ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 307, 2012-01-10 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, שר הרווחה ושר התקשורת, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ט"ו בטבת התשע"ב, 10 לחודש ינואר 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למשנה למזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני), התשע"א–2011, פ/3464/18.

נאזם בדר: כמו כן, אבקש להודיע כי חברי הכנסת זאב בילסקי וחמד עמאר מבקשים להסיר את שמם מהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (הוספת סמכויות אכיפה לפקחי רשות מקומית), התש"ע–2010, פ/2317/18.

נאזם בדר: כמו כן, אבקש להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של יושב-ראש הכנסת נגד חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי והחלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של יושב-ראש הכנסת נגד חבר הכנסת רוברט טיבייב.

נאזם בדר: עוד אודיע

נאזם בדר: כם כי הונח היום על שולחן הכנסת אשרור תיקון האמנה בדבר הגנה פיזית על חומרים ומתקנים גרעיניים – CPPNM, 2005.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל הרוצים להשתתף בנאומים בני דקה – יצביעו.

ראובן ריבלין: ראשונת המשתתפים תהיה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אחריה – חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם ירצה להתייחס, בסופו של דבר – למה, לא הצבעת, טלב?

טלב אלסאנע: אני מבקש שתוסיף אותי.

ראובן ריבלין: לא הצבעת.

ראובן ריבלין: אני אוסיף אותך, אבל אתה יושב, אז אתה לא מצביע.

ראובן ריבלין: גם את זה?

טלב אלסאנע: – – – ישבתי.

ראובן ריבלין: אתה מפריע לאזרחי הבדואים הישראלים, חבר הכנסת – אתה מן אל-בלאד, אבל אתה לא יכול להפריע לבדואים, זה לא הולך ככה.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת שמאלוב, בבקשה.

ראובן ריבלין: את ראשונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לאותה הצעת חוק שכרגע המזכיר הקריא אותה, על סימון על גבי המוצרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אומנם לא הגשתי בקשה להוריד את שמי, אך אני עושה את זה, וגם אעשה את זה רשמית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קרה פה משהו שהוא מאוד-מאוד מוזר, ואני רוצה להגיד את זה כאן – שאני התבקשתי לחתום על הצעת חוק מסוימת, והצעת החוק שקיבלה "פ" היתה הצעת חוק אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני חושבת, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, צריך לצאת מכאן מסר, שאם אנחנו רוצים לא לאבד אמון אחד בשני, אם אנחנו רוצים להחזיר את האמון של הציבור בחברי הכנסת, אז דבר ראשון אנחנו צריכים לנהוג בדרך זו אחד כלפי השני, ולא ייתכן שבתוך הבית הזה חברי כנסת חותמים על הצעות מסוימות והצעות אחרות מקבלות "פ" בלי שהם יודעים את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשוב לי להגיד לציבור שכל חברי הכנסת החתומים – אני מניחה שאני כרגע מייצגת גם את חברי יואל חסון, גם את כרמל שאמה, שכבר הודיע – לא חתמו על אותה הצעה שפורסמה בתקשורת, וחשוב לי לעשות סדר, כי אנחנו מקבלים המון תגובות במייל, איך יכול להיות שחברי כנסת הולכים נגד האזרחים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי להגיד: שיירגעו, זאת לא היתה הכוונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היתה פה טעות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה מאוד שאתה, אדוני היושב-ראש, תתייחס לזה בכובד ראש, כדי שזה לא יקרה בפעם הבאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מוטב להיזהר ולא לעשות טעויות, אבל בהחלט את צודקת, אם כי כל הזמן האינטראקציה של חברי הכנסת עם העיתונות – אז הם צריכים להבין שיש גם כאלה תגובות.

ראובן ריבלין: בדרך כלל העיתונות רוצה לשרת את האג'נדה שלה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר דבר – למשל אתה יכול להציע לראש הממשלה איזו הצעה, לומר לו: אני חושב שמבחינת הממשלה כדאי להימנע מההסתייגות הזאת, ההסתייגות לא טובה.

ראובן ריבלין: וראש הממשלה מקבל את זה, תהיה כותרת: יושב-ראש הכנסת נגד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול לפרש את זה כפי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אין חולק שנדרשת פעולה נמרצת כנגד אותם אלה שגורמים נזק כבד למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון בפעולות "תג מחיר", אבל נדמה לי שגם כאשר נוקטים את פעולות האכיפה הנדרשות ומעמידים אנשים לדין, צריך לעשות את זה על-פי הדין ובדרך שתבטא אכיפה שוויונית של החוק.

יריב לוין: אני נדה

יריב לוין: מתי לראות שהפרקליטות החליטה לפתע להגיש כתב-אישום כנגד כמה אנשים שנחשדים במעורבות כזאת או אחרת בפעולות האלה, כאשר הם מועמדים לדין על עבירה לפי סעיף 136 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, תקנות שלא הופעלו למיטב ידיעתי זה קרוב ל-40 שנה, ושמבטאות תפיסה ביחס לזכות מחאה ולזכויות אדם וזכויות אזרח בכלל שהיתה אולי נכונה לימי המנדט הבריטי, אבל היא בטח לא נכונה למה שקיים ונדרש ונכון להיום.

יריב לוין: לכן, אני מצפה מהפרקליטות להיאבק בתופעות האלה, ולהגיש כתבי-אישום על-פי הדין הקיים היום בדרך מידתית, ולא בדרך פסולה שיש בה כדי ליצור אכיפה לא שוויונית ושימוש בכלים שזמנם עבר ואינם ראויים לתקופה של היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לוין.

ראובן ריבלין: זו שאלה שכבר נשאלת בכנסת כמעט – זה חוזר כריטואל, בכל פעם שיש איזשהו דבר.

ראובן ריבלין: פעם חברינו הערבים, פעם חברינו היהודים, בכל פעם שמשתמשים בתקנות ההגנה לשעת-חירום, עולה – בכל שנה אנחנו מאריכים אותן, דרך אגב.

ראובן ריבלין: כל שנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לוין, אני רק רוצה להזכיר איך מנחם בגין הגדיר את החוקים האלה – חוקי ההגנה הבריטיים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בדרום-אפריקה דרשה צרכנית אחת מרשת בתי-מרקחת להסיר את כל התרופות שמיובאות ממדינת ישראל בגלל שהיא מדינת אפרטהייד שמפלה בין אזרחים.

ישראל אייכלר: היה אצלי היום רב חרדי מאנגליה ושאל: איך אפשר להפעיל את היהדות החרדית באנגליה נגד הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, שגוברת בעולם בכלל ובבריטניה בפרט?

ישראל אייכלר: שאלתי אותו ואני שואל את עצמי: איך אפשר לבוא ליהודי חרדי באנגליה, באירופה, בארצות-הברית, ולבקש ממנו להיאבק נגד הדה-לגיטימציה של מדינה, שהיא עצמה יוצרת דה-לגיטימציה לדת היהודית, להלכה היהודית וליהודים שמבקשים לחיות בארץ על-פי תורת ישראל?

ישראל אייכלר: היום דרשו גורמים בצבא לפטר את הרב ראב"ד, רב חיל האוויר, בבושת פנים, בגלל שביקש להגן על חייליו החרדים מפני גזירות של כפייה אנטי-דתית.

ישראל אייכלר: האם זו איננה דה-לגיטימציה של היהדות במדינת ישראל?

ישראל אייכלר: ומדינה ששוללת את זכות הקיום והפרנסה והחינוך של החרדים כשאר האזרחים יכולה לטעון כנגד דה-לגיטימציה של המדינה?

ישראל אייכלר: והרי מקור – התעמולה נגד ישראל מגיעה מאותה תקשורת אנטי-דתית שמציגה את מדינת ישראל כאירן לעיני כל העולם.

ישראל אייכלר: כששר בממשלה ויושבת-ראש האופוזיציה מגייסים את שרת החוץ האמריקנית להגיד לה שמדינת ישראל הופכת לאירן, איך אנחנו יכולים לדבר על דה-לגיטימציה של מדינת ישראל?

ישראל אייכלר: וכשוועדת שרים להדרת נשים ממליצה לסגור בכפייה את הדלת האחורית באוטובוסים, למנוע מנשים שמסרבות להידחף עם גברים זרים לעלות מהדלת האחורית – איזו לגיטימיות יש לכפייה הזאת, הכפייה האנטי-דתית על נשים שרוצות לשמור על צניעותן?

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לרב אייכלר, שתמיד דבריו נשמעים בלהט רב ובעניין רב, גם אם מסכימים, וכשלא מסכימים ועוד מסכימים יותר, שאנחנו לא בתוכנית של הכנסת, אנחנו בנאומים בני דקה כרגע.

ראובן ריבלין: נאומים בני דקה, אם הם נמשכים דקה ו-15 שניות, אז אנחנו – חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: עכשיו, כבוד אייכלר, אני – אנהג אתך באותה מידה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, עונש ההרחקה של חודש ימים הוא עונש חמור וכבד מנשוא – לא עבור אנסטסיה, אלא עבור הכנסת, עבור כולנו.

אחמד טיבי: מה תעשו בלי אנסטסיה השופכת?

אחמד טיבי: תשמעו את השיר בערבית "תירשרש"?

אחמד טיבי: הרי רק אביגדור פטפוטין מבין ערבית.

אחמד טיבי: אנסטסיה, שנדפקה לה האינסטלציה, גדלה שם בערוגות הזבל של ישראל ביתנו, או שמא נאמר – רוסיה ביתנו.

אחמד טיבי: משם היתה הדרך קצרה כדי להציע את אותו חוק המואזין, שבינתיים הפך למיזם משותף ביבי-אנסטסיה, וגם לשימוש הלא-מושכל במים דווקא בתקופת יובש שבה כל טיפה חשובה, הרי ישראל מתייבשת, אבל ממש לא מתביישת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אנסטסיה אחוזת האָמוק שפכה כוס מים על עמיתה, ולכן אני אקרא לילד בשמו – כּוֹס אָמוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אורי אורבך – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס.

ראובן ריבלין: מיכאלי, גם אתה רוצה להשתתף?

אברהם מיכאלי: – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אה, הגרון.

ראובן ריבלין: שרק תהיה בריא.

ראובן ריבלין: בן-ארי, אתה רוצה?

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: כן.

רחל אדטו: אני ביקשתי.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של עמיתי חבר הכנסת לוין, לעתים מערכת המשפט מכה בפטיש חמישה קילו על יתוש, משתמשת בתותחים כבדים על דברים חמורים אבל קטנים.

אורי אורבך: שתי דוגמאות מהימים האחרונים מעידות על כך.

אורי אורבך: להאשים מתנחלים או אחרים שדיווחו זה לזה על תנועות הצבא בדרך למאחז, להאשים אותם בריגול – זאת הפרזה כבדה מנשוא, ובאותה מידה גם להאשים חרדי שהתנהג בגסות ובבריונות כלפי אשה בבית-שמש וגידף אותה במילות גנאי – להאשים אותו בהטרדה מינית זה פשוט מוריד מחומרתה ומערכה של ההטרדה המינית.

אורי אורבך: נכון הוא שמערכת המשפט לפעמים רוצה להפגין עד כמה היא סולדת, ובצדק, מתופעות מסוימות וממעשים שאינם חוקיים, אבל צריך לקרוא לעבירות בשמן, ולא לקרוא להן בשמות של דברים שהם חמורים יותר, כי כשהזאב האמיתי מגיע, צעקות ה"זאב" וה"זאב" שקראנו קודם לכן גורמות לכך שאנחנו לא נשים לב לדברים החמורים והאמיתיים.

אורי אורבך: לכן, הטרדה מינית היא הטרדה מינית, וריגול זה ריגול, ובגידה היא בגידה, ואילו בריונות, והפרעה לכוחות צה"ל, ושאר מעשים שכאלה, כבודם הנחות-מאוד במקומם מונח.

ראובן ריבלין: אתה אומר שכשהאשימו את אל קפונה בהעלמת מס, הוא גם העלים מס.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – –

אורי אורבך: כן.

ראובן ריבלין: – – כשמצאו סעיף – הוא גם העלים מס, אתה אומר.

אורי אורבך: הוא כבר יודע למה עצרו אותו.

ראובן ריבלין: זה – לא האשימו אותו בדבר שהוא לא עשה.

נחמן שי: – – – המשטרה לא יודעת, הוא יודע.

אורי אורבך: אכן כן.

אורי אורבך: לקרוא לכל דבר בשמו יהיה יותר נכון.

ראובן ריבלין: לא לא, הביקורת היא שאל קפונה – כי לפעמים אומרים – הנה, אל קפונה, לא היו יכולים להאשים אותו, אבל הוא העלים מס?

ראובן ריבלין: אי-אפשר להאשים אנשים בדברים שהם לא קשורים.

ראובן ריבלין: מדינת חוק מחייבת להעמיד לדין כל מי שעובר עבירה, אבל – – –

אורי אורבך: יש הרי סעיפים קיימים, להעמיד אותם, ויעמידו אותם על המעשים הנכונים.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי שאל קפונה, הוא גם העלים מס, לא סתם האשימו אותו.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שביממה האחרונה יש כמה אנשים בישראל שחושבים שהם חיים ב"לה לה לנד".

אופיר אקוניס: אצלם יש בחירות מחר בבוקר, אזרחי ישראל קיבלו הודעה לבוחר, הקלפיות נפתחות, בתי-הספר ערוכים, יום השבתון מוכן.

אופיר אקוניס: אדוני, לא תהיינה בחירות בזמן הקרוב, הבחירות בישראל נקבעות אחת לארבע שנים.

אופיר אקוניס: מ-2009 עד 2013 יש עוד לפחות שנה שלמה.

אופיר אקוניס: מי שחושב שיש בחירות בזמן הקרוב, או מייצר אווירת בחירות, חי ב"לה לה לנד".

אופיר אקוניס: אנחנו חיים בישראל, והבחירות תהיינה ב-2013.

אופיר אקוניס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: עד רגע זה הייתי בטוח שהבחירות הן ב-2013, עכשיו אני מתחיל לחשוש.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מתחיל לחשוש, אני מוכרח לומר.

אופיר אקוניס: לא לא, תהיה בטוח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא, אמרתי זאת רק – – –

אורי אורבך: 2013 תוקדם השנה.

ראובן ריבלין: לא לא, אני רק אמרתי – אתה יודע, כי היו אנשים שאמרו: אני גבר, אני גבר, זאת אומרת הם – חבר הכנסת בן-ארי, לפרשת השבוע כמובן הוא יכול להוסיף דברים.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע אנחנו עוברים לחומש שמות – מהמשפחה, מהבית, ממנהיג של בית למנהיג של עם, ואנחנו נתקלים מייד בתחילת הפרשה בדמותו של משה, שהיא בעצם הדמות שמלווה את כל הפרשה.

מיכאל בן-ארי: נקודת המעבר שבה משה עובר מאדם פרטי שגדל בבית פרעה למנהיג של עם זה בדברי הפסוק – שנאמר: "ויהי בימים ההם ויגדל משה ויצא אל אחיו וירא בסבלֹתם".

מיכאל בן-ארי: ברגע שהאחד רואה בסבלו של השני, מצליח לזהות את הסבל של השני, הוא כבר מתחיל לגלות אצלו את ניצני המנהיגות.

מיכאל בן-ארי: אבל בזה אין די; צריך לעבור מכאן אל השלב הבא: "וירא איש מצרי מכה איש עברי מאחיו ויפן כה וכה וירא כי אין איש".

מיכאל בן-ארי: יש כאלה שמפרשים בטעות "אין איש" – שאף אחד לא רואה.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות במקום כזה שאף אחד לא רואה, אלא "אין איש" – אין איש שאכפת לו, אין איש שמוכן להתמסר, אין איש שמוכן לשלם את המחיר כדי לעזור לאח שלו.

מיכאל בן-ארי: ובזה נבחנת מנהיגותו של משה, ובעצם בזה הוא סולל את דרכו להיות המנהיג של עם ישראל – לראות בסבל של השני ונכונות לסבול כדי לגאול את השני.

מיכאל בן-ארי: מכאן קם מושיעם של ישראל.

מיכאל בן-ארי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי או חברת הכנסת אדטו, שבאה אחריו, תחליטו אתם, אין לי – – –

נחמן שי: אדטו.

ראובן ריבלין: אדטו.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ו"בעדין" כל אלה שהגיעו מאוחר, ואז נקרא אותם לפי סדר הופעתם – כבר לא לפי מפלגות, אלא לפי סדר הופעתם.

נחמן שי: – – –

ראובן ריבלין: אתה, יהיה לך זמן.

ראובן ריבלין: אתה מייד, עוד מעט.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו – בבקשה, גברתי.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגעתי עכשיו מדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעה לדיון מהיר שביקשתי בעקבות כתבה שהיתה בעיתון "ידיעות אחרונות" לפני שבוע על הנהלים או למעשה על חוסר הנהלים במכון לרפואה משפטית באבו-כביר.

רחל אדטו: במשך שעה וחצי שמענו כיצד במדינה אשר מוכנה לא לבנות בית-חולים באשקלון כי אולי מצאו שם עצמות של פגאנים, ועוצרים בנייה כשסוללים כבישים כאשר אולי מוצאים שם עצמות, ושולחים מחלקה שלמה של חיילי גבעתי לעמוד על ארבע ולחפש רקמה קטנה של חבריהם אחרי האירוע בציר פילדלפי; מדינה שמקדשת את המתים, מדינה שמגינה על כבוד המת ומוכנה לעשות דברים חריגים לשמור על כבוד המת – מדינה כזאת מחזיקה במכון לרפואה משפטית 8,288 דגימות של אנשים; לא דגימות, אלא אנשים, שבמשך עשור המחלקות השונות של משרד המשפטים, והמשטרה, וחברה קדישא, ומשרד הבריאות, והיועצים המשפטיים, וכל העולם שהתערב בזה – לא הצליחו במשך עשור לקבוע נוהל לדבר אחד עם השני.

רחל אדטו: ואנחנו יושבים ושומעים במשך שעה שלמה איך כל אחד זורק אחריות על השני, ואף אחד, נכון לרגע זה, לא מוכן לקבל אחריות ולקבור את 8,800 הדגימות.

רחל אדטו: אני חושבת שזה מבחינתנו – מדינה שמקדשת את כבוד המת – בושה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך דיון על זה, לא רק בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת גנאים, בבקשה, ו"בעדין" – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול הרסו כוחות של משרד הפנים ושל המינהל בתים בנגב.

מסעוד גנאים: אחד מהם של משפחת אלנבארי, זה ליד כפר חורה, והשני, בית של אל-חאג'ה פאטמה אל-נצאצרה, שהיא בת 80.

מסעוד גנאים: כנראה הבית שלה מהווה איום ביטחוני כל כך מסוכן על מדינת ישראל, אפילו יותר מאירן.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, לנוכח מדיניות ההריסה והמציאות הזאת אני חושב שלא יכולים להגיע להבנה ליישום שום תוכנית ליישוב הערבים או להכרה של היישובים הערביים בנגב.

מסעוד גנאים: על הממשלה, לפי דעתי, להראות ולהפגין כוונות טובות, ולהקפיא את כל צווי ההריסה ביישובים הערביים בנגב אם היא מעוניינת – אם הממשלה והמדינה באמת מעוניינות – בפתרון המושתת על הידברות, הבנה וכבוד.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: הוא כמו מורה, תראו – שנייה זה שנייה, על השנייה.

ראובן ריבלין: לא לא, כי אני נותן דקה ועשר שניות, אתה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר – – –

ראובן ריבלין: אל תשכח שאתה עורך-דין, אז אני משגיח על השעון.

טלב אלסאנע: כאשר פוקד אסון איזשהו אזור או מדינה, ממשלת ישראל חיש מהר שולחת את יחידת החילוץ, מטיסה אותם כדי להושיט עזרה וסיוע, מקימה אוהלים, וגם בית-חולים היא מקימה באותו שדה כדי לעזור לנפגעים.

טלב אלסאנע: אבל ממשלת ישראל, שעוזרת למדינות אחרות ועמים אחרים, היא אשר הורסת לאזרחיה הערבים בעונת החורף.

טלב אלסאנע: מה שאמר חברי מסעוד גנאים – תארו לכם מצב של אותה זקנה בת 80 שהורסים את ביתה ומותירים אותה על עיי חורבות, ללא שום פתרון.

טלב אלסאנע: איזו תועלת צמחה למדינה?

טלב אלסאנע: מה הרוויחה המדינה מאותו מעשה?

טלב אלסאנע: מה המסר כאשר יום לפני הגיע השר בגין לאותו מקום, ולמחרת מגיעים הכוחות כדי להרוס?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בתוכנית של פראוור, במסגרת תזכיר הצעת החוק – אני מזמין אותך לעבור על הצעת החוק – אין התייחסות אפילו ליישוב אחד חדש.

טלב אלסאנע: דיברו על ועדת-גולדברג להסדרת התיישבות ועל פראוור להסדרת התיישבות, אבל אין התיישבות; יש הפקעה ויש הריסה.

טלב אלסאנע: זה איננו הפתרון.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מכיר את השר בגין, הוא גם שכן שלי.

ראובן ריבלין: הוא מדבר בדרך כלל מעט מאוד.

ראובן ריבלין: אתמול הוא ענה לך בנושאים אלה, הרחיב כמובן בכל אותם נושאים שהם על סדר-היום של המדינה.

ראובן ריבלין: לא שמעתי אף פעם את השר בגין מדבר כמעט 40 דקות על הצעת האי-אמון שלך.

טלב אלסאנע: כשאתה מדבר הרבה קשה לשכנע.

טלב אלסאנע: קל לשכנע במשפטים קצרים.

טלב אלסאנע: אומר: יש פתרון, ואז נפתרה הבעיה.

ראובן ריבלין: הלוואי ששני הצדדים היו אומרים: אוקיי – גולדברג.

ראובן ריבלין: הנה, אני אומר.

ראובן ריבלין: אבל אז היינו צריכים לומר: לא גולדברג – עכשיו נתחיל.

ראובן ריבלין: למשל אם היית אומר גולדברג, אני יודע שהממשלה מתנגדת, אבל אני הייתי חושב שצריך ללכת על גולדברג.

טלב אלסאנע: אתה מוזמן לסיור – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: גם נשיא המדינה יבוא.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אני לא צריך לעשות ביקור שלא יועיל כלום ורק יוסיף שמן או רק ייאש.

ראובן ריבלין: נבוא בזמן המתאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה, ואחריו – השיח' צרצור.

ראובן ריבלין: אני הייתי נותן לך ראשון, אבל בכנסת אנחנו לא יכולים להתחשב – – –

אברהים צרצור: זה בסדר.

אחמד טיבי: איפה שיש – – – מקום ראשון.

ראובן ריבלין: עפו אגבאריה ודורון אביטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס באופן כללי לדברים שאמר הרמטכ"ל בכמה הזדמנויות בעת האחרונה, כולל בוועדת חוץ וביטחון.

נחמן שי: נוסף על סקירתו האסטרטגית, הוא נגע בעניינים הפנימיים.

ראובן ריבלין: לא נהוג לומר מה שהיה בוועדת – – –

נחמן שי: מאחר שזה גלוי – – –

ראובן ריבלין: אני רק מרענן את זיכרונך.

נחמן שי: הבנתי, הבנתי.

נחמן שי: לכן הלכתי על הקו העדין הזה.

ראובן ריבלין: אוקיי, בבקשה, החזרתי לך.

נחמן שי: הנושא הוא אותה סוגיה של חילונים וחרדים בתוך צה"ל.

נחמן שי: עניין גלוי לחלוטין.

נחמן שי: אני רוצה בהחלט לשבח את הרמטכ"ל על עמדתו השיטתית והברורה בעניין הזה.

נחמן שי: היא מאוד חשובה כשמדובר בצה"ל.

נחמן שי: צה"ל הוא מערכת ממלכתית.

נחמן שי: הוא עושה נכון כשהוא מעודד שירות חרדים.

נחמן שי: הוא עושה נכון כשהוא תומך בהם ומשלם שכר גבוה אפילו.

נחמן שי: אנחנו יודעים שזו תרומה חברתית ממדרגה ראשונה.

נחמן שי: עם זאת, הוא צריך גם לשמור על הערכים הבסיסיים של החברה בישראל, ובין היתר על שוויון ועל כיבוד נשים.

נחמן שי: ולכן, טוב היה שהרמטכ"ל הגדיר בעת האחרונה ששירת נשים, כשהיא נעשית במסגרת ממלכתית, כשהיא נעשית בטקסים, היא דבר שכל חייל מחויב בו בלי יוצא מן הכלל.

נחמן שי: יהיו מעמדים והזדמנויות שחיילים יהיו פטורים, אבל אני חושב שיש בכך אמירה חשובה, שיכולה ללמד את כולנו שהצבא באמת מוצא את המעמד הנכון ואת האמירות הנכונות כדי להישאר כלי ממלכתי.

נחמן שי: אני אשמח מאוד אם האיומים על שירות חרדים בצה"ל ייעלמו, ושחרדים יצטרפו במספרים הולכים וגדלים לצבא-הגנה לישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, הוויכוח עם הציבור החרדי – אני לא מדבר על גורמים כאלה ואחרים בשם עצמם – הוא לא על כך שנשים יכולות לשיר בכל מקום.

נחמן שי: הם לא רוצים לשמוע אותן.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: זה לא שלא רוצים לשמוע אותן.

ראובן ריבלין: אמונתם – – –

נחמן שי: כן.

ראובן ריבלין: אתה צריך להבין.

ראובן ריבלין: אני הייתי ב-1958 בבה"ד 1.

ראובן ריבלין: היו אתי שלושה צוערים – דרך אגב, אחד מהם היה חניך מצטיין פלוגתי – שהיו מקפידים קלה כחמורה בגלל אמונתם, והם הסתדרו עם כולנו כל הזמן.

ראובן ריבלין: אף פעם לא היינו מעלים על דעתנו להכריח אותם לעשות דבר שהוא בניגוד לאמונתם.

ראובן ריבלין: אחד מהם היה חניך מצטיין פלוגתי, שלא תהיה אי-הבנה.

ראובן ריבלין: כי חיינו בהבנה: חיה ותן לחיות.

ראובן ריבלין: נכון שכל מיני גורמים כאלה ואחרים מקצינים ומעלים איזשהו – איש לא אמר.

ראובן ריבלין: אפילו אין לפי דעתי בקבוצה החרדית הגדולה כקבוצה – אני לא מדבר על כאלה או אחרים, שהם אפילו יכולים להיקרא מנהיגים – שיבואו ויאמרו שצה"ל לא צריך שנשים ישירו אצלו.

ראובן ריבלין: דבר לא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: הם רק אומרים: אתם אל תכריחו אותנו כשלא צריך להיות באותו מקום.

ראובן ריבלין: לא שאנחנו לא מכבדים; ככה אמונתנו קובעת.

ראובן ריבלין: בסורה כזאת וכזאת נאמר כך וכך.

ראובן ריבלין: אני מבין את ההבדל.

ראובן ריבלין: למשל חייל שנמצא במשמר כבוד בגבעת-התחמושת בכ"ח – – –

נחמן שי: ביום ירושלים.

ראובן ריבלין: בוודאי שאם באה להקת הנח"ל ושרה את "גבעת-התחמושת" והוא עומד במשמר, הוא חייב לעמוד במשמר.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

נחמן שי: הוא לא ילך.

נחמן שי: נכון.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני רואה רבנים רבים שבאים וקוראים – – –

נחמן שי: קוראים תהילים.

ראובן ריבלין: מעסיקים את עצמם בעניין אחר.

ראובן ריבלין: איש לא אומר ואפילו לא מעלה על דעתו שצה"ל לא יקיים בגבעת-התחמושת את הדבר הממלכתי – –

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: על זה הקרב.

ראובן ריבלין: – – או בהר-הרצל ביום העצמאות.

נחמן שי: בימי זיכרון.

נחמן שי: נכון.

ראובן ריבלין: הרי לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולומר לחיילים: בואו, אתם תבואו להר-הרצל.

ראובן ריבלין: "ראס בין עינו".

נחמן שי: כשמדובר באירועי הווי ופנאי – –

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: זה אמרנו.

נחמן שי: – – אז זו זכות.

ראובן ריבלין: כל הכבוד לרמטכ"ל.

נחמן שי: אבל כשמדובר על אירועים ממלכתיים, שאתה הזכרת אותם, זאת חובה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל אם יש אפשרות גם באותו אירוע למצוא לו מחליף או שיש מספיק – אני לא רואה איזושהי חובה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לחיות ולתת לחיות.

רחל אדטו: שלא יהיה מצב כמו המכתב של ישיבות ההסדר, שלא מקבלים את מה שאמר הרמטכ"ל.

רחל אדטו: זה הדבר המסוכן.

ראובן ריבלין: בסדר, את יודעת, לכל דבר אני מסכים.

ראובן ריבלין: אני מחזק את הרמטכ"ל בכל אמירותיו.

ראובן ריבלין: רק בא ואומר לרמטכ"ל: כשהוא עוד אפילו לא היה בגן-ילדים היו בצה"ל אנשים מאמינים.

ראובן ריבלין: אני מתכוון מבחינת האמונה הדתית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ – בבקשה, אדוני.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, תודה, אני מפה קורא לציבור החרדי, לציבור המתנחלי, לציבור הדתי-לאומי, למרות ההתקפות החוזרות ונשנות של אנשי תקשורת מסוימים בבוקר, בצהריים ובערב, להמשיך ללדת ילדים, להמשיך להתגייס לצה"ל, להמשיך לשרת במיטב היחידות, לא לוותר, להגיע לסיירות הכי טובות.

יעקב כץ: אני קורא לציבור החרדי להתגבר על ההשפלה של כתבים ושדרנים ועל ה"עליהום" ושטיפת המוח, ולהמשיך לדבוק במדינת ישראל ולהשפיע השפעה גדולה וחזקה.

יעקב כץ: רק ככה ננצח.

יעקב כץ: כמו כן, אני מברך את חברי בגל-יוסף, שלמרות שפעם אחר פעם הורסים לכם את המקום – שזה אדמות מדינה – תמשיכו לבנות ותחזרו לבנות, ובעזרת השם יהיה שם יישוב גדול.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, ואחריו – חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – עפו אגבאריה, ואחרון יהיה חבר הכנסת דורון אביטל, אם הוא פה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, קיבלתי היום בבוקר מכתב מעניין מאוד, שאני מניח שהתקבל בכל הלשכות של חברי הכנסת השונים, מילדה – כך היא מגדירה את עצמה – ילדה רגילה בת שמונה, חולת סרטן.

אברהים צרצור: תנועת "קו לחיים" עזרה למשפחה שלה לגייס כספים.

אברהים צרצור: הטיסו אותה לארצות-הברית ומשם לגרמניה להמשך טיפולים.

אברהים צרצור: מה היא אומרת?

אברהים צרצור: בקצרה, שם עשיתי טיפולים, והמצב השתפר.

אברהים צרצור: נשארו לי עוד שני טיפולים והשתלת מח עצם, שעולים הרבה כסף.

אברהים צרצור: "מכבי" – היא מתכוונת לקופת-חולים "מכבי" – לא מוכנים לשלם.

אברהים צרצור: הם כתבו לאבא שלי שחבל על הכסף.

אברהים צרצור: כנראה שלא אכפת להם שאני אחיה.

אברהים צרצור: אבל אני רוצה לחיות.

אברהים צרצור: הבטחתי לאבא ולאמא שאני אנצח את המחלה.

אברהים צרצור: עכשיו נשאר לי לשכנע את המנהל של "מכבי" שיסכים לי לחיות ושלא יוותר עלי.

אברהים צרצור: אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, שתדברו עם "מכבי".

אברהים צרצור: אולי הם יקשיבו לכם בגלל שאתם חברי כנסת.

אברהים צרצור: אני פונה לכולנו ביחד לפנות אל מנהל קופת-חולים "מכבי" בדרישה למלא את המוטל עליו כדי להציל את חייה של אמילי.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהים צרצור, אני מאשר לך עכשיו שאילתא דחופה לשר הבריאות מחר בבוקר, כי הוא מופיע בפנינו בלאו הכי; אתה יכול לשאול גם את שר הרווחה, אם כי "מכבי" לא בסמכותו, אבל בהחלט לשאול ולקבל פרטים כדי לעורר את העניין.

ראובן ריבלין: בהחלט, המכתב הוא מאוד מרגש.

ראובן ריבלין: המכתב בהחלט מאוד מרגש.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: אני עדיין לא קיבלתי אותו, אבל הוא בוודאי על שולחני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנות ה-70 אני למדתי בעיר לנינגרד, שזו עיר תרבותית ממדרגה ראשונה, ידועה כעיר תרבות.

עפו אגבאריה: והאינטליגנציה של העיר הזאת היתה אינטליגנציה מאוד גבוהה, והם ידעו מבאך ועד פיירבאך, זאת אומרת, זה היתה התרבות שלהם.

עפו אגבאריה: בשנות ה-90 היתה שם איזה רעידת אדמה, אחרי רעידת האדמה נהייתה סנט-פטרסבורג, פתאום היתה אינטליגנציה אחרת.

עפו אגבאריה: חלק מהאינטליגנציה השנייה נהיו חברי כנסת בכנסת ישראל, ולצערי הרב הם שונים לחלוטין מהאינטליגנציה הקודמת.

עפו אגבאריה: פתאום הם מדברים אחרת, ותחום הידע שלהם הוא כנראה מאדיטה – שהכוונה לאדיטה פייכה – לאי.די.

עפו אגבאריה: טי, שהכוונה היא למשהו אחר.

עפו אגבאריה: ההתנהגות הפרועה של חברת הכנסת, אני חושב שזה שווה גינוי לא רק של ועדת האתיקה, גם של חברי הכנסת אשר נתנו לה את הגיבוי, שכאשר מדובר בחבר כנסת או חברת כנסת ערבים, אז מותר לה.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שנמצא באולם ולא דיבר בנאומים בני דקה?

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואחריו, כאשר השר יעלה, אם ירצה יתייחס לדברים שנאמרו פה גם בעניין זה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת.

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות המשותפות האלה: בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19) (הוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010 – מ/472: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חברי הכנסת איתן כבל ושלמה מולה יכהנו חברי הכנסת יצחק הרצוג ודורון אביטל.

): בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט לעניין הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010, מ/541, ובוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה לקידום מעמד האשה לעניין הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 4) (התאמות עקב טיפולי פוריות, היריון, לידה, אימוץ או קבלת ילד כהורה מיועד או כהורה במשפחת אומנה), התשע"א–2011, מ/576, ובוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לעניין הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע–2010, מ/505 – בכל שלוש הוועדות האלה, מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט במקום חברת הכנסת רונית תירוש תכהן חברת הכנסת נינו אבסדזה.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק ובהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בשל שירות מילואים של בן-זוג), התשע"א–2011, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; פ/3043/18.

): הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מחסור בעובדים זרים לענף הבנייה, הצעת חברי הכנסת מירי רגב ואורי מקלב; ועדת הכנסת תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק "מרמרה", הצעת חברי הכנסת יריב לוין ונסים זאב.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אין צורך בהצבעה על ההודעות של יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין לשעת שאלות את כבוד שר הרווחה והתקשורת – כשר הרווחה הוא הוזמן?

ראובן ריבלין: והשירותים החברתיים.

ראובן ריבלין: כשר הרווחה – בשבתו כשר הרווחה.

ראובן ריבלין: יש לנו שאלות לא מעט מצד כמה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אישרתי לחבר הכנסת שטרית, בגלל נסיבות מיוחדות, שחברת הכנסת זוארץ, בזמן שהיא שואלת את שאלותיה, תוכל גם להקריא את שאלותיו.

ראובן ריבלין: לכן אני מזמין, אדוני השר – אלא אם כן אתה רוצה לומר משהו בהתחלה – אנחנו רשמנו לעצמנו שאדוני רוצה לצאת מכאן לקראת 18:30, כי יש לו מחויבות נוספות, ואכן כך נעשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הדברים שנאמרו פה, היה אפשר להתייחס לכל דבר, לנאומים בני דקה, כולם באמת דברי טעם, שנעים לשמוע, אבל אני לא יכול שלא להצטרף לפחות לחלק האחרון של חבר הכנסת אברהים צרצור, בנושא הקריאה להצלתה של אמילי, הילדה שכתבה את המכתב.

משה כחלון: הוא מרגש, נוגע ללב, ואני ממש מצטרף לקריאה – – –

ראובן ריבלין: השאלה היא אם משפטית אנחנו יכולים לחייב את קופת-חולים "מכבי".

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שהשאלה היא משפטית או לא, השאלה היא ערכית וציבורית, ואי-אפשר להישאר אדיש לפנייה כזאת.

משה כחלון: לכן אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על היוזמה המהירה לאשר שאילתא ממש חריגה בצורה כזאת, שאין לי ספק שהיא תהיה קטליזטור וזרז – – –

ראובן ריבלין: זעקת ילד קטן לא ברא – כך נאמר באחד מהשירים היותר-נוקבים של היהודים, ובעברית המתחדשת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת זוארץ, גברתי תחליט אם היא מקריאה קודם את שאלותיו של שטרית או את מתחילה עם שאלותייך.

ראובן ריבלין: רק תאמרי לשר.

אורית זוארץ: איך אתה מסודר עם התשובות שלך?

משה כחלון: יש לי חברת הכנסת זוארץ, אין לי שטרית.

ראובן ריבלין: אוקיי.

משה כחלון: מסמנים לי מהיציע שיש.

משה כחלון: נמצא.

אורית זוארץ: יש שטרית.

אורית זוארץ: בוא נתחיל עם זוארץ.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, שאלתי היא: כבוד השר, באפריל 2008 אישרה הכנסת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות.

אורית זוארץ: לפי החוק יוקמו שמונה מרכזי הגנה לילדים נפגעים על-ידי משרד הרווחה – הילדים לא נפגעו על-ידי משרד הרווחה, אבל המרכזים יוקמו על-ידי משרד הרווחה.

אורית זוארץ: מרכזי ההגנה נותנים מענה רב-מקצועי לילדים נפגעים, בכך שהם מעניקים להם תחת קורת-גג אחת את כל אנשי המקצוע הנדרשים לטיפול: רופאים, פסיכולוגים, חוקרי נוער.

אורית זוארץ: עד היום הוקמו שני מרכזים בלבד, מהשמונה.

אורית זוארץ: האחד ממוקם בירושלים ונקרא "בית לין", והשני ממוקם בבית-החולים לילדים בתל-השומר.

אורית זוארץ: מאז חקיקת החוק ועד היום משרד הרווחה מתעכב ביישום החוק.

אורית זוארץ: מסיבה זו הגישה המועצה לשלום הילד באפריל תביעה בבג"ץ נגד משרד הרווחה.

אורית זוארץ: בג"ץ הוציא צו על-תנאי שבו הוא מורה למשרד הרווחה להסביר מדוע לא יושם החוק במשך שלוש השנים מהיום שנחקק, ובתגובה משרד הרווחה בראשותך העלה לוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק ממשלתית שלפיה תידחה הקמת ששת מרכזי ההגנה הנוספים עוד בשלוש שנים.

אורית זוארץ: ורציתי לבדוק, כבוד השר, אילו אמצעים משרדך נוקט כדי לתת מענה וטיפול לילדים אלו עד להקמת ששת המרכזים הנוספים.

משה כחלון: אכן, נכון מה שאמרת, זה לא יושם, לצערנו, כי היו ארבעה משרדים שותפים לעניין הזה; זה לא רק הרווחה.

משה כחלון: הנושא הזה נדון פה, בכנסת, כמה פעמים, אני חושב שלאחרונה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס העלתה את זה – הנושא של מרכזי סיוע.

משה כחלון: על כל פנים, אנחנו ביקשנו את דחיית יישום החוק כדי שנוכל לעמוד בחוק, כי הם השיתו את זה על ארבעה משרדים, ולא שיתפו אתנו פעולה, יתר המשרדים.

משה כחלון: החלק של הרווחה נשאר, היתר לא שיתפו פעולה, לא רצו לשים את החלקים שלהם, ולכן היה לנו קושי גדול מאוד ליישם את זה.

משה כחלון: ביקשנו את הדחייה, וכפי שאמרנו בעבר, עד להשלמת הקמתם של כל מרכזי הסיוע, הילדים נפגעי האלימות מקבלים טיפול מקצועי וראוי על-ידי גורמי הרווחה, הבריאות והמשטרה, כל אחד בתחומו.

משה כחלון: יש לך גם רמז אילו משרדים היו שותפים לעניין הזה: בריאות, משטרה.

משה כחלון: נכון מה שאת אומרת, זה לא במסגרת אחת מרוכזת, אבל הם מקבלים את הטיפול.

משה כחלון: משרד הרווחה מודע לחשיבות הרבה שיש בריכוז השירותים במרכז אחד כדי לצמצם ככל האפשר את הקושי שיש לקטין הנפגע בתהליך בירור תלונתו ולהגביר את התיאום המקצועי בטיפול בקטין.

משה כחלון: כפי שנאמר, אנחנו פועלים בכמה מישורים לפתור את הבעיות בתהליך הפתיחה של מרכזים נוספים.

משה כחלון: אנחנו כמובן כרגע בבנייה של שני מרכזים נוספים, ואני מקווה – אם בעזרת השם נצליח בתוך שלוש וארבע שנים לסיים את כל השמונה, אנחנו נהיה גדולים.

משה כחלון: קשה לי להבטיח לך את זה פה מעל הדוכן הזה.

משה כחלון: במשרד הרווחה אנחנו ערוכים, מוכנים, וגם מבחינת המשאבים הקצינו את כל מה שדרוש.

משה כחלון: בגלל הסנכרון עם יתר המשרדים, קיבלנו החלטה – כדי לא להיות בחזקת מפירים את החוק – לבקש את דחיית היישום.

משה כחלון: לא חלילה בגלל שאנחנו לא חושבים שזה חשוב; בגלל היכולת שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני יכולה – – –

ראובן ריבלין: כן, כן, את יכולה.

ראובן ריבלין: אם יש לך שאלה בעניין זה, את יכולה אחרי חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: אם אפשר לסבר את אוזנינו איפה ממוקמים שני המרכזים הנוספים.

אורית זוארץ: לא כל כך הבנתי איפה החסם ברמת היישום של משרדי הממשלה – – –

ראובן ריבלין: קודם שאלת איפה שני המרכזים הנוספים.

משה כחלון: שני המרכזים הנוספים – – –

ראובן ריבלין: הוא יכול לענות לך ישר.

ראובן ריבלין: פה זה – שעת שאלות זה שתי וערב.

משה כחלון: אחד בבאר-שבע ואחד בחיפה.

אורית זוארץ: ואיפה החסמים המרכזיים בהעברת התקציבים?

אורית זוארץ: באיזה משרדים יש חסמים להעברת התקציבים וליישום החוק?

אורית זוארץ: אני מבינה שמשרדך שם את הנושא הזה על סדר-היום ותעדף אותו.

אורית זוארץ: אנחנו רוצים לשמוע, אזרחי מדינת ישראל רוצים לשמוע איפה יש חסמים.

משה כחלון: בריאות וביטחון פנים.

אורית זוארץ: בריאות וביטחון פנים.

אורית זוארץ: טוב, אנחנו נמשיך לפעול מול המשרדים האלה.

משה כחלון: יש את זה גם בהחלטת ממשלה.

אורית זוארץ: חשוב שהציבור ידע.

אורית זוארץ: בסך הכול השר מגיע, מעלה את הנושא הזה על סדר-יומו, הוא מתעדף אותו, הוא מתקצב אותו.

אורית זוארץ: אם יש כאן חסמים ברמה של ישיבת צוות בקרב הגורמים שיושבים ליד שולחן הממשלה, צריך לשקף את זה ולטפל בזה בצורה ממוקדת.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך משהו, חברת הכנסת זוארץ, בעניין הזה.

משה כחלון: לא סתם לא אמרתי – אותו קטין נפגע שצריך את הטיפול, אותו לא מעניין לא בריאות, לא רווחה ולא משטרה.

משה כחלון: הוא צריך לקבל את הטיפול.

משה כחלון: לכן, זה לא באופי שלי לבוא ולהטיל את זה על אחרים.

משה כחלון: קרה מה שקרה, לקחנו את האחריות, התחלנו בשניים, ביקשנו ליישם את היתר בעיכוב מסוים.

משה כחלון: אבל המרכזים האלה יהיו להרבה שנים, ורק נתפלל לדבר אחד: שלא יהיה בהם שימוש; שאף קטין לא ייפגע.

אורית זוארץ: לצערנו זו לא המציאות היום.

אורית זוארץ: אני, ברשותך, אקריא את השאלה – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, עוד שנייה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי – באותו עניין.

ראובן ריבלין: באותו עניין.

ראובן ריבלין: את יכולה להמשיך, חברת הכנסת זוארץ, מייד לאחר חברת הכנסת אורלי לוי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, באותו עניין, כששאלתי את השאילתא, אמרת שתיתן את מלוא מרצך ותנסה גם להידבר גם עם המשרדים הנוספים.

אורלי לוי אבקסיס: על-פי הבנתי, המשרדים הנוספים, ההשתתפות שלהם לא גבוהה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על משרד הבריאות, אז מדובר בתקן של רופא; אם מדברים במשרד הפנים – הדברים האלה הם לקונות שאפשר לטפל בהן מול המשרדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שסגן שר הבריאות ייתן את המשאבים אם צריך.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, האם בגלל זה אנחנו צריכים להמתין עוד כמה שנים?

אורלי לוי אבקסיס: האם בגלל זה אותם ילדים שנפגעים היום יכולים להיות, אם לא יטופלו בזמן, פוגעים בעתיד?

אורלי לוי אבקסיס: זה בעצם הרצף שקורה עם פוגעים – מסתבר שיש להם עבר של נפגעים.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף הוא, האם זה לא קשור בעצם בקיצוץ של 4% flat ממשרדי הממשלה כדי לממן את חוק חינוך חינם – שאנחנו מברכים עליו – אבל למה תמיד זה בא משירותי רווחה חיוניים?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

משה כחלון: התשובה הראשונה, החלק הראשון של השאלה שלך, חברת הכנסת לוי – הילדים מגיעים למרכזים אחרי פגיעה, זה לא מרכז שמונע.

משה כחלון: לכן השאלה – אני מתנצל, אבל היא לא – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנת אותי – – –

משה כחלון: לא הבנתי?

משה כחלון: מה?

אורלי לוי אבקסיס: ילד שנפגע, הוא בעתיד, אם לא יקבל טיפול, ייהפך לפוגע בעצמו.

משה כחלון: אה, הבנתי.

משה כחלון: חשבתי על פעולות המניעה.

משה כחלון: על כל פנים, הילדים היום מטופלים במרכזים.

משה כחלון: שלא תביני מהתשובה שלי שאני מאושר מהמצב; אני לא מאושר מהמצב.

משה כחלון: בנסיבות הקיימות, הילדים מטופלים במרכזים אחרים.

משה כחלון: הרבה יותר נוח שיש בכל עיר מרכז – לא בכל עיר, בכל אזור יש מרכז לילדים נפגעים.

משה כחלון: זה לא המצב כרגע.

משה כחלון: אבל אני חושב שבנסיבות הקיימות, כן, הילדים מטופלים, גם על-ידי משרד הבריאות וגם על-ידי המשטרה.

משה כחלון: השאלה שלך לגבי 4% flat מתקציב משרד הרווחה – אמרתי את זה כמה פעמים, לצערי בטח לא יצא לך לשמוע, וזו הזדמנות להגיד את זה מהדוכן: אפילו פעילות אחת של רווחה לא נפגעה מהקיצוץ בתקציב.

משה כחלון: פעילות אחת.

משה כחלון: לא נכות, לא פיגור ולא שום פעילות רווחתית לא נפגעה מהקיצוץ.

משה כחלון: קיצוץ של 4% ממשרדי – היות שרוב התקציב הוא קשיח, הקיצוץ ממש לא משמעותי ביחס למטרה – – –

ראובן ריבלין: ה-4% לא יורד מהתקציב הקשיח.

ראובן ריבלין: הוא יורד רק מאותו חלק שהוא לפעילויות.

ראובן ריבלין: נגיד שיש לו 100 מיליון לפעילויות, אז רק 4 מיליון יורד.

ראובן ריבלין: אנחנו נביא לו אותם.

ראובן ריבלין: את ואני נביא לו אותם.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת לוי, לא הייתי – אני לא רוצה להשתמש במלים גבוהות – אבל לא הייתי מצביע ככה, בשוויון נפש, על קיצוץ, אם היה צריך להוריד לאדם אחד מפיגור או מסיעוד או – –

ראובן ריבלין: חסרי ישע.

משה כחלון: – – מחסרי ישע.

משה כחלון: היה קשה לי להצביע.

משה כחלון: לא רוצה להיות גיבור גדול.

משה כחלון: במשמרת שלי או לא במשמרת שלי, זה לא היה פשוט.

משה כחלון: מדובר ממש בסכומים קטנים באופן יחסי, וגם התכלית של חוק חינוך חובה, אני חושב, מגיל שלוש, היא תכלית ראויה.

משה כחלון: אבל אפשר לקחת את הכסף הזה – – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך שיעור בפוליטיקה.

ראובן ריבלין: אם על הבמה, כאשר הכריזו על יום לימודים ארוך וחינם לגיל שלוש, ישב שר החינוך – זה עניין של שר החינוך; אם ישב שר האוצר – זה עניין של שר האוצר.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הוא היוזם.

ראובן ריבלין: אבל אם ישב השר כחלון, סימן שרצו להראות שהשר כחלון מסכים לפעולה שלו.

אורלי לוי אבקסיס: או שמשתמשים בו כאיזה עלה תאנה.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אני מכיר אותו, הוא לא עלה ולא תאנה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רצו להראות שלא ייפגעו השכבות החלשות.

ראובן ריבלין: אני ממשיך להיות מודאג, זה לא אומר.

אורית זוארץ: רק הערה מקדימה.

אורית זוארץ: כל קיצוץ במשרד הרווחה פוגע ברווחת אזרחי מדינת ישראל, בעיקר ב-20% ממשקי הבית בישראל שמטופלים על-ידי אגפי הרווחה, שלא לדבר על אלה שלא מגיעים ונזקקים.

אורית זוארץ: אבל קשה לי להאמין שמישהו שמקבל שירות לא ייפגע.

אורית זוארץ: גם אם הוא קיצוץ מינהלי, ארגוני, הוא בסך הכול פוגע בשירות שאותו אדם עשה לטובת הכלל.

אורית זוארץ: אז בנושא הזה – – –

משה כחלון: אם אתם תתעקשו אז אנחנו נפגע.

משה כחלון: אבל אנחנו עוד לא פוגעים – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

משה כחלון: הכסף הזה לא ייפגע.

משה כחלון: הסכומים קטנים באופן יחסי ל-6.5 מיליארד שיש לנו במשרד.

משה כחלון: התקציב הזה לא מגיע אפילו ל-4 מיליון שקל.

משה כחלון: יש הוצאות אחרות למשרד שהן לא כולן ברווחה, ויש הוצאות מינהלה כאלה ואחרות, והוצאות – לא יודע – – –

אורית זוארץ: אפשר לצמצם, אני רק אומרת שאסור לפגוע בשירותים – – –

משה כחלון: אז בסדר, פה עלה תאנה ופה עלה גפן ופה זה – בסדר, נו, נמשיך.

אורית זוארץ: חשוב לנו, חשוב לנו גם שהתקציבים שאושרו ליום חינוך ארוך וחינוך לגיל הרך לילדים יכסו גם את עלויות חינוך לגיל הרך לילדים עם צרכים מיוחדים.

משה כחלון: חד-משמעית.

אורית זוארץ: כי הוועדה לשינוי חברתי-כלכלי, או בשמה העממי ועדת-טרכטנברג, התעלמה לחלוטין מילדים עם צרכים מיוחדים.

אורית זוארץ: אין שם שום אזכור של ילדים עם צרכים מיוחדים, לא ביום חינוך ארוך ולא בצהרונים ולא בשום מסגרת אחרת.

אורית זוארץ: אז אנחנו תולות בך את תקוותנו, ואני מרשה לעצמי לצרף גם את חברת הכנסת לוי, שלא תיתן לזה יד.

אורית זוארץ: כשמדובר על יום חינוך ארוך ומענה לילדים, שייתנו גם לילדים עם צרכים מיוחדים.

ראובן ריבלין: זה ברור.

אורית זוארץ: זה לא ברור מאליו, כי זה מערכות נפרדות.

ראובן ריבלין: במערכת של ילדים עם צרכים מיוחדים, הדברים האלה כבר חלים.

ראובן ריבלין: אוי לנו כחברה אם לא היו חלים לפני כן.

אורית זוארץ: צר לי לאכזב אותך, הם לא שם.

אורית זוארץ: הם לא שם.

משה כחלון: זה בחקיקה.

משה כחלון: היושב-ראש, תאמיני לי שהוא יודע מה הוא אומר.

משה כחלון: זה בחקיקה נפרדת.

משה כחלון: אבל גם את צודקת, יש עוד כמה דברים שלא מושלמים, דובר על זה בממשלה, משרד הרווחה מול בר סימן טוב מהאוצר.

משה כחלון: סיכמו שיעשו את כל ההשלמות ויישרו קו.

אורית זוארץ: אז יש לנו בשורה להורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

אורית זוארץ: תודה.

משה כחלון: זה נכון, זה עלה בממשלה וזה מדובר.

אורית זוארץ: אנחנו הערנו על זה מהתחלה.

אורית זוארץ: תודה רבה, כבוד השר.

אורית זוארץ: אני, ברשותך, אקריא את שאלתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורית זוארץ: שאלתו היא: כ-15% מהגברים הגרושים נאלצים לראות ולפגוש את ילדיהם רק במסגרת של מרכז קשר, בגלל עמדת עובדי משרד הרווחה או עובדת סוציאלית – דהיינו חדר קטן, במקום מנוכר, בנוכחות עובד סוציאלי, כך שהיכולת של הורים לפתח את הקשר עם ילדיהם נפגעת בצורה חמורה.

אורית זוארץ: מדובר בלמעלה מ-3,000 גברים שנמצאים במצב זה, ולא תמיד יש הצדקה לנוהל הזה, או לא לאפשר להם להיפגש לבד בביתם.

אורית זוארץ: רובם הורים ללא שום היסטוריה של אלימות או כל מקרה אשר מצריך השגחה בפגישה.

אורית זוארץ: אלה מצבים אשר נוצרים בגין סכסוך בין בני-הזוג אשר מנוצל לרעה.

אורית זוארץ: אבקש לדעת אם משרדך מוכן לשקול בדיקת עומק רצינית בנושא – האם המשרד מוכן לשקול דיון בנוכחות שני ההורים לפני ההחלטה של ראיית הילדים במסגרת זו?

אורית זוארץ: אני חייבת לציין שאני לא שותפה לעמדה הזאת ואין לי טענה כלפי משרד הרווחה.

משה כחלון: טוב, תודה.

משה כחלון: אני אשיב.

משה כחלון: מרכז קשר אינו מהווה תחליף להסדרי ראייה, אלא מסגרת זמנית המאפשרת קשר בין הורים לילדיהם לאחר שקשר זה נמנע מהם במצבי קונפליקטים במשפחה על רקע גירושים, אלימות או סיכון.

משה כחלון: מטרתו לאפשר בצורה הדרגתית, באופן המותאם לצורכיהם ויכולותיהם של הילדים והוריהם, לעבור מהסדרי ראייה במסגרת המרכז להסדרי ראייה עצמאיים.

משה כחלון: ראיית זכותם של הילדים לשמירה על קשר עם שני הוריהם והגנה עליהם במצב המורכב שבו הם נתונים נוכח סכסוך בין הוריהם, עומדות בבסיס הקמתם של מרכזים אלו.

משה כחלון: הודות למרכזי הקשר מתאפשר למאות ילדים להישאר בקשר עם שני הוריהם באופן מוגן ומותאם, וטרם הקמת שירות זה הקשר היה ניתק לחלוטין.

משה כחלון: זה לחלק המקצועי – מה זה בכלל מרכז קשר ומה הסיבה שהוא הוקם.

משה כחלון: לגבי החלק המקצועי, אם אנחנו יכולים להתערב או לא – אני חושב שיש לנו קצת קושי, כאנשים פוליטיים ושרים, שגם אין לנו הכשרה להחליט איפה יהיה הילד, מי יראה ומי לא.

משה כחלון: אנחנו סומכים על התסקיר של העובד הסוציאלי לסדרי דין, כולל על רקע המשפחה, מבוסס על שיחות עם ההורים ועם מגוון גורמים בקהילה המכירים את בני המשפחה.

משה כחלון: התסקיר כולל גם חוות דעת מקצועית אשר להסדרי הראייה המומלצים, שלרוב נקבעים בהסכמת שני בני-הזוג בכל מקרה.

משה כחלון: גם אם ההמלצה היא להסדרי ראייה לתקופה מוגבלת במרכז קשר, היא מועברת לבית-המשפט לענייני משפחה ומוכרעת בדיון משפטי הנערך בנוכחות שני בני-הזוג ובאי-כוחם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, שאלותיך.

ראובן ריבלין: אחריו – אברהם מיכאלי, ואחריו – סעיד נפאע.

מסעוד גנאים: יש שאלה שנייה, נכון?

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: אתה יכול לקיים דו-שיח עם השר.

מסעוד גנאים: בסדר.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי היא ככה: לפי דוח העוני האחרון של המוסד לביטוח לאומי, כמעט 53% מהמשפחות הערביות נמצאות מתחת לקו העוני.

מסעוד גנאים: מצד שני, 97% מהיישובים הערביים נמצאים באשכולות 1–3, דבר המעיד על מצב כלכלי קשה של המשפחות ביישובים אלה.

מסעוד גנאים: לכן, יש תחושה שהדוח אינו משקף את האמת בקרב המשפחות העניות בחברה הערבית, ולכן יש צורך לבצע בדיקה או דוח מיוחד ליישובים הערביים, כדי לבחון את ממדי העוני האמיתיים.

מסעוד גנאים: מדוע לא מכינים דוח מיוחד לבדיקת ממדי העוני בקרב האוכלוסייה הערבית במדינה?

משה כחלון: יש פה שתי שאלות.

משה כחלון: אחת, החלק של האשכולות.

משה כחלון: לצערי, כל המדד זה, גם אני לא מקבל אותו, כי הוא נמדד, פעם אחת, לפי מספר כלי הרכב שיש ביישוב, לפי רמת ההשכלה, רמת ההכנסה של האנשים.

משה כחלון: אני לא כל כך אוהב את זה, אבל זה קיים.

משה כחלון: לכן לא חייב להיות ממש קשר ישיר בין אשכול הרמה הסוציו-אקונומית לבין מספר העניים.

משה כחלון: זה ויכוח שגם לי יש עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאני לא כל כך אוהב את הפרמטרים האלה, אבל הם קיימים.

משה כחלון: לכן לא תמיד יהיה מתאם בין הרמה הסוציו-אקונומית לבין מספר העניים בפועל.

משה כחלון: לגבי המגזר הערבי – בביטוח הלאומי יש – לא רק המגזר הערבי, גם החרדי, כל מיני אוכלוסיות שהעוני בולט שם.

משה כחלון: יש ממש בדיקה מיוחדת לגבי האוכלוסיות האלה: הסיבות, ניסיון לפתור – אני יכול לספר לך שבדוח העוני של 2010, למשל, המגזר הערבי ירד בצורה מזערית, אבל כדי שלא נחשוב שזו איזו חגיגה גדולה, בוא נקרא לזה שממדי העוני לא עלו שם.

משה כחלון: מצאנו את הסיבה – זה היה השתתפות במעגל העבודה, כניסה נוספת של אנשים למעגל העבודה, ושל נשים, אבל לצערי – והיום הייתי בכנס כלכלי של המגזר הערבי בנצרת, הבוקר הגעתי משם, כנס מרשים, ושם עלו נתונים שרק 22.5% מהנשים במגזר הערבי מעורבות במעגל העבודה, וזה מעט, מול 59% מהיהודים.

משה כחלון: כמה שייכנסו יותר, גם גברים וגם נשים, גם יהודים וגם ערבים – לא חשוב, בכל האוכלוסיות – היציאה מהעוני תהיה גדולה יותר.

משה כחלון: ואין ספק שאלה מרכיבים שכולנו מכירים – לתת השכלה, לאפשר – מדינת ישראל התערבה בשנת 2010, כממשלה, בסיוע ליצירת מקומות עבודה, הכשרה והכשרה מקצועית למגזר הערבי, והנה ראינו פה שהתערבות ממשלתית הצליחה להוציא – גם אצל הקשישים ועוד כמה אוכלוסיות, אבל ספציפית, חבר הכנסת גנאים, לנושא שלך, אלה הסיבות.

משה כחלון: אבל יש גם בדיקה מיוחדת לערבים – לא רק כי הם ערבים, לכל האוכלוסיות שהעוני בולט שם, או יש איזה נתונים בולטים: אלימות, עוני, נתונים מהסוג הזה, הם נבדקים גם באופן ספציפי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: יש לי שאלה שנייה, בנושא אחר אבל בתחום שלך, בתחום הרווחה.

מסעוד גנאים: בעניין השאלה הראשונה, הכוונה שיהיה דוח מיוחד למגזרים או לשכבות האוכלוסייה, למשל לחברה הערבית, לחרדים – כוונת השאלה היא שאנחנו יכולים לראות את ממדי העוני בצורה אמיתית יותר מאשר כשכוללים אותם עם כל החברה או עם כל המדינה.

מסעוד גנאים: זאת הכוונה של השאלה הראשונה, כי יש איזה פער בין האשכולות הנמוכים מאוד – 97% – לבין ממד העוני, שהוא 53%.

מסעוד גנאים: בעניין השאלה, ההיגיון שיש בה הוא שממדי העוני הם יותר גדולים ויותר רחבים.

מסעוד גנאים: שאלתי השנייה, והיא חשובה באמת: בימים אלו המוסד לביטוח לאומי מפרסם ספר תקנות חדש למבחני הנכות.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, העובדה שלביטוח הלאומי ניתנה האפשרות לקבוע תקנות אשר המחוקק לא הסמיך אותו לקבוע, היא בעייתית, מטרידה, לפי דעתי, כי המוסד לביטוח לאומי פועל זה כמה שנים כבעל אינטרס להפחית את אחוזי הנכות הקבועים בתקנות.

מסעוד גנאים: לפי דעתי החשש הוא כי המוסד לביטוח לאומי מתכוון לפרסם ספר תקנות כעובדה מוגמרת, בלי שתוכנו עבר כל דיון ציבורי או מקצועי של הוועדות הרלוונטיות.

מסעוד גנאים: שאֵלתי: האם היה השר מעורב בתהליך הזה, וכיצד מתכנן כבודו לפעול להיטיב עם הנכים?

מסעוד גנאים: אנחנו גם לא רוצים שמספרם יהיה גדול יותר, אבל לפחות שיהיה צדק אתם, ולהיטיב להם.

מסעוד גנאים: תודה.

משה כחלון: החלק הראשון של השאלה, חבר הכנסת גנאים – אפשר לגזור את הנתונים של המגזר הערבי בדוח, לדעתי, אבל אבדוק את זה פעם נוספת, כי ראיתי שמדובר על המגזר הערבי, אבל אפשר לקחת ולחלץ רק את הנושא של המגזר הערבי ויהיה לך הכול, ואם לא, אני יכול לפעמים הבאות פשוט לגרום לקונסטרוקציה כזאת שיהיה אפשר לבודד.

משה כחלון: אני בטוח שאפשר, ראיתי את זה בעיניים, לדעתי אפשר, ואם לא – אפשר לעשות את זה, זה ממש לא מסובך ולא דבר גדול, ואני חושב שחשוב גם להבליט את זה.

משה כחלון: אבל גם כשנגזור את זה, זה ייכנס לכל מדינת ישראל, כי המגזר הערבי הוא חלק ממדינת ישראל, וכשאתה בודק, אתה בודק את כולם יחד, לצורך הממוצעים לפחות.

משה כחלון: לגבי ספר הליקויים – אכן, עשרות שנים לא עודכן ספר הליקויים.

משה כחלון: היו הרבה מאוד מחלות שהתגלו בדרך, ואנשים היו פשוט חולים ולא היה אפשר לתת להם קצבה או גמלה, כי אותה מחלה לא הופיעה בספר, או שילוב של מחלות.

משה כחלון: אכן, אתה צודק.

משה כחלון: בעוד, לדעתי כמה שבועות, מנכ"לית הביטוח הלאומי צריכה להגיע אלי עם הספר כדי לאשר אותו.

משה כחלון: אני לא רופא, אבל לא יקרה מצב שהביטוח הלאומי יחוקק או ישית משהו שלא במסגרת החוק, לזה אני מתחייב.

משה כחלון: אם לא תהיה לו הסמכה בחוק הוא לא יעשה שום דבר.

משה כחלון: אנחנו נביא את הספר הזה לדיון ציבורי כמה שאפשר רחב.

משה כחלון: אם יהיו עוד דברים – אני חושב שהמטרה היא כמו שאתה אומר – אתה אומר להיטיב, אני אומר לתת לאנשים את הזכויות; זו לא הטבה, שבן-אדם מקבל את זכותו זו לא הטבה.

משה כחלון: אם מישהו חולה או יש מחלה כזאת או אחרת שלא נכנסה לספר, אין שום ספק שהיא תיכנס, גם אם נצטרך להתעכב עוד כמה שבועות.

משה כחלון: לא ניתן לאנשים להמתין, כמו במקרה הזה, 15 ו-20 שנה עד שהמחלה שהם חלו בה אז, והיא לא הופיעה בספר, נכנסה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: השואל הבא, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש – אני מתנצל על הקול – אדוני השר, תוכנית נוח"ם – נוער חרדי מנותק בקהילה – מדובר בתוכנית חשובה, ולמיטב ידיעתי פעולתה של תוכנית זו תיפסק לקראת סוף שנת הכספים הזאת.

אברהם מיכאלי: כיצד ניתן להבטיח את המשך קיומה, ואילו אמצעים הינך נוקט לצורך זה?

משה כחלון: השאלה קצרה, או זה בגלל שאתה צרוד?

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאלי, תוכנית נוח"ם, שראשי התיבות שלה זה באמת נוער חרדי מנותק, היא תוכנית שהצליחה בצורה יוצאת דופן.

משה כחלון: באמת, המגזר החרדי שיתף פעולה, דבר שלא היה בעבר, והיא הצליחה יפה, אפילו יפה מאוד.

משה כחלון: לצערי, ואני אומר לצערי, הכסף הזה הוא כסף קואליציוני.

משה כחלון: זה לא כסף כמו של כל המגזרים, שהוא בבסיס התקציב.

משה כחלון: כל שנה מגיע אלינו ראש תנועת ש"ס ונותן 30 מיליון ומפעילים את תוכנית נוח"ם.

משה כחלון: כרגע זה נעצר.

משה כחלון: לפני כמה שבועות כינסתי דיון עם שר הפנים וסגן שר האוצר והרב גפני והרב מוזס, לדעתי שישה-שבעה ח"כים ושרים, ובימים הקרובים הכסף צריך לעבור, והתוכנית תמשיך.

משה כחלון: אני הייתי מאוד שמח אם הכסף הזה יהיה בבסיס התקציב של משרד הרווחה, שאנחנו נקצה אותו ואנחנו נפעיל את זה.

משה כחלון: כרגע זה מופעל על-ידי מת"ן – עמותה שקשורה למגזר החרדי שזכתה במכרז.

משה כחלון: אבל חוסר היכולת שלנו זה בגלל שהכסף הוא כסף קואליציוני ולא בבסיס התקציב.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שהוא ייכנס לבסיס התקציב ולא ניתקע כל שנה בסיטואציות האלה, בתופעות האלה, שהכסף עבר, לא עבר, כן יהיה נוח"ם, לא יהיה נוח"ם.

משה כחלון: על כל פנים, משרד הרווחה רואה חשיבות גדולה מאוד בהמשך התוכנית הזאת, ואנחנו נמשיך אותה.

משה כחלון: אם יהיו בעיות ונראה שזה נתקע, נלך לאוצר ונבקש את הכסף הזה כדי שהתוכנית תמשיך, כי היא תוכנית טובה ומוצלחת.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: השואל הבא, חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

סעיד נפאע: תודה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, על-פי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת, קוצצו בתקציב האחרון, יחסית לקודמו, כ-39% מתקציב המגזר הדרוזי.

סעיד נפאע: בעקבות הגילוי הזה הממשלה הכריזה על תוכנית רב-שנתית להעצמת הכפרים, בסך 681 מיליון שקלים חדשים, לתחילת ביצוע בשנת 2011.

סעיד נפאע: מה חלקו של משרד העבודה והרווחה בתוכנית זו?

סעיד נפאע: האם חלקו של המשרד לשנת 2011 הועבר למועצות וכמה?

סעיד נפאע: מפי נציג המשרד אשר הופיע בוועדת הפנים נלמד כי חלקים רבים של התקציב של המשרד לא נוצלו.

סעיד נפאע: בכמה מדובר באחוזים ובמספרים?

סעיד נפאע: נציג המשרד נמנע מלפרט את הסיבות והחסמים, וככל שניתן היה להבין, הדבר תלוי בהנהלות של המועצות.

סעיד נפאע: האם כבוד השר מוכן לפרט איך מתכוון המשרד לפעול כדי שסיבות אלה וחסמים אלה יוסרו?

סעיד נפאע: כי הרי בסופו של דבר הזכאים לא יכולים לקבל את זכויותיהם מסיבות פרוצדורליות.

סעיד נפאע: הייתי מציע את השאלה השישית – היא מתייחסת לנושא אחר לגמרי – לשאול בסיבוב השני.

סעיד נפאע: או שכבוד השר רוצה?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: עדיף – – –

סעיד נפאע: בסדר.

משה כחלון: חבר הכנסת נפאע, תקציב משרד הרווחה לפרויקט הזה שאתה מדבר עליו הוא 16 מיליון שקל, זאת אומרת 8 מיליון הרווחה ו-8 מיליון משרד ראש הממשלה, שזה מ-2011 עד 2014.

משה כחלון: אלה השנים.

משה כחלון: אני אפילו גאה לומר לך שאנחנו היינו צריכים להעביר 8 מיליון במשך ארבע שנים, והעברנו 11 מיליון במשך שנה.

משה כחלון: 8 מיליון בארבע שנים – העברנו 11 מיליון במשך שנה למגזר הדרוזי.

משה כחלון: זה הרבה מעבר להתחייבות הממשלה.

משה כחלון: חלק מהרשויות כבר החלו בביצוע הפרויקטים.

משה כחלון: לחלק השני של השאלה שלך, התקציב שלא נוצל מתייחס לתוכנית הקודמת, שהסתיימה בשנת 2011.

משה כחלון: שלוש רשויות טרם החלו בביצוע הפרויקטים שאושרו להם עקב קשיים לוגיסטיים, כמו קושי במציאת שטחים למבני ציבור והפסקת הבנייה עקב מציאת קברים עתיקים בשטח שיועד.

משה כחלון: בכל מקרה שהרשות המקומית נתקלת בקשיים למציאת מבנים מתאימים היא יכולה לפנות למשרד הרווחה שישקול בניית מבנה ומסירתו לשימוש הרשות.

משה כחלון: זאת אומרת, גם הכסף שלא נוצל – זה לא שהוא לא נוצל כי המשרד לא העביר.

משה כחלון: לפעמים יש קשיים לרשויות לאתר מקומות.

משה כחלון: כפי הנראה, הכסף מיועד למבנים.

משה כחלון: כנראה שהם לא מצאו מקומות, ואז זה לא נוצל.

משה כחלון: אבל המגזר הדרוזי, כמו יתר המגזרים, מטופל כהלכה, ואין לנו שום עניין בכסף שלא ינוצל, כי פשוט זה כסף שהולך לאיבוד, אפילו לא נשאר אצלנו, ואי-אפשר אפילו להעביר אותו למשהו אחר.

סעיד נפאע: תודה.

סעיד נפאע: השאלה הזאת, כבוד השר, למעשה באה אחרי שנציג משרדך, משום מה, אני לא יודע; בוועדת הפנים שהתכנסה במיוחד כדי לעקוב אחרי ביצוע התוכנית הזאת נמנע מלפרט, והיה, ממש כפי שאמרתי, ניתן להבין שם שהרבה כספים לא מנוצלים, כתוצאה מאיזשהם פגמים בהנהלות, ומשום מה לא קיבלנו תשובה.

סעיד נפאע: אני בכל זאת שמח – – –

משה כחלון: הנה, קיבלת תשובה בדיוק מה הסיבה שלא – – –

סעיד נפאע: אוקיי.

סעיד נפאע: אני שמח על התשובה.

סעיד נפאע: לגבי החלק השני, קודמך בתפקיד, בכנס העובדים הסוציאליים הערבים ובנוכחותי, הבטיח לספק תקנים לאור העובדה שעובד סוציאלי ערבי מטפל בכ-300 תיקים, בעוד עמיתו היהודי – בכ-150 תיקים.

סעיד נפאע: מה נעשה בעניין, אם נעשה משהו?

משה כחלון: האמת, שאני לא מכיר את הנושא.

משה כחלון: לא נראה לי הגיוני שבמגזר אחד יטפלו במספר מטופלים כפול.

חנין זועבי: יש לך שאלה על תקנים, אז משם אתה גם יכול.

משה כחלון: בתקנים יש לי מסודר, זו תשובה לך.

משה כחלון: אבל לא נערבב שמחה בשמחה, אחרת ישלחו אותי מוקדם מפה.

משה כחלון: על כל פנים, יש רפורמה בתקנים.

משה כחלון: אני אפרט בהמשך לפי השאלה של חברת הכנסת זועבי לגבי כל התקנים.

משה כחלון: לא נראה לי הגיוני, חבר הכנסת נפאע.

משה כחלון: היום יום שלישי.

משה כחלון: מבטיח לך מחר תשובה פה, במליאה, אם זה קרה ועל מה מדובר.

משה כחלון: אם זה כך, אני כבר מודיע לך – אני לא יודע מה קרה עם השר הקודם, אני מבטיח לך שזה לא יקרה.

משה כחלון: יכולים להיות פערים כאלה של 10%, של מחסור, שקשה להשיג עובד סוציאלי ערבי לאזור מסוים, או ערבייה.

משה כחלון: יכול להיות דברים מהסוג הזה.

משה כחלון: אבל חצי – לא עושה שכל.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דב חנין.

סעיד נפאע: כבוד השר, הנושא הזה – היה כנס של כל העובדים הסוציאליים, וכפי שאמרתי, השר השתתף בכנס הזה.

סעיד נפאע: הנתונים האלה אכן הוצגו בפני השר.

סעיד נפאע: השר לא הכחיש את הנתונים האלה, ולכן באה שאלתי.

סעיד נפאע: כי הוא אמר במפורש: אנחנו ערים לעובדה הזאת שהעומס שמוטל על עובד סוציאלי ערבי הוא קשה מנשוא.

סעיד נפאע: ולגבי הנתונים, הוא לא הכחיש שאלה הם הנתונים, וזה היה, כפי שאמרתי, בכנס של כל הפורום.

סעיד נפאע: בכל אופן, אני שמח מאוד שכבודו יבדוק את העניין וייתן לי תשובה בנושא הזה, אבל זה המצב כפי שהוצג שם.

משה כחלון: אוקיי.

משה כחלון: זה, כפי הנראה, היה לפני יותר משנה, כי ב-19 בינואר, נדמה לי, השר בוז'י הרצוג סיים את התפקיד שלו, אז זה בטח היה יותר משנה.

משה כחלון: אני מאז ביקרתי בעשרות יישובים לא-יהודיים בארץ.

משה כחלון: לא שמעתי את הטענה הזאת.

משה כחלון: שמעתי על מצוקה כללית של עובדים סוציאליים, כן, אבל לא שמעתי את הטענה הזאת.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שהיא נפתרה מאז, ואם לא – היא תיפתר.

משה כחלון: לא יקרה מצב כזה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא.

יעקב אדרי: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני כבוד היושב-ראש וכבוד השר, אני שואלת פה שאלות בשם חברי כנסת שאינם כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אתחיל עם שאלה של חבר הכנסת חמד עמאר, שהוא חולה ונמצא בבית, אבל השאלה שלו היא מאוד חשובה, ואני בטוחה שלשר יש גם תשובה טובה.

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלתו של חבר הכנסת חמד עמאר: במגזר הדרוזי קיימת בעיה של קרקעות, וכאשר ההורים נותנים לילדיהם להתגורר בביתם, בקומה נפרדת, ביטוח לאומי רואה בזה הכנסה ושולל בכך את הבטחת ההכנסה שהיתה מגיעה להם – מצב שמעמיד את ההורים בפני בעיה כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק שהורים מוותרים על הכסף שהיה מגיע להם מהשכרת הנכס לשוכר, אלא נשללת מהם הזכות להבטחת הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: שואל חבר הכנסת חמד עמאר: האם שר הרווחה רואה במצב המתואר לעיל בעיה?

אורלי לוי אבקסיס: אם כן – מה ניתן לעשות כדי לתקן את המצב?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אענה לכם את התשובה שקיבלתי פה.

משה כחלון: חוק הבטחת הכנסה נועד להבטיח רמה מינימלית של הכנסה לצורך קיום בסיסי לכל אדם שאינו מסוגל לפרנס את עצמו ושהכנסתו פחותה מהמינימום שנקבע בחוק.

משה כחלון: אין החוק מיועד לאלה היכולים להשתכר את המינימום או להפיק הכנסה מנכס כלשהו בבעלותם.

משה כחלון: כאשר על חלקת המקרקעין המשמשת למגורי התובע יש דירה נוספת, שאינה משמשת למגוריו, דירה זו נחשבת נכס שהיה אפשר להשכירו וכך להפיק הכנסה נוספת.

משה כחלון: בהתאם לכך, תקנות הבטחת הכנסה קובעות כי נכס המועבר לאדם אחר, למשל לילדים בוגרים, ללא תמורה או בתמורה סמלית, ימשיך להיחשב שייך למעביר הנכס למשך חמש שנים ויש לראות בו נכס המניב הכנסות, שהרי התובע יכול למוכרו או להשכירו ולספק את צרכיו המינימליים.

משה כחלון: זה בשפה יבשה.

משה כחלון: עכשיו אני אענה לך, חברת הכנסת לוי, בשפה של בני-אדם: יש קצבאות וגמלאות שנקרא להן "גמלת קיום".

משה כחלון: מדינת ישראל מחויבת לאפשר לאנשים להתקיים.

משה כחלון: אני חושב ששנינו לא מסכימים על המספר שהיא החליטה, אבל היא החליטה על מספר מסוים.

משה כחלון: כשמדברים על גמלת קיום, הבטחת הכנסה למשל, 3,500–4,000, אני לא יודע בדיוק – זה קיום.

משה כחלון: כעת, אם אדם יש לו נכס, ויש לו נכס נוסף, שהוא משכיר אותו, שמניב לו כסף או שיכול להניב לו כסף, הוא יכול להתקיים ממנו.

משה כחלון: לכן אותם אנשים לא מקבלים את הגמלה הזאת – קיום.

משה כחלון: כי זה לא קיום.

משה כחלון: קיום יש לו.

משה כחלון: הוא החליט לתת את זה לבן שלו.

משה כחלון: הבנת?

אורלי לוי אבקסיס: באותו בית.

משה כחלון: לא, מדובר על בית ליד, יחידה אחרת.

משה כחלון: מדובר על יחידה אחרת.

משה כחלון: באותו בית זה באותו בית.

משה כחלון: ההיפך – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מכירה את הנושא.

משה כחלון: ההיגיון.

משה כחלון: נדבר על ההיגיון.

משה כחלון: מה ההיגיון של קצבת קיום לעומת קצבת נכות או מישהו שנפגע בתאונה, או אני לא-יודע-מה?

משה כחלון: זה משהו אחר לגמרי.

משה כחלון: הבטחת הכנסה זה הבטחה, כי זה לאפשר לאדם להתקיים.

משה כחלון: זאת אומרת, הוא יכול להתקיים.

משה כחלון: תארי לעצמך שאחד הטייקונים יקנה שורה ויתחיל לחלק דירות לילדים, והוא יקבל הבטחת הכנסה, כי אין לו הכנסה.

משה כחלון: אבל מה שכן, יכול מאוד להיות – עכשיו, תוך כדי השאלה שלך אני חושב על כך שדווקא במגזר הערבי והדרוזי, שם זה לא בדיוק דירות להשכרה.

משה כחלון: אני מוכן לבדוק את זה, כי זה באמת לא נראה לי נכס מניב.

משה כחלון: בדרך כלל המשפחה בונה ליד – עד שהילד מסתדר.

משה כחלון: אני מוכן לבדוק את זה.

משה כחלון: אבל ההיגיון הוא ברור: מי שיש לו נכסים – הרי כולנו רוצים לתת לכולם הכול, אבל העוגה מוגבלת.

משה כחלון: בסוף – איך קודם זעקת, שהקיצוץ פוגע ברווחה?

משה כחלון: אם אנחנו ניתן למישהו שלא מגיע לו, מה יקרה?

משה כחלון: מי שמגיע לו לא יקבל.

משה כחלון: אנחנו לא מדפיסים פה כסף.

משה כחלון: לכן – זה המצב.

משה כחלון: אבל באמת אני מוכן, בגלל המגזר הערבי והדרוזי, לבדוק את זה.

משה כחלון: אם אפשר לעשות שם משהו אני אעשה את זה בשמחה.

סעיד נפאע: אפשר בנקודה הזאת?

יעקב אדרי: היא צריכה לשאול עוד שאלה.

יעקב אדרי: תן לה לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לנושא הזה – – –

יעקב אדרי: תשאלי עוד שאלה, ונאפשר לו עוד פעם.

יעקב אדרי: אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, קודם כול, אני מודה לך על ההתייחסות, וגם על זה שאתה אומר שתפנה שוב, מאחר שמדובר במגזר שבאמת אצלו זה לא נכסים להכנסה ולא נעשה שם – אני באמת רק היום קיבלתי את השאלה הזאת, כי הוא לא תכנן להיות חולה.

משה כחלון: נאחל לו רפואה שלמה.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט, נאחל לו פה רפואה שלמה ושיחזור מהר, הוא פרלמנטר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: כשניסיתי לחדד את זה, לפחות מול העוזר, גם אני שאלתי את מה ששאלת, כי אם מדובר בתוספת בנייה, אז אם יש לו כסף, אז – זה באמת הדבר הראשון שעלה לי לראש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא הסביר לי שגם במגזר, וגם בעניין – פשוט סגרו שם קומה מסוימת, או חדר, ויש לו כניסה נפרדת בשביל הפרטיות, ולכן בשום סיטואציה אחרת הוא לא היה עושה את זה נכס מניב, ועדיין מצבו הכלכלי נשאר אותו מצב, ואולי אפילו הורע, כי השימוש בחשמל וכדומה עלה במקביל.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אשמח אם תבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי השאלות האחרות, זה תיכף?

יעקב אדרי: כן, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא אותו חבר כנסת.

יעקב אדרי: אתה רוצה באותו נושא?

יעקב אדרי: בבקשה.

סעיד נפאע: משפט אחד.

סעיד נפאע: כבודו, היות שהבעיה מוכרת לי, לא מן הסתם ולא בכדי חבר הכנסת עמאר הכניס במירכאות בשאלה שלו – "בקומה נפרדת".

סעיד נפאע: הרי לא מדובר על שני נכסים נפרדים; זו אותה חלקה, הבן מתחתן, אין לו איפה לגור, אין לו קרקע ואין לו כלום, ואז סוגרים או את קומת העמודים, או שההורים מתחלפים עם הילד כך שהוא גר בדירה המקורית וההורים יורדים מטה.

סעיד נפאע: זה המצב שכאן מתואר.

משה כחלון: אני עניתי תשובה עקרונית.

משה כחלון: אם נגרמה פה איזו עוולה למישהו ולא העריכו נכונה, ולקחו דירה אחת וחילקו אותה לשתיים, המעריכים של ביטוח לאומי, זה לא בסדר.

משה כחלון: את זה אני אבדוק ספציפית במקרה הזה.

משה כחלון: אבל עניתי לחברת הכנסת לוי על העיקרון, בכלל, של מה זה דירה נוספת ונכסים מניבים.

משה כחלון: אני אומר שוב שנראה לי הגיוני להחריג דווקא את האוכלוסייה, ולא רק אלה – גם אוכלוסיות חלשות במקומות אחרים – שהילד גר עם ההורים.

משה כחלון: עד כמה שאני מכיר את החיים, כל ילד רוצה לגור לבד, עם המשפחה שלו בבית נפרד, וביחידה נפרדת, ולא בתוך ההורים.

משה כחלון: אם הוא גר שם, כנראה זה מאיזושהי מצוקה.

משה כחלון: אלה דברים שאני מוכן לבדוק אותם.

משה כחלון: מובן שאת המקרה הספציפי הזה נבדוק ונבחן על בסיס העיקרון הקיים, ואני מדבר אפילו על לנסות לשנות את העיקרון.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: עוד שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, גם חבר הכנסת שלמה מולה לא נמצא כאן היום, ויש לו שאלות חשובות ביותר, שאני הייתי חותמת על כל אחת ואחת מהן, ובחלק מהשאלות האלה, בניגוד לשאלה הקודמת, יש לי ידע נרחב; אנחנו מדברים על הדרת נשים, אז היום יש גם הדרת אתיופים, והוא נמצא באמת באחד הנושאים האלה, החשובים ביותר, וגם נוכחותו שם חשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהוא מייצג את כולנו שם.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת שלמה מולה שואל ככה: 1.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה פרסם בסיכום שנת 2010, בחלק המתייחס לתוכניות, כי הוקם פרויקט הכפר השיקומי לנשים יוצאות מקלט.

אורלי לוי אבקסיס: לאחרונה התבשרנו שפרויקט חיוני זה נגנז.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע?

אורלי לוי אבקסיס: יש פה גם שאלות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: האם אחרי שתענה על זה אני אשאל את השאלות, או שאתה מעדיף שאני אשאל את כולן יחד?

משה כחלון: לא, אני חייב לומר לך, חברת הכנסת לוי, שהיום נקבע איזה תקדים בכנסת; בשמונה השנים שאני פה לא היה דבר כזה ששאלו במקום חבר כנסת.

משה כחלון: אז אין צורך שאנשים יגיעו לפה.

משה כחלון: יעמוד חבר כנסת אחד וישאל בשם כולם.

משה כחלון: חבר הכנסת מולה דיבר אתי אחר הצהריים וביקש להעביר לו את זה באופן ישיר, כך שהתשובה לא אצלי, לצערי, אבל אם יש אצל העוזרים שלי אני אשמח.

משה כחלון: אל תרגישו לא נוח.

משה כחלון: אני הוצאתי כי הוא דיבר אתי ואמר שהוא בדרך להפגנה בקריית-מלאכי – –

אורלי לוי אבקסיס: יש?

אורלי לוי אבקסיס: אני אעביר?

משה כחלון: – – והוא ביקש את זה בנייר.

משה כחלון: אם אפשר, שסדרן יעביר לי את זה ואני אקרא.

משה כחלון: אין לי בעיה.

משה כחלון: אני לא מכיר את זה, כי הוא דיבר אתי וביקש ממני להעביר לו את זה בכתב והוצאתי את זה, אבל אם אפשר – אין שום בעיה.

משה כחלון: מי צריך 120 חברי כנסת, מספיק אחד.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, מכיוון שזה היה משהו לא מתוכנן, הוא ביקש גם מהמזכירות ובמקביל ביקש ממני וממך.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה הוא רצה לדאוג שיהיו תשובות לשאלות החשובות האלה והוא ניסה את כל הנתיבים במקביל.

משה כחלון: חבר הכנסת מולה הוא אדם יעיל.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה מעדיף, שאני אשאל את כל השאלות ברצף, או שאלה שאלה?

משה כחלון: את יכולה, כי זה ארבע, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

משה כחלון: אוקיי.

משה כחלון: אני אענה לך על כולן.

אורלי לוי אבקסיס: 1.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה פרסם בסיכום שנת 2010, בחלק המתייחס לתוכניות, כי יוקם פרויקט הכפר השיקומי לנשים יוצאות מקלט.

אורלי לוי אבקסיס: לאחרונה התבשרנו שפרויקט חיוני זה נגנז.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע? 2.

אורלי לוי אבקסיס: בשנת 2012, עם הקמת שני מקלטים נוספים, יפעלו בארץ כ-15 מקלטים, שהתפוסה בהם תהיה כ-75%.

אורלי לוי אבקסיס: האם לאור המקום הצפוי להתפנות יהיה אפשר להכשיר ולהתאים מקלט אחד בכל מחוז לקליטת מתבגרים ומתבגרות, בהתאמת המבנים והוספת צוותים כנדרש?

אורלי לוי אבקסיס: מנתוני המקלטים ידוע כי קרוב ל-40 נשים נאלצו השנה להיפרד מילדיהן כדי לזכות בהגנה שהמקלט מספק.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, אנחנו מדברים על ילדים מגיל 12, בעיקר כאשר מדובר בבנים, שלא יכולים להיכנס עם האמא למקלט לנשים מוכות.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה הוא שהאמא צריכה לבחור בין החיים שלה לבין הפקרת הילד.

אורלי לוי אבקסיס: 3.

אורלי לוי אבקסיס: מקלטי הנשים כתבו מסמך המתאר את הצורך בהנגשת המקלטים לנשים מוכות נכות, לפחות אחד בכל מחוז.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה היא גם להתאמת המבנה הפיזי וגם לתגבור הצוות לקליטת נשים שתפקודן חלקי ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: היכן עומדת התוכנית המשרדית בנושא זה? 4.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע זה כשלושה עשורים לא נבנה תקציב נפרד וייחודי לילדים השוהים עם אמם במקלט והם קורבנות אלימות ולא פחות פגועים מהאמהות?

אורלי לוי אבקסיס: העמותות בכוחות עצמן נאלצות למצוא פתרון חלקי לצורכי הילדים: ציוד ותלבושות לבתי-ספר, סיוע לימודי, חוגים, אבחונים, קייטנות, צהרונים ועוד.

אורלי לוי אבקסיס: האם ומתי יתקצב משרד הרווחה ילדים קורבנות אלימות במקלטי הנשים המוכות?

אורלי לוי אבקסיס: אלו הן שאלותיו של חבר הכנסת מולה.

אורלי לוי אבקסיס: ושלי.

משה כחלון: לגבי השאלה הראשונה – הק השיקומית היא מסגרת חדשנית לכ-12 נשים צעירות במצוקה עם ילדיהן, שזקוקות לפרק זמן ממושך של שיקום וניהול חיים עצמאיים לאחר שטופלו בנושא אלימות במשפחה.

משה כחלון: על-פי התוכנית, לכל אשה וילדיה תהיה יחידת דיור נפרדת שבה היא תתפקד באופן עצמאי, תוך טיפול, ליווי ותמיכה אינטנסיביים בתפקוד יומיומי בכל תחומי החיים.

משה כחלון: קידום רעיון זה התעכב נוכח ריבוי משימות שנדרשו בעניין מכרוז המקלטים ובהיעדר משאבים מתאימים עקב הגידול בצורכי המקלטים ודירות המעבר לנשים וילדיהן.

משה כחלון: זאת אומרת, זה נכון שזה עוכב, אבל זה עדיין לא מכניס את המערכת לפיגור.

משה כחלון: זו התשובה הראשונה.

משה כחלון: זה נותן להם כמובן – ייתן להם תנאים יותר טובים ממה שיש עכשיו, אבל זה אכן עוכב.

משה כחלון: התשובה היא: כן, זה עוכב.

משה כחלון: שוב, לא שאני מאושר מזה, זה עקב אילוצים, אבל אין מצב היום שנשים לא מטופלות עקב מחסור במקומות.

משה כחלון: לשאלה 2 – בשנת 2011 שהו 107 ילדים מעל גיל 11 עם אמותיהם במקלטים.

משה כחלון: בשנים האחרונות נקבעו תנאי מכרז המחייבים את הגופים המפעילים לספק תנאי מחיה הולמים לנשים ולילדיהם, לרבות המרחב הפיזי.

משה כחלון: כתוצאה מכך, רוב העמותות שיפרו משמעותית את תנאי המבנה שלהם, ובמרבית המקרים הם מאפשרים קליטת מתבגרים ומתן פרטיות ראויה.

משה כחלון: גם הצוות במקלט הותאם ותוגבר בזיקה למגמה זו.

משה כחלון: אז יש לך גם תשובה לגבי הילדים.

משה כחלון: אבל לגבי הגילאים, אני דווקא חושב שזה משהו יותר מקצועי מאיזה גיל טוב שהילד יהיה עם האמא שלו במקלט.

משה כחלון: אני לא חושב שזאת בעיה תקציבית; יותר בעיה מקצועית.

משה כחלון: אני חושב ככה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זו בעיה של נערים מתבגרים שלא – – –

משה כחלון: כן, השאלה – זהו, השאלה – האמהות – – –

אורלי לוי אבקסיס: האמא חושבת: אני אשאיר אותו עם האבא המכה?

אורלי לוי אבקסיס: – – – אני אגואיסטית אם אני – – –

משה כחלון: לא, סליחה רגע.

משה כחלון: סליחה, סליחה, סליחה רגע.

משה כחלון: האמהות שם עוברות טיפול ונאלצות לחשוף את כל מה שהן עברו, והחיים שלהן כמובן לא קלים.

משה כחלון: ואני לא יודע, אני לא בקי, אני לא עובד סוציאלי – אני לא יודע, צריך לבדוק – אם זה לא משהו מקצועי לא לתת לילד בן 15–16 להיות יחד עם אמא שלו בחוויה הזאת.

משה כחלון: לא יודע, את זה צריך לבדוק.

משה כחלון: לא נראה לי פה שזו בעיה של כסף.

משה כחלון: לא נראה לי.

משה כחלון: זה עוד ילד.

אורלי לוי אבקסיס: הלוא קודם אמרת שתתקצב את הילדים הנמוכים, אבל פה – – –

משה כחלון: לא, רגע, תקבלי תשובה.

משה כחלון: תקבלי תשובה.

משה כחלון: את צריכה להיות פה או גאון או הפוך כדי כבר לדעת מה אני הולך להגיד.

משה כחלון: המשרד פרסם לפני כשבועיים מבחן תמיכות שבאמצעותו יסייע ב-3.5 מיליון ש"ח מהתקציב שהגיע ממשרד ראש הממשלה, המיועד לשיפוצים, הנגשה והצטיידות במקלטים.

משה כחלון: קרן הארי וג'נט ויינברג תסייע במיליון דולר נוספים לאותה מטרה.

משה כחלון: המקלטים נדרשים כבר משנת 2005 להיות מונגשים פיזית לאנשים עם מוגבלות.

משה כחלון: מהנתונים שבידינו עולה כי קיימות פניות ספורות בשנה של נשים וילדים עם צרכים מיוחדים, והמשרד ערוך לקלוט אותם.

משה כחלון: כיום ישנם שני מקלטים מונגשים פיזית באופן מלא, כולל מעלית פנימית, ושני מקלטים נוספים המותאמים לנפגעות נפש.

משה כחלון: בתוך השאלה היה גם נושא ההנגשה.

משה כחלון: כנראה את לא קראת את זה, אבל זה קיים בדף.

משה כחלון: תקבלו תשובה בחינם.

משה כחלון: לגבי תקצוב – תקצוב המקלטים שנקבע מגלם בתוכו את המענים הנדרשים, הן לנשים והן לילדיהן.

משה כחלון: התעריף היום הוא 13,000 שקל למשפחה לחודש.

משה כחלון: משרד הרווחה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

משה כחלון: – – – לחודש, והוא כולל את מכלול הצרכים שיש לילדים.

משה כחלון: זה כפי הנראה ממוצע, אבל 13,000 שקל לחודש למשפחה, אני חושב שזה מספר – עוד פעם, אם אפשר היה לתת להם 50,000 שקל, היינו עושים את זה בשמחה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל זה כולל את העובדים הסוציאליים, זה כולל את – – – זה כולל את הליווי, זה כולל את כל – – –

משה כחלון: התקצוב שנקבע מגלם בתוכו את המענים הנדרשים הן לנשים והן לילדיהן.

משה כחלון: התעריף למשפחה לחודש.

משה כחלון: זה למשפחה.

משה כחלון: הכסף הזה הוא למשפחה.

משה כחלון: אבל אני לא אענה לך תשובה שאני לא יודע.

משה כחלון: קשה לי להאמין שמכניסים את המבנה, ואת הארנונה, ואת החשמל, ואת המים, ונותנים לי את זה כתשובה.

משה כחלון: אם כן – זה לא טוב למי שכתב את התשובה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: עכשיו בכל מקרה אני צריך לתת את הדעת על מה שאמר פה השר, שלא ייווצר מצב שחבר כנסת שואל במקום כמה חברי כנסת, וזה נראה לא הכי טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני התבקשתי וקיבלתי אישור.

יעקב אדרי: לא, את עשית שירות מצוין, אבל אני חושב שכאשר רוצים לשאול את השר ישירות, צריכים להיות נוכחים.

יעקב אדרי: זה מה שנאמר לי.

יעקב אדרי: תודה לשר.

יעקב אדרי: השואל הבא, חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שירותי הרווחה האישיים מהווים נדבך מרכזי וחיוני של השירותים החברתיים בישראל.

אברהים צרצור: שיעור הזדקקותה של האוכלוסייה הערבית לשירות זה הוא פי-כמה מזה של האוכלוסייה היהודית.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: למה לא מציב המשרד את היעד של קידום שירותי הרווחה האישיים ביישובים הערביים בקדמת סדר העדיפויות שלו, ונותן לכך ביטוי בצעדים מעשיים כמו תוספת תקציבים משמעותיים?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: למה לא מעגן המשרד שירותים אלה בתשתית חוקית המחייבת את הקצאתם, דבר שיגביר את רמת הכיסוי של שירותים אלה ואת השוויוניות שבין יישובים שונים?

אברהים צרצור: 3.

אברהים צרצור: למה לא מגדיל המשרד את שיעור ההשתתפות הממשלתית ביישובים הערביים המשתייכים לאשכולות הנמוכים, 1–4 בדירוג הלמ"ס, ל-90%, כאשר חלקה של הרשות המקומית יהיה 10% בלבד, ולא 25% כפי שזה היום?

אברהים צרצור: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת צרצור.

משה כחלון: ראשית, אני הפעם אענה מהסוף להתחלה.

משה כחלון: אני חושב שרשויות 1–5, לא רק 1–4 – שכל הרשויות הערביות נכללות שם – צריכות להיות פטורות לגמרי מ"מצ'ינג".

משה כחלון: ניסיתי לדחוף את זה בטרכטנברג ולא הצלחתי, לצערי.

משה כחלון: האוצר – זה בשבילו דת, הנושא של ה"מצ'ינג".

משה כחלון: הוא לא מוכן להתפשר.

משה כחלון: מה שכן עשינו למען האוכלוסייה הערבית – לא למען האוכלוסייה הערבית, למען האוכלוסייה החלשה באשכולות 1–4, כשהאוכלוסייה הערבית בפנים – באופן, מצער להגיד, טבעי – הוספנו 50 מיליון שקל לתוכנית נוער בסיכון, שזאת אחת הבעיות הקשות באמת, שנותנת מענה לאלימות ולאיתור ילדים בסיכון בגילים מוקדמים.

משה כחלון: ואני יכול לומר לך שכל הרשויות הערביות בפנים, וזה ללא "מצ'ינג".

משה כחלון: זה ללא "מצ'ינג".

משה כחלון: משרד הרווחה מנסה להימנע מה"מצ'ינג" הזה באמצעות תוכניות חדשות, כמובן באישור האוצר אנחנו מנסים לפטור אותן מ"מצ'ינג".

משה כחלון: יש כמה תוכניות, כמו טיפול במשפחות, נוער בסיכון, ואין לזה "מצ'ינג".

משה כחלון: אנחנו אכן דוחפים חזק את הפרויקטים האלה.

משה כחלון: לגבי יתר השאלות שלך – בשנים האחרונות היו שינויים בתפיסת מדיניות המשרד, אשר הובילו לשיפור וקידום רווחתה של אוכלוסיית המגזר הלא-יהודי בישראל.

משה כחלון: בין הפעולות שנקט המשרד: התאמת נוסחת ההקצאה במגוון תחומים, כמו הסעות אנשים עם צרכים מיוחדים והחזקת ילדים בפנימיות; המשרד מקדם ברשויות קטנות בתחום סיוע למשפחות במצוקה – זה מה שאמרתי לך; הוספת תקנים למגזר הערבי, המאוישים כיום כמעט במלואם – אולי יש לנו פה תשובה לחבר הכנסת נפאע; פיתוח מודלים רגישי-תרבות לטיפול בנערים ונערות במצוקה, וכן בקשישים במגזר הערבי, ועוד.

משה כחלון: עם הרחבתה המתוכננת – את זה כבר אמרתי לך – של התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, ייכללו בה הרשויות הערביות, והיא תכסה את כל הילדים והנוער במגזר הערבי.

משה כחלון: המשרד ממשיך ופועל לצמצום הפערים.

משה כחלון: בין היתר נעשה מאמץ לסייע לרשויות אשר משתייכות לאשכולות 1–4 במדרג הלמ"ס, אשר חלקן הגדול הן רשויות ערביות, בכיסוי גירעונות במסגרת התהליך של סגירת התקציבים בסוף השנה.

משה כחלון: אנחנו צריכים לומר לך שכל הרשויות הערביות – כשאני אומר כל הערביות זה לא אומר שהיהודיות לא, אבל כרגע אנחנו מדברים על הערביות – קיבלו כיסוי גירעונות.

משה כחלון: אתה יודע, לפעמים צריך להוציא ילד מהבית לכל מיני פעולות רווחה באופן מיידי.

משה כחלון: אפילו שקל אחד לא חייבנו אותן.

משה כחלון: היו הרבה מאוד חריגות – הרבה מאוד חריגות שם.

משה כחלון: כמובן, ראינו שהחריגות היו מתחייבות, מתבקשות.

משה כחלון: אם יש איזה נושא של רווחה, מצוקה, והחליט ראש אגף או ראש המועצה באותו מקום כן לשלוח ילד ולהוציא אותו מהבית, או נערים בסיכון, וזה יכול להגיע גם למאות אלפי שקלים במצטבר – כיסינו את הגירעון של כולם.

משה כחלון: אין אף רשות שחייבת כסף.

משה כחלון: גם אם היא חרגה, לא קיזזנו לה את זה.

משה כחלון: ההיפך, הוספנו ונתנו.

משה כחלון: כי אנחנו מבינים בסוף – בניין אולי אתה יכול לעכב, כיכר אתה יכול לעכב, אבל ילד שמותקף מינית או פיזית בבית או בית-ספר, צריך לטפל בו.

משה כחלון: ובדברים האלה אנחנו לא עושים חשבון.

משה כחלון: אומרים: תעשה, אנחנו נשלם.

יעקב אדרי: תודה לשר משה כחלון, שענה על כל השאלות בצורה מקיפה וממצה.

אברהים צרצור: השאלה השנייה בבקשה.

יעקב אדרי: בבקשה.

משה כחלון: שאלה מס' 2 – אני חושב שיש פה עיגון בתשתית חוקית.

משה כחלון: כל שירותי הרווחה הם מכוח חוק, חוק שירותי הרווחה.

משה כחלון: אין לנו שיקול דעת להחליט במה לטפל, במה לא.

משה כחלון: אם יש משהו ספציפי – – –

אברהים צרצור: מה השירותים הנוספים שכבודו מאמין שצריכים לכלול בתוכניות שלך כמשרד הרווחה ואתה לא יכול להכניס אותן בגלל שאין שם חוק שמחייב את ההוצאה, למשל למלא אחר הדרישות שלך?

משה כחלון: הלוואי שהייתי יכול, תאמין לי.

משה כחלון: חבר הכנסת צרצור, יש עוד כמה חוקים שהייתי עושה לאוצר עוד לפני זה.

משה כחלון: אבל אנחנו מנסים בימים האלה – בחלק הצלחנו, למשל בקיצוצים, כדי שהקצבאות לא ייפגעו.

משה כחלון: גם כשמקצצים 4% ממשרד הרווחה – שהקצבאות לא ייפגעו.

משה כחלון: שלא יחזור מה שהיה לפני כמה שנים, באמת, המחזות הלא-נעימים האלה שקיצצו לקשישים, ולנכים, ולחד-הוריות.

משה כחלון: אנחנו מנסים להקשיח את הכסף הזה.

משה כחלון: חלק הצלחנו – חלק גדול הצלחנו, אבל אני אומר לך – שייתנו לנו לעבוד, תאמין לי, ניתן לכולם את מה שדרוש.

משה כחלון: לעגן את זה בחקיקה – אני לא אבטיח לך דבר כזה, כי אף אחד לא ייתן לי.

אברהים צרצור: אבל, השר, הקיצוץ הרוחבי – – – עליו לאחרונה, גם זה פגע במשרד שלך?

משה כחלון: נשאלה השאלה קודם.

משה כחלון: התשובה היא: הסכום הוא סכום באופן יחסי קטן.

משה כחלון: הוא לא מגיע ל-4 מיליון שקל מתוך 650 מיליארד, כי, כפי שאמרתי לך, אנחנו החרגנו את התקציבים של הקצבאות והפעולות.

משה כחלון: אז זה מתקציב מינהלה.

משה כחלון: אף פעילות חברתית לא תיפגע בעקבות הקיצוץ הזה, כי אחרת שני דברים לא היו קורים – לא הייתי נותן לזה; דבר שני, לא הייתי יושב במסיבת עיתונאים עם ראש הממשלה, שר האוצר ושר החינוך אם הייתי נפגע.

משה כחלון: לפחות הייתי מוחה, יושב בצד, אבל לא הייתי יושב במסיבת העיתונאים.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: אדוני השר, השאלה שלי היא על התקנים.

חנין זועבי: עקב שכיחות תופעות האלימות, העוני, וכמו שהזכרת, ילדים בסיכון, השאלה היא מהו מספר התקנים של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות היהודיות בהשוואה עם הרשויות המקומיות הערביות.

חנין זועבי: והשאלה מתייחסת גם לערים המעורבות כמו לוד ורמלה – התקנים שם.

משה כחלון: את רוצה אולי לנחש?

משה כחלון: מותר, אדוני, לעשות?

משה כחלון: טוב, אני אענה לך.

משה כחלון: אני אענה לך.

משה כחלון: הרשויות היהודיות – קיימים 2,500 תקנים, 2,513 תקנים, מהם מאוישים בפועל 2,417 – 96%.

חנין זועבי: כמה מאויש?

משה כחלון: – – –

חנין זועבי: לא, כי אני רוצה – – –

משה כחלון: אה, 96%.

משה כחלון: ברשויות הערביות – 92%.

משה כחלון: ברשויות המעורבות – 97%.

משה כחלון: המספרים הם: מ-711 מאוישות 687 במעורבות.

משה כחלון: בערביות קיימות 532, מאוישות 488 משרות.

משה כחלון: וביהודיות 2,513 תקן, בפועל 2,417.

יעקב אדרי: בבקשה, עוד שאלה.

חנין זועבי: אם עקבתי נכון אחרי המספרים שנתת, אמרת 2,500 תקנים ביישובים היהודיים, 500 – – –

משה כחלון: 2,513.

חנין זועבי: ביישובים היהודיים.

משה כחלון: כן.

חנין זועבי: ו-500 – – –

משה כחלון: 532 בערביים.

חנין זועבי: ביישובים הערביים.

חנין זועבי: אז זה חמישית.

חנין זועבי: כאילו ש – וכאשר מדברים על תקנים, מדברים על משרה מלאה, או גם רבע משרה זה תקן?

חנין זועבי: כי יש רשימה, אדוני השר, של יותר מ-20 יישובים ערביים, שב-12 מהם מידת המחסור בתקני העובדים הסוציאליים היא רבה.

חנין זועבי: 12 יישובים ערביים שקיים בהם מחסור של יותר מ-200 תקנים, לפי הרשימה הזאת, והמצב החמור ביותר – גם ברמלה ובלוד – למשל באכסאל, בסח'נין.

חנין זועבי: זה גם בצפון, זה גם במשולש, זה גם בנגב.

חנין זועבי: יש בעיה נוספת; לא רק התקנים, אלא כמה תקנים מאוישים.

חנין זועבי: יש גם מחסור במרכז באיוש התקנים האלה.

חנין זועבי: אז המספרים שאתה נתת לי, אני יכולה להבין שכאילו אין מחסור בתקנים של עובדים סוציאליים במגזר הערבי, אבל לפי כל המחקרים, גם לפי מחלקת המידע של הכנסת, ב-20 יישובים ערביים קיים מחסור.

חנין זועבי: מידת המחסור היא רבה.

משה כחלון: אני אשיב לך.

משה כחלון: ראשית, אני סומך על הנתונים שניתנו לי פה, ואני מאמין שהם נכונים.

חנין זועבי: – – – זה משרה מלאה או גם – – –

משה כחלון: לדעתי מדובר על תקן, אחרת היה מדווח חצי תקן, רבע תקן, שליש תקן.

משה כחלון: יודעים לכתוב.

משה כחלון: אבל אני מוכן לקבל ממך את רשימת היישובים ולבדוק את זה.

משה כחלון: אני לא מאמין ש-8% – בואי נאמר, מ-530, 8% כמה זה? 40.

משה כחלון: נאמר 40 תקנים לא מאוישים.

משה כחלון: 20 יישובים, כל יישוב שני עובדים סוציאליים?

משה כחלון: זאת אומרת, זה יצא בדיוק שם?

משה כחלון: זה לא נראה לי, אבל אני מוכן – אני מוכן לבדוק את זה.

משה כחלון: לא נראה לי.

משה כחלון: דבר אחד שאני יודע מהסיורים שלי בשטח – יש קצת קושי לגייס עובדים – עובדות סוציאליות במגזר הערבי, הרבה יותר מאשר במגזר היהודי, גם אם זה לא מתבטא פה בפערים.

משה כחלון: זה לא במסגרת התשובה – כשאני הסתובבתי למשל בלוד, כשרוצים לגייס עובדים סוציאליים ערבים קצת קשה לגייס, זה מה שסיפר לי ראש העיר, שיש לו קושי, אבל אני לא רואה את זה פה באופן בולט, ואני אשמח לקבל את רשימת 20 היישובים האלה, וכמובן להשיב לך במדויק לגבי כל יישוב.

חנין זועבי: אני מכירה את המקרה בלוד, ושם גם נטענה הטענה שיש קושי.

חנין זועבי: אבל יש קושי כאשר לא משקיעים מאמץ.

חנין זועבי: כאשר משקיעים מאמץ, אני לא חושבת שהקושי ממשיך להיות בעיה כל כך קשה.

חנין זועבי: אני פניתי לעיריית לוד ברעיון גם לתת מלגות.

חנין זועבי: הוא אמר: אנחנו נותנים מלגות לסטודנטים.

חנין זועבי: כי הקושי שם בלאייש ובלמשוך עובדות סוציאליות, או עובדים סוציאליים, מחוץ לעיר – לוד ורמלה, אבל אפשר לפתור את הבעיה על-ידי מתן מלגות לסטודנטים כדי להכשיר גם צוות מתוך הערים האלה.

חנין זועבי: וכאשר אתה מכשיר צוות מקומי, הצוות הזה מכיר את המציאות בעיר, ומכיר את הקהילה, ומכיר את הבעייתיות של הקהילה.

חנין זועבי: אז צריכים להשקיע, אני חושבת, בלוד וברמלה – מכיוון שעקבתי אחרי המקרה – צריכים להשקיע שם יותר מאמץ באיתור עובדים סוציאליים ובהכשרה עצמית בתוך היישובים.

חנין זועבי: שאלה שנייה – על התקציבים, על אופן חלוקת התקציבים.

חנין זועבי: גם כן לפי המחקרים, חלקם מהממ"מ, ההשקעה בשירותים החברתיים במגזר היהודי גבוהה ב-30% ו-50% מההשקעה בשירותים החברתיים במגזר הערבי.

חנין זועבי: ואני אתן לך, אדוני השר, שתי סיבות עיקריות.

חנין זועבי: הסיבה הראשונה – הקריטריונים למתן השירות הם קריטריונים שמותאמים יותר לצרכים של היישובים היהודיים.

חנין זועבי: למשל, קריטריונים לפי כמה עולים חדשים יש, כמה משפחות חד-הוריות יש ביישובים האלה.

חנין זועבי: ולזה יש חלק הארי בהקצבת התקציבים של השירותים החברתיים, לעומת, למשל, קריטריון של משפחות מרובות ילדים.

חנין זועבי: החלק של זה, או הניקוד של זה, הוא רק 10%, כלומר, הוא ניקוד קטן יחסית מהניקוד של קריטריונים כמו עולים חדשים ומשפחות חד-הוריות.

חנין זועבי: זה הסיבה הראשונה.

חנין זועבי: האם אתה מודע לבעיה הזאת?

חנין זועבי: האם יש תוכנית במשרד שלך להקצות בצורה יותר צודקת את התקציבים?

חנין זועבי: ויש את עניין ה"מצ'ינג", שבהרבה יישובים ערביים מחזירים את התקציב, כלומר אתה אולי מקצה בהתחלה בצורה צודקת יחסית, אבל בגלל ה"מצ'ינג" גם סח'נין, גם אכסאל, גם נצרת, גם אום-אל-פחם, גם באקה, מחזירים את התקציבים למשרד, והתקציבים שמחזירים אותם, מחזירים אותם לערים כמו תל-אביב וכמו הרצלייה.

חנין זועבי: אז אולי ההקצאה ההתחלתית היא כן צודקת, אבל בסוף השנה הפער בין התקצוב של היישובים היהודיים – הוא כל כך גדול – בהשוואה עם היישובים הערביים.

יעקב אדרי: תודה.

משה כחלון: טוב, נענה ראשון ראשון.

משה כחלון: לגבי התמרוץ – אם את מכירה את הנושא בלוד – ברמלה אני לא רואה שיש איזה בעיה גדולה, אבל בלוד יש אכן בעיה, ואם את מכירה את הבעיה את צריכה לדעת שנתנו שם תמרוץ.

משה כחלון: אני לא יודע אם איזה עובדת סוציאלית שיושבת בבית רוצה שעכשיו אני אגיד כמה מקבלת עובדת סוציאלית יהודייה וכמה ערבייה כדי למשוך את הערבים, אבל אני יכול להגיד לך שערבייה מרוויחה יותר שם, כדי למשוך אותה.

חנין זועבי: הם לא ניגשים לשם.

משה כחלון: יש.

משה כחלון: כרגע חסרות עוד שתיים.

משה כחלון: אנחנו כל הזמן בקשר עם מאיר ניצן כדי לקדם את זה, כי לוד גם נמצאת בפרויקט נקודתי של המדינה, לכן גם אפשר לתמרץ, דבר שאני לא יכול לעשות לא בבאקה, לא באום-אל-פחם ולא בכפר-קרע.

משה כחלון: לא יכול לעשות את הדברים האלה באזורים האלה.

משה כחלון: כפר-קרע, אפילו שחבר הכנסת זחאלקה גר שם, זה גם לא – גם לא עזר לו.

חנין זועבי: לא – – –

משה כחלון: אבל ללוד אנחנו יכולים לתת את התוספת הזאת, ואנחנו מתמרצים.

משה כחלון: מנכ"ל משרדי עומד בקשר הדוק עם ראש העיר.

חנין זועבי: אבל אני נתתי לך את הרעיון של הכשרת צוות מקומי.

משה כחלון: הכשרת צוות מקומי – אני לא יודע להגיד לך.

משה כחלון: אפשר לבדוק את זה.

משה כחלון: אני לעולם לא אענה על משהו שאני לא יודע ולא מכיר.

משה כחלון: ואני גם לא יודע איך עושים את זה.

משה כחלון: יש בית-ספר לעבודה סוציאלית, אולי דרכם אפשר – זאת אומרת, שכפוף אלינו, שיש לנו קשר אתו – אולי דרכם אפשר לעשות את זה.

משה כחלון: זה אחד.

משה כחלון: הדבר השני, לגבי הפרמטרים שדיברת עליהם, חברת הכנסת זועבי, יש לי תחושה שיש פה איזה בלבול.

משה כחלון: חבר הכנסת צרצור דיבר על זה.

משה כחלון: אנחנו מדברים על סוציו-אקונומי.

משה כחלון: המספרים האלה של החד-הוריות וכמות המכוניות – ככה אתה נכנס למדרג הסוציו-אקונומי.

משה כחלון: אני מתנגד לזה, אני חושב שזה לא נכון.

משה כחלון: אני חושב שזה לא נכון.

משה כחלון: אני רואה ערים שהן במצב סוציו-אקונומי מאוד גבוה, אבל יש להן קושי לממן דברים.

משה כחלון: לא באמצעות זה אנחנו נותנים תקצוב למה שנקרא פר-אדם, כי דווקא הרשויות הערביות, כמו שאמרתי קודם לחבר הכנסת צרצור – נגיד את זה בצחוק או בבכי – כולן נכנסות ל-1–3, זאת אומרת כולן נתפסות כעניות, כל הרשויות הערביות.

משה כחלון: זה אני אומר לך – אני לא טועה, נכון?

משה כחלון: כולן.

חנין זועבי: אבל יש תקצוב שלהן.

ג'מאל זחאלקה: יש מעט מאוד.

משה כחלון: רובן.

משה כחלון: ולכן, עכשיו, כשהוספנו למשל 50 מיליון שקל, הן הראשונות שקיבלו את זה, כי אמרנו 1–4 או 1–5, ואתה מקבל את זה לפי 1 – חורה לדעתי זה אפס בכלל.

משה כחלון: מ-1 עד 2, 3, 4 – אז הן הראשונות שנהנו מזה כבר השנה, מ-50 מיליון שקל.

משה כחלון: לכן מה שאת דיברת, על הפרמטרים של הלמ"ס לצורך קביעת המדרג הסוציו-אקונומי – אני חושב, וכמעט בטוח – ואני לא מדבר כשר רווחה, אני מדבר כאזרח – התקציב לעיריות, לרשויות, למועצות, מגיע לפי אחוזי המטופלים ברווחה.

משה כחלון: לא נראה לי משהו אחר.

משה כחלון: אני כבר אומר לך – אם זה משהו אחר, אני מתקן את זה מחר.

חנין זועבי: גם בזה יש בעיה.

משה כחלון: מה הבעיה שם?

חנין זועבי: כי הלשכה, כשאין בה תקנים, אז היא לא נותנת שירותים לכל אלה שצריכים, והיא שמה – –

משה כחלון: טוב, זה הוויכוח הקודם.

חנין זועבי: – – רשימת המתנה – – –

משה כחלון: אין לי, חברת הכנסת זועבי, אני – – –

חנין זועבי: – – – לא לפי רשימת המתנה, אלא לפי אלה שנותנים להם באמת שירותים.

משה כחלון: אני מוכן – – –

חנין זועבי: המספר שלכם הרבה יותר קטן מאשר – – –

משה כחלון: תראי, אנחנו פה כבר בפילוסופיה, ואני מוכן שמשרדי יקיים אתך דיון, כמו שביקשתי את הרשימה – אני מדבר ברצינות – ונבדוק את כל הדברים האלה.

משה כחלון: לגבי תקנים, קיבלת תשובות ברורות, שלא הולמות את ה – בסדר, הן לא טובות לך, אבל הן אמיתיות, מה לעשות.

משה כחלון: אין לי תשובות אחרות.

משה כחלון: תראי, בפעם הבאה תזמיני גם שאלה, גם תשובה, אז אני אגיד מה שאת רוצה.

משה כחלון: על כל פנים, גם – – –

חנין זועבי: אז תקיים פגישה.

משה כחלון: בשמחה רבה.

משה כחלון: בשמחה רבה.

משה כחלון: אפשר לבדוק.

משה כחלון: תראי, לפעמים יש דברים של אי-הבנות.

משה כחלון: אני לא יודע, יכול להיות באמת ש-40 עובדים סוציאליים שחסרים, חסרים בדיוק במקומות האלה, מתוך ה-530.

משה כחלון: הכול יכול להיות, אני לא פוסל שום דבר.

משה כחלון: ואם את אומרת שיש 20 מועצות ערביות ללא עובדים סוציאליים, אני לא אומר לך שלא.

חנין זועבי: 100 תקנים חסרים.

משה כחלון: 100 תקנים.

משה כחלון: פה מופיע לי 8% מתוך 530, שזה יוצא 40, 40 ומשהו.

משה כחלון: אבל אפשר לבדוק את כל הדברים האלה.

משה כחלון: לגבי ה"מצ'ינג", אמרתי מה דעתי.

משה כחלון: אני הולך אתך בעניין הזה.

משה כחלון: אני חושב שצריך לבטל את זה, כי החלשים נפגעים.

משה כחלון: לצערי, כשהיה לי דיון באוצר, ואמרתי את מה שאת אמרת, הם הוכיחו לי שזה לא נכון.

משה כחלון: זאת אומרת, אנשים לא יחזירו כסף, אנשים ישתמשו בסוף.

משה כחלון: אני רציתי ללכת עם הטיעון שלך, אבל הוא נפל לי.

חנין זועבי: אני אחזק לך את הטיעון.

משה כחלון: כן, אין לי שום בעיה.

משה כחלון: יש עוד?

יעקב אדרי: תודה לשר משה כחלון.

יעקב אדרי: תיכף, תיכף, אנחנו – השר הביע גם את רצונו להשיב בנושא קשישים.

יעקב אדרי: אז חבר הכנסת נסים זאב יש לו שאלה, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, אנחנו נקלעים ורואים מדי פעם קשישים שהם בפנסיה כבר שנים, והיו חייבים חובות לביטוח הלאומי.

נסים זאב: הם חיים כיום על קצבת זיקנה, ובאופן מוחלט, גם אחרי פשיטת רגל, גם אחרי פשיטת רגל, הביטוח הלאומי לא מעביר להם קצבת זיקנה.

נסים זאב: הם רעבים ללחם עקב חובות שהיו לפני עשר ושמונה ו-15 שנה.

נסים זאב: אני רוצה לשאול: האם ניתן לתת איזו הגנה על הלחם של אותו זקן – אולי להפריד את זה, או לפחות לקחת חלק, אבל לא לקחת את הכול.

נסים זאב: אני מכיר מקרים שזקנים שהיו עובדים בעבר, פשטו רגל, וכיום הם לא מקבלים את קצבת הזיקנה.

יעקב אדרי: תודה.

נסים זאב: עכשיו, האם – – –

משה כחלון: זה נראה לי קצת מוזר, כי אם זו קצבת קיום, לדעתי – הנה, יש פה שני עורכי-דין במליאה.

משה כחלון: גם חבר הכנסת מיכאלי וגם חברת הכנסת חוטובלי, אתם עורכי-דין: מותר לעקל קצבת קיום?

משה כחלון: אני חושב שקצבות מהסוג הזה אי-אפשר אפילו לעקל.

משה כחלון: אני חושב, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

משה כחלון: אני לא חושב שגם אם אדם חייב כסף, צריכים לעקל לו קצבת קיום שהוא צריך להתקיים ממנה.

משה כחלון: לא נראה לי.

ציפי חוטובלי: זה נשמע לי סביר, אבל אפשר לבדוק את זה.

משה כחלון: אני אבדוק את זה.

נסים זאב: אז ברשותך, אני אומר לך שזו המציאות.

נסים זאב: מה שאדוני אומר זה כשהוא חייב אולי לגוף אחר, גוף שלישי, נאמר עירייה – ארנונה – אז לא יכולים לקחת.

משה כחלון: ביטוח לאומי הוא חלק ממדינת ישראל, עד כמה שאני יודע.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אבל כשהביטוח הלאומי – אתה חייב לו, הוא מנצל את העובדה והוא לוקח לעצמו, הוא לוקח את הביטוח הלאומי, כאילו: אני מתקזז אתך.

משה כחלון: אני אבדוק את זה.

נסים זאב: ואם כן, אני רוצה להביא הצעת חוק, לפחות לתת הגנה לקשיש בעניין הזה.

משה כחלון: אם זאת קצבת הקיום שלו, יש לך את התמיכה שלי.

נסים זאב: תודה, אדוני.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: עוד שאלות בנושא הזה?

יעקב אדרי: טוב.

יעקב אדרי: תודה לשר משה כחלון – –

משה כחלון: תודה רבה.

יעקב אדרי: – – שענה בסבלנות מרובה ובמקצועיות.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יעקב אדרי: הצעה לסדר-היום מס' 7050 בנושא: תופעת הטמיעה: ילדות יהודיות גרות בכפרים ערביים, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יעקב אדרי: בבקשה, יש לך עשר דקות, אבל – – –

אברהם מיכאלי: אני מתנצל, אלא אם כן תיתן לנסים לדבר במקומי קצת.

אברהם מיכאלי: אני מוכן להתחלף עם נסים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חברי חבר הכנסת נסים זאב, חברתי ציפי חוטובלי – – –

יעקב אדרי: אתה רוצה לשתות?

אברהם מיכאלי: לא לא, לא עוזר לי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מביא נושא רגיש קצת, ולא נעים לדבר עליו כנראה בפומבי, ולכן הרבה נמנעו, אבל הגענו למצב של הידרדרות חמורה בכמה יישובים בדרום ובצפון, ואפילו במרכז זה כבר קורה.

אברהם מיכאלי: אני עליתי על זה לאחרונה לפי דיווחים בחדשות.

אברהם מיכאלי: מודיעים יום אחד בערב, בחדשות בשעה 18:00, דיווח של אחד הקצינים הבכירים במחוז הדרום: מאות בנות יהודיות נחטפות על-ידי תושבים לא יהודים באזור.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה כרגע להצביע אם זה דווקא תושבים בדואים, תושבים פלסטינים.

אברהם מיכאלי: מדובר בתופעה, מסתבר, אדוני היושב-ראש, של בנות יהודיות שלצערנו חלקן מבתים במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך; בנות של עולים חדשים, בנות ממשפחות שלצערנו כנראה ההורים לא מתפקדים כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: הבנות האלה מסתובבות ברחוב.

אברהם מיכאלי: יש מקומות מפגש, שכבר ידועים לאנשים, שכנראה מעבירים את הטלפונים מאחד לשני.

אברהם מיכאלי: ואחד המקומות שהראו לנו בוועדת העלייה לפני שבועיים – תוכנית "עובדה".

אברהם מיכאלי: בהתחלה מישהו טען בוועדה שזאת המצאה של קבוצות קיצוניות, שכביכול הם באים להלביש סיפור – תוכנית "עובדה" בטלוויזיה.

אברהם מיכאלי: מראים שם תופעה שקיימת בבאר-שבע, שבנות יהודיות קובעות מקום מפגש, על מה?

אברהם מיכאלי: על קולה, על פיצה, על טלפון, פלאפון שנותנים לבנות האלה, אייפון, מפתים אותן.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש את הפרטים – – –

אברהם מיכאלי: יש את כל הפרטים, יש את הכול.

אברהם מיכאלי: ואז – – –

יעקב אדרי: יש, יש.

אורלי לוי אבקסיס: זה כשל חברתי.

אברהם מיכאלי: ואז מגיעים לשם, למקום מפגש, האנשים האלה מצולמים.

אברהם מיכאלי: במה מדובר, אדוני היושב-ראש?

אברהם מיכאלי: לא מדובר בבגירות, שאתה יכול לסמוך על שיקול דעתן, מה הן עושות.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בקטינות.

אברהם מיכאלי: מדובר בבנות בנות 12 עד 18, שהן נפגשות, וכתוצאה מהמפגשים האלה מפתחות קשרים כאלה או אחרים.

אברהם מיכאלי: מישהו יכול לקרוא לזה קשרים רומנטיים, אבל אני לא קורא לזה קשרים רומנטיים.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בתופעה של פיתוי, שידול – אסור על-פי כל חוק.

אברהם מיכאלי: ואז, אחרי שהבנות האלה יום אחד מתעוררות ומבינות שזה אסור, אותם בחורים שכבר היו בקשר אתם – כבר לא נותנות להם.

אברהם מיכאלי: ואז קורה באמת אותו מצב שמבחינה משפטית אפשר לקרוא לזה כבר חטיפה.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: אותה בת שמסרבת, יום אחד עוצרים אותה ברחוב, שמים אותה באוטו ולוקחים אותה לכפרים.

אברהם מיכאלי: ואז הבנות האלה נעלמות ולא יודעים איפה הן עד שמישהו מאתר אותן.

אברהם מיכאלי: ומדובר, אדוני, בנתונים שחלק מהם כבר הציגו בוועדה, וחלק הארגונים השונים שעוסקים בטיפול בתופעה הזאת, שהם באמת עוסקים בעבודת קודש – איך לגרום לכך שאנחנו, במדינת ישראל, במדינה שאני חושב שאסור לנו להתבייש להגיד שצריכים למנוע התבוללות של בנות, במיוחד בנות קטינות, בנות שנמצאות במצוקה.

אברהם מיכאלי: הבנות האלה היום לא נמצאות במסגרות חינוכיות נכונות, הן לא נמצאות תחת פיקוח של רווחה כמו שצריך, ואז הבנות האלה נמצאות כבר במצב שחלק מהן כבר בגיל קטין נכנסות להיריון, יש להן כבר ילדים, וכדי להציל אותן משם צריך להכניס שם סיירת מטכ"ל – כדי להוציא אותן משם.

אברהם מיכאלי: יש ארגון שידוע לכולנו, נקרא ארגון "יד לאחים".

אברהם מיכאלי: "יד לאחים", יש להם ממש מערכת שלמה – ואני מקווה שהם לא עוברים על החוק, כי אני לא רוצה שהם יסתבכו – מערכת שלמה של אנשים טובים שמוכנים לסכן את עצמם, יחד עם כוחות הביטחון שלנו, להיכנס לאותם כפרים ולהוציא את הבנות משם.

אברהם מיכאלי: אז שאלנו בוועדה, וקיימנו כבר דיון, ואנחנו נצטרך כנראה לשאול את זה עוד פעם: איפה משרדי הממשלה?

אברהם מיכאלי: איפה משרד החינוך?

אברהם מיכאלי: איפה משרד הרווחה?

אברהם מיכאלי: והיו שם כמה נציגים שאמרו לנו: ידוע לנו על הבעיה, רק אין לנו מסגרות מתאימות לקחת את הבנות האלה.

אברהם מיכאלי: יודעים שיש בנות שמסתובבות ברחוב, אבל אין מספיק מועדוניות כדי שהבנות האלה תיכנסנה לשם.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו ראינו שם כמה נציגים של אותן מועדוניות פרטיות, או מתנדבים שהסכימו לקחת את הבנות האלה, אבל גם להם אין תקציבים.

אברהם מיכאלי: הם עושים את זה בתרומה, הם עושים את זה בהתנדבות.

עתניאל שנלר: זה על פני כל הארץ?

אברהם מיכאלי: מדובר על כל הארץ – צפון, דרום, ולצערי אני יודע על עדויות שיש לי בלוד, ברמלה – במיוחד זה קורה בערים מעורבות, בלוד, ברמלה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אברהם מיכאלי: שמענו עדויות אצלי בוועדה, בוועדת עלייה גם היו עדויות.

אברהם מיכאלי: פשוט מאוד באמצעים שלמועדוניות האלה אין להן – יש בנות שעומדות בתור, כנראה, ברווחה.

אברהם מיכאלי: הרווחה אומרת: אין לי לאן לקחת אותן, אין איפה לשכן את הבנות.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתקלים פה בתופעה שאם לא נשים אליה תשומת לב ברמה הלאומית אנחנו, פשוט מאוד בסוף נאבד בנות, יהודיות טובות – בלי חלילה לעורר איזו שנאה או איזו מלחמה כלפי עמים אחרים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאף מוסלמי או אף פלסטיני לא מעוניין שהבת שלו תתחתן עם בחור יהודי.

יעקב אדרי: זה לא קיים.

אברהם מיכאלי: זה לא קיים.

אברהם מיכאלי: זה לא קיים.

אברהם מיכאלי: הם על הבנות שלהן כן שומרים, ובמיוחד על בנות קטינות.

אברהם מיכאלי: לא יעלה על הדעת אצלם שבן יהודי יתקרב לבת, לא קטינה ולא בגירה.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו צריכים את הנושא הזה לשים – ואני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה קרה במזכירות הממשלה: אחרי שניתנה הצעה לסדר לא ידעו לאיזה שר להעביר את זה.

אברהם מיכאלי: עד שבסוף הגיעו – –

משה כחלון: – – – הכול רווחה – – – בריאות, רווחה – – –

אברהם מיכאלי: – – לשר הכי נכון, בסוף, כי צריכים ללמוד ממנו איך לעבוד.

יעקב אדרי: הוא גם – – –

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני חושב שאני – – –

עתניאל שנלר: לכן – לנושא הזה צריך תקשורת טובה בין המשרדים, אז הרווחת שתי ציפורים במכה אחת.

אברהם מיכאלי: אני חושב, אדוני השר – אני שמח, בלי לפגוע באותם שרים שהיו קודם אמורים לענות על זה, ואתה יודע מיהם – –

משה כחלון: – – –

אברהם מיכאלי: – – שרים שאמרו לי: תשמע, לנו אין שום כלים במשרד שלנו; שר הדתות, נתנו לו לענות על הבעיה של הבנות בדרום ובצפון.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני השר, אני, בגלל הקול, באמת לא יכול להרחיב הרבה בסוגיה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בתופעה – בתופעה – שחייבים לקחת אותה לטיפול על-ידי כל הגורמים הממשלתיים, ובמיוחד, אם היום למשרד אין כלים – ככה ידעו לפחות פקידות שהופיעו מטעם משרד הרווחה בדרום לעזור לפחות כרגע בתקצוב כזה או אחר למועדוניות קיימות.

אברהם מיכאלי: ואז, אחר כך, שהמדינה תחליט באיזה מסגרות רוצים לשכן, שהבנות האלה לא תסתובבנה ברחובות, במיוחד בנות קטינות, נפלטות מהמסגרות, מהמסגרות שלא מסוגלות לטפל בבנות האלה, בסוף, כנראה, נערים – שאני לא רוצה לכנות, בעם כזה או אחר – מטפלים בבנות האלה בצורה לא ראויה.

אברהם מיכאלי: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: ישיב השר משה כחלון, שר הרווחה.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: והתקשורת.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה באמת – אני אשיב על השאלה שלך, על ההצעה לסדר.

משה כחלון: לנו במשרד קשה לחתוך בין יהודיות שנמצאות אצל ערבים, או להיפך, אבל התופעה הזאת, שנערות יהודיות מנוצלות בידי גברים, היא קצה הרצף בתהליך הידרדרותן כנערות בסיכון.

משה כחלון: כמובן, מדובר בנערות במצוקה, שעצוב לומר את זה – לפעמים קצת חום, קופסת "מרלבורו" ופחית קולה, היא יכולה למסור את הגוף שלה.

משה כחלון: ואחרי שהיא עושה את זה פעם, לצערי, ופעמיים, היא כבר מאבדת את הרגש.

משה כחלון: ושים לב מאיפה זה מתחיל: זה מתחיל מקצת חום, התייחסות, שחסרה לה, כנראה, ויש משהו, כמו שאמרתי לך, קופסת סיגריות ופחית קולה, ואז היא מגיעה למקומות, למדרון החלקלק הזה שדיברת עליו, של הידרדרות, באמת, לתהומות.

משה כחלון: לשאול.

משה כחלון: היום משרד הרווחה מטפל ב-21,000 נערות בסיכון, מהן כ-3,000 מוגדרות בקצה הרצף.

משה כחלון: קצה הרצף זה הבנות שדיברנו עליהן כרגע.

משה כחלון: אנחנו פועלים, יחד עם המגזר השלישי, לאתר את הבנות האלה.

משה כחלון: באמת, עושים עבודה גדולה.

משה כחלון: אני יכול לומר לך שהבקשה הראשונה – לא, השנייה; הראשונה היתה קשישים אצלי, סיעוד – הבקשה השנייה שביקשתי כשנכנסתי לתפקיד זה להכין לי תוכנית לגבי בנות מהסוג הזה, שדיברת עליהן.

משה כחלון: וגם הבנים, דרך אגב.

משה כחלון: יש גם נערים שמוכרים את גופם, בכל מיני אתרים בארץ – אני לא רוצה לעשות פרסומות לאתרים האלה, אבל זה קיים לצערי.

משה כחלון: ביקשתי תוכנית איך לטפל בנערים.

משה כחלון: זה נקרא: "נערות ונערים בקצה הרצף", שבאמת הגיעו לקצה הרצף, זאת המלה – בסוף בסוף בסוף, שמוכרים את גופם.

משה כחלון: אז הבעיה הזאת, כמובן, אני לא אלך עכשיו לפרט מקצועית מה הביא אותם: מתירנות, משפחות, אבל זה באמת פחות חשוב, אנחנו צריכים להציל אותם.

משה כחלון: אנחנו צריכים לטפל בבנות האלה.

משה כחלון: משרד הרווחה ער לזה.

משה כחלון: אנחנו עושים ממש כל מה שאנחנו יכולים, בשיתוף, כפי שאמרתי, המגזר השלישי, יש התוכנית "ערות בלילה", תוכנית בשיתוף עמותת "עלם" לאיתור וזיהוי נערות וצעירות בזנות בקצה הרצף.

משה כחלון: מדריכי רחוב פועלים בכמה רשויות מקומיות לאיתור בני נוער, ובהם נערות משוטטות.

משה כחלון: ניידות של המשטרה, יחד עם משרד הרווחה או עם הרשויות המקומיות, מדריכים, מתנדבים, פרויקט "חופים" לאיתור נערים ונערות באילת ובכינרת בחופשת הקיץ, שהולכים לשם ממש בחופשות, בדרך כלל, אתם יודעים, בהפנינג הגדול באים כולם, עם הסמים ועם האלכוהול – ומנסים לאתר את זה ולמנוע.

משה כחלון: ב-250 רשויות ברחבי הארץ המשרד מפעיל שירות למתבגרים, צעירים וצעירות – מקיים מגוון של תוכניות טיפוליות, חינוכיות ותעסוקתיות לבני נוער באמצעות עובדות סוציאליות המומחיות בטיפול בנערות במצוקה.

משה כחלון: 37% מהנערות המטופלות משולבות ב-206 מסגרות יומיות שונות ברחבי הארץ, המאפשרות מתן מענים טיפוליים רב-ממדיים לנערות, כמו מועדונים טיפוליים, "בתים חמים" ועוד.

משה כחלון: נוסף על כך המשרד מפעיל הוסטלים שיקומיים ומסגרות של חסות הנוער להגנה מרבית על קטינות בסיכון גבוה ושמירה על שלומן.

משה כחלון: יצוין כי במסגרת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון נותרו כ-19,000 נערות בסיכון, מחציתן הוגדרו בקצה הרצף.

משה כחלון: התוכנית הלאומית מפעילה מגוון תוכניות לנוער בסיכון, ובהן מרכזים רב-תחומיים, מניעת נשירה והתערבות בבית-ספר, פעילויות שממוקדות בקהילה, כמו חיזוק היכולת ההורית ופעילות לעידוד לימודים ותעסוקה.

משה כחלון: משרד הרווחה רואה חשיבות רבה בהצלת נערות אלו ובמתן הזדמנות עבורן לעתיד טוב יותר.

משה כחלון: למשל, בשנה האחרונה הורחב משמעותית פרויקט "הבתים החמים", שנותן מענה טיפולי לנערות במצוקה וקבוצת השתייכות חיובית.

משה כחלון: על מנת להרחיב את פעולות האיתור של נערות אלו מוקדם ככל שניתן ולהתאים עבורן מענים טיפוליים, יש הכרח בשיתוף פעולה עם כלל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים הנוגעים בדבר, ובייחוד עם משרד החינוך, טרם ניתוקן של הנערות מבית-הספר.

משה כחלון: כמו שאמרתי לך, חבר הכנסת מיכאלי, לצערי, אלינו הן מגיעות בסוף.

משה כחלון: אחרי שהן נשרו ממערכת החינוך, אחרי שהן נשרו מכל המנגנונים בדרך, הן הגיעו אלינו, לרווחה.

משה כחלון: משרד הרווחה – ואני אומר את זה ממש בצורה הכי ברורה – עושה ויעשה הכול כדי להציל את הבנות האלה, כי אנחנו צריכים להיות אמיתיים בסוף.

משה כחלון: מדובר על בנות 16–17, שהן גם צריכות לשתף פעולה, או צריכות לקבל ולרצות לקבל את העזרה.

משה כחלון: וכשיש את זה, אז אני מודיע לך שאין פה עניין של כסף.

משה כחלון: יש לנו הרבה בעיות של ויכוחים אם כן צריך בית כזה או לא צריך בית כזה.

משה כחלון: בנושא הזה של הבנות בקצה הרצף אין שאלה בכלל.

משה כחלון: אנחנו שם, ואני – אתה יודע, אני לא יודע אם הספקת להכיר את האידיאולוגיה שלי – אני לא כל כך אוהב את העמותות שמתערבות, אבל פה אני מוכן לקבל עזרה מכל מי שרק נותן, כל מי שרק רוצה.

משה כחלון: אני, למשל – עמותות שמחלקות מזון, מי שיודע, אני לא אוהב את זה.

משה כחלון: אני אומר: אל תעשו טובות, המדינה תחלק את המזון.

משה כחלון: אבל פה, בגלל שאני רואה בזה חירום, בלהציל את הבנות האלה, אני מוכן לקבל סיוע ועזרה מכל גוף שיבוא.

משה כחלון: זו לא בעיה של עוד מיליון או 5 מיליון או 10 מיליון.

משה כחלון: לא זו הבעיה.

משה כחלון: הבעיה היא של יותר מקצועיות, יותר נגישות, אני לא יודע מה.

משה כחלון: בקהילות מסוימות אנחנו ממש בקשר פה עם מגוון רחב של עמותות, ואני מוכן לפתח את זה כמה שרק אפשר.

משה כחלון: אני חושב שחובתנו לעשות את זה, ופה אסור להתחשב בשום משאב, ממש – לא כסף ולא אמצעים ולא יכולות ולא הכשרות.

משה כחלון: כל מה שדרוש – אנחנו שם.

יעקב אדרי: תודה לשר כחלון.

יעקב אדרי: מה אתה מציע, בבקשה?

משה כחלון: לוועדה אפשר.

משה כחלון: מה שאתם רוצים.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: עמדה אחרת – חברת הכנסת אורלי לוי רוצה להביע עמדה אחרת.

יעקב אדרי: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, חברי הכנסת, באמת, אני חושבת שאם אנחנו נסתכל על אותו חתך של נערות שמוצאות את עצמן בסיטואציה הזאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה המשותפת אולי הבסיסית ביותר: כולן בנות למשפחות במצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוקה כלכלית מביאה בסופו של דבר לחפש פתרונות, או אפשר לקרוא לזה ממתקים, במקומות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אותן הנערות מתפתות, ואני פגשתי את המקרה הזה לראשונה כאשר ביקרתי במסל"ן, שזה מרכז לנפגעות תקיפה מינית בבאר-שבע.

אורלי לוי אבקסיס: כשנחשפתי לזה הייתי באמת בשוק, ולא הבנתי איך זה לא מגיע לכלל הציבור, אבל בוא ניקח את העניין המגזרי ונשים אותו בצד.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אותן ילדות סובלות ממחסור נורא גדול, מחסור שמתבטא בעיקר בחומר, קל מאוד גם לפתות אותן בעבור ג'ינס או משהו כזה.

אורלי לוי אבקסיס: בהתחלה חלק מהבנות בכלל אומרות: אני מסנג'רת אותו, הוא קונה לי דברים.

אורלי לוי אבקסיס: התפיסה המעוותת ש"אני השולטת פה" מהר מאוד הולכת ונמוגה, ואז השליטה – כאשר מתעוררים, זה קצת מאוחר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: צודק השר שזה לא נוגע רק למשרדו.

אורלי לוי אבקסיס: הכשל הזה הוא כשל חברתי רחב.

אורלי לוי אבקסיס: יש צורך גדול בהסברה גם במערכת החינוך, כי הנערות הללו גם נושרות ממערכת החינוך הפורמלית, ואם אנחנו לא מאתרים אותן בזמן או לא נותנים להן את הכלים כדי להבין איפה הן שולטות ואיפה הן נשלטות ומתי, כשהן מגיעות לזה זה כבר מאוחר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: אז באמת אני חושבת שצריכה להיות תוכנית רב-מערכתית, גם של המשרד לביטחון הפנים, גם של החינוך, בהסברה, וגם של משרד הרווחה, ואני חושבת שצריך להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שגם יסכימו.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: עמדה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו היא שאנחנו רוצים לצאת, להראות שאנחנו מחוברים עם כולם, יכולים לחיות יחד עם כולם, וזה בעצם מה שקורה.

נסים זאב: כאשר בתי-ספר מעורבים – אתן לך דוגמה: בפסגת-זאב יש לך אוכלוסייה ערבית שנכנסת לבתי-ספר עם בנות יהודיות.

נסים זאב: להם אין שום בעיה.

נסים זאב: מבחינתם, ערבי שלוקח בת יהודייה זה אפילו למהדרין, מבחינתו, והוא אפילו גאה בזה שהוא הצליח לקחת בת יהודייה.

נסים זאב: אבל תראה בצד ההפוך: אם יהיה מצב שיהודי ייקח ערבייה, באותו יום ישחטו אותה.

נסים זאב: זה חד-משמעית.

נסים זאב: אנחנו לא אמורים להתנהג, חלילה, כמו ערבים, בצורה ברברית, ולטרוף את – – –

עפו אגבאריה: אתה יכול להיות קצת יותר מנומס?

נסים זאב: לא, לא, אני אומר – – –

עפו אגבאריה: לא כל הערבים ברברים.

נסים זאב: לא אמרתי ערבים.

עפו אגבאריה: אתה אמרת.

עפו אגבאריה: אתה אמרת ערבים.

נסים זאב: אני לא אמרתי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב.

עפו אגבאריה: – – –

נסים זאב: אתה סתם צועק, אתה אפילו לא שומע, יש לך בעיה.

נסים זאב: יש לך בעיה בשמיעה.

נסים זאב: אני אמרתי: אלה ששוחטים את הבנות שלהם הם ברברים.

נסים זאב: כן, הם ברברים.

נסים זאב: ככה לא מתנהגים.

נסים זאב: לא אמרתי על כלל האוכלוסייה.

נסים זאב: אל תנסה להכניס מלים ואל תעשה את עצמך שאתה לא מבין.

נסים זאב: אתה לא עד כדי כך טיפש, אתה די חכם, ואתה גם יודע לא להבין באופן מכוון.

עפו אגבאריה: – – לצד השני.

עפו אגבאריה: עֵיבּ עַלֵיכּ.

נסים זאב: עֵיבּ עַלֵיכּ אִנְתֵּ.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אדוני השר, אז אני אומר: לא צריכים, בוודאי לנו יש תרבות שונה, אבל אני חושב שמשרד החינוך צריך לאפשר, לפחות בהסברה, בחינוך נכון.

נסים זאב: לא רק מתמטיקה היא חשובה.

נסים זאב: אם בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו שהבנות שלנו מתבוללות – אגב, אני רוצה לומר לך: מה שקורה היום בדימונה, מה שקורה בערד, זה קטסטרופה.

נסים זאב: נכנסים – לא ערבים, טוב?

נסים זאב: עכשיו אני לא אדבר על ערבים – נכנסים סודנים, שנקראים פליטים.

נסים זאב: הם נמצאים יחד עם הבנות שלנו באותה כיתה.

נסים זאב: אני אומר לך, יש להם בעיה.

נסים זאב: היהודים שלנו לא מוכנים.

נסים זאב: הם חילונים, אבל הם אומרים: איך אני אגן על הבת שלי, שמחר אותו אחד – – –

עפו אגבאריה: – – – הבעיה הזאת.

נסים זאב: תסלח לי, אני אומר לך.

נסים זאב: עכשיו הבעיה היא דתית.

נסים זאב: הבעיה היא דת.

נסים זאב: אתה, באמת – לא מתאים לך להיות עד כדי כך לא מבין.

נסים זאב: אני מכיר אותך, אתה אדם מספיק, די חכם.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה – – –

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים להגיע למצב שהרווחה צריכה לטפל.

נסים זאב: צריך ללמד את הילדים בכיתה א' מה זה חינוך יהודי, שורשי.

נסים זאב: אם אנחנו לא נלמד אותם, אז כל מה שאנחנו נעשה – נגדיל עוד את מספר העובדים, נרבה את העובדים הסוציאליים, אבל לא נגיע לכלום.

נסים זאב: רק לתהום.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: יש פה הצעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: אני אתן רק תוספת קטנה: חברת הכנסת לוי, לא כולם בגלל מצוקה כלכלית.

משה כחלון: יש כאלה שנפגעו מינית בשלבים מוקדמים של החיים ורואים בזה דפוס.

משה כחלון: בואי נאמר שיש – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל הרוב – –

משה כחלון: כן, חלק גדול ממצוקה, אבל חשוב לדעת שיש עוד אוכלוסיות, לצערי, שמגיעות לקצה הרצף.

משה כחלון: אני, כמובן, אין לי שום בעיה שוועדת העבודה – – –

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: ניגש להצבעה.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין.

יעקב אדרי: בבקשה, זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

יעקב אדרי: הכרזה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 20), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: רפואה מונעת שלא נכללה בסל התרופות 2012, הצעתם של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אורית זוארץ ועפו אגבאריה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: שאילתות לשר הרווחה.

יעקב אדרי: השר ישיב על שאלות.

יעקב אדרי: ראשון השואלים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יעקב אדרי: מספר השאילתא – 1627:

יעקב אדרי: אובדן הזכאות להבטחת הכנסה בשל קצבת זיקנה.

יעקב אדרי: נדמה לי – – –

נסים זאב: כבוד השר, פנתה אלינו קשישה אלמנה, שלדבריה הפסידה את הזכאות לקצבת הבטחת הכנסה בשל קצבת הזיקנה, כיוון שקצבת הזיקנה גבוהה ב-100 שקלים מהרף השולל קצבת הבטחת הכנסה, על הטבותיה הנלוות.

נסים זאב: רצוני לשאול, אדוני השר: 1.

נסים זאב: האם הדבר נכון?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – האם מדובר בדבר מכוון?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: באילו סכומים מדובר?

נסים זאב: 4.

נסים זאב: מה ייעשה לבחינת הנושא?

נסים זאב: זאת אומרת, הבעיה זה כשמדובר בהפרשים כל כך קטנים, ופתאום אדם מרגיש שהוא מפסיד איזושהי הטבה שמגיעה לו על-פי – – –

משה כחלון: באמת זה נושא שהוא מעוות, וביקשנו מהמוסד לביטוח לאומי לתקן את זה כי באמת היה פה משהו אבסורדי.

משה כחלון: העלו את הקצבה – לא שמישהו זכה בלוטו פתאום או השאירו לו איזה ירושה ואז הוא כבר לא זקוק להבטחת הכנסה – העלו את הקצבה נאמר ב-30–40 שקלים, בסוג של עדכון, ואז הוא מאבד.

משה כחלון: לא סתם אנשים רוצים להיות מקבלי הבטחת הכנסה, כי יש להם זכויות נוספות, כמו הנחה בארנונה, באגרת רשות השידור.

משה כחלון: אם יש ילדים בבית-ספר, אז הם מאבדים זכויות למשל ב-700 שקלים.

משה כחלון: הוא קיבל 50 שקלים תוספת, ומאבד זכויות ב-700 שקלים.

משה כחלון: הנושא הזה ממש לקראת סיום.

משה כחלון: עלינו עליו, ביקשנו לעדכן, לסדר את זה, ואז התקרה תעלה בצורת גרמושקה כזאת, היא תימתח, זאת אומרת זה לא ייחשב להכנסה נוספת, ולא יישללו זכויות.

משה כחלון: אם הוא השיג הכנסות נוספות, אין לנו שום בעיה שיפסיקו לתת לו, כי יש לו, אבל אם זה בגלל עדכון, אז זה לא ייחשב, והתקרה תעלה יחד עם העדכון.

משה כחלון: זאת אומרת, אם התוספת היא של 100 שקלים – הוא קיבל 4,000 ויש לו 4,100, אז התקרה תהיה 4,100.

משה כחלון: הוא לא יעבור את זה וההטבות לא יישללו.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: שאלה נוספת, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, אם אני מבין נכון, הולכים אחרי מה שגבוה יותר בסופו של דבר, בסיכום, או יש – כשאתה אומר לתת את ההפרשים או את ההטבות, האם הכוונה שלך – לא הבנתי פשוט.

משה כחלון: לא, לא ייפגעו ההטבות.

נסים זאב: ההטבות לא ייפגעו.

משה כחלון: אתה מדבר על כך שאדם – עדכנו לו.

נסים זאב: עדכנו לו, כן.

משה כחלון: יפה.

משה כחלון: עדכנו לו ב-100 שקלים.

נסים זאב: כן.

משה כחלון: ואז באים ואומרים לו: תשמע, הבטחת הכנסה – התקרה היא 4,000, אבל קיבלת עדכון של 100.

משה כחלון: 4,100, לכן לא מגיע לך, כי אפילו אם עברת בשקל, כבר לא מגיע לך.

נסים זאב: נכון.

משה כחלון: אז אני אומר שהתקרה תעלה יחד, בהתאמה, ל-4,100, ואז הוא לא ייפגע אפילו באגורה.

נסים זאב: אוקיי, מאה אחוז.

נסים זאב: ברשותך, מה אתה חושב, אם הייתי מביא הצעת חוק בעניין, בתיאום עם המשרד שלך, כדי לקבע את זה?

נסים זאב: כי אתה לא יודע מה קורה, זה פתאום משתנה.

נסים זאב: צריך לקבוע קריטריונים ברורים לגבי מה שולל את מה, מה נוגס במה.

נסים זאב: תמיד אנחנו רואים עיוותים אם דברים הם לא ברורים.

משה כחלון: לא, אבל אמרתי שזה – – –

נסים זאב: אם אדוני חושב שאין צורך, אני לא מחפש הצעת חוק, אני חברתי גם ככה.

נסים זאב: אבל אני אומר – – –

משה כחלון: לא, אבל זה יגיע לכאן לחקיקה.

משה כחלון: אמרתי, זה בעיצומו של תיקון.

נסים זאב: זאת אומרת, הממשלה מכינה הצעת חוק.

משה כחלון: הממשלה כבר הכינה, ולדעתי כבר בתוך שבועיים-שלושה – אני אזכיר לך.

נסים זאב: אוקיי.

נסים זאב: תודה לך.

יעקב אדרי: יש לך תשובה ברורה.

יעקב אדרי: חברת הכנסת חנין זועבי – לא נמצאת.

יעקב אדרי: חבר הכנסת עתניאל שנלר, שאילתא מס' 1675: מרכזי קשר.

יעקב אדרי: בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, פנתה אלי קבוצת הורים – כולם לא מנהלים בית עם הילדים שלהם, רובם גרושים, חלקם בתהליכים.

עתניאל שנלר: 1,725 ילדים פוגשים אחד מהוריהם במסגרת מרכזי קשר פעם בשבועיים לשעתיים ובפיקוח עובד סוציאלי – נתון הגדול פי-שישה מהנהוג בעולם.

עתניאל שנלר: הממוצע בעולם, ביחס לישראל, הוא בערך 300 הורים כאלה.

עתניאל שנלר: פעם בשבועיים לשעתיים, בפיקוח.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול את השר: 1.

עתניאל שנלר: האם אין שימוש מופרז במרכזים כתחליף להסדרי ראייה? 2.

עתניאל שנלר: האם אין בכך פגיעה בקטין כלפי הוריו?

עתניאל שנלר: 3.

עתניאל שנלר: מדוע אין מרכזים נוספים ומפגשים יותר אינטנסיביים? 4.

עתניאל שנלר: האם יפעל השר לצמצום השימוש במרכזים שכאלה, כבכל המדינות המפותחות בעולם?

משה כחלון: השבתי על חלק גדול קודם, אבל אני אשיב פעם נוספת.

משה כחלון: מרכז קשר הוא לא תחליף להסדרי ראייה.

משה כחלון: מרכז קשר זה מסגרת זמנית, זה לא דבר קבוע.

משה כחלון: המטרה היא לא מרכז קשר.

משה כחלון: המטרה היא שההורים, גם אם הם גרושים, גם אם הם פרודים, יוכלו לראות את הילדים שלהם בצורה סבירה, בריאה ונורמלית.

משה כחלון: להגיד לך שמרכז קשר זה דבר בריא ונורמלי?

משה כחלון: התשובה היא לא, אבל זה דבר זמני, שכמובן משתמשים בו לגבי הורים לא רק כשהגירושים בעייתיים, במצבים מאוד מורכבים.

משה כחלון: שוב, צריך לזכור שזה לא דבר קבוע.

משה כחלון: דבר זמני, סוג של תחנת מעבר.

משה כחלון: כולם מבינים את הזכות ואת החשיבות בכך שהילדים יהיו בקשר עם שני ההורים שלהם, ולכן הוקמו המרכזים האלה.

משה כחלון: הוקמו, כך שגם בתקופות – תאר לעצמך שלא היו מרכזי קשר.

משה כחלון: עוד פעם, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אני כל הזמן אומר, אני לא עובד סוציאלי.

משה כחלון: זה קיים, הגעתי לשם, היו מרכזי קשר, לא אני בניתי אותם.

משה כחלון: אבל אם לא היו מרכזי קשר בנסיבות, בוא נאמר, המורכבות האלה, יכול להיות שבכלל הילדים האלה לא היו רואים את ההורים שלהם.

משה כחלון: ולכן, אלה התשובות.

משה כחלון: התדירות של המפגשים היא לא נכונה.

משה כחלון: יש הורים שפוגשים את ילדיהם פעם בשבוע ויש הורים שפוגשים את ילדיהם שלוש וארבע פעמים בשבוע, תלוי בגיל הילד, בצרכיו, ביכולת ההורים להגיע למרכז הקשר ובתנאי מרכז הקשר עצמו – מקום פיזי וכוח-אדם.

משה כחלון: אין ספק שזה לא נוח, ואני מבין שאם אדם גר בבאר-שבע ומרכז הקשר נמצא בחיפה, והוא עובד והוא צריך לנסוע ארבע שעות כל כיוון כדי לפגוש את הילד שעתיים או שלוש, זה קשה.

משה כחלון: לפעמים הורים מוותרים על זה, וזה לא טוב לאף אחד.

משה כחלון: חבר הכנסת שנלר, אני אומר לך, אף אחד לא מעודד בניית מרכזי קשר.

משה כחלון: זה סוג של ברירת מחדל שמשתמשים בה במשרד הרווחה.

משה כחלון: במקביל למרכזי הקשר, משרד הרווחה מפעיל תוכניות נוספות למשפחות בהליכי פירוד, המקטינות את הקונפליקט וממזערות את הנזקים לילדים.

משה כחלון: אחד השירותים המרכזיים מסופק באמצעות יחידות הסיוע ליד בתי-המשפט לענייני משפחה ובתי-הדין, שבהן ניתן מענה טיפולי לבני משפחה הנמצאים בסכסוך בצל גירושין ואלימות במשפחה אשר נדון בהליך משפטי.

משה כחלון: זאת אומרת, זה לא רק מרכזי קשר.

משה כחלון: יש פעילויות נוספות, וכולנו מתפללים שכל מי שירצה להתגרש, שיהיה הכול בסדר, ואז אפשר יהיה לוותר על מרכזי הקשר האלה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבהיר שאין לי ספק בכלל שמשרד הרווחה עושה עבודה מדהימה, ואני חושב שזה כיוון נכון.

עתניאל שנלר: מה שמטריד אותי, שהשאלה נבעה מכך שמי הולך למרכזי קשר – אלה שיש סכנה להיפגעותם.

עתניאל שנלר: זו בעצם מערכת להגנה על הילד.

עתניאל שנלר: זה לא קשור להורים, זה הגנה על הילד.

עתניאל שנלר: האם באמת החברה הישראלית מסכנת את ילדיה פי-שישה מהנורמה העולמית?

עתניאל שנלר: זה מה שמטריד אותי.

עתניאל שנלר: האם יכול להיות שאנחנו ציבור כל כך אלים, שאנחנו פי-שישה מכל המדינות המפותחות בעולם?

עתניאל שנלר: אז אולי המדיניות של "כיסוי הישבן" היא בעצם הסיפור?

עתניאל שנלר: ואולי השאלה היא תקציבית?

עתניאל שנלר: ואולי טובת הילד – אם יש באמת סיכון – היא שיהיה יותר קרוב להוריו, ולא אילוצים טכניים כאלה או אחרים יגרמו לכך שכל כך מעט ילדים יראו את הוריהם, אולי בגלל שהם נמצאים במצב של סיכון?

עתניאל שנלר: זו באמת שאלה ערכית.

עתניאל שנלר: האם אנחנו באמת חברה כזאת?

משה כחלון: אני הייתי בודק.

משה כחלון: לא יודע אם הנתון הזה נכון או לא, אבל אני מניח שאם אמרו לך אותו, מי שביקש ממך להעלות את השאילתא, בטח בדק.

עתניאל שנלר: קבוצת ההורים שאותם הזכרתי בראשית השאלה הקודמת, כן.

משה כחלון: אני, תאמין לי, מכיר אותם טוב.

משה כחלון: צריך לבדוק את כל סוגי המענים באותן מדינות מפותחות שעושים אתן איזה benchmark עולמי – צריך לבדוק את כל צורת המענים.

משה כחלון: אולי שם אין מרכז קשר אבל יש משהו אחר.

משה כחלון: אני לא יודע, צריך לבדוק, אבל אני יכול להגיד לך בוודאות שלא נראה לי הגיוני שהחברה הישראלית מסכנת את הילדים שלה פי-שישה מכל חברה נאורה אחרת.

עתניאל שנלר: לי אין ספק שהמצב הפוך, ולכן השאלה.

משה כחלון: גם אני מוכן – – –

עתניאל שנלר: אנחנו חברה כל כך טובה, אנחנו לא מסכנים את הילדים.

משה כחלון: גם אני מוכן.

משה כחלון: אין לי ספק שכל אבא אוהב את הילדים שלו ורוצה את הכי טוב בשבילם, וכל אמא אוהבת את הילדים שלה ורוצה את הכי טוב, אבל לפעמים החיים מביאים אותם למקומות שלא נוח לאף אחד, ובסוף טובת הילד צריכה להכריע.

עתניאל שנלר: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

יעקב אדרי: שאילתא מס' 1633: מקבצי נדבות בצמתים.

יעקב אדרי: בבקשה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני השר, נודע לי כי משרדך אינו עוסק בענייני הקטינים תושבי השטחים המקבצים נדבות ועוסקים ברוכלות בצמתים שונים.

חנין זועבי: משרדך אמור להגן ולסייע לכל אדם הנתון במצב של משבר זמני או מתמשך, אך איננו נוקט שום צעד בשביל לסייע לקטינים אלה.

חנין זועבי: ברצוני לשאול: מה היא מדיניות משרדך בכל הקשור למקבצי הנדבות בצמתים השונים?

חנין זועבי: תודה.

משה כחלון: התופעה של ילדים רוכלים ומקבצי נדבות מוכרת למשרד הרווחה, אולם אין ברשותנו מידע ונתונים על היקפה.

משה כחלון: לרוב מדובר בילדים בגיל תשע ומעלה, שהם תושבי הרשות הפלסטינית, אשר מובאים בכל מזג אוויר למטרת קיבוץ נדבות, על-ידי מבוגר שמסיע אותם לתחומי ישראל ובתום היום אוסף אותם בחזרה לבתיהם ברשות.

משה כחלון: היו בעבר מקרים ספורים של התערבות שירותי הרווחה במקרים של קטין שנותר בישראל ללא השגחה.

משה כחלון: במצבים כאלה הילד מושם במרכז חירום למשך לילה או שניים, עד השבתו להוריו, אשר בתחומי הרשות הפלסטינית.

משה כחלון: מהלך זה מתבצע בשיתוף עם משרדי הרווחה במינהל האזרחי.

משה כחלון: ידועים גם מקרים של נשים פלסטיניות עם תינוקן בזרועותיהן שמוכנסות לשטחי ישראל על-ידי קבלן, למטרת קיבוץ נדבות.

משה כחלון: לאחרונה מתקיים שיתוף פעולה עם הפרקליטות והמשטרה לצמצום התופעה.

משה כחלון: אחד הצעדים שננקטו הוא מעצר הנשים המקבצות נדבות וחקירתן במשטרה כדי לאתר את הקבלן שדרך קבע מסיע אותן לצמתים.

משה כחלון: אשר לקטינים, במצב זה הם נלקחים מתוקף חוק הנוער (טיפול והשגחה) למרכזי חירום עד למציאת הוריהם ברשות, בסיוע – שוב – המינהל האזרחי והרשות הפלסטינית.

משה כחלון: התמודדות שיטתית עם בעיה זו מחייבת היערכות של כל הגורמים המעורבים, בעיקר של בקרת גבולות וגורמי אכיפה, לצמצום התופעה.

משה כחלון: בהיעדר מודעות ושיתוף פעולה בנושא זה מצד – יש בעיה מצד הרשות הפלסטינית.

משה כחלון: אז את שומעת, הם באים, ובערב לוקחים אותם חזרה.

משה כחלון: אלה שנשארים פה מושמים במרכזי חירום, ושירותי הרווחה אכן מטפלים בהם, שמים אותם במרכזי חירום ללילה או שניים, ומחזירים אותם.

משה כחלון: אבל אני מצפה מחברת הכנסת זועבי שאולי תבקש מהרשות הפלסטינית לנקוט יד קשה נגד המנוולים שמפעילים את הילדים האלה ומנצלים אותם, ומנצלים את הנשים.

יעקב אדרי: בבקשה.

חנין זועבי: תודה, אדוני השר.

חנין זועבי: אתה מייחס לי כוח השפעה שאני לא יודעת אם יש לי.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: אפשר, אפשר.

חנין זועבי: אני לא חשבתי על זה שאני צריכה ללכת לרשות הפלסטינית לאתר את הנוכלים.

חנין זועבי: כל פעם הם אומרים לנו: אתם, חברי הכנסת – – –

משה כחלון: לא.

משה כחלון: לקרוא פה לאנשים ברשות הפלסטינית שמנצלים ילדים בצורה נבזית, פושעת, שצריכים לכרות להם את הידיים – – –

חנין זועבי: יש בכל חברה אנשים נבזיים ופושעים.

חנין זועבי: אני מדברת על – – –

משה כחלון: את שאלת על ילדים בני תשע ברשות הפלסטינית.

חנין זועבי: אני שאלתי על האחריות של המשרד.

משה כחלון: קיבלת תשובה.

משה כחלון: לא, אבל אפשר גם להרחיב – – –

חנין זועבי: לא, אני קיבלתי תיאור לתופעה, אני לא קיבלתי תשובה.

משה כחלון: קיבלת תשובה.

יעקב אדרי: קיבלת – הקבלנים.

משה כחלון: אם אותם קבלנים לא מחזירים אותם בלילה, והם נשארים פה, הם מושמים במרכזי חירום.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: אני גרה בנצרת, ואני מכירה את התופעה היטב.

חנין זועבי: כמו שאתה אמרת, בכל ימי השנה, גם תחת הגשם וגם תחת השמש, הם לא ישנים במרכזי קליטה או מרכזי חירום.

חנין זועבי: הם ישנים ברחובות.

חנין זועבי: אנחנו רואים אותם.

חנין זועבי: הם נכנסים לאיזשהו מקום, גם תחת הגשם, בקור ובחום, ושם הם נשארים.

חנין זועבי: אין.

חנין זועבי: נצרת היא עיר גדולה, ויש שם עשרות, אבל אין מרכזי חירום.

חנין זועבי: אני לא יודעת על איזה מרכזי חירום מדברים.

משה כחלון: אני מציע לפנות לשירותי הרווחה בעירייה.

משה כחלון: יש לזה פתרון, יש לזה מענה.

משה כחלון: אם לא היה, הייתי יודע להגיד לך שאין.

משה כחלון: יש מענה, וזה מה שצריכים לעשות העובדות הסוציאליות ושירותי הרווחה של אותה עיר.

משה כחלון: כשיש ילדים כאלה שם – להכניס אותם למרכזי חירום, כילד במצוקה, ליום-יומיים, עד שיחזירו אותו להוריו.

חנין זועבי: אין מרכז חירום בנצרת כדי לקלוט את הילדים.

משה כחלון: אז יביאו אותם לחיפה.

חנין זועבי: אני רוצה באמת להבין – אתה אומר שזו אחריות של העירייה?

משה כחלון: של שירותי הרווחה.

משה כחלון: שירותי הרווחה שלנו מופעלים באמצעות העירייה.

משה כחלון: מנהל שירותי הרווחה בנצרת כפוף לנו ולעירייה.

חנין זועבי: כן, אבל לא אוכפים את החוק.

חנין זועבי: אם זה חוק, אם זו הוראה מהמשרד שלך – אין מי שיאכוף אותה.

משה כחלון: מה זה "אין מי שיאכוף אותה".

משה כחלון: תפני פעם אחת לשירותי הרווחה ותגידי: יש פה ילד.

משה כחלון: ואם לא אוכפים את זה, את יכולה להגיש תלונה, ואנחנו נטפל בזה.

משה כחלון: כמו כל דבר אחר, כמו ילד אחר במצוקה.

משה כחלון: לא חייב שהוא בא מהרשות הפלסטינית.

משה כחלון: אם את רואה ילד שנוקטים נגדו אלימות, ואת מתלוננת ולא מטפלים – חמור.

חנין זועבי: לא, אבל התשובה שאני קיבלתי לפני שנה היא שמשרד הרווחה לא אחראי לילדים האלה.

חנין זועבי: לא שהוא כן אחראי, ויש מרכזים והם מטפלים בבעיה, אלא מבחינה עקרונית משרד הרווחה לא אחראי.

חנין זועבי: זה מה שקיבלתי לפני שנה.

חנין זועבי: אז אתה אומר שהמשרד – – –?

משה כחלון: אני לא אמרתי שהמשרד אחראי.

משה כחלון: המשרד, ברגע שיש ילד, ולא חשוב אם הוא הגיע מהרשות, אם הוא הגיע מקנדה או אני לא יודע מאיפה – – –

חנין זועבי: הוא אמור להגן עליהם.

משה כחלון: נכון.

משה כחלון: הוא לוקח אותו למרכז חירום ללילה או שניים, עד שמאתרים את המשפחה ומעבירים אותו באמצעות המינהל האזרחי לשם.

משה כחלון: זה מה שעושה משרד הרווחה.

משה כחלון: הוא לא נותן לו מענה לכל החיים, הוא לא לוקח אותו לפנימייה.

משה כחלון: הוא מחזיר אותו הביתה.

חנין זועבי: אז התשובה שקיבלתי לפני שנה, שהמשרד אינו עוסק בענייני הקטינים תושבי השטחים, היא תשובה לא נכונה.

חנין זועבי: אני צריכה עכשיו לפנות לעירייה.

חנין זועבי: לשירותי הרווחה בעירייה.

משה כחלון: לשירותי הרווחה, והם צריכים לטפל בזה.

משה כחלון: שוב, הדלתות של מרכזי החירום פתוחות בפני הילדים האלה.

חנין זועבי: אוקיי, תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אמנון כהן לא נמצא.

יעקב אדרי: חבר הכנסת חנא סוייד לא נמצא, ושוב – שאלה אחרונה – חבר הכנסת אמנון כהן גם לא נמצא.

יעקב אדרי: תודה לשר.

משה כחלון: בטוח?

משה כחלון: כי אני ממש לא מאמין.

יעקב אדרי: זה נגמר בדיוק ב-18:30.

יעקב אדרי: תודה לשר משה כחלון על התשובות – –

נסים זאב: – – –

יעקב אדרי: – – ושהקשיב לכולנו בסבלנות.

יעקב אדרי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/433).

יעקב אדרי: ]

יעקב אדרי: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יעקב אדרי: תודה לשר, שוב.

יעקב אדרי: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 7) (הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי – קריאה ראשונה.

יעקב אדרי: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה להביא בפניכם הצעת חוק חשובה מאוד, תקדימית גם, של הארכת תקופת ההתיישנות בעבירה על החוק למניעת הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: כידוע לנו, לצערנו הרב, למרות העובדה שהמודעות הציבורית בסוגיית ההטרדה המינית הולכת וגוברת, עדיין – גם היום, עשור אחרי שנחקק החוק למניעת הטרדה מינית – אנחנו רואים, לצערנו, דיווחים חוזרים על כך שאחת מכל שלוש נשים בישראל עברה הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: ראינו את זה בצבא, לצערנו, ראינו את זה בחברה האזרחית, אנחנו רואים את זה בעבודה, והשנה הזאת ראינו את זה גם בבכירי האישים במערכת הפוליטית, שהורשעו בעבירות מין חמורות.

ציפי חוטובלי: ולכן יש ערך מאוד-מאוד חשוב בחקיקה שתומכת בכל דרך אפשרית בעידוד נשים לתלונות, גם אם עברו כמה שנים אחרי שהעבירות נעשו.

ציפי חוטובלי: המצב היום הוא שבתביעה אזרחית, שבה יש לאדם חוב אזרחי מחברו, אפשר לחכות שבע שנים עד שאדם תובע סכום כסף, חוב כלשהו, יכול להיות גם סכום כסף קטן ולא משמעותי.

ציפי חוטובלי: ולעומת זאת בדיני נפשות, בתחום הכל-כך חשוב הזה, שבו ברור לכולם שהמחסום האישי שעומד בפני כל אשה, כשהיא באה להתלונן, כשהיא באה לתבוע תביעה אזרחית, המחסום, לצד הסטיגמה הציבורית, שעדיין לא מחבקת את הנשים האלה, אלא עדיין מסתכלת עליהן לפעמים בפקפוק ולפעמים רואה בהן מי שטופלות עלילה על אותם גברים – המנגנון הפסיכולוגי החוסם חזק, לצערנו, יותר מאותה חקיקה חשובה.

ציפי חוטובלי: ראינו כבר בעבר שלפעמים זה סוג של סכר שנפתח.

ציפי חוטובלי: כשאשה אחת מתלוננת – והרבה פעמים מדובר בפוגעים סדרתיים – נשים אחרות מתעוררות ובעצם רוצות לומר: גם אנחנו היינו חלק מאותו תהליך, ואנחנו רוצות שייעשה צדק.

ציפי חוטובלי: וחלק מהצדק הוא גם הזכות האזרחית לתבוע תביעה כספית בנושא של הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: ולכן החוק אומר טענה מאוד הגיונית וסבירה: בואו נתאים בין התביעה בנושא של הטרדה מינית לבין ההתיישנות האזרחית.

ציפי חוטובלי: אם אדם יכול לתבוע על חוב כעבור שבע שנים, אין שום סיבה בעולם שבהטרדה מינית – שזה דבר חמור הרבה יותר – תקופת ההתיישנות תהיה שלוש שנים בלבד.

ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שכשמדובר בתביעה אזרחית, אם זה בנזיקין ואם זה בסוגיות חוזיות, אין שום מניעים נפשיים או אין שום מגבלות אמיתיות על האדם מהתביעה.

ציפי חוטובלי: לעומת זאת כאן כן יש מחסומים, ולפעמים לוקח הרבה זמן עד שהאשה מתגברת על הפצעים, עד שהאשה משתקמת, עד שהאשה בכלל מכירה בזה שהיא עברה הטרדה, עד שהאשה אוזרת אומץ ללכת לתהליך, ולכן מאוד חשוב להתאים, בעיני, גם מבחינת אחדות החקיקה, בין ההתיישנות האזרחית להתיישנות בחקיקה למניעת הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: משרד המשפטים תמך מאוד ביישור הקו, אלא שלצערי הרב לא הסכימו ללכת על כל תקופת ההתיישנות; ההסכמה היתה ללכת על תקופת ההתיישנות הראויה מבחינת משרד הפנים בנושא של חקיקת חוק דיני ממונות, הקודקס האזרחי שמונח כרגע בפתחה של ועדת החוקה, ולכן הגענו לפשרה, כמקובל בבית-המחוקקים, של ארבע שנים.

ציפי חוטובלי: ארבע שנים מבחינת משרד המשפטים זה תקופת הזמן שהוא רוצה והוא חושב שראוי שתהיה התיישנות אזרחית.

ציפי חוטובלי: הוא רוצה שהחקיקה הזאת למעשה תיישר קו עם אותה התיישנות אזרחית.

ציפי חוטובלי: אני אומרת מעל בימת הדוכן הזאת: ראוי שתהיה הלימה.

ציפי חוטובלי: אם כרגע ההתיישנות היא שבע שנים, ראוי היה שזה יהיה שבע שנים.

ציפי חוטובלי: אבל מאחר שהמקום הזה יודע גם לציין הישגים שהם הישגים של התקדמות בדרך, זה הישג בעיני, זאת התקדמות בדרך, להעביר את זה משלוש שנים לארבע שנים.

ציפי חוטובלי: שנה אחת נוספת היא משמעותית עבור הרבה מאוד נשים שיוכלו כרגע לתבוע פיצויים על אותו מעשה חמור של הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: ולכן, אני מבקשת מכל החברים שיושבים כאן לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת, ובכך לתת כוח לכל אותן נשים נפגעות לצאת למאבק החשוב הזה למניעת הישנות של התופעה החמורה של הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא; חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע כמה מכם צפו – השבוע אני ראיתי את זה באחד מאתרי האינטרנט – בקטע מ"אולפן שישי".

מיכאל בן-ארי: זו היתה תוכנית של אותו אחד שרץ עכשיו לכנסת, יאיר לפיד, שבה הראו סיפור של הטרדה מינית.

מיכאל בן-ארי: נתפס בחור בירושלים, בכיכר-השבת, ברחוב מלכי-ישראל, רחוב מאה-שערים, הוא חצה את הכביש ונתפס על-ידי בלשים והואשם שהוא תקף, איים פיזית בגופו וקרא קריאות גנאי כלפי בחורה שעברה במקום באמצע יום חורף – זה היה ליל חורף – עברה בלבוש קצר מאוד באותו מקום.

מיכאל בן-ארי: הוא הובא לבית-המשפט עם כל האשמות, וכשהוא הגיע לבית-המשפט – תשמעי, חברת הכנסת לוי אבקסיס – הגיע לבית-המשפט העורך-הדין שלו עם סרט שצולם במקום, סרט שצולם במקום שהמשטרה לא ידעה שסרט צולם.

מיכאל בן-ארי: המשטרה לא ידעה שהיא מצולמת, והמבוכה למשטרה היתה גדולה מאוד מאוד מאוד מאוד.

מיכאל בן-ארי: הבחור הזה – שמשה נוסבאום טרח להגיד כל פעם: הוא לא צדיק, הוא לא צדיק, הוא לא צדיק.

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא שם את משה נוסבאום לקבוע מי צדיק ומי לא צדיק, יש בית-משפט שיקבע מי צדיק ומי לא צדיק.

מיכאל בן-ארי: אבל הוא לא היה יכול שלא להשתאות מול העלילה שהיתה שם.

מיכאל בן-ארי: הבחור חצה את הכביש, בדיוק עברה לידו אותה גברת, בסרט לא רואים שהוא פונה אליה בכלל, בוודאי ובוודאי שלא רואים שהוא תוקף אותה ולא מאיים עליה, אלא ממשיך בדרכו.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שהוא אמר לה משהו, יכול להיות שבדרך, כשהיא הולכת ישר, הוא הולך לכיוון אחד והיא הולכת לכיוון שני, יכול להיות שתוך כדי הוא אמר לה משהו, ייתכן.

מיכאל בן-ארי: ואז מניידת משטרה – ניידת משטרה לא גלויה, מוסווית, במרחק של כמה מטרים משם – קופצים שלושה בלשים עליו, רודפים אחריו, תופסים אותו.

מיכאל בן-ארי: הוא לא מתנגד, רואים בסרט, הוא לא מתנגד.

מיכאל בן-ארי: מכניסים אותו לתוך ניידת.

מיכאל בן-ארי: הם האשימו אותו גם בתקיפת השוטרים.

מיכאל בן-ארי: האשמת שווא, כולם מבינים כשרואים את הסרט.

מיכאל בן-ארי: הבלשים לא יכלו לשמוע, אין להם כאלה אוזניים שיכולים לשמוע מה היה במרחק כמה מטרים מהם.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, רבותי, אנחנו נמצאים בתקופה של ציד מכשפות.

מיכאל בן-ארי: זה מזכיר משטרים חשוכים.

מיכאל בן-ארי: אני חשבתי שאחרי שאני רואה את הסרט הזה, שכולכם ראיתם אותו, אז הבית הזה יזדעזע ת"ק פרסה על ת"ק פרסה, שמעלילים פה על מישהו: הוא לא צדיק, הוא לא צדיק.

מיכאל בן-ארי: הוא סיקריק, הוא לא סיקריק, מה זה מעניין אותי?

מיכאל בן-ארי: עבר עבירה או לא עבר עבירה?

מיכאל בן-ארי: האם יש פה עלילת דם או אין פה עלילת דם?

מיכאל בן-ארי: לצערי הוא לא היה היחיד.

מיכאל בן-ארי: אני יודע מה קורה היום ביהודה ושומרון, על אנשים שהרחיקו אותם מביתם על לא עוול מכפם, ילדים מבית-הספר.

מיכאל בן-ארי: תלמיד מבית-ספר בישיבת "בני צבי", ילד בכיתה י"א – אין לו מוסד חינוכי, מעלילים עליו עלילה.

מיכאל בן-ארי: תגידו, מה יש לכם?

מיכאל בן-ארי: רבותי, אנחנו צריכים להירגע.

מיכאל בן-ארי: מדינת חוק צריכה להתנהל על-פי החוק.

מיכאל בן-ארי: הסיפור עם אותו בחור שנעצר – אגב, המשטרה אחר כך אמרה: הוא תקף אותנו בתוך הניידת.

מיכאל בן-ארי: במקום שאף אחד לא רואה בוודאי שאפשר להעליל עלילות.

מיכאל בן-ארי: הדברים חמורים ומטרידים.

מיכאל בן-ארי: זה מעבר להטרדה מינית, זו הטרדת שלטון החוק.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יעקב אדרי: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אני מקווה שהדוגמה שנתת פה בעצם לא באה לשלול – – –

מיכאל בן-ארי: בוודאי שלא.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, גם הדברים המובנים מאליהם, צריך לפעמים להגיד אותם בריש גלי, כדי שנבין.

מיכאל בן-ארי: אבל מישהו כנראה איבד את העשתונות.

אורלי לוי אבקסיס: כל דבר לגופו של עניין.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול, אני מברכת את חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שגם הצליחה להעביר את זה בוועדת שרים, ואנחנו כאן היום.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור, במדינת ישראל יש בית-משפט.

אורלי לוי אבקסיס: בבית-משפט צריך להוכיח את הטענות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אומר שאם אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות אנחנו קובעים אם יש פה case או אין פה case, אם אנחנו מענישים את אותו אחד.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין, בבית-משפט צריך להוכיח מעל לכל ספק, סביר לפחות, שנעברה העבירה, ולא הצליח אותו מואשם להוציא את חפותו.

אורלי לוי אבקסיס: בית-המשפט ישקול את כל השיקולים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על האפשרות בכלל לפתוח את התיק כדי שהוא יגיע לערכאה משפטית, ופה זה העניין של התיישנות, כן או לא.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, צריך לזכור שישנם מצבים מסוימים – יש לנו גם הצעת חוק משותפת לגבי הרחבת תקופת ההתיישנות לגבי קטינים, ששם בכלל זה חשוב ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו למשל על מקרה של עבירות מין בתוך המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעת חוק שמדברת על כך.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדובר בעבירות מין בתוך המשפחה, יש לבטל בכלל את נושא ההתיישנות.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה?

אורלי לוי אבקסיס: כי הרבה פעמים אותם ילדים שהותקפו בילדותם, יוצרים איזושהי בועה – יוצרים בועה בעולם שמאפשרת להם להמשיך ולהתקיים בעולם הנורמלי, כי אחרת הם ייפלו לתהום הנשייה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שהם מסתכנים בפירור המשפחה, בהאשמות של צד כזה או אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים גם החברים בתוך המשפחה הולכים עם המואשם, עם התוקף לכאורה, כנגד אותו קורבן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מודעים לזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש ספר מדהים שקצת קשה לקריאה, קוראים לו "גילוי עריות".

אורלי לוי אבקסיס: הוא של ד"ר – ברח לי שמה, אבל גם אצלך בוועדה דנו בסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: המורכבות הנפשית של אותם קורבנות, בעיקר קורבנות בתוך המשפחה וקורבנות קטינים, היא מורכבות כזאת שלוקח זמן, והרבה פעמים ישנו איזשהו גורם שמפוצץ את הבועה הזאת ומביא את הטראומה לחוויה מחודשת, ואז מתחילה להיווצר ההשלמה עם המקרה, ההתמודדות עם המקרה, והרבה פעמים בגילים הרבה יותר מאוחרים, הן הרבה יותר קשות.

אורלי לוי אבקסיס: שמענו גם בוועדה, ביחד עם הוועדה לקידום מעמד האשה, עדויות של נשים שמספרות שהן לא יכולות לאסוף את השברים; שכאשר זה מתפרץ, יש להן גם האשמה עצמית, ואיך אני מעבירה לילדים שלי מה מותר ומה אסור, ואיך אנחנו שומרים על כך.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור: הרחבת תקופת ההתיישנות רק נותנת לנו את האופציה להגיע לבית-המשפט, אבל חלילה לא פוטרת אותנו מהוכחת הטענות.

אורלי לוי אבקסיס: ישב בית-המשפט, יש לנו שופטים בישראל, ויחליטו – העמדנו נכונה את הנושא הזה והצלחנו להוכיח את הפגיעה או לא.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין מסכת העובדות תהיה בבית-המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: כל מה שאני אומרת זה לתת את האפשרות להגיע לערכאות האלה ולהשמיע את הטיעונים.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין נצטרך להוכיח את זה, אבל שתיפתח בכלל הדלת לאפשרות הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לצטט פסוק מפרשת השבוע שקראנו: "בן פֹרת יוסף בן פֹרת עלי עין בנות צעדה עלי שור".

נסים זאב: יופיו של יוסף היה כל כך, שהבנות היו צריכות לצעוד עלי שור, על החומה, כדי לראות ביופיו.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לכם, להזכיר לכם, הטרדה מינית שהיתה בתורה, של אשה מול גבר, זה היה בדיוק עם אשת פוטיפר.

נסים זאב: כתוב: "ותתפסהו בבגדו".

נסים זאב: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על הטרדה מינית – – –

ציפי חוטובלי: רק אתה יכול לקחת את התנ"ך ולשבש – בסדר, יש הטרדות מיניות גם – – –

נסים זאב: רגע, את יודעת תנ"ך טוב, ותגידי לי, המעשה עם אשת פוטיפר, זו לא היתה הטרדה מינית מצד אשת פוטיפר כלפי יוסף?

נסים זאב: מעבר לעלילה, שבסופו של דבר היא הכניסה אותו גם לבית-הסוהר לשנתיים – את יודעת תנ"ך די טוב, את בקיאה במדרשים – – –

מיכאל בן-ארי: עשר שנים, למה שנתיים?

ציפי חוטובלי: אז אתה אומר שהתורה רואה בחומרה כל כך גדולה את כל הנושא של פגיעה מינית באשה, אז גם נביא את הצד הזה.

נסים זאב: כן כן, עוד לא הגעתי לאשה.

נסים זאב: אני גם אגיע לאשה.

נסים זאב: אני חושב שזה חמור.

נסים זאב: זה הנושא, ואני אומר, בואי נפקח עיניים, ואני אומר לך ברצינות, אומנם אני נראה איזה אחד שבא לדרוש פה איזה דרשה, אבל יש פה אמירה הרבה מעבר למה שאת חושבת שאני רוצה לומר כרגע.

נסים זאב: אין לי בעיה.

נסים זאב: תעשו התיישנות, אפילו לכל החיים, כמו שהיא אומרת, ל-120 שנה.

נסים זאב: הטרדה מינית זו הטרדה, מי מטריד ומי מוטרד, אחר כך יבדוק את זה בית-המשפט.

נסים זאב: אבל תזכרו שצעירים וצעירות בבתי-הספר התיכוניים, של בנים ובנות – זה מעשים בכל יום.

נסים זאב: זאת אומרת, אם את אומרת שהטרדה מינית זה מגיל 18, תסתובבי בבתי-הספר ותגידי לי איזה יום אין הטרדה מינית.

נסים זאב: עכשיו, לכן אני בא ואומר, בהמשך צריכים גם כן להחליט, באיזה סוג של הטרדה מינית מדובר.

נסים זאב: יש דרגות שונות, גם בעולם, גם בחקיקה, בכל מקום יש – מדרגים מה זה הטרדה.

נסים זאב: האם דיבור?

נסים זאב: האם אמירה?

נסים זאב: האם – אני לא יודע מה – נשיקה?

נסים זאב: חיבוק?

נסים זאב: לא יודע מה – מה נקרא בדיוק הטרדה מינית.

נסים זאב: אני אומר לכם, אם אנחנו נלך בצורה, כפי שאולי נראה לפי החקיקה הזאת, אני חושב שיהיו תביעות גם לצעירים וצעירות שעזבו את בתי-הספר ופתאום הם נכנסו לחיי הנישואין ומוצאים את עצמם בתביעות של הטרדות מיניות.

נסים זאב: תביאו את זה בחשבון.

נסים זאב: דבר נוסף, מבחינת התנ"ך – "בן פֹרת יוסף בן פֹרת עלי עין" – הדרגה שיוסף, שלא חטא, לא בהרהור, לא במחשבה, לא בדיבור, לא במעשה, לכן – בן פורת עלי עין.

נסים זאב: מה זה "פורת עלי עין"?

נסים זאב: המחשבה היא מעל העין, שאפילו במחשבה יש עניין של איסור, של הרהור.

נסים זאב: לכן – כשמדברים על הדרת נשים ושירת נשים, תבינו, זוהי ההלכה.

נסים זאב: אני מברך על כך, אני אתמוך בחוק הזה, אני נגד, בוודאי, כי אני גם חבר בוועדה למעמד האשה, עוד לא היה מצב שאני התנגדתי לאיזשהו חוק, בפרט שהיושבת-ראש, אני מאוד מכבד, אני בוודאי אתמוך.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אבל שוב, כן להתייחס לנקודות שאמרתי.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: זה יידון בוועדה.

יעקב אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: בבקשה, נא לגשת להצבעה הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 7) (הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב–2012, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב אדרי: הצעת החוק תועבר לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ב, 11 בינואר 2012, בשעה 11:00.

יעקב אדרי: ישיבה זו נעולה.

יעקב אדרי: תודה.