ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 103, 2010-01-26 00:00

ראובן ריבלין: גברתי ורבותי חברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"א בשבט תש"ע, 26 בחודש ינואר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: השר עדיין לא הגיע.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי לאחר שלא הוגשו השגות להצעת ועדת הכנסת לסימון סעיפים 9–17, הוספת פרקים ב' וג' בחלק ב' – סעיפים 8–17 – וביטול סעיפים 18–23 ו-72א לתקנון הכנסת, לפי סעיף 152 לתקנון מונחת ההצעה בשנית.

נאזם בדר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה מוזמן להצביע, ואנחנו מייד נפתח בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, ועדת העבודה והרווחה דנה היום בעמדתו השערורייתית של האוצר ביחס לתוספת שכר דלה לשכר שהוא ממילא דל ומחייב חיי עוני, של עובדי הניקיון ועובדי ענף המזון.

שלי יחימוביץ': הושג הסכם בין ההסתדרות ובין המעסיקים שמעלה את שכרם של העובדים העניים האלה – אותם עובדים שבסטטיסטיקה הם מופיעים כמי שעובדים ועדיין נשארים עניים – הסכם שמעלה את שכרם מ-21 שקלים בשעה, או 20.70 ליתר דיוק, ל-25 שקלים בשעה.

שלי יחימוביץ': והאוצר אינו יכול לשאת את ההעלאה הדרמטית הזאת בשכרם של העובדים העניים ביותר, וברוב חוצפתו מתערב בהסכמים שכלל לא נוגעים לעובדי מדינה וטוען שזה יותר מדי, שזה יעלה מיליארד שקלים לחברות במשק.

שלי יחימוביץ': מדובר בגישה שערורייתית, בלתי נסבלת, לא מוסרית וגם מטופשת מבחינה כלכלית, כי ברור לחלוטין שכל שקל שהעובדות האלה ישתכרו יותר, הן ישתמשו בו לצריכה ויגבירו את הצמיחה במשק.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: בבקשה לתת לו מיקרופון, הוא בצד הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע, פרשת בשלח – המכונה גם "שבת שירה" – עם ישראל מתמודד עם שתי מלחמות: מלחמה אחת בצאתו ממצרים ומלחמה אחת בדרכו למעמד הר-סיני; מלחמה אחת במצרים ומלחמה שנייה בעמלק.

מיכאל בן-ארי: במלחמה הראשונה הקדוש-ברוך-הוא אומר: ה' יילחם לכם ואתם תחרישון, ואילו במלחמה השנייה הציווי הוא לצאת ולהילחם.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר ליהושע: בחר לנו אנשים וצא הילחם בעמלק.

מיכאל בן-ארי: מה ההבדל בין זה לזה, מסביר הרבי מלובביץ', על-פי דרך החסידות – שהגאולה הפיזית, הצדדים החומריים, יכולים להיות על-ידי הקדוש-ברוך-הוא.

מיכאל בן-ארי: הקדוש-ברוך-הוא יושיע אותנו מבחינות כלכליות ובמאבקים פיזיים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: אבל כשמדובר במאבק רוחני, כשמדובר במאבק על דמותו הרוחנית של עם ישראל, צריך להפשיל את השרוולים ולעשות את כל מה שניתן בידינו לעשות, בבחינת הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים.

מיכאל בן-ארי: המאבק של עמלק הוא המאבק שלא נגיע למעמד הר-סיני, ואנחנו צריכים לדעת שאנחנו צריכים להפשיל את השרוולים ולהיאבק באותו עמלק כדי להגיע למעמד הר-סיני, כדי להגיע למעמד רוחני גבוה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חברת הכנסת תירוש.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול עבר חוק מחיקת רישומים פליליים של מתנגדי ההתנתקות.

חנין זועבי: הכנסת העבירה חוק שאומר שמעשי העבריינות, אם הם נעשו בשם אחת מאבני היסוד של המדינה היהודית, לא ייחשבו לעבריינות.

חנין זועבי: זו, אדוני היושב-ראש, עליית מדרגה במערכת היחסים בין החוק לבין המדינה היהודית.

חנין זועבי: עד עכשיו, החוק הישראלי הכשיר ונתן לגיטימציה לעבריינות המדינה בשם כל מיני אלמנטים של האידיאולוגיה הציונית: התיישבות, עלייה, דמוגרפיה, ייהוד, וכדומה.

חנין זועבי: עליית המדרגה בחוק, אדוני היושב-ראש, טמונה בעובדה שהחוק נותן עכשיו לגיטימציה לא רק למדינה, לאלימות המדינה, אלא גם לאלימות של האזרחים, בתנאי אחד – שהאלימות הזאת תיעשה בשם הציונות.

חנין זועבי: בשביל מה המדינה מצטדקת ומגינה על עצמה כאשר היא נאשמת שהיא אנטי-דמוקרטית?

חנין זועבי: היא מגינה על עצמה בשם הציונות.

חנין זועבי: ומה ההיסק הלוגי, אדוני היושב-ראש?

חנין זועבי: ההיסק הלוגי: אם בשם הציונות מוחקים כתבי אישום, אז ציונות ואלימות אלה שני דברים שכנראה הולכים ביחד.

חנין זועבי: תודה.

ראובן ריבלין: פרשנות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני כבר הכרזתי, חברת הכנסת תירוש, ואחריה – חברת הכנסת עינת וילף.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: העדפה מתקנת אנחנו עושים היום.

רונית תירוש: כן, השבוע זה באמת נשים קודם.

רונית תירוש: תודה לך.

רונית תירוש: אנחנו מציינים, למעשה העולם מציין מחר את יום השואה במקומות שונים בעולם, וחשבתי שאילו היה זה ציון יום השואה במדינתנו אנו – וזה יבוא בעוד כמה חודשים – הייתי כמובן מציעה למערכת החינוך לנצל את השנים המועטות שעוד נותרו לנו על מנת לפגוש ניצולי שואה ולשמוע מכלי ראשון, מפיהם שלהם, את מה שעבר עליהם, את מה שהם חוו, וכמובן לתעד את הסיפורים הללו.

רונית תירוש: יתירה מזו, הייתי אפילו מציעה שיתמקדו יותר בסיפורי גבורה, שהרי לא כצאן לטבח הלכנו בכל מקרה.

רונית תירוש: אבל מאחר שמדובר ביום שואה שמצוין בעולם כולו, אני חושבת שמערכת החינוך צריכה לעשות מעשה שאולי עד כה לא עשינו, ולהתמודד עם השלכות של הנושא הזה על היחס שמדינת ישראל חבה לפליטים באשר הם.

רונית תירוש: זאת אומרת, זה לקחת פן אחר של נושא השואה, להיזכר באותן מדינות שלא סייעו לנו, שאטמו את עיניהן ואת אוזניהן ולא רצו לסייע לפליטים שלנו להיקלט בארצותיהן, ולחשוב ולעשות חשבון נפש שלעם ישראל יש גם זכות וגם חובה מוסרית לדון לכף של זכות פליטים שבורחים מרצח עם כזה או אחר, כמובן בלי חלילה להשוות את גודל השואה שהיתה לעם היהודי לרצח עם במקומות אחרים.

רונית תירוש: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עינת וילף: בימים האחרונים מסתובב לו במסדרונות הכנסת חוק המבקש, לכל עניין ודבר, למנוע את כניסתם של עיתונאים כחברים מן המניין במשכן מכובד זה.

עינת וילף: מעבר לעובדה שמדובר בחוק לא ישים, שרלוונטי לחברי כנסת בודדים בכל קדנציה, הוא מעביר מסר בעייתי ומוטעה לגבי ייעודה של הכנסת ומקצוע הפוליטיקה.

עינת וילף: הכנסת אינה מועדון סגור שיש לעמוד בפרץ ולמנוע מאנשים בעלי יכולת וכשרון לבוא בשעריו.

עינת וילף: להיפך.

עינת וילף: איכותה של ההנהגה הציבורית במדינת ישראל תלויה בכך שיהיה מספר רב ככל האפשר של אנשים המבקשים לתרום מניסיונם לשירות הציבור.

עינת וילף: כל איש מביא לפוליטיקה את נכסיו.

עינת וילף: יש מי שיש לו זכות אבות; אחר הוא יושב-ראש ועד עובדים; שלישי זכה לפרסומו כעיתונאי.

עינת וילף: אבל בתוך הפוליטיקה והכנסת כולם נבחנים על בסיס יכולותיהם בפועל ושירותם לציבור.

עינת וילף: ככל שיש יותר אנשים המוכנים להצהיר בריש גלי שהם רואים בפוליטיקה ייעוד ובשירות בכנסת שליחות, כך נרוויח כחברה וכמדינה.

עינת וילף: אולי חלקנו לא יהיה כאן כתוצאה מכך, אבל כקולקטיב רק נרוויח.

עינת וילף: אם כבר מישהו צריך להיות מודאג מנהירה של עיתונאים לעבר הכנסת והפוליטיקה, זה מועצת העיתונות ומגיני האתיקה העיתונאית.

עינת וילף: רצונם של עיתונאים בודדים יחשיד כעת את כל חבריהם למקצוע, שכל כיסוי עיתונאי שלהם ייבחן עתה בראי האפשרות של שאיפותיהם הפולטיות.

עינת וילף: אבל אנחנו בכנסת, אין לנו מה לחשוש, אלא רק לקבל בברכה את אלה המבקשים לבוא בשערינו.

עינת וילף: על כן נאמר להם: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כמעט הצלחת לעמוד בזמן.

ראובן ריבלין: תדאגי בפעם הבאה שנאומים בני דקה יהיו בין דקה לדקה ו-20 שניות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

רונית תירוש: אם אפשר להעיר לה בינתיים שצינון לא מונע מהם להגיע לכנסת.

ראובן ריבלין: צינון הוא לרמטכ"ל, צינון הוא לאנשים שעבדו בשירות המדינה.

יעקב כץ: צינון הוא לאנשים חשובים.

ראובן ריבלין: היום אני שומע פרשנויות מאוד יצירתיות, יכול להיות – – –

חיים כץ: לא רק רמטכ"ל, גם פקידי האוצר.

ראובן ריבלין: בהחלט, כל מי שעבד בשירות המדינה ויכול היה ליצור איזשהו – – –

רונית תירוש: לי, כמנכ"לית משרד החינוך, שהיתה לי חובת צינון, לא היתה השפעה כמו לעיתונאי.

ראובן ריבלין: כן, אבל היית מנכ"לית.

ראובן ריבלין: היית מנכ"לית.

ראובן ריבלין: החשש היה לא ממה שתעשי בכנסת אחרי שאת מנכ"לית, אלא החשש היה שאם היית מנכ"לית, היית יכולה לשרך דרכך חלילה – לא את, אלא כל מנכ"ל – מתוך כוונה להיכנס לחיים הפוליטיים.

ראובן ריבלין: זו הכוונה.

ראובן ריבלין: הצינון בא על מה שעשית ולא על מה שתעשי, לכן אני תומך בעמדתה של חברת הכנסת עינת וילף.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש לנו פה כמה חברים טובים שאוי ואבוי אם היה חוק צינון, כולל חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שהיום פתחתי עיתון והזדעז

אורלי לוי אבקסיס: עתי לגלות שוב – וזה קורה פעם אחר פעם – שילד שהוצא מחזקת האחראי לו והגיע לפנימייה, שאמורה באיזשהו אופן גם לתת לו קורת גג אבל גם הגנה מינימלית, נפל קורבן, לכאורה – כי הדברים נבדקים – גם לאותה משפחה שאימצה אותו בסופי שבוע וגם למי שאחראי לו, מדריך בפנימייה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא שב ונוצל מינית על-ידי אותם אנשים שאמורים לשמור עליו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהיום, בעידן המודרני, מצלמות הן כלי הגנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים כמעט בכל קיוסק בשולי דרך מצלמות הגנה.

אורלי לוי אבקסיס: אומנם ברוב המקרים זה כדי לפקח ולראות שלא יגנבו או שלא ירימו משהו על הדרך, אבל במקום הכי אלמנטרי והכי חשוב, בעיקר במוסדות חינוך ובמוסדות של חוסים וילדים שנפלו לא פעם, ואולי אפילו יותר מפעם אחת, קורבן בידי מבוגרים, והרבה פעמים זה קורה גם בידי ילדים מעט מבוגרים מהם – אני חושבת שהמקומות האלה צריכים להיות מאובטחים במצלמות אבטחה, על מנת שכאשר יש תלונה אולי יהיה אפשר לפתוח ושתהיה ראיה מחזקת, כי היום זה לפעמים הסיפור של הילד מול האחראי לו, ולפעמים השופט נדרש להחליט.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכוונת להעביר את זה גם בהצעת חוק, אבל אם יהיה לובי בכנסת שידרוש את הדברים האלה, יהיה הרבה יותר קל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיניאן, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים כולנו עדים לניצני נאציזם בישראל.

ציון פיניאן: התופעה החלה בסרטו של יהונתן סגל "אודם", המשווה את חיי הפלסטינים בשטחים לשואה, וכל זה במימון ממשלת ישראל.

ציון פיניאן: זה נמשך בהתבטאויותיה האומללות של עדנה מהתוכנית "האח הגדול", שבטיפשותה ובחוסר ידע מינימלי בתנ"ך השוותה את כיבוש יריחו על-ידי יהושע בן נון ואמרה שהיא שואה גדולה יותר משואת יהודי אירופה.

ציון פיניאן: התופעה נמשכת במכירת מזכרות נאציות בחוצות תל-אביב.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, אם התופעות הנ"ל היו קורות באחת ממדינות העולם, כולנו היינו מזדעקים בגרון ניחר ויוצאים במסע הסברה נגד האנטישמיות, והנה זה קורה לנו כאן בישראל.

ציון פיניאן: בואו נעצור את התופעה, בואו נעצור את הרוע עכשיו, בעודו באבו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיניאן, כשאתה קורא לפעמים לאדם טיפש, אתה עושה לו הנחות.

ראובן ריבלין: או בור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו בדמוקרטיה, שלא יקרה כלום.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איזה טעם יש בחסינות מהותית של חבר כנסת אם היא לא מגינה עליו בפעילותו ובהתבטאויותיו והפוליטיות?

ג'מאל זחאלקה: היום היה דיון בוועדת הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: הרוב האוטומטי החליט לא להעניק חסינות לחבר הכנסת סעיד נפאע.

ג'מאל זחאלקה: החלוקה, כבוד היושב-ראש, היתה חלוקה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: אנשים החליטו על-פי דעותיהם הפוליטיות, במובן זה, לא על-פי הזכויות הפוליטיות של חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: החלוקה היתה אם מוצא חן בעיני העניין או לא מוצא חן בעיני.

ג'מאל זחאלקה: לא ראיתי אף חבר כנסת שהתעלה על עצמו ואמר: אף-על-פי שאני לא מסכים, זכותך לפעילות פוליטית, ויש להעניק לך חסינות.

ג'מאל זחאלקה: מה הטעם להעניק את עניין החסינות לוועדת הכנסת כאשר ההחלטות הן החלטות פוליטיות, כמו כל עניין אחר?

ג'מאל זחאלקה: אם הכנסת לא חושבת שמגיעה חסינות לחבר כנסת בגלל האידיאולוגיה, בגלל מעשיו, אני חושב שזה לשים את השמנת ליד החתול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, נכון, ועדת הכנסת היא ועדה פוליטית, שכאשר מביאים בפניה נימוקים משפטיים – למשל שנושא הוא נושא חדש – היא יכולה להחליט החלטה פוליטית.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאם היה המצב הפוך בוועדת הכנסת, בלי שיקול דעת היה קובע הרוב שהיה שלא צריך להעמיד לדין רק משום שההחלטה היא פוליטית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, אני כבר הייתי פעם במצב שבו חברי – – –

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, מדובר בכתב אישום פוליטי – לא במישהו שגנב, רימה או אנס, אלא במעשה פוליטי.

רונית תירוש: הוא עבר על החוק.

ראובן ריבלין: אני כבר עונה לך, ותוכל אפילו להגיב.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, כאשר מובאת בפני חברי הכנסת שאלה כזאת, האם להסיר את החסינות או לא להסיר את החסינות, צריכה לעמוד בפניהם, אם באמת הם מוכנים לצאת מתוך הלבוש הפוליטי הכל כך מיוחד שמחייב אותך להצביע בדיוק כפי שאתה צריך, בדיוק כפי שחברי הכנסת היהודים מצביעים, לפי מה שהם צריכים, כי זו ועדה פוליטית, אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: היא מעין משפטית, אבל היא פוליטית.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שהשיקול היחידי שצריך להיות, האם היועץ עשה שימוש לרעה בסמכותו ומתוך שיקולים זרים ביקש להעמיד את חבר הכנסת לדין.

ג'מאל זחאלקה: וזה לא היה בדיון, השאלה הזאת לא עלתה בדיון.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי בא ואמר מדוע הוא העמיד אותו לדין, וחברי הכנסת היו צריכים לשקול אם היועץ המשפטי אומר דבר שלא עולה בקנה אחד עם הדברים שעומדים בפניהם.

ג'מאל זחאלקה: למען ההגינות, חבר הכנסת היחיד שהעלה את השאלה הזאת, חוץ מחברי הכנסת שתמכו בהצעה להעניק חסינות, היה חבר הכנסת יריב לוין.

ג'מאל זחאלקה: הוא שאל שאלות קשות, הוא לא קיבל מענה, וככה זה נעשה.

ראובן ריבלין: כי חבר הכנסת יריב לוין עם מסורת עתיקה של מיעוט, יודע לכבד את הצורך בחסינות חברי הכנסת, קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: בראשיתה של המדינה – האבא של השר היושב פה, היו אומרים עליו: בלי חירות ומק"י.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו יודעים את הסכנה הקיימת בעריצות רוב כלפי מיעוט.

ג'מאל זחאלקה: קרה משהו היום – היום רוקנו את החסינות מתוכן.

ראובן ריבלין: זאת שאלה שבית-המשפט – השאלה הזאת עומדת פתוחה על מנת שיוכל כל חבר כנסת לבוא ולומר לפניו: כל אשר עשיתי – היא חסינות מהותית, ובית-המשפט ידון בזה.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי בא ואמר: כך וכך היו הדברים, אני חושב שצריך להעמיד אותך לדין.

ראובן ריבלין: אני שילמתי מחיר קדנציה שלמה משום שחשבתי שלא צריך להעמיד חבר כנסת ערבי לדין על מפגשים עם אש"ף.

ראובן ריבלין: אמרתי: אם יש חומר ראיות כפי שמדברים, יאשימו אותו בבגידה.

ראובן ריבלין: ואני סולקתי – –

ג'מאל זחאלקה: זה לא היה – – – אני זוכר את עמדתך בעניין מיעארי.

ראובן ריבלין: – – ואני סולקתי – עם מיעארי.

ג'מאל זחאלקה: והקול שלך הכריע.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: ואני סולקתי מהכנסת.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לך שהייתי מצביע אותו דבר בהתאם לנסיבות אז, כפי שהייתי צריך להצביע, על-פי מצפוני, גם אם הייתי מגורש מהכנסת.

ראובן ריבלין: אבל סך הכול אני דרשתי הרבה יותר, כי אמרתי: חומר החקירה כפי שהוא מובא בפנינו הוא דבר הקורא בצורה ברורה להכחדתה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל אתה יודע, אמרו: תחכום או לא, אבל שקלתי.

ראובן ריבלין: השיקולים שלי היו הרבה יותר חריפים וחמורים.

ראובן ריבלין: כל מה שהיתה הוועדה צריכה לקבוע – זה לא אומר שככה היא קבעה, אבל כל מה שחבר ועדה היה צריך לשקול הוא, האם בפני היועץ המשפטי עמדו שיקולים זרים כאשר החליט להעמיד, על-פי חומר הראיות, את חבר הכנסת לדין.

ג'מאל זחאלקה: ולדעתי כן.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נצביע על זה פה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אין המליאה מהווה לעניין זה פורום של ערעור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברות כנסת, אכן היה לנו היום דיון, שבעיני לפחות היה בהחלט חוויה לא נעימה, חוויה שאני לפחות הייתי מוותר עליה.

יריב לוין: באמת, קודם כול מצער גם ברמה האישית שחבר כנסת נקלע למצב שבו אנחנו נדרשים לבקשה שלו שתוכר ותאושר לו חסינות.

יריב לוין: נדמה לי – והקו המפריד הוא קו מאוד ברור – יש הבדל בשאלה בין התנהגויות שעל פניהן אינן יכולות לחסות בצל החסינות, וכך היה, לצערי, לפחות להשקפתי, במקרה של חבר הכנסת נפאע, לבין השאלה אם בגין כל התנהגות כזאת נכון היה להעמיד לדין מלכתחילה.

יריב לוין: שם, נדמה לי, השאלה היתה יותר מורכבת, ואני חושב שאמרתי את זה לפחות ביחס לאישום אחד, דברים ברורים, נוכח החלטות קודמות של היועץ.

יריב לוין: יחד עם זאת, אני חושב שהמקרה הזה מחייב קודם כול, אולי דווקא אותנו, לאיזה חשבון נפש, משום שאנחנו ביד אחת מתירים לרשימה דוגמת רשימת בל"ד, שעמה נמנה חבר הכנסת נפאע, להיכנס ולהתמודד ולהיבחר לכנסת על בסיס אידיאולוגיה שהם אינם מסתירים אותה, שהם מדברים בצורה הברורה ביותר, ואחר כך, כאשר הם נכנסים לכנסת, לפתע פתאום מגלים שקשה להתמודד עם העניין הזה ומחפשים את הדרך כדי לנסות לתעל אותם חזרה למקום שבו באמת צריכה להיות מפלגה שנמצאת בפרלמנט הישראלי, וישראל היא עדיין, היתה וכך תהיה ותמשיך להיות מדינה יהודית קודם כול, שבתוכה מתקיים משטר דמוקרטי.

יריב לוין: אני חושב שהטעות שלנו היא בשורש.

יריב לוין: אנחנו צריכים לשים את הגבולות הברורים של דמוקרטיה אל מול העובדה שמי שרוצה לקעקע את המדינה מיסודותיה, איננו יכול לקחת חלק במשחק הזה, ואז ייתכן שגם לא נידרש למצב שעמדנו בו היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, אדם שמקעקע את הדמוקרטיה הוא אדם שהורשע.

יריב לוין: אני מדבר על התפיסה האידיאולוגית, שהיא בסיס קיומנו כאן.

ראובן ריבלין: התפיסה האידיאולוגית היא נכונה.

ראובן ריבלין: הסכנה היא שיכול שלטון לבוא ולומר שאני בגדתי במדינה, להעמיד אותי לדין ועל-ידי כך לסלק אותי מהכנסת.

ראובן ריבלין: לכן, קודם כול אנחנו יודעים שחבר הכנסת נפאע, למרות שהוא עומד לדין, הוא חבר כנסת לכל דבר.

יריב לוין: על זה אני לא מדבר.

ראובן ריבלין: היה אפשר.

ג'מאל זחאלקה: בל"ד היא המפלגה הכי דמוקרטית בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו היחידים שדורשים מדינה לכלל האזרחים בלי הבדל דת, גזע ומין.

ג'מאל זחאלקה: אין אזרח – – – כולם אזרחים שווים.

ראובן ריבלין: לצורך זה אנחנו יכולים להסתדר בינינו, לא צריכים ללכת ל"חמאס" בסוריה כדי להסדיר את העניין הזה.

ראובן ריבלין: לא צריך ללכת ל"חמאס" בסוריה כדי להסדיר את העניין הזה.

ראובן ריבלין: אני ואתה יכולים להסתדר על העניין הזה במדינה היהודית, כי אין לנו מדינה אחרת; במדינה היהודית, שהיא דמוקרטית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, קראתי כבר בשמו – כצל'ה, ואחריו – חבר הכנסת צרצור.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אבוא חשבון היום עם שר הביטחון, שהרס היום עוד בית-כנסת ביישוב נחליאל.

יעקב כץ: זה בהמשך של הרס שנעשה כבר מספר שבועות וחודשים.

יעקב כץ: זה ההיסטוריה היהודית.

יעקב כץ: כשיגורו מיליוני יהודים ביש"ע, ייבנה בית-המקדש ומשיח יהיה פה, יעשו חשבון עם כל מי שהיה שותף להרס ולחורבן.

יעקב כץ: אני השבוע, כיושב-ראש ועדה, סיירתי בערבה התיכונה ופגשתי שם את מיטב הנוער שלנו, יוצאי ההתיישבות העובדת, שמגדלים, שומרים, מפתחים, משרתים ביחידות העילית של צה"ל.

יעקב כץ: שם מצאנו חממות מלאות כל טוב, עם פלפלים נהדרים ועגבניות על ענפים עמוסים לעייפה, אבל אין מי שיקטוף.

יעקב כץ: אנחנו עושים מאמצים לדאוג שבעזרת השם מספר העובדים התאילנדים שנמצאים בארץ – נשמור על המספר, כדי שנוכל לעמוד ביעדים שהצבנו לעצמנו, כדי שהציבור הזה שנשלח לשמור על השטח ולשמור על הגבול ולפתח את ההיי-טק החקלאי יצליח.

יעקב כץ: אני מבקש מיושב-ראש הכנסת, אולי – ואת זה אני הבטחתי להם – אולי לקחת אוטובוס או שניים של חברי כנסת, ולבוא יום אחד לערבה התיכונה ולעזור להם להוריד את הפלפלים ואת העגבניות, שכולם כולם הולכים לאיבוד כי אין לנו עובדים, ולחלק אותם לכל מיני ארגונים שצריך לחלק אותם, לכל מיני גופים שזקוקים להם.

ראובן ריבלין: כצל'ה, אשתי חקלאית והלכתי לקטוף יחד עם השר עוזי לנדאו בבקעה ולעזור להם בקטיף.

ראובן ריבלין: הם אחר כך ביקשו ממני:

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מעריכים אותך, רק אל תבוא עוד פעם, כי אתה הורס לנו את כל המטע.

ראובן ריבלין: אני בכל זאת השתדלתי ועמדתי, ואני בא אתך.

יעקב כץ: תודה רבה.

יעקב כץ: על זה אני חושב שהם מאוד מאוד ישמחו, כי הם ירגישו קצת אהבה וקצת תמיכה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חברת הכנסת חוטובלי, ואחריה – חבר הכנסת אלדד.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, אני אמשיך את הנקודה שהעלה חבר הכנסת זחאלקה ואומר כך: לא עברו 24 שעות מאישור הכנסת לחוק שפוטר מתנחלים מלשאת באחריות פלילית בגין עבירות שעברו נגד החוק, והנה אותם פוליטיקאים שאישרו את החוק אתמול מכים שנית, אבל בצורה הפוכה לגמרי: מסירים את חסינותו של חבר הכנסת נפאע בגין מימוש זכות אלמנטרית ללא כוונה פלילית, לבקר במדינה המוגדרת בישראל כמדינת אויב.

אברהים צרצור: מקרה דומה גם, כבוד היושב-ראש, קשור לוועדת הבחירות הארצית שהחוק נותן בידיה את הסמכות לשלול ממפלגה להשתתף בבחירות.

אברהים צרצור: כנראה, כבוד היושב-ראש, הגיע הזמן ליטול מידי פוליטיקאים סמכויות מהסוג הזה, שהוא מסוכן במיוחד, ולהעביר אותן לגוף שיפוטי.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאלה האם הכנסת – זה יכול להיות גם יותר מסוכן לפעמים.

ראובן ריבלין: בשביל זה אנחנו שינינו, חבר הכנסת צרצור, שינינו את החוק ואמרנו שהיועץ המשפטי לא מבקש מהכנסת להסיר את החסינות.

ראובן ריבלין: אם יועץ משפטי מגיש על-פי כתב אישום ועל-פי עובדות כאלה ואחרות, שזה לא כפי העובדות שאתה תיארת.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שזה נכון.

ראובן ריבלין: זה בית-המשפט יקבע ורק הוא יקבע.

ראובן ריבלין: אנחנו שואלים את היועץ המשפטי המבקש מאתנו.

ראובן ריבלין: שינינו זאת ואמרנו, מי שהיועץ המשפטי מגיש נגדו כתב אישום – כמובן להסיר את חסינותו הוא דבר מובן, אלא אם כן חבר הכנסת משתמש בזכותו ומבקש מוועדת הכנסת למנוע את הסרת החסינות.

ראובן ריבלין: מה שלא יהיה, זכויותיו של חבר הכנסת העומד לדין לא משתנות.

ראובן ריבלין: והוא חבר כנסת לכל דבר, עד אשר חלילה יורשע, ואז גם לפי מידת ההרשעה.

אברהים צרצור: אני לא התכוונתי לקחת את הסמכויות מהיועץ המשפטי.

אברהים צרצור: התכוונתי לכמה שופטים, שלפי כל הדעות הם אנשים נאורים, מנסים לחתור לכיוון הצדק.

ראובן ריבלין: בנסיבות מסוימות שופטים פחות מבינים את הצורך בחסינות מהותית.

ראובן ריבלין: דיר באלכ.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני אומר לעצמנו, לא לך, חלילה, שיח' צרצור.

ראובן ריבלין: אני אומר לך לפעמים – הנה, טלב הוא עורך-דין.

ראובן ריבלין: לפעמים הם לא מבינים מה זה חסינות.

ראובן ריבלין: חסינות מהותית השאירו בידי הכנסת, כדי שחלילה לא יהיה מצב שבו אנחנו נפחית מהחסינות המהותית.

ראובן ריבלין: כמובן, הכול פוליטיקה, אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: פה בכנסת ההצבעות הן פוליטיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון האחרון ביקרתי במועצה המקומית עוספיא.

חמד עמאר: נפגשתי עם ראש הרשות, עם חברי המועצה.

חמד עמאר: המועצה נבחרה לפני שלושה חודשים, אחרי שהיתה עיר הכרמל היה שם ראש רשות ממונה מטעם משרד הפנים.

חמד עמאר: ראש הרשות שנבחר קיבל מועצה עם גירעון של 60 מיליון שקל; חמש משכורות לא שולמו.

חמד עמאר: נתן לי סקירה קצרה על היישוב – ממוצע התלמידים, 42 תלמידים בכיתה.

חמד עמאר: אחוז האבטלה, אדוני היושב-ראש, 51% מובטלים.

חמד עמאר: אין מפעלים, אין אזורי תעשייה, אין אזורי מסחר.

חמד עמאר: המועצה תקרוס.

חמד עמאר: רק אתמול השתתפתי בדיון בוועדת הכספים על הורדת מענקי האיזון למועצות – הורידו 600 מיליון שקל.

חמד עמאר: אני לא יודע איך מועצה כזאת יכולה להתקיים.

חמד עמאר: יושב-ראש הרשות בכלל לא אשם, ואפילו היישוב לא אשם, כי היה שם ראש רשות ממונה מטעם משרד הפנים.

חמד עמאר: לבסוף, החלטתי בסוף כל נאום שלי, אדוני היושב-ראש, להזכיר את החייל הנעדר מג'די חלבי, שנעדר מביתו מ-24 במאי 2005.

חמד עמאר: אני מקווה שהממשלה תעשה את כל שביכולתה על מנת להחזיר אותו הביתה.

חמד עמאר: תודה.

ראובן ריבלין: מחר תהיה שאילתא בעל-פה כאן, במליאה.

ראובן ריבלין: גם משפחת חלבי תהיה נוכחת, ושר הביטחון יענה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לעשות את ההבחנה המובנת מאליה בין עבירות שהן עבירות פליליות, כגון שחיתות, פשע וגנבות, לבין עבירות שמוגדרות כפוליטיות.

טלב אלסאנע: הרי אנחנו היינו עדים למקרה שהיה חוק שאוסר את הפגישות עם אש"ף.

טלב אלסאנע: החוק הזה בוטל.

טלב אלסאנע: אייבי נתן הועמד לדין על-פי החוק המטופש ההוא.

טלב אלסאנע: אבל מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: הרי כל המטרה היא להגיע להסכם שלום עם אש"ף.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיע להסכם שלום בלי לדבר אתו.

טלב אלסאנע: החוק הזה מנע את הפגישות.

טלב אלסאנע: היה היגיון רגעי, בוטל החוק, והיה הסכם אוסלו.

טלב אלסאנע: היום, מדינה שהיא מדינת אויב היום היא מדינה ידידותית מחר.

טלב אלסאנע: זה מה שהיה עם מצרים וזה מה שהיה עם ירדן.

טלב אלסאנע: הסוגיה של סעיד נפאע היא סוגיה פוליטית.

טלב אלסאנע: הוא מועמד לדין בנושא פוליטי בגלל שהדעה שלו לא מקובלת על הרוב, ולא בגלל שהוא ביצע עבירה מוחלטת של שוד או גנבה, אלא הוא מאמין שזה הדבר הנכון.

טלב אלסאנע: אבל עצם העובדה שהוא במיעוט – זה לא אומר שהוא לא צודק.

טלב אלסאנע: פעם היה אחד בשם גלילאו, שב-1590 אמר שלא שהשמש היא אשר מסתובבת סביב הארץ אלא ההיפך, הארץ היא אשר מסתובבת סביב השמש.

טלב אלסאנע: העמידו אותו לדין ושפטו אותו.

טלב אלסאנע: אחרי 500 שנה האפיפיור התנצל.

טלב אלסאנע: יבוא יום ויתנצלו בפני סעיד נפאע על המעשה הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: כתב האישום נגד חבר הכנסת נפאע הוא לא על המחשבות שלו.

טלב אלסאנע: על המעשים?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אמרת לפני כמה דקות שזו המדינה היהודית היחידה.

ראובן ריבלין: אין לנו אחרת, מה אני אעשה?

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך, ואת זה אני שואל את עצמי: האם היהודים שנמצאים בארצות-הברית קוראים לארצות-הברית מדינתם, או ישראל מדינתם?

טלב אלסאנע: היהודים בצרפת קוראים לצרפת מדינתם, או ישראל מדינתם?

ראובן ריבלין: קודם כול, תשאל אותם.

ראובן ריבלין: זו המדינה היחידה שיהודי יכול לבוא כשהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אין מדינה אחרת.

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: טלב, אתה יודע טוב מאוד שאין מדינה אחרת.

ראובן ריבלין: אתה שואל רק: מה אני אשם שאין מדינה אחרת, ואת זה אני מבין, ואני מבין את השאלה שלך, אבל יחד עם זה אני לא יכול לעזור לך, כי אין לי מדינה אחרת.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לחברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדברים החשובים שאמר יושב-ראש הכנסת ובהמשך לדברי חברי חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת – מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, ולכן צריך אולי לחזור לאותה הלכה מפורסמת של בית-המשפט העליון בבג"ץ ירדור, שדיברה על כך שדמוקרטיה חייבת להשתמש בזכותה להיות דמוקרטיה מתגוננת, ולחסום את השערים בפני אלה השוללים את קיומה של המדינה כמדינה יהודית.

ציפי חוטובלי: בעבר זה היה דבר ברור ומובן מאליו, אלא שלצערנו עם השנים הלכו וכרסמו באותה הלכת ירדור מפורסמת, באותה אמירה של השופט זוסמן, ובאים בשערי הכנסת גם אלה השוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, רוצים לשנות את אופיה של המדינה, ודבר חמור מזה – משתפים פעולה עם הגרועים שבאויביה, כולל עם ארגוני טרור.

ציפי חוטובלי: פרשת עזמי בשארה ידועה לכולם.

ציפי חוטובלי: לכן, אני מסכימה עם חברי חבר הכנסת יריב לוין: הבעיה מתחילה במחסום הכניסה לכנסת.

ציפי חוטובלי: מגיעים לכאן אנשים ששוללים את קיומה של מדינת ישראל – ולא רק בסוגיית החסינות.

ציפי חוטובלי: הבעיה היא לא שאלת החסינות, הבעיה היא מקדמית ועמוקה יותר, וכל חבר כנסת שבא בשערי הבית הזה צריך לזכור שמי שהוא נציג של פרלמנט ישראלי לא יכול להיפגש עם גורמים ששוללים את קיומה של מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: – – –

ראובן ריבלין: מחסום הדמוקרטיה הוצע בסעיף 7א, וההחלטות הפוליטיות באות לידי ביטוי בביקורת בית-המשפט, ואנחנו רואים את התוצאה.

חנין זועבי: תתחילי לדבר על ציונות – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, יש כמה אנשים במדינת ישראל שלא רואים בציונות דבר רע.

ראובן ריבלין: למה הציונות מתגוננת?

ראובן ריבלין: הבעיה של הציונות, שהיא מתגוננת.

ראובן ריבלין: היא צריכה להיות מובנת מאליה, ואז הכול יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: היא לא צריכה להתגונן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת חנין.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: משפט סניגוריה אחד על חבר הכנסת נפאע: אני חושב שהוא באמת היה צריך להיות מופתע.

אריה אלדד: אחרי כל כך הרבה שנים שהיועץ המשפטי לממשלה מתעלם מחברי כנסת ערבים שמבקרים במדינות אויב, לא היתה לו שום סיבה לחשוב שדווקא אליו הוא ייטפל.

אריה אלדד: הוא צריך בכלל לטעון להגנה מן הצדק.

אריה אלדד: אבל אני מבקש לדבר על פגיעה באזרחים חפים מפשע.

אריה אלדד: לצערנו, חיל אוויר שנלחם נגד טרוריסטים בצפון המדינה פגע, כנראה בשוגג, במסיבת חתונה, והרג 16 איש, רובם נשים וילדים.

אריה אלדד: אנו מגנים, כמובן, את הפשע הזה, שהוא בגדר רצח עם.

אריה אלדד: חיל האוויר הוא סעודי, המורדים הם ה"חות'יין" בצפון תימן, ואני בטוח שכל חברי הכנסת הערבים כבר פרסמו לפני הודעות גינוי לטבח ולרצח העם הזה; או שלא.

אריה אלדד: ארגון "אמנסטי", אגב, קורא לשלטונות סעודיה לחקור.

אריה אלדד: הוא לא מאשים אותם בפשעי מלחמה, וזה כנראה תסביך שלנו כשאנחנו חושבים שארגוני השמאל הבין-לאומי הם צבועים.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גם יכולות להיות טעויות בכל המקומות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתגובה לדבריו של חבר הכנסת אלדד – פגיעה באזרחים היא פגיעה באזרחים היא פגיעה באזרחים.

דב חנין: חשוב וראוי לגנות אותה בכל מקום שבו היא נעשית, ודווקא מי שיודע לגנות פגיעה באזרחים כשהיא באה מצד מדינתו, הוא בעל הזכות המוסרית לגנות גם אחרים כשהם פוגעים באזרחים, כולל באזרחיו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לכנסת בצער שהיום בצהריים נהרג פועל בן 39 במפעל "חוד מתכות".

דב חנין: זה מקרה המוות השני כתוצאה מתאונת עבודה.

דב חנין: אגב, גם בנו של בעל המפעל נהרג באותו מפעל לפני כשנתיים.

דב חנין: הפרשה הקשה הזאת מלמדת אותנו שוב עד כמה חשוב להקפיד ולהבטיח נורמות של בטיחות במקומות העבודה.

דב חנין: המפעל הזה נדון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת בהקשרים של פליטות של חומרים החוצה, אבל מסתבר שבריאות וסביבה מתחילות בתוך שערי המפעל וביחס אמיתי ורציני לתנאי העבודה של העובדים.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ – אחרון הדוברים, אלא אם כן גם חיים כץ רוצה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להתייחס לידיעה שהופיעה בתקשורת השבוע על פיטורי מג"דים במילואים בשל העובדה שנקראו מעת לעת לשרת את צה"ל ומשימותיו.

עמיר פרץ: אני חושב שעברנו פרק חשוב ביותר, והכנסת הזאת באמת נתברכה בכך שהיא חוקקה את חוק המילואים כחלק מהניסיון ליצור את אותה מוטיבציה נדרשת לאותם אזרחים שבהחלט נושאים על כתפיהם את המשימה החשובה הזאת.

עמיר פרץ: אין לי ספק ששתיקה שלנו יכולה, חלילה, להתפרש כאיזו לגיטימציה למעסיקים לקחת את שאלת המילואים ולהעמיד אותה כנקודת מבחן כשהם באים לקלוט אדם לעבודה.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים בתהליך חשוב בחברה הישראלית של מניעת אפליה בגין שאלות שונות – מניעת אפליה בגין היריון, בגין הרבה מאוד נושאים שהם חברתיים ממדרגה ראשונה, ויכולים לשמש למעסיק שיקול כשהוא בא לגייס אדם כזה.

עמיר פרץ: אבל אין ספק שבכל השאלות, שאלת העמידה הנחרצת שלנו לצאת בקריאה חד-משמעית ולפעול בכל הכלים הנדרשים כנגד מעסיקים כאלה – אני מקווה שהיא לא מוטלת בספק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, תמו הנושאים של נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/301; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 7232; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בהתאם לסדר-היום, אנחנו מזמינים את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, לבוא ולהציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118) לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: האם יש הסתייגויות?

חיים כץ: אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות, בסדר גמור.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118), התש"ע–2010, של חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי.

חיים כץ: הצעת החוק מבקשת להאריך את התוכנית הניסיונית בחוק הביטוח הלאומי, פרק הסיעוד, בשנה נוספת.

חיים כץ: התוכנית הניסיונית, שנקבעה לתקופה של שנתיים, מ-1 בינואר 2008, היתה בחינת דרך חלופית לקבלת שירותי סיעוד שלא באמצעות גמלה בעין, אלא דרך מתן גמלה בכסף, ישירות לידי הזכאי לגמלה, וזאת לפי בחירת הזכאי.

חיים כץ: מראשיתה לוותה התוכנית הניסיונית במחקר שערך המוסד לביטוח לאומי על מנת לבחון את יעילותה ולראות אם תשלום גמלת הסיעוד בכסף ישירות לידי הזכאי יגשים באופן נכון יותר את המטרה שלשמה נועדה הגמלה.

חיים כץ: לעניין זה יש להדגיש, כי כל הגמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי – קצבת נכות, קצבת ילדים, קצבת זיקנה, דמי אבטלה ועוד – משולמות ישירות לידי הזכאי כגמלה בכסף, ואילו הגמלה היחידה שאינה משולמת ישירות לידי הזכאי הינה גמלת הסיעוד, המשולמת לידי מי שנותן את שירותי הסיעוד ומשולמת כגמלה בעין.

חיים כץ: לבסוף, כדי לאפשר בקרה טובה יותר על יעילותה והשפעתה של התוכנית הניסיונית, מוצע להרחיב את התוכנית הניסיונית מארבעה אזורי ניסוי לתשעה אזורי ניסוי לכל היותר, ולהאריך את התוכנית בשנה נוספת.

חיים כץ: ברצוני להודות לצוות הוועדה, ליועצים המשפטיים של הוועדה, שבפרק זמן קצר, בעבודה מאומצת, הביאו את ההצעה לידי מצב של בשלות.

חיים כץ: אני פונה לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק המוגשת ללא הסתייגויות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים כץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני אתן הזדמנות, כמובן, לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיא חלק מתוך מכונת החקיקה – לא עכשיו, אחרי ההצבעה – הידועה ככץ-יחימוביץ או יחימוביץ-כץ.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118), שכן אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–2 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה – –

חיים כץ: כן.

ראובן ריבלין: – – מבקש להצביע בקריאה שלישית, ואני אכן מבצע את מצוותו, שהיא בהחלט מקובלת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118), התש"ע–2010, בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118), התש"ע–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ לברך ולומר מלים, לאחר שעבר החוק שאותו הציג חבר הכנסת כץ בשמה ובשמו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מבקשת להודות לשותפי לחקיקה, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חברי חבר הכנסת חיים כץ; וגם למנכ"לית הביטוח הלאומי, הגברת אסתר דומיניסיני, שבעקבות הניסוי המוצלח שהובילה בביטוח הלאומי החלטנו להמשיך ולחוקק את החוק הזה; וגם לשר הרווחה יצחק הרצוג, שבהשראתו ובשיתוף עמו חוקק החוק הזה.

שלי יחימוביץ': חוק הסיעוד הוא אחד החוקים היפים במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': המדינה נוטלת אחריות לקשישיה ומעבירה להם, על-פי צורכיהם, כסף כדי שיוכלו להעסיק מטפל שיטפל בהם כאשר הם חסרי ישע ומתקשים בתפקוד.

שלי יחימוביץ': אלא שיישומו של חוק הסיעוד היה כרוך בהקמת מפלצת מנגנונית, שברובה פועלת על בסיס אינסנטיב עסקי וכספי.

שלי יחימוביץ': אותם כספים שהקשיש זכאי להם כדי להעסיק עובד סיעודי לא מועברים לקשיש או למשפחתו, בניגוד לכל גמלה אחרת שמשלם הביטוח הלאומי, לרבות גמלאות לחסרי ישע, אלא לחברות כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': חברת כוח-האדם מקבלת 40 שקלים לשעת טיפול סיעודי עבור קשיש, ומעבירה לקשיש ולמשפחתו 21.5 שקלים.

שלי יחימוביץ': שוו בנפשכם את הדלתא האדירה של הרווח שמשולשל לכיסיהן של אותן חברות כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': החוק שהגשנו במקור, חבר הכנסת כץ ואני, דיבר על אפשרות לכל קשיש ולמשפחתו לבחור באופן חופשי בין האפשרות לקבל את הגמלה ישירות ולשלם ישירות לעובד הסיעודי, לבין אפשרות לבכר העסקה של אותו עובד דרך חברת כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': החוק נתקל בהתנגדות אדירה, חסרת תקדים, מקצתה אפילו אלימה, של אותן חברות שמונעות במנוע של כסף, שהעסיקו גם משרדי יחסי ציבור ולוביסטים כדי לקדם את ענייניהן, וזאת היתה אחת הסיבות לעיכוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו המתנו בסבלנות כדי לבחון את תוצאות הניסוי שעשה הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': הניסוי הסתיים לפני כמה שבועות, אחרי שנתיים, בהצלחה רבה ביותר.

שלי יחימוביץ': 470 המשפחות שבחרו לקבל את הגמלה בכסף ולהעסיק באופן ישיר את העובד הסיעודי – במקום לקיים מנגנון מסורבל שבו יש לו שני מעסיקים, בעצם, שהם גם המשפחה וגם חברת כוח-האדם – דיווחו על שביעות רצון גדולה.

שלי יחימוביץ': הבדיקות שנעשו בבתיהם של אותם אנשים גילו שהקשיש מקבל טיפול מצוין, ואכן הניסוי הוכתר בהצלחה.

שלי יחימוביץ': בחוק הזה אנחנו עדיין לא מיישמים באופן ארצי את אותה יכולת בחירה, אלא פשוט מרחיבים את הניסוי לתשעה אזורים בארץ, מעמיקים אותו, כיוון שלא כל המשפחות ידעו על קיומו של הניסוי, ואני שמחה במיוחד על כך שהחוק הזה עובר, דווקא מכיוון שאנחנו יודעים עד כמה במהלך החקיקה נתקלנו בהתנגדויות משומנות, ממומנות בכסף רב, ועד כמה מאבק כזה יכול להיות קשה ולא הוגן כשמדובר בכמה חברי כנסת שפועלים מול מכונה מיומנת ומשומנת, שמטרתה היא להפיק רווחים והיא זועקת חמס כשאותה ליטרת הבשר מתרחקת מעיניה.

שלי יחימוביץ': בתום השנה הזאת של הרחבת הניסוי נשוב ונעסוק בחוק הזה; אם גם הפעם יוכתר הניסוי בהצלחה, נרחיבו עוד, או, לחלופין, נעביר את החוק במלואו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ ולחבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להציג את אותם תיקונים שהוא מבקש להכניסם לתקנון הכנסת, שלב אחרי שלב, פרק אחרי פרק.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו צריכים להצביע.

): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, זו למעשה הפעם השנייה שאני מתכבד להציג את הצעת ועדת הכנסת לגיבוש נוסח חדש לתקנון הכנסת.

): בהמשך לפרק הראשון, שכבר אישרנו, אנחנו מביאים היום את הפרק השני.

): ועדת הכנסת, כזכור, התחילה בתהליך של בחינה של התקנון על מנת להביא לניסוחו מחדש באופן בהיר ומסודר יותר, שיעגן גם את הנוהג והנוהל, התקדימים וכל שינויי החקיקה שנעשו במשך השנים.

): אנחנו קבענו שיטת עבודה של מעבר פרק-פרק.

): הפרק שאנחנו מביאים היום בא להחליף את ההוראות שקבועות היום בסעיפים 18–23 לתקנון ואת סעיף 72א.

): סעיפים 18–23 עוסקים בעניין הסיעות בכנסת וחברי הכנסת, וסעיף 72א הקיים עוסק בהצהרת האמונים של חבר הכנסת.

): מוצע לקבוע הוראות בעניין הסיעות בכנסת וקביעת שמותיהן, לרבות במקרה של התפלגות סיעה.

): מתווספת הוראה שלפיה מזכיר הכנסת יערוך רשימה של סיעות הכנסת לפי גודלן, תוך התייחסות לסיעות בנות מספר חברי כנסת זהה.

): מוסדרת בחירתו של יושב-ראש סיעה וממלא-מקומו – עניין שלא עוגן עד היום בתקנון.

): סעיף 10 המוצע מסדיר את סמכותה של לאשר שינויים בהרכב הסיעתי ולקבוע את ההשתייכות הסיעתית של חברי כנסת שהחלו לכהן לאחר התפלגות סיעתם.

): התיקון מתייחס גם למעמדו של חבר הכנסת שהוכרז כפורש מסיעתו.

): אנחנו עדכנו את ההוראה העוסקת בדרך מסירת כתב התפטרות כאשר חבר כנסת אינו יכול להגישו באופן אישי, והתאמנו אותה לאמצעים הטכנולוגיים של היום.

): התייחסנו גם למצב שבו חבר כנסת אינו מצהיר את הצהרת האמונים.

): אני אוסיף שבמסגרת ההצעה שמונחת היום אנחנו גם מציעים הצעה טכנית – להעביר את סעיפים 9–17 לתקנון, שעוסקים בוועדות הכנסת ובחברי הוועדות, בלי לשנות את תוכנם, לפרק שעניינו ועדות הכנסת, שיידון בהמשך.

): המתינה 14 יום להגשת השגות, אולם לא הוגשו השגות.

): אני מוכרח לציין שהיו אלי פניות ביחס לאחד הסעיפים מטעם ומטעם סיעת קדימה, ואני הבטחתי לקיים דיון נוסף באותו סעיף, ואנחנו נקיים אותו בשבועות הקרובים, אבל כרגע הסעיף יאושר כפי שהוא.

): לא הוגשו השגות, ולפיכך אני מבקש מהכנסת לאשר את הנוסח המוצע כפי שהציעה בהסכמה פה אחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני גם מודה לך על עבודתך הטובה והעקבית, שכן אנחנו מחויבים בנוסח משולב לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בעקבות פעילותו הרבה בכנסת יש הרבה הערות שוליים שמתייחסות להחלטות שנתקבלו כתוצאה מכך שהוא טען טענות.

ראובן ריבלין: רצוי שכל הדברים האלה ייכנסו.

ראובן ריבלין: אם הוראת שוליים היא מחייבת, טוב שהיא תהיה לא בתור הוראת שוליים פרשנית אלא תיכנס לתקנון.

ראובן ריבלין: כך אנחנו מבקשים לאגד בתוך התקנון את הנוסח המשולב, שהוא יהיה הרבה יותר ברור והרבה יותר מדויק, ולא יצטרכו לחפש ממקום למקום.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מעמיד להצבעה את הצעת לסימון סעיפים 9–17, להוספת פרקים ב' וג' בחלק ב' – סעיפים 8–17 – ולביטול סעיפים 18–23 ו-72א לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת לסימון סעיפים 9–17, להוספת פרקים ב' וג' בחלק ב' – סעיפים 8–17 – ולביטול סעיפים 18–23 ו-72א לתקנון הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 9, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת בנושא תיקון תקנון הכנסת עברה, והיא תיכנס לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו לשעת שאלות לכבוד שר התשתיות הלאומיות.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, עד שיגיעו אחרים, הוא חבר הכנסת אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהים צרצור ישאל, והשר יענה, והוא יכול להמשיך לשאול וכן הלאה.

אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חלק לא מבוטל מתשתיות המים, הביוב והחשמל שבמגזר הערבי ישנות ויש צורך להחליפן; יש להגיד גם שהן לא קיימות בחלק גדול מהיישובים האלה.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול את השר כדלקמן: 1.

אברהים צרצור: מה משרד התשתיות מתכוון לעשות בנדון?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: האם יש תוכניות לחבר את הכפרים הבלתי-מוכרים לרשת המים והחשמל, במיוחד באזור הנגב, וגם בצפון?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צרצור, לעניין החשמל: תשתיות החשמל במגזר הערבי מתופעלות על-ידי חברת החשמל.

עוזי לנדאו: החברה מבצעת תחזוקה שוטפת של הרשתות, ומבצעת פעולות שדרוג או החלפה לפי הצורך ביישובים שבהם יש צורך לבצע פעולות אלה.

עוזי לנדאו: אין תוכניות לגבי חיבור יישובים בלתי מוכרים לרשת החשמל.

עוזי לנדאו: בהתאם לחוק התכנון והבנייה, חיבור מבנה לחשמל טעון אישור של יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שהמבנה הוקם בהתאם להיתר בנייה.

עוזי לנדאו: לנושא המים: ספק מים רשאי לנתק מים אם לא שולם לו.

עוזי לנדאו: אגב, בנושא מים הגישה היא אותה גישה.

עוזי לנדאו: אני חושב שלגבי נושא המים והחשמל, התשובה היא אותה תשובה לגבי שניהם, באופן בסיסי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: בנושא הביוב – – –

עוזי לנדאו: אני אינני שומע.

ראובן ריבלין: הוא שואל בנושא הביוב.

ראובן ריבלין: האם יש התייחסות בנושא הביוב?

עוזי לנדאו: נושא הביוב הוא נושא שאנחנו דנים בו בערך – באופן די דומה.

עוזי לנדאו: אני אציין – – –

אברהים צרצור: כבוד השר, לעניות דעתי, אני זוכר שבשנות ה-80 חוקק חוק בכנסת, שהוא הוראת שעה, שמטרתו לחבר בתים שנבנו עד תאריך מסוים.

אברהים צרצור: למיטב זיכרוני זה היה ב-1975 או משהו כזה.

אברהים צרצור: החוק הזה תוקפו פג לפני כמה שנים, אבל לצערי הרב, לא כל הבתים שנבנו עד לאותו תאריך שהחוק הזה קבע התחברו או חוברו לרשת החשמל.

אברהים צרצור: שאלתי היא: האם יש לקוות שכבוד השר, או משרדו יעשה כמיטב יכולתו כדי לחדש את החוק הזה ויביא אותו לאישור הכנסת בנוסח חדש, שיבטיח את חיבורם של אותם בתים שלא חוברו לפי אותו חוק ישן משנות ה-80?

אברהים צרצור: תודה.

עוזי לנדאו: אכן היה חוק כזה, שעל-פיו, אם אינני טועה, עד 31 במאי 2007 חוברו בתים שעמדו בקריטריונים שונים אל הרשת.

עוזי לנדאו: מאז חוברו עוד 2,000 בתים, והמכסה הכוללת שבמסגרת הוראת השעה של מבנים שחוברו היא כ-9,000 מבנים במגזר הערבי – שעמדו בהוראות החוק.

עוזי לנדאו: מאז נוספו בתים שלא עמדו בהוראות החוק, והם לא חוברו.

עוזי לנדאו: אני אינני יכול כרגע לומר מה תהיה העמדה, משום שהנושא הזה כולו עולה בחודשים האחרונים: פעם אחת – יש לך את מצוקת האנשים שצריכים להיות מחוברים לחשמל; ופעם שנייה – אתה אינך רוצה להביא למצב כזה שכל אחד בונה בית או מבנה היכן שבא לו, והוא מצפה שיחברו אותו לקווי החשמל.

עוזי לנדאו: הדבר הזה בלתי אפשרי, משום שאינך רוצה בכך לעודד בנייה בלתי חוקית.

עוזי לנדאו: לכן נדרש האישור של הוועדה לתכנון ובנייה.

עוזי לנדאו: פעם שנייה – גם כאשר דבר כזה נבנה באופן חוקי ונצטרך להתחבר אליו, צריך להימנע ממצב כזה שבכל מקום שבו יבחר מישהו לבנות מבנה נצטרך מן הרשת – שהיא יקרה מאוד – להתחבר.

עוזי לנדאו: אתה רוצה לתת לכל אזרח את החשמל שמגיע לו.

עוזי לנדאו: לכן, ממילא אתה בונה את הדברים בקיבוצים, בקבצים של בתים, בשכונות וביישובים.

עוזי לנדאו: אבל לצורך זה הדברים צריכים להיעשות במסגרת חוק התכנון והבנייה, תוך הכנת תוכניות מיתאר ובינוי לפי החוק.

עוזי לנדאו: הסוגיה כאן לא פשוטה.

עוזי לנדאו: יש כאן – – –

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שההצעה – – –

מיכאל בן-ארי: שלא יצא חוטא נשכר.

ראובן ריבלין: כן, זה דבר אחר.

ראובן ריבלין: יש דבר שהוראת השעה הזאת אימצה, וזה לא היה דווקא במגזר הערבי – חוטא כחוטא באשר הוא.

עוזי לנדאו: בכל מקום.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: היו בתים עד 1975 שלא קיבלו אישורי בנייה.

ראובן ריבלין: הסכנה הגדולה היתה שהם משכו חוטים וכבלים מבתים אחרים, ונוצרה סכנה לציבור כולו.

ראובן ריבלין: באה הממשלה ואמרה: אדם שבית-המשפט לא הרס לו את ביתו והוא יושב שם – מדוע שניצור חטא על פשע?

ראובן ריבלין: החטא הוא בכך שהוא בנה לא חוקי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא הגשנו בקשה להרוס את הבניין.

ראובן ריבלין: הוא מושך חוטים מכל מיני מקומות ואפילו גונב חשמל.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים ליצור מצב שבו לא תהיה סכנה להולכי הדרך.

ראובן ריבלין: זה היה ההיגיון של הוראת השעה.

ראובן ריבלין: אם, למשל, יש בתים מאז 1974 שעדיין בנויים היום, ב-2010, חוק היובל כבר חל עליהם.

ראובן ריבלין: זו לא שמיטה.

ראובן ריבלין: כבר חוק היובל חל עליהם.

אברהים צרצור: אלה הבתים שהתכוונתי אליהם, ולא החדשים.

ראובן ריבלין: לא החדשים, ברור.

אברהים צרצור: אלה שנבנו באותו תאריך או עד – – –

ראובן ריבלין: יש מה שנקרא: estoppel by conduct, כלומר יש מניעה בהתנהגות.

ראובן ריבלין: אם ממשלה לא מקיימת את מחויבויותיה כלפי האזרחים להרוס מבנים לא חוקיים, מדוע שלא הלכה למעשה – דה-פקטו הופך דה-יורה – מדוע שלא יחברו את זה לחשמל, כי הרי הוא קיים כבר כל כך הרבה שנים?

ראובן ריבלין: זו לא שאלה למגזר ערבי, יהודי, אם כי האפיון הוא יותר במגזר הערבי.

עוזי לנדאו: אני חושב שסיבה נוספת – מדוע הותקנה התקנה – נבעה מכך שבוודאי בשנות ה-70 היינו עדיין רחוקים מהשלמת תוכניות מיתאר בכל היישובים האלה.

עוזי לנדאו: אנשים בנו, כי חייבים לגור היכן שהוא.

ראובן ריבלין: ודאי.

עוזי לנדאו: אבל המצב היום איננו כפי שהיה אז, והיום תוכניות המיתאר קיימות ברוב המכריע של היישובים.

עוזי לנדאו: לכן, אין עוד סיבה לבנות מחוץ לחוק.

עוזי לנדאו: על כן, גם פה נהיה קשוחים יותר, אבל ננסה לראות: אם יש דברים שאפשר להחריג אותם כי יש לכך סיבות ראויות – נעשה.

עוזי לנדאו: אבל גם לא נאפשר שחוטא יצא נשכר.

אברהים צרצור: אפשר עוד שאלה?

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אתה יכול, וגם אם יש מישהו מחברי הכנסת שנמצא פה ורוצה באותו עניין לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , אתה אחריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד השר, אתה יודע היטב שהבנייה בסקטור הערבי איננה בנייה קבלנית כמו שזה בסקטור היהודי: נכנסים, בונים על שטח גדול מאוד, עם מספר גדול מאוד של מבנים, החברה באה ונכנסת וגם מסדירה את רשת החשמל.

אברהים צרצור: הבנייה אצלנו לרוב היא בנייה פרטית.

אברהים צרצור: אם יש לך שטח מסודר מאוד, לפי תב"ע, אנשים מתחילים לבנות בצורה הדרגתית.

אברהים צרצור: מקימים עשרות בתים מתוך מאות בתים שאמורים להיבנות באותו מתחם.

אברהים צרצור: חברת החשמל באה ועושה את החישובים שלה, ולצערי הרב, לרוב היא עושה חישובים כלכליים.

אברהים צרצור: היא לא יכולה באמת להיכנס לשם ולרדוף אחרי בתים מפוזרים, אף-על-פי שהם נבנו לפי החוק ולפי תב"ע מאושרת, בגלל סיבות כלכליות.

אברהים צרצור: זה גורם לאותן בעיות שדיבר עליהן יושב-ראש הכנסת, שאנשים מוכרחים לחבר את הבתים שלהם בצורה שמסכנת חיי בני-אדם.

אברהים צרצור: רציתי מאוד שכבוד השר ינחה את חברת החשמל לא לחשוב על כלכלה בנושאים אלה אלא לחשוב על חיי בני-אדם וביטחונם האישי.

אברהים צרצור: ועל כן יש צורך, באמת – אם תוגש בקשה לחברת החשמל לבתים מפוזרים, יש צורך בחיבורם אף-על-פי שזה יכול באמת לעלות הרבה כסף.

אברהים צרצור: תודה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת צרצור, אני חושב ששיקול כלכלי הוא שיקול חשוב ביותר.

אברהים צרצור: בין זה לבין – – –

עוזי לנדאו: שיקול כלכלי הוא שיקול חשוב, משום שבסיכומו של דבר משלמים את זה כל אזרחי ישראל.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לבוא ולומר למישהו – אם ניקח דוגמה קיצונית, שהוא עבריין בנייה, בנה בית היכן שאסור היה לו לבנות: למרות הכול, נחבר אותך.

עוזי לנדאו: אני חושב שצריך לתת בהם סימנים ברורים.

אברהים צרצור: – – –

עוזי לנדאו: יש מי שמכל מיני סיבות, אין מה – צריך לחבר אותו, אבל מי שהוא עבריין ברור לא יחברו אותו.

עוזי לנדאו: אדרבה, צריך לדאוג לזה שהמשטרה ורשויות החוק יביאו לכך שאת ביתו זה יהרסו, ויבנה במקום שבו הוא רשאי.

אברהים צרצור: למה אתה חוזר לבתים שנבנו לא לפי החוק?

אברהים צרצור: לזה לא התכוונתי בכלל.

אברהים צרצור: אני דיברתי על תב"עות מאושרות, שאנשים בנו שם לפי החוק, לפי היתרים כחוק.

אברהים צרצור: אבל מה?

אברהים צרצור: הם לא בנו בצורה אינטנסיבית.

אברהים צרצור: הם בנו כל אחד לפי היכולות שלו, בצורה הדרגתית.

אברהים צרצור: אם יש לך מתחם שאמורות להיבנות בו 500 יחידות דיור ונבנו בו 20–30 בתים לפי החוק, הבתים האלה צריכים להתחבר לרשת החשמל – – –

מיכאל בן-ארי: זה ישנו בתשתיות – – –

אברהים צרצור: – – – שנבנו לא כחוק.

אברהים צרצור: אני מדבר על בתים שנבנו כחוק.

עוזי לנדאו: בתים שנבנו כחוק, בתים אלה יצטרכו להיות מחוברים.

עוזי לנדאו: הנה התשובה.

מגלי והבה: אדוני השר, אם מותר לי, נדמה לי שהיה פרק זמן – היה צו, דרך אגב, לחיבורי בתים.

עוזי לנדאו: על כך דיברנו.

מגלי והבה: דיברתם עליו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת צרצור מדבר על מעבר לצו הזה.

מגלי והבה: מעבר, אני לא יודע.

מגלי והבה: אבל מה שכן, צריך לעשות ולבדוק – ובמשרד התשתיות הלאומיות עשו עבודה טובה לאורך השנים; באמת לבדוק אם כל הרשימה הזאת, שעונה על אותם קריטריונים שנקבעו ולא הספיקו לחבר אותם – כמחווה של רצון טוב, שלאורך השנים נעשה, שאנשים, לפי הרשימות והכללים שאתם קבעתם, ניתן לחבר אותם, אבל מכיוון שהצו פקע או לא הספיקו לעשות אותם – לתת או לאפשר, גם לכם, כמי שממונים על יישום ההחלטות האלה, וגם לאזרחים שממתינים לחיבורים.

מגלי והבה: אדוני השר, רק בשביל לסבר את אוזנך, יש המון בעיות שלפעמים לא רק תלויות באזרח או בשלטון המקומי: נושא תוכניות המיתאר, שבו נגררים לפעמים שנים על גבי שנים.

מגלי והבה: כאן בא הסיוע שמצאנו אותו בדמות התקנות שהוחלט עליהן, להקל על האוכלוסייה.

מגלי והבה: נראה לי שזה כיוון שבא לפתור בעיות.

מגלי והבה: אני לא מדבר לא על אלה שהם מפירי חוק ולא על אלה שעושים נגד החוק.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם את המלים "תוכניות מיתאר" הזכרנו בדיון הזה.

עוזי לנדאו: ציינו גם שמה שהספקנו לעשות עד מאי 2007 – השלמנו לגבי כ-7,000 בתים.

עוזי לנדאו: 2,000 נוספים, שלא נכנסו באותו פרק זמן, הושלמו מאז.

עוזי לנדאו: מסרתי שאם יש עוד חריגים בתחום הזה, בוודאי צריך את המצוקה של האנשים שעמדו לפי כל התקנות לפתור.

עוזי לנדאו: אבל מי שחרגו ופעלו ועברו על החוק – לכך לא נתייחס בהבנה.

מגלי והבה: בסך הכול, תודה על השאלות האלה.

מגלי והבה: דרך אגב, אדוני השר, אנחנו מקבלים הרבה טלפונים מאנשים שרואים וצופים ורוצים לשמוע את התשובות, גם של השואלים – – –

עוזי לנדאו: אני משיב, ואני מקווה שהתשובות יהיו טובות כפי העניין – – –

מגלי והבה: כן, בהחלט.

מגלי והבה: יש שאלה נוספת למיכאל בן-ארי, ואחר כך נמשיך עם חבר הכנסת דב חנין, שיהיה מוכן לשאילתות שלו.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, בקשר לשאלה הקודמת, עד כמה שידוע לי, אדם שבונה בדרך כלל מחובר לתשתיות עוד לפני שהוא בונה, עם כל מה שכרוך בכך.

מיכאל בן-ארי: אבל אני שואל: ישנה מציאות של מה שנקרא הכפרים הבלתי-מוכרים.

מיכאל בן-ארי: כשאני נוסע בדרך לנגב, בדרך למצפה-רמון, רואים שהם מחוברים למערכת התשתיות של חברת החשמל, לפחות חלקם.

מיכאל בן-ארי: ישנם יישובים ביהודה ושומרון שגם הם עדיין לא מורשים, ואני מדבר במיוחד על היישוב חוות-גלעד, שעדיין לא מחובר לחשמל, ושם נאלצים לילה לילה לישון לאור נרות ולטפל בילדים לאור נרות, משום שמחיר הגנרטור הוא מעל ומעבר לאפשרות שלהם להתקיים.

מיכאל בן-ארי: מה ייעשה בעניין הזה כדי שלא ייגרע חלקם של תושבי חוות-גלעד לעומת הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב?

עוזי לנדאו: קודם כול, אני לא מכיר את המקרה הספציפי של חוות-גלעד.

עוזי לנדאו: אבל אני מציע אולי להפנות את השאלה לחבר הכנסת צרצור:

עוזי לנדאו: האם חבר הכנסת צרצור מציע שהיישוב הלא-מאושר חוות-גלעד, תינקט מולו אותה אמת מידה כמו מול יישובים בלתי מוכרים במגזר הערבי?

מגלי והבה: שאלה טובה.

טלב אלסאנע: זו שעת שאלות – – –

אברהים צרצור: אין מה להשוות – – – ישראל, על חוקי ישראל.

מיכאל בן-ארי: אין מה להשוות – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת צרצור, גם אני מדבר על ארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: אין ספק.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, זו שעת שאלות.

טלב אלסאנע: השר שואל – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת .

עוזי לנדאו: בישראל כולם צריכים להיות שווי זכויות.

מגלי והבה: חבר הכנסת , יש לך – – –

מיכאל בן-ארי: – – – נבנו על אדמות פרטיות של יהודים.

מיכאל בן-ארי: חוות-גלעד זה אדמות פרטיות של יהודים – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת אלסאנע, רגע.

מגלי והבה: לפני שאתה מפריע – – –

טלב אלסאנע: האם זו שעת שאלות של השר צרצור?

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת צרצור בא לכאן עם תגבורת.

עוזי לנדאו: אתה צריך תגבורת?

מגלי והבה: בוא ונעבור לפן הרציני.

מגלי והבה: בוא ונהיה רציניים.

מגלי והבה: אתה מנסה להעביר אותנו, וחבל.

מגלי והבה: ההערה שלך – – –

אברהים צרצור: השאלה של השר היא – – –

מגלי והבה: תסלח לי.

מגלי והבה: השר שואל שאלה – – –

טלב אלסאנע: איך יכול?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת מעביר – – –

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: הוא שואל.

מגלי והבה: הרי הוא ממונה על יישום וביצוע של החוק כפי שמתחייב.

מגלי והבה: הוא שואל שאלה.

מגלי והבה: השאלה היא: האומנם?

טלב אלסאנע: השאלה – – –

מגלי והבה: הוא לא מעמיד אותך במבחן.

מגלי והבה: הוא מציין עובדה.

אברהים צרצור: – – –

מגלי והבה: אני חושב שזכות הדיבור לשר.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה.

עוזי לנדאו: מה השאלה?

טלב אלסאנע: זאת התשובה – לא השאלה.

טלב אלסאנע: זאת התשובה – לא השאלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת , תיכף יש לך שאלות.

מגלי והבה: תשאל בתורך.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, לחבר הכנסת בן-חורין – – –

מיכאל בן-ארי: בן-ארי.

עוזי לנדאו: סליחה, בן-ארי.

עוזי לנדאו: אני חושב, עד כמה שהדברים תלויים בי, שחלק ניכר מהיישובים – אילו היתה הסמכות בידי, הם היו מזמן יישובים לכל דבר ועניין, מוכרים וחוקיים, מחוברים לחשמל, מסודרים ומתוכננים.

עוזי לנדאו: אין בכלל ויכוח.

עוזי לנדאו: אבל המצב הוא כפי שהוא כזה, ולכן את החוק צריך למלא.

עוזי לנדאו: אני ממלא אחריו.

מגלי והבה: תודה.

מיכאל בן-ארי: זה לא חוק – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי.

עוזי לנדאו: התקנון של המינהל האזרחי במקום, שזה החוק.

עוזי לנדאו: זה הריבון במקום.

מגלי והבה: בואו ונתקדם.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת , בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, כמה שאלות בכמה נושאים.

דב חנין: השאלה הראשונה עוסקת בנושא האנרגיה המתחדשת.

דב חנין: לאחרונה משרדך הכריז על כתיבת תוכנית-אב לקידום אנרגיה מתחדשת בישראל, דבר שבסופו של דבר יוביל לצמצום התלות שלנו בפחם וליתרונות כלכליים וסביבתיים לישראל.

דב חנין: מהם היעדים שהצבתם בבסיס גיבוש תוכנית-האב, מהו לוח הזמנים לכתיבה של תוכנית-האב ומהו לוח הזמנים שאתם רואים ליישום?

דב חנין: השאלה השנייה: אחת הדרכים האפקטיביות לצמצום פליטת מזהמים ולצמצום פליטת גזי חממה היא התייעלות אנרגטית.

דב חנין: הממשלה הקודמת קבעה יעד של 20% בצמצום בביקושים לחשמל עד סוף העשור, מול מצב של עסקים כרגיל.

דב חנין: היעד הזה, אגב, קטן משמעותית מיעדים עולמיים מקובלים.

דב חנין: שאלותי: האם משרד התשתיות מתכוון לשפר את היעד הזה?

דב חנין: שאלה שנייה בהקשר הזה: מהן הפעולות הננקטות לצורך התייעלות אנרגטית משמעותית?

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב.

דב חנין: השאלה השלישית, אדוני השר, נוגעת לנושא אחר – תפקידך כממונה על רשות המים, וככזה ודאי הינך מודע לקידוחי הבצורת הרבים שהרשות מבצעת ברחבי הגליל.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב במיוחד לקידוח "אבן-מנחם 2", קידוח שממוקם כ-2 קילומטר צפונית-מזרחית לעין-זיו, שהוא המעיין הגדול ביותר של נחל כזיב.

דב חנין: קידוח זה הינו חלק מקידוחי הבצורת שרשות המים מקדמת.

דב חנין: על-פי המידע שבידי, באתר הקידוח הוקם כבר משטח עבודה לקראת הבאת מכונת הקידוח.

דב חנין: באזור הזה מתוכנן קידוח נוסף בשם "גורן 1", שממוקם כ-3 קילומטר צפונית-מערבית לעין-זיו, ו-3 קילומטר דרומית-מזרחית לעינות כרכרה שבנחל בצת.

דב חנין: קידוחים אלה עלולים לפגוע ישירות במעיינות נחל כזיב, הגדול והעשיר בנחלי הגליל המערבי, הנחל היחיד באזור שבו עדיין זורמים מים כל השנה.

דב חנין: תוספת הקידוחים המוצעת כיום סמוך לעין-זיו מעלה חשש כבד לפגיעה הן במעיינות נחל כזיב והן במעיינות אחרים בנחלי הגליל המערבי.

דב חנין: אנחנו כבר עדים לפגיעה הקריטית שקידוחים מעין אלה גרמו לנחל בצת, שבשל שאיבת יתר הפך מנחל איתן שופע מים – תחנות קמח עתיקות, שבילי טיול קסומים, עצי דולב ענקיים, שפעת צומח וחי – לנחל אכזב, ההולך וגוסס לנגד עינינו.

דב חנין: שאלותי, לפיכך: האם הרחבת השאיבה וגריעת המים מהאוגר על חשבון העתיד, תוך כדי הורדת המפלסים באקוויפרים המזינים מעיינות ונחלים, לא יגררו החמרה קשה של החורבן וההרס אשר נגרמו לנחלי ישראל לאחר שנים רבות של שאיבת יתר קשה ובלתי מתחשבת?

דב חנין: האם תוכל לעצור את הקידוחים המתוכננים בראש הנחלים כדי לבדוק איך ניתן להתמודד עם המשבר תוך צמצום הפגיעה בטבע?

דב חנין: תודה רבה.

עוזי לנדאו: לא היתה לך עוד שאלה?

עוזי לנדאו: אני, ככה, רואה משהו מוגנב בדף שלך.

דב חנין: כן, אדוני, אכן היתה לי שאלה נוספת, ואני מנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותה.

דב חנין: היא לא מופיעה, משום מה, בדף שלפני פה, שאושר על-ידי המזכירות, אבל כיוון שההליך איננו פורמלי, אני רוצה לשאול את אדוני גם – – –

מגלי והבה: ההליך לגמרי פורמלי, אבל אנחנו מרשים לך לשאול עוד שאלה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: בבקשה.

דב חנין: אז ברצוני, אדוני השר, לשאול אותך על עמדתך, כחבר בוועדת השרים לענייני הרפורמה בתכנון ובבנייה, ביחס לרעיונות של ביטול הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שאדוני, כחבר הכנסת, היו לו, אני זוכר – ככל שאני זוכר, לא הייתי אז חבר הכנסת – זכויות בכינונה ובהקמתה; והוועדה השנייה היא הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ועל השטחים הפתוחים.

דב חנין: שתי ועדות שבעצם, במסגרת הרפורמה המתוכננת, היה רצון לבטל אותן.

דב חנין: אני שומע בשמחה שאולי לגבי הוולחו"ף נסוגים מהכוונה הזאת, ואני אשמח לשמוע גם את התייחסותך לעניין, אבל ההתייחסות כרגע ממוקדת במיוחד בוועדה השנייה, הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

מגלי והבה: תודה.

דב חנין: אני שואל את השאלה כמי שמכיר אותך זה שנים רבות, עוד בהיותך חבר כנסת, כמסור לעניינים הסביבתיים ולשמירת השטחים הפתוחים של כולנו.

דב חנין: תודה רבה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני אתחיל דווקא מהשאלה האחרונה, אדוני היושב-ראש – –

מגלי והבה: בבקשה.

עוזי לנדאו: – – משום שהיא לא הופיעה בחלקים הפורמליים, לכן לא הכינו לי תשובה עליה.

עוזי לנדאו: וזו הסיבה שאני באמת אהיה אחראי לתשובה הזאת יותר מאשר לכל התשובות האחרות שאתן.

עוזי לנדאו: אני אכן חבר ועדת השרים לענייני תכנון ובנייה, והיה דיון נרחב ומעמיק בעם רב, ושם עלו כמה סוגיות יסודיות.

עוזי לנדאו: אומר לך מה העמדה שלי לגביהן בכללן, גם עניין ביטול הוועדות החשובות.

עוזי לנדאו: שתי ועדות חשובות היו שם – אני אתחיל דווקא מהסוף – ועדה אחת לשמירת הסביבה החופית, הוועדה השנייה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

עוזי לנדאו: לגבי שתי הוועדות האלה העמדה שלי היתה נחרצת: אותן אסור לבטל.

עוזי לנדאו: גם כאשר מדובר בהליך שהוא חשוב ונכון: לצמצם את כל הדיונים בהליכי התכנון, כאשר הכול יעבור כהלכה – וההדגשה שלי: כהלכה – בוועדה אחת.

עוזי לנדאו: כאשר הנושא הזה, מאוחר יותר, הובא להצבעה, אני הצבעתי נגד.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, לדחות את ההצעה הנוכחית כרגע לעניין השינויים בחוק התכנון והבנייה.

עוזי לנדאו: לעניין – – –

מגלי והבה: אדוני השר, אני יודע כמה שאתה מקפיד על תשובתך והענייניות שלה, אבל כנראה חברי המפלגה שלך – – –

עוזי לנדאו: לא, לא.

עוזי לנדאו: זה לא – חברי המפלגה שלי הם בסדר גמור.

עוזי לנדאו: יש שם שניים, אחד מהליכוד ואחד מש"ס, שמפריעים.

עוזי לנדאו: זה בסדר.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב – – –

רוברט אילטוב: – – –

מגלי והבה: אתה רציני – – –

רוברט אילטוב: – – –

מגלי והבה: אני יודע.

מגלי והבה: הם בסדר, רק שישמרו על שקט.

עוזי לנדאו: לא חשוב, אני אמשיך – – –

מגלי והבה: בבקשה, אני לא אפריע לך.

עוזי לנדאו: אני ממש לא רוצה – תבקש מהם סליחה בשמי, כי אני אולי טיפה מפריע להם.

עוזי לנדאו: אבל אני רוצה להמשיך לדבר לחבר הכנסת חנין.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חנין, כך: קודם כול, לגבי הסיבה שבגללה, אני חושב, חרף כל הוועדות האחרות, אסור היה לבטל את הוועדה לשמירת הסביבה החופית – משום שכל נושא הסביבה החופית צריך כרגע לעבור מעקב ושמירה מתמדת בזכוכית מגדלת, על כל פינה שישנה שם.

עוזי לנדאו: ועדיין, בתרבות שלנו במדינה, כולל של המתכננים, עדיין לא מוטמעת הרגישות הדרושה לשמירה על הסביבה ועל הצורך לאזן כהלכה בין תכנון ופיתוח – שמן ההגדרה פוגעים בסביבה – ובין זה שכדי לחיות במדינה מסודרת אתה מוכרח לשמור על העיקר שם.

עוזי לנדאו: זה לא מוטמע – הוועדה הזאת חייבת להישאר.

עוזי לנדאו: כאשר העליתי בדיון גם את הסוגיה של הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, התגובה המיידית שקיבלתי: הוועדה לשמירת קרקע חקלאית זה כבר לא מה שהיה, הם כבר לא כל כך שומרים על קרקע חקלאית כפי שהיה פעם.

עוזי לנדאו: אדרבה, חלקם רוצים – אני מצטט – רוצים להפוך, או רוצים להביא לשימוש אחר בקרקע הזאת, מכל מיני סיבות, כנראה כלכליות; זה הפירוש שלי.

עוזי לנדאו: אבל יש שם עוד שתי מילות מפתח: שטחים פתוחים.

עוזי לנדאו: זה חייב להישמר.

עוזי לנדאו: ולכן הוועדה הזאת חייבת להישאר.

עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שכאשר יהיו דיונים כאן בכנסת, מלוא תשומת הלב תינתן לדברים האלה.

עוזי לנדאו: עוד דבר שביקשתי להכניס, אגב, זה שבוועדות התכנון המקומיות, שעל-פי ההצעה אמורות כרגע להיות מורכבות באופן אחר, אחד לפחות מן הנציגים שיצורפו יהיה אדם עם רקע של תכנון סביבתי.

עוזי לנדאו: כדי שלפחות באינסטנציה הזאת, ברמה הזאת, יקבל כל נושא הסביבה את – – –

מגלי והבה: אדוני, יהיה נציג ציבור בעל התכונות האלה?

עוזי לנדאו: שניים אמורים להיות.

עוזי לנדאו: ופה אני חייב לבוא ולומר, להעלות בקול רם את הקושי הגדול שיש לי עם עצם הגישה.

עוזי לנדאו: אני מקבל את הגישה שמוכרחים לשנות את חוק התכנון והבנייה כדי שההליכים יהיו מהירים.

עוזי לנדאו: אבל כשאתה מסתכל על הבעיה – מה קרה שם, למה הדברים נתקעו – היו לך באופן כללי שלוש רמות: הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית והמועצה הארצית.

עוזי לנדאו: בוועדה המקומית, בדרך כלל, הרשות המקומית ישנה ושם הדברים עוברים מהר.

עוזי לנדאו: בדרך כלל עוברים אחר כך לוועדה המחוזית, ושם הדברים נתקעים.

עוזי לנדאו: צריך רק לראות שבוועדה המקומית ובמחוזית – מה הבעיה?

עוזי לנדאו: בוועדה המקומית הדברים עוברים מהר, אבל שם ההשפעות הפוליטיות, כולל של הקבלנים, על הפוליטיקאים שנבחרים על-ידם; ההשפעה היא כבדה ביותר.

עוזי לנדאו: ולכן שם יש בפועל דרכים עקלקלות רבות שעלולות לפגוע בציבור, כולל בעיות של – איך נקרא לזה?

עוזי לנדאו: – שגובלות בפלילים.

עוזי לנדאו: אתה, אם כן, רוצה לשמור על המהירות של העבודה ברמה של הוועדה המקומית, אבל אתה רוצה למנוע את כל ההשפעות המזיקות האחרות, בגלל הקשר בין הפוליטיקאים ובין מי שמשפיעים עליהם.

מגלי והבה: אדוני מסייע לאלה שטוענים היום ברפורמה בוועדות התכנון שלא לתת יותר סמכויות לוועדות המקומיות.

עוזי לנדאו: לא, אני חושב שצריך לתת יותר ועדות, אבל לשנות את ההרכב שלהן.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר כאן מהי דעתי.

עוזי לנדאו: כשאתה מגיע לוועדה המחוזית – שם פועלים בעיקר הדרגים המקצועיים, שם השפעתם רבה.

עוזי לנדאו: לכן שם רמת הסכנה של שחיתות קטנה יותר, אבל שם הדברים נתקעים.

עוזי לנדאו: מה אם כן עשו בהצעה?

עוזי לנדאו: אמרו: כדי שהכול יסתיים בוועדה אחת, בואו נעביר את מרבית הסמכויות לוועדה המקומית.

עוזי לנדאו: אני עוצר כאן ולא מוסיף עוד דברים שמוסיפים לרמה הזאת, אבל משאירים שם בעיקר את הפוליטיקאים.

עוזי לנדאו: מה שאתה רואה – אומנם מתגברים את זה בשני אנשי ציבור.

עוזי לנדאו: התוצאה תהיה שאתה נותן בידי גוף שאומנם יעבוד מהר – אתה מעמיד אותו בפני מכשול של סכנות.

עוזי לנדאו: יש לך פרצות רבות מדי לקראת שחיתות שעלולה להתגבר.

עוזי לנדאו: זאת סכנה.

עוזי לנדאו: אני חושב שמה שצריך לעשות זה להגדיל באורח נמרץ ביותר את המרכיב המקצועי בוועדות המקצועיות.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, שאת עיקר הדברים אכן יעבירו דרך הוועדות המקומיות, אבל לא יכול להיות רוב לפוליטיקאים בוועדות האלה.

עוזי לנדאו: מספרם צריך להיות קטן הרבה יותר – מיעוט בוועדה, כדי שגם בשיקולי התכנון המקומיים, הרצונות של הציבור בנושאי מדיניות, או איך ייראה יישוב, יקבלו את הביטוי, אבל ההחלטות צריכות להיות מקצועיות, באופן עקרוני.

עוזי לנדאו: זאת עמדתי, ואני מקווה שהדברים האלה אחר כך יקבלו את הביטוי בדרך שבה הכנסת תתייחס לזה.

עוזי לנדאו: כחבר ועדת השרים לענייני רפורמה בחוק התכנון והבנייה זאת עמדתי, וגם לגבי הגישה הכללית באופן עקרוני, וגם לגבי שתי הוועדות שעליהן דיברת.

עוזי לנדאו: הסביבה החופית – החוק לעניין הסביבה החופית שהוגש במקור בכנסת, עם רוב של יותר מ-60 איש – 61 איש היו שם – זה היה חוק שהיה לי הכבוד להגיש אותו.

עוזי לנדאו: אני עובר לשאלות הנוספות.

עוזי לנדאו: השאלה הראשונה, בנושא תוכנית-אב לאנרגיות מתחדשות.

עוזי לנדאו: משרד התשתיות הלאומיות שוקד על גיבוש מדיניות בתחום האנרגיות המתחדשות.

עוזי לנדאו: מדיניות זו נועדה לתת ביטוי ליעדים אשר נקבעו בהחלטת הממשלה מס' 3954 בשנת 2009, שלפיהם 5% מייצור החשמל בשנת 2014 ו-10% מהייצור בשנת 2020 ייעשו באמצעות אנרגיות מתחדשות.

עוזי לנדאו: מדיניות המשרד, כאמור, תציג אבני דרך להשגת יעדים אלו עד שנת 2020.

עוזי לנדאו: בהצבת אבני הדרך נלקחו בחשבון תחזיות ביקושים לחשמל עד שנה זו, התייעלות בצריכת החשמל בהיקף של 20% עד 2020, אומדני עלויות של פליטת מזהמים במהלך ייצור החשמל לפי סוגי טכנולוגיות, ריכוז אומדני עלויות להקמת מתקני ייצור ומשתנים רבים נוספים בעלי חשיבות ניכרת לקביעת המדיניות.

עוזי לנדאו: העבודה נמצאת כרגע בשלבי סיום.

עוזי לנדאו: אני אציין – זה גם קשור לשאלה השנייה: הממשלה הקודמת קיבלה החלטות חשובות, גם בתחומי האנרגיות המתחדשות וגם בתחומי ההתייעלות האנרגטית.

עוזי לנדאו: מעבר להחלטות האלה, הן לא לוו לא בהתארגנות מתאימה, לא בפירוט מספיק ולא בהקצאת כספים מתאימה.

עוזי לנדאו: את הדברים הללו אנחנו מנסים כרגע להסדיר.

עוזי לנדאו: בתחומי האנרגיות המתחדשות, ממה שלמדתי ראיתי, להגיע ליעד הזה של 10% ב-2020 – זה יעד שאפתני למדי, גם כשאני מתבונן על מה שמתרחש במדינות אחרות.

עוזי לנדאו: משמעותו, שישראל תצטרך להשקיע כ-10 מיליארדי שקלים חדשים מעבר למה שהיינו צריכים להשקיע אילו היינו מתעסקים בחלופות רגילות, קונבנציונליות.

עוזי לנדאו: כשאתה בפועל משקיע – – –

מגלי והבה: לאיזה פרק זמן ההשקעה?

עוזי לנדאו: לעשר שנים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אתה מדבר על סובסידיה של מיליארד שקלים בשנה בממוצע.

עוזי לנדאו: להקים או להתקין – אנחנו מדברים על התקנת כ-4,000 מגוואט סך הכול אנרגיות מתחדשות עד השנה 2020, ולעשות את הדבר הזה עולה כ-15 מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: כחמישית או כשישית מתוך זה זה החלק של התשלום הנוסף של הסובסידיה.

עוזי לנדאו: מה שהיה חשוב לי לראות – איך אתה מכוון את התוספת הזאת לכך שלא תשקיע סתם במתקנים שמייצרים במדינות אחרות, כמו סין או כמו גרמניה.

עוזי לנדאו: אתה רוצה שהדברים האלה יסייעו באותה הזדמנות גם לתעשייה הישראלית, גם לעבודה במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: ולכן, העבודה שאנחנו משקיעים כרגע – עבודה זו מכוונת לתת ביטוי גם להשגת היעדים הלאומיים האלה.

עוזי לנדאו: שאלה מס' 2, הנושא של ההתייעלות האנרגטית – יעד מנחה לחיסכון בחשמל נקבע בהחלטת ממשלה 3216 משנת 2008.

עוזי לנדאו: בהחלטה זו נקבע יעד של כ-20% לחיסכון בצריכת החשמל עד שנת 2020.

עוזי לנדאו: יצוין כי מדובר ביעד מנחה, יעד שאף אומץ בעבר על-ידי האיחוד האירופי, אך אין חולק כי יש לשאוף לביצוע התייעלות משקית אף מעבר לו.

עוזי לנדאו: החלטה 4095 מציבה פעולות לצמצום צריכת החשמל ומועדי מדידה לביצוע בקרה על היקף ההתייעלות.

עוזי לנדאו: לצד שתי החלטות חשובות אלו והיעדים המופיעים בהם, אפרט את הפעולות שנוקט המשרד לצורך השגת ההתייעלות.

עוזי לנדאו: כידוע לכם, המשרד פועל כבר שנים כדי לצמצם את צריכת החשמל בדרך הרגולטורית ובדרך של עידוד פרויקטים.

עוזי לנדאו: עיקר המאמץ עד היום היה בדרך הרגולטורית, אשר הניבה אוסף של תקנות הקשורות לציוד ולמוצרים ביתיים.

עוזי לנדאו: בתחום הציוד הותקנו תקנות לגבי דודי קיטור, מחממי מים, מנועים חשמליים ומשאבות; במוצרים הביתיים טופלו תנורי חימום, מקררים, מזגנים, ולאחרונה גם מכונות כביסה, מייבשי כביסה, תנורי אפייה ומדיחי כלים.

עוזי לנדאו: נוסף על תקנות בדבר מוצרים קיימות תקנות בנושא הניהול האנרגטי – דיווחים, מימונים וסקרים.

עוזי לנדאו: להערכתנו, רק הצד הרגולטורי, נכון להיום, יביא להשגת חלק ניכר – אולי אפילו יותר מחצי – מהצמצום שנדרש על-פי היעד הממשלתי שנקבע במרס 2008.

עוזי לנדאו: למותר לציין שאנו ממשיכים לפעול בתחום זה, בעיקר בציוד, כגון צ'ילרים וציוד קירור מסחרי ותעשייתי.

עוזי לנדאו: בתחום הפרויקטים המשרד מוביל תוכנית השתתפות בפרויקטים זעירים אשר מופעלת משנת 2004, ובמהלכה אושרו במהלך השנים כ-120 פרויקטים להתייעלות.

עוזי לנדאו: אתמול התפרסם מכרז נוסף לביצוע ההתייעלות בשבעה היכלי בתי-משפט, בבניין משרד האוצר ובבית-הספר "אשל הנשיא".

עוזי לנדאו: המשרד גם קשור בשורה של פרויקטים בסקטורים השונים – בסיסי צה"ל, התאחדות המלונות – ואף פועל להקמת קרן התייעלות.

עוזי לנדאו: המשרד גם ביצע לאחרונה קמפיין פרסומי על מנת להביא נושא חשוב זה לתודעת הציבור, והיד עוד נטויה.

עוזי לנדאו: אני רוצה פה רק לציין שהפרויקטים בנושא התייעלות אנרגטית, למשל, שמקיימת מערכת הביטחון בבסיסי צה"ל, או התאחדות המלונות, או התעשייה האווירית – אלה דברים שהם עושים ביוזמתם.

עוזי לנדאו: כשאני מדבר גם על היכלי בתי-המשפט, האוצר, בית-הספר "אשל הנשיא" – אלה דברים שהם ביוזמה של המשרדים האלה.

עוזי לנדאו: אנחנו מלווים את זה באינפורמציה ומלווים את זה בהדרכה כאשר אנחנו נשאלים בדברים האלה.

מגלי והבה: אתה מציין דברים חשובים מאוד, כי בדרך כלל אנחנו שומעים גם מסרים אחרים ממשרדים אחרים על חוסר שיתוף פעולה.

עוזי לנדאו: יש, אני לא יכול להתלונן.

עוזי לנדאו: מרבית המשרדים שאליהם פנינו – יש שיתוף פעולה גם בלי שפניתי.

עוזי לנדאו: הדרגים המקצועיים עושים את הדברים האלה.

מגלי והבה: במיוחד באיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: אני עוד אוסיף כאן, אני מוכרח לומר – זה אולי מבוא למה שיהיה בעתיד.

עוזי לנדאו: יש צעדים נוספים שרצינו לנקוט, למשל בתחום ההתייעלות האנרגטית, חבר הכנסת חנין.

עוזי לנדאו: בקיץ קיימנו מין פיילוט, ניסוי, אב-טיפוס, לקרוא לציבור להוריד 20% – הכוונה היתה בעיקר למפעלים גדולים – להביא ל-20% חיסכון בצריכת החשמל, ומי שיעשה את זה, יקבל הנחה של 10% בתעריף.

עוזי לנדאו: בהתחייבות רשות החשמל, על דעתה, הודענו בקיץ שאנחנו נרחיב את הניסוי הזה לכלל המשק בחורף, אבל כאן נסוגה רשות החשמל ולא אפשרה לנו לבצע את זה.

עוזי לנדאו: אני עוד אוסיף שגם בהחלטת הממשלה שהיתה בעניין ההתייעלות האנרגטית היתה פנייה אל רשות החשמל להגיש תוכנית כיצד באמצעות תעריפים ניתן להביא להתייעלות אנרגטית.

עוזי לנדאו: את זה לא קיבלנו עד היום.

עוזי לנדאו: יש נושאים שאני רוצה להיכנס אליהם.

עוזי לנדאו: גם כאן אנחנו עוסקים בנושא שאנשי המשרד יושבים כרגע בשביל להכין תוכנית מפורטת יותר, מעבר למה שציינתי, כיצד לקדם את הנושא.

מגלי והבה: תודה על התשובות המנומקות.

מגלי והבה: ברשותך, השר, אני רוצה לשאול בעקבות מסכת הדברים שהצגת בפנינו בכל הנושאים – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חנין שאל שאלה נוספת בנושא המים.

עוזי לנדאו: אני אתחיל עם החלק הלא-כתוב ואחר כך אני אקרא את מה שכתבו לי.

עוזי לנדאו: הוא שאל לגבי הקידוחים שהיו בנחל כזיב.

מגלי והבה: דרך אגב, אדוני, היום הוא דיבר על נחל כזיב – – –

גדעון עזרא: הכול בא מבית-ג'ן.

מגלי והבה: זה מה שאני אומר.

מגלי והבה: המים שיורדים עכשיו, בקצב שלהם – אולי כדאי שאדוני יבקר לקראת סוף השבוע במקומות האלה ויראה את הזרימה, שהיא מעבר לממוצע באחוזים מדהימים.

עוזי לנדאו: חבר'ה, לא להיסחף.

עוזי לנדאו: ירידת הגשמים בצפון ובגולן היא טובה מאוד.

עוזי לנדאו: ירידת הגשמים במרכז הארץ, בשפלה, בנגב הצפוני, איננה מספקת עדיין.

עוזי לנדאו: אין נתונים מעודכנים, אבל ממה שאני יכול לומר כרגע, ממה שנמסר לי – ושוב, אין המדידות של הימים האחרונים – היום הגענו ל-80% מן הממוצע השנתי שירד עד התקופה הזאת בשנים קודמות.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, לא הגענו לאן שצריך, אף שמזג האוויר במרכז מצביע לכאורה על תמונה אחרת.

עוזי לנדאו: בצפון הגענו כבר לכ-80% מן הכמות השנתית הממוצעת.

עוזי לנדאו: אני עוד צריך להשיב לחבר הכנסת חנין, אלא אם כן הוא מוותר על – – –

דב חנין: לא, לא – – –

עוזי לנדאו: אני אתחיל שוב עם הנושא של הקידוח בכזיב.

עוזי לנדאו: מייד אני אקרא את החלק הכתוב, הפורמלי, אבל אני אגיד מה החלק הלא-פורמלי.

עוזי לנדאו: כשקראתי על כך בעיתון, כנראה כמוך, פניתי מייד לראש רשות המים ושאלתי אותו מה קורה שם.

עוזי לנדאו: התשובה שקיבלתי ממנו היא ששם הקידוח עמוק יותר, הוא מעבר לשכבה שממנה מקבלים המעיינות האלה את המים שלהם, ולכן אין סכנה שהמעיינות האלה ייפגעו.

עוזי לנדאו: באופן כללי אני אוסיף שהבחירה שעומדת כרגע בפנינו אינה קלה, אינה פשוטה.

עוזי לנדאו: אתה צריך פעם אחת להוסיף ולספק מים במצב של כמה שנות בצורת עוקבות, זו אחרי זו.

עוזי לנדאו: המים הם גם לשתייה וגם לחקלאים ולחקלאות.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך שבשנה שעברה הקושי הגדול היה שהבאת לא מעט אנשים לעקור את המטעים שלהם.

עוזי לנדאו: זה דבר שהוא קשה ביותר.

עוזי לנדאו: ההתרשמות שלי מתשובת מנהל רשות המים – יש לי אליו הערכה רבה, כאיש מקצוע מן המדרגה הראשונה וגם כאיש טבע; במקור האיש מיוטבתה, המקצוע שלו מבוסס על מים, מבוסס על טבע; אני בהחלט יכול לסמוך על התשובה שהוא נתן לי, גם כאיש ירוק וגם כאיש מים.

עוזי לנדאו: ועכשיו אל התשובה הכתובה, המחייבת: קידוחי הבצורת הם קידוחי הנקדחים כחלק מתוכנית חירום למתן מענה מיידי לצמצום הפער הקיים בין ההיצע לביקוש בשנים הקרובות, וזאת עד לכניסתם לפעולה של מתקני התפלה לאורך החוף, שייתנו מענה מלא לצמצום הפער ולשיקום מאגרי המים המדולדלים של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הקידוחים "אבן-מנחם 2" ו"גורן 1" קרובים אומנם למעיינות המזינים את נחל כזיב ונחל בצת במיקומם, אך הם נקדחים לעומק, עד לאקוויפר הקנומן התחתון, שעל-פי הערכות אין לו השפעה על שפיעת המעיינות הניזונים מהאקוויפר העליון.

עוזי לנדאו: לצורך ההסבר – מפלס המים באקוויפר התחתון שממנו תתבצע השאיבה נמוך בעשרות מטרים מרום שפיעת המעיינות.

עוזי לנדאו: המים שיופקו מקידוחים אלה בתקופה הקרובה יגיעו מעודפי מים באקוויפר, מים אשר הולכים לאיבוד בבסיס הניקוז של האקוויפר במערב.

עוזי לנדאו: בטווח הארוך, לאחר ההתאוששות ממשבר המים הנוכחי, יופעלו הקידוחים בהתאם להפקה מאוזנת נדרשת באזור, לאחר ביצוע תוכנית ניטור, אשר תבחן את השפעות ההפקה.

עוזי לנדאו: ככלל, קידוחים אלה צפויים לשפר את אמינות אספקת המים באזור, בעיקר מבחינת האיכות, ויאפשרו צמצום של ההפקה בקידוחי שומרה הקיימים, אשר אכן משפיעים על מערכת בצת, ובכך יגדילו את השפיעות במעיין לאורך השנים.

עוזי לנדאו: בתקופה קשה זו למשק המים, הפתרונות האפשריים לטווח הקצר אינם טובים בכל מקרה: ההשלכות על צמצום הצריכות, הנזק לאקוויפרים ובכלל הנזק הנגרם לטבע.

עוזי לנדאו: ועל כן במכלול השיקולים אנו משקללים את ההשלכות ליצירת הפתרון המיטבי.

עוזי לנדאו: לסיום, רשות המים תמשיך ותנטר בקפדנות את השפעות ההפקה על שפיעת כלל המעיינות באזורים השונים, לוודא שאין פגיעה בערכי טבע חשובים ויקרים אלה.

עוזי לנדאו: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: דב חנין, יש לך שאלה נוספת?

דב חנין: לא.

דב חנין: תודה.

מגלי והבה: תיכף אני אאפשר לשר לשעבר גדעון עזרא לשאול.

מגלי והבה: דיברת על הממוצע של ימי הגשם – הלקח של שמירת מאגרים והכנת מאגרים הוכיח את עצמו.

מגלי והבה: ראינו, בייחוד בצפון, אם זה ברמת-הגולן ואם במקומות אחרים, שמאגרים שהוכנו, לשם שינוי, התמלאו.

מגלי והבה: זו ברכה.

מגלי והבה: דבר שני, יש החלטה בנושא של נחל כזיב, שדיבר עליו השר גדעון עזרא.

מגלי והבה: הוא סייע אז בפרויקט של העברת השפכים של חלק מהמקומות שהיו מגיעים לשם.

מגלי והבה: הפרויקט נגמר בהעברת השפכים למקום אחר, לאזור אחר.

מגלי והבה: זה נתן לשפכים שהיו, או סיכנו את המים שהגיעו למקומות האלה, פתרון אחר.

מגלי והבה: וגם מלה טובה, צריך להגיד שזה הפרויקט שהתחילו בו בזמנך והוא הסתיים.

מגלי והבה: בבקשה, השאלה.

גדעון עזרא: המים שזרמו בגעתון השבוע לא היו צריכים לזרום שם, הם היו צריכים להיות במאגר כלשהו.

גדעון עזרא: אבל לא זו השאלה שלי, רציתי לשאול אותך שאלה אחרת.

עוזי לנדאו: אין לי מושג.

עוזי לנדאו: הלוואי שהמים של הגעתון היו – – –

גדעון עזרא: – – – מאגרים ועוד מאגרים.

גדעון עזרא: יש לנו מעט ימי גשם ואירועי הגשם מניבים הרבה יותר מילימטרים של גשם מאשר בעבר, בימים האלה שבהם יורד גשם.

גדעון עזרא: אם אנחנו לא מנצלים את המים האלה במאגרים, המים הולכים לאיבוד.

גדעון עזרא: אבל אני רציתי לשאול אותך שאלה.

עוזי לנדאו: אתה יודע היכן הפסדי המים הגדולים ביותר?

עוזי לנדאו: הפסדי המים הגדולים ביותר הם מהאידוי.

עוזי לנדאו: מה שמגיע לקרקע.

עוזי לנדאו: האידוי.

עוזי לנדאו: בערך 80% מהמים מתאדים.

מגלי והבה: טוב.

מגלי והבה: נפתח מיקרופון לשר גדעון עזרא; לשר לשעבר, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: רציתי לשאול אותך שאלה.

גדעון עזרא: אני אומר לך את הדברים האלה, אני בטוח שאתה כבר מודע להם.

גדעון עזרא: ישנו משרד התשתיות וישנו המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: בין הפקידים יש ויכוחים לגבי על מי האחריות בנושא זיהום מים – עד איפה מגיע המשרד להגנת הסביבה ואיפה מתחילה רשות המים.

גדעון עזרא: חייבים, חייבים, כבוד השר, לפתור את הנושא הזה.

גדעון עזרא: צריך לוותר בדברים הללו לטובת העניין.

גדעון עזרא: דרך אגב, בנושא מתחם תע"ש, שאתה בוודאי כבר שמעת עליו, והצורך לנקות את מתחם תע"ש – כרגע אני לא מדבר על הקטע של משרד הביטחון – חייבים לבוא להבנות עם המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: חייבים לוותר אחד לשני; לא יכול להיות ששני משרדי ממשלה לא יצליחו לגשר, אחד עם השני, על הבעיות שקיימות.

גדעון עזרא: אם אתה מודע לכך – בסדר, אם לא – כדאי שתלמד את זה.

עוזי לנדאו: האמת, חבר הכנסת גדעון עזרא, לא נורמלי במקומותינו שמשרדי ממשלה כן יסכימו אחד עם השני.

גדעון עזרא: זה לא יכול להיות.

עוזי לנדאו: אבל מה לעשות, כנראה שני המשרדים שלנו בתחום הזה כן מסכימים זה עם זה.

עוזי לנדאו: מי שתיווך-גישר-פישר-ברר, היה השר בני בגין.

גדעון עזרא: הוא סגר את זה?

עוזי לנדאו: אני ראיתי הצעת חוק שנדמה לי הובאה השבוע לוועדת שרים לחקיקה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חנין הגיש אותה, עם עוד חברי כנסת, ואנחנו לא התנגדנו.

דב חנין: וסוף-סוף בא לציון גואל, ויש הסכמה בין המשרדים.

עוזי לנדאו: אתה רואה, חבר הכנסת גדעון עזרא, למה לך לתת לשר אפשרות להראות שהדברים נעשים כהלכה.

עוזי לנדאו: פנה לחבר כנסת מהאופוזיציה והוא יגיד לך: אנחנו פתרנו את זה.

עוזי לנדאו: אבל פה הדברים נעשו יחד.

דב חנין: בלחץ קונסטרוקטיבי.

מגלי והבה: יפה.

מגלי והבה: אז ברוח אופטימית זו נעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שיש לו שאלות.

מגלי והבה: ועכשיו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כל מה שרצית לשאול, הבמה שלך.

מגלי והבה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האם אני צריך להיות מוגבל למה שכתוב בדף או שאפשר להעלות שאלות נוספות?

מגלי והבה: תתחיל עם הדף ואחר כך אפשר גם שאלות נוספות.

טלב אלסאנע: 1.

טלב אלסאנע: מהי מדיניות משרדך להארכת תוקף הצעת החוק – הוראת שעה – המאפשרת חיבור בתים שנבנו לפני המלצות ועדת-מרקוביץ?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מהי מדיניות משרדך לאספקת מים למרכזי שירות ביישובים הבדואיים הלא-מוכרים בנגב?

טלב אלסאנע: במרכזי השירות יש בתי-ספר ומוסדות ציבור.

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: מהו שיעור ייצוג הערבים במשרדך ובחברות הממשלתיות שהן באחריות משרדך?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני חושב שעל חלק מן השאלות כבר השבתי.

עוזי לנדאו: אני אשוב לתשובות.

עוזי לנדאו: לנושא החשמל: תוקף חוק הספקת החשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, פג ב-31 במאי 2007.

עוזי לנדאו: עד למועד זה אושרו לחיבור על-ידי שרי התשתיות הלאומיות כ-9,000 מבנים.

עוזי לנדאו: כיום קיימות ביישובים הערביים תוכניות מיתאר מעודכנות, המאפשרות הוצאת היתרי בנייה ומתן אישור לחיבור מבנים לחשמל.

עוזי לנדאו: לכן אין בכוונתנו לפעול להארכת תוקף החוק.

עוזי לנדאו: לעניין המים, שאלה 2: ספק מים רשאי לנתק מים במידה שלא – אני חושב שהתשובה ארוכה.

עוזי לנדאו: השאלה קצרה, התשובה שלי ארוכה, ולכן אני אקצר את התשובה לכך שהמדיניות של המשרד היא לספק מים על-פי החוק לאותם יישובים שלפי חוק התכנון והבנייה רשאים לקבל את המים האלה.

עוזי לנדאו: הייתי ממליץ לחבר הכנסת טלב אלסאנע לפעול לכך שיישובים לא מוכרים יתחילו לפעול במסגרת החוק ויהפכו להיות מוכרים, יעשו כל מה שנחוץ כדי להיות לכאלה – יפעלו להכנת תוכניות מיתאר, יתקבצו במקומות שלשם ניתן להעביר מים בעלויות סבירות, באופן שקיים בכל רחבי מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: לשאלה מס' 3 – לגבי שיעור העובדים ממגזר המיעוטים: שיעור העובדים ממגזר המיעוטים המועסקים במשרד התשתיות הלאומיות הינו 6.5%; בחברת החשמל – 1.8%.

עוזי לנדאו: אלה התשובות.

מגלי והבה: בבקשה, שאלה נוספת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, העניין של אספקת המים הוא זכות בסיסית.

טלב אלסאנע: מספקים את זה לבעלי-חיים, מספקים את זה לציפורים, מספקים את זה לבני-אדם.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה הקשר בין תוכניות מיתאר לאספקת מים, מה גם שהאוכלוסייה מבקשת אישור תוכניות מיתאר אבל לא הם שמאשרים את תוכניות המיתאר.

טלב אלסאנע: מי שמאשר זה השלטון המרכזי ומי שמספק מים זה השלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: אז השלטון המרכזי אומר: אני לא מספק כי אין תוכניות.

טלב אלסאנע: ולמה אין תוכניות?

טלב אלסאנע: כי השלטון המרכזי לא מבצע ולא מאשר את התוכניות.

טלב אלסאנע: לכן צריך לעשות הפרדה מוחלטת.

טלב אלסאנע: בפועל יש אספקת מים למרכזים האלה.

טלב אלסאנע: יש, אפשר לברר את זה ב"מקורות".

טלב אלסאנע: הם יגידו לך שבמרכזי השירות, היכן שיש, היישובים הגדולים, איפה שיש בתי-ספר, מספקים מים, אלא שכמות המים היא מאוד קטנה.

טלב אלסאנע: כדאי לעשות מיפוי, בחינה, בדיקה – אנשים משלמים, הרי לא עושים להם טובות.

טלב אלסאנע: הם משלמים עבור המים שהם צורכים.

טלב אלסאנע: יש מכסת מים שכל אזרח ואזרח זכאי לה, ולכן – לעשות מיפוי ולספק לאנשים את הזכות הבסיסית הזאת, שהיא לא טובה אלא זכות.

טלב אלסאנע: לגבי חברות ממשלתיות שבאחריותך – אני יודע שבנוסף לחברת החשמל, רשות המים וכל התאגידים האחרים, צריך לדאוג שיהיה בהם ייצוג.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית היא 20% מכלל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: כולם מקבלים חשמל מחברת החשמל.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה בעולם לכך שאנחנו צרכן, אבל אנחנו לא נמצאים בתוך חברת החשמל.

טלב אלסאנע: צריך להוציא הנחיה; זה לא הכור האטומי בדימונה, זה כולה חברת החשמל.

טלב אלסאנע: משלמים שובר תשלום ואגרת חשמל, לכן אסור שיהיה מונופול אחד ומצד אחר סוגרים את זה בפני האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: הצעירים הערבים, כמו הצעירים היהודים, הם מהנדסים, בוגרי הנדסת חשמל או פקולטות כאלה – צריך לקבל אותם.

טלב אלסאנע: 1.8% זה לעג לרש, זה בושה, ולדעתי אסור לך להשלים עם הדבר הזה.

טלב אלסאנע: לאחרונה היו שיטפונות בנגב.

טלב אלסאנע: הסיבה היא היעדר שיקום של נחלים.

טלב אלסאנע: אולי צריך לדרוש שתהיה בדיקה של התשתיות בנגב, כדי שלא כל גשם שיורד בנגב, עד שיורד גשם, גורם לשיטפונות, יישובים מנותקים, גשרים שקורסים ונחלים לא משוקמים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני אתחיל עם עניין אספקת מים.

עוזי לנדאו: ראשית, אני שמח לשמוע ממך – מה שידעתי – אבל כאן, בקול רם, שאין בעיה של מים לשתייה ואין בעיה של מים לסיפוק הצרכים הכי בסיסיים ביישובים לא מוכרים שעלו על האדמה ובנו באופן בלתי חוקי.

עוזי לנדאו: הייתי מצפה ממך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כאחד המנהיגים של הציבור הבדואי בנגב, לפעול בקרב הציבור שלך לכך שימלאו את החוק.

עוזי לנדאו: תוכניות מיתאר מכינות הרשויות במקום, ועל-פיהן צריך להתיישב.

עוזי לנדאו: תוכניות המיתאר לוקחות בתוכן בחשבון את העובדה שצריך להקים תשתיות של חשמל, של מים, של כבישים, של ביוב, באופן מסודר.

עוזי לנדאו: בדברים כאלה מדינת ישראל תתמוך, בוודאי גם המשרד שלי.

עוזי לנדאו: אבל מי שחושב שכל בית שאדם יבחר לו להקים, בכל מקום שהוא, יזכה לחשמל, יזכה למים – לפי דעתי בשום פנים אסור לאפשר את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: אדרבה, צריכה מדינת ישראל להבהיר שעבריינים, או עבריינות לא תקבל שום פרס.

עוזי לנדאו: מי שבונה תחנת דלק, למשל ליד כביש ראשי, ולא יאפשר להרחיב את הכביש, לצערי לא צריך לחבר אותו לשום דבר.

עוזי לנדאו: ואם הוא מוצא דרך להתחבר, זה לא כהלכה, זה לא כשורה.

עוזי לנדאו: את זה צריך להפסיק.

עוזי לנדאו: אני מצפה ממך, כחבר כנסת במדינת ישראל, לתת דוגמה טובה, לבוא לציבור שלך ולומר לאלה בתוכם שאינם פועלים על-פי חוק, להתחיל לפעול על-פי חוק.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה שלי היא לגבי אחוז בני המיעוטים העובדים בחברות ממשלתיות שונות ובמשרד שלי.

עוזי לנדאו: ראשית, אני רוצה לומר לך שיש שיפור גדול ביותר בהשוואה למה שהיה לפני כמה שנים, אבל הייתי שואל אותך: מה אחוז בני המיעוטים המשתתפים בצה"ל?

עוזי לנדאו: אני חושב שאדם, אם הוא הגון עם עצמו, צריך לבוא ולומר: מלוא הזכויות – כן, בתנאי שיש מלוא החובות.

עוזי לנדאו: יש חובה בסיסית שעניינה גיוס לצבא או גיוס לשירות לאומי.

עוזי לנדאו: אני חושב שמעמדך, כמי שתובע שוויון, השתתפות של המיעוטים בחברת החשמל, במשרד התשתיות ובכל משרדי הממשלה, זה לבוא ולתבוע מהציבור שלך להשתתף בגיוס לצבא או לשירות לאומי, חובה שכל אחד עושה.

עוזי לנדאו: זו הגינות בסיסית, ואני חושב שצריך לתבוע את זה מכל חבר כנסת שהוא.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך שאני בהחלט שוקל להגיש הצעת חוק – אני לומד את מה שעשו האמריקנים, מה שעשו הצרפתים, שנותנים יתרונות מיוחדים, מכירים תודה למי ששירתו אצלם בצבא, שהיו במלחמות, לתת להם יתרונות מיוחדים.

עוזי לנדאו: אני חושב שצריך לתת יתרון, העדפה מתקנת למי ששירתו בצבא ובאים לבקש עבודה בשירות הציבורי, בחברות ממשלתיות.

עוזי לנדאו: על כן אני מציע שכל אחד יקרא לאנשים שיש לו השפעה עליהם להתגייס לצבא, ואני מבקש שתעזור לי לקדם את הצעת החוק הזאת, כדי שבאמת ניתן העדפה למי שנוטלים על כתפיהם את הנטל החשוב של עשייה למען המדינה.

עוזי לנדאו: השאלה השלישית שלך היתה בעניין ניתוק יישובים שונים בארץ בתקופה של גשמים כבדים, בתקופה של שיטפונות, משום שכאשר השיטפונות קיימים היישובים מנותקים.

עוזי לנדאו: אתה בוודאי מדבר על היישובים הבדואיים בנגב, אתה בוודאי מדבר על יישובים כמו כמהין, כמו קדש-ברנע, כמו ניצנה וכן הלאה, שהם מנותקים.

עוזי לנדאו: איך אומר לך, אני מקווה שהתשתיות האלה ייבנו.

עוזי לנדאו: בכלל, פיתוח מדינת ישראל מבחינת התשתיות זה סיפור שהוא גם יקר מאוד וגם לוקח זמן.

עוזי לנדאו: ואם אני צריך להעדיף – אני חושב שגם בנגב התשתיות פותחו באורח ניכר ביותר, גם בתחום המים, הכבישים והחשמל; ואם אני צריך לבחור בין זה שיישובים לא יהיו מנותקים או שירדו גשמים כהלכה, כמו שצריך, כמו שאנחנו אוהבים, ויישוב אחד או שניים יהיו מנותקים יום – אז אתה יודע, אחרי חמש שנות בצורת אני מברך על הגשמים הללו שירדו.

עוזי לנדאו: ואני מקבל את העצה שלך לנסות לראות איך אפשר יהיה להמשיך ולפתח תשתיות במקומות האלה, כדי שיישובים לא יהיו מנותקים.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת – הרי שאלנו.

מגלי והבה: רק יש לי הערה לשר, כמי שמנהל את הישיבה הזאת, הערה במובן הקונסטרוקטיבי, שבהחלט צריך לתת לכל אזרח במדינת ישראל את האפשרות לקבל את הזכות שלו, ואנחנו פה על בסיס שוויוני במדינה הזאת.

מגלי והבה: הייתי אומר שחבר הכנסת טלב אלסאנע, או מישהו שמאזין, היה משתכנע יותר אילו אלה ששירתו בצבא ועושים את השירות הצבאי וכל החובות מאז קום המדינה, אם זה הדרוזים ואם זה הצ'רקסים ואם זה הבדואים – האחוז שלהם באותם משרדים או במשרד שאתה ממונה עליו היה מגיע באמת לשוויון הזה.

מגלי והבה: אז היה יותר קל לקבל את הטיעון הזה.

מגלי והבה: וכאן המדינה, או מוסדות המדינה, הממשלות, כל הממשלות – אני לא מדבר כרגע על ממשלה כזאת או אחרת – לא דאגו בעצם ללכת לפי הקו שאתה מדבר עליו, ובכלל לתת לאותם אנשים, לאותם אזרחים, את הייצוג ואת האחוז שמגיע להם.

מגלי והבה: ולכן, היום, דרך אגב, האחוז של אלה שאתה מדבר עליהם, שכן שירתו וכן נתנו, מילאו את החובות, אפילו קטן בהרבה במשרות ממשלתיות, וגם במשרד התשתיות הלאומיות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רק אעיר שאני הגשתי לפני כמה ימים את מועמדותו של איש מילואים לדירקטור בחברת החשמל.

עוזי לנדאו: האיש, אגב, שירת בצה"ל.

עוזי לנדאו: מבחינתי – אני מוכרח לומר לך על דברים שתלויים בי – אני אקדם למשרות חשובות ולתפקידים מרכזיים אנשים שלקחו חלק בכל החובות של כולנו, הסתכנו כמו כל אחד שמוכן לקחת על עצמו אחריות על ביטחונה של המדינה, ואני שמח – אשמח עוד יותר אם אוכל לקדם נוספים מבני המיעוטים למקומות האלה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר עוד דבר.

עוזי לנדאו: אנחנו גם נשמע טענות על כך שאין ייצוג מספיק, שיש בעיות אבטלה, בעיות באספקת מים לא סדירה, לא רק מיישובי המיעוטים.

עוזי לנדאו: אנחנו נשמע תלונות לא מעטות מיישובי הפריפריה, של אזרחי ישראל שאינם בני מיעוטים.

עוזי לנדאו: אני מדבר על ציבור יהודי.

עוזי לנדאו: ולא כל דבר או קלקלה שנעשים שלא כהלכה, צריך לתקן אותם רק בגלל שאדם הוא איש המיעוט.

עוזי לנדאו: לכן יש לנו מערכת פוליטית שבה כל ציבור שיש לו אינטרס לגיטימי להעלות אותו על השולחן – שם אותו, ואנחנו דנים בו במערכת הפוליטית.

עוזי לנדאו: בבקשה.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: סליחה, טלב אלסאנע.

מגלי והבה: בן הסיעה שלך, לא נורא.

טלב אלסאנע: כן, כן, אני שמח שאתה מזכיר גם את החברים שלי, זה טוב מאוד.

טלב אלסאנע: אני רוצה להזכיר לשר שאנחנו לא מדברים על ספרטה – מדינה שהכול קם ונופל בה על שירות צבאי.

טלב אלסאנע: אם רוצים לבחור מהנדס חשמל, אז מי שיש לו הכשרה להיות מהנדס חשמל, צריך לקבל אותו.

טלב אלסאנע: לא בהכרח מי ששירת בצבא, שאין לו שום ידע, צריך לקבל אותו בגלל שהוא שירת בצבא – –

יריב לוין: לא.

יריב לוין: מדברים על – – –

טלב אלסאנע: – – ולכן, אי-אפשר להגיד היום – מה קשור לעבוד בחברת חשמל לשירות צבאי?

יריב לוין: קשור, שמי שתורם למדינה יקבל ממנה.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

טלב אלסאנע: מחר תגיד לו: כדי שיקבל שייאות, צריך שירות בצבא; כדי שילמד בבית-ספר, צריך שירות צבאי.

טלב אלסאנע: לאן אתם רוצים להוביל את הדבר?

טלב אלסאנע: מה גם שאתה סותר את עצמך.

טלב אלסאנע: אתה אומר חובה, לקיים חובה.

טלב אלסאנע: הרי חובה – או מכוח חוק, או מכוח הסכם.

טלב אלסאנע: לגבי הציבור הערבי אין חובה לשרת בצבא.

טלב אלסאנע: על-פי חוק אין חובה – צריך פעם אחת להגיד – ולכן הם לא מפירים שום חובה.

טלב אלסאנע: מי שלא משרת – כי אין חובה על-פי חוק.

טלב אלסאנע: הרי אתה יודע שאתם, המדינה, לא מעוניינת שמדי שנה יהיו 50,000 צעירים ערבים בתוך הצבא, שיהיו 300,000.

טלב אלסאנע: לא רוצים.

טלב אלסאנע: לכן, אי-אפשר היום להגיד: אין חובה ואתם מפירים חובה וצריך לנשל.

טלב אלסאנע: הרי כמה יהודים שלא שירתו נמצאים בחברת החשמל?

טלב אלסאנע: הרבה מאלה שעלו מברית-המועצות לשעבר מעולם לא שירתו.

טלב אלסאנע: מגיעים וקולטים אותם.

טלב אלסאנע: יש עובדים זרים מרומניה שעובדים בחברת חשמל – לא שירתו ולא אזרחים ולא משלמי מסים.

טלב אלסאנע: צריך להפסיק עם הדמגוגיה.

טלב אלסאנע: צריך לנהוג במדיניות אזרחית.

טלב אלסאנע: אזרח הוא אזרח הוא אזרח; אין אזרח על תנאי, אין אזרח פלוס ואזרח מינוס.

טלב אלסאנע: אם תבוא ותגיד: היהודים שירתו, לא שירתו, הם אזרחי המדינה, מגיע להם, הערבים הם סוג ב' ולכן לא מגיע להם – אני מקבל את זה.

טלב אלסאנע: אפליה, אפרטהייד, הכול ברור, שקוף, בלי משחקים.

מגלי והבה: מה השאלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: לכן, צריך לנקוט בגופים האלה – גופים אזרחיים – אם אתה תבוא ותגיד לי: בתע"ש, בתעשייה האווירית או בתעשייה הצבאית אנחנו נקבל בוגרי צבא, אני אכבד את זה; אם תבוא ותגיד: אלה ששירתו בצבא, אנחנו ניתן להם מענקים, אני אכבד את זה.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר להגיד: אלה שלא שירתו, נשלול להם מקומות עבודה או נשלול מהם מקומות מגורים.

טלב אלסאנע: זה לא הגיוני, אין קשר.

טלב אלסאנע: תעניק לבוגרי הצבא, למשרתי הצבא, מענקים כספיים עבור שירות צבאי.

טלב אלסאנע: אין בעיה, זכותך.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר להתנות כל דבר ולהגיע עד כדי אבסורד תחת הססמה שירות צבאי.

טלב אלסאנע: הדבר שאני רוצה לשאול הוא בעניין של תאגידי מים.

טלב אלסאנע: הרי כל המטרה של תאגידי מים היא לאפשר את הגבייה.

טלב אלסאנע: אני יצאתי מתוך הנחה שמחברים יישובים חזקים ליישובים חלשים; למשל בנגב ייקחו יישובים כמו רהט ולהבים, או חורה ומיתר, או לקיה ועומר – ואז להקים תאגידי מים מצליחים.

טלב אלסאנע: אבל מה שקרה בעצם, שהיישובים החזקים מקימים תאגידים לבד, והיישובים החלשים מקימים תאגידים לבד, בנפרד, ויש בעיה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שלא מצליחים להצטרף לתאגידי מים, אם זה בצפון – ביר-אל-מכסור דיברו אתי – או בנגב, למשל יישובים כמו ערערה בנגב.

טלב אלסאנע: אז למה בתאגידי מים אין מדיניות ברורה, אין אפשרות לשלב יישובים חזקים ויישובים חלשים כדי להקים תאגידים מצליחים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, נתחיל מעניין התאגידים, מהסוף.

עוזי לנדאו: הקמת תאגידי מים עצמאיים זאת אכן מדיניות ממשלתית שמתקדמת זה כמה שנים.

עוזי לנדאו: היא לא מתקדמת על-פי המתווה המקורי שתוכנן.

עוזי לנדאו: קמים, לצערי, מספר גדול הרבה יותר של תאגידים – 40, 50, 60 – ובמקור הניחו שמספרם יהיה כ-20, וגם נוצר אגב התהליך הזה מצב שיש גופים או תאגידים שקמו שאינם רוצים לצרף אליהם תאגידים שכנים.

עוזי לנדאו: יש ערים שאינן רוצות להפוך לתאגידים.

עוזי לנדאו: התהליך הזה בעיצומו, הוא לא הסתיים.

עוזי לנדאו: אחת הסיבות, אחד הקשיים זה שיש לך מקומות שאחוז הגבייה הוא קטן ביותר.

עוזי לנדאו: פשוט אנשים אינם משלמים את מחיר המים או את מחיר הביוב שהם צריכים לשלם, אבל הם מצפים לקבל שירות, הם מצפים לפתוח ברז ושיהיו מים.

עוזי לנדאו: הם מצפים שכשהם מורידים את המים באסלה יטופל הביוב.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין תאגיד מים שלא רוצה להתחבר ליישוב שידוע שאחוז הגבייה שם הוא נמוך, לעתים 7%, 15%.

עוזי לנדאו: לא רוצים, ולכן דרוש כוח שכנוע ניכר ביותר לבוא למישהו להגיד לו: אדוני, דווקא את זה תיקח.

עוזי לנדאו: הוא יגיד: מי יכסה לי את ההפסדים?

עוזי לנדאו: אני אישית רוצה לומר לך שלא מקובלת עלי הגישה, כשמדובר על יישוב חזק, שנתבע מאנשים שמקיימים את החוק ומשלמים את המסים ומשלמים את אגרת המים והביוב כהלכה, שהם יסבסדו ויוסיפו עוד כסף כדי לשלם על אותם אלה שאינם מוכנים לשלם כלום.

עוזי לנדאו: אחד הדברים הטובים בתאגידים, שיחד עמם קמות גם חברות גבייה שעניינן לגרום לכך שאנשים ישלמו את מה שהם חייבים לשלם, כמו כל אחד אחר.

עוזי לנדאו: על כן, הבעיה שאתה מדבר בה, עניין תאגוד התאגידים, זה תהליך שלא הושלם.

עוזי לנדאו: יש שם בעיות לא מעטות, ואני מקווה שנתגבר על מרביתן.

עוזי לנדאו: זה לא הולך להיות סיפור פשוט.

עוזי לנדאו: הכוונה טובה, יש קשיים בביצוע.

עוזי לנדאו: הסוגיה השנייה היא ההערה שלך על כך שמהנדס חשמל יכול להיות מהנדס בכל מקום.

עוזי לנדאו: זה נכון שמהנדס חשמל יכול להיות מהנדס בכל מקום, אבל אם אצל האמריקנים ואצל הצרפתים מעדיפים אנשי צבא, יוצאי צבא – אני רוצה לומר לך שכששני מהנדסים שווים בכישוריהם יובאו למשל בפני חברת החשמל או חברה אחרת, אני רוצה שבחוק יקבל העדפה זה ששירת בצבא, יהודי או ערבי.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשישנה מלחמת לבנון השנייה ונופלים קווי חשמל, אני רוצה להיות בטוח שמי שרצים כעובדי חברת החשמל לשקם עמודים, לחדש קווים, לחבר דברים שנהרסו בהפגזות שבאות מלבנון – אני רוצה להיות בטוח שמי שמתקבל לחברה יעשה את העבודה כמו שצריך.

עוזי לנדאו: מי שהיה בצבא הוכיח.

עוזי לנדאו: מהנדס חשמל או טכנאי או מישהו אחר שלא היה ולא היה מוכן לתת את הנשמה בעד המדינה – לא בטוח.

עוזי לנדאו: אני רוצה בחברת החשמל לתת העדפה למי שהראה שהוא נותן את הנשמה בעד המדינה, אני אציג את זה ככה.

עוזי לנדאו: אני מתפלא עליך, כחבר כנסת, שאינך בא לציבור שלך ואומר: רבותי, אני בעד כל הזכויות, אבל כמו בכל מדינה נורמלית, אני תובע מכולם את מלוא החובות.

עוזי לנדאו: אין דבר כזה אצולה, שבאה רק לקבל; אין דבר כזה.

עוזי לנדאו: כולם צריכים לשלם מסים, כולם צריכים לשלם ביטוח לאומי, ואז גם כל אחד יכול לתבוע ביטוח בריאות ממלכתי.

עוזי לנדאו: אדם יכול לתבוע הגנה מפני טרור, בתנאי שהוא נותן גם את הנשמה ולוקח חלק בסיכון ובכוחות הביטחון של המדינה.

עוזי לנדאו: זה המוסר שאני מבין.

עוזי לנדאו: אני לא מוכן לקבל מצב, ובכל כוח אלחם במצב, שיש בקרבנו אזרחים שאומרים: זה מגיע לי אבל את החובות אני לא מוכן לקיים.

עוזי לנדאו: זה לא ילך, חבר הכנסת טלב אסאנע, בכל הכבוד.

עוזי לנדאו: תודה.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

מגלי והבה: אני רוצה להודות לך על התשובות המפורטות, שעת שאלות מרתקת, מעניינת.

מגלי והבה: אני מניח שיש לאדוני עוד הרבה עבודה ועוד הרבה תחומים לתרום בהם, ויהיו לנו עוד הזדמנויות לבוא ולשאול.

מגלי והבה: אני יכול להרשות לעצמי, כמי שמנהל את הישיבה, להעיר לאותם חברי כנסת שטרחו ושאלו: אדוני הכין להם תשובות והם לא טרחו להגיע לכאן.

מגלי והבה: אני מצר על כך ואעלה את זה בנשיאות, כמו שאומרים: נאה דורש נאה מקיים, כמו שאדוני השר עושה.

מגלי והבה: אני אעיר להם ואוסיף לפרוטוקול שמדובר בחבר הכנסת ניצן הורוביץ, ששאל ולא נמצא כאן, חבר הכנסת אורי אריאל, ששאל ולא נמצא כאן, חבר הכנסת איתן כבל, ששאל ולא נמצא כאן.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת סעיד נפאע.

מגלי והבה: ישנו גם חבר הכנסת סעיד נפאע, והאחרון ברשימה, שעוד לא הופיע לפנינו, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מגלי והבה: אני מצר על כך, ונפיק את הלקחים – אותם חברי כנסת ששואלים ולא מגיעים.

מגלי והבה: אני מקווה שלהבא, כשישאלו גם יגיעו.

מגלי והבה: אני מודה שוב לאדוני השר על התשובות המפורטות, ושתהיה לנו עונת גשם מבורכת ופחות צרות של מחסור במים.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

עוזי לנדאו: כל טוב.

מגלי והבה: הודעה לסגן המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/300).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14) (מסירת מידע להורה), התש"ע–2010.

מגלי והבה: את הצעת החוק יציג לנו חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: זה לקריאה ראשונה, ויהיו חברי כנסת שירצו להשתתף בדיון.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מתכבד להביא לכנסת את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14), הצעת חוק שעוסקת במסירת מידע להורה.

דב חנין: זו הצעת חוק משותפת, אנחנו כמה יוזמים.

דב חנין: יושב אתנו חבר הכנסת יריב לוין, גם חברת הכנסת אורית זוארץ, אחת היוזמות, שלושתנו יזמנו את ההצעה הזו.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה, שלא כמקובל, לפתוח דווקא בדברי הערכה לשותפי בייזום החוק, חבר הכנסת יריב לוין, שלקח על עצמו לנהל בתבונה רבה מערכת מאוד מורכבת של הידברות שהיתה כאן, גם עם גורמים מקצועיים במשרדי הממשלה, ולאחר מכן גם עם גורמים מקצועיים נוספים, ואנחנו שמחים שהמלאכה המורכבת הזו, שחבר הכנסת לוין ניצח עליה, הובילה לגיבושה של ההצעה כפי שהיא כרגע וכפי שאנחנו מתכבדים להביא אותה בפני הכנסת.

דב חנין: הצעת החוק הזו באה לאפשר להורים לקטינים שחיים בנפרד לקבל מידע – על הבן הקטין או הבת הקטינה – שגופים ציבוריים מסוימים מחויבים לפי דין למסור להורה.

דב חנין: בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, המידע הנוגע לקטין נשלח לכתובתו של ההורה שהקטין מתגורר עמו.

דב חנין: מה קורה כשההורים פרודים או גרושים?

דב חנין: אז אנחנו נמצאים במצב מורכב, מצב שלפעמים יוצר הרבה מאוד מתח בין בני-הזוג וסכסוכים נוספים ומיותרים על אותם סכסוכים שאולי ממילא כבר קיימים.

דב חנין: לכן ההצעה שלנו קובעת מנגנון מאוד פשוט, שאומר שהורה שמעוניין לקבל מידע ביחס לבנו הקטין או לבתו הקטינה יפנה בכתב אל הגוף הציבורי בבקשה לקבל עותק מהמידע הזה, והגוף הציבורי ימסור את המידע גם להורה הזה.

דב חנין: המנגנון הוא מנגנון מאוד פשוט.

דב חנין: ישנם מצבים, עמיתי חברי הכנסת, שבהם בית-המשפט שלל את האפוטרופסות או הגביל את האפוטרופסות של אחד ההורים, ואז חובת מסירת המידע תחול רק לגבי אותם עניינים שנותרו נתונים לאפוטרופסותו של אותו הורה, כפי שבית-המשפט יחליט.

דב חנין: הגופים שאנחנו מחילים עליהם את חובת מסירת המידע הם בנקים, כמובן, המוסד לביטוח לאומי, מוסדות החינוך לסוגיהם השונים, רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, מוסדות רפואיים.

דב חנין: אנחנו מותירים כמה נושאים שהוועדה לזכויות הילד תצטרך לבחון בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב חנין: בין היתר נצטרך לבחון את שאלת הגופים שעליהם חלה החובה של מסירת המידע להורה.

דב חנין: אנחנו נצטרך לבחון גם את ההשלכות של בקשה לקבלת מידע בנפרד על ההסכמה לפעולת ההורה האחר לפי סעיף 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כנוסחו היום.

דב חנין: אנחנו נצטרך לבחון גם את הצורך בהתניה של מסירת המידע בשמירה על טובת הילד, כאשר ישנו חשש לפגיעה בו עקב מסירת המידע.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כמצוות המחוקק אנחנו צריכים לפרט את ההשפעה של החוק על זכויות הילד, וההשפעה של החוק הזה על זכויות הילד היא מאוד חיובית: התיקון המוצע יסייע להורים שילדיהם הקטינים אינם מתגוררים עמם לקבל מידע על הילדים, ובכך יכול שיהיה בו כדי להפיג מתחים בין הורי ילדים קטינים החיים בנפרד, ובכך לתרום לרווחתם של קטינים אלה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לציין שלידתה של הצעת החוק הזו בפניית ציבור.

דב חנין: אני רוצה להזכיר את מר גיא רוה ואת הפורום להורות שווה, שהם שהפנו את תשומת לבנו בכנסת לבעייתיות הזו, וליוו אותנו בהמשך הליך החקיקה באופן מאוד מסור.

דב חנין: אני משוכנע שהם ימשיכו ללוות אותנו גם בהמשך הדרך בעצתם ובידע המעשי שלהם, מתוך המציאות של הורות נפרדת.

דב חנין: אני מאוד מקווה, עמיתי חברי הכנסת, שכולנו נתאחד היום בתמיכה בהצעת החוק החשובה הזו ושנצליח להביא אותה במהירות להשלמה ולקריאה שנייה ושלישית בתקופה הקרובה.

דב חנין: אני רוצה להודות גם ליושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת דנון, שבאמת עשה עבודה ראויה, חשובה, וכמובן לצוות המקצועי של הוועדה ולעורכת-הדין נירה לאמעי על עבודתה המסורה בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: נרשמו לדיון על הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין, אחריו – חבר הכנסת דוד רותם, וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – לא נמצאת כאן.

מגלי והבה: יסיים חבר הכנסת הרב נסים זאב.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני בהחלט רוצה להצטרף לתודות שמסר כאן חבר הכנסת חנין לכל העושים במלאכה, ולהודות גם לו על שיתוף פעולה מצוין בקידום החוק הזה, ובפרט – ליושב-ראש הוועדה לזכויות הילד חבר הכנסת דני דנון, שנרתם כדי גם לקדם דיון ענייני ומקצועי בחוק הזה, וגם לנסות לקדם אותו במהירות, משום שהוא באמת חוק חשוב.

יריב לוין: אני רוצה להדגיש שלהצעת החוק הזאת יש שתי זוויות.

יריב לוין: היא באה קודם כול מהמקום של טובת הילד; קודם כול מתוך ההסתכלות שהמעורבות של שני ההורים בתהליך גידולו של הילד, דווקא במצב שבו ההורים נפרדו, היא חיונית, היא זכות בסיסית של הילד.

יריב לוין: כדי שהזכות הזאת תתקיים, על מנת שתהיה מעורבות, חייב להיות מידע, כי אם הורה איננו יודע מה קורה, הוא בוודאי גם לא יכול להיות מעורב בהחלטות.

יריב לוין: זו כמובן גם זכותם של ההורים, במקרה כזה של פרידה, ששניהם יהיו מעורבים בגידולו של הילד.

יריב לוין: אני חושב שזו המטרה, ואנחנו אולי צריכים להוציא מכאן מסר ברור שהמטרה היא לעודד את המעורבות של שני ההורים, את שיתוף הפעולה ביניהם ואת זה שכל אחד יקבל את המידע, ויוכל אז גם לקחת חלק בהחלטות לגבי העתיד או הדברים שנעשים ביחס לילדו.

יריב לוין: אני רוצה לציין במיוחד את שיתוף הפעולה המצוין שקיבלנו מעורכת-הדין בתיה ארטמן ממשרד הרווחה, שבאמת סייעה לנו מאוד בנושא הזה, וכמובן את מר גיא רוה, שהפנייה שלו כפניית ציבור שהגיעה אלינו דרך האימייל היא שהתחילה את התהליך הזה.

יריב לוין: אבל, ברשות היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה אחת שבעיני היא חשובה: הצעת החוק הזאת היא במובן מסוים, במתכונת הזאת, פשרה.

יריב לוין: היא פשרה שהולכת בהחלט כברת דרך חשובה, אבל לתפיסתי היא פשרה במובן זה שאותה זכות של הילד וזכות של ההורים שעליה דיברתי היא משמעותית וחשובה עד כדי כך שראוי היה לחייב את המערכות השונות להיערך לכך שלכל ילד תהיה אפשרות למסור שתי כתובות, ובאופן ברור, כמעט אוטומטי, להעביר מידע לשתי כתובות במקרה שזה המצב.

יריב לוין: הדבר הזה התברר כבעייתי מאוד מבחינה טכנית, הייתי קורא לזה כך – בחלק מהמקומות יותר ובחלק פחות.

יריב לוין: לכן הלכנו לאיזשהו מבנה של פשרה, שבו ברירת המחדל, אם אפשר לקרוא לזה כך, היא שההודעות וכן הלאה יימסרו רק להורה אחד, אבל עיגנו שני דברים חשובים: האחד – את הזכות העקרונית של שני הורים לקבל את המידע; וכן, דרך טכנית שבה בהודעה של ההורה שהוא מבקש לקבל את המידע לכתובת נפרדת נוסף על ההורה המשמורן – הוא יהיה זכאי לקבל אותו.

יריב לוין: בכך עשינו כברת דרך מאוד חשובה, אם כי יש שיאמרו, ולטעמי במידה מסוימת של צדק, שיש לנו עדיין כברת דרך נוספת לעבור, אבל זה יהיה כנראה בעתיד.

יריב לוין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: צריך לציין שחבר הכנסת לוין הוא גם יושב-ראש ועדת הכנסת.

מיכאל בן-ארי: ודוד רותם הוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל מציינים את הדבר הזה, ואין לנו בעיה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה הוא רעיון חשוב מאוד, אבל נדמה לי שאנחנו מסבכים את הילד ואת הוריו בהליכים שיהיו קשים מאוד לכולם.

דוד רותם: לפני שהגעתי לכנסת הייתי עורך-דין שעסק שנים רבות בנושא המעמד האישי.

דוד רותם: כאשר הורים מתגרשים או חיים בנפרד והילד נמצא במשמורתו של אחד מהם, קיים מאבק מתמיד על אהבתו של הילד.

דוד רותם: אנחנו יודעים שכאשר הורים נמצאים במצבים כאלה, לפעמים אנחנו רואים שפתאום המתנות שנקנות לילד הן כאלה שמעולם לא קנו לו, ולפעמים הוויכוח בין ההורים, שהוא ויכוח אמיתי, עשוי להיגרר למצבים לא טובים.

דוד רותם: אתן לכם דוגמה: נניח שהאבא או האמא פתחו חשבון בנק, כי הם חוסכים כסף עבור הילד.

דוד רותם: נניח שזאת האמא.

דוד רותם: יבוא האבא, שמשלם מזונות, ויגיד: רגע אחד, אני משלם יותר מדי מזונות, עובדה שיש לה כסף לחסוך עבור הילד, ועל-ידי כך האמא לא תוכל לחסוך עבור הילד.

דוד רותם: טיפול רפואי: הרי יכול להתחיל מאבק על איזה טיפול כן ואיזה טיפול לא, והילד בינתיים לא מקבל את הטיפול.

דוד רותם: דבר שלישי – אנחנו מדברים על מוסדות חינוך.

דוד רותם: אנחנו נפתח מחדש מאבק על איפה הילד צריך להתחנך.

דוד רותם: יש לנו גם כיום בעיות כאלה – זה רוצה בחינוך החרדי וזה רוצה בממלכתי-דתי וזה בחילוני, ואנחנו נכניס אותם עכשיו למאבק, כי פה יתברר פתאום שהילד הוא כן תלמיד טוב או לא תלמיד טוב.

דוד רותם: בעיה נוספת שאני רואה בחוק הזה – אם הוגבלה האפוטרופסות, איך ידע הגוף שצריך למסור את המידע שהוגבלה האפוטרופסות?

דוד רותם: הרי אבא או אמא יכתבו מכתב: אני מבקש לקבל את המידע.

דוד רותם: אין בחוק חובה שאומרת שהוא חייב לדווח על הדברים.

דוד רותם: הגוף לא יכול לבדוק, והחשש הגדול שלי שיצאו הרבה מכשלות בעניין הזה.

דוד רותם: אני אומר שוב שהעיקרון שמאחורי החוק חשוב מאוד וטוב מאוד – – –

דב חנין: אולי תצטרף אלינו לדיון בוועדה – – –

דוד רותם: אני בוודאי אשתדל להגיע, אבל יש לי אליכם שאלה נוספת, רבותי: את התוספת משנים באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: למה אתם מטילים על ועדת החוקה לאשר את שינוי התוספת כאשר החוק הזה הולך לוועדה אחרת?

דוד רותם: מדוע לא אותה ועדה שמכינה את החוק תעסוק גם בשינוי התוספת?

יריב לוין: כי היא לא ועדה קבועה.

דוד רותם: רבותי, זה לא חשוב אם היא ועדה קבועה או לא.

דוד רותם: הרי בואו נניח שמחר ירצו לשנות את התוספת.

דוד רותם: זה יגיע לוועדה שלי, ואני מודיע לכם – אתחיל לבדוק את כל החוק מחדש כדי לראות מה התכוונו ומה לא התכוונו, ואין בזה היגיון.

דוד רותם: אם אתם שואלים אותי, זה צריך ללכת תמיד לאותה ועדה שתדון בשינויים – שהיא גם תדון בחוק עצמו, כי יכול להיות שמראש יקבעו את כל אותם נושאים כדי שלא יצטרכו אחר כך לעשות שינויים.

דוד רותם: אני אתמוך בחוק הזה בקריאה ראשונה, אבל אני מציע לכם, כדי למנוע מכשלות וכדי לא לגרום להחמרת סכסוכים, לעסוק בכל השאלות שיכולות להשפיע על החמרת הסכסוך בין הורים.

דוד רותם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: אני מזמין את אחרון המתדיינים בהצעת החוק הזאת, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: ממש בקצרה, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: לצערנו הרב, מספר הגירושים בישראל הולך ומתרחב בכל המגזרים.

נסים זאב: פעם דיברו על 20%, והיום זה פשוט קטסטרופה.

מגלי והבה: יש לך אחוזים?

נסים זאב: לאחרונה דיברו על למעלה מ-30%.

נסים זאב: פעם אמרו שבמגזר החרדי זה מאוד מצומצם, ולצערי היום גם במגזר הזה זה מגיע כמעט ל-20%.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על אנשים שמחליטים לחיות באורח חיים שונה ולהיות חד-הוריים.

נסים זאב: אני מדבר על זוג שמסתכסך ומגיע למצב של גירושים, ואז הילד הופך להיות הצד של העימות.

נסים זאב: לטובתו ולשלומו של הילד, כל אחד מראה שהוא רוצה יותר לפעול לטובתו, והצד השני מתחפר – לא לתת לו את האפשרויות והזכויות של אבא כאפוטרופוס של הילד; אלא אם כן בית-המשפט החליט שהוא בעייתי וזה סיכון לילד.

נסים זאב: ואז נותנים את המסגרת של הסדרי ראייה כפי שאנחנו מכירים אותה.

נסים זאב: אבל כל עוד זה לא בהגדרה הזאת, בהחלט אני חושב שהעובדים הסוציאליים בראש ובראשונה צריכים ליישם את החוק ולתת את האפשרויות לשני הצדדים, ולא משנה כרגע איפה הילד חי, אצל האבא או אצל האמא.

נסים זאב: לכן אני אומר שהצעת החוק היא מאוד חשובה, היא מאוד מאזנת, נותנת באמת את האפשרות לשני הצדדים, את הזכויות שלהם בשווה.

נסים זאב: אני מקווה שיהיו לנו גם כלים, בעצם, ליישם את החוק הזה, כי צריך באמת הרבה מאמץ, דב חנין.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אם כך, חברי חברי הכנסת, תמה רשימת הדוברים בהצעת החוק הזאת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14) (מסירת מידע להורה).

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14) (מסירת מידע להורה), התש"ע–2010, לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 9, נגד – אין, ונמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע – – –

טלב אלסאנע: אני מבקש להוסיף אותי.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש להוסיף אותי.

מגלי והבה: אני מוסיף לפרוטוקול, כמובן, את חבר הכנסת טלב אלסאנע ואת חבר הכנסת בן-ארי, אבל אני לא משנה את התוצאה של ההצבעה.

מגלי והבה: אכן הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14) (מסירת מידע להורה), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדה לזכויות הילד להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/302).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב, התש"ע–2010, של חבר הכנסת נסים זאב – קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב להציג את הצעת החוק.

מגלי והבה: נרשמו כמה חברי כנסת להתדיין.

מגלי והבה: אם יש אנשים שלא נרשמו ורוצים להירשם, עדיין האופציה פתוחה.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב.

נסים זאב: המטרה של החוק היא לשמור על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב במסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון.

נסים זאב: אני רוצה להדגיש שהחוק הזה לא בא לטרפד, חלילה וחס, את תהליך השלום, אלא בא לעשות צדק, וזה צדק היסטורי, אני אומר, של למעלה, או כמעט, 50% של הציבור פה, שנפגע מאותן רדיפות שהיו במדינות ערב.

נסים זאב: בחוק זה, "פליט יהודי יוצא ארצות ערב" – מי שמתקיימים בו הסעיפים הבאים: 1.

נסים זאב: אם הוא אזרח ישראל, לרבות אם הוא היה תושב ארץ-ישראל לפני הקמת המדינה; 2.

נסים זאב: הוא היה תושב אחת מארצות ערב ועזב אותה, בין היתר בשל רדיפתו בגלל יהדותו והיותו חסר הגנה מפני רדיפה כאמור; 3.

נסים זאב: הוא הותיר בארץ מוצאו רכוש שהיה בבעלותו.

נסים זאב: בסעיף 3(א) – במסגרת של המשא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון, תכלול הממשלה את נושא מתן פיצוי על אובדן רכוש פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב.

נסים זאב: בסעיף קטן (ב) של סעיף 3 – הממשלה תחליט מהו הרכוש שייכלל במסגרת המשא-ומתן, כאמור בסעיף קטן (א).

נסים זאב: אני אומר שהסעיף הקטן הזה בא לרבות ולא בא למעט, דהיינו: היה דיון בוועדה ומרינה סולודקין, שהשתתפה שעות רבות, ואני מודה לה על כך – בעצם היתה השאלה: מה זה הרכוש, האם גם הרכוש הציבורי, שזה בית-כנסת, בתי-ספר?

נסים זאב: יש רכוש שהוא המסחרי של אותם יהודים.

נסים זאב: יש רכוש, הבתים הפרטיים של כל אחד ואחד מאתנו.

נסים זאב: צריך להבין שמדובר פה במיליארדים, של יהודים עשירים אשר עזבו לא רק כדי להגיע לארץ-ישראל, אלא ברחו כל עוד נפשם בם.

נסים זאב: תמיד שואלים, וזאת שאלת השאלות, אדוני היושב-ראש:

נסים זאב: הרי כולם עלו לארץ-ישראל מתוך אידיאולוגיה, אהבתם לארץ-לישראל, מתוך ציונות.

נסים זאב: צריך לזכור שמארצות-הברית לא הגיעו, מאירופה לא הגיעו, מארגנטינה לא הגיעו, ממקסיקו לא הגיעו, מברזיל לא הגיעו, כי שם לא היתה רדיפה של יהודים.

נסים זאב: גם אם נצא מתוך הנחה שכל יהודי ערב יצאו בגלל אהבתם לארץ-ישראל, האם יש מקום לשלול את זכותם על מה שהיה להם, הבתים, הרכוש שהיה להם בארץ שחיו בה כ-2,500 שנה?

נסים זאב: אנחנו מדברים – עוד לפני חורבן בית ראשון.

נסים זאב: אנחנו יודעים שספר התלמוד, אדוני בקי, תקופת האמוראים היתה לפני כ-2,000 שנה, תקופת התנאים, ששם חיו בבבל, חיו בפרס וחיו במדינות אחרות והיו שם קהילות של מאות – קהילות רבות בארצות ערב, שלצערנו הרב נאלצו לעזוב את בתיהן ולנוס באותן שנים.

נסים זאב: בדברי ההסבר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה טיפה להרחיב.

נסים זאב: בשנים שקדמו להקמת מדינת ישראל חיו בארצות ערב כ-850,000 יהודים, שהיו צאצאים של מאות קהילות שהתקיימו בצפון-אפריקה, במזרח התיכון, במפרץ הפרסי, במשך, כפי שאמרתי, כ-2,500 שנה.

נסים זאב: כתוצאה מהסכסוך הישראלי–ערבי סביב הקמתה של מדינת ישראל נפגעו יהודים בארצות ערב, על רקע יהדותם, מאלימות ומחוקים מפלים, ולא זכו להגנת השלטון המקומי באותן ארצות.

נסים זאב: בחלק מהארצות אף התרחש גירוש של יהודים.

נסים זאב: רובם המכריע של היהודים שעזבו או גורשו מארצות אלה הותירו מאחור רכוש שהיה בבעלותם ובבעלות הקהילה היהודית, ונאסר עליהם לממשו באופן מלא או להוציאו מחוץ למדינה.

נסים זאב: בתקופה זאת עלו לישראל כ-600,000 יהודים מארצות ערב, ויתר היהודים היגרו כפליטים למדינות אירופה ולאמריקה.

נסים זאב: כולנו יודעים שחלק גדול הגיעו לארצות-הברית וקיבלו אזרחות אמריקנית או אירופית רק כי נחשבו כפליטים.

נסים זאב: יצוין כי אמנת האו"ם לפליטים משנת 1951 מגדירה פליט.

נסים זאב: מה ההגדרה של פליט?

נסים זאב: בין היתר, אדם הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, או השתייכות לקיבוץ חברתי מסוים או להשקפה מדינית מסוימת, אין הוא יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך, בגלל הפחד כפי שהזכרתי.

נסים זאב: גם הנציב העליון לפליטים של האו"ם התייחס בהחלטותיו, בשנת 1957 ושוב בשנת 1967, לאותם יהודים שברחו מארצות ערב, והכיר בהם כפליטים לעניין האמנה האמורה.

נסים זאב: ממשלת ישראל קיבלה לאורך השנים החלטות בנושא זכויותיהם של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב.

נסים זאב: בהחלטות אלה נקבע כי הממשלה תוביל ותרכז את הטיפול בנושא זכויות ורישום התביעות של היהודים שעזבו את ארצות ערב כפליטים בישראל ומחוצה לה.

נסים זאב: המשא-ומתן יהיה מול גורמי פנים, גורמי חוץ, ארגונים שונים, קהילות יהודיות המעורבות בנושא, הסוכנות היהודית – אגב, את רוב האינפורמציה בעצם ראשי הארגונים הם שהביאו ואספו מאותם יהודים שהיו בגלות הזאת – גורמי ממשל במדינות זרות תוך הסתייעות בארגונים היהודיים השונים ובשיתוף עמם ככל שיידרש: החלטות הממשלה מס' 34 מיום ט"ז בתשרי התש"ל, 28 בספטמבר 1969; החלטה מס' 1544 מיום י"א באדר התשס"ב, 3 במרס 2002; ההחלטה מס' 1250 מיום ג' בטבת התשס"ד, 28 בדצמבר 2003.

נסים זאב: וכן היתה החלטה שמספרה 4279 של הממשלה מיום כ"ח באלול התשס"ה, 2 באוקטובר 2005.

נסים זאב: הצעת החוק, מטרתה להעלות על סדר-יומה של ממשלת ישראל, במסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון, את נושא פיצוי היהודים אזרחי ישראל שיצאו את ארצות ערב כפליטים.

נסים זאב: מוצע לקבוע כי במסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון תעלה ממשלת ישראל את נושא הפליטים היהודים, כאמור.

נסים זאב: בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית – אני רוצה לומר את זה פה, מעל הדוכן, כדי להסיר ספק.

נסים זאב: ועדת העלייה והקליטה – אני רוצה לברך את היושבת-ראש ליה שמטוב, שנמצאת כרגע בסיור בפולין ומייצגת את מדינת ישראל ואת כנסת ישראל; בעצם ביקשתי אפילו את האפשרות להעלות את זה אף-על-פי שהיא לא נמצאת פה, והיא אמרה שבשמחה, והיא מכבדת את זה, כדי לקדם את הצעת החוק.

נסים זאב: באותה ועדה אנחנו צריכים לקבל אולי החלטה ולהגדיר בדיוק את המונחים – מה זה ארצות ערב.

נסים זאב: למשל פרס – הלוא ידוע שהפרסים עזבו מיליארדים, היו עשירים גדולים.

נסים זאב: מי שרואה אותם היום בניו-יורק יודע כמה רכוש הם עזבו.

נסים זאב: יש עוד מדינות כאלה ואחרות.

נסים זאב: לא שהיום אני חושב שיש איזשהו סיכוי לדבר עם האירנים, אבל צריך להגדיר.

נסים זאב: בסופו של דבר ממשלת ישראל צריכה למצוא את העיתוי הנכון כלפי העולם, כשאנחנו מדברים כל הזמן על פליטים ועל רכוש ועל פיצוי כאילו אנחנו לא קיימים בשטח.

נסים זאב: מתעלמים מאתנו באופן מוחלט.

נסים זאב: לכן, קודם כול להגדיר מה זה ארצות ערב ומה זה רכוש ופליטים.

נסים זאב: כשאני מדבר על פליטים – האם מדובר רק באלה שהגיעו למדינת ישראל, לארץ-ישראל, ב-1948 או קצת קודם לכן, או שאלה גם אותם פליטים שעזבו את מדינות ערב והלכו – כפי שאמרתי כ-200,000 – לארצות שונות – –

יצחק וקנין: – – –

נסים זאב: – – לרבות השאלה אם ייכללו בהגדרה אותם יהודים שאינם אזרחי מדינת ישראל, וגם השאלה של צאצאיהם של הפליטים.

נסים זאב: אני רוצה לומר מדוע אני מחדד את הסוגיה הזאת – אני כבר מסיים – כי למעשה צריך לזכור שהפלסטינים לא מוותרים.

נסים זאב: הלוא כשהפלסטינים דיברו על פליטים, דיברו על 650,000, והיום הם מדברים על 4.5 מיליונים.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי הם מכניסים וכוללים את הצאצאים.

נסים זאב: לכן, אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד ולומר, כאשר הפליטים היהודים היו 750,000, למעלה מ-100,000 יותר מהפליטים הפלסטינים, שאנחנו לא ניחשב ולא נביא בחשבון את הצאצאים.

נסים זאב: אני מדבר כלפי מדינות העולם.

נסים זאב: כאשר מנהלים משא-ומתן יש לזה, אדוני היושב-ראש, חשיבות מדינית.

נסים זאב: אני שוב חוזר ואומר שכל הנושא של ההוראות והביצוע והתקנת התקנות – אנחנו, בעזרת השם, יחד עם חברי הוועדה, נעלה את זה ונסדיר את זה במהלך הדיונים שיהיו בשבועות הקרובים.

נסים זאב: תודה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו יהיו חברי הכנסת מיכאל בן-ארי, חברת הכנסת מרינה סולודקין, ובסוף – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה הנשאלת היא, מה משמעות החוק הזה, ולמה עכשיו.

טלב אלסאנע: יש כאלה שסבורים ששקר, אם חוזרים עליו יותר מפעם, הופך להיות אמת; ויש כאלה שסבורים ששקר, אם מעגנים אותו בחוק, הופך להיות אמת ומחייב.

מיכאל בן-ארי: מי שמדבר על שקרים.

טלב אלסאנע: היום חבר הכנסת נסים זאב הוביל את זה לשיאים חדשים – הופך את השקר הזה לחוק, כדי שגם יהיה אמת וגם מחייב.

טלב אלסאנע: אבל שקר נשאר שקר, שום דבר לא ישנה את העובדה.

טלב אלסאנע: הרי ב-1860 בערך, אחוז היהודים בפלסטין היה פחות מ-10%.

יריב לוין: לא היתה פלסטין אף פעם.

יריב לוין: איזה פלסטין?

טלב אלסאנע: כן, היתה פלסטין.

טלב אלסאנע: "ראס בין ענכ".

טלב אלסאנע: "ראס בין ענכ" תבין את זה, תפנים את זה.

יריב לוין: לא היתה ולא תהיה.

יריב לוין: לא היתה ולא תהיה.

טלב אלסאנע: גם כשיהושע בן נון נכנס לכאן הפלסטינים היו כאן.

יריב לוין: אתה יודע שלא היתה ואתה יודע שלא תהיה, שלא לדבר על זה שהבדואים – – –

טלב אלסאנע: גם היבוסים – אתה יודע, זה כפר-סאלם.

טלב אלסאנע: שם זה היבוסים.

טלב אלסאנע: מי אלה היבוסים?

טלב אלסאנע: אלה הפלסטינים, שהיו כל הזמן כאן.

טלב אלסאנע: זו עובדה היסטורית.

טלב אלסאנע: לפני 6,000 שנה הפלסטינים היו כאן.

יריב לוין: היו לפני מוחמד.

טלב אלסאנע: לפני שחלמתם לבוא הפלסטינים היו כאן, והם גם יישארו כאן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זה לא דיון רציני.

טלב אלסאנע: זה הכי רציני שיכול להיות.

טלב אלסאנע: היו 10% יהודים.

טלב אלסאנע: אחרי הכנס הציוני בבאזל היתה החלטה על הקמת מדינת ישראל, והיה רצון לעודד הגירה של יהודים לכאן, ואז החל האחוז שלהם לעלות.

טלב אלסאנע: זו העובדה.

טלב אלסאנע: מלמדים את זה גם בספרי ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: אם לא – תשנו את זה.

טלב אלסאנע: התנועה הציונית – היהודים נרדפו באירופה.

טלב אלסאנע: היהודים מעולם לא נרדפו בעולם הערבי או בעולם המוסלמי.

מיכאל בן-ארי: – – – את הנתונים.

טלב אלסאנע: תקופת האמנציפציה היתה במערב, השואה היתה במערב, אבל תור הזהב של היהדות היה בין המוסלמים.

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר?

מיכאל בן-ארי: תכתבו את ההיסטוריה מחדש.

מיכאל בן-ארי: תכתבו את ההיסטוריה מחדש.

טלב אלסאנע: גם ה"שולחן ערוך" וגם הספרים של הרמב"ם היו בתקופת השלטון המוסלמי בספרד – – –

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר?

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר?

יריב לוין: אתה רוצה שייתנו לכם זכויות כמו שנתנו ליהודים שם?

יריב לוין: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: אתם לא מתביישים, אתם לא מתביישים.

טלב אלסאנע: אתם משתחווים לגרמניה, שם גרתם, ואתם עושים מידה רעה למדינות ערב, שם נהניתם ושם – – –

מיכאל בן-ארי: אנחנו נכתוב לכם את ההיסטוריה מחדש.

טלב אלסאנע: פשוט מאוד, לא רוצים אפילו לשמוע את האמת.

מיכאל בן-ארי: נכתוב לכם את ההיסטוריה מחדש.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, תיכף אתה עולה ותביע מה שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: היהודים מעולם לא נרדפו בעולם הערבי.

טלב אלסאנע: תור הזהב שלהם – בשלטון המוסלמי.

מיכאל בן-ארי: מה פתאום?

טלב אלסאנע: אפילו במרוקו היום, שר התיירות במרוקו, בממלכה – חבר הכנסת דוד אזולאי, במרוקו שר התיירות ויועץ המלך ושר האוצר יהודים.

מיכאל בן-ארי: הם היו נאמנים, לא כמוכם.

מיכאל בן-ארי: הם היו נאמנים.

מיכאל בן-ארי: לא כמוכם.

טלב אלסאנע: אפילו שר אוצר ערבי במדינת ישראל הדמוקרטית – אין שר אוצר ערבי.

יריב לוין: מישהו מעז לדבר כמוכם בארצות ערב?

טלב אלסאנע: במדינות ערב הוא יכול להיות שר.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים זאב עולה לדוכן, אדוני היושב-ראש, ואומר שהיהודים היו עשירים בעולם הערבי.

טלב אלסאנע: אז אם הם נרדפו, איך הם היו עשירים?

טלב אלסאנע: הם היו עשירים כי הם נהנו מכל התנאים.

עינת וילף: – – –

טלב אלסאנע: רבותי, אתם זוכרים מה ששלמה הלל, שהיה שר המשטרה – לא היה ביטחון הפנים – מה הוא אמר?

טלב אלסאנע: הוא אמר: בעירק היינו מכניסים או זורקים פצצות כדי לאלץ יהודים לעזוב את עירק.

טלב אלסאנע: כי הקהילה העירקית היתה חזקה – – –

נסים זאב: 180 יהודים – תלו אותם ב-1941.

נסים זאב: אין לך בושה על הפנים?

מיכאל בן-ארי: שקרנים.

מיכאל בן-ארי: תעמולה ערבית זולה.

מגלי והבה: אני לא מבין את אלה שעכשיו מביעים.

מגלי והבה: כל אחד יש לו במה והוא יכול לעלות לדבר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש הגדרה – – –

מגלי והבה: אתה צריך לסכם, אדוני.

טלב אלסאנע: מה זה לסכם?

טלב אלסאנע: הפריעו לי כל הזמן.

טלב אלסאנע: עוד לא דיברתי אף מלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, משפט סיכום.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד לך – יש הגדרה מה זה פליטים, יש הגדרה.

טלב אלסאנע: כל הזמן אני סברתי שיהודים הגיעו לכאן מתוך ציונות, בגלל שזו – כך הם אומרים – מדינת היהודים, אז הגיעו למדינה שלהם.

טלב אלסאנע: היום אני שומע: לא, לא הגיעו בגלל ציונות, הגיעו בגלל שהם פליטים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, המדינה הזאת זה מקבץ של פליטים, זה מחנה פליטים גדול.

מרינה סולודקין: גם וגם.

טלב אלסאנע: יש הגדרה של פליטים.

טלב אלסאנע: עכשיו, לגבי הפליטים, הפתרון הוא זכות השיבה.

טלב אלסאנע: אני בעד זכות השיבה לפליטים היהודים: כל אחד, שיחזור למדינה שממנה הגיע.

מגלי והבה: תודה.

טלב אלסאנע: אני בעד.

טלב אלסאנע: המרוקאים – למרוקו, העירקים – לעירק, מי שהגיע מרוסיה – לרוסיה.

נסים זאב: אחרי ששחטו אותם שם אין להם לאן לחזור.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אירן זו מדינת טרור, אין לאן לחזור.

טלב אלסאנע: משפט אחד אני אגיד, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: לא ניתן לך את התענוג הזה, אין סיכוי.

טלב אלסאנע: משפט אחד, דוד אזולאי, אני אומר.

דוד אזולאי: לא נשאיר אותך פה לבד.

טלב אלסאנע: דוד, אני סומך על ההגינות שלך.

יצחק וקנין: על הדוכן – – –

מגלי והבה: תן לו לסיים.

טלב אלסאנע: לא אפשרתם לי, אתם כל הזמן מדברים.

טלב אלסאנע: זכות הנאום היא שלי עכשיו, לא שלכם.

טלב אלסאנע: למה דווקא עכשיו, אדוני היושב-ראש?

טלב אלסאנע: הרי היה הסכם עם מצרים – לא העלו את הדרישה הזאת; היה הסכם עם ירדן – לא העלו את הדרישה הזאת.

טלב אלסאנע: היום עם הפלסטינים יש את הבעיה של הפליטים הפלסטינים שגורשו מאדמתם, ולכן אומרים: אנחנו רוצים לדבר על פליטים יהודים מול פליטים פלסטינים.

יריב לוין: לא גורשו ולא אדמתם.

יריב לוין: אל תספר סיפורים.

טלב אלסאנע: החוק הזה – הרצחת וירשת?

טלב אלסאנע: הפליטים הפלסטינים גורשו בגלל שאתם הגעתם לכאן.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שאתם גם גירשתם פלסטינים וגם אומרים: אוי לנו, אנחנו פליטים.

טלב אלסאנע: ולכן, יש באזור בעיה אחת ויחידה של פליטים, והיא בעיית הפליטים הפלסטינים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת , תודה.

מגלי והבה: השר, רצית להתייחס לדברים.

מגלי והבה: לשר מותר להתערב בכל שלב משלבי הדיון, וכמובן הוא השר התורן ושר התשתיות.

מגלי והבה: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון אמור להיות דיון רציני.

עוזי לנדאו: אני שומע את חבר הכנסת מספר לנו שהיו כאן פלסטינים לפני שיהושע בן נון הגיע.

עוזי לנדאו: יהושע בן נון הגיע, והיו פה פלסטינים.

טלב אלסאנע: 6,000 שנה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע – –

מיכאל בן-ארי: – – – היסטוריה.

טלב אלסאנע: 6,000 שנה.

מגלי והבה: אדוני השר, רק שנייה.

עוזי לנדאו: – – הדיון צריך להיות רציני.

עוזי לנדאו: אבל במקום להיות חבר כנסת רציני, אנחנו רואים כאן סטנדאפיסט.

מגלי והבה: חבר הכנסת , רק רגע.

מגלי והבה: היית פה.

עוזי לנדאו: סטנדאפיסט.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת , היתה שפה פלסטינית לפני שיהושע בן נון הגיע לכאן?

טלב אלסאנע: 6,000 שנה.

עוזי לנדאו: היה איזה ספר, איזו מורשת – –

טלב אלסאנע: 6,000 שנה.

עוזי לנדאו: – – איזו תרבות, איזה חוק שכתב העם הפלסטיני שאתה מדבר בו?

טלב אלסאנע: הכנענים, הכנענים, הפלסטינים.

יריב לוין: – – –

עוזי לנדאו: אני רואה שאתה ככה משיב – אתה קופץ כנשוך נחש.

עוזי לנדאו: יכול להיות שאם תקשיב יפה, תלמד משהו.

מגלי והבה: חבר הכנסת לוין וחבר הכנסת .

עוזי לנדאו: קורה לפעמים שאם תבוא לכנסת, תלמד משהו.

עוזי לנדאו: תבוא הביתה, תקרא.

עוזי לנדאו: אני אתן לך מראי מקום ואני אתן לך ספרים.

יריב לוין: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת לוין, אתה מפריע.

טלב אלסאנע: – – – משהו חדש.

עוזי לנדאו: ירושלים לא היתה בירה לאף עם עד שהגיעו היהודים – –

טלב אלסאנע: באמת.

עוזי לנדאו: – – ומאז אף עם אחר לא עשה ממנה בירה, מה לעשות?

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך – –

טלב אלסאנע: זה זיוף.

מגלי והבה: חבר הכנסת , אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: – – גם כאשר אנחנו מתבוננים על הר-הבית, כל העולם קורא לזה "הר-הבית", גם כאשר בית-המקדש היה הרוס.

עוזי לנדאו: אם היו שם פלסטינים, היו קוראים לזה "הר פלסטיני", "הר המסגד", "הר הכנסייה".

עוזי לנדאו: מה, תגיד, כל העולם טמבל?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת , כדאי שתלמד.

עוזי לנדאו: גם כאשר בית-המקדש נהרס, הבית נהרס, בתודעה של כל העולם התרבותי היה ברור ששם היה בית-המקדש.

עוזי לנדאו: זה בית-המקדש של העם היהודי.

דוד אזולאי: חוזר – – –

טלב אלסאנע: – – – על חשבוני.

עוזי לנדאו: יש לי כבוד רב לציבור הערבי-הפלסטיני, יהיה מקורו אשר יהיה.

עוזי לנדאו: לא היה עם כזה.

טלב אלסאנע: מה זה "לא היה"?

טלב אלסאנע: מי זה היה?

טלב אלסאנע: – – –

עוזי לנדאו: לא היה, לא נברא, וגם משל לא היה.

מגלי והבה: חבר הכנסת .

טלב אלסאנע: לא היה – מה הוא "לא היה"?

טלב אלסאנע: – – –

עוזי לנדאו: אני אגיד לך עוד דבר.

עוזי לנדאו: אתה תיקח – – –

נסים זאב: – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

עוזי לנדאו: אתה בא כאן גם עם הצ'יזבט החדש הזה: מצבם של היהודים – – –

מגלי והבה: אדוני השר, רק רגע.

מגלי והבה: חבר הכנסת , אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מגלי והבה: אתה רוצה להקשיב?

מגלי והבה: טענת טיעונים, והשר משיב לך.

מגלי והבה: אתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל לא להפריע לדיון.

מגלי והבה: כנ"ל חבר הכנסת בן-ארי, וכנ"ל חבר הכנסת לוין.

מגלי והבה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: עד שיש פה משהו, עד שיש משהו – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: בדרך כלל, מי שכועס איננו צודק.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת , אני רוצה בהחלט לשמוע ממך תשובה אינטליגנטית ועובדתית היסטורית, בין השאר על הטענה שהיהודים בקרב העולם המוסלמי לא סבלו ומצבם היה נהדר.

עוזי לנדאו: היה אכן תור זהב ליהודים פרק זמן מסוים.

עוזי לנדאו: אני מזכיר לך: מי שבעצם השמיד את הציבור היהודי שחי בערב הסעודית, בחצי האי הסעודי, היו אנשי שבט קורייש, היה מוחמד.

עוזי לנדאו: הוא גם בא עם הסכם קורייש – – –

טלב אלסאנע: – – – את הדיון הזה.

טלב אלסאנע: זו פשוט עלילת דם.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לך.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

יריב לוין: היסטוריה פשוטה.

עוזי לנדאו: כן.

עוזי לנדאו: שבטים יהודיים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לך עוד דבר – – –

מיכאל בן-ארי: הוא יכתוב את ההיסטוריה מחדש.

עוזי לנדאו: הציבור היהודי בארץ – –

טלב אלסאנע: זו עלילת דם.

עוזי לנדאו: – – בעת הכיבוש המוסלמי – הציבור היהודי בארץ קיבל את הצבאות המוסלמיים שבאו לכאן ב-648, בתקופת הכיבוש.

עוזי לנדאו: הוא עזר להם נגד הפרסים שישבו כאן פרק זמן מסוים.

עוזי לנדאו: הציבור היהודי בארץ בתקופה הזאת היה רוב בארץ.

עוזי לנדאו: היית אומר שם למישהו שגר פה ערבי פלסטיני, ולא היו יודעים מה אתה רוצה; סטנדאפיסט, היו קוראים לך.

עוזי לנדאו: כאשר המוסלמים באו לכאן, עד סוף המאה השמינית אין עדויות רבות על מה שקרה.

עוזי לנדאו: יודעים רק שבסוף המאה השמינית היהודים הפכו להיות מיעוט בארץ, אבל מיעוט שהמשיך לדבוק בארץ הזאת כל הזמן.

טלב אלסאנע: מה היה אחוז היהודים ב-1800 כאן?

טלב אלסאנע: מה היה אחוז היהודים כאן?

עוזי לנדאו: אתה עושה לי חידון?

עוזי לנדאו: בסדר.

מיכאל בן-ארי: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך פעם שנייה.

טלב אלסאנע: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מפריע כרגע, כי הערתי לך.

עוזי לנדאו: בוא וניקח את המאה ה-19, ואתה תמצא את – – –

טלב אלסאנע: תקן אותו.

טלב אלסאנע: הרי הוא מדבר על זכויות.

טלב אלסאנע: ב-1800 – – –

נסים זאב: לפני 2,000 שנה היה – – – לפני 2,000 שנה – – – מתי היתה?

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת , תלמד משהו – – –

טלב אלסאנע: תגיד מה היה אחוז היהודים ב-1800.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע.

טלב אלסאנע: תענה.

קריאה: – – –

עוזי לנדאו: תואיל כמו בן תרבות לשבת ולהקשיב יפה למה שאומרים לך.

מגלי והבה: חבר הכנסת , תמתין.

מגלי והבה: אתה היית פה.

עוזי לנדאו: אני אומר לך שבמאה ה-19, כאשר אתה תראה כאן אנשים שונים המבקרים בארץ, לא יהודים – אני מדבר על מארק טוויין, שכתב כאן את הספר "מסע תענוגות בארץ הקודש", The Innocents Abroad באנגלית.

עוזי לנדאו: אתה תראה פה כמרים שיושבים בסוריה.

עוזי לנדאו: יש כומר, נדמה לי ששמו תומסון – ספר עבה כזה – מספר לך על היישובים שהוא עובר.

עוזי לנדאו: הוא בקושי מוצא כאן יישובים ערביים ובקושי נפש חיה.

עוזי לנדאו: מארק טוויין מספר שהארץ כאן עזובה ושוממה.

עוזי לנדאו: על כך הוא – – –

טלב אלסאנע: ואתה מאמין לזה?

עוזי לנדאו: ודאי שאני מאמין לזה.

טלב אלסאנע: אתה מאמין לזה?

עוזי לנדאו: ודאי שאני מאמין.

עוזי לנדאו: לא רק זה, אני אוסיף ואומר לך שכאשר הציבור הערבי בארץ החל לגדול – מתי הוא החל לגדול?

עוזי לנדאו: בתחילת המאה ה-20, כשיהודים באו לכאן והתחילו ליצור כאן הזדמנויות לפרנסה ועסקים, כפי שעכשיו באים לכאן רבים כי יש כאן מקומות עבודה, כי יש כאן תרבות, כי יש כאן הזדמנויות, כי יש כאן רמת חיים, כי יש פה טכנולוגיה ועולם מודרני.

עוזי לנדאו: לכן באו רבים.

עוזי לנדאו: אני אוסיף שאחרי שהבריטים קיבלו את המנדט על הארץ הזאת, הם נקטו מדיניות של עידוד הגירה ערבית מכל הסביבה – מעירק, מירדן, ממצרים ומכל מקום.

עוזי לנדאו: לכן התמלא המקום הזה ערבים.

עוזי לנדאו: אני אומר לך עוד דבר, וכדאי שתרשום לך וכדאי שתדע.

טלב אלסאנע: זה שקר.

טלב אלסאנע: זה – – –

עוזי לנדאו: כדאי שתדע.

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על היחס של המוסלמים ליהודים, היו תקופות שהיהודים נרדפו בעולם המוסלמי, והיו תקופות שהיה להם תור זהב – אחד, בספרד.

עוזי לנדאו: ההבדל בין יחס הנוצרים ליהודים לבין יחס המוסלמים ליהודים הוא, שכאשר היו פרעות של המוסלמים ביהודים, המוסלמים לא חשו כל רגשי אשם, ובעולם הנוצרי אתה יכולת לראות אפיפיורים בתקופות שונות ויכולת לראות מנהיגי קהילה בתקופות שונות באים לעצמם בחשבון נפש:

עוזי לנדאו: למה עשינו את זה ליהודים?

עוזי לנדאו: אבל הדבר המעניין ביחס של ערבים ומוסלמים למיעוטים הוא יוצא מן הכלל.

עוזי לנדאו: אתה תראה שבכל מקום במזרח התיכון הזה, בכל מקום שיש בו מיעוט שהוא לא באותו זמן מיעוט שאיננו או ערבי או מוסלמי, הוא זוכה ליחס של אזרח ממדרגה שנייה – ד'ימי.

עוזי לנדאו: אתה תראה את הדבר הזה.

טלב אלסאנע: לא מכובד אפילו לשבת – – –

עוזי לנדאו: היו לך אשורים בעירק.

עוזי לנדאו: אתה יכול לראות את הדרוזים בסוריה.

טלב אלסאנע: היהודים נרדפו – – – הרוסים – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – –

עוזי לנדאו: אתה יכול לראות את הנוצרים בלבנון, שהיתה להם הגדרה עצמית – – –

מגלי והבה: – – אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

עוזי לנדאו: יש במצרים כ-8 מיליוני מצרים קופטים לא מוסלמים – אזרחים מדרגה שנייה – – –

טלב אלסאנע: זה זיוף ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: זה שכתוב ההיסטוריה.

מיכאל בן-ארי: – – – יש לכם היסטוריה בכלל?

טלב אלסאנע: שכתוב ההיסטוריה.

מיכאל בן-ארי: יש לכם בכלל היסטוריה?

מיכאל בן-ארי: יש לכם היסטוריה?

מיכאל בן-ארי: איזו היסטוריה יש לכם?

מיכאל בן-ארי: תספרו על ההיסטוריה.

נסים זאב: טלב, תשמע.

נסים זאב: מה קרה לך?

נסים זאב: למה אתה בורח?

נסים זאב: – – – לשמוע את האמת.

עוזי לנדאו: על כן, מפה אני רוצה לומר: הסיבה שהיחס הערבי לישראל הוא כל כך חריף היא כי אנחנו המיעוט הלאומי היחידי שהצליח להשיג את ההגדרה הלאומית העצמית שלו בלב המרחב הזה.

עוזי לנדאו: כל המיעוטים האחרים – לא רק שהערבים אינם מכירים בזכותם להגדרה עצמית, אלא גם לא בזכותם לאוטונומיה, לזכויות שוות.

עוזי לנדאו: אנחנו אומרים לערבים הפלסטינים שחיים כאן

עוזי לנדאו: בארץ: יש לכם כל הזכויות בארץ.

עוזי לנדאו: אין לכם שום זכות על הארץ.

עוזי לנדאו: הארץ הזאת היא מולדתנו.

עוזי לנדאו: זאת הגישה שלנו.

עוזי לנדאו: והם מוכנים לקבל את הגישה הזאת שלהם.

עוזי לנדאו: אני אומר לחבר הכנסת , ואולי באמת אשלח לו את הפרוטוקול, עוד דבר שכדאי שידע: חיים פה ערבים מוסלמים.

עוזי לנדאו: רובם המכריע הם אלה שבאו לכאן מקרוב, במאה החולפת.

עוזי לנדאו: הם לא חיו פה מאות שנים.

עוזי לנדאו: היו פה כאלה שחיו מאות שנים.

עוזי לנדאו: הם מיעוט, מיעוט קטן.

עוזי לנדאו: אבל הארץ הזאת ידעה בכל מהלך ההיסטוריה כובשים רבים.

עוזי לנדאו: היו כאן, כמובן – אם נתחיל מן הרומאים – היו כאן אחר כך הביזנטים והיו אחריהם הפרסים, ואחריהם הערבים, והיו אחר כך הצלבנים ואחריהם באו לכאן הממלוכים ובאו לכאן העות'מאנים, ואחר כך האנגלים, ובכל אחד מן המקרים האלה כובש אחד החליף את הכובש האחר ובא במקומו.

עוזי לנדאו: אף אחד מן הכובשים הללו לא עשה מן הארץ הזאת מולדתו.

עוזי לנדאו: ארץ כיבוש היתה.

עוזי לנדאו: וירושלים באף אחת מן התקופות האלה לא היתה בירה, אלא לעם היהודי, שמכל ארצות גלותו המשיך להתפלל אליה, לא משנה איפה הוא היה.

עוזי לנדאו: וצריך לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע שמה שקובע את היחס בין עם למולדת שלו, זה לא מה ההשפעה הפיזית שיש לאנשים על פיסת הארץ שעליה הם חיים – היום הוא חי כאן, מחר הוא חי במקום אחר – אלא היחס הקובע הוא הקשר וההשפעה שיש למולדת על התודעה, על החיים היומיומיים של העם, לא משנה איפה הוא גר.

עוזי לנדאו: יהודים בדרום-אמריקה ממשיכים להתפלל "משיב הרוח ומוריד הגשם" לפי העונות בארץ הזאת, לא משנה מה קורה שם.

עוזי לנדאו: ויהודים בכל העולם מפנים את הפנים לירושלים, ושלוש פעמים ביום מתפללים "תקע בשופר גדול לחירותנו ושא נס לקבץ גלויותינו", ומשלמים על זה מחיר כבד.

עוזי לנדאו: על הפליטים חבר הכנסת טלב אלסאנע מדבר, ועושה השוואה בין הפליטים היהודים והפליטים הערבים?

עוזי לנדאו: ההבדל הוא עצום.

עוזי לנדאו: הפליטים הערבים ב-1948, עם מדיניות שיטתית של בן-גוריון, הוצע להם להישאר.

עוזי לנדאו: ביקשו מהם לא לעזוב.

עוזי לנדאו: אנחנו ביקשנו.

עוזי לנדאו: אבל הם קיבלו ממנהיגיהם הנחיה לפנות את השטח, לא להפריע לצבאות הערביים הפולשים, והם הוזמנו לבוא, לקחת חלק בשלל אחרי שהציבור היהודי שישנו כאן יובס ויושמד.

עוזי לנדאו: והיום מוכנים לתת לאלה שעזבו – ומדוע הם עזבו?

עוזי לנדאו: צריך לומר לחבר הכנסת אלסאנע: כי הם היו בטוחים שאנחנו, לאחר שניצחנו, נעשה להם מה שהם חשבו לעשות לנו.

עוזי לנדאו: לכן הם ברחו.

עוזי לנדאו: הם בעלי זכות לבוא ולתבוע לחזור?

עוזי לנדאו: בשום פנים לא.

עוזי לנדאו: גם את בניהם הם מגדלים על המפתח שישובו לכאן.

עוזי לנדאו: על מה?

עוזי לנדאו: כדי לחיות אתנו בשלום, או כדי לסלק אותנו מן המקום הזה?

עוזי לנדאו: הפליטים היהודים מארצות ערב, אחרי פוגרומים, גורשו ורכושם נשדד.

מגלי והבה: לסיים.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים.

עוזי לנדאו: ומה ההבדל בקשר, ביחס?

עוזי לנדאו: אנחנו בפליטים שלנו טיפלנו, אחים אמיתיים שלנו, עם הסיוע של הקהילה היהודית בכל העולם.

עוזי לנדאו: ולכן היום לא נמצא הבדל בין מי שהיה פליט יהודי ב-1948 ובין מי שהוא היום.

עוזי לנדאו: ואנחנו ממשיכים לדאוג לפליטים היהודים בכל מדינה בעולם שבה הם נרדפים.

עוזי לנדאו: אבל אחיו של טלב אלסאנע – אני רוצה לשאול אותו: מה הוא עשה כדי להוציאם ממחנות הפליטים?

עוזי לנדאו: כדי לתת להם תנאי מחיה בסיסיים על בסיס אנושי?

עוזי לנדאו: יש לו מהלכים בלב מדינות שטובעות בכסף, בפטרו-דולרים, בסעודיה, בנסיכויות המפרץ.

עוזי לנדאו: צריך שהמשלחת וחברי הכנסת שנוסעים לפגוש בסוריה את אנשי הטרור יקנו כרטיסים לערב הסעודית, למקומות אחרים, ויבקשו משם קצת כסף, אחוז קטן, כדי לפתור את הבעיה האנושית של אחיהם.

עוזי לנדאו: אני גם לא ראיתי מדינות ערב שנסעו ותרמו ועשו הרבה עכשיו, בהאיטי, בפרשה האחרונה, באסון הגדול שקרה שם.

עוזי לנדאו: אני חושב שלחבר הכנסת טלב אלסאנע יש מה ללמוד, לא רק בתחום העובדות ההיסטוריות, גם בתחום הצניעות האישית – – –

יצחק וקנין: – – –

עוזי לנדאו: גם בדברים האלה הוא צריך ללמוד.

מגלי והבה: אוקיי.

עוזי לנדאו: אני מודה, אדוני היושב-ראש, אני מחכה להזדמנויות נוספות שחבר הכנסת טלב אלסאנע – –

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: תודה.

עוזי לנדאו: – – ייתן, כדי לבוא לבמה ומכאן לספר מחדש את הסיפור האמיתי של התנועה הציונית.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: כמובן, השר – או כל שר, בעצם – יש לו הזכות להגיב, להתערב בכל דיון, ללא הגבלת זמן, והשר לנדאו עשה את זה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ואני מקווה שנהיה יותר רגועים.

מגלי והבה: אומנם, יום שלישי הוא יום שאמור להיות רגוע.

מגלי והבה: אז אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – את חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מיכאל בן-ארי: היה איזה חכם מוסלמי אחד שאמר שהשקר הוא לא דבר טוב, אבל אם הוא משרת את המטרה, אדוני היושב-ראש, אז אפשר להשתמש בו.

מיכאל בן-ארי: בתחילת השירות שלי כאן, בכנסת, הייתי בעימות מול אחד מחברי הכנסת הערבים, והוא אמר את השקר הנורא הזה, שיהודים לא נרדפו מעולם בארצות ערב.

מיכאל בן-ארי: הם רק ליקקו שם דבש.

מיכאל בן-ארי: מי שמכיר את ההיסטוריה היהודית בארצות ערב יודע שבין זה לבין המציאות המרחק הוא עצום.

מיכאל בן-ארי: ברדיפות, בהשפלה, בחטיפת ילדים, בעלילות דם, בדברים קשים ביותר.

מיכאל בן-ארי: אבל כיוון שאנחנו מתרכזים בחוק הפיצויים, שמדובר בו לגבי יהודים שנמלטו, גורשו, דוכאו בארצות ערב – אנחנו מדברים בעיקר על תימן, עירק, מצרים, סוריה – אז צריך לומר קצת נתונים.

מיכאל בן-ארי: היהודים בתימן, לדוגמה, מכובדי היושב-ראש, נרדפו ברדיפות שונות ומשונות.

מיכאל בן-ארי: נאסרו עליהם רוב המקצועות בעבודה.

מיכאל בן-ארי: נאסר עליהם, לדוגמה, לעבד אדמה חקלאית.

מיכאל בן-ארי: נאסר עליהם – נאסר עליהם להתעסק עם בעלי חיים, כמעט.

מיכאל בן-ארי: ולכן הם היו יכולים לעבוד במקצועות מאוד מאוד מצומצמים, של צורפות ועוד איזה שניים, שלושה, מקצועות, משלחי יד, שהם יכלו להתפרנס מהם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על כך שבעירק, אחרי הקמת המדינה, במאי 1948, יהודים נרדפו בצורה קשה ביותר.

מיכאל בן-ארי: יהודים הואשמו באיזשהו מקום באשמה מאוד מאוד קשה, באשמת ציונות, שהעונש על כך – מכובדי חבר הכנסת נסים זאב בוודאי יודע את זה מסיפורי המשפחה – העונש, מספיק היה ששני מוסלמים יעידו על כך שהוא נאשם בציונות, הוא חשוד באהדה לציונות, וניתן היה לתלות את אותו אחד.

מיכאל בן-ארי: כמובן, הדברים האלה גם בוצעו.

מיכאל בן-ארי: יהודים, בסופו של דבר, הותר להם להימלט מעירק, אבל בתנאי שיוותרו על רכושם, וככה נגזל מאנשים רכוש – – –

יעקב כץ: כמה?

יעקב כץ: כמה?

מיכאל בן-ארי: מדובר – מעירק, לדוגמה, מדובר בלמעלה מ-60,000 אנשים, אם אני לא טועה, שגורשו – – –

נסים זאב: 150,000.

מיכאל בן-ארי: 150,000.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שאני פה טועה.

מיכאל בן-ארי: אני מחזיק פה ספר נפלא שכתב שמואל כץ.

מיכאל בן-ארי: יש עוד ספר נפלא שאני ממליץ למאזינים בבית לקרוא – אני לא מדבר פה אל הנציגים של האויב שמשכתבים את ההיסטוריה – ספר נפלא של ג'ואן פיטרס, "מאז ומקדם", שמתאר בדיוק את הרדיפה של היהודים בארצות ערב, ונותן, מכובדי היושב-ראש, גם את הנתונים המדויקים, מה היה כאן בארץ.

מיכאל בן-ארי: מספר לנו פה – משכתבים את ההיסטוריה, אין להם היסטוריה.

מיכאל בן-ארי: יבוא, יספר חבר הכנסת טלב אלסאנע איפה ההיסטוריה שלו.

מיכאל בן-ארי: כשהוא מחפש את ההיסטוריה והוא כותב: "כנענים", מאיפה הוא לוקח את זה?

מיכאל בן-ארי: מהתנ"ך של היהודים.

מיכאל בן-ארי: יום אחד הוא כנעני, למחרת הוא יבוסי.

מיכאל בן-ארי: הוא בכלל יש לו משהו מאוד מאוד מיוחד, יש לו ידיעות מאוד מאוד מדויקות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקריא לכם, אני רוצה להקריא לכם, ספר שנכתב בשנת 1888.

מיכאל בן-ארי: ספר – – –

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: עוד שנייה אחת, פה דיברו חופשי.

מיכאל בן-ארי: תן לי – – –

מגלי והבה: לא, תסלח לי.

מגלי והבה: שר מותר לו לדבר – – –

מיכאל בן-ארי: לא, אבל קודם חבר הכנסת המכובד טלב אלסאנע – – –

מגלי והבה: רגע, תסיים.

מגלי והבה: תסיים, אל תתווכח אתי.

מגלי והבה: תסיים את המשפט שלך ודי, סיימנו.

מיכאל בן-ארי: אה.

מיכאל בן-ארי: בסדר.

מיכאל בן-ארי: עוד משפט אחד.

מיכאל בן-ארי: כותב סר ג'ון ויליאמס דוסון.

מיכאל בן-ארי: הוא כותב ככה: עד היום הזה לא הצליחה שום אומה להתבסס כאומה בארץ-ישראל – וכאן אני מגבה את דבריו – ארץ שוממה, כותב עליה מארק טוויין, לא היה פה כלום, היתה פה שממה.

מיכאל בן-ארי: אומר: אני הולך עד הר-התבור, אני לא רואה שם כלום.

מיכאל בן-ארי: לכו היום עד הר-התבור, ותראו מה קורה שם.

מגלי והבה: תודה.

מיכאל בן-ארי: ולכן, בואו נסלק את השקרים ונאמר: בעיית הפליטים, כביכול, הפלסטינים, היא בעיה שקרית, שהמציאו אותה מנהיגי ערב כדי להילחם בנו.

מיכאל בן-ארי: לעומת זה, את הפיצוי לעם היהודי צריך לתת, במלואו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: רק הייתי מייעץ לכמה מחברי הכנסת: כל הביטויים האלה של שקרים – צריך לדבר ברמה של כנסת ישראל ולא ברמה שלפעמים היא מתאימה לא למקום הזה.

מגלי והבה: אז אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

נסים זאב: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, צריך ללכת בדרך ארץ, בשפה תרבותית, כמו שצריך, בכל מקום.

יעקב כץ: דרך ארץ קדמה לתורה.

מגלי והבה: בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר עוזי לנדאו, חברי הכנסת הנכבדים, באתי לתמוך בחוק של חברי חבר הכנסת נסים זאב ממפלגת ש"ס, ואני רוצה לומר לכם שהחוק נכון מאוד, צודק מאוד.

מרינה סולודקין: יש צדק היסטורי.

מרינה סולודקין: אם היה פחד ובריחה וגירוש ממדינות ערב, בטח שהאנשים שהגיעו לכאן, כמעט מיליון אנשים, מגיע להם פיצוי.

מרינה סולודקין: מה שאני לא מבינה – כי לפני 20 שנה לא הייתי כאן – למה החוק הזה לא היה לפני.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו הטענה הכי צודקת, ואני בדעה שאם יש פליטים פלסטינים, ודאי שיש פי כמה פליטים יהודים מארצות ערב.

מרינה סולודקין: ישבתי יחד עם הרב נסים זאב בוועדת העלייה והקליטה, תמכתי בחוק שלו לאורך כל הדרך, השתתפתי בדיונים, כי היה חשוב לי, כנציגת יהדות רוסיה, לתמוך בזכויות יהודים פליטי ואזרחי מדינות ערב לשעבר.

מרינה סולודקין: ודאי שהחוק לא מושלם.

מרינה סולודקין: לצערי הרב לא דיברנו על חברינו ואחינו מאירן.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו, יחד עם נסים זאב, נחוקק את החוק הבא, בנושא פליטי אירן שהגיעו וממשיכים להגיע למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: זה חשוב.

מרינה סולודקין: כאן אני רוצה להגיד לכם שהחוק הוא מינימליסטי, בגלל שאנחנו לא מדברים עכשיו על צדק היסטורי.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים רק על מדינת ישראל, רק על פליטי מדינות ערב שהגיעו לכאן.

מרינה סולודקין: אני נאבקת באופן אישי על זכויות פנסיה לאלה שיצאו מברית-המועצות לשעבר.

מרינה סולודקין: גם לנו יש זכויות וגם זה מאבק.

מרינה סולודקין: רוסיה משלמת פנסיות רק לאלה שהגיעו מ-1992, אבל היא לא משלמת לאלה שהגיעו לפני כן.

מרינה סולודקין: כל המדינות האחרות לא משלמות כלום.

מרינה סולודקין: חבל מאוד.

מרינה סולודקין: זו עבודה לכנסת ולמשרד החוץ, לדורות הבאים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת – נצביע בעד החוק, נצביע בעד צדק היסטורי.

מרינה סולודקין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחרון המתדיינים בהצעת החוק הזאת.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש היסטוריונים חדשים ויש היסטוריונים חלשים.

ג'מאל זחאלקה: השר לנדאו לא נמנה עם הראשונים.

ג'מאל זחאלקה: אני האזנתי בקשר רב למה שהוא אמר וניסיתי והתאמצתי לשמוע משפט אחד שיש לו אחיזה במציאות.

ג'מאל זחאלקה: אני מודה, לא הצלחתי, עם כל הרצון הטוב.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בחוק שהרעיון שלו עלה מספר רב של פעמים מאז שנות ה-50, וכל פעם הוא קם ונופל, קם ונופל.

ג'מאל זחאלקה: כל הנושא הזה של רכוש היהודים בארצות ערב, בעירק במיוחד – יש מאמר מצוין של פרופסור יהודה שנהב מ-1998, "השוד המושלם", שמסביר ונותן פרטים רבים בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: כל העניין הזה עלה כעלה תאנה כדי להתכחש לזכויותיהם של הפליטים הפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: החוק מדבר על פליטים.

ג'מאל זחאלקה: פליט, כפי שאני מבין, הוא אדם שהוגלה בעל כורחו מארצו, רוצה לשוב אליה ולא נותנים לו לשוב אליה.

ג'מאל זחאלקה: מה המצב של יהודי ארצות ערב?

ג'מאל זחאלקה: התנועה הציונית פעלה באופן אקטיבי כדי להוציא אותם מארצם – זו המטרה המוצהרת של התנועה הציונית – להביאם לכאן כמהגרים ולהשתמש בהם כמהגרים קולוניאליסטים.

ג'מאל זחאלקה: יש מסמכים רבים על כך שיהודי עירק צריכים לקחת את הרכוש הערבי, וכו' וכו' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא מדובר בפליטים.

ג'מאל זחאלקה: ואם יש תביעת פיצויים, חבר הכנסת זאב, אתה צריך לתבוע אותם מאלה שגרמו ליהודים לעזוב את ארצות ערב ולבוא לכאן, וזה התנועה הציונית.

ג'מאל זחאלקה: אליה צריך להפנות את התביעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: למה לא פליטים?

ג'מאל זחאלקה: פליט הוא אדם שכואב לו, שמצבו רע.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שיהודים רבים שהגיעו לכאן היו במצב קשה, רצו לחזור, הרגישו רע מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה עשתה התנועה הציונית?

ג'מאל זחאלקה: היא התייחסה למעשה הזה של הריסת יהדות בבל, שקיימת אלפי שנים, כמעשה הירואי, כניצחון, כסיבה לשמחה, לחגיגות.

ג'מאל זחאלקה: איזה מין ראש זה לשמוח על הריסת הקהילה היהודית הוותיקה ביותר?

ג'מאל זחאלקה: מה עשתה הציונות ליהדות?

ג'מאל זחאלקה: איזו עוינות יש לציונות כלפי היהודים.

ג'מאל זחאלקה: להצילם היא מדברת, ובעצם להשתמש בהם למעשה הקולוניאלי שעשתה בארצנו.

ג'מאל זחאלקה: לכן, כל התביעות צריכות לבוא לממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: היא שהביאה, היא שגרמה להם ועשתה מעשים אקטיביים כדי להגלות אותם מארצם ולהביאם לכאן.

ג'מאל זחאלקה: כל ניסיון להשוות את זה לפליטים הפלסטינים שהוגלו בעל כורחם וכל הזמן דורשים: אנחנו רוצים הביתה – זה הבדל עצום.

ג'מאל זחאלקה: זה לא אותו הדבר.

ג'מאל זחאלקה: שוב אני אומר – אני לא מבין.

ג'מאל זחאלקה: תעשו חשבון נפש, איך אתם שמחים וחוגגים על הרס הקהילה היהודית המפוארת שהיתה בעירק?

ג'מאל זחאלקה: מה עשתה לכם הציונות.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: אני מוותר על הסיכום.

מגלי והבה: מאה אחוז.

מגלי והבה: הצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב, התש"ע–2010, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

מגלי והבה: תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, הצעת החוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב, התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: התנגדות האוצר להעלאת שכר עובדי הניקיון, הצעת חברי הכנסת אילן גילאון, אורית זוארץ, שלמה מולה, עמיר פרץ, אחמד טיבי ועפו אגבאריה.

מגלי והבה: תודה למזכיר.

מגלי והבה: תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י"ב בשבט התש"ע, 27 בינואר 2010, בשעה 11:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.