ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 77, 2009-11-25 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ח' בכסלו התש"ע, 25 בנובמבר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: באין הודעה למזכיר אנחנו עוברים מייד לשאילתות דחופות אשר אושרו על-ידי נשיאות הכנסת.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן היא שאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, השואל את שר המשפטים.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה על הדוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע ישאל את השאלה כפי שהיא כתובה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כשהשר יסיים את תשובתו, יוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: ואם יהיו חברים אחרים אשר ירצו לשאול – חבר הכנסת צרצור, כרגע אתה מאושר, אלא אם כן יצביעו מסיעות אחרות.

ראובן ריבלין: רע"ם-תע"ל היא סיעה רחבה, השנייה בגודלה באופוזיציה, ולכן אתם חברי כנסת רבים.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: השנייה גם מבחינת מספר הנוכחים במליאה.

ראובן ריבלין: אם לא יהיו מבקשים מסיעות אחרות, גם חבר הכנסת טיבי יוכל.

אחמד טיבי: 75% במליאה הם ערבים.

ראובן ריבלין: לא, זה לא נכון.

ראובן ריבלין: הדבר לא מדויק, אבל גם 50% זה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע דורש מהתובעים את אתר הפסולת רמת-חובב שבנגב בגין נזקי בריאות שנגרמו להם, לממן את עלויות התרגום מהשפה הערבית לעברית.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מה ייעשה בנדון?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מדוע מבקשים מימון עבור התרגום?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, על-פי הכללים, תרגום מהלך הדיון, לרבות מערבית לעברית ולהיפך, מתבצע על חשבון תקציב מערכת המשפט אך ורק בהליכים פליליים או על-פי החלטת בית-המשפט.

יעקב נאמן: התרגום בתיקים אזרחיים נעשה על-פי רוב במימון הצדדים.

יעקב נאמן: התיק נשוא השאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע הנכבד הוא תיק אזרחי, שבמהלכו לא ניתנה החלטה שלפיה תממן המערכת את עלויות התרגום, ולפיכך נדרשו הצדדים לשאת בעלויות.

יעקב נאמן: ברצוני להדגיש שאין באפשרותה של מערכת המשפט, החסרה משאבים הדרושים לצורך ניהולה השוטף, לשאת גם בעלויות התרגום של כל ההליכים המשפטיים האזרחיים המתנהלים בבתי-המשפט שבהם עולה צורך בתרגום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה, כעת אתה חופשי.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, למיטב ידיעתי השפה הערבית היא שפה רשמית, ולכן ההתייחסות – – –

ראובן ריבלין: זה לא לדעתך, זה לפי החוק.

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: ולכן לא צריך לעשות שום הבחנה מבחינת ההתייחסות לשפה הערבית או העברית.

טלב אלסאנע: כלומר, בעל הדין שמופיע, זכותו לדבר בשפה העברית, ואם הוא לא יודע, אז זה לא עונש ולא פשע שהוא מדבר בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: בעצם בתביעה הזאת – ולמה אמרתי ברמת-חובב?

טלב אלסאנע: אנשים אלה נפגעו קשות מבחינה בריאותית עקב המפגע הסביבתי של אתר הפסולת הרעילה של רמת-חובב.

טלב אלסאנע: זה לא באשמתם שאתר רמת-חובב הפך להיות אתר הפסולת הכי מסוכן במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אז הם ניזוקו פעם ראשונה מבחינה בריאותית, ולאחר מכן, כאשר הם מגישים תביעה, והם מנסים להתמודד עם אתר הפסולת – שיש לו סוללה של עורכי-דין ומשאבים אין-סופיים – הם אומרים להם: רבותי, תלכו תגייסו כסף שאין לכם על מנת לתרגם מהשפה הערבית, שהיא שפה רשמית, לשפה העברית.

טלב אלסאנע: אנשים לא יכולים לגייס את הכסף, ואז התביעות שלהם יידחו.

טלב אלסאנע: ואז ייעשה צדק, שבית-המשפט ומשרד המשפטים מעוניינים בו.

טלב אלסאנע: זה דבר שזועק לשמים.

טלב אלסאנע: צדק ייעשה גם במישור הפלילי, אבל גם המדינה – וצדק הוא לא דבר זול, הוא דבר שעולה כסף, אבל משתלם לעשות צדק.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, קודם כול, אני רוצה לומר לך ולכבוד השר, כאשר נזקקים לתרגום משפה שהיא לא שפה רשמית בישראל, יכולה המערכת לומר: תשמע, בית-המשפט לא יכול לעמוד בכל התביעות כאשר הדובר לא יכול להבין; שיביא לעצמו מתורגמנים או ימצא את הדרך כדי לקיים את ההליך המשפטי כראוי.

ראובן ריבלין: אבל זו בעייתו, משום שהוא משתמש בשפה לא רשמית.

ראובן ריבלין: אם אני הולך ותובע מישהו בארצות-הברית, אני צריך לנהל את המשפט באנגלית.

ראובן ריבלין: לא יאמרו לי שהם יעמידו לרשותי מתורגמן, אלא אם כן יעמידו אותי לדין וייתנו לי את זכויותי כבן אנוש.

ראובן ריבלין: הערבית היא שפה רשמית בישראל, וזו הבעיה, כבוד השר.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: ולכן, אדוני שר המשפטים, לדעתי בעניין הזה משרד המשפטים צריך להוציא הנחיות שמתיישבות עם רוח החוק, כלומר שזו שפה רשמית.

טלב אלסאנע: לא מדברים על סנסקריט ולא על סינית, מדברים על שפה של 30% מאזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

ראובן ריבלין: אתה שואל את השר: האומנם, ומה אתה מתכוון לעשות בקשר לזה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מתכוון, כמובן, לברך את כל אחינו המוסלמים ואת כל אזרחינו המוסלמים והדרוזים לרגל חג הקורבן, רק אני רוצה לעשות זאת ברוב עם והדר, כאשר הממשלה תהיה על יד השולחן, בעוד כשעה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מספר השופטים הערבים במערכת המשפט הישראלית עדיין קטן יחסית למספרם באוכלוסייה.

אברהים צרצור: שאלתי היא: מה לפי דעת כבודו הסיבות למציאות מרה זו?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: זה דבר שכמובן לא שייך לעניין.

ראובן ריבלין: רק אם אדוני רוצה להשיב, אם לא – ישיב לו בכתב.

יעקב נאמן: אני אשיב, כי השאלה היא בהחלט במקומה.

יעקב נאמן: הוועדה לבחירת שופטים דנה בבחירת שופטים לא לפי שיקולים של מאיזו עדה הם באים.

יעקב נאמן: השיקולים הם מקצועיים בלבד.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש, ואני מקפיד על כך בוועדה לבחירת שופטים.

יצחק הרצוג: אפשר לציין שלמרות זאת הם שופטים – – –

ראובן ריבלין: גם אתה ביקשת לשאול?

ראובן ריבלין: אתה רשאי.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני שאלתי רק אם הוא רוצה, כי אני לא שמתי לב, והוא ענה אחרי אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: אדוני השר, השאלה של טלב אלסאנע דורשת כמובן מענה או התייחסות, אם אדוני רוצה.

ראובן ריבלין: ושאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כמי שעומד בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים במגזר הציבורי, אני מופתע מהתשובה של השר לשאלה של חבר הכנסת צרצור.

אחמד טיבי: האם יכול להיות, אדוני, שאין ערבי מתאים או עונה לקריטריונים ברמה המקצועית של הוועדה לאיתורים של שופטים?

אחמד טיבי: כבוד השר אומר: אנחנו פועלים אך ורק משיקולים מקצועיים.

אחמד טיבי: ועד עכשיו לא נמצאו?

אחמד טיבי: למשל בבחירת שופטים לבתי-משפט מחוזיים לא נמצא ערבי, לא היה, לא מונו ערבים.

אחמד טיבי: מונה מספר רב של שופטים מוכשרים, אבל לא נמצא בתוכם ערבי.

אחמד טיבי: יכול להיות שאין ערבי מספיק טוב כדי להיות שופט מחוזי?

אחמד טיבי: נראה לך שבארצות-הברית אפשר להגיד, אדוני, שלא מצאנו שופט אפרו-אמריקני מתאים לדרג הזה של השיפוט?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הוועדה לבחירת שופטים.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר לך, חבר הכנסת אחמד טיבי, הרבה פעמים יש תהיות מדוע קוראים לוועדה לבחירת שופטים ועדה למינוי שופטים, כי ייתכן שהיו כאלה שחשבו שלמעשה ממנים שופטים ולא בוחרים.

ראובן ריבלין: אם הוועדה היא לבחירת שופטים, הקריטריון, שאותו הציב בזמנו גם אחד מגדולי השופטים בישראל, חשין – הוא אמר:

ראובן ריבלין: שופטים נבחרים על-פי כישוריהם ולא על-פי קווטות, זה בכל זאת דבר אחר.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב בהחלט שיש מוכשרים בכל הארץ.

אחמד טיבי: אגב, בבית-המשפט העליון יש קווטות, אף-על-פי שלא אומרים זאת.

אחמד טיבי: אף-על-פי שלא אומרים זאת.

ראובן ריבלין: לכן קוראים להם הוועדה למינוי שופטים, במקום לציין, כפי שהשר מתעקש לבוא ולומר, הלכה למעשה זו ועדה לבחירת שופטים.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

דוד רותם: אפשר גם לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: לא, לצערי הרב, אם היית מצביע בזמן הייתי נותן.

דוד רותם: אחרי שטיבי אמר את מה שאמר.

ראובן ריבלין: גם טיבי עשה דבר שהוא קצת חורג, כי הוא ביקש לדבר אחרי שהשר השיב לאברהים צרצור.

ראובן ריבלין: אתה היית צריך לשאול את השאלה לפני כן, ואיך היית יודע מה ענה השר לאברהים?

אחמד טיבי: תיאמתי – – –

ראובן ריבלין: תיאמת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה, רק אם אדוני רוצה להתייחס.

יעקב נאמן: אני רוצה להתייחס לבקשת ההבהרה של חבר הכנסת טלב אלסאנע הנכבד.

יעקב נאמן: בתיקים אזרחיים – ואני מדגיש, אך ורק בתיקים אזרחיים – העלויות שכרוכות בניהול המשפט, כולל האגרות, אלא אם כן מחליט בית-המשפט אחרת, נושאים בהן הצדדים.

יעקב נאמן: אם במקרה שהזכיר – ואני לא מכיר את המקרה הספציפי שהזכיר חבר הכנסת טלב אלסאנע – אם הצדדים חושבים שזה מקרה שאין באפשרותם לשאת בהוצאות וכיוצא באלה, העניין נתון להכרעת בית-המשפט, ואני מניח ששופט שתבוא בפניו בקשה כזו, ידון בה לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: זו הערה חשובה.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת טיבי – אתה לא מבקש להרחיב את השאלה.

יעקב נאמן: אני מאוד רוצה לומר שאין בוועדה לבחירת שופטים כל שיקול שאיננו לקחת את המתאים ביותר, ואני מדגיש את הדבר הזה.

יעקב נאמן: תושבי מדינת ישראל, ללא קשר לעדתם או מוצאם, כולם באים לדיון בוועדה על-פי אותן אמות מידה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

ראובן ריבלין: האם יש לשר המשפטים עוד שאלה פה, אדוני המזכיר?

יעקב נאמן: לא.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

יעקב נאמן: יש בפסח ארבע קושיות, היום מספיק.

ראובן ריבלין: פעמים, אנחנו מרכזים שאילתות דחופות לאותו שר בכמה וכמה נושאים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לברך את חברינו – – –

ראובן ריבלין: אני ארשה לכבוד שר הרווחה, שהוא בדרך כלל מנאמני הבית, אני אאפשר לו, כי הדבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: אני מתכוון לעשות זאת ברוב עם כשראש הממשלה יהיה פה.

יצחק הרצוג: אני מבקש באמת לברך את חברינו חברי הכנסת המוסלמים והדרוזים ביום חגם – חג הקורבן – שיחול בסוף השבוע, בשם כולנו.

אברהים צרצור: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר הרצוג.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 81: חילול קברו של התנא רבן שמעון בן גמליאל.

ראובן ריבלין: מי המשיב?

דוד אזולאי: שר התיירות.

ראובן ריבלין: השר מיסז'ניקוב, אתה משיב על עניין חילול הקבר?

ראובן ריבלין: כבוד שר התיירות, נא לעלות.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת דוד אזולאי, נא להקריא את השאלה כמו שהיא.

ראובן ריבלין: לאחר תשובת השר תוכל להרחיב; גם אברהים צרצור.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות לחג המוסלמים.

דוד אזולאי: אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת לשעבר רחמים מלול, על בחירתו לראש העיר של רחובות.

דוד אזולאי: אדוני השר, אלמונים חיללו בשבוע שעבר את קברו של התנא רבן שמעון בן גמליאל, המצוי בפאתי כפר-כנא.

דוד אזולאי: מתפללים שהגיעו למקום גילו כי הוא הוצת והושחת בכתובות נאצה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם ידוע לך, אדוני, על כך? 2.

דוד אזולאי: מה עושה משרדך כדי להגן על אתר זה? 3.

דוד אזולאי: כמה מקרים של חילול קברי קדמונים אירעו בחמש שנים האחרונות?

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות לחברי הכנסת המוסלמים.

סטס מיסז'ניקוב: 1.

סטס מיסז'ניקוב: לעצם השאלה, קברו של התנא רבן שמעון בן גמליאל, המצוי בפאתי כפר-כנא, אכן הוצת והושחת בשבוע שעבר.

סטס מיסז'ניקוב: הקבר, שהוא אתר מקודש וחשוב, מצוי בתוך מטע זיתים, שהוא שטח פרטי של אחד מתושבי הכפר.

סטס מיסז'ניקוב: אשר על כן, הוא חשוף לוונדליזם.

סטס מיסז'ניקוב: 2.

סטס מיסז'ניקוב: בעקבות המעשה הנפשע הוגשה תלונה למשטרה, אשר מטפלת בה בעדיפות גבוהה.

סטס מיסז'ניקוב: בשיתוף פעולה מלא של כוחות המשטרה, המועצה האזורית והמרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, בשם משרד התיירות, סוכם כי: 1.

סטס מיסז'ניקוב: יתוגברו סיורי הלילה של השיטור האזורי במקום כדי להרתיע את הפורעים; 2.

סטס מיסז'ניקוב: המועצה תפיץ לתושבי האזור מנשר בערבית לגבי חשיבות המקום וקדושתו ונפשעות המעשה שנעשה; 3.

סטס מיסז'ניקוב: יתוגברו הסיורים של קצין הבטיחות של המועצה באזור ביום ובלילה; 4.

סטס מיסז'ניקוב: המקום נוקה, שופץ והוחזר לקדמותו בשיתוף פעולה מלא עם המועצה המקומית; 5.

סטס מיסז'ניקוב: הותקנה מצלמה במקום, כאפקט מרתיע ומאיים; 6.

סטס מיסז'ניקוב: ננקטות פעולות מול שר השיכון ומינהל מקרקעי ישראל לביצוע עסקת חליפין עם בעל הקרקע, אשר מצדו דורש קרקעות המיועדות לבנייה ולא לחקלאות, דבר שמעכב את ביצוע העסקה.

סטס מיסז'ניקוב: ראויה לציון הפעולה המהירה המשותפת של כל הגורמים האחראים, אשר החזירו את המקום למצב תקין ואשר מטפלים במלוא כובד הראש במניעת הישנות המעשים.

סטס מיסז'ניקוב: 3.

סטס מיסז'ניקוב: ברצוני לציין כי מקרים דומים של חילול אתרים מוכרים למשרד בעיקר כאשר אלה ממוקמים בכפרים ערביים, ובפרט בכפר-כנא – דוגמת קבר רבי חנינא בן דוסא בכפר עראבה וקבר אבן עזרא בכאבול.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, אם יש לך שאלות נוספות.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה רבה על תשובתך.

דוד אזולאי: אני רציתי רק לשאול: אדוני הודיע שהותקנו מצלמות בכל קברי הצדיקים או רק באתר הזה בכפר-כנא?

דוד אזולאי: ואם הדבר הזה לא נעשה בשאר קברי הצדיקים, אז מן הראוי שהדבר הזה ייעשה.

דוד אזולאי: אני חושב שגם הגיע הזמן שמדינת ישראל תדע שאותם קברי צדיקים מהווים אתר תיירותי שמושך מאות אלפי אנשים למקומות האלה.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן על כך את הדעת לא רק במצלמות אלא גם בשמירה על המקום במשך כל היממה, כדי למנוע פגיעה וביזיון של המקומות הקדושים הללו.

ראובן ריבלין: והוא שואל: האומנם?

ראובן ריבלין: רק רגע, כבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהים צרצור, אחריו – חבר הכנסת טיבי.

אברהים צרצור: כבוד השר, חילול מקומות קדושים אסלאמיים בישראל הפך לצערי הרב לדבר שבשגרה.

אברהים צרצור: דוגמה לכך, המסגדים בעיר טבריה – מסגדים ענקיים שיכולים להפוך לאטרקציה תיירותית, בנוסף לתפקידם כמסגדים.

אברהים צרצור: שאלתי היא: מה מתכוון משרד התיירות לעשות בנדון במטרה לשפץ את המסגדים האלה בעיר טבריה ולהפוך אותם לחלק מהנוף המהמם באותה עיר?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: עכשיו 100% סיעת רע"ם-תע"ל נמצאים באולם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם יש במשרד התיירות סטטיסטיקה רשמית כמה מסגדים או אתרים קדושים – מסגדים או כנסיות – הפכו לאתרי תיירות במשך 60 השנה האחרונות?

אחמד טיבי: למשל בקיסריה יש מסגד שהפך להיות מסעדה או בר או מועדון.

אחמד טיבי: האם יש נתונים מדויקים?

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה מצריך שאלה מיוחדת כדי שהוא יתכונן, אבל שאלת.

ראובן ריבלין: קודם כול, שאלת.

אחמד טיבי: שהפכו להיות מקומות כאלה.

ראובן ריבלין: אם אין לו עכשיו, הוא ישיב לך בוודאי.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב בהתאם – – –

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית לשאלתו של ידידי חבר הכנסת אזולאי.

סטס מיסז'ניקוב: המרכז למקומות הקדושים, שכפוף למשרד התיירות, עוסק בדיוק בדברים של שמירה על קודש המקום, על תחזוקה של המקומות הקדושים.

סטס מיסז'ניקוב: לצערי, אני חייב להגיד לך שבדיוק עכשיו אני נכנס בעובי הקורה של פעילות המרכז למקומות הקדושים, ואני לא הכי מרוצה מהפעילות של המרכז הזה עד עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: הרבה מאוד מקומות מוזנחים.

סטס מיסז'ניקוב: אני עצמי ביקרתי בכמה מהמקומות הקדושים, למשל בחיפה, במערת אליהו, וראיתי עד כמה המקום הזה מוזנח.

סטס מיסז'ניקוב: יש עוד כמה מקומות מוזנחים, ועכשיו בדיוק אנחנו מתכוונים לטפל בזה בחומרה.

סטס מיסז'ניקוב: יש כמה בעיות משפטיות עם המרכז למקומות הקדושים.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא היה בערכאות משפטיות, הרבה זמן לא מונה שם דירקטוריון באספה הכללית, אבל לא אלאה אתכם בכל הדברים האלה, כי זו באמת האחריות שלי לטפל בעניינים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני צריך להגיד: א.

סטס מיסז'ניקוב: בהחלטת ממשלה שהתקבלה לפני כמה שבועות, בעקבות הוונדליזם בעבדת, ראש הממשלה הטיל עלי ועל השר לביטחון פנים להכין תוכנית, איך אנחנו מגינים מבחינת מצלמות במעגל הסגור על מקומות כמו עבדת.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כול, יש שבעה מקומות שהוכרזו כמקומות תיירותיים והיסטוריים – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

סטס מיסז'ניקוב: בדיוק, אתר לשימור תרבות על-ידי אונסק"ו.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבטיח שאנחנו יכולים להרחיב את המצלמות במעגל סגור לכל המקומות הקדושים לעדות כאלה ואחרות, כי זו הוצאה תקציבית מאוד גדולה, אבל נעשה הכול כדי לשמור על שלמות המקום.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי השאלות של חבר הכנסת – אני כבר לא זוכר מי שאל אותי – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת צרצור וטיבי.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שהעיר טבריה, שהיא עיר תיירותית ממדרגה ראשונה, הוזנחה בעשרות השנים האחרונות מכל הכיוונים – גם בתי-מלון לא חודשו שם כבר עשרות שנים, גם אטרקציות תיירותיות כמעט לא קיימות שם וגם המקומות הקדושים, שכמובן מהווים מוקד תיירותי או יכולים להוות מוקד תיירותי לדתות כאלה ואחרות.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, המשרד שלי ועיריית טבריה עושים עכשיו בדק בית כדי לראות איך אנחנו יכולים למתג את העיר הזאת מחדש מבחינה תיירותית.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ניקח בחשבון, כמובן, את כל הסממנים הדתיים, התרבותיים וההיסטוריים שקשורים לדתות כאלה ואחרות.

סטס מיסז'ניקוב: אם יש לך הצעות אופרטיביות בנושא מסגדים, איך אפשר להפוך אותם לאטרקציה תיירותית או למוקד לעלייה לרגל תיירותי, אני אשמח לקבל ממך אותן.

אברהים צרצור: נוסף על היותם מסגדים.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן, נוסף על תפקידם כמסגדים, ברור.

סטס מיסז'ניקוב: אותו דבר לגבי שאלתו של חבר הכנסת טיבי.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן, אין לי סטטיסטיקה.

סטס מיסז'ניקוב: אני אשמח לספק לאדוני בתוך פרק זמן סביר, אבל אני גם מציע שתדייק בשאלתך למה אתה מתכוון כשאתה אומר שכמה מהמקומות האלה הפכו למוקד תיירותי.

סטס מיסז'ניקוב: למה אנחנו מחשיבים מוקד תיירותי?

סטס מיסז'ניקוב: צריך לקחת נתונים על תיירים שנכנסים לאותו מקום כדי שיהפכו אותו לאתר תיירותי או שמספיק תייר אחד שיבקר שם כדי שייחשב לאתר תיירותי?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רואה את חבר הכנסת טיבי, הוא שאל ויצא, אבל אם אדוני ירצה לדייק בשאלתו על מנת שאכין שיעורי בית, אשמח לעשות את זה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר התיירות.

ראובן ריבלין: רבותי, אני משנה קצת את סדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כרמל שאמה, יש לך שאילתא לשר המשפטים שנמצא פה, אף-על-פי שזה בזמן מאוחר יותר בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הואיל ושר התחבורה נתקע בפקק תנועה והוא לא הגיע הנה מטעמים שאינם תלויים בו – הוא אמר שהוא יצא מהמשרד בזמן סביר כדי להגיע אבל הוא נתקע בפקק תנועה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, כדאי שנקדים.

ראובן ריבלין: אומנם יש גם הצעה לסדר-היום, אבל אני מציע שאדוני יענה על השאילתא של חבר הכנסת שאמה.

ראובן ריבלין: יעלה אדוני על דוכן הנואמים.

ראובן ריבלין: אני אתן לך את השאילתא, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: זו שאילתא והוא עונה לך.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול שאלה נוספת, ורצוי שתעשה כך.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב על שאילתא רגילה שמספרה 387, של חבר הכנסת כרמל שאמה, בעניין עינוי דין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה נמצא באולם, השר ישיב ולאחר מכן יוכל חבר הכנסת שאמה להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כרמל שאמה שאל את שר המשפטים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009):

ראובן ריבלין: לאחר חמש שנות חקירה הציבור יודע על הכוונה להגיש כתב אישום כנגד ראש העיר בפרשת גרוס.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם בוצע השימוע?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם לא – מתי יבוצע?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אם כן – מה הוא הצעד הבא ומתי יתבצע?

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ההתייחסות שקיבלתי מלשכת פרקליט המדינה לשאילתא של חבר הכנסת כרמל שאמה אומרת כך: מבירור שנערך עולה כי ביום כ' באייר התשס"ט, 14 במאי 2009, נשלח לבא כוחו של צבי בר, עורך-דין ויינרוט, מכתב שימוע ובו פירוט החשדות נגד מר בר בעבירות של לקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים.

יעקב נאמן: ביום י"ז בתמוז התשס"ט, 9 ביולי 2009, נפטר ראובן גרוס, אשר אמור היה להיות עד התביעה המרכזי בתיק.

יעקב נאמן: לנוכח זאת, בוצעה הערכת מצב מחודשת של תמונת הראיות בתיק, וההחלטות בדבר המשך הטיפול בתיק אמורות להתקבל בתקופה הקרובה בפרקליטות המדינה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לזכור שהאדם שלגביו נשאלה השאילתא אינו מיוצג בכנסת, ולכן צריכים מאוד להיזהר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, שאלה נוספת, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני שר המשפטים, כבוד היושב-ראש, אני מקבל את ההערה שהאדם לא מיוצג, אבל לא שאלתי לגופו של אדם אלא לגופו של תהליך.

כרמל שאמה-הכהן: גם ההצעה שלי לסדר-היום – אני אתייחס שם לזווית הרחבה יותר של העניין, כי יש בעיה בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: מתשובתך, אדוני השר, אני מבין שמותו של אחד העדים חייב הערכה מחדש של התמונה הראייתית בתיק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על חודש יולי – לפני כמעט חמישה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: ראינו ולמדנו גם בתיק הזה, ומתשובתך אנחנו מבינים שהזמן לא משחק לטובת האינטרס הציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: התיק נמשך כחמש שנים ומחייב עכשיו איזו הערכה מחודשת, ולא קיבלנו בתשובתך איזה צפי, מתי זה אמור להסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אומנם מדובר בהליך פלילי, אך בהליך פלילי של איש ציבור מרכזי במדינת ישראל, שלהכרעה בעניינו יש השלכה על ציבור וגם עליו עצמו, וגם השלכות רוחב אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: להשאיר את כל התמונה הזאת בערפל, אני חושב שזה פוגע באינטרס הציבורי של מיצוי הדין לכאן או לכאן, ושל מאבק למען מינהל תקין ומאבק בשחיתות, שזה נושא שנדבר עליו בהרחבה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה לשמוע שמדובר בתקופה הקרובה, אם יש אמת מידה לדברים כאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, הואיל ויש הצעה לסדר-היום באותו עניין – – –

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלי לסדר-היום לא מדברת על הנושא באופן ספציפי אלא מדברת על הליכים פליליים נגד אנשי ציבור שיכולים להיפתח היום – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה להרחיב עליה אחרי זה בהליך רגיל?

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל הייתי רוצה להתייחס לזה שלשכת פרקליט המדינה אומרת: בתקופה הקרובה, כי תשובות מעין אלה קיבלתי בתיק הזה לאורך שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אז כשאומרים "בתקופה הקרובה", מה אני אמור להבין מזה, מה הציבור אמור להבין מזה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אז אחר כך נמשיך בהצעה לסדר-יום שכוללת את כל השאלה.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להשיב על השאלה הנוספת במסגרת ההצעה לסדר-היום – שמייד אתן לו להעלות – אדוני יחזור להשיב.

יעקב נאמן: כדי לחסוך בזמן, אני מציע שהנושא הזה יידון כאשר ההצעה לסדר-יום תעלה.

ראובן ריבלין: מייד.

ראובן ריבלין: עינוי דין של אנשי ציבור והציבור עצמו

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כרמל שאמה, הואיל ואני לא רוצה לסגור את הישיבה כי השר לא נמצא פה – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אם הוא נמצא פה, אשמח מאוד לחסוך בזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, לרשותך עשר דקות והשר ישיב; הצעה שמספרה 1533.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום שהגשתי עניינה עינוי דין של אנשי ציבור, ומהצד השני שלה, גם עינוי דין של הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: הרי כשמדובר בעינוי דין של אדם שהוא איש ציבור, יש התמונה האופקית והמקבילה, שגם הציבור דורש, והאינטרס שלו הוא שהדין ימוצה באופן המהיר האפשרי מבלי לחרוג ולפגוע בזכויות של אדם כזה או אחר.

כרמל שאמה-הכהן: יצא לנו לדבר בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, ואתה היית נוכח באולם, כשהעליתי בנאומים בני דקה את פרסום מדד השחיתות העולמי.

כרמל שאמה-הכהן: אומנם ישראל שדרגה במעט את המעמד שלה במדד, אבל עדיין מצבנו בכי רע.

כרמל שאמה-הכהן: מצבנו בכי רע עד כדי כך שאני חושב שהשחיתות מהווה איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זו כבר לא בעיה של מינהל תקין, זו לא בעיה של הפרות חוק, זו לא בעיה של פגיעה בקופה הציבורית, באמון הציבור במערכת השלטון, בדמוקרטיה.

כרמל שאמה-הכהן: היא ממש הולכת וצוברת תאוצה ומשקל מיום ליום והופכת להיות איום אסטרטגי, עד כדי כך שאני חושב שאם האויבים שלנו יסתכלו היטב על מה שקורה בתוכנו בעניין הזה, די להם אם יהיו קצת סבלניים – אנחנו עושים את העבודה טוב.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר מדובר במלחמה, במאבק בשחיתות, אין מחלוקת על כך שזה אינטרס ומטרה של מדינת ישראל – הייתי מבקש קצת שקט.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, כל אלה שמאוד מפריע להם על הבמה הם אלה שכשהם יושבים למטה – – –

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מפה אתה רואה את זה.

ראובן ריבלין: מי שהכי מפריע למטה דורש את מירב תשומת הלב כשהוא למעלה.

ראובן ריבלין: ולא התכוונתי לאלקין, כי הוא – נאה דורש, נאה מקיים.

נחמן שי: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

ראובן ריבלין: רואים מאוד טוב מכאן מה שרואים משם, רק לא אכפת להם, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: כשמדובר על מאבק בשחיתות, חלק מהעניין זה באמת אכיפה, חיקור תלונות ומיצוי הדין עם נאשמים.

כרמל שאמה-הכהן: כשמדובר באישי ציבור, אדוני, אנחנו עדים לתופעה שבה תיקים נפתחים ונשארים תלויים באוויר.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים – – –

ראובן ריבלין: במקרה.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאלה שאומרים במקרה ויש כאלה שאומרים שלא במקרה, אדוני היושב-ראש, ויש טענות לכאן ולכאן.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים טוענים שזה לטובת הנאשם שזה נשאר פתוח ולא מתקדם, ויש כאלה שטוענים שזה לרעת הנאשם.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד וזווית ההסתכלות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה שבטוח, נתתי דוגמה בשאילתא, וטוב שהיא יצאה צמוד להצעה לסדר-היום, וזה יצא במקרה: כשבשנת 2004 פושטת משטרה על העירייה ולוקחת ראש עיר לחקירה, ורק בשנת 2009 – ולא מפרסמת לציבור, לאורך כל הזמן, מה מצב התיק.

כרמל שאמה-הכהן: ואף אחד בציבור או מהאנשים שקשורים בעניין, לא יודע מה קורה באמת – לא מדובר על חקירה סמויה, מרגע שהיא הפכה לגלויה – מה המלצת המשטרה, מה הצעדים, האם התיק הזה נסגר, מתי עומדים לקבל בו הכרעה; הדברים נשארים באוויר, לפעמים בגדר שמועות, לפעמים גורמים עוול לאנשים שמעורבים בכך או שנחשדים בכך, לפעמים גורמים עוול לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה שאנחנו מדברים עברה מערכת בחירות: הלכו להצביע 130,000 תושבים, כשענן של חשדות מאוד חמורים, של קבלת שוחד ושל קשר עם ארגון פשיעה, חשדות כאלה עומדים באוויר.

כרמל שאמה-הכהן: מבירורים שעשיתי, אני לא חושב שהיו פעולות חקירתיות בתקופה הזאת, של שנה לפני הבחירות ועד חצי שנה אחרי הבחירות, כשבעקבות שאילתא קודמת שהגשתי לשר המשפטים יצאה הפרקליטות בהודעה על הגשת כתב-אישום כפוף לשימוע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מאז, ובגלל משך הזמן, עד מרכזי נפטר ושוב לא יודעים מה קורה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, חמישה חודשים זה מספיק זמן.

כרמל שאמה-הכהן: כשאומרים "הערכה ראייתית" זו פגישה אחת, דיון אחד או שניים, לא צריך יותר מזה לתיק שכבר לעוס ומגובש.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מכך, זה אומר שיש ספק וצריך לסגור את התיק.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אפשר לדון וכמה אפשר לעשות הערכה מחדש על פטירה של עד אחד?

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי לא באה לדון בעניין הספציפי הזה, היא הביאה אותו כדוגמה והיא אומרת שצריך לקבוע אמות מידה ושקיפות יתירה כשמדובר בהליכים פליליים כנגד אישי ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע פתיחת חקירה והפיכתה לגלויה, כל צעד משמעותי, כל החלטה, כל צפי להחלטה אמור לבוא לידיעת הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אתן לך דוגמה, ואחזור על דוגמה ספציפית: לפני כשנתיים לערך, כנגד כל שאר הנאשמים בתיק הזה – והיו ראשי ערים וחברי מועצה אחרים ואין-ספור נאשמים – הוגשו כתבי-אישום.

כרמל שאמה-הכהן: ורק כנגד ראש עיריית רמת-גן הוחלט להשאיר את התיק פתוח.

כרמל שאמה-הכהן: העיתון הכי גדול בארץ פרסם בכותרת הראשית שלו, עם תמונה: "נסגר התיק כנגד צבי בר", וזה מה שהציבור ידע.

כרמל שאמה-הכהן: המציאות הוכיחה שמאוחר יותר הוחלט להגיש כתב-אישום באותו עניין, אבל הציבור נאלץ להסתמך על פרסומים מוטעים בתקשורת, שמוזנים מאינטרסים כאלה ואחרים, והפרקליטות מילאה פיה מים ואי-אפשר לקבל תגובות.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להכניס – בשאלות מרכזיות, של מועדים, של תהליכים – שקיפות בכל מה שקשור, ואמות מידה.

כרמל שאמה-הכהן: נבחר, איש ציבור, אי-אפשר להשאיר אותו תלוי באוויר לאורך זמן, לאורך שנים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא משלם מחיר על כך, הוא עדיין איש ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להקצות את כל המשאבים למצות דין באופן הכי מהיר.

כרמל שאמה-הכהן: ואם יש ספק, צריך לסגור את התיק, ולא להשאיר אותו פתוח אם לא מצליחים לאורך שנים לגבש החלטה ספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאני מבקש מכבוד השר, להעביר ולקיים דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא הזה – – –

ראובן ריבלין: אתה מבקש להעלות על סדר-היום, אבל תסכים גם שזה יהיה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, אני מכיר באופן אישי נושא שבו אדם אשר היה מיועד להיות שר, במקרה שר המשפטים, נפתחה נגדו חקירה.

ראובן ריבלין: הוא נחקר שעות רבות בדבר שאולי היה צריך חקירה.

ראובן ריבלין: בחקירתו כנראה התברר שלא היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אני מדבר במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אחר כך אמרו לו שהוא לא יכול להיות שר המשפטים אבל הוא יכול להיות שר התקשורת כי משרד התקשורת, כמובן – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: ולאחר מכן, שלוש וחצי שנים, כל זמן שהוא יכול היה להיות שר המשפטים, לא סגרו את התיק, עד שבא יועץ משפטי חדש ואמר: לא תהיה תפארתה של התביעה בישראל על הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז, אדוני, כמו שאמרתי, זה פועל לשני הכיוונים.

כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים שנפגעים מחוסר השקיפות ומחוסר אמות המידה – – –

ראובן ריבלין: טחנות הצדק לפעמים טוחנות – אולי לא לאט אלא בהתאם לזה שמכוון את השעון.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק, וזה בגלל חוסר אמות מידה ושקיפות של התהליכים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מסתתרים מאחורי הרגישות של העניין ולמרות שמדובר בנושא ציבורי מהמעלה הראשונה, וטוב שנתן אדוני דוגמה שכולנו מכירים אותה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב ויענה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, המשנה, בפרקי אבות, פרק ה', אומרת: חרב בא לעולם בשל עינוי הדין.

יעקב נאמן: יש לנו בעיה קשה במדינת ישראל, לא רק במערכת של הפרקליטות אלא גם במערך בתי-המשפט, ואם אפשר להגיד, הסיבה שהסכמתי לבוא מהסקטור הפרטי לשירות המדינה היא כדי לעזור למנוע את עינוי הדין הזה, ואנחנו פועלים בנושא.

יעקב נאמן: לגבי ההצעה לסדר-היום: אני רוצה להדגיש שגופי החקירה, ובהם המשטרה, פרקליטות המדינה, אינם נרתעים מלנהל מלחמה חסרת פשרות נגד השחיתות ומיצוי הדין עם חשודים בפלילים, ללא קשר למעמדם.

יעקב נאמן: הפרקליטות עושה כמיטב יכולתה, במגבלות כוח-אדם שבהן היא נתונה, על מנת לזרז את הטיפול בתיקים של עובדי ציבור.

יעקב נאמן: כידוע, הפרקליטות פועלת בעניין זה, כבכל עניין, בהתאם להוראות החוק והפסיקה.

יעקב נאמן: אין ביכולתה של הפרקליטות להתייחס לתיק ספציפי, כבהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הנכבד כרמל שאמה; לא למקרה הספציפי.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, כפי שפתחתי, מכיוון שהמשנה בפרקי אבות עומדת על כך שהעולם ייחרב אם יימשך עינוי הדין, אין לי התנגדות שהנושא הזה יבוא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: ותשובה לשאילתא?

יעקב נאמן: אמרתי שברגע שהנושא הזה יבוא לדיון בוועדה, אפשר יהיה לדון גם בפרטים מסוימים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט וחבר הכנסת שאמה מסכים.

ראובן ריבלין: נותרה הצעה אחת אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה, אתה רצית הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: באופן פורמלי אתה מבקש להסיר מסדר-היום, אבל אתה יכול, כמובן, להתייחס.

ראובן ריבלין: גברתי, סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה להפעיל את המיקרופון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

דב חנין: אני שמחתי לשמוע בדבריך, אדוני השר, שגישתו של משרד המשפטים היא נגד עינוי דין, בלי קשר לשאלה עינוי דין של מי.

דב חנין: זאת גישה נכונה, ואני מברך עליה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בכנסת הקודמת התחלנו לקדם חקיקה שמטרתה לקבוע מסגרת זמן לתיקים פליליים, גם אם מדובר בתיקי חקירה משטרתיים וגם אם מדובר בתיקים שנמצאים בטיפול פרקליטות המדינה.

דב חנין: קידום ההצעה הזאת, שהתחילה כהצעת חוק פרטית, נמשך בהידברות עם הממשלה, אדוני השר, ואני מנצל את ההזדמנות כדי להציע לך לבחון את העניין ולבדוק אם ניתן, את אותה מערכת שקובעת את העיקרון שגם לחקירה פלילית יש התחלה, אמצע וסוף.

דב חנין: גם אם החקירה מורכבת יותר או העבירה מסובכת יותר, משך הזמן צריך להיות ארוך יותר, אבל בוודאי אין מקום לשמור פתוחים תיקים של הרבה מאוד אזרחים.

דב חנין: לא מדובר רק באנשי ציבור.

דב חנין: לפעמים מדובר בעבירות קטנות וחסרות משמעות, אבל מבחינתו של אותו אזרח התיק פתוח וזה כמובן עינוי דין, סבל מאוד מאוד קשה.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ההצעה היתה כמובן פורמלית.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע אם להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שאמה לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט או להסירה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: מי שבעד – בעד שמיעה בוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת כרמל שאמה בנושא עינוי דין תעבור על-פי בקשתו של שר המשפטים, שאושרה, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בינתיים נחלץ מהפקקים שר התחבורה, שבדרך כלל, כאשר הוא מתבקש על-ידי הכנסת לבוא, מקפיד קלה כחמורה ומתייצב כל הזמן, ואנחנו ניצלנו את הזמן לצורך קידום – – –

אברהם מיכאלי: – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה עוד עשר דקות, כי יש לנו עוד נושא שאנחנו יכולים?

ראובן ריבלין: אוקיי, אנחנו נחזור לשאילתות אחרי הצעה נוספת לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אתה ערוך עכשיו?

ראובן ריבלין: יש לנו הצעה לסדר-היום: דאגה לדרי הרחוב במהלך החורף, של חבר הכנסת רוברט טיבייב.

ראובן ריבלין: כבוד השר ינוח מעט ועוד רגע הוא עולה.

ראובן ריבלין: דאגה לדרי הרחוב במהלך החורף

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוברט טיבייב, אתה רוצה לפרט את הצעתך?

ראובן ריבלין: בבקשה, יעלה על הדוכן, כי אחר כך שר העבודה והרווחה – אחר כך יש קבינט והשרים מתחילים להתעופף לי מפה.

ראובן ריבלין: בינתיים אנחנו מנצלים את זמן לקידום העניינים.

ראובן ריבלין: יש לך עשר דקות.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך לנצל את כולן, רק מה שאתה רוצה, כמה שאתה רוצה, עד עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני – הצעה לסדר-היום מס' 1554.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, התופעה של דרי רחוב בישראל אינה חדשה.

רוברט טיבייב: בדקתי כמה נתונים, ועד לתחילת שנות ה-90 מספרם של דרי הרחוב היה די מועט.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש ועדת המשנה לוועדת הכלכלה, לא נכנסים לאזור – חבר הכנסת שאמה, אתה יושב-ראש הקואליציה, לפעמים אין לו ברירה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה יכול להיכנס גם עד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוברט טיבייב: בתחילת שנות ה-90, רק בתל-אביב היה מספר מועט של דרי רחוב, בערך 20 בתל-אביב, כביכול ה"מגה-פוליס" של מדינת ישראל.

רוברט טיבייב: אבל בשנים שלאחר מכן עלה מספר דרי הרחוב וגדל באופן הדרגתי.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, בשנת 2003 קיבלנו מספר מדהים של דרי רחוב – מדובר על תל-אביב – וזה 929.

ראובן ריבלין: דרי רחוב זה מה שאנחנו מכנים הומלס, זאת אומרת חסרי בית.

רוברט טיבייב: זה לא בדיוק כך, כי יש הגדרה מסוימת במשרד הרווחה.

רוברט טיבייב: זה לא בדיוק מתאים לדרי הרחוב – הומלסים כפי שאנחנו מכירים את המושג.

רוברט טיבייב: אני חוזר ואומר, בשנת 1991 מספר דרי הרחוב בתל-אביב היה 20, ב-2003 מספר דרי הרחוב – בתל-אביב, כמובן – היה 929.

רוברט טיבייב: אנחנו כבר רואים לאן אנחנו מובילים את הקו, ואם נעשה את ההשוואה עם העלייה, אפשר להבין מאיפה זה נובע.

רוברט טיבייב: אני מאוד שמח שנשיאות הכנסת קיבלה את בקשתי לדון בסוגיית דרי הרחוב.

רוברט טיבייב: חשוב, אם עוד לא איחרנו – אנחנו כבר מקבלים את התוצאה, וכבר ראינו את זה בכלי התקשורת וכבר יש לנו מקרה בבאר-שבע.

רוברט טיבייב: רק קיבלנו קצת את מזג האוויר, את הגשמים ואת ההתקררות – אנחנו כבר התחלנו להיכנס לבעיה.

רוברט טיבייב: תיכף אני אנסה להסביר על מה מדובר.

רוברט טיבייב: החורף הגשום באמת מבורך במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: אנחנו זקוקים לגשמים שימלאו את מאגרי המים שלנו, אבל מצד שני, יש לנו עם זה בעיה ענקית.

רוברט טיבייב: אנחנו פשוט לא ערוכים לתופעה של דרי רחוב ואנחנו צריכים איכשהו להגן עליהם.

רוברט טיבייב: אני מסכים, אנחנו נחשבים למדינת רווחה, ובמדינת רווחה אנחנו צריכים לחשוב ולטפל בבעיות של אנשים כאלה שלא מסוגלים לטפל באותן הבעיות.

רוברט טיבייב: אדוני שר הרווחה, אם אפשר, לפני שאסון יתרחש – ויש לנו אפשרות לפעול – כדאי לתקן את מה שדרוש לתקן.

רוברט טיבייב: התופעה של דרי רחוב, כמושג חברתי אורבני, אינה חדשה.

רוברט טיבייב: התופעה הזאת מוכרת ברוב המדינות בעולם, וכמובן היא עוברת תקופות של עליות וירידות, בהתאם למצב הכלכלי.

רוברט טיבייב: זה תלוי גם במשבר הפיננסי וגם ביכולת וברצון של החברה לטפל בנושאים האלה.

רוברט טיבייב: פה אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, האם מישהו בעולם מכיר איזה מקרה של יהודי שאין לו בית?

רוברט טיבייב: אני לא בטוח שאנחנו מכירים את התופעה הזאת בעולם.

רוברט טיבייב: למה אנחנו צריכים לקבל את זה במדינת ישראל ובארץ-ישראל, אדוני היושב-ראש?

רוברט טיבייב: ועכשיו נחזור קצת להיסטוריה ולמשבר הכלכלי הפיננסי שהיה בשנות ה-30, שפגע קשות בכלכלת ארצות-הברית ובאירופה וגם לצונאמי של אבטלה, וכמובן פגע בכל שכבות האוכלוסייה.

רוברט טיבייב: הדבר גרם להתפוררות במסגרות המשפחתיות והחברתיות וכתוצאה מכך להפיכת רבים לדיירי רחוב.

רוברט טיבייב: חשוב גם להבין מה הסיבות שהובילו אותם לחיים ברחוב.

רוברט טיבייב: בארץ נערכו כמה סקרים והם הצביעו על כמה גורמי סיכון, כגון התפרקות של מערכת הנישואין, תופעה של התמכרות, סמים, אלכוהול, הימורים, העדר פתרון דיור זמין, משבר – מצב של טראומות בילדות; לזה אני דווקא לא רוצה להתייחס כי זה גורם לא כל כך מסיבי בתופעה של דרי הרחוב.

רוברט טיבייב: בארץ התופעה של דרי רחוב היא חדשה יחסית והיא עלתה על סדר-היום הציבורי לראשונה באמצע שנות ה-90, כפי שכבר ציינתי, ובשנות ה-90 היה מספר דיירי הרחוב די מועט.

רוברט טיבייב: בדוח של מבקר המדינה שנערך ב-2004, הוערך המספר של דיירי הרחוב בסביבות 4,000 בני-אדם.

רוברט טיבייב: אנחנו מדברים על דוח מבקר המדינה.

רוברט טיבייב: אף שיש קושי להשיג את הנתונים המתייחסים לגודל הבעיה, הגורמים המטפלים ישירות בדיירי רחוב מעריכים שהמספר גבוה יותר – כ-6,000 אנשים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: איפה הריכוז הגדול, בתל-אביב?

רוברט טיבייב: בתל-אביב, בחיפה, בראשון-לציון ובערים אורבניות, וזה טבעי.

רוברט טיבייב: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה מאוד חשובה, אדוני השר.

רוברט טיבייב: קרוב ל-85% מכלל דיירי הרחוב, אדוני השר, הם עולים חדשים, לצערנו הרב.

רוברט טיבייב: זה הנתון שקיבלנו.

רוברט טיבייב: אפשר לפלג את האוכלוסייה, כמו שאמרנו, לאלכוהוליסטים, לנרקומנים, לאלה שיש להם בעיות במשפחה, לכאלה שהתגרשו, ואני רוצה להתייחס לשאלה איך הם הגיעו לרחוב.

רוברט טיבייב: עם העלייה אנחנו עדים לתופעה מאוד מעניינת: מצד אחד, המדינה, על-ידי הבנקים, דוחפת את האנשים לקבל משכנתה ולקנות דירות ובתים, ומצד שני, ברגע שאדם לא משלם משכנתה במשך חודשיים, אותה המדינה, על-ידי המשטרה, זורקת את האדם החוצה ואף אחד – אני מדגיש – אף אחד לא מטפל בו.

רוברט טיבייב: עד שהוא לא פונה לגורמים מסוימים במחלקת הרווחה ובביטוח הלאומי ועד שהוא לא ייכנס למסגרת כלשהי או לעמותות, הוא נמצא פשוט ברחוב.

רוברט טיבייב: איך הגענו למצב הזה?

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר.

רוברט טיבייב: בדרך כלל זאת אוכלוסייה בגיל 40 פלוס.

רוברט טיבייב: דווקא אצל אלה נתקלנו במקרים קשים, ויש הרבה מקרים שבהם דווקא השכבה של העולים החדשים הפכה להיות דיירי רחוב.

רוברט טיבייב: הם חסרי אונים.

רוברט טיבייב: המדינה לא מטפלת בזה, ולדעתי אנחנו צריכים איזו תוכנית מדינית כדי לפתור את הבעיה.

רוברט טיבייב: המדינה צריכה אחת ולתמיד לפתור את הבעיה.

רוברט טיבייב: אנחנו צריכים ללמוד את שורש הבעיה ולהיות ערוכים.

רוברט טיבייב: דיברתי עם כמה עמותות שמטפלות בנושא ונאמר לי שכבר יש להן קושי, קושי ענק.

רוברט טיבייב: עוד מעט יהיה גשום, הטמפרטורה תהיה נמוכה, ואין להן אפשרות לקבל את האנשים.

רוברט טיבייב: יש לנו בעיה ענקית בטיפול, ואני אשמח בהחלט לשמוע את שר הרווחה.

רוברט טיבייב: בגדול, זאת הבעיה, ושמחתי, אדוני היושב-ראש, שנשיאות הכנסת קיבלה את הנושא.

רוברט טיבייב: אנחנו חייבים לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה ישיב על ההצעה לסדר-היום ויביע את עמדת הממשלה – האם היא מוכנה לדון על כך בוועדה או במליאה או מבקשת להסיר או להסתפק בתשובת השר.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, תודה לך, חבר הכנסת טיבייב.

יצחק הרצוג: אני מודה לך על שהעלית את הנושא על סדר-היום.

יצחק הרצוג: איפה הוא?

יצחק הרצוג: רוברט, אני מגיב לך.

יצחק הרצוג: אתה רוצה להקשיב, לא? זה המינימום.

יצחק הרצוג: הנושא שאתה מעלה הוא נושא חשוב מאוד, אחד הנושאים הבולטים והחשובים בתחום שירותי הרווחה.

יצחק הרצוג: אני פוגש דרי רחוב, אני פוגש אנשים חסרי קורת גג, ויש לנו גם מסגרות – ואני אפרט עליהן מייד – שמטפלות בהם.

יצחק הרצוג: זה מרתק.

יצחק הרצוג: הרבה פעמים זאת קודם כול בעיה פסיכולוגית או פסיכיאטרית, ולאו דווקא חוסר באמצעים.

יצחק הרצוג: אלה אנשים באמת שבורים, ויש עבודת קודש יפהפייה שנעשית בנושא שלהם.

יצחק הרצוג: אני אתן תשובה מפורטת.

יצחק הרצוג: ראשית, אני רוצה לציין שהביטוי דרי רחוב מתייחס לכל אותם אנשים שמצאו ברחוב את מקום מגוריהם הקבוע, כלומר להבדיל ממחוסרי בית, או כפי שנאמר פה, הומלס, שהם פרטים או משפחות שאין ברשותם דירה ועל-פי קריטריונים קיימים הם זכאים לסיוע בשכר דירה או בסיוע בדיור ציבורי ממשרד הבינוי והשיכון.

יצחק הרצוג: העלית בעיה.

יצחק הרצוג: בשנים האחרונות יש הרעה בתנאי הזכאות לדיור ציבורי, ואני יכול לומר לך שהעליתי את הסוגיה בפני ראש הממשלה, וגם בפני שר השיכון.

יצחק הרצוג: עם שר השיכון הקודם, זאב בוים, הקמנו ועדת מנכ"לים והיא הגישה המלצות.

ראובן ריבלין: ההבדל בין דיירי רחוב להומלסים הוא – – –

יצחק הרצוג: מחליטים לגור ברחוב.

יצחק הרצוג: דרי רחוב מחליטים לגור ברחוב.

יצחק הרצוג: חסרי בית הם סוגיה נוספת.

יצחק הרצוג: לעתים זה חופף, לא תמיד זה חופף.

יצחק הרצוג: תופעת דרי הרחוב בישראל החלה לבלוט במיוחד אחרי גל העלייה הגדול בתחילת שנות ה-90.

יצחק הרצוג: בשנת 2008 טיפל משרד הרווחה ב-2,000 דרי רחוב, וההנחה היא שיש עוד 100 שאנחנו לא מגיעים אליהם או שהם לא מוכרים אצלנו.

יצחק הרצוג: הטיפול בדרי רחוב מורכב וממושך, בעיקר לנוכח חבירתם של כמה מאפיינים ונזקקויות המחייבים טיפול רב-ממדי.

יצחק הרצוג: במקרים רבים מדובר באנשים שיש להם היסטוריה של אי-יציבות במגורים ושל חיים בבתים נטושים ובגנים ציבוריים.

יצחק הרצוג: כמעט כולם נמצאים בניתוק ממשפחותיהם, רובם בעלי רקע של אשפוזים פסיכיאטריים או התמכרות לסמים ולאלכוהול.

יצחק הרצוג: הם חסרי מקורות הכנסה קבועים, וככלל הם מתאפיינים כאנשים כנועים, מובסים, שיצאו ממעגל החיים הנורמטיביים ושרויים על-פי רוב בהזנחה ובעזובה פיזית ונפשית קשה.

יצחק הרצוג: כשאנחנו מתמודדים עם הציבור הזה, מטרת-העל שלנו היא קודם כול הצלת חיים ומתן תנאי חיים בסיסיים.

יצחק הרצוג: בשלבי הטיפול נעשים הכוונה וסיוע למיצוי זכויות – הוצאת מסמכים פורמליים, בחינת זכאות בביטוח לאומי, זכאות לסיוע במשרד השיכון וכיוצא באלה.

יצחק הרצוג: נוסף על כך שיקום אישי, משפחתי וחברתי הכולל היבטים של תעסוקה במטרה להחזירם לחיים נורמטיביים בקהילה.

יצחק הרצוג: הטיפול והשיקום של דרי הרחוב נעשה ב-16 יחידות לטיפול בדרי רחוב בקהילה, כולל איתור דרי רחוב ומתן מענים מיידיים לחילוצם מהרחוב ומתן הגנה על-ידי עובדי הרשות המקומית.

יצחק הרצוג: במקביל לתוכניות שמפעילות הרשויות המקומיות, מפעיל משרד הרווחה ארבע מסגרות ארציות לאבחון, לטיפול ולשיקום דרי רחוב במגוון מצבים ונזקקויות.

יצחק הרצוג: כפי שכבר אמרתי בהתחלה, העבודה עם אוכלוסייה זו היא סיזיפית ומתמשכת, בשל טבע האדם לחזור לאורח חייו המוכר והידוע, גם אם הוא רע ומזיק.

יצחק הרצוג: החזרה לחיים נורמטיביים אפשרית לאחר שעברו תהליך ממושך של הקניית נורמות חברתיות חיוביות, ניסיון והצלחה להתמודד עם מוסדות בקהילה, פיתוח עצמאות, קבלת החלטות, תפקוד יומיומי, הרגלי עבודה ומיומנויות כמו חיפוש עבודה, שייכות חברתית, ניסיון ליצירת קשר עם המשפחה ועוד.

יצחק הרצוג: הנתונים מעידים כי מכלול הטיפול הקיים לדרי רחוב מוכיח את עצמו, ומספר דרי הרחוב שמתים מדי שנה, לא עלינו, נוכח אורח חייהם, נמצא בירידה דרסטית מתמדת עם השנים.

יצחק הרצוג: לקראת החורף נערך משרד הרווחה בהנחייתי לימות החורף הקרים.

יצחק הרצוג: בימים האחרונים גובשה ואושרה תוכנית חירום להתמודדות עם מצבם של דרי רחוב לקראת החורף.

יצחק הרצוג: התוכנית מתוקצבת בסכום של 2 מיליוני שקל וכוללת פתיחת בתים חמים ל-24 שעות ביממה בארבע ערים ברחבי הארץ שבהן המספר הגדול ביותר של דרי רחוב, וכן קיום סיורי בוקר ולילה מתוגברים על מנת לאתר את דרי הרחוב ולהציע להם מענים וחלופות.

יצחק הרצוג: דרי הרחוב שמסרבים להתפנות מקבלים שמיכה חמה, שתייה ומזון.

יצחק הרצוג: הבתים החמים יהיו פתוחים במשך חודשי החורף, ודרי הרחוב יוכלו להיכנס אליהם באופן אקראי ללא הפניה וללא התניה של טיפול וגמילה.

יצחק הרצוג: במקום הם יקבלו מרק חם ובגדים יבשים ותהיה אפשרות ללינת לילה.

יצחק הרצוג: הפקתי לקחים מחורפים קודמים.

יצחק הרצוג: בחורף שעבר הקציתי כסף מיוחד ללשכות הרווחה לטיפול בדרי רחוב, והפעם רצינו תוכנית מקיפה ומלאה, ואני מציג אותה בפני הכנסת.

יצחק הרצוג: אני מאמין שיש בהיערכות כוללת זו כדי לספק מענים הולמים וראויים לימות החורף הקרים, ואני מקווה כי דרי הרחוב אכן ישתפו פעולה למען שלומם ורווחתם.

יצחק הרצוג: אנחנו מטפלים בכל אדם שנמצא במצוקה ומנסים להעצים אותו, לחזק אותו ולטפל בו.

יצחק הרצוג: אם אתם שומעים רדיו, בימים אלה יש לנו קמפיין שעוסק במשפחות נקטפים בתאונות דרכים, בסוגיות של נפגעי אלימות ונפגעי רצח, משפחות נרצחים ונרצחות, וזה עוד מכלול שאנחנו מטפלים בו.

יצחק הרצוג: אני מודה לך על שהעלית את הסוגיה.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה שנעביר את זה לדיון המשך בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אין לי התנגדות.

יצחק הרצוג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, האם אדוני מסכים לוועדה?

רוברט טיבייב: – – –

ראובן ריבלין: מסכים לוועדה.

ראובן ריבלין: אם כך, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד – בעד ועדה, מי שנגד – מעוניין להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

אברהם מיכאלי: מה ביקש השר?

ראובן ריבלין: השר ביקש ועדה.

ראובן ריבלין: בעד זה להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, הצעתך תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: אנחנו הקדמנו שני נושאים על סדר-היום, על מנת לחסוך מהשרים לאחר מכן, כי שר התחבורה היה פקוק בדבר שלא היה תלוי בו, והוא יעלה על דוכן הנואמים על מנת להשיב על שתי שאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת, הואיל ואנחנו חוזרים לסדר-היום, לקצר הפעם בפיתוח השאלה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי שואל את שר התחבורה בעניין שינויים במסלולי ההמראות בשדה התעופה בן-גוריון.

ראובן ריבלין: נא לקרוא את השאילתא כפי שאנחנו ניסחנו אותה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אדוני השר, שאלתי היא: פורסם כי בעוד ארבע שנים יסתיים "העיצוב מחדש" של שדה התעופה בן-גוריון, שבמסגרתו יחולו שינויים במסלולי ההמראה, ומטוסים ימריאו וינחתו גם מעל העיר אלעד, בתוספת כנראה.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם נכון הדבר?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – מה הם השינויים שיגרום "העיצוב החדש"?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: אילו ערים יושפעו מהשינויים, ואיך?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שיפור בטיחות התעופה האזרחית בישראל נמצא בראש סדר העדיפויות של רשות שדות התעופה ורשות התעופה האזרחית.

ישראל כץ: הגברת בטיחות הטיסות מהווה צורך לאומי חיוני ומתבצעת בהתאם להנחיות שהתקבלו מגורמי בטיחות בארץ ובחוץ-לארץ.

ישראל כץ: במסגרת הפעולות להגברת הבטיחות, מתבצעות פעולות רבות בנתב"ג, בכללן פעולות לשדרוג מסלולי הנחיתה.

ישראל כץ: פרויקט שדרוג המסלולים ייכנס להליך עבודה מואץ באביב 2010 ויימשך כשלוש שנים וחצי.

ישראל כץ: במהלך השנים הללו רשות שדות התעופה תפעיל את מערך ההמראות והנחיתות בנמל התעופה בן-גוריון באמצעות מסלול אחד, במקום שני מסלולים המופעלים כיום, וכתוצאה מכך תשתנה פריסת רעש המטוסים.

ישראל כץ: רשות שדות התעופה הנחתה לבצע את העבודות יום ולילה בלוחות הזמנים הקצרים ביותר, גם אם משמעות הדבר היא שימוש בשיטות ובחומרים יקרים יותר, מתוך מטרה להקל על התושבים הסובבים את שדה התעופה.

ישראל כץ: במהלך תקופת השיפוצים יושפעו ערים שונות משינוי מסלולי הנחיתה.

ישראל כץ: ערים אלה תושפענה בהתאם לשלבים השונים של העבודות.

ישראל כץ: ערים שיושפעו הן: אור-יהודה, השכונות הצפוניות של לוד, השכונות הצפוניות של ראשון-לציון, מודיעין, כפר-טרומן, גינתון, השכונות הדרומית של חולון, משמר-השבעה, בני-עטרות, שוהם, טירת-יהודה, קריית-אונו, רמת-אפעל, גני-תקווה, אלעד, ראש-העין ויישובי הסביבה.

ישראל כץ: בתקופת השיפוצים תעמיד רשות שדות התעופה מוקד לפניות הציבור, תא דואר אלקטרוני וקו פקסימיליה ביחידה לאיכות הסביבה, שאליהם ניתן יהיה לפנות 24 שעות ביממה בבקשה לקבלת מידע בנושא, לרבות נתונים על הרעש הנמדד באזור.

ישראל כץ: בסיומו של הפרויקט, נמל התעופה הבין-לאומי של מדינת ישראל יהיה בטוח יותר וישפר את איכות החיים של תושבי הסביבה וציבור הטסים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה לך, אדוני השר, על התשובה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני כן רוצה לציין לשבח את שר התחבורה, קודם כול על שהוא שולט במשרד שלו ביד רמה, והוא יודע מה זה להיות שר ולא להיות מונחה על-ידי הפקידים.

ראובן ריבלין: אני מצטרף אליך.

ראובן ריבלין: קודם כול הוא נענה לכל שאלה של חברי הכנסת, הוא קודם כול משיב תשובה; הוא לא מתחייב לתת לנו תשובות שמוצאות חן בעינינו, אבל הוא בהחלט ממלא את תפקידו הציבורי, וגם את מחויבויותיו כלפי הכנסת וכלפי הציבור, בצורה מעוררת כבוד.

אברהם מיכאלי: אדוני השר – הוא גם מראה לפקידים שמי ששולט במשרד זה השר ולא הפקידים.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, ברצוני רק לשאול, מכיוון שהיוזמה היא כנראה הכרחית, ואני מבין אותה, איך אפשר למזער את הנזקים, שהיישובים הסמוכים באמת, ואלה שפירטת ברשימה, יסבלו כמה שפחות?

אברהם מיכאלי: כתושב אור-יהודה אני אומר לך, אדוני השר, שהנזק שנגרם לתושבים הוא בלתי נסבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהים צרצור.

אברהים צרצור: כבוד השר, מאז שנת 2004 ובמסגרת התכנון של טרמינל 3 בנתב"ג הוקצו חדרים, שאמורים לשמש כחדרי תפילה, לנוסעים מוסלמים ונוצרים.

אברהים צרצור: לצערנו הרב, כתוצאה מלחצים של גורמים דתיים יהודיים, מנהל רשות שדות התעופה קובי מור מסרב לבצע את התוכנית המקורית בנושא זה.

אברהים צרצור: שאלתי היא: מה כבודו מתכנן לעשות למען יובא נושא זה לסוף המיוחל והמשמח, דהיינו לפתוח חדרי תפילה אלה לאלתר?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השרים נאמן, בגין ואהרונוביץ וחבר הכנסת חנין, אנחנו מנסים לקיים פה דיון.

ראובן ריבלין: אני מוכן להעמיד את לשכתי לרשותכם, בזמן שאני נמצא – – –

ישראל כץ: אדוני חבר הכנסת מיכאלי, לאחרונה קיבלה אישיות בין-לאומית בכירה מאוד פרס נובל לשלום, בעיקר על כוונות עתידיות.

ישראל כץ: אני מוכן ליזום מתן פרס דומה למי שיצליח למצוא את הנוסחה איך להטיס מטוסים באוויר בלי שישמיעו רעש.

ישראל כץ: כולם רוצים לטוס, ואף אחד לא רוצה את הרעש לידו.

ישראל כץ: עוד לא נמצאה הנוסחה הזאת ולא התגלתה התגלית.

ישראל כץ: שדה התעופה בן-גוריון הוא שדה תעופה מרכזי, עם קצב הולך וגובר של נוסעים, שלברכה עוברים בו, טסים מישראל ובאים לישראל.

ישראל כץ: אבל כמו שאמרתי, ואני מדגיש, ההנחיה היא לעשות את כל הרחבת המסלולים והמעבר למסלול אחד, גם תוך כדי ביצוע המראות לילה, בצורה המתחשבת ביותר האפשרית ביישובי הסביבה.

ישראל כץ: אני גם הנחיתי את רשות שדות התעופה, שברגע שיתמלאו שני תנאים, גם תיפסקנה טיסות הלילה שעומדות להתחיל.

ישראל כץ: התנאי הראשון הוא השלמת הרחבות המסלולים והשיפוצים בנתב"ג, והתנאי השני הוא הקמת שדה תעופה משלים בטווח של עד שעה נסיעה מנתב"ג, שיוכל לשמש גם כאלטרנטיבה לנחיתת מטוסים בשעות לילה, אם זה יהיה בצפון, אם זה יהיה בדרום.

ישראל כץ: כשיתמלאו שני התנאים האלה, אפשר יהיה לחלק את הנטל בין נתב"ג, שהיום טסים בו כמעט 12 מיליון נוסעים בשנה ותכולתו תוכל להגיע אפילו עד 16 מיליון, ובין שדה משלים, שיצטרך לקלוט כ-4, 5 מיליוני נוסעים לשנה.

ישראל כץ: אבל יש דברים שצריך לעשות בעיתוי מסוים.

ישראל כץ: זו מדינה קטנה, זה שדה תעופה מרכזי.

ישראל כץ: יש שם ערים ויישובים סביב שדה התעופה, ותמיד יהיה רעש בצורה כזאת או אחרת.

ישראל כץ: תפקידי להנחות את כל הגורמים.

ישראל כץ: תפקידך אכן לשאול גם את השאלות, ותפקידי להקשיב ולהשיב גם לשאלות, ולהנחות בהמשך ומלכתחילה את כל הגורמים לעשות את המקסימום, כדי שזה ייעשה בצורה הטובה ביותר.

ישראל כץ: המגמה להרחיב את הטיסות, להוזיל את המחירים ולייעל את השירות לאזרחי ישראל ולתיירים שבאים לישראל, היא מגמה שאני חושב שהיא משותפת לכל הבית הזה ולכל מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: גם תושבי אלעד, כאשר תכננו את העיר, ידעו שיש אפשרות שמטוסים ינחתו ממזרח למערב בשעות כאלה ואחרות.

אברהם מיכאלי: יש שינויים בתוכניות.

ראובן ריבלין: אין ויכוח, זה ברור, יש אפשרות גם להתנגד תמיד, אבל זה לא דבר שבא אליהם בהפתעה, זאת אומרת: בכגון שלא היה מעולם שום שדה תעופה, לקחו את הפרדסים ועשו, במקום שבו אני גר – שזה גם דבר שהוא צורך לאומי.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתו של חבר הכנסת אברהים צרצור.

ישראל כץ: לגבי שאלת חבר הכנסת צרצור, אין לי פרטים.

ישראל כץ: לא ידוע לי על הכוונה ועל מה שקורה עם הכוונה הזאת בשלב זה.

ישראל כץ: אני אבדוק את הדבר ואני אשיב לאדוני גם בכתב בנושא הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, להבהיר לפרוטוקול, השר לא מחויב לענות על דבר שלא היה כתוב, אבל זה בהחלט נושא חשוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר יישאר במקומו וישיב על השאילתא הדחופה האחרונה בעניין סגירת כביש מס' 1 לתנועת משאיות, של חבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: נא לקרוא קודם את השאילתא כפי שהיא, לאחר מכן ירחיב.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, משרדך הודיע כי החל ב-1 בדצמבר, למשך חצי שנה, תיאסר תנועת משאיות וכלי רכב כבדים בכביש מס' 1 בשעות הבוקר.

אורי אורבך: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך למניעת עומס התנועה בכביש 443 ובכביש בגין, כבישים אשר כבר כעת סובלים מעומס תנועה כבד בשעות הבוקר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשבת, חבר הכנסת אורבך, ולאחר מכן תחזור, אחרי התשובה, ותרחיב.

ישראל כץ: אכן, בתחילת חודש דצמבר יתחיל פיילוט שמטרתו לשפר את רמת השירות בצירי הגישה לירושלים.

ישראל כץ: במסגרת הפיילוט הזה תיאסר כניסת משאיות מעל 12 טון לכביש מס' 1.

ישראל כץ: להערכת המשרד יחול שינוי בשני תחומים מרכזיים.

ישראל כץ: האחד, תהיה הסטה של כלי רכב פרטיים אל כביש מס' 1, שיהפוך להיות כביש שאפשר לנסוע בו במהירות, ללא עיכובים שנגרמים כיום גם מנסיעת משאיות בכביש בשעות העומס.

ישראל כץ: בעקבות המהלך הזה צפוי כי עומס התנועה בכביש 443 ובדרך בגין לא יגדל, במכלול, ולכן זה פיילוט – גם כדי לבדוק את הדבר.

ראובן ריבלין: כמה זמן יימשך הפיילוט, כבוד השר?

ישראל כץ: חצי שנה.

ישראל כץ: כמו כן, להערכתנו רוב נהגי המשאיות ישנו את הרגלי הנסיעה ואת שעות הנסיעה שלהם, ויימנעו מהגעה בשעות השיא בבוקר, ובכך תהיה הקלה לכלל ציבור הנהגים בבואם בבוקר לירושלים.

ישראל כץ: זאת הכוונה.

ישראל כץ: ברבות מהמדינות בעולם מקובל שהתובלה הכבדה פועלת בשעות הלילה – גם העסקים וגם המובילים.

ישראל כץ: התועלת היא ברורה – גם לנהגי המשאיות יכולת לממש הרבה יותר את האמצעים האלה, שעומדים לרשותם בלאו הכי, גם פחות עומס בכבישים, פחות זיהום בשעות היום, וגם פחות פקקים בשעות העומס, כמו שאמרתי.

ישראל כץ: זו החלטה ישנה, אגב, או כוונה ישנה.

ישראל כץ: יש הרבה תוכניות מגירה במשרד התחבורה, ותפקידי הוא מאוד קל; אני לא צריך להמציא כמעט שום דבר חדש, אלא פשוט לוודא שכל דבר שנראה נכון גם יוחלט וגם יבוצע.

ישראל כץ: נעשתה כאן עבודת הכנה.

ישראל כץ: מנכ"ל המשרד, יעקב גנות, ריכז צוות, עם מומחי התחבורה, ויתקבלו החלטות.

ישראל כץ: יש חניון באזור לטרון – חניון השריון, ושם יוכלו נהגים שיגיעו סמוך לשעות הסגירה לחנות, אבל הכוונה היא בעיקר לשנות את הרגלי הנסיעה של המשאיות.

ישראל כץ: ישאלו למה לא בכבישים אחרים ולמה לא בשעות אחר-הצהריים בירידה – לכן זה פיילוט, כדי לבדוק את האפקטיביות.

ישראל כץ: אדוני השר לביטחון פנים יושב כאן, גם משטרת ישראל ערוכה לאכוף את התמרור הזה ואת ההוראות האלה, ואני מקווה שזה יצליח.

ישראל כץ: מעבר לכך, לאחרונה אושרה במוסדות התכנון התוכנית להרחיב את כביש הגישה לירושלים משער-הגיא, והחברה הלאומית לדרכים תיערך בקרוב לביצוע.

ישראל כץ: מרגע שיתחיל הביצוע, בתוך כמה שנים יורחבו המסלולים.

ישראל כץ: יש גם כוונה ליצור ליד סיבוב מוצא עוד כניסה ממונהרת עד מלחה – אדוני היושב-ראש, כירושלמי ותיק – עד אזור מלחה מאזור שער-הגיא, במנהרה תת-קרקעית.

ישראל כץ: כך שהכוונה היא – מבחינה תכנונית עתידית – להרחיב את דרכי הגישה לירושלים ולהקל.

ישראל כץ: יש הרבה פרויקטים בירושלים עצמה, זו עיר הבירה, אנחנו פועלים להקל את הנסיעה אליה, ממנה ובתוכה, אבל הפיילוט הזה, בהתחשב בנתונים הקיימים, אמור להשיג מטרה מוגבלת, ואני מקווה שישיג אותה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי אורבך: אדוני השר, תודה על תשובתך.

אורי אורבך: כיוון שמדובר בפיילוט שנמשך חצי שנה, האם יש אפשרות שאתם תשקלו שתהיה איזו תחנת יציאה, תרתי משמע, במהלך הניסוי, אם תראו שהתוצאות – אחרי חודשיים או שלושה – לא מקוות.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: כבוד השרה.

ראובן ריבלין: להגביר את הרמקול, השר לא שומע את השאלות.

אורי אורבך: האם אתם שוקלים, במהלך פיילוט כזה, את הפסקתו באמצע, או אפשרות לצאת אחרי חודשיים או שלושה, לפי התוצאות של הניסיון?

אורי אורבך: או שאתם מחכים עד תום חצי שנה כדי להחליט אם להמשיך או לא להמשיך?

אורי אורבך: שאלה שקשורה לזה היא גם – האם במקביל לעומס הכבד שיהיה ב-443 – – –

ראובן ריבלין: רבותי, לא שומעים טוב מהמיקרופונים שנמצאים – "מהמקום", מה שנקרא.

אורי אורבך: לא שומעים, אבל אני אשלים את השאלה כדי שלא תשמעו את כולה יחד.

ראובן ריבלין: תשלים את השאלה בבקשה.

אורי אורבך: במקביל, כיוון שייווצר עומס כבד ב-443 בשעות האלה, מטבע הדברים, האם העניין של המחסום בכניסה לירושלים – האם שם אפשר להקל את התנאים או לבטל אותו כליל?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור.

אברהים צרצור: כבוד השר, בשילוט הקיים כיום במחלף קסם לכיוון מזרח, כביש 5, חוצה-שומרון, מוצאים רק שלט שנושא את השם "אריאל".

אברהים צרצור: שאלתי היא, למה לא מוסיפים את השם "כפר-קאסם", דבר שיעזור מאוד לאזרחים להגיע ליעדם ללא כל בעיה, בעיקר היות שכפר-קאסם היא עיר ואם בישראל, העיר הערבית היחידה שנמצאת על אותו ציר.

אברהים צרצור: כדאי מאוד גם להוסיף את המלים "כפר-קאסם" על אותו שלט בצומת קסם.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: אני חושב שיכולים לכתוב גם "יריחו".

אברהים צרצור: לא עד כדי כך.

ראובן ריבלין: אתה אומר לא להגזים.

אברהים צרצור: לא להגזים.

ראובן ריבלין: כפר-קאסם, בהחלט, וגם יריחו.

ראובן ריבלין: כולם בארץ-ישראל, חבר הכנסת צרצור.

ראובן ריבלין: כולם בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ישראל כץ: אתו אין לך ויכוח, אגב.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, היתה כוונה של משרד התחבורה להקים מסגד וכנסייה בנתב"ג.

ראובן ריבלין: השר השיב על כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור שאל אותו בנושא הקודם, של נתב"ג, והשר השיב על כך, חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: השאלה נשאלה, והשר אמר שהוא לא בקי בפרטים.

ראובן ריבלין: הוא ישיב לחבר הכנסת צרצור בצורה מפורטת לאחר שיברר.

ג'מאל זחאלקה: אז נחכה לתשובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: פשוט, אין חובה על חברי הכנסת להיות במליאה, אבל לפעמים טוב שיש מישהו שהוא במליאה ויודע מה קורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב לאורבך ולצרצור.

ישראל כץ: אדוני, חבר הכנסת אורבך, הפיילוט הוא לחצי שנה, כי זאת תקופת הזמן המוערכת כדי לבדוק תוצאות באופן מחקרי.

ישראל כץ: תתקיימנה מדידות על-ידי גורמים מוסמכים – של כמויות כלי רכב, של זרימת התנועה – גורמים מקצועיים במשרד התחבורה יעקבו אחרי זה, בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, ואנחנו תמיד עוקבים וערוכים לקבל החלטות במקרה של חריגות יוצאות דופן, אבל גם לא כדאי להתנות, כמו בתחומים אחרים, ולומר: זה יהיה עד חצי שנה, ובואו תנהגו בשלושת הימים הראשונים, וזה לא יעבוד ואנחנו כבר נבטל את זה.

ישראל כץ: אני גם חייב לציין שהפיילוט הזה הפעם מתואם עם ראשי ארגון המשאיות והמובילים, וגם הם ישתפו כאן פעולה בכל ההיבטים, גם בנושא החנייה וגם בנושא התנועה.

ישראל כץ: הוא גם מתואם עם היישובים הרלוונטיים, אם כי חלק מהם במשך הזמן נתונים גם ללחצים.

ישראל כץ: אבל באופן בסיסי הוא מבוצע בצורה יותר מתואמת.

ישראל כץ: אגב, כביש 443 – כבר הוצב שם שילוט על-ידי החברה הלאומית לדרכים, מע"צ, שאוסר על משאיות לעקוף בכביש, כהכנה לחלוקת הנטל הזאת.

ישראל כץ: אנחנו גם יוצרים דרכי גישה נוספות ליד מודיעין ובתוך מודיעין, כדי לפתור את הבעיה.

ישראל כץ: אני חושב ששנינו רוצים שהגישה לעיר הבירה תהיה טובה וקלה.

ישראל כץ: זה לא סותר את הצורך להשלים את פרויקט הרכבת הקלה, וודאי לא סותר את הפרויקט הגדול של הרכבת המהירה מתל-אביב לירושלים, שתיסע בעזרת השם ב-28 דקות.

ישראל כץ: תאריך היעד הוא 2016.

ישראל כץ: היה עיכוב של ארבע-חמש שנים, אמרתי את זה כבר פעם, בגלל ויכוח על איזה שביל עפר לפינוי חומרים.

ישראל כץ: יש כאן נטייה לעכב פרויקטים.

ישראל כץ: עם כניסתי לתפקיד וידאתי את חידוש הפרויקט הזה ואת כל הדברים שנדרשו.

ישראל כץ: אני מקווה שהתוכניות שיש לגבי ירושלים והכניסות והיציאות מירושלים בתחום הכבישים ובתחום הרכבות יפתרו באופן הרבה יותר משמעותי, בסיסי ויסודי את הבעיה.

ישראל כץ: הפתרון הזה הוא פתרון ביניים, שאני מקווה מאוד שיצליח לטובת כל הגורמים.

ישראל כץ: לגבי נושא המחסום, העירו לי ופנו מספר לא מבוטל של אנשים בנושא.

ישראל כץ: זה דבר שכפוף למדיניות מערכת הביטחון.

ישראל כץ: אנחנו מתכוונים להידבר ולראות אם אפשר להקל לפחות בחלק מהדברים שם.

ישראל כץ: ודאי שיש כאן קושי.

ישראל כץ: כל הקמת הגדר הזאת, שהכביש לכוד בתוכה, ודאי לא הועילה מבחינת תחבורתית לעניין הזה, ולטעמי האישי גם לא מבחינה לאומית.

ישראל כץ: אגב, אם כבר מדברים על ירושלים וסביבותיה, אנחנו יוזמים חידוש פרויקט – שבטח שר הביטחון לשעבר לשעבר לשעבר, בנימין בן-אליעזר, עוד מכיר אותו, גם כמתאם הפעולות וגם כשר ביטחון, שר הביטחון הנוכחי מכיר אותו וראש הממשלה גם תומך – לחבר את דרך מרקם החיים שמובילה מאזור אל-עזרייה.

ישראל כץ: אגב, רוב הכביש כבר סלול, ורק אין חיבור.

ישראל כץ: אפילו הגשר התת-קרקעי קיים שם.

ישראל כץ: זה בא לאפשר רצף תנועה פלסטיני מדרום לצפון ולאפשר לאנשי מעלה-אדומים וכל מי שבסביבה – אלפי מכוניות ביום – לנוע ללא מחסום.

ישראל כץ: אגב, זה מחסום ישירות לירושלים בכביש מס' 1 מהכיוון ההוא.

ישראל כץ: אנחנו מחפשים לפעול מכל כיוון, כמובן.

ישראל כץ: אני מקווה שהפרויקט הזה יקודם.

ישראל כץ: אגב, הוא לטובת הפלסטינים, הוא לטובת היישובים היהודיים והוא לטובת כלל האוכלוסייה באזור הזה, כמו שבדרך כלל פתרונות תחבורתיים משמשים – – –

ראובן ריבלין: לטובת תושבי ארץ-ישראל.

ישראל כץ: ארץ-ישראל, זה נכון.

ישראל כץ: דרך אגב, כפי שהגדירו את זה ראשי מפא"י בזמנו בחוק ההסתננות לישראל – מעניין לראות את ההגדרות שלהם – היום כבר לא מעזים לחלום בהגדרות מהסוג הזה, ולא משנה איזו ממשלה – איך הם מתייחסים לאזור שבו אסור להסתנן.

ישראל כץ: הם מגדירים אותו כארץ-ישראל ולא כמדינת ישראל.

ישראל כץ: אבל בהגדרה הזאת זה נכון.

ישראל כץ: אנחנו מחפשים בכל מקום דברים שיקלו על כלל הנעים בכבישים וברכבות.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת צרצור היתה שאלה – האם לא ראוי שייכתב על הפנייה לאריאל גם כפר-קאסם.

ראובן ריבלין: אני הצעתי להרחיב: וגם יריחו.

ישראל כץ: אני יכול לומר שיש לי גישה מאוד מוגדרת לנושא השילוט שבתחום אחריותי.

ישראל כץ: אחרי הרבה מאוד שנים שוועדה ישבה והחליטה לעשות סדר בנושא השילוט, אני הנחיתי ששמות של יישובים עבריים – גם התעתיק שלהם בערבית ובלועזית יהיה כשם העברי, ושמות של יישובים ערביים – גם התעתיק בעברית ובלועזית יהיה כשם הערבי.

ישראל כץ: אני יודע שבשולי ההחלטה יש ויכוחים שנובעים מראייה כללית של הנושא, ולא מהראייה הטכנית של החשש שמישהו יטעה בדרך.

ישראל כץ: יש ציבורים או ארגונים באוכלוסייה הערבית שרוצים בהזדמנות הזאת להחיל, כמו שהם אומרים, את השמות ההיסטוריים של אותם יישובים עבריים כפי שנקראו קודם, בעיקר לפני 1948, בשפה הערבית.

ישראל כץ: יש גם יהודים שחוזרים למסמך שאי-אפשר לבטל אותו, שנקרא התנ"ך, וטוענים שחלק מהיישובים הערביים, השם התנ"כי שלהם – לפחות בעברית בואו ונכתוב אותם בשם אחר.

ישראל כץ: אבל אני הנחיתי להיצמד לדבר הבסיסי:

ישראל כץ: יישוב עברי – התעתיקים ייכתבו לפי השם העברי, ויישוב בעל שם ערבי, כמו אום-אל-פחם או כל יישוב אחר – גם בעברית וגם באנגלית ייכתב באותה הדרך.

ישראל כץ: זה עניין שמצוי גם בתחום טיפול ועדת השמות הממשלתית שבמשרד ראש הממשלה.

ישראל כץ: יש את כללי התעתיק שהאקדמיה ללשון עברית הוציאה.

ישראל כץ: זה נושא חי שאנחנו בהחלט עוסקים בו.

ישראל כץ: אני חייב להעיר שמאחר שאתה בצדק רוצה להקל על תושבי כפר-קאסם להגיע למקום יישובם, ואם לא יהיה כתוב שמם בשלט אולי לא יגיעו – אני מציע באותה הזדמנות שתפנה גם אל הרשות הפלסטינית – מדי פעם אתה מבקר שם – ותבקש שיבטלו החלטה שקיבל עכשיו ראש הממשלה הפלסטיני המתון, סלאם פיאד.

ישראל כץ: הוא נתן עכשיו הנחיה – –

אברהים צרצור: מה הקשר?

ישראל כץ: – – שהביצוע שלה יעלה הרבה מאוד כסף, אבל כנראה העיקרון מאוד חשוב לו, בכל השטחים שמוחזקים על-ידי הרשות הפלסטינית – בלשוננו שטחי A ו-B – למחוק את השם העברי מהשלטים.

ישראל כץ: זו הנחיה שהוא נתן.

ישראל כץ: לא בתעתיק כזה ולא בתעתיק אחר.

ישראל כץ: כל מה שכתוב בעברית – למחוק.

ישראל כץ: אנחנו לא נוהגים כך.

אברהים צרצור: אני לא מבין מה הקשר.

אברהים צרצור: אין קשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, ברשותך.

ישראל כץ: אנחנו מקפידים קודם כול לקיים את החוק – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, קודם כול, אני מבין מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אדוני, אתה יכול לפנות אל ראש הממשלה פיאד בעצמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור לא יכול לשאול – –

ישראל כץ: – – – טעויות של נהגים.

ראובן ריבלין: – – חבר הכנסת צרצור הוא לא חבר בפרלמנט הפלסטיני.

ישראל כץ: ברור.

ראובן ריבלין: הוא חבר בכנסת ישראל.

אברהים צרצור: נכון.

ראובן ריבלין: הוא שואל את השר בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: הוא יאמר לך: אתה רוצה לדבר עם פיאד – תדבר אתו.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, מאחר שהוא הוכיח דאגה – –

ראובן ריבלין: כן, זה בסדר.

ישראל כץ: – – ליכולת הניווט של אוכלוסיות במדינה והוא רוצה שיהיו על השלטים עוד הבהרות, מאחר שאמרת שבארץ-ישראל יש הרבה יישובים ואנשים נוסעים בכל מיני מקומות, ועובדה שעל שלטים שיש בהם את שם היישוב הערבי כתוב גם שם היישוב בעברית כדי שיוכלו להגיע ולא לטעות – אני מציע, מתוך אותה דאגה לאוכלוסייה שהיא דוברת ערבית ודוברת עברית, לפנות אל הרשות הפלסטינית לבטל את ההחלטה שלה, כי אצלנו, אדוני היושב-ראש, בכל שלט, ההנחיה היא שגם בשפה הערבית, השפה הרשמית השנייה בישראל, יופיע הכיתוב על השלט.

ישראל כץ: מה שכן, הוא צריך להופיע: אם זה יישוב עברי, גם התעתיק בערבית צריך להופיע לפי השם.

ישראל כץ: למשל: ירושלים צריכה להיות "ירושלים" ולא "אל-קודס", וצומת "אחים" בשפה הרשמית היא לא "קסטינה", למרות שהעם יכול לקרוא לה "קסטינה", כולל אני.

ישראל כץ: לכן, הייתי מציע שמי שבא להקפיד בקלה כבחמורה על השילוט שמתקיים בחלק מארץ-ישראל, יקפיד – אפילו פחות חמורה, לפחות על הקלה – ברשות, שזה יהיה על בסיס הדדיות, כדי שבאמת יבוא לידי ביטוי הרצון האמיתי שלו להיטיב עם כלל האוכלוסייה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו הערה של השר לחבר הכנסת צרצור.

ראובן ריבלין: דרך אגב, נדמה לי ש"קסטינה" זה ירושה שהערבים והיהודים קיבלו יחד מהבריטים.

ראובן ריבלין: נדמה לי ש"קסטינה" זה לא שם ערבי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני גר בין צומת-מסמיה לקסטינה, שנקראים באופן רשמי צומת-ראם וצומת-אחים.

ישראל כץ: צומת קסטינה קרוי צומת-אחים על-שם שני האחים אפרים וצבי גובר, בניהם של רבקה ומרדכי גובר, שנפלו במלחמת השחרור.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אם הבנים.

ישראל כץ: המושב שאני גר בו, כפר-אחים, הוא על שמם.

ישראל כץ: אני מודע לזה שבשפה העממית זה לגיטימי ומקובל לקרוא למקומות בכל מיני שמות, וזה מה שיפה בשפות שמתערבבות.

ישראל כץ: אבל בשפה הרשמית אנחנו צריכים תמיד להקפיד לשמור את הדברים הרשמיים.

ישראל כץ: אבל הפער הזה בין מה שאנחנו מקפידים על עצמנו, שבכל שלט יש גם בשפה הערבית – לבוא ולהגיד: תמחקו את השם העברי, כלומר לא בכיתוב בערבית אלא: תשנו את השם למה שהיה לפני 1948, לעומת ההנחיה של גוף שהוא עוד בחיתוליו, הרשות הפלסטינית, שכבר מוחקים כל סמל וסימן לשפה העברית – אני אומר, בתור מי שראיתי אותו בטלוויזיה מבקר שם מדי פעם, שאני חושב שהוא יכול להפעיל את השפעתו כדי ליצור איזון בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אתה מנצל את שאלתו של חבר הכנסת צרצור כדי להפנות את תשומת לב הציבור.

ישראל כץ: להיעזר בהשפעתו, ברצונו הטוב.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: רק השפעתו היא פה.

ראובן ריבלין: הוא נבחר פה על-ידי הציבור בישראל.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר התחבורה.

ראובן ריבלין: תמו השאילתות הדחופות, שבמסגרתן ניצלנו גם שני נושאים שכבר מיצינו אותם בסדר-היום, והם יורדו מסדר-היום בהמשך.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1695/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עכשיו יש לנו הצעת חוק שהוסכמה בממשלה, אבל שני המציעים, חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת שאמה, ביקשו מסיעתם לאפשר את קיום הדיון על חשבון מכסת הסיעה, ולכן עומדות לרשותם עשר דקות.

ראובן ריבלין: הם ביקשו ממני בתור שני מציעים לפצל – נחמן שי, סליחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, בדרך כלל חבר הכנסת יואל חסון לא רוצה לומר לי לא, כי הוא חשב שאולי הוא טועה, שהוא לא יודע על משהו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת שאמה, באופן תקדימי – שגם יחייב להבא – כאשר מדובר בהצעת חוק שהיא על חשבון מכסת הסיעות, אני אאפשר לפצל בין שני חברי כנסת מכאן ולהבא.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא חידוש, ואני חושב שהוא ראוי, משום שבלאו הכי אנחנו מנצלים את הזמן המוקצב לסיעות.

ראובן ריבלין: לכן, אני מעלה על סדר-היום כרגע את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי הערוץ השלישי), התש"ע–2009, שהוא חוק שדומה לחוק שהועבר על-ידי הממשלה בקריאה ראשונה, וועדת הכנסת אישרה פטור מחובת הנחה על מנת שחוק זה יוצמד לחקיקה של הממשלה ויהווה עוגן נוסף להעברת החוק, גם אם הממשלה תחזור בה מעמדתה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת כרמל שאמה כראשון הדוברים, אבל אני אומר לחבר הכנסת נחמן שי ולחבר הכנסת שאמה – לא אוכל לעזור לכם מעבר לחמש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפניכם, כפי שהסביר כבוד היושב-ראש, נולדה כהצעת חוק פרטית בטרם הגישה הממשלה את הצעת החוק הממשלתית בעניין פתרון המשבר שאליו נקלע ערוץ-10.

כרמל שאמה-הכהן: תכלית החקיקה בעניין זה היא לא למצות את הדין עם ערוץ-10 ולא להעביר נורמות ומסרים חדשים תוך כדי סגירת הערוץ, כי המשמעות של מיצוי הדין עם ערוץ-10 היתה שצופי ישראל היו נשארים עם ערוץ אחד, ולא לכך פילל שוק התקשורת ולא לכך כיוונו הממשלה וממשלות קודמות, כי חודשים רבים גם הרגולציה וגם הגופים המשפטיים שעסקו בעניין ערוץ-10 גררו רגליים ולא הכריעו ולא חתכו את העניין לכאן או לכאן.

כרמל שאמה-הכהן: מכאן באה היוזמה של חבר הכנסת נחמן שי ושלי להציע ולבנות פלטפורמה שתאפשר לערוץ-10 להגיע לשלב הרשיונות בשנת 2012, ותוך כדי כך, בדרך, הוא ישלים את כל מחויבויותיו עד האגורה האחרונה שבהן – גם מחויבויות כספיות וגם התחייבויות תוכניות, מהותיות.

כרמל שאמה-הכהן: לא ויתרנו בהצעת החוק על שום פרט – – –

ראובן ריבלין: אם הוא לא יעמוד, הוא לא יוכל לקבל זיכיון.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הנחת העבודה שלנו היא שערוץ-10 מעוניין להמשיך לחיות.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, אדוני היושב-ראש, הוא מוכיח בשנתיים האחרונות שהוא כן מסוגל לעמוד בהתחייבויות.

ראובן ריבלין: מטיבו של רשיון, שכאשר לא עומדים בתנאיו הוא פוקע.

ראובן ריבלין: זה טיבו של רשיון, לעומת זיכיון, שבו יכולים להבטיח ואחר כך לא לקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חרגתי מחמש דקות, כי אני אפילו רוצה להשאיר לחבר הכנסת שי יותר זמן, לאור זה שאני התחלתי לדבר.

ראובן ריבלין: אני מוסיף לך כבר 40 שניות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: על כן, מונחת בפניכם הצעת חוק שדומה מאוד להצעת החוק הממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שהצעת חוק ממשלתית היא דרך המלך בעניין זה, ואני מניח שבסוף היא שתסיים את הסאגה בעניין ערוץ-10, אבל הצעת החוק שלנו, לא מפריע שתתקדם במקביל לכל תרחיש שלא יהיה, כי בכל זאת גורלם ועתידם של מאות עובדים של ערוץ שהוא ערוץ – בסך הכול יש שני ערוצים מסחריים במדינה שלנו, אדוני היושב-ראש, ולא רוצים להיוותר ולו לתקופה קצרה עם ערוץ אחד, והכוונה לא לערוץ הראשון אלא לערוץ מסחרי אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי לכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת שי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת שי נותרו שמונה דקות ו-13 שניות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, אני מוסיף לך חמש דקות על הזמן שנותר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, חברי כרמל שאמה, כוונת הצעת החוק שמגיעה היום לכנסת היא לאפשר לערוץ-10 שנתיים נוספות של שידור, שבהן הוא יוכל לעמוד בדרישות שהוא נדרש למלא כאשר התמודד במכרז, ולהעמיד אותו בתקופה ההארכה הזאת במצב שווה לזה של ערוץ-2.

נחמן שי: הצעת החוק הזאת באה בתקופה שבה שדה השידורים בישראל, שאדוני היושב-ראש מכיר עוד מתקופת שירותו כשר התקשורת, עובר שינויים דרמטיים.

נחמן שי: הכוונה היא להעביר את שחקני הטלוויזיה משיטה של זיכיונות לשיטה של רשיונות; הכוונה היא להביא פרסומות לעולם הכבלים והלוויין, וכן הלאה וכן הלאה.

ראובן ריבלין: בזמן כהונתי כשר התקשורת הבנתי עד כמה צריך להרחיק את הפוליטיקאים מנושא התקשורת, מנושא התוכן ודאי.

ראובן ריבלין: לא, חלילה – יש לנו איש נהדר ונפלא, ואין בפניו מכשול ולא ישימו בפניו מכשול.

נחמן שי: אבל המלצת להפוך את משרד התקשורת לרשות.

ראובן ריבלין: רשות לאומית, כמו ברית-המועצות.

נחמן שי: אבל הדבר לא יצא אל הפועל.

נחמן שי: בכל מקרה, ההצעה שלנו, כאמור, נועדה להעמיד את המשדרים בערוץ-2 ובערוץ-10 על אותו מישור ולאפשר להם לעבור יחד, אם ירצו, מתקופת הזיכיונות לתקופת הרשיונות.

נחמן שי: הדבר הזה לא פשוט כל כך, מפני שערוץ-10 באמת לא עמד לאורך השנים במחויבויות שהוא קיבל על עצמו במכרז, ואני לא חושב שמישהו, כולל בבית הזה, רשאי לפטור מתמודדים במכרז מלעמוד בהתחייבויות שלהם.

נחמן שי: היום זה תקשורת, מחר זה כבישים, מחרתיים זה בתי-חולים וכן הלאה וכן הלאה.

נחמן שי: התחייבות זו התחייבות זו התחייבות, והם חייבים לעמוד בה.

נחמן שי: עם זאת, ניכר כי הערוץ שיפר את רמת העמידה בהתחייבויות.

נחמן שי: בשנת 2008 הוא עמד בהתחייבויות שלו, ולכן יש, כנראה, מקום להאמין שכך יעשה גם בעתיד.

נחמן שי: זה בהחלט היה שיקול שסייע בידי חברי ובידי להציע את ההארכה בתנאי המכרז.

נחמן שי: יש חשיבות רבה לקיומו של ערוץ-10.

נחמן שי: הוא מוסיף ממד לעולם התקשורת בישראל, הוא מוסיף במה, הוא מוסיף אפשרויות רבות ומגוונות ליצירה הישראלית, לחדשות.

נחמן שי: כל מי שרצה בשעתו לראות את שדה התקשורת בישראל מתעשר וגדל ומתפתח, ראה גם בערוץ-10 שלב קריטי בדרך הזאת.

נחמן שי: יציאתו של ערוץ-10 מתוך המערכת הזאת תהיה מכה קשה, ובסופו של דבר תפגע בתחום עצמו.

נחמן שי: לכן, ההיגיון מחייב שכל מי שרוצה באמת בתקשורת ישראלית רבה, מגוונת ודמוקרטית, יתמוך בהארכה לתקופה של השנתיים הקרובות.

נחמן שי: הממשלה הבינה את רוח הדברים שעלו מהצעת החוק הזאת, והיא כבר הקדימה והגישה לכנסת הצעת חוק משלה, ואני רוצה לשבח אותה על כך, כי יכול מאוד להיות שראוי שמהלך כל כך דרמטי כמו הארכת זיכיון לשנתיים נוספות בתחום התקשורת – שהוא תחום כל כך רגיש ופגיע וצריך לנהוג בו ברגישות – יפה שתעשה זאת הממשלה, ולא אנחנו.

נחמן שי: ההצעה הזאת כבר אושרה על-ידי הכנסת בקריאה ראשונה, וכבר הגיעה היום לוועדת הכלכלה בראשותו של אופיר אקוניס, והדברים מתנהלים כמו שצריך.

נחמן שי: עם זאת, אני חושב שטוב שאנחנו יזמנו את הרעיון הזה ודחפנו אותו קדימה, כי בכך גרמנו לזירוז כלשהו של התהליך הזה.

נחמן שי: אנחנו נצטרך לראות בחודשים הקרובים את הצעת החוק הזאת עוברת במהירות כדי שנוכל להגיע לדיון הכללי והרחב בסוגיה של התקשורת בישראל, ולכן אני אודה לחברי הכנסת על תמיכתם.

נחמן שי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מזמינים את שר התקשורת להציג את עמדת הממשלה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק פרטית שקיבלה את אישור ועדת השרים לחקיקה.

משה כחלון: הצעת החוק מדברת על הארכה של הזיכיון של ערוץ-10 בשנתיים נוספות.

משה כחלון: הבעייתיות ידועה.

משה כחלון: הארכת זיכיון היא צעד בעייתי, לכאורה.

משה כחלון: אנחנו חוסמים אנשים אחרים מלהשתתף במכרז, כי בכל זאת יש לנו אפשרות לשני מפעילים.

משה כחלון: אם מגיע מועד זיכיון ואנחנו לא מאפשרים התמודדות במכרז, יש פה פגיעה – פגיעה ידועה וברורה.

משה כחלון: כמו שאמרו המציעים לפני, חברי הכנסת שאמה ושי, הגענו למצב שלפני שלושה-ארבעה שבועות עדיין לא יצא מכרז לערוץ-10.

משה כחלון: אנחנו יודעים שכדי להקים קבוצה שתשתתף במכרז ותכין את עצמה דרושים לפחות שישה חודשים.

משה כחלון: אם לפני חודש – תחילת נובמבר – נשארו שלושה חודשים עד פקיעת הזיכיון של ערוץ-10, דהיינו סוף ינואר, הגענו למסקנה שאם לא נאריך להם את הזיכיון פשוט תהיה החשכת מסך.

משה כחלון: החשכת מסך היא דבר רע לכולם – זה רע לצרכנים, זה רע לחברות, זה רע ליצירה הישראלית, זה רע לפלורליזם.

משה כחלון: זה לא טוב לאף אחד.

משה כחלון: על הרקע הזה, אחרי שיקולים ציבוריים מאוד-מאוד רחבים, והרבה מאוד דיונים והרבה מחשבה, החלטתי שאנחנו נגיש הצעת חוק ממשלתית נוסף על הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת שי ושאמה.

משה כחלון: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק של שי ושאמה, אבל אין לי ספק שתוך כדי תנועה בוועדה – אני לא יודע אם אפשר להתמזג, כי אני לא מכיר בדיוק את האופי של ההצעה עד הסוף, אבל התכלית היא תכלית ראויה, ושנינו צועדים לאותו כיוון, להארכת הזיכיון.

משה כחלון: אין לי ספק שאנחנו נתחבר בשלב כלשהו.

משה כחלון: אני לא יודע אם המושג מיזוג מתאים לסטטוס הזה, אבל יהיה חיבור כלשהו בין שתי ההצעות, כי לא נייצר שני חוקים לאותו רעיון.

ראובן ריבלין: לא מיזוג, אלא החוק יידון באותה מסגרת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הוועדה תקבע אם היא יכולה ליצור נוסח אחד שיהיה מוסכם על כולם.

ראובן ריבלין: מיזוג הדיון.

משה כחלון: אני מקבל את זה, וזה מה שהולך להיות.

משה כחלון: על כל פנים, הצעת החוק קיבלה את אישור ועדת השרים ויש אישור הממשלה לתמוך בה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה את תשומת לבכם, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אזמין את חבר הכנסת בן-ארי לנמק את התנגדותו להצעת החוק כפי שהובאה על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש את תשומת לבכם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, בסוף השבוע חוגגים המוסלמים והדרוזים את עיד אל-אדחא, הוא חג הקורבן, הנמשך ארבעה ימים.

ראובן ריבלין: החג הזה הוא זכר למעשהו של אברהם אבינו, שלפי האמונה המוסלמית ועל-פי המתואר בקוראן עמד להעלות לעולה את בנו בכורו, ישמעאל, כביטוי לצייתנות המוחלטת לצו האל.

ראובן ריבלין: זו היתה שעת מבחן קשה לאברהם, אבי המונותיאיזם, שכן היה עליו לאבד את בנו היקר לו מכול.

ראובן ריבלין: ברגע האחרון הורה לו האל לפדות את בנו ולהקריב כבש במקומו.

ראובן ריבלין: אכן, בדומה ובמקביל למסופר בתנ"ך על עקדת יצחק, כפי שהיה מאות שנים לפני שהקוראן חובר על-ידי הנביא מוחמד.

ראובן ריבלין: יש בחג הזה כדי להעיד על השורשים המשותפים לבני הדתות החיות על פיסת ארץ זו, ועדיין מחפשים אחר הנוסחה הגואלת לחיים משותפים והרמוניים.

ראובן ריבלין: עבור המוסלמים חג הקורבן הוא גם אירוע חברתי ומשפחתי, חג של שמחה, חג של תקווה, הזדמנות חגיגית לפתיחת דף חדש בלוח השנה.

ראובן ריבלין: כולנו מצטרפים לתקווה המפעמת בלב רבים שיבוא סוף לכאב ולסכסוך הדמים בארץ, ונזכה כולנו, מוסלמים ויהודים, לחיות בשלווה ובביטחון.

ראובן ריבלין: בשמי ובשם כנסת ישראל אני מברך אתכם בברכת חג שמח, כול עאם ואנתום בח'יר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי יתנגד להצעת חברי הכנסת נחמן שי וכרמל שאמה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, אם ירצה מישהו להשיב – ישיב.

ראובן ריבלין: ואם לא, נלך ונצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ברכתו של היושב-ראש ריבלין מביעה יותר מכול את הביטוי – משהו חדש – שנקרא נרטיב.

מיכאל בן-ארי: זה הנרטיב שלך על עקדת יצחק, זה הנרטיב שלי על עקדת ישמעאל.

מיכאל בן-ארי: וכך גם הנרטיב לגבי האחיזה בארץ.

מיכאל בן-ארי: אפשר לשכתב את כל ההיסטוריה כפי שרוצים, ואין פוצה פה ומצפצף.

ראובן ריבלין: אדוני חייב להתייחס, עם כל הכבוד, רק להתנגדות.

מיכאל בן-ארי: אני מתייחס לחוק הרשות השנייה – – –

ראובן ריבלין: זה הסעיף היחיד שמחייב להתייחס.

מיכאל בן-ארי: כשאני שומע מעובדי הרשויות האלה עצמם – ואני אתייחס לזה במשפט אחד – הם טוענים שהחוק הזה, שמשחרר בסופו של דבר את הערוצים מלהיות בירושלים – כמו שחייב אותם מלכתחילה – פוגע בעובדים שגרים בירושלים והופך שוב את מדינת ישראל למדינת גדרה–חדרה, ולכן אנחנו נצביע נגד.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר, אדוני היושב-ראש, נוסף, בזמן הקצר שיש לי – –

שלמה מולה: מה הבעיה – – –

מיכאל בן-ארי: – – על מה שנקרא יחסי ישראל–ארצות-הברית.

מיכאל בן-ארי: שלמה, אנחנו רוצים שכמה יהודים גם יגורו בירושלים, בגילה, בהתנחלות גילה.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, הוא פועל לפי התקנון.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

שלמה מולה: לא, אני רק הערתי לו – – –

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר שהפסוק בתורה, בפרשת שלח לך, מעולם לא היה כל כך מוחשי ומציאותי כמו המציאות היום, שממשלת ישראל מביאה אותנו אליה, הפסוק האומר: והיינו בעינינו כחגבים, וכן היינו בעיניהם.

משולם נהרי: "ונהי בעינינו כחגבים".

מיכאל בן-ארי: "ונהי בעינינו כחגבים" – תודה למכובדי – "וכן היינו בעיניהם".

רוני בר-און: יצאת מנקודת הנחה שהם הנפילים – – –

מיכאל בן-ארי: ידידי היקר והחביב חבר הכנסת בר-און, עוד לא שמעת את דברי – – –

רוני בר-און: – – – שהם הנפילים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד בדיוק את הדברים שלי.

מיכאל בן-ארי: לו תקשיב לי, אולי תוכל להגיב.

רוני בר-און: אבל אי-אפשר לקחת את הפסוק – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אולי אדוני לא מבחין, אבל הוא בזכות הדיבור.

ראובן ריבלין: אולי לא שמת לב, אבל הוא בזכות הדיבור.

ראובן ריבלין: אוי היה לו אם הוא היה מפריע לך, תאמין לי.

מיכאל בן-ארי: כמה דברים שהצטרפו בעת האחרונה, שהיו צריכים ליצור כאן בבית הזה אי-נוחות מוחלטת, הפכו להיות לחם חוקנו.

מיכאל בן-ארי: בגלל הזמן הקצר שיש לי אני רק אסקור אותם, ובפעם אחרת צריך לדבר עליהם בהרחבה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו שוב מקלקלים את יחסי המרות שלנו עם ארצות-הברית.

מיכאל בן-ארי: איך אנחנו מעזים לעשות את עסקת שליט – דרך אגב, אני חושב שהיא אסון – בלי רשות מהאבא הגדול, מארצות-הברית; גם על זה אנחנו מקבלים נזיפה.

מיכאל בן-ארי: המציאות הזאת, שלא חשוב מה נעשה כאן, בבית הזה, כולל נאום של חבר הכנסת – מרשים לעצמם ברוב חוצפתם ועזות הנפש שלהם, לבוא לכאן ולהתערב.

מיכאל בן-ארי: זה דבר שהיה צריך לנענע פה את הכיסאות כמו סביבון של חנוכה, אבל משום מה אנחנו עוברים לסדר-היום פעם אחר פעם על ההתערבות של מדינה אחרת, של רשות אחרת, במה שקורה כאן במדינה.

מיכאל בן-ארי: האם יש כאן עצמאות?

מיכאל בן-ארי: האם אנחנו יכולים לשמור על כבוד הבית הזה ועל הכבוד הלאומי שלנו, או שאיבדנו כל דבר?

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים החמורים ביותר הוא שלא שמעתי לא את ראש הממשלה ולא את חבריו השרים מדברים אלא רק בצורה של התגוננות.

מיכאל בן-ארי: זה מה שקרה לפני שבוע בבנייה בגילה, בתוכניות המיתאר.

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, כמו שאני מכיר את ההתנהלות של הממשלה, בנייה בסופו של דבר לא תהיה בגילה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמשיך להתנהג כמו אותו אחד שאוכל את הדגים, חוטף את המכות וגם מגורש מן העיר.

מיכאל בן-ארי: כדאי, אדוני היושב-ראש, שגם אתה היית מתנהג אחרת כשפנו אליך – לא חשוב מה דעתך – היית צריך להעמיד אותם במקומם ולומר שזאת הפעם האחרונה שפקיד במדינה אחרת או ראש ממשלה של מדינה אחרת מתערב במה שקורה בסדר-היום של הבית הזה, וחבל שזה לא נעשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: החלטתי בנושא שאתה מדבר בו – שמישהו ניסה לשאול שאלה שהיתה יכולה להיראות כהתערבות – היתה חד-משמעית, חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: החלטתי היתה לא בגלל, אלא למרות ההתייחסות של שגרירות זרה בישראל.

ראובן ריבלין: האמן לי, שום דבר לא ישפיע על הדבר אשר כתוב ומצוין בספר החוקים שלנו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם המציעים מבקשים להשיב?

ראובן ריבלין: לא מבקשים להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, להצביע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה ביקש להצביע.

נחמן שי: כן.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי הערוץ השלישי), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי הערוץ השלישי), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 בעד, שניים נגד ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי הערוץ השלישי), התש"ע–2009, שיצאה מתחת ידם של חברי הכנסת המציעים – חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת כרמל שאמה – עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך להכנתה לקריאה ראשונה, על מנת שתוכל להידון בצוותא חדא עם הצעת הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נחמן שי: ועדת הכלכלה, אני חושב.

קריאה: ועדה משותפת.

ראובן ריבלין: אין לי משותפת, שום דבר.

ראובן ריבלין: קודם כול, טעיתי.

ראובן ריבלין: ההצעה תעבור לדיון בוועדת הכלכלה, שהיא במהותה גם ועדת התקשורת, שכן היא שימשה כוועדה המיוחדת לתקשורת אשר הוקמה בכנסת השש-עשרה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הממשלתית עברה לוועדת הכלכלה ולכן ועדת הכלכלה תדון גם בזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב מבקש הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: מה ההצעה?

ראובן ריבלין: בלי לנמק.

ראובן ריבלין: אתה מבקש ועדת החינוך?

זבולון אורלב: בחוק הרשות השנייה כתוב ועדה משותפת, ואני מבקש שהיא תעבור לוועדה המשותפת.

זבולון אורלב: אם אין הסכמה – – –

ראובן ריבלין: אין ועדה משותפת.

זבולון אורלב: יש ועדה משותפת.

ראובן ריבלין: זה היה בכנסת השש-עשרה.

זבולון אורלב: לא, לא, יש גם בכנסת הנוכחית.

זבולון אורלב: הוועדה כבר ישבה פעם אחת.

זבולון אורלב: צריך להעביר לוועדת הכנסת ושם נעשה את הבירור.

ראובן ריבלין: אוקיי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב ביקש להעביר זאת לא לוועדת הכלכלה אלא לוועדה אחרת, שהיא ועדה משותפת לוועדת הכלכלה והחינוך.

זבולון אורלב: היא סטטוטורית.

ראובן ריבלין: אם היא סטטוטורית זה מצוין.

ראובן ריבלין: העניין מועבר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע מהי הוועדה אשר תכין את ההצעה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ככה זה, השר כחלון.

ראובן ריבלין: פעם היית חבר כנסת.

ראובן ריבלין: כשלא רוצים איזשהו דבר או מבקשים לעכב אותו, מייד מעבירים לוועדה אחרת.

ראובן ריבלין: יושב לידך אמן בנושאים האלה.

ראובן ריבלין: תשאל אותו, הוא ייתן לך מההיסטוריה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בכך תם הדיון בעניין זה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1445/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ירדו הצעות רבות מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה השנייה על סדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין: הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (ביטול הגבלת מספר החברים בשותפות מקצועית).

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום, שכן יש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, תעלה על הדוכן.

ראובן ריבלין: רבותי, צריך לעשות בדיקה יסודית מה הפגם במיקרופונים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום באה לבטל את ההגבלה הקיימת כיום על מספר השותפים בשותפויות מקצועיות של עורכי-דין ורואי-חשבון.

יריב לוין: ההגבלה הקיימת כיום מגבילה את מספר השותפים האפשרי ל-50 חברים.

יריב לוין: זו הגבלה ארכאית שאין לה מקום בעולם הכלכלי של ימינו.

יריב לוין: אנחנו עדים היום לעולם שבו נבנים משרדים גדולים, נעשים מיזוגים בין משרדים, יש התמחויות רבות שמצריכות הקמת משרדים מרובי שותפים, שכל אחד מהם יכול לספק את השירות בתחום שבו הוא מתמחה.

יריב לוין: לכן, יש צורך לבטל את ההגבלה הזאת, שאין לה שום תכלית ושום היגיון.

דוד רותם: האם זה כולל עורכי-דין – – –

יריב לוין: ודאי שלא.

דוד רותם: למה לא?

יריב לוין: אני מבקש להדגיש שבניגוד למה שמקובל בדרך כלל במשק, שצורת ההתאגדות המקובלת היא צורת התאגדות של חברה, במקצועות של עריכת-דין וראיית-חשבון ההתאגדות המועדפת היא דווקא במסגרת של שותפויות.

יריב לוין: לכן, ההגבלה הקיימת מאוד מכבידה על יכולת העבודה והפעולה של המשרדים האלה.

יריב לוין: הדבר יאפשר כמובן גם קליטת שותפים רבים יותר במשרדים קיימים ויפתח מסלול קידום לצעירים נוספים שעוסקים בתחומים האלה.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: יש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, השר יעקב נאמן, שהוא פרופסור אבל גם שר ונוסף על כך תלמיד חכם.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים שאתה גם פרופסור וגם תלמיד חכם?

יעקב נאמן: אני לא בטוח.

יעקב נאמן: יגידו שיש בזה ניגוד עניינים.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, פקודת השותפויות, התשל"ה–1975, קובעת כי שותפות לא תהיה של יותר מ-20 חברים, אולם שותפות של עורכי-דין או רואי-חשבון יכול שיהיו בה יותר מ-20 חברים, אך לא יותר מ-50.

יעקב נאמן: שר המשפטים רשאי להחיל הגבלה כאמור על שותפויות של בעלי מקצוע אחרים, והוא רשאי לקבוע את מספרם המרבי, ובלבד שלא יעלה על 50.

יעקב נאמן: בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת לוין מוצע לתקן את פקודת השותפויות כך שתבוטל ההגבלה על מספר השותפים בשותפות מקצועית.

יעקב נאמן: בימים אלה שוקדת מחלקת ייעוץ וחקיקה – כלכלי-פיסקלי, בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי, מר אבי ליכט, על הכנתה של הצעת חוק לרפורמה כללית בדיני השותפויות, ובכלל זה ביטולה של ההגבלה האמורה הקבועה בפקודה.

יעקב נאמן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין בקריאה הטרומית ואחריה להמתין 60 יום להבאתה של הצעת חוק ממשלתית, לאחר בחינת הצורך בהסדרים משלימים להצעה.

יעקב נאמן: לאור זאת אנחנו, מציעים לקבל את ההצעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, באין מתנגדים ובהסכמת הממשלה, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (ביטול הגבלת מספר החברים בשותפות מקצועית), התשס"ט–2009, שהיוזמה לה היא של חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (ביטול הגבלת מספר החברים בשותפות מקצועית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 54 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (ביטול הגבלת מספר החברים בשותפות מקצועית), התשס"ט–2009, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת לקדמה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/958/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל פרישה – שכן כל הצעות החוק בנושא הרשויות המקומיות וכל החוקים הנלווים ירדו מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור לעלות לדוכן הכנסת ולנמק את ההצעה.

ראובן ריבלין: ישיב על כך שר העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אדוני רוצה – יבוא יחליף אותי מפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו לא יכולים לנהל – אחת משתיים: או אני מפה או אתה משם.

ראובן ריבלין: אם אתה משם, אני יורד מפה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל פרישה באה לתקן מצב מעוות, לא צודק, לא הוגן, כלפי אוכלוסייה שהגורל העמיד אותה במבחן קשה מאוד, אם לא התאכזר אליה.

אברהים צרצור: החברה מצאה לנכון לתמוך באוכלוסייה הזאת במתן חבילת זכויות שיקלו במידת האפשר את הסבל של אנשים מהסוג הזה.

אברהים צרצור: לצערי הרב, החוק היום – על-פי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, קשיש אשר הגיע לגיל פרישה ומשתלמת לו קצבת זיקנה מפסיק לקבל את זכאותו, אם היתה, לקצבת נכות.

אברהים צרצור: המעבר ממעמד של נכה למעמד של קשיש גורם להפסד זכויות משמעותיות במוסדות שונים, כגון הנחה בארנונה, סיוע בשכר דירה דרך משרד הבינוי והשיכון, הנחות במס רכישה ובמס הכנסה ועוד.

אברהים צרצור: על כן מוצע כי אלה שעוברים ממעמד של נכה למעמד של קשיש יהפכו בעצם לנכה זקן, וכך ימשיכו להיות זכאים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אם אתה היית על הדוכן ומישהו היה עומד למטה היית מאוד כועס, ובצדק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהים צרצור רוצה את יומו.

ראובן ריבלין: מה זה?

אברהים צרצור: על כן, כבוד היושב-ראש, מוצע כי אלו אשר עוברים ממעמד של נכה למעמד של קשיש יהפכו בעצם לנכה זקן וכך ימשיכו להיות זכאים להטבות אשר קיבלו לפני היותם קשישים – בשל היותם נכים.

אברהים צרצור: אני, האמת, הופתעתי מאוד כאשר הובא לידיעתי כי הוועדה – ועדת השרים לענייני חקיקה, דהיינו ממשלת ישראל – מתנגדת לחוק החברתי המובהק הזה, ועל כן אני מבקש מכל חברי הכנסת להתעלם מהחלטת הממשלה, היות שהצעת החוק הזאת נוגעת באוכלוסייה מכל המגזרים ומכל התחומים: יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים וכו', ולכן יש מקום לתקן את המצב ולתת לנכים להמשיך לקבל את חבילת הזכויות המינימלית שהם מקבלים היום, כשהם עוברים למעמד של קשישים.

אברהים צרצור: אני אף פעם לא העליתי על דעתי שנכה שמקבל זכויות, כאשר הוא מגיע לגיל פרישה – קשיש – הוא מפסיק להיות נכה.

אברהים צרצור: הנכה ממשיך להיות נכה עד סוף חייו, לכן הוא זכאי לאורך כל שנות חייו, שהוא סבל בהן קשה – זכותו המלאה והלגיטימית לקבל את מלוא זכויותיו גם כנכה וגם כקשיש.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תזכה בתמיכת כל חברי הכנסת.

אברהים צרצור: הערה אחרונה: אני מאוד מבקש לפנות בנימה אישית, בשמי ובשם כל חברי הכנסת הערבים בכנסת ישראל, לכבוד יושב-ראש הכנסת, ולהודות לו מקרב לב, מעמקי לבי, מתוככי נשמתי, על הברכות שהוא הפנה אלינו לרגל חג עיד-אל-אדחא, חג הקורבן.

אברהים צרצור: אני מאוד מודה לך, מקרב לב, ומאחל לכולנו, באמת, ימים טובים, הצלחה והרבה בריאות.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: כול עאם ואנתום בח'יר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי השר המשיב?

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראשית, אני מצטרף, באמת, לברכותיו של היושב-ראש ומאחל לאחינו המוסלמים – כול עאם ואנתום בח'יר לחג הקורבן, וגם לאחינו הדרוזים.

יצחק הרצוג: אשר להצעת החוק, חבר הכנסת צרצור, אני מסכים עם היושב-ראש – אני מאוד שמח על המעורבות שלך בכמה יוזמות כאלה; העניין הוא שחסר לכם מידע כשאתם מציעים את ההצעה הזאת, ולכן אני אפרט: קצבת הנכות היא קצבה המשתלמת בגין אובדן כושר עבודה.

יצחק הרצוג: משכך, גיל הזכאות לקצבת הנכות הוא גיל העבודה בלבד – קרי, מגיל 18 ועד גיל פרישה.

יצחק הרצוג: בהגיע אדם לגיל פרישה הוא חדל להיות זכאי לקצבת נכות, ומתחילה זכאותו לקצבת זיקנה כאמור.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לאדוני שיש היום יותר מ-700,000 מקבלי קצבת זיקנה.

יצחק הרצוג: קצבת זיקנה היא כמה עשרות מיליארדי שקלים בשנה שמשולמים היום לאזרחי המדינה, וממשלת ישראל, בתקציב האחרון, הוסיפה עוד מיליארד שקלים לקצבת הזיקנה, ובסך הכול אנחנו רואים – גם בדוח העוני – התייצבות בנושא העוני בקרב קשישים.

יצחק הרצוג: בהצעת החוק של אדוני מוצע לקבוע כי אדם שמשתלמת לו קצבת נכות והגיע לגיל פרישה ימשיך להיות זכאי לקצבת הנכות ולהטבות הנלוות לה, כפי שקיבלן בטרם היותו אדם זקן.

יצחק הרצוג: לאור תכליתן הדומה של שתי הקצבאות, אין מקום לשלמן במקביל.

יצחק הרצוג: וכאן הפואנטה העיקרית: העובדה היא שמי שהיה נכה לפני שהיה זכאי לקצבת זיקנה מקבל במסגרת קצבת הזיקנה בדיוק את אותם תנאים שהיו לו לפני קצבת הזיקנה, על כל המשתמע מכך.

יצחק הרצוג: סעיף 251 לחוק הביטוח הלאומי, כפי שתוקן בשנת 2002, קובע כי מבוטח ששולמה לו קצבת נכות תכוף לפני שנעשה זכאי לקצבת זיקנה יהיה זכאי, אדוני, חבר הכנסת צרצור, לקצבת זיקנה בגובה קצבת הנכות שהשתלמה לו – לפחות.

יצחק הרצוג: דהיינו, החוק מבטיח כי רמת קצבתו לא תפחת בהגיעו לגיל זיקנה.

יצחק הרצוג: לעניין ההטבות הנלוות לקצבת הנכות יובהר כי ההצעה מתייחסת להטבות הניתנות לפי חוקים רבים ושונים, שאינם קשורים לתחומי אחריותו של המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: לאור האמור לעיל החליטה ועדת השרים להתנגד להצעת החוק והציעה להסיר אותה מסדר-היום.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר ולפרט בהקשר הזה, שבשנים האחרונות הוספו כמה וכמה תשלומים מאוד מאוד משמעותיים בתחומי הקצבאות.

יצחק הרצוג: קודם כול, בתחום קצבת הנכות – בשנה האחרונה הוספנו תקציבים משמעותיים לתוספות – לקצבאות נכות וניידות במיוחד, ועל רצף ציר הזמן היו כמה וכמה תוספות בתחום הזה.

יצחק הרצוג: שנית, כמו שאמרתי, לקצבאות זיקנה – לרבות קשישים והבטחת הכנסה, וגם ניצולי שואה – הוספו מיליארדי שקלים, והשנה עוד מיליארד שקל לקצבאות הזיקנה, ולכן, בפועל, אפשר לומר שהמצב אפילו השתפר, כך שהצעת החוק מתייתרת, ואין בה צורך.

יצחק הרצוג: אשר על כן אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לשר הרווחה יצחק הרצוג.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה.

דני דנון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל פרישה, התשס"ט–2009, התקבלה.

דני דנון: בעד– 19, נגד– 36.

דני דנון: הצעת החוק לא התקבלה.

חיים אורון: – – –

דני דנון: צירפנו אותך לפרוטוקול, חבר הכנסת אורון, רק – איך הצבעת, אתה רוצה לומר לנו?

דני דנון: – בעד.

דני דנון: התוצאה לא שונתה, צורפת לפרוטוקול.

דני דנון: [הצעת חוק פ/773/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון – הקצאת תקציב שוויונית), של חברת הכנסת רונית תירוש.

דני דנון: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לקרוא לשרת הספורט?

רונית תירוש: הייתי מאוד רוצה שהיא תקשיב לי ותשיב לי.

דני דנון: את מוזמנת להמשיך, אנחנו נוודא שקוראים לשרה לימור לבנת.

דני דנון: היא נמצאת פה, באזור.

רונית תירוש: להמתין לה?

דני דנון: תתחילי, והיא תגיע – – –

רונית תירוש: אז רגע, אני רוצה עשר דקות שלמות, ברשותך.

רונית תירוש: אני מעלה את הצעת חוק הספורט – אני מבקשת להעלות תיקון להצעת חוק הספורט – תיקון שנוגע להקצאת תקציב שוויונית, התשס"ט–2009.

רונית תירוש: אולי אפתח ואומר – אני מאוד מבקשת הקשבה, משום שעל אף התנגדות ועדת השרים אני אנסה, בעשר הדקות שעומדות לרשותי, לשכנע את חברי הכנסת, שהשכל הישר שמנחה אותם יאמר להם שיש להצביע בעד החוק, גם אם ועדת השרים הורידה אותו מסדר-יומה, ואם לדייק, ככל הידוע לי – ואני אומרת את זה בזהירות רבה, משום שאין פרוטוקולים לישיבות האלה, אבל ככל הידוע לי, בעצם היה שר אחד – או ליתר דיוק שרה אחת שגרמה לחוק הזה ליפול, השרה שזה בתחום משרדה וממלכתה, שרת הספורט בכבודה ובעצמה.

רונית תירוש: אני תמיד רוטנת שבוועדת השרים יש יותר מדי גברים ופחות מדי נשים, ולכן כל הצעות החוק שנוגעות לנשים נופלות.

רונית תירוש: מה לעשות?

רונית תירוש: יש גברים, והם לא בדיוק חושבים כמונו, ואולי אפילו לא רוצים לקדם אותנו, ומתאים להם שנהיה מיעוט במליאה, בוועדת השרים ובממשלה, ואני רוטנת.

רונית תירוש: אבל אני ממלאת פי מים, ככל שמס הבצורת מאפשר זאת, ואני, לנוכח התסריט האחרון, המחזה האחרון שהיה בוועדת שרים – אני מציעה ליושב-ראש הקואליציה לא להפריע לשרת הספורט להקשיב לדברי.

רונית תירוש: ואני רוצה לומר את הדברים בשם אומרם בפני שרת הספורט משום שהייתי מנכ"לית משרדה כשהיינו במשרד החינוך, התרבות והספורט.

רונית תירוש: אני חושבת שהחלום של שתינו היה, בעיקר של השרה, שיהיה שוויון תקציבי בהקצאה לענפי הספורט השונים באשר לנשים.

רונית תירוש: חלמנו שיהיה או תהיה חבר כנסת או חברת כנסת שיעלו על נס את הנושא הזה, יגישו הצעת חוק, ויהיה חוק בישראל.

רונית תירוש: נפלה לידי הזכות להיות חברת כנסת ולחוקק את החוק הזה, ואני חייבת לומר שהחוק הזה – לא המצאתי אותו.

רונית תירוש: לקחתי נוסח שחיברה חברת הכנסת גלאון בכנסת הקודמת, והחלטתי לחדש אותו, לרענן אותו, משום שבאמת אנחנו זקוקים להקצאה שוויונית בכל ענפי הספורט של הנשים.

רונית תירוש: אני רוצה רק להזכיר לכולנו – הרי אנחנו אוהבים להעתיק ולחקות את ארצות-הברית של אמריקה.

רונית תירוש: יש מה שנקרא Title 9, שזה חוק שהעביר, כמדומני, ניקסון, הנשיא ניקסון, שחייב גם את הקולג'ים וגם את התיכונים להקצות הקצאה שוויונית לטובת כל קבוצה באשר היא, גם אם היא קבוצה מתחילה.

רונית תירוש: ברור היה שמאותו רגע יחל מהפך, ואכן חל מהפך שבו אנשים קידמו והתקדמו בכל ענפי הספורט.

רונית תירוש: אני חושבת שראוי היה שאותה שרת ספורט, שהיתה אז גם שרת החינוך, ודאגה, ובצדק, שמועצת ההימורים תקצה כ-80 מיליון שקלים למשך עשר שנים.

רונית תירוש: זה אומר לא הרבה, אבל זה יותר טוב מאפס, זה אומר להקצות 8 מיליוני שקלים לשנה לענפי הספורט על מנת שנשים תוכלנה לקדם את עצמן ולהתפתח.

רונית תירוש: אני רק רוצה לומר, אגב, Title 9, אותו חוק של ניקסון – בזכותו היום יש באולימפיאדות מעל 40% נשים, וזה דבר שלא היה קורה אם היו ממשיכים באי-שוויון שהיה מנת חלקן של הנשים בכל המדינות.

רונית תירוש: שרת הספורט, בהיותה שרת החינוך והספורט, הקצתה את אותו סכום, ומועצת ההימורים אכן נותנת, אבל אני רק מצטערת ומצרה על אותו רגע, משום שזה היום מהווה מין עלה תאנה בכל פעם שבאה קבוצה ואומרת:

רונית תירוש: דרוש לי יותר – והיא לא רוצה יותר ממה שמקבלים גברים – ואומרים לה: יש לכם 80 מיליון.

רונית תירוש: אז זה לא 80 מיליון, זה במקרה הטוב 8 מיליון.

רונית תירוש: אבל זה כאין וכאפס לעומת מה שהגברים מקבלים, ועל מנת לסבר את האוזן, אני רוצה לתת לכם קצת מספרים.

רונית תירוש: בשנה שעברה, לנושא הכדורסל נתנו 4 מיליוני שקלים; לנשים נתנו 800,000 בלבד.

רונית תירוש: השנה, שרת הספורט גאה בכך מאוד ואומרת:

רונית תירוש: הכפלתי לכן את התקציב, ואכן, נשים מקבלות 1.4 מיליון.

רונית תירוש: עם זאת, מינהלת הליגה של הגברים מקבלת 7.1 מיליוני שקלים.

רונית תירוש: רבותי, כשמכפילים מאפס זה עושה הרבה רושם.

רונית תירוש: זו אכן הכפלה, זה 100%, אבל, רבותי, על מה אנחנו מדברים?

רונית תירוש: על כלום.

רונית תירוש: מרבית התקציבים הולכים לתשתיות, לא הולכים לפעילות השוטפת של מאמנים טובים, מאמנות טובות ושחקניות עם שכר ראוי.

רונית תירוש: רבותי, זה הולך לאיבוד, ולכן אנחנו עדיין לא רואים את המהפך, ולצערי הרב גם אין סיכוי שאנחנו נראה אותו באופק, אלא אם כן – הבג"צים שמגישות לעתים קבוצות כאלה ואחרות, למשל רמת-השרון, עם מאמנת לוחמנית שפשוט צריכה להיות מודל לחיקוי, אורנה אוסטפלד, הגישה שני בג"צים: האחד, ב-2004, כשהיא דרשה תקציב לקבוצת הכדורסל שלה, וגם לקבוצות האחרות של הנשים, ולשמחתנו בבג"ץ יושבים אנשים שלא מקבלים הנחיות מלמעלה.

רונית תירוש: הם עובדים לפי השכל הישר, לפי החוק, לפי שוויון הזדמנויות, ואכן קבעו שמגיעים יותר תקציבים, ומאז קרה משהו.

רונית תירוש: נפל דבר בישראל.

רונית תירוש: הבג"ץ השני שהגישו רמת-השרון ואורנה אוסטפלד הוא על רשות השידור.

רונית תירוש: למה משדרים רק משחקים של גברים?

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: והא ראיה, הרי זה פה עניין של ביצה ותרנגולת.

רונית תירוש: זה לא שיגידו: אתם לא מושכות רייטינג.

רונית תירוש: רבותי, תנו לנו יותר חשיפה, לנו, הנשים, תאמינו לי, אנחנו ניצור את התרנגולת ואת הביצה, ואחריה שוב את התרנגולת.

רונית תירוש: תנו לנו שוויון הזדמנויות.

רונית תירוש: תנו לנו להתחיל בתקציבים ראויים, ואנחנו לא ניפול כהוא זה מרמת הרייטינג של גברים, מהביצועים של הגברים, או מכל דבר אחר שקשור להשוואה שבין גברים לנשים בספורט.

רונית תירוש: אני מצפה, ובעניין הזה אני קוראת לשרת הספורט להרים את הכפפה, או ליתר דיוק אולי להרים את הכדור הזה – –

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, חברת הכנסת תירוש, חברת הכנסת תירוש – –

רונית תירוש: – – למגרש שלה.

רונית תירוש: אני מעבירה את הכדור הזה, שמתרחק מידיהן של הנשים, של כל קבוצות הספורט הנשי – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת תירוש, אסור להציג מוצגים מעל דוכן הכנסת.

רונית תירוש: אין לי בעיה, שתיקח את זה שרת הספורט ממני, אני אוריד את זה מהדוכן הזה.

רונית תירוש: ששרת הספורט תיקח את זה למגרש שלה – –

כרמל שאמה-הכהן: זה מיותר.

רונית תירוש: – – תעשה את המעשה הראוי, תעמוד פה, ותאמר:

רונית תירוש: אני לא שרה לעולמי עולמים, אני גם לא שרת הספורט לעולמי עולמים.

רונית תירוש: אז ככל שתהיי טובה לנשים ולבנות ולנערות ולצעירות – זה הרי לא עד אחרית הימים.

רונית תירוש: ביום מן הימים את לא תהיי שרת הספורט.

רונית תירוש: יבואו שרים אחרים, שאולי לא יראו אתך עין בעין, את מה שאת רואה, לא ייתנו את התקציבים השוויוניים לנשים, ואז אותו כדור שכרגע הורחק ממני יורחק לצמיתות מכל קבוצות הנשים.

רונית תירוש: כדורסל הוא רק דוגמה.

רונית תירוש: זה יכול להיות כדורגל, יכול להיות כדורעף, יכול להיות כל דבר שהוא שקשור לספורט בישראל.

רונית תירוש: גברתי השרה, תתעלי על עצמך.

רונית תירוש: אני לא רוצה לחשוב שכאשר אני חתומה על חוק יש לך איזשהו עניין להוריד אותו.

רונית תירוש: אני אומרת לך ברמה הלאומית, באחריות המקצועית שלך.

רונית תירוש: לא שאין לך מודעות.

רונית תירוש: יש לך מודעות.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה קרה לך כשהחלטת להכביד את עולך על כל השרים שישבו בוועדת השרים והכרחת אותם להצביע נגד הצעת החוק, שהיא הצעה ראויה, שהיא הצעה שאת עצמך ביקשת וייחלת שיהיה מישהו שיהפוך אותה לחוק בישראל.

רונית תירוש: אי-אפשר לסמוך על שר מתחלף.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי – גם לדבר וגם גב?

כרמל שאמה-הכהן: זה יותר מדי.

רונית תירוש: צריך לסמוך על החוק שהוא יהיה שוויוני, שהוא יגן על כל הנשים ועל כל ענפי הספורט ועל כל מקצועות הספורט, ואני אומרת את זה לא רק כמנכ"לית לשעבר אלא כמי שכל כולה אוהבת, מכירה, מוקירה, משתתפת בספורט, וכואבת יום-יום את העובדה שנשים, ידן על התחתונה.

רונית תירוש: האמת היא – אני מודה ומכה על חטא – שלא דיברתי אתך לפני שהגשתי את הצעת החוק, מה שאני עושה בדרך כלל לגבי חוקים אחרים עם השר הנוגע בדבר.

רונית תירוש: למה לא דיברתי?

רונית תירוש: כי חשבתי שהדיבור מיותר, משום שאני מכירה את דעתך.

רונית תירוש: ידעתי שאת תאהבי את זה.

רונית תירוש: ידעתי, קיוויתי, האמנתי שתתמכי בזה.

רונית תירוש: לא מצאתי לנכון לבוא ולומר לך: גברתי השרה, אני מעלה חוק, תתמכי בו.

רונית תירוש: הייתי בטוחה שאת פשוט אפילו תרימי טלפון אלי ותאמרי לי: יישר כוח, מזמן חיכינו לחוק הזה.

רונית תירוש: ואני מאוד מצטערת שדווקא אשה עשתה לנשים את מה שלא מצופה.

רונית תירוש: אולי זה ב-DNA של הליכוד.

רונית תירוש: יואל חסון, חבר הכנסת חסון – אולי תאהב את זה, זה כנראה ב-DNA של הליכוד, כי עמדה פה אתמול חברת הכנסת ציפי חוטובלי – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אני מסיימת, מסיימת.

רונית תירוש: ציפי חוטובלי עמדה פה אתמול בדיון בנוגע לשינוי הגדרת בן-זוג כדי שהוא גם לא יכה אותה.

רונית תירוש: לא רוצים שבן-זוג יהיה רק מי שחי תחת אותה קורת גג, אלא גם מישהו שמקיים מערכת יחסים זוגית עם האשה.

רונית תירוש: שלא יכה אותה ויוכפף לענישה.

רונית תירוש: חברת הכנסת חוטובלי, שעומדת בראש הוועדה לקידום מעמד האשה, הצביעה נגד.

רונית תירוש: רבותי, קורה משהו לנשים בליכוד.

רונית תירוש: תבדקו את זה.

רונית תירוש: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יואל חסון, התרגשת.

כרמל שאמה-הכהן: אני אקריא לך את סעיף 71א לתקנון, שאומר: "הציג חבר כנסת מעל דוכן הנואמים או בהנמקה מהמקום חפץ כלשהו" – ואני מניח שכדורסל הוא בתחום ההגדרה של חפץ כלשהו; אני לא רוצה לדבר, אבל – א.

כרמל שאמה-הכהן: נוטלים ממנו את רשות הדיבור, הוא מורחק מהמליאה, ולשלושה ימי מליאה.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול ביקשנו להסיר את הכדור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תשיב על הצעת החוק כבוד שרת הספורט והתרבות חברת הכנסת לימור לבנת.

יואל חסון: גברתי השרה, תשתדלי להיות עניינית.

יואל חסון: תשתדלי לא להיות אישית.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הכדור?

כרמל שאמה-הכהן: הכדור הועבר לנבחרת הכדורסל של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתם כל כך יפה שהשרה תשיב לכם, אז תקשיבו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתכוונת להשתמש בכל מיני גימיקים.

יואל חסון: ביקשנו שתעני עניינית.

לימור לבנת: אני לא מתכוונת להתייחס לקריאות הביניים שלך, חבר הכנסת יואל חסון.

לימור לבנת: אין לי ספק שבכוונתך להפריע ולחזור ולהפריע ולקרוא קריאות ביניים.

לימור לבנת: כן, אם יש סיבה, אם אין סיבה, אתה מוצא את הסיבות גם אם אין סיבה.

לימור לבנת: זה כנראה ב-DNA שלך ושל קדימה.

יואל חסון: יש סיבה.

לימור לבנת: אבל אני מתכוונת לומר את דברי ברצף.

לימור לבנת: קשה לי להבין, וגם לחברי כנסת ושרים אחרים כאן, שראיתי מסביב, את הלהט הזה, את סערת הרוחות, הייתי אומרת, שמגיעה לגובה גבה גלי, של חברת הכנסת רונית תירוש.

לימור לבנת: קשה לי להניח שזה נובע ממניעים ענייניים.

רונית תירוש: בואי אתי למשרד – – –

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת, וגם לציבור שצופה בנו, שכנראה חברת הכנסת תירוש, מסיבות כלשהן – אולי מאותן סיבות שבגינן היא לא טרחה להרים אלי טלפון, אלא לכל העולם ואשתו מסביב.

רונית תירוש: זה עניין של אגו?

לימור לבנת: לכן, כנראה מזה נובעת סערת הרוחות.

לימור לבנת: אבל אין כל קשר בין זה ובין הצעת החוק שחברת הכנסת רונית תירוש מעלה כאן היום.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כמה דברים על שוויון הזדמנויות לנשים, נושא שאני עוסקת בו שנים רבות, הייתי אומרת מאמצע שנות ה-80 או סוף שנות ה-80, שנים רבות לפני שחברת הכנסת תירוש עסקה בו או אפילו חלמה לעסוק בו.

לימור לבנת: אף אחד לא ילמד אותי כאן מהו פמיניזם, מהו שוויון הזדמנויות בין המינים, מהו שוויון לנשים ואפילו לא מהו שוויון הזדמנויות לנשים בספורט, משום שכפי שחברת הכנסת תירוש היטיבה לתאר, אני עסקתי בזה גם בקדנציה הקודמת שלי כשרת הספורט.

לימור לבנת: אני הקמתי את מועצת הנשים בספורט, מועצה פעילה שגם הוקצו לה תקציבים – בלחץ כבד שלי – על-ידי מועצת ההימורים, נוסף על כך שהוקצו לה תקציבים גם על-ידי משרד החינוך, שעד היום עוברים אליה מדי שנה בשנה.

לימור לבנת: אנחנו עומדים לצאת בקרוב גם בקמפיין גדול מאוד; הוקמו מאות קבוצות לנערות, קבוצות ב-12 ענפים, וברשויות מקומיות בכל רחבי הארץ עדיין ממשיכות ומוקמות היום, בתקצוב של מועצת הנשים – מועצת ספורט נשים – דבר שלא היה מעולם.

לימור לבנת: פרויקט שאני הקמתי אותו כשרונית תירוש היתה מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, מוכר היטב וידוע היטב – עדיין לא מספיק ברחבי הארץ – בקרוב יהיה מוכר וידוע גם ברחבי הארץ, אבל עושה פעולה ועבודה מדהימה.

לימור לבנת: קבוצות הנשים מקבלות היום במשרד הספורט מקדם של 1.5 על כל תקצוב שהגברים מקבלים.

לימור לבנת: לכן, צריך לדעת את הדברים לפני שמביאים הצעות חוק.

לימור לבנת: צריך ללמוד את החומר, להכיר אותו ולדעת אותו.

לימור לבנת: לא ראיתי כאן מלה וחצי מלה – גם בדברי ההסבר – על אותו מקדם של 1.5.

לימור לבנת: חבל, כי הציבור יכול לחשוב שאולי הדברים שנאמרים כאן הם מדויקים, אבל הם אינם מדויקים, או לפחות אינם נותנים את התמונה כולה.

לימור לבנת: אין מי שכמוני רוצה שנשים יוכלו להמשיך ולקדם את הפעילות הספורטיבית שלהן, ואכן כך נעשה, אבל לא ניתן ולא אפשרי – לא ניתן ולא אפשרי להתערב בתקציבים שמשרד הספורט נותן לרשויות המקומיות.

לימור לבנת: משרד הספורט מקצה לרשויות המקומיות תקציב של סל ספורט, ובתוך התקציב של סל הספורט הרשויות המקומיות רשאיות לפעול על-פי שיקול דעתן.

לימור לבנת: זאת גם עמדת משרד הפנים, ואנחנו לא היינו יכולים, מבחינה משפטית, להתערב.

לימור לבנת: בג"ץ פסק את אשר פסק, נדמה לי בשנת 2004, כאשר אני הייתי שרת הספורט ורונית תירוש היתה מנכ"לית משרד הספורט.

לימור לבנת: כל מי שרוצה לפעול על-פי פסיקת בג"ץ, בהנחה שהיא איננה נאכפת מספיק, רשאי לעשות כן.

לימור לבנת: אני אינני יכולה לאכוף פסיקות בג"ץ כשרת הספורט, אני לא שרת המשפטים ואני אינני בית-משפט, אבל ראוי שפסיקת בג"ץ אכן תיאכף.

לימור לבנת: אני לא רשות אכיפה ולא יכולה לעשות כן.

לימור לבנת: ראוי, אכן, שפסיקות בג"ץ ייאכפו.

לימור לבנת: אני אינני סבורה שיש צורך – לא שאינני סבורה; מבחינה משפטית אין צורך בחקיקה הזאת, מכיוון שאפשר לתקן תקנות ואפשר לפעול ללא צורך בחוק.

לימור לבנת: החוק מיותר מבחינה משפטית, וזאת דעת היועצים המשפטיים, וזאת עמדתם.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, אנחנו לא רשאים להתערב ברשויות המקומיות.

לימור לבנת: לכן אין צורך בחוק, ואין טעם בו.

לימור לבנת: ככל שאני צריכה וככל שאני יכולה אני אעשה, עושה ואמשיך לעשות כמיטב יכולתי.

לימור לבנת: אני מבינה שמישהו רוצה ללמד אותי פרק בהלכות פמיניזם, או מישהו רוצה ללמד אותי פרק בהלכות מעמד האשה, או מישהי רוצה ללמד אותי פרק בהלכות זכויות נשים, או מישהי רוצה ללמד אותי פרק בהלכות של קידום ספורט נשים או בקידום של נשים בכלל.

לימור לבנת: טוב, זה כנראה כבר לא יצלח, חברת הכנסת רונית תירוש.

לימור לבנת: כנראה לא תצליחי לגבור עלי, לחנך אותי או ללמד אותי בנושא זכויות נשים ומעמד האשה.

לימור לבנת: אפילו לא עם כדורסל או עם כדורגל, או גימיקים, או כפפות ג'ודו על דוכן הכנסת.

לימור לבנת: זה כנראה לא יהיה, אבל אני אמשיך ואפעל גם ללא החקיקה, שאיננה דרושה ואיננה נחוצה, ובמקרה של הרשויות המקומיות איננה יכולה להיות.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, על-פי עמדת היועצת המשפטית של משרדי, על-פי עמדת משרד הפנים, ובלי שהפעלתי לחץ ולו הקטן ביותר, אלא על-פי עמדת ועדת השרים לחקיקה, אני מבקשת להסיר את ההצעה הזאת מעל סדר-יומה של הכנסת.

לימור לבנת: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד שרת התרבות והספורט לימור לבנת.

כרמל שאמה-הכהן: המציעה, חברת הכנסת תירוש, את מעוניינת להשיב?

יוחנן פלסנר: לא השתכנענו.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שלא השתכנעתם, ראיתי על פניכם שלא השתכנעתם.

רונית תירוש: למה באתי בחצאית היום?

רונית תירוש: יש הרבה דברים.

רונית תירוש: אולי זו תחילתה של ידידות מופלאה בינינו, גברתי השרה, כשאת מפנה את זה לאפיקים אישיים: לא תחנכי אותי, לא תגדלי אותי.

רונית תירוש: אני ממש לא מתיימרת, וזה נראה לי חסר סיכוי.

רונית תירוש: אם היית באמת רוצה שתהיה זהות מוחלטת בין דברייך, בין הדקלרציות שלך לבין העשייה שלך, היית באה ואומרת: אני לא פוסלת את ההצעה על הסף, יש בה היגיון.

רונית תירוש: שהרי לא יאריכו ימייך במשרד כשרה ויבואו שרים אחרים שיחשבו קצת אחרת.

רונית תירוש: היית אומרת: אני אחייב את מי שמותר לי על-פי דין וחוק לחייב.

רונית תירוש: את עצמך את יכולה לחייב לדורותייך?

רונית תירוש: את המשרד לדורותיו את יכולה?

רונית תירוש: אז לא את הרשויות המקומיות.

רונית תירוש: גם בזה אני מטילה ספק מסוים, אבל נניח שיש בזה משהו.

רונית תירוש: לפחות היית לוקחת את ההצעה, תוחמת אותה למשרד הרלוונטי – במקרה הזה משרדי הספורט לדורותיהם או משרד הספורט לדורותיו – ומחייבת את המשרד להקצות הקצאה שוויונית לנשים, אבל את לא עשית את זה.

רונית תירוש: לא עשית את זה, והשאלה היא: מדוע?

רונית תירוש: אני לא חושבת שהנשים בישראל, הצעירות והנערות, צריכות לסמוך על טוב לבו או על פתיחות לבו או גישתו הפמיניסטית או הלא-פמינסטית או על הרקע החינוכי של שר כזה או אחר.

רונית תירוש: אני חושבת שפה פשוט נסחפת, ופרויד היה אומר למה, אבל פשוט נסחפת בהתנגדות שלך ושפכת את התינוק עם המים.

רונית תירוש: זה לא עניין של מלחמה ביני לבינך, אין לי שום עניין להילחם בך, נהפוך הוא.

רונית תירוש: ככל שיכולתי עשיתי המון, המון, למען הצלחת המשרד בראשותך, ואין לי שום בעיה עם זה, גם לא בעתיד.

רונית תירוש: אבל יש נשים, יש ענפי ספורט ויש צעירות שרוצות לראות איזה אופק יציב, לא משהו שהוא גחמה או אנטי-גחמה של שר כזה ואחר.

רונית תירוש: למרות מה שאמרת, אף-על-פי שאת מבקשת להסיר, אני רוצה להציע לך שאנחנו שתינו נסיר את זה מעל הבמה, שלא תהיה הצבעה, שתחזרי למשרדך ותחזרי ליועצת המשפטית שלך.

רונית תירוש: את לא מקשיבה לי, אבל אני טלפנתי ליועצת המשפטית שלך ושאלתי אותה: למה השרה מתנגדת?

רונית תירוש: היא אומרת: גם אני מתנגדת.

רונית תירוש: ככל שאני אדייק במלים, הנימוקים שלה היו: השרה אומרת שהיא עושה מספיק למען הנשים.

רונית תירוש: היא לא העלתה בפני טיעון שאומר שמשרד המשפטים לא מאפשר לחקיקה כזאת להתקיים כלפי רשויות מקומיות.

רונית תירוש: אגב, אני לא הזכרתי פה רשויות מקומיות.

רונית תירוש: אני הזכרתי, ואני קוראת: "בחוק הספורט, התשמ"ח–1988, אחרי סעיף 9א יבוא: הקצאת תקציב שוויונית.

רונית תירוש: " בסעיף 9ב: "חלוקת תקציב לפעילויות ספורט על-ידי גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 6ג(ג) לחוק שיווי זכויות האשה, התשי"א–1951, תיעשה באופן שוויוני בין פעילויות של בני שני המינים בכל ענף ספורט על פי" – נתתי לך את הכבוד – "כללים שיקבע שר המדע, התרבות והספורט.

רונית תירוש: בסעיף זה, 'חלוקת תקציב' – סבסוד, הקניית זכויות שימוש במתקני ספורט ומענק תמלוגים על הישגיות".

רונית תירוש: רבותי, לא הזכרתי את הרשויות, וכיוונתי לשלטון המרכזי ולא לשלטון המקומי.

רונית תירוש: אם השתמעו פה גם השלכות על השלטון המקומי, אין לי שום בעיה.

רונית תירוש: קחי את החוק, תתחמי אותו רק לשלטון המרכזי ותגידי: החוק יחייב את כל משרדי הספורט או את כל שרי הספורט לדורותיהם לתת תקציב שוויוני לנשים.

רונית תירוש: אי-אפשר לסמוך רק עלייך ועל טוב לבך ועל חינוכך הפמיניסטי.

רונית תירוש: אני לא מטילה בזה ספק, אבל אני חושבת שפה נסחפת ונכשלת בהחלטה שלך, ואני קוראת לך לעצור כאן, לא להביא את זה להצבעה, לחשוב שנית ולא להעניש את נשות ישראל רק בגלל שחברת הכנסת תירוש הגישה את הצעת החוק.

רונית תירוש: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להצביע על הצעת חוק הספורט (תיקון – הקצאת תקציב שוויונית).

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הספורט (תיקון – הקצאת תקציב שוויונית), התשס"ט–2009, נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: 23 בעד, 47 מתנגדים ואין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שהצעת החוק לא עברה, ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

כרמל שאמה-הכהן: לפני הסעיף הבא – חבר הכנסת יואל חסון הגיש לי בקשה בכתב על-פי התקנון, שהוא נפגע מדבריה של השרה וביקש הודעה אישית בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ביקש והגיש בקשה בכתב שהוא נפגע, וניתן לו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא נפגע מדברייך.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרה לימור לבנת דיברה על DNA.

יואל חסון: ה-DNA שלך זה שהכול אישי, זה ה-DNA שלך.

יואל חסון: כל הצעת חוק שהמגיש שלה הוא אדם שאת לא רוצה לחלוק אתו את הקרדיט, את תהיי נגד.

יואל חסון: אין לך באמת עניין במהות.

יואל חסון: לימור לבנת, אני מציע לך פשוט להקשיב ולא לרטון.

יואל חסון: פשוט להקשיב.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לדבר על הפגיעה שנפגעת ולהבהיר אותה?

יואל חסון: אני מדבר, אני מתייחס, אני מתייחס לגמרי.

דוד רותם: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: יש לו זכות על-פי התקנון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא טוען שהוא נפגע מדברייך.

דוד רותם: הוא לא יכול לדבר על זה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, ביקשתי ממנו להיצמד לבקשתו ואני מבקש לא להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, טענת שנפגעת.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר במה נפגעת ובמה טעתה השרה.

יואל חסון: אני מסביר שאני נפגעתי מהתנהלות השרה לבנת, שאצלה הכול אישי.

דוד רותם: לא, לא – – –

יואל חסון: לא, אי-אפשר לסתום פיות פה, חבר הכנסת רותם.

יואל חסון: אי-אפשר יהיה לסתום פיות פה.

יואל חסון: הרי מה נהיית, משרת של השרה לבנת?

יואל חסון: מה, אתה נציג שלה?

יואל חסון: אתה העורך-דין שלה?

יואל חסון: תן לי להגיד את מה שיש לי לומר.

יואל חסון: תן לי להגיד את מה שיש לי לומר.

יואל חסון: אתה לא תסתום פה פיות ואתה תיתן לי לומר.

יואל חסון: אני לא מוכן שהזמן יעבור לי, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת רותם.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, כששמענו את השרה לבנת, בחלק קטן מאוד, שלא היה אישי, שמענו פיתולים.

יואל חסון: כמה פיתולים יכולים לשמוע משרה?

יואל חסון: כמה שרה יכולה להידבק לביורוקרטיה וליועצים משפטיים?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, חבר הכנסת חסון, תקשיב.

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

יוחנן פלסנר: הוא עונה על הטענה שזה לא אישי.

יוחנן פלסנר: הוא מסביר למה זה לא אישי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברים, תנו לי שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פועלים על-פי תקנון הכנסת, לא על-פי הרצון של חבר הכנסת חסון או שלי.

יואל חסון: הייתי מסיים כבר מזמן.

כרמל שאמה-הכהן: תקנון הכנסת מדבר על כך שיש לך זכות להסיר את האשמה שהושמעה כלפיך בכנסת – –

יואל חסון: אני אומר, אני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: – – ולא להשמיע האשמות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך, תמצה את זה.

יואל חסון: אני מתייחס לאותו DNA שהשרה קבעה, שיש לי DNA של קריאות ביניים ושאני קורא קריאות ביניים.

יואל חסון: אני קורא קריאות ביניים כי יש לי התייחסות עניינית להתנהלות של השרה.

יואל חסון: לימור לבנת, שפעם היתה אשה לוחמת, מסתתרת היום מאחורי יועצים משפטיים, מאחורי ביורוקרטיה.

יואל חסון: הפמיניזם שלך הפך לאוריגמי.

דוד רותם: הוא לא יכול לדבר כך על השרה.

כרמל שאמה-הכהן: שוב?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, אנחנו מתגלגלים מעלבון לעלבון, וזאת לא המטרה של הסעיף.

יואל חסון: פמיניזם מתקפל שאבד עליו כלח.

יואל חסון: זאת לימור לבנת של שנת 2009.

יואל חסון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה שסיימת.

כרמל שאמה-הכהן: השרה רוצה להגיב?

כרמל שאמה-הכהן: בכבוד.

יואל חסון: ממש פרלמנט יווני נהיה פה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יואל חסון: אם היא תעליב אותי, אני אבקש לענות.

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר צופה את זה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על ההתנהלות של הדקות האחרונות.

לימור לבנת: אני התייחסתי למה שנאמר כאן קודם על ה-DNA של הליכוד.

רוני בר-און: מה ראשי התיבות של DNA?

לימור לבנת: סליחה, חבר הכנסת בר-און, עוד שנייה אחת, ברשותך.

לימור לבנת: נאמרו כאן קודם דברים על ה-DNA של הליכוד, ואני אמרתי דבר שאין בו איזה עלבון.

יוחנן פלסנר: דיברת על קדימה.

יוחנן פלסנר: על הליכוד – את צודקת.

לימור לבנת: נשמעו כאן דברים הרבה יותר קשים, אבל אם החלטת לתת לחבר הכנסת יואל חסון – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מחליט מי נעלב.

לימור לבנת: סליחה.

לימור לבנת: אם החלטת לתת לחבר הכנסת יואל חסון, שנעלב מדברי, לומר את דברו ולמחות על עלבונו, זה בסדר.

לימור לבנת: אבל חבר הכנסת יואל חסון ניצל את הבמה להתקפה פרועה, ולא כדי למחות על עלבונו.

לימור לבנת: אני חושבת שלא היה ראוי להשתמש בסעיף הרלוונטי בתקנון הכנסת, שמאפשר לחבר הכנסת למחות על עלבונו, כדי לנצל אותו להתקפה אישית עלי – או על מישהו אחר; במקרה הזה זה הייתי אני.

לימור לבנת: זה היה מעשה לא ראוי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שלא היה צריך לאפשר את זה, זה לא היה במקום.

לימור לבנת: אין לי שום כוונה להיכנס עכשיו להתכתשות עם חבר הכנסת יואל חסון, ואין לי שום כוונה להיכנס להשתלחויות האלה.

לימור לבנת: נראה לי שזה היה שימוש לא ראוי בתקנון הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, כבוד השרה.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב לציין שחבר הכנסת חסון לא מיצה את חמש הדקות שעמדו לרשותו, קיצרנו אותו בדבריו מאחר שראינו שהוא סוטה למקומות אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: ביטחונם האישי של נהגי מוניות

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: ביטחונם האישי של נהגי מוניות – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מגלי והבה, חמד עמאר ונסים זאב, שמספרן 1624, 1625 ו-1633.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הראשון – חבר הכנסת מגלי והבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נרצח נהג המונית חמזה חמזה מבית-ג'ן בעת עבודתו כנהג מונית בעיר מעלות.

כרמל שאמה-הכהן: קולות שנשמעים מהגומחה השמאלית מתבקשים להפסיק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

מגלי והבה: לפעמים, כשאתה שומע על אירוע טרגי כזה, אתה שואל קודם כול למה, מדוע.

מגלי והבה: על אחת כמה וכמה כשאתה מכיר את האיש.

מגלי והבה: מלח הארץ.

מגלי והבה: בן 48, אב לארבעה ילדים, אשתו בהיריון, בחודש התשיעי, בן חייל, הבן השני אמור להתגייס השבוע, בת סטודנטית.

מגלי והבה: כל עוונו שהוא רצה להביא פרנסה הביתה.

מגלי והבה: הוא מגיע לעבודה בשעה מאוחרת, ואנחנו רואים איך מזמינים אותו כנהג מונית, והוא הולך להסיע אנשים, והאנשים האלה הופכים לרוצחים אכזריים.

מגלי והבה: כמובן, כפי שאמרתי, לפעמים גם אם מדובר על אנשים שאתה לא מכיר, אתה מתחיל להיות מודאג, אבל על אחת כמה וכמה כשאתה יודע שאתה גר באותו מקום, אתה מכיר את האיש, מכיר את המשפחה, מכיר את ההורים שגידלו את הנהג הזה ומכיר את כל אלה שסובבים אותו.

מגלי והבה: באמת, התחושה היא קשה.

מגלי והבה: אדוני, אני עדיין לא נכנסתי לסוגיה של ההצעה לסדר-היום, פשוט רציתי שכל חברי הכנסת וכל אלה שרואים אותנו ומקשיבים לנו ידעו על האסון שפקד את המשפחה הזאת.

מגלי והבה: אדוני השר לביטחון פנים, בנושא הרצח והאלימות, רק כדי להזכיר לכם, ב-1994 נרצח הנהג שאנחנו זוכרים אותו, דרק רוט קראו לו.

מגלי והבה: מובן שמאותה שנה, 1994, ועד ימינו אנו, נרצחו הרבה נהגים, לפעמים בידי מחבלים ערבים, ולצערי הרב ראינו שלאחרונה גם בידי מחבלים יהודים, שארבו לאותם נהגים בשעת העבודה והתנפלו על המסיע.

מגלי והבה: הרבה דובר בשאלה כיצד להבטיח את ביטחונם של הנהגים.

מגלי והבה: אני מחזיק בידי את המדריך להישרדות נהג מונית.

מגלי והבה: מי שקורא אותו, דרך אגב, מגיע למסקנה שאנחנו בנושא הזה אומרים להם: אל תהיו נהגי מוניות.

מגלי והבה: לא, זאת לא המטרה.

מגלי והבה: ולכן, אדוני השר לביטחון הפנים, במיוחד בצפון, בעיר כמו מעלות ובמקומות כאלה, שבהם זקוקים למוניות, זקוקים לשירות הזה, כי אין שם אוטובוסים, ואנחנו רואים את ביטחונם המעורער של אותם נהגים.

מגלי והבה: מה שמטריד אותי יותר, חברי חברי הכנסת, זה שבצפון, באזור הגליל, היו 17 רציחות בשנים האחרונות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת והבה, אנחנו הערנו לך.

כרמל שאמה-הכהן: בשקט הערנו כמה פעמים.

מגלי והבה: אני רק אסכם ואומר שהרציחות שהיו עדיין לא פוענחו, לא נודע מי רצח ומי עומד מאחורי הרצח.

מגלי והבה: יכול להיות שידוע, אבל אף אחת מהן לא הוגשה לבית-משפט.

מגלי והבה: דיברנו על נושא האלימות לפני שלושה שבועות, אדוני השר.

מגלי והבה: אנא ממך, זאת אחריות של הממשלה, אחריות של השר לביטחון הפנים, לתפוס את הרוצחים האלה, להעמיד אותם לדין, לעקור מהשורש כל מה שקורה בנושא האלימות – ראינו מה שקרה בראשון-לציון, עכשיו ראינו את זה במעלות – ויפה שעה אחת קודם.

מגלי והבה: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת והבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא בהצעה הזאת לסדר-היום – חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, רצח נהג המונית במעלות ביום חמישי עורר חששות לא רק בקרב תושבי העיר ונהגי המוניות באזור, אלא בקרב נהגי המוניות בכלל, ובעיקר באזור הצפון, שם גואה גל אלימות בתקופה האחרונה.

חמד עמאר: לא מדובר כאן במקרה אלימות נדיר, אלא בעוד מקרה, שמסתבר שהוא סממן של מגמת אלימות הולכת ומתרחבת, בין היתר כלפי נהגי מוניות.

חמד עמאר: כך במהלך חודש נובמבר הותקף ונשדד נהג מונית מטירת-כרמל; אירוע נוסף במהלך החודש אירע בצומת גילון, שם נשדד נהג מונית בידי שני רעולי פנים, שאיימו עליו באקדח, ואילו באוקטובר, חודש קודם לכן, הוכה נהג מונית ואיימו עליו בסכין.

חמד עמאר: כל זאת בלי שהזכרנו כי במאי השנה נרצח נהג מונית בן 56 מאשדוד.

חמד עמאר: החשש הוא שנהגי המוניות, העובדים יום ולילה עם הציבור הרחב, נמצאים במצב שבו הם עלולים להיקלע לסיטואציה בעייתית בלי שיהיה באפשרותם להזעיק עזרה.

חמד עמאר: אני מתכוון שהמקרה המצער שאירע עם חמזה חמזה מבית-ג'ן – ואני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחתו – לא יחזור על עצמו.

חמד עמאר: אב מסור לארבעה ילדים שיוצא לעבודה כדי לפרנס את משפחתו בכבוד, לא חוזר הביתה.

חמד עמאר: זוהי טרגדיה לא רק למשפחה, אלא טרגדיה ברמה הלאומית.

חמד עמאר: מדובר בצלצול השכמה לכולנו, המתריע על פשיטת רגל חברתית ומוסרית לחברה שלנו.

חמד עמאר: בכל רגע נהגי המוניות פותחים את דלת רכבם לאנשים זרים ומכניסים אותם אל המרחב הפרטי שלהם, בלי לדעת במי מדובר, ולרוב בלי נוכחות של אנשים נוספים, ובכך הם חושפים את עצמם למצבים מסוכנים, שהם חלק בלתי נפרד מעבודתם.

חמד עמאר: עצם האפשרות שלצד נהג מונית עלול להימצא עבריין מסוכן, או אפילו נער שיכור שאינו מודע למעשיו, כאשר עיני הנהג, המרוכזות במתרחש בכביש, וידיו, שעל ההגה, מונעות ממנו למעשה את האפשרות להזעיק עזרה בעת הצורך.

חמד עמאר: על כן, הייתי מציע קודם כול לנהגי המוניות לשים לב למי הם פותחים את דלת רכבם, בהתחשב בנסיבות הזמן והמקום, ולהימנע מנסיעות למקומות שיש בהם סיכון גבוה יותר לשלומם.

חמד עמאר: לסיכום, ברצוני לפנות אל איגוד המוניות ואל משרד התחבורה שידאגו להעברת המסר וליצירת הסברה אפקטיבית בקרב נהגי המוניות כיצד להימנע ממצבים מסוכנים מעין אלה ומה נדרש מהם לשם כך.

חמד עמאר: כל זאת, במקביל להמשך פעילותה היעילה של משטרת ישראל במקרים דומים.

חמד עמאר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת חמד עמאר.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח.

כרמל שאמה-הכהן: אם כך, השר מתכבד להשיב.

כרמל שאמה-הכהן: השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת מגלי והבה, נסים זאב – שלא נוכח פה – וחמד עמאר ביקשו לדון ברצח נהג המונית מבית-ג'ן ובנושא ביטחונם האישי של נהגי המוניות בכלל.

יצחק אהרונוביץ': ב-19 בנובמבר בשעה 09:00 נמצאה גופתו של חמזה חמזה, זיכרונו לברכה, סמוך לבית-ספר "ארזים" במעלות.

יצחק אהרונוביץ': על גופתו של המנוח, תושב בית-ג'ן, נשוי ואב לחמישה ילדים, נמצאו סימני אלימות.

יצחק אהרונוביץ': מייד לאחר מציאת הגופה הועברה החקירה למחלק התשאול של ימ"ר הגליל, היחידה המרכזית, והם הגיעו מיידית לזירה והחלו בחקירת האירוע.

יצחק אהרונוביץ': במקביל בוצעו סריקות מקיפות ותפיסת מוצגים, ממצאים שונים ותיעודם.

יצחק אהרונוביץ': על החקירה הוטל צו איסור פרסום.

יצחק אהרונוביץ': על כן לא ניתן למסור פרטים נוספים על החקירה.

יצחק אהרונוביץ': אשר לתופעת האלימות נגד נהגי המוניות – אירועים של שימוש באלימות כלפי נהגי מוניות מוכרים מהשנים האחרונות, ומקרים כאלה מתרחשים באופן שלא ניתן לצפותם.

יצחק אהרונוביץ': האלימות נגד נהגי מוניות נחלקת לשלושה סוגים: הראשון שבהם – שוד של נהג מונית.

יצחק אהרונוביץ': אירועים אלה מתאפיינים בכך שלרוב הם מבוצעים על-ידי בני-נוער, יהודים או ערבים.

יצחק אהרונוביץ': במהלך הנסיעה שודדים בני-הנוער את כספי קופת המונית וגונבים פריטים אישיים של נהג המונית, כמו פלאפון, תוך איום על הנהג.

יצחק אהרונוביץ': אירועים אלה מגיעים לעתים לתקיפה פיזית של אותו נהג.

יצחק אהרונוביץ': הסוג השני – גנבת המונית עצמה.

יצחק אהרונוביץ': אירועים אלה הם בעלי מאפיינים אלימים יותר.

יצחק אהרונוביץ': הם מבוצעים בדרך כלל על-ידי כנופיות, המזמינות מונית ונוסעות עמה, בדרך כלל ל"קו הירוק", ושם שודדים את המונית ונעלמים.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השלישי זה רצח נהגים, כמו שמוזכר במקרה הזה – נהגי מוניות.

יצחק אהרונוביץ': במהלך 2009 נרשמו שני אירועים של רצח נהג מונית.

יצחק אהרונוביץ': האירוע הראשון היה על רקע פעילות חבלנית עוינת, שהתרחש בגן-יבנה ב-11 במאי, ובו אותרה מונית ובה גופת נהג המונית כשהוא כפות.

יצחק אהרונוביץ': האירוע השני הוא האירוע שאליו התייחסתי בתחילת דברי.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, אבקש לציין כי בשנתיים האחרונות חלה ירידה במספר המקרים שבהם תקפו נהגי מוניות, בעקבות שינוי בדפוס הפעולה המשטרתית.

יצחק אהרונוביץ': בין היתר שונו נהלים, הושם דגש על הנושא ביחידות השונות והוחל פרויקט הדרכת נהגי מוניות כדי ללמדם כיצד להתמודד במקרה תקיפה, כפי שחבר הכנסת עמאר אמר.

יצחק אהרונוביץ': במקביל התבצעה פעילות גלויה וסמויה אשר הביאה לחשיפה ולמעצר של ארבע כנופיות מאזור מזרח-ירושלים, שהיו אחראיות למקרי השוד האחרונים של נהגי המוניות.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, מה הצעתך?

יצחק אהרונוביץ': לי אין בעיה להסתפק בזה.

יצחק אהרונוביץ': כרגע החקירה היא בעיצומה, אני לא יכול להרחיב על זה.

נסים זאב: אפשר הצעה אחרת?

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: השר מבקש להסתפק בתשובתו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מתנצל.

נסים זאב: הייתי בתפילת מנחה ובדיוק הנושא הזה עלה לסדר-היום ואני הייתי צריך לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אין להתנצל על מנחה.

נסים זאב: אדוני השר, אנחנו חייבים פשוט לקחת את הדגם שיש בארצות-הברית ולאמץ אותו פה, במדינת ישראל, כי אנחנו רואים פה מצב של פשיעה, לצערנו הרב, וניסיון מתמשך להפוך את נהגי המוניות לקורבן לסחיטה על-ידי עבריינים.

נסים זאב: נהגי המוניות עובדים ממש בתום לב, ממלאים כל בקשה שהם מתבקשים – לנסוע לכל כפר, לכל מקום.

נסים זאב: הגיע הזמן שנהגי המוניות יהיו באמת מוגנים, ואפילו בחוק, אם זה שייך להגיד בחוק, או כמו בהצעה של שר התחבורה – תקנון, כדי להגן על נהגי המוניות.

נסים זאב: ממש לקחת לתשומת לבנו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת זאב.

כרמל שאמה-הכהן: השר הציע, כאמור, להסתפק בתשובתו, ולהוריד את הנושא מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע על כך, נכון?

נסים זאב: אין הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מסתפקים כולם?

כרמל שאמה-הכהן: אז דילגנו על ההצבעה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1589 של חבר הכנסת עפו אגבאריה בנושא: המצב הבריאותי של האסירים הביטחוניים בבתי-הסוהר בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: עפו אגבאריה – אינו נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: הפגיעה ברגשות המפגינים ובכבוד גאב"ד העדה החרדית בירושלים

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 1634, של חבר הכנסת חיים אמסלם: הפגיעה ברגשות המפגינים בירושלים ובכבוד – המלה הזאת לא מוכרת לי.

חיים אמסלם: גאון אב בית-דין.

כרמל שאמה-הכהן: גאון אב בית-דין העדה החרדית.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום אינני מעוניין להתפלמס על לגיטימיות ההפגנות למען השבת, על נחיצותן, על יעילותן או חוסר יעילותן או נזקן, אבל אני רוצה מעל במה זו לצטט את הנאמר בגמרא במסכת שבת, דף קיט.

חיים אמסלם: אמר רבי יהודה: לא חרבה ירושלים אלא בשביל שביזו בה תלמידי חכמים, שנאמר, ויהיו מלעיבים במלאכי האלוהים ובוזים דבריו ומתעתעים בנביאיו עד עלות חמת ה' בעמו עד לאין מרפא.

חיים אמסלם: מאי עד לאין מרפא?

חיים אמסלם: אמר רב יהודה אמר רב: כל המבזה תלמידי חכמים, אין לו רפואה למכתו.

חיים אמסלם: וב"שולחן ערוך", "יורה דעה", סימן רמ"ג: עוון גדול הוא לבזות תלמידי חכמים או לשנאותן, וכל המבזה את החכמים אין לו חלק לעולם הבא והוא בכלל "כי דבר ה' בזה".

חיים אמסלם: לכן אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שתי מלים בלבד: אני מוחה.

חיים אמסלם: אני מוחה על הפגיעה בכבוד התורה ובכבוד גדול בתורה, הרב טוביה וייס, אב בית-דין העדה החרדית, שכבודו נפגע.

חיים אמסלם: ועם הפגיעה בכבודו נפגע גם כבוד התורה, ועל כך אני מקיים את חובת המחאה.

חיים אמסלם: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת חיים אמסלם.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אמסלם ביקש לדון בהתנהלות המשטרה במהלך הפגנת הציבור החרדי נגד חברת "אינטל" בשבת.

יצחק אהרונוביץ': ב-14 בנובמבר התקיימה הפגנת חרדים מול מפעל "אינטל" בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': ההפגנה אושרה מראש וניתן לה רשיון.

יצחק אהרונוביץ': היערכות המשטרה היתה בצירים וסמוך להר-חוצבים.

יצחק אהרונוביץ': לאחר שההפגנה הסתיימה, מאות חרדים שנותרו במקום החלו צרים על המפעל, תוך גרימת נזק לדלתות החיצוניות, דבר שחייב את התערבות המשטרה לפיזור המתפרעים וביצוע המעצרים.

יצחק אהרונוביץ': לקראת השבת האחרונה לא הוגשה בקשה לקיום האירוע, ולכן המשטרה נערכה באופן שונה.

יצחק אהרונוביץ': כוחות המשטרה הוכנסו לתוך המפעל, וכוחות נוספים שהו סמוך להר-חוצבים.

יצחק אהרונוביץ': לאחר שהמפגינים החרדים החלו לדפוק על דלתות המפעל ולנענע בחוזקה את הגדר המקיפה אותו, נאלץ הכוח המשטרתי לצאת אל מול המפגינים, להדוף אותם משערי המפעל ולהרחיקם מהגדרות.

יצחק אהרונוביץ': לאחר הגעת כוחות נוספים נהדפו המפגינים לתוך השכונות החרדיות, והסדר הוחזר על כנו.

יצחק אהרונוביץ': באירוע לא היו נפגעים, ושלושה אנשים נעצרו בגין הפרת סדר.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי במהלך האירוע השוטרים כלל לא הבחינו בנוכחותו של גאב"ד העדה החרדית, הרב טוביה וייס.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך, בניגוד לטענות, לא היה שימוש מצד המשטרה באמצעים כלשהם לפיזור המון, אלא המפגינים הוזזו מהמקום תוך כדי התקדמות השוטרים לעברם, ללא שימוש בכוח או באלימות.

יצחק אהרונוביץ': לאחר האירוע נתגלה כי באזור הר-חוצבים נכתבו כתובות נגד הרב טוביה וייס והעדה החרדית.

יצחק אהרונוביץ': כתובות אלה תועדו על-ידי המשטרה, ונפתחה חקירה בנושא כדי לאתר את החשודים במעשה.

יצחק אהרונוביץ': לא ידוע לי על כתיבת שם השם על הכביש.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להגיד כאן באופן ברור ונחרץ, שמשטרת ישראל לא תאפשר קיום הפגנות בלתי חוקיות, ואני לא ארשה לאיש לקרוא קריאות כמו "נאצים" לעבר שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר בצורה נחרצת, להצעה לסדר-היום שאתה העלית, חבר הכנסת אמסלם: המשטרה לא גרמה לפרובוקציות ולא גורמת לפרובוקציות, לא מסעירה ולא מלהיבה את הרוחות.

יצחק אהרונוביץ': אני דוחה בתוקף את ההאשמות, ואומר לך: תחפשו את האשמה במקום אחר, ולא בין כותלי המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא למנהיגי הציבור החרדי והחילוני לפעול להשלטת הסדר ולמניעת ההידרדרות במצב, ולא להשאיר את המשטרה בודדה במערכה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: השר אהרונוביץ – – –

יצחק אהרונוביץ': להוריד מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: הצעתו היא להוריד את הנושא מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

חיים אמסלם: הייתי רוצה לשאול את השר: בהפגנות מהסוג הזה, כאשר ידוע או שאמורים לדעת שאמורה להשתתף אישיות חשובה, רב מאוד חשוב בעדה שלו, אני חושב שהמשטרה היתה אמורה לדעת שהוא נמצא שם ולנהוג בו בכבוד.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה לא ידעה שכבודו בהפגנה, והשוטרים הופתעו ככל אדם אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהתשובה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אגבאריה, קודם נסיים עם הסעיף של השר איתן, כי הוא ממהר לנושא הביומטרי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: התייעלות משק המים והצעה לחיסכון במשק המים

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 1583, 1632 ו-1659, של חברי הכנסת מירי רגב, דוד אזולאי ואורי אריאל, בנושא: התייעלות משק המים והצעה לחיסכון במשק המים.

עפו אגבאריה: השר לביטחון פנים – – –

כרמל שאמה-הכהן: השר אהרונוביץ כבר חוזר.

כרמל שאמה-הכהן: השר, יש לך עוד הצעה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מירי רגב – לא נמצאת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

זה שתי דקות.

אורי אריאל: אני מוכן – – –

יצחק אהרונוביץ': – – –

כרמל שאמה-הכהן: לזווית שלך לא שמנו לב.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: זה משפיע גם עליך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא ההתייעלות במשק המים והצעה לחיסכון במשק המים.

אורי אריאל: הממשלה הזאת, כמו קודמותיה – ובעניין הזה אין הבדל – מתנהלת בהפקרות מוחלטת בנושאים רבים, וגם בנושא משק המים.

אורי אריאל: משק המים בישראל נמצא במחסור חמור מאוד, לא רק בכינרת, אלא גם באקוויפרים בהר ובשפלה, והממשלה עובדת לאט מדי, מאוחר מדי ומעט מדי.

אורי אריאל: עכשיו מבשרים לנו שאולי ב-2013, כנראה ב-2014, אולי משק ההתפלה יביא את משק המים למצב שיהיו לנו מים בברזים.

אורי אריאל: זאת בשורה גדולה מאוד.

אורי אריאל: אני שמח שהשרים היושבים פה דואגים שלאזרחים יהיה מים בברזים.

אורי אריאל: עוד מעט הממשלה תתהדר בכך שהיא דואגת שיהיה אוויר לנשימה.

אורי אריאל: אלה הישגים יוצאי דופן של הממשלה הזאת, שבנושאים רבים – – –

גלעד ארדן: תלוי איזה אוויר.

אורי אריאל: השר לאיכות הסביבה, עוד מעט לא יהיה גם אוויר מלוכלך.

אורי אריאל: הממשלה הזאת תדאג גם לזה, כמו שהיא תדאג להקפאת הבנייה וכמו שהיא דואגת להרבה דברים.

אורי אריאל: זו התנהלות רשלנית.

אורי אריאל: במקום שראש הממשלה יתעסק באיך למכור את אדמות המדינה ודברים נוספים, אני מציע לכם – – –

גלעד ארדן: למכור זה עם תמורה.

אורי אריאל: כן, זאת תמורה פוליטית.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: אבל, השר, ברשותך, אין לי זמן – יש לי רק עוד 20 שניות.

אורי אריאל: אני מציע לממשלה הזאת לשנות את סדר-יומה.

אורי אריאל: הדבר האחרון שאני רוצה לומר מעל במה זו: המציאות שמשרד האוצר רואה במשבר במשק המים פרה חולבת להכניס עוד מיליארד שקל, כי ירדו לו ההכנסות בגלל ביטול המע"מ על ירקות ופירות, היא שערורייה בפני עצמה, ואני מקווה שיום אחד תהיה ועדת חקירה, ושר האוצר, ראש הממשלה והממשלה יצטרכו להסביר למה הממשלה גובה את המס הזה, כאשר בעבר – בגלל הסברה – חסכו את אותה כמות מים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אני מסיים.

אורי אריאל: יש פה ניצול לרעה, הטעיית הכנסת, וראוי שמס הבצורת יעבור מהעולם, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מירי רגב, לפנים משורת הדין.

מירי רגב: – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא היית פה כשקראנו בשמך, אבל אנחנו לא נוכל לסבול שיכתבו שחברת הכנסת רגב – – –

מירי רגב: אני מודה לך, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: אני יודעת שאני כבר אשלם על זה מחיר יקר.

כרמל שאמה-הכהן: בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, חברי השרים, כנסת נכבדה, אני יודעת שזה כבר משעמם: מה, היא שוב מדברת על מים?

מירי רגב: די, כבר יש הסכם.

מירי רגב: הצלחנו, הודות לראש הממשלה, להקפיא את מס הבצורת ולהעלות את מחירי המים מ-1 בינואר בהדרגה, ולא בבת אחת, אז מה היא רוצה?

מירי רגב: די, הנה אנחנו הולכים לקראת ההסכם.

מירי רגב: אני רוצה שרפורמת המים תבוטל, או שמחיר המים ירד משמעותית, משום שעליית המחירים המתוכננת היא אכזרית ומכוערת כלפי האזרח.

מירי רגב: אני ממתינה לחוות הדעת של מבקר המדינה ולהמלצות ועדת החקירה הממלכתית בנושא המים.

מירי רגב: בהצעתי זו לסדר-היום אתרכז באחד מהפתרונות האפשריים לבעיית המים.

מירי רגב: עמיתי חברי הכנסת, בואו נניח שאומנם מדובר במשבר מים קשה.

מירי רגב: הרי רשות המים מציעה פתרונות – מקורות מים חלופיים יקרים וכנראה הכרחיים, כגון התפלה, אך יש פתרונות נוספים, זולים יותר.

מירי רגב: כיום העיריות ויישובים חקלאיים משקים את הגינות הציבוריות, פארקים וצמחייה במים שפירים שנקנים מתאגידי המים או מ"מקורות", ומחיר המים הוא 8 שקלים לקוב.

מירי רגב: בחישוב שנתי כלל-ארצי מדובר במיליוני קוב שנשאבים מעתודות המים של ישראל ועולים למדינה ולעיריות מיליונים רבים.

מירי רגב: קיימים כמה פתרונות – פיתוחים ישראליים של טיהור מי שפכים ביתיים ותעשייתיים במעגל קצר וללא בוצה, המאפשרים ניצול של מי השפכים להשקיית צמחייה ופארקים בעלות הרצה והפעלה נמוכה מזו שקובעים כיום.

מירי רגב: שימוש בפתרונות אלה יקטין את צריכת המים השפירים לטובת האזרחים, יפנה תקציבים מהעיריות לצרכים אחרים וישמור לנו על ארץ ירוקה.

מירי רגב: כן, לא צריך לייבש את כל הגינות; אפשר להשקות אותן במי ביוב, ולא במים שפירים.

מירי רגב: לקח לנו 60 שנה להפריח את השממה.

מירי רגב: אומנם מדובר במים ברמת טיהור שלישונית, אבל משרד הבריאות לא נותן רשיונות להפעלת מתקנים אלו בטענה כי הם מזהמים את מי התהום.

מירי רגב: מצד שני מאפשרים שימוש במים פחות מטוהרים להשקיה חקלאית, וגם הם מחלחלים לאדמה.

מירי רגב: אני יודעת כי פעולות מסוג זה יביאו לחיסכון עצום של מים שפירים, יחסכו מיליוני שקלים לקופות הרשויות המקומיות, שזקוקות היום לכל שקל, ויביאו לשימוש במי ביוב ממוחזרים – – אדוני היושב-ראש, אני מסיימת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שאת מעבירה דפים.

מירי רגב: – – להשקיה עירונית וחקלאית במחיר מוזל.

מירי רגב: אני מציעה שלפני שמעלים את מחירי המים נעשה כולנו הכול – עד 30 בדצמבר, לפני תחילת הרפורמה ב-1 בינואר, שגם כך קשה לאזרח – לבדוק אופציות נוספות כדי להקל על האזרחים וגם על משק המים.

מירי רגב: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב כבוד השר .

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי השר לתשתיות הלאומיות, חבר הכנסת עוזי לנדאו, להשיב בשמו, ולכן אם אני מביא דברים לא מדויקים במתי זה אני ומתי אני עוזי לנדאו, תביאו בחשבון שאני קורא מן הכתב.

ובכן, השר ביקש להשיב לחברת הכנסת מירי רגב כדלקמן: כמות השבת הקולחין בישראל מגיעה ל-75%, מרביתם מופנית לשימוש חקלאי.

מדובר בשיעור ההשבה הגבוה בעולם.

השבת הקולחין מבוצעת על-ידי חברת "מקורות" ועל-ידי יזמים פרטיים, בסיוע רשות המים.

רשות המים נותנת ליווי מקצועי וסיוע כספי ליזמים הפרטיים, ובמסגרת ההשבה המשתמשים מתחייבים להמיר את המים השפירים במי הקולחין, וכך נחסכים מים רבים למשק המים.

במסגרת תוכנית החירום להתמודדות עם משבר המים הקצתה הממשלה 915 מיליון שקלים לחמש שנים – השנים 2008–2012, למפעלים להשבת קולחין.

להערכת המשרד, בתוך כחמש שנים ינוצלו 95% ממי הקולחין לשימושים השונים.

מכאן יוצא ששימוש במים מושבים לא מוסיף מים למשק המים, שכן מים אלה מנוצלים היום לשימושים אחרים.

זאת פחות או יותר התשובה.

לגבי חבר הכנסת אורי אריאל, בנושא התייעלות משק המים, מיום שמונה השר עוזי לנדאו לשר התשתיות הוא ניצל כל במה להבהיר את עמדתו בנושא, והוא יעשה זאת שוב במעמד זה; כל מי שיש לו רעיון, יוזמה, פיתוח חדשני וגם דברי ביקורת וכיוצא בזה, מוזמן להיפגש עם השר ולהניח את דבריו על שולחנו, בלשכת שר התשתיות.

יש כתובות רבות שמטפלות בנושאים, והם נבדקים על-ידי דרג מקצועי עד תום.

לא פעם בחודשים האחרונים נפגש שר התשתיות הלאומיות עם יזמים שהדרג המקצועי המליץ עליהם, וכך הוא יעשה כדי להגשים את המטרה המשותפת ולסייע בקידום משק המים.

לגופו של עניין, רשות המים בוחנת באופן קבוע וסדיר את האפשרויות להגדלת היצע המים מחד גיסא ולהקטנת הביקוש למים מאידך גיסא, בהתחשב בשיקולים כלכליים וצרכניים, ובהם עלות המים לצרכן.

תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה על תשובתו של השר בשם שר התשתיות הלאומיות, עוזי לנדאו.

אורי אריאל: ועדת הכספים.

מירי רגב: למה כספים ולא כלכלה?

אז ועדת הכנסת תקבע.

אני מסכים להעביר לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: יש ביניכם הסכמה?

אורי אריאל: ועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: בהסכמת כל המציעים ובהסכמת השר, מי שמצביע בעד – מאשר את ההעברה לוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: נגד זה להוריד מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה החליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לחברת הכנסת רגב ולחבר הכנסת אריאל.

כרמל שאמה-הכהן: המצב הבריאותי של האסירים הביטחוניים בבתי-הסוהר בישראל

כרמל שאמה-הכהן: אנו עוברים לנושא הבא – הקודם בסדר-היום – של חבר הכנסת עפו אגבאריה: המצב הבריאותי של האסירים הביטחוניים בבתי-הסוהר בישראל, הצעה לסדר-היום מס' 1589.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ברצוני לדבר על מצבם הבריאותי של האסירים הביטחוניים בבתי-הסוהר בישראל.

עפו אגבאריה: ידוע לך שיש כ-7,350 אסירים ביטחוניים שמפוזרים ב-23 בתי-כלא בישראל, ובהם 34 אסירות ו-377 ילדים – קטינים שנכלאים.

עפו אגבאריה: בין האסירים האלה יש כ-1,500 אסירים שמוגדרים חולים, בין אם הם חולים כרוניים ובין אם הם חולים במחלות אפילו כמו מחלות לב, סרטן, דלקות ריאות וכל מיני מחלות שמצריכות טיפול קצת יותר סביר מהטיפול שהם מקבלים.

עפו אגבאריה: ידוע גם שיש בבתי-הכלא כ-30 אסירים במצבים קריטיים.

עפו אגבאריה: כל האסירים לא זוכים לתשומת לב ראויה ונאותה מצד האחראים לבריאות בבתי-הכלא, כי בדרך כלל התרופה הנפוצה לכל המחלות זה "אקמול", וזה נהיה סלנג אצל האסירים, שיש למרפאה "אקמול", כלומר לא חשוב ממה אתה סובל, את ה"אקמול" אתה תמיד תקבל, וזה לא רק האסירים מהשטחים הכבושים, הפלסטינים, אלא גם אזרחי מדינת ישראל, כ-140 מהאסירים האלה הם אזרחי מדינת ישראל, ומהם חמש אסירות.

עפו אגבאריה: לצערי הרב, ההתנכלות להם היא לא רק בעניין הבריאות, אלא גם בעניין ההווי היומי.

עפו אגבאריה: מונעים מהם ביקורים של קרובי משפחה, ובזמן האחרון, אחרי ההחמרה בתנאי המעצר של האסירים האלה, מונעים מהם אפילו להכניס כל מיני דברים ומאכלים שיכולים להיות אותנטיים לאוכלוסייה הזאת.

עפו אגבאריה: בעבר הרשו להם – למשל אני נפגשתי עם הוועד שייצג את האסירים בחוץ, אנשים מהמשפחות שלהם, והם אומרים בפירוש שלפחות את הדברים שבעבר היו יכולים להעביר ולהכניס להם, עכשיו הם לא יכולים; כלומר אם היו יכולים בעבר להכניס אפילו שמן זית וזעתר, וקצת זיתים, ודברים שהאנשים יכולים להתקיים ולחיות מהם – זה לא שחסר אוכל בבתי-הסוהר, אבל אנחנו יודעים את האיכות של האוכל בבתי-הסוהר, שהיא מתחת לכל ביקורת, אז אם דברים כאלה בעבר היה אפשר להכניס להם, מדוע היום זה נאסר?

עפו אגבאריה: הדברים האלה משפיעים על מצב בריאותם של האסירים האלה, והתנאים שבהם הם עצורים עלולים לדרדר את המצב הבריאותי שלהם ולהחמיר את המחלות שלהם.

עפו אגבאריה: כמו כן, יש ענישה נוספת, שנקראת אולי בעידון "בידוד", אבל זאת ענישה כדי להחמיר עם האנשים האלה, עם החולים האלה.

עפו אגבאריה: מחזיקים אותם בבידוד, וזאת ענישת יתר, שבגללה מתפתחות אצלם מחלות, ואפילו גם מחלות נפשיות, וצריך להביא אותם לטיפולים פסיכולוגיים או לפעמים אפילו עד פסיכיאטריים.

עפו אגבאריה: זה הרי מוציא את האדם מדעתו, אם מחזיקים אותו כל כך הרבה זמן בבידוד, על דברים שאני – יכול להיות שאתה תגיד שיש איזו הצדקה, אבל אני חולק על זה.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שאחרי שבן-אדם קיבל כבר את עונשו בבית-הסוהר – אני לא חושב שרשויות בתי-הסוהר צריכות להחמיר בעונש ולהיות במקום הרשות השופטת שכבר שפטה אותו לאיזה עונש ובגלל זה הם יכולים לעשות את ההחמרה הזאת.

עפו אגבאריה: יתר על כן, אנחנו יודעים שיש חולים שהיו צריכים אפילו ניתוחים, ומשום מה הניתוחים נדחו.

עפו אגבאריה: מי שמחליט בסופו של דבר על הניתוח זה לא הרופא של בית-החולים, ולא הרופא של בית-הסוהר, אלא מנהל בית-הסוהר, שאינו רופא ואינו איש רפואה שיכול לדחות את המצב של החולה ולומר: עכשיו אתה לא במצב מידרדר או קריטי שאתה צריך את הניתוח.

עפו אגבאריה: אז איך יכול להיות שאדם שהוא לא רופא ולא מוסמך לדברים האלה יחליט בענייני רפואה?

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים מה מצב הרפואה המתקדם במדינת ישראל, ואני יכול להעיד על זה גם כרופא.

עפו אגבאריה: דבר אחר – יש הרבה חולים שמבקשים, או זקוקים לטיפול מסוים מרופא פרטי, שהמשפחה מוכנה להביא ולממן.

עפו אגבאריה: משום מה האסירים האלה צריכים לחכות תקופה של ארבעה ואפילו שישה חודשים עד שמאשרים להם את זה.

עפו אגבאריה: לדעתי הדבר הזה גם הוא חלק מהחמרת הענישה של אותו אדם.

עפו אגבאריה: למה צריך לחכות עד שהמחלה תסתבך ותהיה יותר קשה ואז יהיה יותר קשה וגם יותר יקר לבתי-הסוהר להוציא את האנשים האלה מהמחלות שלהם?

עפו אגבאריה: אם אתה רוצה אני מוכן להעביר לך אפילו שמות של אנשים חולים שלא זכו לטיפול נאות.

עפו אגבאריה: לכן, אני מציע לפנות לארגונים כמו הצלב-האדום לבדוק את מצבם הבריאותי של החולים בבתי-הכלא במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: מאוד חשוב הנושא של האוכל האותנטי.

עפו אגבאריה: בטח חשוב.

עפו אגבאריה: אפילו לכאן אני מביא אוכל אותנטי.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואני אומר לך, כאחד שמבקר שם – ורק בשבוע שעבר ביקר שם – שאני מנסה למצוא בין הדברים שאמרת לבין המציאות בכלא איזו התאמה, איזה דברים שבאמת קיימים, ואני לא מצליח בכל דבריך למצוא משהו.

יצחק אהרונוביץ': אני אגיד לך את הדברים כפי שאני רואה אותם.

יצחק אהרונוביץ': עד כמה אפשר לעלות לדוכן ולהגיד דברים לא נכונים בכנסת ישראל?

יצחק אהרונוביץ': אני שומע ולא מאמין.

יצחק אהרונוביץ': לא מאמין.

יצחק אהרונוביץ': אני אדבר גם על הדברים הרפואיים שאתה, ד"ר אגבאריה, יודע אותם, אבל גם על דברים כמו שלא מאפשרים כניסה של אוכל ומכבידים על אנשים שמבקשים להכניס כל מיני דברים.

יצחק אהרונוביץ': במה שהיה – לא חל שום שינוי בנהלים.

יצחק אהרונוביץ': אם היה נוהל לא להכניס דבר מה, אני לא יודע אם זה פיתות או זעתר, אי-אפשר מחר בבוקר ליצור נוהל חדש לפיתות וזעתר.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע, יכול להיות שכן מאפשרים – – –

עפו אגבאריה: זה נחסם – – –

יצחק אהרונוביץ': דקה, תן לי.

יצחק אהרונוביץ': תן לי.

יצחק אהרונוביץ': לא חלו שום החמרות.

יצחק אהרונוביץ': יש נהלים, וצריך לקיים אותם, ואין סמכות לשנות כל יום נוהל בהתאם לאופי האסיר.

יצחק אהרונוביץ': אין דבר כזה, זה לא עובד כך.

עפו אגבאריה: הנוהל קיים, והיה, ושינו אותו – כעונש.

יצחק אהרונוביץ': עוד פעם – חבר הכנסת אגבאריה, אני לא יודע אם ביקרת פעם בבתי-הכלא – – –

עפו אגבאריה: אני אבקר מחר.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד שמח שאתה בא ומבקר.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שאחרי שתבקר יהיה לך מספיק אומץ לעלות לדוכן ולהגיד את מה שראית בעיניך.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אדבר אתם, אני לא אבקש מהם שום דבר.

יצחק אהרונוביץ': ביקור שלך כחבר הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': כל מה שהעלית פה, תבדוק מחר.

יצחק אהרונוביץ': תעשה בדיקה.

יצחק אהרונוביץ': אם אני טועה, אני גם יודע להגיד שטעיתי.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה טועה – אני מצפה שגם אתה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, לא כך הדבר.

עפו אגבאריה: אני מקווה שאני טועה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, אני משוכנע שאתה טועה, כי אני מכיר את זה לא רק השנה ולא בשנים האחרונות.

יצחק אהרונוביץ': הדברים הם לא כפי שציירת.

יצחק אהרונוביץ': להצעה לסדר-היום שהעלית, שהיא בתחום הרפואי, אני כן רוצה להתייחס.

יצחק אהרונוביץ': מערך הרפואה בשירות בתי-הסוהר אמון על שבועת הרופא – ואתה מכיר אותה – ועל ערכי האתיקה הרפואית, ומעבר לכך הוא מחויב לערכי שירות בתי-הסוהר ולהגנה על חיי אדם וכבודו.

יצחק אהרונוביץ': הרופאים בשירות בתי-הסוהר מטפלים ללא משוא פנים באסירים פליליים וביטחוניים.

יצחק אהרונוביץ': אין הפרדה ביניהם מבחינת הטיפול.

יצחק אהרונוביץ': למעשה לא מזהים, לא עושים משוא פנים ולא משנים.

יצחק אהרונוביץ': האסירים זוכים לטיפול בתרופות המתקדמות ביותר לטיפול במחלות אקוטיות וכרוניות ובהתאם להנחיות הקליניות העדכניות.

יצחק אהרונוביץ': כבכל אוכלוסייה גדולה, כך גם בקרב האסירים הביטחוניים, יש אנשים שחולים במחלות כרוניות, וחלקם היחסי הוא 5% מכלל האסירים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא שיעור גבוה משיעור החולים בכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': מחלה כרונית דוגמת יתר לחץ דם או סוכרת מוגדרת מחלה שמלווה את האדם כל חייו.

יצחק אהרונוביץ': מכאן משתמע שהטיפול במחלות אלה אינו רדיקלי, ומטרתו אינה להעלים את המחלה.

יצחק אהרונוביץ': מטרת הטיפול במחלות כרוניות היא מניעת ההחמרה, ובעיקר מניעת סיבוכים.

יצחק אהרונוביץ': הטיפול הרפואי בשירות בתי-הסוהר, כמו בכל מערכות הבריאות בארץ ובעולם, מכוון למטרה זו, ורופאי שירות בתי-הסוהר עוברים השתלמויות תקופתיות בנושא המחלות הכרוניות ומתייעצים עם מומחים בעת הצורך.

יצחק אהרונוביץ': לעתים קרובות האסירים מופנים לייעוץ ולבדיקת מומחה בבית-חולים ציבורי, כלומר, אם לא מצליחים לתת טיפול, או שהם לא חושבים שהם יודעים כל דבר, מוציאים אסירים לבתי-חולים ציבוריים, ועם חזרתם הם מטופלים על-פי המלצת הרופא באותו בית-חולים ציבורי.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, האסירים זכאים גם לחוות דעת של רופא פרטי.

יצחק אהרונוביץ': מי שמחליט – ואני אומר את זה קטגורית – על מצבו הבריאותי של אסיר חולה הוא לא מנהל בית-הסוהר, לא מנהל הכלא, אלא הרופא והקרפ"ר – הרופא הראשי.

יצחק אהרונוביץ': יש שם בית-חולים שלם, אני מקווה שתראה את זה מחר, שנותן טיפולים.

יצחק אהרונוביץ': בשבוע שעבר הסתובבתי שם.

יצחק אהרונוביץ': כל המחלקות נמצאות שם; כל מה שאתם רוצים.

יצחק אהרונוביץ': ומה שלא נמצא שם – מפנים לבתי-חולים מחוץ לכותלי בית-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': בהתאם לחוק חופש המידע, שירות בתי-הסוהר מאפשר ביקורת של הצלב-האדום.

יצחק אהרונוביץ': מאפשרים.

יצחק אהרונוביץ': אמרת: אני מצפה שהם ייכנסו.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך: מאפשרים להם להיכנס; מאפשרים לעורכי-דין ולארגוני זכויות אדם לערוך מדי פעם בקרה על הרשומות הרפואיות של אותם אסירים.

יצחק אהרונוביץ': זה כמובן מותנה בדבר אחד: בוויתור על סודיות רפואית של אותו אסיר.

יצחק אהרונוביץ': אותם ארגונים יכולים לעבור על התיקים ולראות אם אסירים קיבלו את הטיפול הנכון או לא קיבלו.

יצחק אהרונוביץ': הצלב-האדום, עורכי-דין, ארגוני זכויות – כל מי שרוצה לראות את התיק האישי יכול לפתוח את התיק ולראות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא מעלימים דברים.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, רופאי שירות בתי-הסוהר ימשיכו להעניק לאסירים שירות רפואי אנושי, הגון ואיכותי, ואם יש תלונות, נעשה הכול כדי לשפר את הליקויים, אם ישנם.

יצחק אהרונוביץ': אני מפנה אותך שוב – ואני מאוד שמח שאתה שם – ואני מקווה שתראה את זה במו עיניך.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הצעתך, כבוד השר?

יצחק אהרונוביץ': להוריד מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מסתפק בתשובת השר?

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: אני חושב שאולי כדאי להביא את זה לדיון בוועדת הפנים.

עפו אגבאריה: אפשר להגיד כמה מלים?

יצחק אהרונוביץ': אני לא מתנגד, אני לא מסתיר שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: השר, אתה צריך להציע את זה.

יצחק אהרונוביץ': לי אין בעיה.

יצחק אהרונוביץ': אם חבר הכנסת רוצה ועדת הפנים, יהיה דיון בוועדת הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: בהסכמת השר ובהסכמת המציע.

עפו אגבאריה: אפשר כמה מלים?

כרמל שאמה-הכהן: אין כמה מלים.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלת את מבוקשך.

כרמל שאמה-הכהן: מי שבעד – להעביר לוועדת הפנים; מי שנגד – להוריד מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נסים זאב: באתי לעזור לשר.

נסים זאב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הצבעת, נסים זאב?

עפו אגבאריה: הוא הצביע בעד.

קריאות: – – –

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עוברת לוועדת הפנים, כמתבקש.

כרמל שאמה-הכהן: עסקת שליט

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה הבאה לסדר-היום – הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל, הצעה מס' 1655: עסקת שליט.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב עליה השר גלעד ארדן, בשם ראש הממשלה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, מולנו ניצבת בעיה קשה, אבל יש לה תשובה ברורה, והיא לא מה שראש הממשלה מציע לכם, השרים, ולקבינט, ואתם יכולים להשפיע.

אורי אריאל: אני חושב שהעסקה המוצעת בעניינו של החייל גלעד שליט גובלת בשערורייה לאומית, לא פחות, מכיוון שהיא תביא עלינו שפיכות דמים, תרחיק את השלום ותוביל לקורבנות רבים, לצערי הרב, חס וחלילה, במדינת ישראל.

אורי אריאל: ניסוג לאחור כפי שלא נסוגונו הרבה זמן.

אורי אריאל: שאלו אותי פעמים רבות: היית אומר את זה גם למשפחת שליט?

אורי אריאל: התשובה היא: אמרתי.

אורי אריאל: פעמיים אמרתי.

אורי אריאל: פעם אחת לפני שנה וחצי, ביוזמתי, בוועדת החוץ והביטחון, וישב שם גם אביו, נועם שליט – ואני מכבד אותו, את משפחתו ואת המאבק שלהם – ואמרתי את הדברים האלה, ולא רק בשמי, כי רבים חושבים כך, ולא רק רבים מהאזרחים, גם ועדת-שמגר, שמונתה בדיוק לצורך העניין הזה, חושבת כך, וגם אחרים חושבים כך.

אורי אריאל: פעם שנייה אמרתי את זה לנועם שליט כאשר הוא היה בסיעתנו, סיעת האיחוד הלאומי.

אורי אריאל: אמרתי – אמרנו את זה; חברינו באיחוד הלאומי אמרו את זה.

אורי אריאל: עם כל הכבוד הראוי – ויש כבוד למשפחת שליט, ויש כבוד למצוקה – אבל יש ערכים לאומיים ואסטרטגיה לאומית שהיא בכל זאת, עם כל הכאב, גוברת.

אורי אריאל: שאל אותנו נועם שליט אם יש חלופה – מה אתם מציעים?

אורי אריאל: מה, הוא לעולם ישב שם?

אורי אריאל: אמרנו לו: יש חלופה, והחלופה היא ידועה, היא פשוטה, היא לא מסכנת את חיילי צה"ל ולא את אף אחד; והיא להשתמש בכל המנופים שיש במדינת ישראל מול ה"חמאס" בעזה.

אורי אריאל: ממים, דרך אוכל, דרך חשמל, טלפון, ייצוא, ייבוא – הכול.

אורי אריאל: אבל ממשלת ישראל, כמו בדברים רבים, היא רפה.

אורי אריאל: ידיה רפות, שכלה רפה, לבה רפה, כולה רפיון אחד גדול.

אורי אריאל: עוד נשמע אולי את גבורתה כלפי המתיישבים ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: אולי בזה היא יודעת לעשות משהו.

אורי אריאל: אולי.

אורי אריאל: כלפי המחבלים בעזה – מתי חיסלו מחבל בעזה?

אורי אריאל: באיזה מנוף מדינת ישראל השתמשה כלפי הטרור ה"חמאסי" בעזה?

אורי אריאל: כלום, אפס, נאדה.

אורי אריאל: שום דבר.

אורי אריאל: זה הפתרון לסוגיה שעומדת מול עינינו כרגע, ואפשר להשתמש בו בעוד שעה בדיוק.

אורי אריאל: עכשיו יאמרו: כן, אומות העולם ילחצו.

אורי אריאל: ממשלת ישראל בראשות נתניהו עובדת לפי הכלל הידוע, שהמרחם על אכזרים, סופו להתאכזר לרחמנים.

אורי אריאל: זה מה שקורה כרגע מול עינינו.

אורי אריאל: לא פחות ולא יותר, זה מה שקורה.

אורי אריאל: מרחמים על ה"חמאס", מרחמים על מחבלים, אבל מוכנים להתעלל – אותו שר ביטחון, ראש מפלגתך, אופיר פינס-פז, מרחם על המחבלים בעזה, אבל מוכן – וזה מה שהוא עושה – לא ייתן לבנות כיתות לילדים ביהודה ושומרון – –

אופיר פינס-פז: הוא רוצה להחזיר את גלעד שליט.

אורי אריאל: – – אבל זה לא הנושא, ואני לא רוצה להשוות ולא רוצה כלום.

אורי אריאל: רק – בגדר מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים.

אורי אריאל: זה בדיוק מה שקורה כרגע.

אורי אריאל: ועל כל אלה מנצח איש אחד – ראש הממשלה בנימין נתניהו.

אורי אריאל: ואני פונה אליך, השר גלעד ארדן, ואומר לך: אתם יכולים לעצור את העגלה הזאת.

אורי אריאל: הדיון בקבינט – כמוהו אולי יהיה גם בממשלה, אינני יודע – הרי נתניהו, ראש הממשלה, עושה כל מאמץ להסתיר את המידע מאזרחי ישראל ומכנסת ישראל.

אורי אריאל: הרי לא נערך בכנסת דיון של דקה בוועדות הרלוונטיות; אולי בוועדה לשירותים חשאיים, אולי – אני לא יודע, אין לי דרך לברר זאת.

אורי אריאל: בוועדת החוץ והביטחון, למיטב ידיעתי, חוץ משאלות אגביות – – –

אופיר פינס-פז: היו דיונים בוועדת המשנה.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: ועדת המשנה.

אורי אריאל: ומה יהיה על המליאה?

אורי אריאל: ומה יהיה על ועדת – – –

אופיר פינס-פז: אני רק אומר ברמה העובדתית.

אורי אריאל: אני מקבל את הערת חבר הכנסת פינס-פז, שהיו דיונים בוועדת המשנה לשירותים חשאיים, ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, אבל הרי כולם מסכימים שזה עניין משמעותי מדרגה עליונה, לא פחות, וודאי שהיה ראוי להידון בממשלה, ולא רק בקבינט, ודאי שהיה ראוי להידון בוועדת החוץ והביטחון, ודאי שהיה ראוי להידון במליאה.

אורי אריאל: אבל לא; נתניהו יעשה לנו תרגיל קומבינה, ידאג שזה לא יגיע, ובינתיים יעשה, ויגיד: עכשיו מאוחר מדי, וכן הלאה.

אורי אריאל: כבר היינו בסרט הזה.

אורי אריאל: אני חושב שאני לא חושד בכשרים במקרה הזה.

אורי אריאל: הממשלה צריכה להפעיל עכשיו ומייד את כל המנופים כלפי הטרור בעזה – דרך אגב, גם ביהודה ושומרון, לפי הצורך.

אורי אריאל: אני לא אומר שזה אותו הדבר, יש הבדל, וההבדל הוא ברור, וצריך להשתמש מול ה"חמאס" באמצעים שעומדים בידינו.

אורי אריאל: אבל מה עושה בינתיים למשל שר החקלאות?

אורי אריאל: שר החקלאות, מרוב דאגה לחקלאים בישראל, לוחץ ומקבל אישור משר הביטחון – ובמקרה או שלא במקרה הם באותה מפלגה – להכניס עדרי בקר לעזה, להכניס תוצרת חקלאית, להוציא תוצרת חקלאית.

אורי אריאל: בשם הדאגה לחקלאי ישראל ממשלת ישראל פוגעת בביטחון הלאומי, בלי כחל ושרק.

אורי אריאל: מי שרוצה – אדרבה, יבדוק.

אורי אריאל: השר יכול לבדוק, חברי הכנסת יכולים לבדוק.

אורי אריאל: לא רק שלא משתמשים במנופים האפשריים, עוד פורצים את החומות, פורצים את הגדרות שהממשלה בעצמה שמה, ועושים "בייפסים" – עוקפים; שר החקלאות דואג לפה, זה דואג לשם, דואגים לחבר'ה – בלי לפגוע בכבוד חקלאי ישראל, שהם באמת לא אשמים, אבל הממשלה, כפי שכבר אמרתי, כולה רפיון, אין לה נקודה אחת של חוזק, חוץ מלפגוע באזרחיה שלה.

אורי אריאל: עכשיו צריך לרצות את אבו מאזן, כי חיזקנו את ה"חמאס" ופגענו באבו מאזן.

אורי אריאל: מה התשובה?

אורי אריאל: איך מחזקים את אבו מאזן?

אורי אריאל: עושים הקפאה ביהודה ושומרון – והשר ארדן יודע שעושים הקפאה בפועל – דה-פקטו – בירושלים; לא מוציאים מכרזים במזרח-ירושלים, לא מאפשרים לבנות במזרח העיר, והכול תחת הכותרת: בירושלים אנחנו לא נפגע.

אורי אריאל: אומרים ונשבעים "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", ובאותו זמן תוקעים סכין בגבה של עיר הבירה ירושלים.

אורי אריאל: הכול מותר בממשלה הזאת, בראשות נתניהו, שאורוול לידו הוא קטנצ'יק.

אורי אריאל: יש לו שפה משלו, מגן על ירושלים ובו בזמן חונק אותה.

אורי אריאל: מגן על המתיישבים החלוצים – בשפתו – ביהודה ושומרון, ובאותו זמן מייבש אותם, מקפיא אותם, קורע אותם, והכול בשם האחריות הלאומית וכל מיני מלים ששוב – אורוול היה יכול לקבל אצלו שיעורים פרטיים וללמוד איך מדברים כדי להסוות את העוולות הלאומיות – לא האישיות – נגד מפעל חיים של מדינה שלמה, של הציונות.

אורי אריאל: בכך ראש הממשלה פוגע, ומי שייתן את ידו להחלטות האלה, אם בהצבעה בעד, אם בהימנעות, יש לו אחריות, והוא נושא באחריות לפגיעה באופן ישיר בביטחון הלאומי, בציונות, בהתיישבות ובכל הערכים שכתובים בצורה יוצאת מן הכלל במצע הליכוד ובמפלגות אחרות, אבל בין מה שכתוב ומה שאומרים לבין מה שעושים המרחק הוא שמים וארץ.

אורי אריאל: אני משוכנע שיש תשובה טובה בפיו של השר ארדן, שעונה בשם ראש הממשלה, רק נדמה לי – ואגיד את זה בשיא הזהירות ובשקט – שאני לא בטוח שהוא מאמין בה.

אורי אריאל: והלוואי – ואני רוצה לומר לך ולשאר השרים – שברגע האחרון תחזקנה ידיכם ותעזרו לראש הממשלה לחזור לציר המרכזי של ההוויה הישראלית, הציונית, שבמרכזה ירושלים, ובתוכה כל שאר הערכים הטובים שכולנו מאמינים בהם.

אורי אריאל: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב השר גלעד ארדן, בשם ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שציינת וכפי שציין חבר הכנסת אריאל, אני אכן משיב בשם ראש הממשלה, ולכן עמדתי הפרטית איננה רלוונטית, ואביע אותה במקומות שאני אמור להביע אותה, ולא כאשר אני משיב בשם ראש הממשלה, אבל אני חייב בכל זאת למחות, כי גם אם אני יכול להזדהות עם הרבה מהערכים שחבר הכנסת אריאל דיבר עליהם, ודאי שאני מתנגד להקפאת הבנייה ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: כיוון שאני, כפי שאמרתי, מציג את הדברים בשם ראש הממשלה, לא אוכל בלי לחוות את דעתי כי מהיכרותי את ראש הממשלה – ואני חושב שגם חבר הכנסת אריאל יודע זאת היטב – ההשוואה לכל מיני סופרים שמתארים מניפולציות כאלה ואחרות איננה רלוונטית כלל ועיקר.

גלעד ארדן: אני חושב שאתה יודע בתוכך, כפי שאני יודע בתוכי, שאין ראש ממשלה בזירה הפוליטית שיש לו מחויבות גדולה יותר להתיישבות ביהודה ושומרון ולערכים לאומיים.

גלעד ארדן: אני חושב שההשוואה של הנסיבות הבין-לאומיות – ממשל אמריקני מסוג אחר, ולא ארחיב, ועוד הרבה מאוד נסיבות מביאות לעמדות שגם אני אינני אוהב אותן, וגם אני לא בטוח שצריך להגיע אליהן, אבל מכאן ועד לתיאור אורווליאני של התנהגותו של ראש הממשלה – אני לא חושב שיש לכך מקום.

גלעד ארדן: אבל כיוון שהנושא איננו הבנייה ביהודה ושומרון, אני מזדהה כמובן עם דבריך בעניין אי-מתן אישורים על-ידי שר הביטחון לבניית מוסדות ציבור וגנים, וביקרתי שם אישית, והמצוקה היא אדירה.

גלעד ארדן: אני חושב שזה חמור ביותר ששר הביטחון – ולא משנה מי מגבה אותו או לא מגבה אותו בעניין הזה – מונע מתן אישורים מילדים ונוער שבמקום ללמוד בנוחיות ובצורה שתאפשר להם – יצטרכו בימי החורף הקרים להצטופף במבנים מיושנים, שהגשם דולף בהם והם אינם מתאימים באמת ללימודים של תלמידים במאה ה-21.

גלעד ארדן: אשר לנושא שלשמו התכנסנו כאן, כפי שידוע, ממשלת ישראל – ראש הממשלה ממשיך להשקיע מאמצים אינטנסיביים כדי להשיב את החייל החטוף גלעד שליט לחיק משפחתו.

גלעד ארדן: ראש הממשלה סבור שבנקודת הזמן הנוכחית, שבה עדיין מתנהלים מגעים בנושא, בסיוע גורמי תיווך, לא נוצרו עדיין תנאים הולמים לקיום דיון פרלמנטרי כאן, במליאה, וכל דיון כזה, לא בטוח שיועיל למגעים הללו.

גלעד ארדן: בלי קשר כרגע לשאלה אם תהיה עסקה ואם תומכים בה או לא תומכים בה, ודאי שלגבי מחיר העסקה אין לאף אחד עניין שהוא יהיה גבוה יותר – ככל שהיא תושג ותאושר, ולכן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: לאור בקשת השר, חבר הכנסת אריאל, מסתפק?

אורי אריאל: ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה – דיון במליאה או הסרה מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמצביע בעד – זה בעד דיון במליאה, מי שמצביע נגד – זה הסרה מסדר-היום, כהצעת השר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 2, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שההצעה יורדת מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: הודעה למזכירות הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: החלטת ועדת האתיקה בנושא תלונת מנכ"ל עמותת "אדם טבע ודין" נגד חברי הכנסת של סיעת ש"ס.

נאזם בדר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: החלטת בג"ץ בנושא הפרטת בתי-הסוהר

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעות דחופות לסדר-היום: החלטת בג"ץ בנושא הפרטת בתי-הסוהר, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דב חנין, משה גפני, גדעון עזרא, אורי אורבך, חיים אורון, אחמד טיבי, מיכאל בן-ארי וכרמל שאמה, שמספרן 1611, 1616, 1630, 1638, 1642, 1643, 1653, 1658 ו-1660.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הראשון – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, איך אמר ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין ז"ל?

אופיר פינס-פז: "יש שופטים בירושלים".

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחלטת בג"ץ היא החלטה היסטורית.

אופיר פינס-פז: זו פעם חמישית שבג"ץ התערב בחוקי הכנסת והורה לבטל סעיף או חוק שלם.

אופיר פינס-פז: אין ספק שזו הפעם המכריעה ביותר, המרשימה ביותר, המשמעותית ביותר, והדבר הזה מאוד מכובד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם תגובת חברי הכנסת והממשלה היא תגובה מכובדת, כי בסך הכול החלטת בג"ץ, למרות היותה דרמטית, התקבלה פחות או יותר על-ידי הכנסת – מובן שאני לא רוצה לומר על-ידי כולם, אבל הרוב המכריע קיבל את ההחלטה הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לומדים כמה דברים מההחלטה הזאת.

אופיר פינס-פז: ראשית, שיש גבול להפרטה, יש גבול כמה הממשלה יכולה להפריט את עצמה לדעת וכמה אפשר להפריט גורמים או מוסדות שהם אינהרנטיים לעבודת הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: אין שום ספק שהכנסת הלכה רחוק מדי באישור חוק הפרטת בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: היא בעצם אפשרה לממשלה להתפרק מאחד התפקידים המכריעים שלה.

אופיר פינס-פז: ממשלה שיש לה סמכות – מערכת או מדינה, שיש לה סמכות ליטול חירותו של אדם, חייבת להיות מחויבת לתנאים שבהם הוא צריך לרצות את עונשו לחברה, בצורה שבה מדינה לוקחת אחריות.

אופיר פינס-פז: היא לא יכולה להפריט את האחריות הזאת בשום דרך ובשום צורה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי שותף בזמנו, בשנת 2004, לדיונים בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: לא יודע, גדעון היה אז חבר כנסת, אני חושב שגם זאביק.

גדעון עזרא: הייתי כבר שר.

אופיר פינס-פז: היית כבר שר.

אופיר פינס-פז: אבל השר לביטחון פנים היה עוזי לנדאו, למיטב זיכרוני.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הוועדה היה יורי שטרן, זכרו לברכה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שאנחנו התרענו – חברי הכנסת התריעו בלי סוף.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם רק ציטוט שלי, אני לא רוצה לצטט אחרים.

אופיר פינס-פז: אמרתי שהחוק הזה הוא הפקרות ממש.

אופיר פינס-פז: התחננתי שהחוק הזה לא יחוקק.

אופיר פינס-פז: אגב, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהממשלה חתמה הסכם עם לבייב ושותפו לפני שהחוק חוקק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו שהממשלה חתמה על הסכם עם הגורם המפעיל לפני שהחוק חוקק.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, ג'ומס, אם אתה זוכר את זה.

אופיר פינס-פז: זאת היתה באמת הפקרות, ואני רוצה לומר לנו, חברי הכנסת – הרי מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: בעצם הממשלה והקואליציה כפו על הכנסת דבר שהיא לא רצתה בו.

אופיר פינס-פז: הרוב הקואליציוני שעומד לרשותה של הממשלה בעצם הביא לחקיקת החוק הזה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אנחנו התבזינו.

אופיר פינס-פז: לא הממשלה.

אופיר פינס-פז: הכנסת התבזתה, כי היא כופפה את רצונה מפני רצונה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר בג"ץ נאלץ לבטל דבר חקיקה של הכנסת, שזה דבר מאוד לא רצוי.

אופיר פינס-פז: גם אני, שתומך בעליונות שלטון החוק, לא חושב שזה בריא לדמוקרטיה הישראלית שבג"ץ נאלץ להתערב ולבטל חוק של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהלקח שאנחנו חייבים ללמוד ממה שקרה הוא שלא תמיד צריך להרכין את הראש בפני רצונה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה, בסופו של דבר, היא הרשות המבצעת, היא לא הרשות המחוקקת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהממשלה רוצה – מאלף ואחד שיקולים – לפרק את עצמה או להתפרק מהאחריויות שלה ולהעביר אותן לשוק הפרטי בצורה כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: על הכנסת מוטלת האחריות לבלום את הדברים האלה כשהם לא סבירים.

אופיר פינס-פז: במבחן הזה נכשלנו אז, ואסור שניכשל בו בשנית, כי אסור שדברים כאלה יגיעו להכרעת בג"ץ.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לבלום את הדברים האלה כאן ועכשיו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתנצל בפני השר ארדן.

אופיר פינס-פז: בגלל שינוי לוח הזמנים אני לא אוכל, לצערי, לשמוע את תשובתך.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל מראש.

אופיר פינס-פז: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, פסק-דינו של בית-המשפט העליון בעניין הפרטת בתי-הסוהר הוא חוליה קשה מאוד בהיסטוריה החקיקתית של מדינת ישראל.

דב חנין: פסק-הדין קובע שתיקון 28 לתיקון פקודת בתי-הסוהר איננו חוקתי, ולכן דינו להתבטל במלואו ומייד.

דב חנין: בית-המשפט קיבל את הטענה העיקרית של העותרים, שהפרטת בתי-הסוהר כשלעצמה מהווה פגיעה חוקתית בחירות האישית, בכבוד האדם, וכי הפגיעה הזאת איננה מידתית, ולכן דינה להתבטל.

דב חנין: המדינה טענה שזו הדרך להשיג תכליות ראויות כמו שיפור תנאי הכליאה, רווחת האסירים וחיסכון כספי.

דב חנין: מעבר לכל המחלוקת בשאלות האלה – ויש מחלוקת בשאלות האלה, כי לטענתנו אין חיסכון כספי, וודאי שאין שיפור ברווחה ולא בתנאים, לא של האסירים ולא של הסוהרים – בית-המשפט העליון קבע קביעה עקרונית: יש מעשים שהם כשלעצמם ייחשבו פוגעים בזכויותינו החוקתיות, ללא תלות בתוצאת המעשים האלה.

דב חנין: במקרה של בית-הסוהר הפרטי, עצם מתן הסמכות לנהלו ולהפעילו בידי זכיין הפועל למטרות רווח כלכלי – הוא כשלעצמו פעולה אסורה, ללא קשר לאופן ולדרך שבהם יפעיל הזכיין הפרטי את בית-הסוהר.

דב חנין: עצם מתן הסמכויות של הפעלת כוח כלפי אזרחים בידי מי שפועל למטרות רווח, אומר בית-המשפט העליון, הוא אסור.

דב חנין: בית-המשפט העליון אומר אמירה עקרונית – שהוא לא יתיר ניסוי שבו עכברי הניסוי הם אסירים שנשפטו למאסר.

דב חנין: עצם הכנסת אסירים לכלא המופעל למען רווח כלכלי הוא פגיעה אסורה בכבוד האדם של אותם אסירים.

דב חנין: בית-המשפט העליון לא הלך שולל אחרי מכבסת המלים השגורה בפי הממשלה – הסתייעות, מיקוד חוץ, מיקור חוץ – אלא חשף בקפדנות את המהות האמיתית של מעשה ההפרטה של בתי-הסוהר.

דב חנין: בגרעין של המהלך הזה העברת סמכויות לשימוש בכוח, עניין שהוא במוקד מהותה של המדינה, לידי גורם פרטי הפועל להגדלת רווחיו הכלכליים, לפי הגדרתו המפורסמת של ובר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, פסק-הדין הזה הוא פסק-דין חשוב, הוא פסק-דין של הגנה על זכויות האזרחים בישראל, אבל הוא גם חייב להיות לקח לכנסת; המהלך הזה, של חקיקת תיקון 28 לפקודת בתי-הסוהר, הוא מהלך שבא מהבית הזה.

דב חנין: זאת היתה חקיקה לא ראויה, לא מידתית, שלא נעשתה בשיקול דעת אמיתי, לא נעשתה בבחינה ראויה של זכויות האדם – גם של האסירים, אותם אנשים שאנחנו לא כל כך רואים אותם, כי הם יושבים בבתי-הסוהר ולא נמצאים בחוצות הערים.

דב חנין: היו בבית הזה חברי כנסת שהתנגדו עוד באותו מהלך לניסיון להפריט את בתי-הסוהר, אבל למרבה הצער הם נותרו במיעוט.

דב חנין: היו בבית הזה, גם בקדנציה הקודמת, כמה וכמה יוזמות חקיקה שנועדו לתקן את החוק ולבטל את הפרטת בתי-הסוהר.

דב חנין: אנחנו לא התיימרנו מעולם לעסוק בכנסת בשאלת החוקתיות.

דב חנין: אנחנו אמרנו ששאלת החוקתיות היא שאלה שבית-המשפט צריך להידרש לה ולעסוק בה.

דב חנין: אנחנו עסקנו בשאלה מה ראוי ומה נכון – – –

חיים אורון: מה ראוי – גם עלינו מוטל לחוקק בגבולות.

דב חנין: ודאי.

דב חנין: חבר הכנסת אורון, אתה צודק.

דב חנין: גם אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לפעול בגדר הנורמות החוקתיות.

דב חנין: אבל אנחנו לא שמנו את עצמנו כמחוקקים, כפרשנים של הנורמות החוקתיות.

דב חנין: זה נושא שבית-המשפט צריך לעסוק בו.

דב חנין: זאת זכותו וחובתו לעשות את זה, ואנחנו התקוממנו נגד ניסיון להציג את הוויכוח שמתנהל בכנסת כמשהו שבא למנוע את הדיון בבית-המשפט העליון.

דב חנין: אני מסיים ורוצה לומר: הלקח חייב להיות אצלנו.

דב חנין: אנחנו חייבים להבין שהדיון אצלנו בשאלות כאלה צריך להיות הרבה, הרבה יותר רציני והרבה יותר מקיף.

דב חנין: אנחנו צריכים גם את הדיון בשאלה מה ראוי, מה צודק ומה נכון, וגם להבין – כן, בהחלט להבין – שגם אנחנו, המחוקקים, פועלים בגדר נורמות חוקתיות.

דב חנין: במדינת ישראל יש זכויות אדם, זכויות אדם מוגנות, ואם אנחנו בכנסת לא נדע לכבד אותן, כגוף מחוקק, יש בית-משפט בישראל, שאני מקווה שימשיך להגן עליהן, ויגן על הזכויות האלה, בעצם יגן על העבודה של הכנסת כגוף המכונן, כגוף שבעצם כונן נורמות חוקתיות למדינת ישראל.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על שאצטרך לעזוב את המליאה בתום דברי.

דב חנין: יושב-ראש הכנסת החליט בהחלטה יוצאת דופן לאפשר במקביל למליאה דיון בוועדה שעוסקת במאגר הביומטרי, ולכן גם אני מתנצל בפני השר.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני צריך להיות שם.

דב חנין: אנא התייחסו להצעה שלי כמו אל יתר ההצעות לסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: חברי הכנסת מתנצלים, איפה השר שיתנצל?

כרמל שאמה-הכהן: השר יצא להפסקה קצרה מסיבות אובייקטיביות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים לשעבר – –

מיכאל בן-ארי: זה גם משהו.

משה גפני: – – א.

משה גפני: אני מבקש לומר שאני מסכים עם קודמי.

משה גפני: לגופו של עניין, הנושא של הפרטת בתי-הסוהר, אני חושב שזה דבר שהיה אסור לחוקק אותו, זה נכון מבחינת העניין, זאת פגיעה, ובזה סיימתי את הדיון בנושא של הפרטת בתי-הסוהר.

משה גפני: זהו, זה נגמר.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לדבר – – –

אורי אריאל: אפשר ללכת?

משה גפני: אפשר ללכת.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אופיר פינס, שיצא – אני מניח שגם הבאים אחרי ידברו באותה רוח – תראו מה קורה.

משה גפני: היום זה דבר שאנחנו די בקונסנזוס – אנחנו סבורים שבהפרטה של בתי-הסוהר יש פגיעה באסירים, יש פגיעה בזכויות האזרח.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ומה מחר?

משה גפני: מחר יתקבלו פה חוקים שיהיו שנויים במחלוקת, כמו שמתקבלים כל הזמן – אז יש גוף אחד במשטר הדמוקרטי שאנחנו חיים בו שאינו חייב למסור דין-וחשבון לאף אחד, והוא יכול להגיד שהחוק בטל.

משה גפני: אנחנו נבחרי הציבור; הוא יכול – אין אף אחד שיכול להגיד לו מה לעשות.

משה גפני: הוא יכול להגיד שעכשיו לילה, ואף אחד לא יכול להגיד לו כלום.

משה גפני: הרי אנחנו נמצאים במצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

משה גפני: נכון, בית-המשפט העליון, בהיסטוריה החקיקתית של הכנסת, לשנות, לבטל חוקים – זה היה באמת מאוד מאוד נדיר.

שלי יחימוביץ': אם היה מתקבל כאן חוק ברוב מכריע שחרדים לא היו יכולים – – –

משה גפני: בית-המשפט לא היה מגן עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

משה גפני: לא היה מגן עלינו.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אמר לי את זה בשעתו אהרן ברק.

משה גפני: אמרתי לו: אני נורא מצטער.

משה גפני: אנחנו ביקשנו עכשיו מבית-המשפט העליון – אנחנו לא מבקשים הרבה.

משה גפני: ביקשנו מבית-המשפט העליון, על הנושא של הילדים בבתי-הספר, שימתינו עם זה עוד שלושה חודשים, דבר לגיטימי.

משה גפני: שאלו אותי האנשים שעסקו בזה: עם זה אפשר ללכת לבית-המשפט העליון, הרי זה הגנה על הילדים.

משה גפני: אז אמרתי להם: כן, בית-המשפט ייתן לנו סעד.

משה גפני: ולמרבה הפתעתי, הוא לא נתן סעד.

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: עזבי את החרדים, אני לא מצפה להגנה משום דבר – – –

שלי יחימוביץ': זה לא דומה.

שלי יחימוביץ': מישהו צריך להגן גם על המיעוט.

שלי יחימוביץ': דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב, זה גם זכויות המיעוט.

משה גפני: המיעוט כן, החרדים לא.

כרמל שאמה-הכהן: על החרדים השם שומר.

משה גפני: העיתונות שומרת, כל הזמן הם בכותרות.

משה גפני: קשור, לא קשור, לא רלוונטי.

משה גפני: "יתד נאמן".

משה גפני: על כל פנים, אני מדבר על המשטר – – –

חיים אורון: ספר להם שיש לי טור קבוע ב"יתד נאמן" – – –

משה גפני: אני מדבר על המשטר החוקתי.

משה גפני: בואו נשים לב למה שקורה.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: אני רוצה לדעת באופן אמיתי, חבר הכנסת חיים אורון, אמיתי – אתה יודע מה?

משה גפני: אני אדלג על זה.

משה גפני: אם שופטי בית-המשפט העליון היו כולם ימניים, גם היית אומר אותו הדבר על בית-המשפט?

קריאה: – – –

משה גפני: תשכחו מזה, ראינו איך אתם יודעים לשלוט.

משה גפני: בחיים לא, על כל פנים, לא בחיים הנראים לעין.

גלעד ארדן: אתה מספק לנו את השליטה.

משה גפני: שליטה?

משה גפני: אני מכיר את זה.

משה גפני: הליכוד יכול להיות בשלטון עד מחר בלילה ולא יעזור שום דבר.

משה גפני: השליטה לא בידיים שלכם וגם לא נראה שהיא תהיה, מכיוון שאתם פוחדים מהתקשורת והכותרות.

משה גפני: בתקשורת מייד יהיו נגד

משה גפני: כם ואתם מייד מתקפלים.

משה גפני: לא חשוב, אני לא בא לעשות חשבון עם הליכוד, אני בא לעשות חשבון עם הכנסת, אתנו.

משה גפני: אין שום הליך שאומר שבית-המשפט לא יכול לפסוק מה שהוא רוצה.

משה גפני: מי יגיד לו לא? מי?

משה גפני: העיתונות תלך נגדו?

משה גפני: התקשורת?

משה גפני: חברי הכנסת ינאמו פה נאומים, אני זוכר את הנאומים כבר 21 שנה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: הפריעו לי.

כרמל שאמה-הכהן: כמה הפריעו לך?

כרמל שאמה-הכהן: זאת השאלה.

משה גפני: דקה, אני מסיים.

משה גפני: אני הולך לתקן את החוק בעניין הזה.

משה גפני: לא משנה, לא יהיה לו רוב בין כה וכה, אבל אני הולך לתקן את החוק.

משה גפני: אני אומר שוב את מה שאמרתי בהתחלה: ההחלטה של בית-המשפט במקרה הזה נכונה.

משה גפני: ההפרטה של בתי-הסוהר לא נכונה, יש פה פגיעה ממשית.

משה גפני: אני מבקש שכאשר יש חוק שבית-המשפט סבור שהוא לא חוקתי – אגב, הכול פה היום זה יועצים משפטיים; אנחנו היום מחוקקים חוקים שהם לא חוקתיים?

משה גפני: זה צריך לעבור את היועץ המשפטי לממשלה, זה צריך לעבור את היועצים המשפטיים כאן, נדיר מאוד שמחוקקים כאלה חוקים היום.

משה גפני: אבל ברגע שבית-המשפט מחליט שהחוק הזה הוא לא חוקתי, שהוא נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא צריך להחזיר אותו לכנסת.

משה גפני: הוא צריך להחזיר אותו לכנסת.

משה גפני: מהניסיון שלנו היום, בשנים האחרונות, החוק לא נשאר כמות שהוא.

משה גפני: משנים אותו.

משה גפני: לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש, בשום פנים ואופן, שאת הסמכות שנתן לנו הבוחר, עם חילוקי הדעות המאוד קשים שקיימים בכנסת, שיורדים לשורשו של עניין – יכריע בזה גוף אחד, שעמדותיו בנושאים השנויים במחלוקת ברורות מראש.

משה גפני: עמדותיו ברורות, מכיוון שבית-המשפט מורכב מדעה אחידה, פחות או יותר, בכמה נושאים.

חיים אורון: אתה כל כך טועה בתחום החברתי.

חיים אורון: בית-המשפט משך החוצה לכיוון החברתי בכלל.

משה גפני: לא בתחום החברתי.

משה גפני: אתה רואה, הם לא הקשיבו.

משה גפני: אמרתי שבנושא של הפרטת בתי-הסוהר, יש בזה מחלוקת, ואני סבור שבית-המשפט צדק בהחלטה שלו.

חיים אורון: לא, אתה טועה – – –

משה גפני: ברגע שיש הפתח הזה, חבר הכנסת אורון, מחר, בנושאים השנויים במחלוקת, שנוגעים לגבולות המדינה, שנוגעים למדיניות, לצבא ולביטחון, שנוגעים לדת ומדינה, שנוגעים למצפון וערכים – רוב שופטי בית-המשפט העליון, יש להם דעה אחידה.

משה גפני: אין שם דעות נוספות.

משה גפני: לא יושב שם שופט שיכול להביע עמדה בנושאים של דת ומדינה, לא יושב שם שופט שיכול להביע עמדה שמייצגת חלק גדול מהעם בנושא המדיני.

משה גפני: אנחנו מתפרקים מנכסינו, והתוצאה היא דיקטטורה שיפוטית, שהיא דבר חמור למשטר כמו זה שלנו, משטר פרלמנטרי של מפלגות, שעמדותיהן רחוקות מאוד בנושאים הכי רגישים שקיימים במדינת ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

מיכאל בן-ארי: אין שופט חרדי אחד בבית-המשפט העליון.

משה גפני: למה שיהיה?

משה גפני: למה, הוא משוגע?

משה גפני: עלה תאנה?

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אורון, אפילו הדובר אומר שאתם מפריעים לו.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר ארדן, כל כך מעט אנשים במליאה וכל כך הרבה רעש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מסכים לכך שצריך לקבל את החלטת הבג"ץ כפי שהיא.

גדעון עזרא: אני מצטרף לחבר הכנסת גפני לגבי הצורך בחקיקה, והייתי מאוד ממליץ שהבג"ץ, בהחלטות עתידיות שלו, יבוא ויגיד לכנסת: לא נראה לי א', ב', ג', אנא תבדקו מחדש.

גדעון עזרא: אגב, בנושא הפרטות בתי-הכלא ברחבי העולם, מעולם לא קיבל אף בית-משפט החלטה לבטל את החקיקה.

גדעון עזרא: מי שכן ביטל חקיקה, למשל בניו-זילנד, היה הממשלה.

שלי יחימוביץ': מותר לנו להיות – – –

גדעון עזרא: תסלחי לי, נעשתה מספיק עבודה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד שארבעה שרים לביטחון הפנים, החל מבן-עמי, עוזי לנדאו, צחי הנגבי וגם אנוכי, ובסופו של דבר גם ראש הממשלה והשרים, בדקו את הנושא הזה טוב טוב.

שלי יחימוביץ': לא מספיק טוב.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: בהקדמה לחוק כתוב שהמטרה היא – – –

שלי יחימוביץ': לקחתם דבר שצריך להיות בידי המדינה ונתתם אותו ללב לבייב.

גדעון עזרא: תסלח לי, היא מפריעה לי.

אורי מקלב: לא, היא לא מתכוונת לזה.

שלי יחימוביץ': לקחתם כוח של המדינה ונתתם אותו ללב לבייב.

שלי יחימוביץ': אין שום דרך אחרת לתאר את זה.

גדעון עזרא: מעבר לשרים ולממשלה, מי שאישר את החוק הזה היה היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה, וברוב של 52 נגד 33 חברי כנסת החוק הזה התקבל.

גדעון עזרא: החוק הזה יצא לדרך, ומי שמדבר על הפרטות – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שימוש בכוח, נכון להיום, כל מאבטחי השרים שהם לא של ראש הממשלה וכיוצא בזה הם עובדי חברה פרטית.

שלי יחימוביץ': נכון, רע מאוד.

גדעון עזרא: כל המאבטחים בבתי-הספר הם עובדי חברה פרטית.

שלי יחימוביץ': רע מאוד.

גדעון עזרא: כל המאבטחים במעברים הם עובדי חברה פרטית, ויכול לספר לך השר גלעד ארדן שהוא מחפש עשרה תקנים לדבר דחוף מאוד למדינה והוא לא מקבל את התקנים הללו.

גדעון עזרא: לעומת זאת, לקבל מאות תקנים לשירות בתי-הסוהר כאשר מדובר בבית-סוהר פרטי, עם תנאים הרבה הרבה יותר טובים, לעומת בתי-הכלא, שם זה בושה, בושה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להפריט את סיירת מטכ"ל.

שלי יחימוביץ': בוא נפריט את סיירת מטכ"ל.

אורי מקלב: חבר הכנסת עזרא, אני מציע לך שאם לא תפנה אליה – – –

גדעון עזרא: אני לא פונה אליה, תסלח לי.

אורי מקלב: אתה פונה, אתה קורא לה.

אורי מקלב: תדבר לכנסת והיא לא תוכל להפריע.

גדעון עזרא: אני לא פונה אליה, היא מדברת אתי.

גדעון עזרא: אני לא מסכים, אני לא מקבל את דעתה, ואני חושב שהכנסת לא קיבלה את דעתה וכל הוועדות לא קיבלו.

גדעון עזרא: ההחלטה של הבג"ץ ניתנה במאוחר, ולמדינה יש חור תקציבי נכבד מאוד היום, שצריך למלא אותו בעקבות ההחלטה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לכם שאני יודע שהנושא נלמד והתנאים בבתי-הכלא האלה הרבה הרבה יותר טובים ממה שהיה קודם.

גדעון עזרא: חיו באוהלים, לא היתה לכל אדם אפילו מיטה לישון עליה.

גדעון עזרא: היום, השטח שניתן לכל אסיר הלך וגדל, התנאים בבתי-הכלא האלה הם בפיקוח של שירות בתי-הסוהר.

גדעון עזרא: יש כמה דגמים בחוק הזה – הדגם הצרפתי, הדגם האמריקני והדגם האנגלי.

גדעון עזרא: הדגם הצרפתי הוא הכי מתון מבין הדגמים הללו.

גדעון עזרא: נכון היה, לדעתי, לקבל את דעתו של שופט בית-המשפט העליון אדמונד לוי, שאמר לתת לנושא הזה הזדמנות.

גדעון עזרא: דבר אחרון, למי שדואג לעובדים.

גדעון עזרא: דעו לכם, בית-סוהר בדרום מספק הרבה מקומות עבודה.

גדעון עזרא: אנשים לא ימצאו עכשיו עבודה חלופית לאורך תקופה, ובית-הסוהר עומד כפיל לבן במדינה שאין לה תקציבים.

גדעון עזרא: גפני, אני מציע לקדם את החוק שאתה מדבר עליו.

גדעון עזרא: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: שלוש דקות.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכלא הפרטי כל כך טוב, וילונות מלמלה על החלונות, מסיבות בערב, המלה "פרטי" עושה לנו את זה.

אורי אורבך: פרטי, בית-סוהר פרטי.

אורי אורבך: אומרים שכבר מצאו בבית-הסוהר הפרטי החדש מנהרה, ואסירים מבחוץ נכנסים פנימה מרוב שהתנאים בבית-הסוהר הפרטי טובים.

אורי אורבך: אצלנו אומרים "פרטי", וזה אומר שזה טוב.

אורי אורבך: למה?

אורי אורבך: כי ציבורי זה אטי, זה רקוב.

אורי אורבך: זה כלא, אבל פרטי?

אורי אורבך: וואו, ממש יש כבר תור.

אורי אורבך: לגבי החלטת בית-המשפט העליון אני מודה שאני קרוע מבפנים.

אורי אורבך: אני מתגבר, לא רואים עלי, אבל אני קרוע מבפנים.

חיים אורון: תלך יום אחד לבית-הסוהר הפרטי ותרגיש טוב.

אורי אורבך: יכול להיות.

אורי אורבך: יש פה אנשים שיש להם עתיד בבית-סוהר, אני מקווה שאני לא ביניהם.

אורי אורבך: מצד אחד, אני מתנגד להפרטה של השליטה על החופש של האדם, מצד שני, אני בעד עליונותה של הכנסת על הבג"ץ כמחוקקת.

אורי אורבך: אנחנו צריכים לקבוע את החוקים, גם את החוקים הרעים.

אורי אורבך: אומר זאת אפילו בחריפות יותר: לעתים קרובות אני מעדיף את החוקים הרעים שלנו מאשר את ההחלטות הטובות של הבג"ץ.

אורי אורבך: למה?

אורי אורבך: כי זה שלנו, כי אנחנו נבחרנו והם לא נבחרו.

אורי אורבך: במקרה הזה, כמו שעון מקולקל, שגם הוא מראה פעמיים ביום את השעה הנכונה, אז בית-המשפט העליון הראה הפעם את השעה הנכונה, אבל מה יהיה בהחלטה אחרת?

אורי אורבך: יש עוד חוקי אוון וחוקי עוול שאנחנו, בכשרוננו, מחוקקים, ושלא ייראו לבג"ץ, מה אז נאמר?

אורי אורבך: נכון שיש גבולות, יש דברים שהם חריפים הרבה יותר מהחוק הבעייתי מאוד הזה, שאז ייאלצו ללכת לבית-המשפט והוא יציל אותנו מעצמנו, אבל יש בזה סכנה מאוד גדולה לריבונות של הכנסת, לזכות שלנו לעשות את השטויות שלנו בעצמנו.

אורי אורבך: אני חושב שזאת באמת סוגיה, שני נושאים מאוד חשובים, ומכיוון שהריבון, מסתבר, הוא בית-המשפט העליון, אין לנו ברירה אלא למצוא את הדרך שבה בית-הסוהר הפרטי הזה יחזור ויהפוך לציבורי.

אורי אורבך: הערה נוספת שקשורה לעניין של הפרטיות: אני שומע קינים והגה והי מפי השותף של לבייב – אילו נזקים נגרמו, כמה השקעות.

אורי אורבך: אני אומר לכם שזה יותר בכי מאשר הנזקים שנגרמו לציבור רק לפני חודש על-ידי אותו לבייב.

אורי אורבך: זאת אומרת, אובדן הכסף – אגב, אל תדאגו, לא יהיה פה אובדן כסף.

אורי אורבך: כל שקל וכל אגורה ישובו לבעלים המשקיעים עד לפרוטה האחרונה.

שלי יחימוביץ': לא, לא, בריבית דריבית.

שלי יחימוביץ': הם יחלבו את המדינה.

אורי אורבך: כולל.

אורי אורבך: המדינה תהיה חייבת.

אורי אורבך: לדעתי יחייבו את הרכב הממשלתי לנסוע בכביש חוצה-ישראל של לבייב לתוך הכלא שכבר לא שלו לנצח, כדי לפצות.

אורי אורבך: זאת אומרת שעד דור עשירי נצטרך לפצות את לבייב והשותף האומלל שלו על זה שלקחו ממנו את הזכות לעשות תנאים כל כך משופרים לאסירי ישראל.

אורי אורבך: פרטי זה טוב, אבל צריך להירגע.

אורי אורבך: בית-סוהר והזכות לאסור אנשים ולהשגיח עליהם היא זכות, יותר נכון חובה, אבל גם זכות של מדינה בלבד ולא של אנשים פרטיים.

אורי אורבך: בית-המשפט העליון, אנחנו צריכים שהוא יהיה מתון יותר בהתערבות שלו בעבודת המחוקק, כי המחוקק זה אנחנו ולא הם.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך.

אורי מקלב: חבר הכנסת כרמל שאמה, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: טעיתי קודם ואני מתנצל.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דמוקרטיה, ככל שתהיה טובה, משוכללת ויציבה, חייבת ביקורת שיפוטית.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא מבין שהבלם הזה נדרש כדי שהמכונית הזאת תיסע היטב ולא תחליק בטעות, פשוט טועה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שיצא לו לקרוא פסקי-דין מכיר את זה ששופטים בסופו של פסק-דין כותבים: אני מסכים.

כרמל שאמה-הכהן: שתי מלים.

כרמל שאמה-הכהן: לי אין מה לומר מעבר לכך שאני מסכים ומקבל את פסיקת בג"ץ.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהיא לא כשעון מקולקל, אלא היא נכונה, וצריך לקבל אותה כמו שהיא.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם חושב שהתגובה של חברי הכנסת הפעם – לא ראינו תגובות נזעמות ומשתלחות, אוטומטיות – מכבדת גם אותנו, מכבדת גם את בית-המשפט, מכבדת גם את הדמוקרטיה בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת כרמל שאמה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

משה גפני: אתה מהליכוד?

כרמל שאמה-הכהן: יש כאלה הטוענים שלא, אני כן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם הייתי ממשיך לשיטתו של חבר הכנסת כרמל שאמה, הייתי אומר באופן די יוצא דופן הפעם: מסכים מסכים, פעמיים.

חיים אורון: מסכים על הקטע של בית-המשפט ומסכים על הקטע של בית-הכלא.

חיים אורון: אני מודה שכאשר חשבתי על מה אני הולך לדבר רציתי לדבר יותר על גבולות ההפרטה, אבל הנושא הזה נמצא לכאורה פחות במחלוקת פה, ואני לא רוצה לדבר עליו, אף-על-פי שכל חסידי דת ההפרטה, כמו כל מיני דברים אחרים, ברגע שזה הופך לדת, הם מגיעים למקומות לא טובים.

חיים אורון: הדיון מתנהל לכאורה בשלושה מישורים מאוד מבולבלים ובמקביל: טיב ההחלטה לגופה – רוב החברים, להוציא את חבר הכנסת גדעון עזרא, אמרו שהיא נכונה; סמכות הכנסת ודרך עבודתה, והיחסים שבין הכנסת ובין הבג"ץ.

חיים אורון: אני רוצה לדבר על היחסים שבין הכנסת ובין הבג"ץ.

חיים אורון: מי ששמע את חבר הכנסת גפני יכול להניח שאנחנו מחוקקים בערך 300, 400, 500 חוקים בשש, שבע שנים, ומהם פסלו, בהתאמה, 250, 350, 450.

חיים אורון: אנחנו מחוקקים חוקים, ובשבעה חוקים הבג"ץ התערב עד היום באופן משפטי.

אופיר פינס-פז: חמישה.

חיים אורון: הנתון שאני מכיר הוא שבעה.

משה גפני: האחרון הוא השביעי.

חיים אורון: אחד מהם על-פי בג"ץ שאני הגשתי, בנושא ערוץ-7.

חיים אורון: אמר חבר הכנסת שאמה שמי שמציע מערכת חוקתית בלי שיש לה מגבלות, מציע מערכת חוקתית שלא קיימת בשום מקום.

חיים אורון: אתם – אדוני היושב-ראש, וגם אתה, חבר הכנסת גפני – אין לכם בעיה, כי אתה בא ואומר לי כל פעם: ג'ומס, אני מסכים, אבל הרב אומר: אי-אפשר.

אורי מקלב: לנו יש בד"ץ חוץ מבג"ץ.

גלעד ארדן: אבל הרב מאוזן.

חיים אורון: היות שאני דפוק, אין לי רב, הרב של כולנו יחד, זאת אומרת מי שאומר לנו: עד כאן – – –

משה גפני: לך יש בג"ץ.

חיים אורון: מי שאומר לנו: עד כאן, הוא אחד משני מנגנונים שצריכים לפעול ביחד.

חיים אורון: האחד הוא חוקה, שאומרת: כן, יש דרגות בקודש – אני לוקח את הכול מבית-המדרש שלך – יש דרגות בקודש, ובדרגות בקודש האלה אומרים שאת זה לא ניתן לעשות, לא משום שזה לגופו לא נכון אלא משום שדרגתו בקודש אומרת שמשום העיקרון הקודם או המצווה הקודמת, לשיטתך, אי-אפשר את זה לעשות.

חיים אורון: אתה רוצה הצעת חוק?

חיים אורון: יש הצעת חוק מוכנה, חוק-יסוד: החקיקה.

חיים אורון: קבלו אותה, שם יש כל המנגנון.

חיים אורון: אגב, מי שעמד בראש הוועדה שהציעה אותה בזמנו לכנסת זה שר המשפטים דהיום, לא מישהו ממרצ.

חיים אורון: הוא הציע מנגנון שיש בו פירוט איך מחוקקים חוקים, יש בו האינטראקציה בין החקיקה לבין בית-המשפט, מה קורה כאשר החוק עובר ביקורת שיפוטית ולא מתקבל ומה קורה אחר כך.

חיים אורון: אתם לא רוצים את חוק-יסוד: החקיקה, כי הוא יקטין את כושר הלחצים שלכם.

חיים אורון: לכן אתם אומרים: אל תתערבו, אל תתערבו.

חיים אורון: אני חושב שאגב – – –

משה גפני: אנחנו, אגב, זה לחצים – – –

חיים אורון: כבר מורידים אותי.

חיים אורון: אגב, יש בבית-המשפט העליון בהחלט איזושהי מסכת ערכים משותפת.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך, שבחקיקות חברתיות בית-המשפט הנוכחי ולדורותיו הוא הרבה הרבה הרבה פחות מהשקפת העולם שלי.

חיים אורון: היה פסק-דין של השופטת דורנר בצו ביניים על זכויות חברתיות, ובית-המשפט במעמדו המוחלט לא קיבל את צו הביניים, בראשותו של השופט ברק, כי הוא אמר:

חיים אורון: זאת התערבות רבה מדי בנושאים החברתיים והתקציביים – כשבית-המשפט, בדיון אחר, היה מוכן לקבל אותו; על חוקים חברתיים שהכנסת חוקקה ולא ביצעה אותם היתה התערבות, שאחר כך נבלמה.

חיים אורון: אז הוא לא בדיוק במקום שלי.

חיים אורון: אבל אני מקבל את העיקרון שיש גורם שמבקר אותנו, חברי הכנסת.

חיים אורון: זה לא פוגע בריבונות שלנו, כי אנחנו נתנו להם את זה.

חיים אורון: הם לא לקחו את זה בעצמם, הם פועלים בתוך מסגרת שאנחנו נתנו להם.

חיים אורון: אתה רוצה לשנות את המסגרת הזאת?

חיים אורון: אני מתנגד, אבל תבוא לפה.

חיים אורון: אבל אל תלינו עליהם.

חיים אורון: הם פועלים בדיוק במסגרת שהכנסת הריבונית נתנה להם.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

חיים אורון: שכנעתי אותך, גפני?

משה גפני: הם באמת לא חברתיים – – – בזה אני חולק עליהם.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל כשאני שומע את המלה הפרטה, נעשה בשרי חידודין-חידודין, כי אני רואה שני דברים אל מול עיני.

מיכאל בן-ארי: אמי עליה השלום היתה עובדת ניקיון, אבל היא עבדה במוסד מסודר וכבודה היה במקומה, כולל בפנסיה, כולל אחרי שהיא נפטרה, עליה השלום.

מיכאל בן-ארי: התייחסו אליה בכבוד.

מיכאל בן-ארי: אפילו לאבא שלי שנשאר אלמן, גם אליו התייחסו בכבוד, היה לו כבוד.

מיכאל בן-ארי: אבל כשיש הפרטה, כל עובדי הניקיון וכל עובדות הניקיון הם מספרים אצל איזה קבלן, ואין להם שום כבוד עצמי ואין להם שום זכויות, ובעצם אנחנו הפכנו להיות מדינה, שהסיפור הזה של ההפרטה – ויש לו גם היבטים אחרים, שמייד אני אעמוד עליהם – הוא בעצם הפנים הלא-יפות, הלא-טובות שלנו, שהיה צריך להיעצר כאן.

מיכאל בן-ארי: אלא, ממה זה נובע?

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, זה נובע מכך שבמקומות שבהם האדם מרגיש בטוח – הוא בא לעבודה, הוא לא בא לעבוד.

מיכאל בן-ארי: אני, שעומד מולכם כרגע, מכיר את שירות בתי-הסוהר.

מיכאל בן-ארי: בזמנו הייתי נכנס כרב לאגפים התורניים בכלא תל-מונד, לפני 25, 26 שנים.

מיכאל בן-ארי: עד היום אני נכנס לבתי-סוהר, ומכיר את העולם הזה שמעבר לגדרות, ולא נמצא פה השר לביטחון הפנים, שאני מכה אותו פעם אחר פעם לגבי מה שנעשה שם.

מיכאל בן-ארי: שנות אור, שנות אור ממה שקרה לפני 25 שנה עד היום, ובכל זאת יש הרבה מה לתקן.

מיכאל בן-ארי: ויש לי סיפורים, לא בשביל שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: כשאין עליך ביקורת, הביורוקרטיה חוגגת.

מיכאל בן-ארי: האטימות, רוע הלב, והרבה פעמים אי-מסירת אמת.

מיכאל בן-ארי: אתה בטוח בעצמך, אתה עומד במשך שעה ורבע מול ארבעה סוהרים, שלא מסוגלים לפתור בעיה קטנה שבקטנות, ואתה אומר לעצמך: אם היה פה מישהו שעומד להם על הראש, אם היה צריך לתת דין-וחשבון, המציאות היתה משתנה.

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת, חברי, אני רואה את עצמי מתנגד באופן מוחלט לעניין הזה של הפרטת בתי-הסוהר.

מיכאל בן-ארי: כל מי שחווה בתוך משפחתו ילד, שנגיד הוא קשה-למידה, או שחס ושלום יש דברים יותר קשים – רק משפחות לא טובות שולחות אותו למקום אחר שיטפל בו.

מיכאל בן-ארי: אתה משקיע את כל האנרגיות שלך, את כל היכולות שלך, את כל היתרות שלך בבנק בילד הזה שלך, בילד המופרע, בילד החריג.

מיכאל בן-ארי: רבותי, האסירים שנמצאים בבתי-הסוהר, הרוצחים, האנסים, הפדופילים, תוקפי הזקנים, האנשים הרעים האלה, לצערנו הם חלק מהחברה שלנו.

מיכאל בן-ארי: בזה שאנחנו שולחים אותם אל מעבר, שיטפל בהם איזה מישהו שענייניו יהיו עניינים כלכליים כאלה ואחרים, אנחנו בעצם מסירים את האחריות שלנו גם על החלק הזה של החברה.

מיכאל בן-ארי: וחברה נבחנת בזה.

מיכאל בן-ארי: לא במגמת המצוינות באוניברסיטאות – גם שם, אבל אנחנו נבחנים במיוחד בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, ברגע שתהיה שם יעילות, על חשבון מי זה יהיה?

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לומר, האבסורד – מה זאת הפרטה?

מיכאל בן-ארי: ברגע שבתי-הסוהר ייפלו מבחינה כלכלית, על צווארו של מי זה ייפול?

מיכאל בן-ארי: כשלב לבייב או אחרים, אני לא רוצה להזכיר שמות, אין זה ענייני, האנשים שאמורים להתעשר מזה – כשהם יתעשרו, הם לא יתעסקו אתנו.

מיכאל בן-ארי: אבל כשהם ייפלו כלכלית, הם יזרקו את זה אלינו ויגידו לנו: תשלמו אתם על הכישלונות שלנו.

מיכאל בן-ארי: לכן, אף-על-פי שאינני אוהב את ההתערבות של בית-המשפט העליון, אני חושב שזה היה צריך להיעצר כאן, מתוך אחריות חברתית.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר משפט אחד על שירות בתי-הסוהר.

מיכאל בן-ארי: שירות בתי-הסוהר חייב ביקורת פנימית נוקבת.

מיכאל בן-ארי: מבקר רציני, שלא יגיד לי: קיבלתי השנה 700 תלונות, זה דבר מופרך לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: הביקורת הפנימית תבנה נכון את המוסד הזה, שלא היינו רוצים שהוא יהיה קיים, אבל כיוון שהוא קיים, כיוון שהוא חלק מאתנו, אנחנו צריכים להשקיע בו לא רק את מיטב המשאבים אלא את מיטב החוכמה, וגם רגש.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: השר גלעד ארדן, בבקשה, דברי תשובה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה.

גלעד ארדן: לכאורה, אני אמור לייצג כאן את עמדת משרד המשפטים.

גלעד ארדן: אומנם אני לא הרבה שנים בכנסת, כמעט שבע שנים, אבל הרבה שנים לא ראיתי עמדה כל כך מוזרה שמתקבלת ממשרד ממשלתי, שנחשב כמשרד רציני.

גלעד ארדן: החלטת בית-המשפט העליון בשבתו כבית-הדין הגבוה לצדק, דומני שנתקבלה לפני כשישה ימים, ואילו משרד המשפטים מסר לי: ההצעות לסדר-היום שהועלו על-ידי חברי הכנסת הינן כלליות לגבי הנושא, ואין בידנו אפשרות כעת להתייחס אליהן במפורט, כיוון שמשרד המשפטים טרם למד את פסק-הדין ומשמעויותיו.

שלמה מולה: – – –

גלעד ארדן: אז זה קודם כול מאוד מצער.

גלעד ארדן: אולי צריך להפריט את משרד המשפטים.

גלעד ארדן: אני לא צוחק, כי בכל מקום עבודה מתוקן – – –

חיים אורון: צריך לחלק את תפקיד היועץ המשפטי לארבע – – –

גלעד ארדן: זה לא מצחיק, דרך אגב.

גלעד ארדן: בכל מקום עבודה מתוקן, עם סטנדרטים הגיוניים, כשמתקבל פסק-דין כל כך דרמטי – בלי קשר כרגע לשאלה אם מסכימים או לא מסכימים לעמדה – עוצרים הכול ומושיבים צוות שילמד ויפיק לקחים, ולא מחכים, אני לא יודע עוד כמה זמן.

גלעד ארדן: כי ממשלה מקבלת כל יום עשרות ומאות החלטות, והיא צריכה להטמיע את הסטנדרטים שבית-המשפט מעוניין שיוטמעו בהתנהלות שלה.

גלעד ארדן: ולכן, כיוון שמשרד המשפטים לא צייד אותי בתשובה, אני אהיה חייב לפרט את עמדתי העניינית בעניין הזה.

גלעד ארדן: קודם כול, לא הרבה פעמים אני מזדהה דווקא עם העמדות של חבר הכנסת אורון, אבל היום בהחלט הזדהיתי אתו.

גלעד ארדן: כי בלי קשר לעמדות, ויש לי הרבה ביקורת על בית-המשפט העליון, על עמדותיו ועל מרחב הפעילות שהוא לוקח לעצמו – אבל אין לנו מה לבוא אליו בטענות, כי כאשר טענו שהוא עשה מהפכה חוקתית שהכנסת לא התכוונה אליה, והתחיל לפרש את חוקי-היסוד באופן נרחב, נו, נדמה לי שמאז עברו – כמה שנים, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: 22.

גלעד ארדן: כן, כמעט 20 שנה עוד מעט.

גלעד ארדן: אז את חוסר העשייה של הכנסת – וזה לא חוסר עשייה; חבר הכנסת גפני, אם הכנסת לא מסוגלת לגבש רוב, בין אם זה לבית-משפט לחוקה, ובין אם זה למודל שמחזיר את זה לכנסת, כאשר בית-המשפט חושב שזה פוגע בזכויות יסוד, כדי לחוקק את זה ברוב משמעותי יותר, ולא משנה אם 60 או 70 – זה המודל הייצוגי, לפעמים לשמחתי, הפעם לצערי – סימן שזה רצון העם.

גלעד ארדן: העם רוצה שכך בית-המשפט יתערב, כי כך הוא פועל כרגע, בהתאם לאיך שהוא מפרש את חוקי-היסוד שחוקקנו.

גלעד ארדן: כאשר – וגם אתו לא הסכמתי – חבר הכנסת אורבך אומר:

גלעד ארדן: תנו לנו לטעות את הטעויות שלנו – אני ממש לא מסכים עם האמירה הזו.

גלעד ארדן: הטעויות שלנו – אם אתה תשלם אותן, אז בבקשה, תטעה כמה שאתה רוצה.

גלעד ארדן: אבל אם אסיר ישב בצינוק שלושה ימים, כשבמצב אחר אולי הוא לא היה יושב, אבל בצינוק יש תעריף גדול יותר ליזם הפרטי שעושה את זה – ואני לא יודע לפי איזה תמחור, אני לא נכנס, אני רק נותן את זה כדוגמה – אז אני חושב שאף אסיר לא צריך לשלם את המחיר על הטעויות של הכנסת.

אורי אורבך: כל יום אנשים משלמים על הטעויות של הכנסת.

גלעד ארדן: טוב, אז זה לא אומר שלא צריך לאפשר למישהו לתקן את הטעויות האלו כשהן שורשיות.

אורי אורבך: אז בואו נתקן בחקיקה.

גלעד ארדן: בבקשה, תתקנו.

גלעד ארדן: בואו נתקן בחקיקה.

משה גפני: אבל, אדוני השר, מה עמדתך, האם הכנסת צריכה לשנות אותו?

גלעד ארדן: אני בוודאי חושב שהכנסת צריכה לשנות אותו, ואני גם תמכתי ביוזמה של השר פרידמן.

משה גפני: אני אביא את החוק ואתה תראה מה הממשלה תגיד.

גלעד ארדן: אם אדוני יגיש הצעת חוק, אני איאבק עליה בוועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: ואני גם לא בטוח ששר המשפטים יתנגד לה.

גלעד ארדן: אני גם לא בטוח ששר המשפטים יתנגד לה.

חיים אורון: – – –

משה גפני: נער הייתי.

גלעד ארדן: תלוי על איזה רוב מדובר.

משה גפני: ג'ומס, אתה יכול להיות רגוע, הליכוד יטיל עליו משמעת סיעתית.

משה גפני: הם יפחדו מהכותרת ב"הארץ".

גלעד ארדן: אני חושב שאפשר לגבש רוב בוועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: כמובן, ההצעה צריכה להיות הגיונית וברוב הגיוני, ולא ששמה – – –

שלמה מולה: צריך להפוך בדיוק את החלטת בג"ץ?

גלעד ארדן: לא, אני ממש לא חושב שצריך להפוך.

גלעד ארדן: כמו כל חברי הכנסת שציינו כאן, אולי חוץ מחבר הכנסת עזרא, גם אני מסכים עם החלטת בית-המשפט.

גלעד ארדן: לא רק שאני מסכים, בכנסת הקודמת הגשתי גם הצעת חוק, נדמה לי יחד עם חבר הכנסת איתן כבל, שביקשה לבטל את הפרטת בתי-הסוהר.

גלעד ארדן: לאחר שההצעה נתקעה וכדי שהיא לא תהווה תירוץ לבית-המשפט העליון לא לעסוק בנושא, אני נעניתי לפנייתה של חברת הכנסת יחימוביץ והסרתי את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

גלעד ארדן: והיום עוד יותר, כשר להגנת הסביבה – ואני בטוח שבזה חבר הכנסת עזרא הרגיש לפני גם את אותה תחושה, כשהאוצר, ולא משנה ממי באה המדיניות ומי הוציא את זה מהמגירות ומי יישם את זה; המדיניות להפריט כל סמכות שבידי המדינה, שהיא לדעתי צריכה להיבנות מאמון הציבור, וזה מתחיל קודם כול מתחומים כמו אכיפה – אני מגיע למשרד להגנת הסביבה ומגלה שאין לי אדם אחד במשרד שיש לו הסמכה לדגום ארובות, כשכל אזרח, אם תשאל אותו מה הוא מצפה מהמשרד להגנת הסביבה, אז הדבר הבסיסי שהוא חושב זה שאנחנו הולכים ודוגמים ארובות.

גלעד ארדן: לא, אנחנו לא עושים את זה, עושות את זה רק חברות חיצוניות, שאין לי שום דרך לא לפקח על ניגודי העניינים שלהן היום ולא על עם מי הן יעבדו בעתיד.

גלעד ארדן: היה מאוד נחמד, דרך אגב, אם העיתונות – זה טוב לעסוק בניגודי העניינים של השרים וחברי הכנסת, שהם מאוד חשופים בעניין הזה; זה הרבה פחות נוח והרבה יותר קשה לעסוק בניגודי העניינים של גופים פרטיים שמקבלים סמכויות, שהממשלה היא זו שאמורה להפעיל אותן.

גלעד ארדן: לפעמים זה קשה, כי חלק מבעלי כלי התקשורת הם גם הבעלים של הגופים הללו.

גלעד ארדן: אז אני חושב שלכולנו יש הרבה מה לחשוב ומה להפיק לקחים מתמרור האזהרה הזה, שהוא הרבה מעבר לתמרור אזהרה, שבית-המשפט העליון הציב בפנינו.

גלעד ארדן: והמסקנות – כל אחד יכול לקחת אותן לכיוון שלו.

גלעד ארדן: אבל בהחלט טוב שבית-המשפט העליון החליט כך.

גלעד ארדן: אני חושב שהדבר הנכון, אדוני היושב-ראש, הוא להעביר את ההצעה לדיון מעמיק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד ארדן: תודה.

אורי מקלב: אם כך, באין הצעה אחרת, אני שואל את המציעים אם הם מסכימים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורון?

מיכאל בן-ארי: במה ידונו שם?

חיים אורון: כן.

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: כן.

אורי מקלב: חבר הכנסת פינס, האם להעביר את זה לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט?

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים מליאה?

אורי מקלב: חבר הכנסת אורבך?

אורי אורבך: מליאה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מצביעים על שתי ההצעות.

אורי מקלב: הצעה ראשונה, בעד – – –

משה גפני: מה שהשר אומר.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שזה דיון עקרוני למליאה.

משה גפני: השר, אנחנו מבקשים דיון במליאה.

אורי מקלב: אם כך, אני מסכם.

אורי מקלב: הצבעה בעד, זה בעד דיון במליאה.

אורי מקלב: נגד, זה נגד דיון במליאה, לוועדה, או הסרה מסדר-היום – הסרה.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 10, נגד – 1, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אנחנו יכולים לקבוע שההצעה תועלה לדיון במליאה.

אורי מקלב: הוראת מקצוע הדת האסלאמית בבתי-ספר ערביים

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעה הבאה, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – הצעה לסדר-היום מס' 1473: הוראת מקצוע הדת האסלאמית בבתי-ספר ערביים.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: לרשותך, חבר הכנסת גנאים, עשר דקות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, האמת שאני מעלה על סדר-היום את הנושא הזה מכיוון שאני חש את חשיבותו, 1.

מסעוד גנאים: כמורה לשעבר בבית-ספר, ו-2.

מסעוד גנאים: כי כל שבוע אני בשטח, בבתי-ספר, אני נפגש עם מורים, עם מחנכים, ותמיד מעלים את הסוגיה הזו ואת העניין הזה.

מסעוד גנאים: האמת שסיפורו של מקצוע דת האסלאם בבתי-הספר הערביים הוא סיפור טרגי, לפי דעתי, שמגלם את הקיפוח.

מסעוד גנאים: אני, כמורה בבית-ספר תיכון, כפי שאמרתי, לשעבר, וכמחנך, מכיר את חשיבותו של מקצוע הדת ושיעור הדת בחינוך התלמידים, ואת העזרה הגדולה שתורמת הוראת המקצוע למימוש החזון והיעד החינוכי של בית-הספר, אם זה בבניית דמותו של בוגר בית-הספר או בהחדרת הערכים והמוסר הישר, שהוא אחד האמצעים החשובים לחברה בריאה שרוצה להגן על עצמה, במיוחד בימינו, ממפלצת האלימות שמאיימת על לכידותה ועל קיומה של חברה אנושית נורמלית.

מסעוד גנאים: כבוד סגן השר, אדוני היושב-ראש, זה בלתי מתקבל על הדעת, זה גם אבסורד ולא הוגן.

מסעוד גנאים: אני למדתי בבית-ספר תיכון ולמדתי תנ"ך.

מסעוד גנאים: כל בתי-הספר הערביים, לומדים שם תנ"ך.

מסעוד גנאים: יחידת התנ"ך היא יחידת חובה בבגרות, ליחידה הרביעית והחמישית.

מסעוד גנאים: אנחנו יודעים שרוב – לא הרוב – בבית-ספר תיכון הם חייבים להגיש לארבע יחידות בגרות בעברית, ובכלל זה התנ"ך.

מסעוד גנאים: היחידה היא חובה, כפי שאמרתי.

מסעוד גנאים: רוב התלמידים ניגשים לארבע או חמש יחידות, כפי שהזכרתי, כי זה גם מקצוע שהתלמידים מצליחים להשיג בו ציונים גבוהים.

מסעוד גנאים: אני רוצה להזכיר שאינני נגד לימוד ספרות עברית או תנ"ך, אלא להיפך, אני בעד זה.

מסעוד גנאים: זה כחלק מהכרתו, וגם כיבודו, של האחר.

מסעוד גנאים: כי מדינת ישראל היא חברה צבעונית, רב-תרבותית ורב-לאומית, ואין חזון אחר, לפי דעתי, חוץ מהחזון של הכרה באחר לפנינו.

מסעוד גנאים: אומרים בערבית: אלאנסאן עדוהו מא ג'הל – הבן-אדם אויב למה שהוא לא מכיר.

מסעוד גנאים: לכן, ככל שאנחנו יודעים ומכירים אחד את השני באמת, ולא דרך אבק הקונפליקטים והמלחמות והסכסוכים, אנחנו נבין אחד את השני ונכיר טוב אחד את השני ונלמד יותר לכבד את הייחוד ואת השוני של האחר.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, עלי להזכיר פה שמדובר בדת האסלאם של רוב המיעוט הערבי, וחוקי המדינה ומגילת העצמאות והדינים הבין-לאומיים גם היטיבו לשמור את זכותם של המיעוטים בחופש הדת ובחינוך לה.

מסעוד גנאים: אך מה שמתקיים בפועל אינו עולה בקנה אחד עם זכויות וחוקים אלו.

מסעוד גנאים: המצב הקיים היום בקשר למקצוע דת האסלאם: הוא נלמד כשתי שעות בבית-ספר יסודי, ובחטיבות ביניים ובתיכון – שלוש שעות, שזו יחידת לימוד.

מסעוד גנאים: הבעיה היא שיש בתי-ספר שבכלל מוותרים על השעות האלה לטובת מקצועות אחרים, ואין מי שיאכוף את זה.

מסעוד גנאים: למקצוע דת האסלאם עד עכשיו לא מונה אף פעם מפקח בשום מחוז, וגם לא מפקח ארצי.

מסעוד גנאים: זה בשונה מכל המקצועות האחרים.

מסעוד גנאים: קיים רק מדריך אחד, שגם הוא לא במשרה מלאה אלא עם 14 שעות שבועיות ובשני ימי הדרכה.

מסעוד גנאים: תלמידי התיכון המוסלמים אינם מחויבים בבגרות במקצוע דת האסלאם על מנת להיות זכאים לתעודת בגרות שלמה, כפי שתלמידים יהודים מחויבים בבגרות בתנ"ך ותלמידים דרוזים מחוייבים בבגרות במורשת דרוזית על מנת להיות זכאים לתעודת בגרות שלמה.

מסעוד גנאים: הבעיה השלישית או הרביעית היא הבעיה הבסיסית, לדעתי, והחשובה: מוסדות ההשכלה הגבוהה אינם מכירים כלל במקצוע דת האסלאם ומתעלמים מקיומו באופן מוחלט.

מסעוד גנאים: כאשר נרשם תלמיד מוסלמי אליהם עם תעודת בגרות המכילה יחידה אחת או יותר בלימודי דת האסלאם, שעבר בהצלחה מתוך בחירה, זה לא נכלל בחישוב הממוצע שהוא בתנאי הקבלה לאוניברסיטה או לכל מוסד השכלה גבוהה.

מסעוד גנאים: כבוד השר, הצעתי היא, מה שצריך להיעשות לדעתי הוא: 1.

מסעוד גנאים: מינוי מפקח למקצוע דת האסלאם כפי שמקובל בשאר המקצועות; 2.

מסעוד גנאים: מינוי מדריכים למקצוע, גם כפי שמקובל בשאר המקצועות; 3.

מסעוד גנאים: קיום מנגנון שיוודא כי הנושא נלמד בכל בתי-הספר כיוצא מהחוק; 4.

מסעוד גנאים: חיוב התלמידים המוסלמים בבגרות בדת האסלאם על מנת להיות זכאי לתעודת בגרות שלמה, ברמה של יחידה אחת לפחות; 5.

מסעוד גנאים: וזה החשוב – הכרה מלאה בדת האסלאם במוסדות להשכלה גבוהה כנושא תרבות כללית, כפי שנהוג עם התנ"ך והמורשת הדרוזית, ושמירת הזכות לנרשמים לכלול את המקצוע בחישוב ממוצע הבגרות כחלק מתנאי הקבלה; 6.

מסעוד גנאים: שמירת הזכות לכל תלמיד המבקש להגיש עבודת מחקר בדת האסלאם ברמה של ארבע או חמש יחידות, עם הבטחה שכל עבודה כזו תיבדק, כמקובל, ולכן – מינוי מנחים ובודקים לעבודות ככל הנדרש; 7.

מסעוד גנאים: קיום דיון מעמיק – ובזה אני מסיים – אישור והכרה בתוכניות לימודים לצורך שיפור איכות ההוראה במקצוע דת האסלאם.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: סגן שר החינוך, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הקשבתי לדברי חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מאיר פרוש: אולי לא אענה לפי סדר השאלות שהוצגו כאן על-ידו, אבל במכלול בהחלט יש תשובות, אם כי יכול להיות שלא כולן ידועות על בוריין לחבר הכנסת גנאים.

מאיר פרוש: אולי זו ההזדמנות שעמדת המשרד תישמע כאן מעל במת הכנסת.

מאיר פרוש: ככלל, מקצוע דת האסלאם נכלל במסגרת מקצועות הליבה, שחלה עליהם חובת למידה לתלמידים שדתם היא דת האסלאם בכל בתי-הספר במגזר הערבי, דהיינו מכיתה ב' ועד כיתה ט', וזאת בהיקף של שעה שבועית אחת.

מאיר פרוש: לתלמידים נוצרים יש לימודי דת הנצרות, ולתלמידים דרוזים יש לימודי מורשת דרוזית.

מאיר פרוש: בנוסף, בהתאם לחוקת הזכאות, מקצוע דת האסלאם נמצא במסגרת מקצועות הבחירה לבגרות, ויש אפשרות לתלמידים בבתי-הספר הערביים ללמוד את המקצוע ולהיבחן בו בהיקף של בין יחידה אחת לחמש יחידות לימוד, וכן ניתנת אפשרות לתלמידים להגיש עבודת גמר ברמה מוגברת.

מאיר פרוש: חבר הכנסת גנאים, אני רוצה לומר לך שיש שורה ארוכה של מקצועות שאינם מוכרים בהשכלה הגבוהה כחלק מתעודת הבגרות לטיוב – בונוסים למקצועות מוגברים.

מאיר פרוש: בכוונת המשרד לקיים דיון בנושא הזה, ואני מתאר לעצמי שכאשר ידונו בכל תחומי ההוראה בוודאי ידונו גם בנושא שאתה העלית, על כך שהמקצוע הזה לא מוכר במוסדות להשכלה גבוהה.

מאיר פרוש: מה שלמשרד כן ידוע הוא שבמרבית בתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים במגזר הערבי מלמדים את התלמידים שדתם היא דת האסלאם את מקצוע דת האסלאם.

מאיר פרוש: בכל זאת, אם יש בתי-ספר שלא מקיימים זאת, יש צורך להפנות לידיעת משרד החינוך את שמות בתי-הספר.

מאיר פרוש: אני יודע שישנם מפקחים ואני יודע שיש מחוז, אבל בכל אופן אם אתה בא ומציין כאן שישנם בתי-ספר שלא מלמדים את המקצוע הזה של דת האסלאם, אז אני מזמין אותך או את מי שאתה מוצא לנכון למסור את שמות בתי-הספר שלך ידוע או לחבריך ידוע על כך שהם לא מלמדים את מקצוע דת האסלאם, בבתי-הספר ששם יש תלמידים שלכאורה צריכים ללמוד את זה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר דבר נוסף:

מאיר פרוש: לא רק במקצוע הזה של דת האסלאם אין מפקח מרכז.

מאיר פרוש: יש עוד מקצועות במשרד שאין להם מפקח מרכז.

מאיר פרוש: אבל אתה כן יודע שלמקצוע דת האסלאם יש מדריך מרכז.

מאיר פרוש: זה לא מכיוון שאין תשומת לב או תשומת לב ראויה במשרד לדת האסלאם, כי יש ויש עוד מקצועות שגם בהם עדיין לא נקבע מפקח מרכז.

מאיר פרוש: אני כן רוצה לציין שלשנת הלימודים התש"ע מונה – בוודאי ידוע לך – מר מחמוד עומרי למדריך מרכז דת אסלאם, בהיקף של שני ימי הדרכה מטעם המזכירות הפדגוגית, ויום נוסף מטעם מחוז חיפה.

מאיר פרוש: כיום יש במשרד, בתוכניות הלימודים, אשכול שנקרא "תרבות מורשת ודת", וזה כולל לימודי דת אסלאם ולימודי מורשת ערבית.

מאיר פרוש: יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית לשעבר, פרופסור ענת זוהר, אישרה מתווה לתוכנית לימודים חדשה בדת האסלאם מכיתות ב' עד י"ב.

מאיר פרוש: בימים אלה שוקדים צוותים מקצועיים באגף לתוכניות לימודים במשרד על הכנת תוכנית לימודים חדשה ומעודכנת.

מאיר פרוש: בראש ועדת התוכנית שעליה אני מדבר עומד ד"ר אחמד גבן, מרצה בכיר במכללת אלקאסמי – גם זה ידוע לך, אם כך, הכול ידוע לך – ורכזת הוועדה היא ד"ר חנאן אבו מוך שהיא בעלת תואר שלישי בדת האסלאם.

מאיר פרוש: כך שייתכן מאוד שאתה לא מקבל תשובה – לא אתה; הרי אתה בא ומייצג את האוכלוסייה הזאת ובצדק – כלומר, אין תשובה כוללת מספיקה או מספקת לכל השאלות שאתה העלית, אבל ככלל במשרד יש דגש ומשקיעים הרבה מחשבה וגם מאמץ כדי להדביק, אם ישנם פערים, ואם ישנן שאלות כאלה ואחרות ואני יודע שישנן כאלה שאלות – להדביק את הפערים.

מאיר פרוש: אני חושב שההצעה הזאת שהובאה לכאן ראויה להיות נדונה.

מאיר פרוש: אתה הצעת שנדון על כך במליאה, ואני בכל אופן אציע ליושב-ראש, אם עדיין יש שאלות להשלמה, שהנושא הזה יידון בוועדת החינוך.

מאיר פרוש: אבל זו זכותו של החבר להחליט מה הוא מבקש לגבי ההצעה שלו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מתאר לעצמי שאתה תביא את זה להצבעה.

אורי מקלב: סגן השר, תודה רבה לך.

אורי מקלב: חבר הכנסת גנאים, האם אתה מקבל את הצעת סגן השר לדיון בוועדת החינוך?

מסעוד גנאים: כן.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מקיימים מייד הצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת החינוך, ונגד – זה להוריד ולהסיר מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה בעד – זה בעד דיון בוועדת החינוך, כהצעת סגן השר.

אורי מקלב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, מתנגד אחד ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אנחנו יכולים לקבוע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גנאים תעבור לדיון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: מכתבו הגזעני של המפקח על הפנימיות הדתיות

אורי מקלב: אנחנו עוברים מייד להצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת שלמה מולה, בנושא מכתבו הגזעני של המפקח על הפנימיות הדתיות, שמספרה 1640.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מולה.

אורי מקלב: עשר דקות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא רוצה להתחיל בהקראה של המכתב, אדוני סגן השר, מכתבו של מר שמואל דוקוב, ששלח את המכתב למנהלי החינוך ההתיישבותי.

שלמה מולה: הוא כותב כך: לכבוד מנהלי מקומות חינוך הקולטים תלמידים יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: הנדון: מעבר תלמידים בתחנה המרכזית בתל-אביב, רענון ההנחיות.

שלמה מולה: אנו מקבלים דיווחים קשים על בעיות התנהגות של תלמידים יוצאי אתיופיה המגיעים לתחנה המרכזית בתל-אביב בדרך מן הפנימייה ואליה.

שלמה מולה: אנו חוזרים ומבקשים לעשות כל מאמץ ארגוני והסברתי על מנת שהתלמידים יוצאי אתיופיה יגיעו לבתיהם לפנימייה בדרכים חלופיות ולא דרך תחנה מרכזית תל-אביב.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני שואל שאלה, מה הוא רצה, המפקח הזה, שישימו תמרור "אין כניסה ליוצאי אתיופיה" בתחנה המרכזית?

שלמה מולה: מה זה הדבר הזה בכלל?

שלמה מולה: איך יכול להיות?

שלמה מולה: מה, הוא רוצה שישלחו את התלמידים יוצאי אתיופיה באיזו קופסה נפרדת, באיזה אוטובוס נפרד?

שלמה מולה: לאן?

שלמה מולה: איך ילכו?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: אם יש בעיית התנהגות של תלמידים, חובתו לטפל בהם בבתי-הספר, במקומות שבהם התלמידים נמצאים, ולהסביר להם.

שלמה מולה: למה הוא אוסר עליהם להיכנס לתל-אביב, לתחנה מרכזית?

שלמה מולה: מה, תחנה מרכזית – אסורה הכניסה לתלמידים יוצאי אתיופיה?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, מערכת החינוך בישראל, יש לה בעיה קשה להתמודד עם קליטת עולי אתיופיה.

שלמה מולה: צריך להגיד את זה גם ביושר.

שלמה מולה: אנחנו יודעים כמה בתי-הספר בישראל, ראשי הרשויות שלהם אומרים: אנחנו לא רוצים לקבל תלמידים יוצאי אתיופיה – במסווה של לעשות טובה להם.

שלמה מולה: מערכת החינוך לא יכולה להיות סלחנית דווקא לאלה שרוצים להפלות תלמידים על רקע ארץ מוצא, צבע, לאום, אם אתה יוצא אתיופי או ערבי או חרדי.

שלמה מולה: לא יכול להיות.

שלמה מולה: אין שום שיקול דעת, לא לראש הרשות, בטח לא לבתי-הספר.

שלמה מולה: אבל כשמפקח משרד החינוך שולח מכתב:

שלמה מולה: אנחנו מבקשים שתלמידים לא יעברו דרך תחנה מרכזית – אז מה יגידו אחרים?

שלמה מולה: לא רק זה, אדוני סגן השר, אני רוצה לפנות אליך ולומר לך: משרד החינוך מפנה תלמידים יוצאי אתיופיה לחינוך המיוחד פי-שלושה ממה שמקובל בישראל.

שלמה מולה: יש לי תרשים שאני יכול להראות לך.

שלמה מולה: זה נכתב גם בשבוע שעבר בעיתונים.

שלמה מולה: בישראל יש מיליון ו-648,500 תלמידים, מתוכם כ-88,716 בחינוך המיוחד על כל גווניו.

שלמה מולה: ואם אני לוקח את הנתון הזה ואני מראה מתוך המספר הזה, רק 5.4% נשלחים לחינוך המיוחד באוכלוסייה הכללית.

שלמה מולה: אצל יוצאי אתיופיה יש 26,504 תלמידים, כולל ילידי הארץ, דרך אגב – לא אלה שהגיעו לארץ; אחוז הנשלחים לחינוך המיוחד הוא 15%, אדוני סגן השר.

שלמה מולה: איך יכול להיות?

שלמה מולה: למה זה קורה?

שלמה מולה: משרד החינוך שואל את עצמו למה תלמידים יוצאי אתיופיה נשלחים בסיטונות לחינוך המיוחד?

שלמה מולה: מה, אין מספיק מאבחנים יוצאי אתיופיה, אקדמאים, פסיכולוגים, שיכולים לסייע באבחון הבין-תרבותי?

שלמה מולה: לשלוח תלמידים לחינוך המיוחד, לקבוע את גורלם של תלמידים שיישארו חלשים, חס וחלילה?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: מישהו במשרד החינוך עושה עבודת מטה ושואל את עצמו למה זה קורה?

שלמה מולה: למה דווקא את יוצאי אתיופיה אנחנו שולחים פי-שלושה ממה שמקובל בחברה הישראלית או בחינוך בישראל בכלל?

שלמה מולה: אדוני סגן השר, יש לי יסוד להניח, כנראה משרד החינוך והמטה במשרד החינוך, הוא כנראה לוקה בחוסר סובלנות להבין תלמידים יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: או שהוא לא מוכן לקבל ולהקשיב להוריהם של הילדים.

שלמה מולה: ואם שואלים את אותו הילד המופנם, שבא מאתיופיה, מרקע של תרבות אחרת, הקודים התרבותיים אולי אינם מערביים והוא אינו מסתכל אל עיניו של המורה או המאבחן – מה, זה הופך את התלמיד הזה, הוא צריך להישלח לחינוך המיוחד?

שלמה מולה: ואנחנו עוסקים בסך הכול באמת במערכת חינוך שצריכה לאפשר לילדים האלה להיקלט קליטה נאותה.

שלמה מולה: להיפך.

שלמה מולה: כל אחד מאתנו מאמין – החינוך הוא המפתח להצלחה, לשילוב חברתי, לכיבוד האחר, לכיבוד השונה.

שלמה מולה: לא יכול להיות שבמערכת החינוך ישבו אנשים שישלחו תלמידים יוצאי אתיופיה בצורה סיטונית לחינוך המיוחד.

שלמה מולה: אדוני סגן השר, באמצע שנות ה-90 היתה מין תופעה הזאת; אני זוכר, מי היה אז שר החינוך, אמנון רובינשטיין, ומי שהיה שר הקליטה, זה היה יאיר צבן.

שלמה מולה: אני זוכר, היתה זעקה גדולה מאוד: איך אתם שולחים בצורה סיטונית תלמידים יוצאי אתיופיה לחינוך המיוחד.

שלמה מולה: ושלחו אותם לאבחונים תלויי-תרבות, שאפשרו בסופו של דבר לגלות את הקשיים.

שלמה מולה: הורידו את הרף הזה למספר הרבה יותר נמוך.

שלמה מולה: פתאום בשנים האחרונות, התופעה עוד פעם מחדש.

שלמה מולה: אדוני סגן השר, מערכת החינוך צריכה להתעשת, להגיד: יש אלפי יוצאי אתיופיה שלמדו חינוך בישראל, שלמדו פסיכולוגיה בישראל, עבודה סוציאלית בישראל.

שלמה מולה: אפשר להכשיר אותם גם כן שהם יסייעו באבחון, אם לתלמיד הזה יש קשיי התנהגות או הסתגלות או שהוא באמת זקוק לחינוך המיוחד.

שלמה מולה: אינני אומר שהחינוך המיוחד הוא חינוך מיותר, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: להיפך.

שלמה מולה: אני חושב שהחינוך המיוחד הוא חשוב, זה חינוך חשוב לכאלה שצריכים, אבל לא לכאלה שלא צריכים.

שלמה מולה: אי-אפשר לשלוח בצורה סיטונית.

שלמה מולה: יתירה מזאת, אני חושב שמערכת החינוך בישראל היא מערכת חינוך יותר מדי סגורה, מסוגרת, והיא לא מאפשרת פתיחות מסוימת של באמת לאפשר גם לאחרים, לשונים ממנה, להיכנס.

שלמה מולה: אני חושב שמערכת החינוך, אם היא רוצה לקלוט את עולי אתיופיה, הם צריכים לקבל החלטה שאומרת: הנושאים של קליטת עולי אתיופיה, עליית יהודי אתיופיה, הציונות של יהודי אתיופיה, ההיסטוריה של יהודי אתיופיה צריכים להילמד בבתי-הספר, במסגרת החינוך שניתן בכל מיני גוונים.

שלמה מולה: עד עכשיו, אדוני סגן השר, במערכת החינוך מסרבים להכניס את הרקע ההיסטורי של יהודי אתיופיה למערכות החינוך.

שלמה מולה: אולי מסתפקים בשיעור של כיתה כזו או אחרת – אי-פעם.

שלמה מולה: אני חושב שקליטת עולי אתיופיה זה מבחן כבוד לחברה הישראלית.

שלמה מולה: אם כך כדאי וראוי שמערכת החינוך תחבק את עולי אתיופיה, ולא לשלוח אותם, את הילדים הקטנים בכיתה א', ב', ג', לחינוך המיוחד ולגזור את גורלם החינוכי, שיהיו שייכים לשולי החברה.

שלמה מולה: ההיפך הוא הנכון.

שלמה מולה: כמה שיותר צריך לצמצם את האפשרות לשלוח ילדים לחינוך המיוחד, כדי שאפשר יהיה לייצר תלמידים יותר חזקים ולתת להם טיפול אינטנסיבי.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, היכולת של מערכת החינוך לייצר כלים מאבחנים כנראה נכשלה.

שלמה מולה: יתירה מזאת, אני חושב שאם אדם שאמור להיות מפקח במערכת החינוך אומר: לא נשלח תלמידים יוצאי אתיופיה דרך תחנה מרכזית – בעיני, זה מייצר קו אדום.

שלמה מולה: ראוי ונכון שמשרד החינוך יבדוק את עצמו.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: סגן השר, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, דברי תשובה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך.

החינוך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, אני בטוח שלא התכוונת ואתה גם לא חושב כך, כי מדבריך יכול היה להשתמע שכאילו יש במשרד מי שרוצה לזלזל בעולי אתיופיה או בתלמידים יוצאי עולי אתיופיה.

החינוך: אני חושב שזה לא יהיה נכון אם כך בסופו של דבר יישאר הרושם במליאה.

החינוך: אני רק רוצה להזכיר מאבק אחד שניהל השר רק לפני כחודשיים, עם פתיחת שנת הלימודים.

החינוך: היה מאבק גדול – מבלי להיכנס לפרטים של העניין; ניקח לדוגמה את המקרה בפתח-תקווה כאשר שם התעורר ויכוח בין בתי-ספר.

החינוך: היו כאלה שרצו לגרום לכך שתלמידים מסוימים עולי אתיופיה לא ייקלטו בבתי-ספר.

החינוך: אני חושב ששנים לא ניהל שר חינוך מאבק מסוג המאבקים ששר החינוך הנוכחי ניהל, ולו כדי שלא ייפגע אף ילד אתיופי.

החינוך: הוא כפה דברים שאולי אחרים פה בבית לא יאהבו את זה בגלל השקפתם, אבל הוא ניהל מאבק, לא נבהל, לא התרגש, לא מוועדי הורים ולא מתלמידים ולא מבתי-ספר.

החינוך: הוא ניהל את המאבק כדי שלא ייפגע ולו ילד אחד מיוצאי אתיופיה.

החינוך: כך שאם בשקלול של הדברים שלך היה יכול להישמע כאילו שהמשרד חלילה מזלזל, אז אני חייב לבוא ולומר: לא ולא.

החינוך: לגופו של עניין, ההצעה שלך לגבי מה שקרה עם המכתב של המפקח לגבי התלמידים בתחנה המרכזית בתל-אביב – אני רוצה להקדים ולומר שמשרד החינוך מטפל בחניכים יוצאי העדה האתיופית בפנימיות בכלל ובפנימיות דתיות בפרט, והוא עושה את זה עם הרבה חום והרבה אהבה ומסירות.

החינוך: המכתב של המפקח למנהלי הפנימיות נכתב רק מכיוון שקיימת דאגה לשלומם וביטחונם של תלמידים יוצאי אתיופיה שיוצאים לחופשות בסופי שבוע, אם זה בימי חמישי בערב או בימי שישי.

החינוך: אני אומר את זה כאן מעל הדוכן, ייתכן מאוד שניתן היה לנסח את המכתב בצורה אחרת, מותר גם את זה לומר.

החינוך: אבל אני חייב לתת קצת רקע לכתיבת המכתב:

החינוך: בפנימיות של המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער מתחנכים כ-4,000 תלמידים יוצאי אתיופיה מתוך כ-30,000 תלמידים.

החינוך: אותם 30,000 תלמידים לומדים ומתחנכים בכפרי-נוער כלליים וגם בכפרי-נוער דתיים, בישיבות תיכוניות ובאולפנות ובחברות נוער ובקיבוצים.

החינוך: הדיווחים שמגיעים אלינו – הכוונה למשרד החינוך – בשנים האחרונות מגורמי הביטחון בתחנה המרכזית בתל-אביב, ממשטרת ישראל, גם ממנהלי מוסדות החינוך הפנימייתיים וגם מההורים, הם שהתחנה המרכזית בתל-אביב מהווה מוקד מאוד בעייתי.

החינוך: לכן באה הדרישה לעשות מאמצים כדי להסיע את התלמידים ישירות מהפנימיות לבתים.

החינוך: בחלק מהפנימיות אכן מסיעים ישירות את התלמידים, בתחבורה מאורגנת, אל הבתים, ובתום החופשה גם מחזירים אותם לפנימיות.

החינוך: ישנן פנימיות ששולחות את התלמידים בתחבורה ציבורית.

החינוך: כפי שאמרתי, לאחרונה הגיעו אלינו דיווחים ממשטרת ישראל על הסתבכויות של בני-נוער יוצאי אתיופיה בתוך התחנה המרכזית.

החינוך: אני חייב לפרט, מכיוון שבכל אופן המשרד הותקף: התלונות כללו בעיות של שתיית אלכוהול, התגודדויות בכנופיות, התעמתות עם המשטרה וגם התנהגות אלימה.

החינוך: ארגון "פידל" שמטפל ביוצאי אתיופיה, והוא לא חשוד – אני מקווה מאוד שגם עליך הוא לא חשוד כאחד שרוצה חלילה לפגוע ביוצאי אתיופיה – גם ארגון "פידל" שמטפל בהם הכיר בבעיה הזאת, ולכן עד לפני כחודשיים הוא הפעיל מרכז מידע בתוך התחנה המרכזית.

החינוך: הכוונה היתה לסייע לאותם בני-נוער יוצאי אתיופיה שעוברים בתחנה המרכזית.

החינוך: הארגון סיים לאחרונה את הפעילות בגלל בעיות תקציביות.

החינוך: לכן סבר המפקח על הפנימיות שיש מקום שאם יש בכל זאת בעיות מסוימות עם ילדים בעלי אפיון כמו ילדי אתיופיה, כפי שפירטתי קודם, אולי מן הראוי להסיע אותם מהפנימיות ישירות לריכוזי המגורים שלהם לקראת סופי שבוע.

החינוך: זו היתה המטרה.

החינוך: מאחר שכללת בדבריך גם דברים לגבי הבעיה של החינוך המיוחד, שמפנים ילדים מעולי אתיופיה מעבר לאחוז שלהם – אתה שאלת שאילתא בעניין הזה ועמדתי מעל הדוכן.

החינוך: אני יודע מה זה להיות חבר כנסת ולהמתין עד שעה מאוחרת כדי לשמוע את התשובה.

החינוך: גם אני הייתי שואל שאילתות ולפעמים לא הייתי נשאר עד שיענו.

החינוך: אבל אם היושב-ראש יאפשר לי, ואולי במסגרת עשר הדקות שיש לי, אני יכול לענות לך שוב את התשובה שנמסרה לפרוטוקול.

החינוך: בזמן שדיברת ביקשתי מהמשרד שישלחו לי את התשובה לשאילתא שהיתה אז, ואני יכול לקרוא אותה.

שלמה מולה: לפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: נתת את זה לפרוטוקול.

מאיר פרוש: זה עבר לפרוטוקול, אבל מאחר שחבר הכנסת מולה העלה את זה שוב, הוא מסיעת קדימה ואני מאוד מעריך ומשבח את סיעת קדימה, תני לי לתת תשובה לחבר הכנסת מולה עכשיו, אף-על-פי שנתתי את זה לפרוטוקול כבר לפני כחודשיים.

אורי מקלב: היא לא תשובה ארוכה, היא תשובה קצרה.

מאיר פרוש: היא תשובה מאוד ארוכה.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

מאיר פרוש: חבר הכנסת מולה, אני אעביר אליך את התשובה בדרכי חזרה למקום.

מאיר פרוש: שם יש פירוט מדויק של כל מה שיש למשרד לומר לגבי הפניית תלמידים עולי אתיופיה לחינוך מיוחד, אבל בוודאי ובוודאי לא מתוך כוונה רעה, חלילה.

מאיר פרוש: בהחלט רק כעמדה מקצועית.

מאיר פרוש: תודה.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

מאיר פרוש: אני לא רואה טעם שנדון בזה במליאה.

מאיר פרוש: אם חבר הכנסת המציע מסתפק בתשובה, מה טוב.

מאיר פרוש: אם לא, הייתי מבקש להעביר את זה לוועדת החינוך.

אורי מקלב: חבר הכנסת מולה, אתה מסתפק?

שלמה מולה: מקובל עלי להעביר לוועדת החינוך.

אורי מקלב: מכיוון שהמציע מקבל את עמדת סגן השר בהצעתו השנייה, לדון בוועדת החינוך אם לא יסתפק בתשובתו, אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: בעד – זה דיון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: נגד – זה הורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אנחנו יכולים לקבוע שהנושא יידון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום: הדוח השנתי של "מרכז אדוה":

אורי מקלב: משבר החינוך נמשך – הצעה לסדר-היום שמספרה 1627.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עד שנת 2004 היתה עלייה, אומנם אטית, בהישגי הבגרות של כלל התלמידים בארץ ושל התלמידים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: מאז שנת 2004 ישנה ירידה מתמדת, כל שנה כ-2%, בהישגי התלמידים.

ג'מאל זחאלקה: הדברים חמורים במיוחד כשמדובר בתלמידים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: לפי דוח "מרכז אדוה" שפורסם השבוע ולפי דוחות רשמיים של משרד החינוך, רק תלמיד אחד מכל שלושה מגיע לתעודת בגרות.

ג'מאל זחאלקה: תעודת הבגרות היא לא רק מדד להישגיו של התלמיד – בבחינת מה הוא יודע, מה הידע שלו במקצועות שונים – אלא גם תעודה שמקנה לתלמיד את האפשרות לעבוד ואת האפשרות ללמוד במוסדות אקדמיים ובאוניברסיטאות.

ג'מאל זחאלקה: ככה, כשמדברים על שני תלמידים מתוך שלושה שלא מקבלים תעודת בגרות, השאלה, מה גורלם במאה ה-21.

ג'מאל זחאלקה: כשמדברים היום על עלייה באלימות, בעבריינות, בשימוש ובסחר בסמים, התוצאות של הבגרות וההישגים, או הירידה בהישגים של מערכת החינוך, הם הסבר לתופעה או אחד ההסברים או אחת הסיבות הברורות למצב זה.

ג'מאל זחאלקה: ובסופו של דבר, ממשלה צריכה להכריע – לבנות בתי-ספר או בתי-סוהר.

ג'מאל זחאלקה: ולפי כל המחקרים שנעשו, על כל שקל שנלקח מהחינוך, משלמים אחר כך שני שקלים או שלושה בצורות שונות ומשונות – אם בבתי-סוהר, בהחזקת אסירים, אם בסעד, ואם באובדן של ייצור וצמיחה.

ג'מאל זחאלקה: ככה, הקיצוצים שנעשו בחינוך בשנים האחרונות – אומנם חלק הוחזר אבל עדיין לא הוחזר הכול, ובוודאי אין תוספת, יחסית למצב שהיה לפני אותה תוכנית ידועה לשמצה, התוכנית להבראה כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: מצב זה אינו כמו מזג-אוויר.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לשנות אותו.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש, מצב שבו הפערים בחינוך הם תמונת ראי לפערים החברתיים-הכלכליים.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר שמערכת החינוך נכשלה, כי אחד התפקידים של מערכת חינוך ראויה הוא שהיא תשמש מנוף ליציאה ממעגלי העוני, ממעגלי הבורות והזריקה לשוליים של קבוצות אוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: מה הועילו חכמים – וכל שנה אנחנו שומעים את זה: הישגים בחינוך הם תוצאה של מצבים חברתיים-כלכליים.

ג'מאל זחאלקה: באמת, גילו את אמריקה.

ג'מאל זחאלקה: הרי זה ידוע.

ג'מאל זחאלקה: השאלה, מה עושים עם הדבר הזה?

ג'מאל זחאלקה: האם יש השקעה דיפרנציאלית אמיתית כדי שבן העני לא יישאר עני, כדי שמערכת החינוך לא תשכפל את העוני ואת הפערים?

ג'מאל זחאלקה: מערכת החינוך לא צריכה להיות מכונת צילום, היא צריכה לשנות את המצב, ואין כלי יותר חזק ויותר אפקטיבי בידי מדינה – כל מדינה בעולם – לסגור פערים, לצמצם פערים חברתיים-כלכליים, זולת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: זו הדרך למוביליות חברתית.

ג'מאל זחאלקה: ואפשר לעשות זאת, ואפשר לעשות את זה ככה שהחינוך של העניים לא יהיה חינוך עני, והחינוך לעשירים לא יהיה חינוך עשיר.

ג'מאל זחאלקה: צריך שיהיה לעניים חינוך עשיר, צריך להשקיע בילדים; הם לא אשמים שהם נולדו למשפחה ענייה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לתת להם אפשרות לצאת ממעגלי העוני ולא לגזור את דינם כשהם קטנים.

ג'מאל זחאלקה: ואת זה עושים בהשקעה, ובהשקעה רצינית, ובחלוקת העוגה בצורה דיפרנציאלית ובצורה צודקת.

ג'מאל זחאלקה: וזה פוליטיקה, וזה החלטות, והחלטות ערכיות, ואת זה הממשלה הזאת לא עושה.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שצריך לעשות.

ג'מאל זחאלקה: כאשר אנחנו קוראים בדוח "מרכז אדוה" שרק 79.2% לומדים בי"ב, חשבון פשוט מראה מה אחוז הנשירה.

ג'מאל זחאלקה: אלה מספרים אסטרונומיים.

ג'מאל זחאלקה: יותר מ-20% לא לומדים בכיתה י"ב, מה גורלם?

ג'מאל זחאלקה: ואחר כך, אלה שלומדים, כמה מהם מצליחים?

ג'מאל זחאלקה: והפערים הבלתי נסבלים בין יהודים לערבים, כאשר התלמידים הערבים מקבלים 28% פחות מאשר התלמידים היהודים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, אתה רוצה לדעת למה?

ג'מאל זחאלקה: לא רק בגלל מצב חברתי-כלכלי, השר איתן, לא רק זו הסיבה.

ג'מאל זחאלקה: זו הסיבה, זו סיבה, אבל לא יכול להיות שההשקעה בתלמיד הערבי תהיה פחות משליש מאשר בתלמיד היהודי, ואז זה מסביר הכול.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק מצב נתון של עוני או של מצב חברתי-כלכלי ביישובים הערביים, אלא גם מדיניות ממשלתית, שמגבירה את הפערים על-ידי כך שהיא מקציבה פחות ולא יותר.

ג'מאל זחאלקה: היא צריכה – – –

נסים זאב: למה אתה צועק?

זאב בוים: צועק.

זאב בוים: הוא חושב שככה – – –

שלי יחימוביץ': גם אתה צועק.

קריאות: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים.

אורי מקלב: יש מעשה נסים אבל לא קוראים לזה זעקת נסים.

אורי מקלב: מעשה נסים יש אבל לא זעקת נסים.

אורי מקלב: ממש הפסקת באמצע הדרמה של הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אז ככה כשיש מצב, מדיניות ראויה צריכה להשקיע יותר בפריפריה, ביישובים הערביים, היכן שיש מצב סוציו-אקונומי קשה – המדיניות הקיימת, במספרים ובתמונה הכוללת, היא משקיעה פחות.

ג'מאל זחאלקה: אז מה עושה מערכת החינוך?

ג'מאל זחאלקה: לא רק שהיא משכפלת את הפערים אלא היא מגדילה אותם, היא מוסיפה אותם.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו לוקחים את הפערים החברתיים-הכלכליים כנתון, באה מערכת החינוך ונותנת למי שיש לו יותר מלמי שאין לו, וזה מסביר הכול.

ג'מאל זחאלקה: כאשר כולנו מאמינים – אני מקווה ככה – שמצוינות ויכולת ללמוד מפוזרות בכל המקומות באותה מידה; אין גנים יותר חזקים או יותר טובים פה או שם.

ג'מאל זחאלקה: כאשר נותנים אפשרות ויש סביבה חינוכית – – –

זאב בוים: כמה זמן הוא מדבר – – –

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שחבר כנסת בוים חושב אחרת.

אורי מקלב: תודה.

ג'מאל זחאלקה: והיו דברים מעולם.

אורי מקלב: הוספתי לך עוד דקה על קריאת הביניים של חבר הכנסת זאב.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו להתווכח אתו, זה נושא חשוב מדי.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא למערכת החינוך ולשר החינוך לעשות שינוי אמיתי, ולא מה שאומרים, שצריך מפנה.

ג'מאל זחאלקה: צריך מהפכה בחינוך, צריך טלטלה במערכת החינוך, ויודעים איך לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: יש שיטות לעשות את זה ואפשר ללמוד מהצלחות של מדינות רבות בעולם, אפילו ממערכת החינוך כאן, כשנעשו ניסיונות אמיתיים לשנות את המצב הזה, והיו הצלחות.

ג'מאל זחאלקה: הדבר טעון הכרעה פוליטית, ויותר מכך, הכרעה מוסרית.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: דברי תשובה להצעה לסדר-היום – סגן שר החינוך חבר הכנסת , בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

אורי מקלב: אולי זה נמצא בתוך דברי תשובתו של סגן השר – – – שעומד בראש "מרכז אדוה".

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקום לשאול את השאלה אם יש לי תשובה לפרוטוקול, חברת הכנסת רוחמה אברהם, יש לי שאלה אחרת.

מאיר פרוש: מאחר שסיעת בל"ד הגישה בקשה להצעת אי-אמון ליום שני הקרוב, ואתה, כנציג בל"ד – כאשר הבקשה לאי-אמון היא על המשבר העמוק במערכת החינוך הערבית והצורך בתוכנית מקיפה לגישור הפערים.

מאיר פרוש: אתה, כנציג בל"ד, אולי תהיה מוכן להסכים לוותר על האי-אמון כי העלית היום את הנושא ואתה תקבל תשובה.

אורי מקלב: זה תלוי בדברי התשובה.

מאיר פרוש: אבל אני בטוח שעל זה חברת הכנסת רוחמה אברהם לא תסכים.

ג'מאל זחאלקה: רק לידיעתך, זה סיעת חד"ש ולא בל"ד.

מאיר פרוש: אבל כתוב פה גם סיעת בל"ד.

מאיר פרוש: בכל אופן, תשכנע את החברים שלך בסוף השבוע עם התשובה שאני הולך להגיש בפניך, ואולי נחסוך באי-אמון בשבוע הבא.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקרה, זה יהיה עוד שבועיים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זחאלקה, חברי חברי הכנסת, אני אתן לך עוד מעט את התשובה של המשרד, כפי שהמשרד רואה את הדברים עם המשקפיים של משרד החינוך.

מאיר פרוש: בכל אופן, אני רוצה לומר לך כאדם שנמצא פה, במדינת ישראל, כיהודי מאמין: אתה לא תמצא חבר כנסת מאמין, חרדי, שיעמוד כאן מעל הדוכן – ואני אומר לך שמצב החינוך במגזר החרדי מבחינת מתן שירותים של משרד החינוך, אני לא יודע אם דומה או אולי גם יותר גרוע, אבל לא רחוק ממצב הנתונים הפיזיים שיש במגזר הערבי; ולא תמצא חבר מהחברים שלנו שיאמר לך פה שבגלל זה שאין לנו כיתות תקניות ואין לנו להיכן לשלוח את הילדים, בגלל זה, חלילה, תהיה אצלנו אלימות, או כל דבר אחר.

מאיר פרוש: בראש ובראשונה, ההורים צריכים לחנך את הילדים, גם אם אין כיתה תקנית, גם אם אין חצר שבה יכולים לשחק וגם אם לא נתנו את מלוא השעות שצריך לתת.

מאיר פרוש: זו חובה של ההורים, ואף אחד מאתנו לא יטען שמאחר שאין לנו כיתות תקניות, הילדים ינהגו כפי שהם נוהגים.

מאיר פרוש: את זה אני רוצה לומר לך וכדאי לשנן לעצמנו.

מאיר פרוש: לא טוב לזרוק את האשמה על הממשלה, על המשרד הממשלתי, משרד החינוך אשם.

מאיר פרוש: צריך לדעת שהכול תלוי ומתחיל מהבית.

מאיר פרוש: אבל אני כן רוצה לומר שהמשרד, שכולל גם את השר וגם את המנכ"ל וגם הנהלת המשרד, עוסקים בנושא שהעלית באופן שיטתי, ובחינוך הערבי בפרט.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שהמנכ"ל, ד"ר שמשון שושני, ערך סדרת דיונים מעמיקה בנושא הזה עם מנהלי המחוזות ועם הממונים המגזריים כמו הבדואים, הערבים והדרוזים, וגם בהנהלת המשרד.

מאיר פרוש: גם התקבלו כמה החלטות אופרטיביות לביצוע כבר בשנת הלימודים תש"ע.

מאיר פרוש: ההחלטות ממוקדות בתפוקות של הישגים לימודיים ועקרונותיהם, כפי שאני רוצה לפרט כעת: 1.

מאיר פרוש: מדובר על תוספת שעות לימוד בכיתות ג' ובכיתות ז' לשיפור ההישגים הלימודיים בלימודי השפה, תגבור ההדרכות של המורים ובתי-הספר לצד התמקדות בהשתלמויות של המורים – כל זאת לקראת המבחנים הבין-לאומיים ללימודי השפה; כ-3,600 שעות לכל כיתות ג' במערכת החינוך, ובאותו מפתח לכל המגזרים; 2.

מאיר פרוש: שיפור ההישגים הלימודיים בנושאי הליבה של המבחנים הבין-לאומיים במתמטיקה, במדעים ובאוריינות בחטיבות הביניים, נוסף על לימודי השפה.

מאיר פרוש: כך הקצה המשרד לתגבור לימודי המדעים כ-6,000 שעות; לתוכנית מיצוי מצוינות – כ-6,800 שעות; למתמטיקה – כ-3,000 שעות, ולשפת אם בחטיבות הביניים – כ-3,000 שעות.

מאיר פרוש: גם חלוקת משאבים אלה מתקיימת באופן שוויוני לכל התלמידים ולכל המגזרים.

מאיר פרוש: תוספת של שעות תגבור בחטיבה העליונה להעלאת שיעור הזכאים בבגרות ושיפור איכות תעודת הבגרות והגדלת הנגישות להשכלה גבוהה.

מאיר פרוש: כל התוכניות שאני ציינתי מלוות בהדרכה ממוקדת באמצעות 1,731 ימי הדרכה, שכבר שולבו במערכי ההדרכה במחוזות, ובאמצעותם מתנהל תהליך משולב עם השתלמויות לקידום מקצועי.

מאיר פרוש: היקף תקציב ההשתלמויות המתבצעות עומד על כ-3 מיליוני שקלים, רק עבור המגזר דובר הערבית.

מאיר פרוש: עוד כמה החלטות שכוללות תקציבי תוכניות החומש.

מאיר פרוש: במשרד עושים את התגבורים לקראת בחינות הבגרות לצורך שעות תגבור ומרתונים לימודיים, הנערכים בימים אלה לקראת מועד החורף של בחינות הבגרות לתלמידים ולנבחני משנה.

מאיר פרוש: וגם הוקצו למרתונים עבור הכנה למועד חורף כ-17,000 שעות פרטניות ועוד כ-60,000 שעות לתלמידי החינוך העל-יסודי לקראת בחינות הבגרות בשנת הלימודים תש"ע.

מאיר פרוש: המשרד שם דגש מרכזי בתוכניותיו על נושא ההישגים הלימודיים, בצד סיוע למורים ולמנהלים כדי לקדם את צמצום הפערים על-ידי הגברת התשומות בבתי-הספר הנמנים עם מדדי הטיפוח הנמוכים.

מאיר פרוש: המשרד יפעיל לצורך כך תוכניות ייחודיות לשיפור יכולת המורים להעריך נכונה את הישגי התלמידים וגם למנוע פערים בין ציוני המורים לציוני הבחינות.

מאיר פרוש: שקלול דיפרנציאלי – שק"ד.

מאיר פרוש: בנושא זה המשרד איתר כ-20 בתי-ספר שבהם תתבצע הפעולה בהיקף של 1,500 שעות פרטניות.

מאיר פרוש: המשרד גם יפעיל תוכניות ייחודיות להקטנת הפגיעה בטוהר הבחינות במסגרת התוכנית "חינוך לטוהר הבחינות", ובנושא זה המשרד איתר כ-20 בתי-ספר, שבהם תתבצע הפעולה בהיקף של 1,400 שעות פרטניות.

מאיר פרוש: המשרד מפתח בשנת הלימודים תש"ע חומרי לימוד וספרי לימוד בהיקף של 1.5 מיליון שקלים, בעיקר במתמטיקה, ערבית, כימיה ופיזיקה.

מאיר פרוש: המשרד גם מפעיל תוכנית מיוחדת לאיתור תלמידים בעלי לקות למידה וסיוע להם, יחד עם קרן "ספרא" ואוניברסיטת חיפה.

מאיר פרוש: בפרויקט זה קרן "ספרא" תורמת סכום של כ-1.4 מיליון שקלים והמשרד משתתף בהיקף של 700,000 שקלים.

מאיר פרוש: המשרד גם מקיים בשלושה מוקדים בארץ קורסים למאבחני תפקודי למידה, מה שקרוי מת"לים, שמשולבים בבתי-הספר כדי לסייע לתלמידים לקויי למידה במגזר הערבי.

מאיר פרוש: היקף ההשתלמויות בנושאים אלה עומד על כ-300,000 שקלים.

מאיר פרוש: במסגרת יישום חוק לימוד חובה בכיתות י"א וי"ב, לשנת היישום הראשונה נבחרו 30 יישובים, שבהם לומדים 10% מכלל תלמידי החטיבה העליונה.

מאיר פרוש: מתוכם נבחרו ארבעה יישובים מעורבים, 15 יישובים דוברי ערבית ו-11 יישובים יהודיים, והוקצבו לכך 15 מיליון שקלים.

מאיר פרוש: במסגרת זאת ייפתחו 103 כיתות אתג"ר לשכבות י"א וי"ב ויגויסו 21 תקנים לקב"סים.

מאיר פרוש: בפזורה הבדואית בנגב חיים כ-90,000 אזרחים, שמתגוררים מחוץ ליישובי הקבע במועצה האזורית אבו-בסמה.

מאיר פרוש: משרד החינוך מתפעל את מערכת החינוך שבפזורה באמצעות המועצה האזורית אבו-בסמה מחוץ ליישובי אבו-בסמה.

מאיר פרוש: בפזורה מופעלים 12 בתי-ספר ושני גנים הפועלים בפזורה הבדואית בנגב, ובסך הכול המועצה האזורית מפעילה 28 בתי-ספר יסודיים, ארבעה בתי-ספר תיכוניים ועוד 131 גנים.

מאיר פרוש: בשנים האחרונות הוקמו בתי-ספר חדשים באבו-קרינאת ובבאר-חיל, שמופעלים על-ידי רשת "אורט", ולאחרונה, בית-הספר החדש באום-בטין, "אבו-כף", והתלמידים מוסעים מכל רחבי הפזורה אל בתי-הספר של המועצה ואל בתי-הספר שמחוצה לה.

מאיר פרוש: המשרד גם מפעיל את בתי-הספר בפזורה בתקציב של 15 מיליון ש"ח לצורכי תשתיות, נוסף על עלויות החינוך הרגילות.

מאיר פרוש: באשר לטענה על החסר בכיתות לימוד, ידוע לך גם שקיימת החלטת ממשלה ששם נקבעה תוכנית חומש לבניית 8,000 כיתות בשנים 2007–2011, ומהן 3,125 כיתות במגזר הערבי, שמהוות 39% מהכיתות המיועדות למערכת החינוך במגזר הערבי.

מאיר פרוש: אתה תסכים אתי שגם אם מספר התלמידים במגזר הערבי גדל משנה לשנה, הוא בוודאי לא במספר של כ-40%.

מאיר פרוש: לכן, הטענות שאתה הצגת כאן – בחלקן יש בהחלט מקום לבדוק ולדון ולראות מה עושים כדי לצמצם את הפערים, אבל מתוך מגוון התשובות שמסרתי כאן על החלטות שהתקבלו במשרד בתקופה האחרונה ויישומן בשנת הלימודים תש"ע – זה לא מצדיק שאנחנו נקיים דיון במליאה כמו שאתה ביקשת.

מאיר פרוש: תודה.

אורי מקלב: תודה לך, סגן השר חבר הכנסת מאיר פרוש.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

מאיר פרוש: – – –

אורי מקלב: אוקיי, להסתפק בתשובת השר.

אורי מקלב: אבל – – – הצעה אחרת, חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן נושא מאוד ראוי, מאוד חשוב.

חנא סוייד: נכון שתשובת סגן השר התייחסה לכמה נושאים ולכמה פרויקטים שהמשרד עושה, אבל זה בוודאי רק תמונה חלקית.

חנא סוייד: לכן אני מבקש – ראוי לערוך דיון בעניין הזה, סביב הנושא הזה, בוועדת החינוך.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: האם המציע מסכים לכך?

אורי מקלב: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה בעד – דיון בוועדת החינוך; הצבעה נגד זה להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה, בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, נגד – 2, ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אנחנו יכולים לקבוע שההצעה לסדר-היום – הדוח השנתי של "מרכז אדוה":

אורי מקלב: משבר החינוך נמשך – של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, תידון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: פגישת פרס–מובארק

אורי מקלב: נעבור, אם כך, להצעות לסדר-היום בנושא פגישת פרס–מובארק, שמספרן 1619, 1626, 1641, 1647, 1650 ו-1661.

אורי מקלב: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא, אני מתעקשת, אדוני היושב-ראש, שייכנס שר תורן למליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנה, נכנס, אני שמחה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רציתי שסגן השר – רציתי שהשר יגיע.

אורי מקלב: אני אמרתי קודם לכן – ביקשת שסגן השר יקצר בנאומו ומייד זה נעשה.

אורי מקלב: עכשיו את רוצה שהשר ייכנס ומייד זה נעשה.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, יש תקנון, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: ושר אשר אמור להשיב על שאלה כזו או אחרת או על הצעה לסדר-היום – כתוב בתקנון שזה לא יעלה על עשר דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר החוץ אביגדור ליברמן אמר השבוע בריאיון ב"גלי צה"ל":

רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי על הרבה מגעים מדיניים ואני מאחל בהצלחה, אבל לא ידוע לי על תוכנית מדינית חדשה שתוצג למובארק, ועל כוונה להקים מדינה פלסטינית.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו יודעים, חברי הכנסת, שבתחילת השבוע נפגש נשיא המדינה שמעון פרס עם עם נשיא מצרים חוסני מובארק.

רוחמה אברהם-בלילא: נשיא מדינת ישראל אמר בביטחון מלא שישראל שואפת לפתרון שיבטיח את ביטחונם של שני הצדדים עד לסוף הסכסוך הממושך, והוא דיבר בשם מדינת ישראל כולה.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו יודעים היום – – –

דוד רותם: מה?

דוד רותם: רגע, רגע.

רוחמה אברהם-בלילא: רגע, תשמע עד הסוף.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו יודעים היום, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד רותם, שהנשיא אמר שדבריו נאמרו על דעתו של ראש הממשלה; לא על דעתה של הממשלה, אלא על דעתו האישית של ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני רוצה להבהיר לחברי חברי הכנסת ולציבור כולו מהי עמדתו האישית של ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, כדאי שתקשיבי לזה, כי אולי גם את לא מבינה מהי דעתו האישית של ראש הממשלה, ואל תפריעי לשר ארדן להקשיב לדברי, תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז ראשית, הוא אמר כך: הוא אמר שברגע שיחל משא-ומתן לא ייבנו התנחלויות חדשות, והבלתי חוקיות ייהרסו.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, חברי חברי הכנסת, כן, השר גלעד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה על דעתו האישית של ראש הממשלה, ולא על דעתם – לא של השרים, ובטח ובטח לא על דעתה של חברת הכנסת חוטובלי.

רוחמה אברהם-בלילא: וכשהנשיא פרס העריך כי הפערים בין הצדדים ניתנים לגישור, גם זה היה על דעתו האישית של ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: והשאלה שלי, חברי חברי הכנסת: האם אתם חושבים שניתן לגשר בקרב כל חברי הממשלה, של ממשלת הליכוד, ו/או המערך או ליברמן – האם ניתן לגשר בין עמדתו, למשל, של אהוד ברק לבין עמדתו של בני בגין?

רוחמה אברהם-בלילא: האם אפשר לגשר בין עמדתה של ציפי חוטובלי לבין זו של פואד?

רוחמה אברהם-בלילא: כל בר-דעת יודע שהישיבה המשותפת שלכם בממשלה הזו היא זמנית בלבד.

רוחמה אברהם-בלילא: אחד השרים, אני לא אומר את שמו, אבל בשיחה – הגדיר את הקואליציה הזו: זו קואליציה חזקה כי היא קואליציה של חלשים.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי אין שום דבר אחד, שום נושא שיכול להביא לקונסנזוס בתוך הממשלה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן ראש הממשלה מתנהג כך ואחרת וכל מה שהוא עושה או רוצה לעשות – מייד הוא חוזר בו.

דוד רותם: אבל יש קונסנזוס.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד בפגישה, מובארק, חבר הכנסת רותם – זה לא על-חשבון זמני, נכון?

אורי מקלב: לא, זמנך כבר עבר, איך שלא יהיה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זמני לא עבר.

רוחמה אברהם-בלילא: בפגישה, גם מובארק הביע את דעתו שהמשא-ומתן – – –

אורי מקלב: חברת הכנסת בלילא, את דיברת עשר דקות – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא דיברתי עשר דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא בטוחה שהפעלת את השעון, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: וכבר מפריעים לי לא מעט.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני אודה לך אם תיתן לי עוד שתי דקות.

אורי מקלב: מה לעשות, אם את מערערת על דברי היושב-ראש בדבר הזה, אבל השעון הופעל והזמן תם.

אורי מקלב: אז מה את רוצה?

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני אומר שכל מה שראש הממשלה הזה עסוק בו הוא דבר אחד – בשרידות פוליטית, ואת זה גם לא יודעים – לא במצרים, וכנראה גם הנשיא שלנו לא מבין את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: כי הרי הוא מחפש כל דרך, והוא נוקט ערפול וטשטוש ואפילו באיזו דרך להעלים הסכמים, ואני רק אצטט את חבר הכנסת דני דנון, שאמר בערוץ-7: בסיעת הליכוד יש היום רוב בעד הבנייה, וכרגע יש איזשהו מסך עשן.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא יודע בדיוק אם יש תוכנית להכריז על הקפאת הבנייה או לא.

רוחמה אברהם-בלילא: בפועל אין בנייה, והקושי ניכר בעיקר בערים הגדולות.

רוחמה אברהם-בלילא: בתוך הסיעה שלנו, בתוך סיעת הליכוד, יש רוב נגד ההקפאה, ואנחנו רק מחכים לשמוע את הדברים מראש הממשלה עצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה שהוא לא יסתיר את התוכנית הזו מאתנו ויודיע לחברי הסיעה על ההחלטה אם זה יקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא נסכים להיות קבלני משנה של מפלגות קדימה והעבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, דוד רותם, ציפי חוטובלי, והשר גלעד ארדן: היום, בימים האלה, כאשר כולם אומרים שהבנייה בהתנחלויות מוקפאת, שבגילה לא תהיה בנייה עוד עשרה חודשים לפחות, ההתנהגות שלכם היא אחת, ההתנהגות שלכם היא אחת:

רוחמה אברהם-בלילא: אתם פשוט מתנהגים כמו בת-יענה שטומנת את ראשה בחול ואף אחד לא רואה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הציבור בישראל לא טיפש והוא רואה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, אני בטוח שאין לך טענות על הזמן שניתן לך גם עכשיו.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: כדי למנוע מהמלעיזים, השעון הופעל.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני לא יודע מה היה בשיחה בין פרס למובארק.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, אנשים לא שמעו אותה בשידור חי.

ג'מאל זחאלקה: מה שראינו זה מסיבת העיתונאים.

ג'מאל זחאלקה: באותה מסיבת עיתונאים פרס ניסה למכור, איך אומרים, אותה סחורה בפעם העשירית: מדינה פלסטינית זמנית.

ג'מאל זחאלקה: מה זה?

ג'מאל זחאלקה: זה כבר היה במפת הדרך, והוא כאילו נותן את זה מתנה לפלסטינים, כאשר הפלסטינים סירבו לעשות זאת – כבר עשר שנים.

ג'מאל זחאלקה: הוא דיבר על כך שלא ייבנו התנחלויות חדשות.

ג'מאל זחאלקה: הרי נתניהו אמר את זה בערך לפני שישה חודשים.

ג'מאל זחאלקה: מי צריך בכלל התנחלויות חדשות?

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה נקודות, יש מאות נקודות, והבעיה שבונים בהן, ההתנחלות נמשכת, יש תוכניות.

ג'מאל זחאלקה: אז יש מספיק התנחלויות ותוכניות ל-20–30 שנה של בנייה בהתנחלויות, כך שכאילו הוא לא אמר כלום.

ג'מאל זחאלקה: הדבר החשוב, לדעתי, וקשור למה שקורה היום, הוא שהנשיא מובארק אמר לפרס, ואמר את זה במסיבת עיתונאים: הוא אמר שצריך שתהיה הקפאה מוחלטת של ההתנחלויות, כולל בירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו מתכנס הקבינט הביטחוני הישראלי ואומר שביבי נתניהו יערוך מסיבת עיתונאים ויכריז בה על הקפאת ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, הוא מדבר על הכרזה, לא על הקפאה, הכרזה על הקפאה, שהקשר בינה לבין הקפאה הוא רחוק מאוד.

ג'מאל זחאלקה: זה -אחד.

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע, כשנתניהו מדבר על הקפאה, מה טמפרטורות ההקפאה בעיניו?

ג'מאל זחאלקה: כפי שאני מכיר אותו ורואה את ההתנהגות שלו, זה לא אפס מעלות.

ג'מאל זחאלקה: הוא רוצה לשכנע את כולם שאפשר להקפיא מים ב-10 מעלות.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: הוא קוסם.

ג'מאל זחאלקה: בכלל, ראשי המתנחלים אומרים שיש חלוקת עבודה, הוא יכריז על הקפאה ואנחנו נמשיך לבנות.

ג'מאל זחאלקה: בינינו לבין נתניהו, יש מספיק אנשים שיקרצו עין: תמשיכו, נעלים עין בשקט, והבנייה בהתנחלויות נמשכת.

ג'מאל זחאלקה: אין משמעות להכרזה שתצא היום, כך נאמר, על ריסון או על הקפאה, אם היא לא כוללת את ירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: ואין משמעות להכרזה כזאת כאשר יש הסכם שבשתיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אומר קונספירציה; איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: יש טלפתיה בין נתניהו לבין המתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: הם מבינים שהוא צריך להגיד כמה מלים בשביל כל מיני תמרונים פוליטיים שהוא עושה, והוא, מצד שני, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: מעלים עין מהבנייה בהתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: ככה, מכל הסיפור הזה, יוצאות בסופו של דבר מלים, מלים.

ג'מאל זחאלקה: מלים של פרס שנעשה דוברו של נתניהו, כמו שהיה דוברו של שרון.

ג'מאל זחאלקה: רק מלים יצאו מהנושא הזה, ובסופו של דבר מפעל ההתנחלויות יימשך, כי זאת ממשלה של התנחלות.

דוד רותם: ברוך השם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכדאי שהמתנחלים ידעו שבסופו של דבר אף אחד מהם, במסגרת כל הסדר פוליטי, לא יישאר היכן שהוא נמצא.

ג'מאל זחאלקה: הם חושבים – – –

דוד רותם: כדאי שתדע, כדאי שהערבים ידעו, לא יקום ולא יהיה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנשים שמטעים אותם ומנסים למשוך אותם להתנחלויות ידעו שיכול להיות שאפילו פיצויים הם לא יקבלו.

ג'מאל זחאלקה: זאת כדאי שהם ידעו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: לרשותך, חבר הכנסת כץ, שלוש דקות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זחאלקה צודק שההתנחלויות ייבנו ויהיו שם מיליוני יהודים, והעסק ילך וימשיך כיוון שהוא נמשך כבר למעלה מ-150 שנה, וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

ג'מאל זחאלקה: מי יענה אותו?

ג'מאל זחאלקה: עוזרים לך.

יעקב כץ: אני אומר, וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

יעקב כץ: המענה התורן היום בהמשך – – –

אורי מקלב: אתה בוודאי לא צריך לענות לו.

יעקב כץ: אודך השם כי עניתני ותהי לי לישועה.

יעקב כץ: כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ – המענה התורן.

יעקב כץ: ואני מרחם על נתניהו, כי בסופו של יום באמת יהודה ושומרון יהיו מלאים ביהודים.

יעקב כץ: אנחנו מתקרבים לסוף דצמבר ונשמע כולנו בחודש הבא שיש ביהודה בשומרון, להערכתי 320,000–325,000 יהודים, כ-25,000 מעבר למה שהיה בשנה שעברה.

יעקב כץ: ברוך השם, גם ירושלים המזרחית הפכה להתנחלות גדולה בזכות מיטשל והאמריקנים, עם עוד 300,000 יהודים, אז למעלה מ-600,000 יהודים.

יעקב כץ: ברוך השם, אנחנו נעשה ונצליח.

יעקב כץ: אבל נתניהו עושה מאמצים נוראיים ללכת בדרכו של שרון.

יעקב כץ: לדעתי הוא ייזכר לדיראון עולם כמי שממשיך את הגזירות של הנוראים באויבי ישראל במהלך הדורות, שגזרו גזירות על יהודים רק בגלל יהדותם.

יעקב כץ: אבל לנתניהו התרגלנו.

יעקב כץ: איש חלש, איש בלי עמוד שדרה.

יעקב כץ: כל שרי הממשלה יודעים זאת, כל כנסת ישראל יודעת זאת, כל עם ישראל יודע זאת.

יעקב כץ: איש חלש, בלי עמוד שדרה, בלי אומץ, בלי גבורה.

יעקב כץ: במקרה הטוב יכול להיות דובר של ממשלה.

יעקב כץ: אבל קרה מקרה וכמו ב"בגדי המלך החדשים", המלך העירום מצליח להשתלט, עם החיוך הנדיב, עם הקול העמוק, עם הכריזמה.

יעקב כץ: כבש, גנב לנו מדינה.

יעקב כץ: והוא בחולשתו משפיל את כבוד ישראל, משפיל את כבודה של כנסת ישראל, משפיל את כבודו של עם ישראל במהלך דורותיו, ועל זה אני בטוח שהוא לא יינקה.

יעקב כץ: אנחנו המתיישבים נחשוב על דרכנו, מה עלינו לעשות, על חילול השם, על עיני עיני יורדה מים שממשלה בישראל הולכת לקבל החלטה היום, שעל יהודים – תקשיבו טוב, על יהודים, חבר הכנסת זחאלקה, רק על יהודים, לא על ערבים, רק יהודים – כמו שהיה באירופה, כמו שהיה בעירק, כמו שהיה במרוקו – רק היהודים אסור להם – – –

ג'מאל זחאלקה: זה נקרא זעקת הקוזק הנגזל.

ג'מאל זחאלקה: אתה שודד קרקעות.

יעקב כץ: אני מבקש להוסיף לי עוד שלוש דקות, אתה רואה שהפריעו לי.

אורי מקלב: הזמן תם, נא לסיים.

יעקב כץ: רק על יהודים, רק על יהודים, חבר הכנסת בוים.

יעקב כץ: אסור לבנות, כי הם יהודים.

יעקב כץ: זאת בושה, זאת חרפה, זה חילול השם, ועל זה נתניהו לא יינקה.

יעקב כץ: אני אמרתי לו בפגישה הראשונה, כשהוא ביקש מאתנו אז שנמליץ עליו לנשיא – כמובן, אתם תהיו בממשלה – אז אמרתי לו: בפעם הקודמת אתה נפלת למרות ה-IQ הגבוה שלך, אבל לא היה לך שכל.

יעקב כץ: וגם הממשלה הזאת לא תאריך ימים כי צריך גם סייעתא דשמיא, וכשאדם הולך ונלחם נגד בורא עולם, נגד עם ישראל במהלך דורותיו, נגד הבנייה, נגד הזכות של היהודים בארץ-ישראל, הוא יאבד את מקומו וייזכר לדיראון עולם.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: השר גלעד ארדן, בבקשה, דברי תשובה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אומנם נושא ההצעה לסדר-היום הוא פגישת נשיא המדינה עם עמיתו המצרי, אבל אי-אפשר להתעלם מהדברים שנאמרו כאן.

גלעד ארדן: חברי חבר הכנסת כץ, אני בהחלט מבין את הכאב ואת נהמת הלב שממנה אתה מדבר, ואני מוחה בכל תוקף על ההשוואות שעשית.

גלעד ארדן: בהחלט לא עודכנתי, כי אינני חבר קבינט, אם יש החלטה או אין החלטה על הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון ואם ראש הממשלה החליט.

גלעד ארדן: אני מציג את עמדתי ואומר שאני מתנגד להחלטה הזאת וחושב שהיא מוטעית; לא רק שהיא לא תשיג שום דבר, אלא היא עוד תגביר את הלחץ הפלסטיני.

גלעד ארדן: גם ברמה המוסרית אין לה שום הצדקה.

זאב בוים: אבל אתה מדבר בשם ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אני מקווה שלא תסגור את פי, והבהרתי מראש שאני אומר את עמדתי הפרטית, לפני שאני מגיב על ההצעה לסדר-היום.

זאב בוים: אבל אתה מייצג את הממשלה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזאת חריגה מכללי האתיקה, כי אני מצהיר על כך שזאת עמדתי הפרטית.

גלעד ארדן: אבל אם זה מקומם אותך שאני אומר את הדברים, חברי חבר הכנסת בוים – שמעתי קודם שחברת הכנסת אברהם התקוממה על כך שהיושב-ראש אמר לה שזמנה עבר.

גלעד ארדן: אולי זמנה באופן אישי לא עבר, אבל זמנה של קדימה בהחלט כן עבר.

גלעד ארדן: צר לי שבמקום לגבות את הממשלה, לחזק אותה ולנסות לגבש קונסנזוס לאומי, אחרי שנכשלתם בהשגת שלום, לאחר שהצעתם כל ויתור אפשרי לפלסטינים, ובמקום לנסות ולהוכיח לעולם שיש כאן קונסנזוס – מה שאולי היה מפחית את הלחץ שבגללו מגיעים לטעויות כמו הקפאת בנייה – אתם ממשיכים לתמוך בדרישות ובלחץ על ממשלת ישראל, אבל – זכותכם.

גלעד ארדן: לגבי פגישת נשיא המדינה עם עמיתו המצרי – ממשלת ישראל מייחסת חשיבות רבה לטיפוח הקשרים המדיניים עם מצרים, ובמסגרת יחסי השלום בין שתי המדינות מתקיימות התייעצויות ענייניות בכל הרמות.

גלעד ארדן: במסגרת זו ביקר נשיא המדינה במצרים – לצערי נשיא מצרים עוד לא ביקר כאן – ודן עם עמיתו הנשיא חוסני מובארק במגוון הסוגיות המדיניות שעל הפרק, מתוך מחויבות משותפת הן לקידום תהליך השלום והן לעמידה כנגד כוחות רדיקליים ומערערי יציבות, הנשענים בפעילותם על אירן.

גלעד ארדן: זו, דרך אגב, עמדת משרד ראש הממשלה, חבר הכנסת בוים.

גלעד ארדן: נקודה אחרונה זו הועלתה בהרחבה על-ידי נשיא מצרים גם בנאומו בפני הפרלמנט המצרי ב-21 בנובמבר, שבו הצהיר כי ארצו לא תהסס לנקוט עמדות אשר יתעמתו עם הניסיונות לערעור היציבות ועם התערבותה של אירן בענייניהן של מדינות ערב.

גלעד ארדן: פעילות זו של הנשיא בהמשך לביקורו במדינות נוספות בעולם משולבת במערכה הדיפלומטית והמדינית ומתואמת עם מהלכי הממשלה.

גלעד ארדן: הן בשיחותיו של נשיא המדינה בקהיר והן בכלל מגעיה המדיניים של ממשלת ישראל מוצגת שוב ושוב נכונותה של ישראל לפתוח במשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית ללא תנאים מוקדמים ולסייע ביצירת אווירה מתאימה לניהול השיחות.

גלעד ארדן: בשלב זה מאמצים אלה טרם הניבו היענות מן הצד הפלסטיני.

גלעד ארדן: אני יכול להוסיף הערת אגב שלי, שהם כנראה כן הניבו היענות מהצד הישראלי, לצערי.

גלעד ארדן: כל עוד אלה הם פני הדברים, אין עדיין מקום לדיון בסוגיות מדיניות אלה במליאת הכנסת, ואני מבקש אפוא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מכיוון שאין הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: מי שמצביע בעד הוא בעד דיון במליאה ומי שמצביע נגד מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אורי מקלב: אני שוב חוזר ואומר שהצעה בעד היא בעד דיון במליאה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: שישה בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

ג'מאל זחאלקה: אין קואליציה.

אורי מקלב: לא, הקואליציה רגילה להצביע בעד.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהנושא יידון במליאה.

אורי מקלב: ההחלטה לבנות מאות יחידות דיור בגילה

אורי מקלב: הנושא הבא: ההחלטה לבנות מאות יחידות דיור בגילה – הצעות לסדר-היום שמספרן 1623, 1652, 1662 ו-1663.

אורי מקלב: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, נכון שבבית הלבן יש ממשל מסוג אחר, כפי שהתבטאת היום.

חנא סוייד: זה ממשל שהוא לא תופעה חולפת וזה ממשל שלא נרתע מלטפל בנושאים שכל הממשלים הקודמים נרתעו מלטפל בהם.

חנא סוייד: מי שעוקב אחרי המדיניות והפוליטיקה האמריקניות יודע שאף נשיא לא העז לגעת בנושא ביטוח הבריאות הממלכתי, והנשיא הזה כן עושה.

חנא סוייד: באפגניסטן כולם עזרו ועזרו, ועכשיו אומרים לקרזאי: אנחנו עוזרים לך, מה אתה עושה?

חנא סוייד: תגיש דין-וחשבון.

חנא סוייד: המצב כאן הוא מצב דומה.

חנא סוייד: העמדה האמריקנית בעניין ההתנחלויות, לרבות בירושלים, היא עמדה נחושה.

חנא סוייד: אני חושב שהיחסים עם ארצות-הברית והתיאום הם מהמרכיבים החשובים באסטרטגיה של מדינת ישראל.

חנא סוייד: זה לא עניין שולי כזה שאי-אפשר לשים לב אליו.

חנא סוייד: על אותו משקל יש אירופה אחרת, יש טורקיה אחרת ויש עולם אחר, שעומד על כך שהעניין של ההתנחלויות והעניין של תהליך השלום לא יכולים להימשך לפי הקצב ולפי המדיניות שממשלת ישראל הנוכחית מנסה להכתיב.

חנא סוייד: אלה העובדות וצריך להביא אותן בחשבון.

חנא סוייד: צריך להתייחס באופן כללי למה שקורה כרגע.

חנא סוייד: נכון, הצד הפלסטיני מציב תנאים לחידוש המשא-ומתן, אבל צריך לשים לב לכך שהתנאים שהרשות הפלסטינית מציבה לחידוש המשא-ומתן הם בקו אחד ועולים בקנה אחד עם ההחלטות של הקהילה הבין-לאומית – החלטות האו"ם והחלטות מועצת הביטחון.

חנא סוייד: אלה לא דברים מצוצים מן האצבע, אלה לא המצאות ואלה עמדות שהן עמדות סיסטמטיות, שהועלו כל הזמן.

חנא סוייד: לעומת זאת, אפשר להגיד שמדינת ישראל והממשלה הנוכחית לא מעמידות תנאים, אבל הן עושות דבר הרבה יותר חמור.

חנא סוייד: הממשלה הנוכחית מנסה לקבוע עובדות בשטח ולא להציב תנאים למען חידוש המשא-ומתן.

חנא סוייד: לכן, העמדה הישראלית שקובעת עובדות בשטח בהתנחלויות, לרבות בגילה בירושלים, זו מדיניות לא ראויה.

חנא סוייד: זו מדיניות שמשוללת כל בסיס של לגיטימיות בין-לאומית, וממשלת ישראל חייבת לשמוע ולהקשיב למה שעולה בעולם וברשות הפלסטינית, שצריך להפסיק את הניסיון הזה לקבוע עמדות.

חנא סוייד: לכן אני אומר שהתוכנית לבנות בגילה, נוסף על כך שהיא משוללת כל בסיס מהותי, היא ניסיון לקבוע עובדות, היא מעשה לא ראוי ולא בזמן הנכון, לא רק מכיוון שייקח זמן לבנות, אלא מכיוון שמהותית ובסיסית זה דבר שלא ייעשה.

חנא סוייד: לכן, טוב יהיה אם הממשלה תפסיק את הבנייה ותשמע לקולות שעולים מהעולם, מהאזור ומישראל, שאומרים שצריך לחדש את המשא-ומתן המדיני תוך הקפאת כל ההתנחלויות.

חנא סוייד: אי-אפשר לטעון שבגילה יש ריבוי טבעי, כי ירושלים כל כך גדולה ואפשר לבנות בהרבה חלקים בירושלים, ואי-אפשר לטעון שבגילה מדובר בריבוי טבעי.

חנא סוייד: תודה.

אורי מקלב: מה ההבדל בין גילה לבין רמות, חבר הכנסת חנא סוייד?

חנא סוייד: אותו דבר.

אורי מקלב: אם ככה, באמת אין מספיק מקום.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר גלעד ארדן, אתם כבר ארבע שנים קוברים את קדימה, מרגע לידתה, וקדימה עולה ופורחת.

זאב בוים: אז שמעתי מה שאמרת עכשיו.

זאב בוים: ניסית למנות את ימיה.

זאב בוים: אני מציע לך לבחון קצת את ארבע השנים אחורה ולהסכין עם מציאות פוליטית חדשה ורעננה.

זאב בוים: לעצם העניין, הרי אין מחלוקת בישראל על בנייה בגילה.

זאב בוים: זה בלב הקונסנזוס, כמו שירושלים היא בלב הקונסנזוס, וגילה היא בלבה של ירושלים.

זאב בוים: עוד עובדה אחת היא שעמדתה של אמריקה גם היא איננה חדשה.

זאב בוים: אמריקה לא מכירה בגבולותיה המוניציפליים של ירושלים כפי שנקבעו כאן בכנסת אחרי ששת הימים, ולדידה כל מה שנבנה אחרי ששת הימים זה התנחלויות.

זאב בוים: זה לא חדש.

זאב בוים: הייתי מרחיק ומזכיר לעצמנו, שבכלל מרגע שבן-גוריון, אז ב-1949, החליט והכריז על ירושלים כעל בירתה של מדינת ישראל – מאז אמריקה לא מכירה בירושלים כבירת ישראל, ולכן השגרירות שלה יושבת בתל-אביב.

מאיר שטרית: היא בירתנו מאז קינג דייוויד, לא מאז קמפ-דייוויד.

זאב בוים: נכון, בדיוק.

זאב בוים: אם כך, אז על מה בעצם יצא הקצף?

זאב בוים: השר גלעד ארדן, איך קורה שכל העולם נזעק עכשיו על הבנייה בגילה?

זאב בוים: מה קרה?

זאב בוים: אני חושב שהסערה הזאת והמתקפה הבין-לאומית, שאותה מוביל, הוביל הנשיא אובמה – אני חושב שהן ביטוי מובהק למציאות הקשה שבה נמצאת ממשלת נתניהו.

זאב בוים: כי נתניהו תקוע.

זאב בוים: הוא מבין מצד אחד שאין אלטרנטיבה לחידוש משא-ומתן – השר ארדן וחבר הכנסת לוין, אפשר אולי בהזדמנות אחרת?

זאב בוים: כי חשוב לי שאתה תשמע.

זאב בוים: אז נתניהו מבין שהוא צריך להניע את התהליך, אבל הוא לא יכול.

זאב בוים: הוא לא יכול.

זאב בוים: אני חושב שהביטוי הכי נכון במציאות הזאת שבה נמצאת הממשלה זה הדברים שנשא השר ארדן פה, כשהוא עמד על הדוכן לפני כמה דקות.

זאב בוים: שמענו בצד אחד את השר ארדן ואת עמדתו האותנטית, האישית, בסוגיית הבנייה בהתנחלויות, ומצד שני הוא עמד והקריא, כמי שצריך לייצג את הממשלה פה, דברים שהודפסו לו על-ידי משרד ראש הממשלה, ואלה לא תאמו את אלה, וזאת בדיוק הבעיה.

זאב בוים: עכשיו אנחנו שומעים את ראש הממשלה נתניהו כשהוא מנסה לשכנע את חבריו בממשלה בהקפאת בנייה לתשעה חודשים, מנימוקים שאנחנו לא שמענו מפיו.

זאב בוים: אבל אפשר להעריך שאין מנוס מכניסה למציאות כזאת, ועל זה אני רק רוצה לומר – חלק מאתנו היה בממשלה הקודמת, ממשלת אולמרט, אם ניקח כדוגמה.

זאב בוים: יושב פה השר לשעבר מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון, ואני באתי אחריו, בנעליו.

זאב בוים: אנחנו לא היינו צריכים הצהרות על כן הקפאה או לא הקפאה.

זאב בוים: אנחנו בכלל לא הצהרנו הצהרות, אבל אנחנו בנינו.

זאב בוים: אנחנו בנינו בירושלים.

זאב בוים: אנחנו בנינו בשטחים מסביב לירושלים, במה שנקרא עוטף-ירושלים.

זאב בוים: אנחנו אפילו בנינו ביהודה ובשומרון, לא כל כך הרבה כמו שאולי חלק מאתנו רצה, אבל היתה בנייה.

זאב בוים: איך זה קרה?

זאב בוים: זה קרה משום שעיני כל העולם היו נשואות וממוקדות בתהליך המדיני שאנחנו עשינו.

מאיר שטרית: ואף אחד לא התלונן.

זאב בוים: זה בדיוק מה שאני אומר.

זאב בוים: כיוון שהיה תהליך מדיני, וכיוון שאנחנו בתיאום וביוזמה משותפת, אמריקנית-ישראלית, עם מזכירת המדינה אז קונדוליסה רייס, עם תוכנית אנאפוליס, במשך שנה וחצי ניהלנו דיאלוג ומשא-ומתן עם ראשי הרשות הפלסטינית, עם אבו מאזן, עם אבו עלא, גם אהוד אולמרט, גם שרת החוץ ציפי לבני, וכולם היו ממוקדים בעניין הזה.

זאב בוים: כיוון שזאת היתה הליבה, המהות, היחסים והעתיד לגבי האפשרות לחיות בשלום, זו בצד זו, שתי מדינות לשני עמים, כולם הבינו שזה הדבר העיקרי.

זאב בוים: ולכן יכולנו – לא בהצהרות ולא בתרועות שופר, ובזהירות ובבחירת הטיימינג המתאים.

זאב בוים: כל פעם הייתי בא לראש הממשלה: אנחנו רוצים לבנות פה ופה.

זאב בוים: פה הוא היה מאשר, פה הוא היה אומר: חכו.

זאב בוים: וכך בנינו בהר-חומה ובנינו בביתר-עילית ובנינו בגבעת-זאב ובפסגת-זאב, אני כבר לא מדבר על גילה – נדמה לי שבגילה אז לא היתה בנייה, עוד לא היו תוכניות – אבל לא על תלפיות-מזרח, ובנינו קצת באריאל, ואפילו בנינו בקרני-שומרון למשל, ואנחנו לא הקפאנו.

אורי מקלב: אדוני חבר הכנסת בוים, אני מתנצל, אבל אני רק רוצה להזכיר לך שהזמן תם.

זאב בוים: ולכן נתניהו, למרבה הצער, הגיע למסקנה הנכונה, אחרי שהוא קיים לפני כן לפחות פגישה אחת ראשונה, קריטית, עם אובמה, והיא היתה לא טובה.

זאב בוים: נתגלעו חילוקי הדעות, וגם עדיין היום יש חילוקי דעות, וזאת בדיוק הבעיה שמביאה אותנו למצב שכל העולם נגדנו בכלל, ואפילו בנושא גילה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת בוים.

אורי מקלב: אדוני השר גלעד ארדן, דברי תשובה.

אורי מקלב: בלכתך בדרך, אני אמשיך לשאול אותך, אם יש לך גם תשובה למאות אלפי תושבי ירושלים שגרים בשכונת רמות, בפסגת-זאב, בנווה-יעקב ובגילה – האם הם צריכים להרגיש שהם מתנחלים, או שהם יכולים להרגיש שהם תושבי ירושלים, שזה בקונסנזוס?

אורי מקלב: מכיוון שיש הרגשה מסוימת שאולי יש מגננה מהתקפה, אבל אין קול ענות חלושה ואין קול זעקה גדולה ומרה בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני קודם כול מתפלא על שאלתך, חבר הכנסת מקלב, כי כל אזרחי מדינת ישראל, הרי הם כמתנחלים צריכים לחוש, שנאמר: וירשת ונחלת אותה.

אורי מקלב: יש קדושת הארץ, אבל אנחנו רוצים לדעת על מתנחלים בקונוטציה של מתנחל.

גלעד ארדן: אה, אז אני לא עושה את ההבחנה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו לא זכינו להיות מתנחלים בהגדרה המקובלת היום.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת לגבי ירושלים.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי לך, עמדתי הפרטית היא – ואני שוב מצטער לשמוע את חבר הכנסת בוים, דווקא בגלל שורשיו ואיפה שהוא צמח.

גלעד ארדן: קודם כול, אין שום מקום להשוואה בין הממשל האמריקני הקודם לממשל הנוכחי, ולכן אי-אפשר להשוות את יכולת הבנייה שלכם, וחבל שכמובן משתמשים בה רק כטיעון פוליטי כעת.

גלעד ארדן: כאשר מופעלים הלחצים על ראש ממשלת ישראל להקפיא בנייה, עוד לא שמעתי את ראשי קדימה פונים במכתב אל הממשל האמריקני ואומרים לו: מה אתה רוצה מהממשלה?

גלעד ארדן: אנחנו בנינו כך וכך.

גלעד ארדן: אתם הרי משתמשים בזה רק כטיעון דמגוגי-פוליטי, ולכן זה לא ישכנע אף אחד מהציבור, וחבל ששוב משתמשים בטיעונים שיש להם חשיבות לאומית והשפעה על אזרחי המדינה ועל תושביה, ורותמים את זה לוויכוח הפוליטי.

גלעד ארדן: בכל מקרה, שאלת אותי, אדוני היושב-ראש, לגבי ירושלים.

גלעד ארדן: ממשלת ישראל הבהירה שוב ושוב, גם בתגובה להתייחסויות של גורמים בזירה הבין-לאומית בעת האחרונה – ואני מקווה שהעמדה שאני מקריא כאן היא מעודכנת, כי היא ניתנה לי בבוקר ולא בצהריים – כי שכונות ירושלים דינן ככל מקום אחר שריבונות ישראל חלה בו.

גלעד ארדן: מדיניות זו היא המשכו הישיר של הקו שנוקטות כל ממשלות ישראל מאז איחוד ירושלים בשנת תשכ"ז.

גלעד ארדן: כמו ששמענו כאן את חבר הכנסת חנא סוייד, וגם יצאה הודעה, אני רואה, מאבו עלא, דומני, שהם לא רואים בזה שום דבר, כי בלי הקפאה בירושלים הם לא מקבלים – זאת עוד הוכחה, דרך אגב, שההקפאה הזאת לא תשיג שום דבר, והיא פשוט מיותרת.

גלעד ארדן: אני גם מקווה מאוד שכל השמועות על הציד שמתכנן שר הביטחון לבצע בתושבי יהודה ושומרון, ככל שהן נכונות – תבוטלנה לאלתר.

גלעד ארדן: בכל אופן, ישראל מודעת למאמצים של גורמים פלסטיניים, ולצערנו גם גורמים אחרים, לעורר כל מיני מהומות בנוגע לסוגיות הנוגעות לירושלים ולרגישות הנושא, אך אין בכוונת הממשלה לאפשר ללחצים ולשיקולים הנובעים מקשייה הפנימיים של הרשות הפלסטינית להשפיע בסוגיות הנוגעות לריבונותה.

גלעד ארדן: בנסיבות אלה אין לראות בסוגיית הבנייה בשכונת גילה משום שינוי במדיניות ישראל או ביחסיה המדיניים, ולפיכך אני מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

מאיר שטרית: הצעה אחרת.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת שטרית, הצעה אחרת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שיש צורך לדון בהצעות הללו.

מאיר שטרית: אני חושב שההצעות האלה הן במקומן וחשוב שיבואו לדיון בוועדה של הכנסת, וחשוב מאוד שאכן יידונו הפרטים כיצד הגענו למצב הזה שבכלל יש טענות על בנייה בירושלים.

מאיר שטרית: ירושלים היתה תמיד בלב הקונסנזוס, לא רק הקונסנזוס הישראלי אלא הקונסנזוס הבין-לאומי.

מאיר שטרית: גם ארצות-הברית וגם אירופה מבינות שירושלים היא עובדה מוגמרת.

מאיר שטרית: כשאני אומר ירושלים, אני אומר ירושלים כמו שהיא קיימת היום.

מאיר שטרית: הרי ברור שהפלסטינים תמיד – שאיפתם היתה לומר שהם רוצים להקים מדינה פלסטינית, ואנחנו לא מתנגדים לזה – שבירתה ירושלים.

מאיר שטרית: זו, אגב, בעיני תביעה מאוד מגוחכת, כי כאמור, הפלסטינים, אף פעם לא היתה להם מדינה, אף פעם ירושלים לא היתה בירתם, ולכן התביעה הזאת די מגוחכת.

מאיר שטרית: אני מסכים שירושלים היא קדושה לכל הדתות, ועניין ירושלים צריך להיות נדון בין ישראל לבין המוסלמים לבין הנוצרים, לא בין ישראל לפלסטינים.

מאיר שטרית: הפלסטינים אינם צד בעניין של ירושלים.

מאיר שטרית: יחד עם זאת, הרי ישראל לא התנגדה גם בעבר שבירה פלסטינית תהיה באזור ירושלים, דהיינו למשל באבו-דיס.

מאיר שטרית: לכן, אם הפלסטינים היו משנים את הסגנון של הדברים שלהם ואומרים: מדינה פלסטינית שבירתה בירושלים, זה שינוי של אות אחת שהיה משנה את כל ההתייחסות, כי לזה אולי אף אחד לא יתנגד.

מאיר שטרית: כשאומרים מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים, זה יוצר אוטומטית התנגדות לקונסנזוס, וברור שישראל לא יכולה להסכים לקבל תביעה כזאת.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי מאוד שהנושאים אכן יידונו בוועדה, כיוון שאני חושב שוועדת הכנסת יכולה לשמוע גם אנשים שונים, גם כאלה שגרים בירושלים.

מאיר שטרית: אגב, אני בכלל לא משוכנע, אדוני היושב-ראש, שגם הערבים הגרים בירושלים מקבלים את הנוסחה שעל האחרים לא לבנות בירושלים.

מאיר שטרית: אגב, אם כבר מדברים על זה, הממשלה – אחת השגיאות שהיא עושה, שהיא אולי רוצה לבנות בירושלים ולא מאפשרת בנייה של בתים של ערביי ירושלים, שגם להם יש ילדים וזוגות צעירים ורוצים לגור בירושלים באדמות שלהם, ואני מבין שהם נתקלים בסחבת מאוד ארוכה של היכולת לבנות בירושלים באדמות ששייכות להם.

מאיר שטרית: יכול להיות שאם הממשלה היתה פועלת בשני הצדדים באותה דרך ונותנת אפשרות גם לערביי ירושלים לבנות בתים באדמות שלהם, על-פי תוכניות מאושרות, ונותנת להם צ'אנס, גם היה פחות לחץ בצד הישראלי.

מאיר שטרית: לכן, אני מציע להעביר לוועדה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הבנתי, שמעתי בדבריך שהצעת לדון בוועדה.

אורי מקלב: אני מבין שהוועדה היא ועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: התלבטנו באיזו ועדה, אבל נראה שהוועדה המתאימה ביותר היא ועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: השאלה היא אם המציע, חבר הכנסת סוייד, גם הוא מסכים להצעה.

אורי מקלב: כי אם לא, אנחנו נצטרך להעמיד להצבעה אם לדון במליאה או להסיר.

חנא סוייד: אני מעדיף במליאה.

אורי מקלב: מליאה.

אורי מקלב: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: מליאה.

אורי מקלב: למליאה גם כן.

אורי מקלב: הגם שאני לא דיברתי בהצעה הזאת לסדר-היום, אף שהייתי יכול – מכיוון שלא היה מי שיחליף אותי – אני חושב שבחלק הזה אני כן יכול להשתתף.

מאיר שטרית: אני מתנדב להחליף אותך.

אורי מקלב: אבל מה לעשות שרק סגן יכול.

אורי מקלב: חיפשנו, הרבה מתנדבים גם לזה לא כל כך היו, אבל הכנסתי את דברי בדברי השר, כששאלתי אותו אם גם על זה יש ספק, מפני שאחרי הכול אני מרגיש שלא קם קול זעקה, אלא קול ענות חלושה.

אורי מקלב: אנחנו רק מחכים שהמתקפה תעבור, ואחרי זה בסדר, במקום שאנחנו נצא נגד עצם הערעור על זה שאנחנו לא יכולים לבנות בירושלים.

אורי מקלב: זה לא סתם, אלא היום מופיעה גילה כהתנחלות גילה.

אורי מקלב: זה מופיע בכלי התקשורת כהתנחלות גילה.

אורי מקלב: ואותו הדבר – דין אחד לגילה, דין אחד לרמות, בעצם דין אחד לחצי ירושלים, שהוא אותו דין בהתייחסות הזאת.

אורי מקלב: בזה אנחנו צריכים הרבה יותר – אני אומר שגם הכנסת, אנחנו, זה לא רק הממשלה.

אורי מקלב: גם אנחנו בכנסת לא העלינו את זה מספיק לסדר-היום, ואני רואה בהצעה הזאת – – –

מיכאל בן-ארי: זהו אותו מדרון חלקלק, מי שלא יבנה בעופרה לא יבנה בירושלים – – – זכות השיבה.

אורי מקלב: אנחנו לא מחפשים את הסיבות, אבל בכל אופן מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד לדון במליאה.

אורי מקלב: מי שנגד – זה להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 8, נגד – 1, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אנחנו חייבים לקבוע כי הצעה זו – ההחלטה לבנות מאות יחידות דיור בגילה – תעבור לדיון במליאה.

אורי מקלב: שביתות הקלדניות בבתי-המשפט ועובדי המשק בקופת-חולים "כללית"

אורי מקלב: נעבור לנושא הבא על סדר-היום: שביתות הקלדניות ועובדי המשק בקופת-חולים "כללית" – הצעות לסדר-היום מס' 1644 ו-1649.

אורי מקלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: חשבתי יותר, אבל שלוש דקות.

מאיר שטרית: אפשר להוסיף לה.

אורי מקלב: אנחנו לא נותנים פריווילגיות, אנחנו הולכים לפי סדרי הדיון.

אורי מקלב: התקנון הוא הקובע, אין כאן יחס אישי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לדבר על שביתת הקלדניות, שנמשכת כבר עשרה ימים.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם שמתם לב כמה קשה ומורכבת ומאתגרת עבודתה של הקלדנית.

שלי יחימוביץ': קלדנית צריכה לשלוט בשפה העברית, אפילו יותר מרבים מהאנשים שנמצאים פה.

שלי יחימוביץ': היא אמורה לנסח את הדברים תוך כדי הקלדה, היא צריכה לדייק, אסור לה לעשות שגיאות כתיב, היא צריכה להיות קשובה ומאוד מאוד אינטליגנטית.

שלי יחימוביץ': מדובר במקצוע מורכב ביותר, שלצערי השכר שבצדו הוא דל ביותר ולא משקף בכלל את רמת הכישורים של הקלדנית.

שלי יחימוביץ': 600 קלדניות מועסקות במערכת המשפט.

שלי יחימוביץ': הן הועסקו בכל מיני שיטות מוזרות, באמצעות חברות כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': אחר כך בא לציון גואל והן הפכו לעובדות ישירות של מערכת המשפט.

שלי יחימוביץ': עובדות ישירות, אבל עובדות דרג ב', כלומר מועסקות בחוזה אישי, שגם הוא קצת מוזר, והן אף פעם לא עוברות את שכר המינימום ואסור להן לצבור ותק והן לא מקבלות קביעות.

שלי יחימוביץ': מדובר בחוזה נצלני ופוגעני, ועכשיו הן שובתות ומקיימות עיצומים בתביעה לשפר את שכרן לשכר נורמלי וגם לקבל את הזכויות הבסיסיות שמגיעות לאדם עובד.

שלי יחימוביץ': מעל הבמה הזאת אני מגוננת בלי הפסקה על בתי-המשפט ועל מעמדו של בית-המשפט העליון ועל כך שיש לשמור עליו בכל מחיר, ולפעמים אפילו מבליעה ביקורת, כשיש לי.

שלי יחימוביץ': אבל ההבלעה הזאת תיפסק כשמדובר בהפרת זכויות עובדים בין כותלי בית-המשפט, ששבעיני היא דבר שלא ייעשה.

שלי יחימוביץ': זכות השביתה היא זכות שמעוגנת בחקיקה, היא מעוגנת באמנות בין-לאומיות, היא נקנתה במאבקים הירואיים של נציגי עובדים, ואכן עוגנה באמנות בין-לאומיות.

שלי יחימוביץ': זאת זכות בסיסית שהיא חלק מזכות ההתארגנות.

שלי יחימוביץ': העובדות האלה משתמשות בזכות השביתה שמקנה להן החוק, הן עושות זאת על-פי חוק, אחרי שהוכרז סכסוך עבודה, בחסות ההסתדרות, הכול על-פי הספר.

שלי יחימוביץ': ומה עושה בית-המשפט?

שלי יחימוביץ': שובר שביתה.

שלי יחימוביץ': בבית-המשפט, שאמור להיות אמון על הזכויות הבסיסיות, על החקיקה, על אותן אמנות בין-לאומיות, נשכרות חברות פרטיות כדי למלא את מקומן של אותן קלדניות, כדי שהכוח של השביתה שלהן ייפגע.

שלי יחימוביץ': הרי מה זאת שביתה?

שלי יחימוביץ': למה אדם שובת?

שלי יחימוביץ': הוא שובת כי הגיעו מים עד נפש, ואז הוא מפעיל את הכוח היחיד שיש בידי עובד, והוא כוח השביתה.

שלי יחימוביץ': בא בית-המשפט ומסרס את הכוח הזה לשבות.

שלי יחימוביץ': הדבר הכי אבסורדי והכי מקומם הוא, שמי שמתבקשים, בין היתר, למלא את מקומן של הקלדניות הם העוזרים המשפטיים, שגם הם, אגב, מנוצלים ומועסקים בחוזה גלובלי דל ועלוב, שעות על גבי שעות, ולא מקבלים תמורה לעבודתם.

שלי יחימוביץ': גם הם התארגנו באחרונה.

שלי יחימוביץ': מה אומרת הנהלת בית-המשפט בתגובה לשאלתו של עיתונאי, למה מועסקים עוזרים משפטיים בתפקידים של קלדניות?

שלי יחימוביץ': אומרת הנהלת בית-המשפט, שזה וולונטרי, והם עושים את זה מרצונם.

שלי יחימוביץ': כמובן, אף אחד לא כופה עליהם.

שלי יחימוביץ': ממש וולונטרי.

שלי יחימוביץ': עוזר משפטי, שמקבל שכר נמוך, מועסק בחוזה גלובלי.

שלי יחימוביץ': עוזרים משפטיים הם לא מתמחים והם כבר סיימו את ההתמחות שלהם.

שלי יחימוביץ': הוא מועסק בבית-המשפט וממש משתוקק להחליף את הקלדניות.

שלי יחימוביץ': הוא עושה את זה בהתנדבות.

שלי יחימוביץ': יש כאן הרבה מאוד ציניות והרבה מאוד ניצול.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מהשופטים ומהנהלת בתי-המשפט להתייצב לצד הקלדניות במאבקן ולהביא לידי גמר את המאבק הזה לא בדרך כוחנית ולא בדרך של שבירת שביתה, אלא בדרך של הידברות והיענות לתביעות כל כך בסיסיות וכל כך צודקות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מאיר שטרית: לא רק זה.

מאיר שטרית: כמי שהיה שר המשפטים אני אומר שלקלדניות יש תפקיד מאוד חשוב, משום שבלי קלדנית שנמצאת ליד השופט, אי-אפשר לרשום באמת את פרוטוקול הדיון.

מאיר שטרית: התוצאה היא שהשופט, בעצם, רושם לעצמו את כל מה שהוא יכול, והפרוטוקול הופך להיות פרוטוקול מאוד מצומצם ולא משקף את הדיון.

מאיר שטרית: עוברים חודשים עד הדיון, והשופט, בבואו לכתוב את פסק-הדין, רוצה את פרוטוקול הדיון, וכשהוא קורא את הפרוטוקול אין לו באמת מה כל אחד אמר.

מאיר שטרית: זה פוגע בזכויות רבות של האזרחים.

מאיר שטרית: אני חושב שמן הראוי שבאמת כל אלה שיושבים על העניין – האוצר, אגף השכר, ההסתדרות – יסגרו את העניין במהירות.

מאיר שטרית: מאחר שהייתי בסרט הזה, והיתה גם אז שביתה של קלדניות, אני תרמתי באופן אישי ובתוך שלושה ימים גמרנו את העניין.

מאיר שטרית: צריך לעשות אותו דבר לפתור את העניין.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם את דיברת על בתי-החולים, אבל המצב שם הוא קטסטרופה.

שלי יחימוביץ': אני דיברתי רק על הקלדניות.

אורי מקלב: חבר הכנסת שטרית, חברת הכנסת יחימוביץ דיברה בעיקר לא על העבודה אלא על שבירת השביתה על-ידי בית-המשפט.

שלי יחימוביץ': דיברתי רק על שביתת הקלדניות.

שלי יחימוביץ': אני נאמנה לנושא ההצעות לסדר-היום שאני – – –

מאיר שטרית: כתוב בסדר-היום: שביתת הקלדניות בבתי-המשפט ועובדי המשק בקופת-חולים "כללית".

מאיר שטרית: אולי תדברי גם על זה.

יצחק כהן: – – –

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אולי אני אקבל עוד שלוש דקות?

אורי מקלב: הייתי רוצה לתת לך – – –

מאיר שטרית: יש אנשים – – –

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת שטרית, אני שמחה שהזכרת את האוצר, כי האוצר הוא רכיב חשוב מאוד בהגעה להסכם, והוא לא יכול להתנכר לתביעות של העובדים.

שלי יחימוביץ': גם הוא חלק מהעניין, והוא צריך לשבת עם ההסתדרות ולהביא סוף-סוף קץ לפרשה הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מניח שסגן השר ישיב בהרחבה על ההצעה הזאת לסדר-היום.

מאיר שטרית: הצעה אחרת.

אורי מקלב: הצעה אחרת זה דקה.

מאיר שטרית: אולי אני יכול לענות במקומך?

יצחק כהן: אחרי שאני אעלה אתה תעלה.

אורי מקלב: כבוד סגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: זו הצעה דחופה לסדר-היום בעניין שביתות הקלדניות בבתי-המשפט ועובדי המשק בקופת-חולים "כללית".

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר מאיר שטרית – – –

אורי מקלב: לשעבר.

מאיר שטרית: לשעבר.

יצחק כהן: את זה אף אחד לא יכול לקחת ממך.

יצחק כהן: עובדי המינהל והמשק בקופת-חולים "כללית" – בעקבות הסכם המסגרת שנחתם עם ההסתדרות הכללית החדשה בעלות של 5% מבסיס השכר שנקבע בהסכם, התקיים משא-ומתן בין "שייאות כללית" לבין ועד עובדי המינהל והמשק ב"שייאות כללית".

יצחק כהן: נוכח הדרישות שהציג הוועד והפערים בין הצדדים, התפתח הסכסוך לכדי שביתה, הנמשכת זה ארבעה ימים, לצערי הרב.

יצחק כהן: על-פי הערכות "שייאות כללית", עלות יום שביתה מוערכת בכ-10 מיליון שקל – לכל יום שביתה.

יצחק כהן: במסגרת המשא-ומתן בין הוועד לקופת-החולים דרשה הנהלת הקופה מהוועד כמה צעדי התייעלות, שהם חיוניים לקופה.

יצחק כהן: הממונה על השכר הבהיר לקופה כי לא יוכל לאשר תוספת שכר חריגה כפי שדורשים העובדים, אלא תוספת בשיעור של 5%, נוסף על 5% שקיבלו עובדי המגזר הציבורי, וזאת אך ורק כנגד הסכמת העובדים לביצוע שינויים ארגוניים בקופה, שייצרו חסכונות כלכליים בשנים הקרובות ויאפשרו את מימון התוספת, לאור השלכות הרוחב החמורות של תוספת זו על דרישות השכר של עובדי המינהל והמשק בבתי-החולים הממשלתיים.

יצחק כהן: לאור הסיטואציה שהקופה נקלעה אליה והחשש לבריאות הציבור, מתקיים משא-ומתן בתיאום עם ההסתדרות והממונה על השכר בין הנהלת קופת-חולים לבין העובדים, במטרה לנסות לגבש הסכמות עם העובדים.

יצחק כהן: לגבי שביתת הקלדניות, הלילה התקיים משא-ומתן בין משרד האוצר לבין ההסתדרות לגישור על הפערים ולסיום הסכסוך עם הקלדניות.

יצחק כהן: הצדדים מנסים לגבש הסכמות.

יצחק כהן: אני מקווה שבעזרת השם הקלדניות תחזורנה במהרה לעבודתן.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

יצחק כהן: אני מציע להסתפק בתשובה, אלא אם כן למציעים יש הצעה אחרת.

יצחק כהן: מה את מציעה?

אורי מקלב: מה דעת המציעה?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להעביר לוועדת העבודה.

יצחק כהן: אני מבקש – – –

אורי מקלב: אתה לא יכול.

אורי מקלב: לחבר הכנסת שטרית יש הצעה אחרת, אז נשמע את ההצעה האחרת.

יצחק כהן: בבקשה.

אורי מקלב: אתה יכול לשבת במקום, ואנחנו נצביע מייד אחרי כן.

מאיר שטרית: הצעה אחרת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אומנם לחברת הכנסת יחימוביץ לא היה זמן לדבר על בתי-החולים, אבל אני רוצה לומר לך שביקרתי בבית-החולים "קפלן" ביומיים האלה של השביתה, ואני פשוט הזדעזעתי מהמצב שבו אנשים שוכבים במחלקות בלי טיפול ובלי רחצה, הרצפות מלוכלכות והכנת האוכל בבעיה גדולה.

מאיר שטרית: הקרובים נאלצים לבוא לבית-החולים ובעצמם לרחוץ את החולים, לטפל בהם ולנקות את החדרים של החולים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה פשוט צער נורא.

מאיר שטרית: צער גדול מאוד נגרם לציבור.

מאיר שטרית: נדמה לי שצריך לטפל במהירות, כדי לגמור גם את השביתה הזאת.

מאיר שטרית: אני שמעתי היום שהאוצר לא רוצה לשבת כי הוא טוען – – –

יצחק כהן: לא.

אורי מקלב: היום בערב.

מאיר שטרית: זה מה שאמרו היום בעיתונים: שעובדי המשק כאילו מרוויחים הרבה יותר ממה שהם מצהירים.

שלי יחימוביץ': עובדים בשחור.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מציע – – –

יצחק כהן: סגן שר.

מאיר שטרית: עוול, עוול, יצחק כהן.

מאיר שטרית: בעיני אתה השר.

מאיר שטרית: לא ייקחו לך את זה.

מאיר שטרית: אדוני השר לשעבר יצחק כהן, או השר בעיני, אני מציע שהאוצר ינקוט דרך פשוטה מאוד: יקבע רצפה של שכר.

מאיר שטרית: ואז, אוטומטית, תיפול הטענה וייגמר הוויכוח.

מאיר שטרית: תגידו: אוקיי, אתם טוענים שאתם מרוויחים 4,000 שקל, אנחנו קובעים רצפת שכר של 5,000 שקל מינימום לכל עובד משק – וגמרתם את העניין.

מאיר שטרית: זה לא נזק גדול.

מאיר שטרית: אף אחד לא יכול להתלונן על זה, כי אתה לא חייב להוסיף ל-9,000 שקל.

מאיר שטרית: תוסיף למסכנים ותיתן להם קצת יותר, ולחזקים אל תיתן.

מאיר שטרית: זה נקרא צדק חברתי.

מאיר שטרית: אז, תיתן באמת לחלשים קצת יותר, כולם ייהנו, יהיה לך שקט וגמרנו את העניין.

אורי מקלב: חבר הכנסת שטרית, תודה רבה.

אורי מקלב: אני מבין שאתה מציע להעביר לוועדה.

אורי מקלב: האם המציעה מסכימה שזה יידון בוועדה – חברת הכנסת יחימוביץ, נכון?

שלי יחימוביץ': יש לנו הסכמה: ועדת העבודה והרווחה.

אורי מקלב: יש הסכמה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה בעד – זה בעד דיון בוועדת העבודה והרווחה, ונגד – זה הסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אנחנו קובעים שהצעה זו לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אורי מקלב: לפני שנעבור לשאילתות, יש הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אורי מקלב: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009, שהחזירה ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, שהוא גם הסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות לשר התחבורה.

אורי מקלב: יש לנו כאן שאילתות שמתחילות בשאילתא מס' 23, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי מקלב: נקריא את השאילתות רק במספרים – אם חבר הכנסת לא נמצא.

אורי מקלב: התשובה על שאילתא מס' 23 היא לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): מורות המלמדות בקריית-אתא ומתגוררות ברכסים שבות לביתן בקו 998 שיוצא מקריית-אתא ועובר ברכסים בדרכו לבני-ברק.

אורי מקלב: במקרה הנדון סירב הנהג לעצור ברכסים, ודרש מהן שירדו מהאוטובוס.

אורי מקלב: מאחר שהמורות סירבו, הזמין שוטרים שהורידו אותן מהאוטובוס.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם תיבחן התנהגות הנהג?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: האם תתאפשר הורדה ברכסים?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

ישראל כץ: השירות הניתן לנוסעים בתחבורה הציבורית מהווה את אבן הבוחן לשינוי בהרגלי הנסיעה ולעידוד נוסעים לשימוש בה, נושא שאין להפריז בחשיבותו לבטיחות בדרכים, להורדת הגודש בכבישים ולאיכות הסביבה.

ישראל כץ: המקרה המתואר בשאילתא נובע מכך שעל-פי הנחיות אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים אין אישור להורדה ולהעלאה של נוסעים בתחנה זו על-ידי חברת "אגד".

ישראל כץ: בשל המקרה החמור המתואר בשאילתא, ובשל הרצון להעניק שירות מיטבי לאזרחי המדינה, שינה משרד התחבורה את רשיונות הקווים באופן שבו תותר ירידה של נוסעים ברכסים בקו היוצא לקריית-אתא.

ישראל כץ: כך ששירות זה הוסדר לטובת הנוסעים.

ישראל כץ: בנוסף, ביקש מחברת "אגד" לבדוק את התנהלות הנהג במקרה המתואר.

אורי מקלב: תשובה על שאילתא מס' 26 – גם לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): פורסם כי ועד עובדי נמל אשדוד מחייב אוניות לפרוק משא בשבת כדי להרוויח תעריף שבת.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – כמה עובדים בשבת בנמלים?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם יש להם היתרי עבודה?

אורי מקלב: אם כן – מדוע?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: מה הוא השכר לעבודה בשבת ומה הוא לעבודה בימי חול?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

ישראל כץ: חברת נמל אשדוד אינה מפעילה את הנמל בשבת.

ישראל כץ: העבודה נפסקת שעה לפני כניסת שבת ומתחדשת שעה אחת לאחר יציאת השבת.

אורי מקלב: תשובה על שאילתא מס' 37 – גם לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: כמה ימים סך הכול הושבתה תנועת הרכבות עקב עבודות תשתית על פסי הרכבת בכל אחת מהשנים 2006–2009?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מדוע אין העבודות מתבצעות ככלל בלילה, בשעות שבהן לא תיפגע תנועת רכבות הנוסעים?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת "רכבת ישראל" מבצעת פעילות ענפה בתחום התשתיות המסילתיות לטובת פיתוח רשת הרכבות שתשרת את אזרחי המדינה ותעודד מעבר לשימוש בתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: במסגרת פיתוח המסילות, אשר בחלקן מתבצעת עבודת שדרוג על בסיס מסילה קיימת ופעילה, נאלצת חברת "רכבת ישראל" לעצור לעתים את תנועת הרכבות לפרקי זמן שונים לצורך ביצוע קטעים מורכבים בפרויקטים השונים.

ישראל כץ: הפסקת פעילות הרכבות מתבצעת באופן מבוקר במטרה להמעיט ככל הניתן את הנזק שנגרם לציבור הנוסעים וכן ללוחות הזמנים של חברת "רכבת ישראל".

ישראל כץ: 1.

ישראל כץ: הזמנים שבהם הושבתה תנועת הרכבות, בחישוב המשקלל בתוכו את כל ההפסקות שנעשו בכל הקווים לאורך השנים האחרונות, הינו: בשנת 2006 – 106 ימים; בשנת 2007 – 78 ימים, בשנת 2008 – 72 ימים, ובשנת 2009 מתוכננת תנועת הרכבות להפסיק פעילות במשך 31 ימים בלבד.

ישראל כץ: לפי נתונים אלו, יש מגמה של ירידה בשעות ובימים שבהם מופסקת פעילות של קו רכבת כלשהו במהלך השנים האחרונות.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: חשוב לציין כי כברירת מחדל, העבודות לשדרוג מסילות פעילות ייעשו בשעות הלילה, שבהן אין תנועת רכבות, אולם במקרים מיוחדים שבהם לא ניתן להשלים את העבודות או להכשיר את המסילה למעבר רכבות ביום, מופסקת תנועת הרכבות גם בשעות היום.

ישראל כץ: עם כניסתי לתפקיד הקמתי צוות משותף, הפועל ליצירת אלטרנטיבות של תחבורה ציבורית בכל מקרה של הפסקת שירותי הרכבת.

ישראל כץ: בהפסקת פעילות הרכבות האחרונה בקו שבין באר-שבע לתל-אביב, הפעילה חברת "רכבת ישראל" על חשבונה אוטובוסים שהובילו את ציבור הנוסעים מתחנת קריית-גת, שבה הפסיקה הרכבת את נסיעתה בשל העבודות שבוצעו בתוואי המסילה, עד לנקודות פיזור שונות בבאר-שבע.

ישראל כץ: חברת "רכבת ישראל" ומשרד התחבורה אחראים להענקת רמת שירות גבוהה לנוסעים, כמרכיב חשוב בעידוד נוסעים לשימוש בתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: הצוות שקם במשרד התחבורה ימשיך לוודא כי גם במקרים של הפסקות בפעילות קווים, המתבצעות במקרים חריגים, יוענק השירות למשתמשי התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: תשובה על שאילתא מס' 57 – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת עפו אגבאריה שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): נודע לי לאחרונה כי מע"צ מתכננת לבטל את הפנייה שמאלה מצומת מושרייפה שבכביש 65.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה ייעשה להקמת רמזור במקום, נוכח העובדה שתשתית להקמת רמזור כבר קיימת?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה לאימוץ הפתרון שיושם בקטעים אחרים בכביש 65, שלאורכו יש רמזורים רבים?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), 1–2.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבדיקת הנושא מול גורמי המקצוע עולה כי הצומת מושא השאלה הוא צומת המוגדר כמוקד סיכון, קרי, צומת המועד לפורענות, שבו אירעו כמה וכמה תאונות קטלניות.

ישראל כץ: מצב זה מחייב טיפול יסודי בתשתיות הצומת, המבוצע על-ידי החברה הלאומית לדרכים.

ישראל כץ: החברה הלאומית לדרכים בחנה את הצומת והגיעה למסקנה כי הפתרון הנכון הינו בהקמת רמזור והסדרה בטיחותית ופיזית של הצומת.

ישראל כץ: בישיבה שקיימה החברה הלאומית לדרכים עם המועצה המקומית הוחלט כי לשם ביצוע העבודות יש לקדם הפקעה של קרקעות במקום.

ישראל כץ: הפקעת הקרקעות הינה באחריות המועצה.

ישראל כץ: עם השלמת הפקעת הקרקעות יקודם פרויקט התקנת הרמזור, וכן יקודמו הסדרי בטיחות שיסדירו את בטיחות הכביש.

אורי מקלב: תשובה על שאילתא מס' 62 – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): הצומת שבנדון נחשב למסוכן במיוחד וגבה קורבנות וחיי אדם רבים עקב תאונות דרכים קטלניות.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: למה לא הותקנה עד היום מערכת רמזורים במקום?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: האם יש כוונות ולוח-זמנים ברור לפיתוח ולביצוע עבודות תשתית מתאימות בצומת כדי למנוע הרג נוסף?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הנמסר לי מהחברה הלאומית לדרכים, פרויקט התקנת רמזורים בכניסה לראמה נכלל במסגרת תוכנית מוקדי סיכון 2009.

ישראל כץ: הפרויקט מקודם על-ידי החברה הלאומית לדרכים, ובמסגרתו מתוכננות עבודות של הקמת רמזור, הוספת נתיב, התקנת מעקות בטיחות ותאורה במקום בעלות כוללת של 17.6 מיליון ש"ח.

ישראל כץ: הפרויקט נמצא כעת בביצוע ומועד סיומו המשוער נקבע לחודש אפריל 2010.

אורי מקלב: אני מקריא גם את שמות חברי הכנסת:

אורי מקלב: שאילתא מס' 23 היא של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאילתא מס' 26 היא של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאילתא מס' 37 היא של חבר הכנסת דב חנין, שאילתא מס' 57 היא של חבר הכנסת עפו אגבאריה, ושאילתא מס' 62 היא של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: שאילתא מס' 69 היא של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי מקלב: כולן לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): למרות התחייבות ממשלת ישראל, על-ידי ראש הממשלה דאז מר אריאל שרון ושר האוצר מר בנימין נתניהו, לתקצב סלילת כבישי גישה ביישובים הבדואיים בנגב, הדבר טרם בוצע.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מדוע משרדך איננו מתקצב כבישי גישה ל-16 בתי-הספר המצויים במרכזי שירות ביישובים הבדואיים?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה היא מדיניות משרדך לסלילת כבישי גישה לבתי-הספר?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

ישראל כץ: סלילת כבישי הגישה לבתי-הספר ביישובים הלא-מוכרים הינה נושא חשוב לבטיחותם ולשלומם של הילדים הלומדים בבתי-ספר אלה.

ישראל כץ: על כן, בכוונת הממשלה לקדם את הנושא.

ישראל כץ: חשוב לציין כי בשנת 2008 תקצב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים את המועצה האזורית אבו-בסמה בסך של 27 מיליון ש"ח לתכנון ולביצוע של כבישי גישה למרכזי שירותים ומוסדות חינוך ביישובים הבדואיים בנגב.

ישראל כץ: הקביעה בשאילתא שלפיה משרד התחבורה אינו מתקצב את כבישי הגישה הינה מוטעית ומטעה, ומוטב היה כי לא היתה נשמעת כלל.

ישראל כץ: מדיניות משרד התחבורה כנגזרת ישירה של מדיניות הממשלה הינה כי יש להבטיח את שלומם של הילדים הלומדים בבתי-הספר ולכן יש להקים כבישי גישה בטוחים למוסדות החינוך הללו.

ישראל כץ: על כן משרד התחבורה והבטיחות בדרכים הכין תוכנית חומש להמשך סלילת כבישי גישה לבתי-הספר ביישובים הבדואיים בנגב.

ישראל כץ: מהחלטת ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית מתאריך 8 בספטמבר 2009, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה בתאריך 30 באוגוסט 2009, הוחלט על הסדרת דרכי גישה למרכזי שירותים ומוסדות חינוך ביישובי המועצה האזורית אבו-בסמה.

ישראל כץ: תוכנית זו מסתמכת בחלקה על תוכנית האב שהכין משרד התחבורה.

ישראל כץ: היקף התקציב לטובת יישום החלטה זו עומד על 68 מיליון ש"ח, ויתבצע בשנים 2009–2013.

ישראל כץ: התוכנית תתבצע על-ידי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ולאחר סיום הפרויקטים הם יעברו לאחריותה של המועצה האזורית.

ישראל כץ: השתתפות משרד התחבורה ביישום החלטת הממשלה הינה בהשקעה תקציבית של 15 מיליון שקל, ובנוסף ביצוע בפועל של דרכי הגישה.

אורי מקלב: גם התשובה על שאילתא מס' 87, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, היא לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): עבודות הפיתוח בכביש 805 בקטע שמתחיל ממערב סח'נין, עראבה, ועד למזרח דיר-חנא, התחילו לפני יותר מעשר שנים וטרם הסתיימו.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: למה לא הסתיימו העבודות עד היום, ומתי יסתיימו?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: האם הוקצבו תקציבים להמשך העבודות, לרבות עבודות אחזקה? 3.

אורי מקלב: האם יש עדיפות לעבודות בקטעים התוך-עירוניים בשלושת היישובים?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנים האחרונות בוצעו כמה פרויקטים תחבורתיים בכביש 805, בהיקף תקציבי של 27.6 מיליון שקלים.

ישראל כץ: העבודות מתבצעות הן בקטעים הבין-עירוניים והן בתוך היישובים שלאורך הציר.

ישראל כץ: העבודות מתבצעות ביישובים השונים, דוגמת סח'נין, מעגל תנועה בעראבה ועוד.

ישראל כץ: 1–2.

ישראל כץ: הפרויקטים בכביש מתוקצבים מדי שנה בהתאם לתוכנית העבודה והמגבלות התקציביות.

ישראל כץ: לצערי, בשל החלפת חברות קבלניות שעבדו בשטח, נוצרו כמה עיכובים בהשלמה ובהתחלת הביצוע בחלק מהפרויקטים המבוצעים בכביש.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: לאחר השלמת תהליך החלפת הקבלנים והגופים המבצעים קודמו העבודות בכביש, בעדיפות לסלילת קטעי הדרך העוברים ביישובים שלאורך הכביש, על מנת להפחית ככל הניתן את האי-נעימות הנגרמת לתושבים.

ישראל כץ: העבודות נמצאות כעת בביצוע וסיומן המשוער נקבע לחודש אפריל 2010.

אורי מקלב: תשובה על שאילתא מס' 95, של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): צומת קבר בנימין שבין הכבישים 55 ו-545 הוא צומת מסוכן לדעת המשטרה והגורמים הנוגעים בדבר.

אורי מקלב: למרות התוכניות הקיימות הצומת לא רומזר.

אורי מקלב: שישה מתושבי כפר-קאסם שילמו על כך בחייהם, ועוד שבעה נפצעו בשתי תאונות שאירעו בצומת בשבוע שעבר.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם בעקבות התאונות הקשות יוסדר הצומת?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מה הוא ההסדר הבטיחותי שאומץ ומתי יבוצע הלכה למעשה?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תאונת הדרכים הקטלנית שאירעה בצומת קבר בנימין מהווה אירוע חמור שאין להמעיט בחומרתו.

ישראל כץ: חשיבות פיתוח התשתיות בדגש על תשתיות הבטיחות למניעת הקטל הכבישים חשובה ביותר, אולם אין להתעלם מהמרכיב העיקרי הגורם לתאונות דרכים, והוא הגורם האנושי.

ישראל כץ: יש להניח כי בנקיטת אמצעי זהירות ובהפעלת שיקול דעת אחראי יותר, תאונה מצערת זו היתה יכולה להימנע וחיים רבים ויקרים היו יכולים להינצל.

ישראל כץ: 1–2.

ישראל כץ: לגופו של עניין, החברה הלאומית לדרכים החלה בעבודות הרחבה של מבואות הצומת והתקנת רמזור בתאריך 26 במאי 2009, וסיימה את העבודות בחודש אוקטובר השנה.

ישראל כץ: אני תקווה כי פעולות אלו יסייעו להגביר את הבטיחות בדרכים ויסייעו במאבק להצלת חיים.

אורי מקלב: תשובה על שאילתא מס' 97 של חבר הכנסת יריב לוין – אדוני השר, חבר הכנסת יריב לוין נמצא פה, ואפשר לענות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: הנושא הוא: רימזור צומת פארק תעשיות בר-לב.

ישראל כץ: יש מס' 299 או – – –

אורי מקלב: לפי מה שמופיע פה, זה מס' 97.

אורי מקלב: זה בנושא: רימזור צומת פארק תעשיות בר-לב.

אורי מקלב: אני מציע שתחפש את זה.

אורי מקלב: אני אמשיך עד שתגיד לי שמצאת את זה, אמשיך לשאילתות הבאות.

אורי מקלב: שאילתא מס' 125, של חברת הכנסת חנין זועבי, שגם היא עוברת לפרוטוקול.

אורי מקלב: חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): כביש 79 הישן – כביש 700 – מסכן את חיי התושבים בעיר נצרת, בעיקר את מאות תלמידי בתי-הספר היסודיים השוכנים בקרבתו.

אורי מקלב: שר התחבורה הנחה את משרדו ביולי 2007 למצוא פתרון בטיחותי מיידי.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מתי תצא לפועל הנחיית המשרד?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מתי יתקיים מכרז להקמת כיכר או רמזור?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה ייעשה בנדון?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרויקט הסדרת צומת "דושי" באמצעות מעגל תנועה מבוצע על-ידי חברה מנהלת מטעם משרד התחבורה.

ישראל כץ: העבודות במקום החלו בחודש יולי 2009.

ישראל כץ: הכביש פתוח לתנועה, והפרויקט עתיד להסתיים בשבועות הקרובים.

אורי מקלב: שאילתא מס' 129, של חבר הכנסת אורי אריאל – גם כן עוברת לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): כיום אופניים חשמליים אינם מוסדרים בתקנות.

אורי מקלב: ב-3 בספטמבר 2008 מונה צוות במשרדך לבחינת הנושא.

אורי מקלב: ב-3 בספטמבר 2008 המליץ הצוות לאמץ הגדרות אירופיות בנושא.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: להערכת אנשי משרדך, כמה אופניים בעלי מנוע חשמלי בשימוש היום בישראל?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה דינו של הרוכב על כלי זה?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה מעכב את פרסום התקנות?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: מתי יפורסמו התקנות?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אופניים חשמליים הם כלי תחבורה חשוב ביותר שיעודד מעבר של אזרחים לשימוש ברכב דו-גלגלי על-חשבון השימוש בכלי רכב ממונעים.

ישראל כץ: למהלך זה יש השלכות חיוביות רבות על איכות הסביבה, על הפחתת הגודש בכבישים ועל הבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: על כן, הנחיתי את אנשי משרדי לקדם במהירות את הפעולות הנדרשות לשימוש באופניים החשמליים בישראל, דוגמת השימוש בכלים האחרים הנעים כבישי הארץ כגון הקורקינט החשמלי והרכינוע – סגווי.

ישראל כץ: הפעולות להסדרת השימוש באופניים חשמליים התמקדו בשני ערוצים מרכזיים: גיבוש תקן ישראלי מול מכון התקנים; גיבוש תקנות במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים שיסדירו את חוקיות הנסיעה בכלי ואופן השימוש בו.

ישראל כץ: התקנות הועברו לחתימתי לפני כחודש והועברו אל ועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל כץ: אני מקווה כי בתוך שבועות ספורים תאושר התקנה ויחל השימוש באופניים חשמליים.

ישראל כץ: עם זאת, חשוב לציין כי כיום השימוש באופניים עם מנוע עזר איננו חוקי במדינת ישראל, והנוהג בכלי זה פועל בניגוד לחוק הקיים.

ישראל כץ: בשל כך, אין למשרדי הערכה של מספר המשתמשים כיום בכלי.

ישראל כץ: על מנת לשפר את האכיפה בכל הנוגע לשימוש ולמכירה לא חוקית של כלים אלו הוקם על-ידי מנכ"ל משרדי צוות מיוחד שמרכז את האכיפה בכל הקשור לשרשרת האספקה, השיווק והמכירה של כלים אלו על מנת להבטיח את שלום המשתמשים בהם.

אורי מקלב: שאילתא מס' 163, גם כן של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009): בשבת 23 במאי ובשבת 30 במאי, בשעה 18:00, עבר קטר על פני תחנת הרכבת בקריית-חיים בדרכו צפונה.

אורי מקלב: הדבר מהווה עבירה על החוק ופגיעה בסטטוס-קוו וברגשות התושבים באזור.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מה ייעשה כדי לוודא שהתופעה תחדל לחלוטין?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: כיצד יטופל האחראי לעבירה על החוק?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הריני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 163 של חבר הכנסת בנושא נסיעת רכבות בשבת.

ישראל כץ: ראשית, יש להדגיש כי חברת "רכבת ישראל" אינה מבצעת נסיעות בשבת.

ישראל כץ: ואולם, בהתאם להוראות משטרת ישראל, בטרם חידוש תנועת הרכבות הסדירה במוצאי-שבת מתבצעת נסיעת קטרים בשעות האור סמוך ליציאת השבת לצורך סריקת המסילה ופתיחתה לתנועה.

ישראל כץ: בנסיעה משתתף מאבטח שמסייע לנהג הקטר בביצוע הסריקה.

ישראל כץ: נסיעה זו היא צורך ביטחוני מובהק, בגדר של פיקוח נפש, ומטרתה הבטחת בטיחות הנוסעים ושמירה על חייהם ושלומם, ועל כן מתאפשרת נסיעה ביטחונית זו בלבד בטרם מתחילים לפעול הקווים הסדירים של הרכבת במוצאי-שבת.

אורי מקלב: שאילתא מס' 170, של חבר הכנסת חנא סוייד – גם כן לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009): תושבי פקיעין פנו בשנתיים האחרונות כדי לשנות את הכיתוב בערבית בשלטים שבדרך לכפר.

אורי מקלב: השם הערבי של הכפר הוא בקיעה, אולם על השלטים כתוב בערבית בקיעין – כיתוב שאיננו ערבית ואיננו עברית.

אורי מקלב: לתושבים הובטח בעבר שהשלטים יוחלפו, אולם הדבר לא התבצע.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה ייעשה לשינוי השלטים בהקדם?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם לא – מדוע?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שילוט דרכים מיועד להנחות את הנהג בדרכו ליעד שאליו הוא נוסע.

ישראל כץ: בשילוט הדרכים יםובכתב לטיני של יישובים ואתרים לשימוש ציבור הנוסעים והנהגים.

ישראל כץ: נושא שמות היישובים והתעתיקים נמצא בטיפול ובדיונים בין ועדת השמות הממשלתית למשרד התחבורה.

ישראל כץ: במסגרת הסדרת הנושא הכוללת ייבחן גם השילוט והתעתיק לכפר פקיעין.

אורי מקלב: שאילתא 171, של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009): בעיר נצרת רבתי וביישובים הסמוכים לה גרים יותר מ-200,000 תושבים שנאלצים לנסוע לטבריה, לעפולה ולחיפה כדי לקבל שירותים של משרד הרישוי.

אורי מקלב: הדבר מכביד על האזרחים בגלל הנסיעות והעומס שנוצר במשרדים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם יש צורך במשרד רישוי בעיר נצרת?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – האם יש תוכניות לשם כך?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד התחבורה שם לו ליעד לשפר את השירות הניתן לאזרחי המדינה, בדגש על השירות הניתן במסגרת אגף הרישוי.

ישראל כץ: במסגרת הגשמת מדיניות זו נפתחים סניפי רישוי ביישובים שונים ברחבי הארץ בהתאם לביקוש ולחתימת הסכם עם הרשות המוניציפלית.

ישראל כץ: משרד התחבורה מעוניין לקדם הקמת משרד רישוי באזור נצרת.

ישראל כץ: במשך זמן רב התנהל משא-ומתן עם ראשי עיריות נצרת-עילית ונצרת בדבר הקמה ופתיחה של משרד רישוי לרווחת תושבי האזור.

אורי מקלב: שאילתא מס' 177, של חבר הכנסת זאב בוים – גם כן לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב בוים שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009): בבנימינה נסגר מפגש רכבת–כביש מסוכן.

אורי מקלב: כפתרון נבנה גשר, ואמור היה להיבנות כביש שיקשר את הגשר לכביש 4.

אורי מקלב: הגשר לא נפתח, כי טרם נסלל הכביש המגשר.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה הוא הסטטוס של הכביש המגשר ומתי ייסלל?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: האם מופעל פתרון זמני להקלת מצוקת התחבורה במושבה?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מפגש המסילה והכביש בבנימינה היווה מוקד סיכון, אשר היה יכול לגרום לתאונה רבת-נפגעים בין רכבת לרכב.

ישראל כץ: על כן החליט שר התחבורה הקודם לסגור את המעבר לתנועה עד להשלמת הפרדה מפלסית שתפריד בין כלי הרכב לרכבות באמצעות גשר.

ישראל כץ: העבודות לביצוע ההפרדה המפלסית הושלמו בשנה שעברה.

ישראל כץ: הגשר עצמו מוכן לפתיחה, אך בשל עתירה לבית-המשפט שהוגשה על-ידי תושבים מבנימינה מתעכבת פתיחתו.

אורי מקלב: שאילתא מס' 200, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): לשכונת קריית-ספר במודיעין-עילית יש כניסה אחת.

אורי מקלב: אם היא נחסמת מכל סיבה שהיא, אזי השכונה על אלפי תושביה חסומה לחלוטין, כפי שאירע לאחרונה כשנפל עץ על הכביש.

אורי מקלב: מיותר להסביר את הסכנה שבכך.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מה ייעשה לפתרון הבעיה?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 200 של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: כניסה יחידה לשכונת קריית-ספר במודיעין-עילית.

ישראל כץ: 1–2.

ישראל כץ: לקריית-ספר יש כניסה אחת מדרך 446, המתחברת לדרך 443.

ישראל כץ: בעבר היה חיבור נוסף לדרך 443, שעבר דרך כביש 455.

ישראל כץ: חיבור זה נסגר על-ידי משרד הביטחון כתוצאה מבניית גדר ההפרדה.

ישראל כץ: החברה הלאומית לדרכים הובילה מהלך לסלילת תוואי חלופי, שיאפשר כניסה ליישוב.

ישראל כץ: חלק מהתוואי עבר מעבר ל"קו הירוק" וחייב אישור של משרד הביטחון, שלא ניתן עד היום.

ישראל כץ: החברה הלאומית לדרכים ממשיכה במגעים עם משרד הביטחון על מנת לקבל את האישור הנדרש לביצוע הכביש.

אורי מקלב: שאילתא מס' 204, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): במוצאי-שבת, פרשת בהעלותך, 6 ביוני 2009, המתינו רבים בתחנות האוטובוסים שברחוב גולדה מאיר בשכונת רמות לאוטובוסים של חברת "סופרבוס" המגיעים לקריית-ספר ולאחוזת-ברכפלד.

אורי מקלב: לאחר זמן רב התברר כי האוטובוסים היו מלאים ופנו לכביש 443 לפני רמות, ללא כל הודעה ובלי לשלוח אוטובוסים ריקים לאסוף את הממתינים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי למנוע אירועים כאלה?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 204 של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: שינוי תוואי אוטובוסים.

ישראל כץ: משרד התחבורה המפעיל את מערך התחבורה הציבורית שם דגש על היערכות לדרישות מיוחדות של ציבור הנוסעים.

ישראל כץ: כחלק מהיערכות זו, מופעל תגבור של אוטובוסים לאורך מסלול הקו בשעות עומס, ובכלל זה במוצאי-שבתות וחגים, בדגש על תגבור הקווים שישרתו את הציבור החרדי, שהוא משתמש מרכזי בתחבורה הציבורית.

ישראל כץ: המקרה שהעלה חבר הכנסת יצחק וקנין אירע סמוך למועד החלפת שעון החורף לשעון הקיץ.

ישראל כץ: למעשה, אירוע זה התרחש סביב מוצאי שבת הראשון שבו הוחלף השעון, ובשל כך לא הספיקו המפעילים להיערך לתגבור הנדרש בשעה זו.

ישראל כץ: בעקבות המקרה נערכה בדיקה על-ידי אגף התחבורה הציבורית, והאגף הנחה את המפעיל להיערך לתגבור הנסיעות במוצאי-שבת.

ישראל כץ: בבדיקה חוזרת שנערכה נמצא כי הופקו הלקחים, והתחבורה הציבורית למודיעין-עילית מופעלת כראוי במוצאי השבתות האחרונות.

ישראל כץ: בנוגע לשינוי המסלול על-ידי חברת "סופרבוס", הרי שחל איסור לשנות את תוואי נסיעת הקו מהמצוין ברשיון הקו.

ישראל כץ: אגף התחבורה הציבורית פנה אל המפעיל וביקש הבהרות לגבי המקרה ב-6 ביוני.

ישראל כץ: אם יימצא כי המפעיל פעל בניגוד לתנאי רשיון הקו, ינקוט המשרד כנגד החברה צעדים בהתאם לאמצעים העומדים לרשותו.

אורי מקלב: אם מצאת – מס' 97, של חבר הכנסת יריב לוין – זו העת לענות.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): יושב-ראש ועד עובדי מפעל "שטראוס", הפועל בפארק תעשיות בר-לב, הביא לידיעתי כי למרות התנועה הרבה בצומת הכניסה לאזור התעשייה מכביש 85, הצומת אינו מרומזר.

אורי מקלב: הדבר יוצר סיכון בטיחותי וגורם לפקקי תנועה ארוכים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מתי ירומזר הצומת?

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1–2.

ישראל כץ: פרויקט צומת הכניסה לפארק תעשיות בר-לב בכביש 85 קודם תכנונית על-ידי החברה הלאומית לדרכים ואושר על-ידי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: עם זאת, הכביש אינו עומד כרגע בקריטריונים לתקצוב של משרדי האוצר והתחבורה בשל מגבלות התקציב וסדר העדיפויות לביצוע צמתים וכבישים.

ישראל כץ: סדרי עדיפויות אלו מופנים בראש ובראשונה לטיפול במוקדי סיכון ובכבישים מסוכנים מבחינה בטיחותית, ורק לאחר מכן לפרויקטים שנועדו להפחית עומסים וגודש בכבישים.

ישראל כץ: עם זאת, החברה הלאומית לדרכים הודיעה כי היא בוחנת בימים אלו מקורות חלופיים לתקצוב הפרויקט.

ישראל כץ: תקוותי היא שאכן נוכל למצוא את המקורות ולקדם את הפרויקט הזה.

דני דנון: שאלה נוספת, חבר הכנסת לוין?

דני דנון: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מדברים כאן הרבה מאוד על עידוד הפריפריה ועל הבאת תעסוקה לפריפריה, ובסוף הדברים מתנפצים אל הסלע התקציבי בדברים שהם לכאורה שוליים וקטנים.

יריב לוין: אני חושב, כבוד השר, שהצומת שם – יש שם סכנה בטיחותית של ממש, יומיומית.

יריב לוין: מעבר לכך, כתוצאה מהעדר רמזור יש שם עיכובים של דקות ארוכות ביציאה מאזור התעשייה, כאשר העובדים מבקשים לחזור הביתה, ונדמה לי שבתוך סדר העדיפויות, אם אנחנו באמת רוצים לקדם ולעודד פריפריה ולעודד תעסוקה בפריפריה, זו בדיוק הנקודה שבה צריך בכל זאת לקדם את הנושא ולמצוא את המשאבים.

יריב לוין: אני הייתי מבקש לשאול, האם כבוד השר מוכן לקחת את העניין כמעין פרויקט אישי שלו, כדי למצוא את הפתרון שיאפשר, אני מניח, אחר כך גם המשך פיתוח של אזור התעשייה כולו?

ישראל כץ: השאילתא בהחלט מאירה את הנושא.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, תיארתי מצב אובייקטיבי של הצורך להחליט על סדר עדיפויות בתקציב שהוא גדול אבל מוגבל.

ישראל כץ: בדרך כלל הוא קשור גם למספר התאונות והנפגעים במקומות האלה.

ישראל כץ: אבל כמו שאמרתי, החברה הלאומית לדרכים – ואני אוודא את זה – אכן תבחן את האפשרות להשיג מקור תקציבי כדי לבצע את הפרויקט, ואני אעדכן את חבר הכנסת לוין בהמשך לגבי ההתפתחות בנושא הזה.

דני דנון: תודה רבה, אדוני השר.

דני דנון: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 205, של חבר הכנסת גדעון עזרא, בנושא נחל-קישון.

דני דנון: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): במסגרת ההרחבה המתוכננת של נמל חיפה, עיריית חיפה רוצה לכסות שטחים על גדות הקישון ולהפוך אותם למשטחי אחסון של חברת "נמלי ישראל".

דני דנון: הרחבת הנמל לא יכולה להיעשות על-ידי הפיכת הקישון למחסן ועל- חשבון הצורך הציבורי בשטח פתוח במפרץ חיפה.

דני דנון: רצוני לשאול: מדוע משרדך אינו מאפשר לייעד את השטחים הסמוכים למורד הקישון לשטח ציבורי פתוח שינוהל על-ידי רשות נחל הקישון – 100 מטר לפחות מכל גדה?

ישראל כץ: המרחב המטרופוליני של חיפה גדוש פעילויות וצרכים המתחרים על חטיבות קרקע מצומצמות.

ישראל כץ: המנוף הכלכלי העיקרי לפיתוח העיר, המטרופולין והצפון כולו הוא פיתוח נמל חיפה, ולפיכך יש לצפות כי כל הגורמים המוסמכים הקשורים באישור תוכניות פיתוח הנמל, לרבות המשרד להגנת הסביבה, יסייעו בכך.

ישראל כץ: נחל-קישון זורם בלב המתחם הלוגיסטי המרכזי של תחום נמל חיפה, המיועד לעורף נמל בתמ"א 30, כך שאין עוררין על הייעוד העיקרי של הקרקע בתחום הנמל לשימושי עורף נמל.

ישראל כץ: בהקשר זה יש לציין כי תמ"א 30 המיועדת מייעדת שטח אחר, אשר גודלו דומה לשטח הנמל כולו, הסמוך לנחל-קישון לצורך פיתוח פארק, וזאת מחוץ לתחום הנמל.

ישראל כץ: עם זאת, חשוב לציין כי חברת "נמלי ישראל", המופקדת על פיתוח הנמלים, רואה את תפקידה לפתח את הנמלים במדינת ישראל בשים לב לעקרונות פיתוח בר-קיימא, ובתחום עורף נמל חיפה כבר הקצתה חברת "נמלי ישראל" 33 דונם המתפקדים היום כפארק לטובת הציבור.

ישראל כץ: נוסף על כך, חברת "נמלי ישראל" פועלת לגיבושו של הסדר כולל, אשר יאפשר בין היתר פיתוח של שטחים פתוחים נוספים באזור נחל-קישון, בשילוב עם המשך פיתוחו של תחום הנמל.

ישראל כץ: גיבושו של הסדר כאמור מותנה בין היתר בשיתוף פעולה של רשות נחל הקישון.

דני דנון: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזרא, בבקשה.

דני דנון: יש לך דקה.

גדעון עזרא: אדוני שר התחבורה, אני אמרתי את הדברים לא רק כמי שקורא את העיתונים, אלא כמי שהיה ער ושותף לוויכוחים בנושא הזה.

גדעון עזרא: נחל הקישון – הייתי רוצה שיהיה דומה לנחל הירקון בתל-אביב.

גדעון עזרא: אין נחל נוסף כזה, ונדמה לי שחברת "נמלי ישראל" לא כל כך משתפת פעולה בנושא של הרחבת פארק הקישון.

גדעון עזרא: לאחרונה נודע לי גם שהקרקעות בכלל לא באחריות חברת "נמלי ישראל" אלא באחריות המינהל.

גדעון עזרא: אני מכיר את המקום הזה באופן אישי – יש שם מכולות בגובה ארבע מכולות, אחת על השנייה.

גדעון עזרא: צריך לבדוק את האפשרות שלא יהיו ארבע מכולות אלא חמש מכולות אחת על שנייה, ואז יתפנה מקום.

גדעון עזרא: אם אתה לא תתלבש על העניין הזה אישית, אני חרד לגורל הפארק הזה.

גדעון עזרא: לפי דעתי, נעשו הרבה דברים בקישון, וצריך להמשיך אותם.

דני דנון: תודה.

ישראל כץ: אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה לשעבר, שוודאי מכיר את הנושא היטב – אני לא מניח שזה קשור לתפקידים הקודמים, אני מניח שלא הפעלת שם סוכנים בתוך תחום הקישון.

ישראל כץ: ודאי שאתה מעלה היבט חשוב – כל הנושא של הגנת הסביבה – וזה בהחלט נושא שאנחנו לוקחים לתשומת לבנו – גם חברת "נמלי ישראל", גם חברת "נמל חיפה" וגם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: עכשיו אנחנו עוסקים גם ברפורמה בנמלים, וצריך לזכור שנמל חיפה במקרה הזה גם מהווה מכשיר כלכלי מהשורה הראשונה בכלכלת ישראל; כ-99% מהיבוא והיצוא של מדינת ישראל מתבצעים באמצעות הנמלים.

ישראל כץ: אנחנו בעצם מעין מדינת אי מהבחינה הזאת.

ישראל כץ: יש גם עובדים שעובדים בנמל חיפה.

ישראל כץ: ועד העובדים, שהוא באופן לגיטימי חלק מתהליכי הרפורמה והרפורמה בתעריפים, רואה את חוסן הנמל כדבר חשוב, ורואה את רזרבת הקרקעות ואת הקרקעות שקשורות לנמל ומאפשרות לו גם להתפתח התפתחות עתידית כחלק מהחוסן של הנמל, כדבר שהם עומדים עליו במסגרת אותה רפורמה שסוכמה – של הנפקה של 15% ולאחר מכן עד 49%, וב-2020 גם מעבר לכך.

ישראל כץ: אני הנחיתי את הגורמים שעוסקים בנושא הרפורמה למקסם את המגע מול העובדים ולנסות באמת ככל שניתן לתאם גם עם העובדים את הדברים, כי בסוף הכול בנוי עליהם, גם היעילות וגם הפעילות.

ישראל כץ: אני חייב לציין עוד פעם שמבחינתם – מבחינת העובדים ונמל חיפה עצמו – זו נקודה מאוד חשובה להבטיח שיהיה עורף קרקעי לצורך ההתפתחות של הנמל.

ישראל כץ: המתח הזה בין התיעוש לבין הפיתוח לבין נוף הוא מתח שקיים כל הזמן.

ישראל כץ: אתה, כשר להגנת הסביבה, מכיר אותו יותר טוב מכל האחרים – מפעל לעומת הזיהום שלו, התפוקות שלו והתרומה שלו.

ישראל כץ: צריך לנקוט את כל האמצעים כדי למצוא את השילוב הנכון.

ישראל כץ: כמו שציינתי, חברת "נמלי ישראל" עצמה פועלת ומייעדת שטחים לפארקים ולדברים אחרים.

ישראל כץ: זו צריכה להיות המדיניות.

ישראל כץ: אני רק אומר שזה חלק ממכלול שלם, ומדינת ישראל צריכה להיזהר מלעשות צעדים חד-צדדיים, בניגוד לסיכומים שהיו עם הנמלים ועם עובדי הנמלים, בדבר אותה רזרבת קרקעות, כי זה דבר שעלול לשמוט את הקרקע מתחת לכל התהליך החשוב הזה של הארגון-מחדש של הנמלים והבטחת החוסן של הנמלים עצמם.

ישראל כץ: אנחנו ננסה לעשות את המקסימום כדי לשלב בין הדברים האלה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: שאילתא מס' 237, של חבר הכנסת אברהים צרצור – תשובה לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): הובא לידיעתנו כי משרד התחבורה לא מאפשר המרת רשיון נהיגה מסוג D3 – אוטובוס זעיר פרטי – לסוג D2 – אוטובוס זעיר ציבורי – אף שאין הבדל משמעותי בתנאים ובהליכים הנדרשים מכל מבקש רשיון.

דני דנון: הדבר פוגע בפרנסת הנהגים.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם הקשיים שנגרמו משינוי התקנות מ-3 ביוני 2005 מוכרים?

דני דנון: 2.

דני דנון: מה ייעשה כדי לאפשר שימוש ברשיון D2 למחזיקים בו עד תאריך שינוי התקנות?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 237, של חבר הכנסת , בנושא: המרת רשיון נהיגה D3 לרשיון נהיגה D2.

ישראל כץ: ביולי 2000 פורסמה הוראת מעבר, ונקבע בה כי ניתן לתת רשיון נהיגה D2 לנהיגת אוטובוס זעיר ציבורי לאחר סיום קורס עיוני בן 64 שעות ללא תנאי קבלה וללא מבחן עיוני ומבחן מעשי, כדי לאפשר לאזרחים לנהוג ברכב שהוגדר אוטובוס זעיר ציבורי ולהסיע בו נוסעים, על-פי סוג רשיון הנהיגה שברשותם.

ישראל כץ: במאי 2005 בוטלה הוראת המעבר, וכתוצאה מכך בוטל הקורס העיוני ונקבע כי המבקש לנהוג באוטובוס זעיר ציבוריD2 חייב להיות בעל רשיון נהיגה למונית D1 או לאוטובוס D, וזאת בשל האחריות החלה על נוהג רכב ציבורי.

ישראל כץ: כיוון שמדובר בהסעת נוסעים וילדים בשכר, על המבקש לעמוד בתנאי קבלה זהים לאלה של מבקש רשיון נהיגה לרכב ציבורי, כגון בדיקה במכון הרפואי, תעודת יושר, מבחן עיוני ומבחן מעשי.

ישראל כץ: רשיון נהיגה 3D הוא רשיון לנהוג באוטובוס זעיר פרטי לצרכים פרטיים או משפחתיים בלבד, וניתן למבקש שסיים קורס עיוני בן 48 שעות והצליח במבחן מעשי, ללא תנאי קבלה.

ישראל כץ: עם זאת יש לציין כי באגף הרישוי פועלת בימים אלו ועדה לבחינת התנאים לקבלת דרגת רשיון נהיגה לאוטובוס זעיר ציבורי.

ישראל כץ: הנושא יוצג בפני לאחר הגשת המלצות הוועדה.

דני דנון: שאילתא מס' 245, של חבר הכנסת יצחק וקנין – תשובה לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): משאיות או רכב כבד המתנהלים לאטם גורמים פקקים בכבישים בין-עירוניים.

דני דנון: מדי יום ניתן לראות בכביש ירושלים–תל-אביב, בעליות ובירידות, שהמשאיות מאטות וגורמות פקקים.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם נבדקה השפעת הרכבים האטיים על זרימת התחבורה?

דני דנון: 2.

דני דנון: מה ייעשה להגבלת תנועת הרכבים הללו לשעות הלילה?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 245 של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: הגבלת נסיעת רכב כבד ואטי בכבישים מרכזיים.

ישראל כץ: 1–2.

ישראל כץ: במדינת ישראל מתבצעת הובלת המטענים ברובה הגדול במשאיות.

ישראל כץ: המשאיות מהוות כיום 15.7% מכלל כלי הרכב בכבישים, ומדינת ישראל היא בין המדינות שבהן פעילות המשאיות היא האינטנסיבית ביותר.

ישראל כץ: עובדה זו נגזרת מכך שאין לנו אמצעי הובלה אחרים, כגון מערכת מסילות ברזל ענפה או נהרות, שקיימים באירופה ומקומות אחרים.

ישראל כץ: רכבת ישראל מובילה אומנם חלק מן המטענים, כגון פוספטים, אל נמלי חיפה ואשדוד, אך החלק היחסי של מטענים אלה הוא נמוך ביותר.

ישראל כץ: במצב כזה, הטלת הגבלות על תנועת המשאיות תביא לפגיעה ישירה בשרשרת הפעולות המרכיבה את הכלכלה הישראלית.

ישראל כץ: משרד התחבורה בחן לפני כמה שנים את האפשרות להטיל איסור גורף של תנועת משאיות בשעות היום, אך בסיום התהליך נקבע כי אין יכולת ליישם את האיסור, הן מבחינת תנועת המשאיות והן מבחינת המערכת הכלכלית במדינת ישראל.

ישראל כץ: עם זה, ננקטו אמצעים שונים לצמצום ההפרעה של המשאיות בדרכים, כגון הגבלות מהירות, הגבלות על העומס, הגבלות על המידות והממדים של המשאיות והמטען ואיסור עקיפה למשאיות מעל 10 טונות בכביש מס' 1 ממחלף שער-הגיא ועד מחלף שורש בשעות הבוקר.

ישראל כץ: נוסף על כך, בחודש דצמבר יתחיל פיילוט לאיסור מוחלט של כניסת משאיות לירושלים דרך כביש 1 בשעות הבוקר.

ישראל כץ: כמו כן, לפני כשנתיים בוצע ניסוי לעידוד תנועת משאיות משטח הנמלים במסגרת פיילוט שכונה "לילה טוב".

ישראל כץ: הפיילוט הוכתר בהצלחה, ויישומו בנמלים מקודם כעת על-ידי מנכ"ל משרדי במסגרת הרפורמה בתעריפים.

דני דנון: שאילתא מס' 262, של חבר הכנסת איתן כבל: גמלאי מע"צ – בבקשה.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): ב-2005 הוצאו כמה עובדי מע"צ לפנסיה מוקדמת בשל העברת מע"צ לידי החברה הלאומית לדרכים.

דני דנון: עד היום טרם נמצא פתרון ראוי לגמלאי מע"צ.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מה נעשה כדי לסייע לגמלאי מע"צ? 2.

דני דנון: יועצת מנכ"ל משרדך הודיעה שעתידה להתקיים ישיבה בנושא במרס 2008 כדי לפתור את הבעיה; מה המסקנות שגובשו?

ישראל כץ: לשאילתא של חבר הכנסת איתן כבל בנושא גמלאי מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בשמה הפורמלי, אבל היא תמיד תישאר מע"צ.

ישראל כץ: זו החשיבות של מותג עסקי או פוליטי חזק.

איתן כבל: – – –

ישראל כץ: זה לא רמז, חלילה.

ישראל כץ: למשל, תנועת העבודה זה תמיד מותג חזק.

ישראל כץ: איך שלא יקראו לכל מיני גלגולים, תמיד יזכרו.

ישראל כץ: מע"צ, אף-על-פי שהפכה לחברה הלאומית לדרכים, היא חברה שזוכרים אותה כמע"צ.

ישראל כץ: כל המדינה מכירה אותה ואת פעילותה, והיא גם עושה עבודה טובה.

ישראל כץ: אתמול חנכנו את כביש 431, בין מודיעין לראשון-לציון וכל אזור השפלה, שמשרת בצורה יוצאת מן הכלל את האוכלוסייה שם.

ישראל כץ: לפני כמה שבועות התקיימה ישיבה בראשות מנכ"ל משרדי יעקב גנות בנושא הטיפול בגמלאי מע"צ.

ישראל כץ: בסיכום הישיבה הוחלט כי הטיפול בגמלאי מע"צ יתבצע על-ידי החברה הלאומית לדרכים, והוטלה אחריות אישית על מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים לקליטת הגמלאים במערך הגמלאים של החברה ולטיפול בהם.

ישראל כץ: נקבע כי קליטת גמלאי מע"צ על-ידי החברה הלאומית לדרכים תושלם עד סוף שנת 2009.

דני דנון: שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני השר, לא שאלה, אלא בקשה.

איתן כבל: אני מאוד מבקש מהשר – ראיתי את העובדים שפנו אלי.

איתן כבל: אין להם למי לפנות, אין להם עם מי לדבר.

איתן כבל: לבי לבי עליהם.

איתן כבל: הם אנשים לא צעירים שנתנו את נפשם ואת כוחם למע"צ שנים רבות ומצאו את עצמם מחוץ למסגרת.

איתן כבל: זה נושא שאני עצמי עוסק בו – אתה לא תאמין – יותר משנתיים, ולי, חבר כנסת במדינה, אין עם לדבר בעניין הזה.

איתן כבל: אותו כל אחד מכדרר, קל וחומר כשמגיעים אנשים שעברו את גיל 65, וגם יותר מ-70, ואין להם עם מי לדבר.

איתן כבל: אני מבקש ממך, קח את העניין הזה ותדאג לו, שהבושה הזאת – שלא קשורה אליך, אתה לא הבאת אותה, אתה לא עשית אותה, ובעזרת השם אתה תפתור את זה – תיקח אותה, ואני אדע להגיד להם בשלב מסוים שנעשה מעשה והכרת תודה לכם.

ישראל כץ: אני חייב להשיב לחבר הכנסת כבל בסיפור שלמדתי כששימשתי כעוזרו של אריאל שרון במשך חמש שנים בתחילת שנות ה-80.

ישראל כץ: זה באשר לבקשה הנוספת שלך.

ישראל כץ: הוטל על ארבעה רבי-סרנים שהולבשו במדים מצוחצחים לנסוע לראש עיריית וינה ולבקש ממנו להעלות את עצמותיו של הרצל לישראל.

ישראל כץ: איך שהם הגיעו והתחילו לבקש, הוא אומר: קיבלתם.

ישראל כץ: ואז הם ממשיכים להסביר לו ואמרו: אבל זה חשוב, הוא היה חוזה מדינת היהודים.

ישראל כץ: הוא אומר: בסדר, תיקחו.

ישראל כץ: והם מסבירים לו עוד פעם ואומרים: אבל הרצל עשה כך וכך, והם מסבירים וממשיכים להסביר.

ישראל כץ: והוא אמר: אבל קיבלתם.

ישראל כץ: אני חושב שבתשובתי אמרתי לך: קיבלת.

ישראל כץ: אני מקווה שהשאילתא שלך האירה את הנושא, ובוודאי תרמה.

ישראל כץ: אכן התקיימה ישיבה ואושר להעלות את עצמותיו של הרצל למדינת ישראל.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שזה יסתיים כמו שהרצל – – –

ישראל כץ: המעקב אחרי ההתחייבויות הוא מחובתך כחבר פרלמנט, מרצון במקרה הזה, ואני בטוח שתעשה את זה.

ישראל כץ: אני בטוח שמנכ"ל משרדי יוודא שאשר הוא סיכם, אכן יבוצע.

ישראל כץ: ואם תחוש או תדע שיש עיכובים, אני אשמח להתעדכן בנושא הזה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שאילתא מס' 271, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – תשובה לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): החלטת הממשלה משנת 2003 מחייבת חברות ממשלתיות לעשות שימוש בחומרים ממוחזרים בהיקף 20% מסך הצריכה.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מה הוא היקף היישום בחברות ממשלתיות הקשורות למשרדך?

דני דנון: 2.

דני דנון: מה הוא שיעור התקציב שנוצל לכך?

דני דנון: 3.

דני דנון: מי מפקח על ביצוע ההחלטה?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1–3.

ישראל כץ: החלטת הממשלה מס' 2927 מחודש פברואר 2003 מטילה על השר לאיכות הסביבה, כלשון ההחלטה, לקיים בחינה עם משרד התחבורה על מנת להשתמש בכל פרויקט בנייה ותשתיות ב-20% חומר ממוחזר מכלל צריכת החומרים.

ישראל כץ: בחינה של המשרד להגנת הסביבה עם משרד התחבורה, כאמור בלשון ההחלטה, לא התקיימה עד היום.

ישראל כץ: עם זאת, החברות שבאחריות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מקיימות, כל אחת בגזרתה, ובכפוף לאיכות החומרים הנדרשת בפרויקטים שהיא מבצעת ולתקני האיכות והבטיחות הנדרשים, פעולות רבות למיחזור של חומרי הבנייה.

ישראל כץ: להלן דוגמאות לפעולות הננקטות בחברות למיחזור חומרי בנייה בפרויקטים השונים: רשות שדות התעופה – הרשות מסדירה את מיחזור פסולת הבניין בחוזים עם הקבלנים בפרויקטים שהיא מקדמת.

ישראל כץ: כמו כן נעשה שימוש בפסולת המעובדת לצרכים שונים, למשל בפרויקט להקמת מבנה לאחסון מטענים אוויריים, שהצריך את הריסת טרמינל 2, נגרסו האספלט והבטון ושימשו כמצעים לבנייה החדשה.

ישראל כץ: חומרים אחרים בהיקף של יותר מ-5,000 מיליון קוב נמכרו או נמסרו לקבלנים לשימוש חוזר.

ישראל כץ: בפרויקט זה מוחזרו חומרים בהיקף של 64% מהחומרים בפרויקט.

ישראל כץ: בפרויקט שדרוג מסלולי הנחיתה וההמראה נעשה שימוש בכל האספלט שקורצף בהיקף של 48,000 מיליון קוב, שנוצל לייצוב שולי המסלולים.

ישראל כץ: נוסף על כך, בשנת 2008 יזמה רשות שדות התעופה פרויקט לטיפול בכל מצבורי פסולת הבניין בתחום נתב"ג וסביבתו.

ישראל כץ: במסגרת פרויקט זה נגרסו 23,500 מיליון קוב לחומר המשמש כיום את רשות שדות התעופה לסלילת דרכים זמניות.

ישראל כץ: חברת "רכבת ישראל" – החברה מעודדת את קבלני הביצוע שלה להשתמש בחומרים ממוחזרים ועושה שימוש בפסי הברזל המשומשים בקווים המתאימים לכך.

ישראל כץ: חברת "רכבת ישראל" בחנה שימושים אפשריים בחומר ממוחזר למסילות הברזל שהיא מקימה, והיא משלימה בימים אלו את עריכתו של מפרט מיוחד לשימוש בחומרים ממוחזרים.

ישראל כץ: עם השלמת המפרט תחייב חברת "רכבת ישראל" את המתכננים והקבלנים להשתמש בחומרים ממוחזרים בכלל הפרויקטים שהיא מבצעת בהיקף שלא יפחת מ-20%.

ישראל כץ: יש לציין כי בעת ביצוע שתי הפרדות מפלסיות, בכפר-נטר ובכפר-ויתקין, נעשה שימוש בחומר ממוחזר.

ישראל כץ: חברת "נמלי ישראל" – החברה פנתה ביוזמתה אל המשרד להגנת הסביבה בהצעה לשיתוף פעולה בשימוש בפסולת בניין ממוחזרת לצורכי פיתוח נמלי הים.

ישראל כץ: בדיונים בין החברה למשרד להגנת הסביבה סוכם כי בהקמת הנמלים העתידיים ייעשה שימוש בחומרי בנייה ממוחזרים בהיקף מוערך של 700,000 מיליון קוב בכל נמל.

ישראל כץ: החברה הלאומית לדרכים – החברה הלאומית היא חלוצה בארץ בתחום המחקר וההטמעה של חומרים ממוחזרים בפרויקטי תשתית.

ישראל כץ: הפרויקט הבולט ביותר הוא מחלף עד-הלום, אשר נפתח לתנועה לפני כמה חודשים ונעשה בו שימוש בחומר ממוחזר ב-100% של חומר המילוי, בהיקף של 400,000 מיליון קוב.

ישראל כץ: החברה משתמשת בחומרים ממוחזרים בתחומים האלה: פסולת בניין למילוי סוללות כביש; שימוש באפר פחם כחומר מילוי; שימוש בזכוכית גרוסה באספלט; שימוש בגומי גרוס באספלט; מיחזור אספלט; שימוש במים מושבים.

ישראל כץ: כל החומרים הללו מנוצלים במסגרת פרויקטי החברה.

דני דנון: שאילתא מס' 275 , של חבר הכנסת נחמן שי: הדחת מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): נודע כי יושבת-ראש הרשות לבטיחות בדרכים מקדמת תוכנית לפיטורי המנכ"ל, שהצליח מאוד בתפקידו, ועל פניו נראה כי אין כל סיבה לפגוע בו.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם שר התחבורה תומך בהדחה?

דני דנון: 2.

דני דנון: אם כן – למה? 3.

דני דנון: מה הם ההליכים למינוי מנכ"ל חדש, ומה ייעשה למניעת מינוי פוליטי?

ישראל כץ: תשובה לחבר הכנסת נחמן שי לגבי הדחת מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: מאחר שאתה איש תקשורת ותיק – ולא חשוב איזה תפקיד אתה ממלא כרגע, תמיד הבסיס הזה ייזכר ויישמר, וגם שימשת כיועץ תקשורת לשר הביטחון משה ארנס – אתה יודע כמה רצית תמיד שיהיה דיוק במידע ובדיווחים עיתונאיים.

ישראל כץ: 1–2.

ישראל כץ: בניגוד לבשורה שיכולתי לבשר לחבר הכנסת כבל, אני מצטער לומר לך שהדברים לא נכונים.

ישראל כץ: מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לא הודח.

ישראל כץ: הוא התפטר מתפקידו מרצונו ב-1 באוגוסט 2009, והוא לא הודח מתפקידו.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו-2006, קובע את ההליכים למינוי מנכ"ל חדש בסעיף 24(א): "השר ימנה את מנהל הרשות, על-פי הצעת המועצה, לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים; הודעה על מינוי המנהל תפורסם ברשומות".

ישראל כץ: מועמדותו של המנכ"ל שייבחר תקבל את אישורה של הוועדה לבחינת מינויים בכירים בחברות ממשלתיות.

ישראל כץ: הדבר שכן היה, שהדירקטוריון שהיה עוד עם כניסתי לתפקיד, בראשות הגברת זיוה פתיר, התכנס והמליץ להעביר מכהונתו את מנכ"ל הרשות.

ישראל כץ: אבל לא די היה בהמלצת הדירקטוריון, זה חייב החלטה שלי.

ישראל כץ: בתיאום ולפי הנחיה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה הוריתי לקיים הליך שימוע.

ישראל כץ: באותו הזמן המנכ"ל נסע לנסיעה שתוכננה מראש, טיול לחו"ל.

ישראל כץ: המתנתי עד שובו, ואכן התחיל הליך שימוע.

ישראל כץ: היתה פגישה אחת, לא נאמר בה שום דבר שקשור למסקנה, גם לא הייתי במצב של החלטה שכבר התקבלה, ויום לאחר מכן הוא הודיע, משיקולים שלו, שהוא החליט לסיים את תפקידו, כך שהוא לא הודח.

ישראל כץ: מאחר שהיחיד שהיה יכול לעשות את זה – בהסתמך על ההמלצה – זה אני, הדבר הזה לא קרה.

ישראל כץ: חייבים לומר להגנתו שהוא בעצמו עזב את תפקידו.

ישראל כץ: כמו שציינתי, יש נוהל.

ישראל כץ: צריך להבין שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא גוף שהוקם בהוראת שעה, ולכן יש צורך בהמשך להחליט באיזה נוסח הוא ימשיך את תפקידו.

ישראל כץ: ביקשתי ממנכ"ל משרדי לבדוק את הסוגיה תוך כדי התהליך עצמו.

ישראל כץ: צריך למנות מועצה חדשה לרשות, כי כל כהונה, חוץ מאשר של היושבת-ראש, פוקעת בחודש הזה, מאחר שזה הוקם כגוף זמני.

ישראל כץ: כבר הודעתי, ואני שמח גם להגיד כאן, שאני מתכוון לפנות בצורה הכי עניינית לגורמים בעלי היכולת הרבה ביותר לתרום למאבק הזה בתאונות הדרכים, ולבקש מהם ולהציע להם לכהן כחברים בהנהלת הרשות, כמובן בכפוף לאישור הוועדה למינוי בכירים בחברות הממשלתיות.

ישראל כץ: גם אמרתי שוודאי שצריך לכלול נציגות מהמגזר הלא-יהודי ומהמגזר החרדי, שמרבים להשתמש בתחבורה הציבורית, כמובן גם נשים וגברים.

ישראל כץ: אני בהחלט אשמח אם יהיו רעיונות לדרך שילובם של אנשים.

ישראל כץ: אני חושב שיש חשיבות רבה שתהיה כאן נבחרת לאומית ברשות הלאומית, שהיא תהיה מוח חושב איך להילחם במכה הקשה הזאת, אף-על-פי שמבחינה סטטיסטית – חזרתי עכשיו מכנס במוסקבה, כנס ראשון של שרים שאחראים לנושא הבטיחות בדרכים, וישראל צוינה לשבח על הירידה הסטטיסטית בהרוגים ובנפגעים.

ישראל כץ: יש השנה ירידה משמעותית – בלי לפתוח פה לשטן – אני מדבר על השנה האזרחית, בשלב זה.

ישראל כץ: אבל החיים הם לא סטטיסטיקה וכל הרוג זה עולם ומלואו.

ישראל כץ: אנחנו צריכים לפעול ולעשות את המקסימום גם בבחירת האנשים וגם בהתייחסות לגוף עצמו, וזו אני מתכוון שתהיה ההתייחסות שלי ושל כל מי שעוסק בנושא מטעמי.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

דני דנון: לרשותך דקה.

נחמן שי: אדוני השר, קודם כול תודה על המחמאות.

נחמן שי: אני מניח שמה שקרה למנכ"ל, שנוצרה אווירה סביבו במועצה שבעצם לא אפשרה לו להמשיך בתפקידו, ולכן הוא קיצר את התהליך.

נחמן שי: אף אחד לא אוהב שמדיחים אותו, והוא הלך לדרכו מרצונו, אבל נוצרה בוודאי אווירה שלא אפשרה לו.

נחמן שי: היחסים שלו עם היושב-ראש – אנחנו יודעים שזה לא הארגון הראשון ולא האחרון.

נחמן שי: אוקיי, אנחנו מבינים שהפרק הזה הסתיים – הלוא הוא לא יחזור לתפקידו – וזה גם קרה לדעתי די בתחילת כהונתך, אז אולי אפילו גם לא יכולת להתערב ולהשפיע, כי זה כבר קרה.

נחמן שי: אבל אני באמת יותר מעוניין לדעת מה יקרה עכשיו – התהליכים שאתה מפעיל – כי מדובר פה בתחום לאומי, עם חשיבות שאני לא יכול כמעט לתאר אותה.

נחמן שי: ובאמת, אני יודע שיש פיתוי לעשות מינוי פוליטי.

נחמן שי: אני מבין את זה, וזה לא פסול, על פניו.

נחמן שי: זה לא פסול, על פניו.

נחמן שי: השאלה היא: האם תוכל להביא מינוי שבאמת יהיו לו הכישורים הנדרשים לתפקיד החשוב הזה?

נחמן שי: תודה.

דני דנון: תודה.

ישראל כץ: חבר הכנסת שי, אתה בסגנונך הייחודי חוזר ומפנה חצים לאפשרויות שכבר הבהרתי שאני עצמי שללתי אותן.

ישראל כץ: קודם כול, כל מי שמועמדותו מאושרת על-ידי הוועדה למינוי בכירים, הוא אדם לגיטימי – –

נחמן שי: נכון.

ישראל כץ: – – והוא אדם שלא חשוב מאיפה הוא מגיע.

ישראל כץ: אבל אני הודעתי שאני מפקיע מעצמי את אותה סמכות שיש לי כשר – את אותה חובה אפילו – ופועל כאן ממש באופן מיוחד.

ישראל כץ: אני לא פוסל אף אחד.

ישראל כץ: אותה הנהלה שצריכה להיות, היא תהיה לפי מיטב יכולתי מהאנשים הטובים ביותר והמייצגים ביותר, שיכולים אולי קצת לצאת מהקופסה ולחשוב ולתת רעיונות ולהתוות.

ישראל כץ: זה גוף שאחראי לתקציב שבשיאו היה 550 מיליון שקלים – עכשיו הוא קוצץ, והחזרנו חלק במאבק מסוים.

ישראל כץ: אנחנו פועלים תמיד לתגבר.

ישראל כץ: בכל מקרה, מאות מיליוני שקלים, מעל 400 מיליון שקלים – זה גוף שיש לו בהחלט משמעות רבה, ויש לו פעילות חיובית, הוא תורם.

ישראל כץ: לאחר מכן, אותה הנהלה תצטרך להקים ועדת איתור ולהביא ולהציע את המועמדים הטובים ביותר, כמו שמקובל.

ישראל כץ: השיקול היחידי שלי יהיה באמת מי מסוגל לפעול כאן בצורה הטובה ביותר בתחום החשוב הזה, מבחינה מעשית וערכית.

נחמן שי: תודה רבה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שאילתא מס' 276, של חבר הכנסת אורי אורבך – אינו נמצא; התשובה לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): בערים רבות בארץ קיימים קווי מוניות שירות המקלים את העומס באוטובוסים ומהווים אלטרנטיבה זולה ונוחה לנסיעה בתוך העיר.

דני דנון: בירושלים לא קיימות מוניות שירות כאלו.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מדוע?

דני דנון: 2.

דני דנון: האם יש למשרדך הסכם כלשהו עם חברת "אגד" המקנה לה מונופול?

דני דנון: 3.

דני דנון: אם כן – מה נעשה מול "אגד" למען הקלת הנסיעה של הדרים בירושלים והעולים אליה לרגל?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטקול), 1.

ישראל כץ: בשנת 2005 התבצעה רפורמה בענף מוניות השירות ובמסגרתה התפרסמה רשימה של קווים שבהם ניתן להפעיל קווי שירות על-ידי מוניות שירות.

ישראל כץ: כמו כן נקבע כי לא ניתן להגיש או לאשר בקשות חדשות כל עוד החוק בתוקף.

ישראל כץ: ירושלים לא נכללה במסגרת הבקשות לאישור קווים, ועל כן לא מופעלות בה מוניות שירות.

ישראל כץ: תוקפו של החוק יפוג בשנת 2010, ובימים אלו יושבת ועדה משותפת לגורמי המקצוע במשרד התחבורה ולארגוני המוניות השונים על מנת לגבש המלצות לגבי המשך הרפורמה.

ישראל כץ: יש לציין כי על-פי עמדת גורמי המקצוע במשרדי, מספרי הנוסעים בירושלים הם מעבר ליכולת הקיבולת של מוניות השירות.

ישראל כץ: הפעלת מוניות שירות עלולה לפגום באיכות השירות הניתן או לגרום לעומסי תנועה מרובים בצירים שונים בעיר.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: מערך התחבורה הציבורית מופעל בירושלים כיום על-ידי חברת "אגד".

ישראל כץ: אגף התחבורה הציבורית במשרד התחבורה, בשיתוף העירייה וחברת "אגד", השיק לאחרונה שיפורים בקווים ובתדירויות של הנסיעות העירוניות על מנת להמשיך ולשפר את השירות שניתן לתושבים ולמבקרים.

ישראל כץ: למשרד התחבורה אין הסכם עם חברת "אגד" להפעלת קווי תחבורה ציבורית באופן בלעדי בירושלים.

ישראל כץ: עם זאת, כאשר ייחתם ההסכם עם חברת "אגד" להפעלת קווי התחבורה בירושלים, יובא הדבר לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: לנוכח הביקוש המרובה לשירותי תחבורה ציבורית בירושלים, ונוסף על השירות שניתן על-ידי חברת "אגד", עתידה הרכבת הקלה, שתתחיל לפעול ב-8 בספטמבר 2010, לשנות את הרגלי הנסיעה בעיר ולהעביר את תושבי ירושלים ואת המבקרים הרבים לשימוש בתחבורה ציבורית.

דני דנון: שאילתא מס' 279, של חבר הכנסת חיים אמסלם – לא נמצא; התשובה לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): ידוע לי על אשה מבוגרת שהמתינה ביום רביעי, 2 ביולי 2009, ברחוב עזרת-תורה בירושלים 40 דקות לבוא קו 2, מ-13:40 ועד 14:20.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מה היא תדירות קו 2 של "אגד" בירושלים?

דני דנון: 2.

דני דנון: מה ייעשה לבדיקת תדירות הקו בתאריך שלעיל?

דני דנון: 3.

דני דנון: מה ייעשה כדי למנוע הפרת ההתחייבות של "אגד" לתדירות יציאת האוטובוסים?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל כץ: קו 2 בירושלים פועל בתדירות ממוצעת של אוטובוס בכל 20 דקות.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: בתאריך שצוין בשאילתא, 2 ביולי 2009, היה יום הילולת "אור החיים" וכתוצאה מכך היו שינויים בהסדרי התנועה שבוצעו על-ידי משטרת ישראל והביאו לשיבוש בזמני הגעת קו האוטובוס.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: מדובר במקרה חד-פעמי אשר נגרם מהצרכים התחבורתיים סביב אירוע זה.

דני דנון: שאילתא מס' 298, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לא נמצא; התשובה לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): פורסם כי ילדים נפגעו בתאונות דרכים בעיר אלעד בחודש שעבר.

דני דנון: לאחרונה אירעו כמה תאונות קשות בכביש הסמוך לאלעד.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם שיעור התאונות בעיר אלעד ובכבישים הבין-עירוניים הסמוכים לעיר גבוה מהממוצע?

דני דנון: 2.

דני דנון: האם מתוכננים שיפורים בכבישים בעיר ובכבישים הסמוכים לעיר?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), 1.

ישראל כץ: בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בנושא תאונות הדרכים בכביש 444, כביש 444, מכביש 6 – מחלף בן-שמן – עד טייבה, באורך של כ-40 קילומטרים, הוא כביש דו-מסלולי דו-נתיבי, למעט הקטע בין ראש-העין לאלעד, שאורכו כ-5 קילומטרים.

ישראל כץ: מבדיקת הנושא, ולפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי נפח תנועה ותאונות דרכים, עולה כי קטע הכביש אינו מוגדר כמוקד סיכון ושיעור התאונות אינו גבוה.

ישראל כץ: נתוני תאונות דרכים: שנת 2009 – שתי תאונות, אחת קטלנית; שנת 2008 – תאונה אחת; שנת 2007 – ארבע תאונות, הולך רגל נפצע קשה; שנת 2006 – שתי תאונות.

ישראל כץ: בקטע הכביש בין הקילומטר ה-15 לקילומטר ה-16: תאונה אחת ב-2008.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: החברה תבחן נחיצות של תכנון עתידי, כולל הרחבה ושדרוג של הקטע הנ"ל.

ישראל כץ: החברה הלאומית לדרכים אינה מטפלת בכבישם עירוניים.

ישראל כץ: בנושא זה יש לפנות למינהל היבשה במשרד בתחבורה.

דני דנון: שאילתא מס' 299, של חבר הכנסת יריב לוין: קו 56 של חברת "קווים" בין תל-אביב ליהוד.

דני דנון: חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): בקו 56 בין תל-אביב ליהוד יש צפיפות בלתי נסבלת ואי-עמידה בלוחות זמנים, אשר גורמות סבל רב למשתמשים בו.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מה נעשה לפתרון הבעיה?

דני דנון: 2.

דני דנון: האם ידוע על בעיות דומות בקווים אחרים, ומה ייעשה כדי לטפל בהן?

ישראל כץ: 1.

ישראל כץ: לשאילתא של חבר הכנסת יריב לוין בנושא קו 56 של חברת "קווים" בין תל-אביב ליהוד – קו 56 בין תל-אביב ליהוד מופעל בתדירות גבוהה של בין שלוש לחמש נסיעות מדי שעה, ובסך הכול כ- 80 נסיעות ביום.

ישראל כץ: בין השאר, הקו משרת את הסטודנטים הלומדים באוניברסיטת בר-אילן.

ישראל כץ: בחודש יולי השנה צומצמה התדירות של הקו באופן זמני ומוגבל לחודשי הקיץ, בהנחה שבשל חופשת הסמסטר באוניברסיטאות תהיה ירידה בהיקפי הנסיעה של הסטודנטים, אשר תשפיע על רמת הביקוש בקו זה.

ישראל כץ: ואולם, מבדיקות שנערכו ומתלונות שהתקבלו עלה כי צמצום התדירות גרם לצפיפות בחלק מהנסיעות בקו.

ישראל כץ: לפיכך, הנחה אגף התחבורה הציבורית במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים את חברת "קווים" להחזיר את לוח הזמנים בקו לתדירות הקודמת.

ישראל כץ: משך הזמן שבו צומצמה תדירות הקו עמד על כשבועיים.

ישראל כץ: מאחר שקו זה מתאפיין בביקושים רבים, הגורמים לצפיפות גם בשאר ימות השנה, מבצע משרד התחבורה בדיקה במטרה לבחון את שעות הפעילות שבהן יש צורך להגביר את תדירות הנסיעה.

ישראל כץ: בדיקה זו החלה עם תחילת שנת הלימודים האקדמית ותסתיים במהלך השבועות הקרובים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: האם יש שאלה נוספת?

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת לוין.

ישראל כץ: סליחה, אני רק רוצה להוסיף: אם יתברר שיש הצדקה לתגבור תדירות הקו, יפעל אגף התחבורה הציבורית לתגבר את התדירות.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: בדיקות אלה מתקיימות בכלל הקווים של מפעילי התחבורה הציבורית.

ישראל כץ: כאשר מתגלה כי יש עודף ביקוש או עודף תדירות, מתבצעת התאמה בין הביקושים והתדירות.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, תודה על התשובה.

יריב לוין: הייתי רק מבקש לדעת אם יש איזו תוכנית עבודה סדירה לבדיקות כאלה שנעשות ביחס לקווים, או שהדבר נעשה על בסיס תלונות שמתקבלות בלבד.

ישראל כץ: לא, יש בהחלט, כמו שציינתי בסוף דברי.

ישראל כץ: אמרתי כך: בדיקות אלה מתקיימות בכלל הקווים של מפעילי התחבורה הציבורית.

ישראל כץ: יש חברה חיצונית, עד כמה שאני יודע – כמובן, היא נשכרת על-ידי משרד התחבורה – ותפקידה לבצע בדיקות מדגמיות ובדיקות מסודרות של קווים.

ישראל כץ: יש, כמובן, גם אפשרות לפנות ולקבול.

ישראל כץ: גם זה יכול להיות מניע, וגם שאילתא היא מניע.

ישראל כץ: תמיד צריך לבדוק, בהתחשב ביכולת, אבל יש בדיקות מסודרות בנושא הקווים.

ישראל כץ: בכלל, אני רוצה לציין שעם כניסתי לתפקיד קבעתי יעד, עד תחילת שנת הלימודים הבאה לבצע רפורמה מהותית במערך התחבורה הציבורית הקיימת, כמובן נוסף על כל הנושא של פרויקטים חדשים, של רכבות, ה-BRT, האוטובוסים הגדולים ורכבות קלות – שחלק יצאו לדרך ונדחפות, וחלק אנחנו שואפים – חלק תלוי גם במשרד האוצר, בסגירות פיננסיות.

ישראל כץ: אבל במערך הקיים אנחנו עומדים לבצע רפורמה מהותית, שגם תבצע התאמה כמותית וגם שינוי קווים.

ישראל כץ: בגוש-דן, למשל, הולכים לבצע רפורמה של שינוי בתחנות ובקווים כדי להתאים אותם למציאות של היום ולכלי התחבורה הנוספים, כמו רכבת, רכבת קלה ודברים אחרים שאמורים להיות, להכניס את הכרטיס החכם שחברה מרכזית תנפיק אותו, ותהיה מערכת מחשוב.

ישראל כץ: נדמה לי שהגשת הצעת חוק פרטית בנושא הזה.

ישראל כץ: תהיה מערכת מחשוב שתבצע את ההתחשבנות על סמך רישום אלקטרוני ותאפשר נסיעה ברכבת, באוטובוס של חברה אחת, באוטובוס של חברה אחרת ובעוד אמצעי תחבורה, ומעבר של אותו רוכש כרטיס – נאמר, יש לו שעתיים כזמן שהוא מעריך – הוא יכול להשתמש בהם בכל אחד מכלי התחבורה, או על בסיס יומי או על בסיס חודשי.

ישראל כץ: זה כרטיס חכם שטוענים אותו מראש, ללא מגע יד נהג, ותוך אפשרות מעבר בין כלי תחבורה שונים ובין חברות שונות.

ישראל כץ: מערכות אלקטרוניות, שילוט אלקטרוני בתחנות על מועדי הגעה; מערכות GPS שמחוברות ונותנות את האינפורמציה – כל המכלול הזה צריך להביא לשיפור מהותי.

ישראל כץ: אני גם הוריתי לאבחן ולהכין תוכנית לשיפוץ תחנות מרכזיות.

ישראל כץ: בנתניה זה כבר קורה, בבאר-שבע זה עומד לקרות בקרוב, וגם בשאר התחנות שזקוקות לזה.

ישראל כץ: אנחנו, לראשונה מזה שנים רבות, אם בכלל, הפעלנו, בתיאום עם משטרת ישראל, משטרת התנועה, אכיפה בנת"צים – נתיבי התחבורה הציבורית – שאכן פועלת, ואנחנו נקבל נתונים, אבל אני שומע גם שהנושא הזה עובד.

ישראל כץ: את כל המערך הזה – כשהבסיס כמובן זה הקיבולת של הקווים והתדירות שלהם והמיקום שלהם – אנחנו עומדים לשנות ולארגן.

ישראל כץ: זו לא מערכת פשוטה, זו לא מערכת קטנה.

ישראל כץ: זו מערכת שאם לא מוודאים את הביצוע, יכולה להימשך שנים ארוכות ובכל פעם להגיע לאותה נקודת מוצא, אבל אני נחוש לעשות את זה כאחד היעדים שהצבתי לעצמי במשרד התחבורה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שאילתא מס' 307, של חבר הכנסת איתן כבל: כביש מס' 38.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): בכביש 38 אין תשתית בטיחותית וברוב קטעי הכביש אין שוליים רחבים ומעקה הפרדה.

דני דנון: בשנים 2004–2008 אירעו 591 תאונות דרכים ובהן 1,316 פצועים ו-17 הרוגים.

דני דנון: מדובר בכביש דמים, והעובדה שהשבוע נהרגו שישה אנשים מעצימה את הבעיה.

דני דנון: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי להרחיב לאלתר את הכביש העמוס, להפוך אותו לדו-מסלולי ולהקים מעקה הפרדה?

ישראל כץ: לשאילתא של חבר הכנסת איתן כבל בנושא כביש מס' 38 – כביש מס' 38 מקודם.

ישראל כץ: קודם כול, אני חייב לומר שהיה דיון שקיימתי במשרדי, ביוזמת שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, עם ראש עיריית בית-שמש, סמוך לכניסתי לתפקיד, בעניין כביש 38 וכביש 10 – שניהם קשורים לאזור בית-שמש.

ישראל כץ: לגבי כביש 10, אנחנו מצאנו פתרון של שותפות כספית במשרדי התחבורה והשיכון כדי לסלול מחדש כביש של משרד השיכון.

ישראל כץ: אני לא יודע אם היית באותה תקופה במשרד השיכון, אבל הוא היה אמור להיעשות ובוצע בצורה לא טובה, ואנחנו נבצע את זה מחדש.

ישראל כץ: לגבי כביש 38, שהוא כביש אדום עם נפגעים – אנחנו זוכרים את התאונה המחרידה שהיתה שם לא מכבר – הוריתי לחדש את התכנון של הכביש, שהוקפא, על-ידי החברה הלאומית לדרכים, ואכן, התכנון נמצא בשלב של תכנון מוקדם מול ועדות התכנון, והוא כולל את הפיכת הכביש לכביש דו-מסלולי, דו-נתיבי, ביצוע מחלפים ומחלפונים, ביצוע תאורה ומערכות בטיחות.

ישראל כץ: הכביש מקודם בשני מקטעים: קטע אחד – משער-הגיא ועד היישוב נחם, ומעבר לזה הוריתי גם לקדם את הקטע השני – מהיישוב נחם עד לצומת האלה.

ישראל כץ: תכנון המקטע הראשון בהליך הסטטוטורי יושלם לפי ההליכים הסטטוטוריים הקיימים היום במדינת ישראל, ואני מקווה שישנו את החוקים ונוכל לזרז, ואני מדבר על משרד הפנים.

ישראל כץ: הוא יושלם בחודש אפריל 2012, שזה בעוד כשנתיים וחצי מעכשיו.

ישראל כץ: האומדן הראשוני של הקטע הראשון מוערך בסכום של 650 מיליון שקלים, מכביש מס' 1 ועד נחם.

ישראל כץ: תכנון המקטע השני עדיין בשלבים של תכנון ראשוני, ועל כן לא ניתן בשלב זה לקבוע את מסגרת הזמנים לביצוע עבודות בכביש.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, הוריתי על חידוש קידום התכנון בשני הקטעים, והוריתי לחברת מע"צ, החברה הלאומית לדרכים, שברגע שהתכנון מוכן – לעבור לביצוע, תוך הבטחה לתקצוב הנושא, כי יש צורך לשפר את מצב הכביש הזה באופן מהותי.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת כבל, שאלה נוספת, בבקשה.

איתן כבל: אני רואה שהרצל עובד פה שעות נוספות, אבל בכל זאת, למרות העובדה הזאת, אשאל: מכיוון שנושא כביש 38 עולה לא פעם ראשונה, ולצערי, אתה לא השר הראשון שעומד פה, מעל הבמה, ומשיב שהנה, או-טו-טו, הכול בעיה של סטטוטורי והכול בסדר.

איתן כבל: אני אומר לך, ויכול רק לבקש, ולבקש הפעם איך שתרצה – זה באמת מהכבישים האדומים הקשים ביותר שקיימים היום במדינת ישראל, עם נפח תנועה מהכבדים ביותר.

איתן כבל: מי שיוצא לו לנסוע באזור הזה, זה פשוט פחד אלוהים, ואני לא חושב שאני מגזים בעניין הזה.

איתן כבל: בכלל, בשעות הלילה, מי שנוסע שם – זה כביש בלתי אפשרי.

איתן כבל: אני שואל את עצמי איך עד היום הזה תושבי בית-שמש והאזור לא התקוממו בכל הנוגע לכביש הזה.

איתן כבל: אז הנה, זה לפתחך, ואני מניח שאתה מביא בחשבון שהממשלה הזאת תחזיק מעמד לפחות שנתיים – – –

אברהם מיכאלי: רק?

איתן כבל: אמרתי: לפחות.

איתן כבל: אני מביא דברים בשם אומרם.

איתן כבל: אז אני מאוד מבקש שתיקח את זה כמשימה.

איתן כבל: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, המצב שמצאתי עם כניסתי למשרד – והזכרתי גם את יוזמתו של שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, שפנה ומייד זימנתי אותו עם ראש העיר בית-שמש ועם כל הצוות.

ישראל כץ: המצב שהיה הוא שהתכנון הוקפא, בוטל ולא קודם.

ישראל כץ: אני לא יודע מה השיבו כאן, אבל אני יכול להשיב בלב שקט ובמצפון נקי שהנחיתי לקדם את התכנון בשני הקטעים, וזה עולה כסף, ועושים את זה.

ישראל כץ: חוקי התכנון והבנייה במדינת ישראל הם נושא לנאום ארוך מאוד, שלא אשא אותו כרגע.

ישראל כץ: ראש הממשלה לקח על עצמו לבצע שינויים בהליך המורכב הזה.

ישראל כץ: צריך לעשות את זה באופן מדויק ובאופן מידתי – גם לקדם את מה שצריך, גם לא לקלקל את מה שלא צריך.

ישראל כץ: אבל הנה דוגמה לכך שכבר חצי שנה עובדים על זה ויש עוד שנתיים וחצי, אז לא ייתכן שהליך התכנון ייקח שלוש שנים, כי הליך הביצוע ייקח הרבה פחות.

ישראל כץ: זו מציאות שצריך לשנות אותה.

ישראל כץ: הכביש קיים, המציאות זועקת, וחייבים במקרה כזה שיהיו כלים למה שמוגדר "פרויקט לאומי".

ישראל כץ: זה כביש שהייתי מגדיר אותו כפרויקט לאומי, מהנימוקים שנתת כאן ומעוד נימוקים.

ישראל כץ: צריך שיהיה אפשר לקדם תכנון במסלול מיוחד, לא רק בוועדה מיוחדת לפרויקטים לאומיים שהולכת ונפקקת מהרבה פרויקטים, אלא מסלול מיוחד לאישור מהיר מאוד – אני אומר שוב, בלי לפגוע בזכויות של בעלי קרקע, אבל לעשות את הדברים בצורה מהירה ולאפשר להסדיר את הכביש, אם כי יש עוד יישובים ועוד מקומות ברחבי הארץ שהם לא פחות בעייתיים – – –

איתן כבל: אבל זה מהבולטים ביותר.

ישראל כץ: – – – איפה שאנחנו מצליחים להביא את זה לקידום סטטוטורי – יש כביש אשקלון – פאתי קסטינה, לא ממש עד קסטינה, אשקלון–כפר-ורבורג.

ישראל כץ: שר האוצר יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה, גר בכפר-ורבורג.

ישראל כץ: אז עד כפר-ורבורג הכביש בסדר, ומכפר-ורבורג – – –

נסים זאב: – – –

ישראל כץ: אני לא מספר מה קורה בכביש ההוא כדי להגיד שכאן – – –

איתן כבל: אדוני השר, זה שלנסים זאב אין סבלנות – אנחנו נהנים מכל רגע.

ישראל כץ: אני בכל מקרה שר תורן, זמני בידי.

ישראל כץ: הבא זאת בחשבון, חבר הכנסת זאב.

ישראל כץ: אני תכננתי בילוי של שעות, כי הוגשו לי 33 שאילתות, אחרי שעניתי על שתי שאילתות דחופות בבוקר, והכנתי את עצמי לזמן ממושך, אבל הרבה הולך לפרוטוקול.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בשאילתא מס' 314, של חבר הכנסת עמיר פרץ – לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): המאבק בתאונות הדרכים דורש הקצאת משאבים משמעותית.

דני דנון: ואולם, במקום להגדיל את התקציב, מקצצים את תקציביהם של הגופים העוסקים בתאונות דרכים – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, החברה הלאומית לדרכים, המשטרה ועוד.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מדוע קוצץ תקציב הרשות הלאומית, שעומד על כ-430 מיליון שקלים?

דני דנון: 2.

דני דנון: מה ייעשה בעניין תקציב הרשות?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל כץ: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא הגוף הממשלתי הניצב בחזית המאבק בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: הרשות הוקמה בעקבות החלטת ממשלה, בהתבסס על המלצות דוח ועדת-שיינין.

ישראל כץ: על-פי המלצת הדוח, תקציב הרשות צריך לעמוד מדי שנה על סכום של 550 מיליון שקלים.

ישראל כץ: לצערי, תקציב הרשות הלאומית קוצץ על-ידי משרד האוצר בשנת 2008, וכן בשנים 2009–2010.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: עם זאת, במסגרת המאמצים להשבת התקציב לרשות הלאומית, גובש מסמך משותף בין משרד התחבורה, משרד האוצר והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שלפיו תקציב הרשות הלאומית בשנת 2009 יהיה 446 מיליון שקלים, ובשנת 2010 התקציב יהיה 380 מיליון שקלים, בתוספת השלמות ממשרדי הממשלה ומהגופים הנתמכים, כך שהתקציב יעבור את סף 400 מיליון השקלים.

ישראל כץ: חייבים לזכור כי המטרה הראשונה במעלה היא להציל חיים על הכבישים.

ישראל כץ: לכן, הנחיתי את מנכ"ל משרדי, מר יעקב גנות – שיש לו ניסיון רב במאבק בתאונות הדרכים – לפעול מחד גיסא מול הגופים השונים במטרה לאגם תקציבים לטובת המאבק בתאונות הדרכים, ומאידך גיסא לוודא כי הניצול התקציבי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יהיה מלא ויוקדש כל-כולו להצלת חיים על הכבישים.

דני דנון: שאילתא מס' 316, של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): מנתונים שפרסמה עמותת "אור ירוק" עולה כי בשנת 2008 היה שיעור מעורבות האוטובוסים בתאונות הדרכים 8%, אף-על-פי שהם 1% מכלי הרכב על כבישי ישראל, ושיעור מעורבות המשאיות הוא 12%, אף ששיעורן הוא רק 2% מכלל כלי הרכב.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מה ייעשה לטיפול בבעיה זו? 2.

דני דנון: מה הן הפעולות הרלוונטיות בתוכנית העבודה בנושא לשנת 2009?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בסוף שנת 2008 היו במדינת ישראל 2.4 מיליוני כלי רכב, ומתוכם נעו על הכבישים 53,000 משאיות מעל 4 טונות, המהוות 2% מכלל כלי הרכב, וכן 14,000 אוטובוסים, המהווים 0.6% מכלל כלי הרכב.

ישראל כץ: מניתוח מספר ההרוגים עולה כי משאיות היו מעורבות בשנה זו בכ-17% מהתאונות הקטלניות, ואוטובוסים היו מעורבים ב-13% מתאונות אלו.

ישראל כץ: בשל המאסה של כלי הרכב האלה, כאשר מתקיימת תאונת דרכים, רבים הסיכויים שתוצאות התאונה יהיו קשות יותר.

ישראל כץ: נוסף על כך, הנסועה של כלי רכב אלו היא פי-שמונה משל כלי רכב רגילים, ומכאן מעורבותם הרבה בתאונות דרכים.

ישראל כץ: 1–2.

ישראל כץ: בשנה זו, שבה ניכרת ירידה בתאונות דרכים בכל התחומים, מסתמנת ירידה של כ-40% במעורבות כלי רכב כבדים ואוטובוסים בתאונות דרכים.

ישראל כץ: עם זאת, גם לאחר ירידה זו מעורבותם בתאונות דרכים עודנה משמעותית, ועל כן משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מקיים כמה פעולות להגברת הבטיחות של כלי רכב אלו.

ישראל כץ: משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פועלים בארבעה תחומים עיקריים מול קבוצת נהגים זו: התמקצעות של הנהגים – ביצוע הכשרות למנהלי חברות תובלה, קציני בטיחות ונהגים בנושא נהיגה ובטיחות בדרכים; חקיקה – קידום חקיקה של חובת התנסות של נהגי רכב כבד וביצוע השתלמויות חובה; כמו כן, מקודמת הצעה לבדיקות תקופתיות של הנהגים ועברם התעבורתי כתנאי לקבלה ולחידוש של רשיון; אכיפה – ביצוע פעולות בקרה ואכיפה באמצעות ניידות הבטיחות של משרד התחבורה ואגף מטענים; טכנולוגיה – עידוד שימוש בטכנולוגיות תומכות-בטיחות, דוגמת טכוגרף דיגיטלי.

ישראל כץ: במסגרת הפעילויות המתבצעות ניתן למנות את הפעולות האלה: פרויקט "נוהגים אחרת בתובלה" – תוכנית הדרכה לציבור הנהגים בשיתוף מועצת המובילים והמסיעים.

ישראל כץ: במסגרת התוכנית בוצעו הדרכות לכ-100 מנהלי חברות תובלה, ל-100 קציני בטיחות ול-2,000 נהגים; פרויקט "מוביל בטוח" – פעולות אכיפה והסברה עם ניידות הבטיחות של משרד התחבורה.

ישראל כץ: יותר מ-200 משאיות כבר נבדקו במהלך פעילות שנערכה בחודש מאי 2009; פרויקט "אוטובוס בטוח" – פרויקט המתוכנן להתקיים בחודשים הקרובים ובו ייבדקו כ-2,500 אוטובוסים; הכשרת ממונה על הסעות ברשויות המקומיות – קורס המתקיים בשיתוף מרכז השלטון המקומי שמטרתו יצירת מחויבות ומודעות בקרב הממונים על ההסעות ברשויות המקומיות וחיזוק תחום הבקרה על הסעות ילדים; פיתוח ערכת הדרכה לקציני בטיחות; סרט הדרכה בנושא פריקה וטעינה של סחורות; קמפיין רדיו העוסק בנושאים בטיחותיים ומיועד לנהגי משאיות.

ישראל כץ: אני מקווה כי פעולות אלו יסייעו בהקטנת מספר התאונות שבהן מעורב רכב כבד ויגבירו את הבטיחות בכבישי ארצנו.

דני דנון: שאילתא מס' 357, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): במגזר הערבי יש מחסור גדול בתחבורה הציבורית, ויש צורך בפיתוח תוכנית רב-שנתית מקיפה בכל הערים והיישובים הערביים.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מה ייעשה בנדון?

דני דנון: 2.

דני דנון: האם יש תוכנית רב-שנתית, כולל לוח זמנים?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

ישראל כץ: השאילתא עוסקת בנושא חשוב ביותר: קיום מערך תחבורה ציבורית למגזר הערבי.

ישראל כץ: קיום מערך זה ביישובים הערביים יביא לתועלות רבות, כגון הרחבת אפשרויות התעסוקה ומעגל העבודה, עידוד נשים ליציאה ללימודים אקדמיים ולעבודה, חיזוק הקשר בין יישובי המגזר לערים במרחב והגברת הבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: כיום, רמת השירות בתחבורה הציבורית ליישובי המגזר סובלת מהזנחה רבת שנים, ובשליש מהיישובים אין כל שירות של תחבורה ציבורית.

ישראל כץ: לפיכך, עם כניסתי לתפקידי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, הנחיתי את אגף התחבורה הציבורית במשרדי להכין תוכנית לביצוע לשיפור מערך התחבורה הציבורית ביישובים הערביים.

ישראל כץ: במסגרת התוכנית הונחו אנשי אגף התחבורה הציבורית לקדם כמה פרויקטים באזורים השונים ולהתמקד באזורים ש"הוזנחו" בעדיפות ראשונה.

ישראל כץ: הקשיים בהסדרת התחבורה הציבורית ליישובי המגזר נובעים מכמה גורמים, כגון מצב תשתיות ירוד, כבישים שאינם מאפשרים מעבר לאוטובוסים, מחסור בהסדרי תנועה ובאכיפת חנייה ורחובות צפופים.

ישראל כץ: בעיות אלו מחייבות פתרונות נקודתיים המותאמים באופן פרטני לכל אחד מהיישובים ומהרשויות.

ישראל כץ: בעקבות זאת הוכנה תוכנית רב-שנתית לשיפור התחבורה הציבורית בכלל יישובי המגזר הערבי.

ישראל כץ: התוכנית תובא לדיון בשבועות הקרובים לצורך קביעת סדר עדיפויות ומועדים ליישום הפרויקט.

ישראל כץ: להלן אפרט חלק מהפרויקטים שאושרו ומתבצעים כיום: הפעלת מערך תחבורה ציבורית ברהט, הפועל מחודש מאי האחרון ומפעיל קווים עירוניים ובין-עירוניים; תוכנית תחבורה ציבורית בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא, שלפיה יופעלו קווים חדשים של שירות עירוני, וכן שיפור הקווים לחיפה ולערי הסביבה.

ישראל כץ: הצפי להתחלת הפעלת השירות הוא סוף שנת 2010; תכנון תחבורה ציבורית במרחבי ואדי-עארה ובקעת סח'נין – תכנון קווים חדשים בתוך הערים ובמרחב הבין-עירוני.

ישראל כץ: הפרויקט ישולב במכרזים להפעלת קווי תחבורה ציבורית באזור חדרה-נתניה ובמרחב הגליל בסוף שנת 2010; תחבורה ציבורית ביישובי הדרוזים – במסגרת תוכנית לשיפור התחבורה הציבורית ביישובי הדרוזים נבחנו צורכי התושבים ומצב התחבורה בעשרה יישובים בצפון הארץ, מתגבשות המלצות לשיפור שירותי התחבורה הציבורית והן יידונו בשבועות הקרובים לצורך קבלת החלטות לגבי יישומן באמצע שנת 2010; תחבורה ביישובי המגזר הבדואי בדרום – במסגרת הפרויקט התבצע תכנון תחבורתי בשש רשויות בנגב.

ישראל כץ: אגף התחבורה הציבורית מגבש המלצות לשיפורים ולהפעלת קווים חדשים שיופעלו ביישובים אלו, והם יבוצעו במהלך שנת 2010.

ישראל כץ: נוסף על הפרויקטים האלה מתבצעות פעולות שוטפות לשיפור התחבורה הציבורית ליישובי המגזר הערבי, דוגמת הפעלת קווים עירוניים במע'אר ובשפרעם, הפעלת קו למכללת "אחווה" דרך חורה, כסייפה ולקיה והפעלת קו מדבורייה לעפולה.

ישראל כץ: התוכנית הרב-שנתית תוכל לשנות בתוך חמש שנים את המציאות ביישובים הערביים ותביא לכל יישוב שירות תחבורה ציבורית שיסייע בפיתוח היישובים, ותועלות רבות גלומות בכך.

דני דנון: שאילתא מס' 376, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): בג"ץ 1527/06 קבע כי בקווים בין-עירוניים תהא מגבלה של עשרה נוסעים בעמידה, אך לעתים היא על חשבון הנוסעים הנאלצים להמתין ממושכות לאוטובוס הבא.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מה הן ההנחיות כיצד לפעול כאשר מספר הנוסעים עולה על ההגבלה?

דני דנון: 2.

דני דנון: האם רשאית החברה להותיר נוסעים בתחנות?

דני דנון: 3.

דני דנון: מה ייעשה כדי לחייב את החברות להתאים את מספר האוטובוסים למספר הנוסעים בפועל?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן נוסח התשובה על השאילתא שבנדון: 1.

ישראל כץ: ככלל, המפעילים מונחים לתגבר את השירות בכל המקרים שבהם האוטובוסים עמוסים.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: חברה רשאית להותיר נוסעים בתחנות, ובלבד שפעלה לתגבור השירות כאמור.

ישראל כץ: יצוין כי העלאת נוסעים מעבר למותר ברשיון הרכב מהווה עבירה על החוק.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: משרדנו, בשיתוף המפעילים, עוקב באופן שוטף אחר הביקושים לתחבורה ציבורית בקווים השונים ופועל להתאמת מפת התנועה לצרכים בשטח.

דני דנון: שאילתא אחרונה לכבוד השר, שאילתא מס' 384, של חבר הכנסת יריב לוין: מספר הנוסעים במונית שירות.

דני דנון: בבקשה.

דני דנון: חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): מוניות שירות רשאיות להסיע לכל היותר עשרה נוסעים, הגם שאין כל מניעה להסיע 13 נוסעים בכלי רכב המיועדים לכך, בהתחשב בכך שבשעות העומס אין מענה הולם לביקוש.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מדוע נקבעה ההגבלה לעשרה נוסעים בלבד? 2.

דני דנון: מה ייעשה כדי לתקן את התקנות כך שתותר הסעת 13 נוסעים, ומתי?

ישראל כץ: גם חבר הכנסת אורבך הגיע.

ישראל כץ: תשובה על שאילתא מס' 3 מבחינתי, של חבר הכנסת יריב לוין, בנושא מספר הנוסעים במונית שירות.

ישראל כץ: 1.

ישראל כץ: הגבלת מספר הנוסעים במוניות השירות לעשרה נוסעים בלבד נובעת מהמדיניות של משרד התחבורה, שאימץ את התקינה האירופית בתחום רישוי הרכב והנהיגה.

ישראל כץ: עם זאת, חשוב לציין כי בעוד שבמדינות אירופה מותרת הובלת שמונה נוסעים בלבד במונית, נעשו בישראל כמה התאמות בנושא הזה.

ישראל כץ: בשל הרצון וההכרה בחשיבות הסיוע לציבור הנהגים ולצורכי האוכלוסייה, הוחרג הנושא מאימוץ התקינה האירופית, ומשרד התחבורה אפשר שימוש במונית לרכב עם עשרה נוסעים.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: בעקבות ישיבה שקיימתי עם ארגוני המוניות השונים שבה עלה נושא זה, יידון נושא אישור להוספת נוסעים במוניות שירות במסגרת ועדה משותפת של משרד התחבורה וארגוני המוניות לבחינת מספר הנוסעים.

ישראל כץ: זו ועדה שהוקמה לפני כמה שבועות, והיא אמורה לגבש במהלך החודשים הקרובים את המלצותיה.

ישראל כץ: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת לוין, שאלה נוספת.

דני דנון: חבר הכנסת אורבך, תוכל לשאול גם אתה שאלה נוספת באותו נושא.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את השר על הקמת הוועדה.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

יריב לוין: ענף מוניות השירות משום מה סובל שנים ארוכות מקיפוח בלתי מוצדק, שמקפח, אגב, לא רק את הנהגים אלא לטעמי בראש ובראשונה את הנוסעים שמשתמשים בשירות הזה ולא יכולים ליהנות מאותם תנאים שמקבלים מי שנוסעים באוטובוס או באמצעי תחבורה ציבורית אחרים.

יריב לוין: אני אזכיר בנושא הזה סובסידיות שאינן קיימות והעובדה שבחלק מנתיבי התחבורה הציבורית לא מאפשרים למוניות השירות לנסוע.

יריב לוין: אחד המרכיבים הזועקים לשמים, לטעמי, הוא סוגיית מספר הנוסעים במוניות השירות.

יריב לוין: אגב, בעבר משרד התחבורה – נדמה לי בימיו של השר קיסר – הסכים להעלות את המספר, ואחר כך חזר בו כמעט מייד.

יריב לוין: אני הייתי מבקש מאוד מכבוד השר לקחת את הנושא של מוניות השירות לתשומת לב מיוחדת ולפתור את הבעיות האלה.

יריב לוין: נדמה לי שהבעיה של מספר נוסעים היא אולי הקלה ביותר לפתרון, משום שהרכבים מותאמים לכך.

יריב לוין: יש דרישה של ציבור הנוסעים, לדבר הזה אין עלויות תקציביות מבחינת המדינה, והוא יכול לשפר באופן משמעותי את השירות לציבור.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת אורי אורבך, שאלה נוספת באותו נושא.

אורי אורבך: אדוני השר, בהמשך לשאלתו של עמיתי חבר הכנסת לוין, אני מדגיש את השאלה לגבי ירושלים.

אורי אורבך: אני יודע שלפני כעשור היה ניסיון להקים שם קווי שירות, ו"אגד" הפעילה את כל כובד משקלה בקו 27 לבית-החולים "הדסה", והשירות הזה גווע.

אורי אורבך: אבל מצוקת התחבורה הציבורית בירושלים עודנה קיימת ואף מתעצמת.

אורי אורבך: אני רוצה לשאול, מדוע היום אין קווי מוניות שירות בירושלים?

אורי אורבך: האם יש הסכם כלשהו עם חברת "אגד" שמקנה לה מונופול, ומה נעשה מול "אגד" כדי להקל את הנסיעה של הדרים בירושלים ואלה שמגיעים אליה מבחוץ?

ישראל כץ: לגבי השאלה הנוספת, שהיא בעצם השאילתא, שאת התשובה לה אני מנסה לאתר כרגע – כנראה היא פרחה לפרוטוקול.

ישראל כץ: כל דבר – עושים העתק כפול.

נחמן שי: יש עין צופה.

ישראל כץ: קודם כול – לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת לוין.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, הקמנו ועדה משותפת עם ארגוני המוניות, ובין השאר הם עוסקים בנושא הזה כדי לראות אם ניתן להגדיל את מספר הנוסעים.

ישראל כץ: באופן כללי, יש רפורמה בתחבורה הציבורית, ועד היום הופרטו – אף-על-פי שגם "אגד" ו"דן" הן חברות פרטיות – כ-25% מהקווים, נכנסו חברות חדשות לקווים, ועכשיו גם יש הליך של צירוף עוד 15% מהקווים לעוד חברות שישתתפו במכרזים וייטלו את האחריות על אותם קווים.

ישראל כץ: כל העת, גם בחידוש האישור של חברות "אגד" ו"דן" וגם עם החברות החדשות – כל הזמן בודקים את הצרכים מבחינת היקף האוטובוסים ושאר הדברים, כדי לספק מענה לאוכלוסייה.

ישראל כץ: הנושא של מוניות השירות – באופן טבעי יש מתח מובנה בין הפעילות הזאת של האוטובוסים לבין מוניות השירות, שהן כנראה כלי מתחרה באוטובוסים.

ישראל כץ: בזמנו היתה החלטה של שר התחבורה דאז, מאיר שטרית, שלמשך כמה שנים – נדמה לי שזה עד השנה הבאה – תהיה הקפאה ולא תהיה תוספת של מוניות שירות, אלא יהיה שיקוף של המצב הקיים.

ישראל כץ: לקראת סיום ההקפאה הזאת יצטרכו לדון בנושא הזה – האם יש מקום להרחבה או להגדלה.

ישראל כץ: בכל מקרה, צריך להסדיר את הנושא של הכניסה לתחנות ודברים אחרים.

ישראל כץ: אלה דברים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת הוועדה הקיימת.

ישראל כץ: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת אורי אורבך, כמו שאמרתי, אני אגיד את זה בצורה יותר מדויקת מן הכתב:

ישראל כץ: בשנת 2005 התבצעה רפורמה בענף מוניות השירות, ובמסגרתה התפרסמה רשימה של קווים שבהם ניתן להפעיל קווי שירות על-ידי מוניות שירות, וכן נקבע כי לא ניתן להגיש או לאשר בקשות חדשות כל עוד החוק בתוקף.

ישראל כץ: ירושלים לא נכללה במסגרת הבקשות לאישור קווים, ועל כן לא מופעלות בה מוניות שירות.

ישראל כץ: תוקפו של החוק יפוג בשנת 2010, וכמו שאמרתי, בימים אלה יושבת ועדה משותפת של גורמי המקצוע במשרד התחבורה עם ארגוני המוניות השונים על מנת לגבש את ההמלצות לגבי המשך הרפורמה.

ישראל כץ: יש לציין, כי על-פי עמדת גורמי המקצוע במשרד התחבורה, מספר הנוסעים בירושלים הוא מעבר ליכולת הקיבולת של מוניות השירות.

ישראל כץ: הפעלת מוניות שירות עלולה לפגום באיכות השירות הניתן או לגרום עומסי תנועה מרובים בצירים שונים בעיר.

ישראל כץ: מערך התחבורה הציבורית מופעל בירושלים כיום על-ידי חברת "אגד".

ישראל כץ: אגף התחבורה הציבורית במשרד התחבורה, בשיתוף העירייה וחברת "אגד", השיק לאחרונה שיפורים בקווים ובתדירויות של הנסיעות העירוניות על מנת להמשיך ולשפר את השירות שניתן לתושבים ולמבקרים.

ישראל כץ: למשרד התחבורה אין הסכם עם חברת "אגד" להפעלת קווי תחבורה ציבורית באופן בלעדי בירושלים.

ישראל כץ: עם זאת, כאשר ייחתם ההסכם עם חברת "אגד" להפעלת קווי התחבורה בירושלים, יובא הדבר לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

ישראל כץ: לנוכח הביקוש המרובה לשירותי תחבורה ציבורית בירושלים, נוסף על השירות הניתן על-ידי חברת "אגד", עתידה הרכבת הקלה – שתתחיל לפעול ב-8 בספטמבר 2010, בעזרת השם, אם הבוררים לא ייתנו כאן ארכה; כל עוד תלוי בנו זה יהיה התאריך – לשנות את הרגלי הנסיעה בעיר ולהרגיל את תושבי ירושלים ואת המבקרים הרבים לשימוש בתחבורה ציבורית, ברכבת הקלה.

ישראל כץ: כל המכלול הזה – התרופה צריכה להיות תואמת, פחות או יותר, לא למחלה אלא לדרישות.

ישראל כץ: לכן, הנושא נבדק כל הזמן, ויש גם אופי העיר והדברים האחרים.

ישראל כץ: דבר שלא צריך לקרות – להוסיף, נגיד, מוניות שירות שיפריעו במובן של התחשיב הבסיסי שהיה של פעילות האוטובוסים או ההיערכות לרכבת הקלה.

ישראל כץ: אני בהחלט רואה במוניות שירות ובמוניות בכלל כלי משלים להובלת נוסעים אל ומאותן נקודות של תחנות רכבת קלה ותחנות רכבת כבדה.

ישראל כץ: אני בטוח שעם הביצוע של הדברים שאנחנו מטפלים בהם עכשיו, עם קבלת החלטות בקרוב על מגה-פרויקטים בתחום הרכבות והכבישים והביצוע של הדברים האלה – זה בהחלט יגביר את הצורך במוניות ובמוניות שירות ככלי להגעה אל ומאת אותם מקומות, וכן הגעה למקומות אחרים.

ישראל כץ: אני רק יכול להוסיף, אם כבר מדברים על תחבורה, שאנחנו סיכמנו בימים אלה עם משרד האוצר סיכום תקציבי שבכל תחנות הרכבת הקיימות אנחנו נפעל ונממן – גם מול העיריות – גם נאתר שטח וגם נממן הקמה של חניונים, שיוכלו להגיע עם רכבים ולחנות שם כדי לנסוע ולהשתמש באותן רכבות.

ישראל כץ: זו דוגמה לרצון שלנו ולפעילות שלנו לאפשר נגישות ושימוש באותם כלים וכל מה שיתווסף, וזה ודאי יגביר את הצורך בשימוש בכלי תחבורה שונים, לרבות מוניות השירות.

דני דנון: אני מודה לשר.

דני דנון: כמו שראית, היה מצבור רב של שאילתות, אבל רובן הגדול נמסרו לפרוטוקול.

דני דנון: אני מודה לשר התחבורה.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: הנושא האחרון על סדר-היום – סגן שר הביטחון מתן וילנאי ישיב על שאילתות.

דני דנון: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

דני דנון: אדוני סגן שר הביטחון, המשרד שאתה עומד בראשו הוא משרד גדול וחשוב, ולכן מספר השאילתות הוא רב.

דני דנון: אני מניח שאתה מתרגל לכך.

דני דנון: בבקשה, סגן השר מתן וילנאי.

דני דנון: שאילתא מס' 178, של חבר הכנסת אורי אריאל – התשובה תועבר לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009): חוזה החכירה של גן שפה בכוכב-השחר מתעכב וממתין לאישורו של השר.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם נכון הדבר?

דני דנון: 2.

דני דנון: אם כן – מה מעכב את אישור השר לחתימה על הסכם החכירה?

דני דנון: 3.

דני דנון: מתי יאושר ההסכם?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוזה החכירה עבור גן-הילדים ביישוב כוכב-השחר נדון במינהל האזרחי באיו"ש ב-2 באוגוסט 2009.

מתן וילנאי: הנושא נמצא כעת בבדיקה משפטית, ולכן איני יכול להתייחס מעבר לכך.

דני דנון: שאילתא מס' 190, של חבר הכנסת יואל חסון – התשובה תועבר לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009): פורסם כי אירן החלה לייצר בתחומה מערכת הגנה חדשה, "שאהין" – של טילי קרקע–אוויר, היכולה לרדוף אחר מטוסים ומסוקים ולפגוע בהם.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם נכון הדבר?

דני דנון: 2.

דני דנון: אם כן – האם מערכת זו יעילה?

דני דנון: 3.

דני דנון: האם מערכת זו מגבילה את יכולת התקיפה באירן?

דני דנון: 4.

דני דנון: מה הן ההשלכות שלה מבחינת ישראל?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מערכת טילי הקרקע–אוויר אשר הוצגה בתקשורת על-ידי האירנים לאחרונה היא למעשה מערכת "הוק" – HAWK – מייצור אמריקני.

מתן וילנאי: להערכתנו, מדובר במערכת טילי קרקע

מתן וילנאי: –אוויר שהאירנים שיפצו ותחזקו בלבד, ולא בגרסה חדשה או שונה מהמערכות המוכרות באירן.

מתן וילנאי: חלק מהרכיבים, ייתכן שאף טילים, הם מייצור עצמי אירני.

מתן וילנאי: להערכתנו, הם שחזור הנדסי – העתקה – של הרכיבים המקוריים.

מתן וילנאי: לפיכך, הגרסה אשר הוצגה אינה מהווה כל שינוי באיום הייחוס.

מתן וילנאי: ידוע כי האירנים מציגים מערכות אשר יוצרו באירן, אך בפועל מדובר במערכות אשר נרכשו במערב, לפחות בחלקן, ושופצו באירן.

מתן וילנאי: האירנים נאלצים לבצע שיפוץ של המערכות באופן עצמאי בשל גילן המתקדם והסנקציות המוטלות על אירן בכל הנוגע לאמצעי לחימה, בדגש על ציוד מערבי.

מתן וילנאי: חשוב להדגיש כי הנושא נמצא במעקב שוטף של מערכת הביטחון, ואנו לא מקלים ראש בניסיון של אירן להתחמש בנשק קונבנציונלי ובלתי קונבנציונלי.

דני דנון: שאילתא מס' 192, של חבר הכנסת נסים זאב: פינוי מאחזים.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009): בעבר טענת שעדיף שפינוי המאחזים ייעשה בהידברות, בהסכמה ובתיאום.

דני דנון: למרות זאת הדברים לא נעשים כך, והפינוי נעשה לעתים בשבת.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם יימשך פינוי המאחזים?

דני דנון: 2.

דני דנון: כיצד מנסה הצבא להגיע לתיאום ולהידברות?

דני דנון: 3.

דני דנון: מה ייעשה כדי להורות על פינוי אך ורק בימות החול?

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, 1.

מתן וילנאי: פינוי מאחזים בשבת הוא נושא שהצבא עוסק בו באופן קבוע, והפקודות הן חדות וברורות בעניין הזה.

מתן וילנאי: זה עלה בוועדת החוץ והביטחון בתת-ועדה שעוסקת בנושא יהודה ושומרון יותר מפעם אחת, והדברים הם ברורים לחלוטין.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: ככלל, פיקוד המרכז מעדיף שפינוי הפולשים ייעשה באמצעות ההנהגה המקומית ללא התערבות צה"ל ומשטרת ישראל.

מתן וילנאי: כשאין הדבר כך, גורמי אכיפת החוק נכנסים לפעולה.

מתן וילנאי: מפקד הפיקוד נפגש עם ראשי ההתיישבות לעתים קרובות, על-פי רוב לפי בקשתם של ראשי ההתיישבות.

מתן וילנאי: בפגישות אלו מקיימים תיאום ציפיות ודרכי פעולה בין ההתיישבות ובין צה"ל ונעשה ניסיון לצמצם את הפערים.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: אשר למועדי פינויים, צה"ל מקפיד שלא לפגוע בקדושת השבת, אלא אם כן יש סיכון ביטחוני לשוהים במקום.

מתן וילנאי: יותר מפעם אחת זה נעשה על מנת שתוכל לשאול את השאילתא הזאת, חבר הכנסת נסים.

מתן וילנאי: דקות ספורות לפני כניסת השבת עולים.

מתן וילנאי: מי שבא לפנות נמצא מחלל שבת.

מתן וילנאי: יש קשר טלפוני לחברי כנסת ומייד אומרים להם: כרגע מפנים אותנו והם מחללים שבת.

מתן וילנאי: חברי הכנסת, במקום לשמור על החוק, נותנים יד לאלה שפועלים בניגוד לחוק.

מתן וילנאי: הפקודות ברורות לחלוטין, וככלל, משתדלים שלא להגיע להפרת השבת, אלא אם כן יש סיכון לביטחון האנשים שנמצאים במקום.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני כבוד סגן השר, יש משנה ערוכה שאומרת שאדם אפילו לא ישב לפני הספר עד חצות ביום שישי, אז אפילו בלהסתפר אחרי חצות ביום שישי יש בעיה.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: אולי המכונה תתקלקל, ואז תיכנס השבת.

נסים זאב: זאת אומרת, אפילו תספורת לא עושים אחרי חצות של יום שישי, על אחת כמה וכמה פינוי מאחזים.

נסים זאב: לכן, אדוני, כבוד סגן השר, שיהיה ככלל ברזל – אחרי 12:00 ביום שישי אין שום פינויים, זה מה שאני מבקש.

נסים זאב: האם אפשר לעמוד בכלל הזה?

מתן וילנאי: בשום פנים ואופן לא.

נסים זאב: למה?

מתן וילנאי: מכיוון שאתה נותן יד למפירי חוק ומאפשר להם שעות ארוכות לפני זאת – – –

נסים זאב: אפשר מוצאי-שבת, אפשר יום ראשון.

מתן וילנאי: בשביל מה?

נסים זאב: יש לנו ממוצאי-שבת עד יום שישי בצהריים.

דני דנון: תודה רבה, השאלה נשאלה.

דני דנון: בבקשה, כבוד סגן השר.

מתן וילנאי: חבר הכנסת נסים זאב.

מתן וילנאי: אני לא מבין מדוע הכנסת צריכה לתת יד לפורעי חוק ולהמליץ המלצות כאלה במקום לפנות אליהם ולהגיד: רבותי, יש חוק במדינת ישראל; נא לשמור על החוק.

מתן וילנאי: זה תפקידה של הכנסת, לא שום דבר אחר.

מתן וילנאי: כך אני מבין אותו.

מתן וילנאי: הצבא נמצא – שוחחתי עם מפקדים יותר מפעם אחת על הסוגיה הזאת – במצב מאוד מורכב.

מתן וילנאי: מצד אחד, אנשים מסכנים שם את עצמם ומניחים שצה"ל שומר, ומצד שני אומרים: אבל עכשיו שבת.

מתן וילנאי: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת.

מתן וילנאי: ההוראות בצבא הן מאוד ברורות, ואני מצטער שאנחנו מגיעים למצב של קשר טלפוני בזמן אמיתי, תוך כדי האירוע, בין אנשים שהם פורעי חוק לבין חברי הכנסת שמגינים עליהם.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שאילתא מס' 274, של חבר הכנסת דוד רותם – נרשמה לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): לאחרונה קבע בג"ץ כי גיוסם של מתנדבים בעלי מוגבלויות לצה"ל הוא בעייתי ויש לבחון כל מקרה לגופו ולא להסתמך על נהלים נוקשים.

דני דנון: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לשנות את המצב כיום?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), נערים ונערות שנמצאו על-ידי צה"ל בלתי כשירים לשירות יכולים להתנדב לשירות צבאי.

מתן וילנאי: תהליך ההתנדבות מפורט בהוראות שנקבעו על-ידי אכ"א ומועברות להחלטת ועדת המתנדבים, אשר יושבים בה נציגי צה"ל.

מתן וילנאי: הוועדה קובעת אם לאשר את ההתנדבות או לא.

מתן וילנאי: המתנדב לא זכאי לשירותי בריאות מצה"ל, אלא מקבלם מקופות-חולים אזרחיות.

מתן וילנאי: דמי הביטוח הרפואי משולמים על-ידי צה"ל.

מתן וילנאי: יש לציין כי כל בקשת התנדבות נבחנת לגופה ונדונה באופן פרטני, ואם יש אצלכם פניות אישיות ופרטיות של אנשים שנתקלו בקשיים בתהליך זה, אנא העבירו ללשכתי ואנסה לסייע.

דני דנון: שאילתא 292, של חבר הכנסת אמנון כהן – נרשמה לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): פורסם כי מתפללים שהגיעו, כנראה ללא תיאום עם הצבא, לקבר יהושע בן נון בכפר כפל-חארת' בשומרון הותקפו בידי ערבים.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם ידוע על כך לצבא?

דני דנון: 2.

דני דנון: מה אמורים המתפללים לעשות כדי לזכות לסיוע והגנה?

דני דנון: 3.

דני דנון: מה ייעשה להסדרת הגישה באופן קבוע?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), 1–3.

מתן וילנאי: האירוע המצוין בשאילתא מוכר וקורה, למרבה הצער, לא מעט במרחב הפיקוד.

מתן וילנאי: מדובר באתר ליד הכפר כפל-חארת' בשטח B.

מתן וילנאי: כניסת האזרחים לכפר סיכנה את חייהם ואת חיילי צה"ל.

מתן וילנאי: חשוב להדגיש כי כניסת ישראלים לשטחי A אסורה על-פי צו.

מתן וילנאי: לשטחי B הכניסה מסוכנת, ומומלץ לישראלים שלא להיכנס לשטחים אלו, אלא אם כן יש צורך הכרחי בכך.

מתן וילנאי: כל כניסה לשטחי B מצריכה תיאום ואישור מראש של מערכת הביטחון.

דני דנון: שאילתא מס' 302, של חבר הכנסת יריב לוין: אישורי בר-רשות ביישוב קדר.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): מזכיר קדר הביא לידיעתי כי אף שאושרה תב"ע ליישוב, משרדך אישר לחתום על חוזה בר-רשות עם 17 משתכנים בלבד, אף שקיים אישור לבניית 42 יחידות דיור.

דני דנון: רצוני לשאול: מתי יינתן האישור ביחס ליתר היחידות?

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, התוכנית היא ל-42 מגרשים.

מתן וילנאי: החטיבה להתיישבות פנתה בבקשה לאישור ל-15 מגרשים למגורים, ועל כך ניתן להם אישור.

מתן וילנאי: החטיבה להתיישבות הדגישה בפנייתה כי בשלב הראשון מתוכנן פיתוח של 15 מגרשים שבהם נעשתה התקשרות חוזית עם המשתכנים, אשר שילמו את הוצאות הפיתוח המתוכנן ומתעתדים לבנות את ביתם במגרשים האלה.

מתן וילנאי: לכל זה ניתן אישור מלא.

דני דנון: שאלה נוספת, בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברות וחברי הכנסת, מה אפשר עוד לשאול ומה אפשר עוד להגיד.

יריב לוין: אנחנו קוראים היום על הקפאה מוחלטת של הבנייה, על כל מיני החלטות שקשה להבין אותן, ואני באמת רוצה לשאול אותך, סגן השר וילנאי, אומנם מדובר ביהודים אבל להם אין זכויות?

יריב לוין: זה נראה בעיניך סביר ותקין שגם כאשר יש תוכניות מאושרות, מסיבות פוליטיות לא מאשרים להשלים את הבנייה ולא מאשרים להתקשר עם אנשים שרוצים לרכוש את הדירות ומשאירים את היישוב כמין יישוב חצי-רפאים, שחלקו נבנה וחלקו נעצר?

יריב לוין: אני חושב שראוי ונכון ביישוב קדר, כמו במקומות אחרים, איפה שיש תוכנית מאושרת – לאשר ולאפשר לאכלס את השכונה במלואה, ולא לעצור מסיבה פוליטית, רק מפני שמישהו כבר הספיק לחתום על החוזה והבא אחריו עמד לעשות את זה ולפתע פתאום עצרו את התהליך.

מתן וילנאי: מה השאלה?

יריב לוין: השאלה ברורה מאוד, נדמה לי.

יריב לוין: מדוע אתם לא מאשרים לחטיבה להתיישבות לחתום על חוזים לגבי כל 42 יחידות הדיור בקדר, ובאופן דומה בכל המקומות האחרים שממתינים רק לאישור שלכם, אף-על-פי שכל הליכי התכנון הסתיימו?

יריב לוין: יש רוכשים, אבל האכלוס נמנע רק מסיבות פוליטיות, ולא מסיבות תכנוניות או ענייניות.

מתן וילנאי: חבר הכנסת לוין, אי-אפשר להתעלם מהמציאות הפוליטית שאנחנו נמצאים בה.

מתן וילנאי: אתה מבין אותה היטב.

מתן וילנאי: אני כרגע יצאתי מדיון קבינט שעוסק בסוגיה הזאת.

מתן וילנאי: אני מניח שבדקות האלה מצביעים לגבי החלטות שעוסקות בנושא הזה.

מתן וילנאי: אנחנו פועלים רק לפי מדיניות הממשלה, ולא לפי שום דבר אחר.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שאילתא 308, של חבר הכנסת שאמה: מניעת אספקת דשנים לחקלאי יהודה ושומרון.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): נודע לי כי קמ"ט איכות הסביבה באזור יהודה ושומרון החליט בשנת 2008 להפעיל צו מס' 653 בנושא חומרי דישון.

דני דנון: להבנתי יש בעיה לחדש את האישור השנה.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מדוע יש קשר בין חידוש האישור לבין הוכחת זכויותיהם בקרקע המעובדת?

דני דנון: 2.

דני דנון: כמה אישורים ניתנו בשנת 2008 לעומת 2009?

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: הצו בדבר פיקוח על חומרים מסוימים – צו מס' 653 – קובע סייגים להכנסת חומרים מסוימים ליהודה ושומרון.

מתן וילנאי: כיום לא נדרשת הוכחת זכויות בקרקע לשם קבלת רשיון להכנסת דשנים ליהודה ושומרון או לשם חידוש רשיון קיים.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: לאור זאת, אין הבדל מהותי בין מספר היתרי העיסוק בחומרים בני-פיקוח אשר הונפקו בשנת העבודה 2008 לבין מספר ההיתרים שהונפקו בשנת 2009, והוא תלוי במבקשים בלבד.

דני דנון: שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד סגן השר, אני רוצה למקד את השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש מצב עולם שבו אדם מבקש דשנים ומפנים אותו לשאלה, למחלוקת על הבעלות שלו על הקרקע, לטענות פלסטינים שהם בעלי הקרקע?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות מצב כזה?

מתן וילנאי: אני חושב שהתשובה ברורה.

מתן וילנאי: אני עניתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הצלחתי להבין, אצלי היתה הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הצלחתי להבין מה היתה תשובתך.

מתן וילנאי: לא צריך להוכיח בעלות על הקרקע כדי לקבל דשנים.

מתן וילנאי: לכן, אין הבדל במספרים בין שנה לשנה אלא בשוליים בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שאילתא מס' 327, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – התשובה נמסרת לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): שדות המוקשים הסמוכים לבתי התושבים בכפר בוקעאתא ובמג'דל-שמס ברמת-הגולן מסכנים את חיי התושבים.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מדוע הוצבו שדות מוקשים קרוב לבתי התושבים?

דני דנון: 2.

דני דנון: מתי יוסרו המוקשים המסכנים את התושבים?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), 1–2.

מתן וילנאי: צה"ל פועל לפינוי השטח החשוד במיקוש בהתאם לסדר עדיפויות ומגבלות תקציביות.

מתן וילנאי: מדי שנה פיקוד צפון מבצע פעילויות שונות במטרה לטפל בנזקים שנגרמים לתושבים כתוצאה מאירועי סחף ממוצב 103 הצפוני.

מתן וילנאי: מתחילת שנות האלפיים משקיע פיקוד הצפון סכומי כסף רבים על מנת למנוע את הסכנה.

מתן וילנאי: הנושא מוכר היטב לכל הגורמים הנוגעים בדבר ומטופל על מנת להביא לפתרון הבעיה בהקדם האפשרי.

דני דנון: שאילתא 334, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: ציד מכשפות נגד מתיישבים ופעילי ימין.

דני דנון: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): שלושה תושבי יצהר קיבלו צו הרחקה מינהלי מבתיהם ומילדיהם ללא משפט ובלי הוכחות וראיות.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: אם יש חומר נגד השלושה, מדוע לא מוגש כתב אישום?

דני דנון: 2.

דני דנון: מדוע תקופת ההרחקה היא לחצי שנה?

דני דנון: 3.

דני דנון: האם צווים כגון דא הוצאו גם כנגד מתפרעי השמאל בבילעין ונעלין?

מתן וילנאי: 1–2.

מתן וילנאי: ב-6 באוקטובר 2009 חתם מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון על צווי פיקוח מיוחדים בעניינם של שלושה ישראלים המתגוררים באזור.

מתן וילנאי: מכוח הצווים נאסר על השלושה לשהות בתחומי יהודה ושומרון, למעט בשטח העיר אריאל ובנתיב מוגדר המחבר בין העיר אריאל לתחומי מדינת ישראל.

מתן וילנאי: הצווים אכן הוצאו לתקופה של שישה חודשים.

מתן וילנאי: הוצאת צו פיקוח מיוחד נעשית רק לאחר שהמפקד הצבאי משתכנע, על בסיס מידע מוצק ומקיף המוצג בפניו, כי הדבר הכרחי מטעמי ביטחון החלטיים, וכי הצו הוא המידתי והסביר ביותר לשם צמצום הסכנה לביטחון האזור ולסדר הציבורי.

מתן וילנאי: כך נעשה גם במקרה האמור.

מתן וילנאי: הצווים הוצאו על בסיס מידע מודיעיני רב אשר הצביע על מעורבותם של שלושת תושבי האזור בפעילות בלתי חוקית ואלימה, המהווה סכנה ממשית לביטחון האזור ולסדר הציבורי בו.

מתן וילנאי: הוצאת הצווים מיועדת למנוע סכנה עתידית, ואין הם מהווים אמצעי ענישה על פעולות שבוצעו בעבר או תחליף להליך פלילי.

מתן וילנאי: חשוב להדגיש כי הוצאת צו פיקוח מיוחד אינה האפשרות הראשונה העומדת על הפרק, והדבר נעשה בלית ברירה, במקרים חריגים ומיוחדים בלבד, כאשר אין בכוחם של אמצעים אחרים להסיר את הסכנה הביטחונית הנשקפת מפלוני או אלמוני.

מתן וילנאי: לאחר בחינה נמצא כי אין אפשרות לצמצום הסכנה הנשקפת מהשלושה באמצעות צעדים פליליים רגילים, ולא היה מנוס מנקיטת צעד מינהלי כפי שבוצע.

מתן וילנאי: יש לציין כי הצווים מוגבלים בזמן לשישה חודשים, והמפקד הצבאי בוחן את הצורך בהמשך הצעדים המינהליים והטיפול הנדרש מעת לעת.

מתן וילנאי: יש לקוות כי בתום התקופה לא תישקף מהשלושה סכנה שתחייב צעדים נוספים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: האם יש שאלה נוספת, חבר הכנסת בן-ארי?

דני דנון: אתה זכאי לשאלה נוספת.

דני דנון: תיגש בבקשה למיקרופון.

מיכאל בן-ארי: לשאילתא יש שני חלקים נוספים.

מיכאל בן-ארי: אני מחכה לתשובה.

דני דנון: אתה יכול לשאול את זה כשאלה נוספת, אם יש דברים שאתה רוצה לקבל הבהרות עליהם.

דני דנון: לצורך זה יש שאלה נוספת.

מיכאל בן-ארי: הכותרת "ציד מכשפות" לא ניתנה לשווא, לפי תשובתו של סגן השר.

מיכאל בן-ארי: התשובה חמורה מאוד.

מיכאל בן-ארי: אם יש נגד האנשים האלה כל כך הרבה מידע מודיעיני על אלימות וכן הלאה, בשביל זה יש בתי-משפט במדינת ישראל וצריך להגיש נגדם כתבי אישום.

מיכאל בן-ארי: השיטה של הכפשה, של הטלת רפש בהתיישבות, שהיא מעשה יום-יום של כל מיני אנשים – ובין היתר מה שעשית עכשיו אתה – היא שיטה שאין לה מקום בבית-המחוקקים.

מיכאל בן-ארי: לך אין רשות לבוא ולהגיד: יש לי מידע מודיעיני.

מיכאל בן-ארי: אני שואל שאילתא, תגיד לי מהו המידע המודיעיני.

מיכאל בן-ארי: אם יש אנשים שתקפו באלימות, אני מבקש לדעת למה לא הוגשו נגדם כתבי אישום.

מיכאל בן-ארי: יש פה שני סעיפים נוספים: בנעלין ובבילעין יש בכל יום שישי תקיפות של חיילי צה"ל.

מיכאל בן-ארי: הוציאו שם עין.

מיכאל בן-ארי: האם מפקד הכוחות זכה פעם לחתום על צו הרחקה למישהו מהם?

מיכאל בן-ארי: אדוני, יש כאן אפליה חמורה ביותר, יש כאן ציד מכשפות, יש כאן התעמרות והתעללות באנשים.

מיכאל בן-ארי: הייתי מגיב על הדברים שנאמרו כאן קודם, על האנשים שמפירים חוק.

מיכאל בן-ארי: דווקא האנשים האלה נמצאים שם כל השבוע.

מיכאל בן-ארי: שופט גדול בכפר-סבא אמר שאין הפרת חוק בלהיות בחומש.

מיכאל בן-ארי: אין הפרת חוק, ואם הם מפירי חוק – כמה כתבי אישום הוגשו נגדם?

מיכאל בן-ארי: אני מבקש לעבוד בכתבי אישום, ולא בשיטות הנלוזות של התקופה הבריטית.

מיכאל בן-ארי: בוא ניתן תשובה על הדבר הזה לגבי סעיפים 3 ו-4.

דני דנון: תודה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת בן-ארי, הערתי קודם לחברי כנסת שתומכים, לצערי, במעשים שחורגים מהסדר הציבורי, במקרה הזה ביהודה ושומרון.

מתן וילנאי: אני לא מוכן בשום פנים ואופן לשמוע אמירות פוליטיות על התנהגות של מפקדי צה"ל.

מתן וילנאי: מפקדי צה"ל לא שוקלים שום שיקול פוליטי, רק שיקול ענייני.

מיכאל בן-ארי: אתה מושך את זה למקום אחר.

מיכאל בן-ארי: לא שאלתי על מפקדי צה"ל.

מתן וילנאי: לא הפרעתי לך לדבר.

מתן וילנאי: אם מפקד הפיקוד חושב שזה מה שצריך לעשות, אנחנו תומכים בזה באופן מלא.

מתן וילנאי: האמן לי, חתמתי על צווים כאלה בהיותי אלוף הפיקוד.

מתן וילנאי: מדובר בדיונים ארוכים, עם משפטנים.

מתן וילנאי: שום דבר לא נעשה בקלות דעת, הכול במחשבה עמוקה ובהבנה של כל המשמעויות, שאת חלקן הצגת כאן.

מתן וילנאי: צריך להעיר שגם במקרה הזה הם הגישו ערר, ולאחד מהם אכן שונה מאריאל לבית-אל לפי בקשתו, כי החליטו שזה הדבר הנכון לעשות.

מתן וילנאי: אני ממליץ ומציע שלא לגרור את הצבא לפוליטיקה.

מתן וילנאי: אתם מנסים לעשות את זה כל הזמן, ויש בזה סכנה מרובה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חברת הכנסת ציפי חוטובלי שאלה את שר הביטחון ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): שנים רבות מתקיים נוהג שהמתיישבים ביהודה ושומרון מארחים את חיילי צה"ל השומרים על יישובם לסעודת ערב שבת.

דני דנון: לאחרונה הורה מח"ט שומרון לאסור על חייליו לבקר ולאכול אצל המתיישבים.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם נכון הדבר?

דני דנון: 2.

דני דנון: אם כן – האם נוהל זה תקף גם ביישובים בתוך תחומי "הקו הירוק" שעליהם שומרים חיילי צה"ל, כגון יישובי עוטף-עזה?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה הופצה הוראה המונעת מחיילי הפלוגות הגזרתיות בחטיבה המרחבית שומרון להתארח בבתי תושבים בערבי שבתות וחגים.

מתן וילנאי: חשוב לציין כי הוראה זו מתייחסת לחיילי הפלוגות הגזרתיות בלבד, ולא לחיילי הגנת היישובים המוצבים ביישובים ככוח שמירה.

מתן וילנאי: האחרונים ימשיכו להתארח כבעבר, ללא כל כוונה לשנות את הנהלים המקובלים בנושא.

מתן וילנאי: שינוי נהלים זה נובע בראש ובראשונה מניתוח של מאפייני הפיגועים בחטיבה המרחבית בשומרון.

מתן וילנאי: בחתך ימי השבוע ושעות היממה, עולה כי יש ריכוז של פיגועים בצירי התנועה וביישובים בשעות שלפני כניסת השבת והחג ובשעות ספורות שלאחר כניסת השבת.

מתן וילנאי: לפיכך, שעות אלו נחשבות כנקודות תורפה מבצעיות בולטות, ובהן מתבצעת פעילות מאומצת על-ידי היחידות בגזרה.

מתן וילנאי: בתום הפעילות המבצעית מתקיימות סעודות שבת וחג במסגרות הפיקודיות הצבאיות.

מתן וילנאי: לפיכך, ובשל חשיבות קיומו של הווי פלוגתי, נמנע מחיילי היחידות להתארח בבתי התושבים לארוחות שבת וחג.

מתן וילנאי: עם זאת, מתוך רצון להמשיך ולקיים את נוהג הוקרת החיילים על-ידי משפחות התושבים, נקבע כי החיילים יוכלו להתארח בבתי המשפחות בארוחות הבוקר בשבתות ובחגים.

דני דנון: אני מודה לסגן שר הביטחון על תשובותיו על השאילתות.

דני דנון: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דני דנון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ג בכסלו התש"ע, 30 בנובמבר 2009, בשעה 16:00.

דני דנון: ישיבה זו נעולה.