ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 311, 2012-01-18 00:00

יצחק וקנין: צהריים טובים, אני פותח את ישיבת הכנסת; היום יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ב, 18 בינואר 2012.

יצחק וקנין: כהרגלנו ביום רביעי בפתיחת הישיבה – אנחנו פותחים בשאילתות לשר האנרגיה, השר עוזי לנדאו.

יצחק וקנין: השואלת הראשונה – שאילתא בעל-פה, שהיא שאילתא דחופה, של חברת הכנסת רחל אדטו, בנושא: מתקן ההתפלה שבי-ציון.

יצחק וקנין: אני מזמין את השר עוזי לנדאו לעלות לדוכן.

יצחק וקנין: בבקשה, חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השאילתא שלי היא: בחוף הים בשבי-ציון מוקם בתהליך מואץ מתקן להתפלת מים, בניגוד להחלטת הממשלה בדבר קידום פיתוח בר-קיימא, תוך התעלמות מהליך הכרזת השטח המיועד לשמורת טבע ימית, וטרם נבדקה השפעת המפעל על הסביבה.

רחל אדטו: רצוני לשאול: 1.

רחל אדטו: כיצד נעשה הדבר בניגוד להחלטת הממשלה?

רחל אדטו: 2.

רחל אדטו: מה היא עמדתך ועמדת משרדך?

רחל אדטו: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת אדטו, המתקן עוד לא מוקם.

עוזי לנדאו: המתקן עוד לא מוקם.

עוזי לנדאו: אני אתחיל דווקא מהחלק האחרון של ההערה שלך.

עוזי לנדאו: עובדתית, המתקן עוד לא הוקם, והחלטה סופית לא נתקבלה.

עוזי לנדאו: ועכשיו לתשובה המפורטת.

עוזי לנדאו: הנושא של איתור אתר להתפלה בגליל המערבי מתבצע במסגרת ועדת העורכים של מינהל התכנון במשרד הפנים ובהשתתפות פעילה של המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, משרד הבריאות, משרד הביטחון וצה"ל ורשות המים.

עוזי לנדאו: הפעילות החלה בסוף שנת 2009 ונמשכת כבר שלוש שנים, וכוללת חיפוש אחר חמישה אתרים להרחבת תוכנית המיתאר הארצית להתפלה, תמ"א 34/ב/2/2, בהיקף התפלה, נוסף על הקיים, בסך הכול 850–900 מיליון מטר מעוקב מים לשנה לאופק של שנת 2050, כשזה מבוסס על תוכנית האב של רשות המים.

עוזי לנדאו: הפעילות לאיתור שטח בגליל המערבי היא הדחופה ביותר, עקב הצורך להקים שם את מתקן ההתפלה הבא של מדינת ישראל, כדי להוריד באורח ניכר את מליחות המים ולשפר משמעותית את אמינות האספקה לאזור זה ולאפשר עמידה בהיקפי האספקה שיידרשו בעתיד.

עוזי לנדאו: במסגרת העבודה נבחנו כעשר חלופות שונות, ולכולן היתה התנגדות עזה מגורמים רבים.

עוזי לנדאו: החלופה שסוכם עליה בסופו של דבר בוועדת העורכים, ואשר הביאה בחשבון הימצאות שטחי האש, שמורות טבע בשלבי הכרזה וגורמים רבים סביבתיים אחרים, היתה בשטח הדרום-מזרחי של שטחי החקלאות של שבי-ציון.

עוזי לנדאו: להסכמה הזאת היו שותפים בסופו של התהליך כל המשתתפים בוועדת העורכים האמורה.

עוזי לנדאו: כאמור, בהחלטה הובאו בחשבון כל הגורמים הסביבתיים, הבריאותיים והסטטוטוריים של הקמת מתקן התפלה, מאגר ותחנת שאיבה למערכת הארצית.

עוזי לנדאו: אנשי שבי-ציון ידעו זה זמן רב על האפשרות הזאת.

עוזי לנדאו: מנהל אגף התכנון אף קיים לפני כשנה סיור במתקן פלמחים לנציגי היישוב, ונציגי היישוב הופיעו גם בפני ועדת העורכים ושטחו טענותיהם בפניה.

עוזי לנדאו: למרות הכול, ועדת העורכים אישרה להתקדם בתהליך.

עוזי לנדאו: אגב, את כל האינפורמציה הזאת אני מקבל מרשות המים.

עוזי לנדאו: אוסיף: בכל זאת, בשבוע האחרון ביקשה מנהלת מינהל התכנון, הגברת בינת שוורץ, לבחון חלופה נוספת בשטח חצרות-יסף, דרומית לשטחי שבי-ציון, כחלופה נוספת להקמת מתקן ההתפלה.

עוזי לנדאו: בדיקה זו תסתיים בתוך כשבועיים, ולאחר דיון נוסף בוועדת העורכים יוחלט על החלופה שבה בסוף יבחרו.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שאני מאוד שמח על ההחלטה הזאת של הגברת בינת שוורץ.

יצחק וקנין: תודה לשר.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אדטו, שאלה נוספת.

רחל אדטו: שאלה נוספת.

רחל אדטו: אני ערה לסיפא של דבריך, שזה עבר השבוע לוועדת העורכים.

רחל אדטו: שתי שאלות שעדיין מופנות למשרדך: רשות המים רוצה להחריג – ביקשה להחריג את האתר בשבי-ציון משאר התמ"א למפעלי התפלה, וזה במסגרת תהליך מואץ; כאשר אחד הדברים שקורים בתהליך זה שמוותרים על זכות הציבור להביע את דעתו.

רחל אדטו: אז זה חלק מהשאלה – למה צריך להיות תהליך מואץ לדבר הזה?

רחל אדטו: והדבר השני, מה שנאמר בדבריך – שכבר יש סקירה בריאותית וסקירה סביבתית – לא בטוח שהדברים כל כך מדויקים, בוודאי לא לגבי הסקירה הבריאותית – –

עוזי לנדאו: מה לא מדויק?

רחל אדטו: – – ולא בטוח לגבי הסקירה הסביבתית, ולכן – אם יש החלטת ממשלה שלא נוגעים ולא עושים באזור שהוא מוכרז כשמורת טבע, וכאשר יש ראש עיר ליד שמשווע: תנו לי את המתקן אלי, לעכו, ועדיין מתעלמים – למה לקחת את זה ולהכניס את זה בתחום של שמורות הטבע ולהעביר את זה בתהליך מואץ?

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, אני, בין היתר, הפניתי את השאלה מלכתחילה לשר להגנת הסביבה כדי להבין גם איך מאשרים בכלל, ונכנסים למשא-ומתן, כאשר המשרד צריך להגן על שמורת המים או על קו המים של שבי-ציון.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אדטו, את צודקת, היתה התלבטות בנשיאות, גם במזכירות הכנסת, אם להעביר את השאילתא לשר להגנת הסביבה או לשר עוזי לנדאו, שעומד פה, אבל אנחנו בסופו של דבר – אם תרצי לקבל תשובה על הנושא הספציפי שאת מדברת עליו, אנחנו נהיה מוכנים להעביר את זה לשר להגנת הסביבה.

רחל אדטו: אני מאוד אשמח.

רחל אדטו: אני אשמח לקבל את תשובתו של השר לגבי התהליך המואץ שבו המשרד שהוא עומד בראשו מבקש להעביר את ההחלטה.

רחל אדטו: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, חופי הים של מדינת ישראל הם קצרים וצרים מלהכיל את כל התשתיות שנדרשות לצורכי המדינה ותושביה, ולכן מאוד חשוב לרכז פיתוח באזורים שממילא יש בהם פיתוח.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מתקן התפלה, אנחנו מדברים בעצם על סוג מסוים של מינִי-אזור-תעשייה, והשאלה היא למה לא למקם את המתקן סמוך לאזורים אחרים שכבר קיימים.

דב חנין: שבי-ציון הוא אזור שיש בו מרקם חיים כפרי קהילתי.

דב חנין: התושבים שם מאוד מתנגדים לכוונה להקים מתקן התפלה בתחומם.

דב חנין: יש חלופות שאני מבין שלא נבדקו עד הסוף, כולל חלופה דרומית לעכו, שכפי שאני הבנתי, לפי הנתונים שנמסרו לי, גם עיריית עכו תומכת בה.

דב חנין: זאת אומרת, זו חלופה רלוונטית, סמוכה לאזור תעשייה קיים, צמוד דופן, באזור הגליל המערבי, עם פחות מחיר סביבתי, קרקעי וכלכלי, ולפי העיקרון, באמת, של בנייה צמודת דופן.

דב חנין: גם שיקולים נוספים תומכים אולי בהזזה, בהסטה דרומה של מתקן ההתפלה.

דב חנין: אפילו שיקולים ביטחוניים; שבי-ציון מאוד סמוך, בסופו של דבר, לגבול הצפוני.

דב חנין: ולכן השאלה היא עד כמה באמת נבחנות חלופות לעומק, כולל אלטרנטיבות שנמצאות דרומית לעכו.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אדוני השר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תהליך מואץ?

עוזי לנדאו: התהליך כבר נמשך כבר שלוש שנים, חברת הכנסת אדטו.

עוזי לנדאו: זה לא תהליך מואץ.

עוזי לנדאו: בתהליך הזה נבדקו כמה חלופות.

עוזי לנדאו: לא בדקו את זה פוליטיקאים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חנין, כאשר מפנים את השאלה לכאן, אסור לשכוח – את הדברים האלה בודקים אנשי מקצוע מן המדרגה הראשונה, אנשי מקצוע שבין השאר אמורים להיות רגישים לכל הנושאים הסביבתיים שאתם מעלים, כולל אם צריך לעשות את זה באזור תעשייה כזה או באזור תעשייה אחר.

עוזי לנדאו: אלה דברים שנלמדים אגב תהליך התכנון.

עוזי לנדאו: אני מוכרח כאן להעיר שבוודאי, מותר את הדברים האלה לעשות באזורי תעשייה.

עוזי לנדאו: לי הזדמן לשבת עם ראש העיר עכו על נושא אחר, ואני ממנו שמעתי שאין לו שום התנגדות.

עוזי לנדאו: אדרבה, יש לו יותר – – –

רחל אדטו: להיפך, הוא רוצה.

רחל אדטו: במפורש הוא אומר.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: שמעתי את הדברים האלה ממנו.

עוזי לנדאו: אבל את הדברים האלה גם צריך להעלות בפני ועדת העורכים ובפני הוועדה שעוסקת בהליכים האלה.

עוזי לנדאו: זה לא צריך להגיע אגב שיחה אקראית שבגללה אני מתעניין במה שמתרחש שם.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר עוד דבר: כשפה מוסרים לי אנשי המקצוע, אנשים שעושים את עבודתם נאמנה, מרשות המים, שאנשי שבי-ציון, עוד לפני שנה, היו בסיור במתקן פלמחים, והראו להם על מה מדובר, אז התחושה היא כאן לעתים אולי שמתעוררים מאוחר מדי.

עוזי לנדאו: כשהביאו בפני את האינפורמציה הזאת, התחושה שלי היתה שהלכו אולי בדרך הקלה, שמקום שלכאורה התנגד הכי פחות, בסוף נפלה עליו האלטרנטיבה או הבחירה הזאת.

עוזי לנדאו: אני אינני יודע לומר מה נכון, מה איננו נכון.

עוזי לנדאו: מה שאני כן יכול לומר, אני מכיר את האזור באופן כללי – כל מי שמטייל באזור ההוא.

עוזי לנדאו: ולכן התחושה שלי היתה, מששמעתי שזאת התוצאה, שאולי כדאי לבדוק את הדברים האלה עוד הפעם.

עוזי לנדאו: במיוחד כשפתאום אנשי שבי-ציון צעקו חזק.

עוזי לנדאו: מהבחינה הזאת אני מאוד שמח על ההחלטה של – – –

רחל אדטו: – – – מצד אחד, ומצד שני – – –

עוזי לנדאו: כשאת שואלת את השאלה מדוע לא לעשות את זה באזור התעשייה עכו, ואז את שומעת שאנשי משרד הבריאות נעמדים על הרגליים האחוריות, משום שאז הצינור הזה יצטרך להיכנס לים בשביל לשאוב משם את המים, אמור לשאוב מים שמזוהמים יותר – מדוע?

עוזי לנדאו: משום שהדברים האלה קרובים יותר למפרץ חיפה ולחוף שמן, על כל הדברים שמוזרמים עתה והוזרמו בעבר – אני לא יכול לומר שהדברים האלה משוללי יסוד.

עוזי לנדאו: אלה דברים שמחייבים בדיקה.

עוזי לנדאו: לכן, עם כל הכבוד לכל אנשי הסביבה, אני אחד מן האנשים האלה, כך אני רואה את עצמי, ואני עצמי שאלתי את כל השאלות האלה עוד לפני שבאו לכאן, כשאין לי סמכות, יש לי רק, ככה, כשאני לעתים שואל אז מקשיבים, ואני שמח על זה, ואני לא מנסה להתערב בהליכי תכנון, אני פשוט שואל שאלות.

עוזי לנדאו: אני שמח שבסיכומו של דבר ההחלטה הזאת התקבלה, היא החלטה טובה.

עוזי לנדאו: יבחנו את הדברים האלה עוד פעם.

רחל אדטו: האם אתה מתכוון שצריך לבחון חלופה נוספת?

עוזי לנדאו: לבחון חלופה נוספת, ואני מקווה שלא יהיו נוספות.

עוזי לנדאו: אני חושב שההחלטה הזאת נכונה.

עוזי לנדאו: בסך הכול אנחנו הולכים ומתחבטים, במדינת ישראל, בשאלות שהן קשות.

עוזי לנדאו: זה נכון לך, לדב חנין, לכל מי שמתעסק בדברים האלה.

עוזי לנדאו: אנחנו – פעם אחת – צריכים מים, צריכים גז, צריכים דברים נוספים, ובסיכומו של דבר באיזה מקום צריך לשים את מתקן ההתפלה, ובאיזה מקום צריך לייבא את הגז ולקלוט אותו מן הים.

עוזי לנדאו: כולם רוצים מים, וכולם רוצים גז, ואף אחד איננו רוצה שיעלו מחירי החשמל או שיצטרכו לעקור מטעים כי אין מים בשנת בצורת.

עוזי לנדאו: אבל בסוף, כשמקימים את מתקן ההתפלה ליד החצר, ובאיזה מקום צריך להיכנס גז, אף אחד לא רוצה שזה יהיה בתחום שלו.

עוזי לנדאו: זה בדיוק התחום שבתוכו אנחנו צריכים להתחבט ובסוף לקבל החלטה נבונה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת, תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני מודה לשר עוזי לנדאו, שר האנרגיה והמים, אני מודה לחברת הכנסת רחל אדטו ולחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאילתא לשר הבינוי והשיכון.

יצחק וקנין: השר אריאל אטיאס ישיב על שאילתא דחופה מס' 381, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בנושא: איפה ואיפה בין מתיישבים קיבוציים למתיישבים עירוניים.

יצחק וקנין: אדוני השר יעלה לדוכן.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, ברצוני לשאול אותך שאלה שמטרידה לא רק אותי, היום היא גם מונחת, אני חושבת, על שולחנו של בג"ץ, והשאלה היא ככה: לקיבוצים דוגמת געש, גליל-ים ועוד רבים אחרים הותר לעשות שימוש נדל"ני בקרקעות החקלאיות שניתנו להם בראשית שנות ה-50.

אורלי לוי אבקסיס: מאידך גיסא, מתיישבים ששולבו בשנות ה-50 בשכונות הערים השונות, לדוגמה ליפתא, כפר-שלם ועוד, לא רק שלא ניתנה להם בעלות על הקרקעות, אלא שכיום המדינה רואה בהם פולשים ומסיגי גבול בבתים שלהם עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: רצוני לשאול: במה שונים המתיישבים בליפתא ובכפר-שלם, המוגדרים פולשים ומסיגי גבול, מן המתיישבים החקלאיים העתידים לקבל בעלות מלאה על הקרקעות שהוענקו להם בראשית שנות ה-50 בהפיכת הקרקעות החקלאיות לנדל"ן ובנייה?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאילתא מדברת על שני אירועים נפרדים, במושגים שונים של היסטוריה.

אריאל אטיאס: לא כל תושבי ליפתא מוגדרים פולשים, לא כל תושבי כפר-שלם מוגדרים פולשים, ולא כל תושבי הקיבוצים געש וגליל-ים מותר להם לעשות שימוש בנדל"ן.

אריאל אטיאס: זה גורף מאוד.

אריאל אטיאס: מה שהיה בקיבוצים געש וגליל-ים – מדובר ביישובים שהוקמו על-ידי המדינה בחוזים לצורך עיבוד חקלאי.

אריאל אטיאס: ככל שיש שם אנשים שאינם נמצאים ולא עושים את השימושים לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, כולל השינויים שהתקבלו על-ידי באוגוסט 2010, אז הם – מתנהגים אתם כמו שמתנהגים עם כולם.

אריאל אטיאס: מה שנעשה זה שברבות הזמן, כשיישובים חקלאיים חדלו מלהתקיים באזורים מסוימים דרך החקלאות, התקבלו החלטות, לפי חוק מועצת מקרקעי ישראל, שמאפשרות למדינה לקחת בחזרה את הקרקע, וכך נעשה, ולפצות את המתיישבים על-פי פרמטרים.

אריאל אטיאס: אחרי שני בג"צים בעשור האחרון, של "הקשת המזרחית" וגם של פורום ה-15 נגד אותה אפליה, שאני חושב שהיא היתה אפליה חמורה, שניתנו באותן תקופות – זה התחיל עוד בתקופת גלי העלייה, שנתנו לחקלאים, שקיבלו את הקרקע, מתנה מהמדינה בשביל לעבד אותה; נתנו להם 50% פיצוי מהשווי החדש, והם בכלל קיבלו את זה במתנה מהמדינה, בשביל לשמור על הקרקע.

אריאל אטיאס: בסדר, מגיע להם צל"ש, וגם מגיע לפצות אותם, אבל לא להפוך אותם לשותפים ברווח על דבר שכל הזוגות הצעירים בישראל שיוועו לו, ואכן בג"ץ פסל את זה אז.

אריאל אטיאס: אחרי זה היתה עוד הטבה, שאמרו: בואו נלך חצי דרך; נתנו 27% מערך הקרקע החדשה חינם.

אריאל אטיאס: כשאני אומר "קרקע חדשה", הכוונה אחרי התב"ע, שהיתה פעם לגדל תפוזים, והיום התב"ע היא לבנות דירות.

אריאל אטיאס: גם את זה בג"ץ פסל.

אריאל אטיאס: וב-2010 העברתי החלטה במועצת מקרקעי ישראל שמפסיקה את כל ההטבות האלה בצורה גורפת ומאפשרת לבעלי הקרקעות החקלאיות לקבל 20% מהתב"ע החדשה בתשלום מלא – הסיפור הזה של חינם נגמר – 20% בתשלום מלא בפטור ממכרז.

אריאל אטיאס: אלה האירועים של קיבוץ געש ושל גליל-ים.

אריאל אטיאס: אנחנו הוצאנו מכרז ליחידות דיור בגליל-ים.

אריאל אטיאס: יש תב"ע עכשיו בגליל-ים של 3,500 יחידות דיור, שיימכרו לעם ישראל, לא לאנשים שגרים שם.

אורלי לוי אבקסיס: יש שם עוד 3.75%.

אריאל אטיאס: זה לא מדויק.

אריאל אטיאס: 3.75% משלם מי שגר במקום, וגר במקום כדין מהקמת המדינה וקצת אחריה ביישובים חקלאיים.

אורלי לוי אבקסיס: וגם בן ממשיך.

אריאל אטיאס: וגם בן ממשיך שלושה דורות.

אריאל אטיאס: אלה דברים שנקבעו לפני הרבה הרבה שנים, בקום המדינה, כשרצו ליישב ולייצר איזה אינסנטיב לחקלאות.

אריאל אטיאס: היו גם הרבה דברים בעייתיים בעניין הזה, וקצת התחלנו להסדיר את הנושא, והיה 979 המפורסם, שאתמול בהנהלת המינהל קיבלנו החלטה ליישם אותו.

אריאל אטיאס: מצד אחד גם החקלאים סבלו מביורוקרטיה שלא מגיעה להם, תשובות לא מקבלים בזמן, ומושכים אותם, וההחלטות לא מספיק ברורות, היה בג"ץ שעצר את כל ה-979 הזה כמעט עשר שנים.

אריאל אטיאס: אתמול הוא יצא לדרך מבחינתנו, נקבעו נהלים, אפשר לאחד את הדירות, לא צריך לפצל, לא צריך לעשות שלוש דירות שחלקן היו פיקציה.

אריאל אטיאס: מגיעות לך זכויות – תממש אותן איך שאתה רוצה.

אריאל אטיאס: זה לגבי הנושא הזה.

אריאל אטיאס: ככל שיש – ויש – אנשים שלא פועלים לפי החוק במקומות האלה, מגישים נגדם כתבי אישום; נקודה.

אריאל אטיאס: הקצב לא מספיק, אפשר יותר, בתי-המשפט גוררים זמן, אבל אין דבר כזה שלקיבוצים ולמושבים נותנים לעשות מה שהם רוצים, ועכשיו מטפלים – אין דבר כזה.

אריאל אטיאס: כל מה שנעשה עד היום היה בהחלטות שבחקיקה, או בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל טרם תקופתי, שבג"ץ פסל אותן, ואנחנו ב-2010 הסדרנו את הנושא, שאושרר על-ידי בג"ץ, כי למעשה לא ניתן שום דבר חינם מלבד זה שהם מקבלים 20% בפטור ממכרז.

אריאל אטיאס: יש לזה ערך כלכלי, אני לא מזלזל בזה, ומפצים אותם פר-דונם יותר ממה שזה שווה.

אריאל אטיאס: אבל מפה ועד להשוות לענייני כפר-שלם וליפתא, זה מרחק שמים וארץ, ואני יכול כבר לומר שבכפר-שלם יש הרבה אנשים שמגיע להם והם יקבלו.

אריאל אטיאס: ישנם אנשים שמתבררים אתם עניינים קנייניים וזכויות – אדם שלא מחזיק נייר, לא מחזיק חוזה, ועושים בדיקה – חלקם חדשים שהצטרפו לא מזמן, וגם עד איזה דור ממשיכים את הדבר הזה.

אריאל אטיאס: יש החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, שהסמיכה את המשנה ליושב-ראש המועצה לגבש הסדר.

אריאל אטיאס: יש גם לנושא כפר-שלם – והתייחסתי לזה בשבוע שעבר – הצעת חוק שמובילה תנועת ש"ס על-ידי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שתהווה קטליזטור ומנוף על מנת שמשרד האוצר יאפשר לנו להסדיר את הנושא הזה לפי הכללים הקבועים, וכן זו הדרך בענייני ליפתא.

אריאל אטיאס: מי שמחזיק במקום כדת וכדין, אף אחד לא מפנה, אבל אי-אפשר שבשם הדבר הזה לפעמים – אני לא אומר שזה המקרה פה – מגיעים טרמפיסטים, יש כזה דבר, ועל הדרך זה פוגע באנשים אחרים, ולכן אנחנו צריכים לעבוד לפי הכללים שנקבעים.

אריאל אטיאס: אנחנו הולכים ביד רחבה מאוד ונדיבה מאוד, ולתושבי כפר-שלם מגיע שיפתרו את הבעיה הזאת, ולכן כשראינו שזה לא מסתדר אז יש הצעת חוק שתפקידה להפעיל מנופים על מנת להסדיר את הנושא הזה, ואני משוכנע שזה ייפתר בתקופה הקרובה.

יצחק וקנין: תודה לשר הבינוי והשיכון.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, שחלילה לא יבינו מדברי שעיני צרה בקיבוצים, אבל אני מדברת על חלוקה צודקת – – –

אריאל אטיאס: מותר לך גם שעינך תהיה צרה בקיבוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אני גרה שם.

אריאל אטיאס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אינני חברה וגם לא יהיו לי זכויות, ועד שלא יסדירו את כל העניין עם הילדים הממשיכים, והילדים הממשיכים של – גם לא תהיה לי הזכות לבנות את ביתי, אבל זה בסדר, אלה בעיות שלא רק אני מתמודדת אתן.

אורלי לוי אבקסיס: רק כדי שיהיה ברור לאנשים ששומעים ולא מכירים במה אנחנו מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על כך שחלק מהקרקעות, המטרה הראשונית שלהן היתה באמת להביא ולפתח את עניין החקלאות בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, זו היתה מטרת הקיבוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להגיד שמטרות עיירות הפיתוח היו ליישב את הגבולות הקיצוניים של מדינת ישראל ולהוות איזה חיץ, אולי אפילו בין היתר, חיץ אנושי ומגן אנושי על היישוב היהודי במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא שאלו שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: איפה ששמו אותם – כמו ששרת הקליטה אמרה, הם אפילו אמרו תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל האם באיזה אופן – ואני רוצה להקריא לך משהו שנאמר על-ידי מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל ירון ביבי, שהוא פשוט מברך על כך – – –

יצחק וקנין: אם אפשר לקצר.

אורלי לוי אבקסיס: כן כן.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמה משפטים, והם חשובים כדי להבין את מכלול הטענות.

אורלי לוי אבקסיס: וצריך לזכור, ואולי לא אמרנו את זה פה, שכאשר בני הקיבוצים או הבנים של הבנים, דור שלישי וכן הלאה, מבקשים את החלקה והם ישלמו עליה רק 3.75%, פחות מ-4%, הם יוכלו לבנות שלוש דירות – שתיים למכור למי שלא יהיה, רק אחת להחזיק.

אורלי לוי אבקסיס: שמע, זו חתיכת מניה נדל"נית שכל אחד ואחד מאתנו היה רוצה אותה גם לילדים שלו.

יצחק וקנין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שזה העונש של התמימות של העולים משנות ה-50 שבאו מארצות ערב, שבאמת אמרו תודה והאמינו כל כך בממסד – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת אבקסיס, זה לא נאום.

אורלי לוי אבקסיס: – – שהם לא היו חלק ממנו.

אורלי לוי אבקסיס: במשפט אני רוצה לצטט את ירון ביבי, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל: "אני הרגשתי לא נעים עם זה שאנשים שגרים 50 ו-70 שנה בקיבוץ, לא יכולים לרשום את הדירות שלהם על שמם.

אורלי לוי אבקסיס: אחת הטענות העיקריות שהטיחו בנו היתה שאנחנו מתייחסים לבני הקיבוצים כאל אריסים.

אורלי לוי אבקסיס: לא היתה לנו תשובה לזה וזה באמת היה נורא.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמח שסוף-סוף יש לנו תשובה טובה לעניין.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים יוכלו לרשום את הדירה על שמם, לקחת משכנתאות, להתנהל כמו כל בעל דירה אחר במדינה".

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אומרים "כל בעל דירה אחר" – –

יצחק וקנין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: – – למי מתכוונים ולמה לא נעשה cut and paste בין זה לבין זכאים אחרים שנמצאים אולי בעיירות פיתוח, אולי במקומות אחרים שהמדינה החליטה לשים אותם שם?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אני מבקש לקצר.

יצחק וקנין: שאלה, לא נאום.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לשים דגש על היבט מאוד מאוד חשוב בשאלתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס.

דב חנין: בדרך כלל, כשאנחנו מתייחסים לסוגיות כמו כפר-שלם, אנחנו מתייחסים לשאלות של צדק ועוול בהיבט הזה של אנשים שרוצים לפנות אותם מבתיהם, שהם נולדו בהם והם חיים בהם לאורך שנים.

דב חנין: אני חושב שחברת הכנסת לוי אבקסיס, בצדק, מפנה את תשומת-הלב להיבט הרבה יותר רחב ויותר עקרוני.

דב חנין: והשאלה היא – הרי אני לא מדבר על טרמפיסטים, כמו שאתה, אדוני השר, לא מדבר עליהם, אנחנו מדברים על אותם אנשים שמדינת ישראל שלחה אותם.

דב חנין: כמו שהיא שלחה אנשים אחרים ליישוב געתון בגליל, את האנשים האלה היא שלחה לכפר-שלם.

דב חנין: המדינה שלחה אותם, הם לא ידעו איפה זה כפר-שלם.

דב חנין: המדינה שלחה אותם, אמרה להם: תגורו פה, הנה זה המקום שלכם.

דב חנין: למה – ברמה העקרונית המהותית, עניין העיקרון – למה המדינה מתייחסת לאנשים האלה אחרת מאשר היא מתייחסת לאנשים שהיא הפנתה לאזורים אחרים?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב לשואלים.

אריאל אטיאס: אני חושב שהתייחסתי לזה.

אריאל אטיאס: המדינה לא מתייחסת אחרת לעצם המהות.

אריאל אטיאס: סוג ההטבה שונה, אין ספק – 3.75%, אלה דברים שכבר היו לגביהם פסיקות בתי-משפט וחקיקה, זה לא שאנחנו ממציאים עכשיו את הגלגל שבקיבוצים ובמושבים יש הטבות בקרקע, שאת חלקן המכריע אני באופן אישי לא אוהב, ולו היה בידי, את חלקן הגדול הייתי מבטל – ולכן הרבה דברים כבר ביטלתי, ויש דברים שלגביהם אנחנו חיים בתוך מסגרת חקיקה מסוימת.

אריאל אטיאס: אני מדבר על עצם העיקרון, חבר הכנסת דב חנין.

אריאל אטיאס: העיקרון שכשהמדינה שלחה מישהו, אז היא מסדירה את ענייניו, תקף גם בכפר-שלם וגם בליפתא.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם שהנושא המרכזי שעמד בהסדרים שאנחנו מנהלים מול כפר-שלם – ההסדרים הם מאוד מרחיבים.

אריאל אטיאס: אין אירוע שנותנים לשניים-שלושה דורות של אנשים שנמצאים שם, דירות בשווי של מעל 1.5 מיליון 1.8 מיליון – זה עוד לא נסגר, וצריך שזה ייסגר, הדברים האלה, אבל יש פה יד מאוד רחבה.

אריאל אטיאס: אני אמרתי גם פה, מעל דוכן הכנסת, כראש מועצת מקרקעי ישראל, אמרתי את זה גם לחברי ההנהלה כשישבתי אתם בעניין הזה וגם למנהל המינהל – אנחנו מוותרים על כל הכנסה שתהיה לנו מהקרקע המאוד יקרה בכפר-שלם, ובלבד שנפתור את הסאגה הזאת ואת הסבל הזה שחלק מהאנשים עוברים.

אריאל אטיאס: מדובר ביד מאוד רחבה ונדיבה.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מחפשים לעשות עסקת נדל"ן על כפר-שלם, ממש לא, אף שיש שם תב"ע שאפשר לבנות שם 1,800 יחידות דיור – במרכז הארץ, בתל-אביב.

אריאל אטיאס: הכוונה שלנו להסדיר את הנושא הזה ושהסבל הזה ייגמר.

אריאל אטיאס: לכן, לשאלתך, חבר הכנסת דב חנין, העיקרון הוא אותו עיקרון.

אריאל אטיאס: המדינה שלחה מישהו, מכירים בזה.

אריאל אטיאס: אף שלא עשו אז הסכם עם עורך-דין, ברגע שיש איזו הוכחה על זכויות או על זה שהוא לא הגיע לשם עכשיו, אנחנו מתייחסים אליו אחרת, ואני מדגיש – ביד מאוד נדיבה.

אריאל אטיאס: ענייני הקיבוצים והמושבים זה משהו שצריך לכתוב עליו פרק בדברי הימים של הממשלה, של המדינה אפילו.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אריאל אטיאס: מצד אחד, הם באמת עזרו מאוד – ואי-אפשר לקחת להם את זה, וצריך לחזק אותם – לבניין הארץ הזאת ולשמירה על הקרקע ועל ערכי החקלאות.

אריאל אטיאס: יחד עם זאת, בעולם של האיזונים ובצוק העתים שדברים משתנים, אז לפחות שינינו החלטות מאוד משמעותיות בעולם התעסוקה, ואנחנו מאפשרים להם לייצר תעסוקה שהיא לא חקלאית מובהקת במקום – ועל זה היו בג"צים, והסדרנו את הנושא הזה ברובו, ואני מקווה שהדברים יבואו על פתרונם.

יצחק וקנין: תודה לשר הבינוי והשיכון.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: שר הפנים, השר אליהו ישי, סגן ראש הממשלה, ישיב על שאילתא דחופה מס' 380, מאת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בנושא: סירובו של שר הפנים לאשר תוכניות להרחבת שטחי שיפוט.

יצחק וקנין: אדוני שר הפנים יעלה לדוכן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, רשות הדיבור נתונה לך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה פורסם ששר הפנים מסרב לחתום על תוכניות להרחבת שטחי שיפוט של יישובים ערביים, למרות המלצות של ועדות גבולות.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: האם נכון הדבר?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: אם כן – מדוע?

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: בכמה יישובים ישנן המלצות של ועדות גבולות וכמה מתוכן אושרו?

ג'מאל זחאלקה: תודה.

אליהו ישי: אוקיי.

אליהו ישי: התשובה היא לא, אבל יש פה איזו שיטה ידועה.

אליהו ישי: כדי לאתגר שר, אז קודם כול מעוותים ומסלפים ומפרסמים ואחר כך צריך להתייחס לפרסום השקרי והלא-נכון.

אליהו ישי: זה הפך לנורמה מאוד מגונה, אבל אני כרגע אתייחס לשאלה ולא לנורמה.

אליהו ישי: אז כפי שאמרתי, התשובה היא לא.

אליהו ישי: הגיעו לשולחני בתקופה האחרונה המלצות מספר בכמה מקומות – בחורפיש למשל אישרתי, בעילבון אישרתי – הנה שני מקומות.

אליהו ישי: המקום השלישי, בועיינה-נוג'ידאת.

אליהו ישי: שם היתה המלצה לא לאשר את המעבר, אז לא אישרתי, ויש עוד כמה מקומות שאני בוחן ובודק אותם, כמו בכל המגזרים, ללא שום אפליה, ללא שום הבדל.

אליהו ישי: וכל מי שאומר אמירות שאני לא מעביר כי במסגרת ההלכה אסור להעביר, אז אני אומר לך שבמסגרת ההלכה אין בעיה.

אליהו ישי: אולי בזה סוף-סוף יסתיים הסיפור של ההשמצות הללו.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אם כן הדבר, אז היא הנותנת.

ג'מאל זחאלקה: אז בבקשה, יש שמונה המלצות שמונחות על השולחן שלך ומחכות לאישור.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, חתום עליהן.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על אלה שיש בעיה נוספת, אבל אני מדבר ספציפית על שמונה יישובים שמונחים על השולחן שלך.

ג'מאל זחאלקה: העובדה הזאת היא שנתנה את האפשרות להפרחת השמועות, שאני שמעתי אותן מגורמים שונים.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי את זה מעיתונאים, שמעתי את זה מראשי ערים, שמעתי את זה מחברי ועדות שאתה מינית.

ג'מאל זחאלקה: זה בגלל הסירוב.

ג'מאל זחאלקה: למשל, מה מעכב את סח'נין?

ג'מאל זחאלקה: מה מעכב את תמרה, לדוגמה, אל-משהד ויישובים אחרים?

ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שאת הסיפור הזה חשוב לסיים, כדי שהיישובים יוכלו להתפתח לפי הקריטריונים המקצועיים שכבודו מינה ועדות למען יישמרו – הקריטריונים האלה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעיד נפאע, ואחרי כן גם לחבר הכנסת דב חנין.

סעיד נפאע: תודה רבה.

סעיד נפאע: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, דווקא הזכרת עכשיו בדבריך את חורפיש.

סעיד נפאע: לא מזמן התקיימה איזו ישיבה דווקא בכפר חורפיש, ששם, הכפר הזה – וכדוגמתו יש כמה כפרים בצפון, כבודו בטח יודע, ששטחי השיפוט שלהם מחולקים למעשה בין ארבע רשויות.

סעיד נפאע: ספציפית בכפר חורפיש – אחד זה מעלה-נפתלי, אחד זה מעלה-יוסף, אחד זה מרום-הגליל ואחד זה הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

סעיד נפאע: למעשה זה המצב שקיים בכמה כפרים.

סעיד נפאע: שמחתי לשמוע עכשיו מפי כבוד השר שלמעשה הבעיה בחורפיש נפתרה וכבוד השר חתם על הרחבת שטח השיפוט, אבל זה עדיין לא מספיק.

סעיד נפאע: אני מבקש לציין, כבוד השר, ולנצל את ההזדמנות ולשאול: לא מזמן כבודו עמד על הבמה הזאת והצהיר הצהרה מאוד חשובה לגבי גל הריסת הבתים – שלמעשה זה נעוץ בין היתר בשטחי השיפוט וכל בעיות התכנון והבנייה.

סעיד נפאע: דובר ספציפית על ישיבה שהתקיימה במשרד כבודו ב-12 באפריל, ושם סוכם על הקמת צוות מקצועי שיעקוב אחרי כל הבעיות האלה, ומפי כבודו, אלי, נאמר באופן מפורש שהטענה צודקת.

סעיד נפאע: היות שהצוות הזה לא הוקם, השאלה אם אכן הצוות הזה בינתיים הוקם, כי אז הובטח, באותה ישיבה, שתוך שבועיים הצוות הזה יוקם, כדי לפתור באמת את הבעיות של שטחי השיפוט, כפי שתיארתי, בכל הכפרים בצפון.

סעיד נפאע: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה בכל זאת לקחת דוגמה אחת, שאני מכיר אותה היטב, ולהפנות אליה את תשומת לבך.

דב חנין: מתחילת הדיון היום הצטברו פה שאלות שקשורות לקרקע ולצדק.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני השר, למצוקתה הקיצונית של העיר סח'נין, עיר מאוד מאוד צפופה, בלי שטחים ירוקים, בלי פארקים, אבל עזוב שטחים ירוקים ופארקים, בלי מקומות לבנות דירות לאנשים שפשוט רוצים לחיות באופן חוקי.

דב חנין: הם רוצים לבנות דירות ואי-אפשר לבנות דירות, כי שטחי השיפוט התמלאו.

דב חנין: מסביב לעיר הזאת ישנה המועצה האזורית משגב, שיושבת על שטחים עצומים.

דב חנין: אתה יודע, תושב סח'נין, בנסיעה של חמש דקות, יכול לראות יישוב נפלא לידו, שליד כל בית יש דשאים ומרחב, ועיני התושבים לא צרות בזה, אבל גם הם רוצים לחיות בצורה כזאת.

דב חנין: שמעתי שהמועצה האזורית משגב טוענת שהיא מופקדת על הקרקע – – –

יצחק וקנין: לא נשאלה השאלה.

דב חנין: אני מסיים במשפט.

דב חנין: – – – שהיא מופקדת על הקרקע כדי לשמור על השטחים הפתוחים.

דב חנין: אדוני השר, זו תשובה מקוממת, כי בין אלה שתומכים בבקשתה של העיר סח'נין להרחבת שטחי השיפוט שלה נמצאים כל הארגונים הסביבתיים, ובראשם החברה להגנת הטבע.

דב חנין: השאלה שלי, אדוני השר, עד מתי סח'נין תיחנק?

מסעוד גנאים: אפשר שאלה?

יצחק וקנין: לפנים משורת הדין – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלה מאוד קצרה בהמשך דבריו של חברי דב חנין, וגם ג'מאל זחאלקה.

מסעוד גנאים: הובאה סח'נין כדוגמה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים דנה ועדת הפנים בבקשה של סח'נין להרחבת שטח השיפוט שלה והוחלט שם על הקמת ועדת גבולות חדשה.

מסעוד גנאים: אני מקווה שכבודו רק יזרז, משום שגם בהמלצות – גם נציגי ועדת הפנים אמרו שהם יזרזו את הקמתה ואת עבודתה של ועדת הגבולות החדשה.

מסעוד גנאים: אני רק מקווה שכבודו יעשה כך.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: ישיב שר הפנים על כל השאלות.

אליהו ישי: אני אשתדל לעשות את זה לפי הסדר.

אליהו ישי: קודם כול, ככלל – זה גם ייתן לחלק מההערות של החברים ששאלו שאלות – ככלל, העברת גבולות זה נושא שבסמכות שר הפנים, עם הרבה מגבלות, עם הרבה – הייתי אומר – התנגדויות, כל אחד אומר כולה שלי, כל אחד אומר מגיע לי חלק, יש ויכוח בין אלה שצריכים לתת חלק לאלה שרוצים לקבל.

אליהו ישי: בגדול, ככלל, זה לא קשור רק למגזר הערבי.

אליהו ישי: אין פה שום – כפי שחלק מכם אמרתם, כביכול במגזר הערבי לא קיים.

אליהו ישי: לפחות פה אני שמח שאתם משתכנעים שאין כזה דבר, לא בהיבט הערכי הציבורי וגם לא בהיבט ההלכתי.

אליהו ישי: לגבי יישובים שכן אושרו ויישובים שלא אושרו – בחלק מהמקרים צריך עדיין השלמות.

אליהו ישי: גופי התכנון – היום זה משולב יחד עם גופי התכנון, וצריך הרבה השלמות, ואי-אפשר לאשר בלי שיש ההשלמות.

אליהו ישי: מטבע הדברים זה לוקח הרבה זמן.

אליהו ישי: יכול להיות שבאמת צריך להפריד בין העברת הגבולות, מבחינת המשמעות והסמכויות של שר הפנים, במנותק מהתכנון, כי התכנון גורם לסחבת נוראית.

אליהו ישי: לכן בשנים האחרונות כל העברת גבול לקחה שלוש וארבע שנים ואפילו יותר.

אליהו ישי: בעבר, אני זוכר, זה היה מייד, הרבה יותר מהר, העברת גבולות ולאחר מכן מהלכי התכנון מתחילים להתקדם.

אליהו ישי: לכן הוויכוח עם המועצות האזוריות, שלטענתם לוקחים לפעמים שטחים וקרקעות ולא משתמשים בהם, ויש מקומות שכן משתמשים בהם אז הם יותר נדיבים להעביר, אבל הוויכוח הזה ידוע הרבה הרבה שנים.

אליהו ישי: בגדול יש מאמץ אדיר מאוד להביא לצדק חלוקתי מבחינת הקרקעות.

אליהו ישי: מבחינת הריסת בתים – אמרתי ואני חוזר ואומר, זה קשור מאוד למשרד המשפטים.

אליהו ישי: בעבר התביעה היתה במשרד הפנים, היום התביעה במשרד המשפטים.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר שוב, אני בדעה – להגיע להסכמות, להבנות, עם מועצות מקומיות שבנו בתים במקומות שאפשר בקלי קלות להוציא תוכניות מיתאר – לא להרוס ואחר כך להוציא את ההיתר, לאפשר להוציא את ההיתרים.

אליהו ישי: זה צריך את האישור של משרד המשפטים כדי לעכב תהליכי הריסה בכל הארץ, ללא יוצא מן הכלל, בכל מקום שהסיכוי להוציא שם תוכנית מיתאר ורשיון הוא טוב, אפילו לא גבוה.

אליהו ישי: אני אומר: אם זה טוב, כבר שווה להמתין.

אליהו ישי: אמרתי ואני חוזר ואומר שוב, גם לגבי השאלה של חנין – עוד פעם – שטחי שיפוט – באופן כללי, הסברתי.

אליהו ישי: באופן פרטני – אנחנו מקיימים דיונים על מקום מקום, מה כן ומה לא.

אליהו ישי: במקומות שכן ודרושים תיקונים – מבקשים תיקונים; במקומות שלא – אני אומר לא.

אליהו ישי: יש מקומות שאכן אמרתי לא, אבל ככלל אני מאוד מאוד בעד, ולא נגד.

אליהו ישי: יתירה מזאת, השקענו גם 80 מיליון שקל לפיתוח במגזר הערבי.

אליהו ישי: ממש 80 מיליון שקל – במצב הכספי של המשרד היום זה לא מעט כסף – כדי לקדם ולפתח – גם פיתוח וגם תכנון.

אליהו ישי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אליהו ישי.

יצחק וקנין: תודה לכל השואלים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאילתא לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: שאילתא דחופה מס' 382, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב, בנושא: זכאות לדיור במסגרת מחיר למשתכן ושכירות מוזלת.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר יעלה לדוכן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רוברט אילטוב, רשות הדיבור.

רוברט אילטוב: תודה, כבוד היושב-ראש, אבל השאילתא שלי היתה לא לסגן שר האוצר, אלא לשר האוצר.

רוברט אילטוב: זה שסגן שר האוצר יענה בשמו – – –

יצחק וקנין: אני לא רואה הבדל גדול – –

יצחק כהן: אתה רוצה, רוברט, אני ארד.

יצחק וקנין: – – זה הבדל סמנטי – –

יצחק כהן: אתה רוצה, רוברט, אני ארד.

יצחק וקנין: – – כיוון שאני עוד לא ראיתי אפילו פעם אחת – לא שאני מגן על סגן שר האוצר – ששר האוצר עונה לא על שאילתות ולא על הצעות חוק.

רוברט אילטוב: קודם כול, אני מאוד שמח שסגן שר האוצר עונה לי, אבל השאילתא באמת היתה לשר האוצר, ואני גם אגיד לך למה זה חשוב, הסמנטיקה הזאת – כי שר האוצר חתם אתנו על ההסכם, ובעקבות זה באה השאילתא.

רוברט אילטוב: לכן הסמנטיקה היא מאוד חשובה.

רוברט אילטוב: אני רוצה להקריא את השאילתא: בהסכם הבנות בין ראש הממשלה לאוצר נקבע ששר האוצר לא יחתום על החלטות מועצת מינהל מקרקעי ישראל בעניין תנאי הזכאות לדיור לפני החלטת הממשלה.

רוברט אילטוב: רצוני לשאול: 1.

רוברט אילטוב: האם נכון הדבר?

רוברט אילטוב: 2.

רוברט אילטוב: אם כן – האם הממשלה החליטה?

רוברט אילטוב: 3.

רוברט אילטוב: אם לא – מתי תחליט? 4.

רוברט אילטוב: האם שר האוצר חתם על ההחלטה?

יצחק וקנין: תודה רבה לך, חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי רוברט אילטוב שאל את שר האוצר ביום כ"א בטבת תשע"ב, 16 בינואר 2012, כמה שאלות שהוא היטיב להביע אותן כרגע.

יצחק כהן: יש פה ארבע שאלות, אבל התשובה על כל השאלות יחד היא: לכשתתקבל החלטת מועצת מקרקעי ישראל בעניין, ותועבר לחתימתו של שר האוצר, היא תיבחן לאור ההבנות עם כל הגורמים הרלוונטיים.

יצחק כהן: זאת התשובה כרגע על השאלות.

יצחק כהן: אני מציע להמתין עד שהמועצה תקבל את ההחלטה ותעביר את זה לחתימתו של השר, ואז הוא יבחן את כל ההבנות שעליהן דיברת, עם כלל הגורמים הרלוונטיים, ואז נוכל להציג בפניך את התוצאה הסופית.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת רוברט אילטוב.

רוברט אילטוב: אני מקווה מאוד שהדברים שנאמרו הם נכונים, ואכן בדקת – – –

יצחק כהן: רוברט, אני שוקל להיפגע.

רוברט אילטוב: אל תיפגע.

רוברט אילטוב: תשקול, אבל אל תיפגע.

רוברט אילטוב: אנחנו יודעים למה אתה עונה ולא דווקא השר.

יצחק כהן: אני עונה על כל השאילתות.

רוברט אילטוב: אוקיי.

רוברט אילטוב: כבוד סגן השר, מתי אתה חושב ששר האוצר מתכוון להעלות לממשלה את חלק הדיור בדוח-טרכטנברג על-פי הקריטריונים שעליהם חתום שר האוצר, ראש הממשלה, יחד עם ישראל ביתנו?

יצחק כהן: פרק הדיור במסקנות ועדת-טרכטנברג נמצא עדיין בדיונים.

יצחק כהן: אני מבין לאן אתה מכוון, אני מבין טוב מאוד לאן אתה מכוון, אתם מרבים להביע את זה בכל הזדמנות, כל אנשי מפלגתך.

יצחק כהן: אגב, אני לא זוכר מתי שר החוץ עלה פה לענות על שאילתות, תמיד אני רואה את סגן שר החוץ עונה על שאילתות, אז אולי זאת הערת ביקורת מצדך לכיוונו של יושב-ראש המפלגה שלך.

יצחק כהן: על כל פנים, הסיפור של פרק הדיור בוועדת-טרכטנברג נמצא במהלך דיונים רציף.

יצחק כהן: כשיתקבלו תוצאות אתה תהיה בין הראשונים שידעו על כך.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, שאלתי היא בעצם שאלת המשך לסוגיה שאדוני התייחס אליה במליאת הכנסת.

דב חנין: אדוני סגן השר וגם יושב-ראש הישיבה הזאת מכירים את הסוגיה הזאת היטב.

דב חנין: בסוגיית כספי הדיור הציבורי אדוני סגן השר הביע את עמדתו הברורה, שעמדתו של משרד האוצר היא שהכספים שהועברו לסוכנות היהודית ראוי שיוחזרו לידי מדינת ישראל.

דב חנין: שאלתי היא, האם אתם בודקים אפשרויות מעשיות לבצע את מה שצריך?

דב חנין: כמובן גם אולי צריך לערב את הכנסת במהלך הזה, אבל כיוון שאנחנו מדברים על סכום כסף גדול, כיוון שאנחנו מדברים על חור גדול בקופה שהיא הקופה הנזקקת ביותר, של דיירי הדיור הציבורי, האם אדוני מוכן להוביל מהלך בתוך משרד האוצר כדי לבדוק את האפשרויות המעשיות של החזרת הכספים האלה למקום שבו הם צריכים לשמש – קופת הדיור הציבורי?

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: אתה מכיר את הנושא היטב, ואתה יודע שמאז נחשפנו לעניין הזה, והתגלה לעינינו – נקרא לזה פארסה, נקרא לזה מלה יותר חמורה – אותו הסכם הזוי שנעשה עם הסוכנות היהודית לגבי העברת הכספים של מכירת הדיור הציבורי, אני פעלתי ללא לאות כדי לשנות את ההסכם הזה, אבל לצערי, לא קיבלנו משוב חיובי ממשרד המשפטים, בצדק מבחינתם – הסכם זה הסכם, והסכם צריך לכבד.

יצחק כהן: אולי בחקיקה.

יצחק כהן: אולי בחקיקה, כי פה יש הסכם חריג, יכול להיות שמי שחשב על ההסכם הזה היו לו כוונות טובות, אבל התוצאה היא איומה, ואני בטוח שאותם יהודים טובים שתרמו את הכספים עם קום המדינה לאותן חברות סוכנותיות, לבנות את אותם מבנים, אותם מגורים בדיור הציבורי, לא התכוונו מעולם שהכספים האלה יחזרו לסוכנות, אלא שתיווצר מציאות כמו שנוצרה, עם מכירת הדיור הציבורי והעברת אותם מאות מיליונים, הם ודאי היו שמחים מאוד אם זה היה מופנה לבינוי נוסף של דיור ציבורי.

יצחק כהן: אתה צודק, אני אברך על כל פעולה בתחום הזה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הסתיים פרק השאילתות.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3453/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים, רבותי, להצעות חוק.

יצחק וקנין: הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – הצבת מצילים בבריכות ונחלים בגנים לאומיים ושמורות טבע), התשע"א–2011, הצעת חוק של חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אני אומר שתשובה והצבעה, רבותי, במועד אחר.

יצחק וקנין: אתה יכול להציג את זה, יש לך עשר דקות, אבל תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מעלה היום, הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה – בחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964, בסעיף 3, האמור בו יסומן – ואחריו יבוא: לעניין זה יראו בריכות ונחלים בשמורות טבע וגנים לאומיים כמקום רחצה מוכרז.

נסים זאב: הצעת החוק הזאת באה אחרי אסונות רבים שקרו במקומות שונים, ואני רוצה לומר שבשנים האחרונות טבעו בני-נוער ומבוגרים בבריכות ונחלים שנמצאים בתחומי שמורות הטבע שמבקרים בהן אלפים רבים כקבוצות וכיחידים, וכן משפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: אתם יודעים כמה עולה כניסה היום לשמורת טבע?

נסים זאב: כמה עולה הכניסה לילד וכמה למבוגר?

נסים זאב: בין 10 שקלים ל-25 שקלים.

נסים זאב: ריבונו של עולם, מדובר בהכנסה יומית שמגיעה לעשרות אלפי שקלים.

נסים זאב: אני פניתי לשר ארדן בבקשה לתמוך בהצעת החוק הזאת, אף-על-פי שזה בתחום ובסמכותו של שר הפנים לקבוע, מכיוון שהעלויות צריכות לחול על אותם אתרים ומנהלים שגובים עשרות אלפי שקלים, כמו שאני אומר לכם, ביום.

נסים זאב: הם לא מרשים לעצמם, לא רואים חובה לעצמם, לשים סייר אחד, או מציל אחד, שהיה יכול להציל נפשות רבות.

נסים זאב: נוכחותו של מציל, אדוני היושב-ראש, במקום היתה יכולה למנוע טביעות ולהציל את חייהם של אותם אלה שטבעו.

נסים זאב: יש לציין כי חייהם של עשרות רבות של אנשים ניצלו על-ידי מבקרים שהזדמנו למקום.

נסים זאב: היו הרבה מקרים, אדוני היושב-ראש, שבמקרה באותה קבוצה היה גם מציל, ראה שמישהו הולך לטבוע ובא והציל אותו.

נסים זאב: זאת אומרת, אם לא היה מציל מזדמן למקום היינו רואים עוד הרבה מקרי מוות.

נסים זאב: יש לציין כי חייהם של עשרות רבות של אנשים ניצלו על-ידי מבקרים, הצילו את הטובעים ומנעו אסונות נוספים.

נסים זאב: למרות סכנת החיים ועל אף גביית דמי כניסה נאותים על-ידי רשות שמורות הטבע, הרשות מסתפקת באזהרה בטיחותית כללית ביחס למקומות הרחצה, אך לא מציבה מצילים בבריכות ובנחלים בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים, אף לא באלו שידוע לכול כי מבקרים רוחצים בקרבם, מכיוון שלא חלה עליה חובה כזאת.

נסים זאב: זאת אומרת, יודעים – הרשות יודעת, מנהל רשות הגנים יודע, באופן ברור, שהשילוט שהוא שם לא עוזר, ילדים נכנסים לבריכה.

נסים זאב: מדובר בבריכות שעומקן יותר מ-2.5 מטרים, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה, 1964, שר הפנים הוא בעל הסמכות לקבוע בצו שמקום פלוני יהיה מקום רחצה מוכרז וכן לקבוע בצו הוראות באשר למקומות הרחצה, לרבות קביעת אמצעים לשמירת הבטיחות במקום הרחצה, וכן הוראות באשר למצילים ומגישי עזרה ראשונה שיתמנו לעניין ביצוע החוק.

נסים זאב: זאת אומרת, לא מספיק שיהיה מציל – מה קורה שיש טביעה בפועל וצריך איש מד"א שיהיה במקום.

נסים זאב: אלא אם כן הוא מוכשר גם וגם.

נסים זאב: לשם הבטחת בטיחות הרוחצים בבריכות ובנחלים, בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים והבטחת היותם תחת השגחת מצילים, מוצע לתקן את החוק כך שיובהר כי מקום רחצה מוכרז כולל גם בריכות ונחלים בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים.

נסים זאב: מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהממשלה אף פעם אין לה כסף, אין לה כסף לכלום, אז בוא נאמר ככה: הצבת המצילים תמומן על-ידי רשות הטבע והגנים מדמי הכניסה שהיא גובה על-פי חוק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא מבקשים שהממשלה, חס ושלום, תשתתף בהוצאה, כי אחרת בוודאי היה קונסנזוס נגד, אף שמדובר פה בפרוטות.

נסים זאב: אבל אם אותו אחד שמשלם בא עם בני משפחתו, בשביל הסיור הזה הוא משלם לפעמים 200 ו-300 שקלים – הוא לא יכול להיות בטוח בעצמו אם הבן שלו אולי יתחשק לו לקפוץ לאותה בריכה בגן לאומי?

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שמדובר פה באמת בכסף קטן, אם יוחלט על-ידי שר הפנים שבעקבות הדרישה יש צורך אולי להוסיף או לחייב, במקום, נאמר, 20 שקלים, יהיו 21 שקלים דמי כניסה, 22 שקלים – זה לא מעלה ולא מוריד, אבל שיהיה ברור: חייבים שיהיה מציל, חייבים שיהיה סייר במקום.

נסים זאב: ואני רוצה להזכיר לכם שלא מזמן היתה החלטה בבית-משפט בעקבות טביעת ילד בבריכת שחייה, אף שהמקום היה נעול וסגור, אבל היתה אפשרות להיכנס ולחדור לאותה בריכה.

נסים זאב: חייבו אותם ברשלנות, ומובן שבית-המשפט חייב.

נסים זאב: זאת אומרת, שילוט בלבד של "נא לא להיכנס" או אזהרה לא להיכנס למקום, זה לא מספיק על-פי חוק, על-פי החלטת בית-המשפט.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים להציל נפשות בישראל, ובפרט בני-נוער וילדים שלא מודעים מספיק – אגב, אני רוצה לומר לכם שהמים כל כך קרים וקפואים, שלפעמים בקפיצה אחת של ילד שנכנס למים, גם כשהוא יודע לשחות, אגב, הוא נכנס למצב של שיתוק והוא טובע, לצערי הרב, לפעמים אף שהוא יודע לשחות.

נסים זאב: דבר נוסף, יש לפעמים הטעיה, שהעין מטעה, והילד חושב שבאמת הבריכה היא נמוכה מאוד, המים רדודים, ובסופו של דבר הוא לא מודע לכך שבאותו מקום יש מים עמוקים.

נסים זאב: ואני אומר: אם אפשר לחייב, ואני רוצה לחייב, אדוני כבוד השר – אני לא מדבר על 24 שעות.

נסים זאב: יש שעות פתיחה ויש זמנים מסוימים שבהם שמורות הטבע פתוחות, ורק במקום שמשלמים.

נסים זאב: במקום שאין משלמים אני לא בא לחייב.

נסים זאב: אבל במקום שמשלמים 20 ו-25 שקלים דמי כניסה, אין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נחייב אותם גם כן לשים מציל או סייר במקום.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: רבותי, כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: שר הפנים ביקש להבהיר הבהרה בקשר לשאילתא שנשאלה.

אליהו ישי: אני רוצה שוב פעם לחדד את הנקודה של השאילתא הקודמת בהיבט התכנוני והעברת הגבולות.

אליהו ישי: כל העברת הגבולות שנעשתה עד היום היא העברת גבולות שבסמכות השר, ללא שום קשר לתכנון.

אליהו ישי: היום – לפני כמה שנים החליטו שהעברת גבולות תהיה כלולה או משולבת עם תכנון.

אליהו ישי: הדבר הזה גורם לעיכובים רבים, לדיונים ארוכים מאוד, שמחייבים כל פעם מחדש עדכונים נוספים על-פי שיקולים כאלה ואחרים.

אליהו ישי: אבל אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להסביר, לנצל את ההזדמנות מעל הבמה כדי לומר כמה מלים על כותרת מאוד מכוונת, ללא שום קשר למה שנאמר.

אליהו ישי: יש לפעמים מצב שאתה אומר דבר ואחר כך יוצאת כותרת לגמרי שונה, ועצם הכותרת גרמה פגיעה למשפחות שכולות.

אליהו ישי: זה לא משנה מה אמרתי ומה לא אמרתי, עצם העובדה שזה גורם פגיעה לכאורה, למרות הכותרת השקרית, היא גרמה פגיעה, אז ודאי וודאי, ולא משנה אם לא נאמר הדבר, עצם העובדה שמישהו מהמשפחות השכולות נפגע, וזה הדבר החשוב ביותר והעיקרי ביותר לנו, אז אני מתנצל על עצם הפגיעה, על עצם הדברים שנאמרו, וגם אם סולפו, וגם כן אם עיוותו אותם, אז עצם העובדה שנפגעים – אני ממש מתנצל.

אליהו ישי: ככלל, מה שחשוב לכולנו, וחשוב לומר את זה פה: עם ישראל הם חדורי אמונה.

אליהו ישי: העם היהודי שמאמין ויוצא לקרב, כשעם ישראל כולו מאמין ומאוחד ומלוכד, בעיני ההתייחסות, הצורה, כל יהודי מאמין מבין את זה, מבין את זה היטב.

אליהו ישי: אני הבאתי את הדוגמה של מלחמת ששת הימים, כשהיינו החלשים ביותר במזרח התיכון, אבל כולנו היינו חדורי אמונה.

אליהו ישי: כשאנו אומרים: "כוחי ועוצם ידי", ו"אני ואני ואני", אז הדבר הזה לא מסייע ולא עוזר.

אליהו ישי: כשכולנו מתפללים לקב"ה יש לנו יותר סייעתא דשמיא, יותר הצלחה.

אליהו ישי: אז מי שמאמין בוודאי מאמין גם בזה.

אליהו ישי: מי שמשלב כותרת או אומר דברים שלא נאמרו וגורם צער למשפחות, הגם שהכותרת גרמה צער ומי שפרסם כפי שפרסם גרם צער למשפחות, אני מוצא מקום, לנכון, להתנצל על עצם הפגיעה, גם אם הדברים האלה לא נאמרו, כי המשפחות השכולות זה דבר קדוש, והחשוב ביותר לנו.

אליהו ישי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים וסגן ראש הממשלה, השר אליהו ישי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3327/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – צבירת יחידות של שירותי גלישה באינטרנט באמצעות רט"ן מחוץ לישראל), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אלכס מילר.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: ישיב שר התקשורת, השר משה כחלון.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה, הצעת חוק התקשורת שעולה להצבעה טרומית באה להיטיב עם הצרכן כאשר הוא נתקל במצב שהוא משלם עבור חבילת אינטרנט כאשר הוא יוצא לחו"ל, לא מנצל במלואה את אותה חבילה, והעודף שנשאר באותה נסיעה מחבילת האינטרנט בעצם נעלם והוא לא יכול לנצל אותו בפעם הבאה.

אלכס מילר: הצעת החוק שיזמתי באה בעצם להסדיר את המצב כאשר הלקוח לא מנצל במלואה את חבילת האינטרנט.

אלכס מילר: בנסיעה הבאה, כשהוא ירצה לרכוש, אז אותו העודף שנשאר מהחבילה יתאסף, במידה שהוא ירצה בכך, לחבילה שהוא ירכוש בפעם הבאה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שברגע שהלקוח עובר ומשתמש מעל מה שהוא רכש מחברת הסלולר, הוא משלם הרבה יותר.

אלכס מילר: כאשר הוא לא מגיע למה שהוא רכש, זה נעלם לו.

אלכס מילר: אז אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה סדר במצב.

אלכס מילר: כאשר הלקוח משלם מראש סכום שהחברה מבקשת, רוכש חבילה, לא משתמש עד הסוף, שיהיה לפחות – מה שהוא שילם יהיה לו לפעם הבאה.

אלכס מילר: אף אחד לא מבקש מהחברות האלה לזכות אותו בכסף; אף אחד לא מבקש מהן לקחת ממנו על-פי מה שהוא משתמש בפועל.

אלכס מילר: מבקשים שבסך הכול, מה שהוא שילם, שהוא ישתמש עד הסוף.

אלכס מילר: זה מה שהצעת החוק אומרת.

יצחק וקנין: אדוני צודק לחלוטין, אני חושב.

אלכס מילר: עכשיו יש לי התניות, ולא מעטות, מוועדת השרים לענייני חקיקה, אז כמובן אני מתחייב לכל מה שהשר בעצם מביא מוועדת השרים לחקיקה, שאני אהיה מתואם, בהסכמה, וכל ההתניות שבטח השר יפרט כאשר הוא יענה על ההצעה.

אלכס מילר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלכס מילר.

יצחק וקנין: אני חושב שהצעת החוק מאוד טובה.

יצחק וקנין: ישיב שר התקשורת, השר משה כחלון.

יצחק וקנין: הוא גם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מדובר בהצעת חוק ראויה.

משה כחלון: אני חייב לומר לך שחלק גדול מהפקידות מתנגדת להצעת החוק הזו, ואני חושב שיש גם קצת היגיון בהתנגדות.

משה כחלון: על כל פנים אנחנו החלטנו כן לתמוך.

משה כחלון: מדובר בהצעת חוק שמאפשרת ניצול או צבירה של זמן גלישה.

משה כחלון: כשאנחנו נוסעים לחוץ-לארץ, או צרכן נוסע לחוץ-לארץ וקונה זמן גלישה – והגלישה בחו"ל היא מאוד יקרה; מאוד יקרה, לטעמי, אפילו חסרת פרופורציות.

משה כחלון: ואז הצרכנים באים ואומרים: אנחנו נקנה איזו כמות מסוימת ונצרוך אותה.

משה כחלון: וכפי שאמר חבר הכנסת מילר, ברגע שגולשים מעבר לכמות, התעריף הוא מטורף.

משה כחלון: התעריף הוא פשוט מטורף.

משה כחלון: לא יקר, מטורף.

משה כחלון: אבל אם אתה צורך רק 60% או 70%, אתה מאבד את היתר.

משה כחלון: עד כאן ההצעה היא נכונה והגיונית.

משה כחלון: ממה אנחנו חוששים, ולכן ההתניה בוועדת שרים היא לחזור אלינו אחרי הסכמות, ושזה יעלה רק בעוד כמה חודשים?

משה כחלון: אנחנו חוששים שהם יפסיקו את החבילות, ובכל זאת החבילה זה סוג של הטבה.

משה כחלון: לכן אנחנו מנסים למצוא, או משהו מדורג – ואנחנו נעשה את זה יחד עם המציע, או תמחור שונה של החבילות.

משה כחלון: אם אתה יכול לנצל 70% ולקבל את היתר, זה יעלה לך אולי קצת יותר, אבל אתה תוכל לעשות את זה.

משה כחלון: על כל פנים, העיקרון הוא נכון, הרעיון הוא צרכני ממדרגה ראשונה.

משה כחלון: וכשיש רעיונות טובים והם טובים לצרכן, אז אני מן הסתם תומך.

יצחק וקנין: תודה לשר כחלון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלכס מילר התחייב שהוא מסכים לכל ההתניות של הממשלה, וגם, אני שוב חוזר – אני חושב שההצעה הזאת מאוד טובה, ואני מאחל לך הרבה הצלחה בהמשך החקיקה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – צבירת יחידות של שירותי גלישה באינטרנט באמצעות רט"ן מחוץ לישראל), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אלכס מילר – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – צבירת יחידות של שירותי גלישה באינטרנט באמצעות רט"ן מחוץ לישראל), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: ביציע האורחים נמצאים אתנו צוערים של משרד החוץ, קורס צוערים של משרד החוץ.

יצחק וקנין: אני מאחל לכם הרבה הצלחה.

יצחק וקנין: אתם בעצם תהיו השגרירים הבאים שלנו.

יצחק וקנין: בכל אשר תעשו תשכילו ותצליחו.

יצחק וקנין: עלו והצליחו.

דוד רותם: במימון משרד החוץ.

יצחק וקנין: בוודאי.

יצחק וקנין: אם אתה אומר, מי אני שאחלוק עליך.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3508/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים, רבותי, בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת ישראל אייכלר – הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: אני רק מבקש ששר הפנים ייכנס.

יצחק וקנין: אדוני שר הפנים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, ההתחלה של המהפכה או – המחאה החברתית התחילה בגלל יוקר הדיור, ובעיקר לצעירים שלא יכולים לשלם את דמי השכירות.

ישראל אייכלר: החוק הזה שאנחנו מדברים עליו יציף את השוק באלפי דירות להשכרה, לאותה תקופה של חמש שנים.

ישראל אייכלר: עד שהממשלה תצליח לבנות את כל הדירות, שמציפים עכשיו בקרקעות, אז זו יכולה להיות הסדרה טובה מאוד של העניין.

ישראל אייכלר: מה גם שבימינו אנשים עושים את זה, אבל בניגוד לחוק, ונותנים כוכים קטנים ומערות לאנשים.

ישראל אייכלר: החוק הזה מחייב מינימום של 35 מטר רבוע, כולל מטבח, שירותים וכניסה נפרדים, ורק דירה של מעל 100 מטר מותר לחלק לשניים, בלי ביורוקרטיה, באופן שכולם ייהנו.

ישראל אייכלר: גם מחירי השכירות לדיור ירדו, וכולם ייהנו.

ישראל אייכלר: ובעוד חמש שנים, אם השם יעזור ויהיו אלפי דירות מעבר לצרכים, אז החוק הזה יתייתר ותוקפו יפוג.

ישראל אייכלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת הרב ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: ישיב שר הפנים, סגן ראש הממשלה, השר אליהו ישי.

אליהו ישי: ההצעה היא טובה, אף שהתקנתי תקנות והיום חלוקת דירות מאושרת על-פי חוק, במסגרת סמכויות שר הפנים, במסגרת התקנות שהתקנתי, ומי שרוצה לפצל דירות רשאי לבוא לוועדות התכנון.

אליהו ישי: זה פועל, זה עובד, זה קיים באופן מיידי.

אליהו ישי: אבל אני תומך בהצעת החוק על מנת לעגן זאת חזק יותר, אולי בזוויות שונות ונוספות תוך כדי דיונים בוועדה, משום שזה באמת צו השעה.

אליהו ישי: למרות שזה קיים, הצעת החוק יכולה, אולי במסגרת הדיונים, להוסיף עוד אלמנטים אחרים.

אליהו ישי: ככלל, היות שזה צו השעה, היות שזה נושא חשוב, אז אני אומר שאנחנו בעד, כי אפשר לבוא ולומר שאין צורך, כי כבר יש תקנות, אבל בגלל צו השעה והחשיבות של העניין, כל חיזוק מבורך, ולכן אנחנו תומכים.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים וסגן ראש הממשלה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת ישראל אייכלר – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: קריאה טרומית.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק וקנין: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שמירת חופש הדת), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ – חבר הכנסת יעקב כץ איננו.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3077/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אני עובר להצעת החוק הבאה, רבותי.

יצחק וקנין: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – איסור העסקת קטין), התשע"א–2011, חבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אני מבקש שהשר לביטחון פנים ייכנס פנימה, רבותי.

יצחק וקנין: גברתי מזכירת הכנסת, אם אפשר לדאוג שהשר לביטחון פנים ייכנס פנימה כדי להשיב על הצעת החוק.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת סעיד נפאע, אם תרצה להתחיל להציג את ההצעה – – –

סעיד נפאע: הנה, הוא נכנס.

יצחק וקנין: אוה, השר לביטחון פנים נכנס.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, אם אפשר, חבר הכנסת כרמל שאמה, אתם מדברים מתחת לדוכן והקול נשמע עד פה.

יצחק וקנין: אם אפשר, תעשו את זה בצד.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת סעיד נפאע, רשות הדיבור שלך.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, לא מזמן הועלתה פה הצעה דחופה לסדר-היום לדיון בדוח של המועצה לשלום הילד.

סעיד נפאע: התברר שבשנים האחרונות היתה עלייה ניכרת של כמעט 36%, 37% בעבירות – – –

יצחק וקנין: אדוני השר ישראל כץ, שר התחבורה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, זה ממש מפריע.

יצחק וקנין: אתם מדברים בקול רם, מתחת לדוכן.

אופיר אקוניס: דיברנו, לא בקול רם.

יצחק וקנין: כן, אבל הדיבור שלכם נשמע עד לכאן, וחבר הכנסת – – –

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

סעיד נפאע: – – – בעבירות נגד ילדים.

סעיד נפאע: כך שהנושא הוא כל כך חשוב, לעניות דעתי, וזו קבוצת בני-אדם שיש צורך להגן עליהם ולשמור עליהם מכל משמר.

סעיד נפאע: ההצעה הזו הועלתה למעשה לדיון לפני כחודש ימים.

סעיד נפאע: יושב-ראש הקואליציה, מר אלקין, באדיבותו אמר – ואני מקווה שהוא שומע אותי – שההצעה היא ראויה, ולכן ביקש – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב אלקין, סעיד נפאע אומר שהוא רוצה שתשמע אותו.

סעיד נפאע: אני אומר שההצעה הזו, זאב, עלתה לפני כחודש, ועל-פי פנייתך האדיבה – ביקשת לדחות את ההצעה הזו, לפחות לבוא בדברים עם משרד המשפטים.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, יריב לוין, חברת הכנסת לאה נס, אתם יכולים לעשות את אותה פעולה גם בחוץ.

יצחק וקנין: זה ממש מפריע לדיון, רבותי.

יצחק וקנין: כן, אדוני יכול להמשיך.

סעיד נפאע: טוב, רק שהשר יקשיב.

יצחק וקנין: השר מקשיב.

סעיד נפאע: אני נעתרתי ואכן דחיתי את העלאת הנושא, על מנת לבוא בדברים, כבוד היושב-ראש, עם היועץ המשפטי של שר המשפטים.

סעיד נפאע: אלא, משום מה נעלם לנו העוזר ולא יכולנו, לצערי הרב, ליצור אתו קשר.

סעיד נפאע: מקורה של ההצעה הזאת, למעשה, לא מזמן היה כאן דיון על נושא כל כך חשוב, והתברר שכל המורים המחליפים, כבוד השר – למעשה אין במשרד החינוך מאגר לגבי העבר הפלילי של אותם מורים.

סעיד נפאע: אותם מורים מועסקים במוסדות החינוך השונים ללא שום בדיקה אם אכן הם ראויים להיות מועסקים או לא.

סעיד נפאע: שר החינוך אמר בזמנו שאכן מאגר כזה לא קיים ומשרד החינוך ישתדל לעדכן מאגר כזה כך שלא ישתלשלו לתוך מערכת החינוך עברייני מין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת אופיר אקוניס, עשו טובה.

סעיד נפאע: החוק הזה, כבוד השר, שחוקק ב-2001, עבר כמה תיקונים.

סעיד נפאע: לפחות לאחרונה עברו שני תיקונים.

סעיד נפאע: אחד שהגישה חברת הכנסת אבקסיס, ובזמנו אני התדיינתי בנושא ואמרתי שישנה בחוק הזה לקונה רצינית, כבוד השר.

סעיד נפאע: החוק למעשה קובע שעבריין מין, כאמור, שהורשע ונשא את עונשו, לא יועסק במוסד שלומדים בו קטינים, ולא משנה מה המוסד הזה, אם הוא בגיר.

סעיד נפאע: זאת אומרת, אם הוא בן 18.

סעיד נפאע: מה יוצא?

סעיד נפאע: יוצא שאדם שהוא בן 18 פחות יום כן יכול להיות מועסק במוסד הזה.

סעיד נפאע: זה דבר אבסורדי.

סעיד נפאע: ההבדל הזה של יום אחד הוא דבר שהוא אבסורד.

סעיד נפאע: לכן היה צורך לתקן את החוק דווקא בנקודה הזאת, כדי שבאמת החוק הזה יענה על המטרה העיקרית שישנה בחוק.

סעיד נפאע: כי בדברי ההסבר לחוק, וזה מה שכתבתי בתחילת דברי ההסבר שלי, שהגבלת המניעות להעסקת עבריין מין בגיר במקומות מסוימים חוטאת למטרת החוק.

סעיד נפאע: ההגנה על קטינים וקורבנות אפשריים צריכה לחול מפני כל עבריין שחוק העונשין השיאו אחריות פלילית ולא רק על בגיר, כבוד השר.

סעיד נפאע: לכן, כאשר חוק העונשין – הרי כפי שידוע, גם על אנשים שהם לא בגירים משיאים עונש על עבירות שונות, אז איך זה יכול להיות שבמקרה הספציפי הזה זאת תהיה התוצאה, שלעניות דעתי היא תוצאה אבסורדית?

סעיד נפאע: אם, כבוד השר, אני אחזור לדברי ההסבר של הצעת החוק המקורית, שהובאה עוד בשנת 2000 – החוק הזה הוגש בזמנו על-ידי השר היום שטייניץ.

סעיד נפאע: כך נאמר בדברי ההסבר: "בשעה שאי-אפשר לשמור על קיום הכול, יש להעדיף את ביטחון חייו של החף מפשע"; זה מצוטט מדברי ג'ון לוק ב"על הממשל המדיני".

סעיד נפאע: חוק זה בא לצמצם את האפשרות של פגיעה בילדים ובקטינים חפים מפשע על-ידי עברייני מין.

סעיד נפאע: אחוז ניכר מהמורשעים בעבירות מין חוזרים ותוקפים קטינים לאחר שחרורם מהכלא.

סעיד נפאע: מוצע להטיל הגבלות על העסקת עבריינים כאמור במוסדות הקשורים לקטינים גם לאחר שנשאו את עונשם.

סעיד נפאע: אלו הם דברי ההסבר של החוק המקורי.

סעיד נפאע: כפי שעינינו רואות, למעשה החוק לא הבדיל בין עברייני מין שונים, בין בגירים וקטינים, ולא זה מה שהיה.

סעיד נפאע: משום מה, אחר כך נקבע שהמדובר רק כאשר מדובר בעבריין שהוא בגיר.

סעיד נפאע: אם נביא בחשבון, כבוד השר, את החוק המקורי ומטרתו, דברי ההסבר, שהם בדרך כלל כלי שרת מאוד חשוב, גם בבתי-המשפט, כאשר באים לפרשן איזה חוק; אם ניקח את המצבים כפי שהזכרתי או את הפתחים שנפתחים בכל מיני מקומות ולא – – –

יצחק וקנין: אדוני השר.

סעיד נפאע: דווקא, כפי שאמרתי בתחילת דברי, לאור הנתונים המדאיגים, העלייה התלולה בעבירות המופנות כנגד קטינים, עדיין מזדקרת השאלה, כבוד השר: למה בן 18 שנים יהיה מנוע על-פי חוק מלעסוק במקומות שכאלה כאשר הוא נושא או נשא עונש על עבירות מין, בעוד שכפי שאמרתי, וזה לא בהגזמה, בן 17 שנים ו-364 ימים כן יכול לעסוק.

סעיד נפאע: לדעתי, כבוד השר, ישנה כאן לקונה, לקונה מאוד חשובה.

סעיד נפאע: יש בהצעת החוק הזאת כדי – טוב, אני שותק, אני יודע שהם מתדיינים – – –

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורלי.

סעיד נפאע: זה בסדר, תן להם, זה קשור.

יצחק וקנין: יש לך עוד דקה, תנצל אותה.

סעיד נפאע: אני אנצל אותה.

יצחק וקנין: אני מציע שתסיים את הדברים.

יצחק וקנין: הרי ממילא הוא יצטרך לעלות בעוד דקה ולהשיב לך.

סעיד נפאע: בסדר גמור.

סעיד נפאע: טוב, בכל אופן אני אסיים, כבוד היושב-ראש, ואומר שהצעת החוק הזאת למעשה באה כדי להשלים את החוק הזה, כדי להעניק לחוק הזה שיניים, ובסופו של דבר זה ישרת את המטרה שנאמרה באופן המפורש ביותר הן בהצעה המקורית – ואגב – הן בכל ההצעות שבאו יותר מאוחר לתיקון החוק הזה, בין היתר הצעתה של חברת הכנסת אבקסיס והצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

סעיד נפאע: לכן הייתי מציע שכבוד השר, על אף עמדת ועדת השרים – כי אני לא רואה למעשה שום מניעה לאשר את הצעת החוק הזאת, אלא שכפי שתמיד אנחנו אומרים: כשזה בא מהכיוון הזה אז כנראה יש בעיה לוועדה.

סעיד נפאע: בכל אופן, אני תקווה – – –

יצחק וקנין: האמת שלא התעמקתי בהצעת החוק אבל ישנה אפשרות, אם תהיה הסכמה, לדחות את ההצבעה.

סעיד נפאע: אוקיי, בסדר.

יצחק וקנין: בכל אופן, אדוני צריך לסיים.

סעיד נפאע: אני אסיים, אני אשמע את כבוד השר ומה הוא יגיב.

יצחק וקנין: אדוני השר, אתה צריך לענות מהדוכן, אלא אם כן אדוני רוצה תשובה במועד אחר, ואז אנחנו נשקול.

יצחק וקנין: ועדת השרים, אולי תנסו לגשר על הפערים שיש, כדי שלא נפיל את הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: אני מוכן שהשר ישיב מהמקום ויגיד אמירה.

יצחק אהרונוביץ': האמירה היא שיש התדיינות לגבי ההצעה שלו.

יצחק אהרונוביץ': אם המציע מבקש לנסות להתקרב וההצבעה תהיה במועד אחר, אין לי בעיה.

סעיד נפאע: בסדר.

יצחק וקנין: המציע מסכים לכך.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: אני מודה לחבר הכנסת סעיד נפאע, אני מודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/907/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנה על זכויות עובדים בהתקשרויות גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 של חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, לרשותך עשר דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, השבוע הקמנו בכנסת את השדולה הגדולה ביותר בבית, שדולה שכבר היום חברים בה בסביבות 40 חברי כנסת, יחד עם חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת שאול מופז, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, וחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.

דב חנין: וקיימנו כנס גדול וחשוב בכנסת כדי לקדם העסקה ישירה של עובדים במערכות הציבוריות.

דב חנין: המחלה הזאת, של מודל העסקה בלתי ישיר, שבו העובד איננו מועסק על-ידי מי שבאמת מעסיק אותו, אלא מועסק על-ידי קבלן, קבלן שירותים או חברת כוח-אדם, זוהי מחלה שבה ישראל הגיעה לשיאים עולמיים: אנחנו, מכל המדינות המפותחות, נמצאים במקום ראשון.

דב חנין: מקום ראשון של בושה.

דב חנין: והנתונים מראים, עמיתי חברי הכנסת, שעובדי הקבלן האלה מקבלים פחות שכר ופחות תנאים ממי שעושה בדיוק את אותה עבודה, במקביל, שכם אל שכם, אבל הוא איננו עובד קבלן.

דב חנין: התופעה הזאת הולכת ומתרחבת, מכיוון שהיא פשוט דרך מאוד נוחה למעסיקים לשחרר את עצמם מהאחריות לזכויות העובדים, מהאחריות למעמד העובדים, מהאחריות לשכר העובדים.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במציאות שבה התופעה הזאת מתרחבת, היא מתרחבת לתחומים חדשים ונוספים של העסקה; זה לא רק עובדים של ניקיון, הסעדה, אבטחה, זה גם אחיות בריאות הציבור, זה גם מורים, זה גם אפילו אנשי היי-טק, והדבר הזה הוא הופך להיות לאחד המאפיינים הבסיסיים והבעייתיים ביותר של שוק העבודה הישראלי.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על הגנת עובדי קבלן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים לא רק על הגנת אותו מגזר, שהוא המגזר המקופח, המופלה והנפגע ביותר.

דב חנין: אנחנו מדברים על תופעה שגוררת למטה את כל שוק העבודה בישראל.

דב חנין: כי אם אפשר להעסיק אנשים במתכונת הנצלנית הזאת, של העסקה קבלנית, אפשר לבוא לעובדים הקבועים במקום ולהגיד להם: רבותי, אם אתם לא תתפשרו על תנאים, אם לא תתפשרו על שכר, אם לא "תלכו לקראת" המערכת, ניפטר מכם, נפטר אתכם ונעסיק במקומכם עובדי קבלן.

דב חנין: למרבה הצער, עמיתי חברי הכנסת, המדינה והמערכות הציבוריות בתחום הזה, לאורך שנים, נותנות את הדוגמה השלילית: מחצית מעובדי הקבלן בישראל הם עובדים של המערכות הציבוריות.

דב חנין: מחצית מעובדי הקבלן בישראל הם עובדים של המערכות הציבוריות, והתופעה הזאת הולכת ומתרחבת, ומגיעה, כפי שאנחנו ראינו לאחרונה במאבק מורי הקבלן, לממדים בלתי אפשריים, בלתי הגיוניים, בלתי מוצדקים ובלתי נכונים.

דב חנין: איך מגינים על העובדים?

דב חנין: איך אנחנו מבטיחים שהמדינה והמערכת הציבורית יעשו את מה שצריך כדי להגן על עובדים?

דב חנין: דרך המלך היא, כמובן, עמיתי חברי הכנסת, מעבר להעסקה ישירה.

דב חנין: ופה מתנהל מאבק ציבורי חשוב וראוי, גם ההסתדרות שותפה בו, אבל אני רוצה לציין במיוחד את התאחדות הסטודנטים, שפעילים בנושא הזה מתחילת המאבק שלנו, אגב, עוד לפני המחאה החברתית הגדולה.

דב חנין: אני רוצה לציין את הארגונים החברתיים השונים, את שתי"ל, ובנושא הזה קיימות גם התארגנויות עובדים חשובות ורבות של אנשים שמתארגנים כדי להגן על עצמם ועל תנאי עבודתם.

דב חנין: אבל הכדור הזה, עמיתי חברי הכנסת, מתגלגל גם למגרשנו, ומתגלגל גם לאחריותה ולמקומה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת כצל'ה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ – שני הכצים.

דב חנין: הסוגיה הזאת, חברי הכנסת, מתגלגלת גם אלינו, והיא גם בתחום אחריותנו.

דב חנין: עוד בקדנציה הקודמת יזמנו, קבוצה של חברי כנסת כאן, את חוק אחריות המזמין, חוק שמטיל על מזמין השירות אחריות שלמה ומלאה להבטחת זכויותיו של העובד בכל התחומים.

דב חנין: הממשלה בתחילת הדרך התנגדה, אבל לאחר מכן הצלחנו להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, ולמעשה עמדנו לפני השלמתה בקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: באותו שלב הממשלה נאלצה להביא בפני הכנסת – כדי להימנע מהמהלך הזה – את הצעת חוק הגברת האכיפה של דיני העבודה, וגם לתוכו הוכנס פרק של אחריות מזמין, שאני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שבמהדורתו ההיא – היה רחוק מלספק.

דב חנין: אדוני, אדוני שר התמ"ת – אי-אפשר – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת כצל'ה.

דב חנין: אדוני שר התמ"ת, אני רוצה בהקשר הזה לציין את העובדה שמאז נכנסת לתפקידך, וגם בשיתוף פעולה, כמובן, אתנו, בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, נעשו בחוק ההוא שינויים גדולים; לטובה.

דב חנין: ואכן החוק אושר במתכונת יותר רחבה, יותר טובה ויותר נכונה, ונותן היום הגנות על אותם עובדים שעליהם הוא חל, בצורה ראויה.

דב חנין: הקושי הגדול הוא שהחוק הזה מוגבל לתחומים מאוד מוגדרים: הוא מתעסק בעובדי ניקיון, בעובדי אבטחה ובעובדי הסעדה, בתנאים מסוימים – חלק קטן מעובדי ההסעדה.

דב חנין: רוב עובדי הקבלן, ובוודאי רוב עובדי הקבלן במגזרי העבודה החדשים, נותרו לא מוגנים.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם היום את הצעת חוק ההגנה על זכויות עובדים בהתקשרויות של גופים ציבוריים, והרעיון כאן הוא רעיון מאוד פשוט ומאוד הגיוני – אגב, אדוני שר התמ"ת, החוק הזה לא עולה לממשלה כסף, להיפך, הוא חוסך כסף; אני אסביר מייד.

דב חנין: החוק קובע שבהתקשרות של גופים ציבוריים עם ספקים בעסקה למתן שירות לגוף הציבורי, או מטעמו של הגוף הציבורי, ההתקשרות הזאת תתבצע רק לאחר שהספק המציא ערובה מתאימה להבטחת מילוי חובותיו כלפי העובדים המועסקים במתן השירות.

דב חנין: למה זה לא עולה כסף למדינה זה ברור: מכיוון שהספק יצטרך לתת ערובה.

דב חנין: למה זה חוסך כסף למדינה?

דב חנין: זה חוסך כסף למדינה כי אנחנו נתקלים, אדוני היושב-ראש, במצבים שבהם ספקי שירות פושטים רגל, או פושטים יד, ומי צריך לשלם אחר כך את מה שמגיע לעובדים?

דב חנין: המוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: המוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: כך שלמעשה החוק הזה מגן לא רק על העובדים, הוא מגן על המדינה.

דב חנין: עכשיו אני, אדוני השר, רוצה גם לעבור על רשימת הסוגיות שצריכות להיות מוגנות מכוח ההסדר הזה, ואנחנו מדברים על: הזכות לחופשה שנתית, פנקס חופשה, פנקס שעות עבודה, איסור העבדת נער בלא אישור רפואי, איסור קבלת נער לעבודה בלא הדרכה בבחירת מקצוע, איסור העבדת נער בלא פנקס עבודה, ניהול פנקס לפי חוק עבודת הנוער, התניית הזמנה או הופעת פרסומת שבה אמור לעבוד ילד בקבלת היתר לעבודה לפי חוק עבודת הנוער, הנושא של החוק למניעת הטרדה מינית, חוק שכר המינימום, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, חוק חופשה שנתית, תשלום דמי חופשה שנתית, תשלום פדיון חופשה, איסור העבדה בשעות נוספות או בשעות המנוחה השבועית שלא בהתאם להוראות ההיתר, תשלום גמול שעות נוספות, תשלום גמול עבודה במנוחה השבועית לפי סעיף 17 לחוק שעות עבודה ומנוחה, איסור העבדת נער בעבודת לילה, מתן אישור בכתב בדבר תחילתם וסיומם של יחסי עובד–מעביד לפי חוק הודעה מוקדמת, מתן הודעה על תנאי עבודה או על שינוי בתנאי עבודה לפי חוק ההודעה לעובד, מסירת תלוש שכר, איסור ניכוי סכומים משכרו של עובד בניגוד לחוק הגנת השכר, איסור העבדת עובד או עובדת בחופשת לידה, איסור העבדה בשעות נוספות, איסור העבדה בשעות המנוחה השבועית בלא היתר, איסור העבדת נער במנוחה השבועית, איסור העבדת נער בעבודת לילה, תשלום שכר עבודה במועד לפי חוק הגנת השכר, העברת סכומים שנוכו לפי חוק הגנת השכר, תשלום שכר מינימום לפי חוק שכר מינימום – –

יצחק וקנין: אתה אחרון.

דב חנין: – – איסור פיטורי עובד או עובדת בלא היתר על-פי חוק עבודת נשים ואיסור פגיעה בהיקף משרה לפי האיסור שקבוע בחוק עבודת נשים.

דב חנין: למה אני נותן את כל הרשימה הזאת, אדוני היושב-ראש?

דב חנין: מכיוון שאני מבין – ואדוני שר התמ"ת – אני רוצה שהוא באמת יקשיב לי – לקטע הזה – –

יצחק וקנין: אדוני שר התמ"ת, השר שלום שמחון, הוא מבקש שתקשיב למשפט האחרון, כי הוא כבר סיים בזמנו.

דב חנין: – – למשפט האחרון.

דב חנין: אני מאוד הופתעתי כשראיתי שוועדת השרים החליטה להתנגד, ואני מעריך שנפלה שגגה בעבודת הוועדה, כי אני מכיר גם את גישתו של שר התמ"ת וגם את גישתם של אנשי המקצוע.

דב חנין: אני חושב שאולי בטעות הם חושבים שהנושאים האלה מוסדרים.

דב חנין: אני חושב שאם הם חושבים כך הם טועים, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהשר יתמוך בהצעה, כדי שאנחנו נוכל לקדם אותה להמשך חקיקה, או לפחות נוכל להמשיך להידבר עליה.

דב חנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, אני יכול להתחיל אתך מהסוף?

שלום שמחון: אני חושב שבעצם הדברים שאתה אמרת נגעת בעניין עצמו, למה בעצם היתה התנגדות.

שלום שמחון: החוק לאכיפת דיני עבודה עבר זה לא כבר בכנסת בקריאה שלישית.

שלום שמחון: הוא היה תוצאה של משא-ומתן עם יושב-ראש הוועדה חיים כץ – הוא לא יושב-ראש הוועדה חמש שנים, אבל בחמש השנים האחרונות החוק הזה הסתובב בכנסת.

שלום שמחון: בסוף הגיעו לאיזו פשרה.

שלום שמחון: מה שאתה מבקש יומיים אחרי שהחוק הזה עבר, ועוד בטרם עודכנו התקנות – כבר לעשות לו רוויזיה או שינוי למקומות – – –

דב חנין: – – –

שלום שמחון: כן, זה מה שביקשת פה.

שלום שמחון: אבל אני אומר לך, זה מה שאני הבנתי מהדברים שלך.

שלום שמחון: אתה כרגע מבקש להחיל נושאים שלא סוכמו בוועדה בהסכמות שהיו שם.

שלום שמחון: לכן, לפי דעתי, באה ההתנגדות.

שלום שמחון: אבל לעצם העניין, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מהטיעונים האלה: הצעת חוק מבקשת לקבוע תיקונים לשני חוקים שמטרתם המשותפת, לפי דברי ההסבר שבהצעה, היא לצמצם פגיעות בזכויות עובדים המועסקים באמצעות גורם קבלני.

שלום שמחון: התיקונים המוצעים על-ידי חבר הכנסת דב חנין: תיקון לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו–1976, כך שתורחב רשימת העבירות המנויות היום בחוק שהן עבירות על חוק עובדים זרים ועל חוק שכר מינימום, שעבירה עליהן על-ידי ספק או בעל זיקה אליו מונעת התקשרות של גוף ציבורי עם אותו ספק בעסקה למכירת נכס או למתן שירות לגוף הציבורי.

שלום שמחון: כאמור לעיל, ההצעה מבקשת להרחיב את רשימת העבירות ולהוסיף רשימת עבירות על חוקי עבודה שונים, כמו ניהול פנקס שעות עבודה, ניהול פנקס חופשה שנתית ועוד.

שלום שמחון: לפי דעתי אלה עמדו במסגרת הדיונים בוועדה.

שלום שמחון: תיקון לחוק האמור, הקובע חובת ערבות כך שלא יתקשר גוף ציבורי עם ספק בעסקה למתן שירות לגוף ציבורי או למי מטעמו אלא אם כן המציא הספק ערובה מתאימה להבטחת מילוי חובותיו כלפי עובדיו המועסקים במתן השירות.

שלום שמחון: תיקון לחוק לעידוד השקעות הון כך שההטבות מכוחו יותנו בשמירה על חיקוקי עבודה שונים – המנגנון המוצע הוא כי לפני מתן כל הטבה ייתן המפעל תצהיר על שמירת החיקוקים כאמור ב-24 החודשים שקדמו לבקשת ההטבה.

שלום שמחון: כמו כן מוצע לקבוע הוראה דומה לגבי תמיכה במוסד ציבור.

שלום שמחון: עכשיו, לפני שאני ממשיך, חבר הכנסת דב חנין, אני יכול להציע לך הצעה?

שלום שמחון: ההצעה שאני מציע היא שתהפוך את החוק הזה להצעה לסדר-היום – –

דב חנין: – – –

שלום שמחון: תקשיב רגע, תקשיב, תקשיב עד הסוף.

שלום שמחון: – – תקיימו דיון בוועדה עם האנשים שלי, ואז ממילא, אם הגעתם למסקנה שזה הזמן לעשות את התיקון הזה, תחזור למליאה.

שלום שמחון: למה לך כרגע לדחות וממילא אתה לא תוכל לעשות את זה במשך חצי שנה?

שלום שמחון: עכשיו אני עונה לך את התשובה המקצועית של המשרד, ובינתיים תחשוב.

שלום שמחון: חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה שחוקק לאחרונה תיקן תיקון עקיף את חוק עסקאות גופים ציבוריים, כך שהורחבה רשימת ההפרות שבגינן לא יוכלו גופים ציבוריים להתקשר עם קבלני שירות בתחומי השמירה, האבטחה, הניקיון וההסעדה.

שלום שמחון: ההוראות שהפרתן תגרום לאי-התקשרות הן אותן הוראות שעליהן תוטל אחריות מינהלית על מזמיני שירות בתחומים האמורים בהגברת האכיפה.

שלום שמחון: מדובר בהוראות בענייני שכר, כמו שכר מינימום ענפי, שעות נוספות, חופשה, שעות עבודה מנוחה שבועיות, פנסיה וכיוצא בזה.

שלום שמחון: התיקון העקיף לחוק עסקאות גופים ציבוריים התקבל לאחר הסכמות עם המעסיקים, האוצר וההסתדרות, הסכמות שלא הושגו בקלות.

שלום שמחון: על כן לא נכון לתקן את חוק עסקאות גופים ציבוריים, במיוחד שחלק מהמטרות שבחוק המוצע הושגו באמצעות התיקון העקיף כאמור.

שלום שמחון: חשבת בינתיים, או שאני אמשיך?

דב חנין: חשבתי, אבל אני – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, אני מציע שתקבל את הצעתו של השר.

יצחק וקנין: כך הצעת חוק לא תיפול, והיא יכולה לבוא, כי אחרת שישה חודשים לא תוכל להגיש אותה.

דב חנין: – – –

שלום שמחון: יצוין כי התיקון העקיף לחוק עסקאות גופים ציבוריים בא לצדם של תיקונים להגברת האכיפה הישירה, המינהלית והפלילית, כלפי מזמיני שירות ומנהליו במקרה שקבלן שאתו התקשרו בתחומים המפורטים מטה הפר זכויות עובדים.

שלום שמחון: לגבי התיקון לחוק עידוד השקעות הון, השימוש במתן ההטבות ככלי אכיפה ראוי שייעשה בזהירות, תוך מציאת האיזון הראוי בין האינטרסים השונים בעניין עידוד הצמיחה ופיתוח התעשייה אל מול מניעת סיוע למי שמפר הפרות בוטות של דיני עבודה.

שלום שמחון: איזון זה נעשה, לדוגמה, בהוראות המנכ"ל בעניין האחריות החברתית אשר אינה חלה על מסלולי הסיוע מכוח החוקים הנ"ל, וכן בתקנות המתגבשות בנושא התניית הסיוע בשמירה על חיקוקי סביבה.

שלום שמחון: לכן, הגורם המתאים לביצוע האיזון הוא שר התמ"ת, המופקד הן על עידוד התעשייה והן על שמירת דיני העבודה.

שלום שמחון: מר חנין, חבר הכנסת – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת חנין.

שלום שמחון: – – זאת ההצעה.

יצחק וקנין: תודה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יצחק וקנין: יש לך אפשרות של עוד שלוש דקות לנסות לשכנע את הממשלה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת חנין, יש לך שלוש דקות.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את השר שמחון, ולכן הצטערתי לשמוע את תשובתו כאן, מכיוון שאני חושב שהדרג המקצועי במשרדו, שכנראה עומד מאחורי התשובה הזאת, הוביל אותו לפרקטיקה של צעד אחד קדימה ושני צעדים אחורנית.

דב חנין: אם כבר הגנו על עובדי קבלן בתחומים של הסעדה, אבטחה וניקיון, בואו נשאיר פרוצה את ההגנה על עובדי קבלן בתחומים אחרים רבים נוספים – אחיות, מורים, מרצים, אנשים אחרים שראויים להגנה בחברה הישראלית.

דב חנין: לכן, ברמה העקרונית יש פה ויכוח – יש פה ויכוח יסודי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה מעשה בתחום הזה.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שלא רק נדבר על מיגור התופעה של ההעסקה הלא-ישירה, מיגור התופעה של העסקת עובדי קבלן, אלא נבצע את זה באמצעות החלטות ובאמצעות חקיקה של הכנסת.

דב חנין: לכן החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היא המשך של אותה מדיניות של היעדר צדק חברתי, של קיפוח עובדים, של ניצול עובדים ושל העמקת העוני בחברה הישראלית.

דב חנין: אחר כך באים בטענות על זה שהעוני מתרחב ויותר ממחצית העניים הם אנשים עובדים, אבל מה אתם רוצים?

דב חנין: העובדים האלה הם עובדי קבלן.

דב חנין: ולמה שלא ניתן הגנה לעובדי הקבלן כאשר הדבר הזה לא עולה אפילו שקל אחד למדינה?

דב חנין: כאשר הוא חוסך כסף מהמדינה.

דב חנין: חוסך כסף למדינה באופן מעשי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יחד עם זה, כיוון שבאמת חבל לי, ההצעה הזאת היא הצעה טובה, אדוני השר, אני מציע, אני חושב שהדבר הנכון, נוכח הוויכוח הזה, הוא שנדחה את זה לתשובה והצבעה במועד אחד.

יצחק וקנין: אין, היתה תשובה, אי-אפשר לדחות.

יצחק וקנין: אדוני, אי-אפשר לדחות.

יצחק וקנין: כבר היתה תשובה.

דב חנין: את ההצבעה למועד אחר.

יצחק וקנין: הצבעה זה משהו אחר.

שלום שמחון: שנייה, אני רוצה לענות לך.

שלום שמחון: הגענו להבנה עם ההסתדרות, עם המעסיקים, עם הוועדה.

שלום שמחון: תחזור לוועדה, ואם יגידו לך שרוצים לתקן, אני אתך – – –

דב חנין: אוקיי, אדוני היושב-ראש, אני מסכים; אנחנו נהפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, ודבריו של השר – –

יצחק וקנין: יירשמו בפרוטוקול.

דב חנין: – – שאם הוועדה אכן תמליץ לקדם הסדר כזה, השר יתמוך בו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, אני חושב שהשר אמר דברים ברורים.

דב חנין: מאה אחוז, לכן אני אומר אותם גם מעל הבמה כדי שהפרוטוקול ישמע את הדברים.

דב חנין: השר אמר שאם אכן הוועדה תתמוך במנגנון הזה, השר יתמוך בו והממשלה תתמוך בו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בכפוף לזה אני מבקש להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

דב חנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק, אנחנו הופכים את זה להצעה לסדר-היום בהסכמת השר ובהסכמת המציע, הצעת חוק הגנה על זכויות עובדים הופכת להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הגנה על זכויות עובדים בהתקשרויות גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, 49 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2934/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"א–2011, של חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: ישיב בשם שר המשפטים, השר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת אילן גילאון, עשר דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני, אדוני, את ההצעה שלי לא מבקש להפוך להצעה לסדר-היום, אלא אני אבקש גם הצבעה שמית גלויה בסוף.

יצחק וקנין: אם יוגשו לי החתימות, אני אעשה את מה שכבודו אומר.

אילן גילאון: אני אומר לאדוני, תמיד כאשר אני עולה להביא הצעת חוק כאן, אני מרגיש גם תסכול מסוים ואני מתנצל מראש, כי הצעת חוק היא תמיד ברירת מחדל, בעיקר סוג ההצעות שאני נוטה להעלות כאן, או כמו ההצעה הקודמת שניסה חברי דב חנין להעלות.

אילן גילאון: הצעות חוק שכלל לא היו צריכים להעלות כאן, משום שזה היה צריך להיות שזור בתוך הנורמות ההתנהלותיות, ההתנהגותיות שלנו כחברה, כמי שמבקשת להיות חברת מופת, אדוני.

אילן גילאון: והנה, אנחנו באים לכאן, וקודם כול – על מה מדברת הצעת החוק?

אילן גילאון: הצעת החוק היא הצעת חוק איסור הפליה בדיור, עד כמה שזה מפליא, וגם אני התפלאתי, לא קיים בחוק סעיף בנושא הזה של השכרה או מכירת דירה לאנשים ואי-הפליה בתחום הזה על רקע כלשהו.

אילן גילאון: מוצע לקבוע עוולה אזרחית ואיסור פלילי על הפליית אדם בשכירה או ברכישה של נכס מקרקעין למטרות מגורים, מחמת גזע, דת, לאום, ארץ מוצא, מגדר, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, הורות או מוגבלות.

אילן גילאון: כמו כן, מוצע לאסור פרסום מודע בעניין ביצוע עסקה להעברת זכות במקרקעין שיש בה הפליה כאמור.

אילן גילאון: עוד מוצע לקבוע סייג, איסור ההפליה לא יחול על עסקה שעניינה מגורים משותפים, כגון שותפות בדירה שכורה.

אילן גילאון: בנוסף, מוצע לקבוע כי בעל זכות במקרקעין לא יוכל לאסור על אדם עם מוגבלות לערוך התאמות בנכס בשם שימושו הסביר, ובלבד שהן אינן פוגעות בשלמותו ובערכו של הנכס.

אילן גילאון: מוצע לקבוע תשלום פיצוי של עד 63,000 שקלים חדשים ללא הוכחת נזק לעובר על הוראות אלה, וכן עבירה פלילית שעונשה קנס עד 150,600 שקלים חדשים.

אילן גילאון: על פרסום איסור כאמור לעיל מוצע לקבוע עבירה שעונשה קנס של עד 28,800 שקלים.

אילן גילאון: הצעת חוק זו מובאת בשם חברי ניצן הורוביץ ובשמי.

אילן גילאון: אתמול בבוקר, אדוני, כשעלינו לכנסת, אני רואה לפתע, בערך 3 קילומטרים אחרי הקסטל התגודדות של כמה ניידות משטרה, וכמה חברים עם דגל.

אילן גילאון: עצרתי את המכונית, הפלא ופלא, כדי לראות מה קורה, מה מתרחש שם, ומייד עצרה עוד מכונית לפני, אני נשבע לאדוני שלא תיאמנו שום דבר, וממנה ירד חברי ניצן הורוביץ, שותפי להצעת החוק, במקרה לגמרי, כדי לראות מה מתרחש במקום.

דוד רותם: מתי זה היה?

אילן גילאון: אתמול בשעות הבוקר המוקדמות.

אילן גילאון: אז אנחנו בעצם רואים אנשים שזיהינו אותם מן ההפגנה בקריית-מלאכי – שלושה צעירים אוחזים בידיהם מקלות רועים אתיופיים כאלה, המקל הזה משווה איזה מעמד פסטורלי לנושא אותו, כעין רועה ללא צאן מרעיתו, והם עומדים שם בשלווה מול השוטרים.

אילן גילאון: באנו אל הקצין ושאלנו אותו: מה קרה, למה המצעד לא מתקדם?

אילן גילאון: אז הקצין אמר לנו: לחבר'ה האלה אין רשיון צעידה, הם לא תיאמו את הצעידה שלהם מראש.

אילן גילאון: הרמנו גבה ושאלנו את הקצין: הכיצד?

אילן גילאון: הרי כל יום שני ויום חמישי עובר מישהו עם דגל או עם מגן-דוד או עם צלב, או עם שלט כלשהו.

אילן גילאון: צעדה שם ויקי קנפו, וצעדו שם רופאים, וצעדה שם צעדת גלעד שליט, ודווקא אלה, אדוני, דווקא אלה לא תיאמו את עניינם.

אילן גילאון: אמרנו לשוטר: אוקיי.

אילן גילאון: אז תתאם אתה את עניינם ותלווה אותם מכאן והלאה.

אילן גילאון: אתה טוען לבעיות בטיחות, שאכן היו, ואתה, אדוני, יודע שבמעלה הדרך לירושלים אתה בהחלט יכול לראות את הבעיה הזאת.

אילן גילאון: הקצין אמר שזה לא בסמכותו.

אילן גילאון: בסופו של דבר התקשרנו למפקד מחוז ירושלים, ניצב ניסו שחם, והוא בהחלט, אני רוצה לומר לשביעות רצוננו, פתר מייד את הבעיה הזאת.

אילן גילאון: אגב, זו לא הפעם הראשונה שניצב ניסו שחם בהחלט מטפל בנושאים ברגישות כפי שהיה ראוי לטפל.

אילן גילאון: מאותה נקודה באמת, אחרי כשעה וחצי המשיכו אותם שלושה חברים שהם בעצם צועדי החלוץ של ההפגנה שצריכה להתקיים היום כאן בתוך ירושלים.

אילן גילאון: אני מספר את הסיפור הזה, כי בהבלחה אחת, אדוני, אתה יכול לעבור מ"מבצע שלמה" ו"מבצע משה" ההירואיים והגדולים האלה, שבהם פרסנו כנפיים על עולי אתיופיה לארץ, ובאיזה הדר ופאר וכשכיית חמדה הבאנו אותם ארצה לכאן, אבל באותו רגע גם נגמרה התבונה בקליטתם של אלה, והייתי אומר, אדוני, כמעט שאין טעות אחת שהחמצנו בקליטה של העלייה הזאת, כי כנראה, אדוני, שאנחנו מאוד מתקשים לקבל דברים שונים, ובעיקר דברים שונים וחדשים, כאשר גם צבע העור שלהם שונה מצבע עורם של רובנו.

אילן גילאון: במדינה ששוב מבקשת להיות חברת מופת, אדוני, כור ההיתוך לא הצליח.

אילן גילאון: אנחנו זוכרים היטב מה קרה ממנו, כאשר הוא ניסה להתיך את כל האנשים, את כל התרבויות ביחד.

אילן גילאון: מצד שני, הרב-תרבותיות, אדוני, לא יכולה להיות כסות לאי-עשייה ולאי-קליטה וליצירת מערכת שבטית סקטוריאלית של סקטורים שחלקם דחויים כמו עולי אתיופיה, שלא יכולים לשכור דירות, ואין לדבר הזה שחר במדינה כשלנו.

אילן גילאון: אבל אתה אז נזכר, אדוני, ואני זכרתי, שלפני זמן לא רב הייתי בצפת, שם היתה הוראה לא להשכיר לסטודנטים ערבים דירות, אדוני.

אילן גילאון: וכמו שבקריית-מלאכי בדיוק לפני שבוע היו רק אנשי הקהילה האתיופית, ומעט מאוד אזרחים אחרים, מעט מאוד, כך בצפת, אדוני, היו אותם סטודנטים ערבים, ומעט מאוד אזרחים אחרים למחות על ההפליה הזאת.

אילן גילאון: כך נזכרתי, אדוני, שכמה חודשים לפני כן, התנגדו אזרחים תושבים בקריית-חיים להקמתו של מוסד, של הוסטל לאנשים עם פיגור בשכונתם, גם מתוך סיבה שזה מוריד את מחירי הדירות, ורק בני המשפחה של אותם חוסים הגיעו לשם, ושאר הציבור הדיר את רגליו.

אילן גילאון: אני אומר לך, אדוני, זהו בדיוק חוק פיזור האנרגיה בחברה שהיתה צריכה להיות קצת יותר סולידרית, ואני פונה בטענה לכולנו כאן, ובקריית-מלאכי היינו צריכים לראות לא רק את אנשי הקהילה האתיופית, ואני מקווה מאוד שהיום בהפגנה כל חברי הכנסת מכל קצוות הבית יגיעו לכאן.

אילן גילאון: לא חושב שיש חבר כנסת אחד שיש לו מצפון, ויש לו יושרה, ויש לו לב, והוא מוכן שבמדינת ישראל יהיה מצב שמישהו לא יכול לשכור דירה על-פי צבע עורו, אדוני.

אילן גילאון: אני אומר את הדברים האלה משום שגם ראיתי והתרשמתי בקריית-מלאכי שמדובר בדור שהוא מלח הארץ, אותו דור של מחאה, של הקיץ האחרון בקרב הקהילה האתיופית, והוא קם, והוא תובע את המגיע לו, והם לא צריכים להגיד תודה לאף אחד, כי הם עלו במסגרת חוק השבות כמו כולם, ואם יש סיבה שאנחנו צריכים להגיד להם תודה, אדוני, זו הסיבה שהם שוב העמידו מול הפנים שלנו, המכוערות, אני מוכרח להגיד, את המראה.

אילן גילאון: אני רוצה לאחל לכולנו הצלחה במיגור התופעה המבישה הזאת, שאין לה מקום, ולאנשים בקהילה האתיופית אני רוצה כאן לתת איזו פרפראזה או איזה ציטוט, אולי לא לגמרי מדויק, אבל שנאמר על-ידי מרטין לותר קינג באחד הנאומים שלו.

אילן גילאון: הוא אמר משהו כמו – בערך: גברים ונשים המיישרים את גבם מתקדמים הלאה.

אילן גילאון: רק מי שגבו כפוף נותן לאחרים לרכוב עליו.

אילן גילאון: היום הזה, אדוני היושב-ראש, כולנו ישראלים אתיופים ואתיופיות.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: ישיב בשם שר המשפטים השר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון מבקשת לאסור על בעל זכות במקרקעין להפלות בין מציעים בעסקה להעברת זכות במקרקעין מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מגדר, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, הורות או מוגבלות, למעט אם העסקה היא עסקה להעברת זכות בחלק מהנכס לצורך מגורים משותפים.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך, ההצעה מבקשת לחייב בעל זכות במקרקעין שבהם מתגורר אדם עם מוגבלות לאפשר לדייר לערוך התאמות הנדרשות לשימוש סביר בנכס, ובלבד שההתאמות כאמור אינן פוגעות בשלמותו או בערכו של הנכס.

יצחק אהרונוביץ': על-פי ההצעה, הפרה של אחד מהאיסורים האמורים תהווה עוולה בנזיקין שתגרור פיצוי של 63,000 שקל ללא הוכחת נזק, וכן עבירה פלילית שבצדה קנס.

יצחק אהרונוביץ': הפליית אדם בשל שיוכו הקבוצתי גורמת לפגיעה קשה בכבודו, ויש בה כדי לבזותו ולהשפילו.

יצחק אהרונוביץ': מטבע הדברים, סירוב למכור או להשכיר דירה לאדם בשל צבע עורו או השתייכותו הלאומית הוא תופעה חמורה ביותר בחברה דמוקרטית.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעת החוק, משום שהמתווה המוצע בה הוא גורף ביותר ומעורר קשיים.

יצחק אהרונוביץ': יש לזכור כי אל מול הרצון למנוע פגיעה בכבודם ולמנוע אפלייתם של מבקשי דיור ניצבת הפגיעה המשמעותית הצפויה בזכויותיהם החוקתיות של מציעי הדיור לקניין ולחופש החוזים.

יצחק אהרונוביץ': לכן היא חייבת להיעשות במידת הזהירות הראויה ובשים לב למכלול האילוצים והשיקולים הנוגעים בדבר.

יצחק אהרונוביץ': נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לשר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילן גילאון, להצביע, או שרוצה לנמק?

ניצן הורוביץ: הוא עונה.

ניצן הורוביץ: הוא עונה.

יצחק וקנין: עונה.

יצחק וקנין: יש לך עוד שלוש דקות אפשרות לנמק.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גילאון, שלוש דקות.

אילן גילאון: קודם כול, אדוני, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לתקן איזה עוול שנעשה בשבוע שעבר לחברת הכנסת והשרה, שרת הקליטה סופה לנדבר.

אילן גילאון: אני שמעתי את מכלול דבריה, והדברים יצאו מהקשרם לחלוטין.

אילן גילאון: היא אמרה שגם האתיופים יכולים לומר תודה, כמו כל האחרים, וזה שונה לחלוטין מהפרשנות שהיתה.

אילן גילאון: אז תודה יכולים להגיד כולם, לא הם באופן מיוחד ולא באופן כללי, ונדמה לי שנעשה כאן איזה עוול, ואני שמח שאני יכול לתקן את זה.

אילן גילאון: ב.

אילן גילאון: אני רוצה, אדוני, להתייחס להצעה.

אילן גילאון: לוּ הייתם באים ואומרים: בואו נעביר את זה בקריאה טרומית, כי אנחנו מסכימים לעקרונות, כפי שהשר אמר פה, אבל יכול להיות שלא מסכימים לפרטים – בבקשה, אני מוכן ומזומן.

אילן גילאון: אם אתם מוכנים, אני מוכן ללכת על זה, ולקראת קריאה ראשונה נוכל להכין את החוק אחרת – בסכומים אחרים, בהתוויות אחרות, מה שתרצו ובלבד שתסכימו לעקרונות.

אילן גילאון: ממה אני מאוד לא מופתע?

אילן גילאון: כאילו, אם לא הייתי מכיר את הממשלה הייתי מופתע שהיא מתנגדת, והייתי ואמר: הכיצד?

אילן גילאון: איך זה יכול להיות, אני לא מאמין שזה קורה.

אילן גילאון: אני מאמין שזה קורה, אני מאמין שזה קורה, משום שאתם מפילים את ההצעה הזאת כי ההצעה הזאת לא מעניינת אתכם, ומן השפה ולחוץ תדברו כמה זה חמור – ואני שמעתי פה חברים מתוך סיעות הקואליציה ומתוך סיעת הליכוד, ואני לא רוצה לציין פה שמות, כי להרבה אנשים תהיה אי-נוחות גדולה מאוד בהצבעה שלהם עוד מעט.

אילן גילאון: אבל אני רוצה שנעמיד את הדברים על דיוקם: אתם מנהלים כאן מדיניות – מי שמתנגד לחוק הזה מתנגד מן הטעמים שהתיקון הזה איננו חשוב לו, ויוכל לומר מה שהוא רוצה ברוממות גרונו, והדבר הזה הוא הבסיס למדינה מדירה גזענית – היא מדירה אנשים על-פי הצבע, על-פי המין, על-פי המוגבלות, על-פי הגזע ועל-פי כל דבר אחר.

אילן גילאון: רבותי וגבירותי, במצב שאדם בעל צבע שונה לא יכול לשכור דירה, כל המפעל הציוני לא שווה פרוטה שחוקה אחת.

אילן גילאון: ואתם, ממשלת ישראל, הולכים לממש את הדבר, המשפט האחרון הזה שאמרתי.

אילן גילאון: ולכן אני אומר שוב, הממשלה ואדוני השר, אני מוכן ומזומן לקראת הקריאה הראשונה לשמוע כל טענה.

אילן גילאון: אבל היום אני בעד שנצביע בקריאה טרומית, ושממשלת ישראל תתמוך בזה, ולא – אנחנו מבקשים כמובן הצבעה שמית.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני מבין שהממשלה מתנגדת, כפי מה שנאמר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלקין, הממשלה מתנגדת – אתם לא מסכימים – השר אמר את דברו בצורה ברורה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים, רבותי – הוגשה לי בקשה – להצבעה שמית, ולכן ההצבעה תהיה שמית על הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"א–2011.

יצחק וקנין: גברתי מזכירת הכנסת, נא להקריא את השמות.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – אינו נוכח נינו אבסדזה – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – אינה נוכחת – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – נגד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין –

ירדנה מלר-הורוביץ: בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח ציון פיניאן – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – נגד – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה-הכהן – אינו משתתף בהצבעה יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו קוראים פעם שנייה את אותם שמות של חברי הכנסת שלא נכחו באולם.

יצחק וקנין: אני מבקש להקריא פעם שנייה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – אינו נוכח נינו אבסדזה – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אהוד ברק – נגד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת אורית זוארץ – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – נגד משולם נהרי – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח

יצחק וקנין: רבותי, יש מישהו באולם שלא הצביע ונוכח כרגע?

יצחק וקנין: מזכירת הכנסת, חבר הכנסת, השר עוזי – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עוזי לנדאו – נגד

יצחק וקנין: יש עוד מישהו שלא הצביע, רבותי?

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצבעה הסתיימה.

יצחק וקנין: אני מבקש להגיש אלי את תוצאות ההצבעה.

יואל חסון: רגע, אפשר עוד להצביע?

קריאה: ההצבעה הסתיימה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, להלן תוצאות ההצבעה: הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"א–2011, בעד – 22, נגד – 43, אחד לא השתתף.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2984/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק חובת הדיווח על מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, לרשותך עשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם היום קדימה הכריזה על פריימריס, אבל החיים נמשכים, וגם החקיקה, ואני אנסה, ברשותכם, לשכנע את חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת, שאני לא מבין – זו פעם שנייה, אדוני היושב-ראש, שאני מביא אותה לאישור הכנסת – ואינני מבין למה הממשלה מתנגדת, זה בעיקר עולה בקנה אחד עם הודעות הממשלה עצמה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי אומרת דבר פשוט: מסתבר שיש בין 15 ל-20 מיליארד שקל, לפי הערכות, מה שאני קורא "כספים רדומים".

מאיר שטרית: מה זה כספים רדומים?

מאיר שטרית: אלו כספים שנמצאים בבנקים, בחברות ביטוח, בקופות גמל, בקופות השתלמות, של אנשים או שלא יודעים על קיומם, או שנפטרו, ואף אחד לא פדה את הכספים האלה, כי לא יודעים על קיומם.

מאיר שטרית: אני מוכן להתערב עם כל חבר כנסת כמעט שהוא או בן משפחתו, יש לזכותו כסף באחד מהחשבונות הללו, שהוא לא יודע בכלל על קיומו.

מאיר שטרית: איש לא נדרש לדווח על הכספים הללו לציבור.

מאיר שטרית: המוסדות הפיננסיים, שיש בידיהם 15–20 מיליארד שקל, עושים בכסף כראות עיניהם, שעה שאזרחי ישראל היו יכולים לקבל את הכסף הזה לכיסם, אם האנשים עצמם, או היורשים, אדוני; כשמישהו נפטר, מגיע לבן שלו או ליורשיו הכסף.

מאיר שטרית: ההצעה שלי, אדוני, אומרת לעשות מה שעשו במדינות אחרות בעולם.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי אומרת שהאוצר יקים אתר אינטרנט ויכריח את כל המוסדות הפיננסיים להעביר לאתר הזה את כל הפרטים על חשבונות רדומים.

מאיר שטרית: מה זה "חשבון רדום", אדוני?

מאיר שטרית: זה חשבון שיש בו כסף ולא נעשתה בו שום פעולה עשר שנים.

מאיר שטרית: fair enough, נכון?

מאיר שטרית: זה לא יום-יומיים, זאת אומרת שהבעלים כנראה לא יודע על קיומו.

מאיר שטרית: יפרסמו את החשבון – יפרסמו את שם החשבון, שם האיש ותעודת הזהות שלו, בלי כמה כסף יש שם, ואז כל אדם יכול להיכנס לאתר האינטרנט הזה, של האוצר, ולבדוק – אם שם מופיע שם האבא שלו, הוא יכול לבוא לבית-משפט, לבקש צו ירושה, לבוא לחברה הרלוונטית או לבנק הרלוונטי ולהגיד: אדוני, אני היורש, אני מבקש שתראו לי כמה כספים יש ואני מבקש לקבל את הכסף.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה, אדוני, מה רע בזה.

מאיר שטרית: זה לא עולה גרוש אחד לאוצר.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לחייב את המוסדות הפיננסיים לממן את זה בעצמם.

מאיר שטרית: זה רק ברכה רבה.

מאיר שטרית: למה נמצאים 15–20 מיליארד שקל בידי המוסדות הפיננסיים ללא דורש והם עושים בזה מה שהם רוצים?

מאיר שטרית: לבנקים אין אינטרס לדווח על הכסף הזה.

מאיר שטרית: אדוני, כדי שתדע שאני לא ממציא, אני מקריא הודעה של משרד האוצר.

מאיר שטרית: יושב פה סגן שר האוצר, שאמור לענות לי על הצעת החוק – אני מקריא הודעה של משרד האוצר שיצאה ב-4 בינואר, אדוני, לפני שבועיים: "משרד האוצר" – אני מקריא את ההודעה כלשונה – "משרד האוצר הציג תוכנית לשמירה על חסכונות הציבור הכוללת מודל לאיתור חשבונות רדומים בחיסכון הפנסיוני ואימוץ מודל חיסכון כספי מותאם לצמצום הסיכון במהלך תקופת החיסכון".

מאיר שטרית: "לדברי שר האוצר יובל שטייניץ" – אתה מקשיב, אדוני?

מאיר שטרית: – "15 מיליארד שקל השייכים לעשרות אלפי אזרחים שוכבים כאבן שאין לה הופכין בקופות הגמל, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח.

מאיר שטרית: הם חייבים לחזור אל הבעלים המקוריים שלהם.

מאיר שטרית: " אדוני, זו הודעה של משרד האוצר, לא שלי, כן?

מאיר שטרית: ואני אומר, בואו נעשה צעד אחד קדימה.

מאיר שטרית: האוצר היום הציע בתוכניתו שהוא יחייב את המוסדות האלה לחפש את הבעלים.

מאיר שטרית: אדוני, אתה יודע הרי שהוקמה חברה לחיפוש היורשים של נכסי השואה.

מאיר שטרית: חברה ממשלתית, יש לה יושב-ראש, והנהלה, ודירקטוריון, וכולם מקבלים כסף ועובדים, ומשרדים.

מאיר שטרית: כמה יורשים אתה חושב שאיתרו כדי שיקבלו את הכסף שלהם?

מאיר שטרית: עד היום העלויות של המינהלה של החברה הן פי-מאה מהכספים שבאמת אותרו.

מאיר שטרית: למה שזה גם לא יקרה פה?

מאיר שטרית: למה שהמוסדות האלה ילכו לחפש את היורשים?

מאיר שטרית: תגיד לי אתה, אם אתה היית בנק, והיו לך בבנק שלך 5 מיליארד שקל, אתה היית הולך לחפש את היורשים?

מאיר שטרית: צריך להיות פסיכי בשביל לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני באמת פונה לסגן שר האוצר: ההצעה שלי לא מתנגחת בכם, היא עולה בקנה אחד אתכם, היא מעמידה כלי יותר נכון, יותר משוכלל, שלא עולה גרוש לאוצר, שהמוסדות האלה יממנו אותו, כדי לתת אפשרות לאזרחים לקבל את הכסף שלהם.

מאיר שטרית: איך אמר שר האוצר – הכסף ששייך לעשרות אלפי אזרחים שוכב כאבן שאין לה הופכין.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר האוצר, אולי תתגמשו – תסכים להצעת החוק שלי בקריאה טרומית, ואם אני לא אשכנע אתכם בוועדה שזו דרך יותר נכונה, יותר טובה, יותר אפקטיבית לקבל את הכסף, אתה יודע מה, אני ארים ידיים, לא נקדם את החוק.

מאיר שטרית: בסך הכול החוק הזה עולה בקנה אחד, אדוני סגן השר, עם הכוונות שלכם.

מאיר שטרית: אני רק מציע איך לעשות את זה.

מאיר שטרית: הדרך שאתם אומרים, שאתם תביאו את המוסדות לחפש את בעלי הכסף – זה לא יקרה.

מאיר שטרית: לא יקרה.

מאיר שטרית: אין סיכוי בעולם.

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: אני מוכן.

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: אדרבה, בוא תתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: תתמוך, ונעשה באמת מצווה גדולה.

מאיר שטרית: אתה יודע שאני אחראי למציאת כספים אבודים.

מאיר שטרית: הוכחתי לך את זה.

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: תראה, אין לי פה שום כוונת ניגוח.

מאיר שטרית: אני חושב שזו הצעה טובה באמת.

מאיר שטרית: הדרך הזאת, אגב, עשו אותה בכל העולם, בכל המדינות, זה עובד יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: אגב, תדע לך, אדוני סגן שר האוצר, היום כבר קמו שתיים או שלוש חברות שעושות את זה כאילו עבור אנשים.

מאיר שטרית: ראית פרסומות גדולות בעיתונים?

מאיר שטרית: "זכותי", או משהו כזה.

מאיר שטרית: אתה פונה אליהם ואומר: חפשו לי כסף, ואם הם מוצאים כסף אתה משלם להם עמלה.

מאיר שטרית: אני אומר: חבל, האוצר יכול להקים את מה שאני מציע – אתר אינטרנט שבו כל המוסדות יפרסמו את החשבונות הרדומים, שעשר שנים לא נעשתה בהם פעולה.

מאיר שטרית: אולי גם היושב-ראש ימצא שם כסף – של אבא, של ההורים, של הסבא, אתה לא יודע – אני מוכן להתערב כמעט עם כל חבר כנסת שיש לו באיזה מקום כספים רדומים – –

אופיר אקוניס: אין ספק.

מאיר שטרית: – – ואני לא מבין למה הממשלה מתנגדת.

מאיר שטרית: היא התנגדה בפעם הראשונה שהבאתי את החוק, אני התעקשתי להביא את זה פעם שנייה.

מאיר שטרית: זו פעם שנייה.

מאיר שטרית: אני פונה אל חברי הכנסת: אנא, תרדו מהעצים, תנו אפשרות לקדם רעיון טוב, רעיון חיובי, ששר האוצר אומר שהוא נכון.

מאיר שטרית: שר האוצר אומר שיש 15 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: ולכן – הנה, גם שר האוצר פה.

אופיר אקוניס: אתה מציע שזו תהיה יחידה ממשלתית?

מאיר שטרית: לא, אני הצעתי להקים אתר אינטרנט באגף שוק ההון, שיחייב את כל המוסדות הפיננסיים לפרסם בו, לדווח לאתר הזה על כל החשבונות – תעודת זהות, שם וכתובת של אנשים שיש על שמם חשבון שעשר שנים לא עשו בו שום פעולה.

מאיר שטרית: ואז כל אחד יכול להיכנס לאתר, לחפש אם יש שם קרובים שלו, לפנות, להביא צו ירושה ולבקש את הכסף.

מאיר שטרית: אולי שר האוצר ישתכנע לתמוך בחוק בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אני מנסה לקדם את הרעיון שלך.

מאיר שטרית: אני מנסה לקדם את הרעיון שלך על כספים רדומים.

מאיר שטרית: כי אני מאמין שמה שאתה מציע – לפנות לגופים ולחייב אותם לחפש – הם לא יחפשו.

מאיר שטרית: אני מציע דבר פשוט: להקים בשוק ההון אתר אינטרנט שהמוסדות האלה יחויבו לדווח בו על כל חשבון שלא נעשתה בו עשר שנים פעולה.

מאיר שטרית: ואני, אגב, שר האוצר, מתחייב לך שאם תסכים לקריאה טרומית אני לא אקדם את זה בלי הסכמתך.

מאיר שטרית: אני אשכנע אותך – זו דרך יותר טובה, יותר אפקטיבית, להשיג את מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אתה אומר שלעשרות אלפי אזרחים יש כסף ששוכב כאבן שאין לה הופכין, אז למה להתנגד לזה?

מאיר שטרית: אין בזה שום דבר רע.

מאיר שטרית: אני באמת מבקש: אין לכם סיבה להתנגד לזה.

מאיר שטרית: אני מבקש שתתמכו בחוק בקריאה טרומית ונוכל לקדם את זה ביחד.

מאיר שטרית: אם אני לא אשכנע אתכם שזו דרך יותר אפקטיבית, יותר טובה, אני אסוג מהצעת החוק.

מאיר שטרית: מה יותר פייר מזה?

מאיר שטרית: ואדוני סגן השר יודע שאני נאמן למלים שלי – –

אופיר אקוניס: נשמע את הסגן.

מאיר שטרית: – – אני לא אומר דברים – עורבא פרח.

מאיר שטרית: אני מתחייב, אז אני עומד בזה.

מאיר שטרית: אני לא עומד להילחם אתכם.

מאיר שטרית: אין לי שום מלחמה.

מאיר שטרית: הרעיון פה הוא לשרת את האזרח ולתת תשובה טובה, ואני לא מבין למה מישהו צריך להתנגד לרעיון טוב כזה.

אופיר אקוניס: אדוני הסגן, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחר כך, אם חבר הכנסת שטרית ירצה בכך, הוא יסכם שלוש דקות, ואם לא ירצה בכך נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אני רוצה להגיד לידידי, שר האוצר לשעבר, שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, שכיוונו לדעת גדולים; יש דבר כזה.

יצחק כהן: יש.

יצחק כהן: הצעת החוק מבקשת לקבוע חובת דיווח ופרסום בדבר כספים ללא דורש שנמצאים בידי מוסדות פיננסיים במדינת ישראל – אני אפרט – באמצעות חיוב כלל הגופים הפיננסיים בישראל לעדכן באופן שוטף את הגוף שהוקם באגף הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר ויהיה אחראי לרישומם של הכספים ללא דורש במאגר מידע לאומי אשר יהיה נגיש לכול.

יצחק כהן: ידידי היקר, אהובי, אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד – הצעת החוק מיותרת.

שלמה מולה: מיותרת?

יצחק כהן: מיותרת, כי יש דבר כזה כבר.

יצחק כהן: אנחנו פועלים בכיוון.

יצחק כהן: זה מיותר.

מאיר שטרית: – – –

יצחק כהן: אני אגיד לך למה.

שלמה מולה: – – –

יצחק כהן: שר האוצר, בשבוע שעבר, במסיבת עיתונאים רבת משתתפים, הסביר את מה שאני עומד להסביר כרגע.

מאיר שטרית: – – –

יצחק כהן: דקה.

יצחק כהן: סבלנות, עד הסוף.

יצחק כהן: ולמה מיותרת?

יצחק כהן: מאחר שחובת הטיפול של גופים מוסדיים בכספים ללא דורש ועל חיסכון פנסיוני כבר נקבעה בסעיף 24 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005 – נדמה לי שהיית אז שר האוצר – –

מאיר שטרית: כן.

יצחק כהן: – – המסמיך את שר האוצר לקבוע הוראות לעניין פעולות שעל גוף מוסדי לנקוט לאיתור עמיתים שהקשר עמם נותק, והמוטבים לאחר מות עמית.

יצחק כהן: נוסף על כך, סעיף 40 לחוק וסעיף 42 לחוק השירותים הפיננסיים (ביטוח), התשמ"ה–2005, מעניקים לשר האוצר סמכות לקבל נתונים מגופים מוסדיים המנהלים חיסכון פנסיוני.

יצחק כהן: לפיכך אין מקום לחקיקה חדשה לקבלת סמכות קיימת.

יצחק כהן: חוק קיים.

יצחק כהן: פעולות אגף שוק ההון בנושא – מתוקף סמכויות חתם שר האוצר ב-5 בינואר 2012 – לפני זמן קצר – על תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (איתור עמיתים ומוטבים), התשע"ב–2012.

יצחק כהן: ההסדרה קובעת בין היתר כדלקמן – ותראה אם זה חופף למה שאמרת:

יצחק כהן: הסדרה מונעת – טיוב המלאי הקיים של נתוני החוסכים ברשומות הגופים המוסדיים מול מרשם האוכלוסין, לאיתור חשבונות, בהם לדוגמה תעודת זהות שגויה של החוסך, כדי להקטין את הסיכון שינותק הקשר עם חוסכים אלה בעתיד; פעולות יזומות ואפקטיביות על-ידי הגופים המוסדיים לאיתור חוסכים ומוטבים – קביעת כללים שיחייבו גופים לפעול באופן יזום לחיפוש האנשים הזכאים לכספים במוצרי חיסכון שבניהולם.

יצחק כהן: חבר הכנסת מאיר שטרית, כל גוף מוסדי יידרש לקבוע נוהל לאיתור חוסכים או יורשים שהקשר עמם נותק, כאשר ההסדרה מגדירה רשימה של פעולות שייכללו בנוהלי הגופים המוסדיים.

יצחק כהן: רשימה זו כוללת פנייה של הגוף המוסדי לסוכן או יועץ פנסיוני אשר מונה על-ידי החוסך לטפל בחשבון החיסכון, למרשם האוכלוסין, לרשם לענייני ירושה, למעסיק האחרון, לאיגוד מקצועי ולמאגרי מידע אשר עשויים לסייע, דוגמת אתר "בזק" 144, אתרי האינטרנט של חברות הסלולר המאפשרים קבלת מספר הנייד העדכני, שירות "עקוב אחרי" של חברת "דואר ישראל" ועוד ועוד.

יצחק כהן: מתן כלים לגופים שיסייעו להם בפעולות האיתור – התחברות למאגר המידע של מרשם האוכלוסין ומתן גישה לקבלת מידע מעודכן אודות החוסך – האם נפטר חלילה, כתובת עדכנית, עזב מקום עבודה וכדומה.

יצחק כהן: חיוב בעל רשיון, סוכן או יועץ, להעביר לגוף המוסדי את המידע הנדרש לאיתור החוסכים במידה שיש בידו מידע חיוני ואף חיוב בעל הרשיון לפנות במקרים מסוימים לחוסכים או למוטבים הפוטנציאליים בעצמו; טיפול במלאי הכספים הקיים – טיפול במלאי מנותקי הקשר הקיים ביום כניסת ההסדרה לתוקף; פיקוח ומעקב הדוקים אחר יישום ההסדרה על-ידי אגף שוק ההון – במסגרת ההסדרה הגופים המוסדיים יידרשו לדיווחים תקופתיים למשרד האוצר אשר יהוו כלי בידי האגף לצורך פיקוח על יישום ההסדרה והאכיפה.

יצחק כהן: הסדרה משלימה תבוא לאישור הכנסת ואתה בטח תופיע שם.

יצחק כהן: כהסדרה משלימה ייקבע כי במידה שהגוף המוסדי לא הצליח אחרי פרק זמן של שנה לאתר את החוסך שהקשר אתו נותק או לא עשה כל הפעולות שנדרשו ממנו בהסדרה לצורך איתור מוטבים של חוסך שנפטר, יופחתו דמי הניהול שלו.

יצחק כהן: יש פה סנקציה כלכלית של 0.2%.

יצחק כהן: אגף שוק ההון פועל בימים אלה להקמת ממשק אינטרנטי באתר משרד האוצר – בדיוק כמו שאמרת, יש פה גם טכנולוגיה.

יצחק כהן: עד עכשיו דיברנו מצד המוסדיים ומצד הגופים.

יצחק כהן: כאן אנחנו מדברים מצד החוסכים והמוטבים של החוסכים שנפטרו או ליורשים שלהם, שהאתר יאפשר להם לאתר בקלות ובמהירות את חשבונות החוסכים שנפטרו.

יצחק כהן: לפיכך, הקמת תשתית נוספת תהווה כפילות מיותרת.

יצחק כהן: כמו שאמרתי, כיוונו לדעתך ועשינו מה שאתה מבקש.

יצחק כהן: יקירי, לגופה של הצעת החוק שלך.

יצחק כהן: קביעת הגדרה אחידה של "מוסד פיננסי" אינה סבירה, מאחר שקיימים הבדלים משמעותיים במאפיינים של סוגי הכספים.

יצחק כהן: לדוגמה, כספים אבודים הנמצאים בחשבון עובר-ושב בבנק שונים במהותם מכספי חיסכון פנסיוני המיועדים לשימוש בעת זיקנה, בעת פרישה.

יצחק כהן: בנוסף, אנו סבורים כי הגדרה של "כספים ללא דורש" אינה ממצה, בין היתר מכיוון שאינה מבדילה בעניין זה בין חשבונות של חוסכים צעירים לבין חשבונות של חוסכים שהגיעו לגיל פרישה.

יצחק כהן: עבור חוסכים שהגיעו לגיל פרישה קביעה כי תקופה של עשר שנים ללא פעולה תגדירם כ"כספים ללא דורש" עשויה להוביל לכך שלא יזכו, חלילה, ליהנות כלל מזכויותיהם הפנסיוניות.

יצחק כהן: אשר על כן, מכיוון שעשינו מעבר להצעה שלך, הרבה מעבר, גם מצד הגופים וגם מצד החוסכים, אני חושב שההצעה, מחילה מכת"ר, מיותרת.

יצחק כהן: על כן אבקש מחברי חברי הכנסת להתנגד להצעה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד סגן שר האוצר.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת שטרית, שלוש דקות, ואחר כך נעבור להצבעה.

מאיר שטרית: ידידי סגן שר האוצר, הרי אמרתי שהצעת החוק שלי עולה בקנה אחד עם הכוונות של האוצר, והתפלאתי למה הממשלה התנגדה לה גם בפעם שעברה.

מאיר שטרית: אבל, סגן שר האוצר, לאור תשובתך – אתה יודע, אתה בירכת על המים "שהכול נהיה בדברו".

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: במדינה זה לא עובד שאתה אומר וזה נהיה.

מאיר שטרית: זה לא יהיה.

מאיר שטרית: מה שאתה אומר לא יהיה.

מאיר שטרית: אני מוכן להתערב אתך.

מאיר שטרית: סגן שר האוצר, בוא נעשה התערבות.

מאיר שטרית: תקשיב, אני מוכן לחכות.

מאיר שטרית: תעביר את החוק בקריאה טרומית, אני אחכה חצי שנה.

מאיר שטרית: אתה שומע?

מאיר שטרית: חצי שנה, עד אחרי הפגרה, ואם עד אז לא יקום אתר אינטרנט, תסכים לקדם את הצעת החוק אחרי זה?

מאיר שטרית: אני מוכן לחכות חצי שנה.

מאיר שטרית: הלוואי שיקום אתר אינטרנט – החוק שלי מת, אין לי בעיה.

מאיר שטרית: המטרה שלי היא להשיג את המטרה, חבר הכנסת יצחק כהן, לא להעביר חוק.

מאיר שטרית: אז אני מוכן להמתין בהתערבות אתך חצי שנה אחרי הקריאה הטרומית.

מאיר שטרית: היה ובאמת נראה שקם אתר, כמו שאתה אומר, ומחפשים את היורשים ומוצאים את אלה שמגיע להם 15 או 20 מיליארד השקלים שלטענת

מאיר שטרית: כם נמצאים כאבן שאין לה הופכין, אני מוכן להוריד את הצעת החוק שלי.

מאיר שטרית: מה לא בסדר עכשיו בהצעה זאת?

מאיר שטרית: שנית, חבר הכנסת יצחק כהן, אם הסנקציה היא להוריד להם את דמי הניהול, סלח לי, זאת סנקציה מצחיקה, ואני אסביר לך למה.

מאיר שטרית: הם בכלל לא צריכים דמי ניהול.

מאיר שטרית: אם אחד יש לו בבנק שלו מיליארד שקל של אנשים, הוא צריך דמי ניהול?

מאיר שטרית: הוא מוותר על דמי ניהול.

מאיר שטרית: תשאיר לו את הכסף, הוא מוותר לך על דמי ניהול, הוא לא צריך דמי ניהול בכלל.

מאיר שטרית: לכן מכל הבחינות האלה האינסנטיב – תדע לך, הדבר החזק, האפקטיבי ביותר זה שהציבור ידע אם יש לו כסף לזכותו.

מאיר שטרית: אני כבר סומך על החוסך שהוא ישגע את המערכות כדי לקבל את הכסף שלו.

מאיר שטרית: אם אתם מעוניינים באמת שהציבור יקבל את הכסף שלו, אתם צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת בשתי ידיים, בעיקר לנוכח הצעתי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סגן השר, אמרתי שאני מוכן להתערב אתך.

מאיר שטרית: חצי שנה אני אחכה.

מאיר שטרית: תקשיב – חצי שנה.

מאיר שטרית: אני מוכן לחכות חצי שנה, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אם יסתבר לי בתוך חצי שנה שקם אתר אינטרנט, יש תשובה – החוק שלי מת.

מאיר שטרית: לא?

מאיר שטרית: תקדמו את החוק, בואו נקדם אותו.

מאיר שטרית: לכן, אני פונה אל חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת הצעה הוגנת וראויה.

מאיר שטרית: היא לא תוקפת את הממשלה, היא לא מציקה לה.

מאיר שטרית: אני מציע, אם תקבלו את ההצעה הזאת בקריאה טרומית בלבד, מה יש לכם להפסיד?

מאיר שטרית: תעבור חצי שנה, לא קרה כלום ונקדם את החוק.

מאיר שטרית: כן קרה – אני אגיד לכם תודה רבה, אמחא כפיים ואגיד ברוך הבא.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: אני מחכה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אופיר אקוניס: טוב, אדוני שר האוצר וסגנו.

מאיר שטרית: אם הוא יסכים אני אשמח מאוד.

אופיר אקוניס: שר האוצר אומר: לא.

מאיר שטרית: חבל.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להצביע?

מאיר שטרית: אני אצביע, ודאי.

מאיר שטרית: אם הממשלה יש לה עניין כמו שהיא טוענת להחזיר את הכסף לרשות הציבור ולפגוע קצת בגופים הריכוזיים הגדולים ולתת קצת לטובת הציבור החלש, זה כלי לעשות את זה.

מאיר שטרית: אם הממשלה לא עושה את זה, יש לי ספקות בדבר רצונה האמיתי והכן אכן להחזיר את הכסף לציבור.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"א–2011, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"א–2011, בעד – 17, נגד – 40, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: ההצעה לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/192/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – שילוב קייסים באספה הבוחרת), התשס"ט–2009 – של חבר הכנסת מולה.

אופיר אקוניס: בבקשה, עשר דקות, ולאחר מכן ישיב לך השר מרגי, שר הדתות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מעלה את הצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: אני יודע שסיכויי ההצלחה שלה הם לא גבוהים, אולי אפילו כמעט אפסיים.

שלמה מולה: לא היו לי ציפיות יותר מדי.

שלמה מולה: אבל בימים אלה, כשאנחנו מדברים על קליטת עולי אתיופיה, על הקשיים של העולים מאתיופיה – כל הנואמים עולים כאן ונותנים נאומים חוצבי להבות ואומרים: אנחנו רוצים לעזור לעולי אתיופיה.

אופיר אקוניס: התכוונת נאומים בשצף קצף או חוצבי להבות?

שלמה מולה: גם וגם.

שלמה מולה: עולים כאן ואומרים לנו: אנחנו מחבקים את עולי אתיופיה.

שלמה מולה: חבר הכנסת שטרית, תשמע.

שלמה מולה: כולם אומרים: איפה נכשלנו?

שלמה מולה: כולם אומרים: מה הבעיה שיש תחושת אפליה כל כך עמוקה בקרב עולי אתיופיה?

שלמה מולה: אני שואל את עצמי: האם הבית הזה הוא באמת בית פתוח?

שלמה מולה: הוא בית אטום?

שלמה מולה: הוא לא קשוב?

שלמה מולה: הוא לא שומע?

שלמה מולה: כמו הסיפור של שלושת הקופים בעצם.

שלמה מולה: זו ההתנהלות של הקואליציה הזאת במיוחד, אדוני.

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת, מה היא אומרת?

שלמה מולה: נורא פשוטה.

שלמה מולה: היא לא תקציבית – תשמע טוב – היא לא תקציבית, היא לא משנה סדרי עולם, יש לה רק דבר אחד: לתת ביטוי למנהיגות הרוחנית של עולי אתיופיה, שהם יוכלו להיות שותפים בבחירת הרבנות הראשית במדינת ישראל.

שלמה מולה: יש כאן יותר מ-60–70 קייסים, בישראל.

שלמה מולה: אין להם מעמד, לא מקשיבים להם, לא שומעים אותם, לא נותנים להם שום סמכות פורמלית, חוץ מלתת להם שכר מינימום.

שלמה מולה: אני בא ואומר: מאחר שהם מייצגים פה קהילה, למה שהם לא יהיו שותפים גם כן בגוף הבוחר של הרבנות הראשית?

שלמה מולה: מה הבעיה, זה לא דמוקרטי?

שלמה מולה: במי זה פוגע בעצם?

שלמה מולה: אני אגיד לך למה זה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: נורא פשוט: לא מכירים במנהיגותם הרוחנית, ובהיותם דתיים, או בהיותם יהודים, בקייסים.

שלמה מולה: פשוט – אתם לא מכירים בהם.

אופיר אקוניס: סלח לי רגע.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, את עומדת עם הגב – – –

מירי רגב: עם הגב אליך.

מירי רגב: אני מודה – – –

אופיר אקוניס: באמת, אם כל אחד ישפוט – לא אלי.

אופיר אקוניס: אלי זה לא מעניין.

אופיר אקוניס: אל הדובר.

אופיר אקוניס: אני פחות חשוב.

אופיר אקוניס: יש פה אדם.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, זה מאוד נחמד לבוא ולהגיד – מכירים ביהודי אתיופיה.

שלמה מולה: קודם כול, זה נכון.

שלמה מולה: אני רוצה לחזור – לבוא ולהגיד – מי שקיבל את ההחלטה ההלכתית על זה שיהודי אתיופיה הם יהודים זה הרב הראשי הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, ב-1972, 1973.

שלמה מולה: הוא קיבל את ההחלטה העקרונית, אף-על-פי שהרב הראשי האשכנזי, הרב גורן, זיכרונו לברכה, התנגד בעצם.

שלמה מולה: אבל התקבלה החלטה.

שלמה מולה: הכירו בהם הכרה הלכתית.

שלמה מולה: הגיעו לכאן.

שלמה מולה: אחרי שהגיעו לכאן, מה עוד צריכים לעשות כדי להשתלב במוסדות ההלכתיים של מדינת ישראל?

שלמה מולה: הם לא מבקשים להיות עדה נפרדת, הם לא מבקשים להיות שונים, הם לא מבקשים להיות קבוצה נפרדת בחברה הישראלית.

שלמה מולה: כל מה שהם מבקשים – תאפשרו לנו להשתלב, עוד פעם – להשתלב, להיות יחד, תכירו בנו לא ברמת הצהרה בלבד, גם הלכה למעשה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: הלכה למעשה הוא – אתה מאפשר לאנשים גם להיות חלק בקביעת מדיניות, גם להשתתף בגוף הבוחר.

שלמה מולה: אני נותן, באמת, כבוד – מאוד – לגוף הזה שנקרא הרבנות הראשית במדינת ישראל, וזה חשוב שמדינת ישראל, הצביון היהודי שלה יישמר – צריך להיות גוף ממלכתי, זוהי הרבנות הראשית.

שלמה מולה: אם כך, מה הבעיה שהקייסים שהשר ימנה – לא ביקשתי שגוף אחר ימנה – שר הדתות ימנה אותם להיות חברים?

שלמה מולה: אם ראש עיר בעיר מסוימת משתתף כשותף בגוף הבוחר של הרבנות הראשית, מתוקף תפקידו בהיותו ראש עיר, מה הבעיה אם מן הקייסים הקיימים יבחרו שניים וייתנו להם להיות שם?

שלמה מולה: למי זה מפריע?

שלמה מולה: למה זה פוגע?

שלמה מולה: אינני מבין, ולכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – אני מסתכל אליך ואני אומר לך: כולם שואלים למה הצעירים מרגישים רע במדינת ישראל, למה הם זועקים בקריית-מלאכי, למה הם הולכים ברגל מקריית-מלאכי – הצעיר הזה שהולך עכשיו; היום, עכשיו, הולכת להיות הפגנה פה, יותר מ-5,000 צעירים יבואו ויזעקו.

שלמה מולה: תשאלו למה – זו אחת התשובות לשאלה הזאת.

שלמה מולה: זה שהם באים ואומרים: לא מכירים בנו, לא מכירים במנהיגות הרוחנית שלנו, דוחים אותנו, לא מאפשרים לנו, לא משתלבים.

שלמה מולה: זאת הסיבה.

שלמה מולה: תהיו קשובים.

שלמה מולה: אני צועק כאן כל הזמן.

שלמה מולה: אני מעלה הצעת חוק אחרי הצעת חוק – לא משלה את עצמי, עוד פעם אני אומר לך, אבל אני עושה, ממלא את חובתי הציבורית וצועק ואומר, ואומר: תקשיבו.

שלמה מולה: ואני יודע שלא כל העניין קשור רק לנושא יהדותם של עולי אתיופיה, לא רק זאת השאלה.

שלמה מולה: יש השאלה החברתית, יש שאלה תעסוקתית, יש שאלה חינוכית, יש שינויים מבניים במעבר הבין-תרבותי, יש קשיים יומיומיים, יש עוני, אני לא חושב שכל הבעיה היא אך ורק בתחום הזה בלבד.

שלמה מולה: אבל לא יעלה על הדעת – אם מדברים על שוויון, אדוני השר, זה חלק מהעניין.

שלמה מולה: זה חלק מהעניין.

שלמה מולה: אני הייתי שמח אילו הקייסים היו יכולים להיות דיינים – הייתם ממנים אותם – הייתי שמח גם אם הם היו אנשים פעילים והיו מקבלים סמכויות.

שלמה מולה: אתם לא עושים את זה.

שלמה מולה: אבל מה הבעיה שהם כן יהיו שותפים לפחות בגוף הבוחר של הרבנות הראשית?

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני, הקייסים הם לא אשכנזים, הקייסים הם לא ספרדים, האתיופים הם לא אשכנזים, האתיופים הם לא ספרדים, האתיופים הם יוצאי אתיופיה, אתיופים יהודים – –

מרינה סולודקין: נכון מאוד.

שלמה מולה: – – הם לא שייכים לא למחנה הזה ולא למחנה הזה.

שלמה מולה: אם כך, אני אומר לך – האמת, אני מחכה לשמוע את תשובתך.

מאיר שטרית: הם שבדים.

שלמה מולה: אני בא ואומר – גם לא שבדים, אדוני השר לשעבר שטרית.

שלמה מולה: עכשיו, אני אומר לך, אינני מבין, אני לא יודע – לא עולה לך כסף, לא עושה לך שום בעיה, כל מה שאתם צריכים זה לתת להם את היכולת לבוא ולבחור, להיות שותפים במדינה הזאת ככאלה שיכולים להיות שותפים בבחירת הרבנות הראשית, כי אנחנו והם – הקהילה האתיופית בישראל רואה במוסד הרבנות הראשית גוף ממלכתי חשוב, הם מבקשים מאתנו – תנו לנו גם ביטוי, את ביטוי השוויון שלנו.

שלמה מולה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר, ולאחר מכן, אם תרצה תשיב, אם לא תרצה נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: שר הדתות, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מולה, אני משיב לך בשם ראש הממשלה; כפי שידוע לך, הרבנות הראשית כפופה למשרד ראש הממשלה, לא למשרד לשירותי הדת.

שלמה מולה: אבל כל הסמכויות שלך.

יעקב מרגי: לא לא, אתה טועה.

יעקב מרגי: אתה טועה ומטעה, אני אסביר לך.

יעקב מרגי: מייד, תקשיב לתשובה.

יעקב מרגי: הצעת חוק הרבנות הראשית של חבר הכנסת מולה מבקשת לשנות את שיטת הבחירה לרבנות הראשית והאספה הבוחרת.

יעקב מרגי: הצעת החוק מבקשת ששר הדתות ימנה שני קייסים, שהם רועים רוחניים של העדה האתיופית, לאספה הבוחרת של הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: האספה הבוחרת של הרבנות הראשית מייצגת אישי ציבור לפי מעמדם, ולא לפי ארץ מוצאם.

יעקב מרגי: ואני אומר לך, אדוני חבר הכנסת המציע, כוונותיך רצויות, אבל המעשה, לא הייתי אומר לא רצוי, אלא לא מתאים למציאות.

יעקב מרגי: אם נתחיל להכניס לגופים נבחרים או ממונים אנשים לפי ארץ מוצא, לא נגמור עם זה.

יעקב מרגי: זה גם לא נכון וגם לא חכם לעשות זאת.

יעקב מרגי: לא ייתכן שנקבע שהאספה הבוחרת של הרבנות הראשית תהיה מורכבת מנציגים לפי ארץ מוצא, לדוגמה: תוניסאים, מרוקאים, רומנים, פולנים, הולנדים, אוקראינים, קנדים, הונגרים, ועוד ועוד, הרי איפה שיש "קוקה-קולה" יש יהודים, אז תאר לך – לא נתחיל ולא נסיים עם זה.

יעקב מרגי: אנחנו בקושי יודעים להסתדר היום עם המושגים "ספרדי" ו"אשכנזי", וגם היום יש כבר מי שמערער – בעי"ן, ומי שמהרהר – בה"א.

יעקב מרגי: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שהאספה הבוחרת לרבנות הראשית היא האספה הכי מייצגת שאפשר לחשוב עליה, ואין כדוגמתה בשום גוף ציבורי – בשום גוף ציבורי נבחר.

יעקב מרגי: האספה הבוחרת לרבנות הראשית מורכבת מראשי רשויות מקומיות, ראשי מועצות אזוריות, ראשי ערים גדולות, רבני ערים, נציגי מממשלה, אישי ציבור שממנה ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, רבנים מכהנים, דיינים מכהנים.

יעקב מרגי: ועל הדרך, אני דוחה גם את דברי ההסבר של חבר הכנסת המציע – גם בדברי ההסבר הכתובים, גם במה שנאמר בעל-פה – כי כבר הצגתי בפני הפורום המכובד הזה שהעדה האתיופית וההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית זוכות מהממשלה ליחס חם ואוהד בתחום של ההנהגה הרוחנית; ואני מדגיש, בתחום של ההנהגה הרוחנית.

יעקב מרגי: יש לי ביקורת קשה על הקליטה של החברה הישראלית את העדה האתיופית.

יעקב מרגי: הממשלה עושה כל אשר לאל ידה להקל ולעזור.

יעקב מרגי: יש לי ביקורת קשה על הפתיחות בחברה הישראלית בנושא העדתי.

יעקב מרגי: לגופו של עניין, הממשלה אישרה – ממשלות העבר אישרו – והיום מכהנים בתפקיד בשכר, מתוך ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית, יותר מ-40 קייסים בשכר, ועוד 21 רבנים ספציפיים של העדה האתיופית, יוצאי העדה האתיופית, מינוי בשכר, כדי להקל גם בשירותי הדת לעדה האתיופית.

יעקב מרגי: רבותי, מינוי כ-70 מנהיגים רוחניים לעדה האתיופית הוא גאוותנו.

יעקב מרגי: שלא יישמע שאני אומר את זה כביכול בפטרונות.

יעקב מרגי: אני אומר: הוא גאוותנו וגאוותו של הממסד הדתי.

יעקב מרגי: אנו מצדנו נמשיך לחבק ולשלב את ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית כפי שעשו ממשלות ישראל בעבר – ובהווה.

יעקב מרגי: לכן אני מבקש לדחות את הצעת החוק, מהסיבות שמניתי לעיל.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, כבוד השר.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת מולה, שלוש דקות, ואחר כך נעבור להצבעה.

שלמה מולה: אדוני השר, כמו שאמרתי, לא חשבתי שתשובתך תהיה אחרת.

שלמה מולה: אני פשוט רוצה לומר לך שכל מה שתיארת לא מדויק: א.

שלמה מולה: סיפור הקייסים והשכר שלהם לא נקבע בממשלה הזאת.

שלמה מולה: היוזמים היו יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין ויוסי ביילין, בעבר.

שלמה מולה: ב.

שלמה מולה: נתתם להם שכר, אבל לא נתתם להם שום סמכות.

שלמה מולה: זאת אומרת, כמו שאתה אומר, אדוני – לך, הנה – כמו תלמיד, אתה שולח אותו לבית-ספר, מילאת לו אולי את התיק, אבל הוא לא יודע לאיזה בית-ספר ללכת, זאת אומרת, כל יום הוא מסתובב בחצר וחוזר.

שלמה מולה: זה פחות או יותר.

שלמה מולה: עכשיו, אתה אומר לי שראש הממשלה ימנה.

שלמה מולה: אדרבה, אין לי בעיה שראש הממשלה ימנה את שני הקייסים.

שלמה מולה: עכשיו, לבוא ולהגיד גם כן, בצורה הכי צינית, שהגוף הזה הוא הגוף הכי מייצג – ואני אומר לך: מי מייצג את עולי אתיופיה?

שלמה מולה: עכשיו אני אומר לך, אפילו לא נכנסתי אתך לשאלות הכי עמוקות, איפה מתחתנים עולי אתיופיה, מי מייצג אותם בתחום הדת, מה היחס של הממסד הדתי לעולי אתיופיה.

שלמה מולה: לא נכנסתי אתך לכל השאלות האלה.

שלמה מולה: לכן אני חושב שזאת תשובה צינית, אני לא מקבל אותה ודורש את ההצבעה, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: ואנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – שילוב קייסים באספה הבוחרת), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – שילוב קייסים באספה הבוחרת) – 21 בעד, 33 נגד.

אופיר אקוניס: הצעת החוק לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/2910/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), של חבר הכנסת מולה.

אופיר אקוניס: יענה שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אופיר אקוניס: לרשותך, שוב, עשר דקות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הצעת החוק הזאת אומרת:

שלמה מולה: בואו נגדיל את קצבאות הזיקנה והשאירים פשוט לאוכלוסיות הכי הכי חלשות בחברה הישראלית.

שלמה מולה: אני יודע שיש תחושה – באים ואומרים: הצעת החוק הזאת עולה מיליארדים והיא תפרוץ את מסגרת התקציב.

שלמה מולה: אני מודע לזה, אבל אני שואל, אדוני, את מי משרתת בעצם הצעת החוק הזאת?

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת משרתת בעצם דווקא את האוכלוסייה של קשישים וקשישות, אלה שבנו את המדינה, אדוני, נתנו את נפשם למען בניינה של המדינה הזאת.

שלמה מולה: הם בעצם – חלקם היה להם חיסכון פנסיוני, חלקם לא היה להם חיסכון פנסיוני, ובסופו של דבר החברה – חברה ששואפת לשוויון חברתי ולצדק חברתי – צריכה לבוא לעשות חסד דווקא עם אלה שבנו את המדינה הזאת.

שלמה מולה: היא לא יכולה להסתכל דרך הגרושים של העניין.

שלמה מולה: היא צריכה לבוא ולהגיד: רבותי, אנחנו רוצים להיטיב דווקא עם הקשישים.

שלמה מולה: לכולנו יש הורים, לפעמים יש לנו הורים מבוגרים, קשישים, שיש להם קשיים.

שלמה מולה: כשאתה רואה במדינה הזאת היום, דווקא בתקופה הזאת, בתקופת הקור, שיש כאלה שעומדים ומבקשים שיתרמו להם שמיכות, שייתנו להם תנורי חימום; כשאתה יודע שאלפי קשישים הולכים ומבקשים נדבות, עומדים מול העמותות לבקש ולקבל ארוחת צהריים, מזון – אדוני היושב-ראש, הגישה הזאת, הדבר הזה בעצם לבושתנו, לבושתנו כחברה.

שלמה מולה: חברה שרוצה לטפח, לסייע, אפילו להכיר תודה לאלה שבנו אותה, צריכה לנהוג בהם בכבוד רב.

שלמה מולה: כבוד רב בעצם אומר: אני לוקח מהכיס הזה, אני מעביר את זה לכיס הזה, כי זה חשוב לי.

שלמה מולה: לכן, אדוני, הצעת החוק הזאת משרתת אולי את האוכלוסיות הכי הכי שאנחנו צריכים להגיד להן תודה.

שלמה מולה: אדוני, חברה שיש בה עוני, אוכלוסייה מסוימת שיש בה עוני, לא יכולה להיות חברה חזקה.

שלמה מולה: חברה חזקה היא בעצם חברה שקובעת סדר עדיפויות נאות ונכון, שזה בעצם – הראשון בין הראשונים צריך להיות כל אלה שבנו את המדינה; הקשישים, המבוגרים, שתרמו, שנתנו, ששילמו מסים, שילמו כל חייהם לביטוח לאומי, והם בנו את המדינה.

שלמה מולה: אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שבשארית חייהם של אותם קשישים לא היינו רוצים לראות שהם מסתובבים ליד פחי אשפה, מסתובבים ליד עמותות צדקה, או שלא יגידו: אין לי מה לאכול, קשה לי, או כאשר הם הולכים למכולת הם צריכים לספור את הכסף ולראות אם יש להם מספיק כסף כדי לקנות לחם.

שלמה מולה: לא יעלה על הדעת.

שלמה מולה: ומה שאנחנו יכולים לעשות, אדוני היושב-ראש, במסגרת הצעת החוק הזאת – אם הצעת החוק הזאת תעבור, אנחנו פשוט אומרים שהמסר שלנו הוא שהחברה שלנו היא חברה חזקה, החברה שלנו היא חברה שעושה סדר עדיפויות נכון, והיא נותנת ומכבדת את הקשישים.

שלמה מולה: לכן אני לא ארבה לדבר, יכול להיות שאני אעלה אחרי שאני אשמע את השר ואת תשובתו, כי פשוט הצעת החוק הגיונית.

שלמה מולה: אני משוכנע, דרך אגב – שר הרווחה, אם היו אומרים לו: תעשה כן, תאמין לי, אם לא היה עליו שר האוצר, הוא היה – – –

אופיר אקוניס: אני לא חושב שהוא מסוגל לעשות.

שלמה מולה: רק שנייה.

שלמה מולה: – – – הוא היה מקבל את הצעת החוק.

שלמה מולה: אני מכיר אותו – –

אופיר אקוניס: הוא ילד גדול, הוא יודע – – –

שלמה מולה: – – אני מכיר גם את הרגישות שלו.

אופיר אקוניס: נכון.

שלמה מולה: אבל אני יודע בדיוק מה שר האוצר חושב.

שלמה מולה: אני רוצה לפנות אליך, אדוני השר, ולומר לך: תשמע, אני מוכן לעשות אתך דיל; תאפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, וכל קידום שלה יהיה בתיאום עם הממשלה, ואתכם – אני מוכן להתחשב.

שלמה מולה: גם אם אני דורש היום הגדלה של 20%, יכול להיות שאפשר לפרוס את זה למשך שנים.

שלמה מולה: בסופו של דבר אזרחי ישראל הוותיקים מאוד יודו לך.

שלמה מולה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר כחלון, ישיב לך.

יואל חסון: השר כחלון – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, השר כחלון ישיב.

אופיר אקוניס: אתה אולי, פעם, בעתיד.

אופיר אקוניס: הזמנתי אותו.

יואל חסון: – – –

אופיר אקוניס: לא לא, אתה לא רוצה לפתוח את זה כאן עכשיו.

יואל חסון: – – –

משה כחלון: מה קרה?

אופיר אקוניס: מר חסון מאוד מתרגש היום.

אופיר אקוניס: מאוד מתרגשים שם.

אופיר אקוניס: אנחנו פחות מתרגשים.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מדובר בהצעת חוק שרוצה להוסיף בקצבאות לקשישים.

משה כחלון: אני חושב שזה כמובן דבר ראוי ונכון, אבל כל דבר צריך להיות מידתי.

משה כחלון: יותר מ-50 שנה – חבר הכנסת מולה, יותר מ-50 שנה, קצבאות – – –

רוני בר-און: – – –

משה כחלון: כמידתכם.

משה כחלון: אני בדרך כלל מדבר לאורחים.

רוני בר-און: – – –

משה כחלון: שיעור הקצבאות היה 16% יותר מ-50 שנה.

משה כחלון: בשנים האחרונות זה התעדכן לכמעט 18% – 17.7%, ואתה מבקש להעלות את זה ל-20%.

משה כחלון: כפי שאמרתי, הצעת החוק נכונה וראויה, והלוואי שאפשר היה להעלות את זה גם ל-30%.

משה כחלון: אבל יש לנו שתי בעיות.

משה כחלון: פעם אחת מדובר בתוספת תקציבית של 2.6 מיליארד שקל בשנה.

משה כחלון: ואז צריך להחליט, מקורות אין, או לקחת ממישהו אחר.

משה כחלון: אני מניח שאתה לא תרצה שייקחו ברווחה ממקורות אחרים.

משה כחלון: אני לא רוצה להיות פופוליסט ולהתחיל לדבר על האוכלוסיות שזקוקות לזה.

אורית זוארץ: אפשר לפטר כמה שרים וסגני שרים מיותרים.

משה כחלון: זה לא יעזור.

משה כחלון: לכן, חוץ משני הנימוקים האלה, אין לי נימוקים נוספים.

משה כחלון: האנשים האלה צריכים לקבל.

משה כחלון: קודם נגעת בנושא החשמל, שקר להם.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, כשנכנסתי לתפקיד, עכשיו, בחודש שביעי, הכפלנו את תקציב החימום לקשישים שגרים באזורים הקרים.

משה כחלון: זו תוספת תקציבית של כמעט 11 מיליון שקלים, וזה לא מספיק.

משה כחלון: עובדה שאנחנו רואים תמונות שאנשים עדיין סובלים מקור וחוששים להדליק את החימום.

משה כחלון: אני מקבל את רוב הדברים שאתה אומר, חבר הכנסת מולה, צריך לעשות הכול למען האוכלוסיות האלה, וכמה שניתן להם זה לא מספיק.

משה כחלון: כמה שניתן להם זה לא מספיק כי הם ראויים לזה, כמו שאתה אומר, זה ההורים שלנו, הם בנו את המדינה.

משה כחלון: חלקם לא בנו את המדינה, חלקם הגיעו יותר מאוחר, אבל בכל זאת, באו מטעמי ציונות לארץ.

יואל חסון: אז למה אתה לא נותן?

אופיר אקוניס: המדינה עוד נבנית, גם אנחנו בונים אותה, אדוני השר.

משה כחלון: נכון, אבל אני מדבר על האוכלוסייה שחבר הכנסת מולה מדבר עליה.

משה כחלון: אני מקווה ואני מייחל שיבוא יום שנוכל להשלים להם את כל מחסורם, אבל לא על חשבון אוכלוסיות נוספות ואחרות.

משה כחלון: ולכן ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, ואני קורא לכנסת לכבד את החלטת ועדת השרים.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, כבוד השר.

אורית זוארץ: איך אתה לא שלם עם ההחלטה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אתה רוצה להשיב?

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת מולה.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

שלמה מולה: אדוני השר, ניחשתי וידעתי שהתשובה שלך תהיה: אכן היה ראוי שהם יקבלו תוספת תקציב.

שלמה מולה: אני אגיד לך משהו: סדר העדיפויות של הממשלה הזאת – דיברנו על זה הרבה, חזרנו על זה הרבה.

שלמה מולה: אני אומר לך, אם שר האוצר היה בא ואומר, תעשו סדר עדיפויות – האמת היא, אני לא מבין בסדר עדיפויות התקציב על סעיפיו, אבל הייתי שולח את שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און.

שלמה מולה: תאמין לי, הוא היה אומר לי, שלמה, אני לוקח מהסעיף הזה ומעביר לסעיף הזה.

שלמה מולה: אבל אתם לא מגיעים אתנו אפילו לדיאלוג.

שלמה מולה: אני לא רוצה להיות פופוליסט ולהגיד לך מאיפה לקחת את הכסף; אני לא חושב שזה עניין של כסף, זה עניין של רצון טוב.

שלמה מולה: אם אתם הייתם חושבים שהצעת החוק הזאת היא ראויה ונכונה, יכולתם לייצר סדר עדיפויות נכון מאוד.

שלמה מולה: דרך אגב, לא כל הקשישים הם באמת עניים, אבל צריך להגיד את האמת, יש כאלה שלא היה להם חיסכון פנסיוני.

שלמה מולה: חלקם הגיעו בגיל יחסית מבוגר, הגיעו בגיל 50–60 למדינת ישראל, ואף שהם עבדו ומוכנים לעבוד, הם לא מגיעים לחיסכון פנסיוני.

שלמה מולה: מדובר בעולים או באוכלוסיות שלא היתה להן אפשרות לחסוך כסף.

שלמה מולה: לכן, מדובר דווקא באנשים הכי ראויים לסיוע.

שלמה מולה: ואני אומר לך, אפשר היה לייצר איזה שכבה של דיפרנציאציה למי יש יכולת כלכלית, הון עצמי וכן הלאה, אבל אתם לא באמת רוצים להגיע לעניין הזה.

שלמה מולה: לכן אנחנו נצביע היום, אבל יש לי הבטחה בשבילך – כל חצי שנה אני אעלה את הצעת החוק הזאת.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: נא לחזור למקומך.

אופיר אקוניס: אני עובר להצבעה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשע"א–2011, נתקבלה.

אופיר אקוניס: 25 בעד, 35 מתנגדים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים) לא התקבלה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3396/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: ההצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל פרישה לנשים), של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי, עשר דקות.

אופיר אקוניס: ולאחר מכן – חברת הכנסת יחימוביץ תציג את הצעתה, הצעת חוק גיל פרישה; ברצף תוצגנה ההצעות וישיב במשולב לאחר מכן סגן שר האוצר יצחק כהן.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשים בישראל משרתות בצה"ל, עובדות, יולדות בממוצע שלושה ילדים למשפחה לעומת 1.3 ילדים בממוצע במדינות ה-OECD, שאנחנו מאוד אוהבים להשוות אליהן.

מרינה סולודקין: על-פי חוק גיל פרישה משנת 2004, כולל תיקונים שאושרו בסוף 2011, הן רשאיות לפרוש לפנסיה בגיל 62.

מרינה סולודקין: לצערי, בניגוד להחלטה שהתקבלה ב-5 בינואר 2004, לפני שבע שנים, עדיין לא הוקמה קרן מיוחדת בסכום של 600 מיליון שקלים, שמטרתה לפצות את העובדים השכירים שעבדו בעבודות שוחקות ופרשו לפנסיה בגיל מוקדם יותר.

מרינה סולודקין: ציינתי את זה בנאום שנשאתי בכנסת ביולי 2010 בעת דיון על הצעת חוק אחרת שלי, שיזמתי יחד עם חבר הכנסת רוברט טיבייב – הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל פרישה לעובדים בעבודה שוחקת).

מרינה סולודקין: מליאת הכנסת הפכה הצעת חוק זאת להצעה רגילה לסדר-היום והעבירה אותה לדיון בוועדת הכספים.

מרינה סולודקין: ב-18 באוקטובר 2010, בעת דיון בנושא זה שהתקיים בוועדת הכספים התברר שמשרד האוצר לא העביר במשך שש שנים את הסכום של 600 מיליון ש"ח למשרד התמ"ת, בניגוד להחלטה מינואר 2004.

מרינה סולודקין: הקרן לא התחילה לפעול גם ב-2011.

מרינה סולודקין: האמתלה היתה: עד היום לא אושרה רשימה של עבודות שוחקות.

מרינה סולודקין: וחבר הכנסת לשעבר חיים אורון ניסה לפתור בעיה זאת, הוא הכין רשימה של עבודות שוחקות והעביר אותה לגורמים הרלוונטיים.

מרינה סולודקין: הופתעתי ללמוד שאת היוזמה הזאת נאלץ להוביל חבר הכנסת אורון במקום שיובילו אותה האיגודים המקצועיים וההסתדרות.

מרינה סולודקין: במקרה הגרוע ביותר, אם הם לא יכלו להכין רשימה כזאת בכוחות עצמם, הם יכלו לשאול אותה מארגונים בין-לאומיים הפועלים בתחום.

מרינה סולודקין: נוצר הרושם שבאיגודים המקצועיים ובהסתדרות, כולל את יושב-ראש ההסתדרות, יושבים אנשים שלא אכפת להם ממצב השכירים.

מרינה סולודקין: בחזרה להצעת החוק הנוכחית שלי, שעל-פיה ניתנת זכות לפרוש לפנסיה כבר בגיל 60 לשלוש קבוצות של נשים עובדות: נשים העובדות בעבודות שוחקות, נשים בעלות ותק עבודה של 35 שנה ועולות חדשות מכל ארצות תבל שעלו לישראל בגיל 40 ומעלה.

מרינה סולודקין: לא הופתעתי מכך שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

מרינה סולודקין: לא היו לי ציפיות גבוהות בעניין.

מרינה סולודקין: מימי הראשונים בכנסת למדתי שבישראל, לצערי הרב, לא מעריכים כראוי נשים עובדות.

מרינה סולודקין: כבר בדיוני תקציב המדינה לשנת 1997, דיוני התקציב הראשונים שבהם השתתפתי מאז שנבחרתי לכנסת, נעשה ניסיון לבטל חצי נקודת זיכוי בחישוב מס הכנסה לנשים עובדות.

מרינה סולודקין: תודה לאל, קבוצת חברי הכנסת מסיעות ישראל בעלייה, הדרך השלישית וגשר הצליחו לאחר מאבק עיקש, ויחד עם יושבת-ראש "נעמת" דאז, הגברת עפרה פרידמן, לבטל את רוע הגזירה.

מרינה סולודקין: אך גם לאחר מכן, במשך כל שנותי בכנסת, היו ניסיונות חוזרים ונשנים לפגוע בנשים עובדות.

מרינה סולודקין: כשאני יוצאת לרחוב או מגיעה למוסד ציבורי כלשהו, ניגשות אלי נשים ובקשה אחת בפיהן: תאפשרו לנו לפרוש לפנסיה אחרי 35 שנות עבודה; תאפשרו לנו לפרוש לפנסיה בגיל 60 לאחר שעבדנו שנים רבות בארץ המוצא וגם מוקדם יותר, כי אנו עובדות בעבודות שפוגעות בבריאותנו – חום, רעש, כימיקלים וחומרים מסוכנים אחרים.

מרינה סולודקין: אך לשרים היושבים בוועדת שרים לענייני חקיקה לא אכפת.

מרינה סולודקין: הם לא למדו כלום מגל המחאה החברתית של הקיץ שעבר.

מרינה סולודקין: השינויים שמתרחשים במדיניותה הכלכלית של הממשלה הינם שינויים מעטים מדי, הם מתרחשים בקצב אטי מדי, וכל הזמן נעשים ניסיונות לטרפד אותם ולסובב את הגלגל אחורה.

מרינה סולודקין: אתמול בישיבה של ועדת הכספים, שהוקדשה להעלאת התעריפים בתחבורה הציבורית, אמר חברי חבר הכנסת אבישי ברוורמן: הקפיטליזם שבו אנו חיים, לובש יותר ויותר צורה של קפיטליזם אוליגרכי.

מרינה סולודקין: וזה נכון, לצערי הרב.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שהמטרה שלנו עכשיו – להתאים את המדיניות הכלכלית של ישראל לדרישות החברה המודרנית, חברה של המאה ה-21.

מרינה סולודקין: לכן אני מבקשת מכם, עמיתי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק שלי, למרות התנגדות הממשלה.

מרינה סולודקין: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/2246/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ, שהצעתה הוצמדה – הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לנשים במקצועות שוחקים).

אופיר אקוניס: שלוש דקות, גברתי – שלוש דקות כי הוצמד.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בזמן האחרון עלה לכותרות מפעל "ויטה פרי הגליל", כשחברי כנסת רבים התגייסו בכל כוחם למנוע פיטורים מהמפעל.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם יצא לכם להסתובב בקווי הייצור.

שלי יחימוביץ': עובדות שם נשים קשות-יום באמת, עניות מאוד, מבוקר עד ערב, חלקן במצב פיזי מאוד גרוע – בלי שיניים, שחוחות גו, עובדות בעמידה, בחלל חם ולח, עוסקות באריזת שימורים, עבודה פיזית קשה, בעמידה, בחום, וכל רצונן וכל תקוותן זה קודם כול שלא יפטרו אותן, אבל גם, מתישהו, באיזה אופק ורוד, לצאת לפנסיה, ולהיות עם המשפחה.

שלי יחימוביץ': והנה באה דחיית הארכת גיל הפרישה לפנסיה, ומרחיקה את אותו עתיד שהן מדמיינות לעצמן.

שלי יחימוביץ': נכון שהעלאת גיל הפרישה הוקפאה לפי שעה, אבל הצעת החוק הזאת שלי, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום מישראל ביתנו ושל רחל אדטו מקדימה, מדברת על היפוך – מדברת על פרישה לפנסיה בגיל 60 לנשים שעומדות על רגליהן ועובדות בעבודה סיזיפית, קשה, פיזית כל ימי חייהן.

שלי יחימוביץ': תשאלו, למה לא גברים?

שלי יחימוביץ': גברים ונשים אינם שווים בעולם העבודה, זו עובדה.

שלי יחימוביץ': לנשים קשה יותר למצוא עבודה, הן נפלטות מהר יותר משוק העבודה כשהן מתבגרות, שכרן נמוך משכרם של גברים.

שלי יחימוביץ': יש אין-סוף מקצועות נשיים שוחקים מאוד מאוד.

שלי יחימוביץ': אריזת עופות במפעלי עופות – עומדת אשה, וכל ימיה עוסקת רק בקיצוץ הכנפיים מהעוף, שוב – בעמידה, בחום, בתנאים מאוד מאוד קשים; אחיות שמתרוצצות על הרגליים משמרות ארוכות בלי תוחלת; סייעות בגנים שמתכופפות אל ילדים קטנים.

שלי יחימוביץ': הנשים האלה לא יכולות לעבוד אחרי גיל 60.

שלי יחימוביץ': הוחלט בינואר 2004 על הקצאת 600 מיליון שקלים לקרן למקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': 600 מיליון השקלים האלה לא הועברו מעולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מציעים את גיל הפנסיה לנשים בעבודות פיזיות קשות להוריד לגיל 60, ולהשתמש באותם 600 מיליון שקלים שנועדו למקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': זה גם לטובת העובדות, זה גם לטובת המערכת, זה מאפשר פרישה מוקדמת.

שלי יחימוביץ': העלאת גיל הפרישה, והעובדה שהנשים האלה עובדות בגיל מבוגר בעבודות פיזיות קשות, היא התאכזרות פיזית של ממש לעובדות, ופשוט לא מאפשרת להן לחיות חיים נורמליים ומכובדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מציעות בהצעת החוק שלנו באופן מאוד מדוד ומאוד מדויק הגדרות לעבודה שוחקת – בין היתר, עבודה שכרוכה בסחיבת משאות כבדים, עבודה שדורשת עמידה ממושכת, עבודה פיזית בתנאים אקלימיים קשים, עבודה בסביבת רעש ושחיקה בגין ירידה בשמיעה.

שלי יחימוביץ': אלה קריטריונים סבירים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': הם אפילו לא שאלה של צדק ומידתיות, אלא מידה של חמלה ורחמים כלפי נשים שעובדות כל כך קשה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי.

אופיר אקוניס: בבקשה, יצחק כהן, סגן שר האוצר, משיב.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציעות, הצעת החוק – חברת הכנסת מרינה סולודקין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל פרישה לנשים), ושלי מציעה שינוי גיל פרישה לנשים במקצועות שוחקים.

יצחק כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אשיב על שתי ההצעות יחד.

אופיר אקוניס: בהחלט, אף שלאחר מכן הן תוכלנה לעלות בנפרד, אם תרצינה בכך – שלוש דקות כל אחת.

יצחק כהן: גיל הפרישה לנשים הוא נושא מורכב בעל השלכות כלכליות, תקציביות, תעסוקתיות וחברתיות.

יצחק כהן: כעולה, בין היתר, מדוח ועדת-ניסן שנדרשה לנושא זה והגישה המלצותיה לשר האוצר בספטמבר 2011, תוחלת החיים של נשים וגברים בעולם כולו וגם בישראל נמצאת במגמת עלייה מתמדת, ברוך השם, והיא צפויה להמשיך ולעלות בקצב של 1.4 שנים בכל עשור.

יצחק כהן: בעוד שהעלייה בתוחלת החיים מבורכת, מבחינת החברה הישראלית היא מציבה אתגרים בכל הקשור להתוויית מדיניות חברתית-כלכלית בישראל.

יצחק כהן: לעלייה בתוחלת החיים השפעה ישירה על גובה החיסכון שיעמוד לזכות הפרט בגיל הפרישה.

יצחק כהן: בהתאם לכך ההתארכות הניכרת בתוחלת החיים של נשים מחייבת שינויים בהיערכות הפרטים והמשק לתקופת הפרישה והגדלת המשאבים העומדים לזכותן לקראת הפרישה.

יצחק כהן: בהקשר זה פורטה בדוח הוועדה ההשפעה של גיל הפרישה על התחייבויות האקטואריות של המוסד לביטוח לאומי ושל קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

יצחק כהן: נכון להיום, בהתאם למתווה שנקבע בחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004, כפי שתוקן לאחרונה, עומד גיל הפרישה לנשים על גיל 62, והחל משנת 2017 ואילך הוא צפוי לעלות באופן הדרגתי לגיל 64.

יצחק כהן: יצוין כי עלייה הדרגתית זו היתה צפויה כבר החל משנת 2012, אלא שהעלאה זו נדחתה אך לפני שבועות אחדים, כאשר ביום 26 בדצמבר 2011 נתקבל בכנסת תיקון מס' 3 לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004, שבמסגרתו הוסדרה דחייתה של ההעלאה – העלאת גיל הפרישה, כמובן.

יצחק כהן: עוד נציין כי לגיל הפרישה השפעה משמעותית על ההוצאה התקציבית ועל הוצאות המוסד לביטוח לאומי, בייחוד בעולם שבו תוחלת החיים נמצאת במגמת עלייה.

יצחק כהן: כך לדחייתה של העלאה בגיל הפרישה יש משמעות תקציבית של 1.1 מיליארד ש"ח לשנה לעניין הביטוח הלאומי, ולעניין קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

יצחק כהן: דחייתה של העלאת גיל הפרישה לנשים לגיל 64 הגדילה את ההתחייבויות של הקרנות עד לגובה שעשוי כבר היום לסכן את המאזן האקטוארי שלהן.

יצחק כהן: כפי שידוע, החריגה – כפי שמופיעה בחוק – החריגה ממאזן זה בגובה של למעלה מ-0.65%, צפויה להביא להפחתת ההקצבות המשולמות בכ-4 מיליארד ש"ח.

יצחק כהן: מה שנקרא האיזון האקטוארי של ההתחייבויות האמורות כרוך בהפחתת קצבאות שמשלמות הקרנות.

יצחק כהן: לשם לא רוצים להגיע.

יצחק כהן: הצעות החוק מגלמות בתוכן עלויות תקציביות נוספות של כחצי מיליארד ש"ח בשנה בתשלומי הביטוח הלאומי, וכן כ-180 מיליון ש"ח בשנה בגין עלות מימון הקצבה המוצעת.

יצחק כהן: כמו כן, אדוני היושב-ראש, צפויות הצעות החוק להביא בוודאות להפחתת זכויות למבוטחים בקרנות הפנסיה הוותיקות, מכיוון שמנהל הקרן ייאלץ לבצע איזון אקטוארי.

יצחק כהן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש לציין כי נכון להיום נשים העוסקות במקצועות שוחקים זכאיות לקצבאות ולהטבות שונות מטעמה של הקרן למקצועות שוחקים, כפועל יוצא מהסכם שנחתם אך בחודש נובמבר 2011 בין משרד התעשייה והמסחר לבין הסתדרות העובדים הכללית.

יצחק כהן: הסכם זה, בניגוד להצעות החוק האלו, מסדיר את הקריטריונים להגדרת מקצועות שוחקים וקובע לפורשים ולפורשות מעיסוקים כאמור זכויות לגמלה לתקופה של עד שנתיים באופן העולה בקנה אחד עם המוצע בהצעת החוק.

יצחק כהן: קרן זו תוקצבה במתווה רב-שנתי עולה של 600 מיליון ש"ח, 60 מיליון ש"ח לשנה.

יצחק כהן: על כן הממשלה מתנגדת להצעת החוק, גם של פרופסור מרינה סולודקין וגם של שלי יחימוביץ, ואבקש מחברי חברי הכנסת לדחות אותן ולהצביע נגדן.

יצחק כהן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, התנגדות שלוש דקות.

אופיר אקוניס: את רוצה או שאת מוותרת?

אופיר אקוניס: חברת הכנסת סולודקין מוותרת.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ, עומדות לך שלוש דקות, אם את רוצה.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: שתי הצבעות נפרדות.

אופיר אקוניס: הראשונה – על הצעתה של חברת הכנסת סולודקין.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל פרישה לנשים), התשע"א–2011, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל פרישה לנשים), של חברת הכנסת סולודקין – 19 בעד, נגד – 32, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: ההצעה לא עברה.

אופיר אקוניס: הצעה שנייה, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אותה הצעה.

אופיר אקוניס: מייד לאחר מכן הצעת חוק אחרונה, של חבר הכנסת כץ.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לנשים במקצועות שוחקים), התש"ע–2010, נתקבלה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לנשים במקצועות שוחקים), של חברת הכנסת יחימוביץ – 15 בעד, 31 נגד, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: גם הצעת חוק זו לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3692/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה להיום, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שמירת חופש הדת), של חבר הכנסת יעקב כץ וקבוצת חברי כנסת.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: לפני כן, חבר הכנסת איוב קרא מודיע לי שהצביע בטעות – אף שאתה מקוזז עם חבר הכנסת סעיד נפאע.

אופיר אקוניס: אנחנו לא יכולים לשנות את ההצבעה, אבל הדבר נרשם.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, עשר דקות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק שאני מציע – חוק שירות ביטחון, התשמ"ו, אומר שבשירות הביטחון לא תהיה פגיעה בחופש הדת של חייל, לא תינתן פקודה לחייל בניגוד לדתו ולא יודח חייל מתפקידו בשל אי-מילוי פקודה המנוגדת להלכות דתו.

יעקב כץ: המוסמכים לקבוע מה ההלכה – זו הרבנות הצבאית.

יעקב כץ: היא מוסכמת לקבוע את ההלכה.

יעקב כץ: לצערי הרב – – –

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים להפיל אותו.

רוני בר-און: הוא מהאופוזיציה, נכון?

יעקב כץ: לצערי הרב אני מעלה חוק זה, חוק מיותר לכאורה, שלא היה צריך להיות אם הרמטכ"ל והאלופה ברביבאי היו מתנהגים כפי שהתנהגו רמטכ"לים בעבר וראשי אכ"א.

יעקב כץ: אילו אני הייתי הרמטכ"ל היום, אני הייתי עושה את כל המאמצים לחפש דרך ללבות הציבור החרדי והדתי, על מנת שהפוטנציאל הגלום בציבור מבחינה דמוגרפית יבוא לידי ביטוי גם בצה"ל, יבוא לידי ביטוי גם בשירות חובה, שאנחנו כל כך שמחים לשרת בו, וכתוצאה מכך ההשתלבות של הציבור החרדי במדינת ישראל בעבודות היה הרבה יותר קל.

יעקב כץ: ואני רוצה להסביר.

יעקב כץ: אנחנו יודעים – חבר הכנסת אלקין, אני מבטיח – – –

אופיר אקוניס: אם אפשר, אדוני – מכיוון שהרמטכ"ל וגם ראש אכ"א אינם דרג פוליטי ואינם יכולים להשיב לך – – –

יעקב כץ: כן, כן.

יעקב כץ: אני לא מתכוון להתייחס אליהם יותר – –

אופיר אקוניס: זה פשוט לא הגון.

יעקב כץ: – – מעבר לעובדה שאמרתי מה שאמרתי, למה אני מביא את הדברים האלה.

יעקב כץ: אבל אני כן יכול להתייחס לרמטכ"ל בעבר, כי הוא יושב פה ממול.

אופיר אקוניס: הרמטכ"ל בעבר החליט שהוא בחיים הפוליטיים.

יעקב כץ: אז אני לא אדבר בשבחו כדי שיבינו שזה בגנותו של האחר.

יעקב כץ: אבל אני רוצה כן לומר אילו אני הייתי רמטכ"ל איך הייתי נוהג.

אופיר אקוניס: זה בסדר.

אופיר אקוניס: זה מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אולי עוד תהיה, לא יודע.

יעקב כץ: בסיטואציות מסוימות, מי יודע.

אופיר אקוניס: לא אתה, אדוני.

אופיר אקוניס: הוא.

יעקב כץ: אני רוצה לומר רק, שאנחנו יודעים שכשאדם הולך להתחתן עם אשה, אז הוא עושה את כל המאמצים כדי לסבר את אוזנה וכדי למצוא חן בעיניה.

יעקב כץ: הוא קונה לה מתנות והיא קונה לו מתנות, והוא מתייפה והיא מתייפה.

יעקב כץ: וכשבאים לבית ההורים, מספרים בשבחה ומחפשים כל דרך כדי למצוא חן בעיניה.

יעקב כץ: אני בעד חופש.

יעקב כץ: לא רק חופש – אנחנו למדנו את דברי הרב זצ"ל, שבסופו של דבר עבודת השם בחופש היא עבודת השם הגדולה ביותר, שאדם יגיע לעבודת השם מתוך חופש.

יעקב כץ: ולכן במסגרת החופש, אני חושב שאם צבא-הגנה לישראל רוצה להשמיע שירת נשים, ושנשים תשרנה בכל מסגרת ובכל חוג, אהלן וסהלן, ושתשרנה כמה שיותר לכל חייל שחפץ, ושיקבלו החלטות, אדוני היושב-ראש, שמאפשרות לחיילים לשמוע שירת נשים ככל שירצו.

יעקב כץ: אבל אם יש חיילים שמקפידים, לדעת רבותיהם – ולא מצאו היתר – שמקפידים לדעת רבותיהם על ההלכה שמופיעה ב"שולחן ערוך", הלכה מחמירה, כפי שהם מבינים אותה – מדינת ישראל, צבא-הגנה לישראל, צריכים לחפש כל דרך כדי לאפשר לחיילים אלו לא לעבור על מצוות "שולחן ערוך" כפי שהם חפצים.

יעקב כץ: אני שמח שיושבים פה גם חברי כנסת שומרי מצוות – אורי ידידי, אורי אורבך, וחבר הכנסת נסים וחבר הכנסת אזולאי וסגן השר איציק, ועוד רבים אחרים, שיודעים שאנחנו, הציבור שלנו, הציבור הדתי-לאומי – ואני קורא מפה, אני רוצה שהדברים לא יובנו שלא נכון.

יעקב כץ: אני, בשונה מאחרים, קורא לכל בחור דתי ולכל בחור חרדי להתגייס לצה"ל, ולמרות ההשפלה שהוא מרגיש לפעמים שכופים עליו דבר בניגוד לדתו ובניגוד להלכה, לעשות כמו שהרב מצגר עשה, לפתוח ספר תהילים, לאטום את האוזניים, אם הוא חושב שפוקדים עליו פקודה שהיא בעליל בניגוד להלכות מורו ורבו, ולא לוותר על הצבא, ולא לוותר על יחידות העילית של צה"ל, ולא לוותר על קורסי הטיס, ולא לוותר על היחידות הלוחמות, ולהגיע לכל מקום.

יעקב כץ: כי בלעדינו, בלי הציבור החרדי והדתי, מדינת ישראל נמצאת במצב קשה.

יעקב כץ: אני עשיתי חשבון, שבתוך חמש עד שבע שנים, אדוני השר, הרמטכ"ל לשעבר, רוב מקבלי תעודות הזהות במדינת ישראל יהיו אנשים עם כיפות – כיפות שחורות או כיפות סרוגות.

יעקב כץ: מה נעשה שדמוגרפית ממוצע הילדים אצלנו הוא גדול.

יעקב כץ: אז מה, אנחנו נהיה מחוץ לצבא?

יעקב כץ: חס וחלילה.

יעקב כץ: לא.

יעקב כץ: אבל מצד שני, אני קורא לצבא-הגנה לישראל ואני קורא לראש הממשלה לחפש כל דרך – כפי שהציבור הדתי-לאומי מתגייס ב-100%.

יעקב כץ: מתגייס ב-100%, כל כולו.

יעקב כץ: מי שלא מתגייס היום לצה"ל, זה רבים מהציבור החילוני, לצערנו הרב.

יעקב כץ: מה נעשה שלא מתגייסים לצה"ל מסיבות כאלה ואחרות?

יעקב כץ: וגם חלק מהציבור החרדי, שגם רובו לא מתגייס – לעשות את כל אשר אנחנו יכולים כדי למצוא חן בעיני הציבור החרדי, להקל עליו, לא לחפש את הדברים המקשים.

יעקב כץ: על הציבור הדתי-הלאומי – יש היום ציבור חרד"לי גדול – לחפש, למצוא דרך שהרבנים יגידו לחיילים: תלכו בשמחה ובטוב לבב.

יעקב כץ: למה להקשות?

יעקב כץ: מי שרוצה לשמוע שירת נשים, שישמע.

יעקב כץ: אבל אם יש כאלה שזה קשה להם, למה לכוף עליהם הלכה בניגוד לדתם, בניגוד לאמונתם?

יעקב כץ: אני שמעתי גם את כבוד יושב-ראש הכנסת שאמר שהוא באמת לא מבין למה לכפות על חיילים דברים שמכבידים עליהם.

יעקב כץ: אז מה יקרה?

אופיר אקוניס: איך זה היה 64 שנים?

יעקב כץ: אז אני אומר – 64 שנים, מעולם זה לא היתה בעיה.

יעקב כץ: היו אנשים שנשארו, ואם מישהו לא רצה, לא עשו מזה עניין.

יעקב כץ: היום, לפי ההוראות האחרונות שנשמעו, אני לא יודע אם זו הלכה שהתקבלה, נאמר לי על-ידי הרב הראשי לצה"ל דרך שלוחו שעדיין ההלכה לא התקבלה – זאת אומרת, ההחלטה עוד לא התקבלה סופית.

יעקב כץ: אבל אם – כפי שפורסם בתקשורת, ואני יכול לדבר רק על מה שפורסם בתקשורת – ייכפה על חיילים לשמוע שירת נשים בטקסים רשמיים או בטקסים שאינם רשמיים, זה יהיה דעת המפקד, אז מה יעשה חייל?

יעקב כץ: הוא ישאל את רבו – להתגייס לצה"ל או לא להתגייס לצה"ל?

יעקב כץ: וחס וחלילה.

יעקב כץ: אני אומר – כן להתגייס ולהתגבר, כי אם אנחנו לא נהיה בצה"ל אנחנו גם לא נוביל את המדינה, ואני מאוד רוצה שהמדינה שלנו תהיה מובלת על-ידי הציבור הדתי ושדעת התורה תישמע, ושיהיה פה משפט הלכה.

יעקב כץ: אני מאוד מחכה לימים שמדינת ישראל תחזור לימיו של דוד המלך, והוא היה תלמיד חכם גדול, כתב את ספר תהילים.

יעקב כץ: אבל עוד לא הגיע הזמן, עוזי לנדאו, השר עוזי לנדאו.

יעקב כץ: עוד לא הגענו לדבר הזה.

יעקב כץ: אבל שאנחנו לא נהיה בצה"ל?

יעקב כץ: שאנחנו לא נתגייס להיות משרתים שירות חשוב כזה?

יעקב כץ: לכן אני חושב שמדינה שהיא חופשית והיא מכבדת את חופש הדת צריכה להקל ולחפש כל דרך כדי לא לכפות על מי שאומר שמבחינת ההלכה אסור לו לשמוע, לבוא ולומר לו – אתה תשמע בפקודה.

יעקב כץ: כי אז, מה הוא יעשה?

יעקב כץ: יבואו אנשים לרבנים ורבנים יגידו: אם עד עכשיו – אני רוצה לספר רק מה קרה בשנים האחרונות, כבוד השר יעלון.

יעקב כץ: בשנים האחרונות הצלחנו לפתוח, יש הנח"ל החרדי, יש כבר גדוד, יש גדוד במילואים, יש תוכנית שח"ר, והמגמה צריכה להיות שכל בחור חרדי ודתי, אנחנו נשמח שהוא מתגייס לצה"ל.

יעקב כץ: נעשה את כל המאמצים.

יעקב כץ: אני, במקום הרמטכ"ל הייתי הולך לרבנים ואומר להם: איזה עוד דברים אני יכול להקל על מנת שהציבור החרדי – – –

שלום שמחון: – – – השתכנענו.

יעקב כץ: השתכנענו.

יעקב כץ: אז אני מבקש מאוד שכנסת ישראל תתגבר.

יעקב כץ: אני לא נגד שירת נשים, ואני לא אומר שנשים לא תשרנה.

יעקב כץ: שתשרנה מהבוקר עד הערב.

יעקב כץ: כבוד הרמטכ"ל, שיצמידו לכל חייל שש זמרות.

יעקב כץ: שלהקה תשיר לפני ותשיר אחרי.

יעקב כץ: אבל אם בחור אומר: אני, קשה לי – שלא ייכפה עליו.

יעקב כץ: חופש.

יעקב כץ: אנחנו רוצים חופש.

יעקב כץ: חופש גם לאנשים דתיים, לא רק לאנשים חילונים.

יעקב כץ: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, משיב בשם הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שמחון, בשם שר הביטחון.

אופיר אקוניס: ביציע הציבור – קבוצה מדבורייה, אשר בגליל התחתון.

אופיר אקוניס: ברוכים הבאים לדיוני מליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: בבקשה, כבוד השר, בשם שר הביטחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חופש הדת וחופש מדת הוכרו במדינת ישראל כזכויות בסיסיות מתוך הבנה שלאדם נתון החופש לבחור את אורח חייו ומתוך רצון לקדם סובלנות ופלורליזם בקרב החברה הישראלית המגוונת.

שלום שמחון: במדינת ישראל חייל אינו מאבד את זכויותיו כאזרח ביום שהוא לובש מדים.

שלום שמחון: יחד עם זאת, השירות הצבאי מטיבו מגביל את חופש הפרט.

שלום שמחון: כך, למשל, הצבא מגביל את חופש התנועה, חופש הדיבור וחופש ההתאגדות של חייליו.

שלום שמחון: אתה מקשיב, מר כצל'ה?

יעקב כץ: – – –

אופיר אקוניס: איזו ידיעה?

יעקב כץ: שכנראה ראש הממשלה יורה להצביע אתי.

קריאות: – – –

שלום שמחון: חופש הדת וחופש מדת, בדומה לחופשים האמורים, אינו בלתי מוגבל, ולמדינה נתונה הסמכות להגבילו לתכלית ראויה ובאופן מידתי.

שלום שמחון: לענייננו, אין מחלוקת כי על חייל בצה"ל מוטלת חובה למלא את פקודות מפקדיו.

שלום שמחון: ערך המשמעת הינו עמוד התווך שעליו מושתתת ההייררכיה הצבאית, והחריג היחיד שנקבע לו הינו פקודה בלתי חוקית בעליל.

שלום שמחון: ההצעה האמורה מבקשת להקנות לחייל שיקול דעת לעניין מילוי פקודות מפקדיו, מקום שבו הוא סבור כי הפקודה נוגדת את דתו או אמונתו.

שלום שמחון: אין כל ספק כי מתן שיקול דעת כאמור לחיילי צה"ל תביא לתופעה רחבה של סירוב פקודה אשר תכרסם במשמעת הצבאית, תערער את סמכות הקצינים והמפקדים, תפגע באחידות החיילים, תחליש את ההייררכיה הצבאית ותפגע פגיעה אנושה בכוחו של צה"ל.

שלום שמחון: על-פי ההצעה האמורה, הסמכות לקבוע מהי ההלכה נתונה לרבנות הצבאית.

שלום שמחון: משמעות הדבר היא – לרבנות הצבאית יינתן הכוח לערער על פקודות כל מפקדי וקציני צה"ל, כולל זו של הרמטכ"ל.

שלום שמחון: הרבנות הצבאית, הלכה למעשה, תהיה הסמכות העליונה בצה"ל, ותקבע את סדרי עדיפותה לא על-פי שיקולים ביטחוניים, אלא על-פי שיקולי דת ואמונה.

שלום שמחון: קבלת ההצעה – מה קורה, אלקין?

יעקב כץ: – – – כי כולם אתי.

יעקב כץ: אין מי שמצביע נגד.

יעקב כץ: אי-אפשר להצביע נגד חופש.

שלום שמחון: קבלת ההצעה תיצור אנרכיה בצה"ל, ומצב דברים זה אינו מתקבל על הדעת.

שלום שמחון: אומנם, ההצעה האמורה הועלתה על רקע פרשת שירת נשים, בוודאי – – –

יובל שטייניץ: שלום, השתכנענו.

שלום שמחון: השתכנענו, אבל אלקין לא פה.

שלום שמחון: אני לא יכול – הכנסת לא יכולה להצביע בלעדי אלקין.

יעקב כץ: מי יכול להצביע נגד חופש לאדם דתי?

יעקב כץ: איך אפשר?

יעקב כץ: למה – – – אנחנו – – –

שלום שמחון: בשביל הפרוטוקול, תן לי לסיים.

יעקב כץ: למה במקום – – להגיד לך – – –?

אופיר אקוניס: תרצה להשיב אחר כך, חבר הכנסת כץ?

שלום שמחון: אומנם ההצעה – – –

יעקב כץ: – – – תלך לרבנים ותגיד להם – – – אתם רוצים – – –

שלום שמחון: אומנם ההצעה האמורה הועלתה על רקע פרשת שירת נשים וודאי שיהיו לה משמעויות מרחיקות לכת בכל הנוגע לפעילות צה"ל ביהודה ושומרון.

שלום שמחון: איש באמונתו יחיה, אולם למדינת ישראל אין עדיין הפריווילגיה להציע שירות צבאי "לפי בקשתך", ואני מודע לחלקך במערכות ישראל, לילדיך והכול, אבל אני סבור כי ביטחון המדינה הינו תכלית ראויה שעבורה מוצדק להגביל את חופש הדת והחופש מדת, באשר ההגבלות הקיימות היום הינן מידתיות.

שלום שמחון: מכל אלה מוצע להתנגד להצעה האמורה בדומה להחלטת ועדת השרים.

שלום שמחון: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לשר שמחון שהשיב בשם שר הביטחון.

אופיר אקוניס: האם אתה בא?

אופיר אקוניס: מתקרב.

אופיר אקוניס: שלוש דקות, אדוני.

יעקב כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: אין מחלוקת ביני לבין השר שצריך לשרת בצה"ל, צריך ללכת ליחידות הכי טובות, כבוד השר שמחון – אתה נאמת, אני רוצה שתקשיב לי עכשיו.

יעקב כץ: ואין ספק שפקודות צריך למלא.

שלום שמחון: אני כל חיי עם ברק, מה – – –?

יעקב כץ: גם אנחנו עם ברק.

יעקב כץ: גם נלחמנו עם ברק ואנחנו מעריצים את ברק על כל הדברים הטובים שהוא עשה.

אהוד ברק: הבנים שלו עד עכשיו.

אהוד ברק: הבנים שלו עד עכשיו – – –

יעקב כץ: כל הילדים שלנו, כולם הילדים שלי, כולנו, אנחנו משרתים ביחידות, ואני אומר כל הזמן, וכבוד השר ברק יודע שאנחנו – רק קדימה, רק להתגייס, רק לשרת – – –

אהוד ברק: מה "קדימה"?

אהוד ברק: – – –

יעקב כץ: אני לא בקדימה, רק אחורה.

יעקב כץ: אני רק אומר – – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: אז איך אתה מאחורה?

יעקב כץ: אני מבקש עוד דקה, כי לקחו לי.

יעקב כץ: תראה איזו הסכמה.

יעקב כץ: כולם מסכימים.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד לך, כבוד השר ברק, כבוד שר הביטחון.

יעקב כץ: שר הביטחון יקשיב לי שנייה.

יעקב כץ: אני לא מדבר על השלב – כבוד השר שמחון, תקשיב לי.

יעקב כץ: אני לא מדבר על השלב שהחייל נמצא עכשיו – אשה עולה ושרה שירת "התקווה".

יעקב כץ: אמרתי – שיוריד את הראש, יקרא תהילים כמו הרב מצגר.

יעקב כץ: אני מדבר על השלב המקדמי.

יעקב כץ: אם אנחנו רוצים שאותו בחור יגיד – כשאני אגיע לצבא, ויעלו נשים ותשרנה, אני צריך לשמוע?

יעקב כץ: זה מותר?

יעקב כץ: אז אולי לא כדאי לך ללכת.

יעקב כץ: יהיו רבנים שכבר היום אומרים לא ללכת.

יעקב כץ: יהיו רבנים שיצטרפו, ואני את זה רוצה למנוע.

יעקב כץ: לכן אני אומר: שכל, common sense, חוכמה, איפה השכל היהודי?

יעקב כץ: כבוד השר ברק, אומרים עליך שה-IQ שלך 2,000, 4,000.

יעקב כץ: איפה השכל?

יעקב כץ: איפה הכשרון לדבר לפני כן?

יעקב כץ: מנגנים כל כך טוב על פסנתר, היית מפקד סיירת מטכ"ל.

יעקב כץ: אתה רוצה שכל החרדים יתגייסו.

יעקב כץ: איך נגייס אותם?

יעקב כץ: אני הייתי זוחל אל הרבנים, מדבר אליהם יפה, אומר להם – בואו, תגידו מה אתם עוד רוצים?

יעקב כץ: כדי שתשלחו את הילדים שלכם.

יעקב כץ: איזה עוד הקלות אתם רוצים?

יעקב כץ: ואין לי ספק, ככה נוהג מי שרוצה להתחתן עם בחורה, הוא לא אומר לה: תראי, לא תוכלי לשיר, לא תוכלי לאכול, אני לא אראה אותך.

יעקב כץ: אף אחת לא תתחתן אתו.

יעקב כץ: אנחנו רוצים שהציבור החרדי ייכנס.

קריאה: – – –

יעקב כץ: טוב, אין לי ספק שבימים אחרים – – –

יובל שטייניץ: – – –

יעקב כץ: השר שטייניץ, אילו הייתי בקואליציה, אין ספק שהממשלה היתה מאשרת את החוק הזה, או שהיתה נותנת פקודה לרמטכ"ל ואומרת: אנחנו נגד כפייה דתית אבל גם נגד כפייה אנטי-דתית.

יעקב כץ: תודה.

קריאה: למה אתה לא בקואליציה?

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה, ניתן לך לחזור למקומך.

יעקב כץ: – – – לפחות יהיה – – –

אופיר אקוניס: המקום שלך קצת רחוק.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: רגע, לא.

אופיר אקוניס: אני פשוט מאפשר למציע לחזור בנחת למקומו, ועכשיו אני עובר להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שמירת חופש הדת), התשע"ב–2011, נתקבלה.

אופיר אקוניס: נגד – 19.

אופיר אקוניס: שניים בעד.

אופיר אקוניס: הצעת החוק לא עברה.

אופיר אקוניס: סיימנו את פרק החקיקה ואנחנו עוברים לפרק הצעות לסדר-היום.

אופיר אקוניס: לפני כן, אני מברך את הסטודנטים ואת הצוות האקדמי מהחוג לפוליטיקה וממשל של המכללה האקדמית באשקלון, שאותם אני אראה בשעה 15:00 במקום אחר, על ביקורם בכנסת.

אופיר אקוניס: הכרזה למזכירת הכנסת, בבקשה.

אופיר אקוניס: ואחר כך – הצעות לסדר-היום.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכנסת בעקבות דיון מהיר בנושא: התנהלות לקויה של משטרת נתב"ג, הצעת חבר הכנסת אילן גילאון.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אופיר אקוניס: תודה, גברתי.

אופיר אקוניס: שר החינוך מסב את תשומת לבי שהצוות האקדמי, הסטודנטים מהחוג לפוליטיקה, הם בראשותו של יואל ישורון שמביא אותם לפה; דיקן הסטודנטים במכללת אשקלון.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, שר החינוך, על התיקון ועל ההערה החשובה.

אופיר אקוניס: שביתת הרשויות המקומיות

אופיר אקוניס: נעבור להצעות לסדר-היום.

אופיר אקוניס: הצעות לסדר-היום בנושא: שביתת הרשויות המקומיות – מס' 7267, 7269, 7276, 7277, 7278, 7281, 7287, 7291, 7294, 7302, 7322, 7307 ו-7309 – של שורת חברי כנסת.

אופיר אקוניס: ראשון בהם – חבר הכנסת חנא סוייד.

אופיר אקוניס: על כולן ישיב בסוף השר אלי ישי.

אופיר אקוניס: בבקשה, שלוש דקות לכל אחד.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת זחאלקה ועינת וילף, שהצעתם היא הצעה רגילה – –

חנא סוייד: – – –

אופיר אקוניס: – – יכולים לדבר עשר דקות, אבל אתה, אדוני, שלוש דקות, משום שההצעה דחופה, כמו של שאר החברים.

אופיר אקוניס: בבקשה, שלוש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם אנחנו מדברים על העניין של שביתת הרשויות המקומיות באנטי-קליימקס, במיוחד שהושג הסכם – נקרא לו יותר מדויק "הודנה" – בין משרד הפנים, בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: אנחנו רוצים, אני רוצה לברך על השגת הסכם ולאחל שבסופו של דבר ההידברות תועיל ותפתור את הבעיה האמיתית של הרשויות המקומיות ושל השלטון המקומי בישראל.

חנא סוייד: אומנם לא מדובר בשביתה הראשונה ולא באחרונה של השלטון המקומי, זאת סאגה ארוכה ומתארכת.

חנא סוייד: מה שחשוב ומה שיביא לפתרון באמת יסודי למצוקת השלטון המקומי בישראל זה הצורך, או חוק שיעגן את מעמד השלטון המקומי בחוק-יסוד; כמו חוק-יסוד: הכנסת, כמו חוק-יסוד: הממשלה.

חנא סוייד: לא צריך שכל שנה הרשויות המקומיות יפעילו לחצים וישבתו או יאיימו בשביתה על מנת להשיג תקציבים.

חנא סוייד: מה שקורה במיוחד הוא שהממשלה מייבשת את השלטון המקומי.

חנא סוייד: המגמה היא שהשלטון המרכזי, הממשלה מעמידה לרשות השלטון המקומי פחות ופחות כסף, קיצוצים כל הזמן, ומבקשת מהרשויות המקומיות שיפצו על הקיצוץ הזה על-ידי הכבדה על התושבים, על האזרחים.

חנא סוייד: זו הנוסחה, לצערי הרב: פחות מהממשלה המרכזית ויותר מהאזרחים ומהתושבים ומבלי להתחשב באמת במצב הסוציו-אקונומי של התושבים.

חנא סוייד: צריך, ואנחנו קוראים לכך, להגדיל את מענקי האיזון, תקציבי האיזון, שמשרד הפנים, שהממשלה, שהאוצר, מעמיד לטובת השלטון המקומי.

חנא סוייד: אנחנו תומכים בקריאה ובדרישה של השלטון המקומי להגדיל את חלקו מכספי מפעל הפיס.

חנא סוייד: אני לא יודע למה בדיוק הימורים קשורים לשלטון המקומי, אבל זה התפתח באופן היסטורי.

חנא סוייד: הקריאה הזו היא באמת קריאה מוצדקת ונכונה.

חנא סוייד: ואנחנו גם מבקשים שמקורות אחרים, כמו היטלי השבחה על אדמות מדינה, אכן ישולמו לקופות של הרשויות המקומיות על מנת שלרשויות המקומיות יהיו מקורות הכנסה עצמיים, לרבות אלו שעל-פי החוק היום הולכים לשלטון המרכזי.

חנא סוייד: אני רוצה, דווקא בהזדמנות הזו, אדוני היושב-ראש, לציין את הבדלי הגישות שאנחנו ראינו בשביתה הזו בין משרד הפנים כלפי הרשויות המקומיות מצד אחד, לבין האוצר והממשלה ומשרד ראש הממשלה כלפי הרשויות המקומיות – – –

אופיר אקוניס: רק לסיום, רק לסיום.

חנא סוייד: מובן ששר הפנים, עם האחריות המיניסטריאלית שלו לרשויות המקומיות, גילה הבנה יותר גדולה לדרישות של הרשויות המקומיות ואני מברך אותו על כך.

חנא סוייד: אני דווקא רוצה לברך את שר הפנים על ההחלטה שלו לתת הנחות בארנונה למשפחות מרובות ילדים.

חנא סוייד: אני חושב שהרשויות המקומיות לא צריכות להזדעק דווקא נגד זה אלא צריך ללחוץ על הממשלה להגדיל את מקורות ההכנסה של הרשויות המקומיות ולאו דווקא מהמשפחות העניות.

חנא סוייד: גם ההוזלה של מחיר המים זו דרישה צודקת של הרשויות המקומיות, ודווקא על הדברים האלו אנחנו מברכים את משרד הפנים.

חנא סוייד: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת בן-סימון.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, סגן ראש הממשלה ושר הפנים, חברי חברי הכנסת, א.

מגלי והבה: אני רוצה לברך את שר הפנים על כך שברגע שידע שהולכת להיות שביתה במשק, קרא לראשי הרשויות – אני עקבתי אחרי הדיונים והדברים שיצאו מהדיונים – הסכים והזדהה עם רוב הדרישות שלהם.

מגלי והבה: אבל ישנה בעיה יסודית, והיא גם כן לא זרה לשר הפנים, והיא חשובה מבחינת הרשויות.

מגלי והבה: אם אנחנו מדברים על רשויות שב-2002 היו להן 5 מיליארד שקל למענקי האיזון ורק, נגיד ב-2009, אחרי שירדו ל-3.8 – זאת אומרת, בשנים האלה ירדו מענקי האיזון לרשויות המקומיות.

מגלי והבה: הרשויות העשירות ואלה שיש להן, אין ספק שהן מסתדרות, יש להן הכנסות.

מגלי והבה: הרשויות האחרות, אם אנחנו היום יודעים על 133 רשויות שנעזרות – במגזר היהודי בעיקר – ברואה-חשבון, זה אומר שראשי הרשויות הפכו להיות קבלנים של ממשלת ישראל, שכל תפקידם לדאוג להשלמת המשכורות לעובדים שלהם.

מגלי והבה: ופרויקטים – זה נשאר על הנייר.

מגלי והבה: אנחנו רואים שזה רצף של שנים – ואני אומר את זה בצער רב, אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים – כשאתה בא ליישובים ומבקר בהם, ביישובים החלשים, ביישובים שאפילו יש ועדה קרואה שאתם מיניתם – אין פרויקטים.

מגלי והבה: הפכתם את ראשי הרשויות לאנשים שמשלמים משכורות.

מגלי והבה: ומה שהפריע לי בכל השביתה הזאת – הניסיון של ראש הממשלה, מי מטעמו, לפצל את הרשויות ולנסות לשבור שביתה על-ידי, אדוני היושב-ראש, התערבות פוליטית גסה, עם כל הכבוד.

מגלי והבה: כי ברגע שרשויות יצאו לשביתה, ואני יודע מה עבר עליהן, ובא מישהו אפילו יום אחרי השביתה ומנסה לשכנע ראשי רשויות לפרוש מהשביתה הזאת, ומה הפלא?

מגלי והבה: חלק מהם הם אלה שיזמו ודחפו לשביתה.

מגלי והבה: אני לא יודע, דרך אגב, אחרי ששמענו את הסיכומים של ראש הממשלה, של משרד ראש הממשלה, לבוא להקים עוד ועדה, ועדת מנכ"לים שתנסה לדון ולפתור את הבעיות.

מגלי והבה: אני לא יודע אם זה חכם להתחיל להתעסק עם מחירי המים, להוריד לחלק, ולחלק לא.

מגלי והבה: אני חושב שאני מבטא נכונה את מה שהיה רוצה שר הפנים.

מגלי והבה: אם יגדילו לו את התקציב של מענקי האיזון – וישאלו אותי מאיפה, אני אפילו יכול להצביע לך, כחבר ועדת הכספים.

אופיר אקוניס: לסיום, אדוני.

מגלי והבה: כן, לסיום.

מגלי והבה: כשנותנים לתשתיות 9.7 מיליארד שקל, ובסוף השנה, אדוני, סגן ראש הממשלה, מגיעים אלינו ואומרים: לא סיימנו, לא עמדנו בתוכניות – מה היתה הבעיה להעביר מיליארד או שניים לשלטון המקומי והתמונה היתה משתנה?

מגלי והבה: חבל.

מגלי והבה: אני מקווה שראשי הרשויות וראשי השלטון המקומי יצליחו במאבקם ויביאו ישועה, אולי חלקית, לרשויות, ולא נמשיך לראות בהם קבלני משנה שכל תפקידם לסייע בידי הממשלה.

מגלי והבה: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע, ואם לא יהיה פה – חבר הכנסת חמד עמאר, ואם לא יהיה פה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אופיר אקוניס: רנאים, סליחה, למדתי שכותבים בגימ"ל ואומרים בעי"ן.

אופיר אקוניס: לומדים משהו.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להגיד מלה טובה על הרשויות המקומיות.

דניאל בן-סימון: מי שנכנס ליישובים, במיוחד ליישובי הפריפריה, לפני 20 שנה, ומבקר בהם היום, לא יכול שלא להשתאות לנוכח האסתטיקה והטיפוח.

דניאל בן-סימון: זה משהו אחר.

דניאל בן-סימון: כתבתי בזמנו על אור-עקיבא, ואתה נכנס היום לאור-עקיבא, ודווקא יעקב אדרי יושב פה – פשוט תענוג.

דניאל בן-סימון: הכול נראה אחרת.

דניאל בן-סימון: אותו דבר מעלות, אותו דבר דימונה.

דניאל בן-סימון: יש איזו תחושה, שלמרות הצרות – – –

אופיר אקוניס: שדרות.

אופיר אקוניס: גם בדרום, אדוני.

דניאל בן-סימון: במיוחד בדרום.

אופיר אקוניס: כן, נכון.

דניאל בן-סימון: גם כשהיישוב עני אתה לא רואה את זה במבט ראשון.

דניאל בן-סימון: אתה נכנס ואתה באמת מתפעל.

דניאל בן-סימון: למרות המצוקות, יש השקעה יוצאת דופן במראה ובאסתטיקה של היישובים האלה, ובמבט ראשון, לא חודרני, אתה לא תופס שאתה נכנס פה ליישוב שהאוכלוסייה שלו, נגיד, 50%, לא מסוגלת לשלם ארנונה, כי יש דגש יותר.

דניאל בן-סימון: וזה שייך לנושא השני, שההנהגה היום הרבה יותר טובה מאשר היתה לפי 20 שנה, גם בגלל הסנקציות על מי שדופק את הכהונה שלו וגם מפני שראש העיר נבחר לא רק לספק את אלה שתמכו בו אלא לעמוד במבחן של היישוב כולו.

דניאל בן-סימון: פעם זה היה אחרת.

דניאל בן-סימון: היית צריך למצוא חן בעיני כמה אנשים, ומכיוון שהיישוב או העירייה היא המעסיק הגדול ביותר, אז אתה תמיד מספק את האנשים שלך.

דניאל בן-סימון: גם, היום אני שמח לומר שזו תופעה הולכת ונעלמת.

דניאל בן-סימון: אתה מסכים אתי, כבוד השר?

אופיר אקוניס: אגב – אני לא אקח מזמנך, אני אוסיף לך דקה – אבל חלקם של אותם ראשי רשויות נבחרו כבר לפני 20 שנה ובמהלך השנים הם עשו את השיפור.

דניאל בן-סימון: וזה טוב.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: אני מאיר – באל"ף.

דניאל בן-סימון: אני אומר, אני במצב רוח חיובי היום, למרות השביתה.

אופיר אקוניס: אני שם לב.

אופיר אקוניס: זה באמת דבר מעניין, אדוני.

דניאל בן-סימון: תיכף, אל תקלקל לי את האווירה.

דניאל בן-סימון: דבר שלישי זה הדגש על החינוך.

דניאל בן-סימון: עדיין השלטון המרכזי שולט בכל החיים, אבל החינוך נתון בידי הרשויות.

דניאל בן-סימון: ופה צריך לעשות מאמץ גדול מאוד, אדוני שר הפנים, כדי לתת אפשרויות במיוחד ליישובים החלשים, ובעצם זאת הבעיה.

דניאל בן-סימון: זה לא רעננה, ולא הרצלייה-פיתוח, ולא תל-אביב, אלה מעצמות בפני עצמן.

דניאל בן-סימון: הבעיה היא אותם יישובים שרובם, לצערי, מצביעים בשבילכם, אבל אני אומר, זה לא קשור לעניין – היישובים העניים, ששם יש תחושה שהמערכת קורסת, וצריך להשקיע יותר, דווקא בחינוך.

דניאל בן-סימון: אלה יישובים שלא יכולים לשלם אפילו ארנונה.

דניאל בן-סימון: יש יישובים שפשוט כאילו לא נמצאים אתנו ביכולת שלהם לעמוד באתגרים החדשים.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, השביתה הזאת – ואדוני שר הפנים, מי כמוך עונה כל הזמן על השאלות האלה ובטח נמאס לך מתיק הפנים, אתה רוצה כבר לעבור למשהו אחר, כי כל הזמן אותן שאלות, כל הזמן, ואתה כל הזמן עונה אותן תשובות.

דניאל בן-סימון: ולכן, אני מאחל לך באמת שתעבור לתיק הדתות, למשל, או לתיק האוצר, או משהו אחר.

דניאל בן-סימון: לכן, אני רק אומר, אדוני שר הפנים, שהשביתות האלה הן תזכורת שצריך לתת יותר תשומת לב לשלטון המקומי, כי יש תחושה, וזה משפט אחרון, שהכוח הוא בידי השלטון המרכזי והאחריות נופלת דווקא על ראשי הערים.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בן-סימון.

אופיר אקוניס: אני מודיע שחבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, אמור להחליף אותי בעוד כמה דקות ואני ביקשתי הקדמה לתחלופה ולכן – לאחר מכן אנחנו נתחלף.

אופיר אקוניס: אז אני מקדים אותו לפני.

אופיר אקוניס: זו הזדמנות לחבר הכנסת סעיד נפאע להגיע, משום שהוא לא היה פה והוא עמד לאבד את תורו, אבל עכשיו הוא יוכל לקיים את תורו.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

אורי מקלב: זכית בשני דברים: גם הקדמת אותי וגם הוא לא איבד את תורו.

אופיר אקוניס: אכן כך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, טוב שאנחנו נמצאים היום פה, לא בהצעה דחופה לסדר-היום אלא זה נהפך אולי להצעה רגילה לסדר-היום, כי ברוך השם השביתה הופסקה.

אורי מקלב: אנחנו גם מודים לך, אדוני שר הפנים, שהיה לך חלק נכבד וניכר בהידברות בין השלטון המקומי לבין הממשלה, ולאחר מכן הממשלה אישרה את מה שהגעת אליו בסיכומים, ואנחנו נמצאים היום לא בזמן שביתה.

אורי מקלב: עם כל זה, אני לא חושב שהנושא איבד את הרלוונטיות שלו, וטוב לדבר על נושא של שביתה לא בעין הסערה, אלא הפוך – כשאנחנו לא נמצאים בשביתה.

אורי מקלב: באים באמת לבחון את שנינו, גם אנחנו, הממשלה, הכנסת, ומצד שני השלטון המקומי, על שימוש בנשק השביתה.

אורי מקלב: מעניין שהמינוח הוא באמת "נשק השביתה".

אורי מקלב: לא לכל דבר לוקחים את המושג המושאל של נשק.

אורי מקלב: מכיוון שבשביתה יש השלכות מאוד מאוד קשות.

אורי מקלב: הגם שיכול להיות שלשלטון המקומי יש לא מעט דברים, ובאמת, דברים, טענות או בקשות או פניות לממשלה, למערכת היחסים בין השלטון המקומי לממשלה, ובאמת צריך הידברות וצריך למסד את זה – אני חושב שחבר הכנסת חנא סוייד דיבר על כך, על מיסוד כל נושא היחסים בין השלטון המקומי לממשלה – אבל, כאחד שכן מגיע מהשלטון המקומי וכן יש לו רקע מוניציפלי, הנזקים וההשלכות שיש לשביתה הם נזקים והשלכות חמורים.

אורי מקלב: גם בשלב המיידי, בימים שבהם השביתה מתקיימת – וברוך השם שזו לא היתה שביתה מתמשכת, כי אז ההשלכות הן הרבה יותר גרועות והנזקים הרבה גדולים; גם נזקים כלכליים וגם נזקים – אנחנו יודעים מה קורה במוסדות חינוך, ברווחה, ועוד ועוד.

אורי מקלב: השלכות שיש מיום אחד של שביתה או מחצי יום של שביתה, והנזקים שהרשויות גורמות לעצמן הם הרבה יותר מהתועלות שיש משביתות.

אורי מקלב: אבל, מה שאנחנו רואים, במיוחד בשביתה הזאת, אבל גם בשביתות האחרות, שמייד נוקטים את הדבר שצריך להיות סוף הפעילות.

אורי מקלב: הדבר האחרון שצריך לנקוט – נוקטים אותו בראשונה.

אורי מקלב: קצת הידברות, ההידברות עולה על שרטון, ומייד יש שביתה ושביתה כוללת.

אורי מקלב: אני הייתי מצפה שלפני שעושים שביתה כזאת, ואיומים בשביתה, ופותחים בשביתה כזאת, כללית, היה יכול להיות שהיינו רואים פה את ראשי הערים, יושבים בכנסת יום-יומיים, עם חברי המועצה, שקודם כול היו סובלים, היו מראים הרבה זמן שהם משקיעים ועושים ופועלים, ואחרי זה מגיעים לשביתה.

אורי מקלב: ולא סתם שביתה.

אורי מקלב: ומה המסר – גם אני אומר את זה לראשי ערים – מה המסר שלהם לדברים, כל אחד בבית פנימה?

אורי מקלב: איך הם מרגישים כשהמסר – ומה לומדים מזה, כשהעיצומים מתחילים אצלם בבית, וכל רגע יש איומים של שביתה?

אורי מקלב: הדבר הכי גרוע לראש עיר, מה שהוא הכי מפחד ממנו, מה שהכי לא נעים, מה שהכי לא טוב לראש העיר, זה שביתה, שאצלו בתוך העיר יש שביתה או איום בשביתה או עיצומים כאלה ואחרים שהם לקראת שביתה.

אורי מקלב: לא משנה אם זה אגף התברואה או מחלקת התברואה או שזו שביתה כללית יותר.

אורי מקלב: לכן אנחנו ראינו, גם בנושא של שביתת הרופאים ובשביתות האחרות שהיו: אם אנחנו מייד נוקטים, לוקחים את הדבר שצריך להיות שיא של פעילות, נוקטים אותו מייד – משהו חסר.

אורי מקלב: השוני בשביתה הזאת היה שוני מעניין.

אורי מקלב: היתה שבירת שביתה על-ידי החברים בעצמם, וזה מסר טוב.

אורי מקלב: אין ספק שמה שהביא לשולחן הדיונים ולגמור את השביתה זה גם היה שהשלטון המקומי הרגיש שלא כולם – – –

אופיר אקוניס: הם מימשו את תורת ז'בוטינסקי.

אופיר אקוניס: החברים ששברו את השביתה – – –

אורי מקלב: החברים, כן.

אורי מקלב: מפני שיכול להיות – – –

אופיר אקוניס: – – – מלפני 80 שנה שהוא אמר את זה, סוף-סוף מיישמים את תורתו לגבי שביתות.

אופיר אקוניס: כדאי לקרוא את הכתבים שלו בנושא שביתות, אדוני.

אורי מקלב: כן, אבל זה גם עבד הפוך.

אופיר אקוניס: הם נכתבו בשנות ה-30.

אורי מקלב: אני חושב שזה לאו דווקא היה ז'בוטינסקי, אני חושב שגם מאלה – אתה יודע שגם היו עוד בעיות.

אורי מקלב: החלק הפוליטי שיחק כאן תפקיד.

אופיר אקוניס: נכון.

אורי מקלב: היתה גם ראש עיר אחת, שגם היא שבתה, אבל מכיוון שראש המפלגה שלה לעתיד קרא לא לשבות וטען שהשביתה לא טובה, אז גם שם כבר היה מסר: איך זה יכול להיות שאני ראש עיר שקוראת לשביתה וראש המפלגה שלי, המיועד, שרוצה להיות, אומר ב"פייסבוק" שלו ובעוד מקומות שהשביתה הזו – – –

אופיר אקוניס: אני לא מתוחכם כמוך, אדוני, ואני גם לא מחובר ל"פייסבוק" שלו.

אורי מקלב: בסדר, אבל זה הופיע.

אורי מקלב: אני גם לא – אין לי בכלל "פייסבוק", אין לי גם אינטרנט.

אופיר אקוניס: אני דיברתי על ראשי רשויות מהליכוד, כמובן, שאליהם התייחסת – – –

אורי מקלב: לכן זה חשוב מאוד.

אורי מקלב: ואני באמת, קודם כול, אני אומר לשר הפנים, שהשקיע הרבה בדברים.

אורי מקלב: אני אשמח אם הוא יתייחס לנושא של הקפאת צו הארנונה, שאדוני פרסם ואדוני חתם עליו.

אורי מקלב: אני מקווה – ודאי, אולי חלקו יתממש.

אורי מקלב: יש ציפייה מאוד גדולה, והתועלות של הדברים האלה הן באמת תועלות מאוד גדולות.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים באמת לקיים דיון על נושא השביתה, על שימוש בנשק השביתה.

אורי מקלב: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח; חבר הכנסת חמד עמאר – אינו נוכח.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורי מקלב כבר היה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורלב הוא אחרון הדוברים, ואחריו ישיב שר הפנים אלי ישי.

אופיר אקוניס: סליחה, חבר הכנסת זחאלקה אחר כך, ואחריו חבר הכנסת אורלב, אחרון הדוברים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לשר הפנים, ומקווה באמת שההסכם שנחתם עם השלטון המקומי יכובד ויתממש, וכפי שהבנתי אחרי 45 ימים יכולים לדעת את זה.

מסעוד גנאים: אני מקווה במיוחד בקשר להבנות על מחירי המים, שהם באמת גורמים לסבל והם גבוהים מאוד, אני מקווה שבאמת הממשלה תשקול הפחתה של המחירים הגבוהים האלה של המים.

מסעוד גנאים: נכון, השביתה הסתיימה, אבל זה לא אומר שהבעיות שסובלות מהן הרשויות, והשלטון המקומי, הסתיימו או נפתרו.

מסעוד גנאים: פה אני צריך לציין שאני אישית, עם כל ההקלה לשכבות החלשות ובעלי הצרכים המיוחדים, אני עם זה, אני לא נגד.

מסעוד גנאים: אבל באותה נשימה צריך לחזק את השלטון המקומי, וההקלות האלה לא יבואו על חשבון החלשת הרשות או החלשת השלטון המקומי, כי השלטון המקומי צריך חיזוק.

מסעוד גנאים: האמת, השלטון המקומי הוא השתקפות המצב של המדינה, הוא המייצג את מצבה של המדינה.

מסעוד גנאים: שלטון מקומי חזק, זאת אומרת, מדינה חזקה, וההיפך הוא הנכון, משום שאנחנו מדברים על רשויות ועל שלטון שמשרת כל תושבי המדינה, אם ערבים, אם יהודים, כולם.

מסעוד גנאים: אלה שמשרתים יותר מ-7 מיליון תושבים, אלה הם המדינה, אז צריך לחזק אותם, לפי דעתי.

מסעוד גנאים: יש בעיות שהן כלליות, שהן לכל הרשויות בישראל, אבל יש בעיות שהן מיוחדות, למשל, לרשויות הערביות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, יש שתי בעיות שהצבעתי פעם עליהן, ואחרים גם הצביעו.

מסעוד גנאים: האחת, המענק המותנה, שמתנה מענקים באחוז גבייה שהוא כ-80%, מאחר שרוב הרשויות הערביות הן רשויות חלשות, משום שהאוכלוסייה היא חלשה.

מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על רשויות שהמימון, ההכנסה הכספית היחידה שלהם זה כספי הארנונה.

מסעוד גנאים: אין להם אזורי תעשייה מפותחים, אין להם פרויקטים, אין להם משאבים, אז מאיפה יביאו את ההכנסות האלה?

מסעוד גנאים: מענק מותנה, אני מבין שאם רשות לא מקבלת אותו, זה ילך לרשויות, לעיריות שהן הגדולות ביותר.

מסעוד גנאים: זה גורם להחלשת החלש וחיזוק החזק.

מסעוד גנאים: הנקודה השנייה היא תוכניות המיתאר, והיום בשאילתות דיברנו על זה.

מסעוד גנאים: הרבה מהרשויות הערביות שביקשו הרחבת שטחי שיפוט, או אישור תוכניות מיתאר – עד עכשיו הם תקועים, הם סובלים מזה, משום שמשבר הדיור רק הולך ומחמיר.

מסעוד גנאים: אני מקווה שבאמת, מכל המאבק הזה, השביתה הזו, ההסכם הזה, הרשויות יצאו מחוזקות, וגם זה בשביל התושבים.

מסעוד גנאים: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: אני באמת רוצה לציין אותך, שאתה מקפיד על הזמנים.

אורי מקלב: לא צריך לזרז אותך בנאומים.

אורי מקלב: זה קורה תמיד, וזה באמת ראוי לציון.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה – הצעה רגילה.

אורי מקלב: עשר דקות לרשותך.

אורי מקלב: אחרון הדוברים, יש עוד חבר כנסת אחד, אם הוא יהיה.

אורי מקלב: השאר, מי שלא נמצא, אנחנו מחקנו אותו מהרשימה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי מאוד רוצה לברך על ההסכם שהושג, אבל הסכם או לא הסכם, שביתה או לא שביתה, המצב של הרשויות הוא בכי רע, ואת זה יודעים טוב מאוד גם במשרד הפנים, גם במשרד האוצר.

ג'מאל זחאלקה: יתירה מכך, זה אולי חשוב יותר, השירות שהאזרחים מקבלים מהרשויות המקומיות ביחס לתשלום שהאזרחים משלמים לרשות המקומית הוא במצב לא טוב; אם נביא בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה, אז המצב הוא רע מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני מחזיק בידי, כבוד השר, את ההסכם שהושג, ואני מסתכל איזה הישגים ישנם.

ג'מאל זחאלקה: הקמת פורום מנכ"לים זה הישג – מי אמר?

ג'מאל זחאלקה: עוד ועדה.

ג'מאל זחאלקה: אין ולו זכר להגדלת מענקי איזון, שזה, איך אומרים, הבעיה של העניים.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן פתרון של כמה בעיות, מסוימות, לא גדולות, של הרשויות החזקות והגדולות, של ה-15 הגדולים, אבל הרשויות החלשות, במיוחד הרשויות הערביות – ההסכם הזה פותר איזו בעיה בשבילן?

ג'מאל זחאלקה: לא, הוא לא פותר שום בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אז יש חמישה סעיפים, וכדאי שכולם ידעו: הסעיף הראשון הוא סעיף הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: תוקם ועדה, ואנחנו יודעים מה זה.

ג'מאל זחאלקה: הסעיף השני זה סעיף העֵז של מפעל הפיס.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שפורסם בעיתונות על הסיפור של מפעל הפיס, אין לו אחיזה במציאות.

ג'מאל זחאלקה: יודעים כולם, וכולם היו שותפים בחגיגה של השקר הגדול.

ג'מאל זחאלקה: לא היתה החלטה, היתה הצעה; לא היתה החלטה שהממשלה תיקח 70% ממפעל הפיס ותשאיר לרשויות רק 30%.

ג'מאל זחאלקה: היתה איזו הצעה של כמה פקידים במשרד האוצר, ושר האוצר עצר את העניין הזה ללא קשר לשביתה, וכאן שמים זאת כחלק מההסכם.

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה צריך להיות חלק מההסכם?

ג'מאל זחאלקה: למה, היתה החלטה שצריך לבטל אותה?

ג'מאל זחאלקה: לא היתה החלטה שצריך לבטל אותה.

ג'מאל זחאלקה: הסעיף אומר: חלוקת הרווחים בין משרד האוצר לשלטון המקומי תיוותר כבעבר, אין ביטול החלטה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם היתה מתקבלת החלטה ואם היה משהו שמשנים אותו, היו אומרים: ההחלטה משתנה.

ג'מאל זחאלקה: לא.

אורי מקלב: מדברים על 50%?

ג'מאל זחאלקה: 50% היה כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: היתה איזו הצעה באוצר, בתוך האוצר, לא יצאה אל הפועל, לא הוחלט עליה, ואז אמרו בעיתונות: 70%, והם נלחמו את המלחמה של דון קיחוטה, ראשי הרשויות המקומיות, ובסופו של דבר קיבלו כביכול ניצחון.

ג'מאל זחאלקה: זה לא ניצחון, זה עז, וזה עז עלובה אפילו, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: נוהל תרומות – מה זה נוהל תרומות?

ג'מאל זחאלקה: בשביל מי זה טוב?

ג'מאל זחאלקה: אז בוא גם את הבלון הזה נפוצץ.

ג'מאל זחאלקה: הבלון הראשון, בלון של ועדה, עוד ועדה.

ג'מאל זחאלקה: הבלון השני הוא בלון של מפעל הפיס, לא דובים ולא יער, לא היה דבר.

ג'מאל זחאלקה: זה איך אומרים, ניצחון של דבר – התפרצות במהירות ענקית לדלת פתוחה.

ג'מאל זחאלקה: היה 50%, לא השתנה, לא היתה החלטת ממשלה לשנות, לא של האוצר ובוודאי לא שר הפנים.

ג'מאל זחאלקה: נוהל תרומות – סוף-סוף הרשויות החזקות יוכלו לקבל כסף מטייקונים.

ג'מאל זחאלקה: בוא נגלה את האמת, זה פרצה לגנב.

ג'מאל זחאלקה: אני מזהיר מהעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע, אני מכיר, כבוד היושב-ראש, הרבה אנשים עשירים ובעלי עסקים שהיו מאוד רוצים לתרום לרשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לדבר על כספי שוחד, שאנחנו נלחמים בהם, ואני קורא לשר הפנים כאן להדק את הפיקוח בצורה, איך אומרים, מאוד חזקה על הרשויות המקומיות, במיוחד הערביות ובמיוחד בנושאי מכרזים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שכל מי שמועל בכספי ציבור יוכנס לבית-סוהר, ולא יביאו אפילו סיגריות, איך אומרים בערבית: לא מביאים לו סיגריות לבית-הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: כי זה יותר – זו גנבה יותר חזקה מאשר לגנוב מאדם פרטי.

ג'מאל זחאלקה: אתה גונב מכל היישוב.

ג'מאל זחאלקה: אז צריך פיקוח.

ג'מאל זחאלקה: כאן עושים את זה, במקום מתחת לשולחן, מעל לשולחן.

ג'מאל זחאלקה: בא הטייקון, נותן תרומה בבחינת "שלח לחמך", ויש כאן פרצה שאם לא עוצרים אותה היא תביא לשחיתות.

ג'מאל זחאלקה: זה עוד הישג בהסכם שהושג.

ג'מאל זחאלקה: אני רק הסתכלתי עליו – דרך אגב, רק עכשיו עיינתי בהסכם – וחשכו עיני.

ג'מאל זחאלקה: זה הסעיף השלישי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הסעיף הרביעי: חקיקה בנושא ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: אוה, איזה הישג, שר הפנים עשה את הדבר הנדרש, את הדבר הנכון, את הדבר הצודק.

ג'מאל זחאלקה: אבל המלה "צודק", בארץ קוראים לה פופוליזם.

ג'מאל זחאלקה: ולדפוק את – סליחה על הביטוי, אבל לשלוח יד לכיסו של העני זו אחריות כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: אם יש איזו תוכנית להנחות בארנונה, לא לעשירים, לא למפעלים, אבל אנשים קשי-יום – מה רע בזה?

ג'מאל זחאלקה: מה יותר נכון מזה?

ג'מאל זחאלקה: הזדעקו ראשי הרשויות הגדולות, הזדעקו, והם גיבורים על חלשים בדרך כלל, ואמרו – והנה השיגו ניצחון על שר הפנים.

ג'מאל זחאלקה: שר האוצר ומשרד האוצר כמובן שמחו להיות לצדם.

ג'מאל זחאלקה: במקום לעשות דיון רציני בהצעה של שר הפנים – ואני לא נמנה עם אוהדיו ואני מבקר אותו ביקורת חריפה כל הזמן, אבל המעשה שהוא עשה הוא המעשה הנכון – פה עושים קבורה, קוברים את הסיפור הזה, בהסכם, בהישג של הרשויות המקומיות על חשבונם של העניים ושל אנשים קשי-יום.

ג'מאל זחאלקה: עוד הישג, עוד שקר.

ג'מאל זחאלקה: איזה מין הסכם זה?

ג'מאל זחאלקה: בושה.

ג'מאל זחאלקה: זה הסעיף הרביעי – למנוע הנחות מאנשים שמגיעה להם הנחה.

ג'מאל זחאלקה: איזה הישג זה?

ג'מאל זחאלקה: הסעיף החמישי והאחרון: מחירי המים.

ג'מאל זחאלקה: הבטחה מעורפלת להתחשב בעניינים סוציאליים.

ג'מאל זחאלקה: אין כאן הדבר שגם יושב-ראש ועדת הכספים הבטיח, וכל מיני אנשים בקואליציה הבטיחו, להוריד את מחירי המים, נקודה – לא הבטחות מעורפלות.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר זה הסכם שלא שווה את הדיו שבו הוא הודפס, זה הסכם רע מאוד, זה אנטי-הישג.

ג'מאל זחאלקה: הלוואי שלא היתה שביתה ולא היינו מגיעים להסכם כזה, שאני חוזר על סעיפיו במהירות: עוד ועדה לקבור את כל ההצעות ואת כל הדיונים; מפעל הפיס, כמו שהיה, איזה הישג זה, אפס; נוהל תרומות – פתח לשחיתות, אפילו שחיתות רשמית; חקיקה בנושא ארנונה, עוד פעם להמשיך להטיל את העול על האנשים העניים; והסעיף החמישי והאחרון: מלים-מלים על הורדת מחירי המים, כשאין מאחוריהן קרדיט.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה הסכם רע, זה הסכם שבסופו של דבר, מנקודת מבטו של האזרח, ותרשה לי, מנקודת מבטו וכיסו והאינטרסים שלו, וזכויותיו של האזרח העני, ושל הרשות הענייה – זה הסכם שפוגע ולא הסכם שמביא הישגים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע איך העז מר שלמה בוחבוט, יושב-ראש השלטון המקומי, להתהדר בהישגים בהסכם הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה הסכם מביש, שזה הסכם שטוב שלא היה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עומדים במצב שבו שר הפנים היה הרבה יותר חזק בהגנה על הרשויות מאשר ראשי הרשויות עצמם.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לך, אדוני שר הפנים, אל תוותר בנושא הארנונה, תעשה את המלחמה, ואני חושב שהאזרחים יהיו אתך בסופו של דבר.

ג'מאל זחאלקה: פה חברו כל מיני גורמים אינטרסנטיים למנוע צדק חברתי, והמלחמה צריכה להיות בסופו של דבר צדק חברתי.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: שר הפנים, בבקשה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, המצב של השלטון המקומי הוא בכי רע.

אליהו ישי: ההתנהלות של ממשלות ישראל ב-20 השנים האחרונות היתה לפגוע בשלטון המקומי, והכיסוי לקיצוצים הללו היה שהשלטון המקומי וראשי הערים מושחתים ומבזבזים כסף.

אליהו ישי: באותה מידה אפשר לומר את זה על ממשלת ישראל, באותה מידה אפשר לומר את זה על כנסת ישראל, באותה מידה אפשר לומר את זה על כל נבחרי הציבור.

אליהו ישי: מי שמבזבז ולא מתנהל בשקיפות וביעילות, הציבור ישפוט אותו, והוא ייתן את הדין ושילך הביתה.

אליהו ישי: אבל ללכת ולהכפיש את כל השלטון המקומי על מנת למצוא אליבי לקצץ כסף מהשלטון המקומי, ובסופו של דבר זה מאזרחי מדינת ישראל, זה באמת דבר עלוב.

אליהו ישי: רק לסבר את האוזן: ב-2002 תקציב מדינת ישראל היה 260 מיליארד, ב-2011 – 380 מיליארד, גידול של 40%.

אליהו ישי: שלטון מקומי: ב-2002 היה 33 מיליארד, וב-2011 – 41 מיליארד, גידול של 27%.

אליהו ישי: זה למרות גידול האוכלוסייה.

אליהו ישי: מענקי האיזון במשרד הפנים לשלטון המקומי בשנת 2001 היו 4.2 מיליארד, היום ב-2012 זה 2.8 מיליארד, ירידה של 60%.

אליהו ישי: איך ראשי רשויות – ויהיו המוכשרים ביותר, היעילים ביותר – יצליחו להנהיג ולנהל את השלטון המקומי?

אליהו ישי: זה הקיצוץ שמדבר ומתייחס למשרד הפנים.

אליהו ישי: מה קורה לגבי הקיצוצים במשרד הרווחה, והחינוך, ועוד משרדי ממשלה, קיצוצי פיתוח וכדומה?

אליהו ישי: זאת אומרת, היום ראשי הרשויות מתנהלים ב"יש מאין", באמת ביעילות, ואי-אפשר לומר היום שהשלטון המקומי הוא כמו שהיה לפני 20 שנה.

אליהו ישי: אני אומר את זה בכל מקום ומעל כל במה.

אליהו ישי: השלטון המקומי מתייעל ומתייעל, ופועל בהתנהלות תקינה.

אליהו ישי: החקיקה היום קבעה, אתם יודעים, פעם הייתי מגדיר את זה, הגזר היה גדול, היכולות לתת לשלטון המקומי תקציב היו יחסית גדולות, אבל המקל היה קטן.

אליהו ישי: הביקורות, יכולות – הביקורת, הרגולציה, לגבי אותם ראשי רשויות שלא מתנהלים נכון, היא היתה קטנה.

אליהו ישי: היום הכול התהפך.

אליהו ישי: המקל הוא ענק, מגיע לכל מקום, גם אם זה לא בצדק, והגזר הוא קטן, גזר גמדי.

אליהו ישי: אין לך כמעט יכולות.

אליהו ישי: ראש עיר היום, אתה יודע מה, אני אקח אפילו פקיד בכיר מהאוצר, ממונה על תקציבים באוצר שפרש, שסיים את החוזה שלו, אני אשים אותו ראש ועדה ממונה – תאמינו לי, הוא לא יוכל לנהל את היישוב הזה.

אליהו ישי: ניקח שר אוצר – הכי בכיר, ראש ממשלה – הכי בכיר, והכי מוכשר, וכלכלן הכי טוב, שינהל רשות מקומית עם קיצוצים כאלה, משנה לשנה וגם במהלך השנה, בקיצוצי flat כל הזמן – עם כל הכבוד, אני לא מכיר כזה גיבור שיכול לנהל את הרשות שלו ולתת שירותים לתושבים שלו בצורה יעילה ותקינה.

אליהו ישי: למרות הכול ולמרות זאת, תאמינו לי, היום אני יכול לומר שרוב ראשי הרשויות – כי יש כאלה אולי שמנהלים פחות טוב, ועליהם תהיה ביקורת.

אליהו ישי: ראש עיר שלא מתנהל נכון ילך הביתה אצלי; תהיה ועדת חקירה, ועדת ביקורת, וילך הביתה.

אליהו ישי: יחד עם זאת, רוב ראשי הרשויות מתנהלים נכון וטוב, ומשתדלים, ועושים מאמצים אדירים להביא ולנהל ולתת שירותים לרשויות, רק שהשירותים נפגעים בצורה מאוד דרמטית, בגלל הקיצוצים הגדולים.

אליהו ישי: ואז באמת האוצר מוצא את עצמו, הרשויות מוצאות את עצמן שהן כל פעם צריכות לבקש בקשה – – – לתקן כמה תיקונים או להוציא כמה עזים, או לשפר כמה מהסעיפים שהושתו עליהן.

אליהו ישי: לכן, השביתה היתה כואבת ונכונה.

אליהו ישי: נכון שהיו כאלה שנהנו מאוד להתלבש על העניין של הארנונה.

אליהו ישי: היו כאלה שרצו לעשות את זה.

אליהו ישי: אז אני לצד הרשויות המקומיות, מגן, וזועק את זעקתן ודואג להן, ומשרד הפנים בקדנציה שלי, הוספנו, ברוך השם, לשלטון המקומי למעלה מ-1.1 מיליארד שקל – 1.16 מיליארד, כמדומני – למען השלטון המקומי, אחרי קיצוצים של כמה מיליארדי שקלים, וזה לא מספיק.

אליהו ישי: רק עכשיו, הקיצוץ האחרון, קיצוץ flat למען יום לימודים ארוך בחינם, קיצצו מכל משרדי הממשלה, ואני שם – נאבקנו, נלחמנו, שלא יהיה קיצוץ: לא בפנים ולא בשיכון, לא בשיקום שכונות ולא במענקים של משרד הפנים, והחזרנו 100 מיליון שקל לשלטון המקומי.

אליהו ישי: זה בדיוק אותם 100 מיליון שקל שצריכים, לכאורה, "להפסיד" בשלטון המקומי, בגין הארנונה.

אליהו ישי: זה הקשקוש.

אליהו ישי: יש קרוב ל-11 מיליארד שקל סכומי ארנונה, חובות ארנונה – אפשר לומר על זה אפילו, כמעט אבודים – שלא גובים אותם.

אליהו ישי: מתוכם כ-3 מיליארד שקל תקציבי ארנונה למגורים שלא גובים, מפני שאנשים לא יכולים לשלם את זה בחלק גדול מאוד מהמקרים.

אליהו ישי: טבלת ההנחות הנהוגה כיום היא טבלה שאומרת שני דברים: מי שרוצה הנחה צריך להיות הומלס או שקרן.

אליהו ישי: הוא לא יכול לקבל הנחה אחרת.

אליהו ישי: באתי ושיניתי את הטבלה, והשינוי הזה שריר וקיים, ואני לא חוזר בי מהשינוי הזה.

אליהו ישי: אני משוכנע שכל ראש רשות שייתן את ההנחה למי שזכאי על-פי הקריטריונים החדשים יוכל גם לגבות חובות מהעבר, כי ההנחה לא תינתן אם האדם לא משלם את החובות מהעבר.

אליהו ישי: אז אם יש 80 מיליון שקל או 100 מיליון שקל קיצוצים כתוצאה מהנחות, הרי שהרשויות הרוויחו עוד מאות מיליוני שקלים בהכנסות מכך שהן הגיעו להסדר עם אותם אזרחים שלא יכולים לשלם וכתוצאה מהנחה יוכלו לשלם.

אליהו ישי: לכן, הצדק עם הרשויות, בגדול, בכל הדברים, תאמינו לי.

אליהו ישי: וזה לא משנה ההסכם הזה או הסכם אחר.

אליהו ישי: נכנסים לתהליך הידברות – תם ולא נשלם.

אליהו ישי: במידה שלא, אני מניח שתהיה עוד שביתה.

אליהו ישי: לגבי המים, בכלל כל מלה מיותרת.

אליהו ישי: הגיעו מים עד נפש, תרתי משמע.

אליהו ישי: המאבק שלהם צודק.

אליהו ישי: נכון שיש הסכמה על הוזלה למקרים סוציאליים; אני חושב שמחירי המים חייבים להיות אוניברסליים לחלוטין – להוריד את זה לכולם.

אליהו ישי: המחירים עלו במאות אחוזים בחלק גדול מהיישובים בארץ, ואת זה צריך להוריד.

אליהו ישי: ולכן המאבק של השלטון המקומי הוא מאבק בכללותו גדול.

אליהו ישי: ההישגים שהושגו עד כה, אני לא הייתי מקל ראש.

אליהו ישי: יחד עם זאת, אני אמשיך את המאבק של השלטון המקומי בצדק האמיתי שלהם – לשפר את מעמדם ואת תקציבם לטובת התושבים.

אליהו ישי: הכסף לא נכנס לכיסם הפרטי.

אליהו ישי: הכסף נכנס לשיפור, חינוך, פיתוח, תשתיות, תרבות וכל מה שראש רשות זקוק וכל מה שתושבים זקוקים לקבל.

אליהו ישי: לכן נמשיך את המאבק שלהם.

אליהו ישי: ואת הרפורמה בארנונה בכללותה – כל הרפורמה בעצמה – יהיה תיאום עם השלטון המקומי, אבל טבלת ההנחות בארנונה היא בתוקף.

אליהו ישי: היא בתוקף.

אליהו ישי: אתם יודעים מה קורה לפעמים?

אליהו ישי: יש הרבה ראשי רשויות שרוצים לתת הנחות לתושבים, שבאמת זקוקים להנחות – הרבה מאוד.

אליהו ישי: באים אלי אזרחים ואומרים לי: ראש העיר מוכן ואמר ששר הפנים לא מסכים.

קריאה: – – –

אליהו ישי: ראשי ערים מוכנים, ושר הפנים לא מאשר, כי על-פי חוק יסודות התקציב שר הפנים צריך לאשר טבלת הנחות ולקבוע כללים לגבי מי מקבל וכמה.

אליהו ישי: אם, למשל, סטודנט היום מקבל 1,999 שקל בחודש, הוא לא יקבל הנחה בארנונה.

אליהו ישי: הוא צריך לשלם מזה שכר דירה וכלכלה וגם כן שכר לימוד.

אליהו ישי: היום, גם אם הוא מקבל 3,000 שקל, שזה עדיין פרוטות, הוא יכול לזכות בהנחה.

אליהו ישי: נו, מה?

אליהו ישי: ומה קרה?

אליהו ישי: זה לא נכון, וזה לא צודק?

אליהו ישי: איפה הצדק החברתי?

אליהו ישי: איפה הפופוליזם?

אליהו ישי: כשמדובר במשהו חברתי שנעשה, פתאום קמים אותם אנשים ומדברים על מה שהם מדברים בגלל שיקולים שחלקם גם כן פוליטיים וזרים.

אליהו ישי: אני לא אתן שאזרחי מדינת ישראל ישלמו ויכסו את הגירעונות של הרשויות המקומיות, מכיסם הפרטי ומחשבון הארנונה.

אליהו ישי: לכן לא העליתי ארנונה.

אליהו ישי: אני לא מוכן בשום פנים ואופן שאזרחי מדינת ישראל יכסו את הגירעונות של הרשויות המקומיות, שהאוצר גרם לכך.

אליהו ישי: התושבים לא ישלמו את הגירעונות של הרשויות בגין הקיצוצים של האוצר.

אליהו ישי: זה דבר שלא יהיה.

אליהו ישי: לכן, לגבי ההנחות, כפי שאמרתי: אפשרתי לראשי הערים – ורוב ראשי הערים רצו את זה.

אליהו ישי: ודאי חלקם הגדול – הם רוצים שנאפשר להם לתת הנחות.

אליהו ישי: זה יהיה על-פי כללים ועל-פי קריטריונים.

אליהו ישי: אם הוא ייתן הנחה בניגוד לחוק, הוא פושע, לכאורה, הוא עבריין; אם שר הפנים לא יאפשר לו, אז הוא לא יכול לתת הנחה לאזרח והוא לא יכול לגבות את החלק היחסי מאותו אזרח.

אליהו ישי: כי אותו תושב אומר: אני לא אשלם.

אליהו ישי: אין לי כסף לשלם.

אליהו ישי: תן לי הנחה, אני מוכן לשלם.

אליהו ישי: והוא זכאי להנחה.

חנא סוייד: הוא לא יגבה בכלל.

אליהו ישי: והוא לא יגבה בכלל.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפשרתי לראשי רשויות טבלה שוויונית, צודקת, הגיונית – וזה צדק חברתי – לגבות ארנונה.

אליהו ישי: קודם כול, לא להעלות את הארנונה.

אליהו ישי: דבר שני, כשהמים עולים וכשהחשמל עולה וכשמוצרי המזון עולים, ויוקר השערים – אני לא אעלה ארנונה.

אליהו ישי: כל דבר אתה אומר: אתה לא יכול – הדלק עולה אוטומטית, החשמל אוטומטית, אין שליטה.

אליהו ישי: אז יש שליטה בארנונה?

אליהו ישי: בואו נתמודד אתה ונטפל בה.

אליהו ישי: אז גם העלאת ארנונה לא תהיה – בטח בתקופה הקשה הזאת – להוציא מקרים חריגים מאוד, כשהיישוב חזק או במקומות שאין סדר והבדלים בין שכונות חזקות לשכונות חלשות.

אליהו ישי: אבל זו כרגע לא הסוגיה, ולא הסיפור.

אליהו ישי: מאידך גיסא, טבלת הנחת הארנונה שרירה וקיימת, על מנת שראשי ערים יוכלו לתת גם את ההנחות למי שזכאי, ואת היתר הוא ישלם, וגם לאפשר לגבות יותר כסף כתוצאה מההנחה הזאת.

אליהו ישי: אני חושב שפה נעשה צדק חברתי לא רק בססמאות אלא במעשים.

אליהו ישי: אני מאוד שמח שהשלטון המקומי – כן, השלטון המקומי – יושב-ראש השלטון המקומי שלמה בוחבוט, שניהל את המאבק הזה במסירות, קם ואמר שהם בעד הנחה בארנונה.

אליהו ישי: הם בעד.

אליהו ישי: עכשיו, רוצים את התקציב הזה מהאוצר?

אליהו ישי: זה סיפור אחר, אבל את התקציב הזה כבר הבאתי.

אליהו ישי: במניעת קיצוצים – קיצוצי flat– בשני המקרים האחרונים זה כבר למעלה מ-100 מיליון שקל.

אליהו ישי: זה כבר בדיוק אותו סכום שלכאורה יקוזז.

אליהו ישי: מה עוד שברגע שיהיו הנחות, יהיו גם הסדרים ויהיו הכנסות של מאות מיליוני שקלים.

אליהו ישי: אני רוצה, באמת, לסיים ולומר שהמאבק של השלטון המקומי, אני אמשיך להוביל אותו.

אליהו ישי: אני איאבק למענם.

אליהו ישי: יש לאוצר חובה גדולה מאוד היום לתקן את העיוותים הנוראיים של הרבה הרבה שנים, אף-על-פי שאני מוכרח לומר שבשנתיים האחרונות הצלחנו עם האוצר להשיג, כפי שאמרתי, למעלה ממיליארד שקל, אבל הצרכים הם גדולים יותר.

אליהו ישי: היד עוד נטויה, על מנת להביא את השלטון המקומי, באמת, ליכולות ראויות, נכונות וטובות לתת שירותים לאזרחים, לתושבי המדינה.

אורי מקלב: מה אדוני מציע?

אליהו ישי: אני מציע להביא את זה לוועדת הפנים של הכנסת, שם יהיה דיון מקיף על כל הסוגיה, וילוו את המשבר הזה, ילוו את הדרישות, וביחד, ממשלה וכנסת.

אליהו ישי: במקרה הזה, משרד הפנים, אנוכי, יחד עם חברי הוועדה, נוכל, באמת, לסייע להם ולקדם בכנסת – לסייע להם בכל מה שהסמכות של הכנסת אומרת.

אליהו ישי: בממשלה אני אמשיך להוביל את המאבק במסגרת תפקידי כשר הפנים.

אליהו ישי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: עמדה אחרת של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחרי זה ניגש להצבעה.

זבולון אורלב: אני מתנצל, החמצתי את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת היא לא התפרצות חד-פעמית.

זבולון אורלב: כלומר, השביתה של השלטון המקומי היא לא חד-פעמית.

זבולון אורלב: כמי שמצוי בחיים הציבוריים – היא בעיה מתמשכת, היא בעיה כמעט קבועה, שהרשויות המקומיות לא מסוגלות לנהל את ענייניהן בגלל בעיות תקציביות, גירעונות וכדומה.

זבולון אורלב: ואני חושב, אדוני השר, שכדאי פעם אחת לאחוז את השור בקרניו ולנסות ליזום – מה שאני קורא – את חוק תקציב השלטון המקומי.

זבולון אורלב: שיהיה הסדר קבוע בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות באשר לתקצוב של אותם שירותים שהממשלה והרשויות המקומיות משתתפות בהם – במשותף.

זבולון אורלב: כידוע, תקציבי החינוך הם בסדר-גודל של, נדמה לי, 40%–50% מתקציב הרשות המקומית.

זבולון אורלב: תקציב הרווחה הוא עוד כ-20% או 25%.

זבולון אורלב: רק שני השירותים האלה, יש בהם גירעונות קשים, כיוון שהממשלה תובעת השתתפויות כאלה ואחרות והיא לא מעבירה את החלק הריאלי והמעשי שלה.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שזהו הפתרון שצריך להיות: לשקול את חוק תקציב השלטון המקומי, שיסדיר, אחת ולתמיד, ואני מקווה שבאמצעות חוק כזה נוכל להוריד את הסוגיה הזאת מסדר-היום.

זבולון אורלב: כי בסופו של דבר, כתוצאה מהשביתה – אבל לא רק מהשביתה – כתוצאה מהגירעונות, רשויות מקומיות לא יכולות לתת את השירות הראוי, ובדרך הזאת של החוק אולי נוכל להסדיר את זה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, עמדה נוספת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן כולנו ערים למצב הקשה של הרשויות, ואנחנו כולנו יודעים שהרשויות מנסות לבצע את תפקידן במסגרת תקציבים שמקוצצים להן כל הזמן על-ידי המדינה.

אברהם מיכאלי: כשאנחנו כל הזמן באים לרשויות ותובעים מהן לקלוט עלייה, לטפל ברווחה או לבצע תפקידים אחרים שהרשות אמורה לבצע – בסוף מישהו אמור לממן אותן בעבור הפעילות הזאת, ולא יכול להיות שהמדינה תטיל עליהן את אותן מטלות, כשאין להן תקציב.

אברהם מיכאלי: בא שר הפנים ומוכן לעזור לרשויות.

אברהם מיכאלי: לאיפה הגענו?

אברהם מיכאלי: מצד אחד, שר הפנים לא יזם את השביתה הזאת.

אברהם מיכאלי: שר הפנים לא אמר לרשויות לשבות.

אברהם מיכאלי: בסוף הגיע מצב שכאשר הן החליטו לשבות, פתאום קמו בקרב ראשי הערים כל מיני, שפתאום התחילו לשחק שם פוליטיקה, כדי לרצות משרד כזה או אחר בממשלה, כדי שלא יבינו שהם תומכים או לא תומכים בשביתה.

אברהם מיכאלי: צריך לחזק עמדה של שר פנים שבא ומוכן להגיד לאוצר: רבותי, אנחנו כמדינה לא יכולים לתת לרשויות לסבול ולהגיע למצב של חוסר תפקוד כאשר בסוף, מי סובל מזה?

אברהם מיכאלי: התושבים.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: אני מבין שכולם מסכימים להצעה להעביר לוועדת הפנים.

אורי מקלב: אם מסכימים כולם לוועדה – – –

אליהו ישי: כן.

ג'מאל זחאלקה: ועדת הכספים, כי רוצים לדון במחירי המים.

אליהו ישי: אבל זה לא קשור, אז תפרידו.

אליהו ישי: הדיון בוועדת הפנים.

אליהו ישי: ענייני המים לא – – – קשור להצעה לסדר.

ג'מאל זחאלקה: אבל אי-אפשר להעביר לשתי ועדות.

אליהו ישי: לא, בכל מקרה – – – ועדת כספים על המים.

אליהו ישי: זה לא קשור – – –

אורי מקלב: אוקיי, אז ההצבעה תהיה על התוכנית.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד הוועדה, ומי שנגד מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך ההצעות לסדר-היום בנושא שביתת הרשויות המקומיות תועברנה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי מקלב: יש הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי ועדת הכנסת הניחה אתמול, על-פי סעיף 151 לתקנון הכנסת, הצעה לתיקון סעיפים 20, 32, 44, 63, 83, 88, 90, ו-91 לתקנון הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן מזכירת הכנסת.

אורי מקלב: כוונת עיריית תל-אביב להרוס את בית-הכנסת הגאורגי

אורי מקלב: הצעות לסדר-היום, שגם עליהן ישיב שר הפנים אלי ישי, בנושא:

אורי מקלב: כוונת עיריית תל-אביב להרוס את בית-הכנסת הגאורגי – הצעות לסדר-היום מס' 7204, 7216 ו-7220.

אורי מקלב: בבקשה, ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לתקן את הכותרת, אדוני היושב-ראש:

אברהם מיכאלי: הכוונה להרוס בית-כנסת היא לא של עיריית תל-אביב, כי לא עיריית תל-אביב היא זו שיזמה את הריסת בית-הכנסת, ולכן אני לא רוצה להטיל עליהם אשמה שהיא לא במקומה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, מדובר בהריסת בית-הכנסת "הר-סיני" בתל-אביב.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על הריסה של בית-כנסת עתיק – מעל 75 שנה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: לא מדובר בבית-כנסת שמישהו יזם איזה מבנה פיראטי בניגוד לחוק והם החליטו לשבת ולהתפלל שם.

אברהם מיכאלי: מדובר בבית-כנסת שמתפללים בו יהודים מאז שנת 1926.

אברהם מיכאלי: אני לא נכנס כרגע לסוגיה המשפטית שיש שם.

אברהם מיכאלי: יש שם סוגיה משפטית, שכנראה מדובר – – –

אורי מקלב: 1926 זה 80 ו– – –

אברהם מיכאלי: מעל 75 שנה.

אורי מקלב: 85 שנה.

אברהם מיכאלי: אדוני צודק.

אברהם מיכאלי: מאז 1926.

סילבן שלום: עכשיו חודש ינואר.

סילבן שלום: זה 86 שנה.

אברהם מיכאלי: אדוני צודק.

אורי מקלב: – – – ייסוד תל-אביב.

אברהם מיכאלי: ולכן אנחנו, כשקיבלנו פנייה בשם ועד בית-הכנסת על כך שהורסים להם את בית-הכנסת, מצד אחד – וגם חברי שיעלו וידברו אחרי, וחברותי שידברו אחרי – אנחנו מצד אחד לא ידענו איך להגיב על העניין, כי אנחנו לא בית-משפט-על ואנחנו לא תחנת ערעור על בית-משפט, שקבע מה שקבע.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו יודעים במה מדובר.

אברהם מיכאלי: מדובר שם בסכסוך נדל"ני של אדם שרכש מתחם שלם, כנראה, באזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב.

אברהם מיכאלי: והוא, במסגרת הרכישה שלו, ידע שהוא רוכש קרקע עם בית-כנסת.

אברהם מיכאלי: ונאמר לו בהסכם: אדוני, תדע שבית-הכנסת הזה עשוי להישאר שם כדייר מוגן לעד ולעולמי עולמים.

אברהם מיכאלי: ככה מקובל.

אברהם מיכאלי: בסוף היה שם סכסוך משפטי כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: בסוף בית-המשפט, כנראה משום שלא הצליח לפתור שם את הסוגיה של נכס חלופי במסגרת ההלכה, במסגרת מה שמקובל – לעשות אפילו פינוי של בית-כנסת ממקום מסוים למקום אחר יש כללים הלכתיים.

אברהם מיכאלי: אני בא ככנסת ואני בא כחבר כנסת למחות על תופעה שאצלנו במדינת ישראל קלה ידם של אנשים מסוימים, כולל שופטים, כולל אנשים שבשביל נדל"ן ובשביל קרקע מוכנים לפגוע בבית-כנסת.

אברהם מיכאלי: במקרה, מדובר בבית-כנסת שמתפללים בו יהודים עולי גרוזיה שבאו לארץ לפני הרבה יותר מ-40 שנה.

אברהם מיכאלי: הם מהווים היסטוריה חיה, אדוני, מה זה להילחם נגד בית-כנסת.

אברהם מיכאלי: אני אספר את הסיפור, הידוע אולי לחלק מאתנו, מה יהודי גרוזיה עשו בתקופת סטלין, כשבאו להרוס להם בית-כנסת בקוטאיסי.

אברהם מיכאלי: כולם יודעים את הסיפור הזה, אבל אני אחזור על זה כדי שאנשים שאולי מקשיבים ישמעו את זה עכשיו.

אברהם מיכאלי: מדובר שם בסיפור על אנשים שקיבלו הוראה משלטונות סטלין.

אברהם מיכאלי: וסטלין, ידוע לכולם כמה הוא לא היסס ולא חשש לעשות את הדברים הכי דרמטיים.

עפו אגבאריה: אף-על-פי שהוא מגרוזיה.

אברהם מיכאלי: נכון, יוסף ג'וגאשווילי, למי שלא יודע את השם האמיתי שלו.

אברהם מיכאלי: סטלין נתן הוראה להרוס את בית-הכנסת.

אברהם מיכאלי: כשהוא שלח טרקטורים בבוקר להרוס את בית-הכנסת פתאום הוא גילה שמסביב לבית-הכנסת שכבו מאות אנשים ואמרו לטרקטורים: על גופותינו תהרסו את בית-הכנסת.

אברהם מיכאלי: והם עשו את זה בצורה אמיצה, ובזכות זה מנעו את הריסת בית-הכנסת.

אברהם מיכאלי: האם מישהו, יעלה על הדעת שאותם אנשים שהצליחו לגבור על סטלין, יגיעו למדינת ישראל ופה ייתקלו בתופעה שהורסים להם בית-כנסת.

אברהם מיכאלי: מה חטאתָם?

אברהם מיכאלי: מה פשעם?

אברהם מיכאלי: מנסים להגיע אתם לכל מיני סידורים כספיים כאלה ואחרים – שיעשו עסקאות, חילופים.

אברהם מיכאלי: אנשים מבוגרים, שמתפללים בבית-הכנסת – מבקשים מהם: תיקחו כסף, פיצוי כזה או אחר, תחפשו לכם משהו אחר.

אברהם מיכאלי: מי שרכש את הקרקע, שימצא להם נכס חלופי.

אברהם מיכאלי: למה הם צריכים?

אברהם מיכאלי: גם על-פי חוק, מי שרוכש קרקע תפוסה במובן המשפטי, הוא צריך לדאוג לו לחלופה, ולא להטיל את זה עליו בסכום כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: אבל את הדיון המשפטי אני כרגע לא רוצה לנהל במליאת הכנסת.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאם אנחנו נגיע לאיזו ועדה, נוכל גם לזמן את האנשים ולשמוע איפה הבעיה.

אברהם מיכאלי: אבל התופעה הזאת שהורסים פה בית-כנסת, בתל-אביב – ולכן פניתי קודם כול לראש עיריית תל-אביב ואמרתי לו: אדוני, בעיר שלך הורסים בית-כנסת.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול לישון בלילה בשל זה.

אברהם מיכאלי: תעשה הכול.

אברהם מיכאלי: כל המאמצים.

אברהם מיכאלי: בידך לעשות את זה.

אורי מקלב: זה לא מבנה לשימור?

אברהם מיכאלי: זה מבנה שאני לא יודע אם הוא לשימור, אבל לפחות בית-כנסת עם היסטוריה כזאת ארוכה – אני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו שכל כך מהר, בגלל ענייני נדל"ן, לוקחים אותו והורסים אותו.

אברהם מיכאלי: אנחנו במדינה יהודית, במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: חלילה, חלילה אם מישהו היה מעז לפגוע באיזה מסגד.

אברהם מיכאלי: אני יודע מה היה קורה.

אברהם מיכאלי: כל העולם היה נזעק.

אברהם מיכאלי: כל העולם היה מגיע לפה.

אברהם מיכאלי: רבותי, איפה אנחנו חיים?

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת חייבים למחות על כך ולתת את כל הגיבוי החוקי והמשפטי והציבורי לאותם אנשים שהיום נלחמים – על מה?

אברהם מיכאלי: נלחמים להתפלל בבית-כנסת.

אברהם מיכאלי: והם לא יכולים היום, בגלל המרחב הגיאוגרפי שהם חיים בו, לקחת את עצמם ולכתת את רגליהם בכל מיני רחובות בתל-אביב.

אברהם מיכאלי: לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאנחנו נביע את תמיכתנו המלאה באותם אנשים שמבקשים היום להישאר באותו בית-כנסת ולהתפלל כמצוות אבותיהם, ובאמת יש להם היסטוריה מוכחת בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה.

אורי מקלב: אחריה – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

עפו אגבאריה: מעניין, כולם גרוזינים.

אברהם מיכאלי: אתה יכול גם לעלות.

נינו אבסדזה: איך שמת לב?

אברהם מיכאלי: אתה יכול לתמוך בנו.

עפו אגבאריה: אני מבין שלא רק יהודים הגנו על בית-הכנסת – גם גרוזינים שהם לא יהודים.

נינו אבסדזה: בדיוק, חבר הכנסת אגבאריה, נגעת בנקודה שאני אשמח באמת לגעת בה גם, כי זה חשוב.

אורי מקלב: בבקשה.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, חברתי חברת הכנסת, אני כמובן הקשבתי לכל מלה שאמר חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

נינו אבסדזה: בניגוד למה שהוא אמר, הדברים הרציונליים שבהחלט אנחנו חייבים לעשות, אני, מכיוון שבנושא הזה מבחינתי הוא המפקד, כי הוא חבר הכנסת הגאורגי הוותיק כאן, אני אדבר, אברהם, אם תרשה לי, רק דברים לא רציונליים ואמוציונליים, כי זה בוער וכואב.

נינו אבסדזה: מרציונליות אפשר לומר רק דבר אחד: אל תיתנו לזה לקרות.

נינו אבסדזה: אבל עכשיו אני אדבר על הדברים האמוציונליים, בהחלט שבוערים וכואבים לי בלב.

נינו אבסדזה: אני נולדתי וגדלתי בגאורגיה.

נינו אבסדזה: זו מדינה, שבאמת – לא שאף פעם לא הרסו שם בית-כנסת, בימים אלה משפצים ובונים שם בתי-כנסת חדשים ומשפצים בתי-כנסת עם היסטוריה ארוכה, ואפילו החדשים, שם רק משפצים.

נינו אבסדזה: אבל אני רוצה לומר: זו מדינה שבמהלך 2,600 שנה ידעה לחבק את היהודים.

נינו אבסדזה: אני יכולה לומר שבתור ילדה בת שלוש-ארבע, ידעתי להשוויץ בזה שאני יהודייה, ואני מדברת על ברית-המועצות.

נינו אבסדזה: באמת, אני ידעתי להגיד את זה בגאווה.

נינו אבסדזה: יותר מזה – כשכבר גדלתי יחסית, ועבדתי בטלוויזיה הממלכתית, עדיין סובייטית, כשהבוס, המנכ"ל רצה להגיד לי מחמאה, הוא צלצל ואמר, היה משפט ידוע: נינו, היום היית יהודייה אמיתית.

נינו אבסדזה: וחברים, לא בכל מקום בברית-המועצות אפשר היה להגיד מלים כאלה.

נינו אבסדזה: לא בכל מקום אני, בתור ילדה שלומדת בבית-ספר, יכולתי להרשות לעצמי, יחד עם סבתא, ללכת לבית-הכנסת הגדול ושם בגלוי מכרו מצות לקראת חג הפסח.

נינו אבסדזה: אנחנו, באופן רשמי, יכולנו ללכת ברחוב לסליט, זה בטביליסי, ולקנות מצות, ועם הקופסאות האלה לעלות על אוטובוס ולהגיע חיים הביתה.

נינו אבסדזה: כולם ראו.

נינו אבסדזה: יותר מזה, אני באמת עד גיל מסוים הייתי בטוחה שכל ילד בגאורגיה אומר: בשנה הבאה בירושלים.

נינו אבסדזה: כי החברים שלי באו, והם לא היו יהודים.

נינו אבסדזה: הייתי בטוחה שכולם אומרים.

נינו אבסדזה: ובטוח היה מותר.

נינו אבסדזה: ועוד דבר אחד, אדוני השר.

נינו אבסדזה: אתה מכיר את היהדות בתפוצות.

נינו אבסדזה: יש יהדות נפלאה בתפוצות, אבל אתה יודע, במיוחד, באמת – יש יהודים מגאורגיה שנמצאים נגיד ברוסיה, ויודעים לחיות על-פי חוקי התורה.

נינו אבסדזה: אני מדברת על צעירים.

נינו אבסדזה: אמר חבר הכנסת אברהם מיכאלי על זה שהם מבוגרים.

נינו אבסדזה: לא רק.

נינו אבסדזה: הצעירים שעוד לא הגיעו לישראל, יודעים לחיות על-פי חוקי התורה.

נינו אבסדזה: יותר מזה.

נינו אבסדזה: יש עיירה בגאורגיה, ואברהם, תתקן אותי, יש ויכוח מתי קולאשי נוסדה, במאה ה-17 או במאה ה-18.

נינו אבסדזה: הם, מיום היווסדה של העיירה הזו – חיה על-פי חוקי התורה.

נינו אבסדזה: אני לא אחזור לסיפור הדרמטי בתקופה של סטלין, אבל גם בתקופה של סטלין הם הצליחו לחיות שם על-פי חוקי התורה.

נינו אבסדזה: אני, אגב, מכירה הרבה יהודים שעלו מקולאשי והם מספרים על האבות ועל הסבים שלהם.

נינו אבסדזה: ואני בן-אדם חילוני, מה לעשות – אבל האנשים האלה מספרים לי, נינו, שכשאבות וסבים עלו מקולאשי וראו שבמדינת ישראל נוסעים בשבת, הם תפסו התקף לב, כי שם, בברית-המועצות, בעיירה אחת בגאורגיה אפשר היה לחיות על-פי חוקי התורה.

נינו אבסדזה: אז זה היה כל הדבר האמוציונלי שרציתי לומר.

נינו אבסדזה: ורציונלי – בהחלט.

נינו אבסדזה: בואו נעשה ונדאג שזה לא יקרה.

נינו אבסדזה: תודה רבה.

אורי מקלב: דברים יפים.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת נינו אבסדזה.

אורי מקלב: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אחרונת הדוברים, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב שר הפנים אלי ישי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי שמדברים בלהט שמגיע מהבית, שהם יודעים בדיוק עד כמה העדה הגאורגית היתה ועודנה עדה מסורתית, שאצלה בתי-הכנסת נמצאים במקום קדוש ומכובד – אני רוצה להתחיל קודם כול מההלכה.

ציפי חוטובלי: ההלכה אוסרת הריסת בתי-כנסת.

ציפי חוטובלי: המדינה כולה סערה כאשר נאלצו להחריב את בתי-הכנסת בחבל-עזה, כשביצעו את תוכנית ההתנתקות, ואז קבעה מועצת הרבנות הראשית שהתקדים ההיסטורי היהודי שבו עוקרים בתי-כנסת והורסים אותם זה תקדים מסוכן מאוד, כי היהודים רוצים להגן על בתי-הכנסת בקהילות שונות בעולם, ואיך הם יבואו בידיים נקיות אל העולם כשמדינת ישראל בעצמה ובמו-ידיה הורסת בתי-כנסת?

ציפי חוטובלי: וההלכה קובעת, הלכה שהיא דבר ידוע: בני העיר שמכרו רחובה של עיר, לוקחים בדמיו בית-הכנסת.

ציפי חוטובלי: כלומר, מעלים בקודש ולא מורידים.

ציפי חוטובלי: כל ממכר של איזה דבר קודש, חייבים לקנות באותו סכום כסף רק דבר שהוא קדוש יותר.

ציפי חוטובלי: כלומר, אם קנה אותו אדם נדל"ן שיש על הקרקע שלו בית-כנסת, הוא לא יכול לבנות שם קניון, הוא לא יכול לבנות שם דבר שהוא לצורכי מסחר, ואפילו לא בית פרטי.

ציפי חוטובלי: הוא חייב לבנות שם מקום שמשמש לצורכי קודש, לצורכי תורה, לצורכי תפילה.

ציפי חוטובלי: גם מדינת ישראל מכירה בזה שיש עניין מיוחד, ולכן, אמרו כבר חברי, אף אחד לא יעלה בדעתו להרוס מסגד, אף אחד לא יעלה בדעתו להתייחס לבתי-תפילה כאל נדל"ן.

ציפי חוטובלי: מדובר בבית-כנסת עם היסטוריה עשירה משנת 1926.

ציפי חוטובלי: בית-הכנסת הזה מקבץ בתוכו גם היום מניין.

ציפי חוטובלי: אני התרגשתי מאוד לקרוא את הסיפורים של אנשים מבוגרים מאוד, שמגיעים מגבעתיים, שמגיעים מאזורים שונים בתל-אביב, כדי להתפלל דווקא בבית-הכנסת הזה.

ציפי חוטובלי: כל מי שיש לו בית-הכנסת שלו יודע מה זה הזיקה הרגשית שיש בין אדם לבין בית-הכנסת שלו.

ציפי חוטובלי: בית-הכנסת זה לא מקום טכני שבו מתפללים.

ציפי חוטובלי: בית-הכנסת זה מקום שהוא ספוג זיכרונות, זיכרונות מבית אבא, מבית סבא.

ציפי חוטובלי: בית-הכנסת זה המקום שבו כל הזהות הדתית שלך מתעצבת.

ציפי חוטובלי: ולכן יש ערך כל כך גדול בשימור בית-הכנסת, גם אם מדובר בעסקה פרטית שעשה איזה אדם כדי לרכוש את המקום.

ציפי חוטובלי: הבנתי שהשטח מספיק גדול כדי גם להקים בו דבר אחר מבלי להרוס את בית-הכנסת.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אתה, גם אתה, מבין ללבנו, לדרישה הזו.

ציפי חוטובלי: אדוני שר הפנים, גם אתה בוודאי תבין ללבנו ותדע שקשה מאוד לראות בית-כנסת נהרס בארץ-ישראל.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים פתרונות, והפתרון שאנחנו מציעים הוא, שכפי שאותו אדם מציע לאותם אנשים פיצוי בשווה כסף, אם הוא רכש – אתה יודע, כמו שאם אתה רוכש מקום ואז אתה מגלה שיש בו אתר לשימור, אז אתה חייב להיות כפוף לחוקי המדינה מבחינת אתרים לשימור.

ציפי חוטובלי: בית-הכנסת לא נמצא בדרגה נחותה יותר מאתר לשימור.

ציפי חוטובלי: צריך בהחלט להסתכל על הערך הרגשי שיש לקהילה הגאורגית למקום הזה; צריך בהחלט להסתכל על הערך היהודי שיש לבית-הכנסת, על האיסור ההלכתי להרוס בתי-כנסת, וצריך למצוא כל פתרון אפשרי כדי שבית-הכנסת הזה יעמוד על תלו ולא, חלילה, ייחרב.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אורי מקלב: השר אלי ישי, שר הפנים, ישיב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאחרי הדברים שנאמרו פה, במיוחד הסיפור שהביא חבר הכנסת מיכאלי על מסירות הנפש של אותם יהודים בגרוזיה, במוסקבה וברוסיה, בברית-המועצות לשעבר, בכל מקום בעולם – יש הרבה סיפורים של מאבקים ואנשים שמסרו את נפשם על קידוש השם בהרבה מקומות בעולם, ופה, בארץ-ישראל, אף אחד לא היה חולם לרגע וכולנו מזדעזעים מהעובדה שככה בנקל אפשר להחליט ולפסוק שאין הרבה מתפללים, שיש שם הרבה עובדים זרים באזור, כאילו איזו אוטונומיה פרטית, והכול מופקר, שלא לדבר על שימור ועל מקומות קדושים.

אליהו ישי: הכול מופקר.

אליהו ישי: זה מזעזע את כולנו.

אליהו ישי: צריך לעשות פה כמה דברים.

אליהו ישי: אני חושב שקודם כול חקיקה.

אליהו ישי: חקיקה ברורה, חבר הכנסת מיכאלי, הגשת הצעה לסדר-היום, תגיש הצעת חוק, יחד עם חברי כנסת נוספים פה.

אליהו ישי: אני מאמין שתקבל את החתימות של כל חברי הכנסת שעלו פה ודיברו, ועוד הרבה חברי כנסת בבית הזה, שלא יהיה אפשר להרוס בית-כנסת.

אליהו ישי: אין להרוס בית-כנסת.

אליהו ישי: אמרה בצדק חברת הכנסת חוטובלי: כשיש מקום לשימור, מי שנוגע בו, משמר אותו.

אליהו ישי: עוד מתפללים במקום הזה.

אליהו ישי: זה פשוט, באמת ובתמים חציית כל הגבולות, כל הקווים האדומים.

אליהו ישי: א.

אליהו ישי: צריך לעשות ערעור לבית-המשפט, וזה באופן מיידי.

אליהו ישי: במקביל – להכין הצעת חוק, וגם בזה, לטעמי, תקבל את כל הגיבוי בכנסת ובקואליציה ובממשלה, ומי שיחשוב לא לתת גיבוי לכזו הצעת חוק אז הוא בכלל מפקיר את כל הערכים היהודיים שלו.

אליהו ישי: האנשים האלה באו לפה לארץ, הם לא מעכלים ולא יעכלו לעולם שההורים שלהם מסרו נפש ונהרגו כדי לשמור על קדושת בתי-כנסיות וערכים יהודיים, ופה בארץ ככה מפקירים בתי-כנסת.

אליהו ישי: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים של הכנסת, לקדם הצעת חוק, אולי אפילו חוק של ועדה, שזה יעבור מייד קריאה ראשונה, בלי טרומית, הצעת חוק של ועדת הכנסת.

אליהו ישי: אתה, בתוך הוועדה, יחד עם יושב-ראש הוועדה – להביא את הצעת החוק הזו בהקדם האפשרי; בשבוע הבא, בתוך שבועיים.

אליהו ישי: זו תהיה התשובה לפסיקה הזו, זו תהיה הנחמה לאותם עולים, לאותם יהודים ולכל אזרחי מדינת ישראל, בארץ ובתפוצות, במעשה החמור והחריף הזה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: הוא מציע ועדת הפנים.

אורי מקלב: הצעת חוק בשילוב ועדת הפנים.

אורי מקלב: עמדה אחרת של חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אומנם אני אדם חילוני אבל אני נגד לפגוע בכל מקום קדוש של כל עדה – גם של יהודים, גם של מוסלמים וגם של נוצרים.

עפו אגבאריה: אבל, אמת אמר חבר הכנסת מיכאלי, שמי שהגנו על בית-הכנסת בקוטאיסי, שזה בגרוזיה, היו כל התושבים ולאו דווקא היהודים.

עפו אגבאריה: אז אני הייתי מקווה ומבקש מכבוד השר, שכשמגישים את הצעת החוק שהוא הציע, שזה יכלול את כל המקומות הקדושים של כל הדתות.

עפו אגבאריה: לא יכול להיות שביפו, בלוד, ברמלה, בחיפה, בעכו, תהיה כזו הפקרות ופגיעה במסגדים או בכנסיות.

עפו אגבאריה: אני מקווה שאם הולכים לקדם באמת כזה חוק, שהוא יכלול את כל המקומות הקדושים של כל הדתות במדינה הזו.

עפו אגבאריה: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: המציעים מסכימים להצעה של השר, כן?

קריאות: – – –

אורי מקלב: באין התנגדות, אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד דיון בוועדת הפנים; מי שנגד – מבקש להסיר מסדר-היום את ההצעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעות לסדר-היום: כוונת עיריית תל-אביב להרוס את בית-הכנסת הגאורגי, תעבורנה לדיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: החלטת בג"ץ לעניין חוק האזרחות

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: החלטת בג"ץ לעניין חוק האזרחות – הצעות לסדר-היום מס' 7242, 7243, 7250, 7293, 7303, 7305 ו-7319.

אורי מקלב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורי מקלב: ישיב השר סילבן שלום, בשם שר המשפטים.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אין ספק שאישור בית-המשפט העליון להצעת החוק – התיקון לחוק האזרחות – מהווה נקודת ציון מאוד משמעותית, וזה יתברר גם בעתיד כנקודת מפנה בקריסתה של הדמוקרטיה בישראל.

מוחמד ברכה: בעצם, מה שקרה הוא שחומות בית-המשפט נפלו תחת פטישי ההרס של הדמוקרטיה שנישאים בידי הימין – אם הימין בתוך הכנסת ואם הימין ברחוב – שפשוט לא בוחלים באמצעים, דורכים על כל הערכים האוניברסליים המקובלים בכל מקום נורמלי בעולם, ויוצרים מצב של הפקרות לחלוטין, הפקרות ערכית.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזו, תחילתה היתה בתקנה שאושרה דומני ביוני 2002, ואז היו הימים של האינתיפאדה השנייה והיו פיגועים ועימותים וכו', ואז הממשלה יכלה למכור, גם לכנסת וגם לעם, שזה אקט של התגוננות.

מוחמד ברכה: החוק הזה היום הוא לא חוק, כפי שניסו לשוות לו כביכול, משהו ביטחוני; הוא חוק דמוגרפי, אם משתמשים במלה מכובסת, אבל הוא חוק גזעני שבא לשלול את זכות הקיום ביחד של בני-זוג אם אחד מהם הוא פלסטיני מהשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: זה דבר שפשוט לא נשמע כמוהו בהיסטוריה האנושית החדשה.

מוחמד ברכה: חוק כל כך בוטה, עם ציון כל כך בוטה של שייכות לאומית של בני-זוג, וזו תהיה הסיבה לשלול מהם את חיי המשפחה התקינים והנורמליים.

מוחמד ברכה: היום בעיתון "הארץ", נדמה לי, התפרסמו דברים על אודות הצהרות של אנשי האיחוד האירופי שבאו לשטחים, לרשות הפלסטינית, ודיברו על הצורך להילחם בהתהוות האפרטהייד במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אז הם מדברים על כבישי המתנחלים ועל ההתנחלויות ועל גזלת הקרקעות, על המצור, על המחסומים וכו' וכו', שקיימים נגד העם הפלסטיני, אבל מתקיימים כאן בתוך המדינה, בתוך המערכת הפוליטית, כביכול האזרחית במדינת ישראל, מחסומים וגדרות וקירות וחומות על מנת למגר את מה שנותר מהמרחב הדמוקרטי.

מוחמד ברכה: יש לשים לב ולראות, גם לעקוב אחרי הטיעונים שהשתמשו בהם כמה משופטי בית-המשפט העליון, בעלי דעת הרוב – הם לא השתמשו בשיקולים או בטענות או בהצדקות משפטיות, אלא הם מיחזרו ושחזרו ודקלמו דברים שנאמרים על-ידי פוליטיקאים בינוניים ומטה, של כביכול סכנה ביטחונית והצורך להתגונן.

מוחמד ברכה: להתגונן מפני מה?

מוחמד ברכה: הרי הסכנה אינה קיימת.

מוחמד ברכה: להתגונן מסכנה שאינה קיימת?

מוחמד ברכה: לפחות באופן מוצהר, אלא כביכול להתגונן דרך שימוש בטרמינולוגיה גזענית, שקוראים לה "דמוגרפית" מדי פעם, אבל בעצם היא גזענית.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, דומני שהחלטת בית-המשפט העליון מהווה מין קו פרשת מים בכל מה שקשור למתן גושפנקה משפטית של הערכאה המשפטית הגבוהה ביותר בישראל לנהמות הימין הגזעני המשתולל בבית הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורי מקלב: הדובר הבא, אברהים צרצור – לא נמצא.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש היוצא והנכנס, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החלטת בג"ץ שלא לפסול את הוראת השעה בחוק האזרחות היא מבורכת, ודי לשמוע את טענות מי שדיבר כאן לפני – היושב-ראש הנוכחי של הישיבה – כדי להבין עד כמה גדולה הברכה בהחלטה הזאת.

אריה אלדד: כי רבים מהמתנגדים לחוק היו רוצים לממש את תביעת השיבה של הפליטים הערבים, הם היו רוצים להציף את מדינת ישראל באזרחים ערבים השוללים את קיומה כמדינה יהודית.

אריה אלדד: הם היו רוצים שמדינת ישראל תיהפך למדינה דו-לאומית, בוודאי לא למדינה יהודית, ואנחנו לא רוצים.

אריה אלדד: אנחנו מאמינים שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל ולא לערבים.

אריה אלדד: אני מאמין כמובן שצריך לסיים את הכיבוש – בלי זה, זה לא ילך; הכיבוש הערבי, כמובן, שהתחיל לפני 1,300 שנה, את זה צריך לסיים.

אריה אלדד: וזה יהיה צעד חשוב בדרך ליישוב הסכסוך, ועד אז הוא בוודאי לא יתיישב עד תום.

אריה אלדד: אני גם מאמין ביכולת של שתי מדינות לשני עמים להתקיים כתוכנית, וזוכר בכל עת שכבר יש מדינה פלסטינית בירדן, והיא תהיה כזו לא רק למעשה אלא גם להלכה, ברגע שמה שקורה בסוריה יקרה גם בירדן.

אריה אלדד: אך לצד הברכות ראוי להביא גם קטרוג, על-פי חוק השבות, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו אין אלא לצטט את מה שאמר המנהיג הנערץ של הפלסטינים, יאסר ערפאת: מי שזה לא מוצא חן בעיניו כמובן יכול ללכת ולשתות את מי הים בעזה.

אריה אלדד: אבל, עם הקטרוג צריכה לבוא גם הכוונת הקטרוג, כי ברכות על החוק בוודאי קל לברך, אבל צריך להזכיר גם את הצדדים הקשים שבהחלטה הזאת של בית-המשפט, וההחלטה התקבלה ברוב דחוק – שישה מול חמישה – ודאי שזה טוב מאשר לו היה להיפך, אבל זה אומר שיש לפחות חמישה פוסט-ציונים בבית-המשפט העליון, והרוב הזה, של שישה מול חמישה, הוא כמעט רוב מקרי.

אריה אלדד: אני מאמין שבהדרגה נצליח גם לשנות לאט-לאט את המציאות הקשה הזאת.

אריה אלדד: ועוד הערה אחת לסיום: קטרוג על המדינה – על המדינה שלא באה לבית-המשפט לומר דברים כהווייתם, וטענה טיעונים ביטחוניים שהם רופפים מעצם הסטטיסטיקה שהם באו להצדיק.

אריה אלדד: הייתי שמח לו היתה מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית וציונית, באה לומר לבית-המשפט בפשטות: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ולא ניתן לערבים לכבוש אותה, לא בנשק ולא בנישואים ובהתאזרחות.

אריה אלדד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אלדד.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אייכלר – הוא לא נמצא, נדמה לי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה; אחרון הדוברים.

מוחמד ברכה: אחר כך נשמע את תשובת השר.

מוחמד ברכה: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שעוקבים אחרי הדיון בלשכותיכם שסדר-היום יכול לזוז מהר.

מוחמד ברכה: לכן, כל מי שיש לו משהו על סדר-היום – שיהיה באולם, אחרת אנחנו עשויים לסיים.

מוחמד ברכה: זה לברכה בשביל כמה אנשים, אבל לקללה לאלה שרצו להביא דברם בפני הכנסת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהשר התורן לפחות לא יתנגד אם נסיים את סדר-היום יותר מוקדם.

מוחמד ברכה: גם אתה לא.

זאב אלקין: גם אני לא.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזה לא פלא שרוב הדוברים שביקשו להעלות את הנושא הזה בסופו של דבר ויתרו על רשות הדיבור שלהם, כי למעשה התבוננות בשיח שהיה סביב החלטת בג"ץ על חוק האזרחות מגלה שהוא אולי הדוגמה המובהקת לעד כמה ציני ועד כמה פוליטי השיח של "כוחות האור" בחברה הישראלית ובפוליטיקה הישראלית.

זאב אלקין: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים, יחד עם כמה מחברי, היינו למעשה על המוקד, ומי לא צלב אותנו על הרצון לפגוע בבית-המשפט העליון, על עצם המחשבה על שינוי כזה או אחר בדרך בחירת השופטים לעליון, על עצם המחשבה לחוקק בנושא הזה, על עצם השמעת שאלות – אפילו לא תשובות, אלא רק שאלות – על הגיוון בהרכב של בית-המשפט העליון.

זאב אלקין: באופן עקבי, כל מי שתקף אותנו – בדרך כלל מהחלק הזה של האולם כאן בכנסת – הטיח בפנינו האשמה כבדה ביותר: איך אתם מעזים לתקוף את שופטי בג"ץ?

זאב אלקין: לא משנה מה עמדותיהם האישיות, בסופו של דבר הם מקבלים את ההחלטה משיקולים שיפוטיים בלבד, וכל החלטה שבג"ץ מקבל, צריך לקבל אותה כמו שהיא, להצדיע לה וללכת בעקבותיה, ולא יכול להיות אחרת.

זאב אלקין: לכן, מי שמעלה על הדעת – אני לא אומר לא לקבל את החלטת בג"ץ, אלא אפילו להשמיע ביקורת על החלטת בג"ץ כזו או אחרת, הוא בו-זמנית גם מסכן את אושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל וגם למעשה רוצה להנהיג כאן משטר פאשיסטי.

זאב אלקין: ואז פתאום התעוררתי בוקר אחד, אדוני היושב-ראש, וגיליתי שאני בחברה טובה מאוד.

זאב אלקין: הרבה מאוד אנשים מהחלק הזה של האולם, פתאום התברר שגם הם לא מרוצים מתפקודו של בג"ץ, וברגע שבג"ץ מחליט משהו שהוא לא לרוחם, אז מתברר שמותר לתקוף את שופטי בג"ץ על פסק-דין שניתן.

זאב אלקין: לא על סוגיות – איך בוחרים, איך לא בוחרים, על המבנה, על הגיוון, על העמדות; על פסק-דין חלוט של בג"ץ בהרכב מורחב, ברוב של השופטים, חוקי וכשר לחלוטין.

זאב אלקין: מתברר שברגע שפסק-הדין הזה לא מוצא חן בעיניהם, אז זו אפילו מצווה לתקוף את שופטי בג"ץ ולהאשים אותם שהם התקפלו, להאשים אותם שהם מבוהלים, ולהאשים אותם שהם מוותרים לכוחות פוליטיים כאלה או אחרים.

זאב אלקין: ואני שואל: מה קרה לנו כאן?

זאב אלקין: הייתכן שהדמוקרטיה הישראלית היא בסכנה כזאת שכמעט אפשר לומר שהכנסת מקיר לקיר מעזה להטיח ביקורת בבג"ץ?

זאב אלקין: זה ממש נראה לי ראשיתו של הפאשיזם במדינת ישראל; רק עכשיו פתאום גם "כוחות האור" וכוחות השמאל הם שלוקחים בזה חלק פעיל.

זאב אלקין: לכן, כל מי שככה קפץ מהר על העגלה והטיח בבג"ץ ותקף אותו, אני חושב שראוי לו שיעצור שנייה, יעשה חושבים ויחליט.

זאב אלקין: אין לי בעיה; אם אנחנו מתנהלים כאן לפי הכלל שהחלטת בג"ץ היא החלטה וכולנו מקבלים אותה, זה נכון לשני הצדדים.

זאב אלקין: אבל מי שחושב שניתן לנהל שיח ציני, פוליטי, ולהגן על בג"ץ רק כשהוא מחליט מה שנוח לך, אבל ברגע שהוא זז טיפה, אפילו טיפה, לכיוון אחר, מותר להטיח בבג"ץ ביקורת, מותר להטיח בו האשמות קשות ביותר – כדאי שייקח את כל מה שהוא אמר באולם הזה, את כל הציטוטים שנאמרו לעברי ולעבר חברי, יעתיק אותם וידביק על המצח שלו.

זאב אלקין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני מזמין את המשנה לראש הממשלה, השר וחבר הכנסת סילבן שלום, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התבקשתי על-ידי שר המשפטים לתת את תשובתו שנמסרה לי, תשובה קצרה ביותר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הדין הנוהג במדינת ישראל ועל-פי עקרון הפרדת הרשויות, שר המשפטים אינו רשאי להתערב בהליך או בקביעה משפטית, ואין הוא משמש ערכאת ערעור על החלטות הרשות השופטת.

סילבן שלום: בימים אלה משרד המשפטים לומד את ההלכה בפסק-הדין, וכן את השלכותיה על הצעות חקיקה התלויות ועומדות, אם ישנן כאלה.

סילבן שלום: תודה.

מוחמד ברכה: איך אף אחד לא מופתע מהתשובה של שר המשפטים?

מוחמד ברכה: מה מציע אדוני השר?

מוחמד ברכה: מה לעשות עם ההצעה?

סילבן שלום: להסתפק בדברי השר.

סילבן שלום: אתה רוצה להעביר את זה לוועדה?

מוחמד ברכה: אני אשאל את המציעים.

אריה אלדד: אני מציע לגרוס את התשובה.

מוחמד ברכה: לגרוס.

מוחמד ברכה: לגרוס.

אריה אלדד: אפשר יהיה למחזר את הנייר.

מוחמד ברכה: אני, כאחד המציעים, הייתי – – –

אריה אלדד: את התשובה, לא את הנייר.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע, חבר הכנסת אלדד?

מוחמד ברכה: זה רק שנינו.

זאב אלקין: ועדת חוקה.

זאב אלקין: למה "שנינו"?

מוחמד ברכה: סליחה, אני מתנצל.

מוחמד ברכה: שניכם נוסף עלי.

מוחמד ברכה: ועדת חוקה?

זאב אלקין: ועדת חוקה.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: אז נצביע על המשך הדיון בוועדת החוקה.

מוחמד ברכה: מי שבעד – בעד העברה לוועדה; מי שנגד – בעד הסרה.

מוחמד ברכה: בבקשה, רבותי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: הקמת גנים לאומיים בירושלים המזרחית

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הקמת גנים לאומיים בירושלים המזרחית, הצעות לסדר-היום מס' 7249, 7295 ו-7324.

מוחמד ברכה: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת , בבקשה.

מוחמד ברכה: השר שאמור להשיב הוא השר גלעד ארדן, אבל אני לא רואה אותו.

מוחמד ברכה: אתה משיב בשמו, במקומו?

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת עפו אגבאריה – אתה היחיד שנמצא פה – הייתי מעדיפה שהשר ישמע אותי כדי לענות, אבל הוא – – –

מוחמד ברכה: על-פי התקנון, גברתי, החובה של הממשלה היא ששר יהיה נוכח במליאה, אבל אין חובה של הממשלה להשיב על הצעות לסדר-היום.

מוחמד ברכה: לכן, הבמה לרשותך.

חנין זועבי: בסדר, אני אציג את הדברים שלי.

חנין זועבי: עיריית ירושלים ורשות הטבע והגנים החלו בעבודות עפר בגן הלאומי שקוראים לו "מורדות הר-הצופים", אף שטרם הסתיימו הליכי אישור הגן.

חנין זועבי: הגן מתוכנן על חלק מאדמותיהם של התושבים הפלסטינים, תושבי אל-עיסאוויה.

חנין זועבי: העבודות בגן מונעות מהתושבים את הגישה לאדמות שלהם.

חנין זועבי: לטענת הרשויות מדובר בעבודות ניקיון בלבד.

חנין זועבי: כפי שאתם יודעים, הגן הלאומי מורדות הר-הצופים מתוכנן בשטח שמפריד בין אל-עיסאוויה לבין א-טור.

חנין זועבי: כמו כן נוספה לגן אחר, מצפון, רצועה שחוצצת בין אל-עיסאוויה לבין קמפוס האוניברסיטה.

חנין זועבי: שטחי הגנים האלה כוללים קרקעות בבעלות תושבי אל-עיסאוויה וא-טור, אשר בחלקן מעובדות בחקלאות וחלקן משמשות כשטחי מרעה.

חנין זועבי: הקרקעות שעליהן מתוכננים הגנים הלאומיים אינן שייכות למדינה.

חנין זועבי: כבוד השר – גם אם אתה עונה וגם אם אתה לא עונה, אתה היחיד שנמצא פה – לכן המדינה צריכה – אם האדמות לא שייכות למדינה, אז מה עושה המדינה?

חנין זועבי: המדינה מפעילה מנגנונים שונים, גם מוזרים, שבעזרתם היא גונבת את הקרקע.

חנין זועבי: אני חושבת שזאת המלה הכי מדויקת לתאר את מה שעושות גם עיריית ירושלים, גם רשות הטבע והגנים וגם הממשלה.

חנין זועבי: הממשלה גונבת את הקרקע ומשתמשת בשם אחר למעשי הגנבה האלה.

חנין זועבי: גם במנגנונים היא משתמשת, גם בשמות מוזרים היא משתמשת, באמצעות גורמים ציבוריים, באמצעות גורמים ציבוריים למחצה, כגון צה"ל, קרן קיימת, הסוכנות היהודית.

חנין זועבי: כל אלה מנגנונים שפועלים לגזול מהפלסטינים את האדמות שלהם.

חנין זועבי: אפשר לגנוב את הקרקע בצורה ישירה, אבל אפשר גם לתכנן על מנת לגנוב.

חנין זועבי: הדרך הכי מתוחכמת שמשתמשת בה המדינה היא לתכנן; לגנוב על-ידי תכנון.

חנין זועבי: המדינה אינה כנופיה של גונבי קרקע, לכן היא מוצאת דרכים לבצע פשע יותר ממוסד, פשע יותר מסודר של גנבה.

חנין זועבי: ואין תכנון או בנייה במדינה, אין תכנון; יש רשות שקוראים לה רשות התכנון והבנייה, שהיא מממשת מדיניות פוליטית שתפקידה – תפיסה ואחיזה יהודית בקרקע.

חנין זועבי: זה נעשה בגלוי, אדוני השר.

חנין זועבי: זה נעשה גם בחוצפה, על-ידי מדיניות מוצהרת, שנתפסת כלגיטימית: "ייהוד הגליל", "ייהוד הנגב", "איום דמוגרפי".

חנין זועבי: זה לא רק חלק משיח, זה חלק מתוכנית לאומית שבה הממשלה מתגאה, שבה דעת הקהל בישראל מתגאה.

חנין זועבי: זה אחד היעדים הלאומיים של המדינה, לגנוב ולייהד.

חנין זועבי: כמובן, מה מייהדים?

חנין זועבי: מייהדים אדמה, מייהדים קרקע שאינה יהודית במקור.

חנין זועבי: אין צורך לייהד קרקע שהיא יהודית במקור.

חנין זועבי: יש צורך לייהד גם אדמה, גם זיכרון, גם בני-אדם, שבמקור אינם שייכים לאוכלוסייה היהודית.

חנין זועבי: במסגרת מדיניות זו של השטחים הפתוחים, גם הטבע מגויס למטרה הלאומית הזאת.

חנין זועבי: חלק מהמדיניות הזאת היא מדיניות הגנים הלאומיים.

חנין זועבי: אדוני השר, עכשיו נכנסת, אז אפשר לצורך העניין לדבר גם על איום דמוגרפי.

חנין זועבי: אז אני חוזרת, חוזרת קצת אחורה.

חנין זועבי: לא רק הקרקע והטבע מרתיעים את הממשלה אם לא עברו תהליך ייהוד; גם האדם מפחיד, לכן מייהדים.

חנין זועבי: אדוני השר, מטרת הקמתם של הגנים הלאומיים בירושלים המזרחית – תשים לב, לא מדובר על מזרח-ירושלים, מדובר על ירושלים המזרחית.

חנין זועבי: ככה, דרך אגב, אם אתה פוגש את כל השגרירים בתל-אביב, הם ידברו על ירושלים המזרחית הכבושה.

חנין זועבי: הקמתם של הגנים האלה אינה תוצאה של תכנון למען השמירה על הטבע, אינה תוצאה של תכנון למען השמירה על שטחים פתוחים, על שטחים איכותיים.

חנין זועבי: המטרה היא הגבלת בניית השכונות הפלסטיניות בירושלים; המטרה היא שלילת זכויותיהם של הבעלים בקרקע; המטרה היא הפרדה בין השכונות הפלסטיניות בירושלים המזרחית.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מסיימת בזה.

חנין זועבי: הבעלות על הקרקע היא בעלות פלסטינית.

חנין זועבי: הממשלה, השרים, יכולים לגנוב את הקרקע – וזאת המלה המדויקת.

חנין זועבי: גונבים את הקרקע, זה מה שאתם עושים עכשיו, אבל זה לא ישנה את העובדה שמדובר בשטחים כבושים.

חנין זועבי: גם עבודות גינון, גם עבודות תכנון, מה שאתה רוצה, אדוני השר, לא יצליחו לשנות מדיניות ברורה של ניצול שטח כבוש.

חנין זועבי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה – בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה שלא רק בימי שלישי הכנסת מתרוקנת מתוכן, כנראה גם בימי רביעי.

עפו אגבאריה: לקח כל כך הרבה זמן לחכות עד שמישהו מהממשלה יבוא ויענה.

עפו אגבאריה: ראינו את זה גם בדיון הקודם.

עפו אגבאריה: אבל הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, לא משנה מה הסיבה, בסוף זו הפקעת אדמה ערבית.

עפו אגבאריה: איך אומרים?

עפו אגבאריה: "תַעַדַדַת אלאַסְבַּאבּ וַאלְ-מַוּת וַאחֵד".

עפו אגבאריה: הסיבות יכולות להיות שונות לגמרי, הן ביטחוניות, הן פיתוח והן תשתיות, אבל בסופו של דבר, מה שקורה בעניין הקרקעות, כשמדובר באדמות של ערבים, כנראה יש לזה רק כיוון אחד – one way ticket – מערבים ליהודים, ובחזרה אף פעם; לנשל את האוכלוסייה הערבית מכמה שיותר אדמות, מסיבות שונות.

עפו אגבאריה: כנראה זאת התוכנית של הממשלה, וזה לא רחוק מהאמת.

עפו אגבאריה: עכשיו חבר הכנסת אלדד דיבר על זה, איך הוא רוצה לשחרר את הארץ הזאת מהכיבוש הערבי.

עפו אגבאריה: הפקעת האדמות בעיסאוויה וא-טור, ואנחנו גם יודעים על הכוונה באזור שנקרא גן-המלך, שזה בסילואן, וזה לא רק אדמות וכאילו הנוף המדברי כל כך יקר להם.

עפו אגבאריה: שם אפילו יש 22 בתים שאמורים לפנות מערבים ולהרוס אותם וכאילו לעשות שם את הגן.

עפו אגבאריה: אבל זה לא רק בירושלים, זה לא רק באזור הזה וזה לא רק נגד פלסטינים.

עפו אגבאריה: זה גם באזורים אחרים, בתוך "הקו הירוק", וזה אזרחי מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: כולנו יודעים על תוכנית חריש.

עפו אגבאריה: מה זה תוכנית חריש?

עפו אגבאריה: גם זה להפקיע כמה שיותר אדמות, וזה לא מה שנקרא "אדמות מדינה".

עפו אגבאריה: מה זה אדמות מדינה?

עפו אגבאריה: בעבר הן היו בבעלות ערבית.

עפו אגבאריה: אלה קרקעות פרטיות שעד היום שייכות לאוכלוסייה הערבית, אם זה קציר–חריש, ואפילו במקום קרוב יותר.

עפו אגבאריה: היכן שיש שני כפרים או שני יישובים ערביים, אז בטוח שביניהם תתקיים איזה הפקעה וישימו שם איזה נקודת התיישבות.

עפו אגבאריה: תראו למשל ליד טייבה: צור-נתן, צור-יגאל, שער-אפרים בין טייבה לקלנסואה, והדוגמאות הן רבות.

עפו אגבאריה: בגליל יש המון המון מקרים כאלה, שבהתחלה ההפקעה היא לצורכי צבא או לצורכי אימון או לצורכי פיתוח או לצורכי גנים, ובסוף זה עובר לצורכי התיישבות, כדי להצר את התפתחות היישובים הערביים.

עפו אגבאריה: דברים כאלה, לצערי הרב, כל הממשלות לאורך הדרך – לא רק זו, גם הממשלה שקדמה לה וגם זו שהיתה לפניה – לא השכילו להבין שהאוכלוסייה הערבית שנמצאת פה לא תעזוב.

עפו אגבאריה: מה שלא יהיה, אנחנו נשארים על האדמות שלנו.

עפו אגבאריה: טוב אם תשכילו להבין שאנחנו יכולים וישנה אפשרות שנחיה ביחד.

עפו אגבאריה: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת – לא נמצא.

מוחמד ברכה: אני מזמין את השר המקשר, השר לאיכות הסביבה גלעד ארדן, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תוכנית הגן הלאומי מורדות הר-הצופים עוברת תהליך תכנון רגיל, כמו כל התוכניות במוסדות התכנון של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: השטח הוגדר כשטח פתוח הראוי לשימור בתוכנית המיתאר המקורית של העיר ירושלים מזה עשרות שנים.

גלעד ארדן: מי שמאשים או טוען – ראיתי את ההצעות לסדר-היום – כאילו יש איזו מגמה להכריז על שטחים ציבוריים – במקום שצ"פים כגן לאומי, אני חושב שהוא טועה, כי במקרה של מורדות הר-הצופים, כבר הרבה שנים זה היה שטח שמיועד להכרזה כגן לאומי, כי הוא משמר את הקטע האחרון של מדבר יהודה, שמתחיל פיזית על רכס הר-הצופים.

גלעד ארדן: החשיבות של הקטע הזה נובעת מהנוף הייחודי שיש שם למדבר, מערכי מורשת שמצויים בשטח ומצמחייה מדברית שקיימת בו, כאשר כל שאר המורדות המזרחיים של ההר עברו תהליך של פיתוח אורבני.

גלעד ארדן: לכן הוחלט כבר בעבר לשמר אזור אחד כאזור פתוח, ולתכנן שם את הנוף שלו כנוף של גן לאומי, וזה לא קשור כרגע אם מי שרוצים לבנות שם הם יהודים או ערבים.

גלעד ארדן: להיפך.

גלעד ארדן: אני חושב שמי שבעיקר ייהנה מהשטח הפתוח הזה זה לאו דווקא האוכלוסייה היהודית במזרחה של העיר.

גלעד ארדן: נכון שהיו שם פעולות של עמותות כאלה ואחרות, שאנחנו יודעים מהיכן הן מגיעות ומי מממן את פעילותן, שפעלו ברמה התכנונית כדי שהשטח הזה יבוטל, או לא יכריזו עליו כגן לאומי, אלא הוא יהיה שטח נוסף לטובת עיסאוויה וא-טור, אבל לשמחתי, התוכנית בסופו של דבר נדונה בוועדה המחוזית, ואושר להפקיד אותה כגן לאומי, שזה ההמשך של הליך התכנון – אני מקווה בדרך להכרזתו כגן לאומי, אבל מרגע ההפקדה, כמובן, יש 60 יום להגשת התנגדויות לתוכנית.

גלעד ארדן: גם זה חלק מתהליך שגרתי בכל תוכנית שמופקדת.

גלעד ארדן: לאחר ההפקדה ולאחר שמיעת ההתנגדויות, ההחלטה מה יהיה שם, כידוע, אני מעריך, לחברי הכנסת, היא לא בידי רשות הטבע והגנים ואפילו לא בידיים שלי, אלא היא בידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, ולכן אני מציע להסתפק בתשובה שלי.

גלעד ארדן: אם המציעים מתעקשים, אני לא מתנגד להעביר את זה לדיון בוועדה.

גלעד ארדן: כדאי שהם יגידו מה הם ביקשו.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: השר הציע להסתפק בתשובתו, והוא לא מתנגד שזה יעבור לוועדה.

מוחמד ברכה: מה המציעים מציעים?

עפו אגבאריה: ועדת הפנים.

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: הצבעה.

מוחמד ברכה: בעד – לוועדת הפנים, ומי שנגד – זה בעד הסרה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מוחמד ברכה: הנושא יעבור להמשך הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: הסלמה נוספת במשבר החובות באירופה – תשע מדינות באירופה ספגו הורדה בדירוג האשראי

מוחמד ברכה: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא:

מוחמד ברכה: הסלמה נוספת במשבר החובות באירופה – תשע מדינות באירופה ספגו הורדה בדירוג האשראי אשר תפגע בצמיחה באותן מדינות וקרוב לוודאי גם בכלכלת ישראל, הצעות לסדר-היום מס' 7280, 7308 ו-7323.

מוחמד ברכה: המציע היחיד שנותר, חבר הכנסת הפרופסור אבישי ברוורמן – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: ישיב סגן השר יצחק כהן.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום ראש הממשלה השר סילבן שלום, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: היום שר האוצר דיבר גבוהה-גבוהה כמה פה הכול נהדר והכול טוב, כשמסביב הכול מתרסק, ואני רוצה קצת להזכיר לשר האוצר: יהללך זר ולא פיך.

אבישי ברוורמן: אבל בואו נסתכל על כל התמונה.

אבישי ברוורמן: אכן, באירופה יש משבר גדול, הקפיטליזם האוליגרכי, בנקי ההשקעות שהכניסו וירוסים, שלקחו את כספי הציבור, את הפנסיות וקופות הגמל, חלחלו לכל העולם, נתנו תשואות שאינן אמיתיות, וכתוצאה מכך התחברו במקומות מסוימים גם עם פקידים מושחתים.

אבישי ברוורמן: והתוצאה היום – המשבר הכלכלי החמור ביותר מאז שנות ה-30.

אבישי ברוורמן: דירוגי האשראי באירופה ירדו, כי יש גם חשש: האם אירופה תוכל לשמור על גוש היורו?

אבישי ברוורמן: אבל הפתרון, גם לאירופה, הוא שאם לא יהיה ביקוש – כי האבטלה בספרד היא 20%, ובין הצעירים היא 40% – אם לא תהיה דרך להגדיל ביקושים, ואם לא תהיה דרך, מצד אחד – לא בכל הממשלות – בספרד אין גירעון; החוב הציבורי הוא לא גדול.

אבישי ברוורמן: ולכן, לחזור עם המנטרה: הכול מפני שיש ממשלות גדולות, והשוק הפרטי הוא נהדר – הלוא השוק הפרטי הפרוע לקח את החיסכון לטווח ארוך, ובמקום מסוים התחבר עם ממשלות מושחתות.

אבישי ברוורמן: אבל בהרבה מקומות הממשלות הן בסדר.

אבישי ברוורמן: וכאן אני מזהיר אותך, אדוני שר האוצר, ולצערי, ראש הממשלה: האבטלה בישראל אכן היא 5%, היא נמוכה, אבל בוא נסתכל על האמת: עובדי קבלן, שכר נמוך; היא תעלה בשנתיים הקרובות עקב המשבר באירופה; המשבר בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: אבל הכלכלה בישראל היא כלכלה שמסכנת את כל הסולידריות.

אבישי ברוורמן: היא כלכלה שהיא האי-שוויונית ביותר במערב, להוציא את ארצות-הברית, ואם נתקן אותה לא לפי שיעור החליפין של דולר לשקל או יורו, אלא לפי כוח הקנייה, אדוני היושב-ראש – המחירים בתל-אביב הרבה יותר גבוהים בדלק, במים, במזון מאשר בברלין ובלונדון.

אבישי ברוורמן: ולכן, הקבוצות החלשות כבר מזמן מתחת למשחק ומעמד הביניים נשחק.

אבישי ברוורמן: אם לא נלך על תוואי על פני עשר שנים של מדיניות חדשה, שעליה תהיה מערכת הבחירות, של כלכלה צודקת – כן, אנחנו נמוכים בחינוך, בבריאות, ברווחה ממדינות אירופה.

אבישי ברוורמן: נשקיע בהם, נשמור על גירעון, אבל נוליד מס לעשירים – כן, לעשירים.

אבישי ברוורמן: ניאבק בכלכלה שחורה.

אבישי ברוורמן: המדיניות שנתניהו הוביל, לצערי, פגעה ברוב המצביעים של הליכוד.

אבישי ברוורמן: כן, סילבן, ברוב מצביעי הליכוד פגעה המדיניות הזאת; אני אומר לך.

אבישי ברוורמן: הלוא אתה ואני – בבאר-שבע יש לנו קהל גדול שמבין שהוא נפגע מהמדיניות הזאת.

אבישי ברוורמן: לכן המדיניות הזאת חייבת להשתנות.

אבישי ברוורמן: ופה אני מזהיר: בכל העולם יהיה מאבק גדול.

אבישי ברוורמן: גם באירופה.

אבישי ברוורמן: האם נפנה לכיוון כלכלה צודקת או ניאו-פאשיזם?

אבישי ברוורמן: כי הציבור רוצה פתרונות.

אבישי ברוורמן: לה-פן בצרפת – כבר 21%; בהונגריה עולים מנהיגים ניאו-פאשיסטים.

אבישי ברוורמן: גם בישראל, בפרלמנט הזה, מתחילים לשחק באמצעות שלטון רוב על הפחד והכעס של חלק גדול ממעמד הביניים והקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: במקום להתוות אותו לדרכם של ישעיהו ועמוס, לדרך שעליה נוסדה ישראל, לכלכלת מופת שכולם פה ביחד, המדיניות שראש הממשלה הזה מוביל – כמו שהובילה להתרסקות בארצות-הברית של ג'ורג וו.

אבישי ברוורמן: בוש – היא מדיניות שמעשירה קבוצה מסוימת, ממשיכה עם אותו קפיטליזם אוליגרכי.

אבישי ברוורמן: והיוהרה הזאת של היציבות הפיננסית, שקרתה רק מסיבה אחת – אדוני היושב-ראש, אני מסיים – מפני שוועדת-בכר, שדיברתי באיזו טעות היא, אמרה: בואו ניקח את קופות הגמל ואת קופות הפנסיה, ונפריט אותן כמו בארצות-הברית להרבה "גולדמן סאקסים".

אבישי ברוורמן: ופה ראש הממשלה – מזל שהביורוקרטיה הישראלית הצילה אותנו.

אבישי ברוורמן: היא פגעה בייצור, הפלונטר הזה מנע הורדת מפעלים לנגב, אבל כאן, תודה לאל, יש רק "מרקסטון" אחת, ולא ארבע "גולדמן סאקס".

אבישי ברוורמן: אתה רצית לחקות את ארצות-הברית בדבר הזה ונכשלת, אבל כאן, הבחירות הבאות – ואני רואה פריימריס בקדימה, פריימריס פה.

אבישי ברוורמן: בשנה הזאת או בתחילת השנה הבאה יהיו בחירות, והן יהיו אם יש כלכלה צודקת, עם תחרות אמיתית, לא אוליגרכית, עם צדק לעם, כלכלה עם מנהיגי ציבור מוסריים, או המשך אותה כלכלת נתניהו, שמביאה את ישראל להיות מדינת אי-שוויון של עולם שלישי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני מזמין את סגן שר האוצר יצחק כהן להשיב על ההצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד ידידי חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן, האמת היא, שמעתי את הנאום שלך, ואני קצת מתפלא.

יצחק כהן: אתה ידוע כאחד הכלכלנים הטובים בעולם.

יצחק כהן: אתה לא ער לנתוני מקרו-כלכלה?

יצחק כהן: הם מונחים על שולחנך.

יצחק כהן: איך אתה אומר "יהללך זר ולא פיך"?

יצחק כהן: העולם מהלל את הכלכלה הישראלית, לא אנחנו.

יצחק כהן: אנחנו שומרים על צניעות.

יצחק כהן: הלוא חברת הדירוג P

אבישי ברוורמן: זכור מה שישעיהו אמר לעוזיהו.

אבישי ברוורמן: כלכלה זה לא רק יציבות פיננסית; כלכלה זה מצב החינוך וההשכלה – – – דבר דבור על אופניו.

יצחק כהן: בוא נעבור ביחד על כל המדדים המקרו-כלכליים.

יצחק כהן: יחס חוב–תוצר ירד או עלה?

אבישי ברוורמן: מצוין.

יצחק כהן: מרשים.

יצחק כהן: צמיחה עלתה או ירדה?

אבישי ברוורמן: יפה.

יצחק כהן: מרשים.

יצחק כהן: הנתון הכי חשוב – האבטלה.

יצחק כהן: מתי אתה זוכר שהיתה 5% אבטלה?

יצחק כהן: תזכיר לי.

אבישי ברוורמן: הסברתי על האבטלה.

אבישי ברוורמן: הסברתי שרובם עובדי קבלן, חלק גדול.

יצחק כהן: עזוב.

יצחק כהן: מה אתה – – –

אבישי ברוורמן: דיברתי על השכר הנמוך.

אבישי ברוורמן: בוא נמשיך – – –

יצחק כהן: כפי שהלמ"ס יודע למדוד את זה, זו אבטלה חיכוכית – – –

מוחמד ברכה: באבטלה, האמת, הנתונים ירדו, אבל המובטלים הוצאו מהסטטיסטיקה.

מוחמד ברכה: אין מה לעשות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא ביקשתי עזרה.

אבישי ברוורמן: שיעור המועסקים בישראל.

יצחק כהן: יקירי, נתוני האבטלה כמו שהם נמדדים בכל השנים ובכל המערכות מורים על 5% אבטלה חיכוכית.

יצחק כהן: נתון היסטורי.

יצחק כהן: אז עברנו את כל הטבלה, ועל זה אתה אומר "יהללך זר ולא פיך"?

יצחק כהן: זו הכלכלה – האמת, הרבה סייעתא דשמיא.

יצחק כהן: זה לא רק החוכמה שלנו.

אבישי ברוורמן: לא אפסיק אותך יותר, רק בהערה אחת.

אבישי ברוורמן: אתה חבר כנסת וסגן שר מש"ס.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתתאר את החצי השני – את האי-שוויון הנורא פה, את ההידרדרות.

אבישי ברוורמן: תדבר על הדברים האלה, מה זה כלכלה.

אבישי ברוורמן: כלכלה זה לא רק הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האחרים.

אבישי ברוורמן: דבר על חצי הכוס הריקה.

יצחק כהן: כשהממשלה, בהשראתה של ש"ס, מובילה חוק חינוך חובה מגיל שלוש, אין לך דבר יותר חברתי מזה.

יצחק כהן: זה מאות שקלים שמתפנים למשפחה בחודש.

יצחק כהן: פעם ראשונה בהיסטוריה נתוני העוני מראים שלא רק שנעצר, אלא גם יש ירידה.

יצחק כהן: עדיין עוד יש הרבה מה לעשות, נכון, בוודאי שיש מה לעשות.

יצחק כהן: אבל, פרופסור ברוורמן, דחילק.

יצחק כהן: על כל פנים, בשביל להרגיע אותך, הממשלה עוקבת אחר ההתפתחויות הכלכליות שציינת, גם בארץ וגם בעולם, ובוחנת את התאמתם של מגוון הכלים העומדים לרשותה, אשר חלקם הופעלו במשבר האחרון, ברוך השם, של 2008.

יצחק כהן: הכלים מתמקדים בהבטחת אספקת אשראי למגזר העסקי, מתן סיוע ליצואנים, תמיכה בתעסוקה, התמקדות בהון האנושי ובתעשיות עתירות ידע.

יצחק כהן: ברוך השם, המשק הישראלי חזק, אולם מצד שני אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בעולם, ובעיקר ממה שקורה באירופה.

יצחק כהן: נצטרך להיות זהירים מאוד, לא פופוליסטים, אם נרצה לשמר את ההישגים, כמו רמת האבטלה הנמוכה – האבטלה שירדה באוקטובר 2011, כפי שציינתי, ל-5%, נקודת שפל של שנים רבות.

יצחק כהן: והיעד המרכזי והחשוב שלנו זה להימנע ככל שניתן מהעלייה בשיעורי האבטלה.

יצחק כהן: התקציב הוא נכס לכלכלת ישראל.

יצחק כהן: לשמור עליו זה לשמור על יציבות המשק.

יצחק כהן: הצעות לפריצת מסגרת תקציב עלולות, חלילה, להביא את ישראל להידרדרות כלכלית ואבטלה המונית.

יצחק כהן: בנקודת הזמן הנוכחית, פרופסור ברוורמן, נוכח המשבר הכלכלי בארצות-הברית ובאירופה, מדינת ישראל נדרשת לשמור על המדיניות הכלכלית.

יצחק כהן: מדינת ישראל ניהלה מדיניות תקציבית אחראית, היא התמודדה עם המשבר הכלכלי האחרון, היא הצליחה לחזור לצמיחה בזכות המדיניות הכלכלית של הממשלה ושל משרד האוצר, כולל סוגיית האחריות התקציבית.

יצחק כהן: התקציב הדו-שנתי הוא אחת הסיבות שאפשרו לישראל לצלוח את המשבר הכלכלי, לגרום לצמיחה ולשמור על שיעורי אבטלה נמוכים.

יצחק כהן: בניגוד למגמה במרבית המדינות המפותחות, נרשמה בישראל ירידה ביחס החוב–תוצר, כפי שאמרתי לך.

יצחק כהן: היציבות הפיסקלית הושגה בזכות ניהול מדוד ואחראי של תקציב המדינה, שזכה לשבחי קרן המטבע הבין-לאומית, שאתה מכיר אותה מקרוב, הבנק העולמי וה-OECD, ותרם להתאוששות הכלכלית המהירה יחסית במשק.

יצחק כהן: עובדה זו, ידידי, לצד היציבות שהפגינה המערכת הפיננסית בישראל לאורך המשבר, משאירה לממשלה מרחב תמרון רב יחסית בבואה להתמודד עם השלכות המשבר העולמי על ישראל.

יצחק כהן: על כל פנים, שר האוצר מקיים התייעצויות עם ראשי המשרד בנוגע להורדת דירוג האשראי לכמה ממדינות גוש היורו ולהשלכות האפשריות על ישראל.

יצחק כהן: ישראל תעשה הכול כדי להמשיך ולשמור על דירוג האשראי שהוענק לה, למרות הטלטלה בכלכלה העולמית, מכיוון שהדבר חיוני לעידוד ההשקעות במשק ולשמירה על הצמיחה.

יצחק כהן: תחזית הצמיחה בישראל לשנת 2012 עודכנה ל-3.2% – אם אתה זוכר, זה היה 4% – עקב החשש מהאטה כלכלית בקרב מדינות גוש היורו והירידה בקצב הגידול של היקף הסחר העולמי, המשפיע על היצוא הישראלי.

יצחק כהן: בכל מקרה, רק שבחים לכלכלה הישראלית, דווקא כשמסביב ייהום הסער.

מוחמד ברכה: אדוני סגן השר, מתי נכתבו הדברים האלה, לפני הדברים של שר האוצר בוועדת הכספים או אחרי?

יצחק כהן: מה אתה עכשיו רוצה?

יצחק כהן: תתמודד עם העובדות.

מוחמד ברכה: כי אתה לא ריאלי, בחייך.

מוחמד ברכה: אתה בא לכנסת – –

יצחק כהן: תתמודד עם העובדות.

מוחמד ברכה: – – לפחות תהיה מעודכן או מתואם, מסונכרן עם שר האוצר שלך.

יצחק כהן: נו, מה אני עוד?

יצחק כהן: לא, תגיד לי מה אני צריך עוד.

מוחמד ברכה: אני לא בעמדה – –

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: זרקת משפט.

מוחמד ברכה: – – שאני אתפלמס מעבר לזה.

מוחמד ברכה: באמת.

יצחק כהן: סליחה, זרקת משפט לאוויר, תתמודד אתו.

מוחמד ברכה: חרגתי מתפקידי.

יצחק כהן: על מה אין סנכרון?

יצחק כהן: על מה?

מוחמד ברכה: על הקשיים – – –

יצחק כהן: ודאי שיש, אמרתי שיש קשיים.

מוחמד ברכה: אתה חי בעולם אחר.

יצחק כהן: יש קשיים.

יצחק כהן: אמרתי שיש קשיים.

יצחק כהן: אמרתי שלא הושלמה המשימה.

מוחמד ברכה: אני מודה לך.

יצחק כהן: אבל יחסית לעולם – מברוכ.

מוחמד ברכה: אני מודה לך.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

יצחק כהן: אני מציע להסתפק בתשובה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שנעשה קצת דיון בוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיהיו לנו התפתחויות נוספות.

אבישי ברוורמן: לא אכפת לי איפה.

יצחק כהן: אני מציע להסתפק, כבוד השר סילבן שלום.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר, סילבן, נעשה דיון בוועדת הכספים קצת יותר לעומק?

סילבן שלום: – – –

יצחק כהן: אני מציע להסתפק.

סילבן שלום: – – – שיהיה דיון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לעשות דיון קצת יותר עמוק לגבי הנושא הכלכלי.

אבישי ברוורמן: אני מציע ועדת כספים.

מוחמד ברכה: ועדת כספים.

מוחמד ברכה: השר הציע להסתפק.

מוחמד ברכה: אתה לא מסכים, לכן אנחנו נערוך הצבעה.

סילבן שלום: לא, אנחנו גם בעד, איציק.

יצחק כהן: מה אתה רוצה, פרופסור?

יצחק כהן: מה שתרצה.

אבישי ברוורמן: ועדת כספים.

יצחק כהן: קיבלת.

אבישי ברוורמן: ועדת כספים.

אבישי ברוורמן: אני אוכל לשבת אתך עוד פעם – – –

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים, רבותי.

מוחמד ברכה: המציע מציע להעביר את זה לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

מוחמד ברכה: נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק כהן: – – –

סילבן שלום: הוא אומר שהוא, אבישי, יוכל – – – לדבר אתך עוד הפעם.

יצחק כהן: לא זכיתי.

יצחק כהן: תוסיף אותי, בבקשה.

מוחמד ברכה: הנושא אכן יועבר לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: העניין התקבל, ההעברה התקבלה ברוב של חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: דבריו של שלמה מעוז במכללת "ספיר"

מוחמד ברכה: אנחנו נעבור לנושא הבא: דבריו של שלמה מעוז במכללת "ספיר", הצעות לסדר-היום מס' 7244, 7256, 7284, 7296, 7301, 7304 ו-7321.

יצחק כהן: מה הוא אמר?

יצחק כהן: מה קרה?

מוחמד ברכה: מה?

יצחק כהן: מה אמר מעוז?

יצחק כהן: מה אמרו לו?

מוחמד ברכה: תיכף נשמע.

מוחמד ברכה: ראשונת המציעים – חברת הכנסת מירי רגב, והיא לא נמצאת באולם.

מוחמד ברכה: אחריה – חבר הכנסת יעקב אדרי.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני סגן היושב-ראש.

יצחק כהן: – – –

משה גפני: סילבן, אתה משיב על זה?

סילבן שלום: לא.

משה גפני: אז מי משיב על זה, אדוני היושב-ראש?

יעקב אדרי: לא, אין תשובה.

יעקב אדרי: אין תשובה.

יעקב אדרי: זה דברים נכונים, אין תשובות.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר רעשה הארץ מהדברים של שלמה מעוז.

יעקב אדרי: אני לא מכיר אותו באופן אישי; שמעתי אותו לא מעט.

יעקב אדרי: הוא אמר דברים בכנס במכללת "ספיר", כנס שכל אחד בא, אומר את הדברים שלו, ומתנהל דיון על הנושאים שונים.

יעקב אדרי: אני ציפיתי באמת – הוא אמר דברים לא פשוטים, הוא אמר דברים מאוד מאוד קשים.

יעקב אדרי: אבל מי שהולך ובודק את הנושאים, את הדברים שהוא אמר – מה לעשות?

יעקב אדרי: אלה היו דברי אמת.

יעקב אדרי: אבל מובן שלא בודקים, לא שואלים.

יעקב אדרי: קודם כול ירו בו מכל הכיוונים, ואחרי יום גם פיטרו אותו מהחברה, "אקסלנס", נדמה לי, שם הוא עבד במשך שנים.

יעקב אדרי: רבותי, מה לעשות?

יעקב אדרי: הלכתי ועשיתי שיעורי-בית.

יעקב אדרי: הלכתי ובדקתי כמה.

יעקב אדרי: באמת, חיפשתי, הוצאתי.

יעקב אדרי: לא קשה למצוא את רשימת חברי הדירקטוריון של בנק לאומי, ומה לעשות?

יעקב אדרי: לא תמצאו לא חרדי, לא ערבי ולא ספרדי.

יעקב אדרי: לא מצאתי, אלא אם כן השם מוסתר שם.

סילבן שלום: פרופסור רפאל – – –

יעקב אדרי: אתה יודע מה, תבדוק.

יעקב אדרי: יכול להיות שהוא דור עשירי בארץ, לא יודע.

יעקב אדרי: יכול להיות שאתה צודק.

יעקב אדרי: אני בדקתי, לא מצאתי.

יעקב אדרי: אבל מתקן אותי השר סילבן, ואני סומך על מה שהוא אומר.

סילבן שלום: אני מקווה שהוא לא סיים את הכהונה שלו בחודשים האחרונים.

יעקב אדרי: יכול להיות.

יעקב אדרי: וגם, אז יש צדיק אחד – אני לא רוצה להגיד בסדום, זה נשמע לא טוב.

יעקב אדרי: אבל בכל זאת, כשהוא אמר על בית-המשפט – – –

סילבן שלום: אבל עדיף שלא יהיה אף אחד.

יעקב אדרי: נכון, נכון, כי זה עלה תאנה כאילו.

יעקב אדרי: זה סתם: הנה, יש אחד.

יעקב אדרי: כשהוא דיבר על בית-המשפט העליון – ובנושא הזה דנו בחודשים האחרונים כמה פעמים – אין גם ערבים שם, זה ברור – – –

מוחמד ברכה: לא צריך להתאמץ.

יעקב אדרי: גם בבית-המשפט העליון היו דיונים על ההרכב, את מי להוסיף, את מי להוריד.

יעקב אדרי: שמעתי גם את השר גלעד ארדן, שאמר: לא יכול להיות שיהיה בית-משפט עליון בהרכב כזה, ללא נציג של עדות המזרח.

יעקב אדרי: נציג עדות המזרח שנמצא כרגע, כבוד השופט אדמונד לוי, הולך לסיים את כהונתו.

יעקב אדרי: הוא אמר דבר פשוט ואמיתי, מה לעשות?

יעקב אדרי: הוא אמר גם שקרקעות המדינה נשדדו על-ידי הקיבוצים.

יעקב אדרי: אני לא הייתי משתמש במלה הזאת, "נשדדו".

יעקב אדרי: יחד עם זאת, רוב הקרקעות באמת נמצאות בידי הקיבוצים והמושבים.

יעקב אדרי: מי שיבדוק את חלוקת הארץ, את המפה – זאת המציאות.

יעקב אדרי: אז אני חושב שמי שבא ועשה את הצעד הלא כל כך מכובד הזה ופיטר אותו ישר, במקום להתמודד עם הטענת הצודקות שלו – מי שבודק את הטענות שלו אחת לאחת, רואה שהוא צודק.

יעקב אדרי: אני חושב שהדבר הזה לא ראוי, וחבל שזה נעשה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבאמת נביא את האנשים הנוגעים בדבר לדיון באחת הוועדות, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: בכך נמצה את הדיון הזה, שלדעתי הוא חשוב.

יעקב אדרי: בכנס אקדמי פתאום הוא מצא את עצמו במצב שפיטרו אותו במקום להתמודד עם הנתונים הקשים שהוא הציב לכולנו בפרצוף.

יעקב אדרי: הנה, מירי רגב הגיעה.

יעקב אדרי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, כמו שנאמר, נער הייתי גם זקנתי.

מיכאל בן-ארי: למדתי שבכל מקום שבו מדברים על שוויון, אתה תמצא שם את הפערים הכי גדולים ואת חוסר השוויון הכי גדול; כל מקום שבו מדברים על חופש ביטוי תמצא שם את הדיכוי הכי גדול ואת סתימת הפיות.

מיכאל בן-ארי: משום מה, אותו אירוע שלפני שבוע צף לפתחנו, של שלמה מעוז, העלה לי את העניין הזה מחדש.

מיכאל בן-ארי: משום מה שוב התוודעתי למושג שלמדתי רק לפני כארבעה-חמישה חודשים.

מיכאל בן-ארי: המושג הזה, קוראים לו "השבט הלבן".

מיכאל בן-ארי: אתה הכרת את המושג הזה, חבר הכנסת גפני, "השבט הלבן"?

מיכאל בן-ארי: אני, עד הפריימריס של מפלגת העבודה לא הכרתי את המושג הזה שנקרא "השבט הלבן", המקום הזה שמדברים על שילוב, על חופש ביטוי וכדומה.

מיכאל בן-ארי: אחד העיתונאים עשה סדר ולקח את הנתונים של המתמודדים של עמיר פרץ המזרחי מול שלי יחימוביץ האירופית ואת אזורי הבחירה.

מיכאל בן-ארי: הוא עושה דברים מאוד פשוטים.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: לדוגמה, בתל-אביב: 76% לשלי ו-26% לעמיר פרץ.

מיכאל בן-ארי: במחוז דרום, שזה מקום של פריפריה, הוא אומר: תנחשו.

מיכאל בן-ארי: איך ידעתם?

מיכאל בן-ארי: עמיר זכה ב-80%, וכמובן שלי – – – בקיבוצים, לדוגמה, מה אתם חושבים שקרה?

מיכאל בן-ארי: מה קרה, אתם חושבים?

מיכאל בן-ארי: בכמה זכתה שלי?

מיכאל בן-ארי: לא טעיתם: 85%.

מיכאל בן-ארי: בכל המקומות האלה, אגב, מדברים על שוויון, על פתיחות, על חופש.

מיכאל בן-ארי: אגב, אחד המקומות הכי בוטים בעניין הזה של הדמוקרטיה וקבלת השונה זה האוניברסיטאות והאקדמיה.

מיכאל בן-ארי: הנתונים האלה כבר ידועים: 91% מסגל המרצים הם לא יוצאי עדות המזרח.

אורלי לוי אבקסיס: תיזהר שלא יפטרו אותך.

מיכאל בן-ארי: יפטרו אותי, ניסו כבר כמה פעמים.

מיכאל בן-ארי: לשמחתי, אני שייך למגזר שונה, שאוהבים לתקוף אותו שם, ששם יש חוסר שוויון.

מיכאל בן-ארי: אני לוקח לדוגמה דבר שתלוי בבחירה.

מיכאל בן-ארי: ההתיישבות ביהודה ושומרון, יקירי, היא לא ניכרת.

מיכאל בן-ארי: אי-אפשר לבחון אותה בספרדים ואשכנזים.

מיכאל בן-ארי: תיקחו משפחה כמו שלי.

מיכאל בן-ארי: מה אנחנו, ספרדים או אשכנזים?

מיכאל בן-ארי: תשאלו את הילדים שלי מה הם.

מיכאל בן-ארי: האמא שלהם באה מפה ואבא שלה בא מצ'כיה; אפילו לא אבא שלה – הסבא שלה.

מיכאל בן-ארי: איך הם יבחרו מי מהם?

מיכאל בן-ארי: בכל זאת, בהתיישבות ביהודה ושומרון, למעלה ממחצית מראשי הרשויות הנבחרים נבחרו, רבותי, על-פי כישוריהם, ולא על-פי השבט ממנו באו.

מיכאל בן-ארי: ניקח כמה דוגמאות: שני ראשי המועצות הגדולות ביהודה ושומרון, ראש המועצה האזורית מטה בנימין – אבי רואה, ספרדי, יוצא עדות המזרח; יושב-ראש המועצה האזורית שומרון הגדולה, הענקית בשטחה, בתושביה – גרשון מסיקה; יושב-ראש המועצה המקומית קרני-שומרון – אני מכיר אותו, הוא מהמשפחה שלי – גם כן ספרדי; אותו דבר חננאל דורני בקדומים, אותו דבר עודד רביבי, וגרשי וכן הלאה.

מוחמד ברכה: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: אני מסיים, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים בעולם הפוך.

מיכאל בן-ארי: כל אלה שמדברים על שוויון ועל פתיחות – תבדקו אותם טוב טוב.

מיכאל בן-ארי: שם נמצאת האפליה, שם נמצאת הרדיפה, שם נמצאת ההתנשאות.

מיכאל בן-ארי: רבותי, בואו נמחק את המושג הזה שנקרא "שבט לבן".

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני.

מוחמד ברכה: אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחרונת הדוברים, שהיתה ראשונה – חברת הכנסת מירי רגב.

מוחמד ברכה: כאמור, אין תשובת שר.

משה גפני: אני מוכן, אדוני היושב-ראש, להשיב בשם הממשלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דיברתי כאן במליאת הכנסת לפני חודשיים, נדמה לי, אבל זה לא היה בפעם הראשונה, והצגתי את הנתונים האלה.

משה גפני: אמרתי ש-93% מהסגל האקדמי באוניברסיטת תל-אביב הם אשכנזים.

משה גפני: בסך הכול הסגל האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה בארץ – לא אוניברסיטת תל-אביב, שזה מעוז הליברליזם – 91% אשכנזים ו-9% ספרדים.

משה גפני: בבית-המשפט העליון יש מפעם לפעם ספרדי תורן.

משה גפני: לפעמים גם אין, וכשקמה צעקה אז בוחרים ספרדי תורן, אבל כולם אשכנזים.

משה גפני: הם אשכנזים, וגם דעותיהם הפוליטיות פחות או יותר ברורות.

משה גפני: הרשויות לאכיפת החוק בישראל – אפשר לבדוק אותן ולראות שאין כמעט ספרדים.

משה גפני: אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי את זה, ולא פיטרו אותי, לא עשו לי שום דבר.

משה גפני: גם לא שיניתי כלום.

משה גפני: לא הוסיפו בגלל זה איזה ספרדי באיזה מקום.

משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות.

משה גפני: אם לא הכרתם אותי קודם, זה אני הגזען, החרדי; אצלנו חצי מראשי הישיבות הם ספרדים, אבל אני הגזען.

משה גפני: אני עמנואל, אני לא מקבל ספרדיות.

משה גפני: 60% מבית-הספר של הנכדות – ישב אתי מוטי גילת מעיתון "ישראל היום".

משה גפני: הוא ישב אתי בבית, אז קראתי לאשתי שעובדת בבית-ספר "כהנמן", 1,400 תלמידות.

משה גפני: הנכדות שלנו לומדות שם.

משה גפני: שאלתי אותה: כמה אחוז ספרדיות?

משה גפני: 60%.

משה גפני: אשתי לא משקרת, לא כמוני.

משה גפני: היא אמרה נתון אמיתי, 60%.

משה גפני: אבל אני הגזען.

משה גפני: כשהיה פה ויכוח בין חבר הכנסת בן-סימון לבין חבר הכנסת וקנין, אמרתי: וקנין, אל תלך אתו, בגלל שאצלם אתה תופלה לרעה.

משה גפני: אם אתה לא מהפרוטקציונרים, ה-7% האלה, לא תתקבל לסגל האקדמי, ואם אתה לא תהיה זה שיהיה התורן, לא תהיה בבית-המשפט העליון.

משה גפני: אצלנו חצי מראשי הישיבות הם ספרדים.

משה גפני: נשאיר את מה שאצלנו.

משה גפני: אני לא חוזר על העניין הזה.

משה גפני: אני לא הולך להתנצל.

משה גפני: אני חרדי, נקודה, הכול בסדר.

משה גפני: חשבתי לעצמי, מהיכן לשלמה מעוז היה האומץ?

משה גפני: באמת, אדם עובד ב"אקסלנס נשואה", חברה פרטית.

משה גפני: איך הוא מעז להגיד דברם בוטים כאלה?

משה גפני: אני לא אמרתי את זה בבוטות כזאת.

משה גפני: אמרתי, אמרתי עובדות.

משה גפני: מאיפה הוא קיבל את האומץ?

משה גפני: הלכתי לעשות עבודת מחקר וגיליתי מאיפה הוא קיבל את האומץ.

משה גפני: הבחור קיבל את האומץ מכיוון שבאוגוסט הוא יצא באמירה בוטה כזאת, ועוד יותר ממנה, ואמר: למה החרדים לא באים להפגין בשדרות-רוטשילד?

משה גפני: למה באמת?

משה גפני: פשוט.

משה גפני: אומר שלמה מעוז: מכיוון שהחרדים, מסבסדים להם את האוטובוסים הצהובים, מסבסדים להם את בתי-הספר ומסבסדים להם את הדירות, הם מקבלים קרקעות בחינם, לכן הם לא באים להפגין.

משה גפני: "אקסלנס נשואה", יש להם הכשר של בד"ץ.

משה גפני: הרי אצלנו יש בעיות של ריבית וכל הדברים האלה, ויש להם הכשר.

משה גפני: "אקסלנס" התנצלה ואמרה שזה לא מייצג את עמדת החברה.

משה גפני: מסבסדים?

משה גפני: אני מחפש את הסבסוד?

משה גפני: אצלנו הורים משלמים.

משה גפני: היו אצלי משלחת, אני וחבר הכנסת מקלב – 40% מהשכר של ההורים הולך לחינוך, מפני שמקבלים בתלמודי-התורה 55% באופן רשמי, ובאופן לא רשמי זה 32% מהתקציב של החינוך הממלכתי.

משה גפני: כלכלן ברמה של שלמה מעוז – להגיד דבר כזה?

משה גפני: היה צריך מייד לפטר אותו.

משה גפני: אחד מהשניים: או שהוא משקר וצריך לפטר אותו, ואם הוא אומר את האמת אז בכלל, ירעדו אמות הספים.

משה גפני: כשהוא ראה, שלמה מעוז, שהוא יכול להגיד מה שהוא רוצה ולא מפטרים אותו, הוא אמר: טוב, עכשיו גם נעשה על הספרדים.

משה גפני: הוא שכח שהוא התחיל עם "השבט הלבן".

משה גפני: פה הוא לא התחיל עם החרדים.

משה גפני: כשהוא התחיל עם החרדים, הוא יכול להישאר, לא ייגעו בו, אבל כשהוא התחיל עם "השבט הלבן" הוא עף החוצה.

משה גפני: הוא כבר לא ב"אקסלנס נשואה", חברת הכנסת מירי רגב.

משה גפני: על החרדים אפשר להגיד מה שרוצים – לא יקרה כלום.

משה גפני: הוא יכול להגיד שמסבסדים אותם, נותנים להם כסף, עוטפים אותם ביהלומים, וכלום.

משה גפני: אבל להתחיל עם האשכנזים ששולטים במדינה?

משה גפני: – החוצה.

מוחמד ברכה: תודה.

יעקב אדרי: תיתן לו גם את הזמן שלנו.

מוחמד ברכה: נדמה לי שהוא אמר שהוא לא צריך.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שגם היא וגם חברת הכנסת מירי רגב היו בכנס השקה של השדולה לדיור ציבורי.

מוחמד ברכה: טוב שהדברים ייאמרו גם מכאן – – –

מירי רגב: – – – הוא לא הגיע – – –

מוחמד ברכה: וגם חבר הכנסת אדרי הוא יושב-ראש – – –

אורלי לוי אבקסיס: גם אדוני, סגן היושב-ראש מוחמד ברכה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אתה.

מירי רגב: – – –

מוחמד ברכה: גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שזה יום חשוב בכנסת, שהשדולה הושקה בנוכחות מרשימה, גם היה דיון כואב, וטוב שהכנסת תמלא את תפקידה בהקשבה לאותם אנשים מחוסרי דיור, דיירי אוהלים וכו'.

מוחמד ברכה: אני חושב שחשוב שהדברים ייאמרו גם מעל הדוכן.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה צודק, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יש בזה איזה משהו סמלי שדווקא אתה נבחרת לענות לנו פה, לא?

אברהם מיכאלי: הוא לא עונה.

מוחמד ברכה: לא, לא, אף אחד לא עונה.

אורלי לוי אבקסיס: אה, זה מלמעלה סידרו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה אומר על זה, גפני?

קריאה: הוא יכול, הוא יכול.

קריאה: אם הוא רוצה הוא יכול.

סילבן שלום: הממשלה החליטה שאין תשובת שר.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אין תשובה.

מירי רגב: אף אחד לא יכול לענות – – – לא שר האוצר.

מירי רגב: אף אחד יכול לענות – – –

מוחמד ברכה: רבותי.

אברהם מיכאלי: רק הליכוד יכול.

אברהם מיכאלי: רק הליכוד יכול.

משה גפני: אני חושב שצריך – – –

מירי רגב: – – –

מוחמד ברכה: חברת הכנסת רגב, את עוד מעט עולה ותגידי מה שאת רוצה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, בבקשה, באמת.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת גפני היה פה, מירי תיכף גם תהיה פה – חברת הכנסת רגב, כמובן.

מוחמד ברכה: בבקשה תיגשי לנושא.

מוחמד ברכה: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגש לנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אז באמת, שלמה מעוז אמר את מה שאמר ושילם על כך במקום העבודה שלו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם הוא היה צריך להגיד את הדברים או לא, או אם היה צריך להיות קצת יותר פוליטיקלי-קורקט בהתבטאויותיו – יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה שאלת?

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה האומץ.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך להיות קצת יותר פחדנים כדי להיות זהירים, אתם יודעים, להימנע מלהיכנס למקומות סכנה, שזה כאילו הפחד הוא מנגנון הגנה.

אורלי לוי אבקסיס: ואומץ הוא לפעמים, איך אמרת?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא חוכמה מאוד גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מעבר ל"עליהום" שנעשה לו, יש פה נקודה שמבחינתי היא הרבה יותר מקוממת ומשמעותית, מעבר לפיטורים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני כאן לא כדי להגן על מקום עבודתו של שלמה מעוז.

אורלי לוי אבקסיס: הוא בן-אדם מוכשר, הוא ימצא לו מקום עבודה, ואולי טוב יותר וגם נוח יותר, שיהיה גם מתאים לו לומר את דעותיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני כאן כדי להגן על ערך נשגב הרבה יותר, והוא חופש הביטוי, ערך שביום מן הימים – בדרך כלל הצד הזה של המתרס מגן עליו בחירוף נפש.

סילבן שלום: רק כשזה מתאים לו, אל תתבלבלי.

סילבן שלום: את עוד חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: אז על מה התרעמנו ועל מה כל המהומה?

אורלי לוי אבקסיס: אני אספר לכם.

אורלי לוי אבקסיס: לפני כמה חודשים מרצה באוניברסיטת בן-גוריון הועמד לדין משמעתי בשל השימוש הזה בחופש הביטוי.

אורלי לוי אבקסיס: נדמה היה שהערך הנשגב הזה שבו הדמוקרטיה כל כך מתפארת הופך להיות ערכי רק כשנוח לנו, רק כשהוא עולה בקנה אחד עם ה"אני מאמין" שלנו או עם האינטרסים שלנו, כי כל כך הרבה אנשים יצאו להגן על חופש הביטוי.

אורלי לוי אבקסיס: זימנו את אותו מרצה, שעשה איזה סוג של דה-לגיטימציה וגם לימד בשיעורים את הסטודנטים שלו על כך שאנחנו עם כובש ושאנחנו לא בסדר וצריך לעשות חרם עלינו ועד כהנה וכהנה.

אורלי לוי אבקסיס: זהבה גלאון – אני זוכרת את חברת הכנסת זהבה גלאון ועוד חברים מהמושב שלה, איך הם זעקו: הדמוקרטיה בסכנה, חופש הביטוי, אוי לנו.

אורלי לוי אבקסיס: כלבי השמירה של הדמוקרטיה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה שקורה הוא שאותו נושא, שקצת זורם לנו באוזן, קצת לא נעים לנו לפעמים אולי לשמוע את שלמה מעוז, ההוא שהצליח, ובגדול.

אורלי לוי אבקסיס: הטעות הגדולה שלו היתה, שבעיני אנשים מסוימים זה: איך הוא מעז להתבטא על האפליה?

אורלי לוי אבקסיס: דווקא מפני שהוא הצליח.

אורלי לוי אבקסיס: הרי נתנו לו את הצ'אנס, פרסנו לרגליו את ההזדמנויות, ועכשיו הוא בא ואומר את מה שהוא אומר?

אורלי לוי אבקסיס: אבל קצת מצחיק, אני חושבת, לראות איך אנחנו נלחמים על כך שבמקרים מסוימים – אין צורך.

אורלי לוי אבקסיס: הרשימה כל כך ארוכה, הכנסת מלאה, שרים באים להגיב, יש תגובות, יש זה, זה רב מי יותר ישמור.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חלילה שמישהו יעז לשלוף מהכובע את קלף האפליה העדתית.

אורלי לוי אבקסיס: יגידו לו: אתה פתחת את הבקבוק, הוצאת את השד, והשד הזה יטרוף את כולנו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, חברים, הוא הרי לא סיפר פה אגדות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא שיתף אותנו במחיר חייו – סיפור שכולו אסמכתאות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לו הוכחות.

אורלי לוי אבקסיס: ככה הוא מרגיש, ככה הוא חווה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר לך שהוא יושב במועצת מנהלים, וחוץ ממנו אין אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להתווכח על – אתה יכול לנסות להפריך את העובדות, את הראיות, איך שלא תהפוך את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ישר מפטרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני שואלת אותי – ובזה אני גם אשתדל לסיים – את עצמי ואותנו בכלל: איפה הם כל אותם מגיני הדמוקרטיה?

אורלי לוי אבקסיס: למה אין שוויון גם פה?

אורלי לוי אבקסיס: לאיפה הם נעלמו כאשר פיטרו את שלמה מעוז?

אורלי לוי אבקסיס: לאן הגענו?

אורלי לוי אבקסיס: אדם כבר לא יכול לצאת בהצהרות בדבר אמונותיו או דעותיו אם איננו שייך – איך אמרת, גפני – ל"שבט הלבן".

אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא יעשה כן כשהוא איננו מתוך השבט הזה, אז פרנסתו תהיה בסכנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, אם אנחנו ניתן יד לדבר הזה, אנחנו ניתן פה בעצם יד לכדור שמתגלגל: לא רק חופש הביטוי בסכנה – גם חופש העיסוק.

אורלי לוי אבקסיס: ומחר זה יהיה הנדבך שעליו נצטרך לריב פה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני אגיד לכם משהו: אני בהתחלה לא חשבתי שאולי אני צריכה לדבר פה, כי אם אני מייצגת את זה – נו, זה כמו איזה משחק ככה מכור מראש, ואנחנו מאותו מקום או פחות או יותר מאותה קשת מזרחית, לא "הקשת המזרחית" אבל קשת מזרחית רחבה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו בכלל צריכים להיות אלה שאומרים את הדברים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו צריכים בכלל להיזעק לזה?

אורלי לוי אבקסיס: אם הייתי רואה שמישהו אחר עושה את זה, ועשה את זה אולי טוב יותר, הייתי שותקת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לכם מה אני עשיתי במחאה הפרטית, האישית שלי.

אורלי לוי אבקסיס: הרמתי טלפון ליועץ של קרנות הפנסיה וכדומה, ואמרתי בצורה הכי פשוטה שבעולם, כמו שעושים, אתה יודע, כשאתה מחרים מוצר מסוים: אני מבקשת ממך ששקל אחד שלי, של קרנות הפנסיה שלי, של קופות הגמל, לא מעניין אותי מה יהיה – לא מדובר אומנם בהרבה כסף, אבל תחברו את זה, אחד ועוד אחד ועוד אחד – אני מבקשת ששקל מהם לא יופנה לקופה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אינני רוצה לשרת, אינני רוצה לפרנס – –

מוחמד ברכה: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: – – ואינני רוצה שיגנבו לי את קופות הפנסיה בצורה כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת מירי רגב – אחרונת הדוברים בעניין הזה.

משה גפני: למה באמת הממשלה לא משיבה?

קריאה: לא מספיק חשוב.

משה גפני: שיבוא השר – – –

יעקב אדרי: הם מסכימים על דברים – – –

קריאה: – – – להשיב, שר האוצר צריך להשיב, מה קרה?

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: זה גם לא כזה דבר רגיש.

משה גפני: מה בדיוק הבעיה?

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי לדבר, כבוד השר, כנסת נכבדה, החופש להבעת דעה, כל דעה, הוא אחד מנכסי צאן ברזל של כל חברה שחפצה חיים, קל וחומר כשמדובר במדינה שחרתה על דגלה את עקרונות הדמוקרטיה והשוויון.

מירי רגב: המבחן הוא אם אנחנו כחברה מכבדים עיקרון זה גם אם הדעה לא ערבה לאוזנינו.

מירי רגב: העמידה במבחן נמדדת גם כאשר מושמעת דעה אחרת, שלא נעים לנו לשמוע אותה, או לחלופין – אנחנו לא מסכימים לה.

מירי רגב: אם זה העיקרון של חברה צודקת, הרי שבית-ההשקעות "אקסלנס" קיבל ציון נכשל.

מירי רגב: שלמה מעוז העז; העז לשחוט פרה קדושה ולהביע, רחמנא ליצלן, את דעתו האישית בנוגע לאפליה הקיימת בכל מה שקשור לאליטה הלבנה בשירות הציבורי.

מירי רגב: הוא אמר את האמת שלו, הוא אמר את האמת מתוך הכאב שלו.

מירי רגב: מה קרה?

מירי רגב: מה קרה?

מירי רגב: עכשיו, שלא תהיה כאן אי-הבנה: אני לא מכירה אישית את מר שלמה מעוז.

מירי רגב: אבל אני חושבת שההחלטה של ההנהלה לסתום את הפה שלו בצורה כזאת בוטה, נובעת מפחד, ובמקום לבדוק את העניין – הרגו את השליח.

מירי רגב: לא ייתכן שכל פעם שהנושא העדתי עולה, מתוך כוונה באמת לבדוק אותו, כבר מתייגים: השד העדתי עולה.

מירי רגב: היי, סליחה, אל תדברו עליו.

מירי רגב: יותר גרוע מהחרדים.

מירי רגב: על החרדים עוד אפשר לדבר, אפשר להתווכח – –

משה גפני: – – – לא יכול להיות יותר גרוע.

מירי רגב: – – על השד העדתי אסור לדבר, אסור להתווכח; ומייד מתייגים אותו, מייד מתייגים אותו.

מירי רגב: ואתה יודע מה?

מירי רגב: ועל הפוליטיקאים יותר קשה, יותר קשה.

מירי רגב: אתה יודע למה יותר קשה?

מירי רגב: כי בעצם פוליטיקאים שהם מזרחים, שמרגישים שאפשר לדבר על הנושא הזה, מוצאים את עצמם מפחדים שמא יגידו: אתם בכייניים, מייללים.

מירי רגב: מה אתם מקטרגים?

מירי רגב: תראו לאן הגעתם.

מירי רגב: אני לא מתנצלת – לאן שהגעתי.

מירי רגב: אני גאה בזה שהגעתי לאן שהגעתי, ואני לא רוצה שיתייגו אותי כל פעם שאני מדברת על השד העדתי.

מירי רגב: כמו שלא מתייגים אותי כשאני וחברי פה – ודרך אגב, זה אותם פרצופים, אדרי ואורלי – יושבים פה ונלחמים.

סילבן שלום: "השד העדתי" זה המלה הכי גזענית שיש.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

סילבן שלום: כמו שלא אומרים שהם – – –

מירי רגב: אז אני אומרת, השר סילבן שלום, אתה יודע, דברים לא קורים במקרה, ואתה נמצא פה.

מירי רגב: לצערי, הממשלה שלנו החליטה לא לענות על הנושא הזה.

מירי רגב: אני אומרת: כמו שאנחנו נמצאים פה – ואלה הפרצופים שמדברים על חוסר שוויון וחוסר צדק בקרב אתיופים, וכן, גם בקרב חרדים, ובקרב ערבים, ולא מוכנים לגזענות – אנחנו לא צריכים לפחד לדבר כשמדברים על השד העדתי.

מירי רגב: ותראה כמה מעט אנשים נמצאים פה באולם הזה כדי לבוא ולהגיד: חברים, מותר לדבר על סוגיה אמיתית.

מירי רגב: מה קרה?

מירי רגב: הוא העלה כאן סוגיה, צריך לבדוק אותה, צריך לפחד כבר להגיד: אנחנו לא מדברים על הנושאים האלה.

מירי רגב: זו עובדה, זה קיים.

מירי רגב: פעם מישהו שאל אותי אם הים הוא אויב או ידיד.

מירי רגב: הים הוא עובדה.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: אם מדברים על נושאים מעין אלה, שהאליטה, לכאורה – האשכנזית או הלבנה, כמו שאמר שלמה מעוז – משתלטת על תפקידים בבית-ההשקעות הזה, צריך לטפל בזה.

מירי רגב: ולכן אני מצפה וציפיתי ששר האוצר יהיה פה היום ויסביר לנו איך ומדוע פיטרו אותו.

מירי רגב: האם יש מדיניות שעל-פיה מפטרים אנשים, או האם אתה יכול לעבוד שם רק כשאתה אומר כל היום אמן לאליטה מסוימת?

מירי רגב: אז אנחנו לא אנשים שאומרים אמן לאף אחד, רק לקדוש-ברוך-הוא.

מוחמד ברכה: תודה.

מירי רגב: והגיע הזמן שנבין ששקט הוא רפש.

מירי רגב: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, גברתי.

יעקב אדרי: אנחנו רוצים להעביר את זה לוועדה.

מוחמד ברכה: יש עמדה אחרת, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, כי בהיעדר תשובת שר, אם אין אחד שיציע עמדה אחרת – אין לנו אפשרות אלא להצביע על ההצעה שלכם, שזה למליאה או להסיר.

אברהם מיכאלי: לכן, יש לי עמדה אחרת, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: עוד מעט אני אסביר לך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לוועדה, רק איזו ועדה?

אברהם מיכאלי: לא חשוב איזו ועדה, אורלי.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש – – –

משה גפני: אני אעשה על זה דיון, חבל על הזמן.

מירי רגב: אוקיי, יהיה שמח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מצד אחד, חבל שאין לממשלה עמדה, אבל מה לעשות?

אברהם מיכאלי: כנראה האמת כל כך זועקת, וכשחושפים את הפרצוף של העוול הזה, שכבר קיים לצערנו עשרות שנים, ובסוף, כשזה מגיע מפי אדם מאוד מאוד מכובד – וכולנו מכירים את פרופסור מעוז, את הדעות האיתנות שלו, לפחות בכלכלה.

אברהם מיכאלי: כולנו יודעים שהוא אחד הנועזים, שמסוגל לבוא ולהביע עמדות בתחומים שהרבה מאוד פרופסורים מקבילים לו חוששים להביע, אבל הוא יודע להביע את העמדה שלו.

אברהם מיכאלי: כשהוא פתאום מביע עמדה בנושא שלא נוח לאותם חברים, שעד עכשיו כולם אמרו עליו דברים טובים, אז פתאום מגלים, כנראה, שהאמת קשה לשמיעה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאסור לנו לחשוש להוציא את האמת הזאת החוצה.

אברהם מיכאלי: זה לא שד עדתי, חברתי חברת הכנסת רגב.

אברהם מיכאלי: זה לא שד עדתי; זה לשים את האמת בפרצוף של הרבה מאוד אנשים, שלא נוח להם לדבר על זה, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: לכן, הנושא הזה חייב להמשיך להיות בבירור.

אברהם מיכאלי: אנחנו נבדוק מה "אקסלנס" החליטו, על איזה רקע החליטו.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהם קשורים איכשהו לוועדת הכספים.

אברהם מיכאלי: הם מחליטים לגבי הרבה מאוד כספים של אזרחי המדינה.

אברהם מיכאלי: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים.

אברהם מיכאלי: נזמין אותם לשם.

אברהם מיכאלי: גם פרופסור מעוז, כאיש כלכלה, קשור לוועדת הכספים.

אברהם מיכאלי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני פונה למציעים – – –

סילבן שלום: אפשר משפט אחד?

מוחמד ברכה: כן, אדוני השר.

סילבן שלום: שיהיה ברור שמי שמחליט על עמדת הממשלה זה מזכירות הממשלה, לא אני.

יעקב אדרי: מזכירות הממשלה, ברור.

מוחמד ברכה: ברור, ברור.

אורלי לוי אבקסיס: זה ברור.

סילבן שלום: שיהיה ברור, כדי שלא יחשבו שאני לא רוצה – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, ברור, ברור.

מוחמד ברכה: הביקורת על הממשלה, שלא נתנה תשובה, היא ביקורת לגיטימית, אבל גם העמדה שהממשלה לא רוצה לקחת אחריות על דבריו של מעוז, יש בזה משהו שהוא – אבל בסדר.

מוחמד ברכה: אני פונה למציעים.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת רגב?

מירי רגב: ועדת כספים.

מירי רגב: אני מקבלת.

מוחמד ברכה: כספים.

מוחמד ברכה: יש דעה אחרת?

משה גפני: אדוני, אני מבקש רק שכשיתקיים הדיון – – – לפני.

מוחמד ברכה: אתה מסכים, גפני, לכספים?

מירי רגב: כל הזמן יש אצלך – – –

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, אתה מסכים?

משה גפני: כן, כן, בטח, בטח, אני מסכים עם כולם.

מוחמד ברכה: בבקשה, אז נעבור להצבעה.

מוחמד ברכה: מי שבעד – בעד העברה לוועדת הכספים; מי שנגד – בעד להסיר.

מוחמד ברכה: בבקשה, נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

סילבן שלום: אתה רוצה את כל – – –?

מירי רגב: – – – בוודאי.

מירי רגב: מה זה?

משה גפני: מירי, אורלי – – –

מירי רגב: רק תשתדל לעשות את זה לא ביום שלישי – ביום שני או רביעי.

משה גפני: בסדר, אבל – – –

יעקב אדרי: כן, כן, כן.

מירי רגב: אז, יפה – – –

מוחמד ברכה: הנושא יעבור לוועדת הכספים, בהסכמתם של שבעה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: מעצר חרדים על-ידי המשטרה

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: מעצר חרדים על-ידי המשטרה – הצעה לסדר-היום מס' 7292.

מוחמד ברכה: זו הצעה רגילה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מוחמד ברכה: ישיב השר התורן, שלום.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מכבד את השר סילבן שלום כשר תורן שלוקח על עצמו להשיב בשם שרים שהם הרבה יותר מעורבים בסוגיה שאני מעלה כרגע, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: מדובר, לצערי, בסוגיה שבשבוע האחרון שוב עלתה לכותרות, אבל זה עלה בזווית – אני חייב מראש להצהיר, אדוני היושב-ראש, שאני לא תומך בסיקריקים, אני לא תומך באף אחד שעושה הפגנות לא חוקיות, ואני לא תומך באלה שמפירים את החוק, הן בבית-שמש והן בירושלים.

אברהם מיכאלי: זה – שיהיה ברור.

אברהם מיכאלי: הנושא הזה לא עולה מהזווית הזאת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, התגלה השבוע משהו מאוד מאוד לא נעים כלפי המשטרה.

אברהם מיכאלי: נעצר אדם שמשמש בתפקידו כמזכיר של רב חשוב, שנקרא בציבור החרדי הגאב"ד של העדה החרדית.

אברהם מיכאלי: מדובר באדם שלא שייך, לא לסיקריקים ולא לקבוצות הקיצוניות האלה, ואין שום קשר בין ההפגנות הקיצוניות שביצעו בבית-שמש לבין אותו רב שנקרא הגאב"ד של העדה החרדית.

אברהם מיכאלי: יש לו מזכיר שקוראים לו הרב עמרם שפירא.

אברהם מיכאלי: בשעה 05:00 נחתו עליו השוטרים, שלפו אותו מהבית ולקחו אותו למעצר.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא הבין מה הקשר בין המעצר של אותו יהודי חשוב, הרב עמרם שפירא, לבין כל החקירה שהמשטרה מבצעת.

אברהם מיכאלי: איך אנחנו בסוף יודעים מזה?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, השופט שדן בהארכת המעצר שלו כתב דברים מאוד מאוד חמורים על המשטרה.

אברהם מיכאלי: השופט – בקיצור, אני אצטט – השופט אמר:

אברהם מיכאלי: לדעת בית-המשפט לא היה כל מקום למעצר של המשיב, שזה אותו הרב, עמרם שפירא.

אברהם מיכאלי: הנני משחרר את המשיב לאלתר וללא תנאים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, המשפטנים שבינינו מבינים את השפה המשפטית של שופט שאומר כאלה דברים.

אברהם מיכאלי: זאת נזיפה חמורה וביקורת חמורה למשטרת ישראל.

אברהם מיכאלי: כאשר מנסים, כנראה, להעביר מסר למשטרה שהמעצר הזה היה מעצר שווא ונוזפים במשטרה ואומרים לה לשחרר אותו לאלתר וללא תנאים, המשטרה צריכה לחשוב פעמיים מה עשו פה.

אברהם מיכאלי: עצרו כל מיני אנשים, אבל למה הגיעו לאיש הזה?

אברהם מיכאלי: למה עצרו אותו?

אברהם מיכאלי: אותו יום שהאיש נעצר, ולביזיונו, בפני הילדים שלו, בשעה 05:00, כמו איזה פושע מוכר, אף אחד לא הבין מה קרה.

אברהם מיכאלי: יצא אותו רב גדול ואמר: רבותי, אני מבין שהם רוצים לאותת לי או לפגוע בי, אבל שלפחות יהיו ישרים עד הסוף ויבואו ויעצרו אותי.

אברהם מיכאלי: למה עוצרים את המזכיר שלי?

אברהם מיכאלי: כאשר המשטרה, כל פעם, אדוני היושב-ראש, מנסה להגיע לפגישות, תיאומים כאלה שמקובלים בין המשטרה לבין אותה קהילה, אותו מזכיר הוא שתיאם את הפגישות בין המשטרה לבין הגאב"ד של העדה החרדית.

אברהם מיכאלי: למה המשטרה עשתה את זה?

אברהם מיכאלי: המשטרה צריכה לתת דין-וחשבון על כך.

אברהם מיכאלי: המשטרה צריכה לענות איך מגיעים לאדם שאין לו שום יד ורגל באותה עבירה.

אברהם מיכאלי: כי בסוף, מי אישש את הטענה הזאת שאין לו שום יד ורגל?

אברהם מיכאלי: זה אותו שופט.

אברהם מיכאלי: השופט שחרר אותו לאלתר, ללא כל תנאי.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, לפעמים, אנחנו, מה"עליהום" שעושים על ציבורים שלמים – ציבורים שלמים זה יכול להיות, אדוני.

אברהם מיכאלי: ציבור יהודי, ציבורי ערבי וכל ציבור אחר שעושים עליו "עליהום", ובסוף מה"עליהום" מגיעים למסקנות פזיזות.

אברהם מיכאלי: בסוף, במקום לשמור על שלטון החוק, פוגעים באותו ציבור.

אברהם מיכאלי: זה דבר חמור.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה – שוב, אני מגיע לאותו רב חשוב שנקרא הגאב"ד של העדה החרדית – באדם שהוא לא רק ידוע בציבור שלו כרב משפיע וחשוב, הוא ידוע בכל העולם כרב משפיע וחשוב.

אברהם מיכאלי: ושוב, אני לא מקשר בינו לבין ההפגנות הלא-חוקיות שהיו אצל הסיקריקים בכל מיני מקומות.

אברהם מיכאלי: אז לכן, אותו הרב עמרם שפירא, שהוא יד ימינו של אותו גאב"ד של העדה החרדית, הרב טוביה וייס – האיש הזה, בעצם, כרגע, היום, הפכו אותו במקום להיות האיש המחבר והמקשר לאיש שאמור עכשיו להיות כל הזמן אנטי-משטרתי ואנטי-המערכת שאמורה היתה להיות כל הזמן בקשר ולחבר בין הציבורים.

אברהם מיכאלי: ובסוף, אם יש קיצוניות כזאת או אחרת, זה מה שנגרם מאותו מעצר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים גם להבין שהרב טוביה וייס מוצג כאיש רוחני בכל העולם, כאשר הוא זה שבעצם מנסה לפשר בין הגורמים הקיצוניים – שאגב, תוקפים אותו; אותם גורמים קיצוניים גם תוקפים אותו, נראה שהוא לא ממלא אחר הציפיות שלהם.

אברהם מיכאלי: והוא היום נאלץ, בתוך הקהילה שלו, מול גורמים קיצוניים – כאשר המשטרה נותנת לזה יד ועוצרת את האיש הכי מקורב אליו, את האיש הכי מתון מבחינתו, באה המשטרה ועושה את המעצר הזה.

אברהם מיכאלי: מאיפה הדבר הזה מתחיל ואיפה זה נגמר, אף אחד לא יודע.

אברהם מיכאלי: בכביש 6, אדוני היושב-ראש, היתה תקרית מאוד לא נעימה, תקפו משפחה חרדית בכביש 6, ובמקום מישהו שיבוא להגן, אותו סייר שמסתובב בכביש 6 שאמור להגן על אותה משפחה, בסוף הוא בא, פגע בהם, העליב אותם.

אברהם מיכאלי: ובסוף הפוך על הפוך, כאשר יש היום "עליהום" כללי, כאשר יש אווירה כללית של אנטי, ומנסים לפגוע בסוף בציבור שלם, בסוף אותה משפחה שילמה על ה"עליהום" הזה על לא עוול בכפה.

אברהם מיכאלי: לא יכלו בסוף לגונן על עצמם, ומי שציפו שם באזור הזה שהיה שם מישהו כדי לבוא ולהגן עליהם, הוא בסוף עוד פגע בהם.

אברהם מיכאלי: גם על זה אני מבקש ודורש משר המשטרה שיורה למשטרה לחקור איך זה קרה שם, בכביש 6, שהוא כביש סגור, כביש מוגן, כביש שאמורים להגן שם על אזרחים שנוסעים בכביש הזה, איך יכול להיות, שבמקום להגן עליהם, בסוף היתה פגיעה בהם, בא אותו סייר ופגע בהם.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, המטרה של ההעלאה לנושא או לדיון בכנסת של הדבר הזה, היא באמת שוב – להיזהר מאותן הכללות, להיזהר מאותם המקרים שבסוף, במקום להשקיט את הציבור, גם בסוף מעצימים את המחלוקת.

אברהם מיכאלי: ובסוף, חלילה, חלילה, מגיעים לאותן הפגנות קיצוניות, שאני שוב מגנה אותן, ואני לא תומך בהן.

אברהם מיכאלי: אבל אותם אנשים מפשרים, בסוף שלא ירחיקו אותם במקום לקרב אותם.

אברהם מיכאלי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: ישיב המשנה לראש הממשלה, השר סילבן שלום.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: בשם השר לביטחון פנים, אני מבין.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אכן אני משיב בשמו של השר לביטחון פנים את התשובה כדלהלן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי ביקש לדון בידה הקלה של המשטרה בכל הנוגע למעצר חרדים, בהמשך לאירוע שבו שוחרר עצור משכונת מאה-שערים בירושלים.

סילבן שלום: מבירור הפרטים עולה כי החשוד עוכב לחקירה בעקבות מידע מודיעיני מהימן הקושר בינו ובין גורמים שתכננו פעולות אלימות כנגד תושבי המגזר החרדי.

סילבן שלום: החשוד נעצר יחד עם חמישה חשודים נוספים בחשד לעבירות מרמה, הלבנת הון ועבירות מס.

סילבן שלום: מעצרים אלו בוצעו על בסיס מידע מודיעיני מוצק ומהימן ולאחר פעילות חקירה ממושכת שנמשכה כשנה.

סילבן שלום: מחומר החקירה עלו חשדות שלפיהם החשוד עמד בקשר עם החשוד המרכזי בפרשיית הלבנת ההון.

סילבן שלום: בית-המשפט מצא כי אין בסיס להארכת מעצרו של החשוד והורה על שחרורו.

סילבן שלום: יש לציין כי מעצרם של ארבעה מבין החשודים הנוספים הוארך בארבעה ימים, וחשוד נוסף שוחרר למעצר-בית.

סילבן שלום: לאור האמור, אין כל שחר לטענה שלפיה ידה של המשטרה קלה על ההדק בנוגע למעצר חרדים.

סילבן שלום: משטרת ישראל פועלת בנחישות כנגד כל מקרה של הפרת חוק, וזאת ללא קשר לזהות המעורבים.

סילבן שלום: האכיפה נעשית באופן שוויוני וללא משוא פנים, בהתאם לסמכויות שניתנו לה בידי המחוקק.

אברהם מיכאלי: אדוני השר – – – בית-המשפט אמר בצורה חמורה על אותו איש שדיברתי עליו, לא דיברתי על האחרים – – –

סילבן שלום: אדוני, חבר הכנסת מיכאלי, אני רק משמש כאן – – –

מוחמד ברכה: הדברים נשמעו, התשובה נשמעה.

סילבן שלום: אני קורא.

סילבן שלום: אתה רוצה לוועדה?

סילבן שלום: מה אתה רוצה?

אברהם מיכאלי: כן, אני רוצה לוועדת הפנים – – –

סילבן שלום: לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: המציע מסכים להצעת השר להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: אנחנו מקיימים הצבעה על העברת הנושא לוועדה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של שלושה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מוחמד ברכה: רבותי, בזה תם סדר-היום.

מוחמד ברכה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ח בטבת התשע"ב, 23 בינואר 2012, בשעה 16:00.

מוחמד ברכה: ישיבה זו נעולה.