ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 58, 2009-10-14 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו בתשרי תש"ע, 14 באוקטובר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת – בבקשה, אדוני.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי חבר הכנסת שאול מופז מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק איחוד מועצות מקומיות ראש-פינה וחצור-הגלילית, התשס"ט–2009.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בשאילתות דחופות, ואנחנו עוברים לשאילתא הראשונה.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אשר שואל את השר בנושא מחסור ברופאים בצה"ל.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הביטחון וילנאי – אני מבקש מאדוני לעלות על הבמה על מנת להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי יקרא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן תהיה לו אפשרות כמובן להוסיף ולהרחיב, אחרי שהשר יענה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: כבוד סגן שר הביטחון, פורסם כי המחסור ברופאים בצה"ל מחריף.

אברהם מיכאלי: בבסיס הדרכה שבו משרתים 2,000 חיילים מוצב רופא אחד, וחיילים ממתינים שעות רבות לאחר שהופנו למרפאה.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול, אדוני סגן השר: 1.

אברהם מיכאלי: האם נכון הדבר?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – האם יש היום פחות רופאים מבעבר יחסית למספר המשרתים?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: מה ייעשה לשיפור השירות הרפואי לחיילי צה"ל?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, נושא הרופאים הוא אחד הנושאים שנמצאים במעקב קבוע, וחיל הרפואה מוודא באופן קבוע איוש ראוי של רופאים.

מתן וילנאי: תיכף אפרט מה הצעדים שנעשים בעניין הזה.

מתן וילנאי: הכתבה שבעקבותיה פנה חבר הכנסת מיכאלי היא כתבה שעסקה בנושא הרופאים בבית-ספר להנדסה צבאית.

מתן וילנאי: חיל הרפואה מכיר בצורך בשלושה רופאים בבהל"צ – בית-ספר להנדסה צבאית – ואכן, כך זה מופיע בתקינת היחידה.

מתן וילנאי: היום מוצבים שם שני רופאים בסדיר, ורופא מילואים לא כל הזמן אלא רוב הזמן.

מתן וילנאי: זמינות שירותי הרפואה בבהל"צ חשובה ועומדת לנגד עיניהם של מפקדי חיל הרפואה באופן קבוע.

מתן וילנאי: בחודשים האחרונים אוישה גם משרה של אחות מוסמכת כדי לתת סיוע למענה הרפואי.

מתן וילנאי: חשוב להדגיש כי בתוך בהל"צ פועלת מרפאת מומחים אזורית של חיל הרפואה, והיא משפרת את זמינות שירותי רפואת המומחים ואת איכות המענה הרפואי בבסיס בכל מקרה.

מתן וילנאי: חיל הרפואה מכיר בצרכים הייחודיים של המשרתים ביחידות השדה, ועל כן מתגבר את הגדודים ואת יחידות ההכשרה וההדרכה ברופאים על מנת לספק שירות רפואי הולם, מקצועי וזמין.

מתן וילנאי: כחלק מחיזוק רפואת השדה, בצה"ל הוחלט לצאת למכרז של מיקור-חוץ של שירותי הרפואה במרפאות העורפיות, על מנת להפנות רופאים אל יחידות השדה ויחידות ההכשרה.

מתן וילנאי: על מנת להתמודד עם פער הרופאים בצה"ל – כפי שציינתי קודם, הפער הזה אכן קיים – חיל הרפואה פותח בימים אלה את מסלול "צמרת", מסלול ללימודי רפואה צבאית באוניברסיטה העברית בירושלים.

מתן וילנאי: במסלול זה לומדים כ-50 סטודנטים לימודי רפואה, נוסף על העתודאים המתקבלים באוניברסיטאות הנוספות.

מתן וילנאי: חיל הרפואה שם לנגד עיניו את איכות הטיפול הרפואי הניתן לחיילי צה"ל, וככלל, הוא ברמה מאוד גבוהה, ובכל מקרה שיש בעיה כזאת או אחרת – ברוב המקרים זה מגיע לשאילתות בבניין הזה, במליאה הזאת, ואנחנו עוקבים אחרי זה ונותנים תשובות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, שאלה נוספת.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני סגן השר, על הנתונים שמסרת לנו.

אברהם מיכאלי: אדוני סגן השר, הסוגיה הזאת, לצערנו, כבר עלתה בכנסת.

אברהם מיכאלי: גם בקדנציה הקודמת זה עלה, ואפילו בוועדה לביקורת המדינה היה בזמנו דיון מיוחד בנושא מחסור ברופאים בצה"ל.

אברהם מיכאלי: קצין רפואה ראשי בצה"ל בעצמו הודה בזה בזמנו, וגם לא מזמן.

אברהם מיכאלי: המחסור הזה, שקיים היום – הפתרון שאדוני סגן השר הזכיר יכול להיות שיהיה פתרון לעוד עשור.

אברהם מיכאלי: השאלה היא למה לא מקיימים דיון מיוחד בממשלה למצוא תוכנית חירום מיוחדת כדי להתגבר על הבעיה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שיש מחסור רופאים בארץ בכלל, אבל בצבא כרגע זה הופך להיות קריטי, ביחידות שדה במיוחד, שהבנתי ששם חסרים רופאים.

אברהם מיכאלי: למה הממשלה לא מקיימת דיון מיוחד, אולי כדי לגייס רופאים ממגזרים אחרים כדי להשלים את הפער?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר.

מתן וילנאי: אנחנו עכשיו עוסקים בנושא הרופאים, אבל הצבא מתמודד באופן קבוע עם בעלי מקצועות רבים בכל מיני תחומים – בתחומי הטכנולוגיה, בתחומי הפיקוד, בתחומים רבים.

מתן וילנאי: זה לא לרמה של דיון ממשלה.

מתן וילנאי: הצבא יודע לתכנן אצלו בבית ולעשות את זה כראוי, ולכן נפתח המסלול שציינתי קודם בתשובה על השאילתא שלך, שמיועד לתת מענה – לא מייד, כי הכשרה של רופא לוקחת את הזמן שלה, זה ברור.

מתן וילנאי: מערכת הביטחון צריכה לדעת לתת את המענה המיידי, והיא עושה את זה גם על-ידי שימוש במילואים וגם על-ידי דברים אחרים.

מתן וילנאי: זה לא ברמה של דיון ממשלתי, ממש לא, כי אם נביא דברים כאלה לממשלה, לא יהיה לה זמן לעסוק בדברים שהיא צריכה לעסוק בהם באמת.

מתן וילנאי: לכן מערכת הביטחון צריכה להתמודד עם זה, והיא עושה את זה.

מתן וילנאי: הערת בצדק שבמושב הקודם עלתה שאילתא, אבל אז, אם אני זוכר נכון – אתה העלית אותה?

אברהם מיכאלי: מישהו אחר.

מתן וילנאי: אם אני זוכר נכון, זה היה על משהו ספציפי שקרה, היתה שאלה ישירה על אירוע מסוים שקרה.

מתן וילנאי: אני לא זוכר את הפרטים, אבל אני זוכר שזה היה על אירוע שכרגיל הוא תוחקר והבאנו את תוצאות התחקיר גם לכאן וגם לוועדה לביקורת המדינה.

מתן וילנאי: אבל מעבר לזה זו בעיה של מערכת הביטחון, והיא יודעת איך להתמודד עם זה.

מתן וילנאי: זה לא המקצוע הכי בעייתי שלנו, אני מגלה סוד.

מתן וילנאי: יש מקצועות יותר מורכבים, שקשה לגייס אליהם אנשים, ואנחנו תמיד עוסקים בזה in house.

מתן וילנאי: לא צריך להביא את זה לממשלה בכל מקרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר וילנאי, סגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן השר שהוא כולו שר, ליצמן, שיענה על שאילתא של חבר הכנסת חיים אמסלם בנושא חיסונים למגפת השפעת.

ראובן ריבלין: מספר רב של חברי כנסת ביקשו להעלות את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום, וחשבתי שחשוב שאדוני יבוא וישיב על שאלה מפורטת, ושחבר הכנסת אמסלם ואחרים יוכלו גם לשאול שאלות נוספות, כי זה בנפשנו, ואנחנו יודעים עד כמה הוא פועל ודואג, וגם היה בביקור בכמה ארצות שמתמודדות עם הנושא, כבוד סגן שר הבריאות, שהוא כולו שר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר הרב ליצמן, ביום כ"ד בתשרי תש"ע פורסם כי החיסונים למגפת השפעת בדרכם לארץ.

חיים אמסלם: רצוני לשאול: 1.

חיים אמסלם: האם נרכשו חיסונים והאם הם בדרכם לישראל?

חיים אמסלם: 2.

חיים אמסלם: האם נקבע מי מהאוכלוסייה יחוסן?

חיים אמסלם: 3.

חיים אמסלם: מה היא עלות הרכישה? 4.

חיים אמסלם: האם המתחסנים ישלמו על החיסון?

חיים אמסלם: 5.

חיים אמסלם: האם מערכת הבריאות בישראל נקטה צעדים בעקבות המגפה?

חיים אמסלם: אם כן – מה הם?

יעקב ליצמן: תודה, חבר הכנסת אמסלם.

יעקב ליצמן: תשובה על השאילתא הדחופה: 1.

יעקב ליצמן: אכן נרכשו חיסונים נגד השפעת.

יעקב ליצמן: החיסונים אמורים להגיע לישראל לקראת סוף אוקטובר, תחילת נובמבר 2009, לדעתי תוך עשרה ימים.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: אוכלוסיות שיחוסנו בעדיפות הראשונה הן ילדים ומבוגרים בקבוצות הסיכון, נשים הרות וצוותים רפואיים.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין שיש צט"מ – צוות טיפול מגפות – במשרד הבריאות, והשבוע הוא ישב וקבע בדיוק את הקריטריונים, את הסדר, ואני מוכן להביא לאדוני את הצילום של ההחלטות שלהם.

יעקב ליצמן: זה די מפורט.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: בשלב הנוכחי נרכשו חיסונים עבור אוכלוסיות הסיכון בסכום של 157 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: ניתן להרחיב את הרכש לכלל האוכלוסייה אם יהיה בכך צורך, עד לעלות כוללת של 346 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: הרכש הנוסף, 189 מיליון שקל, מותנה ולא סופי, תלוי כמה צריכים.

יעקב ליצמן: יש לנו אופציה לזה.

יעקב ליצמן: 4.

יעקב ליצמן: החיסון יינתן חינם וללא תשלום, במסגרת קופות-החולים, בתי-חולים וטיפות-חלב.

יעקב ליצמן: 5.

יעקב ליצמן: מערכת הבריאות נערכת מבעוד מועד להתמודדות עם המגפה.

יעקב ליצמן: צעדי ההתמודדות כוללים: א.

יעקב ליצמן: ניטור ומעקב אחרי פעילות המחלה והיקף התחלואה והתמותה בעולם ובישראל; ב.

יעקב ליצמן: רכש של תרופות לטיפול בחולים.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין שיש לנו כרגע 30% ואנחנו מעלים את זה ל-35% לאוכלוסייה הדחופה; ג.

יעקב ליצמן: רכש של ציוד רפואי נוסף כמו מכונות הנשמה ומסכות; ד.

יעקב ליצמן: היערכות של קופות-חולים ובתי-חולים לטיפול בחולים ולהתמודדות עם אפשרות של עומס חולים על מערכת הבריאות; ה.

יעקב ליצמן: פיתוח מעבדות לבדיקות של חולים בשפעת במסגרת המעבדה המרכזית של משרד הבריאות ובחמש מעבדות נוספות ברחבי הארץ.

יעקב ליצמן: הוספנו חמש בכל רחבי הארץ כדי שלא יצטרכו להגיע דווקא למרכז; ו.

יעקב ליצמן: פעילות הסברה הכוללת קמפיין הסברה למניעת הדבקה ושמירה על היגיינה בכל אמצעי התקשורת; ז.

יעקב ליצמן: פעילות משותפת עם משרד החינוך להסברה ולהדרכה בדבר כללי ההתנהגות במוסדות החינוך; ח.

יעקב ליצמן: הדרכה והסברה למשרדי ממשלה נוספים, לרשויות מקומיות ולארגונים ציבוריים ופרטיים אחרים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם, ואחריו – חבר הכנסת גנאים, ישאלו שאלות נוספות.

חיים אמסלם: תודה, אדוני, על תשובתך המפורטת והמספקת.

חיים אמסלם: בכל זאת, מאחר שאני בטוח שהנושא מעניין מאוד וצופים בנו ורוצים לשמוע את מוצא פיך בנושא – האם יש לך מילות הרגעה לעם ישראל בנושא הזה?

ראובן ריבלין: כבוד השר ימתין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה, שאלה נוספת; וחברת הכנסת אדטו גם היא תשאל שאלה.

ראובן ריבלין: השר ישיב על כולן יחד אחר כך.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני שלחתי לכבודך מכתב בקשר לחיסון העולים לרגל מקרב הערבים בישראל לחאג'.

מסעוד גנאים: השלטונות של סעודיה מתנים את כניסתם לגבולותיה בחיסון מפני שפעת החזירים, זאת אומרת, הם לא יכולים לקיים את המצווה הזאת בלי להיות מחוסנים.

מסעוד גנאים: ביקשתי במכתב שכשיבוא החיסון תהיה להם עדיפות.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה, והשר ישיב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר דיבר אתי, הוא רצה לדעת אם קוראים לך ע'אנים או גנאים.

מסעוד גנאים: ע'נעים.

ראובן ריבלין: אז הסברתי לו שלמרות שהיהודים כותבים עם גימ"ל, זה ע'.

ראובן ריבלין: זה לא רע, אלא זה ע'ין, יעני.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: דבר ראשון, אני רוצה לברך ממש את סגן השר ואת משרד הבריאות על הדרך שבה הם מנהלים את כל נושא ההיערכות לשפעת.

רחל אדטו: אני מכירה את זה מקרוב, ואני חושבת שהצוות שמונה עובד בצורה יוצאת מן הכלל, רצינית וטובה.

רחל אדטו: עם זאת, שאלתי אליך: א.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שהוקצו לכך 500 מיליון שקל.

רחל אדטו: אנחנו גם יודעים ממה שקורה כרגע בעולם הגדול, במיוחד בארצות-הברית, שבה התחילו לחסן, שרק בתוך הצוותים הרפואיים, שהם הראשונים שמקבלים את זה, יש כבר עכשיו בסקרים – והייתי שם בשבוע שעבר – 35% מהאנשים הודיעו שהם לא מוכנים להתחסן, ועוד 27% שוקלים.

רחל אדטו: הווי אומר שכבר אנחנו יודעים ש-50% לא מוכנים להתחסן.

רחל אדטו: למה אני מכוונת?

רחל אדטו: אני מעריכה שדבר דומה יקרה גם בארץ.

רחל אדטו: כבר אנחנו יודעים שנשים בהיריון לא תקבלנה את החיסון, כי עדיין אין חיסון מתאים לנשים בהיריון, וגם חלק גדול לא תקבלנה, ילדים בגיל שלוש לא מקבלים.

רחל אדטו: כלומר, מה אני מכוונת?

רחל אדטו: שמתוך 7 מיליון או 8 מיליון חיסונים שכרגע תכננתם להזמין, בהנחה שכל אזרחי מדינת ישראל יקבלו חיסונים, אנחנו כבר יודעים שלפחות חצי מהם לא יתחסנו.

רחל אדטו: אז למה אנחנו מקצים 500 מיליון?

רחל אדטו: ואם אנחנו מקצים 500 מיליון, מה אנחנו עושים בשארית הכסף?

רחל אדטו: הרי הכסף הזה הוא לא כסף שיש כרגע למשרד.

רחל אדטו: הכסף הזה זה כסף שבא על חשבון רווחה, על חשבון ביטחון, על חשבון חינוך.

רחל אדטו: למה אנחנו מקצים את הסכום הזה כאשר עדיין אנחנו לא יודעים שאכן יתחסנו?

רחל אדטו: אם תענה לי שאנחנו רוצים להיות מוכנים שאם בבת אחת כל אוכלוסיית מדינת ישראל תתחסן – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש לא רק להעלות את עמדתך, אלא לשאול את השר שאלה.

ראובן ריבלין: בהחלט אני מעריך מאוד את ידיעתך, והייתי שמח בישיבת ועדה לבוא ולשמוע, אלא שאנחנו בפרוצדורה שבה את שואלת שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: כמובן, הקדמת ואמרת וציינת את הניסיון בארצות-הברית, והוא היה חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: כבוד השר הבין את השאלה והוא יענה עליה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, להשיב על כל השאלות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אמסלם, אני בהחלט יכול להרגיע את הציבור.

יעקב ליצמן: אני חושב שעשינו כל מה שביכולתנו לעשות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לך שבתחילת הדרך לא חלמו בכלל שיהיו לנו חיסונים בזמן.

יעקב ליצמן: עובדה שאנחנו נקבל חיסונים כמו כל העולם, בזמן, יכול להיות שאפילו בתוך שבוע עד עשרה ימים, אני לא רוצה להגיד בדיוק את הזמן.

ראובן ריבלין: זה כי אין לנו שר במשרה מלאה אלא רק סגן שר.

יעקב ליצמן: זה הבג"ץ.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שנערכנו בזמן.

יעקב ליצמן: אני מקווה מאוד שגם קמפיין ההסברה שעשינו על היגיינה וכל הדברים יעזור ועוזר שהכול יהיה תחת שליטה, ושלא תהיה חלילה וחס מגפה, ובעיקר שאנחנו מתפללים כל יום -בתהילים – שהשם יעזור שהמגפה לא תגיע.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גנאים, אני בהחלט קיבלתי את המכתב.

יעקב ליצמן: אני חושב שענו לך בכתב, אולי לא קיבלת.

יעקב ליצמן: ראיתי את התשובה לפני יומיים, אני חושב.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני נותן לך את התשובה.

יעקב ליצמן: בעיקרון, אנחנו מסכימים לבקשה, אין לנו בעיה.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להעיר לך שני דברים: א.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שבסעודיה כן עושים את החיסון, אז אין טעם שסעודיה תבקש מאתנו שלא ירשו לאף אחד להיכנס בלי החיסון, כשהיא בעצמה לא עושה חיסון.

יעקב ליצמן: גם את זה צריך לבדוק.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו בעיקרון מסכימים.

ראובן ריבלין: שם הם מחוסנים בחסד עליון.

יעקב ליצמן: סעודיה, עד כמה שידוע לי עד לרגע זה – ואני צריך לבדוק את זה – לא בטוח שהיא הזמינה חיסונים, ואנחנו כן הזמנו.

יעקב ליצמן: אז לא יכול להיות שמי שבא לכאן חייב לבוא מחוסן כאשר שם אין חיסונים; ב.

יעקב ליצמן: בעיקרון אין לי שום בעיה.

יעקב ליצמן: קבענו קריטריונים, נהלים מסודרים, וביקשנו גם את זה – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש בכל זאת היגיון בבקשתו של חבר הכנסת גנאים, כי אנשים היוצאים לסעודיה יכולים לקבל את השפעת, וטוב שיצאו מחוסנים גם מבחינת האינטרס של מדינתנו.

יעקב ליצמן: אני שמח על ההערה של היושב-ראש.

יעקב ליצמן: לכן התשובה בעיקרון היתה חיובית.

יעקב ליצמן: תקבל את התשובה, כמובן במסגרת המגבלות.

רחל אדטו: הרוב הם מבוגרים, אז הם לא צריכים את זה.

רחל אדטו: הרוב הם אחרי 67, אלה שיוצאים לסעודיה, ואלה שהם אחרי 67 ממילא לא צריכים לקבל.

יעקב ליצמן: אבל הערת היושב-ראש היא שמשם זה עלול להגיע לכאן.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת אדטו, שני דברים.

יעקב ליצמן: למען הסדר, לא היית בתחילת השאילתא כשעניתי.

יעקב ליצמן: אנחנו הזמנו רק בסכום של 157 מיליון.

יעקב ליצמן: החצי השני – 189 מיליון – הוא אופציה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לא שילמנו על זה, אלא רק אם נצטרך את זה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, זה עדיין לא 350.

רחל אדטו: אבל כבר רוצים לקצץ בתקציב.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אם צריך.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לבוא ברגע האחרון.

רחל אדטו: זה לא שייך לקיצוץ.

יעקב ליצמן: נכון, לקחו את זה בחשבון.

יעקב ליצמן: אגב, למשרד הבריאות אין מזה כלום, אז שלא תחשבו שאני שמחתי, כי גם במשרד הבריאות קיצצו.

יעקב ליצמן: אני לא קיבלתי מזה כסף למשרד.

רחל אדטו: לא צריכים לקצץ אם אין הוצאה.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: חצי מהסכום הזה זה אופציה, שאם נצטרך חלילה וחס, נהיה מוכנים לזה; ב.

יעקב ליצמן: להגיד לך את האמת?

יעקב ליצמן: גם אני מוטרד.

יעקב ליצמן: עשיתי לעצמי בדיקה בבתי-חולים.

יעקב ליצמן: שאלתי הרבה רופאים אם הם הולכים לקבל את החיסון.

יעקב ליצמן: הרבה אמרו לי שהם מהססים ובודקים.

יעקב ליצמן: הרבה אמרו לי שיבדקו.

יעקב ליצמן: אנחנו מדינה דמוקרטית, אבל בסופו של דבר אני בטוח שאם אנשים יצטרכו, אנשים יקבלו את החיסון.

יעקב ליצמן: לכן, מבחינת עלות אני חושב שנהגנו נכון, לא הוצאנו את כל הכסף.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שאם הכסף יישאר ולא ננצל אותו לחיסונים, אנחנו נחזיר אותו לאוצר.

יעקב ליצמן: זה לא הולך למשרדי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר ליצמן.

ראובן ריבלין: אנחנו מחליפים את סדר השאילתות.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה, יעלה לדוכן הכנסת על מנת להשיב על שאילתא של חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא: העדר סניפי משרד הפנים ביישובים ערביים.

ראובן ריבלין: נא לקרוא קודם את השאילתא כפי שהיא.

ראובן ריבלין: אחר כך, אחרי שהשר יענה, תוכל להרחיב.

מסעוד גנאים: פורסם כי יש אפליה בפתיחת סניפים בערים יהודיות אף שמספר התושבים בהן קטן מאשר ביישובים ערביים סמוכים.

מסעוד גנאים: רצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: מה הן הסיבות לאפליה זו?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: מה ייעשה כדי לפתוח סניפים במגזר הערבי?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להרחיב ולשאול, יחד עם חברים אחרים.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים.

אליהו ישי: אין שום אפליה.

אליהו ישי: אין שום סיבה לאפליה ואין שום אפליה.

אליהו ישי: משרד הפנים נותן שירות לכל אזרחי ותושבי מדינת ישראל על-פי צורכי האוכלוסייה.

אליהו ישי: לשכות רשות האוכלוסין וההגירה ממוקמות ברחבי הארץ על-פי שיקולים ענייניים ותפעוליים, כך שהשירות יהיה נגיש לכל האוכלוסייה באופן שוויוני לחלוטין.

אליהו ישי: הלשכות ממוקמות בדרך כלל בערים וביישובים מעורבים, והוקמו סניפים נוספים, כמו ברהט ובמודיעין, לפי הצורך.

אליהו ישי: בחלק ניכר מהיישובים ומהמועצות הערביות בארץ קיימות תחנות שירות שמפעילות הרשויות המקומיות, העיריות והמועצות.

אליהו ישי: ניתן לקבל חלק מהשירותים של משרד הפנים, שמתאם את זה עם הרשויות המקומיות, במקום.

אליהו ישי: חלק גדול מהשירותים ניתן לקבל באופן מקומי במסגרת הרשות.

אליהו ישי: בשנים האחרונות נעשה מאמץ לעודד את הציבור לעשות שימוש בשירותים שמציע המשרד באמצעות הדואר והאינטרנט, במסגרת שיפור השירות ובמטרה לצמצם את הצורך להגעה פיזית של האזרחים ללשכות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גנאים, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

מסעוד גנאים: כבוד השר, אני חושב שהעובדה שאין באף עיר ערבית סניף של משרד הפנים היא בוערת, היא אפליה לפי דעתי.

אליהו ישי: ברהט למשל יש.

אליהו ישי: אני לא יודע כמה, אבל אני יכול להביא לך עוד כמה דוגמאות שיש.

מסעוד גנאים: יש הרבה דוגמאות.

מסעוד גנאים: בנצרת יש יותר מ-60,000 נפשות, בנצרת-עילית יש פחות ממנה, והכול בנצרת-עילית, למשל.

מסעוד גנאים: בסח'נין למשל יש 28,000 – – –

ראובן ריבלין: כי יותר קל לעלות מאשר לרדת.

ראובן ריבלין: ..

מסעוד גנאים: כבוד השר, אני רוצה לשמוע מהשר איך מתקנים את זה, כי מה שאמרתי זה עובדות.

אליהו ישי: איך אני יכול להסביר איך מתקנים במקום שאין אפליה?

אליהו ישי: אתה למשל מדבר על נצרת מול נצרת-עילית, נכון?

אליהו ישי: המרחק למשל בין שכונה בירושלים לסניף בירושלים הוא יותר גדול מאשר מנצרת-עילית לנצרת כדי לקבל את השירות בסניף.

אליהו ישי: חברים, אני מבחינתי בעד להקל על כל אזרחי מדינת ישראל, ואני מקווה שבעתיד, במסגרת רשות האוכלוסין וההגירה, יעשו עוד רפורמות ועוד שינויים על מנת להקל על אזרחי ישראל.

אליהו ישי: נתתי לך דוגמה של רהט ומודיעין, שם תמצא לשכה.

אליהו ישי: אבל אם נבנה בנצרת משרד פנים, ראש העיר שם הלך והקים מבנה של משרדי ממשלה שהמרחק בינו לבין נצרת הערבית הוא כל כך קטן.

אליהו ישי: אתה מצפה שיקימו עוד סניף שם?

אליהו ישי: בשיטה הזאת אני צריך לפתוח לפחות עוד 200 סניפים, וגם בירושלים עוד ארבעה-חמישה.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר, המרחק בין נצרת לנצרת-עילית לגבי שירותים במשרד הפנים המקומי הוא קטן הרבה יותר מאשר מהשכונה שלי למשרד הפנים בירושלים.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, זה לא דיון כזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים עכשיו שאל.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה צריך לקבל ממני רשות לדבר.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: כבוד השר, מה שטמון בשאלתו של חבר הכנסת גנאים זה נושא בבעיה המורכבת של האוכלוסייה בישראל – גם נושא של מראית עין, זאת אומרת: למה קובעים שהכול יהיה ביישובים היהודיים, כאשר יש מקומות שיש ריכוזים ערביים גדולים, ומדרך הטבע וגם מבחינת הנוחיות של כולם שזה גם יהיה שם?

ראובן ריבלין: זה מה שהוא שאל.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, זה לא השיקול.

אליהו ישי: השיקול להקמת סניף – היסטורית, עוד לפני הרבה שנים, לפני עשרות שנים – זה מיקום מבנים שהיו לדיור הממשלתי, למשרד הפנים.

אליהו ישי: איפה שיש לו מבנים, מטבע הדברים הוא מקים שם את הסניף שלו.

אליהו ישי: במקום שבונים קריית ממשלה ומשרדי ממשלה נוספים, מטבע הדברים משרד הפנים מגיע למקום הזה.

אליהו ישי: אם בנו למשל ברמלה סניפים של משרדי הפנים, התעסוקה והעבודה והרווחה ועוד מחוזות של משרדי ממשלה – חינוך ועוד – אז שם אוטומטית מתמקמים גם משרדי ממשלה נוספים, במקרה הזה גם הפנים.

אליהו ישי: לגבי גודל האוכלוסייה, בכל מקום שהאוכלוסייה גדלה וצריכה את השירות, אנחנו עושים את זה באמצעות הרשות המקומית על מנת להקל על האזרחים.

אליהו ישי: יש שתי דרכים, הדרך המרכזית היא סניף במקום.

אליהו ישי: אם אנחנו רוצים להגיע לאזרח – והכיוון של משרד הפנים הוא באמת להגיע לאזרח, אין לנו עניין שיהיו תורים ועומס בסניף מסוים – אפשר לעשות שימוש רב בדואר ובאינטרנט.

אליהו ישי: אפשר לבקש בכל יישוב שראש הרשות אכפת לו ודואג לאזרחים שלו, שיבקש ממשרד הפנים סניף מקומי.

אליהו ישי: בוחנים ושוקלים את זה על-פי גודל האוכלוסייה והצרכים האמיתיים.

אליהו ישי: אין לי עניין שפקיד ישב באיזה יישוב ובכמה שעות תהיה לו קבלת קהל של אחד או שניים.

ראובן ריבלין: איפה משרד הפנים של כל ואדי-עארה?

עפו אגבאריה: אין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני שאלתי את השאלה בתור אזרח כבוד של אום-אל-פחם.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אתה לא מצפה ממני שאני אגיד לך עכשיו את הכתובות של כל לשכות משרד הפנים בכל הארץ.

אליהו ישי: תאמין לי, גם אם אני אהיה שר הפנים עוד 20 שנה ברציפות, אני לא אזכור את הכתובות של כל הסניפים ברחבי הארץ.

אליהו ישי: אני מנסה לזכור דברים אחרים, לא את זה.

ראובן ריבלין: זה ברור, אתה גם עונה פה.

ראובן ריבלין: אנחנו שואלים, אתה עונה מה שאתה רוצה, ואתה צודק בכך שאתה עונה מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: בפרוצדורה שלנו, מלבד חבר הכנסת גנאים יכולים עוד שניים לשאול, והשניים שהצביעו ראשונים הם חבר הכנסת חנין, שהוא לא מסיעתו של גנאים, וחברת הכנסת חנין, שהיא לא מסיעתו.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: גם חנין, אבל זועבי.

אליהו ישי: לא לכל אחד יוצא החי"ת, מה לעשות?

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן ראש הממשלה, יש לנו פה הזדמנות שאדוני עומד ועונה לנו גם כשר פנים, אבל מתוקף היכרותו במשך שנים עם משרדי ממשלה נוספים.

דב חנין: התמונה היא תמונה כוללת.

דב חנין: זה לא רק לשכות של משרד הפנים שלא נמצאות ביישובים ערביים, אלא גם לשכות של הביטוח הלאומי.

דב חנין: בכלל, אזרחים ערבים, כדי לקבל שירותים בסיסיים ממשרדי הממשלה, צריכים לצאת מהיישוב ולמצוא את זה במקומות אחרים.

דב חנין: אני הקשבתי בקשב רב לתשובתך, אדוני השר, וודאי שיש קריטריונים ופרמטרים ומספר תושבים, אבל כאשר בוחנים בקריטריונים ובפרמטרים ולפי מספר התושבים, זה תמיד יוצא שיישובים ערביים, שיש בהם לפעמים יותר צרכים ויותר תושבים, מקבלים פחות שירותים של משרדי ממשלה מאשר יישובים שיש בהם פחות תושבים.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפנות אליך, אדוני השר, כשר הפנים, שמכיר היטב את השלטון המקומי ואת המועצות ואת היישובים הערביים.

דב חנין: ייקח משרד הפנים בנושא הזה את ההובלה.

דב חנין: ייקח משרד הפנים את ההובלה של הקמת לשכות ממשלתיות ביישובים ערביים, ומשרדי ממשלה נוספים יוכלו להצטרף למגמה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: השר אלי ישי, אני מנצרת, העיר הערבית הכי גדולה, שבה יש יותר מ-70,000 תושבים, לא יותר מ-60,000, שמתרוקנת ממוסדות ממשלתיים.

חנין זועבי: המסר שאנחנו מנסים להעביר לך הוא שהתשובה הפרקטית שאתה ענית לנו דווקא מחזקת את המסר של האפליה.

חנין זועבי: אתה אמרת שהמרחק בין נצרת לנצרת-עילית הוא מרחק של חמש דקות, לפעמים זה של שלוש דקות, אז בכל זאת דווקא כן נשאלת השאלה: אם המרחק הוא שלוש דקות ואם מדובר בעיר של יותר מ-70,000 מול עיר של יותר מ-25,000, למה בוחרים בנצרת-עילית?

חנין זועבי: ולמה משרד הרישוי בנצרת-עילית?

חנין זועבי: וגם אם אתה נותן תשובה פרקטית, אני רוצה רק להבהיר לך את המשפט הפשוט הזה – דווקא התשובה הפרקטית שלך מחזקת את המסר של האפליה כלפי האזרחים הערבים.

ראובן ריבלין: האם נכון?

ראובן ריבלין: את שואלת.

אליהו ישי: דווקא משום שבנושא הזה המבחנים והתבחינים הם מדויקים, ומשתדלים לעשות הכול על מנת להקל על האזרחים באשר הם, ללא שום הבדל של גזע, מין ודת, ברגע שאתם בוחרים לומר שיש אפליה, ברגע הזה אתם פוגעים אפילו באמינות של הדרישה, משום שהשיקולים הם שיקולים ענייניים.

אליהו ישי: אני בהחלט בעד שבכל מקום יהיה סניף, עד כמה שרק אפשר, וכמובן, שלא תהיה שם אבטלה.

אליהו ישי: אני יכול לפתוח דלפק בכל יישוב קטן, או לפתוח סניף, ואין לו מה לעשות שם כל היום.

אליהו ישי: לוגיסטיקה של אחזקת סניף על כל המשתמע מכך, משרדים, תחזוקה, פקידות – כשאין צורך אז חבל על הזמן.

אליהו ישי: יש יישובים, גם בארץ, של 60,000 ו-70,000 תושבים שאין שם סניפים.

אליהו ישי: יש שכונות ברחבי הארץ של 30,000, 40,000 ו-50,000, וגם שם אין סניפים.

אליהו ישי: כל התפיסה של הקלה על האזרחים, עם הפנים לאזרח, נגזרת מהביקוש, מהצרכים.

אליהו ישי: לכן, מעבר לכך שאנחנו פותחים סניפים איפה שצריך לפי גודל האוכלוסייה, אנחנו גם בוחנים ובודקים מקומות שבהם אין מקום לפתוח סניף, אבל בהחלט יש מקום לפתוח דלפק שירות ברשות המקומית, לטובת האזרחים שממילא מגיעים לעירייה להסדיר נושאים של חינוך, גבייה, מסים וכדומה, ושיסדירו גם את העניין של הצרכים במשרד הפנים.

אליהו ישי: דבר נוסף שאנחנו ממש פועלים בו ומגבירים אותו הוא עניין השירות לאזרח באמצעות הטלפון ובאמצעות הדואר והאינטרנט.

אליהו ישי: אני רוצה להזכיר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת: היית שר התקשורת בזמן שהייתי שר הפנים.

אליהו ישי: חנכנו והשקנו את התוכנית כבר אז, לפני שש שנים, וזה הולך ומתפתח וכוונתי להמשיך ולפתח את השירות הזה לכל אזרח.

אליהו ישי: יש פה שיפור גדול מאוד.

אליהו ישי: עם זאת, אני בעד להקל, ולתת שירות טוב יותר באמצעות האינטרנט ובאמצעות הנגישות ביישובים קטנים כגדולים.

אליהו ישי: בכל מקום על-פי הצרכים, על-פי גודל האוכלוסייה, אם זה על-ידי דלפקים ברשויות המקומיות, אם זה בפתיחת סניפים נוספים במידת הצורך.

אליהו ישי: כי לפתוח סניף עם לוגיסטיקה גדולה ותחזוקה ועובדים כשאין מספיק הצדקה, פונים במקום, זה פשוט לא יהיה נכון ולא ייעשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני סגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תואיל יחד אתנו לקבל את פניו של אחד מגדולי חברינו, נשיא ה-IPU .

ראובן ריבלין: אדוני נשיא האיגוד הבין-פרלמנטרי, מר תיאו בן גורירב, המזכיר הכללי של האיגוד הבין-פרלמנטרי מר אנדרס ג'ונסון, כל חברי המשלחת המכובדת, שגרירנו לנמיביה מר אילן ברוך, כבוד השרים, כבוד סגן ראש הממשלה, חברי כנסת, חברות כנסת, אורחים נכבדים, ביציע האורחים, חברת הכנסת זועבי, נמצא אתנו אורח רם מעלה, ד"ר תיאו בן גורירב שהגיע אלינו מנמיביה בתוקף תפקידו כנשיא איגוד הפרלמנטים הבין-לאומי, המוכר בעיקר בראשי התיבות של IPU.

ראובן ריבלין: לעונג ולכבוד לי לארח אותך היום בביתנו, אדוני, כמי שעומד למעשה בראש כ-150 פרלמנטים ברחבי העולם.

ראובן ריבלין: הרשה לי לקבל את פניך בברכת ברוך הבא.

ראובן ריבלין: אדוני, כיושב-ראש פרלמנט אחד, אחד מני רבים כל כך בממלכתך חובקת העולם, אני משוכנע כי להיות יושב-ראש של כ-150 פרלמנטים זו משימה מורכבת וסבוכה.

ראובן ריבלין: אין לי ספק בכך, שהרי אפילו כאן אצלנו בכנסת המלאכה לא לגמרי קלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אורחנו הוא אישיות בין-לאומית ועתיר ניסיון.

ראובן ריבלין: בעבר אף כיהן כראש ממשלה וכשר החוץ של מדינתו נמיביה.

ראובן ריבלין: לזכותו רשימה ארוכה של הישגים.

ראובן ריבלין: הוא יושב-ראש האספה הלאומית של מולדתו נמיביה ומהלוחמים הנועזים לחירותה ועצמאותה.

ראובן ריבלין: מכובדי, אדוני יושב-ראש ה-IPU, בבית הזה, הכנסת, מכהנים נציגי סיעות שונות ובעלי השקפות עולם שונות.

ראובן ריבלין: כל ההכרעות מתקבלות אצלנו באורח דמוקרטי מתוך כיבוד עמדת המיעוט.

ראובן ריבלין: עם חברי הבית נמנים יהודים, מוסלמים, דרוזים ונוצרים.

ראובן ריבלין: בין חברי הכנסת קיימות מחלוקות בנושאים מהותיים ובענייני היום-יום, אך החוט המחבר את כולנו הוא אחד: כמיהה להביא להשלמה בינינו לבין שכנינו.

ראובן ריבלין: התקווה שלנו היא להשיג באמצעות שיתוף פעולה, שילך ויירקם, יציבות, קדמה וצמיחה לאזור כולו.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים באיגוד הבין-פרלמנטרי מפתח לבניית גשרים בין אומות, גוף בין-לאומי הסולל דרכים לקירוב לבבות.

ראובן ריבלין: כשותף נאמן לחלום שלנו, אנו מקווים כי האיגוד ישכיל ליצור אקלים של ידידות ושיתוף פעולה במקום שנאה ועוינות, לרווחת תושבי האזור כולו.

ראובן ריבלין: בימים הקרובים תתקיים בז'נבה ועידת הארגון שאתה עומד בראשו, איגוד הפרלמנטים.

ראובן ריבלין: בין המשתתפים המתוכננים בכנס זה גם יושב-ראש הפרלמנט של אירן, המג'לס של אירן.

ראובן ריבלין: אני פונה אליך בהזדמנות זו ומפציר בך שלא לתת בכינוס זה במה, כשל שווה בין שווים, לנציגה של אומה החפצה בהשמדתה של אומה אחרת ומהווה איום ממשי לא רק על ישראל, אלא גם על שלמותו ויציבותו של העולם החופשי כולו.

ראובן ריבלין: על אומות העולם לעשות יד אחת כדי שנציגה של אירן לא יזכה לשיתוף פעולה בכנס, לא בקיום פגישות ולא בנוכחות בעת נאומו, כאשר הוא מבקש לבוא ולהטיף לחיסולה של ישראל.

ראובן ריבלין: אני משוכנע שהאיגוד הנכבד שבראשו אתה עומד ער לסכנה הנשקפת מממתן לגיטימציה בין-לאומית למדינה שמבקשת לחסל מדינה אחרת, שהיא חברה באותו ארגון.

ראובן ריבלין: בשם הכנסת, תודה רבה לך, אדוני, על בואך אלינו, אני בטוח כי תקיים שיח פורה עם חברי הבית ותישא אתך בצאתך את המסר שלנו, מסר של הידברות, מסר של השלמה ורצון טוב לכל העמים במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: ברוך אתה בבואך וברוך תהא בצאתך.

ראובן ריבלין: Mr.

ראובן ריבלין: President, Welcome to , the capital of , to the Knesset, shrine of democracy of .

ראובן ריבלין: Welcome and God bless you.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 4563.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: השר יצחק אהרונוביץ ישיב פעם נוספת בנושא הדיון שהיה אתמול על סדר-יומה של הכנסת:

ראובן ריבלין: התגברות הפשיעה והפגיעה בביטחון האישי של אזרחי המדינה, דיון בעקבות הצעות לסדר-יום של חברי הכנסת גדעון עזרא ואבי דיכטר.

ראובן ריבלין: גדעון עזרא פתח את הדיון אתמול בנאום רחב, גם מתוך ניסיונו כשר לביטחון פנים לשעבר, ואני מבקש מכבוד השר להשיב על הדיון שהתנהל כאן, ובו השתתפו מספר לא מועט של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קודם כול רוצה לצרף את ברכותי לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון.

יצחק אהרונוביץ': הדיון חשוב, דיון שהתחלנו בו לפני פגרת הכנסת, אתמול המשכנו, והיום נסכם אותו.

יצחק אהרונוביץ': תופעת האלימות גורמת לתחושה קשה מאוד בקרב ציבור שומרי החוק, ובמהותה פוגעת באופן ישיר באיכות החיים של תושבי מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אשר על כן, הפך העיסוק בתופעה ובהתמודדות עם האלימות לנושא חשוב בסדר-היום הציבורי בחברה הישראלית.

יצחק אהרונוביץ': לפני כמה ימים, אדוני היושב-ראש – דיברנו על זה גם אתמול – סיימנו שבועיים מרוכזים של משטרת ירושלים, בסיוע כל כוחות המשטרה בתגבור מחוז ירושלים, בשל האפשרות שיהיו מהומות בהר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה עשתה את עבודתה; עצם זה שאנחנו נמצאים פה היום, ללא אירועים חריגים, מצביע על מקצועיות, על עבודה נכונה, ויישר כוח לכוחות שפעלו.

מיכאל בן-ארי: תמיד מענישים את היהודים.

מיכאל בן-ארי: ערבים מתפרעים – – –

יצחק אהרונוביץ': לפני שלושה שבועות נעצרו 26 איש במבצע חשוב מאוד – הבאת סמים מפנמה, חלקם מראשי הפשע.

יצחק אהרונוביץ': המבצע הזה התנהל חודשים על גבי חודשים, ולמעשה חלק גדול מהם כבר עם כתבי-אישום.

יצחק אהרונוביץ': לפני יומיים נעצרו עוד כמה עבריינים בכירים במרחב לכיש.

יצחק אהרונוביץ': חלקם מובאים בשעות אלו לבתי-המשפט להארכות מעצר.

יצחק אהרונוביץ': אני נותן לכם רק את השעון של הפעילות של המשטרה מול העולם העברייני, מול משפחות הפשע, כדי שבאמת נוכל לחיות חיים אחרים, חיים נוחים, חיים שקטים, וזאת אותה משטרה שאנו מתעסקים בה היום, ולמעשה צריכה לטפל גם בתופעות האלימות.

אופיר פינס-פז: – – –

יצחק אהרונוביץ': אני אתייחס לזה, אופיר.

יצחק אהרונוביץ': מובן לכול כי הטיפול בבעיית האלימות צריך להיות רב-מערכתי, ממניעה ראשונית במסגרת מוסדות החינוך, הקהילה וההורים, דרך אמצעי התקשורת ועד לטיפול במערכת אכיפת החוק, משטרה, פרקליטות, בתי-המשפט, שירות בתי-הסוהר, מערכות הרווחה והשיקום.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל הציבה בראש סדר היעדים את המלחמה בפשיעה ובאלימות.

יצחק אהרונוביץ': הנתונים מצביעים על כך שמשנת 2003, שבה אירעו 177 מקרי רצח, ישנה ירידה, כך שבמהלך 2009 התרחשו עד כה 112 מעשי רצח, כשהממוצע השנתי הוא 137 אירועים, ואני חוזר ואומר: כל מקרה רצח הוא טרגי, הוא לא צריך להיות, ואם אפשר היה למנוע אותו – צריך לעשות הכול כדי למנוע את הרצח הבא.

יצחק אהרונוביץ': חודש אוגוסט האחרון היה חריג, עם 18 מקרי רצח, לעומת ממוצע חודשי של שבעה אירועים בחודש.

יצחק אהרונוביץ': זה המקום לציין כי מרבית מקרי הרצח מפוענחים, וברצוני לבטא את ההערכה הרבה לעבודה המקצועית והיעילה של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': כשר העומד בראש המשרד לביטחון הפנים אני פועל לילות כימים כדי להגביר את תחושת הביטחון האישי של האזרחים.

יצחק אהרונוביץ': בהנחייתי פועלות במשרד כמה תוכניות כדי להתמודד עם תופעת האלימות.

יצחק אהרונוביץ': הדבר הראשון הוא הפרויקט "עיר ללא אלימות".

יצחק אהרונוביץ': זהו פרויקט שפועל כיום ב-12 ערים, רשויות שבהן ירדה רמת האלימות ב-20%–30%.

יצחק אהרונוביץ': השנה, ואם לא יהיו שום שינויים, וכנראה לא יהיו, הפרויקט יורחב ל-50 ערים ומעלה.

יצחק אהרונוביץ': לפני כחודש יצא קול קורא לכלל הרשויות בארץ להצטרף.

יצחק אהרונוביץ': מחצית מהרשויות בארץ הגישו בקשה להצטרף לתוכנית – נתון אשר מוכיח שראשי הרשויות מבינים את החשיבות של הפרויקט.

יצחק אהרונוביץ': בימים אלו עוסק הצוות המקצועי במשרד בגיבוש רשימת הערים שייכנסו לתוכנית.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, קיימת חשיבות רבה לשיתוף ראשי הרשויות בהכוונת המשימות והפעילות המשטרתית בתחום עבירות איכות החיים, וזאת על-ידי הקמת מערך שיטור עירוני.

יצחק אהרונוביץ': לצורך כך אני עובד בתיאום מלא עם ראש הממשלה, שעומד בראש ועדת שרים שהוקמה לצורך עניין זה.

יצחק אהרונוביץ': אתמול קיימנו את הישיבה השנייה בנושא, כאשר הכוונה היא בחודשים הקרובים להחליט על המודל הנכון ולצאת לדרך עם השיטור העירוני.

יצחק אהרונוביץ': דבר נוסף הוא פיתוח תוכנית לאומית לצמצום השימוש באלכוהול.

יצחק אהרונוביץ': נפעל לחקיקת חוקים שיצמצמו את השימוש בקרב הנוער.

ראובן ריבלין: האם כבוד השר אמר שהשיטור העירוני יהיה נפרד מהמשטרה?

יצחק אהרונוביץ': חס וחלילה.

ראובן ריבלין: יכול להיות אדם שהוא שומע אבל הוא לא מבין את הנקרא כמוני, שיכול היה להבין כאילו השיטור העירוני הוא דבר שהוא נפרד.

יצחק אהרונוביץ': לא, אדוני היושב-ראש, הסברתי את זה באחד מנאומי פה.

ראובן ריבלין: נכון, אבל יש אנשים שאומרים שרק חמורים לא משנים את דעתם, ואני יודע שאני חמור.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אבל יש כאלה שחושבים אולי – לכן אדוני צריך להדגיש.

יצחק אהרונוביץ': השיטור העירוני, המודל שאני מציע, להבדיל ממודלים אחרים שאני מתנגד להם – השיטור העירוני יהיה בתוך המשטרה ויפעל בתיאום עם ראש העיר.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הזה מקודם, מתקיימים דיונים בראשות ראש הממשלה וכמה שרים, ואני מקווה שגם שם תהיה בשורה בחודשים הקרובים.

זאב בילסקי: אני עד לכך שאדוני לא משנה את דעתו.

יצחק אהרונוביץ': נכון, אתה צודק.

יצחק אהרונוביץ': דבר נוסף הוא פיתוח תוכנית לאומית לצמצום השימוש באלכוהול.

יצחק אהרונוביץ': נפעל לחקיקת חוקים שיצמצמו את השימוש בקרב הנוער ויגבילו את המכירה למקומות שמורשים לכך.

יצחק אהרונוביץ': במקביל אני פועל במשותף עם שר המשפטים ויושב-ראש ועדת החוקה על חוק הבניית הענישה, זאת כדי למנוע מצב שפושעים משתחררים בקלות רבה מדי מהכלא, או שמי ששב ועובר על החוק לא ייענש כראוי.

יצחק אהרונוביץ': דבר נוסף הוא הפעלת תוכנית להגנת עדים, אשר בימים אלו אנו עומדים לקראת הפעלתה – בחודש ינואר 2010 צפוי להיקלט העד הראשון, ויתר העדים במהלך 2010.

יצחק אהרונוביץ': למשרד לביטחון הפנים על גופיו יש היכולת המלאה להכין ולבצע את התוכניות הטובות ביותר בהתמודדות עם בעיית האלימות, אך יחד עם זאת צריך לזכור שרוח גבית במאבק נגד האלימות דורשת משאבים המצדיקים את המיקום הגבוה של נושא זה בראש סדר-העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': ופה אני אומר לכם, מעל במה זו: מאז כינונה של הממשלה – ואני כשר לביטחון פנים – סך הכול הקיצוצים שהשיתו על המשרד עומדים על 577 מיליון; דבר בלתי נסבל.

יצחק אהרונוביץ': אני עומד כאן ומזהיר מפני קיצוץ נוסף במשאבי המשטרה ובמשאבי המשרד.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מבקש את החמאה אלא נלחם על הלחם.

יצחק אהרונוביץ': כל פגיעה בתקציב המשרד לביטחון הפנים היא פגיעה בחברה, באיכות החיים, בשלטון החוק.

יצחק אהרונוביץ': את הדברים אמרתי בצורה ברורה וחדה ונחרצת בישיבת הממשלה האחרונה בנושא קיצוץ התקציב.

יצחק אהרונוביץ': ראש הממשלה מבין ורוצה לסייע לי.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שגם יהיו תוצאות.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, חשוב לציין שהמאבק הזה הינו מאבק לאומי, מאבק שאינו יכול להשאיר את המשרד לביטחון הפנים ואת העומד בראשו לבדם אל מול האיום הפנימי, כמו שקורה עכשיו.

יצחק אהרונוביץ': מאבק זה דורש פעילות משולבת של גופי הרווחה, המשפטים, החינוך, האוצר וכדומה.

יצחק אהרונוביץ': רק כך נצליח לצמצם את האלימות בחברה בישראל.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: רבותי, הוגשו לנו שתי הצעות החלטה.

ראובן ריבלין: אחת מסיעות חד"ש, בל"ד ורע"ם-תע"ל ואחת מטעם כל סיעות הבית האחרות.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, נדמה לי שבהצעות הסיכום לא באה לידי ביטוי ההערה של השר בדבר הצורך באי-פגיעה בתקציב משרדו, שכן הדבר עלול להוות דו-לשוניות – מצד אחד אנו קוראים להגברת כוחה של הרשות השומרת על ביטחונו האישי של האזרח בישראל, ומצד שני אנו בשבוע הבא נצביע בוועדת הכספים על קיצוץ, ולכן אני רוצה להסביר שההודעה של כל הסיעות מכוונת גם לנושא התקציב, אדוני השר.

ראובן ריבלין: זה, כמובן, לא תפקידך.

ראובן ריבלין: זה תפקידה של הכנסת.

ראובן ריבלין: בשם סיעות קדימה, הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה, האיחוד הלאומי ומרצ, מי מציג את הצעת ההחלטה?

ראובן ריבלין: גדעון עזרא, בבקשה, היוזם, יחד עם חבר הכנסת דיכטר, שניהם השרים לביטחון פנים לשעבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להקריא.

ראובן ריבלין: פה לא ברור העניין.

ראובן ריבלין: יש רמיזה לגבי התקציב.

ראובן ריבלין: הבנתי – רציתם למצוא מכנה משותף.

ראובן ריבלין: אני לא רואה שום מקום – מדוע הסיעות שהגישו הודעת סיכום נפרדת לא הצטרפו גם להודעה הזו, אבל כל אחד – הם יציגו.

ראובן ריבלין: זו דרכה של הדמוקרטיה, כך הם רוצים וכך יהיה.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שיש נימוק מדוע הם לא יצביעו גם בעד זה.

ראובן ריבלין: גם פה אני לא רואה כל סיבה גדולה להצביע נגד.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: אפילו רק בשביל להקריא הודעה מותר להגיש עוד הודעה.

ראובן ריבלין: אפילו זה.

ראובן ריבלין: אבל פה יש הבדל, אין ויכוח.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת גדעון עזרא, נא להקריא את הצעת הסיכום.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אני לא יכול לתת לך לפרט, אף-על-פי שידיעותיך רבות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון עזרא: בשם סיעות קדימה, הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה, האיחוד הלאומי ומרצ:

גדעון עזרא: הכנסת רואה בדאגה ובחומרה את התגברות מעשי האלימות והפשיעה כדבר הפוגע בביטחון האישי של אזרחי המדינה.

גדעון עזרא: הכנסת קוראת למשטרה, לפרקליטות ולבתי-המשפט לגלות אפס סובלנות כלפי עבריינים אלימים וכלפי מעשי פשע חמורים, להעמיד לדין ללא דיחוי כל עבריין, לזרז את הטיפול בחוקים ולהחמיר בענישת העבריינים על מנת למגר את האלימות והפשיעה.

גדעון עזרא: הכנסת שולחת לשוטרי ישראל ברכות ועידוד וקוראת להם להיות גאים במעשיהם ובביצוע תפקידם כשומרי הביטחון האישי של אזרחי ישראל.

גדעון עזרא: הכנסת קוראת למשרדי הממשלה – רווחה, חינוך ואוצר – לסייע במאבק הלאומי ולפעול מול האיום הפנימי.

גדעון עזרא: הכנסת קוראת לממשלה לסייע למשטרה בתקציבים וכוח-אדם, כיוון שזהו אחד הנושאים העומדים בראש סדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להקריא את ההודעה, ולאחר מכן נצביע הפוך: קודם על הצעתן של סיעות בל"ד, חד"ש, רע"ם-תע"ל, ולאחר מכן על הצעת הסיכום של רוב חברי הבית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להקריא בדיוק את ההודעה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אנחנו לא הצטרפנו להודעה בגלל סעיף מסוים על ירושלים, לא מסיבה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: הודעת סיכום בשם סיעות בל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל: הכנסת מביעה את דאגתה נוכח התגברות מעשי האלימות והפשיעה בחברה הישראלית בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת למשטרה לפעול לפענוח עשרות מקרי הרצח שעדיין לא פוענחו במגזר הערבי ולגלות אפס סובלנות כנגד עבריינים ופושעים.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת למשטרה להתמקד בלחימה בפשע המאורגן.

ג'מאל זחאלקה: אוזלת ידה של המשטרה בטיפול במקרי האלימות, הפשיעה והרצח ואי-פענוח תיקים שונים מביאים להתגברות האלימות ומעודדים את הפושעים להמשיך במעשיהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עכשיו אנחנו הולכים להצביע.

ראובן ריבלין: קודם נצביע על הצעת המיעוט, והיא הודעת הסיכום מטעם סיעות בל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת הסיכום?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 15 נגד – 39 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה.

יוחנן פלסנר: היה פה בלבול – – –

ראובן ריבלין: נתתי לכם את כל האפשרות לא להתבלבל.

ראובן ריבלין: אמרתי לכם מי בעד הצעת הסיכום של שלוש הסיעות ומי נגד.

ראובן ריבלין: הבנתי שהיתה אי-הבנה, ואני בכל זאת קורא את התוצאות.

ראובן ריבלין: 15 בעד, 39 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת סיעות חד"ש, בל"ד, רע"ם-תע"ל לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להצביע על הצעת הסיכום של סיעות קדימה, הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה, האיחוד הלאומי ומרצ.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון עזרא – 57 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון עזרא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 57, נגד – 4, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: לכן אני קובע שרוב סיעות הבית מאמצות את הצעת ההחלטה.

ראובן ריבלין: צריך לזכור שבהצעת החלטה זו יש גם שימת לב לנושא תקציב המשרד לביטחון פנים והמשטרה, על מנת שהיא תוכל גם לפעול בהתאם לאותם דברים ורוח דברים שבאו לידי ביטוי בהצעת הסיכום שהציג חבר הכנסת גדעון עזרא, ותבואו על הברכה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, רק הערה אחת, ירושלים בכל מקרה צריך שיהיה בה ביטחון אישי, למה להפריד אותה מבחינת הביטחון האישי?

ראובן ריבלין: למה לחלק אותה מבחינת הביטחון האישי?

ראובן ריבלין: אני מקווה שהיא לא תחולק לעולם, אבל מבחינת הביטחון האישי כולנו רוצים שהיא לא תחולק לעולם.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ואנחנו עוברים להודעת הממשלה בדבר העברת שטח הפעולה של רישום ותיעוד זכויות היהודים יוצאי ארצות ערב ואירן ממשרד המשפטים למשרד לענייני גמלאים.

ראובן ריבלין: השר המקשר, השר גלעד ארדן, שהוא גם השר – – –

חיים אורון: למה?

חיים אורון: למה?

חיים אורון: תסבירו לנו?

ראובן ריבלין: הוא יסביר עכשיו.

ראובן ריבלין: זה רק הודעה.

ראובן ריבלין: האם על הודעה זו צריך הצבעה?

גלעד ארדן: לא.

ראובן ריבלין: אם לא צריך הצבעה גם אין דיון.

ראובן ריבלין: אדוני, החוק מחייב אותו למסור הודעה.

ראובן ריבלין: ירצה גם להוסיף דברים – הוא בוודאי יוסיף.

ראובן ריבלין: השר חופשי לומר את דעתו ועמדתו בדיוק כמו כל חבר כנסת.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, כי הממשלה החליטה, בהתאם לסמכותה על-פי סעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של רישום ותיעוד של זכויות היהודים יוצאי ארצות ערב ואירן ממשרד המשפטים למשרד לענייני גמלאים.

גלעד ארדן: הודעה זו איננה דורשת הצבעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מה בדיוק – – –

רוני בר-און: מי זה השר לענייני גמלאים?

חיים אורון: מה זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בר-און, אני מוכרח לומר לכם שכחברי כנסת שהם לא רק ותיקים אלא בקיאים, אני מציע לכם להגיש הצעת חוק שהודעה זו תחייב דיון, שהודעה זו תחייב הצבעה, ואז תוכלו לשאול את השר מה הוא רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, שאלתך נשמעה – – –

חיים אורון: אבל זה לא מקובל שבאים לכנסת, יש משהו, התגלה מאגר ענק של זכויות יהודים בעירק ולכן זה עובר לגמלאים, הוענקו, משהו – – –

ראובן ריבלין: אני לא נכנס, אני אחראי על הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני מציע לך, הואיל ואתה לא בקי בהליכי הפרלמנט, ובוודאי חבר הכנסת בר-און אין לו מושג בהליכים, תגישו שאילתא לשר והוא יענה לכם על השאילתא תוך 21 יום.

ראובן ריבלין: תציעו הצעה לשאילתא בעל-פה.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני אומר דברים, אתה תוך כדי אומר דברים, כשאני מדבר אתה בוודאי שומע גם כשאתה מדבר, אני אין לי הסגולה והיכולת גם לדבר וגם לשמוע, אבל אני מעריך אותך מאוד.

ראובן ריבלין: אבל רוב האזרחים הם כמוני.

ראובן ריבלין: כבוד השר שמע את הערתכם ופעל בהתאם לחוק ואידך – איך אמר חבר הכנסת בר-און אתמול וחזרו על דבריו היום?

ראובן ריבלין: ואידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החתימה האלקטרונית (תיקון מס' 2).

ראובן ריבלין: שר המשפטים יעקב נאמן איננו פה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, עניין זה יורד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: כבוד השר המקשר, אדוני השר המקשר, השר ארדן, האם יש מישהו מהממשלה שרוצה להביא את בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), שאמור היה להביאה בפני הכנסת שר המשפטים?

גלעד ארדן: לא.

ראובן ריבלין: כי אם לא – זה יורד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ירד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/869/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מזמין את יוחנן פלסנר לעלות ולהציג את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור רכישת משקה משכר עבור קטין).

ראובן ריבלין: ההצעה היא של חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: יש לך עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כמו שהיינו בקיץ האחרון, לצערנו, מדינת ישראל השתנתה ומשתנה.

יוחנן פלסנר: בעשר השנים האחרונות אחת מהתופעות הקשות ביותר, שמשפיעות ביותר על תופעת האלימות, היא הגידול הדרמטי בצריכה של אלכוהול.

יוחנן פלסנר: יש נתונים מנתונים שונים שמראים את הגידול בצריכת האלכוהול, והוא מתחלק לשתי קבוצות.

יוחנן פלסנר: אחת הקבוצות שבהן הצריכה גדלה באופן משמעותי ביותר היא הצעירים.

יוחנן פלסנר: ויודע את זה השר לביטחון פנים, שבכנסת הקודמת יזם את הצעת החוק הזאת, שעכשיו אני מקדם בתמיכתו.

יוחנן פלסנר: בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אין כאן קואליציה או אופוזיציה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לברך את הממשלה על התמיכה המהירה בחוק הזה, על הקידום של החוק.

יוחנן פלסנר: שוחחתי עם השר, שמתכוון להמשיך ולקדם.

יוחנן פלסנר: כמובן, אחר כך נצטרך להמשיך ולפעול לטובת אכיפה.

יוחנן פלסנר: ראשית אני אתייחס לבעיה הזאת מנקודת מבט אישית.

יוחנן פלסנר: לפני כחודש וחצי התקשרה אלי עורכת-דין מרמת-גן.

יוחנן פלסנר: היא קראה באחד מאתרי האינטרנט שבכוונתי לקדם את החוק הזה שנוגע בתופעה של החיבור בין אלימות ואלכוהול.

יוחנן פלסנר: אפשר להשתמש בכל מיני אנלוגיות – החיבור הזה בין אלכוהול ואלימות הוא חיבור קטלני.

חיים כץ: – – –

יוחנן פלסנר: אז בוא נדבר, יש עוד יוזמות, אדוני חבר הכנסת.

יוחנן פלסנר: הקוקטייל הזה של אלכוהול, חבורות של בני נוער, אגו, התלהבות, ערב, לילה – הקוקטייל הקטלני הזה ביחד מביא למכות אלימות שהן קשות, קטלניות, והרבה פעמים מיותרות לגמרי.

חיים כץ: וביום שבת בבוקר שומעים שזה דקור – – –

יוחנן פלסנר: נכון.

יוחנן פלסנר: האלכוהול פוגע בשיקול הדעת, וכשזה מגיע לחבר'ה צעירים – ואנחנו יודעים שכשאנחנו צעירים לפעמים אנחנו קצת יותר פזיזים, קצת יותר נמהרים – התופעות הן קשות.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים אותם במגרשי החנייה – אלה כבר לא מגרשי חנייה, זה כבר לא מקום שבו מחנים את הרכב, אלא אלה מגרשי תדלוק.

יוחנן פלסנר: הם פותחים את תא המטען ומתחילים לתדלק.

יוחנן פלסנר: למה?

יוחנן פלסנר: כי זה בזול, לא צריך להיכנס למועדון, וכל החבורה עושה את זה, ואז מגיעים למועדון שיכורים לחלוטין.

יוחנן פלסנר: זה קורה גם בגינות הציבוריות.

יוחנן פלסנר: התקשרה אלי גברת, עורכת-דין, לשעבר היתה גם תובעת במשטרה, ואמרה לי: מה קורה עם החוק שלך?

יוחנן פלסנר: אמרתי לה: באיזה חוק, במה דברים אמורים?

יוחנן פלסנר: היא אמרה לי: החוק שלך שנוגע לאלכוהול ואלימות ובני נוער.

יוחנן פלסנר: שאלתי אותה: למה זה כל כך חשוב לך?

יוחנן פלסנר: היא אמרה לי: זה הרס את החיים שלי.

יוחנן פלסנר: הבת שלי נמצאת כל היום בגינות הציבוריות האלה; יש גינות, אני לא מכיר, אני חושב שראוי שבוועדת הפנים נעשה סיור ונתוודע למקומות הללו; היא ציינה חלק מהמקומות האלה בתל-אביב – גן מאיר, גן שינקין.

יוחנן פלסנר: הילדה יושבת בגינות הללו והם משתכרים כלוט.

יוחנן פלסנר: מדי ערב, חבורות, מקבלים את האלכוהול מה"פיצוציות" שליד.

יוחנן פלסנר: חברים, האלכוהול לא רק הורס ילדים, הוא גם הורס את המשפחות שלהם.

יוחנן פלסנר: הוא לא רק הורס את המשפחות והוא לא רק הורס את הבריאות שלהם, הוא גם הורס את החברה ופוגע במדינה.

יוחנן פלסנר: לכן, חברים, ההצעה הספציפית הזאת – לפני שאנחנו מצביעים עליה – מדברת על הקטנת הנגישות של החבר'ה הצעירים לאלכוהול על-ידי זה שאנחנו נאסור לא רק מכירת אלכוהול לקטינים, אלא גם רכישת משקה עבור קטין, כי התופעה שאנחנו מכירים – ואני מניח שרבים נתקלו בה – היא "תקנה לי בבקשה", "תרכוש עבורי".

יוחנן פלסנר: אנחנו יוצרים סנקציות משמעותיות על מי שקונה אלכוהול בעבור קטינים.

יוחנן פלסנר: זה מופיע בחוק.

יוחנן פלסנר: אבל, חברים, אני רוצה להסתכל גם קדימה.

יוחנן פלסנר: התופעה הזאת צריכה טיפול מערכתי, עקבי ונחוש, אדוני השר.

יוחנן פלסנר: וזה לא מספיק רק לחוקק חוקים, כי עיקר הבעיה ועיקר הצורך הוא לאכוף אותם.

יוחנן פלסנר: החוקים הם בסך הכול כלים שאנחנו מעניקים לגורמי האכיפה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאת החוק הזה – וחוק נוסף שיעלה לוועדת השרים ביום ראשון, שגם קשור בתופעת האלכוהול והאלימות, חוק שקובע איסור צריכה או איסור שימוש באלכוהול במקומות ציבוריים, בכל אותם גנים ציבוריים, במתחמי התדלוק – את החוקים האלה נכון גם להעביר וגם להעניק סמכויות פיקוח לאותם פקחים עירוניים שאתה רוצה להעניק להם סמכויות בתחומי המלחמה באלימות, כי אם אנחנו ניתן את זה רק למשטרה, מוטת האכיפה שלה לא תהיה מספיקה.

יוחנן פלסנר: אז צריך לדאוג גם לחקיקה, גם לאכיפה, גם לעקביות.

יוחנן פלסנר: אני חושב שבנושא הזה – וצדק יושב-ראש הכנסת שאמר שמטרתנו בכנסת הזאת היא לחוקק חוקים שיעזרו להילחם בנושא האלימות – אנחנו צריכים להעניק את הכלים האלה לגורמי האכיפה.

יוחנן פלסנר: אני קורא לכם לתמוך ביוזמה שלי, שהיא גם בתמיכת הממשלה, ואנחנו נמשיך לקדם נושאים נוספים בתחום הזה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, חברים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר לביטחון פנים ישיב על הצעת החוק או שמישהו אחר מהממשלה ישיב.

ראובן ריבלין: מי משיב על הצעת החוק הזאת?

ראובן ריבלין: כבוד השר אומר: אני מסכים להצעת החוק ואין לי מה להוסיף עליה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, חבר הכנסת בן-ארי, המתנגד להצעת החוק, יבוא ויעלה.

ראובן ריבלין: אני רק מזכיר כמובן לחברי הכנסת שבנושא זה ההתנגדות צריכה להיות לגופו של עניין ולא ניצול במה רק להביע עמדות, דבר שיכול להיות בסעיפים אחרים.

רוני בר-און: מלווה בהצבעה – – –

ראובן ריבלין: גם מלווה בהצבעה.

ראובן ריבלין: הבהרתי לו והוא מבין זאת.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בזמן הקצר שאני נמצא כאן בכנסת אני נוכח בחקיקה מאוד-מאוד אינטנסיבית, יש פה אפילו תחרות של חקיקה, מיהו אלוף המחוקקים.

רוני בר-און: מה זה אפילו – – –

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת בר-און, אפילו יש אליפות, אליפות החקיקה.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אני רוצה לדבר על העניין הזה עצמו, כפי שהבטחתי ליושב-ראש, בעניין הזה של אלכוהול.

מיכאל בן-ארי: בוודאי ובוודאי, הדברים שאמר פה חבר הכנסת פלסנר יש עליהם הסכמה רחבה ואין להתנגד להם, ולו כהוא זה.

מיכאל בן-ארי: אלכוהול – השתייה, השכרות – הוא אחד המרכיבים ההרסניים ביותר לחברה, לאדם עצמו.

מיכאל בן-ארי: זה יכול להרוס משפחות ולגרום לכל מיני דברים קשים ואיומים.

מיכאל בן-ארי: ולכן מניעת שתיית אלכוהול צריכה להיות ממש בראש מעיינינו.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא אם כל דבר ודבר הוא עניין של חקיקה.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר, כדי להגיע אל השתייה, יגיע הנער בצורה כזאת או בצורה אחרת.

מיכאל בן-ארי: אתה אולי לא היית בגנים, אבל אני הייתי, ופגשתי את בני הנוער האלה עם בקבוקים בגודל שלא ראיתי מימי, ויושבים עם כל מיני כאלה שממריצים אותם.

מיכאל בן-ארי: ואתה שואל את הילדים: מה אתם עושים כאן?

מיכאל בן-ארי: למה אתם לא עושים משהו אחר?

מיכאל בן-ארי: והתשובה היא חד-משמעית, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בחברה שאיבדה את דרכה.

מיכאל בן-ארי: זו התחושה שלי.

מיכאל בן-ארי: איך היה אומר הרב כהנא?

מיכאל בן-ארי: הקמנו את תנועת הנוער הגדולה ביותר בעולם, תנועת הנוער למען שום דבר.

מיכאל בן-ארי: כשאין שום דבר, אז מה שיש זה לאבד את הראש ולשתות אלכוהול.

מיכאל בן-ארי: אז נקבע חקיקה שמבוגר לא יקנה לקטין את האלכוהול, אז בסופו של דבר הוא ישיג את זה בצורה כזאת או בצורה אחרת.

מיכאל בן-ארי: לך תחפש את המבוגר שיראה לך שהוא נותן לקטין את האלכוהול.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שיש בדברים האלה משהו שמאוד ירצה אותנו, אבל, רבותי, לא בזה נתון הפתרון לבעיה המאוד-מאוד קשה שהחברה שלנו מצויה בה, של החיים למען מה?

מיכאל בן-ארי: למען מה חיים?

מיכאל בן-ארי: בשביל מה?

מיכאל בן-ארי: איבוד ערכים טוטלי.

מיכאל בן-ארי: הפרט נושא ראש, והכלל – כבר אין לו שום ערך.

מיכאל בן-ארי: ולכן במצב כזה לבני נוער שאין להם לאן, שאין להם למה, אז האלכוהול הוא סוג של מפלט – תנו שיכר למרי נפש.

מיכאל בן-ארי: ואם נצליח להמתיק את הנפש, לא יהיה שום צורך באלכוהול.

מיכאל בן-ארי: לכן בואו לא נחפש את מי שמוכר, נחפש את המוטיבציה ונפגע במוטיבציה להגיע אל השכרות.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה מתנגד לרעיון שחוק צריך לבוא ולפתור את הבעיה, אתה חושב שצריך לפתור אותה בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: אני מציע לך להתנגד לחוק מבחינת הנהלים הקיימים בכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד בוודאי ידריך אותך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש כאן הסכמה של הממשלה, נשמעה התנגדות – התנגדות לא לכך שהנוער צריך לשתות אלכוהול, אלא התנגדות לרעיון ולתפיסה של החוק.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור רכישת משקה משכר עבור קטין), של חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור רכישת משקה משכר עבור קטין), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 50 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור רכישת משקה משכר עבור קטין) עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1304/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: השר שלום נמצא כאן?

ראובן ריבלין: יש לו עוד שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רשיון כלי ירייה ולאימון במטווח), של חבר הכנסת דני דנון.

ראובן ריבלין: האם יש כאן הסכמת ממשלה?

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: הסכמת קואליציה.

ראובן ריבלין: אין הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, על הבמה.

ראובן ריבלין: זה בקווטה של הליכוד, כן?

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: יש מישהו שמשיב או הממשלה רק תודיע שהיא מסכימה?

קריאה: שר הפנים.

ראובן ריבלין: שר הפנים משיב.

ראובן ריבלין: אתה משיב על הצעת החוק הזאת, תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דנון, עשר דקות לרשותך.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, החוק הזה נועד לתקן עיוות בחוק הקיים, שגרם למצב אבסורדי שבני נוער וילדים נכנסים היום למטווחים למסיבות.

דני דנון: הדבר קרה בכמה מקומות בארץ, שעשו חגיגות בר-מצווה, בת-מצווה, במטווחים.

דני דנון: החוק הקיים מאפשר לילדים להגיע למטווח עם מבוגר ולירות באופן חופשי בנשק חם.

דני דנון: החוק הקיים גם מאפשר היום, אדוני היושב-ראש, להורים לא אחראיים לקחת את ילדיהם למטווח יחד אתם ולתת להם לירות בנשק חם.

דני דנון: כולנו נחרדנו לפני כמה חודשים כשקרה אסון ביישוב חשמונאים ליד מודיעין כאשר ילד חזר לביתו שעות ספורות לאחר המטווח עם אביו, שיחק עם חברו וירה בו.

דני דנון: אסון כבד מאוד, שתי משפחות נהרסו – המשפחה של הילד היורה והמשפחה של הילד שנורה.

דני דנון: הצעת החוק הזאת באה לתקן את הלקונה המשפטית בחוק וקובעת שילדים לא יכולים להיכנס למטווח ולירות באופן חופשי, גם אם הוריהם חושבים שזה נכון.

דני דנון: בארצות-הברית יש מתירנות גדולה מאוד בנושא החזקת נשק.

דני דנון: בישראל הנושא הזה צריך להיות מפוקח, ואני מאמין שהתיקון הזה חשוב.

דני דנון: חשוב לי להבהיר שהוא נעשה בתיאום עם שרת התרבות ומשרד הפנים.

דני דנון: אין פה כוונה לפגוע בספורט האולימפי.

דני דנון: קיבלנו פניות רבות מבני נוער שמתאמנים בירי אולימפי, מתאמנים באימוני גדנ"ע, מתאמנים במקומות מפוקחים שונים.

דני דנון: החוק לא יפגע באותם ילדים, באותם מתקנים, אבל הוא בהחלט לא יאפשר את החגיגות שקורות היום במטווחים, ולכן אני מקווה ומאמין – – –

רוחמה אברהם-בלילא: מה תעשה עם חיילי צה"ל?

דני דנון: החוק – אני חוזר – לא יפגע באימוני גדנ"ע ולא יפגע במטווחים אולימפיים שנעשים בפיקוח, אבל הוא לא יאפשר לילד מתחת לגיל מסוים ללכת למטווח פרטי עם ההורה שלו ולירות באופן חופשי בנשק, או עם חבריו.

דני דנון: זה המצב, נכון להיום, ולכך החוק הזה נועד.

דני דנון: אני רוצה להרגיע את אותם אנשים שפנו וחששו שאנחנו מבטלים פה ספורט אולימפי.

דני דנון: לא מבטלים שום ספורט אולימפי, לא פוגעים בגדנ"ע, אבל במטווחים הפרטיים לא יתאפשר מה שקורה היום.

דני דנון: אני מודה לאדוני היושב-ראש ומבקש את תמיכת הכנסת בחוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים ישיב על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהצעה דומה אושרה כבר והיא נמצאת על השולחן.

אליהו ישי: חברי חברי הכנסת, בשורה התחתונה, בתיאום עם המציעים – עם המציע – הממשלה תתמוך בהצעת החוק.

אליהו ישי: כמובן, התנאי, שלקראת קריאה שנייה ושלישית הכול ייעשה בתיאום מלא עם המשרד.

אליהו ישי: על פניו, כפי שהציג המציע, יש באמת לבטים לכאן ולכאן לגבי ספורטאים, לגבי הגדנ"ע.

אליהו ישי: היום הסף זה גיל 14.

אליהו ישי: הדרישה לעגן את זה ולסדר את זה – –

ראובן ריבלין: כתוב: ללמד בני יהודה קשת.

ראובן ריבלין: כך כתוב.

אליהו ישי: – – באמת מחויבת המציאות – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, לא כתוב ללמד בני יהודה קשת?

אליהו ישי: – – לגבי גיל החזקת רשיון – גיל 21 – לגבי השימוש במטווח ובליווי כזה או אחר.

אליהו ישי: על פניו, הטענות שהועלו לכאן ולכאן, לכולן יש משקל משמעותי.

אליהו ישי: הממשלה תומכת, אני תומך בהצעת החוק, בתנאי שזה יתואם אתנו, כל הנוסח, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, אתה מסכים להתניה של סגן ראש הממשלה ושר הפנים?

דני דנון: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, אין התנגדות של הממשלה כי יש הסכמה של חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמבקש להתנגד לחוק?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רשיון כלי ירייה ולאימון במטווח).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רשיון כלי ירייה ולאימון במטווח), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 39, אחד מתנגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רשיון כלי ירייה ולאימון במטווח), של חבר הכנסת דנון, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והשמירה על הסביבה.

קריאה: הגנת הסביבה.

ראובן ריבלין: ועדת הפנים והגנת הסביבה, להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/845/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון, המדברת על עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים בשל טיפולי הפריה חוץ-גופית או פוריות).

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת אורון, הבמה לרשותך.

ראובן ריבלין: עשר דקות.

חיים אורון: לפי דעתי זה מהמקום.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום, נכון.

ראובן ריבלין: זה הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: מי משיב?

ראובן ריבלין: יש הסכמת הממשלה, זה ברור.

דני דנון: סגנית השר.

ראובן ריבלין: אורית נוקד, גברתי משיבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שכוונתה במקרה הטוב לסגור איזו לקונה בחוק, ובמקרה הפחות טוב – אולי מישהו שמתנגד לה – עניינה נשים שנעדרות או לא נעדרות מעבודתן עקב טיפולי פוריות.

חיים אורון: התקנות הקיימות מכירות בהיעדרות מעבודה עקב טיפולי פוריות, כאשר קיימת היעדרות מעבודה, אבל יש הרבה מאוד מקרים שטיפולי הפוריות נעשים שלא במסגרת היעדרות אלא דווקא בזמנן החופשי של הנשים, ואז החוק לא מגן עליהן.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת היא בעקבות בג"ץ מסוים, שבעצם הכיר בצורך הזה להכיר באשה גם כאשר היא מבצעת טיפולי פוריות שלא במסגרת היעדרות מעבודה ולמנוע פיטורים שלה, שמא המעסיק יפטר את האשה בגין ידיעה שהיא עתידה להיות בהיריון, שהטיפולים יצליחו, והוא מקדים – אי-אפשר לומר תרופה למכה – אלא הוא מקדים את המהלך הזה.

חיים אורון: ההצעה הזאת באה לסגור את הפרצה הזאת בחוק ולתת הגנה לאשה גם במשך התהליך הזה.

חיים אורון: אני רוצה להודות לוועדת השרים שהסכימה לקבל את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהיא תושלם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סגנית השר תשיב.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/217/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יש הצעה צמודה, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: בגלל חשיבות העניין, גם לך שלוש דקות לדבר, ולא דקה כפי שהתקנון אומר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, נשים רבות פנו אלי בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': נשים שחוו טיפולי פוריות, מי שמכיר נשים כאלה, או משפחותיהן של הנשים, יודעים שמדובר בטיפולים מאוד קשים, מאוד מתישים, שכרוכים גם בתחושת חולשה אצל האשה, גם בכאבים.

שלי יחימוביץ': המחוקק הכיר בצורך של נשים להיעדר מעבודתן בגלל טיפולי הפריה, אלא שנוצר מצב אבסורדי שבו דווקא נשים שמאוד מסורות לעבודתן משתדלות לעבור את הטיפולים בימים שאינם ימי עבודה ובשעות שאינן שעות עבודה, והן כן ממשיכות להגיע לעבודה, ועושות את המאמץ הסיזיפי הזה, למרות טיפולי הפוריות – נשים אלה נענשות, ואותן אפשר לפטר, ואילו המגבלה על הפיטורים חלה דווקא על נשים שנעדרו ימים רבים ממקום העבודה.

שלי יחימוביץ': נעדרו בצדק כמובן.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת נועדה לתת מעשנה על אותה לקונה בחוק ופשוט לסתום את הפרצה ולהביא לכך שגם נשים שאינן נעדרות ממקום העבודה שעה שהן עוברות טיפולי פוריות ייהנו מאותה הגנה בדיוק שזכאיות לה נשים שנעדרו.

שלי יחימוביץ': צריך לזכור שמעסיקים מסוימים עלולים לפטר את אותה אשה משום שהם יודעים שהיא תיכנס להיריון בעתיד, והם מעוניינים להיפטר ממנה בדרך הקלה, וכיוון שהחוק לא מעניק שום חסם מפני התופעה הזאת, אשה כזאת, בעיצומם של טיפולי פוריות, עלולה למצוא את עצמה מפוטרת.

שלי יחימוביץ': לכן התיקון הזה לחוק.

שלי יחימוביץ': אני מודה לוועדת השרים לחקיקה על כך שהיא תומכת בחוק הזה, אין שום סיבה להתנגד לו, זה תיקון מתבקש, ואני מקווה שהוא יאושר בהליכי החקיקה הבאים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: כבוד סגנית השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: התשובה תהיה אחת, ההצבעה, כמובן, נפרדת, משום שאלה שתי הצעות חוק, וכל אחת מבקשת את אישור המליאה.

אורית נוקד: הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת כפוף לכך שהמציעים יתאמו את הנוסח עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אורית נוקד: אני חושבת שההצעה הזאת חשובה מאוד.

אורית נוקד: אני רוצה גם להזכיר כאן את מי שהציעה אותה בכנסת הקודמת – חברת הכנסת זהבה גלאון, ואני קוראת לכם להצביע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אדוני, חבר הכנסת אורון, האם אתה מסכים?

חיים אורון: אני מוכן להסכים, אני רוצה להבין מה המשמעות של האמירה הזאת.

חיים אורון: יש פה הצעת חוק עם ארבע מלים ברורות ומוסכמות.

חיים אורון: למה אני צריך להתחייב מעבר למה שיש פה?

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאני אצביע בעד ההצעה, בין שתקבל ובין שלא תקבל את ההתניה, אבל זה מה שהממשלה אומרת.

ראובן ריבלין: אומר חבר הכנסת אורון: אני כבר תיאמתי עם הממשלה, כי היא הסכימה לנוסח.

ראובן ריבלין: אין הבדל – – –

אורית נוקד: לא, לא, לא – אם אתה רוצים לשמוע את ההסבר המשפטי, אני מוכנה.

אורית נוקד: חבר הכנסת אורון, אני מוכנה לתת כאן את ההסבר המשפטי.

אורית נוקד: בעבר הממשלה התנגדה לזה – לא הממשלה הזאת, אלא הממשלה הקודמת.

אורית נוקד: אז אם אתה רוצה, אני אקרא את ההסבר.

אורית נוקד: ההגנה שתינתן לעובד או לעובדת שעוברים טיפולי פוריות כאשר יימחק תנאי ההיעדרות היא רחבה מאוד בהשוואה למצב הקיים, כי ההגנה ניתנת היום לתקופה מקסימלית של שנתיים מיום תחילת ההיעדרות.

אורית נוקד: כדי שהתיקון לחוק יהיה מאוזן, יש צורך לבחון את תחום ההגנה שיזכו לה עובד או עובדת שעוברים טיפולי פוריות, בדומה להגנות הקבועות בחוק במקרה של פיטורי עובדת בהיריון או פיטורי עובדת שיוצאת לחופשה ללא תשלום לאחר הלידה, שניתנות בהתאם לוותק של העובדת אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה.

אורית נוקד: לכן תמיכת הממשלה מותנית, כאמור, בהתחייבות שלך, חבר הכנסת אורון, לתאם את נוסח החוק עם משרדי הממשלה – משרד התמ"ת, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: האוצר, מה הבעיה שלו כאן?

ראובן ריבלין: אבל תמיד לאוצר חשוב שגם הוא ייזכר.

ראובן ריבלין: בסדר, חבר הכנסת אורון הסכים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, האם גברתי מסכימה?

שלי יחימוביץ': אני מסכימה, אבל להוריד את האוצר, כי זה לא רלוונטי.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לצנזר את דבריה של סגנית השר.

ראובן ריבלין: היא מדברת בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: זו ההתניה של הממשלה.

ראובן ריבלין: שמעת את ההסבר, ואת תחליטי אם את מסכימה או לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון הסכים, ובצדק.

שלי יחימוביץ': – – –

חיים אורון: שלושה מופיעים שם – תמ"ת, אוצר, משפטים.

שלי יחימוביץ': – – – להוריד את האוצר.

שלי יחימוביץ': טוב, בסדר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ גם היא מסכימה להתניית הממשלה, ולכן אין התנגדות.

ראובן ריבלין: האם מי מחברי הבית מתנגד להצעת חוק זו?

ראובן ריבלין: נדמה לי שלא, ולכן אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו, חברים, מצביעים על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים בשל טיפולי הפריה חוץ-גופית או פוריות), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים בשל טיפולי הפריה חוץ-גופית או פוריות), התשס"ט–2009, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 47 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אתה רואה, חבר הכנסת אורון, שבכל זאת מה שרואים משם לא רואים מכאן – עובדה ששני שרים מהממשלה הקודמת מצביעים בעד החוק הזה.

ראובן ריבלין: ובכן, 47 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הרחבת הגנה מפני פיטורים בעת טיפולי פוריות), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הרחבת הגנה מפני פיטורים בעת טיפולי פוריות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 44 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני מודיע שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הרחבת הגנה מפני פיטורים בעת טיפולי פוריות), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: במקרה זה לא ביקשתם את הוועדה למעמד האשה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד המשנה לראש הממשלה והשר לפיתוח הנגב והגליל לענות על שאילתא בעל-פה שהגיש חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא תעלת הימים.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין יקרא את השאלה כפי שהיא, ואדוני יענה, ולאחר מכן ישיב על שאלות נוספות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי שר הימים של ירדן הודיע כי ארצו תקדם את כריית תעלת הימים, שאמורה לחבר בין ים-סוף לים-המלח, ללא הסכמת ישראל והפלסטינים.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נכון הדבר?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מי מרכז את הטיפול בנושא?

יצחק וקנין: 4.

יצחק וקנין: האם זכתה הצהרתו של השר הירדני לתגובה?

סילבן שלום: תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

סילבן שלום: אין ספק שאתה מעלה נושא חשוב, חשוב מאוד אפילו – כריית תעלת הימים.

סילבן שלום: אני חושב שהשאילתא הזאת צריכה לקבל גם את המענה המתאים.

סילבן שלום: אבל הידיעה הזאת פורסמה בעבר כבר כמה פעמים, ואין חדש בידיעה הזאת.

סילבן שלום: היא פורסמה כבר בחודש מאי, ומאז חזרה על עצמה.

סילבן שלום: עניינם של הירדנים לקדם באופן מהיר פתרונות מים דחופים לארצם הועלה בפנינו ובפני גורמים נוספים זה מכבר.

סילבן שלום: אנו ערים, כמובן, לצרכים הירדניים הדחופים בנושא מי שתייה לממלכה.

סילבן שלום: יש היום מצב, חבר הכנסת וקנין, שלפעמים יום שלם אין מים בעמאן, וזה לפחות אחת לשבוע, וזה מצריך כמובן טיפול מאוד מאוד מהיר.

סילבן שלום: עם זאת, הידיעה שפורסמה לוקה באי-דיוקים מהותיים.

סילבן שלום: אשר לתעלת הימים – התהליך המשותף לבדיקת ההיתכנות המקצועית של הפרויקט, מה שנקרא feasibility study, נעשה בשיתוף הבנק העולמי ושלושת הצדדים שהזכרת.

סילבן שלום: ההסכם הזה נחתם כבר ב-2005.

סילבן שלום: מובן שסקר ההיתכנות הזה כבר היה אמור להסתיים מזמן, ב-2009.

סילבן שלום: כרגע נראה שהוא יהיה אולי בסוף 2010, אפילו תחילת 2011, ולצערי הרב זה הולך באופן הרבה יותר אטי.

סילבן שלום: תהליך הבדיקה נמשך כסדרו, ובחינת האפשרות לשלב המוקדם, פיילוט, נמצאת על סדר-היום של כולם.

סילבן שלום: אני – כמעט אמרתי משהו – אבל בוא נאמר שבשיחות עם הירדנים הוסכם על פיילוט שיהיה לביצוע כריית התעלה.

סילבן שלום: הפרויקט כולו אמור לשאוב 1.8 מיליארד קוב מים מים-סוף, ולהזרים אותם – לא בתעלה, למרות שמדברים על תעלה, אלא בארבעה צינורות מים-סוף ועד ים-המלח, ואז לעשות התפלת מים – מתוך 1.8 מיליארד הקוב, בין 600 ל-800 מיליון קוב מים להתפלה, ואת אותם מיליארד שנשארו – פלוס, לשפוך לים-המלח.

סילבן שלום: מאחר שיש טענה קשה, כמובן, ושאלה אם זה יגרום להשפעה גם על ים-סוף וגם על ים-המלח, אנחנו הצענו את אותו רעיון של פיילוט, קרי, ללכת לפרויקט בשלבים; במקום לשאוב 1.8 מיליארד קוב מים מים-סוף, לשאוב רק 200 מיליון.

סילבן שלום: במקום לעשות את זה בארבעה צינורות, לעשות את זה רק בצינור אחד בשלב הראשון.

סילבן שלום: במקום להתפיל 800 מתוך 1.8 מיליארד קוב מים – מתוך אותם 200 מיליון שנעשה עכשיו, 100 מיליון ילכו להתפלה, ואז רק 100 מיליון יישפכו לים-סוף.

סילבן שלום: נוכל גם את ההתפלה לעשות בהדרגתיות, וגם לשפוך רק 100 מיליון מים במקום 1.2 מיליארד.

סילבן שלום: אין ספק שגם ההשפעה על ים-המלח תהיה יותר קטנה ונוכל לבדוק אותה.

סילבן שלום: הירדנים הסכימו לביצוע הפרויקט בשלבים.

סילבן שלום: אני גם הייתי בוושינגטון ונפגשתי עם רוברט זוליק, נשיא הבנק העולמי, ועם ראשי הבנק העולמי, ומובן שהודעתי להם על ההסכמה הזאת עם ירדן.

סילבן שלום: הם, כמובן, כאשר דיברו על ביצוע סקר ההיתכנות, אמרו שגם הם רואים בעין חיובית את אותו שלב ראשון.

סילבן שלום: מהרגע שהדבר הזה פורסם, כל ארגוני הירוקים בארץ ובעולם, מה שנקרא "ידידי כדור הארץ", אבל שפועלים, לדעתי, בצורה – הייתי אומר את זאת בצורה מאוד עדינה – לא בצורה עדינה, הפעילו לחצים ואיומים על כל העולם.

סילבן שלום: היום אנחנו נמצאים במצב שבו גם ישראל וגם ירדן נחושות לבצע את הדבר הזה.

סילבן שלום: הבנק העולמי פרסם שאחד הדברים שנבחנים, ונבחנו גם על-ידי הבנק העולמי, הוא אותו ביצוע בשלבים.

סילבן שלום: כאשר אנחנו מבצעים את הדבר הזה, העמדה שלנו וההבנה שלנו הן כי לא יינקטו צעדים ללא הסכמתה של מדינת ישראל.

סילבן שלום: עמדתנו היא שיש לקדם פתרון מוסכם וראוי לנושא ים-המלח בלא עיכובים מיותרים תוך מתן עדיפות לגישה השלבית בנושא.

סילבן שלום: צריך להבין שירדן רואה את נושא ההתפלה והזרמת המים כנושא ראשון במעלה, בעוד שאצלנו נושא הצלת ים-המלח הוא הנושא הראשון במעלה.

סילבן שלום: אני רוצה כאן להדגיש שיש כאן התערבות, מה שנקרא, בבריאה, כי כל עוד הירדן הזרים מיליארד קוב מים לים-המלח לא היתה בעיה.

סילבן שלום: מרגע שהתחילו לשים ידיים על אותם מים שמגיעים מהירדן – היום זורמים מהירדן לים-המלח רק 300 מיליון קוב, כך שבכל שנה חסרים 700 מיליון קוב מים, ואין ספק שזה מוריד את מפלס המים.

סילבן שלום: זה גורם להתאדות עוד יותר גדולה, מפני שמפלס המים הוא יותר נמוך.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים בבעיה הולכת ומתמשכת, תופעת הבולענים, בעיה קשה מאוד לבתי-המלון שנמצאים לחוף ים-המלח, ואנחנו רואים את הנושא הזה, כמובן, כנושא מרכזי.

סילבן שלום: אנחנו מרכזים את הנושא אצלי במשרד.

סילבן שלום: יושב-ראש ועדת ההיגוי, שנבחר על-ידי הממשלה הקודמת, הוא ראש רשות המים, פרופסור אורי שני, שעומד אתם בקשר קבוע על בסיס מקצועי.

סילבן שלום: קשרי העבודה בדרג המקצועי נמשכים כל הזמן, ולא זה המקום להיכנס, אני חושב, לפרטים על התגובה שלנו כאשר הם אומרים הצהרה כזאת או אחרת.

סילבן שלום: אני לא הייתי רוצה לומר מה אנחנו אומרים בעניין הזה, אבל העמדה שלנו מאוד ברורה כמובן.

סילבן שלום: אנחנו אמרנו בעבר שכל פעילות, גם בים-סוף וגם בים-המלח, צריכה להיות פעילות משותפת.

סילבן שלום: מדובר בימות משותפות.

סילבן שלום: זה דבר אחד.

סילבן שלום: שנית, לפי כל ההסכמים שנחתמו בין ישראל לבין ירדן, הסכמי השלום ואחרים – אנחנו אמורים לפעול לפיהם, וגם המשפט הבין-לאומי קובע, כמובן, שכאשר יש לך ימה משותפת כל פעילות בה צריכה להיות פעילות בהסכמה.

סילבן שלום: דרך אגב, בשאיבה מים-סוף היה גם צורך בהסכמת המצרים, שגם הם חלק מהעניין, והדבר הזה ניתן.

סילבן שלום: אנחנו נעשה הכול כדי לשמור על האינטרסים של ישראל, לשמור על האינטרסים של ים-המלח, לשמור על האינטרסים של ים-סוף.

סילבן שלום: אנחנו רואים בנושא הסביבתי נושא חשוב, אבל הצלת ים-המלח היא הדבר החשוב ביותר.

סילבן שלום: כל אלה שמתנגדים לכל צעד כמובן אף פעם לא אומרים מה כן, הם רק אומרים מה לא.

סילבן שלום: זה מזכיר לי את ההתנגדות העצומה שהיתה לסלילת כביש 6 על-ידי אותם ארגונים, שרואים את הדבר אולי בצורה חיובית, בראייה שלהם, אבל במשקפיים מאוד צרים.

סילבן שלום: אותם אלה שהתנגדו לסלילת כביש 6, אני חושב שהיום הם צריכים לכבוש את פניהם בקרקע, כאשר ברור שסלילת כביש 6 – – –

ראובן ריבלין: כך היה גם בכביש עמק המצלבה בירושלים.

סילבן שלום: גם בכביש עמק המצלבה, כפי שאמר היושב-ראש.

סילבן שלום: היום, כאשר נוסעים בכביש 6, ואדוני, שבא מהצפון, והיה אולי בנסיעה בימי שני לירושלים, של שעתיים וחצי, שעתיים ושלושת-רבעי, אני חושב שיש לך היום קיצור של בין 45 דקות לשעה במשך הנסיעה.

סילבן שלום: זה פחות מזהם, זה גורם לפחות תאונות, פחות מכוניות נמצאות על הכביש באותו זמן.

סילבן שלום: אני חושב שזה רק תורם לסביבה ולאיכות הסביבה.

סילבן שלום: אני מאוד מכבד אותם, ואני חושב שזה נכון שהם עומדים על המשמר, אבל להגיד לא זה לא דבר שהייתי מקבל, או מקבל כל הזמן.

סילבן שלום: צריך להגיד גם מה כן.

סילבן שלום: בעניין הזה אנחנו פועלים להציל את ים-המלח.

סילבן שלום: אני חושב שכולנו אמונים על הצלת ים-המלח, בלי לפגוע בו ובלי לפגוע בים-סוף.

ראובן ריבלין: ימתין כבוד המשנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אם אתה רוצה אתה יכול לשאול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד ביקש, ויש מקום לעוד אחד, אם מישהו רוצה.

יצחק וקנין: אדוני השר, בישיבה שהתקיימה לפני פגרת הקיץ בוועדת הכלכלה, שגם כבוד השר נכח בה, אני חושב שאחד הדברים שעלו הוא שבעצם הביורוקרטיה הישראלית והתכנונית, והירוקים, וכל שוחרי איכות הסביבה – ואין לנו שום דבר, חלילה וחס, נגד הדבר – אתה ציינת כמה דברים, כמו כביש 6, ועוד דברים, וברור לחלוטין שהם אלה שמעכבים – שלא ישראל הולכת לבצע את הפרויקט, אלא הירדנים, שאצלם הביורוקרטיה הרבה פחות מסורבלת ומסובכת.

יצחק וקנין: ובכן, אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה, כי הפרויקט הזה – בכל זאת, זה משאב כלכלי שיכול להביא להזרמה כספית רבה למשק הישראלי, וגם לאלה שיבצעו את העבודה.

יצחק וקנין: הדבר הזה, חשוב לתת עליו את הדעת.

יצחק וקנין: היום אנחנו נכנעים פה.

יצחק וקנין: שזה לא יהיה איזה דבר שגורר את עצמו בשאר הפרויקטים.

ראובן ריבלין: תמתין לכל השאלות, ואז יכול להיות שתוכל לחבר.

ראובן ריבלין: תן להם הזדמנות לשאול, כי אולי אתה תענה ואז לא תהיה להם סיבה לשאול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: התשובה שלך מאוד מפורטת, והיא הסבה את תשומת לבי למשהו שלא חשבתי עליו.

אריה אלדד: אתה אומר שצריך היה לקבל את אישורה של מצרים כדי לשאוב מים-סוף.

אריה אלדד: עד כמה שאני זוכר מלימודי הגיאוגרפיה שלי, גם ערב הסעודית שוכנת לחופו של ים-סוף.

אריה אלדד: האם יש בידי ערב הסעודית זכות וטו על המפעל?

ראובן ריבלין: תודה על השאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ – בנושא איכות הסביבה ודאי.

ניצן הורוביץ: לא, בעניין ים-המלח והשדולה להצלת ים-המלח.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, הרי מה שמעכב את ההחלטה, גם הבין-לאומית, בעניין ים-המלח, זה הבדיקה שעושים הבנק העולמי וחברות שונות.

ניצן הורוביץ: התבטאת – ואני שותף לדעתך – על כך שהבדיקה הזאת נסחבת ומתמהמהת.

ניצן הורוביץ: האם תוכל לעדכן אותנו, מה בעצם מעכב את הבדיקה הזאת ומונע מאתנו לקבל החלטה על החלופה המתאימה?

ראובן ריבלין: תודה רבה, ושאלה נוספת – שלי, כבוד השר: האם נושא תעלת הימים בין הים התיכון לים-המלח ירד מעל הפרק באופן סופי?

סילבן שלום: טוב, אני אענה על ארבע השאלות.

סילבן שלום: לשאלה הראשונה, של חבר הכנסת וקנין: אני לא התייחסתי להיבטים הכלכליים, ואין ספק שיש להם משקל מרכזי.

סילבן שלום: הרי המטרה שלנו היא הצלת ים-המלח, אבל גם ליצור שלושה יתרונות כלכליים במעלה הדרך: אחד זה לייצר אגמים מלאכותיים בשני הצדדים, גם בצד שלנו וגם בצד שלהם, כאשר מאותו צינור אפשר יהיה לשפוך מים אחרי שהם נשאבו מים-סוף.

סילבן שלום: דבר שני זה ייצור החשמל, ודבר שלישי זה התפלת מים.

סילבן שלום: שלושת הדברים האלה הם כמובן חשובים לנו, מעבר להצלתו של ים-המלח.

סילבן שלום: אני מודה לך על כך שנגעת בהיבט הכלכלי, כי אין ספק שהוא היבט חשוב ומרכזי.

סילבן שלום: לגבי הנושא של מצרים, זה לא עניין של אישור, אבל צריך להבין שאם עושים את השאיבה מעקבה, מצרים וטאבה זה כמטווחי קשת, הקרבה היא מאוד גדולה, כך שאין ספק שההשפעה בחלק הזה היא יותר גדולה.

סילבן שלום: אנחנו פועלים בצורה שבה אנחנו מאמינים שצריך לפעול.

סילבן שלום: ההחלטה ללכת גם בהבנה עם מצרים, אני חושב שהיא במקומה, והיא נכונה, אבל זה לא עניין של זכות וטו, אלא עניין שבו טאבה מאוד מאוד משיקה גם לאילת וגם לעקבה, כך שיש לזה קרבה גיאוגרפית מאוד גדולה.

ראובן ריבלין: טאבה ואל-בורג' נמצאות באותו קו רוחב מבחינת ים-סוף.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הגבול הצפוני של סעודיה בים-סוף הוא בדיוק בקו אחד מטאבה.

סילבן שלום: עדיין זאת קרבה גדולה יותר, ומצרים היא שהעלתה את השאלות.

סילבן שלום: אנשי המקצוע היו בקשר, ואני חושב שהבעיה הזאת נפתרה.

סילבן שלום: לגבי השאלה של חבר הכנסת הורוביץ.

רוני בר-און: הדאגה של המצרים היא שאם תהיה תעלת ימים בין ים-סוף לבין ים-המלח, סופה שתהיה תעלת ימים בין ים-המלח לים התיכון, ואז היתרון היחסי של תעלת סואץ ילך לאיבוד.

רוני בר-און: זאת הדאגה שלהם.

סילבן שלום: יכול להיות, ואני אתייחס למה שהוא אמר לגבי הים התיכון.

סילבן שלום: אחרי זה אני גם אענה על ההערה של חבר הכנסת בר-און.

סילבן שלום: תראה, אני לא רוצה לחשוד בכשרים, חבר הכנסת הורוביץ, אבל היה כבר מי שאמר לי בתחילת הדרך שסקר ההיתכנות לא ייגמר לעולם.

סילבן שלום: כי זה מזכיר את אותו רואה-חשבון או עורך-דין שנסע לחו"ל והשאיר את הבן שלו לפקח על המשרד.

סילבן שלום: כאשר הוא מתקשר אליו מחו"ל ואומר לו: תגיד, מה קרה?

סילבן שלום: הכול בסדר?, הבן אומר לו: סיימתי את כל התיקים.

סילבן שלום: אומר לו: אידיוט, מה עשית?

סילבן שלום: אומר לו: מה, הייתי כל כך יעיל, עבדנו כל כך טוב.

סילבן שלום: אז הוא אומר: בזה שהתיקים האלה פתוחים כבר מימנתי את הלימודים שלך, של אחותך ושל אח שלך.

סילבן שלום: מה אתה עושה?

סילבן שלום: כל עוד יש כסף – להשאיר פתוח.

סילבן שלום: אז היה כבר מי שאמר לי שכל עוד יש כסף ומזרימים לסקר ההיתכנות, זה לא ייגמר.

סילבן שלום: אז אני לא רוצה לחשוד בכשרים, ואני מאוד מקווה שזה יגיע לשלב הסיום.

סילבן שלום: אין ספק שהוזרם לסקר הזה הרבה הרבה כסף, ועדיין מוזרם.

סילבן שלום: אני חושב שהגיע הזמן שזה יסתיים.

סילבן שלום: כשהייתי בוושינגטון הבעתי את עמדתי – שצריך לזרז את זה ולהקדים את זה, ובוודאי לא לסטות מלוח הזמנים המקורי בצורה כל כך בוטה.

סילבן שלום: אני מקווה, כמו שנאמר, שלכל המאוחר בתחילת 2011 הסקר הזה כבר יפורסם.

סילבן שלום: העניין של הליכה בשלבים נועד למנוע את הצורך להמתין עד אז, וכבר עכשיו לעשות את אותן פעולות שנדרשות כדי שכאשר סקר ההיתכנות הזה יפורסם, יהיה אפשר להוציא את הפרויקט מייד לפועל.

סילבן שלום: לכן אותם שלבים שנדרשים בביצוע הפיילוט הם שלבים חשובים, ויש צורך, כמובן, להבין שהם לוקחים זמן של שנה, שנה וחצי, עד אשר תהיה ההפעלה.

סילבן שלום: לעניין פרויקט הים התיכון – ים-המלח, הרי זה הפרויקט המקורי, שלשמו התכנסנו; בחזונו של הרצל בספרו "מדינת היהודים" הוא כמובן דיבר על הפרויקט מהים התיכון לים-המלח, אבל מאז עברו הרבה מים בירדן, וגם בים-המלח.

סילבן שלום: ההסכם שנחתם ב-2005 עם ירדן נחתם על מה שנקרא "Red Dead" – Red Sea – Dead Sea, והדבר הזה כבר יצא לאוויר העולם.

סילבן שלום: זה דבר אחד.

ראובן ריבלין: זה יכול להיות Med-Red-Dead – – –

סילבן שלום: אוקיי.

סילבן שלום: זה כבר יצא לאוויר העולם.

סילבן שלום: זה דבר אחד.

סילבן שלום: דבר שני, היום בין הים התיכון לים-המלח יש כבר יישובים רבים ומעובים, לא כמו שהיה בעבר, שהכול היה שומם ולא היה שום דבר, לכן האפשרויות הן יותר מצומצמות.

סילבן שלום: הרי תמיד אנחנו צריכים לזכור מה יקרה אם חלילה וחס תהיה איזו דליפה בצינור, או אם יקרו כל מיני דברים – לא שאם יקרה דבר כזה בערבה זה בסדר, חס וחלילה, חס ושלום, אבל אין ספק שבצד השני ההשפעה היא יותר גדולה.

סילבן שלום: אנחנו כבר מחויבים לעניין הזה בהסכם בין-לאומי שנחתם בין ישראל, ירדן והרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: כידוע – גם כעורך-דין ותיק ובכיר אתה יודע שהסכמים בין-לאומיים יש לכבד, ואנחנו עומדים בעניין הזה.

סילבן שלום: לגבי הערתו של חבר הכנסת רוני בר-און – – –

רוני בר-און: תעשה מזלג.

רוני בר-און: היום מזלג זה פופולרי.

סילבן שלום: מאחר שאדוני לא יכול להתאפק, והוא גם מעלה בדל חיוך על שפתותי, אני אענה באותו הומור ואומר שאנחנו אוכלים רק במזלג אחד; אף פעם לא עושים את זה בשני מזלגות.

סילבן שלום: אנחנו רואים את הפרויקט ים-סוף–ים-המלח.

סילבן שלום: האפשרות להמשיך אותו הלאה, כאשר הוא לא ייעשה באותם אמצעים, לפי דעתי לא קיימת, כי אז אתה מביא מים גם מים-סוף וגם מהים התיכון.

סילבן שלום: האפשרות של השפעה על ים-המלח בעניין הזה תהיה כמעט בלתי הפיכה.

סילבן שלום: לכן אני חושב שאנחנו מסתפקים בעניין הזה.

סילבן שלום: אני מודה לחבר הכנסת וקנין שהעלה את הנושא ונתן לי אפשרות להתייחס לפרויקט שהוא חשוב מאוד.

סילבן שלום: בימים האלה אנחנו מסיימים את הבחינה של נושא המימון – אם זה יהיה דרך קרן המטבע הבין-לאומית או בשיטת BOT – Build Operate Transfer.

סילבן שלום: היום זה נראה אולי הולך יותר לשיטת BOT, אבל אנחנו עדיין לא סיימנו את העניין גם מול קרן המטבע הבין-לאומית ובהתערבות ממשלה אירופית ידידה, כדי לנסות להביא גם אותה לפרויקט.

רוני בר-און: יש תוכנית שלמה ומגובשת שהניחו יזמים שפועלים בעניין הזה.

סילבן שלום: ההפעלה, אם היא תהיה, תהיה בצד הירדני.

סילבן שלום: אין ספק שהיזמים הישראלים עשו עבודה טובה, אבל כמו שהירדנים אומרים: אתם יכולים לבחור את מי שאתם רוצים, בסופו של דבר זה בשטח שלנו, ואנחנו אמורים לבחור את החברה – כמובן, יחד אתנו.

סילבן שלום: אבל אנחנו נרצה, אם זה יהיה אפשרי, לשלב כל גורם ישראלי, במידה שזה יתאפשר.

סילבן שלום: נכון לעכשיו יש חברה אמריקנית מסוימת שכבר נמצאת בפעילות, ויש לה משרדים בעמאן, והיא די נמצאת בקשר עם הירדנים.

סילבן שלום: גם אנחנו פועלים אתם, ואנחנו נראה בהמשך הדרך מהן האפשרויות בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כאשר אישרתי את השאילתא של חבר הכנסת וקנין, שנראתה בעיני באמת חשובה ברמה הלאומית, ידעתי שיהיו הערות גם בנושאי איכות הסביבה.

ראובן ריבלין: לא בניגוד, אלא הערות כפי ששמענו, ולכן אני מודה לך.

סילבן שלום: אני חושב שעשית טוב, כי העניין הוא שהפרויקט הזה הוא למען איכות הסביבה, ולא נגד איכות הסביבה.

סילבן שלום: הצלת ים-המלח היא דבר שיתרום לאיכות הסביבה, ולדעתי יתרום מאוד.

סילבן שלום: לכן יש גם הרבה ירוקים שתומכים בפרויקט הזה, היו אצלי ואומרים שלא לדאוג ולעשות את זה.

סילבן שלום: יש כמובן אחרים, שבאופן טבעי מביעים חששות.

סילבן שלום: מה שנקרא, "אשרי אדם מפחד תמיד", ואין לי שום בעיה עם זה.

ראובן ריבלין: הואיל ויש לנו אדם שמופקד על הפחד הזה, אני מודה לאדוני, המשנה לראש הממשלה, ומזמין את השר לאיכות הסביבה לומר מלים מספר על נקודות הנוגעות בארגונים השונים וברצון המשותף של משרדי הממשלה להביא לכלל תכלית.

רוני בר-און: הססמה היא פיתוח בר-קיימא.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש, על שאתה מאפשר לי להתייחס בכמה מלים.

ראובן ריבלין: אני גם שומר על זכותם של שרי הממשלה לדבר.

גלעד ארדן: זה חשוב.

גלעד ארדן: בכלל, כל הדמוקרטיה היא חשובה.

גלעד ארדן: אני בהחלט מברך את המשנה לראש הממשלה, ואני חושב שטוב שהוא מופקד על הנושא ועל קידום פרויקט תעלת הימים, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שכן בהחלט יש כאן מרכיבים מובהקים של שיתוף פעולה בין-לאומי בנושא כה רגיש, שהוא אחד מפלאי תבל.

גלעד ארדן: אני גם שמחתי לשמוע על הדאגה של כבוד השר.

גלעד ארדן: זה לא שאני סבור שצריך לעכב את הקידום שלו, אבל בהחלט, מכיוון שהמדענים עצמם לא בדיוק יודעים מה ההשפעה שתהיה לאותה הזרמה אדירה לים-המלח – – –

ראובן ריבלין: הפיילוט שעליו דיבר כבוד המשנה הוא פיילוט שמספיק באמת לבדוק את ההשפעה על הסביבה?

סילבן שלום: זה פיילוט של 100 מיליון קוב מים – כך אומר אורי שני.

סילבן שלום: יש גם מדענים שחושבים אחרת.

סילבן שלום: הם טוענים שלא תהיה השפעה גם ב-1.2 מיליארד, אבל בוודאי לא ב-100 מיליון קוב מים.

סילבן שלום: גם אם חלילה וחס – – – בכל מקרה הנזק יהיה כל כך מזערי – – –

גלעד ארדן: סימן השאלה העיקרי הוא אם ים-המלח לא יהפוך להיות אדום.

גלעד ארדן: זאת השאלה, כי יכולה להיות שם איזו תגובה, בגלל הריאקציה של השונות במים.

ראובן ריבלין: הפיילוט אפשר לכם לבדוק את זה?

גלעד ארדן: אני לא מדען.

גלעד ארדן: אני מקווה שגם המשרד להגנת הסביבה יהיה מעורב – ואנחנו נעמוד על כך שהוא יהיה.

רוני בר-און: יכול להיות שהוא יצטרך לתקן את התקנות של חבר הכנסת קרא, מהכנסת השש-עשרה, שביקש לבטל את אגרות הדיג.

רוני בר-און: דגים אין, אבל אגרה יש.

גלעד ארדן: רציתי להעיר גם הערה כללית, כי גם המשנה לראש הממשלה וגם, נדמה לי, חבר הכנסת וקנין, דיברו על הבעיות, לכאורה, שארגוני הסביבה יוצרים, או אפשר לחשוב גם המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: בהזדמנות זאת אני רוצה להעביר את המסר לראש הממשלה בעניין הרפורמה המתוכננת בתכנון והבנייה.

גלעד ארדן: אם מתכננים נכון מראש – אין עיכובים.

גלעד ארדן: אני חוזר על זה: אם מתכננים נכון ומראש – אין עיכובים.

גלעד ארדן: לדוגמה, אתן לך דבר שלא בהכרח היה צריך להקשיב לו, אבל הקשיבו לו.

גלעד ארדן: אם כשהיו מתכננים מראש היו מתאמים, נגיד, עם מפלגות חרדיות או עם אדמו"רים מסוימים את התוואי כך שהוא לא יעבור ליד קברים מסוימים, הרי היה אפשר אחר כך לקצר הרבה מאוד הליכים.

גלעד ארדן: לא בטוח שזה היה נכון.

מיכאל איתן: יש לך בעיה.

מיכאל איתן: לא יודעים שיש קברים.

גלעד ארדן: בסדר, אז אני מדבר על גורמי התכנון.

גלעד ארדן: כביש כל כך חשוב – – –

ראובן ריבלין: נכון שהאווירה אקדמית, אבל בכל זאת, זאת לא ישיבת ועדה.

יצחק וקנין: – – –

גלעד ארדן: בסדר, חבר הכנסת וקנין, עזוב, זאת רק דוגמה.

גלעד ארדן: כביש כל כך חשוב ומרכזי, במקום אולי הכי רגיש, או בין הרגישים בארץ, מבחינה נופית, אקולוגית, בעלי-חיים, מגוון ביולוגי – הרי כולנו רוצים להמשיך לחיות, ושילדינו יחיו בצורת חיים שגם אנחנו נהנינו ממנה, לא רק בין קירות בטון.

גלעד ארדן: כדי שהמרקם הזה יישמר, חשוב מאוד גם איך הכביש שאמורים לעבור בו כל כך הרבה כלי רכב יתוכנן.

גלעד ארדן: אם הוא היה מתוכנן מראש בדרך הנכונה, ובהתייעצות עם גורמי הסביבה המקצועיים, עם המשרד להגנת הסביבה, תאמין לי שהכול היה עובר חלק.

גלעד ארדן: לא במקרה אחר כך, רק במהלך הליכי האישור, נאלצו לעשות שינויים כדי שלבעלי-החיים שם יהיה איך לעבור והכביש הזה לא יהיה מטחנה של בעלי-חיים יום-יום, ואוכלוסיית בעלי-החיים באזור הצפון תדולל.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר גם – גם מי שהתנגד עקרונית, בכלל, לכל הכביש, הרי אתם תגידו שהיו כאלה שהתנגדו גם עקרונית, לדוגמה השר לנדאו, שהיה אז פעיל נגד הכביש הזה; זה לא מתוך האמירה שלא צריך לאפשר הגעה נוחה לצפון, אלא כיוון שכולנו מכירים ממשלה, את ממשלתנו, ואת יכולת הביצוע שלה לאורך השנים, אנחנו יודעים שאם כל הביצים כולן מושקעות בפיתוח כביש, זה בהכרח בא, לדוגמה, על חשבון פיתוח הרכבת.

גלעד ארדן: הנה, לא במקרה, באותן שנים שהכביש הזה התקדם, הרכבת פחות התקדמה.

גלעד ארדן: מה לעשות.

גלעד ארדן: אז כאשר מחליטים איפה להשקיע כרגע את כל האנרגיות, אני מציע להבין שקודם כול צריך לשים אותן – וזו גם המדיניות, דרך אגב, של משרד התחבורה היום, ושל שר התחבורה – להשקיע את האנרגיות קודם כול בסדר העדיפויות: בפיתוח הרכבת, בפיתוח התחבורה הציבורית, כי זה ה-win-win העיקרי, שכולם מרוויחים בו – איכות האוויר, איכות החיים של תושבי המדינה.

גלעד ארדן: אף אחד לא מתנגד באופן עקרוני לסלילת כבישים ולהגעה נוחה למקומות העבודה או לפריפריה, אלא אם כן מבינים שזה בא על חשבון פיתוחים אחרים שהמדינה רוצה לעשות.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט הערה במקומה.

ראובן ריבלין: אפשר לחיות עם הכול אם יש רצון טוב.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבר הכנסת מקלב, סגן היושב-ראש, יבוא להחליף אותי.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק מס הכנסה (תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי בשנות המס 2009 ו-2010) (הוראת שעה), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: דוח גולדסטון

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה שאושרה על-ידי הנשיאות היא בנושא דוח גולדסטון – הצעות לסדר-היום שמספרן 1115, 1128, 1130, 1135, 1144 ו-1145.

ראובן ריבלין: שישה חברי כנסת ביקשו להשתתף בדיון.

ראובן ריבלין: הראשון הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, בהתאם לסדר הגשת הבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, השר לפיתוח הנגב והגליל התייחס לתעלת הימים.

טלב אלסאנע: זאת דוגמה לשיתוף הפעולה, לפירות ולחשיבות של השלום.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: כאשר מתייחסים למציאות הקשה, שממשלת ישראל גם שותפה להנצחתה, מתנערים מהאחריות למה שמתרחש.

טלב אלסאנע: דוח ועדת גולדסטון הוא דוגמה מובהקת שמשקפת את המציאות הקשה.

טלב אלסאנע: במקום להסתכל בראי ולהגיד איפה טעינו, מנסים לשבור את הראי ולהגיד: אנחנו נקיים, גולדסטון הוא האחראי.

טלב אלסאנע: כאילו גולדסטון הוא פלסטיני, או ערבי, או מוסלמי, או נציג של הרשות המוסלמית, או ה"פתח".

טלב אלסאנע: גולדסטון הוא נציג של טריבונל בין-לאומי נייטרלי, הוא גם יהודי, הוא גם יהודי לא פחות ממך, אלא מה?

טלב אלסאנע: הוא יהודי בעל מוסר.

טלב אלסאנע: יהודי בעל ערכים.

רוני בר-און: הוא יהודי כמוך.

רוני בר-און: אתה והוא – – –

טלב אלסאנע: והוא שופט בעל שם בין-לאומי.

רוני בר-און: אני מעדיף אותך עליו כיהודי.

טלב אלסאנע: אבל אני אגיד לך, אני מעדיף אותו, כי הוא אדם לפני שהוא יהודי.

טלב אלסאנע: היום לא קל להיות אדם, או בן-אדם.

טלב אלסאנע: במציאות הקיימת.

טלב אלסאנע: וכאשר הוא אומר דבר אחד פשוט, מלחמות – גם יש חוקים.

טלב אלסאנע: הוא לא בא ואומר: אין זכות להגנה עצמית.

טלב אלסאנע: הוא גם לא מבקר פעולות צבאיות.

טלב אלסאנע: הוא מתייחס לדברים שאנחנו כבר יודעים, שבג"ץ נזקק להם.

טלב אלסאנע: זה העניין של נוהל שכן, כשמביאים פלסטיני ונותנים לו, דוחפים אותו, תחת איום של רובה, להיכנס לבתים, שמא, אולי הם ממולכדים.

טלב אלסאנע: בג"ץ התייחס לזה, ומנע ואסר את זה, אלא מה?

טלב אלסאנע: מתעלמים מההחלטות של בג"ץ.

טלב אלסאנע: הוועדה הזאת התייחסה לאירועים שכל העולם ידע, גם חיילים הודיעו והעידו על הדברים, אבל השתיקו אותם.

טלב אלסאנע: התנפלו עליהם.

טלב אלסאנע: מה פתאום אתם מדברים?

טלב אלסאנע: הם התייחסו למצב של אזרחים שנורו כאשר ברחו עם דגל לבן או שימשו מגן אנושי; מסגדים שנפגעו בזמן תפילה – וקבעו שיש אחריות פלילית אישית.

טלב אלסאנע: על-פי החלטת ועדת החקירה המיוחדת של האו"ם, שמונתה כדי לבדוק את האירועים – לא בדקה את המבצע, אלא בדקה את החריגות בתוך המבצע, את הפשעים שנעשו – היא קבעה והמליצה שיש הפרה של החוק הבין-לאומי, אולי גם פשעים נגד האנושות.

טלב אלסאנע: על-פי המלצות הוועדה יש להעביר את הממצאים לבית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה.

טלב אלסאנע: יש כאן חברי כנסת שאז הזהירו והתריעו שהמציאות הזאת, הכוחנות זאת – חוסר אחריות יכול להוביל את המנהיגים כאן לספסל הנאשמים בבית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שאמרו: לא, מה פתאום, מדינת ישראל היא מעל החוק, כאן הכול מותר; יהודים ופשעים זה לא הולך ביחד.

טלב אלסאנע: מתברר שהיו במדינה שאמרו: מדינת היהודים, שאמורה להיות אור לגויים, היא מדינת הכיבוש היחידה, והיא המדינה שמועמדת היום, על-פי הדוח הזה, לספסל הנאשמים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שגם ההחלטה לא לשתף פעולה – מה פתאום?

טלב אלסאנע: מי מקים ועדה?

טלב אלסאנע: אנחנו מעל האו"ם, אנחנו מעל החוק הבין-לאומי – גם זה שלא מנסים להציג את טענת ההגנה, אם יש כאלה – אבל עצם ההיעדרות אומרת דורשני.

טלב אלסאנע: עצם ההיעדרות היא הודאה, ועצם ההיעדרות היא שאין טענות הגנה, ולכן מדינת ישראל וממשלת ישראל – לדעתי המדינה הזאת משלמת – הממשלה משלמת ומנהיגיה משלמים – את המחיר על המשך הנצחת הכיבוש, שהוא שורש הרע, הוא תופעה בלתי חוקית על-פי החוק הבין-לאומי, והניסיון להנציח אותו ולכפות אותו בכוח הוא גם כן בלתי חוקי.

אורי מקלב: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט אחרון, היושב-ראש, ברשותך.

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים עכשיו ש"גולדסטון מעודד טרור".

טלב אלסאנע: ועדה שבאה למנוע פשעי מלחמה מעודדת טרור.

טלב אלסאנע: הכיבוש ופגיעה באזרחים והרג ילדים זה לא טרור.

טלב אלסאנע: להעמיד לדין את האחראים – זה מעודד טרור.

טלב אלסאנע: או: "המלצות ועדת-גולדסטון מונעות את השלום", כאילו שהיה שלום, או יש רצון לשלום, והעמדת האחראים לדין על מעשיהם – זה דמגוגיה, ודמגוגיה לא יכולה להיות תחליף לעובדות.

טלב אלסאנע: יש צורך בהכרה ובהודאה באחריות, להסיר, להעמיד את האחראים לדין, לשים קץ לסגר ולעונש הקולקטיבי ששולט בעזה, ולסיים את הכיבוש כמה שיותר מוקדם.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, צריך לזכור מאיפה זה מתחיל.

אורי אריאל: יש פה חברי כנסת, ציבור ואחרים שזוכרים היטב.

אורי אריאל: הכול מתחיל מנסיגה ומעקירה שאין לה פשר, אין לה תכלית ואין לה תועלת, והכול בגלל ראש הממשלה שהחליט שכעומק החקירה יהיה עומק הנסיגה, וחלק מהיושבים פה שיתפו עם זה פעולה והביאו עלינו את האסון הזה, שכל הנגב נמצא תחת אש עד עצם היום הזה, כולל אתמול.

אורי אריאל: כן, וצה"ל הגיב, פגע באיזו מנהרה עלובה, סליחה על הביטוי, שר הביטחון ממשיך עם מדיניות הנסיגות שלו וחושב שבזה הוא יביא איזה ביטחון.

אורי אריאל: המציאות הזאת, אם לא תשתנה, תמשיך להיות בעוכרינו.

אורי אריאל: לא ביטחון ולא שלום.

אורי אריאל: הדוח שחובר על-ידי גולדסטון הוא דוח שאין לו ידיים ורגליים, אבל אני, אין לי עסק אתו, יש לי עסק עם הממשלה שלנו.

אורי אריאל: מה ממשלת ישראל עשתה לפני הוצאת הדוח?

אורי אריאל: מה היא עשתה בעקבות הוצאת הדוח?

אורי אריאל: התשובה היא כלום, נאדה, אפס, זירו, מה שאתם רוצים.

אורי אריאל: שום דבר.

אורי אריאל: כמו שהממשלה הזאת התמחתה בעוד דברים לא לעשות, גם בעניין הזה היא לא עושה, והיא חושבת שהעניינים יסתדרו מאליהם.

אורי אריאל: הם לא יסתדרו מאליהם, והממשלה מחויבת בטיפול בדוחות לפני חיבורם, וגם אחרי חיבורם.

אורי אריאל: בממשלה הזאת, אם יש משהו לא מוסרי, זה לא מה שהאו"ם כותב, אלא זו התנהגותה – כן, שהיא לא מתנהלת עם נוהל שכן, ולא שומרת מספיק על חיילי צה"ל, ולא נותנת להם את הגיבוי, ולא מאפשרת להם להילחם בטרור באופן יומיומי, נחוש ומתמשך.

אורי אריאל: והממשלה תהיה אחראית, כמובן, גם לתוצאות הקשות, אם וכאשר יהיו, חס וחלילה – ויש חשש כזה.

אורי אריאל: יש התרעות רבות.

אורי אריאל: המדיניות של הורדת המחסומים ושל כל ההקלות הביטחוניות לאיזה אחד שטוען שאנחנו הרי אשמים בכל דבר שקורה פה, באזור, לא תביא לא שקט ולא שלום.

אורי אריאל: אני קורא מפה לראש הממשלה ולממשלה לשנות את מדיניות הביטחון באופן משמעותי, כדי להביא לאזור הזה שקט ובעזרת השם גם שלום.

אורי אריאל: תודה.

אורי מקלב: תודה על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעניין דוח גולדסטון ישראל מתנהגת כמו אותו ילד מפונק, שהיה רגיל לעשות מה שהוא רוצה ואף אחד לא שואל אותו, ופתאום כשהוא מקבל נזיפה קלה, ואומרים לו: נו נו נו, אתה עוד יכול להיענש, והוא מתחיל להשתולל.

ג'מאל זחאלקה: עשרות שנים ישראל עשתה מה שהיא רוצה, בנתה התנחלויות, סיפחה את ירושלים המזרחית, עוצר, מחסומים, גדר הפרדה.

דני דנון: – – –

ג'מאל זחאלקה: מיליון ו-400,000 אנשים עצורים בתוך בית-סוהר גדול בעזה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה הם עצורים, סתם?

ג'מאל זחאלקה: כל מה שעשתה ישראל היא עשתה כי הקהילה הבין-לאומית לא עשתה שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: דוח גולדסטון הוא המעט שבא מאוחר.

ג'מאל זחאלקה: הייתי מעדיף שלא יהיה דוח גולדסטון, ושהקהילה הבין-לאומית, הצבועה, לא תחליט על הקמת דוח גולדסטון, אלא באמצע המלחמה תעצור את המשך הפוגרום בתושבי עזה.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא היתה מלחמה; זאת טעות: זה היה פוגרום.

ג'מאל זחאלקה: זאת היתה מלחמה מצד אחד.

ג'מאל זחאלקה: טחינת מוות.

דני דנון: מה עם ה"קסאמים"?

ג'מאל זחאלקה: מטוסים שמפילים פצצות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם ה"קסאמים"?

ג'מאל זחאלקה: 400 ילדים נהרגו בעזה, וראו שהילדים נהרגים יום אחרי יום, והקהילה הבין-לאומית הצבועה לא עשתה כלום.

ג'מאל זחאלקה: הייתי מעדיף שהם יעצרו את המלחמה, יצילו את חיי הילדים – והם היו יכולים לעצור את זה, ונתנו לישראל לעשות מה שהיא רוצה.

אורי אריאל: אולי תתפטר מהכנסת – – –?

קריאה: – – –

ג'מאל זחאלקה: לעשות מה שהיא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו בא דוח גולדסטון ואומר – אחרי כל המעשים האלה.

ג'מאל זחאלקה: מדינות הוענשו בצורה הרבה יותר חמורה.

ג'מאל זחאלקה: מעולם לא הוטלו סנקציות על ישראל.

ג'מאל זחאלקה: מעולם היא לא עמדה באמברגו של דבר כלשהו.

ג'מאל זחאלקה: לא היה בקהילה הבין-לאומית נידוי של ממשלת הימין עם ליברמן כשר החוץ.

ג'מאל זחאלקה: ילד מפונק.

ג'מאל זחאלקה: אתם זועקים על דוח גולדסטון?

ג'מאל זחאלקה: זאת המדינה הכי מפונקת בעולם.

ג'מאל זחאלקה: הכי מפונקת.

ג'מאל זחאלקה: יש מי שמפנק אותה, ארצות-הברית בעיקר, והצביעות של האירופים.

ג'מאל זחאלקה: רציתי לראות אותם זועקים כשהרגו את הילדים בעזה.

ג'מאל זחאלקה: דוח גולדסטון חשוב מאוד, בזה שהוא ישמש הרתעה.

ג'מאל זחאלקה: לישראל יש כוח להרוג בלתי מוגבל כמעט, לבצע טבח באוכלוסייה, ומה שהיה בעזה זה לא מלחמה; זה מלחמה מצד אחד, זה פוגרום, זה טבח, ואני מקווה שדוח גולדסטון יהווה איזושהי הרתעה, כי ההרתעה עד עכשיו היתה מאוד חלשה.

ג'מאל זחאלקה: מה לעשות, הפלסטינים חלשים.

ג'מאל זחאלקה: אין להם מטוסים, אין להם ארטילריה, אין להם דבר, הם לא יכולים לשמש הרתעה, אז הקהילה הבין-לאומית מחויבת – וזה המעט-מאוד – למנוע את הטבח הבא של ילדי פלסטין.

ג'מאל זחאלקה: אם אתם רוצים למנוע, בבקשה, מונחת לפניכם הדרך לשלום.

ג'מאל זחאלקה: גם לא רוצים שלום ורוצים כניעה טוטלית מהפלסטינים – מה אתם חושבים, כיבוש בלי מחיר?

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לך.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא צריך לקבל כל שורה שקשורה בדוח גולדסטון ולהסכים לכל אמירה שלו כדי לתבוע מממשלת ישראל ליצור מערכת של חקירה ישראלית של מה שקרה בפעולת "עופרת יצוקה".

חיים אורון: אני אומר את זה כמי שתמך בזכות שהיתה לישראל להפעיל כוח כאשר הנגב הופצץ במשך ימים ושבועות וה"חמאס" לא התכוון להפסיק את זה, והתכוון להמשיך את זה, למרות מאמצים גדולים מאוד שנעשו מצד גורמים שונים להביא להפסקת אש, כולל גורמים ערביים, כולל גורמים בתוך העם הפלסטיני.

חיים אורון: אבל גם אצל מי שחשב שהיה מקום לפעולה צבאית, הפעולה ברצועת-עזה, כבר מיומה הראשון, עוררה הרבה מאוד שאלות:

חיים אורון: לגבי עוצמת השימוש בכוח ודרך השימוש בכוח, ותחושה קשה מאוד שכמה וכמה קווים אדומים נפרצו; ובשביל זה לא היה צריך את דוח גולדסטון.

חיים אורון: הצורך הזה קיים, וממשיך להיות קיים, לא בגלל דוח גולדסטון, אלא קודם כול בגלל צורך של החברה הישראלית, שלנו, לבדוק ולחקור שורה של נושאים שעולים מתוך מה שקרה במבצע הזה, ובלי שתהיה חקירה בלתי תלויה השאלות האלה ימשיכו לנקר.

חיים אורון: עכשיו, אדוני היושב-ראש, נוסף נימוק נוסף, ואני אומר אותו רק כנימוק נוסף, כי מה שאמרתי קודם קיים גם בלי דוח גולדסטון.

חיים אורון: כל אחד מבין, אני מקווה שגם סגן שר החוץ, שהדרך הנכונה להתמודד, גם עם מה שלא נכון בדוח – ויש בו הרבה מאוד דברים לא נכונים; גם ברוחו, גם בסיכומיו – היא אמירה ישראלית ברורה, לא שמתחרה אחד בשני מי תוקף אותו יותר ומאשים אותו יותר, אלא שמתמודדת עם הדברים שיש שם.

חיים אורון: אני מאמין שיש בנו – וצריך שיהיה בנו – הכוח, גם המוסרי וגם הפוליטי, לעשות את זה.

חיים אורון: אני לא בטוח שהממשלה הנוכחית תעשה את זה.

חיים אורון: אני חושש מאוד שנשמע עכשיו תשובה דומה לרוח הדברים שהיתה מצד ראש הממשלה לפני יומיים.

חיים אורון: מאוד פשוט להפוך את כל העולם נגדנו.

חיים אורון: איך אומרים?

חיים אורון: יוצרים הסכמה לאומית: אין מה לבדוק, הכול בסדר.

חיים אורון: אתה יודע, סגן שר החוץ?

חיים אורון: גם אם צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, גם אז יש דברים שצריך לבדוק.

חיים אורון: ואני לא יודע בדיוק מהו התואר "המוסרי ביותר בעולם", לכן אני חושב שהמסקנה של מה שקורה – ומה שקורה עדיין רק מתחיל לקרות – היום במועצת הביטחון, בסוף השבוע בז'נבה, בסופו של דבר, כמו שקרה לנו הרבה פעמים, נגיע לנקודה הזאת אחרי שכבר נשלם עוד ועוד מחירים.

חיים אורון: אני רוצה לסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, ולומר: הפנייה הזאת שלנו לבדוק מה שקרה לא תלויה רק בגולדסטון.

חיים אורון: היא גם צורך ישראלי פנימי.

חיים אורון: אבל קל וחומר במציאות הפוליטית שנוצרה עכשיו.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

אורי מקלב: אחריה – חבר הכנסת דני דנון, הדובר האחרון.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את חברי הכנסת הקודמים, חברי הכנסת אשר לצערי הרב לא נמצאים כאן במליאה, ואותם הייתי שואלת: איפה הירי החד-צדדי של ה"חמאס" על כל יישובי עוטף-עזה במשך שבע שנים?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה כל אותם מפגעים עם חגורות הנפץ שהתהלכו בקרב ילדים, בקרב אוכלוסייה חפה מפשע, ופגעו בהמון אנשים?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה אותן תזכורות שלכם?

רוחמה אברהם-בלילא: שכחתם את הכול.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל באמת, כל מה שחסר היום זה רק שמדינת ישראל תעניק גם מטוסים לאותם ארגוני טרור.

חנין זועבי: את שוכחת – – –

רוחמה אברהם-בלילא: זה רק מה שחסר.

חנין זועבי: את שוכחת את הכיבוש.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אמר מישהו חשוב, שהוא לא פחות מאשר תת-מזכ"ל האו"ם לעניינים הומניטריים, שקוראים לו ג'ון הולמס, ואני רוצה לצטט אותו: "תקיפות ה'חמאס' מנוגדות לחוק הבין-לאומי ויש להפסיקן".

רוחמה אברהם-בלילא: את זה גם לא טרחתם להזכיר.

רוחמה אברהם-בלילא: נציבת האו"ם לזכויות אדם לשעבר סירבה לעמוד בראש הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: כי היא טענה שהוועדה הזאת מונתה לא על-ידי זכויות אדם, אלא על-ידי פוליטיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: רק על-ידי פוליטיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: מזכ"ל האו"ם קופי אנאן ומזכ"ל האו"ם הנוכחי באן קי מון הביעו גם הם את מורת רוחם מהתמקדותה הבלעדית של הוועדה באשמת ישראל בהפרת זכויות אדם, במקום לטפל בהפרות חמורות בכל מה שקורה בעולם.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוח שפרסם השופט גולדסטון מתעלם מכל הקריאות האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מעניק לגיטימציה ליוזמת הטרור, מעניק לגיטימציה ליוזמת הירי וההרג, הוא מתעלם מחובתה וזכותה של כל מדינה להגנה עצמית, דבר שנקבע במפורש באמנת האו"ם.

רוחמה אברהם-בלילא: יותר משבע שנים ברציפות, אדוני היושב-ראש, הפעיל ה"חמאס" טרור נגד ילדי ישראל ואזרחיה.

רוחמה אברהם-בלילא: יותר מ-12,000 טילים ופגזי מרגמה כוונו אל אזרחים וילדים חפים מפשע.

רוחמה אברהם-בלילא: הם כוונו במטרה אחת: רק להרוג.

רוחמה אברהם-בלילא: שום מדינה אחרת בעולם לא היתה נוקטת סבלנות ואיפוק כה רבים זמן כה ארוך.

רוחמה אברהם-בלילא: המהלך הנועז שישראל עשתה, אותו מהלך של פינוי האזרחים והחיילים מעזה – ישראל לא רק התנתקה מעזה, אלא גם סייעה בשיקום הרצועה ופתחה מעברים.

רוחמה אברהם-בלילא: כל העובדות האלה משום מה נעלמו מעיניו של השופט.

רוחמה אברהם-בלילא: והחשוב ביותר: איפה האמירה של דוח גולדסטון לגבי גלעד שליט, שמוחזק בידי ה"חמאס" ללא הזכות הבסיסית לביקורים, אפילו של הצלב-האדום, שזה בניגוד לכל אמנה בין-לאומית?

רוחמה אברהם-בלילא: ה"חמאס", במקום לבנות את עזה ולדאוג לרווחת תושביה, בנה ובונה מנהרות תקיפה נגד ישראל ומשתמש באכזריות בילדים ובאזרחים להסתרת טרוריסטים ולהחבאת אמצעי לחימה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם זה, משום מה, נעלם מעיני הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: בדוח כתבה הוועדה: "יש לשגר באופן דחוף משלחת לבדיקת עובדות – – – לחקור את כל ההפרות של המשפט הבין-לאומי לזכויות אדם והמשפט הבין-לאומי ההומניטרי על-ידי הכוח הכובש".

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר, ולשאול את השאלה: האם גולדסטון גם שכח שישראל יצאה מרצועת-עזה ב-2005?

רוחמה אברהם-בלילא: לא ברור איך אפשר, לאחר פינוי שטחים ועקירת אזרחים מבתיהם, להיות עדיין ישות כובשת בעזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשצה"ל – גם את זה אני אזכיר לכם, חברי חברי הכנסת – פתח במבצע, הוא הפיץ 2 מיליוני כרוזי אזהרה וטלפונים לאוכלוסייה לפנות את האזור, כולל הודעות חוזרות ונשנות ברדיו.

רוחמה אברהם-בלילא: צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, ואני מחזקת את ידיו, אני מחזקת את ידי מפקדיו, שעושים לילות כימים בהגנה ובשמירה על אזרחי ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: דוח גולדסטון, אדוני היושב-ראש, מבוסס לכל אורכו על נתונים מוטים, מסולפים וחד-צדדיים, שמציגים את צה"ל כתוקפן ומתעלמים כמעט לחלוטין מהפגיעה באזרחי ישראל ומהשימוש השיטתי שעשה ה"חמאס" באוכלוסייה הפלסטינית כבמגן אנושי, על אף שלכל הדברים שאמרתי יש הוכחות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול את השופט גולדסטון, אדוני היושב-ראש, מה הוא סבר כאשר הוא הפך לשליחן של המדינות הסוררות ביותר בעולם; מה עלה על דעתו כאשר הוא הפך לנציגן של סודן, של סוריה, של לוב, אשר יום-יום מבצעות רצח עם – מדינות שאין בהן לא דמוקרטיה ולא זכויות אדם; מדינות וארגוני טרור ששולחים מחבלים לפוצץ מטוס על מאות נוסעיו; מדינות וארגוני טרור ששולחים ספינות מחבלים לפגוע בערים ובחפים מפשע במדינת ישראל; מדינות שבהן נטבחו אנשים ללא דין וללא משפט.

רוחמה אברהם-בלילא: היום אתה שליחם של ארגוני הטרור הללו, ושל אותן מדינות שתומכות בטרור הזה, מדינות שמחרישות אל מול הטבח בדארפור, אל מול מותם של מאות אלפים בסרי-לנקה, אל מול הטובחים באחיהם באפגניסטן ובעירק, ללא תגובת העולם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני רוצה להזכיר לך שהזמן כבר תם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: וכמה מדהים, אדוני היושב-ראש, שאלה הן אותן מדינות שהעניקו לו מנדט לחקור את מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: גם ארגון ה”חמאס" של היום משתמש בו, בכבוד השופט הזה, גולדסטון, כאשר הוא רוצה להוכיח שאנחנו אלה שפוגעים בזכויות אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: ולסיום, אדוני היושב-ראש, עם שחפץ חיים אנחנו.

רוחמה אברהם-בלילא: עם ששוחר שלום ושונא מלחמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מאמינים בצדק, בזכויות האדם, בהומניות ובאהבת הזולת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עם שהוכיח כי הוא מוכן לעשות הרבה למען השלום, ולשלם מחיר כבד, בניגוד לכל אלה הסובבים אותנו, ששוחרים מלחמה.

רוחמה אברהם-בלילא: כולי תקווה, אדוני היושב-ראש, שהיום האו"ם יחליט שאם יהיה דיון, הוא יהיה אך ורק בוועדה לזכויות האדם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך על הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: גם אנחנו מודים לך.

אורי מקלב: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנטישמיות נהפכה למלה גסה, ולכן גורמים שלא אוהבים את מדינת ישראל מצאו מונחים חדשים, של אנטי-ישראל ואנטי-ציונות.

דני דנון: גם בתוך המשכן הזה יש חברי כנסת שנסעו לשווייץ, לוועידת דרבן, כדי לדבר נגד מדינת ישראל ולהאשים אותה בפשעי מלחמה.

דני דנון: לשמחתם הרבה הם מצאו שותף נאמן, בשם השופט גולדסטון.

דני דנון: שותף נאמן, שבחר להתעלם מאלפי – שמעתי אותך בקפידה, חבר הכנסת זחאלקה, בנאומך: לא הזכרת אפילו פעם אחת את המלה "קסאם", לא קיים בלקסיקון, לא שלך וגם לא של השופט הזה, גולדסטון, על כל 600 העמודים שהוא בחר לפרסם.

דני דנון: מה עם אותם "קסאמים", שהם – – –

דב חנין: זה מופיע שם.

דני דנון: ראיתי איפה זה הופיע.

דני דנון: אותם "קסאמים", שהם הסיבה האמיתית ליציאה למבצע בעזה?

דב חנין: זה מופיע בדוח.

דני דנון: ואני אומר זאת בצורה ברורה, שאם נצטרך – אני אומר את זה לסגן שר החוץ ולשר הביטחון ולראש הממשלה – אם נצטרך, נחזור שוב לעזה, כדי לא לאפשר שיירו "קסאמים" על אזרחים תמימים.

דני דנון: וכל זה אחרי שהתבצע פינוי, גירוש, איך שתרצו לקרוא לכך, מגוש-קטיף ומאותם מקומות שיורים מהם "קסאמים" על ערים בישראל – אשקלון, שדרות.

דני דנון: זה דבר לא מקובל.

דני דנון: ומי המדינות שמטיפות לנו מוסר?

דני דנון: מדינות כמו תימן, כמו לוב, שזכויות האדם רחוקות מהן.

דני דנון: אני חושב שאנחנו צריכים לומר לשופט גולדסטון שאנחנו לא מקבלים דוחות כאלה.

דני דנון: כל מדינה ריבונית – אם היו יורים טילים על ניו-מקסיקו, על טקסס, ממקסיקו, ארצות-הברית לא היתה נוהגת כמו שישראל נהגה בעזה.

דני דנון: אם היו יורים על רוסיה טילים ממדינה שכנה, הם לא היו נוהגים כמו צבא-הגנה לישראל, בצורה הומנית, תוך כדי סיכון חיילים וקצינים.

דני דנון: לצערי הרב נפלו ונפגעו אנשים משום שחשבנו על חיי אדם וחסנו על חיי אדם.

דני דנון: אם יש לכם טענות על הפגועים בצד הפלסטיני – ואני מצר על כך – תפנו אותן לראשי ה"חמאס", שיורים טילים וזורקים "קסאמים" מאותם בתים ומאותם בתי-ספר.

דני דנון: אל תפנו אותן אלינו.

דני דנון: לשופט גולדסטון אני אומר: אנחנו לא מקבלים את הדוח הזה.

דני דנון: הדוח הזה הוא מעוות.

דני דנון: כבר קראנו "פרוטוקולים של זקני ציון"; קראנו דברים נגד העם היהודי, נוסיף גם את הדוח הזה לאותם מקומות, ולכן אני מתכוון לקחת את הדוח הזה של השופט גולדסטון ופשוט לקרוע אותו דף אחרי דף.

דב חנין: זה לא הדוח, אתה מחזיק שני עמודים.

דב חנין: הדוח הוא 600 עמודים, ואתה רק מוכיח שלא קראת את הדוח.

דני דנון: אם היה לנו כל הזמן, היינו קורעים את כל הדוח הזה, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת דנון, אני רוצה להעיר שלפי הפרוטוקול כל מעשה כזה, קיצוני, הוא לא לפי הפרוטוקול, והוא לא מדרכנו כאן בבית הזה.

דני דנון: אז אני סיימתי, ואני רוצה לומר שאת כל 600 העמודים האלה צריך לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה.

חיים אורון: קח עוד נייר, תקרע עוד אחד.

דני דנון: ולחברי הכנסת שחושבים שיכולים להיאחז במלים האלה לנגח את ממשלת ישראל: דרככם לא תצלח.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דנון.

אורי מקלב: לא לקריעה של הדוח, אלא לנאום ולדברים.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא קרא את הדוח, הוא רק קרע אותו.

אורי מקלב: נעבור לתשובת השר.

אורי מקלב: בבקשה, סגן השר חוץ.

טלב אלסאנע: הדוח הוא 600 עמודים, לא שני דפים.

אורי מקלב: את התקציר, את התקציר.

דני דנון: גם אתה מוזמן לבוא לקרוע אותו.

דני דנון: זה לא יעזור לכם.

טלב אלסאנע: פעם אחת תהיה אמיתי.

טלב אלסאנע: לא קראת ולא קרעת.

אורי מקלב: אני מקווה שהוא לא קרע את הנאום שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש, אדוני, בשביל הפרוטוקול, לבדוק אם הוא קרע את הנאום שלו או את הדוח.

דני דנון: אתה מוזמן, חבר הכנסת זחאלקה, לקום ממקומך ולקחת את שאריות הדוח.

אורי מקלב: אנחנו שומרים על החסינות של חברי הכנסת.

אורי מקלב: חברי חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לסגן השר לשאת את דברו.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

דניאל אילון: תודה רבה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי להתייחס בתחילת דברי לדברים – שבאמת נגעו לעומק לבי – שאמר חבר הכנסת חיים ג'ומס אורון.

דניאל אילון: אני רוצה להגיד – באופן כללי, חבר הכנסת אורון, אתה שייך לשמאל הציוני הישראלי, ואנשי שמאל אומרים, ובצדק: אתם, אנשי הימין, לא יותר פטריוטים לארץ-ישראל; אתם לא מגינים עליה יותר מאשר אנחנו.

דניאל אילון: ואתם צודקים.

דניאל אילון: אבל אני רוצה להגיד באותה נשימה, שאתם, אנשי השמאל, לא דואגים לזכויות אדם יותר ולא חשובים לכם נושאים הומניים יותר מאשר לאנשי ימין.

דניאל אילון: אני חושב שאת זה חשוב להדגיש בתחילת הדברים, מכיוון שמה שעולה כרגע בעניין הזה הוא יותר מאשר שמאל וימין; הוא נוגע במהות הקיום שלנו כאן, ואני חושב שיש הסכמה כללית בין הימין לשמאל הציוני לגבי מהות היחסים שלנו כאן.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להתקיים בלי פשעי מלחמה?

טלב אלסאנע: מה זה דו-קיום?

דניאל אילון: אדוני הנכבד, אני מבקש ממך; כשאנחנו מדברים על קיומה של מדינת ישראל, אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית כאן, כאשר גם הסולידריות החברתית בין אזרחיה חשובה.

טלב אלסאנע: אבל מדברים על פשעי מלחמה.

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נתתי לך יותר מהזמן שהיה מוקצב לך.

אורי מקלב: אני מבקש לאפשר.

אורי מקלב: נראה לי שאת כל הדברים אמרת.

דניאל אילון: אני מציע שתשכילו להקשיב.

דניאל אילון: אני מציע, גם מבחינת הדברים, כדאי שגם תקשיבו ולא רק תדברו.

דניאל אילון: וזה מאוד מאוד חבל, כי אחר כך כשאתם צועקים למה דורשים נאמנות – בדיוק בגלל דברים כאלה.

דניאל אילון: לא ראיתי אף אחד שתוקף את מדינת ישראל, או כל אדם שתוקף את מדינתו, בצורה כל כך – הייתי אומר – אכזרית, וכל כך ממוקדת כמו שאתם.

טלב אלסאנע: לא המדינה.

טלב אלסאנע: המדיניות.

טלב אלסאנע: תוקפים את המדיניות, לא את המדינה.

דניאל אילון: אדוני הנכבד, כאן דווקא אתם נתפסתם בקלקלתכם, מכיוון שדווקא בנושא דוח גודלסטון, לא רק שאי-אפשר לבקר את מדינת ישראל, אלא מכיוון שזה כתב פלסתר, שהוא מוטה, הוא חסר מקצועיות והוא אחד הדברים שבאו לנגח את מדינת ישראל על-ידי אויביה.

דניאל אילון: ולא בכדי – – –

טלב אלסאנע: מי ערך אותו, אנחנו?

דב חנין: – – – דרום-אפריקה.

דניאל אילון: לא בכדי לא רק ישראל יצאה נגד הדוח הזה, ולא רק ארצות-הברית יצאה נגד הדוח הזה, ולא רק קנדה ואוסטרליה וניו-זילנד, אלא כל מדינות המערב הנאורות, החל בבריטניה וכלה בכל מדינות אירופה, וכל אלה שכן תמכו בו הן אותן מדינות שבינן לבין זכויות אדם אין שום דבר, ואני מודיע לך את זה.

דניאל אילון: הרי מה ה"חמאס" עשה כאן?

דניאל אילון: הוא ירה על אזרחים תמימים והגן על עצמו על-ידי אזרחים תמימים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מגינים על ה"חמאס".

דניאל אילון: שני פשעים הוא עשה.

מיכאל בן-ארי: אתם ה"חמאס", אתם לא מגינים על ה"חמאס".

מיכאל בן-ארי: אתם עצמכם ה"חמאס".

טלב אלסאנע: אנחנו לא מגינים על ה"חמאס".

מיכאל בן-ארי: לא, בכלל לא.

אורי מקלב: אני מבקש לאפשר לדבר בלי להפריע.

דניאל אילון: אני רוצה להתייחס שוב דווקא לדברים שאמר ידידי חבר הכנסת ג'ומס.

דניאל אילון: אתה צודק לחלוטין; יש דברים שצריך לבדוק, ויש דברים שאנחנו בודקים.

דניאל אילון: עד היום, כבר 23 חקירות.

דניאל אילון: תחקירים לעומק נעשים כאשר יש דיווח אמין, כאשר יש דברים שצריך לבדוק.

דניאל אילון: אנחנו עושים את זה, ונמשיך לעשות את זה, אבל לא בגלל דוח גולדסטון, ולא בגלל שאיזה מישהו יתרה בנו או ינזוף בנו או ילמד אותנו מוסר.

דניאל אילון: אנחנו נעשה את זה בתוקף היותנו מי שאנחנו, בתוקף מה שאנחנו מאמינים, בתוקף חוקי המוסר שעמדו לעם ישראל לדורותיו ועליהם גם הושתתה מדינת ישראל.

דניאל אילון: אני רוצה להגיד לך שנמשיך לבדוק את זה, אבל ודאי שלא בתוקף הדוח הזה, מכיוון שהדוח הזה, כל מהותו היא מהות פוליטית זולה שבאה לתקוף את ישראל, וחבל מאוד, חבל מאוד, שדווקא הרשות הפלסטינית, שחשבנו לרגע, שבניצוץ כזה של איזו התעשתות הם הולכים לדחות את כל העניין הזה, חזרו בהם בגלל לחץ פנימי שם, שגם מראה שאולי, אולי, קשה מאוד לסמוך על מישהו שמשנה את דעותיו בצורה כזאת על-ידי לחץ דעת קהל.

דניאל אילון: עם מי אפשר לחתום כך הסכמים?

דניאל אילון: אני עוד לא יודע, זה דבר שנצטרך לדון בו בתור סוגיה נפרדת, אבל לגבי הדוח הזה – הוא לא יקום והוא לא יהיה, ובוודאי שאין מקום כאן, בכנסת ישראל, לדון בכל מגוון "עופרת יצוקה" באיזו סמיכות או באיזו מסגרת שאפילו משיקה ומזכירה את דוח גולדסטון.

דניאל אילון: זה פשוט לעג וזה פשוט חילול השם.

דניאל אילון: לכן, מה שאני מציע, רבותי חברי הכנסת, הוא להסיר לחלוטין את ההצעה הזאת לסדר-היום לגבי דוח גולדסטון.

דניאל אילון: אני אומר כאן שוב, שכל נושא שצריך להיבדק נבדק, וגם ייבדק.

דניאל אילון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: ההצעה שלך היא להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: אני מבין שההצעה דחופה, שישה חברים מבקשים לדון.

קריאה: לשים אותו בסדר-יום של הכנסת, אז הוא לא קיים?

קריאה: לא ידון בו?

אורי מקלב: יכול להיות שהוא לא קיים או כן קיים, אבל קודם כול אנחנו דנים בהצעה הזאת, ההצעה, מטבע הדברים ולפי ההליך, שישה חברים מבקשים לדון על זה במליאה, אבל מנגד יש לנו שש הצעות של שישה חברי כנסת שמבקשים הצעה אחרת.

אורי מקלב: אדוני סגן השר, האם אתה מבקש להוריד את זה מסדר-היום בכלל, או שאתה מבקש להסתפק בתשובתך?

אורי מקלב: המשמעות היא ככה – אם אתה מבקש להוציא את זה בכלל מסדר-היום, יש כנגד זה עוד הצעות אחרות.

אורי מקלב: אבל אם אתה מבקש להסתפק בתשובתך, אין עוד שש הצעות.

דניאל אילון: להסתפק בתשובה, אבל הם לא יסכימו לזה.

אורי מקלב: נסת

אורי מקלב: פק בתשובה – את זה אתה מבקש.

אורי מקלב: נקיים מייד את ההצבעה.

אופיר פינס-פז: לא להצביע – – –

אורי מקלב: בסדר, נגיד שהבנתי.

חיים אורון: יהיו לך שלושה, במקום שישה, שלושה יוותרו.

חיים אורון: הם לא יסתפקו, הוא לא יסתפק, אז שלושה ידברו.

טלב אלסאנע: לא.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל?

אופיר פינס-פז: מספיק אחד שלא מסתפק.

אורי מקלב: אבל הם רוצים עוד לדבר.

אורי מקלב: מי שמסתפק, אין לי מולו עוד אחד.

אורי מקלב: אין לי הצעה אחרת למי שמסתפק.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל?

אורי מקלב: לפי איך שמאירה את עינינו סגנית מזכיר הכנסת, אם אחד מתנגד, זה נותן את האפשרות של אחד כנגד אחד, נגד ששת המציעים.

אורי מקלב: אז ראשון המציעים הצעה אחרת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אורי מקלב: לרשותך דקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בגלל קוצר הזמן אני לא אוכל להרחיב.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקלענו למצב מאוד חמור ומאוד מסוכן.

אופיר פינס-פז: כל המלים הגדולות ששמענו, מראש הממשלה צפונה – ואני עם חלק גדול מהדברים מזדהה – זה לא יעזור בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו אחרי הרגע המשמעותי.

אופיר פינס-פז: אני גם לא רוצה להיכנס לסוגיה שחייבת להתברר, מדוע ישראל לא שיתפה פעולה, באיזו דרך היא לא שיתפה פעולה ומה התוצאה של אי-שיתוף הפעולה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שהיה דוח אחר לגמרי אם היינו משחקים ולא מחרימים.

אופיר פינס-פז: לא מחרימים, כי מדיניות זה לא להחרים, אבל אני לא רוצה להיכנס גם לזה, כי אין זמן.

אופיר פינס-פז: כרגע ההצעה שלי לממשלה, אדוני סגן שר החוץ, היא מייד להקים ועדת חקירה משפטית – תעזבו את הפוליטיקה – והיא חשובה; בלי זה אין לנו סיכוי להתמודד עם הדוח הזה.

אופיר פינס-פז: אם ישראל לא תבדוק את עצמה במושגים אמיתיים, אנחנו בבעיה עצומה, לא רק תדמיתית, אלא משפטית, בין-לאומית, ומי שמכיר את העניין יודע.

אופיר פינס-פז: לכן, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לראש הממשלה: תקבל את ההצעה של שר הביטחון ושל משפטנים גדולים בישראל משמאל ומימין; ישראל, ברגע שתתחיל לחקור את עצמה, קודם כול היא תוריד את הלחץ, היא תטפל בנושאים, העולם ייתן לה לטפל בנושאים במקום שהוא יטפל בנושאים, וזאת הדרך היחידה שעומדת לרשותנו בעת הזאת כדי לטפל בבעיה שדוח גולדסטון הביא לפתחנו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא את הנושא לדיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, גולדסטון קיים במאות ובאלפים; כל שבוע אנחנו רואים אותם בהפגנות בבילעין ובכל מיני מקומות.

נסים זאב: הם בעצם עושים את השירות של האויבים שלנו, הם בעצם מייצגים את הפלסטינים יותר מהפלסטינים שמייצגים את ה"חמאס".

נסים זאב: אנחנו צריכים להיות ערניים לדבר הזה, ולא צריכים להתרגש, צריך לפעול.

נסים זאב: אני מסכים עם אופיר פינס-פז שאמר שאנחנו צריכים, מבחינה משפטית, להתגונן כרגע – לא יודע אם לחקור את עצמנו, אבל בוודאי לתת את התשובות הנכונות והראויות.

נסים זאב: אין לנו מקום להתחמק.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם שדיבת הארץ יצאה דווקא מהיהודים, ובתקופות האפלות ביותר מינו דווקא יהודים ושמו אותם כקצינים.

נסים זאב: גם בתקופת המצרים כתוב "ויכו שוטרי בני ישראל אשר שמו" – תמיד מינו דווקא יהודים כדי להכות את היהודים.

נסים זאב: גולדסטון היה קיים – אלפי שנים אנחנו מכירים אותו, רק בשמות שונים ואחרים.

נסים זאב: לכן זו לא ראיה, וחבל שיש לנו יהודים כאלה, שמתחברים לאויבי ישראל.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני חושב שהדבר הבסיסי שהגיע הזמן שגם ממשלת ישראל תבין מדוח גולדסטון הוא שהיום אנחנו נמצאים במציאות אחרת בזירת המשפט הבין-לאומי; ההפקרות שהיתה קיימת לפני הרבה שנים, נעלמת.

דב חנין: היום המצב הוא שיש דין ויש דיין.

דב חנין: מי שמבצע עבירות על דיני המלחמה הבין-לאומיים, ייתן עליהן את הדין.

דב חנין: אני שומע את הדברים שנאמרים כאן, ואני באמת מתפלא; זאת התייחסות לא רצינית.

דב חנין: השופט גולדסטון הוא שופט שיש לו שם בין-לאומי כאחד השופטים המוערכים בעולם.

דב חנין: אגב, הוא לא רק יהודי, לידיעתכם.

דב חנין: הוא גם ציוני.

קריאה: ציוני כמוך?

דב חנין: אני לא ציוני, אבל הוא ציוני, והוא אומר את הדברים האלה ואמר את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנעצור פה – – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם מיכאלי: פרס ישראל – – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש, דוח גולדסטון, ברמה המשפטית, הוא כתב אישום.

דב חנין: זה נכון, הוא לא פסק-דין, הוא כתב אישום.

דב חנין: בהחלט ייתכן שהוא יתברר בפני בית-הדין הבין-לאומי הפלילי בהאג, אבל מדינת ישראל לא יכולה להמשיך לעצום את עיניה – – –

אופיר פינס-פז: הוא לא כתב אישום, ואם לא נעשה משהו הוא עלול הפוך לכתב אישום.

דב חנין: הדוח הוא כתב אישום מבחינת הרמה שלו, והוא בוודאי כתב אישום מבחינת התכנים שלו.

דב חנין: הוא בהחלט יכול להתברר בפני בית-הדין הבין-לאומי בהאג, אם מדינת ישראל תמשיך להתייחס לדברים כאילו שלא קרה שום דבר, כאילו לא קורה שום דבר וכאילו כל מה שאנחנו מדברים עליו הוא בסך הכול איזו אפיזודה מקרית וחולפת של אנשים בעלי רצון רע.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקום להתעסק בגימיקים ולקרוע את הדוח, או כמה ניירות ממנו, ובמקום להשתלח בגולדסטון – שהוא יהודי וציוני, כפי שאמר חברי דב; גולדסטון עצמו אמר: מכיוון שאני יהודי, אני חייב לחקור כל פשע; מכיוון שאני יהודי – היה על מדינת ישראל, לפי דעתי, מאז התחילו עדויות החיילים שהתפרסמו ב"הארץ", וביקשנו ודרשנו, שמדינה דמוקרטית שמכבדת את עצמה צריכה לחקור את עצמה, לבקר את הצבא שלה, והממשלה סירבה.

מסעוד גנאים: היא גם סירבה להיות בקשר ולשתף פעולה עם הוועדה.

מסעוד גנאים: יש כמה אנשי רוח, כמו חיים גורי ועמוס עוז, שחתמו על עצומה וביקשו משר הביטחון, בשעתו, לחקור רק מקרה אחד, של דוקטור ידוע, בשם עז א-דין אבו אל-עייש, שנהרגו שלוש בנותיו, ומתוך תשובות שר הביטחון – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת בן-ארי.

מסעוד גנאים: שמע עד הסוף.

מסעוד גנאים: לדבר הזה, לתשובת משרד הביטחון, שהאשימה את הקורבן, הם רק ציטטו את אלתרמן בכמה בתים, ואמרו: "לנשכחים ירווח ולחיים ירפא, אבל לאן נוליך את החרפה", והחרפה, גם היום, נמשכת.

מיכאל בן-ארי: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, נראה לי שאת מחצית הזמן כבר לקחת על קריאת הביניים, אבל אתן לך עוד זמן מה להצעה אחרת.

אורי מקלב: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו עדים לתופעה שהולכת ומחריפה של מעוז קדמי של אויבי ישראל בתוך הכנסת.

מיכאל בן-ארי: בשבת האחרונה חברי בל"ד דרשו את התפטרותו של מחבל בשם אבו מאזן כי הוא לא קיבל את דוח גולדסטון.

מיכאל בן-ארי: יש פה איזה מין רצון לראות את חיילי צה"ל שלנו, את הילדים שלנו, נטבחים.

מיכאל בן-ארי: יש כאן רצון לראות את עם ישראל מוכה ומושפל, ושאנו נלך אל לוויות, בחסדי השם יתברך – – –

עפו אגבאריה: – – –

מיכאל בן-ארי: אני מגן על אבו מאזן – אני קראתי לו, בדיוק כמו שאני קורא לך "מחבל", גם הוא מחבל.

מיכאל בן-ארי: אתם באותה חבורה מבחינתי.

עפו אגבאריה: אתה חוצפן.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות, אבל אני אעמוד על כך שאויבי ישראל – ואנחנו נפעל בחקיקה – שאויבי ישראל לא יוכלו לפעול כאן, מתוך הכנסת.

מיכאל בן-ארי: צריך לחסל את המעוז הקדמי.

מיכאל בן-ארי: זאת לא דמוקרטיה.

מיכאל בן-ארי: דמוקרטיה לזכויות מיעוטים, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: דמוקרטיה לעניינים אישיים, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אבל לזכויות לאומיות ולמלחמה במדינת ישראל – זה דבר שלא יכול להיות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר, רבותי שמזכירים פה כל מיני שמות: וידוא הריגה עשו לאמא ולארבע בנותיה, אמא בהיריון בחודש התשיעי.

מיכאל בן-ארי: זה לא מוזכר – לא בדוח גולדסטון, וגם חבר הכנסת גנאים לא מזכיר את זה.

מיכאל בן-ארי: זה שבאמצע מלחמה חיילי צה"ל היו צריכים להגן על עצמם, לגונן על תושבי שדרות, שלא נביא לפה את ילדינו לקבורה, ולא נביא את ילדינו לקבורה בשביל דוח גולדסטון, וזה מה שאתם הייתם רוצים.

מיכאל בן-ארי: ובעזרת השם, עם ישראל יגן על עצמו, ולא יעזור לא לגולדסטון ולא לכם, והניסיון שלכם להחליש את מדינת ישראל, הניסיון שלכם לפגוע במדינת ישראל, לא יצלח.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אחרון בהצעות האחרות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לדון בכנסת בנזקים של דוח גולדסטון נצטרך עוד הרבה ימים והרבה מחשבות כיצד נוכל, לצערנו, לתקן את הנזקים הגדולים שהדוח הזה גרם ועוד יגרום.

אברהם מיכאלי: מיותר כבר לחזור על המלים שזה דוח מעוות – גם מבחינה משפטית זה דוח מעוות.

אברהם מיכאלי: כיצד אפשר לערוך דוח משפטי של שופט – והוא קורא לעצמו שופט מכובד – כאשר תגובה של צד אחד בכלל לא מופיעה בדוח הזה?

אברהם מיכאלי: זה דוח משפטי שרוצה לאחר מכן שידונו בו בוועדות בין-לאומיות כאלה ואחרות על בסיס הנחה ששופט בין-לאומי כזה או אחר כתב אותו, כשהצד שלנו בכלל לא מופיע בו.

אברהם מיכאלי: גם מי שהעיד – הסכים להעיד – כן זכה לתגובה?

אברהם מיכאלי: אותה גברת מאשקלון שצעקה לו באמצע מסיבת עיתונאים שהוא ערך שם: למה אני, לפחות את התגובה שלי לא ציטטת – זה מראה כמה שהדוח הזה מעוות, לא צודק, אין לו שום בסיס משפטי ואין בזה גם שום צדק שבעצם אפשר יהיה לדון על-פיו.

אברהם מיכאלי: לכן אנו, כמדינת ישראל, ככנסת ישראל, צריכים כולנו לצאת יחד, גם חברי שפתאום מעודדים את דוח גולדסטון, ולדרוש שהצדק, אם כבר רוצים שייעשה, שיהיה צדק קודם כול בדוח ההוא – שהדוח ההוא יתוקן, ואחר כך לבוא ולדרוש ליישם אותו.

אורי מקלב: רבותי חברי הכנסת, אנו צריכים להליך של הצבעה.

אורי מקלב: המציעים הציעו לדון בנושא במליאה, ומנגד הציע סגן השר להוריד אותו מסדר-היום.

אורי מקלב: מובן שעלו גם הצעות אחרות – להעביר לוועדה.

אורי מקלב: אני מעמיד להצבעה, מול כל מציע – קודם אני שואל אותם, ואחר כך מעמיד להצבעה – האם הוא מסכים להצעת השר או שהוא נשאר בהצעתו לדון במליאה.

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: מליאה.

אורי מקלב: מליאה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל לא נמצא.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: מליאה.

אורי מקלב: מליאה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: מליאה.

אורי מקלב: מליאה.

אורי מקלב: חברת הכנסת רוחמה אברהם?

רוחמה אברהם-בלילא: מסתפקת בתשובת סגן השר.

אורי מקלב: מסתפקת בתשובת סגן השר.

אורי מקלב: חבר הכנסת דני דנון?

דני דנון: מסתפק בתשובת סגן השר.

אורי מקלב: מסתפק בתשובת סגן השר.

אורי מקלב: אם כך, אנו מעמידים להצבעה – מי שבעד הוא בעד לדון במליאה, ומי שנגד – להוריד את הנושא מסדר-היום, או יותר נכון – להסתפק בתשובת סגן השר.

אורי מקלב: אני חוזר: בעד – לדון במליאה.

אורי מקלב: נגד – להסתפק בתשובת השר.

אורי מקלב: ממילא זה גם להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: אורי אריאל לא נמצא פה, לכן אנחנו כמובן מצביעים על חמש הצעות.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד לדון במליאה.

אורי מקלב: מי שנגד – מסתפק בתשובת סגן השר, וממילא זה להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 9, נגד – 21.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעות הוסרו מסדר-היום.

אורי מקלב: הקיצוץ בתקציבי משרדי הממשלה

אורי מקלב: נעבור מייד להצעה לסדר-היום מס' 1125, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס: הקיצוץ בתקציבי משרדי הממשלה.

אורי מקלב: ישיב סגן השר דני אילון.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת הרב מנחם אליעזר מוזס.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות תמימות.

גלעד ארדן: למה דילגתם?

אורי מקלב: באישור היושב-ראש.

אורי מקלב: זו הירושה שהשאיר לי היושב-ראש, שההצעה הזאת הוקדמה, ומייד אחר כך נעבור לזיהום האוויר בחיפה.

אורי מקלב: אולי נבקש מהדובר שקצת יצמצם בזמנו.

מנחם אליעזר מוזס: נתנו לי עשר דקות שמסולאות בפז.

מנחם אליעזר מוזס: כל דקה יקרה כאן.

אורי מקלב: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הנכבדים, חברי הכנסת, אני רוצה דווקא להתמקד בנושא הקיצוץ הרוחבי של 2% והפגיעה האנושה בתקציבי הישיבות.

מנחם אליעזר מוזס: המושג של קואליציה מושתת על הסכם קואליציוני.

מנחם אליעזר מוזס: בקושי עברו שלושה חודשים מאישור התקציב וכחצי שנה מהחתימה על ההסכמים הקואליציוניים, והממשלה כבר אישרה קיצוץ רוחבי של 2% בתקציב משרדי הממשלה, כאשר מתוך תקציב של 975 מיליון ש"ח לישיבות – שזה כולל כל הישיבות, כולל ישיבות ההסדר, ישיבות תיכוניות – שליש מהתקציב הזה יקוצץ: 315 מיליון.

יוחנן פלסנר: אתה טוען שנתניהו לא אמין?

מנחם אליעזר מוזס: הקיצוץ הזה הוא לא הוגן, לא צודק ולא שוויוני.

מנחם אליעזר מוזס: עוד לא יבש הדיו מהחתימה על ההסכמים הקואליציוניים עם ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי, וכבר מפירים אותם.

מנחם אליעזר מוזס: בסעיף 58 להסכם – –

יוחנן פלסנר: אז כדאי להגיע לסיכום עם נתניהו או לא?

מנחם אליעזר מוזס: – – עם סיעת ש"ס אף נכתב שבשנת 2009 לא יהיה כל קיצוץ בתקציב הישיבות.

מנחם אליעזר מוזס: נוסף על זה – –

שלמה מולה: – – –

מנחם אליעזר מוזס: – – במסגרת הקיצוץ בכספים הקואליציוניים ייפגעו גם תקציבי הסמינרים, ולא רק הישיבות, כי גם שם יש קיצוץ.

מנחם אליעזר מוזס: ומדוע זה לא צודק?

מנחם אליעזר מוזס: כי הרי רק לפני כמה חודשים ישבנו כאן על כל סכום וסכום, ומה קרה עכשיו שפתאום חסרים 2 מיליארדים?

מנחם אליעזר מוזס: לא ידעו את זה קודם, לפני שלושה חודשים?

מנחם אליעזר מוזס: מדוע מהתלים בכנסת בצורה כזאת?

מנחם אליעזר מוזס: ישבנו פה ימים ולילות, התדיינו על כל סעיף וסעיף בתקציב, ועתה באים ומקצצים 2 מיליארדי ש"ח מהתקציב.

מנחם אליעזר מוזס: אומרים שצריכים לביטחון.

מנחם אליעזר מוזס: ייתכן, אבל האם חסרים מקורות בביטחון שאפשר לממן מהם את 2 המיליארדים האלה?

מנחם אליעזר מוזס: בשביל מה היה צריך את כל הקיצוץ התקציבי הזה?

מנחם אליעזר מוזס: לדוגמה, במזרח העיר אלעד קיים שטח עצום שהיה פעם שטח אש של צה"ל, והוא עומד שומם כבר שנים ללא כל שימוש.

מנחם אליעזר מוזס: למה לא למכור אותו לקבלנים ובכסף הזה לממן את עלויות הביטחון שצריכים, ובמקביל גם יתרמו להוספה של עוד כמה אלפי יחידות דיור ונצוד שתי ציפורים במכה אחת?

מנחם אליעזר מוזס: או: יש שטחים כמו שאנו מכירים ברמת-גן, בלב רחוב מודיעין, של השלישות, שמדברים כבר שנים על מכירתם.

מנחם אליעזר מוזס: זה היה מביא הכנסה מאוד נאה, ולא צריכים ללכת על כספי כל התקציב הרוחבי הזה של 2%.

מנחם אליעזר מוזס: אבל יתירה מכך, אני רוצה רק להדגים לכם מה שכואב לי בנושא הקיצוץ לישיבות.

מנחם אליעזר מוזס: משרד החינוך, שתקציבו הוא 27 מיליארד, עשה הכול – וקוצצו מתקציבו 24 מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: במקור היה אמור להיות קיצוץ של 146, אבל אני מברך, באמת, את שר החינוך, מר גדעון סער, שהצליח למזער את הנזקים שעלולים היו להתהוות בקיצוץ המקורי; אילו הוא היה באמת עומד על 146.

מנחם אליעזר מוזס: הוא הצליח להביא את זה רק ל-24 מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם תיקחו את התקציב, ראשון בסולם של הקיצוצים עומד עולם הישיבות – מתוך 975 מורידים 315.

מנחם אליעזר מוזס: איפה הסימטריה?

מנחם אליעזר מוזס: איפה השוויוניות?

מנחם אליעזר מוזס: איפה ההגינות בדבר הזה?

מנחם אליעזר מוזס: חשבתי, למה הדבר הזה דומה?

מנחם אליעזר מוזס: יש הסיפור היהודי העממי על אותו רב-חובל שספינתו נטרפת בים בגלל המשא הכבד, ואז הוא מחליט דבר ראשון לזרוק לים את הטלית והתפילין, כדי להקל את המשא על האונייה.

מנחם אליעזר מוזס: הקיצוץ הדרסטי המתוכנן כבר גרם לתחושות ציבוריות קשות מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לצטט את עיתון "המודיע", ביטאון אגודת ישראל, שכתב בי"ג בתשרי: "התרגילים של הליכוד חוזרים כמו שהיו.

מנחם אליעזר מוזס: תמיד הם היו לארג'ים בהסכם הקואליציוני, תמיד הם הבטיחו כג'נטלמנים נימוסיים וחייכנים, אלא כשהגיעו הדברים למימוש, לקיום ההבטחות הלכה למעשה, הם מצאו תמיד את הדרך לא לקיים ולא לבצע".

יוחנן פלסנר: – – –

יואל חסון: איך אתה תומך בקואליציה?

אורי מקלב: חבר הכנסת מוזס יענה לכולם.

אורי מקלב: אבקש סבלנות.

אורי מקלב: יש עוד כמעט חמש דקות.

מנחם אליעזר מוזס: בהמשך המאמר מוזכר, לא פחות ולא יותר, אותו ראש ממשלה שאמר על אי-קיום הסכם קואליציוני "לתלות את ההסכם על הקיר".

מנחם אליעזר מוזס: מדוע לגרום לתחושות האלה לעלות בקרב הציבור?

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שממשלת הליכוד הנוכחית תדע להתעלות על עצמה, יימצאו מקורות תקציביים אחרים, גם בלי להיות גיבורים על חלשים.

מנחם אליעזר מוזס: סיעת יהדות התורה החליטה – זה הסיכום, לגבות את חברנו חבר הכנסת הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, לדחות מכול וכול את הפרת ההסכם הקואליציוני, שאנו רואים אותה במלוא החומרה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: קיצצתי בזמן.

אורי מקלב: יפה מאוד.

יואל חסון: חבר הכנסת מוזס, מה יקרה אם לא?

מנחם אליעזר מוזס: אני בטוח שיקרה כן, כי אני לא מאמין שראש הממשלה – שהממשלה תרצה להתפרק בשביל 300 המיליון האלה.

מנחם אליעזר מוזס: שימצאו את זה במקום אחר.

יואל חסון: אבל מה יקרה אם לא?

מנחם אליעזר מוזס: אם לא?

מנחם אליעזר מוזס: לאלוקים פתרונים.

יוחנן פלסנר: אתה חושב שנתניהו יתקפל תחת הלחץ?

אורי מקלב: אתה יודע, לפעמים, כשמדברים על קיצוץ, וכשאדם מקצץ בנאום שלו, בזמן שלו, חלק מהנאום שלו גם יכול להיחשב לו איך מרגישים כשמקצצים מהזמן, תראה איך מרגישים כשלא נתת תשובות לסיפור המתח ועוד כמה דברים, אבל את זה נעשה על יד המקום שלך.

אורי מקלב: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מודה לך מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת מוזס.

אורי מקלב: סגן השר דני אילון, בבקשה – דברי תשובה.

יוחנן פלסנר: לא הבנתי, סגן שר החוץ משיב לו על מה – – –

דניאל אילון: כל ישראל ערבים זה לזה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחת לפנינו בקשה להצעה לסדר-היום בנושא הקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה.

דניאל אילון: הייתי רוצה, בשם שר האוצר יובל שטייניץ, לומר כמה מלים בנושא הקיצוץ שהממשלה החליטה עליו לפני שבועיים.

יוחנן פלסנר: האם יוחזר הכסף לישיבות?

דניאל אילון: חבר הכנסת פלסנר, ב-12 במאי 2009 אישרה הממשלה את התקציב הדו-שנתי לשנים 2009–2010, תקציב שאושר בבית הזה בחודש יולי האחרון.

דניאל אילון: הממשלה, באישור הכנסת, בחרה לנקוט מהלך חסר תקדים של תקציב כפול, כלומר דו-שנתי, לנוכח הנסיבות המיוחדות ששררו בתחילת כהונתה.

דניאל אילון: המשבר הכלכלי החריף שהמשק היה נתון בו, העדר תקציב מאושר, הרצון למנוע היגררות דיונים על פני כמעט שנה שלמה – כל אלה הביאו את הממשלה לנהוג בתעוזה ובתבונה ולאשר תקציב בעל מסגרת דו-שנתית.

דניאל אילון: תקציב דו-שנתי הוא במידה רבה הזדמנות – הזדמנות לתכנן לטווח זמן ארוך מהרגיל; הזדמנות להנהיג שינויים בעלי עומק, פוטנציאל מיוחד שאנחנו לומדים לממש אותו במשרדי הממשלה בשבועות אלה.

דניאל אילון: אך תקציב דו-שנתי, אדוני היושב-ראש, אפשר לומר – כמעט כמו כל תקציב, הוא גם מסגרת ארוכת טווח, שמתחייבות בה התאמות ועדכונים כפי שמתרחש כמעט בכל כהונת ממשלה.

דניאל אילון: ממשלת ישראל מתמודדת בו בזמן עם אתגרים רבים.

דניאל אילון: חלק מהאתגרים האלה ידועים מראש, וחלקם מפתיעים, בלתי צפויים אפילו.

דניאל אילון: על הממשלה להיערך בהתאם.

דניאל אילון: בחודשים האחרונים נחשפנו לצרכים ביטחוניים הולכים וגוברים.

דניאל אילון: כמו כן, מדינת ישראל, כמו כל מדינות העולם, נדרשת להתמודד עם שפעת החזירים והשלכותיה.

דניאל אילון: שני האתגרים שציינתי כרגע מחייבים תשומות תקציביות.

דניאל אילון: ממשלת ישראל נהגה באופן אחראי כאשר החליטה להקצות משאבים תקציביים, בתוך שנת התקציב, לשתי המשימות האלה.

יעקב ליצמן: הערה קטנה: בהסכם הקואליציוני שהונח על שולחן הכנסת – ואתה אמרת, בשם שר האוצר, שהכנסת אישרה את ההסכם הקואליציוני – יש סעיף מיוחד, שבנוגע לסעיף תקציב הישיבות, גם אם יחול קיצוץ רוחבי, לא יחול הקיצוץ על הישיבות.

יעקב ליצמן: לכן, אם אדוני מדבר בשם שר האוצר, אנא תמסור לשר האוצר את מה שאמרתי לו בפנים: שהוא מפר הסכם שהוא וראש הממשלה חתומים עליו.

דניאל אילון: אדוני, ראשית, אנחנו מאמינים שאנחנו נמצאים בממשלה שלא מפירה הסכמים.

יוחנן פלסנר: מר ליצמן – – – לא יודע על הסכנה הביטחונית?

דניאל אילון: אני באמת מודה לך על ההערה, ידידי סגן השר ליצמן.

דניאל אילון: רק שאלה, האם בהסכם הקואליציוני כתוב שהסכם רוחבי מונע קיצוץ בישיבות – אבל האם כתוב שם מה הסיבות להסכם הרוחבי?

דניאל אילון: האם בכל מצב – – –

יעקב ליצמן: זה לא משנה.

יעקב ליצמן: אתה יודע שבהסברה אתה גאון, אני אומר לך את זה, אבל בזה לא הצלחת להסביר.

דניאל אילון: אני שואל – זאת היתה שאלה.

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר לך שני דברים.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות לא קיבל – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת הרב ליצמן, הפוך, חבר הכנסת דני אילון דווקא לקח את ההסברה של הישיבות, וזאת היתה רק שאלה מנחה – הוא רק שאל שאלה שהתשובה עליה היתה ברורה, שאכן היה כתוב בהסכם שבכל מקרה ובכל זמן – – –

דניאל אילון: לא, לא.

יעקב ליצמן: עצם העובדה, אדוני סגן שר החוץ, שאתה עונה על ההצעה לסדר-יום, ולא סגן שר האוצר, שכנראה סירב לענות על השאלה.

דניאל אילון: לא, היתה כאן בקשה – אני חייב להגיד כאן, למען הגילוי הנאות: שר האוצר הכין את התשובה ועמד להגיע לכאן, והודיעו לי ברגע האחרון שהוא לא יוכל להגיע, מחמת ענייניו, ואנחנו הרי רוצים שהוא יוכל לטפל בעניינים החשובים של האוצר.

משה גפני: מה שחבר הכנסת ליצמן אומר הוא, שאם השר לא יכול להגיע, כנראה מסיבות דחופות, סגנו נמצא בבניין; סגן שר האוצר נמצא, למה הוא לא בא?

דניאל אילון: את זה אני לא יודע.

אורי מקלב: הוא כנראה נמצא בישיבה של מטה.

מנחם אליעזר מוזס: זה אושר ב-2009.

מנחם אליעזר מוזס: לא יהיה קיצוץ.

יעקב ליצמן: התשובה שלך היא לא של סגן שר האוצר.

אורי מקלב: הרוצה מרחיק עדותו, ולוקחים מישהו מעבר לים כמעט – – –

יוחנן פלסנר: יכול להיות שיש בעיית אמינות לראש הממשלה?

דניאל אילון: אני רוצה להגיד כאן שוב גילוי נאות, גם לחבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, גפני, וגם למכובדי סגן שר הבריאות ליצמן, הנושא של ההסכמים הקואליציוניים הוא לא בדיוק המחלקה שלי, אבל הנושא של המשק, יציבותו, שגשוגו וכלכלת ישראל – אני חושב שזה עניין של כולנו.

מנחם אליעזר מוזס: אבל יציבות – – –

דניאל אילון: גם יציבות הקואליציה חשובה.

דניאל אילון: אבל אני רוצה להגיד לכם – ואולי אני חורג כאן מהתשובה – שאחת הסיבות הרציניות ביותר לשינוי הזה היא מהלכים בלתי צפויים.

דניאל אילון: אנחנו חיים היום בעולם בלתי צפוי.

דניאל אילון: אני חושב שאולי כמעט 100 שנה שלא חיינו בתקופה שהיא כל כך מורכבת, כל כך מסובכת, כל כך בלתי ניתנת לצפייה.

ניצן הורוביץ: מה השתנה?

דניאל אילון: מה השתנה?

דניאל אילון: אני אומר לך שאנחנו נמצאים בתקופה שבה תהליכים היום מואצים.

דניאל אילון: מספיק שתקרא את דברי העתידן קורצוויל מאתמול, שאמר שהיום בכל 14 חודשים מוכפל הידע האנושי בעולם.

דניאל אילון: מה שהיה לוקח פעם מאות בשנים, היום כל 14 חודש.

דניאל אילון: זה גם כולל התפתחויות מדיניות גיאו-אסטרטגיות, גיאו-פוליטיות, לצערי הרב – כי לא כולן הן לטובתנו.

דניאל אילון: בכל אופן, אם נחזור לענייננו, אני רוצה להגיד שהממשלה, כמו הכנסת, מחויבת לשמירה על מסגרות פיסקליות אחראיות.

דניאל אילון: אין לנו אפשרות לחרוג ממסגרת הגירעון הקבועה בחוק.

דניאל אילון: מסגרת גירעון זו קשיחה, ומשדרת למשקיעים בעולם את חוסנה של הכלכלה הישראלית.

דניאל אילון: היא מקבלת משנה תוקף בתקופת המשבר, שבו על ישראל להדגיש את יתרונותיה היחסיים מול יתר מדינות העולם.

משה גפני: אדוני סגן השר, מה המצב של יעד הגירעון, אתה יודע?

משה גפני: אני אגיד לך מה המצב של יעד הגירעון.

דניאל אילון: אני בטוח שאתה יודע יותר טוב ממני.

משה גפני: אנחנו קבענו שיעד הגירעון יהיה 6%.

משה גפני: המצב היה רע וקשה ועמדנו בביקורת ציבורית.

משה גפני: אנחנו במצב הרבה יותר טוב, אנחנו רחוקים מיעד הגירעון.

משה גפני: המצב לא נעשה יותר רע.

משה גפני: המצב נעשה יותר טוב.

דניאל אילון: בעזרת השם.

דניאל אילון: אני מקווה שיהיה אפילו עוד יותר טוב.

משה גפני: בוודאי, מה השאלה.

דניאל אילון: הפתרון לאתגרים הדחופים המחייבים תקציב מחד, לצד המחויבות של מוסדות השלטון לשמר את מסגרת הגירעון מאידך, שני אלה מחייבים אותנו לבצע קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה.

דניאל אילון: הקיצוץ אינו עיוור; הוא מחריג הוצאות שכר, הוצאות על חינוך והוצאות נוספות, אבל הוא מתחייב.

דניאל אילון: זו נורמה שקיימת כמעט בכל ממשלות ישראל בשנים האחרונות, ומופעלת בעת הצורך.

דניאל אילון: הגיעה השעה להפעילה, ועל כן קיבלה הממשלה החלטה אחראית.

יוחנן פלסנר: בקיצור, מצפצפים עליכם, וסיכומים עם נתניהו הם לא סיכומים.

אורי מקלב: הרב מוזס הקדיש את עיקר נאומו לנושא הזה, שגם אם יש קיצוץ רוחבי, מה הפרופורציה בין קיצוץ של 1%, 2% או 3% לקיצוץ של 33% או 35%.

אורי מקלב: על זה הוא לא קיבל תשובה.

אורי מקלב: או שחסר דף בתשובה של שר האוצר, או שאין לזה תשובה.

אורי מקלב: גם זו תשובה.

יוחנן פלסנר: אדוני סגן השר, יכולה להיות בעיה באמינות של ראש הממשלה?

דניאל אילון: לחלוטין לא.

דניאל אילון: לחלוטין לא.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק מה שהיושב-ראש אמר, זו שאלתי.

מנחם אליעזר מוזס: לא קיבלתי תשובה למה בתקציב הזה הוא יותר מבשאר התקציבים, למה בתקציב של 27 מיליארד של משרד החינוך מורידים רק 24 מיליון ובתקציב של 975 מורידים 315.

מנחם אליעזר מוזס: איפה השוויוניות?

מנחם אליעזר מוזס: איפה הסימטריה?

דניאל אילון: הרב מוזס, הבנתי, אבל אני רוצה להגיד לך שיש לי – ואני חושב שלרוב אזרחי ישראל – חבר הכנסת פלסנר, אני חושב שלרוב אזרחי ישראל, אנחנו יודעים את זה היום, יש אמון מלא גם בראש הממשלה וגם בשר האוצר ובממשלה הזאת, לכן אני בטוח וסמוך ויודע – – –

שי חרמש: אבל, דני, אל תערערו את האמון הזה.

דניאל אילון: אני בטוח שכאשר הם החליטו על הקיצוץ הרוחבי הזה, תוך ניסיון להחריג דברים שהם בנפשנו – אם זה הוצאות שכר לאנשים שבאמת מגיעים לפת לחם, או הוצאות על חינוך והוצאות נוספות – אני בטוח שהם עשו את זה בצורה מושכלת.

דניאל אילון: אני בטוח שבסופו של דבר הדברים יתאזנו – –

שי חרמש: סגן השר, לא ידעו את זה – – –

דניאל אילון: – – ונושא התמיכה בישיבות והתמיכה בתורה – זה כמובן דבר שגם הוא בנפשנו, ויבוא, אני מבטיח – – –

יוחנן פלסנר: האם שקלו לוותר על כמה משרדים מיותרים בשל הצורך בקיצוץ?

אורי מקלב: השאלה היא אחרת, אדוני סגן השר: מה אתה מציע לעשות בהצעה הזאת?

אורי מקלב: האם אתה מציע להוריד אותה מסדר-היום?

אורי מקלב: לדון בוועדה?

אורי מקלב: יכול להיות שהתשובות יתקבלו במקום אחר.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע להסתפק בדברים הללו.

מנחם אליעזר מוזס: להעביר לוועדת הכספים.

אורי מקלב: אתה לא יכול להעביר לוועדת הכספים.

אורי מקלב: ההצעה שלך היא לדון במליאה.

אורי מקלב: אם תהיה הצעה אחרת – – –

אורי מקלב: הרב ליצמן, אתה מציע לדון בוועדת הכספים.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: אנחנו נקיים הצבעה.

אורי מקלב: ההצבעה היא אם לדון במליאה או לדון בוועדה.

אורי מקלב: המציע הסכים לוועדה?

מנחם אליעזר מוזס: ועדת הכספים.

אורי מקלב: אם כך, ההצבעה היא אם להעביר לוועדת הכספים.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד ועדת הכספים.

אורי מקלב: מי שנגד – להוריד מסדר-היום.

יעקב ליצמן: סגן השר מסכים – – –

אורי מקלב: גם הוא מסכים.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: בעד – זה בעד דיון בוועדת הכספים.

אורי מקלב: נגד – זה נגד דיון בוועדה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: אני קובע בזאת שהנושא יידון בוועדת הכספים.

אורי מקלב: אני מודה גם למציע וגם למשיב.

אורי מקלב: זיהום האוויר באזור חיפה ואחוזי התחלואה הגבוהים בקרב תושבי האזור ובמיוחד בקרב ילדים

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, הצעות מס' 1102, 1104, 1105, 1127 ו-1138, בנושא: זיהום האוויר באזור חיפה ואחוזי התחלואה הגבוהים בקרב תושבי האזור ובמיוחד בקרב ילדים.

אורי מקלב: הראשונה במציעים, חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

אורי מקלב: ישיבו השר להגנת הסביבה וסגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן.

אורי מקלב: בבקשה, גברתי.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע האחרון התפרסם דוח קשה של "קואליציית ארגוני הסביבה", שמאחדת בתוכה 20 ארגוני סביבה.

רחל אדטו: הדוח הזה מביא תמונה קשה של זיהום אוויר, או זיהום סביבתי בכלל.

רחל אדטו: כאשר בכל העולם אנחנו עדים לירידה בזיהום האוויר, דווקא במדינת ישראל אנחנו רואים שקיימת איזו עלייה בזיהום האוויר.

רחל אדטו: ידוע לחלוטין הקשר בין זיהום אוויר למחלות ריאה; ידוע הקשר בין זיהום אוויר למספר הפניות לחדר מיון; לתמותת תינוקות; לסרטן.

רחל אדטו: בדוח הוכח שבשנים 2007–2008 נמצאו פי-שישה, ולפעמים פי-עשרה, חומרים אסורים באוויר, כאשר בדקו את זה בין היתר בכיתות הלימוד של ילדים באזור מפרץ חיפה.

רחל אדטו: רבותי, זיהום האוויר הוא לא בעיה של חיפה.

רחל אדטו: זיהום האוויר הוא בעיה לאומית.

רחל אדטו: בתל-אביב למשל נמדדו 32 מיקרוגרם של חלקיקים למטר מעוקב, כאשר בניו-יורק, לעומת תל-אביב, נמדדו 12 מיקרוגרם של חלקיקים למטר מעוקב.

רחל אדטו: פער אדיר – ניו-יורק, העיר הגדולה, מול תל-אביב, העיר הגדולה, פער של פי-שלושה לרעת תל-אביב בכל נושא זיהום הסביבה.

רחל אדטו: יום הכיפורים, לעומת זאת, היה יום שבו ראו ירידה.

רחל אדטו: כאשר בדקו את רמת החלקיקים באזור תל-אביב ראו שחלה ירידה משמעותית, הן בתל-אביב והן בירושלים.

רחל אדטו: מה זה אומר?

רחל אדטו: זה אומר שבין היתר אחראי לזיהום האוויר במידה רבה גם זיהום האוויר מתחבורה.

רחל אדטו: אם בודקים את אשקלון, חדרה, חיפה, הרי אלה הערים המובילות במדינת ישראל בזיהום אוויר.

רחל אדטו: כלומר, לזיהום האוויר יש שני מרכיבים: זיהום אוויר מתחבורה וזיהום אוויר מתעשייה.

רחל אדטו: אי-אפשר לברוח מזיהום האוויר, אבל אפשר להקטין אותו.

רחל אדטו: נכון שבשנים האחרונות יש עשייה בנושא הזה, אולם יש גם פחות אכיפה.

רחל אדטו: בחיפה, בתעשייה – בבז"ן, בבתי-הזיקוק – יש תקנים לנושא זיהום האוויר, שאוכפים אותם, יש ענישה אישית של מנכ"לים, אולם בחיפה עדיין זיהום האוויר הוא משמעותי, כי אפשר היה לפתור את זה בדרך הרבה יותר קלה אם היו מאפשרים להעביר את צינור הגז הטבעי לאזור התעשייה.

רחל אדטו: מה מונע את העברת צינור הגז הטבעי?

רחל אדטו: החלטת הממשלה לפצות את הדרוזים על העברת צינור הגז בתוך האדמות שלהם.

רחל אדטו: אפשר לחשוב שהפיצוי הכספי לדרוזים, אין אפשרות לכמת אותו מול העלויות של הטיפול בכל אותם ילדים חולי אסתמה או אנשים שיש להם סרטן.

רחל אדטו: אני קוראת בזה לממשלה ולמשרדים הממונים לפתור את הבעיה של העברת צינור הגז הטבעי, שתקטין בשני-שלישים את זיהום האוויר בכל מפרץ חיפה.

רחל אדטו: זאת רק בעיה של כסף מצד אחד; מצד שני, זה כסף לפיצוי לדרוזים, שלוקחים ומעבירים את הצינור דרך האדמות שלהם, ומדובר בסך הכול בכמה אלפי דונמים, ואפשר בהחלט לפתור את הבעיה הזאת, וכמו שאמרתי, להקטין בשני-שלישים את זיהום האוויר בחיפה.

רחל אדטו: חייבים להקטין את זיהום האוויר.

רחל אדטו: לאנשים אין מודעות לחשיפה ארוכת-הטווח של מערכת הנשימה שלהם לזיהומים.

רחל אדטו: זוהי פגיעה בלתי חולפת.

רחל אדטו: גם אם תיפתר בעיית זיהום האוויר, הבעיה הריאתית עדיין תישאר.

רחל אדטו: זוהי דוגמה לבעיה חברתית שמשולבות בתוכה בעיות של איכות הסביבה ובעיות של בריאות.

רחל אדטו: זו בעיה לא רק של אנשי חיפה, לא רק של התלמידים באזור חיפה, זאת בעיה של כולנו במדינת ישראל, וכולנו עדים לזה בבקרים, כשאנחנו קמים ויש עננה שמכסה לנו את כל המדינה ואי-אפשר לראות דרכה.

רחל אדטו: זאת העננה של זיהום האוויר, שכל אחד ואחד מאתנו חשופים לה.

רחל אדטו: ולכן, בין ההצעות לפתרון, בין היתר צריכים לפתור את בעיית התחבורה בדרכים, כגון רכבת קלה ורכבת ואופנועים.

רחל אדטו: רק היום שמענו את הנושא של הדיון בוועדת הכספים – האופנועים, שזה רכב דו-גלגלי שהיה אפשר לפתור באמצעותו חלק גדול מבעיית המזהמים של התחבורה.

אורי מקלב: אני רק מעיר את תשומת לבך לכך שזמנך תם כבר מזמן.

רחל אדטו: חלף עבר?

רחל אדטו: אני כבר גומרת.

אורי מקלב: על אף הדברים הנכונים.

רחל אדטו: אני רואה בזה עדיפות לאומית, בכל הנושא של התחבורה הציבורית.

רחל אדטו: וההצעה, מבחינתי, היא להעביר את הנושא, מאחר שהנושא הזה משלב לא רק משרד אחד, אלא משלב פה לפחות ארבעה משרדים – המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות ומשרד התחבורה ומשרד הפנים – הייתי מציעה לקחת את הנושא הזה ולהעביר אותו לוועדה משותפת – העבודה והרווחה, הפנים – משרד הפנים בתוקף היותו המשרד שיושבת בו ועדת המשנה לאיכות הסביבה, הוועדה לאיכות הסביבה, לחבר את כל הגורמים האלה יחד, כי מבחינתי זה בהחלט נושא חברתי ממדרגה ראשונה.

רחל אדטו: תודה.

אורי מקלב: תודה, חברת הכנסת רחל אדטו.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: לרשותך שלוש דקות תמימות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הדוח שפרסמה "הקואליציה לבריאות הציבור" הוא דוח קשה.

דב חנין: הוא דוח קשה, הוא מראה תמונה מדאיגה של פגיעה בבריאות ילדים בגלל זיהומים, וקודם כול בגלל זיהום האוויר.

דב חנין: ילדים הם לא מבוגרים קטנים.

דב חנין: ילדים פגיעים יותר למפגעים סביבתיים.

דב חנין: את זה אנחנו יודעים לא מהיום.

דב חנין: רק להזכיר את המחקר הידוע שנעשה בזמנו בבית-החולים "שניידר" על העלייה הברורה במקרי אסתמה אצל ילדים בגלל זיהום האוויר.

דב חנין: יש אצלנו, למרבה הצער, כמה אזורים של זיהום אוויר קשה בישראל.

דב חנין: יש אצלנו בעיות של זיהום בחומרים מסוכנים ופוגעים בבריאות.

דב חנין: בין יתר המזהמים שיש באוויר שלנו יש עופרת, יש בנזן, פורמלדהיד, דיוקסינים, פוראנים.

דב חנין: הבעיה קשה במיוחד סביב מפרץ חיפה – זה אזור פגוע, זה אזור אסון מבחינה סביבתית.

דב חנין: בגוש-דן הבעיה היא בעיה קשה בגלל תחבורה, וכאן יש מחדל מתמשך של אי-התמודדות עם בעיות התחבורה שמייצרות את זיהום האוויר הקשה בגוש-דן.

דב חנין: באשקלון יש בעיות זיהום אוויר קשות, עכשיו רוצים להוסיף להם כמתנה גם את התחנה הפחמית.

דב חנין: קיים זיהום אוויר סביב באר-שבע, אזור רמת-חובב, היישובים הבדואיים.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: קודם כול, אפס סובלנות.

דב חנין: אדוני השר להגנת הסביבה, אני שמחתי לשמוע שזו מדיניותך, ואני מברך אותך על המדיניות הזאת – מדיניות של אפס סובלנות למזהמים, אפס סובלנות לאלה שפוגעים בבריאות ובחיים של כולנו.

דב חנין: מדיניות של אפס סובלנות צריכה להתבטא גם במעשים.

דב חנין: קודם כול, יישום החקיקה הסביבתית שהועברה בכנסת: חוק אוויר נקי, חוק המזהם משלם, תיקון 84 לפקודת התעבורה, אדוני השר להגנת הסביבה – כל רשות מקומית מעל 100,000 תושבים מחויבת להכין תוכנית להפחתת זיהום האוויר.

דב חנין: זה עוד לא קורה והמשרד צריך לפעול בעניין.

דב חנין: דבר שני, למנוע כניסת מקורות זיהום נוספים לאזורים מוכי זיהום.

דב חנין: אני יודע את עמדתך נגד תחנת הכוח הפחמית באשקלון, ואני מקווה שהממשלה כולה תאמץ את העמדה הזו.

דב חנין: צריך לשפר את הניטור.

דב חנין: אני מניח שאתה תענה לי שיש לנו מערכת ניטור טובה בישראל, ואני רוצה לומר בצער שבמערכת הניטור שלנו חסרות חוליות חשובות.

דב חנין: למשל באזור הקריות אין לנו מערכת ניטור של חלקיקים נשימים עדינים, 2.5PM, וזה אומר שבדיוק הדבר שכנראה הכי פוגע בבריאות באותה סביבה איננו מנוטר.

דב חנין: וכמובן, אין יכולות אכיפה מספיקות.

דב חנין: למשרד להגנת הסביבה יש אנשים טובים, אנשים מצוינים, אבל אין לו הרבה תקציבים.

דב חנין: אין לו הרבה כוח-אדם.

דב חנין: לכן חוקקנו בכנסת את חוק האכיפה הסביבתית כדי לאפשר לאלפי פקחים של הרשויות המקומיות להצטרף למלחמה להגנת הסביבה, אבל לצערי הגדול הממשלה ביקשה ארכה והחוק הזה לא נכנס לתוקף עד עצם היום הזה.

דב חנין: אני דיברתי כאן על המשרד להגנת הסביבה, אבל כמובן השאלות הן שאלות על הממשלה כולה.

דב חנין: הבעיות הן בעיות של הממשלה כולה, והממשלה כולה צריכה וחייבת להידרש להן.

דב חנין: אני רוצה לדבר במיוחד על משרד הבריאות.

אורי מקלב: אבל במסגרת הזמן.

דב חנין: דוח ארגון הבריאות העולמי משנת 2005 מראה תמונה ברורה של הקשר בין מפגעים סביבתיים לבין בעיות בריאות, אבל עד עצם היום הזה משרד הבריאות מתנהל כאילו שענייני סביבה זה עניין המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני אומר את זה בצער, גם אם במשרד הבריאות יש אנשים נפלאים: מהמנכ"ל החדש, שאני מברך אותך, אדוני סגן השר, על מינויו, ועד אנשי המקצוע, אנשים טובים מאוד.

דב חנין: החיבור הזה בין בריאות והסביבה לא קיים במערכת הממשלתית.

דב חנין: אני קורא לך, אדוני סגן השר, להוביל רוח חדשה, של התגייסות סביבתית של משרד הבריאות ועבודה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה, כדי שהחיבור הזה יעבוד טוב.

דב חנין: ואדוני היושב-ראש, ברוח זו אני רוצה להצטרף להצעתה של חברת הכנסת אדטו.

דב חנין: גם אנחנו בכנסת חייבים ללכת בדרך זו.

דב חנין: אצלנו יש ועדת פנים בצד אחד, וועדת העבודה, הרווחה והבריאות מצד שני, ואני חושב שהנושא הזה מאוד מתאים לוועדה משותפת, של ועדת הפנים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשות ועדת הפנים, לדעתי, ואני חושב שוועדה כזאת יכולה לתרום לחיבור החיוני הזה בין בריאות וסביבה.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: כפי שוודאי ידוע לך, לא אנחנו יכולים להחליט על ועדה משותפת, אלא ועדת הכנסת, אז אנחנו נצטרך להעביר לוועדה.

אורי מקלב: זה לקראת הסיום.

אורי מקלב: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הדוח של "הקואליציה לבריאות הציבור" שפורסם השבוע אכן צריך להדאיג את כולנו.

דוד אזולאי: מדובר על זיהום אוויר קשה ביותר באזור הצפון, המהווה סיכון ממשי לבריאות של כולם, אבל בעיקר זה פוגע בילדים.

דוד אזולאי: מדובר בפליטת חומרים רעילים שחלקם נבדקו ונמצא שהם נחשבים לחומרים המסרטנים בוודאי.

דוד אזולאי: התוצאה היא, לצערנו הרב, שיעורי תחלואה גבוהים בקרב ילדים בצפון – יותר מאשר בכל מקום אחר בארץ.

דוד אזולאי: לצערי הרב, כתושב הצפון, אנחנו מרגישים בכך.

דוד אזולאי: אני גם שוחחתי עם כמה רופאים מבית-החולים "רמב"ם", שמאשרים את הממצאים הקשים האלה, ומי שרוצה להיווכח בדברים שפורסמו בדוח הזה, אני מציע לו ללכת ולבקר במחלקות שמטפלות בחולי סרטן בבית-החולים "רמב"ם" כדי להתרשם באופן אישי ולראות את הדברים במקום.

דוד אזולאי: אני חושב שהמראה הוא קשה וצריך להדאיג את כולנו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב לציין בהזדמנות הזאת – אני יודע שאתה עושה עבודה יוצאת מן הכלל כשר להגנת הסביבה; זה לא קל, בימים שאין בהם מודעות גבוהה בציבור הרחב לכל נושא הסביבה, ללכת נגד הזרם.

דוד אזולאי: זה לא קל, זה אפילו קשה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, צריך להביא בחשבון שהאמצעים העומדים לרשות המשרד, ובמיוחד פקחים – לצערי הרב אין מספיק פקחים היום שיכולים לפקח על כל אותם מפעלים שמזהמים.

דוד אזולאי: ומה לעשות שבאזור המפרץ וחיפה יש מפעלים רבים הגורמים לזיהום?

דוד אזולאי: ואני יודע שהמשרד עושה רבות כדי לנקוט אמצעים נגד אותם מפעלים מזהמים, אבל הבעיה היא – זה הרושם המתקבל – שכנראה אין מספיק כוח-אדם, נקרא לזה "פקחים", שיעשו את העבודה הזאת, ואני חושב שככל שנרבה באכיפה נוכל להגיע לתוצאה יותר טובה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אדוני השר, אני חושב שהגיע הזמן שחלק מהמפעלים שנמצאים באזור המפרץ – צריך פשוט למנוע כניסת מפעלים חדשים לאזורים שנמצאת בהם אוכלוסייה אזרחית.

דוד אזולאי: אחרת, אין לדבר סוף.

דוד אזולאי: זה פשוט ילך ויחריף, ואנחנו כל הזמן נצטרך להתמודד עם אותם מפעלים.

דוד אזולאי: לכן, אני מאוד מקווה – ואני יודע שיש כוונה לפתוח כמה מפעלים חדשים באזורים מאוכלסים – אני מקווה שהשר להגנת הסביבה ימנע את הדבר הזה, כדי שלא נצטרך פה לדון על מפגעים סביבתיים נוספים.

דוד אזולאי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי מקלב: חבר הכנסת משה גפני, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת סעיד נפאע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לפני שנים – שנים לא כל כך רבות – כשהכנסת היתה עוסקת בנושאים הסביבתיים – רוב חברי הכנסת היו מסתכלים על חברי הכנסת האלה כעל כאלה תימהונים, שבסדר, במדינה מוכה בבעיות כל כך קשות של ביטחון, מדיניות, חברה, כלכלה, עוסקים בנושאים סביבתיים; משהו מעין הדובדבן על הקצפת.

משה גפני: וברבות השנים – ואגב, אני זוכר גם את התקופה שלא היה משרד להגנת הסביבה; קראו לזה אז המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: היה צריך למצוא פתרון לאחד השרים, אז הקימו עבורו משרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: באתי אליו לביקור.

משה גפני: לא חשוב, אני לא רוצה לספר.

משה גפני: הוא כעס – למה לא נתנו לו תפקיד אמיתי בממשלה.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה?

משה גפני: כך זה נראה אז.

משה גפני: ואנחנו טענו אז שאנחנו לא משחקים בנושאים סביבתיים, עם איזה משהו כזה, איכות של – איך כתב עלי אחד מהעיתונאים החרדים?

משה גפני: מעניין אותי פרח היקינטון בבקעת-הירדן.

משה גפני: התברר – והיום זה חד-משמעי – שאנחנו לא מדברים על איזה משהו שהוא בשוליים של טובת הפרחים באיזה מקום, וגם זה חשוב.

משה גפני: אנחנו עוסקים בחיים עצמם, בבריאות עצמה, כי ברבות השנים, גם המחקרים – גם הטענה שאנחנו מדברים על מציאות שבה אנשים מתים בגלל הפעילות הנוראה הזו שבה לא פותרים בעיות סביבתיות.

משה גפני: אני לא אחזור על מה שאמרו כאן חברי, על תחנת הכוח הפחמית באשקלון, על מה שקורה.

משה גפני: כשאני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים – הדיון על מפרץ חיפה – אנחנו לא הולכים בעיניים פקוחות למשהו נורא שם?

משה גפני: לא היה אותו הדבר בקישון?

משה גפני: וזה לא הולך לקרות בחדרה וברמת-חובב?

משה גפני: היום המשרד להגנת הסביבה הוא באמת משרד חשוב.

משה גפני: ברבות השנים, היום אנחנו יודעים שכאשר מביאים חוק סביבתי למליאת הכנסת, כמעט אין מי שמתנגד.

משה גפני: אנשים יודעים, ועם האחריות של העניין, שאנחנו עוסקים בדברים החיוניים ביותר.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין – משרד הבריאות הוא היום חלק מהעניין הסביבתי.

משה גפני: במיוחד היום, וזאת ההזדמנות: יש שר להגנת הסביבה שהוא שר טוב ורציני, ועובד על העניין הזה, והיה כך גם בהיותו חבר כנסת, בהיותו יושב-ראש ועדת הכלכלה.

משה גפני: הוא עוסק בעניין הזה ועוסק בזה בכשרון רב.

משה גפני: ויש סגן שר הבריאות שהוא שר הבריאות במשרד, שאנחנו יודעים את הכוחות שלו ואת היכולות שלו, ואני באמת סבור שצריך היום את שיתוף הפעולה הזה, את שיתוף הפעולה בין משרד הבריאות למשרד להגנת הסביבה, גם מבחינת העובדה שנדע כולם שכאשר אנחנו מדברים על איכות הסביבה אנחנו מדברים על בריאות.

משה גפני: כשאנחנו מדברים על זה שיש ברמת-חובב מזהמים לתושבי באר-שבע ולתושבי הדרום, אנחנו מדברים על החיים של האנשים.

משה גפני: כשאנחנו מדברים על מפרץ חיפה, על ילדים באזור, אנחנו מדברים על דברים נוראים.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינה לא אחראית.

משה גפני: אני פונה לשר להגנת הסביבה, אני פונה לסגן שר הבריאות, לשתף פעולה בעניין הזה, לעשות הכול כדי שהמפגעים האלה יהפכו להיות נחלת העבר.

משה גפני: מדינה מודרנית, מתוקנת, איננה יכולה להישאר באותו מצב כפי שהיא היתה לפני 20 ו-30 שנה, כשלא ידענו על מה מדובר.

משה גפני: אנחנו יודעים היום על מה מדובר.

משה גפני: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אורי מקלב: חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן נעבור לתשובת השר ולתשובת סגן השר.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, גבירותי ורבותי, אין ספק שבריאותם של ילדי חיפה, אני בטוח שהיא חשובה, וחשובה מאוד לכולנו, אבל חשוב שכאשר נדבר על בריאותם של ילדי חיפה גם נזכור שיש ילדים אחרים, שנפגעים במקומות אחרים, כמו בכפר מע'אר בצפון, למשל, בכפר דיר-אל-חטב, בכפר עזמוט שבמזרח-ירושלים.

סעיד נפאע: והיות שעסקינן במחקרים, הרשו לי בבקשה לקרוא לכם ממחקרים שפורסמו לאחרונה, מחקרים שנעשו על-ידי היחידה הסביבתית ברשות הטבע והגנים, יחד עם אגף מים ונחלים במשרד להגנת הסביבה וקצין מטה איכות הסביבה במינהל האזרחי.

סעיד נפאע: על-פי המחקרים האלה, 81 מתוך 121 ההתנחלויות בגדה המערבית מחוברות למתקני טיהור שפכים, והתוצאה היא ש-5.5 מיליוני מטרים מעוקבים מסולקים כשפכים גולמיים לוואדיות ולנחלי הגדה המערבית.

סעיד נפאע: נוסף על כך, הגורמים הישראליים מעריכים כי כ-35 מיליון מטרים מעוקבים מי שפכים מייצרות ההתנחלויות וירושלים, והם זורמים מזרחה.

סעיד נפאע: התוצאה – במחקר של אוניברסיטת בית-לחם נמצא כי ב-99% מ-400 דגימות של מי מעיינות נמצאו ריכוזים גבוהים של חיידקי קוליפורם באופן שלא מאפשר שימוש במים ללא טיפול מקדים.

סעיד נפאע: משרד הבריאות הפלסטיני מצא שמ-2,721 בארות ומכלים שדגם, 22% נגועים בערכים בקטריאליים גבוהים מאלה שנקבעו עבור מי שתייה על-ידי ארגון הבריאות העולמי, וזה מקור ההתפרצויות התכופות של מחלות מעיים בגדה המערבית, לרבות אצל ילדים.

סעיד נפאע: בשני הכפרים שהזכרתי, דיר-אל-חטב ועזמוט, שלמרגלות ההתנחלות אלון-מורה, מי השפכים זורמים מטרים ספורים מהבתים ומבית-הספר, ויש בהם גם שפכים תעשייתיים רעילים מאוד, ועם רמת חומציות גבוהה ביותר, הגורמת לכוויות.

סעיד נפאע: אני, בשנות ה-90 הראשונות, שימשתי יושב-ראש המועצה המקומית בית-ג'ן, והתפרצה שם, באופן פתאומי ביותר, ולא פתאומי, מחלת הצהבת בין התינוקות, בשל חלחול מי ביוב למערכת הרקובה של מי השתייה.

סעיד נפאע: זה בדיוק המצב היום בכפר מע'אר בצפון.

סעיד נפאע: זה כ-40 שנה מערכת המים לא שונתה, ו-50% מהכפר לא מחוברים למערכת הביוב.

סעיד נפאע: לכן, חשוב שהכנסת תיתן את דעתה על ילדי חיפה, אבל גם על הילדים בכפר עזמוט, בדיר-אל-חטב וגם בכפר מע'אר.

אורי מקלב: תודה לך, חבר הכנסת סעיד נפאע.

אורי מקלב: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדוח שהציגה "הקואליציה לבריאות הציבור" הוא דוח בהחלט חשוב מאין כמותו.

גלעד ארדן: אני חייב לומר ביושר שאין בו איזה ממצאים מדעיים חדשים, אבל הוא בהחלט מראה פעם נוספת, בהשוואה בין-לאומית, שכאשר יש ריכוז גדול של אוכלוסייה, וכאשר מדובר בשטח גיאוגרפי קטן ומצומצם, ומי שלא יודע, מדינת ישראל, בחלקים ממנה – בעתיד זה יהיה כבר בכולה – צפויה להיות המדינה המערבית הצפופה ביותר בעולם המערבי.

גלעד ארדן: אין ספק שזיהום האוויר גובר, והוא ילך ויגבר.

גלעד ארדן: אם המדינה לא תפעל, ומשרדי הממשלה לא יעשו את כל שביכולתם כדי לשפר את המצב, אנחנו נהיה צפויים לפגיעה חמורה באיכות הסביבה, באיכות האוויר, וכמובן גם בבריאותם של תושבי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: לכן אני בהחלט יכול להזדהות עם רבים מהדברים שאמרו כאן חברי הכנסת.

גלעד ארדן: יש דברים שאני לא כל כך יכול לקבל, כמו הדברים שאמרה חברת הכנסת אדטו לגבי האכיפה.

גלעד ארדן: הדברים אינם נכונים, ואני אפרט אותם.

גלעד ארדן: אכיפה בהחלט קיימת, וכפי שציין חבר כנסת חנין, המדיניות שלי ושל המשרד היא של אפס סובלנות כלפי מזהמים סביבתיים.

גלעד ארדן: בהחלט תמיד אפשר לעשות יותר, ומובן שאם יהיו יותר פקחים, ויהיו גם פקחים עם הכשרה של מהנדסי כימיה ומהנדסי סביבה, יהיה אפשר גם לאכוף יותר ויותר, בתדירות גבוהה.

רחל אדטו: יש תקנות ויש עבודה בתעשייה.

רחל אדטו: ברכב יש פחות.

גלעד ארדן: הייתי מפנה אותך לריאיון ב"דה-מרקר ויק" מלפני שבוע וחצי, שבו היועץ המשפטי של התאחדות התעשיינים תוקף בחריפות אותי ואת המשרד להגנת הסביבה על אכיפת יתר, לטענתו.

רחל אדטו: אין בעיה עם התעשייה.

רחל אדטו: הבעיה היא עם הרכבים שפולטים, עם האוטובוסים המזהמים, המשאיות.

גלעד ארדן: לגבי הרכב אני בהחלט יכול להסכים אתך.

גלעד ארדן: את דיברת על הרכב הדו-גלגלי, ואפילו שזה מאוד פופולרי להזדהות עם מה שאמרת, אני חייב לומר בצער שמהנתונים שהמשרד שלי הציג לי עולה כי רוב כלי הרכב הדו-גלגליים, לא רק שהם לא מפחיתים את זיהום האוויר, הם פולטים יותר זיהום מכלי רכב רגילים, כי כדי להוזיל אותם ולהפחית ממשקלם, במערכת הפליטה של הדו-גלגלי הרבה פעמים מוותרים על כל מיני מערכות סינון.

גלעד ארדן: אז לא תמיד הדברים נכונים, וכדאי להקפיד עליהם.

גלעד ארדן: אבל בהחלט, כפי שאמרתי, ואני חוזר לראשית דברי, מתוך הבנה והכרה בחשיבות הנושא, אחד מחמשת היעדים המרכזיים שהצבתי למשרד להגנת הסביבה בראשותי הוא היישום של חוק אוויר נקי – חוק אוויר נקי, שנחקק באדיבותם של כמה חברי כנסת שעשו עבודה חשובה ביותר, ולכן גם השר הקודם להגנת הסביבה, חבר הכנסת גדעון עזרא, תמך בחוק, ועלי הוטלה המשימה, כשר הנוכחי, ליישם אותו.

גלעד ארדן: אני בהחלט שמתי את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות של המשרד.

גלעד ארדן: אנחנו מקיימים מגעים שוטפים, כל הזמן, עם משרד האוצר, ואני מקיים דיון חודשי אצלי במשרד, כדי לעמוד על ההתקדמות של יישום החוק, כי חשוב להבין שהחוק הזה יביא למהפכה משמעותית בדרישות של המשרד, גם מול התעשייה, ובהמשך גם מול התחבורה והרשויות המקומיות, וגם ביכולת שלנו לא להיגרר שנים בבתי-משפט מול מפעלים, אלא פשוט לבוא ולהציב ולדרוש היתר פליטה שקובע את התקרות שאותו מפעל רשאי לפלוט לגבי כל חומר וחומר.

גלעד ארדן: ברגע שהוא יחרוג מהיתר הפליטה, זה לבדו יהווה עבירה שעליה יהיה אפשר להעמיד לדין פלילי.

גלעד ארדן: אני מתחייב בפני הכנסת שאנחנו נעמוד בלוחות הזמנים של החוק, שהוא כל כך חשוב.

גלעד ארדן: טוב שגם הכנסת והשדולה כאן מקיימות מעקב צמוד אחר התקדמות המשרד, כי כמו שכולנו יודעים, הביורוקרטיה עושה את שלה, ויהיה צריך להעביר פה בכנסת הרבה תקנות במסגרת החוק הזה, ואני אגיש אותן בקרוב לכנסת.

גלעד ארדן: אני מקווה, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שכפי שכולם כאן מדברים על החשיבות של הנושא, והוא בהחלט חשוב, כך גם בלוח הזמנים של ועדת הפנים והגנת הסביבה, כל התקנות שיוגשו לאישור הכנסת גם יקבלו את המקום הדחוף בסדר-היום של ועדת הפנים, שאני יודע שהוא עמוס, אבל פה מדובר בהחלט בחיי אדם.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין בנושא תחנות הניטור, כי כששמעתי את דברי "הקואליציה לבריאות הציבור", שאני בהחלט מייחס לה חשיבות גבוהה – ואני שמתי גם את שיתוף הפעולה עם הארגונים הסביבתיים במקום גבוה בסדר העדיפויות של המשרד, כי הם מכפילי כוח שלו וכאלה שעוזרים לנו ליצור קשר ישיר עם הציבור הרחב – כששמעתי את מה שהם טענו לגבי תחנות הניטור, לגבי החוסר, ושמעתי גם מה שאמרת אתה, חבר הכנסת חנין, ביקשתי לקיים בדיקה במשרד.

גלעד ארדן: אני חייב לומר לך שיש פה פערים במידע, כיוון שעל-פי דברי גורמי המקצוע של המשרד, המשרד שכר לפני כמה שנים חברה צרפתית עם ידע בין-לאומי בתחום, ובמדינת ישראל מוצבות כ-100 תחנות ניטור, שיותר מ-20 מהן שייכות למשרד להגנת הסביבה והיתר שייכות בעיקר לרשויות מקומיות ולאיגודי ערים לאיכות הסביבה.

גלעד ארדן: ביחס לשטח הגיאוגרפי ולכמות האוכלוסייה, מדינת ישראל היא המדינה בעלת הכי הרבה תחנות ניטור – – –

דב חנין: השאלה מה מנטרים.

גלעד ארדן: מדברים על ניטור לאותם חומרים שאתה ציינת.

גלעד ארדן: אוקיי, אתה ציינת לגביPM2.

גלעד ארדן: 5 , בקריות, אני רשמתי לי ואני מתחייב לבדוק את זה אישית, כי בהחלט אזור הקריות ואזור מפרץ חיפה – וזה עוד לפני תקופתי – הוא אזור מוכה זיהום שהמשרד שם אותו בתוכנית ממוקדת, ואני בהחלט מיישם את התוכנית הזאת ועוקב אחריה.

גלעד ארדן: אם שם אין מספיק מעקב אחר חלק מהחומרים שפוגעים בבריאות, יש לתקן את הסוגיה הזאת.

גלעד ארדן: אני רוצה לקרוא את ההתייחסות הספציפית שלנו לגבי אזור מפרץ חיפה, שעמד במוקד הדוח.

גלעד ארדן: אזור מפרץ חיפה נחשב לאחד ממוקדי זיהום האוויר בישראל בשל ריכוז גדול של מפעלי תעשייה שגורמים לזיהומי אוויר.

גלעד ארדן: הנמל, המתחם הפטרוכימי, כמרכז לכניסה ופיזור של כימיקלים מודלקים, קרבה פיזית מיידית לריכוזי אוכלוסייה ונתוני טופוגרפיה ואקלים המקשים על פיזור המזהמים.

גלעד ארדן: נתוני הרישום הלאומי לסרטן על שיעורי תחלואה במגוון מחלות ממאירות מצביעים, לצערנו, על תחלואה גבוהה בנפת חיפה ביחס לשאר הנפות בישראל.

גלעד ארדן: צריך לציין, דרך אגב, שמשרד הבריאות עד היום לא מסכים עם הנתונים הללו, וטוען שאין אפשרות לקבוע שהסיבה לכך היא זיהום האוויר, ואין הסכמה מוחלטת בינינו לבין משרד הבריאות בעניין הזה.

גלעד ארדן: לנוכח ממצאים מדאיגים אלו החל המשרד כבר בסוף 2007 בביצוע סקר מקיף במפרץ חיפה, שנמצאו בו ריכוזים גבוהים של חומרים רעילים ומסרטנים בחלק ניכר מהדגימות.

גלעד ארדן: בעקבות ממצאי הבדיקות בחיפה קבע המשרד את הפחתת זיהום האוויר במפרץ חיפה כיעד מרכזי שלו.

גלעד ארדן: בפברואר 2008 התחיל המשרד ביישום תוכנית פעולה אשר כבר היום הביאה לצמצום הזיהום.

גלעד ארדן: בשלב ראשון התמקד המשרד בטיפול ב-15 מפעלים ובמתקנים המהווים פוטנציאל גדול יותר לפליטת המזהמים, כמו בתי-הזיקוק, "חיפה כימיקלים", מתקני האחסון והניפוק של תזקיקי דלק של "פז", "סונול" ו"דלק", אתרי תש"ן, הנמל, טרמינל קריית-חיים, חוות אלרואי ועוד.

גלעד ארדן: לכל המפעלים הוצבו דרישות מחייבות לפעילות מיידיות לאיסוף וטיפול בפליטות מאחסון ולהפעלת תוכנית גילוי ותיקון של דליפות מציוד, ובמקביל לפעולות המיידיות נדרשו המפעלים לבצע בדיקות וסקרים יסודיים בתהליכי הייצור, להגיש וליישם תוכניות להפחתת הפליטה ולעמוד בתקנים המתקדמים ביותר באירופה.

גלעד ארדן: נכון להיום המפעלים ביצעו חלק או רוב הפעולות המיידיות האלה, למעט כמה פעולות אשר יסתיימו כבר בסוף שנה זאת, שנת 2009.

גלעד ארדן: כך, למשל, טופלו מתקני אחסון הכימיקלים ותזקיקי הדלק, הופחתו כמויות החומרים הרעילים והותקנו מתקנים להפחתת זיהום.

גלעד ארדן: המפעלים מבצעים מדידות שוטפות לאיתור דליפות של מזהמים מצנרת וציוד ומתקנים אותם באופן מיידי על-פי דרישות המשרד.

גלעד ארדן: בנוסף, בימים אלו מגישים המפעלים למשרד תוכניות יישום הכוללות לוחות זמנים להתקנת הטכנולוגיות הטובות והמתקדמות ביותר הקיימות להפחתת זיהום, מה שנקרא BAT – Best Technology Available, וזאת לאחר שכבר השלימו סקרים מקיפים.

גלעד ארדן: לשם השלמת תוכנית הפעולה להפחתת הזיהום, אולי הצורך הדחוף והעיקרי ביותר, חברי חברי הכנסת, הוא לפתור את העיכוב בבניית צינור הגז הטבעי למפרץ חיפה.

גלעד ארדן: מי מכם שלא יודע, שברגע שמפרץ חיפה ורוב המפעלים שם יחוברו לצנרת הגז הטבעי ויעברו לצריכת חשמל לייצור חשמל על בסיס הגז הטבעי – זה יביא להפחתה דרמטית של 60%–80% בפליטות המזהמים באזור מפרץ חיפה כתוצאה משרפת דלקים.

גלעד ארדן: לצערי, עקב חילוקי דעות בין משרד התשתיות למשרד התחבורה, הנחת תשתית הצינור הזאת תקועה.

גלעד ארדן: לאחר כמה פניות שלי אל ראש הממשלה, אני שמח לבשר שבתחילת חודש נובמבר ראש הממשלה יקיים דיון דחוף בנושא קידום קו הגז לחיפה, כדי להכריע במחלוקת שבין משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: אני מקווה שברגע שהמחלוקת תוכרע – בתוך כשישה חודשים, וזה לאחר שיחה שקיימתי עם מנכ"ל "נתיבי גז" – ניתן יהיה להשלים את החיבור לחיפה, ובעצם לחייב את המפעלים להתחבר לצינור הגז.

גלעד ארדן: אני מדגיש שאני לא מתכוון לחכות להכרעה בין משרד התשתיות למשרד התחבורה.

גלעד ארדן: לכן כבר הוצאתי צווים אישיים לבתי- הזיקוק, שמחייבים אותם בהתקנת הסולקנים, בלוח זמנים קצר של שנה וחצי.

גלעד ארדן: כמובן, אם בתי-הזיקוק לא יתחילו להתקדם בכיוון הזה, אנחנו נפעיל מולם, בהתאם לצווים האישיים, את כל סמכויות האכיפה של המשרד, אלא אם כן ראש הממשלה יביא לסיומה של המחלוקת, ואנחנו נראה בוודאות של מאה אחוז את סיום הנחת קו הגז לחיפה.

גלעד ארדן: אני רוצה לסיים ולומר דברים שהוזכרו כאן קודם.

גלעד ארדן: כיוון שמדובר בחיי אדם, בבריאות הציבור, באיכות האוויר שכולנו נושמים במדינת ישראל, הנושא הזה הוא אצלי בראש סדר העדיפות במשרד.

גלעד ארדן: אין לגביו פשרות, אין לגביו סלחנות, מדיניוית של אפס סובלנות כלפי מזהמי סביבה כבר מיושמת.

גלעד ארדן: אתם ראיתם את הדוגמאות לגבי מפעל "כרמל כימיקלים" בעתלית.

גלעד ארדן: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שיש היום נטייה לבעלי מפעלים, ובכלל לבעלי עסקים במדינת ישראל – שרוצים להתחמק ממחויבויות שלהם על-פי החוק ופוגעים בבריאות הציבור, או בכל מיני אינטרסים אחרים – לנסות ולהשתמש בעובדי המפעל כאיזה תירוץ, או אמצעי לחץ על חברי הכנסת, או על נבחרי ציבור, לא למלא את מחויבויותיהם על-פי החוק.

גלעד ארדן: צריך לזכור שכל דחייה, או כל הנחה שאנחנו נעשה לאותם בעלי מפעלים – זה מאוד עצוב שאנשים מאבדים את מקומות עבודתם או ששכרם נפגע, אבל הרבה יותר עצוב כאשר קוברים מתים כתוצאה ממחלות סופניות.

גלעד ארדן: בסדר העדיפויות של נבחרי ציבור, אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מעל לכל אינטרס אחר.

גלעד ארדן: זאת תהיה המדיניות שלי ושל המשרד, ואנחנו כבר מיישמים אותה.

גלעד ארדן: "כרמל כימיקלים" זאת דוגמה אחת, בתי-זיקוק – דוגמה שנייה.

גלעד ארדן: אנחנו כרגע בהליכי אכיפה מול מפעלים נוספים שאני עוד לא רוצה להזכיר את שמם, אבל אני בהחלט אשמח לכל תמיכה וגיבוי מצד הכנסת במדיניות הזאת.

גלעד ארדן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד השר גלעד ארדן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד להזמין בבקשה את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, משרד הבריאות, בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, משרד התשתיות הלאומיות, ארגונים כמו "הקואליציה לבריאות הציבור", "אדם טבע ודין", "מגמה ירוקה", השתתף בדיונים בנושא זיהום האוויר באזור חיפה.

יעקב ליצמן: המשרד מתריע שלמרות הירידה בפליטות מזהמים באזור מפרץ חיפה בשנים האחרונות, המצב עדיין אינו משביע רצון, לדעת משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: "הקואליציה לבריאות הציבור" הציגה השבוע דוח מסכם של השפעת זיהום האוויר על בריאות ילדים בכלל ובאזור מפרץ חיפה בפרט.

יעקב ליצמן: הדוח מסכם ממצאים מהספרות המקצועית על השפעת זיהום האוויר על בריאות ילדים, כולל מחלות כמו אסתמה, התפתחות העובר, פעוטות ותינוקות, תפקודי ריאות אצל ילדים ועוד, ומדגים את הקשר הסיבתי בין זיהום האוויר לבין תחלואה ותמותה של ילדים על בסיס מחקרים שונים, כולל מחקרים שנעשו בארץ.

יעקב ליצמן: הדוח מתאר את מצב איכות האוויר באזור חיפה והקריות ונתוני אשפוז ילדים שמתבססים על נתונים של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: נתנו לי הרבה נתונים שהשר כבר הביא אתו, ואני רוצה לקצר כאן.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד שהנושא של שיעורי אשפוז – הנתונים שהוצגו בדוח מדגימים שיעורי אשפוז גבוהים של ילדים מחיפה, מקריית-ביאליק, מקריית-אתא ומקריית-ים בשנים 1998–2002.

יעקב ליצמן: הנתונים האלה התפרסמו בשנת 2006 על-ידי הלמ"ס.

יעקב ליצמן: הנתונים על שיעורי האשפוזים עד גיל 14 גבוהים ביותר בנפת חיפה לעומת מקומות אחרים.

יעקב ליצמן: זה לא לוקח בחשבון את גורמי הסיכון ומצב חברתי וכל מיני דברים אחרים.

יעקב ליצמן: יש כל מיני סיכומים שהמשרד עשה, היו ממצאי ועדה של פרופסור אבנימלך, שבמוסד שמואל נאמן למחקר מתקדם במדע ובטכנולוגיה שבטכניון, 2006.

יעקב ליצמן: הוועדה הדגישה את חשיבות העבודה על הפליטות ממקורות תעשייה וזירוז חיבור לצינור גז טבעי, שהשר קודם דיבר עליהם.

יעקב ליצמן: יש המלצות שעדיין לא בוצעו מהמחקר: אין להוסיף מקורות זיהום אוויר מאזור מפרץ חיפה, יש לפעול להורדת רמת הפליטות הקיימות.

יעקב ליצמן: חיבור לצינור גז טבעי יכול לשפר את המצב – מה שדובר קודם.

יעקב ליצמן: יש לקיים ניטור בריאותי מתמשך על מצבים כמו תחלואה במחלות לב-ריאה, תפקודי ריאות אצל ילדים ותחלואה בסרטן – לאחרונה הוקם בלשכת הבריאות המחוזית חיפה פורום מומחים שמכין הנחיות להקמת מעקב זה.

יעקב ליצמן: יש להרחיב ניסוי סביבתי שקיים באזור.

יעקב ליצמן: לדוגמה, יש רק שלוש תחנות ניטור שמודדות חלקיקים עדינים PM2.5, כך שאזור הקריות לא מנוטר; גם על זה השר דיבר קודם.

יעקב ליצמן: יש להוסיף ניטור מזהמים נוספים, כמו חומרים נדיפים ודיוקסינים.

יעקב ליצמן: השר שאחראי לזה הוא השר להגנת הסביבה.

יעקב ליצמן: אנחנו נשתף פעולה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לציין שיש הרבה מקומות שהזיהום בהם גבוה מאוד, למשל בירושלים המקום המזוהם ביותר זה כיכר השבת.

קריאה: יש שם אוטובוסים.

יעקב ליצמן: יש שם אוטובוסים משלושה כיוונים; פעם היו ארבעה, היום שלושה כיוונים.

יעקב ליצמן: אולי יש עוד סיבות, אבל בכל אופן שם הכי מזוהם.

יעקב ליצמן: אני לא בדקתי את זה בשנה האחרונה.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר עוד דבר: לאחרונה התנגד משרד הבריאות, וזה כרגע בדיונים, להקמת מפעל של כי"ל בערד, בגלל זיהום.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות מצב – בערד פעם היה צריך אישור על כל מיני צמחים, אם מותר לנטוע שם, ובגלל זה האוויר טוב לחולי אסתמה, והיום רוצים להביא מפעלים מזהמים.

יעקב ליצמן: זה מדהים מה שקרה לאחרונה.

יעקב ליצמן: זה כאילו שומרים על המצב – – – אני לא יודע מה השר הציע.

יעקב ליצמן: האם להעביר את זה, אדוני השר?

גלעד ארדן: לוועדה.

יעקב ליצמן: ועדה.

יעקב ליצמן: אני תומך בהצעה להעביר את זה.

יעקב ליצמן: בהחלט, לדעתי, הגיע הזמן שנטפל בדברים הללו ביתר נוקשות וחומרה.

יעקב ליצמן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, כבוד סגן השר.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – נמחק, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נוכח.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מסעוד גנאים – לא נוכח.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: יש לי הצעה – להעביר את זה מוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחל אדטו: זו ההצעה המקורית.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאומרת סגנית המזכיר, אנחנו נחזיר את זה לוועדת הכנסת, ושם יוחלט במסגרת הדיון.

קריאה: אתה יכול להציע את ועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי: ועדת הכנסת תחליט.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה נוספת – מסעוד, אתה רוצה להציע את הצעתך?

מסעוד גנאים: רציתי להציע כמו – – –

כרמל שאמה-הכהן: יפה, קואליציה חביבה.

קריאה: אופוזיציה.

כרמל שאמה-הכהן: אופוזיציה חביבה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו צריכים להעמיד את זה להצבעה עכשיו.

קריאה: ועדת הכנסת.

רחל אדטו: זאת היתה ההצעה המקורית – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: קראנו בשמך ולא היית.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר להגנת הסביבה, אני מוכרח להגיד שאני שומע את הדיון הזה, ואני מרגיש שאף-על-פי שאינני שר – הייתי שר עד 31 במרס – כל הדברים שנאמרים בביקורת, אני מרגיש כאילו הם מופנים בביקורת אלי, ואני מאחל לך, השר להגנת הסביבה, שתתקן את הכול.

גדעון עזרא: אבל מה שאני מוכרח להגיד, גם לטובת עובדי המשרד וגם לעניין מה שהיה עד 31 במרס – שמדינת ישראל השתפרה בכל החזיתות ובכל נושא.

גדעון עזרא: לבוא ולהגיד: היה פה תוהו ובוהו ועכשיו יש סדר, זה פשוט לא נכון, וזה לא מגיע גם לעובדי המשרד.

גדעון עזרא: זה דבר אחד.

גדעון עזרא: דבר שני, בנושא זיהום האוויר – ההוכחה המשפטית בנושא זיהום האוויר היא לא פשוטה, היא קשה מאוד.

גדעון עזרא: זה לא מספיק שיהיה פקח, צריך להיות כימאי, צריך להיות אדם וצריכה להיות הוכחה, ויכולת ההוכחה בנושאים הללו היא קשה.

גדעון עזרא: אבל מי שיבוא ויגיד שבמפרץ חיפה יש היום מה שהיה בעבר, שיש היום ברמת-חובב מה שהיה בעבר, זה פשוט לא נכון – עם ארבעה קווים מתחת.

גדעון עזרא: גלעד, כוונותיך טובות.

גדעון עזרא: אני מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד, אבל דעו לכם דבר אחד, יש חשיבות רבה לא לוועדת שרים בכנסת אלא לוועדת שרים להגנת סביבה של ממשלת ישראל.

גדעון עזרא: יש ועדה כזאת, והוועדה הזאת יכולה לפעול ולהצליח.

גדעון עזרא: כמו שהשר ציין, הוויכוחים שבין רשות המים ובין המשרד להגנת הסביבה, בין משרד התחבורה לבין המשרד להגנת הסביבה, את זה אפשר לעשות בוועדה בממשלה, והכנסת כמובן תעשה את תפקידה.

גדעון עזרא: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת עזרא.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו מצביעים על ההחלטה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת להכרעה על מקום הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: בעד זה להעביר לוועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסת החליטה פה אחד להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: העלאת תעריפי הביטוח לרכב דו-גלגלי

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: העלאת תעריפי הביטוח לרכב דו-גלגלי – הצעות לסדר-היום שמספרן 1111, 1129 ו-1143 – סעיף חשוב מאוד, שנמצא בסדר-היום הציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד להזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל יש שלוש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לדבר קצת יותר.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כולנו ראינו בשבועות האחרונים את המאבק הראוי להערכה של רוכבי הדו-גלגלי במדינת ישראל, שבאמת מתריעים בפני כולנו על איזושהי עלייה דרסטית, אמיתית וחריפה בתעריפי הביטוח ובעלות הביטוח שנדרש מאותם בעלי קטנועים, אופנועים, האופנוענים הידועים שכולנו מדברים עליהם.

יואל חסון: קודם כול, על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים?

יואל חסון: צריך לדעת.

יואל חסון: רוב האוכלוסייה המדוברת שהולכת לספוג עלייה של עשרות אחוזים – לא ריאלית ושלא ניתן לתאר אותה בכלל – זה אנשים צעירים.

יואל חסון: אלה אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם להחזיק ולקנות רכבים, אף-על-פי שאם התעריפים האלה יתקבלו, יהיה להם יותר זול להחזיק רכב מאשר רכב דו-גלגלי, ואז אני לא יודע כמה זה יהיה טוב לנו כחברה ובכבישים ובמשמעויות רבות.

יואל חסון: ההעלאה המשמעותית פוגעת באוכלוסייה צעירה – לא ריאלי בכלל.

יואל חסון: מדברים פה היום על קטנוע שעולה 5,000 שקלים; כמה יהיה הביטוח, אדוני היושב-ראש?

קריאה: 6,000.

כרמל שאמה-הכהן: מעל.

יואל חסון: 7,000, כמעט 7,000 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו, בהקבלה לרכב, שביטוח חובה יעלה 100,000 שקלים.

יואל חסון: בדיוק, לשנה.

יואל חסון: הוא אמר, לשנה.

יואל חסון: הרי אין בזה שום היגיון.

יואל חסון: לאן הכסף הזה הולך?

יואל חסון: אתם יודעים, הרבה פעמים אנחנו נדרשים כאן, לצערי, להצביע בעד העלאות מסים, להצביע בעד גזירות, חלקנו מצביעים בעד, חלקנו מצביעים נגד, אבל גם אתה אומר:

יואל חסון: לפחות אם מטילים מס כזה או מס אחר, אז אתה מצפה שאותו מס ילך לאוצר המדינה, ואוצר המדינה ישקיע יותר בחינוך, ברווחה, יכסה גירעונות.

יואל חסון: בסדר, לפעמים אתה מסכים, לפעמים לא, יש פה היגיון.

יואל חסון: הכסף, המיליונים האדירים האלה שהצטרפו, הולכים לחברת ביטוח, שמרוויחה גם ככה היום בסך כל ההכנסות שלה, והיא תקבל את זה, עוד 200 או 300 מיליון בשנה, כסף שיצטבר.

יואל חסון: אין בזה שום היגיון.

יואל חסון: עכשיו צריך לומר, יש המאבק הציבורי, והכנסת בעיני היום – אני מקווה שגם עכשיו, אבל גם בוועדת הכספים – הכנסת אמרה את דברה.

יואל חסון: ראית מקרב האופוזיציה והקואליציה התגייסות לטובת אותו קהל, נגד אותו עוול, בצורה ברורה, שהדבר הזה לא נכון ולא ראוי שיקרה.

יואל חסון: כפי שאתם בטח יודעים, חברי הכנסת, אין בסמכותנו בעניין הזה – כפי שהובהר היום גם בוועדת הכספים, אין לנו יכולת להשפיע.

יואל חסון: אז יושב-ראש הישיבה ואני הגשנו הצעת חוק, שאומרת שכל העלאה בתעריפים על-ידי הממונה על הביטוח בשוק ההון, הם יצטרכו לבוא – קודם כול, בהתייעצות עם שר התחבורה בהקשר הזה של האופנועים והרכב הדו-גלגלי בכל מה שקשור לדברים האלה, וגם באישור ועדת הכספים.

יואל חסון: המנגנון הזה יתוקן, ובוודאי אם התעריפים יעלו בצורה דרסטית, כפי שאנחנו יודעים, החל ממחר ומה-1 בנובמבר, אז אנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת במהירות, חוצה אופוזיציה–קואליציה.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת תהיה, והיא גם תשפיע על התעריפים הללו.

יואל חסון: אבל אני מציע לממונה על הביטוח ושוק ההון – זאת ההגדרה, נכון?

יואל חסון: – לקבל היום את הצעת יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב גפני, לדחות את העלאת התעריפים בחודש, לקיים דיון מעמיק ולבחון את הדבר הזה מההתחלה ועד הסוף.

יואל חסון: אני אומר לכם, שגם אחרי חודש אין שום היגיון בהעלאה דרסטית כל כך של התעריפים.

יואל חסון: זה פשוט לא נכון, לא הגיוני, לא צודק.

יואל חסון: ולסיום, אדוני היושב-ראש, חשוב לי לומר שלנושא של רכב דו-גלגלי יש השפעה אדירה על המערך התחבורתי במדינת ישראל.

יואל חסון: הרי יש משרד שלם, משרד התחבורה.

יואל חסון: ועדות מקצועיות יושבות שנים וחודשים על התפיסה התחבורתית של מדינת ישראל, מה נכון ומה לא נכון, איפה צריך להשקיע יותר ואיפה לא.

יואל חסון: האם יכול להיות שבצורה עקיפה של העלאה של מסים שהם חובה, אתה תשפיע כאן על הדרך התחבורתית של מדינת ישראל?

יואל חסון: אתה תגרום אולי ל-30,000, 20,000 אנשים לעבור מדו-גלגלי לרכב רגיל?

יואל חסון: כולם יודעים מה תהיה המשמעות של זה.

יואל חסון: לכן אני קודם כול מקווה, וגם מעריך, האמת, שבסופו של דבר הצעת יושב-ראש ועדת הכספים תיענה, ואני מאמין שתהיה הדחייה הזאת בחודש.

יואל חסון: אני מצפה גם שבמהלך הזמן הזה, יחד עם הכנסת, יימצא פתרון לדבר הזה.

יואל חסון: בסופו של דבר, עם כל הכבוד לידין ענתבי ולכולם, ואני מעריך את האנשים האלה ואת עבודתם, בסוף יש כאן שר האוצר ויש כאן נבחרי הציבור, והם אלה שבסוף קובעים מה נכון ומה לא נכון.

יואל חסון: אני מצפה לאמירה ברורה של שר האוצר בעניין הזה.

יואל חסון: אני מציע שהסיכום של הדיון הזה, אחרי אחרון הדוברים, יהיה שהכנסת כולה – אני לא חושב שצריך עוד ועדה, כי ועדה היתה ודנו – תקבל הודעת סיכום, שכל אחד מאתנו יאמר, ולקבל את מה שאנחנו אומרים בצורה פשוטה: הכנסת דוחה את כוונת הממונה על הביטוח ושוק ההון להעלות את תעריפי הביטוח לרכב הדו-גלגלי.

יואל חסון: הכנסת קובעת שזו עלייה שאין בה היגיון, אין בה צדק וגם אין בה צורך, ומבקשת לדחות את הדבר הזה בחודש ימים ולקיים תהליך, יחד עם ועדת הכספים, להסדרת הנושא הזה ולהחזרתו לגבול ההיגיון.

יואל חסון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: גם לך, חבר הכנסת עמאר, זמן בלתי מוגבל.

יואל חסון: לא ידעתי שזה זמן בלתי מוגבל.

כרמל שאמה-הכהן: גם לך, אני רמזתי.

כרמל שאמה-הכהן: בנושא האופנועים – – –

קריאה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: גם לך יש זמן בלתי מוגבל, אדוני סגן השר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בתור יושב-ראש השדולה למאבק בתאונות הדרכים אני רואה ברוכבי האופנועים מנוע צמיחה דו-גלגלי חיוני ביותר למדינת ישראל, ואין בכוונתנו לוותר עליהם.

חמד עמאר: אני סבור שרכב דו-גלגלי צריך להמשיך לשמש אלטרנטיבה זולה, נוחה ומהירה.

חמד עמאר: אני משוכנע שמגמת המעבר מרכב משפחתי לרכב דו-גלגלי, שמתחוללת בשנים האחרונות באירופה, כבר בדרכה לישראל.

חמד עמאר: אציין לחיוב ששיעור רוכבי הדו-גלגלי המעורבים בתאונות דרכים קטלניות בישראל נמוך יחסית למדינות העולם.

חמד עמאר: לדוגמה, שיעור רוכבי הדו-גלגלי המעורבים בתאונות במדינות כמו שווייץ, בלגיה, גרמניה, הולנד ויפן כפול מזה של ישראל.

חמד עמאר: כיום בעלי אופנועים משלמים דמי ביטוח המכסים בממוצע 65% מעלות הסיכון שלהם, ואילו נהגי שאר כלי הרכב מסבסדים את יתרת הסיכון באמצעות ייקור הפרמיות שלהם בשיעור של 4%.

חמד עמאר: בכך אני ויתר ציבור בעלי המכוניות בישראל מסייעים קודם כול לבעלי הרכב הדו-גלגלי, שנמנים ככלל עם שכבות האוכלוסייה החלשות יותר, על-פי רוב סטודנטים ועובדי שליחויות למיניהם.

חמד עמאר: כמו כן, קיומם של רכבים דו-גלגליים כחלופה לרכבים תורם רבות למציאת מקומות חנייה ולהקלת העומס הרב בכבישים.

חמד עמאר: המצב היום הוא שהכבישים עמוסים לעייפה בכלי רכב ויוצרים פקקי תנועה לאורכה ולרוחבה של המדינה, כך שעדכון תנועה ברדיו הופך למהדורת חדשות ארוכה ומלאה.

חמד עמאר: ייקור ביטוח האופנועים משמעותו בפועל ייקור אחזקתם, דבר העלול להביא לפגיעה בפרנסתם של צעירים רבים שניידותם נחוצה להם לשם עבודה, אך ידם אינה משגת ברכישת כלי רכב.

חמד עמאר: הימצאותם של האופנועים והקטנועים משפיעה השפעה חיובית גם מבחינת איכות הסביבה, היות שהשימוש ברכב דו-גלגלי כתחליף לרכב רגיל יש בו כדי להפחית משמעותית את זיהום האוויר.

חמד עמאר: אני חושש שהסדר זה, הגורם לייקור ניכר בחבילת הבסיס, יהווה תמריץ שלילי לרכישת רכב דו-גלגלי, שיש לו חשיבות לאומית הן ברמה הכלכלית-תעסוקתית והן ברמה הסביבתית.

חמד עמאר: אני קורא למפקח על תעריפי הביטוח לשקול מחדש את האופן שבו הוא מתכוון להעלות את הפרמיה.

חמד עמאר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא בסעיף החשוב הזה – חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה להתחיל בהתרשמות המיוחדת שהיתה לי מצורת המחאה של בעלי האופנועים.

אורי מקלב: אנחנו רגילים לראות הרבה מחאות, הרבה הפגנות, אבל כאן התרשמתי – חוץ מהנחישות והאכפתיות, כמובן – מההתארגנות הספונטנית, מהחיבור הקולקטיבי, כי אין משהו שמאגד אותם.

אורי מקלב: זה לא ארגון בעלי המשאיות שיכול להוציא בעלי משאיות החוצה להפגנה, גם לא חקלאים או איזה מפעל שנסגר או רשות מקופחת שמפגינה בצורה מאורגנת, אלא בעלי אופנועים, שאין להם שום איגוד מסודר, ודאי שלא כמו התאגידים האחרים.

אורי מקלב: כולם יצאו להפגין באיזה חיבור קולקטיבי מיוחד של אכפתיות, שגם הורגשה מאוד, והוצפה הפגיעה הגדולה, ורבים התחברו, לא רק בעלי אופנועים.

אורי מקלב: אני חושב שלהפגנה הזאת היו צריכים להצטרף בעלי רכבים רבים, מכיוון שיש איזו מערכת איזון, כמו שהזכירו קודמי.

אורי מקלב: העניין הוא שקשה מאוד לדמיין את תל-אביב בלי שהאופנועים נמצאים שם, ושכל בעל אופנוע ייסע על רכב.

אורי מקלב: לכן, כשהיום אנחנו רוצים להעלות באופן דרמטי את הביטוח ואת ההוצאה על רכב דו-גלגלי – זו פגיעה קשה.

אורי מקלב: כל עלייה דרמטית בהוצאה, כל גזירה כזאת היא קשה.

אורי מקלב: כשמייקרים משהו זה ודאי דבר שפוגע ודבר קשה, אבל בוודאי ייקור של ביטוחים של אופנועים.

אורי מקלב: לא פעם בעלי עסקים מכינים עסק, הכנסה והוצאה, על סמך עלות כזאת וכזאת.

אורי מקלב: האנשים עצמם, אלה שמפעילים איזה עסק קטן של פועלים, אדם פרטי שיש לו הוצאה, צעירים, אנשים בעלי הכנסה נמוכה, שעל-פי רוב הם שמחזיקים את הרכב הזה – הם נפגעים ראשונים.

אורי מקלב: בהוצאה או בשינוי דרמטי כזה, ודאי שהפגיעה קשה.

אורי מקלב: אני רוצה לחזור – הרכב הדו-גלגלי מביא תועלת גדולה מאוד.

אורי מקלב: הרכב הזה מזהם פחות, הוא יעיל יותר, הוא חסכוני.

אורי מקלב: נכון שהוא גם כלי לא מספיק בטיחותי, וצריך להשקיע בזה.

אורי מקלב: אני חושב שהמדינה צריכה להשקיע בהסברה, באמצעי הגנה, באכיפה, שהכלי הזה יהיה יותר בטוח.

אורי מקלב: אבל אני רק רוצה להגיד שהאנשים האלה, אם האלטרנטיבה שלהם היא לקנות רכבים ישנים, אם זה המחיר – שיעשו את האיזון הנכון, הם לא פחות מסוכנים.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר: התועלת שיש לנו מהם בזה שהם מקלים על הצפיפות, על הפקקים, על עומסי התנועה, על זיהום האוויר והמחלות שבאות בעקבות זאת ובעיות החנייה – אין ספק שיש להם ערך רב בנושא התנהלות התחבורה, ואנחנו צריכים לעודד אותם ולא לפגוע בהם.

אורי מקלב: המפקח על הביטוח טוען שיש הצדקה בעלייה, מכיוון שאין איזון בין סכום הפרמיות שמשלמים בעלי האופנועים לבין סכום ההוצאה על תביעות.

אורי מקלב: יכול להיות שאין, כפי שהזכיר חבר הכנסת יואל חסון.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא לוקחים בחשבון שעלות של כמה עשרות שקלים בשנה לכל בעל רכב בעקבות זאת – שבעלי הרכב הם שמשלמים כמה שקלים בחודש – הם מקבלים את זה בזה שבעלי האופנועים לא נוסעים במכוניות.

אורי מקלב: ההוצאה שתהיה לבעלי הרכבים אם 50% מהאופנועים יתחילו לנסוע ברחובות, תהיה גדולה לאין ערוך מהעלות של הביטוח היותר יקר היום, במידה מסוימת.

אורי מקלב: יש עוד נושא אחד, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה להתייחס אליו בקצרה.

אורי מקלב: אנחנו רואים בתקופה האחרונה – וזה חוזר על עצמו.

אורי מקלב: אמר חבר הכנסת יואל חסון וגם אתה, היושב-ראש, דיברת אתי, שאין לנו סמכות, הסמכות שלנו מצומצמת.

אורי מקלב: אבל רואים שכשאנחנו רוצים כמה דברים במשק לייעל, לשפר, ואנחנו נותנים סמכויות – נניח, בתקופה האחרונה דיברנו על רשות המים.

אורי מקלב: רשות המים ממונה על המים והיא לא צריכה שום אישור, לא של הכנסת ולא של ועדות, להעלות תעריפים.

אורי מקלב: ראינו את ההצעה שלהם בנושא מס הבצורת, ראינו את התוכניות בנושא הרפורמה ל-2010, ואנחנו יודעים מה המשמעות שלהן.

אורי מקלב: לא קיבלנו את זה ומחינו, ובסוף אנחנו גם אוכלים את הדגים וגם זורקים אותנו מן העיר.

אורי מקלב: אנחנו בסוף משנים את זה.

אורי מקלב: ראינו את זה בהחלטה של פקיד – כמה שהוא יהיה מקצועי – לייקור הברזל, שהיו לו השפעה והשלכות לאין ערוך, והיינו צריכים אחרי זה לשנות, או השר שמעליו היה צריך.

אורי מקלב: מתקבלות החלטות בגלל שאנחנו רוצים לייעל את המערכות ולא רוצים לבקר כל דבר ולאשר כל דבר אלא נותנים להחליט לבד, ואנחנו רואים שזה לא מצליח.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים על זה דיון נפרד, זה לא המקום להאריך כאן, במסגרת הקטנה.

אורי מקלב: אני רוצה לסיום להזכיר עוד קבוצה, להציף פן נוסף בייקור הביטוח לאופנועים.

אורי מקלב: האנשים האלה, שהם השליחים של ארגוני ההצלה, "איחוד הצלה" – אנשים מוותרים על הרכב הפרטי ויוצאים לעבודה ויוצאים לכל מקום אחר עם רכב דו-מנועי, עם קטנוע, עם אופנוע, כדי להגיע מהר.

אורי מקלב: נתון שהגיע אלי רק מ"איחוד הצלה" – באופן ישיר על הארגון עצמו תהיה השלכה של למעלה מחצי מיליון שקל עקב הייקור.

אורי מקלב: על-פי רוב זה צעירים, והביטוח הרבה יותר יקר.

אורי מקלב: כמו כן אנשים פרטיים, שהם מעצמם, בגלל רוח ההתנדבות שיש בהם, מוותרים על הרכב הפרטי ועוברים לאופנוע, ואנחנו עכשיו רוצים לייקר להם באלפי שקלים לשנה.

אורי מקלב: אז אני חושב שזה גם פן, לבד, כאות הוקרה שאנחנו מציינים את זה כאן, וגם לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: לסיכום, מלה אחרונה, ההיגיון מחייב עידוד של שימוש ברכב הזה.

אורי מקלב: להוסיף אולי על הביטחון ועל הבטיחות שלו, אבל בוודאי לא להקשות על בעלי הרכב האלה.

אורי מקלב: ואנחנו נצטרף לקריאה לא להעלות את מחיר הביטוח.

אורי מקלב: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב, ועל העמידה בזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני נגד החלוקה הזאת, שיש כאלה פה בעד האופנוענים ויש נגד האופנוענים.

יצחק כהן: אין פה אף אחד נגד רוכבי הדו-גלגלי.

יצחק כהן: קצת להכניס אתכם לנתונים, שתבינו מה מונח על שולחנו של המפקח על הביטוח, כדי שתוכלו לדעת לפחות את המספרים.

יצחק כהן: בשנת 2008 הסתכמו התביעות בביטוח חובה בעקבות תאונות דרכים של כלי רכב דו-גלגלי בלמעלה מחצי מיליארד שקל, 530 מיליון שקלים.

יצחק כהן: מתוכם 65 מיליון שולמו על-ידי המבטחים של כלי הרכב האחרים שהיו מעורבים עם כלי רכב דו-גלגלי.

יצחק כהן: למעלה מחצי מיליארד שקל ב-2008, 530 מיליון שקל.

יואל חסון: ציפיות, לא תשלומים.

יצחק כהן: לעומת זאת, סך הפרמיות המשולמות בגין ביטוח חובה על-ידי רוכבי הדו-גלגלי הסתכמו בכ-255 מיליון שקלים בלבד.

יצחק כהן: אני אומר לכם את המספרים היבשים.

יצחק כהן: התוצאה הברורה היא, שבשנת 2008, בדומה לשנים קודמות, נגרם גירעון של למעלה מ-200 מיליון שקלים.

יצחק כהן: הגירעון הזה מסובסד על-ידי שאר המבוטחים בביטוח חובה, והם מוסיפים מדי שנה סכום נוסף לביטוח החובה שלהם.

יצחק כהן: אבקש לציין כי גם כיום, לפני החלת העדכון של הפרמיות, משלמים האופנוענים כ-60% מתעריף הסיכון שלהם, אולם גם לאחר העדכון הצפוי ישלמו נהגי הרכב הדו-גלגלי פחות מ-70% מהתעריף המשקף את הסיכון שבו הם נושאים.

יצחק כהן: המשמעות היא שגם לאחר עדכון התעריפים ב-1 בנובמבר 2009 ימשיכו שאר המבוטחים לממן את רוכבי הדו-גלגליים, אולם בשיעורים נמוכים יותר.

יצחק כהן: חשוב לציין כי מעורבותם הגבוהה של אופנוענים בתאונות דרכים וחומרת נזקי הגוף הנגרמים בשל תאונות אלה הן הגורם לתשלומי תביעות גבוהים.

יצחק כהן: לדוגמה, שיעור האופנועים המעורבים בתאונות קטלניות גבוה פי-2.5 מחלקם במצבת כלל כלי-הרכב.

יצחק כהן: שיעור ההרוגים של רוכבי אופנועים בשנת 2008 עמד על 11.2% מההרוגים בתאונות דרכים, אף-על-פי שהם מהווים רק כ-4.2% מצי הרכב – למעלה מפי-2.5.

יצחק כהן: בשל העובדה שתעריפי הביטוח נמוכים מתעריפי הסיכון של האופנועים, נמנעות חברות הביטוח מלבטח אותם, ובשל כך מרבית ביטוחי האופנועים בישראל נמכרים על-ידי "הפול", אשר חייב למכור ביטוח לכל דורש.

רונית תירוש: זה כמו להגיד שחולי סרטן – אף קופת-חולים לא תבטח אותם.

יצחק כהן: חולה סרטן לא בוחר להיות חולה סרטן.

יצחק כהן: אני מתפלא עלייך.

רונית תירוש: חולים, לא יבטחו אותם.

יצחק כהן: הם לא בוחרים להיות חולים.

יצחק כהן: אף חולה לא בחר להיות חולה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אדוני סגן השר, גם חלק מבעלי האופנועים מגיעים לאופנועים שלא על-פי בחירתם – היו מעדיפים רכב שרד ממוזג.

יצחק כהן: אוקיי, בוא נמשיך ואני אענה על שאלות בסוף הדיון.

יצחק כהן: עדכון הפרמיות בביטוח רכב חובה לאופנועים על-ידי המפקח על הביטוח וההחלטה הסופית לגביו התקבלה על-ידי המפקח לאחר תהליך ממושך.

יצחק כהן: לאורך כל התהליך קיימו נציגי המפקח על הביטוח התייעצויות עם כל הגורמים המקצועיים, לרבות מפעיל מאגר המידע – חברת ISO ישראל, ומנהל ההסדר השיורי, "הפול", ונאספו הנתונים הרלוונטיים על מנת להגיע להחלטה המקצועית הראויה.

יצחק כהן: העדכון מרחיב את השונות בתעריפים ומביא בחשבון הן את גילו ואת מינו של הנהג, את ותק הנהיגה שלו ואת עברו התעבורתי והתאונתי.

יצחק כהן: מהלך זה מביא לידי כך שנהגים מבוגרים בעלי ותק נהיגה רב וללא היסטוריית תאונות והרשעות ישלמו פרמיות נמוכות יותר, ואילו נהגים צעירים בעלי ותק נהיגה מועט עם היסטוריית תאונות והרשעות ישלמו פרמיות גבוהות יותר.

יצחק כהן: לאחר השינוי מבוטחים זהירים – מבוגרים ומנוסים – ישלמו כ-50% פחות מהמבוטחים המסוכנים.

יצחק כהן: התוצאה של עדכון הפרמיות היא שנהגים מנוסים מעל גיל 40 לא ישלמו יותר בעקבות עדכון התעריפים, ורובם ישלמו תעריף נמוך יותר מן התעריף אשר הם משלמים היום.

יצחק כהן: למול תועלות אפשריות מרכיבה על רכב דו-גלגלי, צריך לקחת בחשבון את הנזק הנגרם למשק עקב תאונות דרכים של אופנועים: אובדן ימי עבודה, שימוש מוגבר בתשתיות של מערכת הבריאות בגין ניתוחים ואשפוזים, וגם, תתפלאו לשמוע, העובדה שהם מזהמים אוויר יותר מכלי רכב אחרים.

יצחק כהן: בקמפיין הקודם השר גלעד ארדן הוביל את הקמפיין.

יצחק כהן: היום הוא מבין, בתור השר לאיכות הסביבה, שהם מזהמים אוויר יותר מכל כלי-רכב אחרים.

יצחק כהן: בהתאם, לא קיימת מדיניות ממשלתית בישראל, וגם לא מצאנו כזו בעולם, התומכת בעידוד רכיבה על רכב דו-גלגלי.

יצחק כהן: דווקא מצאנו מדינות עם מדיניות המבקשת לצמצם את השימוש בכלי רכב דו-גלגלי.

יצחק כהן: בכל אופן, גם לו היתה מדיניות כזו, עידוד השימוש באופנועים לא צריך להיעשות באמצעות תמחור בחסר של עלויות הביטוח, אלא בדרכים אחרות, ואנחנו בוחנים אותן.

יצחק כהן: אבקש להזכיר כי לפני כשנה חוקק חוק המאפשר לרוכבי דו-גלגלי לרכוש ביטוח הכולל השתתפות עצמית בהנחה של 11%, אולם כיום פחות מ-2% מן המבוטחים רוכשים ביטוח זה, אף-על-פי שהוא זול יותר, וזאת על אף הטענות כי הביטוח הינו יקר יחסית.

רונית תירוש: לא, הם מעדיפים לא לבטח בכלל.

יצחק כהן: על כל פנים, ישבתי אתם אתמול אצלי בלשכתי.

יצחק כהן: היום היה דיון נוסף רחב יותר.

יצחק כהן: אנחנו נשב עם יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני, כל הצוות.

יואל חסון: אז תהיה דחייה?

יואל חסון: קיבלתם את בקשתו לדחייה?

יצחק כהן: אנחנו נשב, נדבר.

יצחק כהן: לא תהיה דחייה.

יואל חסון: לא תהיה דחייה?

כרמל שאמה-הכהן: אז על מה הישיבה והדיבור?

יצחק כהן: נשב, אולי נפתור את הבעיות בלי דחייה.

יצחק כהן: מנין לך, אולי יימצאו פתרונות בלי דחייה, מה אכפת לך?

רונית תירוש: הלוואי.

שלי יחימוביץ': עם מי תעשו את הדיון הזה?

יצחק כהן: עם יושב-ראש ועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': ועם שר התחבורה אולי?

שלי יחימוביץ': אולי גם לו יש מה להגיד?

יצחק כהן: שר התחבורה, אם הוא מומחה באקטואריה.

שלי יחימוביץ': זה לא אקטואריה, זה תחבורה.

יצחק כהן: תמחור סיכון.

יצחק כהן: הוא מוזמן להשתתף.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, זה לא אקטואריה, זאת הטעות.

שלי יחימוביץ': זאת מפת התחבורה של מדינת ישראל.

יצחק כהן: קודם כול, שלי, את טועה.

יצחק כהן: פעם ראשונה שאת טועה.

יצחק כהן: אני לא שר.

כרמל שאמה-הכהן: זו מחמאה שאומרים למישהו שפעם ראשונה שהוא טועה.

יצחק כהן: אני סגן שר.

שלי יחימוביץ': זה אומר שעד עכשיו – – –

כרמל שאמה-הכהן: למרות גילך הצעיר.

יצחק כהן: על כל פנים, אנחנו זימנו דיון עוד היום עם הצוות המקצועי של משרד האוצר ועם הצוות המקצועי של ועדת הכספים, עם יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק כהן: שוחחתי גם עם אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ויכול להיות שההצעות שיגובשו בסיכומו של דיון ייתרו את הדרישה.

יואל חסון: אדוני השר, אולי כדאי באמת שנסכם שנסכים עם כל המציעים שנעביר את לוועדה, זה יהיה בשבוע הבא, ואז תודיעו לנו שיש סיכום והכול בסדר.

יצחק כהן: בכל מקרה בסופו של הדיון היום נבקש מיושב-ראש ועדת הכספים לכנס את הוועדה שוב בשבוע הבא, ונביא את הסיכומים.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: תדע לך, יואל, שהאמפתיה לרוכבי האופנועים קיימת בכל חלקי הבית הזה, אנחנו אוהבים אותם.

יצחק כהן: אבל מה לעשות, הכיסוי הביטוחי בישראל הוא יקר מאוד, מה שלא דומה לכל מדינה בעולם.

יצחק כהן: אנחנו גם דואגים לגופם ולנפשם.

יצחק כהן: אנחנו לא דואגים ליבואנים, אנחנו סומכים על היבואנים שהם לא יגיעו ל"ויסקונסין".

יצחק כהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לסגן שר האוצר יצחק כהן.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רונית תירוש, הצעה אחרת מטעמך, בבקשה.

רונית תירוש: מה ההצעה, שזה יעבור לוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: סגן השר, ההצעה שלך היא להעביר את זה לוועדת הכספים.

יצחק כהן: אני מציע שימתינו לדיונים היום או מחר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, צריך לקבל החלטה.

יצחק כהן: ביום שני.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להשאיר את ההחלטה באוויר ולא את ההחלטה על גלגלים, אנחנו צריכים החלטה.

יצחק כהן: ועדת הכספים להמשך דיון.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אני בהחלט מברכת על ההצעה להעביר את זה לוועדה, לוועדת כספים.

יצחק כהן: זה חוזר מכספים ממילא, הדיון יהיה שם.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אדוני סגן השר, יש הגדרה ברורה, או להוריד מסדר-היום, או דיון במליאה או העברה לדיון בוועדה.

יצחק כהן: זה דקלרטיבי לגמרי, הדיון היום כבר בוועדה – בסדר, לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: דיון בוועדה, אוקיי.

רונית תירוש: כל דיון כזה, כשהוא בא לאחר מעשה הוא לא שווה.

רונית תירוש: זאת אומרת, אם לא תהיה הקפאה של ההליכים אז אין לנו מה לרוץ.

יואל חסון: יהיו לוועדת כספים כלים אחרים.

רונית תירוש: אני רוצה, ברשותך, לומר לשר שמה שיקרה הוא שיותר ויותר אנשים עלולים לא לבטח עצמם בביטוחי חובה, ואז ממילא כל הנזקים ייפלו על הקרן הזו, "קרנית", וכך המדינה יוצאת מאוד לא חכמה בלשון המעטה.

יצחק כהן: מה?

רונית תירוש: אמרתי, המהלך שלכם מוביל לכך שיותר ויותר אנשים לא יעשו ביטוחים, ואז הנטל ייפול על "קרנית", שממילא תכסה את הנזקים כשיהיו.

יצחק כהן: שמעת אותי?

רונית תירוש: שמעתי אותך, ואני מקווה שזה יהיה עוד היום, לפני שזה ייכנס לפרמיות מחר.

רונית תירוש: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש.

כרמל שאמה-הכהן: אני עובר להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת סגן השר היא להעביר לוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: החברים המציעים מסכימים?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מקלב מסכים?

כרמל שאמה-הכהן: הסכמה מלאה.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע על אישור פורמלי של העברה לוועדת כספים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שבעד – בעד ההצבעה שהתגבשה פה.

כרמל שאמה-הכהן: היום כולנו בעד האופנוענים, בפה מלא.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הועבר פה אחד לוועדת כספים.

כרמל שאמה-הכהן: מערך השירות הלאומי – על סף קריסה

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 1114, 1119 ו-1134: מערך השירות הלאומי – על סף קריסה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הראשון, חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השירות הלאומי, אחד המפעלים החשובים ביותר במדינת ישראל, עומד בסכנת סגירה, כי אין לו כסף.

אורי אורבך: אנשים נוטים בטעות לחשוב שכיוון שמדובר בהתנדבות, אז רצונם הטוב של האנשים והרצון למלא את חובתם כלפי מדינת ישראל, די בהם כדי להחזיק מערכת כל כך גדולה של אלפים, בעיקר בנות, אבל בשנים האחרונות גם בנים וגם אזרחים ערבים, שמשרתים במסגרות השירות האזרחי.

אורי אורבך: כבר בחודש הזה לא שולמו דמי הכיס שמקבלות המתנדבות, ובשבוע הבא, אם לא יימצא פתרון, ישלחו כ-3,000 מתנדבים לביתם באין יכולת להחזיק את המפעל.

אורי אורבך: אני לא רוצה להרחיב פה במה שמובן מאליו, אף-על-פי שהמובן מאליו ראוי שייאמר, שלא מדובר, כמובן, במפעל שיקר רק לציונות הדתית, שהיא הורתן של כל אגודות ההתנדבות, הדתיות לפחות, אלא כמובן גם לנזקקים עצמם לשירותים האלה.

אורי אורבך: בבתי-הספר נעזרים בסייעות, בבתי-חולים, במעונות קשישים ובמקומות רבים אי-אפשר בלי השירות הלאומי, בטח לא באופן מיידי.

אורי אורבך: אם המדינה רוצה לחסל את המפעל הזה, אז שתודיע על כך, אבל מה שחורה לי ומעצבן אותי במיוחד, והערתי את זה לכמה חברי כנסת, שיש נושאים שחשובים בפני עצמם, והכנסת ראוי שתטפל בהם, אבל הם זוכים להרבה יותר תשומת לב, הם יותר סקסיים.

אורי אורבך: קיבלתי 50 מכתבים רק על האופנועים, הכנסת מוצפת בדיון, כי זה נושא טוב, זה מצטלם טוב, אני מניח שגם חלק גדול מהעיתונאים הם רוכבים על שניים ופחות מתנדבים ומתנדבות בשירות הלאומי.

אורי אורבך: נושא יותר טוב לעסוק בו.

אורי אורבך: השירות הלאומי, שנוגע לרבבות רבות של אנשים וילדים וזקנים – זה בסדר, זה עניין של דוסים, הם יטפלו כבר, משה יעביר לאיציק ואיציק ליענק'ל ובסוף אנחנו נפתור את העניין הזה.

אורי אורבך: יכול להיות, לדעתי, שלא נפתור את העניין הזה, ואז מה יקרה?

אורי אורבך: בשבוע הבא הם ילכו הביתה והזעקה תעלה השמימה בעוד שבועיים, שלושה, ויכול להיות שתוך חודשיים, שלושה, יפתרו את זה.

אורי אורבך: הכסף יעבור בסוף.

אורי אורבך: העובדים הסוציאליים שבתו פה חודשיים, שלושה, ארבעה, לוקח זמן.

אורי אורבך: החלשים הם חלשים; עליתי על זה בזמן האחרון, שהחלשים במדינת ישראל הם חלשים.

אורי אורבך: לא יודע איך זה במקומות אחרים, מה זאת אומרת שהם חלשים?

אורי אורבך: לא רק שהם חלשים כל השנה, כשהם נקלעים לשעת המצוקה הקשה ביותר בחייהם, שגם המטפלים שלהם אינם, הם לא רצים רחובות לחסום אותם, כי אין להם כוח, כי הם לא יודעים, כי – מספיק יש לי צרות, עכשיו אני אלך לחסום כביש?

אורי אורבך: לכן הם האחרונים שמישהו מטפל בהם.

שלי יחימוביץ': גם אין להם איך להגיע לכנסת, אין להם לוביסטים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש להם חברות כנסת מוכשרות שמייצגות אותם.

אורי אורבך: זה לא מספיק, חברי כנסת זה לא מספיק.

אורי אורבך: בדרך כלל זה חברי כנסת שהם צריכים להיות לעומתיים לממשלה.

אורי אורבך: אם למשל החלשים היו חזקים, נגיד שלחלשים היה מיליארד דולר בבנק, נגיד, אז הם היו יודעים מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: אז הם לא היו חלשים.

אורי אורבך: נכון.

אורי אורבך: אני גיליתי שלחלשים אין מיליארד דולר.

אורי אורבך: אני קורא לזה אבחנה דקה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורבך, אנחנו חלשים בזמן.

אורי אורבך: אני כבר מסיים.

אורי אורבך: יש לי הערה לחברי – – –

שלי יחימוביץ': מהיכן התובנה הזו?

אורי אורבך: זה לא רק ככה, הממ"מ נתן לי את הנתונים שהחלשים הם חלשים, שיש מתאם, זה בהמון קריטריונים, זה בהכנסה, השכלה, בבריאות, כמעט בכל התחומים.

אורי אורבך: עליתי על זה שיש קורלציה בין החולשה שלך בכסף, בבריאות ובעמידה על זכויות.

אורי אורבך: עוד מלה לחברי בליכוד הדתיים – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, תמסרי את זה גם לארבעת חברייך הסרוגים והסורגות.

אורי אורבך: לקראת הבחירות הבנו, בתעמולת הבחירות, שכדי לדאוג לדברים שמעניינים ציבור דתי לא צריך מפלגה דתית: מתחברים למפלגת השלטון, במקרה הזה הליכוד, וכיוון שאתה מתחבר למפלגת השלטון, אדוני היושב-ראש, היא דואגת לדברים עצמם בבסיס התקציב, לכל העניינים.

אורי אורבך: ברגע שיש משהו סקטוריאלי, אין מי שידאג לזה.

אורי אורבך: הנה עכשיו יש מפלגות סקטוריאליות, אנחנו לא מצליחים לדאוג לזה, אנחנו לא מצליחים לחלץ את הכסף ממדינת ישראל, שבראשה עומד הליכוד, כדי להעביר את זה לבנות השירות הלאומי, שהן דתיות ברובן, וכמובן לכל הנזקקים.

אורי אורבך: לא מצליחים כרגע, נצליח בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורבך.

אברהם מיכאלי: המסקנה: רק ש"ס יכולים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה, חבל שלא עצרת לפני זה.

אורי אורבך: יכול להיות.

אורי אורבך: ש"ס ידאג לשירות הלאומי, רק שהבנות של ש"ס גם ישרתו בשירות הלאומי, אולי אז ש"ס תדאג לשירות הלאומי.

אורי אורבך: יכול להיות שבעתיד ש"ס תשלח את הבנות לשירות לאומי ואת הבנים לצבא ואז תדאג להם.

אורי אורבך: מה שאני מציע, לחברי בליכוד בעיקר, כי אתם מפלגת השלטון המרכזית, תדברו אתם שם למעלה, כי שישה מנדטים של חובשי כיפות סרוגות הצביעו לליכוד, אם אתם יכולים לחלץ, אף-על-פי שאנחנו ביקשנו את הכסף – – –

קריאה: עשרה מנדטים.

כרמל שאמה-הכהן: ח"י מנדטים.

אורי אורבך: לנו הצביעו החילונים, וכל הדתיים הצביעו לליכוד.

אורי אורבך: תבקשו מהם את הכסף הזה לבנות של המצביעים שלכם, בכל זאת אתם תחלצו, וכך הליכוד גם יוכל לעזור לציבור הדתי – אף-על-פי שאנחנו ביקשנו את זה בהסכם הקואליציוני ולא הדתיים של הליכוד – ובא לציון גואל, ולשירות הלאומי יבוא מזור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת אורבך, שהזכיר כל כך הרבה את הליכוד בנאומו.

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת הבאה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי מהליכוד, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי אורי אורבך, שדיבר בשבחם של חברי הכנסת בליכוד, קודם כול, נפגשתי היום עם שר האוצר במסדרונות משרד ראש הממשלה ויצא לנו לדבר על זה, ואכן קיבלתי את ההבטחה, אני מקווה שהיא תמומש בקרוב, שהנושא יטופל והכסף יועבר.

ציפי חוטובלי: אני פונה כאן על במה זו לכל חברי – – –

קריאה: – – –

ציפי חוטובלי: גם על זה אנחנו עובדים.

ציפי חוטובלי: – – – לכל חברי מכל המפלגות, תשמעו, אני אומנם מדברת גם מנימה אישית, אני בוגרת השירות הלאומי, שירתתי את מדינת ישראל במשך שנתיים, שנה אחת כאן בירושלים בעיר הקודש, במסגרת חינוכית של בית הרב קוק, ושנה שנייה בארצות-הברית, כשליחה של הסוכנות היהודית.

ציפי חוטובלי: יש לי זיכרון אחד חד-משמעי מדירת השירות שלי: בנות השירות של דירת השירות שלי היו כולן בענייני חינוך ורווחה.

ציפי חוטובלי: כשאני רואה את הבנות האלה – ויש גם בנים, חשוב לציין – שבמלאכת קודש מטפלים בילדים נכים, בילדים מוגבלים, בבני נוער, ויש מסגרות שזקוקות כל כך לכוח-האדם הזה, זה אינטרס לאומי חיוני של מדינת ישראל, שכל חברי הבית הזה צריכים להיות שותפים לו.

ציפי חוטובלי: מפעל השירות הלאומי הוא לא מפעל של סרוגים, לא בליכוד ולא בבית היהודי.

ציפי חוטובלי: מפעל השירות הלאומי הוא קודם כול מפעל הסולידריות החברתי הגדול של החברה הישראלית, כי יש כל כך הרבה מגזרים בחברה הישראלית שלא יכולים לשרת בצבא.

ציפי חוטובלי: קחו זאת כנתון: הציבור החרדי, הציבור הערבי במדינת ישראל, אנשים שמבחינה רפואית לא יכולים לשרת בצבא-הגנה לישראל.

ציפי חוטובלי: איזה מסר אנו מעבירים לאנשים האלה?

ציפי חוטובלי: אז יש שתי דרכים להתייחס למפעל של השירות הלאומי; דרך אחת לומר: מי שלא כשיר לצבא, שילך הביתה, ודרך שנייה היא לומר: יש אלטרנטיבה.

ציפי חוטובלי: יש דרך מכובדת, שכולנו מכירים בה, כולנו מוקירים את האנשים שמשרתים במסגרת השירות הלאומי, וככל שאנו נשדר מסר כזה, שמעריך את אנשי השירות הלאומי, שמעריך את המתנדבים והמתנדבות של השירות הלאומי – אגב, אני לא בטוחה לגבי המונח הזה, מתנדבים ומתנדבות; זו חובה של כל אדם לשרת את המדינה הזו, ומי שלא יכול לשרת את מדינת ישראל בצבא צריך לשרת אותה במסגרת של השירות הלאומי בכל אותם תחומים נפלאים וחשובים, שמדינת ישראל כל כך משוועת לכוח-אדם בהם.

ציפי חוטובלי: מה שאבסורד בסיפור הזה הוא שחוסכים כאן 45 מיליון שקל כביכול, שלא מעבירים, כשהתועלת והתפוקה של אותם אנשים היא של מאות מיליונים; מאות מיליונים של שקלים שנחסכים על-ידי אותו מערך התנדבות, שבא לבתי-החולים, שבא לבתי-הספר, שבא לחיילים, שבא לכל אותם אנשים שנזקקים לתרומה אזרחית פשוטה, ומדינת ישראל חוסכת מיליוני שקלים מדי שנה לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: לצערי הרב, אני רואה שזו לא הפעם הראשונה שמערך השירות הלאומי נתקל בבעיה הזו.

ציפי חוטובלי: גם בממשלה הקודמת היתה בעיה כזו, ונדרשה התערבות של ראש הממשלה הקודם.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה אסור שיחזור ויישנה מדי שנה, שמדי שנה יקומו כאן חברי כנסת וידברו בזכות השירות הלאומי.

ציפי חוטובלי: צריך שתקציב השירות הלאומי יהיה מעוגן כך שלא יהיה ניתן לפגוע בו, בדיוק כמו צבא-הגנה לישראל.

ציפי חוטובלי: זה לא מותרות שמדינת ישראל יכולה לאפשר או לא לאפשר במידת החשק.

ציפי חוטובלי: זה דבר שהוא הכרחי, דבר שהוא חיוני, וצריך להרחיב את מסגרת השירות הלאומי כדי שכל אדם, כל אזרח במדינה הזו שלא יכול לשרת בצבא-הגנה לישראל, יוכל לשרת במסגרת השירות הלאומי.

ציפי חוטובלי: אני פונה מעל הבמה הזו לראש הממשלה שלנו.

ציפי חוטובלי: אני באמת מאמינה שהליכוד, זו אחריותו לדאוג לפתור את העניין במהרה, ואני סומכת על שר האוצר וראש הממשלה שיעשו את זה, אבל יפה שעה אחת קודם.

ציפי חוטובלי: והיה צריך לחסוך את כל המשבר הזה, כי באמת זה עניין לכולנו, והליכוד – כרגע המפתח בידיו.

ציפי חוטובלי: וראש הממשלה, אני חושבת שהרבה מאוד אנשים מסתכלים כרגע איך הוא ינהל את המשבר הזה.

ציפי חוטובלי: והמשבר הזה הוא משבר שראש הממשלה צריך להתערב בו, אך לזכור שלעתיד לבוא חשוב שחברי הבית הזה יתאחדו סביב הנושא של השירות הלאומי ויקראו קריאה גדולה לכל מי שלא יכול לשרת בצבא-הגנה לישראל להצטרף לשורות אנשי השירות הלאומי – הבנים והבנות.

ציפי חוטובלי: אני שולחת ברכה חמה לכל הבחורות והבחורים, הדתיים והלא-דתיים, היהודים ושאינם יהודים, שמשרתים במסגרת הזו.

ציפי חוטובלי: חזקו ואמצו, ואנו כאן, מהבית הזה, נדאג שתוכלו לשרת את מדינת ישראל ולקבל אותו סכום שאתם מקבלים מדי שנה כדי להצדיק את אותה התנדבות נהדרת.

אריה אלדד: חשבתי שהצטרפת למפלגת השלטון כדי שתוכלי לדבר עם ראש הממשלה לא מהדוכן הזה אלא ישירות.

ציפי חוטובלי: האמת שהיום בדיוק נקבעה לי פגישה עם ראש הממשלה, רק שהיא נדחתה, אז אנחנו נחכה לפגישה עם ראש הממשלה.

ציפי חוטובלי: הפגישה תתקיים, ואני אעלה את הדברים בפניו.

ציפי חוטובלי: לפחות עם שר האוצר דיברתי וקיבלתי ממנו את הרושם שהדברים בהחלט מטופלים, ודבר אחד בטוח – אף אחד לא מפקפק בכך שהליכוד, חשוב לו העניין של השירות הלאומי לא פחות מלכל מפלגה אחרת, ולכן אני באמת חושבת שזה עניין שהוא נכון לכל חברי הבית לעסוק בו ולא רק למפלגה כזאת או אחרת, גם אם האחריות כרגע לפתרון המשבר הנוכחי מצויה ומוטלת על כתפיו של הליכוד.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת יעקב כץ, הדובר האחרון בסעיף הזה בסדר-היום לפני תשובת שר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ח"כים, אני אקרא מהנייר כי כתבתי דברים יותר חדים, כך אמרתי לאורי.

אורי אורבך: יותר חדים משלי?

יעקב כץ: יותר חדים משל אורי, ולא מקלים ראש גם עם ראש הממשלה.

יעקב כץ: מערך השירות הלאומי נמצא על סף קריסה תקציבית, אבל לא רק.

יעקב כץ: זה כ-15 שנה בנימין נתניהו, ראש הממשלה, משמש כאיש פוליטי מרכזי בחיינו הציבוריים כראש ממשלה, שר אוצר, שר חוץ.

יעקב כץ: ואני רוצה לומר מעל במת הכנסת באחריות, באמירה שאינה משתמעת לשני פנים, שלא היה איש פוליטי שהרע כל כך לציבור הדתי כפי שהרע לנו נתניהו, בכל תחומי חיינו, ואפרט יותר מאוחר.

יעקב כץ: ואנו, בני הציבור הדתי-לאומי, עמוד השדרה של הציבוריות הישראלית, ספרא וסייפא, אבן הראשה של עם ישראל היום, שמוסרים את הנפש ראשונים לכל נושא ועניין – בצבא, בחינוך, בהתיישבות – אנו בתמימותנו כל פעם מחדש מאפשרים לאיש הזה, שבמקרה הטוב יכול היה לשמש כיחצ"ן, כדובר, כסוקר, להיות הראש המוביל של חיינו המדיניים והציבוריים.

יעקב כץ: אנו במיוחד, הציבור הדתי-לאומי, בתחושת אחריותנו הלאומית והציבורית, נכנעים כל פעם מחדש למתק שפתיו, לכריזמה, לקול העמוק וההופעה החתיכית והאסתטית, אבל הבור ריק.

יעקב כץ: האיש ריק, מים אין בו, נחשים ועקרבים יש בו.

יעקב כץ: כעשרה מנדטים מתוך הציבור שלנו, מתוך ה-27 שהצביעו לליכוד, הגיעו מהציבור הדתי-לאומי.

יעקב כץ: הוא לא סופר אותנו ואף פעם לא ספר אותנו.

יעקב כץ: הוא בז לנו, בין היתר בגלל ההצבעה הסוחפת שלנו, שלא תלויה בדבר.

יעקב כץ: הוא המקפיא הגדול ביותר שקם לעם ישראל במשך 15 השנה האחרונות.

יעקב כץ: כל פעם שהדבר היה תלוי בו, הוא הפסיק את הבנייה.

ציפי חוטובלי: – – –

יעקב כץ: רק שנייה, תני לי לסיים.

יעקב כץ: הוא שפגע במשפחות ברוכות הילדים יותר מכל שר אוצר אחר לפניו.

יעקב כץ: תקשיבו, מי מהציבור החרדי שנמצא פה עכשיו בכנסת, תגידו מי פגע יותר במשפחות ברוכות ילדים יותר מנתניהו – –

שלי יחימוביץ': הם יודעים.

שלי יחימוביץ': 40% פגיעה בקצבאות הילדים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל להזכירכם, ראש הממשלה הוא גם זה ששיפר עכשיו את קצבאות הילדים, בתקציב האחרון.

שלי יחימוביץ': לא הגיע אפילו לעשירית.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, עוד שנייה.

יעקב כץ: תן לי עוד כמה דברים לשטוף את האיש הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: זמנך תם, אבל לאור ההפרעה שלי יש לך עוד כמה שניות.

יעקב כץ: – – ויותר מכל שר אוצר אחר לפניו.

יעקב כץ: ולא היה שר אוצר וראש ממשלה שהרע ללימוד התורה, לבני הישיבות, כנתניהו.

יעקב כץ: ועכשיו הוא מניף את ידו הקשה לפגוע במפעל חייו של הציבור הדתי-לאומי, בבנות השירות הלאומי.

יעקב כץ: גם אם תגיד גברת חוטובלי שמדובר בדבר שהוא לאומי וכללי, אנו יודעים שרוב המשרתים בו הם בני הציבור שלנו, ובעיקר בנות הציבור שלנו, אז בואו ננכס את זה לעצמנו מהצד המעשי, הגם שאנו מדברים על הדבר הזה כדבר כלל-ישראלי.

יעקב כץ: כמו בישיבות, כמו בבנייה ביש"ע, כמו במשפחות ברוכות הילדים, אותה שיטה של בוז ושטנה כפי שלא ראינו לפניה ונקווה שלא נראה אחריה.

יעקב כץ: אם לא נתעשת, בני הציבור הדתי-לאומי, ונתאחד לכוח, לאגרוף בעל עוצמה, הוא ידאג שכל המפעלים שהקימונו יתאדו.

יעקב כץ: אני קורא לח"כי הבית הלאומי ולח"כי יהדות התורה, דגל התורה, לח"כי ש"ס, לחבור לכוח פוליטי קואליציוני שיאיים על יכולתו להמשיך לעסוק בהרס מפעל התורה וההתנדבות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

יעקב כץ: אני לא מהמרבה בדברים, אז תן לי רק שנייה, ואני קורא מהכתב.

יעקב כץ: רק באחדותנו ובהליכתנו המשותפת נצליח למנוע מנתניהו לפגוע בכל מכמני נפשנו.

יעקב כץ: אני קורא לליכוד, שהיא מפלגה גדולה, ויש בה ח"כים ושרים מוכשרים וישרים, להביא להחלפתו של נתניהו, להעמיד איש ישר דרך, אידיאליסט, שונא בצע ואוהב ארץ-ישראל ותורה להיות ראש וראשון, ואותו, את נתניהו, למנות לדוברה של ממשלה זו.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את "שונא בצע".

יעקב כץ: שונא בצע – כתוב שאחת המעלות של ראשי עם היא שיהיו בין היתר גם שונאי בצע.

יעקב כץ: זה חלק ממה שכתוב בתורה.

מיכאל בן-ארי: אנשי אמת, יותר מתאים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר דניאל הרשקוביץ ישיב, בבקשה.

אורי אורבך: כצל'ה, זה היה יותר חד ממני.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר השיכון, חברי וחברות הכנסת, אני מרגיש יותר כמו באספה של "בני עקיבא".

דניאל הרשקוביץ: השירות הלאומי הוא מפעל ממלכתי התורם לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, ואני מסכים אתך, חברת הכנסת חוטובלי, זהו לא שירות של הציבור הדתי-לאומי, זהו שירות ממלכתי.

דניאל הרשקוביץ: אגב, כמה נתונים כדי לסבר את האוזן: נכון להיום משרתים במסגרת השירות הלאומי 14,018 מתנדבים, מתוכם 12,341 בנות ו-1,677 בנים, מתוכם 946 חרדים במסגרת חוק טל, 1,055 ערבים, וכן גם בעלי מוגבלויות – הכוונה, שהצבא אינו מוכן לגייסם, אפילו לא בהתנדבות, והאנשים האלה מתנדבים במסגרת השירות הלאומי; מדובר על, סדר גודל, בין 250 ל-300.

דניאל הרשקוביץ: 38% ממתנדבי השירות הלאומי הם בתקני חינוך; 21% בתקני בריאות; 7% בתקני רווחה; 9% בתקני ביטחון פנים, ביטחון, משפטים וקשישים, ו-24% תקנים פרטיים.

דניאל הרשקוביץ: כשמדברים על תקנים פרטיים, ישנן עמותות ציבוריות שעוסקות בצורות שונות של רווחה שרוכשות תקני שירות לאומי.

דניאל הרשקוביץ: דרך אגב, עלות חודשית של תקן – יש לנו תקן-בית ותקן-חוץ; תקן-חוץ אלה בנות שצריך לדאוג להן גם לדיור.

דניאל הרשקוביץ: אז בנות שגרות בבית, עלות חודשית של תקן היא 1,451 שקלים, כאשר רוב ההוצאה הולכת על ביטוח והכשרה.

דניאל הרשקוביץ: הבנות גם מקבלות דמי כיס מסוימים, בדומה לחיילים.

דניאל הרשקוביץ: עלות חודשית של תקן-חוץ היא 2,225 שקלים.

דניאל הרשקוביץ: דרך אגב, כ-25% מהמשרתים – – –

יעקב כץ: האם 12,000 הבנות הן דתיות או לא דתיות?

דניאל הרשקוביץ: לא בהכרח.

דניאל הרשקוביץ: 12,341 בנות, הרוב דתיות, אבל יש גם כאלה שלא התגייסו לצבא מסיבות כלשהן.

דניאל הרשקוביץ: עדיין חלק הארי הוא בנות דתיות.

דניאל הרשקוביץ: כאמור, כ-25% מהמשרתים בשירות לאומי הם בתקני-חוץ, דהיינו כאלה שאינם גרים בבתיהם.

דניאל הרשקוביץ: נוצר עיכוב, שלצערי איני יכול להצדיקו, בהעברה של תקציב המיועד לממן את השירות הלאומי במערכות החינוך.

דניאל הרשקוביץ: מאחר שכפי שאמרתי לעיל, החינוך מהווה קרוב ל-40% מפעילות השירות הלאומי, הרי ברגע שהתקציב לא מועבר – ואני מזכיר לכם שאנחנו כבר חודש וחצי מאז תחילת שנת הלימודים.

דניאל הרשקוביץ: עקב זאת הודיעו העמותות המפעילות את השירות הלאומי, לפחות ארבע הגדולות שבהן, לראש הממשלה וגם לי, בתור השר הממונה על השירות הלאומי, על הפסקת הפעילות החל מ-21 באוקטובר.

דניאל הרשקוביץ: לאור הפירוט שפירטתי לכם היכן משרתים מתנדבי השירות הלאומי, הרי ברור שהפסקת השירות הלאומי תפגע בשכבות החלשות ביותר של החברה הישראלית.

דניאל הרשקוביץ: מדובר בילדי חינוך מיוחד, נכים, מוגבלים, נוער בסיכון ותושבי הפריפריה, כי אלה הם הנהנים העיקריים מהשירותים שבהם יש משרתי שירות לאומי.

דניאל הרשקוביץ: אבל היא גם תפגע באלפי הצעירות והצעירים שקיבלו פטור משירות בצה"ל ובחרו להתנדב ולתרום לחברה.

דניאל הרשקוביץ: כאן מדובר על יהודים וערבים, דתיים, חילונים וחרדים.

דניאל הרשקוביץ: בקיצור, הפסקת השירות הלאומי או אפילו צמצומו הם בגדר מציאות בלתי נסבלת, וממילא אין להסכים עמה.

דניאל הרשקוביץ: ואכן סעיף 45 להסכם הקואליציוני בין הבית היהודי – מפד"ל החדשה לבין הליכוד קובע במפורש כי יישמר מעמדו והיקפו של השירות הלאומי.

דניאל הרשקוביץ: דרך אגב, אם תשימו לב, לא מדובר כאן בהגדרה של כספים, מתוך הבנה שמה שיצטרך, יינתן.

דניאל הרשקוביץ: זאת ועוד, ראש הממשלה הודיע על מחויבותו להמשך קיום השירות הלאומי ואף להרחבתו ולצירוף אוכלוסיות נוספות למעגל המתנדבים.

דניאל הרשקוביץ: אכן חשוב לציין כי כיום יש מחסור גדול בתקנים וישנם הרבה מאוד מתנדבים המעוניינים לשרת ואין לנו תקנים פנויים בעבורם.

דניאל הרשקוביץ: מתוקף תפקידי כשר הממונה על השירות הלאומי, אני פועל בימים אלה – אני פועל כבר מלפני תחילת שנת הלימודים, ואנחנו עובדים באופן אישי ואינטנסיבי – להבטיח את העברת התקציבים הנדרשים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מקווים – חברת הכנסת חוטובלי בישרה לנו על השיחה שהיתה לה עם שר האוצר, שהבטיח שהנושא יטופל בעת הקרובה.

דניאל הרשקוביץ: אני מאמין שהנושא יטופל באמת בעת הקרובה מאוד.

דניאל הרשקוביץ: אגב, אנחנו גם מתכוונים – בתשובה על ההערות שנאמרו כאן – לחזק את השירות הלאומי.

דניאל הרשקוביץ: אין ספק שצריך לעגן אותו בחקיקה מוסדרת, שתבטיח שכל צעיר וצעירה שקיבלו פטור יוכלו להתנדב, ובכך לחזק את הקשר והמחויבות של האוכלוסיות השונות למדינת ישראל.

דניאל הרשקוביץ: אני מציע לכנסת להעביר את הנושא להמשך הדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד השר דניאל הרשקוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת של חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הסוגיה של השירות הלאומי – אמר השר נכון, שהשירות הלאומי הוא בראש ובראשונה שירות ממלכתי, הוא לא שירות מפלגתי ולא שירות פוליטי.

זבולון אורלב: הוא שירות לאומי באשר כל העם, מי שמעוניין משרת בהתנדבות.

זבולון אורלב: ובעיקר, אלה שנהנים מהשירות הלאומי הם בני כל העם הזה.

זבולון אורלב: אבל יחד עם זה, מבחינת סיעתנו, שייסדה את השירות הלאומי, הדבר הזה הוא בבחינת ייהרג ולא יעבור.

זבולון אורלב: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, על דעת סיעתנו, שהודענו גם לראש הממשלה וגם ליושב-ראש הקואליציה שאין לנו שום עניין לנהל משבר קואליציוני, אבל מבחינתנו זה ייהרג ולא יעבור.

זבולון אורלב: פנינו לראש הממשלה כדי לקיים אתו פגישה בהולה ודחופה, על מנת שהמתנדבות לא יישלחו לביתן ביום רביעי בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אני מבקש מאוד, אם גם אדוני היושב-ראש, יחד עם סיעתו, יוכל להתגייס כדי להפעיל את כל האמצעים – ואני בטוח שבסוף יימצא התקציב, אבל למה להוציא את הנשמה קודם?

זבולון אורלב: למה לעשות במשברים?

זבולון אורלב: למה ללכת בדרך הקשה?

זבולון אורלב: ממשלות שמאל קיימו את המפעל הזה, אז ממשלה שלנו, לאומית, לא יכולה לקיים את המפעל הזה?

זבולון אורלב: אני אודה מאוד לאדוני אם גם הוא יצטרף, לאחר ששמע את הדברים, למאמצים להביא את הדבר הזה על פתרונו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה על הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: בהחלט כולי אתכם בנושא הזה ואם אפשר לסייע במשהו, בשמחה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת השר היתה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

כרמל שאמה-הכהן: מי מהמציעים רוצה אחרת?

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת חוטובלי?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך להיות הרבה לפני כן – – –

זבולון אורלב: הישיבה ביום שני.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה ביום שני.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורבך?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כץ?

יעקב כץ: אני סומך על זבולון.

כרמל שאמה-הכהן: אם כך, אנחנו מצביעים על העברה לוועדת החינוך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמסכים – מצביע בעד.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה נסתיימה, ואושרה פה-אחד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

כרמל שאמה-הכהן: בהצלחה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6), התש"ע–2009; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע–2009; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 22) (תרגום הודעות חירום), התש"ע–2009, של חברי הכנסת רוברט אילטוב, משה מטלון וחמד עמאר; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי-תיקון ליקויים), התש"ע–2009, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הגדר בגבול ישראל–מצרים

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא על סדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 1133 של חבר הכנסת יעקב כץ: הגדר בגבול ישראל–מצרים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: עשר דקות לרשותך.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני משמש כיו"ר הוועדה לבעיית העובדים הזרים, ושמענו בימים האחרונים שממשלת ישראל היתה עסוקה שעות רבות בניסיון לדון בבעיית ילדי העובדים הזרים, כ-1,200 במספר, כאשר, לצערי הרב, כדרכו בקודש של ראש הממשלה, הוא, פני הדור כפני הכלב, עושה מה שהתקשורת רוצה ומתעסק בטפל ולא בעיקר.

יעקב כץ: אני מודיע פה, מעל במת הכנסת, שלפני הוועדה הובאו נתונים חמורים מאוד לגבי מספר העובדים הזרים שנמצאים במדינת ישראל, והבעיה היא לא 1,200 הילדים – שגם לגביהם יש דין ויש דיין ויש מערכת משפטית וחוקית, ומדינה מתוקנת ונורמלית צריכה לדעת איך להתייחס אליהם, כמו כל המדינות הנאורות המערביות, שאנחנו כל כך הרבה לומדים מהן, וכדאי שנאמץ חלק מהדברים שהן עושות ולא רק את הדברים השליליים שלהן.

יעקב כץ: על כל פנים, עיקר הבעיה שלנו זה 300,000 השוהים הבלתי-חוקיים שנמצאים במדינת ישראל, כבוד היושב-ראש; בסביבות 100,000 זה תיירים שהגיעו והאשרה שלהם נגמרה, ועוד כ-200,000 הם שוהים בלתי חוקיים – אם מדובר על ערבים, על ירדנים, על פלסטינים שבאים מיהודה ושומרון, או מדובר באנשים שהגיעו לחמש שנים לעבודה של סיעוד או דברים אחרים ונשארו מעבר לזמן, ואתם עיקר הבעיה.

יעקב כץ: בשבילם מדינת ישראל, ברוך השם, הקימה את משטרת ההגירה, ואני חושב שהיא גם תצליח, בסופו של דבר, להביא כל אדם שלא צריך להיות פה למקומו הטבעי ולארצו.

יעקב כץ: עיקר הבעיה של מדינת ישראל היום, ופה אני מצהיר דבר שלא מדברים עליו ולא מרבים לשוחח עליו, ואני מחר, בעזרת השם – כבוד סגן השר יודע, יש לנו מחר סיור של הוועדה בגבול הדרום.

יעקב כץ: בחלק הדרומי של מדינת ישראל אין גדר, הגבול פרוץ.

יעקב כץ: בשנת 2008 נכנסו לישראל כ-7,000 איש, יש שיקראו להם דורשי עבודה, יש שיקראו להם פליטים, יש שיקראו להם שוהים בלתי חוקיים, יש שיקראו להם מסתננים; על כל פנים, אנשים שהגיעו ללא דרכון וללא מדינת יציאה, שבוודאי הם יכולים להיכנס תחת המטרייה של פליטים והם משתמשים בזה.

יעקב כץ: והם מתרכזים בשלושה מקומות מרכזיים.

יעקב כץ: אחד זה בחצר האחורית של תל-אביב, באזורים הדרומיים של תל-אביב, דרומיים-מערביים; חלק נוסף בערד, שסובלת מזה סבל רב; וגם בעיר אילת, ולפי שיחותי עם ראש עיריית אילת המדובר על כ-3,000 שוהים בלתי חוקיים שהגיעו מדארפור, אריתריאה וסודן.

יעקב כץ: בנושא הזה, אף-על-פי ששוחחתי עם כבוד שר הביטחון, דיברתי עם בוגי יעלון, השר לעניינים אסטרטגיים, וגם בפני הוועדה הובאו כל האנשים, היתה ישיבה, לא נעשה דבר ולו הקטן ביותר כדי למנוע את כניסתם של אלפי המסתננים שנכנסים מדי שנה.

יעקב כץ: אנחנו מדברים על מספר שבעשר שנים יגיע ללמעלה מ-100,000 דארפוריסטים, אריתריאים, סודנים וכדומה, שנכנסים עם הכתובת המדויקת לאן הם רוצים להגיע.

יעקב כץ: זאת אומרת, מגיעה משפחה שמוברחת על-ידי המשפחות הבדואיות, הצבא המצרי מאפשר להם להיכנס, בדרך הזו הוא גם גומר את מדינת ישראל וזו שיטה מצוינת.

יעקב כץ: הם מגיעים, מתיישבים על הכביש הראשי אילת–באר-שבע, מגיע סיור צה"לי, יש להם הכתובת לאן הם רוצים להגיע – כך זה הובא לפני הוועדה – לרחוב הזה והזה בערד, לרחוב הזה והזה באילת, לכתובת הזו והזו בתל-אביב.

יעקב כץ: הם יודעים בדיוק לאן הם רוצים להגיע.

יעקב כץ: צריך להסתכל בצורה אסטרטגית, במבט הלאה, 10, 15 שנה.

יעקב כץ: יכולים להגיע לפה 100,000–150,000 ולהפוך את ערינו לערים סודניות וערים אריתריאיות, שעם כל הכבוד לנושא של פליטים בעולם, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ולא מדינת כל אזרחיה ולא מדינת כל העולם, וצריך לדאוג שמדינת ישראל תהיה שמורה.

יעקב כץ: הצעתי גם במכתבים של הוועדה וגם בפניות חוזרות ונשנות לשר הביטחון וגם בפנייה שהבאתי בפני בוגי יעלון, השר לעניינים אסטרטגיים, אמרתי שחייבים – וכך גם הבנתי את זה מאחרים שמבינים את זה – שחייבים להקים במקום גדר אלקטרונית.

יעקב כץ: זה הכלי היחידי שמסוגל היום למנוע כניסה של מסתננים לישראל.

יעקב כץ: ויפה שעה אחת קודם, ואם לא נעשה את זה היום נצטער על זה מחר.

יעקב כץ: לצערי הרב אי-אפשר להביא את זה בפני ראש הממשלה, הוא עסוק ב-1,200 הילדים, כי בזה התקשורת עסוקה, אבל מה נעשה שבעם ישראל יש בעיות הרבה יותר קשות מ-1,200 הילדים, וזו בעיה של קרוב ל-10,000 אנשים שמסתננים מדי שנה בשנה.

יעקב כץ: אני מקווה שכתוצאה מהסיור שלנו מחר – של כל הוועדה, אגב, כל חברי הכנסת של הוועדה לבעיית העובדים הזרים, כולם משתתפים מחר, וגם נציגים של עיריית אילת, גם אנשים מעיריית ערד – אני מקווה שמחר בעזרת השם נקבל נתונים יותר מדויקים על מספר הנכנסים למדינת ישראל ללא רשיון וללא יכולת לסלק אותם, כי הם לא בעלי אזרחות של מדינה כלשהי והם תמיד יכולים להיכנס תחת המטרייה של פליטים, ומדינת ישראל חתומה באומות המאוחדות – ואנחנו כבר סובלים מספיק – על אמנה שאנחנו לא מגרשים פליטים.

יעקב כץ: ותמיד משתמשים בזה שגם אנחנו היינו פעם פליטים וכל מיני דברים כאלה, אף-על-פי שידוע על 60%, 90% מהם שהם דורשי עבודה, לא פליטים ולא מסתננים ולא אנשים שבגדר פליטים שמם.

יעקב כץ: אנחנו מקווים שסגן שר הביטחון, כציוני נלהב, כבן של משפחה ציונית נלהבת, שמעורה בבניין ארץ-ישראל ובשמירה על ביטחונה, ידע לקרוא לראש הממשלה להקציב את הסכום הנדרש כדי לגרום לכך שלא יהיו מסתננים ולא ייכנסו יותר אנשים במספרים כאלה.

יעקב כץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לחבר הכנסת כץ.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל הנתונים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת כץ הם נכונים.

מתן וילנאי: זו המציאות שבה אנחנו נמצאים שם.

מתן וילנאי: אני מניח שבסיור מחר אתם תראו כיצד הצבא מתמודד עם זה.

מתן וילנאי: זה לא פשוט, מאוד מורכב, אין שם כללי פתיחה באש הרגילים, מכיוון שאתה לא עוסק במחבלים.

מתן וילנאי: אתה עוסק באנשים שרוצים להיתפס, ולכן לגדר אלקטרונית לא תהיה שום משמעות – אנחנו מתחבטים בזה כבר ארוכות – אלא רק לחסימה שהיא בלתי ניתנת למעבר.

מתן וילנאי: כי ברגע שיש גדר אלקטרונית, היא מיועדת לאנשים שלא רוצים להיתפס.

מתן וילנאי: פה זה אנשים שרוצים להיתפס, אז הם באים – אתם תראו את זה מחר – יושבים על דרך הטשטוש, על דרך הגבול, מחכים שיבואו לאסוף אותם.

מתן וילנאי: אז נבנה גדר אלקטרונית בפרוטות, של כמה עשרות מיליוני פרוטות, ומה יהיה בסוף?

מתן וילנאי: הסיור יגיע יותר מהר כי ההתרעה היתה התרעה אלקטרונית.

יעקב כץ: – – – לעבור.

מתן וילנאי: לכן, העניין הוא יותר מורכב, אנחנו עוסקים בו.

מתן וילנאי: אתה תראה את זה מחר במסגרת הסיור של הוועדה.

מתן וילנאי: העובדות, לצערי, הן נכונות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הצעת סגן השר?

מתן וילנאי: ההצעה זה – – –

כרמל שאמה-הכהן: להעביר לוועדה של המציע.

מתן וילנאי: או להסיר או להביא את זה לוועדת חוץ וביטחון, אבל ועדת חוץ וביטחון מכירה את זה היטב, כבר עסקה בזה כמה פעמים.

מתן וילנאי: אפשר להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

יעקב כץ: לוועדת חוץ וביטחון.

מתן וילנאי: להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: להעביר לוועדת חוץ וביטחון.

מתן וילנאי: נציג את זה בוועדת חוץ וביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, מה שאתה אומר זה מדהים.

אריה אלדד: אתה אומר שמערכת הביטחון באוזלת-יד מוחלטת.

אריה אלדד: זה לא רק מהגרי עבודה, זה ציר החטא; זה זנות, זה סמים, זה נשק.

אריה אלדד: אתה בעצם אומר שזו בעיה מאוד מורכבת, אבל כל עוד הבעיה מורכבת, צה"ל לא מסוגל לחסום גבול.

אריה אלדד: זה בלתי נסבל לשמוע.

אריה אלדד: תבואו תשימו תג מחיר, תגידו: אנחנו צריכים 10 מיליארד.

אריה אלדד: הגדר עלתה 10 מיליארד, תגידו: צריך 10 מיליארד ותגידו מה החלופות, אבל לבוא ולהגיד: הבעיה מורכבת ואנחנו מתמודדים אתה – אבל עובדה, מתמודדים אתה בכישלון מוחלט של שנים.

אריה אלדד: כמה אפשר לשמוע את זה שהבעיה מורכבת?

מתן וילנאי: אנחנו נענה בוועדת חוץ וביטחון בהרחבה הראויה, ושום התלהמות, חבר הכנסת אלדד – –

אריה אלדד: זו לא התלהמות.

מתן וילנאי: – – – לא תתרום פה כלום.

אריה אלדד: זה כישלון מתמשך.

מתן וילנאי: אריה, נער הייתי וגם גדלתי.

מתן וילנאי: שום התלהמות פה לא תעזור.

מתן וילנאי: נציג בוועדת חוץ וביטחון את המורכבות, זה לא המקום לדון בזה, ונציג את הדברים על דיוקם.

מתן וילנאי: ואני מניח שגם הוועדה מחר תראה את זה, ונשמע את דעתם של החברים אחרי הסיור הזה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד, אושרה העברה לוועדת חוץ וביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, הפסקה למסירת הכרזה של סגנית מזכיר הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת של מבקר המדינה על משלחת מערכת הביטחון לסלון האווירי בפריס.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב בתחום ההתיישבות וההכרה ביישובים והשלכותיה

כרמל שאמה-הכהן: הצעה לסדר-היום מס' 1131, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב בתחום ההתיישבות וההכרה ביישובים והשלכותיה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, מדי שנה אנחנו חוזרים ודנים בסוגיה שהיא מאוד בסיסית ומהותית, והיא הזכות של תושבים לכתובת והזכות שלהם לקורת גג והזכות שלהם לקבל את השירות הבסיסי, במיוחד כאשר אנחנו מתייחסים לתושבים הערבים הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: אדוני השר אטיאס, האזרחים האלה נמצאים בנגב עוד מלפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: הם לא הגיעו אתמול-שלשום שהמדינה תתמודד אתם.

טלב אלסאנע: ומדינת ישראל, כשרצתה, הוכיחה שהיא יכולה, בשנים 1990–1992 היא הצליחה לקלוט יותר ממיליון עולים חדשים ממדינות ברית-המועצות לשעבר ולספק להם קורת גג.

טלב אלסאנע: אז מה קורה ל-180,000 תושבים בנגב – אין מענה למדינה, אין מענה לממשלה, וההצעה האחת והיחידה היא להרוס ועוד להרוס ועוד להרוס.

טלב אלסאנע: וכשהורסים ומותירים משפחה וילדים ללא קורת גג, האם פתרנו בעיה או יצרנו עוד בעיה?

טלב אלסאנע: האם היטבנו עם האוכלוסייה או יצרנו אוכלוסייה מתוסכלת, ממורמרת, שחשה ניכור כלפי הממשלה?

טלב אלסאנע: מה מרוויחה המדינה מהמדיניות המטופשת של להרוס בתים ולבוא בטענות ובתלונה לאזרחיה של המדינה?

טלב אלסאנע: הנגב, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הוא רחב, הנגב הוא 60% משטח המדינה.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה של הנגב היא בסך הכול 8% מאוכלוסיית המדינה.

טלב אלסאנע: 85% מהנגב הוא כמעט שומם, ריק, או שנותנים לו הגדרות של שמורות טבע, או שטחי אש, או הגדרות כאלה ואחרות.

טלב אלסאנע: ולכן, בנגב יש מקום ליהודים ולערבים.

טלב אלסאנע: בנגב יש מקום למתן פתרון.

טלב אלסאנע: בנגב צריך רק גישה אחרת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, רבותי, בתקופה האחרונה אכן חל מפנה, כאשר מונה למחוז דרום, היה ממונה דודו כהן, והחלו להכין תוכניות מיתאר וניתן מענה לתשעה יישובים חדשים.

טלב אלסאנע: אנחנו מברכים על המגמה הזו של מתן פתרון על-ידי הכרה ביישובים.

טלב אלסאנע: זה הכיוון וזו צריכה להיות המדיניות, אלא שגם ליישובים שזכו להכרה ניתנה הכרה מבחינה תיאורטית.

טלב אלסאנע: מבחינה מעשית לא הוקצו התקציבים כדי לאפשר פיתוח התשתית, תעסוקה, פרנסה וכלכלה לאותם יישובים, ולכן לא חל שינוי משמעותי בחיי היום-יום.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני רוצה לציין כי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה עומדת בקרוב להצביע על תוכנית מחוזית חלקית 4-14-23 מטרופולין באר-שבע, וכפי שציינתי, אנו סבורים שהתוכנית יכולה לתרום תרומה מכרעת לפתרון הסוגיה על-ידי שתכיר בכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, שחלקם קיימים עוד מלפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: במקביל, עומדת הממשלה לדון בקרוב ביישום המלצות ועדת-גולדברג אשר מונתה בשנת 2007 על-ידי שר הבינוי והשיכון וראש מינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: אני סבור שיש הזדמנות.

טלב אלסאנע: ההזדמנות הזו, אם אנחנו נפספס אותה, יכולה להיות אסון של ממש; ומצד שני היא יכולה להיות פתח של תקווה, כאשר המועצה הארצית לתכנון ולבנייה שדנה במטרופולין באר-שבע תתייחס למציאות בשטח, תיתן מענה לצרכים של התושבים ותיתן מענה ליישובים הקיימים, ואני לא מדבר על יישובים של 100–200 נפשות, כבוד השר.

טלב אלסאנע: אני אתן לך רשימה של יישובים שיש בהם לפחות 500 נפשות, ובחלקם מעל 3,000 נפשות – שהם קיימים, שמשרד החינוך הקים שם בית-ספר, משרד הבריאות הקים מרפאות.

טלב אלסאנע: מספר התושבים מחייב ומצדיק הקמת בית-ספר, וכאשר מדובר על אוכלוסייה שמצדיקה הקמת בית-ספר, לדעתי זה מצדיק הכרה ביישוב.

טלב אלסאנע: ולכן, אני חושב שאתה יכול לעשות את זה – יירשם לזכותך שבעיה שקיימת זה יותר מ-60 שנה הגיעה לפתרונה.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה מוכנה, יש הנהגה מקומית שמושיטה יד לפתרון.

טלב אלסאנע: אף בדואי לא רוצה לבנות את ביתו ללא היתר, לא חובבים בנייה בניגוד לחוק, לא רוצים להיות עברייני בנייה, אבל כאשר תוכניות המיתאר לא נותנות מענה, אי-אפשר לקבל היתר בנייה – תאר לעצמך אתה, במקום אותו תושב בדואי בנגב שחי שם והוא רוצה לקבל היתר לבנייה, הוא לא יכול לקבל, מה תעשה?

טלב אלסאנע: הוא נאלץ לבנות ללא היתר, כי אין גורם שיעניק לו היתר בנייה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים שהבנייה תהיה מסודרת, על-פי חוק, ושכולם יקבלו היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: איך אפשר לעשות את זה?

טלב אלסאנע: על-ידי אישור תוכניות מיתאר ליישובים, על-ידי הכרה ביישובים.

טלב אלסאנע: כמו שהממשלה ידעה להכיר בחוות של מתיישב בודד על אלפי דונמים, אנחנו מדברים על להכיר ביישובים של אלפי תושבים על האדמות שלהם – אדמות שהם תובעים עליהן בעלות עוד מלפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: הרבה חברי כנסת שומעים, ניזונים מהתקשורת: הבדואים פלשו והבדואים – הבדואים הם אזרחי המדינה, הבדואים חיים, הם חלק מהנגב.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לעודד דו-קיום, משותף.

טלב אלסאנע: מה שטוב לבדואים, טוב למדינה, ולכן צריך להתייחס לטובתם כחלק מהטובה הכללית של הנגב וכפיתוח הנגב, כי הם חלק אינטגרלי מהנגב.

טלב אלסאנע: והם תובעים – אפילו השטחים שהם יושבים עליהם אינם יותר מ-3% משטחי הנגב, כאשר הם שווים 30% מאוכלוסיית הנגב.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמקופחת זה שנים, איננה נהנית מהשירות שניתן לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כל אחד יכול לקבל חינוך, שירותי רווחה, כבישי גישה, חיבור לרשת חשמל.

טלב אלסאנע: התושבים האלה, אין להם כבישי גישה, הם לא מחוברים לרשת חשמל, אין להם שירותי רווחה, אין להם שירותי חינוך, הם נאלצים לנדוד עשרות קילומטרים.

טלב אלסאנע: המציאות שלהם יותר גרועה ממחנות הפליטים, ואלה אזרחים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: יש אחריות של המדינה כלפי אזרחיה.

טלב אלסאנע: בוועדה הזאת שהוקמה, אדוני השר, יושב-ראש הוועדה בעצמו אומר: "הבדואים הינם תושבי המדינה ואזרחיה, וככאלה אין הם שקופים וחסרי מעמד וזכויות.

טלב אלסאנע: יש להאזין לטענותיהם ולהתחשב בצורכיהם.

טלב אלסאנע: יש לשתפם בהליכים לקביעת עתידם.

טלב אלסאנע: אין להתעלם מניודם הכפוי של חלק מהם לאזור הסייג לאחר הקמת המדינה, ולאחיזתם רבת השנים של חלקם האחר בקרקעות שבאזור הסייג".

טלב אלסאנע: אני סבור, כבוד השר, שיש הזדמנות מבחינת הגורמים שדנים בסוגיה, אם זה ברמת הממשלה, אם זה ברמת גורמי התכנון, אם זה ברמת ההנהגה המקומית, אלא שצריך גוף מוביל, גוף שמקדם ונותן את הגיבוי, ומי שאמור לתת את זה זה שר הבינוי והשיכון.

טלב אלסאנע: מבחינתנו, אנחנו מוכנים להיות שותפים, כי אנחנו לא רוצים להיות חלק מהבעיה; אנחנו מעוניינים להיות חלק מהפתרון.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים, מתוך דאגה לילדים שלנו ולעתיד שלהם, שילמדו ויקבלו את החינוך הכי טוב, ותהיה להם קורת גג, ויהיה להם מקום תעסוקה ופרנסה, בתוך היישובים שלהם.

טלב אלסאנע: אנחנו קוראים לממשלה להטות אוזן קשבת ולתת מענה.

טלב אלסאנע: ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין את שמותיהם של חלק מהיישובים, שאף פעם לא הוזכרו כאן, היישובים האלה, ואני אציין את מספר התושבים בכל יישוב ויישוב: היישוב דחייה – האוכלוסייה שלו היא 700 נפשות; היישוב כרכור, אל-עראקיב – 2,300; עוג'אן – 2,300; אל-מכימן – 1,100; באת, אל-סראיעה – 700; סעוה – 800; ח'רבת אל-וטן – 2,500; עתיר – 900 נפשות; ואדי ע'ווין – 3,600; אל-ע'רה – 2,000 נפשות; אל-באט – 1,100; אל-חומרה – 900; תל-אל-מלח – 850; אל-בחירה – 2,000 נפשות; קטמאת – 1,350; ע'זה – 550; תל-ערד – 1,200 נפשות; כוחלה – 800 נפשות; א-סרה – 1,200; א-זערורה – 2,900; ביר-אל-חמאם – 2,500; א-זרנוק – 1,600 נפשות; ביר-אל-משאש – 1,100 נפשות; סויוין – 700 נפשות; אל מד'בח – 1,200 נפשות; ח'שם- זנה – 2,300 נפשות; ואדי-אל-משאש – 1,110 נפשות; א-סר – 2,200 נפשות; ואדי-אל-נעם – 5,000 נפשות; אל-מזרעה – 580 נפשות; אום-רתאם – 950; רח'מה – 1,200 נפשות; עבדה – 1,200 נפשות; א-סדיר – 550.

טלב אלסאנע: בימים האלה, כבוד השר, כאשר הקימו ועדה, במקום לתת מענה ולהתייחס לוועדה וליישום המלצותיה, הקרן הקיימת מתחילה לעבד אדמות.

טלב אלסאנע: זה גורם למהומות.

טלב אלסאנע: ביישוב שנקרא אטוויל-אבו-ג'רוול הורסים יותר מ-30 פעם, ואנשים חוזרים לבנות מחדש, כי אין מענה.

טלב אלסאנע: הדבר הזה, אם לא ייפתר, הוא יהיה בכייה לדורות.

טלב אלסאנע: זו תהיה בעיה אמיתית.

טלב אלסאנע: לכן אני מציע, כבוד השר, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה יעבור לוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: שתוקם ועדת משנה או ועדה מיוחדת שתלווה את מתן המענה לכל יישוב ויישוב.

טלב אלסאנע: יש יישובים שיש לפתור את בעייתם על-ידי הכרה; יש יישובים שצריך לתת מענה.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הזאת קיימת, היא לא תיעלם, היא לא תתאדה.

טלב אלסאנע: היא תהיה קיימת, ולכן צריך לתת לה את הפתרון.

טלב אלסאנע: אז ועדת הפנים תדון בכל יישוב ויישוב, תראה מה המענה ההולם, מה המענה הרלוונטי, תוך הידברות עם התושבים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד שר השיכון והבינוי מר אריאל אטיאס, בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל משקיעה משאבים רבים לקידומה של האוכלוסייה הבדואית בנגב, הן מבחינת ההתיישבות והן מבחינת התשתיות.

אריאל אטיאס: ב-28 באוקטובר 2007 מינתה ממשלת ישראל ועדה בראשות השופט בדימוס אליעזר גולדברג.

אריאל אטיאס: מטרתה היתה לגבש הצעה למדיניות הממשלה להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב.

אריאל אטיאס: ביום 18 בינואר 2009 אושרו על-ידי הממשלה המלצות הוועדה.

אריאל אטיאס: בד בבד החליטה הממשלה להקים ועדה העוסקת ביישום ההמלצות, בבחינתן ובהכנת מנגנון ההצטרפות לתהליך ההסדר.

אריאל אטיאס: כמו כן, ועדת היישום אמורה לבחון את תהליכי התכנון והאכיפה האזרחית, לרבות ההתייחסות לנושאים שהוסדרו בחקיקה.

אריאל אטיאס: צוות היישום מתכנס פעמים רבות.

אריאל אטיאס: עבודתו נמצאת לקראת סיום, והם אמורים להציג בפני את המתווה ליישום החלטות הממשלה והמלצות ועדת-גולדברג כדי שנוכל להוציא את זה מהכוח לפועל.

אריאל אטיאס: נוסף על האמור לעיל ממשיכה הממשלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בקידום הסדרת ההתיישבות וקידום התשתיות והשירותים לרווחת הבדואים בנגב, גם בתחומי היישובים הוותיקים, וכן תכנון והקמה של 14 יישובים נוספים.

אריאל אטיאס: נציין כי תכנונם ופיתוחם של היישובים נעשים בתיאום מלא עם האוכלוסייה, תוך התחשבות בצורכיהם ובמאפייניהם המיוחדים.

אריאל אטיאס: ביישובים הללו אף יוקצו שטחים המיועדים לתעסוקתם של הבדואים ושטחי חקלאות ומרעה.

אריאל אטיאס: כמו כן, המדינה משקיעה ביישובים הוותיקים 191 מיליון שקלים לשיפור התשתית הפיזית – כבישים, מדרכות, מים, ביוב, תאורה וכו'.

אריאל אטיאס: בנוסף, הממשלה תקצבה תשתיות לבתי-ספר שהוקמו על-ידה בתחומי יישובי אבו-בסמה בהיקף כולל של 65 מיליון שקלים.

אריאל אטיאס: לסיכום, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושב שהממשלה עושה הרבה מאוד, יותר ממה שזה נראה בחוץ, ביישובי הבדואים, בעיקר כשכלפי אוכלוסיות אחרות שפעלו או מנסות לפעול בחלק מהשיטות שפעלו או פועלים בחלק מיישובי הבדואים, הממשלה נוקטת שיטה שונה לחלוטין.

אריאל אטיאס: לכן, אני חושב שצריכים לתת אפשרות ליישם את דוח ועדת-גולדברג, לא להוריד את זה לוועדת הפנים ולא להקים עוד ועדה שתתעסק בעוד ועדה.

אריאל אטיאס: היתה לנו ועדה גדולה, משמעותית, שמנסה לפתור את העניין הזה, ואני מבקש להסתפק בהודעתי ולהוריד את ההצעה מסדר-היום.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אנחנו נקיים רק דיון מעקב כדי שלא להעלות את זה עוד פעם במליאה ועוד פעם במליאה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת – אם יהיה צורך, אני גם דיברתי עם יושב-ראש ועדת הפנים, דוד אזולאי, והוא הסכים – אנחנו נעלה את זה רק למעקב בוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: בלאו הכי בוועדת היישום – יש לנו הידברות אתה.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים.

אריאל אטיאס: כבודו, הדבר הכי חשוב זה להתחיל להזיז את דוח ועדת-גולדברג.

אריאל אטיאס: לעשות פרופגנדה בוועדת הפנים זה בסדר גמור, אבל לא בנושא – – –

טלב אלסאנע: – – – ועדות הכנסת?

אריאל אטיאס: כבודו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה לעזור לבדואים או לעזור לטלב אלסאנע?

אריאל אטיאס: אתה רוצה לעזור לבדואים?

אריאל אטיאס: תן לנו עכשיו להתקדם ולעשות עבודה מול דוח ועדת-גולדברג.

טלב אלסאנע: – – –

אריאל אטיאס: אז אני שמעתי את דעתך.

טלב אלסאנע: – – – מש"ס לא מבין.

טלב אלסאנע: אפשר לסמוך על דוד אזולאי שיביא את זה לדיון מתי שצריך.

אריאל אטיאס: שמעתי את דעתך ואני מתנגד לה, כי אני חושב שזה לא נכון.

אריאל אטיאס: אתה רוצה?

אריאל אטיאס: בבקשה, שהיושב-ראש יעלה את זה להצבעה, ונגמר הסיפור.

טלב אלסאנע: – – – כי סיכמנו – – –

אריאל אטיאס: עם מי סיכמנו?

טלב אלסאנע: דיברתי עם הנציגים שלך.

טלב אלסאנע: דבר עם חבר הכנסת מיכאלי.

טלב אלסאנע: סוכם שאתה מסכים להעברה לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין למשמע אוזני על הטענות של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר את הנגב עוד לפני שנעשיתי חבר הכנסת, ומאז שנעשיתי חבר הכנסת אני מסתובב בנגב – –

טלב אלסאנע: מתי הגעת לנגב?

מיכאל בן-ארי: – – וחשכו עיני, וחשכו עיני.

מיכאל בן-ארי: וכל פעם שאני מסתובב שם – – –

טלב אלסאנע: אתה החושך.

טלב אלסאנע: אתה כל הזמן חי בחושך.

טלב אלסאנע: אתה החושך בעצמו.

מיכאל בן-ארי: יש שוד של אדמות הנגב – אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה; מחודש לחודש ומשנה לשנה כפטריות אחר הגשם מקימים צריף שלאחר מכן הופך להיות שכונה ולאחר מכן הופך להיות כפר בלתי מוכר לא רשמי שמתחבר לתשתיות מים וחשמל ומבקש ודורש וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי מבקש, לחלופין, אכיפה של החוק ופתרונות – צריך שיהיו פתרונות.

מיכאל בן-ארי: אני מציע שכמו שנותנים פתרונות לבוגרי צבא, שייתנו אותם פתרונות לבדואים בנגב, שהם מקבלים פתרונות, מקבלים פיצויים וממשיכים לגור במקומות הלא-מוכרים והלא-רשמיים, ובעצם הבלתי-חוקיים.

מיכאל בן-ארי: ביהודה ושומרון קוראים לזה מאחזים בלתי חוקיים, ושם זה הבלתי-מוכרים.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת שזה הולך להיות מוכר.

מיכאל בן-ארי: אז אני מבקש, קודם כול, להסיר את זה מסדר-היום.

מיכאל בן-ארי: מדיניות אכיפה הרבה יותר משמעותית לטובת עתיד העם שלנו בארץ הזאת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה היא להסיר את זה מסדר-היום.

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: תעמיד את זה להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מעמידים להצבעה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, מציע יכול להציע רק מליאה, הוא לא יכול להציע ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא קיבלנו את הצעתו.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה היא להסיר, כפי הצעת השר, או דיון במליאה כפי ההצעה לסדר-היום.

קריאה: בעד – זה בעד השר.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – זה בעד השר.

כרמל שאמה-הכהן: בקיצור, כולם מצביעים בעד.

טלב אלסאנע: למה כולם?

טלב אלסאנע: אני מצביע בגדול נגד ההתנהגות הזאת.

מיכאל בן-ארי: כזה דבר עוד לא נשמע.

מיכאל בן-ארי: כרמל, פחדת שנתבלבל?

מיכאל בן-ארי: פחדת שנטעה?

טלב אלסאנע: שיהיה דיון.

טלב אלסאנע: מה אתה מפחד מדיון?

טלב אלסאנע: – – – הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הסתיימה, הנושא ירד מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: בעד ההסרה היו שמונה, ונגד – אחד.

כרמל שאמה-הכהן: התייקרות הדירות בירושלים

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שהסעיף הקודם ירד מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא הוא הצעת מס' 1108:

כרמל שאמה-הכהן: התייקרות הדירות בירושלים – של חבר הכנסת חיים אמסלם.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, בכבוד.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אחד הנושאים הבוערים ביותר שעל סדר-היום הציבורי הוא המחסור בדירות ועליית מחיריהן, במיוחד בערים הגדולות, בירושלים ביותר, ובאזורים המיועדים לציבור החרדי המצוקה עוד יותר גדולה.

חיים אמסלם: המצוקה הקשה הזאת ידועה ומפורסמת, אין כל חדש.

חיים אמסלם: בוודאי זכור לכם הפרסום בתקשורת על הפיכת מחסנים וחניות בבנייני מגורים לדירות מגורים.

חיים אמסלם: הייחוד הדמוגרפי של הציבור החרדי הופך את הבעיה לחריפה ביותר, כיוון שבציבור החרדי המספר הממוצע של הילדים במשפחה גבוה פי כמה מאשר בציבור הכללי, ומנגד – ההכנסה נמוכה פי כמה.

חיים אמסלם: אם נוסיף למשוואה את חוסר ההיצע בדירות ואת המחירים הגבוהים, נגלה בעיית דיור קשה ביותר, שגוררת צפיפות דיור גבוהה ביותר.

חיים אמסלם: עשר נפשות בדירת שלושה חדרים זה מקרה נפוץ ביותר בציבור החרדי.

חיים אמסלם: כידוע, זליגת משפחות חרדיות לאזורים שאינם חרדיים לא תמיד מתקבלת בברכה, לצערנו.

חיים אמסלם: במגזר החרדי נישאים כ-5,000 זוגות בשנה, מה שמחייב בנייה של לפחות 4,000 דירות מדי שנה עבור הציבור החרדי בלבד.

חיים אמסלם: כדי לענות על הביקוש הנוכחי במגזר החרדי נדרשת בניית כ-50,000 יחידות דיור.

חיים אמסלם: המיתון הכבד גרר ירידה בבניית דירות חדשות, ויחד עם גורמים נוספים יצר עלייה גבוהה ומתמדת במחיר הדירות.

חיים אמסלם: עסקנים מגבשים קבוצות רכישה במטרה להצליח כקבוצה להשיג מחירי דירות נמוכים יותר, אך מצד שני עליית הביקוש הרבה על פני השטח גורמת לעליות מחירים חדות באותם אתרים.

חיים אמסלם: הפשרת קרקעות לבנייה פרטית בירושלים, ובערים בכלל, כרוכה בהפקעת שטחי ציבור וגוררת מאבק ציבורי והליכים משפטיים, ששוב מעכבים את המהלך.

חיים אמסלם: גם בנייה לגובה, הדורשת שימוש במעליות שבת, אינה מקובלת על כל פוסקי ההלכה, ופתרון חלקי זה אינו עונה על הצרכים.

חיים אמסלם: מניתוח נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על היקף מכירת הדירות בחודשים האחרונים ועל היצע הדירות הקיים עולה כי בתוך כשישה חודשים יאזל מלאי הדירות בכל הערים המרכזיות בארץ.

חיים אמסלם: בנוסף, עם ההתייצבות בבורסות העולם, ועקב העלייה המתמדת במחירי הדירות בארץ, חוזרים המשקיעים הזרים לקנות דירות בארץ, בעיקר בערים הגדולות – ירושלים, תל-אביב, נתניה, אשדוד ואשקלון – דבר הגורם לכך שהמחירים ממשיכים לעלות ויעלו.

חיים אמסלם: אדוני שר הבינוי והשיכון, הודעת כי בכוונתך להילחם במצוקת הדיור, וכבר נקטת שיטה של הוצאת אלפי יחידות דיור לשוק.

חיים אמסלם: נמסר כי הינך צופה שמחירי הדירות יחלו לרדת כבר ברבע הראשון של 2010, כאשר הדירות יתחילו להימכר.

חיים אמסלם: הצעות אחרות לפתרון הועלו ומועלות על-ידי חברי כנסת ואנשי מקצוע אחרים, אך מנגד נשמעים קולות אחרים.

חיים אמסלם: מומחי כלכלה ושיווק – אני מדגיש – מומחי הכלכלה אומרים שכל אותן ההצעות שבאות לאפשר לעוד אנשים להצטרף למעגל קוני הדירות, רק גורמות לעליית מחירי הדירות, ושלאחר הפער הענק שהצטבר בין ההיצע לביקוש, גם הצפת השוק בדירות לא תגרום למחירי הדירות לרדת כל עוד הביקוש גדול.

חיים אמסלם: רק בעוד כמה שנים של הצפות, רק כאשר הקבלנים יישארו עם מלאי של דירות ריקות, ייאלצו לייצר ביקוש על-ידי הורדת מחירים משמעותית.

חיים אמסלם: מומחים צופים כי המחירים שעלו בשנה האחרונה בכ-25% בתל-אביב ובירושלים ימשיכו לעלות בשנה הקרובה בעוד כ-15%.

חיים אמסלם: בקרקעות שישווקו כעת על-ידי משרד השיכון תחל מכירת דירות רק בעוד שנתיים-שלוש, והדירות לא יהיו מוכנות למגורים לפני שיעברו ארבע-חמש שנים.

חיים אמסלם: לדבריהם, תוכנית משרד השיכון תשפיע בשנים הקרובות על מחירי הדירות בפריפריה בלבד, ובכלל, ההליך כולו לא ייתן כלל מענה לזוגות צעירים ולשכבות החלשות.

חיים אמסלם: הקרקעות במרכז יהיו יקרות, והקבלנים יבנו דירות גדולות כי כך משתלם להם.

חיים אמסלם: אדוני שר הבינוי והשיכון, חברי לסיעה, אני יודע שכל כולך מושקע בניסיון לפתור את הבעיות הללו.

חיים אמסלם: אנו רואים שנקטת שורה של צעדים בניסיון לפתרון המצוקה הקשה.

חיים אמסלם: הייתי רוצה לקבל את התייחסותך לנקודות שהעליתי, ובמיוחד בירושלים.

חיים אמסלם: ירושלים היתה ותישאר מרכז עם ישראל בכלל והיהדות החרדית בפרט, והנהירה אליה היא טבעית ביותר.

חיים אמסלם: יש לתת את הדעת לכך ולתת פתרונות הולמים וראויים על מנת לאפשר לקבל בה את ההמונים המבקשים להסתופף בחצרות קודשה.

חיים אמסלם: כמו כן, אדוני, הייתי רוצה לשמוע בשורה לזוגות הצעירים ולשכבות המצוקה, שהרצון לרכישת דירה כעת נראה בעיניהם חלום עוד יותר רחוק.

חיים אמסלם: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב כבוד שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אריאל אטיאס.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב אמסלם הציג בעיה כאובה וארוכת שנים בכמה דקות בכשרון רב.

אריאל אטיאס: הבעיה מתמשכת כמה שנים מאחר שיש חוסר איזון גבוה בין ההיצע לביקוש.

אריאל אטיאס: במדינת ישראל צריכים רק בשביל הגידול הטבעי של כלל האוכלוסייה תוספת של 40,000 יחידות דיור בשנה.

אריאל אטיאס: בפועל אנחנו מקבלים בין 25,000 ל-30,000 יחידות דיור בעשר השנים האחרונות כמעט.

אריאל אטיאס: הדבר הזה גורם לעלייה מתמדת – אומנם זה התחיל בצורה מתונה אבל עכשיו אנחנו בשיא.

אריאל אטיאס: צריך לעשות קצת הפרדה בין הרעש לבין המציאות.

אריאל אטיאס: יש עליית מחירים, אבל הרעש שאנחנו שומעים סביב עליית המחירים הגדולה ובפרופורציות זה בעולם המגדלים בתל-אביב.

אריאל אטיאס: שם יש עליית מחירים בלתי פרופורציונלית ויש התייחסות תקשורתית בלתי פרופורציונלית למספר הדירות שמשווקים בחוץ.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים לטפל באופן כללי במדינת ישראל, גם באזור המרכז.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם שגם באזורי הפריפריה יש עליית מחירים, חלקה עליית מחירים שהיא תיקון של ירידות שהיו, ובחלק מהמקומות יש עלייה גדולה, וגם שם אנחנו צריכים להיכנס לשיווק.

אריאל אטיאס: אי-אפשר להתעלם מהריבית הנמוכה שיש לנו בשנה האחרונה, שגורמת ליותר זוגות צעירים – או לאו דווקא לזוגות צעירים – להיכנס להשקעה ולקפוץ למים, ואני חושב שצריך לתת הערת אזהרה קטנה: זה קצת מסוכן.

אריאל אטיאס: מי שלוקח משכנתה בגלל שהריבית כרגע נמוכה בהיקפים שהוא יהיה לא מסוגל להחזיר כשהריבית תעלה – והיא תעלה יום אחד – ימצא את עצמו בהחזרים שהוא לא צפה אותם, כי זה באופן ישיר גורם לעלייה בהחזר החודשי שהיא לא ביכולת של אותו אדם להחזיר.

אריאל אטיאס: לכן, מה שאנחנו עושים עכשיו, כפי שהזכיר חבר הכנסת הרב חיים אמסלם: קודם כול לשנות את השיטה.

אריאל אטיאס: לשנות את השיטה זה אומר להוציא מכרזים באלפים ולא במאות, בגלל שיש גם אלמנטים שיווקיים וגם אלמנטים התנהגותיים של השוק.

אריאל אטיאס: כאשר השוק חושב שחסר, הוא מתנהג כמו חסר.

אריאל אטיאס: אני חייב להדגיש שיש גורמים בשוק שעוסקים בזה ורוצים שימשיכו לחשוב שחסר ושיהיה חסר לנצח, כדי שילכו מהר לקנות את הדירות, כי עוד מעט זה מתייקר עוד הפעם ועוד הפעם, כדי לייצר את אפקט העדר שקונה מהר דירות, ואנחנו רוצים לתת את המסר ההפוך.

אריאל אטיאס: אנחנו לא אומרים את זה רק באמירה, אלא גם בעשייה.

אריאל אטיאס: יש לנו עתודות קרקע לאלפים ועשרות אלפים ואפילו יותר אם צריך, אנחנו מוציאים את זה באלפים כדי לתת לשוק גם את התפיסה שבעצם מישהו כאן לוקח את הספינה הענקית הזאת ומנסה לקחת את ההגה בידיים בשביל לייצר את הדירות האלה.

אריאל אטיאס: לכן, עשיתי הפרדה בתחילת דברי מעולם המגדלים.

אריאל אטיאס: מדובר שם במספרים קטנים.

אריאל אטיאס: אני לא רוצה לתת דוגמאות, אנחנו מעל בימת הכנסת, ואני גם לא רוצה לעשות יחסי ציבור לפרויקטים נוסף על מה שאנחנו רואים.

אריאל אטיאס: אבל כל פרויקט כזה זה כמה מאות, ואנחנו מדברים באלפים.

אריאל אטיאס: אנחנו נוציא בתקופה הקרובה מאוד – –

שלמה מולה: למה לא – – – דיור ציבורי?

אריאל אטיאס: – – עוד מספר דומה של אלפים, ואחריו עוד אלפים.

אריאל אטיאס: זה סיפור מאוד קשה להוציא אלפים בפעם אחת, מכמה סיבות: א.

אריאל אטיאס: הספיגה שלנו.

אריאל אטיאס: משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל לא היה רגיל לסגנון כזה של מכרזים.

אריאל אטיאס: הוא יודע להוציא ולקחת, ועד שקולטים את המכרזים, ומכינים אותם ובונים אותם – והדבר הכי מרכזי זה התכנון.

אריאל אטיאס: אנחנו לא ממכרזים קרקע לא מתוכננת.

אריאל אטיאס: הקרקע היא אחרי תכנון, ועברה ועדה מקומית ומחוזית.

אריאל אטיאס: יש עשרות אלפי דירות, בעשרות אלפי יחידות דיור בפוטנציאל – קרקע לעשרות אלפים, גם באזורי הביקוש המובהקים שנמצאים בצוואר בקבוק כזה או אחר.

אריאל אטיאס: חלק משתחרר בעוד כמה חודשים.

אריאל אטיאס: אנחנו לא יושבים וממתינים עד שזה ישתחרר, ואנחנו פועלים במרץ כדי לשחרר ובמקביל – לתכנן.

אריאל אטיאס: מה זה עושה?

אריאל אטיאס: כאשר מוציאים כמה אלפים בפעם אחת, וזה עוד גל ועוד גל ועוד גל, זה דבר שקודם כול נותן לרוכשים הפוטנציאליים – רבותי, סבלנות, אנחנו רוצים לקנות, אנחנו נתמקח מעכשיו על המחיר.

אריאל אטיאס: גם כאשר מציעים לנו עכשיו מחיר בפרויקטים, לא משנה איפה, אף אחד לא יספר לנו: תשמעו, אין קרקעות.

אריאל אטיאס: איך אמר חבר הכנסת הרב חיים אמסלם: פורסם שעוד מעט נגמר מלאי הקרקעות, עוד מעט נגמר מלאי הדירות.

אריאל אטיאס: עוד מעט אנשים יגורו באוהלים כמעט, כי אין איפה לגור.

קריאה: שיפרסמו.

אריאל אטיאס: ודאי שהם יפרסמו, יש למישהו עניין לפרסם את זה.

אריאל אטיאס: זה קשקוש מוחלט.

אריאל אטיאס: יש איפה לגור, בעזרת השם אנחנו גם נביא עוד אלפים ועוד אלפים כדי שלעם ישראל יהיה איפה לגור.

אריאל אטיאס: הדבר הכי מצחיק זה הסיפור הזה שזה לא יועיל שום דבר, בגלל שהמכירה תתחיל רק בעוד כמה שנים.

אריאל אטיאס: אז להווי ידוע גם לאלה שמספרים את זה, שהם האנשים הכי מובהקים בענף – איך קבלן ממוצע או יזם ניגש למכרז?

אריאל אטיאס: בתוך 60 יום הוא צריך לשלם את מלוא מחיר הקרקע שהוא קנה במכרז.

אריאל אטיאס: הוא לקח כסף מהבנק, ואחרי שהוא גמר לשלם הוא כבר מתחיל למכור.

אריאל אטיאס: הוא לא מחכה שהדירה תיבנה.

אריאל אטיאס: יש איזה פרויקט עכשיו שבכל יום מפרסמים כמה כבר מכרו.

אריאל אטיאס: אפילו עוד לא שילמו את הכסף למינהל על הקרקע, וכבר מפרסמים כמה מכרו.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, כשמוכרים דירות, כשזה על הנייר – כשזה יוצא החוצה זה מוריד את תור הממתינים.

אריאל אטיאס: זה מוריד את תור המבקשים.

אריאל אטיאס: זה מוריד את הלחץ של הביקושים.

אריאל אטיאס: לא בעוד שלוש שנים מוכרים את הדירה, כשהמפתח מוכן.

אריאל אטיאס: מוכרים את הדירה על הנייר, כבר על הקרקע, כדי שאותו יזם יוכל להתחיל לממן את הקרקע שהוא רכש.

אריאל אטיאס: כך אנחנו מורידים את תור הממתינים.

אריאל אטיאס: כל אחד כזה שקנה דירה יורד מתור הממתינים.

אריאל אטיאס: כשאנחנו הוצאנו לפני חודש 5,300 יחידות דיור – בחודשים הקרובים הרוב כבר יהיה מכור, וכל אחד שקנה, ירד מתור הממתינים.

אריאל אטיאס: משפט על ירושלים והמגזר החרדי.

אריאל אטיאס: בפעם האחרונה שיצא מכרז לבנייה בירושלים זה היה בשנת 2006.

אריאל אטיאס: זו טעות חמורה שזה המקרה, שזה מה שהיה.

אריאל אטיאס: יש פה עתודות לאלפי יחידות דיור בירושלים, מתוכננות, מאושרות עם תב"ע, אפשר להוציא אותן מחר בבוקר.

אריאל אטיאס: היו ויכוחים, ויש עד היום, ואנחנו נפתור אותם.

אריאל אטיאס: אם נצליח לפתור – נפתור, ואם לא נפתור – נוציא בלי לפתור.

אריאל אטיאס: יחידות דיור עם עיריית ירושלים זה דבר מורכב.

אריאל אטיאס: לפעמים העירייה רואה את עצמה כריבון היחיד על העיר, ולפעמים מי שעומד בראש משרד השיכון או מינהל מקרקעי ישראל צריך לראות בראייה הכוללת.

אריאל אטיאס: אנחנו נפתור גם את הבעיה הזאת, בעזרת השם.

אריאל אטיאס: יש לנו אלפי יחידות דיור מוכנות ליציאה מייד.

אריאל אטיאס: אנחנו קבענו לעצמנו תאריך יעד.

אריאל אטיאס: בעזרת השם, עד סוף השנה האזרחית הזאת אנחנו נצא עם יחידות דיור בירושלים.

אריאל אטיאס: להזכיר לכם, הפעם האחרונה שהיו פה מכרזים היתה ב-2006.

אריאל אטיאס: מה זה עושה?

אריאל אטיאס: עוד פעם, צוואר בקבוק של ביקושים, עוד פעם עליית מחירים.

אריאל אטיאס: בסוף, העולם זה משחק של היצע וביקוש.

אריאל אטיאס: המגזר החרדי סובל סבל רב מאוד מחוסר הארגון והיכולת והיוזמה, שלא היו בשנים שעברו, אצל מי שהיו במשרדים הרלוונטיים לדאוג למגזרים.

אריאל אטיאס: לא היה פרויקט אחד בעשור האחרון, אחד אפילו, למגזר החרדי.

אריאל אטיאס: מעל 5,000 זוגות מתחתנים בשנה במגזר החרדי.

אריאל אטיאס: הם רוצים לגור בנפרד, לא רוצים לגור יחד, בערבוב, עם האוכלוסייה החילונית; זה מייצר חיכוך.

אריאל אטיאס: אנחנו נגד זה, רוצים לגור בנפרד בשכונות יחד עם חרדים, שיהיו להם בתי-הכנסת שלהם, המקוואות שלהם, גני-הילדים שלהם.

אריאל אטיאס: יש לנו מספיק אויבים מבחוץ מכדי שאנחנו נייצר חיכוכים בתוך המגזרים אצלנו.

אריאל אטיאס: לכן, חייבים לעשות פרויקטים נפרדים.

אריאל אטיאס: אנחנו, בעזרת השם, נוציא קרקעות.

אריאל אטיאס: הוצאנו כבר חלק משמעותי מאוד, ואנחנו נוציא בקרוב מאוד, בחודשים האלה שיבואו עלינו לטובה, אלפים אלפים של יחידות דיור שמתאימות למגזר החרדי.

אריאל אטיאס: אני מקווה שבכוחות משותפים אנחנו נצליח להביא בשורה לעם ישראל.

אריאל אטיאס: אני מבקש להסתפק בהודעתי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

זאב בילסקי: מה עם הבנייה ברעננה?

אריאל אטיאס: ברעננה – – –

כרמל שאמה-הכהן: אין הצבעה לאור ההסכמה בין המציע לבין המשיב.

כרמל שאמה-הכהן: עוברים לשאילתות לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא מס' 2, של חבר הכנסת זבולון אורלב: יישום חוק הרשויות המקומיות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת איננו, והתשובה עוברת לפרוטוקול כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הביטחון ביום כ"ב באדר תשס"ט (18 במרס 2009): בשנת תשס"א, 2001, חוקק ביוזמתי חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך).

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע לא הוחלו הוראות חוק זה גם באזור יהודה ושומרון?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מתי יוחלו?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מתן וילנאי: ב-23 באפריל 2009 חתם מפקד כוחות צה"ל באיו"ש על תיקון חקיקה, ובמסגרתו אומצה ברשויות המקומיות הישראליות באיו"ש הוראת חקיקה המחייבת למנות מנהל מחלקת חינוך.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא מס' 25, של חבר הכנסת דוד אזולאי: טיפול בתלונה בעניין ביזוי חיילים וספר תורה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הביטחון ביום י"ד בניסן תשס"ט (8 באפריל 2009): פורסם כי סמל מחלקה העניש שני חיילים והורה להם לרוץ עם ספר תורה.

כרמל שאמה-הכהן: נטען כי יבוצע תחקיר וכי העניין יטופל משמעתית.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם בוצע תחקיר?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן – האם הנושא טופל משמעתית?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן – מה הם הממצאים ומה נעשה לגבי האחראים?

מתן וילנאי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, 3-1.

מתן וילנאי: המקרה שעליו מדובר בשאילתא של חבר הכנסת אזולאי תוחקר מייד עם הדיווח על האירוע.

מתן וילנאי: מפקד בא"ח גולני ערך בירור עם מפקד פלוגת אגוז ומפקד הכיתה.

מתן וילנאי: סמ"ח הבין את חומרת האירוע והתנצל באותו רגע בפני החיילים, וכן הביע במהלך התחקיר חרטה עמוקה ואמיתית.

מתן וילנאי: מפקד הבא"ח, בסיס הטירונים, העניש את הסמל והורה לו להתנצל בפני החיילים.

מתן וילנאי: בשל העובדה שהשגיאה היתה של הסמל ולא של אף מפקד אחר, ובשל העובדה שאין הדבר נובע מבעיה נורמטיבית אלא מחוסר שיקול דעת בלבד, מפקד הבא"ח העיר למ"פ.

מתן וילנאי: לא ננקטו צעדים נוספים בעניין כנגד אף אחד מהמפקדים בפלוגה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה נוספת של יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, תודה לך על התשובה.

דוד אזולאי: אני שואל אותך, אדוני, האם אתה מסכים עם הדברים שהוכתבו לך?

דוד אזולאי: כך מזלזלים בקודשי ישראל, לוקחים ספר תורה, מענישים חייל – ומה?

דוד אזולאי: מסתפקים באיזו נזיפה קלה ועוברים לסדר-היום.

דוד אזולאי: אני חושב, אדוני, שהנושא הזה הוא חמור, הוא פוגע, הוא בלתי חינוכי, מעשה מביש שאינו ראוי לחייל צה"ל.

דוד אזולאי: אני מצפה ממערכת הביטחון לנקוט אמצעים הרבה יותר חמורים, למען ישמעו וייראו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

מתן וילנאי: כל המלים שאמרת הן נכונות, ואני חושב שהמפקדים פעלו במקרה הזה בצורה הראויה.

דוד אזולאי: אני מציע לך כסגן שר הביטחון שלא תסתפק בדברים האלה ותפעל יותר על מנת לנקוט אמצעים כנגד אותו חייל.

מתן וילנאי: מכיוון שאני פיקדתי 36 שנה על חיילים מכל סוג ומכל מין, אני מקבל את צורת הטיפול במקרה הזה.

מתן וילנאי: אני מציע שלא נחנך את המפקדים.

מתן וילנאי: הם מחונכים היטב והם יגיבו כראוי.

כרמל שאמה-הכהן: השאילתא הבאה היא שאילתא 36, גם היא של חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: הדלפת מסמכים על-ידי אלוף בצה"ל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הביטחון ביום י"ד בניסן תשס"ט (8 באפריל 2009): אביו של חייל טען בפני הפרקליט הצבאי הראשי כי האלוף שטרן הדליף לעיתונאי יאיר לפיד מידע אישי על בנו.

כרמל שאמה-הכהן: בהסכם פשרה בין החייל לאלוף סוכם שישולם לו פיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: הפיצוי שולם על-ידי צה"ל.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע לא הוגש כתב אישום נגד האלוף בגין הדלפת המסמכים?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע שילם צה"ל את הקנס שהושת עליו?

מתן וילנאי: לדעתי, הנושא הזה כבר עלה במושב הקודם.

מתן וילנאי: אולי חבר כנסת אחר שאל את זה, ואני מצטער שאני נאלץ לענות פעם נוספת על אותה שאלה, אבל אין לי שום בעיה.

מתן וילנאי: בנוגע להליך האזרחי שניהל החייל נגד האלוף בדימוס שטרן ונגד העיתונאי יאיר לפיד ו"ידיעות אחרונות", הפצ"ר החליט כי נסיבות האירוע אינן מצדיקות נקיטת צעדים משפטיים נגד האלוף שטרן.

מתן וילנאי: הרמטכ"ל העיר לאלוף שטרן על האירוע.

מתן וילנאי: צריך שוב להבין מה עומד תחת המלים השקטות האלה "הרמטכ"ל העיר".

מתן וילנאי: אני הייתי אלוף 12 שנה, ואף רמטכ"ל לא העיר לי שום הערה.

מתן וילנאי: זה לא דבר פשוט.

מתן וילנאי: בחדר הזה זה נראה מובן מאליו, וזה רחוק מלהיות.

מתן וילנאי: חשוב לציין כי חננאל דיין – זה החייל האמור – נבחר בזמנו לחייל מצטיין.

מתן וילנאי: בטקס קבלת הפנים אשר נערך בבית הנשיא ביום העצמאות סירב החייל ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל דאז, רב-אלוף דן חלוץ.

מתן וילנאי: אשר לשאלת הפיצוי הכספי, התביעה האזרחית טופלה על-ידי הפרקליטות בשיתוף משרד הביטחון והסתיימה בפשרה כספית שלפיה ישלמו הנתבעים סכום של 31,500 שקלים חדשים לתובע.

מתן וילנאי: התביעה סולקה בהליך גישור בלי להודות באחריות, והסכום שולם על-ידי משרד הביטחון, על-פי החלטת הגורמים המקצועיים שטיפלו בתביעה זו.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה נוספת.

מיכאל בן-ארי: אבל אין תשובה על השאלה.

מתן וילנאי: בכל פעם מחדש?

מתן וילנאי: כבר ענינו פעם.

מיכאל בן-ארי: לא בכל פעם מחדש, פעם אחת תשובה.

אריה אלדד: למה הצבא שילם ולא האלוף?

אריה אלדד: את זה לא הבנתי עד היום.

מתן וילנאי: אתה לא הבנת?

מתן וילנאי: כך החליטו.

מיכאל בן-ארי: אתה מייתר את השאילתות.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, אתה מבזה את הכנסת.

מתן וילנאי: אני ממש לא מזלזל בכנסת.

אריה אלדד: זאת לא תשובה.

אריה אלדד: "החליטו" זאת לא תשובה.

מתן וילנאי: אני ממש לא מזלזל בכנסת.

מתן וילנאי: הרי זה שאתה צועק לא עושה רושם על אף אחד, לפחות לא עלי.

אריה אלדד: לך יש מיקרופון, לי אין.

מתן וילנאי: הגורמים המקצועיים, כפי שעניתי, דנו בזה וסיכמו את זה.

מתן וילנאי: אין דבר קל יותר בפורום הזה מאשר להתגולל על האלוף, אני יודע את זה.

אריה אלדד: לא, לא להתגולל, להבין.

מתן וילנאי: להתגולל, להתגולל.

אריה אלדד: להבין מה הנימוקים שלהם.

מתן וילנאי: בהיותי אלוף, זה להתגולל.

אריה אלדד: השאלה היא מה הנימוקים, אנחנו יודעים שכך הם החליטו.

אריה אלדד: אתה לא יכול לבוא הנה ולהגיד: הם החליטו.

אריה אלדד: אנחנו שואלים מה הנימוקים.

מתן וילנאי: הגורמים המקצועיים במשרד החליטו על כך – לא בצבא, במשרד הביטחון החליטו על כך.

אריה אלדד: אתה מבזה את הכנסת.

אריה אלדד: אתה מבזה את הכנסת, כי אתה לא משיב על שאילתא.

אריה אלדד: אי-אפשר להשיב על שאילתא – – –

זאב בילסקי: לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלדד.

מתן וילנאי: הבנתי.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, אני שואל: למה צה"ל, או יותר נכון משלם המסים, היה צריך לממן את התשלום הזה?

דוד אזולאי: זה נראה לך תקין?

דוד אזולאי: אני חושב שאם הנושא הזה עולה עוד פעם כשאילתא, בפעם השנייה, מן הראוי שהנושא הזה ייבחן מחדש, והפעם על-ידי גורם חיצוני, אחרת אנחנו נעמוד פה בפעם השלישית עם עוד שאילתא ועם עוד הצעה לסדר-היום, ולא תוכלו להתחמק מהעניין הזה.

דוד אזולאי: נעשה פה מעשה שלא ייעשה, שצה"ל משלם תשלום שאותו האיש היה צריך לשלם.

דוד אזולאי: זה לא יעלה על הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 53, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: הפקרת חיי יהודים בחברון.

מתן וילנאי: וגם של חבר הכנסת דוד אזולאי, אלה שתי שאילתות שמחוברות יחד.

כרמל שאמה-הכהן: אצלי זה מופיע רק חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מתן וילנאי: לא, גם חבר הכנסת אזולאי מופיע.

מתן וילנאי: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): על-פי פרסומים, צה"ל מתכוון לפתוח את הציר היחיד המוביל למערת המכפלה לתנועת ערבים – צעד שיסכן חיי אדם.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: מה הם תנאי המינימום הביטחוניים שהגדיר צה"ל לפתיחת הציר, אשר בהיעדרם לא ייפתח?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: מדוע לסכן את החיילים והמתיישבים במקום שכבר נרצחו בו כמה יהודים?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: מדוע להעדיף את "איכות/מרקם" החיים של הערבים על חיי יהודים?

מתן וילנאי: 3-1.

מתן וילנאי: פתיחתו של ציר-ציון לתנועת כלי רכב פלסטיניים נועדה לאפשר לתושבים הפלסטינים המתגוררים לאורך הציר הגעה רכובה לבתיהם, תוך איזון בין צורכי הביטחון לבין צורכי האוכלוסייה ומרקם החיים במרחב.

מתן וילנאי: חשוב להדגיש כי לא מדובר בפתיחת הציר לתנועה חופשית של כלי רכב פלסטיניים.

מתן וילנאי: לכל בית-אב המתגורר לאורך הציר תהיה אפשרות לקבל היתר תנועה ברכב על הציר.

מתן וילנאי: כמו כן, הוחלט על עיבוי הכוח הצבאי וחיזוק סידורי האבטחה לאורך ציר-ציון, ועל הקמת שלושה חסמים אשר יאפשרו תנועה סבירה במרחב, תוך שמירה מלאה על האינטרסים הביטחוניים השונים.

מתן וילנאי: חשוב לציין כי סגירת הציר לתנועת כלי רכב פלסטיניים נעשתה באופן חריג.

מתן וילנאי: ככלל, צירי התנועה ביהודה והשומרון פתוחים לתנועת כל אדם, בכפוף להערכת המצב הביטחונית העתית אשר מתבצעת על-ידי אלוף פיקוד המרכז.

מיכאל בן-ארי: סגן השר, אני הייתי שמח מאוד אם הדברים שאתה עכשיו אמרת היו מדויקים, ושהצירים ביהודה ושומרון פתוחים לכל אדם, אבל כפי שהמציאות מוכיחה, רוב הצירים ביהודה ושומרון סגורים ליהודים.

מיכאל בן-ארי: זהו המצב בחברון.

מיכאל בן-ארי: רוב הצירים בחברון סגורים ליהודים.

מיכאל בן-ארי: זה הציר היחיד שסגור לערבים, כי זה נעשה כתוצאה מפגיעה חוזרת ונשנית ביהודים, וזה הציר שעל כל הציר כולו יש יישוב יהודי, ולכן הדברים תמוהים.

מיכאל בן-ארי: השאלה הנוספת היא, האם לנוכח הפיגוע בשילה לפני ימים אחדים, שיהודי איבד בו את היד, כתוצאה מפתיחת מחסומים וכתוצאה מהעלייה שאנחנו רואים בפתיחת המחסומים – האם יש שיקול מחדש של כל המדיניות הזאת, כולל הפעילות הזאת של המסיק, שמסכנת את התושבים היהודים ביהודה ושומרון?

מתן וילנאי: התשובה לא משתנה.

מתן וילנאי: התשובה שאמרתי – אכן אלה הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 65: בנייה בלתי חוקית בבקעת-הירדן.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, התשובה הזאת היא גם תשובה על שאילתא מס' 77, של דוד אזולאי.

מתן וילנאי: זה מה שאמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא נחזור עליה.

קריאה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: בזכות ובכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): פורסם כי יש כוונה בפיקוד מרכז לפתוח, החל מהשבוע, את הציר היחיד למערת המכפלה, ציר-ציון, למעבר פלסטינים.

כרמל שאמה-הכהן: שינוי זה, טוענים יהודי חברון וקריית-ארבע, הוא "הזמנה לפיגועים".

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם נכון הדבר?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן – של מי יוזמה זו ומדוע?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: האם אין בזה סכנה ליהודי חברון וקריית-ארבע?

כרמל שאמה-הכהן: 4.

כרמל שאמה-הכהן: האם תישקל יוזמה זו שנית?

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, במקרה הזה של פתיחת צירים וסגירת צירים, אתה צריך לקחת בחשבון שיושבת שם אוכלוסייה יהודית בתוך אוכלוסייה עוינת גדולה מאוד.

דוד אזולאי: כאשר מחליטים לסגור ציר או לפתוח ציר, צריך קודם כול להתחשב באותה אוכלוסייה יהודית שמתגוררת שם, על מנת שהיא לא תיפגע, ואחר כך יש שיקולים אחרים.

דוד אזולאי: אבל מה שקורה היום זה בדיוק הפוך: האוכלוסייה היהודית שגרה שם בסיכון מרבי, לה לא דואגים.

דוד אזולאי: דואגים קודם כול לאוכלוסייה הערבית.

דוד אזולאי: אז צריך לשנות קצת את סדרי העדיפויות במקרה הזה.

דוד אזולאי: תודה.

מתן וילנאי: אכן, השיקולים הם בדיוק ברוח הדברים שאתה הצגת, חבר הכנסת אזולאי.

מתן וילנאי: המערכת הזאת הביאה לפתיחת הציר לשלוש או ארבע משפחות פלסטיניות.

מתן וילנאי: זה המספר שמדובר בו, לא אלפים, לא מאות.

מתן וילנאי: בזה מדובר, רק כדי שתבין במה אנחנו עוסקים שם.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא מס' 65, של חבר הכנסת אורי אריאל: בנייה בלתי חוקית בבקעת-הירדן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): לאחרונה חלה התרחבות של הקמת מאהלים בדואיים צמוד למשכיות.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר מהווה פגיעה בטיחותית סביב הכביש, פגיעה מוגברת ברכוש, ומעלה את החשש לאירועים ביטחוניים.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם הדבר נובע מהחלטת המינהל להפסיק את הפיקוח על בנייה פלסטינית ממרס 2008?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מה הוא מצב הבנייה הבלתי-חוקית באזור?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: מה הוא התקציב ומהו כוח-האדם המופנה לטיפול באזור זה?

מתן וילנאי: 3-1.

מתן וילנאי: לא קיימת החלטה של המינהל האזרחי להפסיק את הפיקוח על הבנייה הבלתי-חוקית הפלסטינית באיו"ש.

מתן וילנאי: התרחבות האוהלים הבדואיים בסמוך למשכיות אופיינית לעונת האביב והקיץ.

מתן וילנאי: הנושא מוכר ומטופל על-ידי יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי.

מתן וילנאי: במסגרת פעילות יחידת הפיקוח במרחב הבקעה בחודשים האחרונים, התבצעו ארבעה פינויים של פלישות משטחי-אש בבקעה, ומתוכם שני פינויים במרחב היישוב משכיות.

מתן וילנאי: הפינויים כללו פינוי של 17 מתחמים, ושישה מתחמים נוספים שפונו עצמאית על-ידי הפלסטינים.

מתן וילנאי: במרחב זה קיים רכז פיקוח גזרתי מטעם יחידת הפיקוח במנהל האזרחי, המטפל בסוגיות של פיקוח ואכיפה.

אורי אריאל: תודה, אדוני סגן שר הביטחון.

אורי אריאל: בעת האחרונה התפרסם שמשרד

אורי אריאל: כם הוסיף כ-20 פקחים כדי שיהיה כוח-אדם לפקח גם בתוך ההתיישבות היהודית, לא רק מעבר ל"קו הכחול".

אורי אריאל: האם אתה יכול לאשר את הידיעה?

אורי אריאל: אם כן, מה המקור התקציבי לתוספת כוח האדם המיוחדת והגדולה כל כך?

מתן וילנאי: אני לא מכיר את הנושא, ואני צריך לקבל שאילתא מסודרת כדי לתת על זה תשובה מסודרת.

אורי אריאל: אם אני יכול לבקש, תרשום לך ותבדוק ותענה לי.

אורי אריאל: אם לא, אז אפנה אליך עוד שאילתא.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אריאל, אני אומר עוד פעם: תגיש שאילתא מסודרת ואתן תשובה בהתאם, כמו שאני רגיל.

מתן וילנאי: אני לא יודע לשלוף כרגע מהמותן תשובות.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא מס' 90, של חבר הכנסת שלמה מולה: עיכוב בפתיחת גני-ילדים ממוגנים בשדרות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): ב-12 במאי 2009 פורסם ב"הארץ" כי כתוצאה ממחלוקת בין משרד הביטחון לעיריית שדרות מעוכב אכלוס מעונות ממוגנים שבנייתם הושלמה.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע פתרון המחלוקת מבוצע באופן שפוגע בילדי העיר?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: בתוך כמה זמן יהיו המעונות מוכנים לאכלוס?

מתן וילנאי: 2-1.

מתן וילנאי: פיקוד העורף סיים את פעולות המיגון של גני-הילדים בשדרות, או בעוטף-עזה כולה, בקיץ 2008.

מתן וילנאי: עיריית שדרות קיבלה אישור תקציבי להשלמת חיבור התשתיות לגנים אלו.

מתן וילנאי: העירייה אמורה להשלים בימים אלו – ולדעתי זה כבר הושלם – תהליך ההתקשרות עם הקבלן שיבצע את חיבור התשתיות.

מתן וילנאי: עם גמר התהליך יועבר התקציב לעיריית שדרות, על-פי הנהלים.

מתן וילנאי: התשובה הזאת ישנה, ולדעתי זה כבר הושלם.

מתן וילנאי: אם יש לך ספק בזה, אני מבקש לדעת את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תשובה מספקת.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא מס' 101, של חבר הכנסת אורי אריאל: אי-קידום תב"ע קריית-חינוך איתמר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון תשס"ט (27 במאי 2009): מחלקת התכנון במועצה שומרון מנסה ללא הצלחה לקדם תב"ע לקריית-חינוך באיתמר, ונתקלת במינהל האזרחי בטענה שיש צורך באישור של צוות "קו כחול".

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מתי יתכנס צוות "קו כחול"?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מה ייעשה כדי שלא יהיו מקרים נוספים של עיכוב מינהלתי וביורוקרטי של אישור תוכניות בנייה?

מתן וילנאי: ליישוב איתמר עדיין אין תב"ע בתוקף, היות שבתחום היישוב יש מספר רב של מובלעות בבעלות פרטית.

מתן וילנאי: היישוב מצוי ברובו באדמות מדינה לכאורה, אשר טרם נבדקו ואושרו על-ידי צוות "קו כחול".

מתן וילנאי: קריית-החינוך שהמועצה מבקשת להקים מצויה בחלקה במובלעת שבבעלות פרטית, ולכן לא ניתן לקדם בקשה זו.

מתן וילנאי: הוצע למועצה לצמצם את שטח הבקשה לתחום אדמות המדינה שביישוב, ואז תוכל להיבחן האפשרות לקידום התוכנית.

מתן וילנאי: התוכנית בכל מקרה טעונה בדיקת צוות "קו כחול", שרק בימים אלה מתחיל לפעול, ובאופן חלקי.

אורי אריאל: אדוני סגן שר הביטחון, מתשובתך הצופה והמאזין לא ידע מה שאני אומר עכשיו, שבהנחיה מדינית של שר הביטחון, צוות "קו כחול" עובד בכוונה לאט, וכפי שאתה גם ציינת – רק באופן חלקי, כדי שלא יתאפשר לאשר את תוכניות המיתאר, על מנת שלא תהיה בנייה, כי יש לחץ אמריקני.

אורי אריאל: זה דבר מצער.

אורי אריאל: יתירה מזו, לפי בקשתי העביר אליכם שר החינוך, וגם ישב על זה עם שר הביטחון, 40 מוסדות חינוך – גני-ילדים, כיתות לבתי-ספר, דברים אנושיים לחלוטין.

אורי אריאל: יש, משום מה – תסלח לי על הביטוי החריף – איזה סוג של התעללות בילדי ישראל ביישובים הללו, מהר-אדר דרך איתמר.

אורי אריאל: אין לזה שום מאפיין מיוחד, זה לא דווקא גב ההר או משהו, ואתם מעכבים בצורה מכוונת וקשה באופן יוצא מן הכלל, ולא מאפשרים לבנות כיתות וגני-ילדים שיש להם תוכנית – אני אומר את זה מידיעה – ויש להם תקציב, ורק בגלל שיקולים זרים, באופן יוצא דופן, אתם מעכבים אותם.

אורי אריאל: תודה.

מתן וילנאי: אין לי ספק שאם ההצעה היתה לבנות על אדמת מדינה ולא על קרקעות פרטיות, זה היה נראה אחרת.

אורי אריאל: זה לא נכון.

אורי אריאל: אני אומר לך מידיעה – עכשיו זו ידיעה, זו לא שאלה – ה-40 שהועברו אליכם, אם תמצא אחד כזה – אולי.

אורי אריאל: יש 11 שכבר אושרו על-ידי מתאם הפעולות בשטחים ויושבים על שולחנו של שר הביטחון כבר שבועיים.

אורי אריאל: אושרו, אבל הוא לא חתם.

מתן וילנאי: את זה אני לא מכיר, וזה לא היה חלק מהתשובה על השאילתא.

אורי אריאל: בסדר, בוא נצא מהריבוע וניתן לילדים את האפשרות ללמוד, בסדר?

יולי תמיר: חבר הכנסת אורי אריאל, לא כדאי לך להמשיך לדבר, כי אתה שואל גם את השאילתא הבאה.

יולי תמיר: שאילתא מס' 113, של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון תשס"ט (27 במאי 2009): הובא לידיעתי כי חרף הודעת הרמטכ"ל הנוכחי בוועדת החוץ והביטחון ב-3 ביולי 2007 שלא יחול שינוי במעמדה של הרבנות הצבאית הראשית, באכ"א חודשה עבודת מטה לשינוי מעמדה, כך שתהא כפופה לאכ"א, ולא לרמטכ"ל.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: האם המידע נכון?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: אם כן – כיצד מתיישבת החלטה זו עם הצהרת הרמטכ"ל?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: האם השר מודע להשלכות השינוי המוצע על עצמאותה של הרבנות, החשובה לתפקודה?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מתן וילנאי: יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, ברצוני להדגיש כי אין שום כוונה שראש אכ"א יהיה מפקדו של הרב הצבאי הראשי לצה"ל או בעל מעורבות כלשהי בתחום ההלכתי.

מתן וילנאי: ראש אכ"א קיים כמה מפגשים עם הרב הצבאי הראשי לצה"ל, שמטרתם לסכם את המאפיינים של התיאום בין הרבנות הצבאית לאכ"א, כפי שמוגדר בהוראות הפיקוד העליון.

מתן וילנאי: כבר בפגישתם הראשונה בנושא קבע ראש אכ"א כי מטרת השיח היא התייעלות בתחום ניהול המשאבים, תיאום העשייה המשותפת בתחום התודעה היהודית וכיו"ב.

יולי תמיר: גם שאלתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאילתא מס' 117, היא לפרוטוקול.

יולי תמיר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאל את שר הביטחון ביום י"א בסיוון תשס"ט (3 ביוני 2009): בשבועות האחרונים אנו עדים לתופעה שחיילים, בעידוד הרבנות הצבאית, עוזבים מופעים בצה"ל כאשר נשים שרות בהם, ושצה"ל מתכוון להקים בריכה נפרדת לחיילים ולחיילות בבה"ד 1.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: מה ייעשה כדי להתמודד עם עידוד הרבנות את עזיבת החיילים?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: מה ייעשה כדי לעצור את הקמת בריכה נפרדת לחיילים ולחיילות בבה"ד 1?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מתן וילנאי: יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אשר לכוונה כביכול לבנות בריכה נפרדת בבה"ד 1, לא היו דברים מעולם.

מתן וילנאי: הבריכה הנבנית היא בריכה משותפת ותופעל כפי שמופעלות כלל הבריכות הקיימות בבסיסי צה"ל, על-פי הפקודות, בכללן מתן אפשרות לשעות רחצה נפרדות.

מתן וילנאי: צה"ל מקפיד על קיום פקודות מטכ"ל.

מתן וילנאי: הפקודה 33.0207, העוסקת בשילוב הראוי, מסדירה את אופן השתלבותם של חיילים בפעילויות צבאיות שונות שיש בהן חשש לפגיעה ברגשותיהם הנובעת מתכנים שאינם תואמים את אמונותיהם ותפיסותיהם הערכיות.

מתן וילנאי: צה"ל מבקר את ביצועה של הפקודה באופן תדיר, תוך חידוד הדגשים המחויבים באופן יישומה.

מתן וילנאי: הפקודה מחייבת את מפקדי היחידה לתכנן פעילויות כך שמרבית החיילים יוכלו להשתתף, ואם הדבר אינו אפשרי – לתכנן פעילויות חלופיות לחיילים החפצים בכך.

מתן וילנאי: בכך בעצם מאפשרת הפקודה הימנעות מהשתתפות בפעילות מסוימת, אולם אין היא נותנת יד לעזיבת הפעילות במהלכה כאשר תוכן מסוים אינו מוצא חן בעיני המשתתף.

מתן וילנאי: אבקש להדגיש כי הרבנות הצבאית אינה מעודדת חיילים לעשות מעשה, אך מחובתה ליידע אותם על זכותם, כחלק מחובתה לדאוג למילוי זכויותיהם הדתיות.

יולי תמיר: אז שוב הבמה שלך, חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי תמיר: שאילתא מס' 128, של חבר הכנסת אריאל: הסתה באתרי האינטרנט והתקשורת של ה"פתח".

יולי תמיר: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום י"א בסיוון תשס"ט (3 ביוני 2009): משרדך עקב בעבר אחרי ההסתות המתפרסמות בכלי התקשורת והאינטרנט של ה"פתח" והרשות הפלסטינית.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: האם הופסק המעקב אחר ההסתה?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: האם ומתי יחודש המעקב?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: כיצד ולמי מופצים ממצאי המעקב?

מתן וילנאי: השאילתא עוסקת בנושא שידורי הסתה בכלי תקשורת של ה"פתח" והרשות הפלסטינית.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בנושא הזה, חבר הכנסת אריאל.

מתן וילנאי: לא הייתי מרחיב כאן, ואני ממליץ להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, ושם נציג תמונה מלאה של המעקב והטיפול שלנו בנושא הזה.

אורי אריאל: מכובדי סגן השר, תודה על התשובה הכללית הזאת.

אורי אריאל: היות שאין לי שום שליטה על מה שיקרה בוועדת החוץ והביטחון ואינני חבר בה, אני מבקש למצוא דרך ביניים.

אורי אריאל: אני מבין שאתה לא רוצה לפרוס את זה פה.

אורי אריאל: אני מבקש, אם אפשר, לקבל תשובה בכתב.

אורי אריאל: תעשו לזה איזה סיווג שאתם רוצים, ואני, כמובן, אכבד את זה.

אורי אריאל: זה לא מכוון דווקא לתקשורת, אבל אני מבקש בכל זאת להעביר לי את זה בכתב בזמן הקרוב, כי תשובה בטח יש לכם.

אורי אריאל: אם יהיה גם דיון בוועדת החוץ והביטחון – – –

מתן וילנאי: אם תרשה לי, אני ממליץ שתיפגש עם האנשים שעוסקים בנושא או שתבוא לישיבת הוועדה.

אורי אריאל: אודה לך אם תפנה אלי את האדם הרלוונטי.

אורי אריאל: בשמחה אשב אתו.

מתן וילנאי: זה מה שנעשה.

אורי אריאל: אני מודה לך.

יולי תמיר: תודה.

יולי תמיר: שאילתא מס' 140, של חבר הכנסת נסים זאב: תוואי גדר ההפרדה באזור השער המזרחי של ירושלים.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הביטחון ביום י"א בסיוון תשס"ט (3 ביוני 2009): לנוכח תוואי הגדר הנבנית באזור השער המזרחי של ירושלים, רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: מה היא מדיניות הממשלה בעניין שטח E1 שבין מעלה-אדומים לירושלים?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: האם התוואי אינו עומד בסתירה למדיניות הממשלה בעניין חשיבות שלמותה של ירושלים?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: האם מוקפאות העבודות עד לפסיקה בנושא?

יולי תמיר: 4.

יולי תמיר: מה היא עמדת הממשלה כפי שהיא מוגשת לבית-המשפט?

מתן וילנאי: 4-1.

מתן וילנאי: תוואי גדר הביטחון, על-פי החלטת הממשלה, משאיר את מעלה-אדומים ממערב לגדר הביטחון, ולכן אינו עומד בסתירה להחלטת הממשלה.

מתן וילנאי: כנגד התוואי הוגשו עתירות לבג"ץ, וטרם הושלמו ההליכים המשפטיים.

מתן וילנאי: עמדת המדינה, כפי שהוצגה לבג"ץ, תואמת את החלטת הממשלה.

מתן וילנאי: קרי, מעלה-אדומים נמצאת ממערב לגדר הביטחון.

נסים זאב: – – –

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: שאילתא 151, של חבר הכנסת אריה אלדד, בנושא: בנייה באזור יהודה ושומרון.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון תשס"ט (10 ביוני 2009): מקובל, על-פי התקשורת, כי יש עשרות אלפי בתים שנבנו על-ידי ערבים שלא כחוק בשטחי יהודה ושומרון.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: כמה בתים נבנו שלא כחוק בשטחי C? 2.

יולי תמיר: לכמה מהם הוצאו צווי הריסה?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: כמה מהצווים בוצעו?

מתן וילנאי: 3-1.

מתן וילנאי: בשנים 1997–2009 אותרו כ-8,000 בתים בלתי חוקיים פלסטינים בשטחי C ביהודה ושומרון.

מתן וילנאי: בעקבות זאת נפתחו הליכי פיקוח ואכיפה, ולרובם הוצאו צווי הריסה.

מתן וילנאי: בסך הכול נהרסו כ-2,500 מבנים, חלקם על-ידי הבונים עצמם וחלקם על-ידי המינהל האזרחי.

יולי תמיר: חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת?

אריה אלדד: תודה, אדוני סגן השר.

אריה אלדד: השאילתות החוזרות שלי בנושא הבנייה הבלתי-חוקית הערבית בשטחי C מוכרות לך, כי אחת לחודש-חודשיים אתה בא ומשיב לי עליהן.

אריה אלדד: רק בכביש ירושלים-יריחו יש יותר מ-2,500 בתים בלתי חוקיים שבנו הבדואים.

אריה אלדד: אני שב ומעלה את הדבר הזה בפניך, ואתה שב ואומר שתבדקו.

אריה אלדד: התשובה שאתה הבאת לנו היום אינה תואמת את המציאות.

אריה אלדד: המציאות היא שלא צריך 20 פקחים כדי לבדוק.

אריה אלדד: צריך נסיעה ברכב בלתי ממוגן בכביש ראשי, כביש מס' 1, ואתה יכול בעיניך לספור את הבתים והצריפים שם.

אריה אלדד: אז איך אפשר לתת לנו תשובה כזאת?

מתן וילנאי: אני אתן לך תשובה מפורטת על הבב"חים בציר ירושלים-יריחו, כפי שעשיתי בעבר.

מתן וילנאי: אני ער לזה ואני אחזור לזה פעם נוספת, כי ההערה שלך היא במקום.

מתן וילנאי: אני מקבל את זה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: שאילתא מס' 172, של חבר הכנסת ישראל חסון – לפרוטוקול.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון תשס"ט (10 ביוני 2009): לאחרונה נודע לי שבמתקן הכליאה "עופר" כלואים ילד פלסטיני בן עשר וחצי וכמה נערים בני 14.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: האם נכון הדבר?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: אם כן – מה היא עמדת השר בנושא?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: מה ייעשה כדי לבחון הכנסת תיקונים בחוק השיפוט הצבאי?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא באחריותו של השב"ס, ומכורח זה – תחת המשרד לביטחון פנים.

מתן וילנאי: לצה"ל אין אפשרות לבדוק אם מוחזק ילד בן עשר במתקן הכליאה "עופר", אלא אם כן יועברו פרטים מזהים נוספים.

מתן וילנאי: לכן, אבקש להפנות את השאילתא של חבר הכנסת חסון לעיון והשבה של השר לביטחון פנים.

יולי תמיר: שאילתא 173, של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון תשס"ט (10 ביוני 2009): הובא לידיעתי כי בבסיסי צה"ל מחולקים חינם עיתונים לחיילים.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: אילו עיתונים מופצים חינם בצה"ל?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: מה הם הקריטריונים להפצתם?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: באיזה מספר מופץ כל עיתון?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מתן וילנאי: צה"ל רוכש את העיתונים האלה: "מעריב", "ידיעות אחרונות", "הארץ", "הצופה"/"מקור ראשון".

מתן וילנאי: ההתקשרות עם העיתונים נעשית דרך מנה"ר, ומספר העיתונים נקבע לפי מפתח שקובע צה"ל.

מתן וילנאי: הלוחמים בצה"ל מקבלים עיתונים ביחס של עיתון אחד לכל 14 חיילים, וחיילים תומכי לחימה מקבלים עיתון אחד לכל 25 חיילים.

מתן וילנאי: הכמויות הנרכשות על-ידי צה"ל: עיתון "מעריב" – 280 יחידות; עיתון "ידיעות אחרונות" – 355 יחידות; עיתון "הצופה"/"מקור ראשון" – 25 יחידות, עיתון "הארץ" – 145 יחידות.

מתן וילנאי: חשוב לציין שעל כל עיתון שרוכש צה"ל הוא מקבל אחד נוסף מתנה.

מתן וילנאי: בנוסף, מתקבלות תרומות של עיתונים והם מחולקים לפי אותו מפתח.

יולי תמיר: שאילתא 175, של חבר הכנסת ציון פיניאן – לפרוטוקול.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון תשס"ט (17 ביוני 2009): כיום פועל ביישוב הר-ברכה מעון-יום המונה כ-170 ילדים.

יולי תמיר: בשל הריבוי הטבעי המבורך ביישוב, יש צורך דחוף בבניית שתי כיתות גן נוספות.

יולי תמיר: הדבר לא אפשרי ללא אישור תב"ע 114/2.

יולי תמיר: יש לציין שמשרד החינוך מכיר בצורך בבנייה, והעניין תלוי באישור שר הביטחון.

יולי תמיר: רצוני לשאול: מדוע לא ניתן האישור?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, תב"ע מס' 114/2 אינה מתייחסת להקמת מוסדות חינוך בהר-ברכה, אלא מטרתה היא מגורים – 90 יחידות דיור.

מתן וילנאי: ככלל, תוכניות ושינוע יבילים למטרות חינוך, בתחום תוכניות מאושרות, נבחנים בחיוב ומאושרים מתוך הכרה בהם כצורך הכרחי והומניטרי.

מתן וילנאי: הצעת מערכת הביטחון היא שמוא"ז שומרון תבחן היתכנות, בתיאום עם המינהל האזרחי, להגשת תוכנית נקודתית להקמת שתי כיתות גן.

יולי תמיר: שאילתא 179, של חבר הכנסת אורי אריאל: עיכוב בחתימה על אישורי בנייה לאולפנה במעלה-לבונה.

יולי תמיר: יש לשבח לפחות את אלה ששואלים שאילתות וגם נשארים לשמוע את התשובות.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון תשס"ט (17 ביוני 2009): בניית האולפנה במעלה-לבונה מתעכבת אף שכל האישורים הוצאו, בגלל אי-חתימתו של השר על אישורי הבנייה.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: האם נכון הדבר?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: אם כן – מה מעכב את חתימת השר על האישורים?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: מתי יינתנו האישורים לבניית האולפנה?

מתן וילנאי: הבקשה לקידום הליכי תכנון של תב"ע מס' 229/3 – האולפנה במעלה-לבונה, טרם עברה את אישור המינהל האזרחי, מאחר שנדרשת בדיקת תיחום השטח על-ידי צוותי המינהל האזרחי, צוות "קו כחול", ולכן עוד לא הגיעה לאישור הדרג המדיני.

מתן וילנאי: מאחר שמדובר במוסד חינוכי, פנה עוזר השר להתיישבות לרע"ן תשתית במתפ"ש לתת עדיפות לבדיקת התוכנית.

יולי תמיר: שאלה נוספת.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, היות שאבדו לי המלים, אני משתמש בזכותי לעמוד 20 שניות בשתיקה גמורה נוכח התשובות המהממות שאני שומע ממערכת הביטחון.

אורי אריאל: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: זה היה אקט מעניין.

יולי תמיר: השאילתא של חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס – לפרוטוקול.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון תשס"ט (17 ביוני 2009): בחג השבועות האחרון וביום השבת שלאחריו פינו חיילי וקציני צה"ל בתים בהיאחזות שבות-עמי שבשומרון.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: מדוע התבצע הפינוי ביום השבת, בניגוד לפקודת מטכ"ל האוסרת חילולי שבת שלא לצורך מבצעי?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: מה ייעשה לרענון הנהלים בצה"ל, כדי למנוע חילולי שבת נוספים שלא לצורך?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

מתן וילנאי: במקרה המדובר, לא נמצא תיעוד לפינוי ביום שישי ממצפה-עמי.

מתן וילנאי: הפינוי התבצע במוצאי שבת, 30 במאי 2009, וכמו כן לא נערכו הכנות לפינוי במהלך השבת.

מתן וילנאי: חשוב להדגיש כי מצפה-עמי הוקם באופן בלתי חוקי והשהייה שם אסורה, כיוון שהמקום מוכרז כשטח צבאי סגור.

מתן וילנאי: בנימה אישית אוסיף כי חבל שיש אנשים המנצלים את קדושת השבת לביצוע עבירות פליליות ויש לגנות תופעה חמורה זו.

יולי תמיר: השאילתא של חבר הכנסת אורי אורבך – לפרוטוקול.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז תשס"ט (8 ביולי 2009): צה"ל אוסר על חיילים לנסוע בטרמפים, אך לעתים נראה כי אין חלופות מספקות להסעתם.

יולי תמיר: תופעה זו בולטת במיוחד בתחנות האוטובוס המרכזיות ובתחנות הרכבת בימי ראשון ושישי, כאשר החיילים נאבקים מול האזרחים על כל מקום נסיעה.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: מה נעשה להסדרת תחבורה ראויה לחיילים?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: מה הוא הפתרון המוצע לחיילים המתגוררים ביישובים מבודדים, שבהם התחבורה הציבורית נדירה?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: צה"ל נוקט דרכים רבות על מנת להקל על החיילים בתחום התחבורה הציבורית, וזאת על-ידי העברת הנחיה של משרד התחבורה לכלל חברות התחבורה הציבורית לעבוד בתפוקה מלאה ובכל האמצעים הכשירים העומדים לרשותם בשעות השיא, המוגדרות השעות 06:30 ועד 09:00 ו-16:00 ועד 18:30 בכל ימות השבוע, וביתר שאת בימי א' בבוקר ובימי ה' אחר-הצהריים, כאשר חיילים רבים עושים דרכם מיחידותיהם ואליהן, וכן במקביל קיימת תנועה ערה יותר של אזרחים.

מתן וילנאי: כמו כן, פועלות הסעות לקראת שבת ובחזרה משבת בימי א' מחניוני צה"ל ברחבי הארץ – מחנה נתן, טדי ותל-אביב – ובימי ה' או ו' מהיחידות למרכז הארץ.

מתן וילנאי: הסעות אלו מיועדות ליחידות הדרכה וליחידות הקדמיות.

מתן וילנאי: בנוסף, חיילים לובשי מדים יכולים לנסוע חינם ברכבת ישראל.

מתן וילנאי: לרשות חיילי צה"ל המשרתים במרחב הערבה או מתגוררים במרחב הערבה קיימת האפשרות להזמין טלפונית מקום שמור בקווי הערבה של חברת "אגד", ואף קיימת זכאות לטיסות ללוחמים אשר מתגוררים במרחב הערבה ומשרתים בצפון ולהיפך.

מתן וילנאי: אולם חיילים רבים מעדיפים להגיע באופן עצמאי ליחידות באמצעות שימוש בתחבורה הציבורית, דבר המגביר את העומסים.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: בנוגע ליישובים חסרי תחבורה ציבורית, קיים מנגנון המאפשר הכרה ביישוב כחסר תחבורה ציבורית, ובהתאמה חיילי חובה ומשרתי קבע המתגוררים ביישוב שכזה זכאים לקבלת החזר הוצאות נסיעה ברכב פרטי או במוניות עד למקום הקרוב שבו קיימת תחבורה ציבורית.

מתן וילנאי: כיום קיימים 285 יישובים המוכרים על-ידי צה"ל כחסרי תחבורה ציבורית.

מתן וילנאי: חשוב לציין כי בחודשים האחרונים מתקיימת עבודת מטה נרחבת על-ידי אגף כוח-אדם בשיתוף עם אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ובמסגרתה נבחנות דרכים להביא להתייעלות בתחום התחבורה הציבורית.

מתן וילנאי: בעבודת מטה זו נבחן כל תחום התחבורה הציבורית מהקצה לקצה, החל ברכבת ישראל, דרך חברות האוטובוסים וחברות ההטסה האזרחית וכלה בהסעות צבאיות שצה"ל מפעיל באופן עצמאי.

יולי תמיר: השאילתא של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז תשס"ט (8 ביולי 2009): על-פי עו"ד טליה ששון ושדולת יש"ע, יש בגדה-המערבית 92 מאחזים.

יולי תמיר: 36 הוקמו מ-2001 ועד היום, 10 בתחילת 2001 ו-46 לפני 2001.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: האם נכון הדבר?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: אם כן – למה יש פער בין הנתונים האלה לבין הנתונים הרשמיים?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: מה הוחלט בעניין המאחזים?

יולי תמיר: 4.

יולי תמיר: האם המאחזים שהוקמו לפני 2001 יהפכו להתנחלויות?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

מתן וילנאי: על-פי רישום משרד הביטחון, קיימים 61 מאחזים בלתי חוקיים שהוקמו לפני מרס 2001 ו-26 מאחזים בלתי חוקיים שהוקמו לאחר מרס 2001.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: על-פי התחייבות ממשלת ישראל לממשל האמריקני, בכוונת הממשלה לפנות את 26 המאחזים שהוקמו אחרי מרס 2001.

מתן וילנאי: חשוב לציין כי שלושה מתוכם כבר פונו.

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: לממשלת ישראל אין מדיניות להפוך את המאחזים הבלתי-חוקיים להתנחלויות.

יולי תמיר: השאילתא של חבר הכנסת נחמן שי – לפרוטוקול.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז תשס"ט (8 ביולי 2009): לאחרונה נערך תרגיל בעורף בשם "נקודת תפנית".

יולי תמיר: במהלכו נודע כי קיים מחסור בערכות מגן לאוכלוסייה בישראל.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: מה הוא היקף הפער? 2.

יולי תמיר: האם ומתי ייסגר פער זה?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: מה היא משמעותו של נתון זה מבחינת ההגנה על האוכלוסייה בעורף?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

מתן וילנאי: משרד הביטחון ופיקוד העורף מטפלים באופן שוטף בנושא ערכות המגן, ללא כל קשר לתרגיל כזה או אחר.

מתן וילנאי: אנו נמצאים בתהליך מתמשך, אשר היעד בסופו הוא הימצאות מסכת מגן תקינה בידי כל אזרח.

מתן וילנאי: כחלק מהתהליך, בוצע איסוף מרוכז של ערכות המגן, אשר היו בידי האזרחים.

מתן וילנאי: במסגרת זו עבר משק ערכות המגן רענון וכן מתקיים תהליך לייצור ורכש ערכות מגן נוספות.

מתן וילנאי: לאחרונה הושגו ההסכמות עם האוצר, אשר מאפשרות המשך ייצור והצטיידות בערכות נוספות, וכן יציאה למכרז לחלוקה מחדש של ערכות המגן לידי אזרחי המדינה.

מתן וילנאי: הפערים התקציביים אשר עדיין קיימים במשק זה הוצגו בפורומים המתאימים בפירוט, הן לוועדת ביקורת המדינה והן לוועדת חוץ וביטחון.

יולי תמיר: השאילתא של חברת הכנסת ליה שמטוב – לפרוטוקול.

יולי תמיר: חברת הכנסת שאלה את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז תשס"ט (8 ביולי 2009): ב-29 ביוני 2009 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי לאחר שבמשך 42 שנה העביר משרד הביטחון תמיכה קבועה לויצו לצורך קייטנה לאחים שכולים, הוחלט במשרד השנה שלא להעביר תמיכה קבועה זו.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: האם נכון הדבר?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: אם כן – מה הן הסיבות להחלטה זו? 3.

יולי תמיר: אף-על-פי שתקציב התמיכה כבר קוצץ בעבר ועומד היום על 50% מהסכום המקורי שניתן בעבר, מדוע נבחר לקצץ דווקא מול אחים שכולים וילדים של נכי צה"ל?

יולי תמיר: 4.

יולי תמיר: מה ייעשה כדי לשקול שוב את ההחלטה?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

מתן וילנאי: הסיוע שניתן ממשרד הביטחון לארגון ויצו עבור מימון פרויקט קייטנה לילדי נכי צה"ל ולאחים שכולים ניתן במסגרת תמיכת משרד הביטחון למוסדות ציבור לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

מתן וילנאי: חשוב לציין שאין מדובר בשירות שניתן על-ידי ויצו למשרד הביטחון, אלא בפעילות שעורכת ויצו מטעמיה ומסתייעת במשרד הביטחון למימון הפעילות.

מתן וילנאי: בנוסף, משרד הביטחון מסייע בהפניית ילדי הנכים ואחי הנופלים המעוניינים להשתתף בקייטנה – לויצו.

מתן וילנאי: בשנה זו החליטה ועדת התמיכות במשרד הביטחון, על בסיס המלצת אגף השיקום, שלא לאשר את בקשת ארגון ויצו לתמיכה, וזאת לאור מספרם הנמוך של המעוניינים להשתתף בקייטנות ויצו, אשר פוחת משנה לשנה.

מתן וילנאי: השנה נרשמו 18 אחים שכולים, ובסופו של דבר אישרו את השתתפותם רק שלושה.

מתן וילנאי: במסגרת הכללים הקבועים בחוק, במבחני התמיכה ובהנחיות שר האוצר, תמיכה במוסדות ציבור נבחנת בכל שנה בהתאם לבקשות בתמיכה המוגשות באותה השנה ולתקציב שהוקצה לכך, ויובהר כי אין זכות קנויה לגוף שנתמך בעבר להמשיך ולקבל תמיכה מהמדינה, ואין מקום להסתמך על בקשה לתמיכה – טרם שניתנה הודעה של המשרד הממשלתי על אישורה.

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: החלטת הוועדה הינה סופית, ואין סמכות לגורם כלשהו להתערב בה.

יולי תמיר: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

יולי תמיר: תם סדר-היום.

יולי תמיר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' בחשוון התש"ע, 19 באוקטובר 2009, בשעה 16:00.

יולי תמיר: ישיבה זו נעולה.