ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 308, 2012-01-11 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, שר המשפטים, חברת הכנסת וחבר הכנסת, היום יום רביעי, ט"ז בחודש טבת התשע"ב, 11 בחודש ינואר 2012.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חברת הכנסת ציפי חוטובלי מבקשת להסיר את שמה מהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת), שמספרה פ/2107/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, ביום רביעי, שהוא יום חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבות הכנסת בשאילתות לשרים.

ראובן ריבלין: הדבר ידוע לממשלה, הדבר ידוע לקבינט, הדבר ידוע לכל חברי הכנסת והדבר מעוגן בתקנות הכנסת, בתקנון הכנסת ובחוק הכנסת.

ראובן ריבלין: השרים פעמים יכולים להיקלע לאיזה מצב אישי שבו הם מתמהמהים או לא יכולים להגיע.

ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים זאת בהבנה, כי קורים מקרים שהם באמת כה אינצידנטליים.

ראובן ריבלין: אבל לקיים ישיבה של הממשלה בשעה שהם צריכים להיות כאן ולהודיע לנו שהם לא יענו על שאילתות משום שהם עסוקים בעניינים של הממשלה, יביא אותי לידי מצב שבו היום בשעה 20:00 נתחיל את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: והשרים – גם הכנסת תחליט מתי יכולה היא לדון בהצעות חוק של הממשלה.

ראובן ריבלין: הדברים אינם מתקבלים על הדעת בדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: לפנַי שאילתות, ואני מוכרח לומר שהשרים – שר התחבורה, השר לביטחון פנים, שר המשפטים, שר הבריאות – כולם מגיעים בצורה באמת מעוררת כבוד גם לכנסת וגם לממשלה.

ראובן ריבלין: הנה, אני כבר, בשבועות האחרונים, שומע שכל פעם יש ישיבה.

ראובן ריבלין: אין הכנסת תוכנית כבקשתך, גם לא של הממשלה הנכבדה אשר נבחרה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: יש לנו כבוד רב לממשלה, לראשיה, לשריה ואפילו למזכירה וליועציה, אנחנו מקווים שהקדוש-ברוך-הוא יתקנם בעצה טובה מלפניו.

ראובן ריבלין: אבל אם הם חושבים שהם יכולים לבוא ולקבוע מתי הם יבואו, בהתאם לישיבות הממשלה, הם לא יודעים על מה הם מדברים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נוכל לבטל שאילתות ולבטל סדרי כנסת ביום שמיועד לשאלות העם את השרים.

ראובן ריבלין: משום שיום רביעי הוא יום של חברי הכנסת, אנחנו לא נוכל לעבור על כך לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הנה, בפני יש שאילתות, לשר התחבורה, לשר לביטחון פנים, לשר השיכון ולשר הבריאות, ואומרים לי שהם נמצאים באיזה ישיבה של הממשלה ולכן הם מודיעים שהם לא יגיעו.

ראובן ריבלין: איש מהשרים לא יכול לענות על – כבוד השר שנמצא פה – כי אני גם לא מבין איך מקיימים קבינט – – –

מירי רגב: אין שום ישיבה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: אני גם לא מבין איך מקיימים קבינט בלי שר המשפטים, כי עד כמה שידוע לי בכל פורום של הממשלה, שר המשפטים הוא לא רק persona grata, הוא persona שבלעדיה אין.

ראובן ריבלין: ולכן, אני מאוד מוחה, ואני מבקש מהמזכירות לקרוא לשרים מייד, ועד לאותו רגע שיגיעו אנשי הממשלה אני קובע הפסקה עד להודעה חדשה.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת מופסקת, הפסקה משום שהממשלה לא מקיימת את חובתה כלפי הכנסת לבוא ולהשיב על שאילתות דחופות של חברי הכנסת, שאילתות הנשאלות כולן על-ידי אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הישיבה מופסקת עד אשר אני אכריז על חידושה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: השר אטיאס, אשר אמור היה להיות השר השלישי המשיב, היה במצב הכן.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, שני השרים אשר היו מיועדים להשיב, שבדרך כלל נמצאים במליאה, החליטו היום משום מה, או מסיבות שהממשלה חייבה אותם – הם לא הגיעו במועד.

ראובן ריבלין: לכן, השר אטיאס נמצא פה, ולפניו שתי שאילתות, האחת של חברת הכנסת אורלי לוי והשנייה של חבר הכנסת מקלב.

ראובן ריבלין: אם לא יהיו השרים האחרים להשיב על השאילתות, נתחיל מייד במלאכת החקיקה של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת לא צריכים להיות אלה אשר יוענשו מפני שהממשלה לא מגיעה לכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו נעלה את חברי הכנסת האחד אחרי השני, והכנסת תצביע על-פי שיקול דעתה אם לא יהיו השרים פה, האם לאשר או לא לאשר את החוקים בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס, יתכבד, יעלה ויבוא ויגיע לדוכן הנואמים ויענה על שאילתא של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא: מימון אבטחה ושמירה במזרח-ירושלים מתוך קופת הדיור הציבורי.

ראובן ריבלין: אבטחה בירושלים – דבר טוב וחשוב, אבל המימון הציבורי – –

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מאיזו קופה, זו השאלה.

ראובן ריבלין: – – לא צריך להיות על חשבון הדיור הציבורי.

ראובן ריבלין: ודאי השר – בבקשה, נא להקריא את השאילתא בשלב זה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני כבוד השר, נודע לי כי 5 מיליוני שקלים מכספי הדיור הציבורי הועברו למימון שמירה ואבטחה במזרח-ירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: רצוני לשאול: 1.

אורלי לוי אבקסיס: האם נכון הדבר?

אורלי לוי אבקסיס: 2.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן – מדוע נלקחו הכספים מקופה שכל כספיה היו אמורים להיות מיועדים לטובת הדיור הציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 10 באוקטובר 2011 פניתי אל שר האוצר לקבל תוספת מימון להשלמות לאבטחה שמשרד הבינוי והשיכון עושה במזרח-ירושלים מבחינה היסטורית.

אריאל אטיאס: אני כבר הבעתי את דעתי יותר מפעם אחת, שאני חושב שנכון שזה בכלל יהיה בגופים המקצועיים שעוסקים באבטחה ולא בגופים שהמקצוע שלהם זה לבנות את ארץ-ישראל ולטפל בשיקום שכונות ובדיור ציבורי, אבל זה משהו היסטורי שאני לא רוצה להיכנס אליו עכשיו, והוא הולבש על משרד הבינוי והשיכון.

אריאל אטיאס: זה לא המקצוע שלו, הוא לא מבין בזה, הוא מונחה על-ידי משטרת ישראל, והוא מחזיק כ-300 מאבטחים במזרח-ירושלים, במימון של מעל 50 מיליון שקלים; אנחנו כבר אוחזים ב-55 מיליון.

אריאל אטיאס: משטרת ישראל הגישה לנו המלצות להגדיל את היקף האבטחה, עם סימון של נקודות איפה לשים מאבטחים.

אריאל אטיאס: זה עולה כסף.

אריאל אטיאס: ביקשנו ממשרד האוצר לקבל את תקציב של 5 מיליון נוספים, ובסדר, אמרו: מטפלים בזה.

אריאל אטיאס: חבל שלא נמצא פה יושב-ראש ועדת הכספים, אבל אני אגיד את זה בשפה הכי פשוטה, אולי לא דיפלומטית: עשו לנו גם סיבוב וגם מארב, פשוט בלי שאנחנו יודעים שום דבר.

אריאל אטיאס: למטה שם בסעיפים בוועדת הכספים, בתוך ערימות של סעיפים, ללא שהיו נציגים ממשרד הבינוי והשיכון, ללא שמישהו בדק אתנו, שאל אותנו, ככה עשו – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע שמבחינה היסטורית – – –

אריאל אטיאס: עשו "גזור הדבק".

אריאל אטיאס: לקחו 5 מיליון, העבירו – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, מבחינה היסטורית, כאשר – –

נחמן שי: אתה לא יכול להתנגד?

ראובן ריבלין: – – ראש הממשלה לשעבר ושר הביטחון לשעבר, אחד משרי ישראל הוותיקים, אריאל שרון – שאנחנו מאחלים לו החלמה מהירה ושלמה – הוא שרכש בית במזרחה של ירושלים, בעיר העתיקה, מאז אותו יום משרד השיכון הוא ששומר על הבית הזה, וכנראה זה המקור ההיסטורי – –

נחמן שי: מה זה מקור היסטורי – – –

ראובן ריבלין: – – להעברת הנושא למשרד השיכון.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני פניתי באופן אישי גם לשר לביטחון פנים וגם אפילו לראש הממשלה, ואמרתי שהדבר הנכון לעשות בעולם של הביטחון זה שמשרד הבינוי והשיכון יעסוק במה שהוא יודע לעסוק, ומי שצריך לעסוק בביטחון – יעסוק בביטחון.

אריאל אטיאס: אין לנו יכולות חקירה ואין לנו יכולות מודיעין ואין לנו יכולות מעצר.

אריאל אטיאס: בסדר.

אריאל אטיאס: כרגע זאת ההחלטה, אבל בסוף, אם לשאלתך, חברת הכנסת אורלי לוי – – –

ראובן ריבלין: השאלה היא לא על הנושא הביטחוני.

אריאל אטיאס: אני רק שמתי את זה כסוגריים, ופשוט ללא ידיעתנו באו והזיזו 5 מיליון שקלים.

אריאל אטיאס: אני כמובן הקמתי – – –

נחמן שי: לא יכול להיות.

אריאל אטיאס: א.

אריאל אטיאס: זה יכול להיות – –

נחמן שי: אתה שר.

אריאל אטיאס: – – כי זה קרה, אז זה יכול להיות.

ראובן ריבלין: העברה תקציבית מאשרת ועדת הכספים.

אריאל אטיאס: אנחנו לא היינו אפילו מודעים לזה.

אריאל אטיאס: אף אחד לא דיבר אתנו, אנחנו עובדים – הגיעו פשוט שם מוועדת הכספים – – –

ראובן ריבלין: העברה תקציבית – הכול בידי הכנסת.

אריאל אטיאס: העבירו – –

נחמן שי: הורידו מהתקציב שלך?

אריאל אטיאס: – – הרבה כסף.

ראובן ריבלין: העברה.

ראובן ריבלין: העברה.

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: זה הסטה בתוך – – –

ראובן ריבלין: הסטה בתוך המשרד.

אריאל אטיאס: בדיוק, בתוך המשרד.

ראובן ריבלין: מסעיף לסעיף.

אריאל אטיאס: מסעיף לסעיף.

אריאל אטיאס: אז אמרו: תשמעו, יש לכם פה כסף ממכר דירות – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רשמתי אותך לשאלה נוספת.

אריאל אטיאס: – – עשו תזוזה.

אריאל אטיאס: אני כמובן עשיתי את הבלגן שלי סביב העניין הזה מול אגף תקציבים, גם מול שר האוצר בעצמו, שאני מאמין לו שהוא לא ידע מזה – כי אם אני לא ידעתי מזה אז ודאי שהוא לא יודע מזה – מה סדר-היום של ועדת כספים, ופתאום הזיזו שם איזה סעיף.

אריאל אטיאס: אגב, המנכ"ל שלנו דיבר גם עם יושב-ראש ועדת הכספים בנושא הזה, והוא טען שמשרד האוצר "ערבב" אותו, אז אולי זאת לא השפה שהוא משתמש בה, אבל זה התרגום שלי.

אריאל אטיאס: נמצא פה גם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב גפני – – –

ראובן ריבלין: הוא שמע אותך – מייד הגיע.

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: הוא שמע והוא בירר עם חבר הכנסת מקלב על מה מדברים.

ראובן ריבלין: הממשלה, הקבינט, באולם אחר, מחוץ לכנסת.

ראובן ריבלין: פה חברי הכנסת נמצאים.

ראובן ריבלין: מקלב שמע שהוא צריך להיות הבא אחריו, ומייד הגיע.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים שמע שהזכירו את שמו – הוא הגיע מייד.

ראובן ריבלין: הנה, אתה רואה.

משה גפני: אני הייתי בוועדת קליטה ושמעתי את מה שהשר אמר, ואני רוצה להגיב, אם יורשה לי.

ראובן ריבלין: אנחנו נאפשר לך אם אתה תתנהג יפה.

קריאה: – – –

אריאל אטיאס: וזה מה שנעשה.

אריאל אטיאס: נאמר לי על-ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שחבר הכנסת הרב גפני, שהוא יושב-ראש ועדת הכספים, לא היה מודע לתת-סעיף הזה אלא היה מודע לדבר אחד: אמרו לו שכל מה שמציל חיים, מזיזים עכשיו, וזה חלק מהצלת חיים שתהיה אבטחה.

אריאל אטיאס: זה מה שנאמר לי, ואני חושב שזה שערורייה, וצריך להפסיק את התופעה הזאת.

אריאל אטיאס: אני שמח גם שכשניסו להעביר את התקציב עכשיו, את הקיצוץ הרוחבי, כדי לעשות דבר חשוב מאוד של מימון גני-ילדים חינם מגיל שלוש, רצו עוד פעם לקחת את השמיכה מהחלשים ולהעביר אותה גם לחזקים, ואנחנו התנגדנו לזה בתוקף.

אריאל אטיאס: גם שם היינו צריכים לקבל מכה אנושה לשיקום שכונות בהיקף של 20 מיליון שקלים, שגם ככה זה לעג לרש.

אריאל אטיאס: ולמי זה שיקום השכונות הזה?

אריאל אטיאס: השכבות החלשות ביותר, שכונות משנות ה-60, שחלקן אין להן אפילו תשתיות, והצלחנו להעביר את זה, אבל זה לא צריך להיות בשיטה הזאת.

אריאל אטיאס: אסור שתהיה נגיעה של שקל מהדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: זה מיועד לזה, רק לזה.

אריאל אטיאס: לדעתי, השאלה של חברת הכנסת אורלי לוי נכונה, וחשוב שהעלית את זה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, חברת הכנסת אורלי לוי, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אני נותן לחבר הכנסת צרצור, וגם אאפשר בצורה יותר נרחבת ליושב-ראש ועדת הכספים להתייחס.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, אני יודעת שאתה מתנגד לזה בכל תוקף, אני יודעת שהבעת את דעתך בנושא, אני יודעת שהנושא של הדיור הציבורי גם לא יוסר מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כחברי כנסת לא ניתן לזה להיות מוסר מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, מה משרדך עושה באמת כדי לפתור את הבעיה בצורה עמוקה, רחבה כמה שניתן, ואיך היום אנחנו יכולים להבטיח שמחר, מחרתיים לא יעשו עוד תרגיל כזה לגפני בוועדת הכספים – –

מירי רגב: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – והדיור הציבורי לא יהיה קופה קטנה לכל מיני רעיונות של האוצר או של אחרים, גם אם הם מטרות טובות.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה שלשמה הכסף הזה יועד – שאלה נוספת: אני חייבת להגיד, איך ייתכן שהכספים האלה בכלל נמצאים עדיין בקופת משרד השיכון?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא בזבזתם את כל הכסף הזה בשביל לתקן את העיוותים בדיור הציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: למה נשארים שם בכלל עודפים?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא נעשה עם הכספים האלה משהו?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה טובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

מירי רגב: אף אחד לא – – – כולם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני קודם כול רוצה לברך על אמירתך העקרונית ששום כסף מכספי הדיור הציבורי שנמצא ברשות משרד השיכון – ואני מניח שגם ברשות החברות שהמשרד אחראי להן – לפחות מהיום לא יתגלגל, ומשרדך יקפיד להילחם על הכספים האלה גם מול תרגילי משרד האוצר.

דב חנין: אבל השאלה היא שאלה רחבה מאוד ועקרונית: יש לנו סדר-גודל של 3 מיליארד שקלים ולמעלה ממיליארד הועברו לסוכנות.

דב חנין: אני שומע את משרד האוצר אומר:

דב חנין: אנחנו רוצים לדרוש את הכספים האלה בחזרה.

דב חנין: אני לא יודע אם דורשים את הכספים האלה בחזרה או רק אומרים לכנסת שדורשים את הכספים האלה בחזרה.

דב חנין: סכום של כ-400 מיליון שקל נמצא בכל זאת בחזקת משרד הבינוי והשיכון, וגם אתו אנחנו לא עד הסוף יודעים מה קורה.

דב חנין: חברות שיכון – למשל לא רחוק מאתנו נמצא, במרחק של 200 מטר בקו אווירי, מאהל, שכבר נמצא שם חצי שנה, של חסרי דיור ירושלמים שגרים בגן-סאקר.

דב חנין: ואני שומע שברשות חברת הדיור הציבורי שאחראית לירושלים, בין היתר, יש סכום של למעלה מ-100 מיליון שקל, אבל לפתור בעיות של אנשים שנמצאים ברחוב – הכסף הזה לא קיים.

דב חנין: אז אני שואל את עצמי, באמת ברמת האזרח הפשוט והרגיל: איך דברים כאלה ייתכנו?

דב חנין: איך כשיש 3 מיליארד שקלים שהגיעו ומיועדים, לפי החלטת ממשלה, אך ורק לדיור ציבורי, הכספים בפועל, במציאות, לא נמצאים?

דב חנין: אמרנו מיליארד – אגב, לטענת משרד האוצר זה לא מיליארד, אלא 1.8 מיליארד.

דב חנין: לפי מרכז המחקר שלנו בכנסת זה מיליארד.

דב חנין: רק ההבדלים האלה מחייבים חקירה.

דב חנין: מאות מיליונים בידי החברות, אבל לא משמשים למטרות החברות.

דב חנין: כסף מסוים נמצא בחזקת משרד הבינוי והשיכון.

דב חנין: כסף רב מאוד נמצא בכל מקרה בחזקת משרד האוצר.

דב חנין: מה קורה כאן?

דב חנין: איך אי-אפשר לפתור את בעיית הדיור הציבורי כשיש כל כך הרבה כסף?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: שיח' אברהים צרצור, חבר הכנסת הנכבד – בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ביום שני שעבר דנו בוועדת הפנים בנושא מדיניות התכנון והבנייה של הממשלה בירושלים המזרחית.

אברהים צרצור: הצגתי שם נתון מעניין מאוד: מאז 1967 ועד היום נבנו בירושלים המזרחית כ-600 יחידות דיור במימון כזה או אחר של ממשלת ישראל, והאחרונה מבין 600 היחידות האלה נבנתה לפני 20 שנה.

אברהים צרצור: שאלתי הפשוטה, כבוד השר: האם המושג הזה "בנייה ציבורית" קיים בירושלים המזרחית לגבי התושבים הערבים שם או לא?

אברהים צרצור: זאת השאלה.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: אחד אמר מזרח-ירושלים, אחד אמר ירושלים המזרחית, ואני אומר מזרחה של ירושלים.

אברהים צרצור: יפה.

ראובן ריבלין: מזרחה של ירושלים.

ניצן הורוביץ: אדוני, אבל אפילו לפי שיטתך סיפחנו?

ניצן הורוביץ: אז צריך לתת את השירות השווה.

ראובן ריבלין: קודם כול, לא סיפחנו שום דבר.

ראובן ריבלין: החלנו – – –

ניצן הורוביץ: שחררנו, מאה אחוז, אבל צריך לתת את – – –

ראובן ריבלין: אני אפילו לא אומר שחררנו.

ראובן ריבלין: החלנו את החוק בהתאם – לרווחת כל אזרחי ירושלים.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש – רק רגע, רק רגע, האם אתה רוצה שהשר ישמע ואחר כך יענה או אתה רוצה שהשר יענה ואחר כך אתה תשמיע?

משה גפני: שהשר יענה, כי – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מה שמעניין הוא שהשר מסכים כמעט לכל מה שאתם אומרים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, אני מבקש רק להעמיד את העובדות על דיוקן.

משה גפני: אנחנו עשינו ישיבה ולא היה זמן לנושא של ההעברות התקציביות שהממשלה מבקשת מאתנו לאשר, ואמרנו: רק מה שכרוך בפיקוח נפש ויש הסכמה.

משה גפני: הביאו שלושה דברים: הביאו את עוטף-עזה – לא חשוב.

משה גפני: הדבר של פיקוח נפש שיש לגביו הסכמה היה העברה של 5 מיליון שקל – או אני לא זוכר כמה – כדי לממן את האבטחה, שאני לא מבין למה זה במשרד השיכון, לממן את האבטחה במזרח-ירושלים.

אריאל אטיאס: גם אני לא מבין.

משה גפני: עכשיו, התופעה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא תופעה בלתי מתקבלת על הדעת בעליל.

משה גפני: לפי דעתי זה כבר הפך להיות משהו נורא ואיום.

משה גפני: למחרת, או באותו היום, לאחר אישור ההעברה הזאת, התקשר אלי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון והוא אומר לי: זה נעשה בניגוד לדעתנו.

משה גפני: עכשיו, אני לא מבין, השר אטיאס הוא שר מאוד מכובד בממשלת ישראל.

משה גפני: מי שביקש מאתנו את ההעברה הזאת זה הממשלה, הממשלה שאתה חבר בה.

משה גפני: אני, אם לא הייתי מעביר את זה, אז היו אומרים לי: אתה לא דואג לפיקוח נפש, אתה סתם איש אופוזיציה.

משה גפני: זה מה שהיו אומרים לי.

משה גפני: אתמול, אדוני יושב-ראש הכנסת, היו שני שרים נכבדים בוועדת הכספים כמה שעות בדיון נגד הממשלה על קציר המלח בים-המלח, על ההסכם שהממשלה חתמה עם כי"ל; שני שרים, גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, וסטס מיסז'ניקוב.

משה גפני: אני לא זוכר מהיום שהייתי בכנסת שבאו לוועדה – – –

ראובן ריבלין: לפחות זו מחלוקת – – –

משה גפני: ישבו כמה שעות נגד הסכם שהממשלה חתמה – – –

ראובן ריבלין: פה לפחות מחלוקת מתקיימת, זה לא נושא פוליטי.

משה גפני: לא, אבל זה דבר – – –

ראובן ריבלין: זה בין בית שמאי לבית הלל – –

משה גפני: זה לא בית שמאי ובית הלל.

ראובן ריבלין: – – בין משרד התיירות למשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: אני מבקש לומר שבחוק ההסדרים דרשנו וקיבלנו הסכמה ממשרד האוצר לתוספת של 150 מיליון שקל לדיור הציבורי.

משה גפני: זה מופיע, זה בהסכם של הוועדה עם משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר לא מימש שקל מ-150 מיליון השקל שהוא התחייב.

משה גפני: הם פשוט שרלטנים, אנשי משרד האוצר.

משה גפני: הם פשוט עושים צחוק מהכנסת.

משה גפני: הם מדברים על דיור ציבורי?

משה גפני: הם רוצים לסכסך אותי עם השר אטיאס.

משה גפני: 150 מיליון שקל של דיור ציבורי – משרד האוצר התחייב לוועדה.

משה גפני: יש מכתב של שר האוצר.

משה גפני: שום דבר לא ממומש, אז אני צריך להתווכח אתו על האבטחה במזרח-ירושלים?

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, השאלה – – –

משה גפני: בושה למדינת ישראל עם משרד אוצר כזה.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: לא לא, יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה שלפני שהשר יענה לך, אתה תענה לשר, כי אתה לא שמעת באופן מדויק את מה שהשר אמר.

משה גפני: שמה?

ראובן ריבלין: בסופו של דבר השאילתא היא על שימוש בכספי הדיור הציבורי, שלמעשה הם נמצאים בסעיף מאוד מיוחד ומאוד ספציפי – –

משה גפני: נכון.

ראובן ריבלין: – – כיצד העבירו מסעיף לסעיף.

ראובן ריבלין: אמר השר, ואמר במדויק: אני אומר לך, האחריות היא לא שלי.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים היא שמאשרת העברה כזאת או אחרת.

משה גפני: לא ייאמן.

ראובן ריבלין: לא, אני רוצה לשאול אותך, כי ליצמן ואני, כבוד שר הבריאות, כשהיה הוא ליצמן ואני הייתי רובי והיינו יושבים בוועדת כספים תחת שרביטו – ואין אדם מתקנא לא בבנו ולא בתלמידו ולא בחברו לסיעה, ואנחנו מברכים אותך על ניהולך את ועדת הכספים – אולי תסביר לחברת הכנסת אורלי לוי ולשר ולכל הכנסת איך סעיף כזה לא נתקל בסירוב ועדת הכספים להעברה?

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני אומר לך בצורה מפורשת: אני בעד האבטחה במזרחה של ירושלים לכל דבר שזקוק לאבטחה, אבל למה מתקציב הדיור הציבורי?

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה ותיק בוועדת הכספים.

משה גפני: אתה ותיק בכנסת, אבל ותיק בוועדת הכספים, והזכרת את הרב ליצמן.

משה גפני: לפני שלושה שבועות העברנו 1.6 מיליארד לתקציב משרד הביטחון מסעיפים מאוד חיוניים במשרדי הממשלה השונים, כולל קצבאות בביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: אולי כורח בל יגונה.

משה גפני: לא לא.

משה גפני: אמרו במשרד האוצר – שאלנו את הרפרנטים שהגיעו, כמו ששאלנו במקרה הזה.

משה גפני: הם אומרים: זה תת-ביצוע, זה לא הולך להתממש השנה, זה תקצוב יתר.

משה גפני: אתה מכיר את התשובות האלה היטב.

ראובן ריבלין: אה, זה לא עובר משנה לשנה, העניין של הדיור הציבורי?

משה גפני: לא, וזה הולך לאיבוד.

יעקב ליצמן: רק אם רושמים.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה.

אריאל אטיאס: אני יכול להציע לך משהו?

משה גפני: אני אומר לך מה אומרים הרפרנטים.

משה גפני: אני לא סתם מרוגז על משרד האוצר.

משה גפני: הם פשוט עובדים על השרים.

משה גפני: הרי אם זה מגיע והם אומרים בהסכמה – השר אטיאס, למיטב שיפוטי, יודע שאי-אפשר לממש את זה, ולכן את האבטחה במזרח-ירושלים חייבים באופן חיוני ודחוף, מייד, ואת הנושא של הדיור הציבורי, על-פי הקריטריונים, לא צריך עכשיו, וזה הולך לאיבוד.

משה גפני: זה מה שהבנו.

משה גפני: הבנו בטעות, ואני מתחייב בפניך, אדוני יושב-ראש הכנסת: משרד האוצר יעבור שבעה מדורי גיהינום בוועדת הכספים בימים הקרובים.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: הוא צריך לעבור שבעה מדורי התקנון.

ראובן ריבלין: למה גיהינום?

ראובן ריבלין: שבעה מדורי התקנון – – –

יעקב ליצמן: – – –

ראובן ריבלין: לא לא, כשתעלה תוכל להתייחס לזה.

יעקב ליצמן: לא לא, רק מלה, אחרי הגיהינום – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר.

אריאל אטיאס: אני מציע לך, חבר הכנסת הרב גפני, את ההצעה הבאה: תודיע למשרד האוצר, בלי גיהינום, בלי שום דבר, במכתב, ותפיץ את זה גם לכל השרים: לא יהיו הסטות תקציביות, לא יהיו הפחתות, לא תהיה תזוזה בלי שהמשרד הרלוונטי יבוא – לא בכתב – – –

ראובן ריבלין: יסכים.

אריאל אטיאס: יבוא, יסכים, יביע את עמדתו, מפני שזה שאומרים לך, זה סגור אתם, זה תת-ביצוע – הכול מלים שאין מאחוריהן כיסוי.

אריאל אטיאס: אני רוצה להזכיר לך עוד משהו: אתה לא היית שר, ואני מקווה שבעזרת השם תהיה יום אחד שר בממשלה, ככל שהרבנים שלך יסכימו, בוודאי אתה ראוי לכך, ואתה תראה – זה גם עונה על חלק מהשאלות שנשאלתי פה – שזה שיש לך תקציב במשרד לא אומר שאתה יכול לעשות בו מה שאתה מבין לטובת הציבור.

אריאל אטיאס: אתה נבחר ציבור לפי השקפת עולמך ולפי ההשקפה של הציבור שבחר בך ושם אותך באותו מקום, אז אתה צריך הרבה כוח פוליטי ומרפקים ומאבקים.

אריאל אטיאס: ואני שמח שעם המאבקים, יש לנו לא מעט הצלחות, ברוך השם, ואני חושב שהמסקנה מהדבר הזה צריכה להיות, בדרך הכי פשוטה: תקבלו מכתב, כולל כל המשרדים שיקבלו העתק ממך, שידעו שאתה עומד מאחורי התקציבים של המשרדים.

אריאל אטיאס: ככל שתרצו לעשות איזה שינוי, יבוא נציג המשרד לפה, לוועדת הכספים, יתכבד ויגיד את עמדתו, והוועדה תשקול אם היא רוצה לשמוע למשרד האוצר או לא רוצה לשמוע.

אריאל אטיאס: ואז, לא תשמע שהממשלה רוצה.

אריאל אטיאס: מי זה הממשלה?

אריאל אטיאס: כל אחד הוא שר בממשלה, ויש גם חילוקי דעות.

אריאל אטיאס: זה בנושא הזה.

אריאל אטיאס: יש לי עוד שאילתא?

ראובן ריבלין: לא, רק שנייה אחת.

ראובן ריבלין: שאלתו של חבר הכנסת אברהים צרצור היתה שאלה שלא נגעה באופן מדויק לעניין זה.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה, ישיב לו.

אריאל אטיאס: אני יכול להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריאל אטיאס: במסגרת הרכישות של יחידות הדיור, אני רוצה להזכיר לכם, עד כניסתי לתפקיד, כמעט 20 שנה לא רכשו דירות בדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: אני קורא לזה "מוות אטי": מוכרים ומוכרים דירות ולא קונים חדשות, וכך זה נשאר.

אריאל אטיאס: אבל אנחנו חידשנו את קניית הדירות לפני קצת יותר משנה וחצי.

אריאל אטיאס: לצערי, בכל קנייה כזאת, זה שוב מאבק עם משרד האוצר.

אריאל אטיאס: זה גם עונה לחבר הכנסת דב חנין.

אריאל אטיאס: זה לא שיש לנו כסף ואנחנו "טייס אוטומטי".

אריאל אטיאס: יש ועדת כספים, מחזיקים לנו את השיבר, ואם אנחנו צריכים לרכוש דירות, שזה חלק מהחוק, אנחנו צריכים לעבור את משרד האוצר ואת ההסכמה, ועוד פעם לחדד מה שקורה שם.

אריאל אטיאס: אז אנחנו קנינו דירות בשנתיים האחרונות בהיקף של בערך 300 מיליון שקל; אני לא מדייק במספר כי כל הזמן זה משתנה.

אריאל אטיאס: לגבי מזרח-ירושלים, השאלה היא, למה אתה קורא מזרח-ירושלים, חבר הכנסת אברהים צרצור.

אריאל אטיאס: אתה מתכוון לרמות, לגילה?

אריאל אטיאס: לאיזה שכונות אתה מתכוון?

אברהים צרצור: דיברתי על השכונות הערביות.

אברהים צרצור: האם המושג הזה קיים שם או לא?

אריאל אטיאס: אה, השכונות הערביות במזרח-ירושלים.

אריאל אטיאס: אז אני אוכל לבדוק לך אם נרכשו דירות, בכמה כסף וכמה דירות ואתן לך את הנתונים.

אריאל אטיאס: בסדר?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: שאילתא נוספת לשר השיכון והבינוי, שאילתא של חבר הכנסת מקלב, אשר מבקש לשאול את השר בנושא: אי-יישום ההטבות לזכאים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא להקריא קודם את השאילתא, כפי שאתה יודע, ולאחר מכן להוסיף.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ב-1 בינואר נכנסה לתוקף הטבה לזכאי הלוואות משרד השיכון שלפיה עלות האשראי למשכנתאות תעמוד על 3% בלבד במקום 4.5%–5% כיום, ולכן לא מומשו הלוואות.

אורי מקלב: הבנקים טוענים שלא קיבלו הנחיות חדשות.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מה ייעשה להסדרת העניין?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריאל אטיאס: ראשית, אני מברך על עצם ההחלטה להוריד את הריבית על המשכנתאות המוכוונות על-ידי משרד הבינוי והשיכון מ-4% ל-3%.

אריאל אטיאס: כבר התבטאתי על זה בעבר ואמרתי שבשנים האחרונות הריבית בבנק ישראל נמוכה מהריבית של משרד האוצר, וזה מאפשר לנו לתת הלוואות.

אריאל אטיאס: אז בעצם האוצר, בשפה הכי עדינה, עושה כסף על ההלוואות האלה; הוא קונה כסף בזול ומוכר יותר יקר.

אריאל אטיאס: אני מברך את חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שהצליח להוריד את הריבית הזאת לשנה.

אריאל אטיאס: אני מקווה שהיא תהיה גם ישימה.

אריאל אטיאס: לגבי עצם השאלה, היא שאלה טובה.

אריאל אטיאס: אני אתן לך גם את התשובה וגם את התוצאה של הוויכוחים שהיו בינינו לבינם.

אריאל אטיאס: אנחנו ניהלנו מגעים עם משרד האוצר מה המועד הקובע שזה יחול.

אריאל אטיאס: יש ביורוקרטיה מול הבנקים איך לעשות את מערכת הסליקה.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים להגדיל להם את האשראי וכל הכללים האחרים, וצריך להוציא חוזר שצריך להיחתם על-ידי מורשה חתימה במשרד האוצר.

אריאל אטיאס: אני רוצה לבשר לך, אנחנו גם נוציא מודעות, הציבור ידע על זה ממודעות שאנחנו נצטרך לפרסם כדי שהציבור ידע שיש הנחה, שיש ירידה של 1% במשכנתאות, וגם שידע את המועד הקובע.

אריאל אטיאס: המועד הקובע הוא מועד החלת החוק.

אריאל אטיאס: נכון שכרגע, אדם שלוקח משכנתה, הבנק עדיין לא מסודר עם הניירות, אבל מועד החלת החוק הוא המועד הקובע.

אריאל אטיאס: גם אם זה ייקח עוד שבועיים עד שנגמור את כל הניירות בפנים ומורשה חתימה במשרד האוצר יחתום והמורשים אצלנו יגמרו את כל הניירת, המועד הקובע להחלת הריבית הוא לא הניירות בינינו אלא המועד הקובע שנקבע – 1 בינואר 2012.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, גם מי שייקח הלוואה השבוע, אף-על-פי שזה לא בתוך מערכת הסליקה של הבנקים, יקבל את הריבית לפי 1 בחודש, כפי שנקבע בהסדר בין יושב-ראש ועדת הכספים למשרד האוצר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, כי אין שואלים מסיעות אחרות.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אדוני השר, קודם כול, המסר שאתה מוסר לציבור, אפילו מעל במת הכנסת, הוא חשוב, מכיוון שהשאילתא שלי נבעה מכך שאנשים צבאו על דלתות הבנקים למשכנתאות כדי לממש את הבשורה הטובה, שיש להם משכנתאות בריבית נמוכה ולא הריבית הגבוהה שהיתה.

אורי מקלב: אתה גם יודע שזה היה אחד הדברים שתסכלו את הציבור, שכמה מיליארדים היו בתוך תקציב משרד השיכון ולא מומשו – ואתה בעצמך העלית את זה כאן בכנסת – מפני שהריבית לא אפקטיבית.

אורי מקלב: אבל באופן מעשי, הבנקים למשכנתאות לא מבצעים עכשיו משכנתאות, בגלל שכשאתה מבצע משכנתה, מחתימים אותך על הסכם, ובהסכם כתוב אחוז הריבית.

אורי מקלב: כרגע אין להם שום הנחיה על אחוז ריבית נמוך, ואנשים לא מבצעים משכנתאות.

אורי מקלב: הם נמצאים בפני מצב שהם צריכים לשלם לקבלן או לרכוש דירה, והם לא יכולים לממש את זה.

אורי מקלב: לכן – להאיץ את התהליך או את האישור.

אורי מקלב: אני חושב שיש לזה משמעות חשובה ודחופה.

אורי מקלב: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, הנשיאות, בשום שכל ודעת, מאשרת, משום שזאת ההזדמנות הישירה לפנות לממשלה על מנת להביע את משאלות לב העם על-ידי חברי הכנסת, והמנגנון והפלטפורמה ששאילתות דחופות – – –

אורי מקלב: – – –

ראובן ריבלין: בוודאי, זה גם לטובת השרים וגם לטובת חברי הכנסת, גם אם לפעמים השאלות קשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: אני מודה לחברי הרב אורי מקלב על השאילתא החשובה שהוא הגיש, אני מודה לשר הבינוי והשיכון, הרב אריאל אטיאס, על ההודעה שהוא מסר כאן.

משה גפני: זאת הודעה חשובה כשלעצמה, מכיוון שפונים לכולנו אנשים, ומתברר, אפרופו השאילתא הקודמת – הרי חלק גדול מתקציב המשכנתאות שנמצא במשרד הבינוי והשיכון חוזר לאוצר, מפני שאנשים לא משתמשים בו, ואמר נציג משרד השיכון ונציג משרד האוצר בוועדה – – –

ראובן ריבלין: לא משתמשים כי הם לא יכולים לעמוד בתנאי הסף.

משה גפני: בגלל הריבית.

משה גפני: הריבית לא אטרקטיבית, אין צורך בה.

משה גפני: נציגי הממשלה במקרה הזה אמרו שהשנה, ככל הנראה, ימומש חלק מהתקציב הזה בגלל ההפחתה בריבית.

משה גפני: אבל גם פה אני רוצה לומר שהיינו צריכים לנהל קרב שהוא פשוט לא ייאמן.

משה גפני: אמרנו: מגיע חוק של הרפורמה במס, אחרי המחאה החברתית, צריך איזה מסר, אפילו קטן.

משה גפני: הוא לא פותר את בעיית הדיור במדינת ישראל, אבל זה מסר שהכנסת מעבירה, גם איזה דבר בנושא של השיכון.

משה גפני: הם לא רצו.

משה גפני: היינו צריכים ללכת אתם בכפייה.

משה גפני: ואני חוזר על הגדרותי על משרד האוצר, בדיוק מה שאמרתי בשאילתא הקודמת, ובעזרת השם גם יהיו מעשים בעניין הזה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

אריאל אטיאס: תודה.

אריאל אטיאס: לגבי מה ששאלת, חבר הכנסת מקלב, הבנקים למשכנתאות הונחו על-ידינו בכתב, שאדם שבא לקבל את המשכנתה – שיהיה מודע לזה שיש הפחתה במשכנתאות המוכוונות של משרד השיכון.

אריאל אטיאס: נכון שכרגע הוא לא יודע להגיד לך שזה מה שאתה תקבל, אבל הם מודעים לזה שכשתיגמר הטופסולוגיה – אני מעריך שייקח שבוע, אולי קצת יותר, בפרט שזה דבר שנכפה עליהם, אז כנראה לוקח להם קצת יותר זמן לגמור את זה, אבל הבנקים מודיעים ללקוחות: תדעו שיש הפחתה ל-3%.

אריאל אטיאס: ואנחנו מתכוונים בשבועיים הקרובים לשים מודעות בעיתונים, גם באינטרנט, באתרים של משרד הבינוי והשיכון, שכולם ידעו שהמשכנתאות המוכוונות ירדו ל-3%.

אריאל אטיאס: אני חושב שזו בשורה גדולה, ואני אשמח מאוד שאזרחי ישראל ייקחו את זה.

אריאל אטיאס: אני אגיד עוד משפט בעניין הזה: היום אחוזי הריבית של בנק ישראל נמוכים עדיין מ-3%, אבל 3% זה "ברזל" ל-30 שנה; זה לא יעלה גם אם הריבית תעלה.

אריאל אטיאס: לכן, במסגרת 20 השנה של ההלוואה, זה יותר אטרקטיבי מאשר הסיכון שאדם לוקח היום כשהוא לוקח ב-2.5% אבל הריבית יכולה לעלות לאורך זמן, ואדם לא בטוח לא בפרנסתו ולא במקום עבודתו.

אריאל אטיאס: לכן יש יתרון בהלוואות האלה, ואני שמח על הבהרת הדברים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר השיכון והבינוי על התמודדותו עם שאלות לא פשוטות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד שר הבריאות.

ראובן ריבלין: אומרים לי שצריך לקרוא לו סגן השר ליצמן.

ראובן ריבלין: השר, שר הבריאות – אני מזמין את שר הבריאות, על מנת שישיב על שאילתא – אני מבין, אדוני, מה היה, אבל השר הראשון לא הגיע.

ראובן ריבלין: אני מזמין על מנת שיענה לכבוד חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור בנושא: סירוב קופת-חולים "מכבי" להציל חיי ילדה חולת סרטן נדיר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות, שהסכים מאתמול להיום להשיב על השאילתא שבאמת הכתה את כל חברי הכנסת ברצון משותף לנסות ולראות אם אפשר לעזור.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, תרשה לי, בהתחלה, לפני שאני מציג את השאילתא, לברך את תלמידי בית-ספר התיכון מכפר-קאסם בברכת "אהלן וסהלן ביכום פי אל כנסת".

אברהים צרצור: הדבר השני – אני, מוסרית, ולמען ההגינות, מחויב גם להודות לשני ג'נטלמנים.

אברהים צרצור: הראשון זה אתה, כבוד היושב-ראש, על זה שיזמת אתמול בערב – –

ראובן ריבלין: אני מסתפק בזה שלא יבקרו אותי.

אברהים צרצור: – – ונענית, והדבר השני – –

ראובן ריבלין: כל קומפלימנט לי מביא אותי להצטננות.

ראובן ריבלין: רוצים לצנן אותי, אז אני לא רוצה קומפלימנטים.

אברהים צרצור: – – תודתי גם לכבוד שר הבריאות, כי שמעתי בבוקר מהמזכירות שאכן כבוד השר בא ונענה, ומוכן, באמת, להשיב בתוך כמה שעות – בלילה.

אברהים צרצור: אמרתי: כל הכבוד, יש לנו באמת שר בריאות משכמו ומעלה, וזו לא פעם ראשונה שכבוד שר הבריאות באמת מתייחס בצורה אנושית והומנית לקריאות של חברי הכנסת.

אברהים צרצור: ולשאלתי – אני עד היום לא שאלתי.

אברהים צרצור: השאלה היא: נודע לי, כבוד השר, מעמותת "קו לחיים", כי קופת-חולים "מכבי" אינה מוכנה להציל את חייה של ילדה חולת סרטן נדיר.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: האם הידיעה נכונה?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: אם כן – מה ייעשה להצלת חיי הילדה?

אברהים צרצור: תודה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת אברהים צרצור.

יעקב ליצמן: אף שבאמת השאלה הגיעה מאוחר בלילה, היות שטיפלתי בזה בימים האחרונים, אז התשובה היתה אפילו די מוכנה, אפשר להגיד – רק לרכז את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד קודם כול את הסוף-פסוק ואחר כך אתאר את השתלשלות העניינים.

יעקב ליצמן: אני אשתדל לעשות מה שאני יכול לעזור לילדה.

יעקב ליצמן: אני אחפש פה ושם, אלחץ על קופות-החולים, אף שבשורה התחתונה זה לא פשוט, לפי הכללים, שהיא תקבל.

יעקב ליצמן: אבל אני אחפש כל דרך.

יעקב ליצמן: אני אסביר.

יעקב ליצמן: מה שהם רוצים עכשיו, מה שנוגע לעוד השתלה של מח עצם – שלישית – אני אעשה את כל מה שאני יכול שבאמת יממנו אותה.

יעקב ליצמן: זו התשובה.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להגיד, אף שמבחינת הנהלים הרגילים אין באפשרות – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל כשהשר מבקש, נכון שזה יכול – אנחנו מדברים על מח עצם, אני לא מדבר על הנושא הספציפי הזה.

יעקב ליצמן: אז אני רוצה רק, ברשותך, לפרט את הפרטים, ואני מניח שלאחר שנקבע את הפרטים זה יתבהר קצת, הדברים.

יעקב ליצמן: הילדה שאליה מתייחסת השאילתא סובלת מגידול נדיר בשחלות וטופלה באמצעות כימותרפיה בארץ.

יעקב ליצמן: לבקשת המשפחה, קופת-חולים "מכבי" הסכימה לממן, והמשפחה אף קיבלה כבר חלק מהתשלום בפועל למול הקבלות שהגישה עד כה, נסיעת החולה ובני המשפחה לבדיקה והתייעצות עם מומחית בעלת שם עולמי בארצות-הברית, אשר לא המליצה על הטיפול המוזכר בשאילתא.

יעקב ליצמן: קופת-חולים "מכבי", בהתאם להמלצה הרפואית, ביצעה שתי השתלות מח עצם לילדה, ואף מימנה על חשבון הקופה תרופה אשר אינה מאושרת בסל התרופות.

יעקב ליצמן: המשפחה פנתה לקופת-חולים בבקשה לממן עבורה טיפול היפרתרמיה בגרמניה, אולם מכיוון שהטיפול מוגדר עדיין כניסיוני, קופת-חולים "מכבי" לא אישרה את מימון הטיפול.

יעקב ליצמן: בעקבות זאת פנתה המשפחה למשרד הבריאות, בבקשתה הראשונה, על-ידי מינהל הרפואה והמנהל לעניין תקנות ביטוח בריאות ממלכתי לשירותי בריאות במדינות חוץ, אשר בדקו את הנושא בהתאם לניסיון המצטבר בעולם ובספרות המקצועית, וכן עם אנשי מקצוע בכירים בתחום האונקולוגי.

יעקב ליצמן: לפי הבדיקה שביצע, קבע כי הטיפול מתבצע במרכזים בודדים בעולם ללא שום הוכחות מדעיות המעניקות יתרון לטיפול זה, ויש אף הסבורים שהטיפול עלול לגרום נזק לחולה.

יעקב ליצמן: עוד הוסיף כי מרבית החוקרים סבורים שנדרש עוד מחקר רב על מנת לבדוק את יעילות הטיפול.

יעקב ליצמן: לנוכח העובדה שאין שום הוכחה ליעילות הטיפול ולנוכח העובדה שהטיפול אינו כלול בסל התרופות והטכנולוגיות, לא התקבלה בקשת המשפחה לקבוע כי על הקופה לממן טיפולים אלה.

יעקב ליצמן: כאמור, קופת-חולים "מכבי" מימנה עבור הילדה שתי השתלות מח עצם, וכרגע מונחת בפניהם בקשה מהימים האחרונים, באמצעות בית-החולים שבו מטופלת הילדה, למימון השתלת מח עצם נוספת במסגרת בית-החולים.

יעקב ליצמן: קופת-חולים תבחן את נחיצותה ויעילותה של ההשתלה המוצעת, לנוכח העובדה שהשתלת מח עצם שלישית אינה מן המקובלות הרפואיות, ואם היא תאושר, כאמור, לאחר בחינה מקצועית, היא תוכל להתבצע בארץ.

יעקב ליצמן: לסיום, מדובר במקרה מצער של ילדה שחלתה בסוג סרטן נדיר, ואשר קופת-חולים לא חסכה ממנה את הטיפולים הנדרשים, ואף כאלה שאינם בסל התרופות המחייב, ואשר בקשה לטיפול מסוים נפסלה בעיקר על רקע מקצועי.

יעקב ליצמן: אני מאחל לילדה שתחלים במהרה ממחלתה ותשוב לאיתנה.

יעקב ליצמן: רפואה שלמה.

יעקב ליצמן: אלה הפרטים והשתלשלות העניינים, אבל אני מוסיף: אני לא אחסוך שום מאמץ, ואני אשתדל שהיא תקבל, על אף שאומרים שזו בדיקה – שהיא תקבל את השתלת מח העצם השלישית שרוצים לעשות לה מתקציב קופת-חולים "מכבי".

ראובן ריבלין: זו דוגמה, שיח' אברהים צרצור, לדמוקרטיה הישירה.

ראובן ריבלין: אבל יש שאלות נוספות – – –

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: רק לפני כן תשמע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף, ואחריה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, אתה ביקשת, אבל אתה מסיעתו, ונתברכת להיות מסיעתו של ראש הסיעה שיח' אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: אני, אם הוא היה ראש הסיעה שלי, הייתי מוותר על כל שאלה נוספת.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש והשר, המכתב הזה הגיע, למעשה, לשולחנם של כל חברי הכנסת; מכתב מאוד נוגע ללב, גם עם ציורים, מהילדה.

עינת וילף: אחת לכמה זמן מגיעים כאלה מכתבים אלינו.

עינת וילף: תמיד אנחנו עומדים, אני חושבת, בסוג של מבוכה, כי קשה לדעת למה הדברים האלה בכלל קורים – האם מדובר בגחמה?

עינת וילף: האם מדובר בכשל של המערכת?

עינת וילף: למה אנחנו מגיעים בכלל למצבים האלה אחת לתקופה, לקבל את המכתבים הנוגעים ללב האלה?

עינת וילף: איך אפשר לדעת בכלל אם מדובר כאן בכשל מערכתי שיש לטפל בו, או בגחמה של אנשים שפשוט כותבים מכתבים ומבקשים לגייס כספים?

עינת וילף: אבל התופעה היא מאוד בעייתית, והייתי שמחה לשאול אותך איך אפשר בכלל להתמודד אתה ולדאוג שהיא לא תקרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, כבוד שר הבריאות, אם אנחנו עוסקים בנושא של סרטן, הייתי רוצה לקחת אותנו קצת, כשבוע ומשהו אחורנית.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת סל התרופות סיימה את דיוניה, ושלא במפתיע, אולי כן במפתיע, יושב-ראש ועדת הסל, פרופסור ביאר, טען ואמר שלדעתו סל התרופות צריך לשמש לתרופות לטיפול במחלות, וזה לא הבית והמקום לרפואה מונעת, אפילו לא לחיסונים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, קיים אולי חיסון אחד בכל העולם נגד סרטן, וזה החיסון נגד וירוס הפפילומה, שגורם לכ-200 נשים לחלות בכל שנה בסרטן צוואר הרחם, לעוד 50 נשים לחלות בסרטן הפות והנרתיק, לעוד כ-5,000 נשים לסבול מנגעים נוספים מאותו הווירוס, ולמדינה עולה לטפל רק ב-5,000 הנשים האלה, בנגעים – בואו נעזוב רגע את הטיפול בסרטן – רק בנגעים הטרום – ו-70 נשים תמותנה בכל שנה מהמחלה, ורק הטיפול בנגעים הנוספים עולה למדינה 180 מיליוני שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: בשנת 2007 החליטה ועדה של משרד הבריאות על חמישה חיסונים, וביניהם גם החיסון לווירוס הפפילומה.

אורלי לוי אבקסיס: כל הארבעה כבר נכנסו, ודווקא החיסון הספציפי הזה, שראשית בא להציל נשים, אמהות לילדים, וגם למנוע לידות מוקדמות של פגים, לא נכנס לסל.

אורלי לוי אבקסיס: ובכלל, לפי ההצהרה של פרופסור ביאר, שום חיסון, כנראה, מהיום ואילך לא ייכנס לסל התרופות.

אורלי לוי אבקסיס: מהי הפלטפורמה האחרת שטיפול מונע יכול להיכנס, וחיסונים?

אורלי לוי אבקסיס: כי זה יותר זול וגם מציל חיים וגם – איכות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו סוטים, אנחנו הזמנו מאתמול להיום – בהחלט השאלה שלך היא שאלה חשובה ביותר, השאלה היא רק – ובטח השר יתייחס לזה – אם אנחנו, כשמינינו ועדה – הרי הנה, יושבים פה דוקטורים, ד"ר טיבי.

ראובן ריבלין: הרי כל אחד מאתנו חושב שבסל התרופות צריכה להיות תרופה מסוימת, כי יש לנו השפעה מהמשפחה, השפעה אישית, מידע אישי.

ראובן ריבלין: לכן הקמנו ועדה נפרדת שתבוא במקומנו, שלא אנחנו – בעלי אינטרסים.

ראובן ריבלין: כי היום, לכל אחד – בצבא יש פוליטיקאים, בממשלה יש פוליטיקאים, בבית-המשפט יש פוליטיקאים, בתנועה האסלאמית יש פוליטיקאים – כל אחד יש לו פוליטיקאים.

ראובן ריבלין: ברבנות יש פוליטיקאים.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם ברמת סל הבריאות אנחנו יכולים להתערב – – –

אורלי לוי אבקסיס: לכן חיסונים – – –

ראובן ריבלין: מה שאת אומרת הוא שאלה ברורה, אבל צריך לדון על זה בישיבה, אפילו לא בשאילתא.

ראובן ריבלין: זה דיון רציני ביותר.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אנסה לפי הסדר: חברת הכנסת וילף, לא, זה לא שמחפשים לא לתת.

יעקב ליצמן: לא אשקר לך – פה ושם רוצים לחסוך כסף, קופות-חולים, אבל יש לי פניות כאלה בשבוע – עשרות.

יעקב ליצמן: אבל מה, יש ועדת סל.

יעקב ליצמן: התרופה הזאת, למשל, היא לא בסל, וזו דוגמה – אם אף אחד לא משבח את הכנסת, אני אעשה את זה היום – זו דוגמה קלאסית לכך שחברי הכנסת יכולים להשפיע.

יעקב ליצמן: כי הנה, קיבלתי פנייה מחברי כנסת אף שהתשובה היבשה שקיבלתי היא לא לתת, שאני פטור, מכל דין פטור, כי קופת-החולים צודקת, לפי כל הנתונים.

יעקב ליצמן: אבל אני אחפש דרך לממן את זה, דרך קופות-החולים.

יעקב ליצמן: אין לי כסף להביא סתם, אבל מה, לפעמים יש דברים חריגים.

יעקב ליצמן: לכן, אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שנכון לעשות את זה, ואחפש פתרון לקראת זה, לפחות השתלת מח העצם השלישית.

יעקב ליצמן: אבל אין שרירות לב ואין בדברים כאלה, מהסוג הזה – רק לא לתת.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר, ואני מבקש שחברי הכנסת לא יכעסו על מה שאומר.

יעקב ליצמן: סל זה דבר רגיש.

יעקב ליצמן: שם נכנסות תרופות שיש להן השפעה על הצלת נפשות, על חיים ומוות, לכל מיני אנשים.

יעקב ליצמן: ועדת הסל דנה השנה בדברים שבסך הכול יש בהם שמונה חולים – הרבה כסף, שני חולים משהו, ואני מברך על כך.

יעקב ליצמן: קיבלתי את ההמלצות, השבוע זה עבר בממשלה, אושר, זה נכנס לתוקף, נדמה לי שהחוזר יצא, כלומר אפשר לקבל אותם.

יעקב ליצמן: אבל אומר לכם, שלא תכעסו עלי, ואני גם בודק את זה: אני לא מתערב בסל.

יעקב ליצמן: תשאלו את כל חברי ועדת הסל אם פניתי אי-פעם להכניס תרופה.

יעקב ליצמן: אני מקבל הרבה פניות כאלה, ואני אוטומטית מעביר את זה ליושב-ראש ועדת הסל – מכתב, לא משנה ממי, כולל חברי כנסת.

יעקב ליצמן: אבל כאן מתחילה השאלה – ועשיתי צעד לא שגרתי, ואני יודע שתכעסו עלי כולכם, אבל אני פתוח וגלוי אתכם – פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת לשאול אותו אם לי אסור לפנות לוועדת הסל, אם מותר לחברי הכנסת להתערב, לשאול, ללחוץ, להכניס תרופה לסל.

יעקב ליצמן: החיסון זה תרופה כמו כל תרופה; לא תרופה ממש – זה מניעה.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה לא לקנטר, חלילה וחס, וכל אלה שפנו – אני מכבד את הבקשות שלכם, ואעשה כל שביכולתי לעזור לכם.

יעקב ליצמן: השאלה כאן היא אתית – אני לא יודע אם משפטית אפילו, אבל אתית לפחות זה כן, אם מותר לו – כי היום זה על חיסון.

יעקב ליצמן: ועדת הסל המליצה לי שאחפש מימון חיצוני לחיסון הזה, ואעשה את זה, כי אם היום אני מכניס את החיסון הזה, מה תגידי את, חברת הכנסת אורלי לוי, כשיהיה שוב H1N1, ואצטרך חיסון, ויגידו לי: תיקח את זה מהסל?

יעקב ליצמן: ואני לא רוצה להפתיע אותך – בהתחלה, שר האוצר אז אמר לי: קח את זה מהסל.

יעקב ליצמן: לא הסכמתי.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר, אני לא בטוח – הודעתי את זה לממשלה השבוע.

יעקב ליצמן: היתה ביקורת עלי.

רוני בר-און: היה 500 מיליון.

יעקב ליצמן: לא, היה פחות, והיה לי בדיוק הסכום, לא משנה.

יעקב ליצמן: אבל כשאמרתי לממשלה, היו חברים שהיתה להם ביקורת עלי, על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח, לא יודע; מה שהיועץ המשפטי יענה לי – אני אכבד.

ראובן ריבלין: אי-אפשר יותר, כי גם לא נתתי למסעוד גנאים, אז זכה מסעוד גנאים שיש לו אברהים צרצור ואת אחמד טיבי ואת טלב אלסאנע.

יעקב ליצמן: אורלי, אני אחפש דרך לממן.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, זה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: נראה בדיוק מה לעשות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, מה שאתה אומר, שבעניינים כל כך רציניים חברת הכנסת וילף וחברת הכנסת אבקסיס – בתחילת המדינה אשתו של ראש הממשלה ז"ל, פולה בן-גוריון, דמות שהפכה להיות דמות מיתולוגית, והיא היתה אומרת – הדבר הוא אולי דבר בדיחה, אבל הוא כל כך עמוק ורציני – היתה אומרת אשתו של ראש הממשלה בן-גוריון: אני לא מבינה, למה אומרים כל הזמן שבארץ הזאת בלי פרוטקציה אי-אפשר לעשות שום דבר, בלי קשרים אי-אפשר לעשות שום דבר?

ראובן ריבלין: הנה, אתמול ראש הממשלה בן-גוריון חלה, טלפנתי לקופת-חולים, אחרי חמש דקות, בלי פרוטקציה, בלי קשרים, הגיעו הרופאים, הגיעו התרופות – הכול היה בסדר.

ראובן ריבלין: לא צריך לא פרוטקציה ולא קשרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, אדוני שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי, השאלה היא שאלה רצינית.

ראובן ריבלין: אני יודע שהיועץ המשפטי דן בה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם חברת הכנסת אדטו, שהיתה חברה בוועדת סל הבריאות, ביקשה לברר בעניין זה פרטים, או היועץ המשפטי ביקש לדבר אתה.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה, אני מצטער, אבל בבוקר קצת גרמת לנו לעוגמת נפש, כי אתה בדרך כלל – אני מזמין את השר לביטחון הפנים, שידע שהוא עונה שני, ולכן לא היה פה עם פתיחת הישיבה, לעלות ולהשיב על השאילתא הדחופה של חבר הכנסת נסים זאב בנושא: ביטחונם ושלומם של הבאים לקבר שמעון הצדיק בירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, נא להקריא.

נסים זאב: ב-30 בדצמבר 2011 יידו ערבים אבנים לעבר מתפללים בדרכם לציון שמעון הצדיק בירושלים.

נסים זאב: אחד משני הפצועים אושפז בשל פגיעת ראש וקריעת רשתית העין.

נסים זאב: לתלונה שהוגשה צורפו צילומי המיידים.

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם נעצרו מיידי האבנים?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: כמה תלונות הוגשו בשנתיים האחרונות על-ידי יהודים וערבים?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: מדוע מאפשרים לאנשי השמאל להפגין שם מדי יום שישי?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים, אדוני היושב-ראש, התעכבתי בקבינט המדיני-ביטחוני, על-פי בקשתי, ואגיד לך גם למה: מאחר שיש פה כמה חברי כנסת מהמגזר הלא-יהודי, ערבים, אני ביקשתי דיון דחוף בקבינט, לדון בכל הנושא של הפשע, האלימות, הנשק הלא-חוקי וכל מה שאנחנו מדברים פה לא פעם ולא פעמיים.

יצחק אהרונוביץ': היה דיון מאוד רציני.

יצחק אהרונוביץ': ראש הממשלה התייחס בצורה מאוד רצינית.

ראובן ריבלין: אם אדוני היה אומר לי שעל-פי בקשתו מתקיים דיון מיוחד שצריך להתקיים ב-11:00, הייתי פוטר אותו מלבוא.

ראובן ריבלין: הייתי מדבר עם חבר הכנסת נסים זאב, והיינו שומעים את תשובתך ב-14:00.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד מעריך ומוקיר אותך באופן אישי, ואת הכנסת, ובדרך כלל אני מתייצב בזמן.

יצחק אהרונוביץ': עזבתי אחרי שראש הממשלה החליט באמת – הוא הבין את הבעיה, והוא מתכונן, גם תקציבית, גם משרדית, בכל משרדי הממשלה, ובדגש על המשרד שלי, לטפל באופן רציני בכל מה שקורה במגזר הערבי בעקבות כל האירועים שאתם מכירים.

יצחק אהרונוביץ': היושב-ראש מכיר את הדברים ושומע את הדברים ומבקר ביישובים.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שלפחות בתחום זה יהיו לנו בשורות טובות על הטיפול כדי להוריד את רמת הפשע והאלימות בחברה הערבית.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה באמת שזה יטופל בצורה יותר טובה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי השאילתא הדחופה של חבר הכנסת נסים זאב – 1.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי באירוע שהתרחש ב-30 בדצמבר 2011 נפצע אזרח יהודי, תושב שכונת שיח'-ג'ראח, מאבן שנזרקה מתוך הקהל ופגעה בפניו.

יצחק אהרונוביץ': תיק החקירה נמצא בטיפול בתחנת שלם בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': החקירה מתנהלת בכמה מישורים, גם חקירתיים וגם מודיעיניים.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': ככלל, בשנתיים האחרונות נפתחו כ-78 תיקים פליליים הקשורים בסכסוכים בין יהודים לערבים בשכונת שיח'-ג'ראח.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2011 ניכרה ירידה משמעותית של כ-50% באירועים בין יהודים לערבים במקום לעומת 2010.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, יש ירידה של 50% במספר האירועים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לציין כי משטרת ישראל ומחוז ירושלים מאפשרים הבעת חופש הביטוי, כל עוד זה נעשה בהתאם לחוק.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו, כמובן, נמשיך לטפל בכל התיקים, ובדגש על התיק שאתה הזכרת, חבר הכנסת נסים זאב, ואם יהיו התפתחויות אני אעדכן אותך באופן אישי.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעובדות.

נסים זאב: אני עובר שם כל יום שישי, ואני עובר כמעט כל יום פעמיים-שלוש.

נסים זאב: זה מול הסמינר שאני הקמתי שם.

נסים זאב: זה רחוב שאני עובר בו באופן קבוע.

נסים זאב: ביום שישי יוצא לי הרבה פעמים לעבור.

נסים זאב: אני רוצה לומר שהקטסטרופה הזאת בשנתיים וחצי, שכל ההפגנות האלה מאורגנות על-ידי ארגוני שמאל מהעולם – יש שם אלימות, יש שם הטרדות מיניות בדיבורים, יש שם יידויי אבנים – –

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: למה אתה מעליל?

ג'מאל זחאלקה: למה אתה מעליל?

נסים זאב: – – יש גרימת נזקים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

ג'מאל זחאלקה: מה – – –

נסים זאב: יש גרימת נזקים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני אפסיק אותך כשאתה אומר דברים שלא קל לשמוע אותם?

ראובן ריבלין: הוא אומר את דעתו.

ראובן ריבלין: הוא לא קובע.

ראובן ריבלין: הוא אומר את העובדות לפי דעתו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שהמפגינים – – – הטרדות מיניות – – –

ראובן ריבלין: שמעתי, שמעתי.

ראובן ריבלין: תפקידי לדאוג שכל אחד יוכל לומר מה שהוא רוצה פה, חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: לא אתן לאף אחד להשתיק אותך, תאמין לי; לעולם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: יש שם גרימת נזקים בזדון לרכוש יהודי, ציורי צלבי קרס ודגלי אש"ף.

נסים זאב: אני גם לא מדבר: יכול להיות שדגלי אש"ף – אין בזה שום בעיה מבחינת מדינת ישראל, וכבר התרגלנו לעניין הזה.

נסים זאב: אבל כששולחים ילד כדי לבעוט ביהודי, כדי להצדיק איזו פעולה נגד אותו ילד, ואז באות כל המצלמות ומתעדים רק צד אחד של המפה – למה ומדוע לא מציבים שוטרים גלויים או סמויים – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה שהמשטרה תחייב את המצלמות – – –

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אני אומר את העובדות.

נסים זאב: זו לא השאלה.

ראובן ריבלין: המשטרה צריכה לשמור על הסדר.

נסים זאב: השאלה היא למה לא מוצבים היום שוטרים גלויים או סמויים בהפגנות השמאל שיש כמעט כל שבוע.

נסים זאב: מדוע לא מוזמנים מארגני ההפגנה, שהם ידועים, כמו ליאור בן-אליהו ושרה בנינג'ה – אני יודע מה השם שלה.

ראובן ריבלין: הם לא נמצאים פה.

ראובן ריבלין: לא להיכנס לפרטים כשלא נמצאים פה.

נסים זאב: בסדר, אבל למה משטרת ישראל מאפשרת את ההפגנות האלה, כשהיא יודעת שזה מקום לאלימות?

נסים זאב: התושבים היהודים במתחם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה ירושלמי ותיק והיית סגן ראש העיר, וממש אחד הטובים שהיו לירושלים, תגיד לי: אתה רוצה שאנחנו נמליץ בפני השר למנוע הפגנות בירושלים?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אני חושב – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: כי אז אנחנו נוכל לחסוך הרבה הפגנות – – –

נסים זאב: – – שכשמדובר בהפגנה קבועה מול אזרחים שגרים בבתים שלהם על-פי חוק, וזה כל שבוע, צריכים לעשות פה סטופ.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: לא יכול להיות שהאנשים שם, במתחם, ירגישו לא בטוחים.

נסים זאב: זה לא חד-פעמי וזה לא פעמיים או שלוש פעמים בשנה; זה כל שבוע.

נסים זאב: יש פה התנכלות קבועה.

נסים זאב: צריך לעקור את זה מהשורש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה שואל האם אפשר – – –

נסים זאב: מדוע המשטרה לא מתאמצת יותר – –

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אתה שואל: האומנם?

ראובן ריבלין: אתה שואל: האומנם?

נסים זאב: – – אם זה ניתן?

נסים זאב: אולי לא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול לנצל את השאלה הנוספת.

ראובן ריבלין: תאמר מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה גם לשאול את השר, תשאל.

ג'מאל זחאלקה: אני כן רוצה לשאול את השר, אבל אני חושב שדבריו של חבר הכנסת זאב הם מעבר למקובל גם בפרלמנט.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יכול לצעוק – הבת שלי מפגינה כל שבוע שם.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יכול לדבר על דברים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר – אם יש לו דבר כזה, שיגיש תלונה במשטרה, ולא יצעק כאן ויכפיש מאות אנשים שמפגינים כל שבוע, ובצורה חוקית לחלוטין.

ראובן ריבלין: זכות ההפגנה היא זכות יסוד בדמוקרטיה הישראלית – – –

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ג'מאל זחאלקה: אבל הזכות ההפוכה – אני לא יכול להגיד, חס וחלילה, על ציבור שמקורב אליו דברים כאלה.

ראובן ריבלין: – – –

ג'מאל זחאלקה: אני אפילו לא מעלה על דעתי להגיד דבר כזה.

ראובן ריבלין: עכשיו תחזור לשר.

ג'מאל זחאלקה: אוקיי.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את כבוד השר בעניין רישוי הפגנות.

ג'מאל זחאלקה: בתקופה האחרונה הזמן הנדרש לקבלת רשיון ארוך מדי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם יש אירוע דרמטי ואנחנו רוצים – או אנשים, הציבור רוצה להגיב עליו, המשטרה אומרת לך: קבלת רשיון לוקחת בין ארבעה לשישה ימים.

ג'מאל זחאלקה: זה – הנושא כבר ירד מהכותרות ואי-אפשר להפגין.

ג'מאל זחאלקה: ואז, אנשים לפעמים נאלצים להפגין בלי לקבל רשיון.

ג'מאל זחאלקה: למה כבוד השר לא יורה למשטרה לקצר את הזמן ואז לאפשר את ההפגנות ברשיון בצורה מסודרת?

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת זחאלקה בעניין ההפגנות שמתנהלות כל שבוע בשכונת שיח'-ג'ראח.

דב חנין: אלה הן הפגנות שבהן מפגינים יחד ישראלים ופלסטינים נגד נישול של תושבי השכונה הזאת.

דב חנין: אגב, ההפגנות האלה, לעתים, נתקלות בתגובה קשה של המשטרה.

דב חנין: לפעמים המשטרה מאפשרת אותן.

דב חנין: זה לא בכל שבוע באותה צורה.

דב חנין: בכל מקרה, לחבר בין ההפגנות האלה, שהן פעולה אזרחית חשובה, ראויה, מצפונית ותורמת, לבין אירועים פליליים כאלה או אחרים שחבר הכנסת זאב נתקל בהם, אני חושב שזה לא תקין, לא ראוי ולא מוסרי.

דב חנין: שאלתי בעניין אחר: במוצאי השבת האחרונה התקיימה בשכונת-התקווה בתל-אביב פעולת מחאה של תושבי מאהל חסרי הדיור שנמצאים בשכונה.

דב חנין: מתלונות שאני קיבלתי מסתבר ששוב רוב אנשי המשטרה שהגיעו למקום לא נשאו תגי זיהוי.

דב חנין: המפגינים טוענים שהופעלה כלפיהם אלימות קשה, אבל אי-אפשר לדעת מי הפעיל את האלימות כאשר שוטרים אינם מזוהים.

דב חנין: התופעה הזאת חוזרת ונשנית.

דב חנין: אנחנו, חבר הכנסת אריאל ואני, קידמנו פה הצעת חוק שמחדדת את החובה לשאת תגי זיהוי, ואז הודיעו לנו שמפכ"ל המשטרה הוציא הוראה מפורשת בחוזר מפכ"ל שמחדדת את החובה של שוטרים לשאת עליהם תגי זיהוי.

דב חנין: כיוון שאני קיבלתי את התלונה הזאת מכל כך הרבה אנשים, אין לי ברירה אלא להאמין שכנראה כל האנשים האלה באמת לא ראו תגי זיהוי על השוטרים.

דב חנין: כיוון שיש כל כך הרבה מקרים, נראה שזו לא הצטברות מקרית של שוטרים שפשוט באופן אישי החליטו להוריד את התגים או להסתיר אותם, אלא כנראה היתה במקום איזו הנחיה.

דב חנין: האומנם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט השאלה נוגעת לעניין.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אני אשיב על השאילתות.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חופש המחאה, חופש הביטוי וחופש ההפגנה, גם היושב-ראש התייחס, ואני חוזר ואומר: משטרת ישראל תאפשר לכל אחד להפגין, למחות או להיות במקום ציבורי ברגע שמגישים את הבקשה והמשטרה מאשרת.

יצחק אהרונוביץ': עוד מעט נדבר גם על משך הטיפול בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אבל לגבי הנושא הזה, אנחנו מכירים – אני, באופן אישי, ביקרתי שם כמה פעמים, וראיתי את האירועים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': לפעמים אנשי שמאל כועסים, לפעמים אנשי ימין כועסים, לפעמים אנשים – גם פה בתוך כנסת ישראל יש דעות לכאן ולכאן, ושמענו את זה פה כרגע – –

ראובן ריבלין: ברור.

יצחק אהרונוביץ': – – כך שתמיד המשטרה היא במרכז, והיא צריכה באמת להפריד והיא צריכה לשמור על החוק והסדר, וזה לא פשוט.

יצחק אהרונוביץ': אבל זה תפקידה, והיא תעשה את זה.

יצחק אהרונוביץ': יש מקרים של זריקות אבנים, כל הדברים האלה – כבר התייחסתי בתשובה על השאילתא.

יצחק אהרונוביץ': נמשיך להיות שם, ותמיד נאפשר לכל אחד למחות או להפגין ברגע שיגיש את הבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זחאלקה, לגבי משך הטיפול בבקשה, אני חוזר ואומר – או שלא אמרתי, אבל אני רוצה להדגיש: מי שרוצה להפגין, יש נוהל מסודר לבקש את הרשיון, להגיש בקשה.

יצחק אהרונוביץ': הבקשה היא – כמה שאני זוכר, עוד מתפקידי במשטרה, צריך שלושה או ארבעה ימים קודם להגיש את הבקשה.

יצחק אהרונוביץ': מקרים דחופים – אתה אומר שמהיום למחר או למחרתיים, וצריך מייד לצאת למחאה – מקרים דחופים, אני אבדוק את זה עם המפכ"ל.

יצחק אהרונוביץ': אם מקרה דחוף, שבאמת מעל 50 איש רוצים ללכת ולהפגין, והם מבקשים רשיון, וזה מאוד בוער ומאוד רצוי – אני אבדוק את זה, אני אחזיר לך תשובה, על מקרים דחופים כמו שאתה העלית, ולא על דבר מתוכנן מראש.

יצחק אהרונוביץ': בדרך כלל דברים מתוכננים מראש, יש בקשה, ויושבים עם מפקד התחנה ומסכמים את היקפי העצרת או ההפגנה או כל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': לגבי האירועים בתל-אביב במוצאי-שבת, אני הבעתי את צערי על הרצח שהיה שם, של יושב-ראש האגודה האורתודוקסית, שנרצח שם לפני כמה ימים.

יצחק אהרונוביץ': אתמול בלילה ביקרתי שם, אצל המשפחה, הבעתי תנחומים.

יצחק אהרונוביץ': קיבלתי גם עדכון לגבי התקדמות בתיק החקירה, ואני מקווה שגם שם תהיה לנו הצלחה או פענוח של המקרה הנפשע של רצח שבוצע בסמטאות יפו, רצח שלא היה צריך להיות.

יצחק אהרונוביץ': הנושא כרגע נמצא בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי פינוי המאהל, ההנחיה היא ברורה – אנחנו דיברנו על זה כמה פעמים – לשים את התגים ואת השמות.

יצחק אהרונוביץ': המפכ"ל הוציא באמת רענון להנחיה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': אתה בא ואתה אומר לי: השוטרים שם, של מרחב יפתח, לא היו שם עם השמות.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': ההנחיה היא במפורש לשים.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות – גם למעילים כבר נתנו פתרונות, כי בדרך כלל כשקר בלילה אז הם שמים את הדובונים או את המעילים ולא שמים את השמות.

יצחק אהרונוביץ': גם לזה נתנו פתרונות.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אתן לך תשובה, חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים, ואני מזמין את שר התחבורה ישראל כץ לעלות ולהשיב על השאילתא, שאמורה היתה להיות ראשונה היום, של חברת הכנסת מירי רגב, בנושא:

ראובן ריבלין: הסעת חיילים ברכבת ישראל בשעות הבוקר של יום ראשון.

ראובן ריבלין: הייתי מוסיף לשאילתא: האם זה על דעת משרד הביטחון?

ראובן ריבלין: תיכף אדוני ישמע את השאילתא, שהוא יודע אותה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת רגב, להקריא.

מירי רגב: תודה לך, כבוד היושב-ראש, על כך שעמדת על כך ששר התחבורה יגיע להשיב על השאילתא.

מירי רגב: אני מודה לך, שר התחבורה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל שר התחבורה מקפיד.

ראובן ריבלין: את כל הבירורים נעשה מול מזכירות הכנסת.

מירי רגב: אני יודעת.

מירי רגב: אני שמחה שהוא הצליח להגיע היום לשלב השאלות.

מירי רגב: התפרסם בשבוע שעבר, והרבה מאוד חיילים מתלוננים על כך, שבעצם צה"ל הפסיק – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: להקריא את השאילתא כמו שהיא.

מירי רגב: השבוע התפרסמו – טוב, "השבוע" זה היה בשבוע שעבר – ידיעות שלפיהן חיילי צה''ל לא יוכלו לנסוע ברכבת בימי ראשון ללא תשלום, וזאת כדי לשפר את השירות ברכבות.

מירי רגב: שאלותי: 1.

מירי רגב: מדוע משרדך אישר ל"רכבת ישראל" לבטל את הסדר הנסיעה של החיילים בימי ראשון ברכבת ישראל?

מירי רגב: 2.

מירי רגב: איך משרדך פועל על מנת לאפשר את נסיעת אלפי החיילים לבסיסי צה"ל ביום ראשון ללא תשלום כדי שיגיעו לבסיסים בזמן?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכלי להוסיף.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ישראל כץ: ובכן, אדוני היושב-ראש, הנושא הועבר לתגובת חברת "רכבת ישראל", ולהלן תמצית התשובה שהתקבלה: כיום ישנם עומסי נוסעים כבדים בשעות הבוקר בימי א', לעתים עד כדי 200% של קיבולת הרכבות.

ישראל כץ: חיילים, שהם מרבית הנוסעים בימי א' בבוקר, נאלצים לשבת במעברים על ציודם, ולעתים גם האחד על השני.

ישראל כץ: חיילים רבים אף אינם מצליחים לעלות על הרכבת כלל.

ישראל כץ: מצב זה איננו אופטימלי, לא מבחינה בטיחותית, וודאי שלא מבחינה שירותית, בעיקר לא לחיילים, אך גם לנוסעי הרכבת האחרים, הסובלים מעומסים חריגים ולעתים אף מאיחורים עקב עצירות ארוכות יותר ברציפים.

ישראל כץ: בימים אלה מתהווה סיכום בין "רכבת ישראל" לצה"ל – וזה בעצם עונה על השאלה – במטרה לספק שירות טוב יותר לנוסעי הרכבת, חיילים ואזרחים כאחד.

ישראל כץ: בהתאם לסיכום תפעיל "רכבת ישראל" מערך אוטובוסים מיוחד להסעת חיילים מכל תחנות הרכבת צפונית לתחנת תל-אביב – ההגנה, ועד ליעדי הנסיעה שלהם.

ישראל כץ: המערך יופעל בימי א' בשעות שיא הביקוש – בין השעות 06:00 ל-09:00.

ישראל כץ: בכל ימי השבוע, למעט יום א' בשעות האמורות, תתאפשר נסיעה חופשית לחיילים ברכבות כנהוג היום.

ישראל כץ: מערך ההסעות לחיילים יכלול אוטובוסים ייעודיים ללא תשלום בקווים ישירים, וכן בקווים מאספים, אשר חלקם ייסעו דרך כביש 6 ומנהרות הכרמל, על מנת לספק נסיעה מהירה, בטוחה ונוחה.

ישראל כץ: הנסיעה באוטובוסים תאפשר לחיילים מקום ישיבה מובטח, אפשרות להעמיס את התיקים הכבדים בתאי המטען ונסיעה בנוחות וללא צפיפות, דבר אשר לא מתאפשר לחיילים ברכבות של יום ראשון בבוקר.

ישראל כץ: יודגש כי הנסיעה באוטובוסים העומדים לרשות החיילים הינה חופשית.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חברי הכנסת רוברט אילטוב ונחמן שי.

מירי רגב: כבוד השר, אני לא מזלזלת בתשובה שלך, ובוודאי לא בהבנה שלך.

מירי רגב: הרי אתה אומר בתשובה שלך שבימי שני עד חמישי אין בעיה.

מירי רגב: ברור שאין בעיה, כי רוב החיילים נוסעים ביום ראשון לבסיסים שלהם.

מירי רגב: תראה מה עשית – אתה ביום ראשון ביטלת את היכולת של חיילים לנסוע ברכבות, שזו האפשרות היחידה שלהם לנסוע מראש-העין, מבאר-שבע או מכל מקום אחר, ברכבת לתל-אביב.

מירי רגב: ביטלת את האפשרות הזאת, כשבכל שאר ימי השבוע אין בעיה.

מירי רגב: ודאי שאין בעיה, כי הם לוחמים, הם בבסיסים, והם מגיעים הביתה ביום חמישי.

מירי רגב: התשובה שלך, עם כל הכבוד, היא לא מספקת, היא לא עונה על השאלה המרכזית מדוע דווקא ביום ראשון, שזה היום היחידי שאלפי חיילים נוסעים לבסיסים, הם לא יכולים לנסוע ברכבת.

מירי רגב: אני מקווה מאוד שהתשובה היא לא בגלל כסף.

מירי רגב: אני מקווה מאוד שאתה – ואני יודעת שאתה אדם רגיש, ואתה אדם שעושה המון למען התשתיות במדינת ישראל.

מירי רגב: אני מצפה ממך שאתה תיקח את התשובה הזאת, תגיד שהיא לא מקובלת עליך, תבדוק עם משרד הביטחון איך אתם מאפשרים לחיילים לנסוע דווקא ביום ראשון – לא ביום שני, לא ביום שלישי, לא ביום רביעי, דווקא ביום ראשון – לנסוע מהבתים שלהם לבסיסים, כמו כל אזרח במדינת ישראל.

מירי רגב: הם לא אזרחים סוג ג' ולא סוג ד'.

מירי רגב: דווקא הם, ביום ראשון, צריכים להיות אזרחים סוג א', מעל כולם.

ראובן ריבלין: השאלה היא קצת יותר מורכבת, כי אומר השר שמתל-אביב, מתחנת הרכבת, יצאו הסעות מצוינות לחיילים.

ראובן ריבלין: איך יגיעו החיילים לתל-אביב?

מירי רגב: יפה, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: הם יכולים להגיע ברכבות מכל מיני מקומות בארץ.

ראובן ריבלין: אחד השרים היותר פעילים ופוריים בממשלת ישראל – –

מירי רגב: אין לי ספק, ואני מעריכה אותו על כך.

ראובן ריבלין: – – זה השר ישראל כץ.

ראובן ריבלין: הוא מבין.

ראובן ריבלין: כשהוא קורא את התשובות הוא מבין בעצמו את השאלות.

מירי רגב: לכן, דווקא מכיוון שהוא שר מוערך, אני מתפלאת על התשובה שהוא נותן כאן.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: הוא הקפיד לומר.

ראובן ריבלין: הוא גם אדם מאוד מקפיד, כבר יש לו ניסיון רב.

ראובן ריבלין: הוא אמר: תשובתה של "רכבת ישראל".

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שזו תשובתו.

מירי רגב: אז הוא יכול להנחות אותם לשנות את זה.

ראובן ריבלין: ברור, אבל הוא הקפיד לומר, ואת אמרת לו: לפי דעתי תאמר להם שתשובתם לא מקובלת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, וחבר הכנסת אילטוב קודם.

ראובן ריבלין: אילטוב קודם, ואז נחמן שי, שכן שניכם הגשתם הצעות לסדר-היום בעניין זה, וצירפנו אתכם לשאילתא של חברת הכנסת.

ראובן ריבלין: אם תרצה חברת הכנסת אדטו להוסיף דבר, גם לה אאפשר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוברט אילטוב: בוקר טוב, כבוד השר.

רוברט אילטוב: כפי שנאמר, ההצעות שלי ושל נחמן שי היו הצעות לסדר-היום, כדי שהדיון יהיה רחב יותר, אבל התפשרנו, והשאילתא בעצם מצטרפת לשאילתא הקודמת.

ישראל כץ: אני מבין שאני עונה ביחד על כל – – –

ראובן ריבלין: אתה עונה על כולן ביחד, בוודאי.

ראובן ריבלין: אחרת, כמו שאני מכיר אותך, אם אתה תענה, לא יהיה לו מה לשאול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוברט אילטוב: אני מבין שיש לחץ ביום ראשון.

רוברט אילטוב: אבל כמו שנאמר קודם, אין לחץ בימים האחרים.

רוברט אילטוב: גם יש לחץ בכבישים, ו-300 האוטובוסים האלה ייכנסו לאותו לחץ של הכבישים, גם בגוש-דן וגם בכל המקומות האחרים.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שאתה פותר את הבעיה של האחרים בזה שאתה פותר למישהו אחד.

רוברט אילטוב: אני חושב שהפתרון הטוב ביותר זה להוסיף קרונות, להוסיף רכבות.

רוברט אילטוב: חוץ מזה, מבדיקה שאני ערכתי, אני הבנתי שבחלק גדול מתחנות הרכבת לא יהיו בכלל אוטובוסים.

רוברט אילטוב: זאת אומרת, בצפון לדוגמה, באזור חיפה, מתוך חמש תחנות רכבת, יהיו רק בתחנה אחת הסעות.

רוברט אילטוב: לכן, רוב הציבור, רוב החיילים שם, פשוט לא יזכו לרכבת ולהסעה.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש ממך, כבוד השר, להחזיר את המצב לקדמותו ולפתור את הבעיה הזאת בדרכים אחרות.

רוברט אילטוב: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: הואיל והיתה להם זכות מוקנית, אני אתן גם לחברת הכנסת אדטו וגם ליושב-ראש ועדת הכלכלה, כרמל שאמה.

ראובן ריבלין: הזכות לשאילתא היא של חברת הכנסת מירי רגב.

נחמן שי: יש רק זכויות או גם חובות פה?

ראובן ריבלין: כל זכות גוררת מייד חובה.

נחמן שי: הבנתי.

ראובן ריבלין: ובלבד שהחובה תהיה הגיונית.

נחמן שי: אדוני השר, אני מאוד מקווה שתטיל את כובד משקלך ותעצור את זה.

נחמן שי: זאת החלטה שפוגעת בדיוק, אבל בדיוק, בפלח החשוב ביותר של חיילי צה"ל – נוסעי יום ראשון בבוקר; בדיוק בנקודות הכי קריטיות של המערכת.

נחמן שי: אני יודע שאתה – – –

ישראל כץ: אגב, אני רק קוטע בדבר אחד כדי לחסוך חזרה לאי-הבנה.

ישראל כץ: אני עומד מאחורי הדבר הזה בצורה המוחלטת ביותר.

ישראל כץ: זה לא שאני הקראתי את תשובת הרכבת ולא עומד.

ישראל כץ: אני גם אבהיר את העובדות לאחר מכן.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: אם כך, אז אני – – –

ישראל כץ: איך אומרים?

ישראל כץ: אני אחראי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

נחמן שי: זה כבר נותן לי הרגשה טובה בפני עצמה, כששר אומר שהוא אחראי, כי לפעמים אצלנו החלטות מחפשות שרים.

נחמן שי: במקרה הזה, ההחלטה מצאה את השר.

נחמן שי: אז אני מבקש באמת להבין מדוע, כי בעיני זאת בדיוק פגיעה בפלח חיילי צה"ל החשוב ביותר – חיילי יום א' בבוקר, שיוצאים מהבית עם התיקים, נכון, וחוזרים ליחידות שלהם.

נחמן שי: הם לא חוזרים ביום שני ושלישי ורביעי וחמישי.

נחמן שי: במקרה הטוב הם חוזרים בסוף השבוע, ובמקרים רבים גם את זה הם לא עושים.

נחמן שי: כאן צריך לעצור את זה, וזו מחויבות של הממשלה, וזו גם מחויבות שלך לתת להם את השירות הכי קל שאנחנו יכולים – לא השירות הצבאי – זה השירות בהסעות על כבישי ישראל.

נחמן שי: אני רק אצטט מאב אחד שכתב לי בשם רבים, והוא אומר לי: "חיילים לא יכולים למחות.

נחמן שי: אסור להם.

נחמן שי: גם שוטרים לא יכולים למחות, אבל אותם לא יורידו כי אתם עשו הסכם.

נחמן שי: הכול צבוע, כולם צבועים.

נחמן שי: אין בושה בהנהלת הרכבת, במשרד התחבורה, בממשלה", כותב יהודה.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

ראובן ריבלין: חשוב לשמוע את יושב-ראש ועדת הכלכלה.

רחל אדטו: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר.

רחל אדטו: אני בהחלט יכולה להצהיר בהתחלה כאם לחייל שמגיע פעם ב-21 יום, ויום ראשון בבוקר זה יום שכולנו בעניין של להביא אותו בזמן.

רחל אדטו: אני מנסה להבין איך 40 חיילים באוטובוס – ואולי ידחסו 60 חיילים באוטובוס – יפתרו את הבעיה.

רחל אדטו: הוזכר איך נראה כביש 6 ביום ראשון בבוקר, ורק לחשוב איך אותם אלפים של חיילים יעלו גם הם על העומס של כביש 6 – אני לא רוצה לחשוב לאיזה איחורים אנשים יגיעו.

רחל אדטו: ולכן, השאלה היא, האם "רכבת ישראל" באמת היתה חרדה ביום ראשון בבוקר לאותם אזרחים שנתפסו המקומות שלהם?

רחל אדטו: כי אם כך, אולי אם הצבא היה משלם יותר ל"רכבת ישראל" עבור חייל, אולי הם היו מאזנים את ההפסד של חיילים מול הפסד של אזרחים.

רחל אדטו: ולכן, אולי הפתרון היה, במקום להעמיס עוד מאות אוטובוסים שייסעו – להעלות את מחיר הכרטיס שמשרד הביטחון משלם, ואז לפתור את הבעיה של אותם חיילים ביום ראשון בבוקר.

רחל אדטו: ומה שמטריד אותי, והשאלה שלי היא, האם הוחלט שהדבר הזה הוא לתקופת ניסיון של שלושה חודשים?

רחל אדטו: יבדקו מה קרה עם החיילים – האם הם מגיעים בזמן לבסיס שלהם?

רחל אדטו: איך שיפרו לאזרחים?

רחל אדטו: האם ההחלטה היא החלטה רוורסיבילית בתור פרק זמן?

רחל אדטו: אם כן, מהו פרק הזמן שבו אתם מתכוונים לבחון את ההחלטה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים להבין שלרכבת ישראל יש מגבלה של תשתית, והשר והמשרד מטפלים בצורה נאותה וראויה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים על עשרות קרונות וקטרים נוספים והרחבות מסילות שמבוצעים בימים אלה, בתנופה שהרכבת באמת לא ידעה מאז קום המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: ונכון שצריך אולי פתרון לימי ראשון ללחץ, לתופעה שאנשים נדחפים בתוך הקרונות, אבל אם "רכבת ישראל" חושבת שהפתרון זה קווים מקבילים של אוטובוסים, הקווים האלה צריכים להיות בשביל כולם, גם לחיילים וגם לאזרחים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא נשאר לו מקום בקרון – יעלה על אוטובוס.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שחייל, מכיוון שהוא לא משלם על כרטיס – אבל בעצם הוא משלם את הכרטיס היקר ביותר, שזה שירות בצבא – ישלחו אותו לאוטובוס, ומי שמשלם על כרטיס, יש לו קדימות עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאנחנו יכולים לגלות הבנה למצוקה הזמנית של הרכבת ולתת שירות ראוי לכל האזרחים, אבל אסור לעשות הבחנה בין לובשי מדים למי ששילם על כרטיס.

כרמל שאמה-הכהן: זו הבחנה מאוד מסוכנת, בטח כשהיא נעשית לצד השלילה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה תקיים דיון בנושא הזה בימים הקרובים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד, הצבא משלם עבור הכרטיסים האלה – – – מסבסד את זה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, לאור עמידתו של השר בצורה אמיצה ביותר – הוא אומר:

ראובן ריבלין: אני לא מתחבא מאחורי אף אחד והאחריות עלי – אני כבר אומר לך, נשמע את השר, ואני מאשר לך את השאילתא הזאת לשר הביטחון: האם צה"ל מוכן לקבל שהחיילים יגיעו ביום ראשון עד 16:00?

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני אשיב באופן כללי על הדברים שנאמרו.

ישראל כץ: קודם כול, אני שמח על הדאגה המשותפת – ואני אומר את זה בשיא הכנות – של כולנו לחיילי צה"ל.

ישראל כץ: אין דבר יותר חשוב מאשר לדאוג לחיילים.

ישראל כץ: כולנו היינו חיילים, כולנו נסענו, כולנו הלכנו, כולנו הגענו.

ישראל כץ: לא תמיד הצלחנו לנסוע ברכבת.

ראובן ריבלין: זכינו ליום שבו יש שר שהרכבת אצלו פורחת, ופתאום באים ואומרים: הרכבת – – –

ישראל כץ: כן, אני אסביר.

ישראל כץ: כדאי באמת להבין את הדברים כמו שהם.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ישראל כץ: קודם כול, כמו שאמרתי, אני אחראי להחלטה בכללותה, אם כי יש בתוכה מרכיבים וגופים שונים שהם חלק מההחלטה.

ישראל כץ: היום אנחנו פורסים תשתיות רכבתיות בקנה מידה שהוא באמת חסר תקדים, ומדינת ישראל תרושת בסופו של דבר מקריית-שמונה ועד אילת, לאורך ולרוחב, במסילות רכבת ורכבות מהירות ורכבות טובות.

ישראל כץ: כרגע העבודות מתבצעות, וחלק מהדברים הם בהכנה.

ישראל כץ: וקורה עוד דבר חשוב שלא קרה הרבה שנים: הרבה מאוד שנים, טרם כניסתי, לא רכשו קרונות חדשים, לא רכשו ציוד וקטרים.

ישראל כץ: ואני, עם כניסתי לתפקיד, לצד הוצאת תוכנית "נתיבי ישראל", שממשלת ישראל בראשות ראש הממשלה נתניהו אישרה – תוספת מאוד משמעותית לתקציב, והרכבת היא מרכיב מרכזי לבניית תשתיות – גם החלטנו בשיתוף משרד האוצר, לראשונה אחרי שנים, לפתוח ברכש של קרונות נוספים, קטרים, וגם לחשמל את הרכבת.

ישראל כץ: חלק מהקרונות האלה כבר התחילו להגיע.

ישראל כץ: יש אפילו ויכוח מי יתחזק אותם.

ישראל כץ: מאחר שהפעילות מתרחבת וקורים דברים שלא קרו הרבה מאוד שנים, אז העובדים רוצים לתחזק אותם בעצמם, וגורמים אחרים אומרים: לא תוכלו בתקופה הזאת, עקב ההתרחבות.

ישראל כץ: אבל הקרונות, מטבע הדברים, כשהם מוזמנים, הם מתחילים להגיע בהדרגה, ואז הם נכנסים לתוך הקווים.

ישראל כץ: היום, במצב הנוכחי, יש מחסור בקרונות רכבת.

ישראל כץ: יש מחסור בקרונות, ולכן הרכבת צפופה.

ישראל כץ: כל קרון שמגיע מרווח את הדבר הזה, והקרונות מגיעים ויגיעו.

ישראל כץ: אלה דברים שאושרו ומומנו, והם מתחילים להגיע.

ישראל כץ: יש בעיה שהיא מיוחדת למדינת ישראל, כי חלק אמרו: למה ביום ראשון?

ישראל כץ: ודאי שביום ראשון בבוקר, כי כאן שיא הבעיה.

ישראל כץ: כל הפתרון והתוכנית הם בעקבות מה שקורה ביום ראשון.

ישראל כץ: אגב, דובר גם על יום חמישי – – –

מירי רגב: – – –

ישראל כץ: אני מבקש לתת להסביר.

ראובן ריבלין: עכשיו השר עונה.

ראובן ריבלין: לא מפריעים.

ישראל כץ: אני לא מציע למישהו לצייר את זה כוויכוח, כאילו מישהו יותר או פחות.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ישראל כץ: אני גם אסביר עוד מעט כמה המצב הוא פשוט.

ישראל כץ: המצב הוא פשוט ביותר, כי מי שאחראי לחיילים זה צה"ל.

ישראל כץ: אני לא מכיר שינוי בנושא הזה.

ישראל כץ: וכאן לא מדובר בהחלטה – אני אחראי – אבל לא מדובר בהחלטה שקיבלה הנהלת הרכבת, שהיא מוציאה הנחיות: חיילים לא יעלו או כן יעלו.

ישראל כץ: מדובר בהסכם בין צה"ל לבין הנהלת הרכבת ומדינת ישראל, ומי שאחראי לחיילים זה צה"ל – לא במובן של הסרת אחריות שלנו.

מירי רגב: אבל אתה כאזרח וכשר תחבורה – יש אחריות – – –

ישראל כץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, נא להתאזר בסבלנות.

ראובן ריבלין: האם השר קרא קריאת ביניים?

ישראל כץ: אם המגמה היא להבין, אז אפשר אחרי זה גם לא להסכים, אבל כדאי להבין.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אני אשמור על זכותך.

ישראל כץ: בין העובדות – צה"ל כבר הרבה זמן מקיים דיונים, כבר שנים, כדי לראות אם אפשר להשיג הסדר שלא יפגע בחיילים, וצה"ל אמון מבחינתי על שמירה על החיילים, על רווחתם, על הצורך שלהם להגיע לבסיסים, והוא אחראי להם.

ישראל כץ: היו, אגב, כל מיני רעיונות.

ישראל כץ: היה ניסיון תוך כדי ההידברות לקבוע שצה"ל יאפשר לחיילים להגיע כמה שעות יותר מאוחר ביום ראשון, ולצאת – שים לב, אדוני היושב-ראש – כמה שעות יותר מוקדם ביום חמישי, לא חלילה יותר מאוחר.

ישראל כץ: היתה הידברות על הבסיס הזה, ואפילו ניסו להפריד בין חיילים קרביים לחיילים אחרים.

ישראל כץ: זה היה בכלל נוח לכולם; זה גם היה פותר את בעיית העומס וגם מצ'פר את החיילים, כמו שאומרים.

ישראל כץ: בסופו של דבר צה"ל החליט שהוא לא – משיקולים שלו, של הצבא, שאמון בעיני על הניהול העצמי שלו וניהול החיילים.

ישראל כץ: זו ההצעה שהוצעה לו, אגב, והוא החליט משיקולים שלו שהוא רוצה לעשות את זה בדרך אחרת – בדרך של הסעת החיילים באוטובוסים.

ישראל כץ: עכשיו צריך להבין – צה"ל מקבל הרבה כסף על ההסדר הזה.

ישראל כץ: זה לא שהרכבת חוסכת.

ישראל כץ: משלמים עשרות מיליוני שקלים לצה"ל עבור ההסדר הזה, וזה הכסף – – –

נחמן שי: ממשרד הביטחון.

ראובן ריבלין: ודאי.

מירי רגב: – – – משרד הביטחון – – –

ישראל כץ: משרד הביטחון, ודאי, מה זה?

ישראל כץ: זה הולך לצבא, לא מקבל את זה שר הביטחון, אני מניח.

ישראל כץ: הצבא מקבל הרבה כסף.

ראובן ריבלין: כמו ההסדר עם "אגד".

ישראל כץ: בוא נאמר, אחרי שהבהרתי שאני אחראי מבחינת אזרחית – הצבא קיבל החלטה, אחרי דיונים שסגן הרמטכ"ל עומד בראשם, ואנשי צבא אחרים, ובוא לא נזלזל בצבא-הגנה לישראל שהוא לא יודע לעשות את השיקול מה הדבר הנכון והטוב מבחינתו ומה יותר הגיוני.

ישראל כץ: צריך להבין, זה לא שהחיילים נוסעים בקרונות VIP ונהנים, ועכשיו אומרים להם: תיסעו במשהו שהוא – מכוניות, אוטובוסים משנות ה-50.

ישראל כץ: אגב, חברי הכנסת, עד כמה שאני יודע, יש להם אישור לנסוע אפילו חינם בתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: צאו לקווים האלה, אני מציע לכם, סעו לחיפה, תעלו ביום ראשון, עוד ההסדר לא נכנס לתוקף, תעלו על הקרונות, תנסו לעלות, בטח ייתנו לכם להיכנס מהר, כי אתם חברי כנסת – אני אומר את זה לא על דרך ההלצה – ותראו מה קורה שם.

ישראל כץ: אני לא רוצה לנקוב כאן במלים, תיארתי את זה בלשון עדינה.

ישראל כץ: כשאני אומר 200% תפוסה, אדוני היושב-ראש, צריך לדמיין מה זה אומר.

ישראל כץ: לשבת על המדרגות זה כבר זכות גדולה מאוד.

ראובן ריבלין: אולי נתחיל לנסוע כמו בארצות אחרות – לא רוצה לומר את השמות שלהן – על הגגות.

ישראל כץ: יש ה"דאבלים", Double Decks – כל הדברים נכנסים.

ישראל כץ: לכן, אני אומר, זה מול מצב שהוא בלתי נסבל.

ישראל כץ: ביחד עם צה"ל, בהחלטה של צה"ל, התקבל הפתרון הזה מתוך הנחה שהוא ייושם בהסכם שנחתם עם הצבא.

ישראל כץ: עכשיו, זה בסדר גמור שחברי כנסת לא מקבלים את שיקול דעתו של צבא-הגנה לישראל, זה לגיטימי, אבל עם כל הכבוד, אי-אפשר לבטל את שיקול הדעת הזה ולהגיד שהוא לא הגיוני, או שמישהו שם לא דואג לחיילים.

ישראל כץ: אני רוצה לומר דברים ברורים ביותר: לא יהיה חייל אחד – הרי הדבר הזה יתחיל, ויהיו שוטרים צבאיים, ונציגים של הצבא ליד הרכבות, ויהיו אוטובוסים.

ישראל כץ: אני יודע שאתה בדרך כלל עושה שיעורי-בית טובים.

ישראל כץ: יהיו אוטובוסים בכל התחנות, ויהיו אוטובוסים בשפע, ובאף אוטובוס לא יעלו יותר מאשר 50 איש, וכולם יוכלו לשבת, להסדיר את הציוד.

ישראל כץ: יהיה שם כוס שוקו עם לחמנייה גם לטובת החיילים, כולם יטופלו, וזה לא שמי שיש לו כסף ייסע ומי שאין לו לא יוכל לעלות.

ישראל כץ: חיילים לא יוכלו לעלות כי הצבא קובע שהם לא יעלו – הצבא וגם הרמטכ"ל.

מירי רגב: למה – – –

ישראל כץ: צבא-הגנה לישראל מקבל החלטה – – –

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, היושב-ראש קרא לסדר.

ראובן ריבלין: נא לנהוג בהתאם.

ישראל כץ: אני מקווה שכולם יודעים איך צבא מתנהל.

ישראל כץ: אפשר, אמרתי, לחלוק על שיקול דעתו של הצבא, של צה"ל, אבל אי-אפשר לבטל את שיקול דעתו.

ישראל כץ: ואני אומר שאף חייל לא ייפגע, וכל דבר שהתגלה וידרוש תגבור ותיקון – אם יראו שהאוטובוסים לא מגיעים בזמן, אז לא החיילים אחראים לזה, זה הצבא עצמו עושה את השירות הזה, אז האיחורים יהיו למי שמארגן את זה בעצמו.

ישראל כץ: הם המארגנים, הם עומדים ומנחים את החיילים, ומכוונים את החיילים – כעבור שבועיים בערך מתחילת ההסדר.

ישראל כץ: בשבועיים הראשונים, בשבועות הראשונים, הכוונה לא לאכוף את זה בצורה חמורה, אלא מישהו כן הגיע, אז הוא כן ייסע, אלא לעשות, ליצור כאן הסדר, שיראו גם – הצבא עצמו לא רוצה שהחיילים יאחרו לו.

ישראל כץ: הרי הוא יבדוק את הדברים האלה, ומתוך הנחה שיש היתכנות – לדעתי, ההסדר הוא הסדר נכון, הסדר נכון, שמאפשר לפתור בעיות בטיחות קשות, שהרכבת עומדת הרבה זמן בתחנה, והדלתות נסגרות, וגם בעיית השירות שקיימת כרגע.

ישראל כץ: כאשר הרכש יגיע והמערכת כולה תעבוד – אנחנו לא מדברים על המון זמן – בהחלט יהיה ניתן לבוא.

ישראל כץ: אגב, צה"ל עצמו, בלי קשר לרכבת, הוציא הנחיות חיילים מקבילות לנסיעת חיילים, לא רק בשעות האלה.

ישראל כץ: הוא קצב את הנסיעות שמותר לחיילים לנסוע, כי זה עניין תקציבי.

ישראל כץ: יש כאן התחשבנות.

ישראל כץ: הצבא משלם לרכבת ולאוטובוסים.

ישראל כץ: הוא משלם כסף עבור נסיעת חינם לחיילים.

ישראל כץ: אני שמח שהסדרנו נסיעת חינם לחיילים במדים ברכבת הקלה בירושלים, למשל עכשיו, ומצד שני כאן הוא מקבל סכום משמעותי כדי לעשות את ההסדר הזה.

ישראל כץ: קודם כול, אני לא מציע להעמיד את הדברים במובן של פגיעה בחיילים.

ישראל כץ: אין פגיעה כזאת.

ישראל כץ: החייל, הוא צריך להגיע לבסיסו, והאוטובוסים באחריות הצבא.

ישראל כץ: ההכוונה היא באחריות הצבא, והדברים האלה יתבצעו, והלוואי שכל הגופים במדינת ישראל, כולל הרכבת, ידעו לתפקד ביעילות כמו צבא-הגנה לישראל.

מירי רגב: – – –

ישראל כץ: אני אומר עוד פעם, אף חייל לא ייפגע כאן.

ישראל כץ: ומבחינת האחריות, אנחנו אחרי הידברויות – שהתחילו עוד קודם זמני, אגב – ובמתכון שהצבא החליט היו הצעות, אמרתי, לאפשר להם להגיע יותר מאוחר לבסיסים.

ישראל כץ: הצבא החליט שהוא רוצה את המתכון הזה, אז יש הצבא, יש שר ביטחון, יש רמטכ"ל, יש סגן רמטכ"ל, וזה ההסדר שנוצר.

ישראל כץ: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אתה יכול לעשות דיונים בוועדת הכלכלה, אתה יכול לעשות דיונים בכל מקום; ההחלטה לא תשונה.

ישראל כץ: אני אומר את זה משום שאני שאלתי מתי זה כבר יהיה.

ישראל כץ: ההידברות נמשכה הרבה זמן, ואני שאלתי כל הזמן מתי מגיעים להסכם – הסכם שמיטיב עם החיילים ועם האזרחים, עם כל הכבוד לחברי הכנסת.

מירי רגב: – – – לא פוגעים בחיילים.

ישראל כץ: אחרי שהבהרתי שלא פוגעים בחיילים וצה"ל אחראי לזה, תפקידנו לדאוג גם לאזרחים.

ישראל כץ: תפקידנו לדאוג.

ישראל כץ: אז אולי אתם לא מקבלים את התלונות, ואולי אתם לא טורחים לנסוע מדי פעם כדי לבדוק.

ישראל כץ: אני מודה שמתוקף תפקידי אני נחשף לדברים האלה.

ישראל כץ: צאו ותיסעו.

ישראל כץ: אני מציע – אני מוכן, אדוני היושב ראש, לבוא לכאן בעוד שבועיים ועוד פעם להשיב על שאילתות לכולם אחרי שתיסעו לפחות פעם אחת בשעות האלה ביום ראשון בבוקר, אני מציע בקווים האלה.

נחמן שי: – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: אחרי שתראו את הדברים ותדמיינו שאתם שרי תחבורה.

ישראל כץ: זה טוב לדמיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי – – –

ישראל כץ: תדמיינו שאתם שרי תחבורה שצריכים ליטול אחריות.

ישראל כץ: בואו נשמע מה אתם אומרים.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכלכלה, תראו, מה שהשר אומר, יש בו הרבה היגיון, כי אם למשל נשאיר את המצב כמו לפני אותה החלטה שאתם טענתם שהיא גזירה – וכך גם אני חשבתי – נאפשר לחיילים לנסוע גם ביום ראשון, ולא ימצאו מקום על הרכבת.

ישראל כץ: אבל זה המצב היום.

ראובן ריבלין: בא ואומר השר, בתיאום עם משרד הביטחון: אנחנו מעמידים אוטובוסים רק לחיילים.

גאלב מג'אדלה: – – –

מירי רגב: – – – שזה לא יכול לעלות – – –

ראובן ריבלין: הם אומרים רק לחיילים, כי חיילים חייבים להגיע לבסיסם.

ראובן ריבלין: עכשיו, יש פה בעיה.

ראובן ריבלין: בהחלט אתה צריך לקיים דיון בעניין זה לגבי ההיגיון, אבל אומר השר דברים שאנחנו יכולים לא להסכים, אבל ההיגיון בהם – כי בסופו של דבר מה אומר השר?

ראובן ריבלין: אני יכול לרחוץ בניקיון כפי.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול לעלות על הרכבת ביום ראשון, רק אפילו הרכבת הכי גדולה אין בה יותר מקום ממה שיש לה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילטוב, פשוט הפרוצדורה – – –

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, השאילתא שלך היתה מרתקת ואכן אישרנו אותה, אבל אי-אפשר פה לקיים דיון.

ראובן ריבלין: אמר יושב-ראש ועדת הכלכלה – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

ישראל כץ: אני לא שומע מה עוד צועקים, אבל בעיקרון שאילתא זה דבר טוב.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לא שומעים.

ישראל כץ: אני חושב שמי שהקשיב לדברים, בכל זאת אמור להבין, ואני בטוח שמבין, שלא מדובר בדברים שטותיים.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא לא אמר תקופת ניסיון, הוא קבע החלטה.

ראובן ריבלין: הוא אמר: נעקוב.

ישראל כץ: אמרתי: אף חייל לא ייפגע.

ישראל כץ: אני אומר עוד פעם: משרד הביטחון זה נשמע ערטילאי, כי כאילו זה שר פוליטי.

ישראל כץ: סגן הרמטכ"ל עצמו מאשר הסכם כזה.

ישראל כץ: הדיונים הם ברמה הכי גבוהה, עם אנשי מקצוע – –

מירי רגב: – – –

ישראל כץ: – – עם צמרת צה"ל.

ראובן ריבלין: השיקולים הם כלכליים.

ישראל כץ: אם היא לא יודעת לדאוג לחיילים, כנראה – יש כאן דוברי צה"ל לשעבר, כולנו שירתנו בכל המקומות, מכירים את המערכות, אני חושב שצה"ל לא היה נותן יד לפגיעה בחיילים.

ישראל כץ: לכן, עוד פעם, אם זו היתה החלטה חד-צדדית של "רכבת ישראל", שתושבי חיפה לא יעלו ביום אחד לרכבת, או חיילים לא יעלו, אני הייתי בהחלט הכתובת להתדיינות מה ההיגיון ומה הטעם ומה הצדק.

ישראל כץ: כאן מדובר בהסכם שהוא פרי משא-ומתן של שנים עם צה"ל, שיודע את הצרכים שלו, חייב לדאוג לרווחת החיילים, לשלומם, לביטחונם ולהגעתם, ואני אומר: היתה אלטרנטיבה אחרת, לאפשר להם להגיע יותר מאוחר לבסיס ולחזור יותר מוקדם ביום חמישי.

ישראל כץ: צה"ל החליט, משיקולים של ניתוח המערכת שלו, שהוא לא הולך על האלטרנטיבה הזאת, שהיא באמת היתה אופטימלית אפילו.

ישראל כץ: עכשיו אני אומר, חוץ משלוש השעות האלה ביום ראשון בבוקר, שזה באמת הזמן הבעייתי, מ-09:00 בימי ראשון ובכל ימות השבוע חיילים נוסעים חינם.

ישראל כץ: אגב, על חיילי המילואים ההחלטה הזאת לא חלה.

ישראל כץ: הם ימשיכו לנסוע גם כן ברכבת, וזה בגלל האופי המיוחד של ההגעה שלהם.

ישראל כץ: אני אומר, מדובר בחיילים שיועמדו לרשותם אוטובוסים בהכוונת הצבא, בליווי הצבא ובשאר הדברים.

ראובן ריבלין: חיילי המילואים מאפשרים גם לחיילי הסדיר לצאת לחופש.

ישראל כץ: אז אני מציע לא להיאחז בחיילי צה"ל כדי לנסות – אלא אם כן, לפחות אחרי הדברים, התמונה יותר ברורה, וההגדרה יותר ברורה, ולפחות תדעו מול מה אתם עומדים.

ישראל כץ: נחמן, היית בצבא, ייצגת אותו, דיבררת אותו, אם אין לך אמון בצמרת צה"ל, שבאה וחותמת על הסכם ואומרת: זה הסכם טוב מבחינתנו ואנחנו נדאג לחיילים, אני באמת מתפלא.

ישראל כץ: אז איך דובר צה"ל הנוכחי ידע להסביר את הדברים האלה?

ראובן ריבלין: השר הסביר את עמדתו ועמדת הממשלה בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: השאלות הן לצה"ל, ואם צה"ל – – –

ישראל כץ: ואני מציע לא לזלזל בהקלה על האזרחים.

ישראל כץ: אנחנו מייצגים את כל המדינה – –

ראובן ריבלין: ודאי.

ישראל כץ: – – והחיילים, גם יש להם הורים, ויש להם חברים, אני לא רוצה להגיד – – –

ראובן ריבלין: גם עובדי התעשיות, אם הם לא מגיעים בזמן לעבודה זה קשה מאוד.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אומנם אני חקלאי – אני לא רוצה להשתמש בביטויים שלקוחים מהתחום החקלאי כדי לתאר את מצב הנוסעים באותו זמן בתוך הקרונות, חיילים כאזרחים.

ישראל כץ: יש בזה סכנה בטיחותית ויש כאן בעיה חמורה של שירות.

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

ישראל כץ: לכן, אני אומר, אני, כמי שחושב יחד עם דב חנין שהרכבת היא כלי תעבורה ירוק, כלי תעבורה יעיל, כלי תעבורה שחוסך תאונות, אני מקדם, באמת, בצורה אמיתית, את נושא התשתיות, נושא הרכש, את כל שאר הדברים.

ישראל כץ: אני גם – מול העובדים, ועם העובדים – נחוש לעשות סדר ולוודא שהמערכת תפעל בצורה ראויה, ואנחנו עוסקים בדברים האלה.

ישראל כץ: תהיה כאן מערכת רכבתית כמו במדינות מתקדמות, היא תוכל להעביר חלק מהמטענים, אדוני היושב-ראש, במקום משאיות מסכנות, ועמוסות, ומזהמות, להעביר לרכבות.

ישראל כץ: אנחנו עכשיו בונים מסוף מטענים ב-250 מיליון שקלים מול נמל אשדוד, כבר, להתחיל להעביר, במקום 8% בלבד של מטענים שהיום נעים ברכבת, להעלות את זה בהרבה.

ישראל כץ: עובדים מול נמל חיפה בנושא.

ישראל כץ: ואנחנו מקימים את רכבות הנוסעים.

ישראל כץ: תהיה כאן מערכת.

ישראל כץ: ותוך כדי, תפקידי לבחון את מה שהתחילו קודמי לבחון.

ישראל כץ: אגב, שר התחבורה הקודם, שהיה מעורב במגעים האלה, הוא היה רמטכ"ל, היה שר ביטחון, שאול מופז, וגם הוא רצה לקדם את ההסדר.

ישראל כץ: אז גם הוא נגד חיילים?

מירי רגב: אבל מה זה קשור?

מירי רגב: זה לא קשור.

ישראל כץ: כבר יש גבול, באמת, יש גבול.

ישראל כץ: אני אומר, עד הרגע שדברים הוסברו כאן – אני מבין.

ישראל כץ: גם עכשיו לא חייבים להסכים, אבל לפחות להבין – גם אם בסוף יגידו: לא מסכימים, להבין שאין כאן איזו גחמה, אין כאן איזה דבר שרירותי – –

מירי רגב: יש גחמה.

ישראל כץ: – – יש כאן דבר רציני שבא בתקופת הביניים לפתור בעיה, וצריך לברך על זה.

ישראל כץ: צריך לברך על זה.

מירי רגב: לא חשבנו שיש – – –

ישראל כץ: צריך לברך על זה.

ישראל כץ: אנחנו עוזרים לחיילים ולציבור.

ישראל כץ: יחד עם זאת – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר התחבורה.

ישראל כץ: – – עד שיהיה מספיק ציוד ויוכלו כולם לנסוע – ואז אנחנו נעשה תשדירים ונקרא לכולם לבוא ולעלות לרכבת, בכל השעות, בכל הימים – היום אנחנו מתמודדים עם בניית מערכת תוך כדי תנועה, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שההחלטה הזאת – וההסכם הזה עם צה"ל, מתוך הנחה שאכן הוא יתממש על דעת הצבא, הוא הסכם נכון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני השר, שעקב תשובתך – אני לא אומר את זה סתם, כי זו פעם ראשונה שאני אומר – דעתי לפני שעלית השתנתה מדעתי כפי שהיא היום.

ראובן ריבלין: אני חושב – –

מירי רגב: דעתי לא השתנתה.

ראובן ריבלין: אני יודע, ולכן אתן לך, חברת הכנסת רגב.

ראובן ריבלין: אתן לך.

ראובן ריבלין: – – יש הרבה היגיון בדבר.

ראובן ריבלין: ואם זה בתיאום עם צה"ל אנחנו נשאל את צה"ל.

מירי רגב: גם נשאל את צה"ל וגם נעלה את זה בוועדת כוח-אדם ומילואים ונלך ונבקר ברכבות.

מירי רגב: נלך, כל חברי הוועדה, עם השר, ונבקר ברכבות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, אם תפרסי בפנינו את כל תוכניותייך לא יספיק לנו הזמן עד מוצאי-שבת לדון, כי תוכניותייך הן רבות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ישראל כץ: אני מתנצל בפני חברת הכנסת שמאחר שיריתי הרבה בצבא, ולא ידענו שצריך לשים אטמים, אני לא שומע כשלא מדברים במיקרופון.

ישראל כץ: אני לא כל כך הבנתי את הדברים שהיא אמרה ממקומה, אז אני לא יכול להגיב ולהתייחס.

ראובן ריבלין: אף-על-פי שהשר כץ לא היה בתותחנים – הוא לא היה בתותחנים – הוא היה הרבה פעמים על-יד מרגמות 120.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, פעם היינו – – – הרבה ויורים, וחדות השמיעה קצת נפגמת.

ראובן ריבלין: אני יודע, כל חייל היה הכול יחד.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, מכיוון שהוא לא שמע אותי אני אומרת שאני מקבלת בהערכה – מאוד – את ההזמנה שלו לבקר ברכבות.

מירי רגב: ועדת כוח-אדם ומילואים תודיע לך, אנחנו נבקר ברכבות – נעלה ביום ראשון עם החיילים ונזמין גם את נציג צה"ל.

ישראל כץ: הנה, ואני חוזר על התחייבותי, אדוני היושב-ראש, לפי הנחייתך, אחרי שייסעו ברכבות – – –

ראובן ריבלין: בסדר, חברת הכנסת רגב, זה ברור.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב מודיעה לעם ישראל שבתור ועדה המלווה את נושא החיילים – –

מירי רגב: כוח-אדם ומילואים.

ראובן ריבלין: – – כוח-אדם ומילואים בצה"ל, היא מתכוונת לקיים ישיבה של הוועדה באחת מהרכבות הנוסעות ביום ראשון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר יקדם בברכה כל דיון נוסף לאחר שהוועדה תקיים את הנסיעה.

ראובן ריבלין: טוב, רבותי, עד כאן שאילתות.

ראובן ריבלין: הפעם זה נמשך כמעט שעה ושלושת-רבעי, כאשר לצערנו הרב בראשית הישיבה רק שר המשפטים היה לפנינו.

ראובן ריבלין: אני שמח מאוד שכולם קיבלו את המסר וכל השרים התייצבו.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מאוד מודה לו, כי אני יודע שהוא טלפן למזכירות הממשלה – שר המשפטים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה שאינה מחייבת הצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו מתחילים מייד עם חבר הכנסת אלדד, בהצעת חוק לקריאה טרומית, שהוא מסכים שהתשובה וההצבעה עליה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, יושב-ראש הוועדה.

): תודה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2011, מ/641, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: למה, זה הועבר מוועדת הפנים לחוץ וביטחון?

): לא, היתה רוויזיה.

ראובן ריבלין: אה, היתה רוויזיה.

ראובן ריבלין: ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה הייעודית, כך היה תמיד, ואני מאוד מודה לוועדת הכנסת על שהיא קיבלה את הרוויזיה, כי ברמה העקרונית והמערכתית כך ראוי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1924/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, אדוני יבוא ויעלה וינמק את הצעת החוק שלו – הצעת החוק שלו בנושא רשות הר-הזיתים.

ראובן ריבלין: הממשלה תשיב על ההצעה במועד אחר, וכך גם תתקיים ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני מציע רק שמעשר הדקות תשאיר לך שלוש דקות כדי בפעם הבאה לרענן.

אריה אלדד: להסביר לאנשים.

ראובן ריבלין: לרענן.

ראובן ריבלין: אז אני נותן לך עשר דקות, כמה שתשאיר תקבל בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: לא במסגרת הקווטה אלא במסגרת הזמן שהותרת לעצמך.

אריה אלדד: עם ריבית והצמדה כמקובל.

ראובן ריבלין: ריבית והצמדה – אנחנו נדון כמה ירד.

ראובן ריבלין: לא, זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, את הצעת חוק הר-הזיתים הגשתי כבר בכנסת הקודמת, והיה אז חברנו השר לענייני ירושלים יעקב אדרי, שנלחם כדי לעזור להעביר את החוק הזה בוועדת שרים.

אריה אלדד: הוא אכן עבר בקריאה טרומית, אלא שהכנסת התפזרה ולא הספקנו להמשיך לקדם את החוק.

אריה אלדד: להצעת החוק הנוכחית הצטרפו חברי כנסת מש"ס, מהליכוד, מישראל ביתנו, מקדימה, מאגודת ישראל, מהבית היהודי וכמובן מהאיחוד הלאומי, סיעתי.

אריה אלדד: החוק עוסק בהר-הזיתים כאתר לאומי, והוא באמת אתר שאין לו מקבילה בעולם; הוא בית-הקברות הקדום ביותר בעולם שהוא עדיין בית-קברות פעיל.

אריה אלדד: 3,000 שנה קוברים שם יהודים את מתיהם, גדולי עם ישראל בימי בית ראשון ובית שני, ואחרי החורבן, ובאלפי שנות הגולה, ועד ימינו אנו, נקברו ונקברים בהר הזה, מלכים וכוהנים גדולים, נביאים ופשוטי עם, וגיבורי מלחמה, שועי ארץ וסתם יהודים שציוו להעלות את עצמותיהם מן הגלות ולקוברם בהר-הזיתים, נוכח הר-הבית.

אריה אלדד: ועֵדות ל-3,000 השנה האלה רבבות המצבות, אחוזות קבר מפוארות מימי בית שני ומערות קבורה מימי בית ראשון, מצבות מחוקות מרוב שנים, וכאלו ששמות הנפטרים נקראים בהן כאילו נחרטו רק היום.

אריה אלדד: ושם עובדיה מברטנורא, ו"אור החיים" הקדוש, והרב קוק, ופיינשטיין, וברזני, ומנחם בגין, ואורי צבי גרינברג, ואבא שלי ואמא שלי, עליהם השלום, כמו גם בני משפחותיהם של רבים מחברי הבית הזה.

אריה אלדד: שם הם נחים מנוחת עולמים עד כי יבוא שילה, עד שיבוא משיח צדקנו.

אריה אלדד: זה הפנתיאון הלאומי שלנו, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אני רק באופן אישי רוצה לומר שבהר-הזיתים קבורים שמונה דורות של משפחת ריבלין.

יצחק הרצוג: גם שלי.

דוד רותם: גם שלי.

אריה אלדד: זה המאוזוליאום שלנו, הפנתיאון הלאומי שלנו, וכגודל חשיבותו כן חרפתו, מימי השלטון ההאשמי בירושלים, שבין מלחמת העצמאות למלחמת ששת הימים ניסה להרוס את ההר, ניסה לסלול בו כביש גדול, לנתץ את המצבות, לקחת את המצבות ולרצף בהן מחנה לגיון.

אריה אלדד: אבל כששחררנו את ירושלים וכשאיחדנו את העיר, אולי אפשר היה לצפות שגם נגול את חרפתו של ההר.

אריה אלדד: ובאמת, החלו מאמצים לשקם מצבות ולמפות את ההר – מאמצים שבדרך כלל היו, במשך שנים רבות מאוד, מידי תרומות או באמצעות תרומות, וחברות הקדישא הרבות הפעילות בהר עסקו בכך.

אריה אלדד: אבל זבל המשיכו לשפוך שם, ואת המצבות המשיכו לנתץ שם, ולא היה בעל-בית אחד על ההר.

אריה אלדד: בשנים האחרונות ממשלת ישראל התגייסה לעניין והקצתה עשרות רבות של מיליוני שקלים כדי לשפץ את ההר ולשקם אותו, ולבנות גדר ותאורה, ומצלמות אבטחה, וסיורי ביטחון, אבל לא היה בעל-בית אחד על ההר.

אריה אלדד: ואנחנו מוצאים בשנים האחרונות שמה שמתקנים ביום – שוברים בלילה.

אריה אלדד: וזה כמעט מייאש, כמו בור בלא תחתית: ממשיכים לשקם, ממשיכים לבנות, וקצב ההרס לפעמים עולה על קצב הבניין.

אריה אלדד: ההר הזה, למרות גודלו המופלג, ולמרות חשיבותו המופלגת, מצליח ליפול בין הכיסאות וליפול בין הרשויות.

אריה אלדד: העניין כל כך מורכב, שהוא גדול על רוב הרשויות הללו – כל אחת מהן לחוד: הוא בתחום עיריית ירושלים והאחריות העירונית מוטלת עליה; והוא בתחום שליטת מועצת בתי-העלמין, ויש כמעט 20 חברות קדישא שונות שמחזיקות בשטחי קבורה בו, וכל אחת מהן נוהגת בשטחה כבלטיפונדיה הפרטית שלה; ומשרד השיכון, מטבע הדברים – מה עושה משרד השיכון?

אריה אלדד: אבטחה.

אריה אלדד: זה טבעי, דיברנו על זה היום.

אריה אלדד: אז האבטחה להר ולאלה שבאים אליו היא בידי משרד השיכון; והמשטרה, ודאי שחובתה לשטר ולעצור את הפושעים והעבריינים שעושים ונדליזם בהר, ושוברים את מצבותיו, ושופכים בו זבל, והופכים אותו למאורת סמים.

אריה אלדד: ובוודאי עוד גורמים רבים ושונים, ויש משרד התיירות, ויש משרד הפנים.

אריה אלדד: אבל מרוב סמכויות ורשויות אין בעל-בית אחד; אין אדם שקם בבוקר ואומר: הר-הזיתים, מה צריך לעשות לו היום?

אריה אלדד: ועולה על משכבו בלילה ואומר: מה הצלחתי לעשות היום להר-הזיתים?

אריה אלדד: מה אוכל לעשות מחר?

אריה אלדד: אין אדם אחד שמרכז את הסמכויות ואת הדאגות, וודאי שכך יהיה הדבר כשייגמרו עבודות השיקום, ואז שוב יתפזרו כל אלה שהיום יוצקים בטון ומסתתים אבנים, ושוב לא יהיה בעל-בית להר.

אריה אלדד: הצעת החוק שאני מניח בפניכם, שנקראת "רשות הר-הזיתים", אומנם מציעה להקים רשות שתאגד את כל הפעולות הללו.

אריה אלדד: אבל אני – ואת זה אני אומר באוזני שר המשפטים – ממש לא מאוהב בהגדרה המשפטית של "רשות", ואם משרד המשפטים יציע, לחלופין, גוף משפטי אחר, או להפקיד את הדבר בידי אגף או מחלקה במשרד ממשלתי כזה או אחר, וההצעה נראית לעין – – –

ראובן ריבלין: ההתנגדות היא לא של משרד המשפטים לעניין זה, נדמה לי שההתנגדות היא של משרד האוצר.

ראובן ריבלין: הם נגד רשויות, הם נגד רשויות.

ראובן ריבלין: אבל אני חושב שפה מדובר על רשות לאומית מהמעלה הראשונה.

אריה אלדד: שמחתי לשמוע שאף שלפני שנתיים בערך היתה התנגדות של ועדת השרים, השר מרגי הבטיח לשוב ולהעלות את זה, והוא הבטיח לתמוך כדי שזה יעבור בתמיכת הממשלה בקריאה טרומית, ונוכל לקדם את ההצעה הזאת בתיאום משרדי הממשלה.

אריה אלדד: אני רואה שעוד נשאר לי מעט זמן – –

ראובן ריבלין: ארבע דקות, כי אני הפרעתי לך.

ראובן ריבלין: ולכן, תרשום שיש לחבר הכנסת אריה אלדד, כאשר יבוא העניין לתשובה והצבעה, הוא יוכל לרענן את זיכרונם של חברי הכנסת על מה מדובר במשך ארבע דקות תמימות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3642/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו לסדרת הצעות חוק אשר אחדות הן הצעות שמוצמדות להצעה הראשונה.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת אורי אריאל – הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: כל זמן שהוא מדבר לעניין, הוא מנמק במקום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עד היום לא סבלתי מאריכות – – –

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים באה להפסיק במידה רבה את הזילות כלפי השואה.

אורי אריאל: הדבר, דרך אגב, פשה בכל הציבורים, זה לא עניין לציבור אחד.

אורי אריאל: שאלו אותי אם זה קשור להפגנה זו או לדבר אחר שהיה בעיר כזאת.

אורי אריאל: חברים, הלוואי שהייתי יכול להגיד שזה בגלל אירוע אחד, אבל אז לא היה צריך חוק.

אורי אריאל: הבעיה היא שנוצר מצב שזה הפך להיות איזה מין סוג של זילות שאין כדוגמתה, על כל דבר, על כל עניין.

אורי אריאל: אם היה מישהו, במקרה קיצון, פעם בשלוש שנים, אומר דבר כזה ומתחרט – היום, חלק לא מבינים מה הם אמרו, וודאי שהם לא מתחרטים; ודאי שהם עושים את זה עוד הפעם.

אורי אריאל: עכשיו זה כבר קריאות במגרשי ספורט, וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אריאל: הדבר מגיע למקומות שאי-אפשר להסכים להם.

אורי אריאל: אנחנו שומעים את זה בבילעין ונעלין, וגם ביהודה ושומרון לעתים, לא עלינו, וגם קיצוניים כאלה וחרדים אחרים.

אורי אריאל: בקיצור, זה בכל החברה.

אורי אריאל: הדבר פוגע, מעבר לסמלים ולעניין, בעשרות ואולי מאות אלפי ניצולי שואה ומשפחותיהם, שכל פעם שזה קורה – ואני אומר לכם על סמך פניות אלי מאנשים שונים שאני לא מכיר – הם פשוט מזדעזעים.

אורי אריאל: ממש – איך אומרים – סורטים בהם, מעבר לדבר הלאומי, שהוא לא פחות חשוב ולא פחות מרכזי.

אורי אריאל: יש טענה – אני עומד לסיים – שזה מפריע לחופש הביטוי.

אורי אריאל: אני רוצה בעניין הזה להיות מאוד בהיר: דמוקרטיה וחופש ביטוי זה לא הפקרות.

אורי אריאל: יש בכנסת שלנו, למשל, כללים מסוימים ששומרים עליהם, ומי שעובר עליהם עובר על כללי האתיקה.

אורי אריאל: בכל חברה יש גבולות.

אורי אריאל: יש ויכוח על הגבולות.

אורי אריאל: נדמה לי שבעניין הזה של סמלי שואה יש הסכמה.

אורי אריאל: אני אסתכן – או אולי אני לא מסתכן כשאני אומר:

אורי אריאל: 90% מהציבור הישראלי חושבים שזה מחוץ לכללי המשחק והוויכוח והביטוי.

אורי אריאל: אני מודה לוועדת השרים לחקיקה שנתנה לקדם את החוק הזה.

אורי אריאל: אנחנו נמשיך לקדם את זה – היושב-ראש ושר המשפטים – בתיאום עם משרד המשפטים, כפי שהתבקשנו.

אורי אריאל: אני חושב שלא די בחוק, וחשוב מאוד כל נושא החינוך והאווירה הציבורית; וזה לא בא להחליף את זה, זה בא להשלים את זה.

אורי אריאל: הצעת החוק מעבירה את זה לתחום הפלילי.

אורי אריאל: כתוב, נניח: קנס עד 100,000 שקל.

אורי אריאל: הרי שואלים אותי: מה, 100,000 שקל?

אורי אריאל: זה החלטה של השופט.

אורי אריאל: זה עד 100,000 שקל, והשופט יחליט.

אורי אריאל: אם מישהו, למשל, חוזר על הביטויים האלה 100 פעם, מצדי זה יכול ללכת גם ל-200,000 שקל.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, תהיה לך כנראה הזדמנות עוד לעלות לבמה, שכן אני מודיע שאם הממשלה מסכימה – כפי שאכן כך הוא, משום שיש הנמקה מהמקום – חבר הכנסת דב חנין ביקש להתנגד, ואז חבר הכנסת אורי אריאל גם יכול להשיב על נימוקיו.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2857/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת סלודקין, גם היא, מהמקום, יכולה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אחר כך – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון, אם אכן יהיה פה.

שלמה מולה: לא, לא.

נחמן שי: שלמה מחליף אותו.

ראובן ריבלין: שלמה מולה.

ראובן ריבלין: אוקיי, אוקיי, שלמה מולה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד שמחה שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בחוק הזה.

מרינה סולודקין: כולנו הרגשנו שהחוק חשוב ונחוץ.

מרינה סולודקין: יש לנו שישה מיליון אנשים שנספו בשואה, היו לנו מיליון וחצי חיילים בזמן מלחמת העולם השנייה, יש לנו ניצולי השואה, יש לנו ותיקי מלחמת העולם השנייה, הם מאוד מאוד מתנגדים לזילות השואה, לשימוש בטלאי הצהוב, בצלב הקרס, במלים "נאצי", "אשכנאצי", ואני מסכימה עם חברי אורי אריאל, גם קנס – אני גם כתבתי מאסר בפועל, אז הממשלה וועדת השרים יחליטו.

מרינה סולודקין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3203/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני חושב שהקלות הבלתי-נסבלת שבה נעשה שימוש בסמלים נאציים כחלק מהשיח הציבורי והפוליטי, תוך זלזול מופגן ברגשות ניצולי השואה וצאצאיהם, ראויה לכל גינוי.

זבולון אורלב: לצערי, אנחנו בדור ששובר מוסכמות, שמנפץ דברים שהם מובנים מאליהם, שפורץ גדרות, שאין לו שום גבול – לחוצפה, לעזות מצח.

זבולון אורלב: בדור כזה, אדוני היושב-ראש, נראה שאין ברירה אלא לשים מחסום מפורש, בצורת חוק מפורש, אף-על-פי שאמרו לי שגם במסגרת החוק הקיים אפשר למצוא פתרונות כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: כיושב-ראש השדולה למען ניצולי השואה, יחד עם חברי חבר הכנסת בילסקי, אני אומר שדווקא במדינת היהודים, דווקא במדינה שלנו, שאמורה להיות אור לגויים ולעולם כולו בכל הקשור למאבק נגד הכחשת השואה, בעד שמירת זיכרון השואה, מניעת פגיעה ברגשות ניצולי השואה, יש צורך לחדד, להבהיר ולומר באופן שאינו משתמע לשתי פנים: אסור באיסור חמור להשתמש בסמלי השואה בשיח הציבורי.

זבולון אורלב: אני רואה לפני את השר יוסי פלד, שר בממשלת ישראל, ילד ניצול ממאורעות השואה.

זבולון אורלב: איך אנחנו יכולים להסתכל בעיניהם של ניצולי השואה שעה שיהודים מזלזלים, פוגעים ודורסים ברגל גסה את הזיכרון של קדושי השואה?

זבולון אורלב: לכן אני משבח את ועדת השרים, שהפעם אפשרה לקדם את החוק הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3693/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה, בשמם של כל יוזמי החוק, בהם יואל חסון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מציג את הצעת החוק בשמו של חבר הכנסת יואל חסון – בגלל סיבות אישיות הוא לא יכול להיות נוכח כאן.

שלמה מולה: העניין הזה של שימוש בסמלי השואה, באמת גם כדי לקבל כותרות לפעמים, ואפילו למחות, הוא באמת ראוי לכל גינוי.

שלמה מולה: אני חושב שכנסת ישראל – טוב עשתה ועדת השרים לענייני חקיקה שבאה ואומרת: יש גם גבול לחופש הביטוי, לחופש הבעת דעה.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני הייתי בהסתדרות הציונית העולמית, עסקתי בעניין של המלחמה באנטישמיות.

שלמה מולה: כשאנחנו עסקנו בעניין הזה, אנחנו ראינו בכל שימוש בסמלי השואה – בחוץ-לארץ בעיקר, של אויבי ישראל – מעשה אנטישמי.

שלמה מולה: אבל אין לנו יכולת, בישראל אפילו, להסביר, כשאנחנו בעצמנו במדינת ישראל עושים זילות לסמלי השואה ושימוש בהם.

שלמה מולה: לכן אני חושב שיש מרחק עצום בין להשתמש באותם ששת המיליונים הקדושים שהלכו לעולמם בידי הנאצים, בסמלים האלה, גם כדי לנגח את – – –

ראובן ריבלין: הנאצים ועוזריהם.

שלמה מולה: הנאצים, בידי הנאצים.

ראובן ריבלין: הנאצים ועוזריהם.

שלמה מולה: ועוזריהם.

שלמה מולה: לכן אני חושב – טוב שנעשה גבול לשימוש בסמלים האלה.

שלמה מולה: לכן ראוי שבית-המחוקקים – יחד, כולנו, פה-אחד, נעביר את הצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב על הצעות החוק שהועלו ויביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ואם הממשלה תסכים להצעת החוק, ותהיה הסכמת הממשלה, דב חנין יוכל לעלות לבמה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק של חברי הכנסת אורי אריאל, מרינה סולודקין, זבולון אורלב ויואל חסון – שלא נמצא פה היום מסיבות אישיות – מבקשות לקבוע איסורים על השימוש בסמל הנאצי ובכינוי "נאצי", איסור העלבת אדם על-ידי הבעת משאלה, תקווה או ציפייה להגשמת מטרות הנאצים ואיסור שימוש בלתי הולם בסמל השואה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה את ראש האופוזיציה של הפרלמנט הקפריסאי, שמבקר אותנו כאן.

ראובן ריבלין: We are dealing with the Holocaust, so because of that I did not interfere, but – welcome.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, גם הממשלה סבורה ששימוש בסמלים ובכינויים נאציים הוא בלתי ראוי, איום ונורא ופוגעני, ובהתאם להחלטת ועדת השרים לחקיקה, הממשלה מסכימה להעביר את הצעות החוק בקריאה טרומית, אבל כל קידום של הצעות החוק מותנה בתיאומים והתייעצות עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

יעקב נאמן: הממשלה תומכת בהצעות החוק, ואני מבקש לומר לחברי הכנסת – אין מלים בשפה העברית לגנות את התופעה האיומה והנוראה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מסכים להתניות?

ראובן ריבלין: רק רגע, אתה עוד לא – אני רק שואל אותך, עוד מעט אתה תעלה.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים להתניות הממשלה?

אורי אריאל: הודעתי, ואני – – –

ראובן ריבלין: הודעת, זה היה לפני כן, עכשיו חברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב – –

זבולון אורלב: מסכים.

ראובן ריבלין: – – חבר הכנסת מולה, בשם יואל חסון – תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, יש הסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חנין, שמבקש להתנגד להצעות החוק בנוסחיהן אלה, או מנקודת מבט אחרת.

ראובן ריבלין: לרשותו עומדות שלוש דקות, ולאחר מכן תעמודנה שלוש דקות לרשותו של אורי אריאל.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, זכר השואה יקר וכואב לכולנו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זכר השואה יקר וכואב לכולנו – –

ראובן ריבלין: ברור לי, ברור.

דב חנין: – – וכולנו בבית הזה מתנגדים לזילות השואה.

דב חנין: שימוש זול וקל בכינוי "נאצי" ובסמלים נאציים הוא אכן מקומם ומרגיז.

דב חנין: אני גם יכול להצטרף לדברי חברי חבר הכנסת אורלב – חוצפה ועזות מצח לגבי מקרים רבים מאוד.

דב חנין: וכולנו, אני חושב, בבית, התחלחלנו מהתמונות האחרונות של השימוש הזה.

דב חנין: אבל בדיוק מהמקום הזה אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, להתנגד להצעות החוק האלה.

דב חנין: נקודת המוקד שמעוררת את התנגדותי היא האיסור הגורף בכל שימוש בכינוי "נאצי" למעט מטרות לימוד, מחקר או תיעוד.

דב חנין: זוהי, כמובן, קודם כול, פגיעה קשה, קיצונית, חריגה, מרחיקת לכת, בחופש הביטוי.

דב חנין: וככל שמדובר בהדבקת התווית "נאצי" למישהו, יש בחוק מספיק כלים להתמודד, למשל כלים של לשון הרע.

דב חנין: כאן מדובר, עמיתי חברי הכנסת, באיסור כוללני, והאיסור הכוללני הזה לא משרת את המאבק לשמירת זכר השואה ולמאבק בתופעות שיצרו אותה.

דב חנין: הנאציזם, עמיתי חברי הכנסת, הוא אירוע שהתקיים בהיסטוריה.

דב חנין: אסור להכחיש אותו.

דב חנין: הנאצים היו תנועה היסטורית, תנועה פוליטית.

דב חנין: אסור להוציא אותם מההיסטוריה, ואי-אפשר להוציא אותם מהפוליטיקה.

דב חנין: נשיא המדינה מר שמעון פרס וראש ממשלת ישראל מר בנימין נתניהו השוו לאחרונה, למשל, את נשיא אירן להיטלר.

דב חנין: אפשר להתווכח עם ההשוואה הזאת, אבל האם מותר לאסור אותה בחוק פלילי?

דב חנין: מאסר חצי שנה?

דב חנין: אתם רוצים שהנשיא יבוא ויטען: יש לי חסינות?

דב חנין: "לעולם לא עוד", זה הציווי שאנחנו מחויבים בו.

דב חנין: וכדי שבאמת לעולם לא יהיה עוד, חובתנו להזהיר, להתריע.

דב חנין: אם מגזימים, צריך ואפשר להתווכח.

דב חנין: אפשר גם להוקיע כאשר השימוש נעשה בצורה לא ראויה ולא נכונה, אבל אסור להשתיק.

דב חנין: זו התראה חיונית גם לגבי דברים שמחוץ לישראל, וזו, עמיתי חברי הכנסת, התראה נדרשת גם לגבי חיינו כאן.

דב חנין: הרי בית-המשפט העליון שלנו, הנשיא שמגר, בפסקי-דין ידועים, השווה מצבים ידועים למה שקרה ברפובליקת ויימאר, והתריע מפני סכנות, וניסה ללמוד ממה שקרה שם כדי שאצלנו לא יתרחשו תופעות מסוכנות, פסולות, מדאיגות.

דב חנין: נניח, למשל, אני – באופן תיאורטי לחלוטין, אדוני היושב-ראש, ובזה אני רוצה לסיים, שתבוא לשולחננו הצעה להקים בישראל, חס וחלילה, מתקן ריכוז שבו ייכלאו אנשים שנכנסים בצורה לא חוקית לישראל מאפריקה – אני מדבר על דברים תיאורטיים לחלוטין.

דב חנין: האם לא אפשרי, לא מותר, לבחון את השאלות האלה גם בראי היסטורי ולהתריע מפני מקומות ומצבים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם?

דב חנין: לכן, עמיתי, חברי הכנסת, כמי שגם – – –

אריה אלדד: – – – עכשיו השתכנעתי שאתה טועה.

אורי אריאל: – – –

אריה אלדד: עכשיו השתכנעתי שאתה טועה.

מיכאל בן-ארי: מתי שנוח לכם, מתי שנוח לכם – את ההשוואות – – –

ראובן ריבלין: אולי הם לא יודעים, אבל לפי הפרוצדורה אחד מחברי הכנסת שהיו בין המנפקים את הצעות החוק יוכל להשיב לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: בדרך כלל זה האיש אשר בגללו התקיים הדיון, אלא אם כן כל חברי הכנסת החליטו מי יהיה האיש.

ראובן ריבלין: אחד ישיב.

ראובן ריבלין: למה לקרוא קריאות ביניים כאשר אתם עולים – – –

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כמי שזכר השואה יקר לו, גם במשפחתי אנשים נרצחו בשואה – אני קרוי על שם דודי.

דב חנין: כמי שהזכר הזה יקר לו, כמי שרוצה ששואה ונאציזם לא יחזרו בעולם, בשום מקום ובשום מצב, אני פונה אליכם ומציע לא לאמץ הצעת חוק שפוגעת במאבק הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: לא, לא, אתה עולה על הבמה.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אתה רוצה, אבל – לא, לא, הנושא מספיק חשוב שתעלה על הבמה.

ראובן ריבלין: יש לך עכשיו שלוש דקות מלאות על מנת להשיב לו, ואני מודיע לך שלא אפסיק אותך כפי שלא הפסקתי אותו, כל עוד תדברו בנושא זה לעניין.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעה זאת, לא הזכרתי קודם, מקוצר הזמן, היא הצעה של חברת הכנסת קולט אביטל מכנסת קודמת, ואתה חתומים מחברי הכנסת שנמצאים אתנו השרה נוקד וחבר הכנסת אפללו.

אורי אריאל: תשומת הלב של כולנו היא, ואנחנו לא יכולים שלא להבחין, שיש פה הצעות מכל חלקי הבית.

אורי אריאל: כי, כפי שאמרתי, אני חש ויודע שבעניין הזה יש הסכמה כמעט מקיר לקיר.

אורי אריאל: דב חנין ביטא את החלק, הייתי אומר, השולי במקרה הזה, לא כגנאי אלא מבחינת גודלו.

אורי אריאל: וכפי שאמר ידידי, חברי, חבר הכנסת אריה אלדד, הצלחת לחזק אותנו בעמדתנו.

אורי אריאל: מה אתה בא לומר?

אורי אריאל: הרי הדברים כבר נכתבו, זה לא תיאורטי.

אורי אריאל: זה מה שמקומם, שאומרים שיש מסתננים שישימו אותם במבנים, ייתנו להם שלוש ארוחות ביום, טיפול רפואי כולל רפואת שיניים – אני אומר מה נכתב, לא מה אמרת – זה ייקרא "מחנות ריכוז" כמו שהיה בגרמניה.

אורי אריאל: זה הדבר, בדיוק זה העניין.

אורי אריאל: לא יכולה להיות דוגמה יותר משכנעת למה זה לא אפשרי.

אורי אריאל: מי מעז, מי יהין – איך אמר חברי חבר הכנסת אורלב: תשאלו מישהו מהאולם פה, קוראים לו השר יוסי פלד – בשם חופש הדיבור, מישהו יכול לכתוב שזה מחנות ריכוז כמו בגרמניה?

אורי אריאל: לא בבית-ספרנו, לא במדינתנו, לא בכנסת זאת, לפחות לדעתי.

אורי אריאל: אבל נדמה לי שהיטיב לבטא את זה השר נאמן.

אורי אריאל: השר נאמן – אני רוצה משפט אחד רק – אני אומר:

אורי אריאל: היטבת לבטא את עמדת הממשלה ולא אחזור עליה.

אורי אריאל: זו בושה, זו כלימה, זו התנהגות לא אנושית להגיד שהדבר הזה מותר.

אורי אריאל: עכשיו, הבאת דוגמאות אחרות על השופט שמגר, נניח.

אורי אריאל: אני לא מכיר את זה בפרטים.

אורי אריאל: יכול להיות שצריכה להיות איזו החרגה בתוך החוק – בשביל זה יש לנו קריאה ראשונה, שנייה, שלישית.

אורי אריאל: אבל להגיד שהחוק לא צודק ולא צריך אותו?

אורי אריאל: אני מוכרח לומר, זה קצת רגשנות, אבל אני גם תמה מדבריך וגם מאוד מודאג מדבריך, כי הם חורגים מכל המסגרות.

אורי אריאל: לכן, אני רוצה לבקש מהכנסת הזאת בעניין הזה לעשות את זה כמה שיותר רחב, כי יש דברים, ברוך השם, יש לא מעט דברים וזה אחד מהם, שיש הסכמה לאומית.

אורי אריאל: ובזה נביע את הסלידה – זה חלק מהחינוך, זה חלק מאמירת הכנסת והממשלה כפי שהתבטאה ועדת השרים לחקיקה – שהדברים האלה לא יהיו.

אורי אריאל: אני חוזר ומסיים בדברים שאמרתי קודם: ודאי שצריך ללמוד, ודאי שצריך ללמד, ודאי שצריך לחנך, אבל לצערנו, במבחן התוצאה, נכשלנו.

אורי אריאל: אומרים את הביטויים האלה כלאחר יד, בכל מקום, ואנה אנו באים?

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תם הדיון בהצעות הטרומיות ואנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: אני מודיע כבר שאני אאפשר, גם על-פי התקנון וגם על-פי שורת ההיגיון, לשר פלד, אחרי ההצבעה, לעלות ולומר כמה מלים.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ב–2011, של חבר הכנסת אורי אריאל וחברים נוספים – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של אורי אריאל נתקבלה ותועבר לוועדת חינוך.

ראובן ריבלין: לאיזו ועדה?

ראובן ריבלין: לוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי מדובר פה בחופש הדיבור.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אתה רוצה ועדת חינוך?

ראובן ריבלין: תגיד, אז אנחנו נעביר את זה לוועדת – אני חושב שהמקום הראוי – הוראות החוק קובעות ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: אתם רוצים לוועדת החינוך?

ראובן ריבלין: אִמרו, ואז זה יעבור לוועדת הכנסת והיא תכריע.

ראובן ריבלין: עובר לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ברגע זה עוברות כל ההצעות לאותה ועדה, אם הן יעברו.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים: איסור שימוש בסמלים ובכינויים בעלי זיקה לשואה או לנאציזם, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור שימוש בסמלים ובכינויים בעלי זיקה לשואה או לנאציזם, התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין באותו עניין עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת חוקה לדיון על מנת להכינה יחד עם החוקים האחרים לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ואנחנו עוברים, באותו עניין, להצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 31 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב גם היא עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת חוקה להמשך – – –

ג'מאל זחאלקה: אני מודיע שהצבעתי בטעות נגד, רציתי להצביע בעד.

דב חנין: החוק הזה – כולם בעד.

ראובן ריבלין: כולם בעד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה מודיע לי שהוא רצה להצביע בעד אבל הצביע נגד.

ראובן ריבלין: אני שומע את הודעתו, לא משנה את ההצבעה מחשש שמא מישהו לחץ עליו, ולכן אני רשמתי את הערתך, לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: עוד פעם אחת בהיסטוריה של הכנסת תבינו מה אני אומר, תאמינו לי.

ראובן ריבלין: אני הייתי פה כשאחד, ניסו לשנות את דעתו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק, בעניין זה האחרונה היום, של חבר הכנסת יואל חסון, כפי שנומקה מטעמו על-ידי חבר הכנסת שלמה מולה – קריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון גם היא עברה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל מבקש להוסיף את קולו כתומך בחוק.

ראובן ריבלין: אני רושם את הערתו ולא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: גם היא תועבר, ההצעה, לוועדת חוקה על מנת להכינה, יחד עם ההצעות האחרות, לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: השר פלד, אתה מוזמן לעלות לבמה להתייחס לנושא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא, אני לא רוצה להתייחס לנושא, כי יש מקריות בחיים.

יוסי פלד: בשבוע הבא אני עומד לפגוש את נשיא גרמניה.

יוסי פלד: אחת הבקשות שלי לנשיא גרמניה בשבוע הבא היא במסגרת חוק שקיים בגרמניה על איסור – בגרמניה האיסור קיים – של פרסום ספרו של היטלר, "מיין קאמפף".

יוסי פלד: יש איסור בגרמניה לפרסם את הספר.

יוסי פלד: בעולם הרחב הוא מתפרסם, בגרמניה אסור.

יוסי פלד: האיסור הזה עומד לפוג, עומד להיגמר.

יוסי פלד: ואחת הבקשות שאני הולך להעלות בפניו זה להמשיך את האיסור – זה עם כל המשמעויות של פרסום הספר.

יוסי פלד: ואני חשבתי לעצמי איך הייתי מגיש את הבקשה הזאת אם פה בכנסת לא היה עובר דבר כל כך אלמנטרי וברור, ועל כן אני מאוד שמח ומברך על הדבר הזה.

יוסי פלד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, גם אורי אריאל אמר שיש דברים וניואנסים שצריכים לשים לב, מתי משתמשים בנושא השואה לסתימת פיות.

ראובן ריבלין: ובאמת, ראש ממשלה כאן, לפני נשיאים ואורחים שהגיעו, בא ואמר שיש תופעות של נאציזם שאנחנו צריכים להתריע עליהן, כמו למשל נשיא אירן.

ראובן ריבלין: והדברים האלה יכולים להיאמר גם על-ידי אחרים בנושאים אחרים, ונושא חופש הדיבור הוא לא דבר שצריך לעמוד מול הנושא שחברים הציעו אותו.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט אי-אפשר שלא לתת את דעתנו לאותם דברים, כפי שהיטיב לומר אורי אריאל בתשובתו: אם יש דבר, עד הקריאה השלישית – צריכים לתת את דעתנו, כי אני לא חושב שיש כאן ולו חבר כנסת אחד, בכנסת ישראל, שחושב שיש איזה מקום של פרשנות שמצדיק את השואה.

ראובן ריבלין: ודאי שחבר הכנסת דב חנין, בדבריו, לא אמר שום דבר כזה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני רק מחפש את מחליפתי.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/89/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלכס מילר יעלה ויבוא על מנת להציג את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה).

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום, בוודאי, כן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה), התשס"ט–2009.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו מתגלגלת מהכנסת השבע-עשרה.

אלכס מילר: היא הוגשה על-ידי חבר הכנסת דאז, היום שר התיירות, סטס מיסז'ניקוב, ושרת הקליטה היום, חברת כנסת דאז, סופה לנדבר.

אלכס מילר: סוף-סוף אנחנו מצליחים היום להתקדם בנושא החשוב.

אלכס מילר: אני חושב שכל אחד מאתנו נחשף לסוגיה של תווי הקנייה, וכל אחד מאתנו מכיר את תווי הקנייה שמקבלים אזרחי מדינת ישראל ממקומות עבודה כמתנה לחג – ומגלים בצורה כזו או אחרת שיש להם גם מגבלה של זמן.

אלכס מילר: זה קצת אבסורדי.

אלכס מילר: תו הקנייה שווה כסף, וכאשר אנחנו מדברים על כסף רגיל אין שם שום מגבלה, אבל בתו הקנייה יש מגבלה, ואותם האזרחים, כאשר הם רוצים לנצל ולרכוש מהמוצרים של החברות המפרסמות את עצמן על גב תו הקנייה, הם לא יכולים לעשות את זה, כי פג התוקף.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, יש סוגיות נוספות שאני חושב שכדאי להעלות אותן בזמן הדיון על הנושא הזה בוועדת הכלכלה.

אלכס מילר: אני מעריך שהחוק הזה יעבור.

אלכס מילר: כמובן, חשוב לי להגיד שהחוק הזה צריך להיות מתואם גם עם משרד התמ"ת ומשרד המשפטים – זו היתה התניה בוועדת השרים לחקיקה – ואני מקווה מאוד שאנחנו גם נוכל לפתור סוגיות נוספות או לפחות לדון עליהן, על הקשר, על מחיר.

אלכס מילר: נגיד שבפועל כתוב על תו הקנייה 50 שקל, ובחלק מהרשתות קובעים שבעצם הערך של התו יהיה פחות.

אלכס מילר: גם על הנושא הזה צריך לדון באיזה שלב.

אלכס מילר: וכמובן, כמו שציינתי, החוק עצמו מדבר על התוקף של תו הקנייה, ויש מחויבות שלי לתיאום עם משרד התמ"ת, כמו שציינתי בוועדת השרים לחקיקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב בשם הממשלה כבוד השר שלום שמחון, שר המסחר, התעשייה והתעסוקה או התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלכס מילר – חבר הכנסת המציע, הממשלה תומכת בהצעת החוק ובלבד שיהיה תיאום נוסח עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם משרד המשפטים וכן שלא תהיה החלה רטרואקטיבית של התיקון לחוק.

שלום שמחון: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי לא יגביל עוסק מועד מימושו של תו קנייה.

שלום שמחון: בדרך כלל מצוין בתו הקנייה תאריך תפוגה, כך שאם המחזיק בתו לא היה זריז דיו ולא מימש אותו במועד, התו הופך לחסר ערך.

שלום שמחון: הטעם לתמיכת הממשלה הוא כי עבור התו שולם סכום כספי, אם על-ידי ועד עובדים ואם על-ידי צרכן, ואין כל הצדקה להגביל את מועד מימושו.

שלום שמחון: העובדה כי התו נקנה בערך נמוך יותר אינה מצדיקה, לטעמנו, הגבלת זמן למימושו, ואיננו סבורים כי יש כאן פגיעה בלתי מידתית בעוסק.

שלום שמחון: האם אדוני מקבל את התנאי של התיאום עם משרד התמ"ת ומשרד המשפטים?

אלכס מילר: כן.

שלום שמחון: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אז אין מתנגדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה מייד כשהשר יגיע – – –

שלום שמחון: תכריזי בבקשה שהוא קיבל.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני אכריז.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אלכס מילר נענה לתנאי שהציג שר התמ"ת שלום שמחון לגבי המשך קידום החקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה), התשס"ט–2009.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו מצביעים.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: ונעבור לתוצאות: בעד – 25, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת החוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה), התשס"ט–2009, עברה את הקריאה הטרומית ותעבור לוועדת הכלכלה לשם הכנה – – –

איתן כבל: אפשר להוסיף אותי?

יצחק הרצוג: אפשר להוסיף את חבר כנסת כבל?

איתן כבל: אפשר להוסיף אותי?

אורלי לוי אבקסיס: היא תעבור – מייד כשנסיים – תעבור להמשך הכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת כבל ביקש להודיע שהוא תמך אך הצבעתו לא נקלטה.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא פעם ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מגלי והבה אומר אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נודיע את זה לפרוטוקול, אף ששלך נקלטה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעתך נקלטה, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: שלי?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/3412/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה באופן התשלום), התשע"א–2011, של חבר הכנסת איתן כבל, ולרשותו יעמדו עשר דקות לנמק את הצעתו.

איתן כבל: אני מתחייב שזה יהיה הרבה פחות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו, שהיא כל-כולה פרי עבודתה של העוזרת שלי, מתוקה בן-בסט, היא כזאת: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה באופן התשלום) – בהצעת החוק מוצע לקבוע כי ניתן יהיה לשלם בגין שירות הניתן על-ידי עוסק גם באמצעות מזומן ולא רק באמצעות הוראת קבע לתשלום מחשבון הבנק או באמצעות כרטיס אשראי.

איתן כבל: כמו כן, מוצע לקבוע כי עוסק ישלח לצרכן את החשבונית ואת דרישת התשלום עשרה ימים לפחות לפני מועד התשלום, כדי שלצרכן יהיה זמן מספיק לבדוק ולהבין את החשבונית ואת התשלום שנדרש ממנו ולאתר טעויות, אם נפלו כאלה.

איתן כבל: בנוסף, מוצע לקבוע שבמידה שעוסק התנה התקשרות בעסקה בכך שאמצעי התשלום יהיה באמצעות הרשאה לחיוב חשבון בנק או הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, בית-המשפט יוכל לפסוק לצרכן פיצויים לדוגמה, שאינם תלויים בנזק.

איתן כבל: אני גם התחייבתי לעשות את המשך החקיקה בתיאום עם משרד התמ"ת ועם משרד המשפטים.

איתן כבל: אני, ברשותכם, רוצה רק לציין ולהדגיש שהחקיקה הזו – שהומלצה לי על-ידי העוזרת שלי – היא גם המשך לפניות רבות, שאני מניח שלא הגיעו רק לשולחני, אלא אין כמעט חבר כנסת שלא מוצא את עצמו מתבקש בשאלה הזו: למה אני לא יכול לשלם במזומן בגוף כזה או אחר?

איתן כבל: זה צד אחד.

איתן כבל: והצד השני זה היכולת לעקוב אחרי חשבונות.

איתן כבל: הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו מקבלים את החשבונית ואז שמים לב שהחשבונית שגויה, ואז העסק כבר ביצע את העסקה, ולך עכשיו תרדוף אחרי הרוח.

איתן כבל: ברוב המקרים זה מסתדר אבל עוגמת הנפש שנגרמת לאותו צרכן היא מיותרת.

איתן כבל: ולכן, אמרנו שתינתן הזכות לצרכן לראות את הדברים מבעוד מועד, ואם נפלה שגגה – וברוב המקרים לא, אבל זה גם קורה – חובת ההוכחה תהיה מונחת לפתחו של העסק או של אותו גוף שמוכר, שאני נמצא אתו בהתקשרות, ולא על האזרח שצריך למצוא את עצמו רודף אחרי הרוח.

איתן כבל: אני מודה לכם ולוועדת השרים על התמיכה.

איתן כבל: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, ואנחנו מודים לך – – –

דוד רותם: אפשר לשאול שאלה?

איתן כבל: כן, כן, כן.

דוד רותם: אנחנו מכירים את הגעת הדואר לבתי אזרחי ישראל.

דוד רותם: אני לא אתן כרטיס אשראי, ואז ישלחו לי את החשבון, הוא לא יגיע אלי בזמן ואני אשכח לשלם אותו – אם הוא הגיע, אני לא שילמתי – ואז אני מנותק מהשירות, אני אשלם קנסות.

דוד רותם: זה יכול להיות כביש 6, זה יכול להיות המון דברים.

איתן כבל: חבר הכנסת דודו רותם, הרי אני רוצה להזכיר שהיום אתה יכול לשלם בכרטיס אשראי או בהוראת קבע.

איתן כבל: העניין הוא שמי שמחליט שהוא ישלם, או שהוא יכול רק – יש כאלה שפשוט אין להם חשבונות בנק, ובעיקר מדובר על אנשים מבוגרים וכאלה, שחובת – זה, אתה יודע, כבר יהיה מונח לפתחו של – – – הרי אני בא לעזור.

איתן כבל: הרי הצעת החוק באה להקל.

איתן כבל: אבל אני מניח שגם – השאלה שלך היא מצוינת, דרך אגב, כמו תמיד, בדרך כלל – ואנחנו נצטרך – – –

דוד רותם: אין כמו תמיד, בדרך כלל; כמו תמיד.

איתן כבל: לא, אני אמרתי: כמו תמיד, וחזרתי בי.

איתן כבל: בדרך כלל.

איתן כבל: באמת, זה עניין שנצטרך לתת עליו את הדעת בכל מקרה.

איתן כבל: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן כבל.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דודו רותם, אולי בדיוק כמו בפסקי-דין או בעניינים של בתי-משפט, שצריך להוכיח המצאה, אז אולי גם במקרה הזה אפשר להחיל את אותו דין.

אורלי לוי אבקסיס: יעלה וישיב בשם הממשלה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון; ינמק את עמדת הממשלה בעניינה של הצעת החוק הזו.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע איתן כבל, הממשלה תומכת אך ורק בחלקה השני של ההצעה, כלומר בסעיף 3א(ב) להצעת החוק, ובלבד שיהיה תיאום נוסח עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וכן עם משרד המשפטים.

שלום שמחון: הצעת החוק מבקשת לקבוע – עוסק לא יתנה ביצוע עסקה, לרבות עסקה קצובה ועסקה מתמשכת, בתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון או באמצעות הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, ויאפשר גם תשלום במזומן – סעיף 3א(א) להצעה.

שלום שמחון: אם הצרכן בחר לשלם במזומן, על העוסק לשלוח לצרכן חשבונית והודעת תשלום עשרה ימים לפחות לפני מועד התשלום – סעיף 3א(ב) להצעה.

שלום שמחון: אני מקווה שככה זה ייעשה במפקד של מפלגת העבודה, כי עד היום ממשיכים לחייב אותי – אני כבר במפלגה אחרת, אחי.

איתן כבל: אני אפילו כבר לא יושב-ראש סיעה.

שלום שמחון: די.

שלום שמחון: לפחות תודיעו לי עשרה ימים מראש, שאני אדע.

שי חרמש: השר שמחון, עד היום אני מקבל את המיילים, הם שכחו שעזבתי – – –

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: לא, בסדר.

שי חרמש: הם לא מוותרים עלינו, לא עלי ולא עליך.

שלום שמחון: פשוט אני מבקש שחבר הכנסת כבל יביא גם את זה בחשבון.

שלי יחימוביץ': – – –

איתן כבל: אני אביא את זה לידיעת יושבת-ראש המפלגה.

שלום שמחון: הבנתי, בסדר.

שי חרמש: יושבת-ראש – – –

שלי יחימוביץ': – – –

שלום שמחון: היא עסוקה עם יושב-ראש הסיעה החדש, אז – – –

שי חרמש: שנינו עדיין ברשימות, כבוד השר.

שלום שמחון: אם הצרכן בחר לשלם במזומן, על העוסק לשלוח לצרכן חשבונית והודעת תשלום עשרה ימים לפני מועד התשלום – סעיף 3א(ב).

שלום שמחון: אם העוסק התנה ביצוע העסקה בתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון או באמצעות הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, תהיה זו עילה לפיצוי לדוגמה – תיקון סעיף 31א.

שלום שמחון: חוק הגנת הצרכן תוקן לאחרונה, והוא קובע כי כיום, עוסק המספק טובין או שירותים שנקבע להם תעריף על-פי דין – למשל, חשמל ומים – יאפשר לצרכן לשלם בעד שירותים או טובין בעסקה מתמשכת לא רק בהרשאה לחיוב חשבון או הרשאה לחיוב כרטיס אשראי אלא גם במזומן.

שלום שמחון: הממשלה סבורה שככל שלא מדובר בשירות שנקבע לו תעריף על-פי דין, אין זה סביר לחייב את העוסק לאפשר תשלום גם במזומן – דבר הדורש מבעל העסק משאבים.

שלום שמחון: יחד עם זאת, הממשלה תומכת בכך כי לצרכן תינתן זכות הבחירה אם לתת לעוסק הרשאה לחיוב חשבון או כרטיס אשראי, כלומר להרשות לעוסק לנכות לו מהחשבון באופן אוטומטי את התשלומים החודשיים עבור השירות, או לקבל מעוסק קודם לתשלום חשבונית והודעת תשלום, שאותן ישלם לאחר שיוכל לבדוק אם ישנה טעות בחשבונית ואם בוצעה גביית יתר.

שלום שמחון: הטעם לתמיכה בסעיף זה הוא ריבוי התלונות בנושא גביית יתר בחשבוניות והקושי לקבל החזר כספי כאשר התמורה משולמת באופן אוטומטי על-ידי הרשאה לחיוב חשבון או לחיוב כרטיס האשראי.

שלום שמחון: הממשלה מתנגדת גם לקביעה כי התניית ביצוע העסקה בתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון או באמצעות הרשאה לחיוב כרטיס אשראי תהיה עילה לפיצוי לדוגמה.

שלום שמחון: בחינה מקיפה שנערכה בנושא ברשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, יחד עם משרד המשפטים, הביאה למסקנה שהפרה זו אינה ממין ההפרות המתאימות להיות עילה לפיצוי לדוגמה.

שלום שמחון: חבר הכנסת כבל, האם אתה מתכוון לקבל את התנאים?

איתן כבל: אדוני השר, אני מקבל את התנאים בהכנעה.

שלום שמחון: חוץ מזה, מתי אתה עובר לעשות חוקי עבודה?

שלום שמחון: תעזוב את התחום כבר.

איתן כבל: כי אני לא מתחרה עם יושבת-ראש המפלגה בתחום.

איתן כבל: אנחנו נשתף פעולה בעתיד הקרוב.

שלי יחימוביץ': – – –

שלום שמחון: אתה יודע שיושב-ראש ההסתדרות לא יכול לכהן כחבר כנסת?

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: זה חשוב שנוכל לתת את כל-כולנו למען העובדים.

שלום שמחון: מי הבא בתור ברשימה?

שי חרמש: מי זה הבא בתור, השר?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, האם זה אומר שאם הצעת החוק הזו עוברת, אתה יכול לתבוע פיצויים ממפלגת העבודה על כך שאתם ממשיכים שלא – – –

שלום שמחון: בוודאי.

שלום שמחון: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: הביאו זאת בחשבון.

רוברט אילטוב: אדוני השר, אתה לא יודע מי עומד – – – הרשימה?

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אז מאחר שחבר הכנסת המציע – – –

רוברט אילטוב: אדוני השר לא יודע מי הבא בתור ברשימה?

דוד רותם: – – – מפלגת העבודה, לא תצטרכי לתת כרטיס אשראי.

שלום שמחון: אני לא יודע מי הבא בתור ברשימה.

רוברט אילטוב: באמת.

רוברט אילטוב: אתה היית צריך לדעת מי עומד הבא בתור ברשימה.

שלום שמחון: לא, הפסקתי לספור.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אז מאחר שחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת איתן כבל, קיבל את התניות הממשלה להמשך החקיקה, אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה באופן התשלום), התשע"א–2011.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה באופן התשלום), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת החוק הזאת עברה ב-23 תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים.

שלי יחימוביץ': – – –

יצחק הרצוג: – – – להוסיף אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יצחק הרצוג וחברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשו להוסיף אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא משנים את ההצבעה אבל מודיעים לפרוטוקול שחברי הכנסת הודיעו שהם תומכים בהצבעה, אך לא הספיקו להצביע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק נודיע שהצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל בנושא איסור התניית עסקה באופן התשלום תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/2142/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, שעניינו הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות על טיפול רוחני או מיסטי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת מסעוד גנאים וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה את חבר הכנסת המציע לעלות ולנמק את הצעתו.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת גנאים, לרשותך עשר דקות.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, ההצעה הזאת באה כדי לטפל בתופעה מסוכנת, לפי דעתי, ואנחנו רואים אותה יום-יום.

מסעוד גנאים: הרבה אנשים סובלים ממנה.

מסעוד גנאים: המסוכנות שיש בה היא שהאנשים האלה נפגעים ומנוצלים על-ידי מי שחשבו – או מי שאמורים לעזור להם – כי הם המקלט האחרון או המושיע האחרון שלהם, כך הם חושבים.

מסעוד גנאים: אני מקווה שהממשלה, שמתנגדת להצעת החוק, שהוחלפה ועכשיו היא הצעה לסדר-היום – הם לא פחדו משום מיסטיקאי, או מכשף, או מגרשת שדים או מישהו כזה, במיוחד כאשר הבחירות אולי מתקרבות.

מסעוד גנאים: אני לא יודע.

מסעוד גנאים: אני אקרא את ההצעה: קוסמים, ידעונים ומיסטיקאים טוענים שהם יכולים להציל חיי אדם או לפתור בעיות משפחתיות, או אפילו ליצור אותן, כגון קירוב או ריחוק בני-זוג, או לטפל במחלות נפשיות או גופניות.

מסעוד גנאים: לטענתם, הם מטפלים באמצעים וכלים שונים, כמו ספרי קודש, קלפים, קפה, עופרת, חג'אב – זה בערבית – ושימוש במנדל – גם זה בערבית – זה מין שמן זית או משהו כזה, שמשתמשים בו.

מסעוד גנאים: מי שמומחים בדברים האלה יודעים על מה אני מדבר.

ציון פיניאן: אפשר לקבל את המתכונים?

מסעוד גנאים: יש עוד מתכונים ותפריט, אבל – כדוגמה.

מסעוד גנאים: כפי שאמרתי, הם נפוצים בשמות אלה בחברה הערבית, המנדל והחג'אב.

מסעוד גנאים: אני חושב שגם בחברה היהודית יש חג'אב.

ציון פיניאן: – – –

מסעוד גנאים: חג'אב זה – אתה הולך לאיזה מיסטיקאי, או מי שאומר שהוא יודע את העתיד, מגלה אותו, או מי שיש לו איזה שפה משותפת עם השדים.

מסעוד גנאים: כותב – אתה אומר לו: יש לי בעיה מסוימת, או שהיא נפשית, או שרוצה לכתוב משהו כדי שמישהו יתקרב אלי ויאהב אותי, או להיפך, לסכסך בין איש לאשתו, בין כל מיני אנשים, אז אתה הולך אליו, הוא כותב כל מיני סמלים ורמזים, אם באותיות, אם במספרים, רושם את כל זה בפתק קטן, מקלף אותו, שם אותו באיזה סמרטוט או משהו כזה, ואומר לך לשים את זה אצל היעד שלך, או איפה שהוא ישן, או באיזה מגירה.

ציון פיניאן: חג'אב אצלנו זה כזה משהו נסתר, עלום – – –

מסעוד גנאים: נסתר, נכון.

מסעוד גנאים: מילולית זה נכון.

מסעוד גנאים: דרכו אתה מגן על עצמך ממשהו.

מסעוד גנאים: מגן, חג'אב, זה חיץ בינך לבין מישהו.

מסעוד גנאים: יש אנשים שמכירים את הדברים האלה בצורה מפורטת יותר, והם מומחים לדברים האלה.

מסעוד גנאים: לא זה עיקר ההצעה שלי.

ציון פיניאן: הם גם לא משלמים מס הכנסה.

מסעוד גנאים: תיכף, תיכף, אני אגיע לזה.

מסעוד גנאים: רבים מאלה המוזכרים לעיל הם לא יותר מרמאים שמנצלים את הצרות, הבעיות והלחצים שאליהם נקלעים אנשים, ובתמורה לשירותים השקריים האלה הם גובים מלקוחותיהם סכומי כסף עצומים.

מסעוד גנאים: הרבה כסף יש שם.

מסעוד גנאים: לדוגמה, בעיר מסוימת, העיר שלי למשל, יש שני בני-דודים, אחד שהוא רופא, אפילו רופא ותיק ומפורסם, ויש אחד שהוא קוסם.

מסעוד גנאים: הקליינטים בשבתות – אצל הקוסם, הידוען הזה, יותר מאשר אצל הרופא, והוא גם מגלגל כספים הרבה יותר ממנו.

מסעוד גנאים: בנוסף, היו מקרים רבים שבהם הניצול עבר כל גבול והגיע לביצוע עבירות פליליות חמורות כגון אונס, הטרדה ומעשה סדום, תוך שרמאים אלה משתמשים במה שנתפס על-ידי לקוחותיהם ככוח, שהאנשים האלה יש להם איזה כוח מאגי, הילה או קודש שהם מייחסים לעצמם, והאנשים הנזקקים מייחסים להם בשל נזקקות.

מסעוד גנאים: זה מצב שבו מתקיים ניצול של מעמד, והיו מקרים שרמאים אלו גרמו לנזקקים להאמין ולהשתכנע שהסכמה לקיום יחסי מין, למשל, עם המטפל, תטהר אותם ותוציא אותם מבעיותיהם.

מסעוד גנאים: דברים כאלה התפרסמו בטלוויזיה, ב"כלבוטק" למשל.

אורלי לוי אבקסיס: היה תחקיר ב"כלבוטק" – –

מסעוד גנאים: "כלבוטק" למשל, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: – – אני אז הייתי מראיינת ברדיו ונורא כעסתי שהעמידו את התחקירנית במצב כזה, שכדי להוכיח את זה היא היתה צריכה גם לתת לו להטריד אותה ואת גופה, כדי להוכיח את הטענות.

מסעוד גנאים: נכון, עד כדי כך.

מסעוד גנאים: עוד יצוין – בענף זה מתגלגלים מיליוני שקלים בשוק השחור.

מסעוד גנאים: הצעת חוק זו מבקשת לאסור כל פרסום או מודעה על טיפול שכזה ובכך לסייע בלחימה בתופעה המתגברת, ולו בהפחתת זמינות הכתובות האלה באמצעי התקשורת השונים.

מסעוד גנאים: כפי שאמרתי, גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלי לא באה למנוע ממישהו שרוצה ללכת לאנשים כאלה – שילך, אבל לפי דעתי עלינו להגביל את הזמינות של הדברים האלה, כדי לפחות להפחית את הנזק שהם גורמים.

מסעוד גנאים: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מסעוד גנאים: כפי שאמרתי, זאת הצעה לסדר-היום, ואני מקווה שהיא תובא במהירות לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאנחנו נגלה שההתנגדות של הממשלה היא כי הם חושבים כמה בתי-כלא יצטרכו לבנות בשביל כל אותם שפוטים לשלוש שנים.

מסעוד גנאים: אולי.

מסעוד גנאים: אולי בגלל הפחד משדים או משהו כזה.

מסעוד גנאים: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: ישיב שר המשפטים השר יעקב נאמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אזכיר שהמציע הפך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

יעקב נאמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הואיל והמציע הפך את זה להצעה לסדר-היום, אין לנו התנגדות שזה יעבור לדיון בהצעה לסדר-היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב נאמן: אני רק אומר בקצרה שהנושא הזה איננו מתאים ואיננו דרוש לתיקון חוק.

יעקב נאמן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורלי לוי אבקסיס: אם חבר הכנסת המציע מסכים, אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק העונשין ((תיקון – איסור פרסום מודעות על טיפול רוחני או מיסטי), התש"ע–2010, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: נעבור לתוצאות: בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעה לסדר-היום בנושא איסור פרסום מודעות על טיפול רוחני או מיסטי, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – שתדון בזה כהצעה לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/472/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – עבירות ועונשין), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, מי יענה לי?

אורלי לוי אבקסיס: בשם שר הפנים אלי ישי, יענה השר משולם נהרי.

חנא סוייד: טוב.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה כאן באה בעקבות דיון שהתקיים כאן לפני כשבועיים בנוכחות שר הפנים, עת שענה על שאילתא דחופה של אחד מחברי הכנסת לגבי ההיגיון של המשך ענישה בתחום התכנון והבנייה, לרבות הריסת בתים, כאשר מדובר בבניינים שהוקמו אכן שלא על-פי חוק, ונענשו, אם בקנסות כספיים או בצו הריסה, אבל בינתיים אושרה תוכנית או קיימת תוכנית שעברה כברת דרך ארוכה בדרך האישור, שמכשירה את אותה בנייה לא חוקית.

חנא סוייד: ההיגיון היה: למה צריך לבצע צו הריסה ולמה צריך להמשיך להעניש, פעם אחר פעם, את אותם אנשים שביצעו את עבירת הבנייה, כאשר יודעים ורואים וכבר יש תוכנית שמראה את האור בסוף המנהרה, ובעצם בסופו של תהליך תכשיר את אותה בנייה?

חנא סוייד: הרי מספיק שאותו אדם שבנה באופן לא חוקי נענש ונקנס והוצא נגדו צו הריסה.

חנא סוייד: איזה היגיון יש מאחורי ביצוע של צו הריסה כאשר יודעים שכעבור כמה חודשים – רק בגלל עכבות ביורוקרטיות התוכנית לא מתאשרת בזמן הקרוב ולא מוצא היתר בנייה.

חנא סוייד: עמד כאן שר הפנים ואמר באופן המפורש ביותר שהוא מסכים עם ההיגיון הזה.

חנא סוייד: ואני התערבתי ושאלתי שאלה נוספת, והוא ענה לי שאכן אין כל היגיון בכך שצו ההריסה יבוצע כאשר יש תוכנית מכשירה ושהתוכנית הזאת עברה כברת דרך.

חנא סוייד: בלשון התכנון והבנייה, היא עברה את שלב ההפקדה, כלומר ועדת התכנון רואה בחיוב את הפתרון התכנוני ויש רק ביורוקרטיה, יש כל מיני דרישות, בקשות שצריך לקיים עד שמגיעים לאישור הסופי של התוכנית, וכאשר זה יתממש וזה יתבצע, אפשר יהיה להוציא היתר בנייה.

חנא סוייד: אני חייב להגיד כאן שהתפלאתי מאוד על הדברים של שר הפנים במענה על שאלה ששאלתי אותו והתשובה שהוא ענה, שהוא אכן מסכים עם ההיגיון הזה, שאל להן לרשויות התכנון לבצע צווי הריסה וענישה חוזרת ונשנית במצבים כאלה.

חנא סוייד: התפלאתי מאוד, כשהעליתי את הצעת החוק הזאת, שהכנתי לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, שוועדת השרים החליטה לדחות ושהקואליציה תצביע נגד הצעת החוק הזאת.

חנא סוייד: אני מאוד מתפלא.

חנא סוייד: בשבילי זה מראה על זלזול, על חוסר עניין להתמודד עם הבעיות האמיתיות, לרבות מצדו של שר הפנים.

חנא סוייד: שר הפנים לא מקיים את התפקיד שלו, ניחא, אבל הוא גם לא מקיים את הדברים שהוא אומר כאן מעל הבמה הזאת בכנסת.

חנא סוייד: הוא אומר, כן, הוא מסכים עם הגישה הזאת; אז מה קרה, למה שר הפנים, שדווקא פניתי אליו ואמרתי לו שאני מעלה את הצעת החוק הזאת, שמאשרת ומאוששת את הגישה שהוא ביטא כאן?

חנא סוייד: אני רוצה להגיד גם שהתמצית של הצעת החוק שנכתבה עכשיו בסדר-היום של הכנסת היא לא מדויקת.

חנא סוייד: אולי זה החשש שלי, שמא הצעת החוק לא הובנה.

חנא סוייד: הצעת החוק כפי שאני כתבתי אותה היא מאוד ברורה.

חנא סוייד: התמצית, שראיתי עכשיו במקרה כאן בסדר-היום, לא מבטאת נאמנה את הצעת החוק שאני הגשתי והצעתי.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל הלשכה המשפטית עושה תקציר של ההסבר של החוק שחברי הכנסת מגישים, וזה התקציר שהלשכה המשפטית העבירה.

חנא סוייד: אוקיי, אז אני אומר, אני חושש מאוד שמא – תראי, בסופו של דבר מדובר באנשים, בעורכי-דין, וזו לא תורה מסיני, אבל אני מאוד חושש שהם לא תמצתו.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד לך, שגם אם תמצתו את מה שהתכוונתי נכון, אני רוצה לחשוד שגם אז הממשלה תתנגד.

חנא סוייד: אני סתם מעלה את האפשרות שמא לא הבינו, או הבינו את זה לא נכון, או כתבו את זה לא נכון, בצורה כזאת שאם אני הייתי רואה את התמצית שמדברת על כך שלא יורשע אדם שעובר עבירה, אולי אני כחבר קואליציה ואדם שרוצה לשמור על החוק, גם אני הייתי מתנגד לניסוח כזה.

חנא סוייד: אבל זה לא המצב.

חנא סוייד: המצב הוא של אנשים שכבר נקנסו וכבר נענשו פעם אחת, אולי עוד פעם.

חנא סוייד: ומדובר בענישה קשה מאוד בסופו של תהליך, הריסת בית.

חנא סוייד: מה ההיגיון, אחרי שהאדם נענש פעם אחת ופעם שנייה, למה צריך להמשיך להעניש אותו, הרי הוא הוענש פעם אחת?

חנא סוייד: ובכלל, כפי שאמרתי, המצב מגיע לפרדוקס בלתי אפשרי כאשר יש צו הריסה ואכן מבצעים את ההריסה.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מדבר על מצב תיאורטי.

חנא סוייד: אני מדבר על מצב שחוזר על עצמו בהרבה מקרים ביישובים ערביים וביישובים אחרים.

חנא סוייד: זה לא חוק סקטוריאלי, זה לא חוק מגזרי, זה חוק עקרוני, שמדבר על כך שאם מישהו עבר עבירה, למה צריך להמשיך ולהעניש אותו עד כדי הריסת הבית שלו כאשר התוכנית כבר או-טו-טו תאשר את אותה הבנייה שהאדם ביצע.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד כאן ולחזור לגישה הלא-רצינית, המזלזלת של שר הפנים בעניין הזה.

חנא סוייד: חבל מאוד שיש לנו שר פנים כזה, שאומר דברים והיפוכם, שאומר כאן דברים ועושה בדיוק ההיפך.

חנא סוייד: במקום לטפל ולספק פתרון אמיתי לבעיה רחבה, בעיה של אלפים על גבי אלפים של בתים שנבנו כתוצאה מצורך, נבנו בתקופה שהממשלה לא דאגה בכל צורה שהיא להכין תוכניות מיתאר – בשנות ה-70 ובשנות ה-80 ובשנות ה-90.

חנא סוייד: פשוט מאוד, שר הפנים, משרד הפנים, ועדות התכנון והבנייה לא הכינו תוכניות מיתאר מתאימות ליישובים הערביים.

חנא סוייד: וביישובים הערביים היו צורכי בנייה ואנשים אכן בנו.

חנא סוייד: בראשית שנות האלפיים יש מבול של תוכניות מיתאר, כי אכן הממשלה הכירה בעובדה שצריך להכין תוכניות מיתאר; אותן תוכניות מיתאר שמשרד הפנים, שוועדות התכנון והבנייה, שהממשלה מממנת, שמספקות פתרונות לאותם בתים.

חנא סוייד: אני לא מבין את ההיגיון: למה בסופו של דבר, כשאותן תוכניות מאשרות את הבנייה הרחבה הזאת, היא בעצם עושה קיצור דרך ומאיצה את הקץ וועדות התכנון והבנייה גורמות לכך שאותם בניינים ייהרסו ובעלי הבתים ימשיכו לסבול מקנסות חוזרים ונשנים.

חנא סוייד: חשוב מאוד לציין את העניין הזה במיוחד בתקופה הזאת.

חנא סוייד: הממשלה טוענת שהיא מקדמת תוכנית לפתרון מה שנקרא "ההתיישבות הבדואית בנגב", תוכנית פראוור, תוכנית גולדברג, כל מיני תוכניות, שבלי אמון בין האוכלוסייה לבין הממשלה, בין האוכלוסייה המעוניינת לבין רשויות התכנון והבנייה, במידה שאין אמון, אי-אפשר לבצע ואפילו להידבר על תוכניות כאלה בשביל להסדיר ובשביל לפתור בעיות.

חנא סוייד: לכן אני אומר שמהניסיון הפשוט שאני דיברתי עליו, ששר הפנים עומד כאן ומדבר באופן הברור ביותר והמוחלט ביותר שהוא דוגל בגישה מסוימת ואחר כך חוזר בו – אז למה שהאזרחים יאמינו לממשלה שבאמת הממשלה מתכוונת לפתור בעיות שהן הרבה יותר רחבות והרבה יותר קשות בנגב, באותו תחום של תכנון ובנייה?

חנא סוייד: לכן אני עוד פעם חושב שהצעת החוק שאני מציע היא מאוד הגיונית, היא מתבקשת, היא מתיישבת עם המדיניות של ועדות התכנון והבנייה שמתגבשת בשנים האחרונות, ואני לא רואה שום סיבה למה צריך לא לתמוך בהצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד, ובשם חברי הכנסת הנוספים שהצטרפו אליך בהצעת החוק הזו.

אורלי לוי אבקסיס: יענה בשם שר הפנים, השר משולם נהרי.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנא סוייד, אני מסכים אתך שכל הנושא של תכנון ובנייה לוקה בחסר ואפילו הייתי מגדיר את המצב בלתי נסבל.

משולם נהרי: אני יכול גם להביא דוגמה אישית.

משולם נהרי: כדי לבנות קיר, לא לבנות בית – אני צריך להמתין שבע שנים עד שיגיעו אישורים ועד היום הזה לא הגיעו.

משולם נהרי: זה לקראת הסוף, אבל צריך לחכות לפחות חמש שנים.

משולם נהרי: ומה יעשה אדם במשך השנים הללו?

משולם נהרי: ימתין וימתין.

משולם נהרי: אבל מעולם לא עלה בדעתי לעשות דבר נגד החוק.

משולם נהרי: אני מכיר גם כאלה שלא המתינו, ומה שמעניין, שבית-המשפט, ברגע ששמע שהנושא נמצא בהליך של ועדות התכנון אז הוא נתן להם ארכה ועוד ארכה ועוד ארכה, כך שכל הנושא הזה באמת צריך שיפור וצריך לעבור טלטלה.

משולם נהרי: עכשיו, לתשובתו של שר הפנים:

משולם נהרי: בהצעת החוק מוצע לקבוע כי לא ניתן יהיה להרשיע אדם בהפרה של צו בית-משפט אשר ניתן בשל עבירת בנייה אם המדובר בבניין מגורים על קרקע פרטית.

מוחמד ברכה: זו לא הצעת החוק, הוא אמר לך כבר.

מוחמד ברכה: זו לא הצעת החוק.

משולם נהרי: מה?

מוחמד ברכה: אתה עונה על משהו שהוא לא הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת חנא סוייד טען פה מעל לדוכן שהתקציר שהובא לידי חברי הכנסת על-ידי הלשכה המשפטית רחוק מאוד מהצעת החוק המקורית שלו ומכוונתה של הצעת החוק שהוא הציע.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, כאשר אנחנו באים להתייחס – אבל בדיוק, כאשר מתייחס השר לעמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה, חשוב לי לציין, חבר הכנסת סוייד, שבפני ועדת שרים לענייני חקיקה הנוסח המקורי מופיע וההתייחסות היא לגבי הנוסח המקורי של הצעת החוק.

משולם נהרי: אני יכול להגיד לך כחבר ועדת שרים לענייני חקיקה שבסופו של הדיון היתה התנגדות להצעת החוק.

משולם נהרי: אם התשובה של שר הפנים היא לא ממין העניין, אז אני יכול להגיד לך, כמי שחבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, שהוועדה התנגדה להצעת החוק, ולכן אני מבקש מהכנסת – זוהי עמדת הממשלה – – –

מוחמד ברכה: – – – אחרי – – –

משולם נהרי: אני לא – לא מוסמך.

מוחמד ברכה: ואז תעשה תשובה והצבעה במועד אחר.

מוחמד ברכה: מה קרה?

משולם נהרי: אין לי התנגדות.

משולם נהרי: אין לי התנגדות אם תרצה תשובה והצבעה במועד אחר.

אורלי לוי אבקסיס: השר – יכול לענות לחבר הכנסת המציע של הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת חנא סוייד, רק רגע, כדי שאני לא אכשיל אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה עולה ומנצל את שלוש הדקות שנותרו לך, אנחנו צריכים ללכת להצבעה, ואז עמדת הממשלה או ועדת השרים לענייני חקיקה עומדת בעינה, שזה התנגדות.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן אתה מחליט לקבל וללכת על ההצעה שהצעת, אז אנחנו דוחים את ההצבעה, אבל אז אין לך את הזכות לנמק.

חנא סוייד: בסדר, אני מקבל את ההצעה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רק מודיעה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – עבירות ועונשין), התשס"ט–2009, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, על מנת לתת לצדדים להגיע לדין ודברים ולנסות להסביר את הצעת החוק כפי שניסה להסבירה פה.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הודעה מפי מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה רבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת ציון פיניאן; הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 8) (הוראות שונות), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת רונית תירוש.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 134), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 22), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: נזיפה של משרד החינוך במנהל בית-ספר בערערה שלקח את תלמידיו למצעד זכויות האדם, הצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנין זועבי, דני דנון וגאלב מג'אדלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה למזכירת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3670/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא: הצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ב–2011, של חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה.

אורלי לוי אבקסיס: תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת חנין זועבי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת זועבי, לרשותך עשר דקות.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושבת שהדיון בבעיה וההקשבה לעניין יותר חשובים אפילו מהתשובה, שתהיה שלילית, לחוק הזה, והחוק הזה לא יעבור.

חנין זועבי: רוב החוקים שעוברים פה יוצרים בעיה, אנחנו מנסים לקדם חוקים שפותרים בעיות.

חנין זועבי: אני מדברת פה לא על זכות שקשורה לאיכות החיים או לרמת החיים, אני מדברת על חוק, או על זכות שמתקשרת לביטחון החיים של האשה.

חנין זועבי: החוק נוגע למקלטים, מקלטי נשים, שבאפשרותם להציל חיי נשים.

חנין זועבי: אומנם המקלטים, אדוני השר, הם מקלטים לתקופה מוגבלת.

חנין זועבי: נכון שהם לא פותרים את בעיית האלימות נגד נשים, נכון שהם לא מחנכים את הגבר המכה, אבל הם עושים דבר שהוא לא פחות חשוב – השמירה הישירה על ביטחון האשה מפני סכנה קונקרטית מאוד ממשית.

חנין זועבי: עכשיו, תמונת מצב קצרה: עד ל-2010 פעלו שלושה סוגים של מסגרות – המקלטים, דירות קלט ודירות מעבר.

חנין זועבי: דירות הקלט מיועדות לנשים שמסיבות שונות אינן מתאימות למקלטים.

חנין זועבי: דירת הקלט היחידה, כמו שאתה יודע, נסגרה בשנת 2010.

חנין זועבי: היום לא פועלות דירות כאלה.

חנין זועבי: עכשיו, דירות המעבר הן למעבר לחיים נורמליים, הן גם מיועדות לנשים שעזבו את המקלטים ורוצות להיקלט – או: המסגרת הזאת קולטת אותן לקראת היציאה לחיים עצמאיים.

חנין זועבי: עכשיו, כמו שאתה יודע, מופעלים 13 מקלטים גם לנשים, גם לילדים של הנשים.

חנין זועבי: שניים מהמקלטים האלה מיועדים לנשים ערביות.

חנין זועבי: שניים משמשים גם לנשים בעלות צרכים מיוחדים.

חנין זועבי: אחד מיועד לאוכלוסייה מעורבת, אחד לנשים גם דתיות וגם חרדיות.

חנין זועבי: כמו שאנו יודעים, המשרד שלך, משרד הרווחה, מתקצב את המקלטים לפי סל שירותים שהמשרד עצמו קובע, לאו דווקא לפי הצרכים של אוכלוסיית הנשים.

חנין זועבי: המקלטים עצמם מופעלים על-ידי עמותות.

חנין זועבי: נתוני המשרד עצמו, משרד הרווחה, מצביעים על כך שכמות הפניות של נשים עולה.

חנין זועבי: זה גם מצביע על עלייה באיומים וגם על עלייה במודעות של הנשים, ואנחנו גם יש לנו הנתון של העלייה במקרי הרצח של נשים.

חנין זועבי: בשנת 2009 עלה מספר הפונות למקלטים.

חנין זועבי: באותה שנה נדחו יותר מ-200 פניות, אדוני השר.

חנין זועבי: הפניות – יותר מ-200 פניות – נדחו, וסיבת הדחייה: חוסר מקום, או אי-התאמה.

חנין זועבי: אי-התאמה זו גם סיבה שמכעיסה, כלומר אי-התאמה של מי למי?

חנין זועבי: כל הנימוקים הם שהנשים אינן מתאימות למקלטים; אני חושבת שהמקלטים צריכים להתאים את עצמם לצורכיהן של הנשים.

חנין זועבי: אפילו הנימוק שהאשה שחייה עומדים בסכנה לא מתאימה למקלט הוא נימוק שקשור למחסור במקלטים שמותאמים לצורכיהן של הנשים.

חנין זועבי: יש נימוקים של אי-התאמה לפי מקום מגורים, של גיל הילדים, גודל המשפחה, מספר הילדים, אי-ידיעת השפה, כלומר מסרבים לנשים כי הן אינן שולטות בשפה של המקלט, סוג המצוקה – אלה הצדקות של אי-התאמה של הנשים.

חנין זועבי: עכשיו, בשנים האחרונות נפתחו במשטרה יותר מ-15,000 תיקים בגין תלונות של נשים על אלימות.

חנין זועבי: בשנת 2010, כמו שאתה יודע, אדוני השר, נרצחו 18 נשים – עלייה ניכרת לעומת השנים שקדמו לה.

חנין זועבי: יש גם בעיה אחרת: יש גם חוסר פרופורציה בין כמות המקלטים הקיימים לבין פריסתם הגיאוגרפית, כלומר 13 מקלטים ברחבי הארץ אינם מאפשרים נגישות מספקת לנשים רבות, והפריסה הגיאוגרפית של המקלטים האלה מונעת את אפשרותן של הרבה נשים לגשת אליהם, במיוחד המשפחות שלא רוצות להתרחק מהמשפחות שלהן או לא רוצות להתרחק מהילדים שלהן.

חנין זועבי: עכשיו, יש עוד בעיה, של פער מגזרי: בהשוואה בין שירותי מחוז הצפון – השוואה בין ערבים לבין יהודים – בשנת 2008 השתמשו במקלט 80 נערות ערביות לעומת 13 נערות יהודיות.

חנין זועבי: הנתון מבהיר עד כמה – קודם כול עד כמה קיים צורך במקלטים כאלה, וגם מראה שיש צורך במתן דגש מסוים על האוכלוסייה הערבית, שנמצאת, מבחינה סטטיסטית, תחת איום משמעותי יותר.

חנין זועבי: עכשיו, אדוני השר, בעשור האחרון גדל מספר הנשים הערביות הנרצחות כמעט פי-עשרה מאשר עשר שנים לפני כן.

חנין זועבי: עם זאת, מספר המקלטים נשאר אותו מספר.

חנין זועבי: נכון, המקלטים – אני אמרתי – זה לא מענה מספיק, זה לא מענה כולל, אבל זה כן מענה לאשה שנמצאת בסכנה קונקרטית, ממשית.

חנין זועבי: החוק שאני מציעה דורש דבר פשוט, צנוע – שמשרד הרווחה ייקח אחריות מלאה לחייהן של נשים.

חנין זועבי: החוק דורש התאמה בין מספר המקלטים לבין הצורך הקיים, לבין הסכנה שהנשים נמצאות בה, לבין הפניות, כמות הפניות – צריכה להיות התאמה בין מספר המקלטים לבין מספר הנשים שפונות למשטרה ויש להן צורך להיקלט לשלושה שבועות במקלטים האלה.

חנין זועבי: החוק דורש גם התאמה בין המקלטים לבין צורכי האוכלוסייה המקומית.

חנין זועבי: נשים, אדוני השר, הנמצאות – גם נשים שנמצאות כבר במסגרת קליטה כלשהי, אבל מסגרת קליטה שאינה מותאמת לצורכיהן התרבותיים – עלולות גם הן לאבד את חייהן.

חנין זועבי: הן גם עלולות לאמץ – ויש מקרים כאלה – זה לא רק סכנה – קונקרטית – יש מקרים כאלה, שנשים עלולות לאמץ דפוסי התנהגות מזיקים, או הנחשבים חריגים בחברה שלהן.

חנין זועבי: כמו כן ברור שיש צורך בהקמת מקלטים נוספים, המתאימים, אדוני השר, לנשים עם צרכים מיוחדים, וכל עוד – אני מסיימת בזה, אדוני השר – הממשלה עצמה לא יוזמת הקמה ותקצוב של מקלטים נוספים, יש צורך בחקיקה כדי לחייב את הרשויות להתמודד עם הבעיה הקשה.

חנין זועבי: עכשיו, אדוני השר, אתה תתנגד לחוק, אתה תגיד שאין תקציב, ולכן אני מציעה לך, גם אחרי ההצבעה, וגם אחרי שהחוק ייפול, לקיים דיון במשרד שלך.

חנין זועבי: אתה תקיים דיון – זה לא הצעה – אני לא עושה את החוק להצעה לסדר, אבל אחרי שהחוק ייפול, והממשלה, הקואליציה, תצביע נגד, אני מבקשת ממך שאתה תקיים דיון במשרד שלך, אתה תזמין את העמותות והגורמים שמפעילים את המקלטים, לשמוע מהם על מספר הנשים המסורבות, על הסכנה, על כמה נשים נרצחו אחרי שהן פנו למשטרה ואחרי שלא מצאו להן מקלט ומקום במקלטים האלה.

חנין זועבי: ואם אתה עושה את זה, אז גם זה צעד בכיוון הנכון.

חנין זועבי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת חנין זועבי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אדגיש שאתמול היו שאלות בנושא לשר הרווחה, שהועלו על-ידי חבר הכנסת שלמה מולה, בנושאים של מקלטים לנשים מוכות, וגם שם אנחנו גילינו שחלק מהמקלטים מתעכבים בשל בעיות כאלה ואחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה את כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת משה כחלון, לבוא ולנמק את עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת משה כחלון.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת חנין זועבי מדברת על כך שבכל עיר שיש – על כל 70,000 תושבים יוקם מעון או מקלט לנשים מוכות.

משה כחלון: בארץ יש כיום 15 מקלטים – תמיד כנראה יהיו לנו ויכוחים על הנתונים, אבל הפערים לא גדולים – את אמרת 13, הנתונים של משרד הרווחה הם 15, יש עוד שניים בהליכי הקמה – זה מה שאמרה פה היושבת-ראש, אתמול דיברנו על זה ארוכות ביום שאלות לשר הרווחה.

משה כחלון: לגבי הפריסה, אוי ואבוי למדינת ישראל אם אנחנו נצטרך – כמה את אומרת?

משה כחלון: נאמר 70,000 – בערך 260 רשויות – אוי ואבוי למדינת ישראל אם נצטרך 260 מקלטים, אוי ואבוי לחברה הזאת.

משה כחלון: ולכן אני כבר מודיע לך שאין צורך בזה.

משה כחלון: החברה בישראל לא הגיעה למצב שהיא צריכה כל כך הרבה מקלטים לנשים מוכות.

משה כחלון: גם מה שיש, ה-15, זה הרבה מבחינה ערכית – צריך להיות הרבה פחות – לא, שלא יגיעו לשם, אני אומר, אבל יש כרגע 15, ועוד שניים בהליכי הקמה.

משה כחלון: לגבי הפריסה, המקום הוא כמובן חסוי, לכן – אי-אפשר לשלוח מישהי מחיפה, למשל, למעון בחיפה – הכתובות חסויות כדי שהבעלים לא יוכלו לאתר ולהגיע למקומות האלה, ולדבר על, נאמר, כל עיר – מעון, זה גם לא דבר שיכול לבוא לידי ביטוי מעשי, כי את זה עושים לפי צרכים, לא לפי מספר תושבים.

משה כחלון: לפי מספר תושבים עושים גנים ציבוריים ואולי היכל תיאטרון, אבל לא מעון לנשים מוכות.

משה כחלון: הדבר האחרון שאני רוצה לומר לךְ פה: המיקום של המעונות הוא לפי שיקול דעת של משרד הרווחה, כמובן, עוד פעם, לפי הצרכים שעולים מהשטח.

משה כחלון: אני לא חושב שאנחנו בכנסת יכולים לקבוע איפה צריך מעון.

משה כחלון: אנחנו יכולים לקבוע אולי תקן ואנחנו יכולים אולי לקבוע מספר תלונות למעון, אבל לא להגיד שחברי הכנסת יקבעו איפה יהיו המעונות.

משה כחלון: זה שיקול דעת של אנשי המקצוע.

משה כחלון: הם מזהים את הבעיות, מזהים את התלונות, והם מחליטים.

שלמה מולה: – – –

משה כחלון: הדבר האחרון, לגבי הדיון שאת מציעה, אנחנו ממש עובדים כל הזמן.

משה כחלון: לא לפני הרבה זמן נפגשתי עם כמה פרופסורים שעוסקים בנושא של נשים מוכות.

משה כחלון: הדבר הזה הוא ממש על השולחן שלנו יום-יום, והנה, תעיד פה היושבת-ראש בתפקידה כחברת ועדת העבודה והרווחה, שיש שם לא מעט ויכוחים על העניין הזה.

משה כחלון: יש המון דיונים בנושא הזה.

משה כחלון: אני חושב שהנושא הזה כמעט שלא יורד מסדר-היום.

משה כחלון: גם הודיע לי יושב-ראש הקואליציה שהם השתכנעו מהתשובה שלי.

משה כחלון: אז אני אסיים פה.

משה כחלון: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין אם הוא היה משתכנע אם הגיוס היה פחות אפקטיבי.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

שלמה מולה: לדעתי – – – באמת.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת זועבי, יש לך אפשרות לעלות עוד לשלוש דקות.

חנין זועבי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: מוותרת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ב–2011, של חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ב–2011, נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: התוצאות: בעד – 15, נגד – 42.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ב, לא עברה את הקריאה הטרומית.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/2629/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"א–2010, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: על הצעת החוק הזו יענה השר משולם נהרי בשם שר המשפטים.

ניצן הורוביץ: לא החלפנו?

אורלי לוי אבקסיס: החלפנו, ורק שכחתם ליידע את השרים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, לבקשתו של השר משולם נהרי, אנחנו משאירים את סדר-היום כפי שהוא.

ניצן הורוביץ: שר התשתיות פשוט ביקש ממני להחליף והסכמתי, אבל אין בעיה.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזו, שאני מביא היום, תאפשר גם לאשה להתמנות לא רק, למשל, ליושבת-ראש הכנסת או לסגנית יושב-ראש הכנסת אלא גם למנהלת בתי-הדין הרבניים.

ניצן הורוביץ: על-פי המצב היום, אשה יכולה לכהן כמנהלת בתי-המשפט אבל לא יכולה לכהן כמנהלת בתי-הדין הרבניים.

ניצן הורוביץ: אגב, לא רק בתי-הדין הרבניים היהודיים – בכלל בתי-הדין הדתיים, בתי-הדין השרעיים, הנוצריים והדרוזיים, שהם בתי-דין של מדינה.

ניצן הורוביץ: זה לא גוף פרטי.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להזכיר לשר משולם נהרי, שישיב לי, שלפני כמה שנים גם לרעיון שתהיה טוענת רבנית אשה היתה התנגדות נחרצת של הממסד שלהם: מה פתאום?

ניצן הורוביץ: ואיך נשים יהיו טוענות רבניות?

ניצן הורוביץ: והיום נשים טוענות רבניות הן חלק מהנוף בבתי-הדין הרבניים, ואי-אפשר בכלל לחשוב איך נראו בתי-הדין הרבניים לפני שהיו טוענות רבניות.

ניצן הורוביץ: כך גם צריך להיות עם המנהלת של בית-הדין.

ניצן הורוביץ: אנחנו, בהצעת החוק הזו, רוצים להשוות את המצב בבתי-הדין הרבניים למה שקבוע בחוק לגבי בתי-המשפט הכלליים.

ניצן הורוביץ: בחוק כתוב, לגבי בתי-המשפט הכלליים: "שר המשפטים ימנה מנהל לבתי-המשפט בין שהוא שופט ובין שאינו שופט", ואנחנו מציעים: שר המשפטים ימנה לבית-הדין הרבני – בין שהוא דיין ובין שאינו דיין; כך שגם נשים תוכלנה להתמנות כמנהלת או כמנהלות בתי-הדין הרבניים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לכם שכל סיפור בתי-הדין הרבניים, או הדתיים בכלל, הוא אנומליה.

ניצן הורוביץ: במדינה מתוקנת עם סדר-יום אזרחי לא צריכים להיות בתי-דין דתיים.

ניצן הורוביץ: צריך להיות דין שווה לכל אזרח ומערכת אחת של בתי-משפט.

ניצן הורוביץ: אבל כל עוד המערכת המעוותת הזאת קיימת, כל עוד קיימים בתי-דין שבהגדרה אשה לא יכולה לכהן בהם כדיינית או כשופטת, אנחנו מנסים, במסגרת המצב הקיים – שאני חושב שהוא צריך להשתנות מהיסוד – לשפר ככל האפשר.

ניצן הורוביץ: לכן, אף שאנחנו מתנגדים לעירוב הבלתי נסבל של דת ושלטון, אנחנו כן נכנסים להסדרים בתוך בתי-הדין הדתיים בגיור, בכשרות, בנישואים – בהכירנו בכך שהמערכות האלה קיימות ואזרחי ישראל חייבים לבוא למערכות האלה.

ניצן הורוביץ: הסיפור של בית-הדין הרבני הוא סיפור קשה במיוחד.

ניצן הורוביץ: לא מדובר פה באיזו מערכת זניחה, באיזה מחסן של אני-לא-יודע-מה, באיזה מקום קטן.

ניצן הורוביץ: מדובר במערכת משפטית, במערכת שהיא אולי הבכירה ביותר בשירות המדינה.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, אתם הצטרפתם בשבועות האחרונים למחאה נגד הדרת הנשים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לך שברגע שאתם משאירים את המצב הזה כפי שהוא, את מה שאני מביא כאן, אתם נותנים יד להדרת נשים בצורה הכי חמורה שלה.

ניצן הורוביץ: כי מי שפועל נגד הדרת נשים חייב לאפשר לאשה גישה לכל תפקיד בשירות המדינה.

ניצן הורוביץ: כאן יש מערכת של שירות המדינה, של בתי-דין, שהיא חסומה בחוק, בהגדרה, בפני נשים.

ניצן הורוביץ: אני לא יכול לדמיין, להעלות על הדעת, מצב כזה במדינה מתוקנת.

ניצן הורוביץ: מה באים בטענות לאיזה נהג אוטובוס שלא נותן לאשה לשבת מקדימה או מאחור, אם בחוק, במערכת שיפוטית, לא נותנים לאשה להיות מנהלת?

ניצן הורוביץ: אני מדבר על תפקיד מינהלי, לא תפקיד משפטי.

ניצן הורוביץ: גם משפטי, אני חושב שאשה יכולה.

ניצן הורוביץ: אם דורית בייניש יכולה להיות נשיאת בית-המשפט העליון, יכולה גם אשה לשבת בבית-דין רבני.

ניצן הורוביץ: אין לי בעיה.

ניצן הורוביץ: זה חייב להיות ככה.

ניצן הורוביץ: אבל, אתה יודע מה?

ניצן הורוביץ: נעזוב את זה בצד.

ניצן הורוביץ: אני אומר שזה תפקיד מינהלי.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה אין לכם שום סיבה למנוע מאשה לכהן כמנהלת בית-דין רבני, ואני מדגיש: גם כמנהלת בית-דין שרעי, בית-דין דרוזי או בית-דין נוצרי.

ניצן הורוביץ: אבל היות שמדובר בחוקים שונים, אני הבאתי היום את החוק על בית-דין רבני.

ניצן הורוביץ: אבל הסיפור הוא אותו סיפור.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לקרוא לכם הודעה שהוציא ארגון "מבוי סתום", שהוא ארגון של מסורבות גט, על רקע הדיון בהצעת החוק הזאת שלי, ואומרת מנהלת ארגון מסורבות הגט, "מבוי סתום", מסורבות גט בבית-דין רבני: "ההצבעה נגד חוק מינוי מנהלת לבתי-הדין הרבניים מדירה לא רק אשה אחת מלשבת בקדמת האוטובוס אלא את כל ציבור הנשים בישראל הנזקק על-פי חוק לשירותי בתי-הדין הרבניים.

ניצן הורוביץ: כל מי שמרים ידו נגד הצעת החוק הזו אחראי להמשך אפליית הנשים בבתי-הדין הרבניים".

ניצן הורוביץ: ועוד היא אומרת, ואני מצטרף לכל מלה שלה: "הדיבורים של שרים וחברי כנסת או שרות וחברות כנסת נגד הדרת נשים מתגלים שוב כדיבורי סרק, כאשר הם עצמם מתנגדים ומתנגדות לאפשר לנשים לעמוד בראש מערכת מרכזית שנוגעת לחייהן של כל הנשים בישראל.

ניצן הורוביץ: בכך אנחנו חוזרים לחשכת ימי הביניים, שבהם נשים הודרו מכל תפקידי שררה ושיפוט.

ניצן הורוביץ: וההצבעה הזאת מובילה אותנו לשפל ביחס לשוויון נשים, ובמו-ידינו חורצים את גורלם של בתי-הדין, להישאר", וכאן אני אגיד: בתי-הדין, להישאר מובלעת של אפליה וביזיון.

ניצן הורוביץ: העניין הזה חורה במיוחד, משום שלפחות מחצית מהאנשים שפונים לבתי-הדין הרבניים הם נשים.

ניצן הורוביץ: אני אדגיש את זה שוב: לא רק לבתי-הדין הרבניים, ואני אשמח, אדוני השר נהרי, אם תתייחס בעניין גם לבתי-דין אחרים דתיים, שגם בהם העוול הזה מתקיים.

ניצן הורוביץ: גם בבתי-דין מוסלמיים, נוצריים ודרוזיים כל הדיינים הם גברים וכל הסגל המינהלי הם גברים, למרות שלפחות מחצית האוכלוסייה שמגיעה לבתי-הדין הן נשים.

ניצן הורוביץ: אף אחד לא יוכל להגיד לי שאין קשר בין העובדה הזאת לבין הפסקים והדינים העקומים שיוצאים מתחת ידם של הדיינים האלה בנושא סרבנות גט, בנושא עגינות, בנושא השפלת נשים, בנושא יחס לנשים באופן כללי בבתי-הדין הרבניים.

ניצן הורוביץ: ולכן, אם אנחנו רוצים לתקן את המצב המשפיל הזה שנשים נתקלות בו בבתי-הדין הדתיים, אנחנו צריכים להתחיל מבתי-הדין עצמם ולאפשר לנשים לכהן בתפקידים מינהליים בבתי-הדין.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לספר לגופו של עניין.

ניצן הורוביץ: 20 שנה כיהן הרב אליהו בן-דהן בתפקיד מנהל בתי-הדין הרבניים.

ניצן הורוביץ: הוא פרש מתפקידו.

ניצן הורוביץ: שתי נשים ביקשו להתמודד על התפקיד, אחת מהן עורכת-דין, מנכ"לית המרכז לקידום מעמד האשה על-שם רקמן.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה להגיד כאן לממשלה, בג"ץ לאה שקדיאל פתח את הפתח בפני נשים לכהן במועצות דתיות.

ניצן הורוביץ: גם בעניין הזה אני זוכר, אגב, אני זוכר מה אמרתם: מה פתאום אשה יכולה לכהן במועצות דתיות?

ניצן הורוביץ: אילצנו אתכם, אחרי מאבק ציבורי, לאפשר לנשים לכהן במועצות דתיות.

ניצן הורוביץ: אם זה היה תלוי בכם – אגב, גברתי היושבת-ראש, אם זה יהיה תלוי בהם, גם את לא תשבי כאן.

ניצן הורוביץ: שלא יהיו לך אשליות בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אם זה יהיה תלוי בהם, נשים לא יהיו בשום משרה.

ניצן הורוביץ: לכן אחרי בג"ץ לאה שקדיאל, שבו מאפשרים לנשים לכהן במועצות דתיות, בשלה העת לפתוח גם את משרת הניהול של בתי-הדין הרבניים בפני נשים.

ניצן הורוביץ: גם המרחב הציבורי פתוח לזה.

ניצן הורוביץ: יש היום נשים שופטות, יש לנו אשה שעומדת בראש בית-המשפט העליון, יש רופאות, יש עורכות-דין, יש שרות, יש חברות כנסת.

ניצן הורוביץ: אולי תהיה גם נשיאת מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אולי תהיה יושבת-ראש כנסת אשה.

ניצן הורוביץ: אין שום סיבה שמשרה – – –

נחמן שי: היתה, היתה.

אורלי לוי אבקסיס: היתה יושבת-ראש.

ניצן הורוביץ: היתה יושבת-ראש כנסת, נכון, נכון.

ניצן הורוביץ: חברתי דליה איציק, בוודאי.

ניצן הורוביץ: היתה לנו ראש ממשלה.

ניצן הורוביץ: מה היתה לנו ראש ממשלה?

ניצן הורוביץ: היו לנו דבורה הנביאה וחולדה הנביאה, ושלומציון המלכה גם היתה.

ניצן הורוביץ: לכן אין שום סיבה שמשרה מינהלית – בעיני אין שום סיבה שמשרה שיפוטית; בעיני אשה יכולה להיות דיינית או שופטת לא פחות טובה מגבר.

ניצן הורוביץ: אבל ודאי שאפילו הגישה שלכם, אפילו על-פי ההלכה – ואני לא רוצה להיכנס לשיקולים הלכתיים, כי בעיני הם לא שיקולים ענייניים בנושא הזה, אבל אפילו אם נלך לשיקולים הלכתיים, אין שום סיבה שמשרה מינהלית לא תהיה פתוחה בפני אשה במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה, אדוני השר, יש גם פסיקות רבנים.

ניצן הורוביץ: ושוב אני אומר לך: עמדתי העקרונית היא שלא צריך להיזקק לפסיקות רבנים בבית הזה, אבל אני יודע שלהרבה ישראלים פסיקות רבנים זה דבר חשוב, לכן אני אומר לך שגם מבחינת פסיקות רבנים, יש פסיקות רבנים, וגדולים שבהם, שאשה יכולה לכהן בתפקיד מינהלי בכל גוף שהוא.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ניצן הורוביץ: לסיכום, ההיסטוריה מלמדת שהממסד הרבני נרתע בכל פעם שעולה אפשרות שאשה תיכנס לאיזו משרה שקשורה לענייני דת.

ניצן הורוביץ: גם בעניין הזה אין לי אשליות מה תצביע היום הקואליציה.

ניצן הורוביץ: כל אלה שדיברו נגד הדרת נשים בשבועות האחרונים – תפילו את הצעת החוק.

ניצן הורוביץ: אנחנו נמשיך במאבק הזה, ואתם תראו שבעוד כמה שנים אנחנו ננצח גם בעניין הזה, משום שעמדתכם לא מחזיקה מים.

ניצן הורוביץ: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורלי לוי אבקסיס: יענה בשם שר המשפטים השר משולם נהרי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, התשובה שהכינו במשרד המשפטים היא תשובה קצרה מאוד, שאומרת שהממשלה אינה סבורה שיש לשנות את המצב הקיים, ומובן שהוועדה התנגדה.

משולם נהרי: אבל מאחר שביקשת ממני להרחיב בנושא, אז אני רוצה לומר לך גם מה היו הנימוקים, בכל אופן כפי שאני הצגתי אותם בוועדת שרים לענייני חקיקה.

משולם נהרי: על-פי המצב החוקי הקיים, ניתן למנות מנהל לבתי-הדין הרבניים אדם שהוא דיין או בעל כשירות לרב עיר.

משולם נהרי: כמו כן, סדרי המינהל של בתי-הדין נקבעים על-ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

משולם נהרי: הצעת החוק מבקשת לשנות שני הסדרים אלו.

משולם נהרי: אני מדייק – נכון, ניצן?

ניצן הורוביץ: אנחנו משאירים את ההסכמה, זה יהיה "בהסכמת".

משולם נהרי: עד כאן אתה מסכים.

משולם נהרי: תפקיד מנהל בתי-הדין, כמו גם מנהל בתי-המשפט, אינו בגדר תפקיד ניהולי-אדמיניסטרטיבי בלבד.

משולם נהרי: תפקיד זה אינו דומה למנכ"ל משרד ממשלתי או יחידת סמך ממשלתית.

משולם נהרי: זהו תפקיד שמסמיך את נושאו להתערב בהקשרים מסוימים בסדרי דין, ויש לו סמכויות נוספות כלפי נושאי משרה שיפוטית, כמפורט בדין ובתקנות סדרי הדין של בתי-הדין ובתי-המשפט.

משולם נהרי: מעניין הדבר, כי חרף העובדה שאין חובה בחוק למנות לתפקיד מנהל בתי-המשפט דווקא שופט, רק שופטים מונו לתפקיד זה.

משולם נהרי: ואולי אף מעניין יותר לציין כי מעולם לא מונתה שופטת למנהלת בתי-המשפט, בניגוד לדברים שאמרת.

יצחק וקנין: הלוואי שהוא ידאג לנשים כמו שהוא דואג להן – – –

משולם נהרי: לא היה.

משולם נהרי: לא היתה מנהלת בתי-המשפט, ומעניין שכולם, כל אלה שהיו, לתפקיד שאתה קורא לו "תפקיד מינהלי", מונו שופטים.

משולם נהרי: הקביעה בחוק כי מנהל בתי-הדין יהיה דיין או בעל כשירות לרב עיר נובעת מן האופי המיוחד של בתי-הדין הרבניים, ולאור הצורך שמנהל בתי-הדין יהיה בעל כשירויות הלכתיות ואוטוריטה, שיאפשרו יחסי עבודה נאותים בינו לבין הדיינים.

משולם נהרי: יש להניח כי תזמון העלאת הצעת החוק לדיון והצבעה אינו מקרי.

משולם נהרי: הדבר נובע ממסע השיסוי וה"עליהום" כלפי הציבור הדתי והחרדי שמנוהל לאחרונה בתקשורת.

משולם נהרי: ושמענו את זה ממך בהרחבה.

משולם נהרי: הגעת להדרת נשים, הגעת לכל מיני דברים, רק לא לגופו של החוק.

משולם נהרי: ממחקר שפורסם לפני כמה שנים על-ידי הנהלת בתי-הדין הרבניים עלה במפורש שאין הבדל בין מספר מסורבות הגט לבין מספר מסורבי הגט בכל רגע נתון.

משולם נהרי: בתי-הדין עושים ככל אשר לאל ידם לפתור בעיות של סרבנות גט, ללא תלות במגדר, והכול בכפוף להוראות הדין, הוא דין התורה, שאותו יש להחיל על-פי החוק.

משולם נהרי: אומנם כן, בתי-הדין הרבניים זקוקים לתוספות תקציביות של ממש ולתוספות משמעותיות בכוח-אדם כדי לשפר עוד את השירות לציבור, ואכן בקווי היסוד של הממשלה נקבע כי ראש הממשלה ימנה ועדה שתבדוק את הטענות על קיפוח בתי-הדין בתקציבים ובכוח-אדם לעומת המצב המקביל במערכת בתי-המשפט.

משולם נהרי: אני קורא לראש הממשלה לקיים את אשר התחייב ולמנות ועדה שתבחן את הנושא.

משולם נהרי: הממשלה סבורה שאין הצדקה לשנות את תנאי הכשירות הקבועים בחוק למינוי מנהל בתי-הדין הרבניים, וכן אין הצדקה לשנות את הוראות החוק הקובעות כי סדרי המינהל של בתי-הדין ייקבעו על-ידי שר המשפטים, בהסכמה של נשיא בית-הדין הרבני, שהוא הגורם המקצועי העליון המוסמך לעניין זה.

משולם נהרי: הממשלה מציעה להתנגד להצעת החוק.

משולם נהרי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, כבוד השר משולם נהרי, בשם שר המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: לחבר הכנסת ניצן הורוביץ יש אפשרות לבוא ולנצל עד כשלוש דקות כדי לנסות ולשכנע שוב.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: גברתי, בדיוק בגלל גישה מהסוג הזה יש הרבה זעם בציבור כלפי הממסד הדתי.

ניצן הורוביץ: בדיוק בגלל גישה כזאת, שאומרת, כמו שאמר למשל עכשיו השר נהרי, שאי-אפשר שתהיה מנהלת בבית-דין רבני, כי צריך שיהיו יחסי עבודה נאותים עם הדיינים, אם שמעתי נכון.

ניצן הורוביץ: מה, אשה, לא יכולים להיות לה יחסי עבודה עם דיינים?

משולם נהרי: יש לה השפעה על סדרי הדיון, לכן צריך שיהיה אחד, או דיין, או – – – למה בבתי-המשפט ממנים רק שופט?

ניצן הורוביץ: לא, אז אתה פשוט טועה, טועה ומטעה.

ניצן הורוביץ: סעיף 82 – אני אצטט לך – סעיף 82 לחוק בתי-המשפט קובע – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת – – –

משולם נהרי: עזוב מה שכתוב, מה שבפועל.

ניצן הורוביץ: אבל אני רוצה לשנות את החוק.

משולם נהרי: מה שבפועל בבתי-המשפט, במינהל בתי-המשפט.

ניצן הורוביץ: בפועל, לפי החוק – – –

אורלי לוי אבקסיס: כשהשר משולם נהרי אומר שבבתי-משפט רגילים – –

משולם נהרי: בפועל יש שופט אחד.

אורלי לוי אבקסיס: – – בפועל הרשם בעצם – – –

ניצן הורוביץ: אבל החוק מאפשר, החוק מאפשר למנות מנהל לבתי-המשפט גם שאינו שופט.

ניצן הורוביץ: אני אקריא לך את החוק, אתה אולי לא יודע: שר המשפטים יקבע את סדרי המינהל של בתי-המשפט וימנה בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון – היום זה נשיאה – את מנהל בתי-המשפט, בין שהוא שופט ובין שאינו שופט; זה שעד עכשיו מינו בפועל מנהלים שהם שופטים לא אומר שאי-אפשר למנות מנהל שהוא לא שופט.

משולם נהרי: בפועל – – –

ניצן הורוביץ: בפועל מינוי של שופט, החוק מאפשר גם למנות מי שאינו שופט.

ניצן הורוביץ: וזה מה שאני מבקש.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת, השר נהרי אומר שבפועל גם לא מינו שם אף פעם שופטת.

יצחק הרצוג: אז מה?

יצחק הרצוג: אז מה?

ניצן הורוביץ: מה זה "לא מינו"?

ניצן הורוביץ: אז הגיע הזמן שימנו.

ניצן הורוביץ: דורית בייניש היא נשיאה – – –

משולם נהרי: – – –

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אתה יודע מה?

ניצן הורוביץ: בוא נחליף.

ניצן הורוביץ: אז בוא, בוא.

ניצן הורוביץ: אני אוותר לך על מנהלת, תאפשר לי למנות דיינית לבית-הדין – נשיאת בית-הדין שתהיה אשה, אני מוותר לך על המנהלת, הולך?

ניצן הורוביץ: הרי לא תסכים, אז מה אתה מדבר?

ניצן הורוביץ: מה אתה מדבר?

משולם נהרי: – – –

ניצן הורוביץ: אני שליח לא רק של מסורבות הגט ושל העגונות ושל כל אלה שאתם עושים להם עוולות מדי יום בבתי-הדין, אני שליח כאן של ציבור הרבה יותר רחב, ואני שמח שהנושא הזה מגיע למליאת הכנסת ומתלבן, ועולים הדברים האמיתיים.

ניצן הורוביץ: אתם לא רוצים נשים בשום מקום.

ניצן הורוביץ: בשום מקום.

ניצן הורוביץ: אם זה היה תלוי בכם גם לא היו במועצות דתיות, גם לא היו בכנסת.

ניצן הורוביץ: אתם פשוט לא רוצים.

ניצן הורוביץ: ואיזה נימוק אתה מביא לי שבפועל – בפועל – לא מינו מנהלת לבתי-המשפט, כשנשיאת בית-המשפט העליון היא אשה?

ניצן הורוביץ: ואתה יודע, אדוני, שבשנים האחרונות רוב המינויים לשופטים בישראל זה שופטות.

ניצן הורוביץ: נשים.

ניצן הורוביץ: אז אתה רוצה שנלך גם לשם?

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: בשבוע הבא אני אביא הצעת חוק למנות נשים כדייניות בבית-הדין הרבני.

ניצן הורוביץ: האמת – זה היה מה שצריך לקרות כאן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לסיכום, גברתי – –

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחד.

ניצן הורוביץ: – – שכל המצב המעוות של עגונות מסורבות גט והיחס המשפיל לנשים בבתי-הדין הדתיים והרבניים בפרט היה משתנה אם היינו מתחילים לטפל במערכת הזאת.

ניצן הורוביץ: והדרך מתחילה כאן, בהכנסת נשים למערכת המינהלית של בתי-הדין.

ניצן הורוביץ: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-דין רבניים), התשע"א–2010.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"א–2010, נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: ונעבור לתוצאות: בעד – 12 חברי כנסת, נגד – 36.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"א–2010, לא עברה את הקריאה הטרומית.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנעבור להצעת החוק הבאה – הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 10), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, סגן מזכיר הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3120/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק תעריף מים מופתחת בשל מצב רפואי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת נינו אבסדזה וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת נינו אבסדזה.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך עשר דקות.

נינו אבסדזה: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, תיכף אני אדבר כמובן על החוק, ובסופו של דבר אין שם הרבה לדבר, חוץ משתי שורות, לדעתי, הכי ברורות וטבעיות ומתבקשות להבנה, וגם מתבקשות להתקבל, שמדובר באנשים, באמת, עם הגבלות רפואיות, בעלי צרכים מיוחדים, שאנחנו יכולים לגלות טיפה יותר אנושיות ובאמת לתת להם מים בתעריפים מופחתים.

נינו אבסדזה: אבל לפני כן אני רוצה לספר סיפור, בעצם מהסיפור הזה החוק היה מוכן, אבל ככה זה קרה, שגם פגשנו בן-אדם, ואז בהחלט מיהרנו להעלות את החוק.

נינו אבסדזה: סיפור של בן-אדם – ישראלי, נולד, גדל, למד בארץ, שירת בצבא, אחרי הצבא שירת בימ"מ – אני מניחה כי מי שיושב כאן, כולם יודעים מה זה בן-אדם שמשרת בימ"מ.

נינו אבסדזה: כנראה הוא היה חייל טוב של מדינת ישראל ושל ביטחונה של מדינת ישראל; אחרי זה פעיל חברתי ידוע, שידע להילחם לא רק בצבא ובכוחות הביטחון, אלא גם ידע להילחם בשביל הצדק החברתי האמיתי, להילחם, נגיד, נגד תופעות כאלה, כמו העסקה של עובדי קבלן, ותאמינו לי, מכיוון שעובדי קבלן, רובם הם עולים מברית-המועצות, בדיוק כמוני, אנשים חסרי כל – אבל כל – תנאים וזכויות בעבודה.

נינו אבסדזה: חברת הכנסת סולודקין בטוח יודעת על זה.

נינו אבסדזה: הבן-אדם הזה, שזה לא היה קשור ישירות אליו, ידע שנים לנהל את המלחמה הזאת.

נינו אבסדזה: הוא ידע, והוא ממשיך לנהל את המלחמות.

נינו אבסדזה: לפני שבוע, אני חושבת, קצת יותר, כשיושבת-ראש האופוזיציה פוגשת אותו בדימונה, ואומרת לו, אתה יודע, יש לך ידיים קרות, התשובה שלו: כן, כי אני רעב.

נינו אבסדזה: זה היה ג'קי אדרי.

נינו אבסדזה: הוא היה רעב כי באותם הרגעים שדיברנו אתו הוא היה בשביתת רעב כבר שלושה שבועות.

נינו אבסדזה: בן-אדם כזה – אני אומרת רק עובדה, מי ששירת ועשה הכול בשביל המדינה שלו – יושב ואומר: גברתי, קר לי מכיוון שאני רעב, ואני רעב לא בשביל עצמי, אני רעב בשביל האנשים האלה, שהם מעוטי וחסרי יכולת לשלם מחירים דרקוניים – אבל דרקוניים – עבור כמה טיפות, עבור כל טיפת מים.

נינו אבסדזה: זה מחירים שאי-אפשר להסביר.

נינו אבסדזה: כל בן-אדם, גם מי שיש לו יכולת כספית ויכולת פיזית לשלם, לא יודע כל חודש איך להתגבר על התופעה הזאת, במיוחד אנשים שבאמת מצבם הבריאותי, א.

נינו אבסדזה: הם ממילא חיים מקצבאות שצר לי לומר, אבל זה פשוט מצחיק, סכום הכסף שהם מקבלים; ב.

נינו אבסדזה: מצבם הבריאותי לא מרשה להם לעשות מקלחת או לשטוף כלים במהירות שאני ואת, גברתי היושבת-ראש, יודעות לעשות את זה.

נינו אבסדזה: אני אומרת לך את זה בתור בן-אדם ש-12 שנים בארץ עשה כלים בידיים, ועושה ספונג'ה בעצמי – אין לי ואף פעם לא היו עוזרות-בית.

נינו אבסדזה: אז אני יודעת איך אנחנו באמת יכולות לחסוך, אבל אנחנו יכולות.

נינו אבסדזה: לא כל אחד יכול.

נינו אבסדזה: עכשיו תוסיפי לזה, באמת, שהיכולות הכספיות שלהם מוגבלות; יכול להיות שגם מהירות העבודה, והמחלה שלהם, אדוני השר, פשוט דורשת מהם להשתמש ביותר מים מאשר אני יכולה להרשות לעצמי.

נינו אבסדזה: מדובר באמת במעשה הומני, שאנחנו יכולים לעזור לבני-אדם שיש להם כל הזכויות להיות שווים בין שווים.

נינו אבסדזה: עכשיו, אני מבינה – העולם המודרני, כלכלה, תחרות – אין מה לעשות; אנשים כמוהם, הם יכולים להיות תחרותיים, אבל לא כולם, קודם כול, נולדו – לא פיזית ולא נפשית – כדי להיות בתחרות מטורפת בשוק הכלכלי המטורף, וכל הזמן מספרים לי: את לא מבינה שום דבר בכלכלה.

נינו אבסדזה: נכון, לא למדתי כלכלה, זה נכון מאוד – את לא מבינה, השוק יסדר הכול; השוק לא יכול לסדר הכול גם בשביל האנשים – ברגע שאין הסטארט, את התנאים ההתחלתיים – אותו דבר לכולם, השוק לא יודע לסדר הכול.

נינו אבסדזה: הוא לא יודע לתת תנאים התחלתיים לאנשים שקשה להם יותר מאשר לבן-אדם אחר.

נינו אבסדזה: והשוק לא יכול להסדיר את זה מגיל אפס, כי מי שמגיל אפס יש לו בעיה והוא צריך עזרה ותמיכה של החברה, הוא כבר לא יגדל מספיק תחרותי, מכיוון שמגיל אפס השאירו אותו בלי אותה עזרה.

נינו אבסדזה: הוא יכול להיות תחרותי, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לתת לו בסיס.

נינו אבסדזה: אני כבר לא מדברת על תאגידי מים, שעם כל היתרונות שמספרים לי שיכולים להיות לדבר הזה, קודם כול צריך להחזיק אותם, הם חברות לכל דבר, וחברה רוצה להיות רווחית, והיא צריכה לפרנס גם את עצמה.

נינו אבסדזה: שם אין לך עם מי להתווכח.

נינו אבסדזה: כל עוד כל נושא המים – היה אפשר לבוא לעירייה ולהגיד למישהו, תסתכלו, יש לי בעיות רפואיות, יש לי בעיות כאלה או אחרות, אז איכשהו, תרחמו עלי ותעזרו לי.

נינו אבסדזה: היו ועדות חריגים.

נינו אבסדזה: בהרבה מקומות בארץ אין ועדת חריגים, ואותו ג'קי אדרי, שאני מדברת לא רק מטעמו, מאלפי אנשים עוד, התחיל לדבר על זה שאצלו בעיר אין ועדת חריגים, איך שהוא אומר, אז אין לך למי לפנות.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת נינו אבסדזה, יש לי שאלה אלייך.

אורלי לוי אבקסיס: עד היום אין שום הסדר שנותן הנחות במים לנכים, שלוקח להם גם יותר זמן גם להתקלח?

אורלי לוי אבקסיס: או לאוטיסטים, שאפילו יש המלצה של הרופאים שישהו כמה שיותר במים?

נינו אבסדזה: נכון לרגע הזה יש הסכם, שעליו דיבר חבר הכנסת גפני בדיוק לפני יומיים בוועדה שלו; הוא מגיע להסכמים עם האוצר, אבל מה שאני שואלת – למה לא לשים את זה אחת ולתמיד בחקיקה, בדיוק מאותם טעמים שדיברתי עליהם קודם.

נינו אבסדזה: הרי אנחנו המחוקקים באמת אמורים להבטיח לכל ילד שנולד וייוולד במדינת ישראל, שהתנאים ההתחלתיים שלו יהיו שווים, כדי שהוא יגדל תחרותי יחד עם כולם, ואז שהתחרות באמת תגיד – ועוד פעם אני חוזרת לזה: אני לא חסידה גדולה של תחרות בכל דבר, והעיקר המנצחים – יש דברים שלא צריך להתחרות בהם, אבל הכלכלה המודרנית הרבה פעמים יותר חזקה ממני.

נינו אבסדזה: ועוד פעם, אני בהחלט לא מאמינה שהשוק יודע לסדר הכול.

נינו אבסדזה: עוד בעיה אחת, הרי אני בהחלט גאה שאני כבר 15 שנה חיה במדינה שכל אזרח – כמעט כל אזרחיה – חושב שהוא חייב ללמוד, לעבוד, לשרת, שהוא חייב למדינה; זה מצוין, בזה אני גאה מאוד.

נינו אבסדזה: יש לי בעיה אחרת, אני לא תמיד יודעת שהמדינה באמת מרגישה שהיא בדיוק באותה מידה חייבת לכל אזרח שלה.

נינו אבסדזה: זה – אני לא מרגישה את זה.

נינו אבסדזה: כשאני פוגשת אנשים שקשה להם לסגור את החודש, שסוגרים להם את הברז, שסוגרים להם את המים, כי הם לא שילמו, אז אני אומרת: אני לא רואה איפה כאן המדינה שיודעת לומר גם אני – כמו שאתם, האזרחים, חייבים, ככה, בדיוק באותה מידה – אני חייבת לכם.

נינו אבסדזה: אני מדברת מטעם אותם אנשים שהם באמת למדו, עבדו ושירתו, ולא תמיד מוצאים את עצמם – לא רק חסרי יכולות, או מי שיש לו בעיה רפואית כזו או אחרת.

נינו אבסדזה: יש כאלה שאין להם שום בעיה רפואית, אבל לא מצאו את עצמם בתחרות המטורפת, גם אם עשו הכול.

נינו אבסדזה: האנשים האלה היו חלק – והצעירים כמובן – הם היו חלק מהמחאה החברתית שכבר ראינו אותה.

נינו אבסדזה: הרי ברור לכולכם, היא תחזור, היא עוד פעם תחזור, ותחזור בגדול.

נינו אבסדזה: אנשים שיש להם יכולות, והם עובדים, והצעירים, שלא מבינים – גברתי היושבת-ראש, תסבירי לי, איך דירה ברמת-גן יכולה לעלות כמו פנטהאוז בפריס?

נינו אבסדזה: ואין – את יודעת מה?

נינו אבסדזה: אני לא אומרת שרמת-גן – זה פחות טוב מפריס, אבל זה במדינת ישראל.

נינו אבסדזה: זוג צעיר אמור לדעת שהוא יכול לחיות – לא בפנטה

נינו אבסדזה: אוז בפריס, ברמת-גן; איך יכול להיות שזה אותו מחיר?

נינו אבסדזה: זה הרי לא נורמלי.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, זה לא רק לפעמים במרכז, לכי לפריפריה, גם בפריפריה היום המחירים הם פשוט מרקיעי שחקים, לא כל אחד יכול להרשות לעצמו.

נינו אבסדזה: זה משהו שאת לא יכולה – את יודעת מה, אני אביא לך עוד דוגמה אחת; אני רואה שהזמן שלי מסתיים.

נינו אבסדזה: לא מזמן היה דיון מאוד חשוב באחת הוועדות, היה שם שר החינוך, ודיברו – איך לעשות שכל תלמיד יצליח לצאת לפולין, מכיוון שזה עולה המון כסף, איך להפחית – על איזה להפחית אנחנו מדברים?

נינו אבסדזה: אני מכירה הורים שהם רק רואים תשלומי הורים בעיניים, הם כבר לא חושבים, אם יפחיתו את התשלום הזה ב-1,000, 2,000 ו-3,000 שקל – אני מכירה המון, המון הורים, שבאמת עובדים – אני ביניהם – לצערי הרב, הייתי אמורה לומר לבת הגדולה שלי: מאמי, אני מתה שאת תהיי שם, אבל אין אפשרות כספית.

נינו אבסדזה: אחרי תשלומי ההורים את כבר לא יודעת מה לעשות.

נינו אבסדזה: אני מכירה המון הורים כאלה, שהם בוכים, אבל תשלום הורים את לא יכולה לא לשלם, את משלמת וזהו, נגמר הסיפור.

נינו אבסדזה: המחאה תחזור, וזה לא יהיה כבר רק כוס מים, זה יהיה באמת, לצערי הרב, שיטפון.

נינו אבסדזה: אז אולי אנחנו יכולים, בהצעה הקטנה הזאת, לעזור לקבוצת אנשים – יש עוד הרבה נזקקים, אבל להתחיל ולעזור באמת לקבוצת אנשים שבלי העזרה הזאת הם כבר לא יודעים איך לחיות.

נינו אבסדזה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת נינו אבסדזה.

אורלי לוי אבקסיס: יענה שר האנרגיה והמים, השר עוזי לנדאו.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אדוני השר.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני ראשית רוצה להודות לחברת הכנסת רונית תירוש, שהיתה מוכנה להתחלף עמי.

עוזי לנדאו: לחברת הכנסת נינו אבסדזה – אני מסכים בכל לב עם כל מה שאמרת.

עוזי לנדאו: לגבי הנכים, לבי אתך, לבי אתם.

עוזי לנדאו: הכלי שמוצע כאן איננו הכלי האמיתי.

עוזי לנדאו: אני אחדד כמה מהדברים, שכדאי שלא נטעה לגביהם בעתיד.

עוזי לנדאו: מועצת רשות המים, על-פי חוק, גוף של הפקידות הממשלתית ברמה הגבוהה, שתפקידו להוציא לפועל את מדיניות הממשלה – הוא לא קובע מדיניות.

עוזי לנדאו: על-פי החוק הם קובעים את תעריף המים על-פי עקרון העלות, במלים אחרות, כל מה שעולה במשק המים נבנה באופן כזה שהתעריף יכסה את כולו.

עוזי לנדאו: אין כיסוי מן התקציב.

עוזי לנדאו: ולכן אין בסמכות המועצה לקבוע תעריפים שאינם מבוססים על התחשיב הכלכלי, והיא מנועה, גם אם כולנו רוצים, מלתת הנחות על בסיס סוציאלי, או על בסיס רפואי, או אחר.

עוזי לנדאו: ולכן כאן דרושה גישה שמדברת על תקצוב ישיר מן המדינה, או על תמיכה בנכים, על-פי קריטריונים שייקבעו, שתבוא ישירות מתקציב המדינה.

עוזי לנדאו: לחלופין, מה שאפשר לעשות זה ללכת בעקבות אותה הצעת חוק שבשעתו העביר השר – היום שר – משה כחלון, כפי שהדבר הזה קורה בחוק החשמל, על-פי חברת החשמל, ושם מדובר – שקבוצת אוכלוסייה מסוימת, על-פי מבחן, נדמה לי הבטחת הכנסה, אינני זוכר בדיוק מה המבחן, אבל אוכלוסייה פחות חזקה, על-פי רשימה ששר העבודה והרווחה קובע, מקבלת הנחה של 50% על מחיר החשמל בעבור כמות מסוימת של חשמל – זה נעשה בחקיקה, זה לא מועבר לרשות החשמל, שאמורה לקבוע תעריפים.

עוזי לנדאו: ולכן, מה שאני מבקש כאן כרגע – את ההצעה הזאת כמובן להוריד, כי היא תוביל, ככה, תוריד מן הפסים, כלי שלפחות פועל טוב, תעביר את כל נושא ההחלטה לגבי מי צריך להחליט על שינויים בנושאי מים לטובת אוכלוסיות מסוימות לדרג הממשלתי, לשרים רלוונטיים, או לממשלה כולה.

עוזי לנדאו: בשום פנים לא להשאיר זאת בידי מועצת הרשות, כי שיקוליה מקצועיים נטו, לא שיקולים שעניינם מתן הטבות, או מתן מדיניות, או דברים מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: אני חושב שמה שצריכים לעשות, נניח בהצעת חוק כפי שציין בשעתו משה כחלון, או בכל דרך אחרת, להביא לקביעה של שלושה דברים.

עוזי לנדאו: דבר אחד הוא – מהו סך ההיקף הכספי שאנחנו מבקשים לתת ועמו להועיל לאוכלוסיות הנזקקות.

עוזי לנדאו: הדבר השני זה לקבוע את קבוצת האוכלוסייה שרלוונטית, ובמקרה של ההצעה הספציפית שלך זאת אוכלוסיית הנכים, אבל לא בהכרח היא לבדה, אבל אני מדבר באופן עקרוני על קבוצת האוכלוסייה הרלוונטית למתן ההנחות.

עוזי לנדאו: הדבר השלישי זה כמובן שהחוק יקבע את השרים או את השר שיגיש את הרשימה – הרשימה שצריכה להיות שקופה לגמרי, מי אותם אנשים ששייכים לקטגוריה הזאת ואשר הם יקבלו את ההנחה הזאת.

עוזי לנדאו: לכן, ככל שאני אסכים עמך בכל לב לגבי הטיעונים, לגבי הצורך, לגבי הרגישות לקבוצה החלשה יותר, או הנצרכת יותר, שעליה את מדברת, אני בוודאי חושב שהכלי הזה הוא שגוי ביותר.

עוזי לנדאו: אני מציע לחברי הכנסת להתנגד להצעת ההחלטה הזאת.

עוזי לנדאו: אני מציע לחברת הכנסת נינו אבסדזה להגיש הצעה חדשה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מציע לה בעצם לשנות את ההצעה?

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת נינו אבסדזה, יש לך שלוש דקות, או הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תעריף מים מופחת בשל מצב רפואי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת נינו אבסדזה וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תעריף מים מופחת בשל מצב רפואי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 18 חברי כנסת, מתנגדים – 31.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק תעריף מים מופחת בשל מצב רפואי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת נינו אבסדזה, לא עברה את הקריאה הטרומית.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3367/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחיריהם של מוצרי יסוד), התשע"א–2011, של חברת הכנסת רונית תירוש.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מדברת על החזרת הפיקוח על מחירי מוצרים ושירותים, ואני מדברת על מוצרי יסוד בעיקר.

רונית תירוש: אני זוכרת את עצמי, עוד כילדה, כשהיינו הולכים למכולת, אמא היתה שולחת אותי עם סכום כסף, וידעה בדיוק כמה עולה הלחם, כמה עולה החלב, כמה עולה הסוכר, כמה עולה הקמח וכמה עולות הביצים, והיא נתנה כפי יכולתה.

רונית תירוש: אני רכשתי – קניתי – ושבתי בשלום הביתה.

זאב בילסקי: והיא אמרה לך: תגידי לה שתרשום.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: גם יכולנו לרשום – בהקפה.

רונית תירוש: אכן כך.

רונית תירוש: אבל אנחנו נעשינו מדינה מודרנית, ולימים הגיעו אלינו ראשי ממשלה ושרי אוצר שדגלו בקפיטליזם, דגלו בשוק חופשי, האמינו שתחרות זה דבר טוב והאמינו שאם יסירו את הפיקוח על המחירים אנחנו נזכה למחירים יותר זולים, כי אז אין האבא הגדול, "האח הגדול", שיכתיב להם איזה מחיר לדרוש, מחיר אחיד, הם בעצם יריבו, "שטראוס" נגד "טרה", "טרה" נגד "תנובה", "אסם" נגד "ויטה", ועוד כהנה וכהנה, ואנחנו נרוויח – אנחנו האזרחים נרוויח מהתחרות ונוכל לרכוש את אותם מוצרים בסיסיים, מוצרי יסוד, בעלויות נמוכות.

רונית תירוש: האמת – על-פי כל התיאוריות, או באופן תיאורטי, זה היה יכול להצליח, וזה אולי אפילו הצליח לפרק זמן מסוים, אבל מהר מאוד למדו כל היצרנים שאנחנו האזרחים לא עוסקים בקטנות, ולא כל כך בודקים את המחירים, וגם אם ישימו לנו את המחירים לא על המדף, אלא על כל מוצר, אנחנו לא ממש נסתכל.

רונית תירוש: אגב, על הלחם לא ראיתי שיש מחיר, זאת אומרת, לא על המוצר.

רונית תירוש: והם למדו מהר מאוד שאפשר להעלות את המחירים ולא יקרה שום דבר, ולא נצא למחאה, ולא נחרים את המוצרים, שהרי בבסיסם אני מדברת על מוצרי יסוד – מי יכול לוותר על הקמח, ועל החלב, ועל הביצים, ועל הסוכר?

רונית תירוש: ולכן העלו והעלו והעלו את המחירים, עד שהגיעה אותה מחאה בקיץ, ואמרו: עד כאן.

רונית תירוש: עד שהגיע אותו בחור שהרים את מחאת ה"קוטג'"; אני גם עזרתי לו קצת, וחטפתי על זה קצת ביקורת, אבל אני לא מצטערת על זה – –

אורלי לוי אבקסיס: ונתנו לנו תזכורת השבוע.

רונית תירוש: – – כי אני חושבת שהתקשורת צריכה לפעמים את אותן פרובוקציות כדי שהיא תחליט שהיא מתלבשת על נושא ולא יורדת ממנו – מסדר-היום, וטוב שכך.

רונית תירוש: והנושא תפס תאוצה.

רונית תירוש: ובין השורות ובין ההצעות שעלו בעקבות המחאה החברתית של הקיץ, שדיברה במפורש על הורדת יוקר המחיה, על הורדת מחירים, בין השאר אמרו: רבותי – ואני פונה פה לסגן השר במשרד האוצר, למי שישיב לי על טענותי, לחבר הכנסת יצחק כהן, ידידי, שאני מאוד מכבדת ומעריכה – אני ממש מבקשת שלא תקרא לי מן הדף, ותענה לי מן השכל הישר.

רונית תירוש: לא, אל תקרא מהחוברת, תענה לי מן השכל הישר.

רונית תירוש: אל תבוא לי עם תשובה מוכנה.

רונית תירוש: מדוע לא להחזיר פיקוח על – – –

רוני בר-און: גברתי, השכל הישר יותר חזק מהדף.

רונית תירוש: זה נכון.

רונית תירוש: השכל שלו מאוד ישר, אבל אני לא אתחרט, כי הוא לא יוכל לשכנע את עצמו שאני לא צודקת.

רונית תירוש: מה רע ומה פסול בלהחזיר פיקוח על מוצרי יסוד?

רונית תירוש: אני לא מבקשת על כל המוצרים.

רונית תירוש: אתה יודע מה?

רונית תירוש: אני מוכנה אפילו לרדת מהרזולוציה שנקבתי בה בהצעת החוק שלי, שאמרתי מהם מוצרי יסוד.

רונית תירוש: תחליטו אתם מהם מוצרי יסוד.

רונית תירוש: תחליטו על שלושה מוצרים, לא על חמישה, אבל תחזירו פיקוח, שהרי המשק משתולל.

רונית תירוש: והנוסחה של האוצר שאומרת שאנחנו לא מחזירים פיקוח אלא אם כן יש דרמה של כשלי שוק – אז נתערב.

רונית תירוש: אני מודיעה לך: נערי האוצר פשוט נרדמים, או שהם לא הולכים לסופר ולא הולכים למכולת ואין להם מושג מה קורה; יש כשלי שוק.

רונית תירוש: החברות משתוללות ומרימות את המחירים.

רונית תירוש: ואנחנו גם נחשפים לקרטלים, כי משום מה ה"קוטג'" אצל כולם הוא באותו מחיר.

רונית תירוש: וכשמורידים אותו אז מכריחים אותי לקנות שתי קופסאות, כי רק אז אני אזכה למבצע.

רונית תירוש: כלומר הם מבחינתם – – –

אורלי לוי אבקסיס: או שמונה – או שמונה גביעי יוגורט.

רונית תירוש: כן כן, חמישה גביעי יוגורט במחיר כזה וכזה.

רונית תירוש: רבותי, אנחנו צריכים לקנות מקרר כדי לאחסן את כל המוצרים הללו; מקרר נוסף, הכוונה שלי.

רונית תירוש: עלויות הייצור שלהן הן לא כל כך גבוהות, ולהן לא משנה לייצר עוד טיפה בשביל לדחוף לנו שתי קופסאות במקום קופסה אחת.

רונית תירוש: בסופו של דבר אני עדיין משלמת את המחיר הגבוה שהן מכוונות אליו.

רונית תירוש: הן – אני מתכוונת לחברות האלה.

רונית תירוש: לכן אני אומרת לך, שידך לא תהיה קלה על ההדק, ואל תמהר להגיד לי שההצעה שלי הולכת ליפול.

רונית תירוש: ברור לי לחלוטין שבאין לי את תמיכת ועדת השרים, שגם הם לפעמים הולכים כעדר אחרי – אפילו אין רועה שינהיג אותם שם – אבל אומרים להם: תצביעו נגד, מצביעים נגד, וכך תעשה הקואליציה גם כאן, וכשאנחנו חוזרים הביתה כל אחד מקטר לעצמו ואומר: אלוהים עדי, לאן הגענו?

רונית תירוש: מה ההשתוללות הזאת של המחירים?

רונית תירוש: אז מה אנחנו עושים?

רונית תירוש: באתם כמענה למחאה החברתית וזרקתם להם עכשיו איזה משהו כזה, הייתי אומרת, מין שוחד בחירות – אמרו לכם, אמרו לנו, נאמר לנו, אנחנו נעזור לכם בכל מה שקשור לגני-ילדים, גילאי שלוש, ניתן לכם את זה חינם.

רונית תירוש: הייתי מנכ"לית המשרד חמש שנים וראיתי בדיוק את הקצב של הבנייה במשרד, גם כשהיה כסף לכאורה.

רונית תירוש: רבותי, אנחנו לא ערוכים – וכשאני אומרת "אנחנו" – בוודאי לא הרשויות המקומיות, ובוודאי לא הרשויות החלשות שבהן – לא ערוכים עד ספטמבר לבנות 1,500 גני-ילדים.

רונית תירוש: הכי מצחיק – או: הכי גורם לי, באמת, זה כל כך ציני שאם זה לא היה מצחיק הייתי בוכה – או-טו-טו, בתוך כמה שבועות, פותחים מרכזי רישום ל-1,500 גנים חדשים ול-200,000 ילדים או 100,000 ילדים שייווספו למערכת החינוך הציבורית בגיל שלוש.

רונית תירוש: רבותי, על מי אתם עובדים?

רונית תירוש: אני, אגב, חושבת שהדבר הוא מבורך; חינוך חינם לגילאי שלוש זה דבר מבורך, ואני מברכת את ראש הממשלה שהחליט שכך ייעשה, אבל בואו נהיה שפויים, ובואו נהיה הגונים, ובואו נהיה ריאליים, ולא נזרה חול בעיני הציבור ונפתה אותו בכל מיני פיתויים ונאמר לו: הנה, או-טו-טו אתה הולך לרשום את הילד שלך בן השלוש לגן ציבורי חינם אין-כסף.

רונית תירוש: רבותי, איפה זה?

רונית תירוש: זה חלומות באספמיה.

רונית תירוש: הלוואי שזה יקרה כל כך מהר.

רונית תירוש: אז מה שאני מבקשת – – –

אורלי לוי אבקסיס: מעניין אם הקיצוץ יהיה כל כך מהר כמו היישום.

רונית תירוש: לא, אומרת לי יושבת-ראש הישיבה: האם הקיצוץ יהיה כל כך מהר – כן, הם אמרו שיהיה קיצוץ, אבל אני אומרת לך מה יקרה: גם אם אכן יקוצץ הכסף מהמשרדים השונים ב-flat, באופן רוחבי, לא יהיה מי שייקח אותו.

רונית תירוש: ואז מה יקרה?

אורלי לוי אבקסיס: יעבור לאוצר?

רונית תירוש: זה יחזור לאוצר.

רונית תירוש: אז יהיה מי שישמח, כי הכסף לא נוצל.

רונית תירוש: רבותי, עובדים עליכם השרים, ועובדים עלינו, האזרחים, ודברים לא יקרו בהיקפים האלה.

רונית תירוש: לא שלא יהיו – יהיו פה ושם כמה יוזמות, עיריות חזקות אולי תצלחנה באמת להרים את הכפפה ולבנות מהר פה ושם גנים, אבל החלשות שבהן, שלשם כיוונו, ששם רצינו לצמצם פערים, ששם רצינו לעזור לאמהות לצאת לעבודה ולהשתחרר מהילדים כך שהם יוכלו להיות בגן, שם זה לא יקרה.

רונית תירוש: אז מה באתי – והנה, נכנס שר האוצר.

רונית תירוש: אני הבנתי, אחרי חמש שנים בבית הזה, שהצעות חוק שבצדן עלויות תקציביות אין להן סיכוי לעבור, אבל הצעת חוק שהיא תקנה, שהיא הנחיה, יש לה סיכוי, אז הלכתי במינון מאוד נמוך.

רונית תירוש: אדוני השר, חבר הכנסת כהן, לא ביקשתי כסף, כל מה שביקשתי זה שתנחו את חברות השיווק והייצור למיניהן, כל היצרניות, שהן כפופות למחירים שאתם מכתיבים להן – רק במוצרי יסוד, רק בחלב, רק בביצים, רק בלחם, רק בקמח ורק בסוכר.

רונית תירוש: תרצו פחות מזה – שיהיה פחות מזה, אבל מה פסול בזה?

רונית תירוש: מה פסול?

רונית תירוש: שאתם תצטרכו לפקח סוף-סוף?

רונית תירוש: אל תפקחו, אני מוותרת על התקנים, אנחנו האזרחים נפקח.

רונית תירוש: כבר הוכחנו – האזרחים הוכיחו שהם מסוגלים לפקח על המחירים, ולומר: רבותי, אלה הגזימו.

רונית תירוש: ואתם יודעים מה, האזרחים גם למדו לא לצרוך את השירותים שלכם.

רונית תירוש: הם לבד נכנסים לאתר, וב"פייסבוק", או בכל רשת חברתית אחרת, מודיעים לאזרחים, תחרימו את המוצרים, הם יקרים.

רונית תירוש: אבל למה, למה להעביד אותנו, האזרחים, בפרך?

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: קחו את הכפפה, אדוני השר, אני ממש מבקשת ממך, אל תמהר לפסול ולהפיל את החוק הזה.

רונית תירוש: ברור לי שיהיה לך רוב, כי אתם הקואליציה.

רונית תירוש: אל תהפכו אותנו למסכנים יותר ממה שאנחנו – ואני מדברת פה בשם האזרחים, כל אותם מאות אלפים שיצאו בקיץ לרחובות וביקשו, תתחשבו ברמת יוקר המחיה, בטירוף המחירים, תוזילו אותם, והנה לכם פטנט איך אפשר להוזיל בלי לשלם על זה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת רונית תירוש, וכמובן יענה בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: חברת הכנסת רונית תירוש, בואי, אני רוצה להפתיע אותך.

יצחק כהן: ממש בימים אלה ועדה בין-משרדית שמונתה על-ידי שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ ושר התמ"ת שלום שמחון – – –

סופה לנדבר: – – –

יצחק כהן: מה?

יצחק כהן: לא הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: השרה סופה לנדבר?

אורלי לוי אבקסיס: – – – בנוגע?

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

סופה לנדבר: – – –

יצחק כהן: בסדר?

יצחק כהן: אני אומר, חברת הכנסת רונית תירוש, בימים אלה ממש – אני לא יודע אם כיוונת לדעתם או שהם כיוונו לדעתך – – –

קריאה: – – – תמיד בימים האלה, אחרי שאנחנו מעלים הצעות חוק.

יצחק כהן: היא גם דיברה על החינוך חינם, דרך אגב, החלטה היסטורית, ואת צודקת שזה חתיכת פרויקט – גם להקים כל כך הרבה גני-ילדים, וגם במקומות שלא יספיקו, גם יצטרכו לשכור מבנים, אבל תודי שזה – – –

רונית תירוש: אני אמרתי: בוא נראה אתכם מבצעים.

יצחק כהן: לא, היית סקפטית לגבי הביצוע.

רונית תירוש: אני הראשונה להסיר את הכובע אם תבצעו.

יצחק כהן: יפה מאוד.

יצחק כהן: אז – בימים אלה ועדה בין-משרדית שמונתה על-ידי ד"ר יובל שטייניץ, שר האוצר, ושר התמ"ת שלום שמחון, דנה בכשלים אפשריים בשוקי המזון ומוצרי הצריכה שדיברת עליהם, ביניהם גם השווקים הרלוונטיים למוצרים המנויים בהצעת החוק שלך.

יצחק כהן: ועדה זו תגיש את מסקנותיה בחודשים הקרובים, ולפיכך יש למצות את בחינת הנושא באופן הענייני והמקצועי ביותר, כפי שהממשלה אכן פועלת.

יצחק כהן: באופן כללי, מנגנוני הפיקוח הממשלתי – קודם כול הרגעתי אותך, שכיוונת לדעת גדולים, והם כיוונו לדעתך, והם הקימו ועדה שדנה בנושא הזה, אבל רק שתדעי – –

רוחמה אברהם-בלילא: עוד ועדה?

רוחמה אברהם-בלילא: כמה ועדות יש?

יצחק כהן: – – שמנגנוני הפיקוח הממשלתי על מחירים הם אמצעי שיש להשתמש בו במשורה, ובעיקר במקרים שבהם יש כשלי שוק המגבילים את הפעילות היעילה בשווקים, מכיוון שמחירי המוצרים בשווקים מושפעים משורה ארוכה של גורמים, המשתנים באופן תדיר, ועל כן יכולתה של הממשלה לקבוע את המחיר המתאים של מוצר היא מוגבלת ביותר, ולפיכך היא עלולה להביא לעיוותים בשוק, אם בדרך של השארת רווח עודף בידי היצרן – וזה, את לא רוצה שזה יקרה, נכון?

יצחק כהן: – הקטנת תמריץ הכניסה למתחרים – גם זה לא היית רוצה שיקרה, קיטון בהיצעים – ירידה באיכות המוצרים או הקטנת התמריצים לחדשנות ולהתייעלות באותו שוק.

יצחק כהן: הצעת החוק שלך, גברתי, אינה מתבססת על ראיות לקיומם של כשלים בשוקי מוצרי הלחם, החלב, הביצים, הקמח, הסוכר, כשלים המגבילים את התחרות ומחייבים התערבות ממשלתית.

יצחק כהן: הצעת החוק אף אינה מסבירה בהתאם לאיזה קריטריונים נקבעו דווקא מוצרים אלה כמוצרים חיוניים לעומת מוצרים אחרים.

יצחק כהן: אבל על כל פנים, כפי שאמרתי לך בתחילת התשובה, שר האוצר ושר התמ"ת הקימו את הוועדה שתבדוק את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: יש לה "דד-ליין", לוועדה?

יצחק כהן: בבקשה?

אורלי לוי אבקסיס: לוועדה יש "דד-ליין"?

יצחק כהן: אני חושב שכן, אני חושב שהם יושבים במרֶץ, שר האוצר ביקש מהם גם דוחות ביניים, והם פועלים בכיוון.

יצחק כהן: על כל פנים – לא, אני אומר – היא שאלה אם יש "דד-ליין"; לכל ועדה יש "דד-ליין", גמיש, אבל עם דוחות ביניים.

יצחק כהן: את לא רוצה שהעבודה שלהם תהיה לקונית, את רוצה שהיא תהיה מושלמת.

יצחק כהן: לפיכך, תני להם לעבוד.

יצחק כהן: הנושא מאוד רגיש, כפי שציינה חברת הכנסת רונית תירוש, והדברים נבדקים, ואני חושב שכדאי להמתין לתוצאות הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה, אתה מציע להמתין עם הצעת החוק?

יצחק כהן: לפיכך, יש שתי אפשרויות: או שנהפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, או שנצביע ונחכה.

יצחק כהן: מה שתחליטי.

רונית תירוש: אני לא הופכת אותה להצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: אז תמתיני לתוצאות הוועדה.

קריאה: – – –

יצחק כהן: כדאי, כי זה יעבור לוועדה.

יצחק כהן: זה יעבור לוועדה, רונית.

יצחק כהן: זה יעבור לוועדה, ושם נדון בזה הלאה.

קריאה: – – –

יצחק כהן: אוקיי, אז אנחנו נצביע, תודה.

יצחק כהן: הממשלה נגד.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

אורלי לוי אבקסיס: לחברת הכנסת רונית תירוש יש זכות לעלות ולנמק שוב – ולנסות לשכנע שוב, ולרשותה יעמדו עד שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת רונית תירוש.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות, גברתי היושבת-ראש – מקימים ועדה.

רונית תירוש: אדוני השר, אתה יכול להגיד לי כמה ועדות הקמתם מאז עליתם לשלטון?

רונית תירוש: על כל דבר צריך ועדה?

רונית תירוש: למה צריך ועדה?

רונית תירוש: מה, אנחנו צריכים להמציא גלגל?

רונית תירוש: זה לא היה קיים?

רונית תירוש: ומה עוד הגדיל לעשות אדוני השר?

רונית תירוש: יהיו גם דוחות ביניים.

רונית תירוש: שר האוצר רוצה דוחות ביניים.

רונית תירוש: חבר'ה, אנחנו לא יוצאים למלחמה בליסטית או גרעינית נגד אירן.

רונית תירוש: על מה אנחנו מדברים?

רונית תירוש: על מוצרי יסוד.

רונית תירוש: דחילק, אדוני השר, אתה צריך דוחות ביניים אם להחזיר את הפיקוח על מוצרי יסוד?

רונית תירוש: ואתם מאשימים אותי שלא הגדרתי בהצעת החוק שלי מה זה מוצרי יסוד – אני הגדרתי.

רונית תירוש: אתם חולקים עלי – תגדירו אתם.

רונית תירוש: אני אגדיר עוד פעם, וזה רשום: חלב, לחם, קמח, סוכר.

קריאה: ביצים.

רונית תירוש: ביצים.

רונית תירוש: שכחתי ביצים.

שי חרמש: "קוטג'".

רונית תירוש: צריך אותם בשביל להחליט.

רוברט טיבייב: "מרצדס".

רונית תירוש: אני פשוט משתוממת לנוכח הנימוקים.

רונית תירוש: זה עלוב, זה מביש, זה מבזה אותנו, האינטליגנטים שבנו, וגם אלה שלא אינטליגנטים.

רונית תירוש: ואני זרקתי את הכפפה ואמרתי, תגדירו אתם מה זה מוצרי יסוד, אני לא אתווכח אתכם.

רונית תירוש: אז אני רוצה לחסוך לכם גם את דוחות הביניים וגם את הוועדה.

רונית תירוש: אתם יודעים שליושב-ראש ועדה משלמים כסף, והרבה כסף?

רונית תירוש: אתם יודעים את זה?

רונית תירוש: אולי נחשוף את מי שמקבל כסף על הוועדה הזאת – מי יושב בראש הוועדה הזאת?

רונית תירוש: אולי יזמינו אותי כמומחית לעניין, להציע להם הצעות?

יצחק כהן: את זה המנכ"ל ידרוש.

אורלי לוי אבקסיס: מנכ"ל למשרדי הממשלה – – –

רונית תירוש: ומה עוד אומר אדוני השר בתשובתו, כי כך כתבו?

רונית תירוש: שאם אנחנו נכפה פיקוח על מחירים, אנחנו נגביל את המגוון.

רונית תירוש: מה, יש לי יותר מסוכר לבן וחום עוד איזה סוכר באמצע?

רונית תירוש: איזה מגוון?

רונית תירוש: שהרי ממילא, הלחם רב-דגנים, או השיפון, או המלא, זה מחוץ לתחום, זה לא מוצר יסוד, עליו לא היה ולא יהיה פיקוח.

רונית תירוש: מדברים על לחם אחיד, פשוט.

מוחמד ברכה: זה לא בסדר מה שאת אומרת.

רונית תירוש: אז על איזה מגוון מדברים אתי במוצרי יסוד?

מוחמד ברכה: הגעת ללחם מלא וכו' – –

רונית תירוש: יש לי הצעת חוק שגם הלחם המלא והלחם הבריא יהיה מסובסד, דרך אגב.

מוחמד ברכה: – – דילגת על הזעתר.

מוחמד ברכה: זה לא בסדר.

רונית תירוש: יש לי הצעה משלימה, שאני רוצה שגם הלחם המלא, הבריא – למה שהאוכלוסיות המוחלשות תאכלנה משהו לא בריא?

רונית תירוש: אבל נעזוב את זה לפעם הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: היו ימים שבהם ש"ס פרשה מהממשלה על העלאה של מחיר הלחם האחיד הפרוס.

רונית תירוש: בוא, אנחנו ניסע לשדרות ונאכל שם כמו שצריך, הכי טעים והכי טוב – – –

אורלי לוי אבקסיס: אתה זוכר את הימים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל היא איימה בפרישה.

רונית תירוש: חברים, על איזה מגוון מדברים אתי?

רונית תירוש: למה מאשימים אותי שההצעה לא מספיק טובה?

רונית תירוש: – כי היא תכשיל את הגיוון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

רונית תירוש: לא מדברים על גיוון, מדברים על משהו מאוד בסיסי, ואני מציעה לכם לא להביך את עצמכם, ולהימנע מהצבעה.

רונית תירוש: אתם.

רונית תירוש: אנחנו נצביע.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת רונית תירוש.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מצרכי יסוד), התשע"א–2011, נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 18, 32 מתנגדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי יסוד), התשע"א–2011, לא עברה את הקריאה הטרומית.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת רונית תירוש – –

רונית תירוש: – – – אני לא הצבעתי.

אורלי לוי אבקסיס: – – מודיעה לפרוטוקול שהצבעתה לא התקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק נוסיף שהיא רצתה לתמוך, כמובן, בהצעת החוק שלה.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו נכניס את זה לפרוטוקול אך לא נשנה את ההצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: גם חבר הכנסת גדעון עזרא רוצה להודיע לפרוטוקול שהוא התכוון לתמוך בהצבעתו.

אורלי לוי אבקסיס: לא נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3555/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בהצעות החוק:

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק החברות (תיקון – הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: יציג את הצעת החוק כמובן חבר הכנסת נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת שי, לרשותך עשר דקות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסוגיה של דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות נדונה רק לאחרונה כאשר נעשה תיקון מס' 12 בחוק החברות, והוא לכאורה חיזק את המעמד של הדירקטורים החיצוניים.

נחמן שי: הוא חיזק, אבל יחד עם זאת הוא לא יצר יסודות מספיק מוצקים כדי להבהיר שדירקטורים חיצוניים אכן ימלאו את תפקידם, ובצורה מלאה.

נחמן שי: אני רוצה לומר שרוב החברות הציבוריות – בכל חברה ציבורית צריך להיות דירקטור – הדירקטוריון מורכב מדירקטורים, ואלה הם בעצם האנשים שקובעים את דרכה של חברה שכולנו, פחות או יותר, משקיעים בה את כספנו.

נחמן שי: הם אלה שמתמנים בידי בעלי המניות; הם, בתוקף מעמדם, מגבשים את האסטרטגיה של החברה, ממנים את המנכ"ל, והם מובילים את החברה בדרכה.

נחמן שי: הם אינם אמורים להתערב בניהול השוטף, אבל הם בהחלט בעלי אחריות לכל מה שקורה בחברה הזאת, הן באופן ישיר והן באופן עקיף, באמצעות מנכ"ל החברה.

נחמן שי: חוק החברות מצד אחד ותקנון החברה מצד אחר מגדירים את הסמכויות של הדירקטוריון, ולכן חוק החברות הוא כל כך חשוב לנו.

נחמן שי: אני וחברים שסייעו בידי בהצעת החוק הזה ניסינו לראות איפה עקב אכילס של החוק.

נחמן שי: עקב אכילס הוא במאגר השמות, מאגר המועמדים, שמגדיר מי יהיה בסופו של דבר דירקטור חיצוני בחברה.

נחמן שי: במלים אחרות, מאין יבואו אותם אנשים שמייצגים אותי, אתכם, ורבבות או מאות אלפים שכספיהם מושקעים בחברות ציבוריות.

נחמן שי: ההצעה שלנו אומרת שהשר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך, יקבע תנאים ומבחנים לדירקטור בעל כשירות מקצועית.

נחמן שי: הוועדה הזאת תקים מאגר של מועמדים בעלי כישורים לשמש דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות על-פי התנאים והמבחנים שיקבע השר.

נחמן שי: ומאין יבואו השמות?

נחמן שי: בקשות שיגיעו ממועמדים לתפקיד דירקטור חיצוני.

נחמן שי: תמצית העניין היא שבידי הרשות לניירות ערך יהיו מאות שמות של אנשים שיעברו סף מסוים – את הסף הזה, כאמור, יקבע השר, והם, אותם דירקטורים, לאחר שיעברו את השר, יעמדו לרשות אותן חברות, והחברות יוכלו לבחור מתוכם את הדירקטורים החיצוניים שהן מעוניינות בהם.

נחמן שי: המאגר הזה יהיה בנוי על-פי שמות, תחומי מומחיות, השכלה, הכשרה וניסיון.

נחמן שי: הרשות תודיע על הקמת המאגר הזה, היא תאמר מה התנאים להיכלל בו, והיא תפתח אותו בפני הציבור, וכך יש בסיס להאמין שאותם אנשים שיגיעו בסופו של דבר אל הדירקטוריון יהיו אנשים שייצגו את הציבור הרחב, ולא – כל אחד יודע – דירקטורים חיצוניים שאותם ממנים בעלי העניין, ובסופו של דבר הם ממלאים את רצונם; גם אם הם לא יודו בכך, וגם אם הדבר יוכחש, וגם אם הם יעשו כל מיני תנאים, ומבחנים, ובדיקות, בסופו של דבר, האחריות של הדירקטור היא אומנם כלפי החברה, אבל הנאמנות שלו היא כלפי מי שמינה אותו.

נחמן שי: וכל אחד מהנוכחים בחדר הזה, באולם הזה, יודע היטב שדירקטור חיצוני – זו משרה בעלת יוקרה, יש עמה גם הטבות שכר, זה בקיצור מעמד שאנשים מאוד מאוד מעוניינים בו, ולכן אין שום בעיה לבעל העניין לאתר את אותם דירקטורים חיצוניים שהוא מעוניין בהם, להציב אותם בחברה הזאת, ובסופו של דבר הם יהיו שותפים לו גם במדיניות החברה.

נחמן שי: אני רואה שחברי רותם, חבר הכנסת, אינו מסכים אתי, אז – – –

דוד רותם: – – –

נחמן שי: אני יודע, אבל גם בתיקונים האלה, שנעשו, עדיין לא נאמר מאין יבואו הדירקטורים.

דוד רותם: אבל יש תנאים.

נחמן שי: אני שומע אותך.

דוד רותם: מאין הם יבואו – שיבואו מאיפה שהם רוצים.

דוד רותם: מי ממנה אותם?

נחמן שי: נכון.

דוד רותם: צריך רוב של – – –

נחמן שי: אני יודע, אבל עדיין, זה לא כל כך פשוט.

נחמן שי: נכון, על המינוי באמת נעשו מגבלות חדשות, ואני מבין אותן, והיתה לי אפילו פגישה עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך ואנשי צוותו, והם הסבירו לי את העניין, והם הוכיחו שהם בהחלט מעוניינים ומבינים את תפקידם כשומרי הסף, אבל יחד עם זה הם גם אמרו – אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בזה.

נחמן שי: אנחנו לא רוצים שיבואו אלינו מחר ויאמרו לנו: אתם מיניתם את הדירקטור החיצוני הזה, אתם שמתם אדם לא ראוי, ומעכשיו אם חברה כשלה, או עשתה טעות וכו' – והכול מדובר בכספים, כספי ציבור – אז אתם תישאו באחריות.

נחמן שי: אומרת הרשות לניירות ערך: אני לא רוצה להיות עד כדי כך מעורבת עמוק בענייני החברות הציבוריות, ולכן אני לא רוצה.

נחמן שי: אז לכן, גם כשהוספנו את אותן מדרגות חדשות של הגבלות על בחירת הדירקטורים החיצוניים, כמו שאמרת, ידידי, עדיין נשארנו תקועים באותו מקום – מאין יבוא המאגר.

נחמן שי: עדיין המקור למועמדים, עדיין הגורמים שמציעים אותם הם בעלי השליטה בחברה, וכל אחד יודע שכשבעל השליטה בחברה מופיע לפני בעלי המניות – אספת בעלי המניות – ומציע להם, יש להניח שעוד פעם מתקיימים פה אותם יחסים של קח ותן, ואותם אינטרסים שמובילים אותו, וזה ימשיך להיות כלי בידי בעל השליטה בחברה להמשיך להשפיע על החברה, ואותם דירקטורים חיצוניים, שהמנדט שלהם צריך לבוא מאתנו, לא ייהנו מאותו כוח שאנחנו מצפים שיהיה להם.

נחמן שי: מה גם שיש אחר כך שאלה איך מאריכים את המינוי, ואיך נקבעת הקדנציה הבאה, וכדומה.

נחמן שי: בקיצור, היחסים האלה הם יחסים אסורים, שצריך למנוע אותם, והדרך היחידה למנוע אותם זה להוציא את המינוי הזה מידי בעלי העניין, וגם את השמות ואת המועמדים להביא בדרך אחרת.

נחמן שי: אנחנו הצענו, בהצעה הזאת, שכל חברה תקבל רשימה של 20 דירקטורים – או מועמדים לדירקטורים – חיצוניים, ותוכל לבחור אותם, כדי שבסופו של דבר הם יוכלו למלא את המשימה.

נחמן שי: אתם יודעים כמוני שבשנים האחרונות הדירקטוריונים מצטיינים במתן הטבות בלתי רגילות למנהלים, הם חורגים במקרים רבים גם מכללי ההיגיון וגם ממצבה הכספי של החברה, הם מיטיבים עם המנכ"לים, הם מיטיבים מאוד עם גורמים אחרים, ודווקא בעלי השליטה, שצריכים לרסן אותם ולשמור עליהם, בסופו של דבר הופכים להיות שותפים לכך.

נחמן שי: הציבור יודע במה מדובר, ומסתכל בעיניים כלות על חברות ציבוריות שמצבן הכלכלי קשה, ויחד עם זאת, כאשר זה מגיע לחלוקת הטבות, פתאום הדירקטוריון מתמלא רוח קרב ונדיבות ומחלק את ההטבות האלה.

נחמן שי: לכן אנחנו מציעים פה, בהצעה שהבאנו לפניכם, חברים – – –

גאלב מג'אדלה: נחמן שי – כבוד הרב אייכלר, תואיל בטובך, שב כמה שאתה רוצה ליד חברי הכנסת שלך; לא עם הגב למי שבזכות דיבור, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: נא לשבת.

נחמן שי: לכן, אני רוצה לסכם ולומר, למרות הערתו של ידידי חבר הכנסת רותם, וההיכרות שלנו עם אותו תיקון מס' 16, שאומנם מפחית מכוחם של בעלי מניות השליטה ומגדיל את כוחם של בעלי מניות המיעוט והדירקטורים החיצוניים.

נחמן שי: על אף תרומתו – אני קובע – על אף תרומתו להרחבת הזיקה האסורה של דירקטורים חיצוניים לבעלי השליטה, הוא לא קבע מהיכן יובאו הדירקטורים החיצוניים, מי ימיין אותם, מי יבחן את כישוריהם, ולכן הוא לא מצליח למנוע את הזיקה הישירה או העקיפה של הדירקטורים החיצוניים לבעלי השליטה הממנים אותם.

נחמן שי: לכן, אני מאוד מקווה, אף שאני כבר פחות או יותר יודע שהממשלה לא אוהבת את ההצעה הזאת, שההיגיון יגבר ונוכל לחזק את אותן חברות ציבוריות שיש כוח כל כך גדול בידיהן, והאמון שלנו בהן הוא המפתח לקיומן, למעשה.

נחמן שי: ובלי אמון שלנו, ובלי שנדע שיש אנשים מאתנו שמובילים אותנו, באופן כזה או אחר – החברות האלה פועלות רק על-פי רצונותיהם של בעלי השליטה, וזה מצב שאסור לקבל אותו.

נחמן שי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לך, אדוני.

גאלב מג'אדלה: מכובדי שר המשפטים ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק החברות (תיקון – הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות), של חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, מבקשת לתקן – – –

גאלב מג'אדלה: רגע, אדוני השר, ברשותך.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת רותם, תואיל בטובך, לא עם הגב לכבוד השר.

דוד רותם: אני מצטער, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את ההתנצלות שלך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורי מקלב: – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

יעקב נאמן: – – – מבקשת לתקן את חוק החברות ולקבוע מנגנון למיון וסינון המועמדים לכהונת דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות.

יעקב נאמן: מנגנון זה יכלול הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים שינוהל על-ידי הרשות לניירות ערך, ואשר הדירקטורים בו יסווגו, בין היתר, על-פי תחומי מומחיותם.

יעקב נאמן: המועמדים הרלוונטיים לתחום עיסוקה של החברה ייבחרו על-ידי הרשות מתוך המאגר בצורה אקראית, ויועברו לחברה.

יעקב נאמן: המנגנון נועד להפחית את הזיקה בין הדירקטורים החיצוניים לבעלי השליטה.

יעקב נאמן: עד כאן ההצעה.

יעקב נאמן: אני רוצה להפנות את תשומת-לב חברי הכנסת לכך – כפי שכבר העיר יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת רותם – שהכנסת אישרה לאחרונה תיקון מקיף לחוק החברות, תיקון מס' 16, שיזם משרד המשפטים.

יעקב נאמן: התיקון שאושר בכנסת עוסק, בין השאר, בהגברת עצמאותם של הדירקטורים החיצוניים מול בעלי השליטה והגברת כוחם של בעלי מניות המיעוט בחברה.

יעקב נאמן: כך, למשל, נקבע כי מינוי דירקטור חיצוני טעון רוב קולות מקרב בעלי מניות המיעוט שהשתתפו בהצבעה; לפני תיקון 16 לחוק, במינוי דירקטור חיצוני נדרש שליש מקרב בעלי מניות המיעוט בלבד.

יעקב נאמן: חוק החברות בנוסחו כיום קובע מנגנונים רבים שנועדו להגביל את ההשפעה שיש לבעלי השליטה על מינויים של הדירקטורים החיצוניים.

יעקב נאמן: לפיכך, יש להמתין להטמעה של תיקון 16 שנועד להפחית מכוחם של בעלי השליטה, ורק לאחר בחינת השפעתו של התיקון רצוי לבחון תיקונים נוספים בנושא.

יעקב נאמן: נוסף על כך, ההצעה לצמצם את המועמדים שהחברה תהיה רשאית לבחור מתוכם דירקטורים חיצוניים – – –

גאלב מג'אדלה: רגע, רגע, סליחה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת אבקסיס, חברת הכנסת אבקסיס.

גאלב מג'אדלה: סליחה, סגנית השר – לא עם הגב לנואם.

גאלב מג'אדלה: זה השר של הקואליציה שלכם, תכבדו אותו.

גאלב מג'אדלה: יש גבול.

גאלב מג'אדלה: באמת.

גאלב מג'אדלה: עם הגב לנואם, זה לא מקובל, אתם יודעים את זה.

יעקב נאמן: ההצעה לצמצם את מספר המועמדים שהחברה תהיה רשאית לבחור מתוכם דירקטורים חיצוניים ל-20 אנשים, שזהותם תיקבע על-ידי הרשות לניירות ערך, הופכת במידה רבה את המדינה, באמצעות הרשות, לגורם הממנה של הדירקטורים החיצוניים, ובכך מפקיעה מבעלי המניות את זכותם לבחור את מי שהם מפקידים על שמירת קניינם הפרטי.

יעקב נאמן: יתר על כן, העברת הנטל לרשות לניירות ערך לבחון את כשירות המועמדים תצמצם את אחריות החברה כפי שקיימת על-פי החוק כיום, וזאת כדי לבחון את עמידתם של הדירקטורים החיצוניים בתנאי הכשירות, ובכלל זה בדרישת איסור הזיקה לבעלי השליטה.

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, כפי שפירטתי, לאור זאת הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, ויש להמתין, לראות, כיצד תיקון מס' 16 שקיבלה הכנסת לאחרונה יופעל הלכה למעשה בפרקטיקה.

יעקב נאמן: ולאור הדברים הללו, אין כל מקום לתיקון החוק בשלב זה.

יעקב נאמן: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

יעקב נאמן: אני מציע, כפי שאמרתי, להצביע נגד הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נחמן שי, אתם הגעתם להסכמה מסוימת?

נחמן שי: לא.

יעקב נאמן: לא.

גאלב מג'אדלה: אין הסכמות?

נחמן שי: לא.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו מצביעים על הצעת החוק – – –

יעקב נאמן: אף שאני בידידות אישית רבה מאוד עם חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, אני חושב שאין מקום, בשלב זה, להצעת החוק המוצעת.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני השר.

גאלב מג'אדלה: אני, פשוט הגיע לאוזניים שלי כיושב-ראש הישיבה, שיש איזה הסכמות.

גאלב מג'אדלה: לכן, הייתי שמח אם יש הסכמות.

נחמן שי: למרות הידידות הרבה שהשר הדגיש – – –

יעקב נאמן: גם אני הייתי שמח אם אפשר היה להסכים, אבל לצערנו הרב לא יכולנו – – –

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: חוק החברות (תיקון – הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות), של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברים – נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות (תיקון – הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות), התשע"ב–2011, נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: ובכן, בעד – 18, נגד – 33, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק לא התקבלה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/3595/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור שימוש בטלפון ציבורי לביצוע דבר עבירה), של חבר הכנסת אריה ביבי וקבוצת חברים – בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, מכובדי חברי הכנסת, ההצעה שלי באה לאסור שימוש לא תקין בטלפונים ציבוריים על-ידי כל מיני עבריינים בין כותלי בתי-הסוהר.

אריה ביבי: והנה, מה אנחנו רואים?

אריה ביבי: אני מתפלא – השר לביטחון פנים לא הצליח לשכנע את השרים לתמוך בהצעה הזו.

אריה ביבי: מה ההצעה בכלל אומרת?

אריה ביבי: זאת לא הצעה כספית.

אריה ביבי: זאת הצעה שבאה לתקן עוול שאותם עבריינים, אותם ראשי כנופיות, שעומדים, מטלפנים בטלפון ציבורי, והם מנהלים את כל הכנופיות שלהם, הם מלבינים כסף, הם מנהלים כנופיות מתוך בתי-הסוהר, ואנחנו בעצם אומרים להם: תמשיכו.

אריה ביבי: הרי כל אחד מאתנו כאן, כולל חברי כנסת, כולל אנשי ציבור, רוצה להילחם בפשע, וכל אחד מדבר כאילו הוא "חגורה שחורה".

אריה ביבי: אבל כשבאים ליישם דברים, פתאום אותם שרים מקבלים רגליים קרות.

אריה ביבי: אולי הם פוחדים באמת מראשי הפשע?

אריה ביבי: הרי אותם ראשי הפשע, מהטלפונים הציבוריים של בתי-הסוהר מנהלים את כל העניינים שלהם.

אריה ביבי: מה אני בסך הכול רוצה בהצעה שלי?

אריה ביבי: אני רוצה בהצעה שלי, בסך הכול, שאם מאזינים לאותו אסיר שהוא ראש כנופיה שמדבר בגנות אנשי ציבור, שמלבין כספים, יבוא שירות בתי-הסוהר וימנע ממנו להמשיך לטלפן בטלפונים הציבוריים האלה.

אריה ביבי: אלא מה קורה במציאות?

אריה ביבי: באים מוועדת השרים ואומרים לך: תשמע, החוק הזה הוא לא בסדר.

אריה ביבי: מה לא בסדר בו, אני עדיין לא הבנתי.

אריה ביבי: אנחנו פה, הכנסת נותנת לגיטימציה לראשי הפשע?

אריה ביבי: הכנסת שכחה את הטלפון של מיכאל מור – שדיבר מתוך שירות בתי-הסוהר ואיים על אנשי ציבור ואיים על שוטרים ואיים על אנשי שב"ס ואף אחד לא מנע ממנו.

אריה ביבי: מה באמת קרה?

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, זאת עוולה שאנחנו חייבים לתקן אותה, ובעוולות כאלה לא צריכים להתחשבן אם אני בקואליציה או באופוזיציה.

אריה ביבי: הרי כולנו, אנחנו פה, כשאנחנו עומדים פה, כל אחד – ואני רואה אתכם – כולם ללא יוצא מן הכלל מדברים על זה שקודם כול טובת המדינה.

אריה ביבי: היכן פה טובת המדינה?

אריה ביבי: היות שאני מהאופוזיציה, אז לא צריכים להעביר את החוק הזה?

אריה ביבי: זה חוק שאין צודק ממנו.

אריה ביבי: ואני מבקש מהשר לביטחון פנים – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, אני מאוד מודה לך – –

נסים זאב: גם אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: – – אם תתפוס את מקומך ולא עם הגב לנואם, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גם אם הוא מהאופוזיציה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אם נבצע אותו, אנחנו נראה ונרמוז, לא ברמז, אלא ביד חזקה לארגוני הפשע, לראשי ארגוני הפשע, שהם לא יכולים לנהל את העניינים שלהם מתוך בתי-הסוהר.

אריה ביבי: לא ייתכן שאנחנו נבוא ונראה ונעצום עיניים ונאמר: אוקיי, יש לכם טלפונים ציבוריים, אתם יכולים להשתמש כמה שאתם רוצים ולטלפן למי שאתם רוצים ולא ננקוף אצבע.

אריה ביבי: מבלי ברירה, אני הגעתי להסכמה – כי אני יודע שאם נעשה הצבעה, הרי בסופו של דבר זה עורבא פרח – כי אם נקיים הצבעה הרי בסופו של דבר הוא יגיד, יצעק "תצביעו נגד", ואנחנו בעד, ובסופו של דבר יהיה רוב לקואליציה, לא מבחינת הצדק אלא מהבחינה שוועדת השרים החליטה כפי שהחליטה, וההחלטה שלה, לדעתי, היא בכייה להרבה דורות וחבל.

אריה ביבי: אז אני אנסה לשכנע את ועדת הפנים.

אריה ביבי: לכן אני רוצה להעביר את ההצעה שלי כהצעה לסדר-היום ולא לערוך הצבעה, ושוב, לא מתוך זה שאני חושב שההצעה היא לא צודקת.

אריה ביבי: אני חושב, מתוך אין-ברירה, זאת בעצם – אלה הדברים שלי.

אריה ביבי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני חבר הכנסת.

גאלב מג'אדלה: השר לביטחון פנים, אתה רוצה – – –

יצחק אהרונוביץ': – – –

גאלב מג'אדלה: אז הגעתם להסכמה שזה הצעה לסדר-היום?

גאלב מג'אדלה: לוועדת הפנים?

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת אריה ביבי שהפכה להיות הצעה לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור שימוש בטלפון ציבורי לביצוע דבר עבירה), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 25.

גאלב מג'אדלה: נמנעים, נגד – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור שימוש בטלפון ציבורי לביצוע דבר עבירה), של חבר הכנסת אריה ביבי וקבוצת חברים, תועבר לדיון כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/3253/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי לגיוס חוקרי פשעים חמורים) – חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה לנמק את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: עשר דקות לרשותך, גברתי.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: תודה, אדוני היושב-ראש, איזה תענוג לראות אותך כאן, על הכיסא של יושב-ראש כנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

נחמן שי: יבש, יבש.

אריה ביבי: היא מתכוונת יבש ונחמד.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סקרים שנערכו בשנים האחרונות מצביעים על משבר אמון עמוק ביחס של תושבי המדינה כלפי משטרת ישראל.

מרינה סולודקין: הסיבה העיקרית לכך – חקירות רשלניות שלא מביאות לגילוי האמת ולענישת העבריינים.

מרינה סולודקין: כבר לפני כמה קדנציות מצאתי דרך להעלות את הרמה המקצועית של משטרת ישראל ולשפר את יחסם של אזרחי המדינה כלפיה.

מרינה סולודקין: הדרך, לפי דעתי, היא השכלה גבוהה כתנאי חובה למינוי חוקרים במשטרה.

מרינה סולודקין: אציין שמדובר בהשכלה הרלוונטית למקצוע.

מרינה סולודקין: אני עוד פעם אומרת, השכלה רלוונטית: משפטים או קרימינולוגיה.

מרינה סולודקין: בכל האוניברסיטאות בישראל ובחלק גדול מהמכללות ישנם חוגים ופקולטות למקצועות הללו.

מרינה סולודקין: ניסיתי להעביר הצעת חוק על השכלה גבוהה לשוטרים לפני כעשר שנים.

מרינה סולודקין: אז שמעתי מהשר לביטחון הפנים דאז, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאני מאוד מאוד מעריכה, שחוקר לא זקוק להשכלה, מספיקים שכל ישר וניסיון החיים.

מרינה סולודקין: ראינו תוצאות של יישום הנוסחה הזאת במקרה של עמוס ברנס, זיכרונו לברכה, ובעשרות מקרים אחרים, כשבית-המשפט העליון מבטל הרשעות של בתי-המשפט המחוזיים שהתבססו על חקירות רשלניות של המשטרה.

מרינה סולודקין: לא פעם ולא פעמיים בשנים האחרונות בוטלו מאסרי עולם.

מרינה סולודקין: מן הצד השני, ראשי פשע מאורגן פועלים ללא הפרעה למעשה במשך שנים רבות, מפני שהם כנראה מתוחכמים יותר מהמשטרה, או שמערכת אכיפת החוק בארצות-הברית מצליחה לעשות את מה שלא מצליחה לעשות המערכת שלנו.

מרינה סולודקין: אזכיר בהקשר זה את המקרה של זאב רוזנשטיין, וגם את ראשי הקבוצות האחרות של הפשע המאורגן.

מרינה סולודקין: לא מזמן הוזמנתי למכללת "שערי משפט" בהוד-השרון ליום עיון בנושא עקרון חזקת החפות.

מרינה סולודקין: במסגרת יום העיון הזה, השתתפתי בדיון שבו נטלו חלק שופטת בית-המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, מומחים למשפט העברי, עורכי-דין ופעילי זכויות האזרח.

מרינה סולודקין: לאחר שסיפרתי שם על כך שהצעת חוק שלי, שדרשה השכלה גבוהה כתנאי למינוי חוקרים במשטרה, נפלה במליאת הכנסת בהצבעה בקריאה טרומית בנובמבר 2010, ניגש אלי אחד הבכירים לשעבר במשטרת ישראל.

מרינה סולודקין: האיש הציע לי להגיש את הצעת החוק בגרסה משופרת – לדרוש השכלה גבוהה כתנאי למינוי חוקרים רק עבור חוקרים שחוקרים פשעים חמורים, כגון רצח ואונס.

מרינה סולודקין: לדבריו, אישור הצעת חוק כזאת יחזק את צוותי החקירות של משטרת ישראל ויעלה את הרמה המקצועית הכללית, מה שיתרום לחיזוק אמון הציבור במשטרה.

מרינה סולודקין: אך כנראה אנשי משטרה בכירים בדימוס מבינים את צורכי המערכת ואת הצורך להבטיח צדק לכולנו יותר טוב מבכירי המשטרה והמשרד לביטחון הפנים של היום.

מרינה סולודקין: לכן, ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק שלי, הדורשת השכלה גבוהה לחוקרים שחוקרים פשעים חמורים, ואני שבה ומדגישה שמדובר בהשכלה רלוונטית, שזה קרימינולוגיה או משפטים.

מרינה סולודקין: חבל, אך אני כבר רגילה לכך שוועדה מכובדת זאת מצביעה נגד הצעות חוק שאישורן נחוץ מאוד היום.

מרינה סולודקין: אציין גם שכבר היו מקרים שוועדת השרים והממשלה בכללותה דחו הצעות חוק שלי, אך לאחר זמן מה אימצו אותן, מחוסר ברירה.

מרינה סולודקין: כך קרה עם הצעת החוק על איסור מיסוי הכסף שמקבלים ניצולי שואה מגרמניה.

מרינה סולודקין: הגשתי הצעת חוק זאת לראשונה ב-1997, הממשלה התנגדה במשך זמן רב, והחוק עבר אחרי עשר שנות מאבק עיקש, ב-2007.

מרינה סולודקין: דוגמה אחרת: חמש פעמים בקדנציה הנוכחית הפילו את הצעות החוק שלי על הדיור הסוציאלי, הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: וראו איזה פלא, שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס אימץ בסופו של דבר את הרעיון העיקרי של הצעות החוק שלי – רכישת דירות על-ידי הממשלה בשוק החופשי כדי להפוך אותן לדיור סוציאלי, והוא מקדם הצעת חוק ברוח זו, שהוכנה על-ידי סיעת ש"ס ובניגוד לעמדת משרד האוצר.

מרינה סולודקין: אז בואו נקווה שבעוד שנה, שנתיים או חמש שנים ייפול האסימון לממשלה שלנו והיא תאמץ את הצעת החוק שלי.

מרינה סולודקין: אבל אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לא לחכות עד שהממשלה תתעשת ותבין את הנחיצות של הצעת חוק זאת ולהצביע בעדה כבר היום.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר, נא להשיב להצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את חברת הכנסת מרינה סולודקין, באמת, על הדברים שנאמרו ועל אורך-הרוח, ובסוף על התקווה.

יצחק אהרונוביץ': חשוב שבסוף זה יעבור.

יצחק אהרונוביץ': אז אם זה יהיה אצלי או אצל אבי דיכטר או אצל ידידי – באמת, העיקר שזה יעבור בסוף.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין מבקשת לקבוע כי לא יגויס אדם לתפקיד חוקר פשעים חמורים במשטרת ישראל, אלא אם כן יש לו את ההשכלה הדרושה לשם מילוי אותו תפקיד, כפי שיקבע השר לביטחון הפנים לאחר התייעצות עם המפקח הכללי.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקה – – –

גאלב מג'אדלה: כאן כתוב, אדוני השר: השכלה גבוהה.

יצחק אהרונוביץ': כן.

יצחק אהרונוביץ': השכלה גבוהה.

גאלב מג'אדלה: אמרת: ההשכלה הדרושה.

יצחק אהרונוביץ': הדרושה היא השכלה גבוהה.

ציון פיניאן: – – – זה השכלה גבוהה.

יצחק אהרונוביץ': כן.

גאלב מג'אדלה: אני הולך ללשון החוק, אני לא מפרש.

ציון פיניאן: השכלה אקדמית זה השכלה גבוהה.

גאלב מג'אדלה: אני הולך ללשון החוק.

יצחק אהרונוביץ': דרושה השכלה גבוהה.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקה שערכתי מול המשטרה עולה כי בעת איתור ובחינה של התאמת מועמד לתפקיד חוקר, מושם דגש על מבחני מיון לתפקידים מוגדרים על-פי ניתוח העיסוק.

יצחק אהרונוביץ': במבחנים אלו נבדקות אמות מידה רבות החשובות לביצוע תפקיד החוקר, ובהן יכולותיו האישיות של המועמד, כאשר במסגרת זו מובאת בחשבון גם, במידת הצורך, השכלתו האקדמית – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת חוטובלי, חבר הכנסת פיניאן, אני מבקש לא להשתמש בפלאפון.

גאלב מג'אדלה: גם צילמו אתכם, ועם ישראל ראה אתכם.

ציפי חוטובלי: לפחות זאת לא עבירה אתית – – –

גאלב מג'אדלה: זה תקנון הכנסת והנוהל התקין, ואני מחויב לשמור עליו.

גאלב מג'אדלה: ותכבדו את השר, כפי שאתם מכבדים את עצמכם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מכבדים את השר הזה – – –

גאלב מג'אדלה: אז תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': – – – במידת הצורך, גם השכלתו האקדמית, ולפיכך אין צורך לעגן זאת בחקיקה.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור, עמדת המשטרה הינה כי הצבת תנאי מקדמי של השכלה לגיוס לתפקידי חקירות פשעים חמורים במשטרה הינו בלתי נחוץ ובלתי סביר ואף עשוי לפגוע ביכולת לגייס את החוקרים המתאימים לתפקיד.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני השר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי לגיוס חוקרי פשעים חמורים), התשע"א–2011, נתקבלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא הספקתי, אני יכולה – – –

גאלב מג'אדלה: בעד – 13, נגד – 23.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק לא התקבלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר?

גאלב מג'אדלה: ההצבעה שלך לא נקלטה והיא נרשמה – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז שתירשם בעד בבקשה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תקיפות ואלימות נגד חרדים ללא פעולה של המשטרה להפסקתן

גאלב מג'אדלה: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 7229: תקיפות ואלימות נגד חרדים ללא פעולה של המשטרה להפסקתן.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לאדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה – אני מבקש את הקשבת כבוד השר – – –

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת יוליה, בבקשה, את מפריעה לכבוד השר להקשיב למציע ההצעה לסדר-היום, חבר הכנסת אייכלר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מתרגמת לו פשוט.

גאלב מג'אדלה: את מתרגמת אותו?

גאלב מג'אדלה: לאיזה שפה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רוסית.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא לא זקוק לתרגום לרוסית.

יצחק אהרונוביץ': – – – אף מלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

גאלב מג'אדלה: השר אהרונוביץ, עד כמה שאני יודע, הוא צבר.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

גאלב מג'אדלה: הוא מבין עברית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ישראל אייכלר: "טולקה רזגובור".

גאלב מג'אדלה: תודה לגברתי.

ישראל אייכלר: אני יכול להתחיל.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני רוצה לעדכן לגבי הנוסח של ההצעה – ההצעה שלי לגבי האלימות הגוברת כלפי אנשים חרדים ברחובות.

ישראל אייכלר: אני רואה שכבוד השר שומע כמו שהמשטרה שומעת כאשר אנשים מתלוננים על המצב של אלימות כלפי חרדים – כך לא שומעים גם כשחבר כנסת חרדי מדבר.

ישראל אייכלר: אדוני, אני מתחיל מההתחלה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני השר, אני רוצה לציין שבהצעה לא כתבתי "ללא פעולה של המשטרה", אלא "בחוסר אונים של המשטרה", כי יש מצב שלאור ההסתה הגדולה נגד הציבור החרדי, בסיוע של גורמים בשוליים שבשוליים בציבור החרדי שעשו מעשים שאני גיניתי אותם פה מעל במה זאת, כמו להלביש את ניסו שחם בלבוש של נאצי, אז נוצר מצב שאנשים מוכים ברחובות והמשטרה חסרת אונים ולא יכולה למנוע את הדבר הזה, ואני הייתי מצפה שבמדינה שאיננה רוצה שתהיה אלימות ברחובות, המשטרה כן תהיה ברחוב וכן תמנע וכן תרתיע מהדבר הזה.

ישראל אייכלר: היום הכנסת העבירה הצעת חוק בקריאה טרומית, שאסור לשים סמלים נאציים, ואני אמרתי לחבר הכנסת אורי אריאל שצריך באותה מידה באותו חוק לכלול שאסור גם לעשות קריקטורות ותעמולה בסגנון "שטירמר", כמו שיש בתקשורת, שגורם לכך שאנשים ירביצו לאנשים ברחובות ויכתבו על הקירות "מוות לחרדים" עם צלבי קרס על הקירות, והמשטרה לא יכולה למנוע את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: במודיעין היה כיתוב כזה, "מוות לחרדים".

ישראל אייכלר: כשכמה אנשים ביהודה ושומרון – ואני מגנה את הפעולה הזאת – הולכים לאיזה כפר ערבי ועושים "תג מחיר", כל המדינה מזדעזעת, אבל כששמים "מוות לחרדים" עם צלב קרס, אף אחד לא עושה שום דבר והמשטרה לא עוצרת אף אחד.

ישראל אייכלר: אותו הדבר, שדרני רדיו אמרו: בואו נשלח רכבת לאסוף אותם – כאשר דובר על אנשים שמדברים נגד ההסעה לאושוויץ.

ישראל אייכלר: כתובות גרפיטי באשדוד, "מוות לחרדים", ברובע ג' – שום דבר.

ישראל אייכלר: אין אף אחד שנחקר ואין אף אחד שנעצר.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, עיתונאים נחקרו בקשר למעשה הנואל שנעשה נגד קצין משטרה.

ישראל אייכלר: ילדה חרדית הותקפה על-ידי צעיר חילוני באוטובוס.

ישראל אייכלר: הוא אמר: אחסל אותך ואת החרדים.

ישראל אייכלר: אף אחד מנוסעי האוטובוס לא עזר לה, והמשטרה עדיין לא עשתה שום דבר או לא מצאה את האיש.

ישראל אייכלר: אם כן – בבקשה, שהשר יספר לנו מה עשתה המשטרה.

ישראל אייכלר: ילד בשם דוד ליפשיץ, בן 11, הרביצו לו בתחנת אוטובוס והוא פחד לעלות לאוטובוס, ואף אחד לא מדבר.

ישראל אייכלר: ילדה חרדית, בלומה שפיצר מירושלים, שהותקפה, מפחדת לנסוע לבית-הספר באוטובוס.

ישראל אייכלר: והדבר הנורא ביותר – בליל שבת באו כמה צעירים והכניסו אגרוף – לראות את התמונה של האברך, 18 תפרים סביב ארובת העין, רק מפני שהוא חרדי.

ישראל אייכלר: והם אמרו לו – היו שלושה צעירים אתיופים – ואני מזדהה עם המאבק של האתיופים נגד הגזענות, הכול בגלל הסתה בתקשורת שאמרו להם שהחרדים הם גזענים.

ישראל אייכלר: להפגנה שהיתה אתמול בקריית-מלאכי – יש כתבה מעניינת, חבר הכנסת מולה.

ישראל אייכלר: בעיתון "המודיע" מוזכר שחבר הכנסת מולה יצא להגנת הציבור החרדי בקריית-מלאכי נגד אלה שלא רוצים להשכיר להם, ובראשם מוטי מלכה, שהצהיר שהוא לא רוצה חרדים בעיר הזאת.

ישראל אייכלר: בסוף הידיעה כתוב – זאת הידיעה שלא פורסמה: כי אנחנו רק שחורים, ואנחנו לא אתיופים.

ישראל אייכלר: אותה גישה – לא למכור דירות לאתיופים, זה נורא ואיום; לא למכור דירות לחרדים – זה לגיטימי.

ישראל אייכלר: אותה גישה בתקשורת – להסית נגד הציבור החרדי זה מותר.

ישראל אייכלר: יש לזה השלכות ברחוב.

ישראל אייכלר: אם המשטרה לא תהיה זו שתמנע את זה, לא ירחק היום והציבור החרדי יצטרך להתארגן להגנה עצמית, וזה עלול להביא למצבים שאף מדינה נורמלית לא יכולה להרשות לעצמה.

ישראל אייכלר: לא יהיה מצב שמצד אחד המשטרה תתעלם מתלונות ולא תוכל להגן על ציבור חרדי מפני בריונים, ומצד שני יגידו: אתם, אסור לכם להתארגן להגנה עצמית.

ישראל אייכלר: אני מאוד רוצה שייווצר מצב שאף אזרח – ערבי, יהודי, חרדי, אתיופי, אשכנזי ואפילו תל-אביבי – שלא יהיה מצב שהוא הולך ברחוב ומישהו יפגע בו בגלל היותו משהו.

ישראל אייכלר: זה תפקידה של המשטרה בראש ובראשונה, עם כל הכאבים שיש בין מפגינים לשוטרים.

ישראל אייכלר: אני מבין שיש למשטרה הרבה כאבי בטן נגד אנשים שונים בציבור שלנו, ואני חוזר ואומר – אני לא יודע אם הקשבת.

ישראל אייכלר: פה, מעל במת הכנסת, למחרת הסיפור של ניסו שחם אני גיניתי את הפעולה הזאת בכל תוקף.

ישראל אייכלר: אבל מצד שני, גם המשטרה ודובריה צריכים לדאוג לא להסית את התקשורת.

ישראל אייכלר: יש לפעמים הודעות של המשטרה, בעיקר במחוז ירושלים, שמוציאים הודעות שמסיתות נגד הציבור החרדי.

ישראל אייכלר: בהפגנות מציגים כאילו עשרות שוטרים נפצעו, בשעה שהמצב הוא הפוך.

ישראל אייכלר: כבר דיברתי על זה הרבה פעמים, שאסור למשטרה להיות חלק מהמאבק נגד החרדים.

ישראל אייכלר: המשטרה צריכה להיות בעד האזרחים כולם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ישראל אייכלר ביקש לדון באירועים של תקיפות ואלימות כלפי חרדים בערים שונות.

יצחק אהרונוביץ': בראשית דברי אבקש לומר כי חבר הכנסת העלה טענות כלליות, והוא חוזר על זה גם מעל דוכן זה, בלי לציין אירועים ספציפיים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, חבר הכנסת אייכלר, תעביר אלי דברים נקודתיים, ספציפיים, אני אבדוק תלונה-תלונה, ואני מתחייב לתת לך תשובות על כל מקרה ומקרה – אם יש תלונות על המשטרה, מה אופן הטיפול.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר לעשות הכללה על הכול ולהגיד: רבותי, החרדים לא בסדר, החילונים לא בסדר, כפי שאתה התבטאת לפני כמה דקות פה.

יצחק אהרונוביץ': בדקתי, ואני אומר לכם, יש כל כך הרבה אירועים במשטרה, ואין משהו נקודתי שאתה יכול להצביע ואני צריך להתייחס אליו בהמשך דברי.

יצחק אהרונוביץ': בהיבט הכללי, מבירור מול משטרת ישראל עולה כי לא נרשמה עלייה, בהיבט הכללי, באירועים שבהם הותקפו נשים או גברים מהמגזר החרדי.

יצחק אהרונוביץ': זה בהיבט הכללי, במספר הכללי.

יצחק אהרונוביץ': מכל מקום, אני, כשר לביטחון הפנים, רואה בחומרה מעשי תקיפה, אלימות, באשר הם.

יצחק אהרונוביץ': בהתאם לכך משטרת ישראל פועלת בנחישות כנגד כל גילוי אלימות, ללא כל קשר לזהות המעורבים.

יצחק אהרונוביץ': יתירה מכך, המשטרה שמה לה כיעד את הטיפול בכלל העבירות – כולל אותי – שזה כל הנושא של עבירות אלימות, בעדיפות גבוהה.

יצחק אהרונוביץ': יעד זה מוכוון כלפי כל פעילות המשטרה, ללא הבדלי דת, מין או לאום.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר ואומר, כל תלונה שתגיש לי, תעביר או בכתב או בדרך שאתה תמצא לנכון – אני מתחייב לתת לך תשובה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: לאן מבקש אדוני להעביר את זה?

עפו אגבאריה: הוועדה לזכויות הילד.

ישראל אייכלר: ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 8, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר להמשך דיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: מקרי האפליה והגזענות כלפי עולי אתיופיה בקריית-מלאכי

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הצעות לסדר-היום בנושא: מקרי האפליה והגזענות כלפי עולי אתיופיה בקריית-מלאכי, מס' 7177, 7194, 7205, 7218, 7217, 7228 ו-7233.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה.

גאלב מג'אדלה: ישיב על ההצעה, לפי מה שאני רואה כאן, שר המשפטים יעקב נאמן.

פניה קירשנבאום: אין כאן אף שר.

עפו אגבאריה: איפה השר?

עפו אגבאריה: איננו.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר המשיב – – –

פניה קירשנבאום: אין לא משיב ולא לא משיב.

פניה קירשנבאום: אין אף אחד.

גאלב מג'אדלה: מה זה?

עפו אגבאריה: אין שר.

דב חנין: לממשלה אין עמדה.

דב חנין: הממשלה לא התפנתה להתעסק בזה.

דב חנין: כי יש רק 30 שרים, זה לא כל כך הרבה.

עפו אגבאריה: ושמונה סגנים.

דב חנין: שמונה סגנים, 30 שרים – אי-אפשר – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים שאינם, ראש הממשלה שאיננו, אדוני, ראשית כול, אני רוצה לברך את חבר מועצת העיר קריית-מלאכי גדעון נהרי, היושב ביציע האורחים.

שלמה מולה: דרכו אני רוצה להודות לראש עיריית קריית-מלאכי, מוטי מלכה, על כך שגרמו להפגנה אתמול שתהיה הפגנה תרבותית, מאופקת.

שלמה מולה: האנשים יכלו להביע את מחאתם, אבל בדרך שמקבלת אותם, את בני הקהילה ואת תושבי קריית-מלאכי.

שלמה מולה: ראשית, אדוני, אני רוצה להגיד – לא כל תושבי קריית-מלאכי גזענים.

שלמה מולה: אני חושב שכל מי שהשתמש במכשיר ההכללה – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מולה.

גאלב מג'אדלה: השר יעקב נאמן ישיב על ההצעה, אדוני?

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני.

שלמה מולה: בראשית דברי אני רוצה לומר: לא כל תושבי קריית-מלאכי הם גזענים; לא כל אזרחי מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, גזענים.

שלמה מולה: אבל כל מה שקשור בקליטת עולי אתיופיה, אדוני היושב-ראש – גם בדוכן הזה, גם במקומות אחרים, אנחנו באים ואומרים: משהו לא הולך בתהליך קליטתם של יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: ברשותך, אדוני, אני רוצה לחזור על אותם דברים שאמרתי.

שלמה מולה: הממסד לא מכיר ביהדותם של יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: הממסד לא מאפשר – בעיקר הממסד הדתי, שלא מכיר במנהיגות הרוחנית של יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: אמרנו את זה הרבה פעמים: הממסד לא מכיר באפשרות של כל צעיר מאתיופיה להתחתן בכל מקום כמו כל אזרח במדינת ישראל.

שלמה מולה: בוחרים שיהיה רב אחד יוצא אתיופיה, שיושב בתל-אביב.

שלמה מולה: הראיה לכך – אם אני גר בקריית-גת או בקריית-שמונה או באילת, אני צריך לבוא לבקש ולהתחנן על הזכות האזרחית שלי להתחתן על-ידי רב אחד בתל-אביב.

גאלב מג'אדלה: לא ברור.

גאלב מג'אדלה: אין עוד אחד מוכשר להיות רב?

שלמה מולה: אדוני, אני רוצה לחזור ולומר לך: הממסד הדתי לא מכיר ביהדותם של יהודי אתיופיה, ולכן התוצאה הסופית היא שגדלים פה צעירים, מוכשרים, שרוצים להיקלט, רוצים להתחתן כדת משה וישראל, ויש להם רק מקום אחד שבו הם יכולים לעשות זאת.

שלמה מולה: זו אפליה ממוסדת, ידועה, מוכרת.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אני תולה תקוות רבות מאוד בהצעת החוק של פניה קירשנבאום.

שלמה מולה: היא תיכף תעלה, והיא גם שותפה להצעה לסדר-היום, אבל כשהחוק שלה יעבור, עדיין לא יאפשרו לעולה מאתיופיה להתחתן בכל מקום, איפה שהוא יבחר, כי הוא ספק-יהודי.

שלמה מולה: דיברתי על המנהיגות הרוחנית של יהודי אתיופיה, שהם לא עושים דבר, אין להם שום תפקיד הלכתי סמכותי במדינת ישראל.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, יש יותר מ-24 בתי-ספר וגני-ילדים על טהרת יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: אנחנו נזעקנו לכאן, התקיימו דיונים בוועדת החינוך, אמרנו, הפגנו בבאר-שבע לפני כשנה, עשינו הפגנה בפתח-תקווה ועשינו הפגנה בבית-שמש; נו, אז מה קרה בסוף?

שלמה מולה: שר החינוך, באדיבותו, איכשהו הצליח להביא את המחאה הציבורית בפתח-תקווה – לסגור בית-ספר אחד.

שלמה מולה: איך בתי-הספר האלה נוצרו, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: נורא פשוט.

שלמה מולה: יש מושג שנקרא "אזורי רישום".

שלמה מולה: כשיוצאי אתיופיה נמצאים באזור רישום מסוים, באותו בית-ספר, ילד יוצא אתיופיה נרשם, השכנים הישראלים הוותיקים שרואים שהבן האתיופי נרשם באותו בית-ספר – מעתיקים את כתובתם לכתובת פיקטיבית.

שלמה מולה: התוצאה היא, בסופו של דבר, שלכאורה כולם מאותו אזור רישום, אבל 90%, 80% מהם תלמידים יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך יותר מזה.

שלמה מולה: כשאנחנו באנו ואמרנו – במקומות שבהם יוצאי אתיופיה באים לקנות דירות או לשכור דירות, מה קורה?

שלמה מולה: אזרחים ותיקים מוכרים את דירותיהם כדי לברוח, שלא יהיו בסביבתם יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: כתוצאה מזה, היום יש שכונות שלמות, רחובות שלמים, אפילו בניינים שלמים של יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: ואנחנו שואלים: למה?

שלמה מולה: למה זה קורה?

שלמה מולה: התופעה היא הרבה יותר אגרסיבית ממה שראינו בקריית-מלאכי, דבר הרבה יותר מחריד.

שלמה מולה: אמרו: עד עכשיו זה היה בשקט, עכשיו אנחנו נעשה את זה בריש גלי, בראש פתוח נבוא ונגיד, נעשה החתמה של התאגדות בלתי חוקית בארבעה בניינים בקריית-מלאכי.

שלמה מולה: המטרה, התכלית, היא אחת: שיוצא אתיופיה לא יקנה דירות, לא ישכור דירות.

שלמה מולה: מי שיקנה דירה שם או ישכור דירה, אם במקרה יוצא אתיופיה יקנה את הדירות האלה – אנחנו נקנוס אותו.

שלמה מולה: משפחה כזאת נקנסה ב-3,000 שקל.

שלמה מולה: אלה עובדות.

גאלב מג'אדלה: מי קנס אותה?

שלמה מולה: הדיירים של אותם ארבעה בניינים.

גאלב מג'אדלה: ועד הדיירים.

שלמה מולה: ועד הדיירים, אכן.

אורלי לוי אבקסיס: באיזו טענה?

שלמה מולה: בטענה שהם הפירו את ההתאגדות של הדיירים עצמם.

שלמה מולה: אז אני שואל שאלה נורא פשוטה: האם אנחנו חיים במדינת ישראל, או שאנחנו – אני מרגיש שאנחנו כאילו חיים בדרום-אפריקה בתקופת האפרטהייד.

שלמה מולה: זה דבר בלתי מובן.

גאלב מג'אדלה: איפה זה קרה?

שלמה מולה: זה קרה בקריית-מלאכי.

שלמה מולה: אדוני שר המשפטים, אני רוצה שתשמע טוב: לפני שבוע ימים תפסו בחור יוצא אתיופיה בגדרה.

שלמה מולה: כנראה הוא השתתף בקטטה מסוימת.

שלמה מולה: אני לא ממציא, זה מצולם.

שלמה מולה: המשטרה, אחרי שאזקה אותו, קשרה את רגליו, באו שוטרים לתת לו מכות באזיקים על הראש.

שלמה מולה: אני מפנה אתכם לשידור חדשותי שהיה לפני יומיים.

שלמה מולה: כל היחס הזה הוא יחס מזלזל, אפילו יחס מסוכן.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר המשפטים, כאשר לפני שנה וחצי, נדמה לי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – תיכף היא תעלה – ואני ביקשנו להעלות הצעת חוק שקשורה למועדונים ולסלקציה, אני מוכרח לומר לך שבלעדיך, בלי התמיכה שלך, לא היינו מצליחים להעביר את החוק.

שלמה מולה: אבל מה שצף לנו בדיונים סביב הצעת החוק הזאת זה דברים מחרידים שהיינו עדים להם.

שלמה מולה: אתה יודע שיש מועדונים על טהרת יוצאי אתיופיה ברחוב המסגר בתל-אביב כי לא נתנו להם להיכנס למועדונים רגילים – ליוצאי אתיופיה?

שלמה מולה: אפשר לדבר מפה ועד פה.

שלמה מולה: כל עוד אנחנו לא נעשה את הדבר הנדרש ביותר, ובמיוחד מערכת החינוך – אם היא לא תתגייס ולא יחנכו את תלמידי ישראל על מורשת יהדות אתיופיה, על העלייה מאתיופיה, כמה היא תורמת, כמה היא ציונית, אנחנו יכולים להמשיך ולדבר מכאן ועד הודעה חדשה, המצב לא ישתנה.

שלמה מולה: יותר מזה, אם לא נגנה כשיש רב בצפת שבא ואומר: אני לא משכיר דירות לערבים, אני לא רוצה, אני לא מסכים, או שיבוא ויגיד רב אחר: אני לא אזמין גוי אצלי לבית כשאני מדליק נרות חנוכה – הוא אומר את זה בריש גלי.

שלמה מולה: כשאנחנו לא מגנים את כל התופעות האלה – נו, אז מה נגיד?

שלמה מולה: התוצאה היא בעצם שכאן גדלה קבוצה של אנשים שמוציאים את דיבתה של מדינת ישראל רעה.

שלמה מולה: יש לי הזכות והכבוד לייצג את מדינת ישראל בגאווה מדי פעם בחוץ-לארץ.

שלמה מולה: אני לא אומר בחוץ-לארץ את הדברים שאני אומר כאן, כי אני מעדיף לכבס את הכביסה המלוכלכת שלי בבית.

שלמה מולה: אבל כאן אנחנו נעשה הכול כדי לתקן את מה שצריך לתקן.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, הדור הצעיר הגדל כאן, אין לו סבלנות כמו להורים שלנו, אפילו אין לו סבלנות כמונו, כמו דור הביניים, אלה שהיו מוכנים להיות מגשרים ומפשרים.

שלמה מולה: כשאתה אומר לו, לקצין – היה קצין ורוצה להתחתן – אתה אומר לו: אדוני, אתה לא תתחתן בקריית-מלאכי, לך לחפש רב אתיופי שיעשה לך טובה שיחתן אותך, אין לו סבלנות.

שלמה מולה: אנחנו עברנו פרשות רבות של הפגנות: עברנו את פרשת תרומות הדם; עברנו הפגנות של חודש ימים מול הרבנות הראשית בסוף 1984 ותחילת 1985.

שלמה מולה: חברת הכנסת אורלי לוי, אני יכול להגיד איך אבא שלך, באותם ימים, כאן, על הדוכן הזה, נתן נאום הגנה על יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: זה דבר בלתי יישכח.

שלמה מולה: אבל הוא נאם – אז מה השתנה?

שלמה מולה: דבר לא השתנה.

גאלב מג'אדלה: אז את חוזרת עכשיו לסגור מעגל, לנאום באותו מקום, באותו נושא.

שלמה מולה: אני רוצה לבוא ולהגיד, גם לצופים, גם לנו לחברי הכנסת: יהודי אתיופיה הם מבחן כבוד לחברה הישראלית.

שלמה מולה: קליטתם של יהודי אתיופיה היא בעצם הראי של החברה הישראלית ושל מדינת ישראל.

שלמה מולה: אני מציע לכולנו לגלות את הרגישות המתבקשת ולחשוב מחוץ לקופסה, לבוא ולהגיד: משהו לא הולך כאן.

שלמה מולה: אני לא רוצה להתעסק בהתבטאות של אדם כזה או אחר.

שלמה מולה: גם התבטאותה של שרת הקליטה היום בדיון בוועדת העלייה והקליטה, לדעתי, לא היתה אמורה להיאמר.

שלמה מולה: אני מצפה ממנה להתנצל, אבל אני לא מחפש שכל יום אנשים יתנצלו כלפי מה שעושים לעולי אתיופיה.

שלמה מולה: אני מצפה שבמדינת ישראל, יהודי אתיופיה, עולי אתיופיה, יתקבלו כמו כל אזרח אחר, בלי שישפטו אותם על-פי צבע עורם.

שלמה מולה: ראינו היום בוועדת העלייה כמה צעירים מוכשרים שהלכו להתקבל למקום עבודה ואמרו להם: אולי את לא יודעת לדבר טוב אנגלית – כל מיני תופעות מכוערות, רעות, לא טובות.

שלמה מולה: אני יכול להגיד מכאן, שחברת הכנסת ליה, שנמצאת כאן, קיימה דיונים רבים בוועדת העלייה והקליטה – כמה דברים מכוערים קורים.

שלמה מולה: בסוף, לסיכום, אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שהחברה הישראלית מספיק חזקה – – –

אורלי לוי אבקסיס: היא היתה בסדר.

שלמה מולה: אמרתי, ודאי שכן.

שלמה מולה: אמרתי.

שלמה מולה: לכן – ליה שמטוב קיימה הרבה מאוד דיונים, והיא היתה ערה גם לתופעות.

שלמה מולה: אני רוצה לבוא ולהגיד – זה לא עניין מפלגתי, זה ממש לא.

שלמה מולה: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

שלמה מולה: לכן, אנחנו באים ואומרים: שוויון חברתי מלא לכולם – גם לחרדים, גם לעולי אתיופיה, גם לערבים.

שלמה מולה: אנחנו, כאנשי ציבור, יש לנו אחריות רבה מאוד לסרטט את פניה של המדינה הזאת שתהיה מדינה שווה לכולם, ללא הבדל צבע, גזע, מוצא או השתייכות אתנית כזאת או אחרת.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת מולה.

גאלב מג'אדלה: ראשונת המתדיינים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דווקא במדינת ישראל, מדינה שהיתה למדינת מקלט למי שספגו את גילויי הגזענות החמורים והקשים ביותר בתולדות ההיסטוריה האנושית, דווקא במדינה שלנו יש לנו חובה מוסרית עמוקה להילחם מלחמת שמד נגד הגזענות.

שלי יחימוביץ': ודווקא במדינה שלנו, זו שנקבצו בה אודים מוצלים מגילוי הגזענות החמור ביותר בהיסטוריה האנושית, דווקא במדינה שלנו שבים וצצים בכל פעם גילויי גזענות מכוערים, כמו הגזענות הזאת שנחשפה בקריית-מלאכי, אבל היא נחשפת גם בתל-אביב באותה מידה בדיוק.

שלי יחימוביץ': והגזענות הזאת היא גזענות כלפי אתיופים; והגזענות הזאת היא גזענות כלפי ערבים; והגזענות הזאת היא גם גזענות כלפי חרדים, כשקוראים להם ג'וקים ומקקים, וזה עובר ככה ליד האוזן כ-insert בכתבה, בלי שאף אחד שם לב; והגזענות הזאת חלה כמעט על כל מיעוט במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': בעצם, היחידים שמחוסנים ממנה הם גברים יהודים אשכנזים.

שלי יחימוביץ': כמה אחוזים מאזרחי מדינת ישראל הם גברים יהודים אשכנזים?

שלי יחימוביץ': 15%?

שלי יחימוביץ': כל היתר חשופים לגילויים של גזענות והדרה כל הזמן, כל הזמן.

שלי יחימוביץ': סוגיית עולי אתיופיה – היום היה דיון רחב ממדים בוועדת הקליטה.

שלי יחימוביץ': השתתפו בו הרבה מאוד אנשים.

שלי יחימוביץ': אמרו חלק מהאורחים שצריך לחוקק חוקים נגד אפליית עולים מאתיופיה.

שלי יחימוביץ': יש כל כך הרבה חוקים.

שלי יחימוביץ': באמת, החקיקה שלנו מצוינת.

שלי יחימוביץ': קודם כול, יש חקיקה נגד גזענות, נגד גילויים של גזענות.

שלי יחימוביץ': אני בעצמי חוקקתי יחד עם שלמה מולה את חוק מניעת אפליה בכניסה למקומות ציבוריים, אם בריכות שחייה ואם מועדונים.

שלי יחימוביץ': איך בסוף הצלחנו להבקיע ולקבל את הסכמת המשרד לביטחון פנים לחקיקה הזאת?

שלי יחימוביץ': כי באו, התייצבו אצלנו שני בחורים בני 30, בוגרי סיירת מטכ"ל, רואי-חשבון במקצועם, שהלכו יחד יום אחד למועדון – אחד נשאר בחוץ ושני נכנס.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': כי אחד היה אתיופי והשני היה יהודי אשכנזי לבן עור.

שלי יחימוביץ': פשוט מאוד.

שלי יחימוביץ': והשניים האלה עזרו לנו בקידום החוק, והיו קבוצת לובי חזקה מאוד של שניים.

רוברט אילטוב: למה הוא נכנס?

שלי יחימוביץ': מה השאלה?

רוברט אילטוב: למה האשכנזי הזה נכנס למועדון?

גאלב מג'אדלה: למה הסכים, אתה מתכוון.

רוברט אילטוב: למה הוא הסכים להיכנס?

שלי יחימוביץ': לא, הוא לא הסכים, זה היה סיפור שלם.

שלי יחימוביץ': הוא נכנס, חשב שהחבר שלו מאחוריו, ואז הוא הבין שלא נתנו לחבר שלו להיכנס, ויצא ודרש להכניס את החבר שלו, ואז המאבטח גם הכניס לו אגרוף בפנים, והוגש כתב אישום נגד המאבטח, והסיפור מאוד ארוך.

שלי יחימוביץ': הם החליטו לא להסתפק בסיפור המקומם שלהם וגם לא סתם לתבוע תביעה כספית, אלא לעזור לנו לקדם את החוק.

שלי יחימוביץ': זה הסיפור.

שלי יחימוביץ': יחד עם חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין חוקקנו חוק למניעת אפליה בקבלה לעבודה, והרחבנו את החוק הזה לכל שלבי העבודה.

שלי יחימוביץ': חוקים יש הרבה מאוד.

שלי יחימוביץ': הם לא יועילו אם לא תהיה רשות מבצעת שתיישם אותם, ורשות מבצעת אחראית היא לא רק אכיפת חוקים אלא גם קבלת אחריות של המדינה לקבוצות האלה, שהן מודרות כל הזמן ומופלות כל הזמן.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מולה סיפר כאן, זה אחר זה, כמה סיפורים מסמרי שיער איך המערכת מייצרת את הגזענות הזאת בעצמה.

שלי יחימוביץ': גזענות על ביטוייה החיצוניים כמו שראינו אותה, עם כתובות הנאצה ועם הדרה של אנשים בשל צבעם במקומות מסוימים, היא הגילוי הבוטה והנראה לעין.

שלי יחימוביץ': אבל למדינה יש כאן אחריות.

שלי יחימוביץ': נכון שהיא לא יכולה לשלוט על הגזענות הקטנה שבלב, אבל תראו, הכול קשור.

שלי יחימוביץ': תראו מה קרה כאן בשבוע האחרון.

שלי יחימוביץ': אושר החוק למניעת הסתננות, שכמובן הצבעתי נגדו, ולא אאריך עליו את הדיבור, אבל איך מממנים את החוק הזה?

שלי יחימוביץ': באמצעות קיצוץ של 2% בתקציב, כשיומיים קודם קוצצו עוד 4% בתקציב.

שלי יחימוביץ': קיצוץ של 6% בתקציב בשבוע אחד – אתם מבינים את המשמעות של זה?

שלי יחימוביץ': הקיצוץ הזה הוא קיצוץ במערכת החינוך, קיצוץ ברווחה, קיצוץ בתקציבי קליטה ועלייה, ואותם עולים שממילא גרים בשכונות מצוקה וממילא ההורים של התלמידים לא יכולים להוציא מכיסם לחינוך משלים, סופגים עוד ועוד קיצוצים, והקבוצות האלה הולכות ומוזנחות ומופקרות עוד ועוד.

שלי יחימוביץ': היום בוועדה היה דיון לאן הולכים כספי התרומות לקהילה של עולי אתיופיה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה תרומות?

שלי יחימוביץ': למה צריך לדאוג לעולי אתיופיה מכספי תרומות?

שלי יחימוביץ': האין זו חובתה של המדינה?

שלי יחימוביץ': המדינה מתנערת מהחובה הזאת שעה שהיא מקצצת השבוע 6% בתקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': הדברים האלה קשורים זה בזה קשר בל יינתק.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי שלמה מולה, יש פתגם בערבית שאומר: לַא תַשְכִּי לִי בַּאבְּכִּי לַכְּ – אל תתלונן בפני, אני יכול לבכות בפניך על הגזענות, מה שאנחנו סובלים.

עפו אגבאריה: באמת אני הזדעזעתי לשמוע בפעם הראשונה שאתיופי לא יכול להתחתן בפני רב שהוא לא אתיופי.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: מפני שהוא שחור.

עפו אגבאריה: הוא הרי יהודי.

עפו אגבאריה: לא ידעתי שביהדות יש כל כך הרבה זרמים שאסור לרב אשכנזי לחתן אתיופי.

עפו אגבאריה: אם אתה תלך לרב לאו, בטוח הוא לא יחתן אותך; או למישהו אחר.

עפו אגבאריה: אז כנראה באמת, האנשים שהם בעלי פריווילגיה במדינה הזאת זה הג'נטלמן האירופי האשכנזי, וזהו.

עפו אגבאריה: השאר – באמת.

עפו אגבאריה: והגזענות זה דבר שלא בפעם ראשונה אנחנו מדברים נגדו, ולא בפעם הראשונה אנחנו מעלים את הדבר הזה.

עפו אגבאריה: מה שקרה בקריית-מלאכי זה איום ונורא.

עפו אגבאריה: מה שקרה לפני כן בפתח-תקווה, בלוד בשכונת רמת-אשכול, שהיינו בה אתך, שמתגוררים בה ערבים ואתיופים – יהודים אתיופים וערבים בשכונת רמת-אשכול ברמה שהיא תת-רמה.

עפו אגבאריה: אני בטוח שאף אחד אחר לא היה יכול להתגורר שם.

עפו אגבאריה: אומרים שגם נגד הרוסים היתה גזענות, אבל זה לא נכון.

עפו אגבאריה: אם אנחנו ניקח – מי הרוסים שהיתה נגדם הגזענות?

עפו אגבאריה: אלה היו הקווקזים, ולא כל הרוסים.

עפו אגבאריה: אלה שדיברו יידיש, כלפיהם לא היתה גזענות.

עפו אגבאריה: הגזענות היא נגד אלה שלא ידעו יידיש.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שהסיבה בקריית-מלאכי שוועדת הקבלה של הבניין, איפה שרצו הבנות לקנות את הדירה – לא קיבלו אותן.

עפו אגבאריה: אתם זוכרים את חוק ועדות הקבלה.

עפו אגבאריה: מה יהיה אם אתיופי רוצה ללכת להתגורר באיזה כפר?

עפו אגבאריה: האם ועדת הקבלה תקבל אותו?

עפו אגבאריה: בטוח שלא.

עפו אגבאריה: אז זה החוק הגזעני.

עפו אגבאריה: מפה התחילה הגזענות, גם.

עפו אגבאריה: אנחנו שמענו גם על הרבה דברים קודם – מה שהיה בצפת, מה שהיה בכרמיאל, כאשר רב בישראל, פקיד של המדינה, מקבל משכורת, והוא יוצא בהצהרה נגד הסטודנטים הערבים: לא למכור להם, אבל גם לא להשכיר להם.

עפו אגבאריה: ולא שמעתי, גם מכבוד שר המשפטים, משהו נגד התופעה הזאת.

עפו אגבאריה: ושיא הצביעות – שהכנסת אפילו לא כינסה ועדה, כמו שהיום כינסה ועדה לדון בעניין קריית-מלאכי.

עפו אגבאריה: וזה טוב, ואני מאוד מברך על זה שכינסו עבור קריית-מלאכי, אבל אנחנו צועקים על הגזענות הזאת כבר כמה זמן, ולא ראיתי שכינסו ועדה.

עפו אגבאריה: השרה סופה לנדבר היום אומרת – – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון.

עפו אגבאריה: זה מה שהיה בעיתון; שהיא תצא בהצהרה שלא היה.

עפו אגבאריה: – – – יגידו תודה על מה שהם קיבלו.

עפו אגבאריה: אבל אני חושב שיש הרבה כאלה שאומרים את הדברים האלה, וזה נורא, וזה יוצא מאיזה בית-מדרש.

עפו אגבאריה: אני מקווה שהשרה תפריך את זה, אבל זה היה אפילו באינטרנט פה, של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: לפני הסוף אני רוצה להקריא שירו של הכומר הפרוטסטנטי הגרמני.

עפו אגבאריה: כבר הקריאו אותו כמה פעמים חברי – מוחמד ברכה ודב, כולם הקריאו אותו.

עפו אגבאריה: אבל אני רוצה להקריא אותו שוב, כדי שאולי זה פעם ימצא איזה איזון וישכילו האנשים מהדברים שהוא אמר.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי, חבר הכנסת אגבאריה, פרוטסטנטי או קתולי?

עפו אגבאריה: לא, הוא כומר פרוטסטנטי.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני מבין.

עפו אגבאריה: כומר פרוטסטנטי גרמני, מרטין נימלר קראו לו.

עפו אגבאריה: בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים.

עפו אגבאריה: אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט.

עפו אגבאריה: ואז הם לקחו את היהודים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי.

עפו אגבאריה: ואז הם לקחו את חברי האיגודים המקצועיים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר איגוד מקצועי.

עפו אגבאריה: ואז הם לקחו את הקתולים, ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי.

עפו אגבאריה: ואז הם לקחו אותי, אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המקרה שקרה בקריית-מלאכי הוא באמת מקרה מזעזע, אבל חבל – חבל שכולנו התעוררנו אחרי המקרה הזה.

פניה קירשנבאום: אנחנו עדים לגזענות במדינה שלנו, מדינת העלייה, כלפי עולים חדשים לאורך זמן.

פניה קירשנבאום: נכון שבתחילת שנת הלימודים כולנו היינו עדים למלחמה בפתח-תקווה על בית-ספר שמוקצה לעדה האתיופית, ואני מקווה לפחות שעד היום כל הילדים כבר שובצו בבתי-ספר.

פניה קירשנבאום: אבל יחד פה, בתחילת מושב החורף, עוד בחודש נובמבר, בתחילת נובמבר, אנחנו ידענו שיש ילדים שעדיין לא נמצאים במסגרת חינוכית מסודרת.

פניה קירשנבאום: ואנחנו יודעים שקיימים עוד 26 בתי-ספר כאלה במדינה.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שבבית-שמש מתקיים מעון ילדים רק לילדים אתיופים.

פניה קירשנבאום: אז למה אנחנו שותקים?

פניה קירשנבאום: למה על זה אנחנו לא קמים ולא אומרים שום דבר?

פניה קירשנבאום: אני רוצה להגיד לכם, שבאמת, כשאנחנו מסתכלים, אנחנו מדינה שכל גל עלייה, משום מה, מתנערים ממנו ופוגעים בו.

פניה קירשנבאום: אני כבר אמרתי היום בישיבה של ועדת הקליטה – כמו במערכון של "לול", אבל זה כבר לא מצחיק.

פניה קירשנבאום: כי אני הגעתי לארץ בשנת 1973, וכשאני הגעתי אז לעלייה שלי קראו "וילה-וולבו", אני רוצה להזכיר לכם.

פניה קירשנבאום: אני יכולה להתחייב שלא קיבלתי וילה, וגם לא קיבלתי "וולבו".

פניה קירשנבאום: אחר כך, כשבשנות ה-90 הגיעה עלייה נוספת של העולים, אז קראו להם – סליחה על הביטוי – זונות ושתיינים ואלכוהוליסטים ורוסים, וכל מה שאתם רוצים.

פניה קירשנבאום: אני לא אגיד לכם שחלק מהעלייה שלי לא העביר ביקורת על העלייה החדשה, וכך אנחנו מתנהלים כלפי כל גל עלייה חדש: במקום לקלוט אותם בחום, באהבה, ולהפוך אותם לחלק מאתנו, וכולנו שנתחזק ביחד.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שהחוזק של כל מדינה הוא באחדות העם, אז איך אנחנו, מדינה שעומדת בפני כל כך הרבה בעיות מסביבנו, לא יודעים להתאחד ולא יודעים לקלוט כל אחד ואחד את העלייה האחרת, העלייה החדשה, שבאה לפה, שרוצה להיות חלק מאתנו?

פניה קירשנבאום: החיילים הנהדרים שמשרתים בצה"ל, הבנות שעובדות, עוברות שירות לאומי – למה אנחנו לומדים רק להכשיל אותם בבעיות נוספות, כמו בחיתון, כמו בדברים אחרים?

פניה קירשנבאום: צר לי, ואני מקווה מאוד – אני לא יודעת אם באמת בחקיקה אנחנו נוכל לפתור את הבעיה הזאת.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שבחינוך – זה מה שאנחנו נוכל לשנות; חינוך, אהבה וכבוד לאחרים.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני רוצה להגיד כמה מלים על מה שהתפרסם היום ב-Ynet ומה שפה הזכיר חבר הכנסת שלמה מולה ואחר כך חבר הכנסת שדיבר לפני.

פניה קירשנבאום: אני הייתי שם.

פניה קירשנבאום: אני זוכרת ששרת הקליטה אמרה: מדינת ישראל כמדינה מנסה לעשות את המקסימום לעלייה – לעזור בחינוך, בקליטה – ועל כך אנחנו צריכים להגיד לה תודה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת תודה למדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אני מצטערת שלא כל המשפט שלה התפרסם, אני מצטערת שהדברים שלה הוצאו מהקשרם.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאנחנו פה, בכנסת, קודם כול צריכים להראות דוגמה ולכבד האחד את השני, ואולי כך נעביר את המסר הזה גם לציבור כולו.

פניה קירשנבאום: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, כבוד הרב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: איך אפשר לדבר על גזענות מסוימת ולא על גזענות אחרת?

ניצן הורוביץ: בדיוק.

ניצן הורוביץ: גזענות – – –

מוחמד ברכה: איך אפשר?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מי שידע ערבית, צריך לדעת גם אמהרית.

מוחמד ברכה: אתה יודע על ההוא שיודע ערבית.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאני מבין למה הוא מתכוון.

גאלב מג'אדלה: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: זה ברור.

גאלב מג'אדלה: ההערה של חבר הכנסת ברורה.

מוחמד ברכה: אני מתכוון למישהו שניהל קמפיין בחירות שלם על כך שהוא יודע ערבית.

מוחמד ברכה: זה מתחיל משם.

מוחמד ברכה: הוא גם לא יודע אמהרית.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: הוא התכוון לתשדירי הבחירות של ישראל ביתנו, שבהם הכותרת היתה: ליברמן מבין ערבית.

ניצן הורוביץ: לזה התכוון חבר הכנסת ברכה.

ניצן הורוביץ: וזה, אדוני, אי-אפשר – – –

רוברט אילטוב: – – –

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר לדבר, ככה להסתיר עין אחת, להכניס את הראש מתחת לשולחן ולדבר רק על סוג מסוים של גזענות, כלפי קבוצה מסוימת, כי זה מתאים לנו באותו היום.

ניצן הורוביץ: צודקים חברי הכנסת ברכה ועפו אגבאריה, שגזענות היא גזענות היא גזענות.

ניצן הורוביץ: ואני אגיד לך משהו, חבר הכנסת גפני – גם גזענות כלפי החרדים היא גזענות, וגם אותה אני מגנה.

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזני.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך, ואתה יודע שאני אמרתי את זה תמיד, ואני מאוד נזהר במאבק שלנו שלא להיגרר למקומות האלה, שאולי אחרים בעבר נגררו אליהם.

משה גפני: יפה.

ניצן הורוביץ: כי אין הבדל.

ניצן הורוביץ: אין הבדל.

ניצן הורוביץ: בשורש העניין אין הבדל.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: יש מפלגה אחרת שקמה על העניין של החרדים, אבל היא הלכה לעולמה.

ניצן הורוביץ: אין הבדל.

ניצן הורוביץ: כל הסיפור הזה שנקרא גזענות, חבר הכנסת ברכה, אם על רקע דת או לאום או צבע עור או כל דבר שתרצה – זה בדיוק אותו דבר.

ניצן הורוביץ: ומי שחושב שהוא יפעל נגד גזענות מסוימת ואת כל הדברים האחרים – מה אנחנו מדברים?

ניצן הורוביץ: רק שלשום עבר כאן חוק נוראי בכנסת, חוק המסתננים, שמכניס אנשים לכלא לשלוש שנים לפחות בלי משפט.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר לנתק את הדברים ולהגיד: השחורים האלה אנחנו נפעל עבורם, כי הם שחורים יהודים, והשחורים האלה – לא נתייחס אליהם בכלל, כי הם שחורים אחרים.

ניצן הורוביץ: זה לא עובד ככה.

ניצן הורוביץ: זה לא מחזיק מים, הדבר הזה, וזה מתפורר לנו מול העיניים.

ניצן הורוביץ: מה עברה העדה הזאת, העדה האתיופית?

ניצן הורוביץ: הרי מה עברה?

ניצן הורוביץ: הטילו ספק ביהדותם, עברו הנה דרך חתחתים, עברו כאן איזה תהליך של גיור, וכדי שזה יוכר הם חייבים ללכת לבית-ספר דתי, ושם לא מקבלים אותם כי הם שחורים – מה שהיה בפתח-תקווה.

ניצן הורוביץ: הבעיה הזאת היא חלק מבעיה כללית בחברה הישראלית, שהיא בחלקה חברה גזענית – וצר לי, אבל זו האמת.

ניצן הורוביץ: עד שאנחנו לא נשתחרר מהגזענות באופן כללי, כלפי כל קבוצה וכל אדם, אז המקרים האלה יחזרו פעם אחר פעם אחר פעם.

ניצן הורוביץ: זו אולי הזדמנות, אולי סוף-סוף נצא מהמדמנה הזאת ונאחד פה כוחות – ערבים, יהודים, חילונים, דתיים.

ניצן הורוביץ: אני אגיד אפילו גם הומואים וסטרייטים.

ניצן הורוביץ: כן, גם אנחנו סובלים מזה.

ניצן הורוביץ: גם אני קיבלתי איומים, אפילו איומים ברצח על הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: אני גם חלק מהסיפור.

ניצן הורוביץ: מה, אני נחַתי פה מהחלל החיצון?

ניצן הורוביץ: גם אני מייצג פה קבוצה שנרדפת וסופגת את כל החרפות והגזענות שבכלל אי-אפשר לדמיין.

שלי יחימוביץ': ניצן, אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': פשוט שכחתי.

שלי יחימוביץ': הייתי צריכה להגיד: גברים יהודים, אשכנזים, סטרייטים.

שלי יחימוביץ': באמת, שכחתי.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אבל באמת צריך להתרומם קצת, כי אם מישהו חושב שהוא מחוץ לסיפור הזה, הוא טועה.

ניצן הורוביץ: כולנו בתוך אותו סיפור.

ניצן הורוביץ: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת הרב משה גפני, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחרון המתדיינים – חבר הכנסת מיכאלי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת ברכה, מה שעלה עכשיו, הנושא של האתיופים בקריית-מלאכי, זה בגלל סיפור שקרה עכשיו.

משה גפני: יש סיפורים של גזענות שעולים מעת לעת, ויש סיפורים שלא עולים בכלל.

משה גפני: אני רוצה קודם כול להרגיע את העדה האתיופית.

משה גפני: כשקמה דגל התורה, אנחנו הגשנו רשימה.

משה גפני: הרב רביץ, זיכרונו לברכה, ואני באנו להגיש את הרשימה, ואז באו שני עיתונאים ושאלו אותנו: גם אתם שחורים?

משה גפני: אז אמר להם הרב רביץ, זיכרונו לברכה: black is beautiful .

משה גפני: זאת אומרת, אני לא מתבייש להיות שחור.

אורלי לוי אבקסיס: רק לא בעולם הכסף.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, מפני שאם ניכנס לפרטים יש לי הרבה מה לומר.

משה גפני: אז נעזוב רגע את העניין הזה.

משה גפני: קודם כול, אנחנו מדברים על העובדה הזאת שהיה תהליך גזעני במלוא מובן המלה עם הסיפור הזה שלא למכור מכיוון שזה יוריד את ערך הדירות – לא למכור דירות ליוצאי אתיופיה.

משה גפני: ואנחנו פשוט, אדוני היושב-ראש, הפכנו להיות חברה מתירנית, חברה שפשוט כל אחד דואג לעצמו.

משה גפני: בצפון תל-אביב לא יגורו עם דרום תל-אביב, אפילו הציונות הדתית עושה שכונות לבד, שלא לדבר על החרדים.

משה גפני: החרדים, לפחות, יש להם איזו הצדקה.

משה גפני: אני גרתי תמיד באזור חילוני.

משה גפני: אני גדלתי בתל-אביב, ולאחר שנישאתי הלכתי לאופקים.

משה גפני: אני לא פוחד מהעניין.

משה גפני: ילדי גדלו באזור שאיננו עיר חרדית.

משה גפני: אגב, לא קרה להם שום דבר, ברוך השם, וגם אלה שהם התחברו אתם לא קרה גם להם כלום, והתוצאה היתה – אבל אנחנו חברה מתירנית, אנחנו חברה שדואגת לעצמה.

משה גפני: כל אחד לעצמו.

משה גפני: האשכנזים דואגים לעצמם, המרוקאים דואגים לעצמם, הרוסים דואגים לעצמם, הציונות הדתית דואגת לעצמה, החרדים דואגים לעצמם.

משה גפני: האתיופים הם האחרונים שהגיעו לכאן, וזה נמשך.

משה גפני: אבל האמת היא שזה הולך ופוחת מיום ליום.

משה גפני: זה טוב שמתריעים על העניין הזה.

משה גפני: מיום ליום זה פוחת.

משה גפני: יש יותר יוצאי אתיופיה שנמצאים במערכות השונות.

משה גפני: לא מספיק גזענות נוראה.

משה גפני: עכשיו אגיד לכם למה – אני לא רוצה להאריך, מפני שבאמת – – –

גאלב מג'אדלה: אחרי כל מה שקורה, זה הולך ופוחת?

משה גפני: הולך ופוחת, כן.

גאלב מג'אדלה: באמת?

משה גפני: כן.

משה גפני: הולך ופוחת.

משה גפני: היום יש יותר – – –

גאלב מג'אדלה: אם אתה אופטימי, אני שמח.

משה גפני: אני אופטימי.

משה גפני: אני אופטימי מטבעי.

משה גפני: אני גם חושב שהבעיה עם הגזענות האחרת גם תיפסק באיזה שלב.

משה גפני: זה רחוק מאוד מלהיות פתרון היום, אבל אני מסתכל לטווח הארוך.

משה גפני: אני מקווה שזה ייפתר.

משה גפני: אני אבל רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני אמרתי את זה היום בוועדת הקליטה, ואני רוצה לומר את זה כאן במליאת הכנסת.

משה גפני: אני אמרתי שאני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא: הלוואי שהייתי אתיופי.

משה גפני: מה לעשות, אני חרדי.

משה גפני: באו בקריית-מלאכי, ואומרים שם אנשים: אנחנו לא יכולים למכור – והחתימו גם אנשים – אנחנו לא נמכור לאתיופים, מפני שהם מורידים את ערך הדירה והם יהפכו להיות נטל כלכלי על קריית-מלאכי.

משה גפני: אמירה חמורה.

משה גפני: אין מי שלא מגנה את זה.

משה גפני: אני מגנה, כולנו מגנים.

משה גפני: כינסו את ועדת הקליטה, כל חברי הכנסת מרוב הסיעות בבית היו, כל אחד התחרה בשני איך הוא נלחם נגד התופעה הזאת ומגנה אותה.

משה גפני: יושב שם ראש עיריית קריית-מלאכי.

משה גפני: לא מכבר אמר, שמעתי באוזני: אני לא אביא חרדים לקריית-מלאכי, מפני שהם נטל כלכלי על העיר.

משה גפני: היה בוועדת הכספים, דיברתי, ניסיתי להוציא כמה מלים, ובכל אופן שמישהו יגנה את זה.

משה גפני: גיניתי, בסוף היה לי אומץ.

משה גפני: אחד מחברי הכנסת לא דיבר על זה.

משה גפני: עפו, אתה הקראת את השיר של הכומר ההוא?

משה גפני: תאמין לי, אני אומר לחברי הכנסת: שתקתם כשראש עיריית קריית-מלאכי אמר:

משה גפני: אני לא רוצה חרדים בקריית-מלאכי – זה עבר לאתיופים.

משה גפני: אם הייתם עוצרים את זה אז, אם היו קוראים לו לסדר – אגב, איש קדימה.

משה גפני: באו אלי חברי הכנסת מקדימה וניסו לדבר: בוא נפשר ביניכם, הוא לא התכוון, הוא לא אמר.

משה גפני: שמעתי באוזני.

משה גפני: ברכה, אני לא מדבר על גזענות ערטילאית כזאת.

משה גפני: אותה עיר, אותו מקום, עכשיו, לפני כמה חודשים, ראש העיר – אני לא אקבל חרדים לקריית-מלאכי, מפני שהם נטל כלכלי על העיר.

משה גפני: לא שמעתי שמשרד המשפטים תבע אותו לדין, לא שמעתי שמישהו קרא אותו לסדר, לא שמעתי שמפלגתו אמרה לו: אסור לך להגיד מלה כזאת, אפילו אם אתה חושב בלב.

משה גפני: הוא אמר, ורק אני דיברתי על זה.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

משה גפני: מי שאשם בגזענות של קריית-מלאכי זאת הכנסת, ששתקה לראש העיר כשהוא התחיל עם גזענות ציבורית כזאת בפומבי ושתקה לו.

משה גפני: זה עבר עכשיו לאתיופים.

משה גפני: התושבים בקריית-מלאכי לא יכולים להיות פחות גזענים מראש העיר שלהם.

עפו אגבאריה: מה עם הרב של צפת?

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: עד צפת אני אגיע?

משה גפני: בקושי הגעתי עד קריית-מלאכי.

משה גפני: לא יודע, את זה צריך לשאול את – – –

גאלב מג'אדלה: זה בדיון הבא.

משה גפני: אני יהדות התורה, אני לא מכיר כל כך.

משה גפני: אני לא מכיר את כל הארץ, אני מכיר רק חלק.

גאלב מג'אדלה: הוא חלש בתחום.

משה גפני: אגב, עפו, אני 23 שנים בכנסת.

משה גפני: לא תמצא פעם אחת בפרוטוקול של מליאה או של ועדה מלה גזענית.

משה גפני: אם תמצא – אין דבר כזה אצלי.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

משה גפני: חביב אדם שנברא בצלם, זה אמור על כל העולם.

משה גפני: ההתנהגות הזאת של התושבים בקריית-מלאכי ראויה לכל גינוי.

משה גפני: רק, מכיוון שאנחנו פה בחדר סגור, אני אומר לכם: זה התחיל אצל ראש העיר.

משה גפני: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להגיד לך שאני מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: באוקטובר 2000 אמרתי למתנחלים שצהלו על אירועי אוקטובר 2000: זה עוד יגיע אליכם, אל תצהלו ואל תשמחו.

גאלב מג'אדלה: לא לקח הרבה זמן וזה הגיע לעמונה, רק בקנה-מידה קצת יותר קטן.

גאלב מג'אדלה: כך, זה מתחיל פה, זה מסתיים שם.

גאלב מג'אדלה: בזה אתה צודק.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, עשר דקות לכבודו.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על הקול הצרוד, אבל הנושא כל כך חשוב, שאני חושב שאי-אפשר שלא לדבר עליו, אפילו עשר דקות.

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, היום קיימנו דיון כביכול נגד קריית-מלאכי, או נגד ראש העיר קריית-מלאכי.

אברהם מיכאלי: לדעתי יש בכך טעות של אמת.

אברהם מיכאלי: האפליה נגד הקבוצה הזאת של יהודים שעלו מאתיופיה – האפליה הזאת נמצאת בכל הארץ.

אברהם מיכאלי: נוח להיטפל לקריית-מלאכי, נוח להיטפל לאיזו עיר בצפון הארץ או בדרום הארץ, ואפילו במרכז הארץ.

אברהם מיכאלי: אבל, רבותי, בל נשכח, אנחנו כמדינה שמשופעת בתקשורת, איך התקשורת מעלה ומורידה נושאים.

אברהם מיכאלי: היום זה עלה, ולצערנו, זה לא עלה היום בפעם הראשונה.

אברהם מיכאלי: האפליה הזאת של יהודי אתיופיה עולה כבר כל כמה חודשים – פעם בנושא של בית-ספר, פעם בנושא של גני-ילדים, פעם בנושא כזה או אחר – ואז מזדעקים, ואחרי יום או יומיים מורידים את זה.

אברהם מיכאלי: למה אני מזכיר תקשורת?

אברהם מיכאלי: בואו לא נשכח מה הלך פה במדינה במשך השבועיים-שלושה האחרונים בנושא של הדרת נשים.

אברהם מיכאלי: שומו שמים, איזו קבוצת סיקריקים עשו משהו.

אברהם מיכאלי: התקשורת לא רק שלא הורידה את זה מסדר-היום – עודדה את זה ויזמה הפגנות וכו' וכו' וכו'.

אברהם מיכאלי: רבותי, בואו נסיר את המסכה מעל פרצופם של אותם יישובים חזקים שעליהם אני מדבר כרגע, ואני אגיד – בתחקיר מיוחד שנערך על-ידי העיתון "יום ליום" ירדו לשטח הכי מפורסם, רמת-אביב בתל-אביב.

אברהם מיכאלי: מסתובבים שם עיתונאי "מיום ליום", ולצערנו לא רואים את האחים שלנו, יהודי אתיופיה, לא יושבים בבתי-קפה, ואין להם שם עסקים, ולא מוצאים שם בכלל מישהו מהקבוצה הזאת.

אברהם מיכאלי: אז הלכו העיתונאים במסגרת התחקיר וניסו לשכור, על-ידי מתווכים באזור, דירות.

אברהם מיכאלי: הלכו שם לשני בעלי בתים.

אברהם מיכאלי: האחת – דירה יותר יוקרתית ב"סביוני רמת-אביב", וסגרו את העסקה; סיכמו מחיר וסיכמו הכול.

אברהם מיכאלי: בסוף שאלו: הדירה היא עבורכם?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אנחנו עמותה מסוימת שמשכירים את הדירות עבור יהודים עולים שבאו מאתיופיה.

אברהם מיכאלי: ברגע ששמעו את זה אמרו להם: לא רוצים לשמוע אתכם, לא רוצים לראות אתכם.

אברהם מיכאלי: תסתלקו מפה, אנחנו לא משכירים דירות ליהודי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: זה קרה ברמת-אביב.

אברהם מיכאלי: עוד ניסיון שנעשה – אותה תשובה, אותה דחייה גסה ובוטה.

אברהם מיכאלי: הם אמרו: יהודי אתיופיה, לא משנה מה ההשכלה שלהם, לא משנה מה המעמד שלהם, אנחנו לא רוצים לראות אותם פה בשכונה.

אברהם מיכאלי: אם מישהו מהקבוצה של בית-שמש, חרדים, היו עושים את זה – שומו שמים מה היו עושים; היו מעלים את זה לראשי הכותרות והיו עושים "עליהום" כזה על ציבור שלם, נכון או לא נכון.

אברהם מיכאלי: ופה, אף אחד לא התייחס לתחקיר הזה.

אברהם מיכאלי: זה פורסם.

אברהם מיכאלי: זה עיתון שיוצא פעם בשבוע בסוף השבוע ונקרא על-ידי הרבה מאוד אנשים.

אברהם מיכאלי: העיתונות הישראלית קראה את התחקיר הזה, ואף אחד לא התייחס לזה.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא בא לתקוף את תושבי רמת-אביב למה הם עושים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אברהם מיכאלי: איפה הצביעות הזאת?

אברהם מיכאלי: רבותי, יהודי אתיופיה לא צריכים לחיות דווקא בדרום הרחוק או באיזו שכונת מצוקה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אנחנו, כמדינה, אשמים בזה.

אברהם מיכאלי: העלינו אותם לארץ.

אברהם מיכאלי: איפה נותנים להם לקנות דירות?

אברהם מיכאלי: נותנים להם דירות בשכונות הכי חלשות במדינה, בשכונות שהדיירים שגרו בדירות האלה חיפשו הזדמנות איך להיפטר מהדירות שלהם.

אברהם מיכאלי: אז מצאו פראיירים שיגיעו למדינה, עולים חדשים – – –

מיכאל בן-ארי: זה לא נכון.

מיכאל בן-ארי: זה לא נכון.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בן-ארי, אני אוכיח לך את זה בעובדות.

מיכאל בן-ארי: לי היו תלמידים יהודים אתיופים יותר מאשר לכולכם ביחד, וגרו במרכז פתח-תקווה בשכונות מכובדות.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: למה – – –

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בן-ארי, אתה כנראה מכיר שכונה אחת.

אברהם מיכאלי: אני מכיר עשר שכונות.

אברהם מיכאלי: אני חבר ועדת העלייה והקליטה, וסיירתי בכל השכונות האלה.

אברהם מיכאלי: אני מודיע לך שהם חיים בשכונות שפונו על-ידי ישראלים טיפה יותר אמידים.

אברהם מיכאלי: עִזבו את זה.

אברהם מיכאלי: אני אספר לך על שכונה אחת באור-יהודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאלי, כשיהיה דיון בוועדה אפשר שנעשה סיור שם.

אברהם מיכאלי: בשמחה רבה.

אברהם מיכאלי: יש שכונה באור-יהודה שנקראת שכונת-שפרינצק.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בן-ארי, אני תושב אור-יהודה ואני אוהב את העיר שלי, אבל אני אגיד לך מה לא טוב שם.

עפו אגבאריה: יש שכונת רמת-אשכול בלוד, ותראה מה זה.

אורלי לוי אבקסיס: ברחובות יש שכונה כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: ברחובות – – –

אברהם מיכאלי: אני אביא דוגמה.

גאלב מג'אדלה: שכונת-שפרינצק, אשכול – ראש ממשלה, יושב-ראש כנסת – שמות בעלי – – –

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, מדובר בשכונה שמוגדרת על-ידי – – –

עפו אגבאריה: שכונת – – – בחדרה, מכיר?

אברהם מיכאלי: דקה.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את כל השמות האלה.

אברהם מיכאלי: בשכונת-שפרינצק יש – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – המתווכים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שבנושא הזה חלק מהמתווכים אפילו היו בעצמם בני העדה שניצלו את סל הקליטה שקיבלו, והם בטחו בהם, כי הם גם ידעו את השפה, והם גם ניצלו את התמימות שלהם – –

אברהם מיכאלי: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: – – לקנות דירות ישנות במחיר מופקע ממחיר השוק, מתוך ידיעה שמשרד השיכון נותן להם את הכסף, 95% ממנו – – –

אברהם מיכאלי: נכון, משכנתה גבוהה.

אברהם מיכאלי: בואו ואספר לכם, חברים, רק בשתי מלים על שכונת-שפרינצק.

אורלי לוי אבקסיס: – – – נתן כסף.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה היתה ניצול של התושבים הוותיקים יותר כדי לעבוד עליהם.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: מה קרה?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, שכונת-שפרינצק מוגדרת על-ידי רשות שדות התעופה כמשפך מסוכן.

אברהם מיכאלי: למה משפך מסוכן?

אברהם מיכאלי: שם ממריאים מטוסים ונוחתים מטוסים.

אברהם מיכאלי: זה אומר שחלילה כל יום יכולה לקרות שם תאונה של נפילת מטוס.

אברהם מיכאלי: האנשים האלה, שחיו בשכונה הזאת, מסכנים, לא ידעו איך להיפטר מהשכונה הזאת, כי אין שם ערך לדירות.

אברהם מיכאלי: באו יהודי אתיופיה, היתה להם משכנתה מהמדינה, נתנו כסף לא שלהם, כי זה כסף של המדינה.

אברהם מיכאלי: היום הם חיים שם, בבתים האלה.

אברהם מיכאלי: יש שם כ-500 משפחות שאין להן חלום ורוד איך יצאו משם.

אברהם מיכאלי: בא ראש העיר אור-יהודה והציע למינהל מקרקעי ישראל ולמשרד השיכון: רבותי, בואו ונפנה את כל השכונה הזאת, נהרוס אותה, כי ממילא זה משפך מסוכן, ונעביר אותם למקום אחר.

אברהם מיכאלי: המדינה אומרת: מה פתאום?

אברהם מיכאלי: איפה יש לנו קרקע בשבילם?

אברהם מיכאלי: כלומר, להשקיע כסף במשכנתאות ידעו, לזרוק כסף ידעו, אבל בסוף אם היום אומרים: בואו נפנה אותם ונעביר אותם למקום אחר – אין לזה פתרון.

אברהם מיכאלי: רבותי, נבין שהאפליה לא מתחילה היום; האפליה התחילה כבר לפני הרבה מאוד זמן.

אברהם מיכאלי: לצערנו, זה קרה גם בעליות הקודמות, אבל זה לא נותן נחמה לאף אחד.

אברהם מיכאלי: היום, מה שקרה בקריית-מלאכי – כי זה פורסם בתקשורת.

אברהם מיכאלי: הרבה לא מפורסם, וכל יום הם עוברים את התלאות האלה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לומר שיהודי אתיופיה הם אזרחים ישראלים לכל דבר.

אברהם מיכאלי: לצערנו, מי שזוכר את ההיסטוריה, היום הם מעל 120,000 תושבים בישראל, ולפני עשרות שנים, כשהתחילו להעלות אותם, אף אחד לא רצה להכיר בהם, עד שיום אחד שמו את זה על שולחנו של הרב עובדיה יוסף להחליט אם הם יהודים או לא, והרב עובדיה יוסף הכריע שבסוגיה הזאת של יהדותם, הם יהודים לכל דבר.

אברהם מיכאלי: יש בעיות הלכתיות כאלה ואחרות איך להחזיר אותם לעם ישראל, אבל הרב עובדיה יוסף לקח את זה עצמו והטיל את זה על הרב עמאר.

מיכאל בן-ארי: בוא ונעשה סדר, בוא ונעשה סדר – –

גאלב מג'אדלה: לא, סליחה, אל תפריע.

מיכאל בן-ארי: – – הציונות הדתית היא זאת שקיבלה אותם בזרועות פתוחות.

גאלב מג'אדלה: תבקש הצעה אחרת.

מיכאל בן-ארי: הרב דרוקמן, הרב נריה – בוא ולא נמחק את הזכות של האנשים הגדולים האלה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו קיבלנו במוסדות שלנו מה שאף אחד לא – – –

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

אברהם מיכאלי: תבקש הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: תבקש הצעה אחרת.

מיכאל בן-ארי: תשאלו את שלמה מולה.

מיכאל בן-ארי: תשאלו את שלמה מולה.

אברהם מיכאלי: שלמה מולה לא קובע את ההיסטוריה.

אברהם מיכאלי: את ההיסטוריה קובעים מי שעשו את ההיסטוריה.

מיכאל בן-ארי: אבל הוא עבר את המסלול.

מיכאל בן-ארי: תשאל אותו מי קיבל אותו.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בן-ארי, חבל.

אברהם מיכאלי: אתה נגרר לפינה שבסוף אתה תצטער עליה.

אברהם מיכאלי: חבל.

אברהם מיכאלי: עזוב.

מיכאל בן-ארי: זה לא עניין של פינה.

מיכאל בן-ארי: לא לקחת את כל הזכויות.

אברהם מיכאלי: עזוב.

אברהם מיכאלי: אני אומר, האנשים האלה יום-יום מתמודדים עם האפליה הזאת, אבל איפה אותה תקשורת שהעלתה את הבעיה של הדרת נשים?

אברהם מיכאלי: איפה אותה תקשורת ששמה נושא בסדר-היום, ולמרות תחקיר "יום ליום", למרות העובדות שהם מראים ברמת-אביב – מישהו כתב איזו כתבה בעיתון "הארץ"?

אברהם מיכאלי: מישהו כתב כתבה ב"ידיעות אחרונות"?

אברהם מיכאלי: מישהו העלה את זה על סדר-היום?

אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו חברה גזענית שמפלה קבוצה זו מקבוצה אחרת.

אברהם מיכאלי: אני נגד אפליה של אזרחים ערבים, אני נגד אפליה של קבוצות אחרות.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: מפני שהם שונים?

אברהם מיכאלי: מי שהוא אזרח ישראלי וחי במדינת ישראל זכותו לחיות פה כמו כל אזרח, ולא יכול להיות שמישהו יפלה אותם על רקע זה שהם שונים, שלא ישכירו להם דירות, שלא ימכרו להם דירות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש המתחלף, ברוך הבא.

אברהם מיכאלי: היום, כשדנו בוועדת העלייה, אמרו: חוקים.

אברהם מיכאלי: רבותי, בואו נתבייש קצת.

אברהם מיכאלי: חברי כנסת סוחבים פה חוקים בקילוגרמים.

אברהם מיכאלי: כל אחד מעלה כל חוק שבא לו ושם את זה על סדר-היום, ואפילו חלק מהם מצליחים להעביר אותם.

אברהם מיכאלי: מישהו בדק אם החוקים האלה מיושמים?

אברהם מיכאלי: מישהו בדק אם אוכפים את אותם חוקים?

אברהם מיכאלי: לא חקיקה חסרה; חסרה אכיפה של אותם חוקים קיימים, אותם חוקים שכבר יכולים על-פיהם לבוא ולנסות לפחות לעקור את אותה גזענות, את אותה אפליה שעושים כלפי קבוצות שונות.

אברהם מיכאלי: כרגע על סדר-היום נמצאים יהודי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: מה שקרה בקריית-מלאכי ודאי וודאי שזה מכוער וצריך לגנות את זה, אבל בואו לא נאשים רק את קריית-מלאכי.

אברהם מיכאלי: בואו לא נאשים את אותם יישובים שהם עצמם קשי-יום ובעצמם קלטו עולים כשאין להם כסף איך לתחזק אותם שם.

אברהם מיכאלי: בואו ונלך ליישובים הגדולים.

אברהם מיכאלי: למה לא הביאו את ראש העיר חולדאי הבוקר לוועדת העלייה, כשברמת-אביב מסרבים לקבל את יהודי אתיופיה?

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: פוחדים ממנו?

אברהם מיכאלי: מפני שהוא ראש עיר של עירייה גדולה וחזקה?

אברהם מיכאלי: רבותי, הצביעות הזאת צריכה פעם אחת להיות על השולחן, שהציבור ידע שפה, בארץ, כנראה מעלים נושאים נגד חרדים כי זה נוח, ונגד קבוצה ערבית כזאת או אחרת – נוח.

אברהם מיכאלי: אבל כשבאים לשים את המראה מול הפרצוף, כנראה אף אחד לא רוצה להתמודד עם זה.

אברהם מיכאלי: התקשורת יוצאת בסוף הצבועה הכי גדולה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: אדוני שר המשפטים, בבקשה, תשובת הממשלה, ואחר כך – מי שנרשם לעמדות נוספות.

אופיר אקוניס: אם לא יהיו פה, אנחנו כמובן נעבור להצבעה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שבנושא חשוב כזה אנחנו נמצאים פה במיעוט שבמיעוט של חברי הכנסת, וגם חברי הממשלה אינם נוכחים.

יעקב נאמן: זהו יום קשה למדינת ישראל.

יעקב נאמן: שמעתי את כל דברי חברי הכנסת הנכבדים, ואני מוכרח לומר שהתרגשתי מהדברים.

יעקב נאמן: מה שמפליא הוא, שביום שלישי, ח' בטבת התשע"ב, 3 בינואר 2012, שודרה הכתבה בחדשות בערוץ-2 על שכונה בקריית-מלאכי שתושביה אינם משכירים או מוכרים דירות לעולי אתיופיה, וכמעט אין קול ואין עונה ואין קשב.

יעקב נאמן: יש לראות בחומרה רבה ביותר את ההתבטאויות הגזעניות החמורות של תושבי השכונה בקריית-מלאכי ולגנות כל הסכם בין ועד השכונה ומתווכי דירות לתושבי השכונה שמפלה את האוכלוסייה האתיופית או כל אוכלוסייה אחרת בקשר לרכישה או השכרה של דירות.

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, תורתנו הקדושה מצווה עלינו "ואהבת לרעך כמוך".

יעקב נאמן: התנהגות של אותם תושבי קריית-מלאכי הינה בגדר שנאת חינם, והגמרא אומרת לנו שעל כך חרבה ירושלים – על שנאת חינם.

יעקב נאמן: מה אנחנו רוצים?

יעקב נאמן: להביא לחורבנה של ירושלים ולחורבנה של מדינת ישראל בהתנהגות איומה ושפלה כזאת?

יעקב נאמן: מגילת העצמאות קובעת: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין".

יעקב נאמן: עקרון השוויון ואיסור האפליה מוצא את ביטויו בחקיקה של הכנסת ובפסיקת בתי-המשפט.

יעקב נאמן: נוסף על איסור האפליה מטיל עקרון השוויון חובה לפעול להשגת שוויון מהותי, חובת העדפה מתקנת – או, בלשון המחוקק, חובת הייצוג ההולם.

יעקב נאמן: ההתנהלות המפלה והגזענית כנגד העדה האתיופית, כפי שבאה לידי ביטוי בכתבה ששודרה בטלוויזיה, נוגדת את כלל ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, נוגדת את חקיקת הכנסת ואת פסיקת בית-המשפט לאורך השנים, ויש להוקיע התנהגות זו בכל לשון.

יעקב נאמן: אין להדיר חלקים מן החברה בישראל, להפלותם לרעה או לפגוע בשוויון הזכויות של אזרחי המדינה משיקולים שאינם ענייניים, תוך פגיעה קשה בשוויון, בכבוד האדם ובערכים העומדים בבסיסה של החברה בישראל.

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים – – –

מיכאל בן-ארי: מאיפה אתה קורא?

יעקב נאמן: אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, מאיפה אתה מצטט?

יעקב נאמן: וכפי שפתחתי בדברי, חבל לי שבנושא כל כך חשוב יש פחות ממניין של חברי הכנסת באולם.

מיכאל בן-ארי: מאיפה ציטטת?

אופיר אקוניס: מה אתה מציע, אדוני?

יעקב נאמן: אני מציע שהנושא הזה יבוא לדיון ממצה בכנסת, תוך נקיטת צעדים מעשיים למנוע חרפה שכזאת במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אתה מציע דיון בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מציע במליאה.

יעקב נאמן: אני מציע דיון במליאה, ואני מקווה שחברי הכנסת ושרי הממשלה ייאותו בכבודם הרב לבוא לדיון החשוב הזה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: עמדות נוספות.

אופיר אקוניס: סליחה, בבקשה.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, התקנון קובע שלא השר מציע מליאה; המציעים מציעים מליאה והוא מסכים.

אופיר אקוניס: אוקיי, בסדר.

אופיר אקוניס: מראש שאלנו מה עמדת השר.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, אדוני, אני מקבל את הערתך.

אופיר אקוניס: אחר כך אני אשאל את המציעים מה הם חושבים, ואנחנו כבר יודעים למפרע שהשר תומך בעמדה של דיון במליאה.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אופיר אקוניס: אה, סליחה, אתה פה.

אופיר אקוניס: סליחה.

אופיר אקוניס: לפני פרומיל שנייה לא ראיתי אותך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני חבר הכנסת חנין, ואחר כך – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחר כך – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחרון המבקשים להביע עמדה נוספת.

אופיר אקוניס: בבקשה, נא לפתוח מיקרופון.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני, אדוני היושב-ראש, מצטרף להצעתם של המציעים ולהסכמתו של השר.

דב חנין: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, כדי שבנשיאות הכנסת תפעל לכך שהדיון הזה יהיה במהרה בימינו.

דב חנין: זה נושא אקטואלי, חשוב, וראוי לקיים בו דיון מליאה עם החלטות.

דב חנין: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שגל עכור ומסוכן פוקד את החברה הישראלית, ומה שהתחיל בערבים ממשיך בחרדים – חבר הכנסת גפני, שהיה פה, דיבר על כך; אני מניח שגם חבר הכנסת מיכאלי – וממשיך באתיופים ובמזרחים, ומחר אולי גם יגיע לאשכנזים במקומות מסוימים.

דב חנין: גם זה עלול לקרות.

עפו אגבאריה: לא, אין סכנה כזאת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, יש מי שמטפח את הגל העכור הזה.

דב חנין: אחד החטאים הקדמונים פה בבית הזה היה חוק ועדות הקבלה, שהתיר סלקציה מכל מיני סוגים ומכל מיני טעמים בכניסה ליישובים.

דב חנין: זה היה חטא.

דב חנין: אני חושב שהממשלה שגתה, אדוני שר המשפטים.

אופיר אקוניס: כן, אדוני השר, המציע הנוסף, חבר הכנסת חנין, פונה אליך.

דב חנין: אני חושב, אדוני שר המשפטים, שבראייה לאחור שגתה הממשלה, שגתה ועדת השרים בכך שהתנגדה לחוק שאני הצעתי בעניין איסור האפליה בדיור.

דב חנין: אז אני זוכר אותך, אדוני השר, אומר שלא כל דבר צריך לטפל בו בחקיקה, אבל אולי נוכח התופעות שאנחנו רואים יש מקום לחשוב מחדש ולראות את ההכרחיות של פעולה בחקיקה כאשר דברים אחרים לא עובדים.

אופיר אקוניס: נא לסיים.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסכם ולומר שחשוב מאוד שבנושא הזה אכן יהיה דיון במליאה ושתתקבלנה החלטות ברורות של הכנסת.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אופיר אקוניס: נרשמו לאחר ההודעה שלי גם חבר הכנסת בן-ארי וחברת הכנסת רגב, והיא אחרונת המציעות עמדה נוספת.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אופיר אקוניס: דקה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת המציעים ואלו שנוכחים כאן, ראשית, כמי שבאה מעיירת פיתוח שידעה ימים וגם ימים קשים, קשה לי להאמין, כי אני נוטה לפעמים להגיד: יכול להיות, אתה יודע, בתחילת מדינה, בהתהוות, דברים צריכים להתגבש, אחדות צריכה להיבנות.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים אנחנו מקלים ראש בדברים האלה, אבל היום, 2012, תופעות כאלה עדיין יהיו, ועוד בחלקן בחסות, כביכול, ההלכה או הדת היהודית.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת קודם כול רוצה לשבח את שר המשפטים, שתקף פה – מכול וכול – את ההדרה על-פי מוצא, הדרה אמיתית שצריכה להזעיק כל אחד ואחד מאתנו, מעבר לנושא הזה של נשים, שכולנו זעקנו ודיברנו בו.

אורלי לוי אבקסיס: אם יורשה לי קודם כול להגיד תודה רבה, כי דיון במליאה, דיון מעמיק, זה התוצאה הטובה ביותר שהצעה לסדר-היום יכולה להשיג.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל דיון בוועדות – עד שנקבע, ואם בכלל יש נציג מהממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: פה תתחייב הממשלה לתת את דעתה בכל תחום ותחום, והשרים יצטרכו להיות פה.

אופיר אקוניס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו משפט אחרון.

אופיר אקוניס: אחרון.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להבין את שורש העניין, כמי שבאה מבית מסורתי, הייתי רוצה לצטט את מי שפעם נאם מעל הדוכן – דוכן די דומה אבל רק של האו"ם – כאשר ביקש לבטל את ההחלטה השערורייתית שמשווה ציונות לגזענות.

אורלי לוי אבקסיס: אחד מהדברים שנאמרו שם דווקא בשם היהדות זה שהיהדות היא עיוורת צבעים.

אורלי לוי אבקסיס: הראיה לכך היא שאשת נביא הנביאים של העם היהודי היתה אשה כושית, ומי שדיבר בה סרה על צבע עורה חטף – במקרה הזה חטפה – את מחלת העור הקשה ביותר, וזה מידי שמים, כדי להראות שלא צבע העור הוא שקובע; ועד שלא ביקשה סליחה ולא בכה עליה נביא הנביאים, לא נרפאה ממחלתה.

אורלי לוי אבקסיס: ראוי שאנו ניקח את זה לתשומת לבנו, בעיקר מי שמשתמש בהלכה ומוציא את דיבת הדת היהודית רעה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר נאמן אמר שהוא התרגש למשמע הדברים שהוא שמע מהמציעים, ואני מודיע כאן, אדוני השר, שאני באמת התרגשתי מהדברים שאתה אמרת.

מוחמד ברכה: פעם ראשונה שאני שומע אותך משתמש במלה "גזענות", ופעם ראשונה שאתה אומר דברים כדרבונות כנגד גזענות, אבל אני מקווה שזה תחילתה של דרך חדשה, לקרוא לדברים בשמם.

מוחמד ברכה: הרי השר נאמן, כשר המשפטים, חתום על חוקים שאי-אפשר לקרוא להם שום דבר אחר מאשר גזעניים.

מוחמד ברכה: ולכן, אני תמה על מצעד הצביעות של כמה מהמציעים.

מוחמד ברכה: למשל נציגת המפלגה שמנהיגה מבין ערבית באה ועולה ומגנה; נציג הכהניזם בכנסת מגנה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, רבותי, מה שמתחיל בערבים, עובר בכהי עור, עובר בהדרת נשים, עובר בהדרת אנשים בעלי נטיות מיניות כאלה או אחרות.

מוחמד ברכה: זה מתחיל באותה נקודה ובאותו מקום.

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: אין צורך בקריאת ביניים.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להיות נגד גזענות ובאותו זמן להיות בעד גזענות אחרת.

מוחמד ברכה: הערכים הם אותם ערכים.

מוחמד ברכה: אין גזענות מותרת ואין גזענות אסורה.

מוחמד ברכה: גזענות זה רפש של האנושות.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: אחר כך – חברת הכנסת מירי רגב.

אופיר אקוניס: את לא צריכה לקרוא קריאה.

אופיר אקוניס: את מקבלת דקה שלמה, רצופה.

מירי רגב: לא, אבל אני לא הולכת לבזבז את הזמן שלי כדי – – – להגיב על הדברים – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, משפט אחד בנושא קליטת יהדות אתיופיה: יש פה חטא קדמון.

מיכאל בן-ארי: יש פה חטא קדמון.

מיכאל בן-ארי: כשיהדות אתיופיה עלתה לארץ, היתה אוכלוסייה אחת בלבד שעסקה בקליטתם, וערים מסוימות שעסקו בקליטתם.

מיכאל בן-ארי: הרבה דוברים שדיברו פה לא מכירים לא ברחוב שלהם ולא בשכונה שלהם ולא בבית-הספר של הילדים שלהם ילדים יוצאי אתיופיה.

מיכאל בן-ארי: קודם כול שיסירו קורה מבין עיניהם לפני שמטיפים פה מוסר.

מיכאל בן-ארי: אבל יש פה דבר נוסף, ופה אני פונה אליך, השר נאמן.

מיכאל בן-ארי: לפני כשבעה-שמונה חודשים העליתי פה הצעת חוק – הרחבת החוק נגד הסתה גזענית: לא רק על רקע אתני, אלא גם על רקע דתי, עדתי או אזור מגורים.

מיכאל בן-ארי: זה היה מכסה אותנו מבחינה חוקית על כל גזענות, הן על רקע דתי, הווי אומר חרדים, הן על רקע עדתי, הווי אומר אתיופים, רוסים ואחרים, והן על רקע אזור מגורים – מתנחלים או אחרים.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה נדרש.

מיכאל בן-ארי: חבל שבעבר התנגדתם להרחבה הזאת.

מיכאל בן-ארי: היום, עם השסעים שאנחנו מגיעים אליהם, החוק הזה לכל הדעות נדרש כדי להעביר מסר לציבור.

מיכאל בן-ארי: שמורות הטבע הן אצל כולם.

מיכאל בן-ארי: גם אצל אתיופים צריך לשמור, גם אצל רוסים, גם אצל מתנחלים, גם אצל חרדים וגם אצל ערבים, כדי שלא יסיתו על רקע גזעני.

מיכאל בן-ארי: אם יש אויבים, צריך להתייחס אליהם כאויבים, ושלא ינצלו דברים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: אין גזענות.

מיכאל בן-ארי: באויב צריך להילחם, אבל גזענות – צריך להילחם בה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

מירי רגב: תודה לך.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, שמענו כאן את האמירות המאוד חזקות נגד גזענות, ואת הדברים שאני מאוד גאה עליהם של השר נאמן, שיודע להגיד דברים באופן חד, ברור ובהיר.

מירי רגב: גזענות – זה הדבר שקרה שם.

מירי רגב: זה לא יהודי, זה לא אנושי, זה לא מוסרי.

מירי רגב: אסור לנו להתנהג כך.

מירי רגב: עצמנו עין לא פעם ולא פעמיים, ומה שקרה עם המגזר האתיופי – פה בבית-ספר בפתח-תקווה ובמקום אחר באזור הדרום – לא ייתכן שאנחנו נמשיך לעצום את העין ונגיד: אנחנו נטפל בזה בצורה כזאת או אחרת.

מירי רגב: צריך לטפל בזה בצורה חד-משמעית, בחקיקה ובאכיפה.

מירי רגב: אנחנו לא נוכל לתת לעדה האתיופית להמשיך להרגיש כמו שהיא מרגישה.

מירי רגב: יש כאן מצב שאם אנחנו, כבוד השר, לא נתקן את העיוות הזה בחקיקה, זה לא יסתיים, אז נמשיך לשמוע על הפגנה כזאת כאן, על סגירת בית-ספר שם, על גן-ילדים בבית-שמש, ונמשיך לשמוע ונראה את אותן תופעות מבזות.

מירי רגב: ולכן, מה שצריך לעשות זה קודם כול להביא את הדיון הזה כאן למליאה, לא לוועדה.

מירי רגב: אף ועדה לא תדון על זה.

מירי רגב: פה במליאה, כשהשרים נמצאים פה, כשראש הממשלה נמצא פה – שיגידו דברים חדים, ברורים, כלפי המגזר וכלפי הקהילה האתיופית.

מירי רגב: הדבר השני, כבוד השר – בוא נקדם חקיקה אמיתית, שלא תאפשר שום, שום – אני אומרת שוב פה, גם לגבי חברי הכנסת הערבים שדיברו פה – חקיקה שלא תאפשר גזענות בשום מקום ולשום מגזר; חקיקה אמיתית שאומרת: הדבר הזה הוא לא יהודי, הוא לא אנושי, הוא לא מוסרי.

מירי רגב: אנחנו לא ניתן לזה יד, ובואו אחת ולתמיד ניתן מענה אמיתי והוגן לעדה האתיופית שלנו.

מירי רגב: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת רגב.

אופיר אקוניס: ובכן, המציעים, אם כולם מסכימים, לא נעבור אחד-אחד, וגם הטוענים לעמדה נוספת מקבלים.

אופיר אקוניס: אתם מציעים דיון במליאה?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, גברתי המזכירה, מבקש דיון דחוף במליאה, אז אנחנו נדון בנשיאות ביום שני על רמת הדחיפות ומה לוח הזמנים.

אופיר אקוניס: אנחנו נצביע, והשר כמובן מסכים.

אופיר אקוניס: הממשלה – – –

מיכאל בן-ארי: יום שלישי – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין ביקש ממני להעלות בנשיאות את דחיפות הדיון, מועד הדיון, ואני אעשה את זה ביום שני בצהריים, בעזרת השם.

ראובן ריבלין: ביום שלישי.

אופיר אקוניס: היושב-ראש מודיע שהדיון יהיה ביום שלישי הבא בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: רק נאשרר את זה, אדוני, על-ידי הצבעה.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי שבעד הוא בעד דיון במליאה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אופיר אקוניס: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא: מקרי האפליה והגזענות כלפי עולי אתיופיה בקריית-מלאכי, יידונו במליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: הפינויים המתוכננים של מחוסרי דיור

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעות הבאות על סדר-היום, בנושא: הפינויים המתוכננים של מחוסרי דיור, מס' 7154, 7156, 7158, 7161, 7200, 7210 ו-7222.

אופיר אקוניס: ראשון המציעים – חבר הכנסת דב חנין, אחריו – חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אופיר אקוניס: ישיב בסוף – יש עוד כמה דוברים שנרשמו.

אופיר אקוניס: אם הם יהיו פה, כמובן הם ידברו.

אופיר אקוניס: ישיב שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס.

אופיר אקוניס: אתה ראשון הדוברים.

אופיר אקוניס: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו ביקשנו לדון בדחיפות בכנסת בתוכניות לפינוי מאהלים של חסרי דיור בארץ – גם בתל-אביב בשכונת-התקווה, גם בירושלים, כאן, בגן-סאקר.

דב חנין: אני ביקרתי בשני המאהלים האלה, ואני רוצה לומר לך, אדוני שר הבינוי והשיכון: לא מדובר פה במחאה חברתית; מדובר כאן בחוסר ברירה.

דב חנין: אנשים נמצאים במאהלים האלה פשוט מכיוון שאין להם לאן ללכת.

דב חנין: בשכונת-התקווה המאהל הוקם כאשר הוקמו המאהלים הנוספים בתל-אביב בגל המחאה החברתית הגדול של הקיץ הישראלי, יחד עם המאהל שהוקם בשדרות-רוטשילד, ובשדרות-נורדאו ובשדרות בן-גוריון, אכן, אדוני השר.

דב חנין: אבל המאהל בשכונת-התקווה נשאר מכיוון שאנשים חיים בו.

דב חנין: אנשים לא חיים בו מרצון.

דב חנין: אנשים היו מעדיפים לגור בבתים, בדירות עם גג.

דב חנין: קר בחורף, לא נעים, נמצאים שם ילדים, אלה לא תנאים.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, כאשר את המאהל העלוב הזה, כאשר גם אותו רוצים להרוס, מה מבקשים מהאנשים לעשות?

דב חנין: להסתובב ברחובות, אפילו בלי אוהל, אפילו בלי קורת גג מינימלית?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שפה אנחנו נתקלים ברמת אטימות כל כך נוראה, שקשה פשוט להגדיר אותה, והאטימות הזאת שייכת – אני אומר את זה בצער רב – גם לראש עיריית תל-אביב, מר רון חולדאי, שלא מבין עדיין את חובתו לפעול ולהגן על תושבי עירו, ואם הוא לא נותן להם פתרונות, לפחות לא להיות קבלן הביצוע של המלחמה נגדם.

דב חנין: במוצאי שבת תושבי המאהל בשכונת-התקווה קיימו הפגנת מחאה.

דב חנין: למרבה הצער, ההפגנה הזאת נתקלה בתגובה מאוד אלימה של המשטרה.

דב חנין: נעצרו שם עשרות אנשים, כולל מנהיגות של המחאה החברתית ופעילים של המחאה החברתית.

דב חנין: סתיו שפיר נעצרה שם, אבל נעצרו עוד הרבה מאוד פעילים אחרים, פעילים ופעילות אחרים ששמותיהם אולי פחות מוכרים, אבל הם ידועים היטב למי שהיה מעורב במחאה הזאת.

אופיר אקוניס: אבל העוזר לשעבר שלך לא נעצר.

דב חנין: העוזר לשעבר שלי לא נעצר, אבל הוא היה אחד המפגינים הפעילים.

אופיר אקוניס: היה נדמה לי שהבטתי בפניו, ובתמונות ראיתי אותו.

דב חנין: כן, הוא עושה עבודה מצוינת, אדוני, והוא באמת מאוד פעיל במחאה החברתית, וכל הכבוד לו.

דב חנין: אני הבעתי את מחאתי בנושא הזה בפני השר לביטחון פנים, ואני לא מעלה את ההיבט הזה כאן.

דב חנין: אני אומר שהמחאה הזאת רק ביטאה את היקף המצוקה והכאב של האנשים שנמצאים שם, בשכונת-התקווה.

דב חנין: וכאן, אדוני היושב ראש, במרחק של 150 מטר בקו אווירי מאתנו, בגן-סאקר, 16 משפחות פתחו בשביתת רעב.

אופיר אקוניס: רק לסיום.

דב חנין: והם פתחו בשביתת רעב כי גם אותם עומדים לפנות, ב-22 לחודש.

דב חנין: היום בערב, אדוני, בשעה 18:00, אני מזמין את כל חברי הכנסת שנמצאים פה, ואולי גם את כבוד השר.

דב חנין: אנחנו נדליק יחד אתם נר כדי לסלק את החושך, לפחות.

דב חנין: וגם כאן, כנראה, ראש העירייה, מר ברקת – – –

אריאל אטיאס: תדליק לפיד, תדליק לפיד, למה נר?

דב חנין: קודם כול מתחילים בנר, ואחר כך נעבור גם ללפידים, ושיהיה אור גדול.

אופיר אקוניס: לפיד זה לא מטעמו, לפיד זה משהו אחר.

אופיר אקוניס: אדוני, לפיד זה מישהו אחר.

מירי רגב: – – –

דב חנין: לפיד זה מישהו אחר.

דב חנין: אבל אתה יודע, אדוני השר, אני מאוד אוהב את האמירה – –

אופיר אקוניס: רק לסיום.

דב חנין: לסיים.

דב חנין: – – "במקום לקלל את החושך תמיד עדיף להדליק אור קטן".

דב חנין: אבל, אדוני השר, אני אומר את זה גם לך: אני חושב שחייבים ליצור פה פתרונות לאנשים האלה.

דב חנין: אני לא חושב שהדרך היא שהם יישארו באוהלים לנצח.

דב חנין: אסור לפנות אותם מהאוהלים כל עוד אין להם משהו אחר, אבל בואו ניתן להם פתרונות אחרים.

דב חנין: זה כמו שחברת הכנסת לוי אבקסיס תדע לומר לך, אדוני השר.

דב חנין: היא מומחית בעניין.

דב חנין: היא תדע לספר לך בדיוק איפה נמצאים המון המון כספים שיאפשרו את הפתרון להם ולעוד הרבה משפחות נוספות.

אופיר אקוניס: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אחריה – חבר הכנסת יעקב אדרי, ואם לא יהיה פה – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואם לא יהיה פה – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, אחרון הדוברים.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי, שלוש דקות.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, אני כבר מבקשת שתאפשר לי עוד דקה במקום חברי אדרי, שהודיע מראש שלא יוכל להיות כאן היום.

אופיר אקוניס: לפנים משורת הדין אני מסכים.

מירי רגב: אני מאוד מודה לך.

מיכאל בן-ארי: שאלה אחת – יש שלוש דקות גם לי?

מירי רגב: אתה תירגע.

אופיר אקוניס: זה צריך להיות סיכום שלך עם אדרי.

אופיר אקוניס: זה סיכום שלה עם חבר הכנסת אדרי.

מיכאל בן-ארי: הנשים פה, הנשים – הן שולטות במדינה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: מה זה פה, אפליית נשים?

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, שר השיכון, חברי חברי הכנסת, תושבי ליפתא שנמצאים פה אתנו, שלום לכם, ברוכים הבאים.

מירי רגב: לא עוד ממילא.

מירי רגב: ליפתא לא תהיה ממילא החדשה.

מירי רגב: לא עוד שכונה של בעלי הון, עשירים על חשבון האחרים.

מירי רגב: ליפתא היא בעצם סמל להתנהלות ביורוקרטית מכוערת וחסרת חמלה.

מירי רגב: תראו, השר שם, הוא גם שותה והוא גם צוחק וגם הוא מפריע לי לדבר, אז מה נעשה אתו?

מירי רגב: שר השיכון, אתה צריך לשבת במקומך ולהתנהג בצורה רצינית.

מירי רגב: לא לפידים ולא נרות, זה ישרוף את המאהלים, לאן הם ילכו?

אריאל אטיאס: לא דיברתי מלה.

מירי רגב: לא, אתה לא צריך לדבר.

מירי רגב: שפת הגוף לפעמים הרבה יותר חזקה ממלים, אתה מכיר את זה?

אריאל אטיאס: אני מצפה ממי שהיתה דוברת צה"ל לעמוד על הפודיום בצורה רצינית, בלי צחוק.

מירי רגב: תשמע, אני לא יכולה כשעומד לידי שר כזה רציני, שהיה שר התקשורת.

אופיר אקוניס: אגב, אסור לשתות במליאה.

מירי רגב: אני לא יכולה לעמוד בזה.

אריאל אטיאס: – – – אחרי ארבע.

מירי רגב: ליפתא היא סמל להתנהלות ביורוקרטית מכוערת, חסרת חמלה של המדינה כלפי אזרחיה.

מירי רגב: אזרחים מצפון-אפריקה, תימן וכורדיסטן, שבשנות ה-50 הממשלה הביאה אותם לליפתא, כמו לכפר-שלם, כמו לשכונת הארגזים, כמו לנווה-צדק, כמו לבת-ים לשכונת-עמידר – הממשלה הביאה אותם לשם, ועכשיו הם נקראים פולשים.

מירי רגב: זה פשוט מדהים.

מירי רגב: זה פשוט מדהים איך הם היום נקראים פולשים.

מירי רגב: הסיפור של ליפתא מייצג בעצם את המדינה, את כל האזרחים במקומות שהזכרתי.

מירי רגב: אז זה הסיפור: לפני הרבה מאוד שנים היתה שכונה בירושלים שנקראה ליפתא, שכונה בכניסה לירושלים.

מירי רגב: שם שיכנו את עולי תימן וכורדיסטן על-ידי הסוכנות היהודית, באזור שהיה נטוש ומפחיד.

מירי רגב: אחד מתושבי ליפתא כתב מכתב לדוד בן-גוריון אז, והוא כתב לו ואמר: מקום חשוך וצלמוות, מקום שממה, מקום של עלייה וירידה, מקום שאין לו תקנה, מקום חיות ומסתננים, מקום גבול ואויבים בלי שמירה על ביטחוננו, מקום הפקר ופחד.

מירי רגב: אחר כך הוסיף לכך במכתב מנהל בית-הספר לדוד בן-גוריון: ידוע לי שההצעה ההגיונית היתה לסגור את השכונה ולהעביר את התושבים לשיכונים, אבל בגלל קרבתה לגבול – – –

אורלי לוי אבקסיס: עשו את זה בימין-משה.

מירי רגב: תיכף נדבר גם על ימין-משה.

מירי רגב: יפה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מירי רגב: – – – אבל בגלל קרבתה למקום, לגבול, רוצים לקיים את היישוב, ואנחנו מבינים את החשיבות שאנחנו בעצם נהיה מגיני המולדת, אז אנחנו נהיה שם.

מירי רגב: תראי איזו תמימות, אורלי, חברתי חברת הכנסת אורלי, של עולים שהגיעו מתימן וכורדיסטן וצפון-אפריקה לכל המקומות בארץ.

אופיר אקוניס: אני מוסיף לך דקה מעכשיו.

אופיר אקוניס: דקה וזהו.

מירי רגב: אותם עולים שהגיעו נישקו את האדמה שאליה הגיעו והלכו והתיישבו במקומות, והיום קוראים להם פולשים.

מירי רגב: איך ייתכן שיד אחת לא יודעת מה היד השנייה במדינה עושה?

מירי רגב: איך ייתכן שהיום מינהל מקרקעי ישראל רודף אותם?

מירי רגב: איך דבר כזה יכול להיות?

אופיר אקוניס: אבל מה ענה ראש הממשלה?

אופיר אקוניס: יש לך את התשובה?

מירי רגב: מה?

אופיר אקוניס: מה ענה ראש הממשלה דוד בן-גוריון?

מירי רגב: אה, דאז?

מירי רגב: דוד בן-גוריון?

מירי רגב: הוא אמר: תתיישבו שם ואנחנו נעזור לכם ונטפל בכם, וודאי שלא חשבו אז שיפנו אותם משם.

מירי רגב: עכשיו, באותם מקומות – כמו בשכונת קטמון, שפקידים התיישבו שם, והם לא פולשים.

מירי רגב: קטמון, שיישבו שם את הפקידים – הם לא פולשים, אבל העולים מארצות המזרח – הם כן פולשים.

אריאל אטיאס: מה את רומזת?

אריאל אטיאס: מה את רומזת?

מירי רגב: אני רומזת דבר מאוד פשוט, כבוד השר.

אופיר אקוניס: לסיום, גברתי.

מירי רגב: אני רומזת שיש כאן איפה ואיפה.

מירי רגב: אני רומזת שיש כאן התנהלות ביורוקרטית חמורה.

מירי רגב: אני רומזת שאתה – מה לעשות?

מירי רגב: – השר היחידי שלא יכול לישון בלילה.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: למה אתה לא יכול לישון בלילה?

מירי רגב: כי עשרות ומאות אנשים ישנים בגנים, ישנים באוהלים, ורוצים לסלק אותם מבתיהם.

מירי רגב: אנשים שיושבים פה, אנשים מכובדים שיושבים פה ביציע שאני מתביישת להסתכל עליהם, איך הם אומרים?

מירי רגב: אני לא רוצה לפתוח את הפה, כי כמה זבובים יצאו משם.

מירי רגב: אני אוהב את המדינה הזאת, באתי לכאן לעשות ציונות אמיתית.

מירי רגב: מה אתם רוצים ממני?

מירי רגב: היום אני פולש?

מירי רגב: קחו את האזור הזה, אל תהפכו אותו לאזור של בעלי הון.

מירי רגב: תבנו שם בתים, גם לדיור ציבורי, גם לדיור בר-השגה, תיתנו לאנשים האלה לחיות בכבוד.

מירי רגב: וכן, שר השיכון, גם תרוויחו.

מירי רגב: המדינה גם תרוויח מזה שהיא תבנה שם.

מירי רגב: לא רק בעלי ההון ירוויחו.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

מירי רגב: ואם לא נגיע להסדר אמיתי בליפתא, כמו גם בכפר-שלם ובמקומות האחרים, אנחנו פשוט מתבזים.

מירי רגב: אנחנו כממשלה מתבזים מול אזרחי המדינה.

מירי רגב: אפשר להגיע לסיכום, אפשר להגיע להסדר.

מירי רגב: בואו נפעיל את הלב היהודי שלנו, את החמלה שחסרה בכל כך הרבה מקומות, שיש שם כל כך הרבה פקידות, שהיא שעובדת על-פי הביורוקרטיה.

מירי רגב: לכן נבחרנו, נבחרי הציבור.

מירי רגב: לכן אתה השר בשיכון ובינוי, כי אתה שר יהודי עם חמלה, שמייצג את החלשים.

מירי רגב: אז בואו ניתן לזה פתרון אמיתי, ולא רק דיבורים.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי.

מירי רגב: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת איתן כבל.

אריאל אטיאס: דברים כדרבונות.

אופיר אקוניס: לא, אדוני, אני מצטער.

אופיר אקוניס: אני מצטער, זה אסור, אתה לא יכול.

אופיר אקוניס: אולי לאחר מכן.

אופיר אקוניס: זה אסור פשוט.

אופיר אקוניס: אני הייתי מאפשר לך לדבר, אבל מחוץ למליאה.

מירי רגב: אדוני היושב-ראש נתן לנו פה, באמת – – –

אופיר אקוניס: ודאי.

אופיר אקוניס: לשירותך, גברתי.

אופיר אקוניס: בבקשה, חברת הכנסת אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל, אדוני השר, מאז הקמתה עמדה מדינת ישראל בפני מבחנים ואתגרים בכל תחומי החיים – בביטחון, בקליטת גלי העלייה האדירים, בפיתוח הארץ, בהקמת יישובים חדשים, בפיתוח מואץ ומוצלח בתחומי החקלאות, הטכנולוגיה והמדע.

אורלי לוי אבקסיס: להט העשייה המהירה גבה, לצערנו, מחיר כבד מאוכלוסיות מסוימות, שנדחקו אל שולי החברה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו, חלקם אף השלימו עם מר גורלם.

אורלי לוי אבקסיס: אך בחלוף עשרות שנים, אף מקום מגוריהם היה למטרד בעיני הממסד ובעיני כרישי נדל"ן, הסוברים שכדאי לסלקם לנוכח ערכה הגבוה של הקרקע שעליה הם יושבים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, על הקרקע הזאת מתגוררים זה עשרות שנים עולים משנות ה-50.

אורלי לוי אבקסיס: הם משלמים ארנונה כמו כל אזרחי המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: הם השקיעו את המעט שהיה להם בשיפוץ הבתים ובעבודות תשתית חיוניות למגורי אנוש; השקיעו מה שאיש מלבדם לא טרח לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: היום, אדוני היושב-ראש, אזרחים אלה מוגדרים כפולשים ומסיגי גבול, ואני שואלת: למה?

אורלי לוי אבקסיס: רוצים לדעת למה?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נגיד את זה בצורה הבוטה והאמיתית ביותר: כי בעיני מאן דהוא הם לא שווים אפילו את הקרקע שעליה הם יושבים.

אורלי לוי אבקסיס: זה למה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, מה יהיה אתם?

אורלי לוי אבקסיס: לאן הם ילכו?

אורלי לוי אבקסיס: איפה הם יגורו?

אורלי לוי אבקסיס: ברחוב?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, איך בכלל נוצר המצב הנורא הזה?

אורלי לוי אבקסיס: בזמן הקמת המדינה לא תמיד נעשתה הקצאת המקרקעין באופן פורמלי ובכתב.

אורלי לוי אבקסיס: פעמים רבות ההקצאה נעשתה ללא כל תמורה, או בתמורה סמלית בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: כעת, כל אותם דיירים שזכויותיהם לא הוסדרו כתוצאה מביורוקרטיה לקויה לפני כ-50 שנה, נאלצים להיאבק על זכותם הבסיסית – הגנה על זכות מגוריהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שקורה עם מאות התושבים בכפר-שלם, בליפתא ובמקומות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: שם, בכפר-שלם, נדמה כי "חלמיש", החברה הממונה על הדיור הציבורי באזור, יצאה כנגד התושבים במלחמת התשה.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אני אומרת "מלחמת התשה"?

אורלי לוי אבקסיס: "חלמיש" מוציאה 2 מיליון שקלים בשנה על עורכי-דין במטרה להביא לפינוי התושבים שם.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, 2 המיליונים האלה הם מתוך תקציב של בסך הכול 3 מיליונים שבכלל נועדו לשיפוץ ולשיקום של הדיור הציבורי באזור.

אורלי לוי אבקסיס: הפלא ופלא.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף שמיועד לשפץ להם את מקום המגורים משמש – אותו כסף משמש לשכירת עורכי-דין להעיף אותם מהמקום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו לא מדברים כאן רק על כפר-שלם, אלא על קבוצה שלמה של תושבי המדינה שנפלה בין הכיסאות.

אורלי לוי אבקסיס: המצב החוקי כיום לא מעניק הגנה לאותם דיירים עירוניים.

אורלי לוי אבקסיס: כך יוצא, למעשה, שהעולים החדשים של שנות ה-50 הם כיום בחזקת פולשים ומסיגי גבול.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אזרחים אלו, המתגוררים בבתיהם עשרות שנים ברציפות, ראויים להגנה.

אורלי לוי אבקסיס: קל וחומר אם הם הגיעו למצב הזה בנסיבות שלא תלויות בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אז מי יגן עליהם בטרם פורענות אם לא הכנסת, אם לא אנחנו?

אורלי לוי אבקסיס: היכן שהביורוקרטיה מטשטשת ומפקירה את זכויותיהם הבסיסיות של האזרחים, בית-המחוקקים הוא הכתובת להסדרת זכויות אלו.

אורלי לוי אבקסיס: על כן, אדוני היושב-ראש, מן הדין שהכנסת תקיים דיון בנושא ותכוון את אלה שצריך לכוון אותם כדי למצוא פתרון נאות ואמיתי לבעייתם האנושית הזועקת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת דיון מורחב פה במליאה, בנוכחות ראש הממשלה, בנוכחות השרים האמורים ובנוכחות חברי הכנסת, כדי שלא נדבר בינינו לבין עצמנו, כרגיל.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי.

מירי רגב: שימי לב, תמיד אותם פרצופים על הדיור הציבורי.

מירי רגב: זה לא יאומן, זה ארבעה אנשים קבוע, כאן – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת בן-ארי, אחרון הדוברים, ואחריו – ישיב שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס.

אופיר אקוניס: אגב, חברת הכנסת אורלי לוי, אני לא זוכר אם היית כאן ביום רביעי שעבר בערך בשעה הזאת.

אופיר אקוניס: את היית כאן כשהעלינו לראשונה את הצעת כפר-שלם?

אורלי לוי אבקסיס: הייתי.

אופיר אקוניס: הדיון התחיל, נמתין לעמדת האוצר – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: התשובה וההצבעה במועד אחר, והאוצר עוד צריך, או הממשלה בעצם נדרשת לדון בערר שהגיש משרד האוצר.

אופיר אקוניס: בבקשה, שלוש דקות, אדוני.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חברי השרים, אני פונה אליך, אדוני השר, ואני אומר את זה לא בציניות.

איתן כבל: אני יודע על ההשתדלות שלך בעניין של הדיור בכלל והדיור הציבורי בפרט.

איתן כבל: אנחנו עוסקים בעניין הזה כבר או-טו-טו שלוש שנים, ובוודאי אחרי המחאה הלא-פשוטה של הקיץ, שהתחילה בעצם בעניין הדיור.

איתן כבל: נכון שכל הוועדות שעסקו בעניין שכחו לגמרי – ושמעתי אותך יותר מפעם אחת אומר את העניין של הדיור הציבורי.

איתן כבל: ואני אומר לך שוב, ואני אומר את זה הפעם כאן מעל הבמה, והנה חברותי, וחברי שלא נמצא ברגע זה, דב חנין – אני חוזר ואומר את מה שאני אמרתי גם בדיונים האחרים שהיו, גם בוועדת הכספים, גם בוועדת הכלכלה: בסוף, אדוני השר – אני חושב שגם אתה היית בדיונים האלה – זה יבוא לפתחך.

איתן כבל: זה כבר לא עניין של לבוא ולומר: הממשלה, ושר האוצר אשם.

איתן כבל: ואני אפילו לא רוצה לתת נאום, ולא רוצה לתקוף, ולא רוצה להגיד שום דבר.

איתן כבל: העניין הזה של הדיור הציבורי הפך כבר להיות כל כך דרמטי.

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: נכון שהליבה של הבעיה היא הדיור בכלל.

איתן כבל: אבל הדיור הציבורי זאת קבוצה שאם המדינה – עסקתי בתחום הזה הרבה מאוד שנים מקרוב, ואני עוסק בו יום-יום בעזרת האנשים המצוינים שיושבים במשרדך, ישראל שוורץ והעוזר האישי שלך, שנותנים את המיטב.

איתן כבל: אבל גם אם הם רוצים לתת את המיטב, המצאי שמונח לפתחם מאוד מאוד מוגבל.

איתן כבל: אני אמרתי ואתה אמרת שצריכה המדינה לעשות שני דברים מאוד דרמטיים ומיידיים.

איתן כבל: יש לי הצעת חוק כזאת שאני יודע שאדוני יתמוך בה; אני לא יודע מה האוצר יעשה – זה העניין של – – –

מירי רגב: אל תהיה בטוח.

מירי רגב: תלוי מי יהיה – – – במליאה, ואחר כך מי יעלה אותה.

מירי רגב: אל תהיה בטוח.

איתן כבל: אני גם שמעתי את השר – – –

אופיר אקוניס: נדמה לי שחבר הכנסת כבל לא הפריע לנאומך חוצב הלהבות.

אופיר אקוניס: תאפשרי לו לסיים בחצי דקה שנותרה לו.

איתן כבל: אני יכול לומר לך, אדוני השר, שתי נקודות מרכזיות: הכנסת החובה לדיור ציבורי בכל המכרזים של מדינת ישראל – אני מדבר על זה עוד מתקופת היותי במשרד הבינוי והשיכון בתחילת שנות ה-90.

איתן כבל: זה נכון עניינית, כדי לא ליצור שוב מוקדי סלאמס כמו שאנחנו מכירים, ואתה משתלב בתוך המרחב הגדול, ואין שום סיבה שאי-אפשר למצוא – אני לא רוצה אפילו להרחיב בעניין הזה.

איתן כבל: זה כל כך ברור שאתה אומר לעצמך: איך זה לא נעשה?

איתן כבל: זה אחד.

איתן כבל: נקודה שנייה שאני חוזר ופונה אליך, אדוני השר – אדוני היושב-ראש, אם תיתן לי עוד דקה – – –

אופיר אקוניס: אני אתן לך.

איתן כבל: אלפי אנשים מסתובבים עם אישורים לדירות, אבל אין דירות.

איתן כבל: האבסורד הוא שאומרים להם: לכו לצפון או לדרום, מי שרוצה.

איתן כבל: לא מספיק שהמקומות האלה עמוסים בבעיות, אתה מוסיף עליהן עוד בעיות.

איתן כבל: ואמרנו: לפחות שעד אז יינתן שכר דירה ריאלי, שכר דירה שאדם יכול ללכת ולשכור דירה בשוק החופשי.

איתן כבל: אני יודע שאדוני גם עוסק בעניין הזה ומוביל את זה, ואני חוזר ואומר לך: אני מוכן לתת לך פה את כל הקרדיט, אבל בבקשה, בבקשה, אדוני, זה נתון לפתחך, ואם צריך שכולנו נעלה אל האוצר – נעלה אל האוצר.

איתן כבל: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אחרון הדוברים, ואחר כך – כבוד השר.

אופיר אקוניס: אגב, גם אתה מציע דיון במליאה?

אופיר אקוניס: כי קודמותיך הציעו דיון במליאה.

אברהם מיכאלי: הוא מציע באופן טבעי.

אופיר אקוניס: לא נכון.

אופיר אקוניס: לפעמים חברי הכנסת מציעים דיון בוועדה.

אברהם מיכאלי: אסור לו.

אברהם מיכאלי: לפי התקנון אסור לו להציע ועדה.

אברהם מיכאלי: רק חבר כנסת אחר יכול להציע.

אופיר אקוניס: למי?

אופיר אקוניס: לחבר הכנסת כבל?

אברהם מיכאלי: בטח, כי הוא המציע.

אופיר אקוניס: נו, אז הוא מציע דיון במליאה.

אופיר אקוניס: הוא מבקש דיון במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: דחוף.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר לעשות את זה ביום שלישי.

אופיר אקוניס: לא יודע, אנחנו נדון בדחיפות של הדברים בנשיאות, גברתי, ביום שני ב-12:00.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, היה לי איזה סוג של דז'ה-ווּ עכשיו, כשדיברו על פינויים וכו'.

מיכאל בן-ארי: את ההורים שלי, עליהם השלום, פינו מבית שאני חושב שהיה שם קצת למעלה מחצי דונם בלב תל-אביב של היום.

מיכאל בן-ארי: אתם יודעים מה?

מיכאל בן-ארי: נזיד עדשים זה מחיר מופרך.

מיכאל בן-ארי: את זה לא נתנו להם.

מיכאל בן-ארי: נתנו להם רבע מנת נזיד עדשים תמורת אותה דירה, וזה נקרא אז תוכנית פינוי.

מיכאל בן-ארי: הם לא הבינו הרבה, והיום, כפי שאמרו פה כמה אנשים, "חלמיש", כאז כן עתה, רואה בנכסים האלה סוג של מכרה זהב ומתייחסת לאנשים – כפי שהיטיבה לתאר פה חברת הכנסת מירי רגב, ואחרים פה – אנשים שבמשך שנים גרו בסוג של מעברות, היום זה הפך להיות מכרה זהב, כי הקרקעות אזלו.

מיכאל בן-ארי: האמת היא שכבר אז היה מי שהבין את זה, לפני 35 שנים.

מיכאל בן-ארי: אני זוכר את ההפגנות האומללות שלנו מול עיריית תל-אביב, כילד קטן, לגבי כל התוכניות האלה, וכנראה שכאז כן עתה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: אחת מהן הסתיימה בטרגדיה נוראית, אם אינני טועה.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על כפר-שלם?

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על כפר-שלם, אני מדבר על שנות ה-70.

מיכאל בן-ארי: אנחנו פונינו – – –

אופיר אקוניס: אחת מהן, בתחילת שנות ה-80, הסתיימה בטרגדיה נוראית שבה נורה אחד המפגינים על-ידי שוטר.

אופיר אקוניס: נורה למוות.

אופיר אקוניס: אני בוודאות זוכר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו כבר לא היינו שם, אנחנו בשנת 1976 פונינו משם.

איתן כבל: אפילו אני הייתי.

אופיר אקוניס: אתה זוכר את זה, חבר הכנסת כבל?

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, על דרך-לוד.

אופיר אקוניס: היום קוראים למקום בשם אחר.

מיכאל בן-ארי: נכון, היתה שם איזו תקרית.

אופיר אקוניס: תקרית מצערת מאוד.

מיכאל בן-ארי: נכון, נכון, בהחלט.

מיכאל בן-ארי: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על עניין אחר.

מיכאל בן-ארי: אני שומע פה את הדוברים ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות.

מיכאל בן-ארי: אני גרתי בכפר-שלם, גדלתי בשכונת-התקווה, ומאז שנבחרתי – או כמעט מאז שנבחרתי – חזרתי לשכונה.

מיכאל בן-ארי: אני נמצא שם פעם בשבוע כמה שעות, מקבל קהל, עם הצרות שלהם, ומכיר גם את הסיפור של האוהלים בגן-התקווה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, הסיפור של האוהלים בגן-התקווה הוא קצה קצה הקרחון, ורוב רובו – לא רוב רובו, חלקו – הוא גם סוג של ניצול.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לכם, כי כשבאים אלי מקרים אני שולח צוותים לבתים ומקבל דוחות בדיוק – מה יש, מה אין, מה הסיפור – כדי שלא לעזור לאנשים שלא זקוקים לעזרה, כי גם כאלה יש, והם אלה שמעמיסים על אחרים שלא מקבלים.

מיכאל בן-ארי: גם את זה אנחנו צריכים לדעת, שיש אנשים שעושקים את הקופה הציבורית ולא מגיע להם, ולכן אנשים שמגיע להם לא מקבלים.

מיכאל בן-ארי: גם את זה אנחנו, כאנשי ציבור, צריכים לדעת ולהיות רגישים לזה.

מיכאל בן-ארי: אבל, רבותי, הבעיה בדרום תל-אביב היא קצה הקרחון, כי אנשים – רובם לא יכולים לגור באוהלים, ואז הם עוזבים דירה של שני חדרים ועוברים לגור בדירה של חדר אחד.

מיכאל בן-ארי: סיפרתי פה מקרה שתמיד עולה לי, של גברת הראל – לא אומר את כל השם שלה כדי לשמור על שמה, כדי לא לפגוע בכבודה.

מיכאל בן-ארי: ארבעה ילדים בביתה.

מיכאל בן-ארי: היא אומרת לשני הילדים הבוגרים: תעזבו את הבית, תמצאו מקום לגור, כי אני לא יכולה שתגורו אתי.

מיכאל בן-ארי: שלחתי את הצוות שלי לשם, ובדוח כתוב:

מיכאל בן-ארי: האמא ישנה באותה מיטה ביחד עם שתי בנותיה המתבגרות.

מיכאל בן-ארי: מספרים לי הצוות ששלחתי לשם שבבית יש בסך הכול שלושה כיסאות.

מיכאל בן-ארי: אין מקום לשבת, לכן הם ישבו על הרצפה.

מיכאל בן-ארי: ושאר הדברים – מה אתם חושבים, זה סתם?

מיכאל בן-ארי: בחודש האחרון 2,800 מסתננים נכנסו לארץ, גנבו את הגבול, גנבו את הגבול, עברו על החוק; 2,000 מתוכם הגיעו לתל-אביב, 2,000 מתוכם צריכים מקום דיור.

מיכאל בן-ארי: הם גרים – –

אופיר אקוניס: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: אדוני, אם אפשר, גם אני, למרות שאני לא אשה – גם הדרת גברים זה לא מכובד.

מיכאל בן-ארי: תן לי עוד דקה.

אופיר אקוניס: שלושה משפטים.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: תן לי דקה, בבקשה.

מירי רגב: אתה משלם – – –

אופיר אקוניס: האם אתה עוד טוען שאני מעדיף נשים?

מיכאל בן-ארי: אין שאלה.

מיכאל בן-ארי: היום מי שלא מעדיף נשים – – –

אורלי לוי אבקסיס: חסר – – – שלא.

מיכאל בן-ארי: – – היום מי שלא מעדיף נשים – – –

מירי רגב: חסר גם שתכתוב שיר.

אופיר אקוניס: בדיוק.

מיכאל בן-ארי: היום מי שלא מעדיף נשים – איזה צוות בילוש עולה עליו, מכניס אותו לקלבוש; תיזהר.

אופיר אקוניס: אני אתן לך – טוב, אתה יודע מה?

אופיר אקוניס: כדי להיות שוויוני, אני אתן לך דקה.

מיכאל בן-ארי: הו, סוף-סוף יש שוויון.

אופיר אקוניס: זה כדי שלא יגידו שאני לא – – –

מיכאל בן-ארי: טוב, רבותי, בואו נהיה ענייניים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, הבעיה העיקרית של דרום תל-אביב היא אלה שעברו משלושה חדרים לחדר וחצי, אלה שעברו משני חדרים לחדר אחד – ואלה ייזרקו לרחוב, כי המחירים יאמירו כל עוד לא תיפתר הבעיה.

מיכאל בן-ארי: חוק המסתננים המצחיק שעבר פה השבוע לא עונה על קצה-קצה של הבעיה הנוראית הזאת.

מיכאל בן-ארי: ואדוני ראש הממשלה, שלא נמצא כאן, במידה שלא תהיה אמיץ ולא תטפל, תושבי המדינה, אזרחיה, נאמניה, ייזרקו לרחוב.

מיכאל בן-ארי: לא יהיה להם איפה להיות.

מיכאל בן-ארי: הם יהיו ללא קורת גג, וכל הדיור הציבורי, ומה שיעשה שר השיכון, זה לא יעזור, לא יהיה לזה פתרון.

מיכאל בן-ארי: לכן הבעיה נעוצה בזה – 50,000 עובדים בלתי חוקיים נמצאים בתל-אביב, ומכאן כל בעיית הדיור.

מיכאל בן-ארי: אין שום מקור אחר.

מיכאל בן-ארי: בואו נחפש את שורש הבעיה, ולא נחפש לנו כל מיני אשמים אחרים.

מיכאל בן-ארי: זה שורש הבעיה.

מיכאל בן-ארי: אם לא נטפל בזה, אסון רובץ לפתחנו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: כבוד השר ישיב על כל ההצעות – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מבקש מחברת הכנסת רגב לנסות לתת לשר – – –

מירי רגב: לדבר.

אופיר אקוניס: שמונה משפטים ברציפות, לפני שאת מתחילה בקריאות הביניים.

מיכאל בן-ארי: תן לו יותר משמונה משפטים.

אופיר אקוניס: גם ממך אני מבקש את אותו הדבר.

אריאל אטיאס: אתה אתגרת אותה עכשיו – –

אופיר אקוניס: שמונה ביקשתי.

אריאל אטיאס: – – היא לא התכוונה להפריע לי.

אופיר אקוניס: לא, בוודאי.

אריאל אטיאס: עכשיו אתגרת אותה.

מירי רגב: – – – סוף-סוף יש את השעה של השר.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

אופיר אקוניס: – – –

אריאל אטיאס: – – הנושאים שעולים כאן חדשות לבקרים חשובים.

אריאל אטיאס: רוב אלה שדיברו כאן מכירים גם את התשובות, ואני גם אחדד אותן פעם נוספת.

אריאל אטיאס: אני אתחיל מחבר הכנסת דב חנין, ששאל אותי על ליפתא, וגם חברת הכנסת אורלי לוי דיברה על ליפתא, וגם חברת הכנסת מירי רגב דיברה על ליפתא.

אריאל אטיאס: הנושא של ליפתא נמצא כרגע בבית-המשפט.

אריאל אטיאס: בית-המשפט הקפיא את ההליכים של מכרז שמינהל מקרקעי ישראל פרסם.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שברבות השנים – להגיד גם את זה, שהרבה משפחות שהוגדרו פולשות, והיו עליהן צווי פינוי, כי לא היו להן חוזים, כל הנאומים המרגשים שנשמעו כאן – ענייניהם סודרו, הרבה מאוד, לפנים ולפני ולפנים משורת הדין.

אריאל אטיאס: ואני לא מדבר על מקרים ספציפיים, אני מדבר באופן כללי, כרגע, על המסגרת הזאת שנקראת "פינוי פולשים".

אריאל אטיאס: יש עוד הרבה מקומות מהסוג הזה שאתם לא הזכרתם כאן, שבהם מינהל מקרקעי ישראל – עוד לפני תקופתי, אני לא לוקח את זה לעצמי, עוד לפני תקופתי – הסדיר הרבה נושאים מהסוג הזה, ככל שנקבעו בהסדרים פרטניים עם אנשים שהיו דור ראשון, דור שני, חצי נייר, רבע נייר.

אריאל אטיאס: אבל צריך לזכור גם עוד דבר, שעל הדרך, לפעמים – אני לא אומר שזה קורה בליפתא, ואני לא אומר שזה קורה בכפר-שלם, אני לא אומר בשום מקום – יכול, ויהיה דבר כזה שיהיו אנשים יתפסו טרמפ על אירועים מהסוג הזה, וצריך לטפל בזה.

אריאל אטיאס: מינהל מקרקעי ישראל, למרות האמור לעיל, מקיים דיונים עם צוותים מיוחדים על תושבי ליפתא, בכפוף, צמוד לפרקליטות המדינה, ובכפוף להחלטות של בית-המשפט, שנתן צו מניעה כרגע גם על המכרזים – לנסות להסדיר את הנושא הזה.

אריאל אטיאס: אני רוצה שתדעו גם שזה בסדר גמור – – –

מירי רגב: – – – בית-המשפט לא – – –

אריאל אטיאס: זה בסדר גמור להפנות שאלות מסוג זה לשר הבינוי והשיכון, גם בתוקף תפקידו כיושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, אבל גם תדעו – כפי שאתם יודעים, כפי שיש דברים שאתם מנסים לקדם, ויש בזה קושי – שאנחנו בסוף כפופים לאיזושהי מסגרת, וכשזה מגיע לבית-משפט, אז מה שמחליט בית-המשפט, אנחנו עושים.

אריאל אטיאס: לכן, מה שאנחנו צריכים לעשות בדרך כלל – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, "חלמיש" רוצים שני – – –

אריאל אטיאס: אני לא מדבר על "חלמיש" – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אופיר אקוניס: גברתי – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אופיר אקוניס: גברתי, השר ענה באופן ספציפי וברור – –

אורלי לוי אבקסיס: לא כשזה – – –

אופיר אקוניס: – – על עניין ליפתא.

אורלי לוי אבקסיס: הם יוזמים את ההגעה.

אורלי לוי אבקסיס: הם משקיעים 2 מיליון כדי להגיע לשם לפנות אותם.

אופיר אקוניס: אולי הוא גם יענה על "חלמיש", אבל רק תנו לו – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – שיפוץ דירות.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: נא לאפשר להמשיך – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אופיר אקוניס: גברתי – – –

מירי רגב: – – – מינהל מקרקעי ישראל יש – – –

אופיר אקוניס: סליחה – – –

מירי רגב: – – – הנכסים האלה כדי להרוויח – – –

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: את שואלת על ליפתא?

מירי רגב: על בכלל.

מירי רגב: על – – – נכסים – – –

אופיר אקוניס: אוקיי, אז הוא עונה עכשיו על ליפתא.

מירי רגב: – – – כדי לקחת את הפולשים האלה, לזרוק אותם החוצה, למכור אותם לבעלי הון, ולספסר בקרקעות המדינה – – –

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נא לאפשר לשר הבינוי והשיכון להשיב.

מירי רגב: – – – בכל זאת, הם צריכים להרוויח משהו.

אופיר אקוניס: תודה רבה, גברתי.

אריאל אטיאס: חברת הכנסת אורלי לוי, אני מאוד אכבד את זה אם תיתני לי להשיב, ולא להתפרץ לדברי.

מוחמד ברכה: זאת לא אורלי לוי.

אריאל אטיאס: אני מכבד את עמדתך, ואני אעריך את זה אם את תיתני לי לסיים.

אריאל אטיאס: אני מדבר על עצם המושג שאנחנו כפופים להחלטות של החוק.

אריאל אטיאס: מינהל מקרקעי ישראל כפוף להנחיות של פרקליטות המדינה בדבר הסדרים על פולשים.

אריאל אטיאס: הוא כפוף לזה.

אריאל אטיאס: ולכן, זה שאתם רואים שמינהל מקרקעי ישראל החליט לתבוע מישהו – זה לא איזה פקיד אכזרי שלא אכפת לו והוא החליט שהוא תובע, כי הכסף הזה ילך אליו, כי הוא שׂם שׁם בעלי הון.

אריאל אטיאס: אלו ססמאות.

אריאל אטיאס: גם מינהל מקרקעי ישראל, כמו משרד האוצר, כמו הכנסת, כמו משרדי החוץ, ביטחון פנים ותשתיות – כפופים למשרד המשפטים ולחוק.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה.

אריאל אטיאס: יש מציאות שאם יש תביעה, ואם רואים שיש אנשים שנמצאים בקרקעות, מכל מיני סוגים, פונים אליהם, ואומרים להם: חברים, תסדירו את העניין שלכם.

אריאל אטיאס: מנסים להגיע לפני ולפנים משורת הדין.

אריאל אטיאס: בסוף, ככל שהתובעים מבקשים דברים שהפרקליטות מנחה אותנו ואומרים לנו: חברים, זה בלתי מידתי, וזה לא סביר, וזה נגד החלטות של בתי-המשפט שהתקבלו בעבר – יתכבדו האנשים וילכו לבתי-משפט.

אריאל אטיאס: ומה שבתי-משפט יקבעו, זה מה שיהיה.

אריאל אטיאס: אני רק רוצה – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אריאל אטיאס: – – שתסירו דאגה מלבכם – –

אורלי לוי אבקסיס: מזל שאין להם נייר משנות ה-50.

אריאל אטיאס: – – כשיש ביקורת על מינהל מקרקעי ישראל, אני הראשון שאומר אותה, ואני גם מטפל בה.

אריאל אטיאס: אני לא נואם אותה פה בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה איזו סוג של היתממות, לדעתי.

אריאל אטיאס: אני מציע שתיתני לי לסיים, ואחרי זה נראה מי התמים ומי מנסה להיתמם.

אריאל אטיאס: יש משהו אחד מאוד נקודתי:

אריאל אטיאס: אין דבר כזה שכל אחד יתפוס חתיכת קרקע, וכולם ישתקו בשם האכזריות והססמאות על בעלי הון; תפסיקו עם הקשקוש הזה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אריאל אטיאס: אנחנו הולכים – –

אופיר אקוניס: גבירותי – – –

אריאל אטיאס: – – לפני ולפנים משורת הדין.

אופיר אקוניס: תודה.

אריאל אטיאס: אנחנו מציעים הצעות מרחיקות לכת, עד כדי כך שאני ננזפתי על-ידי גורמים מקצועיים שאני מתערב בפינויים.

אריאל אטיאס: עד כדי כך.

אריאל אטיאס: ננזפתי בצורה ברורה.

אריאל אטיאס: וניסיתי אכן להתערב בפינויים שחשבתי שהם נגד הרחמים, שצריך ללכת עם האנשים.

אריאל אטיאס: אבל אני לא רוצה להגיד משפטים נוספים, שחלקכם אמרתם לי גם כשאתם לא ליד מיקרופון ומצלמות.

מירי רגב: איזה משפטים?

אריאל אטיאס: לא חשוב.

מירי רגב: תגיד.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, לגבי כפר-שלם – כפר-שלם, עשיתם כאן סלט בין כפר-שלם לבין ליפתא, לא חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אז על מה דיברת?

אריאל אטיאס: לגבי כפר-שלם – דיברתי על ליפתא עד עכשיו, ולכן אמרתי – –

מירי רגב: – – – ליפתא – – –

אריאל אטיאס: – – שלא תיכנסי לי לדברים, כי שמתי לב שאת לא מאוד מקשיבה למה שאני אומר, אלא יש לך איזה משהו שאת צריכה להגיד עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מקשיבה.

אריאל אטיאס: כן, רואים.

אורלי לוי אבקסיס: מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: מאוד.

אריאל אטיאס: ולכן אני מדבר כרגע – –

אורלי לוי אבקסיס: אתה אמרת קודם – – –

אריאל אטיאס: – – על כפר-שלם.

אופיר אקוניס: גברתי – – –

אורלי לוי אבקסיס: אתה זה שערבבת, ולכן ענית גם ביחד.

אריאל אטיאס: עכשיו אני מדבר על כפר-שלם.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מקשיבה על כפר-שלם.

אריאל אטיאס: עכשיו אני מדבר על כפר-שלם.

אריאל אטיאס: יש הצעת חוק – אני עוד שנייה אגע בהצעת החוק, אוקיי?

אריאל אטיאס: לפני למעלה משנה, אפילו קצת יותר, מיניתי את המשנה שלי בראשות מועצת מקרקעי ישראל, מר אפי שטנצלר, שהוא יושב-ראש קק"ל, לוועדת משנה, שניתנו לה גם הסמכויות וניתנו לה גם הנחיות להגיע להסדרים המרחיבים ביותר – עד הקצה.

אריאל אטיאס: זה לא כסף שלנו, ואנחנו לא חברה פרטית, שאנחנו מחליטים לבד מה שאנחנו רוצים, ואל תיתממו.

אריאל אטיאס: עד הקצה – למתוח.

אריאל אטיאס: דור ראשון, שני, שלישי – מה שאתם רוצים.

אריאל אטיאס: תגמרו את הדבר הזה של כפר-שלם.

אריאל אטיאס: בעולם של פינויים כלכליים, הקרקע שם מאוד יקרה – – –

אורלי לוי אבקסיס: לכו לגעש.

אורלי לוי אבקסיס: נראה אתכם מפנים את קיבוץ געש.

אורלי לוי אבקסיס: הקרקע שם יקרה מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות ניירות.

אורלי לוי אבקסיס: הם מוקמו שם ויושבו שם על-ידי מדיניות ממשלתית.

אריאל אטיאס: אם את חושבת שאני אענה לך ככה תשובות – –

אורלי לוי אבקסיס: יש לך תשובות?

אריאל אטיאס: – – כשאת כל משפט מתפרצת – –

אופיר אקוניס: אתה לא חייב לענות, זו לא מסיבת עיתונאים.

אריאל אטיאס: – – אז יש לך טעות.

אופיר אקוניס: גברתי – – –

אריאל אטיאס: – – אני לא אתייחס אלייך יותר – –

אופיר אקוניס: תודה – – –

אריאל אטיאס: – – ומי שיפסיד מזה, זה לא אני.

אופיר אקוניס: אתה לא חייב להתייחס בלאו הכי.

אריאל אטיאס: ומעכשיו אני לא מתייחס אלייך – –

אופיר אקוניס: גברתי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – –

אריאל אטיאס: – – ולא רק בזה.

אופיר אקוניס: – – וחברת הכנסת מירי רגב – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אריאל אטיאס: זהו, זה נגמר.

אופיר אקוניס: – – אני מבקש, את לא יכולה – – –

אריאל אטיאס: מעכשיו זה נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אופיר אקוניס: טוב, זו לא מסיבת עיתונאים עם השר.

אריאל אטיאס: עכשיו אני עונה את התשובות שלי, בתוך שלוש דקות אני יורד מהדוכן וגמרנו.

אריאל אטיאס: ועכשיו תחפשי מי שיתייחס לפרובוקציות האלה.

אריאל אטיאס: עכשיו אני עונה את הדבר הבא: אנחנו בכפר-שלם הגענו להסדרים שהם כרגע לא ממומשים.

אריאל אטיאס: ההנחיה מאוד ברורה: להגיע להרחבה מקסימלית ככל שניתן עם האנשים.

אריאל אטיאס: היה דיון שהיה מקובל על רוב הגורמים, הן בכפר-שלם והן במינהל מקרקעי ישראל, ולצערי, ההסכמות שלו טורפדו על-ידי גורמים משפטיים באותו זמן.

אריאל אטיאס: ומאחר שראינו שאנחנו לא מצליחים להגיע להסדר, אז לא העלו את זה להצבעה, כדי לא להפיל את ההסכמות שהגענו אליהן.

אריאל אטיאס: במקביל, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מש"ס, להזכיר לכם, הגיש הצעת חוק מאוד מרחיבה – ממש מפרקת את כל המסגרות – לממשלה, בדבר הפינויים בכפר-שלם.

אריאל אטיאס: הממשלה קיבלה את עמדת חבר הכנסת ותמכה בחוק בוועדת שרים לחקיקה.

אריאל אטיאס: שר האוצר הגיש ערר לממשלה, ואחרי שהגיש את הערר חבר הכנסת מיכאלי הגיע להסדר עם יושב-ראש הקואליציה, שככל שלא נגיע להסכמות עם ועדת המשנה ועם מינהל מקרקעי ישראל ו"חלמיש", יינתן חופש הצבעה בחוק הזה, שאני אומר לכם, הוא מרחיב מאוד מאוד מאוד.

אופיר אקוניס: יש עוד שני חוקים, של חבר הכנסת אקוניס ושל חבר הכנסת אילן גילאון, שהוצמדו, וכולם, בעצם, הופכים לחוק אחד.

אופיר אקוניס: נכון?

אופיר אקוניס: זה החוק שהשר מדבר עליו.

דב חנין: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: אוקיי, וגם חבר הכנסת חנין.

אריאל אטיאס: יש מגעים נרחבים בנושא הזה.

אריאל אטיאס: יש את החוק של חבר הכנסת מיכאלי, שנועד לייצר מנוף – –

אופיר אקוניס: נכון.

אריאל אטיאס: – – על הגורמים הרלוונטיים להגיע להסדר.

אריאל אטיאס: אבל אני אומר לכם שבסוף כל הסדר יהיה כפוף להנחיות המשפטיות.

אריאל אטיאס: לגבי המאהלים, ובזה אני מסיים, יש מאהלים – – –

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: אבל, כבוד השר – – –

אריאל אטיאס: אני סיימתי – –

אופיר אקוניס: לא, תני לו.

אריאל אטיאס: – – אני עונה את תשובתי.

אריאל אטיאס: תרצי אחרי זה, אם נדבר כמו בני-אדם, אני אענה לכם.

מירי רגב: אבל לא, אבל – – – לגבי ליפתא.

מירי רגב: זה אומר שאם זה נמצא – –

אופיר אקוניס: קיבלת.

מירי רגב: – – בבית-משפט, אז לא מתעסקים עם זה?

אריאל אטיאס: אני עונה עכשיו על המאהלים.

מירי רגב: באמת, צריך להבין את זה.

אריאל אטיאס: תרצי, אחרי זה, אני אסביר לך.

מירי רגב: אבל כל עם ישראל רוצה לשמוע אותך.

אופיר אקוניס: גברתי.

אריאל אטיאס: משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עיריית ירושלים, פנו לאנשי המאהל בגן-סאקר.

אריאל אטיאס: עם נציגות שלהם גם אני נפגשתי, עוד בקיץ, והגיעו לתוצאות הבאות:

אריאל אטיאס: ישבו אתם אחד-אחד – אתם צריכים לדעת שכל אחד כזה שניגש, שרוצה דיור ציבורי או רוצה סיוע מהמדינה, הוא צריך לפנות לחברות המשכנות.

אריאל אטיאס: זה לא עוזר שהוא יושב באיזה אוהל, יש איזשהו סדר כאן במדינה וצריך את הדבר המינימלי הזה לעשות.

אריאל אטיאס: ויש לנו שם משפחות שאינן זכאיות לפי הקריטריונים הקיימים, אני מדגיש, שהם מאוד קשוחים בגלל שיש מחסור בתקציב ובדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: לכן, כשהעוגה קטנה מצמצמים את הקריטריונים.

אריאל אטיאס: זה נקבע לפני הרבה שנים על-ידי משרד האוצר.

אריאל אטיאס: דיירי דיור ציבורי עם זכאות – היום, לפי הקריטריונים – אין שם.

אריאל אטיאס: יש שם אנשים שהם זכאים לסיוע בשכר דירה, שזה קריטריון פחות קשיח מדיור ציבורי.

אריאל אטיאס: יש שם עשרה יחידים, יש שם עשרה זוגות, יש שם חד-הוריות, יש שלושה זוגות עם ארבעה ילדים ומעלה.

אריאל אטיאס: למרות האמור לעיל, חברת "פרזות", שמתעסקת בדיור הציבורי בירושלים – – –

אופיר אקוניס: שנסגרה לפני שבוע.

אריאל אטיאס: הוחלט על פירוק – –

אופיר אקוניס: פירוקה.

אריאל אטיאס: – – וכל הפעילות שלה תעבור ל"עמידר" וכל הכסף שלה – 137 מיליון שקל – הולך לדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: לא יחזור שקל אחד לאגף התקציבים, יש לנו הסכם על זה.

אריאל אטיאס: זה חתום וכתוב אתנו ועם משרד האוצר.

אופיר אקוניס: רק שנבין, "עמידר" תפעיל את "פרזות"?

אריאל אטיאס: "פרזות" תיבלע בתוך "עמידר".

אופיר אקוניס: אוקיי.

אריאל אטיאס: "עמידר" מפעילה כ-60,000 יחידות דיור ברחבי הארץ.

אריאל אטיאס: "פרזות" תיבלע בתוך "עמידר".

אריאל אטיאס: תנאי להסכם הזה, זה שכל הכסף, 100% שלו, הולך לדיור הציבורי בירושלים.

אריאל אטיאס: פתרונות לדיור הציבורי בירושלים, 137 מיליון שקל – חלק לשיפוצים של מבנים של דיור ציבורי, חלק לקניית דיור ציבורי; לכל הסוגים.

מירי רגב: – – – מה הפתרון?

אריאל אטיאס: עכשיו, למרות האמור לעיל, שמדובר באנשים שאין להם זכאות לפי הקריטריונים כיום – ואלה הקריטריונים לדיור ציבורי – חלקם מרוויחים שכר ממוצע במשק, ואין לנו סמכות – אני רוצה להדגיש את זה: זה לא משנה מה משך זמן השהייה באוהל, או מה הגודל שלו, אין לנו סמכות חוקית לתת למי שמרוויח שכר ממוצע במשק דיור ציבורי, כי אנחנו לא יכולים להפלות את מי שיושב באוהל לעומת מי שלא יושב באוהל.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה שהמדינה תפלה, וזה הכללים שקיבלנו וזה ההנחיות שקיבלנו ואנחנו צריכים לעמוד בהם.

אריאל אטיאס: למרות האמור לעיל, הצענו הצעה, חברת "פרזות" עם עיריית ירושלים ומשרד השיכון, בהיקף של 285,000 שקלים, באופן מיידי לסייע בשכר דירה לשישה חודשים – עכשיו – בכפוף להצגת חוזה שכירות לנו, בסכומים שהיחידים יקבלו 1,800 שקל; הזוגות עם שלושה ילדים יקבלו 2,200 שקל; והזוגות עם ארבעה ילדים – 2,500 שקל.

אריאל אטיאס: אני יודע שיהיו כאלה שיגידו: ומה הם יעשו אחרי חצי שנה?

אריאל אטיאס: אז אני רוצה להדגיש לכם, וחזרתי על זה עוד פעם:

אריאל אטיאס: כשהעוגה קטנה והסועדים רבים יש בעיה וצריך לעשות תעדוף, והתעדוף חייב להיעשות על החלשים ביותר, ואי-אפשר לתעדף מישהו שמרוויח שכר ממוצע במשק מול מישהו שמרוויח מתחת לשכר המינימום.

אריאל אטיאס: ונכון שזה לא קל לעמוד מעל הדוכן ולהגיד: חברים, מצטער, לא מגיע לכם.

אריאל אטיאס: אם היו לנו כמה מיליארדים נוספים, היינו נותנים לכל האנשים שעומדים באותם פרמטרים.

אריאל אטיאס: אבל אין פרמטר למישהו שהוא באוהל ופרמטר למישהו שגר בשכר דירה ומתאמץ יותר.

אריאל אטיאס: הפרמטרים, הם נקבעו עוד הרבה לפני כניסתי לתפקיד, ואנחנו אומרים: מי שמצבו קשה ביותר הוא יקבל, ולבי לבי על האנשים הנוספים, שאנחנו צריכים לסייע להם, ועוד מעט אני אגיד מה הדבר המורחב שאני חושב שיודע לפתור את רוב הבעיה.

אריאל אטיאס: אבל זה דבר שצריך שיובהר.

אריאל אטיאס: אנחנו לא יכולים לפעול, לא לפי קריטריונים – אפשר להגיד שהקריטריונים קשיחים וצריך להרחיב אותם, כדי להרחיב אותם צריך כסף.

אריאל אטיאס: אבל once יש לנו סכום מסוים, של מיליארד ו-300 בשנה לסיוע בשכר-דירה, זה לא עובד ככה שאנחנו פותחים את הקריטריונים כל שני וחמישי.

אריאל אטיאס: יש לזה השלכות רוחב.

אריאל אטיאס: ואני בעד לפתוח ואני בעד להרחיב, אבל קודם שיהיה לנו כסף, ואז נרחיב.

אריאל אטיאס: לגבי שכונת-התקווה בתל-אביב–יפו: מתוך 19 משפחות שמתגוררות במאהל, יש שתי משפחות שזכאיות לקבל דירה בדיור הציבורי – שזה קריטריון שקשה לקבל אותו, אבל הן זכאיות.

אריאל אטיאס: לשתי משפחות נוספות הוצע להגיש בקשה לסיוע בצירוף מסמכים רלוונטיים.

אריאל אטיאס: יש שם 15 דיירים יחידים, שאינם זכאים לקבל דירה בדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: ואני רוצה להגיד לכם שאני בתקופה האחרונה, בפרט מאז מחאת האוהלים בקיץ האחרון, נתקלתי לא מעט בתופעות של אנשים – התייחס לזה גם חבר הכנסת בן-ארי – שחלקם אפילו מרוויחים פעמיים שכר ממוצע במשק ורוצים שהמדינה תיתן להם דירה.

אריאל אטיאס: ואני חושב שצריך תמיד להסתכל על המשמעות הרחבה של הדבר הזה.

אופיר אקוניס: זה 16,000 שקל בערך, ברוטו.

אופיר אקוניס: השכר.

אריאל אטיאס: אז יש אנשים – אתה יודע?

אריאל אטיאס: אני נתקל, אנחנו מקבלים בממוצע 300 פניות ציבור בשבוע – רק ללשכה, לא לפניות ציבור – בנושאים האלה.

אריאל אטיאס: ולפעמים, באמת, הבן-אדם מספר לך: אני מרוויח אכן 15,000 שקל, אבל נקלעתי לחובות ולכן אני רוצה שתיתן לי דירה.

אריאל אטיאס: אין לנו קריטריון כזה, לתת דירה למישהו שמרוויח 15,000 שקל – אין קריטריון כזה.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה.

מירי רגב: אבל 1,800 זה לא – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אריאל אטיאס: עכשיו אני אומר מה אני חושב – אמרתי את זה כמה פעמים ואני צריך את הסיוע של הבית הזה.

אריאל אטיאס: הדרך המרכזית לטפל בזה בטיפול שורש – לא נקודתי עכשיו, לתת איזה אקמול ולגמור – זה לשנות את השיטה.

אריאל אטיאס: השיטה שבה המדינה לוקחת כסף תקציבי וקונה, ולפעמים היא לא קונה, וכשיש משרד יותר חזק או איזה מפלגה שהיא בקואליציה שיש לה מנופים, אז היא מצליחה להשיג הישגים, וכשאין אז אין – זה צריך להיפסק.

אריאל אטיאס: ולכן, אנחנו מקדמים חוק ומגיש אותו או הגיש אותו חבר הכנסת דוד אזולאי, וחתמו עליו 50 חברי כנסת, והחוק הזה אומר שבמכרזים של משרד הבינוי והשיכון, 5% מהדירות, בתנאי במכרז – כמו שהיזם צריך לשלם 100,000 שקל לפיתוח בממוצע ויש מחיר שהוא יצטרך לשלם בקרקע – 5% מהדירות הוא משאיר בידי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: 5% מהדירות.

אריאל אטיאס: בממוצע בבנייה רוויה זה יוצא שתי דירות בבניין.

אריאל אטיאס: בממוצע.

אריאל אטיאס: בדירות יוקרה הוא ייתן המרה של זה בכסף – אף אחד לא יצא פטור מזה.

אריאל אטיאס: בצמודי קרקע אנחנו לא בתוך המשחק, אני מדבר על בנייה רוויה.

אריאל אטיאס: הדבר הזה הוא הנכון ביותר והוא הזול ביותר.

אריאל אטיאס: אנחנו לא צריכים כסף תקציבי חדש כדי לקנות.

אריאל אטיאס: לא צריך קיצוצים במשרד הביטחון ולא צריך קיצוצים בשיקום שכונות של משרד השיכון.

אריאל אטיאס: זה חלק ממטלות הפיתוח שיש ליזם.

אריאל אטיאס: הוא מפחית את זה ממחיר הקרקע – אל תתבלבלו, הוא לא מתנדב:

אריאל אטיאס: במקום לשלם לנו 400,000 שקל על הקרקע, הוא ישלם לנו 300,000 או 200,000.

אריאל אטיאס: הוא יודע לעשות את השקלול הזה.

אריאל אטיאס: ישבנו על זה עם שר האוצר פעם, פעמיים.

אריאל אטיאס: אגף התקציבים מכיר את העמדה, הוא נגד זה, מטבע הדברים.

אריאל אטיאס: אנחנו הודענו שאנחנו נלך על החוק הזה גם נגד עמדת הממשלה.

אריאל אטיאס: ככל שהממשלה תתנגד, זה יבוא לפה, לכנסת, גם נגד עמדת הממשלה.

אריאל אטיאס: הדבר הזה יודע לתת פתרונות לאורך זמן – גם חברתיים, בגלל שזה לא גורם לשיכונים ולסלאמס האלה, שמכניסים בקבוצה אחת חבילה של אנשים שקשה להם.

אריאל אטיאס: זה מפזר אותם, זה מכניס אותם בתוך תמהיל.

אריאל אטיאס: זה חוסך למדינה כסף.

אריאל אטיאס: אתם יודעים שאכלוס חוזר, בין דייר שפינה לדייר אחר, אנחנו משקיעים בין 30,000 ל-60,000 שקל על אכלוס חוזר, על כל דירה – אנחנו מפסיקים את זה.

אריאל אטיאס: ובמקביל מופיע בדוח-טרכטנברג, שיבוא לממשלה, אני מעריך, בתחילת החודש הבא – – –

אופיר אקוניס: בפרק הדיור.

אריאל אטיאס: בפרק הדיור מופיע שם משהו שקשור לשכירות ויש לי הסתייגות לעניין הזה, ואנחנו נעמוד על זה שזה ישתנה.

אריאל אטיאס: כתוב שם לתת 3,000 שקל בחודש לכל מי שיש לו זכאות, מי שמחזיק את הפתק הזה שהמדינה אומרת לו: מגיעה לך דירה, תמתין בתור.

אריאל אטיאס: יש 2,200 כאלה, משפחות, שממתינים בתור, וזה תור וירטואלי – כי אין דירות, כי לא קונים דירות, ויש לנו בעיה עם התקציב של זה.

אריאל אטיאס: יש הצעה לתת להם 3,000 שקל, שזה ממוצע שכירות ארוכת טווח, לא מוגבלת בזמן, עד שתהיה להם דירה, אבל הוסיפו שם איזו שורה קטנה, תמימה: כפוף להסכם שכירות ארוכת טווח.

אריאל אטיאס: יחשוב הקורא שהמשכיר צריך להשכיר שכירות ארוכת טווח ונשלם לו.

אריאל אטיאס: זו לא הכוונה.

אריאל אטיאס: הכוונה שהוא יצא מהתור, כשהוא חיכה עשר שנים, ועכשיו ניתן לו שכירות ארוכת טווח.

אריאל אטיאס: אנחנו מתנגדים לזה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אריאל אטיאס: אנחנו מתנגדים לזה ואנחנו נילחם שזה יצא – השורה האומללה והמבזה הזאת.

אריאל אטיאס: ואתם יודעים כמה זה בסך הכול עולה?

אריאל אטיאס: 30 מיליון שקל בשנה.

אריאל אטיאס: זה מה שעולה לתת ל-2,200 משפחות – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – יש לך – – –

אריאל אטיאס: – – תוספת של עוד 800 שקל מעל ל-2,200 שהם היו מקבלים היום.

אריאל אטיאס: יש לנו את הכסף הזה בתקציבים שלנו – –

אורלי לוי אבקסיס: עד 3,000 או 3,000?

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אריאל אטיאס: – – אנחנו צריכים הסכמה, וככל שלא תהיה, אנחנו נתנגד לזה.

אריאל אטיאס: ואני משוכנע ששני הדגלים האלה ביחד – אחד, לתת שכר דירה ארוך טווח עד שיש דירה, כמו שקבלן שלא עומד ביעד, בתאריך, הוא נותן שכר דירה; עד שתהיה דירה, לתת שכר דירה מלא, ריאלי, כאילו הוא דייר בדיור ציבורי.

אריאל אטיאס: ובמקביל להריץ את החוק הזה של 5% מהדירות.

אריאל אטיאס: אני משוכנע שכמו דברים נוספים, במאבקים שעשינו בשנתיים האחרונות, כמעט שלוש שנים, שהצלחנו להזיז לא מעט, וזה לא הנושא עכשיו, אז אנחנו נצליח גם בדבר הזה בסיוע של כל חברי הכנסת.

אריאל אטיאס: תודה לכם.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: עמדה נוספת: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

אופיר אקוניס: אבל רק אולי תחכה להצבעה, נשמע מה עמדתך.

מירי רגב: מליאה, מליאה.

דוד אזולאי: אני חושב שהסיפור של המאהלים במדינת ישראל זהו פצע מוגלתי שלצערי הרב לא מגליד זה שנים רבות.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם ממה שאמר כאן השר היום.

דוד אזולאי: היו בכל זאת כמה בשורות למי שמחפש את הבשורות האלה, ואי-אפשר לחשוד בשר הבינוי והשיכון שהוא אדם שגדל בבית עם כפית של זהב בפה.

דוד אזולאי: כמדברים אצלו על מצוקה ועל עוני, הוא מבין והוא יודע מה זה והוא עושה הכול למען שיפור תנאי המחיה של אותם דיירים שלא זכו לדיור הוגן.

דוד אזולאי: ואכן, אני רוצה רק להביא לידיעת חברי הבית שהגשתי הצעת חוק בעניין פתרון לדיור הציבורי – – –

מירי רגב: שהוגשה לפני כן ונפלה בוועדת שרים לחקיקה – – –

דוד אזולאי: מה?

מירי רגב: שהוגשה לפני כן ונפלה בוועדת שרים לחקיקה.

דוד אזולאי: אני לא יודע.

מירי רגב: הצעת חוק שלי ושל מרינה.

מירי רגב: אני אעביר לך את ה"פ" שלה.

מירי רגב: אבל בסדר, זה לא משנה, העיקר שאתה, העיקר שש"ס הצליח להעביר את זה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת מירי רגב, את חתומה אצלי ובואי עכשיו לא נחפש – בואי לא נחפש קרדיט למי ואיך – – –

מירי רגב: לא.

מירי רגב: לא קרדיט, רק שאם העיקרון כל כך חשוב, למה הפלתם את זה?

דוד אזולאי: אני מקווה שזה יונח ונלך ונוביל את זה ביחד, מפלגתי ומפלגתך, את ואני וכל הבית הזה, ונוכל להגיד: הבאנו בשורה לאותם מחוסרי הדיור.

אופיר אקוניס: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת ברכה, דקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר המחאה שהיתה בקיץ ציפיתי שלא להתייחס לבעיית הדיור כאילו שזה רעידת אדמה שזה עתה התחוללה.

מוחמד ברכה: וציפינו – ואני חושב שזה הגיוני – שהשר, שר השיכון, יבוא כאן וייתן פתרונות, לפחות במקומות הבוערים.

מוחמד ברכה: אנחנו לא במצב של כיבוי שרפות, למרבה הצער, אלא של ניסיון לשחק בגובה הלהבות, זה הכול.

מוחמד ברכה: זה מה שמשתמע מהדברים.

מוחמד ברכה: הדברים שאמר לעתיד יכלו להיות לפני כמה חודשים, אפילו לפני תנועת המחאה.

מוחמד ברכה: אני יכול לתת דוגמה, אדוני היושב-ראש, מהעובדה שכבר כמה חודשים אנשים, משפחות ביפו, יושבות בגן ברחוב יפת.

מוחמד ברכה: חלקם הגדול הם זכאי דיור על-פי משרד השיכון, והם מצאו את עצמם בין שמים לארץ.

מוחמד ברכה: ומשחקים אתם משחקים – ותקשיב באמת לעניין הזה – משחקים אתם משחקים בלתי נסבלים ובלתי הגיוניים לחלוטין.

מוחמד ברכה: למשל: מושכים אותם במשך שנים, על מנת שהילדים שלהם יהיו, נגיד, מעל גיל 18, ואז מוציאים אותם מרשימת הזכאות או מורידים אותם בדירוג.

מוחמד ברכה: זה דבר של התעללות.

מוחמד ברכה: ולכן שר השיכון היה אמור כאן לעלות על הדוכן לא כאדם ששוטח את צרותיו אלא כאדם שנותן פתרונות לצרותיהם של הרבה אזרחים – גם בליפתא וגם בשכונת-התקווה וגם ביפו.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: עמדת המציעים?

מירי רגב: מליאה.

אופיר אקוניס: דיון במליאה.

אופיר אקוניס: עמדת כבוד השר?

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: השר לא נתן את הצעתו.

אופיר אקוניס: כבוד השר, אתה לא אמרת מה הצעתך.

אופיר אקוניס: לא משנה, נשמע את הצעתו, בלאו הכי נצביע.

אריאל אטיאס: מה שאתה רוצה.

אופיר אקוניס: מליאה.

אופיר אקוניס: אוקיי, זה מה שמציעים המציעים.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו נצביע.

אופיר אקוניס: מי שבעד – בעד דיון במליאה.

אופיר אקוניס: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אופיר אקוניס: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הפינויים המתוכננים של מחוסרי דיור תידון במליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: עומס חריג בבתי-החולים

אופיר אקוניס: נעבור להצעות הבאות לסדר-היום בנושא: עומס חריג בבתי-החולים, מס' 7164, 7165, 7168, 7199 ו-7231.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ראשון המציעים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מגלי והבה – אחריו.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת מקלב.

אופיר אקוניס: וישיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי השר המשיב, אדוני?

אופיר אקוניס: – – – נמצא פה.

מוחמד ברכה: אה, הוא פה, הכי קרוב אלי.

אופיר אקוניס: כמעט, כן.

מוחמד ברכה: ראשית, אני באמת רוצה לשבח את סגן שר הבריאות על פעילותו לקידום מערכת הבריאות במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני חושב שהוא עושה עבודה חשובה וטובה, נטולת פניות.

מוחמד ברכה: ולעומת זאת, אדוני סגן השר, אני חושב, כפי שאמרנו על בעיית הדיור שהיא לא רעידת אדמה שפתאום נחתה עלינו, גם העובדה שהחורף מגיע ועם החורף מגיעות מחלות ואז התפוסה הולכת להיות יותר גדולה – זה לא דבר שפתאום הופתענו שהגיע החורף.

מוחמד ברכה: הרי ידענו שהחורף מגיע בדצמבר, ינואר, מתישהו בזמן כזה.

מוחמד ברכה: ובתי-חולים, ומערכת בריאות מטבעה, הם צריכים לתת בריאות.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות שאנשים יעמידו פני מופתעים, שהנה נחתה עלינו מהלומה שאנחנו לא ידענו מאיפה היא באה.

מוחמד ברכה: אנחנו יודעים בדיוק שאלה החודשים שבהם מספר החולים גדל ואז התפוסה גדלה.

מוחמד ברכה: מה גם שרק לפני זמן קצר נחתם הסכם די ברור עם ארגון האחיות בכל מה שקשור לתפוסה מסוימת בבתי-החולים, שאחריה ארגון האחיות כמעט פטור מלתת את הטיפול.

מוחמד ברכה: וכשאנחנו רואים שלמשל בית-חולים "סורוקה" – התפוסה בו הגיעה ל-180%, בתל-השומר – ל-140%, ב"שיבא" כנ"ל, בבית-חולים "כרמל" – – –

יעקב ליצמן: אתה מדבר – – –

מוחמד ברכה: לא, המיון.

מוחמד ברכה: במיון.

יעקב ליצמן: זה זמני, זה לא – – –

מוחמד ברכה: כן, זה זמני ולכן היה אפשר להיערך – – –

יעקב ליצמן: – – – עומס – – –

מוחמד ברכה: היה אפשר להיערך, וגם סגרו את המיון בבית-חולים "כרמל".

מוחמד ברכה: אלה דברים, אדוני, שאי-אפשר לבוא לכאן ולהעמיד פנים של מופתעים.

מוחמד ברכה: מערכת שלטונית צריכה לצפות אירועים וצריכה להיערך לאירועים.

מוחמד ברכה: ופה אין מקום להפתעה.

מוחמד ברכה: אני פשוט לא אוהב את המחזה הזה שאחיות נוטשות את המחלקות.

מוחמד ברכה: אף אחד לא אוהב את זה, אבל מה שקורה זה שהאחיות אינן יכולות למלא תפקידן; והרופאים והרופאות אינם יכולים למלא את תפקידם; החולים, שזה כבר פיקוח נפש, אינם מקבלים את הטיפול שהם ראויים לו.

מוחמד ברכה: הרי אחד הקריטריונים של הגשת טיפול רפואי נאות הוא שהצוות שמטפל בהם לא יהיה אחראי על מספר כל כך גדול של אנשים, של חולים, ואז אתה רואה מצבים שלמשל כך וכך אחיות על 48 חולים, נגיד, ב"שיבא".

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, לא אלה יכולים למלא את תפקידם, העובדים – אם רופאים ואם אחיות – ולא האנשים, החולים, יכולים לקבל את השירות הנאות.

מוחמד ברכה: ולכן, אני חושב שהיו כאן, אדוני, מחדל ורשלנות – –

אופיר אקוניס: תודה.

מוחמד ברכה: – – בצפי של הבעיה, שהיא חוזרת אצלנו מדי שנה, והיה ראוי להיערך מבעוד מועד, ולא אני אציע את ההצעות המקצועיות, יש לך מספיק יועצים מקצועיים ואנשי מקצוע מעולים שיכלו לתת את המענים.

מוחמד ברכה: אבל ב"סורוקה", התפוסה של 180% אפילו לא נותנת אפשרות לבית-החולים לבוא ולהיפטר ולהגיד: אני לא רוצה לטפל, כי בסופו של דבר בית-החולים הזה אמור לשרת יותר ממיליון תושבים.

מוחמד ברכה: לסגור מחלקה כלשהי זה לסגור בפניהם של מיליון תושבים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי, בלתי הגיוני, והיה ראוי והיה צריך שהמשרד ייערך לעניין הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה; שלוש דקות.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

אופיר אקוניס: עמדה נוספת ביקש חבר הכנסת אגבאריה, אבל לפני כן יענה כמובן הסגן – לפני העמדה הנוספת.

אופיר אקוניס: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, סגן השר, שר התרבות, חברי חברי הכנסת, כולנו זוכרים את ססמת הבחירות של אהוד ברק ב-1999 – אדוני סגן שר הבריאות, גם אתה ודאי זוכר – ססמת הבחירות של ברק: – –

עפו אגבאריה: הזקנה – – –

מגלי והבה: – – הזקנה שמאושפזת בבית-החולים בנהרייה.

עפו אגבאריה: בפרוזדור.

יעקב ליצמן: – – –

מגלי והבה: בפרוזדור.

מגלי והבה: ודאי.

יעקב ליצמן: – – –

מגלי והבה: יש פה רופאים, שמזכירים לי בדיוק – לקראת הסוף, בחוץ.

מגלי והבה: וצר לי, אדוני סגן השר, וחברי חבר הכנסת ברכה מנה את המספרים של מצב בתי-החולים: אם אנחנו מדברים על "סורוקה", שמשרת באמת קרוב למיליון תושבים – תפוסה של 180%, ואם אנחנו מדברים על סגירת בית-חולים – – –

יעקב ליצמן: אני אענה – – –

מגלי והבה: אתה תענה לי כאן.

יעקב ליצמן: אני אענה, אבל אני לא יודע מאיפה המספרים.

אופיר אקוניס: אבל עוד יש לו שתי דקות.

יעקב ליצמן: מאיפה, זה גימטריה?

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אני אתן לך.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: המספרים נמסרו על-ידי בתי-החולים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: סליחה, עם כל הכבוד, נא לאפשר גם לחבר הכנסת להציג את ההצעה.

מגלי והבה: אדוני, כשאנחנו מדברים על בית-החולים "כרמל", ורואים שסגרו את חדר המיון, ואנחנו רואים מה שקורה ב"רמב"ם" – ארבעה ימים אין מקום ואחיות נוטשות מחלקות – אי-אפשר להגיד שאנחנו לא ידענו, לא שמענו.

מגלי והבה: גם אנחנו עכשיו לא בדיוני תקציב, שאז בתי-החולים רוצים להילחם על תקציב.

מגלי והבה: זאת התמונה האמיתית של מצב בתי-החולים בארץ.

מגלי והבה: לא יכול להיות, אנחנו לא אומרים: בואו עכשיו תבנו בית-חולים שני ב"סורוקה".

מגלי והבה: אנחנו אומרים שצריך להיערך ולמצוא פתרונות.

מגלי והבה: אני יודע ומעריך אותך כסגן שר, כיושב-ראש ועדת כספים, כמה כספים ותקציבים הצלחת לפתור בסוגיות רפואיות מסוימות במשרד הבריאות, אבל לא יכול להיות שלא ייתנו פתרונות.

מגלי והבה: אני ביקרתי בבית-החולים "רמב"ם".

מגלי והבה: כשאני רואה את האנשים – בגלל הבינוי שם, דרך אגב, המיטות בתוך הבינוי הזה – חלקם בחוץ, חלקם ממתינים, גם אנשים בגילים מבוגרים – אני לא רוצה להגיד "באים בימים", מה שנקרא, וגם ילדים, וזה תוהו ובוהו.

מגלי והבה: זה לא מדינת ישראל של 2012.

מגלי והבה: אני רוצה להודות לכל חברי חברי הכנסת – אני בטוח שגם הרבה אנשים פנו אליהם – שהעלינו את הנושא והסוגיה לסדר-היום.

מגלי והבה: אני לא יודע מה עושה ראש הממשלה; מה, הוא לא קורא תקשורת?

מגלי והבה: לא מעדכנים אותו?

מגלי והבה: לא יודע, לא אכפת לו מה קורה עם האזרחים של המדינה שלו?

מגלי והבה: מדינת ישראל נחשבת אחת מהמדינות המתקדמות בהרבה תחומים, אבל אם היום בנושא האשפוז אין פתרונות, וזה חוזר על עצמו, וחוזר על עצמו בכל עונה ובכל הזדמנות – אדוני סגן שר הבריאות, אני יודע שאתה יודע לדפוק על השולחן ולהשיג דברים.

מגלי והבה: והבעיה חוזרת על עצמה, וזה לא בית-חולים אחד וזה לא מקרי, אלא הרבה בתי-חולים שהביאו את זעקת הציבור – אי-אפשר להמשיך ולתת לאנשים לסבול.

מגלי והבה: זה בריאות, זה חיים, זה חיים של כולם.

מגלי והבה: ואם לא נשמע תשובות משכנעות, אז כדאי לראש הממשלה שיפנה את מקומו ויגיד תודה.

מגלי והבה: אם לא תפקידו לדאוג לאזרחים, למה הוא דואג?

מגלי והבה: לקואליציה שלו?

מגלי והבה: תודה רבה.

יעקב ליצמן: – – – אם תקבל תשובה – – –

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורי מקלב, ואחר כך אתה, כבוד הסגן, תוכל להשיב, ללא הגבלת זמן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת – אם יקבלו תשובה מספקת – –

מגלי והבה: הוא מסכים אתי – לפני שהוא עולה.

אורי מקלב: אני מסכים עם השר שזה לא אשמה שלו – – –

יעקב ליצמן: – – אם יבחרו בראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: אה, אם יקבלו תשובה, הם יבחרו.

יעקב ליצמן: אם לא, שיפנו.

אופיר אקוניס: שהם יפנו?

קריאות: – – –

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, מכובדי סגן שר הבריאות במעמד שר, חברי חברי הכנסת, כפי שאתם אמרתם קודם, חברי, המחזות חוזרים על עצמם כל שנה במחזוריות מסוימת – יש תקופות שיש לחץ כבד על בתי-חולים, מחלקות נסגרות, אנשים נמצאים בחדרי מיון הרבה שעות, הצפיפות היא בלתי נסבלת, היא פוגעת בכבוד האדם באופן ממשי, היא פוגעת גם במתן הטיפול הרפואי הראוי וההכרחי, מעבר לעוד תופעות שקורות בגלל הצפיפות, כמו הדבקות וכדומה.

אורי מקלב: אבל, אני אומר שאנחנו משקיעים – לפעמים על חשבון הציבור – בהשקעות בבטיחות ובגהות, במוסדות ציבור ובעוד מקומות, כדי שאולי אם מישהו ייפגע במשהו, ואולי יש דברים נדירים שקורים, אבל בכל אופן, כדי שלא יקרו אפילו מקרים חריגים במקומות עבודה, אנחנו דורשים כל מיני הוראות כאלה, שאדם אחד לא ייפגע.

אורי מקלב: וכאן אנחנו רואים פגיעה באופן ממשי.

אורי מקלב: אין ספק שאנשים נפגעים מאוד מהצפיפות הזאת, אבל לא צריך להגיד את זה לאדוני השר.

אורי מקלב: אני יודע שאתה יודע את זה יותר טוב מכולנו.

אורי מקלב: אתה מכיר את הצפיפות טוב, אתה מכיר את הבעיה, אתה נמצא – בשונה, או לא יודע אם היה שר בריאות אחד בהיסטוריה של ישראל שהיה כל כך הרבה בבתי-חולים; חדשים לבקרים אתה נמצא שם, אולי צריך להגיד: חדשים לפנות הבקרים.

אורי מקלב: אתה אוהב לבוא לפנות בוקר, עוד בזמנים הכי קשים אתה נמצא בבתי-חולים, כשרוב האנשים ישנים אתה נמצא בבתי-חולים, אתה יודע את הדברים.

אורי מקלב: אבל, אני גם מבין את הצד השני.

אורי מקלב: לבוא לדרוש היום ממשרד הבריאות או מבתי-חולים שיכינו להם למצבי השיא את התשובה ופתרונות לכול, זה גם כן – זה שאלה של משאבים – להחליט שבתי-חולים ייערכו בעצמם, כמו בדברים אחרים, לשיא, גם בחברות אחרות, כולל חברות תעופה וחברות נסיעות, יודעים שיש "פיקים" וזמני שיא.

אורי מקלב: אבל, השאלה אם אפשר לצאת מהקופסה, למצוא רעיונות יצירתיים, שאנחנו – לנו, שאנחנו משקפים את זה ציבורית או מציפים את זה ציבורית – יכול להיות שיקלו עליך, השר, על משרד הבריאות, לתפוס אנשים שסגורים בקונספציה שלהם – אולי על-ידי הסכמים כאלה ואחרים – וישנן מחלקות שהן לא בצפיפות גדולה.

אורי מקלב: אבל אני מניח שהאחיות והצוות לא יסכימו לקבל, לא יסכימו לפנות, למצוא פתרונות לשתי בעיות עיקריות שיש בנושא הזה של הצפיפות.

אורי מקלב: האחת זו בעיה של מקום.

אורי מקלב: אין מקום, אנשים נמצאים בתת-תנאים, בתוך שירותים כמעט – זה דברים נוראיים, מה שקורה, איך אנשים נמצאים ומאושפזים.

אורי מקלב: אבל אפשר אולי – אנחנו יודעים שבסופי-שבוע יש מחלקות שלמות שמתרוקנות כמעט, כירורגית וכדומה, אנשים שעוברים ניתוחים, כמעט מתרוקנות וכמעט ריקות בסופי-שבוע, אפילו שלושה ימים בשבוע זה גם כן משהו, פתרון לאנשים שצריכים להיות מאושפזים בכזה מצב.

אורי מקלב: יכול להיות שצריכים גם למצוא פתרונות על-ידי קופת-חולים.

אורי מקלב: קופות-החולים יכולות יותר לתמרץ, אולי גם דרך משרד הבריאות, לתמרץ את ביקורי הבית של רופאים.

אורי מקלב: יש אנשים שכל האשפוז שלהם נובע מכך שהם צריכים לקבל פעמיים ביום אנטיביוטיקה דרך הווריד.

אורי מקלב: אם הם היו יודעים – ואנחנו מכירים את זה – אם היו יודעים שמישהו מוסמך, או שהם היו עושים את זה, היו משחררים אותם, אבל אנחנו לא יודעים אם הם יעשו את זה.

אורי מקלב: אבל אם רופא המשפחה היה מגיע והיו מתמרצים רופאים בפנסיה ואחרים, להגיע ולמנוע, להגיע לתת להם את הטיפול הזה, ועוד דברים כאלה, אנחנו היינו מונעים את האשפוזים, ולא כל כך הרבה היו צריכים להתאשפז, במיוחד כשאנחנו יודעים שאלה אשפוזים עקב החורף או שפעות וכאלה.

אורי מקלב: מעבר לכך, יכול להיות שגם צריך – – –

אופיר אקוניס: לסיום, בבקשה.

אורי מקלב: משפט אחרון.

אורי מקלב: נושא של כוח-אדם.

אורי מקלב: יכול להיות שבתקופה כזאת צריך לגייס כוח-אדם – כאלה שיצאו בשלוש השנים האחרונות לפנסיה, עובדים של משרד הבריאות, כולל כוח עזר סניטרי.

אורי מקלב: הרי הצפיפות בבתי-חולים היא גם צפיפות של מקום, אבל גם סובלים מחוסר כוח-אדם שמטפל בהם.

אורי מקלב: אם היה כוח-אדם שהיה מטפל בהם, זה גם היה קצת פותר את הבעיה.

אורי מקלב: יש מישהו שעונה להם, רואים את הרופאים, רואים את הצוות.

אורי מקלב: כוח העזר האחר נופל מהרגליים, הם לא יכולים לעמוד – עד שהם מגיעים לכל חולה לוקח שעות.

אורי מקלב: יכול להיות שיש דברים אחרים שצריך – על-ידי זה שאנחנו מציפים ציבורית – אולי יוכלו לשפר את המצב.

אורי מקלב: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, כבוד סגן שר הבריאות, ואחר כך – חבר הכנסת אגבאריה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אגיד לכם מה עשיתי.

יעקב ליצמן: קודם כול, עשיתי ביקורי פתע אתמול בלילה.

יעקב ליצמן: אני עומד לעשות עוד אחד הלילה.

אופיר אקוניס: זה כבר לא יהיה ביקור פתע.

אופיר אקוניס: אתה לא תודיע איפה.

יעקב ליצמן: איפה אני לא אגיד.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד בדרום, בצפון, אני לא אגלה לכם.

אופיר אקוניס: איפה היית הלילה?

אופיר אקוניס: זה מותר.

יעקב ליצמן: אז אני אגיד לכם איפה הייתי.

אופיר אקוניס: נשמח.

יעקב ליצמן: הלילה הייתי ב"בילינסון" ו"שיבא".

יעקב ליצמן: ואני אגיד לכם מה שאמרו לי "בבילינסון".

יעקב ליצמן: אמרו לי: למה באת היום, יום נוח?

יעקב ליצמן: היית צריך לבוא כשזה מלא.

יעקב ליצמן: אמרתי להם: אני אתן לכם לחצן מצוקה, וכשיהיה מלא תקראו לי ואני גם אבוא.

יעקב ליצמן: אני באתי, ראיתי, ואני חייב להגיד לכם, רבותי, כמה דברים, וזה עונה על כל הבעיות: חד-משמעית יש בעיות בחורף.

יעקב ליצמן: שלא תטעו, יש ימים קשים, יש לפי עונה.

יעקב ליצמן: לא בגלל זה בונים בתי-חולים, כדי שבחלק מהשנה יהיה ריק.

יעקב ליצמן: צריך לבנות בתי-חולים, צריך להיות מספיק מקום לטיפולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם שיש לי סטטוס של כל יום על כל בתי-החולים.

יעקב ליצמן: המדד הוא בעיקר במחלקות הפנימיות.

יעקב ליצמן: שם, בגלל השפעת הן מתמלאות.

יעקב ליצמן: אם שם אין לחץ, אז גם במיון יש פחות לחץ, כי הרוב זה השפעת.

יעקב ליצמן: אז עשיתי כמה דברים, עוד מעט אני גם אקרא לכם את הנתונים.

יעקב ליצמן: אז קודם כול, אנחנו מרחיבים, נותנים יותר מיטות.

יעקב ליצמן: מתחילים בכל הדברים, גם תקנים, רופאים, אחיות.

יעקב ליצמן: אחיות – בזמנו הגעתי להבנות שגם 120%.

יעקב ליצמן: רצינו גם לרדת.

יעקב ליצמן: אבל, רבותי, אני חייב להגיד לכם דבר אחד: גם אם קורה שיש ימים פה ושם, שעוברים, אסור לעזוב את בית-החולים, את המחלקות.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים לזה.

יעקב ליצמן: שני דברים: אני צריך לנסות להקל עליהם, אני צריך לנסות לעמוד, אבל זו לא סיבה שהם יעזבו את המחלקות.

יעקב ליצמן: יש בתי-חולים שקורה בהם שפה ושם יש לחץ, אבל ברוב בתי-החולים התפוסה במחלקות הפנימיות – למשל אתמול זה היה 110%, ולפי הסכמה, גם עם האחיות, זה 120% בכלל.

מוחמד ברכה: 115%.

יעקב ליצמן: השנה רוצים לעשות את זה, אבל קודם כול 120% זה ההסכם.

יעקב ליצמן: היום, אדוני חבר הכנסת ברכה, זה 109%.

יעקב ליצמן: היום.

יעקב ליצמן: אני מדבר עד עכשיו – אני חושב שזה היה לפני שעתיים.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לתת שזה יהיה כל הזמן כך שבחורף יהיה מספיק מקום ובקיץ המחלקות יהיו ריקות.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, וזו התשובה לכל הדברים האלה: משרד הבריאות עוקב אחרי כל בתי-החולים.

יעקב ליצמן: מד"א מקבל הנחיות, לפי התפוסות של בתי-החולים, להעביר ממקום למקום.

יעקב ליצמן: קורה ש"רמב"ם" מלא, מעבירים ל"כרמל", "בני ציון".

יעקב ליצמן: זה לפי המצב בבתי-החולים, גם בירושלים, גם במקומות אחרים.

מוחמד ברכה: ואם "סורוקה" מלא?

מוחמד ברכה: אין לאן להעביר.

יעקב ליצמן: אני מסכים, אדוני, אני מסכים אתך, ולכן במקומות האלה קורה שיש תפוסה מלאה.

יעקב ליצמן: אנחנו מרחיבים שם – גם בית-החולים שם מתרחב ופותח כל מיני מחלקות חדשות.

יעקב ליצמן: בכל בתי-החולים בונים מגדלים.

יעקב ליצמן: היום יש בנייה ענפה מאוד בבתי-חולים – יש ב"הדסה", ב"איכילוב", ב"בני ציון", ב"סורוקה" יש.

קריאה: "רמב"ם".

יעקב ליצמן: ב"רמב"ם" יש, כן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, שהייתי גם בחנוכת הבית ב"קפלן" הידוע, שאתם יודעים שהייתי שם, עם השירה.

יעקב ליצמן: אז דווקא ראיתי את זה.

יעקב ליצמן: אז עושים מחלקות חדשות, בונים, מביאים תוספת רופאים, מיטות.

יעקב ליצמן: זה מה שעושים.

יעקב ליצמן: הדבר הנוסף שאני אעשה, זה מה שהתחלתי לעשות וכבר התחלנו לעשות בכמה מקומות, מה שנקרא "חדרי מיון קדמיים".

יעקב ליצמן: זה לא סוד שהרבה פעמים אנשים באים בגלל דברים שאפשר לעשות את הטיפול בזה במקום.

יעקב ליצמן: מישהו שבר יד, רגל, או דברים אחרים; יש דברים שלא צריך בכל פעם להגיע דווקא למיון, למלא את המיון.

יעקב ליצמן: בגלל זה הצעתי לעשות חדרי מיון קדמיים, גם במגזר הערבי, בעיקר בפריפריה, מקומות שאין בתי-חולים, גם מעבר ל"קו הירוק".

יעקב ליצמן: בכל מקום שיש אזרחים, צריך לתת להם מענה, שלא יגיעו לבתי-חולים.

יעקב ליצמן: וזה מוריד את העומס בבתי-החולים.

יעקב ליצמן: אנשים יצטרכו להגיע.

יעקב ליצמן: הייתי בטקס פתיחה בירוחם, יש עוד מקומות, כרגע עושים בכל מיני מקומות, גם במגזר הערבי.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, אני לא רוצה לפרט כרגע את הרשימות, אבל אתם מודעים לזה, אתם יודעים את זה.

יעקב ליצמן: לכן כל הדברים האלה יורידו גם כן עומס מבתי-החולים.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, אם אתם רוצים דיון בוועדה, אני אשמח מאוד, ואז אני אביא את האנשים המקצועיים שיפרטו.

אופיר אקוניס: רעיון טוב.

אופיר אקוניס: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כמובן.

אופיר אקוניס: רעיון טוב.

יעקב ליצמן: כן, אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד, ואז תקבלו יותר נתונים עדכניים ועוד דברים – צעדים שאנחנו עושים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה, עמדה נוספת; דקה אחת.

אופיר אקוניס: אחר כך נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: סגן השר מציע דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, ידוע שבתקופה הזאת מספר הפונים לבתי-החולים הוא גדול מאוד.

עפו אגבאריה: זה קורה בכל שנה.

עפו אגבאריה: ידוע גם שהמחלקות הכי עמוסות הן הפנימיות והמיון.

עפו אגבאריה: במקרים האלה אנחנו יודעים שיש מחלקות שהן כמעט חצי ריקות.

עפו אגבאריה: אז אפשר להעביר ולעשות את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: דבר שני, אני בטוח שאתה מכיר את זה שמספר הפונים לבתי-החולים משתנה מתקופה לתקופה, אבל מספר האשפוזים אומנם משתנה אבל לא הרבה.

עפו אגבאריה: למשל, בתקופה הזאת הוא עולה על 12% ממספר הפונים שמתאשפזים.

עפו אגבאריה: זאת אומרת מתוך 100% פונים, מתאשפזים בין 12% ל-14%.

עפו אגבאריה: השאר, אם היה פתרון שנותן להם את האפשרות – – –

יעקב ליצמן: – – –

עפו אגבאריה: בדיוק.

עפו אגבאריה: אז על זה אני רוצה לדבר.

עפו אגבאריה: קודם כול, אני מברך על זה שאתה נושא את הדגל הזה ובאמת רוצה לקדם את העניין הזה.

עפו אגבאריה: אבל אם אתה תדחף בקצת יותר אינטנסיביות וחדרי המיון יתממשו אפילו תוך השנה הזאת, אז אנחנו נחסוך מספרים גדולים של פניות לחדרי המיון של בתי-החולים.

עפו אגבאריה: דבר שני, בעניין הפרסונל, אנחנו יודעים שחסר לנו פרסונל, גם רפואי וגם אחיות.

עפו אגבאריה: אז את הדבר הזה, במיוחד ב"סורוקה" – מה שחברי חבר הכנסת ברכה אומר, שמשם אין לאן ללכת – אז שם גם אין אחיות, ואנחנו יודעים.

עפו אגבאריה: אז אם אנחנו נפעיל את המסלול השני של האחיות, שדיברנו עליו בזמנו, ואם אתה תיתן יד או כתף לעניין הזה, אז אנחנו נתקדם גם בזה.

עפו אגבאריה: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה.

אופיר אקוניס: ובכן, המציעים וסגן השר הציעו דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר אקוניס: אין הצעות אחרות.

אופיר אקוניס: ובכן, מי שבעד מצביע בעד דיון בוועדה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אופיר אקוניס: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, נוכח אחד שלא משתתף בהצבעה.

אופיר אקוניס: ההצעות לסדר: עומס חריג בבתי-החולים, תעבורנה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר אקוניס: מעורבות המועצות האזוריות בשטחים במימון גופים המבצעים פעולות חבלניות

אופיר אקוניס: ההצעות הבאות לסדר-היום: מעורבות המועצות האזוריות בשטחים במימון גופים המבצעים פעולות חבלניות, הצעות מס' 7189, 7206, 7209 ו-7234.

אופיר אקוניס: באיזה שטחים, גברתי?

אופיר אקוניס: ביהודה ושומרון הכוונה, גברתי המציעה, חברת הכנסת גלאון?

אופיר אקוניס: הנוסח לא ברור, גברתי המזכירה.

אופיר אקוניס: הנוסח קובע: מעורבות המועצות האזוריות בשטחים במימון גופים המבצעים פעולות חבלניות.

אופיר אקוניס: יש כאן כל כך הרבה קביעות.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: היושב-ראש אישר את המלה "שטחים"?

אופיר אקוניס: כן, אוקיי, ביהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, איפה יכולות להתקיים פעולות חבלניות על-ידי מתנחלים – האמת, שהם כבר זלגו מהשטחים, מהשטחים הכבושים.

אופיר אקוניס: אני לא אקח לך מהזמן, אני אפילו אפעיל מחדש את השעון.

אופיר אקוניס: רק למען ההבנה, חבלי הארץ של יהודה ושומרון הם חבלי ארץ – הסכמנו בנשיאות, אני רק אומר ביני לבין המציעה, שהשמות הם – גם אם, חלילה, ואני לא תומך בכך, כידוע לך, הם יועברו למישהו אחר למשול בהם, עדיין חבלי הארץ כחבלים בארץ-ישראל המערבית נקראים "יהודה ושומרון".

אופיר אקוניס: אחד מהם – בא העם היהודי, זה חבל יהודה.

אופיר אקוניס: אבל אתם מעדיפים "השטחים", והנשיאות אישרה, אז כך כתוב.

אופיר אקוניס: עכשיו אני מפעיל מחדש.

זהבה גלאון: אנחנו קוראים לזה "השטחים הכבושים", אדוני היושב-ראש, ובשטחים הכבושים האלה אין דין ואין דיין ויש הפקרות, והתחקיר של שחר גינוסר ב"ידיעות אחרונות", התחקיר המקיף – אני מציעה למי שלא קרא, להזדרז ולקרוא איך מועצת השומרון, עמותת המתנחלים, או ליתר דיוק, ועד מתיישבי השומרון, משתמש בכספי משלם המסים לפעולות "תג מחיר", נגד כוחות הביטחון, על הרס מאחזים.

זהבה גלאון: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שעמותה שלכאורה הוקמה כדי לעסוק בהסברה, בחינוך, בעצם עוסקת בפועל, שימו לב, עוסקת בפועל בהפרות סדר.

זהבה גלאון: כשצה"ל או המשטרה מפנים מאחזים אז באה אותה קבוצה של אותם פורעי "תג מחיר" ומענישה את כוחות הביטחון.

זהבה גלאון: יש כאן החלטה מסודרת, מאורגנת, לא מדובר בעשבים שוטים, מדובר בקבוצה של מנהיגות המתנחלים שמעבירה כספים, נותנת לגיטימציה וגיבשה תוכנית מאורגנת לשנות את שיטת המאבק.

זהבה גלאון: לשנות את שיטת המאבק, כמו שהגדיר אותה בני קצובר, ואחרים: עכשיו אנחנו עוברים ממגננה למתקפה – ואני מצטטת.

זהבה גלאון: ואני מזכירה לכם, זה אותו בני קצובר שהשבוע קראתי מאמר שלו ושמעתי התייחסות שלו שהוא אומר: חברים, הגיע הזמן לפרק את הדמוקרטיה ולהכפיף אותה ליהדות; הדמוקרטיה נכשלה.

זהבה גלאון: ודאי שהדמוקרטיה נכשלה, כשבני קצובר והחברים שלו בעצם נותנים לגיטימציה לפעולות "תג מחיר" נגד הצבא, אז הדמוקרטיה נכשלה, כי היא לא שמה אותם מאחורי סורג ובריח.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שבני קצובר וגרשון מסיקה, שהקים את העמותה והזרים לה עד היום כ-3.5 מיליוני שקלים מכספי המועצה שהוא אחראי עליה, אני לא מאשימה אותם חלילה במעורבות אישית בפעולות בשטח; אני רוצה לומר את זה בצורה ברורה.

זהבה גלאון: אבל מדובר בשני אנשים שהגו, יזמו וקידמו בפועל את המדיניות שאומרת שיש לגבות מחיר מכוחות הביטחון בהפרות סדר.

זהבה גלאון: אני מדברת אתכם – שימו לב מה זה המחיר הזה: מדובר על הצתות בתגובה לפינוי מאחזים, מדובר בפעילות מתגלגלת שתשתק את כוחות הביטחון ותאלץ אותם בעצם לפעול.

זהבה גלאון: ואני רוצה לתת לכם ציטוט איך עיתון "בשבע" מפרסם קריאות עידוד ל"תג מחיר".

זהבה גלאון: אני מצטטת: "אחת מדרכי התגובה של המטה היא כניסה לכפרים הערביים הסמוכים ונקיטת פעולות הרס גם שם.

זהבה גלאון: 'אנחנו יודעים שהמשטרה סובלת מכוח אדם מצומצם, ואנחנו כאזרחים למופת רוצים לסייע לה בפעולה שבה יתחיל הטיפול בבנייה הלא-חוקית באזור', רומז גורם במטה יצהר בקריצה".

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, העיתונות של המתנחלים, לסיום, מדווחת על הפעילות של המתנחלים, ואין תגובה מרשויות האכיפה.

זהבה גלאון: היועץ המשפטי לממשלה קיבל בעבר מידע מארגון "יש דין" והחליט שלא לפתוח בחקירה.

זהבה גלאון: ואני קוראת לו כאן לפתוח בחקירה בחשד להסתה ואלימות.

זהבה גלאון: ואני קוראת גם לרשם העמותות לבדוק אם ועד מתיישבי השומרון פועל בהתאם למטרות שלשמו הוא הוקם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כבר דוח טליה ששון, שאומץ על-ידי הממשלה, קבע במפורש שמימון של גורמים ציבוריים לא יכול להיות בהקמת מאחזים, וגם לא יכול להיות מועבר, כספי ציבור לא יכולים להיות מועברים למימון פעולות "תג מחיר" כנגד הצבא שמפנה מאחזים בלתי חוקיים.

זהבה גלאון: זה פוליטי, זה ראוי לתגובה מהירה.

זהבה גלאון: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, גברתי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת סעיד נפאע.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אחרון הדוברים.

אופיר אקוניס: והממשלה העדיפה שלא להשיב על הצעת

אופיר אקוניס: כם לסדר, אלא אם כן אני טועה, כבוד השר התורן.

זהבה גלאון: יש פרוצדורה כזאת, אדוני?

אופיר אקוניס: כן, הממשלה מעדיפה לא לענות.

אופיר אקוניס: האם יש איזו אמירה אחרת?

אופיר אקוניס: שר הביטחון אמור לענות על הדבר, ובדרך כלל משיב במקומו, גברתי, השר להגנת העורף.

אופיר אקוניס: שניהם, או שהעדיפו שלא להשיב או שלא נמצאים פה.

אופיר אקוניס: והשר התורן, שאיננו חייב, אני גם לא בטוח שבקי בפרטים, יכול בכלל לתת תשובה מוסמכת.

אופיר אקוניס: ולכן אני מודיע שהממשלה העדיפה שלא להשיב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, רק בשבוע שעבר התעוררה סוגיה כזאת ואני הבנתי – נכון שעל-פי התקנון הממשלה לא מחויבת, אבל התפתח בכנסת נוהג כזה לכבד את הכנסת.

סעיד נפאע: עצם העובדה שהם בוחרים לא להשיב, לא שהם לא מכבדים את המציעים אלא לא מכבדים את הכנסת, וזו הערתו של היושב-ראש דווקא, באותה ישיבה.

אופיר אקוניס: אבל אני מציע, אם אתם רוצים, לפני שהוא מתחיל, התקנון נכון לרגע זה מאפשר לממשלה לבחור שלא להשיב.

אופיר אקוניס: מה שאני מציע, אם אתם רוצים לשנות, תפנו ליו"ר ועדת הכנסת, אולי תשנו את התקנון בוועדת הכנסת, כך שהממשלה חייבת להשיב.

אופיר אקוניס: ברגע זה, התקנון איננו מחייב.

זהבה גלאון: אני מבקשת להעיר הערה, לא על חשבון זמנו של חבר הכנסת נפאע.

אופיר אקוניס: לא, אני אתחיל מחדש.

זהבה גלאון: אני מבינה שזה התקנון.

זהבה גלאון: אני לא עוסקת עכשיו בשינוי התקנון, אבל אם אדוני היה אומר לנו, למציעים, אולי, שהממשלה מבקשת שלא להשיב, כי השר – יכול להיות שהיינו בוחרים לדחות את ההצעה למועד אחר ולהגיד שישיבו לנו.

סעיד נפאע: לא, כנראה העמדה שלהם עקרונית לא להשיב.

אופיר אקוניס: לא, לא, ההודעות האלה, קודם כול היה כאן ריק עד שלב מסוים.

אופיר אקוניס: לאחר מכן נשאל על-ידי המזכיר כבוד השר נהרי אם הוא מעוניין להשיב בשם הממשלה והוא בחר שלא להשיב.

אופיר אקוניס: רגע – כבר היתה הודעה שהוא משיב.

אופיר אקוניס: ובכן, מזכירות הממשלה הודיעה כבר שהשר משיב ואחר כך כנראה חזרה בה.

אופיר אקוניס: האם אתה רוצה שלא לעלות היום ולדחות, ולהמתין לתשובת ממשלה?

אופיר אקוניס: אני חושב שכדאי – בלאו הכי זה לא ייתן כלום.

גאלב מג'אדלה: מה זה ייתן לנו אם נדחה?

גאלב מג'אדלה: – – –

אופיר אקוניס: שום דבר.

אופיר אקוניס: הציעה את זה חברת הכנסת גלאון.

אופיר אקוניס: שלוש דקות מעכשיו.

אופיר אקוניס: אם יוחלט כאן להעביר לוועדה, ודאי יגיעו נציגי הממשלה לוועדת החוץ והביטחון.

אופיר אקוניס: בבקשה.

סעיד נפאע: אני חושב שיש לברך את העיתונאי שחר גינוסר על התחקיר המקיף הזה שעשה.

סעיד נפאע: יש לברך גם את חברת הכנסת גלאון, שמצאה לנכון להעלות את הסוגיה הזאת.

סעיד נפאע: אני מבקש להתייחס לדוח הזה או לתחקיר הזה מנקודה, זווית אחרת.

סעיד נפאע: כאשר שם נאמר שהתוכנית הזאת היא כדי להעמיס על כוחות הביטחון לפעול, אבל מי הקורבן במקרה הזה?

סעיד נפאע: הערבים.

סעיד נפאע: אז נעשה פעולות חבלניות בתוך הכפרים הערביים, במטעים של הערבים, ואז נעסיק את הצבא, נפזר את הצבא ואת כוחות הביטחון בכל מיני מקומות.

סעיד נפאע: זה, כאמור, כהכנה או כתגובה על הריסת בתים שם, בתים בלתי חוקיים.

סעיד נפאע: דבר אחד שאפשר לשאול: מה היה קורה לראש מועצה ערבי אם היה תורם 100 שקלים לאיזושהי עמותת צדקה באחד הכפרים שלו?

סעיד נפאע: יכול להיות שהיו מפזרים לו את המועצה ומאשימים אותו בעבירות חמורות של הפרת אמונים ורישום כוזב בתאגיד וכו'.

סעיד נפאע: אני במקרה בן של חקלאי.

סעיד נפאע: יש לי כמה עצי זית שירשתי.

סעיד נפאע: כולנו הרי יודעים מה זה ללכת ולשרוף מטע שלם של עצי זית, 150 עצי זית בבת אחת, בני 200 שנה.

סעיד נפאע: והחמור מכול, כאשר מתחילים להיכנס לבתי-התפילה ולשרוף את בתי-התפילה.

סעיד נפאע: אותו אדם, שאני לא רוצה להזכיר את שמו, שהוא יושב-ראש העמותה הזאת או יושב-ראש המועצה הזאת, אומר שמי שמושיט יד על מקומות קדושים – הוא התייחס אז לקבר יוסף ולקבר יהושע בן נון – הוא לא בן-אדם.

סעיד נפאע: אבל כנראה רק בפן הזה.

סעיד נפאע: אני מבקש להשתמש דווקא במלים שלו: מי שמושיט יד על מקומות קדושים, וגם על מטעים – שהם הרי בסופו של דבר מקור פרנסה של אותה משפחה, ולא רק מקומות קדושים של ערבים אלא גם של יהודים – מי שמושיט יד כזאת, הוא באמת לא בן-אדם, וכנראה אנחנו צריכים להסתכל על אותה מאפיה מהזווית הזאת, שהיום מתחילה לעבור אלינו לכאן.

סעיד נפאע: ראינו מה שהיה בטובא-זנגרייה לפני תקופת מה, ומאוד מעניינת עמדת השב"כ, שבמקום לתפוס אותם הוא פונה לאנשים עד כדי נשיא המדינה, שיוציאו גינוי למעשים האלה.

סעיד נפאע: אני חושב שהקבוצה הזו ראויה לטיפול ביד קשה, אחרת היא תמיט חורבן על כולם, לא רק על ערבים, במדינה הזו.

סעיד נפאע: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחרון הדוברים בהצעה הזו.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני לא אלאה אתכם בתחקיר של שחר גינוסר, עשתה זאת יפה חברת הכנסת זהבה גלאון, ולא אחזור על הדברים של קודמי חבר הכנסת נפאע.

גאלב מג'אדלה: אבל, אדוני היושב-ראש, זה התחיל בערבים ונגמר במח"ט חברון.

גאלב מג'אדלה: שם לא הרימו יד.

גאלב מג'אדלה: שם זרקו אבן בראשו.

גאלב מג'אדלה: וזה מה שאני אומר כל הזמן וגם אמרנו את זה עכשיו, לפני שעה, בדיון הקודם: זה מתחיל כאן, זה מסתיים שם.

גאלב מג'אדלה: והיום דיברנו על דוגמה כזו, שזה התחיל בערבים והסתיים באתיופים, האפליה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך, ואני אומר לך את זה עכשיו כחברה ישראלית: אם האנשים האלה לא יעצרו בעדם ולא יינקטו צעדים ראויים של ענישה ושל כתבי-אישום בבתי-משפט, הם גם יגיעו לא רק למח"ט חברון, עוד יותר מעל זה.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך את זה ביושר.

גאלב מג'אדלה: זה שהממשלה, מסיבה טכנית או לא טכנית לא משיבה, יכול להיות שזו הודאה באשמה.

גאלב מג'אדלה: אין להם תשובה.

גאלב מג'אדלה: מודים באשמה.

גאלב מג'אדלה: זה חמור עוד יותר.

משולם נהרי: מישהו התלונן?

גאלב מג'אדלה: תלונות יש מכאן עד תל-אביב.

משולם נהרי: – – –

גאלב מג'אדלה: יש תלונות של פלסטינים מכאן עד תל-אביב.

משולם נהרי: בוא תתמקד.

משולם נהרי: כשאתה גם כן מעלה נושא – – –

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להשיב בשם הממשלה?

גאלב מג'אדלה: אני מוכן.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה להשיב בשם הממשלה, אני אשמח מאוד.

גאלב מג'אדלה: אני רק אומר לך – איזה תלונה?

גאלב מג'אדלה: מה אתה עכשיו מתעסק אתי, השר נהרי – אתה עכשיו מדבר אתי על הצד הפורמלי, אם הגיש תלונה?

גאלב מג'אדלה: יש זעקה לשמים מה שנעשה נגד הפלסטינים יום-יום, מהבריונים האלה, מהפושעים האלה, מהעוברים על החוק הישראלי, לא החוק הפלסטיני.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה שואל אותי את השאלה הפורמלית: מישהו הגיש?

גאלב מג'אדלה: מחר נביא לך תפוצת נאט"ו של תלונות.

גאלב מג'אדלה: מחר בבוקר נביא לך ארגז.

משולם נהרי: – – – להשיב.

משולם נהרי: אתה אומר שלא רוצים להשיב.

גאלב מג'אדלה: כנראה.

משולם נהרי: מה כנראה?

גאלב מג'אדלה: כנראה שהממשלה מודה באשמה.

משולם נהרי: כנראה שאתה מדבר על הנושא בכללותו.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על הנושא בכללותו ונקודתית.

גאלב מג'אדלה: מבחן התוצאה, הפגיעה בפלסטינים וברכושם, פעולות "תג מחיר" – כל זה, לא שמעת על זה?

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה מחכה.

גאלב מג'אדלה: אתה מדינה וממשלה של חוק וסדר; אתה מחכה שהפלסטינים יגישו תלונה על הפרת חוק וסדר?

גאלב מג'אדלה: זה מה שהיית רוצה?

גאלב מג'אדלה: אני אדאג לזה מחר בבוקר.

משולם נהרי: אבל מי הצדיק את זה?

משולם נהרי: יש מישהו שהצדיק את זה?

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי שאתה מצדיק?

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי שאתה מגן: מישהו הגיש תלונה?

גאלב מג'אדלה: יש תלונה פורמלית?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מחר נעשה לך מצעד של הגשת תלונות פורמליות של פלסטינים על פגיעה ברכוש, על פגיעה באנשים.

אופיר אקוניס: תודה.

גאלב מג'אדלה: גם הריגה של אנשים.

גאלב מג'אדלה: יש אנשים שנפטרו, גם מתו.

משולם נהרי: בסדר, יצטרכו – – –

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך, השר נהרי – אתה יודע, הערכתי אליך היא גדולה, היינו פעם עמיתים באותה ממשלה טובה, שוחרת שלום ושוויון, לא ממשלה כזאת ימנית, לצערי הרב, ותראה איזה חקיקה היא מקדמת; עלינו, אזרחי ישראל, לא על השטחים הכבושים.

גאלב מג'אדלה: אתה עכשיו רוצה להגן על הממשלה?

גאלב מג'אדלה: בוא, תעלה, תשיב בשם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: לכן – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לכבד את הסדר בלוח הזמנים – זה לא ראוי לממשלה שמכבדת חוק וסדר שלא תשיב על הצעה לסדר כה חשובה.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו נעלה את זה בנשיאות הכנסת ביום שני הבא, ולנו יש סנקציות להחזיר לממשלה שבעתיים.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר נהרי, תעביר את זה בבקשה לממשלה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מג'אדלה.

אופיר אקוניס: ובכן, כפי שהודעתי, הממשלה העדיפה שלא להשיב.

אופיר אקוניס: מה אתם מציעים?

זהבה גלאון: בוועדת החוץ והביטחון זה – – – זה מועצות אזוריות – ועדת הפנים.

אופיר אקוניס: ועדת הפנים.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: ובכן, מי שבעד העברת הנושא לוועדת הפנים יצביע בעד.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אופיר אקוניס: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הדיון יועבר לוועדת הפנים.

אופיר אקוניס: ודאי לשם, גברתי, יגיעו נציגי הממשלה וייתנו לך תשובות.

אופיר אקוניס: התנהלות חברת "סיטיפס" מול נוסעי הרכבת הקלה והקשיים בהפעלת כרטיס ה"רב-קו"

אופיר אקוניס: ההצעה האחרונה לסדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב – בנושא: התנהלות חברת "סיטיפס" מול נוסעי הרכבת הקלה והקשיים בהפעלת כרטיס ה"רב-קו", מס' 6958; הצעה שישיב עליה השר נהרי בשם שר התחבורה.

אופיר אקוניס: זו ההצעה האחרונה לסדר-היום, ואחרי תשובת השר נסיים את סדר-היום.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אומר את זה בגילוי נאות ובגלוי שאני התחבטתי אם להעלות את ההצעה לסדר או להודיע שאני מוותר על ההעלאה של ההצעה הזו.

אורי מקלב: ואני רק אגיד לך, אדוני היושב-ראש, שההצעה הזו מתגלגלת כאן במליאה, והיא הצעה לסדר שנמצאת על סדר-היום כבר השבוע הרביעי.

אורי מקלב: שבוע אחד חנוכה, לא הספקנו; שבוע שני אני הייתי יושב-ראש ולא היה מי שיחליף אותי, זה היה בסוף סדר-היום, אז דחינו את זה לשבוע אחר כך; בשבוע שעבר ביקש ממני עוזר השר שאני אדחה, אסכים לדחות את זה לשבוע הבא, ואני בתמימותי ולתומי חשבתי שכוונתו של השר באמת להיות ולשמוע את ההצעה לסדר ולענות עליה, ולכן אני דוחה את זה לשבוע אחר כך.

אורי מקלב: התברר לי שכל הבעיה בשבוע שעבר היתה שאפילו לא היה שר אחד שהיה מוכן להקריא את התשובה של השר בכתב.

אורי מקלב: אותו שר שהיה תורן בשבוע שעבר לא היה מעוניין, מסיבותיו שלו – אני יודע מה הסיבות – לענות על ההצעה לסדר הזו.

אורי מקלב: אני שמח מאוד שהיום מי שעונה בשם שר התחבורה זה השר נהרי.

אורי מקלב: אני חושב שההיכרות שלו והאכפתיות שלו לתחבורה ציבורית היא לא פחות משל שר התחבורה, אף שהוא לא אחראי לכך, ולו רק בגלל שסביבת השר נהרי משתמשת בתחבורה ציבורית הרבה-הרבה יותר משרים אחרים, אפילו השר הממונה על התחבורה.

אורי מקלב: מה לעשות?

אורי מקלב: אמרתי את זה לא פעם – – –

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר אל היושב-ראש, אנחנו רוצים לשמוע.

גאלב מג'אדלה: זה מעניין אותנו.

גאלב מג'אדלה: ירושלים זה עיר הקודש של כולנו, ואנחנו רוצים לשמוע.

אורי מקלב: אני מתנצל – – –

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את ההתנצלות.

אורי מקלב: אתה רגיל השבוע לקבל יותר מדי התנצלויות, אבל צריך להבדיל בין ההתנצלויות שאתה מקבל.

אורי מקלב: לא ראי ההתנצלות שקיבלת עכשיו כראי ההתנצלות שקיבלת לפני יומיים.

אורי מקלב: יחי ההבדל הקטן.

גאלב מג'אדלה: לא קיבלתי התנצלות.

גאלב מג'אדלה: לפני יומיים – אני רוצה להרגיע אותך, כבוד סגן היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אני לא קיבלתי לפני יומיים שום התנצלות.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע לך, חגיגית.

אורי מקלב: אז אם כך, אני שמח שאת ההתנצלות שלי אתה כן מקבל.

גאלב מג'אדלה: ההתנצלות שלך היא אחת ויחידה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מודה לך מאוד.

אורי מקלב: אני באמת מכבד אותך ואני מודה לך על כך.

אורי מקלב: בכל אופן, אמרתי את זה בדיונים לא מעטים, שבנושא התחבורה הציבורית, מי שלא משתמש בתחבורה ציבורית, שלא יגן עליה ושלא ידבר ולא יגיד בשבחה, או מה שנעשה שם.

אורי מקלב: בשביל להכיר את התחבורה הציבורית צריך להשתמש בה.

אורי מקלב: ואני גם אומר, אני גם לא מכיר.

אורי מקלב: אנשים שבאים אלי, מכיוון שבמשפחתי הקרובה כן משתמשים בה, אז אני יכול להגיד שאני מכיר אותה קצת יותר מקרוב.

אורי מקלב: אף אחד לא עובר את מה שעוברים אלה שמשתמשים באופן קבוע בתחבורה הציבורית ויודע כמה שהיא לקויה.

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה להאריך הרבה בדברי ההקדמה שלי.

אורי מקלב: אני שמח בזה שהשר עונה, ואולי גם יענה משלו, אבל יש בכלל – אני מדבר עלינו, כסגני יושבי-ראש, חברי הכנסת גאלב מג'אדלה ואופיר אקוניס – יש בכלל בעיה במבנה של הצעה לסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו כאן רוב, תדע לך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוב כאן.

אורי מקלב: אנחנו רוב פה.

אורי מקלב: יש בעיה בהצעה לסדר שהיא נקראת מהכתב.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: גם בשאילתא השר יודע אולי מה הוא אמור לענות יותר מפורט.

אורי מקלב: אני מגיש הצעה לסדר, שהיא בסך הכול חצי משפט או משפט, והשר צריך לנחש – מה אני אמור לענות.

אורי מקלב: אם הוא מקבל את זה בכתב, ממש לא תמיד זה בכלל קשור למה שהדובר, למה שמי שמציע הציע.

אורי מקלב: אבל אם השר בעצמו נמצא, אז הוא יכול להוסיף מדיליה, הוא יכול להוסיף משלו.

אורי מקלב: הוא יודע, הוא הרי השר הממונה.

אורי מקלב: אבל כשבכלל לא, אז איך הוא יכול לענות?

אורי מקלב: במיוחד, ואני רוצה להגיד לכם, חברים, שאפילו שעברו ארבעה שבועות מהגשת ההצעה שלי, היא רלוונטית ואף יותר רלוונטית.

אורי מקלב: ואני אגש לגופם של דברים.

אורי מקלב: כולנו שמחנו, אחרי שנות סבל רבות לקראת הרכבת הקלה בירושלים, שסוף כל סוף הרכבת תתחיל בפעילותה, שהיא תתחיל לפעול.

אורי מקלב: נו, כולנו יודעים שגם ההתחלה היתה התחלה קשה.

אורי מקלב: התדירות היתה מאוד מאוד נמוכה, תקלות רבות היו ברכבת הקלה בירושלים.

אורי מקלב: זה גם גורם לכך שהתחבורה הציבורית הנלווית – – –

גאלב מג'אדלה: למרות שהיתה חינם?

אורי מקלב: גם כשהיתה חינם.

אורי מקלב: לא סתם היתה חינם.

אורי מקלב: תאמין לי, לא סתם היתה חינם.

אורי מקלב: אבל מה, כשהיה חינם, באמת אתה צודק, אדוני, חברי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אי-אפשר לבוא בטענות.

אורי מקלב: אתה לא רוצה, אל תיסע.

אורי מקלב: אבל משהתחילו ומשהחליטו שגובים כסף, יחד עם ההחלטה על גביית כסף התחילה מערכת פעילות של אכיפה של גביית הכסף באופן בוטה, אגרסיבי, פוגעני מאוד.

אורי מקלב: וסופם של דברים – אני מגיע לסוף – יום-יום אנשים גומרים את הנסיעה שלהם ברכבת הקלה במגרש-הרוסים או בתחנת משטרה אחרת.

אורי מקלב: וכל זאת למה?

אורי מקלב: מתברר שישנה בעיה מאוד גדולה בכרטיסי ה"רב-קו" שבהם משתמשים לנסיעה ברכבת.

אורי מקלב: הכרטיסים, שהונפקו על-ידי חברת "אגד", שהיא גם היתה מוסמכת להנפיק כרטיס "רב-קו", לא סונכרנו טוב עם הרכבת.

אורי מקלב: וכשאדם שילם, הטעין את כרטיס ה"רב-הקו" ב"אגד", כשהוא בא להשתמש בזה, וזה היה חלק מההחלטה ברכבת – המכשיר של הרכבת לא זיהה אותו כמשלם.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אם אנשים למשל נסעו בכרטיס מעבר – כפי שידוע, חלק מהבשורה היתה שברכבת הקלה אתה יכול לשלם על נסיעה אחת, ואם הנסיעה היא בתוך 90 הדקות הראשונות, אתה יכול גם לעבור או לאוטובוס נוסף, לקו נוסף – אדם נוסע בקו 1, הוא יכול לעבור לקו 2 אם הוא בתוך 90 הדקות – וכן גם לרכבת הקלה.

אורי מקלב: מה לעשות שהכרטוס של הרכבת הקלה, המסופון הזה לא מזהה, ויש תקלות רבות.

אורי מקלב: מה עושים כשיש תקלות?

אורי מקלב: לא אוכפים, או שיש גמישות באכיפה.

אורי מקלב: ההוראה שהיתה היא אכיפה ללא פשרות.

אורי מקלב: לא משנה מה, אוכפים את אי-התשלום בכרטיס, ב"רב-קו", אף שחברת "סיטיפס" יודעת שהמכשירים הם לא תקינים.

אורי מקלב: מה גרמו לאנשים?

אורי מקלב: מה עשו באכיפה הזאת?

אורי מקלב: בימים הראשונים דרשו מאנשים לרדת מהרכבת.

אורי מקלב: אדם בא, אדם שילם בכספו, הוא חויב על הנסיעה הזאת, וכשמגיע המבקר ואומר לו: לא מופיע ששילמת, הוא אומר: אני שילמתי.

אורי מקלב: לא מעניין אותו, תרד מהרכבת.

אורי מקלב: שפכו את דמם של אנשים.

אורי מקלב: אני רואה את זה כדבר ראשון, לפני הפסד של כסף, שאנשים הגיעו למצב ששפכו את דמם.

אורי מקלב: אני מדמיין לעצמי את עצמי, שבאים ואומרים לי: אתה לא שילמת, עלית ללא תשלום, תרד מהרכבת; כמו אחרוני הגנבים שמנסים להתפלח לאוטובוס או מנסים להתפלח לרכבת.

אורי מקלב: אנשים ישרים, שמימיהם לא גזלו או לא השתמשו במשהו שלא ברשות או שלא כדין.

אורי מקלב: האנשים האלה – זה קרה לאנשים מבוגרים בשנות ה-80 שלהם, אנשים מבוגרים.

אורי מקלב: יש לי פניות של אנשים, הורידו אותם מהרכבת.

אורי מקלב: ילדים צעירים – הורידו אותם מהרכבת כשלא היה להם עוד אמצעי תשלום נוסף.

אורי מקלב: לא זו אף זו, לאחר כמה ימים המשיכו את האכיפה היותר-אגרסיבית עם דוחות, דוחות של 180 ש"ח.

אורי מקלב: ואנשים שמשום מה לא היתה להם תעודה מזהה – הוא אומר: אני תייר, הדרכון שלי לא נמצא אצלי – מזמינים משטרה – בסופו של דבר – אנחנו נראה אותך במסוף.

אורי מקלב: בסופו של דבר, לאחר ויכוחים, מוצאים את עצמם במגרשי או בתחנות של המשטרה, כשהם נדרשים לשלם כמובן את הקנס, ולא זו אף זו, אלא עם בושת פנים.

אורי מקלב: ואני מדמיין לעצמי אדם מבוגר שצריך לרדת מהאוטובוס.

אורי מקלב: אנשים פנו אלי, כולם מזועזעים מהמקרים האלה.

אורי מקלב: יש לי כאן מכתבים, כשאני נמצא במקומי, עשרה מכתבים, בכל אחד – את צורת ההתנהגות של הבקרים האלה לאנשים, כשחמאה מעופשת נמצאת על ראש החברה.

אורי מקלב: ואני אומר את זה באחריות מלאה; כשיודעים שהמכשירים לא בסדר, שאין סנכרונים, שיש תקלות.

אורי מקלב: וכשאני פניתי אליהם, מה הם אמרו לי? זה בעיה ב"אגד".

אורי מקלב: ואם זה בעיה ב"אגד"?

אורי מקלב: אתם מחויבים אבל, הכרטיסים האלה, המדינה התחייבה וההסכם הוא הסכם שכל כרטיס שהונפק במקום שהיה רשאי לכך, וזה לא משנה אם זה היה "אגד" או היה במקום אחר – החובה היתה לכבד, והיה הסכם שמכבדים את זה.

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים להגיע למצב שהמערכת לא עבדה – – –

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: יש לי כמה דקות.

אורי מקלב: תן לי להגיע לסופו של דבר.

אורי מקלב: אני כבר בסוף.

אופיר אקוניס: אתה בסוף.

גאלב מג'אדלה: אני אתן לך את הזמן שלי.

גאלב מג'אדלה: אבל מה אתה מציע?

אורי מקלב: אם היה כאן שר תחבורה, הייתי מציע לשר התחבורה שייתן הוראה מיידית להפסיק את האכיפה, אפילו הקלה, קל וחומר את האכיפה האגרסיבית, המביישת, הפוגענית הזאת, באנשים שהם כולם ישרים.

אורי מקלב: מעבר לזה, מה שנעשה כאן – גם נעשו דברים שלא כחוק.

אורי מקלב: אמרה לי היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה שבפירוש ובכוונה תחילה לא נתנו אישור עיכוב לאותם פקחים של הרכבת הקלה.

אורי מקלב: לא נתנו להם.

אורי מקלב: ואני אומר לנו, חברים, היום, אני אומר לנו: נהיה זהירים מאוד מכאן ואילך האם באמת אנחנו ניתן לאנשים שהם לא מקצועיים, לא עובדי מדינה, אנשים מחברות פרטיות, לקבל סמכויות של כמעט פקחים שוטרים.

אורי מקלב: נחשוב היטב אם כדאי לנו לתת להם.

אורי מקלב: כי מתברר שלוקחים כוח עבודה זול, לא מיומן.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד, גם כנראה פחות ממיומן.

אורי מקלב: אנשים שאין להם בעיה לפגוע באנשים אחרים כשהם יודעים את האמת.

אורי מקלב: אנשים אומרים לי: עליתי לרכבת, שאלתי את הבקר: תגיד לי, למה זה אומר לי שזה לא נותן?

אורי מקלב: הוא אומר: תביא לי את תעודת הזהות שלך.

אורי מקלב: הוא אומר: עוד לא נסעתי אפילו, שמתי את הרגל רק בתחילת הרכבת – תשלם 180.

אורי מקלב: רגע, לא 180, 180 פלוס 6.60.

אורי מקלב: רבותי, מכיוון שאני גם העליתי עוד נושא, של ה"רב-קו" בעצמו, והזמן אוזל: מעבר לכך תושבי ירושלים ותושבים משאר הארץ התבשרו שאנחנו הולכים לקראת כרטיס חכם, שישמש את כולם בתחבורה הציבורית, שזה נקרא כרטיס "רב-קו", שהוא הכרטיס החכם.

אורי מקלב: מתברר שהוא לא חכם ולא תלמיד של חכם, ואולי הוא יכול להיות האב הטיפש.

אורי מקלב: מתברר שהכרטיסים האלה הם לא מסונכרנים, תקלות רבות יש בהם.

אורי מקלב: אנשים שמשלמים – נמחקים להם כל החיובים.

אורי מקלב: אנשים שבאים ורוצים לעלות לאוטובוס, והמטרה היתה מהירות – וזה ממש משפט אחרון – במהירות לעלות לאוטובוס, מתברר שהזמן שלוקח עם הכרטיסים החכמים האלה הוא זמן הרבה הרבה יותר ארוך ממה שהיה קודם.

אורי מקלב: אנשים, לפני כן היה להם כרטיס "חופשי חודשי", ראינו את הזרימה של 50% – נניח, ניקח את תושבי ירושלים – קנו, היו משתמשים ב"חופשי חודשי".

אורי מקלב: היית רק מראה לנהג – ואתה עולה.

אורי מקלב: מתברר היום שאתה צריך להטעין את זה, והוא צריך ללחוץ ולברר אם אתה נמצא באמת בחוזה הנכון.

אורי מקלב: מתברר שה"רב-קו" עלה לציבור הרבה יותר.

אופיר אקוניס: תודה.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: משפחות ברוכות הילדים, שהיתה להן אפשרות לקנות כרטיסיות נוער, שהיו מקנות להם 50% הנחה – לילדים עד גיל חמש לא יכולים לקנות היום כרטיס "רב-קו", לא יכולים לנסוע עם "רב-קו".

אורי מקלב: ואדם שעולה עם שני ילדיו לאוטובוס, ושניהם מתחת לגיל חמש, עד היום הוא יכול היה להעלות ילד אחד בחינם והילד השני בכרטיסיית נוער.

אורי מקלב: היום הוא לא יכול.

אורי מקלב: הוא צריך לשלם מחיר מלא על אותו ילד שהוא פחות מגיל חמש.

אורי מקלב: אנשים שנוסעים יום-יום – –

אופיר אקוניס: נא לסיים.

אורי מקלב: – – המשמעות היא כפולה ומכופלת.

אורי מקלב: אני יכולתי, יש לי כאן רשימה שלמה וארוכה, אדוני היושב-ראש, של ליקויים – – –

אופיר אקוניס: יהיה דיון בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה?

אורי מקלב: ועדת כלכלה, אני מוכן לוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אבל – – –

אופיר אקוניס: אני מציע לך להציע.

אורי מקלב: אני מוכן.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאני לא יכול להציע, אם השר יסכים אני אסכים לכך.

אורי מקלב: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר.

אופיר אקוניס: השר נהרי משיב בשם שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת הרב אורי מקלב, בתחילת דברי אני אתייחס לתשובת השר, ולאחר מכן אני אוסיף כמה דברים מדילי.

משולם נהרי: בתקופת הרצת הרכבת הקלה הוחלט על-ידי המדינה לאפשר לציבור הנוסעים להתנסות בנסיעות ללא תשלום.

משולם נהרי: בראשית חודש דצמבר, לאחר שלושה וחצי חודשי הפעלה ללא תשלום לרווחת הנוסעים, החלה חברת "סיטיפס" בגביית תשלום עבור הנסיעה ברכבת הקלה.

משולם נהרי: במקביל, הוחלט לאחד את כלל תעריפי הנסיעה בירושלים ובמטרופולין ולקבוע תעריף אחיד בסך 6.40 ש"ח.

משולם נהרי: כניסתה של הרכבת הקלה למערך ההסעה בירושלים חייבה התאמות רבות במערכות הטכנולוגיות של הכרטוס והטעינה.

משולם נהרי: במהלך שבוע ההפעלה הראשון, כתוצאה משילוב המערכות השונות והמורכבות, התגלו תקלות כאלה ואחרות במערכות.

משולם נהרי: דבר זה יצר אי-נוחות בקרב ציבור הנוסעים.

משולם נהרי: כיום המערכת פועלת באופן תקין.

משולם נהרי: עיקר הבעיות בשימוש נובעות מחוסר היכרות של המשתמשים עם המערכת.

משולם נהרי: בהנחייתו של שר התחבורה, חברת "סיטיפס" התבקשה להפעיל מערך דיילים, שייתן מענה לשאלות הציבור בנושאים אלו, בנוסף לפקחים הפועלים ברכבת דרך קבע, אשר במסגרת תפקידם אמורים לסייע גם בנושאים אלו.

משולם נהרי: עד כאן דבריו של שר התחבורה.

משולם נהרי: אני רוצה לשתף אתכם, בהמשך לדברים שאמר ידידי הרב אורי מקלב.

משולם נהרי: אני קיבלתי פניה מאם במשפחה ברוכת ילדים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, לכבוד השר יש חוויות משלו.

אברהם מיכאלי: – – – זה אמיתי.

אברהם מיכאלי: זה היה – – –

גאלב מג'אדלה: זו ההקדמה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

משולם נהרי: אם במשפחה ברוכת ילדים פנתה אלי בכתב וגוללה את הסיפור של ה"רב-קו" תחת הכותרת:

משולם נהרי: צרה ושמה "רב-קו".

משולם נהרי: היא מתארת – ואני אקצר ואני אגע רק בנקודות העיקריות – ומביאה דוגמאות לדרך החתחתים שהם עוברים בגין הכרטיס הזה שנקרא "רב-קו": א.

משולם נהרי: כשאחד מילדינו איבד כרטיסייה, נאלצנו להתמודד עם חסרון הכיס בלבד, ולצייד את ילדינו בכרטיסייה חדשה.

משולם נהרי: במצב החדש שנוצר, נאלצים אנו להתייצב עם ילדנו בתחנה המרכזית בירושלים, להמתין בתור אין-סופי עם ילד חסר סבלנות, ולשלם בכל פעם 10 שקלים על התענוג.

משולם נהרי: כמובן, אתם יודעים שלא כולם מרגישים טוב להביא את ילדיהם לתחנה המרכזית בירושלים.

משולם נהרי: זה לא בדיוק מקום – –

גאלב מג'אדלה: – – – בילוי.

משולם נהרי: – – שמתאים לתפיסות חינוך שונות.

משולם נהרי: ב.

משולם נהרי: כרטיס ה"רב-קו" עדין ונוטה להתקלקל במגע עם מים וחול.

משולם נהרי: לא תמיד ילד מסוגל לשמור היטב ולהגן על הכרטיס, במיוחד בימים גשומים.

משולם נהרי: וכשהילד עולה לאוטובוס וכרטיס הנסיעה שבידו אינו מגיב בכניסתו למכשיר, נותר הילד ללא אמצעי נסיעה, ולעתים ללא אפשרות חזרה הביתה.

משולם נהרי: אנחנו מדברים על ילדים קטנים; ג.

משולם נהרי: את הכרטיסייה הישנה והטובה יכולנו בכל עת להעביר מילד לילד.

משולם נהרי: כעת הכרטיס אישי ואינו ניתן להעברה, ואנו מתמודדים עם הטענת הכרטיס לכל אחד מילדינו, וכשילד מאבד את הכרטיס – ולעתים דבר מתגלה כמה דקות לפני יציאתו לבית-הספר – ניצבים אנו בפני בעיה רצינית; ד.

משולם נהרי: כשכרטיס ה"רב-קו" מתקלקל כשהוא מוטען, לא תמיד ישנה דרך לשחזר את סכום הכסף שנותר בו, ועלינו לשרך את דרכנו שוב אל התחנה המרכזית ולעבור דרך חתחתים.

משולם נהרי: ברוב הפעמים אנו מוותרים על התענוג ומשלימים עם הנזק.

משולם נהרי: זה חלק מהדברים ומהתלאות שעוברת משפחה עם ילדים בגילי בית-ספר יסודי.

משולם נהרי: היא מציעה: א.

משולם נהרי: פרטי הילד ותמונתו יישמרו במאגר ההנפקה, ובכל מקרה של אובדן הכרטיס או קלקול יוכל אחד ההורים להגיע בגפו ולהנפיק לילדו כרטיס חדש; ב.

משולם נהרי: תינתן אפשרות לרכישת כרטיס זמני אצל נהג האוטובוס, שבו יוכל הילד להשתמש עד להנפקת הכרטיס החדש; ג.

משולם נהרי: תינתן אפשרות להזמנת כרטיס טלפונית או דרך רשת מקוונת ולשליחתו אלינו בדואר; ד.

משולם נהרי: יוצבו מקומות מוסדרים בכל שכונה, שבהם ניתן לקבל מענה על כל בעיה שתידרש בנושא זה; ה.

משולם נהרי: ניתן יהיה להעביר כרטיס מילד לילד; ו.

משולם נהרי: תינתן אפשרות לשלם על כמה ילדים בכרטיס אחד, כמו שהיה בכרטיסיות; ז.

משולם נהרי: הקפאת הכרטיס לילדים בגילי בית-הספר היסודי תתבצע ללא תשלום.

משולם נהרי: רבותי, זה עדיין נאמר בצורה עדינה, אבל אי-אפשר לתפקד.

משולם נהרי: קודם, עם כרטיסיות, יכלו להעביר מילד לילד, ואם כרטיסייה אבדה יכלו לקנות אצל נהג האוטובוס.

משולם נהרי: היום חייהם אינם קלים.

משולם נהרי: אלה דברים שאי-אפשר להתעלם מהם, במיוחד כשאנחנו מדברים על ילדים קטנים, ילדים בבתי-ספר יסודיים, שלא יודעים איך להתמודד עם הדבר החדש הזה.

משולם נהרי: אנשים מבוגרים, כמו שהזכיר חבר הכנסת מקלב, נתקלים בקשיים, וקל וחומר בן בנו של קל וחומר בילדים רכים.

משולם נהרי: אני לוקח על עצמי להביא את הדברים הללו בפני שר התחבורה, לשבת אתו ולנסות לקדם את הנושא הזה.

אופיר אקוניס: רעיון טוב.

משולם נהרי: אני מציע – אני מסכים שהנושא יעבור לו, כדי שבאמת – אני חושב שתושבי ירושלים סבלו מספיק, וצריך למצוא לזה פתרונות.

משולם נהרי: תודה.

אופיר אקוניס: אדוני השר, תודה.

אופיר אקוניס: אתה ביקשת עמדה נוספת, אדוני?

אופיר אקוניס: בבקשה, דקה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, צר לי שאני מסכים לכל מלה לגבי התלאות שאמרו חבר הכנסת מקלב, סגן היושב-ראש, והשר נהרי.

גאלב מג'אדלה: אני קיבלתי שלוש תלונות בנושא הזה, ועכשיו אנחנו רואים שה"סיטיפס", שזו הרכבת הקלה, עושה את החיים לא קלים, כאשר המטרה של הממשלה היתה שהרכבת הקלה תעשה את החיים קלים.

גאלב מג'אדלה: כך אני הבנתי.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לעשות דיון מהיר בו ולנסות למצוא פתרונות מהירים מחייבים, כדי להקל את הסבל של האוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: זה – עכשיו לא ינעם לך לשמוע – חלק מההפרטה.

גאלב מג'אדלה: "סיטיפס" זה ההפרטה בעידנה.

גאלב מג'אדלה: ככה האזרח סובל מההפרטה, לצערנו הרב.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: ובכן, המציע והשר מבקשים להעביר את הדיון הזה, את ההצעה הזאת, לו.

אופיר אקוניס: מי שמצביע בעד – בעד העברה לו.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו נתקבלה.

אופיר אקוניס: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר אקוניס: ההצעה לסדר היום בנושא התנהלות חברת "סיטיפס" מול נוסעי הרכבת הקלה והקשיים בהפעלת ה"רב-קו" תועבר לו של הכנסת.

אופיר אקוניס: תם סדר-היום.

אופיר אקוניס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בטבת התשע"ב, 16 בינואר 2012, בשעה 16:00.

אופיר אקוניס: ישיבה זו נעולה.