ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 49, 2009-07-20 00:00

ראובן ריבלין: גברתי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ח בתמוז תשס"ט, 20 בחודש יולי 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס”ט–2009.

איל ינון: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק שמספרה פ/1428/18 וכלה בהצעת חוק פ/1455/18 – הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – החזר הוצאות נסיעה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק פדיון הבית, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון – ישיבות הסדר), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק חובת מסירת זמן המתנה משוער במענה טלפוני, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (קיום מפגש עם חבר בארגון טרוריסטי), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק ההסדרים), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – בירת ישראל והעם היהודי), מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – הקמת תשתיות למיחזור מי דלוחין), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות התורמים למדינה, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת יריב לוין ומשה מטלון; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הודעה על מען ושינוי מען שבט בדואי), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שקיפות בפעילות מוסד תכנון), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון – תשלום עד גיל 21), התשס”ט–2009, מאת חברות הכנסת אורית זוארץ ויולי תמיר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת תשלום מס למי שאינו משרת שירות צבאי או אזרחי), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אריה אלדד ודוד רותם; הצעת חוק הנוער (שפיטה,

איל ינון: ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – סמכות קצין מבחן), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (ביטול הגבלת מספר החברים בשותפות מקצועית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אופיר פינס-פז, יריב לוין, זבולון אורלב וזאב בילסקי; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות למי שהתגייר בישראל), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג שוויוני לבני שני המינים), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שיפוט בתי-הדין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – העברת דיון הכרוך בבטלות גיור), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חלף היטל השבחה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מינוי שופט לבית-המשפט העליון), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת יריב לוין.

איל ינון: החלטת ועדת האתיקה בעניין פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה והקובלנות שהוגשו נגד חבר הכנסת רוני בר-און בגין הצבעתו הכפולה מיום כ"ז באייר התשס"ג, 29 במאי 2003, והעבירות האתיות הנוספות שנעברו בעקבותיה.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר, וחבר הכנסת גנאים, לצערי הרב, הממשלה נעדרת מהישיבה.

ראובן ריבלין: עכשיו – אפשרות כפולה היא בידיכם.

ראובן ריבלין: או שחבר הכנסת עתניאל שנלר יעלה וידבר ככל העולה על רוחו עד אשר השר יבוא, או שאני אכריז על הפסקה.

רחל אדטו: או שנצביע נגד ההפרטה עכשיו.

ראובן ריבלין: לא הבינותי.

ראובן ריבלין: אם היה עוזר לך, הייתי מבין את ההיגיון בבקשה שלך.

עתניאל שנלר: אפשר להתחיל להציג את הדברים, ואדוני יפעיל את השעון כשיש – – –

ראובן ריבלין: לא מספיק שיהיה אפילו 50, 40, 59 נגד אפס – ההצעה שלכם לא תעבור.

ראובן ריבלין: צריך שיהיו 61.

ראובן ריבלין: אז אם את רוצה להצביע עכשיו, אני אשקול את זה.

עתניאל שנלר: אולי אדוני יאפשר – – –

ראובן ריבלין: אם הוא לא ידבר, והשר לא ישיב, ואני אקרא לכל חברי הכנסת, ולא יהיה מי שיגיד כן, אני אצביע.

ראובן ריבלין: בוודאי, ככה הדברים – – – חבר הכנסת עתניאל שנלר, זה נתון לשיקול דעתך.

עתניאל שנלר: האם אני אוכל ליהנות מהנורמה הראויה – – –

ראובן ריבלין: אני לא מתחיל להפעיל את השעון עד אשר השר לא מגיע, אז אתה יכול – – –

עתניאל שנלר: עד שמגיע שר.

ראובן ריבלין: עד שהשר לא מגיע, אני לא מפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: ברגע שיגיע, אני כמובן אפעיל את השעון.

רחל אדטו: חבל לבזבז את הנאום שלך.

עתניאל שנלר: אז אולי – – –

ראובן ריבלין: איך שאדוני רוצה.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לעלות ולהתחיל לדבר, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: הוא ידבר, ואני לא אחשיב את הזמן.

ג'מאל זחאלקה: ממילא מדברים אל הקיר, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ג'מאל זחאלקה: ממילא מדברים אל הקיר.

קריאה: אולי פעם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני לא קיר.

ראובן ריבלין: אבל, אם – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, לא – – –

ראובן ריבלין: אני הבנתי, אני לא נזפתי בך.

ראובן ריבלין: אם הייתי חושב שאתה – – – חבר הכנסת שנלר, האם אדוני רוצה לעלות?

ראובן ריבלין: כי אם הוא יבקש ממני הפסקה, אני אעשה זאת.

עתניאל שנלר: אני חושב שראוי, בעיני לפחות.

עתניאל שנלר: אני רוצה לעשות הפסקה, אני רוצה לדבר אל שרים, אל הממשלה.

עתניאל שנלר: הממשלה מעלה היום חוקים – – –

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

ראובן ריבלין: אני גם אומר לך, אם אתה תדבר עכשיו – – –

רוני בר-און: השר המקשר יושב במזנון – – –

ראובן ריבלין: השר המקשר הוא לא השר התורן.

ראובן ריבלין: השר התורן הוא גם השר המשיב, השר אטיאס.

רוני בר-און: אני לא יודע מי השר התורן, אני רק יודע מי השר – – –

ראובן ריבלין: לא צריך – – –

קריאה: מה עם שר האסטרטגיה?

קריאה: השר אטיאס הוא – – –

רוני בר-און: אולי אדוני – – – להצבעה את נושא הרפורמה.

קריאה: הוא נרדם כל הזמן – השר אטיאס.

ראובן ריבלין: היא מקום שביעי על סדר-היום, מקום 12.

קריאה: לא, לא.

קריאה: זה תיאטרון הכיסאות.

ראובן ריבלין: רבותי, אני לא מנהל פה – חבר הכנסת גנאים, מי הוא – חבר הכנסת זחאלקה, האם אדוני רוצה לדבר ראשון בהצעה עד אשר שר מגיע?

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר חופשי.

ראובן ריבלין: או שאתה רוצה לחכות?

ג'מאל זחאלקה: אני לא – – – ברצונו של חבר הכנסת שנלר, בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: שמעתי, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מכריז על הפסקה.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 16:05 ונתחדשה בשעה 16:06.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, גבירותי ורבותי חברות וחברי הכנסת, השר אטיאס הגיע, והוא גם השר המשיב וגם השר התורן, ואני מקדם אותו בברכה.

ראובן ריבלין: רק רוצה להזכיר – הכנסת מתחילה את ישיבותיה כל יום נתון בשעה 16:00, למעט יום רביעי שזה בשעה 11:00, אלא אם כן הוכרז אחרת.

ראובן ריבלין: רצוי וגם חובה על הממשלה להיות נוכחת בזמן שהכנסת פותחת שעריה ופותחת ישיבותיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר יעלה ויבוא על מנת להרצות את נימוקיו, מדוע מתבקשת הכנסת להביע אי-אמון בממשלה בשל התנהלותה הלא-אחראית בכלל ובקרקעות המדינה בפרט.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, השרים, כנסת נכבדה, אני חושב שיהיה לי קל מאוד להסביר היום.

עתניאל שנלר: אף אחד בציבור לא מבין מה קורה כאן בנושא הזה.

עתניאל שנלר: אבל לפנינו חוק שיעלה היום, של חוסר מינהל במינהל מקרקעי ישראל.

עתניאל שנלר: אתה יודע, אדוני השר – אמרו: כוונתו רצויה ומעשיו אינם רצויים.

עתניאל שנלר: היו ממשלות בעבר שרצו להקל על הציבור, ממשלות רבות.

עתניאל שנלר: הקימו את ועדת-רונן, הקימו את ועדת-גדיש.

עתניאל שנלר: וכל זה למה?

עתניאל שנלר: כי אמרו: בואו נסלק, נחסל את הביורוקרטיה הקשה, הנוראה הזאת.

עתניאל שנלר: כשאני רוצה לבנות, להאדיר, להעצים את הנכסים שלי, אני צריך לבקש מאה פקידים, לעבור את אותם פקידים בשביל לעשות דבר טריוויאלי, מובן מאליו.

עתניאל שנלר: וראו איזה פלא?

עתניאל שנלר: בעניין הזה כל הבית מאוחד.

עתניאל שנלר: הרי אנחנו היינו בממשלה הקודמת וקידמנו מאוד את התהליך הזה – לחסל, במובן החיובי של המלה, את הביורוקרטיה.

עתניאל שנלר: לא נזקקנו לאיזה תהליך מהיר כזה, בצורה הלא-ראויה שבה זה נעשה היום – בצורה של שיקול הדעת מה צריך, מה לא צריך.

עתניאל שנלר: ולכן, בקטע הזה אין לנו ויכוח עם הממשלה.

עתניאל שנלר: המחלוקת, חברי חברי הכנסת, היא לא בין הליכוד לאופוזיציה.

עתניאל שנלר: היא בין הממשלה למגילת העצמאות, ולא פחות מזה.

עתניאל שנלר: החוק שאתם מנסים להעביר היום יש בו פשע כפול, חטא כפול.

עתניאל שנלר: האחד – החוק מאפשר לשווק, למכור קרקע לא מתוכננת.

עתניאל שנלר: קרקע של הלאום, קרקע שלא קבעו לה ייעוד אפשר לשווק אותה, ואפשר לשווק אותה לידיים פרטיות לצמיתות.

ראובן ריבלין: מי יעריך – – –

עתניאל שנלר: אילו היה כאן ראש הממשלה, הייתי אומר לו: אדוני ראש הממשלה, ואני אגיד את זה לכם, השרים, אדוני השר, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: איך יעריכו – – –

עתניאל שנלר: קרקע זה נכס לאומי.

עתניאל שנלר: האם יעלה לכם על הדעת פעם להפריט את המים של מדינת ישראל?

עתניאל שנלר: הרי חלק מאזרחי ישראל ימותו בצמא כי לא יהיה להם מה לשתות, ואחרים ימותו מעודף מים.

עתניאל שנלר: צריך לעשות תכנון לאומי של מים, לא רק להטיל מסים על מים – תכנון לאומי של מים.

עתניאל שנלר: היעלה על דעתכם למשל להפריט, אני יודע מה?

עתניאל שנלר: את הספקטרום האלקטרו-מגנטי?

עתניאל שנלר: כל אחד יוכל לקבל על עצמו זכויות שידור.

עתניאל שנלר: לאחד לא יהיו זכויות שידור בכלל, לא ישמע תקשורת בכלל.

עתניאל שנלר: הלוא הוא ימות משעמום.

עתניאל שנלר: והשני ימות מחירשות.

אריה ביבי: אדוני, תן להם רק אפשרות, הם יעשו את זה.

עתניאל שנלר: שידור עושים בתכנון לאומי.

עתניאל שנלר: אז למה החוק שאתם רוצים להעביר פוגע בדמותה היהודית-הדמוקרטית-הציונית של מדינת ישראל?

עתניאל שנלר: אפרט לכם: בנושא היהודי זה מאוד פשוט.

עתניאל שנלר: את הקרקע הלא-מתוכננת לא מוכרים לצמיתות.

עתניאל שנלר: זה כתוב במקורות, ואי-אפשר לפסוק נגד הרמב"ם.

עתניאל שנלר: אני אקריא את דברי הרמב"ם: ארץ-ישראל המתחלקת לשבטים אינה נמכרת לצמיתות, שנאמר: והארץ לא תימכר לצמיתות.

עתניאל שנלר: ואם מכר לצמיתות – שניהם עוברים בלא תעשה ואין מעשיהם מועילים, אלא תחזור השדה לבעליה ביובל.

עתניאל שנלר: ולא ארחיב.

עתניאל שנלר: כך גם ב"יורה דעה" וכך גם אצל פוסקים מפוסקים שונים.

עתניאל שנלר: יסבירו לי למה היובל לא נוהג היום ואולי אני אדון בזה בדיון על החוק עצמו.

עתניאל שנלר: למה זו פגיעה בציונות?

עתניאל שנלר: אני אומר לכם, כי גם בחוק מוגדר "זכויות רכישה במקרקעין לזכאים מכוח השבות"; כך ענה לי לפחות השר המכובד, שר השיכון, על שאילתא או הצעה לסדר-היום לפני זמן לא רב, ושמחתי על התשובה.

עתניאל שנלר: אבל הנה כי כן, אני רואה את מה שכותב דיסקין, מה שנאמר בשמו – שגורמים שאינם יכולים ליהנות מחוק השבות מגייסים כספים כדי לרכוש קרקעות לא מתוכננות של מדינת ישראל באזורים הפתוחים – 21 מיליון לנכסים בירושלים, שטחים לא מתוכננים באזור הדרום.

עתניאל שנלר: אני לא אתפלא אם בדור הבא תל-אביב לא תהיה העיר העברית הראשונה.

עתניאל שנלר: יכול להיות שתל-אביב כבר לא תהיה עיר עברית.

עתניאל שנלר: יכול להיות שנחזור חזרה בגבולות אחרים, בחיפה, בבאר-שבע – – –

נחמן שי: אבל השלטים יהיו בסדר, כי את השלטים כבר כתבו בעברית.

נחמן שי: בעניין השילוט התקדמנו.

עתניאל שנלר: בוודאי.

עתניאל שנלר: זו פגיעה בציונות.

עתניאל שנלר: והדמוקרטיה, איך זה פגיעה בדמוקרטיה הישראלית?

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, הנכס הקרקעי הוא של העם והאומה והוא לא של אף אחד אחר, והמדינה מייצגת את אזרחיה.

עתניאל שנלר: ולא שמעתי שום מדינה דמוקרטית שבה החוק נותן לבעלי ההון לייצג את אזרחי המדינה.

עתניאל שנלר: הרי בעל ההון שיקנה עכשיו את הקרקע, ועוד קצת קרקע ועוד קצת קרקע, הוא יחליט בקרקע הלא-מתוכננת איפה יהיה שטח ירוק, מה יהיה ייעודה של הקרקע.

עתניאל שנלר: אנחנו מפקיעים את זכות המדינה להעניק לאזרחיה את הזכות לשימוש ראוי בקרקע הלאום ומעבירים את כושר השיפוט לבעלי ההון.

עתניאל שנלר: בעלי ההון יחליטו מהם צורכי הציבור?

עתניאל שנלר: בעלי ההון יחליטו איפה יהיה שטח ירוק?

עתניאל שנלר: הם ינהלו את המדינה?

עתניאל שנלר: בואו נפתח כאן עוד שורה לבעלי ההון.

עתניאל שנלר: לכן הצענו לממשלה – אנחנו יכולים לתמוך בחוק, והרבה דברים בחוק הם בהחלט ראויים.

עתניאל שנלר: הביטול של הביורוקרטיה הוא בהחלט ראוי; כל מיני תיקונים שעשו תוך כדי, בוודאי שנברך עליהם.

עתניאל שנלר: אבל על שני דברים מרכזיים אין בחוק הזה – 1.

עתניאל שנלר: שלא נוגעים בקרקע לא מתוכננת כי הממשלה – הלאום, הוא עושה את התכנון ולא בעל ההון; 2.

עתניאל שנלר: אתה כבר מוכר, שלא יהיה לצמיתות.

עתניאל שנלר: תשאלו אותי מה אכפת לך שזה יהיה לצמיתות.

עתניאל שנלר: אני אתן רק שני היבטים מדוע הצמיתות כל כך מסוכנת.

עתניאל שנלר: בוא נאמר שעל-פי לשון החוק היום – ואני מדבר על קרקע פתוחה, לא מתוכננת – אי-אפשר למכור קרקע לא למי שיש לו הזכות – בהיותו בעל זכות לעלות לארץ-ישראל.

עתניאל שנלר: בוא נאמר שבתהליך כזה או אחר הקרקע הופכת להיות לא בידיו – בתהליך מתוחכם כזה או אחר, מכירה שנייה, שלישית ורביעית – מה הכלים שעומדים לממשלה?

עתניאל שנלר: כי אחרי שכבר עשו את הפוילעשטיק הזה אין כלים.

עתניאל שנלר: נלך יותר רחוק.

עתניאל שנלר: לו יצויר – לא חלילה היום, בעוד כמה דורות – תבוא הפרשנות המשפטית בעוד כמה דורות, הבג"ץ של הדור השלישי מהיום, ויגיד שהחוק הזה יש לו פגיעה בחופש הקניין, מה אז נוכל להגיד?

עתניאל שנלר: אה, טעינו, תחזירו?

עתניאל שנלר: לא, לא יהיה, פשוט לא יהיה.

עתניאל שנלר: אז כשאתה בא לדבר כל כך משמעותי, אתה מבקש כלים, שסתום, על מנת לא לאבד את נכסי הלאום.

עתניאל שנלר: לא בכדי היום בישיבת סיעת הליכוד, כך אמרו יודעי דבר, פעלו, קמו שרי הליכוד ואמרו לראש הממשלה: אנא, ראש הממשלה, תן לנו דף הסברים מה להגיד, הציבור לא מבין.

עתניאל שנלר: ודאי שהציבור לא מבין, כי הציבור בארץ הוא ציבור ציוני, הוא ציבור יהודי, וודאי ששרי ישראל, בחלקם הגדול, מבינים מהו נכס לאום ואז מבקשים: תנו לנו ניירות מסרים.

עתניאל שנלר: אתמול עמדנו כאן בהפגנה.

עתניאל שנלר: לא הפגינו כאן פוליטיקאים.

עתניאל שנלר: הפגינו תנועות הנוער, אנשים מדהימים, כולם עם חולצה כחולה, רק צבע השרוך התחלף.

נחמן שי: זה חשוב, החולצה הכחולה זה חשוב.

עתניאל שנלר: נכון, כי החולצה הכחולה היא השואבת את העתיד של הילד שלך, של הנכדים שלנו והנינים שלנו.

עתניאל שנלר: תנועות הנוער – לא היתה שם פוליטיקה – של מפלגת העבודה, "הנוער העובד", "בני עקיבא", כולם.

עתניאל שנלר: כולם הבינו שאת השטחים הלא-מתוכננים לא מוסרים לצמיתות לשום בעל הון, הוא לא מנהל את המדינה.

עתניאל שנלר: שום בעל הון לא מנהל את העתיד של בני נינינו.

עתניאל שנלר: לכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאנחנו מגישים אי-אמון על הדבר הזה, זה לא אי- אמון פוליטי.

עתניאל שנלר: זה אי-אמון נגד ממשלה שפוגעת ביסוד של מגילת העצמאות, בלב, בתמצית של מגילת העצמאות.

עתניאל שנלר: מה ביקשנו?

עתניאל שנלר: ביקשנו כן לחסל את הביורוקרטיה, אבל לא נפקיר קרקע לא מתוכננת ולא לצמיתות.

עתניאל שנלר: ואמרנו שתהיה מכירת יובל.

עתניאל שנלר: מה רע בכך?

עתניאל שנלר: עקשנות.

עתניאל שנלר: ואנחנו לא סתם מציעים אי-אמון.

עתניאל שנלר: אנחנו מציעים אי-אמון משום שגם הספסלים הריקים האלה לא נותנים אמון בחוק הזה, הם לא יודעים על מה, הם לא יודעים להסביר את זה.

עתניאל שנלר: הם עצמם אמרו לי, בואו נשנה את החוק עכשיו.

עתניאל שנלר: אז עכשיו בואו נשנה.

עתניאל שנלר: מה יותר קל מלהגיד לראש הממשלה: עצור, נחכה טיפה.

עתניאל שנלר: ואסיים בעניין הזה.

עתניאל שנלר: אנחנו בימי בין המצרים.

עתניאל שנלר: אם החוק הזה רע, ראוי שלא יבוא.

עתניאל שנלר: ואם הוא טוב – אדוני השר, גם על-פי ההלכה לא מחדשים דבר טוב בתקופת בין המצרים.

עתניאל שנלר: אז מה לך נמהר ערב תשעה באב, לקחת לנו עוד פעם את הקרקע?

עתניאל שנלר: זה עוד חורבן.

עתניאל שנלר: זה עוד חורבן.

עתניאל שנלר: אז הנה, תבוא אתה ותעמוד בפני עם ישראל, ותגיד: אם החוק הוא טוב, אני לא מחדש אותו ערב ראש חודש מנחם אב.

עתניאל שנלר: אולי אתה, אדוני השר, תהיה המנחם בחודשו אל אב, ולא תעשו לנו תשעה באב דרך נכסי המדינה.

עתניאל שנלר: רק ממשלה שיודעת למצוא את האיזון בין ביטול הביורוקרטיה מחד לשמירת האינטרסים הלאומיים מאידך, יכולה לנהל את נכסי אדמות המדינה.

עתניאל שנלר: לכן אנחנו נצביע אי-אמון לא רק בממשלה, נצביע אי-אמון על מנת להחזיר את הממשלה להבנה שהיא ממשלה ציונית, דמוקרטית ויהודית, ולא כמו שנראה היום.

עתניאל שנלר: ובבניין הארץ ובביטול החוק הזה ננוחם.

עתניאל שנלר: תודה.

ראובן ריבלין: תוכל להרבות דברים כאשר אנחנו נדון בהסתייגויות, חבר הכנסת שנלר.

ראובן ריבלין: האם אדוני ישיב על הצעת האי-אמון הזאת בלבד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, נדמה לי שהשר אלי ישי ישיב לך.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב רק על הצעת האי-אמון הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הוא ישיב גם לי?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אלה שני נושאים שונים.

ראובן ריבלין: גם אם הוא צריך להשיב לך, הוא ישיב באופן נפרד.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה ויבוא וישיב על הצעת האי-אמון בנושא חוק מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל היא לא פרי – תולדה – רק של הקואליציה הנוכחית, זה פרי -תולדה שגובשה בוועדות אין-ספור, החל מוועדת-גולדברג ב-1986, דרך ועדת-רונן ב-1997 ועד ועדת-גדיש בשנת 2006.

אריאל אטיאס: להלן הרפורמה – – –

זאב בוים: צריך להגיד את זה לראש הממשלה.

אריאל אטיאס: אני, כמו שאתם יודעים, ישבתי גם בממשלה הקודמת, ובממשלה הקודמת ראש הממשלה מטעם הסיעה שהיום מגישה את האי-אמון היה יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: בשנת 2005, ראש הממשלה דאז אריאל שרון – באותו הרכב כמעט שהיום מגיש את האי-אמון – הביא הצעת החלטה.

אריאל אטיאס: להלן ההחלטה, מ-19 ביוני 2005, וכתוב בהחלטה להטיל על יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת –זה היה אהוד אולמרט – להביא לאישור מועצת מקרקעי ישראל את ההחלטות הבאות: סעיף 2.1 – הקצאת קרקע של קרקע עירונית למטרת מגורים תתבצע החל מ-1 בינואר 2006 בדרך של העברת בעלות ולא של הענקת זכויות חכירה, בהתאם לכללים המפורטים להלן.

אריאל אטיאס: אני מקריא לכם מהחלטת ממשלה, שמייסד קדימה, אריאל שרון, ראש הממשלה, מטיל על ראש ממשלת קדימה הקודם – – –

ראובן ריבלין: אבל פסיקתו לא היתה יותר חזקה מהרמב"ם, אתה צריך להבין.

אריאל אטיאס: אני לא מתעסק כאן עכשיו בענייני הלכה, אני כבר הבנתי שזה מאוד מטריד את חברי הכנסת ואני מוכן להתעסק עם זה בסוף.

אריאל אטיאס: אני עכשיו מתעסק בעובדות, ומה קורה למפלגה שהרכיבה ממשלה ופתאום עוברת לאופוזיציה – האם גם הדעות משתנות או רק הטרמינולוגיה משתנה.

אריאל אטיאס: אז, חבר הכנסת שנלר – שאתה נבחרת לייצג את עמדת קדימה כרגע, וזה לא מדף המסרים, לי אין דף מסרים, עכשיו מהראש – האם זה בעיה קשה, לאומית, חורבן וכל מה שמסביב, להעביר את הבעלות?

אריאל אטיאס: הנה, נתתי לך עכשיו עובדות.

אריאל אטיאס: 19 ביוני 2005, ראש הממשלה אריאל שרון, מייסד קדימה – –

רונית תירוש: גם אז הוא היה – – –

אריאל אטיאס: – – מטיל על ראש ממשלת קדימה הקודם, אהוד אולמרט, להעביר את הרפורמה על-פי ועדת-גדיש, ששם מופיע במפורש – – –

עתניאל שנלר: בסייעתא דשמיא זה לא עבר בצורה הזאת וצריך להעביר את זה למכירת יובל.

אריאל אטיאס: אז הנה אני מקריא לך מה עבר.

אריאל אטיאס: בבקשה, להקריא עוד פעם?

אריאל אטיאס: הקראתי, אני לא רוצה להטריח את כולם.

אריאל אטיאס: להעביר רק בבעלות בעניין הקרקע העירונית, כמו הרפורמה הזו.

אריאל אטיאס: אני לא בא להגיד לך שבגלל זה, זה צודק.

אריאל אטיאס: אני בא להגיד שכנראה, כשעוברים מקואליציה לאופוזיציה, גם הדעות אמורות – לפחות מעל הדוכן הזה – להשתנות, אפילו שבראש אני מעריך שזה לא ככה.

אריאל אטיאס: ואגב, היא לא נמצאת פה, היושבת-ראש שלכם.

אריאל אטיאס: חלק ממערכת הבחירות שלה, כשהיא היתה בפאנלים מול בנימין נתניהו, ראש הממשלה הנוכחי, שניהם התגאו בדגל: אנחנו נעשה רפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: על איזה רפורמה מדובר?

אריאל אטיאס: – –

עתניאל שנלר: אנחנו בעד הרפורמה, אדוני השר.

אריאל אטיאס: – – רק להעביר פקידים ממקום למקום?

רונית תירוש: נגד מאכערים.

עתניאל שנלר: אנחנו בעד הרפורמה, אדוני השר.

אריאל אטיאס: אז אני רוצה לומר מה אומרת הרפורמה.

אריאל אטיאס: צריך לזכור – – –

רונית תירוש: נגד מאכערים.

אריאל אטיאס: "מאכערים" זה ססמה.

אריאל אטיאס: למה יש מאכערים?

אריאל אטיאס: סתם?

אריאל אטיאס: למה אין מאכערים במקומות אחרים?

אריאל אטיאס: – –

רחל אדטו: בכל מקום יש.

אריאל אטיאס: – – למה שם יש הרבה מאכערים?

אריאל אטיאס: כי יש ביורוקרטיה.

אריאל אטיאס: למה יש ביורוקרטיה?

אריאל אטיאס: סתם?

אריאל אטיאס: אני אומר לך למה.

אריאל אטיאס: מאחר שכשהמדינה מוכרת קרקע בחכירה, אז המדינה היא הבייביסיטר של הקרקע לנצח.

אריאל אטיאס: היא צריכה לטפל בה, הלקוח צריך כל הזמן להתעסק מול המדינה.

אריאל אטיאס: ושם יש שלטון הפקידים, שם צריכים להתחיל לטפל בכל הרחבה של דירה, כל העברת בעלות.

אריאל אטיאס: ועוד משהו.

אריאל אטיאס: אתם הרי אמורים לדאוג לאזרחים, ויש כאן באגף הזה מי שלא נמצאים פה עכשיו, חלק מהאנשים שרוממות דאגת האזרח בגרונם, וכשזה מגיע בפועל למציאות, פתאום זה נעלם בבליל הססמאות, שהתפקיד שלהן זה לייצר כותרת לזה שאומר אותן.

אריאל אטיאס: האזרחים סובלים, והם סובלים בין היתר מפני שיש חכירה.

אריאל אטיאס: מה לעשות, החכירה הזאת, זה אומר שאתה קשור למדינה בכל פעולה.

אריאל אטיאס: הדבר הזה גם עולה כסף.

אריאל אטיאס: אתה יודע שלפעמים, בשביל להרחיב את הבית – עזוב את המרפסות; הסיפור של המרפסות יצא מפרופורציה, היום בשביל מרפסת לא צריך מינהל.

אריאל אטיאס: להלן העובדות – – –

רונית תירוש: אבל אין לנו בעיה עם זה.

אריאל אטיאס: – – – בשביל הרחבות, היום, לפעמים במקומות מסוימים צריך לשלם הרבה מאוד כסף.

עתניאל שנלר: אנחנו מסכימים.

אריאל אטיאס: הממשלה הזאת, שהמצווה נקראת על שם גומרה – נכון שזה היה בממשלות קודמות; אני לא רוצה שמישהו פה יתהדר בנוצות שלא שלו; היו ממשלות קודמות שעסקו בזה, ועדות קודמות עסקו בזה, ועכשיו המצווה נקראת על שם גומרה – והממשלה הזאת גומרת את הפעולה הזאת של הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

רונית תירוש: הבעיה שלנו עם – – –

אריאל אטיאס: אנחנו חוסכים הרבה כסף לאזרחים – – –

עתניאל שנלר: הסכמתי אתך, אדוני השר, לכל מלה.

רונית תירוש: אין לנו בעיה עם זה.

רחל אדטו: אף אחד לא מתנגד לתיקון הביורוקרטיה – – –

עתניאל שנלר: הסכמתי אתך, אדוני השר.

אריאל אטיאס: רק בדבר אחד יש לכם בעיה.

עתניאל שנלר: – – –

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: מכירת קרקעות לבעלי הון.

ראובן ריבלין: אני אשאל את השר שאלה ונראה אם אתה מסכים.

ראובן ריבלין: אדם יקנה את כל קרקעות חדרה – כי מוגבל בכמות בכל הארץ, אבל הוא יקנה רק בחדרה.

ראובן ריבלין: ואז הוא יהיה הבעלים היחידים של כל הקרקעות בחדרה.

ראובן ריבלין: הוא יחליט שהוא מעביר לקונים רק בחכירה.

ראובן ריבלין: מה תעשה?

ראובן ריבלין: איך תגן על האזרח?

עתניאל שנלר: שאלת אותי אם אני אסכים.

עתניאל שנלר: אני אעמיד שתי התניות.

עתניאל שנלר: קרקע שלא יועדה – – –

ראובן ריבלין: אין לו – – – כי החוק לא קובע את זה.

עתניאל שנלר: קרקע שלא ייעדו אותה, אני רוצה שהמדינה תייעד אותה, לא האדם הפרטי, לא בעל ההון.

עתניאל שנלר: זה תנאי אחד.

עתניאל שנלר: תנאי שני – אם הוא כבר קנה את הכול, הקנייה תהיה עד לשנת היובל.

ראובן ריבלין: למה לא סייגתם את הנושא של כמות באזור אחד גם כן?

ראובן ריבלין: לא רק – – –

רונית תירוש: נכון מאוד.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים.

רונית תירוש: תקבלו את ההסתייגויות ונמשיך.

אריאל אטיאס: 1.

אריאל אטיאס: אמרתי את הנושא של הבעלות.

אריאל אטיאס: מי שאומר: אנחנו בעד שתפסיקו את הביורוקרטיה, אבל נמשיך את החכירה – –

רונית תירוש: אז אנחנו בעד.

אריאל אטיאס: – – הוא פשוט מטעה.

רחל אדטו: כולנו בעד.

עתניאל שנלר: למה?

עתניאל שנלר: – – – זה בעלות מוחלטת.

אריאל אטיאס: אין מושג כזה, חבר הכנסת שנלר.

אריאל אטיאס: כבר דיברתי אתך על זה.

אריאל אטיאס: אין סרט כזה.

עתניאל שנלר: הבית הזה מייצר חוקים.

עתניאל שנלר: שייצר גם את זה.

אריאל אטיאס: הסברתי לך.

רונית תירוש: אין לו בעיה עם חוכרים שיהפכו לבעלים, זה בסדר.

אריאל אטיאס: אם זה בסדר, אתם צריכים להחליט למה אתם מסכימים ולמה לא.

רונית תירוש: אנחנו מדברים על בעלי הון שיקנו קרקעות.

אריאל אטיאס: בעלי הון.

אריאל אטיאס: עכשיו אני מתעסק בפרק בעלי הון.

אריאל אטיאס: הנה, להלן הססמאות: טייקונים השתלטו על הקרקעות של המדינה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם מושג שנקרא מקב"תים – מכרזי קרקע בלתי מתוכננת.

אריאל אטיאס: יושב כאן יושב-ראש המועצה לשעבר, זה שהיתה לי הזכות להחליף אותו, חבר הכנסת זאב בוים – –

רונית תירוש: שר השיכון.

אריאל אטיאס: – – והוא מכיר מה זה הדבר הזה.

אריאל אטיאס: זה קיים גם היום.

ראובן ריבלין: שר השיכון, ראש המועצה.

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: שר השיכון וראש המועצה.

אריאל אטיאס: המקב"תים קיימים גם היום, לפני שיש מכירה – במינון נמוך, במקרים מסוימים, כשאנחנו רואים שהרשות המקומית קשה לה לייצר את הדבר הזה בגלל המנגנון שלה, או למשל – נניח שיש לנו קרקע מתוכננת ולידה יש חתיכה לא מתוכננת, ואותו בן-אדם רוצה לקבל את החתיכה שלידה, כי זה מפריע לו לפרויקט, אז תפיסה אומרת שהוא לא ייקח את זה וישמור את זה אצלו כי זה דופק לו את כל הפרויקט, אז הוא מקבל עוד דונם ליד.

אריאל אטיאס: אני נותן את הדונם כמשל, כמכרז בלתי מתוכנן, כדי שיטפל בזה לבד.

אריאל אטיאס: אני אגיד לך מה לא יקרה, וזה מופיע בהסתייגויות שהיו בוועדת הכלכלה – אפרופו, האם עשו דיונים על החוק או לא עשו, ועשו הרבה.

אריאל אטיאס: נכון שזה היה בכמות, אבל יושב-ראש הכנסת עמד על זה שהרפורמה תוצא מחוק ההסדרים.

אריאל אטיאס: הוא לא עמד על זה שזה יהיה בתאריכים אין-סופיים, הוא עמד על זה שזה יצא מחוק ההסדרים כדי שלא נשב כאן ונגיד שזה היה בהבלעה, בלי שאנחנו מרגישים, ואנחנו מגיעים לאותה תוצאה – –

רחל אדטו: זה היה בפועל.

אריאל אטיאס: – – אז עבדו הרבה שעות, בצורה רצופה.

אריאל אטיאס: קרקע בלתי מתוכננת באופן סיטוני לא תשווק.

אריאל אטיאס: זה מופיע גם בהערות ובהסתייגויות שהיו בוועדת הכלכלה.

אריאל אטיאס: לא תשווק קרקע בלתי מתוכננת – – –

ראובן ריבלין: יש הערות, אבל זה לא כתוב בחוק.

אריאל אטיאס: אני אומר:

אריאל אטיאס: ההערות האלה מחייבות אותנו כמועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: בכלל, סוגריים – כל החוק הזה צריך להיות מתורגם להחלטות מועצה, אבל אני מוכן – – –

ראובן ריבלין: רבותינו היו אומרים: המובן מאליו, טוב שייכתב גם, לא רק שייאמר.

רונית תירוש: בדיוק.

רונית תירוש: ואם כבר משנים את החוק, שישנו כמו שצריך.

אריאל אטיאס: אז אני אומר שכל החוק הזה צריך להיות מתורגם להחלטות מועצה, וגם היום יש מכרזי קרקע בלתי מתוכננת במינונים נמוכים מאוד, והם יהיו במינונים עוד יותר נמוכים.

אריאל אטיאס: זה ברמת ההערה.

אריאל אטיאס: לגבי הסעודים – אתה זוכר את זה?

אריאל אטיאס: שכאילו בעלי הון ישתלטו, זרים וכאלה.

אריאל אטיאס: אז אני רוצה להגיד לך: גם היום.

אריאל אטיאס: היום יכולים גורמים שלא רשאים על-פי חוק השבות להתמודד במכרז לחכירה – שבעיני, בסוף, באמת של החיים, מול הבנק ומול האם אתה בעלים או לא, חכירה ומכירה זה כמעט אותו דבר.

אריאל אטיאס: החכירה הזאת זה פיקציה שהתנפחה לממדים בלתי רציונליים, והיום גם יכולים לעשות דבר כזה, וצריכים לעבור ועדה שיושבת בתוך מינהל מקרקעי ישראל, שזה הנהלת המינהל, והיא צריכה לאשר את הדבר הזה.

אריאל אטיאס: אני כבר נתתי הנחיה, ואנחנו נביא את זה גם לוועדת הכלכלה, לקבל מסננת הרבה יותר חריפה, כי זה עובר לבעלות, לגבי היכולת של זרים שלא רשאים על-פי חוק השבות לקנות את הקרקע, לרבות בקשה לרשויות הביטחון לבחון את הדבר הזה ולתת לנו המלצה.

אריאל אטיאס: אגב, אתה, אדוני, היית שר התקשורת, וגם אני, ואני יודע, זה אותו מודל שאני מנסה לאמץ עכשיו במועצת מינהל מקרקעי ישראל, שחברות זרות לא יכולות להשתלט על חברות תקשורת, אף שמדובר בחברה פרטית – – –

טלב אלסאנע: אדוני השר, מה הכוונה שלך לזרים?

טלב אלסאנע: אתה אמרת את המלה זרים.

טלב אלסאנע: מה הכוונה לזרים?

אריאל אטיאס: הכוונה לצרפתים.

רחל אדטו: אנשי "חמאס".

ראובן ריבלין: שלא יכולים לעלות לפי חוק השבות.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: מה הכוונה?

אריאל אטיאס: צרפתים, שלא יכולים לעלות לפי חוק השבות – – –

ראובן ריבלין: צרפתי שאינו יהודי, לפי חוק השבות.

טלב אלסאנע: אבל מה עם – – –

רונית תירוש: אל תנסה לקחת את זה למקומות – – –

ראובן ריבלין: זה ברור.

טלב אלסאנע: הם לא קיבלו אזרחות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אם מותר לי לקנות, מותר לך לקנות.

ראובן ריבלין: אם אסור לי לקנות, אסור לך לקנות.

ראובן ריבלין: מה, מי דיבר על אזרחי ישראל?

אריאל אטיאס: לא דיברנו על אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: מה קרה, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

ראובן ריבלין: יש מספיק בעיות בחוק הזה, לא לעורר את העניין הזה.

טלב אלסאנע: צריך להבהיר את הדברים.

אריאל אטיאס: אולי צריך עוד איזו כתבה בעיתון.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על ועדת הקבלה, לא על מה שהוא מדבר.

ראובן ריבלין: אתה בעניין ועדת הקבלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה: אם בג"ץ לא יקבל את הפרשנות של השר בעניין ועדת הקבלה, והוא יגיד, כבר היה לי תקדים, קציר כזה, קציר אחר – –

אריאל אטיאס: מה קורה היום, אתה יודע?

עתניאל שנלר: – – אם בג"ץ לא יקבל את זה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

עתניאל שנלר: אתה תגיד: אני מצטער, אני כבר לא יכול לעשות את זה, כי בג"ץ פסק.

עתניאל שנלר: מה שאתה אומר לכנסת שאתה מתכוון לעשות – יתבטל.

ראובן ריבלין: למה לא? זה יחזור לכנסת.

עתניאל שנלר: זה יחזור לכנסת לחקיקה?

עתניאל שנלר: אתה יכול לתקן את זה כבר היום.

ראובן ריבלין: זה לא אידיאלי, אבל אף אחד פה לא יודע מה אידיאלי.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת שנלר, נתתי כדוגמה את המודל שקיים במשרד התקשורת.

אריאל אטיאס: לא כל חברה יכולה לקנות מניות בשוק התקשורת, גם אם זה שוק פרטי לחלוטין וזה לא משאב בלעדי של המדינה, כולל חברות שיש להן תחרות.

אריאל אטיאס: ואין תחרות על הקרקע.

אריאל אטיאס: אין שני גופים שיש להם קרקע.

אריאל אטיאס: הקרקע היא רק של המדינה, ולמרות זאת יש מגבלות.

אריאל אטיאס: אני לא רוצה להרחיב, גם כדי לא לגזול מזמנם של חברי הכנסת, אבל דע שאין לך עסק עם ממשלה מופקרת או עם שרים מופקרים, שלא אכפת להם שגורמים זרים ישתלטו, והחוכמה נמצאת רק במקום אחד שדואג מכך שזרים ישתלטו.

אריאל אטיאס: אגב, היום, כמו שאמרתי, זה בדיוק אותו הדבר.

אריאל אטיאס: היום, אם חברה צרפתית רוצה לקנות איזה נכס נדל"ני גדול בארץ, אפילו לא למגורים, אתה חושב שהיא לא עוברת מסננת כלשהי?

אריאל אטיאס: עוברת.

אריאל אטיאס: נכון שעל-פי רוב, אם אנחנו רואים שזאת חברה נורמטיבית, נסחרת בבורסה, המניות שלה לא יושבות בסוף בדובאי – אני נותן את זה רק כדוגמה – אפשר לדעת איך להתמודד עם זה.

אריאל אטיאס: אבל מכאן ועד לבוא ולהגיד שאנחנו נותנים יד להשתלטות עוינת, ולספר סיפור על מישהו שנתן 21 מיליון דולר בשביל לקנות קרקע?

אריאל אטיאס: הוא לא עושה את זה בשביל המינהל.

אריאל אטיאס: הם קונים את זה מגורמים פרטיים, הם לא צריכים את המינהל בשביל זה, ואלה מעשים שנעשים בכל יום.

אריאל אטיאס: הדבר הכי חשוב שרציתי להגיד בכל הסיפור הזה הוא מה שהתחלתי אתו.

אריאל אטיאס: רבותי, הרפורמה הזאת חשובה; היא עוזרת לאזרח, היא נוגעת בו, היא נוגעת באזרחים – היא פשוט נוגעת באזרח.

אריאל אטיאס: האזרח שיקבל בעוד חצי שנה מכתב שאומר שהדירה שהוא גר בה היום היא בבעלותו, יחסוך תחנה.

אריאל אטיאס: הוא כבר לא צריך ללכת למינהל, הוא לא רואה מינהל.

אריאל אטיאס: הוא לא צריך אישור, הוא לא צריך לשלם, הוא לא צריך שיגידו לו: תביא את התוכנית ותחזור עוד פעם.

אריאל אטיאס: זה פתרון אחד.

אריאל אטיאס: דבר נוסף – 35% מפעילות מינהל מקרקעי ישראל עוסקים בטיפול בחוכרים – מה שקראתי לו "הבייביסיטר על הקרקע" – והדבר הזה ייפסק.

אריאל אטיאס: אלה שני הדברים הגדולים, והדבר השלישי הגדול, שהוא חלק מכל המכלול הזה – איך באמת פותרים את בעיית הביורוקרטיה – הגמישות הניהולית.

אריאל אטיאס: כל החטיבות וכל סוג הפעילות של המינהל צריכים לעבור שינוי ארגוני משמעותי מאוד, ולכן אנחנו אומרים שזה יעבור ממינהל מקרקעי ישראל, שבו זה נמצא היום, לרשות.

אריאל אטיאס: לרשות הזאת תהיה גמישות ניהולית, היא תוכל להכניס אנשים בחוזים – בחוזים אישיים גבוהים יותר – כדי לקלוט עובדים איכותיים יותר.

אריאל אטיאס: אפשר יהיה להוציא עובדים יותר מהר, וכך תהיה לנו היכולת לנהל את הדבר הזה ולהוציא לשיווק מכרזי קרקע מתוכננים בכמויות יותר גדולות.

אריאל אטיאס: דבר אחרון – מינהל מקרקעי ישראל לא יעסוק בתכנון שוטף, לא בערים, אלא רק במגה-פרויקטים שהמינהל אמור לעשות, וכל השאר יעבור לעיריות או למשרד השיכון.

אריאל אטיאס: באופן כללי אני חושב שאנחנו צריכים לברך על הרפורמה החשובה הזאת, שנותנת לממשלה כלים להציף – בצורה חיובית – את הארץ בקרקעות עירוניות, כדי שזוגות צעירים במדינת ישראל יוכלו לממש את הייעוד המשפחתי שלהם ותהיה להם קורת-גג.

אריאל אטיאס: כמו שאתם בקדימה, בממשלה הקודמת ובזאת שלפניה, הייתם חלק מההובלה של זה, לא נורא שלא סיימתם את הפעולה והממשלה הנוכחית מסיימת את הפעולה הזאת.

רחל אדטו: מה מונע מזוגות צעירים לבנות בתים על קרקע חכורה?

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנתתי את המירב בפתרון.

ראובן ריבלין: חזק וברוך.

ראובן ריבלין: עם זאת, נדמה לי שהיו כמה תיקונים שהיה אפשר לעשות מבחינת ההיגיון.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר עכשיו על – גם מבחינת תפיסת העולם היו כמה דברים, אבל, כמובן, הממשלה היא המגישה.

ראובן ריבלין: יש כמה הסתייגויות שבהחלט יש בהן היגיון רב.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה נוכח וישיב על הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה, יושב-ראש בל"ד, להביע אי-אמון בממשלה, בשל מצוקת הרשויות המקומיות הערביות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הוא מגיש את ההצעה כיושב-ראש בל"ד, אבל בשם בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש.

ראובן ריבלין: סגן ראש הממשלה ושר הפנים נמצא כאן, והוא ישיב כמובן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מגיש הצעת אי-אמון בממשלה בשל המשבר העמוק ברשויות המקומיות הערביות, אבל למען ההגינות, כבוד היושב-ראש, הצעה כזאת יכולתי להגיש גם נגד הממשלה הקודמת ונגד הממשלה שהיתה לפניה.

ראובן ריבלין: וכל ממשלה אחרת שבאה בחשבון.

ג'מאל זחאלקה: לא כל ממשלה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: היו ממשלות שניסו לעשות משהו.

ג'מאל זחאלקה: אני לפחות זוכר את השר דרעי, שניסה לעשות משהו, ואני שומע ראשי ערים ותיקים שמתגעגעים היום לתקופתו.

ג'מאל זחאלקה: הכול יחסי, כמובן.

ג'מאל זחאלקה: אבל, דווקא נגד הממשלה הזאת יש משהו מיוחד – המשבר הנוכחי ברשויות המקומיות הערביות – אחת הסיבות העיקריות למשבר הנוכחי היא אותה תוכנית הידועה לשמצה, תוכנית ההבראה הכלכלית שיזם מר בהיותו שר האוצר באותם ימים.

ג'מאל זחאלקה: היום הוא ראש הממשלה, והוא ממשיך באותה מדיניות.

ג'מאל זחאלקה: הוא ממשיך במדיניות הקיצוצים, וגם כשהוא מנסה לעשות משהו לתיקון המצב, הוא נסוג ממנו בקלות בלתי נסבלת.

ג'מאל זחאלקה: לדוגמה, בשנת 2003 ביבי נתניהו היה שר האוצר, מופז היה שר הפנים, והמענקים לרשויות המקומיות היו 2.4 מיליארדי ש"ח.

ג'מאל זחאלקה: היום, לאחר מאבק של הרשויות המקומיות ואיום בשביתה, חזרנו לאותו מספר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר יש שחיקה גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: יש ריבוי טבעי ויש ירידה בערך השקל.

ראובן ריבלין: הריבוי הטבעי – זה נכון, אבל הירידה עד לרגע זה היא עדיין – – – תזכור שהיו 2 מיליארדים בגלל מצוקת העתים, והוסיפו 400 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: חזרנו לאותו מספר כמו בשנה שעברה.

ראובן ריבלין: אין ספק, אבל יש קיצוצים בכל המשרדים.

ג'מאל זחאלקה: בזה שהממשלה מקצצת 400 מיליון ומחזירה אותם היא לא עושה טובה – כלומר חזרנו לאותו מצב.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שבהשוואה ל-2003, עד היום – שש שנים – יש ריבוי טבעי, יש ירידה בערך הכסף, זה לא אותו סכום מבחינת כוח הקנייה.

ג'מאל זחאלקה: יש משכורות, יש עלות של השירותים, ובכל זאת חזרנו לאותו מספר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, בפועל אנחנו עדיין חיים את תוצאותיו של אותו קיצוץ בתקציב השוטף, במה שמתוכנן לשנה זאת, אבל הבעיה עם הרפורמה הזאת היא שראש הממשלה הנוכחי אחראי לה, ועליו, יותר מכל אחד אחר, מוטלת האחריות לתיקון המצב.

ג'מאל זחאלקה: למה המשבר הנוכחי שורשיו נטועים שם?

ג'מאל זחאלקה: כי באותה תקופה קיצצו את מענקי האיזון לרשויות המקומיות ב-50%, ואחר כך ב-25%, והטילו על הרשויות המקומיות לתת יותר שירותים לאזרח.

ג'מאל זחאלקה: בעקבות זה הגירעון בכל רשות, במיוחד ברשויות החלשות, שרובן המכריע הן רשויות מקומיות ערביות, הצטבר כך שראשי מועצות חדשים, נמרצים והגונים לא יכולים להתמודד אתו.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול מהגירעון הנוכחי הוא גרירה של אותם הפסדים, אותו מענק מקוצץ מ-2003 עד היום.

ג'מאל זחאלקה: אומנם הוא הוחזר בהדרגה, אבל לא היה פיצוי על העניין הזה, ולכן האחריות נופלת על ביבי נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: חשבנו שהוא רוצה לתקן, כבוד היושב-ראש, ואז ראינו בחוק ההסדרים, שאנחנו לא אוהבים אותו בכלל, שהיה חוק אחד שהיה בו סוג מסוים של צדק, וזה חוק הארנונה הממשלתית.

ג'מאל זחאלקה: היתה הצעה של האוצר – בתמיכה נלהבת של שר הפנים, אני יודע, ואת זה אני חייב להגיד – שכל הארנונה הממשלתית מהמוסדות הממשלתיים, שפזורים במיוחד בערים הגדולות והעשירות, תוחזר לתקציב, לאוצר המדינה, ותחולק לכל הרשויות על-פי מפתח סוציו-אקונומי.

ג'מאל זחאלקה: חישוב פשוט הראה שהכסף הזה הוא 1.2 מיליארד.

ראובן ריבלין: רבותי, אסור לדבר בפלאפונים.

ראובן ריבלין: זה לא חוק ההסדרים.

ג'מאל זחאלקה: חלקן של הרשויות המקומיות הערביות מזה – 400 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: באו ראשי הערים הגדולות, ובלחץ קטן ביותר – רק אמרו לראש הממשלה שהם לא מעוניינים בחוק הזה – משכו את החוק.

ג'מאל זחאלקה: ראינו את ראש הממשלה ואת הממשלה נלחמים – אני לא רוצה להגיד כאריות, כי הם לא אריות – נלחמים על כל עניין, על כל הצעה בחוק ההסדרים.

ג'מאל זחאלקה: רק על החוק הזה, שמיטיב עם העניים, בלחץ קל, בלי מאמץ – 15 הרשויות הגדולות אמרו: לא רוצים.

ג'מאל זחאלקה: אמרו להם: לא רוצים – לא צריך.

ג'מאל זחאלקה: ככה.

ג'מאל זחאלקה: ההפסד של הרשויות המקומיות הערביות מהחוק הזה, לפי חישוב של השלטון המקומי – של כלכלנים, לא שלי – הוא 400 מיליון שקל בשנה.

ג'מאל זחאלקה: זה סכום עצום.

ג'מאל זחאלקה: זה היה מציל אותן, בלי שזה יעלה לאוצר ובלי שזה יעמיס על התקציב גרוש אחד.

ג'מאל זחאלקה: זה הלך.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הרשויות המקומיות הערביות לא רק הפסידו 400 מיליון, שכפי שאמרנו הם ביד כבר, וזה יכול לפתור הרבה בעיות.

ג'מאל זחאלקה: עוד 600 מיליון שקל הרשויות המקומיות – אני מדבר על כסף מוקצב, לא על כסף חדש, על דברים קיימים – 600 מיליון שקל הרשויות המקומיות הערביות מפסידות ולא הרשויות; כשאני מדבר על הרשויות, זה אזרחים, זה שירותים לאזרח.

ג'מאל זחאלקה: ואני אביא דוגמאות מובהקות.

ג'מאל זחאלקה: 600 מיליון בגלל ההסדר הלא-צודק והאנטי-חברתי של ה"מצ'ינג", שהוא בבחינת מס רגרסיבי.

ג'מאל זחאלקה: לדוגמה, שר התמ"ת, מר אלי ישי, בכהונתו הקודמת, הקציב עשרות מיליוני שקלים לבניית מעונות-יום ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: הוא הודיע לכולם.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא ניגש.

ג'מאל זחאלקה: זה כסף שהממשלה הקציבה.

ג'מאל זחאלקה: למה לא ניגש?

ג'מאל זחאלקה: כי כל מועצה מקומית צריכה "מצ'ינג", שהיא לא יכולה לעמוד בו.

ג'מאל זחאלקה: היא לא יכולה לשלם את אותם 25% בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: ומה קורה?

ג'מאל זחאלקה: הכסף הזה, או שהוא חוזר לאוצר המדינה, או שהוא מועבר לרשויות החזקות, כמו שקורה בתקציב הרווחה.

ג'מאל זחאלקה: רק בתקציב הרווחה – אני רוצה שגברת לבני, שאולי תהיה ראש ממשלה, תשמע את זה – –

ציפי לבני: בעזרת השם.

רחל אדטו: בעזרת השם.

ג'מאל זחאלקה: – – היישובים הערביים מפסידים 200 מיליון, ואלה דברים שנעשו במחקרים דקדקניים, יישוב אחרי יישוב של מרכז השלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: 200 מיליון שקל, שזה הפסד של אלפי שקלים בשנה לכל משפחה ענייה.

ג'מאל זחאלקה: לא כולם מקבלים ממשרד הרווחה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שלא מקבלים.

ג'מאל זחאלקה: למה מפסידים את זה?

ראובן ריבלין: היו רשויות שבכל זאת ניצלו את זה.

ג'מאל זחאלקה: נכון, אבל הן ניצלו את זה באופן חלקי ביותר, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נכון, ה"מצ'ינג" הוא לא פטנט שהמציאו.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: יש פתרון.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבאום-אל-פחם הצליחו לגייס את הכסף ולהעביר את זה.

ג'מאל זחאלקה: לא בכל דבר.

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

ראובן ריבלין: אמרתי בעניין שדיברת.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני דיברתי על הפסד של לפחות 600 מיליון שקל בשנה בגלל – – –

ראובן ריבלין: ביקרנו שם.

ג'מאל זחאלקה: – – – ואני מדבר על כסף מוקצב, לא על כסף חדש, בגלל הסיפור הזה של ה"מצ'ינג".

ג'מאל זחאלקה: אבל ה"מצ'ינג" זה לא כמו גשם.

ג'מאל זחאלקה: אפילו בלי שזה יעלה לאוצר גרוש אחד, גם את זה אפשר לפתור.

ג'מאל זחאלקה: הנה הצעה: מדוע רשות שנמצאת בעשירון התחתון צריכה לשלם 25%, וגם רשות בעשירון העליון משלמת 25%?

ג'מאל זחאלקה: זה לא צודק.

ג'מאל זחאלקה: אם ה"מצ'ינג" הוא 25%, צריך לפרוס אותו.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, רשות בעשירון התחתון תשלם 5%, רשות בעשירון העליון תשלם 45%, אז אפשר לפתור את הבעיה הזאת, וכסף יוזרם.

ג'מאל זחאלקה: ברווחה, הכסף שלא מנצלים אותו – ואני רוצה שתדע את זה – זו שערורייה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אתן לך טיפ: בחוק המועצות הדתיות עושים כך.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שתבין וכולם ידעו.

ג'מאל זחאלקה: אביא דוגמה מובהקת: הרצלייה וג'סר-א-זרקא.

ג'מאל זחאלקה: ג'סר-א-זרקא לא יכולה לנצל את תקציב הרווחה, והכסף חוזר למשרד הרווחה.

ג'מאל זחאלקה: בנובמבר-אוקטובר רואים שיש להם כסף, מעבירים את זה – לאן?

ג'מאל זחאלקה: להרצלייה.

ג'מאל זחאלקה: והתוצאה היא שהקצבה למקבל סעד ממשרד הרווחה ביישובים הערביים היא שישית – היא שש פעמים פחות – מהיישובים היהודיים.

ג'מאל זחאלקה: אלה בעיות שניתנות לפתרון.

ג'מאל זחאלקה: צריך לגשת ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה של הרשויות המקומיות הערביות היא דבר פתיר, זה לא גשם – אבל צריך שיהיה רצון.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים, בסופו של דבר, וכדאי שהשר ישי ישמע את זה – –

ראובן ריבלין: והנה השר ישי, סגן ראש הממשלה, בכבודו ובעצמו, בא להשיב לך.

ג'מאל זחאלקה: – – הרשויות המקומיות צריכות להיות מכשיר לצמצום פערים חברתיים, ולא מכשיר להגדלת הפערים האלה.

ג'מאל זחאלקה: וזה אפשרי במדיניות שונה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה, שר הפנים אלי ישי, בבקשה להשיב על הצעת האי-אמון.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוצא את עצמי מדי שבוע חוזר ומשיב, הן בהצעות לסדר-היום, הן בהצעות אי-אמון, ממש על אותם נושאים.

אליהו ישי: אבל זו עבודת הכנסת, אני לא מלין על כך.

ראובן ריבלין: המים מטפטפים על הסלע, כל טיפה לא יכולה לעשות מאומה, אבל יחד הן עושות.

אליהו ישי: אני אחזור על אותם דברים, אבל אני לא רוצה לשעמם לא את הבית ולא את הצופים.

אליהו ישי: מה לעשות, אני לפחות לא רוצה לשעמם אותם בזה שאני חוזר על אותם דברים; משבוע לשבוע – על אותם נושאים.

ג'מאל זחאלקה: אז תחדש, תבוא עם בשורות חדשות.

אליהו ישי: אני בא, אני בא כל הזמן.

אליהו ישי: אותן בשורות חדשות.

אליהו ישי: תראה, בשורה חדשה, בכל תחומי החיים שלנו, המורכבים – אם בתקצוב, אם בתוכניות מיתאר ואם בשינויים במערכות תקצוב – כל הדברים האלה, מטבע הדברים, לוקחים זמן רב.

אליהו ישי: והאמן לי, נעשו הרבה מאוד דברים – הרבה מאוד דברים, ועדיין יש מצוקות.

ראובן ריבלין: צריך להודות שהשר ישי מאוד רגיש בנושא.

אליהו ישי: עדיין יש מצוקות.

אליהו ישי: עדיין יש בעיות.

אליהו ישי: אמרתי, ואני חוזר ואומר – אני אנסה טיפה לשנות, כדי לא לשעמם את החברים ואת המאזינים, את האורחים ואת המבקרים, ואולי גם את הצופים בערוץ-99.

אליהו ישי: חברים, המצב בשלטון המקומי קשה מאוד.

אליהו ישי: בתוך השלטון המקומי, ליישובים חלשים, לאוכלוסיות חלשות, ליישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, הוא קשה בהרבה.

אליהו ישי: ביניהן רשויות מהמגזר של בני המיעוטים.

אליהו ישי: יש בעיות מובנות ויש בעיות התנהלות.

אליהו ישי: בעיות מובנות – תעשייה, ארנונה, הכנסות מארנונה, כמעט אפס הכנסות מארנונה, הן מתעשייה, הן מגבייה – שזה בחלק של ראשי הרשויות – אלה בעיות שיוצרות מצב מובנה עם בעיות הכנסה רבות וקשות בשלטון המקומי, וביישובים החלשים במיוחד.

אליהו ישי: זה כמה שנים אני מכיר את השלטון המקומי היטב – גם כעוזר שר הפנים וגם כשר הפנים, מהתקופה הקודמת שהייתי שר הפנים משנת 2000 עד שנת 2003, והיום שוב.

אליהו ישי: זה לא נעשה יותר טוב, אבל אי-אפשר לומר שלא נעשו הרבה מאוד דברים.

אליהו ישי: עדיין זה לא נגמר, עדיין יש מה לעשות, עדיין לא נפתרו כל הבעיות, ועדיין – אני מאמין שעוד יהיו בעיות; גם אם נפתור את חלקן הגדול היום, יצוצו בעיות ויתפתחו חדשות בעתיד.

אליהו ישי: בגדול, המצב הכלכלי הקשה בעולם משפיע גם על ישראל, והאבטלה גם היא בסופו של דבר מקרינה על השלטון המקומי ומשפיעה עליו, כי אם יש 10,000 מובטלים, אותם 10,000, בפרט ביישובים החלשים, לא ישלמו ארנונה.

אליהו ישי: לא ישלמו ארנונה, התשלומים האלה ירדו מההכנסות של הרשויות המקומיות, בפרט החלשות.

אליהו ישי: מטבע הדברים, הכול מידרדר.

אליהו ישי: לעצם ההצעה והבקשה – כפי שאמרתי, היה דיון עם ראשי הפורום של הדרוזים, ושם מצאנו פתרונות.

אליהו ישי: שוב, פתרונות מיידיים – באופן חלקי; לטווח הארוך – במסגרת ועדת המנכ"לים שהוקמה.

אליהו ישי: ואני מאוד מקווה ששם יימצא פתרון בתהליך של זמן, ואני גם מאמין שבעזרת השם, אכן כך יהיה.

אליהו ישי: עם ראשי הרשויות במגזר הערבי נפגשנו לפני כשבוע; יש דברים שאפשר לסדר ולהיעתר להם, יש דברים שלא.

אליהו ישי: יש דברים שצריך את האוצר, יש דברים שלא.

אליהו ישי: במקום שצריך את האוצר, יהיה דיון משותף עם האוצר.

אליהו ישי: במקום שלא, אני אסתדר, בעזרת השם, בכוחות עצמי.

אליהו ישי: אני אומר את זה בצורה מפורשת וברורה לכם, חברי הכנסת: ראשי רשויות שלא יתנהלו נכון, שלא יגבו את הארנונה ושלא יפעלו כדין – ביישובים האלה אני לא אהסס להקים ועדות בדיקה, ללא כל הבדל, בכל השלטון המקומי, גם ועדה קרואה.

אליהו ישי: מצד אחד צריך שההתנהלות תהיה תקינה ונכונה, ומצד שני – אני ער למצוקות.

אליהו ישי: בחלק גדול מהמקרים הטענות צודקות מאוד; הבעיות בחוסר תקציב מורכבות מאוד, ולא תמיד אני יכול להאשים את ראשי הערים.

אליהו ישי: יש מקרים שראשי הערים בהחלט לא אשמים בהם, והממשלה חייבת להידרש – ונדרשת – לסייע להם.

אליהו ישי: אני עושה את זה כשר הפנים, אני אמון על הרשויות המקומיות, ואני אמור לסייע להן.

אליהו ישי: גם בתקציב האחרון היה הישג לא מבוטל של תוספת תקציב לשלטון המקומי באופן כללי.

אליהו ישי: התוספת הזאת תסייע ותקל במידה לא מעטה.

ג'מאל זחאלקה: מה היתה התוספת לעומת השנה שעברה?

אליהו ישי: התוספת של 300 מיליון שקלים מעבר למה שהיה בשנה שעברה בוטלה.

אליהו ישי: בתקופה של קיצוצים כל כך דרמטיים גם זה דבר חשוב.

אליהו ישי: עם זאת, אני לא אסתיר את דעתי, אני עדיין סבור שצריך להוסיף עוד מאות מיליוני שקלים כדי שיהיו איזונים צודקים בשלטון המקומי.

אליהו ישי: אמרתי לשר האוצר שחסרים עוד מאות מיליוני שקלים כדי להגיע למצב שאנחנו יכולים לעבור את השנה בשלום, וכל שכן את 2010 – כי התקציב הוא ל-2010-2009.

אליהו ישי: המשבר עדיין לא מאחורינו, המשבר לפנינו, ואני, בעזרת השם, מקווה ומאמין שאכן יהיו פתרונות חלקיים – לא לכול.

אליהו ישי: אבל זה כשהשלטון המרכזי יעשה את מה שהוא יכול לעשות – ואני אעמוד על כך, בעזרת השם, שנקבל את מה שצריך לקבל.

אליהו ישי: זה לא פוטר את השלטון המקומי, וזה לא פוטר את ראשי הערים מלעשות את מה שמוטל עליהם.

אליהו ישי: זה לא פוטר את ראשי הערים מגביית מים ומגביית ארנונה ומלהגיע למצב סביר בגבייה.

אליהו ישי: זה לא פוטר אותם.

אליהו ישי: וברגע שאין גבייה, גם התקציב שאני אתן לא יעזור.

אליהו ישי: יש שלושה שותפים באדם – בורא עולם, האבא והאמא.

אליהו ישי: גם בשלטון המקומי, בטיפול באזרחים, יש שלושה שותפים – זה האוצר, משרד הפנים, וגם ראשי הערים.

אליהו ישי: לא יעזור שום דבר.

אליהו ישי: בסוף, עם האוצר, עם משרד הפנים ועם השלטון המקומי, אפשר לפתור את הבעיה.

אליהו ישי: אם מישהו מהשלושה לא יעשה את מה שמוטל עליו, אי-אפשר להתמודד עם הבעיה.

אליהו ישי: אני יודע שיש לי עוד הרבה מה לתבוע ממשרד האוצר.

אליהו ישי: במסגרת התקציב שיש לי במשרד הפנים ניתן את מה שיש לנו לתת ונעשה את מה שנוכל לעשות, ובכל מה שקשור לשלטון המקומי, אני מצפה לראות שיתוף פעולה.

אליהו ישי: אתם המנהיגים שלהם, יש בידכם הרבה כוח לשכנע אותם ולהשפיע עליהם.

אליהו ישי: רשויות מקומיות, תראו, דווקא בקדנציה הקודמת – בקדנציה הקודמת – ואני בפירוש אומר, כשדיברתי פה מעל דוכן הכנסת כמה פעמים בתשובות על שאילתות, על הצעות לסדר-היום ועל אי-אמון, על התקציב או על תוכניות מיתאר – קמתי ושיבחתי את מעשיו של מאיר שטרית בקדנציה הקודמת כשר הפנים.

אליהו ישי: מצד שני, באתם בטענות שידו היתה קלה על ההדק בכל מה שקשור לוועדות קרואות, לוועדות ממונות, לוועדות חקירה וכן הלאה וכן הלאה.

אליהו ישי: חברים, אני לא שש לפזר מועצות.

אליהו ישי: אני לא שש להביא ועדות ממונות.

אליהו ישי: אני חושב שהדמוקרטיה הנכונה והבריאה ביותר היא שאנשים יבחרו, ומי שייבחר יתנהל כפי שצריך להתנהל.

אליהו ישי: במקומות שבהם זה לא כפי שזה צריך להיות, השלטון המרכזי, קרי משרד הפנים, צריך להפעיל – תקראו לזה – את השוט שלו, לדאגה אמיתית לתושבים ולאזרחים.

אליהו ישי: השר שטרית עשה את זה בהיקפים גדולים מאוד לטענתכם.

אליהו ישי: אני אומר לכם בפירוש: רבותי, אני לא רוצה לעשות את זה.

אליהו ישי: ראשי הערים יעשו את מה שמוטל עליהם – אני לא אעשה את זה.

אליהו ישי: יגבו ויתנהלו כפי שצריך להתנהל – אני לא אעשה את זה.

אליהו ישי: אני חוזר ומסיים בדברים האלה: אני ער למצוקות, אני ער לצרכים, אני ער לבעיות התקציביות הקשות.

אליהו ישי: אני ער לבעיות המובנות בענייני תעשייה וחלוקת משאבים.

אליהו ישי: אני ער לדברים האלה.

אליהו ישי: אני ער גם לשינויי תוכנית המיתאר, וגם שם אמרתי שיהיו מאמצים גדולים, יהיו שינויים גדולים, בעזרת השם, בעניין הזה – ונעשו.

אליהו ישי: חברים, נעשה עד כה הרבה מאוד.

אליהו ישי: בפירוש, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך שנעשו הרבה מאוד דברים.

אליהו ישי: נכון, המצוקות רבות בכל המגזרים ללא יוצא מן הכלל – יש פחות ויש יותר.

ראובן ריבלין: אפילו ביום סגירת המים השר התערב אצל נציב המים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שהוא שלח את שליחו ועזר רבות.

אליהו ישי: נכון, התערבתי בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אריה ביבי, אדוני, רוצה לשאול אותך שאלה.

ראובן ריבלין: לא הרצאה.

ראובן ריבלין: שאלה.

אריה ביבי: שאלה קצרה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה ביבי: אדוני השר, למה כשממנים ועדה קרואה לא מיישרים קו אתה?

אריה ביבי: – אני נותן לך קו ישר, ומזה תתחיל.

ראובן ריבלין: השר, אם אתה רוצה לענות – – –

אליהו ישי: אני מוכן להשיב.

אליהו ישי: הבעיה שלי היא שבשבוע הבא יהיה אי-אמון בדיוק על מה שאני משיב עכשיו, אתה מבין?

אליהו ישי: אין לי בעיה להשיב לך.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

אריה ביבי: ממנים ועדה קרואה ונותנים לה גיבנת.

אריה ביבי: הוא עם גיבנת, איך הוא יכול – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, זה לא שעת שאלות.

אליהו ישי: אריה ביבי מדבר מניסיונו כראש העיר בלוד.

אליהו ישי: הוא קם ופרש בגלל הטענה שהוא טוען פה היום.

אריה ביבי: אתה היית השר.

אליהו ישי: נכון.

אליהו ישי: אני מכיר את הבעיה שלך.

אליהו ישי: אני מכיר את הבעיה בלוד, ובאופן כללי בשלטון המקומי.

אריה ביבי: הייתי ראש עיר טוב.

אליהו ישי: היית ראש עיר – – –

ראובן ריבלין: אתה רואה שהנחתום מעיד על עיסתו.

ראובן ריבלין: אומרים: אין הנחתום מעיד על עיסתו.

ראובן ריבלין: הנה, עובדה.

אליהו ישי: הנני מוכן להגיד שהיית ראש עיר טוב.

אליהו ישי: אריה, נכון שהיום המשרד מתקצב יותר בוועדות ממונות, כי הוא מרגיש יותר חובה כמשרד שממנה, והוא חייב להוכיח שהוא מצליח להתמודד עם הבעיות, מה שלא הצליח ראש העיר שהדיחו.

אליהו ישי: עם זאת, אתה רואה שאני לא ממהר לפזר מועצות אם אני לא יודע בוודאות שיש גם מנגנון שמבצע את העבודה.

אליהו ישי: תאמין לי, לכולם יש מה להשתפר, לכולם יש מה לעשות ומה לתרום בעניין הזה.

אליהו ישי: אני אמון על התחום הזה, ואני נושא תפילה שבעזרת השם נצליח להתגבר על הבעיות וניתן את השירות הנכון ביותר והטוב ביותר לאזרחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בעזרת השם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, נתחיל את הדיון הסיעתי, ואני מזמין את חברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

יוחנן פלסנר: יש לממשלה מזל, כי חסר לה אחד הדפים של הנאום.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, יהיו עוד ימים שחברת הכנסת אדטו לא תהיה מוגבלת בזמן, אבל כרגע היא מוגבלת בשלוש דקות, כך שהדפים לא חשובים.

רחל אדטו: השארתי אותו מרוב הלהט של הדברים.

ראובן ריבלין: מדוע יהיו ימים שלא תהיי מוגבלת בזמן, את יודעת?

רחל אדטו: כי אני אהיה שרה?

ראובן ריבלין: יפה.

רחל אדטו: בממשלה של לבני.

ראובן ריבלין: בסדר.

רחל אדטו: אני יכולה להגיד לך גם איזו שרה אני אהיה.

יוחנן פלסנר: במקרה הזה סגן – לא ממנים שר לדבר הזה.

ראובן ריבלין: גברתי, אני רואה פה שכל האקסיומות נופלות לנגד עיני, אחת-אחת.

ראובן ריבלין: הנחתום ועיסתו, ועכשיו – בבקשה, גברתי.

רחל אדטו: אני נורא מצטערת גם לומר – – –

ראובן ריבלין: רק על הקדוש-ברוך-הוא אמרו: הממליך מלכים ולו המלוכה.

רחל אדטו: – – – אני מצטערת שדבר כל כך גדול, כל כך מהותי וכל כך חשוב נערך בפורום כל כך דל, במיוחד של אנשי הימין, שאדמת ישראל קדושה להם וחשובה להם.

רחל אדטו: הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל היא עוד נדבך בצביעות השלטונית המנוהלת על-ידי ממשלת נתניהו.

רחל אדטו: הצגת הרפורמה כאילו נועדה לתקן את חוליי הביורוקרטיה בלבד היא זריית חול בעיניים.

רחל אדטו: אין אחד מהיושבים כאן, חבר קואליציה או חבר אופוזיציה, שאינו מסכים לשנות את הסרבול ואת סדרי המינהל והביורוקרטיה שבפעילות המינהל.

רחל אדטו: אולם, מה בין תיקון הביורוקרטיה המכבידה לבין מכירת הקרקעות לכל המרבה במחיר?

רחל אדטו: מדוע ראש הממשלה ונציגיו חוזרים השכם והערב על המנטרה של סגירת מרפסת ולא מזכירים לכל האזרחים כי ההקלה הצפויה בסגירת המרפסת תהיה שלובה וכרוכה במכירת הקרקעות שסביב אותה מרפסת לאותם בעלי הון שקרוב לוודאי יבואו מתוך אותן קבוצות של הון-שלטון, ואילו בעתיד יהיו אלו אותם אנשי "חמאס" שיקנו שטחים מכספים אשר יועברו אליהם על-ידי בעלי הון ערבים מסעודיה, אירן או עירק?

רחל אדטו: זהו המדרון החלקלק שנתניהו וממשלתו בונים.

רחל אדטו: אולם הנפילה במדרון הזה כואבת, והשבר בעקבות הנפילה לא יהיה ניתן לאיחוי.

רחל אדטו: קרקע שנמכרה לעולם לא ניתן יהיה להחזירה.

רחל אדטו: זוהי רפורמה חד-צדדית.

רחל אדטו: מה המסר לילדינו?

רחל אדטו: מה המסר לנכדינו?

רחל אדטו: אנחנו שבילדותנו בכל יום שישי הבאנו כמה גרושים לקופסה הכחולה של קרן קיימת.

רחל אדטו: הורינו שעלו לארץ חלו במלריה כאשר ייבשו את הביצות, והקרקע המופרטת כיום הינה קרקע ספוגת דמם של החיילים אשר נפלו על הגנתה, ובדמם קידשו את הקרקע אשר הקואליציה מצביעה כיום על מכירתה.

רחל אדטו: העולים מאתיופיה שעלו לאחר מסע ייסורים לארץ בשנת 1984 נפלו ברדתם מהמטוס ונישקו את האדמה שעליה חלמו.

רחל אדטו: מה יעשו העולים בעתיד?

רחל אדטו: יבקשו אישור לנשק את הקרקע מבעלי הקרקע – תשובה, נוחי דנקנר, או אולי האחים עופר?

דוד רותם: חברת הכנסת אדטו, אחרי פסק-הדין – – – לא צריך לקבל אישור מהבעלים כדי לנשק אותה.

רחל אדטו: זה נקרא מטאפורה.

דוד רותם: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד רותם, ישב במקומו וידבר, לא בעמידה.

רחל אדטו: אני תמהה על אנשי הקואליציה שמוכנים להרים אצבע ולתמוך במכירת הקרקע שמחר תעבור לידיים הזרות כפי שהזהיר אתמול יובל דיסקין, ראש השב"כ.

רחל אדטו: מדינת ישראל היא שלנו, היא של כולנו.

רחל אדטו: אין לנו ארץ אחרת, אין לנו קרקע אחרת.

רחל אדטו: יתכבד ראש הממשלה נתניהו וינסה להשאיר את חותמו בנושאים אחרים ולא במכירת נכס ששייך לכל אחד ואחד מאתנו.

רחל אדטו: מעניין היה היום שבכירי הליכוד ביקשו מראש הממשלה נתניהו שיעביר להם דפי מסרים מאחר שגם הם אינם מסוגלים לעמוד ולהסביר מדיניות זאת.

רחל אדטו: הכאב על מכירת הקרקעות אינו קואליציה, אינו אופוזיציה.

רחל אדטו: זה אמור לגעת בכל אחד ואחת מאתנו היושבים כאן בקהל.

רחל אדטו: רגע אחד לפני ההצבעה שיחשוב כל אחד עמוק לנפשו מה הוא עומד להצביע בעוד שעות מספר.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת משה מוץ מטלון.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שהתלבטתי לאור הקורה בירושלים בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, אם לעלות ולומר דברים נזעמים או לומר דברים של פיוס, ליכוד של העם היהודי, של התאחדות סביב הדבר הכי קדוש לנו שהוא ירושלים.

 משה (מוץ) מטלון: בחרתי ללכת דווקא למקום של הפיוס, דווקא למקום של האחדות.

 משה (מוץ) מטלון: ירושלים, אדוני היושב-ראש, חברי, עלתה בשבועות האחרונים, ובמיוחד אתמול, לכותרות בכמה אופנים.

 משה (מוץ) מטלון: התפרעויות אלימות של חרדים בתגובה על פתיחת חניון; מעצרה של אם שזכתה לכינוי "האם המרעיבה", ואתמול עלתה ירושלים לכותרות על דבר הבנייה של יהודים במזרח העיר.

 משה (מוץ) מטלון: לכאורה אין קשר בין הדברים, מלבד העובדה שעיר בירתנו זוכה להיות בראש כותרות העיתונים, מהדורות החדשות בכל רגע ורגע נתון, ועיני העולם כולו ועיני העולם היהודי כולו נשואות אליה ורואות צד אחד של אלימות, השתלחות של אנשים חרדים – מצד אחד משתוללים, מהצד השני של העיר – בנייה, שגשוג.

 משה (מוץ) מטלון: קצת קשה להבין מה קורה בעיר הקדושה הזאת, שגם כך יושבת על מרקם יחסים מאוד מורכב ומאוד נפיץ.

 משה (מוץ) מטלון: כאילו לא מספיק לנו המאבק, אדוני היושב-ראש, על צביונה הייחודי של העיר, וכעת מוטל על ראש עיר צעיר, ראש עיר טרי, לעסוק בענייני אלימות בגין חניון, אם עצורה; דברים שלכאורה לא מצדיקים התנהגות פרועה כל כך של הרס, של חורבן תשתיות, של מעצרים, של סוסים ברחובות – דברים שבעצם, אדוני היושב-ראש, חברי, ניתן ליישב בדרך של משא-ומתן, של דין ודברים, תוך הגעה להבנות, כאשר ההבנה הבסיסית, והיא צריכה להיות לנגד עינינו, היא הבנה של אחדות העם, לנוכח כל אותם איומים ודרישות מרחיקות לכת מצד ידידינו האמריקנים.

 משה (מוץ) מטלון: מה שהפך לשיטה בזויה של אלימות חסרת תקנה נראה כמו משהו ברוטלי שלא מוביל לכלום, וההפסד הוא רק לתושבים שאינם נוטלים חלק בפרעות האלה.

 משה (מוץ) מטלון: אין ולא יהיו להם כעת לא פחי אשפה, לא רמזורים, לא שירותי רווחה, והכול בגלל מה?

 משה (מוץ) מטלון: הכול בגלל מי?

 משה (מוץ) מטלון: תזמון האירועים האחרונים, ההתפרעויות בגלל החניון וההתפרעויות האחרות הם פתח לסוג הידברות שהמדינה כמדינה אינה יכולה להשלים אתם.

 משה (מוץ) מטלון: הציבור החרדי, שהוא בעיני ציבור חשוב וראוי, בניגוד למה שאנשים בתקשורת או דמויות ציבוריות אחרות מנסות לצייר, חייב לחזור לצורת התייחסות שונה ממה שהוא נוהג היום.

 משה (מוץ) מטלון: עליו לדבוק באמרה הידועה של ר' עקיבא: "ואהבת לרעך כמוך, זה כלל גדול בתורה".

 משה (מוץ) מטלון: או אמרה אחרת, מפרקי אבות: "דרך ארץ קדמה לתורה".

 משה (מוץ) מטלון: שום תירוץ לא יצליח לסתור את האמרות השונות של חז"ל שהטיפו לצורת דיבור והידברות מכובדת, אדיבה ולא מתלהמת.

 משה (מוץ) מטלון: נזק רב במובן הציבורי, הלאומי והבין-לאומי נגרם בשבועות האחרונים.

 משה (מוץ) מטלון: לפנינו מאבקים עתידיים על גורלה של ירושלים, ונזכור כולנו, אין לנו ירושלים אחרת.

 משה (מוץ) מטלון: אין לנו.

 משה (מוץ) מטלון: רבותי חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, הציבור החרדי, הרבנים, אני רואה בכם ציבור חשוב ומשמעותי.

 משה (מוץ) מטלון: אין לי ספק שנזדקק לכם ברגעי המאבק האמיתי על גורלה של בירתנו, ואני קורא לכולם להתעשת, לחדול מהמהומות ומהפגנות הכוח והאלימות שיובילו אך ורק לפירוד העם, שיחליש אותנו במאבקנו הצודק על ירושלים בירתנו לנצח.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה מוץ מטלון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בילסקי, המאזין הקבוע שלי זה חודשיים, יש דברים שהצרפתים אומרים: ככל שהמציאות משתנה היא נשארת אותו דבר.

דניאל בן-סימון: כך במובן שכל שבוע אני מתייצב, אומר לך שלום ואומר לנסים זאב שתמיד בא אחרי ואותו יושב-ראש – – –

יצחק וקנין: יש לך זכות גדולה, אם ככה.

דניאל בן-סימון: יש לי זכות גדולה.

דניאל בן-סימון: ואני רוצה לומר, עבר התקציב, עבר בשלום, אבל הייתי מחכה עם האי-אמון עוד קצת, כי אני חייב לומר שיש סימנים שהמבחן האמיתי של הממשלה הזאת מתקרב לאט לאט, וזה בא מכיוון ארצות-הברית והדיבורים על הקפאת ההתנחלויות, ההקפאה המוחלטת.

דניאל בן-סימון: הדיבורים על אי-בנייה במזרח-ירושלים מציבים בפני ממשלת נתניהו אולי את האתגר הרציני שלה.

דניאל בן-סימון: מתברר שהתקציב היה משחק ילדים.

דניאל בן-סימון: ואני זוכר כעיתונאי מאבקים דומים עם ממשלת שמיר, והתוצאה היתה שממשלת שמיר נפלה.

דניאל בן-סימון: מאבק דומה עם ממשלת נתניהו הראשונה מול עימות אמריקני – הממשלה הישראלית לא החזיקה מעמד.

דניאל בן-סימון: אותו דבר – אפילו אהוד ברק ב-2001.

דניאל בן-סימון: והיום אנחנו ניצבים בפני אותו גורם, שהאמריקנים נכנסים למשחק, וצריך לקחת אותם ברצינות.

דניאל בן-סימון: מניסיוני, חבר הכנסת אלדד, האמריקנים זה לא בדיחה, ואנחנו יכולים לשחק עד מחר.

דניאל בן-סימון: אני חושב שהיחסים המיוחדים בינינו מחייבים שקיפות מלאה ואינטימיות מלאה, ורגע האמת מגיע ונצטרך להחליט, האם הממשלה הזאת מסוגלת לספק את הסחורה או שבעצם היא תגיע לרגע משבר, במיוחד בכל הקשור עכשיו לירושלים.

דניאל בן-סימון: אני באופן אישי שמח שרגע האמת מגיע, כדי שנדע עד היכן היחסים האלה משתרעים בינינו לבין האמריקנים.

דניאל בן-סימון: אני רוצה להגיד מלה, יום אחרי התקציב – המגזר החרדי תוסס.

דניאל בן-סימון: יושבים כאן כמה חברים חרדים שלי.

דניאל בן-סימון: במידה לא קטנה, תנאי החיים של הקהילה החרדית הם תנאים שמזכירים קצת מדינות בעולם השלישי.

דניאל בן-סימון: במידה רבה זה לא רק מחאה נגד המדינה אלא – תנאי חיים לא אנושיים.

דניאל בן-סימון: לפעמים אני מתבייש, כישראלי, כיהודי, כאדם, לעבור בשכונות האלה ולראות עד היכן ירדו החיים, ערך החיים, במדינה שריסקה את משטר הרווחה שלה, שקיצצה בקצבאות, שבעצם הפכה כל אדם לעצמו.

דניאל בן-סימון: האוכלוסיות האלה ירדו למטה במצב כזה, שלפעמים אין להן מה להפסיד.

דניאל בן-סימון: אני לא חרדי, לעולם לא אהיה חרדי, אני רק חרד מצלם אדם.

דניאל בן-סימון: צריך שהמדינה תדאג, שצלם אדם יישמר.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד שאני הייתי מסכים לאי-אמון של הסיעות הערביות לגבי מה שיהודים מקבלים מול הערבים.

דניאל בן-סימון: בעניין הזה אני חייב להיות חד-משמעי.

דניאל בן-סימון: כאזרחים הם חייבים לקבל את כל מה שאנחנו מקבלים.

דניאל בן-סימון: צר לי לומר, שתמיד שיעור הערבים, גם בזכאות לבגרות, גם בתשתיות, גם בכבישים, גם במשכורות גם בקבלה לעבודה – – –

יצחק וקנין: אבקש לסיים.

דניאל בן-סימון: אני יודע שהתחלתי לדבר בנושא בעייתי, אז אסיים.

יצחק וקנין: זה לא שייך, זמנך פשוט תם.

יצחק וקנין: למרות הכול, אני נותן לך עוד דקה, כדי שלא תגיד שזה העניין.

יצחק וקנין: זה חלק מהטכניקה.

דניאל בן-סימון: פשוט העיתוי שלך לא היה הכי טוב.

דניאל בן-סימון: חבר הכנסת גנאים, אני אתכם בעניין הזה, וזה צריך להיות מאמץ קולקטיבי, שזכאות לבגרות תהיה שווה אצלכם ואצלנו, כל שיעורי החיים והתמותה, הכול.

דניאל בן-סימון: לצערי, זה לא כך, צריך לעשות מצב של שיפור מיידי, ולכן, למרות הכול – – –

מסעוד גנאים: – – –

דניאל בן-סימון: אינשאללה.

דניאל בן-סימון: במצב אחר הייתי מציע אי-אמון, כרגע אני מתאפק ואומר, תנו לממשלה עוד קצת, זמנה עוד יגיע.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: יעלה חברנו חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא הבנתי, חבר הכנסת בן-סימון, מדוע אתה צריך להספיד ולבטא את כאבם של הערבים כאילו לא מקבלים כלום ממדינת ישראל?

נסים זאב: ואתה מזדהה, ואתה היית מצביע אי-אמון.

נסים זאב: למה לא תראה את הצד החיובי, מה ממשלת ישראל עושה למען ערביי ארץ-ישראל, בבינוי, בפיתוח, בכול.

נסים זאב: לא רואים.

נסים זאב: עיניים להם ולא יראו.

נסים זאב: למה אתה לא רואה?

נסים זאב: למה אתה לא רואה?

נסים זאב: עושים מעל ומעבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא צריך להגיד לך, כשיולי תמיר היתה שרת החינוך, כמעט כל כיתות הלימוד נבנו למען הערבים.

נסים זאב: אנחנו החרדים זעקנו, למה אנחנו מקופחים מול הערבים.

נסים זאב: כבר היתה תחושה שכדאי להיות ערבי כדי לקבל את מה שהם מקבלים, חלילה וחס.

נסים זאב: אני רוצה לומר רק משפט אחד, אדוני – חבל שיש לי רק שלוש דקות – אני לא יכול לשמוע כאשר חברת כנסת עומדת כאן ואומרת: קרקע ספוגת דמים ואנחנו מוכרים את הקרקעות האלה.

נסים זאב: איך זה נשמע איום ונורא.

נסים זאב: אנחנו כבר רואים דם על הקרקע ואנחנו מוכרים אותה, מתפטרים ממנה, מזלזלים בקרקע כשכל כך נלחמנו עליה.

נסים זאב: צריך להבין ולראות את האמת.

נסים זאב: מה קורה היום בלוד?

נסים זאב: מישהו יודע מה קורה היום בעכו?

נסים זאב: היום אלה ערים של יהודים?

נסים זאב: אנחנו בונים והם לוקחים את זה "על חאדר" – אומרים בערבית – מן המוכן.

נסים זאב: פעם עכו היתה יהודית.

נסים זאב: פעם יפו היתה יהודית.

נסים זאב: פעם רמלה היתה יהודית.

נסים זאב: אז מה, עכשיו אנחנו דנים איך אפשר להקל על אותם אזרחים – את הביורוקרטיה אני מכיר – כדי לבנות מרפסת או להוסיף חדר.

נסים זאב: כל שכונת רמות, למשל, היא כולה קרקע של מינהל מקרקעי ישראל.

נסים זאב: מי שרוצה היום להוסיף חדר או חצי חדר או אולי רק להחליף חלון, תראו איזה תלאות הוא צריך לעבור – להגיש תוכנית, ואם הרשות לא מאשרת, צריך שינוי בתוכנית, עוד הפעם לחזור למינהל ועוד הפעם להכין תוכנית נוספת, חדשה, שהמינהל יאשר, ואחר כך הרשות תאשר.

נסים זאב: אנחנו צריכים להתעסק במהות, בדברים הרציניים.

נסים זאב: כשאנחנו אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לזה תכנים, צריך לזה ערכים, לא סתם ססמאות בעלמא.

נסים זאב: כשבאים ואומרים, אנחנו רוצים לשמר קרקע יהודית, אז אנחנו צריכים לבנות שכונות גם לערבים, שיישארו בשכונות שלהם ויחיו את חייהם ותרבותם.

נסים זאב: ואנחנו היהודים, גם כן, רוצים לחיות את חיינו ותרבותנו ואף אחד לא יפריע לזולתו.

נסים זאב: זאת צריכה להיות המדיניות של הממשלה הזאת.

נסים זאב: אם זה יהיה בחכירה כזאת או אחרת, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, נכון להיום, כל דירה שמתפנה היום, למשל בלוד, משפחה שעוזבת דירה של משרד השיכון כי נמאס לה להיות בעיר הזאת, פולשים ישר, אני אומר לך, ערבים פולשים למקום הזה.

נסים זאב: כדי לפנות אותם, אחרי 30 יום – על-פי החוק, אפשר לפנות אותם עד 30 יום, אחרי זה המהלך הוא של שנים כדי להוציא אותם מאותן דירות של משרד השיכון, של הממשלה, של המדינה.

נסים זאב: יש פה קרקעות מדינה, תראו מה קורה עם הבדואים בנגב, זה צריך להדאיג אותנו.

נסים זאב: שם כל אחד לוקח 10–20 דונם, רועים שם עזים, מרעה צאן, ואומרים, זה שלנו ושל אבות אבותינו, ואף אחד לא מזיז אותם.

נסים זאב: זאת הבעיה של מדינת ישראל, ההפקרות הזאת.

נסים זאב: צריך להתעסק במהות ולא בדברים שהם בשוליים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני אמשיך לדבר בנושא של החוק הזה בסוף הדיון, אבל זה כבר יהיה שתיים-עשרה בלילה.

נסים זאב: לכן חשוב שאומר לפחות את דברי הפתיחה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

יצחק וקנין: ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראוי ונכון וחשוב ששר השיכון, שהיום הוא הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, ישב כאן בדיון ברפורמה של הקרקעות.

מנחם אליעזר מוזס: אני בא לדבר מנקודת ראות לגמרי אחרת, מנקודת הראות שהיום זוגות צעירים גרים בדיור תת-קרקעי, במחסנים, במקומות מסוכנים ביותר, שנמצאים בהם ארונות חשמל, מערכות מיזוג אוויר של בניינים רבי-קומות, לשם נדחסים זוגות צעירים, לגור במחסנים.

מנחם אליעזר מוזס: היום בעיתון "מעריב", העמוד הראשון, תמונות על התפתחות הדיור התת-קרקעי, במחסנים ובחניות, בחניונים שהפכו לדירות מאולתרות מתגוררות עשרות משפחות חרדיות שנפלו קורבן למשבר הכלכלי ולמצוקת הדיור.

מנחם אליעזר מוזס: תמונה אחת שווה אלף מלים.

מנחם אליעזר מוזס: אני מציע שיראו את התמונה איך שזה נראה, אבל הייתי גם מציע לחברי הכנסת מכל הסיעות לבוא ולבקר ולראות איך גרים בתוך המחסנים פנימה.

מנחם אליעזר מוזס: הקמתי שדולה לפתרון מצוקת הדיור והצטרפו אליה חברים מכל הקצוות, מקצה עד קצה, חוצה קואליציה–אופוזיציה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, זה מפריע לדיון, אם תוכלו להנמיך טיפה את הקול שלכם.

יצחק וקנין: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לכם, המצוקה הזאת לא נולדה היום, זה עשר שנים שלא קמו אף פרויקט ואף עיר לציבור החרדי.

מנחם אליעזר מוזס: מכיוון שלא נוהגים להציג מיצגים, אני אספתי נתונים על מאורסים בציבור החרדי משלושת השבועות האחרונים.

מנחם אליעזר מוזס: בשבוע שעבר לבד, בלי עין הרע, התארסו 72 זוגות; שבוע לפני זה, בלי עין הרע – 66 זוגות; לפני זה – גם בסביבות ה-70.

מנחם אליעזר מוזס: תעשו חשבון כמה דירות צריך לשנה אחת.

מנחם אליעזר מוזס: מזל טוב, מזל טוב.

מנחם אליעזר מוזס: תתארו לעצמכם, איך נהפכה – אומר המקונן – בת הגבירה לבת השפחה.

מנחם אליעזר מוזס: איך נראית כלה יוצאת מחופתה להיכנס למחסן עלוב, שהיום לא היו מכניסים לשם אפילו בעלי-חיים.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לכם, זהו המצב.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מקווים שהרפורמה הזאת תתרום לנושא הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני שר השיכון, אנחנו מאחלים לך שתצליח במשימה, אבל מהר עזרונו, כי דלונו מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: ככה כתוב.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו זקוקים לזה במהירות, ממש במהירות הבזק.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה וכן יהי רצון.

יצחק וקנין: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אלדד.

יצחק וקנין: רוצה לדבר עכשיו, או יותר מאוחר?

יצחק וקנין: טוב, אחריו יעלה חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אחרי מסעוד גנאים יעלה חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, לצערי הרב, כאשר חבר הכנסת נסים זאב דיבר על דבריו של חבר הכנסת בן-סימון, אף-על-פי שבן-סימון דיבר בהתחלה על המצוקה של החרדים, לפני הערבים, חבר הכנסת נסים זאב דורש שוויון עם הערבים – חרדים מול הערבים.

מסעוד גנאים: לא ידעתי שאנחנו חיים בגן-עדן.

מסעוד גנאים: זה מעל ומעבר.

מסעוד גנאים: פעם הצעתי לחברי חברי הכנסת הערבים, שבכל פעם שאנחנו נכנסים לכנסת נשיר את שירו של חיים משה, "תודה על כל מה שבראת / תודה על כל מה שנתת", תודה על הדמוקרטיה ועל הכול.

מסעוד גנאים: רק שאני לא מרגיש כל כך שלמגזר הערבי יש כל השוויון וכל מה שמגיע לו.

מסעוד גנאים: חברי דיבר על דברים חשובים.

מסעוד גנאים: הוא אמר, אנחנו ניתן לכם להתפתח במסגרת הקהילה שלכם.

מסעוד גנאים: בזה אני תומך מאוד, רק תיתנו לנו מה שמגיע לנו כאזרחים.

מסעוד גנאים: בעניין המצוקה במגזר הערבי – מצוקת הדיור במגזר הערבי, חברי חברי הכנסת, כאשר מפקיעים את האדמה, לא נותנים לרשויות להתרחב מבחינת שטחי שיפוט, לא נותנים היתרים וכל התוכניות המפורטות תקועות בוועדות התכנון, ואם אנחנו רוצים לגור בכרמיאל – בערים מעורבות – חבר הכנסת נסים זאב ואחרים אומרים שאנחנו פולשים, כובשים, אז לאן ללכת?

מסעוד גנאים: איפה לגור, על הירח?

מסעוד גנאים: אם אין אדמות, לא מרחיבים את שטח השיפוט, לא נותנים היתרים לתוכניות המפורטות, אז לאן ללכת?

מסעוד גנאים: היכן לגור?

מסעוד גנאים: בסוף אומרים שהערבים בונים ללא היתרי בנייה.

מסעוד גנאים: חברי חברי הכנסת, רציתי להשיב על דבר מסוים שנאמר רבות בבית הזה.

מסעוד גנאים: כאשר מדברים על מצוקת הרשויות הערביות, יש כאלה שפוטרים את עצמם מכל אחריות ובורחים עם מילות הקסם "גביית ארנונה".

מסעוד גנאים: חבר הכנסת בילסקי, אני חושב שהוא ראש שדולת השלטון המקומי, אינו פה, אבל כחבר עירייה אני יודע שכאשר היינו גובים את הארנונה ואת דמי צריכת המים, לפי החוק ולפי תקנות משרד הפנים, גביית המסים או גביית הארנונה אינן מותנות במתן שירותים לאזרח.

מסעוד גנאים: הוא צריך לשלם את זה – בלי שירותים, הוא צריך לשלם את הארנונה ועל המים.

מסעוד גנאים: אז איך משרד הפנים ואיך הרשויות – ככל שמדברים על צדק, על שוויון, רשות מקומית ערבית רוצה את הזכויות שלה.

מסעוד גנאים: מילת הקסם היא תמיד: איפה הגבייה – גביית הארנונה?

מסעוד גנאים: אני חושב שהרשויות הערביות סובלות מבעיות גדולות מאוד, מסוכנות מאוד, עם ממדי עוני גבוהים, ממדי אבטלה גבוהים, אין אזורי תעשייה, אין משאבים, אז מה מצפים מהן?

יצחק וקנין: אבקש לסיים.

מסעוד גנאים: אני סיימתי, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק וקנין: סדר הדוברים השתנה, על-פי בקשתם.

יצחק וקנין: אני אישרתי את זה.

יצחק וקנין: אבקש שהדוברים יהיו נוכחים באולם.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, שתי הצעות אי-אמון שבעטיין בהחלט ראוי להביע אי-אמון בממשלה הזאת – גם התנהלות הממשלה בעניין הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, מהלך ההפרטה הגדול, הדרמטי, שמעביר את נכסי הציבור לידיים פרטיות, ובסופו של דבר לידיים מעטות, בסופו של תהליך, וגם מצוקת השלטון המקומי, במיוחד הרשויות המקומיות הערביות.

דב חנין: אכן, שני נושאים ראויים לאי-אמון.

דב חנין: אני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, מה משותף לשני הנושאים האלה, והתשובה היא מאוד מאוד ברורה: לשני הנושאים האלה משותפת התנערות של הממשלה מאחריותה, התנערות הממשלה מחובותיה, התנערות הממשלה מהצורך לתת מענה לציבור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה, מכיוון שעל מינהל מקרקעי ישראל עוד יצא לי לדבר הלילה בהרחבה, אני רוצה להתמקד במצוקת הרשויות המקומיות הערביות.

דב חנין: מצב הרשויות המקומיות הערביות הוא בלתי נסבל.

דב חנין: כמו על רשויות מקומיות אחרות, גם על השלטון המקומי הערבי מוטלת אחריות כבדה, מוטלים תפקידים רבים, אבל המיוחד לרשויות המקומיות הערביות הוא בכך שלהן אין אפילו המינימום של האמצעים הנדרשים כדי לספק את השירותים שהן צריכות לספק ולעמוד בחובות שהן חייבות לעמוד בהן על-פי חוק.

דב חנין: זה נובע מהעובדה שהרשויות המקומיות הערביות ממוקמות ביישובים עניים.

דב חנין: זה נובע מן העובדה שברשויות המקומיות הערביות אין שטחי תעשייה, אין שטחי תעסוקה, שהם המקור לעיקר ההכנסות של השלטון המקומי, וזה נובע מן העובדה שהממשלה, גם היום, ממשיכה להטיל מצור כלכלי על השלטון המקומי, ובמיוחד על הרשויות המקומיות הערביות.

דב חנין: מענקי האיזון קוצצו בצורה דרמטית.

דב חנין: מה שקורה בתקציב הקרוב הוא פשוט לעג לרש.

דב חנין: הסכומים שמעבירים לשלטון המקומי – ולשלטון המקומי ברשויות המקומיות הערביות בפרט – הם סכומים מגוחכים, שאינם מאפשרים לשלטון המקומי לעמוד אפילו במינימום של מחויבויתיו ושל תפקידיו על-פי חוק ועל-פי הנהגים בארץ.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעשות בדחיפות כמה צעדים כדי לתקן את המצב.

דב חנין: הדבר הראשון – צריך לבטל השנה את התניית המענקים.

דב חנין: התניית המענקים בארנונה במציאות של משבר כלכלי כל כך קשה, כאשר שיעורי הארנונה שנדרשים, כדי שהרשות המקומית תעמוד בתנאים ותקבל את המענק המותנה, הופכים בעצם את המענק למענק פיקטיבי.

דב חנין: אם אין כוונה לתת מענק, אל תיתנו מענק.

דב חנין: אם רוצים לתת מענק, אנא, בטלו את ההתניה המופרכת והקיצונית בשיעורי גבייה שהם שיעורי גבייה בלתי אפשריים לרשויות המקומיות הערביות.

יצחק וקנין: אבקש לסיים.

דב חנין: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: וכמובן, צריך להחזיר את מענקי האיזון.

דב חנין: חייבים להחזיר את מענקי האיזון, כי בלי מענקי האיזון הרשויות המקומיות הערביות פשוט יתמוטטו, ומי שיצטרך לתת תשובה בסופו של דבר, גם לתושבים, יהיה המדינה.

דב חנין: זה לא יחסוך כסף, זה יגרום הרבה מאוד בעיות, ובסופו של דבר זה אפילו יעלה יותר כסף.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שמישהו שכח פה זוג משקפיים.

דב חנין: אני לא יודע של מי זה, אבל מישהו יגיע אליך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; נקווה שהוא יגיע.

יצחק וקנין: אם לא – חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת אורלב, שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דווקא מפני שמדובר בהצעת אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה, אני חושב שמן הראוי לעמוד כאן ולומר תודה, הוקרה והערכה לראש הממשלה על עמדתו הנחרצת, המפורשת, המאוד-מאוד בהירה, שדוחה מכול וכול את התביעה של נשיא ארצות-הברית להגביל את הבנייה של העם היהודי בירושלים.

זבולון אורלב: זה לא מחזה נפוץ ושכיח שראש הממשלה מגיב בפומבי על דרישה אמריקנית, שהרי מטבע הדברים אנחנו נוהגים זהירות רבה, ובצדק, בכל מערכת היחסים שבין ישראל לבין ארצות-הברית, שהרי ארצות-הברית היא ידידתנו הגדולה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לבצע חלק לא מבוטל מפעולות הביטחון שקשורות לקיומנו כאן אך ורק בזכות שיתוף פעולה עם העם האמריקני, שיודע להעריך מאוד את הערכים ואת קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שזה באמת חיזיון לא נפוץ שהוא, ראש מדינה, מוכן להתייצב מול נשיא ארצות-הברית ולומר לו: עד כאן.

זבולון אורלב: מכאן ואילך איננו מקבלים.

זבולון אורלב: אני, לטעמי, הייתי רוצה לראות את אותה תגובה גם לגבי התביעה הבלתי-מתקבלת על הדעת למנוע בנייה ביהודה ושומרון בכל מה שקשור בהתפתחות הטבעית, ואולי גם מעבר לכך, וודאי אני לא רואה זאת כנקודת חוזק של הממשלה, שאיננה מטפלת כראוי בעניין הזה, ואולי משום שהמדינה – מדינת ישראל – והממשלה, שבידוע שהיא ממשלה לאומית, ימנית, דתית, לא נתנה או לא טיפלה בתגובה ראויה מול נשיא ארצות-הברית גם בסוגיה של דרישת ההקפאה מכול וכול, הקפאה טוטלית על הכול, לא חשוב, אפילו חילוקי דעות בתוך העם, גושי התיישבות, לא גושי התיישבות – החלטה גורפת על הקפאה.

זבולון אורלב: מי שלא ידע לעצור את הוויכוח שם, קיבל את הדרישה כאן בירושלים.

זבולון אורלב: לכן חשוב מאוד שראש הממשלה ידע לשים את הקו הנכון.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהתגובה של ראש הממשלה והחלטתו לומר לאמריקנים "עד כאן", ולאפשר לרשויות הסטטוטוריות, לרשויות המוסמכות בירושלים, לפתח את העיר הזאת ולאפשר ליהודים להתיישב במקום שהם יכולים להתיישב – אני מקווה שהיא לא תיעצר רק בגבולות המוניציפליים של ירושלים, אלא תוכל להתרחב גם ליהודה ושומרון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, לרשותך שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי לתשובתו של שר הפנים בעניין הרשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: הוא חילק את הבעיה לשתיים: בעיית ניהול, כולל גביית ארנונה ברשויות המקומיות, ובעיית תקצוב מצד הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אני בא כאן לטעון שדווקא האחריות לניהול הכושל – הבעיה נופלת ברובה על משרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: לא השר הנוכחי דווקא.

ג'מאל זחאלקה: למה על שר הפנים – על משרד הפנים?

ג'מאל זחאלקה: משרד הפנים אחראי לרשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול, איך נתן משרד הפנים לחובות של הרשויות המקומיות לתפוח?

ג'מאל זחאלקה: מדוע חיכה שטייבה תעבור את 250 המיליון?

ג'מאל זחאלקה: איפה היה משרד הפנים?

ג'מאל זחאלקה: מדוע הוא לא עצר אותם בחוב נורמלי ואמר להם – עד כאן?

ג'מאל זחאלקה: מדוע הוא לא נתן להם אור אדום?

ג'מאל זחאלקה: מדוע משרד הפנים לא עוצר בזמן?

ג'מאל זחאלקה: ראשי ערים כושלים – הוא אמר שאנחנו נעשה ועדות בדיקה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים ועדות בדיקה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נגד שחיתות בשלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בעד ניהול תקין.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בעד הענשת כל מי שנגוע בשחיתות או בניהול לא תקין, כי אלה זכויותיהם של האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: אבל אנחנו יודעים – ומאשימים את משרד הפנים – שהוא מעלים עין, והעלים עין משחיתויות; העלים עין מניהול כושל כשבידיו הדבר.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שיבוא כאן – שר הפנים אומר: ראשי הערים מושחתים ולא מנהלים טוב.

ג'מאל זחאלקה: איפה אתה נמצא?

ג'מאל זחאלקה: איפה אתה, שר הפנים?

ג'מאל זחאלקה: ולא פתרון הפלא הזה של ועדה קרואה.

ג'מאל זחאלקה: ככה.

ג'מאל זחאלקה: ועדה קרואה, דרך אגב, אף פעם לא היתה בגלל ניהול כושל.

ג'מאל זחאלקה: יש לי חדשות בשבילך.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: לא בא מישהו מן המקורבים וממש עשה מה שהוא רוצה בשלטון – זאת לא היתה הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: ועדות קרואות מונו רק מסיבות תקציביות, ותו-לא.

ג'מאל זחאלקה: תנהל בצורה כושלת, אף אחד לא יגיד לך: רק תשמור על מסגרת, שלא יתמוטט, ומבחינת החוב – זה המבחן היחיד.

ג'מאל זחאלקה: היו ראשי ערים שקיבלו חוב גדול, וניהלו נכון – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, האם אפשר לסיים?

ג'מאל זחאלקה: אביא דוגמה אחת.

ג'מאל זחאלקה: ראש עיריית טייבה הודח, ומינו ועדה קרואה, כאשר למשרד הפנים לא היתה מלה רעה אחת עליו.

ג'מאל זחאלקה: הוא ניהל נכון את העיר בשנה וחצי שהוא היה ראש העיר.

ג'מאל זחאלקה: אמרו, אנחנו ממנים ועדה קרואה בגלל מצבה של הרשות, כי יש חובות.

ג'מאל זחאלקה: אז היו נותנים את הסיוע לראש העיר, למה הביאו ועדה קרואה?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב ששר הפנים – משרד הפנים צריך לשנות מן היסוד את גישתו לשלטון המקומי, ולבוא ולפתור את הבעיות הקשות.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד אקמול, אני בעד שייתנו עזרה ראשונה עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: אבל צריך לטפל בבעיית השורש.

ג'מאל זחאלקה: ניהול נכון – ידע שר הפנים, וידעו כולם – הוא לטובתנו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים בזה.

ג'מאל זחאלקה: אני פעלתי רבות להגברת גביית הארנונה.

ג'מאל זחאלקה: בידי חילקתי כרוזים.

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: שלא יבואו אלינו בהאשמות.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, שר הפנים, אנחנו מוכנים לסייע, אם הוא רוצה לפעול נכון.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת אריה אלדד, שלוש דקות.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לאחד מהנושאים של הצעת האי-אמון, הנושא של קדימה בתחום הרפורמה על הקרקעות.

אריה אלדד: באים לשכנע אותנו שמדובר ברפורמה חשובה ולא בניסיון להפריט את אדמות המדינה.

אריה אלדד: אין חולק על כך שמינהל מקרקעי ישראל זקוק לטיפול שורש, לריפוי עמוק.

אריה אלדד: אבל כשבאים שוב ושוב ושוב, ומספרים לנו, בשם סגירת המרפסת ברמות, שבגללה צריך למכור את אדמות המדינה – יש דברים שאין הדעת סובלת.

אריה אלדד: כי אם רוצים לתקן, אז אפשר להשמיט מכל ההליכים המסורבלים והמיותרים את מינהל מקרקעי ישראל בהליך סגירת המרפסת.

אריה אלדד: אבל לא צריך למכור מאות אלפי דונמים של אדמות מדינה לפרטים כדי לסגור מרפסת.

אריה אלדד: זורים חול בעיניכם.

אריה אלדד: רוקדים סביב עגל זהב של הפרטה.

אריה אלדד: כשכל העולם כבר מבין שאותה שיטה של כלכלת שוק חופשית התרסקה לנו בפנים, אצלנו עוד רוקדים סביב עגל הזהב הזה.

אריה אלדד: בסופו של דבר, הסכנה האמיתית שאורבת לנו היא לא שבעלי דירה פרטית יקבלו בעלות על דירתם, אלא שבעלי הון ישתלטו על אדמות המדינה.

אריה אלדד: אזרחים ישראלים או זרים, יהודים או ערבים, אבל זו הסכנה האמיתית של השתלטות על אדמות מדינה.

אריה אלדד: שיטת השקשוקה לא נגמרה כשמכרו בפרוטות בשם עגל הזהב של ההפרטה – כשמכרו בפרוטות עצים.

אריה אלדד: שיטת השקשוקה רק מחפשת יעדים חדשים לבליעת העוגה הלאומית ולהכנסתה לכיסיהם של בעלי הון בודדים.

אריה אלדד: אבל כשעובדים לעגל זהב, באמת עיוורים לראות את כל השאר.

אריה אלדד: סיעות דתיות בבית הזה מוכנות לעבור על לאו מפורש בתורה – והארץ לא תימכר לצמיתות – אז אני יודע שאפשר, בפלפולי פלפולים ובאחרונים, להסביר למה זה לא כולל מה שקורה עכשיו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אפללו, יואיל נא לשבת.

מנחם אליעזר מוזס: כתוב בתורה: בשנת היובל.

מנחם אליעזר מוזס: זה רק כאשר היובל מתקיים.

מנחם אליעזר מוזס: מאז חורבן בית-המקדש – עכשיו תשעת הימים – לא מקיימים יובל.

אריה אלדד: חבר הכנסת מוזס, אל תסתכן היום בכך שכשיחול היובל יבוא בג"ץ ויגיד לך שעכשיו שכבר מכרו את הקרקע לפרטים, אי-אפשר להחיל את חוק היובל.

אריה אלדד: אתה לא יכול לקחת את הסיכון הזה משום שזה מה שיקרה במדינת ישראל.

אריה אלדד: אל תיקח את הסיכון שבשם חוק היובל יסכימו לבטל את חוק הקרקעות.

אריה אלדד: והארץ לא תימכר לצמיתות – מקרא מפורש, אבל על המקרא המפורש הזה מוכנים לעבור ולבטל אותו בשם הריקוד הזה סביב עגל הזהב של ההפרטה.

אריה אלדד: סופו של דבר שלא תצליחו להוריד את מחירי הדיור לחרדים ולא לעניים, אבל האדמה תימכר לצמיתות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

יצחק וקנין: יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן – הצבעות אי-אמון.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת, שתי הצעות אי-אמון מונחות בפנינו, והייתי מבקש להתחיל דווקא מהצעת האי-אמון של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד.

יריב לוין: חברי הכנסת מהסיעות האלה מעלים כאן כבר בפעם השנייה בימים האחרונים את מצוקתן של הרשויות המקומיות הערביות.

יריב לוין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, איך יכולה להיות רשות מקומית שלא גובה ארנונה ואין לה מצוקה?

יריב לוין: איך מצפים שמי שלא גובה, אחר כך יהיה לו כסף כדי לממן את השירותים שהוא צריך לתת?

יריב לוין: אני חושב שהגיע הזמן, במקום לזעוק כאן זעקות ולהעמיד פני מסכנים ולבוא כל הזמן בטענות ולדבר על כל מיני קיפוחים וירטואליים, אולי הגיע הזמן להסתכל קודם כול פנימה, בתוך הבית, לעשות סדר בבית – להגיע לשיעורי גבייה של 90%, כמו שיש בעיר שממנה אני בא.

יריב לוין: כאשר תעשו את זה, כאשר התושבים יראו שאכפת להם מהעיר שבה הם גרים, שהם רוצים לקבל שירותים ומוכנים לשלם בעבורם, כאשר כל זה יקרה, אני משוכנע שכשתבואו לכאן, הדברים גם יישמעו אחרת.

יריב לוין: אני רוצה לומר יותר מזה.

יריב לוין: התלונן חבר הכנסת זחאלקה על מינויים של ועדות קרואות.

יריב לוין: אני מניח שהוא התכוון בעיקר לרשויות הערביות.

יריב לוין: אני רוצה לומר לכם בצער שכנראה אין ברירה, כי ראשי רשויות וראשי ציבור שלא מבינים שצריך לחנך את הציבור לשאת במטלות ובמסים, לשלם את מה שצריך, ראשי רשויות כאלה לא פלא שמהר מאוד מביאים את הרשויות שלהם לפשיטת רגל ולגירעון.

יריב לוין: מכאן אני רוצה לומר דבר אחד נוסף, רבותי: היה דיון לא מזמן בסוגיית הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

יריב לוין: גם שם המצוקה גדולה, ואני שמח שנעשה צעד חשוב לפתרון בהסדר שנעשה אתם מול משרד האוצר.

יריב לוין: אבל התביעה שלהם לפחות נשענת על עובדת יסוד אחת בסיסית – הם תורמים למדינה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון, נא לשבת במקומך.

יצחק וקנין: חברת הכנסת סולודקין, נא לשבת.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

יצחק וקנין: אפשר להמשיך.

יריב לוין: התביעה של ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות נשענת לפחות על בסיס אחד אמיתי ומוצק – הם תורמים למדינה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה שב במקומך, זה מפריע לדובר.

יריב לוין: ומי שתורם למדינה, המדינה צריכה לתת לו.

יריב לוין: למי שתורם למדינה מגיע לקבל ממנה.

יריב לוין: מי שלצערנו עסוק בדברים אחרים, מ"נכבה" ודרך השמצת ישראל בעולם, לא יכול לצפות שכאשר הוא מגיע לכאן, פתאום כל הכיסים ייפתחו והמשאבים המוגבלים שלנו יופנו דווקא לכיוון שלו.

יריב לוין: לכן, רבותי חברי הכנסת מחד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד, אני חושב שאין מקום להצעת האי-אמון שלכם, לא באופן מהותי, ובוודאי לא בקונטקסט הקונקרטי שבו אתם רוצים לדבר ובו אתם רוצים לעסוק היום.

יריב לוין: עכשיו אני רוצה לפנות לחברי מסיעת קדימה, חברי הכנסת של קדימה – הצעת האי-אמון שלכם בנושא הקרקעות.

יריב לוין: את הדיון לגופו של החוק בוודאי נקיים פה היום, אני מניח לאורך שעות רבות.

יריב לוין: אבל אני רוצה לומר לכם דבר אחד: קשה מאוד להתרשם מהדברים האלה מפי אנשים שבאותה נשימה, באותו שלב ובאותו זמן באים ואומרים שהם מוכנים לחלק את ירושלים ומחפשים כל דרך כדי למסור חלקי מולדת, כמה שיותר מהר ובמחיר הזול ביותר.

יריב לוין: כן, חבר הכנסת מולה, אי-אפשר להצטייר כמגיני קרקעות הלאום מצד אחד ובייד השנייה לחלק אותן לכל דכפין ללא מחיר וללא תמורה.

ראובן ריבלין: הואיל ואני לא אתן לעשות פה פיליבסטרים, רק אם השר המקשר רוצה – – –

יריב לוין: ברשות היושב-ראש, עוד משפט אחד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יריב לוין: לכן, אני חושב שאת כל הנאומים שתנאמו היום בקשר לחוק הזה, ראוי שתנאמו גם בהקשר של מסירת חלקי מולדת לאחרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ארדן, השר המקשר, האם אדוני רוצה לעלות?

ראובן ריבלין: כי חבר הכנסת לוין, עם כל הרצון הטוב שלי לכבד את כישוריו, אינו המופקד על פיליבסטר עד שהממשלה מוכנה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ארדן, האם אדוני רוצה להתייחס?

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של האי-אמון עסק לשיטת האופוזיציה בטענות שלה על הרפורמה החשובה שהובילה הממשלה בנוגע לניהול קרקעות המדינה.

גלעד ארדן: אני שומע בימים האחרונים, בשבועות האחרונים את כל הטענות כאילו יש כאן תהליך של הפרטת קרקעות המדינה וכאילו יש כאן חשש להשתלטות של גורמים פרטיים על קרקעות המדינה.

גלעד ארדן: אולי צריך לנצל את ההזדמנות הזו, ודווקא אני אומר את זה כשר להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: קודם כול, מי שהיה רוצה להשתלט ולקנות את קרקעות המדינה, הרי היה יכול לעשות את זה עד עצם היום הזה, גם כשהקרקעות הם לחכירה.

גלעד ארדן: היו יכולים לבוא אותם גורמים עלומים מחוץ-לארץ, מדינות זרות, ולבוא ולרכוש קרקעות במדינת ישראל במקומות שבהם הקרקע בשטחי המינהל או קרקעות שהם כבר קרקע פרטית.

גלעד ארדן: התהליכים האלו לא קורים ולא צריך לנסות להלך אימים על הציבור כאשר אין לך טענות מהותיות כלפי הרפורמה.

גלעד ארדן: גם בנושא של הדאגה לשטחים הפתוחים, אני רוצה לחדד ולומר שכשר להגנת הסביבה, כאשר שמעתי את כל הטענות כאילו הרפורמה הזו תסכן את השטחים הכל-כך חשובים שעדיין קיימים במדינת ישראל לטובת איכות חיי הפנאי של תושבי המדינה, לטובת המגוון הביולוגי, לטובת כל שימור המורשת וההיסטוריה של מדינת ישראל שנמצאת הרבה מאוד פעמים בכל אותן שמורות טבע, גנים לאומיים ושטחים פתוחים – מה שאני עשיתי כשר להגנת הסביבה זה לבקש מאנשי המקצוע – לא מפוליטיקאים – ביקשתי מהאגף לשימור שטחים פתוחים, שנמצא במשרד להגנת הסביבה, ומי שמנהל אותו זה אדם שהיה מנכ"ל החברה להגנת הטבע, לעבור על הרפורמה ולהציע שינויים שצריכים להיעשות בה כדי להבטיח שהשמירה על השטחים הפתוחים תהיה ודאית גם לאחר השינויים במבנה של המינהל והפיכתו לרשות המקרקעין.

גלעד ארדן: ואני חייב לומר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שכל הדרישות שהמשרד להגנת הסביבה דרש, יחד עם חבר הכנסת כרמל שאמה, שניהל את דיוני הוועדה המיוחדת, הוטמעו בחוק שהכנסת תצביע עליו, אני מקווה, היום או בקרוב.

גלעד ארדן: הטמענו שם נציג – – –

ראובן ריבלין: הכנסת תצביע עליו כשיסתיים הדיון, או בתאריך שיקבע – – – כולם.

גלעד ארדן: אמרתי – בקרוב או היום.

גלעד ארדן: ברור, לאחר שימוצה כל ההליך הדמוקרטי – –

ראובן ריבלין: אני רציתי להיות יותר מדויק.

גלעד ארדן: – – שאדוני מקפיד עליו תמיד, קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: נכון.

גלעד ארדן: וטוב שמקפיד.

ראובן ריבלין: נכון, ואני יכול להבטיח לך שאני אמשיך להקפיד.

נחמן שי: אתה יודע שזה חוק רע.

גלעד ארדן: אני, בשונה מכם, אף פעם לא מתיימר לדעת מה אתם חושבים בלב.

גלעד ארדן: אתם תמיד יודעים מה אנחנו חושבים בלב.

גלעד ארדן: כמה שלא נסביר, והמציאות גם תסתדר עם ההסברים שלנו, אתם תתיימרו להתנשא ולהגיד לנו מה אנחנו חושבים בלב.

גלעד ארדן: אוקיי, אז לכם יש הכשרון הזה.

גלעד ארדן: לנו אין.

גלעד ארדן: אני יכול רק להגיד לך שאני מאמין במה שאני אומר.

גלעד ארדן: אני ביקשתי מאנשי המשרד שלי להגיד לי איזה דברים צריך להכניס לרפורמה.

גלעד ארדן: הכנסנו נציג – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: הכנסנו משקיף של ארגוני הסביבה.

גלעד ארדן: נבנתה קרן של עשרות מיליוני שקלים כדי לפעול לשימור וטיפוח השטחים הפתוחים.

גלעד ארדן: קבענו שקרקע שלא מיועדת לפיתוח, הרפורמה לא תחול עליה.

גלעד ארדן: מעבר לזה, עם כל הכבוד, אני חושב שמי שיודע לחוות את דעתו זה רק אנשי המקצוע.

גלעד ארדן: עמדתם התקבלה, ואני חושב שכל הטענות לממשלה בעניין הזה הן פוליטיות נטו.

גלעד ארדן: הן לא ענייניות, ולכן הן גם לא משכנעות.

גלעד ארדן: לא ישכנעו את האזרחים, לא ישכנעו את חברי הכנסת, ואני קורא לכנסת לדחות את הצעות האי-אמון.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, האישור שניתן לעבור על תקנון הכנסת בעניין טלפונים אינו קיים עוד, לכן אני מבקש מחברי הכנסת לא להשתמש בטלפונים אלא אם כן ניכנס למערכת הצבעות המחייבת את חברי הכנסת להימצא באולם זמן רב ולא לזוז ממקומם.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, ברשותכם, חברי הכנסת – הייתי מבקש את אוזנכם לשעה קלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הכנסת כולה מרכינה היום את ראשה בצער על מותו של האלוף במילואים מאיר עמית, זכרו לברכה, המובא היום למנוחות – מי שהיה ראש אמ"ן וראש המוסד, ואחר כך חבר הכנסת התשיעית, שבמהלכה כיהן גם כשר התחבורה ושר התקשורת.

ראובן ריבלין: למאיר עמית המדינה חייבת חוב גדול.

ראובן ריבלין: תרומתו הגדולה לעוצמתה ולביטחונה במסגרת עיצוב קהילת המודיעין עדיין כמוסה, וטרם הגיעה העת לחושפה.

ראובן ריבלין: במאיר היה שילוב נדיר של מפקד, איש צבא וגם איש כלכלה ומשק.

ראובן ריבלין: הוא עבר את כור ההיתוך הצבאי בגיל צעיר בשירות "ההגנה", לחם במלחמת העצמאות, ועם הקמת צה"ל נשאר במערכת הצבאית ובמערכת הביטחון.

ראובן ריבלין: בשנת 1977 נבחר לכנסת מטעם מפלגת ד"ש, וכיהן כשר התחבורה ושר התקשורת בממשלת מנחם בגין.

ראובן ריבלין: על מפעל חייו ותרומתו המיוחדת לחברה ולמדינה הוענק לו בשנת 2003 פרס ישראל.

ראובן ריבלין: סיפור חייו של מאיר עמית הוא גם סיפור חיינו בארץ.

ראובן ריבלין: אני שולח תנחומים למשפחתו ולידידיו ומוקיריו הרבים.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לך, מאיר, על כל מה שהיית, על כל מה שעשית, על כל מה שתרמת, כדי לאפשר לכולנו לחיות כאן בבטחה.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: האחת היא הצעתה של סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנושא התנהלותה הלא-אחראית של הממשלה בכלל ובקרקעות המדינה בפרט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד האי-אמון?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 31 נגד – 49 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 31 בעד, 50 נגד, בצירוף קולו של סגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, שכנראה עדיין לא החליפו לו את ההצבעה שהיתה.

ראובן ריבלין: בהצבעה הבאה – היא כבר תיקלט.

ראובן ריבלין: אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לפנינו הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בגלל מצוקת הרשויות המקומיות הערביות.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 51 נמנעים – אין הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, נגד – 51, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכולם.

ראובן ריבלין: [מס' מ/334; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 1543; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו לסדרת הצבעות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על כמה חוקים שאין להם הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אני מתחיל את ההצבעות אחת אחרי השנייה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, נא להציגה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, בידי יש – – –

צחי הנגבי: מה ההצעה הראשונה?

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59).

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני אדבר בקצרה, כי זאת הצעה שמליאת ועדת החוץ והביטחון, על-פי הצעת הממשלה, התאחדה סביבה.

צחי הנגבי: מדובר בהצעה שיזמה הממשלה, ועניינה ייעול ההליכים בהעברת תלונה מדין משמעתי לבית-דין צבאי.

צחי הנגבי: חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, קובע כי העברת תלונה מדין משמעתי לבית-דין צבאי יכולה להיעשת בשתי דרכים: בהחלטה של קצין שיפוט בכיר, או לבקשתו של החייל שעומד לדין.

צחי הנגבי: בשני המקרים ממונה קצין בודק, שיכול להיות אף אותו קצין שיפוט עצמו, וזה מעביר את המלצתו לפרקליט הצבאי הפיקודי הרלוונטי, והוא מחליט אם העבירה מתאים לדיון בפני בית-דין צבאי.

צחי הנגבי: במקרה שהפרקליט הצבאי מחליט להחזיר את הדיון לדין משמעתי, התלונה לא תידון בפני אותו קצין שיפוט, אלא בפני מפקדיו.

צחי הנגבי: ההצעה מתקנת, אדוני היושב-ראש, בשלושה תחומים עיקריים; ראשית, מוצע לבטל את סמכותו של קצין השיפוט הבכיר להעביר תלונה שהוא מוסמך לדון בה לדיון בבית-דין צבאי.

צחי הנגבי: כיום, כאשר הסמכות הזאת קיימת, במקרים רבים קצין השיפוט מעביר את התלונה לבית-דין משמעתי אף שמטיבה מוטב שתידון בפניו, ולאחר מכן מחזיר הפרקליט הצבאי את התלונה למפקדו של קצין השיפוט.

צחי הנגבי: זו פרוצדורה שיוצרת, אדוני, סרבול מיותר.

צחי הנגבי: לכן מוצע לקבוע כי מעתה העברת התלונה תהיה רק באחד משני המקרים: או לבקשתו של החייל, אם החייל סובר כי יזכה בכך להליך משמעתי הוגן יותר, או אם מלכתחילה פרקליט צבאי הורה לעשות כן, נוכח החומרה של נסיבות המקרה.

צחי הנגבי: שנית, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים לבטל את הדרישה למינוי קצין בודק, זאת משום שהמינוי מסרבל את התהליך, שכן בסופו של דבר ממילא מסורה ההחלטה לפרקליט הצבאי.

צחי הנגבי: שלישית, מוצע לעגן זכות טיעון בכתב לחייל אשר ביקש להעביר את התלונה לבית-דין צבאי ולקבוע כי הפרקליט הצבאי לא יוכל להחזיר את התלונה לדין משמעתי, אלא לאחר שאפשר לחייל להביע את טענותיו בכתב.

צחי הנגבי: לא הוגשו להצעת חוק זו הסתייגויות.

צחי הנגבי: בהזדמנות זו אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, מירי פרנקל-שור, ולצוות שלה.

צחי הנגבי: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, הואיל ואין להצעת חוק זו הסתייגויות, אנחנו נצביע עליה כמקשה אחת בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: ולכן אני מפעיל את ההצבעה – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59), קריאה שנייה?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–5 – 55 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 55 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: קיבלתי את רשותו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להצביע על החוק בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 57 נגד – אין נמנעים – אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59), התשס"ט–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: 57 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59), התשס"ט–2009, נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל כאשר עבר את הקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: [מס' מ/428; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1116; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו, רבותי חברי הכנסת, להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10).

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להביא בפני הכנסת את הצעת חוק זו.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שמובא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית גם הוא ללא הסתייגויות, הוא הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10).

צחי הנגבי: הסעיף הרלוונטי מאפשר את הצבתם של חיילי חובה לשירות סדיר גם ביחידות משטרת ישראל שעיקר תפקידן הוא ביטחון המדינה ותושביה.

צחי הנגבי: ההסדר הזה נוצר על בסיס העיקרון שהמשטרה, מטבע תפקידה, נושאת לאורך שנים במשימות ביטחוניות ובתפקידים הכרוכים בביטחון הפנים, אך כוח-האדם שמוקצה לה איננו מספיק, ולשם כך היא נדרשת להסתייע גם במערכת הביטחון.

צחי הנגבי: כמובן שהצבתו של יוצא צבא במשטרת ישראל טעונה את הסכמתו.

צחי הנגבי: כמו כן, ליוצאי צבא המשרתים במסגרת זו יש מעמד זהה לחיילי צה"ל בכל עניין, לרבות בכל הנוגע לחוקים שעוסקים בחיילים משוחררים ולחוקי השיקום השונים.

צחי הנגבי: הסעיף הזה נקבע כהוראת שעה, אדוני היושב-ראש, כבר בשנת 1995.

צחי הנגבי: מאז הוארך תוקפו פעמים מספר.

צחי הנגבי: הממשלה ביקשה להאריך אותו זו הפעם העשירית בשנה נוספת.

צחי הנגבי: חברי הוועדה אומנם הסכימו לבקשה זו, אולם הביעו בפני נציגי הממשלה את תחושתם שאין כל כך היגיון להמשיך מדי שנה הוראת שנה שנכנסת כבר לשנה ה-15, וביקשו מהממשלה להכריע בסוגיה הזאת באופן סופי, בין שתהיה עמדת הממשלה להביא לעיגון קבוע של ההסדר ובין שתחשוב שמן הראוי לבטלו.

צחי הנגבי: אנחנו נאפשר כמובן לממשלה להיערך לשתי האפשרויות האלה.

צחי הנגבי: בינתיים, על מנת שלא ייווצר חלל ריק, אנחנו מכבדים את בקשת הממשלה.

צחי הנגבי: אומנם לא הבאנו בפני הכנסת את הבקשה להאריך בשנה שלמה, אלא בשמונה חודשים, אולם לדעתנו זה פרק זמן מספיק כדי שהממשלה תגיע בתחום הזה להכרעה.

צחי הנגבי: אנחנו נקיים במליאת הוועדה בתוך שישה חודשים דיון, כדי לבחון כיצד מתקדם התהליך.

צחי הנגבי: אני מבקש את אישורה של הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

צחי הנגבי: ולפני כן, אני שוב חוזר על תודתי מלפני דקות ספורות לצוות היועצת המשפטית שלנו, עורכת-דין מירי פרנקל-שור, ולכל מי שסייע בידינו להכין את הצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות לחוק זה, אנחנו נצביע עליו כמקשה אחת בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: השרים, השרות, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10)?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–2 – 50 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 50 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, להצביע?

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע לפי הסכמתו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד החוק בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 51 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס"ט–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: 51 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10) עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [מס' מ/386; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 1543; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים, רבותי חברי הכנסת:

ראובן ריבלין: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 38), התשס"ט–2009, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת המדע על מנת להציג הצעת חוק זו שאין לה מסתייגים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הממשלתית שבפניכם, שעברה בקריאה הראשונה בכנסת השבע-עשרה והוחל עליה דין רציפות בכנסת זו, נדונה בוועדת המדע והטכנולוגיה ומובאת בפניכם להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מאיר שטרית: הצעת החוק מעגנת את מערכת ההתכתבויות בין רשות ניירות ערך לבין הגורמים השונים שלהם הרשות רשאית להמציא מסמך במערכת אלקטרונית מתקדמת שמתנהלת במעגל סגור בין הרשות לניירות ערך לבין התאגידים השונים שעמם היא נמצאת בקשר לפי חוק ניירות ערך.

מאיר שטרית: החוק חל גם על גורמים לפי חוקים אחרים שלהם הרשות רשאית להמציא מסמכים, והם מנהלי ונאמני קרנות לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות, וכן תאגידים העוסקים בייעוץ השקעות לפי חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות.

מאיר שטרית: המערכת המיוחדת של דואר אלקטרוני מאובטח מגלמת את מיטב הטכנולוגיה הקיימת על מנת לנהל התכתבויות שלא באמצעות דואר רגיל, אלא באמצעות דואר אלקטרוני.

מאיר שטרית: המערכת "מתלבשת" למעשה על מערכת קיימת שבה מדווחים כבר היום כל הגופים החייבים בדיווח לרשות ניירות ערך, הלוא היא מערכת "מגנא".

מאיר שטרית: בכך נחסכת מהרשות ומהגופים שאליהם היא רשאית להמציא מסמכים בדואר אלקטרוני עלות נוספת של התקנת מערכת מיוחדת, שכן המערכת בנויה על התשתית הקיימת של מערכת "מגנא".

מאיר שטרית: עם זאת, מדובר בשני ערוצים חד-כיווניים שיפעלו במקביל ולא בדיוק באותה מערכת.

מאיר שטרית: מאחר שבכל מקרה מדובר במערכות שגורמי אנוש מפעילים אותן, לא תתקיים חזקת המצאה מיידית גם אם המערכת מאשרת בוודאות שהדואר האלקטרוני הגיע מייד.

מאיר שטרית: ההצעה קובעת חזקת המצאה של 48 שעות, שזהו הזמן הסביר שהאדם האחראי בתאגיד יבדוק את מערכת הדואר לשם קבלת הודעות מהרשות לניירות ערך.

מאיר שטרית: בכל פעם שהרשות תרצה להוכיח ששלחה דואר במועד מוקדם יותר, חובת ההוכחה תהיה על הרשות.

מאיר שטרית: במקרים כאלה חובת ההוכחה היא בצורות המסורתיות, הפרימיטיביות – בדיקה טלפונית וכדומה – שכן גם למערכות אלקטרוניות יש גבולות שנגמרים בתפעול אנושי.

מאיר שטרית: יצוין שלשאלת הוועדה דווח לנו כי עד היום לא היו מחלוקות מהותיות לגבי אי-הגעה של מסמכים במערכת שנמצאת בשימוש.

מאיר שטרית: הצעת החוק מסירה כשל נוסף שגורם סרבול ובזבוז מיותר, והוא חובת הפרסום ברשומות.

מאיר שטרית: כל הכללים של הרשות לעניין הדואר האלקטרוני והדיווחים על-פיו, אין חובה לפרסמם ברשומות, אלא רק הודעה על כללים כאמור ועל מועד תחילתם במקביל.

מאיר שטרית: הכללים יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות ויועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשות.

מאיר שטרית: הוועדה מברכת על מגמה זו של העברת הפרסומים הממשלתיים לאינטרנט.

מאיר שטרית: במקרה שלנו, מדובר במערכת יחסית סגורה ומצומצמת, מכותבים ומתכתבים.

מאיר שטרית: במערכת זו, בוודאי שאין הצדקה לפרסום ברשומות, וכל הגורמים בעלי העניין בנושא מסכימים לשיטה של תקשורת באמצעות הרשת האלקטרונית.

מאיר שטרית: לבסוף, ועל מנת לתת זמן היערכות להטמעת המערכות החדשות, האריכה הוועדה את המועדים עד לתחילת החלת הדיווחים במערכת החדשה.

מאיר שטרית: המערכת תופעל רק חודשיים לאחר שייכנסו לתוקף כללים המסדירים את פעולתה ותפעולה, כך שתהיה שהות מספקת לכל הגורמים שאמורים לקבל דיווחים להצטרף למערכת הדואר החדשה.

מאיר שטרית: בעברית פשוטה, אדוני היושב-ראש, מה שהחוק הזה משנה זה שרשות ניירות הערך – בתכתובת שלה שנעשית עם גופים שונים, תאגידים למיניהם וכו' – לא יצטרכו לעשות את התכתובת הזאת בדואר ולא בפקסים ולא בניירות, אלא דרך הרשת האלקטרונית, כך שחוסכים הרבה מאוד זמן וניירות, וגם יערות גשם.

מאיר שטרית: פשוט חבל על הנייר, וגם קבענו שהכללים לא צריכים להיות מפורסמים ברשומות – חבל גם שם על הנייר ועל הדפוס ועל העבודה – אלא תהיה הפניה בפרסום, שאומנם פורסמו כללים לאינטרנט, ומי שירצה יוכל להיכנס – – –

ראובן ריבלין: אנחנו בתקנון הכנסת – אולי אדוני יעזור – רוצים לשנות, שהצעות חוק פרטיות יפורסמו על המסך – של כל חבר כנסת.

מאיר שטרית: אני מחכה להחלטה שלך.

ראובן ריבלין: אנחנו נבצע זאת בכנס הבא של המושב הבא.

מאיר שטרית: בעזרת השם.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה מקדם את צורת הדיווח – עושה אותו יותר אמין, יותר מהיר, יותר זמין, זה יהיה לתועלת כולם.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד תודה לכל מי שפעל בוועדה במלאכה הזאת – גם ליועצת המשפטית של הוועדה נירה לאמעי; למנהלת הוועדה ענת לוי, לעובדי הוועדה ולחברי הוועדה שהיו בדיון, ואני מבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: כאמור, לחוק הזה לא היו הסתייגויות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, לחוק זה אין הסתייגויות, ואנחנו נצביע עליו כמקשה אחת בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא לשבת במקום על מנת שכולם יוכלו להצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מצביע – הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 38), קריאה שנייה.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–7 – 34 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה.

מאיר שטרית: אפשר להצביע, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לאחר אישורו של יושב-ראש הוועדה להצביע בקריאה שלישית, נא להצביע, חברי הכנסת – מי בעד, מי נגד הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 38) בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 32 נגד – אין נמנעים – אין חוק ניירות ערך (תיקון מס' 38), התשס"ט–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק ניירות ערך (תיקון מס' 38) עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [מס' כ/272; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 2113; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני עובר הלאה, רבותי: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה) (תיקון מס' 2).

ראובן ריבלין: אני מעלה את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להציג הצעת חוק זו.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהגישו חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב, ומטרתה להשוות את מעמדם של בתי-הדין הרבניים לבתי-המשפט ולאפשר את מינוים של דיינים עמיתים, שיכולים לדון בנושאים מסוימים המופיעים בתוספת ושאינם נושאים שהם על ריב.

דוד רותם: אני רוצה לומר, המצב הוא כזה: החוק הוא חוק למשך עוד כשנה וחצי, משום שכל ההוראות לגבי דיינים עמיתים הן הוראה זמנית, הוראת שעה, ובעצם החוק הזה בא כדי להקל על העומס בבתי-הדין הרבניים ולמנות דיינים עמיתים.

דוד רותם: יש בתוספת כמה נושאים שהם אינם דיונים על ריב, בין היתר קבלת תצהירים למי שרוצה להשתחרר בשל דת, וזה יגרום לכך שאותן בנות שבאות לבקש את הפטור לא יצטרכו להיות עדות לכל מה שקורה באולמות בתי-הדין.

דוד רותם: החוק הזה עבר בוועדת החוקה ללא התנגדות וללא הסתייגויות.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת יוחנן פלסנר פיקחו ששום דבר שהוא מסוכן מדי לא ייכנס לתוספת, והם הצליחו לשכנע את חברי הוועדה ואת היוזמים של החוק להסכים לנושא מצומצם – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אתם נמצאים על הבמה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד רותם: ולכן, לפני שאני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, אני רוצה להודות ליוזמים, לחבר הכנסת פלסנר ולחבר הכנסת אופיר פינס-פז, לצוות הוועדה: למנהלת הוועדה דורית ואג, ליועצת המשפטית סיגל קוגוט, לאלעזר שטרן, לנעמה מנחמי ולכל חברי הוועדה על כך שהם סייעו בהעברת החוק הזה.

דוד רותם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: אתה מודה להם גם בשמי?

נסים זאב: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: חשבתי שחבר הכנסת גפני מבקש להודות לך גם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק של שני חברי הכנסת הנכבדים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אני אוסיף את קולו.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 ) – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1 – 36 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 36 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם להצביע בקריאה שלישית?

דוד רותם: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 38 נגד – 1 נמנעים – אין חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ט–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: קריאה שלישית: 38 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה) (תיקון מס' 2) עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: ברכות ליוזמים, ואני עובר לנושא הבא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: רוצה להגיד דברי ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת ; אני רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס, לחבר הכנסת פלסנר, שתמכו וסייעו בחוק.

משה גפני: אני רוצה להודות לחברי, שהוא מיוזמי החוק, חבר הכנסת אורי מקלב.

משה גפני: אני רוצה להודות לדורית ואג, מנהלת הוועדה; לסיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה, ולכל חברי הכנסת שתמכו בחוק.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: [מס' כ/273; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 2455; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: יציג יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי.

חיים כץ: חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב–2002, קובע כי על מעביד למסור לעובדו הודעה בכתב המפרטת את תנאי עבודתו, וזאת לא יאוחר מ-30 יום מיום תחילת העסקתו.

חיים כץ: מטרתו של החוק לאפשר לעובד לדעת בבירור מהם תנאי העבודה שבהם הוא מועסק, ועל-ידי כך להקל על העובד לשמור על זכויותיו במסגרת דיני העבודה.

חיים כץ: הצעת החוק המונחת לפניכם קובעת כי מעביד המעסיק נער ימסור לידיו הודעה המפרטת את תנאי עבודתו, כנדרש בחוק הודעה לעובד, בתוך שבעה ימים מיום תחילת עבודת הנער אצלו.

חיים כץ: הצעת החוק תאפשר לנערים לדעת מהם תנאי עבודתם ותסייע להם לשמור על זכויותיהם אל מול המעביד, שכן עבודת נוער מתאפיינת בניידות רבה ובעבודה למשך תקופות קצרות.

חיים כץ: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות.

חיים כץ: אני אנצל את ההזדמנות הזאת להגיד תודה רבה לשלי יחימוביץ, שהיתה שותפה לחוק, לצוות המקצועי – הן של עורכי-הדין והן של חברי הוועדה – שעמלו רבות לקידומו של החוק, בתקווה שכנסת ישראל תאשר את הצעת החוק.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות גם להצעת חוק זו, הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3), נא להצביע בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1–4 – 33 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כץ, הודיע לי שהוא מסכים להצביע בקריאה שלישית, ולכן אנחנו מעלים את הצעת החוק לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3).

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 28 נגד – אין נמנעים – אין חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: 28 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009, נתקבל בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בסוף השבוע הקודם טלפנו אלי מספר רב של חברי כנסת הביתה, והראשון שבהם היה חבר הכנסת אופיר פינס, שביקש שיתקיים – ומהר ככל האפשר – הדיון הציבורי בנושא המאורעות אשר התחוללו בירושלים.

ראובן ריבלין: היו אלה חברי כנסת מש"ס, חברי כנסת מיהדות התורה, חברי כנסת מקדימה, חברי כנסת מהעבודה ומהליכוד, כולם יחד חברו לבקש להציע ולהצביע ולדון בנושא ירושלים, למרות הבדלי הגישה והבדלי הגרסאות אשר גרמו והביאו לאירועים.

ראובן ריבלין: ביקשנו גם מהשר לביטחון פנים להשתתף בדיון זה כמו גם מהשר ליצמן, אם אכן יחשוב שיש לו דברים לומר.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו מקיימים דיון לפי סעיף 86, והואיל והיום אין לנו זמן לדון בו, אבל לא יכול להיות שהכנסת לא תתחיל את דברה, ידברו היום ארבעה מהחברים אשר הגישו הצעות, ולאחר מכן ישיב השר, והדיון יימשך בהתאם להתנהלות של הכנסת בשבוע זה ובשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שנושא זה ראוי ומחויב בדיון של הכנסת, ובסופו של דבר בהצעות החלטה שונות של הסיעות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 86, הואיל ואתה היית הראשון, תדבר עשר דקות, והחברים אחריך, כדי שלא יהיה מעט זמן ולא יהיה יותר מדי זמן, כל אחד מהם יקבל חמש דקות.

נסים זאב: אמרו ארבע דקות.

ראובן ריבלין: הואיל ואני יודע שתמיד אתה מבקש חצי דקה נוספת, אמרנו חמש דקות.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שידבר לעניין, אנחנו לא נפריע לו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: השר נמצא פה, ואנחנו מודים לו.

זבולון אורלב: אפשר לדעת מי ארבעת הדוברים?

ראובן ריבלין: לאחר חבר הכנסת אופיר פינס ידברו חברי הכנסת דוד אזולאי, יוחנן פלסנר ומאיר פרוש.

ראובן ריבלין: ישיב להם השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: הרשימה כתובה לפניכם במחשב של הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו לא ממשיכים היום.

ראובן ריבלין: אלה ידברו היום.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שאני מעריך את העובדה שיושב-ראש הכנסת גילה רגישות והחליט לקיים דיון ציבורי – לפחות לפתוח אותו, כי סדר-היום שלנו באמת עמוס היום לעייפה – בסוגיה שמלווה אותנו כבר כמה שבועות, אבל החריפה מאוד בימים האחרונים, וזאת סוגיית ההתפרעות הקשה-מאוד בירושלים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת חייבת לדון באירוע מהסוג הזה, והעובדה שאתמול התקיימה ישיבת הממשלה, והיה לראש הממשלה ולשרי הממשלה מה לומר על כל נושא שנמצא על סדר-היום למעט על הנושא הזה, היא דבר שמפגין בעיקר חוסר מנהיגות מהדרגה המסוכנת ביותר למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שלפחות הכנסת תדע להתמודד עם נושא טעון – עם נושא קשה, שחובה להידרש אליו ואי-אפשר להשאיר אותו רק להתדיינות בבית-משפט, כפי שראינו בזמן האחרון.

אופיר פינס-פז: מי כמונו – אנחנו הרי מייצגים את הציבור בישראל – צריכים לומר דברים, ודאי בנושאים כאלה, וכידוע לכם, אני מאוד תומך בבית-המשפט, אבל יש נושאים שמנהיגות פוליטית צריכה לקחת עליהם אחריות ולטפל בהם, ולא להשאיר אותם לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אנחנו עדים, אדוני היושב-ראש, לאלימות מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: כבר מזמן לא ראיתי פרץ אלימות כזה כלפי אזרחים, כלפי שוטרים, אלימות שנמשכת זמן כל כך רב ובעוצמה כל כך גדולה, הכוללת הרס של ציוד עירוני וממלכתי – רמזורים, מכולות אשפה – באמת, הרס אדיר בירושלים.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, ביני לבין עצמי, מה היה קורה לו, למשל, לדבר הזה היה אחראי הציבור הערבי בירושלים, ומה היתה התגובה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שעד לרגע זה כבר היינו מונים גופות לנוכח האירועים האלה.

אופיר פינס-פז: חלילה, חס וחלילה, אני לא בעד להשתמש, חס וחלילה, באש כלפי אזרחים, שאף אחד לא יבין אותי לא נכון – ההיפך הגמור מכך; אבל אני גם לא בעד לאפשר פרץ אלימות כזה חריף ולאורך כל כך הרבה זמן בלי תגובה נחושה.

אופיר פינס-פז: אני חושב – וזה הדבר העיקרי שרציתי להגיד כאן היום, במליאה – שאנחנו כבר חווינו את הדברים הקשים ביותר כשהתפרצה אלימות בתוכנו.

אופיר פינס-פז: להבדיל, גם ראש ממשלה בישראל נרצח על רקע אלימות וויכוח אחרים לגמרי, אבל עדיין – זה קרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבלי שום קשר לשום דבר, כל חלקי הבית, מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, יהודים וערבים, צריכים לעמוד כאיש אחד נגד כל ביטוי של אלימות, ודאי ביטוי של אלימות כל כך חריפה וכל כך קשה, ולא להסתתר, ולא לשמור על זכות השתיקה, ולא להתעטף בשתיקה, אלא להיפך, לנסות לעמוד מול הדבר הזה ולשמור על כללי המשחק הדמוקרטיים, שבלעדיהם לא תהיה כאן מדינה.

אופיר פינס-פז: כשציבור כזה או אחר, חשוב ככל שיהיה, מחליט שהוא לוקח את החוק לידיים, ואין לו אמון לא בממשלה, לא בכנסת, לא בבתי-החולים, לא בשלטון החוק ולא במשטרה, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו ניכנע לאלימות תשרור כאן אנרכיה, ובאנרכיה כל אזרחי מדינת ישראל ייפגעו, מי ראשון ומי אחרון, מי יותר ומי פחות, ולא נצליח לקיים כאן מדינה.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה למה הדבר הזה קרה.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני דעות וכל מיני מחשבות; חלק טוענים שזה אוסף מצטבר של דברים שגרמו לתחושה של קיפוח, חוסר הבנה וחוסר תחושת שייכות.

אופיר פינס-פז: קטונתי מלפרש דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני כשלעצמי חושב שיש דברים שקשה מאוד לפרש ולהבין, כי הם באים ממקום אחר, ממקום מאוד מאוד עמוק ומאוד מאוד קיצוני, שקשה להבין אותו; לפחות לי.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שהעלו סברה שכל העניין הוא לגמרי ציני, כי צריך לגייס תרומות – ועוד מעט צריך לגייס תרומות.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה ההסבר המדויק של הסיבות שהביאו לפרץ האלימות הנורא הזה.

אופיר פינס-פז: מה הקשר בין פתיחת חניון לבין אמא עם בן בבית-חולים?

אופיר פינס-פז: מה הקשר?

אופיר פינס-פז: אין קשר, ובכל זאת יש קשר, והקשר הוא אלימות, בוז כלפי המדינה, חוסר אכפתיות מוחלט מכל הדברים שאנחנו מאמינים בהם: הערכים של הדמוקרטיה, מוסדות הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: התחושה שלי היא שהדבר הזה נובע קודם כול מרצון להגביה את חומות הגטו, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: לשמור על האנשים במסגרת הסגורה-מאוד של הקהילה המאוד-מסוימת הזאת, שהחליטה לעשות את מה שהחליטה לעשות.

אופיר פינס-פז: רצון להתבדל, רצון להפריד בינם לבין היתר, ואולי בדרך הזאת חושבים שאפשר לחנך את הדור הבא להישאר חלק מהקהילה הזאת ולא לזלוג לקהילות אחרות.

אופיר פינס-פז: החברה הישראלית מאוד מאוד פלורליסטית, ויש זליגה גם לקהילות חרדיות אחרות, גם לקהילות יהודיות אחרות, ואפילו, רחמנא ליצלן, יכול להיות שיש כאלה שחוזרים בשאלה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אסון גדול כמובן.

אופיר פינס-פז: תהיינה הסיבות אשר תהיינה, אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים להסכים להן, והבית הזה צריך לומר את דברו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שכשה

אופיר פינס-פז: דיון הזה יסתיים – ואני מפציר בחברי הכנסת לומר את דבריהם במהלך הדיון הזה, דברים כאלה ואחרים – בסופו של יום המבחן שלנו הוא היכולת לקבל החלטה משותפת שתוקיע את האלימות, שלא תאפשר לאלימות לעבור ושלא תאפשר לאלימות לנהל את חיינו כאן.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שסגן מנהל בית-החולים "הדסה" מקבל איומים על חייו.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שראש עיריית ירושלים מקבל איומים על חייו.

אופיר פינס-פז: אם הייתי קורא לכם – והחלטתי לא לעשות את זה – את הדברים הנוראים שכתבו על חלק מחברי הכנסת הזו באתר חרדי כזה או אחר, לא הייתם מאמינים.

אופיר פינס-פז: ממש הסתה לרצח, פשוטו כמשמעו, לא פחות ולא יותר, בריש גלי.

אופיר פינס-פז: והדברים האלה צריכים להיעצר, ועל הדברים האלה אסור לעבור לסדר-היום, ואלה דברים שצריכים להדאיג כל חבר כנסת שמייצג כאן ציבור, לא משנה לאיזו סיעה הוא שייך ומהי השקפת עולמו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נזעקים לא פעם על אירועים קשים שקורים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: למשל, אתמול הסיפור שהתפרסם על ההתעללות לכאורה בחיילי צה"ל באחת היחידות – בצדק, דבר מקומם – שהכנסת רוצה להידרש אליו.

אופיר פינס-פז: אבל זה נושא שאם אנחנו נסובב את הגב ונחשוש להביע בו את דעתנו ונחשוש לעמוד מולו, יהיה רע ומר, כי האנשים האלה שמובילים את האלימות הזו בלי שום חשש ובלי שום אחריות, מתייחסים לחוסר התגובה של כל חלקי הבית כחולשה, ואסור להיות חלשים מול ציבור שלוקח את החוק לידיים, מתפרע בצורה כל כך קשה כלפי אזרחים וכלפי אנשי שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: אני קורא לראש הממשלה, לשרי הממשלה, קודם כול תגבו.

אופיר פינס-פז: שמעתי את ראש עיריית ירושלים; הוא אומר שאיש משרי הממשלה – 30 במספר – לא הרים אליו טלפון, לא לגיבוי, לא לתיאום, לא לבדיקה של מה קורה.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, ימים, זה לא אירוע שקרה באופן חד-פעמי לחצי שעה והסתיים.

אופיר פינס-פז: זה אירוע מתמשך, שנמשך כבר ימים ארוכים.

אופיר פינס-פז: שום טלפון, שום גיבוי, שום דיון בממשלה, שום כלום.

אופיר פינס-פז: בעיני זו לא מנהיגות, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: בעיני מנהיגות זה לטפל בדברים ללא מורא וללא חשש, לא רק בדברים שהם בקונסנזוס, לא רק בדברים הנעימים כמו לחנוך היום את כביש 6 – זה כיף – אלא בדברים הקשים שמחייבים לקחת סיכונים, שמחייבים להכניס את הידיים לאש, אבל זה מבחן המנהיגות שהציבור בישראל מצפה מאתנו, קל וחומר משרי הממשלה.

אופיר פינס-פז: מלה אחרונה לפרנסי הציבור החרדי.

אופיר פינס-פז: גם את הקול של פרנסי הציבור החרדי, רבנים, אדמו"רים, נציגי ציבור בכנסת, לא שמענו מספיק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, זה מבחן מנהיגות מאוד מאוד מאוד חשוב, כי בסופו של דבר המדינה היא של כולנו, ואין לנו מדינה ספייר, והחברה הזו היא חברה של כולנו.

אופיר פינס-פז: היא חברה של כולנו, והיא חברה פלורליסטית.

אופיר פינס-פז: יש בה גוונים, יש בה עדות, יש בה קבוצות, יש בה הכול, מכל טוב.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו יודעים שאם לא נדע לשמור על ה"ביחד" הזה, ה"ביחד" הזה יתפורר, וההיסטוריה היהודית מוכיחה, אדוני היושב-ראש, שה"ביחד" הזה התפורר לא פעם ולא פעמיים, וזה עלה לנו ביוקר רב מאוד להקים מחדש את הבית היהודי כאן, בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: כירוש

ראובן ריבלין: למי לשעבר, חבר הכנסת פינס, אפילו ראש הלובי לירושלים יחד אתי תקופה ממושכת, אתה יודע שכדי לשמור על אחדותה של ירושלים צריך סובלנות מכל הצדדים.

אופיר פינס-פז: בלי ספק, אני מסכים אתך, צריך סובלנות של כל החלקים, של כל הצדדים.

אופיר פינס-פז: זה לא קל, זה מצריך הרבה מאוד ריסון, אבל זה צו השעה, וכולנו מחויבים לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שבכוחות משותפים נצליח לעמוד בפרץ ולעצור את פרץ האלימות הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, רק דבר אחד.

אופיר פינס-פז: זה דבר קצת קשה, אבל אני חושב שהוא חשוב.

אופיר פינס-פז: משום שאנחנו לא מחליטים היום, והצעת ההחלטה שתתגבש תהיה כנראה ביום אחר, אני רוצה לבקש ממך לנסות לייצר קונסנזוס בבית הזה בין כל חלקי הבית.

ראובן ריבלין: תציע הצעה לסיעות.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לבקש דווקא ממך, כיושב-ראש הכנסת, להיות הפעם מעורב, כדי שנצליח לגבש הצעת החלטה כזו שתאמר אמירה ברורה וקונסנזואלית של הכנסת בכל מה שקשור לאירועים, ובעיקר בצורך הדחוף להפסיק אותם.

ראובן ריבלין: לפעמים הקונסנזוס לא ברור, אז המשימה היא כמעט בלתי אפשרית.

ראובן ריבלין: דבר שיהיה גם קונסנזואלי וגם ברור, זה דבר לא פשוט.

אופיר פינס-פז: משימה קשה מאוד אבל חשובה מאוד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברנו חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להצטרף לברכות של חברי חבר הכנסת אופיר פינס ליושב-ראש, שאכן קיבל את היוזמה לקיים את הדיון הזה, ועל כך אני מודה לו גם כן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראש צוות החקירה, רב-פקד אלי כהן, אומר, ואני מצטט: מקורבי האם – ההתנהלות שלהם לא היתה מביישת ארגון פשע.

דוד אזולאי: עוד מוסיף אותו רב-פקד כהן ואומר, שהמשטרה נוקטת צעדים כדי למנוע את חטיפת הילד המאושפז ב"הדסה".

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהתנהלות המשטרה במקרה הזה, במיוחד של הקצין הזה – אני לא רוצה לדבר על המשטרה בכלל, אבל במקרה הזה אני חייב למקד את זה – מראה שהמשטרה קבעה, סימנה, ועכשיו היא מתחילה את החקירה.

שלמה מולה: אולי תדבר קצת גם על האלימות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, השר יענה לו.

דוד אזולאי: אתה תשמע אותי עד הסוף, חבר הכנסת מולה.

דוד אזולאי: אני שואל: מי התיר לאותו רב-פקד להתראיין לכל כלי התקשורת ולהשתלח בצורה בוטה בחשודה ובמשפחתה?

דוד אזולאי: אני שואל יותר מכך: ממתי מנהלים חקירה של אשה שנמצאת בהיריון מתקדם בתקשורת?

דוד אזולאי: גם כשמדובר על ראשי פשע, לא ראיתי כזאת התלהמות של קצין בכיר כנגד עבריינים ידועי שם ומוכרים.

דוד אזולאי: ופה אותו רב-פקד כהן משתלח בצורה כל כך בוטה, שאינה ראויה ואפילו פוגעת במפקד המחוז, מר פרנקו, שבאמת עשה ימים ולילות על מנת להרגיע את הרוחות, פעל בקרב הציבור החרדי, בקרב כלל הציבור; עשה הכול בצורה נאותה, בצורה ראויה, על מנת להרגיע את הרוחות.

דוד אזולאי: והנה יוצא אותו קצין ומשתלח בצורה בוטה.

דוד אזולאי: אני שואל: מי התיר לו דבר כזה?

דוד אזולאי: איך הוא יכול לעשות את זה?

דוד אזולאי: איך הוא יכול לחקור בכלל מקרה כזה, כשהוא משתלח בצורה כזאת?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חייב לשאול כמה שאלות שבאמת מחייבות בדיקה.

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: הציגו את התמונה של הילד, שנראה רזה מאוד.

דוד אזולאי: באיזו רשות הציגו אותו?

דוד אזולאי: מי התיר להם?

דוד אזולאי: האם שאלו את המשפחה?

דוד אזולאי: האם ילד כזה לא זכאי לצנעת הפרט, כמקובל במקומותינו?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מי שמפרסם את התמונה הסתיר את העובדה שבית-החולים אסר על בני המשפחה להאכיל את הילד; 3.

דוד אזולאי: האם העובדה שהאם סירבה להיבדק מהווה עילה חוקית למעצר?

דוד אזולאי: האם מותר לעצור כדי להפעיל לחץ על האם?

דוד אזולאי: האם זה נכון, אדוני השר, שהיא היתה בתא אחד עם עצור שהיה חשוד בפעילות חבלנית?

רחל אדטו: היא לא יכולה להיות עם גבר, זה סתם.

שלמה מולה: אפשר לשאול על האלימות?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא אומר את דברו.

שלמה מולה: אבל זה נושא רגיש.

ראובן ריבלין: בלי ספק, תהיה לנו עוד הזדמנות רבה לדבר בעניין זה.

דוד אזולאי: אדוני, אני רק חושב שאם הדבר נכון, שהיא היתה בתא אחד עם עציר אחד, אני לא צריך להגיד לך, אתה יודע מה המשמעות לאשה חרדית כשדבר כזה קורה, שישימו אותה בתא אחד – – –

רחל אדטו: אין מצב.

רחל אדטו: אין מצב של אשה עם גבר.

דוד אזולאי: אני אשמח לשמוע הכחשה על דברים ששמעתי מקרובי משפחה, והייתי רוצה לשמוע מהשר שהדברים לא נכונים.

דוד אזולאי: אדוני, בכל אופן אני חושב – – –

ראובן ריבלין: עד שלא ברור אם הדברים נכונים – חבר הכנסת אזולאי, יש לי הערכה אליך כאיש ציבור, הערכה רבה, וייתכן שמה שאתה אומר זה נכון.

ראובן ריבלין: זה איום ונורא.

ראובן ריבלין: אבל לא לומר מעל במת הכנסת דבר שעדיין לא – – –

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדרבה, אני נותן הזדמנות לשר לבוא ולהכחיש את כל השמועות האלה, שמתרוצצות ברחוב.

דוד אזולאי: שיכחיש את הדברים, שיגיד שזה לא נכון.

דוד אזולאי: אין דבר יותר טוב מזה.

ראובן ריבלין: שמעתי הבוקר באמת האשמות חמורות ביותר כלפי בית-החולים "הדסה", שאם הן נכונות, שומו שמים.

ראובן ריבלין: אבל אם זה לא נכון, מאז עלילת דמשק לא היה דבר כזה.

שלמה מולה: נכון, מחרימים את בית-החולים.

רחל אדטו: תרשה לי, בתורי אני אשיב על זה.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני חושב שחייבת לקום ועדת בדיקה שתבדוק את הנושא הזה, מצדי שתהיה ועדת בדיקה פרלמנטרית.

דוד אזולאי: הנושא הזה חייב להיבדק עד תום.

דוד אזולאי: אני אומר: גם אותנו, הציבור – את התנהלותנו אנחנו, הציבור החרדי – גם אותנו צריך לבדוק, אם באמת התנהגנו כפי שצריך היה להתנהג, מפני שאני חושב שכאן נעשה מעשה – עוד לא קרה כדבר הזה.

דוד אזולאי: ומלה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: ראש העיר שהחליט לנקוט יד קשה, קבע ענישה קולקטיבית על כלל הציבור החרדי, ולאחר מכן הגדיל לעשות כאשר הורה על ענישה קולקטיבית לכל תושבי השכונות מאה-שערים, בית-ישראל, שמואל-הנביא ואחרות, לקח חופשה למשך שבועיים ועזב את הארץ.

דוד אזולאי: אני שואל: איפה האחריות?

דוד אזולאי: איפה ההתמסרות לציבור?

דוד אזולאי: אני חושב שראש העיר לא נהג כראוי, כפי שמצופה מראש עיר, שבעתים כאלה החופשה שלו לא כל כך חשובה, יותר חשוב השקט בעיר, ואת זה, לצערי הרב, הוא לא עשה.

דוד אזולאי: הוא בחר בדרך הקלה ביותר, לנקוט אמצעי ענישה קולקטיביים כלפי הציבור.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב נעשה אם בכל זאת תוקם איזו ועדת בדיקה, שתגלה את האמת, ואני אשמח מאוד לשמוע מהשר שהדברים שאמרתי לא נכונים, ודאי שזה גם יתרום להרגעת הרוחות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: חשוב רק לומר – אני לא קובע מי אומר אמת – שראש העיר טען בצורה הנמרצת ביותר שהוא פעל כפי שפעל כדי להגן על עובדי העירייה.

ראובן ריבלין: זו בהחלט טענה שצריך לשמוע אותה ולהשמיע אותה, אבל אנחנו כמובן לא יודעים מהם הדברים, ודאי שהשר פה, והשר ליצמן פה, והם יוכלו להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוחנן פלסנר – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם לרשותך עומדות חמש דקות מאוד גמישות.

יוחנן פלסנר: ננסה למצות את הנושא.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על קיום הדיון בטווח זמן קצר כל כך.

יוחנן פלסנר: אני חושב שברור מדוע הנושא הזה חשוב.

יוחנן פלסנר: חברי חברי הכנסת, ביום ראשון שעבר הגיעו מפירי סדר ללשכת הרווחה השוכנת ליד מאה-שערים, פרצו ללשכה והחלו לשרוף ולשבור את תכולתה תוך כדי צעקות: נאצים, אנחנו נשרוף אתכם.

יוחנן פלסנר: שלשום הגיעו אלמונים לאחת מלשכות הרווחה בעיר והציתו את אחת הדלתות בה.

יוחנן פלסנר: אלה שתי דוגמאות למה שהתרחש השבוע בירושלים, מהומות שבהן נעצרו עשרות חרדים, כמה שוטרים נפצעו, וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: מה שאנחנו רואים כאן, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה – לפני הדיון הערכי, העקרוני, הממשלי – זו פשוט אלימות ברחובות ירושלים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, העיר שגדלתי בה, העיר שאתה מתגורר בה, יש בה פשוט אלימות ברחובות, אלימות בלשכות הרווחה, אלימות ואיומים על בכירים בבית-החולים הגדול בעיר, אלימות מול גורמי המשטרה ומול שוטרים, אלימות אישית, אבל לא רק אלימות אישית.

יוחנן פלסנר: מה שעוד יותר חמור פה זה לא רק שמבעירים את רחובות הבירה, אלא שמדובר, אדוני היושב-ראש, באלימות מאורגנת ואידיאולוגית.

יוחנן פלסנר: זו אלימות שיוזמת אותה קבוצה שלא מכירה בשום מוסד ממוסדות הממשל שלנו.

יוחנן פלסנר: ראינו שהם לא מכירים בבית-החולים – הפסיקות של מומחי בית-החולים לגבי שורש נסיבות המחלה של הילד לא מוכרות ולא מקובלות עליהם.

יוחנן פלסנר: הקבוצה הזאת לא מקבלת את מרות העירייה, לא מקבלת את מרות מוסדות המדינה.

יוחנן פלסנר: יש כאן תופעה חמורה.

יוחנן פלסנר: הרי כשמגדירים מדינה – ההגדרה הראשונית והבסיסית של מדינה היא שיש לה הסמכות והמונופול לשימוש בכוח בטריטוריה מסוימת.

יוחנן פלסנר: וכאן אנחנו מאבדים את המונופול הזה לקבוצה קיצונית, שלא מאמינה בדרך שלנו, לא מאמינה בעיקרון הבסיסי ובערכים הבסיסיים שעל-פיהם מוקמים ופועלים המוסדות הלאומיים והמקומיים שלנו, וזה אתגר שמחייב מעורבות של מנהיגות.

יוחנן פלסנר: חברי – ואני מסתכל כאן על חברי מהמפלגות החרדיות – אני לא אומר "חרדים", ואני לא אומר "הקהילה החרדית", אני אומר "קבוצה", ולהבנתי, ומהנתונים שקיבלתי, מדובר בקבוצה שבירושלים מייצגת בערך אולי 4%, שמאגדת בה בערך 4% מחברי הקהילה החרדית בירושלים.

יוחנן פלסנר: כשאני אומר שזה אתגר למנהיגות – זה לא אתגר רק למנהיגות המוניציפלית, למנהיגות המשטרה, למנהיגות הלאומית; זה אתגר גם למנהיגות החרדית.

יוחנן פלסנר: זו קבוצה שבראש ובראשונה מוציאה את דיבתה של הקהילה החרדית רעה באופן כללי, ופוגעת ביכולת לעשות את כל החיבורים והקישורים ולקיים חיים סדירים ונורמליים שיהוו דוגמה בירושלים בראש ובראשונה, ואחר כך – בשאר חלקי המדינה.

יוחנן פלסנר: הרי הציבור הרחב לא יודע את מה שאני יודע.

יוחנן פלסנר: מבחינת הציבור הרחב, אדוני חבר הכנסת גפני, הפורעים הם נציגים של העדה החרדית באופן כללי.

יוחנן פלסנר: הם לא מבינים שמדובר באיזה פלג של נטורי קרתא שלא מכיר במדינה, לא מכיר במוסדותיה.

יוחנן פלסנר: ולכן אני מצפה, חבר הכנסת אזולאי, שתהיה כאן קריאה הרבה יותר נוקבת לאותה קבוצה.

יוחנן פלסנר: לא לנסות להסביר, לתרץ ולהגיד מה היה, אלא להגיד בצורה הכי גורפת: בראש ובראשונה תפסיקו את האלימות הזאת, תוקיעו את האלימות הזאת, תוקיעו את הקבוצה הזאת, תוקיעו את המנהיגים שלה.

יוחנן פלסנר: זאת האחריות שלך, זאת האחריות של הרבנים, של מנהיגי הקהילה, בראש ובראשונה לטפל באותם עשבים שוטים שקיימים בקהילה החרדית, כדי שנוכל אחר כך לקיים את כל אותם שיתופי פעולה ולפתור את הבעיות האמיתיות שעומדות על סדר-היום; לא את הבעיות המדומות של כל מיני קבוצות שמונעות מאידיאולוגיה קיצונית ומפעילות בשטח חיילים, ואני לא יודע, אולי סתם משעמם להם, אולי באמת את החבר'ה האלה צריך לגייס לצבא, כי יש להם עודף אנרגיה והם לא יודעים מה לעשות אתה.

יוחנן פלסנר: האתגר של המנהיגות, המנהיגות הלאומית, הוא בראש ובראשונה להחזיר את הסדר, ובהיבט של השבת הסדר – לא של טיפול שורש במכלול הבעיות של יחסי חרדים-חילונים – באתגר של השבת הסדר אני מצפה מהמשטרה שתהיה נחרצת, נוקשה, קשה, ומראש העיר ומיתר המוסדות.

יוחנן פלסנר: ובהיבט הזה, אדוני חבר הכנסת פינס, אנחנו צריכים לגבות את ראש העיר בכל הפעולות שהוא מבצע כדי להשיב את הסדר.

יוחנן פלסנר: וכמו שאמר יושב-ראש הכנסת, השבת הסדר בירושלים תיעשה בפעולות נוקשות, אבל בראש ובראשונה מתוך הידברות עם המנהיגות.

יוחנן פלסנר: וכאן יש תפקיד לכולנו, לציבורים שאנחנו מייצגים, ואני מצפה – אני בכוונה מסתכל כאן על החברים הירושלמים, דווקא מקרב הקהילה החרדית.

יוחנן פלסנר: אבל, אדוני היושב-ראש, ואני אסיים בכך, האתגר הוא לא רק להשיב את הסדר.

יוחנן פלסנר: להשיב את הסדר זו המחויבות המיידית שלנו כממשל, אבל יש כאן גם אתגר ארוך טווח: איך אנחנו מטפלים בקבוצה הזאת, איך אנחנו מטפלים טיפול שורש בקבוצה קיצונית שמדי פעם או מדי זמן מוצאת את הדרך להבעיר את הרחובות, להבאיש את ריחה של כל הקהילה שהם מייצגים, לכאורה, בעיני הציבור הרחב, וכאן אנחנו צריכים להרים את הכפפה יחד, כמנהיגות – מנהיגות חילונית, מנהיגות חרדית – ולראות מה מניע את הקבוצה הזאת גם ברמה האידיאולוגית, מה מתדלק אותם, איך המוסדות פועלים, איזה משאבים המדינה משקיעה באותם מוסדות.

יוחנן פלסנר: וכאן אנחנו צריכים לנקוט פעולה נוקבת, פעולה משמעותית, שאומרת: יש כאן קבוצה שלא מקבלת את מרות המדינה, לא מכירה במוסדותיה, פועלת נגדה, המדינה צריכה להרים את הכפפה ולא לסייע לאותן קבוצות, לא לתמוך בהן, לא כלכלית ולא במוסדות שלהם, ואת אותם הילדים שייפלטו ממוסדות כאלה ואחרים צריך להעביר למוסדות אחרים, שכן מכירים במרות המדינה.

יוחנן פלסנר: זה הפתרון הארוך-טווח שאני מקווה ומאמין שמנהיגות אחראית וסובלנית תדע לאמץ.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ואחריו ישיב לכל הדוברים השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לומר דבר שהוא מובן מאליו, אבל מאחר שישנם כאלה שמנסים גם כביכול לומר שאולי הדבר הזה מאפיין את היהדות החרדית, את הציבור החרדי, אני כבר מראש אומר שחברי ואני, ההנהגה הרוחנית שלנו, נגד כל מעשה אלימות.

מאיר פרוש: בוודאי ובוודאי שאין לנו כל עניין ואנחנו לא רואים כל תועלת בשרפת עגלות או בעקירת תמרורים ועמודי רמזורים – הם אלה שצריכים להיות בראש מאבק, בכל סוגי המאבק שיהיו, בוודאי לא במקרה הזה.

מאיר פרוש: אני רוצה גם לציין שבאופן כללי מערכת היחסים של הציבור החרדי, ההנהגה החרדית, עם משטרת ירושלים היא מערכת יחסים מצוינת המתנהלת – ואני חושב שבמשך שנים משטרת ישראל, מפקדי המחוז לדורותיהם ידעו והשכילו לנהל מערכת יחסים עם היהדות החרדית כמו עם כל יתר האוכלוסיות, וירושלים היא עיר מגוונת.

מאיר פרוש: מה שלנו לא מובן, שדווקא במקרה הזה הפעם, ואני מדבר באופן אישי, אני יודע שגם חברי פעלו בעניין הזה, אבל אני יכול לספר כאן באופן אישי, האשה שנעצרה לפני 12 יום, ביום רביעי, יום למחרת התקשרתי – בלי לנקוב בשם למי התקשרתי, בוודאי לשר אני יכול לומר; התקשרתי למשטרת ירושלים ואמרתי, אם אפשר להגיע לאותו אפקט של הרתעה או אי-שיבוש חקירה או כל דבר שרוצים להשיג על-ידי מעצר האם שהיא בהיריון עם כמה ילדים בבית, אולי אפשר למצוא דרך שנרחיק אותה מירושלים, היא לא תהיה בקרבת המשפחה.

מאיר פרוש: ובאותן פעולות נשיג לדעתי את אותם דברים שאנחנו רוצים להשיג.

מאיר פרוש: אמרתי לאותו איש משטרה בכיר, אני מריח שהנושא הזה מתחיל לצבור תאוצה, ואני חושב – אמרתי כעצה, לא חלילה כמאיים, אבל כאחד שנמצא בתוך ירושלים, אני מריח שהדבר הזה אמור והולך להיות מצב שעלול להיות, ונוציא את העיר מכדי שליטה.

מאיר פרוש: אמרתי את זה כעצה.

מאיר פרוש: דיברתי פעמיים ביום חמישי אחר-הצהריים.

מאיר פרוש: למחרת, בערב שבת, ביום שישי אחר-הצהריים, ב-14:00, שוב פניתי לאותו גורם משטרתי בכיר ואמרתי לו שוב: אני אומר לך כעצה, אני נמצא בתוך העיר, אני מריח שהדבר הזה גורם לתסיסה וחבל, אם אפשר להרחיק את האשה למקום אחר, כדאי יותר מלהושיב אשה בהיריון בבית-סוהר.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר נקודה נוספת.

מאיר פרוש: שירותי הרווחה בעיר משקיעים מאמצים רבים, והקימו גם ועדת רבנים שתפעל יחד עם שירותי הרווחה מול משפחות שנזקקות לשירותי הרווחה.

מאיר פרוש: גם כלפי שירותי הרווחה אנחנו מעלים תמיהות, ואחת מהן אזכיר פה.

מאיר פרוש: כי אם נניח קראו לתשאול את אותה אמא, היתה הבטחה שהיא באה לתשאול ואחר כך חוזרת לבית או למשפחה, והנה בצאתה מהתשאול היא נעצרה על-ידי המשטרה.

מאיר פרוש: במשפחה שומעים טענות, ואני בטוח שייעשה הכול כדי לבדוק את העניין הזה, אבל יש טענות קשות לגבי מה שקרה בבית-החולים "הדסה" ועל הבקשה שיעבירו את הילד לטיפול למקום אחר.

מאיר פרוש: יותר מדי שאלות יש למשפחה, ובאופן טבעי גם לציבור החרדי, ובאופן טבעי גם לאלה שפעלו בשם אותה משפחה.

מאיר פרוש: מה שבעצם קרה פה עכשיו זה שבמקום שנפעל כמו שפועלים בקרב אנשים בני תרבות, שישנה הנהגה, ההנהגה הזו בקשר, כשיש צורך, עם הרווחה, או כשיש צורך עם המשטרה – מהי התוצאה הסופית ממה שקרה כאן במהלך השבוע האחרון?

מאיר פרוש: שהציבור, הרחוב יאמר, שרק על-ידי שרפת עגלות אשפה, רק על-ידי עקירת תמרורים, רק על-ידי עקירת עמודי רמזורים, זה הדבר שהביא בסופו של דבר שהאמא תצא, כי את אותו הדבר יכולנו להשיג קודם בהידברות ולא קיבלנו את זה רק מכיוון שהמשטרה התעקשה ולא הסכימה, ובסופו של דבר הוציאו את האשה רק מכיוון שהיו הפגנות.

מאיר פרוש: תאמינו לי, הייתי ביום חמישי בלילה במוקד של ההפגנה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, איך אמר מישהו, חוץ מאשר חיל האוויר – המשטרה השתמשה גם במסוק, כדי לגלות את מי שפוגע בהם, אבל הכול היה שם.

מאיר פרוש: מה לא היה?

מאיר פרוש: בושה כזו.

מאיר פרוש: אם מישהו הרוויח מההתנהלות הזו, יעלה לפה השר ויאמר לי, האם זה הדבר שלו ציפינו ואת זה רצינו?

מאיר פרוש: לדעתי, ההיפך ממה שיכולנו להשיג השגנו בהתנהלות של כל הגורמים שהזכרתי קודם, אם רווחה, אם משטרה, אם מערכת הבריאות.

מאיר פרוש: היום בישיבת הסיעה ביקשנו שתוקם ועדת בדיקה.

מאיר פרוש: כל מי שיודע וכל מי שהיה חלק מהעניין הזה, אם משירותי הרווחה ואם משירותי הבריאות, אם מהמשטרה – תוקם ועדת בדיקה שתבוא ותחקור ותבדוק מה קרה פה.

מאיר פרוש: ויתירה מכך, אני חושב שגם צריך לבדוק מהיכן שואב ראש עיר סמכות לבוא ולהעניש שכונות שלמות בעיר.

מאיר פרוש: ואמרתי את הדוגמה הזו בכמה הזדמנויות.

מאיר פרוש: איך יכול להיות שאם שורפים עגלת אשפה ברחוב מאה-שערים 85 – הקשיש ברחוב מאה-שערים 5 יסבול מפני שהעירייה החליטה.

מאיר פרוש: גם אם העירייה צריכה ללכת לצעד קיצוני – האם זו מדיניות?

מאיר פרוש: הרי אנחנו, כשמענישים קולקטיבית במגזרים אחרים כאן במדינה או במדינות אחרות, אנחנו מתקוממים ומוחים נגד ההתנהגות הזאת.

מאיר פרוש: בסופו של דבר, כפי שידוע, האשה יצאה ביום שישי בצהריים – – –

ראובן ריבלין: סגן השר פרוש, אני פשוט מוכרח לומר, כי עיריית ירושלים לא נוכחת פה, שראש העיר אמר בצורה ברורה ביותר, חד-משמעית – אני מעיר את זה כבר פעם שנייה – שהוא לא חלילה מעניש ענישה קולקטיבית, הוא פשוט לא יכול לחרף את נפשם של עובדי העירייה ללכת למקום.

רחל אדטו: שני אנשים הלכו לבית-חולים כתוצאה – – –

ראובן ריבלין: זה מה שאומרת העירייה, צריך להבין.

ראובן ריבלין: הטענה ראויה להישמע.

מאיר פרוש: אני לא מחפש פה במה להתנגח עם ראש העיר.

חיים אורון: ראש העיר ביקש לאפשר לו לדבר במליאה.

מאיר פרוש: גם לרב לופוליאנסקי היו מקרים כאלה.

מאיר פרוש: כאשר היו צריכים להפסיק שירותים לא היו יוצאים בהודעות לעיתונות, כי זו לא עילה לשמוח על כך שצריכים להפסיק.

מאיר פרוש: השאלה היא לגבי ההתנהלות של העירייה, ואני אומר לך שיש מה לבדוק.

מאיר פרוש: בסופו של דבר האמא יצאה ביום שישי אחר הצהריים מבית-המעצר.

מאיר פרוש: אני רוצה כן להודות, אני חושב שלשר המשטרה יש חלק נכבד בעניין הזה, שוחחתי אתו גם בעניין הזה, ואני חושב שעד כמה שהוא היה יכול ועד כמה שניתן ומותר השר עשה את הכול ואני מוצא לנכון להודות לו.

מאיר פרוש: אבל עם זאת, לא נפסיק לדרוש שתוקם ועדת בדיקה, על כל אלה שטיפלו בעניין הזה, ונדע את האמת בסופו של דבר.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר אהרונוביץ לעלות ולומר את דברו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח רק לומר בשם כל הירושלמים, אם יורשה לי, כולם מעלים את שמו של הממ"ז פרנקו, באמת כדבר אשר הביא לאיזושהי רגיעה או איזשהו דבר שהיינו יכולים לאפשר בכלל לחיות עם המהומות שנוצרו כאן.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך השבוע האחרון התרחשו הפרות סדר אלימות בשכונות חרדיות בירושלים ובבית-שמש על רקע מעצרה של אם חרדית החשודה בהתעללות ובהזנחת בנה בן השלוש.

יצחק אהרונוביץ': את התמונות כולכם ראיתם.

יצחק אהרונוביץ': לא ייצרנו פוטו-מונטאז'ים, זו התמונה של הילד כפי שזה השתקף בעיתונות.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהגיעה התלונה פתחה המשטרה בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': ומי שמכיר חקירה כזאת, כשיש מקום להאריך מעצר – המשטרה לא תירתע ותאריך מעצר גם לאמא שיש חשדות לגביה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, אני חייב לומר לך, יושב-ראש ועדת הפנים, פנית אלי בכמה בקשות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שהמשטרה עבדה בצורה מקצועית.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שהאשמה היא – כפי שאתה מדי פעם אומר את הדברים, גם היום – מפנה אצבע מאשימה לכיוון המשטרה, לא בצדק – הטענות האלה, חלקן מוכרות לי, ואני אשיב עליהן.

יצחק אהרונוביץ': חלקן לא מוכרות לי, ואני אחזור ואתן לך את התשובה.

יצחק אהרונוביץ': כשמאשימים – אמא שנמצאת במעצר יחד עם גברים אחרים, עד לאן הרחקת?

יצחק אהרונוביץ': עד לאן הלכת?

דוד אזולאי: תכחיש את זה, תגיד שזה לא נכון – מה יותר פשוט מזה?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, אם תרשה לי, אני גם אכחיש את זה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר, אין בנהלים מצב של גבר ואשה באותו תא מעצר.

יצחק אהרונוביץ': ולגבי האשה, לא היה ולא נברא.

יצחק אהרונוביץ': אז לבוא ולהטיל – או לבוא ולהגיד: אמרו לי, או סיפרו לי, זה בסדר, אני לא יכול להתווכח.

יצחק אהרונוביץ': אבל לא היה מצב כזה.

יצחק אהרונוביץ': והדברים האלה חמורים – רק לשמוע את הדברים האלה.

רחל אדטו: ככה הכול מתנהל, באותם שקרים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לגבי החקירה עצמה – את החקירה עצמה מלווה הפרקליטות.

יצחק אהרונוביץ': כל צעד פה, מאחר שמדובר בתיק קשה, מלווה גם בצוות מקצועי.

יצחק אהרונוביץ': אין פה החלטה של משטרה.

יצחק אהרונוביץ': יש פה החלטה של הפרקליטות והמשטרה.

יצחק אהרונוביץ': הפרות הסדר שהתרחשו בשבוע שעבר היו רחבות היקף בצורה חריגה וכללו אלפי מתפרעים.

יצחק אהרונוביץ': במהומות נפצעו שוטרים, נגרם נזק רב לרכוש ציבורי, נשרפו פחים, תמרורים נעקרו ורמזורים הושחתו ונהרסו.

יצחק אהרונוביץ': מעיריית ירושלים נמסר – הנתונים על-פי העירייה – כי הנזקים נאמדים במיליון ש"ח.

יצחק אהרונוביץ': בשבוע שבו התרחשו המהומות הותקפו גם עובדי עירייה שהגיעו לשכונות החרדיות כדי למלא את תפקידם, רכביהם נרגמו באבנים ונגרמו להם פציעות.

יצחק אהרונוביץ': לשכת שירותי הרווחה העירונית הפועלת בשכונת גאולה הותקפה ודלת הכניסה אליה הוצתה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, לעבר בניין משרד החינוך ברחוב דבורה הנביאה, הסמוך לרחוב מאה-שערים, הושלכו אבנים שגרמו נזק לחלונות, וכמות גדולה של אשפה נזרקה לחצר המבנה.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על הפרות הסדר בוימו שני אירועים של דיווח על חפץ חשוד באזור הכניסה לעיר.

יצחק אהרונוביץ': לאחר בדיקה הוברר כי מדובר בתיק מלא באבנים שבתוכו פלאיירים המגנים את הרשויות על מעצר האם.

יצחק אהרונוביץ': שיא המהומות התרחש ביום חמישי האחרון: לקראת שעות הערב יצאו אלפי חרדים לעבר כביש מס' 1, רחוב שבטי-ישראל ורחוב הנביאים, והחלו ליידות אבנים, להשליך בלוקים, מוטות ברזל וחפצים מכל הבא ליד לעבר כוחות המשטרה שהיו ערוכים במקום.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך יידו המתפרעים אבנים גם לעבר כלי רכב פרטיים שנעו בכבישים, ונפגעו שישה עוברי אורח, אזרחים תמימים.

יצחק אהרונוביץ': כוחות המשטרה פעלו לכל אורך המהומות באופן מתוגבר במטרה להשיב את הסדר על כנו ולמנוע סיכון לחיי אדם ונזק לרכוש, ומההתפרעויות נפצעו 26 שוטרים, בעיקר עקב יידוי אבנים וחפצים פוגעניים לעברם.

יצחק אהרונוביץ': עשרה מהם נזקקו לטיפול רפואי בבתי-חולים.

יצחק אהרונוביץ': במהלך המהומות נעצרו מפירי סדר רבים, נחקרו ונפתחו להם תיקים פליליים, בעיקר בגין יידוי אבנים, התפרעות ואלימות חמורה.

יצחק אהרונוביץ': בסך הכול נפתחו 40 תיקים פליליים ונעצרו 110 חשודים.

יצחק אהרונוביץ': נכון להיום הוארך מעצרם של 13 מהעצורים לצורך הגשת כתבי אישום.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום הפרק המשטרתי, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולשבח את מפקד המחוז – וטוב אמר היושב-ראש, ואני מצטרף – לשבח את השוטרים, את לוחמי משמר הגבול, שעמדו שם, בגל ההתפרצות האלימה של אותם מתפרעים כלפי אזרחים וכלפי השוטרים.

יצחק אהרונוביץ': אני מגבה אותם, אני תומך בהם.

דוד אזולאי: אתה מגבה את זה שאמר – – –

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

דוד אזולאי: אני שואל.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי שחלק מהדברים צריכים להתברר, ואני אבדוק אותם.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי את זה בפתח הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר בצורה ברורה: משטרת ישראל תנקוט את כל הצעדים ותשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותה כדי להשליט חוק וסדר במדינה, וכל מפירי החוק, בסופו של יום, ייענשו.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנושא שהעלו – נדמה לי שחבר הכנסת פינס אמר שראש העיר ירושלים לא שוחח עם שום שר בממשלה; אמר חבר הכנסת פרוש שהיה שותף למאמצים להשכנת הסדר – אני באופן אישי התערבתי ביום שישי כדי להגיע להסדר כזה או אחר ולהביא להפסקת האלימות.

יצחק אהרונוביץ': הייתי מעורב במשא-ומתן, דיברתי עם מי שצריך לדבר, ואני חושב שהפתרון שמצא בית-המשפט, מניח לפחות את דעתי ואת דעת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': שוב אני אומר, רבותי, יש דברים שצריך לבדוק – נבדוק.

יצחק אהרונוביץ': אבל המשטרה היא לא האשם.

יצחק אהרונוביץ': תחפשו את האשמים במגרש אחר.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: רבותי, תם ולא נשלם הדיון.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: היו כאן כמה דברים שהיו מחויבים בהבהרה.

ראובן ריבלין: אני גם מציע לכולנו להיות מאוד זהירים בשמועות כאלה ואחרות, משני הצדדים, כדי שהשמועות לא יהפכו להיות עובדות שאין להן על מה להתבסס, משום שחרושת השמועות היוצרות עלילות אלה כלפי אלה, לא יכירה מקומה בשום מקום שבו אנחנו רוצים לקיים סדר כלשהו.

ראובן ריבלין: הרי כולנו זוכרים שירושלים היא של כל השבטים, לא היתה נחלתו של שבט אחד, היתה בירת ישראל, ועל כך אנחנו צריכים למצוא מקום לכל השבטים, כדי שכולם יוכלו להגיע לכלל הידברות, ולא להגיע למצב שבו אנחנו פורעים בעצמנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רחל אדטו: מה בין זה לבין אלימות כלפי רופא בית-חולים?

רחל אדטו: מה בין זה לבין חומר נפץ – – –

ראובן ריבלין: פה יש באמת דבר שהוא מחויב בדיקה מפורשת, משום שאם אחד הדברים נכון, עלילות דמשק של שנת 1840 היו כאין וכאפס לעומת הדברים שהתחוללו כאן.

ראובן ריבלין: שכן, מי שאומר על השני דברים שהם היפוכם של האמת, מעליל פשוט עלילה.

ראובן ריבלין: לכן, בהחלט, בעניין זה, כמה חברים ביקשו לבדוק את העניין, ואני בטוח שמשטרת ישראל תגיע לחקר האמת, משום שהדברים הגיעו לידי מצב שבו כמעט הדבר בלתי נסבל.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה גם יבוא להחליף אותי.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הצ'כית בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי במגזר הפרטי; הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של הונגריה בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי במגזר הפרטי.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/275).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) – לקריאה ראשונה כמובן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, להציג את הצעת החוק.

מגלי והבה: לאחר מכן יש לנו רשימת דוברים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך וגברתי יושבת-ראש סיעת קדימה – –

מגלי והבה: רק רגע, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים המכובד.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, גם הסדרנים, נא לשבת כל אחד במקומו, עם הפנים לדובר וליושב-ראש.

משה גפני: – – אני מתכבד להציג לפני הכנסת את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) (דרכי ההשתתפות של רשות חינוך מקומית בתקציב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ט–2009, הצעת חוק שהוגשה על-ידי חברי חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת מוזס ועל-ידי.

משה גפני: בקריאה הטרומית שאושרה במליאת הכנסת הודעתי שאנחנו נתאם את הצעת החוק עם שר הפנים ועם שר החינוך.

משה גפני: הצעת החוק הזאת, שהיום מונחת לפניכם לקריאה ראשונה, שונתה לבלי הכר.

משה גפני: למעשה החוק בא לעשות כמה דברים שאף אחד מהם לא נעשה כחובה, אלא ברשות.

משה גפני: זאת אומרת, בהחלטת הרשות המקומית שעליה מדובר, הרשות המקומית רשאית להחליט שבמקום כסף – שאת זה אנחנו לא משנים בחוק – היא תהיה רשאית לתת שווה-כסף.

משה גפני: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, למשל, רשות מקומית תהא רשאית להחליט – אם היא לא מחליטה, אז לא – אנחנו לא מחייבים אותה בחוק; היא תהא רשאית להחליט שאם יש תלמידה קטועת רגליים, היא יכולה להחליט שבמקום לתת כסף לבית-הספר, או לרשת שהיא רשת של "החינוך העצמאי" או "מעיין החינוך התורני", היכן שהיא לומדת, היא יכולה לתת לה סייעת בשווה-כסף, ובלבד שזה לא יעלה מעבר לסכום הקובע.

מגלי והבה: חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, וכל התארים האלה, הגברת שישבה לידך לימדה אותנו, כשהיא היתה יושבת-ראש, שלא מדברים בפלאפון במליאה.

מגלי והבה: אתה מאלץ אותי – – –

זבולון אורלב: אני מתנצל, אדוני.

מגלי והבה: התנצלותך התקבלה.

מגלי והבה: אני מקווה שאחרים לא יעשו זאת.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, החוק, כפי שהוא מונח כאן לקריאה ראשונה, מאפשר לרשות המקומית לבצע את הפעולה הזאת, של הסיוע לבית-הספר שהיא חייבת לסייע לו.

משה גפני: הוא מאפשר לתת את הסיוע הזה במתן שירותים.

משה גפני: אבל הצעת החוק עושה עוד דבר, והכול רק על-פי החלטת הרשות המקומית; שום דבר לא מחייב אותה בחוק מעבר למה שקיים היום: היא יכולה להחליט שחלק מהרכיבים היא נותנת בשווה-כסף, וחלק מהרכיבים היא לא נותנת בשווה-כסף.

משה גפני: למשל, חשמל או מים או שרת, שרשות מקומית רגילה, על-פי החלטתה – היא אומרת, את החשמל אני משלמת.

משה גפני: שילמתי כל השנים.

משה גפני: אז היא עושה את החשבון שבדברים אחרים היא לא נותנת בשווה-כסף, או שהיא גם לא נותנת יותר ממה שהיא צריכה לתת.

משה גפני: אנחנו מאוד התפשרנו בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אנחנו גם רוצים, אם הכנסת – אנחנו מקווים שהכנסת תאשר את זה בקריאה ראשונה – אנחנו רוצים לשנות מינוחים משפטיים בתוך החוק, כדי שלא יהיה מקום לפרשנויות משפטיות.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בעצם החוק אומר שמה שהיה כל השנים יימשך, לא יותר ולא פחות.

משה גפני: זאת אומרת, כל השנים 89% מהרשויות המקומיות נתנו בשווה-כסף את שירותי החינוך לרשתות החינוך – לחינוך העצמאי במשך כל השנים, ולאחר מכן גם ל"מעיין החינוך התורני", שהוא צעיר בשנים מהחינוך העצמאי.

משה גפני: עיריית תל-אביב, למשל: אני למדתי בחינוך העצמאי בתל-אביב לפני שנים רבות.

משה גפני: השרת היה עובד עיריית תל-אביב.

משה גפני: אני קיבלתי הזנה כאשר חילקו הזנה בבתי-הספר בתל-אביב – היתה תקופה כזאת.

משה גפני: החשמל היה חשמל שהעירייה שמה, או מד-מים, או הטלפון – זה היה מעיריית תל-אביב.

משה גפני: מה שקרה זה – בעקבות עתירה של "מעיין החינוך התורני" בכפר-גנים לבית-משפט לעניינים מינהליים התקבלה פרשנות משפטית חדשה, שבעקבותיה אנחנו חייבים לתקן את זה בחוק, אחרת – אם לא יחוקק החוק עד סוף כנס הקיץ, המשמעות של העניין תהיה קריסה של מערכת החינוך החרדית ב-1 בספטמבר.

משה גפני: לא יהיה אפשר – בחודשים האחרונים אין ניקיון בבתי-הספר, בעיקר בירושלים.

משה גפני: עיריות אחרות בכל הארץ ממשיכות, הן מפעילות את זה, הן יודעות.

משה גפני: אלה תושבי המקום בכל הערים האחרות, והם לא רוצים לשנות את זה.

משה גפני: להיפך, הם רוצים שיאפשרו להם להפעיל את זה כפי שהעירייה חושבת.

משה גפני: אני סבור שנצטרך לעשות מינוחים משפטיים שונים לגבי החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה גפני: נצטרך לתת מנוף כלשהו לרשתות, מכיוון שהחוק הזה, כפי שהוא מונח כאן, לא עושה הבחנה במוכר שאינו רשמי.

משה גפני: החוק הזה לא אומר באופן משפטי מדויק שהעירייה רשאית – הכול רשאי.

משה גפני: זאת אומרת, אין פה שום חובה לרשות המקומית מעבר למה שהיא מחליטה.

משה גפני: הרשות המקומית רשאית להעסיק עובדים.

משה גפני: מה זה שרת?

משה גפני: שרת הוא עובד העירייה.

משה גפני: אנחנו לא בטוחים שמבחינה משפטית המינוח כאן הוא מדויק.

משה גפני: הדברים צריכים להיות מדויקים.

משה גפני: אני חוזר ואומר שוב: אנחנו בחוק לא משנים עכשיו את המצב.

משה גפני: זאת אומרת, זה שונה באופן דרמטי ממה שזה היה בקריאה הטרומית.

משה גפני: אנחנו לא משנים מהמצב הקיים, מעבר לעובדה שאנחנו נותנים כלים לרשות המקומית.

משה גפני: כל רשות מקומית יכולה להחליט לעצמה.

משה גפני: רשות מקומית יכולה להחליט שהיא לא נותנת שרתים בכלל, שהיא לא נותנת חשמל בכלל.

משה גפני: היא נותנת את הכסף, מה שהחוק מחייב אותה, וזהו.

משה גפני: אבל מכיוון שאנחנו יודעים, מהניסיון שיש לנו, או מהעובדות כמעט מאז קום המדינה, הייתי אומר אפילו מקום המדינה, אבל אז לא קראו לזה "החינוך העצמאי" – אבל כל הדברים האלה היו ברורים, קבועים, הם לא היו נושא לדיון, להוציא שתי רשויות שאני לא אומר את שמן.

משה גפני: ראשי הרשויות שם נוהגים באופן חמור – לא משנה.

משה גפני: הם מתייחסים לתושבי עירם, מכיוון שהם חרדים – הם מתייחסים לזה אחרת.

משה גפני: אחד קצת – – –

מגלי והבה: מה יש לאדוני לחשוש מלהזכיר את שמותיהם?

משה גפני: לא, לא רוצה.

משה גפני: הם לא פה.

משה גפני: אני אומר להם את זה בפנים.

ג'מאל זחאלקה: הוא ינתק לך את החשמל אם אתה – – –

משה גפני: הוא ניתק; כבר היו על זה דיונים כאן במליאת הכנסת.

משה גפני: בחורף ישבו תלמידים ותלמידות בקור, הוא ניתק את החשמל – גיבור גדול.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אבל ייאמר לשבחם של רוב מוחלט של ראשי הרשויות בארץ: הם נוהגים בשכל, בתבונה, בהיגיון ציבורי.

משה גפני: תלמידים לומדים – הם נותנים להם את החשמל.

משה גפני: נתנו להם כל השנים.

משה גפני: נותנים את החשמל, נותנים את המים, נותנים את השרתים, נותנים את המזכירות, בעיקר או כמעט, זה חל על הרשתות.

משה גפני: בחוק הזה, שאנחנו צריכים לאשר היום, אנחנו נותנים את הכלים לראשי הרשויות להחליט כרצונם.

משה גפני: אותם שני ראשי רשויות שניתקו את החשמל יוכלו על-פי החוק הזה להמשיך לנתק.

משה גפני: יוכלו להמשיך.

משה גפני: אני חשבתי, בקריאה טרומית, שאותם שני ראשי רשויות – היה צריך לחייב אותם בחוק.

משה גפני: אבל הסכמתי עם שר החינוך – הסכמנו; אני לא לבד בעניין הזה – הסכמנו לתת את הסמכות.

משה גפני: אנחנו מדברים על 252 רשויות מקומיות בארץ, לכל אחת יש המדיניות שלה.

משה גפני: אמר לי שר החינוך כי העיקרון צריך להיות שהקהילה – שזה העירייה, שזה הרשות המקומית – צריכה להחליט מה טוב לה ומה לא טוב לה.

משה גפני: צריך לאפשר להם בחוק, בעקבות ההחלטה, או יותר נכון הפרשנות המשפטית, שגם עליה היה אפשר לחלוק, אבל אין דרך לחלוק, מכיוון שבסופו של דבר הפרשנות המשפטית היא הקובעת, אנחנו יודעים את זה, לכן אין לנו ברירה אלא להסמיך את הרשויות המקומיות להחליט כל אחת במקומה.

משה גפני: אני אומר שוב, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית – וחייבים לאשר את זה עד סוף השבוע הבא, אחרת תהיה קריסה של מערכת החינוך החרדית, בגלל הפרשנות המשפטית – אני אבקש לשנות מינוחים משפטיים.

משה גפני: אני לא אשנה מהמתווה הזה, כפי שסיכמנו.

משה גפני: אני מודה, אדוני היושב-ראש, ליושב-ראש ועדת החינוך, שמזרז את הדיונים, ומזרז אותם עם אחריות רבה לעניין.

משה גפני: אני מבקש מאוד את תמיכת כל חברי הכנסת בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: אבל, אדוני, מה שמטריד אותי הוא – אתה יושב-ראש ועדת הכספים; לא מזמן העברת תקציב מדינה, ועדיין מופיע לפנינו פה, ויש אלה שיכולים עליך, וזה מה שמפתיע אותי בכל הסיפור.

אורי אורבך: הצעתי לו להתחלף.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה כבר למדת את זה.

משה גפני: במשך כל השנים שאתה נמצא בכנסת, אתה יודע שהמושג של "הכרת הטוב" הוא לא מינוח פה, שעובר לסוחר.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.

מגלי והבה: הבא בתור וראשון הדוברים הוא מנחם אליעזר מוזס.

מגלי והבה: כיוון שהוא לא נמצא, התחלף אתו בהסכמה, כמובן, של כולנו, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על נכונותך לשנות את סדר הדוברים.

זבולון אורלב: אני חשבתי שהואיל והצעת החוק היא של חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת ידידי הרב מנחם אליעזר מוזס וחבר הכנסת אורי מקלב, וזה קשור לעניין החרדי, אז אלה שאינם בקיאים בעניין יחשבו – נו, עוד הפעם החרדים מעבירים לנו איזו הצעת חוק, ובאופן אוטומטי אנחנו כולנו צריכים להצביע נגדה.

זבולון אורלב: אני עליתי לכאן כדי לומר לחברי הבית, מכל צדי הבית, שאני פונה אליהם ומבקש להצביע בעד החוק כיוון שהחוק הזה הוא חוק נכון.

זבולון אורלב: עד להצעת החוק הנוכחית, חוק נהרי חייב את הרשויות המקומיות לשלם 75% רק בכסף, לתת צ'ק.

זבולון אורלב: אי-אפשר לשלם חשבון חשמל ואי-אפשר לשלם חשבון מים, הכול עד 75%.

זבולון אורלב: אי-אפשר להעסיק במישרין את השרת או המזכירה – עד 75%.

זבולון אורלב: לכן קרה מצב אבסורדי לחלוטין שבאותם מקומות שבהם הרשויות, עוד לפני חוק נהרי, נהגו לתת בשווה-כסף את השתתפותן, עד 75%, פתאום לא יכלו לעשות כן.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו חושבים שצריכים לתת לרשויות המקומיות אפשרות להחליט כיצד הן רוצות למלא את חובתן על-פי החוק – האם לתת בכסף או לתת בשווה-כסף.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, לנו יש עניין שזה יהיה בשווה-כסף.

זבולון אורלב: יש מנהלת הנהלת חשבונות מסודרת, היא מעסיקה עובדים, היא יודעת איך היא מעסיקה ואיזה תשלום משכורות לתת, ואם היא משלמת חשבונות חשמל, יודעים שיש לה אחריות.

זבולון אורלב: אין בחוק הזה תוספת של אגורה אחת לאיזה מוסד חינוכי.

זבולון אורלב: כל העניין הוא עניין טכני, כפי שהתחייבנו בהסכם הקואליציוני.

זבולון אורלב: לא רק בהסכם הקואליציוני – אני הייתי שותף לדיונים בחוק נהרי.

זבולון אורלב: נכון, לא הצבעתי עבורו, כי אני חושב שהוא חוק בעייתי, אבל משהחוק קיים, להשאיר אותו רק במתכונת של תשלום במזומן זו טעות מאוד חמורה.

זבולון אורלב: על כן השתכנעו כל חברי ועדת החינוך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, קואליציה כאופוזיציה, והצביעו בעד הנוסח המובא בפני הכנסת לקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אני מציע שגם אלה ששומעים חינוך חרדי ובאופן אוטומטי – לא, זו הזדמנות להוכיח שכולנו באים באופן ענייני ומגיע לילדים האלה החינוך כפי שמגיע לכלל ילדי ישראל.

זבולון אורלב: אני מפציר בכם, הצביעו בעד ואנחנו נשלים את חקיקת החוק עד סוף השבוע הבא כדי שזה יובא לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: אין שום סיבה לשבש את מערכת הלימודים במערכת החרדית על דברים שלא צריכים לשבש אותם.

זבולון אורלב: יש לנו מספיק מחלוקת, יש לנו מספיק בעיות, אסור לפגוע בילדים, ולכן אני קורא לכם להצביע בקריאה ראשונה בעד החוק.

זבולון אורלב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורלב.

מגלי והבה: אני קובע שרשימת הדוברים נסגרה, ואני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואם הוא לא כאן – חבר הכנסת יעקב כץ.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדבריו של עמיתי חבר הכנסת אורלב ולשבח גם אותו וגם את חבר הכנסת הרב גפני, שלמרות חילוקי הדעות שהיו וישנם לגבי הדרך החינוכית ולגבי הארגונים המנהלים את מוסדות החינוך, הגיעו להסכמה ראויה, ואין סיבה לקפח מוסדות חרדיים, כדי שיקבלו גם כסף וגם שווה-כסף בשיעור הקבוע בחוק.

אורי אורבך: אני רוצה לפנות לחברי החרדים בוויכוח שקיים הרבה זמן, ואני גם קורא ועוקב אחרי העיתונות החרדית, כאילו מדובר בקיפוח מובנה של החינוך החרדי שכן מדובר ב-75% תקצוב, ואחרי התיקון, תקצוב גם בשווה-כסף, ולומר לכם, ידידי, שלא מדובר בקיפוח.

אורי אורבך: לימודי הליבה שמשרד החינוך והבית הזה דורשים מהמוסדות החרדיים אינם איזו גחמה ציוניסטית שנועדה להתעמר בחינוך החרדי.

אורי אורבך: יש ביחד עם הדרישות האלה – זאת מחויבות שמופיעה ומושתת על בתי-הספר הממלכתיים הרגילים והיא דורשת הוצאות גדולות והתחייבויות גדולות מאוד של בתי-הספר הממלכתיים.

אורי אורבך: אם נשתמש בדימוי שאני מאוד אוהב גם בהקשרים אחרים, באנלוגיה לא מושלמת: אי-אפשר לנסוע בחינם באוטובוס ולהתלונן למה רק אני לא קיבלתי עודף.

אורי אורבך: אני לא טוען חלילה שבתי-הספר החרדיים לא מגיע להם שום דבר כי הם לא לומדים את תוכנית משרד החינוך במלואה.

אורי אורבך: חלילה, מגיע.

אורי אורבך: מי שרוצה להתרגש ולאהוב תורה צריך ללכת בבוקרו של יום וגם אחרי-הצהריים ברחובות בני-ברק וברחובות ירושלים ולשמוע את כל לימוד התורה.

אורי אורבך: אבל יש דרישות של מדינת ישראל, שרוצה שהתלמידים היוצאים ממוסדותיה ילמדו סל מסוים של ידע ותורה ועברית וחשבון ואנגלית ומדעים ואפילו ספורט.

אורי אורבך: הדברים האלה דורשים השקעות, ומי שלא מקבל את הדרישות האלה ולא מקבל מסיבות אידיאולוגיות, השקפתיות, את הפיקוח – – –

ניצן הורוביץ: זה גם לטובת התלמיד.

אורי אורבך: המדינה רוצה את התוכנית המלאה בגלל טובת התלמיד כפי שהיא תופסת את טובת התלמיד, הציבור החרדי תופס את טובת התלמיד בצורה אחרת, זו המחלוקת בין השקפת העולם החרדית להשקפת העולם הממלכתית.

אורי אורבך: כיוון שהציבור החרדי רוצה אוטונומיה, עצמאות, חינוך עצמאי, לחינוך עצמאי שאינו מקבל את ההתחייבויות שהמדינה משיתה עליו, יש גם מחיר.

אורי אורבך: אגב, אני יודע שבחברה החרדית במשך שנים רבות, כאידיאולוגיה לא רצו תקצוב מלא כדי להשאיר פתח לנדבנים וכדי שזה שמממן ב-100% לא יבוא אחר כך ויגיד, אני מממן ב100%, אני רוצה לשלוט ב-100%.

אורי אורבך: יש בזה גם עניין השקפתי – –

מגלי והבה: תודה, אדוני.

אורי אורבך: – – כפי שחברי הכנסת החרדים אינם שרים בממשלה, בגלל עניין השקפתי, לא להיות שותפים באחריות באופן מלא, גם אם מדובר בעניין פורמלי.

אורי אורבך: לכן אני אומר לכם, עמיתי החרדים, הרי אני לא בא לשכנע אתכם לשנות את השקפת עולמכם או לשנות את החינוך, כלומר אני בא לשכנע אתכם אבל אני מרים ידיים לפני הסיכוי.

מגלי והבה: תודה.

אורי אורבך: אני אומר, העובדה שמקבלים 75% – זה ראוי, זה יפה וזה סביר, וגם שומר על עצמאות החינוך החרדי.

מגלי והבה: וגם הגיע הזמן שתסיים.

אורי אורבך: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא.

מגלי והבה: חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא.

מגלי והבה: חבר הכנסת חיים אורון נמצא, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שכל כך התרשמתי מהחוק הזה, חבר הכנסת גפני, אני רוצה להציע לו כמה הסתייגויות.

חיים אורון: למה רק החינוך החרדי?

חיים אורון: בתי-ספר דמוקרטיים, מועדוני תנועות הנוער – – –

משה גפני: זה בחוק, שתדע, החוק מדבר על כל עמותה – – –

חיים אורון: רגע, אני יודע, תיכף יהיו לך דברים יותר קשים להגיד לי.

חיים אורון: – – – מועדוני תנועות הנוער, מועדונים של פנסיונרים.

חיים אורון: איפה הבעיה?

חיים אורון: אנחנו מחוקקים חוקים, מטילים על רשויות מקומיות מטלות – שיהיו להם מקורות.

חיים אורון: הרי מזה מתחיל הסיפור.

חיים אורון: אם זה כל כך בסדר – – –

משה גפני: הכול ברשות, הן יכולות להחליט שלא.

חיים אורון: אני גם מבקש רק רשות, רק רשות זה הכול.

חיים אורון: אני רוצה לפתוח דלתות לכל מיני דברים.

חיים אורון: אני לא מבין למה כשאני מבקש רשות אומרים לי אי-אפשר.

חיים אורון: שולחים אותי למי שאתה – לא אגיד מה עשית אתו – שיש תקנות.

חיים אורון: אתה, היות שאתה לא יכול להסתדר עם זה – אחרת לא היה פה חוק.

חיים אורון: הרי לא היית מביא חוק כזה לכאן אם לא היתה בעיה.

חיים אורון: למה צריך את החוק, כי אתה יודע שיש פה משהו מיוחד.

חיים אורון: אחר כך יתחיל לפעול המנגנון של הלחץ המקומי, גם לי יש לחצים מקומיים.

חיים אורון: יש עיר אחת שכל העירייה נמצאת על הקול של מרצ.

חיים אורון: תקשיב לי טוב – עיר אחת, ורוצים לא הרבה כסף למועדון נוער, אבל אי-אפשר – יש כללים, יש מסגרות.

חיים אורון: אז אני רוצה להיכנס גם לפה.

חיים אורון: וכך הלאה וכך הלאה, יש לי עוד כמה צרכים.

חיים אורון: למה כל פעם כשאתם מעלים צרכים אמיתיים זה צריך להיות במין דרך כזאת?

חיים אורון: כי בסופו של דבר זה חצי – כי הרי יש דרך המלך; אתם לא רוצים להיות בדרך המלך, ואז ממציאים דרכים כאלה, שהן לא דרך המלך.

חיים אורון: ואז שר החינוך תומך ולא תומך, הוא פה ולא פה.

חיים אורון: שר החינוך פה?

מגלי והבה: לא.

חיים אורון: הוא תומך בחוק?

חיים אורון: הממשלה תומכת בחוק?

אופיר פינס-פז: ברור שהיא תומכת.

חיים אורון: אתה יודע, אתה צודק.

חיים אורון: התמיכה שתוך כדי האי-תמיכה – זה הפטנט: זה לא אנחנו, זזים הצדה, לרבות מפלגתו של השר בוז'י הרצוג.

חיים אורון: זה המודל עכשיו.

חיים אורון: זה המודל שהכנסת תאשר – שלרשות מקומית מותר.

משה גפני: עד כמה היינו צריכים לשכב על הרצפה כדי שלילדים שלנו יהיה חינוך, כדי שאתה תדבר בעד?

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, לא רק שאני מדבר מעט, אלא אתם אומרים שבתקופת אמנון רובינשטיין, שולמית אלוני, היה – – –

משה גפני: ויוסי שריד.

חיים אורון: ויוסי שריד.

חיים אורון: – – היה מעמד

חיים אורון: כם – והיו לי כמה אצבעות שם, אתה יודע.

חיים אורון: גם לי.

משה גפני: נכון, נכון.

חיים אורון: בדיוק כך.

חיים אורון: בדרך המלך, בדברים שכולנו אמרנו שהם נכונים – אז בנושא הזה אל תטיף לי מוסר.

חיים אורון: כי אתה יודע שעמדנו במבחנים שגם זכינו עליהם לביקורת מצד אנשים הרבה יותר – ממה שאנחנו, ואמרנו כן.

חיים אורון: אבל פה לא מדובר בזה, כי אם היה מדובר בזה, לא היה ויכוח אתי.

משה גפני: יוסי שריד היה תומך בחוק המקורי שלנו.

משה גפני: הוא לא היה מוריד אותנו.

חיים אורון: אם היה מדובר בזה, היינו תומכים.

חיים אורון: פה מדובר בדרכים עקלקלות, שבורחות מהעניין עצמו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מגלי והבה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי שהוכנסו השינויים לחוק המקורי, ולאחר הסברים שגם שמעתי ממציע החוק, חבר הכנסת גפני, אני חושב שהמגמה איננה משנה את המציאות בצורה קיצונית.

מוחמד ברכה: לדעתי, היא רק יכולה לפתוח פתח להכפפת הסיוע של הרשות המקומית לכל מיני שיקולים מוניציפליים מקומיים.

מוחמד ברכה: חשוב מאוד שבעת הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יוכנסו וסתים.

אופיר פינס-פז: הבנתי שלנציגים של המפלגות הערביות והחרדיות יש שיתוף אינטרסים.

משה גפני: לא הבנתי, החוק לא טוב?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: למשל בעניין של קצבאות ילדים כן, יש לנו שיתוף פעולה.

מוחמד ברכה: נכון.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה שהציבור ידע את זה.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: ומפלגת העבודה, שאמורה להיות אמונה על העניין של העבודה, נותנת יד, למשל, לחוק התועבה שנקרא הפרטת הקרקעות.

מוחמד ברכה: בסדר, אז אנחנו לא אתכם בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לא, אני מצביע נגד.

מוחמד ברכה: אתה, בסדר.

מוחמד ברכה: אתה שייך למפלגה – מה, אתה ישות עצמאית בתוך הכנסת?

מוחמד ברכה: אתה יושב על הספסל שאתה יושב כי אתה שייך לאותה מפלגה.

שלמה מולה: הוא לא נהנה להיות שם.

נסים זאב: על זה נאמר: אבות אכלו בוסר.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, בסדר, שמענו את ההערות.

מוחמד ברכה: אני לא מרגיש שום מבוכה אם בעניינים חברתיים אני מוצא את עצמי עם חבר הכנסת גפני.

מוחמד ברכה: מה קרה?

מוחמד ברכה: מה העניין?

מוחמד ברכה: המדוכאים, כנראה, גם אם הם חלוקים פוליטית, מוצאים לעצמם גם אפיקי שיתוף פעולה, וזה כנראה מפריע לשכבה ההגמונית בתוך החברה.

מוחמד ברכה: גם עם שלמה מולה אני מוצא שפה משותפת.

מוחמד ברכה: מה קרה, אני מזיק לך בזה שאני אומר את זה?

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לקבוע וסתים בתוך החוק הזה, שזה לא יהיה מין אתנן פוליטי, מקומי, מוניציפלי; שזה יהיה כפוף לשיקולים אוניברסליים של טובת מערכת החינוך ושל החובה של השלטון המקומי להשתתף במימון מערכת החינוך, אם היא בזרם המוכר הבלתי-רשמי.

מוחמד ברכה: אני רוצה להעלות כאן על נס, אדוני היושב-ראש, את התפקיד של המוכר הבלתי-רשמי במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: זה לא מקרה שההישגים בלימודים הם הכי גבוהים בתוך המערכת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה רק אומר עד כמה אותם מוסדות ממלאים תפקיד חשוב.

מוחמד ברכה: אם מההצעה המקורית השתמעה פגיעה באותם מוסדות, אני מתרשם שהתיקון שהוכנס ומובא לכנסת, שצריך לעבור את השיפוץ הנוסף לקראת הקריאה שנייה והקריאה שלישית, עושה את הצדק ועושה את המינון הנכון במתן סיוע לאותם מוסדות, ודווקא המוסדות האלה קיימים במקום שהמדינה נכשלת, אגב.

מוחמד ברכה: במקום שהממשלה אינה ממלאה את תפקידה, נוצר הצורך של מוסד מוכר בלתי רשמי, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: לכן אני לא רוצה כמובן, בשום אופן, שישתמע מדברי שאני בעד הפרטת מערכת החינוך ולהביא את זה לעמותות ולמוסדות למיניהם.

מוחמד ברכה: אני אומר את הדברים האלה כדי לדרבן את המדינה ואת הממשלה ואת השלטון המקומי, כמובן, למלא את חובותיהם למערכת החינוך.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא מופתע משיתוף הפעולה החרדי–הערבי.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאני יכול להבין אותו.

אופיר פינס-פז: יש שיתוף אינטרסים של ציבורים כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: אני מופתע מדבר אחר – או גם לא מופתע – אני תמה על כניעת הממשלה.

משה גפני: איזה שיתוף פעולה?

אופיר פינס-פז: הרי הממשלה צריכה לייצג את החינוך הממלכתי במדינת ישראל, לא את החינוך הסקטוריאלי ולא העצמאי ולא של אלה ולא של אלה ולא של אלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדינה אחת, ריבונו של עולם, ופעם אחת כדאי שנבין את זה.

אופיר פינס-פז: וכל הוויתורים שהממשלה עושה פעם אחת לחבר הכנסת גפני ופעם שנייה לחבר הכנסת ברכה – –

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: – – ופעם שלישית לחבר הכנסת נסים זאב, ופעם רביעית לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – כל הדברים האלה בסופו של דבר הם על-חשבון משהו.

אופיר פינס-פז: הם על-חשבון משהו.

אופיר פינס-פז: וכל הזמן מזנבים בחינוך הממלכתי – הממלכתי הכללי, הממלכתי-הדתי – מחלישים אותו, מפוררים אותו.

אופיר פינס-פז: הרי מה המשמעות של הדברים?

אופיר פינס-פז: שיש קבוצות שמקבלות גם את מה שהן תובעות באמצעות הצעות החוק הפרטיות האלה, וגם את מה שיש להן ממילא.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מה ששלי שלי, ומה ששלך גם שלי.

יצחק כהן: בוא נתחלף.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להתחלף ברגע זה.

אופיר פינס-פז: כבוד אדוני סגן שר האוצר, הרי אתה יודע את האמת.

מגלי והבה: סגן השר יצחק כהן, אתה רוצה להתחלף אתו או מה?

יצחק כהן: כן.

אופיר פינס-פז: אתם גם מקבלים את ההקצבות של המדינה, וגם מגייסים תרומות לבד, זה חינוך עצמאי או של רשת החינוך "אל המעיין".

יצחק כהן: לא מתאים לך.

אופיר פינס-פז: אבל זו עובדה.

יצחק כהן: אתה חבר כנסת ישר.

אופיר פינס-פז: ובסופו של דבר אתם כל הזמן באים ואומרים שאתם מקופחים, וחסר לכם, אבל האמת היא שהילדים שלכם מקבלים הרבה יותר מילדים אחרים במדינת ישראל, שהם חלק מהחינוך הממלכתי.

יצחק כהן: אתה יודע כמה התקציב?

יצחק כהן: בוא נעשה חשבון מספרי.

יצחק כהן: כמה התקציב?

מגלי והבה: סגן השר, יש לך זכות לבקש להופיע ולדבר ולהסביר לכל – – –

אופיר פינס-פז: הרי הכול ידוע.

יצחק כהן: – – –

אופיר פינס-פז: סגן שר האוצר יצחק כהן, אם אתה טוען שיש בעיה, הרי אתה סגן שר האוצר, מן הדין שהממשלה היתה מקימה הצעת חוק או פתרון אסטרטגי, ולא היתה נאחזת בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת, מכובד ככל שיהיה, ולא היתה עובדת בדרך הקלוקלת הזאת, אם באמת יש בעיה אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: אבל אין בעיה אסטרטגית, יש בעיה סקטוריאלית.

אופיר פינס-פז: יש בעיה סקטוריאלית, שרוצים לפתור אותה בפתרון סקטוריאלי.

אופיר פינס-פז: אז נכון ששר החינוך צמצם את הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: זו אמת, צריך לומר אותה.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין, בסופו של דבר, יש כאן תהליך, ובתהליך הזה, בגלל כוח פוליטי שיש לחברים ביהדות התורה ובמקומות אחרים, מש"ס לפעמים, פעם זה נהרי ופעם זה גפני, בשורה התחתונה מזנבים בחינוך הממלכתי וכותשים אותו – –

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: – – ולוקחים לחינוך העצמאי.

אופיר פינס-פז: זאת האמת, אי-אפשר להסתיר אותה, ופעם אחת ולתמיד צריך לעשות בדברים האלה סדר.

אופיר פינס-פז: התופעה הזאת חייבת להיפסק, ולכן אני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

מגלי והבה: לכן אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת פינס.

משה גפני: אני אקח את הנאום שלו.

משה גפני: בעיתונות החרדית, כשתוקפים אותי איך התקפלתי בחוק הזה, אני אביא את הנאום שלו.

אופיר פינס-פז: קודם כול, גם התקפלת וגם הרווחת.

משה גפני: העובדות לא מבלבלות אותו.

מוחמד ברכה: יוצא שאני, שהסכמתי אתו, אני אזיק לו, ואתה תעזור לו.

אופיר פינס-פז: אתה הרווחת בלי לקבל.

מגלי והבה: חבר הכנסת פלסנר ברשות דיבור.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, אל תיראה מסכן כל כך, כי אתה יודע מי ירצה להחליף אותך.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני חושב שהחוק שאתה כאן יוזם מציף שאלה רחבה, הרבה יותר משמעותית, ואי-אפשר לדון בחוק הזה מבלי לדון בה.

יוחנן פלסנר: הרי במה מדברים?

יוחנן פלסנר: מדברים על כל הקטגוריה של המוכר שאינו רשמי, שלכאורה בחלק הארי שלה מתקיימים לימודי ליבה או לימודי ליבה חלקיים, ועל הבסיס הזה המדינה עכשיו אמורה להשתתף – ראשית, משרד החינוך בהוצאות הפדגוגיות, ועכשיו אנחנו גם מנסים להסדיר ולהגיע להסדרים לגבי ההשתתפות של הרשויות המקומיות, כשמדובר, אני מבין, ב-75%.

משה גפני: לא, אנחנו לא מציעים את זה.

משה גפני: רק תיקון טכני, שבמקום כסף יש שווה-כסף.

משה גפני: אנחנו לא מעלים באגורה.

יוחנן פלסנר: הרי אם זה היה תיקון טכני לא היינו נמצאים כאן.

משה גפני: בטח, אנחנו נמצאים.

יוחנן פלסנר: אתה בא לראשי רשויות, וכשאתה בא לאותו ראש רשות ואתה אומר לו: תשמע, אני לא רוצה את הכסף, אני רוצה שווה-כסף, ושווה-כסף מבחינתי זה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, ואז אתה מפעיל עליו גם לחץ פוליטי, ואנחנו חושבים שלפתוח את כל העניין הזה, ולפתוח את כל העניין הזה של בעצם לייצר מנגנון, להפעיל לחץ על ראשי רשויות, כשהשאלה העקרונית, אדוני היושב-ראש, לא מוסדרת.

יוחנן פלסנר: אני כן רוצה להשתמש בבמה הזאת כדי לא רק להמחיש ולדון בעניין הטכני לכאורה.

יוחנן פלסנר: אני מסכים אתך שזה לא החוק הגדול והמשמעותי ביותר שעוסק בנושא מימון הלימודים במגזר החרדי, אבל בוא נאחז בקרני השור.

יוחנן פלסנר: מה השאלה המשמעותית ביותר?

יוחנן פלסנר: השאלה המשמעותית ביותר היא הפארסה שנקראת לימודי הליבה, שלכאורה מתקיימים לימודי ליבה מלאים או חלקיים בחלק מהמקומות, ועל הבסיס הזה המדינה משלמת מיליארדים והרשויות משתתפות, ואלף לילה ולילה.

יוחנן פלסנר: ואנחנו יודעים שאין שום פיקוח על הביצוע של לימודי הליבה, אין שום רצון שאכן יתבצעו לימודי ליבה, ואנחנו מכשירים דורות – לא של עשרות אלפים, של מאות אלפים שלא נחשפים, מעבר ללימודי היהדות ולימודי הקודש, שזה בסדר גמור וזו הפררוגטיבה של הקהילה להכשיר בתחומים הללו, אבל אנחנו בראש ובראשונה פוגעים באותם הילדים שלא זוכים ללימודים ראויים, ואנחנו פוגעים במדינת ישראל שלא מייצרת עתודה וכוח-אדם שיכול להמשיך ולהוביל אותנו כמדינה יהודית דמוקרטית ומשגשגת.

יוחנן פלסנר: והחוק הזה, שדנים על 75% – כל ההנחות בו הן שגויות, מכיוון שאין שום אכיפה ללימודי הליבה.

יוחנן פלסנר: ועכשיו אסיים בכך, אדוני היושב-ראש:

יוחנן פלסנר: כמה פקחים, אדוני חבר הכנסת גפני, או אם מישהו אחר יכול לענות על השאלה, כמה פקחים ממשרד החינוך אכן מפקחים על כך שמתקיימים לימודי הליבה?

יוחנן פלסנר: מישהו כאן יודע את התשובה?

משה גפני: אתה יכול לקבל תשובה מסיעת קדימה.

משה גפני: הייתם בשלטון.

יוחנן פלסנר: התשובה היא שבעה.

יוחנן פלסנר: שבעה על כ-200,000.

מגלי והבה: אתה מתכוון למפקחים, אדוני.

מגלי והבה: במשרד החינוך יש מפקחים ולא פקחים.

יוחנן פלסנר: אז תסכימו אתי שמדובר על דבר לא רציני, ולכן כל התשתית שעליה מונח החוק הזה היא תשתית לא רצינית, ומכאן בסיס הביקורת שלי על החוק הזה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

משה גפני: פלסנר, זה היה נאום מתון מדי, זה לא מספיק לי בשביל להביא את זה לעיתונות החרדית.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה דווקא להצדיע לרב גפני ולחברים שלו.

שלמה מולה: כל הכבוד לכם.

משה גפני: אל תעשה לנו את זה.

שלמה מולה: אני אומר לכם, מגיע לכם כל הכבוד.

שלמה מולה: אתם מצליחים לסחוט את ראש הממשלה, להלחיץ אותו.

שלמה מולה: אתם אמרתם לו: אם אתה לא תעביר לנו את הצעת החוק הזאת, אנחנו לא נתמוך בך – –

משה גפני: כמה כסף עולה החוק הזה?

שלמה מולה: – – הממשלה שלנו תיפול.

משה גפני: מולה, כמה כסף עולה החוק הזה?

משה גפני: בחוק כתוב למטה, כמה ההוצאות שלו?

משה גפני: כמה יש הוצאות לחוק הזה?

מגלי והבה: אתה מתכוון כמה שווה-כסף או כמה כסף?

משה גפני: שווה-כסף.

משה גפני: כמה?

משה גפני: כמה?

מגלי והבה: אתה יושב-ראש ועדת הכספים ומגיש החוק.

משה גפני: פינס דיבר על מיליארדים שאנחנו מקבלים.

משה גפני: כמה מיליארדים?

אופיר פינס-פז: אני?

אופיר פינס-פז: לא אמרתי מיליארדים.

שלמה מולה: אם זה לא עולה כסף, בוא נסכים, תמשוך את הצעת החוק.

שלמה מולה: למה לך?

משה גפני: לא עולה כסף.

משה גפני: למה למשוך את הצעת החוק?

שלמה מולה: אם זה לא היה כסף, אתם לא הייתם מגישים את הצעת החוק.

שלמה מולה: לא הייתם מתקרבים אפילו להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: 100 מיליון שקל.

משה גפני: החוק הזה?

משה גפני: שקל הוא לא עולה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה עוד פעם לפגוע ברשויות המקומיות, במקומות שבהם מאיפה שאין להם רוצים שימציאו להם כסף.

שלמה מולה: אני יודע, כשהרב גפני בא ואומר: ממילא נותנים את מה שנותנים – אני יודע, הוא יודע שיש לו כוח פוליטי גם ברשויות המקומיות כדי לסחוט את אותו ראש עיר.

שלמה מולה: לכן אין לך בעיה.

שלמה מולה: הרי כל מה שמעניין אותך – הדבר המופלא ביותר, יש חינוך חרדי ספרדי, יש חינוך חרדי אשכנזי, זה לא מדבר עם זה, זה לא שולח את הבן שלו לחינוך של זה, אבל כשזה מגיע לקופה הציבורית פתאום יש אחדות מופלאה.

שלמה מולה: כולם מתאחדים.

שלמה מולה: אין כסף לתנועות הנוער, אין כסף לנושאים אזרחים ציוניים.

שלמה מולה: כשמדובר לסחוט את המדינה באמצעות החינוך החרדי הייחודי, יש כסף.

שלמה מולה: זה בדיוק הוויכוח שלנו בין הדת הנאורה שאמורה להיות לבין הדת שהפכה להיות כלי משחק ומסחר להשגת אתננים פוליטיים.

שלמה מולה: זה בדיוק ראש הממשלה.

שלמה מולה: היום יש הליכים שקורים, ראש הממשלה אומר: תעבירו את החוק, והוא עושה קריצת עין לקואליציה.

שלמה מולה: יש לו המבצע הלאומי שקוראים לו זאב אלקין, המביא והמוציא.

שלמה מולה: זאב אלקין סוגר את הדילים מאחורי הקלעים, והחרדים מאיימים.

שלמה מולה: ראש הממשלה ממשיך לשבת על הכיסא על-חשבון משלם המסים, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני שואל את עצמי, אילו אצל הרב גפני, בישיבות, התלמידים היו לומדים פיזיקה, היו לומדים ביולוגיה, היו לומדים ציונות, היו לומדים לימודים אחרים, תאמין לי, הייתי מסכים אתך.

שלמה מולה: אילו בסופו של יום גם אחרי שהם בני 18 היו מתגייסים לצבא, גם הייתי מסכים.

שלמה מולה: מה שאתם עושים, בסך הכול, ממשיכים לסחוט את המדינה, ועוד כסף ועוד כסף.

שלמה מולה: עכשיו סיימתם את הקופה הציבורית מהשלטון המרכזי, הגעתם לרשות המקומית.

משה גפני: אבל אני משלם ארנונה בעיר שלי, לא מגיע לי שירותי חינוך, רק לך מגיע?

משה גפני: למה אני צריך לממן אותך?

שלמה מולה: אז תלכו לממלכתי.

משה גפני: אבל למה אני צריך לממן אותך?

משה גפני: למה אתה לא תממן אותי?

משה גפני: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, הנה בא לסייע לך כחבר כנסת, שהוא במקרה סגן שר האוצר אבל הוא ידבר כאן במסגרת שלוש הדקות כחבר כנסת, חבר כנסת יצחק כהן.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, שלוש דקות.

אילן גילאון: אני מרשה לו.

מגלי והבה: חבר הכנסת גילאון, הוא לא קיבל את זה כסגן שר, שזה בתחום המשרד שלו, אלא כחבר כנסת שנרשם וקיבל את הזכות לדבר.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו פה עדים לאיזו רטוריקה של צביעות ידועה מראש.

יצחק כהן: אתה יודע מה סכום תקציב החינוך?

יצחק כהן: חבר הכנסת שלמה מולה, מה סכום תקציב החינוך?

יצחק כהן: שאלה פשוטה, אתה אישרת את התקציב לפני שבוע, אתה חייב ללמוד את זה.

מגלי והבה: אתה רוצה שאני אעזור לו?

יצחק כהן: תנסה לעזור לו.

יצחק כהן: כמה זה?

מגלי והבה: 27 מיליארד שקל חדש.

יצחק כהן: 27 מיליארד תקציב החינוך, בלי הקרנות.

יצחק כהן: התלמידים בציבור החרדי מהווים כמעט 20% – משה, תעזור לי – זאת אומרת הם צריכים לקבל 20% מ-27 המיליארד.

יצחק כהן: אתה יודע כמה הם מקבלים?

שלמה מולה: תשלחו אותם לבתי-הספר הממלכתיים.

יצחק כהן: אתה עלית לפה – – –

שלמה מולה: – – – שילמדו ביולוגיה, שילמדו – – –

יצחק כהן: סליחה, סליחה, סליחה – תפתח ספר – – –

מגלי והבה: אדוני שר האוצר, שלום לך.

מגלי והבה: אתה מפריע.

יצחק כהן: סליחה, זאת אומרת שהיו אמורים לקבל 20% מתקציב החינוך.

יצחק כהן: אתה יודע כמה הם מקבלים?

שלמה מולה: שילכו – – –

יצחק כהן: עזוב שילכו.

יצחק כהן: אל תהיה גזען, לא מתאים לך.

שלמה מולה: – – – שישרתו שלוש שנים בצבא.

יצחק כהן: אל תהיה גזען.

יצחק כהן: אתה דיברת על תקציבים, לא – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת שלמה מולה.

שלמה מולה: – – – הוא שואל אותי.

יצחק כהן: אל תהיה גזען, דיברת על תקציבים, דיברת על אפליה, אז אני אמרתי לחבר הכנסת אופיר פינס שהציבור החרדי מוכן להתחלף אתו – שהם יקבלו את האחוזים שהם מקבלים, ואותם 26 מיליארד יגיעו – אחוזים – יחסי.

יצחק כהן: אתה יודע כמה זה 20% מ-27 מיליארד.

יצחק כהן: הם לא מקבלים אפילו 1%.

יצחק כהן: 800–900 מיליון.

יצחק כהן: אז אנא ממך, לפחות במספרים אל תתבלבל, ואל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

יצחק כהן: תגיד את האמת.

יצחק כהן: אתה עולה פה מול האומה, אתה נותן כחבר הכנסת נאום לאומה, לפחות תגיד את האמת.

יצחק כהן: תגיד את האמת.

שלמה מולה: למה אתה לא אומר – – –

יצחק כהן: אתה רוצה לדבר על דברים אחרים?

יצחק כהן: זה נושא אחר, וזה לא קשור.

יצחק כהן: אבל כשאתה מדבר על תקציבי חינוך, תגיד את האמת.

יצחק כהן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

מגלי והבה: חבר הכנסת אילן גילאון.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אילן גילאון: היושב-ראש, שר האוצר, סגן השר – אפילו עדיף שהשר בא.

אילן גילאון: בכלל, לי יש חולשה לאנשים עם שערות על הפנים.

אילן גילאון: כבר אמרתי לך פעם אחת.

אילן גילאון: מה אתם מבלבלים את המוח, תגידו לי?

אילן גילאון: הרי המלחמה – בגדול – היא בין ממלכתיות לבין סקטוריאליות.

אילן גילאון: חבר הכנסת יצחק, סגן השר איציק כהן, תקשיב טוב; הרי זה הסכם ידוע ומלומד.

אילן גילאון: מדינת ישראל וממשלות ישראל לדורותיכם ולדורותיהן עובדת עליכם, ואתם עובדים על הילדים שלכם.

אילן גילאון: אם אני צריך לקחת את "אל המעין", החינוך התורני, אדוני, בתור דוגמה, אני צריך לכעוס פעמיים; פעם אחת – כי יכול להיות שמה שהוקצה לכל ילד שם זה הרבה יותר ממה שהילד שלי קיבל, אבל בפעם השנייה, משום שהילד הזה לא קיבל באמת את מה שהקצינו לו, כי במה שהקצינו לו הילד הזה היה יכול לקבל לא רק B.A, הוא יכול לקבל B.A., M.A. וגם TWA.

אילן גילאון: אבל הדבר הזה לא יכול לקרות, אדוני.

אילן גילאון: במקום שמנציחים מדינה של סקטורים, כי ככה זה עובד, הממלכתיות איננה קיימת.

אילן גילאון: ואני, אין לי שום בעיה.

אילן גילאון: אני מחבב את גפני ואת כהן, ואת כולכם; אתם יודעים את זה.

אילן גילאון: אבל תגידו לי, חבר'ה, בשביל מה יש לנו מדינה?

אילן גילאון: אני לא מבין, כדי להתנהג כמו בגליציה במאה ה-19?

אילן גילאון: מה זה "המוכר שאינו רשמי"?

אילן גילאון: מה, אתם רוצים להיות כל החיים שלכם הידועה בציבור של מערכת החינוך במדינת ישראל?

אילן גילאון: אז אני מודיע לכם, חברים יקרים – –

מגלי והבה: העוזרת הפרלמנטרית, תרדי משם.

מגלי והבה: מה זה צריך להיות?

אילן גילאון: – – אתם חושבים שאתם מרוויחים, ואתם מסבנים את המדינה, והנה המדינה מבסוטה לגמרי לקיים את הסקטורים בצורה כזאת, כי כך היא מושלת, וכך היא שולטת, וכך היא מפרידה בין חרדים לאחרים, בין חרדים חילונים לחרדים אשכנזים.

אילן גילאון: המדינה מגיעה ברמת פיצול והפרדה ומשילה עד כדי כך שהיא מפרידה בין נכי פוליו לנכי סי.

אילן גילאון: פי, ותדעו למה הדברים דומים.

אילן גילאון: ואתם כולכם משחקים את אותו משחק, ולא דורשים באמת את מה שמגיע לילדים האלה.

אילן גילאון: ואני גם אגיד לכם למה; משום שחלק מכם מבינים שהמצוקה בתוך הסקטורים שלכם נותנת לכם את התמיכה הפוליטית שאתם מחפשים.

אילן גילאון: אגב, זה לא במגזר היהודי, אדוני.

אילן גילאון: שתדע לך.

אילן גילאון: וככל שהמצוקה שם רבה יותר, וככל שהם מקבלים פחות, כך התמיכה הפוליטית יותר רחבה.

אילן גילאון: יש כאן הסכם שבשתיקה בין ממשלה שרוצה להתפרק מן האחריות שלה, כי היא מבקשת להיות חברת אחזקות, אדוני השר.

אילן גילאון: במקביל לתהליך של מדינה במכרז יש גם מדינה שמתעסקת עם קטעים, וכל פעם היא מתעסקת עם קטע אחר, כי זה הרבה יותר זול לה, כי היא מטילה את האחריות על פרוקסי – על שליח, שהוא יקיים אותם.

אילן גילאון: ומה אתם מבלבלים את המוח על לימודי ליבה?

אילן גילאון: מי צריך לימודי ליבה?

אילן גילאון: הרי אם אנשים ילמדו לימודי ליבה, הם ידעו מה מגיע להם.

אילן גילאון: וכשהם ידעו מה מגיע להם הם לא ייתנו לידיים כאלה להנהיג את העניינים בשום מקרה, ואז לא יהיו גם סקטורים כאלה.

אילן גילאון: עכשיו, הסיפור לא מתחיל אצלך, חבר הכנסת גפני, וגם לא בממשלה הזאת.

אילן גילאון: בואו נהיה ישרים.

אילן גילאון: יום אחד הזקן השתלט עליכם, ועד עצם היום הזה לא השתחררתם, ותסתכלו מנקודת המבט הזאת.

אילן גילאון: זה לא ניצחון שלכם.

אילן גילאון: אתה יכול לפרסם את הדברים שלי בכל העיתונות החרדית, אם זה יועיל לך, ואם לא, אל תפרסם אותם בכלל.

אילן גילאון: אבל אני מודיע לך שאתה גם לא מועיל לעצמך.

אילן גילאון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גילאון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואם הוא לא יהיה כאן, אחריו -חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: בסקרים הבין-לאומיים החינוך החרדי טוב יותר באנגלית, במתמטיקה, בעברית ובביולוגיה.

משה גפני: בכל הדברים האלה הוא טוב יותר.

משה גפני: גם בסקר "פיזה".

משה גפני: בכל הסקרים הבין-לאומיים אנחנו טובים יותר.

ניצן הורוביץ: אז הכול מצוין.

משה גפני: נכון.

ניצן הורוביץ: אז לשם מה צריך תוספות ותיקונים, אם הכול בסדר?

משה גפני: אנחנו לא מבקשים תוספת.

ניצן הורוביץ: אני אבוא ללמוד אצלכם.

משה גפני: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, תודה.

מגלי והבה: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, מה שמפריע כאן הוא לא שיקבלו במקום כסף שווה-כסף.

ניצן הורוביץ: מה שמפריע הוא כל הבסיס לסידור הזה, שהוא, כפי שאמר גפני בעצמו, חוק נהרי.

ניצן הורוביץ: ובכלל, העניין הכללי של מימון החינוך החרדי ללא הקפדה על לימודי הליבה.

ניצן הורוביץ: תראו, רבותי, אין שום התנגדות – בטח לא לי – ללימודי קודש ותורה, ואין שום בעיה.

ניצן הורוביץ: אבל איפה בהלכה, אפילו לפי השיטה שלכם, כתוב שאסור ללמד ילד מקצוע, לאפשר לו לרכוש השכלה, לאפשר לו – – –

קריאה: – – –

ניצן הורוביץ: כן, אז למה ההתנגדות הגדולה לליבה, אם ככה?

משה גפני: אין התנגדות – – –

ניצן הורוביץ: אתה יודע מה?

ניצן הורוביץ: שאלתי באותו דיון בוועדת החינוך ששנינו ישבנו בו את שר החינוך מה בעניין לימודי הליבה.

ניצן הורוביץ: הוא אמר: ביקשתי שישלחו התראות לאותם בתי-ספר שלא מלמדים לימודי ליבה.

ניצן הורוביץ: לא, כי שאלתי אותו מה עם התשובה, אז הוא אמר: ביקשתי שישלחו התראות.

משה גפני: מלמדים פחות בחלק קטן מבתי-הספר.

ניצן הורוביץ: תגיד, זה ירחיק – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, מה יהיה אתך?

ניצן הורוביץ: אני באמת רוצה לשאול, באמת, מה הסיפור?

ניצן הורוביץ: זה ירחיק את הילד מלימודי הדת אם נגיד ידע אנגלית?

ניצן הורוביץ: מה, בארצות-הברית חרדים לא לומדים – – –

משה גפני: – – – אצלנו.

משה גפני: אבל לומדים אנגלית.

ניצן הורוביץ: אז מה הבעיה שלכם עם לימודי הליבה?

ניצן הורוביץ: אז תגיד כאן שאתם תלמדו את לימודי הליבה כפי שנדרש.

משה גפני: הלוואי שהיינו – – – שהתשובה כן.

משה גפני: אני למדתי בחינוך העצמאי אנגלית, אבל לא משנה שאני עד היום לא יודע.

משה גפני: למדתי אנגלית.

משה גפני: אני הלכתי לים, אבל החברים שלי יודעים אנגלית.

משה גפני: למדנו בבית-ספר של החינוך הממלכתי-דתי – אנגלית, מתמטיקה, הכול.

משה גפני: לא משנה שאני יצאתי – והתגלגלתי לכנסת.

ניצן הורוביץ: כל בתי-הספר?

ניצן הורוביץ: בכל בתי-הספר?

מנחם אליעזר מוזס: נראה לך, ניצן, שיש לי חור בהשכלה?

ניצן הורוביץ: אתה?

ניצן הורוביץ: חס וחלילה.

ניצן הורוביץ: חס וחלילה.

ניצן הורוביץ: אתה משכיל ביותר.

ניצן הורוביץ: אפילו היית סמנכ"ל משרד החינוך.

משה גפני: משנה למנכ"ל.

ניצן הורוביץ: נו, ודאי.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: אם ככה, רבותי, אנחנו מסכימים, ואתם עצמכם צריכים לתבוע מכל בתי-הספר שמקבלים מימון מהמדינה לקיים את לימודי הליבה.

ניצן הורוביץ: אבל הרי שנינו יודעים שזה לא ממש כך, שיש בתי-ספר רבים שלא עושים את זה.

ניצן הורוביץ: אבל תראו, אתם יודעים מה?

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה לדבר נגד החרדים.

ניצן הורוביץ: תמיד אומרים שאנחנו תוקפים את החרדים.

ניצן הורוביץ: לא רוצה לדבר על החרדים.

ניצן הורוביץ: אני פעם אחת – פעם אחת – רוצה לדבר עלינו, על החילונים, בלי להזכיר אתכם.

ניצן הורוביץ: בלי להזכיר אתכם.

ניצן הורוביץ: אגב, אני לא אוהב את המונח "חילונים".

ניצן הורוביץ: אני מעדיף "חופשיים".

ניצן הורוביץ: גם אתם הרי קוראים לנו "חופשיים", אז בואו נגיד "חופשיים".

מנחם אליעזר מוזס: – – –

ניצן הורוביץ: תראו, מדוע תלמיד ישיבה מקבל תמיכה חודשית, ואילו סטודנט לא רק שלא מקבל תמיכת קיום אלא גם צריך לשלם עשרות אלפי שקלים בשנה שכר לימוד לאוניברסיטה?

ניצן הורוביץ: אני רוצה שגם סטודנט יקבל מלגת קיום, ולא יצטרך לשלם את שכר הלימוד המנופח הזה.

ניצן הורוביץ: במכללות זה גם עשרות – זה לפעמים 35,000 שקל בשנה.

ניצן הורוביץ: הוא גם צריך שכר לימוד וכו', ושכר דירה – אתם יודעים, ארגנתי – – –

מנחם אליעזר מוזס: ניצן, בחור ישיבה לא מקבל את הכסף – כמו אוניברסיטה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מוזס.

מגלי והבה: חבר הכנסת מוזס, אני לא מרשה לך גם לצעוק וגם להפריע.

מגלי והבה: לא הולך.

ניצן הורוביץ: אני רוצה, בשבילנו – אתם יודעים מה?

ניצן הורוביץ: אני רוצה שתממנו אותנו.

ניצן הורוביץ: אתה אמרת – אתה משלם.

ניצן הורוביץ: תממן אותי.

ניצן הורוביץ: אני גם רוצה ארוחת צהריים בבית-ספר של הילדים שלנו.

ניצן הורוביץ: למה אצלנו אין?

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: תודה.

ניצן הורוביץ: למה אצלנו אין הסעות?

משה גפני: אצלנו יש?

ניצן הורוביץ: מה, אין אצלכם ארוחות צהריים בבתי-הספר?

משה גפני: לא, מה לעשות?

מגלי והבה: אדוני, צריך לסיים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להגיד דבר אחד: אני ארגנתי בשבת משמרת מחאה בירושלים נגד הטירוף הזה שמשתולל בירושלים, ורוב האנשים שהגיעו היו סטודנטים, וזה בדיוק מה שהם אמרו לי.

ניצן הורוביץ: עמדנו ודיברנו, והסטודנטים האלה אמרו: לא יכולים יותר לשלם את שכר הלימוד הזה, אנחנו רוצים שיתחשבו בנו כפי שמתחשבים בחרדים.

ניצן הורוביץ: אנחנו, אין לנו אמצעים לשלם שכר לימוד, ולשלם שכר דירה – –

מגלי והבה: תודה.

ניצן הורוביץ: – – ואנחנו רוצים תמיכות כמו החרדים.

ניצן הורוביץ: גם לנו מגיע להיות קצת סקטוריאליים לפעמים, ולא רק לממן את האחרים.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לא נמצא כאן ולכן ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: יסיים חבר הכנסת אורי מקלב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול להתייחס לנושא של תוכנית הליבה.

נסים זאב: מישהו יודע מה זה "ליבה"?

נסים זאב: אני אספר לכם סיפור שהיה – היה לי איזה סטודנט שגר אצלי במקום מסוים.

נסים זאב: ראיתי אותו כל בוקר מנשק את המזוזה – תשמע, מולה – ואומר: God, I love you.

מגלי והבה: רגע, אדוני צריך לתרגם לחבר הכנסת גפני, כי הוא לא יודע.

נסים זאב: הוא יודע אנגלית.

נסים זאב: הנה, זה סימן שהיה בתוכנית הליבה.

משה גפני: – – –

מגלי והבה: חשבתי שצריך לתרגם לך.

משה גפני: לא, לא, לא.

נסים זאב: ראיתי שהוא עומד מול המזוזה, מנשק, עוצם עיניים, וחוזר ואומר: God, please, I love you.

נסים זאב: באמת, התרגשתי מאוד.

נסים זאב: אמרתי שזו תפילה של יהודי.

נסים זאב: אם הוא מאמין בבורא עולם, זה בשבילי כמו כל התפילה כולה.

נסים זאב: אתה שומע, שלמה, למה אני אומר לך את זה – – –

שלמה מולה: אין שום בעיה עם זה.

נסים זאב: אוקיי.

נסים זאב: עכשיו אני רוצה להגיד לך מה זה "ליבה": "רחמנא ליבא בעי".

נסים זאב: ליבא, זה תוכנית הליבה.

נסים זאב: הקדוש-ברוך-הוא רוצה לראות את הלב שלך, זה ליבה.

נסים זאב: אם יש לך לב יהודי, אז אתה בתוכנית הליבה.

נסים זאב: אם אין לך את ה"ליבא", שום תוכנית ליבה לא תעזור לך.

נסים זאב: צריך את הליבא – בינה, ליבא, ובעל הלב מבין.

שלמה מולה: זה פיזיקה.

נסים זאב: זה הזוהר הקדוש – בינה, ליבא ובעל לב מבין.

נסים זאב: עכשיו אני רוצה לומר משהו על כל הקשקשת שמדברים פה, לסחוט את המדינה.

נסים זאב: אני רוצה להבין, למה כל פעם כשיש איזה דיון משפטי או פרשנות, פתאום השופטים לא מבינים למה המחוקק התכוון.

נסים זאב: הם לא מבינים.

נסים זאב: אפילו על מתי מתחיל ליל שבת הם אמרו שזה בשתים-עשרה בלילה.

נסים זאב: 50 שנה, כל יהודי, כל ילד תשאל אותו מתי מתחיל ערב שבת, יגיד לך: 20 דקות, תלוי בתל-אביב, בירושלים.

נסים זאב: עם הדלקת הנרות של ערב שבת מתחילה שבת.

נסים זאב: פתאום השופטת החליטה שזה בשתים-עשרה בלילה.

נסים זאב: אתה מבין?

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי זה שייך לחרדים, אז פתאום נסתמו עיניהם.

שלמה מולה: אני אשמח שתגיד לי את ההקשר – – – הצעת החוק – – –

נסים זאב: אני אומר לך את כל ההקשרים, רק שייתנו לי פה רבע שעה לדבר.

נסים זאב: תאמין לי, אני אתפור לך את זה כמו חרוזים ולא תהיה לך שום שאלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, אני מציע שאחר כך תעשה לו שיעור פרטי.

נסים זאב: מכיוון שאין לי זמן ויש לי 12 שניות, אני רק רוצה לומר שמתקנים פה עוול.

נסים זאב: הרי עד לפני שנה כולם היו מקבלים את אותו הדבר מהרשויות המקומיות.

נסים זאב: פתאום נתנו פרשנות מעוותת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מוחה ברגע זה, איפה שר החינוך?

נסים זאב: איך יכול להיות שמבקשים מהמגזר החרדי רשיונות על מבנים עירוניים ואומרים להם: אתם לא תקבלו רשיונות – לא מכירים בכם בשנה הבאה; אחרי שבאותו מבנה הם נמצאים כבר 50 שנה.

נסים זאב: אם זו לא רשעות, זה מעבר לאטימות ואת זה צריך לתקן פה.

נסים זאב: לא יכול להיות שנעבור לסדר-היום, הרב גפני, נשב בקואליציה – – –

מגלי והבה: תודה, אדוני.

נסים זאב: תן לי לסיים משפט אחד.

נסים זאב: אני מוכן שתוריד לי את זה מהדיון הבא.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת, כמובן הרב נסים זאב.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, עכשיו אתה רוצה שזה יופיע בעיתון של חבר הכנסת גפני, כל מה שאמרת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקנא בחבר הכנסת נסים זאב שיודע להפוך צער וכאב להומור.

אורי מקלב: אני לא יודע לעשות את זה, קשה לי עם זה, ואולי באמת קשה המעבר, מפני שאני רואה לנגד עיני דברים אחרים.

אורי מקלב: אני רואה איך הסתיימה שנת הלימודים במגזר המוכר שאינו רשמי בירושלים ובעוד מקומות, שבמשך חודש וחצי לא ניקו שירותים ולא ניקו רצפות.

אורי מקלב: הילדות או התלמידים ניקו בעצמם רצפות ושירותים, ובקושי עשו את זה.

אורי מקלב: שמישהו יסביר לי, ואני יודע שאני לא אקבל כאן את ההסבר, ואדוני היושב-ראש, בכלל התחבטתי אם בכלל לעלות ולדבר, מפני ששלוש דקות לא מספיקות לזה ואני לא חושב שזה יעזור, מכיוון שאנשים שעמדו פה ודיברו יודעים שבין מה שהם דיברו לבין החוק אין שום קשר וגם אין שום קשר למצב האמיתי.

אורי מקלב: מה מבקשים?

אורי מקלב: מה החוק בא לתקן?

אורי מקלב: דבר אחד, שאם הרשות רשאית, גם לא חייבת, והיא רוצה – ורוב רובן של הרשויות רוצות מאוד, הן מעוניינות בכך; הם לא רוצים לתת כסף למוסד החינוכי, מה שהם חייבים לפי החוק, הם רוצים לתת שווה-כסף.

אורי מקלב: הם רוצים לקנות כיסאות לילדים, לכל ילדי בת-ים, לכל ילדי חולון, הם רוצים לקנות למי שמגיע והם רוצים שהכיסאות יהיו תקניים.

אורי מקלב: הם קונים את זה הרבה יותר זול.

אורי מקלב: במקום שייתנו לכל אחד כמה אגורות והם לא יודעים איזה כיסאות יקנו ומה יקנו.

אורי מקלב: מדוע אי-אפשר לתקן חלון שבור או איזה מזגן שהתקלקל?

אורי מקלב: כל זה הם באים לבקש.

אורי מקלב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בני לא למדו במוכר שאינו רשמי.

אורי מקלב: הם למדו במוסדות פטור ולומדים במוסדות פטור, ואני משלם על זה ביוקר.

אורי מקלב: אני משלם על זה שכר לימוד מאוד מאוד גבוה, וכל אחד כמוני משלם.

אורי מקלב: כל מה שאתם אומרים שהם מקבלים, הם לא מקבלים שום דבר.

אורי מקלב: הם מקבלים הרבה-הרבה-הרבה פחות מכל ילד.

אורי מקלב: אבל מדובר כאן במוכר שאינו רשמי, שהוא גם בית-הספר הדמוקרטי, הוא לא מקבל שום דבר יותר.

אורי מקלב: ואם המדינה ומשרד החינוך מכירים בו כמוכר שאינו רשמי, באותם תנאים ועל אותו בסיס מכירים גם בילד השני, שהוא חרדי, במוכר שאינו רשמי.

אורי מקלב: על סמך אותם פרמטרים חינוכיים ופיקוח.

אורי מקלב: כל מה שמבקשים ממנו, מבקשים ממנו.

אורי מקלב: אז מדוע לו מותר ולאחר אסור?

אורי מקלב: ומדוע אני חושב שזה לא עוזר, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך?

אורי מקלב: עמדת פה ואמרת שאין לזה שום קשר, אבל מה, ינצלו גם את הבמה הזאת כדי להשמיץ.

אורי מקלב: ואני שואל אתכם: הרי קודם היה דיון על מהומות בירושלים, על קיטובים בירושלים, על קונפליקטים שיש בירושלים ובמקומות אחרים.

אורי מקלב: איך אפשר לבנות בסיס של אמון, בסיס של שיתוף פעולה, כשגם דבר אלמנטרי כזה – על מה מסיתים, מדברים דברים לא נכונים, דברים שלא שייכים, שלא היו קיימים.

אורי מקלב: על איזה בסיס אפשר?

אורי מקלב: מה יקרא הבן שלי או מישהו אחר או הציבור שלי מחר בעיתון?

אורי מקלב: מה דיברו על הציבור, למה מונעים מאותו ילד ומאותה ילדה לקבל את שירותי השרתות מבית-הספר, את שירות התיקונים, שיהיה לו מזגן גם בימי הקיץ או שיהיה לו סולר בימי החורף.

אורי מקלב: אני מעיד פה שאלפי ילדים, אלפי-אלפי ילדים למדו בקור – ולא למדו בקור – מפני שבבית-הספר לא היתה טיפת סולר, כי הרשות לא יכלה לתת סולר.

אורי מקלב: אני כבר לא יודע אם זה קנאה או מתוך שנאה, אבל אין לי ספק שהבסיס והרצון לעשות חוק שיהיה שווה לכולם הוא הבסיס שלנו והרצון שלנו.

אורי מקלב: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גפני שישיב, כמציע החוק.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להשיב או להצביע?

קריאות: להצביע.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: נא לשבת במקומות.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) (דרכי השתתפות של רשות חינוך מקומית בתקציב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ט–2009, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: 25 בעד, שישה נגד, נמנע אחד.

מגלי והבה: אני אוסיף את קולו של המשנה לראש הממשלה, השר אלי ישי שנכח, אבל לא ראינו את הצבעתו.

מגלי והבה: אני מוסיף אותו לתומכים, וכך יש 26 בעד.

מגלי והבה: אנחנו קובעים, חברי חברי הכנסת, שהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) עברה בקריאה ראשונה, ונעביר אותה להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: יש חברי כנסת שמאוד מתלהבים ומפריעים.

מגלי והבה: בבקשה.

אילן גילאון: לא הצלחתי ללחוץ.

אילן גילאון: אתה נתת למשנה לשר, ואני המשנה של סגן השר איציק כהן מאשקלון.

אילן גילאון: למה שלא תיתן לי?

מגלי והבה: לא הספקת ללחוץ?

אילן גילאון: ודאי שלא הספקתי.

מגלי והבה: אם עקרונית אתה רוצה להגיד שאתה נגד, אנחנו רושמים בפרוטוקול.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד שאני נגד.

מגלי והבה: זה לא ישנה את תוצאות ההצבעה.

אילן גילאון: אדוני, אני אומנם רץ מהר, אבל מגיע לאט, ולכן אני מבקש שתרשום את זה.

מגלי והבה: זה מה שאמרתי.

מגלי והבה: יירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת גילאון הצביע נגד.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח התיקונים להסתייגויות להצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [מס' מ/436; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 2079; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקש למסור הודעה בשם הממשלה.

מגלי והבה: אנחנו נצביע על משיכת חוק שהוא מבקש.

מגלי והבה: בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009 – קריאה שנייה.

חיים כץ: בהתאם לסעיף 127 לתקנון, אני מבקש שהכנסת תטיל על הוועדה לחזור ולדון בסעיפים 2 ו-3 להצעת החוק.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על מה שציין לפנינו על הצעת החוק חבר הכנסת חיים כץ.

מגלי והבה: השר ישי, נא לשבת, אם אתה רוצה להצביע.

מגלי והבה: נא להצביע.

מגלי והבה: לא מפריעים בשעת ההצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחזיר את הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: 33 בעד, שניים נגד ונמנע אחד.

מגלי והבה: אני קובע שבקשת יושב-ראש הוועדה בשם הממשלה נתקבלה.

חיים כץ: בקשת הממשלה.

מגלי והבה: אבל, אדוני, אתה הצגת, ולכן בקשת הממשלה נתקבלה.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/274).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 20) (אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשינוי התקנון האחיד), התשס"ט–2009.

מגלי והבה: יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יציג את הצעת החוק.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-שם ב-2003 החליטה ממשלת ישראל להלאים את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, וכחברי ועדת הכספים דאז, בראשות חיים אורון, בראשותי ובהצטרפות שאר חברי הכנסת, העברנו תקנון.

חיים כץ: התקנון בקרנות הפנסיה הוותיקות לא ישונה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אקוניס.

מגלי והבה: למה החבר'ה שלך אוהבים להפריע לך?

מגלי והבה: אני לא מבין אותם.

חיים כץ: אתה צריך לשמור עלי.

מגלי והבה: אני אשמור עליך.

מגלי והבה: נא לשבת שם, חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: אקוניס.

מגלי והבה: אני אלמד בסופו של דבר לבטא את זה.

מגלי והבה: אקוניס.

מגלי והבה: אם טעיתי, אני חוזר בי.

אופיר אקוניס: למדת יותר מהר ממה שחשבתי.

מגלי והבה: אני בצד הנכון, אז אני בסדר.

חיים כץ: מאחר שבהסכמים הקואליציוניים הוסכם שנושאי הפנסיה והחיסכון ארוך-הטווח יועברו לוועדת העבודה והרווחה, אני מבקש לשנות את אישור ועדת הכספים לתקנון האחיד, ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: אני מקווה שהכנסת תאשר את זה.

חיים כץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הצעה קצרה ועניינית.

מגלי והבה: יש לנו רשימת דוברים, וברגע זה היא נסגרת.

מגלי והבה: חבר הכנסת לא נמצא כאן, חבר הכנסת אורי אריאל לא נמצא כאן, חבר הכנסת לא נמצא כאן, חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא כאן, חבר הכנסת חיים אורון תמיד נמצא כאן.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מגלי והבה: אלה שבצדדים, העוזרים, אני איאלץ להוציא את כולם.

מגלי והבה: חברי הכנסת שרוצים לדבר יכולים לדבר עם העוזרים בחוץ.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת חיים כץ – חיים כץ, החוק שמדובר עליו באמת היה חוק משותף של חבר הכנסת כץ ושלי.

חיים אורון: אני חושב שחבר הכנסת כץ הוא אולי חבר הכנסת שמבין יותר מכל חברי הכנסת האחרים בנושא הפנסיה.

חיים אורון: נוסף על העובדה שהוא מבין, הוא רואה עצמו – ואני מברך אותו על כך – נאמן זכויות הפנסיונרים.

חיים אורון: אני רק לא מבין למה צריך לשנות חוק ואי-אפשר את כל מה שאתה רוצה לעשות במסגרת הקיימת.

חיים אורון: אני מציע שאחרי קריאה ראשונה, שאני לא אצביע בעדה, תוקם ועדת משנה; אתה תעמוד בראשה בוועדת הכספים, והנושא יהיה באחריותך, כי יכול להיות, חיים, שבעוד חודש או בעוד שנה, או בעוד שנתיים, ישב בוועדת העבודה והרווחה מישהו שאין לו שום מושג בעניין הזה.

חיים אורון: בכל זאת, ועדת הכספים – ולא במקרה – סביר שזה בתחום פעולתה.

חיים אורון: אין במה שאני אומר שום דבר שנוגע לך אישית, כי אמרתי שאני חושב שאתה ראוי, ואפילו דיברתי על כך עם היושב-ראש הקבוע של ועדת הכספים, וזה מקובל עליו.

חיים אורון: בואו לא נשנה חקיקה ראשית במהלך כזה, שאגב לא מוסבר – לא ברור למה, חוץ מזה שהיה הסכם קואליציוני.

חיים אורון: תתרום את תרומתך, תמלא את תפקידך במסגרת שקיימת בכנסת – או ועדה משותפת או ועדת משנה.

חיים אורון: יבוא הכול על מקומו בשלום, ולא נחוקק חקיקה שהיא פתח – מחר מישהו ירצה להעביר את זה לפה ואת ההוא לשם.

חיים אורון: אסור לעשות את זה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': מסירה.

מגלי והבה: מוותרת.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אינו נמצא.

מגלי והבה: חבר הכנסת , בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת .

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני המציע, עמיתי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שהיא מבטאת כיוון נכון ברמה העקרונית.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים להתרגל למצב שבו העבודה מחולקת בקרב ועדות הכנסת לפי הנושאים הענייניים שהוועדות האלה עוסקות בהם.

דב חנין: והנושא של קרנות הפנסיה, לפי הבנתי – נכון שזה עניין כספי – אבל מה לא עניין כספי?

דב חנין: הנושא של קרנות הפנסיה הוא באופן מובהק עניין שקשור לתנאי העבודה, ואני הייתי רוצה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שיותר ענייני עבודה יגיעו לוועדה שעוסקת בעבודה ורווחה, ויותר ענייני פנים וסביבה – גם אם יש להם משמעות כספית – יגיעו לוועדת הפנים, ויותר עניינים אחרים שנוגעים לוועדות ענייניות של הכנסת, יגיעו אל הוועדות האלה ולא לוועדת הכספים.

דב חנין: אני הייתי מאוד שמח אם גם המעקב התקציבי אחרי פעילות המשרדים, ייעשה גם הוא בוועדות הנושאיות.

דב חנין: אם יש ועדת עבודה ורווחה, היא זו שתפקח על תקציב משרד הרווחה, היא זו שתשמע דיווח על האופן שבו המשרד הזה מוציא את התקציב שלו.

דב חנין: לוועדת הכספים של הכנסת, חברי חבר הכנסת אורון, יש הרבה מאוד תפקידים, הרבה מאוד סמכויות.

דב חנין: היא תמשיך להיות ועדה מאוד משמעותית בהכנת התקציב, אבל עדיין המעקב השוטף אחר הנושאים הענייניים ייעשה במסגרת הוועדה שמנהלת את הנושאים האלה.

דב חנין: בדרך הזו, אדוני היושב-ראש, אנחנו נגיע למצב שאכן ועדות הכנסת, תהיינה להן שיניים בנושאים שהן עוסקות בהם.

דב חנין: אם לוועדות תהיינה יכולות להתמודד גם עם שאלות תקציביות וכספיות באותם נושאים שהוועדות מטפלות בהם, הן תהיינה ועדות חזקות יותר, העבודה שלהן תהיה יותר משמעותית, היכולת שלהן לפקח על עבודת המשרדים תהיה רבה יותר.

דב חנין: כמובן, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, עוד חזון למועד לראות את הרפורמה הזו שאני מדבר עליה, אבל אני רוצה לברך אותך על ההצעה.

דב חנין: אני חושב שההצעה הולכת בכיוון הנכון, ואני הייתי שמח שברוח ההצעה הזו אנחנו נמשיך, ובאמת נעביר אל הוועדות הנושאיות יותר ויותר נושאים שנדונים היום בוועדת הכספים או בוועדת הכנסת.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת .

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 20) (אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשינוי התקנון האחיד), התשס"ט–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 22, נגד – 2, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 20) עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/445).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס"ט, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: כמובן, יציג לנו את ההצעה שר המשפטים, מר יעקב נאמן, ויש לנו רשימת דוברים.

מגלי והבה: מי שמעוניין לדבר, יכול להירשם.

חיים אורון: ההצבעה היום?

מגלי והבה: ההצבעה היום, לפי מה שמופיע.

מגלי והבה: בבקשה, המזכיר וחברים, נא לשבת.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, החוק הזה, מטרתו לפתור בעיה של האזרחים והתושבים במדינת ישראל שהם חסרי דת מהדתות המוכרות כחוק במדינת ישראל.

יעקב נאמן: הניסוח של החוק הזה לא היה פשוט, אבל עשינו מאמץ בנושא הזה להגיע כמה שיותר מהר לניסוח חוק שיפתור את הבעיה הכאובה, שאלה שאינם בני אחת הדתות המוכרות במדינת ישראל יוכלו – – –

מגלי והבה: רק רגע, אדוני השר.

מגלי והבה: עד שלמדתי את השם שלך, חבר הכנסת.

מגלי והבה: אנחנו יושבים פה, אנחנו שומעים אתכם, וזה מפריע.

מגלי והבה: יושב פה שר המשפטים, מסביר הצעת חוק, וכל העוזרים – אני מבקש שיהיה שקט, אחרת אני אוציא את כולכם החוצה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: החוק הזה בא לפתור בעיה שיש אומדים אותה במספר של 300,000 אזרחים ותושבים במדינת ישראל, שעד היום הדרך היחידה שלהם היתה לחיות בצורה לא רשמית כבני-זוג – בלי רישום כבני-זוג, בלי הזכויות אלא הזכויות שנקבעו בפסיקה.

יעקב נאמן: מייד לאחר הקמת הממשלה התחלתי לטפל בנושא, כי הנושא נקבע בסעיף 45 להסכם הקואליציוני שבין הליכוד לבין – – –

דוד רותם: ישראל ביתנו, זה נקרא.

יעקב נאמן: סיעת ישראל ביתנו – זה היה ההסכם הראשון – ואחרי זה, זה עוגן בהסכמים האחרים.

יעקב נאמן: הסעיף אמר: הממשלה תקדם הצעת חוק ממשלתית שלפיה גבר ואשה, ששניהם אינם מוכרים כיהודים על-פי ההלכה, באישור בתי-הדין, יוכלו להיות מוכרים על-ידי המדינה כבני-זוג.

יעקב נאמן: אני מודה שעמלנו קשות בניסוח החוק הזה, כי הוא בא לפתור בעיה כאובה אבל לא פשוטה.

יעקב נאמן: מצד אחד, אלה שהם בני דת מוכרת במדינת ישראל, יחול עליהם הדין האישי החל, ובזה לא יחול שינוי.

יעקב נאמן: מצד שני, רצינו למצוא פתרון לאלה שאינם בני דת, וגם קבענו את הדרך שבה ייקבע הדבר.

יעקב נאמן: החוק מאפשר את הרישום הזה על-ידי רשם שימונה כדין, יתנהל פנקס על זה, ויהיו להם גם זכויות של בני-זוג – שהם מוכרים בחקיקה פה, אבל לא חל עליהם הדין הדתי, מכיוון שאינם בני דת.

יעקב נאמן: אני רוצה לבוא ולומר לחברי הכנסת שלא היה פשוט לנסח חוק כזה.

יעקב נאמן: הוא חוק שמאוד מאוד הולך בין הטיפות, הוא בא כדי להביא לאחדות בעם ישראל, בין תושבי מדינת ישראל, ולמנוע פלגנות ופירוד, ואני מקווה שהכנסת תאשר את החוק הזה בהקדם האפשרי על מנת לפתור בעיה כאובה זו.

יעקב נאמן: הצעת החוק מונחת בפניכם, אני לא צריך לפרט, יש דברי הסבר מפורטים על כל אחד מהסעיפים, וגם מבוא, ואני מבקש מחברי הכנסת לחשוב אך ורק על אותם תושבים ותושבות במדינת ישראל שהחוק הזה בא לפתור את בעייתם ולא להיגרר לפולמוסים פוליטיים בנושא הזה.

יעקב נאמן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר המשפטים, מר יעקב נאמן.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: יש לנו רשימת דוברים.

מגלי והבה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, יש מקרים לא מעטים שבהם אני אומר לחברי בתנועה הסביבתית, שבנושאים סביבתיים האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו.

דב חנין: אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, כשקראתי את הצעת החוק הזו, הגעתי למסקנה שגם כאן האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו, והחוק הזה הוא בסופו של דבר חוק של כאילו-פתרונות.

דב חנין: קודם כול, הוא איננו נותן פתרון אמיתי לאותה מצוקה של אנשים שאינם מסוגלים להינשא היום בישראל.

דב חנין: גם אחרי שהחוק יחול, עם כל התנאים – – –

מגלי והבה: רק שנייה.

מגלי והבה: יושב-ראש הקואליציה, אני מזמין אתכם, יש שם קפה, תה, כל מה שצריך.

מגלי והבה: למה צריך להפריע לדובר ולא לתת כבוד למעמד הזה?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גם אלה שיעמדו בכל התנאים המוזרים שהחוק הזה קובע, בסופו של דבר יצליחו להינשא במקרה הטוב, או לא להינשא, להיות בברית זוגיות, רק אחד עם השני – או אחת.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק שמצעיד אותנו צעד אחורה לעומת הסדרים שכבר קיימים היום במשפט הישראלי; הסדרים שהם לא הכי טובים בעולם, אבל הם יותר טובים ממה שיש כאן, של ידועים בציבור שמקנים אתם מעמד וזכויות, הסדרים שנוצרו עקב בצד אגודל בפסיקה הישראלית.

דב חנין: נכון, עמיתי חברי הכנסת, הגיע הזמן שנחליף את ההסדרים האלה בהסדר חקיקתי מתקדם, כולל, של נישואים אזרחיים למי שאיננו רוצה להינשא בנישואים דתיים.

דב חנין: זו דרך המלך.

דב חנין: ובמקום דרך המלך הזאת הולכים בדרך של כאילו, הולכים בדרך של ברית זוגיות, כשהמפתח לזכאות להיכנס בכלל בערוץ הזה נמצא בידי בתי-הדין הדתיים.

דב חנין: כל אדם – לפי סעיף 7(א) לחוק – רשאי להגיש התנגדות לרשם הזוגיות על בקשה שמוגשת לברית זוגיות.

דב חנין: כל אדם יוכל להתערב בענייני המעמד האישי, בהחלטות המעמד האישי האינטימיות ביותר, הבסיסיות ביותר, של אותם אנשים שירצו ללכת בערוץ של ברית הזוגיות.

דוד רותם: גם אח ואחות, לדעתך, אסור להתנגד להם?

דב חנין: חבר הכנסת רותם, אנחנו מדברים פה על הזכות של כל אדם להגיש התנגדות לרשם הזוגיות בגין כל אחד ואחד מהתנאים שנקובים בחוק, זאת אומרת, אנחנו בעצם נותנים לכל אדם מעמד להתערב במעמד האישי, בהחלטות, בחירויות של אותם אנשים שהחוק הזה כביכול בא לפתור את בעיותיהם.

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת – –

מגלי והבה: תסיים, אדוני.

דב חנין: אני מסיים בזה.

דב חנין: – – יש לפעמים מצב שבו כאילו-פתרון הוא חסם בפני פתרון אמיתי.

דב חנין: וזה המצב שהחוק הזה מביא אותנו אליו.

דב חנין: במקום פתרון אמיתי לבעיה האמיתית שקיימת, של אנשים שלא יכולים להינשא בישראל, יוצרים כאילו-פתרון, ומעכשיו תגידו: הרי נתנו כאילו-פתרון.

דב חנין: מה אתם רוצים?

דב חנין: מה הטענות?

דב חנין: מה הבעיות?

דב חנין: מה הביקורת?

דב חנין: ובכן, אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, אסור לנו להסתפק בכאילו-פתרונות, אנחנו צריכים פתרונות אמיתיים, שקולים, כוללים, אמיתיים.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה אינו חוק ראוי.

דב חנין: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני מסתכל על הבעיה מבחינה אגואיסטית של העם היהודי.

גדעון עזרא: מבין 300,000 חסרי הדת, כפי שכתוב, נדמה לי שחלק הארי הם אנשים שהגיעו אלינו מחבר המדינות.

גדעון עזרא: נדמה לי.

גדעון עזרא: והאנשים הללו הגיעו בתוקף חוק השבות, מאחר שמי מבני משפחתם היה יהודי.

גדעון עזרא: ונדמה לי שהשאיפה שלנו צריכה להיות שהם ובניהם ונכדיהם יהיו חלק מהעם היהודי הנמצא כאן.

גדעון עזרא: ונדמה לי שהצעת החוק הזאת קובעת למעשה שהילדים שלהם לא יהיו יהודים והנכדים שלהם וכך הלאה.

גדעון עזרא: אני יודע שאולי ביום מן הימים תהיה גם הצעת חוק אחרת, אבל אני לא חושב שאפשר לדון בהצעת החוק הזאת בנפרד מהצעת החוק האחרת.

גדעון עזרא: אנחנו מנציחים מצב בלתי ראוי במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני יכול לספר רק אנקדוטה קטנה.

גדעון עזרא: קראתי היום ריאיון עם אבו מאזן באחד מעיתוני החוץ.

גדעון עזרא: בוויכוח אם צריך לקרוא למדינת ישראל מדינת ישראל או מדינה יהודית אומר אבו מאזן: יש 20% ערבים במדינה, ועוד חצי מיליון נוצרים במדינה הזאת שהגיעו מחבר המדינות.

גדעון עזרא: את המצב הזה אסור לנו להנציח.

גדעון עזרא: הצעת החוק מנציחה את הדבר הזה.

גדעון עזרא: נדמה לי שזה בא בשביל לקיים את ההסכם הקואליציוני.

גדעון עזרא: זה נכון שזה מקל על בני-הזוג, אבל זה מקשה על מדינת ישראל, ולכן אנחנו נצביע נגד החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה – – –

גדעון עזרא: אני רוצה שהם יוכלו להתחתן בנישואים אזרחיים, יוכל חסר דת להתחתן עם יהודייה או יהודי עם יהודייה, ובסופו של דבר הילדים שלהם יהיו יהודים.

גדעון עזרא: כך אין לזה סיכוי.

זאב אלקין: מה שתגיד חברת הכנסת מרינה סולודקין היום הוא שאם תצביעו נגד החוק, הציבור לא יסלח לכם.

גדעון עזרא: אתה יכול להשתמש בזה כל יום, ואתה עושה את זה יפה מאוד.

גדעון עזרא: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: ואחריו, יעלה ויבוא חבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: ואחריו, אם יהיה כאן – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק הזאת אמורה להיות התקדמות, חבר הכנסת רותם, כמי שנלחם והוביל.

איתן כבל: אבל כמו שאנחנו מכירים את הפוליטיקה הישראלית, זה כמו מעונות הסטודנטים בירושלים, זאת אומרת, אמרו לנו שזה זמני, זאת אומרת, זה יתוקן, זה יטופל; חלפו להן למעלה מ-20 שנה ורק לא מזמן העסק השתנה.

איתן כבל: מה החשש שלי?

איתן כבל: אנחנו מכירים את כללי המשחק.

איתן כבל: אנחנו פועלים פה מתוך אילוצים פוליטיים.

איתן כבל: במקום לרצות ולהתמודד עם הבעיה, ויש בעיה – יש בעיה, בעיה גדולה מאוד, שצריך לתת עליה את הדעת.

איתן כבל: אי-אפשר לתת לבני-אדם – והיהדות במשך כל השנים היתה לה, אדוני השר, היכולת המובחרת לתת מענה על בעיות מן הסוג הזה.

איתן כבל: הרי כל ניסיון לשפר, לתקן היום – הרי יש אנשים שהיום, רבנים, הרמב"ם או דומיו, שהיו מנודים על-ידי חלקים מהציבור הישראלי על ההתקדמות, על הקידמה שבאמירה שלהם.

איתן כבל: ואני אומר לכם, אני מבין את הצורך מצד אחד להגיד: חברים – אני מבין אותך, השר נאמן, שאתה עושה מאמץ ללכת בין הטיפות ולהתמודד עם כולם.

איתן כבל: אבל עם זאת, אני אומר שחצי עבודה מסוכנת במקרה הזה, כי היא תקבור את האפשרות לתת מענה על שאר הבעיות, ומזה אני חושש.

איתן כבל: ואנחנו נמצא את עצמנו בעוד הרבה שנים שקועים אולי במצב קשה אף יותר מהמצב שבו אנחנו נמצאים, כי כל אשר רצינו זה להתחיל לזרוע את הזרעים שאולי יום אחד יבואו וייתנו מענה, ואנחנו לא נותנים מענה.

איתן כבל: והם בני-אדם, בני-אדם.

איתן כבל: המהות של היהדות, של התורה, בכל שלב, בכל עניין, מן הגרים ובכל תהליך, לתת פתרונות.

איתן כבל: ממה כל הזמן החשש הזה?

איתן כבל: היהודים הם היחידים שמפחדים שכולם יתחתנו אתם.

איתן כבל: בכל מקום שאנחנו הולכים, אנחנו מתים מפחד שמא יתחתנו אתנו.

איתן כבל: מה שהחזיק אותנו אלפיים שנה זה דברים שמעבר, הרבה מעבר לפחד הזה.

איתן כבל: כשהיינו בין הגויים לא פחדנו כך.

איתן כבל: ולכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה מעשה שיש בו התקדמות, אבל זה כמעט כמו צעד תימני.

איתן כבל: איך זה?

איתן כבל: אחד קדימה, שניים לאחור, זה עלול להיות המצב.

איתן כבל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

דוד רותם: יש לך משהו נגד תימנים?

איתן כבל: לא, בכלל אין לי.

איתן כבל: חבר הכנסת רותם, אתה יודע שאין לי, אני אוהב אותם מאוד.

מגלי והבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון תמיד נמצא כאן.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, מן המפורסמים הוא הביטוי על ועדה שתכננה סוס ויצא גמל.

חיים אורון: אבל ועדה שתכננה סוס ויצאה מפלצת, זה הרבה יותר חמור.

חיים אורון: חבר הכנסת רותם, אני ניסיתי להשוות את החוק שאתה הגשת פה לכנסת בקדנציה הקודמת לחוק המוצע כאן.

חיים אורון: מרחק – איך פעם היינו אומרים?

חיים אורון: ארמיה סובייטית אפשר להעביר בין החוקים הללו; אז לפחות אל תמכרו סיפור לציבור הרוסי שפתרתם את הבעיה.

חיים אורון: לא רק שלא פתרתם את הבעיה, מה עשיתם פה?

חיים אורון: רשימת פסולי חיתון חסרי דת תופיע בכל מקום, שניהם צריכים להיות לא דתיים.

חיים אורון: עכשיו, לא האדם מצהיר על עצמו כחסר-דת.

חיים אורון: אני, למשל, אולי אני חסר דת?

חיים אורון: אבל לא, יבוא הרב ויגיד: סליחה, מה פתאום, אתה בן דת.

חיים אורון: מה בדיוק יהיה פה?

חיים אורון: אני אומר לך באחריות, ייפתח מלשינון, כי אם מישהו ירצה להכשיל שני בני-זוג, כי הוא קינא לה או קינא לו, הוא ילך ויאמר: סליחה, זה לא נכון, על-פי הנין או הנכד הוא אולי כן יהודי, אולי הוא בכלל נוצרי – – –

ליה שמטוב: אבל לא נותנים להם להתגייר.

חיים אורון: סליחה, אבל זה התפקיד שלכם.

חיים אורון: לא נותנים להתגייר, לא נותנים להינשא, יוצרים פה גטו – סליחה על הביטוי החמור – של מי?

חיים אורון: של מי שאין ספק-ספיקא שהוא יהודי או נוצרי.

חיים אורון: רק הוא יהיה פה.

חיים אורון: כי מישהו יבוא ויגיד, תיזהרו, היה לו דוד נוצרי, אני לא יודע איך בדיוק השייכות הדתית, איך היא עוברת.

חיים אורון: מה אתם עושים פה?

חיים אורון: יש מצבים – אדוני השר, אני יודע כמה אתה רוצה להתקדם לפתרון הבעיה.

חיים אורון: היתה הצעה בכנסת שלפני הקודמת, של ועדה בראשות שר המשפטים דאז טומי לפיד, זיכרונו לברכה.

חיים אורון: אנחנו, לא תמכנו גם בה, אבל לעומת ההצעה הזאת היא אור לגויים.

חיים אורון: אז מציעים פה הצעה, מנפחים בתקשורת – איך אתם מעזים להיות נגד זה?

חיים אורון: גם אתה אומר, אדוני השר: אל תתייחסו לזה באופן פוליטי.

חיים אורון: מה פה עניין לאופן פוליטי?

חיים אורון: אתה באמת חושב שבמדינת ישראל צריכה להיות רשימה של חסרי דת במתכונת הזאת?

חיים אורון: שכל אחד יש לו סמכות לפסול את אי-דתם?

חיים אורון: שכל אחד יוכל ללכת ולפתוח חקירה נגדם, מה הם בדיוק?

חיים אורון: זה מה שצריך להיות פה אצלנו?

חיים אורון: כאשר זה פותר, אדוני השר – מתוך אותה קבוצה של 300,000 עולים, שרשומים גם בדברי ההסבר, יש הערכות שזה פותר 20%.

חיים אורון: אני לא יודע, אולי לך יש נתונים אחרים.

חיים אורון: כי הרי צריך ששני בני-הזוג יהיו חסרי דת מובהקים.

חיים אורון: כי אם חס וחלילה קורה המצב שאחד הוא יהודי מוכר והשני הוא חסר דת, הם כבר לא יכולים להינשא.

חיים אורון: אז אני לא יודע, אולי חבר הכנסת אלקין יודע יותר טוב, הנתונים, אם זה 10% או 20% מהקבוצה הזאת.

חיים אורון: אבל זה לא פותר את בעייתם.

חיים אורון: ואתם מביאים את זה כפתרון ואתם עושים בזה – ישראל ביתנו – סיבוב פוליטי.

חיים אורון: זאת פשוט בושה, זאת הונאה.

חיים אורון: עדיף לבוא ולומר, אין פתרון, וללחוץ על הגורמים הדתיים.

חיים אורון: שיבואו ויגידו: אתם חייבים למצוא פתרון, כפי שנמצאו פתרונות לאורך ההיסטוריה של עם ישראל כשנוצרו בעיות מהסוג הזה.

חיים אורון: רק האטימות פה, הקשיחות, הכניעה למי שהכי קיצוני, מביאות בסוף לתוצאות מהסוג הזה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זוגיות זוגיות, נכון שלא ליהודים, אבל לפחות ללא-יהודים, זה גם משהו.

אופיר פינס-פז: המדינה באמת עושה מאמץ גדול והולכת לקראת אזרחיה הלא-יהודים, זאת מחווה יפה, באמת מחווה יפה.

אופיר פינס-פז: המדינה מקשה על הגיור, המדינה מאפשרת ללא-יהודים להתחתן, זה יפה.

אופיר פינס-פז: אני רק שואל, מה אתנו, היהודים, מתי ליהודים תהיה ברית זוגיות?

אופיר פינס-פז: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: אז זה שעשו כאן מהלך כלשהו – בסדר.

אופיר פינס-פז: אגב, זאת התקדמות.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע שזאת התקדמות?

אופיר פינס-פז: כשהייתי שר הפנים ורציתי לקדם את הכול – אם לא הכול, חצי, אם לא חצי, רבע, אם לא רבע אז ללא-יהודים או לחסרי דת, מה שנקרא – גם את זה לא נתנו לקדם, אני אומר את האמת.

אופיר פינס-פז: אז זאת התקדמות, אני לא אומר שלא.

אופיר פינס-פז: אבל מכאן ועד המנוחה והנחלה הדרך ארוכה.

אופיר פינס-פז: הדרך ארוכה, ואנחנו נצטרך עוד לעשות צעדים רבים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל, איך אומר הפתגם, חבר הכנסת רותם?

דוד רותם: מצעד של 100 קילומטר מתחיל בצעד אחד קטן.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: זה צעד אחד קטן.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקדם את הצעת החוק וננסה להרחיב אותה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, בגילוי נאות: ננסה להרחיב אותה בדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ואולי נצליח לשכנע אפילו את הממשלה בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני רוצה להגיד לך, אנחנו נצביע בעד הצעת החוק.

שלמה מולה: אנחנו נצביע בעד הצעת החוק מהסיבה הפשוטה: לפני כמה שבועות הגשנו הצעת חוק מרחיבה.

שלמה מולה: חשבנו שזאת הצעת החוק הנכונה ביותר לפתור את הבעיה.

שלמה מולה: אבל אני יודע שבגלל בעיות קואליציוניות אנשי ישראל ביתנו – זה היה דגלם – לא תמכו.

שלמה מולה: אבל לנו יש סבלנות, זה לא משנה מאיפה באה הצעת החוק.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך שזה צעד אחד מתוך אלף צעדים שצריך לצעוד, אדוני השר.

שלמה מולה: אדוני השר, הבעיה הזאת – במקום לגשת לפתור את הבעיה בצורה רצינית פעם אחת ולתמיד, עוד פעם מפחדים מש"ס, עוד פעם מפחדים מאגודת ישראל, עוד פעם מפחדים מהקיצוניים בחברה הישראלית, הרדיקלים ביותר.

שלמה מולה: אני משוכנע, אדוני השר, אם אתם הייתם מאמצים את הצעת החוק שלנו, שהפלתם אותה לפני כמה חודשים, זאת היתה הצעת חוק דומה של חבר הכנסת דודו רותם, תאמין לי, כל ה-300,000 – – –

דוד רותם: למה לא אימצת את הצעת החוק – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, אתה תיכף תעלה ותדבר.

מגלי והבה: יש לך זכות דיבור, אתה מוותר עליה?

מגלי והבה: אל תפריע.

שלמה מולה: למה ללכת סחור-סחור?

שלמה מולה: למה ללכת עוד צעד ועוד צעד, צירי לידה קשים?

שלמה מולה: למה ובשביל מה, אם אפשר היה לשמח ביום אחד 300,000 עולים שהגיעו אלינו לכאן, לארץ הזאת, שרוצים לחיות חיים משותפים אתנו?

שלמה מולה: מה אומרים לנו?

שלמה מולה: היה איזה רעש מסוים, באו להרגיע, לתת אקמול לישראל ביתנו, נתנו להם את חסרי הדת.

שלמה מולה: אבל אמרו להם עוד משהו, אמרו להם: נקים לכם ועדה.

שלמה מולה: מה תעשה הוועדה הזאת?

שלמה מולה: עוד שר, לאן תגיעו?

שלמה מולה: כשאני רואה את תהליכי החקיקה שקורים בארץ הזאת, אני שואל את עצמי, למה כל הזמן כל אחד מאתנו שבוי בהסכמים קואליציוניים?

שלמה מולה: למה אנחנו לא יכולים לגשת בצורה ממלכתית ולפתור בעיה של אלפי אזרחי מדינת ישראל?

שלמה מולה: אדוני השר, אני אגיד לך מה מדאיג אותי; אני חושב שחבר הכנסת חיים אורון דיבר על זה בהרחבה.

שלמה מולה: מה שיקרה עכשיו, תהיה רשימה של 4% מתוך 300,000, שהם חסרי דת.

שלמה מולה: יש לך עוד כ-260,000, 280,000, עוד רשימה.

שלמה מולה: זאת אומרת, אנחנו מייצרים רשימה על רשימה, רשימה על רשימה.

שלמה מולה: אנחנו, אדוני הביורוקרטיה, יודעים להפיל בדיוק את אותו אזרח.

שלמה מולה: אנחנו נייצר אזרחים ממורמרים, אזרחים שצבועים בצבע שחור, אזרחים שצבועים בצבע ירוק, אזרחים שצבועים בצבע כחול.

שלמה מולה: אלוהים יודע, כל הצבעים ייגמרו לנו.

שלמה מולה: לא יהיה.

שלמה מולה: לכן, באמת, במקום לבוא לחוקק חוק אמיתי שיפתור בעיה אחת ולתמיד, תהיה רשימה, תהיה מסגרת שפותרת את הבעיה של אותם אלפי עולים.

שלמה מולה: אדוני השר, אני באופן אישי בעד שבמדינת ישראל, צביונה הדתי של מדינת ישראל יישמר, אנשים יתחתנו בדין דת על-פי הדת היהודית.

שלמה מולה: אבל לא זה המצב.

שלמה מולה: אתה עצמך יודע כמה מדורי גיהינום עוברים עולים שבאים להתגייר כדי להיות יהודים.

שלמה מולה: לא רק זה, גם אחרי שהתגיירו לוקחים להם את תעודת הגיור.

שלמה מולה: לא רק לוקחים להם את תעודת הגיור, אלא גם אלה שהתגיירו, יש להם תעודה – לא מוכנים לחתן אותם.

שלמה מולה: זאת אומרת, אנחנו הולכים במדרון הזה, החלקלק, ואנחנו פשוט מיתממים, כאילו פותרים את הבעיה של אלפי עולים שבאו אלינו.

שלמה מולה: למרות כל זה, אדוני השר, אנחנו נתמוך בהצעת החוק, אבל אנחנו נדרוש ממך, נדרוש מהקואליציה, לתמוך בהצעת החוק המרחיבה שאנחנו נגיש בעוד כמה חודשים.

שלמה מולה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

מגלי והבה: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, המקצוע החביב עלי באוניברסיטה היה הדין האישי בישראל.

ניצן הורוביץ: לימד אותו פרופסור מנשה שאוה, ולכן קראתי בעיון רב את הצעת החוק.

ניצן הורוביץ: הבעיות הן אלה – אדוני שר המשפטים, אני אומר את זה בלי להתלהם, אבל הבעיות הן קשות ביותר.

ניצן הורוביץ: מדובר רק בזוגות של חסרי דת, זאת אומרת, כששני בני-הזוג הם חסרי דת, מאותו סוג.

ניצן הורוביץ: מדובר רק ב-2% מאותם מאות אלפי מנועי חיתון בישראל.

ניצן הורוביץ: בעיה שנייה – מכניסים אותם למעין כת נפרדת, אף-על-פי שרובם רואים את עצמם כיהודים ולא כחסרי דת.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שגם לגייר אותם לא נותנים, ולכן אין פתרון אמיתי.

ניצן הורוביץ: בעיה שלישית – שהסמכות לקבוע מיהו חסר דת ומאיזה סוג, או שהוא ספק חסר דת, נתונה לידי בתי-הדין הדתיים.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת רותם, ואולי גם אתה, אדוני שר המשפטים, תתפלאו לגלות שלפתע אחד מבני-הזוג יוגדר יהודי או ספק-יהודי על-ידי בית-הדין הרבני, או נוצרי או ספק-נוצרי על-ידי בית-הדין האורתודוקסי בישראל, ולא חסר דת, ואז לא יוכל לבוא בברית הזוגיות.

דוד רותם: אבל הוא יוכל להתחתן – – –

ניצן הורוביץ: אבל בן-זוגו או בת-זוגו, הם חסרי דת, או חסרי דת ספק-יהודים או משהו כזה.

ניצן הורוביץ: אתה מבין.

ניצן הורוביץ: תראה, אתן לך דוגמה.

ניצן הורוביץ: עולה מרוסיה שסבא שלו יהודי אבל הסבתא נוצרייה, האבא נוצרי, אמו נוצרייה – הוא בעצם נוצרי, אבל מעולם ברוסיה לא הלך לכנסייה, והוא רואה עצמו חסר דת.

ניצן הורוביץ: כשיבוא לפה ויעבור את תהליך הבירור שבחוק הזה, רותם, הוא יוגדר נוצרי על-ידי בית-הדין היווני האורתודוקסי בישראל.

ניצן הורוביץ: ולכן לא תחול עליו ברית הזוגיות, ואתה תתפלא כמה מקרים כאלה יצוצו, כי זו הרי בעיה נפוצה ביותר במדינות ברית-המועצות לשעבר.

ניצן הורוביץ: לסיכום, אני רוצה לומר: יש פה אכן שינוי של הסטטוס-קוו בישראל.

ניצן הורוביץ: שיהיה ברור, חברי הכנסת הדתיים צריכים לדעת את זה: שינוי בסטטוס-קוו בדין האישי בישראל.

ניצן הורוביץ: עם זאת, אני סבור, ומפלגתי סבורה, שרק מתן חופש בחירה בין נישואים דתיים לבין נישואים אזרחיים יהווה פתרון אמיתי לאלה שלא יכולים להינשא בישראל או שלא מעוניינים להינשא לפי דין דתי כלשהו, יהודי או נוצרי או מוסלמי או אחר.

ניצן הורוביץ: נישואים אזרחיים – אמרתי כאן

ניצן הורוביץ: לפני שבועיים – נכון, זה נראה רחוק, אולי לכמה מכם נראה דמיוני, אבל יבוא היום, ואני מקווה שהוא לא יהיה רחוק, שנכונן נישואים אזרחיים במדינת ישראל לצד הנישואים הדתיים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, מה זה חסר דת?

אילן גילאון: מי קבע שהאנשים האלה הם חסרי דת?

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר המשפטים, בתור יהודי חסר דת, שהתחתן כדת, ולאט לאט הלכתי ונהייתי לחסר דת בדיוק בגלל ההמצאות האלה שאתם כל הזמן ממציאים.

אילן גילאון: מעבר למה שחברי דיברו כאן, הגדרה של רשימת פסולי חיתון, שחס וחלילה, יש למישהו פחד, לא יודע, מפני זה שיחדור מישהו אל תוך העם שלנו – כי מדובר ב-300,000 נוצרים, ברובם.

אילן גילאון: על-פי הגדרת הרבנות הם נוצרים.

אילן גילאון: על-פי הגדרתם עצמם, הם יהודים אולי, או חלקם הגדול.

אילן גילאון: אדוני שר המשפטים, תראה לאן הגענו.

אילן גילאון: ב-1951 ההגדרה לגבי מיהו יהודי היתה כל מי שאיננו בן דת אחרת ומצהיר בתום לב שהוא יהודי.

אילן גילאון: פעם הנושאים של הגדרה עצמית, מה שקוראים להם self determination, היו יותר מקובלים במדינת ישראל, לעומת היום בשנת 2009.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר המשפטים, שאנחנו נמנים עם קבוצה של מעט מאוד מדינות, שאנחנו לא כל כך מחבבים אותן, וביניהן סעודיה – אפילו באירן יש נישואים אזרחיים היום.

אילן גילאון: אנחנו לא מסוגלים באמת לפתור את הבעיה כפי שצריך לפתור אותה?

אילן גילאון: זאת אומרת, אם אדם שיש בו חשד שהוא יהודי, חס וחלילה, או שרוצה להגדיר את עצמו על-פי דתו כך, וירצה להינשא שלא באמצעות הרבנות – הבנתי שהמונופול המרכזי שלכם: אתם היהדות האורתודוקסית, וכל האחרים שאינם רפורמים או קונסרבטיבים נחשבים באופן אוטומטי ליהודים אורתודוקסים.

אילן גילאון: ואני אינני כזה.

אילן גילאון: אני וחברי, אנחנו יהודים חילונים שאינם שייכים לשום זרם.

אילן גילאון: בעצם אנחנו מפלים – המדינה היחידה בעולם שמפלה יהודים מבחינת היכולת שלהם להתחתן, להיקבר, זאת מדינת ישראל, וזה פשוט לא יעלה על הדעת.

אילן גילאון: לכן אני אומר:

אילן גילאון: אם כל כך פשוט, למה כל כך מסובך, חבר הכנסת רותם?

אילן גילאון: הרי אני גם זוכר.

אילן גילאון: אז לא הייתי בכנסת כשאתם הצעתם את ההצעה הראשונה שלכם.

אילן גילאון: באמת, הדמיון בין ההצעה הנוכחית לבין ההצעה הקודמת, כדמיון בין גמל לפסנתר, בדיוק אותו דבר – זאת אומרת, כמו ששני אלה דומים.

אילן גילאון: אז להגיד שכל מצעד ארוך מתחיל בצעד קטן – אני רוצה להגיד לך משהו שאתה תבין היטב:

אילן גילאון: אבל הוא לא מתחיל בצעד כל כך עקום, חבר הכנסת רותם.

אילן גילאון: לכן, מה שאתם עושים היום, בעצם, אתם מנציחים איזה מצב – – –

דוד רותם: אתה גם זוכר שחבריך לסיעה הצביעו נגד החוק שלנו בפעם הקודמת.

אילן גילאון: יכול מאוד להיות שהצביעו נגד.

אילן גילאון: אני ממש לא זוכר.

אילן גילאון: זה גם לא מעלה ולא מוריד.

אילן גילאון: אני לא מכיר שום ורסיה ושום פרשנות שזורה חול בעיניים וקוראת לאנשים חסרי דת.

אילן גילאון: מהו בעצם חסר דת, תגידו לי?

אילן גילאון: אחד שאמו היא חסרת דת ואביו מכל דת אחרת?

אילן גילאון: או אחד שמגדיר את עצמו חסר דת?

אילן גילאון: או שסבו היה חסר דת, ועל-פי חוסר הדת הזה הוא יכול לקיים את זכות העלייה למדינת ישראל?

מגלי והבה: נא לסיים, אדוני.

אילן גילאון: מהו חסר דת?

אילן גילאון: זאת המצאה.

אילן גילאון: רבותי, אל תעשו צחוק מהעבודה.

אילן גילאון: זאת פשוט המצאה.

אילן גילאון: אין דבר כזה, אדוני, חסר דת.

אילן גילאון: כולם בעלי דת וצריך לתת לכל אחד להתחתן על-פי אהבתו ולא על-פי דתו.

אילן גילאון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גילאון.

מגלי והבה: אנחנו מזמינים את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת , ואם לא יהיה כאן – ידבר חבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: חוץ מהדובר חבר הכנסת מיכאל, אנחנו מדברים על עוד שלושה דוברים.

ניצן הורוביץ: יש הצבעה היום?

מגלי והבה: ההצבעה היום, אדוני.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מיכאל.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נמצא פה בכנסת כמה חודשים, ועושה רושם שיש סוגים של ויכוחים ודיונים והצעות חוק שהם בריטואל.

מיכאל בן-ארי: לא הייתי פה קודם, אבל מין ריטואל שחוזר על עצמו במין מסורת של ויכוחים מקדמת דנא, ובין היתר, אני חושב, אפשר להכליל את העניין הזה, של מה שמכנים פה היום ברית הזוגיות.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש שלא להידרש באופן ספציפי לאותו חוק, לאותה הצעת חוק שמוצעת כדי לפתור בעיה.

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא יכול להתכחש לבעיה הקיימת ולסכנותיה, לסכנות שרובצות לפתחנו עם קיומה מצד אחד ועם התעלמות ממנה מהצד השני.

מיכאל בן-ארי: כיוון שכך, אני רוצה לגשת לבעיה אחרת, הרבה יותר מוצקה, הרבה יותר קיומית מבחינת המציאות החברתית של העם היהודי בארצו, והיא: לאן הידרדר אחד המוסדות החשובים, הקיומיים של העם היהודי, שבלשון שאנחנו שומעים היום זה לא מוסד הנישואים, לא מה שאנחנו מכנים על-פי אבותינו "קידושים"; איזה מצב כזה שעלם ועלמה, בחור ובחורה, גבר ואשה החליטו לעזוב את בדידותם ולהקים לעצמם את אותו תא משפחתי שהוא זה שמבסס את עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יודעים שבמצווה הראשונה שעם ישראל מקבל, המצווה של קורבן הפסח, נדרש שה לבית אבות, שה לבית.

מיכאל בן-ארי: הבית המשפחתי – למשפחותם, לבית אבותם – הוא זה שמבסס בעצם את הקיום של העם היהודי.

מיכאל בן-ארי: ללא הבית, ללא אותו תא משפחתי שאנחנו מכירים אותו, שהוא יסודו, באותה נאמנות המתחברת בברית נישואים, אנחנו מאבדים את עצמנו לדעת מבחינה חברתית.

מיכאל בן-ארי: והתוצאות ההרסניות מוכרות לנו כמעט בכל מקום שאנחנו ניגשים אליו.

מיכאל בן-ארי: אני, כאיש חינוך שעסק בכך במשך שנים, הייתי נתקל בבעיה הזאת של מה שהייתי מכנה "בתים שבורים", בתים שבהם הנאמנות בין בני-הזוג, או ברית הזוגיות ביניהם לא היתה ברית, ואותה זוגיות הלכה והתפרקה וגרמה לנזקים חמורים ביותר לילדים, לבני-הנוער הצעירים שהיו צריכים את המשפחה, את הבסיס הזה.

מיכאל בן-ארי: ולא רק שלא היתה להם דוגמה טובה, היתה להם דוגמה שלילית.

מיכאל בן-ארי: לאחר מכן, כשאתה בא ללמד ילד כזה בבית-ספר, אתה מקבל ילד שבור, ילד מרוסק.

מיכאל בן-ארי: החברה שלנו, עד שהיא באה להתמודד עם בעיות קיומיות – מה שמעלים פה היום, הצעת החוק הזו, היא בעיה של "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי": אוי לי מקיומו של החוק הזה ואוי לי מדחייתו של החוק הזה – אנחנו חייבים להבין שיש בעיות קיומיות הרבה יותר.

מיכאל בן-ארי: שהברית שאנחנו מייצרים תהיה של נאמנות, של אהבה, שבסופו של דבר תבנה את הבתים בצורה כזאת שעם ישראל יהיה מבוסס.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין, ואם הוא לא יהיה כאן – יהיה חבר הכנסת נסים זאב אחרון הדוברים.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כן, זה נכון, אני אומר, כן, זה נכון.

דוד רותם: הצעת החוק המונחת היום בפני הכנסת רחוקה מהצעת החוק המקורית שהגשתי בכנסת הקודמת.

דוד רותם: אבל צריך לזכור דבר אחד, האויב של הטוב הוא המצוין.

דוד רותם: בואו לא נשכח, רבותי חברי הכנסת, שבכנסת הקודמת, כאשר קדימה ישבה בצד הזה של האולם, כל חברי קדימה, ללא יוצא מהכלל, הצביעו נגד החוק.

דוד רותם: בואו לא נשכח ש הצביעה נגד החוק, וכשאני עמדתי כאן והזהרתי אתכם, ואמרתי לכם: רבותי, למה אתם מפחדים ממפלגות הקואליציה שלכם?

דוד רותם: אתם חייכתם, אבל לחצתם נגד.

דוד רותם: היום אתם באים בטענה שאנחנו באים לפתור את הבעיה בשלבים-שלבים.

דוד רותם: אני אגיד לכם יותר מזה.

דוד רותם: נכון, זה לא פותר את כל הבעיה, אבל בואו נניח שזה פותר בעיה של זוג אחד במדינת ישראל.

דוד רותם: שווה לחוקק את החוק בשביל הזוג הזה?

דוד רותם: האם אתם יכולים לפתור לו את הבעיה בדרך יותר טובה?

דוד רותם: זה נורא חכם לדבר נגד, אבל בואו נפתור את הבעיה לזוג אחד, לא ל-10,000, לא ל-100.

דוד רותם: לזוג אחד פתרתי את הבעיה בחוק הזה, שווה לחוקק אותו.

דוד רותם: אלא שאתם לא רוצים לפתור את הבעיה לזוג הזה.

דוד רותם: אתם רוצים להביך את הקואליציה ולבוא אליה כל הזמן בטענות.

דוד רותם: אז גם כשהקואליציה באה ואומרת: רבותי, יש לי הסכם קואליציוני שאומר: בשלב ראשון אני אפתור את בעיית חסרי הדת, ויש ועדה שיושבת ועוסקת בהמשך החוק, תנו לנו את הזמן.

דוד רותם: אנחנו אלה שבאנו עם הנושא של ברית הזוגיות, אתם לא חלמתם על זה אף פעם.

דוד רותם: עובדה היא שכשהייתם בקואליציה זה הופיע גם במצע שלכם, גם בקווי היסוד שלכם, אבל אתם לא עשיתם כלום, וכשאנחנו באנו עם זה, הצבעתם נגד.

דוד רותם: אז עכשיו אתם מטיפים לנו מוסר, כשאנחנו באים לפתור בעיה, חבר כנסת אורון?

חיים אורון: הצבענו נגד כי גם אז אתם רימיתם, ידעתם שאין רוב.

דוד רותם: ידענו שאין רוב, ואתה הצבעת נגד כי רצית להוכיח לנו שאנחנו לא נצליח בחוק הזה.

חיים אורון: נכון, ואתם הוכחתם את זה.

חיים אורון: גם היום הייתי מצביע נגד.

דוד רותם: אתם הצבעתם נגד משום שאתם לא רוצים לפתור את הבעיה, אלא כל מה שמעניין אותך – שתוכל לנגח.

דוד רותם: אז אתה מומחה בניגוח, אנחנו יודעים את זה.

דוד רותם: אתה תמיד תצביע נגד כי אתה תמיד תגיד שיש פתרון יותר טוב.

דוד רותם: תביא פעם אחת פתרון יותר טוב.

חיים אורון: של נעליך, את הצעת החוק של טומי לפיד ז"ל אנחנו הבאנו, לפני שהיית פה.

דוד רותם: למה לא הבאתם אותה להצבעה?

חיים אורון: משום שלא היה לנו רוב, אבל לא רימינו שיש לנו רוב.

חיים אורון: אתם רימיתם את הציבור שיש לכם רוב, זו היתה פשוט רמאות.

דוד רותם: אנחנו היינו אז באופוזיציה ואתם לא רימיתם – לא, אתם הצבעתם נגד כדי להפיל את החוק.

דוד רותם: היה לכם אינטרס אז להפיל אותו, כי אתם מחפשים תמיד את המצוין.

מגלי והבה: בואו לא נמשיך את הוויכוח בצורה הזו.

שלמה מולה: הבעיה זה ש"ס ואגודה.

חיים אורון: רימיתם את הציבור, מכרתם לו סיפורים.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון, אני מוכרח לתת לו את הזמן שהפרעתם לו.

מגלי והבה: בבקשה, תתחיל לסכם.

דוד רותם: חברי הכנסת, עובדה היא שעד היום אף פעם לא הצליחו – איך אמר חבר הכנסת הורוביץ, זו פגיעה בסטטוס-קוו.

דוד רותם: שינוי.

דוד רותם: יופי, אז עצם העובדה שאנחנו הצלחנו לשנות את הסטטוס-קוו הזה אומר שהחוק הזה הוא טוב, משום שאתם עצמכם כל הזמן טוענים נגד הסטטוס-קוו.

דוד רותם: אבל אתם תצביעו נגד, למה?

דוד רותם: משום שאתם בטוחים שאי-פעם תצליחו למצוא פתרון יותר טוב.

מגלי והבה: תודה.

דוד רותם: בינתיים אתם שלושה חברי כנסת בסיעה שלכם, עד שאתם תצליחו למצוא פתרון שתגייסו לו עשרה חברי כנסת, המשיח יגיע.

חיים אורון: לא נרמה את הציבור.

דוד רותם: אל תרמה את הציבור, תגיש 4,000 הסתייגויות.

דוד רותם: לכן אני מציע לכם, חברי הכנסת, תתמכו בחוק הזה.

דוד רותם: הוא יהיה שלב ראשון, הוועדה תמשיך לשבת, ואנחנו נפתור את הבעיה כולה מהר מאוד.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, ועוברים להצבעה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני חושב שהרגע הזה הוא רגע היסטורי לכנסת ישראל.

זאב אלקין: רבות דובר בכנסת ישראל על ברית זוגיות וגם רבות הצביעו בכנסת ישראל על ברית זוגיות, אבל אני חושב שזו הפעם הראשונה – אני מאוד מקווה שזה מה שיקרה כאן עוד כמה דקות – שבכנסת ישראל יאשרו חוק ברית זוגיות.

זאב אלקין: זה נכון, זה לא הכול; אתה צודק, חבר הכנסת אורון, וצודקים מי שדיברו כאן, חבר כנסת מולה ואחרים.

זאב אלקין: וזה נכון שהבעיה לא מגיעה אל פתרונה.

זאב אלקין: אבל בצעד הזה, הראשון אחרי הרבה מאוד שנים, יעשו צעד, בלי לפגוע במוסד ההלכתי, לפתרון בעיה של הרבה מאוד אנשים.

זאב אלקין: האם זה 25%, 30%, או 20%?

זאב אלקין: גם אם זה פחות מ- 25% זה היה שווה, ובוודאי ובוודאי בהיקפים האלה.

זאב אלקין: חברי כנסת ותיקים שיושבים כאן זוכרים היטב מה שהיה – לא בכנסת השבע-עשרה, אלא מה שהיה בכנסת השש-עשרה.

זאב אלקין: רצו לגבש את הפתרון, היו בדרך לפתרון, בסוף התפוצץ הפתרון כי מישהו רץ מהר לתקשורת ומישהו אחר רצה ללכת על הכול או לא כלום, וכשהולכים על הכול או לא כלום התוצאה – – –

חיים אורון: הפתרון ההוא היה יום ולילה לעומת ההצעה שלכם, יום ולילה.

זאב אלקין: אתה צודק, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: שלהם, לא של אז.

זאב אלקין: ואז, אם היו הולכים אז על הפתרון הזה, ולא היו רצים לתקשורת, וגם לא היו באים ואומרים: אנחנו רוצים הכול, ולא נרצה רק חלק – יכול להיות שהבעיה מזמן היתה נפתרת.

זאב אלקין: וזה הלקח מהפרשה הזאת.

זאב אלקין: בסוגיות סבוכות כאלה, אם לא יודעים להתקדם שלב אחרי שלב, בסוף נשארים עם כלום.

זאב אלקין: עם הרבה מאוד דיבורים, אבל עם תוצאה אפס, ואתם כולכם יודעים את זה.

זאב אלקין: לכן, אני חושב שכל מי שעסק במלאכה הזאת, וכמובן כל מרכיבי הממשלה, ושר המשפטים, שבאופן אישי נכנס בעובי הקורה, והרבנים שנכנסו ועבדו על זה מולו, כל מי שעסק בזה – מגיע להם יישר כוח גדול מעל הבמה הזאת, כי בסופו של דבר אני מאוד מאוד מקווה שהיום כנסת ישראל תצא לדרך בפתרון לבעיה ששנים לא מוצאים לה פתרון.

זאב אלקין: הוא לא יהיה מושלם, הוא לא יהיה מלא, זה רק השלב הראשון.

זאב אלקין: אבל על השלב הראשון עמד כאן אופיר פינס, דיבר לפני, וסיפר כמה הוא נאבק וכמה הוא לא הצליח לקדם את זה.

זאב אלקין: ולכן, לא כדאי להמעיט במשמעות הזאת.

זאב אלקין: זאת מהפכה, ומגיעה ברכה לכל מי שיביא למהפכה הזאת.

זאב אלקין: אני מאוד מאוד מקווה שאף-על-פי שיש חילוקי דעות עד כמה המהפכה הזאת – היא רבע מהכוס, או עשירית מהכוס, או חצי מהכוס – כנסת ישראל תדע להתאחד, לפחות ברגע ההיסטורי הזה, ולהצביע כולנו פה-אחד, בלי שום חלוקה לקואליציה ואופוזיציה, על היציאה לדרך ועל תחילתה של המהפכה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זאב אלקין.

מגלי והבה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 30 שנה הייתי רב בקהילתSephardic Jewish Center בברוקלין, ואנחנו רגילים שאחרי קריאת התורה, כשעולה יהודי, עושים לו "מי שבירך".

נסים זאב: אז עלה יהודי תימני – חבל שאיתן כבל לא נמצא פה – – –

דוד רותם: איתן כבל נמצא.

איתן כבל: מה הסתיר אותי, מה?

נסים זאב: אז עשיתי לו "מי שבירך".

איתן כבל: זה לא יפה שאתה – – –

נסים זאב: הוא היה תימני, הוא ידע את התנ"ך ישר והפוך.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, ייאמר לזכותם של התימנים שהם יודעים ובקיאים בתנ"ך.

נסים זאב: אנחנו יודעים שבמשך שנים התימנים פה זכו בחידון התנ"ך – תמיד היו ראשונים.

נסים זאב: אתה מסכים אתי, או לא?

איתן כבל: מסכים אתך.

נסים זאב: אז זהו.

נסים זאב: אז הוא היה בקי גם במשניות, גם בגמרא.

נסים זאב: אז אני עשיתי לו "מי שבירך".

נסים זאב: אני אומר: מי שבירך אבותינו אברהם – – – יברך; ואז אני אומר לו: לחיי בניו.

נסים זאב: הוא אומר לי: יימח שמם.

נסים זאב: אני חשבתי שאני לא שומע טוב.

נסים זאב: כשיצאנו בחוץ אמרתי לו: תגיד לי, למה קיללת את הילדים שלך?

נסים זאב: אתה קיללת?

נסים זאב: אני שמעתי נכון?

נסים זאב: הוא אומר לי: כן.

נסים זאב: אמרתי לו: למה?

נסים זאב: הוא אומר לי: תשמע, שבעה ילדים היו לי.

נסים זאב: אני באתי מארץ-ישראל, וכולם לקחו גויות.

נסים זאב: התחננתי לבת שלי האחרונה שתתחתן עם יהודי, שתשאיר לי זכר מהיהדות שלי, ואף אחד מהם לא שמע לי.

נסים זאב: שאלתי אותו: איפה למדו הילדים שלך?

נסים זאב: אז הוא אמר לי: בבית-ספר של גויים.

נסים זאב: אמרתי לו: מה אתה רוצה מהם?

נסים זאב: איך אתה רוצה לשמר את היהדות?

נסים זאב: איך אתה רוצה לשמור את הערכים היהודיים של הבנים שלך?

נסים זאב: הרי אתה צריך להאשים את עצמך בעניין הזה.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת איתן כבל, אני לא בעד לקלל, חס ושלום – – –

דן מרידור: – – – יותר גרוע שירד מהארץ – – –

נסים זאב: זה יכול להיות.

נסים זאב: זו הבעיה שלו.

נסים זאב: על מה הוא בכה?

נסים זאב: הוא לא בכה על זה שהם גויים, כל כך.

נסים זאב: הוא אמר לי: יש לי בתי-חרושת, כל כך הרבה כסף עשיתי באמריקה, עכשיו למי אני נותן את הכול?

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך: אם מישהו חושב שאנחנו יכולים היום לתת גם לסודנים בערד – שבאים פה ומציפים את המדינה – את האפשרות להתחתן לפי החוק שרוצה חבר הכנסת מולה, שמי שרוצה להתחתן עם יהודי, צריך רק לרשום אותו, ואנחנו נכיר בו – – –

שלמה מולה: אם הם פליטים – – –

נסים זאב: אתם רוצים להביא את החורבן שיש באירופה ובארצות-הברית, כל הנושא של ההתבוללות, למדינת ישראל – – –

קריאה: – – –

נסים זאב: אל תגיד לי לא, כי זה קורה בפועל.

אילן גילאון: – – –

שלמה מולה: – – –

נסים זאב: זה קורה בפועל פה בארץ.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים לשמור על היהדות, אין דבר כזה: רוממות אל בגרונם וחרב פיפיות בידם.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

נסים זאב: צריך לזעוק את הזעקה שאנחנו רוצים מדינה יהודית, ודמוקרטית.

נסים זאב: מאידך גיסא, אתם לא מוכנים לתת יד כדי לשמור ולשמר את הערכים היהודיים במדינת ישראל.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת – – –

נסים זאב: אנחנו צריכים לשמור על הגחלת היהודית לפחות בארץ-ישראל.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: נא לשבת, אלה שרוצים להצביע.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, אפשר גם להצביע ובלי המכשיר שנמצא אתך.

מגלי והבה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס"ט–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: 22 – בעד, נגד – 3, נמנע אחד.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס"ט–2009, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: לאחר מכן עוברים להצעת החוק האחרונה על סדר-היום שלנו.

מגלי והבה: בבקשה.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

): שתי הודעות.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: חשש לאקוויפר ההר – רוב השפכים בגדה אינם מטופלים, של חבר הכנסת ; הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: דברי הרב הצבאי הראשי כנגד שירות הבנות בצה"ל, של חברי הכנסת נחמן שי, ציפי חוטובלי, ניצן הורוביץ, אורי אורבך ואופיר פינס-פז.

): ההודעה השנייה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות, כדלקמן – מטעם סיעת קדימה, בוועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת שלמה מולה, תכהן – – –

מגלי והבה: רק רגע, רק רגע, רק רגע, רק רגע.

מגלי והבה: אני מבקש, כל אלה העוזרים שם, אדוני המזכיר, כל העוזרים, כן, אני מבקש מכם.

מגלי והבה: אלה שמפריעים, מספיק כבר.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

מגלי והבה: בוועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת שלמה מולה, תכהן חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: במקום חבר הכנסת אלי אפללו, תכהן חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; בוועדה המיוחדת לפניות הציבור: במקום חברת הכנסת רחל אדטו, תכהן חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; בוועדת החוקה, חוק ומשפט: במקום חבר הכנסת רוני בר-און, יכהן חבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: בוועדת החוץ והביטחון: במקום חבר הכנסת שלמה מולה, יכהן חבר הכנסת זאב בילסקי; במקום חבר הכנסת זאב בילסקי, שכיהן כממלא מקום, תכהן חברת הכנסת כממלאת מקום; בוועדת הכנסת: במקום חבר הכנסת רוני בר-און, תכהן חברת הכנסת רחל אדטו; בוועדת הכספים: במקום חברת הכנסת , יכהן חבר הכנסת ; במקום חבר הכנסת זאב בילסקי, שכיהן כממלא מקום, תכהן חברת הכנסת כממלאת מקום.

מגלי והבה: מטעם , בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת , שכיהן כממלא מקום, תכהן חברת הכנסת -בלילא כממלאת מקום.

מגלי והבה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני שאנחנו נתחיל בדיון בחוק הבא, אני מבקש רק להודיע על הסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה לגבי חוק מינהל מקרקעי ישראל.

ראובן ריבלין: ובכן, הדיון יתחיל הערב, והערב ינאמו חבר הכנסת עזרא, חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת בן-ארי וחבר הכנסת .

ראובן ריבלין: המשך הדיון יהיה מחר, אחרי נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: הדיון יימשך מחר ארבע שעות, ובו יוכלו כל החברים אשר הביעו את הסתייגויותיהם להרצות את טענותיהם.

ראובן ריבלין: ביום רביעי, אף-על-פי שהוא יום של חברי הכנסת, בהתאם למוסכם, אנחנו נקיים בבוקר, כמובן, את השאילתות בעל-פה, ולאחריהן – 40 חתימות של חברי הכנסת המזמינים את ראש הממשלה לבוא ולומר את עמדתו בנושא שהם הציגו לפניו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו נקיים את הישיבה המיוחדת לזכרו של זאב ז'בוטינסקי, ולאחר מכן נעבור להצבעה על כל סעיפי ההסתייגויות ואישור הסעיפים, במידה שהכנסת תמצא לנכון לאשרם, בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

ראובן ריבלין: בהסתיים הדיון וההצבעות על חוק מינהל מקרקעי ישראל, נחזור לסדר-היום, שבו יש הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, כמו גם הצעות לסדר-היום, שלצערנו מחר לא נוכל לקיים אותן, שכן מחר אנחנו נימצא במצב שבו כל אחר-הצהריים יוקדשו לנימוקים – – –

קריאה: – – – ההצעות של מחר גם עוברות ליום רביעי?

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: כל ההצעות שרצינו להשמיע מחר ולאפשר לחברי הכנסת להתבטא בהן ולשמוע את תשובת הממשלה, הן יועברו, כמובן, ליום רביעי – שהוא יום רביעי האחרון לעבודתה של הכנסת – במסגרת הצעות לסדר-יום והצעות חוק פרטיות, כי השבוע הבא הוא כמובן שבוע של ניקוי שולחן, והשולחן עמוס.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: [מס' מ/436; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 1974; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת כרמל שאמה, על מנת שיבוא ויתחיל לנהל את הדיון.

ראובן ריבלין: הוא מציג את החוק, ואחר כך הוא בא להחליף אותי – אם אתה מוכן להחליף אותי, עד שהוא יחליף אותך, אני מאוד אודה לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שאמה.

ראובן ריבלין: הוא יציג את חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), שכן הוא היה היושב-ראש של הוועדה המיוחדת של ועדת הכלכלה שדנה בחוק זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק זו הובאה במקור כפרק י"ח להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, שפוצל ממנה והועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתו כהצעת חוק נפרדת, לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

כרמל שאמה-הכהן: במסגרת הצעת החוק, מוצע לערוך שינוי מקיף בפעילות מינהל מקרקעי ישראל, הן בהיבט הארגוני והן בהיבט המהותי: כוונתי לרפורמה המבנית והארגונית במינהל מקרקעי ישראל – הקמת רשות מקרקעי ישראל שתבוא בנעלי המינהל, ולרפורמה בנושא הקניית בעלות, כפי שאפרט בהמשך דברי.

כרמל שאמה-הכהן: עיקר התיקון המוצע הוא בחוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, אך הצעת החוק כוללת גם תיקוני חקיקה עקיפים רבים, כהשלמה לתיקון העיקרי.

כרמל שאמה-הכהן: מטרת-העל של הרפורמה, כפי שהוצגה לוועדה על-ידי נציגי הממשלה, היא לייעל את הפעילות בשוק המקרקעין בישראל, להתאים את המבנה הארגוני ואת פעילות המינהל לסביבה העסקית, להגביר את היעילות של פעילות המינהל ולהעלות את רמת השירות לכל מי שנזקק לשירות מהמינהל.

כרמל שאמה-הכהן: כידוע, הקרקע מהווה גורם ייצור מרכזי במרבית הפעילויות הכלכליות במשק, והתיקון המוצע, כפי שהוצג על-ידי הממשלה וכפי שאני מבין, נועד להוות מנוע חשוב ליצירת צמיחה בת-קיימא.

כרמל שאמה-הכהן: לפיכך, בשל חשיבותו הרבה של תיקון זה למשק, בעיקר בעת הזו של משבר כלכלי, ולמרות פיצולה של הצעת החוק מהצעת חוק ההתייעלות, מצאתי לנכון להיענות לבקשת הממשלה ולקיים את הדיונים בהצעת החוק באופן מואץ ובאינטנסיביות האפשרית.

כרמל שאמה-הכהן: עם זאת, למרות פרק הזמן הקצר, קיימה ועדת הכלכלה דיונים מעמיקים בהצעת החוק; הוועדה הקדישה זמן רב ללימוד כל הנושאים הכלולים בהצעת החוק; בפני הוועדה הוצגו חומר רקע מקצועי וניירות עבודה רבים, והיא שמעה מומחים שונים בתחומים שבהם עוסקת הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: במסגרת דיוניה, הקדישה הוועדה זמן הן לדיונים כלליים והן לדיונים ממוקדים, שעסקו בבחינת סוגיות פרטניות.

כרמל שאמה-הכהן: כך, למשל, דנה הוועדה, בין היתר, בהשפעת הרפורמה על המגזר החקלאי, בהיבטים סביבתיים וביו-אקולוגיים של הרפורמה, וכן בהשלכותיה על מגזר המיעוטים ועל מעמדם של עובדי מינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להדגיש כי בניגוד לאמירות שנשמעו, שכל מטרתן היתה לנגח, דיונים אלה הניבו שינויים משמעותיים בהצעת החוק, ואכן, הנוסח המונח עתה בפניכם לקריאה השנייה ולקריאה השלישית משקף שינויים אלה, שעל חלקם אעמוד בהמשך דברי.

כרמל שאמה-הכהן: ראוי עוד לציין כי במהלך הדיונים התלבטנו בשאלה אם ראוי להסמיך את הממשלה ואת מועצת המינהל להחליט בעצמן בכל השאלות הנוגעות לניהול מקרקעי ישראל בהתאם למצב ששרר עד לתיקון החוק, מצב שאותו לא הוצע לשנות בהצעת החוק, או שמא לקבוע הסדרים ראשוניים רבים יותר בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: ההכרעה הערכית שנתקבלה היתה כי מדיניות המקרקעין תמשיך להיקבע על-ידי הממשלה ומועצת הרשות, אך עם זאת שולבו בהצעת החוק הוראות שמטרתן להנחות את שיקול דעתה של המועצה ולכוונה בקביעת אמות המידה להפעלתו.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, בנוסח הצעת החוק עוגנו בכמה נושאים הוראות הנוגעות למדיניות ניהול מקרקעין, שאת חלקן אפרט בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: בטרם אציג את ההסדר המוצע, אני מבקש לסקור בפניכם כמה פרטים.

כרמל שאמה-הכהן: בישראל קיים שיעור גבוה של בעלות ציבורית על המקרקעין: כ-93% מכלל קרקעות המדינה מנוהלות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, וקיימת מעורבות ממשלתית גבוהה בתכנון ובפיתוח.

כרמל שאמה-הכהן: בשל כך, המינהל מעורב מאוד בפעילות המקרקעין של החוכרים, ולמרות רצונם הטוב ומסירותם של עובדי המינהל, הוא סובל מסרבול, מעודף ביורוקרטיה, מרמת שירות ירודה ומתגובה אטית לצורכי השוק.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, קיימים חסמי מידע לגבי שוק המקרקעין: מדיניות המקרקעין משתנה באופן תדיר, אינה עקבית, אינה שקופה ואינה ברורה, ומאופיינת בחוסר ודאות; עקב כך, ישנה הקצאה בלתי יעילה של קרקעות תוך יצירת מחסור או עודף בהיצע.

כרמל שאמה-הכהן: משמעות המצב הקיים היא כי המינהל, במבנהו הקיים, מהווה חסם בפני פעילות עסקית.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שציינתי בראשית דברי, הפתרונות המוצעים בהצעת החוק הם הן ארגוניים והן מהותיים: עיקרו של השינוי הארגוני המוצע במינהל מקרקעי ישראל הוא ביטול המינהל במתכונתו הקיימת והקמת רשות מקרקעין ממשלתית במקומו, שתנהל את מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: במסגרת תיקון זה מוצע לשנות את הרכב מועצת הרשות ולצמצם את מספר חבריה ביחס למספר החברים המכהנים כיום במועצת המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: כיום, מועצת המינהל מורכבת מ-18 חברים; מחציתם מטעם הממשלה, ובהם אנשי אקדמיה, נציגי ציבור ונציג שימונה מתוך רשימה שיגישו גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, ומחציתם נציגים מטעם קק"ל.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם למוצע, בראשות מועצת הרשות יוסיף לעמוד שר הבינוי והשיכון, ויכהנו בה 13 חברים במקום 12, כפי שהוצע במקור, מטעם הממשלה וקק"ל בלבד, ומהם שבעה נציגי הממשלה ושישה נציגי קק"ל.

כרמל שאמה-הכהן: כדי להבטיח כי המועצה תוסיף לשים דגש על היבטים סביבתיים בניהול מקרקעי ישראל, החליטה הוועדה להוסיף למועצה את נציג המשרד להגנת הסביבה, וכן משקיף מטעם גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: משקיף כאמור ימונה על-ידי השר להגנת הסביבה ושר הבינוי והשיכון, ויהיה רשאי להשתתף בכל ישיבות המועצה וכן בישיבותיהן של שתיים מהוועדות הפועלות במסגרת המועצה, לפי הזמנה שתימסר לו, כמקובל לגבי חברי המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי נציגי קק"ל במועצה, מוצע ליתן סמכות לממשלה להפחית את מספרם לשניים, כך שמספרם הכולל של חברי המועצה לא יעלה על עשרה.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק כי מועצת הרשות, בהרכבה החדש והמצומצם, תוסיף לראות לנגד עיניה את טובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים, וכדי להבטיח זאת נוסף סעיף מטרה, הקובע כי הרשות תפעל, במסגרת תפקידיה, לניהול מקרקעי ישראל כמשאב לשם פיתוחה של מדינת ישראל לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים, תוך השארת עתודות קרקע לצורכי המדינה בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, מוצע לקבוע כי הרשות תפעל לקידום התחרות בשוק המקרקעין ולמניעת ריכוזיות בהחזקת מקרקעין.

כרמל שאמה-הכהן: בהקשר זה, ברצוני להזכיר הוראה נוספת שהחלטנו להוסיף להצעת החוק, לעניין הקמת קרן לשמירה על שטחים פתוחים במסגרת הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: קרן זו תסייע במימון השמירה, הטיפוח והפיתוח של השטחים הפתוחים שמחוץ לשטחים העירוניים הבנויים, ובכך תתרום להגנה על מקרקעי ישראל כמשאב השייך לציבור כולו.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק מגדירה לראשונה את תפקידי הרשות, הכוללים, בין היתר, הקצאת קרקעות למטרות מגורים, תעסוקה ושטחים פתוחים ולמטרות אחרות לפי צורכי המשק, החברה והסביבה, וכן שמירת זכויותיהם של הבעלים במקרקעי ישראל ופרסום מידע בדבר מקרקעי ישראל, לרבות בדבר הסכמים שערכה הרשות לגבי מקרקעין שבניהולה ובדבר זמינותם של המקרקעין לתכנון ולפיתוח ושמירה על שטחים פתוחים.

כרמל שאמה-הכהן: בראש הרשות יעמוד, לפי המוצע, מנהל שיהיה כפוף במישרין לשר הבינוי והשיכון, ויהיו נתונות לו הסמכויות של שר ושל נציב שירות המדינה בכל הנוגע לרשות ולעובדיה.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין השפעת הרפורמה המוצעת על עובדי המינהל, מוצע לקבוע כי עובדי הרשות ימשיכו להיות עובדי מדינה, כפי שהיו עובדי המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: עם זאת, וכדי להבטיח שעובדי המינהל לא ייפגעו כתוצאה מהרפורמה, החלטנו לעגן בהצעת החוק הוראה שהיא פרי הסכמה בין העובדים והארגון המייצג אותם – ההסתדרות החדשה – הנהלת המינהל והאוצר, ולפיה הרשות לא תחל לפעול אלא לאחר חתימת הסכם קיבוצי המסדיר את זכויותיהם של כל עובדי המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: עם זאת, נקבע כי הוראה זו אינה מונעת את ביצוען של יתר הוראות הצעת החוק שאין להן השלכה על זכויות העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: השינוי המהותי במשטר המקרקעין, אדוני היושב-ראש, המוצע בהצעת החוק, נועד לאפשר העברה של הבעלות בקרקע המיועדת למגורים ולתעסוקה לידי החוכרים, כלומר אזרחי מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: העברת הבעלות תתבצע לגבי מי שיש לו חוזה חכירה מהוון למגורים או לתעסוקה, כך שכל אזרח יוכל לקבל לידיו את הבעלות על הבית שלו או על בית-העסק שלו.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם לנתונים שהוצגו בפני ועדת הכלכלה בעת הדיונים בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש, שטח הקרקע שאמור להיות מועבר לבעלות נמוך מ-4% משטח מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם לאותם נתונים, סך כל החוכרים שייהנו מהעברת הבעלות הוא כ-800,000, המהווים כ-67% מכלל חוכרי המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הובא לידיעתנו כי סך כל השטח שבו מיועדת להתבצע העברת הבעלות הוא כ-251,600 דונם, המהווה כ-1.1% משטח המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב לציין כי הרפורמה המוצעת בתחום העברת בעלות או הקניית בעלות לחוכרים מהווה המשך והרחבה של הרפורמה שאישרה הכנסת בתיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל שנעשה במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2006, אדוני היושב-ראש, כהוראת שעה עד ליוני 2011, ומאפשר העברת הבעלות לחוכרים בדירות בבניין רווי.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק נועדה להרחיב את ההסדר, שנקבע בשעתו לגבי דירות בבניין רווי, לסוגי מקרקעין נוספים, שהבעלות בהם תוקנה לחוכריהן, כך שחוכרים של נכס מקרקעין מהוון בקרקע עירונית שייעודה למגורים או לתעסוקה יהיו זכאים לקבל את הבעלות בנכס.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב לציין שכתוצאה מהדיונים בוועדה תוקנה הגדרת "קרקע עירונית" בחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, כך שהגדרתה של קרקע כאמור לא תהיה בהתאם להגדרה בחוזה החכירה, אלא בהתאם לייעוד הקרקע למגורים או לתעסוקה, לפי תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם למוצע, יהיו שני מסלולים להעברת הבעלות בנכס מקרקעין: מסלול להקניית הבעלות ללא תמורה ומסלול להקניה בתמורה.

כרמל שאמה-הכהן: סיווג הנכס לנכס שהעברתו פטורה מתשלום או לנכס שהעברתו כרוכה בתשלום ייעשה בהחלטות מועצת הרשות, בשים לב, בין היתר, לסוגו, למיקומו ולהיקף שטחו של הנכס.

כרמל שאמה-הכהן: בשל קוצר הזמן, אינני נכנס כעת לתיאור ההליך להקניית הבעלות, המפורט בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להקדיש כמה מלים לסעיף 4כ המוצע, שעורר מהומה רבה, בנוגע להקניית בעלות במקרקעין במגזר החקלאי.

כרמל שאמה-הכהן: בוועדה התנהל ויכוח נוקב לגבי הצעתה המקורית של הממשלה, שלפיה לא תועבר בעלות במקרקעין למי שיש לו חוזה חכירה למטרה שאינה מטרה חקלאית אך קבועה בו זיקה אל מקרקעין שהוקצו בהם זכויות למטרות חקלאיות.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, למעשה, הצעת החוק המקורית אסרה העברה של בעלות לגבי בתי-מגורים במגזר החקלאי.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שהוועדה השתכנעה שאין מקום להפלות לרעה חוכרים אלה, הצעת החוק המונחת עתה בפניכם מאפשרת העברת בעלות גם למי שיש לו חוזה חכירה מהוון במקרקעין במגזר החקלאי.

כרמל שאמה-הכהן: ואולם, כדי להבטיח שמירה על צביונה של אגודה שיתופית שהיא יישוב חקלאי או יישוב קהילתי קטן, נדרשת הסכמת האגודה למעבר למשטר של בעלויות.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף האמור התווסף להצעת החוק ביום הדיונים המרתוני האחרון, בנוסח שהופץ לחברי הוועדה ולמוזמנים בשעות הבוקר של אותו יום.

כרמל שאמה-הכהן: עם זאת, חשוב לי להבהיר כי סעיף זה אינו יוצר מצב משפטי חדש, אלא מעגן את המצב המשפטי הקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש גם להזכיר כי לעניין סעיף זה הוגשו שתי בקשות לדיון מחדש, שנדונו בוועדה הבוקר, 20 ביולי 2009.

כרמל שאמה-הכהן: לצערי, אף-על-פי שחברי הקואליציה הצביעו בוועדה בעד הבקשה, הכרעת הרוב, שהתקבלה בתמיכת חברי האופוזיציה, היתה נגד קיום דיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, אשוב ואבהיר כי לקראת הדיון מחדש המתוכנן, קיבלנו את מכתבו של רשם האגודות השיתופיות, עורך-דין זליגמן, מיום 19 ביולי 2009, ואצטט מדבריו: "מאז קום המדינה ומעת הקמת מינהל מקרקעי ישראל, היתה דרושה הסכמת אגודה שיתופית לקליטה של מועמד או להחלפתו של מועמד לחברות באגודה שיתופית – – – סעיף 4כ, כפי שהועבר לעיוני, הנו צילום מצב משפטי קיים.

כרמל שאמה-הכהן: הא ותו לא".

כרמל שאמה-הכהן: בעניין זה אני מבקש גם להביא לידיעתכם, חברי הכנסת, כי בדיון שהתקיים היום בוועדה נשאלה השאלה אם נושא הסעיף הוא בגדר "נושא חדש", טענה שלא נטענה בעת הדיון בשבוע שעבר.

כרמל שאמה-הכהן: אף שעקב דחיית הבקשה לדיון מחדש לא נפתח הדיון בשאלה זו, ברצוני לציין כי להבנתנו, לגופו של עניין, לא היה בנושא זה משום "נושא חדש".

כרמל שאמה-הכהן: זאת, מאחר שהצעת החוק, כפי שהונחה על שולחן הכנסת, התייחסה מפורשות לנושא הקניית הבעלות במגזר החקלאי, גם אם ההתייחסות היתה שונה מכפי שנקבע בסופו של דבר בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ברצוני להתייחס עתה, אדוני היושב-ראש, לחשש שהעלו חברי כנסת – – –

יריב לוין: אפשר לשאול שאלה, ברשותך?

מגלי והבה: אני מציע – כי גם לי יש המון שאלות, ואני מניח, כל מי שמאזין, יש לו שאלות.

מגלי והבה: אנחנו נפתח – – –

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שחבר הכנסת לוין ישאל אותי שאלה.

יריב לוין: משפט בהקשר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יריב לוין: רק כדי להבין עד הסוף.

יריב לוין: המשמעות של הסעיף כפי שהוא עכשיו, שכאשר יש העברת זכות הבעלות, היא תהיה כפופה להערה שנדרש אישור של האגודה השיתופית, או שברגע שעוברים למשטר של הבעלויות, האגודה יוצאת מהתמונה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, עדיין האגודה בתמונה, לפי הצעת החוק.

יריב לוין: זאת אומרת, המשמעות היא שכל העברת בעלות – גם לבעלים שני, שלישי וכן הלאה?

כרמל שאמה-הכהן: כל חבר שרוצה להתקבל להיות גם חבר באגודה שיתופית – שזה חלק מהכניסה למושב או לקיבוץ – חייב את הסכמת האגודה.

יריב לוין: זאת אומרת שזה יהיה תנאי להעברת הבעלות.

יריב לוין: בלי החתימה של האגודה, לא ניתן יהיה לבצע את – – –

כרמל שאמה-הכהן: אבל אלה דברים שאני לא בטוח שקבענו אותם בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: מועצת הרשות תצטרך לעסוק בהם, להכריע על פרטי-פרטים.

כרמל שאמה-הכהן: כל הפרוצדורות הפרטניות ייקבעו במועצת הרשות.

מגלי והבה: וכל ההתחייבויות הקודמות של המינהל, יש התייחסות אליהן בחוק?

כרמל שאמה-הכהן: המינהל בטֵל, וחלק שלא נמצא בחוק אבל נמצא בהחלטת הממשלה בעניין מטיל על רשות המקרקעין להקים מחדש ולנסח קודקס החלטות שיהיה התשתית הנורמטיבית לפעילות שלו, במקום אותן 1,200 החלטות שהן היום החלטות מינהל מקרקעי ישראל – שהן לא פשוטות, בלשון המעטה.

מגלי והבה: ודאי, לכן שאלתי.

מגלי והבה: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: ברצוני להתייחס עתה, אדוני היושב-ראש, לחשש שהעלו חברי כנסת ומוזמנים שונים, שמא הרפורמה המוצעת תביא למכירת הארץ לזרים.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לתת מענה לחששות אלה, נוסף להצעת החוק סעיף שעניינו הגנה על מקרקעי ישראל, המאפשר התניה של הקניית הבעלות, בתנאים ובהגבלות, לרבות לעניין הקניית בעלות בעתיד או לעניין התחייבות להקניה כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם למוצע, תנאים או הגבלות אלה יירשמו כהערה בפנקסי המקרקעין.

כרמל שאמה-הכהן: במהלך הדיונים נדרשנו גם לחשש שהועלה, שמא החוק, לכשיתקבל, יאפשר ריכוז בעלויות בידי מעטים ופגיעה בתחרות בשוק המקרקעין.

כרמל שאמה-הכהן: על כן, נוסף על הסעיף העוסק במטרות הרשות, כפי שציינתי קודם לכן, החלטנו להוסיף סעיף המסמיך את שר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות שעניינן הגברת התחרות ומניעת ריכוזיות בהחזקת מקרקעין.

כרמל שאמה-הכהן: תקנות אלה יגבילו הקצאת מקרקעין, אם כתוצאה מהקצאה זו יחזיק אדם במקרקעין המיועדים למגורים או לתעסוקה בשיעור העולה על השיעור שייקבע.

כרמל שאמה-הכהן: כדי להבטיח כי תקנות אלה אכן יתוקנו, אדוני היושב-ראש, קבענו כי הן יובאו לאישור ועדת הכלכלה לא יאוחר מחודש מאי 2010.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן הוסף סעיף שלפיו לא תועבר בעלות בנכס מקרקעין ששטחו מעל 16 דונם, אלא אם כן החליטה מועצת הרשות אחרת, בהתקיים נסיבות התומכות בהעברה כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: טענה נוספת, אדוני היושב-ראש, שנשמעה ביחס לרפורמה, היא הטענה כאילו מדובר בהפרטת כל קרקעות המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: את הטענה הזאת אפשר להפריך בקלות, שכן במסגרת הצעת החוק מוצע לתקן את חוק מקרקעי ישראל, התש"ך–1960, ולקבוע בו תקרה להעברת בעלות במקרקעי המדינה ובמקרקעי רשות הפיתוח שהם קרקע עירונית, כך שלא תועבר בעלות במקרקעין כאמור בשטח העולה על 800,000 דונם, לעומת 200,000 דונם כפי שהחוק האמור קובע היום.

כרמל שאמה-הכהן: כיוון שכך הדבר, ובהתאם לחוות הדעת המשפטית שניתנה לנו, אין ברפורמה המוצעת כדי לעמוד בסתירה לחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, האוסר העברת בעלות במקרקעי ישראל, אלא אם כן מדובר בסוגי מקרקעין ובסוגי עסקאות שנקבעו לעניין זה בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: כידוע, במקביל להליכי חקיקת הרפורמה התנהל משא-ומתן בין מינהל מקרקעי ישראל לקק"ל, במטרה לחתום על הסכם להעברת הבעלות בקרקעות קק"ל לידי המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שייחתם הסכם כאמור, כפי שאני מקווה, נקבע בהצעת החוק כי העברת הבעלות תהיה פטורה מתשלום חובה כלשהו, אלא אם כן תחליט הממשלה על הפחתת מספרם של נציגי קק"ל במועצת הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת במשאב הקרקע, שהוא משאב ציבורי ייחודי ומוגבל, בפרט במדינה ששטחה קטן כמו מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: ההסדר המוצע משקף פשרות בין שלל אינטרסים מנוגדים, תוך ניסיון לגשר בין עמדות קוטביות ולהתגבר על רגישויות מיוחדות.

כרמל שאמה-הכהן: עם זאת אני סבור, אדוני היושב-ראש, כי עקב הדיונים הרציניים שקיימה הוועדה, אכן הכנסנו שינויים משמעותיים בחלק מההוראות שהציעה הממשלה, כפי שפירטתי קודם.

כרמל שאמה-הכהן: על כן, להערכתי, התוצאה המונחת היום לפניכם היא הצעת חוק טובה, ראויה ומאוזנת.

כרמל שאמה-הכהן: בסיום דברי אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי חבר הכנסת אופיר אקוניס, שאפשר לי למלא את מקומו בדיוני הוועדה בהצעת חוק זו ולנהל את הדיונים באופן מלא.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, נתבקשתי, ואני עושה זאת בחפץ לב, למסור תודה מיוחדת לעורכת-הדין דפנה ברנאי, הממונה על נוסח החוק בלשכה המשפטית, שכדרכה נתנה יד וסייעה רבות בהכנת הצעת החוק להנחה על שולחן הכנסת בזמן קצר, בהתחשב באורכה ובמורכבותה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן אני רוצה להודות לצוות הוועדה – למנהלת הוועדה לאה ורון, ליועצת המשפטית עורכת-הדין אתי בנדלר ולכל השאר שסייעו בעבודת הוועדה, שהיתה ארוכה, קשה, מסובכת ומורכבת.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, לדחות את כל ההסתייגויות המונחות לפניכם ולהצביע בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אלה דברי הצגת החוק.

מגלי והבה: מתי תחולתו של החוק?

כרמל שאמה-הכהן: אם אינני טועה, ב-1 בינואר 2010.

כרמל שאמה-הכהן: הפעלת הרשות כפופה על-פי החוק להסדר הסכם קיבוצי עם העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: זה תיקון שהוועדה הכניסה כדי ששום עובד לא ייפגע.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, והמשך דיון נעים.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

מגלי והבה: כפי שהסביר היושב-ראש קודם, לגבי ניהול הדיונים, היום ידברו חברי הכנסת שלמה מולה, גדעון עזרא, מיכאל בן-ארי ומוחמד ברכה.

מגלי והבה: מחר יהיה המשך הדיונים במשך ארבע שעות.

מגלי והבה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה – עשר דקות לרשותך.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מוכרח להגיד לך שעצוב לי מאוד.

שלמה מולה: עצוב לי מאוד כציוני, כמי שהגיע לכאן, לארץ הזאת, האמין באדמת ישראל, בקרקע ישראלית שחייבת להיות לעם היהודי היושב בציון, ולדורי דורות שלו.

שלמה מולה: שמעתי, ראיתי והשתתפתי בדיונים בהצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: האמת היא שהליכי החקיקה הזאת תואמים את תפיסת עולמו של ראש הממשלה .

שלמה מולה: תפיסת עולמו של ראש הממשלה היא להעשיר את העשירים, תמיד תמיד להיות בעד בעלי הון, אבל מאומה לא לאזרחים הפשוטים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, גם אם ידידי הטוב חבר הכנסת כרמל שאמה יכול לנסות להסביר את הצעת החוק, מי שקורא את הצעת החוק כפי שהיא יודע לומר שהצעת החוק הזאת באה לנשל, לקחת את הקרקעות מדורי דורות – מהילדים, מהנכדים שלנו – ולתת אותן לבעלי הון.

שלמה מולה: זאת הצעת החוק.

שלמה מולה: במהלך החקיקה ניסו להעביר את הצעת החוק ביום אחד במסגרת חוק ההסדרים.

שלמה מולה: מה בין זה ובין תקציב המדינה?

שלמה מולה: אמרו לנו: אנחנו נפצל את הצעת החוק.

שלמה מולה: פיצלו את הצעת החוק, אבל הפיצול היה פיצול וירטואלי, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: התוודה על כך גם יושב-ראש ועדת הכלכלה, אופיר אקוניס, ואמר: הרי אנחנו עשינו פיצול וירטואלי.

שלמה מולה: במהלך הדיונים, אדוני השר, כשבאים לחוקק חוק שמשנה סדרי עולם, בעיני, משנה את חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, קיימו את הדיונים תוך כדי, במהלך ובמקביל לחוק ההסדרים הדרקוני, הקשה, המכוער והמנופח שהיה.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: כדי שלחברי הכנסת לא יהיה זמן לדון בהצעת החוק הזאת, כדי שלא יהיה אפשר במסגרת 20, 10 או 15 ועדות לפצל את חברי הכנסת, ואז לא נגיע לדיון מעמיק.

שלמה מולה: אפשר לקיים דיון גם במשך 12 שעות, או עשר שעות, כדי שאנשים יהיו מותשים.

שלמה מולה: לא ראוי, אדוני השר, לעשות חקיקה מסוג זה בדרך הזאת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, דובר על הקשר בין קק"ל למינהל מקרקעי ישראל.

שלמה מולה: מה זה קשור?

שלמה מולה: הרי קק"ל זה קרן קיימת, אדמות הלאום.

שלמה מולה: אותם האנשים היושבים בחו"ל קונים אדמות.

שלמה מולה: מה בין זה לבין הממשלה, שצריכה רק למשול בקרקעות המדינה?

שלמה מולה: אתם רוצים לקחת גם את הכסף של היהודי היושב בניו-יורק?

שלמה מולה: אתם רוצים להשתלט גם על זה?

שלמה מולה: איזה מין צורה זאת?

שלמה מולה: אתם רוצים לקחת קרקעות במרכז הארץ ולמכור אותן לעשירים, במקום שהן תהיינה ירוקות?

שלמה מולה: במקום שיהיו יערות?

שלמה מולה: אתם רוצים לתת את האדמות האלה בדרום, כשהערך הנדל"ני הוא רחוק מן השמים?

שלמה מולה: אני יודע שיש כאלה שאומרים לנו שהאופוזיציה מתנגדת, היא נגד הרפורמה.

שלמה מולה: אנחנו לא נגד הרפורמה בביורוקרטיה.

שלמה מולה: אנחנו בעד להילחם בביורוקרטיה, לקצר את ההליכים שיש במינהל מקרקעי ישראל, אבל מכאן עד לתת בעלות על אדמה לעשירים?

שלמה מולה: אדרבה ואדרבה, כל מה שאתם רוצים הוא לקחת את האדמות האלה – יבנו להם מגדלים, מגדלי אקירוב, עזריאלי – אין לי בעיה עם זה, אבל מי ייהנה מזה?

שלמה מולה: בטח האדון ברק, אהוד ברק ייהנה, למה לא?

שלמה מולה: אחד שבא מתפיסה סוציאליסטית לכאורה.

שלמה מולה: צריך לקרוא לילד בשמו: הרפורמה הזאת באה להיטיב עם בעלי הון, היא לא באה לסייע במאומה לאזרחי מדינת ישראל.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כדי לאשש את כל מה שאני אומר, וכדי לנסות להיות אובייקטיבי – התפרסם היום בכל כלי התקשורת ששיח' באחת ממדינות המפרץ נותן כסף לאנשי ה"חמאס" בירושלים.

שלמה מולה: מה הם יעשו עם זה?

שלמה מולה: – שיהיה אפשר לקנות את האדמות האלה.

שלמה מולה: לקנות אותן.

שלמה מולה: אז עכשיו, כשאתה מעמיד להם 800,000 דונם אדמה, מי ימנע מהם לקנות?

שלמה מולה: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, כשמגיעים לנושאים חברתיים שיש להם השלכות מרחיקות לכת לא צריך להתעסק בפוליטיקה, צריך להתעסק במהות, בהליכים שבהם אזרחי המדינה יכולים להרוויח מזה.

שלמה מולה: ואני אומר לך, לא ירחק היום שכל אחד מאתנו יגיד: ואללה, למה עשיתי את זה?

שלמה מולה: למה תמכתי בהצעת החוק הזאת?

שלמה מולה: כי אנחנו יודעים מה מצפה לנו, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: האמת היא, אני אומר לכם, לו שמע הרצל את הדיון בכנסת ישראל בשעה זו, ללא נוכחות רבה, כשלא הרבה מחברי הכנסת נוכחים, הוא היה מתהפך בקברו.

שלמה מולה: הוא היה שואל.

שלמה מולה: הרצל רצה שנקים פה מדינה, מדינה לעם היהודי שסבל מאנטישמיות.

שלמה מולה: מה מקשר בין כולנו, אלה שבאו מאתיופיה, אלה שבאו מרוסיה, אלה שיצאו מהתופת של השואה מפולין ומגרמניה?

שלמה מולה: מה מקשר את אלה שמגיעים מארגנטינה?

שלמה מולה: מקשר אותם רק דבר אחד, הארץ הזאת והאדמה הזאת.

שלמה מולה: לא הייתי רוצה לראות את האדמה הזאת מופקרת וניתנת רק לבעלי הון.

שלמה מולה: הייתי רוצה להיות בטוח שגם הנכדה שלי והנכד שלי והנינים שלי, יהיה להם אשראי, אולי יהיה להם איפה לחיות.

שלמה מולה: דווקא תדע לך, עשיתי מחקר.

שלמה מולה: במדינות מסוימות, במדינות שיש בהן בעיית קרקעות, המדינות לא נותנות לנדל"ניסטים לנהל את הקרקעות, המדינה לוקחת אחריות.

שלמה מולה: הנה לכם, ההצעה הזאת מגיעה דווקא מהאגף הימני בחברה הפוליטית, לכאורה – הליכוד, ישראל ביתנו.

שלמה מולה: מש"ס אין מה לצפות, הרי כל כסף שאתה נותן להם, אתה יכול לקנות אותם, העיקר שאתה נותן כסף לישיבות.

שלמה מולה: הרי מהם אין לי מה לצפות, הם גם לא ציונים.

שלמה מולה: ואני מתפלא על מה שנקרא פעם המפד"ל – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, תעזור לי – קוראים לזה היום הבית היהודי.

מיכאל בן-ארי: אף פעם לא הצבעתי מפד"ל.

שלמה מולה: אני אומר לך, אלה ואלה שכחו להיות ציונים.

שלמה מולה: אלה ואלה שכחו להיות ציונים.

שלמה מולה: כאשר רואים שמוכרים את אדמת ישראל, כולם מוחאים כפיים.

שלמה מולה: למה ראש הממשלה רוצה?

שלמה מולה: אני אגיד לך למה ראש הממשלה רוצה.

שלמה מולה: ראש הממשלה רוצה לתת לבעלי הון, כי המנכ"ל שלו לוחץ עליו לבצע את הרפורמה הזאת.

שלמה מולה: המנכ"ל שלו, מתפקידו הקודם, עוד לפני שהם הגיעו לכאן, לכנסת, אמר: תמשיך עם הרפורמה הזאת.

שלמה מולה: למען הגילוי הנאות, גם הממשלות הקודמות רצו את הרפורמה, גם אולמרט רצה את הרפורמה.

שלמה מולה: אבל לאולמרט לא היה אומץ, הוא לא העז להביא, כי הוא ידע שיהיה אפשר להתנגד.

שלמה מולה: יש הרבה מתנגדים, לכן הוא היה חכם, הוא לא הביא את הרפורמה הזאת לדיון בכנסת.

שלמה מולה: אבל ראש הממשלה הזה, ועוד איך הוא הביא את הרפורמה הזאת.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נעשה כל מאמץ, עד הרגע האחרון, כל מה שנוכל לעשות, כדי לסכל את הרפורמה הזאת של העברת בעלות על קרקע לבעלי הון.

שלמה מולה: אנחנו נהיה בעד קיצור הביורוקרטיה, אנחנו נסייע כמה שניתן שאזרחי מדינת ישראל לא יעמדו בתור במקומות שבהם הם צריכים לרשום את בתיהם כבעלים, זה כן, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לסכל את הרפורמה הזאת.

שלמה מולה: לא רק זה, אדוני היושב-ראש, תראה את הצעירים האלה היושבים כאן.

שלמה מולה: מה אתה חושב שהם עושים בשעה כזאת?

שלמה מולה: הם אזרחים מודאגים, תנועות הנוער.

שלמה מולה: הרבה מאוד אנשים מתקשרים אלינו, אזרחים מודאגים – איזו רפורמה אתם מעבירים?

שלמה מולה: למה אתם עושים לנו את זה?

שלמה מולה: אבל ראש הממשלה, השרים שלו, המפלגות הסקטוריאליות שקשורות בקשר הטבור כדי לקיים את ההסכמים הקואליציוניים – מה לעשות, אפשר למכור את אזרחי מדינת ישראל וגם לקחת להם את הקרקעות.

שלמה מולה: זה מה שנשאר להם.

שלמה מולה: אני מקווה שהממשלה הזאת תתעורר ותגיד: אתם יודעים מה, אנחנו מושכים את הרפורמה, היא לא ראויה, היא לא ציונית, היא לא ערכית, היא לא מוסרית, אדוני היושב-ראש.

תודה.

אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא.

חברים יקרים, אני מברך אתכם, אבל לא מקובל למחוא כפיים כאן.

מיכאל בן-ארי: אי-אפשר שלא למחוא כפיים.

מיכאל בן-ארי: אי-אפשר.

מגלי והבה: נכבד אתכם שאתם כאן ומלווים את הדיון.

מגלי והבה: תודה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מוכרח לשבח את חבר הכנסת כרמל שאמה על העבודה שהוא עשה והשינויים שהוא ביצע.

גדעון עזרא: היינו מדברים בצורה עוד יותר חריפה היום אם הוא לא היה עושה חלק גדול מהשינויים הללו.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם שאתמול בערב הייתי באירוע בפארק אריאל שרון, הוא פארק חירייה, כאשר האירו את ההר לראשונה.

גדעון עזרא: במקום מתוכנן פארק של 8,000 דונם.

גדעון עזרא: ומזלנו, מזלנו הגדול, שהחוק החדש לא היה קיים, אחרת פארק אריאל שרון לא היה קיים, לא היה לו סיכוי בכלל.

גדעון עזרא: כולנו קראנו בעיתונים שלפני כשמונה שנים, בפלמחים, המינהל החכיר שטח ליזם פרטי שהיה לו הכוח לא לגעת בשטח, לא לבנות עליו.

גדעון עזרא: השטח הפך להיות יותר ויותר יקר, והוא יכול להרשות לעצמו את הדבר – דבר שאדם פרטי או אדם שאיננו בעל אמצעים גדולים לא יכול להרשות לעצמו.

גדעון עזרא: והיום משאת נפשם של הארגונים הירוקים ושל עם ישראל שרוצה להתרחץ בים זה להשאיר את השטח הזה לציבור המתרחצים והנופשים באזור פלמחים.

גדעון עזרא: מאחר שמדובר בשטח חכור קיים סיכוי כזה או אחר שאת השטח הזה יהיה ניתן, על-ידי משא-ומתן כזה או אחר עם החוכר, להחזיר לציבור; על-פי החוק הזה, כפי שהוא מוצע, זה היה בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שיש כמה צדדים חיוביים.

גדעון עזרא: המינהל כגוף היה גוף קשה, גוף שהדברים בו לא זזו, הרבה כספים הושקעו רק בהוצאות מינהל, אנשים חיכו לתשובות, ואני מברך על כמה דברים שנעשו במינהל, בעיקר על מתן הזכויות לבעלי הדירות, שהדירות יהיו על שמם.

גדעון עזרא: אני בהחלט מברך על כך.

גדעון עזרא: אני מברך לא פחות, כמי שהיה השר להגנת הסביבה, על שני צעדים נוספים שהיו.

גדעון עזרא: האחד, צירופו של נציג המשרד למועצה של המינהל, דבר שאנחנו לחצנו למענו ולא הצלחנו להשיג.

גדעון עזרא: והדבר השני, ההבטחה בחוק שמדי שנה יינתנו 40 מיליון שקל לטובת השטחים הפתוחים.

גדעון עזרא: על כך אני מברך.

גדעון עזרא: על שלושת הדברים האלו אני מברך, אבל לעניין השאלה העקרונית – במדינה קטנה כמו מדינת ישראל, שנבנתה בדם, יזע ודמעות, לקחת את האדמה, שחלקה במקומות המרכזיים ביותר במדינת ישראל, ולמסור אותה לידיים פרטיות, לכך אנו נתנגד, נתנגד בתוקף.

גדעון עזרא: אני מניח שהקואליציה בסופו של דבר תצלח גם זאת, אבל ימים יגידו, ואני מאוד מקווה שלא נגיע ליום הזה שבו פרויקטים לאומיים לא יוכלו להתבצע בגלל החוק הזה שעומד לנגדנו.

גדעון עזרא: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחרון הדוברים לערב זה, לחוק הזה, היום – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מגלי והבה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים שעם ישראל, ארץ-ישראל והקרקעות שלו יקרים להם, אנחנו נמצאים ערב החלטה מכריעה.

מיכאל בן-ארי: ואני חוזר לשאלה שלא פעם נשאלתי על-ידי תלמידי: האם העם היהודי – תורת ישראל היא קפיטליסטית או סוציאליסטית?

מיכאל בן-ארי: למה מכוונת התורה?

מיכאל בן-ארי: האם היא מכוונת אותנו למה שנקרא שוק חופשי – כל אחד ירוץ, מי שמגיע ראשון מגיע?

מיכאל בן-ארי: או שהיא שוויונית?

מיכאל בן-ארי: וכשהגענו לעניין הזה, נאלצתי תמיד ללמד את אחת הפרשות החשובות בחומש ויקרא, פרשת בהר, אותה פרשה שעוסקת בדיני שמיטה ויובל; אותה פרשה שפסוק שנמצא בה הפך להיות סוג של סמל המאבק שאנחנו מכירים היום במאבק נגד החוק הרע הזה, חוק מכירת הקרקעות: והארץ לא תימכר לצמיתות.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה להסביר את הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: היהדות היא גם קפיטליסטית וגם סוציאליסטית והיא לא זה ולא זה.

מיכאל בן-ארי: היא יודעת ומכירה את המגרעות של התורה הזאת, של השיטה הזאת, השיטה החברתית הזאת, ואת מגרעותיה של השיטה הזאת.

מיכאל בן-ארי: מדיניות שוויונית יכולה להוביל לקיפאון, לניוון, לחוסר צמיחה, כמו שראינו מה שקרה לברית-המועצות, שהתפרקה, ולכלכלה שלה, אותה מדינה קומוניסטית כביכול שוויונית.

מיכאל בן-ארי: ולעומתה מדינה קפיטליסטית יכולה להביא אותנו לאותו דגם של חברה שלמה של הומלסים שאנחנו מכירים בארצות מערביות מפותחות, שלא פעם, אדוני היושב-ראש, הן סמל בשבילנו.

מיכאל בן-ארי: ואנשים שם גרים בתוך מכוניות, בתוך קרטונים, כשהסיכוי שלהם אי-פעם להגיע לאיזה הישג כלכלי, להגיע לאיזה מין סוג של יציבות, לסוג של אחיזה, הוא אפס.

מיכאל בן-ארי: ואם להם זה אפס, הם מורישים לילדים שלהם אפס אפסים.

מיכאל בן-ארי: ולכן היהדות אומרת, האדם יכול לפתח, יכול ליצור.

מיכאל בן-ארי: החרוץ, היוזם, זה שמוכן להקריב, ישיג ויגיע לידי הישגים כלכליים, ואני אוכל לקנות את אדמתו של פלוני ואת אדמתו של אלמוני וככה לצבור לעצמי נכסים ולצבור לעצמי קרקעות ובסופו של יום אני לכאורה עשיר.

מיכאל בן-ארי: אבל, בסופו של יום, יש גם עוד יום, וזה אותו יום שבו אנחנו מחלקים את הכול מחדש.

מיכאל בן-ארי: התורה שלנו אומרת, שלא ייתכן שאם פלוני היה עצלן ובטלן ומושחת ומשום כך איבד את כל קרקעותיו, איבד את כל נכסיו, הוא יוריש לילד החרוץ שלו והיוזם שלו אפס הזדמנויות.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה לא בא בחשבון.

מיכאל בן-ארי: לכן תבוא שנה מסוימת שבה, בשנה הזאת, אותן קרקעות שניתנו למשפחה יחזרו אל אותו אחד, יחזרו לאותו מקום, ואז תהיה הזדמנות מחודשת.

מיכאל בן-ארי: אם הבן הזה יהיה חרוץ הוא יכול ליזום ולהצליח כי יש לו מאיפה להתחיל.

מיכאל בן-ארי: רבותי חברי הכנסת, החוק הזה שעומד ורובץ לפתחנו בעצם הולך להנציח את העושר.

מיכאל בן-ארי: ברגע שמדינת ישראל – היום אין לנו המצב של חלוקת הנחלות ההיסטורית שלכל אחד יש האחוזה שלו והנחלה שלו, ולכן הביטוי ההלכתי שהארץ לא תימכר לצמיתות באמת לא שייך היום, כי אין חלוקת נחלות.

מיכאל בן-ארי: מה שנותר זה הריבון, זו הכנסת, זו הממשלה, שאמורה להחזיק את האדמות הללו ולשמור על איזה מצב של שוויון הזדמנויות, לשמור על מצב של אחיזה בקרקעות המדינה שלא ילכו לאיבוד, ולשמור על האינטרסים מפני האנשים שהעושר הוא מטרתם ולא עולם של ערכים.

מיכאל בן-ארי: כולנו מצפים שהריבון המייצג את העם יהיה יותר אחראי מאשר אדם שכל עניינו זה צבירת נכסים.

מיכאל בן-ארי: אמר לי פעם חבר שלמד כלכלה בחוץ-לארץ: אחד הדברים שלומדים בכלכלה זה לא להתנהג בחמלה.

מיכאל בן-ארי: מי שמתנהג בחמלה – סיפר לי על עסק שניסה לעזור לעובדים שלו ברגע שפיטרו אותם וכו', והוא קרס.

מיכאל בן-ארי: רק מי שמתנהג, סליחה על הביטוי, באכזריות, ברוע – רק הוא יכול לשרוד במלחמת העושר הזו.

מיכאל בן-ארי: ברגע שאנחנו מאפשרים ומשחררים את קניית האדמות ואת רכישת האדמות – ואין כמו נכסי דלא-ניידי כדי לשמור על יציבות ועוצמה כלכלית – ברגע שאנחנו מאבדים את זה, אנחנו מאבדים את היכולת שלנו לשלוט במוסריות או לתת איזו הנחלה ערכית.

מיכאל בן-ארי: כי אנחנו כאן, החבורה הזאת, שנמצאת כאן, עלינו הציבור סומך.

מיכאל בן-ארי: אותנו שלחו כדי שנהיה אחראים.

מיכאל בן-ארי: כי אנחנו אמורים, מצד אחד, לפתח את היוזמה, ומצד שני, לשמור על חמלה; לתת את הכיוון הקפיטליסטי, ומצד שני לשמור על חברה שיש בה התחשבות, שיש בה חמלה, שיש בה רחמים.

מיכאל בן-ארי: החוק הזה, שהוא חפוז, אני רוצה לומר שהוא משהו שלצערי הרב מאפיין אותנו, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: כולנו ערים לקטסטרופה שאנחנו נמצאים בה.

מיכאל בן-ארי: ועוד חוק חפוז שמשפחה כמו שלי נפגעת ממנו באופן אנוש – אני מדבר על חוק קנס המים, שהייתי מצביע בעדו כי אין ברירה, אני לא מכיר מוצא אחר.

מיכאל בן-ארי: אבל, במשפחה כמו שלי, שבחסדי השם יתברך, שבעה ילדים ועוד הורים, יש צריכה גבוהה של מים, והתצרוכת המינימלית, כמה שנספיק, אנחנו נשלם קנס.

מיכאל בן-ארי: אבל אין ברירה.

מיכאל בן-ארי: אבל מי הביא אותנו לקטסטרופה הזאת?

מיכאל בן-ארי: זה סוד שהאזור שלנו הוא מוכה בצורות?

מיכאל בן-ארי: בעולם העתיק, אבות אבותינו – ואני קצת היסטוריון וקצת ארכיאולוג – לא היה מצב בירושלים, שאירחה מאות אלפים אם לא יותר של אנשים מדי שנה, שהיו חסרים פה מים, מעולם.

מיכאל בן-ארי: כי פרנסי העיר חשבו לייבא מים ממרחקים, לאגור את המים, חשבו על כל טיפה.

מיכאל בן-ארי: היתה מחשבה.

מיכאל בן-ארי: היתה אחריות.

מיכאל בן-ארי: פה פתאום נתקלים בקטסטרופה.

מיכאל בן-ארי: מה שאנחנו רואים כאן זה בדיוק אותו דבר.

מיכאל בן-ארי: סוג של פזיזות, סוג של התנהגות חפוזה, שאת המחיר נשלם מחרתיים, אבל בינתיים קופת המדינה תתמלא.

מיכאל בן-ארי: ונאמר בסוג של פרופגנדה: נצליח לקדם את הדיור הציבורי ואת פתרון הבעיה של הדיור לזוגות צעירים וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: גם זו בעיה וגם זו קטסטרופה שצריך לטפל בה, אבל לא באופן הזה.

מיכאל בן-ארי: היתה צריכה להיות כאן אחריות לאומית.

מיכאל בן-ארי: הייתי לא מזמן בביקור ב"מניב ראשון", תאגיד מים.

מיכאל בן-ארי: אחת ההחלטות החשובות שנעשו במדינת ישראל בשנים האחרונות – ליטול את מה שנקרא משק המים והביוב מהעיריות, שהתנהגו בחוסר אחריות, ולתת אותם באחריות לתאגידים.

מיכאל בן-ארי: הייתי ב"מניב ראשון", ושם הצליחו להגיע למצב של 80% מאספקת המים בייצור מקומי.

מיכאל בן-ארי: בעוד כמה שנים הם ישווקו מים לשכנים שלהם, כי הם אוגרים מים, הם משמרים מים, הם עוד מעט ממחזרים מים מפה ומשם, רעיונות נפלאים.

מיכאל בן-ארי: כי יש אנשים שהתלכדו לעניין, התאספו לעניין ומצאו את הפתרון הראוי והנכון לבעיה שפוקדת אותנו והיינו אמורים למצוא לה פתרונות, ואני שמח לומר, שבעניין הזה לפחות, בעניין של תאגידי המים.

מיכאל בן-ארי: היה צריך להיות אותו דבר בעניין של הדיור.

מיכאל בן-ארי: יש כל כך הרבה ביורוקרטיה, כל כך הרבה מעכבים.

מיכאל בן-ארי: ראש ממשלה נחוש היה צריך לאסוף את כולם במקום אחד, להעמיד אותם ראש מול ראש, להציב מישהו ולהגיד: זו הבעיה שאני רוצה שיפתרו אותה באופן יצירתי.

מיכאל בן-ארי: להפסיק את הדיור בין גדרה לחדרה, לפזר את האוכלוסייה.

מיכאל בן-ארי: המציאות הקטסטרופלית הזאת שחצי מדינת ישראל גרים בין גדרה לחדרה, היא אסון לטווח הקצר וקטסטרופה לטווח הארוך.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה לא נעשה אלא בחופזה, אלא בחוק שבא לתת איזה סוג של פתרון מיידי, למלא את המצבורים החסרים של הכסף מצד אחד, ומצד שני כביכול ליצור איזה מין בבואה של שוק חופשי, וככה נקדם את הדיור הציבורי.

מיכאל בן-ארי: חבל שזה המצב.

מיכאל בן-ארי: אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה לא יעבור.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת .

מגלי והבה: נסיים לאחר סיום דבריו, ונמשיך מחר אחרי נאומי הדקה בשעה 16:00.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, צופים בבית, הממשלה הזאת ראויה לתואר של "ממשלת המחטפים".

מוחמד ברכה: היא התחילה את דרכה עם שינוי של חוק-יסוד: הכנסת, בכל מה שקשור לאישור תקציב לשנתיים במחטף של 24 שעות.

מוחמד ברכה: אחר כך היא ניסתה להביא כמה חוקים שקראו להם "חוקי משילות", בין השאר, למשל, שאי-אפשר שרוב יפיל ממשלה של מיעוט.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, 61 חברי כנסת לא יכולים להפיל ממשלה מכהנת, אלא יותר, רק 65.

מוחמד ברכה: אומנם זה נחסם, אני מקווה סופית, אבל כנראה התיאבון עדיין קיים אצל ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: גם הדיון בתקציב לשנתיים היה דיון במחטפים – אחד אחרי השני.

מוחמד ברכה: אף שהחוק הזה הובא במסגרת חוק ההסדרים תחילה, ולאחר מכן הופרד, הממשלה, ראש הממשלה, התעקשו שזה יאושר ויובא להצבעה בזמן שיא – ביום רביעי בלילה סיימנו את ההצבעות על תקציב המדינה, וכבר ביום העבודה הראשון של הכנסת אחרי יום רביעי, שזה היום, הם מביאים את החוק הזה; ללא דיון מעמיק, ללא דיון ציבורי, ללא אפשרות לייצר במה, גם בתוך הכנסת וגם מחוץ לה, כדי שיהיה דיון בנושא כל כך מרכזי, כל כך קריטי, כל כך אקוטי, שקשור במשאב העיקרי של המדינה, שהוא הקרקעות.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת היא ממשלת המחטפים.

מוחמד ברכה: החוק שמובא, על אף השינויים שנעשו בוועדה, נשאר חוק של מכירה פומבית של הקרקעות.

מוחמד ברכה: אני עומד על הדוכן כאן ושואל: מאיפה באו הקרקעות – קרקעות שנקראות "אדמות מדינה", קרקעות מדינה, מאיפה הן באו?

מוחמד ברכה: רכשו?

מוחמד ברכה: בסדר, כמה רכשו?

מוחמד ברכה: כמה שטח שייך לקרן קיימת מתוך 93% שהם בחזקת המדינה בצורה זו או אחרת?

מוחמד ברכה: – 15%.

מוחמד ברכה: זה חלקה של קרן קיימת.

מוחמד ברכה: אבל קרן קיימת קיבלה רשות לנהל אדמות מדינה על-פי התקנון של קרן קיימת, ולא על-פי חוקי המדינה, כדי לעקוף את עקרון השוויון וכדי לייצר מצב של אפליה נגד הציבור הערבי, בכלל, שממנו הופקעה הקרקע.

מוחמד ברכה: הופקעה, נלקחה.

מוחמד ברכה: יש דבר במדינת ישראל שנקרא האפוטרופוס על נכסי נפקדים.

מוחמד ברכה: מה זה אפוטרופוס על נכסי נפקדים?

מוחמד ברכה: זה מין נאמנות – המדינה מודה, בעצם ההגדרה, שזה סוג של נאמנות, עד להכרעה של כל מיני סוגיות, גם בתוך הארץ וגם בחוץ-לארץ, וגם שאלת השלום.

מוחמד ברכה: מי נתן את הזכות לממשלה הזאת, או לכל ממשלה אחרת, לבוא ולהציע למכירה את אותן אדמות?

מוחמד ברכה: באיזו זכות?

מוחמד ברכה: זה לא שלכם – גם בהגדרה.

מוחמד ברכה: יש שטחים שהופקעו בשנות ה-50 ובשנות ה-60, ובעניין הזה, אגב, אין הבדל – ערבים, מוסלמים, דרוזים – כולם שילמו את המחיר.

מוחמד ברכה: בכפרים הדרוזיים דווקא נתח ההפקעה היה יותר מהממוצע הרגיל.

מוחמד ברכה: האדמות הופקעו, אדוני סגן ראש הממשלה, בכל מיני אמתלות, אבל אחת העיקריות שבהן: טובת הציבור.

מוחמד ברכה: מי זה הציבור?

מוחמד ברכה: היום, 60 שנה, 50 שנה לאחר מכן, המדינה לא השתמשה באותן אדמות לטובת הציבור.

מוחמד ברכה: אם היא רוצה למכור אותן, אם היא חושבת שזה לא נחוץ לה, שתחזיר אותן לבעליהן.

מוחמד ברכה: הרי מדובר כאן על קניין פרטי.

מוחמד ברכה: ומדינה, כל מדינה, כל מנגנון של ממלכתיות, של מדינה, של משילות, חייב לשמור על הקניין הפרטי של האדם, של האזרח הפרטי.

מוחמד ברכה: כשמדובר בקרקע של ערבים מפקיעים אותה וקוראים לזה "גאולת הקרקע מבעליה".

מוחמד ברכה: גאולת הקרקע מבעליה – מה קורה?

מוחמד ברכה: לקחו אדמה פרטית, הפקיעו אותה, כאילו הביאו אותה לרשות המדינה, לרשות הריבון, לרשות העם, רשות הלאום, מדינת הלאום כך נקרא, או אדמת הלאום, ועכשיו, מה עושים?

מוחמד ברכה: מציגים אותה במכירה פומבית לקניינים פרטיים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כשמדובר על בעלי הקרקע, הפקעת הקרקע מהם היא גאולה.

מוחמד ברכה: כשמדובר על הפקדת אותה קרקע ומכירתה בנזיד עדשים לבעלי הון ולקרטלים כלכליים – זה נחשב לשיא הנאורות, שרוצים ליצור מרחבים של פיתוח.

מוחמד ברכה: אני כמובן לא שבע נחת מניהול הקרקעות בידי המדינה ב-60 השנים האחרונות.

מוחמד ברכה: כל הניהול היה בנוי על אפליה, על גזענות לשמה.

מוחמד ברכה: ממשלה מורישה לממשלה אחרת, ללא הבדל מפלגה ושלטון, את הגישה הזאת.

מוחמד ברכה: אבל לפחות מול המדינה אתה יכול להיאבק, אתה יכול לדרוש – אתה יכול לבחור ולהיבחר, אתה יכול להעלות דרישה במסגרת החוק, אבל כשזה הולך לידיים פרטיות, מה, תעשה הפגנה?

מוחמד ברכה: תעלה דרישה?

מוחמד ברכה: תעשה הצעת חוק לנשל אנשים שבעיניהם הם בעלי קניין פרטי?

מוחמד ברכה: אדוני סגן ראש הממשלה, המדינה היא לא נדל"ן, ואפילו אני אומר את זה.

מוחמד ברכה: המדינה היא לא נדל"ן.

מוחמד ברכה: בואו נניח שהמדינה – או הממשלה – מיצתה את האפשרויות של שימוש בקרקע.

מוחמד ברכה: האם זה נכון באמת?

מוחמד ברכה: האם אין יישובים שסובלים ממצוקת קרקעות לבנייה?

מוחמד ברכה: האם אושרו תוכניות המיתאר כולן לגבי כל היישובים במדינת ישראל, בעיקר ביישובים הערביים?

מוחמד ברכה: תוכניות מיתאר מופקדות במשרד הפנים במשך חמש, עשר ו-15 שנים, והן לא מאושרות.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר נפגשנו עם שר הפנים, והוא בישר לנו שהוא יתייחס לזה הפעם ברצינות.

מוחמד ברכה: אבל הוא כמובן אומר את זה כפי שאמרו את זה קודמיו.

מוחמד ברכה: הממשלה – המדינה – באה לפרויקט הענק הזה, המכירה הפומבית הזאת, בידיים נקיות?

מוחמד ברכה: היא השלימה את מתן התשובות לצורכי הקיום הבסיסי של יישובים שלמים?

מוחמד ברכה: השלימה את מחויבותה או חובתה להקצות קרקע לאזורי תעשייה כדי שיהיה מקור תעסוקה לאנשים ולאזרחים?

מוחמד ברכה: היא השלימה את כל חובותיה ועשתה את כל מצוותיה כמדינה – כממשלה – כלפי אזרחים ונותרו לה כך וכך אלפי, או מאות אלפי, דונמים, ועכשיו היא הולכת למכור את העודפים?

מוחמד ברכה: לא זה ולא זה.

מוחמד ברכה: באים עכשיו להציע את האדמה הזאת למכירה.

מוחמד ברכה: ואני שמעתי חברי כנסת שעלו לפני, וכנראה יעלו גם מחר, לדבר על הציונות והקרקע וכל הדברים האלה.

מוחמד ברכה: והיה אפילו חבר כנסת שדיבר על קפיטליזם ועל סוציאליזם.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל היא אחת המדינות המעטות בעולם שמחזיקה בשיעור כל כך גבוה של שטח הקרקע.

מוחמד ברכה: 93% הם בחזקת המדינה.

מוחמד ברכה: 3.5% הם קניין פרטי של ערבים, 3.5% קניין של יהודים, 93% הם קניינה של המדינה, לרבות 15% של קרן קיימת.

מוחמד ברכה: אז אפשר לחשוב שלמדינה פשוט יש כל הנתונים של מדינה סוציאליסטית, ששולטת על המשאב לטובת כלל העם, אבל אנחנו יודעים שזה לא כך.

מוחמד ברכה: השליטה על האדמה היתה כדי "לגאול" אותה מבעליה, האזרחים הערבים ובני העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: ניחא, לקחו את האדמות והפקיעו אותן לטובת הפרויקט הציוני – מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אפשר לחשוב שעכשיו נתניהו, כשהוא מעלה את הצעת החוק הזאת, והממשלה שלכם מעלה את הצעת החוק הזאת, כאילו היא בוגדת בפרויקט הציוני.

מוחמד ברכה: אדמות שנלקחו לצורך מסוים, עכשיו עוברות לשוק הפרטי.

מוחמד ברכה: אבל בעצם, אדוני סגן ראש הממשלה, כל ממשלות ישראל לדורותיהן היו עבדים נרצעים להון הגדול, אם מעבר לים ואם בתוך המדינה.

מוחמד ברכה: בעצם, קברניטי המדינה שלבשו את הגלימה הציונית, מעליה ומתחתיה תמיד לבשו את הגלימה של העבדות הנרצעת להון הגדול, וזה מה שקורה עכשיו.

מוחמד ברכה: בעצם, מה שעושה ביבי נתניהו – הוא מחבר את הציונות למה שהיא באמת, מה שהוא חושב שהיא באמת, והיא כך באמת, מאז ומתמיד – השתעבדות להון הגדול.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם: הממשלה תוכל, יש לה הרוב, להעביר את הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אבל יש דברים שלא חלה עליהם התיישנות – הגזלה של הנכס הזה של אזרחי המדינה.

מוחמד ברכה: ההגדרה של אפוטרופוס על נכסי נפקדים, שהוא נאמן, ומכירת הנאמנות היא סוג של בגידה באזרחים; כל האזרחים.

מוחמד ברכה: אנחנו היום 60 שנה – לא רוצים לשכתב את המצב של לפני 60 שנה, אלא לפחות רוצים לנסות לבנות את 60 השנים הבאות.

מוחמד ברכה: על-ידי הפרויקט הזה, של מכירת – או התייחסות לאדמות המדינה כנדל"ן, אני חושב שהממשלה משעבדת את הדורות הבאים להון הגדול, וזאת תהיה בכייה לדורות, תרתי משמע.

מוחמד ברכה: אני אמרתי ואומר שוב: על הפשע הזה לא יחול שום חוק התיישנות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ט, 21 ביוני 2009, בשעה 16:00.

מגלי והבה: תודה.