ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 125, 2010-04-27 00:00

ראובן ריבלין: בהתנצלות כתוצאה מיציאת מערכת הרמקולים מיכולת פעולה, אני נאלץ לפתוח את ישיבת הכנסת באיחור של כמעט שש דקות.

ראובן ריבלין: היום יום שלישי, י"ג באייר תש"ע, 27 בחודש אפריל 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: כרגיל, אנחנו נפתח את ישיבת הכנסת בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: השר נמצא אתנו, והוא יוכל גם להתייחס לאותם נאומים של חברי הכנסת, אם ירצה בכך.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מפעיל את מערכת ההצבעה כדי לראות מי רוצה להשתתף, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני אוסיף את חברת הכנסת רגב, אוקיי, בהחלט.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דנון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בילסקי.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קראתי בעיתון שכמה חברי כנסת בחרו לנסוע למדינת לוב – מספר מכובד של חברי כנסת, כנראה לא מכובדים.

דני דנון: אני שואל את אדוני היושב-ראש, בלי קשר לשאלה אם לוב מוגדרת כמדינת אויב או לא, האם לחברי הכנסת הערבים אין יותר מה לעשות לגבי הציבור הערבי שבחר אותם?

דני דנון: האם בחרו אותם לנסוע להיפגש עם מועמר קדאפי אויב ישראל, עוכר ישראל, או שבחרו אותם לטפל בצרכים האמיתיים של הציבור הערבי בצמצום פערים?

דני דנון: ואני שואל את עצמי, ואני אומר לכם פה, חברי הכנסת טיבי ואלסאנע: תבואו אלינו בנושאים חברתיים שצריך לסייע בהם למגזר הערבי – תמצאו שותפים נאמנים.

דני דנון: אבל אם תיסעו ללוב, ותיסעו לפגוש את אויבי ישראל, אנחנו רק נאחל לכם שבאמת – כמו שנאמר פה במליאה, אולי אתם הייתם צריכים להישאר שם ולא לחזור לארץ-ישראל, להביא את המסרים מאויבי ישראל.

דני דנון: תודה.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לחבר הכנסת בילסקי, ואחריו – לחבר הכנסת עמיר פרץ.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על כביש 6.

זאב בילסקי: כביש 6 אמור להיות הכביש הבטיחותי ביותר בארץ, אמור להיות – כביש שאנחנו משלמים כדי לנסוע בו.

זאב בילסקי: זה כביש מיוחד, כביש אגרה.

זאב בילסקי: נעשתה חקיקה מיוחדת למען הכביש הזה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, צר לי להגיד לך שבכביש הזה, מיום שפתחו אותו נהרגו 37 אנשים.

זאב בילסקי: 37 אנשים נהרגו בכביש 6 – הרבה בגלל שלא קיימים שם סידורי בטיחות: מעקות, מפרצי מנוחה, תאורה מתאימה.

זאב בילסקי: לכן, אני באמת מקווה ששר התחבורה יפעיל את השפעתו על הנהגת כביש 6 ויגרום להפחתת תאונות הדרכים בכביש 6, ואפשר לעשות את זה.

זאב בילסקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אלדד.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול כולנו צפינו בריאיון לא שגרתי בערוץ-2 עם ראש הרשות אבו מאזן.

עמיר פרץ: בימים שבהם כולנו מנהלים דיון לגיטימי על מה יהיה אופי הסכם הקבע, כיצד אנחנו צועדים לקראת ההליך, אני חושב שכל מי שצפה בריאיון, גם אלה שמגדירים את הפרטנר כביכול כלא-פרטנר וגם אלה שמנסים להטיל ספק ברצונם של חלק הגדול של העם הפלסטיני להגיע אתנו לשלום, אני מקווה שבמידת מה התערער הביטחון המוחלט הזה שאין עם מי לדבר, ואני מקווה שאכן שיחות הקרבה ייפתחו.

עמיר פרץ: אני מקווה שהמליאה הזאת תדע לתת את כל הגיבוי למסר החד-משמעי שנשמע שם אתמול מפי ראש הרשות, שאין לי ספק שכל מי שצפה בו יודע שסוף-סוף, בואו ונאמר, אנחנו יכולים להביט ולומר: אם אנחנו רוצים, אפשר בהחלט להתקדם ולהשלים את החלום הגדול של הציונות כמדינה שוחרת שלום, שחיה בשלום עם שכניה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת .

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על מצוקת חנייה בתל-אביב.

אריה אלדד: בוודאי כל מי מכם שניסה לחנות ברחוב יהודה הלוי, רחוב אבן-גבירול או רחוב שפרינצק בתל-אביב התקשה מאוד למצוא חנייה.

אריה אלדד: ובכן, מנהל התיכון העירוני א' בתל-אביב, מר רם כהן, פתר את בעיית החנייה, והוא מציע חנייה חינם בחצר בית-הספר.

אריה אלדד: בעצם, לא חינם: המחיר הוא השתתפות בסיור של נשות "מחסום Watch", שיצאו באוטובוס מחצר בית-הספר התיכון עירוני א', והמשתתפים בסיור – מובטחת להם חנייה חינם בחצר בית-הספר.

אריה אלדד: נכנסתי לאתר בית-הספר.

אריה אלדד: באתר רשמי של בית-הספר יש בלוג פוליטי של המנהל, שמדבר על "שיח'-ג'ראח ואתם".

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, כנראה שיש גבול למה שאפשר לעשות גם כשאתה בית-ספר במדינת ישראל ויש חופש דיבור במדינה; אבל אין חופש התפרעות ואין חופש שימוש לרעה בנכסי הציבור ואין חופש לעשות שימוש במשכורת שמשרד החינוך משלם כדי לארגן הפגנות פוליטיות של השמאל הרדיקלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו במסגרת נאומים בני דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי – –

קריאה: קדאפי.

טלב אלסאנע: – – חבר הכנסת הלא-מכובד שדיבר קודם לכן, ראיתי שהוא מדבר ותומך בהתנחלויות על-חשבון השכבות החלשות, על חשבון השלום – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

טלב אלסאנע: אתה יכול לסתום.

טלב אלסאנע: סתום את הפה.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר: אין – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אי-אפשר להפריע בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר.

טלב אלסאנע: ראיתי שגם על סדר-היום יש דיווח על ביקורים בנפאל.

טלב אלסאנע: אני חושב שלוב יותר חשובה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך את מנהיג לוב על הביקור ההיסטורי שהיה לנו שם.

ראובן ריבלין: – – – והיא גם חשובה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אין יותר טבעי מאשר – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

טלב אלסאנע: – – שאנחנו הערבים נבקר בלוב, יש לנו אותו לאום, אותה תרבות, אותה היסטוריה ואותה שפה.

טלב אלסאנע: לכן, הלא-טבעי זה לא לבקר שם.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שאם יהודים מבקרים במרוקו, הביקור במרוקו זה מצוין.

טלב אלסאנע: אם היהודים לא מבקרים בלוב, אז לנו אסור לבקר בלוב.

טלב אלסאנע: האויב של מדינת ישראל זה מדינת ישראל עצמה.

טלב אלסאנע: מה שאמר המנהיג קדאפי בביקור, במהלך הפגישה – הוא ציין שאין לנו בעיה עם היהודים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

טלב אלסאנע: תקשיב.

טלב אלסאנע: תקשיב.

טלב אלסאנע: אולי תלמדו ותשכילו פעם אחת.

טלב אלסאנע: אתם לא הכי חכמים בעולם.

דני דנון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון.

דני דנון: – – –

טלב אלסאנע: תלמד.

טלב אלסאנע: תקשיב.

טלב אלסאנע: אם לא תקשיב – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

גדעון עזרא: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, לחבר הכנסת מותר לדבר דקה בלי שיפריעו לו.

טלב אלסאנע: הרבה יהודים היו מתים לבקר בלוב, ורק שהיו מקבלים הזמנה, אפילו בלי לגייס, לחכור מטוס מיוחד עבורם.

ראובן ריבלין: יש לך 20 שניות לסיים את דבריך.

טלב אלסאנע: הפריעו לי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לסיים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מה שאמר קדאפי במהלך הפגישה: אין לנו בעיה עם היהודים, יש לנו בעיה עם הציונות.

טלב אלסאנע: הוא דוגל במדינה דמוקרטית אחת.

טלב אלסאנע: המדיניות של הליכוד ושל נתניהו עם ההתנחלויות מסכלת שתי מדינות ומקדמת מדינה אחת, או לחלופין – מדינת אפרטהייד.

טלב אלסאנע: או מדינה דמוקרטית אחת לשני העמים או מדינת אפרטהייד.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ובא שלום על העולם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שזה צעד אמיץ, היסטורי, של מנהיג לוב.

טלב אלסאנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , דרך אגב, אני אולי יכול לנסוע למרוקו.

ראובן ריבלין: אני ללוב לא יכול לנסוע.

ראובן ריבלין: לוב לא הוכרזה כארץ אויב, אבל אני אויב שלה.

טלב אלסאנע: אז, באמת תיסע – – – אני מבטיח לך – – –

ראובן ריבלין: אני אויב שלה, לפי הדברים שיהיו: אם אני אנחת בטריפולי, אני מייד איעצר, לא בתור יהודי אלא בתור ציוני, כמובן.

טלב אלסאנע: אוקיי, נכון.

טלב אלסאנע: ציונות – – –

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , אני יכול להבטיח לך, כל עוד נשמה באפי, שכאן לא ייאסרו לא-ציונים.

ראובן ריבלין: כאן, במדינה שלנו, לא ייאסרו לא-ציונים, כל עוד נשמה באפי.

ראובן ריבלין: אני לא אומר – – –

טלב אלסאנע: הציונות זה – – – פוליטית – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת .

דני דנון: – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, חבר הכנסת דנון, אני פונה אליכם – – –

טלב אלסאנע: – – – פרטי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: חבר הכנסת .

דני דנון: אותו דבר – – –

טלב אלסאנע: – – – ביקור פרטי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת , אם זה ביקור פרטי, לא היו נוסעים על-חשבון מדינת לוב.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי, לא הוגשה בקשה לו לאשר נסיעה על-חשבון גורם אחר שהוא לא הכנסת.

ראובן ריבלין: עזבו.

ראובן ריבלין: אבל סעיף 7א ברור, ומדינת לוב אינה מוגדרת כמדינת אויב.

ראובן ריבלין: מבחינה פורמלית, זה המצב.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשנות?

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשנות?

ראובן ריבלין: את רוצה לשנות?

ראובן ריבלין: תשנו את החוק.

ראובן ריבלין: מה אתם – – –?

ראובן ריבלין: רבותי, מרגע זה – – –

טלב אלסאנע: בקצב הזה לא תישאר מדינה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: חבר הכנסת .

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , וזו פעם אחרונה.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: עכשיו, תשמעו: אנחנו מנהלים כרגע דיון של נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת יכול לנאום דקה כמה שהוא רוצה ועל מה שהוא רוצה, למעט דברים שהם אסורים על-פי החוק או על-פי תקנון הכנסת – ואני מבקש לא להפריע.

ראובן ריבלין: כי אני לא אתן להפריע לך, חבר הכנסת בן-ארי, אם תעסוק בפרשת השבוע או בדברי חכמים או אם תעסוק בעניינים פוליטיים.

ראובן ריבלין: לא אתן להפריע.

ראובן ריבלין: לכן, חבר הכנסת עזרא, אף-על-פי שצדקת, שצריך להגביל לדקה, אם מפריעים – ההפרעה היא על חשבון המפריע.

ראובן ריבלין: טוב, עכשיו אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הצעירים ביציע שלובשים חולצות לבנות.

ראובן ריבלין: גם אתה ואני לובשים חולצות לבנות.

דב חנין: גם אנחנו לובשים היום חולצות לבנות.

דב חנין: היום יש לכך משמעות נוספת, כאיזשהו ביטוי של רצון ציבורי, למען תתקבל ההחלטה המתאימה אצל מקבלי ההחלטות כדי שגלעד שליט ישוב סוף-סוף לחיק משפחתו במהרה בימינו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רציתי לספר את סיפורם של בני הדודים מוחמד וסלאח קוואריק מהכפר עוורתא, שבחודש שעבר נורו על-ידי חיילי צה"ל.

דב חנין: למרבה הצער והכאב, השניים נורו למוות.

דב חנין: מדובר בשני צעירים שעסקו בחקלאות ובאיסוף גרוטאות ברזל כדי להתפרנס.

דב חנין: טענו שהם איימו על חיילים באמצעות בקבוק, אבל הסתבר שזה היה בקבוק של מים מפלסטיק שאותו הם לקחו מדי יום כדי לשתות ממנו.

דב חנין: הם נורו מקרוב, ארבע כניסות של כדורים לאחד מהם בחזה השמאלי, כניסה ויציאה בשני צדי המותניים, רגליים שרופות לגמרי.

דב חנין: מקרה קשה ביותר.

דב חנין: אלה ממצאי תחקיר צה"ל.

דב חנין: היום, אני שומע שהרמטכ"ל קבע שבמקרה הזה צריך לפעול, ומהי הפעולה?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

דב חנין: להעיר הערה פיקודית לסגן מפקד פלוגה, קצין בדרגת סגן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בדיוק החלטות כאלה משכנעות את כל העולם שרק פעולה משפטית בין-לאומית פלילית היא מענה שיבטיח צדק ומשפט בשטחים הכבושים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אבל להגביל את זה לדקה, דקה ועשר שניות, לא יותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, את מי הזמנתי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם ציבור חברי הכנסת יודע, אבל לפני כשבוע שדרן חשוב בתחנה אזורית, גבי גזית, ברדיו 103, פתח פה, שלא לומר מלה אחרת, על ציבור החרדים ועל ציבור המתנחלים.

אורי אורבך: המתנחלים עוד יצאו בסדר לעומת החרדים.

אורי אורבך: החרדים – הוא הציע לנתק להם את החשמל אם הוא היה יכול, לנתק להם את המים, והם עלוקות וטפילים, וכל הטרמינולוגיה, באמת שאפשר להקיא.

אורי אורבך: פתחתי עיתונים למחרת, לא היה על זה מלה.

אורי אורבך: "ידיעות", "מעריב", "ישראל היום" – מלה.

אורי אורבך: בחדשות בערב הקלטתי – מלה.

אורי אורבך: זה לא חשוב?

אורי אורבך: אני אוסף קטעים כאלה סתם להנאתי, כי לפעמים יש איזה מזוכיזם לעיתונאים לשעבר.

אורי אורבך: אני אוסף קטעי נאצה כאלה.

אורי אורבך: דברים כמו שאמר שדרן ברדיו 103 לא נשמעו ב-20 השנים האחרונות כלפי ציבור כלשהו במדינת ישראל, ופה נאמרו הדברים הנוראיים ביותר.

אורי אורבך: אז בסדר, מגישים תלונות למשטרה, ולוועדת האתיקה ולמועצת הרשות השנייה, והכול בסדר.

אורי אורבך: אבל התקשורת הישראלית, כאילו זה איזה עסק צדדי של דוסים שם, מתנחלים, חרדים, וזה עובר ככה, וזה גם לא מעורר הד ציבורי, כי אין מי שייתן לזה הד ציבורי, ועל זה בוכה הנביא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם כבר הכרזתי על מישהו?

ראובן ריבלין: אז חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, השר לשעבר – בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני לא מאשים את קדאפי, אני מאשים את חברי הכנסת שנסעו אליו, ולא מצאו ולו במלה אחת, במלה אחת, לדבר על רצונה של מדינת ישראל להגיע לפתרון פה, במזרח התיכון, ודאגו רק לבעיותיהם.

גדעון עזרא: קשה לי מאוד, קשה, לבוא ולשמוע בבוקר, בצהריים ובערב על אפליה כנגד הציבור הזה.

גדעון עזרא: הציבור באמת מופלה לרעה, אבל נציגיו שנמצאים פה בכנסת, לפי דעתי, לא רק שלא דואגים לו – דיבר פה עמיר פרץ על נאומו של אבו מאזן.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, גישתו של אבו מאזן הרבה יותר חיובית מאשר גישתם של חלק מחברי הכנסת שהיו שם, והבוז להם בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואחריה – חבר הכנסת כץ.

אנסטסיה מיכאלי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לאחל לכולנו מושב קיץ מוצלח ופורה.

אנסטסיה מיכאלי: רציתי להודות ליושב-ראש הכנסת על ישיבה שהיתה לנו לפני כמה דקות אצלך בלשכה, שהיה בה הייצוג ההולם של כל הנשים שמייצגות את כנסת ישראל, והיתה לנו קבלת פנים יפה מאוד.

אנסטסיה מיכאלי: תודה על כך.

אנסטסיה מיכאלי: לקראת זה רציתי להתייחס לידיעה שהיתה ב-Ynet אתמול, שאומרת שמשנת 2000 עד שנת 2009 גדל משמעותית במדינת ישראל מספר הנשים שילדו אחרי גיל 40.

אנסטסיה מיכאלי: מחקר חדש שנערך ב"סורוקה" מפרט את הסיכונים לאם ולעובר בהריונות בגיל מבוגר.

אנסטסיה מיכאלי: בכיר ב"סורוקה" אמר ל"ידיעות אחרונות" שאין ספק שעדיף ללדת לפני גיל 35.

אנסטסיה מיכאלי: אבל אני חושבת שאנחנו מדינה שצריכה להיות אחראית.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא הבן-אדם שיגיד לאשה מתי ללדת, אבל אני אגיד לכל מדינת ישראל ולמשרד החינוך ולעוד כמה גופים שאנחנו נממן לילדינו חינוך חובה חינם.

אנסטסיה מיכאלי: לכבוד יום האשה הבין-לאומי פורסמו כמה כתבות: זינוק בבקשות לפיטורי נשים הרות ב-2009, וזה 36% – נשים, במשרד התמ"ת, שמפוטרות.

אנסטסיה מיכאלי: אז אנחנו צריכים לדאוג לכך שהמצב הדמוגרפי במדינת ישראל יהיה יותר טוב, ותודה על כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, בבקשה; יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

יעקב כץ: תודה ליושב-ראש.

יעקב כץ: כנסת נכבדה, אני רק רציתי לחזור על נתונים שפורסמו בערב יום העצמאות האחרון.

יעקב כץ: כ-6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל, מתוכם כ-650,000 יהודים שגרים בשטחים ששוחררו אחרי מלחמת ששת הימים.

יעקב כץ: צריך לזכור שמדינת ישראל קמה לפני כ-62 שנה, היו פה 600,000 יהודים, והיום יש לנו כ-6 מיליוני יהודים.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גפני, שברוך השם מייצג ציבור נפלא, ציבור של משפחות שלומדות תורה וגדלות בכמות, בלי עין הרע משפחות עם ממוצע ילדים רב, וזה לא יעזור לגבי גזית – בהמשך לדברים של חבר הכנסת אורי אורבך – לא יעזור לגבי לגזית.

יעקב כץ: הטייסים של העתיד יהיו מהמגזר הזה, כי יש להם הרבה ילדים, וגם מהמגזר שלנו.

יעקב כץ: אם יש היום 650,000 יהודים בשטחים ששוחררו, אז בעוד 60 שנה יהיו לפחות 6 מיליוני יהודים ביהודה ושומרון וירושלים, כך שאפשר לשמוח, ולא להיבהל מקדאפי ולא מאחמד טיבי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבר הכנסת אילן גילאון, אבל אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אתה משתתף בהצעה לסדר-היום בהתאם למברק שקיבלתי.

ראובן ריבלין: צירפנו אותך להצעה לסדר-היום, אבל יש לך נאום בן דקה.

ראובן ריבלין: אולי אתה רוצה – – –

אחמד טיבי: אדוני, יש לי הודעה אישית לפי בקשתי.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הודעה אישית לא בנאומים בני דקה אלא בהצעה לסדר-היום שנוגעת לזה.

ראובן ריבלין: הודעה אישית היא דבר שהוא בהצעה לסדר-יום.

ראובן ריבלין: בנאומים בני דקה הודעה אישית – אנחנו ניגרר פה להודעות אישיות.

ראובן ריבלין: אתה תקבל את הדקה מייד אחרי זה.

אחמד טיבי: לא, אדוני, אני הולך לפי תקנון.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אחמד טיבי: אני הותקפתי באופן אישי, ושמרתי על שקט עד שתינתן לי הזכות לעלות לבמה.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אדוני לא ימציא לי זכויות.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אדוני, יש לך נאום בן דקה.

ראובן ריבלין: אתן לך לנאום את הנאום בן דקה, בדיוק כמו שאותו חבר כנסת שאמר, שהיה בן דקה, כי לא היה פה נושא שהוא – הנושא הבא – למה צירפתי אותך?

ראובן ריבלין: כי הנושא הבא הוא נושא שמדבר באותם אלה שנסעו.

אחמד טיבי: אדוני, אני בכל זאת מערער על ההחלטה שלך,

ראובן ריבלין: זו בהחלט זכותך.

אחמד טיבי: לפי התקנון, חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: ב-1986 אני המצאתי את התקנון הזה.

אחמד טיבי: – – – תקנון.

ראובן ריבלין: תקרא, תקרא, תקרא.

אחמד טיבי: – – – כינה אותי חבר כנסת לא-מכובד.

אחמד טיבי: זו עילה להודעה אישית.

ראובן ריבלין: חבר כנסת כינה, אלא אם הכינוי לא-מכובד זה דבר באמת שלהערכתי – לא חברתי; אני לא יודע אם הוא לא פרלמנטרי.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר לך עוד פעם, אני מדבר כרגע על הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: בפרוצדורה אי-אפשר על כל מלה כזאת לבוא ולקבל חמש דקות, כי אחרת אנחנו – אם יש נושא שהוא, סיעתך או אתה, בהחלט הנושא הזה מחייב אותי – – –

אחמד טיבי: אני יושב-ראש סיעת רע"ם-תע"ל, אני הותקפתי ואני מבקש הודעה אישית בתום – – –

ראובן ריבלין: יש לנו שני סעיפים – 52 – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: 34.

ראובן ריבלין: היום יש לנו נוסח חדש, ובזכות עבודתו של מזכיר הכנסת הקודם ויושב-ראש ועדת הכנסת שלנו כבר תיקנו: הודעת חבר כנסת תימסר בסיום הדיון בסעיף שבו הושמעו דברים שלהם התבקשה ההודעה, ואם הסתיים הדיון בהצבעה – עם סיום ההצבעה, במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות.

ראובן ריבלין: זאת הודעה אישית לעומת דבר שמתייחס: יושב-ראש הישיבה רשאי לאפשר לחבר כנסת למסור הודעה אישית, אם ביקש לעשות כן לצורך תיקון אי-הבנה בקשר לדבריו בכנסת או בקשר להאשמה שהושמעה כלפיו בכנסת.

ראובן ריבלין: נשמעה ההאשמה כלפי סיעה, רשאי היושב-ראש לאפשר לאחד מחבריה למסור הודעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעביר את תמצית ההודעות בראש בכתב.

ראובן ריבלין: אני לא מבקש ממך, ויש לך זכות.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: איפה הוא הותקף אישית?

ראובן ריבלין: אמרו לו שהוא לא מכובד.

אחמד טיבי: לא, גם אמרו לי – – –

ראובן ריבלין: ברמה האישית, חברים.

מיכאל בן-ארי: איפה הוא הותקף אישית?

ראובן ריבלין: חברים, כשחבר הכנסת – אני לא משנה את עברית התקנון – –

מיכאל בן-ארי: איפה הוא הותקף אישית?

מיכאל בן-ארי: הוא מנצל פה – – –

ראובן ריבלין: – – לא לאנשים מצד זה של הבית או לצד – הוא צודק.

מיכאל בן-ארי: הוא צודק?

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני קיבלתי את ערעורך.

אחמד טיבי: לא, אני מסביר – – –

ראובן ריבלין: למה לך להסביר לו?

ראובן ריבלין: אני הסברתי לו.

ראובן ריבלין: אני קובע.

אחמד טיבי: לא, לו אני לא מסביר.

ראובן ריבלין: אני קובע.

ראובן ריבלין: גמרנו.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא הפנה את תשומת לבי ל-86, והוא צודק.

ראובן ריבלין: לא שמתי לב לסעיף.

ראובן ריבלין: נכון שזה בסוף הישיבה.

ראובן ריבלין: הואיל וכאן אין הצבעה, אין אתן לך בתום הדיון.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע קרא לי חבר כנסת לא מכובד.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: תבקש.

ראובן ריבלין: תגיש בקשה במכתב.

ראובן ריבלין: זה רלוונטי.

גדעון עזרא: בן-ארי, תקרא גם לי, גם אני אעלה.

מיכאל בן-ארי: השאלה מה תגיד.

ראובן ריבלין: חברים, חברים, חברים.

אורי אורבך: – – –

ראובן ריבלין: חברים, למה יבשרו בחוצות אשקלון שאנחנו לא מתנהגים לפי התקנון?

זאב בילסקי: "פן תשמחנה בנות פלשתים" – – –

ראובן ריבלין: לא אמרתי את זה, את זה אתה אמרת.

מיכאל בן-ארי: "פן תעלזנה בנות הערלים".

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי, רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: דקה – 52, עכשיו זה 36, 34.

ראובן ריבלין: צודק, כשחבר הכנסת סגן היושב-ראש אחמד טיבי צודק, הוא צודק.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן, הוא צדק.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון, בכבוד.

אילן גילאון: אדוני, תודה רבה, אני כבר חשבתי שאני אעמוד כאן לנצח ואשתוק את האמת שלי על רגל אחת לכל הזמן, עד "הרי בגלבע אל טל ואל מטר עליכם", אני באמת מודה לכם על כך.

אילן גילאון: צהריים טובים, פחות טובים הצהריים האלה לעשרות חוסים בדיור בקהילה בקריית-חיים ובאזור חיפה, שם החליטו תושבים להתארגן תחת ססמה שאומרת: מידתיות ואיזון, או במלים אחרות: יש לנו יותר מדי מוסדות למפגרים ומפגרים במקום שלנו, אנשים מוגבלים.

אילן גילאון: הלוא רק לא מזמן עמדה פה בדיוק, אדוני, בצד המיקרופון הזה שאני עומד כאן לידו, ביום הולדתה של הכנסת, נערה שביקשה בצורה כל כך מרגשת: תנו לנו להשתלב.

אילן גילאון: ואנחנו עושים לילות כימים כדי לאפשר לאנשים המוגבלים להשתלב בכל מקום.

אילן גילאון: והנה קמים אנשים, ערבים לבקרים, פעם זה קורה ברחובות ופעם זה קורה בנתניה ועכשיו זה קורה בקריית-חיים, כאשר גם ראש העיר תומך בזה, ואומרים: אנחנו בעד איזון ובעד מידתיות ויש לנו יותר מדי אנשים מוגבלים באזור שלנו, ולעתים הם מורידים את מחירי הדירות – – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך.

אחמד טיבי: רק שתדע, הוא לא הוזכר בשמו.

אילן גילאון: גם עכשיו?

אילן גילאון: אני באמת חושב שזה מאוד מכובד, באמצע הדברים שלי.

ראובן ריבלין: אני נותן לך 30 שניות נוספות.

אילן גילאון: אני קורא לאנשים בקריית-חיים שמתכוונים לעשות הפגנה ביום שישי: אל לכם מן הדבר הזה, האנשים האלה הם אנשים טובים ומצוינים ותורמים.

אילן גילאון: כל חטאם שלפעמים יש להם כרומוזום נוסף או שהם נולדו עם ליקויי לידה מסוימים, או שלרוע מזלם הם נפגעו בדרך.

אילן גילאון: זה יכול להיות אנחנו, זה יכול להיות אח שלנו.

אילן גילאון: אף אחד איננו מחוסן מפני הדברים הללו.

אילן גילאון: כל המאמצים שאנחנו עושים זה לתת לאנשים להתקיים לצדנו בעצמאות ובכבוד.

אילן גילאון: אנא מכם, קבלו אותם וחבקו אותם.

אילן גילאון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת מירי רגב.

סעיד נפאע: תודה.

סעיד נפאע: למיטב זיכרוני זו הפעם הראשונה שעשרות רבות של נשים דרוזיות מבית-ג'ן ומפקיעין יוצאות לחוצות כדי להפגין, תחת הססמה "רוצות פרנסה בכבוד".

סעיד נפאע: למה?

סעיד נפאע: כי ממעט המפעלים והמתפרות שנשארו בכפרים בצפון בכלל ובשני הכפרים האלה בפרט, מעבירים את התוצרת – השר לביטחון פנים מעביר את התוצרת של המתפרות האלה לסין.

סעיד נפאע: אני חושב, אם נשים מבית-ג'ן ומפקיעין יוצאות לרחובות כדי להפגין, הדבר צריך להדליק נורית אדומה בנדון, ולא סתם נורית אדומה, ולחשוב על אותם מפעלים ומתפרות שנמצאים בצפון.

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: דרך אגב, ברמה לאומית של מדינת ישראל לא יכול להיות שהממשלה תקרא לכולם להעדיף תוצרת הארץ ותשלח עבודות לסין.

ראובן ריבלין: ועוד על מה מדובר?

ראובן ריבלין: מדובר על סמלי המדינה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב.

ראובן ריבלין: אחריה – חברת הכנסת אדטו.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של אבו מאזן שעברה אתמול, בדבר איסור קניית מוצרים מההתנחלויות, מלמדת אותנו כל פעם מחדש כי כוונותיו הן לא לשלום אלא להמשך ההסתה כנגד ישראל.

מירי רגב: הגיע הזמן שממשלת ישראל תציג בגאווה את עמדתה לעולם כולו כי אבו מאזן אינו פרטנר לשלום אלא ממשיך לייצג את הטרור הפלסטיני בדיבור נעים ובשפה הערבית.

מירי רגב: זהו אותו אבו מאזן בשינוי אדרת, ועל כן יש להתייחס אליו כאל מנהיג של טרור.

מירי רגב: הנגזרת של כך, שממשלת ישראל צריכה להטיל מגבלות מסחריות דומות על הרשות, אשר יפגעו בתשתיות הלאומיות ברשות, כגון פגיעה באספקת הדלק למכוניות, באספקת פלדה, ברזל, חומרי בניין וכדומה.

מירי רגב: כי הרי אנו נמשיך להישאר בני-אדם ונשמור על האוכלוסייה הפלסטינית ולא נפגע בחשמל ובתשתיות אזרחיות; כמו שהצלנו את בתו של אחד ממנהיגי ה"חמאס", כשגלעד שליט נמצא עדיין תחת עינם הפקוחה של הטרוריסטים.

מירי רגב: אך מה אנו מלינים על אבו מאזן כשחברי כנסת ערבים, שמקבלים כל כך הרבה כבוד בכנסת ובתקשורת, מתרגשים כמו ילדים קטנים לצד קדאפי, גדול מנהיגי הטרור?

מירי רגב: עם חברים כאלה בבית הזה, כמו שאומרים, לא צריך אויבים מבחוץ.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, ואחריה – חברת הכנסת עינת וילף.

ראובן ריבלין: לא, לא, להודיע שם שאין בכנסת מחיאות כפיים.

אורי אורבך: גם לא למירי רגב?

ראובן ריבלין: אפשר למחוא למירי רגב כפיים מחוץ לכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משהו בנימה אחרת.

רחל אדטו: אתמול בערב הוזמנתי להשתתף בטקס חלוקת תעודות זהות לילדי כיתות י' בבית-ספר באשקלון.

רחל אדטו: אני חושבת שזה היה טקס מרגש מאוד, מבחינתי לפחות.

רחל אדטו: ילדים בני 16 שחזרו מטיול שנתי במצדה, ובלי שידעו, כהפתעה, הביאו את ההורים שלהם ב-20:00 וחילקו להם תעודות זהות.

רחל אדטו: אני חושבת שהיום, בעידן הציני שלנו ובעידן של הילדים שגדלים בציניות, תוך זלזול בסמלים של המדינה ובערכים של המדינה, זה דבר שמחייב איזושהי העתקה מבחינת בתי-ספר אחרים.

רחל אדטו: הרעיון לעשות את טקס חלוקת תעודות זהות כטקס חגיגי, וחלק מהם גם מקבלים את זה בכנסת – הרעיון הוא שתעודת זהות לא תהפוך להיות דבר שבשגרה אלא תהפוך להיות חלק מהתייחסות של הילד לסמל ולחיבור שלו למדינה – טקס שהוא בהחלט מאוד משמעותי, שבהחלט ראוי לאמץ אותו.

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת עינת וילף.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי, את כבר דיברת, לא?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

ראובן ריבלין: אה, לא דיברת, אז אני טעיתי.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת עינת וילף.

ראובן ריבלין: אחריה – חברת הכנסת אורלי לוי.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, בתום הכנס האחרון הנחתי הצעת חוק לביטול חוק זכויות התלמיד.

עינת וילף: רבים התפלאו על הרצון לבטל חוק כל כך מתקדם, והבינו שברצוני לבטל את זכויות התלמידים.

עינת וילף: היינו רוצים שתהיה הלימה בין החוקים לבין המציאות, אבל לא תמיד כך הדבר.

עינת וילף: אני רוצה להקריא לכם מכתב שקיבלתי היום ממורה מהסוג שהיינו רוצים: מורה לאנגלית, עברה הסבה אקדמית להוראה בכיתות ז'.

עינת וילף: היא מספרת – ואני מקבלת מכתבים כאלה כל העת, אבל זה טרי מהיום – היא אומרת:

עינת וילף: המערכת שלנו עסוקה יותר מדי בתלמידי השוליים, אותו קומץ שמפריע מדי שיעור לתלמידים לקנות ידע או ללמוד באווירה רגועה.

עינת וילף: המורה נדרשת להפסיק שיעורים שלמים, לקטוע רצף לימודי ולמעשה להתעלם מאותם תלמידים טובים, והכול כדי להשתלט על ההתנהגות הפרועה של הקומץ המפריע.

עינת וילף: התלמידים המפריעים גוזלים את זכותם הבסיסית של חבריהם לכיתה ללמוד באווירה רגועה ובריאה.

עינת וילף: חוק זכויות התלמיד הפך במבחן המציאות – זו לא היתה הכוונה – לחוק זכויות התלמיד האלים.

עינת וילף: ודווקא כדי להגן על זכויותיהם של הרוב המכריע של התלמידים אנחנו חייבים להסיר את החקיקה ולאפשר למורים למלא את תפקידם ולהגן על הילדים שהכי זקוקים להגנה.

עינת וילף: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני באמת אמורה לדבר בנושא אחר לגמרי, אבל אני חייבת להגיד שאם הכיתות היו קטנות יותר, למורים היה קל יותר להשתלט על התלמידים.

אורלי לוי אבקסיס: אם היה מענה ספציפי ונכון לאותם ילדים, שלפעמים ההפרעות שלהם הן מתוך איזושהי מצוקה, יכולנו להסתכל לאותו תלמיד בעיניים ולתת לו את הפתרון הטוב ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו לענייננו.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהיום היה יום הבריאות העולמי, וחגגנו, ככה, וציינו אותו בכנסת, גם בוועדות השונות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל השבוע הזה הוא גם שבוע "בטרם" לבטיחות ילדינו.

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת הזאת רציתי, דווקא בשבוע הזה, להגיש הצעת חוק שמדברת על סימון תרופות.

אורלי לוי אבקסיס: הרי כולנו יודעים – בטח אם תפתחו את ארון התרופות שלכם תגלו שיש המון תכשירים שאיננו יודעים בכלל מה מטרתם, מה הפעילות שלהם, כי אותו דף, נספח, הלך לאיבוד.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על הקשישים, תחשבו על העולים, ואולי אפילו על אותו ילד קטן, או על אותה אמא שאיבדה את הדף אבל היא זקוקה לאותה תרופה, מה קורה ברגע הנתון.

אורלי לוי אבקסיס: יכולות להיות טעויות בזיהוי התרופה, יכולה להיות לקיחה בטעות, והרבה אשפוזים קורים בשל כך.

אורלי לוי אבקסיס: נדמה היה בתחילת השבוע שהצעת החוק הזאת תעבור, ודי בקלות, בוועדת השרים.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שהבנתי, הרפרנט של משרד הבריאות וגם הדרג המקצועי בהתחלה אמרו כן, ורק ברגע האחרון פתאום זה נתקע.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהאינטרס הגדול ביותר של המדינה, האינטרס הגדול ביותר של משרד הבריאות, הוא שלא יהיו טעויות בלקיחת התרופות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כנראה האינטרס של חברת התרופות – ואני רוצה להאמין שלא הם שלוחצים, כי להם יכולים להיות הפסדים, כי אז לא יקנו עוד תרופות ועוד תרופות לשם אותו שימוש, אלא באמת הסימון יהיה על האריזה עצמה, זאת אומרת על השפופרת; כמו שקיים ב"אקמולי" לילדים יהיה גם בתרופות למבוגרים ובכלל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לשים לב, זו לא הצעה לסדר-היום, זה דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר.

ראובן ריבלין: יש עוד מישהו חוץ מחבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת בן-ארי, שלהם אני מייחד את המקום על דוכן הנואמים?

ראובן ריבלין: לצרף להם את הדקה או שאתה רוצה, באופן נפרד, בשני נושאים?

מיכאל בן-ארי: נפרד.

ראובן ריבלין: נפרד?

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר השתתפתי בהפגנה של העובדות הדרוזיות מבית-ג'ן ופקיעין.

חמד עמאר: הן מפגינות כי המפעל שלהן הולך להיסגר בגלל שצה"ל והמשטרה החליטו להזמין מסין ומהודו.

חמד עמאר: אנחנו רואים בטלוויזיה פרסומת: לקנות כחול-לבן.

חמד עמאר: מאוד יפה, הפרסומת, אבל הייתי קורא לשרים הנוגעים בדבר להזמין את התוצרת שלנו מהמפעלים שלנו, גם בצפון וגם בדרום, בשביל לעודד את התעשייה המקומית.

חמד עמאר: הצעה: אולי יזמינו גם חיילים מסין ושוטרים מהודו ונפתור את הבעיה שלנו כאן.

חמד עמאר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת מוזס, ויסיים – חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: לפני שאאפשר לכולם, חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה להתייחס גם לנושא אחר בנאום בן דקה?

מיכאל בן-ארי: בנאום בן דקה וגם נאום – – –

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני, הערה לסדר לגבי התקנון: רק מי שהוזכר בשמו בהתקפה או בהעלבה אישית רשאי להודיע הודעה מעל הדוכן, אבל אתה רשאי – – –

ראובן ריבלין: זו פרשנות מצמצמת, אני בדרך כלל נותן פרשנות מרחיבה.

אחמד טיבי: בסדר, אוקיי.

אחמד טיבי: אני שמח על הפרשנות המרחיבה לגבי העתיד, אגב.

ראובן ריבלין: ברגע שאני טועה, אני לא מתבייש לומר שאני טועה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אזרחים ערבים שעוברים בנתב"ג, ביציאה או בחזרה, בדרך כלל יש להם חוויות לא נעימות, בלשון המעטה.

אחמד טיבי: מדובר בהשפלה, השפלה שמקורה בסלקציה.

אחמד טיבי: יש אנשי אבטחה שמאומנים לזהות ערבים לפי פרצוף, תווי פנים, ולבקש מהם, מייד ברדתם מהמטוס, עוד בחזרה – אני לא מדבר על הבדיקה הקשה והמשפילה ביציאה – בחזרה, לאחר הירידה מהמטוס, אחרי 20, 30 מטר, בדרך כלל עומדים שני סלקטורים בעליית המדרגות.

אחמד טיבי: אלה מאומנים להבחין בערבים לפי תווי פנים ולבקש מהם, ורק מהם, לעמוד בצד.

אחמד טיבי: אזרחים.

אחמד טיבי: הייתי עד לאירוע כזה לפני כמה ימים.

אחמד טיבי: ביקשו מאזרח מטייבה, מהנדס; עברו 100 איש בנסיעה מ"בריטיש איירווייס", ודווקא לו אמרו, תעמוד בצד.

אחמד טיבי: שאלתי: למה?

אחמד טיבי: הם אמרו: זו סלקציה.

אחמד טיבי: אני, אדוני, פשוט לא אוהב סלקציה של ערבים, לא אוהב סלקציה על בסיס אתני או תווי פנים.

אחמד טיבי: יש לזה היקשים היסטוריים לא נעימים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

דני דנון: חזרת מלוב.

אורי אורבך: הדמגוגיה הרגילה שלך.

דני דנון: בדרך חזרה מלוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, עוד מעט הוא יעלה לדוכן, בזכותך, ובזכות התקנון יהיו לו חמש דקות לדבר.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בן-ארי, שקיבל תגובה.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לאחל כנס פורה ומבורך, כנס הקיץ הבא אלינו לטובה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להתחבר לדברי ידידי אורי אורבך בנושא הדברים החמורים שאמר גבי גזית.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לצטט אולי כמה מלים: "החרדים האלה, העלוקות, התולעים האלה – – – החרדים שונאים את המדינה".

מנחם אליעזר מוזס: וכאן בא המשפט שבשביל זה פניתי להכיר בזה כהצעה דחופה לסדר-היום: "החרדים האלה מיוצגים בכנסת על-ידי שותפיהם שלא טובים מהם – – –".

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת אנחנו, חברי הכנסת כאן, מגיע לנו מה שהוא מציע: להפסיק לנקות אצלנו את הרחובות, לכבות לנו את החשמל, לנתק את המים, ואם זה ריאלי, גם לשלוח אותנו בחבילה אחת לברוקלין, לאחינו הפרימיטיביים.

מנחם אליעזר מוזס: אני מצטט רק חלק מהדברים.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו אני מתחבר לדברי חברי, שהאיר את עיני, אורי אורבך, שאומר לי: מה הפלא שלא התקבלה הצעה דחופה בנשיאות הכנסת?

מנחם אליעזר מוזס: כי הרי לא היתה שום תהודה למלים האלה, לא היה לזה שום הד, לא היה לזה שום פרסום בעיתונות, לא היה אפילו מאמר אחד שהגיב על זה.

מנחם אליעזר מוזס: בכל המלל הגדול הזה לא מצאו אפילו שתי שורות.

מנחם אליעזר מוזס: זה נתן לי כבר את התשובה, כי מאוד התפלאתי, כאשר גם פוגעים בחברי הכנסת החרדים – קודם אני, למען הציבור החרדי – – –

ראובן ריבלין: הייתי רואה את זה בצורה הרבה יותר חמורה אם היתה לזה תהודה.

ראובן ריבלין: יש דיבה ויש חזרה על דיבה, יש הסתה ויש חזרה על הסתה, יש כל מיני דברים.

ראובן ריבלין: יש יתרון לזה שלא היתה על זה תגובה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, היו תגובות.

מנחם אליעזר מוזס: מה?

ראובן ריבלין: היו תגובות.

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך שהיו תגובות של זעם, אבל היו תגובות של אלה שאמרו את הזעם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא עוסקים כרגע בנושא, לא עסקנו, בגלל שהנושא נמצא תחת תלונה וחקירה.

ראובן ריבלין: ודאי שחברים בכנסת, בנאומים בני דקה ובכל רגע שניתנת להם הזדמנות, יכולים לדבר על כל מה שהם חפצים, ועשית זאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, בנושא נאומים בני דקה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבת פרשת אמור ובמוצאי שבת נציין 33 ימים לעומר, אותו ל"ג בעומר המפורסם.

מיכאל בן-ארי: בפרשת השבוע שלנו כתוב: "ולא תחללו את שם קדשי ונתקדשתי בתוך בני ישראל".

מיכאל בן-ארי: מכאן לומדים חכמים את הלכות קידוש השם.

מיכאל בן-ארי: היהודי מצווה לחיות; "וחי בהם".

מיכאל בן-ארי: ואם מכריחים אותו לעבור על מצווה מן המצוות, יעבור על המצווה ואל ייהרג.

מיכאל בן-ארי: ערב החורבן, סליחה, ערב מרד בר-כוכבא, בעליית בית נתזה פוסקים שעל שלושה דברים ייהרג ואל יעבור, על דברים מהותיים.

מיכאל בן-ארי: אבל בשעת השמד, בשעה שרוצים לעקור את הכול ובאים בסוג של תורת שלבים, אפילו מבקשים מכם לשנות את שרוך הנעל – תמותו על זה ואל תוותרו.

מיכאל בן-ארי: זה המסר שנותנים חכמי ישראל ערב פרוץ מרד בר-כוכבא.

מיכאל בן-ארי: מי שבעצם מסמל את המרד הוא רבי חנינא בן תרדיון, שרבו, רבי יוסי בן קיסמא, אומר לו: מה אתה עושה?

מיכאל בן-ארי: אתה מסכן את עצמך כשאתה מלמד תורה, יש חוק – אסור ללמד תורה.

מיכאל בן-ארי: אומר לו: מן השמים ירחמו.

מיכאל בן-ארי: אומר לו רבי חנינא בן תרדיון: מן השמים ירחמו?

מיכאל בן-ארי: – והרי אני אומר לך דברים של טעם.

מיכאל בן-ארי: באמת, לא עברו ימים, אומרת הגמרא, ותפסו את רבי חנינא ועטפו אותו בספר התורה והציתו אותו באש.

מיכאל בן-ארי: שאלו אותו תלמידיו: מה אתה רואה?

מיכאל בן-ארי: אמר להם: גווילין נשרפים, החומר כלה, ואותיות פורחות.

מיכאל בן-ארי: לולא המסירות הזאת, לולא האמירה שיש דברים שכדאי למות למענם, עם ישראל היה הולך לאיבוד כמו כל אומות העולם; ולא כמו התפיסה ההיסטורית שמרד בר-כוכבא כשל.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להפסיק אותך.

מיכאל בן-ארי: שורה אחרונה: הפריצה החשובה ביותר בספרות היהודית באה מייד לאחר המרד.

מיכאל בן-ארי: ב-150 השנה שלאחר החורבן נוצרה בעצם התשתית של כל התורה שבעל-פה – המשנה, התוספתא והמדרש, וכולו אליבא דתלמידי רבי עקיבא, שהמשיכו את זה בעקבות אותה סערת אש שעם ישראל היה מוכן ללכת אליה ולא ויתר על מהותו.

מיכאל בן-ארי: אומות העולם אבדו, ועם ישראל לעולם קיים.

ראובן ריבלין: דבר כזה ראוי שיישמע בצורה ברורה ולא בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אתה מעמיד אותי במצב קשה.

מיכאל בן-ארי: זו הרצאה של כמה שעות, אבל בדקה.

ראובן ריבלין: זה היה הרבה יותר מדקה, ואני לא אפסיק אדם שמדבר דבר שהוא דבר קודש – לא יהודי, לא מוסלמי ולא כל בן דת אחרת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הוגשו לי שתי בקשות לפי סעיף 34 החדש, האחת של חבר הכנסת טיבי, האחת של חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי מבקש להתייחס לדברים שהוטחו כלפיו על-ידי חבר הכנסת – סגן היושב-ראש מבקש למחות על דברי סגן היושב-ראש דנון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת טיבי לעלות על הדוכן ולנצל עד חמש דקות – עד חמש דקות – את אפשרותו להתייחס לדבריו של דנון.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, הואיל ואמרו אחר כך – חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר לחבר הכנסת בן-ארי והשתמש באותם מונחים – – –

דני דנון: – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שלא.

דני דנון: בלוב הוא לא היה מקבל – – –

ראובן ריבלין: אלא אם כן הוא ידבר, ואז אנחנו נקיים פה עד סוף הכנסת, עד סוף הפגרה, דיונים שכל אחד יאמר על השני.

ראובן ריבלין: אבל חבר הכנסת טיבי צודק במאה אחוז מבחינת פרשנות סעיף 34.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש – – – ומשחקים שם פינג-פונג.

ראובן ריבלין: נו, מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות.

ראובן ריבלין: הוא צודק.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שהוא לא צודק וכשהוא הוכיח לי שהוא צודק – הוא צודק, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שאפשרת לי להגיב לפי סעיף 34.

אחמד טיבי: הוטחו דברים לא נכונים, לא מדויקים, שיש בהם התקפה אישית.

אחמד טיבי: שמעתי על ההתקפה הזאת, בנוסף להתקפה כאן, במשך כל השבוע, בשל הנסיעה שלי ושל חברי ללוב, על-פי הזמנת המנהיג הלובי מועמר קדאפי.

דני דנון: – – –

ראובן ריבלין: אתה תברר אצל ועדת האתיקה.

דני דנון: – – –

ראובן ריבלין: אבל הוא לא נמצא פה בחקירה שלך, חבר הכנסת דנון.

דני דנון: – – – קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: אני מבקש.

ראובן ריבלין: אתה רוצה – אתה יכול לקרוא קריאות ביניים, אתה לא יכול לחקור אותו.

אחמד טיבי: אדוני, נענינו להזמנה של מנהיג לוב.

אחמד טיבי: נשלח מטוס פרטי לירדן, שהוביל את 40 חברי המשלחת.

אחמד טיבי: התארחנו בבית-מלון בבירה טריפולי ושבנו באותה דרך.

אורי אורבך: היתה עצירת ביניים בלוקרבי?

אחמד טיבי: למי מאלה ששואלים לגבי מימון – הדברים שלנו שקופים.

אחמד טיבי: אנחנו אורחים של מדינה, המדינה מארחת.

אחמד טיבי: בדרך כלל אני לא אוהב לקבל הטפות מוסר על מימון ועל עניינים כספיים מאנשים הנאשמים בשוחד או בשחיתות כספית כמעט מעל ראשם.

אחמד טיבי: אז על ראש הגנב בוער הכסף.

אחמד טיבי: אני לא מתייחס לאדם ספציפי, אני מתייחס לסוג מסוים של קבוצה פוליטית, שבדרך כלל בחלק מימי השבוע הם נמצאים בכנסת ובחלק האחר הם נמצאים ביחב"ל בפתח-תקווה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני גאה שנעניתי להזמנה של יושב-ראש הפסגה הערבית.

אחמד טיבי: אנחנו חלק מהעולם הערבי פוליטית ותרבותית ולאומית, לצד העובדה שאנחנו אזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אמרתי בנאום שלי מול הנשיא קדאפי, מול המנהיג קדאפי, את אותם דברים שאני אומר כאן מעל הדוכן, בערבית.

אחמד טיבי: אמרתי את אותם דברים.

אחמד טיבי: אמרתי שאני תומך בעיקרון של שתי מדינות, אמרתי שמי שמפריע לעיקרון של שתי מדינות – בדיוק מה שאני אומר פה, מה שאני כותב – הוא זה שזורע את השטח שנכבש ב-1967 בהתנחלויות וחוסם את האופציה הזאת.

אחמד טיבי: אמרתי שנתניהו עוד יוביל במדיניות שלו, יחד עם הממשלה, להתעוררות הוויכוח בעתיד על מדינה אחת.

אחמד טיבי: אני חושב שהפתרון האופטימלי הוא שתי מדינות, זה מה שאמרתי.

אחמד טיבי: אמרתי שיש לנו אלמנט אזרחי, שאנחנו נאבקים למען שוויון שלא קיים.

אחמד טיבי: אמשיך לומר את הדברים האלה, ואבקר בכל בירה ערבית שאני מוצא לנכון לבקר בה – שאני מוצא לנכון לבקר בה – ולהיענות להזמנות שאני מחליט להיענות להן.

אחמד טיבי: אני מקבל הרבה הזמנות, לא לכולן אני נענה בחיוב.

אחמד טיבי: אבל יש רושם שחלק מחברי הבית חושבים שאם חברי כנסת יהודים, או יהודים באופן כללי, מבקרים בארץ ערבית, זה הופך את הדבר ללגיטימי, וחברי כנסת ערבים לא יכולים לבקר איפה שהם רוצים.

אחמד טיבי: אז אני רוצה לגלות לכם סוד: אתם יודעים כמה חברי כנסת ביקשו ממני לבקר בלוב או בדמשק או במרוקו, בכל מדינות ערב?

אחמד טיבי: עמדתם בתור אצלי לבקש סיוע לבקר במדינות ערב.

דני דנון: אבל בלבנון ביקרת את נסראללה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, כל מה שהוא אומר – – –

דני דנון: – – –

אחמד טיבי: אני אחליט על-פי שיקול דעתי – – –

ראובן ריבלין: יש לכם חוק, תשנו את החוק.

אחמד טיבי: אני מחליט על-פי שיקול דעתי איפה לבקר ואם להיענות לחלק מהבקשות שלכם ואיפה.

דני דנון: אף אחד לא אומר לך שום דבר, סליחה.

אחמד טיבי: ואני גאה, גם, שהייתי הראשון שביקר בביירות.

אחמד טיבי: אני גאה על כך.

דני דנון: אצל נסראללה היית – – –

אחמד טיבי: לא, לא הייתי.

אחמד טיבי: אני אומר לכם, עמיתי סעיד נפאע דיבר הרבה כאן מעל הדוכן על מפגשים בין משפחות דרוזיות, למשל.

אחמד טיבי: קוראים לזה "תוואסול" – קשר משפחתי, לאומי וכדומה.

אחמד טיבי: יש דבר יותר אנושי מהדבר הזה?

אחמד טיבי: פעם, אנשים מציגים את זה בתקשורת העולמית עם דמעות, כאשר משפחות – אני לקחתי אתי במשלחת הזאת משפחה מג'ואריש, עדנאן ג'רושי ומשפחתו, שנפגשו עם המשפחה שלהם לאחר 35 שנים של נתק.

אחמד טיבי: בשביל זה לפחות היה שווה לנסוע לשם.

אחמד טיבי: לגבי ההודעות הקנטרניות, להעמיד אותנו לדין, וההודעה השערורייתית שהיתה ב"ידיעות אחרונות", של משרד הביטחון, שלוב היא מדינת אויב וחברי הכנסת לא יכולים להתמודד – א.

אחמד טיבי: לא ידעתי שבישראל משרד הביטחון מחליט מי יתמודד בבחירות לכנסת.

אחמד טיבי: זה חדש; ב.

אחמד טיבי: לא ידעתי שהם ממציאים רשימה חדשה.

אחמד טיבי: יש חוק במדינת ישראל.

אחמד טיבי: משרד המשפטים או הייעוץ המשפטי בכנסת הוא שמחליט אם נעברה עבירה על החוק למניעת נסיעה למדינת אויב.

אחמד טיבי: אבל בעיקרון, אדוני היושב-ראש, לא כל מה שחבר הכנסת דני דנון רואה בו אויב הוא אויב שלי.

דני דנון: מה אמרתי לא נכון לגביך?

דני דנון: כל הדברים שאמרתי – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: תרשה לי רק להעיר לך.

דני דנון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, קודם כול, בנושא הקנטרנות, תקנטרו אחד את השני, תכתבו בעיתון מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: רוצה לומר שמדינת לוב לא מוגדרת בחוק הישראלי כמדינת אויב.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיא אויב יותר גדול מכל אויבינו, היא לא מוגדרת כמדינת אויב.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות.

שלמה מולה: אפילו אירן לא מוגדרת.

ראובן ריבלין: אירן כבר כן.

אחמד טיבי: ב-2007.

ראובן ריבלין: אירן כבר כן.

ראובן ריבלין: הנה, אתה רואה, הוא יודע.

ראובן ריבלין: הנושא של ההליכה למאור האנושות קדאפי היא שאלה שכל אחד יכול לבוא ולומר – חבר הכנסת טיבי מתפעל מזה, יש ודאי חברי כנסת שלא מתפעלים, או רואים בזה אפילו דבר שיש בו איזושהי מוזרות.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני רוצה להעיר לחברי הכנסת ולחבר הכנסת טיבי, שלא תהיינה אי-הבנות: כבר היו מקרים שבהם הוזמנו חברי כנסת לבוא במטוסים פרטיים ליום הולדת.

ראובן ריבלין: אני לא אומר ואני לא משווה את זה חלילה למקרה – – –

אחמד טיבי: לא היית צריך לעשות השוואה כזאת.

אחמד טיבי: מדינה ששולחת מטוס זה לא איש עסקים ששולח מטוס.

ראובן ריבלין: בהחלט הדבר הזה הוא דבר שצריך לבוא בפני ועדת האתיקה, שהיתה מאשרת, לפי הנחתי, את הרמה, שאם מדינה מזמינה, לא נחשב הדבר כבעל הון שמזמין.

אחמד טיבי: נכון.

ראובן ריבלין: אבל שלא תהיינה שום אי-הבנות, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לצורך כך, בכל פעם שחבר כנסת נוסע על-פי הזמנת גורם שאינו הכנסת, הוא מחויב בהגשת בקשה מראש לוועדת האתיקה, שתאשר לו את הנסיעה הזאת.

ראובן ריבלין: אני לא בא ואומר שצריך להשוות בין המקרים, אבל המימון הוא לא מימון של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שלא נוסע על חשבונו ולא במימון הכנסת צריך להגיש בקשה לוועדה על מנת לקבל אישור.

ראובן ריבלין: זה הכלל, בהחלט, גם כאשר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: לא הרי הזמנה של מדינה כהרי הזמנה של בעל הון כזה או אחר השולח את מטוסו להביא, כדי שתהיה שותף לשמחה משפחתית, אני בהחלט מסכים אתך, ההבדל הוא הבדל תהומי בכלל.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: עכשיו נא לסיים.

ראובן ריבלין: נותרה לך דקה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: האמת היא שבדרך כלל אנחנו נוהגים לבקש – – –

דני דנון: – – – קיבלתם אישור מוועדת האתיקה?

ראובן ריבלין: לא, הוא חשב – אני הבהרתי.

ראובן ריבלין: הוא אמר שכאשר מדינה מזמינה לא צריך אישור.

ראובן ריבלין: טוב, אז אני הבהרתי שכן צריך אישור.

ראובן ריבלין: גם לו הבהרתי את זה וגם לך הבהרתי את זה, לכל אחד מאתנו.

ראובן ריבלין: אם ממשלת ארצות-הברית מזמינה אותך, אתה צריך לקבל אישור של ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: שתי חברות נכבדות בוועדה יושבות פה.

אחמד טיבי: יכול להיות שיש אי-הבנה לגבי הפרוצדורה, אבל בדרך כלל לוועדת האתיקה צריך להגיש גם את ההזמנה בכתב.

אחמד טיבי: לא היתה כאן הזמנה בכתב, אדוני היושב-ראש, אלא הזמנה טלפונית על-ידי שגריר לוב בירדן, הזמנה מדינתית, ולכן – – –

זאב בילסקי: סליחה, חבר הכנסת טיבי, כשאין הזמנה בכתב, ועדת האתיקה מבקשת מהפונה להביא הזמנה בכתב.

זאב בילסקי: אז אם אדוני היה פונה – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, זה פיליבסטר?

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: מהתחלה, דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, היום, כמו שר בממשלה, משיב על שאלות.

ראובן ריבלין: אתה עומד פה ונמצא בשאלות אישיות.

דני דנון: שאלה אם בלוב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אתם רוצים, אני אומר לכם – אין פה ויכוח על העובדות.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה רוצה לשאול שאלות – תלך לעיתונים.

אחמד טיבי: אני אסיים כי אני חייב לרוץ ל"ערב חדש".

אחמד טיבי: אתה צודק, אבל אין הזמנה בכתב, לא היתה הזמנה בכתב, לא היתה יכולה להיות הזמנה בכתב, כי הזמנה מדינתית על-ידי טלפון של שגריר – לי זה הספיק.

אחמד טיבי: עובדה שהביקור התקיים.

אחמד טיבי: אני גם יכול לגלות – –

זאב בילסקי: יכול להיות שוועדת האתיקה היתה מקבלת את זה.

אחמד טיבי: – – שפעלתי במשך השנה האחרונה כדי לקיים את הביקור – – –

זאב בילסקי: יכול להיות שוועדת האתיקה היתה מקבלת שבמקרה הזה – – –

אחמד טיבי: עכשיו, אל תהפוך את זה לעניין של אישור, ועדת האתיקה.

אחמד טיבי: הנושא הוא נושא מדיני, פוליטי.

אחמד טיבי: זה מה שמפריע לכם.

אחמד טיבי: על זה אנחנו חלוקים.

אחמד טיבי: אני גאה גם שניצלתי את העובדה – שאלו פה על עניינים חברתיים – לעזור לציבור הערבי.

אחמד טיבי: נגיד שחברי הכנסת הערבים לא קיימים.

אחמד טיבי: אתה חבר בקואליציה, וזאת הממשלה.

אחמד טיבי: האזרחים הערבים חברים שלה.

אחמד טיבי: זה צריך להיות קשור בי או בסעיד נפאע או בטלב אלסאנע, האם לבנות תשתיות, כבישים ובתי-ספר לאזרחים הערבים?

אחמד טיבי: תעשו את זה בלעדי – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אחמד טיבי: – – תעשו את זה בלעדי, אבל דע לך – –

דני דנון: – – – שלך.

אחמד טיבי: – – שבנסיעות שלי אני הבאתי תרומה להקמת איצטדיון "דוחה" בסח'נין, 6 מיליוני דולר מנסיך קטאר, וגם מלוב אני אדאג שיהיה סיוע, ואני בטוח שיהיה סיוע בסופו של דבר, כי ביקשנו שיהיה סיוע, גם לסטודנטים וגם לתשתיות, שבגללך, בגלל ממשלתך, אין באופן שווה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אותה זכות עומדת לך לבוא ולמחות על כך שחבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, איך זה שחבר הכנסת דני דנון יושב פה רגוע?

זאב בילסקי: כל החברים שלו מתרוצצים.

זאב בילסקי: אני מודאג מאוד שהוא יושב כל כך רגוע בכנסת.

דני דנון: מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

זאב בילסקי: מה הוא יודע שאנחנו לא יודעים?

קריאות: – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע זכינו לאין-ספור ראיונות של חברי הכנסת שזכו להזמנתו של מנהיג לוב, ולא היה אפשר לפתוח רדיו – אני קצת פחות צופה בטלוויזיה, אני משער שגם בטלוויזיה, אולי שם פחות רואים – בלי לשמוע את חבר הכנסת פלוני ואלמוני ופלמוני וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע איך אומרים את זה בערבית, פלוני ואלמוני ופלמוני, אבל הדברים ברורים.

מיכאל בן-ארי: בוקר אחד – – –

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא יודע להגיד?

גאלב מג'אדלה: אתה צריך ללמוד להגיד שם של חברי כנסת באופן נכון, למה לא?

מיכאל בן-ארי: לא, אני אמרתי שאני לא יודע להגיד פלוני ואלמוני.

מיכאל בן-ארי: איך אומרים שם של מישהו – – –

גאלב מג'אדלה: למה אני יודע להגיד את השם שלך?

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: אני לא התכוונתי, פשוט אני לא רוצה להגיד שמות כרגע, אבל בוא נוותר.

ראובן ריבלין: צודק.

ראובן ריבלין: אם הוא התייחס לחברי כנסת, אתה צודק.

ראובן ריבלין: צריך לקרוא.

ראובן ריבלין: אם חבר כנסת – – – צריך לקרוא לו בשמו, כי אחרת – – –

מיכאל בן-ארי: בסדר, בסדר, בוא נאמר: אני שמעתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמעתי את חבר הכנסת אחמד טיבי, שמעתי היום את חבר הכנסת זחאלקה.

מיכאל בן-ארי: הנה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: השם זילביצקי הרבה יותר קשה – – –

מיכאל בן-ארי: לא הבנת אותי טוב.

ראובן ריבלין: פלוני אלמוני זה ביטוי ספרותי, אבל אתה צודק.

ראובן ריבלין: אם הוא התכוון לחברים הנמצאים כאן, הוא היה צריך לומר.

ראובן ריבלין: פלוני אלמוני אומרים על דבר שהוא ערטילאי.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת מג'אדלה, כיוון שאני בא מתרבות – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת מג'אדלה, כיוון שאני בא מתרבות שמכירה קצת את השפה, והעברית שלי עם חי"ת ועי"ן – –

גאלב מג'אדלה: לכן אני מתפלא עליך.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע להגיד – – –

מיכאל בן-ארי: – – אין לי בעיה.

מיכאל בן-ארי: לא רציתי להזכיר שמות, אבל בוא, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, זו קריאת ביניים, לא – – –

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר את אחד הראיונות המרתקים ששמעתי, ואני אזכיר שם.

מיכאל בן-ארי: השדר הידוע רזי ברקאי מראיין את חבר הכנסת טלב אלסאנע ומביע תמיהה על הפגישה עם המנהיג – איך אמר לי פה אחד מחברי הכנסת המכובדים – עם המג'נון מועמר קדאפי, שהעולם כולו יודע שמדובר במוקיון שעוד לא המציאו כדוגמתו.

מיכאל בן-ארי: ואחד הדברים שהוא אומר לו – הוא אומר לו: מה זאת אומרת?

מיכאל בן-ארי: הוא מנהיג שנבחר על-ידי עמו.

מיכאל בן-ארי: ואני מכיר את לשונו המושחזת ואת האינטליגנציה הרחבה ואת החדות של רזי ברקאי, וציפיתי לשאלה הבאה: מתי בדיוק היו הבחירות שבהן נבחר מועמר קדאפי, אותו נבחר של העם?

מיכאל בן-ארי: איפה בדיוק יש שם בחירות?

מיכאל בן-ארי: אבל כנראה השאלה הזאת לא היתה מתאימה, אולי זה היה מעליב.

מיכאל בן-ארי: אני שמעתי פה את חבר הכנסת טיבי, ואני חייב לומר שאני מעריך אותם על היושר, אני מעריך אותם על האומץ, ואני רוצה לומר שזו תעודת עניות לחברי הבית הזה שמוכנים לקבל את היריקות האלה בפנים.

מיכאל בן-ארי: הוא לקח משפחה מג'ואריש, אבל לקחו גם את ראאד סלאח, ראש התנועה האסלאמית – התנועה האסלאמית, שהיא תנועת-בת של "האחים המוסלמים" – שהיא לא איום על מדינת ישראל כמו לוב שהיא לא איום על מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: זה איום על שלום העולם.

מיכאל בן-ארי: "האחים המוסלמים" זה איום על שלום העולם.

מיכאל בן-ארי: ועם מי הם הולכים להתחבק?

מיכאל בן-ארי: מי הם רואים כבוד שהוא הזמין אותם?

מיכאל בן-ארי: אם היה מדובר באיזה מנהיג, יכול להיות שונא מאוד גדול שלנו, שאנחנו מתעבים אותו, שהוא שונא אותנו, אבל שהיה מאחוריו איזה סוג של הגינות, היתה מאחוריו אינטליגנציה, היה מעורר כבוד כלשהו בעמידה שלו – ויש כאלה; יש כאלה גם בקרב חברי הכנסת הערבים, שבעמידה שלהם, באמירה שלהם הם מעוררים כבוד.

מיכאל בן-ארי: אבל ללכת ולהתחבק עם המוקיון?

מיכאל בן-ארי: או איך שאמר לי פה אחד מחברי הכנסת – עם המג'נון הזה?

מיכאל בן-ארי: זה בבחינת אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אני בדקתי את החוק, בלי קשר לשאלה אם לוב מוגדרת כמדינת אויב או לא מוגדרת כמדינת אויב.

מיכאל בן-ארי: על-פי תקנון הכנסת ניתנת לנו הסמכות למחוק למי שצוחק עלינו – למחוק לו את החיוך.

מיכאל בן-ארי: ביקשתי היום מיושב-ראש הכנסת, והגשתי מכתב ליושב-ראש הכנסת, לדיון בוועדת הכנסת, לשלול חלק מהחסינות של חברי הכנסת.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו נמשיך לחייך כל פעם את החיוך האומלל הזה, או נמשיך לצווח בלי לעשות שום דבר, ימשיכו לירוק עלינו, ימשיכו לבזות אותנו, ימשיכו לעשות לנו את מה שלא היינו מדמיינים שיעשו לנו, ואנחנו נשארים חסרי אונים לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: רבותי, כמו שאמרתי, אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה; אמור לי את מי אתה מעריץ ואומר לך מי אתה.

מיכאל בן-ארי: כולם יודעים מי זה מועמר קדאפי, כולם יודעים איך העולם כולו ראה אותו כמפיל מטוס, כמי שנותן גיבוי לטרוריסטים שהיו אחראים לזה במשך שנים ארוכות.

מיכאל בן-ארי: מדובר בארכי-רוצח, במי שמעודד טרור, במי שמממן טרור, במי שרוצה לזרוע מוות והרס ורצח.

מיכאל בן-ארי: ולאחר מכן מדברים אתנו על שוויון.

מיכאל בן-ארי: שיספרו לנו איזה שוויון יש בסומליה או איזה שוויון יש בארצות ערביות אחרות, או מה רמת החיים של ערביי ישראל לעומת כל ארץ ערבית אחרת שהם יציגו בפנינו, ולאחר מכן נראה איזו תודה יש לחבורה כפוית הטובה שיורקת לנו בפנים.

מיכאל בן-ארי: אני מצפה מחברי ועדת הכנסת, מחברי הכנסת, לתמוך בבקשה שלי ולמחוק לחבורה – היא לא בוגדנית; היא נאמנה לאומה הערבית ולתרבותה, לתרבות של מפילי מטוסים, אבל היא לא נאמנה למדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: ולא רק שהם לא ציונים.

מיכאל בן-ארי: יש הבדל בין מי שהוא לא ציוני, נייטרלי, לבין מי שהוא אנטי-ציוני, למי שמבקש למחוק את המפעל הציוני.

מיכאל בן-ארי: ובזה אני רוצה לתקן את היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: לא חייבים להיות ציונים, אני מסכים, אבל מי שהוא אנטי-ציוני – זו כבר פרשה אחרת, זו כבר פאזה אחרת, ועלינו להתייחס לזה, וזה המבחן שלנו – האם אנחנו נמחק לחבורה הזאת את החיוך מהפנים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

דני דנון: תודה, חבר הכנסת בן-ארי.

דני דנון: ביום שבפרלמנטים במדינות ערב יתקיים דיון כמו שהתקיים פה, ויהיו חברי פרלמנט יהודים שיוכלו לדבר כמו שדיברו חברי הכנסת הערבים, נוכל להרגיש שאנחנו מתקדמים.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: הנושא הבא: דיווח על נסיעה להודו ולנפאל, במסגרת אגודת הידידות הבין-פרלמנטרית ישראל–הודו ונפאל, מפי יושבת-ראש המשלחת, חברת הכנסת רחל אדטו.

דני דנון: בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבנתי שאני מחדשת מסורת שהיתה בעבר ומתחדשת עכשיו, וזה דיווח על נסיעות מטעם הכנסת.

רחל אדטו: אכן?

רחל אדטו: אוקיי.

רחל אדטו: אז אני מקבלת את זכות הבכורה כרגע.

רחל אדטו: בשבוע האחרון של הפגרה נסעתי להודו ונפאל לשבוע, בתוקף היותי יושבת-ראש ועדת הידידות הבין-פרלמנטרית ישראל–הודו ונפאל.

רחל אדטו: האירוע בנפאל היה לציון 50 שנה לכינון היחסים הפוליטיים הדיפלומטיים בין נפאל לבין ישראל.

רחל אדטו: התאריך המדויק היה 1 ביוני, אולם מאחר שזה לא נוח מבחינת זמן עבודת הכנסת, הנסיעה הוקדמה לתקופה הזאת.

רחל אדטו: נפאל היא מקום שלא מגיעים אליו הרבה – לא חברי פרלמנט בכלל, לא חברי כנסת ישראלים, לא שרים.

רחל אדטו: הביקור האחרון שם היה לפני שנים רבות, ולכן זה השפיע כמובן על קבלת הפנים, שהיתה מאוד חמה, מצד השגרירות, מצד השגריר דן סתיו ואנשי צוותו.

רחל אדטו: רמת האנשים שנפגשתי אתם היתה רמה גבוהה במיוחד.

רחל אדטו: נפגשתי עם נשיא מדינת נפאל, עם ראש הממשלה, עם יושב-ראש הפרלמנט, עם חברי פרלמנט מכל המפלגות, ודבר אחד היה מאוד ברור: על פניו ישנה אהדה מאוד ברורה ומאוד חמה לישראל – מה שקורה בישראל – בכלל, ורצון להרחיב את מערכת היחסים שבין ישראל לבין נפאל, וזה נאמר במפורש על-ידי הנשיא, על-ידי ראש הממשלה.

רחל אדטו: השיחה עם ראש הממשלה היתה בביתו וארכה 45 דקות.

רחל אדטו: ברוח השיחה – הוא אומר: אני תומך בתהליך השלום, תמסרי לראש הממשלה שלכם, ותמסרי לו אישית, שאני חרד מהתפשטות האסלאם – גם הם בנפאל חרדים מזה – אני חרד מהתפשטות האסלאם ואני בהחלט תומך בתהליך השלום.

רחל אדטו: בנפאל מצפים כרגע ל-28 במאי, לכינונה של חוקה בנפאל.

רחל אדטו: יש חוסר שקט פוליטי בפרלמנט הנפאלי, בגלל כינונה של החוקה, אם יהיה או לא יהיה – דבר שיכול להפיל את הממשלה שם.

רחל אדטו: קיימת מפלגה מאואיסטית, שהיא מפלגת הרוב, למעלה מ-200 חברי פרלמנט, אבל הם באופוזיציה.

רחל אדטו: אף-על-פי שהם המפלגה הגדולה הם לא הצליחו להרכיב קואליציה והם יושבים באופוזיציה, וגם זה מכניס את המדינה לחוסר שקט.

רחל אדטו: אחרי יומיים וחצי בנפאל, ההמשך היה בהודו.

רחל אדטו: הדרג הגבוה שנפגשתי עמו בהודו היה יושבת-ראש הפרלמנט, שאמרה במפורש: חסר לנו הקשר הבין-פרלמנטרי, אנחנו רוצים להרחיב את מערכת היחסים בין הפרלמנט ההודי ובין הפרלמנט הישראלי.

רחל אדטו: אני נפגשתי בארוחת ערב עם חבורה גדולה של חברי פרלמנט, וסיכמנו שב-15 ביולי תצא משלחת של חברי פרלמנט הודים לביקור בארץ.

רחל אדטו: וכמובן, ברגע שזה יקרה – אני יודעת שהקצב ההודי הוא קצב הודי, וזה שדובר על התאריך, יעברו עוד שינויים, אבל אני מניחה שהם יגיעו, כי הם בהחלט הביעו נכונות ורצון להגיע.

רחל אדטו: הדבר היותר מרשים הוא הידע המאוד עמוק שלהם בכל מה שקורה במדינת ישראל, לפרטי פרטים: תהליך שלום, שתי מדינות לשני עמים, ההתנגשויות הפנימיות בכנסת שלנו מבחינת תפיסת עולם, קואליציה ואופוזיציה – בהחלט ידע מאוד חשוב, מאוד מעמיק.

רחל אדטו: בהודו, יש לציין, יש 1.2 מיליון אזרחים – – –

אילן גילאון: – – –

רחל אדטו: 1.2 ביליון.

רחל אדטו: טעיתי.

רחל אדטו: מתוכם 200 מיליון מוסלמים.

רחל אדטו: בדרך כלל זה לא היה כל כך בעיה, הקטע של המוסלמים, כי הם הודים, מלבד אירוע אחד שהיה אירוע יחיד וחריג.

רחל אדטו: כשנפגשתי עם יושב-ראש ועדת הבריאות ההודית ורציתי לנסות לארגן דרכו משלחת שתצא מטעמם לארץ – כי יש לנו הרבה מה להציע וכמובן מה להראות – ומשלחת חלופית שלנו, הוא אמר לי: אני רוצה להיבחר לפרלמנט בפעם הבאה, ולכן אני חרד שהכרה מאוד מוצהרת מטעמי, או אהדה לישראל, תפריע לי בקרב המוסלמים.

רחל אדטו: זה אומר שלמוסלמים בהודו יש היום כוח אלקטורלי, ובהחלט יש להם התייחסות, מעבר להיותם הודים, גם בהתייחסות – מה מערכת היחסים שבינם לבין ישראל.

רחל אדטו: זו היתה הפעם היחידה שהנושא עלה, שמישהו אמר שהוא רוצה להימנע מלהגיע לארץ, שהוא לא מעוניין בקשר כלשהו עם מדינת ישראל, אבל זה היה בהחלט חריג.

רחל אדטו: לסיכום, הרושם הכללי הוא שאין ספק שהודו זו מדינה אדירה מבחינת היקף, מבחינת גודל, מבחינת פוטנציאל.

רחל אדטו: הקשר חשוב מאוד.

רחל אדטו: אני מקווה שאם חלק מהפגישות לפחות תישאנה פרי ויגיעו לכאן ואנחנו ניסע אליהם ומערכות הקשרים תתהדקנה – לא ברמה של משרד החוץ, ולא ברמת השגרירות, אלא ברמה האישית, הדיפלומטיה הבין-אישית – אני מניחה שזה רק יעשה טוב לכולנו.

רחל אדטו: תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לי.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת רחל אדטו, יושבת-ראש המשלחת.

דני דנון: בהחלט משלחת חשובה, גם נוהג הדיווח חשוב.

דני דנון: אתמול שמענו דיווח מפי חבר הכנסת חיים כץ על המשלחת לפולין, ואנחנו נמשיך בנוהג הזה.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: הנושא הבא על סדר-היום: ציונות 2010 – דיון אישי, בהמשך לציון יום הרצל.

דני דנון: ממשיכים את הדיון שהחל אתמול, מציינים 150 שנה להולדתו של חוזה הציונות, בנימין זאב הרצל.

דני דנון: הדיון הוא דיון אישי.

דני דנון: לרשות כל אחד מהדוברים שלוש דקות.

דני דנון: חשוב רק לציין שאנחנו מציינים את הולדתו.

דני דנון: הרצל חי 44 שנים, ובשנים האלה הוא הספיק רבות, אף-על-פי שהוא נפטר בגיל צעיר.

דני דנון: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול ציינו במליאת הכנסת את יום הרצל, יום הולדתו ה-150 של חוזה המדינה, שתמונתו ניצבת כאן בגאון במליאה.

ציפי חוטובלי: ובשל העובדה שגדול היה מספר חברי הכנסת שביקשו לדבר בנושא הזה, החליטו מליאת הכנסת והנשיאות לאפשר יום נוסף של דיונים בנושא ציונות 2010, בעקבות משנתו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור ליום פטירתו של הרצל, כ' בתמוז 1904.

ציפי חוטובלי: היישוב היהודי בארץ מקבל בתדהמה את דבר מותו הפתאומי של חוזה המדינה מדום לב בגיל 44, ובין המספידים בולטת דמות מיוחדת במינה, דמות לא שגרתית, דמותו של הראי"ה קוק.

ציפי חוטובלי: הרב קוק, שעולה באותו זמן לארץ-ישראל ומקבל מינוי כרבן של יפו והמושבות.

ציפי חוטובלי: נעדרו מכל טקסי ההספדים כל הרבנים שראו בהרצל משיח שקר חילוני, ודווקא הרב קוק בוחר להספיד את בנימין זאב הרצל בהספד מיתולוגי, הייתי אומרת, מספד קנוני, שנקרא "המספד בירושלים".

ציפי חוטובלי: וכך אומר הרב קוק בדבריו על מותו של הרצל: הרב קוק מצטט דברי נבואה, על "ביום ההוא יגדל המספד בירושלם כמספד הדדרמון בבקעת מגדון", ומסביר: אותו היום, אמרו חז"ל, יינשא מספד על משיח בן יוסף שנהרג.

ציפי חוטובלי: ומקביל הרב קוק, לא את מותו של הרצל, לא את הרצל האיש, לאותו משיח בן יוסף, אלא מקביל הרב קוק את אותה ציונות, אותה תקומה לאומית של עם ישראל, שהרצל היה רק הסמל האנושי שלה, לאותה דמות שנקראת משיח בן יוסף.

ציפי חוטובלי: כולנו רגילים לצפות למשיח, למשיח בן דוד, ואילו בכתבי המקובלים ובזוהר מקובל לדבר על שני משיחים – משיח בן יוסף ומשיח בן דוד.

ציפי חוטובלי: חשוב לומר מה המשמעות של אותם שני משיחים, כי השתרשה בתוכנו תפיסה שאומרת, חלילה, כי הציונות החילונית היא אותה תחיית הגוף המיותרת, שיש למאוס בה לאור העובדה שהציונות לא קיימה את חזון הדורות להקים כאן מדינה על-פי הרוח היהודית, על-פי תורת ישראל.

ציפי חוטובלי: ולא כך הוא.

ציפי חוטובלי: ואולי הרב קוק היה כאן חדשן גדול כשאמר שיש שני כוחות בעם ישראל – ועליהם אני רוצה לדבר במסגרת אותו מספד.

ציפי חוטובלי: כך אמר הרב קוק: "והנה חז"ל אמרו שהספד זה יהיה על משיח בן יוסף שנהרג, וצריך להבין בכלל למה אנחנו צריכים לשני משיחים, משיח בן יוסף ומשיח בן דוד, והרי תכלית המכוון הוא שנשיא אחד יהיה לכולם, 'ודוד עבדי נשיא להם לעולם'.

ציפי חוטובלי: אומנם כשם שיצר השם יתברך באדם הגוף והנשמה, ולעומתם הכוחות הנוטים להחזיק קיום הגוף על מכונו, לשכללו ולפתחו, וכן הכוחות המחזיקים כוח הנשמה הרוחנית ומעדנים ומשכללים אותה" – כך יש צורך לכוחות המשכללים את הנשמה.

ציפי חוטובלי: חפץ העליון ברוך הוא בעולמו את הכוח המקביל לשכלול החומר – לשכלול הרוח של האומה.

ציפי חוטובלי: בעצם אומר הרב קוק שאותו כוח שדרכו מוקמת מדינת ישראל הוא כוח שצריך להתמזג בכוח רוחני, כוח תרבותי, כוח שייצוק תוכן לתוך אותה ציונות.

ציפי חוטובלי: ויש בתוך ההספד הזה השוואות לשני גואלים אחרים – למשה רבנו בכבודו ובעצמו, שגדל בארמון פרעה במצרים, לומד תכסיסי מלוכה מפרעה במצרים, ורק מתוך כך צומח להיות גואל, כי פוליטיקה צריך ללמוד, ויש ללמוד אותה מאומות העולם; וליוסף הצדיק, אותה דמות שנראית כדמות מתבוללת, ששוב, גדלה בין כותלי הארמון המצרי; ומגיעים למסקנה אחת ויחידה.

ציפי חוטובלי: גם משה רבנו וגם יוסף, כמו גם בנימין זאב הרצל, מגיעים למסקנה, כל אחד בגלל מקרה אחר – ויש כאן הקבלה מאוד מעניינת בין אותה פרשיית דרייפוס המפורסמת ל"איש מצרי מכה איש עברי".

ציפי חוטובלי: כשמשה רבנו רואה איש מצרי מכה איש עברי, הוא מבין כי אין תוחלת לחיים במצרים, והוא מחליט כי הגיעה העת לגאול את ישראל מאותה גלות.

ציפי חוטובלי: גם הרצל, כשהוא רואה את אותו איש מצרי, איש מערבי, מכה את אותו דרייפוס היהודי, מחליט שהגיע הזמן, זמנם של היהודים, לצאת.

ציפי חוטובלי: אבל הנקודה החשובה בעיני, כשאנחנו מדברים היום על ציונות 2010, בעקבות אותו מאמר מפורסם של הרב קוק, היא להסתכל היום על תוכנה של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: הקמנו כאן מדינה לתפארת.

ציפי חוטובלי: שכלול הכוח של מדינת ישראל נראה היום בלתי מעורער.

ציפי חוטובלי: יש לנו הצבא החזק במזרח התיכון, ויש יאמרו בעולם; יש לנו אקדמיה מובילה וחתני פרס נובל, יש לנו כנסת ישראל ובית-המחוקקים.

ציפי חוטובלי: נשאלת השאלה: מה לגבי הרוח, אותה רוח שרצו כל כך אותם מקימי המדינה להכניס?

ציפי חוטובלי: אפילו מקימי המדינה החילונים דיברו על רוח עברית, על תרבות עברית – – –

אורי מקלב: הדברים חשובים, רק מסגרת הזמן.

ציפי חוטובלי: אז נשארה לי עוד דקה?

אורי מקלב: פחות.

ציפי חוטובלי: בעיני, האתגר של ציונות 2010 הוא אתגר הציונות הרוחנית.

ציפי חוטובלי: מהו תוכנה של מדינת ישראל?

ציפי חוטובלי: האם באנו להקים כאן מדינה מערבית טיפוסית?

ציפי חוטובלי: כי כמו שאנחנו רואים, מי שהולך בדרך הזאת של חשיבה בכיוון המערבי, בסופו של דבר ייוותר עם ציונות ללא ציון.

ציפי חוטובלי: כי אלו מבינינו שראו את עצמם כמגינים על אותה ציונות, בשם אותה ציונות היום הם מוותרים אפילו על ציון, אפילו על ירושלים, ומוכנים לוותר גם על ציון הארץ, גם על ציון העיר, ומוכנים בשם אותם עקרונות לשכוח בשל מה חזרנו ארצה.

ציפי חוטובלי: חזרנו ארצה כדי לקיים את אותו חזון שעליו דיבר הרב קוק, להקים כאן חברה שיש עמה תוכן, אותו תוכן שעלינו, הדור הזה, הדור הזה של הציונות, להכניס גם מכאן, מבית-המחוקקים.

ציפי חוטובלי: אני קוראת לנו להרים את האתגר הזה לכל הדור הצעיר, צעירים ברוחם וצעירים בגילם, כדי לממש את החזון הגדול הזה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חברת הכנסת עינת וילף.

אורי מקלב: אני כבר אומר, מראש – לא רציתי באמצע דברי הגברת הקודמת, אבל אנחנו חייבים להתכנס למערכת זמן שמאפשרים לנו.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המלה ציונות נגזרת מציון.

אורי אריאל: היא איננה מלה שעומדת בפני עצמה.

אורי אריאל: ציון מופיעה כירושלים וציון מופיעה כארץ-ישראל.

אורי אריאל: לא הרצל המציא את הציונות, אלא הרצל הוא בהחלט אחד ממחולליה החשובים בעת החדשה.

אורי אריאל: לא לחינם תמונתו תלויה פה באולם; זאת התמונה היחידה פה באולם שלנו.

אורי אריאל: צריך לזכור ולהזכיר את האמת הידועה, שתלמידי הגר"א ואחרים כבר עלו לארץ-ישראל לקראת אמצע המאה ה-19, ואכן מחולל הציונות המדינית, נאמר, הוא הרצל, בתקופה הזאת, בעת החדשה.

אורי אריאל: ציון, הלוא היא ירושלים, במשפט תיפדה, ויש פסוקים רבים בספר הספרים.

אורי אריאל: השאלה הגדולה בעיני היא, מה אנחנו עושים בעת הזאת כדי לכונן את ציון, את ירושלים ואת ארץ-ישראל כולה?

אורי אריאל: עמד פה במקום הזה אתמול, אך אתמול, ראש ממשלתנו מר נתניהו, וכרגיל, הייתי אומר, נאומו היה נאום בנוי לתלפיות, מעניין, עם ציטוטים מהרצל ודברים אחרים.

אורי אריאל: באותה עת לא נשמעו קולות הדחפורים בירושלים.

אורי אריאל: שקט, דממה, הס, בל יישמעו קולות הדחפורים, הטרקטורים בעיר הקודש, בעיר הבירה, בירושלים.

אורי אריאל: כי יש אומות בעולם שדרשו מראש הממשלה שיהיה שקט.

אורי אריאל: אין כמו ראש הממשלה להכיר את המשפט הידוע ששקט הוא רפש.

אורי אריאל: ואכן כך הדבר.

אורי אריאל: זוהי הזדמנות ביום הזה לקרוא לראש הממשלה, כמו לממשלה כולה, וגם לנו, חברי הבית הזה, לעזור לציון, לארץ-ישראל, לעזור לירושלים, הלוא היא ציון, לבנות ולהיבנות בכל מרחבי ארצנו ולא להיכנע ללחצים מבחוץ.

אורי אריאל: העם היהודי עבר את פרעה, העם היהודי יעבור גם את זה.

אורי אריאל: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל, ותודה גם על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

אורי מקלב: אחריה – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, האתגר הציוני של המאה ה-21 הוא לעבור מהשלב של הציונות של הקרקע והאנשים לציונות של המחשבה.

עינת וילף: יותר מ-100 שנים זיהינו את הציונות עם התיישבות ועלייה וחשבנו שזאת הציונות.

עינת וילף: ברגע שכבר יש פחות עלייה וההתיישבות היא במחלוקת, יש מי שאמרו: הסתיימה הציונות.

עינת וילף: אבל שוכחים שאנשים וקרקע הם רק הבסיס למדינה ריבונית.

עינת וילף: רוב המדינות בעולם, כדי להיות ריבוניות, היתה להם קרקע, היו להם אנשים.

עינת וילף: ישראל היא ייחודית בכך שהיא היתה צריכה לרכוש את הקרקע, להתיישב עליה, להילחם עבורה ולהביא את האנשים בכוח הרעיון והחזון.

עינת וילף: במשך שנים התרגלנו לחשוב על זה כתמצית הציונות, אבל זה לא, זה רק התנאי המקדים, זה רק הבסיס לריבונות, שיהיו האנשים ותהיה הקרקע.

עינת וילף: העיקר זה הציונות של התודעה: התחושה שאנחנו אכן אנשים ריבוניים, אחראים על גורלנו; שאכן העם היהודי קם ובארץ-ישראל מעצב את גורלו; אינו מחכה למשיח, אינו גורם פסיבי; לוקח על עצמו את החירות לעצב את המרחב הציבורי.

עינת וילף: זה האתגר שלנו.

עינת וילף: אם יהיו עוד עולים – טוב.

עינת וילף: צריך לקבע את גבולות הארץ – זה חשוב.

עינת וילף: אבל צריך כבר להיות באמת גורם אחראי, גורם ריבוני.

עינת וילף: מה שחשוב זה להיות גורמים ריבוניים לעיצוב המרחב היהודי.

עינת וילף: בעיני לא מקובל שבמדינת היהודים יש מי שבשם היהדות מוציאים עצמם מן הכלל, מי שבשם היהדות טוענים שדווקא הם לא צריכים לשאת בנטל של המדינה של העם היהודי.

עינת וילף: ההנחה שיש מי שיהדותם במדינת ישראל חזקה יותר משל אחרים, ובשם כך הם יכולים לעצב את הדרך שבה נתחתן ונתגרש, גם היא לא מקובלת.

עינת וילף: מי שיושב כאן בבית-המחוקקים, הם פוסקי הלכה לא פחות מכל רב.

עינת וילף: הם יוצרים חוקים ליותר יהודים, יותר מכל רב בעולם, וזאת הגדולה של הציונות – מה שהיא נתנה לנו, את העוצמה ליצור מחדש את החיים היהודיים כחיים אחראיים וריבוניים.

עינת וילף: המוסר היהודי לא נמצא בהתרחקות מהחיים, בלהיות נזירים.

עינת וילף: בכך שדווקא פה העם היהודי לוקח על עצמו להיאבק, להילחם, ומנסה להיות מוסרי, לא באמצעות ההתרחקות אלא דווקא באמצעות ההתגייסות.

עינת וילף: לכן הציונות לא תמה.

עינת וילף: היא לא רק עלייה, היא לא התיישבות.

עינת וילף: אם נדע לקחת על עצמנו את אתגר הריבונות של התודעה, יש לנו עבודה רבה למאה הנוכחית.

עינת וילף: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה שהשעון התקלקל, והתקלקל בזמן.

אורי מקלב: לא, לא התקלקל.

אורי מקלב: לא מתקלקל.

דניאל בן-סימון: גם אני רוצה לפרשן את הרצל, כפי שכל אחד מפרשן אותו.

דניאל בן-סימון: קראתי בו, קראתי אותו וקראתי עליו, ועדיין אני מנסה לפענח מה האיש הזה היה אומר עלינו אילו היה כאן.

דניאל בן-סימון: למי היה מצביע?

דניאל בן-סימון: ליד מי הוא היה יושב?

דניאל בן-סימון: האם הוא היה, כדברי שני הדוברים הראשונים, מתנחל או הולך לאיזה מאחז ותוקע שם את חייו, או אולי פונה לכיוון אחר?

דניאל בן-סימון: אני יודע, למשל, שליהדות התורה הוא לא היה מצביע.

דניאל בן-סימון: אני מבין את דעותיו בנושא הדת, אבל מה הוא היה עושה בסוגיה שחותכת – – –

אורי מקלב: – – – היה צריך לשים כיפה, הוא כבר היה נכנס – – –

דניאל בן-סימון: לא, הוא אמר: הרבנים שיישארו בבתי-הכנסת.

דניאל בן-סימון: הוא אמר את זה.

אורי מקלב: הרבה חזרו בתשובה.

דניאל בן-סימון: ורק בדבר אחד נכשלנו: הוא ביקש שהגנרלים יצננו את עצמם לפני שהם נכנסים לפה.

דניאל בן-סימון: לצערי, הם לא שמעו לו.

דניאל בן-סימון: יש פה יותר מדי.

דניאל בן-סימון: ולכן, אילו גם הגנרלים היו קצת מחכים וגם הרבנים, יכול להיות שהשיח האזרחי – הוא כיבד.

דניאל בן-סימון: לכן אני שואל אם הוא היה הולך בדרכו של בן-ארי – חד-משמעית לא.

דניאל בן-סימון: אף-על-פי שהוא לא היה נקי מבעיות אישיות.

דניאל בן-סימון: אבל בסופו של דבר אני מבין אותו בדרך אחרת ממה שכצל'ה מבין אותו – ואל תיקח את זה באופן אישי.

דניאל בן-סימון: אילו היה כאן, האם הוא היה מצביע, נגיד, לאיחוד הלאומי?

אריה אלדד: חד-משמעית כן.

אריה אלדד: למי נשאר לו להצביע?

אריה אלדד: לעבודה?

דניאל בן-סימון: לעבודה הוא לא היה מצביע, כי אומרים שהוא לא היה סוציאליסט גדול.

דניאל בן-סימון: גם אנחנו, אגב, לא סוציאליסטים גדולים.

דניאל בן-סימון: לכן יכול להיות – – –

מיכאל בן-ארי: הוא לא היה מתאבד.

מיכאל בן-ארי: הוא לא היה מתאבד.

דניאל בן-סימון: אבל אני מנסה לחשוב, והשיח הזה, שהציונות היא בעצם לשמור על הייחוד הזה ולהתנתק מהעולם ולהקים פה איזה משהו שמרוחק מכל אומות העולם, אני רואה את זה אחרת.

דניאל בן-סימון: אני חושב שהוא חיבר את היהודי הדחוי, הושיט לו יד כדי שהוא יושיט יד לעולם.

דניאל בן-סימון: אילו הוא עמד פה היום ונדרש לסוגיה הזאת של השלום, אני אומר לך, כצל'ה – הוא איש שכתב, בשפתו, שישראל צריכה להוביל להבנה בין העמים, צריכה לנהל דיאלוג.

דניאל בן-סימון: הוא היה איש – – –

מיכאל בן-ארי: הוא קרא לערבים "פראים".

דניאל בן-סימון: בן-ארי, למה אתה מוריד את הרמה של הדיון?

דניאל בן-סימון: כצל'ה, אתה ראש הסיעה שלו, תעמיד אותו במקום.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר לך, אני אומר – – –

אורי מקלב: אני מבקש הודעה אישית.

דניאל בן-סימון: אני אומר שאילו היה כאן – ככה אני מפרש את הרצל, אדוני היושב-ראש – אילו היה כאן והיה רואה איך הסכסוך הזה תקע אותנו, אני מאמין – יכול להיות שאני טועה, אבל אני מאמין – שהוא היה אומר להושיט יד אל השכן, לתת אפשרות לערבי שחי בתוכנו לקבל את מלוא הזכויות, לראות את האחר כאילו זה אתה, ושכל אדם נברא בצלם.

דניאל בן-סימון: לצערי, מי שמבלה פה בחודשים האחרונים רואה שהשיח הולך לכיוון לאומני, לא טוב, חסר רגישות כלפי האחר, ויוצר דימוי של הכנסת כמקום שלא נעים להיות בו, ולא כך הרצל רצה את המקום הזה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר: אם אני מעז לפרשן אותו, הוא היה נמנה עם הכוחות המתונים, הוא היה מושיט יד לשלום והיה נותן פתח תקווה לאותם צעירים שנולדו פה וגדלו בשם הציונות, והיה נותן לציונות פרשנות יותר אנושית ופחות קשה מכפי שהיא מתפרשת בימין הקיצוני.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אורי מקלב: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אלכס מילר; נמצא.

אורי מקלב: אנחנו, עד שאתה מגיע לפה, אנחנו גם מברכים אותך, בטח בשם כולם, על זה שאתה כבר מגיע, עולה לרגל, לבד, חבר הכנסת איתן כבל, בלי עזרה.

אורי מקלב: אנחנו מברכים, ואנחנו מאחלים לך רפואה שלמה.

אורי מקלב: תרגיש איתן.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כותרת הדיון היום היא ציונות 2010 – הרצל.

איתן כבל: הרצל, שדיוקנו מתנוסס כאן מעלינו, היה מאבות הציונות.

איתן כבל: נשאלת השאלה מהי ציונות.

איתן כבל: "ויקיפדיה" באנגלית קובעת כי הציונות היא תנועה בין-לאומית, אשר במבט רחב קוראת לקיומו של בית לאומי לעם היהודי.

איתן כבל: בגרסה העברית קובעת "ויקיפדיה" כי ציונות היא התנועה הלאומית המודרנית של העם היהודי.

איתן כבל: באתר הסוכנות היהודית ציונות מוגדרת כתנועה לשיבת ציון בעת החדשה, הקוראת לעלייתם של היהודים לארץ-ישראל וכינון מדינה יהודית עצמאית.

איתן כבל: אך מהי ציונות באמת?

איתן כבל: מהי בעיני משמעותו של המושג?

איתן כבל: בעיני, ציוני הוא לאו דווקא רק אותו אחד שעושה עלייה, אף-על-פי שמדובר באחת ממטרותיה של התנועה הציונית.

איתן כבל: ציוני הוא גם לא גואל האדמות, כי, תודה לאל, כצל'ה, יש לנו כבר מדינה ריבונית, ולא צריך לקנות אותן מאדוני הארץ.

איתן כבל: ציוני בעיני הוא לא זה שמשלם מסים, כי את זה כולנו חייבים לעשות על-פי החוק.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, ציוני בעיני הוא זה שעושה כל שלאל ידו לביצורה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי, בית שדואג לדייריו ומטפח אותם, בית שמכבד גם את דייריו שאינם יהודים, בית שכל תכליתו היא דאגה לתושביו.

איתן כבל: ציונות, חברי חברי הכנסת, איננה תלויה בדת, גזע או מין.

איתן כבל: ציונות, מבחינתי, היא אהבה.

איתן כבל: ציוני הוא זה שרוצה שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית, וגם זה שמקבל את זה שהוא מיעוט ומכבד את הרוב.

איתן כבל: ציוני הוא זה שרוצה לבצר את ישראל בגבולות בטוחים, ולוודא שישראל תשכון לבטח בגבולות מוכרים על-ידי שלום עם שכניה.

איתן כבל: ציוני בעיני, אדוני היושב-ראש, הוא לא מתנחל.

איתן כבל: אין לך תופעה אנטי-ציונית יותר מההתנחלויות.

אריה אלדד: מה אתה אומר?

איתן כבל: אין לך תופעה שמקעקעת יותר את הרוב היהודי במדינת ישראל מההתנחלויות.

אריה אלדד: מאיפה המצאת את הדבר הזה?

מיכאל בן-ארי: להפוך שחור ללבן ולבן לשחור.

איתן כבל: אין לך פוסט-ציוני גדול יותר – –

מיכאל בן-ארי: שחור ללבן ולבן לשחור.

מיכאל בן-ארי: אור לחושך וחושך לאור.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

איתן כבל: – – מאותו מפר חוק שבונה את ביתו על פיסטין – –

מיכאל בן-ארי: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

איתן כבל: – – שהוא רוצה להיאחז בו ובשאר הפיסטינים לנצח.

מיכאל בן-ארי: מה זו ציונות?

מיכאל בן-ארי: מה זו ציונות?

אריה אלדד: נפלת על הרגל, לא על הראש.

אריה אלדד: מה קרה לך?

איתן כבל: אז מה אם הם באים עם נדוניה של 3 מיליון פלסטינים – –

מיכאל בן-ארי: – – – ציונות זה להלשין.

מיכאל בן-ארי: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת, חבר הכנסת – –

איתן כבל: – – שרוצים, אדוני היושב-ראש, ובצדק, זכויות.

אריה אלדד: תתבייש.

אורי מקלב: – – מיכאל בן-ארי, יש לך זכות דיבור מייד אחריו, או כמעט מייד אחריו.

איתן כבל: בל"ד היא המפלגה היחידה המדברת בריש גלי נגד הציונות – –

אריה אלדד: אני יכול לבקש ממנו לרגע להתבייש?

איתן כבל: – – ותומכת ברעיון מדינת כל אזרחיה – –

אריה אלדד: לרגע.

איתן כבל: – – ויש בה קולות שקוראים לאזרוח של ערביי הגדה וצירופם למדינת ישראל.

איתן כבל: חברי מבל"ד, שאינם פה – כנראה חלקם בכלל נמצאים במקום אחר היום – אני אומר לכם: יש לכם שותפים.

איתן כבל: הנה, אחת מחברות הכנסת, דווקא מימין, הודיעה לפני כמה שבועות שהיא לא פוסלת אזרוח של ערביי הגדה המערבית וצירופם לישראל, עם סייג אחד: הם לא יוכלו להצביע; סביר שגם היא מבינה שהרבה מצביעי ליכוד לא יהיו ביניהם.

איתן כבל: גם בין חבריה המתנחלים כבר נשמעים קולות דומים.

איתן כבל: הכול הם יעשו, הפוסט-ציונים מימין, רק כדי לשמור על הציונות החדשה מבית-מדרשם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני יודע שזה קשה, אני יודע שזה אולי מקומם חלק מהאנשים כאן, אבל במידה רבה, בעיני, הציונות הזו היא לא יותר מציונות-נדל"ן, של אנשים שבמידה רבה רצו למצוא להם מקום בזול כדי לגור בו.

איתן כבל: מדינת ישראל לא ידעה לספק זאת בתוך שטחי – – –

מיכאל בן-ארי: תתבייש על מה שאתה עושה.

איתן כבל: אני לא מתבייש.

איתן כבל: אינני מתבייש, אדוני.

איתן כבל: אינני – – –

מיכאל בן-ארי: תתבייש, תתבייש לך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, ציונות הנדל"ן, הפוסט-ציונות הצינית של הימין, היא איום יותר גדול על המפעל הציוני מכל אחמדינג'אד או נסראללה.

מיכאל בן-ארי: יעזור לך – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

איתן כבל: לשני אלה אנו יכולים, כי אנו בטוחים בצדקתנו, אך ציונות הנדל"ן היא זו הפוערת סדקים עצומים בחברה הישראלית.

איתן כבל: ההתעקשות על הווילה ביישוב הקהילתי עם המתנ"ס המסובסד מכספי משלם המסים היא זו שעלולה חס וחלילה להביא לכך שלא יהיה עוד רוב יהודי במדינת ישראל, היא זו שעלולה להביא לסוף הציונות האמיתית – חס וחלילה לסופה של מדינת ישראל.

איתן כבל: הרצל מביט פה מעלי מקדימה, אל העתיד.

איתן כבל: ספק אם הוא חזה בחלומותיו הוורודים ביותר איזו מדינה נפלאה תקים התנועה שבראשה עמד.

איתן כבל: את המדינה הציונית והנפלאה הזו אסור להרוס בשביל וילה מטופחת בזיל הזול, או אפילו בשביל מתנ"ס מסובסד.

איתן כבל: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל.

מיכאל בן-ארי: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

קריאה: סליחה, הוא נכה.

קריאה: אבל אמרו לי שהוא נפל על הרגל, לא על הראש.

קריאות: – – – תגיד לי, אתה – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: איתן, אני חושב שהטיפול ברגל שיפר מאוד את הראש.

קריאה: אני יכול להצטרף אליך.

אריה אלדד: – – – שרוב הנוירונים שלו יושבים ברגל.

חיים אורון: שיפר מאוד את הראש.

איתן כבל: חבר הכנסת אלדד, אני ציונים לא צריך לקבל מכם על היותי ציוני.

קריאות: לא, לא.

קריאות: אתה תיכף, אתה תצטרך עוד תיכף.

קריאות: אל תלך.

אורי מקלב: רבותי, חבר הכנסת אלכס מילר ברשות דיבור.

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

איתן כבל: – – – ציונים.

קריאה: אל תלך.

איתן כבל: אנחנו לא מתחרים באהבה של הארץ הזאת.

אריה אלדד: לא, אתה חילקת ציונים.

אריה אלדד: מי חילק פה ציונים?

איתן כבל: אני לא מתחרה בך.

איתן כבל: אני לא מתחרה בך ובחבריך – – – לא מתחרה, גם לא צריך להתחרות.

מיכאל בן-ארי: אל תדבר – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת כבל, יש לובי מאחור.

אורי מקלב: הוא מספיק גדול.

מיכאל בן-ארי: אל תדבר על נדל"ן כשהיושב-ראש שלך יושב ב"מגדלי אקירוב".

מיכאל בן-ארי: לך ל"אקירוב", אל תדבר על נדל"ן, לך ל"אקירוב".

איתן כבל: – – – ולא רוצה – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אין כאן דו-שיח.

מיכאל בן-ארי: אל תדבר על נדל"ן, לך ל"אקירוב".

אורי מקלב: חבר הכנסת כבל.

אורי מקלב: איתן, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: "מגדלי אקירוב", לך.

מיכאל בן-ארי: "מגדלי אקירוב", נדל"ן.

מיכאל בן-ארי: אתה מדבר על נדל"ן?

מיכאל בן-ארי: – – – "אקירוב".

אורי מקלב: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מודע לכך שיש לך רשות דיבור בעוד שניים, שלושה דוברים.

מיכאל בן-ארי: עוד חמש דקות – – –

אורי מקלב: אז תיקח בחשבון שגם עליך צריך להגן.

אורי מקלב: לא תמיד דבריך מוצאים חן בעיני כולם.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לא תמיד דבריך מוצאים חן בעיני כולם.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר, מהתחלה.

אורי מקלב: תראה, רק קריאות הביניים היו למעלה מדקה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר בגין, חברי חברי הכנסת, צר לי על הוויכוח כאן.

אלכס מילר: אני באמת רציתי לדבר יותר על היום הזה, כמה הוא תורם למדינת ישראל, לצעירים, כמה אנחנו צריכים להעביר את המסר לדורות הבאים.

אלכס מילר: אבל אני אולי ככה קצת אגע מה זה ציונות בשבילי ומה אני עברתי.

אלכס מילר: אולי בסוף אני גם אתייחס לדבריו של חבר הכנסת כבל.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני עליתי למדינת ישראל בשנת 1992, בגיל 15.

אלכס מילר: עליתי מרוסיה, עליתי עם אמא שלי, אם חד-הורית.

אלכס מילר: סיימתי תיכון בבירת הנגב, בבאר-שבע, התחתנתי, ולאחר השירות הצבאי עבדתי כשלוש שנים בתעשייה האווירית.

אלכס מילר: למדתי הוראה, תואר ראשון בהוראה, ושם התחלתי להנהיג את הסטודנטים במדינת ישראל.

אלכס מילר: כאשר נבחרתי לכנסת, אדוני היושב-ראש, עברתי לאריאל והקמתי שם בית ומשפחה.

אלכס מילר: אז אולי אני לא ציוני בעיני חבר הכנסת כבל, אבל אני חושב שהדרך שעוברים עולים שמגיעים לארץ זו הדרך הציונית ביותר שמדינת ישראל והרצל בעצמו חלמו עליה.

אלכס מילר: אני חושב שמה שאנחנו בנינו כאן, אנחנו צריכים להיות גאים שב-60 שנה – אתם יודעים, באמת, אומנם אני צעיר, סך הכול בן 33, אבל אני קורא, אני שומע סיפורים.

אלכס מילר: וכאשר אני ממריא מעל שדה-התעופה שלנו, נתב"ג, מעל מדינת ישראל, בשעות הלילה, וכאשר אני רואה את האורות של המדינה היפה שלנו, אני יכול להגיד שאומנם הגעתי ואני חי פה סך הכול 15 שנה – אני גאה במה שבניתם כאן, אני גאה במה שאנחנו מחזיקים כאן.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-סימון שאל שאלה.

אלכס מילר: הוא לא יודע מה הרצל היה מצביע עכשיו.

אלכס מילר: אני בטוח שהוא לא היה מתלהב אם הוא היה שומע שחברי כנסת במדינה שהוא חזה אותה נוסעים למדינת לוב ובונים עם המנהיג של המדינה הזאת תוכנית איך לשבור את הציונות.

אלכס מילר: אני גם בטוח שלא כך הוא חזה את השלטון הדמוקרטי במדינת ישראל, כאשר בכל דרך אפשרית קבוצה קטנה של אנשים שהם אנשים קיצוניים מנצלים את הבמה הדמוקרטית כדי לפגוע במהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כמדינה דמוקרטית.

אלכס מילר: ואולי ככה, לסוף, אדוני היושב-ראש, כפי שכתב בספרו "מדינת היהודים": ענפים רבים ייבולו, ייפלו מעלינו, אך גזענו חי וקיים לעד.

אלכס מילר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

אורי מקלב: ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: בבקשה.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, איזה שמחה ועונג לדבר על יהודי שזכה להיות כמו שאנחנו קוראים לזה בלשון חז"ל: נשמת האומה.

יעקב כץ: יש אנשים שזוכים במהלך תולדות ישראל, בשנים שהיינו בארץ-ישראל ובשנים הרבות שהיינו בגלות, לחוש את לב האומה ולכוון למהלך ולתהליך המיוחד שהאומה הישראלית היתה צריכה ללכת בהם.

יעקב כץ: זכה הרצל.

יעקב כץ: הרצל, אגב, ביידיש זה צבי, הרץ, וארץ-ישראל נקראת ארץ הצבי.

יעקב כץ: גם בקינה על שאול ויהונתן נאמר: "הצבי ישראל על במותיך חלל".

יעקב כץ: אנחנו אומרים בתפילה מדי יום: ותוליכנו קוממיות לארצנו.

יעקב כץ: אומרים חז"ל: קומה על גבי קומה.

יעקב כץ: והיה הרב קוק, זכר צדיק לברכה, אומר: ציון וירושלים.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, אנחנו זכינו, ברוך השם, שכשהרצל – הוא היה יחידי; אני רוצה להזכיר לכולם שכשהרצל בא עם הרעיון של שיבת ציון, של הקמת התנועה הציונית, המתנגדים הגדולים ביותר שלו היו מצד אחד החרדים, לצערנו ולדאבוננו הרב, ומצד שני הרפורמיסטים, שלא יכלו לסבול את העובדה שפתאום – הם חשבו שיש יהודים, איך הם קראו לזה?

יעקב כץ: הם גרו בגרמניה, גרו באירופה, וחשבו שאתה אומנם צריך להיות יהודי, אבל יהודי בביתך וגוי בצאתך.

אורי מקלב: אבל תגיד רק "להבדיל", גם, בין – – –

יעקב כץ: להבדיל, להבדיל, להבדיל, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

אורי מקלב: אנשים שהתנגדו היו כאן בארץ-ישראל הרבה לפניו.

אורי מקלב: אתה יודע על מי אני מדבר – – –

יעקב כץ: כן, כן.

יעקב כץ: אנחנו מדברים על העלייה היהודית הגדולה של תלמידי הגר"א ותלמידי הבעל שם טוב.

יעקב כץ: אבל אני מדבר על התנועה הציונית – היה להם קשה מאוד לראות יהודי שלכאורה הוא לא שומר מצוות במובן הקלאסי של המלה, והוא מוביל את המהלך של שיבת ציון בצורה יותר לאומית, כללית, ציבורית.

יעקב כץ: על כל פנים, הרצל, תמונתו היתה תלויה מאחורי גבו של הרב צבי יהודה, זכר צדיק לברכה, בין גדולי ישראל, משום שהרב צבי יהודה היה תמיד אומר שזכה הרצל לראות במבטו ארוך הטווח את מה שהרבה יהודים לא ראו, לא זכו לראות.

יעקב כץ: אנחנו יושבים פה היום בארץ-ישראל.

יעקב כץ: אומנם אנחנו מתווכחים בינינו – איתן כבל מדבר נגד זה, וההוא מדבר נגד זה.

יעקב כץ: אבל אני חושב שבאמת זה שאנחנו יכולים לשבת בבית הזה, בכנסת ישראל, ולהחליט על הטעויות שלנו בעצמנו, על השמחות שלנו בארצנו, זה שיש לנו צבא שלנו, זה שיש לנו פה 6 מיליון יהודים, זה שיש לנו פה ערי ישראל והרי ישראל; ערי ישראל מלאות כל טוב, היינות של ארץ-ישראל – ענפיכם תישאו, ופרייכם תיתנו לעמי ישראל כי קרבו לבוא.

יעקב כץ: אתה בא היום לשווקים ואתה רואה אותם מלאים בפירות וירקות של ארץ-ישראל, והעלייה לארץ-ישראל הולכת וגדלה.

יעקב כץ: אז צריך לראות.

יעקב כץ: אפשר להיות קטיגור גדול על הנעשה כאן בארץ-ישראל, אפשר גם להיות סניגור גדול.

יעקב כץ: ואני רוצה להיות סניגור, ולנסות לראות את הטוב.

יעקב כץ: על מה שאיתן כבל מתווכח היום אמר סוקולוב, שהיה עיתונאי ואחד מבכירי הציונות, ב-1903, בקונגרס הציוני הראשון, הוא אמר שם בקונגרס הציוני – לא הראשון, הקונגרס הציוני השלישי; הוא אמר: אני לא מבין, לפי התחזית של האנליסטים של היום – ככה הוא קרא לזה – במקרה הטוב גם אם נכפיל את זה בטור גיאומטרי, בסוף המאה ה-20 יהיו בארץ-ישראל 600,000 יהודים.

יעקב כץ: אבל ברוסיה יהיו 20 מיליון יהודים.

יעקב כץ: למה כל הכסף – ג'ומס, הוא אומר – הולך לארץ-ישראל?

יעקב כץ: סך הכול יהיו בסוף המאה ה-20 600,000 יהודים.

יעקב כץ: אבל רוב היהודים יגורו באודסה, במוסקבה, בלבוב.

יעקב כץ: והנה, אנחנו לא יודעים כמה יהודים יש ברוסיה, אבל לנו בארץ-ישראל יש 6 מיליונים.

יעקב כץ: לכן, אני אומר גם לאיתן כבל: בעזרת השם, בעוד 50 ו-100 שנה, כשיהיו בארץ-ישראל כולה עשרות מיליוני יהודים, ביהודה ושומרון יהיו 6, 7, 10 מיליונים, לא יזכרו בכלל שפעם היה איתן כבל שדיבר נגד הבנייה, נגד היצירה ונגד – – –

אורי מקלב: אמרת אתמול ש-600,000 יש רק בהתנחלות.

אורי מקלב: אמרת ש-600,000 ישנם רק בהתנחלות.

יעקב כץ: אמרתי: ביהודה ושומרון בלבד יהיו מיליונים רבים.

יעקב כץ: אם יש היום 6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל ובקום המדינה היו פה 600,000, היום יש 650,000 מתנחלים, אז יש להניח שבעוד 60 שנה יהיו פה לפחות 6 מיליוני יהודים שיגורו בבית-אל, שתהיה עיר של כמה מאות אלפים, בחברון, שתהיה עיר של כמה מאות אלפים, בשכם, שתהיה עיר – – –

אילן גילאון: – – –

יעקב כץ: וגם באשדוד.

יעקב כץ: גם באשדוד יהיו מיליונים, ובעזרת השם גם בתל-אביב.

יעקב כץ: רק שלא יביאו איזה מיליון אריתריאים לתל-אביב, אז גם תל-אביב תישאר עדיין עיר יהודית.

אורי מקלב: תודה רבה.

יעקב כץ: אבל אם תהיה ליהודים בתל-אביב בעיה כי יהיו שם יותר מדי אריתריאים וסודנים, אנחנו נקבל אותם באהבה רבה בבית-אל, בשילה, בחברון ובשאר המקומות.

יעקב כץ: אצלנו יש הרבה הרים, הרבה ערים, הרבה יישובים, הרבה מאחזים, ונוכל לקלוט את היהודים שלצערנו יצטרכו לעזוב את תל-אביב – לקבל אותם על ההר למעלה ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: על כל פנים, ארץ-ישראל הולכת ומתפתחת, ולהרצל, כמי שהיתה לו הזכות לראות דברים לטווח ארוך, נשמתו זכתה – צריך לכבד אותו ולדבר ביום הזה בצורה מכובדת על כל הנעשה במדינת ישראל: על הצבא הנהדר שלנו, על תלמידי החכמים הנהדרים שלנו, ועל הציבור החרדי, שברוך השם גר רובו ככולו בארץ-ישראל, בונה תורה ומקים משפחות, והרבה מהם הולכים היום לצבא.

יעקב כץ: בעזרת השם, הטייסים הבאים שלנו יהיו גם מהציבור החרדי.

יעקב כץ: יחידות העילית יהיו בנויות מתלמידי חכמים מהציבור החרדי.

יעקב כץ: נראה אותם עם הפאות רצים על ההרים ועל הגבעות ומביאים תשועה לישראל.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת .

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת בן-ארי, אתה ביקשת ממני הודעה אישית – –

מיכאל בן-ארי: הודעה אישית.

אורי מקלב: – – בעקבות דבריו של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שהתייחס אליך.

אורי מקלב: אני מציע הצעת ייעול – לחבר את זה ביחד.

מיכאל בן-ארי: אין בעיה.

מיכאל בן-ארי: נחבר, ואם תצטרך אפילו נקצר בדברים, לא נשתמש במלוא הזמן.

אורי מקלב: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-7.5 שנים הקדימו אותי.

מיכאל בן-ארי: 7.5 שנים לפני שנולדתי נולד אחי בדירת מרתף קטנה בשכונת התקווה בפאתי תל-אביב, מרתף שמדי חורף היה מוצף במים, ואמא שלי היתה צריכה לקחת את שלושת הפעוטות שלה ולהעלות אותם לקומה העליונה כדי שלא יטבעו בתוך המים.

מיכאל בן-ארי: אבל כשנולד הבן הראשון אחרי שתי בנות הוא קיבל את השם שחיכה הרבה שנים.

מיכאל בן-ארי: אחי, שמו הרצל.

מיכאל בן-ארי: היום, הרצל הזה הוא ראש המועצה המקומית בקרני-שומרון, יישוב פורח של למעלה מ-7,000 תושבים.

מיכאל בן-ארי: גדלתי על הציונות.

מיכאל בן-ארי: גדלתי על הרצל.

מיכאל בן-ארי: לא פעם, כשהגעתי לכל מיני מקומות ואנשים אמרו: הרצל רצה שעם ישראל יתבולל, הרצל רצה שעם ישראל יבוא לאוגנדה, אמרתי לאנשים שעד סוף ימי אני משתוקק שתהיה לי אהבת ישראל שהיתה לו, להרצל, כי אהבת ישראל שלו לא נבעה, לצערי, משורשים עמוקים אלא נבעה מדאגה עמוקה.

מיכאל בן-ארי: הוא התפכח מהאשליה הקשה שאם עם ישראל יהיה קצין מצוין בצבא הצרפתי או יהיה עיתונאי מוכשר או יהיה רופא מוצלח, אומות העולם יקבלו אותו.

מיכאל בן-ארי: הוא התפכח כמו שאחרים התפכחו.

מיכאל בן-ארי: מהחרדה הגדולה לשלום עמו, ולא לשלום הק הקטנה שסביבו ולא לשלום המשפחה הקרובה אלא לשלום עם ישראל, הוא הניע בשארית כוחותיו – ויש מי שאומר שהוא קיפח את חייו בדאגתו זו.

מיכאל בן-ארי: לכן אני דוחה לחלוטין את מי שמטיל סרה באיש.

מיכאל בן-ארי: חונכנו על-ידי הורינו להערצה, לאהבה ולהערכה.

מיכאל בן-ארי: יחד עם זה – ובעניין הזה אסיים את דברי, אבל עכשיו אני לא מסיים – נאמר בכל זאת איזו קומה אחרת חסרה לנו על הפעולה הכבירה שהרצל הניע אותה, שהרצל דחף אותה.

מיכאל בן-ארי: צדקו אלו לפני שאמרו שהיו רבים וטובים לפני כן שדיברו על ציונות ועלייה, אם זה תלמידי הגר"א, אם זה תלמידי רבי יהודה החסיד ואם זה גדולי עולם כמו הרב צבי הירש קלישר, שעל שמו טירת-צבי ומשם בא חבר הכנסת אורי אריאל, ששנים רבות לפני כן כתב את "דרישת ציון", והרב אלקלעי, שתלמידו, רבי לייב, היה סבו של הרצל.

מיכאל בן-ארי: אלה קדמו לו, ובכל זאת חלקו כביר במה שאנחנו מכנים הציונות המדינית.

מיכאל בן-ארי: שנים לא רבות לאחר מכן צומח תלמיד חכם עצום שמטיל את חותמו על עם ישראל לכל הדורות האלה, ולהערכתי לדורות, צעיר בשם הרב אברהם יצחק הכהן קוק, שלמד בוולוז'ין בחברותא עם חיים נחמן ביאליק ואחרים.

מיכאל בן-ארי: הוא כותב על אותה לאומיות שמתעוררת בזמנו מעין נבואה.

מיכאל בן-ארי: הוא כותב כך: "הלאומיות האסופה, שמאוויר קלוטה, / מאוויר ארץ העמים, זמורת זר, / תוכל עמוד בנו רק תקופה מעוטה, / אחריתה שתלך תמס, ברושם מר".

מיכאל בן-ארי: הרב קוק, שבציונות הדתית הוא מוביל והוא עמוד אור בהערצה שלו לחלוצים, לאנשי הקיבוצים, לביל"ויים, רואה בעיני רוחו שאותה תנועה חשובה לא מחזיקה מעמד לאורך זמן.

מיכאל בן-ארי: כיוון שיש לי טיפה יותר זמן, אומר משהו ששמעתי פעם מר' שלמה קרליבך.

מיכאל בן-ארי: הוא לקח את המשל של קין והבל.

מיכאל בן-ארי: קין הוא הראשון בעולם שלוקח ממה שיש לו ומקריב קורבן, אבל הוא עושה את זה לא טוב.

מיכאל בן-ארי: בא הבל ועושה את זה טוב – לוקח מהצאן שלו ומחלביהן ומקריב וקורבנו מתקבל.

מיכאל בן-ארי: קין, שהמציא את זה, כועס.

מיכאל בן-ארי: הבל היה יכול לתקן אם היה בא לקין ואומר לו: קין אחי, אתה גדול בעולם, אתה מיוחד.

מיכאל בן-ארי: אתה זה שבעצם העלית לי את הרעיון.

מיכאל בן-ארי: אני רק בניתי עליו קומה נוספת.

מיכאל בן-ארי: אני לא חשבתי שהדיון הזה היום יהיה באווירה של פולמוס.

מיכאל בן-ארי: חשבתי שהוא יהיה באווירה של דיון.

מיכאל בן-ארי: לצערי, היה פה מישהו שלקח את זה לאווירה של פולמוס, של הכאה, וחשבתי שזו לא תהיה הכוונה, מתוך כבוד שיש לנו לתמונה, ולא רק לתמונה אלא למה שעומד מאחורי הדברים.

מיכאל בן-ארי: לצערי, זה לא היה.

מיכאל בן-ארי: הציונות החילונית, שאומר עליה "הלאומיות האסופה, שמאוויר קלוטה, / מאוויר ארץ העמים", תוכל לעמוד לנו רק תקופה מעוטה.

מיכאל בן-ארי: על הקומה הזאת של ציונות מדינית אנחנו חסרים ביותר את הקומה הרוחנית, את הקומה הערכית – – –

חיים אורון: כל אחד ידבר שמונה דקות.

אורי מקלב: ממש לא.

מיכאל בן-ארי: קיבלתי זמן, כי יש לי הודעה אישית.

חיים אורון: כדאי שבסוף הדיון.

חיים אורון: זה התקנון: הודעה אישית – בסוף הדיון.

חיים אורון: יישאר ויודיע למי שהוא רוצה.

מיכאל בן-ארי: גם קודם היושב-ראש אפשר את הדבר הזה.

חיים אורון: הודעה אישית – בסוף הדיון.

חיים אורון: יש פה – – –

אורי מקלב: אנחנו הודענו בתחילת דבריו שאנחנו נותנים.

אורי מקלב: היית יכול להתנגד.

חיים אורון: לא הייתי, לא שמעתי.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת אורון, בגלל ההערה שלך, אני אקצר את דברי.

אורי מקלב: אין לך כבר הרבה ממה לקצר – – –

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אנחנו ניתקנו קשר בין שתי המגמות האלה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

מיכאל בן-ארי: כשאנחנו אומרים בליל הסדר את הפיוט "דיינו", אנחנו אומרים: "אילו הוציאנו ממצרים – דיינו", והשאלה היא האם זה בסימן קריאה או בסימן שאלה.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לבני ששני הדברים ישנם: הודיה, הוקרת הטוב, זה על כל שלב ושלב, אבל על השאיפות, על המטרה, אנחנו מציבים סימן שאלה.

מיכאל בן-ארי: "אילו הוציאנו ממצרים – דיינו?

מיכאל בן-ארי: " אנחנו מסתפקים בזה?

מיכאל בן-ארי: אילו הביאנו לארץ-ישראל – אנחנו מסתפקים בזה?

מיכאל בן-ארי: מי שמסתפק בזה, בסוף הילדים שלו יאמרו לו: אני לא יהודי, אני לא ציוני.

מיכאל בן-ארי: כאלה שאבותיהם היו מגדולי הציונות מנותקים לחלוטין מן השורשים שלהם, כי התחילו את הציונות שלהם מהרצל.

מיכאל בן-ארי: מי שלא מתחיל ב"ותחזינה עינינו", מי שלא מתחיל באברהם אבינו ויציאת מצרים, בסופו של דבר משקה את ילדיו במים דלים שלא מרווים אותו בציונות.

מיכאל בן-ארי: לכן, אני מציע להתייחס לשני הדברים.

מיכאל בן-ארי: ההודיה והתודה – על מה שנעשה, אבל השאיפה היא מכאן והלאה עד "והביאנו לבית הבחירה", עד לשאיפה המוחלטת של עם ישראל, שזה בניין בית-המקדש, שזה החזון הציוני המושלם של אבות אבותינו לפני הרצל וגם אחריו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אין לי כל כוונות לפרשן את הרצל ולחשוב לאיזו מפלגה הוא היה הולך היום.

אילן גילאון: היארצייט, ככל שיהיה חשוב – הסיבה האמיתית שיש לנצל את המעמד הזה היא לא כדי להתפלמס, אלא כדי לתת פרשנות לציונות מנקודת המבט של מי שלא בחר להיות ציוני, אלא הדבר קרה לו כתוצאה טבעית מכך שאני למשל בגיל שמונה יובאתי לכאן על-ידי הורי.

אילן גילאון: אני טוען שמאותו יום מתחילה הציונות שלי.

אילן גילאון: ולכן, הציונות הזאת מתהווה כל הזמן והיא תנועה מהפכנית שמתרחשת.

אילן גילאון: אני שמעתי על ציונות מדינית ועל ציונות סינתטית ועל פוסט-ציונות.

אילן גילאון: ותסלח לי על המשל, אדוני היושב-ראש, אבל אני אומר לך שציונות זה כמו קוסקוס: מה שישימו בו זה מה שיהיה.

אילן גילאון: ממש כמו קוסקוס.

אילן גילאון: מתוך כבוד לקוסקוס אני אומר את הדברים הללו.

אילן גילאון: לפני שנה הייתי בבית חברתי, הרב נאוה חפץ, ושמעתי מפיה מדרש יפה, זה היה ערב שבועות.

אילן גילאון: היא נתנה פרשנות על הספר "אלטנוילנד", והיא אמרה ש"אלטנוילנד" זה אומנם מדינה ישנה-חדשה בגרמנית, אבל ביידיש זה גם "על-תנאי".

אילן גילאון: ואני חושב שהפרשנות הזאת היא הנכונה, משום שהציונות מתחברת לאו דווקא לתוך מה שהרצל חושב, אלא מתחברת לנו באתוס של תנועה מהפכנית שמחזירה עם נרדף למולדתו, ולכן יש לדבר הזה פרשנות גיאוגרפית.

אילן גילאון: אני מקבל את זה לגמרי.

אילן גילאון: אבל מכאן והלאה התנועה הציונית המהפכנית היא בעצם תנועת העם היהודי, שהופכת אותו לבן-חורין מול מורשתו לבחור בה את מה שמוסרי ומה שצודק ומה שנכון, ולבחור לעצמו את הנביאים הנכונים.

אילן גילאון: והציונות שאני מכיר, אדוני היושב-ראש, שעל האתוס שלה גדלתי בתנועת "השומר הצעיר" – תנועה מיישבת על אמת, מיישבת, שיישבה את הארץ הזאת בגלגול הראשון שלה – היתה ציונות שהתבססה על הנביאים, ישעיהו, ירמיהו ועמוס, אומרים שגם אליהו היה אתם, מה שלפעמים אנחנו קוראים להם "נביאי מועצת הפועלים", אלה שדרשו: צדק צדק תרדוף ולא תעשוק גר ויתום ואלמנה, אלה שדיברו על פרות הבשן, אלה שדיברו על הרע בעיני אדוני.

אילן גילאון: ובעצם התנועה המהפכנית הציונית מול הממסד האנטי-ציוני היהודי היא כמחלוקת בין הנביאים לממסד הכוהני של ארץ-ישראל באותה תקופה, בתקופה התנ"כית, אם תשאל אותי.

אילן גילאון: אבל הדבר החשוב ביותר לומר אותו בציונות, של שלוש דקות – כי יכולתי להרבות בדיבור – הוא מה קורה עכשיו אחרי 100 שנות ציונות, שבעיבורן היתה קיימת המטרה להקים את מדינת הלאום, ומסיבות היסטוריות נעשו טעויות אין-ספור והציונות התעקמה ברמה שמאוד קשה יהיה לתקן אותה וליישר אותה מחדש.

אילן גילאון: ולכן, הדבר החשוב ביותר לומר על ציונות היום זה מה תהיה דמותה של הציונות של 100 השנים הבאות.

אילן גילאון: מן הציונות הלאומית, שמטרתה היתה לבנות מדינת לאום, ומנהיגיה פסחו על כל מתרס, ולעתים עשו טעויות איומות, ושכחו את דבר הנביאים ואת המסקנה של להיות אור לגויים, וזה ה"אלטנוילנד".

אילן גילאון: ה"על-תנאי" זה אם הציונות לא תביא להקמתה של מדינה שתהיה אור לגויים ומופת לעמים – התנאי לא יתקיים.

אילן גילאון: ולכן, בעוד 100 שנים נצטרך לשאול את השאלה האם כל הדבר הזה היה שווה.

אילן גילאון: בחברה שבה אנחנו חיים, של ציונות ושכחה – כי כל אותם ערכים שהם ערכי מוסר, ואני חושב שמה שיהודי זה רק דברים מוסריים, וכל מה שאיננו מוסר איננו יהודי, וכבני-חורין עלינו לבחור מתוך מורשתנו רק את הדברים המוסריים.

אילן גילאון: הציונות הבאה אחרי שבנינו מדינה תצטרך להיות ציונות מעמדית.

אילן גילאון: כן, היא נוגעת לכל אזרחי מדינת ישראל, הציונות הבאה, לא לפלסטינים, אבל בוודאי לערביי ישראל שגרים אתנו, האזרחים, בוודאי לכל מי שחי פה, בציון, באזור הגיאוגרפי הזה, במדינת המופת שאנחנו רוצים להקים.

אילן גילאון: ולכן, ציונות פושטת צורה ולובשת צורה, אדוני – ואני מייד מסיים, כי אני באמת רואה שכבר, אבל כולם כבר עברו את הזמן, וזה בכל זאת נושא שהוא בנפשנו ואנחנו צריכים לדבר עליו.

אילן גילאון: והדבר המשמעותי ביותר הוא איזה חזון ציוני אנחנו מעמידים לפני הדור הבא שלנו, כדי שהוא ידע בכבוד שהוא הצליח לעשות את מה שאנחנו, בני הדור הזה, לא הצלחנו.

אילן גילאון: אנחנו אכזבנו את הורינו במצב שהבאנו אליו את הציונות היום, ואנחנו עוד לא הבטחנו לילדינו ארץ שתשקוט ל-80, ול-90, ול-200 ול-300 שנים.

אילן גילאון: יכול להיות שבעוד 300 שנה זאת תהיה מדינת כל דכפין.

אילן גילאון: ייתכן מאוד.

אילן גילאון: השלב הבא בציונות, שבעיני צריך להיות ציונות מעמדית – המשימה שלו תהיה לתקן את כל מה שהציונות הלאומית קלקלה, חלק מתוך סטיכיה של בניית מדינה, שקורית, אבל גם חלק מתוך טעויות ועיוורון רב.

אילן גילאון: אני לא רוצה לתת ציונים לאף ציוני, משום שאני מאמין בהגדרה העצמית של כולם, אבל אני חושב שמי שמאמין בציונות היום הוא בציון, ומאמין בחלום ארץ-ישראל השלמה, התנ"כית, המובטחת, על-פי צו הציונות שאני מכיר מן "השומר הצעיר", יחלק את הארץ, כי עדיף שיישאר לו חלקה מאשר יישאר נטול ללא כלום.

אילן גילאון: וה"אלטנוי" הוא כך שהחברה הזאת תהיה חברה מופתית, והיום הנה מתהפך הכול עלינו.

אילן גילאון: ואני לא שאלתי אפילו פעם אחת מה הרצל היה אומר על זה, כי הרצל מעניין בתור מנוע ומניע לדבר הזה, אבל לא ממש מה הוא היה עושה היום.

אילן גילאון: מה שמעניין – מה אנחנו עושים היום.

אילן גילאון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכינוס הזה, הדיון הזה, בא לכבודו של הרצל, אבל לאור מה ששמענו אולי כדאי להציע לבטל אותו משום כבוד המת, כי מתעללים פה בזכרו, במורשתו, בתורתו.

אריה אלדד: יכול להיות שבאמת משום כבודו של הרצל ראוי שלא לאפשר במה שבה יקום אדם שהפסיק להיות ציוני, לפי דבריו, לפי טענתו, ומתחיל להשתלח בציבור בוני ארץ-ישראל ולכנות אותם לא ציונים.

אריה אלדד: אפשר לבוא ולהגיד שהמתיישבים בארץ-ישראל מפריעים לשלום עם הערבים.

אריה אלדד: אני מבין את הטענה, יש לי טענה הפוכה.

אריה אלדד: אבל לבוא ולטעון שהם לא ציונים, וכשזה בא מבית-מדרשה של הציונות הסוציאליסטית, שהפסיקה להיות סוציאליסטית, וכל מה שנשאר מהשמאלנות שלה זה שנאת הימין, מורשת "הסזון", אם לומר דברים כדיוקם – משום כבודו של הרצל אולי ראוי להפסיק להשתמש בזכרו ובציונות שלו כבמה לוויכוחים על יהודה ושומרון ועל ערבים בישראל, משום שזה לא הנושא.

אריה אלדד: אבל אני מבקש לדבר על הרצל מנקודת מבטי.

אריה אלדד: ד"ר הרצל היה רופא גאון.

אריה אלדד: הוא לא היה רופא, אני יודע, אבל הוא ראה לנגד עיניו עם יהודי חולה, חולה מאוד, שחייו בסכנה.

אריה אלדד: הרקע הוא קריסת האמנציפציה, קריסת האפשרות של יהודים לזכות בשוויון זכויות באירופה המערבית, הכישלון להשיג שוויון זכויות, ועל הרקע הזה הוא אומר: חיי היהודים באירופה בסכנה, האדמה רועדת.

אריה אלדד: הוא מאבחן את המחלה, אבל המחלה היא לא האנטישמיות, כמו שחשבו רבים; המחלה היא הגלות.

אריה אלדד: זו האנומליה, הסטייה מהנורמה של העם היהודי.

אריה אלדד: מבחינתנו, האנטישמיות היא הסימפטום של המחלה, מה שגרם לה הוא העובדה שהעם היהודי נמצא במצב לא נורמלי, בניגוד למצבם של שאר העמים בעולם, והפתרון, התרופה שהוא רושם: חיסול הגלות, הקמת מדינת היהודים.

אריה אלדד: הכישלון הגדול של הרצל או של הציונות ההרצליאנית זה האיחור.

אריה אלדד: הציונות ההרצליאנית לא הצליחה למנוע את ההשמדה, היא איחרה.

אריה אלדד: הטעות באבחנה – והיא מרתקת כי הוא מאבחן נכון מחלה אבל הוא גם רושם פרוגנוזה, ובעקבותיה הוא אומר: הקמת מדינת היהודים תחסל את האנטישמיות.

אריה אלדד: טעה.

אריה אלדד: הוקמה מדינת היהודים ולא התחסלה האנטישמיות, להיפך, היא מתגברת, היא לובשת צורות חדשות, פרצופים חדשים.

אריה אלדד: האנטישמיות הופכת להיות – כשהאנטישמיות הגסה, הפשוטה, הפרימיטיבית, היא כבר לא לגיטימית, אז היא לובשת פרצוף של אנטי-ישראליות, וזה מותר.

אריה אלדד: אבל הרצל חשב שעצם הקמת מדינת היהודים תחסל את האנטישמיות, וזה לא קרה.

אריה אלדד: אבל גלגל ההיסטוריה חוזר, גלגל ההיסטוריה, שבסיבוב הראשון שלו הציונות איחרה ולא הצליחה למנוע את ההשמדה, הגלגל הזה חוזר, ובידי מדינת ישראל הציונית שוב הזדמנות למנוע השמדת ישראל שנייה, השמדה שאירן מתכננת לנו.

אריה אלדד: ומדינת ישראל שקמה אחרי חזונו של הרצל, התגלגלה לידה הזכות, החובה, למנוע את השמדת יהודי ארץ-ישראל, שמתכננים לנו.

אריה אלדד: צעד צבאי, מהלומה צבאית, ולא שום פטפוטי מלים או סנקציות מילוליות כאלה ואחרות, רק הם יוכלו – בידי מדינת ישראל ציונית – למנוע את ההשמדה, לתקן את הכישלון ההיסטורי הראשון של הציונות ההרצליאנית.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אתה באמצע?

אורי מקלב: עוד משפט.

אריה אלדד: כנראה אני פחות מעניין מקודמי, שזכה לאריכות יתר.

אורי מקלב: לא, גם אתה זכית לתוספת זמן.

אריה אלדד: הרבה פחות.

אורי מקלב: בוא לא נמדוד את הדברים.

אריה אלדד: משפט אחד.

אורי מקלב: בבקשה.

אריה אלדד: הגל הפוסט-ציוני, האנטי-ציוני, ששוטף אותנו עכשיו, שמייצגים שלו הופיעו בפנינו היום, הוא בעצם תוצאה של סוג הדלק שהרצל השתמש בו.

אריה אלדד: הוא השתמש בדלק לא טוב כדי להניע את המנוע הציוני.

אריה אלדד: הוא השתמש בדלק שלילי, בדלק של צרת היהודים.

אריה אלדד: הוא ראה צרה ורצה להציל את היהודים.

אריה אלדד: זה לא היה דלק חיובי של לבוא, לשחרר את העם ולגאול את ארץ-ישראל, שהיא המולדת שלנו, אלא כיוון שיש צרה, אנחנו מייצרים ציונות של פליטים.

אריה אלדד: ראינו פה היום כמה מייצגים של ציונות הפליטים הזאת, ואלה, כשהם מוצאים בית, נגמרת להם הציונות.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פעם יוצא לי לדבר אחרי חבר הכנסת אריה אלדד, ואני בהחלט מקבל ברצון את העובדה שכנראה אנחנו מייצגים בבית הזה את שני הקצוות הכי רחוקים של המחנה הציוני, וגם אם עשר פעמים הוא יגיד שאני לא ציוני – אני לא יודע אם עלי הוא אומר את זה, לא-ציוני או פוסט-ציוני או שמות אחרים.

חיים אורון: אני אתחיל מגרסא דינקותא.

חיים אורון: המכנה המשותף של כל מי שראו את עצמם ציונים היה לפעול להקמתו של בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: וסביבותיה.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: על כל אחת מהמלים הללו מהיום הראשון היו מחלוקות לא קטנות יותר מאשר המחלוקת הזאת – איך מקימים, כמה בסייעתא דשמיא וכמה מעשה ידינו.

חיים אורון: כמה לבד, נתעלם מסייעתא דשמיא ורק נחכה לו.

חיים אורון: זה היה המכנה המשותף של כולם.

חיים אורון: על המושג בית פירקו קיבוצים.

חיים אורון: מהו הבית?

חיים אורון: מה יש בו ומה אין בו?

חיים אורון: על המושג עם יהודי – אנחנו כבר פתרנו את הבעיה היום מיהו עם יהודי?

חיים אורון: יש לנו פה הסכמה מיהו יהודי?

חיים אורון: שום דבר לא חדש.

חיים אורון: וארץ-ישראל – והעיר לי השר: וסביבותיה, על-פי חלק מהגרסאות – ועל ארץ-ישראל כבר היתה הסכמה מה זה?

חיים אורון: התנועה שלי, איזה משבר היא עברה כשאישרו את תוכנית בילטמור, כנגד דעתנו אז.

חיים אורון: ועד הקמת המדינה התנועה שלי תמכה במדינה דו-לאומית.

חיים אורון: החלוקה היתה קריעת ים-סוף לתנועה שלך ולתנועה שלי.

חיים אורון: וגם אז צעקו: מי שבעד החלוקה הוא לא ציוני, ומי שנגד החלוקה, צעקו אחרים, הוא לא ציוני.

חיים אורון: תעזבו אותי מכל הדיבור הזה.

חיים אורון: תמיד היו אנשים – אגב, הם קיימים גם היום, גם עמדו פה על הדוכן – שנתנו סימנים ואמרו: הציונות מסתיימת איפה שאני.

חיים אורון: כשהם קצת זזים, אז זזה הציונות.

חיים אורון: אין לי בעיה.

חיים אורון: מבחינתי אריה אלדד הוא הציונות.

חיים אורון: סליחה, הוא ציוני וגם אני ציוני.

חיים אורון: אני אומר דבר מאוד ברור: אם הציונות על-פי הבנתו תוגשם, מבחינתי זו סוף הציונות.

חיים אורון: הוא אומר, אגב, את ההיפך, שאם הציונות על-פי השקפתי תוגשם, מבחינתו זו סוף הציונות.

חיים אורון: כך בדיוק אמרו לבן-גוריון כשהוא בא עם תוכנית החלוקה.

חיים אורון: כך בדיוק אמרו בכל הקונגרסים הציוניים בעימותים – מי שקורא קצת את ההיסטוריה, הוויכוח הזה הוא קטן פה.

חיים אורון: אבל בתנאי אחד, שמקבלים את המסגרת שמנינו פה קודם.

חיים אורון: מי שהוא נאמן לעיקרון של בית יהודי לעם היהודי בארץ-ישראל, הוא משאיר פתוח את הוויכוח מהי ארץ-ישראל, הוא משאיר פתוח את השאלה מהו בית.

חיים אורון: למשל, על-פי השקפתי, לא רק בית, אלא לי מאוד חשוב איזה בית.

חיים אורון: חבר הכנסת גילאון דיבר קודם על הממד החברתי.

חיים אורון: אנחנו אמרנו: לא רק בית, בית בקונטור מסוים, במבנה מסוים.

חיים אורון: מה קורה עכשיו?

נסים זאב: גם בית-הבקר נקרא בית.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אבל אני יודע שהבית שאתה מאמין בו איננו הבית שאני מאמין בו.

חיים אורון: אני לא אומר שמה שאתה מאמין בו זה דיר.

חיים אורון: אני יודע שאתה חושב שמה שאני מכיר בו הוא משהו אחר.

חיים אורון: זה הוויכוח בינינו, אני לא בורח לוויכוח הזה, בעיני זה לא חשוב, ה"טייטולוגיה" הזאת.

חיים אורון: ולכן, נכון, הסכנה הכי גדולה היום להגשמת המפעל הציוני על-פי השקפתי, אדוני היושב-ראש, היא המשך הכיבוש של השטחים בגדה המערבית.

חיים אורון: מבחינה זו, אני חושב שזו פוסט-ציונות, אבל אני לא אומר שהם לא ציונים, כמו שהם אומרים עלי ההיפך.

חיים אורון: אז בואו נשים בצד את התארים הללו.

חיים אורון: אנחנו יום אחרי הדיון לציון יום הרצל ונקיים את הדיון על מה שיש בו באמת, על מה שיש בו בתחום החברתי, בתחום המדיני ובתחום השטחים, ואז אני מסיים במה שפתחתי, באופן אחר: מעולם הציונות היתה שם משפחה.

חיים אורון: בתוך המשפחה הזאת היו משפחות ובנים שונים.

חיים אורון: כל זמן שהיה בנו כוח לקיים את המשפחה הזאת – וכל ההחלטות הגדולות של הציונות התקבלו ברוב ומיעוט, ומיעוט מסוים היה בטוח שהחלטה שמתקבלת היא מבחינתו סופה של הציונות; תשאלו את חבר הכנסת איתן מה כתוב במקורותיו על ההחלטה על החלוקה, בביטויים הרבה יותר חריפים ממה שאנחנו מדברים היום.

חיים אורון: ואני לא מזלזל בזה, כי אני בא מעולם שבו למלים יש משמעות, ולאמונות.

חיים אורון: אני לא מזלזל בהן.

חיים אורון: הם היו בטוחים שחרב עליהם עולמם; שהשמאל, זה שיש לו כל מיני שמות – – –

מיכאל בן-ארי: יש הודעה אישית, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, הוויכוח הזה יתקיים, והוא יוכרע כנראה ברוב ומיעוט, וחלק מהאנשים, שלא רוצים להכריע אותו ברוב ומיעוט אלא רוצים להכריע אותו בדרכים אחרות, מעדיפים את האמירות מהסוג ששמענו פה מעל הדוכן, ונותנים בהם סימנים עד כדי כך שהאיש ההגון לא יימצא במחיצתם.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו אתמול את נאומיהם המלומדים של ראש הממשלה ושל ראש האופוזיציה, ואני מסכים לדברים שנאמרו.

גדעון עזרא: אני יודע רק דבר אחד: מדובר על בית יהודי, ובנימין נתניהו עוד נתן את הדוגמה של נמל חיפה והכרמל והדרך שתהיה בין נמל חיפה לכרמל.

גדעון עזרא: אני חושב שבהמשך, לגבי בית יהודי, לאף אחד לא היה ספק שהבית היהודי הוא גם בנגב וגם בגליל.

גדעון עזרא: נדמה לי שאנחנו איבדנו את הכיוון.

גדעון עזרא: נדמה לי שהיום יש כאלה שרוצים להשקיע יותר ויותר במקומות שהם לא הנגב והגליל, שהם ללא כל ספק חלק מהבית היהודי, ורוצים להשקיע במקומות אחרים.

גדעון עזרא: נדמה לי שהיום, כאשר ישנו הוויכוח פה במדינת ישראל על המשך הקפאת הבנייה, אני רוצה לומר שכאשר בנימין נתניהו מדבר על שתי מדינות לשני עמים, ועל גושי התיישבות כאלה ואחרים – אני כרגע לא נכנס לאיזה גושים – בסופו של דבר בנימין נתניהו יצטרך לנטוש כמה מקומות ששם הוא רוצה לבנות היום.

גדעון עזרא: אני שואל: מה הטעם?

גדעון עזרא: האם מדינת ישראל יכולה לעמוד בכך שהיא תבנה במקומות כאלה ואחרים במקום לבנות בנגב ובגליל?

גדעון עזרא: כדאי שההיגיון ייכנס לחיינו, ויפה שעה אחת קודם.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שחלוקת האמצעים של מדינת ישראל היא מוגבלת, מוגבלת מאוד, ואם נמשיך בדרכו של הרצל לגבי מדינה יהודית, מוטב שנשקיע את כל מה שיש גם בנגב גם בגליל וגם ברחבי מדינת ישראל, ולא במקומות שבסופו של דבר נצטרך לצאת מהם.

גדעון עזרא: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אורי מקלב: חבר הכנסת שלמה מולה – אחרון הדוברים.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, האמת היא, כשאנחנו באים לדון על פועלו או על ציון הולדתו של הרצל – 150 שנה – באמת כל אחד מאתנו, שבאנו מגלויות רבות, יש לנו תחושות מאוד מרוממות את הלב.

שלמה מולה: אנחנו, שהגשמנו את העלייה לארץ, את הציונות, גם בעצמנו, התחושה אפילו כפולה ומכופלת.

שלמה מולה: אני רק רוצה להגיד שאילו חזונו וחלומו של הרצל היו מתגשמים כפי שהם, לפחות כמו שהם כתובים בספרים, איך פניה של החברה הישראלית שלנו היו נראים?

שלמה מולה: ואני מסכים.

שלמה מולה: הרי יש בתוכנו, בתוך העם היהודי, כאלו שלא מאמינים בחזונו של הרצל.

שלמה מולה: אפשר לדבר על האוכלוסייה החרדית, למשל, שרואה עדיין את נושא הציונות כנושא שנפל עליה; זה לא בדיוק.

שלמה מולה: אפשר למצוא בתוכנו גם את האוכלוסייה הערבית, שהחזון הציוני בעצם החריב עליהם את עולמם.

שלמה מולה: אבל הדבר החשוב בעצם בחזון של הרצל, של אלה שהיו במרכז של התנועה הציונית, הוא בתפיסות שלהם, בגישה שלהם, בליברליזם הדתי, בפלורליזם הדתי, במחשבות שבהן לא מבדילים בין אדם לאדם בגלל צבע עורו או אמונתו.

שלמה מולה: אם אנחנו נראה בספריו של הרצל – אולי נקודה שנוגעת לי ולנו, העלייה מאתיופיה; אתם יודעים שב-1902, כשהרצל בא לדבר עם מלך איטליה – זה כתוב בספר של פרופסור אבנרי – הרצל אמר:

שלמה מולה: אני לא רוצה למצוא פתרונות רק ליהודים שסובלים מאנטישמיות באירופה, לא רק לאלה שבפולין, בגרמניה, או לאלו שסובלים מפוגרומים בתימן או בברית-המועצות לשעבר, רוסיה.

שלמה מולה: הוא אמר: אני רוצה למצוא פתרונות גם ליהודים מאתיופיה, שיהיה להם פתרון, בית לאומי בארץ-ישראל.

שלמה מולה: עד כדי כך.

שלמה מולה: הרי התנועה הציונית בכלל לא עסקה בשאלת יהודי אתיופיה, ובוודאי לא בעלייה לישראל, או בעלייה לפלשתינה, כמו שהיתה.

שלמה מולה: אבל תראו מה שקרה אחרי זה.

שלמה מולה: הרצל עוד ידע על יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: אומנם לקח הרבה זמן עד שיהודי אתיופיה עלו לארץ.

שלמה מולה: אבל המחשבה שלו, המחשבה הנאורה שהוא אמר – הוא מדבר גם על יהודים בעלי צבע שחור, שהם יעלו לארץ.

שלמה מולה: אין דבר יותר מעניין, מרתק בחזונו של הרצל.

שלמה מולה: אבל, אדוני היושב-ראש, בעצם, התנועה הציונית אומנם הגשימה את החלום והקימה את המדינה, אבל אנחנו עדיין נמצאים באותו כיוון של קוטביות, איפה שיש בעיות.

שלמה מולה: במקום להרחיב את הסכסוכים בינינו לבין השכנים – הרי יש לנו מספיק מקום בנגב, מספיק מקום בגליל.

שלמה מולה: אפשר להפריח את הנגב במקום ללכת למקומות שבהם יש לנו סכסוך לאומי ציוני, ביהודה ושומרון.

שלמה מולה: נכון, חבר הכנסת אריה אלדד לא מסכים אתנו.

שלמה מולה: לכן אנחנו, התנועה הציונית, אלה שמאמינים בציונות האמיתית, מאמינים גם בחלוקת הארץ, כדי שהחלום הציוני של קיום מדינת ישראל, מדינה יהודית-דמוקרטית, שתהיה לעד – אפשר גם לחלק את הארץ הזאת.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, החזון של הרצל, התגשמותו לנו – גם אחרי קום המדינה, אחרי שחגגנו 62 שנה מאז קום המדינה, מותר לנו לעצור ולחשוב לאן אנחנו הולכים מכאן הלאה, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי, בתחום המדיני.

שלמה מולה: מותר לנו לעשות חשבון נפש אמיתי, ואם אנחנו נחזור לאותו חזון ציוני של הרצל, לא נסתכסך עם שכנים, נביא שלום, נמשיך להפריח את הנגב, נפתח את הנגב, תהיה לנו הרבה חקלאות בנגב ובגליל, וגם יבוא השלום, וגם החברה שלנו תהיה אולי יותר צודקת, ולא תיחשב כציונות כובשת.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.

אורי מקלב: תודה רבה לכל הדוברים.

אורי מקלב: ביקור השליח האמריקני מיטשל באזור ופגישתו עם ראש הממשלה

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להמשך סדר-היום.

אורי מקלב: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2871, 2884, 2895 ו-2904 בנושא:

אורי מקלב: ביקור השליח האמריקני מיטשל באזור ופגישתו עם ראש הממשלה.

אורי מקלב: ישיב השר מיכאל איתן.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, השר איתן, חברי הכנסת, תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו כבר חוזרים וממחזרים את שיחות הקרבה האלה, כביכול – אנחנו כל כך רחוקים אלה מאלה גיאוגרפית, ואנחנו נזקקים למיטשל ואחרים.

אילן גילאון: כל פעם אני אומר – עולה על הדוכן השר איתן ואני אומר: אתה מכיר, השר איתן, את המשחק "דום שתיקה"?

אילן גילאון: היינו משחקים פעם, כשהיינו ילדים, "דום שתיקה".

אילן גילאון: "דום שתיקה" זה עומדים דום שתיקה לתקופה מסוימת, ומתחילים את המשחק, וזה העניין.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני תיכף אומר גם את הדבר לאבו מאזן מכאן.

אילן גילאון: נדמה לי שמי שרוצה היום שיחות קרבה לא צריך לעשות כל דבר כדי שלא ישמוט את השטיח מן הצד השני.

אילן גילאון: אני שומע מעל הדוכן הזה, שהנה אנחנו – ואנחנו אומרים שאנחנו מעוניינים מיידית בשיחות, ומיטשל רוצה מיידית בשיחות קרבה, ורק הפלסטינים, הם שלא מעוניינים.

אילן גילאון: אז בואו נהפוך את היוצרות וניצור מציאות שבה אנחנו שומטים את השטיח מתחת לטיעון הזה, כי הרי אנחנו לא באמת מעוניינים.

אילן גילאון: אני גם שותף למה ששמעתי פה מחבר הכנסת פרץ.

אילן גילאון: אני חושב שמי ששמע את הנאום של אבו מאזן אתמול בערב בטלוויזיה יכול היה להתרשם שלא אפסה התקווה, ויכול להיות שיש לנו פרטנר.

אילן גילאון: אותו פרטנר, שבמקום לחזקו – כי היה לנו אינטרס לחזקו – אנחנו חובטים בו כל הזמן.

אילן גילאון: ייתכן מאוד שהיינו צריכים לעשות בדיוק ההיפך.

אילן גילאון: אז אני אומר, מה היה קורה אם לא היו יוצאים בהצהרות מתלהמות של שר החוץ, שתסלח לי, אדוני היושב-ראש, הוא כבר הפך למוקש נעל ידוע, בעולם כולו ואשתו, למדיניות החוץ של מדינת ישראל.

אילן גילאון: כאילו מצד אחד אומר ראש הממשלה "שיחות קרבה", ומצד שני הוא משלח את שר החוץ שלו כדי לטרוף ולקלקל את הסדר.

אילן גילאון: ואני אומר בואו ניקח פסק זמן ונעשה freeze.

אילן גילאון: בואו נתמודד באופן אמיתי עם ההיאחזויות הבלתי-חוקיות.

אילן גילאון: היום פניתי לשר הביטחון, זאת אחרי ששמעתי שאין לצה"ל מדיניות לגבי קציניו שעוברים עבירה על החוק על-פי בית-המשפט של מדינת ישראל וחיים במאחזים בלתי חוקיים.

אילן גילאון: קציניו שלו, צבא-הגנה לישראל, שהוא האמון על המשפט בשטחים, ולא מסוגל לעשות סדר בתוך עצמו.

אילן גילאון: אז אם לצה"ל אין מדיניות בנושא הזה, אז מה, לאן אנחנו הולכים?

אילן גילאון: אם אנחנו רוצים שיחות קרבה, נדמה לי שאפשר תמיד לקלקל לאחר מכן, אבל בואו נתניע את הדבר הזה.

אילן גילאון: ואני אומר לאבו מאזן – כאילו עכשיו אני מנסה להפוך משחק תפקידים ולהגיד: גם אתה אל תתחכם.

אילן גילאון: אם אתה חושב שאין שום סיכוי, תמיד אפשר לטרוף את הדברים אחר כך.

אילן גילאון: תעשה כל מאמץ להגיע לשולחן המשא-ומתן חרף כל הקשיים.

אילן גילאון: אתם רוצים, הפלסטינים, תוכיחו שבאמת אנחנו נמנעים לעשות את הדברים ואנחנו מקלקלים את העניין, כי אחרת שום דבר פשוט לא יתחיל.

אילן גילאון: באיזשהו מקום, כאשר אנשים יושבים ליד שולחן של משא-ומתן, מתפתחת דינמיקה, שבתוכה אפשר להחליט ולפתוח ולסכם מתוך רצון משותף, ולפצות מתוך גישה מאוד-מאוד יצירתית, שמסלול אחד שלה הוא מה שנקרא "הסדר הקבע".

אילן גילאון: אין דבר כזה פתרונות ביניים.

אילן גילאון: פתרונות ביניים מביאים מנהיגי ביניים.

אילן גילאון: מנהיגים זמניים מביאים פתרונות זמניים.

אילן גילאון: יש לדבר על פתרון קבע במסלולים שונים, וחלק הוא באמת לסרטט אמת ונכון איפה תהיה המדינה הפלסטינית העצמאית ומה יהיו מוסדותיה.

אילן גילאון: הדבר השני, יש לגרות את הדמיון בפרויקטים מרחיקי לכת.

אילן גילאון: והדבר השלישי – כי חבל לי מאוד שאני שומע היום שהליגה הערבית הולכת בעצם להתנגד לקריאה הזאת לשיחות, שיחות הקרבה – אני אומר שלצד כל ההסכמות שלנו עם הפלסטינים בואו נציע ברית אסטרטגית אזורית בינינו, מין נאט"ו של המזרח התיכון, ברית הגנה אזורית, שבה יש אינטרסים גם לפלסטינים, גם לסעודים, למצרים ולירדנים, לא פחות מאשר לנו.

אילן גילאון: אנחנו מול העולם המסוכן.

אילן גילאון: אנחנו, כאשר בהגדרה "אנחנו" יש אותן מדינות מתונות יותר, אותן מדינות ששותפות ליוזמה הסעודית, שהיא נכונה וטובה יותר מיוזמת ז'נבה מסיבה אחת, כי היא נכתבה בריאד שבסעודיה, ולכן יש לה משמעות שבתוכה היא כוללת גם את מדינות ערב.

אילן גילאון: דיברתי – ובזה אני מסיים, אדוני, תסלח לי – דיברתי פה על איזשהו פרויקט מרחיק לכת, קראתי לו פרויקט או מיזם תיירותי, שבו לכל המדינות שמשתתפות תהיה אפשרות להיות בעלות מניות.

אילן גילאון: מקום שהוא העמק הגדול ביותר לעולם התנ"ך והקוראן והברית החדשה, לכל העולם המונותיאיסטי.

אילן גילאון: שיהיה כאן במרכז, מעין פרויקט אדיר, רב-ממדים, תיירותי, שיוכל להביא מכל העולם את כל התיירים לפה.

אילן גילאון: הדברים האלה יהיו בסופו של דבר – ראש הממשלה מדבר בדרך כלל על שלום כלכלי; אני אומר שזו תהיה כלכלה של שלום, וזה הדבר הנכון.

אילן גילאון: אז מצד אחד אני אומר לביבי נתניהו: תעשה דום שתיקה.

אילן גילאון: תעצור רגע, תעשה freeze.

אילן גילאון: ולאבו מאזן אני קורא: בוא אל שולחן המשא-ומתן, ואנחנו נצליח לפתח דינמיקה שבתוכה כל אחד יקבל את חלקו.

אילן גילאון: הזאב יהיה שבע והכבשה תישאר שלמה.

אילן גילאון: בסופו של דבר את הארץ הזאת נחלק, כי זה מה שההיסטוריה תקבע, לא אנחנו.

אילן גילאון: זה מה שההיסטוריה תקבע.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

אורי מקלב: הדובר האחרון, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב השר מיכאל איתן.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדברי ימי ישראל ייזכר ראש הממשלה נתניהו כמרובה פנים, כנתניהו הראשון, נתניהו השני, נתניהו השלישי, נתניהו הרביעי, ולצערי הרב עוד צפויים לנו הרבה נתניהו בדרך.

מיכאל בן-ארי: אבל מכנה משותף אחד יש לכל ה"נתניהו" – זה אותו נתניהו שנמצא במדרון חלקלק, שאחרי הפגישה הטראומטית בבית הלבן, שבה מובארק חוסיין אובמה הניף מול פניו, מול פניו של ראש ממשלת ישראל, את הנעל שלו, הוא נדחף מפעם לפעם למעשים ולאמירות, שהם בעצם חזונם של אנשי מרצ, שהוא הולך לקראתם בצעדי ענק.

מיכאל בן-ארי: בהתחלה הוא היה עם ציפי לבני, והוא כבר עזב אותה מזמן.

מיכאל בן-ארי: הוא לא נבחר על המצע של ציפי לבני, לא הוא, לא ממשלתו עם כל אגפיה – אולי איזה אגף אחד שלה.

מיכאל בן-ארי: אבל בוודאי ובוודאי הוא לא הצהיר על שתי מדינות לשני עמים.

מיכאל בן-ארי: זה היה ה"טיקט", זו היתה הססמה של אלה שהיו יריבים שלו.

מיכאל בן-ארי: והוא גנב וחטף את זה, וביחד עם זה האיש הלך ואמר כל מיני אמירות: אנחנו נלך על שטח מפורז במדינה פלסטינית; אנחנו ניתן חיים נורמליים לתושבים היהודים; אנחנו נשב רק במשא-ומתן ישיר; אנחנו, ואנחנו, ואנחנו ואנחנו.

מיכאל בן-ארי: רבותי, יקירי, לא נותר מכל זה דבר.

מיכאל בן-ארי: נתניהו הראשון לא זכור בכלל לנתניהו השני, ונתניהו השני לא זכור לנתניהו השלישי.

מיכאל בן-ארי: לפני עשרה חודשים, נאום אובמה.

מיכאל בן-ארי: עמדתי כאן ואמרתי: אובמה מדבר על ירושלים.

מיכאל בן-ארי: צועקת לי חברת הכנסת רונית תירוש: מאיפה אתה שמעת את זה?

מיכאל בן-ארי: הדברים הם פשוטים.

מיכאל בן-ארי: הוא אמר דברים ברורים.

מיכאל בן-ארי: הוא דיבר על בינאום ירושלים, אחרי שנתניהו כבר מסר את יהודה ושומרון, כבר הקפיא את הבנייה.

מיכאל בן-ארי: מזכיר לי איזה סוג של זובור; ראיתי באיזה מבזק שיש פה איזה קריאה של אחד מחברי הכנסת לאסור את הזובור בצבא.

מיכאל בן-ארי: הוא חוטף מכות ושמיכה מכל הכיוונים.

מיכאל בן-ארי: באמת, הוא היה צריך לדעת ולהבין ולהשכיל זה מכבר שאובמה, יותר מאשר הוא רוצה שמדינת ישראל תכרע על ברכיה ותוותר על ירושלים ויהודה ושומרון ותגרש את היהודים, הוא רוצה לראות את נתניהו עף מהכיסא שלו.

מיכאל בן-ארי: יש לכך לא רמזים בעובי דק, אלא בעובי של עמוד חשמל.

מיכאל בן-ארי: השבוע ביקר שם ברק, והוא נכנס והפתיע אותו באמצע הפגישה.

מיכאל בן-ארי: כי ברק הוא יקיר אובמה, כי ציפי לבני היא יקירת אובמה, אבל נתניהו – זה לא יעזור לך.

מיכאל בן-ארי: אתה לא פה, אני רואה שאתה לא פה, אבל אתה לא פה מזמן.

מיכאל בן-ארי: אתה נעלמת.

מיכאל בן-ארי: אתה נעלמת מעם ישראל, נעלמת מההבטחות שלך, נעלמת מהאמונות שעליהן נבחרת.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם היו לך אי-פעם אמונות.

מיכאל בן-ארי: ואנחנו, בשעה הזאת, אני קורא פה לחברי הליכוד שמתרוצצים במקום לעשות את העבודה שלהם כאן.

מיכאל בן-ארי: על מה הוא יהיה בבחירות הבאות?

מיכאל בן-ארי: עכשיו נבחרתם, עכשיו תפעלו, אבל אתם מטיילים בעולם – – –

מיכאל איתן: – – –

מיכאל בן-ארי: אני צועק על אלה שאינם.

מיכאל בן-ארי: מה אני אעשה, עם מי אני אדבר, אל כיסאות ריקים?

מיכאל בן-ארי: זה מה שנותר לנו.

מיכאל בן-ארי: הם מסתובבים כדי להפקיד ומפקדים ועניינים וסיפורים.

מיכאל בן-ארי: האדמה בוערת.

מיכאל בן-ארי: האדמה בוערת תחת ארץ-ישראל שאתם נשבעתם אמונים לה, ואתם מתרוצצים וממשיכים לשמור אמונים לממשלה שמוסרת את יהודה ושומרון, שלא בונה בית אחד בירושלים, שאוסרת את "ריקוד דגלים", שממשלת אולמרט התירה, שממשלת ברק התירה.

מיכאל בן-ארי: נתניהו, שכפי הנראה נתן את ההוראה – ושיכחיש – אוסר את "ריקוד דגלים" בירושלים ומחלק את ירושלים ומקפל את הדגל בירושלים.

מיכאל בן-ארי: רבותי חברי הליכוד שלא נמצאים, אם אתם לא תתעוררו, מי יתעורר?

מיכאל בן-ארי: אם אתם לא תקיימו את השבועה שלכם, מי יקיים אותה?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: כבוד השר, גם חבר הליכוד, שכן נמצא.

אורי מקלב: בבקשה.

אילן גילאון: אתה מדבר למתים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הגעתי הנה, עליתי למשמרת להחליף את השר בני בגין.

מיכאל איתן: בדקות הספורות של חילופי המשמרת, כשהוא עוד בשלהי משמרתו ואני בתחילתה, הוא הדריך אותי בדבר הדברים שאני אמור לשאת כתשובה להצעה זו לסדר-היום ולהצעה שתבוא אחריה.

נסים זאב: זה לא מחייב אותך, אדוני השר.

אורי מקלב: הוא יודע שהוא לא סר למרותו.

מיכאל איתן: גם הוא קיבל את השליחות הזאת, מהשר המתאם גלעד ארדן, שגם כן איננו כאן.

מיכאל איתן: אז כך, כמו שקורה לפעמים במשחק הילדים – כשאני הייתי ילד היו משחקים ב"טלפון שבור".

מיכאל איתן: היתה שורה ארוכה של ילדים.

מיכאל איתן: הראשון היה אומר איזו מלה קצת מסובכת, ואחד לשני, לשלישי אומר אותה באוזן, ובסוף, בסוף הטור, היה אומר את זה האחרון ששמע אותה, מה הוא שמע, ויצא משהו אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אז אני מניח שעל אותו משקל, מה שהיה צריך גלעד ארדן לומר השתנה אחר כך ממה שהשר בני בגין היה אומר, וזה קצת ישתנה גם כשאני אשיב את התשובה, ויכול להיות שזה כבר יהיה רחוק או קרוב יותר למה שהתכוון מי שהתכוון לומר כאן בשם הממשלה.

מיכאל איתן: כי האמת, שאני יכול לקחת את הנאום – –

מיכאל בן-ארי: אדוני, אתה רוצה לומר שזה לא תשובה?

אורי מקלב: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל איתן: – – אני יכול לקחת את הדברים, וחלק מהדברים שלי מבוססים על הדברים שכתב לעצמו השר בני בגין, כפי שהוא העביר לי אותם ממש לפני שהוא יצא, ואני בהחלט יכול להזדהות עם חלק מהדברים, אבל להביא את הדברים כמו שהוא הביא אותם – השקפתי שונה במעט.

מיכאל איתן: אבל אני יכול בהחלט לעמוד כאן, ואולי אפילו זו הזדמנות לנסות ולהסתכל קצת על עצמי ועליו ולראות מה הפערים בינינו ומה הגישות השונות, במה אנחנו אולי שונים ושווים, על מנת לנסות ולראות לאן הולכת המערכת הפוליטית או הולכת מדינת ישראל בדעות השונות סביב העניין של המשא-ומתן מול הפלסטינים.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה להשוות קצת, או נקודת הפתיחה שלי תהיה דווקא הדברים של חבר הכנסת גילאון, ששמעתי אותו פה.

מיכאל איתן: הוא אומר: חברים יקרים, אנחנו שמענו את אבו מאזן בריאיון, ואני, אומר גילאון, רוצה לתת לו קרדיט ולומר: הנה שמענו את הדברים, זה נותן לנו פתח של תקווה שיש פרטנר.

מיכאל איתן: ומייד לאחר מכן באו דברים מהלב, מהאמונה, מהתקווה שלו, למצב של שלום שבמסגרתו יהיו כאן פרויקטים, יהיו שיתופי פעולה ויהיה – איך הוא אמר – גם הזאב שבע וגם הכבשה שלמה.

מיכאל איתן: אני יכול להזדהות עם השאיפה, עם הרצון ואפילו עם התביעה לעשות כל מה שצריך על מנת שאנחנו ננסה להגשים את אותם חלומות.

מיכאל איתן: אבל במה שאני שונה בהבנתי או בתפיסתי את התהליך המדיני ואת מה שצריכה לעשות מדינת ישראל, מהתפיסה שהוצגה כאן על-ידי חבר הכנסת גילאון, שאמר ששמענו את אבו מאזן, שאני – ובעניין הזה אני מקבל את עמדתו של השר בני בגין.

מיכאל איתן: הוא שומע את אבו מאזן בערבית, לא בעברית, וכל מה שהוא נתן לי לומר כאן מבחינתו, שהוא רצה לומר, זה מתמקד בעיקר באבו מאזן בערבית, וכששומעים את אבו מאזן בערבית, לא אתמול אלא תקופה די ארוכה, אז אני אומר, על דעתי, שאני לא נרתע מלנסות כל דרך לקדם את התהליך ולקדם את האפשרות להגיע להסדר, אבל אני בכל דקה ובכל שנייה בודק את עצמי כשאני מדבר מול אבו מאזן בעברית ואבו מאזן בערבית.

מיכאל איתן: בואו נראה מה הוא מביא אתו ברקורד.

מיכאל איתן: דבר ראשון, פתאום הפלסטינים – אני לא יודע מאיזה כוח – החליטו שיש משא-ומתן, היה משא-ומתן, היו הסכמים.

מיכאל איתן: במסגרת ההסכמים האלה כל צד עשה ויתורים.

מיכאל איתן: עכשיו הם גיבורים, מעמידים תנאים מוקדמים: הם לא ידברו עם ישראל אלא אם כן, עוד לפני שיתחילו לדבר, ישראל תקבל את התכתיבים שלהם.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: מאיפה זה בא?

מיכאל איתן: אני חושב שבסך הכול הממשלה עמדה בעניין הזה על עיקרון, סירבה לקבל את ההגדרות המוקדמות או את ההתחייבויות המוקדמות, או קו חדש מוקדם, ואמרה לאורך כל הדרך: אנחנו פנויים ומוכנים לקיים משא-ומתן ללא שום תנאי מוקדם.

מיכאל איתן: אתם יכולים להעלות איזו טענה שאתם רוצים – –

מיכאל בן-ארי: יש שיחות ישירות, אדוני השר?

מיכאל איתן: – – אתם, הפלסטינים, במסגרת המשא-ומתן, יכולים להעלות כל טענה – –

מיכאל בן-ארי: בשיחות ישירות?

מיכאל איתן: – – אנחנו לא מתחייבים לקבל שום דבר מראש, ולא נותנים לכם שום התחייבות שאנחנו נקבל טענה כלשהי מטענותיכם.

מיכאל איתן: זה הבסיס למשא-ומתן.

מיכאל איתן: אנחנו באים – –

מיכאל בן-ארי: על הליבה?

מיכאל איתן: – – עם עמדותינו, אתם באים עם עמדותיכם, ומנהלים משא-ומתן.

מיכאל איתן: אבל התביעה הפלסטינית היתה: לא, עוד לפני שמתחילים במשא-ומתן, קודם כול אנחנו תובעים שישראל תעשה כך וכך ותודיע על כך וכך והמשא-ומתן יתחיל מנקודה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אני שמח שבסופו של דבר העניין הזה לא צלח מהבחינה הפלסטינית, והמשא-ומתן מתחדש.

מיכאל איתן: אני שמח על שני הדברים: גם שהמשא-ומתן מתחדש וגם שהוא מתחדש ללא תנאים מוקדמים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר: בהמשך אנחנו ראינו – לא מזמן, ממש עד לפני ימים – עמדה מאוד קשוחה שמתחברת לעניין הזה, מאיפה הפלסטינים פתאום קיבלו את היכולת או את הרצון או את המחשבה המוטעית שהם יוכלו להכתיב.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את הפלסטינים פונים לארצות-הברית פעם אחר פעם, ואנחנו שומעים אותם מבקשים מארצות-הברית להכתיב הסכם חד-צדדי לישראל.

מיכאל איתן: הם מבקשים החלטות חד-צדדיות באירופה, הם מבקשים לשפר עמדות לפחות במינימום.

מיכאל איתן: הם גם ממשיכים, לצערי הרב, בהסתה, בדברים שהיו יכולים להיות אחרת מבחינת הרצון להכשיר לבבות בישראל.

מיכאל איתן: לא נאום אחד בעברית, אלא לשפר את הטונים גם בערבית.

מיכאל איתן: הרבה מאזרחי ישראל מבינים גם ערבית.

מיכאל איתן: הם רוצים לשמוע אמירה ברורה בערבית כלפי האוכלוסייה, דברים נוסח אילן גילאון.

מיכאל איתן: למה אני לא שומע אותם אומרים דברים נוסח חבר הכנסת גילאון?

מיכאל איתן: הם יכולים להגיד: בתנאי א', בתנאי ב', בתנאי ג', יש לנו – מבחינתם – יש לנו עמדות, אבל אם נקבל, יהיה פה שלום ואנחנו נעשה מיזמים משותפים וכולם ירוויחו, וחזון ענק של שיתופי פעולה.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא שומעים את הדברים האלה?

מיכאל איתן: במקום זה אנחנו שומעים נאומים בטלוויזיה לילדים הפלסטינים שגרים בישראל: אתם תחת כיבוש מאז 48'.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את הטקסים של קריאת כיכרות כמסר.

מיכאל איתן: ואני אומר עוד פעם: אני לא רוצה לומר שהדברים האלה צריכים למנוע מבעדנו לנסות, אבל אני כן אומר: כשאנחנו מנסים, שנזכור את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו, על מנת להצליח במשא-ומתן, למה נכשל המשא-ומתן עם ממשלת קדימה ועם אהוד אולמרט.

מיכאל איתן: לכאורה, דובר על כך שהם אמרו שהיה מעמד רופף לממשלת קדימה ולא יכלו לסגור את הפערים.

מיכאל איתן: אבל כאשר בודקים היטב את הדברים, רואים שהם בעצמם – דוברים שונים – הסבירו שלא היה אפשר להגיע, כי גם מאולמרט, מעמדות אולמרט, הפערים היו רחבים וגדולים בשורה של נושאים, אם זה בירושלים, אם זה בנושא הפליטים ואם זה בנושא הגבולות, וזה לא בגלל שאולמרט עמד על תביעות שהציבור בישראל רואה אותן כתביעות ימניות.

מיכאל איתן: העמדות של אולמרט כבר היו עמדות מאוד מאוד – בלקסיקון שלנו – מתונות בגישה לצד הפלסטיני, אולי קיצוניות בוויתורים שישראל היתה מוכנה לעשות ומוכנה לעשות, מאוד קיצוניות.

מיכאל איתן: וגם את המשא-ומתן הזה שניהל אולמרט, עם עמדות מאוד קיצוניות בוויתורים, הפלסטינים לא הסכימו לקבל ואמרו: המרחק הוא רב מאוד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה חס וחלילה שאנחנו ניקח את זה כאיזה דבר גמור ונאמר שלכן אנחנו פטורים, לכן אנחנו נשב ולא מעניין אותנו שום דבר ואנחנו לא נלך למשא-ומתן, כי אין עם מי לעשות משא-ומתן ואנחנו לא נעשה ניסיונות.

מיכאל איתן: אני אומר: כן, נעשה ניסיונות, נחפש סדקים, נחפש לשנות תנאים, נחפש לשנות אווירה, נחפש לשנות דיבורים שיהיו יותר זהים בין הערבית לבין העברית של אבו מאזן ונמשיך.

מיכאל איתן: אבל בבואנו לאותו משא-ומתן אנחנו צריכים להיות ריאליים מאוד וגם חשדניים, וגם לזכור שבסופו של דבר, חבר הכנסת גילאון, אנחנו הושטנו יד לשלום.

מיכאל איתן: אז אני לא רוצה לבוא ולהגיד שלא היו, מזווית הראייה שלהם, שאין להם טענות, שאפשר אולי עם חלקן להתמודד ולהגיד כן.

מיכאל איתן: אבל בסופו של דבר, כשקמה החלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית ומדינה פלסטינית, זאת היתה הצעה שהיתה על הפרק, הוסכמה על-ידי אומות העולם.

מיכאל איתן: מה אמרו הפלסטינים ומדינות ערב?

מיכאל איתן: אנחנו נמחק את ההחלטה הזאת באש, במלחמה ובדם: "בדם ובאש נפדה את פלסטין".

מיכאל איתן: אמרו ועשו, ורק נס וסייעתא דשמיא הביאו לכך ש-600,000 היהודים יכלו להתמודד.

מיכאל איתן: הייתי לפני מספר ימים לא רב בסיור שארגנתי למשפחה שלי, משפחה מורחבת מאוד – חלק באו מחוץ-לארץ – ולקחתי אותם לעוטף-עזה, למוזיאון בניר-עם, למוזיאון המים, ל"בית הביטחון" בסעד.

מיכאל איתן: אתה מסתכל ורואה את ההיסטוריה שלנו, את ההיסטוריה של הסכסוך.

מיכאל איתן: אתה רואה שם את המדבר, אתה לא יכול להאמין שמה שאתה רואה שם היום – עצים, דשאים, שטחים מכוסים בבתים – הכול מדבר.

מיכאל איתן: אתה רואה את ועדת האו"ם, אונסק"ו, United Nation Special Committee On Palestine, כשהם באו לשם, אז רואים אחד מהם הולך עם פרח שגדל במדבר הזה והוא כותב בדוח שהוא מתרשם מהעבודה האדירה של החקלאות היהודית במדבר.

מיכאל איתן: הוא אומר: אם אנחנו נבוא הנה בעוד 100 שנה – היה כאן מדבר, אבל היהודים עושים כאן, יפריחו את המדבר, ועשינו את זה.

מיכאל איתן: עשינו, תסתכל מה שקורה שם, אתה רואה תמונות מול תמונות.

מיכאל איתן: אנשים שילמו מחיר דמים, לא כשישבו בעזה – כשישבו בסעד, כשישבו ביד-מרדכי, כשישבו בניצנים.

מיכאל איתן: כי הצבא המצרי פלש.

מיכאל איתן: מה היה למצרים לבוא משם עד להנה?

מיכאל איתן: לעזור לפלסטינים למחוק את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אז מי שנכווה בדברים האלה צריך, אני חושב, להשקפתי, לעשות שני דברים: לחפש את השלום בכל מחיר.

אילן גילאון: יש את מצרים.

אילן גילאון: היה מנהיג כמו מנחם בגין.

מיכאל איתן: אתה יודע, עם מצרים אנחנו מעדיפים לראות גם כן, ובצדק, את חצי הכוס המלאה.

מיכאל איתן: אבל כשאני קורא היום על התבטאויות במצרים שישראל היא אויב, אז אני, לא נוח לי.

מיכאל איתן: אני לא אומר – עוד פעם, אני לא בהיסטריה.

מיכאל איתן: אני אומר שצריך גם לקחת סיכונים כדי להגיע לשלום, צריך לקחת סיכונים מסוימים, אבל זה לא אומר שצריכה להיות הפקרות.

מיכאל איתן: זה לא אומר שתחת המלים "לקחת סיכונים", ניקח סיכונים שבאמת יכולים להביא לכך שאנחנו נאבד את מה שדורות כבר עשו כאן למען העובדה שתהיה לנו ריבונות.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור, ובזה אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: בהקשר של העניין הזה אני מאחל לנו, אני מאחל לפלסטינים ואני מאחל גם לאמריקנים, שהפכו להיות צד מאוד פעיל בעניין, אדרבה, בכל דרך שהיא, שהמאמצים יישאו פרי.

מיכאל איתן: אבל שאף אחד, לא האמריקנים, לא הפלסטינים ולא אף אחד בתוכם יחשוב לרגע אחד שאנחנו נהיה מוכנים לכל מיני אקספרימנטים שבהם ביטחונה וקיומה של המדינה שלנו יהיו על שולחן המעבדה, והתוצאה יכולה להיות שהניסוי יביא לכך שאנשים שמנסים עלינו יגידו: טוב, הניסוי לא הצליח והעסק אינו הפיך על מנת לתקן את מה שאנחנו טעינו במצב הניסויים.

מיכאל איתן: אנחנו לא הולכים לשולחן ניסויים ולא הולכים למעבדות.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לעשות הסכם שייתן לנו ביטחון ושלום.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מה אדוני מציע?

אורי מקלב: מה אדוני מציע, כבוד השר?

מיכאל איתן: אני אשמח לשמוע מה מבקש חבר הכנסת.

מיכאל איתן: הוא הציע באופן אוטומטי דיון במליאה.

אילן גילאון: אנחנו מציעים ששיחות הקרבה יתחילו, לא הדיון.

אורי מקלב: השאלה אם אתם – – –

מיכאל איתן: אני מציע שאנחנו נעביר את הנושא לדיון בוועדה, ואם חבר הכנסת ימצא לו את שעת הכושר הנכונה להעיר את הערותיו – שני חברי הכנסת, מימין ומשמאל – אז תהיה להם אפשרות לבקש את הדיון בוועדה, לקבל מידע או להעיר על מה שקורה ביחס לתהליך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מבין שאתה מסכים.

אורי מקלב: חבר הכנסת אילן גילאון, אתה מסכים?

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מצביעים.

אורי מקלב: בעד זה בעד דיון בוועדה, ונגד זה הסרה; בעד זה בעד דיון בוועדה, לפי הצעת השר.

אורי מקלב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהצעה זו לסדר-היום תידון בוועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: הריסת בתיהם של רב-סרן רועי קליין ושל רב-סרן אלירז פרץ, זיכרונם לברכה, בשכונת היובל בעלי

אורי מקלב: אם כך, אנחנו יכולים לעבור להצעות הבאות לסדר-היום שמספרן 2854, 2878 ו-2879 – הריסת בתיהם של רב-סרן רועי קליין, השם ייקום דמו, ושל רב-סרן אלירז פרץ, השם ייקום דמו, בשכונת היובל בעלי.

אורי מקלב: גם כאן ישיב השר מיכאל איתן.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, נושא כאוב זה מתחיל בחטא ההיבריס, אדוני השר.

דני דנון: בטרגדיה היוונית יש חטא ראשוני.

דני דנון: החטא הראשוני של הממשלה שלנו זה דוח טליה ששון – דוח שלא אושר על-ידי ממשלות שונות אבל הושרש, ופקידים שונים היום עובדים על-פי אותו דוח, שבא וקובע שיש התיישבות חוקית ובלתי חוקית, ולכן הגענו למצב ששכונות שלמות ויישובים שלמים ביהודה ושומרון מוגדרים כבלתי מורשים.

דני דנון: ראשית, הממשלה חייבת היום להחליט שהיא מבטלת את הדוח הזה, שלא אושר מעולם, ולמנות מישהו מטעם הממשלה שיקבע אחת ולתמיד מה זה המושג "חוקי", "בלתי חוקי", "מורשה" או "בלתי מורשה".

דני דנון: בגלל החטא הזה, של הדוח הזה, הגענו למצב שתנועת "שלום עכשיו", סמל הציונות – ומציינים פה 150 שנה להולדתו של הרצל – באה ועותרת בבית-המשפט העליון, להרוס בתים שלא עומדים לפי הגדרת דוח טליה ששון.

דני דנון: ובית-המשפט העליון קבע לוחות זמנים למדינה, ובסוף השבוע הקרוב, ב-1 במאי, המדינה צריכה להשיב לבית-המשפט העליון מדוע היא לא שולחת דחפורים.

דני דנון: רצה הגורל ובשכונה הזאת, בגבעת-היובל בעלי, גרים גם גיבורים וגם משפחות שהן יותר גיבורות, אבל הם התפרסמו בגלל שישבה שם משפחתו של רועי קליין, גיבור ישראל.

דני דנון: והנושא הזה נדון בכנסת לפני שהצטרף אליו עוד גיבור ישראל, שכנו לשכונה, אלירז פרץ הי"ד, והיום אנחנו שואלים את עצמנו: האם יישלחו דחפורים לבתים האלה של האלמנות והיתומים?

דני דנון: ואני נחרדתי לראות את פנייתו של שר הביטחון, שפונה לבית-המשפט העליון בנוהל חריג – שר פונה לנשיאת בית-המשפט העליון – והוא אומר במכתבו:

דני דנון: כעת הזמן לא מתאים להרוס.

דני דנון: בואו תדחו את ההחלטה בשישה חודשים, ולאחר מכן נוכל להרוס.

דני דנון: אני יודע שנעשית עבודה בממשלת ישראל להכשיר את היישובים האלה, לתת להם את התוקף הנדרש.

דני דנון: זה דבר שהוא מתחייב, וזה מה שאני מקווה שיקרה בימים הקרובים.

דני דנון: אבל הדבר הנקודתי של גבעת-היובל ושל חרשה – ההתחלה.

דני דנון: יש עשרות יישובים שצריך להכשיר אותם, בצורה חוקית.

דני דנון: כמו שבקיבוצים במדינת ישראל שהתב"עות שלהם לא אושרו – אישרו אותן בדיעבד.

דני דנון: בעיר בית-שמש, אדוני היושב-ראש, עיר ועם בישראל, חלקים נרחבים מהעיר בית-שמש נבנו כשהתב"ע שלהם היתה בהליכי אישור, כמו אותם יישובים ביהודה ושומרון.

דני דנון: ועל מנת שנוכל לבצע זאת אני קורא לממשלה למנות נציג מטעמה שיכין דין-וחשבון ראוי ואמיתי, ולא של טליה ששון, שהיום היא מועמדת לכנסת ברשימת מרצ ומדברת בלהט רב נגד ההתיישבות, שכתבה חצאי אמיתות ושקרים על מנת לפגוע בהתיישבות.

דני דנון: לכן אני מקווה שהתגובה שנקבל היום מממשלת ישראל, ויותר חשוב מכך – התגובה שתינתן לבית-המשפט העליון ביום חמישי, תהיה ברורה: שאת השכונות האלה לא הורסים.

דני דנון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דני דנון.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחרון הדוברים, אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההתיישבות היהודית בכל ארץ-ישראל היא זכות חוקית, מוסרית, היסטורית, אמונית.

אריה אלדד: בשומרון בדיוק כמו בנגב; ביהודה, ממש כמו בגליל; בבנימין כבירושלים.

אריה אלדד: הוויכוח בעד או נגד ההתיישבות הוא פוליטי, הוא לא משפטי.

אריה אלדד: הצביעות של כל הטיעונים המשפטיים זועקת לשמים.

אריה אלדד: זוהי הצביעות המוכרת עד לעייפה של השמאל הישראלי, שמנסה להילחם בהתיישבות בנימוקים משפטיים.

אריה אלדד: הצביעות הזו נחשפת מייד, כי אבירי שלטון החוק הללו דורשים להרוס בית יהודי שאינו מצויד בכל החותמות הדרושות אבל יתנגדו בכל כוחם להריסת בית ערבי הניצב בסמוך לו, שאפילו לא פנה לבקש אישורים.

אריה אלדד: הם לא יעשו שום דבר נגד שוד קרקעות הלאום בירושלים, בנגב, ביהודה, בגליל, כשהללו נעשים בידי ערבים, אולי כי הערבים נתפסים בעיניהם כבעלי הזכות על הארץ.

אריה אלדד: אבל הם יילחמו ביהודים, כי הם לא מכירים בזכותנו על ארץ-ישראל, והם נתלים בתואנות ובטענות משפטיות, בדוח טליה ששון, לבוא ולומר – בתים לא חוקיים יש להרוס.

אריה אלדד: אז מיהי טליה ששון אנחנו כבר יודעים.

אריה אלדד: כמשפטנית במשרד המשפטים היא לבשה על פרצופה מסכה של צדק וחוק ואובייקטיביות, אבל כשפרשה והורידה את המסכה נחשף שמאל רדיקאלי, אנטי-ציוני, שונא מתנחלים בקצף על השפתיים.

אריה אלדד: ורק תמימים או מטומטמים יאמינו כי השקפת עולמה המעוותת לא הנחתה את ידה כשחיברה את דוח הבלע והשקרים שלה, דוח שלא היה מבייש לא את גולדסטון ולא את ה"חמאס".

אריה אלדד: "שלום עכשיו" יוצא למלחמה נגד ההתיישבות וממשלת ישראל נדרשת היום להשיב לבג"ץ.

אריה אלדד: אבל היא נדרשת להשיב תשובה אמיצה, לא התשובה שנתן אהוד ברח כשביקש לדחות את תשובת הממשלה בשישה חודשים.

אריה אלדד: הוא, כהרגלו, בורח מאחריות.

אריה אלדד: חלק מהאי-חוקיות, כביכול, של ההתיישבות, נובע מהמחדלים של שר הביטחון, משום שהוא נמנע מלחתום ולאשר דברים שיכול היה לעשות מזמן ולהפוך לכשרים דברים שהוכרזו על-ידי טליה ששון כטרפים.

אריה אלדד: ולכן נתבעים היום ראש הממשלה והממשלה כולה לצעד פשוט: כשאהוד ברח, יעמוד ראש הממשלה וימנה ועדת שרים להתיישבות, וזו תיטול את הסמכויות ותכשיר את ההתיישבות שנעשתה בזכות, על דעת הממשלה, במימון הממשלה, מתוך מדיניות ממשלתית.

אריה אלדד: אבל פה ושם, כי גנבו סוסים, כי רצו לעשות את זה בלילה, כי סתם התרשלו, לא חתמו את כל החותמות, לא ביצעו את כל ההליכים המשפטיים – זו ההזדמנות לתקן מה שעוות.

אריה אלדד: לא רק בגלל רועי קליין, לא רק בגלל אלירז פרץ.

אריה אלדד: כי ליהודים יש זכות מלאה לשבת בכל מקום בארץ-ישראל.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי מקלב: לאחריו ישיב השר מיכאל איתן.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שמנחם בגין המנוח, ראש הממשלה, אמר לא פעם ולא פעמיים: המובן מאליו ראוי שייאמר.

אורי אורבך: והמובן מאליו בסוגיית גבעת-היובל ראוי שייאמר – שיש דברים שלא עושים.

אורי אורבך: לא הורסים שום בית בשום מקום בארץ-ישראל; אבל בתיהם של אנשים שלאחר מותם הובן ביתר שאת לכולם מיהם האנשים האלה, על אחת כמה וכמה.

אורי אורבך: יש דברים שלא עושים.

אורי אורבך: אתה לא הורס בתים של אנשים כאלה.

אורי אורבך: אתה לא הורס גם בתים של אנשים אחרים, כמותם, שלמרבה השמחה הם אתנו כאן, אבל פתאום, כבאבחת ברק טרגית, כולם רואים במי מדובר, מיהם האנשים.

אורי אורבך: אני שומע לפעמים טענות משמאל, אפילו כבר לא מכל השמאל, כי גם מ"שלום עכשיו" משכו את החצי-עתירה שלהם, וגם אהוד ברק אמר שנדחה את התשובה בחצי שנה.

אורי אורבך: אומרים: מה, האם בגלל מותם של השניים, האם משום שהאנשים הללו נפלו בזירה אחרת, האם זה מכשיר את העבירה על החוק?

אורי אורבך: והאמת היא שהתשובה היא לא, ששום דבר לא מכשיר שום עבירה על החוק.

אורי אורבך: אבל זה להסתכל על העולם במבט הפוך.

אורי אורבך: העובדה שהאנשים האלה הם חלוצים והם אידיאליסטים היא זו ששולחת אותם לגור בשומרון, בגבעת-היובל בעלי, והיא זו ששולחת אותם לחזית הצבאית והיא זו ששולחת אותם ואת חבריהם לחזית החברתית, לערי הפיתוח, לשכונות, לשדה החינוכי, וכמובן – למקום שבו הם מצאו את מותם.

אורי אורבך: זה לא שכאשר פותחים מטריות יורד גשם.

אורי אורבך: כאשר יורד גשם, אז פותחים מטריות.

אורי אורבך: ועכשיו, העניין הטרגי של מותם של שני גיבורי ישראל, רועי קליין ואלירז פרץ, הוא פשוט שם את הדברים באופן ברור וגלוי ומחייב תשובה מהירה בפני כולנו.

אורי אורבך: אבל כמובן לא אני ולא חברי הרבים חושבים שרק את שני הבתים האלה, משום שהשניים האלה הקריבו את חייהם למען הכלל, אסור להרוס; אלא להרוס את הבתים האלה זו חוצפה גדולה במיוחד, זה בוטה, את זה מבין גם מי שמתנגד להתיישבות.

אורי אורבך: אבל מכלל קורבנם של השניים האלה אנחנו רואים את מסירותם של חבריהם הרבים האחרים.

אורי אורבך: ואני אסיים רק – נאמרו פה קודם דברים על-ידי ידידי חבר הכנסת איתן כבל, שציוני הוא לא מתנחל ושאין לך תופעה אנטי-ציונית יותר מההתנחלויות ועוד דברי קילוסים ושבח מהסוג הזה על המתנחלים.

אורי אורבך: ואני אומר, מבלי להיכנס עכשיו לבעיותיה של מפלגת העבודה ואת מי היא שולחת לאן בשנים האחרונות, אני אומר: מידה מסוימת של צניעות צריך לפני שמדברים בדברים כוללניים שכאלה, שמטילים דופי באנשים שגם אם אתה לא מסכים עם דרכם, אתה לא יכול להעריך את קורבנם; גם את קורבנם של המתים ובוודאי את קורבנם של החיים, בצבא, בהתיישבות ובכל מקום ומקום.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך.

אורי מקלב: השר מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש – עוד פעם, על סמך עבודה שהכין השר בני בגין.

מיכאל איתן: הפעם אני יכול גם על דעתי להביא את הדברים, כי הוא נקט עמדה דיווחית שמסתמכת – זה יעשה לכם קצת סדר כדי להבין איפה אנחנו נמצאים בפרשיות האלה.

מיכאל איתן: החומר מעודכן גם במה שקרה בבית-המשפט בתחילת השבוע הזה.

מיכאל איתן: ובכן, מובן שאני מזדהה גם עם אמירתו וגם עם – אני חושב – האמירה של הרוב הציוני במדינת ישראל, גם מימין וגם משמאל, שהזכות של העם היהודי להתגורר בארץ-ישראל היא זכות שאינה ניתנת לערעור.

מיכאל איתן: אי-אפשר לשלול את הזכות.

מיכאל איתן: יש ויכוח עד כמה אנחנו מממשים, או עד כמה אנחנו מוותרים על חובתנו או יכולתנו או זכותנו לשבת בכל מקום.

מיכאל איתן: על זה יש ויכוח.

מיכאל איתן: אבל על עצם הזכות אני חושב שאין ויכוח, ואני רואה פלסטינים גרים בכל מיני מקומות בתוך מדינת ישראל, וכולנו מבינים או מקבלים – או, רובנו המכריע מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני לא רואה שום פגם בצורך לומר שאני מקווה מאוד שיהודים יוכלו לשבת בכל מקום בארץ-ישראל, בלי קשר לתוצאות של משא-ומתן מדיני כזה או אחר, כשם שאני רואה שפלסטינים יושבים בכל מקום בארץ-ישראל, גם זה בלי קשר לתוצאות של משא-ומתן כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין עובדה בקשר לפרשה הזאת.

מיכאל איתן: תשובת המדינה בנושא שעלה על סדר-היום טרם ניתנה, כלומר עמדת המדינה טרם נקבעה.

מיכאל איתן: ולכן, האמירה שעמדת המדינה מבוססת על מדיניות הממשלה הקודמת שנבעה מדוחות כאלה או אחרים היא לא מדויקת לפי שעה, ואני מניח, על סמך ידיעה, שהיא כנראה תתברר כלא מדויקת גם כאשר היא תופיע בכתובים בתשובה לבג"ץ.

מיכאל איתן: איך אני יכול לקבוע את זה?

מיכאל איתן: כי כבר השבוע מסרה המדינה לבג"ץ תשובות בשתי סוגיות, שיש ביניהן לבין הסוגיה שעלתה כאן דמיון רב, ואני אבקש להביא את התשובה בפרשה הראשונה ובפרשה השנייה כלשונה.

מיכאל איתן: בראשונה אני מתכוון לעמדת המדינה בנושא "דרך האבות", שנמסרה לבג"ץ ביום 25 באפריל, כלומר ביום ראשון האחרון.

מיכאל איתן: בתשובת המדינה – אני מקריא מהכתוב – בסעיף 8, תחת הכותרת: "דחיית העתירה בשל קידום הליך של סקר במקום והמשמעויות הנגזרות מכך", אומרים נציגי המדינה לבג"ץ בתשובה לעותרים בסעיף 8: "כאמור, הוחלט לקדם קיומו של סקר קרקעות במקום, אשר יקבע אם מדובר באדמות מדינה" או לא.

מיכאל איתן: "השלמתו של סקר קרקעות כאמור אורכת זמן ודורשת משאבים, וכן יש לבצעה בלוח זמנים שיותאם, בין השאר, להתרחשויות בשדה המדיני, לרבות עיתוי וזמן.

מיכאל איתן: " סעיף 9, והוא המשמעותי, יחד עם 10: "ככל שיתברר בסקר הקרקעות כי מדובר באדמות בבעלות פרטית, ייאכפו צווי ההריסה בהתאם לסדרי העדיפויות שנקבעו על-ידי משרד הביטחון".

מיכאל איתן: ואילו סעיף 10: "ככל שיתברר כי מדובר באדמות מדינה, יהיה הדבר בעל משמעות בגיבוש החלטה סופית לרבות שקילת הסדרת הבנייה במקום.

מיכאל איתן: ההחלטה תינתן בשים לב ללוח זמנים מורכב ולקשת שיקולים רחבה, כאמור לעיל".

מיכאל איתן: ולכן – סעיף 11: "בנסיבות אלה אין מקום, בשלב זה, לחייב את המשיבים לממש את צווי ההריסה בדרך האבות".

מיכאל איתן: זו היתה תשובת המדינה, כפי שאמרתי, ביום ראשון, בהקשר של השכונה שנקראת "דרך האבות", שנבנתה ביישוב אלעזר המצוי בגוש-עציון.

מיכאל איתן: באשר לרחלים, הנמצאת בשומרון, לא רחוק מצומת-תפוח – אני מדייק?

דני דנון: כן.

דני דנון: – – – חרשה.

מיכאל איתן: בבקשה?

דני דנון: חרשה – – –

מיכאל איתן: חרשה נכללת – הטעות, לדעתי, לטעמי, של המציעים היא, שהם הציעו את הדיון רק – השם הפורמלי שנוסח: "הריסת בתיהם של רב-סרן רועי קליין ז"ל ורב-סרן אלירז פרץ ז"ל בשכונת היובל בעלי".

מיכאל איתן: אבל לקחתי את הנושא לא כלשונו, אלא ככוונת המציעים, שאני הנחתי – וקיבלתי חיזוק לדברי מאחד המציעים, שגם התייחס ספציפית לעניין – שלא מדובר רק בהרס הבתים, אלא שהרס שני הבתים האלה בא בעצם להמחיש את העוול שהמציעים רואים בהרס הבתים בשתי השכונות, או בשני היישובים גם יחד – ביישוב ובשכונה.

מיכאל איתן: ובכן, באשר לרחלים – עוד פעם, תשובה שניתנה רק אתמול, ב-26 באפריל, נמסרה לבג"ץ עמדת המדינה, שאומרת: "נבקש לעדכן, כי בדיקת גבולות בעלות המדינה על הקרקעות נשואות העתירה עומדת לקראת סיום, וכי בדיקה זו העלתה כבר עתה כי מדובר באדמות מדינה.

מיכאל איתן: העובדה שמדובר באדמות מדינה הינה עובדה רלוונטית בבוא המדינה לשקול את מציאת הפתרון לסוגיה".

מיכאל איתן: כלומר, על-פי תגובת המדינה בשני המקרים הללו אני מניח שכשתבוא השעה ותושלם תשובת המדינה גם בנושאים הנדונים בסדר-היום, התשובה תהיה ברוח דומה, ויש בכך שינוי – הייתי אומר אפילו שינוי משמעותי – בעמדות שהמדינה הביאה בעבר בקשר לסוגיות דומות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: מה אני מציע?

מיכאל איתן: אני מבין שהמציעים ביקשו דיון במליאה מכוח התקנון.

מיכאל איתן: עכשיו אני משאיר לבחירתם אם הם רוצים לקיים דיון במליאה או שהם מעדיפים להעביר את הנושא לסדר-היום.

מיכאל איתן: אני אציע להעביר לסדר-היום – – –

אורי מקלב: לוועדה.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: אני אציע להעביר את זה לוועדה, אבל אם הם יעמדו על כך אני לא אתנגד.

אורי מקלב: מה אתה מציע, חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד: אני מציע להישאר במליאה.

אריה אלדד: אם יתעורר הצורך, והדיון יתייתר, כמו שקורה עם הרבה דיונים – אם יהיה לנו דיון, נפנה אל הנשיאות – – –

מיכאל איתן: אני השארתי לכם את הפריווילגיה, אתה לא צריך לשכנע אותי.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אורבך?

אורי אורבך: מליאה.

אורי מקלב: גם אתה נשאר במליאה, וחבר הכנסת דני דנון?

דני דנון: מליאה.

אורי מקלב: גם מליאה.

אורי מקלב: אם כך, ההצבעה היא פשוטה.

אורי מקלב: זה גם ייזקף לזכותך, ההצעה הזאת, והצעת המציעים, שאנחנו מצביעים בעד – זה בעד דיון במליאה, ונגד – זו הורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: אדוני יכול כבר להצביע.

אורי מקלב: הצבעה בעד זה בעד דיון במליאה, לפי הצעת המציעים וכן השר.

אורי מקלב: הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהצעה זו תידון במליאה.

אורי מקלב: ואם כך, לפני סיום יש לנו הודעת מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הסכם לשיתוף פעולה עם המרכז האירופי לתחזיות מזג-אוויר לטווח הבינוני; הסכם בדבר שיתוף פעולה בתחום החקלאות בין ממשלת ישראל לבין ממשלת נפאל.

נאזם בדר: עוד אודיע

נאזם בדר: כם כי הונחו על שולחן חברי הכנסת, ביום א' בניסן התש"ע, 16 במרס 2010, מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיונים מהירים בנושאים: השוואת תנאי שכר ודרגה של הקאדים השרעיים והקאדים הדרוזיים, של חברי הכנסת אחמד טיבי ומגלי והבה; עיכובים בהעברת התקציב הדרוש למיגון הסעות תלמידים ולתחבורה ציבורית ברחבי יהודה ושומרון, של חברי הכנסת אריה אלדד, זאב אלקין, דוד רותם, אברהם מיכאלי ועתניאל שנלר.

נאזם בדר: עוד אבקש להודיע כי עם התפטרותה מהכנסת של חברת הכנסת יולי תמיר, שנכנסה לתוקפה ביום כ"ט בניסן התש"ע, 13 באפריל 2010, נמחק שמה מהצעות חוק שהיא היתה שותפה להן עם מציעים אחרים.

נאזם בדר: הצעת חוק פדיון הבית, התשס"ט–2009, פ/1203/18, שהוגשה מטעמה כמציעה יחידה, הורדה מסדר-היום אף היא.

נאזם בדר: כמו כן אודיע

נאזם בדר: כם כי חבר הכנסת ציון פיניאן מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק רשות סל תרבות ארצי, התש"ע–2010, שמספרה פ/2038/18.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה לך, אדוני סגן המזכירה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו ממשיכים לסיום סדר-היום, עוברים לסיום סדר-היום.

אורי מקלב: תם סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום רביעי, י"ד באייר התש"ע, 28 באפריל 2010, בשעה 11:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.

אורי מקלב: תודה.