ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 62, 2009-10-26 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שני, ח' בחודש חשוון התש"ע, 26 בחודש אוקטובר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

איל ינון: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 58), התש"ע–2009, של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל ינון: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1696/18 וכלה בהצעת חוק פ/1715/18 – הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – ביטול התיישנות), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול ההיטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע–2009, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי-ספר לאמנות), התש"ע–2009, מאת חברי הכנסת אלכס מילר וניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשלום שכר עבודה בעת הכשרה, התלמדות או התמחות), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים, התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הדרכה רוחנית, התיישנות ומוסדות חינוך), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון – חובת דיווח ראש המינהל), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קבלת החלטות בעניין הסכמי סחר, התש"ע–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין, כרמל שאמה ושלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות בין-לאומית בהעדר הנתבע), התש"ע–2009, מאת חברות הכנסת ליה שמטוב ומרינה סולודקין; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת כרמל שאמה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקת ילד אצל רופא), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת סעיד נפאע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השבת פיצויים לעיזבון הזכאי), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח), התש"ע–2009, מאת חברי הכנסת איתן כבל, אורי אריאל ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג על-ידי ארגון),

איל ינון: התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – ועדת היתרים), התש"ע–2009, מאת חברת הכנסת אורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המים (תיקון – תעריף ארצי אחיד, הרכב המועצה ופיקוח ציבורי), התש"ע–2009, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק הגנת זהות סוכן מודיעין, התש"ע–2009, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, רוברט אילטוב ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת אריה ביבי.

איל ינון: חלק א' של דוח מס' 16 מטעם הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר בעניין הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 2008.

איל ינון: החלטות ועדת האתיקה, כדלקמן:

איל ינון: החלטת הוועדה מיום 21 באוקטובר 2009 בעניין היעדרויות חברי הכנסת מכנס הקיץ של המושב הראשון בכנסת השמונה-עשרה; החלטת הוועדה בעניין קובלנתו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי בדבר השתתפותה של חברת הכנסת ציפי לבני בהופעתה של הזמרת מדונה.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה למזכיר הכנסת.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: נתניהו מוביל למפולת מדינית של ישראל;

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהתאם לסדר-היום, אנחנו מתחילים, כבכל יום הפותח את השבוע בישיבות הכנסת, בהצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: היום יש לנו שתי הצעות אי-אמון: הצעה אחת היא של סיעת קדימה והאחרת של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת נחמן שי לבוא ולנמק את הצעות האי-אמון הקשורות בהצעתה של קדימה, המדברת באי-אמון בממשלת נתניהו המוביל למפולת מדינית של ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשותך עשר דקות.

ראובן ריבלין: ישיב להצעתך השר זאב בנימין בגין.

נחמן שי: וטוב.

ראובן ריבלין: אני ציינתי עובדה, אני בטוח שמה שאמרת הוא על דעת רבים, אם לא כולם.

נחמן שי: תיכף אני גם אסביר למה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו צריכים לנקות ולא למרוח.

נחמן שי: אנחנו צריכים לנקות ולא למרוח את הנזקים, את התוצאות, גם של מה שקרה במבצע "עופרת יצוקה" וגם התוצאות הבין-לאומיות הקשות שהמבצע הזה הוביל.

נחמן שי: לצערי הרב, מה שאנחנו רואים הוא שהממשלה מורחת.

נחמן שי: היא מורחת והיא חושבת שזה יישכח, אבל הניסיון מלמד שכשלא מנקים הריח נשאר.

נחמן שי: וכאן אנחנו עומדים, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אתמול, סוף-סוף, כינס ראש הממשלה צוות של שרים – כמובן שר הביטחון, שר המשפטים, שר החוץ ושרים אחרים – והחליט לכאורה לעשות מעשה.

נחמן שי: הרבה מאוד זמן עבר מאז שדוח גולדסטון פורסם עד שראש הממשלה התפנה לכנס את הקבוצה הזאת.

נחמן שי: הנה מחדל.

נחמן שי: הזמן הוא גורם קריטי בכל מערכת, כולל המערכת הבין-לאומית, ובזמן הזה נוצרו נזקים, שראש הממשלה היה מודע להם, אבל לא היה מסוגל להתמודד אתם.

נחמן שי: אז מה הוא החליט אתמול?

נחמן שי: לקחתי מקבץ של עיתונות היום: בעיתון אחד מופיע שהוא החליט להקים צוות מקצועי; בעיתון אחר נאמר שהוא החליט להקים צוות בדיקה מצומצם; בעיתון שלישי נאמר שהוא החליט להקים צוות עיון; בעיתון רביעי נאמר שהוא החליט להקים צוות.

נחמן שי: ראש הממשלה יודע, אדוני השר, מה הוא רוצה?

נחמן שי: הוא יודע – – –

נסים זאב: זה ראש הממשלה של העיתונאים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, תן לו לומר קודם, כדי שנבין מה הוא אומר.

נחמן שי: אני אשמח אם חבר הכנסת נסים זאב יעזור לי.

נחמן שי: הוא לא יודע מה הוא רוצה.

נחמן שי: הוא לא יודע.

נחמן שי: ולכן האנשים שמדברים בשמו גם נותנים פרשנויות מגוונות.

נחמן שי: במקום להודיע שהוא מינה צוות משפטי כדי לחקור מה שקרה במבצע "עופרת יצוקה" כתוצאה מן הבקשות – אני מוריד את המלה "דרישות", אבל גם הן קיימות פה – של הקהילה הבין-לאומית, הוא משדר לסביבה מריחה: אה, אנחנו נעשה משהו.

נחמן שי: המשהו הזה הוא שום דבר, מפני שהוא לא יסייע בידי ישראל להתמודד עם הלחצים הבין-לאומיים שאנחנו נתונים בהם.

נחמן שי: וככל שהזמן עובר, הוא פועל נגדנו.

נחמן שי: מה אמר מזכ"ל האו"ם כשדיבר עם שר החוץ שלשום?

נחמן שי: וכמובן שכשדובר משרד החוץ פרסם את הידיעה, הוא דאג להגיד רק מה שר החוץ אמר למזכ"ל האו"ם, הוא לא אמר מה מזכ"ל האו"ם אמר לשר החוץ.

נחמן שי: נו, ככה זה, מורחים.

נחמן שי: הוא אמר לו: רוצים שנימנע מטיפול בדוח גולדסטון?

נחמן שי: הקימו ועדת חקירה.

נחמן שי: אומר מזכ"ל האו"ם – אפשר להגיד על מזכ"ל האו"ם מה שרוצים, אבל אנגלית הוא יודע – אז הוא אמר לו: תקימו ועדת חקירה או בדיקה ואנחנו לא נטפל בדוח הזה.

נחמן שי: אז הוא מזמין אצלו את מה שכבר ידענו, כי גם גולדסטון עצמו אמר את זה: אם אתם תבדקו את מה שאני מצביע עליו, אז ההמשך של הטיפול הבין-לאומי, לפחות לעת עתה, יימנע.

נחמן שי: זאת אומרת, הדבר היה נתון בידינו.

נחמן שי: במקום זה התחלנו להתווכח, והתחלנו למשוך, והתחלנו למרוח, והתוצאה היתה שהלחץ הבין-לאומי הולך וגובר.

נחמן שי: אני רוצה לתת לכם דוגמה היסטורית, לא מההיסטוריה היותר מדי רחוקה; מההיסטוריה הקרובה, משנת 2002.

נחמן שי: ישראל נכנסה ליהודה ושומרון במבצע שהיה מוצדק כמו מבצע "עופרת יצוקה".

נחמן שי: זה היה מבצע "חומת מגן".

נחמן שי: מוצדק בעיני.

נחמן שי: פעל תחת אותה לגיטימציה, גם פנימית וגם חיצונית.

נחמן שי: במבצע הזה הגענו בין היתר למחנה הפליטים בג'נין.

נחמן שי: צריך היה לפרק את מחנה הפליטים בג'נין שהיה למבצר מזוין וממוקש וכדומה.

נחמן שי: צה"ל פעל בזהירות, יש אומרים בזהירות רבה, הוא ספג מספר רב של נפגעים.

נחמן שי: הפלסטינים הפכו את מבצע "חומת מגן", בעיקר את הקטע הזה, לסטלינגרד, וטענו שהיה טבח.

נחמן שי: השמועות על הטבח תפסו כמו אש ואז הופעל לחץ בין-לאומי על ישראל למנות ועדת חקירה או לקיים חקירה בין-לאומית מה קרה שם.

נחמן שי: ועכשיו תראו איך ממשלת ישראל, בראשותו של אריאל שרון, ניהלה את העניין הזה.

נחמן שי: היא, בתבונה רבה, מנעה מוועדת החקירה של האו"ם להתכנס ולפעול ולהגיע ולקיים את עבודתה.

נחמן שי: היא השכילה לעשות את זה.

נחמן שי: השכילה.

נחמן שי: הוועדה כבר חיכתה בז'נבה ולא נתנו לה להגיע לארץ, והיא התפזרה, והתפרקה.

נחמן שי: בסופו של דבר, מזכ"ל האו"ם עצמו שנדרש לעניין חיבר את כל העדויות מכל הכיוונים וניקה את ישראל לחלוטין מאשמת השווא הזאת של טבח.

נחמן שי: הוא קבע שהיה מספר רב של נפגעים, 56 בסך הכול; 23 מהם יהודים, חיילי צה"ל, היתר, 33, היו פלסטינים.

נחמן שי: על כל אחד מהם צריך להצטער, אם כי חלק גדול מהפלסטינים היו מחבלים.

נחמן שי: והעניין הבין-לאומי הסתיים באותו רגע.

נחמן שי: זאת אומרת שאפשר לנטרל לחץ בין-לאומי, זאת אומרת שאפשר לפעול באיזושהי דרך – חלקה גלויה, חלקה סמויה – כדי למנוע ועדת חקירה כזאת, אבל כל התבונה הזאת לא עמדה פה.

נחמן שי: אז נכון, כבר היתה ועדת חקירה, זה עבר מממשלה לממשלה וזה לא חשוב כרגע באיזו ממשלה זה קורה.

נחמן שי: התפוח-אדמה הלוהט הזה מונח על שולחנה של הממשלה הזאת, אבל בניגוד לממשלה של 2002, שהשכילה להכשיל את ועדת החקירה, ובסופו של דבר גם קיבלה את מה שהיא רצתה, זאת אומרת את ההודעה הבין-לאומית שלא היה טבח, במקרה הזה כשלנו ואנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה הזאת שמונחת על שולחננו, ועדיין מונחת.

נחמן שי: ומי שחושב, אני חוזר, שצוות מקצועי, צוות עיון, צוות בדיקה, צוות וכל מיני נוסחאות מוזרות כאלה, ימנע את הלחץ – הוא טועה.

נחמן שי: זה יחזור אלינו איך שלא נהפוך את זה, עד שנעשה את הצעד המתבקש – נבדוק.

ראובן ריבלין: לקדימה יש עמדה אם להסכים לוועדת בדיקה?

נחמן שי: אני מביע את דעתי, אני לא יודע אם היה דיון בקדימה.

ראובן ריבלין: אתה מגיש הצעת אי-אמון בשם קדימה.

נחמן שי: אני חושב שצריכה להיערך בדיקה של הנושא הזה.

יואל חסון: הליכוד קבע עמדה?

ראובן ריבלין: הליכוד, יש לו ממשלה, הוא תומך בה.

נחמן שי: אני חושב שההתחמקות מלהתמודד עם התביעה הבין-לאומית הזאת גורמת לנו נזקים בין-לאומיים ומגבירה את מה שאנחנו הגדרנו בידודה הבין-לאומי של מדינת ישראל, ואני יכול למנות שורה ארוכה של דוגמאות, שלצערי – אני אומר לצערי, כי אני חי פה בארץ והעניין הזה לא נוח לי; לא נוח לי – אנחנו פשוט מביאים על עצמנו בידוד בין-לאומי.

נחמן שי: למה שרון הצליח ב-2002, אתה יודע, אדוני היושב-ראש?

נחמן שי: כי הוא בשקט הידבר עם האמריקנים, והאמריקנים יצרו קשר עם מזכ"ל האו"ם ואמרו לו: אדוני, לאט-לאט לך.

נחמן שי: זו היתה פעולה מוצדקת, אלה היו טרוריסטים, טוב עשתה ישראל שפעלה נגדם.

נחמן שי: וגם פה היינו צריכים לעשות, אלא שאנחנו לא יודעים להידבר עם האמריקנים, לצערי הרב, ואנחנו לא יודעים לקבל מהם את העזרה שכל כך חיונית לנו במצבים מהסוג הזה.

נחמן שי: כשדיברה סוזן רייס, שגרירת ארצות-הברית באו"ם, בכנס הנשיא בירושלים בשבוע שעבר, נושא אחד היא לא הזכירה – היא דיברה על הרבה נושאים – את דוח גולדסטון.

נחמן שי: אז צריך היה להבין מזה איפה ארצות-הברית מסכימה עם ישראל ואיפה ארצות-הברית לא מסכימה עם ישראל.

נחמן שי: וכאן אנחנו משלמים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את המחיר של העובדה שאנחנו מקפיאים את התהליך ואת המשא-ומתן המדיני ואנחנו לא מצליחים להניע מחדש את גלגלי המשא-ומתן המדיני, והנשיא אובמה כועס, ובצדק, כי הוא קרא לשני המנהיגים אליו, הוא ביקש שהם יקדמו את המשא-ומתן.

נחמן שי: שום דבר לא זז.

נחמן שי: ראש הממשלה צריך לצאת בעוד שבועיים – הוא הזמין את עצמו – לוושינגטון לכנס הקהילות היהודיות.

נחמן שי: שואל הבית הלבן: ביקשתם פגישה עם אובמה?

נחמן שי: על מה אתם רוצים לדבר אתו?

נחמן שי: יש לכם איזה נושא?

נחמן שי: על מה ידבר אתו?

נחמן שי: על מה ידבר ראש הממשלה נתניהו עם הנשיא אובמה?

נחמן שי: יש לנו ידידה, צרפת – אני תיכף אסיים, כי זמני באמת רץ – יש לנו ידידה בשם צרפת.

נחמן שי: שר החוץ הצרפתי היום הזהיר את אירן שלא תמשיך בתוכנית הגרעין שלה, מפני שיהיה לה עניין עם ישראל.

נחמן שי: יפה מצדו, הוא קצת מנפנף יותר מדי בדגל הזה של ישראל, אבל זה בסדר.

נחמן שי: בסדר, אין דבר, שיגיד.

נחמן שי: הוא אמר, לא אנחנו.

נחמן שי: אבל זה אותו שר החוץ הצרפתי, ברנאר קושנר, שלפני שבוע ראש הממשלה הטיל וטו על ביקורו בעזה.

נחמן שי: הוא רצה לחנוך שם בית-חולים.

נחמן שי: זה לא נוח לנו.

נחמן שי: זה לא נוח לנו ששר החוץ הצרפתי ילך לעזה.

נחמן שי: אני מבין את זה, בסדר, אבל הוא רוצה לחנוך בית-חולים, והנשיא סרקוזי הבהיר לנו שעניין בית-החולים הזה חשוב לו.

נחמן שי: אז ממה נפשך?

נחמן שי: האיום האירני, שהוא משמעותי, הוא באמת מהווה סכנה לישראל, ובעניין הזה צרפת ניצבת לצדנו, או עם כל הכבוד, בית-החולים – יהיה בית-החולים אשר יהיה – בעזה?

נחמן שי: איפה המשקל של האחד מול השני?

נחמן שי: וכך אנחנו דוחים את שר החוץ הצרפתי והוא צובר כמובן טינה כלפינו וכעס.

נחמן שי: ותדעו לכם, בסוף זה אנשים, בסוף זה רגשות, בסוף זה לא רק מדינות ואינטרסים.

נחמן שי: אם אתה מעליב את שר החוץ הצרפתי בעניין הזה, אל תצפה שמחר בעניין אחר שאתה צריך אותו, הוא יעמוד לצדך.

נחמן שי: זה לא עובד כך.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו בתוך כמה חודשים הצלחנו להגיע למצב של מצור מדיני.

נחמן שי: קצינים שלנו חוששים לצאת את הארץ, הפעולות שלנו בזירה הבין-לאומית נתקלות בקשיים, כל חבר כנסת שיוצא מהבית הזה – אתה יודע את זה, אדוני היושב-ראש – אם זה הכנס הבין-לאומי של ה-IPU; אם זה ביקור בסין; חברים שיצאו אתי ללונדון בעזרת השם בעוד כמה שבועות ישמעו אותו דבר.

נחמן שי: דורשים מאתנו פעולות בנושאים האלה, מצפים מאתנו ליוזמה.

נחמן שי: ואגב, אנחנו נדע להגן גם על עמדתה של מדינת ישראל, את זה אנחנו יודעים לעשות היטב, אבל בתוך הבית הזה צריך להגיד את האמת: הממשלה כשלה ביחסי החוץ שלה, ובזמן קצר כל כך – מדובר בכמה חודשים – יצרה בידוד וקלעה את ישראל לאחד המצבים הבין-לאומיים הקשים ביותר בתולדותינו.

נחמן שי: על כך הממשלה הזאת צריכה ללכת.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר זאב בנימין בגין להשיב להצעת אי-אמון זו, או האם אדוני ישיב על שתי הצעות יחד?

זאב בנימין בגין: לא אוכל.

זאב בנימין בגין: מעל כוחותי.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להטיל עליך גם משימות שהן מעל לכוחותיך, מתוך ידיעה ברורה שאתה תוכל לעמוד בהן, אבל כפי שנקבע, על הצעת האי-אמון האחרת ישיב השר אהרונוביץ.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, ידידי, עכשיו לצדי, תמיד לצדי – בדרך כלל בביתנו הוא מעלי, תמיד מעלי.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד, חברי הכנסת, להשיב בשם הממשלה על הצעה בכותרת מדהימה: "נתניהו מוביל למפולת מדינית של ישראל".

זאב בנימין בגין: הכותרת הזאת, לצערי, חברי חבר הכנסת נחמן שי, לא עמדה בנתונים שאתה הבאת:

זאב בנימין בגין: עניין כזה ועניין אחר – לא מפולת ולא נעליים.

רונית תירוש: זה ממש משכנע.

זאב בנימין בגין: אני מבקש – על-פי הכותרת לפחות – לעסוק דקות אחדות ביסודות המצב המדיני שבו אנחנו מצויים שנים לא מעטות.

זאב בנימין בגין: אבקש לפתוח בדברים שפורסמו במאמר חשוב ב-17 ביולי 2009 בעיתון "וושינגטון פוסט" על-ידי ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט.

זאב בנימין בגין: וכך כתב: "כדאי לברר את הסיבות לכך שהפלסטינים דחו את הצעתי והעדיפו, במקום זאת, לגרור את רגליהם ולהימנע מהחלטות מציאותיות.

זאב בנימין בגין: אני מאמין שיש חשיבות מכרעת להערכת הלקחים הנובעים מן העובדה שהפלסטינים דחו את הצעתי".

זאב בנימין בגין: אני מקבל את האתגר, לצערי לא התקיים דיון ציבורי עמוק בשאלה זאת.

זאב בנימין בגין: אבקש לתרום את תרומתי שלי בדקות אחדות לבירור זה.

זאב בנימין בגין: מה היו תוצאות המשא-ומתן שהתקיים בממשלת ישראל בשנים 2007–2009 תחת הכותרת של תהליך אנאפוליס?

זאב בנימין בגין: זמן רב לא ידענו מה הציעה ממשלת ישראל הקודמת לאש"ף, לרשות הפלסטינית, והנה התגלה לנו הדבר, על-ידי ריאיון ב"וושינגטון פוסט", ב-29 במאי, מפיו של מר מחמוד עבאס, הידוע גם כאבו מאזן.

זאב בנימין בגין: למדנו כי, אחת – לשיטתו, להבנתו של אבו מאזן – ראש הממשלה אהוד אולמרט קיבל את העיקרון של "זכות השיבה" והסכים ליישובם של כמה אלפי פליטים בארץ.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה לשעבר מכחיש כי קיבל אותו עיקרון, אבל לענייננו מה שחשוב הוא הרושם שנשאר אצל אבו מאזן.

זאב בנימין בגין: וויתור נוסף, שעל-פיו ראש הממשלה אולמרט הציע לו ויתור על 97% מן השטח ביהודה ושומרון, לאחר שחבל-עזה נמסר, הופקר, כבר שנים אחדות קודם לכן.

זאב בנימין בגין: כלומר מכלל השטח, 98%, למעשה 100%, כי שארית ה-2%, על-פי התוכנית, עמדה להיפתר על-ידי החלפה של שטחים בתוככי מדינת ישראל גופא.

זאב בנימין בגין: ואחר כך למדנו, כעבור שלושה שבועות, בריאיון ב"ניוזוויק" מפי ראש הממשלה לשעבר, מר אהוד אולמרט, כי בסתיו 2008 הוא הציע לאש"ף ויתור על ריבונות ישראל באגן הקדוש – בהר-הבית, בהר-הזיתים, בעיר-דוד – כך שאת השטח הזה ינהל קונסורציום: סעודיה, ירדן, אש"ף, ארצות-הברית, ישראל.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה אושרו על-ידי סאיב עריקאת.

זאב בנימין בגין: על כן, השאלה היא, על-פי שאלתו של אהוד אולמרט: מדוע לא אימצה הנהגת אש"ף המתונה כל כך, הצעה ישראלית קיצונית כל כך?

זאב בנימין בגין: שרת החוץ לשעבר אמרה כאן עם פתיחת כנס החורף: "המשא-ומתן לא הגיע למבוי סתום, המשא-ומתן הופסק.

זאב בנימין בגין: היו בחירות בישראל.

זאב בנימין בגין: " אני מבקש להעיר בסוגריים: חברי קדימה, "היו בחירות בישראל".

זאב בנימין בגין: כך, מן השמים.

זאב בנימין בגין: מישהו אחראי לסיכול הממוקד של הסיכוי הנפלא הזה לשלום על ישראל בשנת 2008.

זאב בנימין בגין: מישהו.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים שהיה ניסיון להחיש את הקץ, קץ כהונתו של ראש הממשלה אולמרט, ששרת החוץ שירתה בממשלתו זמן רב לאחר שהציעה לו בשידור טלוויזיה להתפטר מתפקידו.

זאב בנימין בגין: לשמחתה, הוא אכן לבסוף התפטר; לאכזבתה, היא לא הצליחה לרשת אותו בתפקיד ראש הממשלה – משהו השתבש.

זאב בנימין בגין: ולנו אומרים: "המשא-ומתן הופסק, היו בחירות".

זאב בנימין בגין: ניתן לטעון על-פי זאת, חברי מספסלי קדימה, ששרת החוץ לשעבר, ראש האופוזיציה דהיום, לשיטתה, החמיצה במו ידיה את אותו סיכוי לשלום, שאני חושב שלא היה.

זאב בנימין בגין: מעניין שתשובתו של מחמוד עבאס ל"וושינגטון פוסט", על השאלה מדוע לא קיבלתם את ההצעה, לא היתה משהו כמו – "לאהוד אולמרט כבר לא היה מעמד", "לא היה לנו פנאי", או "המשא-ומתן הופסק, היו בחירות בישראל".

זאב בנימין בגין: תשובתו היתה כנה ופשוטה: הפערים היו רחבים.

זאב בנימין בגין: אכן.

זאב בנימין בגין: אז צריך לבדוק מהי המהות של אותם פערים רחבים, ועל כן נזדקק לאירוע חשוב שהתרחש בבית-לחם, לא רחוק מכאן, ב-13 באוגוסט 2009.

זאב בנימין בגין: ביום זה הסתיימה בבית-לחם הוועידה השישית של ה"פתח" בהצלחה מרובה, לדידם.

זאב בנימין בגין: יושב-ראש ה"פתח" מחמוד עבאס, אבו מאזן, הוכתר כמנהיג ללא עוררין, מאחד השורות, מצליח, חזק.

זאב בנימין בגין: באותו ערב פורסמה באתר האינטרנט של ה"פתח" התוכנית המדינית כפי שאושרה על-ידי ועידת ה"פתח" לאחר שבוע של דיונים.

זאב בנימין בגין: ההחלטות האלה הובאו בעברית ובאנגלית באתר ממר"י למחקר התקשורת במזרח התיכון.

זאב בנימין בגין: אני מביא את עיקרן באדיבותם.

יואל חסון: אדוני השר, הצעת האי-אמון היא לממשלה הנוכחית, ולא לממשלה הקודמת.

יואל חסון: האם תואיל להתייחס לממשלה הנוכחית, ולא לתת לנו סקירה – – – זה מאוד מעניין.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך.

זאב בנימין בגין: אבל אני ראיתי את הכותרת שאתם ניסחתם, והיא כמובן מחייבת, ברשותך, דיון רציני ביסודות של מצבנו המדיני.

זאב בנימין בגין: אני, למשל, שמעתי את חברי, חבר הכנסת שי, מזדקק לדוגמאות מ-2002, מימי "חומת מגן".

זאב בנימין בגין: עוד נגיע לזאת.

זאב בנימין בגין: ובכן, כך נאמר: "המטרות, העקרונות והשיטות כפי שהם מנוסחים בפרק הראשון בתקנון היסוד של ה'פתח', הם נקודת מוצא בסיסית של תנועתנו, וחלק מן הזהות הרעיונית והמדינית של עמנו".

זאב בנימין בגין: מה כתוב באותו תקנון שאושר ב-13 באוגוסט 2009?

זאב בנימין בגין: התקנון מופיע באתר הרשמי של ה"פתח", ונמצא בו שוב אותו סעיף 19: "המאבק המזוין הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה.

זאב בנימין בגין: המהפכה המזוינת של העם הערבי הפלסטיני היא גורם מכריע במערכה על השחרור וחיסול הנוכחות הציונית.

זאב בנימין בגין: מאבק זה לא יופסק, אלא לאחר חיסול הישות הציונית ושחרור פלסטין".

זאב בנימין בגין: אביא בפניכם, חברי הכנסת, סעיף נוסף מהחלטות הוועידה הקשור היטב לסעיף שקראתי עתה בפניכם.

זאב בנימין בגין: הוא אומר: "התנגדות מוחלטת, שאין ממנה נסיגה, להכרה בישראל כמדינה יהודית כדי להגן על זכויות הפליטים וזכויות אנשינו מעבר ל'קו הירוק'" – כלומר האזרחים, הערבים בישראל.

זאב בנימין בגין: איך להגן?

זאב בנימין בגין: על מה מדובר?

זאב בנימין בגין: תשובה לכך מצאנו שוב בריאיון פומבי, ב"וושינגטון פוסט", ב-29 במאי, על-ידי יושב-ראש הרשות הפלסטינית, שהודיע: אש"ף מסרב להכיר בישראל כמדינת העם היהודי, כי בכך הוא יוותר על יישוב פליטים בישראל בקנה מידה גדול.

זאב בנימין בגין: הכול על השולחן, הכול גלוי, רק צריך לקרוא ולהסכים להבין.

זאב בנימין בגין: אבל אני מציע, חברי הכנסת, להביא בחשבון הסבר נוסף לסירוב הזה להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, והוא קשור, להערכתי, בהחלטתה בדבר חיסול הישות הציונית, כי ממנה עולה שהבסיס הרעיוני של ה"פתח" עדיין כולל את הקביעה שיהדות איננה מהווה לאום.

זאב בנימין בגין: יהדות, לדידם, אינה אלא דת; לדת אין זכות לקיים מדינה ריבונית, ומכאן שהכרה בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי סותרת את היסוד הרעיוני העמוק של ה"פתח".

זאב בנימין בגין: זה נשמע מופלג, זה נשמע מאוד תיאורטי.

זאב בנימין בגין: אך כדי להציג את האפשרות שהדברים יסודם במציאות, אביא בפניכם את ההסבר של סאיב עריקאת, הנושא ונותן הראשי בימים אלה מטעם הרשות הפלסטינית על הסכם עם ישראל.

זאב בנימין בגין: הסברו לסירוב להכיר בישראל כמדינה יהודית, הפעם מן העיתון הירדני, "אל-דוסטור", 25 ביוני 2009 – לא מזמן – וכך אמר: "מי שמבקש ממך להכיר במדינה יהודית, מבקש ממך למלא טופס בקשה להצטרף לתנועה הציונית.

זאב בנימין בגין: תנועה זו היא בעלת הרעיון שהדת היא הלאום".

זאב בנימין בגין: כך אמר.

זאב בנימין בגין: זהו העניין, כך הדברים קשורים.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת שי, אם אתה תרצה להניח שהדברים האלה הם איזה תיאוריה, אידיאולוגיה, תיאולוגיה, שאין להם משמעות במציאות, אביא לידיעתך כי נודע – אני לא ידעתי על זאת עד לפני חודשים אחדים – כי במהלך המשא-ומתן לפני שנה, נשאלו מנהיגי אש"ף ישירות ומפורשות: האם לאחר שיושג הסכם לשביעות רצונם, לשביעות רצון הצדדים, הם יסכימו לכלול בו סעיף הקובע כי בכך תם הסכסוך?

זאב בנימין בגין: לא יהיו עוד תביעות נוספות לשום צד?

זאב בנימין בגין: התשובה לשאלה פשוטה זו היתה פשוטה – התשובה היתה שלילית.

זאב בנימין בגין: וכששרת החוץ לשעבר אומרת לנו בפתיחת כנס החורף: המשא-ומתן לא הגיע למבוי סתום – אין אלא להתפלא.

זאב בנימין בגין: הגיע למבוי סתום.

זאב בנימין בגין: תשאלי את ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט.

זאב בנימין בגין: מה יכולה היתה, חבר הכנסת שי, ישראל להציע ולא הציעה?

זאב בנימין בגין: מה יכולה היתה שרת החוץ להציע לפני שנה ולא הציעה?

זאב בנימין בגין: מה חברת הכנסת לבני מוכנה להציע היום?

זאב בנימין בגין: קראתי את דבריה התקיפים ב"ג'רוזלם פוסט" בשבוע שעבר.

זאב בנימין בגין: היא אומרת שהיא לא היתה מרחיקת לכת כמו אהוד אולמרט.

זאב בנימין בגין: אז איפה ההסכם?

זאב בנימין בגין: איך יכולה היתה להגיע להסכם?

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

מגלי והבה: – – –

יואל חסון: מה – – –

זאב בנימין בגין: התשובה היא, חברים, מגלי והבה, אני מציע קודם כול להביט במציאות נכוחה, להבין אותה, ללמוד אותה.

ראובן ריבלין: הוא עונה לחבר הכנסת מגלי.

זאב בנימין בגין: אני חש כאן אצל חבר הכנסת חסון איזה חוסר סבלנות, איזה אי-רצון ללמוד את המציאות.

זאב בנימין בגין: אני מציע, יש לך הזדמנות בכל זאת.

זאב בנימין בגין: ובכן, לא נותר, רבותי, דבר להציעו.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר היה להגיע להסכם.

זאב בנימין בגין: וזאת האמת, נלמד אותה כהלכה כולנו: כל עוד יתמיד אש"ף במדיניותו, כל עוד לא ישנה אותה מיסודה, אין גורם פוליטי ציוני בישראל שיכול להגיע להסכם קבע עם ההנהגה של שכנינו הערבים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה.

זאב בנימין בגין: אבל גם במצב הזה, יושבת-ראש האופוזיציה זה שנים אחדות מקוננת על כך שהזמן פועל לרעתנו, ושוב: "הזמן פועל לרעתנו".

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול, מה יועילו הקינות?

זאב בנימין בגין: ייאוש, חברי הכנסת, איננו תוכנית.

זאב בנימין בגין: הרי הסכם אין.

זאב בנימין בגין: הקינה של יושבת-ראש האופוזיציה היא, בין השאר, המרחיקה את הסיכוי, ולו קלוש להסכם, מפני שהיא מפרנסת את תוכניתו הסבלנית של אש"ף.

זאב בנימין בגין: ראיה: רק לפני ארבעה חודשים, שוב סאיב עריקאת, שוב ב"אל-דוסטור", 25 ביוני, צוחק עלינו, אבל אומר את האמת.

זאב בנימין בגין: הוא שואל בערבית: "לאן הגיע המשא-ומתן עם הצד הישראלי?

זאב בנימין בגין: בתחילה אמרו לנו שננהל בתי-חולים ובתי-ספר.

זאב בנימין בגין: אחר כך היו מוכנים לתת לנו 66%.

זאב בנימין בגין: בקמפ-דייוויד הגיעו ל-90%, והיום הגיעו ל-100%.

זאב בנימין בגין: אם כך, מדוע נמהר לאחר כל העוול שנגרם לנו?

זאב בנימין בגין: " ובאמת, מדוע ימהרו כשאומרים להם שוב ושוב, מכאן, בעברית ובאנגלית ובצרפתית: הזמן פועל לרעת ישראל?

זאב בנימין בגין: מה שמקטין כמובן עוד יותר את הסיכוי הקלוש להסדר קבע הוא היריבות הקשה בין המחנות בקרב הערבים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה, המתבטאת בימים אלה באורח בולט בקיומה של הישות המדינית העוינת של "חמאס" בחבל-עזה.

זאב בנימין בגין: שלוחה של אירן בדרום ישראל.

זאב בנימין בגין: מי היא ומה היא הורתה של ישות עוינת זאת?

זאב בנימין בגין: הורתה היא, כידוע לכולנו, בנטישת חבל-עזה תחת הכותרת: התנתקות.

זאב בנימין בגין: יושבת-ראש האופוזיציה גאה עד היום בחלקה בכישלון המדיני המוחץ הזה.

זאב בנימין בגין: אולם, תבדקו – כל ההנחות שעליהן נבנה המבצע הזה, הפרויקט הזה, כולן התבדו.

זאב בנימין בגין: הנחה ראשונה – עם הפקרת חבל-עזה, כולל ציר פילדלפי, יכיר העולם בכך שאין עוד לישראל אחריות לשטח זה.

זאב בנימין בגין: הנחה זאת התבדתה.

זאב בנימין בגין: מאות רקטות בטווח עשרות קילומטרים הוברחו לעזה דרך ציר פילדלפי, אלפי פצצות נורו, ועדיין נחשבת ישראל אחראית לשטח זה.

זאב בנימין בגין: הנחה שנייה – עם הפקרת חבל-עזה יהיה עניין מיוחד לארגוני הטרור בעזה לשמור על השקט כדי להמריץ נסיגה נוספת גם בשומרון וביהודה.

זאב בנימין בגין: הנחה זאת התבדתה.

זאב בנימין בגין: אלפי ראשי נפץ הוטלו על ישראל.

זאב בנימין בגין: הנחה שלישית, שהיתה שותפה לה יושבת-ראש האופוזיציה – אם בכל זאת יופעל טרור מעזה, ישראל תגיב מייד ובתקיפות.

זאב בנימין בגין: גם הנחה זאת התבדתה.

זאב בנימין בגין: העופרת נוצקה רק שלוש שנים לאחר הפקרת השטח, אחרי שלוש שנים של טרור רקטי על דרום הארץ.

זאב בנימין בגין: הנחה רביעית – תהיה תגובה תקיפה של ישראל.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת שי, את תשומת לבך לעניין זה.

זאב בנימין בגין: דיברת על דוח גולדסטון.

זאב בנימין בגין: זו היתה ההנחה – תהיה תגובה תקיפה של ישראל – וחברת הכנסת לבני, בהתלהבותה המזיקה השתמשה באותם ימים בביטוי "תגובה פראית"; זה לא הועיל, ולא מועיל בימים אלה – תגובה תקיפה של ישראל, כך היא הניחה, תזכה לאהדה בעולם.

זאב בנימין בגין: גם הנחה זו התבדתה, כפי שניתן ללמוד מדוח גולדסטון ונגזרותיו.

זאב בנימין בגין: ארבע הנחות יסוד למדיניות שאומצו על-ידי יושבת-ראש קדימה, כולן קרסו.

זאב בנימין בגין: רבותי, חברי, קשה מאוד ללמוד מכם מדיניות.

יואל חסון: חוץ מ"שתי מדינות".

יואל חסון: נתניהו אימץ את שתי מדינות.

יואל חסון: אתה מסכים עם מנהיג הליכוד?

זאב בנימין בגין: הודעתי את דעתי על זה, אם לא הקשבת – – –

ראובן ריבלין: תנו לו הזדמנות לענות.

זאב בנימין בגין: כולן קריאות ביניים חבריות.

ראובן ריבלין: אני לא מהסה אותן.

זאב בנימין בגין: מאה אחוז.

נחמן שי: מבררים.

נחמן שי: ה"וושינגטון פוסט" שציטטת כל הרבה פעמים, השר בגין, הוא גם ריאיון שנתן ראש הממשלה בשבת האחרונה, ועד עכשיו אנחנו לא יודעים אם הוא אמר או לא אמר את הדברים שמיוחסים לו – – –

זאב בנימין בגין: יבורר, אל תדאג, סקרנותך תבוא על סיפוקה – לא כאן, אבל בהמשך.

זאב בנימין בגין: נאמר רבות על המסקנות המוטות של הדוח הקלוקל הזה ועל השלכותיהן החמורות על יכולתן של מדינות החופש להילחם בטרור המצוי בחסות אזרחים.

זאב בנימין בגין: אביא רק פרט אחד ממסקנות הוועדה, מעמוד 144 בנוסח האנגלי, פסקה 472: "בידי הוועדה חומר מהותי העולה מן החקירות שערכה והתשאולים שביצעה, המשכנע שאם קבוצות חמושות פלסטיניות" – לא טרוריסטים, קבוצות חמושות פלסטיניות – "השתמשו באמבולנסים כלשהם, זה היה החריג ולא הכלל".

זאב בנימין בגין: אני מציע לחברי ועדת גולדסטון לשעבר, אם לא יאזינו לנו, יאזינו לפחות לאבו מאזן.

זאב בנימין בגין: ואבו מאזן אמר לפני שבועיים, ב-13 באוקטובר 2009, באוניברסיטה הערבית האמריקנית בג'נין – שוב תודה לארגון ממר"י על התרגום – כדברים הבאים: "תנועת 'חמאס' הסתתרה תחת הכיפות" – בוודאי, כיפות המסגדים, זו הכוונה – "תנועת 'חמאס' הסתתרה תחת הכיפות.

זאב בנימין בגין: מנהיגי 'חמאס', ואני אומר את זאת בפעם הראשונה, נמלטו לסיני באמבולנסים".

זאב בנימין בגין: את זה אומר אבו מאזן.

זאב בנימין בגין: את זה לא אומר חוקר של המשטרה הצבאית מישראל שלא רוצים לקחת ברצינות את תוצאות חקירתו.

מיכאל בן-ארי: הם לא עושים כאלה דברים – – –

זאב בוים: מר בגין, אין לנו ויכוח על חומרת דוח גולדסטון, יש לנו אולי ויכוח מה עושים עם זה.

זאב בוים: אנחנו לא שומעים ממך שום דבר מה עושים.

זאב בנימין בגין: יפה.

זאב בנימין בגין: אני, קודם כול, צריך להסביר אם אכן היתה ומי הביא כבר למפולת חמורה במדיניותה של ישראל.

זאב בנימין בגין: בכל זאת צריך להבין מה הם השורשים.

זאב בנימין בגין: אני מבין שלא נוח לך, באמת חברי, חבר הכנסת בוים, אנחנו חברים 60 שנה, בערך.

זאב בנימין בגין: קצת סבלנות.

זאב בנימין בגין: שמעתי שוב, חברי קדימה, שיש לכם טענות על טיפולה של הממשלה בדין-וחשבון הקלוקל שיצא מתחת ידה של ועדת גולדסטון.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת שי, התכוננת יפה לנאום, אבל את התאריכים לא בדקת.

זאב בנימין בגין: נתת לנו דוגמה איך אפשר בעבודה נכונה למנוע את הקמתה של ועדת חקירה כזאת.

זאב בנימין בגין: הבאת דוגמה מ"חומת מגן", מכיבוש ג'נין.

זאב בנימין בגין: יש דמיון בין שני המקרים.

זאב בנימין בגין: נכנסנו לג'נין בכוח רב כי נטשנו אותה שנים אחדות קודם לכן; נכנסנו בכוח רב לעזה כי נטשנו אותה שלוש שנים קודם לכן.

זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש לשאול, חבר הכנסת שי, מתי התמנתה ועדת גולדסטון, מי הוא זה שלא הצליח למנוע את הקמתה.

זאב בנימין בגין: הוועדה התמנתה ב-3 באפריל 2009.

זאב בנימין בגין: משמע שלושה ימים לאחר כינון הממשלה הנוכחית.

זאב בנימין בגין: המאבק למניעת הקמתה נערך בעוד חברת הכנסת ציפי לבני היא שרת החוץ, היא הקברניט המוביל, ולא צלח המאבק.

זאב בנימין בגין: בניגוד לך, חבר הכנסת שי, אין לי על כך טענה.

זאב בנימין בגין: יחסי הכוחות ידועים; יחסי הכוחות בעצרת הכללית ידועים; יחסי הכוחות במועצה המוזרה הזאת לזכויות אדם ידועים.

זאב בנימין בגין: אין לנו טענות, אבל תאריכים, בכל זאת, כדאי תמיד לבדוק לפני שעולים על הדוכן.

זאב בנימין בגין: הממשלה הזאת נטלה כמובן אחריות לטיפול בתוצאות החמורות של הדוח.

זאב בנימין בגין: בראשותו של בנימין נתניהו, בדרבונו ובהמרצתו לילות וימים פעלו משרדי הממשלה בשבועות האחרונים כדי למנוע את יישום המלצות הדוח.

זאב בנימין בגין: נכון, בסופו של דבר המאמץ לא עלה יפה, אך הוא לא היה פשוט.

זאב בנימין בגין: אבל תראו, בנאומה בפתיחת כנס החורף לפני שבועיים, יושבת-ראש האופוזיציה לא הצליחה לבטא אפילו מלה אחת של הערכה לפעולה החשובה הזאת של ראש הממשלה.

מגלי והבה: אולי תדבר מה אתה מתכונן לעשות, קלטתי אותך.

מגלי והבה: כל מה שמעניין אותך עכשיו זה להסביר לנו מה חושבת יושבת-ראש האופוזיציה.

מגלי והבה: מטרידה אותך מאוד יושבת-ראש האופוזיציה.

מגלי והבה: אולי תדבר אתה מה אתה מתכונן לעשות בממשלה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני מוכן להסכים אתך, אבל אם תרצה, אז חלק מסוים, אולי ניכר של דברי הוא תחת הכותרת "טול קורה מבין עיניך וקיסם מבין שיניך".

זאב בנימין בגין: בנאומה כאן בפתיחת כנס החורף יושבת-ראש האופוזיציה, שהודיעה – אולי זה נדיר, כך ראיתי בריאיון – שהיא את הנאום ההוא כתבה בעצמה, השתמשה בנוסח רזה להפליא כשהיא הסבירה מה קרה בשלב הראשון כשהדוח הוסר מהשולחן בז'נבה.

זאב בנימין בגין: אני מביא את הדברים, באמת משפט יפה: "ישראל דיברה בקול אחד על הדוח.

זאב בנימין בגין: האמריקנים לחצו והדוח ירד מהשולחן".

זאב בנימין בגין: זה פשוט – מדברים בקול אחד, האופוזיציה איננה מבקרת, והשאר מסתדר בעצמו.

זאב בנימין בגין: חברי, אני מוכן להכיר בכך שבבית הזה, שרבים בו האנשים המנוסים בפוליטיקה, אין איזו ציפייה מופלגת לגדלות נפש, ואולי אפילו לא להכרת הטוב.

זאב בנימין בגין: אבל אני כן בטוח שכל חברי הבית מצפים לכך שיושבת-ראש האופוזיציה לפחות לא תפגין כפיות טובה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה ה-32, המכהנת היום, תמשיך לפעול כדי להגן על האינטרסים הלאומיים של ישראל, ולא כל האינטרסים הלאומיים של ישראל הם ביטחוניים.

זאב בנימין בגין: יסודם בזכות ההיסטורית של העם היהודי על ארצו, כפי שלמשל פותחת מגילת העצמאות, יסוד מוסד גם בבית הזה: "בארץ-ישראל קם העם היהודי".

זאב בנימין בגין: כאן, ולא בשום מקום אחר.

זאב בנימין בגין: בעצה אחת עם ממשלת ארצות-הברית – ובניגוד לתמונת האימים שניסה לצייר כאן חבר הכנסת שי – בעצה אחת עם ממשלת ארצות-הברית הממשלה פועלת ליצירת התנאים המתאימים לפתיחת משא-ומתן בינינו לבין ההנהגה של שכנינו, הערבים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת לבני אמרה בפתיחת כנס החורף: "אפשר עכשיו – רצוי, צריך – להיכנס לחדר המשא-ומתן ולהמשיך אותו".

זאב בנימין בגין: רצוי, צריך – בוודאי.

זאב בנימין בגין: אבל אפשר?

זאב בנימין בגין: עכשיו?

זאב בנימין בגין: הדברים האלה אינם מעידים על בקיאות בחומר או על הבנת המציאות.

נחמן שי: ראש הממשלה – – –

זאב בנימין בגין: נכון, אפשר להיכנס לחדר, אך בימים אלה לא נוכל למצוא שם את הנהגת אש"ף, המציבה תנאים מוקדמים ומופרכים לתחילתו של משא-ומתן.

זאב בנימין בגין: כל אדם שעיניו בראשו, שמסתכל במציאות, שמוכן להיות הוגן גם בביקורת פוליטית, מבין שהמאבק הפנימי החריף בקרב הנהגה זו איננו מקל, ויעברו עוד שבועות רבים עד שנראה את תוצאותיו.

זאב בוים: מה שנקרא: ראש הממשלה, ראה הוזהרת.

זאב בוים: זה מה שאתה אומר – – –

זאב בנימין בגין: על כן, על יסוד הניתוח הזה של העבר הקרוב, אפשר לומר, על-פי האמת, שבתנאים השוררים היום עדיין קטן עד מאוד הסיכוי להגיע בקרוב להסכם קבע עם שכנינו.

זאב בנימין בגין: אולם הערכה זו, גם אם היא מציאותית ואיננה משמחת, איננה מרפה את ידי הממשלה בניסיון לפתוח משא-ומתן ישיר דו-צדדי ללא תנאים מקדימים, שמטרתו הבאת סכסוך הדמים לקצו.

זאב בנימין בגין: בניסוח זה של המטרה אין מחלוקת בין ממשלת ישראל לבין ממשלת ארצות-הברית ואף מדינות רבות באירופה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, על יסוד הכרת המציאות המאוד-סבוכה באזורנו, והבנה של פעולת הממשלה, אבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת האי-האמון הזאת.

זאב בנימין בגין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, נאומו של השר בגין הזכיר לי חלק מנאומך בסנטיאגו דה-צ'ילה, שבו הגנת על ממשלת ישראל, על מדינת ישראל ועל העם בישראל נוכח פני כל העולם, ובהצלחה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבגלל זה גם נהיית סגן שר החוץ לאחר מכן.

ראובן ריבלין: אבל אתה יודע – מה שרואים, לפעמים לא רואים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד לעלות ולהציג את הצעת האי-אמון של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד בנושא: הפעלת יחידת המסת

ראובן ריבלין: ערבים הסודית החדשה בקרב אזרחי המדינה הערבים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, בהמשך לדיון הקודם אני חושב שהמדיניות של הממשלה הנוכחית היא מאוד מסוכנת, לא רק בזירת החוץ אלא גם בזירת הפנים, ואני אסביר במה דברים אמורים.

חנא סוייד: לפני שבועיים-שלושה התבשרנו שמפכ"ל המשטרה מודיע, מיידע את מבקר המדינה שבמשטרת ישראל פועלת יחידה מיוחדת, יחידת מסתערבים, שנועדה לפעול, או לדעת לפעול, ביישובים כמו רמלה וכמו אום-אל-פחם.

חנא סוייד: אנחנו ראינו בהודעה זו הודעה מאוד מסוכנת, ואנחנו לא יודעים באיזה הקשר באמת היידוע הזה היה והתקיים, האם מתוך הדיפת ביקורת או מתוך מתן – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, לא נהוג לעמוד עם הגב, וגם נדמה לי שאי-אפשר להיכנס – אולי חבר הכנסת בגין יעבור אתך לספסלים, ישב, ותוכלו להחליף דעות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אנחנו לא יודעים באיזה הקשר הדוח הזה ניתן מהמפכ"ל למבקר המדינה, אבל אין ספק, אדוני השר, שמדובר בידיעה מאוד מעניינת, ולדעתי מאוד מסוכנת.

חנא סוייד: ראשית כול, אנחנו מדברים על מושג המסתערבים, שכולנו – תיקח כל אזרח במדינת ישראל, יהודי כערבי, הוא יודע שהמושג הזה, של מסתערבים, הוא תיאור של אנשי כוחות הביטחון שפועלים בשטחים הכבושים.

חנא סוייד: כל אזרח בישראל יסכים שזאת ההגדרה.

חנא סוייד: ולכן, אם מדברים על יחידת מסתערבים שפועלת ביישובים הערביים בגבולות 67', כלומר יש כאן ביטול של כל הגבולות ושל כל ההפרדות בין השטחים הכבושים לבין השטחים שמאוכלסים באוכלוסייה ערבית ויישובים ערביים בגבולות 67' – – –

ראובן ריבלין: שהם לא כבושים.

חנא סוייד: אנחנו מכירים כמובן במדינת ישראל בגבולות 67', כך שההתייחסות לשטח הזה היא לא כשטח כבוש.

חנא סוייד: מי שדווקא כן מנסה לטשטש את ההגבלות האלה ואת כל ההפרדות זה בעצם מדיניות המשטרה ומדיניות הממשלה, ועל זה הממשלה צריכה לענות: למה משתמשים במשהו שבמודעות של הציבור מתאים אך ורק לשטחים הכבושים.

ראובן ריבלין: עזוב את השטחים, נגד אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: עזוב את השטחים רגע.

חנא סוייד: כן.

ראובן ריבלין: כדי שנוכל להסכים אתך בשאלה – – –

נסים זאב: יש גם שוטרים חרדים, ויש גם שוטרים מתנחלים.

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אני אוסיף לך זמן כמובן.

ראובן ריבלין: אל תדאג.

ראובן ריבלין: כדי שבאמת נשאל כולנו, ונקבל תשובה, בוודאי, מהשר לביטחון הפנים – אבל כאשר השאלה תהיה – נגד אזרחי ישראל.

חנא סוייד: נגד אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אני יכול להסכים אתך על ה-67' או יכול שלא להסכים אתך, אבל יש בין חבריך שכאשר אתה תאמר שהשטחים האלה הם לא כבושים, אני לא מציע – – –

חנא סוייד: לא, אני לא חושב.

ראובן ריבלין: – – – כי אתה מוותר.

ראובן ריבלין: תשמע, בכל זאת – – –

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעניין הזה אני מבטא את הדעה הרווחת.

חנא סוייד: אני לא יכול לחתום על 100%, אבל היא בוודאי הדעה של הרוב המכריע של האוכלוסייה הערבית, של האזרחים במדינת ישראל.

חנא סוייד: אז אתה אולי חידדת עוד יותר את השאלה, והתשובה מתבקשת.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו מדברים כאן, לגופו של עניין, במה שנקרא "תיוג אתני", מה שנקראracial profiling .

חנא סוייד: תיוג אתני קורה – ואני אתן דוגמה, בשביל לא להיכנס לתיאורים תיאורטיים – זה כמו שקורה לאזרחים הערבים בשדות התעופה.

חנא סוייד: מה שקורה שם זה תיוג אתני.

חנא סוייד: כלומר, כל אזרח ערבי שעובר בשדה התעופה הוא חשוד בפוטנציה, ומתייחסים אליו בחיפושים, בתשאולים, בחקירות, כאילו שהוא מהווה איזו סכנה ביטחונית.

חנא סוייד: זה נקרא תיוג אתני.

חנא סוייד: רק כדי להסביר קצת את המושג אני אזכיר שבשנת 1999 רשת הטלוויזיה ABC שכרה במדינת ניו-ג'רסי בארצות-הברית "מרצדס" ונתנה לשלושה כושים לנסוע בה ברחבי העיר, ועקבו אחריהם, מה יקרה, איך המשטרה תתייחס אליהם.

חנא סוייד: מצאו שעצרו אותם שלוש פעמים – המשטרה המקומית, על לא עוול בכפם.

חנא סוייד: הם לא עשו שום דבר, רק כושים שנוהגים ב"מרצדס".

חנא סוייד: זה מה שנקרא בארצות-הברית Driving While Black, שזה בעצם חטא – שזאת בעצם עבירה.

חנא סוייד: איך יכול להיות שאזרח שחור נוסע ב"מרצדס"?

חנא סוייד: אבל יש סוג אחר של תיוג אתני.

חנא סוייד: תיוג אתני – racial profile – קורה גם כאשר המשטרה מקימה יחידה מיוחדת כדי להתעסק ולטפל אך ורק בקבוצה אתנית מסוימת בין אזרחיה.

חנא סוייד: גם זה תיוג אתני, שהוא פגיעה באושיות הדמוקרטיה, בכבוד האדם, בחירות האדם, בזכויות הבסיסיות של אזרחים במדינה.

חנא סוייד: אני חושב שזה בושה וחרפה למדיניות שמאפשרת דבר כזה, גם אם מדווחים עליו למבקר המדינה.

חנא סוייד: זה דבר שצריך להפסיק אותו.

חנא סוייד: אפשר לחשוב שאם מקימים יחידה מיוחדת לטפל באזרחים הערבים, הרי שמפלס האלימות ביישובים הערביים כל כך נמוך, כי נותנים לזה את המשאבים הדרושים.

חנא סוייד: ואתה יודע, אדוני השר, שהמצב הוא בדיוק הפוך.

חנא סוייד: הגילויים של אלימות רק מתגברים ביישובים הערביים, תחת אפה של המשטרה.

חנא סוייד: אפשר להגיד: או, אז בגלל זה אנחנו מקימים יחידה מיוחדת.

חנא סוייד: זאת לא תשובה.

חנא סוייד: זאת תשובה פוגעת.

חנא סוייד: זאת תשובה מתייגת, והיא לא מקובלת בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: אני לא חושב שצריך להקים יחידה מיוחדת בשביל לטפל באוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: צריך לטפל בבעייתיות של היישובים הערביים כמו בכל מקום אחר.

חנא סוייד: אני זוכר את עצמי, אדוני השר, עומד כאן ומפנה את תשומת לבך לבעיה מאוד קטנה, שאתה עמדת כאן, וביושר אמרת – הבעיה קיימת ואנחנו נתחיל לטפל בה: יריות בחתונות מכלי נשק מורשים – לא מכלי נשק שהם לא מורשים; מכלי נשק מורשים, ואני אומר לך שבעונה הזאת, בקיץ הזה, התרבו המקרים, אפילו עד כדי כך שבקיבוץ נגבה, נדמה לי, ליד מזרעה, אמרו: זה לא יכול להיות, לא ייתכן שחתונה הופכת למין תמרון צבאי שבגללו אנחנו לא יכולים לשבת בבית.

חנא סוייד: אני אומר לך, אדוני השר, זה המצב בהרבה יישובים ערביים, והמשטרה לא נוקטת ממש שום דבר, אפילו שמדובר באנשים שיש להם נשק מורשה מהמשטרה ומרשויות המדינה.

חנא סוייד: האלימות על רקע פוליטי ביישובים הערביים גואה.

חנא סוייד: יש יריות על ראשי ערים ועל סגני ראשי ערים; יש יריות על אוטובוסים שמובילים סטודנטים, תלמידים, ולפני שבועיים נהרג איזה בחור בג'לג'וליה בגלל זה.

חנא סוייד: האלימות גואה, ואם האזרחים הערבים שומעים על הקמת יחידה כזאת, ומצד שני הם רואים את העלייה המתמדת והסיסטמטית במפלס האלימות, מה אומרים?

חנא סוייד: אומרים: כולו בלוף.

חנא סוייד: כל היחידה הזאת, מסתערבים – אנחנו לא יודעים מה היחידה הזו תעשה.

חנא סוייד: אני אומר לך, אדוני השר, מדיניות כזאת מביאה לתגובה של התעלמות, של מיאוס במשטרה ותפקיד המשטרה.

חנא סוייד: למה צריכה המשטרה להקים לאותם יישובים יחידות מיוחדות?

חנא סוייד: ואז החשד שהכוונה ביחידות האלה היא כוונה שלילית ומנוגדת לאינטרסים של האוכלוסייה הערבית הוא במרחב הסבירות.

חנא סוייד: אפשר להגיד: אנשים דווקא צריכים לשמוח.

חנא סוייד: יכול להיות, אבל במרחב הסבירות דווקא לחשוד שמדובר כאן במעשה מאוד שלילי, מאוד לא רצוי, מדכא, לא מקובל בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: אפרופו משטרה, אני לא יכול לסיים את דברי, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כמובן – – –

ראובן ריבלין: יש לך עוד שלוש דקות תמימות, אם אתה צריך.

חנא סוייד: אם כך, אני אזכיר גם את ההתנסות שהיתה לפני כמה חודשים, שנערך תרגיל צבאי – כבר לא משטרה, תרגיל צבאי – שאחד הקטעים בו, אחד המרכיבים שלו היה הדמיה של התפרעות על רקע ביטחוני בוואדי-עארה – בנחל-עירון – בזמן מלחמה.

חנא סוייד: תראו איזה מסר חינוכי יוצא מהממשלה ומזרועות הביטחון כלפי האוכלוסייה הערבית, כלפי אזרחי מדינת ישראל: אתם סכנה; יכול להיות שבתקופות מסוימות אתם בשקט, אבל אנחנו חושבים שאתם, בתקופות שהן יותר סוערות, תצאו לפעולה, ואנחנו כבר מתרגלים איך להתעמת אתכם ואיך לטפל בכם.

חנא סוייד: אלו מסרים מאוד מסוכנים.

חנא סוייד: אלו מסרים שלא נשלחים בשום פנים ואופן לאוכלוסייה שכולנו נסכים שברובה המכריע היא שומרת חוק.

חנא סוייד: היא לא מחפשת שום התעמתות, לא עם המשטרה, ולא עם הממסד, ולא עם שום דבר אחר.

חנא סוייד: לא אסיים את דברי בלי להזכיר מה שקורה במסגד אל-אקצא בשבועות האחרונים.

חנא סוייד: אנחנו דיברנו על זה בשבוע שעבר, אולי לפני שבועיים, ואמרנו שהמצב שם לא מניח את הדעת.

חנא סוייד: יש שם התנכלות לאנשים שבאים למסגד להתפלל.

חנא סוייד: יש סכנה – יש חשש בלב הציבור המוסלמי שמא מתכננים איזו מתקפה, או שהמשטרה כבר נותנת כמעט יד חופשית.

ראובן ריבלין: השר הסכים לבוא ולהשיב על הצעות לסדר-היום שחבריך הגישו, לכן אני מציע לך לא לגלוש לעניין זה, כדי לא לגזול מהם.

ראובן ריבלין: יהיה לנו דיון מיוחד.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אני רק אזכיר את זה, לא בשביל להתפלמס, אלא בשביל להזהיר.

ראובן ריבלין: מותר.

ראובן ריבלין: בכנסת מתפלמסים.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך – – –

חנא סוייד: אני לא אוהב להתפלמס.

חנא סוייד: אני רק מזכיר שאני חושב שצריך להתריע על הדבר הזה, שבמידה שאפשר – ואני חושב שאפשר – לנקוט צעדים שיפסיקו את ההתחממות ההדרגתית שאנחנו חוזים.

חנא סוייד: אני חושב שאם ההתחממות ואם המהלכים ואם המאורעות שהיו בימים האחרונים ימשיכו כך במסגד אל-אקצא, ובניסיונות לתקוף ולעלות ולהיכנס בכוח ולהתפלל שם ולשנות את הסטטוס-קוו, שכבר קיים הרבה זמן, תחת כנפי המדיניות של הממשלה הנוכחית – אני חושב שזה יכול להביא להידרדרות מאוד-מאוד לא רצויה.

מיכאל בן-ארי: אתה מאיים באלימות פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – חבר הכנסת בן-ארי, אתה תדבר מה שאתה רוצה, והוא ידבר מה שהוא רוצה.

מיכאל בן-ארי: אבל הוא מאיים באלימות.

ראובן ריבלין: הוא לא מאיים בשום אלימות.

ראובן ריבלין: הוא בא ומבקש.

ראובן ריבלין: אני שמעתי בקשה ממנו מכל הצדדים להרגיע את המצב.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: לדעתו יש שינוי בסטטוס-קוו.

מיכאל בן-ארי: להרגיע את המצב זה לגרש – – –

ראובן ריבלין: אתה תוכל לדבר כשתינתן לך רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: אל תאשים אותו באלימות, כי לא היה בפיו שום איום.

מיכאל בן-ארי: צריך להקשיב היטב.

ראובן ריבלין: אתה מקשיב?

ראובן ריבלין: כל אחד יכול להקשיב – מה שהוא רוצה.

מיכאל בן-ארי: "תדרדר את המצב".

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אתה שומע ומבין מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך ששמעתי אותו, ואני מנהל פה את הישיבה.

חנא סוייד: לכן אני חוזר ומדגיש את החשיבות של חשיבה הגיונית, אחראית, מצד השר האחראי, מצד מפכ"ל המשטרה וזרועות הביטחון, לא לתת למצב הזה, שמתפתח מול עינינו, להתפתח ולהמשיך להידרדר, כי זה לא יביא טוב לאף אחד.

חנא סוייד: תודה.

ראובן ריבלין: צריך למנוע – כל אדם שגורם לאיזו מתיחות או הסתה – להפסיק אותה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: בכל הצדדים.

ראובן ריבלין: זה מה שאמר חבר הכנסת סוייד, שיש לו כמובן דעותיו שלו.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני מאוד מודה לך, ואני מוכרח לציין דבר אחד; אין פעם שהשר אהרונוביץ נדרש לאיזו שאלה על-ידי חברי הכנסת, בכל שלב משלבי הדיון של הכנסת – ביום שני, שלישי ורביעי – שהוא איננו מתייצב ומשיב בעצמו, לא על-ידי שר אחר, ולא מבקש ולא מתחמק.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לו על כך שהוא תורם תרומה גדולה לפרלמנטריזם בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: הוא מדרדר את המצב.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אז אתה יכול, בשביל זה, לבוא ולומר לו.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא בא ומדרדר את המצב ולא מגיע הנה.

חיים אורון: לשיטתו של – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אני הבנתי גם את מידת הציניות המותרת שאתה בא ואומר בה את הדברים.

חיים אורון: טוב שאמרת, כי הפרוטוקול לא קלט את זה.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: לכן, חכמים היזהרו בדבריכם, חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת מסיעות חד"ש, בל"ד ורע"ם-תע"ל מבקשים להביע אי-אמון בממשלה עקב הקמתן של יחידות מסתערבים במגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': בראשית דברי אבקש לציין כי בניגוד למשתמע מדברי הדוברים, משטרת ישראל אינה רואה באזרחי המדינה הערבים אויבים.

יצחק אהרונוביץ': יתירה מכך, 12% מכלל המשרתים במשטרה הם בני מיעוטים, ובכוונתי – והכרזתי על זה גם מעל דוכן זה – לגייס עוד שוטרים בני המגזר הערבי לשם חיזוק הקשר עמם.

יצחק אהרונוביץ': למהות העניין, הרי שמשטרת ישראל, כמשטרה לאומית, אמונה על אכיפת החוק כלפי כלל אזרחי המדינה, ללא הבדלי דת, גזע או מין.

יצחק אהרונוביץ': מפכ"ל המשטרה, המופקד על הפעלת הכוח, רשאי לנקוט כל פעולה אשר יש בה כדי לאפשר למשטרה למלא את תפקידה, בין היתר הקמת יחידות ייעודיות ומיוחדות.

יצחק אהרונוביץ': הפעילות המבצעית נערכת באופן סמוי וגלוי – בשמירה על שלטון החוק.

יצחק אהרונוביץ': לשאלתך, ולעצם הדברים שאתה העלית, חבר הכנסת חנא סוייד, אני אמרתי, גם מעל דוכן זה, יותר מפעם אחת: נושא האלימות – הנושא של ירי בלתי מבוקר ולא אחראי בכפרים מוכר לי באופן אישי.

יצחק אהרונוביץ': אני הוריתי לבצע פעילות אגרסיבית כדי לטפל בתופעה.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שהיא לא תהיה לחלוטין – אני אדרוש ואפקח להוריד ולצמצם את ממדי הירי, גם מנשק חוקי, ובדגש על נשק לא חוקי.

יצחק אהרונוביץ': נמשיך לבצע גם מעצרים, גם חיפושים.

יצחק אהרונוביץ': התופעה היא מסוכנת – זה לא ייגמר ביום ולא ביומיים.

יצחק אהרונוביץ': התופעה מסוכנת, ואני מסכים אתך.

יצחק אהרונוביץ': הנושא שדיברתי עליו, תגבור המגזר הערבי בנוכחות משטרתית, הוא מדיניות שהופצה בתחילת הקדנציה שלי, לתגבר את הנוכחות במגזר הערבי גם בשוטרים, גם בתחנות משטרה, גם במש"קים – מרכזי שיטור קהילתיים – כמו שאנחנו קוראים לזה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעשה את הפעולות האלה במהלך 2010.

יצחק אהרונוביץ': מה שקורה היום הוא לא מצב שאני יכול להשלים אתו, ואני מודע לנושא.

יצחק אהרונוביץ': מלה אחת על הר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': אמר היושב-ראש שיהיה דיון מיוחד בנושא הר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם: בהר-הבית בוחשים יותר מדי גורמים קיצוניים משני הכיוונים.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מכולם להפסיק לבחוש, להפסיק להתסיס ולהפסיק להלהיט, כי זה לא מוסיף, כי המשטרה נמצאת בתווך וצריך לשמור על הר-הבית מכל משמר.

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, היום נפתח הר-הבית לקהל המאמינים המתפללים מכל הדתות, והתיירים חזרו לבקר בהר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה כי מדי פעם עולים מכל הכיוונים אירועים או דיבורים, ולא שהם טומנים את ידם – וכל אחד מנסה להקצין, ולאחר מכן באות ההתנגשויות עם כוחות המשטרה בהר.

יצחק אהרונוביץ': זה מיותר וחייבים להפסיק את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם, גם חברי הכנסת הערבים, תדאגו – תסייעו למשטרה בעבודתה.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, כשר המופקד על ביטחון הפנים אני בוטח בהגינות ובמקצועיות של השוטרים, וקורא למנהיגי הציבור הערבי לחזק את ידי המשטרה ולהסיר את הצעת האי-אמון מסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אלכס מילר: תודה לשר אהרונוביץ.

אלכס מילר: אני מזמין את חברת הכנסת אורית זוארץ.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לדיון סיעתי.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, תמונת מצב: ינואר 2009 – חודש אחרי מבצע "עופרת יצוקה" בעזה.

אורית זוארץ: קדימה מובילה את הממשלה; ציפי לבני – שרת החוץ; מנהיגי העולם המערבי מגיעים לישראל לחזק אותנו ולתמוך בנו.

אורית זוארץ: מי לא היה כאן?

אורית זוארץ: את התמונה הזאת יחד – כולנו זוכרים – ממזרח וממערב.

אורית זוארץ: קברניטים ומנהיגים שעל דעת הקהל העולמית חולשים ומשפיעים.

אורית זוארץ: מדינת ישראל זוכה לתמיכה בין-לאומית גורפת והכרה בזכות שלנו להגן על עצמנו.

אורית זוארץ: מתקיים שיח עם הרשות הפלסטינית בניסיון לקדם את התהליך המדיני כדי להגיע להסדר.

אורית זוארץ: שבעה חודשים לאחר מכן: אוקטובר 2009 – שבעה חודשים לאחר הקמת ממשלת "גוליבר במדינת הגמדים".

אורית זוארץ: כן, האזרחים הקטנים, השקופים, שאתם בממשלה זו לא רואים, משלמים את המחיר, משלמים את הכול; משלמים וזוכרים.

אורית זוארץ: כולם חיכו בכיליון עיניים לנאום החזון.

אורית זוארץ: מה יצא מתוך הבלון?

אורית זוארץ: תמונה עגומה: אין דרך, אין כיוון, המדיניות לא ברורה; מדשדשים בערפל, ואמירה חד-משמעית – אין.

אורית זוארץ: נתניהו, מהי הדרך?

אורית זוארץ: מהי התוכנית האסטרטגית שלך כראש הממשלה?

אורית זוארץ: כולנו תוהים.

אורית זוארץ: במציאות: התבטאויות סותרות של שרים, הצהרות מופרכות של גורמים בכירים, השיח עם הרשות הפלסטינית נגדע.

אורית זוארץ: עובדה.

אורית זוארץ: היחסים של מדינת ישראל עם מדינות רבות בעולם עולים על שרטון.

אורית זוארץ: ספינת הממשלה פגועה, צפה בקושי, נזילות ודליפות מכל הכיוונים.

אורית זוארץ: שבר, בלבול, אי-סדר, אין כיוון.

אורית זוארץ: כאוס.

אורית זוארץ: חברי הממשלה הדמגוגים הגדולים דוממים; מדברים בקושי בחדרי חדרים.

אורית זוארץ: את מאזן האימה שמשליט ראש הממשלה פוחדים להפר, כי הכיסא בוער.

אורית זוארץ: המחיר: פגיעה באמון שרוחש כלפינו העולם.

אורית זוארץ: התמיכה בישראל ובפעולותיה מתרופפת.

אורית זוארץ: היד הבטוחה, המושטת, של ארצות-הברית ושל מדינות רבות נוספות, ידידי ישראל לאורך השנים, שעמדו לצדנו גם במצבים הקשים, נחלשת ומתרחקת.

אורית זוארץ: הקולות שאנו שומעים חלושים.

אורית זוארץ: "אל תתקשר אלינו, אנחנו נתקשר אליך, מר נתניהו" – עד לאן?

אורית זוארץ: עד מתי תמשיך להוליך את כולנו שולל?

אורית זוארץ: את האחריות אתם לא מוכנים לקחת, אבל מתעקשים ליהנות ממנעמי השלטון ומהקרבה לצלחת.

אורית זוארץ: מפזרים ברשלנות ללא כל רסן ואחריות כספי ציבור, מגלגלים את האחריות לצד האחר, הפלסטינים: הם לא מוכנים להגיד, הם לא מוכנים לקחת אחריות; שיעשו כך ויגידו אחרת, ורק אז אולי אתם נדבר.

אורית זוארץ: בתוצאות ההרסניות כולנו נושאים.

אורית זוארץ: אין ספק, מר נתניהו, לממשלה בראשותך יש במה להתפאר ולהתהדר.

אורית זוארץ: הספק לא מבוטל בשישה חודשים: חצי שנה של קריסת מערכות כוללת בזירה הבין-לאומית; חצי שנה של ביקורת קשה נגד ישראל – –

אלכס מילר: נא לסיים.

אורית זוארץ: – – חצי שנה של התרחקות, חצי שנה שבה היחסים שלנו עם מדינות העולם עולים על שרטון.

אורית זוארץ: ספינת הממשלה פגועה, צפה בקושי.

אורית זוארץ: נזילות, דליפות, שבר ובלבול.

אורית זוארץ: חצי שנה שנראית כמו נצח.

אורית זוארץ: ואנחנו שואלים את עצמנו: עד מתי, ממשלת נתניהו?

אורית זוארץ: נכשלתם.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר.

אלכס מילר: גם לך יש שלוש דקות, אדוני.

נסים זאב: אפילו אסמאעיל הנייה היה שמח מהנאום.

קריאה: – – –

נסים זאב: יש משהו – – – זאת ההסתה – –

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך.

נסים זאב: – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב, תן בבקשה לחבר הכנסת חמד עמאר להביע – – –

נסים זאב: מלאכי חבלה מוצאים בכל מקום.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז נבחרה ממשלת ישראל והתחילה את פועלה היא עסוקה ללא לאות בקידום הסוגיות המרכזיות ביותר עבור אזרחי מדינת ישראל ומקדישה גם חלק ניכר מזמנה לשיפור תדמיתה ויחסיה בקרב מדינות העולם.

חמד עמאר: לראשונה התחילה מדינת ישראל לכונן יחסים ומפגשים רשמיים עם מדינות שנזנחו על-ידי ממשלות העבר, באזורים שבמהלך עשרות בשנים כף רגלם של גורמים רשמיים מטעם המדינה לא דרכה בהם.

חמד עמאר: ברצוני להפנות את תשומת הלב להרגשת הביטחון האישית של האזרחים, שאני מאמין שהולכת ומשתפרת עם הזמן בזכות העבודה המסורה של גורמי אכיפת החוק, ואני מאמין שהשקט יחזור לרחובות.

חמד עמאר: במקביל נערך המשרד לביטחון פנים לפרויקט הדגל שלו, "עיר ללא אלימות", שזוכה להיענות רבה בקרב הרשויות המקומיות, ומרביתן הביעו את רצונן ליטול חלק בו.

חמד עמאר: כמו כן, ברצוני לציין לחיוב בפני הנוכחים את השיפור שחל במערך התשתיות והכבישים בארץ.

חמד עמאר: אני מאמין שיש בשיפור זה ובכוחה של מערכת כבישים ורכבות מתקדמת לאורכה ולרוחבה של המדינה כדי להביא לשינוי ניכר במצבן של האוכלוסיות החלשות בפריפריה ולקרבן אל מרכזי התעסוקה והתרבות שהיום חסרים במקום מושבם.

חמד עמאר: אני רוצה להזכיר לכולם גם את חתימת ההסכם בין הממשלה – במעמד ראש הממשלה, שר החוץ, שר הפנים ושר האוצר – עם ראשי הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות, הסכם שמטרתו לסייע בהוצאת הרשויות ממצוקתן הכספית הקשה ולהבריאן.

נסים זאב: כל אחד דקה וחצי מדבר.

חמד עמאר: ההסכם מתייחס לפתרונות היסודיים של המצוקות שמהן סובלים היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, לרבות תוכניות מיתאר, קידום תוכניות מפורטות, בעיות בנייה בכלל והקמת שכונות לחיילים משוחררים, תעסוקה, תעשייה ותיירות.

חמד עמאר: ב-15 ביולי השנה הורה ראש הממשלה על הקמת ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"לים ממשרדים שונים.

חמד עמאר: הוועדה התכנסה בשבוע שעבר – גם אני הייתי נוכח שם.

חמד עמאר: היא דנה בבעיות שהמגזר הדרוזי סובל מהן – בעיות של בנייה, בעיות של שכונות לחיילים משוחררים.

חמד עמאר: אני אתאר לכם בעיה בשכונת חיילים משוחררים – 400 יחידות ביישוב ראמה תקועות יותר מחמש שנים – מ-1995 לא חולק מגרש אחד.

חמד עמאר: כל החלוקה של 400 המגרשים תקועה בגלל מערכת הביוב, ולא מצליחים לפתור את הבעיה שם.

חמד עמאר: אני מאמין שעל-ידי ועדת המנכ"לים שהוקמה, בעבודה יסודית של הוועדה ובשיתוף הממשלה, אנחנו יכולים להגיע לפתרון לעדה הדרוזית, למגזר, אחרי 61 שנה.

חמד עמאר: אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון.

חמד עמאר: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יצחק וקנין.

נסים זאב: שיירשם שוויתרתי לו, זה עלה לי ממש בבריאות.

אלכס מילר: עכשיו כולנו יודעים.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת של האפשרות לדבר כדי להעיר – להביא לתשומת לבך דבר שאני בטוח שתטפל בו, בדחיפות אפילו.

יצחק וקנין: יש בעיית תחבורה מאוד קשה בצומת שלומי.

יצחק וקנין: מאז שביצעו עבודות בצומת הזה, כבר ארבע שנים, אין שבוע שאין בו תאונת דרכים – בחלקן הגדול אלה תאונות שנהרגים בהן אזרחים.

יצחק וקנין: כל שבוע – מדי שבוע.

יצחק וקנין: אפשר לבדוק את זה דרך משטרת התנועה, שתדווח לכם על המצב.

יצחק וקנין: אנחנו בפניקה גדולה עם הצומת הזה.

יצחק וקנין: חייבים או לעשות מעגל תנועה או לרמזר אותו, כיוון שמדובר בצומת שמוביל במהירות לשני כיווני הדרך, לכביש הצפון ולנהרייה.

יצחק וקנין: מי שבא משלומי, יש לו תמרור עצור, ולצערי הרב חותך את הצומת.

יצחק וקנין: כל שבוע אנחנו עדים לכך שנהרגים שם אזרחים, ולא נותנים פתרון לזה.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני ממש מבקש לבדוק את הנושא הזה, ותקבל תמונה מאוד עגומה, אני בטוח, גם ממשטרת התנועה וגם מהמשרד שלך, לגבי הצומת הזה.

יצחק וקנין: לגופו של עניין, מדי שבוע אנחנו עדים לכך שיש הצעות אי-אמון.

יצחק וקנין: זה דבר שגרתי.

יצחק וקנין: שמעתי את הנאום של חברת הכנסת אורית זוארץ; אני מבין שלא כל אחד מוכשר, יש כאלה שמוכשרים יותר ויש כאלה שמוכשרים פחות, אבל עולים לדוכן פה, ואין נקודה אחת טובה על הממשלה, והכול שחור.

יצחק וקנין: הדבר הזה חוזר על עצמו גם בנאומים של יושבת-ראש תנועת קדימה, ציפי לבני.

יצחק וקנין: היא חוזרת על זה בכל נאום.

יצחק וקנין: בנאום האחרון שלה, בפתיחת כנס החורף, פשוט השתוממתי – היא פונה פנייה ישירה אל ראש הממשלה, בהשמצה בלתי פוסקת, לגמד את ראש הממשלה בצורה שאי-אפשר להבין בכלל.

אורית זוארץ: אני יכולה להגיד דברים טובים על – – –

יצחק וקנין: שמעתי אותך ולא הפרעתי לך לדבר.

יצחק וקנין: שמעתי גם את דברייך, וזה כנראה המוטו עכשיו, לרדת כמה שאפשר יותר, להשמיץ כמה שאפשר יותר, למצוא רק את הרע – אין שום דבר טוב.

יצחק וקנין: אנחנו אלופים בדברים האלה.

יצחק וקנין: הלוא הייתם לפני שמונה חודשים בשלטון, ואף אחד לא הפריע לאף אחד לעשות את מה שהוא רצה, ועם כל הרצון הטוב שלכם גם לתת וגם להגיע לאיזה הסדר מדיני, אף אחד לא הפריע לכם להגיע להסדר מדיני.

יצחק וקנין: שרת החוץ היתה ציפי לבני, היה ראש ממשלה מקדימה, וכל המשרות הבכירות היו בידיים שלכם.

יצחק וקנין: אני גם לא אומר שהאשמה על ציפי לבני או על אהוד אולמרט, אלא שאנחנו נמצאים פה בסיטואציה מסוימת, ולא תמיד הצד שלנו הוא זה שאשם בנתונים שאנחנו נמצאים בהם.

יצחק וקנין: ולכן, כשאתם מעבירים ביקורת, תצעדו צעד אחד אחורה, כי גם אתם הייתם באותו מקום – –

אורית זוארץ: לא היינו במקום הזה מעולם.

אורית זוארץ: מעולם לא היינו במקום הזה.

יצחק וקנין: – – ולא נעשה שום דבר.

יצחק וקנין: לא נעשה דבר גם בתקופתכם, עם כל הרצון לחלק את ירושלים, והחזרנו את כל גוש-קטיף, ולא קרה דבר.

אורית זוארץ: מדברים על יחסי החוץ של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: מעולם לא היינו במצב כזה גרוע.

אורית זוארץ: מעולם.

יצחק וקנין: זה לא שייך.

יצחק וקנין: עם כל יחסי החוץ של מדינת ישראל ועם כל הרצון הטוב לא התקדמנו בכלל קדימה – אפילו מטר אחד – בכיוון שאתם מדברים עליו.

יצחק וקנין: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אלכס מילר: שלוש דקות, אדוני, לרשותך.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שכבוד השר יודע שאין אף חבר כנסת ערבי או אף אזרח ערבי שמתנגד – להיפך, הוא תומך, הוא מושיט יד למשטרה, אם היא רוצה למגר את האלימות ואת הפשע במגזר הערבי ובחברה הערבית.

מסעוד גנאים: זה דבר מבורך, שכולנו רוצים בו.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים שהממשלה תמלא את האחריות שלה בשאלה הזאת.

מסעוד גנאים: אבל למה מסתערבים?

מסעוד גנאים: היום להפעיל יחידת מסתערבים בקרב האוכלוסייה הערבית זה אומר המשך הראייה במשקפיים הביטחוניים, שרואה בהם – הממשלה – את אזרחיה הערבים.

מסעוד גנאים: ואנחנו כל הזמן דורשים: זהו, תשנו את המשקפיים, תרכיבו משקפיים אזרחיים, דמוקרטיים, ותראו בנו אזרחים, ולא אויב, משום שזה המשך לראיית הערבים כתיק ביטחוני.

מסעוד גנאים: היו בזמנו מסתערבים כמו מזרחנים, הכוונה שהם מעוניינים בחקירת האוכלוסייה הערבית מחקר אינטלקטואלי ותרבותי.

מסעוד גנאים: היו מסתערבים בימי הבריטים, המנדט, שהיו אנשי פוליטיקה, או מדינאים בריטים, או מושלים צבאיים, שאימצו את אורח החיים הערבי, או חוקרים אפילו.

מסעוד גנאים: אבל הממשלה הזאת נותנת היום מובן חדש למסתערב.

מסעוד גנאים: המסתערב החדש צריך לעשות איזה מיון – מי ערבי טוב, מי לא טוב, ולאתר אותו.

מסעוד גנאים: ומי זה ערבי טוב ולא טוב?

מסעוד גנאים: אולי ערבי לא טוב זה ערבי שלא מאמץ את זה שהמדינה היא מדינה ציונית?

מסעוד גנאים: אולי אני ערבי לא טוב כי אני אומר שאני אזרח מדינת ישראל אבל באותו זמן יש לי הייחוד והשייכות הלאומית והתרבותית כערבי ופלסטיני?

מסעוד גנאים: אני חושב שהממשלה הזאת מנסה לשנות בכל הכיוונים והתחומים את הסטטוס-קוו, והמובנים השונים, לא רק בקשר למסתערבים ולאוכלוסייה הערבית, אלא גם באל-אקצא, גם בחוקים השונים – חוק ה"נכבה", אזרחות נאמנות, וכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: אני חושב, ממשלה כזאת, שלא מעזה לבדוק את עצמה ולחקור מה עשה צבאה בעזה, לא ראויה לאמון שלי ושלנו.

מסעוד גנאים: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת אלדד.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שמעתי בעיון רב את דבריו של חבר הכנסת נחמן שי.

אריה אלדד: מה אני אגיד לכם?

אריה אלדד: הוא צודק.

אריה אלדד: אחר כך שמעתי בהקשבה רבה את נאומו המצוין של חבר הכנסת בגין.

אריה אלדד: שוב אומר לכם – אין ספק, גם הוא צודק.

אריה אלדד: שאלה הרבנית את הרב, איך יכול להיות שגם הוא צודק וגם הוא צודק?

אריה אלדד: אמר לה הרב: את יודעת מה?

אריה אלדד: גם את צודקת.

אריה אלדד: באמת הממשלה מגמגמת.

אריה אלדד: לא היה מבצע מוצדק ממבצע "עופרת יצוקה", וכל מה שנעשה בו – כדת וכדין.

אריה אלדד: אבל הממשלה מגמגמת.

אריה אלדד: שר הביטחון אומר: בשום פנים ואופן לא תקום ועדת חקירה.

אריה אלדד: ראש הממשלה אומר: לא ועדת חקירה, ועדת בדיקה, ולא ועדת בדיקה, אלא צוות בדיקה, ואולי צוות שיבדוק.

אריה אלדד: אינני יודע מה הוא רוצה.

אריה אלדד: הממשלה מגמגמת.

אריה אלדד: אבל גם קדימה מגמגמת, רבותי, משום שאם תקום ועדת בדיקה, זו תהיה ועדת בדיקה על קדימה – על הממשלה שקדימה הובילה למבצע "עופרת יצוקה", ויישר כוח לה על שהובילה את ישראל למבצע כזה.

אריה אלדד: אז לא שמעתי אמירה, לא מחבר הכנסת נחמן שי ולא אמירה ברורה של קדימה שאומרת: כן, צריך להקים ועדת חקירה, או לחלופין: לא, בשום אופן לא תקום ועדת חקירה.

אריה אלדד: ואם אלה מגמגמים ואלה מגמגמים, אנו נימנע מהצבעה.

אריה אלדד: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה – לא נמצא.

אלכס מילר: אנו ממשיכים.

אלכס מילר: חבר הכנסת חיים אורון.

אלכס מילר: הגיע?

אלכס מילר: אז אחרי חבר הכנסת אורון.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריה אלדד, אתה צדקת.

חיים אורון: חבר הכנסת נחמן שי צדק, וחבר הכנסת בני בגין צדק – השר – וגם אתה צדקת.

חיים אורון: הממשלה מגמגמת, וגם קדימה לא בדיוק יודעת מה היא רוצה בתחום הזה, אבל אני רוצה להפסיק את הגמגום, לפחות ככל שזה תלוי בעמדתי.

חיים אורון: צריך להקים ועדה בלתי תלויה לבדוק מה שקרה ב"עופרת יצוקה", קודם כול משום שיש ישראלים רבים שהפעולה הזאת השאירה אותם עם סימני שאלה.

חיים אורון: אני לא אומר אמירות נחרצות.

חיים אורון: אני לא קובע פסק-דין.

חיים אורון: אומרים את זה בצבא – לא בדרג של הרמטכ"ל.

חיים אורון: אומרים את זה קצינים לשעבר, אומרים את זה אזרחים, אומרים חברי כנסת שבמהלך המבצע וגם אחריו קיבלו יותר מאשר עדות אחת שמשאירה אותם עם סימני שאלה, ויש צורך ישראלי פנימי לתת תשובות על כמה נושאים שהיו ב"עופרת יצוקה".

חיים אורון: אתמול פרופסור רות גביזון, שישבה בוועדת-וינוגרד, אמרה שאחת המסקנות של ועדת-וינוגרד היא שיש נושאים שצריך לבחון אותם וצריך לבחון אותם באופן בלתי תלוי – לא בידי גולדסטון.

חיים אורון: תיכף אגיד משהו בנושא גולדסטון.

חיים אורון: אבל אנחנו – לא.

חיים אורון: אנחנו לא בוחנים.

חיים אורון: גם אם אני מקבל את האמירה שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי, יש דברים שצריך לבדוק.

חיים אורון: אני לא בטוח – אמרתי את זה יותר מפעם אחת בשבועות האחרונים על הדוכן הזה – שלא זזו כמה וכמה קווים אדומים, שאני חושב שצריכים להתקיים גם כשהמבצע הוא מבצע מוצדק.

חיים אורון: חשבתי שהמבצע מוצדק בראשיתו.

חיים אורון: לא הבנתי, ואני לא מבין עד היום, למה הוא נמשך 24 יום ולא הסתיים אחרי יום.

חיים אורון: ויש מה לשאול.

חיים אורון: אבל עכשיו נוספים נימוקים נוספים, שגם הם מחייבים תשובה על השאלות האלה, או שאנחנו באמת רוצים שכולם יאמינו ששר משרי הממשלה יאסוף את כל הדוחות, יארוז אותם בחבילה ויגיד: זאת התשובה של מדינת ישראל, והעולם יקבל את זה.

חיים אורון: לא העולם שרוצה את רעתנו; אותו עולם שמחפש דרך להיחלץ – כן, אותם ראשי מדינות שהיו פה שלושה ימים אחרי המבצע ואומרים היום: תבדקו, תנו תשובות – או שאנחנו רוצים להתגלגל ממוסד למוסד, מפורום לפורום, עד שקצינים ומדינאים יעמדו בפני בתי-משפט?

חיים אורון: אמרתי, ואני חוזר ואומר: הצורך הזה הוא צורך שלנו.

חיים אורון: בעיני הנימוק התועלתי הוא רק תוספת, אבל יכול להיות שיש פה חברים שהנימוק התועלתי כשלעצמו משכנע אותם – אז לו יהי כך.

חיים אורון: אבל בואו לא נרמה את עצמנו: שום מנגנונים כאלה של כאילו לא יפתרו את הבעיה, ואוי אם נגיע בסוף להחלטה הזאת כי נקבל עוד כמה מכות קשות בראש – כי לא ננהג נכון כשצריך לנהוג נכון.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת עפו אגבאריה, יש גם לך שלוש דקות.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מהנימוקים ששמעתי מהשר לביטחון פנים, כאילו הוא דיבר על זה שבאמת יחידת המסתערבים שהולכים להקים היא בשביל להגן יותר על האוכלוסייה הערבית ובשביל לבקר את נוכחות הנשק החוקי והבלתי-חוקי, אבל מניסיוננו, אני חושב שהדבר הוא אחר.

עפו אגבאריה: אם היה באמת כך, אז אני רוצה לשאול אותו, אם זה באמת נגד אלימות, למה שלא יעשה, למשל, יחידת מסתערבים לרוסים?

עפו אגבאריה: ואנו יודעים איזו אלימות היתה בקרב האוכלוסייה הזאת, ומה היתה השחיטה של משפחה שלמה.

עפו אגבאריה: אם זה ככה, אז שיעשה יחידת מסתערבים גם לרוסים, יחידת מסתערבים לאתיופים.

עפו אגבאריה: האם זה באמת ככה?

עפו אגבאריה: אני לא חושב.

עפו אגבאריה: מניסיוננו אנחנו יודעים מה זה מסתערבים.

עפו אגבאריה: כאשר היס"מ ליווה את הקיצונים – המרזלים, הכהניסטים – שניסו להיכנס לאום-אל-פחם, אנחנו יודעים שהמסתערבים שהיו ביניהם – הם נכנסו בין האנשים והתחילו ליידות אבנים, כדי לחולל את המהומה, ואז הם היו יכולים לתפוס את האנשים שהנה, הם זורקים אבנים וכך תפסנו אותם.

עפו אגבאריה: יותר מזה – חוץ מזה, המשטרה רוצה לעשות יחידת מסתערבים בהמשך ליחידה שהצבא רוצה לעשות, יחידה נגד ההתפרעות בוואדי-עארה.

עפו אגבאריה: אז אני שואל: למה תמיד גם הצבא, כשהולכים לעשות יחידה בוואדי-עארה, באום-אל-פחם, שמים את השם של אום-אל-פחם, וגם כשהמשטרה רוצה לעשות דבר כזה היא אומרת: יחידת מסתערבים לאזור ואדי-עארה, וגם, במיוחד, לאום-אל-פחם ורמלה?

עפו אגבאריה: מה פשר הדברים?

עפו אגבאריה: למה ההסתה הזאת יוצאת מהממשלה?

עפו אגבאריה: זה לא אנשים קיצוניים שיושבים פה במקומות וכל הזמן רק מסיתים נגד הערבים, אלא זאת הממשלה שמסיתה נגד האזרחים שלה, של המדינה הזאת.

עפו אגבאריה: אני חושב שדבר כזה לא מתאים להתנהגות ממשלה, שצריכה להיות ממלכתית כלפי כל אזרחיה.

עפו אגבאריה: אבל, לצערי הרב, עצם העובדה שאומרים את הדבר הזה לאוכלוסייה הערבית – מסתערבים – זה בעצם כדי להראות לאנשים שיש אוכלוסייה עוינת, ובאוכלוסייה העוינת הזאת אנחנו צריכים לטפל.

עפו אגבאריה: בדבר הזה הממשלה נכשלה, עם כל החוקים הגזעניים שלה, שהיא נתנה, ועם ההצהרות האלה על מסתערבים.

עפו אגבאריה: תחשבו, אולי כדאי לעשות מסתערבים גם לאוכלוסיות אחרות, חוץ מהאוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי כל פעולה צבאית וכל מבצע צבאי יש שאלות שנשארות פתוחות.

אורי אורבך: על השאלות הפתוחות האלה השמאל בישראל, ולהבדיל, שונאי ישראל שמבחוץ, בונים את כל האידיאולוגיה וההתקפות על ישראל.

אורי אורבך: שיטה שאפשר לקרוא לה: אני רק שאלה.

אורי אורבך: אני רק שאלה, דוקטור.

אורי אורבך: למה ירו פגז כזה וכזה במבצע?

אורי אורבך: איך נהרגה משפחה?

אורי אורבך: איך נהרג ילד?

אורי אורבך: תמיד, בכל פעולה צבאית ובכל מלחמה, יש שאלות פתוחות.

אורי אורבך: והשמאל, ולהבדיל, שונאי ישראל – ממש להבדיל – אוהבים שאלות פתוחות, כי אפשר להקים ועדת חקירה, וועדת בדיקה, וועדת חקירה פלוס בדיקה פלוס דרושים – לנצח לנהל את המתקפה על ישראל.

אורי אורבך: ועל השאלה הפתוחה הזאת, ועל שאלה פתוחה אחרת, יש רק תשובה אחת: ישראל נאבקת על חייה, ועל שלומה, ועל ביטחונה, ויוצאת מפעם לפעם לפעולות צבאיות, ובפעולות הצבאיות האלה נהרגים גם חפים מפשע.

אורי אורבך: כזאת וכזאת תאכל חרב, כתוב במקורותינו.

אורי אורבך: כל עוד לא עושים את זה בכוונה תחילה, בכוונת מכוון, אבל זה חלק ממהלך המלחמה, זאת לא שאלה שצריכה להישאר פתוחה.

אורי אורבך: אבל אלה שמשאירים את השאלות הפתוחות רוצים שאנחנו תמיד נהיה אשמים, והאשם תמיד יהיה תלוי ועומד מעל ראשינו.

אורי אורבך: בהצעת האי-אמון של חברי הכנסת הערבים טרוניה בפיהם על יחידת המסת

אורי אורבך: ערבים שמיועדת לתוך ישראל הקטנה, שבתוך "הקו הירוק" – לתוך אזרחי ישראל.

אורי אורבך: זאת בכלל טענה שאני מתקשה להבין; אני בעד שלמשטרה יהיו יחידות של שוטרים מוסווים בתוך אוכלוסייה יהודית, ובתוך אוכלוסייה של עולים מרוסיה.

אורי אורבך: אני חושב שהבעיה העיקרית של חלק מהאוכלוסייה הערבית זה שהדברים שנאמרים בגלוי הרבה יותר חמורים מהדברים שנאמרים בסתר.

אורי אורבך: לפעמים, כשאני מקשיב פה לנאומים של חברי הכנסת הערבים, אני אומר: זה לא יכול להיות.

אורי אורבך: אם אני אהיה מסתערב, ואלך לשמוע מה אנשים באום-אל-פחם ובג'ת, במשולש ובמקומות אחרים, אומרים בסתר, אני לא חושב שהם אומרים דברים כאלה חמורים כמו שנאמרים פה בגלוי, על הבמה.

אורי אורבך: יש מספיק עבירות גלויות מאוד שקורות אצל נבחרי האוכלוסייה הערבית, ולא רק הנבחרים, אלא ראשי המגזר הערבי, שלא צריך להיות מסתערב – אלא אם כן השיח' ראאד סלאח, יכול להיות שהוא בעצמו מסתערב, כי על-פי מה שאמר פה קודם ד"ר אגבאריה, לתוך האוכלוסייה הערבית באום-אל-פחם נכנסו מסתערבים, הם זרקו אבנים על הצועדים שם, ואז המשטרה עצרה כל מיני חפים מפשע.

אורי אורבך: יכול להיות, על-פי השיטה הזאת, שהמסיתים הגדולים – אני מדבר על אזרחים ישראלים שמדברים דברי שטנה ובוז נגד מדינת ישראל, יכול להיות שגם הם בכלל שליחים של המשטרה, שלא נועדו אלא להכפיש את שמה הטוב של האוכלוסייה הערבית.

אורי אורבך: משטרת ישראל תפקידה לעצור פושעים, למנוע מעשי פשע, ואם היא עושה את זה באמצעות התחזות לאוכלוסייה כזאת ולאוכלוסייה אחרת, אין לנו להלין על כך.

אורי אורבך: אני חושב שזה גם אינטרס של האוכלוסייה הערבית למנוע פשע בכל האמצעים העומדים לרשותה של משטרת ישראל, שהיא גם של האוכלוסייה היהודית וגם של האוכלוסייה הערבית.

אורי אורבך: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברת הכנסת חנין זועבי.

אלכס מילר: שלוש דקות, גברתי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפכ"ל המשטרה הכיר בקיומה של יחידת מסתערבים הפועלת בקרב האזרחים הערבים.

חנין זועבי: אף אחד לא יידע את המפכ"ל שהיחידות האלה, גם כשהן פועלות בשטחים הכבושים, הן אסורות על-פי החוק הבין-לאומי.

חנין זועבי: במקום לאסור קיום יחידות מסוג זה בשטחים הכבושים, מרחיבים את פעילותן בקרב האזרחים.

חנין זועבי: אני לא מסכימה עם החלוקה המשתמעת כאילו יחידות המסת

חנין זועבי: ערבים כשירות בשטחים הכבושים ואינן כשירות מול אזרחים ערבים.

חנין זועבי: ודאי שהן לא כשירות גם לפעולה בשטחים הכבושים.

חנין זועבי: והשאלה אינה איך הערבים מתייחסים למסתערבים, חבר הכנסת אורי אורבך; השאלה אינה איך אנחנו מתייחסים למסתערבים.

חנין זועבי: השאלה היא איך המדינה מתייחסת לאזרחים הערבים.

חנין זועבי: ואתה יודע מה – השאלה היא גם לא איך המדינה מתייחסת לאזרחים הערבים, כי אנחנו כבר מזמן יודעים איך המדינה מתייחסת לאזרחים הערבים.

חנין זועבי: השאלה היא איך היא מעזה להצהיר בגלוי על התייחסות כזאת לאזרחים – כאל אויבים.

חנין זועבי: הרי ברור שמדובר במשטרה פוליטית, הפועלת לא בחסות החוק אלא מעל החוק, וזאת חציית גבול גם למה שנעשה באוקטובר 2000.

חנין זועבי: אז דיברנו על תרבות גזענית כלפי הערבים.

חנין זועבי: מה שהמשטרה עושה היום זה לפתח שיטות פעולה שמאמצות את התרבות והערכים העוינים האלה ולספק להם כלים פרקטיים.

חנין זועבי: התרבות העוינת של משטרת ישראל כלפי האזרחים הערבים מבקשת לפתח שיניים, מבקשת לשכלל את השיטות שלה.

חנין זועבי: במקום להעמיד לדין כ-45 שוטרים שרצחו 45 ערבים בדם קר מאז אוקטובר 2000, ובמקום לחקור ולהעניש את האחראים למדיניות של משטרת ישראל כלפי האזרחים הערבים, מפתחים כלים לפעול בצורה סודית וביחידות סודיות שלאף אחד מאתנו אין יכולת להתחקות אחרי פעילותן או לפקח על התנהלותן.

חנין זועבי: גם כאשר המשטרה פעלה בצורה גלויה נגד האזרחים הערבים היא בחרה לעבוד בצורה עוינת, אז תארו לעצמכם מה היא יכולה לעשות כאשר היא פועלת בצורה סודית ובסתר.

חנין זועבי: מפכ"ל המשטרה מקשר – מול מבקר המדינה – בין משפחות הפשע, שחלק מזהותן ערבית, לבין אום-אל-פחם.

חנין זועבי: בכך הוא מוציא מהקשרו את טיב החשדות ומתמקד בזהות החשוד.

חנין זועבי: הרי מה הקשר בין מוכר הסמים ברמלה לבין המפגין מאום-אל-פחם חוץ מזהותם הערבית?

חנין זועבי: ומי שמדבר על מסתערבים מדבר על שיטות שידועות לנו היטב:

חנין זועבי: הוא מדבר על שליחת מסתערבים שיזרקו אבנים מתוך הפגנה כדי להצדיק ירי; מדובר באנשים שבשביל שיצדיקו את הקיום ואת העבודה שלהם הם ילהיבו נפשות גם מחוץ להפגנות.

חנין זועבי: קיומה של יחידת מסתערבים, שייעודה נקבע על-פי הזהות הלאומית של קבוצת היעד, ולא על-פי סוג העבירות שבהן תטפל, הוא תיוג גזעני ושיטור מפלה, ויותר מכול הוא פגיעה בזכויות יסוד.

חנין זועבי: הגזענות כלפי האזרחים הערבים אינה מנת חלקה הבלעדית של משטרת ישראל, אולם כאשר מצמידים את הערכים והשיטות הגזעניות למוסד שיש בידיו כוח להרוג, ולהיכנס אל בתים ואל שכונות, מפסיקים לדבר על גזענות; מתחילים לדבר על איום ממשי על החיים שלנו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, נורא מוזר להיות חבר כנסת ותיק שעובר פה כמה קדנציות.

משה גפני: אתה צריך כל הזמן לעקוב – קודם כול אחרי שתי המפלגות הגדולות.

משה גפני: לעקוב, כי להוציא את המפלגות הערביות – ואני לא מביע עמדה על העמדות שאתם מעלים, ומעלים כל הזמן את אותו הדבר – לשתי המפלגות הגדולות יש בעיה, ואני צריך להחליט בעצמי מה אני עושה.

משה גפני: סיעת קדימה מדברת על אי-התקדמות בנושא המדיני.

משה גפני: עד לא מכבר ישבתי פה, היתה ממשלת קדימה.

משה גפני: איפה התקדמנו בנושא המדיני?

משה גפני: זאת אומרת, מה היה בקדנציה הקודמת שאין עכשיו ובגלל זה מגישים הצעת אי-אמון?

אורית זוארץ: לפחות דיברנו.

משה גפני: דיברתם.

משה גפני: יפה.

משה גפני: גם אני מדבר.

אורית זוארץ: היה משא-ומתן.

משה גפני: אז אי-אמון על דיברנו?

אורית זוארץ: אי-אמון על תהליך.

זאב בוים: תמיכה בין-לאומית היתה.

משה גפני: להגיש הצעת אי-אמון על אי-התקדמות בנושא המדיני זה קצת פגיעה באינטליגנציה, אבל זה בסדר – אני בעד.

משה גפני: במקומכם גם אני הייתי מגיש הצעת אי-אמון.

אורית זוארץ: על ריק.

אורית זוארץ: על ואקום.

משה גפני: על ואקום?

משה גפני: אני לא יודע, יש נשיא חדש בארצות-הברית, שכולנו חששנו ממנו – מעמדותיו.

משה גפני: רק לפני חודשיים היה פה – המדיניות של ראש הממשלה?

משה גפני: בסדר, אני לא אומר שאתם לא הייתם נוהגים אותו הדבר.

משה גפני: איזו מדיניות היתה לקדימה?

משה גפני: אני הייתי פה.

משה גפני: תגידי לי מה.

משה גפני: אני הייתי באופוזיציה ודיברתי על זה שאתם לא עושים כלום – לא מתקדמים בנושא המדיני.

אורית זוארץ: – – –

אלכס מילר: חברת הכנסת זוארץ, זה לא דיון אתך.

אלכס מילר: תני לחבר הכנסת גפני לדבר.

משה גפני: אני עוקב אחרי עצמי כל הזמן, בכנסת, אם אני בקואליציה או באופוזיציה.

משה גפני: כלומר, אם אני בקואליציה, אני צריך לשאול למה אתם מגישים הצעת אי-אמון.

משה גפני: אם אני באופוזיציה, אני צריך לדבר הפוך.

משה גפני: אבל צריך לחפש משהו יותר יצירתי.

משה גפני: חברת הכנסת זוארץ, אני אגיד לך מדוע.

משה גפני: בשבוע שעבר היתה פה – אני לא יודע למה אני מתרגז כל פעם מחדש – הצעת חוק של חבר הכנסת ישראל חסון, הצעת חוק בנושא גיוס בנות.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים.

משה גפני: עמדה סיעת קדימה, והיה ויכוח אם נותנים חודשיים או חודש.

משה גפני: הייתי בקדנציה הקודמת – קדימה היתה בשלטון.

משה גפני: היתה הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה, שהיתה הרבה-הרבה יותר סבירה, הרבה-הרבה-הרבה יותר הגיונית.

משה גפני: כאן היו דברים מאוד חמורים, מכיוון שעל-פי הצעת החוק הזאת בת שבאה מבית מסורתי חייבת ללמוד בבית-ספר דתי.

משה גפני: אוסרים עליה ללכת ללמוד בבית-ספר ממלכתי – זה חסר היגיון לחלוטין, אבל אני לא נכנס לפרטי הדברים.

משה גפני: אני מדבר על עצמי.

משה גפני: ישבה סיעת קדימה עם הצעת חוק ממשלתית, וקדנציה שלמה לא הביאה את זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: קדימה – בשלטון.

משה גפני: לא עוברים כמה חודשים, מתחלף השלטון, מגיעה הצעת חוק הרבה יותר לא רצינית, הרבה יותר לא הגיונית, ואנחנו מנהלים פה ויכוח אם חודש או חודשיים.

רחל אדטו: מה זה רלוונטי?

משה גפני: אז אם לא הייתי חבר כנסת שעבר כמה קדנציות, הייתי באמת מתעצבן.

משה גפני: אבל האמת – בשבוע שעבר באמת התעצבנתי.

משה גפני: חשבתי שקדימה היא בכל זאת מפלגה יותר הגונה.

משה גפני: לא נהגתם נכון בשבוע שעבר.

משה גפני: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין.

ישראל חסון: רגע, אני רוצה לענות לך.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש – – –

אלכס מילר: ניתן לחבר הכנסת לוין לעלות, ואני אתייחס לבקשה שלך.

אלכס מילר: האם זו עמדת הממשלה?

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אם חבר כנסת מתייחס לחבר כנסת אחר, יש לי זכות לענות לו.

זאב בוים: אם נפגעת, יש לך הודעה אישית.

אלכס מילר: אתה יכול לבקש הודעה אישית, ואחרי ההצבעה, לפי השיקול של היושב-ראש, תוכל לעלות ותקבל חמש דקות להתייחס.

ישראל חסון: היושב-ראש לא יכול לשקול בלי כל התהליך הזה?

אלכס מילר: קודם כול תגיש בקשה.

אלכס מילר: יש תקנון.

ישראל חסון: שמע, הוא אמר שאני לא רציני – – –

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת חסון.

אלכס מילר: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות.

אלכס מילר: נא להתייחס בהתאם.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שתי הצעות האי-אמון שמונחות כאן לפנינו, לטעמי דינן להידחות.

יריב לוין: אני אפתח בהתייחסות להצעת האי-אמון של סיעת קדימה.

יריב לוין: אפשר להתווכח ויכוח פוליטי, אבל אני חושב שבמקרה הזה אפשר להצטער על חוסר אחריות לאומית.

יריב לוין: לבוא ולהאשים ממשלה שמכהנת כאן כמה חודשים בהידרדרות-כביכול במצבה הבין-לאומי של מדינת ישראל, זו טענה שאפשר לשמוע אולי מפי אנשים שלא חיים כאן או שאולי עברו כאן במקרה בזמן האחרון.

יריב לוין: אני רוצה להזכיר לחברי מסיעת קדימה את ימיהם בממשלה, ואני אתחיל אולי מהתקופה של תוכנית ההתנתקות.

יריב לוין: הסברתם לנו אז שבין יתרונותיה הגדולים של התוכנית הזאת הלגיטימציה הבין-לאומית שישראל תקבל; בעולם יאהבו אותנו, כי פינינו יישובים, כי נסוגונו לגבולות 67', כי – – –

זאב בוים: איפה שמעת הסברים כאלה?

זאב בוים: אתה ממציא אותם.

יריב לוין: אני מציע לך, חבר הכנסת בוים, שתקרא את הפרוטוקולים של "דברי הכנסת" מהישיבות האלה, ותיווכח שלא אחד ולא שניים – – –

זאב בוים: אתה לא היית.

יריב לוין: נכון, אבל אני ראיתי, והקשבתי, וגם קראתי.

יריב לוין: הדברים, מה לעשות, נאמרו.

זאב בוים: אני הייתי פה.

זאב בוים: אתה לא היית.

זאב בוים: אתה סתם ממציא, ובסוף גם תאמין במה שאתה אומר.

יריב לוין: אני אומר לך יותר מזה – חבר הכנסת בוים, אני מניח שבזה אתה בוודאי לא תחלוק עלי – אתם גם הסברתם לנו שאם וכאשר, חס וחלילה, נהיה עדים למתקפת טרור מכיוון עזה, תהיה לנו כל הלגיטימציה הבין-לאומית לפעול ולהכות בכל הכוח.

זאב בוים: היתה לנו, והיא נעשתה.

יריב לוין: אנחנו רואים, חבר הכנסת בוים.

יריב לוין: משום שירשנו מציאות מדינית בין-לאומית קשה מאין כמוה, שהיא תוצאה של מדיניות שגויה שהובילו הממשלות שלכם, שהותירו את מדינת ישראל בבידוד בין-לאומי ובקשיים – –

זאב בוים: מבצע "עופרת יצוקה" היה מדיניות שגויה?

יריב לוין: – – אדירים.

יריב לוין: עכשיו, חבר הכנסת בוים, אני רוצה לומר לכם שמבצע "עופרת יצוקה" היה כורח נסיבות שאתם יצרתם.

יריב לוין: הוא לא היה כורח נסיבות שנחתו עלינו מהחלל.

יריב לוין: הוא היה כורח נסיבות שאתם יצרתם בתוכנית הרעה שאתם הבאתם עלינו.

יריב לוין: ואתם עשיתם את המבצע – –

זאב בוים: אתה בירכת עליו.

יריב לוין: – – ולאחר המבצע הזה – – –

ראובן ריבלין: מכובדי, הואיל ולא הייתי פה, אני נותן לך דקה נוספת.

ראובן ריבלין: בשתי דקות תסיים את דבריך, אבל לא מעבר לזה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: לאחר המבצע הזה התברר שהעולם, משום מה, לא מכיר בהבטחות שאתם נתתם לנו כאן.

יריב לוין: העולם כולו, כמעט, אומר שמה שעשינו לא היה ראוי ולא היה נכון, ושכח בכלל מהטילים וכן הלאה.

יריב לוין: ואז התקיימה מערכה בין-לאומית קשה שהובילה, שוב, הממשלה שלכם – לא ממשלה אחרת – ועשתה כמיטב יכולתה, ואני אומר לך את האמת – בתנאים לא קלים.

יריב לוין: עשתה כמיטב יכולתה, אבל לא הצליחה למנוע לא את הקמת ועדת גולדסטון ולא את כל התהליך שקרה בעקבותיה.

יריב לוין: במקום לבוא היום לגבות את הממשלה, לגבות את ראש הממשלה, לגבות את שר הביטחון, שכולם עומדים ומנהלים מערכה בין-לאומית קשה כדי להגן על מדינת ישראל, כדי להגן על החלטות – במקרה של "עופרת יצוקה" נכונות – שהממשלה שלכם קיבלה, אתם באים הנה בחוסר אחריות לאומית ממדרגה ראשונה ומנסים לגלגל איזה אשם מדומה על הממשלה המכהנת על איזו הידרדרות, כביכול, במצב הבין-לאומי של ישראל.

יריב לוין: אני חושב, חבר הכנסת בוים וחברי בסיעת קדימה, שלא יעזור שום דבר; כולנו בסירה אחת, ואחריות לאומית מחייבת לנהוג אחרת.

יריב לוין: ראוי היה שתמשכו את הצעת האי-אמון הזאת, וודאי שראוי ונכון שהכנסת תדחה אותה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: השר המשיב על הדיון – כי היו שני שרים שהשיבו על הצעות האי-אמון – עכשיו יסכם את הדיון שר התחבורה, השר ישראל כץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל אותך בזמן, אבל לא יותר מהזמן הדרוש לסיכום דיון, כדי שלא יהיה פה איזה רצון לפיליבסטר.

ראובן ריבלין: זכותך המלאה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על המחווה המיוחדת.

ישראל כץ: רציתי, לכבודה של הכנסת, דווקא מעל במה זו – פנה חבר הכנסת יצחק וקנין והעיר את תשומת לבי לכך שבצומת שלומי, והוא גר לא רחוק משם, בגליל, היתה תאונה קשה לפני שבוע, והיו שם שני הרוגים.

ישראל כץ: היו כבר כמה תאונות.

ישראל כץ: זה צומת מאוד מסוכן.

ישראל כץ: הוא פנה בבקשה שאני אפעל ואסייע.

ישראל כץ: אני ניצלתי את הזמן – את זמן הדיון – ופניתי, ואני רוצה רק לבשר כאן, מעל במת הכנסת, שבעזרת השם בשנה הבאה, שנת 2010, יבוצע טיפול בצומת הזה כדי להחזיר אותו לפעול בדיוק לפי הכללים של מעגל תנועה ורמזור, כדי להסדיר את כל הנושא ולמנוע פגיעה בנפש ותאונות.

ישראל כץ: אז אני מודה לך על שהערת את תשומת לבי, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי להודיע את זה מעל במת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות על הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: נא לתפוס מקומות במשובה ונחת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי השרים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה.

אלי אפללו: נפל – – –

ראובן ריבלין: נפל לך – אנחנו נוסיף את הצבעתך.

ראובן ריבלין: נוסיף את הצבעתך אם נפל, אבל לא צריך ליפול.

ראובן ריבלין: נא ללכת ולראות את עמדת ההצבעה אצל חבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, לפנינו שתי הצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: נצביע עכשיו על הצעת האי-אמון שנושאה הוא אי-אמון בממשלה – נתניהו מוביל למפולת מדינית של ישראל, מטעם סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת, כי אחר כך אני לא אשמע שמישהו איחר בהצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד האי-אמון?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 21 נגד – 55 נמנעים – 6 הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, נגד – 55, בעד – 21, ונמנעים – 6.

ראובן ריבלין: אני קובע כי הצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת אי-אמון נוספת, והיא הצעתן של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד להצביע אי-אמון בממשלה בגלל הפעלת יחידת מסתערבים סודית חדשה בקרב אזרחי מדינת ישראל הערבים.

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 9 נגד – 55 נמנעים – 6 הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד – 9, מתנגדים – 55, ונמנעים – 6.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעת האי-אמון של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/372, כ/188; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ז', עמ' 2506; חוב' י, עמ' 1185; הכנסת ה-17, מושב שלישי, חוב' י"א, עמ' 12976; חוב' כ"ד, עמ' 15994; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שנייה וקריאה שלישית של הצעות חוק שהן מטעם הוועדה, כמובן, אבל הוגשו במקורן על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101), התש"ע–2009 – יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להציג את הצעת החוק לקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: להצעה הזאת אין מסתייגים, לכן מייד לאחר שיסיים יושב-ראש הוועדה אנחנו נצביע.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: לצלצל.

ראובן ריבלין: להסיר ספק.

דוד רותם: – – בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא לפניכם את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101), התש"ע–2009.

דוד רותם: כפי שהתחייבנו, ועדת החוקה תשמש אגרוף ברזל נגד הפשיעה והאלימות בישראל ותעשה את כל שביכולתה כדי להחמיר את הענישה, לפגוע בעבריינים ולזרז את ההליכים המשפטיים.

דוד רותם: הצעת החוק נועדה להחמיר בענישה על עבירות גנבה והיזק לרכוש, בהתייחסות לסוגים שונים של גנבה בנסיבות מחמירות.

דוד רותם: הצעת החוק היא מיזוג של הצעת חוק פרטית שהגיש חבר הכנסת שי חרמש עם קבוצת חברי הכנסת, אשר נועדה להחמיר את הענישה בנושא הגנבות החקלאיות, עם הצעת חוק ממשלתית שמטרתה להחמיר את הענישה בעבירות גנבה והיזק בהתאם לערכו של הרכוש שנגנב או ניזוק.

דוד רותם: ההצעות האלה מוזגו להצעה אחת.

דוד רותם: אין להצעת החוק הסתייגויות, ואני מבקש לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד רותם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: לא תישמע טענה שלא הספיק מישהו להצביע.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101), התש"ע–2009, הצעות חוק פרטיות והצעות חוק ממשלתיות משולבות אלה באלה, וכפי שהובאה על-ידי ועדת החוקה – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד בקריאה שנייה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–6 – 66 נגד – 6 נמנעים – אין סעיפים 1–6 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד – 66, נגד – 6, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה?

דוד רותם: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אפשר להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 67 נגד – 6 נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 101), התש"ע–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 67, נגד – 6, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [מס' כ/277; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' כ', עמ' 4105; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 92), התש"ע–2009, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שי חרמש: – – –

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אתה היוזם?

שי חרמש: – – –

ראובן ריבלין: של הקודם?

ראובן ריבלין: למה לא ביקשת ממני קודם?

ראובן ריבלין: כבר קראתי לו.

שי חרמש: בגלל צניעותי כי רבה.

ראובן ריבלין: אני אתן לך מייד לאחר מכן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לפניכם, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 92), שיזמתי במטרה לאפשר חניית רכב פרטי בתחום תחנת אוטובוס בימי מנוחה.

אופיר אקוניס: בהתאם למצב המשפטי כיום, המעוגן בתקנות התעבורה ובחוקי עזר עירוניים, חל איסור מוחלט על חניית רכב פרטי או על העמדתו בתחומי תחנות אוטובוס.

אופיר אקוניס: אנו מדינה יהודית, ומכתב הסטטוס-קוו משנת 1947 עדיין חל במלואו, והוא תקף.

אופיר אקוניס: ברוח זו חוקקנו את החוק.

אופיר אקוניס: רוב האוטובוסים אינם פועלים בימי מנוחה, ומכאן שאין בחניית רכב פרטי או בהעמדתו בתחום תחנת אוטובוס כדי להפריע למהלך הסדיר של התנועה, ובפרט של התחבורה הציבורית.

אופיר אקוניס: ברוב הרשויות המקומיות יש מחסור משמעותי במקומות חנייה.

ראובן ריבלין: השר אטיאס.

אופיר אקוניס: מוצע לקבוע כי יהיה מותר להחנות או להעמיד רכב פרטי בתחום תחנת אוטובוס מהשעה 20:00 בערב יום המנוחה עד שעה 16:00 בצאת יום המנוחה, בהתאם לתמרורים שיציבו רשויות התימרור המקומיות בתחומי תחנות האוטובוסים.

אופיר אקוניס: כפי שציינתי בראשית דברי, אין בהסדר המוצע כדי להפריע למהלך הסדיר של התחבורה הציבורית, שכן בהצעת החוק נכללים כמה סייגים שנועדו להבטיח זאת, וגם את שלום ציבור הנוסעים ועוברי אורח אחרים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קירשנבאום.

אופיר אקוניס: בהתאם למוצע לא יוצבו תמרורים בתחומי תחנות אוטובוס הממוקמות בנתיב הנסיעה בדרך, דהיינו ללא מפרץ חנייה, אלא אם כן מדובר בנתיב שבו הותרה חנייה לפני תחום תחנת האוטובוס ואחריו, ולא יוצבו תמרורים בדרך שאינה דרך עירונית, בנתיב שיועד לתחבורה ציבורית, במסוף לתחבורה ציבורית ובתחום תחנת אוטובוס המשמשת קו שירות לאוטובוס שלפי תנאי רשיונו פועל גם בימי מנוחה.

אופיר אקוניס: נוסף על כך מוצע להסמיך את הרשויות המקומיות להרחיק או לגרור כלי רכב פרטיים החונים או עומדים בתחומי תחנות אוטובוס בניגוד להוראות התמרורים שהוצבו לפי החוק המוצע, וכמובן כמובן, אדוני היושב-ראש, לאחר השעה שקבועה בשלט שעל תחנת האוטובוס.

אופיר אקוניס: כדי להבטיח את יישומו של ההסדר החליטה הוועדה לעגן בהצעת החוק את חובתן של רשויות התימרור המקומיות להשלים את הצבתם של תמרורים כאמור בכל תחנות האוטובוס שבשטחן לא יאוחר מ-30 באפריל 2010.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, הציבור שצופה בנו בבית ודאי ישמח לדעת שמ-1 במאי הוא יוכל להחנות בתחום תחנות האוטובוס לפי התמרור הנכון.

אופיר אקוניס: כן, אתה מופתע, אני רואה.

אופיר אקוניס: אני שמח.

רונית תירוש: הצעה נהדרת.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, חברת הכנסת תירוש.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת תסייע, כך אני מקווה, להקלת מצוקות חנייה בפרט בערים הגדולות, תוך שמירה על הסטטוס-קוו בענייני דת ועל פעולתם הסדירה של האוטובוסים.

אופיר אקוניס: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות.

אופיר אקוניס: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אופיר אקוניס: אני אודה עכשיו או אחרי הקריאה השלישית?

ראובן ריבלין: קודם כול נעביר קריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אתה תחליט.

אופיר אקוניס: אני מודה לכם, ואני מבקש להצביע בעד הצעת החוק.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 92), התש"ע–2009, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–2 – 67 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד – 67, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, לקרוא קריאה שלישית?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שלישית – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 92).

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 61 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 92), התש"ע–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 61, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 92), של הממשלה ושל חבר הכנסת אופיר אקוניס, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בחוק הקודם, שהיה הצעה משולבת של הממשלה וחברי הכנסת, חבר הכנסת חרמש, אחד מהיוזמים מבקש להודות.

ראובן ריבלין: נא לעלות רטרו-אקטיבית לקריאה הקודמת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, עד שחבר הכנסת חרמש עולה, אני מודיע שיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, משך את בקשת ועדת הכנסת בשלב זה – ועדת הכנסת המיוחסת להחיל דין רציפות על חוק משאל עם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לכן, לא נצביע על זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש, והכנסת, אני רוצה להודות על חוק חדש שנכנס לספר החוקים, שבא להתמודד עם מכת מדינה שפוגעת בעיקר בשטחים הפתוחים ובמגזר החקלאי.

שי חרמש: תהליך החקיקה היה מורכב, התמודד עם הרבה בעיות משפטיות.

שי חרמש: אני מברך על שבסופו של דבר מצא החוק שפה משותפת בהצעת חוק פרטית שלי ושל קבוצת ח"כים בכנסת הקודמת, יחד עם הצעת חוק ממשלתית.

שי חרמש: תרם לעניין הזה רבות חבר הכנסת דוד רותם בוועדת החוקה, שהצליח לגשר על הפערים בשתי הצעות החוק האלה ולהביא להצעת חוק אחת מוסכמת גם על הממשלה, גם עלינו.

שי חרמש: נקווה שברכה תיראה בעמלנו ומכת הגנבות החקלאיות תצטמצם ותתמזער.

שי חרמש: תודה רבה לשר לביטחון פנים, שבשם הממשלה היה שותף לחיבור ולגישור.

שי חרמש: תודה, השר אהרונוביץ, תודה לכולכם.

שי חרמש: בהצלחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חרמש, ויבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס רוצה להודות כיוזם הצעת החוק שהשתלבה בהצעת חוק הממשלה בנושא התעבורה, תיקון 92, ולא כיושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, ההצעה אינה של הממשלה.

ראובן ריבלין: היא הצעה נטו של חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.

ראובן ריבלין: זכותך עכשיו כפולה ומכופלת.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אכן ההצעה שלי נתמכה על-ידי הממשלה.

אופיר אקוניס: אני רוצה להודות בראש ובראשונה לשר התחבורה.

אופיר אקוניס: כאשר הבאתי אליך, אדוני השר, את ההצעה, אתה הרהרת בהצעה זמן קצר – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אי-אפשר לדבר בפלאפון.

אופיר אקוניס: – – ולאחר זמן אפילו יותר קצר, נתת את ברכת הדרך.

אופיר אקוניס: התמיכה שלך, ולאחר מכן כמובן התמיכה של הממשלה, סייעה רבות להצעת החוק הזאת, להפוך מהצעת חוק לחוק.

אופיר אקוניס: אני מקווה שבאביב המתקרב אלינו, המוני בית ישראל ישתמשו – אני חושב שזאת הצעה מקלה.

אופיר אקוניס: כדאי שהבית הזה גם יחוקק הצעות מקלות, ולא רק הצעות ששמות, הייתי אומר, הגבלות, אם להיות עדין.

אופיר אקוניס: אני רוצה להודות כמובן למנהלת ועדת הכלכלה, ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: לעוזרי, ליועצת המשפטית של משרד התחבורה.

אופיר אקוניס: אני קורא לכל הציבור להבחין, להסתכל היטב על השילוט, כי הוא עומד לזכות פה באחת מהצעות החוק שהוא ישתמש בהם, אני חושב, בעוצמה אדירה בכל רחבי המדינה.

אופיר אקוניס: אפשר להגיד תודה לאופוזיציה, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אתה יכול.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מגבילים אף חבר כנסת ברצונותיו.

אופיר אקוניס: אני רוצה לעשות דבר שהוא לא מקובל אצלי כל כך.

אופיר אקוניס: אני מודה לחברי מסיעות האופוזיציה.

אופיר אקוניס: אני באמת מודה לכם.

אופיר אקוניס: אני חושב שהציבור מודה לכם בראש ובראשונה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: טוב, בכל זאת נפל דבר בכנסת ישראל השמונה-עשרה, שחבר הכנסת אקוניס מודה לאופוזיציה, זה בהחלט דבר שהוא ראוי לציון.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/451).

ראובן ריבלין: ]

אנחנו עוברים וממשיכים בסדר-היום.

אני מזמין את שר הרווחה, השר הרצוג, לעלות ולהציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הכשרת רופא המוסמך לקבוע דרגת נכות), התשס"ט–2009.

קריאה ראשונה.

בבקשה, אדוני.

נרשמו עד כה שני חברי כנסת, אני עדיין לא סוגר את הרשימה.

מי שרוצה בדקה הקרובה, נא להירשם.

בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא יוזמה שאני הובלתי כדי לשפר את השירות בביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: היות שנתקלנו במצב שבו יש לנו בעיות בוועדות הרפואיות, בתפקוד – לעתים בתפקודם של הרופאים בוועדות הללו.

יצחק הרצוג: חלק ניכר מהגמלאות המשולמות בידי המוסד לביטוח לאומי לפי חוק הביטוח הלאומי, טעונות בחינת מצבו הגופני של התובע.

יצחק הרצוג: קביעת ליקויים רפואיים ושיעור חומרתם, לפי החוק, נעשית בידי רופאים בוועדות רפואיות שבהן חברים רופאים, וזאת לצורך בירור הזכות לגמלאות, כגון הזכות לגמלה לנפגע בעבודה לפי פרק ה' לחוק, הזכות לגמלת נכות כללית, הזכות לגמלה בעד ילד נכה והזכות לגמלה לסיוע במימון שירותים מיוחדים.

יצחק הרצוג: הוועדות הרפואיות – תדעו לכם, שיש כ-250,000 ועדות רפואיות.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אדוני השר רק רגע.

מגלי והבה: יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, אפשר לנהל ישיבה.

מגלי והבה: גם יושב-ראש ועדת הכספים, נא לשבת.

מגלי והבה: חברת הכנסת פאינה, נא לשבת.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאמה.

מגלי והבה: יפה.

מגלי והבה: אתה פעם ישבת פה, אדוני, והקפדת על הדברים האלה.

מגלי והבה: זהו, עכשיו אדוני יוכל לשאת את הדברים.

יצחק הרצוג: כאמור, ציינתי שהמוסד לביטוח לאומי מנהל כ-250,000 ועדות רפואיות מדי שנה.

יצחק הרצוג: הן מורכבות, הוועדות הללו, מרופאים מומחים שממנה שר הרווחה והשירותים החברתיים, אשר אינם עובדי המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: הניסיון מלמד כי, ככלל, אין די בהכשרתם הרפואית של הרופאים ושל חברי הוועדות הרפואיות, ויש להכשיר אותם במיוחד לצורך מילוי תפקידם כחברי הוועדה, תוך התייחסות להיבטים הרפואיים והמשפטיים הייחודיים לעבודתם בקביעת אחוזי הנכות.

יצחק הרצוג: וגם אם אתם שואלים אותי, תוך התייחסות לקשב הנדרש כלפי האזרח שמגיע להציג את בעייתו, שזהו אחד הרגעים היותר רגישים והיותר קשים של חייו.

יצחק הרצוג: משכך, מוצע לקבוע כי מי שכיהן כרופא או כרופא חבר ועדה רפואית ערב תחילתו של החוק המוצע יוכל להמשיך לכהן בתפקידו במשך ארבע שנים, ובמהלכן יהיה עליו לעבור את ההכשרה הראשונית הנדרשת.

יצחק הרצוג: אני רוצה בהזדמנות זו להודות להנהלת המוסד לביטוח לאומי, למנכ"לית אסתר דומיניסיני ולצוות, שהביאו את ההצעה הזאת במסגרת המאמצים הגדולים שלנו לשפר את השירות במוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: אשר על כן מוצע לתמוך בהצעה ולהעבירה להכנת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יצחק הרצוג: כן, חבר הכנסת חסון.

יצחק הרצוג: בבקשה.

יואל חסון: אתה אחד השרים הקשובים ביותר.

יואל חסון: רציתי לשאול, מה עם עניין הקודים?

יצחק הרצוג: קודים זה משרד הבריאות, לא אני.

יצחק הרצוג: אני מדבר על הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: ד"ר אדטו, שהיא מומחית גדולה, כבר הסבה את תשומת לבך לכך.

יצחק הרצוג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לאדוני שר הרווחה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, נרשמו לדיון שני חברי כנסת, והרשימה נסגרה.

מגלי והבה: חברת הכנסת רחל אדטו, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרעיון שרופאים צריכים הכשרה מיוחדת להיות חברים בוועדות נכויות הוא אומנם רעיון נכון, אבל אי-אפשר לנתק את זה – השר הרצוג, זה בעיקר מופנה אליך – אי-אפשר לנתק את זה מהנושא של ביטוח אחריות או ביטוח לאומי ומשרד האוצר בכל מה שקשור לקביעת נכויות.

רחל אדטו: וספר הקודים של הביטוח הלאומי הוא לא בידי משרד הבריאות – זה הקודים, כי אי-אפשר לנתק את שני הדברים.

רחל אדטו: אי-אפשר לכפות רק על הרופאים הכשרה מיוחדת וקורסים מיוחדים, בעוד שספר הקודים, שהביטוח הלאומי מחזיק, ובו סעיפי הנכויות, נשאר בידי משרד האוצר ובידי הביטוח הלאומי, ולא נותנים לפתוח אותו, כי הפתיחה של הסעיפים – ועל-ידי כך שירות יותר רחב לפונים – עולה כסף.

רחל אדטו: הנושא עלה בעבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשביקשו לעדכן את ספר הקודים של הביטוח הלאומי, שלא עודכן זה 40–50 שנה, על סעיפיו.

רחל אדטו: ברפואה של היום יש סעיפים רבים ותת-סעיפים, ואני חושבת שכל זמן שלא מעדכנים, והביטוח הלאומי לא עושה את שלו ואת תפקידו, והעדכון נעשה טיפין-טיפין, אי-אפשר לבוא רק לצד אחד של החבל, רק לרופאים, ולכפות על הרופאים את המשמעת.

רחל אדטו: לכן, אם רוצים להעביר את החקיקה הזאת צריכים להעביר חקיקה רחבה יותר – לחייב את הרופאים לעבור עדכון, אבל מצד שני גם לחייב את הביטוח הלאומי לעדכן את הספר שלו.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת רחל אדטו, שזה גם המקצוע שלה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו יודעים את מסכת הייסורים שהנכים עוברים כל שנה.

נסים זאב: וכל שנה יש ועדה, כאילו הנכה בפעם הראשונה עומד לפני הוועדה הזאת ובוחנים את אחוזי הנכות, והוויכוח הוא אם זה 75, או 65, או 55, או 50 פלוס או מינוס.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, יש הרבה התמרמרות בקרב הנכים, שמרגישים מבוזים, מרגישים שנפלו מרומים, תסלח לי שאני אומר לך את זה – לא שיש כוונה לרמות אותם, אבל עושים את הכול כדי להוריד את אחוזי הנכות, כאילו הנכה הוא רמאי, שקרן, איזה שחקן שבא להוציא כסף במרמה מהמוסד לביטוח לאומי.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את הביזיון הזה.

נסים זאב: ואני רוצה למחות על דבר נוסף.

נסים זאב: אדוני השר, יש לי בקשה אליך: יש דרישה שנכה, אפילו אם הוא תינוק – הוא פחות משנה או שנתיים – הוא צריך להגיע לוועדה הנכבדה הזאת להוכיח את נכותו.

נסים זאב: הבן-אדם מונשם, הבן-אדם נמצא עם מכשירים, והוא צריך לבוא עם ההורים שלו, להתבזות, ואני אומר לך – אתה לא יודע איזו פגיעה בנפש של ההורים יש כאשר הם צריכים להוכיח שהילד שלהם הוא נכה.

נסים זאב: מדוע אי-אפשר, בהמלצת שני רופאים, על-פי דוח של שני רופאים – הילד שוכב כל השנה בבית-חולים, הוא מוגדר נכה 100, 100 פלוס אחוזי נכות, למה לא מספיק שאותם רופאים שמטפלים באותו תינוק יגישו את זה לוועדה הנכבדה ויאמינו להם?

נסים זאב: אם אנחנו מאמינים ברופאים שמטפלים – ואנחנו מאמינים בהם, למה אי-אפשר לקבל את הדוח שלהם?

נסים זאב: מדוע יש צורך לבוא עם בלון חמצן לוועדה עם אותו ילד?

נסים זאב: ואני לא מספר לך סיפורים; אני רוצה לומר לך, שמעתי את זה בשנה האחרונה מהרבה אנשים שנאלצו לבוא לוועדה הזאת והרגישו פגועים מהעניין.

נסים זאב: אני מבקש, אדוני השר, לתשומת לבך – אני יודע את לבך הטוב, אני יודע את לבך הרחמן, ולא צריך פה הצעת חוק.

נסים זאב: אתה יכול לתקן את זה מהרגע למחר.

נסים זאב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: השר ביקש להשיב לשני הדוברים האחרונים.

מגלי והבה: בבקשה, שר העבודה והרווחה.

יצחק הרצוג: יש לי כמה תשובות.

יצחק הרצוג: קודם כול על הערות חברי הנכבדים.

יצחק הרצוג: ראשית, ספר הפרופילים של המוסד לביטוח לאומי – אכן, כ-56 שנה לא עודכן, עד אשר נכנסתי לתפקידי.

יצחק הרצוג: וכשנכנסתי לתפקידי אימצתי את דוח ועדת השופט אריאל, שאימצה ספר פרופילים.

יצחק הרצוג: הוספנו פרופילים בהרבה תחומים, שאושרו במועצת הביטוח הלאומי, ועכשיו הלכנו – ומנסים ללכת – בתיאום, או על-פי המודל של חיל רפואה, או המודל של מערכת הבריאות, בניסיון לאמץ פרופילים נוספים.

יצחק הרצוג: אנחנו בוחנים גם מודל של ספר הפרופילים האמריקני.

יצחק הרצוג: אבל בגדול, יש שיפור בנושא ספר הפרופילים.

יצחק הרצוג: משמעותי.

יצחק הרצוג: את צודקת שיש תסמונות בתחומים חדשים, שבהם עדיין לא נכללים הפרופילים, ואז הרופאים הפוסקים עושים על דרך ההיקש.

יצחק הרצוג: גם את זה אנחנו לומדים.

יצחק הרצוג: אבל קודם כול, יש טיפול לקודים.

יצחק הרצוג: מה שקרא חבר הכנסת חסון קודים, זה הפרופילים.

יצחק הרצוג: אנחנו קוראים לזה פרופילים.

יצחק הרצוג: לגבי ההערה של חבר הכנסת זאב: אם יש לך מקרה ספציפי כזה, אדוני, אנא הבא לי את הפרטים.

יצחק הרצוג: בדקתי אישית כל תלונה על הוועדות הרפואיות בשנים האחרונות, ובעקבות זה חלה רפורמה משמעותית מאוד בביטוח הלאומי, מקביעת שעה מדויקת, מתן הזדמנות לבן-אדם להופיע, הכנה ללקוח של הביטוח הלאומי, חוברת ודיסק איך להופיע, איך להציג את העניין, איך להכין תיק רפואי, איך להביא אותו.

יצחק הרצוג: חובה על חברי הוועדה להקשיב לו, ניהול הפרוטוקול.

יצחק הרצוג: בעקבות ההסכם שהושג לאחרונה עם העובדים בביטוח הלאומי, המערכת תעבור שדרוג ממוחשב.

יצחק הרצוג: ואני אומר לך, היות שיש חיכוכיות אמיתית בין הדרישות של הלקוח לבין ההחלטה, שלא תמיד – תראה, עם ישראל גם יודע לתכמן כשהוא רוצה, אז מכיוון שיש רגעים של חיכוך הנושא הזה נבדק – יש זכות לערער.

יצחק הרצוג: אנחנו הולכים לרפורמה מאוד משמעותית לשיפור השירות, שמתייחסת גם לוועדות, ולכן, אם יש לך מקרה כל כך קיצוני, אני מבקש לקבל את הפרטים.

יצחק הרצוג: יתירה מזאת, אתה שומע ברדיו עכשיו פרסומות שבהן אנחנו מעודדים אנשים עם נכות לצאת לתעסוקה.

יצחק הרצוג: החוק החדש, חוק לרון, שברוך השם נכנס לתוקפו ופועל עכשיו במלוא הכוח, מונע מהצורך לקרוא מחדש לאנשים עם נכות לוועדות רפואיות, גם אם מאבדים את הפרנסה, למשל.

יצחק הרצוג: מקלים בצורה משמעותית.

יצחק הרצוג: לכן, אני מקווה שתראה שיפור.

יצחק הרצוג: היום, גם החוק הזה, שאני מציע כאן, משפר את השירות, כי הוא בא לרופא, שצריך להבין שהוא כבר לא בקליניקה – הוא עומד לפני ועדה, ויש לו מעמד מעין-שיפוטי, מעין-אדמיניסטרטיבי כזה, והוא צריך להבין את חלקו בסיפור ואיך להתנהל בתוכו.

יצחק הרצוג: וזה בעקבות דיונים קשים מאוד שהיו לי עם ההסתדרות הרפואית, שבהתחלה לא רצתה לאפשר לאנשים מבוגרים מאוד להשתחרר מהתפקיד, ודברים נוספים.

יצחק הרצוג: אני מאוד שמח שהחוק הזה הגיע לכאן, ואני מקווה שהוא יואץ בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

נסים זאב: – – –

יצחק הרצוג: מה הנושא השני?

נסים זאב: הנושא השני הוא שצריכים להביא תינוק בעריסה – – –

יצחק הרצוג: אמרתי לך, תביא לי דוגמה.

מגלי והבה: לא רק זה, יש גם הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק הרצוג: אין בעיה, אני מטפל.

יצחק הרצוג: תאמין לי, הח"כים פה כבר יודעים.

מגלי והבה: תודה לשר.

רחל אדטו: השר הרצוג, לא התייחסת לעובדה שמי שמפיל את זה, זה משרד האוצר, כי ברור לך, כמו שברור לי, שאם אתה תרחיב את הסעיפים בביטוח הלאומי, יותר אנשים – – –

יצחק הרצוג: את מה הוא מפיל?

יצחק הרצוג: לא, לא.

יצחק הרצוג: תקשיבי, במועצת הביטוח הלאומי חבר האוצר מצביע.

יצחק הרצוג: אין לו זכות וטו.

יצחק הרצוג: אז אני את הפרופילים אישרתי, וגם אז הוא התנגד, ואישרנו אותם.

יצחק הרצוג: אישרנו את דוח ועדת-אריאל.

יצחק הרצוג: השופט חנוך אריאל ישב עם ועדה, ואימצו ספר פרופילים חדש.

יצחק הרצוג: אבל אני אומר שכל הזמן זורמות הצעות של תסמונות.

יצחק הרצוג: למשל לקחנו את נושא הכבד; יש דיון שלם בנושא מחלות כבד.

יצחק הרצוג: אני הכנסתי נושא של עיניים, אין-אונות מינית, כל מיני סוגיות.

יצחק הרצוג: עולות עכשיו סוגיות של קשיי לימוד.

יצחק הרצוג: לא כל דבר זה נכות, את יודעת, וצריך לבדוק את זה.

יצחק הרצוג: אבל ברור שהאוצר, בגדול, לא אוהב להרחיב יותר מדי את העניין הזה, גם אם הפוסקים פועלים על דרך ההיקש.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכם.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: חברי, ניתן לשר הרצוג להגיע למקום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: נא לשבת במקומות.

מגלי והבה: אלה שרוצים להצביע – חבר הכנסת כץ, נא לשבת.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: יש הצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הכשרת רופא המוסמך לקבוע דרגת נכות), התשס"ט–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 34, נגד – 13.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הכשרת רופא המוסמך לקבוע דרגת נכות), התשס"ט–2009, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: [מס' מ/391; "דברי הכנסת", הכנסת ה-17, מושב שלישי, חוב' ל"ז, עמ' 18491; מס' מ/335; הכנסת ה-17, מושב שלישי, חוב' ב', עמ' 11326.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק האלה – אני מניח שהשר המקשר, השר ארדן, הוא זה שמודיע.

מגלי והבה: בבקשה, השר ארדן – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) והצעת חוק לתיקון – גם כן – פקודת מס הכנסה (החזר מס).

מגלי והבה: רק לפני שאדוני יתחיל לדבר, חברי הכנסת, אלה שמדברים ומפריעים – אני לא קורא להם מדברים, אלא מפריעים – הרעש שלכם מגיע עד פה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, גם העוזרים בצדדים, אני מאוד מודה לכם על שיתוף הפעולה.

מגלי והבה: אדוני השר, בבקשה.

מגלי והבה: ואלה מימין פה, השרה, נעים, פשוט מאוד, השר ארדן, שיהיה לך שקט ושיקשיבו לך.

גלעד ארדן: אני מאוד מודה לך, אדוני, ומעריך זאת גם.

מגלי והבה: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת הודעה על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעות החוק האלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), התשס"ח–2007, והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תיקוני דיווח כספי בין-לאומיים – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), התשס"ח–2008.

גלעד ארדן: ההודעה הזאת – אנחנו לא מצביעים עליה היום.

גלעד ארדן: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לשר המקשר.

מגלי והבה: אם כך, רבותי, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ט' בחשוון התש"ע, 27 באוקטובר 2009, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: תודה לכולכם.