ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 82, 2009-12-08 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין ממשלה, היום יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ע, 8 בדצמבר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להשתתף יפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הראשון, חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: תודה ליושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לדבר על כך שאם שר הביטחון החליט לקדש מלחמה על חיילי ישיבות ההסדר, כדאי שיתחילו לתכנן לייבא חיילים מטורקיה, יחד עם המים.

יעקב כץ: לגבי הרעש בעקבות הצעתו של שר המשפטים לגבי עתידה של מדינת ישראל מבחינה משפטית, מבחינת ההלכה, איך תיראה מדינת ישראל, אני אומר שאנחנו דמוקרטיה, וצריך לתת לזמן לעשות את שלו.

יעקב כץ: הציבור שלנו באמת גדל, ואין ספק שכשיהיה רוב שהוא דתי וחרדי במדינת ישראל, יש להניח שיחליטו שמדינת ישראל באופן דמוקרטי תחליט על-פי ההלכה.

יעקב כץ: אז למה צעקות ולמה שאגות?

יעקב כץ: צריך לקבל את הרוב הדמוקרטי באופן טבעי, וכיוון שאנחנו נהיה הרוב בבוא הזמן, אז בעזרת השם מדינת ישראל תהיה על-פי ההלכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים אנו עדים לתופעה שהיא מאוד מדאיגה – רבנים משמיעים קריאות להרעיל את בורות המים שמהם שותים פלסטינים ואומרים שזה כשר, ואפילו נותנים פסקי הלכה.

טלב אלסאנע: ויש כאלה שאומרים לכרות מטעים ולרדוף אנשים רק מכיוון שהם שונים.

טלב אלסאנע: והיום הגדיל לעשות שר המשפטים במדינת ישראל, שהיא כביכול, אנחנו כולנו מדגישים, מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: הוא מציין ומצהיר: להחזיר עטרה ליושנה – ססמה של ש"ס בבחירות, אבל הוא מכריז לא בתקופת הבחירות – והוא דורש שהמשפט שיהיה מחייב זה משפט ההלכה.

טלב אלסאנע: מה משמעות הדבר, כבוד היושב-ראש?

טלב אלסאנע: מה מעמדה של הכנסת אז?

טלב אלסאנע: ומה יהיה דינו של הציבור שאינו יהודי?

טלב אלסאנע: האם ינהגו על-פי ההלכה המוסלמית או ההלכה הדתית?

ראובן ריבלין: כל אחד לפי הלכתו.

טלב אלסאנע: ואיך הוא יכול להמשיך ולכהן?

אברהים צרצור: מיזוג של שניים.

טלב אלסאנע: זה מעניין.

טלב אלסאנע: איך הוא יכול להמשיך לכהן כשר משפטים במדינה דמוקרטית, כאשר הוא מאמין ודוגל בתפיסת עולם כזאת?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים דיבר על משפט התורה ולא על ההלכה: לא תרצח, לא תגנוב, לא תנאף, לא תחמוד, הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית, לפני עיוור לא תיתן מכשול – זה משפט התורה.

אורי אורבך: ואני לא מבין אנשים חילוניים, ושמאלנו-חילוניים, למה הם קופצים?

אורי אורבך: התורה היא גם שלכם.

זאב בילסקי: לא תקלל חירש.

אורי אורבך: לא תקלל חירש אף-על-פי שהוא לא שומע.

אורי אורבך: יש המון דברים.

אורי אורבך: לא תלין פעולת שכיר.

אורי אורבך: בכל הדברים האלה משפט התורה שלנו, של הדתיים ושל החילונים ושל האתאיסטים ושל כל אדם בר-דעת.

אורי אורבך: והחילונים בישראל, ובעיקר השמאליים שבתוך החילונים, כשאומרים "משפט התורה", הם צריכים להגיד: התורה היא גם שלנו; כמו שדתיים אומרים: החוק במדינת ישראל הוא גם שלנו, ולא לקפוץ באופן אוטומטי.

אורי אורבך: הלוואי שתהיה פה מדינת התורה, אבל התורה וההלכה זה לא ההלכה של אירן וה"טליבאן", ההלכה והתורה זה התורה שלכם – של בני המיעוטים, ושל הרוב היהודי ושל כל הדברים היפים והטובים, והלוואי שנגיע למצב שכזה.

יוחנן פלסנר: אתה גם רוצה להחיל את ההלכה?

ראובן ריבלין: הוא לא אמר, הוא אמר – – –

אורי אורבך: לא הקשבת למה שאמרתי?

אורי אורבך: אמרתי: משפט התורה.

אורי אורבך: משפט התורה.

ראובן ריבלין: חברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא עניין פוליטי.

ראובן ריבלין: יש לנו פה כמה פרופסורים ודוקטורים; כאשר אנשים אומרים למשל: חופש אקדמי, אף אחד לא מזדעזע.

ראובן ריבלין: לפעמים בשם החופש האקדמי אומרים דברים לא פשוטים, אבל יש חופש אקדמי.

ראובן ריבלין: נו, אז יש לכל אחד דעה בהתאם לחופש האקדמי שלו.

ראובן ריבלין: אבל באמת הוא דיבר על חוק התורה ולא על חוק – טוב, רבותי.

ראובן ריבלין: אמרתי כבר, חבר הכנסת אורבך, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, כולם סוערים היום על דבריו של שר המשפטים, השר יעקב נאמן.

ציפי חוטובלי: וכמשפטנית שתחום המחקר שלה הוא שופטים דתיים בבית-המשפט העליון, אני רוצה לומר משהו על משפט עברי.

ציפי חוטובלי: בכל זאת, אולי ננצל את ההזדמנות הזאת שהנושא הזה עולה על סדר-היום.

ציפי חוטובלי: לצערי, יש כאן חלוקה שלא היתה עם קום המדינה, שהדתיים אומרים: אנחנו רוצים משפט עברי, והחילונים מתנערים בכלל מהחובה שלהם כלפי דמותו של המשפט בישראל.

ציפי חוטובלי: ועם קום המדינה, היה חשוב לחילונים טובים שעלו לארץ מרוסיה לכונן כאן משפט עברי, בדיוק כמו שהשפה היתה עברית ודיברו על עבודה עברית, כי המשפט העברי הוא של כולם.

ציפי חוטובלי: יכול להיות שאת הלכות התורה לא כולנו מקיימים, אבל דמותה וזהותה של המדינה נגזרות גם ממשפטה של המדינה.

ציפי חוטובלי: ולצערי הרב, בשנים האחרונות, אחרי שירד מכס המשפט השופט מנחם אלון, שראה ערך עליון בשילובו של המשפט העברי, המשפט הישראלי מדבר בעיקר בשפה אחת – שפה של זכויות אדם אוניברסליות.

ציפי חוטובלי: וכששופטים בישראל צריכים לפנות אל מקורות, הם לא פותחים תנ"ך ולא פותחים את המקורות העבריים, אלא הם פותחים את המשפט הקנדי, את המשפט האנגלי והמשפט האמריקני.

ציפי חוטובלי: והדבר הזה צריך להשתנות.

ציפי חוטובלי: וזאת ההזדמנות לדבר בשבחו של המשפט העברי, בשם החילונים וגם הדתיים, בכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת צרצור.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממש בשעה האחרונה התברר שישראל הצליחה איכשהו לבלום את היוזמה השבדית – – –

יעקב כץ: לזמן קצר.

ראובן ריבלין: טרם התחיל הדיון.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו רק שומעים נאום בן דקה.

נחמן שי: הוא שאמרתי, זה מקרה העז.

ראובן ריבלין: לא ספרתי.

ראובן ריבלין: אתה מדבר רצוף, אף אחד לא מפריע לך.

נחמן שי: הוא מקרה העז.

נחמן שי: השבדים הכניסו עז הביתה, ואיימו עלינו בדרך מאוד מחמירה שכל הנושאים יהיו במשא-ומתן, כולל ירושלים.

נחמן שי: מסתבר שאחרי שמוציאים את העז, נראה שיש הרבה מקום בבית ואפשר כבר לדבר על זה.

נחמן שי: האמת היא מאוד פשוטה וצריך לראות אותה.

נחמן שי: מועצת שרי החוץ של האיחוד האירופי אומרת כי יש למצוא דרך, אומנם במסגרת משא-ומתן, להכריז על ירושלים כבירת ישראל ופלסטין.

נחמן שי: אני לא חושב שממשלת ישראל – ואני חושב שגם הרוב המכריע בבית הזה אינו חושב שירושלים צריכה להיות בירת ישראל ופלסטין, לא במשא-ומתן וגם לא לא במשא-ומתן.

נחמן שי: ירושלים היא בירת ישראל.

נחמן שי: ולכן אני חושב שהניסיון לזקוף פה איזה הישג דיפלומטי הוא מאוד-מאוד בעירבון מוגבל, וטוב יהיה שגם היום תישמע פה הקריאה: ירושלים היא בירת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, ואחריו – חבר הכנסת ביבי.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, היום בבוקר דנה ועדת הפנים בנושא מאוד רגיש, מאוד חשוב, בנושא הוועדה לעניינים הומניטריים של משרד הפנים.

אברהים צרצור: בנוסף לסיבוכים, לאי-השקיפות בפועלה של הוועדה הזאת, מתבררת תמונה קשה מאוד.

אברהים צרצור: הרי המטרה של הוועדה הזאת – היא באה כדי להקל על מצבים, על אנשים, על משפחות שמתקשות, במסגרת הכללים הקיימים, לקבל איזשהו מעמד במדינת ישראל.

אברהים צרצור: במקום שהוועדה הזאת תוסיף עוד סיבוך ועוד משא על כתפיהן של משפחות אומללות אלה, הגיע הזמן, כנראה, שמשרד הפנים יקבל החלטה נועזת, כדי לזרז, כדי לדחוף את הוועדה הזאת לטפל בכל התיקים הנמצאים על סדר-יומה בצורה מזורזת עד כמה שאפשר ולא לסבך את העניינים.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: הזמנתי את חבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, היום התקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת בנושא מח"ש – מחלקת חקירות שוטרים.

אריה ביבי: ואכן, זה היה דיון עצוב מאוד, מפני שאנחנו לקחנו את מח"ש, את המחלקה לחקירות שוטרים, והפכנו אותה למחלקה כזאת שהגולם קם על יוצרו.

אריה ביבי: אני לא נגד זה שישפטו שוטרים שהם לא בסדר, אין עם זה שום בעיה; אבל מה שקרה שם, שוטרים – במשך שנתיים, שלוש, ארבע שנים השעו אותם מהמשטרה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להציג בפניך עשרות שיצאו זכאים אבל בינתיים הוציאו אותם ממשפחתם, הוציאו אותם ממקום העבודה שלהם, עיכבו להם את הדרגה, עיכבו להם את המשכורת, והבושות במשפחה.

אריה ביבי: לכן, יש לי הצעת חוק בדרך בנושא הזה, להגביל את החקירות לשישה חודשים, אם מישהו אשם, אז יעמידו אותו לדין, ולא להשעות אותו לשנים.

אריה ביבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, עד שקמה זעקה גדולה על דבריו של שר המשפטים שהוא היה רוצה לראות את דין התורה השולט בישראל, את חוקי התורה, צריך לזכור שהוא נבחר ציבור, הוא פוליטיקאי – – –

ג'מאל זחאלקה: הוא לא נבחר ציבור.

אריה אלדד: הוא לא נבחר, ממונה ציבור, אבל הוא איש פוליטי, וראוי, אולי חובה, שתהיה לו אידיאולוגיה ואג'נדה פוליטית.

אריה אלדד: לעומת זאת, פקידי משרד המשפטים, אסור שתהיה להם אג'נדה כזאת.

אריה אלדד: והבוקר, בסערת החשיפה של השר נאמן, נהיה אובך וענן עשן סביב הגילוי של הפרוטוקולים לגבי המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן, שהמשיך לקיים צוות אכיפה סלקטיבית כלפי יהודים ביהודה ושומרון, בניגוד לקביעה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם אליקים רובינשטיין.

אריה אלדד: והפרוטוקולים החלקיים שנתגלו חושפים מדיניות של אכיפה סלקטיבית כנגד יהודים ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: ואני תמה, האם לזה התכוונו אלה שאמרו "שלטון כנופיית החוק"?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אני הזמנתי את חבר הכנסת בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת גנאים.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על כך שאתמול, בחסותך, הזמנו לפה את אנשי "עזר מציון", שהתרימו אנשים שהסכימו להיבדק כדי שאולי יימצא מזור למחלתו של אלי איליה טובבין, בן 33, שנלחם עכשיו על חייו.

זאב בילסקי: היום יש מבצע התרמה בכל הארץ.

זאב בילסקי: כל מה שאנחנו מבקשים מתושבי מדינת ישראל: אנא מכם, בואו לכמה דקות, רק דקירה קטנה, שיכולה להציל את החיים של אלי.

זאב בילסקי: אלי הוא בן 33 היום, הוא חולה בלוקמיה, אין לו סיכוי אם לא תימצא התאמה על-ידי בדיקה של אנשים.

זאב בילסקי: במאגר של "עזר מציון" יש קרוב ל-500,000, ולאלי לא נמצאה שום התאמה מכל ה-500,000.

זאב בילסקי: אם כל אחד ילך עכשיו, עד הערב, לקניונים, לאותם מקומות שאנשי "עזר מציון" מתרימים, יש סיכוי שנציל את החיים שלו.

זאב בילסקי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב ושלי – שהממשלה פעם ראשונה תיקח חלק בהצלת החיים של חולי הלוקמיה – תעבור פה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ואני מקווה שנצליח להגשים את זה במושב הזה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אין גם כסף כדי לבצע את הבדיקה, ולכן רצוי שכל אדם אשר תורם או נותן דגימה, גם ייתן את הדמים הקשורים באבחון ובבדיקה.

זאב בילסקי: עלות הבדיקה היא 180 שקל, וכל תרומה תתקבל בברכה.

זאב בילסקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי.

יוחנן פלסנר: כמה זמן מתכוון אדוני לקיים את הישיבה בלי נוכחות של נציג הממשלה?

ראובן ריבלין: הואיל ומדובר בנאומים בני דקה, אני לא אעניש את חברי הכנסת על כך שאין שר.

ראובן ריבלין: ברגע שנצטרך שר, אנחנו נטפל בעניין.

ראובן ריבלין: אינני רוצה להעניש את חברי הכנסת החרוצים, אשר באו על מנת לשאת נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אנחנו נבחר את הזמן המתאים לנו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה להעלות, הייתי מכנה אותו: קטעים רגילים מחייו של ערבי במדינת ישראל לפני מדינת ההלכה.

מסעוד גנאים: מדובר בתושב סח'נין, סולימאן זבידאת, שהוא אח מוסמך, עבד בבית-החולים "הדסה" וב"רמב"ם”, טיפל בחברי הכנסת ובנשיא המדינה לשעבר.

מסעוד גנאים: כל אשמתו שרצה לנסוע לטיול באילת.

מסעוד גנאים: הגיע לנמל התעופה בחיפה כדי לטוס משם לאילת, והתחיל הסיוט הרגיל: חיפושים, עיכובים, הפשיטו אותו – לא אגיד עד איפה – הוא איחר יותר מעשר שעות.

מסעוד גנאים: אחר כך נתנו לו לטוס לאילת, אבל בלי התיק ובלי המטען של הפלאפון.

מסעוד גנאים: עדיין הוא מחכה לתיק ולמטען.

מסעוד גנאים: וכל אשמתו שהוא רצה ללכת לנוח, כי הוא עובד חרוץ כל השנה.

מסעוד גנאים: וזה רק משום, אדוני היושב-ראש, שהוא סולימאן ולא שלמה.

מסעוד גנאים: ועדיין אנחנו לא במדינת הלכה.

מסעוד גנאים: אתם יודעים מה, לא משנה: במדינה של היום, במדינת הלכה, אנחנו כנראה נישאר ערבים או גויים.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: אני הזמנתי את חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: ואחריו – חברת הכנסת אדטו.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו, היא פרשת וישב, מדברת על כך שיעקב – כתוב: "ישראל אהב את יוסף מכל בניו כי בן זקנים הוא לו ועשה לו כתנת פסים".

מיכאל בן-ארי: וחכמים אומרים שהפעולה הזאת של אפליה בין ילדים הביאה להתגלגלות שבסופו של דבר עם ישראל – הביא לשנאת אחים וליציאה לגלות.

מיכאל בן-ארי: כשמדברים על משפט התורה – אני פונה מכאן לשר המשפטים, שאני מברך אותו על הדברים שהוא אמר – להתחיל ב"ודל לא תהדר בריבו", להתחיל ב"צדק צדק תרדף".

מיכאל בן-ארי: היום נחשפנו לפרוטוקולים הקשים של המשנה לפרקליט המדינה, שבהם מדובר ברדיפה, בהתנכלות, בהחלט סלקטיבית.

מיכאל בן-ארי: במשך זמן רב אנחנו מתריעים על כך, מציגים סטטיסטיקות, היום קיבלנו את הראיות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לו את הדברים של השופט ברק, עוד אורים ותומים: אין לך גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת בניה ובנותיה כי נוהגים בהם איפה ואיפה.

מיכאל בן-ארי: תחושת חוסר השוויון היא מהקשה שבתחושות, היא פוגעת בכוחות המאחדים את החברה, היא פוגעת בזהותו העצמית של האדם.

מיכאל בן-ארי: משפט אחרון, הפעולה של גיוס פקחים כדי לאכוף חוק רק על יהודים מעוררת תחושות קשות ביותר, וחבל שהבית הזה לא מניע את אמות הספים על פעולה שהיא גזענית במהותה, שנובעת מסלקטיביות ואכיפה סלקטיבית.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יעקב אדרי: בשביל זה צריך להיות מדינת הלכה?

יעקב אדרי: בשביל זה נחליף את כל מערכת המשפט?

יעקב כץ: רק הלכה.

ראובן ריבלין: הואיל ואחד מפקידי הציבור אשר אתם מדברים בו אינו נוכח באולם, אני מציע להזמין אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת שיוכל גם לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים, במסגרת חוק ההסדרים, שמענו, הצבענו והתנגדנו, אנחנו, להורדה של יום הבראה מהמגזר הציבורי, שמטרתו תהיה מיועדת לקרן להצלת מפעלים במצוקה.

רחל אדטו: הסבירו לנו שהקרן הזאת – שבה יהיו שותפים כל המגזר הציבורי – תהיה מיועדת למפעלים אשר יהיו בחשש לקריסה.

רחל אדטו: והנה, כמה חודשים לאחר מכן, כאשר אנחנו שומעים שבצפון, כמגדל קלפים קורסים כמה מפעלים – יש ארבעה מפעלים שכרגע עומדים על סף קריסה – ולמעלה מ-1,000 איש עומדים בפני סכנת פיטורים, איפה הקרן הזאת?

רחל אדטו: איפה מיליוני השקלים שנמצאים בקרן?

רחל אדטו: האם הקרן הזאת נמצאת כרגע במשרד האוצר?

רחל אדטו: האם ניכו את הכסף מהמגזר הציבורי, את ימי ההבראה שהיו אמורים לנכות?

רחל אדטו: ואם כן ניכו, למה הכסף לא מגיע ליעדו?

רחל אדטו: הרי למטרה הזאת היתה הצבעה כאן, במסגרת חוק ההסדרים.

רחל אדטו: דווקא חבל, פה הייתי מצפה לקבל תשובה – כמובן לא עכשיו, אבל הייתי מצפה לקבל תשובה: האם ניכו את הכסף לקרן הזאת?

רחל אדטו: ואם ניכו את הכסף, למה הכסף לא מועבר לאלתר להציל את המפעלים שכרגע עומדים על סף קריסה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, שאם את הנאום בן הדקה היית מגישה כהצעה דחופה, על מנת להזמין שר לענות, הייתי מאשר אותו.

רחל אדטו: אני מודה לך, אני אעשה את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אחריהם – כל החברים שנרשמו מאוחר יותר.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני ראיתי, והייתי ביום ראשון בבית-החולים "רמב"ם".

עפו אגבאריה: הבחור שעליו דובר הוא אח בכיר במחלקה האורולוגית.

עפו אגבאריה: זאת מחלקה אקטואלית מאוד, והוא נושא באחריות גדולה.

עפו אגבאריה: וככה עשו לו.

עפו אגבאריה: מקרה דומה היה לפקח מס הכנסה שהוזמן על-ידי פורום של מס הכנסה להגיע לכנס באילת.

עפו אגבאריה: הוא היה ראש סדנה, ואותו הדבר עשו לו.

עפו אגבאריה: מסתבר שזה לא משנה מי האדם ואיזה תפקיד הוא נושא, אם זה אחראי מחלקה, שהוזמן על-ידי חברת מכשור רפואי לבוא לאילת ולבדוק את העניינים האלה בשביל המחלקה – מתייחסים אליו בצורה משפילה, וזה בטיסות פנים, בתוך הארץ, מחיפה לאילת או מתל-אביב לאילת.

עפו אגבאריה: הגיע הזמן שהדבר ייפסק.

עפו אגבאריה: דיברו על זה כבר כמה פעמים, זאת לא הפעם הראשונה.

עפו אגבאריה: הצורה של הביקורת הזאת מאוד מביכה ומשפילה, כאשר מושיבים אותו ליד החברים שלו, והחברים היהודים שלו נכנסים ואותו מפשיטים.

ראובן ריבלין: הביקורת שלך היא בהחלט ביקורת לא פשוטה, אבל אני מודיע לך שבענייני ביטחון, כאשר אתה ואני טסים והמטוס באוויר, לא חשוב אם הוא נמצא בטיסה בין-לאומית או בטיסה פנימית, אנחנו צריכים להקפיד על הביטחון.

ראובן ריבלין: אבל לא להשתמש בביטחון בצורה שאינה – – –

עפו אגבאריה: גם אני בעד ביטחון.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בארצות-הברית לא עושים הנחה לאף אחד.

ראובן ריבלין: בהחלט השוויוניות צריכה לחול גם כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חנין.

ג'מאל זחאלקה: היום התקיים דיון בוועדת הכספים על סגירת מפעל "תפרון" ומפעלים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: בדיון התברר שהכסף שנגבה מאזרחים, מעובדי הסקטור הציבורי – שזה יותר ממיליארד שקל שנגבו והלכו לקרן מיוחדת – הכסף ישנו.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה לא משחררת, כי היא טוענת שעדיין אין פרוצדורה.

ג'מאל זחאלקה: בינתיים מפעלים נסגרים.

ג'מאל זחאלקה: יש משבר כלכלי ומצב חירום.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהבעיה טמונה בכך שרואים שיש צמיחה במרכז, יש מצב שכאילו יצאו מהמשבר.

ג'מאל זחאלקה: אבל בצפון לא שמעו על זה.

ג'מאל זחאלקה: יש מצב חירום ויש משבר כלכלי וצריך לטפל בזה מהר.

ג'מאל זחאלקה: 1,000 משפחות ימצאו עצמן ללא מפרנס, זו קטסטרופה.

ג'מאל זחאלקה: מישהו הגדיר את זה כפיגוע כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי מסתפק ואומר: אסון שיש למנוע אותו.

ג'מאל זחאלקה: בידנו למנוע את האסון המתקרב ובא לאלפי משפחות בצפון.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: לאחריו – חבר הכנסת אפללו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להתייחס לדבריו של שר המשפטים ולעוד דברים שנאמרו כאן בכנסת.

דב חנין: אני רוצה לומר שממש לא מדובר כאן על ללמוד מהמשפט העברי.

דב חנין: כולנו בעד ללמוד מהמשפט העברי.

דב חנין: במשפט העברי יש רעיונות מאוד יפים.

דב חנין: אגב, יש רעיונות מאוד יפים גם במשפט המוסלמי, אפשר ללמוד מכל דבר.

דב חנין: אבל מה שאומר שר המשפטים אלה דברים אחרים.

דב חנין: מה שאומר שר המשפטים: צעד אחרי צעד – זה הציטוט שהתפרסם – ננחיל לאזרחי ישראל את חוקי התורה – ושימו לב – ונהפוך את ההלכה למשפט המחייב במדינה.

דב חנין: אני חושב שאלה הם דברים חסרי תקדים כאשר הם באים מפיו של שר משפטים, שבכל זאת אמור לשמור על מערכת המשפט של מדינת ישראל, עם כל ההישגים הדמוקרטיים שעדיין קיימים בה.

דב חנין: אלה דברים מדאיגים ומסוכנים.

ראובן ריבלין: הוא התכוון, שהכנסת תאמץ את ההלכה.

ראובן ריבלין: עד שהכנסת לא תאמץ את ההלכה, הוא לא חשב אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אמרתי לך, יש חופש אקדמי לפעמים, בעיקר אצל פרופסורים, ואת החופש האקדמי אף פעם לא תוקפים, גם כאשר נאמרים בו דברים שהם לפעמים תמוהים בעיני המאזין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת לוין.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום ביקשו דיון דחוף בוועדת הכספים בנושא מפעל "תפרון" בצפון – עוד מפעל אחד, מפעל של 1,000 איש שעומד להיסגר, ועוד מפעל אחד של 100 איש.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש:

אלי אפללו: אני מכיר את הרגישות שלך ואת חשיבות העניין, הבעיה היא לא רק של שני המפעלים האלה; המשבר הוא הרבה יותר גדול.

אלי אפללו: תסתכל על הכתבה שהיתה בעניין אחוז האבטלה בצפון – 10% ומעלה.

אלי אפללו: החשיבות זה מה עושה הממשלה, סדר עדיפויות חדש: מדברים וחוזרים ומדברים, אבל שום דבר לא נעשה.

אלי אפללו: אני אגיד משהו כואב: כואב לי לומר את זה, אבל מתי באה הממשלה ומתערבת על מנת לעזור לצפון, אתה יודע מתי?

אלי אפללו: כשיש מלחמה.

אלי אפללו: כשיש מלחמה כולם מתגייסים.

אלי אפללו: באים לעזור, תושבי מרכז הארץ באים לעזור, באים לקנות, כביכול, אם זה בנגב ואם זה בצפון, לא משנה, כולם נרתמים.

אלי אפללו: אני לא רוצה את ההירתמות הזאת, שכולם יבואו להתערב ולעזור בזמן מלחמה, אני רוצה שהממשלה תעשה סדר עדיפויות לאומי.

אלי אפללו: אני אסיים בכך.

אלי אפללו: הצעת שחברת הכנסת רחל אדטו תבקש דיון דחוף, היא מייד עושה את זה.

אלי אפללו: אני יודע את הרגישות שלך, אני יודע כמה אכפת לך בעניין הזה.

אלי אפללו: אם הממשלה לא עושה, הכנסת תעשה.

אלי אפללו: תודה.

ראובן ריבלין: אם יש הצעה דחופה, אז אין דחופה מזאת.

ג'מאל זחאלקה: זה עולה מחר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שכבר ביקשו חברים בנשיאות להעלות את זה בהצעות דחופות לוועדות, נדמה לי שכמה ועדות כבר קיימו ישיבות בעניין זה.

אלי אפללו: כן, ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הנושא במליאה גם חשוב.

אלי אפללו: מאוד.

ראובן ריבלין: הנושא במליאה גם חשוב, ונדמה לי שיש הצעה שאושרה לגבי מספר לא מועט של חברי כנסת שביקשו להעלות את העניין הזה על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: מחר תישמע הצעה.

ראובן ריבלין: אם הכנסת תצביע למליאה, נקיים דיון בשבוע הבא, מייד.

ראובן ריבלין: אין דבר דחוף יותר מדבר זה – בנסיבות העניין, כמובן; יכולים להיות דברים דחופים יותר, אבל השבוע לא ראיתי דבר דחוף יותר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ביקשתי את חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול נורו יריות לעבר מכוניתו של ראש עיריית כפר-קאסם.

מוחמד ברכה: זה סוג של טרור והפחדה שמופנים מעת לעת כלפי נבחרי ציבור.

מוחמד ברכה: אני רוצה לגנות את המעשה הזה ולדרוש מהמשטרה שתשקיע מאמצים מיוחדים בהענשת האחראים על מנת שמקרה כזה לא יישנה, לא בכפר-קאסם ולא בשום מקום אחר.

מוחמד ברכה: הבוקר דיברתי עם ראש העיר.

מוחמד ברכה: אגב, הוא הוביל במשך חודשי כהונתו המעטים, שנה כמעט, להישגים מרשימים, והוא נחוש לעמוד מול כל תופעה של טרור חברתי, אף-על-פי שהוא משוכנע שאין לו אויבים ומעשיו ופעולותיו בעיר כפר-קאסם אינם מקנים לו יריבים אלא רק תומכים.

מוחמד ברכה: אני שוב רוצה להזהיר מפני התופעה הזאת, שפושה בחברה שלנו, כלפי נבחרי ציבור, במיוחד בעיריות, של אלימות ושל הפחדה ושל יריות ושל התקפות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – לחבר הכנסת לוין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני השר, לפני כמה שנים דיבר באופן תיאורטי חבר הכנסת אברהים צרצור, שהוא ראש התנועה האסלאמית, על השקפת עולמו, על מדינת הח'ליפות – אגב, השקפה שאני והוא לא חולקים – אבל מייד קמה צעקה והוגשה בקשה לפסול את הרשימה, רשימת רע"ם-תע"ל.

אחמד טיבי: היום שר המשפטים דיבר על החלת החוק העברי.

אחמד טיבי: האם ינהגו בשר המשפטים כפי שנהגו בשיח', חבר הכנסת צרצור?

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אי-אפשר גם בעמידה וגם להפריע לחבר שנואם נאום בן דקה.

ראובן ריבלין: אין מפריעים.

ראובן ריבלין: גם במדינה יהודית – היא דמוקרטית, לא מפריעים.

אחמד טיבי: אדוני, אין ספק שהציווי "עין תחת עין, שן תחת שן" מוסיף עבודה גם לרופאי עיניים וגם לרופאי שיניים, אבל האמת, שהוא יוצר תוצר לא אסתטי.

אחמד טיבי: ולכן נדרשת השאלה: האם זה כדאי, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: הבא אחריו – חבר הכנסת לוין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאלי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שר המשפטים נמצא כאן והפנה את תשומת לבי שהוא ישיב למתייחסים לאמירתו בשעת השאלות המתקיימת מייד לאחר האזכור והציון של יום זכויות האדם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, בעוד כמה דקות אנחנו נציין את יום זכויות האדם הבין-לאומי, ואולי מושכלות היסוד בזכויות בכלל הן שאין תכלית לזכויות אם הן לא נאכפות ולא ניתן לממש אותן.

יריב לוין: ואי-אפשר לדבר על זכויות כאשר יש אכיפה סלקטיבית כלפי מגזר כזה או מגזר אחר.

יריב לוין: לצערנו, אנחנו נחשפים לתמונה קשה מאוד של אכיפה סלקטיבית של חוקי התכנון והבנייה כלפי אוכלוסייה יהודית בחבל ארץ מסוים ביהודה ושומרון, כאשר מולה עומדות העלמת עין מכוונת והימנעות מכוונת מפעולה כלפי הפרות של חוקי התכנון והבנייה אצל ערבים הן ביהודה ושומרון והן בנגב ובגליל.

יריב לוין: אני חושב שמדובר בעניין לאומי ממדרגה ראשונה.

יריב לוין: מי שאיננו מבין שבדרך הזאת אנחנו מאבדים את אדמות הלאום, לטעמי עושה משגה היסטורי גדול.

יריב לוין: אני קורא לשר המשפטים להוביל מהלך אכיפה נמרץ ואחיד לשמירה על אדמות המדינה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת אמסלם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכה ליושב-ראש הכנסת על ארגון יום מיוחד לזכויות האדם.

אברהם מיכאלי: מי ששיתף פעולה בתחום הזה, צריך לברך גם אותו.

אברהם מיכאלי: אני תמיד אומר שצריך לחשוב על מגזרים שונים באוכלוסייה, שגם להם יש זכויות וצריך לדאוג גם להם.

יעקב כץ: גם ליהודים.

אברהם מיכאלי: אתה צודק בוודאות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, היום הגשנו לך דוח נסיעה מטעם חברי הכנסת שנסעו לאתיופיה.

אברהם מיכאלי: ראינו שם את היהודים שעומדים לעלות לישראל.

אברהם מיכאלי: חברי הכנסת שנסעו הם חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת אלדד ואנוכי.

אברהם מיכאלי: אני אומר שביום זכויות בין-לאומי צריך לחשוב גם על יהודים שתקועים שם שנים.

אברהם מיכאלי: הזכויות שלהם נדרסות ולא דואגים, מכל מיני סיבות ביורוקרטיות, להעלות אותם לישראל.

אברהם מיכאלי: לכן, לחשוב שיש שם אלפים שחיים בתת-תנאים וכל יום שעובר ולא מעלים אותם לארץ – אנחנו פוגעים בזכויות שלהם.

אברהם מיכאלי: זה עוול – הן כאדם והן כעם יהודי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, במסגרת הנאום בן דקה היום אני מבקש לחזק ולאמץ את ידיו של כבוד שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן.

חיים אמסלם: אתמול, בכנס לדיני ממונות, אמר כבוד השר דברים ברוח תמיכה וחיזוק למשפט העברי.

חיים אמסלם: והיום מקהלה שלמה של שוחרי הדמוקרטיה והצדק – – –

יעקב אדרי: אתה רק מסבך – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע, חברים.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, מה קרה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, למה לא ביקשת לדבר?

ראובן ריבלין: היית יכול לדבר כאוות נפשך פה מהבמה.

ראובן ריבלין: מתי שאתה רוצה אתה יכול לדבר, אבל לא ביקשת, לא רצית.

חיים אמסלם: כבוד השר רק אמר דברים שכל יהודי חם מאמין בהם.

חיים אמסלם: ראוי לה למדינת ישראל, לממשלת ישראל, לזכור את הנאמר בתורה מפי בורא עולם, נותן התורה, על חוקי התורה ומשפטיה: כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים, כי רק עם חכם ונבון, אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת.

חיים אמסלם: חזק ואמץ, אל תירא ואל תיחת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: "אל תירא עבדי יעקב".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו יסיים את פרק זה בסדר-היום חבר הכנסת רותם.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גם אני מבקש להתייחס לנושא שנמצא היום על סדר-היום.

יוחנן פלסנר: שר המשפטים קרא אתמול להחזיר עטרה ליושנה, שמשפט התורה יהיה המשפט המחייב במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמי שצריך להיות מודאג מהמשפט הזה הוא לא הציבור הישראלי אלא בעיקר הציבור ששלח את מי שמינה את שר המשפטים הנוכחי, הציבור של ישראל ביתנו, שציפה שישראל ביתנו תדאג לנושא הגירושין ולנושא הנישואין ולנושא האפליות, ובמקום זה הוא מקבל שר משפטים שעכשיו מכריז שלא רק שהוא לא יתקדם בנושא הזה, אלא הוא מתכוון ללכת לאחור.

יוחנן פלסנר: לאור זאת, אני חושב שחשוב – ונמצא כאן גם יושב-ראש ועדת חוקה; אני קורא לך, אדוני, לקיים דיון דחוף בוועדה.

יוחנן פלסנר: נזמן את שר הפנים, נקיים שימוע ונשמע מה תפיסת עולמו, מה נגזר ממנה – – –

ראובן ריבלין: את שר המשפטים.

יוחנן פלסנר: את שר המשפטים, בוודאי.

יוחנן פלסנר: קראתי ליושב-ראש ועדת החוקה: נשמע מה תפיסת עולמו ונבין בדיוק כיצד הוא מנחה את המשרד, ונוודא שבמדינת ישראל לא תהיה אפליה, לא של ערבים ולא של הומואים ולא של נשים, ושמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית, אבל גם דמוקרטית.

יוחנן פלסנר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רותם יסיים פרק זה בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת?

יעקב אדרי: אני רוצה.

ראובן ריבלין: אתה כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, עם כל הכבוד, אנשים באו ב-16:00.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי היה פה ומגיע לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אדרי.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, יש לי הזדמנויות לפגוש את שר המשפטים בכל מיני מקומות, ויש לו אמרה נורא מעניינת.

דוד רותם: הוא אוהב מאוד בתפילת הבוקר – את תפילתו של רבי אלימלך מליז'נסק, שתמיד אמר שנראה כל אחד מעלת חברו ולא קלונו.

דוד רותם: רבותי, מה אמר שר המשפטים?

דוד רותם: שר המשפטים אמר – ובמדינה יהודית, חבר הכנסת פלסנר, לא בושה להגיד את הדברים האלה: יש לנו משפט עתיק שאיננו פחות טוב מהמשפט האנגלי, ואיננו פחות טוב מהמשפט האמריקני – – –

יוחנן פלסנר: – – –

ראובן ריבלין: חברים, הוא אומר עכשיו את דעתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אמרת את דעתך – – –

יוחנן פלסנר: הוא מציג אותי כאילו אני נגד המשפט העברי.

ראובן ריבלין: רבותי, אין פה ויכוח, כי כרגע זה נאומים בני דקה.

דוד רותם: יש הבדל בין מדינה יהודית לבין מדינת הח'ליפה של חבר הכנסת צרצור.

דוד רותם: יש הבדל עצום בדברים, כאשר שר המשפטים אומר שצריך להחזיר גם לבתי-המשפט את הדאגה לפרט, את הרווחה; לא צריך רק לבנות על משפטים של אומות העולם, יש לנו את זה בבית, בואו נשתמש בזה.

דוד רותם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי, השר לשעבר יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, אחרי ששמעתי את יושב-ראש ועדת החוקה, אני מודאג עוד יותר.

יעקב אדרי: אני חושב ששר המשפטים, אולי כספתח, על ההתחלה, צריך להבהיר את הדברים המאוד לא פשוטים שהוא אמר אתמול.

יעקב אדרי: אני אומר את זה – בתור שר שמופקד על מערכת המשפט.

יעקב אדרי: אנא הבהר את הדברים שלך, כי שמעתי אותם פעם אחר פעם וקראתי.

יעקב אדרי: אם אתה עומד מאחורי הדברים, אני קורא לך גם להתפטר עכשיו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, בדרך הטבע, שר המשפטים הנמצא פה – אם היה תורן מטעם הממשלה והיו חברי הכנסת אומרים את אשר אמרו, היתה עומדת לו הזכות לעלות לבמה ולומר.

ראובן ריבלין: הואיל ושר המשפטים הוזמן על-ידי עכשיו לענות לשעת שאלות, ושאלות רבות הוצגו לשר המשפטים, הוא בוודאי, לפני שיתחיל לענות על השאלות, יבחר גם להתייחס לדברים שנאמרו כאן – שכן הכול אפשר לומר על שר המשפטים, אבל לא שהוא לא מאזין ומבין, גם מביט ומקשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, שעת שאלות לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: אנחנו תיכף נאפשר לחברי הכנסת לשאול, קודם ניתן לשר המשפטים הרצאת פתיחה.

יעקב כץ: העיקר לא לפחד כלל.

ראובן ריבלין: זה בנושא אחר, אבל תמיד טוב להזכיר את זה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני שומע את הקריאות מכל הכיוונים ורוצה להכניס את הדברים קצת למסלול הנכון.

יעקב נאמן: לאור הפרסומים שהיו היום, התחילו ב"גלי צה"ל", אני רוצה להבהיר כמה נקודות.

יעקב נאמן: כמי שעומד היום בראש ועדת השרים לחקיקה, בראש הוועדות לבחירת שופטים ודיינים, וכמי שהיה שותף – לפני הצטרפותי לממשלה – בדיוני ועדות ציבוריות רבות בתחום החקיקה, בתחומים שונים ומגוונים, קשה לי לקבל את הדברים שיוחסו לי היום בפרסומים, כאילו אמרתי שיש להחליף בשעה זו את חוקי המדינה בחוקי התורה.

יעקב נאמן: אתמול, בכנס דיני ממונות בבתי-דין רבניים, שנערך ביוזמתו של הרב ד"ר רצון ערוסי – שהיה תלמידי – הדגשתי חשיבותו של המשפט העברי בישראל.

יעקב נאמן: חוקי מדינת ישראל נקבעים על-ידי הכנסת, פרשנות החוקים נקבעת על-ידי בתי-המשפט.

יעקב נאמן: בהעדר תשובה בדבר חקיקה בנושא מסוים, נקבע בסעיף 1 לחוק יסודות המשפט, התש"ם–1980: ראה בית-המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

יעקב נאמן: בכנס של בתי-הדין לממונות שיבחתי את עבודות בתי-הדין לממונות, הפותרים סכסוכים כספיים על-פי הלכות המשפט העברי.

יעקב נאמן: מערכת בתי-המשפט בישראל עמוסה, ולפיכך יש לעודד העברת סכסוכים בהסכמה הדדית למערכת התדיינות אלטרנטיבית.

יעקב נאמן: בתי-הדין לממונות פוסקים על-פי ההלכה כפי שהתגבשה בתורה, בנביאים, בכתובים, בספרות הגאונים, בפסיקות והלכות שנקבעו על-ידי גדולי ישראל ראשונים ואחרונים במשך עשרות דורות.

יעקב נאמן: בימים אלה, לומדי הדף היומי התחילו בלימוד פרק שמיני, "יש נוחלין", במסכת בבא בתרא.

יעקב נאמן: מסכת זו, כפי שהדגשתי אמש, עשירה בדברי הלכה לפתרון סכסוכים, ובפרק זה יש דיון מפורט בדרך ליישב מחלוקות בין יורשים בצורה הוגנת וראויה.

יעקב נאמן: לא חידשתי דבר בהופעתי בכנס דיני ממונות, שהרי הנביא ישעיהו, בפרק א', פסוקים כ"ו–כ"ז, כבר אמר לפני אלפי שנים: "ואשיבה שפטיך כבראשונה ויועציך כבתחילה, אחרי כן יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה.

יעקב נאמן: ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה".

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המשפטים על הבהרתו.

ראובן ריבלין: אין תגובה של החברים, כי זה לא הזמן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשון – – –

נסים זאב: אבל יש עוד פסוק – – –

ראובן ריבלין: לא, כבוד השר, אתה עונה עכשיו בשעת שאלות.

ראובן ריבלין: ראשון השואלים – חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: השר רק יתפנה למקומו על מנת לקבל את החומר שהוא הכין לקראת הישיבה.

ראובן ריבלין: באמת יפה שרבים מחברי הכנסת מתעניינים בשאלות הנוגעות למשרד המשפטים, ואכן אנחנו נמצה את כל השאלות אשר הוגשו.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, בשנים האחרונות אנו עדים לכך שמדינת ישראל, ובעיקר משטרת ישראל – בהנחיית הפרקליטות – נוטלת על עצמה תשלומי פיצויים אישיים שהוטלו על שוטרים שפגעו באזרחים.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, אל תקיימו שם כנסת זוטא.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, יקירה.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים גם מסגן השר.

ראובן ריבלין: אם אתם חפצים, יש לנו שם אכסדרה, גם אפשר.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: יסיים את שאלתו חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: בשנים האחרונות אנו עדים לכך שמדינת ישראל, ובעיקר משטרת ישראל – בהנחיית הפרקליטות – נוטלת על עצמה תשלומי פיצויים אישיים שהוטלו על שוטרים שפגעו באזרחים.

אריה אלדד: הדבר מנוגד בוודאי לרוח פסיקות שונות של בתי-המשפט, הרואים בפיצויים כאלה לא רק פיצוי לנפגע אלא גם ענישה והתראה כנגד שוטרים אלימים.

אריה אלדד: בהקשר זה יוזכר כי מקצת השוטרים הללו הורשעו בדין פלילי, וחלקם זכו להגנת המדינה גם במקרים שבהם הורשעו שוטרים באלימות קשה נגד מפגינים.

אריה אלדד: והשאלה השנייה שאושרה: ועדת שרים לחקיקה מתכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, למה?

ראובן ריבלין: הוא יענה ואחר כך אתה תשאל את השאלה השנייה, אם יהיה לך זמן.

אריה אלדד: כי אם אתה זוכר, אישרת לנו לנהל דיון בוועדת העבודה – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל לא יכול להיות שאתה תשאל שאלות ולא תהיה נוכח בתשובות.

ראובן ריבלין: גם בפרלמנט זה דבר שהוא אלמנטרי, בפרט כאשר אחד מבכירי בניה הוא חבר ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: אני לא מעלה על הדעת שישאלו שר שאלה ולא ישמעו את התשובה.

ראובן ריבלין: אז שאל את הראשונה.

ראובן ריבלין: השנייה – בעת אחרת.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בתשובה לשאלה הראשונה של חבר הכנסת אריה אלדד, מדוע המדינה משלמת קנסות של עבריינים: האינטרס הציבורי מחייב כי עובדי הציבור הנקלעים לסכסוך אזרחי בעקבות פעילותם בשם המדינה יזכו להגנה של המדינה – הגנה המתחייבת בראש ובראשונה כדי להבטיח תקינות פעולות השלטון.

יעקב נאמן: הגנה זו, הכוללת לעתים תשלום הפיצוי לניזוק, ניתנת במסגרת נורמטיבית מוכרת, תוך הפעלת שיקול דעת ובשים לב לנסיבות של כל מקרה ומקרה.

יעקב נאמן: בהקשר זה חשוב להדגיש כי האינטרס הציבורי – ובמיוחד האינטרס של אלו שנגרם להם נזק בשל עוולה שביצע עובד הציבור – הוא שהרשות הציבורית שבשמה פעל עובד הציבור תישא באחריות למעשי עובדיה ולא תתנער מהם.

יעקב נאמן: יש להדגיש כי יש כלים להתמודדות עם התנהגות של עובד הציבור שחרג מנורמות התנהגות ראויות, ועיקרם במישור הניהולי ובמישור המשמעתי, לפי העניין, ובמקרים החריגים גם במישור הפלילי.

יעקב נאמן: התכלית של דיני הנזיקין שונה – פיצוי הניזוק ולא הענשת המזיק.

יעקב נאמן: נציין כי לאחרונה התרחבה עד מאוד התופעה של הגשת תביעות נזיקין נגד עובדי ציבור באופן אישי, מתוך מטרה להרתיע אותם ממילוי תפקידם השלטוני.

יעקב נאמן: תופעה זו בולטת במיוחד בתביעות המוגשות נגד אנשי כוחות הביטחון ורשויות האכיפה בנוגע למילוי תפקידם באכיפת החוק ושמירת הסדר הציבורי – אני מתכוון לשוטרים וקצינים במשטרת ישראל ובמג"ב, חיילים וקצינים בצה"ל.

יעקב נאמן: לפיכך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, האינטרס הציבורי, ובראש ובראשונה הבטחת תקינות פעולות השלטון, מחייבים להדוף תופעה זו ומתן הגנה הולמת לעובדי הציבור בגין פעולות שביצעו במסגרת עבודתם כעובדי המדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, האם אדוני רוצה להרחיב באיזשהו נושא?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשאול את השאלה השנייה?

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: הבא אחריו – אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, משיחות עם נשיא המדינה בנושא בקשות החנינה שהוגשו על-ידי האסירים הביטחוניים הערבים אזרחי מדינת ישראל, הודיעו לנו מלשכת הנשיא כי הם ממתינים להמלצות משרד המשפטים בנושא.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: מה מצבן של בקשות חנינה אלה?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: האם בעתיד הקרוב נתבשר על התקדמות חיובית בסוגיה רגישה זו?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: מי מחברי הכנסת שיש לו שאלה שהיא חופפת או באותו נושא שדיבר עליו חבר הכנסת אברהם צרצור, ששאלתו אושרה, יוכל לשאול לאחר מכן את השר.

ראובן ריבלין: כך נפתח את שעת שאלות, זאת הזדמנות של כל מי שנוכח כאן לשאול מעניין לעניין באותו עניין, ואז נעבור לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

יעקב נאמן: אני רוצה לענות לשאלה של חבר הכנסת אברהים צרצור.

יעקב נאמן: אסירי עולם ערביי ישראל נשפטו חלקם בבית-הדין הצבאי וחלקם בבית-המשפט האזרחי הרגיל.

יעקב נאמן: לגבי אלה שנשפטו בבית-הדין הצבאי, הסמכות להמליץ על קציבת עונשם היא בידי שר הביטחון ולא שר המשפטים.

יעקב נאמן: למיטב ידיעתנו, יש כמה אסירים שעונשם אכן נקצב.

יעקב נאמן: לגבי אסירים אחרים, הועברו המלצות שלא לקצוב, לנוכח נסיבות שבהן בוצעו העבירות, וככלל התיקים מטופלים ככל תיק אחר; תחילה בוועדה לקציבת מאסרי עולם בראשות שופט מחוזי, ולאחר מכן, בצירוף המלצת שר המשפטים או שר הביטחון.

יעקב נאמן: כאשר מדובר במי שנידון ליותר ממאסר עולם אחד, יש תקופת המתנה של 15 שנים לפחות מיום מעצרו, לפיכך יש קבוצת אסירים שטרם חלף המועד המינימלי על מנת לדון בבקשתם לקציבה.

ראובן ריבלין: האם סמכות הנשיא לחון אדם שנידון על-ידי בית-משפט צבאי או שזו סמכות הרמטכ"ל?

אברהים צרצור: ודאי, ודאי.

אברהים צרצור: הממליץ הוא שר הביטחון.

ראובן ריבלין: אבל הממליץ הוא שר הביטחון.

יעקב נאמן: כפי שאמרתי, הממליץ הוא שר הביטחון.

יעקב נאמן: נשיא המדינה הוא המחליט בנושא החנינה.

ראובן ריבלין: בשני המקרים.

יעקב נאמן: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת צרצור, זה זמנך.

ראובן ריבלין: יומך בכנסת הוא עכשיו.

אברהים צרצור: כבוד השר, אני מודה לך על התשובה, אבל צריכים להדגיש: מדובר ב-20 אסירים ביטחוניים אזרחי מדינת ישראל, ששוהים בבתי-הכלא תקופות של 20 עד 25 שנים.

אברהים צרצור: זאת אומרת, כולם עברו את התקופה שדיברת עליה כתנאי מוקדם לדיון בבקשתם לחנינה או להקצבה.

אברהים צרצור: זה דבר אחד.

אברהים צרצור: דבר שני, שאלתי המהותית היא, מה כבוד שר המשפטים בפרט וממשלת ישראל בכלל מעדיפים?

אברהים צרצור: שהאנשים האלה, שהמשך שהותם בכלא לא יוסיף כלום, לא לממשלת ישראל ולא לאסירים עצמם ולא למשפחותיהם – מדובר על אסירים ששוהים יותר מ-20 שנים – מה עדיף לך באופן אישי ולממשלת ישראל, שהאנשים האלה ישוחררו במסגרת עסקת חליפין, שהדיבור בה מעורר רגישויות, או שהאנשים ישוחררו על-ידי החלטה אמיצה של ממשלת ישראל?

אברהים צרצור: תודה.

יעקב נאמן: אשר לשאלה הראשונה הנוספת, אני מבקש שתביא לי מקרים.

יעקב נאמן: אבדוק כל מקרה לגופו של עניין.

יעקב נאמן: אשר לשאלה השנייה, אין כאן שאלה של העדפה במדיניות.

יעקב נאמן: בנושא חנינה כל מקרה נדון לגופו.

ראובן ריבלין: פעמים יש גם במטרת העונש כדי להרתיע אחרים, לא רק את האיש עצמו.

ראובן ריבלין: נדמה לי, גם לפי ההלכה המוסלמית.

אברהים צרצור: כן, אבל 25 שנים זה – – –

ראובן ריבלין: על זה ענה השר שכל דבר נדון לגופו.

ראובן ריבלין: אבל שאלת מה עדיף ומה לא.

ראובן ריבלין: ברור שהאיש לא יעשה עוד, אבל אם ידעו אנשים שכתוצאה ממעשה כזה או אחר הם יכולים לשבת במאסר עולם, תרתי משמע, יכול להיות שזה ירתיע.

אברהים צרצור: אלה שגייסו את האסירים שמדברים עליהם עכשיו, שהם פלסטינים במקורם, כולם שוחררו במסגרת הסכם אוסלו.

אברהים צרצור: כולם שוחררו.

אברהים צרצור: החיילים הקטנים נמצאים בכלא.

אברהים צרצור: זה דבר אבסורדי שאי-אפשר לקבל אותו.

אורי אורבך: מה זה, כפל מבצעים?

אורי אורבך: שחררו אותם אז ניתן גם להם?

קריאה: עשו טעות אחת.

ראובן ריבלין: יכול להיות שנעשתה טעות, רק השאלה איפה.

אברהים צרצור: אבל יש מקרה ספציפי.

ראובן ריבלין: אמר השר, במקרים ספציפיים להעביר אליו.

ראובן ריבלין: הוא ייתן תשובה ספציפית לעניין ספציפי.

ראובן ריבלין: הוא אמר זאת בצורה חד-משמעית.

ראובן ריבלין: בעניין זה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש אמר שהיום מותר לשוחח, אז אני רציתי לומר – – –

ראובן ריבלין: זו מטרת שעת השאלות.

יעקב כץ: צריך לזכור שמדובר על אסירים שרצחו, ונרצחו על-ידם הרבה הרבה ישראלים.

יעקב כץ: אני ככה מניח, אחרת הם לא היו יושבים כל כך הרבה שנים בכלא.

יעקב כץ: ואם מדינת ישראל נאלצה לעשות טעויות בעבר, דברים שמדינות המערב לא עושות, לא צריך לחזור על הטעות פעם נוספת.

ראובן ריבלין: האומנם?

ראובן ריבלין: אתה שואל את השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: כבוד השר, מדובר גם כן בעניין של אסירים, גם מטעמי גיל.

עפו אגבאריה: אומנם הוקצב עונשם, אבל למשל, באופן ספציפי סמי יונס, אסיר עולם, שהוקצב עונשו ל-30 שנה, עכשיו הוא כבר 24 שנה, והוא בן 81.

עפו אגבאריה: בקשה זו היתה כבר אצלך או אצל שר המשפטים הקודם, אני לא יודע בדיוק, אבל זה מקרה ספציפי.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

יעקב נאמן: בקצרה.

יעקב נאמן: חבר הכנסת כץ, זה נושא של מדיניות ואני לא רוצה להיכנס פה לנושא של מדיניות חנינות בצורה כללית.

יעקב נאמן: כל מקרה – אמרתי קודם בתשובה לשאלה אחרת – נדון לגופו.

יעקב נאמן: לגבי השאלה השנייה שלך – – –

ראובן ריבלין: של חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יעקב נאמן: אני חושב שאני יודע לאיזה מקרה אתה מתכוון.

יעקב נאמן: ההמלצות בתיק היו ברורות מאוד – לא להעניק, לא להעניק, ואני פועל על סמך המלצות של הגורמים המקצועיים.

עפו אגבאריה: בן 81.

יעקב נאמן: גם בבן 81 יכולות להיות המלצות, ולא אכנס לפרטים מחמת העניין האישי פה, ולא אגלה פרטים.

יעקב נאמן: אבל ההמלצות היו חד-משמעיות לא להעניק חנינה ולא להפחית את השנים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: התשובה היא תשובה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לשנות את התשובה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אנחנו יודעים שהיום היה יום קשה בשבילך – –

יעקב נאמן: למה את חושבת כך?

מרינה סולודקין: – – אבל מה שאני אומרת, בפוליטיקה אתה הרבה שנים.

מרינה סולודקין: יש עליות ויש ירידות, והכול עובר.

מרינה סולודקין: שאלתי: בפגישה אישית אתך, שהתקיימה בלשכתך בכנסת ב-15 ביולי 2009, העליתי נושא של תרגום לקוי בעת ישיבות של בתי-משפט.

מרינה סולודקין: סיפרתי לך שלפעמים, כשאני יושבת בישיבות של בתי-משפט בנושאים מאוד-מאוד חשובים, אני שומעת גם רוסית וגם עברית ואני רואה שהתרגומים לא נכונים – לא כי המתורגמנים לא יודעים את השפה; הם לא יודעים את הטרמינולוגיה המשפטית.

מרינה סולודקין: אמרת שאתה חושב על קורסים של הסבה מקצועית בטרמינולוגיה משפטית למתורגמנים.

מרינה סולודקין: רציתי לדעת איפה זה עומד עכשיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב נאמן: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יעקב נאמן: הנושא הזה נבדק על-ידי עם עורך-הדין ברק לייזר, היועץ המקצועי למנהל בתי-המשפט.

יעקב נאמן: אני רוצה להודיע, במענה לשאלה שלך ולדיון הקודם שהיה לך בנושא, שבימים אלה, בעקבות זאת, שוקדים על כתיבת מכרז תרגומים חדש לבתי-המשפט, שייתן ביטוי גם לנושאים המקצועיים שהעלית.

יעקב נאמן: הנחיתי את הגורמים הרלוונטיים להתקדם בנושא זה באופן מיידי.

יעקב נאמן: אני מציע לך, חברת הכנסת הנכבדה סולודקין, להיות עם משרדי בקשר בעוד כחודשיים על מנת להתעדכן בנושא, ועל זה אמרו חז"ל "אין מזרזין אלא למזורזין".

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה רבה לך, אדוני השר.

מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה שנראה גם תוצאות בשטח בגלל ששנינו מאוד מפחדים מעיוותי דין בגלל חוסר ידע בשפה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אעיר רק לדיון הקודם שהאזרחים הערבים שהשתתפו בפעולות טרור נשפטו מן הסתם גם על עבירת בגידה, כיוון שהם אזרחים של המדינה ויש מדיניות אכיפה מיוחדת ונוקשה גם בשל העבירה הזו.

אברהים צרצור: אף אחד לא הורשע.

אורי אורבך: אם הם לא נשפטו על בגידה אז ראוי היה שחברי כנסת, שהם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל בכנסת, לא יילחמו את מלחמתם של אנשים שעשו פעולות טרור כשהם אזרחי מדינתם הם.

אורי אורבך: לגבי שאלתי, זה עניין של צוות אכיפת החוק באזור יהודה ושומרון, באיו"ש.

אורי אורבך: בספטמבר 1998 בוטל רשמית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין הצוות הקרוי צוות אכיפת החוק באיו"ש.

אורי אורבך: לטענת התושבים ביהודה ושומרון, הצוות לא פורק בפועל והוא ממשיך לפעול ולשלוט למעשה בכל מערכת האכיפה באזור, דבר הגורם להפרת זכויות האזרח של המתיישבים, הן בשל אכיפת היתר כלפיהם והן בשל העדר אכיפה כלפי הפוגעים והמתנכלים להם.

אורי אורבך: שאלתי: האם אכן אותו צוות אכיפת החוק באיו"ש ממשיך לפעול למרות פירוקו, ואם כן – מדוע הוא ממשיך?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב נאמן: חבר הכנסת אורבך הנכבד, העניין הובא לידיעתי רק בימים האחרונים.

יעקב נאמן: הנושא נבדק, וברגע שתהיה לי תשובה אתה תקבל אותה ישירות.

אורי אורבך: זה יהיה בהקדם אני מניח?

אורי אורבך: יש לוח זמנים לתשובה כזו?

יעקב נאמן: כיוון שאני לא מכיר את הנושא והוא הובא לידיעתי רק לאחרונה, כפי שאמרתי, אני גם לא יכול לקבוע לוח זמנים, כי אני לא יודע מה זה דורש בדיקה, ואני לא רוצה לכבול מראש בדבר שאין לי מידע מפורט בו.

יעקב נאמן: אני אשתדל שזה יהיה בהקדם האפשרי.

ראובן ריבלין: אני מתיר לך לשאול שאלה דחופה בעוד שלושה שבועות אם אכן לא תקבל תשובה, והשר יבוא ויענה לשאלתך כדי שתהיה לו תזכורת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לשאול את השר את שאלתו בדבר הבנקים וגביית כספים שלא כדין.

מאיר שטרית: אדוני השר, שאלתי:

מאיר שטרית: האם אתה מודע לכך שעורכי-דין שמייצגים את הבנקים השונים בתחום של משכנתאות, של אנשים שמפגרים בתשלום משכנתה, גובים כספים שלא כדין מאנשים אשר חייבים כסף על משכנתאות?

מאיר שטרית: עורכי-דין גובים מחירים מופקעים על פיגור בתשלום המשכנתה לבנק.

מאיר שטרית: הם מחשבים את עמלת הטרחה שלהם לא על-פי הסכום החודשי אשר אותו לא שילם לוקח המשכנתה אלא על-פי גובה כל המשכנתה.

מאיר שטרית: כלומר, אדם שחייב לבנק תשלום של 3,500 ש"ח אבל לקח משכנתה של 600,000 ש"ח, עורכי-הדין של הבנקים גובים ממנו את הסכום הגבוה.

מאיר שטרית: הסכומים האלה מגיעים לעשרות אלפי שקלים, וזו בעצם עקיפה של חוק ההוצאה לפועל שעשיתי כשר המשפטים, ובו קבעתי שעורך-דין, אסור לו לגבות מלקוח שמפגר במשכנתה יותר מ-10% מהחוב בפועל ואף פעם לא יותר מ-10,000 שקל.

מאיר שטרית: לצערי, נוכחתי לדעת מחלק מהאנשים שפנו אלי, שהיום הבנקים נוקטים דרך אחרת באמצעות עורכי-הדין.

מאיר שטרית: נכון שהם שומרים על החוק, אבל שולחים את עורך-הדין לדבר עם האיש, אומרים לו: אתה רוצה שנגיע אתך להסדר תשלומים?

מאיר שטרית: שלם לי קודם שכר טרחה עשרות אלפי שקלים.

מאיר שטרית: לדעתי זו עבירה ממשית על החוק, ובעיני, ספק אם היא לא פלילית.

ראובן ריבלין: השר ישיב ואתה תוכל להרחיב.

יעקב נאמן: תודה רבה.

יעקב נאמן: אני אעשה גילוי נאות לידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שר המשפטים לשעבר, על העלאת הנושא.

יעקב נאמן: זה חייב אותי לברר, והפעם אתן תשובה קצת יותר ארוכה, כי הנושא דורש ליבון מפורט.

יעקב נאמן: באופן כללי, זוכה המיוצג על-ידי עורך-דין המגיש להוצאה לפועל בקשה לביצוע משכנתה על דירת מגורים זכאי לשכר טרחת עורך-דין כקבוע בתקנות.

יעקב נאמן: שכר הטרחה הקבוע בתקנות הוא בשיעור של 10% מגובה החוב שבפיגור, אבל הוא מוגבל לסך 10,000 ש"ח.

יעקב נאמן: שכר הטרחה חל על חייב ודינו לעניין ההוצאה לפועל כדין החוב הפסוק.

יעקב נאמן: מערכת ההוצאה לפועל מחשבת את שכר הטרחה לו זכאי הזוכה כנדרש בתקנות.

יעקב נאמן: הלשכה אינה מחייבת את החייב ואינה גובה ממנו שכר טרחה נוסף מעבר לסכום זה, אלא לפי החלטת רשם ההוצאה לפועל.

יעקב נאמן: עכשיו אתן לך פירוט כי הדבר הזה דורש פירוט.

יעקב נאמן: דבר ראשון, זוכה המיוצג על-ידי עורך-דין בתיק הוצאה לפועל זכאי לשכר טרחת עורך-דין.

יעקב נאמן: שכר הטרחה, כפי שאמרתי, מתווסף על החוב ונגבה מן החייב.

יעקב נאמן: תקנה מס' 2 לתקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי-דין וכונסי נכסים), התשס"ב–2002, קובעת מה יהיה שכר הטרחה של עורך-דין בעת הגשת הבקשה לביצוע משכנתה על דירת מגורים.

יעקב נאמן: אני אצטט את התקנה; התקנה קובעת: "שכר טרחת עורך-דין בעת הגשת בקשה לביצוע המשכנתה, לרבות אם פרע החייב את החוב שבפיגור או את מלוא חוב ההלוואה עד למינוי כונס נכסים, יהיה בשיעור של 10% מהחוב שבפיגור, ואולם הוא לא יפחת מ-1,500 שקלים חדשים ולא יעלה על 10,000 שקלים חדשים".

יעקב נאמן: אשר על כן, כאשר זוכה מיוצג מגיש בקשה לביצוע המשכנתה מתווסף לחוב שכר טרחת עורך-דין בשיעור של 10% מגובה החוב שבפיגור.

יעקב נאמן: ברצוני להדגיש, שכר הטרחה אינו מחושב מגובה כל ההלוואה, אלא אך ורק מגובה החוב שבפיגור.

יעקב נאמן: בהתאם לקבוע בתקנות, כפי שציינתי, שכר הטרחה אינו עולה על 10,000 שקלים חדשים ואינו נופל מ-1,500 שקלים חדשים.

יעקב נאמן: כל בקשת זוכה לשכר טרחה נוסף בשלב מאוחר לפתיחת התיק מועברת להחלטת הרשם והוא המחליט בנושא.

יעקב נאמן: יובהר, מערכת ההוצאה לפועל איננה מזכה את הזוכה ובמקביל איננה מחייבת את החייב אלא בשכר הטרחה הקבוע בתקנות.

יעקב נאמן: זאת גם אם הסכם שכר הטרחה שעליו הוסכם בין הזוכה לבין עורך-הדין שלו, בא כוחו, גבוה יותר מהשכר הקבוע בתקנות.

מאיר שטרית: אדוני השר, את התקנה הזאת אני עשיתי כשהייתי שר המשפטים, לכן כל מה שאמרת ידוע לי.

מאיר שטרית: אני תיקנתי את התקנה הזאת, כי עד שהותקנה התקנה, ההוצאה לפועל היתה מחייבת את החייב ומזכה את הזוכה ב-15% אחרי 15 ימים, ובעוד 10% אחרי עשרה ימים, מסך כל המשכנתה.

מאיר שטרית: אם המשכנתה היתה 100,000 דולר, היו מחייבים אותו ב-25,000 דולר.

מאיר שטרית: את התקנה הזאת אני תיקנתי בכנסת.

מאיר שטרית: עשיתי תיקון של חוק ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אני מתלונן על זה שעוקפים את התקנה – – –

ראובן ריבלין: עוקפים – בעי"ן.

מאיר שטרית: עוקפים, בעי"ן.

מאיר שטרית: מה קורה היום בפועל, אדוני השר?

מאיר שטרית: לא פונים בכלל להוצאה לפועל.

מאיר שטרית: העורך-דין שמייצג את הבנק לאותו עניין, ברגע שזכאי פיגר, והוא מפגר בעשרה חודשים ולא פנו להוצאה לפועל, או בהוצאה לפועל מנסים להוציא אותו, האיש מנסה להגיע להסדר, כי אנשים נלחצים.

מאיר שטרית: הוא בא לעורך-דין, והעורך-דין אומר לו: אתה רוצה להגיע אתי להסדר, אתה רוצה לפרוס את המשכנתה מחדש?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: קודם תשלם לי שכר טרחה.

מאיר שטרית: ומשלמים עשרות אלפי שקלים, לא דרך ההוצאה לפועל, ישירות מהחייב.

מאיר שטרית: יש לי על זה הוכחות בכתב, בפועל, מחייבים ששילמו, העתקים של צ'יקים לעורכי-דין.

מאיר שטרית: לדעתי יש בזה עבירה פלילית, כי הם עוקפים את חוק ההוצאה לפועל שעשינו אז, שמחייב את לשכת עורכי-הדין.

מאיר שטרית: לכן הפניתי את תשומת לבך, כי אני מאמין שבוודאי אתה לא נותן יד לזה, ואם אפשר שמשרד המשפטים יבדוק ויתריע בפני עורכי-הדין שעושים עבירות פליליות.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה יודע שהדבר הזה מונח גם במקורותינו, בעיקר כשמדברים על ההלכה, בישעיהו נ"ח, בהפטרה שאנחנו קוראים בסוכות, אם אני לא טועה, בשמחת תורה, כתוב:

מאיר שטרית: כי תראה ערום וכיסיתו, ועניים מרודים תביא בית, וזרח בחושך אורך ואפלתך כצהריים.

מאיר שטרית: אני לא מצטט לפי הסדר, ציטטתי בכוונה את הפסוק האחרון.

יעקב נאמן: תודה, חבר הכנסת שטרית, גם על השאלה וגם על דברי התורה בסיומה.

יעקב נאמן: אשר לעבירות שאתה מדבר עליהן, שעוברים עורכי-דין, אם תפנה את תשומת לבי, או יותר נכון, את תשומת הלב של לשכת עורכי-הדין עם העתק אלי, לעבירות שבוצעו, אני מניח שלשכת עורכי-הדין תפעל על-פי החוק ותיישם אותו על עורכי-דין שלטענתך עוברים על החוק.

יעקב נאמן: זה דבר שדורש בדיקה מדויקת לגופו של עניין ולגופו של אותו עורך-דין.

כן, גם לפי חוקי האתיקה, עורך-דין שאינו פועל על-פי החוק – כי אין פה סעיף בתקנון האתיקה של לשכת עורכי-הדין.

אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי לשאול את שאלותיה.

בבקשה.

חנין זועבי: אני שאלתי את כבוד שר המשפטים אם יש במשרד המשפטים ריכוז של מספר נאשמים לפי סוגי עבירות ועונשים, ואם יש התפלגות לפי מין ולאום, ואם כן, מיהו הגורם האחראי על ריכוז אותם נתונים.

יעקב נאמן: חברת הכנסת חנין זועבי, תודה רבה על השאלה, כי היא אפשרה לי לבדוק את העניין ולראות מה קורה.

יעקב נאמן: להלן הנתונים שקיבלתי מלשכת פרקליט המדינה, לשאלות הנכבדות ששאלת: המערכת הממחושבת של הפרקליטות איננה מציעה ריכוז של מספר נאשמים על-פי סעיפי העבירות השונים או עונשים הקבועים בחוק העונשין, התשל"ז–1977, כמו גם ההתפלגות של נתונים לפי מין ולאום.

יעקב נאמן: זה איננו במערכת.

יעקב נאמן: יחד עם זאת המערכת, ברמתה הנוכחית, מאפשרת לספק נתונים אודות כמות כתבי האישום שהוגשו בחיתוך לפי כל פרקליטות; לפי הפרקליטויות.

יעקב נאמן: כך, לדוגמה, מתחילת שנת 2009 הוגשו 4,460 כתבי אישום בפרקליטויות הפליליות השונות ברחבי המדינה.

יעקב נאמן: כמו כן, המערכת הממוחשבת מאפיינת תיקים על-פי נושאי רוחב.

יעקב נאמן: לדוגמה: עבירות אלימות, עבירות מין ועוד.

יעקב נאמן: יצוין כי הפרקליטות מצויה בעיצומו של פרויקט תנופ"ה – ראשי תיבות: תכנון וניהול תיקים בפרקליטויות המדינה – פרויקט אשר מטרתו לייצר מאגר מידע אחיד לכל תיקי הפרקליטויות, אשר ירכז מידע על התיקים לפי חיתוכים מדויקים יותר, כפי שנאמר בשאלה.

יעקב נאמן: אין הנחיה כמתואר בשאלה.

יעקב נאמן: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה – הנחיה מס' 4.3030, שעניינה עיכוב הליכים – – –

כבוד השר, היא עדיין לא שאלה את השאלה הזאת.

יעקב נאמן: אה.

יעקב נאמן: אני חשבתי שאני אענה על כל השאלות ביחד.

לא, לא.

פשוט, הציבור גם רוצה לדעת מה השאלה.

עד כאן השאלה הראשונה.

את יכולה לחזור לשאלה הראשונה.

לכן נתתי לך.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: רק שאלה של זמן: מתי אתה חושב שהנתונים האלה יהיו ברשותנו?

חנין זועבי: ואתה יודע למה אני שואלת.

חנין זועבי: הרי מחקרים אקדמיים מצביעים על אי-שוויון – וזה חשוב גם לדעת למה אני שואלת: יש מחקרים רבים שהצביעו על אי-שוויון במערכת המשפטית בישראל בין נאשמים יהודים לנאשמים ערבים.

חנין זועבי: לפי אותם מחקרים, שיעורי ההרשעה של ערבים גבוהים יותר מאלו של יהודים.

חנין זועבי: לכן שאלתי את השאלה, והשאלה שלי היא: מתי אתה חושב שהמאגר הזה שדיברתי עליו יהיה ברשותנו?

יעקב נאמן: אני יכול לומר: לי לא ידוע על אי-שוויון, אבל הדבר הזה – –

חנין זועבי: לי ידוע על אי-שוויון.

יעקב נאמן: – – לאור שאלתך, דורש בדיקה.

יעקב נאמן: אין לי לוח זמנים שקיבלתי מהפרקליטות מתי פרויקט תנופ"ה יבוצע.

יעקב נאמן: זו תוכנית די מסובכת, תוכנית מחשב שעובדים עליה.

יעקב נאמן: אין לי לוח זמנים.

יעקב נאמן: אני רק יודע שדרשתי מהפרקליטות – כמה שיותר מהר, כי הנושא הזה חשוב, לא רק לגבי השאלה של חברת הכנסת הנכבדה, אלא לגבי ביקורת על הפרקליטות – – –

פרויקט תנופ"ה יבחין גם, לא רק בעניין גיאוגרפי ולא רק בעניין ההתפלגות לפי חוק העונשין, אלא אם היא שואלת – התנופ"ה תיתן גם אפשרות לסטטיסטיקה בין הקבוצות השונות האתניות במדינת ישראל.

חנין זועבי: בהזדמנות זו אני אשמח להעביר לשר המשפטים את המחקרים שהזכרתי.

יעקב נאמן: בבקשה.

חנין זועבי: שאלתי השנייה: האם ישנה הנחיה ממשרד המשפטים להקפיא את הטיפול המשפטי בנאשמים שהואשמו על רקע תוכנית ההתנתקות, עד אשר תחליט הכנסת – בעצם, אתמול החליטה – בנוגע להצעות חוק המונחות בפניה בנוגע להקפאת ההליכים כנגד אותם נאשמים?

חנין זועבי: ואני גם אקשר את זה עם השאלה השלישית, כי זה אותו נושא:

חנין זועבי: האם ישנה מדיניות מיוחדת בנוגע לעיכוב ההליכים כנגד מפגינים שהפגינו בתקופת ההתנתקות?

חנין זועבי: כמה תיקים בוטלו, בכמה תיקים עוכבו ההליכים כנגד הנאשמים וכמה הרשעות היו בגין הפרות סדר?

יעקב נאמן: תודה.

יעקב נאמן: דבר ראשון: אין הנחיה שכזאת, כמתואר בשאלה.

יעקב נאמן: לגבי השאלה השלישית: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מס' 4.3030, שעניינה עיכוב הליכים, מסדירה את דרך הגשתן של בקשות לעיכוב ההליכים וקובעת עקרונות כלליים לטיפול בהן.

יעקב נאמן: עם זאת, לאורך השנים נקבעו, בהזדמנויות שונות, הנחיות קונקרטיות שעסקו בנושאים ספציפיים או בעבירות מסוגים מסוימים.

יעקב נאמן: לאור הייחודיות של תוכנית ההתנתקות והאירועים הקשורים בה, ועל רקע המספר הרב של כתבי-אישום שהוגשו בנוגע לאירועים אלה, התעורר הצורך בקביעת הנחיות קונקרטיות לטיפול בבקשות לעיכוב ההליכים בתיקים אלה.

יעקב נאמן: הנחיות אלה משקפות את האיזון הראוי בין האינטרס הציבורי בשמירה על שלטון החוק לבין ההתחשבות בייחודיות של האירועים.

יעקב נאמן: לא קיים במשרד המשפטים כלי ממוחשב המאפשר פילוח יעיל של מאות הבקשות שהוגשו.

יעקב נאמן: עם זאת אציין כי לאחרונה נמסר בדיון בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, המטפלת בהצעת חוק בנושא, כי החל מחודש אוקטובר 2008 ועד היום הוגשו כ-27 בקשות לעיכוב הליכים במסגרת תיקי ההתנתקות, ומתוכן נתקבלו כ-18 בקשות.

יעקב נאמן: יצוין כי רוב התיקים טופלו על-ידי התביעה המשטרתית, ולכן אני מציע – אם חברת הכנסת הנכבדה רוצה פירוט נוסף – לפנות לשר לביטחון פנים ולבקש את פירוט התיקים שטופלו על-ידי התביעה המשטרתית.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: ובאותו נושא, אם הבהרת שכן, שלאור המיוחדות של הנסיבות גובשו הנחיות ספציפיות, אני רוצה לשאול אם גובשו גם הנחיות ספציפיות אחרי גל המחאה של האזרחים שהתנגדו למתקפה הצבאית על עזה.

חנין זועבי: שם רשויות אכיפת החוק התייחסו באפס סובלנות לעצורים.

חנין זועבי: הפרקליטות, המשטרה, השב"כ, בתי-המשפט, פעלו לדיכוי פעולות מחאה לא אלימות – מעצרים קולקטיביים, הנחיות חסויות, הגשת כתבי-אישום, אלימות שוטרים.

חנין זועבי: 832 בני אדם נעצרו על-ידי המשטרה בתקופה ההיא.

חנין זועבי: האם אותן הנחיות גם ניתנו כדרך לטיפול במעצרים האלה, כמו ההנחיות שניתנו אחרי גל המחאה נגד ההתנתקות?

יעקב נאמן: אני מודה שלא בדקתי את השאלה הזו.

יעקב נאמן: מכיוון שהשאלה הזו נוגעת בעיקר לתיקים שבטיפול המשטרה, אני מציע שתפני את השאלה לשר לביטחון פנים, ואם התשובה שתקבלי לא תספק אותך, אני אז אבדוק מה קרה במשרד המשפטים.

חנין זועבי: תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת חנין – אבל נדמה לי, אדוני השר, שבהחלט היתה הבחנה, גם בפרקליטות, במקרה של ההתנתקות – גם הכנסת ביקשה: היתה מחאה גדולה, אבל גם הכנסת ביקשה, על-ידי חברים, על-ידי הצעת חוק פרטית של כמה חברים; גם אני הייתי ביניהם, למען הגילוי הנאות – שבו ביקשו לראות איזשהו דבר שהוא אירוע טראומטי בחיי עם, שמבקש התייחסות של לפנים משורת הדין.

בהחלט היתה.

נדמה לי – פשוט, השר לא היה פה באותם זמנים, נדמה לי שבהחלט היתה הבחנה.

חנין זועבי: גם המתקפה על עזה – אירוע יותר טראומטי.

חנין זועבי: שם היו – – – 1,500 אזרחים.

שאלתך לא לא-לגיטימית.

את רוצה להשוות את המחאה הזאת למחאה האחרת.

בהחלט משרד המשפטים ראה זאת – או משרד הביטחון – בצורה אחרת, אף-על-פי שגם שם יש התנגדויות רבות לתפיסה הזאת, כפי שאני מנסה להסביר לך מה שהיה, ברשות השר.

כי הוא לא היה כאן והמחאה פה היתה מחאה גדולה, כאשר הכנסת, על-ידי הרוב שלה, העבירה הצעה זו אפילו בקריאה ראשונה.

דרך אגב, בניגוד לעמדת הממשלה.

לגבי הנושאים האלה, את יכולה לומר: איפה השוויוניות – – –

מוחמד ברכה: תגיד – – –

ראובן ריבלין: אמרתי, איפה השוויוניות?

מוחמד ברכה: היתה איפה ואיפה, היתה אפליה.

מוחמד ברכה: תגיד שוני – משהו.

ראובן ריבלין: ראתה זאת בצורה שונה בתכלית.

ראובן ריבלין: אמרתי זאת בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: היא ראתה בזה איזושהי טראומה לאומית.

ראובן ריבלין: בטראומה הלאומית, לפעמים אתה יודע – עם ישראל הוא עם אתני, ועם ישראל הוא עם אזרחי.

ראובן ריבלין: אני ואתה יחד חיים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בכל זאת, כאשר אומרים "עם ישראל" אף אחד לא יודע על מה מדובר.

ראובן ריבלין: לפעמים אתה לא רוצה, ולפעמים אני לא רוצה.

ראובן ריבלין: אבל סך הכול לא יעזור כלום, אנחנו חיים יחד.

ראובן ריבלין: אנחנו באותה כנסת, חבר הכנסת ברכה, חברת הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: שנינו בעלי – – –

חנין זועבי: – – –

ראובן ריבלין: וכל אחד מאתנו צריך לדאוג לצאן מרעיתו, ולשאול את השאלות הנוגעות לו, ועל-פי דעתו.

חנין זועבי: – – – יחד למצב של אי-שוויון – – –

ראובן ריבלין: יש בהחלט בקונפליקט איזשהו מצב שבו יכול להיות אי-שוויון שמתקבל, ויכול להיות אי-שוויון שאסור בכלל שיעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: אבל יש לפעמים, באמת כאשר באים – איך היו אומרים?

ראובן ריבלין: יהודי מגרש יהודי.

ראובן ריבלין: זה גם, יש פה מבחינת החוויה הישראלית, גם בעצם האמירה הזאת יש פה איזושהי סתירה מיניה וביה להיותנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ואנחנו חיים עם זה.

ראובן ריבלין: עם הקונפליקט הזה עוד נחיה הרבה זמן.

ראובן ריבלין: זה מהדברים שמפרידים ביני לבין חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: יש דברים משותפים רבים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני השר ישיב לשאילתא של חברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני שר המשפטים, אבקש להעלות בפניך את השאלה הבאה: בעשור האחרון יצר משרד האוצר, בשיתוף הפרקליטות, הסדרים שעל-פיהם הטלוויזיה החינוכית מתקשרת עם עובדים בצורה של פרילנסרים – צורת העסקה ידועה – אף-על-פי שמדובר בפועל בעובדים ישירים לכל דבר שמועסקים בטלוויזיה החינוכית.

שלי יחימוביץ': כל העובדים שהגישו תביעות לבתי-הדין לעבודה, הוכרו כעובדי הטלוויזיה החינוכית, ולמרות זאת, למרות פסיקת בתי-המשפט, הפרקליטות מסרבת להחיל את פסיקת בתי-הדין לעבודה על כל הפרילנסרים שמועסקים בחינוכית.

שלי יחימוביץ': בנוסף, הפרקליטות מנחה את החינוכית להפר את חוק הגנת השכר, כך שגם פרילנסרים שהוכרו כעובדים ישירים לא מקבלים את תלושי השכר על-פי חוק.

שלי יחימוביץ': ברצוני לשאול, אדוני השר: מדוע הפרקליטות אינה מנחה את הטלוויזיה החינוכית ליישם את פסקי-הדין שניתנו בעניין הפרילנסרים כלפי כל עובד שנתוניו דומים לעובדים שלגביהם ניתנה פסיקה?

שלי יחימוביץ': מהי עמדתך ביחס לכך שהפרקליטות מייעצת בעצם למשרד ממשלתי להפר הוראות פליליות על-פי חוק הגנת השכר, התשי"ח–1958?

שלי יחימוביץ': ומהו מספר השעות הכולל שהפרקליטות נדרשה לו בטיפול בתיקי פרילנסרים בטלוויזיה החינוכית, וכמו כן מהי הערכת הזמן השיפוטי שנבע מהתדיינויות אלה?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ על השאלה שלה.

יעקב נאמן: אני ביקשתי התייחסות של פרקליט המדינה לשאלה, ואני רוצה להביא בפניכם את התשובה שקיבלתי.

יעקב נאמן: נושא מעמדה של הטלוויזיה החינוכית ואופן תקנונה ותקצובה, כמו גם מעמד המועסקים ונותני השירותים בה, מוסדרים על-ידי משרד האוצר ונציבות שירות המדינה ישירות מול הטלוויזיה החינוכית.

יעקב נאמן: תפקיד הפרקליטות הינו בייצוג הטלוויזיה החינוכית בבתי-הדין לעבודה מקום שהוגשו נגדה תביעות.

יעקב נאמן: כיום, בבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב תלויות ועומדות כמה תביעות פרטניות של, כפי שקראת להם, פרילנסרים.

יעקב נאמן: בשפה העברית זה נקרא מיקור חוץ, עד כמה שידוע לי.

שלי יחימוביץ': לא, אדוני.

שלי יחימוביץ': מדובר בשתי תופעות שונות.

יעקב נאמן: כן, אני יודע.

יעקב נאמן: אבל – – –

שלי יחימוביץ': מיקור חוץ זה הוצאת שירות לקבלן.

יעקב נאמן: אני יודע.

יעקב נאמן: אבל פרילנסר – – –

שלי יחימוביץ': פרילנסר זה העסקה, ישירות של המקום, של אדם מסוים, מבלי שהוא עובד המקום.

יעקב נאמן: אני יודע.

יעקב נאמן: אבל בסלנג זה עדיין נכנס תחת אותה כותרת.

יעקב נאמן: אבל אני אשאר במונח פרילנסרים.

שלי יחימוביץ': אגב, אנחנו ניסינו למצוא מלה בעברית למונח "פרילנסר" בהצעות חוק אחרות.

שלי יחימוביץ': בינתיים הדבר הטוב ביותר שמצאנו – המשתתף החופשי.

יעקב נאמן: כן, כדאי לפנות לאקדמיה ללשון בנושא הזה.

יעקב נאמן: לגבי התביעות שנמצאות בבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב – התביעות תלויות ועומדות, כמה תביעות פרטניות של פרילנסרים כאלה בתפקידים שונים בטלוויזיה החינוכית הטוענים למעמד של עובדים ולזכויות שונות הנובעות ממעמד נטען זה.

יעקב נאמן: הפרקליטות מייצגת את המדינה בתיקים אלה.

יעקב נאמן: במקרים המובהקים שבהם סברה הפרקליטות, בהתבסס על החוק ומבחני הפסיקה, כי מתקיימים יחסי עובד ומעביד ביחס לעובד מסוים בנסיבות העובדתיות הספציפיות של העסקתו, לא עמדה הטלוויזיה החינוכית, באמצעות הפרקליטות, על הכחשת עצם קיומם של יחסי עובד ומעביד.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, ההכרה ביחסי עובד ומעביד אינה מסיימת את הסכסוך, שכן מכלול הזכויות והחובות הנובעות מקיומם של יחסים אלה, לרבות תנאי ההעסקה ומבנה השכר, עדיין נותר במחלוקת.

יעקב נאמן: בהתייחס לשאלה השנייה – מובן מאליו כי הפרקליטות מנחה את כל משרדי הממשלה, כמו גם את הטלוויזיה החינוכית, לנהוג לפי כל דין, ובכלל זה לבצע פסקי-הדין הניתנים על-ידי הערכאות השונות.

יעקב נאמן: בהתייחס לשאלה השלישית, הנוגעת לכמות השעות המושקעות בפרקליטות בייצוג המדינה בסוג תיקים זה או אחר, הרי שאין לפרקליטות מידע מסודר מסוג זה.

יעקב נאמן: למעלה מן הצורך יצוין כי בשנים האחרונות, עם התפתחות הפסיקה והחקיקה בנושא, מוגשות לבתי-הדין לעבודה תביעות רבות על-ידי קבלנים ונותני שירותים למיניהם כנגד מעבידים ציבוריים, והמדינה בכללם, להכרה ביחסי עובד ומעביד.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת אחת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני שר המשפטים, אני מוכרחה לחדד את שאלתי.

שלי יחימוביץ': אינני מדברת על קבלני שירותים, ולא על מיקור חוץ.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על שיטת העסקה מאוד ספציפית שנהוגה מאוד בטלוויזיה החינוכית, ובה עובד מועסק בטלוויזיה החינוכית והוא עובד לכל דבר, אלא שהוא מועסק כפרילנסר.

שלי יחימוביץ': כלומר, לא נוצרים בפועל יחסי עובד ומעביד.

שלי יחימוביץ': הפסיקה, אדוני השר, קבעה בלא יוצא מן הכלל בכל התביעות שהוגשו על-ידי הפרילנסרים שמדובר בעובדים לכל דבר.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת לחלוטין את עמדת אדוני השר שמי שקובע את תנאי השכר הוא האוצר, ומי שבא לגונן על הטלוויזיה החינוכית כמעסיק הוא משרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': והיא הנותנת – האם כמי שמגונן על הטלוויזיה החינוכית כמעסיק בבתי-הדין לעבודה אינך חושב שמן הראוי, נוכח הפסיקה המאוד שיטתית ומאוד עקבית, פשוט להנחות את הטלוויזיה החינוכית להעסיק את הפרילנסרים כעובדים מן המניין ולהימנע מהתביעות האלה?

שלי יחימוביץ': או שאולי סבור כאן מישהו – לא אתה, אדוני, חלילה – שצריך לעבוד בשיטת "מצליח" – כלומר, להעסיק את כולם כפרילנסרים; מי שיתבע ויזכה, יתבע ויזכה, אבל ההעסקה הלא-נורמטיבית הזאת תימשך במסלול נפרד.

יעקב נאמן: במידע שקיבלתי מהפרקליטות, במקרים המובהקים שהפרקליטות אכן ראתה שעל-פי מבחני החוק והפסיקה מתקיימים יחסי עובד ומעביד בקשר לעובד מסוים, לא עמדה הטלוויזיה החינוכית, באמצעות הפרקליטות – היא לא הכחישה את עצם קיום יחסי עובד ומעביד.

יעקב נאמן: אם תביאי לי מקרים – תביאי לתשומת לבי מקרים שבהם לא נהגה הפרקליטות בהתאם למידע שנמסר לי, אני אבדוק את העניין.

שלי יחימוביץ': סיימתי את מכסת שאלותי, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: לא, את יכולה.

ראובן ריבלין: זו שעת שאלות על מנת ללבן עניין.

יעקב נאמן: ארבע קושיות זה רק – – –

ראובן ריבלין: אני רק יכול להוסיף.

ראובן ריבלין: למשל, בית-המשפט הגבוה לצדק, בשבתו כבית-משפט לחוקה, אומר לכנסת: למה אתם יוצרים מצב שבו אני אצטרך להתערב?

ראובן ריבלין: אתם בעצמכם יכולים להבין שבעניין זה אתם לא צריכים לחוקק בצורה שהיא בעליל מפלה; למה לכם ללכת ולהיכנס לאיזשהם מבוכים, שבהם בית-המשפט הגבוה לצדק בשבתו כבית-משפט לחוקה הוא יתערב?

ראובן ריבלין: אז שואלת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, באותה נימה של היגיון מן הפרט אל הכלל.

ראובן ריבלין: הרי אם במשפט אחד שמסכת העובדות בו היתה בדיוק אותו הדבר, מדוע לא הפרקליטות תבוא ותאמר למשרד האוצר: לא אוכל להגן עליכם יותר?

שלי יחימוביץ': היטבת להגדיר זאת, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הואיל ולמדתי יחד עם השר יעקב נאמן, פרופסור, אני יכול להבטיח לך שהוא יכול עוד יותר טוב להיטיב להסביר את מה שאני הסברתי.

יעקב נאמן: אני ער בהחלט להערה גם של גברתי הנכבדה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, וגם של אדוני היושב-ראש.

יעקב נאמן: אני רוצה להגיד, ממה שאני קיבלתי מהפרקליטות, שאם יש מקרים שבהם על-פי הפסיקה קיימים יחסי עובד ומעביד, הפרקליטות לא מגינה, אלא מודיעה לטלוויזיה שהיא חייבת לכבד את החוק.

יעקב נאמן: אם יש מקרים שאת יודעת עליהם שלא נהגו כך, אני מוכן לבדוק את זה עם הפרקליטות.

יעקב נאמן: תפני את תשומת לבי לזה, ואני אבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': אני אסתפק בתשובה הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה לך, אדוני השר, ואני גם אנצל את הצעתך הנדיבה.

שלי יחימוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לשאלתו של חבר הכנסת פלסנר, וכבר אני מודיע שאחריו יעלה ויבוא וישאל חבר הכנסת חנין.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני השר.

יוחנן פלסנר: אני מבקש לשאול שאלה שקשורה בנושא עסקאות הטיעון.

יוחנן פלסנר: אני אשאל את השאלה, ואולי ארחיב מעט אחר כך למה כוונתי: מהו אחוז כתבי-האישום הפליליים המסתיימים בעסקאות טיעון?

יוחנן פלסנר: לגבי אלו שאכן מסתיימים בעסקאות טיעון, מהו הפער בין העונש המבוצע בפועל, שעליו הוסכם בעסקה, לבין העונש המקסימלי באותה עבירה?

יוחנן פלסנר: שאלה נוספת: מה משך הזמן הממוצע מרגע שנפתח תיק ועד הגשת כתב-אישום פלילי, ומרגע הגשת כתב-האישום עד סיום ההליך המשפטי?

יוחנן פלסנר: האם משך הזמן הארוך הזה אינו פוגע בתפיסת הצדק שהמערכת בסופו של דבר מייצרת?

יוחנן פלסנר: הרי אנחנו יודעים שמדובר באחוז מאוד גדול – אני מניח שאתה תיתן לנו את המספר לגבי עסקאות הטיעון.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאחד הדברים שדי מדהימים, להבנתי, לפחות מפסקי-הדין שאני בדקתי בצורה אנקדוטית, זה שמתברר שמסכימים על עונשים מאוד מופחתים.

יוחנן פלסנר: אחת התהיות שלי – יכול להיות, ואני שומע את זה מאנשים שמדברים אתי ברמה האישית, מתוך הפרקליטות או ממקומות אחרים, וגם מהערכות של עורכי-דין – ששופטים ועורכי-דין במערכת הזאת חוששים היום.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שאנחנו צריכים לצמצם את דרגות החופש שלהם ולהגיד: אוקיי, עסקת טיעון מותר רק 70% מהעונש המקסימלי באותה עבירה, כדי שהפרקליט יוכל להגיד: זה לא אני, כי היום ידי קשורות, זה המקסימום שאני יכול לעשות.

יוחנן פלסנר: כי יכול להיות שיש מצב שהיום פוחדים במערכת.

יוחנן פלסנר: זה אחד הכיוונים שאליו אני מוביל.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, שאלתו של חבר הכנסת יוחנן פלסנר היא שאלה חשובה ביותר, והיא מצביעה על מצב מדאיג.

יעקב נאמן: ביקשתי התייחסות של פרקליטות המדינה לשאילתא שבנדון, ולהלן התשובה והמידע שקיבלתי: פרקליטות המדינה, לצערה, אין באפשרותה לספק את המידע המבוקש בשאילתא בדבר הסדרי הטיעון.

יעקב נאמן: כיום בלתי אפשרי להזין את קיומם של הסדרי הטיעון במערכת הממוחשבת של הפרקליטות, שגם אינה מציעה פילוח של התיקים השונים על פי-סעיפי העבירות השונות בחוק העונשין, התשל"ז–1977.

יעקב נאמן: משכך, אין כמובן אפשרות לערוך חיפוש אשר יעלה נתונים בדבר מספר הסדרי הטיעון שהושגו, ועל אחת כמה וכמה לא ניתן להציג את הפילוח המבוקש של הנתונים לפי סעיפי עבירה או לפי שלבי ההליך השונים.

יעקב נאמן: כפועל יוצא, כמובן, אין באפשרות הפרקליטות לספק את הנתונים בדבר הפער בין העונש המוסכם במסגרת ההסדר לבין העונש המקסימלי באותה עבירה.

יעקב נאמן: היענות מדויקת לבקשה פירושה בדיקה ידנית של כלל תיקי הפרקליטות שבהם הוגשו כתבי-אישום במחוזות השונים, איתור התיקים מביניהם אשר הסתיימו בהסדרי טיעון, מיונם לפי סעיפי העבירות והשוואה בין העונש המוסכם לזה הקבוע בחוק.

יעקב נאמן: נהיר כי בדיקה שכזאת תדרוש עבודה החורגת מתחום הקצאת המשאבים הסבירה.

יעקב נאמן: עם זאת מציינת הפרקליטות כי היא מצויה בעיצומו של פרויקט תנופ"ה – תכנון וניהול תיקים בפרקליטות המדינה, שעליו דיברתי לפני כן – פרויקט אשר מטרתו ליצור מאגר מידע אחיד לכל תיקי הפרקליטויות, אשר ירכז מידע על כל התיקים לפי חיתוכים שונים, ובין השאר לגבי השאלה של חבר הכנסת פלסנר הנכבד לעניין הסדרי טיעון.

יעקב נאמן: בהתייחס לסעיף 2 בשאילתא, קיבלתי מידע מהפרקליטות כי אין לה יכולת להפיק את הנתונים המבוקשים.

יעקב נאמן: יחד עם זאת ציינה הפרקליטות כי בשנים האחרונות חל שיפור משמעותי במשך הזמן שבו תיקים ממתינים לבירור דין בפרקליטות – לא בבתי-המשפט, אלא בפרקליטות.

יעקב נאמן: כיום ברוב התיקים מתקבלת החלטה תוך שנה, ובלמעלה מ-90% מן התיקים מתקבלת החלטה תוך שנתיים.

יעקב נאמן: תוצר זה נובע מהתובנה, הברורה לכולנו, כי להימשכות הליכים משפטיים יש השלכות על האפשרות לקיים משפט צדק, ומושקעת עבודה רבה, הנמשכת גם בימים אלה, בשיפור ובייעול הטיפול בתיקים.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: האמת שהתשובה מאוד מפתיעה אותי.

יוחנן פלסנר: יש אמירה ידועה בניהול, אומרים אותה באנגלית, אבל בעברית זה: אם אתה לא יכול למדוד את זה, אתה לא יכול לנהל את זה.

יוחנן פלסנר: כנראה לא סתם מבחוץ נראה שהעסק לא מתנהל כמו שצריך, כי אין שום כלי מדידה וכלי בקרה.

יוחנן פלסנר: אני גם שמעתי, בהתבטאויות קודמות שלך, שהנושא הזה חשוב לך, אבל זה באמת – אני לא רוצה להשתמש במלים של פוליטיקאי – לא יעלה על הדעת.

יוחנן פלסנר: נקודה שנייה: הייתי רוצה את התייחסותך, לפחות העקרונית, להגבלת הליברליות שמתאפשרת היום בעסקאות הטיעון.

יוחנן פלסנר: אין לנו היום נתונים, אז גם בהעדר נתונים, אתה בכל זאת קצת בקי במתרחש.

יוחנן פלסנר: האם אתה חושב שנכון להעלות את הרף, כך שלא ניתן יהיה – – –

ראובן ריבלין: השר, בלשון המעטה, אמר שלא מתקבל על הדעת שבתקופה שבה יש מחשוב לא יהיו נתונים.

יוחנן פלסנר: במיוחד כשפרויקט מרכב"ה – – –

ראובן ריבלין: לא, לפעמים לא רוצים נתונים בגלל שלא רוצים אותם.

יוחנן פלסנר: אבל פרויקט מרכב"ה וכן הלאה, והממשלה משקיעה מאות מיליונים, ובסוף הנתון הבסיסי, שבאמצעותו אפשר לנהל את המערכת, לא קיים.

יוחנן פלסנר: אני מופתע מאוד.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יוחנן פלסנר: אבל השאלה העקרונית, אם תוכל להתייחס, היא לגבי המינימום לעסקת טיעון ולגבי העונש המקסימלי.

יעקב נאמן: הנושא של מינימום נדון עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט לגבי בתי-המשפט בנושא של הבניית ענישה.

יעקב נאמן: ממחקרים שנעשו במדינות שבהן הונהגו עונשי מינימום, התברר שזה במקרים רבים מביא את השופטים לזיכויים – – –

יוחנן פלסנר: אדוני השר, אני לא רוצה להפריע, אבל – – –

יעקב נאמן: אני בכוונה נותן את הרקע.

ראובן ריבלין: דוח-גולדברג קובע את זה במפורש, ואומר: אם אין לי ברירה, ואני צריך לתת פה עונש שהוא מינימום, אני אזכה אותו.

יעקב נאמן: אותו דבר לגבי השאלה בהשלכה ההפוכה, כאשר דנים בשאלה אם מגיעים להסדר טיעון.

יעקב נאמן: אם יהיה מינימום, יכול להיות שלא יהיו הסדרי טיעון, זה יעמיס על בתי-המשפט, ומערכת הצדק עוד יותר תיתקע.

יעקב נאמן: אנחנו בבעיה קשה מאוד, ואני באמת מקדיש חלק גדול מזמני לנושא של איך מקלים על בתי-המשפט ומונעים את עינוי הדין שיש היום במערכת, שמחכים שנים רבות עד שנושא בא לידי החלטה.

יעקב נאמן: גם ידוע לי שאמור להתקיים בקרוב דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הזה, והא בהא תליא – שאלת הסדרי הטיעון לגבי מה שקורה בכלל המערכת.

יעקב נאמן: אבל אני מודה בכל אופן לחבר הכנסת הנכבד על העלאת הנושא, כי הוא באמת בעיה קשה במערכת המשפט.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, גם לו שאלה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר במשפט להתייחס לשאלה הקודמת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס בהמשך דבריך, אדוני השר, לשאלתו השנייה של חבר הכנסת פלסנר על נושא עינוי הדין שנגרם בגלל התמשכות הטיפול בפרקליטות.

דב חנין: בכנסת הקודמת התחלנו מהלך, ואני יודע שהיה עליו ויכוח, של קביעת מסגרת זמן לחקירות ולטיפול הפרקליטות.

דב חנין: אני ער לזה שיש תיקים מורכבים, שדורשים בירור שכרוך בחקירה בין-לאומית או בעבירות קשות במיוחד, שלהם נדרש זמן רב יותר לחקירה ולטיפול בפרקליטות.

דב חנין: עם זה אין לי ויכוח.

דב חנין: אבל אני חושב שלא ייתכן מצב שאזרח בישראל יודע שתיק במשטרה או בפרקליטות יכול להיפתח והוא יכול להיגרר שנים כשהוא תיק פתוח.

דב חנין: אני מכיר דוגמאות של אנשים החיים תחת צל של איזה תיק פתוח.

דב חנין: לא קורה בו כלום.

דב חנין: אחרי כמה שנים אומרים להם: התיק נסגר.

דב חנין: למה?

ראובן ריבלין: פשוט הם צריכים להסיר את מועמדותם ממשרד המשפטים, ואז יודיעו להם מייד שהכול בסדר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זה לא מצחיק, זה נושא מאוד-מאוד מטריד ורציני.

ראובן ריבלין: היו כאלה שבכו, אני מוכרח לומר לך.

דב חנין: כן.

דב חנין: זה נושא מאוד מטריד ורציני, ולכן בכנסת, אדוני השר, היו שתי יוזמות בכיוון הזה.

דב חנין: ואני מציע לך, אדוני השר, לשקול אחת משתיהן.

דב חנין: האחת היתה הצעת חוק שמטרתה לקבוע מסגרת זמן לחקירה ולטיפול בפרקליטות בעבירות לפי חומרת העבירה ולפי מורכבותה.

דב חנין: עבירות יותר מורכבות – מסגרת זמן יותר ארוכה; עבירות פחות מורכבות – מסגרת זמן יותר קצרה.

דב חנין: ההצעה השנייה היתה לקבוע שינוי במערכת, שבעצם מתחילה מחדש את מירוץ ההתיישנות בכל פעולת חקירה.

דב חנין: כל פעולת חקירה משטרתית או פרקליטותית מתחילה מחדש את מירוץ ההתיישנות.

דב חנין: ולכן, אדוני השר, כל אחד משני המנגנונים האלה שאנחנו ניסינו לקדם בכנסת יוכל פה להתמודד עם בעיה.

דב חנין: אני יודע שבמערכת יש גם גורמים שחוששים מזה, אבל נדמה לי שאלה פתרונות שממש מחויבי מציאות.

יעקב נאמן: ההערות שלך הן בהחלט במקומן והנושאים האלה כרגע נמצאים על שולחן הדיונים.

יעקב נאמן: בקרוב מאוד, ב-1 בפברואר 2010, ייכנס לתפקידו גם יועץ משפטי חדש, וזה אחד הנושאים שביקשתי ממנו להתייחס אליהם מהר ככל האפשר, גם לאור ניסיונו, לראות את הצד השני של המערכת, כאשר הוא מופיע בבתי-משפט ורואה איך התיקים גם בבתי-המשפט וגם בפרקליטות משתהים.

יעקב נאמן: אין ספק שיש לנו פה במדינת ישראל בעיה קשה בנושא הזה.

יעקב נאמן: יש הרבה מאוד הצעות לתיקון הדברים שכרגע נבחנות, איך מורידים את העומס מבתי-המשפט, ועל-ידי זה גם לפרקליטות יהיו פחות תיקים לטיפול.

יעקב נאמן: אני אתן דוגמה אחת בלבד כדי להמחיש את זה.

יעקב נאמן: עבירות כלכליות – כבר לפני 30 וכמה שנים אמר השופט חיים כהן, זיכרונו לברכה, שיש לנו בספר החוקים עבירות כלכליות כחול אשר על שפת הים.

יעקב נאמן: במקום לקחת עבירות כלכליות ולהטיל בהן עונשים כספיים – – –

ראובן ריבלין: כופר.

יעקב נאמן: לא רק כופר, קנסות, אבל הקנסות לא יהיו בשלב שאתה צריך לנהל משפט פלילי שלם כדי להוכיח.

יעקב נאמן: כי איך אמר מורי ורבי, השופט ויתקון המנוח: אם אדם העלים מס, רק הוא והקדוש-ברוך-הוא יודעים על זה.

יעקב נאמן: כאשר נערכת חקירה – הוא אומר:

יעקב נאמן: אחת ל-100,000 שתהיה נגדי חקירה; החקירה תוכיח חצי או 60% ממה שהעלמתי, הפרקליטות תגיש כתב-אישום על חצי ממה שהוכיחה החקירה, והשופט ירשיע אותי על רבע או שליש או חצי מכתב-האישום.

יעקב נאמן: כמה אנשים נכנסים במדינת ישראל לבתי-סוהר על עבירות כלכליות?

יעקב נאמן: אתה יכול לספור?

יעקב נאמן: צריך בקושי שתי ידיים – –

דב חנין: יד אחת.

יעקב נאמן: – – ואלה כל המעלימים.

יעקב נאמן: הסיבה לכך היא שאין הענשה אפקטיבית והרתעה.

יעקב נאמן: אם אדם שמעלים מס ידע שאם הוא נחשד בכך, הקנס יהיה פי-10 או פי-20 ממה שהוא העלים – – –

דן מרידור: – – – שומה.

יעקב נאמן: אם פקיד השומה הוציא נגדו שומה.

יעקב נאמן: – – ונטל הראיה עליו, כי רק הוא יודע מה הספרים שלו אומרים ומה קרה, אבל אם הוא הולך לבית-משפט, הקנס לא יהיה פי-10 או פי-20, אלא פי-30 או פי-40 – תראו מה יקרה פה במדינה עם עבירות כלכליות.

יעקב נאמן: הנושא הזה כרגע נמצא בבדיקה.

יעקב נאמן: עם כניסתי לתפקיד במשרד המשפטים הטלתי לבדוק את הנושא, יחד עם רשות המסים.

יעקב נאמן: וזה לא רק בנושאים של מס הכנסה ומע"מ ומכס וכיוצא באלה, זה גם בנושאים של עבירות כלכליות על-פי חוק ניירות ערך.

יעקב נאמן: בנושא הזה גם כן יש הצעה לעבור לענישה על-ידי קנסות מרתיעים, על מנת למנוע את הצורך בהתדיינויות מיותרות בבתי-המשפט, שבעצם התארכות הדיון מהווה תמריץ לביצוע העבירות, כי האדם אומר: דיה לצרה בשעתה.

יעקב נאמן: כל הנושאים האלה טעונים בדיקה, ואני מקווה שבקרוב אפשר יהיה לבוא לכנסת עם הצעות חוק בנושאים האלה.

יעקב נאמן: זה לא פשוט.

יעקב נאמן: זה שינוי קו מחשבתי, לחלוטין.

יעקב נאמן: הרבה מדינות עברו לענישות במקום לאיים בבתי-סוהר, כשממילא לא הולכים לבתי-הסוהר, אלא אם כן מישהו נידון ל-150 שנות מאסר כמו בארצות-הברית.

יעקב נאמן: הענישה הכלכלית היא הענישה האפקטיבית ביותר, ופה צריך שינוי מחשבתי, ואני מקווה שבעזרת חברי הכנסת הנכבדים נוכל לקדם את הדבר הזה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני השר.

דב חנין: אני רק רוצה משפט אחד בנושא הזה – – –

יעקב נאמן: אני מתנצל שקצת הארכתי, כי הנושא – – –

ראובן ריבלין: לא, זה מאוד חשוב.

דב חנין: מאוד חשוב.

יעקב נאמן: הנושא בנפשנו.

דב חנין: אדוני השר, אני רק רוצה לומר לך בהזדמנות זו שאני בהחלט חושב שזה קו מחשבה ראוי ונכון.

דב חנין: הכנסת עשתה עבודה מאוד יפה בתחום הזה, דווקא בתחום הסביבתי; בחוק המזהם משלם הכנסנו מערכת מאוד אפקטיבית של עיצומים כספיים ככלי מהיר לפעולה נגד המזהמים.

דב חנין: לצערי היא עדיין לא מיושמת, אבל בחוק היא קיימת.

דב חנין: אנחנו מבינים שלפעמים ההליך המשפטי הוא אין-סופי ואין לו קץ.

דב חנין: כמו שאתה אמרת, זה תמריץ להמשיך לזהם.

דב חנין: אני חושב שהמנגנון שיש בחוק המזהם משלם הוא באמת מנגנון שכדאי ללמוד ממנו גם לכמה נושאים כלכליים נוספים.

יעקב נאמן: אנחנו גם בשלבים של הכנת תזכיר חוק בנושא הזה – גם בנושא של איכות הסביבה – הרחבת הענישה הכלכלית.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני השר, אני רציתי לשאול אותך בעניין זכות ההיוועצות.

דב חנין: בפני ועדת-נאור עומדת המלצה לעגן ולהרחיב את זכות ההיוועצות של נחקרים עם עורכי-דין.

דב חנין: השאלה שלי היא: מה עמדתך בנושא הזה?

דב חנין: והשאלה השנייה היא: מה לוחות הזמנים של המשך קידום העניין?

דב חנין: אדוני השר, שוחחתי אתך בעניין הזה לפני כמה שבועות בהקשר של הצעת חוק שעלתה בכנסת בקריאה טרומית.

דב חנין: קודם כול, קיבלתי מאוד בברכה את נכונותך לבחון את הסוגיה הזאת ולבדוק אותה עם ועדת-נאור.

דב חנין: יש לנו פסקי-דין של בית-המשפט העליון שמכירים בזכות ההיוועצות ואפילו מגדירים את היקפה ופוסלים התנהלויות שפגעו בזכות ההיוועצות, אבל אנחנו לא יכולים להשתית את כל המערכת המשפטית שלנו על בית-המשפט העליון.

דב חנין: אנחנו צריכים ככנסת לעגן בחקיקה מסודרת וברורה את הזכויות הבסיסיות של נחקרים, כמו זכות ההיוועצות, ולכן הזכות הזאת, למרות הפסיקה המבורכת של בית-המשפט העליון, צריכה להיות מעוגנת בחקיקה מסודרת וברורה של כנסת ישראל.

דב חנין: זו עמדתי, אני אשמח לשמוע את עמדתך.

יעקב נאמן: תודה רבה.

יעקב נאמן: הייתי יכול לעשות מה שעושים שופטים בהרבה פסקי-דין: אני מסכים, ואין לי מה להוסיף.

יעקב נאמן: הייתי גם מוסיף, בכל אופן, כמה הערות לגבי ועדת-נאור וזכות ההיוועצות: הסוגיה של עקרון זכות השתיקה וזכות ההיוועצות של חשודים, ובכלל זה הסוגיות של הזהרת חשוד וזכויותיו של מעוכב, הן סוגיות חשובות ביותר, והן אכן ראויות לעיגון מקיף בחקיקה.

יעקב נאמן: כפי שנכתב בשאלה, סוגיות אלה נדונות בימים אלה ממש באופן מעמיק ונרחב בוועדה לסדר דין פלילי, המייעצת לשר המשפטים, בראשותה של כבוד שופטת בית-המשפט העליון מרים נאור.

יעקב נאמן: עם חברי הוועדה נמנים נציגי הפרקליטות, הסניגוריה הציבורית, המשטרה, עורכי-דין פרטיים ואנשי אקדמיה.

יעקב נאמן: במהלך הדיונים נדונים הנושאים האמורים לעומק, על היבטיהם השונים, תוך סקירת המצב המשפטי במדינות שונות בעולם ושמיעת מומחים מהאקדמיה העוסקים בתחום.

יעקב נאמן: אני מציע להמתין להמלצותיה של הוועדה.

יעקב נאמן: אין ביכולתי להעריך מתי ההמלצות תוגשנה, אך בכוונותינו להתקדם בעניין זה באופן מהיר.

יעקב נאמן: גם שוחחתי על כך עם כבוד השופטת נאור.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני, שאלותיך לשר.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האם משרדך מכין תוכנית מערכתית לשיפור אכיפת דיני התכנון והבנייה במגזר הבדואי בנגב?

יריב לוין: ומדוע לא יוקם לצורך כך צוות מיוחד לאכיפת החוק, כפי שנעשה באזור יהודה ושומרון?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב נאמן: חבר הכנסת יריב לוין, האחריות להכנת תוכנית מערכתית לאכיפת דיני התכנון והבנייה בנגב, ובכלל זה בפזורה הבדואית, היא באחריות מינהלת תיאום פעולות אכיפה במשטרת ישראל, שהוקמה על-פי החלטת הממשלה 2886 מיום 12 בדצמבר 2004, כפי שתוקנה בהחלטת ממשלה 2959 מיום 23 בדצמבר 2004.

יעקב נאמן: עוד אציין כי הגברת שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – אזרחי – עוסקת ביישום דוח ועדת-גולדברג בעניין הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב.

יעקב נאמן: לפיכך, נראה לנו כי אין מקום כעת להקמת צוות מיוחד לעניין זה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, ברשותך – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

יריב לוין: אדוני השר, השאלה הזאת כמובן נשאלה עוד לפני שהתפרסמו הפרוטוקולים של אותו צוות שבראשו עומד עורך-הדין שי ניצן, שהתפרסמו בעיתון "מעריב", ומהם מתבררים שני דברים שבעיני הם חמורים מאוד.

יריב לוין: האחד, שהצוות הזה, ברמה המהותית, הוא בעצם צוות שפועל באופן מפלה מכוון, תוך תיעול משאבי אכיפת החוק לאכיפה סלקטיבית כנגד יהודים באזור יהודה ושומרון, לא כנגד ערבים שמתגוררים באותו אזור, לא כנגד בנייה בלתי חוקית במקומות אחרים.

יריב לוין: ובד בבד, בצד הפרוצדורלי של הסמכות – אבל במקרה הזה הוא לא פחות חשוב מכיוון שמדובר במערכת של אכיפת חוק – מתברר שככל הנראה הצוות הזה בכלל פועל, לא רק שלא הוסמך כדין ושלא מונה כדין, אלא ההיפך הוא הנכון – בניגוד להחלטת הממשלה ובניגוד להודעה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה בשעתו על ביטול צוות כזה, שניתנה עוד בשנת 1998.

יריב לוין: על הרקע הזה אני מבקש לשאול: מדוע, אדוני השר, לא תשעה את פעולת הצוות המיוחד שמטפל בנושא של יהודה ושומרון עד שתיבדק הן שאלת סמכותו, הן שאלת האופן שבו הוא הוקם ואמור לפעול והן שאלת התחומים שבהם הוא אמור לעסוק באופן שלא תינתן גושפנקה רשמית לאפליה פסולה באכיפת החוק ולתיעול משאבים לצרכים מאוד מסוימים ונקודתיים כנגד אוכלוסייה מסוימת על חשבון שאר פעולות האכיפה שאינן מתבצעות כמו בנגב.

יעקב נאמן: תודה רבה, חבר הכנסת לוין.

יעקב נאמן: אני כבר נשאלתי היום, על-ידי חבר הכנסת אורי אורבך, לעניין צוות האכיפה הזה, ואמרתי שהעניין הובא לידיעתי רק לאחרונה ואני מוכן לבדוק את הנושא.

יעקב נאמן: אם יש לך מקרים קונקרטיים שבהם אתה יודע על אפליה, אני אבדוק את זה.

יעקב נאמן: וגם אבדוק מדוע ההחלטה של היועץ המשפטי בשעתו, אליקים רובינשטיין – כפי שאתם אומרים לי הוא ביטל בשנת 1998 את הצוות הזה – לא קוימה.

יעקב נאמן: אני אבדוק את הנושא הזה, אבל אם יש מקרים קונקרטיים, אני בהחלט מוכן לבדוק, אנא הפנו את תשומת לבי.

יעקב נאמן: זו גם התשובה שנתתי לחבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, לכאורה, הדוח שאתם מדברים עליו, כאשר לא שמענו את המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן, מחייב הזמנתו על מנת שהוא יבוא ויאמר דברים.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני בוודאי מסכים, אני רק רוצה לציין בצער שתי עובדות.

יריב לוין: האחת, שאני הייתי שותף לדיון שהתקיים היום בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון בעניין הזה ותשובות לא שמענו שם.

יריב לוין: והדבר השני, ישנו דוח מסודר של עמותת "רגבים", לרבות דוח של המינהל האזרחי – – –

ראובן ריבלין: תעביר אותו לשר.

יריב לוין: הדבר הזה יועבר.

יריב לוין: שם אומרים אנשי המינהל האזרחי, לא אנחנו – אומרים בצורה מפורשת, שיש אפס אכיפה על הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי; אומרים דברים קשים מאוד על כך שמחלקת הבג"צים, כפי שהם כותבים – הם כותבים במירכאות – אינה מתלהבת לבצע את מה שהיא צריכה לעשות, ונדמה לי שהדברים אומרים דורשני.

ראובן ריבלין: פה השר אמר את דברו.

ראובן ריבלין: שי ניצן לא נמצא פה, אני מחויב להגן על עובדי המדינה, ודאי הבכירים שבהם, אבל בהחלט הדבר מחייב בירור רציני ביותר באותם מוסדות של הכנסת עצמה, כמו ועדותיה, שיכולות לזמן אנשים על מנת שיבואו ויאמרו את דברם.

ראובן ריבלין: נמצא כאן היושב-ראש של הוועדה לביקורת המדינה, הוא לא מהסס לבוא ולשאול את אותם אנשים המופקדים מטעמנו על נושאים ציבוריים, לבוא ולתת מענה על-פי דוחות מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה עוד להתייחס לזה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב נאמן: לא, אני חושב שהתשובה ניתנה, בייחוד לאור דבריו של יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: הדוח הזה לא עשה לי טוב, אני מוכרח לומר, אבל אני לא יכול לבוא ולקבוע שהדוח הזה לא מחייב שמיעתו של הצד האחר.

ראובן ריבלין: אני חושב שכך ראוי שנעשה.

ראובן ריבלין: השר קיבל את המסר.

ראובן ריבלין: אני מציע לך גם להעביר לשרים, לסגן ראש הממשלה ולשר המשפטים.

ראובן ריבלין: תעבירו את הדוח, הם יסתכלו ויראו.

ראובן ריבלין: אני בטוח שיש תשובה, כי אם אין תשובה, זה דבר כמעט לא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אבל אני בטוח שיש תשובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מקרב לב להודות, בשם הכנסת כולה, לשר המשפטים, אשר עמד כאן כשעה וחצי וענה בצורה מפורטת לכל השאלות ושאלות המשנה שהציגו בפניו חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לו על כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: היום הבין-לאומי לזכויות אדם

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם יחליף אותי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: ציון יום זכויות האדם; הצעות לסדר-היום שמספרן 1667, 1672, 1683, 1731, 1781 ו-1825: היום הבין-לאומי לזכויות אדם.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, אדוני סגן ראש הממשלה, חברי הכנסת, היום מציינת הכנסת את היום הבין-לאומי לזכויות האדם.

ראובן ריבלין: ישראל אינה רק דמוקרטיה במובן הפורמלי.

ראובן ריבלין: היא אינה רק דמוקרטיה שבה הרוב, בין בחירות לבחירות, מעצב את חיי אזרחיו ומנהל את ענייני המדינה מתוקף הסמכות שניתנה לו על-ידי הבוחר.

ראובן ריבלין: בדמוקרטיה מסוג זה, גם אם היא דמוקרטיה פרלמנטרית, מצויים המיעוטים בסיכון תמידי שמא יהפוך שלטון הרוב לעריצות הרוב, וזכויותיהן היסודיות המינימליות לתעסוקה, לחופש ביטוי, להתאגדות, לבחור ולהיבחר, ייפגעו אגב הכרעותיו של הרוב.

ראובן ריבלין: אבל אני מאמין שהמשטר שלנו הוא גם דמוקרטי במובן המהותי, והדבר קיבל את התוקף המוסדי, הרשמי והמוחלט שלו עם חקיקת חוקי-היסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, על-ידינו, על-ידי הכנסת, בראשית שנות ה-90.

ראובן ריבלין: למעשה, בחקיקת חוקי-היסוד הללו הכפיפה הכנסת את חקיקתה ואת הכרעותיה לערכים המעוגנים בהם, בכפוף כאמור לאיזונים ולבלמים שטרח שר המשפטים דאז להביא בחוק, שהם כה חיוניים לדמוקרטיה מתגוננת שמצויה בהתמודדות מתמדת עם טרור ואשר בהגדרתה, מה אפשר לעשות, היא גם אתנית.

ראובן ריבלין: אני מאמין שהכנסת לא חוקקה את חוקי-היסוד הללו רק כאיזה מהלך דקלרטיבי, רק כאיזה מעשה חיצוני שעשוי להצמיח לה פירות במישור הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: אני גם מאמין שהכנסת לא הגבילה את עצמה בחוקי-יסוד מנוסחים וברורים רק כדי להשחיז את סכין הביקורת החוקתית ולאפשר לרשות השופטת לזלוג לתחומה של הכנסת מעמדה נוחה יותר, כלומר מנורמה חוקתית פורמלית יותר.

ראובן ריבלין: אני מאמין באמת ובתמים שהכנסת קיבלה על עצמה להגשים את אותם ערכים מתוך הכרה שאם לא תעשה זאת, תהפוך מדינת ישראל לעוד דמוקרטיה שהיא רק לכאורה דמוקרטיה, ולא חסרות דוגמאות כאלה בין מדינות העולם, אפילו היום.

ראובן ריבלין: הרי כאן, במקום הזה, בזירת הוויכוח וההכרעה, מתקבלות החלטות שיש להן משמעויות הרות גורל לזכויות הפרט, לפרטיות, לשוויון, לכבוד.

ראובן ריבלין: הנה רק אמש אישרנו את החוק הביומטרי על כל ההיבטים החוקתיים הכרוכים בו, אחרי ויכוח אמיתי ונוקב, שגם נשא פירות.

ראובן ריבלין: בעצם בכל יום ויום מקיימת הכנסת מערכת שלמה של הליכים בסוגיות כבדות משקל של דיון, של בקרה ופיקוח על פעולות הממשלה, של חקיקת חוקים; הליכים שהם בעלי השלכה עצומה על חיי האזרחים כפרטים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: והנה דווקא משום כך, האחריות של הכנסת גדולה יותר.

ראובן ריבלין: באחריותה של הכנסת לעמוד באמות המידה שהיא עצמה קבעה והיא עצמה הטילה על עצמה.

ראובן ריבלין: באחריותה של הכנסת לקיים הליכי חקיקה אמיתיים, שיש בהם פומביות ושקיפות, העמקה ויסודיות ומתן שימוע אפקטיבי לכל מי שהדבר נוגע אליו.

ראובן ריבלין: באחריותה של הכנסת לקיים את הביקורת החוקתית בעצמה, בדרך המלך, עוד בתהליך יצירת החוק, ולהימנע מלהזמין במו ידיה התערבות מלמעלה, זליגה של הרשות השופטת אל תוך תחומי הכנסת.

ראובן ריבלין: בשנים האחרונות מושמצת הכנסת יותר ויותר בגלל החלטות שמתקבלות על-ידה בחופזה ובמחטף; בגלל הליכי חקיקה פגומים ולא ממצים; בגלל דיונים דלים, שטחיים, שבהם הצביעו חברי הכנסת מבלי שידעו על מה שהם מצביעים; בגלל התרשלות בבקרה על פעולות הממשלה, וגם – על זה אני מצר ביותר – בגלל קידום הליכי חקיקה שפשוט ברור וזועק לשמים שהנה או-טו-טו הכנסת שוב כורה לעצמה בור ומזמינה את ביטולם בעתירה הבאה לבג"ץ.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אם לא נשקול אנחנו את אמות המידה החוקתיות, אם לא נבצע אנחנו את האיזונים והבלמים המעוגנים בחוקי-היסוד שגזרנו על עצמנו, לא נוכל להפנות אצבע מאשימה לגורם אחר.

ראובן ריבלין: לא נוכל לרחוץ בניקיון כפינו כאשר בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לחוקה, עד אשר יהיה חוק-יסוד: החקיקה נחקק על-ידינו, יזלוג לתחומה של הכנסת – זליגה שהיא בעיני מסוכנת לגורל הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: הוא פשוט יבטל חקיקה של הכנסת, כפי שראינו רק לאחרונה ביחס לחוק בית-הסוהר הפרטי, וכמו שלא מן הנמנע היה מתרחש ביחס לחוק הביומטרי בנוסחו המקורי, חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אני חושש שלא ירחק היום והביקורת השיפוטית עלולה להיות מופעלת חלילה לא רק מנימוקים של אי-חוקתיות, אלא גם בגין אי-כשרותם של הליכי חקיקה לא ראויים שהכנסת קיימה בהגבלות על זכויות הפרט.

ראובן ריבלין: ביום הזה ראוי שהכנסת תזכיר לעצמה את האחריות הזאת המוטלת על שכמה, למען ביצורה של הכנסת, למען ביצורה של הדמוקרטיה בישראל, שהיא דמוקרטיה פרלמנטרית, שעד שלא תהיה חוקה לישראל, אין לה תחליף.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את – – –

דוד רותם: – – – רוצה שהם יהיו הריבון או נציג הריבון ולא מסר את זה לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: נו, בוודאי, אמרתי את זה בצורה ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, הכנסת – שהיא נציגת הריבון – אל תפעל בניגוד לדברים שהיא אמרה ובניגוד לחוקים שהיא אמרה, לא רק בכנסת הזאת, אלא בכל הכנסות שקדמו לה ושלא בוטלו, ואולי טוב שלא בוטלו.

ראובן ריבלין: למה לנו להיגרר למצב שבו אנחנו באים לידי חשיפה בפני בית-משפט על דברים שבהם אנחנו בעצמנו היינו צריכים לבוא ולומר: אנחנו לא צריכים לחוקק חוק כמו זה?

ראובן ריבלין: נמצא היום תיקון 196 לאותו חוק שבו אנחנו נתנו עדיפות לאומית לאותה קשת שבה אנחנו קבענו 7 קילומטר, על-פי בקשת הממשלה, ואנחנו יצרנו אצבעות שמפלות בין אזרח לאזרח.

ראובן ריבלין: כל אדם שישב בוועדת הכספים דאז אמר זאת: למה נחקוק חוק כזה, המפלה בעליל בין אזרחים לאזרחים?

ראובן ריבלין: בואו נישאר עם אותו קריטריון.

ראובן ריבלין: למה לנו – וגם היום אני קורא לכנסת וליושב-ראש ועדת הכספים, לא להביא זאת לדיון נוסף בבית-המשפט הגבוה לצדק על מנת שהם יבואו אלינו: הרי כל מה שאנחנו רוצים זה לקיים את אשר אתם חוקקתם – שוויוניות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, לעלות ולשאת את דבריו ביום הבין-לאומי לזכויות האדם.

ראובן ריבלין: אני אתן לכל אחד שש דקות, או יותר, כמה שאתם רוצים; זה יום שלנו.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לא להגביל.

ראובן ריבלין: עשר דקות, מצוין.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: עשר דקות לך, לחברת הכנסת יחימוביץ, לחבר הכנסת עמאר, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: לכל אחד מכם עשר דקות, לא למעלה מעשר דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב שהכנסת מייחדת דיון מיוחד ליום זכויות האדם, וטוב שהיא בוחנת את המכלול החברתי והפוליטי במהלך השנה האחרונה, או בהצטברות של שנים.

מוחמד ברכה: אקדים ואומר שזכויות אדם הן לא עוד נושא פנימי לוקאלי של מדינה כלשהי, אלא זהו נושא בין-לאומי שחוצה גבולות וחוצה מדינות.

מוחמד ברכה: כשמדובר במדינת ישראל, העניין של זכויות אדם הוא לא נושא שנוגע לאזרחיה הרשומים של מדינת ישראל אלא למעשיה כלפי אנשים אחרים.

מוחמד ברכה: אני יכול לומר ככותרת שמדינת ישראל השיגה ציון נכשל בכל מה שנוגע לזכויות האדם, בכל מעגל שנוגע לפעילותה.

מוחמד ברכה: ראשית דבר, מדינת ישראל ממשיכה לשלוט על העם הפלסטיני בשטחים הכבושים, אם זה בעזה ואם זה בגדה המערבית ואם זה בירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: הכיבוש הוא בעצם שלילת זכויות אדם לעצמאות וחופש, הוא שלילת זכויות אדם על קניינו, הוא שלילת זכותו לחופש התנועה.

מוחמד ברכה: בשבועות ובחודשים האחרונים פגשתי גם בירושלים "המאוחדת" אנשים שנושלו מבתיהם וחיים על מדרכות הרחוב.

מוחמד ברכה: פגשתי אנשים שמנועים מלהיכנס לבתי עבודת האלוהים שלהם, למסגדים ולכנסיות.

מוחמד ברכה: רק היום, אדוני, בצהרי היום הזה, פגשתי אנשים בגבעה-הצרפתית, פלסטינים, שאין להם הרגשה של ביטחון אישי, כאשר מתנחלים שרוצים לנקום בהחלטת הממשלה באים לנקב 17 מכוניות של פלסטינים בטענה שזו גם הקפאה זמנית של תנועת הרכבים של הפלסטינים.

מוחמד ברכה: ואם אני אעמוד על מעשי ישראל בשטחים הכבושים, לא עשר דקות ולא 20 ולא 30 יספיקו.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל השיגה ציון נכשל ביחסה לזכויות האדם, האזרח הערבי במדינת ישראל, בכלל, במשך כל שנות קיומה, אבל גם בשנה האחרונה העניינים הלכו ובלטו מעבר לכל פרופורציה.

מוחמד ברכה: טבעי שאנשים ואזרחים ימחו נגד פעולות של הממשלה, במיוחד כשהן גובות מחיר כבד בדמים ובחיי אדם, באותה מלחמה מצד אחד על העם בעזה, שקיימה מדינת ישראל בתחילת השנה הזו – טבעי שאנשים ימחו; לא טבעי שכ-600 אנשים ייעצרו כתוצאה מהשתתפות בהפגנות או במחאה ציבורית לגיטימית.

מוחמד ברכה: לא טבעי שגם אחרי תשע שנים מאירועי אוקטובר 2000, אף אחד מאנשי הביטחון לא מוגש למשפט ולא מוגש נגדו כתב-אישום על רציחת 13 אזרחים.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שעיר ששכלה ארבעה מבניה בפיגוע טרור יהודי, שפרעם, עכשיו 13 מבניה עומדים למשפט על כאילו פוגרום או לינץ'.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שיועץ משפטי של הממשלה רודף חברי כנסת ורודף חבר כנסת על פעילות פוליטית, ומגיש נגדו כתב-אישום בארבעה סעיפים, על ארבעה מקרים, בארבעה זמנים, בארבעה מקומות, אבל מאחד אותם לכתב-אישום אחד כדי לייצר משהו מאיים.

מוחמד ברכה: ויתירה מזו, אני טוען, כמי שבקי ויודע, ממגע ראשון, באותה עלילה של היועץ המשפטי ושל הפרקליטות, שיש תיאום עדויות של השוטרים כדי להפליל חבר כנסת.

מוחמד ברכה: יש עלילה מכוונת כדי להפיל חבר כנסת, שנבחר כדת וכדין ושנהנה מחסינות פרלמנטרית, ושזכותו וחובתו להשתתף בפעילות ציבורית.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל קיבלה ציון נכשל בכל מה שקשור לשאלת השוויון של האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: החקיקה המואצת – כל יום אנחנו עדים, וכל בוקר, לאותם אנשים שיושבים עם הזיות גזעניות, ולמחרת היום באים לבית הזה והופכים אותן להצעות חוק.

מוחמד ברכה: וראו זה פלא, ולא פלא, שאותן הזיות הופכות לחוק באמת בתוך הבית הזה, בתוך הרוב הזה.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא מודרת, מופלה, נרדפת, גם בזכויות האזרח המקובלות, על-פי הלקסיקון השגור של זכות הביטוי וזכות ההתארגנות וכו', אבל גם בעניין של חוסר השוויון החברתי-כלכלי.

מוחמד ברכה: ואני טוען, רבותי חברי הכנסת, שזכויות אדם הן לא רק הזכות לזעוק, אלא הן גם, ולא פחות, הזכות לחיות ולהתפרנס בכבוד.

מוחמד ברכה: אני טוען, רבותי חברי הכנסת, שתהליכי ההפרטה במשק ובכלכלה הם הפרה בוטה של זכויות האדם, כשהמדינה, מרצונה החופשי, מעמידה זיכיונות ושירותים ממלכתיים וציבוריים שאמורים להיות נחלת כלל אזרחי המדינה – הופכים אותם לנדל"ן ומפקידים אותם בידי בעלי ההון והחברות הגדולות על מנת למצוץ את דמו – להרוויח ולמצוץ את דמו של האזרח.

מוחמד ברכה: ראו את תאגידי המים, שבאו לוועדת הפנים לפני זמן לא רב, ואמרו שאם תהיה הצטמצמות בצריכת המים התאגידים האלה ירוויחו פחות, ולכן הם יצטרכו להעלות.

מוחמד ברכה: וביד שנייה הממשלה מטילה את חוק הבצורת או מעלה את מחירי המים בגלל המחסור במים כדי לאלץ את האנשים לחסוך במים.

מוחמד ברכה: הופכים את המים לעניין נדל"ני, לעניין של מסחר בחיי אדם.

מוחמד ברכה: ההפרטה של שירות התעסוקה, מה שקרוי "ויסקונסין", זה הפרה בוטה של זכויות אדם, זה רמיסת כבודו במלוא מובן המלה.

מוחמד ברכה: להפקיע ממנו את האפשרות לזכות בתמיכת המדינה, ובמקום שהכסף ילך באמת לתמיכה באותם אומללים ועשוקים בחברה, הוא הולך לחברות שמתעללות באזרחים, ועכשיו מדברים על הרחבת התוכנית הזו לכלל אזורי המדינה.

מוחמד ברכה: טוב עשה בג"ץ ששלל את האפשרות של בתי-סוהר מופרטים, אבל חינוך מופרט ובריאות מופרטת ותעסוקה מופרטת ומים מופרטים – כל אלה הפרות בוטות של הזכויות הבסיסיות של האדם.

מוחמד ברכה: הזכויות החברתיות הן חלק בלתי נפרד מזכויות האדם.

מוחמד ברכה: מי שחושב שזכות האדם היא רק להפגין וגם לזעוק וגם אני לא יודע מה – שזה חשוב – אבל בעצם להמשיך לרמוס אותו ולתקוע אותו עמוק-עמוק בתוך ביצות האומללות – זה לא זכויות אדם, ובמבחן הזה מדינת ישראל כשלה כישלון חרוץ.

מוחמד ברכה: לא פלא, רבותי חברי הכנסת, שממשלת ישראל מקיימת מסע שתדלנות כדי להתקבל לארגון הכלכלי הבין-לאומי OECD.

מוחמד ברכה: אחת ההתנגדויות לצירוף ישראל ל-OECD היא: יחסה לאוכלוסייה הערבית; היחס המחפיר, הגזעני, האפלייתי, כלפי הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: האפליה נגד נשים בשכר – בממוצע שכר של נשים הוא 60% משכר הגברים.

מוחמד ברכה: הפיטורים של נשים כראשונות המפוטרות; והנשים הערביות בכלל, שסובלות מאפליה כפולה ומכופלת – גם על רקע מגדרי וגם על רקע לאומי.

מוחמד ברכה: האפליה בהקצאת קרקע להתפתחות ולפיתוח.

מוחמד ברכה: באים כאן ומתבכיינים.

מוחמד ברכה: על מה מתבכיינים?

מוחמד ברכה: על זה שהבדואים בנגב חיים על אדמתם ונלחמים כדי להמשיך לאחוז באדמתם, שהם ירשו מדורי דורות.

מוחמד ברכה: ומחפשים טריקים וועדות איך לרכז, איך לשלול, איך לנשל, וזה נחשב לסוג של ביטוי לגיטימי בישראל, בפרלמנט.

מוחמד ברכה: האבטלה היא פגיעה בזכויות האדם, היא פגיעה באפשרות שאדם יחיה בכבוד.

מוחמד ברכה: אז אומנם מדובר עכשיו על 7.8% מובטלים, אבל כשמדובר על היישובים הערביים, מדובר על 20%, ובמקומות כמו אום-אל-פחם ואחרים – 30% ו-32% ו-35%.

מוחמד ברכה: אי-קיום מקומות עבודה ואזורי תעשייה ביישובים הערביים זה הפרה של זכויות אדם.

מוחמד ברכה: אני לא מקבל בשום פנים ואופן את ההגדרה – וזו הפעם השלישית שאני אומר את זה – שההגדרה של זכויות אדם היא הזכות להפגין והזכות להתארגן, אלא הזכות לחיות בכבוד, קודם כול.

מוחמד ברכה: גם במערכת המשפט, אדוני היושב-ראש, באותו מחקר של אוניברסיטת חיפה, על אותה עבירה – בסקר של 100,000 תיקים פליליים – ממוצע הענישה על אותו תיק לאזרח ערבי לעומת אזרח יהודי, הוא 100 ל-60.

מוחמד ברכה: 100 לערבי, 60 ליהודי.

מוחמד ברכה: על כן, הרשימה הזו היא רשימה ארוכה, והיא מעמיקה עוד ועוד את המסקנה שמדינת ישראל, על-ידי כל ממשלותיה, זכתה בציון נכשל טוטלי, מוחלט, בכל מה שקשור לעניין זכויות אדם.

מוחמד ברכה: זכויות אדם הן לא זכויותיו של החזק.

מוחמד ברכה: החזק לא צריך את התערבות המדינה, לא צריך את הסעד של המדינה.

מוחמד ברכה: זכויות האדם הן לאדם החלש, למיעוט, לאדם הנרדף, לאדם שחי בשולי החברה.

מוחמד ברכה: בכך נבחנות זכויות אדם ולא בשום מבחן אחר.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: הדובר השני הוא חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לייחד את הזמן שניתן לי כדי לדבר על זכויות האדם בעולם העבודה.

שלי יחימוביץ': אתחיל בסיפור על מקרה שקרה לי לפני זמן לא רב.

שלי יחימוביץ': קניתי שפתון חדש בחנות בקניון יוקרתי בתל-אביב.

שלי יחימוביץ': המוכרת אמרה לי שקניית השפתון כדאית לא רק כי הצבע יפה, אלא גם כי מחצית משווי הקנייה של השפתון תועבר לתרומה למלחמה באיידס.

שלי יחימוביץ': אמרתי: בסדר.

שלי יחימוביץ': ניגשתי לקופה עם המצרכים שקניתי, וכשהגיע תור הקלדת הקוד שעל אריזת השפתון אמרה לי הקופאית במאור פנים: "מגיע לך צלצול בפעמון.

שלי יחימוביץ': את תורמת".

שלי יחימוביץ': עוד לפני שהבנתי מה מתרחש, היא התכופפה, שלפה מתחת לדלפק פעמון ענקי – לא פעמון כדימוי, אלא פעמון אמיתי ענק – וצלצלה בו כמה צלצולים.

שלי יחימוביץ': המוכרות, שאגב לא היו להן כיסאות, וממילא עבדו בעמידה, הפסיקו את עבודתן ומחאו לי כפיים בהשתאות צייתנית על תרומתי הגדולה.

שלי יחימוביץ': כשהדבר המוזר הזה קרה תהיתי בלבי עד כמה רחוק הגיעה הוולגריזציה של הנדבה ושל הנתינה, ועד כמה התרחקנו מצוויים מוסריים בסיסיים ושכחנו את המתן בסתר.

שלי יחימוביץ': נזכרתי בזה שוב כשראיתי לאחרונה את איש העסקים אילן בן-דב חונך בקול תרועה רמה ולתקתוק מצלמות הטלוויזיה מרפאת שיניים, שהוא תורם לה כדי שילדים עניים יקבלו טיפול שיניים חינם.

שלי יחימוביץ': ראיתי את הילדים העניים מובלים ומושבים על כיסאות רופאי השיניים ומצטלמים – בעל כורחם, אני מניחה – למסע יחסי הציבור של תרומתו המיוחצנת עד לזרא של אותו אילן בן-דב.

שלי יחימוביץ': והנה, לא נוקפים להם שבועיים ואותו אילן בן-דב, שרכש את חברת "פרטנר" – בכסף שרובו, אגב, כסף ממונף, לא כסף שלו – ממהר ומפטר 120 עובדים מחברת "פרטנר", והוא עושה זאת בקור רוח, כדי לייעל.

שלי יחימוביץ': החברה עודה מכניסה הון עתק לבעליה, הוא צריך הרי להחזיר את הכסף – מדובר בכסף ממונף.

שלי יחימוביץ': ובמקרים כאלה אני תוהה: האם מדובר בשתי ישויות?

שלי יחימוביץ': אדם אחד שתורם לעיני המצלמות ואדם שני, שמפטר בהינף יד 120 עובדים בלי סיבה נראית לעין, ובקור רוח מקפיא מחבל בביטחונם התעסוקתי וגוזר עליהם את אחת הגזירות הקשות ביותר שאפשר לגזור על אדם – פיטורים?

שלי יחימוביץ': פיטורם שיהפכו אותו למובטל שלא יוכל לתת טיפול שיניים לילדיו עד שיזדקקו לנדבה של אילן בן-דב?

שלי יחימוביץ': ואכן, נראה שמדובר בשתי ישויות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שיש כמה מעלות של מתן.

שלי יחימוביץ': מתן בסתר, שאותו כבר שכחנו מזמן; יש מתן פומבי, שהוא מכוער במיוחד; אבל יש מעלה גבוהה במיוחד של נתינה, והיא גבוהה יותר אפילו מהמתן בסתר – על-פי הרמב"ם, לא על-פי שלי יחימוביץ – והיא לתת לבן-אדם להתפרנס בכבוד.

שלי יחימוביץ': זאת המעלה הגבוהה ביותר של המתן על-פי הרמב"ם, ואת הדבר הזה אנחנו שוכחים, כיוון שעולם העבודה הפך להיות המקום הנידח שבו מופרות זכויות האדם באופן הבוטה וההמוני ביותר משהן מופרות בכל מקום אחר.

שלי יחימוביץ': 1,000 עובדים עומדים להיות מפוטרים ממפעל "תפרון" שבצפון.

שלי יחימוביץ': מדובר בעיקר באוכלוסיות מוחלשות: בעולים חדשים, באנשים עניים, בערבים.

שלי יחימוביץ': 1,000 איש שיפוטרו במחי יד אם הממשלה לא תעשה מעשה ותיחלץ להציל את המפעל הזה, הצלה שעלותה תהיה נמוכה ביותר.

שלי יחימוביץ': בואו נדבר על זכויות אדם בהקשר של "תפרון".

שלי יחימוביץ': אחרי שאדם שמשתכר שכר מינימום ומפרנס את משפחתו בקושי ובמאמץ ימצא את עצמו מפוטר מ"תפרון" ובלי מקור פרנסה – האם הוא יתעניין בחופש הביטוי שלו?

שלי יחימוביץ': האם הוא יתעניין בחופש התנועה שלו או בזכות הקניין שלו?

שלי יחימוביץ': כל הזכויות האלה מתגמדות והולכות לאיבוד ומאבדות מערכן, עם כל חשיבותן, ברגע שאדם לא מסוגל להתפרנס בכבוד.

שלי יחימוביץ': עוד רגע, אגב, הוא כבר ייפול בידי ציפורני תוכנית "אורות לתעסוקה", או בשמה הקודם "תוכנית ויסקונסין", שתעוט עליו.

שלי יחימוביץ': אגב, "אורות לתעסוקה" ביישובו תעלה הרבה יותר משיעלה להציל את "תפרון".

שלי יחימוביץ': "אורות לתעסוקה" בפריסה ארצית תעלה הון תועפות למדינה, תעביר כסף לידי זכיינים פרטיים, והם כבר ישפילו את כבוד האדם שפוטר מ"תפרון".

שלי יחימוביץ': יאלצו אותו להשתתף בכל מיני סדנאות משפילות, יבהירו לו שאם הוא יוכל להרוויח כסף הוא יהיה מאושר, יאלצו אותו לעבוד כעובד ניקיון דרך קבלן ויגזרו על כך קופון שמן בגלל ה"השמה" שביצעו, וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': מה קרה ב"תפרון"?

שלי יחימוביץ': שוב, אותו פיצול מוזר של ישויות נפרדות.

שלי יחימוביץ': באים שני בעלי הון, מאיר שמיר וישי דוידי, משתלטים על מפעל משגשג ומצליח, משתמשים בכסף ממונף, שהוא לא שלהם, ובתוך זמן קצר ביותר מושכים לעצמם דיבידנד שהוא יותר גבוה מסכום ההשקעה.

שלי יחימוביץ': ולכאורה זו דרכו של עולם והכול בסדר, כולם מוחאים כפיים.

שלי יחימוביץ': שני אנשי עסקים מצליחים, שקנו מפעל מצליח וגם משכו לעצמם דיבידנד וצ'יפרו את יתר בעלי המניות על הדרך.

שלי יחימוביץ': יופי של עסקה פיננסית.

שלי יחימוביץ': וככה גם גורמים לקריסתו של המפעל.

שלמה מולה: משכו 30 מיליון שקל דיבידנד.

שלי יחימוביץ': משכו 8 מיליון דולר, זה נכון.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, מדובר במין קיום מקביל כזה – קיום אחד שבו יש אנשים רמוסים, בלי פרנסה, בלי כבוד, בלי עבודה, וקיום אחר שבו עושים בוננזה, משתלטים על עסקים טובים השתלטות עוינת, מרוקנים אותם מתוכן, משקשקים את קופת המזומנים, מושכים דיבידנד, נותנים שכר אסטרונומי למנכ"לים, והמוני אנשים נותרים בלי עבודה או מושפלים ומבוזים.

שלי יחימוביץ': לא רק העדר תעסוקה מוחלט הוא השפלת כבוד האדם, אלא גם צורות העסקה שונות ומשונות שהשתרשו להן במשק הישראלי בעקבות צורת חשיבה שהיא עסקית טהורה, זאת שמאמינה ביד הנעלמה ובכוחות השוק, זאת שמתייחסת לפעמים לאדם העובד כאל חומר גלם שיש להפיק ממנו את המקסימום במחיר מינימום.

שלי יחימוביץ': העסקה באמצעות קבלנים, העסקה באמצעות חברות כוח-אדם, סרסורי אדם למיניהם שגוזרים קופון על ראשו של העובד רק כדי למנוע יחסי עובד-מעביד בין המעסיק האמיתי, המעסיק בפועל, לבין העובד, פיטורים מחזוריים, חוזים גלובליים שונים ומשונים.

שלי יחימוביץ': שימו לב: חוקי העבודה שנועדו לגונן על זכויותיהם של העובדים לא נועדו רק למסכנים ביותר.

שלי יחימוביץ': הם נועדו גם לעובד ההיי-טק, שמועסק בחוזה גלובלי ומשתכר שכר שהוא לכאורה נורמלי, אבל עובד מבוקר ועד לילה, אין לו שבת, הוא ויתר על זכותו לקיום חוק שעות עבודה ומנוחה או לשעות נוספות, או לכל זכות אחרת המעוגנת בחוק.

שלי יחימוביץ': את הילדים שלו – כך על-פי מחקרים אחרונים שהתפרסמו – הוא מכיר בעיקר מסרטי וידיאו ומתמונות של אירועים.

שלי יחימוביץ': גם זכויותיו הבסיסיות של עובד ההיי-טק, לרבות הזכות והחובה הבלתי כתובות להיות הורה טוב, נשללות ממנו ברגע שהוא הופך להיות עבד של עולם העבודה.

שלי יחימוביץ': גם אנשי מעמד הביניים ראויים שיגנו עליהם מפני רמיסת זכויות האדם בעולם הזה, עולם העבודה.

שלי יחימוביץ': וכשיש הידרדרות כללית בעולם הזה אנחנו עדים לתופעות קיצוניות במיוחד, שניסיונות להביא להן פתרון עולות כאן מדי פעם בחקיקות שלי ושל חברי.

שלי יחימוביץ': כמו למשל עובדים שלא נותנים להם לצאת לשירותים כי אם ילכו לשירותים תיפגע התפוקה; צריך יהיה להחליף אותם בעמדה וזה עולה כסף.

שלי יחימוביץ': כמו עובדים שעומדים יום תמים בעמדה אחת בלי לזוז – כמו המקום הזה שבו אני עומדת עכשיו – בעבודה סטטית, בתא של חצי מטר על חצי מטר, אבל איש לא יחשוב לתת להם כיסא עד שיבוא חוק ויאלץ את המעסיק לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': ברגע שעולם העבודה הופך פרוץ לחלוטין ושולטים בו רק כוחות השוק, ואין בו יותר מוסר ואין בו כבוד ואין בו כיבוד של חוקי עבודה וחוקי מגן בסיסיים ושל זכויות עובדים, הוא הופך לעולם שיש בו קיפוח תמידי של זכויות אדם.

שלי יחימוביץ': אגב, אתמול, לשמחתי הרבה, לא הסתייעה כוונתו של שר האוצר להעביר הסתייגות לחוק הזכות ליציאה לשירותים, כיוון שהוא נעדר ולא היה מי שיציג את ההסתייגות ולכן היא נפלה.

שלי יחימוביץ': מה היה בהסתייגות של האוצר?

שלי יחימוביץ': האוצר התרעם על כך שהחוק מחייב את המעסיק בפועל להתקין שירותים במקום העבודה.

שלי יחימוביץ': האוצר ביקש למנוע את הזיקה הזאת שבין הקבלן שמשלם לעובדים ובין המעסיק בפועל, המעסיק האמיתי.

שלי יחימוביץ': כלומר, הוא רצה שהחובה להתקין שירותים תחול רק על הקבלן, כאילו חברת השמירה והאבטחה, ש"מספקת" את השומר למקום העבודה, יכולה גם להקים שירותים במקום; כאילו הקבלן, שמביא את פועלי הבניין לאתר הבנייה, אמור לבנות את השירותים במקום.

שלי יחימוביץ': הרי זה דבר מופרך לחלוטין, אבל הנה בא האוצר מלא אנרגיה, נחוש בדעתו, והוא מתעקש על כך שהמעסיק בפועל לא יחויב חס וחלילה בחוק לבנות איזה מתקן שירותים במקום העבודה.

שלי יחימוביץ': תראו על מי המדינה מגינה.

שלי יחימוביץ': אין בושה.

שלי יחימוביץ': לשמחתי, ההסתייגות הזאת נפלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר, ברשותך, אדוני, עוד שני משפטים.

אחמד טיבי: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לזכור שלא רק חקיקה, לא רק מוסר, לא רק חינוך ולא רק חשיבה נאורה יתרמו לשמירה על זכויות האדם של העובדים, אלא גם עוד עניין קריטי במיוחד, והוא חופש ההתארגנות.

שלי יחימוביץ': כי במקום שבו העובד הוא עובד יחיד מול מעסיקו, וגם כל חבריו הם יחידים, כל אחד לעצמו, מול המעסיק – והם לא מתלכדים לכלל כוח אחד – אין לעובד שום סיכוי.

שלי יחימוביץ': הוועדים, גם הגדולים, שלצערי בטיפשות הם מושמצים, לצערי, גם הבינוניים וגם הקטנים, ההתאגדות – הם המחסום המרכזי גם מפני העברת ההון מהרבים אל המעטים, וגם הכלי המרכזי שבו אפשר לגונן על זכויות העובדים בעולם שבו כל הזמן הזכויות האלה הופכות למרמס.

שלי יחימוביץ': על כן, אנחנו צריכים לעשות כאן הכול כדי לעצור את הכרסום המתמשך בהיקפי העבודה המאורגנת, לגונן על ועדים קיימים ולעשות כל אשר לאל ידנו כדי שיקומו התארגנויות עובדים חדשות.

שלי יחימוביץ': בעיני, אדוני היושב-ראש, המאבק על זכויות עובדים הוא לא מאבק סקטוריאלי, הוא לא מאבק שולי, הוא לא מאבק אחד מני רבים, הוא לא מאבק על גורלה של קבוצה מסוימת באוכלוסייה, אלא מאבק על כבוד האדם וחירותו.

שלי יחימוביץ': לא פחות מזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לאור המתרחש בחברה הישראלית ובקרב מדינות העולם כאחד, יש משנה חשיבות לעסוק בנושא זכויות האדם, להעלותו על סדר-היום הציבורי ולהזכיר לכולם את החשיבות של שמירה על זכויות האדם.

חמד עמאר: הרשו לי לשאול אתכם, מהו השוויון אם לא השוויון בזכות הבסיסית לחיות, כאשר מהזכות הבסיסית הזו נגזרות יתר זכויותיו של האדם.

חמד עמאר: קיומן של זכויות אלה הוא אשר מעניק לאדם את חירותו ואת כבודו בחייו, גם במותו.

חמד עמאר: לחיות בכבוד, אם כן, פירושו לגדול ולעבור ילדות ונעורים יפים, לקבל חינוך טוב, לבנות בית ולהקים משפחה, ולהעניק לה את הטוב ביותר, ולבסוף להעביר את השרביט לדור הבא.

חמד עמאר: לחיות בכבוד פירושו לחיות ברוח מגילת העצמאות, כל עוד אינך פוגע בזולת; פירושו לממש את חופש הביטוי, כל עוד אין פגיעה בזכותו של האחר לחיות בשלום ובביטחון; משמעותו ליהנות מחופש העיסוק תוך מתן שוויון הזדמנויות וגם ליהנות מהזכות לפרטיות.

חמד עמאר: בעיני, השלטון הוא האחראי על הענקת השוויון המוחלט לאזרחי המדינה ועל השמירה על זכויות האדם, וכן על מניעת הפרתן של זכויות אלה.

חמד עמאר: זוהי לא רק זכותו כי אם חובתו של האזרח לתבוע מהשלטון את זכויותיו הבסיסיות בהיותו בן-אדם, וזכויותיו האזרחיות בהיותו אזרח מן השורה, כל עוד הוא ממלא אחר חובותיו הן כאדם כלפי החברה והן כאזרח כלפי המדינה.

חמד עמאר: העדה הדרוזית – ואני דרוזי, הרשו לי להתייחס לעדה הדרוזית – קשרה את גורלה עם מדינת ישראל ותרמה את היקר מכול למענה, הקריבה את מיטב בניה למען עצמאותה ולמען השכנת שלום וביטחון.

חמד עמאר: בני העדה טרם זכו לאותו שוויון מוחלט כתמורה בעבור מילוי חובותיהם כלפי המדינה.

חמד עמאר: תחושת התסכול גוברת נוכח הפערים הקיימים לעומת מגזרים אחרים בכל תחומי החיים.

חמד עמאר: התחושה היא שהעדה ומצוקותיה הוזנחו ברבות השנים, וכעת ההזנחה נותנת את אותותיה ברמת החיים.

חמד עמאר: כשאני מדבר על רמת החיים אני מתכוון לכך שממוצע ההכנסה של משפחה דרוזית היום, לפי הנתונים שקיבלנו רק בשבוע האחרון – 4,000 שקל.

חמד עמאר: 4,000 שקל ממוצע ההכנסה למשפחה, מתוך זה אב הבית צריך לגדל את הילדים, לשלוח אותם לבית-הספר, לחנך אותם, לשלם את כל מה שצריך לשלם מסביב: חשמל, מים, ארנונה וכל מה שצריך, ועוד לא הגעתי למזון, לאוכל ולמים ולדברים הבסיסיים שהוא צריך.

חמד עמאר: גם ברמת ההשכלה יש לנו בעיה, ובעיה רצינית, כשמדברים על תוצאות בגרות מהנמוכות ביותר בארץ.

חמד עמאר: איך זה יכול להיות?

חמד עמאר: הצפיפות בכיתות היא 42 תלמידים בכיתה, זה הממוצע במגזר הדרוזי, כאשר הממוצע הארצי מדבר על 28 ילדים בכיתה.

חמד עמאר: במגזר הערבי מדובר על 38 ילדים בכיתה, ובמגזר הדרוזי מדובר על 42 ילדים בכיתה.

חמד עמאר: אבטלה והעדר אפשרויות תעסוקה – האבטלה היום, במגזר הדרוזי, יש לנו גם האבטלה הסמויה, האבטלה של הנשים, כשמעל 70% מהנשים לא עובדות, ויש האבטלה הרגילה, שמדווחת, ושמדברת על אחוזים מאוד גבוהים.

חמד עמאר: היא מעל 15% ו-16%, כשבארצי מדובר על 9% ו-9.5%.

חמד עמאר: התשתיות ביישובים – וכולם זוכרים את השביתה של ראשי הרשויות לפני שישה חודשים.

חמד עמאר: הגענו להסכם עם הממשלה, אבל גם אחרי ההסכם יש רשויות שהצליחו לתפקד ויש רשויות שעד עכשיו לא מצליחות לשלם את המשכורות של העובדים.

חמד עמאר: כשאני מדבר על משכורות – זה לא חודש ולא חודשיים ולא שלושה, יותר משלושה חודשים לא שילמו משכורות.

חמד עמאר: התשתיות ביישובים ומצוקת הדיור והקרקעות – אין אחד שלא מכיר את בעיית הקרקעות במגזר הדרוזי, אין אחד שלא מזדהה עם זה, גם מחברי הכנסת, גם מהשרים.

חמד עמאר: כולם מזדהים, אבל אף אחד לא מנסה לפתור את הבעיה.

חמד עמאר: היום, בוועדת מנכ"לים שהקימו אחרי ההסכם, אני מקווה ורוצה להאמין שנוכל להגיע לפתרון הבעיה.

חמד עמאר: כי מה רוצה צעיר דרוזי, אדוני השר?

חמד עמאר: הוא רוצה שלושה דברים פשוטים: תעסוקה, מקום לבנות את הבית שלו ולהקים את משפחתו ויכולת ללמוד.

חמד עמאר: זה מה שצריך ורוצה צעיר דרוזי אחרי שהוא עושה את המוטל עליו, עושה את מה שצריך לעשות.

חמד עמאר: זה מה שהוא רוצה, ואת זה היום ביישובים הדרוזיים הוא לא יכול לקבל.

חמד עמאר: משעמד האזרח במוטל עליו, חזקה על המדינה למלא אף היא אחר חובתה לשמור על כבודם, חירותם וזכויותיהם של אזרחיה.

חמד עמאר: בסיכום דברי הרשו לי לסיים ביום זה בנימה אופטימית, ולומר שבישראל הונחו, עם הקמתה של המדינה, היסודות לשוויון ולחיי כבוד של אזרחיה.

חמד עמאר: כל שצריך לעשות הוא לרתום את כל הכוחות הנוגעים לעניין, כלומר המדינה ומוסדותיה, הארגונים החברתיים והתקשורת – שיש לה תפקיד חשוב בהעלאת הנושאים – זאת לשם הגשמת רוח מגילת העצמאות למען כלל אזרחי ישראל.

חמד עמאר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-10 בדצמבר 1948 קיבל ארגון האומות המאוחדות את ההכרזה הבין-לאומית בדבר זכויות אדם – יש תרגום עברי: הכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם – והיא באה לאחר מאמץ בראשותו של ג'ון המפרי, שנמשך כשנה.

ג'מאל זחאלקה: הרקע ההיסטורי הוא הנוראות, המעשים המזוויעים, הבלתי אנושיים, המחרידים, של מלחמת העולם השנייה.

ג'מאל זחאלקה: ההכרזה באה וגייסה את כל הטוב, את כל האנושי, המוסרי, שבתרבות האנושית.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, ההשפעה הגדולה ביותר היא של ההגות הליברלית, של מסמכים היסטוריים גדולים וקאנוניים כמו הכרזת העצמאות של ארצות-הברית, שהיא מסמך חשוב מאוד, וההכרזה הצרפתית בדבר זכויות האדם – – –

דן מרידור: האדם והאזרח.

ג'מאל זחאלקה: האדם והאזרח.

ג'מאל זחאלקה: מי שמדקדק בהכרזה עצמה ימצא שורשים רבים, חלקם חוזרים אחורה לכת הסודית של הפיתגוריזם, שהגיעו לשוויון בין בני-אדם על-פי שיקולים מתמטיים.

ג'מאל זחאלקה: במתודה של דקארט יש שורשים – "אדם ניחן בתבונה" הוא המשפט הראשון במתודה של דקארט, למי שיודע – ומסמכים רבים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: כאן היה ניסיון לקבוע כללים לכל בני-האדם.

ג'מאל זחאלקה: זכויות אדם, אלה שתי מלים, המלה זכויות והמלה אדם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ביום הזה מדברים בעיקר על הפרות של זכויות אדם, לא שיר הלל.

ג'מאל זחאלקה: חברה שמתקיימות בה בצורה נאותה וראויה זכויות אדם, זה דבר טבעי, לא צריך יום בשביל זה, לא צריך לציין את זה, ואפילו לא צריך לדון בזה, כמו שאנחנו לא דנים בזה שאדם יש לו זכות לקנות כרטיס ולעלות לאוטובוס; זה דבר טבעי, זה מתקיים.

ג'מאל זחאלקה: ההפרות הרבות של זכויות אדם במקומות רבים בעולם מביאות לדיון.

ג'מאל זחאלקה: ההפרות באות בשני מנגנונים.

ג'מאל זחאלקה: מנגנון שיש לו תירוצים רבים, פטישיזם של כל מיני מערכות כמו מערכת של מדינה, כמו פטישיזם של ביטחון, כמו פטישיזם של כל מיני ערכים, וגם ערכים סקטוריאליים בצורה זו או אחרת, וגם הדה-הומניזציה של בני אדם כתירוץ להפרת זכויות.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל הדה-הומניזציה הוא מנגנון מאוד מתוחכם, לא מדברים עליו, יש עליו שתיקה.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה לעשות שלפעמים יוצא המרצע מן השק.

ג'מאל זחאלקה: בכנסת מחוקקים חוקים עם מכבסה של מלים: זכותו של שר האוצר להפקיע קרקע מכל אזרח לצורכי ציבור.

ג'מאל זחאלקה: זה, איך אומרים, חוק בכל מדינה, אבל זו מכבסה של מלים.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה היתה להפקיע את הקרקע מאזרחים ערבים, לא משהו אחר, ולהעביר אותה ליהודים.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה לא כתוב שם.

ג'מאל זחאלקה: מה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: שר המשפטים והשר מרידור, אני אביא ציטטה מחוק ישראלי, מחוק שעבר בכנסת, אומנם כהוראת שעה עדיין, אבל העובדה שזה כתוב שחור על גבי כחול מעוררת בשבילי – אמרו מה שהם חושבים, אבל לפי ה"דיסקור" שמתנהל כאן, זה צריך לעורר מחשבה, לעורר דאגה, כעס.

ג'מאל זחאלקה: זו ציפייה גדולה מדי שזה יעורר כעסם של אנשים.

ג'מאל זחאלקה: בחוק האזרחות, ולפי המלצה של בג"ץ, בג"ץ אמר:

ג'מאל זחאלקה: אתם לא יכולים לקבל חוק גורף מונע כל דבר, צריך להתחשב בשיקולים הומניטריים, בעניינים הומניטריים.

ג'מאל זחאלקה: והממשלה החליטה על הקמת ועדה לעניינים הומניטריים.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, היא לא פועלת, היא רק על הנייר, זו ועדה סודית שאף אחד לא יודע איך לגשת אליה – אין גישה אליה, רק הצהרה על הקמת ועדה כזו.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה כתוב לאחר שנקבע שמשיקולים הומניטריים רשאי השר לתת זכות לאשה או לגבר לגור בארץ?

ג'מאל זחאלקה: הכוונה לאדם מהגדה המערבית ומרצועת-עזה – נקרא "האזור" בשפת החוק.

ג'מאל זחאלקה: אבל מייד לאחר מכן, השר מרידור, מה כתוב?

ג'מאל זחאלקה: היות האדם נשוי, או שיש לו ילדים, זה לא עניין הומניטרי.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מאמין, תקרא את החוק.

ג'מאל זחאלקה: מה זאת אומרת היות האדם נשוי או שיש לו ילדים?

ג'מאל זחאלקה: כמובן, כשנכתב "אדם", הכוונה לערבי, לפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שבני-אדם, בכל העולם, לא אוהבים לפחות – או אמא לא יכולה, או קשה לה מאוד, וזה באמת עניין הומניטרי, שאמא לא תחיה עם הילדים שלה, או שאבא לא יכול לחיות עם הילדים שלו, או שאשה לא יכולה לחיות עם גבר.

ג'מאל זחאלקה: אפילו בית-המשפט של דרום-אפריקה אמר שהזכות להקים משפחה היא זכות מקודשת מעל החוק, ומעל לכל חוק; דרך אגב, גם בדבר זכויות אדם יש מה שנקרא זכויות טבעיות – במרכזן, או אחת החשובות בהן.

ג'מאל זחאלקה: ג'ון לוק אמר שזו זכות אלוהית, זו לא זכות שיכול כל שלטון בעולם לשלול אותה, אין זכות לאף שלטון בעולם לשלול זכות טבעית.

ג'מאל זחאלקה: אחת הזכויות הטבעיות היא הזכות להקים משפחה.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, זה עניין הומניטרי לכל אדם, אלא אם הוא ערבי.

ג'מאל זחאלקה: איך זה מגיע להיכתב בחוק?

ג'מאל זחאלקה: כי יש דה-הומניזציה.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר כאן – יש זכויות, אבל אתה לא אדם.

ג'מאל זחאלקה: זו משמעות הרבה מהחוקים שנתקבלו כאן, או יישומם של הרבה חוקים.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר בפגיעה בזכויות אלא בפגיעה באנושיותו של האדם, בעצם היותו אדם.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד המנגנונים שנעשים כדי לפגוע באדם, כאשר במיוחד מדובר בזכויות טבעיות, כמו הזכות להקים משפחה.

ג'מאל זחאלקה: פגיעה בזכויות אדם – לא צריך ללכת רחוק.

ג'מאל זחאלקה: לפתוח עיתון כל יום.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר שקורה פעם ביובל, זה דבר שקורה כל יום.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא צריך לחפש מה שקורה כל יום, צריך לחפש מה שמתרחש כל יום.

ג'מאל זחאלקה: ויש דברים מתמשכים.

ג'מאל זחאלקה: היות הפלסטינים בגדה המערבית תחת כיבוש 40 שנה זה לא חדשות.

ג'מאל זחאלקה: זה קיים כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: זה כמעט דבר טבעי שאם מישהו משכם רוצה לבקר את אחותו בחברון, והוא רוצה ללכת על-פי התקנות – לא, איך אומרים, הולך בדרכים עקלקלות, זה לפי החוק הישראלי – לוקח לו שבועיים-שלושה, להגיע במקום שהוא נסיעה – ואני דיברתי על דבר, איך אומרים, לא הנורא ביותר.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל קיבלה את ההכרזה, לכל באי עולם, בדבר זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: אבל קיבלה אותה.

ג'מאל זחאלקה: זהו.

ג'מאל זחאלקה: לא נעשו – אין לה מעמד חוקי.

ג'מאל זחאלקה: איך אני יודע?

ג'מאל זחאלקה: פעמים רבות הבאנו לכנסת הצעת תיקון קטנה מאוד – קטנה מאוד – שהיא להכליל את חוקי השוויון בחוקי-יסוד.

ג'מאל זחאלקה: למה להזדקק לפרשנות של השופט ברק שאומר: מבחינתו, השוויון הוא חלק מכבוד האדם.

ג'מאל זחאלקה: לכתוב במפורש שזכות אדם לשוויון, שזה המשפט הראשון במגילת זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: מה זה "הממשלה מקבלת"?

ג'מאל זחאלקה: זה דקלרטיבי.

ג'מאל זחאלקה: זה שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: בפועל, אפילו את העניין הזה, לכתוב שהשוויון הוא חלק מהחוק, הממשלה הזאת לא מוכנה לקבל.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לסיים, כבוד היושב-ראש, בטענה ששוויון בין בני-אדם – חוץ מהפילוסופיה היוונית וכת הפיתגוריזם ואחרים – בעיקרו בא מהמונותיאיזם.

ג'מאל זחאלקה: המונותיאיזם, שאדם נברא בצלמו ובדמותו – כל בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: לא רק יהודים.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא מבינים את זה?

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

אחמד טיבי: אני מצטער אם גזלנו מזמנך, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גם אני יכול – – –?

אחמד טיבי: באופן חריג ביותר, חריג ביותר, שמך נשמט מהרשימה.

נסים זאב: הצעה אחרת אפשר?

אחמד טיבי: הצעה אחרת אפשר.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אבל לא היום.

אחמד טיבי: לא היום.

נסים זאב: לא היום.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: חברי הכנסת, אני רוצה לברך את הכנסת הזאת לרגל יום זכויות האדם, ולהודות ליושב-ראש על היוזמה לערוך כאן

ניצן הורוביץ: דיון מיוחד לרגל יום זכויות האדם, ובהזדמנות הזאת הייתי רוצה להדגיש כמה קווי יסוד של מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: מדינת ישראל, וצריך לומר את זה ביום הזה, היא מדינה יהודית דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אלה שני היסודות, והם היסודות החשובים ביותר.

ניצן הורוביץ: וכדאי שנבין, וכדאי להדגיש, שאין יהודית בלי דמוקרטית, וגם בלי היהודית, בעיני, אין – לא אומר שאין טעם במדינה, אבל הייחוד שלה הוא בשילוב הזה של יהודית ודמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אני לא מוותר, לא על היהודית ולא על הדמוקרטית.

ניצן הורוביץ: ולצערי, אני רואה שתי זירות פוליטיות אצלנו במדינה, שבהן נחלשה התפיסה האזרחית הליברלית הזאת.

ניצן הורוביץ: קודם כול, מה שהיה קרוי בזמנו, במשך תקופה ארוכה, הימין האזרחי – שימין, ימין לאומי, עברי, רציני, חזק, אפילו ימין כלכלי, שיחד עם התפיסה הזאת ראה בזכויות האדם והאזרח אבן בסיס במשנתו.

ניצן הורוביץ: למשל, דמות שאני חושב עליה בהקשר הזה, פרופסור הנס קלינגהופר, שהיה הנשיא הראשון של האגודה לזכויות האזרח, היה חבר כנסת מטעם גח"ל, איש ימין, פרופסור למשפטים, היה דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

ניצן הורוביץ: והוא, שכבר בשנת 1963 הגיש כאן את הצעת חוק-יסוד: מגילת זכויות יסוד של האדם, 1963 – ועד היום, כשמסתכלים על אותה הצעת חוק של קלינגהופר – שוב, שבאה מהימין הפוליטי – זו, אני חושב, מלאכת מחשבת של איזונים ושל חירויות דמוקרטיות, וזה בא מהימין.

ניצן הורוביץ: ובעצם, אפילו אפשר עוד יותר ללכת אחורה בהקשר הזה של הימין האזרחי, למשנת ז'בוטינסקי.

ניצן הורוביץ: לאומיות, עבריות, עוצמה, בוודאי.

ניצן הורוביץ: אבל יחד עם זאת גם חילוניות, והדגשת היסוד האזרחי שהוא חשוב מאוד.

דן מרידור: לא ז'בוטינסקי ולא מנחם בגין, מעולם לא קראו לעצמם ימין – – –

ניצן הורוביץ: אוקיי.

ניצן הורוביץ: יפה, מאה אחוז.

דן מרידור: לאומי כן וליברל כן.

דן מרידור: אבל לא ימין.

ניצן הורוביץ: בהחלט.

ניצן הורוביץ: אגב, אני גם רואה בך, אדוני השר מרידור, גם כן ממשיך של הדרך הזאת, האזרחית, תקרא לה; לאומית אזרחית.

דן מרידור: לאומית ליברלית.

דן מרידור: כן.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: דרך שכמוה קיימת בכל מדינה דמוקרטית, ובחלוקה של היום, אתה צודק, הצמדנו את התוויות ימין ושמאל, אבל המשנה הזאת היא דבר מרכזי, ודורות של תלמידים הלכו לאורה, וכמה מהם – ביניהם אתה – עדיין יושבים כאן.

ניצן הורוביץ: אבל אני רוצה להגיד שגם בשמאל, במה שנקרא שמאל ומרכז, חסר המרכיב הבסיסי, חסר הייצוג הפוליטי, בוא נגיד, של הגישה האזרחית הזאת, שלמשל מדגישה את הצורך, בעיני, בהפרדת דת ומדינה.

ניצן הורוביץ: ואני יכול לומר שאז ודאי לא הייתי כאן, אבל בבית הזה, עד לפני שנים ספורות ישבו, בסך הכול, עשרות חברי כנסת שזה היה הדגל שלהם.

ניצן הורוביץ: והם ראו, כפי שאני רואה, בחיבור הזה בין דת לפוליטיקה, בין דת למדינה מקור, בין היתר, להפרות קשות של זכויות האזרח שלנו.

ניצן הורוביץ: ואני מייחל, ביום הזה, להופעתם מחדש של גושים פוליטיים – ואני מקבל את ההערה.

ניצן הורוביץ: לא חייבים להגדיר אותם כימין ושמאל, אבל כגושים פוליטיים – שיישאו את הדגל הזה של זכויות אזרח, של משפט, של שלטון החוק, של שוויון, כמקור, כבסיס, להוויה שלנו כאן בארץ, ואת השילוב של היהודית והדמוקרטית.

ניצן הורוביץ: זה, אני חושב, הייחוד שלנו.

ניצן הורוביץ: אני לא מסוגל לתאר לעצמי את מדינת ישראל היהודית ללא המרכיב הדמוקרטי, ואני גם לא מסוגל לתאר לעצמי את מדינת ישראל ללא המרכיב היהודי.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהרבה מאוד, אפילו בבית הזה, בוודאי מחוצה לו, יכולים להתאחד סביב משנה כזאת, שלצערי קצת דעכה, ואני ממש מרגיש את ההשפעה של הדעיכה הזאת על חיינו.

ניצן הורוביץ: באופן כללי אני רוצה לומר ביום הזה שהדמוקרטיה, כפי שנהוג לומר, היא לא רק שלטון הרוב, אלא בעיקר כיבוד מצד הרוב, החזק, של זכויות החלש בחברה, וזהו גם המבחן הגדול שלנו, של הדמוקרטיה הישראלית, לא רק כלפי מיעוטים לאומיים, שזה מה שנזכר כאן עד כה, בנאומים הקודמים, אלא גם כלפי זקנים, נכים, אנשים שזקוקים לעזרה, עניים, וגם בזה אני סבור שבעבר היתה לפחות הבנה בין חלקים שונים בחברה הישראלית באופן יותר גדול מכפי שיש היום.

ניצן הורוביץ: ללא זכויות אדם וללא דמוקרטיה לא תהיה מדינת ישראל שאנחנו כל כך אוהבים אותה וגאים בה.

ניצן הורוביץ: בעיני זאת מהות הציונות, מדינה יהודית דמוקרטית, שזכויות אדם – כל אדם – הן נר לרגליה.

ניצן הורוביץ: וטועה מאוד מי שחושב שציונות או לאומיות או עבריות, או טיפוח תרבות עברית או חינוך עברי ממלכתי, כוונתם לדחוק או להפלות גורמים אחרים או קבוצות אחרות.

ניצן הורוביץ: ממש לא.

ניצן הורוביץ: זה יכול לדור מצוין בכפיפה אחת.

ניצן הורוביץ: יש לנו תיאוריה משפטית, ספרותית ותרבותית שלמה על העניין הזה, ושוב, בעניין הזה, ימין ושמאל – אולי אפשר לעזוב, באמת, את המונחים האלה, אבל רבים מאוד בחברה הישראלית יכולים להתאחד סביב הדגל המשותף הזה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר שיש היום כוחות מכל מיני כיוונים שמבקשים לערער את הממלכתיות הישראלית.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שבראש ובראשונה חשוב שנתאחד סביב העניין הבסיסי ביותר, אולי, שהוא חינוך ממלכתי, ובעניין הזה חינוך ממלכתי וגם חינוך ממלכתי-דתי צריך לקבל את העדיפות הברורה והבולטת על פני כל זרם אחר – על פני חינוך פרטי, על פני זרם סקטוריאלי.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהתנאי הבסיסי ליצירת קהילה במדינת ישראל, קהילה, חברה אמיתית, סולידרית, זה על-ידי חינוך ככל האפשר משותף.

ניצן הורוביץ: אני חייב לומר שאני רואה בצער גדול בשנים האחרונות את ההתכווצות של החינוך הממלכתי וההתחזקות, לעומת זאת, של זרמים נפרדים, חלקם פרטיים.

ניצן הורוביץ: אני רואה את זה גם בקרב הציבור החרדי, אבל גם במה שמקובל לכנות הציבור החילוני: בתי-ספר פרטיים, בתי-ספר מיוחדים, בתי-ספר בתשלום מיוחד.

ניצן הורוביץ: אם הילדים שלנו לא ילמדו יחד, או לכל הפחות ילמדו בסיס של תוכנית לימודים משותפת, מה שקרוי ליבה, אנחנו נתקשה כאן לבנות מדינה, או להחזיק את המדינה הזאת ביחד.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהיום יותר מדי ילדים במדינת ישראל לא מקבלים במערכת החינוך שלהם כלים לתפקד כאזרחים במדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אני רואה את זה בצער גדול, ופה אני מפנה גם ביקורת עצמית אל המחנה שלי.

ניצן הורוביץ: גם אנחנו בשנים האחרונות לא הדגשנו מספיק את הצורך בביצור החינוך הממלכתי על חשבון החינוך הסקטוריאלי והאחר.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שמדינת ישראל צריכה לקחת את עניין החינוך ולשים אותו בראש סדר העדיפויות, ולתת עדיפות ברורה לחינוך ממלכתי.

ניצן הורוביץ: ושוב, אני מדגיש: חינוך ממלכתי שהוא בסיס למדינה יהודית דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הדובר הבא, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אורי מקלב: אחרון הדוברים.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לכבוד יום זכויות האדם אנחנו מתעוררים להכיר מחדש את הארגונים הרבים העוסקים בזכויות אדם בארץ.

אריה אלדד: ויש ברוך השם שפע בלתי מצוי מהם.

אריה אלדד: אלא שבהתבוננות שטחית למדי – רובם עוסקים בזכויות האדם הערבי.

אריה אלדד: וחלקם באמת לוחמים את מלחמת הצדק, ואנשים שהם אבירי שלטון החוק והשוויון והערכים והאמונה, ואנשים טובים; חלקם משמשים ארגוני חזית של המאבק הלאומי הפלסטיני, ואין להם ולזכויות אדם כמעט ולא כלום.

אריה אלדד: הם רק משתמשים בטיעונים האלה כקרדום לחפור בהם, בדרך כלל במימון אירופי.

אריה אלדד: אבל בשנים האחרונות עולה יותר ויותר הצורך לנסות ולהגן על זכויות האדם היהודי ביהודה ושומרון, וקם ארגון שזו מטרתו, ארגון של אשה אחת כמעט, שעושה את רוב העבודה במו ידיה.

אריה אלדד: תחילת התחושה של הנרדפות של הציבור היהודי ביהודה ושומרון היא בדה-לגיטימציה, דה-הומניזציה, דמוניזציה, ממש רצח אופי שנעשה למתיישבים היהודים ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: על בסיס הפעולות הללו החלה פעולה כמעט סיטונאית של פגיעה בזכויות יסוד, זכויות אדם יסודיות של הציבור היהודי ביש"ע.

אריה אלדד: 8,000 איש גורשו מבתיהם בגוש-קטיף ובצפון השומרון, היישובים שלהם נחרבו.

אריה אלדד: שיקרו בריש גלי לציבור ואמרו שלכל מתיישב יש פתרון, ולא נגרם להם באמת נזק, והם רק עוברים דירה.

אריה אלדד: ארגוני זכויות האדם ברובם המכריע לא נחלצו להגן עליהם; להגן עליהם מפני הפגיעה הקשה, הברוטלית, של הגירוש, של הריסת הבתים.

אריה אלדד: בג"ץ שנדרש לעניין הזה – האם אין פה פגיעה בלתי מידתית, בלתי ראויה, בזכויות יסוד של בני-אדם – אמר לשיטתו שהתכלית כנראה ראויה ושהפגיעה היא לא בלתי מידתית – הנה, המדינה דאגה לצורכיהם.

דן מרידור: בג"ץ גם שינה את החוק, להוסיף פיצויים בחלק מהמקרים – – –

אריה אלדד: ועדיין לא רצה להתערב.

דן מרידור: – – – השאיר את זה לממשלה – – –

אריה אלדד: נכון, אבל הוא קיבל את הטענה שיש להם פתרון.

אריה אלדד: כלומר, הם ימצאו בית, והמדינה מטפלת בהם.

אריה אלדד: והוא גם – – –

דוד רותם: – – – רצית להדגיש שבג"ץ עושה גם דברים נכונים.

אריה אלדד: כן, בוודאי.

דן מרידור: אם תוכל לתת את זה בכתב, זה יעזור – – –

אריה אלדד: זו עמדתו העקבית של השר מרידור, שלפעמים בג"ץ עושה גם דברים נכונים.

אריה אלדד: אבל לא התווכחו, למשל, עם עניין התכלית.

אריה אלדד: אנחנו רואים במבחן הזמן שהתכלית – אנחנו יודעים מה קרה עם התכלית, מה גרמה לנו הנסיגה מרצועת-עזה, מה קרה בעקבות זה עם עליית שלטון ה"חמאס" ואלפי הטילים והרקטות, ומבצע "עופרת יצוקה", ודוח גולדסטון.

אריה אלדד: כל אלה פירותיה של התכלית הראויה ההיא.

אריה אלדד: ובאשר למידתיות, הרוב המכריע של אלפי המתיישבים שגורשו מבתיהם עדיין לא מתגוררים בבתי קבע, והפיצויים, לפחות אצל חלקם, בהעדר תעסוקה, נאכלו, והם אינם יודעים בדיוק איך הם יבנו את בית הקבע גם כאשר תשלים המדינה את כל הדרוש כדי לבנות להם בית חדש.

אריה אלדד: מסתבר שדרושות שבע דקות כדי להרוס בית, ויותר מחמש שנים כדי לבנות בית חדש.

אריה אלדד: אבל בעקבות ההתנתקות לא הפיקה המדינה שום לקח אמיתי ביחס להתיישבות ביהודה ושומרון, ועדיין הציבור היהודי חש נרדף, מופלה לרעה.

אריה אלדד: עכשיו, אפשר להגיד: זה פרנויה.

אריה אלדד: כל הזמן טוענים שיש אכיפת יתר, ואכיפה סלקטיבית.

אריה אלדד: אולי אולי אולי המתיישבים האלה הם פרנואידים.

אריה אלדד: יש סיפור ידוע מה זה שיא הפרנויה.

אריה אלדד: אדוני השר, זה מי שרואה time out של "מכבי תל-אביב", ובטוח שהם מדברים עליו.

אריה אלדד: למה הם הסתודדו סתם כך?

אריה אלדד: בוודאי מדברים עליו.

אריה אלדד: אז אולי כל זה פרנויה, אולי אין רדיפה.

אריה אלדד: אולי אין אכיפת יתר, אין רדיפה של ציבור המתיישבים ביהודה ושומרון, ורשויות אכיפת החוק נוהגים מנהג שווה ודין שווה בכל האזרחים.

אריה אלדד: באה החלטת ההקפאה על ההתיישבות ביהודה ושומרון, שגם היא, להבנתי, פגיעה אנושה, לא מידתית, לתכלית לא ראויה, בזכויות יסוד שלהם, והזמן יוכיח אם התכלית היא ראויה, ואם אפשר יהיה לפצות ולתקן את הנזקים שנגרמו.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שבדוחות שנחשפו הבוקר בעיתון "מעריב", של צוות האכיפה המיוחד של המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן, שעומד בראש הצוות הזה, התקבלה תשובה אם מדובר בפרנויה או באכיפה יתר אמיתית כנגד הציבור ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: ב-1995 הקים היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר את צוות האכיפה המיוחד.

אריה אלדד: ב-1998, בעקבות דיון בממשלה, דומני על-פי בקשתה של השרה לימור לבנת, הודיע היועץ המשפטי דאז אליקים רובינשטיין שהצוות הנ"ל מבוטל, מפורק, ולא תתקיים פעילות אכיפה סלקטיבית.

אריה אלדד: דברים חמורים של המרדה והסתה יטופלו ברמה הארצית כנגד כל המגזרים, ולא כנגד מגזר מיוחד.

אריה אלדד: ועכשיו אינני יודע, האם עורך-דין שי ניצן המשיך במחתרת את פעילות הצוות הזה?

אריה אלדד: אינני יודע.

אריה אלדד: על כל פנים, כנראה שמיום מינויו של היועץ המשפטי הנוכחי לממשלה, עורך-דין מני מזוז, הוא נתן גיבוי מלא לחידוש פעילותו של הצוות, או להמשך פעילותו, כך אמר דובר משרד המשפטים היום, שכל פעילותו של הצוות לאכיפה מיוחדת באיו"ש היא בגיבוי מלא של היועץ המשפטי לממשלה.

אריה אלדד: ומה אומרים הפרוטוקולים?

אריה אלדד: לפחות אלה שפורסמו – ואנחנו יודעים שהצוות שבראשו עמד שי ניצן, עדיין עומד, כולל נציגים של השב"כ, המחלקה היהודית, המשטרה, הצבא, המינהל האזרחי, הם נפגשים פעם בחודש – הפרוטוקולים שפורסמו אומרים ששי ניצן מטיל עליהם מכסות להריסת בתים ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: כל חודש צריך להרוס x בתים, או להוציא צווי אכיפה והריסה על מכסה מסוימת.

אריה אלדד: אנחנו מתקוממים כל פעם כשיש שמועות שהפקחים בעירייה צריכים לחלק רפורטים, דוחות חנייה במכסה מסוימת, או שוטרים אמורים לעשות כך, ותמיד מכחישים – שאין דבר כזה, הם צריכים לעשות את מלאכתם, זה לא שיש להם מכסה ולא שהם מקבלים בונוסים על הצטיינות יתר.

אריה אלדד: ובכן, הפרוטוקולים של צוות האכיפה המיוחד מטילים מכסה של צווי אכיפה על ההתיישבות היהודית, וכאשר יש פיגור, הם נדרשים להשלים את הפיגור מהחודש האחרון.

אריה אלדד: אם זו לא אכיפה סלקטיבית, אינני יודע מה היא אכיפה סלקטיבית.

אריה אלדד: לפני כחודש דנה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון בדוח של המינהל האזרחי שהודלף לתקשורת, שבו כתוב בפירוש שעל-פי הנחיה נפסקת האכיפה.

אריה אלדד: זה למעלה משנה וחצי נפסקת האכיפה מול בנייה בלתי חוקית בשטחי C, מול המגזר הערבי, וכל הפקחים, 14 במספר, מתרכזים באכיפה מול בנייה בלתי חוקית יהודית.

אריה אלדד: אם זאת לא אכיפה סלקטיבית, אי-שוויון בפני החוק, רדיפה, רדיפה פוליטית, אינני יודע מה הם כל הדברים הללו.

אריה אלדד: ולפיכך, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שביום זכויות האדם צריך לזכור שגם היהודים ביש"ע הם בני-אדם, גם הם אזרחי המדינה, וגם להם מגיע שוויון בפני החוק, ולא שיתייחסו אליהם כאל אזרחים סוג ב'.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדיוק בזמנים.

אורי מקלב: דברי תשובה – כבוד שר המשפטים יעקב נאמן, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא של זכויות האדם, אין ספק בחשיבותו, ברמה הכי גבוהה שצריכים לכלול אותו, אבל הוא לא נולד בזכויות האדם של האומות המאוחדות; "כי בצלם אלוהים ברא את האדם" – ספר בראשית, פרשה ראשונה.

יעקב נאמן: הנושא של שוויון זכויות "זכר ונקבה בראם", "אחרי רבים להטות", "שמוע בין אחיכם", אלה לא דברים שהם זכויות אדם שנולדו עם הקמת האומות המאוחדות.

יעקב נאמן: עם ישראל חרת על דגלו, עם קבלת התורה, את עקרון זכויות האדם, את עקרון השוויון, את העקרונות הדמוקרטיים החשובים ביותר.

יעקב נאמן: אבל מה ששכחנו – ואני מודה לך מאוד, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, על דבריך, על חינוך, על אחדות.

יעקב נאמן: הגמרא במסכת סנהדרין מספרת לנו, שלקדוש-ברוך-הוא יש גם תפילין בראשו.

יעקב נאמן: אומרת הגמרא: מה כתוב בתפילין של הקדוש-ברוך-הוא?

יעקב נאמן: – "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ".

דוד רותם: – – – יותר מגוי אחד.

יעקב נאמן: אנחנו צריכים ביום הזה של זכויות האדם – ואני בהחלט ער לדברים שלך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – להעלות את נושא האחדות בחינוך שלנו, את הייחודיות של העם היהודי בשובו אחרי אלפיים שנות גלות לארצו, כי התורה היא ששמרה עלינו מכל משמר, שנשמור על אחדותו של העם שלנו.

יעקב נאמן: חבר הכנסת אריה אלדד, חברי הכנסת האחרים שהעלו פה את ההצעות לא נמצאים באולם, אז אין לי יכולת להשיב להם, כי שמוע בין אחיכם – כשישמיע.

יעקב נאמן: הנושאים שהעלית, דיברתי עליהם כבר בראשית הדיון היום אחרי הצהריים, לגבי הוועדה שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם, אליקים רובינשטיין, ביטל ומה נעשה אחרי זה.

יעקב נאמן: אמרתי שהנושאים האלה ייבדקו, ואני מקווה שתינתן תשובה לגופו של עניין.

יעקב נאמן: לכן, עם סיומו של הדיון החשוב הזה בעניין זכויות האדם, אני רוצה להדגיש משהו מפרשת השבוע לגבי יוסף ואחיו.

יעקב נאמן: אומרת לנו התורה: ולא יכלו דברו לשלום.

יעקב נאמן: שואלים כל המפרשים, אבל בעיקר רבי יונתן אייבשיץ, זכר צדיק לברכה: מה זה, אחים לא יכולים לדבר ביניהם?

יעקב נאמן: לכן אין שלום.

יעקב נאמן: מכיוון שאין הידברות, אין שלום.

יעקב נאמן: הדבר הכי חשוב ביום הזה לזכויות האדם, אם רוצים באמת ליישם אותו – שתהיה בינינו הידברות, וההידברות הזאת תביא גם לכך שזכויות האדם יישמרו, כפי שנקבעו בעם ישראל מדורי דורות.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה; ואתה מציע להסתפק בדברי תשובתך.

יעקב נאמן: כן.

אורי מקלב: אנחנו באמת מסיימים את הדיון עם תשובתו של שר המשפטים יעקב נאמן.

אורי מקלב: תודה רבה לך על הדברים.

אורי מקלב: היחס ליהודים דתיים המבקשים לעלות להר-הבית

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאב אלקין: היחס ליהודים דתיים המבקשים לעלות להר-הבית – הצעה שמספרה 1703.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, רבותי השרים אפילו, וחברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום הזאת, למעשה באה מבחינה מסוימת להשלים את הדיון הקודם של ציון יום זכויות האדם, כי כידוע מדינת ישראל היא מדינה שמורכבת מחברות שונות וקבוצות חברתיות שונות, וניסיון לשמור על זכויות האדם באופן שוויוני הוא הליכה על חבל דק, ורק הדיון שקדם להצעה לסדר-היום מוכיח זאת.

זאב אלקין: אנחנו שמענו כאן על נושאים שונים ועל בעיות שונות של פגיעה בזכויות אדם מקצוות שונות של הקשת הפוליטית ומקבוצות שונות בחברה הישראלית.

זאב אלקין: אני באתי כאן להעלות על סדר-יומה של הכנסת נושא, שאני חייב להגיד שברור לי מההתחלה, אדוני השר – נדמה לי, שר המשפטים, שהוטל עליך להשיב בשם השר לביטחון פנים, אז תצטרך להיות הכתובת מבחינתי – שהנושא הוא רגיש ביותר.

זאב אלקין: אין ספק שהר-הבית מכנס בתוכו את הקדושה – גם קדושה של עמנו, של עם ישראל עם כל המשמעויות של המונח הזה להיסטוריה היהודית, וכמובן הוא גם משמש כמקום קדוש לדת מאוד חשובה במדינת ישראל, דת האסלאם, ולכן כל העיסוק בהר-הבית הוא עיסוק רגיש ביותר, וצריכים ללכת כאן על קצות האצבעות, ואני אכן מודע לעניין הזה.

זאב אלקין: יחד עם זאת, ברור שכחברה דמוקרטית עלינו לדאוג לשוויון הזכויות של כלל האזרחים, לא משנה מאיזה כיוון, מאיזה צבע ומאיזה צד של הקשת הפוליטית הם מגיעים.

זאב אלקין: ובעיני המצב הקיים היום בפועל בביקורים בהר-הבית הוא בלתי סביר לחלוטין, כאשר יש כמה רמות של אפליה במהלך הביקורים.

זאב אלקין: השלב הראשון הוא ההפרדה בין היהודים והלא-יהודים.

זאב אלקין: אבל הדבר המפתיע ביותר, שאני חייב להגיד, נדמה לי, כמיטב הבנתי, שאין לו אח ורע במקום אחר במדינת ישראל, המקום היחיד שפעם היה משהו דומה לו היה בירדן; היתה תקופה, אולי אפילו עד עכשיו, שבביקורים בירדן היה אסור להכניס חפצים דתיים מסוימים, והיתה בעיה לאזרחים דתיים לבקר בירדן.

אריה אלדד: עדיין אסור להם.

זאב אלקין: עדיין, עדיין.

זאב אלקין: בתוך מדינת ישראל לא מוכרות לי הגבלות מהסוג הזה שיפרידו בין יהודי דתי ליהודי לא דתי.

זאב אלקין: בסך הכול אנחנו, ידידי חבר הכנסת יושב-ראש ועדת החוקה, עוד מתווכחים על השאלה של גיור נכון מהו.

זאב אלקין: אבל נדמה לי שהמדינה הזאת עוד לא המציאה הגדרה נכונה של יהודי דתי מיהו, מהי ההגדרה הנכונה.

זאב אלקין: עם זאת, מתברר, אדוני שר המשפטים – ובעיני אתה נמצא פה מבחינה מסוימת בניגוד עניינים, כי תצטרך להגן על המדיניות בפועל של המשטרה, שהיא באופן ברור מפלה וקובעת יחס שונה ליהודי דתי או לא, לפי מראה חיצוני; הרי אף אחד לא חותם – בשונה מסיפור גיוס הבנות, אף אחד לא חותם על הצהרה שהוא דתי בניסיונו לעלות על הר-הבית.

זאב אלקין: אבל המשטרה אכן עושה את ההפרדה, עד כדי כך שלא תאמינו, חברי חברי הכנסת, אבל יש צילום מתועד של מצבים שבהם השוטר, ששואל אותו אזרח ישראלי תמים, שהוא לא חובש כיפה – הוא שואל אם מותר לו לעלות או לא, ושואלים אותו: האם אתה דתי?

זאב אלקין: הוא אומר: לא.

זאב אלקין: אז אומרים לו: כן, תעבור.

זאב אלקין: אם התשובה היתה כן, היו צריכות לחול עליו כמה הגבלות, שאני תיכף אתאר.

זאב אלקין: האזרח התמים משיב תשובה אמיתית ונכונה, הוא לא דתי, ולכן אפשרו לו מייד לעלות.

זאב אלקין: מדובר במספר לא פשוט של מגבלות, חברי חברי הכנסת.

זאב אלקין: קודם כול, הדרישה להציג תעודות זהות בשעות שמותרות לביקור היהודים זו דרישה שלא חלה באופן אוטומטי על כל אזרחי ישראל היהודים.

זאב אלקין: לעומת זאת, יהודי דתי שהוא בעל חזות דתית, כשהוא בא לעלות להר-הבית, בדרך כלל אין מצב שלא ידרשו ממנו להציג את תעודת הזהות.

זאב אלקין: יותר מכך, פרטי תעודת הזהות שלו נרשמים במחשב המשטרה לצורכי המעקב, ורק לאחר מכן התעודה מוחזרת.

זאב אלקין: זו כמובן שוב פגיעה בפרטיותו של האדם.

זאב אלקין: אין שום סיבה בעולם שמשטרה צריכה לדעת מי מבין האזרחים כן מבקר או לא מבקר במקום מסוים, ובוודאי לא לעשות את זה על סמך ההשתייכות הדתית והמראה החיצוני של האדם.

זאב אלקין: אני אמשיך לעבור על רשימת המגבלות.

זאב אלקין: ליהודי דתי אסור להסתובב בהר-הבית לבדו.

זאב אלקין: לפי ההנחיות הוא חייב להיות מלווה בכל מקום ובכל זמן על-ידי שוטר ועל-ידי נציג הווקף.

זאב אלקין: שוב, אזרח ישראלי יהודי לא דתי, לא חלות עליו המגבלות האלה, הוא יכול לעבור בקבוצות התיירים, הוא יכול להסתובב לבדו, אחר כך, לפי החלטתו, הוא כבר יחליט לאן הוא הולך ולאן הוא לא הולך.

זאב אלקין: אלה כבר שאלות של ההלכה היהודית.

זאב אלקין: אבל יהודי דתי שמחליט כן לעלות, אין דבר כזה.

זאב אלקין: לכן הוא גם חייב בכל מהלך הביקור להמתין לליווי הזה.

זאב אלקין: למשל, אם לא יהיה שוטר פנוי להתלוות אליו, לא תאופשר כניסתו להר-הבית עד שהשוטר לא יהיה פנוי.

זאב אלקין: ובמקרים רבים שתועדו ונרשמו עבר זמן די ממושך.

זאב אלקין: הדרישה הזאת למעשה מתלווה לדרישה נוספת.

זאב אלקין: קיימת הגבלה מאוד-מאוד חמורה על גודל הקבוצה שבה יהודים דתיים, אדוני שר המשפטים, יכולים לעלות להר-הבית.

זאב אלקין: אם חס וחלילה המספר הזה מופר, המשטרה לא מאפשרת את הביקור.

זאב אלקין: ואותן מגבלות לא חלות על קבוצות של ישראלים אחרים, כולל יהודים שהם לא בעלי חזות דתית, עד כדי לפעמים מקרים מאוד-מאוד קיצוניים – יש, שוב, מקרים מתועדים – שהגיעה קבוצה של 11–12 איש, ומשום שהיה אחד יותר ממה שהמשטרה החליטה באותו רגע שמותר להם לעלות, אותו אחד הופרד מהקבוצה ונאלץ לחכות עד ששוב תצטבר קבוצה מספקת כדי שהמשטרה תואיל בטובה ללוות אותה ולאפשר לאנשים לעלות.

זאב אלקין: גם כאן, כמובן, מדובר בהחלטה די שרירותית.

זאב אלקין: המספרים האלה למעשה זזים.

זאב אלקין: לעתים מגבלות מסוג כזה מביאות לעצם מניעת הביקור, כי הרי יש מספר שעות מאוד מוגבל לקיום הביקור, ואז אם באים בקבוצה שהגודל שלה חורג, מפרידים את הקבוצה ומחכים לגיבוש קבוצה חדשה, ואז מחכים לשוטר, ואז מחכים לליווי של נציג הווקף – פתאום מתברר שחלף הזמן, ואותו יהודי שרצה לעלות להר-הבית צריך לחזור על עקבותיו ולבוא ביום אחר ולקוות שיתמזל מזלו.

זאב אלקין: אני אמשיך בתיאור המגבלות האלה, אף-על-פי שנדמה לי שגם מה שתיארתי כשלעצמו הוא כבר חריף ביותר וזועק לשמים.

זאב אלקין: מדובר כאן באפליה על רקע דתי או על רקע חזות חיצונית, כי כפי שאמרתי, אף אחד לא בודק בציציותיו של אותו אדם – כמעט הייתי אומר את זה, אבל לא אוכל להגיד את זה, כי כן בודקים בציציותיו של אותו אדם, רק פשוטו כמשמעו, באופן גופני.

זאב אלקין: יהודי שהוא בעל חזות דתית גם זוכה לתענוג מיוחד של חיפוש מאוד-מאוד מדוקדק בכל חפציו ובכל בגדיו.

זאב אלקין: ושוב, בשונה מאוד מכל ישראלי אחר, כולל יהודים שמבקרים בהר-הבית.

זאב אלקין: כמובן, מתוך חשש שמא אותו יהודי מבריח ספר תפילה או תנ"ך יחד אתו.

זאב אלקין: אם היה מדובר בעבירה ביטחונית חמורה, הברחת ספר תנ"ך או ספר תפילה להר-הבית – אבל לא זאת היא.

זאב אלקין: למשל, ללא יהודים מותר להביא ספר תנ"ך להר-הבית, אין בכך שום עבירה על שום מגבלה.

זאב אלקין: לגבי יהודים ישראלים, גם עליהם חלה המגבלה.

זאב אלקין: אמרתי, יש גם הפרדה בין יהודים לא דתיים לבין כל השאר.

זאב אלקין: אבל למשל ליהודי דתי לא יאפשרו להביא שום ספר להר-הבית.

דוד רותם: ליהודי אסור להניע את השפתיים בהר-הבית.

דוד רותם: אסור לו להניע את השפתיים ואסור לו להתפלל שם.

זאב אלקין: חבר הכנסת רותם, למעשה המציאות יותר מורכבת מכפי שאתה תיארת.

זאב אלקין: קודם כול, כולנו יודעים שלפי פסיקת בג"ץ מותר ליהודי להתפלל בהר-הבית, אלא אם כן זה גורם לסכנה ביטחונית, וזה נתון, כמובן, לשיקולה של המשטרה.

זאב אלקין: אבל, וכאן האבל המעניין, היות שיהודי חילוני שעולה להר-הבית, אף אחד לא מתלווה אליו, אז ברוב המקרים, אם הוא רוצה להתפלל בלחש בעצמו, אף אחד לא יפריע לו.

זאב אלקין: לעומת זאת, צודק חבר הכנסת רותם: אם חס וחלילה יהודי דתי שהוא תחת פיקוח מיוחד, גם של איש המשטרה וגם של הווקף, יניע שפתיו, הוא כמובן יואשם בזה שהוא מתפלל וכמובן מייד הוא יורחק מהר-הבית.

זאב אלקין: אנחנו כאן מדברים על שורה של מגבלות קשות ביותר, מגבלות מבישות ופוגעות בכבוד האזרח וחירותו, למעשה מנוגדות לכל הפסיקות של בג"ץ בעניין.

זאב אלקין: הנושא הזה שאני מתאר למעשה נדון בבג"ץ, וטענה המדינה, טענה המשטרה שאין המגבלות האלה, וטענו העותרים שיש מגבלות מסוג כזה.

זאב אלקין: למעשה הבג"ץ נתן זמן למדינה לבדוק אותה בהתנהלות.

זאב אלקין: לצערי, אדוני שר המשפטים, שצריך תיכף להיכנס לנעליו של השר לביטחון פנים ולהגן על נוהל אפליה חמור ביותר, מתברר שתשובת המדינה לבג"ץ זה דבר אחד ומדיניות בפועל זה דבר שני.

זאב אלקין: ולכן, עם כל הזהירות וכל העדינות שבנושא, אני חושב שהוא ראוי לדיון מעמיק בוועדה בכנסת, כגון למשל ועדת החוקה, שהיא זאת שמגינה על זכויות האדם.

זאב אלקין: שתבוא המשטרה ותסביר אחת ולתמיד – יש נוהל מיוחד או אין נוהל מיוחד.

משולם נהרי: יש פסיקה שאסור.

זאב אלקין: נכון, אבל יש מעשה שקורה.

זאב אלקין: ולכן הכנסת זה בדיוק המקום לקיים את ההתדיינות הזאת, ואולי להביא פעם אחת ולתמיד שיהודי דתי לא יהיה מופלה לרעה דווקא ברגע שהוא רוצה לעלות למקום הקדוש ביותר, להר-הבית.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת זאב אלקין.

אורי מקלב: כבוד שר המשפטים יעקב נאמן, בבקשה.

אורי מקלב: שר המשפטים יעקב נאמן עונה בשמו של השר לביטחון פנים.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, התבקשתי לענות בשם השר לביטחון פנים על ההצעה לסדר-היום בנושא היחס ליהודים המבקשים לעלות להר-הבית.

יעקב נאמן: חבר הכנסת זאב אלקין הנכבד ביקש לדון ביחס המשטרה ליהודים דתיים המבקשים לעלות להתפלל בהר-הבית.

יעקב נאמן: ראוי להקדים ולהבהיר כי הר-הבית הינו מקום רגיש אשר טמון בו פוטנציאל גדול לקיומם של סכסוכים בעלי אופי אלים, ועל כן נדרשת המשטרה לנקוט זהירות רבה בכל הנוגע לשמירה על הסדר הציבורי במקום.

יעקב נאמן: לעניין זה מן הראוי לצטט את דברי נשיאת בית-המשפט העליון: "נוכח מרכזיותו וחשיבותו הרבה של הר-הבית גם לבני דתות אחרות, הסכנה הנובעת מהתלקחות האלימות שם אינה בגדר סכנה מקומית בלבד והיא עלולה להוביל להתלקחות שאופיה יסכן את הביטחון גם מחוץ לגבולות המדינה והאזור.

יעקב נאמן: לכך יש להוסיף כי למתרחש בהר-הבית השפעה על שיקולים מדיניים ועל יחסי החוץ של המדינה.

יעקב נאמן: בהתחשב בכל אלה, מהווה הר-הבית מקום בעל רגישות ייחודית ויוצאת דופן, ולפיכך השמירה על הסדר הציבור בו מחייבת זהירות מרבית" – בג"ץ 8988/06, יהודה משי-זהב נגד אילן פרנקו, מפקד מחוז ירושלים.

יעקב נאמן: אני רוצה לומר בשם השר לביטחון פנים, שלאור דברים אלה אני מבקש להבהיר כי אף שקיימות טענות חוזרות ונשנות בעניין, הרי שאין כל שינוי במדיניות המשטרה בנושא ביקורים וסיורים של יהודים במתחם הר-הבית.

יעקב נאמן: לעניין טענתו של חבר הכנסת זאב אלקין בדבר יחס לא הולם של המשטרה ליהודים דתיים, השר לביטחון פנים מדגיש כי אין מדיניות של אפליה, אלא המבקרים בהר-הבית – שהינו כאמור מקום רגיש – עוברים בידוק בהתאם לכללי הסטטוס-קוו הנהוגים במקום.

יעקב נאמן: בהזדמנות זאת יש לומר כי בהר-הבית בוחשים יותר מדי גורמים קיצוניים משני הכיוונים.

יעקב נאמן: השר לביטחון פנים מבקש מכולם להפסיק להתסיס ולהלהיט, כי המשטרה נמצאת בתווך.

יעקב נאמן: הר-הבית הינו מקום קדוש וצריך לשמור עליו מכל משמר.

דוד רותם: איך גורמים קיצוניים בוחשים בהר-הבית?

יעקב נאמן: אין התנגדות שהנושא יובא לדיון בוועדה.

אורי מקלב: אז אדוני מציע ועדה?

יעקב נאמן: לא, המציע הציע ועדה.

אורי מקלב: אם כך, באין הצעות אחרות, אנחנו מצביעים, מי שבעד הוא בעד דיון בוועדה; מי שנגד, מתנגד.

עתניאל שנלר: ועדת חוקה.

אורי מקלב: ועדת חוקה חוק ומשפט.

אורי מקלב: מי שנגד, מתנגד לדיון בוועדה, הפירוש הוא להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: מי שבעד, בעד דיון בוועדה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 12, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אורי מקלב: אני קובע שהנושא: היחס ליהודים דתיים המבקשים לעלות להר-הבית, של חבר הכנסת זאב אלקין, יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/804/18; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ג, עמ' 1700.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת חוק – דנים בה במסגרת היערכות לקראת ועידת קופנה

אורי מקלב: גן – הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין, הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור.

אורי מקלב: בבקשה, הנמקה מהמקום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור.

דב חנין: שותפים לי בהצעת החוק הזאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אופיר פינס ואורית זוארץ, ואתם רשימה של חברי כנסת נוספים שהצטרפו בתמיכה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת עוסקת בסוגיית מפתח – התייעלות אנרגיה.

דב חנין: התייעלות אנרגיה הועלתה על-ידינו לקראת ועידת קופנהגן שעוסקת במשבר האקלים, אבל יש לה הרבה מאוד משמעויות נוספות.

דב חנין: התייעלות אנרגיה היא חיסכון בכסף.

דב חנין: התייעלות אנרגיה היא מניעה וצמצום של זיהום האוויר.

דב חנין: התייעלות אנרגיה היא אפשרות לוותר על תחנות כוח פחמיות נוספות.

דב חנין: התייעלות אנרגיה היא בסופו של דבר דרך נכונה יותר להתנהל במשק האנרגיה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההצעה עוסקת במבני ציבור, כי אנחנו חושבים שהמערכת הציבורית צריכה להראות את הדרך לכלל המשק להתמודדות בכיוון החשוב הזה של התייעלות אנרגיה.

דב חנין: בהצעת החוק הזאת התנהלה הידברות מקצועית מאוד-מאוד רצינית עם גורמים שונים בממשלה.

דב חנין: אני רוצה לציין את הדרגים המקצועיים גם במשרד התשתיות, גם במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים, על הדיאלוג אתם ועל שיתוף הפעולה הענייני והרציני.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לעמדתו של השר להגנת הסביבה שתמך בחוק מתחילת דרכו, וגם לעמדתו של שר התשתיות שהודיע על תמיכתו בחוק.

דב חנין: אני מקווה שאת החוק הזה נאשר פה אחד ונקדם אותו במהירות רבה להשלמת החקיקה בכנסת.

דב חנין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: באין תשובת שר – סליחה, הפתעה מצד ימין, הגעת בדקה האחרונה, אתה יכול מייד לעלות לדוכן.

עוזי לנדאו: אני יכול לעשות את זה מאותו מקום שדב חנין עשה.

אורי מקלב: תכבד אותנו מעל הדוכן.

דב חנין: אדוני השר, החמצת את אמירת התודות לך.

אורי מקלב: אנחנו נעביר לו את התודות.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין הודה לך על כך שקידמת והיית שותף בתהליכים.

עוזי לנדאו: אני כאן כדי להודות לחבר הכנסת דב חנין שהגיש את החקיקה הזאת בשם קבוצת חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אף שבתחום הזה עוסק משרד התשתיות, ומספר אנשים שם עוסקים ומשקיעים עבודה מקצועית רבה ביותר, שתוצאתה תהיה בסיכומו של דבר הגשת תרגום העבודה לתקנות שיתפרסמו במסגרת חוק מקורות האנרגיה.

עוזי לנדאו: בגלל החשיבות שאנחנו רואים בכל נושא ההתייעלות האנרגטית והירתמות המשרד ביתר שאת לנושא הזה, בחרנו לעשות את זה בשיתוף עם חברי הכנסת, מקואליציה ואופוזיציה כאחד, על מנת לתת לכל הנושא את המשקל הציבורי והפוליטי הראויים לו.

עוזי לנדאו: לפי הסיכום שהיה בין אנשי המשרד, בין לשכתי ובין קבוצת חברי הכנסת, אנחנו נתמוך בהעברת ההצעה הזאת כהצעת חוק טרומית, ומייד לאחר שתעבור נתרכז יחד או נתאם יחד את המשך העבודה ואת המשך הליכי החקיקה, והדברים האלה יימשכו בכנסת עד שיתורגמו כולם לתקנות במסגרת חוק מקורות האנרגיה.

אופיר פינס-פז: המבחן יהיה הקריאה הראשונה, לא הטרומית.

עוזי לנדאו: אני מקבל את התיקון, בתנאי שכולם יירתמו בכל נושא ההתייעלות האנרגטית.

עוזי לנדאו: הוא נושא חשוב, הוא נושא חיוני, ולכן בחרנו לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: נאפשר לך להגיע למקומך ומייד ניגש להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אנחנו קובעים שהצעת החוק תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

דב חנין: לוועדה משותפת לוועדת הכלכלה וועדת הפנים כי ועדת הפנים עוסקת בנושאים סביבתיים.

עוזי לנדאו: אני מציע שוועדת הכנסת תדון בזה.

אורי מקלב: אם כך, ועדת הכנסת תדון בנושא.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1064/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: הנמקה מהמקום.

אורי מקלב: ישיב השר משולם נהרי בשם שר התחבורה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק לעידוד התחבורה הציבורית.

דב חנין: שותפים לי בהצעת החוק הזאת חברי הכנסת משה גפני וזבולון אורלב.

דב חנין: יחד אתם הצטרפה רשימה גדולה ומכובדת של חברי כנסת כתומכים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עידוד תחבורה ציבורית הוא חלק מרכזי גם בהתמודדות עם משבר האקלים, אבל גם בהפיכתה של מדינת ישראל למקום ראוי וטוב יותר.

דב חנין: אנחנו תלויים מדי ברכב פרטי, החברה שלנו בעצם מחייבת אותנו להשתמש ברכב פרטי להרבה מאוד צרכים ופעילויות יומיומיות.

דב חנין: זה דבר לא נכון, זה מייצר גזי חממה, זה מייצר זיהום אוויר, זה מייצר פקקים, לא זו הדרך להתנהל.

דב חנין: כדי להשתחרר מהתלות ברכב הפרטי, אנחנו חייבים לשדרג את מערכת התחבורה הציבורית שלנו.

דב חנין: הדרך היא להפוך את התחבורה הציבורית לברירה הראשונה של הציבור.

דב חנין: זה אומר מערכת תחבורה ציבורית נקייה, זולה, מהירה ונוחה.

דב חנין: הצעת החוק מייצרת שורה ארוכה של מנגנונים שיאפשרו לתחבורה הציבורית שלנו להיראות כך.

דב חנין: גם בהצעת החוק הזאת, אדוני, ניהלנו דיאלוג רציני ומקצועי עם משרדי הממשלה השונים.

דב חנין: אני רוצה לציין את הנכונות של הדרגים המקצועיים, גם במשרד התחבורה וגם במשרד האוצר, את הדיאלוג הרציני שהתנהל אתם לאורך כל הדרך על הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לעובדה שבוועדת השרים לענייני חקיקה היתה תמיכה רחבה בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני מקווה שנוכל להשלים אותה במהירות לקריאה שנייה ושלישית בכנסת.

דב חנין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: אני רק רוצה להעיר את תשומת לב חברי הכנסת שלהצעת חוק זו מוצמדת עוד הצעת חוק, של חברת הכנסת ליה שמטוב, שדומה לה.

אורי מקלב: השר משולם נהרי, בשם שר התחבורה, אתה עונה לשתי הצעות החוק הללו.

דב חנין: היא לא נימקה.

אורי מקלב: היא לא נימקה מכיוון שהיא לא נמצאת.

דב חנין: אם היא לא נימקה, היא לא קיימת.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דב חנין, אני חייב לציין שאת החוקים היעילים שאתה מגיש, במיוחד בנושאים החברתיים – אני כחבר ועדת שרים לענייני חקיקה יכול לומר שאתה מצליח להעביר חוקים יותר מחברי הקואליציה.

משולם נהרי: אז כנראה תוכנם וחשיבותם רבים.

משולם נהרי: הצעות החוק עוסקות בעידוד השימוש בתחבורה ציבורית בישראל באמצעות תוכנית לקידום התחבורה הציבורית.

משולם נהרי: מטרת הצעת החוק היא להביא לשיפור השירות למשתמשים בתחבורה הציבורית, קביעת מתן עדיפות בדרכים לתחבורה ציבורית, הפחתת זיהום האוויר והוזלת עלויות הנסיעה בתחבורה הציבורית, במטרה כי אלה יגרמו למעבר משימוש בתחבורה פרטית לשימוש בתחבורה ציבורית.

משולם נהרי: במסגרת הצעות החוק מוצע: 1.

משולם נהרי: להטיל על שר התחבורה חובה להגיש לממשלה תוכנית לעידוד שימוש בתחבורה ציבורית, ולהגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת דין-וחשבון חצי-שנתי על ההתקדמות ביישום התוכנית; 2.

משולם נהרי: להסמיך את שר התחבורה, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, להכריז על אזורי עומסי תנועה, שבהם תהיה עדיפות לתחבורה הציבורית.

משולם נהרי: עוד מוצע להסמיך את שר התחבורה, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע שנסיעה בתחבורה ציבורית באזור עומסי תנועה תהיה פטורה מתשלום בשעות מסוימות; 3.

משולם נהרי: לחייב את הרשויות המקומיות, באזור המוגדר "עומס תנועה", להכין תוכנית לעידוד התחבורה הציבורית.

משולם נהרי: עמדת הממשלה שהתקבלה בוועדת שרים לענייני חקיקה הינה לתמוך בהצעת החוק בתיאום עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים, משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה.

משולם נהרי: אשר על כן אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

משולם נהרי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, השר משולם נהרי.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו יכולים לעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים על הצעת חוק זו בלבד.

משולם נהרי: זו – בחולם.

אורי מקלב: זו.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו אושרה – – –

משולם נהרי: זו – בחולם.

אורי מקלב: זו.

אורי מקלב: תודה על ההערה שלך.

אורי מקלב: היא תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: הצעת חוק זו היא הצעת חוק פרטית – פ/1064, והיא דנה בתיקון לפקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: היערכות הכנסת לקראת ועידת האקלים בקופנהגן

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, שמספרה 1801, בנושא: היערכות הכנסת לקראת ועידת האקלים בקופנה

אורי מקלב: גן – של חבר הכנסת גדעון עזרא.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: גם להצעה זו ישיב השר משולם נהרי?

משולם נהרי: לאיזו הצעה?

אורי מקלב: להצעה זו.

משולם נהרי: הצעה זו – בחולם.

אופיר פינס-פז: – – –

אורי מקלב: בסוף זה יגיע.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהשר נהרי עונה לי, אולי זה יעזור, מלמעלה.

גדעון עזרא: אני גם רוצה לברך על הצעות החוק שזה עתה עברו.

גדעון עזרא: כולם מדברים בוועידת קופנהגן, ואני מקווה שהיא תביא לתוצאות ולכן אני רוצה לדבר על משהו אחר.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על הדוגמה של הכנסת, דוגמה לזה שהכנסת יכולה להביא לטיפול נכון, גם בהתייעלות אנרגטית וגם במיחזור.

גדעון עזרא: לפי דעתי, הבית הזה – שהוא חלון ראווה לכל מדינת ישראל – יכול לקום ולעשות מעשים.

גדעון עזרא: אני מוכרח לספר לכם שביפן, בימי הקיץ נדרשים השרים וחברי הפרלמנט לבוא בלי ז'קטים ובלי עניבות, על מנת שלא יצטרכו להפעיל את המזגנים.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שאין מקום גם להצעה כזאת בארץ.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הכנסת שלנו והדוגמה שהיא יכולה לתת.

גדעון עזרא: בטכניון בחיפה עשה פרופסור יורם אבנימלך, חבר בוועדה שדנה בנושא המים, תוכנית לחיסכון בחשמל בטכניון.

גדעון עזרא: תוך פרק זמן קצר הם הורידו 20% מצריכת החשמל בטכניון.

גדעון עזרא: אני מציע לעשות אותו הדבר בכנסת ולהוות דוגמה להתייעלות אנרגטית.

גדעון עזרא: דיברו על מבני ציבור כאלה ואחרים, אני לא יודע מהם מבני הציבור, פרט למשרדי הממשלה והרשויות, אבל ללא כל ספק הכנסת היא מוסד ציבורי, ולכן אני מציע שהכנסת תבדוק לאלתר את היכולת להקטין את צריכת החשמל בבית הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה לתת כמה דוגמאות: 1.

גדעון עזרא: יש דבר שקיים בהרבה מאוד בתי-מלון – ברגע שאתה יוצא מהחדר שלך כבה החשמל בחדר לחלוטין.

גדעון עזרא: בכנסת אין לנו מתקן מהסוג הזה, ולפי דעתי נוכל להביא לחיסכון גדול בחשמל ולהראות זאת גם לאחרים, ולכולם תהיה דרך לחקות את מה שנעשה בנושא הזה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: במשרד להגנת הסביבה, שבו הייתי, נהוג שבכל מקום יש שני פחי אשפה – פח אשפה אחד לאשפה רטובה ופח אשפה אחר לנייר.

גדעון עזרא: אצלנו בכנסת אין דבר כזה, יש פח אחד.

גדעון עזרא: אני מציע לאלתר שיהיו שני פחים, ושכל הניירות בכנסת יגיעו למיחזור.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אם תראו את דפי הנייר שלפניכם, אתם תראו שחלק מהניירות מודפסים משני הצדדים, חלק גדול מהניירות מודפסים רק מצד אחד.

גדעון עזרא: אפשר שהנוהל יהיה שמדפיסים משני צדדים, ומה שאפשר להעביר במייל ובאינטרנט להעביר בדרך הזאת, ולחסוך בכלל נייר.

משולם נהרי: אפשר גם באותיות קטנות ואז אפשר להכניס יותר.

גדעון עזרא: אני מדבר על דברים שלא כרוכים במאמץ גדול.

גדעון עזרא: הנושא הרביעי – מדברים על פאנלים סולריים.

גדעון עזרא: יכול להיות שבכנסת, ברחבת הכניסה לבניין הכנסת, אם אפשר היה להקים פאנל סולרי ושהכנסת תהיה דוגמה לחיסכון בחשמל, הדבר היה לא רע.

גדעון עזרא: יתר על כן, אפשר לקרוא לכל האנשים במדינת ישראל שיש להם רעיונות להתייעלות אנרגטית כזאת או אחרת, ולהציע להציג את הדברים פה בכנסת.

גדעון עזרא: לפי דעתי הדבר עשוי לעזור.

גדעון עזרא: הנושא השני שאני רוצה לדבר בו – יש לי זמן, כמדומני.

אורי מקלב: כל זמן שאני לא מעיר לך זה בסדר.

משולם נהרי: יש לך זמן עד שהשר יגיע.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שאתה מוכן לענות לי על מה שאני מעלה.

משולם נהרי: אני לא צריך לענות, זה השר בגין.

גדעון עזרא: הוא יענה תוך עשרה חודשים.

משולם נהרי: אתה יכול לדבר עד שהשר יגיע.

גדעון עזרא: הנושא השני שברצוני להעלות זה מה מדינת ישראל חייבת לעשות – מעבר להקטנת פליטת גזי החממה, מה ישראל חייבת לעשות על מנת לקדם את פני הרעה פה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: והדוגמה הראשונה שעולה במוחי היא הנושא של אגירת המים.

גדעון עזרא: כידוע לכם, בשנים האחרונות, בעקבות התחממות כדור הארץ כנראה, מספר ימי הגשם הולך ומתמעט, ובימי הגשם המעטים שקיימים יש זרימה אדירה של מים, והמאגרים שלנו לא מצליחים לקלוט את כל המים הללו.

גדעון עזרא: ואם אנחנו לא נקים אגירה מספיקה, תהיה לנו בעיה והמים האלה ילכו לאיבוד, וככל שנקדים לעשות את הדברים כן ייטב.

גדעון עזרא: הנושא השני שבו ישראל צריכה לפי דעתי לעשות כללים, וכללים נוקשים, הוא נושא הבנייה הירוקה.

גדעון עזרא: על-ידי שמירה על כללי הבנייה הירוקה אפשר לחסוך בהרבה מאוד סעיפים, הרבה אנרגיה.

גדעון עזרא: הבנייה הירוקה כוללת גם צמחייה נאותה – אגב, את זה אפשר גם לעשות בכנסת, שהצמחייה בכנסת תהיה גם היא ירוקה, וירוקה בלבד.

גדעון עזרא: לפי דעתי, על-ידי בנייה ירוקה, וכללים – שידע קבלן שהוא חייב לבנות על-פי כללים של הבנייה הירוקה – נוכל גם בנושא הזה לקדם את פני הרעה.

גדעון עזרא: ולבסוף, לגבי עבודת ממשלת ישראל.

גדעון עזרא: ללא כל ספק, המשרד שאמון על מניעת התחממות כדור הארץ, לפי דעתי, הוא המשרד להגנת הסביבה, אבל כאשר אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית, אנחנו מדברים על משרד התחבורה; כאשר אנחנו מדברים על התייעלות אנרגטית, אנחנו מדברים על משרד התשתיות.

גדעון עזרא: בכל נושא ונושא מעורבים יותר ממשרד אחד, וגם אם קיימת חובת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, משקלו של המשרד להגנת הסביבה איננו מספיק על מנת שהנושא של הגנת הסביבה יעמוד בראש סדר העדיפויות.

גדעון עזרא: ואני הייתי מאוד מאוד ממליץ לקחת בחשבון את הדברים האלה ולתת יותר סמכויות למשרד להגנת הסביבה, שאגב, סובל היסטורית מכך שהוא הוקם מאוחר – הוא הוקם רק לפני 20 שנה – ולא יכול היה לקבל את כל הסמכויות שמגיעות לו.

גדעון עזרא: ועוד מלה אחרונה.

גדעון עזרא: אני שמעתי שראש הממשלה עתיד לנסוע לוועידת האקלים בקופנהגן, ואני בטוח שהוא ישמע שם רוחות כאלה ואחרות מפי המנהיגים שנמצאים שם.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שהדברים שהוא יישא שם יהיו גם דברים שאנחנו בסופו של דבר נבצע ונצטרך לבצע, ולא נדבר באוויר ולא ניקח על עצמנו משימות שאיננו יכולים לקחת על עצמנו, גם אם אנחנו צריכים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא.

אורי מקלב: באין תשובת שר, אני כן יכול להגיד לך מה שאמר לי סגן מזכיר הכנסת: מינהל הכנסת קיבל החלטה על צמצום מרחיק לכת בנושא השימוש בנייר, לנו כחברי כנסת ובכל הבניין הזה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שאני הייתי שמח מאוד – אני דיברתי גם עם יושב-ראש הכנסת בעל-פה – אם דברי יועברו ליושב-ראש הכנסת, ואם הכנסת תכריז על כך שהיא דוגמה של מבנה ציבור, הדבר הזה יכול להיות לתועלת למדינת ישראל; להעביר את זה ליושב-ראש הכנסת.

גדעון עזרא: תודה.

אורי מקלב: אז כמו שנאמר: טרם יקרא ואני אענה.

אורי מקלב: אומר לי סגן מזכיר הכנסת שכך באמת הדברים אמורים, ואמורות להיות כאן הצעות מרחיקות לכת בעניין הזה, ושינויים בנושא צמצום השימוש בנייר.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו יכולים לעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: באין הצעה אחרת, ההצעה היא לדון במליאה.

אורי מקלב: אם אין הצעה אחרת, נעשה דיון במליאה בנושא הזה.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד דיון במליאה.

גדעון עזרא: יש עכשיו דיון במליאה.

אורי מקלב: יש לנו עוד דיון אבל בנושא הזה.

אורי מקלב: אם אתה מסתפק – – –

גדעון עזרא: אני מסתפק.

גדעון עזרא: מאחר שיש עכשיו דיון, אני מסתפק בדיון.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: הוא מסתפק בדבריו.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו לא מקיימים הצבעה, ואנחנו יכולים לעבור מייד – יש לך זכות דיבור גם בנושא הבא.

אורי מקלב: ["דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 5318.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו יכולים לעבור מייד לנושא הבא בסדר-היום, שהוא: ישראל עתידה להכפיל את פליטת גזי החממה בזמן שבעולם מצמצמים אותה.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, השבוע נפתחה בקופנהגן ועידה שהיא ועידה חסרת תקדים.

דב חנין: למעלה מ-100 ראשי מדינות, ראשי ממשלה ונשיאים ישתתפו בוועידה הזו.

דב חנין: היא מעוררת תשומת לב גדולה מאוד בעולם, והיא עוסקת בשאלה גורלית: האם אנחנו, בני-האדם, נצליח להתמודד עם משבר האקלים שאנחנו מייצרים?

דב חנין: העובדות הן ברורות.

דב חנין: במהלך עשרות השנים האחרונות, הפעילות האנושית יצרה ויוצרת גזי חממה ומעלה את ריכוזם של גזי החממה באטמוספירה שלנו עד לרמה כזו שעלולה להביא לשיבוש משמעותי בכל המערכת האקלימית שלנו.

דב חנין: לשיבוש הזה ישנם גילויים שונים.

דב חנין: השיבוש מתבטא בהתחממות של האטמוספירה; השיבוש מתבטא במצבי אקלים קיצוניים, ריבוי של סערות – ההוריקן "קתרינה" שהיה בארצות-הברית הוא דוגמה מפורסמת במיוחד; השיבוש הזה מתבטא בפגיעה במשטר הזרמים באוקיינוסים; השיבוש הזה, עמיתי חברי הכנסת, איננו עניין של נוחיות, איננו משהו שאנחנו יכולים להשתחרר ממנו על-ידי הפעלת המזגן בצורה יותר חזקה.

דב חנין: שיבוש האקלים משמעותו פגיעה בחקלאות, פגיעה בכלכלה, פגיעה חברתית קשה, אי-יציבות פוליטית, מלחמות ופליטים.

דב חנין: אנחנו תלויים במערכת האקלימית שלנו, אבל אנחנו מתנהלים כאילו אנחנו יכולים להמשיך לפעול בצורה בלתי אחראית.

דב חנין: ההתמודדות עם משבר האקלים איננה פשוטה.

דב חנין: כדי להתמודד עם המשבר הזה אנחנו נדרשים לפעולה נחרצת, תקיפה, ופעולה כזו מנוגדת לאינטרסים רבי-עוצמה של תעשיות הנפט ותעשיות הרכב.

דב חנין: הרבה מאוד כסף הושקע ומושקע בפעילות נגד ההיערכות הבין-לאומית הנדרשת להתמודד עם משבר האקלים.

דב חנין: אבל למרות כל ההתנגדויות וכל האינטרסים, הקהילה הבין-לאומית הצליחה לייצר תהליך שאני מקווה שוועידת קופנהגן תקדם אותו.

דב חנין: תהליך של התמודדות אמיתית, הפחתה אמיתית ודרמטית בפליטת גזי החממה.

דב חנין: ההתמודדות תכלול את כל אומות העולם, גם את המדינות המפותחות וגם את המדינות המתפתחות.

דב חנין: בין היתר מדובר במנגנונים כלכליים שיסייעו למדינות העניות יותר לבצע את מה שהן צריכות לבצע במסגרת ההתמודדות הכוללת הזאת.

דב חנין: ועידת קופנהגן התחילה השבוע, היא אמורה להסתיים בסוף השבוע הבא.

דב חנין: ככל הנראה, לא יוסכם בוועידה על אמנה בין-לאומית משפטית כוללת חדשה – אמנה כזו היא פרויקט מורכב ומסובך, ולא נספיק בימים שנותרו לנו להשלים אותה.

דב חנין: המטרה כרגע היא להגיע בסוף הוועידה להסכם פוליטי מחייב, שבו ייקבע באופן ברור מה על כל אחת מהמדינות לתת כדי להתמודד עם משבר האקלים.

דב חנין: הסכם פוליטי מחייב כזה יוכל להיות מתורגם לאמנה משפטית מחייבת.

דב חנין: המטרה בקופנה

דב חנין: גן היא להשלים את ההסכמה הפוליטית המחייבת הזאת בהסכמה על לוחות זמנים ברורים לסיום התרגום של ההסכם הפוליטי לאמנה משפטית בין-לאומית מחייבת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, למרבה הצער, מדינת ישראל איננה עומדת במצב טוב בסוגיה הזו של התמודדות עם משבר האקלים.

דב חנין: אנחנו מתנהלים כאילו אנחנו חיים על כוכב אחר ובעיותיו של כדור-הארץ אינן ממש מענייננו.

דב חנין: לנו יש בעיות אחרות.

דב חנין: לכן חשוב שנאמר היום, בדיון הזה של הכנסת, שמדינת ישראל חייבת לקחת חלק פעיל במאמץ העולמי להתמודד עם משבר האקלים.

דב חנין: ההתמודדות הזאת תחייב גם אותנו, כמו מדינות אחרות בעולם, לקבל החלטות אמיצות, החלטות מרחיקות לכת.

דב חנין: נכון, אנחנו מדינה קטנה, אנחנו כלכלה קטנה, חלקנו בגרימת הבעיה איננו גדול, אבל השאלה האמיתית, השאלה המעניינת, איננה זו.

דב חנין: השאלה האמיתית איננה מה חלקנו בבעיה, השאלה המעניינת האמיתית היא מה יכול להיות מקומנו בפתרון, מה יכול להיות מקומנו בהתמודדות.

דב חנין: מסיבות שונות, אדוני היושב-ראש, למדינת ישראל יכול להיות חלק משמעותי בהתמודדות.

דב חנין: אנחנו חברה צעירה יחסית, חברה לא שמרנית, אנחנו יכולים להיות פתוחים לפתרונות חברתיים חדשים, אנחנו יכולים לייצר אלטרנטיבות – גם טכנולוגיות וגם חברתיות – שתהיינה דוגמה למקומות אחרים בעולם.

דב חנין: אין לנו אינטרס, לא בנפט ולא בפחם ולא בתלות בנפט או בפחם.

דב חנין: חשוב מאוד לומר, עמיתי חברי הכנסת, שלהשתתפות שלנו במאמץ ההתמודדות עם משבר האקלים יש הרבה תועלות נוספות, שנוגעות לחיים שלנו כאן בארץ.

דב חנין: אחת התועלות היא צמצום בזיהומים סביבתיים, מניעת סיכונים בריאותיים, חיסכון כלכלי, קידום טכנולוגיות ופתרונות חברתיים נכונים יותר בישראל.

דב חנין: כדי שנעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות הממשלה חייבת לפעול בדחיפות.

דב חנין: הגיע הזמן שלממשלה תהיה תוכנית כוללת, מקיפה, אמיצה, שתכלול התייחסות לקידום התייעלות באנרגיה, קידום של אנרגיה מתחדשת, קידום של בנייה ירוקה.

דב חנין: למרבה הצער, הצעת חוק של חברי חבר הכנסת אופיר פינס בנושא הבנייה הירוקה והצעת חוק של חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא האנרגיה המתחדשת, לא אושרו על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אני מקווה שנדע למצוא את הדרך במהלך הקדנציה הזו של הכנסת כדי לקדם חקיקה אמיתית, רצינית, גם בשני הנושאים הקריטיים האלה: אנרגיה מתחדשת ובנייה ירוקה.

דב חנין: צריך מנגנונים משפטיים ומדיניות ברורה של הגנה על מקורות המים, של חיסכון במים.

דב חנין: צריך לקדם באופן נמרץ ואמיתי את התחבורה הציבורית כדי שהיא תהפוך לברירה המועדפת לשימוש על הציבור בכללותו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, ברגע הזה שבו אנחנו נמצאים, כאשר עדיין לא ברור מה תהיינה מחויבויותיה של מדינת ישראל במסגרת המשטר החדש של ההתמודדות עם משבר האקלים שייקבע – והוא ייקבע – בעקבות ועידת קופנה

דב חנין: גן, אסור לנו ברגע הזה לקבל החלטות מרחיקות לכת על קידומם של מיזמים שיעלו את פליטות גזי החממה בישראל.

דב חנין: למשל, אסור לנו בשלב הנוכחי לקבל החלטה על הקמת תחנת כוח פחמית חדשה, שתגדיל את פליטת גזי החממה שלנו בשיעור ניכר.

דב חנין: אני אומר, השיקול הזה צריך להיות שיקול נוסף להתנגדות של היישובים בדרום, שבאה מטעמים בריאותיים, מטעמים סביבתיים, מטעמים חברתיים, למהלך החפוז והבעייתי הזה של קידומה של הקמת תחנת כוח פחמית חדשה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, ההתמודדות עם משבר האקלים היא התמודדות עולמית, אבל הפתרונות הם פתרונות מקומיים.

דב חנין: הפתרונות הם פתרונות מקומיים בכל אחת ואחת מארצות העולם, וגם אצלנו הפתרונות הם פתרונות מקומיים: בזירה הממלכתית, בזירה העירונית.

דב חנין: אנחנו צריכים לקדם אלטרנטיבות נכונות, אלטרנטיבות שתורמות לציבור, אלטרנטיבות שהן גם סביבתיות יותר, גם בריאותיות יותר, גם חברתיות יותר וגם מהוות חלק אמיתי מאותו מאמץ להתמודד עם משבר האקלים.

דב חנין: אין לנו זמן, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: אם לא נעשה בימים האלה ובשנים האלה את המאמץ הגדול לשינוי דרמטי, שינוי מהפכני, בצורת ההתנהלות של החברה שלנו, אנחנו נשאיר לילדינו עולם שיהיה קשה לחיות בו.

דב חנין: זו אחריותנו, זו חובתנו לדעת לשמור על העולם הזה ולהשאיר אותו לילדינו במצב שיאפשר להם לחיות כמו שצריך בו.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: יש דברים שאין להם שיעור.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הפחתת גזי החממה היא עניין קיומי לאנושות כולה ולכדור-הארץ.

אופיר פינס-פז: אם זה היה עניין של מה בכך לא היו מגיעים קרוב ל-100 ראשי ממשלות לקופנהגן בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: זה עניין שהוא ממש ברומו של עולם.

אופיר פינס-פז: יש תחושה שמדינת ישראל, ובאמת יש לנו אין-סוף אתגרים וצרות ובעיות שצריך להתמודד אתם – נושאים ביטחוניים, אירן והכול – אבל ישראל היא חלק מהעולם, ואזרחי מדינת ישראל עלולים לשלם מחיר אדיר, קיומי, על התחממות כדור-הארץ וכל ההשלכות שלה.

אופיר פינס-פז: יש תחושה כאילו כל הדבר עובר לידנו, כאילו אנחנו לא קשורים לכך.

אופיר פינס-פז: ובאמת, עקומת העלייה של גזי החממה בישראל היא במגמה תלולה ויש אפשרות אפילו להכפלה של הכמויות, בו בזמן שברוב מדינות אירופה המגמה התהפכה מזמן והיא מגמה של ירידה.

אופיר פינס-פז: הבעיה העיקרית, ומבקר המדינה דיבר על זה בצורה מאוד ברורה בדוח האחרון שלו, היא המדיניות הפסיבית של ממשלות ישראל.

אופיר פינס-פז: אין שום עשייה, אין שום אקטיביות, הכול זו גישה פסיבית שמשתדלת ממש לא לעסוק בעניין.

אופיר פינס-פז: ישראל בוחרת להיות מדינת עולם שלישי בתחום הסביבתי.

אופיר פינס-פז: בוחרת.

אופיר פינס-פז: היא לא חייבת, היא בוחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם מחמיצים המון הזדמנויות.

אופיר פינס-פז: קחו את דנמרק, למשל.

אופיר פינס-פז: דנמרק לקחה על עצמה לפני עשר שנים לפתח את אנרגיית הרוח.

אופיר פינס-פז: היא היום מעצמה, מעצמה עולמית.

אופיר פינס-פז: היא עושה הון תועפות מהפיתוח של אנרגיית הרוח.

אופיר פינס-פז: זו מדינה שהיא בגודל של שני-שלישים מישראל מבחינת תושבים.

אופיר פינס-פז: אם ישראל היתה לוקחת לפני חמש או עשר שנים את העניין הסולרי והיתה הופכת להיות מובילה בעולם, כלכלת ישראל היום היתה נראית אחרת לגמרי, באחריות.

אופיר פינס-פז: פשוט החמצנו, מרצון, הזדמנויות אדירות, אף-על-פי שהיתה לנו הטכנולוגיה והממציאים היו ממציאים ישראלים, אבל הפיתוח היה בקליפורניה, במדריד ובהרבה מקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אני רואה במדיניות הזאת מדיניות מופקרת, מדיניות חסרת אחריות, ואני מאוד מקווה שבעקבות הכנס בקופנהגן, וכל תוצאה שלא תהיה בו, באמת ייפול האסימון וראש הממשלה קודם כול יבין שהדברים האלה הם קיומיים וחשובים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהוא יצליח להגיע לשם.

אופיר פינס-פז: אגב, אם יש בעיה של מחסור בחדרים, כי הוא נזכר מאוחר, דב חנין מוכן לתת לו את החדר שלו.

אופיר פינס-פז: נכון, דב?

דב חנין: בהחלט, ברצון.

אופיר פינס-פז: לא נידבתי את החדר שלי, את החדר של דב.

אופיר פינס-פז: לא צריך להיסחף.

שלי יחימוביץ': זו סוויטה?

אופיר פינס-פז: האמת, אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, חשוב שראש הממשלה יגיע, שהוא יחיה את הנושאים, יבין מה קורה, ואני מקווה שכשהוא יחזור, יחד עם השר להגנת הסביבה, באמת ישראל תוכל לקבל החלטה לא מהפה אל החוץ, אלא החלטה בעלת משמעויות של לוחות זמנים ותקציבים, תשנה את המדיניות שלה ותיקח על עצמה מחויבויות ואחריות להפחתת ייצור גזי החממה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

אורי מקלב: הדובר הבא, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס ולהדגיש את התועלת הישראלית באימוץ העקרונות הבין-לאומיים ובהליכה בדרך הסביבתית.

ניצן הורוביץ: ראשית, חייבים להדגיש שאם יתקבל הסכם עולמי חדש בנושא הפחתת פליטת גזי חממה, ישראל תהיה מחויבת מן הסתם לעמוד בו, והדבר יהיה חלק ממעמדה הבין-לאומי.

ניצן הורוביץ: לכן לישראל יש אינטרס לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: אבל האינטרס הישראלי הוא הרבה יותר ישיר מזה, והוא מדבר במפורש על רווחים ישראליים ישירים כתוצאה מאימוץ הדרך הזאת.

ניצן הורוביץ: ראשית, היצוא הישראלי.

ניצן הורוביץ: היום העולם כולו הולך בדרך הזאת, וחברות ישראליות – הרי המשק הישראלי הוא משק מוטה ייצוא; ככל שחברות ישראליות ייצרו את מוצריהן בצורה שהיא יותר סביבתית ויקבלו את אותם תווים ירוקים, שיותר ויותר מוצמדים למוצרים ישראליים, כך היצוא הישראלי יפרח.

ניצן הורוביץ: חברות ישראליות שלא ילכו בדרך הזאת כבר היום מתקשות לייצא את מוצריהן, וזה רק ילך ויחריף.

ניצן הורוביץ: עניין שני, המו"פ הישראלי.

ניצן הורוביץ: כמה מהחברות הישראליות היום הן בין המובילות בעולם בתחומי המחקר והפיתוח של הקלין-טק, של האנרגיות הנקיות המתחדשות, של נושאי השקיה, שמירת שטחים פתוחים וכו'.

ניצן הורוביץ: הפוטנציאל הכלכלי כאן הוא גדול מאוד למשק הישראלי.

ניצן הורוביץ: אם ישראל תתנהל בצורה נכונה, אם המשק הישראלי יתנהל בצורה נכונה, הענף הזה, הענף הירוק הכלכלי, עשוי להפוך לאחד הענפים המרכזיים במשק הישראלי בשנים הקרובות, כפי שזה קורה גם במדינות אחרות.

ניצן הורוביץ: ציין נכון חבר הכנסת אופיר פינס, שבישראל יש ידע וטכנולוגיה ויש אנשים, רק שהיום רוב הדברים הללו באים לידי ביטוי בפרויקטים בחוץ-לארץ ולא בפרויקטים בישראל, וחבל.

ניצן הורוביץ: זו הזדמנות לחברות ישראליות לפרוץ קדימה, אבל חייב להיות פיתוח ישראלי בדברים האלה, כאן בישראל.

ניצן הורוביץ: דבר שלישי, שהוא אינטרס ישראלי מובהק, הפחתת התלות שלנו ביבוא מקורות אנרגיה מארצות זרות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, הגברת העצמאות האנרגטית של ישראל.

ניצן הורוביץ: יש פה אינטרס מדיני, אפילו ביטחוני ממדרגה ראשונה, ואנחנו צריכים לשאוף אליו.

ניצן הורוביץ: המצב היום הוא שאנחנו מייבאים פחם, נפט, גז מכל מיני מקומות.

ניצן הורוביץ: לא צריך להזכיר באיזה אזור אנחנו נמצאים.

ניצן הורוביץ: הדבר האחרון, המרכזי, שהוא אינטרס ישראלי – שוב אני מדגיש, כמובן שיש פה אינטרס עולמי, אבל האינטרס הישראלי הוא ישיר וחשוב מאוד – זה כמובן הפחתת המפגעים הסביבתיים בישראל, אם זה זיהום אוויר או זיהומים מסוגים אחרים.

ניצן הורוביץ: העניין הזה עולה בחייהם של המון אזרחים ישראלים, הוא גורם לתחלואה, בעיקר בקרב ילדים וקשישים, הוא עולה הון תועפות למערכת הבריאות, ואם אנחנו נצליח להפחית זיהום אוויר כתוצאה מהתנהלות סביבתית נכונה יותר, ישראל, המשק הישראלי, החברה הישראלית, האדם הישראלי יצאו נשכרים.

ניצן הורוביץ: כך שבאמת, רבותי, אני מעדיף לקראת קופנהגן להדגיש את האינטרס הישראלי שלנו הפנימי, העצמאי שלנו בתהליכים האלה, כחלק ממגמה עולמית שהולכת וגדלה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תמיד אנחנו משווים את עצמנו ביחס לעולם.

נסים זאב: צריך להבין שמדינת ישראל היא מדינה עדיין צעירה ביחס לעולם, למדינות מתפתחות ומפותחות כבר, והתעשיות שם נבנו לפני עשרות שנים.

נסים זאב: לכן, אולי יש להן יכולת להתמודד ואפילו להפחית במהלך השנים, כי יכולים לצמצם מפעלים בנושאים שבאמת גורמים לזיהום רב בתוך מדינותיהם.

נסים זאב: אנחנו עדיין מדינה מתפתחת, אבל אנחנו חייבים לעשות הכול כדי למנוע ולצמצם, לא רק בגלל הבעיה הכלל-עולמית, אלא קודם כול זיהום האוויר שיש לנו בכל עיר, למשל הזיהום בירושלים.

נסים זאב: העלינו הצעה לסדר-היום שבה דובר רק על פליטת העשן שיוצא מהמכוניות, מהמיניבוסים, כמה זה קטלני, כמה זה סרטני ולכמה מחלות זה גורם.

נסים זאב: המפעלים בחיפה, כל אזור עכו וחיפה זה דבר בלתי נסבל.

נסים זאב: בצפון ובדרום יש אוכלוסייה דלה יחסית לשטח ובמרכז כולם מצטופפים, אז הסיכון שם הוא רב מאוד.

נסים זאב: אני זוכר שראיתי בדרך לים-המלח נורות שמופעלות על-ידי אנרגיית השמש.

נסים זאב: פתאום אני לא רואה אותן.

נסים זאב: לא הבנתי מה קרה.

נסים זאב: למה לא אימצו את זה?

נסים זאב: למה לא פיתחו את זה יותר?

נסים זאב: הייתי בטוח שבמהלך השנים הקרובות אני אמצא אלפים כאלה, גם במרכז העיר, גם בדרך לתל-אביב וחיפה.

נסים זאב: אני יכול לומר שאולי זאת לא בדיוק אותה איכות של נורה רגילה, אבל פחות או יותר יש בה את האפקט, אפשר להרבות אותה בעמודי תאורה.

נסים זאב: אני מאמין שבמהלך השנים נגיע לאיכות גבוהה יותר.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת מברך, את דב חנין בעיקר, שהוא המוביל במהלך הזה, במלחמתו, שזה למעשה המאבק של כולנו.

נסים זאב: כולנו שותפים אתך.

נסים זאב: אני לא מהסיעה שלך, לא מתקרב לדעותיך, אבל תראה שבנושאים מסוימים אנחנו ממש מאוחדים, וזה אחד הנושאים שצריך לעורר דאגה בלב כל אחד ואחד מאתנו, איפה באמת אנחנו רוצים לראות את הציבור שלנו, את העם שלנו, שנמצא בסכנת חיים, כמו שהגדיר את זה חבר הכנסת פינס, וזה לא פחות בגלל הזיהומים שמביאים למחלות קשות וגרועות ביותר מעבר לסרטניות, מחלות לב, לחץ דם וכו'.

נסים זאב: נקווה שבאמת נצעד בדרך המלך, בדרך הנכונה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: טוב שיש נושאים שמאחדים אותנו.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, עם הצעה לסיכום הדיון, בשם כמה סיעות שבוודאי תפרט אותן.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעה לסיכום הדיון הזה, מטעם כמה סיעות מסיעות הבית: סיעות חד"ש, מרצ, קדימה, העבודה, ש"ס ויהדות התורה.

דב חנין: ההצעה אומרת כך: 1.

דב חנין: עם פתיחת ועידת קופנהגן, הכנסת קובעת כי מדינת ישראל חייבת לקחת חלק פעיל במאמץ העולמי להתמודד עם משבר האקלים.

דב חנין: 2.

דב חנין: התמודדות עם משבר האקלים תחייב החלטות אמיצות ושיתוף פעולה בין-לאומי אמיתי.

דב חנין: כמדינה קטנה, לישראל יש חלק קטן יחסית בגרימת הבעיה, אבל יכול להיות לה חלק משמעותי בהתמודדות.

דב חנין: 3.

דב חנין: הכנסת קובעת כי להשתתפות במאמץ ההתמודדות עם משבר האקלים יש גם תועלות רבות נוספות: צמצום בזיהומים סביבתיים ומניעת סיכונים בריאותיים, חיסכון כלכלי וקידום טכנולוגיות ופתרונות חדשניים בישראל.

דב חנין: 4.

דב חנין: הכנסת קוראת לממשלה לאמץ בדחיפות תוכנית כוללת בתחומים אלה, שתכלול בין היתר קידום התייעלות אנרגיה מתחדשת, בנייה ירוקה, הגנה על מקורות מים וחיסכון במים וקידום אמיתי של מערכות התחבורה הציבורית כדי להופכן לברירה מועדפת לשימוש של הציבור.

דב חנין: 5.

דב חנין: עד אשר יתבררו מחויבויותיה של ישראל במסגרת משטר ההתמודדות עם משבר האקלים שייקבע בעקבות ועידת קופנהגן, הכנסת קוראת להימנע מלאשר מיזמים שיעלו את פליטות גזי החממה בישראל, ובכלל זה להימנע מהקמת תחנת כוח פחמית חדשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: אם כך, נעבור להצבעה על הצעת ההחלטה שהביא חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהכנסת קיבלה את הצעת ההחלטה שהביא חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: אנחנו עוברים למזכיר הכנסת לקריאה הודעה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 59), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מישיבה משותפת עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-קיום החלטות הממשלה לחידוש העלייה מאתיופיה, הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/287).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: נעבור להצעת חוק זכויות החולה (איסור הפליה בשל גיל).

אורי מקלב: יגיש את הצעת החוק חבר הכנסת ניצן הורוביץ; בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הדברים בשם חבר הכנסת חיים אורון, שהגיש את ההצעה.

ניצן הורוביץ: המדובר בהצעת חוק זכויות החולה (איסור הפליה בשל גיל).

ניצן הורוביץ: סעיף 1 לחוק זכויות החולה מציין כי מטרת החוק היא לקבוע את זכויות האדם המבקש טיפול רפואי או המקבל טיפול רפואי ולהגן על כבודו ופרטיותו.

ניצן הורוביץ: בכך ניתן תוקף לשינוי המשמעותי שחל בעשורים האחרונים בעולם המערבי ביחסי רופא–חולה ובהעצמת מעמד החולה על-ידי הענקת זכויות כדוגמת הזכות לקבלת טיפול רפואי ללא אפליה מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא ועוד, תוך החלת סנקציה פנימית על העובר על הוראות אלה.

ניצן הורוביץ: בתקופה שבה תוחלת החיים מתארכת, נמצא כי יש יותר ויותר מקרים של יחס לא נאות ואפליה בנגישות לטיפול רפואי מצד המערכת הרפואית כלפי קשישים.

ניצן הורוביץ: דוגמה שכיחה, וכולנו מכירים את הדברים, היא אי-כיבוד החוק בכל הקשור להסכמה מדעת.

ניצן הורוביץ: צריך למנוע מצבים שבהם בגלל מחשבה שהאדם המבוגר לא בדיוק יודע כיצד תבוצע בו פרוצדורה רפואית – להימנע ממצבים שבהם הדבר יבוצע ללא הסכמתו.

ניצן הורוביץ: דווקא בתקופה כזו יש חובה להבטיח שהטיפול הרפואי יינתן לאנשים מבוגרים על-פי גילם, על-פי יכולתה של הרפואה, תוך מניעת הפגיעה בהם ושמירה על כבודם.

ניצן הורוביץ: הצעת חוק זו מבקשת להוסיף בחוק זכויות החולה איסור על הפליה מטעמי גיל בעת מתן טיפול רפואי, וראוי לציין כי מניעת הפליה על בסיס גיל אין משמעה מניעת שיקול הדעת מהרופא.

ניצן הורוביץ: אני מודה לכם.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אורי מקלב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, נתקלנו בהפליה בעקבות שם משפחה.

אורי מקלב: החוק הזה לא מתייחס לזה; הפליה בטיפול רפואי בעקבות שם משפחה.

ניצן הורוביץ: נתקלת באופן אישי בדבר?

אורי מקלב: זה פורסם בעיתונות, שרופא לא רצה לטפל בחולה מכיוון ששם משפחתו היה כהנא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפעמים אנחנו מחוקקים חוק שנראה לכאורה מיותר, והוא ברור מאליו כשמדובר באנשים מוסריים ורגשיים שפועלים בקנה מידה של היגיון, אפילו הייתי אומר, לא חושבים להפלות בין דם לדם.

נסים זאב: ההלכה היהודית אומרת, ניצן, שאפילו אסור להסיר את הכר מראשו של חולה שנוטה למות, שמקרב את קצו, את מיתתו.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהבעיה שלנו היא לא רק בתחום הזה, שלפעמים יש אולי זילות בפניות של חולים.

נסים זאב: אנחנו רואים הרבה פעמים שחולה, עד שקיבל את הטיפול, עד שהוחלט על הטיפול, בינתיים הלך לעולמו.

נסים זאב: יש, לא הייתי אומר רק מחדלים, אבל לפעמים הרבה חוסר הבנה.

נסים זאב: אנחנו קוראים כמעט כל יום בעיתונים על מקרים כאלה ואחרים.

נסים זאב: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אנחנו יותר ויותר נוטים לרפואה שחורה ואפורה.

נסים זאב: המוחות הטובים, הרופאים הטובים, עוזבים את מדינת ישראל.

נסים זאב: על זה אנחנו צריכים להצטער מאוד.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, דיברתי עם רופאים שאולי ברמתם הרפואית והמקצועית הם היחידים והבודדים במדינת ישראל, שעזבו לקנדה ולמדינות אחרות.

נסים זאב: לפעמים גם בגלל התחרות, או שהרופא מצפה להיות בסוף ראש מחלקה של בית-החולים וכשהוא יודע שאין לו סיכוי אז הוא עוזב, גם אם הוא הרבה יותר טוב ממנהל המחלקה הנוכחי.

נסים זאב: אז אנחנו מאבדים כוח כל כך חשוב.

נסים זאב: אני לא מדבר על הבעיה שיש בכירורגיה, בעיה קטסטרופלית מהלכת בבתי-החולים.

נסים זאב: זה פשוט לא יאומן, רק מי שעומד בתור, חלילה וחס, ורואה כמה לחץ יש, שרופאים עובדים מהבוקר עד הלילה בחדרי ניתוח, בגלל העומס הרב שמוטל על אותו רופא.

נסים זאב: אנחנו יודעים שברמה המקצועית לא כולם שווים וזהים.

נסים זאב: אני רוצה לומר שלצערי הרב אנחנו מדינה שיותר עוסקת במדע ובטכנולוגיה ובפיתוח רפואי, אבל חסרים לנו רופאים מקצועיים, חסרות לנו אחיות בבתי-חולים, וצריכים לעבוד גם על הנקודה הזו.

נסים זאב: ככל שיהיה יותר כוח-אדם שעוסק בדברים האלה, גם נוכל לתת יותר שירות גם לזקן וגם לחולה, ואף אחד לא יחשוב לרגע: בוא נתפטר כי אין לנו מקום ואין לנו יכולת.

נסים זאב: סיפור קטן: לפני כחודש וחצי פנה אלי אדם שקרוב אלי, והיה לו ויכוח עם אחותו אם להוציא את מכשיר ההנשמה מאמו.

נסים זאב: האחות מאוד רצתה, כי הרופאים שכנעו אותה, והוא אמר לי: אין סיכוי לאמא לחיות.

נסים זאב: שאלתי אותו: תגיד, מי אמר לך שלא, והאם יש מוות מוחי?

נסים זאב: הוא שאל וענה לי שאין מוות מוחי, אבל האמא במצב שאין לה הרבה סיכוי.

נסים זאב: אני רוצה להגיד לך שהאמא, שהיתה בקומה, התעוררה וחזרה לחיים.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר, מאיפה נבע שהבת החליטה שהיא חושבת שהאמא לא צריכה להתייסר?

נסים זאב: מתוך רגש טוב, מתוך רחמנות, אבל למעשה היא כמעט איבדה את אמה, והוא אמר לי: כמה טוב שהתייעצתי אתך, הצלתי את אמי בזכותך.

נסים זאב: יש לנו הרבה זכויות ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי להעביר את המסרים הברורים, שחולה וזקן זה לא דבר שצריך רק להיפטר ממנו כדי לצאת ידי חובה.

אורי מקלב: תודה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: נעבור להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 4) (איסור הפליה בשל גיל), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו אושרה – נוסיף את ההצבעה של השר נהרי – והיא תבוא להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/290).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25).

נסים זאב: יש עוד הצעה, שתי הצעות החוק הן אותה הצעה?

אורי מקלב: קודם כול יציג את זה חבר הכנסת דב חנין, ואפשר מייד אחר כך להעלות את המציעה הבאה, חברת כנסת שלי יחימוביץ.

אורי מקלב: נעשה את זה במשולב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק פיצויי פיטורים (מניעת פיטורים מחזוריים).

דב חנין: זאת הצעת חוק ששותף עמי בהובלתה חבר הכנסת שלמה מולה, והצעת חוק מקבילה תנומק, אני מניח, בהמשך, על-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שמקדמת אותה יחד עם חבר הכנסת חיים כץ.

דב חנין: מדובר, עמיתי חברי הכנסת, באותו עניין.

דב חנין: אנחנו מדברים על אחת התופעות הבעייתיות שמאפיינות את שוק העבודה שלנו.

דב חנין: סעיף 1 לחוק פיצויי פיטורים קובע היום זכות לפיצויי פיטורים לעובד שעבד שנה ברציפות, ולעובד עונתי שעבד שתי עונות בשתי שנים רצופות.

דב חנין: הצעת החוק הזו נועדה להעניק את הזכות לפיצויי פיטורים גם לעובדים לפי חוזה עבודה לתקופה קצובה, שעבודתם התחדשה לתקופה קצובה נוספת, לאחר הפסקה שקטעה את רציפות העסקתם, ולאחר מכן הם פוטרו או שרואים אותם כמי שפוטרו לפי הוראות סעיף 9 לחוק.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, המנגנון הזה של פיטורים מחזוריים הפך להיות מכת מדינה, בתחומים רבים ומגוונים של עבודה.

דב חנין: אני נתקל בזה, עמיתי חברי הכנסת, באקדמיה; במכללות שבהן מורים מן החוץ ומרצים מן החוץ מפוטרים בסיום כל שנת לימודים, ובתחילת שנת לימודים מתחילים אתם את כל הספירה מחדש.

דב חנין: המערכת הזאת קיימת היום בשורה ארוכה של תחומים, והמטרה שלה היא אחת.

דב חנין: המטרה שלה היא בעצם לשחרר את אותם מעבידים מהחובה החוקית שלהם לתת פיצויי פיטורים.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, הגענו למצב כזה שבישראל ישנם עובדים זמניים נצחיים.

דב חנין: זו תופעה מזעזעת.

דב חנין: עובדים שאף פעם לא הופכים להיות קבועים, הם תמיד זמניים ומדי פעם מפוטרים, וככה הם לא יכולים לצבור זכויות חברתיות והגנה חברתית.

דב חנין: ועמיתי חברי הכנסת, גם בתחום הזה אנחנו רואים את אותו מנגנון בעייתי שנקרא בשם "דלת מסתובבת"; מנגנון, שאנחנו רואים אותו, אגב, גם בתחומים אחרים.

דב חנין: גם בתחומים של עובדים זרים, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אותה דלת מסתובבת.

דב חנין: מצד אחד, מייבאים לישראל עובדים זרים, בצד השני של הדלת המסתובבת נפטרים מעובדים אחרים.

דב חנין: אותה דלת מסתובבת, בצורה אחרת, מתקיימת גם כאן, כאשר העובדים כל הזמן מפוטרים וחוזרים, מפוטרים וחוזרים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הכנסת חייבת לפעול בעניין הזה ולתקן את המצב הבעייתי הזה.

דב חנין: אני מקווה, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו את הצעת החוק הזו – ונמצא אתנו יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הנמרץ, חבר הכנסת כץ – – –

חיים כץ: אם תגמור את זה מהר, עד סוף החודש נוכל לסיים את הדיונים בקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אז אני אסיים מייד, אם כך.

דב חנין: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': ואני אוכל להגיע לאספת ההורים של הבת שלי.

דב חנין: אז אני מסיים בזה, ואני מאחל לכולנו חקיקה מהירה.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/290).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אורי מקלב: תציגי את הצעת החוק שלך.

אורי מקלב: לאחר מכן יש עוד דובר אחד, חבר הכנסת נסים זאב על שני החוקים ביחד, וניגש להצבעה נפרדת.

שלמה מולה: אמרו שהוא ויתר על זכות הדיבור כדי ששלי תוכל להגיע לאספת ההורים של הבת שלה.

אורי מקלב: אני אמליץ על זה.

אורי מקלב: אם חבר הכנסת זאב יוותר על זכות הדיבור, אנחנו ניגש מייד להצבעה.

אורי מקלב: נעשה עסקה.

שלי יחימוביץ': זאת דילמת האמהות:

שלי יחימוביץ': האם להישאר להצעת החוק הבאה שלי, שמקלה על נשים בטיפולי פוריות, שלא יפוטרו, או ללכת לאספת ההורים של הבת שלי.

שלי יחימוביץ': מה לעשות?

אורי מקלב: אנחנו נשתדל לעזור לך.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009, שמקודמת בידי ובידי חברי, חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היא הצעת חוק – אני ארשה לעצמי לומר – חשובה מאין כמותה ותפקידה לשים קץ לאחת משיטות ההעסקה היותר נצלניות, פרועות ולא מוסריות שקיימות בשוק העבודה בישראל.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על אנשים שעובדים באותו מקום עבודה במשך שנים ארוכות, לפעמים, שנה אחרי שנה, הם נחוצים למקום העבודה, יש להם מיומנות גבוהה בתחום שהם עובדים בו, בין אם מדובר בסבלים בנמל התעופה בן-גוריון, בין אם מדובר במורים בבתי-הספר, בין אם מדובר במרצים מן הסגל הזוטר באוניברסיטאות – אנשים שיש להם כישורים מאוד ספציפיים בתחום עבודתם.

שלי יחימוביץ': אבל למרות נחיצותם ולמרות שהם עובדים ברציפות, הם מפוטרים אחת לפרק זמן מסוים, בלי שום סיבה הגיונית.

שלי יחימוביץ': פיטורים עונתיים קוראים לזה, אבל אין שום דבר עונתי בעבודה שלהם.

שלי יחימוביץ': הם לא עוסקים בקטיף תפוזים או באיסוף תפוחי אדמה, שיש להם עונת שנה.

שלי יחימוביץ': הם עוסקים בעבודה שיש בה צורך לאורך כל ימות השנה.

שלי יחימוביץ': הפיטורים נעשים אך ורק כדי שהם לא יצברו זכויות סוציאליות, אך ורק כדי שכשהפיטורים יהיו סופיים באמת, לא יהיה צורך לשלם להם פיצויי פיטורים, כדי שהם לא יצברו זכויות פנסיוניות, ובאופן אכזרי שוב ושוב הם מפוטרים ומתחילים את הכול מחדש, וחוזר חלילה בכל פעם מחדש.

שלי יחימוביץ': זאת תופעה בלתי נסבלת, חייבים לשים לה קץ, והחקיקה הזאת נועדה למשוך את השטיח מתחת לכוונות הזדון שבצורת ההעסקה הזאת, ובעצם לעקר את הפיטורים החוזרים ונשנים מתוכן, לגרום לכך שלמעסיק לא יהיה כדאי לפטר את העובד, כיוון שגם בתקופת הפסקת העבודה הוא יהיה מחויב לשמור על רצף שיאפשר לאותו עובד פיצויי פיטורין, זכויות פנסיוניות וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שכשנשלים את עבודת החקיקה ישתפר באופן משמעותי ביותר גורלם של עשרות אלפי עובדים במשק.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בחוק וצריך לעשות הכול כדי למנוע פיטורים מחזוריים.

נסים זאב: אנחנו מכירים את זה בתחומים רבים, בפרט במערכת החינוך, שכאשר מגיע סוף שנה, לקראת מאי, תמיד שולחים באופן אוטומטי, לכולם, פיטורים.

נסים זאב: ויש לי מעל 30 עובדים כאלה, אבל אני לא שולח להם פיטורים רק בגלל שהגיע חודש מאי.

נסים זאב: כי האמת, אני רוצה להגיד לך, חיים, אתה צריך לדעת: בחינוך, החשבון-נפש בין העובד למעסיק ובין מערכת החינוך, הוא אמיתי.

נסים זאב: האם אני רוצה שאותו מחנך או אותה מחנכת תמשיך בהוראה, כמורה הוראה במקצוע – ברגע שאתה משנה לה היא באה וטוענת: אתה בעצם פגעת בזכויותי בכך שעשית שינויים או שינית את שעות העבודה.

נסים זאב: לכן, באופן אוטומטי – אבל אני רק רוצה לומר לך: מי שמפריש פנסיה ופיצויים, אין לו שום בעיה עם זה, בעצם.

נסים זאב: כי כל שנה, אפילו מהיום הראשון שהוא עובד, יש את ההפרשה עבור אותו חודש.

נסים זאב: אז לכן זה לא צריך לפגוע.

נסים זאב: מה שכן, יש זכות של כל מעביד, בתקופה מסוימת, לפטר אותו.

נסים זאב: והזכויות שלו בעצם שמורות לו.

נסים זאב: ואני רוצה שיהיו פה הבדל והבחנה בסוגיה הזאת.

נסים זאב: זאת אומרת: בזכויות לא פוגעים, אבל יש זכות של מעביד לפטר עובד בגלל בעיות כאלה ואחרות.

נסים זאב: שזה יהיה ברור.

נסים זאב: ואני מקווה שהחוק ימצא את האיזון במהלך הדיונים, שיתייחס גם לזה וגם לזה.

נסים זאב: אבל בהחלט אני חושב שהתופעה הזאת, צריך להפסיק אותה, ועובדים כמו ששמענו – עובדי ניקיון או אנשים שעובדים בדרך כלל לא דרך הרשות או דרך ממסד שהוא מסודר, ורק באים בדרך של כוח-אדם, אז הם מחליפים אותם כמעט מדי כמה חודשים, מפטרים ושוב מחזירים אותם.

נסים זאב: ולכן צריך לשמור על אותן זכויות של אותם עובדים.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: אנחנו נעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת דב חנין ועוד חברי כנסת.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו הועברה בקריאה ראשונה, ותעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: ואנחנו נעבור מייד להצבעה על הצעת חוק פיצוי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, ותעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: אני באמת צריך לציין שבהצעת החוק הקודמת גם חבר הכנסת שלמה מולה, שנמצא פה, היה שותף.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/290).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: ואנחנו יכולים לעבור מייד להצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ועוד כמה חברי כנסת.

אורי מקלב: בבקשה.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (הרחבת איסור הפיטורים במהלך טיפולי פוריות) נועדה להרחיב את ההגנה מפני פיטורים על נשים עובדות שנמצאות בטיפולי פוריות.

שלי יחימוביץ': נכון להיום, אשה שעוברת טיפולי פוריות ונעדרת בשל כך ממקום העבודה שלה, מוגנת מפני פיטורים.

שלי יחימוביץ': ואילו אשה שעוברת טיפולי פוריות אבל משתדלת בכל כוחה להגיע לעבודה, לפעמים אפילו מתזמנת את הטיפולים כך שהם יהיו לקראת סוף השבוע כדי שהיא תוכל לנוח בבית על חשבון ימי המנוחה שלה, או נחפזת להגיע אל מקום העבודה אחרי טיפול הפוריות, אשה כזאת, באופן אבסורדי, אינה מוגנת מפני פיטורים.

שלי יחימוביץ': כלומר, ההגנה מפני פיטורים חלה רק אם אשה נעדרת ממקום העבודה.

שלי יחימוביץ': ודווקא נוצר מצב בלתי סביר שבו נשים שמאוד מחויבות למקום העבודה, מאוד מסורות לו, עושות מאמץ עילאי למרות הקושי הפיזי והנפשי שבטיפולי הפוריות, להגיע למקום העבודה, נענשות, ואותן אפשר לפטר בקלות.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת באה לסגור את הלקונה הזאת בחוק, ולאפשר לכל אשה שעוברת טיפולי פוריות את ההגנה מפני פיטורים, אחרי שתציג, כמובן, אישור מרופא שהיא אכן עוברת טיפולי פוריות כאלה, ובכך נוכל לגונן על הנשים האלה באופן טוב יותר גם כאשר הן מתעקשות להמשיך ולהגיע לעבודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב ויתר על זכות הדיבור שלו כדי לאפשר לך להיות באספת הורים.

אורי מקלב: אז אנחנו רק נאפשר לך להגיע למקום להצבעה, ואנחנו נעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (הרחבת איסור הפיטורים במהלך טיפולי פוריות), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (הרחבת איסור הפיטורים במהלך טיפולי פוריות), התש"ע–2009, עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/289).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 8), של חברי הכנסת חיים כץ ומרינה סולודקין.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: ערב טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו סוגרים היום את הדיון בהצעת חוק שתיתן את פירותיה בעוד 25 שנה.

חיים כץ: במה אנחנו מדברים?

חיים כץ: על החלת פנסיית חובה במשק.

חיים כץ: לאלה שנכנסו לפנסיית חובה ויתחילו לחסוך היום יכול להיווצר מצב, באוכלוסיות החלשות, שאנשים שיקבלו עכשיו פנסיה לא יקבלו את תוספת ההשלמה שהם היו זכאים לה.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו מעכשיו רוצים לתקן את העיוות ולתת את כל התנאים הנלווים שמקבלים אותם אזרחים שנזקקים לתוספת השלמה הן בהנחה בתרופות, הן בתחבורה ציבורית, הן במסי ארנונה, וכל מה שמסביב, גם אם בעקבות זה שהם חוסכים לפנסיית חובה, הפנסיה שלהם בנוסף לתוספת ההשלמה תהיה עד 50% משכר המינימום למקרה של יחיד ו-81% במקרה של זוג.

חיים כץ: זה התיקון הראשון בשלב התיקונים שאנחנו הולכים לתקן בפנסיית החובה, על מנת לעזור לאנשים שאולי ייפגעו מחקיקה – או לא מחקיקה, מהסדר במשק שזכה לצו הרחבה מבלי שיזכה לדיונים מעמיקים בוועדות הכנסת.

חיים כץ: אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעה הזאת.

חיים כץ: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

חיים כץ: ברצוני לציין, נכון שזה דיון פתוח, שאת הצעת החוק הזאת יזמנו חברת הכנסת מרינה סולודקין ואנוכי בכנסת הקודמת, ולא הספקנו להעביר את זה בכנסת הקודמת.

חיים כץ: ואני בטוח שעד סוף המהלך של המושב הזה ההצעה הזאת תעבור קריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת חיים כץ.

אורי מקלב: אנחנו נעבור מייד להצבעה.

מרינה סולודקין: אני רוצה כמה מלים.

אורי מקלב: סליחה.

מרינה סולודקין: לחוק זה יש היסטוריה בגלל המצב הקיים, שלפעמים אנשים שעובדים ואחר כך מקבלים פנסיות נמוכות כאילו נפגעים – כי מי שלא עבד מקבל קצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה ועם כל ההטבות שהולכות ביחד.

מרינה סולודקין: אז זה מצב מאוד-מאוד מוזר, ואנחנו, אני וחברי חיים כץ, רצינו לתקן את המצב הזה.

מרינה סולודקין: רצינו לתקן לזמן הווה, ובמשרד האוצר לא נתנו לנו.

מרינה סולודקין: אבל יש לנו עכשיו הזדמנות לתקן את המצב לאלה שיקבלו פנסיות לפי חוק פנסיה חובה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה שלא יהיו במדינת ישראל אנשים עניים, אלה שעבדו כל החיים שלהם, הפרישו לפנסיה, ואחר כך בגיל הזהב הם מרגישים וחיים בעוני.

מרינה סולודקין: החוק הזה צריך לתקן את זה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורי מקלב: אנחנו נעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: ניתן לך להגיע למקום.

אורי מקלב: הצבעה, בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 8) (זכאות להטבות למי שאינו זכאי לגמלה להבטחת הכנסה בשל הכנסה מפנסיה), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: רבותי, חברים, תם סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ע, 9 בדצמבר 2009, בשעה 11:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.

אורי מקלב: תודה.