ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 306, 2012-01-09 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ד בחודש טבת תשע"ב, 9 בחודש ינואר 2012 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 7) (תיקון), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/3880/18 וכלה בהצעת חוק פ/3900/18 – הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת , דוד אזולאי, זאב בילסקי, ניצן הורוביץ, אילן גילאון, מאיר שטרית ואיתן כבל; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול האפשרות לבטל אזרחות לאזרח שהפר אמונים למדינת ישראל), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בגליל), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב, ופניה קירשנבאום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירותים מיוחדים לילד נכה), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת , דוד אזולאי, אורלי לוי אבקסיס, אורי מקלב, זאב בילסקי, מרינה סולודקין, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, איתן כבל, זהבה גלאון, גאלב מג'אדלה, טלב אלסאנע, מסעוד גנאים, עפו אגבאריה, אברהם מיכאלי, יצחק וקנין, נסים זאב, אורי אורבך, מירי רגב, עינת וילף, יעקב אדרי, גדעון עזרא, רוברט טיבייב, מיכאל בן-ארי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – תחולה באזור), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, יצחק וקנין, רוברט אילטוב, ציון פיניאן, אורי אורבך, דוד אזולאי, מירי רגב, אברהם מיכאלי, חיים כץ, יעקב כץ, משה גפני, פניה קירשנבאום, , עתניאל שנלר, חיים אמסלם ומיכאל בן-ארי; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול סמכות בית-משפט שהרשיע אדם לבטל אזרחות), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ו; הצעת חוק הממשלה (תיקון – עקרונות לעבודת הממשלה והבטחת איכות השלטון), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק חינוך לסובלנות בבתי-הספר, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת עפו אגבאריה, מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, גאלב מג'אדלה, מסעוד גנאים, איתן כבל, דניאל בן-סימון, אורי אורבך, אורית זוארץ ואריה ביבי; הצעת חוק הכרה, טיפול ושיקום בפדויי שבי, התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון – נטילת אמצעי זיהוי ממסתננים), התשע"ב–2012,

ירדנה מלר-הורוביץ: מאת חברי הכנסת אריה ביבי, יואל חסון ומרינה סולודקין; הצעת חוק העמותות (תיקון – הצגת דוחות כספיים בארגוני עובדים ומעבידים), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אריה ביבי, זאב בילסקי ואורי אורבך; הצעת חוק מרכזי טיפול בנושא הפרעות אכילה, התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה (תיקון – ביטול החוק), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ו; הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת סמכות בית-משפט להארכת משך עבודות שירות), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אריה ביבי וזאב בילסקי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואה מונעת ושירותי בריאות לתלמיד), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אילן גילאון, זהבה גלאון וניצן הורוביץ; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי למי שלוקה בהפרעה נפשית), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת רחל אדטו; הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – סמכויות סדרן בתחנת רכבת), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק העונשין (תיקון – הכפלת ענישה בשל פגיעה ברגשי דת ומסורת), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי ו; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – המרת חובות כספיים בהפקות סוגה עילית), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת נחמן שי, איתן כבל, דב חנין ועינת וילף; הצעת חוק אי-פינוי מאחזים, התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת מירי רגב.

ירדנה מלר-הורוביץ: נוסח מתוקן של החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט לפצל את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: צווי פינוי עבור דירות "עמידר" בעיר העתיקה בעכו, הצעתם של חברי הכנסת חנין זועבי, מוחמד ברכה וגאלב מג'אדלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בצער רב על האירוע הבוקר בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: הוגשה תלונה על-ידי לוועדת האתיקה, וכמובן נמתין עד אשר היא תקבע את ממצאיה, שכן אנחנו לא ארגון אינקוויזיטורי אלא על-פי האמור בתקנות הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצויים באווירה שהבחירות ממשמשות ובאות, לפי דעתם של חברי הכנסת, גם אם הדבר אינו מדויק מבחינת העובדות, ואני מעריך שחברי הכנסת ירצו להבליט את עצמם באמצעות תעלולים וגימיקים, ומי שעלול לשלם את המחיר על כל הדברים האלה היא הכנסת כסינרגיה, ואנחנו כולנו צריכים להקפיד ולהיזהר במעשינו, שכן הכנסת תישאר תמיד, חברי הכנסת הם מתחלפים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: ממשלת נתניהו מעלה מחירים ופוגעת במעמד הביניים ובשכבות החלשות;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מדיניות הממשלה נגד הערבים הבדואים בנגב

ראובן ריבלין: רבותי, לפנינו שלוש הצעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן – הצעת אי-אמון של סיעת קדימה בכותרת: ממשלת נתניהו מעלה מחירים ופוגעת במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

ראובן ריבלין: ינמק את ההצעה חבר הכנסת מאיר שטרית, אבל אני מבין שהשר המשיב אינו השר ארדן, אלא השר – – –

גלעד ארדן: אם הוא לא יגיע אני אשיב על שתיהן, כי הנושאים דומים.

ראובן ריבלין: דומים מאוד, בסדר.

מאיר שטרית: על שלושתן.

ראובן ריבלין: אפשר בהחלט, התשובה היא תשובה של הממשלה, אדוני יחליט, אבל כמובן אם אדוני מודיע לי מראש שהוא יענה, אני לא ממתין ליצחק כהן, ואם יצחק כהן מתמהמה, חבר הכנסת שטרית יוכל לדבר, ואני מכיר את יכולותיו וסגולותיו, עד אשר יגיע כהן לאומה ולאחר מכן לממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב, כבוד השר.

ראובן ריבלין: אדוני משיב.

ראובן ריבלין: נא להתחיל, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שאינני רואה מציעים אחרים שינמקו, אז אולי אני יכול לוותר על הנימוק ונגמור בזה את האי-אמון; מה דעתך?

מאיר שטרית: אם אני יורד מהבמה, אז אבדה זכותם לדבר של המציעים הבאים שאינם פה, נכון?

ראובן ריבלין: לא, אם אתה תרד מהבמה – – –

מאיר שטרית: למשל, אני מפסיק עכשיו לדבר.

ראובן ריבלין: אם אתה תרד מהבמה, אני אקריא.

גלעד ארדן: אני יכול להשיב.

מאיר שטרית: אם אתה מתעקש, בבקשה – חשבתי לחסוך שעתיים לכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר כרגע על איזה פעולות שהן על-פי התקנון וולונטריות לחלוטין.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לבקש להביע אי-אמון בממשלה, השר רשאי לענות; השר לא ירצה לענות, אני אקרא לעמיר פרץ; לא יהיה כאן, אנחנו נקרא לחבר הכנסת טלב אלסאנע; לא יהיה כאן, אנחנו נעבור לדיון הכללי ואנחנו נקיים הצבעות, אני אצלצל ונקיים הצבעות.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה, אדוני.

גלעד ארדן: וגם נלך הביתה – – –

מאיר שטרית: – – – זה מה שחשבתי.

ראובן ריבלין: לא הייתי בונה על זה, אדוני השר, אבל זאת גם אפשרות, בהחלט.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שתקנונית היושב-ראש, אדוני, צודק, והאמת היא שזה מה שהלב שלי אמר לעשות לנוכח העובדה שגם השר המשיב לא הגיע – סליחה, עכשיו הגיע.

ראובן ריבלין: השר המקשר הודיע שהוא יוכל לענות.

ראובן ריבלין: אבל גם לפני שאתה התחלת לדבר הגיע השר כהן.

מאיר שטרית: לפני חמש דקות, אני מדבר.

מאיר שטרית: לכן עלה בדעתי הרעיון לעשות את זה ולחסוך שעתיים לכנסת.

ראובן ריבלין: רק להעמיד את הדברים על דיוקם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והשר לשעבר שטרית, היו פה באולם בפתיחת הדיון שלושה: ניצן הורוביץ, מסעוד גנאים והשר גלעד ארדן, לפני שפתחתי את הישיבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להתחיל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מעלים פה, פעם אחר פעם, וזה לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה לדיון כהצעת אי-אמון – העובדה שהממשלה הזאת מחריפה את מצבו של מעמד הביניים במדינת ישראל, ובעצם נוקטת פעולות, ומדיניות כלכלית אשר מיישרת או נותנת הרבה כוח והרבה יכולת לבעלי אמצעים, ופוגעת באוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: הן מדיניות המסים עקומה, כיוון שבמדינת ישראל, לצערי הרב, נטל המס הישיר הוא מהנמוכים ביותר בכל מדינות ה-OECD – דהיינו מס הכנסה בישראל, בהשוואה למדינות ה-OECD, נטל מס הכנסה בארץ הוא בין הנמוכים ביותר; לא מקום אחרון, אבל אם לא טועה זה אחד או שניים לפני האחרון.

מאיר שטרית: לעומת זאת, המסים העקיפים במדינת ישראל הם המסים הגבוהים ביותר ב-OECD, הפעם באמת במקום הראשון בכל מדינות ה-OECD.

מאיר שטרית: וכידוע, אדוני היושב-ראש, מסים עקיפים הם מסים שפוגעים בחלשים, מכיוון שמי שמשלם אותם, לא משנה מה הוא מרוויח.

מאיר שטרית: החלשים והחזקים משלמים את אותו מס, ולכן זה מס רגרסיבי.

מאיר שטרית: אם אני משלם מע"מ על כל שקל שאני קונה, אני משלם את אותו אחוז מע"מ, 16%, עשיר כמו עני – ולכן מאחר שעני נאלץ, כי הוא מקבל פחות, משכורת נמוכה, להשתמש בכל המשכורת שלו, אז גם כאילו אותו אדם שמרוויח מתחת למדרגת מס הכנסה ולא משלם פרוטה מס הכנסה, הוא בטוח משלם 16% מס ערך מוסף, כי הוא משתמש בכסף שלו פלוס חובות.

מאיר שטרית: הוא משלם כמובן 16% על כל מה שהוא קונה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, דרגת המס שלו היא כבר 16% מהשקל הראשון, לעומת, כמובן, מי שמרוויח הרבה, שהוא משלם הרבה פחות, כיוון שהוא לא משתמש בכל שכרו לצורך רכישות, ועל החלק שהוא לא משתמש, כמובן הוא לא משלם מע"מ.

מאיר שטרית: אני מסביר את העניין של מס רגרסיבי.

מאיר שטרית: לכן בעולם הנטייה היא להקטין את המסים העקיפים, ואגב, זה גם מה שה-OECD המליץ למדינת ישראל – רק, לצערי, הממשלה לא שומעת: להקטין את המס העקיף ולהגדיל את המס הישיר.

מאיר שטרית: המדינה, הרי, עד להחלטות של הממשלה לאחרונה בעקבות דוח-טרכטנברג, שהקפיאו את המשך הפחתות המס על-פי התוכנית ל-2016 – אני, אדוני, עמדתי על הבמה הזאת, כזכור לך, מהיום הראשון שהממשלה הגישה תקציב, וצעקתי את זה, שהממשלה הולכת לוותר על 75 מיליארד שקל הכנסות ממס הכנסה במשך חמש שנים.

מאיר שטרית: זה נשמע לי מטורף לגמרי לנוכח המצב הכלכלי.

מאיר שטרית: מה ההיגיון, הרי?

מאיר שטרית: אפשר היה, במקום שעכשיו הממשלה נאלצת לקצץ 4% או 4.5% ממשרדי הממשלה, כולל משרדי החינוך והרווחה ואחרים, בשביל לתת תשובה לחינוך חינם בגיל תת-יסודי, היא יכלה להעמיד רזרבות הרבה יותר גדולות מאותם מסים עקיפים.

מאיר שטרית: ראינו בכל המדינות – סקנדינביה; יש דוגמה, אגב, שהובאה לאחרונה בהגדלה בעיתון באמצעות תחקיר ש"דה-מרקר" עשה.

מאיר שטרית: אתה רואה שבכל מדינות סקנדינביה אחוזי המס הישיר הם הרבה יותר גבוהים.

מאיר שטרית: בכל זאת יש שם חברה הרבה יותר צודקת מבחינת חלוקת הנטל על האוכלוסייה, חברה שבה נותנים תשובות לכל הבעיות החברתיות בלי להעלות את המסים העקיפים דווקא.

מאיר שטרית: הדוגמה הראשונה, בעיקר כשהממשלה מתיימרת לטפל במחאה החברתית ולתת תשובה לשכבות הביניים, הדוגמה, אדוני – פטור ממע"מ על דירה יחידה.

מאיר שטרית: לפני פחות מחודש הבאתי את החוק הזה, ודובר בעצם על פטור ממע"מ על דירה שמישהו קונה – ראשונה ויחידה – עד סך של מיליון וחצי שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא דירת פאר.

מאיר שטרית: זה חוסך לכל זוג צעיר מאות אלפי שקלים.

מאיר שטרית: והממשלה, לצערי, הפילה את החוק.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם רוצים לעזור לזוגות הצעירים ולמשפחות, מה יותר קל מלהקטין את המס על רכישת דירה?

מאיר שטרית: אין אדם שאין לו הרצון להגיע לדירה, וגם ככה קשה להם לגייס את הכסף לרכישת הדירה.

מאיר שטרית: למה להעמיס עליהם עוד מס?

מאיר שטרית: למה להפוך את הדירות לבסיס מס נוסף?

מאיר שטרית: יש ממילא מס הכנסה.

מאיר שטרית: ביטול מס רכישה – אותו דבר, הממשלה הפילה את החוק.

מאיר שטרית: הצעתי לבטל את מס הרכישה על דירת יחיד ראשונה.

מאיר שטרית: שוב, אין סיבה לגבות מס נוסף על דירה.

מוחמד ברכה: עד לסכום מסוים.

מאיר שטרית: עד לסכום מסוים.

מאיר שטרית: כן, גם זה מוצע בחוק שלי.

מאיר שטרית: חוק המכר, שלשמחתי בעקבות ההתערבות גם של ש"ס וגם של אחרים, הממשלה ביקשה לדחות את ההצבעה, הלוואי שאני אטעה ושהממשלה תחזור באמת – אף שהובטח שבתוך שבוע שר הפנים יערער בממשלה, הערעור לדעתי עוד לא נדון, עוד לא הוגש, ואני מחכה כבר שבוע שני, אני אחכה לשבוע הבא – הלוואי שאתבדה והממשלה אכן תתמוך בהורדת הנושא של הוצאות משפטיות מ-1.5%, 2%, שהקבלן גובה מהזוג הצעיר שקונה דירה, יעני להוצאות המשפטיות של קניית הבית, כשבעצם העורך-דין שלו פועל נגד הזוג הצעיר, והלוואי שיקבלו את הצעת החוק שמפחיתה את ההוצאה הזאת.

מאיר שטרית: ניסיתי להעביר את חוק הטייקונים, והממשלה – שוב, גם כאן ראש הממשלה התערב, ולשמחתי ביקש לדחות את ההצבעה עד שידונו.

מאיר שטרית: אני מחכה כבר למעלה מחודש, והממשלה עוד לא חזרה עם תשובה.

מאיר שטרית: זהו חוק שקובע שאדם שלא מחזיר את האג"חים, לא מחזיר את הכסף לציבור – שלקח מהציבור באמצעות קופות הגמל, קרנות הפנסיה, קופות ההשתלמות, זה הכסף של הציבור – אם הוא לא מחזיר את הכסף ועושה תספורת, לא יוכל לגייס כסף נוסף בבורסה עד שישלם את חובו.

מאיר שטרית: מה לא תקין בזה?

מאיר שטרית: והממשלה עוד לא חוזרת.

מאיר שטרית: לפני שבוע הבאתי את חוק ניגוד האינטרסים של דירקטורים.

מאיר שטרית: העליתי מעל הבמה הזאת את הטענה, אדוני היושב-ראש, שלא יכול להיות שדירקטור שיושב בבנק ישב גם בתאגיד ריאלי – בתאגיד פיננסי ותאגיד ריאלי.

מאיר שטרית: יש ניגוד אינטרסים מובנה בין השניים.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמאות של דירקטורים כאלה.

מאיר שטרית: הממשלה הפילה את החוק.

מאיר שטרית: למחרת הדיון בכנסת, אדוני היושב-ראש, בנק ישראל דרש כידוע מהגברת איזקסון להתפטר מהבנק או מ"איי.

מאיר שטרית: די.

מאיר שטרית: בי", מה שמוכיח את צדקת טענותי.

מאיר שטרית: לא רק זאת, הוועדה שהממשלה הקימה למניעת ריכוזיות יצאה בהמלצות באותו שבוע, והיא קובעת שמתוך הדירקטורים שנמצאים בבנקים ובתאגידים הפיננסיים יש כמעט 70 דירקטורים בניגוד אינטרסים.

מאיר שטרית: ואני שואל, מה רע בחוק?

מאיר שטרית: אם החוק הוא נכון וצודק, למה לא להעביר אותו?

מאיר שטרית: ובינתיים, אגב, בנק ישראל דאג לפיטורים של אדם אחד מתפקיד כפול עם ניגוד אינטרסים, כל היתר ממשיכים לכהן, לא קרה שום דבר.

מאיר שטרית: הגבלת שכר בכירים.

מאיר שטרית: שוב, איזה הצדקה יש שמנהל קופת גמל או קופת פנסיה יקבל 10 ו-15 מיליון שקל לשנה?

מאיר שטרית: מה, אתה רוצה להגיד לי, לא יהיו מועמדים שיעשו את זה במיליון שקל לשנה?

מאיר שטרית: אני מכיר מועמדים רבים, אפילו מבין חברי הכנסת.

מאיר שטרית: מה זה, אתם באמת חושבים שאותם מנהלים, מחכים להם בחוץ-לארץ עם חבילות מזומנים?

מאיר שטרית: זה בדיחה הרי.

מאיר שטרית: לכן – נוסף על זה, אדוני היושב-ראש, איך אומרים?

מאיר שטרית: עוד זה מדבר וזה בא.

מאיר שטרית: נוסף על זה, אדוני, מחיר החשמל הולך לעלות עכשיו בצורה דרסטית, בגלל מחירי הדלק, בגלל המסים הנוספים על דלק – –

רונית תירוש: מפני שלא – – –

מאיר שטרית: – – מחירי המים עלו בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: מחירי הדיור, אדוני, לא ירדו.

מאיר שטרית: הנה עברנו שלוש רפורמות: רפורמה במינהל מקרקעי ישראל, רפורמת תכנון ובנייה, רפורמת המרפסות, כל הרפורמות שנלחמנו עליהן בכנסת פה ועברו על-ידי הקואליציה, פה-אחד, מה יצא מהן, מה?

מאיר שטרית: מחירי הדירות ירדו?

מאיר שטרית: לא כל כך.

מאיר שטרית: לא ראינו ירידה של מחירי דירות, לא ראינו עדיין שיווק של קרקעות כמו שהתיימרו – עדיין מחירי קרקעות, אדוני, בשמים.

מאיר שטרית: ואני מציע לבדוק בעיקר באזורי הביקוש, שהם פשוט לא נורמליים.

מאיר שטרית: נכון שאם אתה קונה קרקע בנגב או בגליל המחיר שם יותר נמוך, אבל זה תמיד היה נמוך, לא השתנה שום דבר.

מאיר שטרית: והמינהל לא עשה רפורמה, לא הוקמה רשות, עדיין לא השתנה שום דבר במבנה המינהל, לא בתיקונים שלו למרות הרפורמות הגדולות, דבר לא קרה.

קריאה: כולם – – –

מאיר שטרית: אנחנו רואים מאהלים של חסרי דיור.

מאיר שטרית: לא רק חסרי דיור, חסרי תקווה.

מאיר שטרית: אפילו מאהל בשכונת-התקווה, הסתבר להם שאין להם תקווה, פינו אותם בכוח.

מאיר שטרית: מה הזיק למישהו שאנשים שאין להם דירה ישבו באוהל?

רוני בר-און: אבל בגן-סאקר הם חושבים שהם "סאקרים".

מאיר שטרית: ובגן-סאקר הם "סאקרים", יושבים שם עדיין באוהלים.

מאיר שטרית: עוד אף אחד לא פינה אותם, אבל יפנו אותם.

מאיר שטרית: איזה פתרונות דיור הממשלה נותנת לאלה שהם חסרי אמצעים לחלוטין?

מאיר שטרית: כלום.

מאיר שטרית: ואדוני, יש פתרונות, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אמרתי מעל במת הכנסת, אני אחזור על זה, אני הגשתי לראש הממשלה מסמך כתוב עם הצעות קונקרטיות לפתרון בעיות הדיור במחירים נורמטיביים ביותר, אדוני, ולצערי הרב, איך אומרים בצרפתית – rien de rien.

מאיר שטרית: שום דבר.

מאיר שטרית: ואני רוצה להסביר, אדוני, עוד בדקה אחת, מהי בעצם אחת ההצעות שהצעתי.

מאיר שטרית: הראשונה היתה להפעיל את חוק דירות להשכרה – חוק שחוקקתי כשר השיכון, ולצערי, עד היום החוק הזה לא מופעל בשום מקום.

מאיר שטרית: הדבר השני, זה היה התחייבות רכישה.

מאיר שטרית: מה שעשינו בתקופה שהיה גל עלייה גדול בשנות ה-90.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לך, אדוני היושב-ראש, את העניין, ואם אני טועה, תקן אותי, תקוף אותי.

מאיר שטרית: ההצעה שלי נורא פשוטה.

מאיר שטרית: יש אנשים חסרי דיור.

מאיר שטרית: הרי אחת האלטרנטיבות לתת להם דירה – אם הדירה תהיה זולה, יקנו אותה.

מאיר שטרית: מה ההצעה שלי, אדוני?

מאיר שטרית: משרד השיכון – לזה לא צריך, אגב, לא חקיקה, לא כלום – משרד השיכון מתכנן מבנן מסוים, נגיד 200 דירות; השטח, הקרקע, שייך למדינה, והוא מוציא אותו למכרז לקבלנים לבנייה, כשהתחרות במכרז היא על מחיר למ"ר.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע את זה כמוני, שלקבלן לבנות דירה בסטנדרט טוב – לא קרמיקה איטלקית, אבל סטנדרט טוב – לא עולה יותר מ-1,000 דולר למטר; גג.

מאיר שטרית: עכשיו, אני עושה מכרז על מחיר מ"ר בנייה, אני אניח שהקבלן שיזכה, אני אהיה נדיב, יקבל 50% רווח על מטר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מטר לא יעלה 1,000 דולר.

מאיר שטרית: 1,500 דולר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, דירה של 100 מטר תעלה 150,000 דולר – אני משתמש במספרים עגולים – אפשר 70 מטר, אפשר 60 מטר, אבל נגיד 100 מטר, זה לא יעלה יותר מ-150,000 דולר.

מאיר שטרית: הבעיה תמיד זה הקרקע באמצע והתיווך.

מאיר שטרית: מה אני מציע בעניין?

מאיר שטרית: המדינה לא מוכרת את הקרקע לקבלן, הקבלן הוא קבלן מבצע, הוא בונה את הדירות והמדינה חותמת אתו חוזה שנקרא התחייבות רכישה.

מאיר שטרית: מה פירושו?

מאיר שטרית: אומרים לו: אתה בונה את הדירות, אתה תמכור את הדירות במחיר שאתה זכית, רק לזכאי משרד השיכון, ואנחנו מתחייבים כמדינה, כל מה שאתה לא תמכור, המדינה מתחייבת לקנות.

מאיר שטרית: התחייבות כזו של המדינה פירושה התחייבות בנקאית.

מאיר שטרית: כל בנק ייתן לו כסף.

מאיר שטרית: הוא לא צריך ליווי, הוא לא צריך לשעבד את עצמו, כי החוזה של המדינה הוא חוזה מוכר על-ידי הבנקים.

מאיר שטרית: אני אומר לקבלן: ברגע שאתה מכרת דירה לרובי ריבלין ב-150,000 דולר, אתה מחתים אותו על חוזה מול המינהל על חכירה ל-100 שנה, שהוא ישלם את מחיר הקרקע ב-1% לשנה.

מאיר שטרית: אם מחיר הקרקע – אני בכוונה אגזים – 100,000 דולר לדירה – –

ראובן ריבלין: 1,000 דולר לשנה.

מאיר שטרית: – – 1,000 דולר לשנה.

מאיר שטרית: בזה כל זוג יכול לעמוד.

מאיר שטרית: הזוג הזה יכול לקנות דירה של 100 מטר ב-150,000 דולר ולשלם 1,000 דולר לשנה.

מאיר שטרית: זה בערך 80 ומשהו דולר לחודש.

מאיר שטרית: תסכים אתי, זה פותר את הבעיה לכל משפחות המצוקה ואלה שאין להם יכולת.

מאיר שטרית: למה לא לעשות את זה?

מאיר שטרית: זה לא עולה גרוש נוסף למדינה.

מאיר שטרית: נכון שהמדינה באמצעות הקרקע מעמידה כאילו משכנתה לזוג צעיר ל-100 שנה, ואף אחד לא בורח מפה.

מאיר שטרית: להיפך, אנשים רוצים לגור פה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אני בכוונה מציין, כי אם המדינה היתה רוצה לפתור את הבעיות האלה יש לה כלים ואמצעים.

מאיר שטרית: ואני אומר בצער, שלא מקשיבים.

מאיר שטרית: לא כל דבר זה אופוזיציה וקואליציה, ולא כל דבר הוא ויכוח פוליטי, לא בכל דבר צריכים לנצח.

מאיר שטרית: צריך לעשות מה שנכון למדינה אם אכפת לנו מהמדינה הזאת, ואין לנו מדינה אחרת, אדוני, רק אחת; היא קטנה מאוד, ואני מציע שביחד נשמור עליה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את עמיר פרץ להעלות את הצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ והעבודה שכותרתה: מדיניות הניתוק החברתי והמדיני של ממשלת נתניהו.

ראובן ריבלין: השר ארדן ישיב על כל – – –

עמיר פרץ: על כל ההצעות.

יואל חסון: למה אין רשימת הדוברים במחשב?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני לא יודע, אצלי היא נמצאת.

ראובן ריבלין: יואל חסון הוא הראשון מקדימה.

יואל חסון: אצלי לא מופיע, אני לא יכול לדעת מתי תורי.

יואל חסון: לא נורא.

ראובן ריבלין: יטופל מייד.

ראובן ריבלין: אתה ראשון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עמיר פרץ: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני בוודאי אשָמע מאוד לא in אם לא אדבר על יאיר לפיד היום, כי הרי בסערה כזאת את מי מעניין התהליך המדיני פתאום, את מי מעניין הנושאים החברתיים?

עמיר פרץ: אבל האמת היא שעשיתי מאמץ למצוא את הקשר כדי להציע אי-אמון בנתניהו בגלל יאיר לפיד, ולא הצלחתי.

עמיר פרץ: לצערי לא מצאתי.

עמיר פרץ: כי מה יכולתי לומר?

עמיר פרץ: מה, אני אוכל להאשים את נתניהו שהוא יצר את האווירה שמצרה את צעדיהם של עיתונאים, ואולי בגלל זה החליט יאיר לפיד שמקצוע העיתונות הוא פחות חופשי ממקצוע של פוליטיקאי, הוא מגיע לעולם חופשי יותר?

עמיר פרץ: האם אני אוכל לומר שנתניהו זירז את חוק הצינון ולכן לפיד החליט להצטרף לפוליטיקה?

עמיר פרץ: אני החלטתי שאי-אפשר ליצור את הקשר הזה ולכן אין לי ברירה אלא לחזור ולעסוק בנושאים המדיניים, החברתיים, אף-על-פי שנצטרך מאמץ גדול כדי שתשומת הלב של האזרחים תהיה נתונה היום לנו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את בנימין נתניהו היכרות עמוקה מאוד, מתקופות מאוד סוערות ומשבריות.

עמיר פרץ: אפשר לומר שיש לי שעות נתניהו, ברוך השם, ברוך השם, בכל המצבים.

עמיר פרץ: ולמדתי להכיר את האיש ואני יודע כי מדובר באדם שמאמין בתפיסת עולמו, הן הכלכלית-חברתית והן המדינית-ביטחונית, ובכל זאת משהו השתנה אצל נתניהו.

עמיר פרץ: אצל נתניהו הקודם היה ברור מה הוא חושב.

עמיר פרץ: היה מתקיים ויכוח אידיאולוגי, היו מתנגשות להן תפיסות עולם, העם ראה, העם יכול היה לשפוט.

עמיר פרץ: היום יש לנו נתניהו אחר, הרבה יותר מתוחכם.

עמיר פרץ: הוא אימץ שיטה שקודם כול אומרים כן ואחר כך מוצאים דרך למוסס כל דבר שאתה מתחייב עליו.

עמיר פרץ: הנה, ב-15 ביוני 2009, נתניהו מגיע לבר-אילן ואומר: אני בעד שתי מדינות לשני עמים.

עמיר פרץ: נו, ומה קרה מאז?

עמיר פרץ: האם ההכרזה ב-15 ביוני 2009 – מאז ועד היום, האם אנחנו קרובים יותר לשתי מדינות או רחוקים יותר?

עמיר פרץ: אז בוודאי יאמר נתניהו: מה אתם רוצים ממני?

עמיר פרץ: הפלסטינים אשמים.

עמיר פרץ: אבל מנהיג, אדוני היושב-ראש, צריך למצוא פתרונות, לא לחפש אשמים.

עמיר פרץ: הרי מה נדרש ממנהיג לפני שהוא מכריז הכרזות?

עמיר פרץ: לבחון את התנאים שבהם הוא מצהיר הצהרה כזאת.

עמיר פרץ: הרי נתניהו לא חשב שיחליפו את הפלסטינים בשבדים או בנורבגים.

עמיר פרץ: הוא ידע מה עומד לפניו.

עמיר פרץ: אז מנין הוא לקח לו את האומץ להכריז שהוא תומך בשתי מדינות לשני עמים והוא אכן מתכוון ליישם זאת?

עמיר פרץ: אני מברך את ראש הממשלה על הניסיון הנוסף להתניע את השיחות, ואין לי ספק שכולם היו רוצים הסכם שלום.

עמיר פרץ: השאלה היא לא אם נתניהו רוצה הסכם שלום, השאלה, אם הוא מוכן למחיר השלום, כי המחיר כבד ורק מי שמגיע לאותו רגע שבו הוא שלם עם עצמו שהוא אכן מוכן לשלם את מחיר השלום, ומתכוון לכך – כי צריך להזהיר את כולנו שגם השיחות האלה שנראות שיחות מאולצות, יכולות לצערי הרב להסתיים במפח נפש נוסף של כל הצדדים ולהרחיק עוד יותר את הסיכוי שמשהו יקרה.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני חושב שגם כאיש עם תפיסה ימנית, המחיר של השלום שמדינת ישראל צריכה לשלם, ויהיה הגבוה ביותר, בתנאים הבין-לאומיים שאנחנו נמצאים, הוא מחיר כדאי.

עמיר פרץ: כי הרי על רעידת האדמה האזורית אנחנו לא יכולים להשפיע, על המתרחש במצרים אנחנו לא משפיעים, על המתרחש בסוריה אנחנו לא משפיעים.

עמיר פרץ: לצערי הרב, המשבר עם טורקיה טרם נפתר – –

שלמה מולה: אנחנו כן יכולים.

עמיר פרץ: – – אנחנו צריכים לעשות הכול לאחד את החזית הבין-לאומית סביבנו מול אירן.

עמיר פרץ: אם אירן היא שאלה קיומית, אז איפה עומדות הפשרות מול הפלסטינים, באיזה קנה מידה?

עמיר פרץ: האם הנושא היחיד שבו יש לנו השפעה, שאולי גם היה משפיע על הרחוב הערבי ועל כל המתרחש סביבנו – לצערי הרב, יש התעלמות ונמצא את עצמנו במציאות הרבה יותר קשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שנתניהו בקדנציה הקודמת היה מגיב בלאו מוחלט מול המחאה.

עמיר פרץ: אני מכיר את התגובות שלו.

עמיר פרץ: הפעם הוא החליט לנהוג בדרך אחרת.

עמיר פרץ: הוא אמר: יש מחאה – יפה; חברי הכנסת לא כל כך הפחידו אותו – והוא מקים ועדה.

עמיר פרץ: הוא הקים את ועדת-טרכטנברג.

עמיר פרץ: נתניהו הבין שזו לא התנגשות פוליטית רגילה.

עמיר פרץ: הוא כבר לא יכול היה לבוא ולהופיע כאביר השוק החופשי, התחרותי, להמשיך לחבק את עשירי הארץ כפי שהוא עשה בעבר, לתת לגיטימציה לכל אותם שכירים כביכול שמרוויחים מיליון שקל בחודש.

עמיר פרץ: הוא כבר לא יכול היה לחזור על תרגיל "השמן והרזה" ולנהל מערכת הסתה נגד מאות אלפי עובדים שכונו על-ידו "השמן שרובץ על גבו של המשק הישראלי".

עמיר פרץ: כי מי זה השמן היום?

עמיר פרץ: השמן היום זה אנשים שטופחו על-ידי נתניהו; זה אנשים ששיטת נתניהו הביאה אותם לגודל בלתי אפשרי.

עמיר פרץ: גם הם לא מאמינים שהם הגיעו לגודל הזה.

עמיר פרץ: גם הם לא מאמינים.

עמיר פרץ: לכן ראינו נתניהו אחר.

עמיר פרץ: אבל שימו לב, הרי ועדת-טרכטנברג, ברור היה לחלוטין שמצרים את צעדיה ברגע שהגבילו אותה בפתיחת מסגרת התקציב.

עמיר פרץ: אבל על מה אנחנו צריכים להביט, אדוני היושב-ראש?

עמיר פרץ: הרי עד לא מזמן, בדיוק לפני שנה, סיימנו הצבעה על תקציב דו-שנתי.

עמיר פרץ: איזה סופרלטיבים, מה אמר כאן שר האוצר: מדובר בהחלטה בסדר-גודל בין-לאומי, אין לה תקדים.

עמיר פרץ: וכולנו עמדנו משתאים מול העובדה שבאמת מדובר בדבר חדשני ביותר.

עמיר פרץ: אבל מה כל כך חדשני, אדוני השר, אם אחרי שישה חודשים אתם עצמכם אומרים שצריך תיקונים מהותיים בתקציב הדו-שנתי?

עמיר פרץ: אז תקציב דו-שנתי נפרם אחרי שישה חודשים?

עמיר פרץ: מה, כל הנושאים האלה שאתם מטפלים בהם היום, לא ראיתם אותם?

עמיר פרץ: מה, שאלת מתווה מס הכנסה לא עמדה לפניכם?

עמיר פרץ: הרי עמדנו כולנו שנה אחר שנה ובאנו וביקשנו.

עמיר פרץ: הרי לא היתה שנה שלא עמדנו כאן ואמרנו שצריך להפסיק את המתווה הזה של הורדת מס הכנסה לבעלי המשכורות הגבוהות ולהתחיל לטפל במסים העקיפים ובמסים אחרים.

עמיר פרץ: ונתניהו התעקש, אמר: ייקוב הדין את ההר, עד 2016 לא אשנה דבר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לא נעים לומר, אבל נתניהו באמת, מה שנקרא, לא סופר את חברי הכנסת, לא מתייחס לאף אחד, כי הרי אותן אמירות נאמרו גם כאן במליאה הזאת וכנראה 400,000–500,000 איש שעומדים בכיכר הרבה יותר חשובים ממערכת פרלמנטרית שלמה שנבחרה.

עמיר פרץ: ואני שמח על כך, כי אוי ואבוי אם הממשלה היתה מתעלמת גם מאותה זעקת אמת שפרצה לה.

עמיר פרץ: אבל ממשלה לא אמורה להגיב לזעקות.

עמיר פרץ: ממשלה אמורה לזהות אותן, ממשלה אמורה לקרוא אותן, ממשלה אמורה לבדוק בדיוק איפה הנקודות שבהן השבר הוא שבר ששום אוכלוסייה לא יכולה לעמוד בו.

עמיר פרץ: אני רוצה להתייחס לסוגיה שעלתה אתמול, אותו חוק חינוך חינם לגיל שלוש.

עמיר פרץ: אני מברך את הממשלה, חוק חינוך חינם לגיל שלוש הוא דבר חשוב, אבל לקרוא לו חוק חינוך חינם מגיל שלוש, זה לא הוגן.

עמיר פרץ: זה נכון, זה חוק חינם למי שמקבל את זה, אבל מישהו משלם על זה.

עמיר פרץ: עכשיו, שימו לב, בכל אותה החלטה מאוד-מאוד חשובה לשנות את מתווה המס, היחידים שלא נהנים מכך האוכלוסיות החלשות, כי אין להן מס, כי הן לא מגיעות לסף המס, כי המשכורות שלהן נמוכות ואין דרך לפצות אותן.

עמיר פרץ: גם כאן, מה קורה?

עמיר פרץ: אותן פריפריות, ערי פיתוח, שעד היום הונהג בהן החוק – חוק חינוך מגיל שלוש מונהג בכל הפריפריה – ההפחתה של 4.5% בתקציב המדינה פוגעת בשירותים שאותן אוכלוסיות הולכות לשלם.

עמיר פרץ: כלומר, מי שהולך לשלם את החוק הזה, זה האוכלוסיות החלשות ביותר.

עמיר פרץ: אז אם היתה באה הממשלה בהגינות ואומרת: אנחנו נפחית שנה בפריפריה, לשמור על העדיפות שלכם, ננהיג חוק חינוך חינם מגיל שנתיים במקומות שהיה מגיל שלוש ונחיל את זה בכלל מדינת ישראל מגיל שלוש, היתה פה הגינות, היתה פה חלוקת נטל צודקת, היתה פה חלוקת פירות צודקת.

עמיר פרץ: אבל ההחלטה הזאת היום, שאני מברך עליה, לא יכולה לבוא על חשבון הפריפריות.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שמחר בפריפריה מישהו יקבל פחות בריאות, פחות חינוך, מפני שהוא צריך לשלם היום את גני-הילדים במרכז הארץ.

עמיר פרץ: זה דבר לא הוגן מכל היבט שהוא.

עמיר פרץ: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס לאותה תוכנית חדשה שמציג האוצר היום.

ראובן ריבלין: הפריעו לך מאוד, אני אתן לך עוד שתי דקות.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: לאותה תוכנית, מה שנקרא המודל הצ'יליאני בפנסיה – אני חושב שאחת הבעיות במדינת ישראל, שנושא הפנסיה, שהוא אחד הנושאים המורכבים ביותר, המשפיעים ביותר, החשובים ביותר לכל משק בית ולמשק הישראלי בכלל – לצערי הרב, אנחנו ממעטים לעסוק בו כאן במליאת הכנסת וקשה מאוד לבוא לדרוש מהאזרח כאזרח שהוא יגן על עצמו.

עמיר פרץ: עכשיו תראו.

עמיר פרץ: בא האוצר ואומר: חברים יקרים, אנחנו הולכים למודל שהצליח במקומות אחרים.

עמיר פרץ: אנחנו נאפשר למנהלי הקרנות ב-20–25 השנה הראשונות שהצעיר חוסך, לקחת יותר סיכונים, ורק כשהוא יגיע לגיל מבוגר, לגיל 50 ומעלה או לגיל 55, שם אנחנו נקבע כללים הרבה יותר קשיחים ולא נאפשר סיכון.

עמיר פרץ: קודם כול, תראו את החוצפה – הרי כל מנהל קרן היום קיבל לגיטימציה לסכן את החסכונות של אותם חברים צעירים.

עמיר פרץ: מאיפה מישהו לוקח את הזכות הזאת?

עמיר פרץ: זאת אומרת, אם עכשיו מנהל קרן התנהג עד היום בדחילו ורחימו בכסף, בא האוצר ואומר לו: שחק אותה, לך לבורסה.

עמיר פרץ: אם תפסיד, אין בעיה.

עמיר פרץ: יש לך עוד 30 שנה לתקן את זה.

עמיר פרץ: הכול בסדר.

עמיר פרץ: הרי זה נורא ואיום.

עמיר פרץ: דבר נוסף – הולכים לבטל את כל איגרות החוב המיועדות לאותה קבוצה של צעירים.

עמיר פרץ: מה זה אומר?

עמיר פרץ: נניח, אדוני היושב-ראש, שאתה היית מנהל קרן והיה לך 10 מיליארד חיסכון, מתוכם 3 מיליארד באיגרות חוב מיועדות.

עמיר פרץ: פתאום אומרים לך: יש לך 3 מיליארד פנויים ואתה צריך להשקיע אותם.

עמיר פרץ: ואתה מחפש אפיקי השקעה.

עמיר פרץ: לאן תלך?

עמיר פרץ: בבורסה זה סיכון גדול מדי.

עמיר פרץ: שוב הפעם תלך לאיגרות החוב הקונצרניות של הטייקונים, שוב הפעם תלך ותחפש מקורות השקעה שאחר כך כולם יבואו בטענות: למה השתמשו בכסף בחוסר אחריות?

עמיר פרץ: למה יש תספורות?

עמיר פרץ: למה מספר המספרות גדל?

עמיר פרץ: ואני מתריע עכשיו – תזכרו את היום הזה – המודל הצ'יליאני הזה, שעוטפים אותו בצלופן, יהפוך אחת מהטרגדיות הגדולות ביותר של החיסכון לצעירים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

עמיר פרץ: משפט אחרון, אדוני.

עמיר פרץ: נושא אחרון לסיום – הייתי רוצה לומר שאחד הדברים שחרו לי יותר מכול, שגם ועדת-טרכטנברג נאלצה לוותר על ההמלצה אולי החשובה ביותר, שמפרידה בין מדינת רווחה למדינה שרק הכלכלה מעניינת אותה, וזה נושא מס ירושה.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שמדינת ישראל תמשיך להיות המדינה המערבית היחידה שאין בה מס ירושה.

עמיר פרץ: כולנו מבינים שצמצום פערים זה לא רק מבחן של יחסי עבודה ויחסי שכר.

עמיר פרץ: זה גם מבחן של יחסי ממון.

עמיר פרץ: אין אומץ, אני יודע, אבל אם ילד יורש 10 מיליון או 100 מיליון, הוא מייד יוצר יתרון על מישהו אחר, שלא ירש כלום.

עמיר פרץ: למה בארצות-הברית יכולים להנהיג זאת?

עמיר פרץ: בבריטניה יכולים להנהיג זאת?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

עמיר פרץ: ועבורי, אדוני היושב-ראש, מס ירושה – ביום שבו יונהג מס ירושה נדע שסוף-סוף מדינת ישראל מתכוונת באמת לצמצום פערים.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שרק לא ישלמו את מס הירושה המעמד הבינוני המסכן, שלא יכול למצוא השקעות אחרות ונאמנויות.

ראובן ריבלין: שלא יהיה מצב שבו את מס הירושה רק הילדים שלך ושלי ישלמו.

ראובן ריבלין: הטייקונים ידאגו כבר איך להעביר את זה למקומות אחרים.

עמיר פרץ: לא, לא, יש מגבלה, מ-10 מיליון.

ראובן ריבלין: כבוד השר ארדן ישיב על שתי הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להצעת האי-אמון השלישית והשר בגין ישיב.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, בראשית הדברים אני הייתי רוצה להעביר מכאן איזו קריאה לכל אלו שמפעמת בהם תחושת השליחות, באמת, וחשים שיש להם מה לתרום למערכת הציבורית.

גלעד ארדן: כי אנחנו רואים בימים האחרונים גל של התפטרויות וגם הצטרפות למערכת הפוליטית.

גלעד ארדן: יש יאיר לפיד, היום נועם שליט.

גלעד ארדן: אז אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות – לא, באמת – לקרוא – אני לא יודע – ליונית לוי, לאייל קיציס, למרגלית צנעני, כל מי שיש לו איזה קשר עם רשויות המדינה ולפעמים לא מרוצה מההתנהלות.

גלעד ארדן: אין עדיין בחירות, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אני שוחחתי אישית עם ראש הממשלה.

גלעד ארדן: כל ההחלטה על הבחירות הפנימיות בליכוד היתה משיקולים שלגמרי אינם – אני מעיד, אני מעיד.

ראובן ריבלין: כבוד השר, עד רגע זה הייתי בטוח שלא יהיו בחירות.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מתחיל לחשוש.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: טוב, אז גם לך אני אומר, אדוני היושב-ראש, גם אתה אל תמהר להתפטר.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

גלעד ארדן: או לעזוב אותנו וללכת לסניפים.

ראובן ריבלין: לא יעלה על דעתך.

גלעד ארדן: זה טוב מאוד ללכת לסניפים, אבל אני מרגיע את כל אזרחי המדינה.

גלעד ארדן: אני יודע אישית שכל הכוונה של ראש הממשלה היתה בהקשרים הפנימיים של תנועת הליכוד.

גלעד ארדן: לא היה לזה שום קשר או רצון.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שיש ממשלה טובה לעם ישראל, יש להאריך את כהונתה ככל שניתן, בטח בימים שבהם הצמיחה שלנו היא בין הגבוהות במדינות ה-OECD, האבטלה היא הנמוכה ביותר מזה 30 שנה, העוני נמצא בירידה.

גלעד ארדן: בקיצור, אני באמת מציע לכל המפורסמים שעדיין חושבים שהם רוצים וצריכים – ואנחנו מברכים על כך שהם יתרמו למערכת הפוליטית ויחזקו אותה – להמתין עוד קצת ולראות.

גלעד ארדן: חבל שנפסיד אותם בכישורים שלהם במקומם הנוכחי.

ראובן ריבלין: תראה, מה שלא יהיה, נשארו פחות משנתיים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם מתכוננים.

ראובן ריבלין: פחות משנתיים, בכל זאת.

ראובן ריבלין: יש עוד שנתיים, אז.

גלעד ארדן: טוב, אימת הצינון הוסרה, אני מבין, בשלב זה מעל – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיא מעולם לא היתה קיימת.

נחמן שי: הצינון תקף את כולנו.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: ועכשיו ברצינות, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: הנושא של שתי הצעות האי-אמון עוסק גם בנושאים החברתיים וגם בניהול הכלכלי, וגם היתה התייחסות לניהול המדיני, ולכן אני אתייחס.

גלעד ארדן: והיום אני אנסה לקצר ולא לחזור על כל מה שאני אומר כאן כל שבוע.

גלעד ארדן: נתחיל אולי בהחלטה שקיבלה אתמול הממשלה.

גלעד ארדן: הממשלה אתמול קיבלה החלטה היסטורית להחלת חוק חינוך חינם לגיל הרך.

גלעד ארדן: 27 שנים דיברו על כך.

גלעד ארדן: ההחלטה הזאת הוקפאה – מי כמוך מכיר זאת, אדוני היושב-ראש – והממשלה הזאת, כמו בעוד הרבה מאוד נושאים שהיו תקועים שנים רבות, ואני לא אפרט אותם, אולי אזכיר את השמות שלהם כי אני חושב שהם כבר מוכרים לכולנו, גם בעניין הזה הממשלה הזו מבצעת מה שבעבר לא בוצע.

גלעד ארדן: ראש הממשלה בכלל, באופן כללי, והממשלה הזאת שמו את החינוך במקום גבוה מאוד בסדר העדיפויות הלאומי.

גלעד ארדן: אני יכול להזכיר את התוכניות לקידום בתי-הספר והיישום של תוכניות קודמות כמו "אופק חדש", "עוז לתמורה", התוכנית להצלת ההשכלה הגבוהה, שעלותה למעלה מ-7 מיליארד שקלים ולהקמת מרכזי מצוינות, פתיחת בית-הספר החדש לרפואה בצפת; ואתמול, גם הדאגה לגיל הרך, שהיא תוכנית כוללת חברתית וגם כלכלית, נכון, מהמעלה הראשונה, שבה הממשלה מסבסדת לא רק את הגנים אלא גם תשלומי הורים, ספרי לימוד, טיולי בתי-ספר, ומתמקדת גם בעידוד של יציאת הורים לעבודה, כי אותו סיוע בצהרונים ובמעונות ממוקד בהורים עובדים.

גלעד ארדן: הסיוע, נכון, הוא אינו תלוי הכנסה.

גלעד ארדן: הוא אוניברסלי, כפי שהיה מקובל תמיד, אבל הוא בהחלט תלוי עבודה, ובכך הוא בא לעודד את אותם זוגות או נשים או גברים כדי שיוכלו גם לגדל ילדים, אבל גם לצאת לעבודה.

גלעד ארדן: אני קצת מתקשה להבין את הטרוניה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

גלעד ארדן: אני מבין שהיה רצוי בהחלט שכל המימון של התוכנית הזו יבוא ממקורות ברורים, ואף אחד לא יהיה עלול להיפגע מהם, אבל אני זוכר היטב את חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא באמת, יש לו קו אידיאולוגי לאורך שנים רבות, ואיש אינו מפקפק בכך, אבל אני זוכר אותו כיושב-ראש ההסתדרות ואותי כיושב-ראש צעירי הליכוד, שכאשר חשבנו שצריך לסייע לזוגות צעירים לרכוש דירה, הובלנו יחד קמפיין להכרה בריבית על המשכנתאות כהוצאה מוכרת.

גלעד ארדן: אני חושב שאת אותה טענה שטענת היום, אני לא זוכר שאז אתה אמרת, שאם תהיה במדינת ישראל הכרה בריבית על משכנתה כהוצאה מוכרת, שוודאי מי שמרוויח מזה אלו לא החלשים ביותר – הם, לצערנו, לא זוכים לקחת משכנתה כדי לרכוש דירה, אז קודם כול מדובר בהפניית משאבים ובוויתור על הכנסות לטובת שכבות שהן לא החלשות ביותר, ואני לא זוכר שאז זה הפריע לך בנושא הזה.

גלעד ארדן: ואני יכול לזכור עוד משהו, שאתה לא אוהב לשמוע, אבל אני אזכיר אותו: כשאתה שואל את עצמך מאיפה כן לממן את זה, ולא במקרה נזהרת ולא קראת כאן לקיצוץ בתקציב הביטחון, כי אני לא זוכר שכשאתה היית שר ביטחון, מצאת את אותם מיליארדים, איפה לוותר שם, כדי להעביר אותם למימון של תוכניות כאלו.

גלעד ארדן: לכן, בלית ברירה, ראש הממשלה נדרש לקבוע סדר עדיפויות.

גלעד ארדן: בנושא הזה יש לדבר הזה חשיבות מאוד גדולה, ואותה מחאה חברתית, שגם אתם צידדתם בה – – –

עמיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: אשאל את השר אחרי שיסיים.

גלעד ארדן: אני לא.

ראובן ריבלין: הוא עונה לך עכשיו.

גלעד ארדן: אותה מחאה חברתית שמפלגת העבודה, ובצדק, צידדה בה, והצביעה על קשיים של שכבות באוכלוסייה, שכן, הן לא בהכרח השכבות החלשות ביותר, אבל גם להן יש קשיים, ויש חשיבות לשמור על אותו מעמד ביניים ועל חוסנו כמי שיוצא לעבודה ומשלם מסים ומשרת בצבא, ופה באמת היה המבחן של ראש הממשלה והממשלה – האם אנחנו כן נעשה כל שביכולתנו כדי ליישם את דוח-טרכטנברג למרות – ופה צר לי שוב לחלוק על דבריך, כשאנחנו רואים את מה שקורה מסביבנו במזרח התיכון, אז מה לעשות – יש כאלה שחושבים שמדובר באביב ערבי, שיש לו גם צדדים אופטימיים, ויכול להיות שהם יצדקו בטווח הארוך; בטווח הקצר, וכך גם סבורה מערכת הביטחון, מה שקורה מסביבנו בהחלט מטיל אתגרים ביטחוניים לא מבוטלים על צה"ל ועל מערכת הביטחון, ולכן בלית ברירה, במקום לקבל את ההמלצה של טרכטנברג, כפי שכולנו רצינו, ולקצץ את תקציב מערכת הביטחון, אז הממשלה אתמול לא רק שלא קיצצה, אלא הגדילה את תקציב הביטחון ב-3 מיליארד שקלים.

גלעד ארדן: אומנם מערכת הביטחון קיבלה על עצמה אתמול התחייבות, שגם היא היסטורית, ושוב, אדוני כחבר מוביל בוועדת הכספים ודאי יודע שהשקיפות לא היתה הדבר הכי בולט בתקציב מערכת הביטחון, אז אתמול החלטת הממשלה, מעבר לעובדה שמערכת הביטחון מחויבת כבר גם לפינוי הבסיסים, להפרטת תע"ש ועוד דברים שיכניסו לקופת המדינה, אבל גם נוכל סוף-סוף לקבל את אותה שקיפות ובקרה מיוחלת על תקציב הביטחון, שאולי כן תאפשר לנו להבין איפה הם אותם שומנים במערכת הביטחון, שניתן כן לחסוך בהם, וכנראה מדובר יהיה – אנחנו מקווים – במיליארדים של שקלים.

גלעד ארדן: ולכן, שני הצעדים יחדיו, חינוך חינם לגיל הרך ושקיפות בתקציב הביטחון, גם הם עוד שינויים מהפכניים שיתרמו רבות לחברה הישראלית, ואלו חלק מהשינויים שהממשלה הזו מיישמת.

גלעד ארדן: אגב, חלק מהשינויים הם בהחלט שינויים שעמיר פרץ דיבר עליהם שנים רבות ולא הצליח ליישם אותם במסגרת מפלגת העבודה, ואנחנו לקחנו אותם כתוכנית עבודה.

גלעד ארדן: למשל, עמיר פרץ רצה שכר מינימום 1,000 דולר – אמרנו: אפילו נוסיף עליו, וכבר קבענו 1,200 דולר לחודש מרס הקרוב.

גלעד ארדן: האם זה מספיק, אדוני היושב-ראש?

גלעד ארדן: לא, אני מסכים, זה לא מספיק, הדולר נחלש, יוקר המחיה עולה, ואנחנו לא אומרים די.

שלי יחימוביץ': שכר המינימום עלה בפעם הראשונה בצורה משמעותית ב-2006, כשאתם ישבתם באופוזיציה, בזכות עמיר פרץ.

גלעד ארדן: קודם כול, נתתי לו זכות ראשונים עוד אפילו בהעלאת הנושא לראש סדר-היום הציבורי, אז למה להלקות אותי על כך?

שלי יחימוביץ': אמרת שהוא לא הצליח.

גלעד ארדן: לא הצליח להביא את זה לרמת ה-1,000 דולר שהוא שם כיעד, יושבת-ראש העבודה; לא אמרתי שהוא לא הצליח בכלל.

גלעד ארדן: לעמיר פרץ זכויות רבות בנושא החברתי.

ראובן ריבלין: את מתווה פרץ הממשלה הזאת ביצעה, אין על זה ויכוח.

שלי יחימוביץ': עובדתית זה לא נכון.

גלעד ארדן: אבל הוא לא הציב מאז 1,000 הדולר יעד חדש.

גלעד ארדן: יציב לנו יעד חדש – נשקול אותו בחיוב.

גלעד ארדן: לא שללנו.

גלעד ארדן: אנחנו גוף מבצע, הממשלה.

גלעד ארדן: אנחנו קשובים גם למה שבא מהכנסת.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, עד כה, ואני רוצה להתייחס קצת לנושא הכלכלי-חברתי, מדינת ישראל עמדה בטלטלה הכלכלית העולמית וצלחה ואותה.

גלעד ארדן: כמובן, זה לא מבטיח שום דבר לגבי הבאות, אבל בהחלט, כשאנחנו מסתכלים על מדינות רבות בעולם, שנחשבו כמודלים להצלחה כלכלית, יש לנו בהחלט קצת גם מה לראות בחצי הכוס המלאה.

גלעד ארדן: כשהמשק הישראלי, לפחות לפי נתוני סוף השנה, שפורסמו לפני שבועיים, צומח בשיעור של כמעט 5%, שכפי שציינתי, זה גבוה מרוב מדינות ה-OECD או בכלל רוב מדינות העולם, ומנגד האבטלה יורדת לשיעור של 5%, וזה אולי הנמוך ביותר מזה כמעט 30 שנה, אני חושב שאפשר לראות גם את ההישגים הללו.

גלעד ארדן: לגבי דוח-טרכטנברג, התחלתי ואמרתי שהממשלה עובדת בשיטתיות וברצינות, אי-אפשר בחאפ-לאפ לקיים דיונים של חצי שעה, שעה, ולאשר נושאים כל כך כבדים ומשמעותיים.

גלעד ארדן: אז הממשלה כבר אישרה את פרק המסים, אישרה את פרק התחרותיות ויוקר המחיה.

גלעד ארדן: כואב לי קצת לשמוע את עמיר פרץ מחזק את הדימויים שקל למכור בתקשורת, שאנחנו עוזרים לעשירים, לשמנים ולשבעים.

גלעד ארדן: אני חושב שאם עמיר פרץ היה שואל את משקיעי הגז, או אם הוא היה שואל את יצרני ויבואני החלב הגדולים, ואם הוא היה שואל את הבעלים של "מפעלי ים-המלח" וכי"ל, האם היו ממשלות שפעלו יותר מהממשלה הנוכחית כדי שההכנסות יחולקו באופן יותר צודק ושוויוני בין בעלי ההון לבין כלל אזרחי המדינה, אני לא בטוח שהם היו מוצאים ממשלה אחרת שפעלה יותר מהממשלה הנוכחית כדי להביא לחלוקה צודקת וחברתית והוגנת יותר בין הרווחים של בעלי ההון לבין מה שמגיע לאזרחי המדינה.

גלעד ארדן: והממשלה עוד לא אמרה את המלה האחרונה; היא פעלה לגבי הגז, היא פעלה לגבי ים-המלח, ואני מעריך שהיא תפעל לגבי עוד משאבי טבע שבעבר מפלגת העבודה ההיסטורית נתנה לגביהם זיכיונות במחירים מאוד זולים לבעלי הון, וזה לא תוקן גם בשנים שבהן מפלגת העבודה היתה בשלטון, בטח לא כאשר קדימה היתה בשלטון.

גלעד ארדן: אז אנחנו אישרנו את פרק המסים, פרק התחרותיות ויוקר המחיה, אישרנו גם את סעיפי הייעול ושיפור הרגולציה הממשלתית.

גלעד ארדן: אתמול אישרנו את פרק החינוך, ובכוונת הממשלה לאשר את יתר חלקי הדוח, כולל פרק הדיור, וגם פה יש לי תמיהה גדולה לשר הפנים והאוצר לשעבר, ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית – לא יודע, אולי הוא לא קורא את העיתונים והנתונים הנכונים; אני דווקא רואה, מעבר לעובדה שראש הממשלה, שיש לי אתו מחלוקות האם הוא לא מקדם מהר מדי את הורדת מחירי הדיור בצורה שעלולה לבוא על חשבון הסביבה, אבל אין ספק שהרבה לפני שחברת הכנסת לבני הצטרפה למצעדים ברחובות בנוגע למחירי הדיור, הוא כבר זיהה את הבעייתיות הזו, יזם את הרפורמה במינהל, יזם את הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, יזם את חוק הווד"לים.

גלעד ארדן: אני חושב שחבר הכנסת שטרית, כמי שכיהן בתפקידים מאוד בכירים, יודע שחוץ מאשר לחלק קופונים לקניית דירות, אין לממשלה כלים אמיתיים להוזיל בן-לילה את מחיר הדיור, אלא אם כן הוא רוצה לוותר על כל תקציב מערכת החינוך, הבריאות והרווחה, ולחלק את הכסף לרוכשי הדירות.

שלי יחימוביץ': – – – בהתלבטות איזה חוק יותר גרוע, הרפורמה בתכנון ובנייה, חוק הווד"לים – כל אחד מהם הוא אסון.

שלי יחימוביץ': אז למה להתרברב בכלל?

גלעד ארדן: גם הפעם, לצערי, יושבת-ראש העבודה, לא הקשבת היטב לדברי, כי אם היית מקשיבה – היתה גם ביקורת על החוקים הללו, ואמרתי שאני, יש לי ויכוחים עם ראש הממשלה אם החוקים הללו לא עלולים לסכן יותר מדי את הנושא הסביבתי ואת השמירה על השטחים הפתוחים.

גלעד ארדן: עם זאת, אני לא חושב שיש בבית הזה מישהו שעשה ופעל יותר, שהיה הראשון – לא כתבו לי את הטקסט הזה – היה הראשון לזהות את בעיית מחירי הדיור וגם פעל כדי להיאבק בה.

גלעד ארדן: כנראה ידידי חבר הכנסת שטרית, אולי ער לנתונים, אבל הנתונים הם שהתחילה ירידה, ולא מבוטלת, במחירי הדירות.

גלעד ארדן: נכון שהקבלנים האינטרסנטים – ואני, יש לי מחלוקות בעניין הזה עם התאחדות הקבלנים.

גלעד ארדן: לפעמים העיתונות שוכחת שהיא גוף אינטרסנטי שבא לייצג את הקבלנים ואת השמירה על רווחיהם, והיא מצטטת אותם כאילו זה איזה גוף מקצועי שהוא האנטיתזה לנתונים של האוצר.

גלעד ארדן: אז עם כל הכבוד להתאחדות הקבלנים, שרוצה לשלוח את הקונים לרכוש דירות ולא להמתין – ולכן היא מסבירה להם שהמחירים לא יורדים, ולא ירדו, ואין למה להמתין – ההאטה בתחום הזה מתרחשת, כי הציבור רואה היטב מה הכיוון.

גלעד ארדן: הכיוון הוא הגדלת ההיצע.

גלעד ארדן: ברגע שההיצע גדל, ודאי שהתחרות – ככה אנחנו מקווים – תיתן את אותותיה יותר ויותר.

גלעד ארדן: ולא במקרה בנק ישראל אפילו מודאג שהירידה הצפויה במחירי הדירות עוד עלולה להיות אפילו גדולה מדי, לטעמו של בנק ישראל.

גלעד ארדן: בנוסף, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אזכיר שרק בשבוע שעבר נכנסו לתוקפן שתי הטבות מאוד מאוד גדולות: האחת היא תוספת של 430 שקלים לחודש נטו ל-280,000 אבות עובדים עם ילדים עד גיל שלוש – גם אני זכיתי להיות אחד מהם – ו-215 שקלים לחודש לעוד כ-100,000 אמהות עובדות עם ילד אחד עד גיל חמש.

גלעד ארדן: ושוב, אדוני היושב-ראש, זה מתוך המגמה להקל על חייהם ועל יוקר המחיה של זוגות צעירים שמגדלים ילדים.

גלעד ארדן: בהחלט זה דבר שהעלויות שכרוכות בו הן לא מבוטלות, ואנחנו רוצים להקל עליהם, אבל גם לעודד אותם להמשיך ולעבוד, ולא להתכנס בביתם פנימה, בעיקר כשאנחנו זוכרים שאומנם האבטלה בישראל נמוכה, אבל ביחס לרוב מדינות המערב אחוז ההשתתפות בעבודה במדינת ישראל הוא דווקא בין הנמוכים.

גלעד ארדן: אבל הבשורה הזאת של נקודות הזיכוי היא בשורה עבור קרוב ל-400,000 איש במדינת ישראל.

גלעד ארדן: בנוסף, הופחת מס הקנייה על מאות מוצרי חשמל, בוטל המס המתוכנן שהיה אמור להתווסף על הדלק ובוטל המכס על קניות באינטרנט עד סכום של 1,200 שקלים.

גלעד ארדן: וכל זאת, אדוני היושב-ראש – ואני יודע שקל לזלזל בכך וקל תמיד להאיר עם פרוז'קטור ענק רק על התייקרות כזאת או אחרת, שבה רק ראש הממשלה אשם.

גלעד ארדן: אני תמיד אומר: אם ראש הממשלה היה נערך נכון, ובאמת היה יודע לזהות ראשון דברים, אין לי ספק שהוא היה יכול למנוע את העלייה של "האחים המוסלמים" במצרים ואת נפילת מובארק, ואז היינו יכולים להמשיך לקנות גז טבעי בזול מהמצרים.

גלעד ארדן: לצערי, ראש הממשלה בנושא הזה נכשל, הוא לא זיהה את הנושא הזה, הוא המשיך לבנות על רכש של גז טבעי בזול, וכנראה בגללו יעלו מחירי החשמל.

גלעד ארדן: שוב, אלא אם כן חבר הכנסת שטרית, כמי שכיהן כשר במשרד האוצר – ואני מוכן לתת לו לעניין הזה עד ההצבעה באי-אמון – אם הוא יגיע לכאן ויצביע על מקור תקציבי שממנו הוא מציע לסבסד את רכש הסולר או המזוט, שזה הרבה יותר יקר מהגז הטבעי, אז יכול להיות שמחירי החשמל לא יעלו.

גלעד ארדן: אבל אנחנו נמתין בשקיקה לכך שהשר לשעבר שטרית יראה לנו מה המודל שהוא כשר בעבר היה תומך בו כדי לסבסד את ההתייקרות של הדלקים, שלא נגרמת בשום אופן בגלל הממשלה.

גלעד ארדן: בנושא המדיני אגע בקצרה, אדוני היושב-ראש, ורק אזכיר שבשבוע שעבר יצא עורך-הדין יצחק מולכו, שליחו האישי של ראש הממשלה, לירדן לקראת חידוש המשא-ומתן עם הפלסטינים, בעזרת השם, ובשיתוף עם נציגי הקוורטט.

גלעד ארדן: מפגש נוסף מתקיים היום ברבת-עמון, ללא השתתפות הקוורטט.

גלעד ארדן: הממשלה בהחלט מודה והודתה למלך ירדן ולשר החוץ הירדני על היוזמה שלהם לכנס את הצדדים בהתאם למתווה הקוורטט, כשאני מזכיר שהמתווה הוא ששלום יושג רק באמצעות משא-ומתן ישיר ולא באמצעות תנאים מוקדמים, שכבר מעצבים את כל התנאים של סיום המשא-ומתן ולא בדיוק לפי האינטרסים של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אנחנו מתכוונים להקפיד, בכל הסדר שלום, להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל.

גלעד ארדן: צריך לזכור שוב שבחודש האחרון נוספו עוד שני אירועים שבהחלט עשויים להשפיע עלינו, וצריך להביא אותם בחשבון כשמדברים על ביטחון אזרחי מדינת ישראל, ואלו גם תוצאות הבחירות במצרים.

גלעד ארדן: כשאני שומע את מציעי האי-אמון אומרים שמה שקורה מסביבנו רק אומר שצריך מהר-מהר-מהר ללכת ולעשות הסכם עם הפלסטינים – טוב, אני חושב שאזרחי המדינה, כך אנחנו בליכוד מאמינים, מסקנתם היא בדיוק אחרת.

גלעד ארדן: המסקנה היא שלפני שעושים ויתורים מסוכנים ומרחיקי לכת ומהמרים – לא משנה שגם פוגעים באמונה שלנו בזכותנו על ארץ האבות, אבל גם מהמרים או לוקחים סיכונים גדולים מדי על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל – מה שחווינו כאן בעשורים האחרונים היה צריך ללמד אותנו ההיפך, כשאנחנו רואים את המציאות במצרים, בעירק, בסוריה.

גלעד ארדן: זה מלמד אותנו שצריך לפעול בהרבה יותר זהירות ובהרבה יותר אחריות.

גלעד ארדן: באשר לעירק אני רוצה לומר עוד מלה: המצב החדש שמתהווה בעירק עלול לייצר עבור מדינת ישראל אתגרים ממזרח שמדינת ישראל לא התמודדה אתם בעשור האחרון, וההתפתחות הזאת בהחלט גם מחזקת את החשיבות של השלום בין ישראל לבין ירדן, שגם הוא נכס אסטרטגי לשתי המדינות.

גלעד ארדן: ולכן, אדוני היושב-ראש, שוב, כל הסיבות הללו, יחד עם השינויים הדרמטיים, שאנחנו עוקבים אחריהם כל הזמן, כמובן באירן, שממשיכה לפתח ולנסות להתחמש בנשק גרעיני, ועד לוב, שממנה מוברח נשק מסוכן לאויבינו – כל הדברים הללו מחייבים אותנו, כפי שאמרתי, להיות גם הרבה יותר זהירים, גם הרבה יותר אחראיים.

גלעד ארדן: וכפי שאנחנו פועלים בחברה, ויש תוצאות בכלכלה ויש תוצאות גם בתחום המדיני והביטחוני – ואני לא רוצה להתהדר כאן ולפתוח פה לשטן בנושא הביטחוני, אבל כשמציגים תמיד בידוד, או האם מישהו מדבר, או מבקר או לא מבקר, וסופרים כמה ביקורים וכמה זה – אנחנו לא מתכוונים לעסוק מנגד בהשוואות בהישגים ביטחוניים או מה קורה פה או מה קורה שם, כי אנחנו יודעים שלא תמיד הכול נתון בידינו, אבל אנחנו בהחלט יודעים שאזרחי מדינת ישראל בוחנים היטב-היטב את כל הביצועים של הממשלה, וכנראה הדברים שהממשלה הזאת עושה, אדוני היושב-ראש, הם לא עד כדי כך גרועים.

גלעד ארדן: אני אגיד לך עד איפה אפילו הם מגיעים – הם מגיעים עד כדי כך שאפילו הקהילה הגאה במדינת ישראל כבר מצטרפת לליכוד, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אם כך הם פני הדברים, נראה לי שמכל הסיבות הללו היה כדאי שהכנסת בשלב זה תדחה את הצעות האי-אמון, וכך אני מבקש ממנה לעשות.

ראובן ריבלין: היו גם הרבה שהיו בארון בליכוד ויצאו מהארון, ואז הם מאפשרים גם לאחרים לבוא ולהצטרף.

גלעד ארדן: מי?

נחמן שי: האחרים יכולים להיכנס לארון.

ראובן ריבלין: אותם גאים.

ראובן ריבלין: היו חברי ליכוד כל השנים שהיו גאים, רק הם היו בארון, ובהחלט היום, כשהם יצאו, הם מאפשרים הבנה שאין כאן איזה עניין – – –

גלעד ארדן: בליכוד יש מקום לכולם.

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי.

גלעד ארדן: אנחנו תנועה ליברלית – – –

ראובן ריבלין: כמו במדינת ישראל כך גם בליכוד.

גלעד ארדן: אני עוד הקמתי בליכוד את פורום ירוק לאיכות הסביבה, עכשיו יהיה לנו פורום גאה.

גלעד ארדן: טוב, אולי חברי – – –

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שכל הזמן היה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא היה פורום, לא היו – הדברים האלה מובנים מאליהם.

ראובן ריבלין: אין אנחנו פוסלים אדם על-פי נטייתו או על-פי דתו או השקפתו, ובלבד שיהיה נאמן למדינת ישראל.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אדוני, הדוגמה הזאת ניתנה מכיוון שאנחנו יודעים שבדרך כלל הכישלון הוא יתום ולהצלחה יש אבות רבים.

גלעד ארדן: אז נתתי זאת כדוגמה להראות שכנראה הציבור רואה בממשלה הנוכחית לאו דווקא כישלון כל כך גדול – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

גלעד ארדן: – – ולכן שווה להתנגד להצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: אני פחדתי רק שיבינו אותך לא נכון.

גלעד ארדן: אז הבהרת.

גלעד ארדן: תודה רבה לך, ותודה.

ראובן ריבלין: לא היתה שום בעיה בכל תולדות הליכוד בעניין זה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מזמינים את חבר הכנסת על מנת שהוא יבוא וינמק את הצעת האי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא: מדיניות הממשלה נגד הערבים הבדואים בנגב.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר זאב בנימין בגין הנמצא כאן באולם.

ראובן ריבלין: הוא ישיב מהצד בגלל הקושי הזמני שלו לעלות לדוכן.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת , בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאחל החלמה מהירה לשר בנימין בגין.

טלב אלסאנע: אני באמת לא רציתי להטריח אותך, אבל הנושא כל כך חשוב, חשוב מאוד להעלות אותו, כי לדעתי, הגישה והפתרון שאמורים להיות, יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

טלב אלסאנע: לכן ראיתי לנכון להעלות את זה כמה שיותר מוקדם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, ממשלות ישראל לדורותיהן ניסו על-ידי כל מיני תוכניות להסדיר סוגיה בעייתית שנקראת היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: כבוד השר בגין, גם ועדת-גולדברג הוקמה תחת הכותרת:

טלב אלסאנע: הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב; גם התוכנית של פראוור וגם הרשות שהוקמה.

טלב אלסאנע: וראו זה פלא: בתוכנית של פראוור וגם בהצעת החוק אין שום התייחסות להתיישבות הבדואית בנגב.

טלב אלסאנע: אדוני השר, בתוספת השנייה לתזכיר הצעת החוק מוזכרים אך ורק יישובי הקבע הקיימים, ואפילו יותר גרוע – שני יישובים שזכו להכרה לאחרונה, אבו-תלול ואל-פורעה, נפקדו ולא הוזכרו באותה רשימה.

טלב אלסאנע: מה המסר?

טלב אלסאנע: המסר כביכול הוא שמדברים על התיישבות, אבל אין פתרון להתיישבות ומובילים לכיוון אחר.

טלב אלסאנע: כמו שאתה יודע, יש מערכת אי-אמון בין האוכלוסייה לבין הממסד, בין האוכלוסייה לבין השלטון, עקב אירועים מצטברים שגרמו לאיזה ניכור קיים.

טלב אלסאנע: כאשר מדברים על התיישבות ואין פתרון להתיישבות וכאשר אומרים שאכפת לנו אבל רואים את מידת האכפתיות בעובדה שיישובי הקבע במגזר הערבי בנגב תופסים מקום ראשון מבחינת אבטלה ועוני – הם אשכול מס' 1; לא אשכול מס' 2 ולא 3 אלא מס' 1.

טלב אלסאנע: אז שואלים: אם כל כך אכפת לממשלה, מדוע היא לא מבטאת את האכפתיות הזאת ביישובים האלה כדי להגיד, אנחנו באים לקראתכם; יש לנו כוונות טובות כלפיכם; תראו מה אנחנו עושים?

טלב אלסאנע: אבל לא זה המצב.

טלב אלסאנע: רבותי, אנחנו רואים מה הממשלה עושה כדי להכשיר התיישבות במגזר היהודי, מה היא עשתה כדי להכשיר התיישבות של מתיישבים בודדים בנגב, ומצד שני – מה היא עושה כדי לפתור את הבעיה של יישובים, ולא מתיישבים בודדים.

טלב אלסאנע: בכל הצעת החוק אין זכר לעניין של ההתיישבות.

טלב אלסאנע: איפה תוכנית ההתיישבות?

טלב אלסאנע: הרי במסגרת תוכנית מטרופולין באר-שבע היתה התייחסות והועבר העניין לחוקרת תלמה דוכן במועצה הארצית.

טלב אלסאנע: החוקרת דנה בעניין.

טלב אלסאנע: משרד ראש הממשלה רץ לפני שנתיים להוציא שני יישובים ממסגרת ההמלצות של תלמה דוכן, תל-ערד ואום-אלחיראן.

טלב אלסאנע: הוציאו אותם.

טלב אלסאנע: אז שני יישובים להוציא – הוא רץ מהר מדי.

טלב אלסאנע: אבל להכשיר?

טלב אלסאנע: – הוא לא מתייחס עד היום.

טלב אלסאנע: לא רואים שום התייחסות.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – כבוד השר, אני יודע את מידת הרגישות שלך לסוגיות החוקתיות.

טלב אלסאנע: איך אפשר להסביר לעולם חוק שאמור לחול על אזרחים ספציפיים על רקע שייכות גזעית?

טלב אלסאנע: החוק הזה לא יחול – לפי תזכיר הצעת החוק שפורסם – החוק הזה לא יחול בגליל ובמרכז ואפילו לא יחול בנגב על תושבי הנגב היהודים.

טלב אלסאנע: זה יחול אך ורק לגבי הבדואים.

טלב אלסאנע: חוק?

טלב אלסאנע: אפילו תקנות שעת-חירום חלות על כלל האזרחים, על כלל התושבים.

טלב אלסאנע: כאן זה יותר גרוע מתקנות לשעת-חירום.

טלב אלסאנע: הוא חל אך ורק על תושב בדואי.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – כבוד השר, הצעת החוק הזאת חלה על שטח טריטוריאלי מוגדר, זאת אומרת כאילו מדובר על שטח אקסטריטוריאלי, אותו שטח המוגדר במפה בתוספת הראשונה של תזכיר הצעת החוק.

טלב אלסאנע: איך אפשר להסביר דבר כזה?

טלב אלסאנע: הצעת החוק מעניקה לראש הממשלה סמכות מוחלטת.

טלב אלסאנע: אין בקרה שיפוטית, אין בקרה פרלמנטרית, והוא יכול מחר להגיד שהחוק הזה חל על תל-אביב, ואז שטח תל-אביב יהיה שטח הסדרה.

טלב אלסאנע: רבותי, מה משמעות תחולת החוק?

טלב אלסאנע: החוק הזה יבטל באופן אוטומטי חוקים אחרים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הוא יבטל את חוק הקרקעות; על השטח הזה לא יחול חוק הקרקעות.

טלב אלסאנע: הוא יבטל את חוק התכנון והבנייה; על השטח הזה לא יחול חוק התכנון והבנייה הקיים.

טלב אלסאנע: הוא יבטל את חוק העונשין.

טלב אלסאנע: הוא מוסיף סעיפים מוגדרים לגבי השטח.

טלב אלסאנע: הוא מבטל אפילו את חוק הירושה.

טלב אלסאנע: אתם מתארים לעצמכם?

טלב אלסאנע: חוק שבא לפתור בעיית התיישבות יבטל את חוק הירושה?

טלב אלסאנע: היורש הוא – מי שיקבע פקיד ההסדר הוא היורש, כדי לאפשר כל מיני עסקאות תמוהות.

טלב אלסאנע: עניין נוסף – סמכויות.

טלב אלסאנע: החוק הזה – זה דבר שאני מאוד מעוניין שהשר יקשיב לדברי, ברשותךְ.

טלב אלסאנע: רבותי, החוק הזה משאיר את האזרחים הערבים הבדואים ללא שום הגנה, כי הוא נועל בפניהם את מערכות המשפט בישראל.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני מפנה אותך לסעיף 71.

טלב אלסאנע: אם היום פונים למישהו לפנות אותו מהשטח שלו, הוא יכול לפנות לבית-המשפט, להוציא צו מניעה, מתקיים דיון, מוצגות ראיות, הליך משפטי.

טלב אלסאנע: ומה אומר סעיף 71?

טלב אלסאנע: הוא אומר שמנהל המינהל הופך להיות – הרי כל המחלוקת שלנו, כל המלחמה עם המינהל – המערכת המשפטית.

טלב אלסאנע: הוא הופך להיות המחליט בסוגיות קנייניות.

טלב אלסאנע: מנהל המינהל זכאי להוציא צו, והצו שלו תקף אחרי 30 יום, ואותו תושב בדואי חייב לבצע את הצו בתוך 60 יום, ואם הוא לא מבצע אותו – רשאי המינהל להיעזר במשטרה ולהשתמש בכוח הסביר כדי לפנות אותו.

טלב אלסאנע: יותר גרוע מזה – כבוד השר, אני מפנה אותך לסעיף 71(ד) האומר: "על אף האמור בחוק התכנון והבנייה", רבותי, "צו סילוק לפי חוק זה יאפשר הריסת בניין אף ללא היתר הריסה".

טלב אלסאנע: מבטלים את חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: מנהל המינהל מוציא צו פינוי, וצו הפינוי שלו הוא אוטומטית גם צו הריסה ללא פנייה לבית-המשפט להוציא צווי הריסה.

טלב אלסאנע: ומה יהיה גורלם של אותם אנשים שהורסים להם את הבית?

טלב אלסאנע: איפה מופיע בחוק הזה?

טלב אלסאנע: מה הפתרון שיש להם?

טלב אלסאנע: הרי אין כפרים מוכרים, אין התיישבות מוכרת.

טלב אלסאנע: איפה הם יישארו?

טלב אלסאנע: מה הפתרון?

טלב אלסאנע: אדוני, רבותי, כבוד השר, יש לנו היום 200,000 תושבים בדואים בנגב, ובשנת 2030 יהיו 420,000 תושבים בדואים בנגב.

טלב אלסאנע: האם מטרת הממשלה שיגדל כאן דור של אנשים מרירים, כועסים, כולם מתוסכלים?

טלב אלסאנע: האם זו המטרה של המדינה?

טלב אלסאנע: האם המטרה היא להיכנס לעימות עם אוכלוסייה או לפתור בעיה?

טלב אלסאנע: אני שואל: מי ערך את החוק הזה?

טלב אלסאנע: מי הכין אותו?

טלב אלסאנע: זה יכול להיות אנשים – אני לא יודע מי יכול להגיע למצב כזה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אם אותו אדם, תושב בדואי, רוצה לפנות לבית-המשפט, פנייה לבית-המשפט לא מתנה ולא מעכבת את תוקף הצו, אלא במקרים מיוחדים ולשבעה ימים.

טלב אלסאנע: משחק מכור.

טלב אלסאנע: קובעים את ההליך, קובעים את מי שדן, קובעים מה התוצאה.

טלב אלסאנע: אז למה שאנשים יפנו?

טלב אלסאנע: מוציאים אותם – שטח אקסטריטוריאלי, מוציאים אותם מחוץ למערכת החוק, שמים להם מערכת שיפוט נפרדת, ועדת התמורות, נותנים סמכות למינהל שהוא יעשה מה שהוא רוצה, ואומרים: שלטון חוק?

טלב אלסאנע: הרי כל העוצמה של מערכת המשפט על-פי חוק-יסוד: השפיטה היא שזה דבר אוניברסלי.

טלב אלסאנע: הוא חל על כולם.

טלב אלסאנע: הוא לא חל על אנשים מוגדרים, אנשים מסוימים.

טלב אלסאנע: מה התכלית של החוק הזה?

טלב אלסאנע: מה אתם רוצים להשיג דרך החוק הזה?

טלב אלסאנע: אם אתם רוצים להגיד: אין לאף אזרח בדואי שום זכויות קניין – משפט, פסיק אחד קצר, סעיף אחד.

טלב אלסאנע: אם אתם רוצים להגיד: אנחנו לא רוצים אף אחד שיישאר בנגב – סעיף אחד קצר.

טלב אלסאנע: למה את כל זה, ללכת סחור-סחור?

טלב אלסאנע: כאשר רוצים לפתור בעיה של התיישבות, חוות של מתיישבים בודדים, מכשירים אותן – 51, ויש לנו רשימה; כאן אין אף יישוב אחד שמופיע על המפה.

טלב אלסאנע: מדברים על תוכנית של תעסוקה?

טלב אלסאנע: אין שום תוכנית תעסוקה.

טלב אלסאנע: מופיעים אך ורק סעיפים איך להפקיע, ואיך להרוס, ואיך לפנות.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, הרי הכול התחיל מהעניין של ועדת-גולדברג.

טלב אלסאנע: איפה מתבטאים בהצעת החוק דבריו של גולדברג, שאומר שיש להכיר בזכויות ההיסטוריות של הבדואים בנגב?

טלב אלסאנע: איפה מופיע בהצעת החוק שצריך לפתור את בעיית היישובים הלא-מוכרים על בסיס הכרה, ככל שניתן?

טלב אלסאנע: איפה מופיע בהצעת החוק שצריך לשתף את הבדואים בקביעת גורלם?

טלב אלסאנע: הרי לא פשע להיות בדואי, לא צריך להכריז עליו מלחמה.

טלב אלסאנע: גם לבדואים מותר לחיות, גם הם – זה זכות הקניין שלהם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לנשל את הזכות הזאת הבסיסית.

טלב אלסאנע: הדבר הזה מהווה הפרה בוטה של כל החוקים וחוקי-היסוד, כל האמנות הבין-לאומיות בקשר לזכויות אדם ולזכויות אזרח, כל הכרזה בין-לאומית בקשר לעמים הילידים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אני לא רואה – מה המגמה?

טלב אלסאנע: מה רוצים לקדם?

טלב אלסאנע: לאן רוצים להגיע, דרך השימוש הברוטלי, הבוטה?

טלב אלסאנע: אי-אפשר היום, כל תפיסה, לעגן אותה בחוק ולומר שהיא חוקית.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לישון בערב ולומר: את הרעיון הזה אנחנו נעגן בחוק, ואז הכול יהיה מצוין.

שלמה מולה: אני אוסיף לך דקה.

שלמה מולה: זמנך תם, בבקשה להתכנס.

טלב אלסאנע: לכן הדבר הנוסף – אומרים שהחוק הזה גובר על כל הוראת חוק אחרת.

טלב אלסאנע: עניין של השימוע שאתה מנהל: אני מעריך את זה, אני יודע שאתה עובד קשה, ואני לא מכחיש זאת.

טלב אלסאנע: אבל לדעתי, צריך לא רק להקשיב, צריך לשתף.

טלב אלסאנע: אנחנו לא משני צדדים של המתרס, אנחנו באותו צד של המתרס.

טלב אלסאנע: אנחנו מחפשים פתרון, ככה אני, לפחות, מאמין.

טלב אלסאנע: אם יהיה טוב לאוכלוסייה הערבית בנגב יהיה טוב לכל אזרחי הנגב; ואם יהיה רע, יהיה רע לכולם.

טלב אלסאנע: אני רוצה שיהיה טוב לכולם – יהודים וערבים כאחד.

טלב אלסאנע: אני רוצה דו-קיום ולא קיום לצד אחד על חשבון הצד השני.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על סוגיות אזרחיות ממדרגה ראשונה, לא סוגיות פוליטיות.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים – לחיות כאן כאזרחים שווים.

טלב אלסאנע: אני רוצה שהבן שלי והבנים של היהודים בנגב יחיו בכבוד הדדי ולא בהתנגשות – אלא לחשוב איך לשלב אותם, ולא בדלנות ולא מלחמות ולא תסכול ולא מרירות.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת איננה מבשרת טובות.

טלב אלסאנע: לכן אני קורא לך.

טלב אלסאנע: אני ראיתי לנכון להעלות את העניין הזה, כי אני באמת – אני אומר את זה בגלוי, מעל הדוכן – אני מאמין בהגינות שלך.

טלב אלסאנע: אני חושב שאתה הסכר האחרון או הראשון, לא יודע, לפני המפל.

טלב אלסאנע: אני קורא לך לקחת את ההזדמנות כדי לעצור את הדבר הזה.

טלב אלסאנע: זה איום ונורא, זה דבר הזוי ובלתי מתקבל על הדעת.

טלב אלסאנע: אין בו שום היגיון.

טלב אלסאנע: אפשר להעביר את זה לכל משפטן בכל פקולטה, מה שיגידו לך.

טלב אלסאנע: לא צריך לחפש אזרחים, לא ערבים ולא אף אחד.

טלב אלסאנע: אפילו הכי ציונים יגידו לך: זה דבר שנוגד דברים בסיסיים בשלטון חוק או במשטר חוקתי.

טלב אלסאנע: ולנהל פתרון על בסיס של הידברות – –

שלמה מולה: – – – בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: – – לא על אלימות; לפתור את הבעיה על בסיס של הכרה – לא עקירה והריסה.

טלב אלסאנע: בנגב יש מקום לכולם.

טלב אלסאנע: הנגב הוא רחב.

טלב אלסאנע: כמו שמכשירים התיישבות בודדים, אפשר לפתור את הבעיה לתושבים הערבים בנגב, שיש להם מקום בנגב, והנגב היה מאז ומתמיד מקום שאפשר לחיות בו – גם ערבים וגם יהודים יחד.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבין שהשר בגין יענה למציע מהמקום.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני, גם על המאמץ שאתה עושה.

שלמה מולה: אנא להשיב על הצעת האי-אמון, בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחרי השר אנחנו נעבור לדיון סיעתי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה, אני מבקש את סליחתך ואת סליחת החברים על כך שאני עונה מן המקום, כמו שמקובל לומר כאן בכנסת – –

שלמה מולה: אנחנו מעריכים את זה.

זאב בנימין בגין: – – כדי למנוע את טורח הציבור בתמרון שלי אל הבימה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע על העלאת הנושא החשוב הזה על סדר-היום.

זאב בנימין בגין: מדוע הוא דווקא צריך להיות חלק של הצעות אי-אמון בממשלה נעלה מבינתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהתוכנית הרצינית מאוד שאנחנו מעלים, שתזכיר הצעת החוק הוא רק חלק ממנה, ראויה לא רק לאמון הציבור בכלל, לא רק לאמון ציבור הבדואים בנגב, אלא גם לשבח, כי גישתנו היא גישה רצינית.

זאב בנימין בגין: הדין-וחשבון הידוע כדוח-פראוור, אודי פראוור, ראש האגף לתכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה, מטובי האנשים שאני פגשתי – ופגשתי כמה אנשים במשך השנים – מקורו ביחס רציני, אוהד ומבין שאת הבעיה הזאת צריך סוף-סוף לפתור.

זאב בנימין בגין: יכול היה ראש הממשלה בקלי-קלות לומר: אז נדחה את זה.

זאב בנימין בגין: חיכה 60 שנה?

זאב בנימין בגין: חיכה חמש שנים?

זאב בנימין בגין: יהיה בפעם הבאה בעוד כמה שנים.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה שכנע את הממשלה לאחוז את השור הזה בקרניו ולגשת סוף-סוף לפתרון הסוגיה הכאובה הזאת, האנושית, שנוגעת, לדידי, קודם כול בילדים בדואים ברחבי הנגב.

זאב בנימין בגין: ומייד אסביר מדוע וכיצד.

זאב בנימין בגין: איננו מנותקים מדוח-גולדברג.

זאב בנימין בגין: שינויים אחדים – כצפוי, יש הבדל בין תוכנית יישום לבין עקרונות כלליים, ואפילו המלצות, של הוועדה בראשות כבוד השופט גולדברג, והיו אי-הסכמות בתוך הוועדה.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר לאלה – ואני שמח על כך שאני שומע התרפקות על דוח-גולדברג, כי כאשר הוועדה פרסמה את מסקנותיה, חברים אחדים לא קיבלו אותה – לאחר ששמעו מאות תושבים בדואים, כך הבנתי, אולי 400.

זאב בנימין בגין: אז החברים הבדואים בוועדה לא ראו עין בעין עם מסקנותיה.

זאב בנימין בגין: זה בסדר, אין לי בעיה עם זה – – –

טלב אלסאנע: לגיטימי, לגיטימי.

זאב בנימין בגין: לגמרי, לגמרי – – –

טלב אלסאנע: יש דברים שאתה מסכים, יש דברים שאתה לא מסכים – – –

זאב בנימין בגין: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: אבל קודם כול, לכן צריך היה להזדקק לשנתיים עבודה רצינית של צוות מן הפקידות הבכירה, של האנשים הרציניים ביותר בפקידות הממשלתית, הבכירים ביותר שאפשר לחשוב עליהם, כדי שאפשר יהיה לפתור גם את הניגודים הפנימיים, את אי-ההסכמות הפנימיות בתוך ועדת-גולדברג, ולהציע משהו שהוא בר-יישום.

טלב אלסאנע: הם חיסלו אותו, הם לא יישמו אותו, כבוד השר, אתה יודע.

טלב אלסאנע: הם חיסלו אותו, הם לא יישמו אותו.

זאב בנימין בגין: צר לי.

זאב בנימין בגין: אני מציע שאנחנו נזדקק – אתה הקמת שדולה כזאת – אני מציע שאנחנו נזמין את חברי אודי פראוור ונקרא את הצעת החוק יחדיו, אם תרשה לי לומר, בקריאה מודרכת.

זאב בנימין בגין: תשמע ותיווכח עד כמה, לפחות בנקודות מסוימות, הדוח עובר מעבר אפילו למה שהמליצה ועדת-גולדברג.

זאב בנימין בגין: למשל, זמן התכנון – לא חצי שנה ולא שנה, אלא אולי שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: זה קצר, אבל זה פי-שלושה ממה שהציעה ועדת-גולדברג, רק לשם הדגמה.

זאב בנימין בגין: אבל אני רוצה לחזור אל היסוד.

זאב בנימין בגין: מה היסוד?

זאב בנימין בגין: היסוד הוא מה שאמר השופט גולדברג.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שאני מצטט בנאמנות, אם גם אולי לא בדייקנות בכל מלה ומלה: אנחנו צריכים למצוא פשרה בין שני נתוני יסוד שהם חלק מן המציאות.

זאב בנימין בגין: הנתון הראשון, שום תביעה לבעלות על הקרקע מצד בדואי בנגב לא הוכחה ולא התקבלה בבתי-משפט.

זאב בנימין בגין: ארשה לעצמי לומר שהסיכוי שזה יקרה בעתיד, לאור ניסיון העבר, הוא קלוש.

זאב בנימין בגין: לעתים יש כאלה שמנסים את מזלם.

זאב בנימין בגין: בסדר גמור, יזכו – יזכו, אבל הסיכוי הוא קלוש.

זאב בנימין בגין: מצד אחד, חוסר היכולת של התושבים הבדואים להצליח בתביעות בעלות על הקרקע בבתי-משפט.

זאב בנימין בגין: אבל מצד שני – – –

טלב אלסאנע: – – –

זאב בנימין בגין: לא שמעתי.

זאב בנימין בגין: אבל הם קיימים, הרי.

זאב בנימין בגין: אני אנסה בדברי לעשות את מה שאני עושה בשבועות האחרונים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שפגשתי בשבועות האחרונים מאות בדואים, ובשבועות הקרובים אולי אגיע ל-1,000 ויותר.

זאב בנימין בגין: לא כולם מדברים אתי אחד על אחד.

זאב בנימין בגין: אני נפגש בקבוצות, 20, 40, גם 70.

זאב בנימין בגין: ואני חושב שהפתעתי אנשים אחדים כאשר נעניתי ברצון להזמנתו של מר אברהים אל-וקילי, והייתי ב"שיג", בכפר הלא-מוכר, ונפגשנו עם 60, 70 מן המנהיגות המקומית, והיה דו-שיח.

זאב בנימין בגין: לא היתה החרמה, כפי שמנסים לגרום לה גורמים מסוימים.

זאב בנימין בגין: ואני חושב שאנחנו הגענו, על-פי מה שהצעתי, ולא ראיתי התנגדות שם, לפחות לכך שדוח ועדת-גולדברג הוא בסיס לדיון.

זאב בנימין בגין: אני מציע את זאת גם עכשיו.

זאב בנימין בגין: לא יהיה לי פנאי להוכיח עכשיו שדוח-פראוור איננו סוטה ממנו לרעה, כפי שכמה אנשים חושבים, אבל הוא איננו, כמובן, הולך בעקבותיו מלה-מלה.

זאב בנימין בגין: אז זה החלק הראשון, חוסר היכולת להוכיח את תביעות הבעלות.

זאב בנימין בגין: אבל, אומר השופט גולדברג – כל אזרח בישראל יסכים עם זאת: אכן יש היסטוריה, אכן היו בעיות, אכן הועתקו שבטים במשך 60 השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: אכן היו הבטחות מסוימות שלא מומשו במלואן, אם אפשר לומר כך.

זאב בנימין בגין: אני הייתי במאהל של – ב"שיג" בשבט אבו-סולב.

זאב בנימין בגין: 90% מהם משרתים בצה"ל.

זאב בנימין בגין: ובסיום הדיון אמרתי: אני עכשיו אומר משהו שלא אמרתם, והייתם יכולים לומר וצריכים לומר: שבענו הבטחות.

זאב בנימין בגין: אני מוכן להסכים עם זאת.

זאב בנימין בגין: אנחנו באים בלב פתוח ובנפש חפצה ומגישים תוכנית רצינית, שיסודה, כפי שקבע השופט גולדברג, הצורך בפשרה, אם תרצו בפשרה היסטורית, בין שני נתוני היסוד: תביעות הבעלות – אי-אפשר להוכיח; וההיסטוריה הידועה לכולנו.

זאב בנימין בגין: ובכן, הרי לא הוכרה באופן רשמי זכות הקניין לקרקע, אבל אנחנו מכירים בה באופן מעשי.

זאב בנימין בגין: איך?

זאב בנימין בגין: על-ידי כך שאנחנו מציעים לבדואים, אלה שלא הצליחו להוכיח את תביעות הבעלות – לחלקם תמורה בכסף לחלקם תמורה בקרקע תמורת חלק מסוים מן הקרקע.

זאב בנימין בגין: מדובר על אלה שהם, מה שנקרא, מחזיקים, כלומר מעבדים את הקרקע.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבמקום מליצות יש כאן תוכנית רצינית, שבאופן מעשי יוצאת מנקודת ההנחה הזאת.

זאב בנימין בגין: אתם יודעים אולי, חברי הכנסת, כמה מן האדמות במדינת ישראל רשומות על שמם של בעלים פרטיים?

זאב בנימין בגין: על-פי מה שאני למדתי לפני שנים אחדות, כ-7%, ואנחנו מציעים לאנשים – יכול להיות ויכוח אם התמורה הולמת ואם היא מספקת – מציעים לאנשים לרשום בטאבו בשטר קניין את האדמה שלהם לדורי דורות.

זאב בנימין בגין: גם זה שינוי.

טלב אלסאנע: אפשר?

זאב בנימין בגין: כן, ברשות היושב-ראש.

טלב אלסאנע: היושב-ראש, ברשותך, כן?

זאב בנימין בגין: אבל אני רוצה להמשיך, בכל זאת.

שלמה מולה: אני מציע לתת לכבוד השר לסיים את דבריו.

שלמה מולה: זה לא יכול להיות דו-שיח ביניכם.

שלמה מולה: אני מציע לכבוד השר להמשיך בדבריו.

שלמה מולה: אני אתן לך לשאול אחר כך, אבל לא עכשיו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לומר שזה הזמן המתאים, כמעט הזמן האחרון, לגשת לתוכנית ההסדרה הזאת, משתי סיבות.

זאב בנימין בגין: הסיבה האחת היא שלילית.

זאב בנימין בגין: אמר חבר הכנסת אלסאנע: ב-2030 יהיו 400,000.

זאב בנימין בגין: הייתי בשבוע שעבר בדריג'את.

זאב בנימין בגין: אומר אחד האנשים: החלקה שלנו, היו לה לפני 20–30 שנה, אני לא אזכור בדיוק, שני יורשים, והיום יש – אני לא זוכר אם הוא אמר עשרה או 20 יורשים.

זאב בנימין בגין: אמרתי לחברים שהיו בבית-הספר – קיבלנו הרצאה מאוד-מאוד מרשימה, אחת המצגות הקצרות, היפות, היעילות ביותר שראיתי על דריג'את ובעיותיה, וגם הסיכוי שלה להתפתח – אמרתי:

זאב בנימין בגין: אם נמתין עוד 15 שנים, יהיו 40 יורשים, ואז לא יהיה ערך כלכלי לקרקע לגבי האדם הבודד, האדם הפרטי, או המשפחה.

זאב בנימין בגין: הירושה הזאת תתחלק לעשרות.

זאב בנימין בגין: זה הרגע כמעט האחרון לעשות את זאת.

זאב בנימין בגין: אם ניכשל, אם נחמיץ את ההזדמנות, אם לא תהיה נכונות לפשרה מצד הקהילה הבדואית, אנחנו נמתין לוועדת גולדברג או זילברברג ב'.

זאב בנימין בגין: בעוד 10–15 שנים יהיה מאוחר.

זאב בנימין בגין: הסיבה השנייה, חברי – – –

יעקב כץ: – – – לא יסכימו.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שיסכימו, ולכן לא יהיה צורך להזדקק לסעיף 71 או 73, כפי שקרא אותו בהתרגשות חבר הכנסת אלסאנע.

זאב בנימין בגין: הסיבה השנייה, מדוע זה הזמן, היא חיובית באופיה וביסודה.

זאב בנימין בגין: כידוע, ממשלת ישראל החליטה לתקצב בשיעור של 19 מיליארד שקלים את העברת מחנות צה"ל לנגב.

זאב בנימין בגין: זה התקציב למחנות עצמם.

זאב בנימין בגין: הדעת נותנת שסביב המחנות, במעטפת הכלכלית והחברתית של המחנות, תזדקק המדינה, או יבואו השקעות פרטיות, בשיעור כפול.

זאב בנימין בגין: בשמונה, עשר, 15 השנים הבאות יושקע בחלק הזה של צפון הנגב סכום אדיר, כ-40–50 מיליארד שקל, ותהיה התפתחות שלא היתה כמוה, ויהיה שגשוג ופיתוח.

זאב בנימין בגין: מה שאני מנסה לשכנע הוא: חברים, הזמן להיערך לכך הוא עכשיו.

זאב בנימין בגין: לא עולה בדעתי, לא עולה בדעתנו, שמן השגשוג הזה ייהנו ילדים יהודים בלבד.

זאב בנימין בגין: ולכן – – –

טלב אלסאנע: – – –

זאב בנימין בגין: עוד מעט.

זאב בנימין בגין: תן לי.

זאב בנימין בגין: טלב, תן לי בבקשה.

זאב בנימין בגין: הזמן להשקיע בכך הוא עכשיו.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים שבעוד עשר שנים, 15 שנים, ילד שהיום בן עשר יוכל להשתלב בכל הפיתוח הזה, בכל מגוון המקצועות.

זאב בנימין בגין: אם טכנאי, טכנאי; אם מהנדס, מהנדס; אם מחשבים, אם מורים, אם בעבודות שהן עבודות פשוטות של נגרות ומסגרות, כמו כל החברה בישראל.

זאב בנימין בגין: הזמן להיערך לכך הוא עכשיו, צריך לפתח עכשיו, צריך להסדיר את ההתיישבות עכשיו, לתכנן אותה ולבצע בשנים הקרובות עכשיו.

זאב בנימין בגין: ואתה יודע שלא תיתכן הסדרת ההתיישבות, כפי שמישהו היה מעלה בדעתו שתהיה, ללא הסדרת תביעות הבעלות.

זאב בנימין בגין: אם אני ארשה לעצמי, חבר הכנסת אלסאנע, להזדקק לדוגמה ממקום מגוריך – זה לא באופן אישי, יכולתי לתת דוגמאות אחרות – תראה את חורה מצד אחד ואת לקיה, שבה אתה מתגורר, מצד שני.

זאב בנימין בגין: אני הייתי מעל הגבעה המוכרת לך, גבעת בריכת המים.

זאב בנימין בגין: אתה רואה את הקרחת הריקה במרכז לקיה.

זאב בנימין בגין: היה ניסיון שלוש שנים להקים בית-ספר במקום הזה, עד שהצליחו לסיים את המשא-ומתן על תביעת בעלות עם מישהו.

זאב בנימין בגין: מוכרחים להגיע להסדר תביעות הבעלות כדי לפתח את היישובים.

זאב בנימין בגין: למה חורה יותר מצליחה, מלבד המנהיגות, כמובן, של ראש המועצה?

זאב בנימין בגין: ויש מנהיגות טובה בכל מקום, גם בלקיה.

זאב בנימין בגין: מדוע?

זאב בנימין בגין: מפני ששם רוב הקרקעות מוסדרות, רוב הקרקעות הן אדמות מדינה.

זאב בנימין בגין: אני נותן את זה רק כדוגמה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לומר על ההתיישבות – אכן, נכון, לא הבאנו בשלב זה תוכנית מפורטת להתיישבות.

זאב בנימין בגין: אנחנו מאמצים את המלצתו של השופט גולדברג: הכרה בכפרים הבלתי-מוכרים ככל שניתן.

זאב בנימין בגין: וכל אחד יכול לתאר לעצמו שיש איזו מגבלה על היכולת להכיר במקבץ בתים פה ומקבץ בתים שם.

זאב בנימין בגין: מהי המגבלה?

זאב בנימין בגין: למשל מחיר פיתוח המגרש.

זאב בנימין בגין: איך תחשב מחיר פיתוח המגרש?

זאב בנימין בגין: היום מחיר פיתוח של מגרש שמוצע ויוצע לאנשים שיסכימו לעבור למקום מסוים הוא בערך 150,000 שקל.

זאב בנימין בגין: אבל אם נצטרך למתוח לכל מקבץ בתים על גבעה קווי ביוב, נגיד 30 צול; צינור מים, נגיד 6 צול; כביש, קו חשמל – יכול להיות שמחיר הפיתוח יהיה פרוהיביטיבי מבחינת המדינה ומבחינת הקונים, הרוכשים, מתישהו בעתיד.

זאב בנימין בגין: לכן, צריך בשום שכל, כפי שאמר השופט גולדברג, בהתחשב במשאבים הכספיים ובהתחשב במגבלות משאבי הקרקע, להכיר ככל הניתן.

זאב בנימין בגין: כנראה לא יהיו כולם.

זאב בנימין בגין: אבל, כיוון שאני שמעתי בדבריך התרפקות על המלצותיה – – –

טלב אלסאנע: – – –

זאב בנימין בגין: אז אני מצטער.

טלב אלסאנע: – – –

זאב בנימין בגין: שמעתי, בסדר.

זאב בנימין בגין: בסדר, אקח חזרה.

זאב בנימין בגין: אפילו לא אומר "געגועים".

זאב בנימין בגין: בסדר, בסדר.

שלמה מולה: חבר הכנסת אלסאנע, בוא תן לשר.

זאב בנימין בגין: אז אני אומר, כיוון שהזכרת, כיוון שהזכרת את החוקרת של הוועדה – – –

שלמה מולה: אדוני השר, רק שנייה, שנייה.

שלמה מולה: אני מציע – תן לו, לשר, לסיים, להגיד את דברו.

שלמה מולה: לפנים משורת הדין אני אתן לך הערה מהצד.

שלמה מולה: תן לו לסיים ברצף, בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שהאוזניים כרויות, כי באמת כוונתנו טובה.

זאב בנימין בגין: אז הזכרת את החוקרת החשובה תלמה דוכן.

זאב בנימין בגין: היא, למשל, המליצה על הכרה בתשעה כפרים.

זאב בנימין בגין: וכן המליצה, בניגוד לדעתם של אחדים שאני שומע, על העתקתן של קהילות אחדות.

זאב בנימין בגין: עכשיו, תאר לעצמך שאני הייתי, או אנחנו בצוות היינו קובעים או מודיעים: אנחנו עומדים, מתוך כל הכפרים הבלתי-מוכרים, להכיר בתשעה, על-פי המלצותיה של החוקרת תלמה דוכן.

זאב בנימין בגין: מה זה היה אומר?

זאב בנימין בגין: שהתשעה האלה כן, והאחרים לא.

זאב בנימין בגין: איננו יכולים לומר ברגע זה, איננו יודעים לומר ברגע זה כמה מן הכפרים הבלתי-מוכרים יוכרו באתרם.

זאב בנימין בגין: ההנחיה, מבחינת דוח היישום, היא העתקה מזערית מבחינת מספר האנשים שיועתקו.

זאב בנימין בגין: אבל ההעתקה היתה בדוח החוקרת, ולא שמעתי ברגע זה התקוממות על הרעיון הזה.

זאב בנימין בגין: אני אומר אחרת: אתה יודע כמוני שהתושבים שאין להם תביעות בעלות על הקרקע בוואדי-אל-נעם יושבים במקום שלא טוב לשבת בו, שלא היינו רוצים שהילדים שלנו יגדלו בו – מצד אחד, ברדיוס הבטיחות או האי-בטיחות של מפעל תע"ש.

זאב בנימין בגין: ומצד שני, יותר גרוע, ברדיוס האי-בטיחות של מחסן האחסון של חומרים רעילים מסוכנים בישראל, ברמת-חובב.

זאב בנימין בגין: הם לא צריכים להיות שם, וצריך להוציא אותם משם, למען הילדים.

זאב בנימין בגין: אחר כך יבואו ויאמרו לי: תן להם לגור כמו שהם רגילים, שם, בסביבה המסוכנת הזאת.

זאב בנימין בגין: זה גם כן לא יעלה על הדעת.

זאב בנימין בגין: אנחנו עושים מאמץ, יש כבר עכשיו מאמץ של תכנון, בשיתוף התושבים, כדי להעתיק את מקום מגוריהם מהמקום הרע הזה למקום סביר, ולאפשר להם גם להמשיך במשלח ידם.

זאב בנימין בגין: אני ראיתי בתכנון אפילו מקום – מחוץ ליישוב, סמוך ליישוב, על הדופן – למכלאות לצאן.

זאב בנימין בגין: זו גישה, כך צריך.

זאב בנימין בגין: דיברת על החלטות.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להיכנס לזה לעומק, אבל כל החלטה מינהלית – ויושב פה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – היא כפופה לאישור, אם יש עתירה, בבית-משפט היושב כבית-משפט לעניינים מינהליים: בית-משפט שלום, בית-משפט מחוזי.

זאב בנימין בגין: עדיין היא מדינה מסודרת.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני רוצה בכל זאת לסיים במשהו שמסביר את מדיניותנו, מסביר בדרך מסוימת את מדיניותנו, את רצוננו.

זאב בנימין בגין: איננו ממתינים, איננו ממתינים עד לסיום תהליך הסדרת תביעות הבעלות.

זאב בנימין בגין: ואנחנו רוצים אכן להגיע למצב, מהר ככל האפשר – ייקח שנים אחדות – להרים, לשפר את מצבם של היישובים העירוניים הקיימים המוכרים.

זאב בנימין בגין: לחלק מן האנשים בפזורה יוצעו מגרשים שם, חלק ימצאו, כפי שאנחנו קבענו וכתוב בהחלטת הממשלה, ימצאו את פתרונם ההתיישבותי, אני מצטט, במגוון צורות יישוב.

זאב בנימין בגין: חלקן יותר עירוניות, חלקן חקלאיות.

זאב בנימין בגין: מגוון צורות יישוב.

זאב בנימין בגין: לא קבענו, הכול פתוח.

זאב בנימין בגין: בין השאר, למה?

זאב בנימין בגין: כי אנחנו רוצים להשאיר את תהליך הסדרת ההתיישבות והתכנון להתייעצות בדו-שיח נאמן בין התושבים לבין המתכננים.

זאב בנימין בגין: ראיתי את זה במו-עיני צפונית ללקיה רק לפני שבועיים-שלושה.

זאב בנימין בגין: רק יצאתי מן המקום, והגיעו המתכננים לדיאלוג נוסף.

זאב בנימין בגין: ואנחנו איננו ממתינים.

זאב בנימין בגין: על-פי הערכה גסה – אני אמסור לכם, חברי הכנסת – בחמש השנים הבאות יש תקציב שנתי של כ-500 מיליון שקל לקהילה הבדואית בנגב.

זאב בנימין בגין: חלקו, בערך חציו, לתשתית פיזית, חלקו האחר, בערך חציו, לשיפור המשאב האנושי: העצמת נשים, מקצוע לילדים, שיעורי תגבור לתלמידים, מתנ"סים.

זאב בנימין בגין: כל זה בתוכנית.

זאב בנימין בגין: היא לא מפורטת עדיין.

זאב בנימין בגין: התקצוב קיים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שחצי מיליארד שקל בשנה לצורך זה הוא סכום שצריך להיחשב סכום נאה לכל הדעות כדי שיהיה אפשר באמת, קודם כול, לקדם את התושבים.

זאב בנימין בגין: כפי שאני אומר, קודם כול את הילדים.

זאב בנימין בגין: אבל גם להכין מגרשים מפותחים כהלכה בקהילות מפותחות כהלכה, כדי להגיע למצב שבו יהיה אכן באופן אמיתי מה להציע.

זאב בנימין בגין: לא ירצה בעיר, תינתן לו אפשרות במקום אחר.

זאב בנימין בגין: על כן, אני חושב – אני הייתי רוצה שתהיה החלטה של החברים הבדואים בנגב שיסודה בפתגם הידוע, וצריך להחליט: האם פלוני רוצה לאכול ענבים בכרם, או להתווכח עם השומר?

זאב בנימין בגין: אם אנחנו עכשיו נטביע את עצמנו בעוולות העבר, בקשיי העבר, גם באכזבות האמיתיות של העבר, לא נצליח לפרוץ קדימה.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה – כולנו לא נצליח לפרוץ קדימה.

זאב בנימין בגין: חלילה שלא נחמיץ את השנים האלה.

זאב בנימין בגין: ואני אמרתי כבר בדיון הקודם: חלילה לי מלומר שהגישה של הממשלה והצעותיה הן נדיבות.

זאב בנימין בגין: חלילה לי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהן הוגנות.

זאב בנימין בגין: בדוח היישום הושקעה מחשבה רבה לאורך ולרוחב, קדימה ואחורה, עבר ועתיד.

זאב בנימין בגין: לומדים מן הניסיון.

זאב בנימין בגין: ועכשיו באמת נפתח דיאלוג.

זאב בנימין בגין: אנחנו עומדים להגיע בארבעת, חמשת, ששת השבועות הקרובים ל-100 שיחות ב"שיגים".

זאב בנימין בגין: יש עשרה או 12 צוותים מוכנים לכך, יודעים את מלאכתם.

זאב בנימין בגין: יבואו ויסבירו, ישמעו הערות.

זאב בנימין בגין: פתחנו ערוץ של אינטרנט – מי שרוצה להעיר באינטרנט.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדפיסים אלפי חוברות בעברית, כמובן בערבית, עם מקום להערות.

זאב בנימין בגין: סעיף 71, יש הערה – יעירו.

זאב בנימין בגין: נשתדל להתחשב, סעיף כזה או אחר.

זאב בנימין בגין: נשתדל להתחשב.

זאב בנימין בגין: אני אומר, במידת האפשר; אין שום סיבה שלא.

זאב בנימין בגין: אני אומר שוב, בשם חברי: כבר הייתי בממשלה, הייתי באופוזיציה, אני שוב בממשלה.

זאב בנימין בגין: מעולם לא עלה בדעתי לטעון שלממשלה כלשהי יש מונופול על תבונה ומונופול על הסתכלות נאמנה לעתיד.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לשמוע אנשים.

זאב בנימין בגין: כמובן, לא יהיה אפשר לקבל את כל ההערות, לא יהיה אפשר להשביע את רצונם של הכול.

זאב בנימין בגין: החוק הוא חיוני.

זאב בנימין בגין: מדוע הוא חיוני?

זאב בנימין בגין: אסיים בזאת.

זאב בנימין בגין: הוא חיוני.

זאב בנימין בגין: כמובן הוא לא נעים, מוטב אולי בלי חוק.

זאב בנימין בגין: אבל, בלי חוק נחטא בשניים.

זאב בנימין בגין: האחד, הנושאים והנותנים עם כל משפחה ומשפחה – אני שומע את זה בכל "שיג": אל תדברו בשמנו, איש לא ידבר בשמנו; ככה אני שומע.

זאב בנימין בגין: כל משפחה בעלת תביעות, רוצה לנהל את המשא-ומתן בעצמה.

זאב בנימין בגין: יתנהל משא-ומתן כזה.

זאב בנימין בגין: אבל, הנושאים והנותנים מטעם המדינה צריכים מסגרת.

זאב בנימין בגין: הרי לא היינו רוצים לראות מצב שבו צוות אחד מגיע להסכם מסוג א', והשני א' ועוד, והשלישי א' ועוד ועוד, עד שיאזלו המשאבים.

זאב בנימין בגין: זה מצד אחד.

זאב בנימין בגין: מצד שני, איננו יכולים, לא נוכל להשלים – אני אומר כולנו – עם מצב שבו מיעוט שלא יהיה שבע רצון, ולא יקבל את ההצעות, ויאמר: אני לא – כמו איזה בעל קיוסק שיושב על אם הדרך ואומר: אני לא זז מכאן.

זאב בנימין בגין: תפתלו את הכביש מסביבי.

זאב בנימין בגין: איננו רוצים שמיעוט כזה – אני מקווה שיהיה מיעוט, כי אני בטוח שנוכל להגיע להסכמה על הרוב – יכפה את סירובו על הרוב.

זאב בנימין בגין: וגם לכן דרושה מסגרת חוקית.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים למשוך את ההסדרה הזאת עד אין-סוף.

זאב בנימין בגין: אין לנו זמן, קבענו חמש שנים.

זאב בנימין בגין: אנחנו ננסה לשכנע אנשים, על-פי מדרג יורד של תמורות, להצטרף מהר ככל האפשר.

זאב בנימין בגין: בשנה הראשונה, שנה שנייה פחות, שלישית פחות, פשוט כי צריך לפתור את הבעיה הזאת, וברצון טוב.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אבל אני רוצה לתת לך הערה קצרה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שכולנו נוכל לצאת לדרך חדשה בקרוב.

זאב בנימין בגין: תודה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אני נותן לך הערה קצרה מאוד, אנחנו רוצים לעבור לדיון הסיעתי.

שלמה מולה: קצרה ביותר.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שאני – השר באמת מגלה בקיאות בעניין ובפרטים.

טלב אלסאנע: העניין הוא שריצת האמוק הזו – 45 ימים, 60 ימים.

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: והדבר השני, רצים יותר לסוגיית הקרקעות ואומרים: היישובים יחכו.

טלב אלסאנע: בינתיים מה הבדואים רואים בשטח?

טלב אלסאנע: רואים בולדוזרים, שהרסו היום אצל משפחת נסאסרה, שהשר עבר ליד הבית שלהם לפני שבוע, ואצל משפחת אלנבארי; אז רואים הריסות, לא רואים פתרונות.

טלב אלסאנע: רואים – החוק רע, לא רואים שינוי, שומעים הבטחות.

טלב אלסאנע: ולכן, שאלתי: א.

טלב אלסאנע: לגבי המלצות שאמרת על הדוכן.

טלב אלסאנע: אנחנו לא המלצנו.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים: להכיר בכל היישובים של הבדואים, כי כולם עונים על הקריטריונים התכנוניים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לא אומרים אוהל על גבעה, אומרים יישוב.

טלב אלסאנע: יש אולי 200 מקבצים.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על 36 יישובים שעונים על הקריטריונים של התכנון.

טלב אלסאנע: והדבר השני, החוק עצמו מפלה, כאשר הוא מדבר על "תובע מחזיק" ו"תובע לא מחזיק".

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שצריך להכיר בתביעות של הבדואים.

טלב אלסאנע: בסך הכול הבדואים – 32%.

טלב אלסאנע: מה שהם תובעים זה פחות מ-6% מאדמות הנגב, למרות שהם 32% מתושבי הנגב.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שלמה מולה: אני חושב שהשר דווקא נתן תשובות מאוד ברורות.

שלמה מולה: אני שמעתי, לפחות לגבי השאלות ששאלת, תשובות אצל השר.

שלמה מולה: אם השר, אתה רוצה – – –

טלב אלסאנע: – – –

שלמה מולה: רק רגע.

שלמה מולה: אם כבוד השר רוצה להתייחס התייחסות קצרה.

קריאה: – – –

שלמה מולה: רק רגע.

שלמה מולה: סליחה רגע.

דוד רותם: אני אענה לך.

שלמה מולה: אם כבוד השר רוצה התייחסות קצרה, בבקשה, ואנחנו ממשיכים אחרי זה מייד לסדר-היום.

זאב בנימין בגין: אני התכוונתי, אדוני היושב-ראש, חברי, על-ידי כך שאני אעמוד, שאני אשא נאום על רגל אחת, כלומר נאום קצר.

זאב בנימין בגין: אז עמדתי על רגל אחת, אבל מרוב התלהבות כנראה שכחתי שהיא כואבת לי.

זאב בנימין בגין: אז תרשה לי לא להמשיך בדברי.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לדיון סיעתי.

שלמה מולה: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת יואל חסון מקדימה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: ומייד אחריו – חבר הכנסת דודו רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: אני מציע שיניע את המנוע כדי שנוכל לרוץ על-פי לוח הזמנים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: יש שלוש דקות לרשותך.

יואל חסון: למה שלוש דקות?

שלמה מולה: שלוש דקות.

יואל חסון: בטוח?

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב להתייחס להתפתחויות הפוליטיות.

יואל חסון: ולפני שאני מתייחס להתפתחויות הפוליטיות התקשורתיות מהיממה האחרונה, אני חושב שצריך להתייחס אחת ולתמיד – ושמעתי את השר ארדן פה קודם – אחת ולתמיד להתייחס לזחיחות, לזחיחות של הממשלה הזאת, של ראש הממשלה הזה, של אנשיו ושל שריו.

יואל חסון: כל כך זחוחים.

דוד רותם: זְחוחים.

יואל חסון: כל כך זְחוחים.

יואל חסון: אתה בטוח שאומרים זְחוחים?

דוד רותם: כן.

יואל חסון: כל כך זחוחים, כל כך בטוחים בעצמם.

יואל חסון: הם כל כך מרגישים שכל הציבור אתם, וכולם אחריהם, ויש להם אחוזי תמיכה גדולים.

יואל חסון: אם זה כל כך נכון, אז איך יכול להיות שבציבור הישראלי יש כזאת כמיהה לשינוי?

יואל חסון: יש כזאת כמיהה לשינוי, שאני אומר לכם, שמי שלא קורא את המפה נכון – זחוח.

יואל חסון: מי שלא מבין את הדברים מתחת לקרקע – זחוח ובטוח בעצמו.

יואל חסון: מי שמבין יודע שהכוחות של היום, שהדינמיקה שקורית היום, היא דינמיקה שתביא בסופו של דבר שעל הכיסא הזה, הזה, הריק הזה, שיושב בנימין נתניהו הזחוח – הוא לא יהיה שם יותר.

אורי אורבך: מי ישב?

יואל חסון: תשב.

יואל חסון: תשב.

יואל חסון: אני מוקלט.

יואל חסון: תשב ראש האופוזיציה ציפי לבני.

יואל חסון: היא תשב שם, ואני אגיד לכם למה היא תשב שם.

יואל חסון: היא תשב שם כי יבינו ומבינים, הכוחות המרכזיים במדינת ישראל, שהם הרוב, הם יבינו שראש הממשלה, שצריך להגיד לזכותו, שומר באדיקות על הציבור שלו, שומר באדיקות על הרוב הימני שלו, שומר עליו – הוא מנהיג הימין המהולל הבלתי-מעורער, אבל הוא לא מנהיג הרוב השפוי והמרכזי במדינת ישראל.

יואל חסון: והרוב הזה היום מפולג, הרוב הזה היום מחולק.

יואל חסון: הוא מפזר את קולותיו בין כל מיני פוטנציאלים של מנהיגות, ולכן אחדות המחנה של נתניהו מציגה מצג שווא, שהוא חזק והוא האחד, השולט בהיכל.

יואל חסון: אבל מי שמבין פוליטיקה, מי שיודע איך דברים מתפתחים, ולאן דברים הולכים, יודע שהכוחות המרכזיים היום, כולל יאיר לפיד, שהצטרף אליהם, מבינים שהקואליציה הנוכחית היא קואליציה רעה, וסדר העדיפויות הוא סדר עדיפויות גרוע, וראש הממשלה הזה הוא ראש ממשלה גרוע, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: – – –

יואל חסון: הם יבינו, אדוני סגן השר – –

קריאה: תסיים, תסיים.

יואל חסון: – – הם יבינו, שרק הליכה ביחד, רק הליכה משותפת תביא כאן להחלפת ראש הממשלה, לשינוי בסדרי העדיפויות ולממשלה הרבה יותר טובה, כזאת שהרוב השפוי במדינת ישראל מבקש לראות.

יואל חסון: לכן הזחיחות הזאת, חבר הכנסת רותם, היא נחמדה, היא משרה ביטחון, אבל אני מבטיח לך שהיא זמנית, והיא מאוד-מאוד זמנית, ואם היא היתה אמיתית היינו כבר מזמן בבחירות.

יואל חסון: הם יודעים את מה שאני יודע, וגם מה שאתה יודע.

יואל חסון: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דודו רותם, יושב-ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט.

דוד רותם: חוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: אמרתי: חוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: חוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: חוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות, ואנחנו פשוט ממשיכים הלאה.

שלמה מולה: יש לנו יום מאוד ארוך היום.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חסון, אתה יודע מה?

דוד רותם: זחיחות זה באמת דבר בעייתי.

יואל חסון: אמרת שאומרים זְחיחות.

דוד רותם: זְחיחות, אמרתי.

דוד רותם: אבל יש בעיה אחת, אתה יודע, הרוב השפוי במדינה לא רוצה לראות את קדימה בשלטון.

דוד רותם: אתה יודע, הסקרים לאחרונה מדברים שקדימה תהיה עם תשעה או עשרה מנדטים.

רונית תירוש: ממתי אתה מאמין בסקרים?

דוד רותם: אני תמיד מאמין בסקרים.

יואל חסון: – – – מעל הסקרים.

דוד רותם: אני תמיד מאמין בסקרים.

דוד רותם: אבל אתם, כדאי לכם להאמין בסקרים.

דוד רותם: הרי אתם – –

יואל חסון: הוספדנו בסקרים וניצחנו בבחירות.

דוד רותם: – – חבר הכנסת חסון, הרי אתם מנהלים את החוק נגד לפיד כי אתם רוצים לשמור על עצמכם, שום סיבה אחרת לא.

רונית תירוש: אנחנו לא נגד.

רונית תירוש: אתה תקיים דיון בוועדה ביום רביעי, ותשמע – – –

יואל חסון: סיעת קדימה מעולם לא קיבלה החלטה בעניין הזה.

רונית תירוש: אני מקדמת את החוק, ואני אסביר – – –

דוד רותם: אני יודע שאת מקדמת החוק.

דוד רותם: עכשיו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חייב – –

יואל חסון: לא יכולת להתחיל אתו?

יואל חסון: למה היית צריך להתעסק אתנו?

דוד רותם: – – אני חייב להשיב לך על הצעת האי-אמון שאתה העלית.

דוד רותם: אתה לא מקשיב לי, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

דוד רותם: זה לא טוב.

טלב אלסאנע: לא, אני לא מתכוון גם להקשיב לך.

דוד רותם: אז כדאי לך להקשיב.

דוד רותם: האם אתה מוכן לקבל את דוח-גולדברג כמו שהוא?

שלמה מולה: אתה – לא, לא, סליחה.

דוד רותם: האם הציבור הבדואי מוכן לקבל אותו כמות שהוא?

דוד רותם: אתם הרי לא מוכנים.

טלב אלסאנע: אתה רוצה שאני אענה?

שלמה מולה: לא לא לא, זה לא דיאלוג.

שלמה מולה: אתה רוצה, תשב.

שלמה מולה: אתה יכול לקרוא ביניים, אבל לא – – –

טלב אלסאנע: הוא שאל אותי.

טלב אלסאנע: הוא הציע – – –

שלמה מולה: לא, אני לא מסכים שאתה תענה לו.

טלב אלסאנע: אבל הוא שאל.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אני אומר לך, החוק הוא באמת לא חוק טוב מסיבה אחת פשוטה – הוא נותן בעלות בקרקע לפולשים, הוא נותן בעלות בקרקע לגזלנים.

טלב אלסאנע: אתה תדון – זה ידון – – –

דוד רותם: אתה תלך לבית-משפט ותוכיח את הבעלות שלך.

דוד רותם: אבל כשאתה הולך לבית-משפט אתה מפסיד.

טלב אלסאנע: לך יש בעלות?

טלב אלסאנע: לך יש אדמות?

שלמה מולה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, קודם כול – – –

דוד רותם: אתם מפסידים בכל תיק שאתם הולכים לבית-משפט.

דוד רותם: לכו לבתי-המשפט ותוכיחו את הבעלות שלכם.

טלב אלסאנע: – – –

שלמה מולה: חבר הכנסת אלסאנע, קודם כול תשב, בבקשה.

טלב אלסאנע: אבא שלי היה, סבא שלי היה, דורי דורות היינו – – –

שלמה מולה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד רותם: אין לכם דרך להוכיח, כי אין לכם שום זכויות בעלות.

טלב אלסאנע: – – –

שלמה מולה: חבר הכנסת אלסאנע, שב.

דוד רותם: באה המדינה ועושה אתכם חסד, ואומרת: אני אתן לחלק מהאנשים זכויות במקומות מסוימים, אני אכיר בחלק מהיישובים.

דוד רותם: וגם לזה אתם לא מסכימים משום שאתם רוצים את מה שהשופט גולדברג כתב שאסור שיקרה – אתם רוצים להפוך את הנגב לחצר האחורית של מדינת ישראל, אתם רוצים את הבנייה הבלתי-חוקית, את ההשתלטות על קרקעות, וזה נגמר.

טלב אלסאנע: אבל אתה יודע שזה דמגוגיה.

דוד רותם: אם אתם מוכנים לקבל את דוח-גולדברג – קבלו אותו.

דוד רותם: אם אתם לא מוכנים – לא תקבלו כלום.

טלב אלסאנע: אבל אתה יודע שמה שאתה אומר זה דמגוגיה, כי אני הייתי – –

שלמה מולה: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך לשבת.

טלב אלסאנע: – – ענייני, ולא דמגוגיה זולה, מסולפת, שאין לה שום בסיס – – –

שלמה מולה: אני מבקש, אתה יודע שאני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

שלמה מולה: אז שב בבקשה, נו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: הרי אתם אינכם מוכנים לקבל את דוח ועדת-גולדברג.

דוד רותם: הקימו את צוות היישום של פראוור, שסטה בכמה מקומות מדוח-גולדברג, אבל הוא יכול לסטות מדוח-גולדברג, משום שאתם אינכם מוכנים לקבל את דוח-גולדברג.

דוד רותם: והממשלה טועה.

דוד רותם: הממשלה צריכה לדבוק בדוח-גולדברג – השר בגין, השר בגין – משום שבכל מקרה הרי הבדואים יתקפו את ממשלת ישראל על גזענות ועל זה שהיא לא דואגת להם.

דוד רותם: הם בכל מקרה יתקפו אותך.

דוד רותם: אז אם אתה מסתמך על דוח של שופט בית-משפט עליון, יש לך על מה לבנות את הטיעון שלך.

דוד רותם: הם לא רוצים שתסתמך על הדוח, לכן הם לא מקבלים את הדוח.

דוד רותם: אם החוק יאמץ את דוח-גולדברג מלה במלה, לא תהיה להם טענה.

דוד רותם: ואם תהיה להם טענה, אז יש שופטים בירושלים, והשופטים בירושלים כתבו את הדוח הזה, ולכן צריך לאמץ אותו ככתבו וכלשונו, להתעלם מכל מה שיש מסביב.

דוד רותם: כל המשאים-והמתנים האלה יסטו מדוח-גולדברג ורק יגרמו נזק.

דוד רותם: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: חבר הכנסת אורי אורבך מהבית היהודי – בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון ממפלגת העבודה, אם הוא יהיה כאן.

שלמה מולה: אני רואה שהוא כאן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבוע כל הארץ רעשה וגעשה בנושא הדרת נשים.

אורי אורבך: השבוע – שבוע שקט עובר על כוחותינו.

אורי אורבך: נגמרה ההדרה – – –

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: לא נכון.

רחל אדטו: היה לנו מכון פוע"ה, שאנחנו מתעסקים אתו.

אורי אורבך: לא, אבל זה כבר לא באותה ליגה של הדרה.

שלמה מולה: האמת, אתה לא שמעת, אבל יש הדרת אתיופים.

אורי אורבך: השבוע זה שבוע הדרת האתיופים בישראל, שבוע בין-לאומי של הדרת האתיופים בישראל.

אורי אורבך: אני חושב שזו הזדמנות לדבר שתיים וחצי דקות על דברים שהם מהותיים יותר וקשורים לנושא, ככה, קצת בשוך הסערה ולקראת הסערות הבאות שתבואנה, בעזרת השם, וגם בעזרת העיתונות, וגם בעזרת חברי הכנסת.

אורי אורבך: וזו התחושה של אנשים דתיים רבים – שחלק מאלו שדואגים למעמד הנשים בצבא, וצריך לדאוג למעמד הנשים בצבא, לא עושים זאת בשל העניין הזה עצמו, אלא יש חוגים רדיקליים שמשתמשים במעמד האשה כדי, לא יודע, להדיר, לדחוק את רגליהם של החוגים הדתיים, שכוחם הולך וגדל בצבא.

אורי אורבך: מה זאת אומרת "החוגים הדתיים"?

אורי אורבך: הרבה יותר צעירים דתיים ממשיכים במסלול ההתקדמות בצבא, באופן טבעי.

שלמה מולה: מה רע בזה?

אורי אורבך: מצוין בזה.

אורי אורבך: אלא שיש תופעה אחרת בעייתית, שהיא ממש בעייתית, שצעירים רבים חילונים לא ממשיכים במסלול הצבאי, לא ממשיכים לקצונה, לא ממשיכים מכל מיני סיבות, שלא אנתח אותן כאן עכשיו, וזה יוצר משקל הרבה יותר גדול של אנשים דתיים בצבא לעומת משקל נסוג של צעירים חילונים, יוצר מתיחויות מסוימות.

אורי אורבך: ובצבא, שברוך השם מחזק את מעמדן של הבנות בצבא גם בתפקידים קרביים ותומכי לחימה, באופן טבעי יש מפגשים יותר תכופים בין דתיים, בנים, לבין בנות חילוניות ודתיות.

אורי אורבך: ועל כן, אך טבעי שפה ושם יהיו אי-הבנות, נקרא לזה.

אורי אורבך: אלא שפה צריך להפעיל שכל ישר, כי רוב האנשים, הדתיים והחילונים, רוצים לחיות בשלום ולהיות בצבא ביחד, ומסתדרים.

אורי אורבך: אבל תמיד יש האנשים שהם דווקא, שהם אומרים: אם הצבא לא יתנהג כמו שאני רוצה שהמדינה כולה תתנהג, אז לא צריך דתיים בצבא, כי הם מקשיבים רק לרבנים.

אורי אורבך: והשני יגיד: לא צריך נשים בצבא, כי הן נועדו למנוע מדתיים לשרת.

אורי אורבך: הייתי אומר שהתופעה הרווחת ביותר היום בתוך הצבא היא – וקל יהיה לזכור את זה בניסוח הזה – שמול כל קצין שאוהב לריב יש רב שאוהב להקצין.

אורי אורבך: מול כל קצין שאומר: לא, אתם תישארו ואתם תשמעו את הזמרות שרות, ודווקא, ופקודה זה פקודה, ופתאום שירת נשים הופכת להיות המטרה העיקרית של צה"ל מול אלו שעושים דווקא.

אורי אורבך: אז יש תמיד מול הקצין שאוהב לריב, יקום תמיד הרב שאוהב להקצין ויגיד: ייהרג ובל יעבור, כיתת יורים ולא שירת נשים.

אורי אורבך: ולכן אני אומר, בואו נשים רגע בצד, כבודם של קצינים שוחרי ריב ורבנים שוחרי הקצנה במקומם מונח, וניתן ל-99%, ל-95% מהאנשים למצוא את הנוסחאות, לדעת איפה להעלים עין, איפה לא למצוא את ההתנגשות אלא את החיבור, כי בסוף אנחנו צריכים לחיות ביחד במדינה ובצבא שצריך לנצח במלחמה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון ממפלגת העבודה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דניאל בן-סימון: המתחדשת.

שלמה מולה: המתחדשת, טוב, זה עוד לא שמענו, אבל אנחנו יודעים – מפלגת העבודה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: גם לרשותך שלוש דקות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהתעצבתי מאוד בעקבות האירועים שהיו בקריית-מלאכי – אתה לא יודע מאיפה הכיעור יוצא והוא מתפרץ לפעמים.

דניאל בן-סימון: וככל שאנחנו עסוקים בבית-שמש, במצב של הנשים, פתאום יוצא איזה גל של גזענות יוצאת דופן מקריית-מלאכי, וביטויים שלא נשמעו, לפחות לא בצורה כל כך גלויה, כפי שנשמעו עכשיו כלפי העולים מאתיופיה.

דניאל בן-סימון: ולכן, זה לא קשור לאי-אמון, כי זה לא הממשלה הזאת, היא לא אחראית להתבטאויות האיומות האלה, של אנשים, אגב, שהם בעצמם קורבנות.

דניאל בן-סימון: עולים נגד עולים, מעולה לעולה כוחנו יורד, במובן הזה שהעולה של שנות ה-50 חושב שהעולה החדש של שנות ה-90 מאיים על מעמדו: אני רק הסתדרתי, והנה הוא בא, עולה מאתיופיה, ורוצה לגור לידי.

דניאל בן-סימון: ולכן, זו תופעה איומה והיא קשורה בעקיפין לממשלה הזאת, כפי שכל הממשלות האלה, אבל הממשלה הזאת, יש לה חטאים שאי-אפשר להלבין אותם, בתחום של – במיוחד ההקצנות, ההקצנה שחלה בשנים האחרונות.

דניאל בן-סימון: אדוני המתון מתן וילנאי, אתה במשפחה קיצונית.

דניאל בן-סימון: לא אתה, אבל אתה חי במשפחה קיצונית, ואני זוכר אותך בתקופה שעוד היית אתנו, לפני שהוּצאת מהמפלגה או יצאת.

דניאל בן-סימון: התקופה שכל הזמן שאלת לגבי ההתקדמות המדינית, למה זה תקוע, והנה, אנחנו נמצאים עכשיו בלב לבו של שיתוק מדיני שאני לא זוכר כמותו בעשורים האחרונים.

דניאל בן-סימון: אין כלום, "וואלו".

דניאל בן-סימון: אין כלום.

דניאל בן-סימון: בשפתי זה "אין כלום" – והקצנה דתית שלא היתה כדוגמתה, פתאום הקצנה משני הכיוונים.

דניאל בן-סימון: כל המתינות הזאת, כל הניסיון הזה לחיות זה לצד זה יורד לטמיון.

דניאל בן-סימון: כלכלית זה אותו סיפור: דרוויניזם כלכלי שלא היה כדוגמתו.

דניאל בן-סימון: העניים מצביעים לקפיטליסט הכי גדול שהיה אי-פעם בישראל – זו תופעה שדורשת הסבר, לא רק רציונלי, פסיכולוגי.

דניאל בן-סימון: למה קורבן יצביע בעד התוקפן?

דניאל בן-סימון: וכמובן, בידוד בין-לאומי שלא היה כדוגמתו.

דניאל בן-סימון: לבי אליך, אדוני השר, ביודעי את נפשך, את דעותיך, אני לא יודע איך אתה ישן בלילה.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר: אתם תפסידו את הבחירות הבאות, כי הקצנתם, הקצנתם, הבאתם את זה למצב שלא היה כדוגמתו, והציבור הישראלי מחפש פשרה, כמו כל ציבור, מתינות, לחיות כולנו יחד.

דניאל בן-סימון: וכמו שידוע, האופוזיציה, אדוני היושב-ראש, לעולם לא מנצחת, השלטון מפסיד.

שלמה מולה: נכון.

דניאל בן-סימון: האופוזיציה מחכה, ואני רוצה לבשר להם, אף שהם לא פה, שבעוד כמה חודשים, או בעוד שנה, הם כבר לא ישבו, כי האופוזיציה מנקזת לתוכה את המרירות והתסכול שיש לציבור, ולכן השלטון יפסיד.

דניאל בן-סימון: אנחנו נהיה כאן כדי לאסוף אותו, את השלטון.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את ידידנו, חבר הכנסת הרב משה גפני.

שלמה מולה: הוא יושב-ראש ועדת הכספים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: רק להזכיר לאדוני – מדובר בהצעות אי-אמון נגד הממשלה.

שלמה מולה: שידע על מה אנחנו מתדיינים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה הדגשת שנדבר על האי-אמון נגד הממשלה?

משה גפני: נכון, האמת היא שהממשלה – – –

שלמה מולה: אני רק אמרתי שהדיון הוא במסגרת האי-אמון.

משה גפני: האמת היה שהממשלה אשמה בכל מה שקורה עכשיו, כי אם היתה ממשלה אחרת, אז לא היתה הסתה כזאת.

משה גפני: ראינו את זה בעבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי לסגן שר החוץ, אביגדור ליברמן.

שלמה מולה: סגן שר החוץ?

משה גפני: שר החוץ, סליחה.

משה גפני: הסגן זה מישהו אחר.

משה גפני: שר החוץ, יושב-ראש ישראל ביתנו – אני הקשבתי לו.

משה גפני: אני חשבתי שאדם אחראי כמוהו, כשהוא מדבר על הציבור החרדי, הוא ידבר על זה שבשבועיים האחרונים יש התקפה פיזית נגד ילדים חרדים, נגד אברכים חרדים.

משה גפני: יש תמונות שכולם רואים איך אברך חסידי באשדוד נפגע בפניו.

משה גפני: הוא היה בבית-חולים.

משה גפני: בירושלים ילד בן 11 שהיה בדרכו ל"חדר", הוכה.

שלמה מולה: וגם ילדה, נדמה לי.

משה גפני: גם ילדה.

משה גפני: גם ילדה.

משה גפני: בקיצור, אני מציע לקרוא את העיתונות החרדית, מכיוון שבעיתונות החרדית מפורט כל מקרה בכל יום.

משה גפני: פשוט יש אינתיפאדה נגד הציבור החרדי.

משה גפני: אני לא מוצא את זה בעיתונות החילונית.

משה גפני: פשוט לא מוצא.

משה גפני: כנראה זאת לא ידיעה שמעניינת את עורכי העיתונות החילונית ואת כתביה.

משה גפני: אני לא מוצא את זה ב"ידיעות אחרונות", לא ב"מעריב", לא ב"הארץ", לא ב"ישראל היום", לא בטלוויזיה ולא ברדיו.

משה גפני: דברים הרבה פחות קשים מבחינת האלימות ומבחינה פיזית תופסים כתבות נרחבות, עם פרשנים והכול, והמשטרה מוזמנת כדי להגיד מה היא עושה בעניין ואיך היא אוכפת את החוק.

משה גפני: בעניין הזה אין כלום.

משה גפני: ואני חשבתי ששר החוץ של מדינת ישראל, כשהוא עולה לדבר בשבוע-שבועיים כאלה, הוא ידבר על זה.

משה גפני: אז הקשבתי.

משה גפני: אז מה אומר שר החוץ, יושב-ראש ישראל ביתנו?

משה גפני: הוא אומר שהציבור החרדי בתלמודי-התורה לא צריך לשלם שכר לימוד, ומקבל קייטנות בחינם, ומקבל הסעות בחינם; צריך להפסיק את זה, צריך לתת את זה לכולם.

משה גפני: אני לא הבנתי אם זאת מדיניות משרד החוץ של ממשלת ישראל.

משה גפני: כך יש לשר החוץ מידע על מה שקורה במדיניות החוץ?

משה גפני: אז אם הוא אמר את זה משום שהוא שיקר, אז זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: איך שר בכיר בממשלת ישראל משקר?

משה גפני: הרי כולם יודעים שההורים של ילדים בתלמוד-תורה – גם באופן פורמלי, עוד לפני שאנחנו מדברים על הלא-פורמלי – משלמים הון תועפות שכר לימוד, משום שבאופן פורמלי הם מתוקצבים רק ב-55%.

משה גפני: וזה ממש לא נכון – הם מתוקצבים הרבה פחות.

משה גפני: יש הרבה מאוד סעיפים שהם לא מתוקצבים בהם בכלל.

משה גפני: קייטנות – על כל תזוזה שם צריך לשלם.

משה גפני: ההורים משלמים, ועל-פי רוב ההורים במצב כלכלי לא קל.

משה גפני: עומד שר החוץ, כשהילדים האלה – הילד ב"חדר" בירושלים שקיבל מכות השבוע.

משה גפני: 11 בריונים חילונים התנפלו עליו.

משה גפני: ההורים שלו משלמים הון תועפות שכר לימוד.

משה גפני: מגיע שר החוץ ומגן עליו.

משה גפני: הוא אומר: מה הבעיה של מדינת ישראל?

משה גפני: הבעיה שההורים שלו לא צריכים לשלם שכר לימוד.

משה גפני: פשוט לא ייאמן.

משה גפני: אני – אתם יודעים מה – התייאשתי.

משה גפני: שר החוץ צריך להתמודד מול יאיר לפיד או אני לא יודע מול מי, אין לי מושג, אני לא כל כך מתמצא בפוליטיקה החילונית; מי נגד מי, מי בעד מי – קשה לי לדעת מה זה.

משה גפני: רוצה להתמודד על הקולות של ציבורים שונים בישראל, להראות שגם הוא נמצא בטרנד הזה של ההסתה נגד החרדים – לפחות שידייק.

משה גפני: יש בעיות בציבור החרדי.

משה גפני: אפשר להגיד גם אמת.

משה גפני: בדיוק הוא לוקח את השקר.

משה גפני: בדיוק הוא לוקח את העניין הזה, שהוא ההיפך מהאמת.

משה גפני: ואיפה אתה עכשיו, שר החוץ?

משה גפני: איפה אתה כשהילדים האלה מוכים?

משה גפני: כשנמצאים באינתיפאדה?

משה גפני: בכל עיר.

משה גפני: בכפר-סבא.

משה גפני: בכל עיר שאנחנו מדברים, ילדים מוכים.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה פשעו ומה חטאתו?

משה גפני: או הילדה הזאת שהוכתה.

משה גפני: או האברך הזה שעלה לאוטובוס וקיבל מכות, או האברך באשדוד שנלקח לבית-חולים במצב בינוני או קשה.

משה גפני: איפה?

משה גפני: איפה התקשורת הזאת, האובייקטיבית?

משה גפני: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לכם, חברי הכנסת – – –

שלמה מולה: סיכום, אדוני.

משה גפני: אני מסכם.

משה גפני: אני אומר לכם: אנחנו, הציבור החרדי, לא נירתע.

משה גפני: לא נרתענו בעבר.

משה גפני: אנחנו נמשיך בדרכנו.

משה גפני: אנחנו חושבים שזו דרך אמיתית.

משה גפני: אנחנו חושבים שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו כמו שצריך.

משה גפני: אף אחד לא יטיף לנו מוסר, בוודאי לא מהמקומות שבהם מערכת החינוך קרסה.

משה גפני: אבל לא משנה, אני מכבד את כולם.

משה גפני: כל אחד שילך לפי דרכו.

משה גפני: מי שחושב שבמכות הוא יכניע אותנו, או מי שחושב שבאמצעות הסתה בתקשורת הוא יכניע אותנו – הוא פשוט טועה.

משה גפני: אני רק אומר: בושה לשר החוץ ובושה לתקשורת הישראלית.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדוברת הבאה היא חברת הכנסת עינת וילף, אבל אני לא רואה אותה ולכן אני מבקש להזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים.

שלמה מולה: בבקשה, מסעוד.

קריאה: – – –

שלמה מולה: טוב, מאה אחוז.

שלמה מולה: בבקשה, מסעוד.

שלמה מולה: בוא ותעלה בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך, ואנחנו ממשיכים הלאה.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מה שקורה לערבים, ליישובים הערביים בנגב, הוא באמת דוגמה קלאסית; דוגמה קלאסית למה שאני מכנה "יִשְׂרָא-דמוקרטיה", שתמיד ראש הממשלה משווק אותה בעולם.

מסעוד גנאים: ראש הממשלה, בכל מקום שהוא מגיע אליו בעולם, מתרברב ומתגאה ואומר שהערבים בישראל נהנים משוויון, מצדק, שוויון זכויות, ואחלה חיים.

מסעוד גנאים: לערבים בכל העולם, אין ערבים בכל ארצות תבל שנהנים מהזכויות ומהחיים הטובים והנעימים של הערבים בישראל.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, רק ב"ישרא-דמוקרטיה" מפקיעים את זכויותיהם הבסיסיות של הערבים בנגב, מנתקים כפרים שלמים ממים, לא מפתחים את מערכת החינוך, לא מכירים בזכותו של האדם, כי המדינה לא מכירה במקום.

מסעוד גנאים: ב"ישרא-דמוקרטיה", אדוני היושב-ראש, מחלקים צווי הריסה לכפרים שלמים, כמו כפר ואדי-אל-נעם, כמו אום-אלחיראן, כמו עתיר.

מסעוד גנאים: וזה בשביל מה?

מסעוד גנאים: כדי לבנות במקום אום-אלחיראן יישוב יהודי בשם חירן וכדי להקים שמורת טבע בעתיר במקום הכפר הערבי עתיר.

מסעוד גנאים: איך אפשר, אדוני היושב-ראש, לדבר על דמוקרטיה כשזו דמוקרטיה על-תנאי?

מסעוד גנאים: כשזו דמוקרטיה שמפקיעה את זכויותיו הבסיסיות של האדם?

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, ב"ישרא-דמוקרטיה" הזו מחוקקים את חוק חוות היחיד – שבן-אדם אחד פרטי יכול לרכוש אלפי דונמים.

מסעוד גנאים: וכפרים ואלפי אזרחים – לא מכירים בהם משום שהם ערבים.

מסעוד גנאים: אני ביקרתי למשל באום-אלחיראן שבנגב, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: לידה יש חוות יחיד ליהודי.

מסעוד גנאים: ומה הוא עושה בה?

מסעוד גנאים: הוא מטפל בכלבים.

מסעוד גנאים: כלבים של היישובים היהודיים.

מסעוד גנאים: יש לו מאות דונמים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, השר בגין אומר: אתם רוצים את הענבים או להתווכח עם השומר?

מסעוד גנאים: אני אומר לו: אדוני כבוד השר, מזמן השומר הוא שגונב את הענבים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי.

שלמה מולה: אריה הרי כל הזמן נמצא במליאה.

אריה אלדד: לא כל הזמן.

שלמה מולה: אז בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת דב חנין, אם הוא יימצא כאן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אבקש לדבר על שתי החלטות מעניינות שהתקבלו בפרקליטות בעת האחרונה.

אריה אלדד: האחת היא החלטה להפעיל את תקנות ההגנה לשעת-חירום נגד אלה שפועלים ביהודה ושומרון למנוע הריסת יישובים.

אריה אלדד: אני יודע להבדיל בין פעולות "תג מחיר", שלכאורה לפחות "באות" במקום לנקום לאחר הריסת בתים או יישוב – לנקום במי שלא עשו ואין להם כל קשר למעשה ההריסה, אבל לגבות כביכול תג מחיר על ההריסה הזאת.

אריה אלדד: אני יודע להבדיל בינם ובין אלה, בין אותו ציבור שבא למחות מבעוד מועד נגד הריסה, שבא להזעיק אזרחים לבוא למחות, להפגין – להפגין הפגנה חוקית, כמובן – כנגד אלה שבאים להרוס, כדי למנוע את ההריסה הזאת.

אריה אלדד: בשבוע שעבר שמענו אפילו שהפרקליטות התכוונה להגיש כתבי-אישום באשמת ריגול – לא פחות מזה – כנגד אותם צעירים שאספו מידע על תנועת כוחות צה"ל, ואמרו: יש טרקטור, יש כוחות צבאיים שבאים ונערכים להרוס יישוב.

אריה אלדד: שמעתי שארגון המרגלים והשפיונים בישראל, עמותה רשומה שבראשה עומדים מר קלינברג ואודי אדיב וענת קם ומרדכי ואנונו, הגישו מחאה חריפה על הניסיון לחבר לשורותיהם את השפיונים האלה; אמרו שהתואר לא כל כך מגיע להם.

אריה אלדד: הסתבר לי, אגב, שהמפות הסודיות שנתפסו בדירה בקריית-משה היו מפות וצילומי אוויר של "שלום עכשיו", שמגיע להם יישר כוח גדול, כי המיפוי הכי מדויק וצילומי האוויר הכי מעודכנים של המאחזים ביהודה ושומרון הם מתוצרת "שלום עכשיו", והם בלי ספק משמשים עזרים ראויים.

אריה אלדד: אבל לא שמעתי שמישהו מתכוון להאשים את "שלום עכשיו" בריגול בגלל הדברים האלה.

אריה אלדד: אבל במקביל שמענו היום, שמענו אתמול בערוץ-10 והיום שוב, על הכוונה של הפרקליטות להציע עסקת טיעון לאלה שהרגו את החייל עדן נתן זאדה.

אריה אלדד: עדן רצח בני-אדם באוטובוס בשפרעם.

אריה אלדד: עלו שוטרים לאוטובוס, אך למרות נוכחותם, הקהל בתוך האוטובוס עשה בו לינץ' והרג אותו – מול השוטרים ומול מצלמות טלוויזיה.

אריה אלדד: לאלה שהרגו אותו, לארבעה מתוך השבעה שהוגשו נגדם כתבי-אישום על רצח, מציעים עסקת טיעון, שבמסגרתה הם לא ישבו בכלא אפילו יום אחד אלא יעשו עבודות שירות.

אריה אלדד: פרקליטות שמצד אחד מפעילה תקנות הגנה לשעת-חירום נגד יהודים באשמת ריגול, ומהצד השני מציעה עסקת טיעון על מעשה רצח ועבודות שירות על מעשה רצח, היא לא פרקליטות שהייתי רוצה לראות שומרת את משמר החוק במדינת ישראל.

אריה אלדד: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דב חנין מחד"ש.

שלמה מולה: חבר הכנסת חנין, הבמה לרשותך.

שלמה מולה: אחרי חבר הכנסת דב חנין – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, נושאים ראויים מאוד, ממשלה מאוד ראויה, ואין הרבה מה לומר אחרי שרואים את התרגיל האחרון, שבו, כדי לקדם כאילו חינוך חינם מגיל שלוש, מקצצים בשירותי הרווחה, הבריאות, הגנת הסביבה – דורשים מהציבור לשלם.

דב חנין: היו לי הרבה ביקורות על ועדת-טרכטנברג, אבל אפילו ועדת-טרכטנברג לא הציעה את המתכונת הפסולה הזאת.

דב חנין: היא אמרה שצריך לקצץ בביטחון, שצריך לשנות את סדר העדיפויות, אבל אצל נתניהו אין שום שינוי בסדר העדיפויות.

דב חנין: סדר העדיפויות הבעייתי שלו הוא אותו סדר עדיפויות.

דב חנין: אותו סדר עדיפויות יהיה גם בעתיד.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הנושא השני שעליו הממשלה מאוד ראויה לאי-אמון זה התייחסותה לאזרחים הערבים הבדואים בנגב.

דב חנין: ועדת-אור דרשה מהמדינה ליזום ולפתח תוכניות לסגירת פערים, תוך שימת דגש על תקציב, בכל הנושאים שקשורים למצוקתם של האזרחים הערבים הבדואים בנגב.

דב חנין: אמרה ועדת-אור: "אין עוד מקום להתעלמות מנושא זה או לדחיקתו לשוליים".

דב חנין: אכן, עמיתי חברי הכנסת, המצב הוא בלתי נסבל.

דב חנין: בתחום של תמותת תינוקות, למשל, בזמן שבאוכלוסייה הכללית הממוצע הוא ארבעה מתים ל-1,000 לידות חי, אצל הערבים הבדואים זה פי-שלושה.

דב חנין: תמותת תינוקות, מחלות לב, אסתמה, פגיעות קשות בכל תחומי הבריאות, שלא לדבר על אפליה בתשתיות, בחינוך, במקומות עבודה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, ועדת-פראוור הלכה בדיוק בכיוון ההפוך: היא מחקה את האמירה העקרונית שהאזרחים הבדואים הם אזרחים שזכאים לשוויון.

דב חנין: היא מחקה את ההכרה בזיקה שלהם אל הקרקע.

דב חנין: היא מחקה את העיקרון של הלבנת בתים.

דב חנין: לעומת זאת, היא שמה דגש על אכיפה, ובכלל זה גם על אכיפה מיוחדת ואכיפה אלימה.

דב חנין: נמחק אפילו העיקרון של הכרה ככל הניתן, שנכלל בדוח ועדת-גולדברג.

דב חנין: התוכנית כוללת מחיקת יישובים, וזאת תוכנית שהיא בלתי נסבלת, בלתי אפשרית.

דב חנין: כאשר אין הכרה ביישובים אין פה הסדר אלא רק החרפה של הסכסוך, וכאשר הקהילה הערבית הבדואית מאוימת, בצדק היא לא תשתף פעולה עם שום הסדר.

דב חנין: משתמשים במושג יישובים חדשים ביחס ליישובים הערביים הבדואיים הלא-מוכרים; איזה יישובים ואיזה חדשים?

דב חנין: אלה יישובים קיימים, צריך להכיר בהם.

דב חנין: אבל אפילו בשני היישובים שוועדת-דוכן המליצה על הכרה בהם, ועדת-פראוור מציעה להימנע מהכרה.

דב חנין: במקום תכנון, יש לנו פה תכנון כפוי, עם עיקרון של ציפוף תוך התעלמות מהצרכים, מהתרבות, מהמסורות – לא הצרכים העכשוויים, לא הצרכים העתידיים.

דב חנין: אני רוצה להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבה יש ריבוי טבעי של 5% לשנה.

דב חנין: המושג כושר נשיאה הוא מושג מקומם במיוחד.

דב חנין: למה לגבי יישובים ערביים בדואיים יש כושר נשיאה, ולגבי קיבוצים ומושבים, אפילו שבהם יש 200 אנשים, אין מנגנון כזה?

דב חנין: לכן ברור שזה מנגנון שכולו אפליה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הדוח של פראוור הוא דוח מסוכן, זאת תוכנית בעייתית, אין שום בסיס להתקדמות על בסיס התוכנית הזאת.

דב חנין: ממשלה שייצרה כזאת תוכנית היא לא ממשלה שרוצה לייצר פתרון לאזרחים הערבים הבדואים בנגב, אלא ממשלה שרוצה להילחם נגדם.

דב חנין: ובמלחמה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת צריכה להשמיע קול אחר, והקול הזה צריך לומר לממשלה הזו ללכת הביתה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

שלמה מולה: אני מבקש לקדם בברכה את קבוצת פורום מנהיגי אוסטרליה–ישראל ושגרירת אוסטרליה שנמצאים ביציע האורחים.

שלמה מולה: ברוכים הבאים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, היום היתה בכנסת תקרית, שזכתה כמובן לפרסום גדול, כשחברת כנסת שפכה כוס מים על חבר כנסת אחר, והעניין כמובן הצטרף לעוד כל מיני סיפורים ומעשים שמבאישים את ריחה של הכנסת.

ניצן הורוביץ: אבל אני לא רוצה לדבר על הסיפור הזה אלא על הדיון שבמהלכו זה קרה, וזה קרה במהלך דיון של ועדת החינוך על המקרה של אותו מנהל של בית-ספר ערבי מוואדי-עארה שלקח את תלמידיו למצעד זכויות האדם בתל-אביב.

ניצן הורוביץ: היות שאני הייתי באותו מצעד זכויות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, על רקע פרשת כוס המים, מה שנקרא מהטפל לדבר על העיקר.

ניצן הורוביץ: אני גאה שהיתה לי הזכות להשתתף בכל מצעדי זכויות האדם שארגנה האגודה לזכויות האזרח, מאז התחילה במפעל הזה לפני כמה שנים.

ניצן הורוביץ: מדובר במצעד חשוב ביותר, אני מאוד שמח שאותו מנהל לקח את התלמידים שלו למצעד הזה.

ניצן הורוביץ: למעשה, אני הייתי שמח שכל מנהל וכל בית-ספר היו באים למצעד, מצעד זכויות האדם.

ניצן הורוביץ: למעשה, אדוני היושב-ראש, אני הייתי שמח אם משרד החינוך הוא שהיה מארגן את אירוע זכויות האדם, כי בסך הכול האגודה לזכויות האזרח עושה כאן את מה שהמדינה היתה אמורה לעשות – לדאוג לזכויות האזרח והאדם של תושביה.

ניצן הורוביץ: המצעד הזה השנה, וגם בשנה שעברה, היה פשוט מפגן בלתי רגיל של ארגונים, של פעילים, של מתנדבים, מכל הארץ, שמטפלים בזכויות שוות למיעוטים, במאבק בגזענות, בזכויות חברתיות, במאבק למען אנשים שהם מוגבלים, בזכויות נשים, באמת בקבוצות שמודרות מכל מיני סוגים וקבוצות בחברה הישראלית, ואירוע באמת בהשתתפות אלפי אנשים, אירוע בלתי רגיל.

ניצן הורוביץ: אני יכול להעיד, כמי שהשתתף באירועים האלה, שזה אירוע בעל ערך חינוכי בלתי רגיל.

ניצן הורוביץ: אני נחרדתי כששמעתי שאותו מנהל ננזף על זה שהוא לקח את תלמידיו לאירוע כל כך יפה.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע מה רוצים שהתלמידים יעשו, אולי שיסתכלו כל היום בטלוויזיה, בכל מיני תוכניות ריאליטי, אבל כשבאים תלמידים לאירוע כל כך מכובד, צריך להגיד למי שהביא אותם לשם – אם זה הוריהם או המורים שלהם או המנהלים – יישר כוח.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, אדוני, בימים האחרונים יש סערה סביב הסיפור המגעיל הזה בקריית-מלאכי, וזה בדיוק העניין.

ניצן הורוביץ: הדרך להילחם בגזענות הזאת בחברה הישראלית היא בדיוק באמצעות אירועים כאלה כמו מצעד זכויות האדם.

ניצן הורוביץ: לקחת תלמידים ולהראות להם שאפשר להיאבק ביחד – יהודים וערבים, שחורים ולבנים וצפונים ודרומים, ואנשים ממושבים ואנשים מערים ביחד – במסגרת מאבק אחד למען זכויות האדם והאזרח.

ניצן הורוביץ: אז אני מקווה שהסיפור המביש הזה שהיה היום בוועדת החינוך יטופל, אבל בעיני הסיפור המביש הוא לאו דווקא כוס המים שהיא שפכה עליו, אלא הגינוי שניסו לגנות את אותו מנהל בית-ספר שלקח ילדים, תלמידים, לאירוע כל כך חשוב, כל כך יפה, כמו מצעד זכויות האדם.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת נסים זאב, וגם לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: ואדוני, שידע, אנחנו במסגרת הצעות האי-אמון בממשלה, ואכן עומדות לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לנושא של הקיפוח בכל מה שקשור למגזר הבדואי, ואני אומר לכם מדוע, כי ההסתה בעולם בנושא הבדואים – אתם לא מבינים איזה נזק כבד יש לתדמיתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: ואנשים מאמינים לבלוף הזה, לא מכירים את המציאות בשטח.

נסים זאב: בכלל, הבדואים רוצים איזה פתרונות?

נסים זאב: הם לא רוצים שום פתרון, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש – –

שלמה מולה: לא, זה שיש – – –

נסים זאב: – – עוד בתקופת מאיר שטרית – – –

שלמה מולה: רק להעיר לך, שיש יישובים בדואיים לא מוכרים, אני מניח, על זה אתה לא חולק.

נסים זאב: אני יודע, אני מכיר – יש שבעה יישובי קבע, יש לא יישובי קבע, יש יישובים שהם לא מוסדרים, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב ומהמציאות.

נסים זאב: בנגב מתגוררים 192,000 בדואים אזרחים, יש שבעה יישובי קבע בעשרה יישובים של המועצה האזורית.

נסים זאב: אני חושב שאין מקום בעולם, אגב, שהמיעוט הערבי, בעולם הערבי, מקבל יחס כמו שמדינת ישראל נותנת יחס לאותו מיעוט.

נסים זאב: לך תבדוק.

שלמה מולה: אבל זה – – –

נסים זאב: במצרים – –

שלמה מולה: אבל זה מובן מאליו.

נסים זאב: – – תראה אותם – –

שלמה מולה: אדוני – – –

נסים זאב: – – רעבים ללחם.

שלמה מולה: אדוני – –

נסים זאב: לך לסוריה, מחסלים אותם בכלל שם.

שלמה מולה: – – ערביי ישראל הם שווי זכויות – –

קריאה: – – –

שלמה מולה: – – הם חיים כאן – –

נסים זאב: אין, אין פה שאלה בכלל.

שלמה מולה: – – אף אחד לא עושה להם טובה.

נסים זאב: השאלה אם הם רוצים זכויות.

קריאה: – – –

נסים זאב: השאלה – תראה, זכויות לא נותנים בכוח.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך.

נסים זאב: 50,000 דירות, מבנים, הם ללא רשיון.

נסים זאב: וכל שנה יש תוספת של 1,500–2,000 יחידות דיור, כל שנה, ללא רשיון.

נסים זאב: ההפקרות שם משתוללת, ואין פוצה פה ומצפצף.

נסים זאב: הם עושים ככל העולה על רוחם.

נסים זאב: הממשלה מציעה – בזמנו חבר הכנסת מאיר שטרית היה שר הפנים, הוא בירך על ועדת-גולדברג.

נסים זאב: אגב, אני גם רוצה לומר לך קצת מספרים.

נסים זאב: למה לומר רק שהממשלה לא עושה?

נסים זאב: כשמדברים על חברה וקהילה – 96 מיליון שקלים, מדברים על ביטחון אישי בסך 215 מיליון שקלים – זה טיפול בפשיעה, בסמים, באלימות, בתאונות דרכים, בחיזוק מערך המתנדבים, פעולות מניעה.

נסים זאב: לאן זה הולך, מה זה?

נסים זאב: כל התביעות שיש – המדינה אומרת, אני מוכנה לעשות הכול, לתת לכם כמחצית מהקרקעות, להכיר באופן רשמי, מחצית אני גם מוכנה לתת פיצויים.

נסים זאב: הם לא רוצים.

נסים זאב: הם מעולם לא הוכיחו בעלות – אגב, זה גם פסיקה של בית-המשפט העליון, אי-אפשר להתעלם מכך.

נסים זאב: אז הם לא הוכיחו בעלות, הם תופסים את השטחים איך שהם רוצים, ואני רוצה לומר לך, שמענו כבר בעבר, גם שטחים שנמכרו לצה"ל, ושולם בזמנו הון תועפות – אני כבר מסיים – אותם שטחים ששולמו עליהם מיליוני שקלים, הם באו שוב ונכנסו לאותם שטחים, כי הם רגילים לפלוש, הם רגילים לבנות בכל מקום שהם רוצים.

נסים זאב: ולכן, אי-אפשר לבוא בטענה שהממשלה לא עושה.

נסים זאב: הממשלה רוצה, יש לה אינטרס, אבל להם יש אינטרס, איך אומרים, לא לשתף פעולה, אז מה לעשות?

שלמה מולה: אני חושב שהשר בגין נתן תשובה מנומקת, ואמר שהוא נמצא במשא-ומתן עם המנהיגות שלהם, הממשלה קיבלה החלטה – –

נסים זאב: נכון.

שלמה מולה: – – להסדיר את העניין.

נסים זאב: הממשלה הציעה – –

שלמה מולה: לא – – –

נסים זאב: – – אני רוצה לומר לך, גם ממשלת קדימה – –

שלמה מולה: בבקשה – – –

נסים זאב: – – ב-2007 – –

שלמה מולה: טוב, אנחנו – – –

נסים זאב: – – גם היתה הצעה, ואני חושב נדיבה מאוד – –

שלמה מולה: מאה אחוז, תודה.

נסים זאב: – – אבל הם לא מוכנים לקבל.

שלמה מולה: תודה, תודה.

שלמה מולה: אני מודה לך.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מבל"ד.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת יריב לוין, אחרון המתדיינים בדיון סיעתי, אלא אם כן – אם יש שר שירצה לעלות אחר כך, הוא יהיה מוזמן לעלות כדי לסכם את הדיון.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך, פעם ראשונה שאני מדבר כשאתה – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: – – יושב בכס הנשיאות של המשכן, ולכן אני מברך אותך.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו שנים רבות התחבטנו בשאלה הקשה מיהו בדואי.

ג'מאל זחאלקה: היו סברות שונות, היו כאלה שטענו שבדואי זה מי שיושב במאהל, מי שיושב בטריטוריה מסוימת בנגב, מי שההורה שלו בדואי, האמא שלו בדואית – כל השאלות וכל הסברות עלו ויש ויכוח.

ג'מאל זחאלקה: תשאל חמישה אנשים מיהו בדואי, כל אחד ייתן לך תשובה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: והנה באה ממשלת ישראל הנוכחית, שהיא ממציאה הרבה דברים ופותרת בעיות רבות, והחליטה לפתור את הבעיה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: ראש הממשלה, ובמקרה זה ביבי נתניהו, מחליט מיהו בדואי.

ג'מאל זחאלקה: הוא יחליט שאני בדואי – אני בדואי, הוא יחליט שאני לא – אז אני לא.

ג'מאל זחאלקה: ככה כתוב שחור על גבי לבן בהצעת החוק שהממשלה הגישה כאן.

ג'מאל זחאלקה: זה בעצם ממצה את היחס של הממשלה לציבור הערבי בנגב, זלזול מוחלט.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת מזלזלת באנשים, בזכויות שלהם, בזכות הקניין שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזכיר שהחוק הבין-לאומי, החקיקה החדשה בדבר זכויות ילידים קובעת שאסור לממשלה – כל ממשלה – או כל ממשלה צריכה לכבד את צורת הבעלות שהיתה קיימת לפני שהמדינה קמה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם יש קבוצת אוכלוסייה – וזה בהרבה מקומות בעולם – שיש לה צורה מסוימת של זכויות בעלות, לא טאבו ולא אותם כללים שהמדינה קבעה, המדינה צריכה לכבד את זכויות הבעלות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: יכול מישהו לטעון שזה לא היה של שבט זה ולא של שבט זה.

ג'מאל זחאלקה: אז של מי זה היה?

ג'מאל זחאלקה: של ממשלת ישראל?

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל לא היתה קיימת לפני 1948.

מיכאל בן-ארי: של העם היהודי.

מיכאל בן-ארי: של העם היהודי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע, תביא לי מקורות.

מיכאל בן-ארי: יש לנו מקורות, תאמין לי.

ג'מאל זחאלקה: יש לך טאבו?

מיכאל בן-ארי: בוודאי.

ג'מאל זחאלקה: טוב, אז טאבו יש לך.

ג'מאל זחאלקה: יש לך קושאן?

ג'מאל זחאלקה: אתה דורש מהבדואים קושאן ואין לך שום דבר.

מיכאל בן-ארי: – – – לכם יש טאבו?

מיכאל בן-ארי: איזה טאבו – – –

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, תמשיך לקרוא את ספריך.

שלמה מולה: תן לו לסיים את דבריו, אנחנו לקראת סיום.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה בחרה בדרך מטופשת, בדרך של ניסיון לכפות פתרון מצד אחד.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: היתה לנו – והשר וילנאי היה שותף פעיל לעניין הזה – הבעיה של אדמות אל-רוחה, והשר וילנאי, שהיה סגן שר, הציע מתכון שהצליח.

ג'מאל זחאלקה: אמר: אנחנו ננהל משא-ומתן עם התושבים ועם נציגי התושבים.

ג'מאל זחאלקה: ובא בידיים נקיות, ואנשים באו בידיים נקיות, ישבו, הגיעו להסכמות.

ג'מאל זחאלקה: כאן אין הסכמות, פה קבור הכלב.

ג'מאל זחאלקה: אין הסכמות כאן, יש כאן ניסיון לכפות פתרון מצד אחד, וזה לא יעבור.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מבקשים ודורשים שהממשלה תחזור בה מהתוכנית של פראוור, תנהל משא-ומתן אתנו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים עימותים, רוצים לפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם הממשלה תרצה לגרש אנשים מאדמתם ולכבוש את האדמה שלהם, ולשלול את זכותם על אדמתם, היא כופה עלינו עימות והיא אשמה במה שיקרה.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

שלמה מולה: יסכם את הדיון הסיעתי חבר הכנסת יריב לוין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: אחריו – יסכם את הדיון מטעם הממשלה השר בני בגין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להתייחס לאירוע שהיה היום בוועדת החינוך ולומר שאוי לנו מאירועים כאלה, שבאמת פוגעים ומביישים את כבוד הכנסת.

יריב לוין: חבר הכנסת מג'אדלה איננו כאן, אבל אני רוצה להביע את ההערכה שלי לאיפוק ולאופן שבו הוא נהג בנסיבות האלה, שהצילו אולי מעט מכבודנו.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, לו זה היה אירוע יחיד יכולנו להתנחם בכך שמדובר במשהו חריג, אבל לצערי, אנחנו שבעים מאירועים, חלקם אפילו חמורים יותר, כמו ההשתתפות של חברת הכנסת זועבי במשט ה"מרמרה"; חלקם אירועים שנעשו במסגרת של השתתפות של כמה חברי כנסת, כאן במליאה, מנפנוף בתרסיסים, דרך כדורסל וכל מיני דברים מהסוג הזה.

יריב לוין: אני רוצה להציע ולבקש מכולנו: בואו נכבד קודם כול את עצמנו, נכבד את הבית הזה ונכבד את הציבור ששלח אותנו לכאן, משום שהנזק שנגרם – על זה בדיוק נאמר שטוב מראה עיניים מכל דבר אחר – הנזק שגורם אקט אחד כזה מוריד לטמיון אלפי שעות של דיונים ענייניים ורציניים וחשובים שאנחנו מקיימים כאן בוועדות מדי יום ביומו, ופשוט חבל.

יריב לוין: אני חושב – – –

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: מעכשיו אני נותן לך את שלוש הדקות.

שלמה מולה: ההערה הראשונה היתה בהחלט ראויה.

יריב לוין: לא, זה בסדר.

יריב לוין: לכן אני באמת חושב שכולנו מאוחדים כאן ברצון לשפר את מעמדה ותדמיתה של כנסת ישראל, והדרך לשם מתחילה בדיוק בהימנעות מההתנהגויות האלה באשר הן.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, באשר לאי-אמון, נדמה לי שאנחנו חווים כאן איזה ריטואל קבוע, כאשר השאלה איננה על מה מלינים אלא איך מוצאים על מה להלין.

יריב לוין: האי-אמון הוא מין שיטה כזאת, כל שבוע מתכנסים והאי-אמון מוגש.

יריב לוין: אחר כך נשאר רק לשבור את הראש – לפעמים אני רוצה להיות פעם אחת בצד השני, בצד של האופוזיציה, לשבת בישיבות ולראות איך עובד סיעור המוחות הזה כדי למצוא על מה להגיש אי-אמון השבוע.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שכשם שקשה למצוא את הסיבות להגיש אי-אמון והאי-אמון הוא כל כך מאולץ, ככה גם לבוא ועכשיו להסביר למה צריך לדחות את האי-אמון, שמי שמגיש אותו לא מבין למה הוא הגיש אותו מלכתחילה, זו גם כן משימה לא כל כך קלה.

יריב לוין: אז אני אולי אומר דבר אחד באופן כללי: רבותי, הממשלה מתקרבת להשלמת שנתה השלישית.

יריב לוין: זה כשלעצמו דבר חיובי.

יריב לוין: אני חושב שהיציבות היא חשובה, ובמובן הזה אנחנו נמצאים במסלול חיובי ובמסלול נכון.

יריב לוין: אני חושב שהשאיפה של האופוזיציה להחליף את השלטון היא כמובן שאיפה לגיטימית, אבל היא צריכה להישען על טענות אמיתיות, טענות שיש בהן ממש.

יריב לוין: אני חושב שדווקא בשבוע שבו הממשלה מחליטה לבצע מהלך היסטורי של מתן חינוך חינם מגיל שלוש ומעלה, ועושה את זה בדרך אחראית; לא עושה את זה בדרך פופוליסטית של לפזר כסף או להגביל את ההוצאה אלא עושה את זה בדרך אחראית ולא פשוטה של קיצוץ רוחבי משמעותי בתקציבי כל משרדי הממשלה – אני חושב שדווקא בשבוע כזה לבוא ולהגיש הצעת אי-אמון בממשלה זה לא רציני, והופך את מוסד אי-האמון למשהו שהוא בלשון עדינה יותר לתפארת ההצעה מאשר לגופו של העניין.

יריב לוין: אני חושב שהשבוע הממשלה הוכיחה פעם נוספת שמדובר בממשלה החברתית ביותר שכיהנה כאן אי-פעם, ממשלה שגם תחת האיומים הביטחוניים וגם תחת ההתמודדות עם המשבר הכלכלי העולמי ממשיכה לנהוג באחריות, לנהוג בריסון, ועדיין לחפש את הדרך כדי לייצר שינויים לא קוסמטיים, אלא שינויים יסודיים.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר בהקשר הזה שנדמה לי שהנושא הבא שראוי שהממשלה תידרש לו באופן יסודי הוא סוגיית התחבורה הציבורית.

יריב לוין: היום קיימנו דיון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכנסת בנושא הזה.

יריב לוין: אני בהחלט חושב שהגיע הזמן שגם בנושא הזה – כפי שנעשתה מהפכה גדולה בחינוך, שאנחנו רואים את ההמשך שלה וראינו אותו השבוע, הנושא הזה, שהוא נושא חברתי ממדרגה ראשונה, נושא עם היבטים של איכות סביבה, נושא עם היבטים של תרבות פנאי, של כל האפשרויות האלה שנפתחות לפני אדם – – –

ראובן ריבלין: הנשיאות הביעה את פליאתה היום בבוקר, כאשר היא יודעת שחיילים לא יוכלו לנסוע ביום ראשון.

יריב לוין: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לסייע בידי הממשלה שדבר כזה לא יקרה.

יריב לוין: ואני בא ואומר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה סימפטום לעובדה שהנושא הזה עדיין לא מקבל את תשומת הלב שהוא צריך לקבל, והוא בוודאי, מצב שבו חיילים – – –

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד דקה, בגלל שהפרעתי לך.

יריב לוין: – – – מצב שבו חיילים אינם יכולים לנסוע בימי ראשון או בכל יום אחר באיזה שירות של התחבורה הציבורית, הוא בוודאי מצב שלא יעלה על הדעת ומצב שצריך לתקן אותו.

יריב לוין: אני בכלל חושב שהיעד צריך להיות לא להטיל מסים על מי שיש לו מכונית כדי לכפות עליו להשתמש בתחבורה אלטרנטיבית שאיננה, אלא לייצר אלטרנטיבה אמיתית, זולה, מהירה, יעילה ונגישה.

יריב לוין: אני רוצה לומר לחברי באופוזיציה: הנה, נתתי לכם נושא שאפשר וצריך באמת לטפל בו, וכאן אנחנו יכולים בהחלט לאחד כוחות ולעמוד מאחורי הממשלה, כדי שהיא תקדם אותו.

יריב לוין: אין לי ספק שכשם שהממשלה הוכיחה את המחויבות שלה לנושאים החברתיים במהלך שבוצע השבוע, אנחנו נראה שינוי גם בנושא הזה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני אוסיף עוד משפט אחד: אמרתי בפתח הדברים שלי כאן, על רקע האירוע המאוד-מאוד לא מכובד שהתרחש כאן היום, שאני קורא לכל החברים בבית הזה לשמור על כבודנו, על כבוד הבית הזה ועל כבוד מי ששלח אותנו לכאן.

יריב לוין: הגיע הזמן להפסיק עם כל המעשים האלה לסוגיהם וללמוד, אדוני היושב-ראש, את מידת האיפוק שגילה חברנו חבר הכנסת מג'אדלה, שהציל אולי בכך משהו מכבודנו שלנו כולנו.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין יסכם את הדיון, וכמובן, הוא יסכם אותו לעניין.

ראובן ריבלין: מייד לאחר דבריו אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה, אני שוב מתנצל על כך שאני עונה מן המקום.

זאב בנימין בגין: ובתשובה על אחת מהצעות האי-אמון בקשר למדיניות הממשלה בסוגיית התיישבות הבדואים בנגב – אני חשבתי שעמידתי על רגל אחת בצוק העתים תבטיח לבית נאום קצר ולא הצלחתי לקצר למרות המצב הזה.

זאב בנימין בגין: אני אולי מוצא את עצמי במידה מסוימת כמו אותם אווזים ברומא, שכל זמן שגעגעו, לא אונה כל רע לרומא.

זאב בנימין בגין: אז כל זמן שאני פה מגעגע על רגל אחת, לא יאונה כל רע לממשלה עד ארגיעה ועד שאנחנו נמתין לחברים, כנהוג בפרק הזה, ברגעים האלה של התשובות על הצעת אי-אמון.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להביע את ברכתי לאנשים שמוכנים ליטול על עצמם את עול השליחות הציבורית, לשרת את הציבור.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זאת, בידוע לך, אדוני היושב-ראש, כעסקן מפלגתי זה שנים רבות.

זאב בנימין בגין: זה תואר שלעתים היה למשל ולשנינה ואני רואה בו תואר של כבוד.

זאב בנימין בגין: עסקן מפלגתי – אדם שבמסגרת מפלגה עוסק בענייני הציבור, ואם הוא עושה את זאת לשם שמים, אז הדבר הזה הוא משובח.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שאלה שהודיעו הבוקר על כך שעומדים להצטרף, שבתוכניתם להצטרף, ערים לכל הקשיים במשלח-היד החשוב הזה, אבל לעתים קרובות צריך לעבור בו ימים אפורים, ימים קודרים, ימים של עוגמת נפש, ימים של אכזבה, אם כי, למען האמת, זו מנת חלקו של בן-אנוש עלי אדמות.

זאב בנימין בגין: כמה רגעים של שמחה והתלהבות כבר מזמנים לנו חיינו?

זאב בנימין בגין: אחד פקיד ואפילו מדען, עבודתו היא מפרכת, משעממת עד לאותה תגלית.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, התופעה היא מבורכת, וככל שיצטרפו חדשים, כן ייטב.

זאב בנימין בגין: אף שאומרים לנו בדרך כלל שהכנסת היא שמרנית, אז על-פי המספרים הידועים לי – יוכל לתקן אותי היושב-ראש מעל הדוכן – באופן ממוצע כשליש מן הכנסת מתחלפת מדי בחירות.

זאב בנימין בגין: זה נכון?

זאב בנימין בגין: זה בערך המספר והכנסת מתרעננת.

זאב בנימין בגין: אני מוצא את עצמי, למרבה המבוכה והתדהמה, כבר אחד מן המבוגרים, אם לא נאמר הזקנים בחבורה.

זאב בנימין בגין: זה תהליך שעובר, והחברים שהודיעו על הצטרפותם, האזרחים הטובים האלה, אולי יצטרכו לשאול חברים אחרים בבית האם בכל יום ויום מזומנות להם אך ורק שמחות.

זאב בנימין בגין: עבודת הכנסת אין ערוך לחשיבותה – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: השר בגין יכול בתוך דקה או שתיים לסיים את דבריו, אנחנו נצביע מייד.

ראובן ריבלין: למה אחר כך רק נשב?

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

זאב בנימין בגין: אין ערוך לחשיבותה של עבודת הכנסת, הן במלאכת החקיקה והן במלאכת הפיקוח על הממשלה.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, כפי שנדמה לי שציינתי כבר בעבר, ואני רואה שנכנסה עכשיו לאולם המליאה יושבת-ראש האופוזיציה, אני חושב שפיקוח על הממשלה באמצעות שלוש-ארבע הצעות אי-אמון בכל שבוע ושבוע איננו הדרך היעילה ביותר לעשות את זאת.

זאב בנימין בגין: ומדוע אני אומר את זאת?

זאב בנימין בגין: כי מלאכת הפיקוח על הממשלה צריכה למשוך את תשומת-לב הציבור.

זאב בנימין בגין: הציבור צריך להניח שמדובר בעבודה רצינית, ואם זה טקס שקורה כל שבוע ושבוע ללא הבחנה, אני חושב שהוא איננו מעלה את ערכו של הבית בעיני הציבור.

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין, בהחלט יכולה הכנסת להתאחד על כך שתוגש רק הצעת אי-אמון אחת בחודש – מהכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: מהכנסת הבאה.

זאב בנימין בגין: היה היו דברים מעולם.

זאב בנימין בגין: אני זוכר שהיו ימים שבהם היו התייעצויות סיעתיות נמרצות בשאלה: האם לבזבז את הזכות להגיש הצעת אי-אמון אולי יותר מפעם בחודש בנושא זה, או שמא להמתין לנושא חשוב יותר?

רוני בר-און: בשמחה היינו מקיימים – – –

זאב בנימין בגין: אני חושב – כן, חבר הכנסת בר-און, מה אתה מציע?

זאב בנימין בגין: קשה לי לשמוע.

רוני בר-און: בשמחה היינו מקיימים – – –

זאב בנימין בגין: טוב, יכול להיות שהיינו מתבקשים להציע הצעת אי-אמון בכל יום.

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

זאב בנימין בגין: לא מועיל, לא מועיל.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט ראוי לדון.

ראובן ריבלין: הכנסת תציע שיהיה פעם בחודש אי-אמון.

ראובן ריבלין: כמובן, 61 חברי כנסת בכל עת יוכלו לבקש מהיום להיום אי-אמון, אם הם יחד באים לידי גיבוש, אבל תהיה פעם בחודש הצעת אי-אמון – שתתחיל מהכנסת הבאה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה רעיון מצוין.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהוא ישרת את הכנסת היטב.

ראובן ריבלין: אדרבה, יושב-ראש ועדת הכנסת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהוא ישרת את האופוזיציה היטב.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: אני, על-פי ניתוחי ברגע זה, אינני מניח שתהיה תחלופה בין הספסלים לקראת הכנסת הבאה, אבל הדבר יהיה נכון לשנים רבות.

זאב בנימין בגין: אני אתכבד להציע, אדוני היושב-ראש, אם עסקינן בתיקונים מעין זה, שאנחנו גם נגביל במידה הרבה יותר רצינית מן ההגבלה היום את היכולת להגיש את אותם אלפים של הצעות חוק פרטיות.

זאב בנימין בגין: הדבר הזה משבש את עבודת הכנסת.

רוני בר-און: נלך הביתה, נפזר את הכנסת.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי.

רוני בר-און: נלך הביתה, נפזר את הכנסת.

רוני בר-און: לא צריך כנסת, לא צריך הצעות חוק, לא צריך אי-אמון.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת בר-און, אני אפנה אותך לפרלמנטים חשובים וותיקים, חשובים וותיקים.

רוני בר-און: – – – הממשלות האלה.

זאב בנימין בגין: למשל, בארצות – – –

ראובן ריבלין: טוב, בר-און, שמעו.

ראובן ריבלין: זה בסדר, הערתך היתה במקומה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת בר-און, אני אבקש להביא לתשומת-לבך ששום פרלמנט לא חשב שהוא צריך לפזר את עצמו כאשר שם מחוקקים או מציעים הצעות חוק פרטיות כדי עשירית מ-11,000 הצעות החוק הפרטיות שהוצעו לכנסת בעשור האחרון.

זאב בנימין בגין: הרי זאת אינפלציה שהיא לא מכבדת, לא את המציעים ולא את הכנסת.

זאב בנימין בגין: אולי 4%–5% מבין ההצעות האלה זוכות להשלמת החקיקה.

זאב בנימין בגין: במה הועילו מחוקקים בתקנתם?

זאב בנימין בגין: במה הועילו מחוקקים בקלקלתם?

זאב בנימין בגין: במה הועילו חכמים ואחרים בעניין זה?

זאב בנימין בגין: ולכן, אם אנחנו, אדוני היושב-ראש, מזדקקים לתיקונים, אולי גם זה תיקון שיועיל.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, לגבי ההצעות עצמן – אני שוב מביע פליאה, יחד עם חברי הקודמים שעלו לדוכן, על כך שדווקא היום, למחרת ההחלטה החשובה של הממשלה בעניין מימון החינוך לבני הגיל הרך, דווקא היום תוגש הצעה שמוקיעה את המדיניות החברתית של הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שגם זה מעיד על הפרי של ההפרזה באותן הצעות אי-אמון.

זאב בנימין בגין: לעניין, שלא לעניין.

זאב בנימין בגין: לצורך ושלא לצורך.

זאב בנימין בגין: ואני חושב שהכנסת, היום בוודאי לגבי ההצעות שהוצעו, ראויה אכן לאמון החברים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר בגין.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: לפנינו היו שלוש הצעות אי-אמון שאנחנו נצביע עליהן כל אחת בנפרד.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון הראשונה היא הצעתה של סיעת קדימה, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שכותרתה: ממשלת נתניהו מעלה מחירים ופוגעת במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד אי-האמון, מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 39 נגד – 51 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 39 בעד, בעוד 51 נגד, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת אי-האמון, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית מטעם סיעת קדימה, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת אי-אמון של סיעות העבודה ומרצ, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 36 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, 53 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: גם הצעתן של סיעות העבודה ומרצ לא נתקבלה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, שכותרתה: מדיניות הממשלה נגד הערבים הבדואים בנגב, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 13 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, 53 נגד, אין נמנעים, יש הרבה משתתפים ולא מצביעים.

ראובן ריבלין: אני קובע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהצעת רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ירדו מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [מס' מ/633; "דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 24110; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יש לנו סדר-יום עמוס, העומד להימשך עד שעות הלילה המאוחרות.

ראובן ריבלין: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6), קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת דני דנון, כדי להציגה.

ראובן ריבלין: לחוק זה אין הסתייגויות ואין בקשות דיבור, לכן נצביע מייד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6).

דני דנון: אנחנו מתקנים סעיף חשוב בחוק, שיאפשר לאסירי ציון והרוגי מלכות לדעת באיזו סמכות לערער.

דני דנון: עד היום היה חוסר בהירות, ואותם אנשים מבוגרים הלכו לבתי-משפט שונים ולא קיבלו צדק.

דני דנון: החוק מסדיר את עניין ערכאת הערעור השנייה על הכרה באדם כאסיר ציון או הרוג מלכות.

דני דנון: כמו כן, החוק קובע כי בית-הדין האזורי לעבודה ייקבע כערכאה ייחודית לדיון בכל תובענה לפי החוק.

דני דנון: אנחנו עושים פה צדק חשוב, מסייעים בכך למאות אנשים שיעתרו ויקבלו צדק.

דני דנון: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה , ליועצת המשפטית נירה לאמעי, לכל העושים במלאכה לתיקון חוק חשוב זה.

ראובן ריבלין: ובכן, לאחר הצגתו של יושב-ראש הוועדה את החוק, נא לשבת, אנחנו נצביע, הואיל ואין הסתייגויות, על הצעת החוק בקריאה שנייה, מקשה אחת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6) – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–6 – 53 נגד – 3 נמנעים – 1 סעיפים 1–6 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 53 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, לקרוא בקריאה שלישית או אדוני רוצה לשקול?

ראובן ריבלין: אתה מבקש לקרוא בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6) – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 57 נגד – 2 נמנעים – אין חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: 57 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6) עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: האם יש יוזם, או זה של הממשלה?

ראובן ריבלין: ממשלתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/619; "דברי הכנסת, חוב' ב', עמ' 23169; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131 – הוראת שעה), התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שיעלה ויבוא לבמה כדי להציג את החוק.

ראובן ריבלין: גם לחוק זה אין הסתייגויות, והוא יוצבע מייד לאחר הצגתו.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק ממשלתית, נכון?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131 – הוראת שעה), התשע"ב–2012; הצעת חוק מטעם הממשלה.

חיים כץ: לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, מבוטח שתובע גמלת סיעוד מהביטוח הלאומי נדרש לעבור בדיקת מידת תלות בעזרת הזולת.

חיים כץ: בדיקת מידת התלות נעשית כיום בביתו של המבוטח על-ידי אחות בריאות הציבור.

חיים כץ: יחד עם זאת, נקבע חריג בחוק, ולפיו מבוטח בגיל 90 יכול לבחור שבדיקת התלות תיערך בידי רופא מומחה במסגרת עבודתו במוסד רפואי ולא בבית המבוטח.

חיים כץ: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע להתיר למוסד לביטוח לאומי לערוך תוכנית ניסיונית, במשך שנה אחת, שבמהלכה יתאפשר למבוטח שמלאו לו 80 וטרם מלאו לו 90, שגר באזור שקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים בצו, לבחור שבדיקת התלות שהוא נדרש לעשות תיערך על-ידי רופא מומחה, ושבדיקה כאמור תתקיים בביתו של המבוטח.

חיים כץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים יקבע בצו לפחות שלושה אזורי ניסוי.

חיים כץ: בסיומה של התוכנית הניסיונית יבחן המוסד לביטוח לאומי את ממצאיה.

חיים כץ: תיקון נוסף שהוסף במהלך הדיון בוועדה הוא ביטול הקביעה שבדיקה מחדש של מידת התלות של מבוטח בגיל 90, בטרם עברו שישה חודשים ממועד הבדיקה הקודמת, תיערך באותו האופן שבו נערכה הבדיקה הקודמת.

חיים כץ: תוקפו של תיקון זה יהיה גם כן שנה, כאורכה של התוכנית הניסיונית.

חיים כץ: אני רוצה להודות לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה, לעורך-דין אייל לב-ארי, לצוות הוועדה, המנהלת, הגברת וילמה מאור, מזכירות הוועדה מעיין, אתי וענת, לעוזרי הפרלמנטריים, אילן ולי, שעסקו במלאכה ותרמו לקידומה של הצעת החוק.

חיים כץ: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק.

חיים כץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: באמת הוועדה שלו היא פורייה ביותר.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק מקשה אחת בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: ובכן – ברצון רב, אדוני השר, זה חוק שלך.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131 – הוראת שעה), קריאה שנייה – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 59 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 59 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה מקשה אחת.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה מבקש ממני להצביע על החוק בקריאה שלישית, ואני מייד מבצע את בקשתו.

ראובן ריבלין: נא להצביע – חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131 – הוראת שעה), מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 59 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131 – הוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: 59 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: שר הרווחה והעבודה – –

חיים כץ: זה עוד חוק שלו.

ראובן ריבלין: – – על שניהם תרצה להודות יחד, בבקשה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/593; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ח, עמ' 21667; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133), קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את החוק יושב-ראש הוועדה חיים כץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133), התשע"ב–2012.

חיים כץ: גם הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: לפי סעיף 296 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, נדרש מבוטח שתובע גמלה להגיש את התביעה בתוך שנה מיום היווצרות העילה.

חיים כץ: עוד קובע אותו סעיף, שאם מתברר למוסד לביטוח לאומי שלתובע קמה זכאות לקבל גמלה עבור תקופה שקדמה להגשת תביעתו למוסד, יהיה זכאי המבוטח לקבל גמלה רק בעד תקופה של עד 12 חודשים שקדמו להגשת התביעה, זאת גם אם תקופת זכאותו של המבוטח לגמלה היתה בעד תקופה של למעלה מ-12 חודשים שקדמו להגשת התביעה.

חיים כץ: אציין שעד לתיקון סעיף 296 במסגרת חוק ההסדרים של שנת 2003, ניתן היה לשלם גמלה למבוטח בעד תקופה של 48 חודשים שקדמו להגשת התביעה למוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לשנות את הכלל לגבי קצבת זיקנה כך שניתן יהיה לשלם למבוטח קצבת זיקנה גם עבור 48 חודשים שקדמו להגשת התביעה למוסד לביטוח לאומי, ואולם מתוך התקופה האמורה לא תשולם קצבת זיקנה בעד תקופה העולה על 12 חודשים שבהם קצבת הזיקנה היתה מותנית בהכנסת המבוטח.

חיים כץ: קצבת זיקנה שמותנית בהכנסת המבוטח חלה על גבר בגילים 67–70 ועל אשה בגילים 62–67; בקיומה של הכנסה כאמור, כגון הכנסה העולה על 4,700 ש"ח שמקורם בשכר עבודה, מנוכה חלק מקצבת הזיקנה.

חיים כץ: התיקון המוצע נועד לתקן עוול שנעשה לאזרחים ותיקים, שלעתים אינם מודעים לזכאותם לתבוע קצבת זיקנה מהמוסד לביטוח לאומי, וכאשר הדבר נודע להם כעבור זמן – לעתים מדובר בחלוף שנים לא מעטות – הם יקבלו מהמוסד לביטוח לאומי קצבת זיקנה עבור 12 חודשים, לכל היותר, שקדמו להגשת התביעה.

חיים כץ: ערעורים רבים של אזרחים ותיקים לבתי-הדין לעבודה על הוראות סעיף 296 בקשר לקצבת הזקנה נדחו על-ידי בתי-הדין, לאור הוראות הסעיף המדובר.

חיים כץ: בדיונים בוועדה להכנת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, לא הסכימה הוועדה לאפשר שרק מבוטח שנמצא בגיל שבו קצבת הזיקנה אינה מותנית בהכנסה יהיה זכאי לתשלום קצבת זיקנה עד 36 חודשים שקדמו להגשת התביעה, ובלבד שתקופה זו, כולה או חלקה, היא בגיל שבו קצבת הזיקנה אינה מותנית בהכנסה; הוועדה היתה בדעה שיש להרחיב את תקופת הזכאות שקודמת להגשת התביעה ל-48 חודשים, ללא הבחנה בין קצבת זיקנה שמותנית בהכנסת המבוטח לבין קצבת זיקנה שאינה מותנית בהכנסת המבוטח.

חיים כץ: ברוח הדברים האלה הגעתי להסכמה עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, אולם משרד האוצר התנגד להסכמה זו.

חיים כץ: לאור התנגדות האוצר כאמור, וכדי לא לפגוע בכל אוכלוסיית האזרחים הוותיקים בישראל, הסכימה הוועדה לאפשר לאזרח ותיק, שתובע קצבת זיקנה בגיל שבו היא אינה מותנית בהכנסה, להיות זכאי לקצבת זיקנה לתקופה של עד 48 חודשים שקדמו להגשת תביעתו, ובלבד שמתוך תקופה זו לא ישולמו יותר מ-12 חודשים עבור קצבת זיקנה בגיל שבו שיעורה מותנה בהכנסת המבוטח.

חיים כץ: לדוגמה, גבר שהגיש לראשונה תביעה לקצבת זיקנה בהגיעו לגיל 73 יהיה זכאי לקצבת זיקנה עבור שלוש שנים, בגין 70–73, שהם הגילים בהם קצבת הזיקנה אינה תלויה בהכנסת המבוטח, וכן עבור שנה מגיל 69 עד גיל 70, שבהם קצבת הזיקנה מותנית בהכנסת המבוטח; לעומת זאת, גבר שהגיש תביעת זיקנה לראשונה בהגיעו לגיל 75, יהיה זכאי לקצבת זיקנה רטרואקטיבית עבור ארבע שנים בלבד, כלומר עבור הגילים 71–75.

חיים כץ: אני רוצה להודות לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה, לעורך-הדין אייל לב-ארי; לצוות הוועדה – המנהלת וילמה מאור; מזכירות הוועדה, מעיין, אתי וענת; ולעוזרי הפרלמנטרים אילן ולי, שעסקו במלאכה ותרמו לקידומה של הצעת החוק.

חיים כץ: אני רוצה להודות לשר העבודה והרווחה על שיתוף הפעולה בעזרה לאוכלוסיית הקשישים והנזקקים.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, האם אדם, כאשר הוא בגיל 70, זכאי לקצבת ביטוח לאומי בלי שהדבר תלוי בכלל בהכנסתו?

ראובן ריבלין: הוא צריך לתבוע את זה?

ראובן ריבלין: זה שלו.

חיים כץ: בגיל 70 הוא זכאי למענק הזה, אבל – –

ראובן ריבלין: לא דרש.

חיים כץ: – – הוא שכח והוא פנה בגיל 74, הוא היה מקבל 12 חודש.

חיים כץ: היום הוא יקבל 48 חודשים רטרואקטיבית.

מאיר שטרית: שאלה.

מאיר שטרית: שאלה.

מאיר שטרית: השאלה למה בכלל הוא צריך לתבוע?

ראובן ריבלין: זה שלו.

ראובן ריבלין: זה מופקד לזכותו.

חיים כץ: מאז 2003, בכנסות לדורותיהן, זה היה שנה.

חיים כץ: באנו לשפר את זה לארבע שנים.

ראובן ריבלין: שיפרת בהרבה.

חיים כץ: פי-ארבעה.

ראובן ריבלין: פה הברכה לממשלה ולך.

חיים כץ: בקושי שיפרנו פי-ארבעה.

חיים כץ: השאלה, אם זה היה צריך להיות בכלל?

חיים כץ: זה היה צריך להיות בכלל, למה זה שלו.

חיים כץ: אם זה הפוך – לוקחים ממנו.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים כץ: אבל מה לעשות, אי-אפשר לתקן את כל העולם בבת-אחת, אחרת לא יהיה לנו מה לעשות.

ראובן ריבלין: אדוני כבר הודה לכל – – –

מאיר שטרית: אדוני, שר הרווחה אומר שהוא נותן את זה, שעכשיו לא צריך – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא שיפר את המצב הזה.

ראובן ריבלין: רק אני לא מבין מדוע, נגיד שבן-אדם הוא סנילי, אבל הוא עבר את גיל 70, והוא מקבל עדיין – זה שלו, זה שייך לו, מה זה.

ראובן ריבלין: זאת שאלה רצינית ביותר, מה זה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133) כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 1–2 – 48 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: יש עוד קריאה שלישית, השר ארדן.

ראובן ריבלין: 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: החוק עבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אדוני היושב-ראש, כן, להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133).

ראובן ריבלין: להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 49 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: 49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה השלישית, וחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133) ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני שר הרווחה יעלה ויבוא על מנת לומר את דברו, עקב קבלת שני החוקים החשובים.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, שני החוקים שאושרו פה היום, אני חושב שהם תעודת כבוד לכנסת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: החוק הראשון מדבר על נושא התלות, שהקשישים הרגישו מושפלים, בדיקות לא נעימות, לעתים גם פולשניות.

 משה (מוץ) מטלון: אני מקווה מאוד שאחרי הפיילוט שאושר למשך שנה, אנחנו נראה שזה יצליח, בעזרת השם, ונרחיב את זה לכל הארץ.

 משה (מוץ) מטלון: החוק השני מדבר על כך – ממש תיקון עוול, כפי שאמר פה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ.

 משה (מוץ) מטלון: תיקון עוול.

 משה (מוץ) מטלון: אנשים ששכחו לתבוע – היום זה כבר לא יקרה, כי כבר בגיל 67 הם יקבלו הודעה באופן ישיר – אבל כששכחו לתבוע, יכלו לתבוע רק על שנה אחורנית, והוועדה תיקנה את זה לארבע שנים.

 משה (מוץ) מטלון: שוב, תיקון עוול.

 משה (מוץ) מטלון: לא עשינו טובה לאף אחד, לא לקשישים ולא לפנסיונרים שתובעים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו תיקנו עוול, זה התפקיד שלנו, ואני שמח שנפל בחלקי להוביל את זה.

 משה (מוץ) מטלון: אני באמת רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת חיים כץ – באמת במלוא המרץ, במלוא הנחישות, עם הרבה מקצועיות, ואני חייב להודות שההישגים שלו יותר טובים משלי, כי תמיד הוא מוסיף עוד משהו.

 משה (מוץ) מטלון: יישר כוח, באמת תודה רבה מעומק הלב על כל הפעילות הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר, תודה רבה לוועדה וליושב-ראש הוועדה, חיים כץ.

ראובן ריבלין: [מס' מ/587; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"א, עמ' ; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, והוא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188), התשע"ב–2012, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את החוק יושב-ראש הוועדה, ועדת הכספים, משה גפני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188), התשע"ב–2012.

משה גפני: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, שמטרתה לקבוע כי בקביעת ההכנסה החייבת לשנות הכספים 2010 ו-2011 לא יחולו כללי חשבונאות בין-לאומיים, כללי IFRS.

משה גפני: תקן חשבונאות מס' 29 התקבל על-ידי הוועדה המקצועית של המוסד הישראלי לתקינה בחשבונאות בחודש יולי 2006.

משה גפני: התקן קובע כי חברות הכפופות לחוק ניירות ערך והמדווחות על-פי הוראותיו, יערכו את דוחותיהן הכספיים, לגבי שנת הכספים 2008 ואילך, לפי כללי חשבונאות בין-לאומיים.

משה גפני: כמו כן, נקבע בחוק שקביעת ההכנסה החייבת במס בישראל תיעשה לפי כללי החשבונאות החל בשנת 2010.

משה גפני: המטרה היתה לאפשר לרשות המסים לבחון כיצד צריך ליישם את כללי החשבונאות הבין-לאומיים בנוגע לקביעת ההכנסה החייבת.

משה גפני: מתברר שעבודתה של רשות המסים לגבי יישום הכללים לגבי קביעת ההכנסה החייבת במס טרם הסתיימה.

משה גפני: לשם כך, הוקמה ועדה ברשות המסים, וככל הנראה תקודם גם חקיקה, אבל עד אז מבקשת רשות המסים שלא להחיל את כללי החשבונאות הבין-לאומיים בשנים 2010 ו-2011.

משה גפני: הצעת החוק המקורית התייחסה לשנת 2010 בלבד, אולם בדיון בוועדה, ובהתאם לבקשת רשות המסים, הוספה שנת 2011 להוראה האמורה.

משה גפני: אני מעריך שלאחר שתסתיים המלאכה בנושא זה בממשלה וברשות המסים, בעזרת השם – תובא בפנינו חקיקה ליישום כללי החשבונאות ו תכין אותה בבוא העת.

משה גפני: להצעת החוק הזו אין הסתייגויות, ואבקש לאשר אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לאחר הצגת החוק אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188) – בקריאה שנייה מקשה אחת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1–2 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד – 31, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, קריאה שלישית.

): כן.

ראובן ריבלין: ובכן, יושב-ראש ביקש קריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: זה חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188).

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 28 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 28, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188) עברה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה כבר הודית לכל מי שצריך להודות לו.

): כן.

): [מס' מ/629; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 23890; נספחות.

): ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים) – קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: אדוני ומכובדי, נא לעלות לדוכן ולהציג.

ראובן ריבלין: האם יש הסתייגויות?

אמנון כהן: אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: גם נצביע מייד בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אמנון כהן: דיני הבחירות לרשויות המקומיות מוסדרים בחוקים שונים – חוק הרשויות המקומיות (בחירות), חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), פקודת העיריות, פקודת המועצות המקומיות, חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) וחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות).

אמנון כהן: כיום ישנו חוסר אחידות לעניין הליכי ההפניה לבית-משפט בנושאים הנוגעים לעריכת בחירות ברשויות המקומיות בין החוקים השונים ובין הנושאים עצמם.

אמנון כהן: גם בתי-המשפט העירו לא פעם על ההסדר החוקי החלקי והבלתי עקבי בהקשר זה.

אמנון כהן: הצעת חוק זו, שיזמה הממשלה, נועדה להסדיר באופן אחיד את כל הליכי ההפניה לבית-המשפט בעניינים הנוגעים לעריכת הבחירות.

אמנון כהן: מוצע כי כלל ההליכים, בכל סוגי הבחירות ברשויות המקומיות, יידונו ויתבררו בדרך של עתירה מינהלית בבתי-המשפט לעניינים מינהליים, בהתאם לחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000.

אמנון כהן: נוסף על תיקון הליך ההפניה לבית-המשפט בנוגע להליכים המוסדרים כבר כיום בחוקי הבחירות, כגון הכנת פנקס הבוחרים ואישור ופסילה של מועמדים ורשימות, מוצע להוסיף סעיף אשר יתייחס לדרך תקיפתן של החלטות אחרות המתקבלות בהליך הבחירות ואשר אינן מוסדרות בחוק, כגון קביעת סיעות המועצה היוצאת, קביעת מקומות הקלפי ועוד.

אמנון כהן: לעניין זה מוצע לקבוע כי תקיפת כל החלטה של מנהל הבחירות שלא נקבע לגביה הליך מיוחד בחוק תהיה באמצעות עתירה לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

אמנון כהן: עתירה כאמור תוגש בתוך שבעה ימים מיום מתן ההחלטה שנגדה הוגשה העתירה או מיום הבחירות, לפי המוקדם.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות.

אמנון כהן: לכן אבקש כי הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני אאפשר ליושב-ראש לחזור למקומו.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים) – מקשה אחת.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1–6 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–6 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: פעם נוספת אני שואל את יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: מבקש להצביע בקריאה שלישית?

אמנון כהן: כן.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [מס' מ/594; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 22268; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הסעיף הבא הוא: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12).

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש , חוק ומשפט יעלה ויבוא, ואחר כך יישאר על הדוכן, ואני אמנה את הצבעתו, כי יש לך חוק נוסף לאחר מכן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

, חוק ומשפט): לא.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012.

, חוק ומשפט): מדובר בהצעת חוק ממשלתית שמטרתה להרחיב את העילות שבשלהן רשאית ועדת השחרורים לשחרר על-תנאי אסיר מטעמים רפואיים ולהסדיר את הפרוצדורה לשחרורו ולהחזרתו למאסר במקרה הצורך.

, חוק ומשפט): הצעת החוק מבקשת לתת מענה לקבוצה מצומצמת של אסירים שמפאת מצבם הקשה אין עוד אינטרס להחזיקם במאסר.

, חוק ומשפט): על-פי המצב החוקי כיום, מוסמכת ועדת השחרורים לשחרר על-תנאי רק אסירים שנותרו להם ימים ספורים, עד כחודשיים, לחיות או שהמשך המאסר עלול לסכן את חייהם.

, חוק ומשפט): על-פי המוצע, תוכל ועדת השחרורים לשחרר אסיר ממאסר בנסיבות נוספות – כאשר האסיר אינו נושם באופן עצמוני והוא זקוק באופן קבוע להנשמה, מצב שבו ממילא האסיר נמצא בבית-חולים, או בנסיבות שבהן האסיר כלל אינו מודע להיותו אסיר, כגון כאשר הוא מחוסר הכרה באופן ממושך או כאשר הוא אינו מודע לזמן ולמקום עקב ירידה קוגניטיבית.

, חוק ומשפט): עוד מוצע לקבוע כי ועדת השחרורים מוסמכת להחזיר אסיר ששוחרר שחרור על-תנאי מטעמים רפואיים כאמור לריצוי המשך מאסרו בניכוי התקופה שבה שוחרר, אם מצאה, על-פי חוות דעת של רופא, כי אין עוד הצדקה לשחרורו.

, חוק ומשפט): הצעת החוק אף מסמיכה את הוועדה – – –

רחל אדטו: אפשר להחזיר את יהושע בן-ציון לפי זה?

, חוק ומשפט): הוא היה חוזר למאסר על-פי הסעיף הזה.

, חוק ומשפט): כן.

, חוק ומשפט): הצעת החוק אף מסמיכה את הוועדה לדרוש מהאסיר או מאפוטרופוסו, לפי העניין, לחתום על ויתור על סודיות רפואית ביחס למצב הרפואי בתקופת השחרור על-תנאי.

, חוק ומשפט): מובהר כי שחרור כאמור ייעשה תמיד בהסכמת האסיר או אפוטרופוסו וכי אם השחרור אינו מתבצע לבקשתם, על הוועדה לוודא כי לאסיר יש מקום לשהות בו לאחר שחרורו, המתאים לצרכיו הרפואיים.

, חוק ומשפט): במסגרת דיוני הוועדה, הוסיפה הוועדה והציעה לקבוע בחוק כי אסיר ששוחרר על-תנאי – מכל טעם ולא רק מטעמים רפואיים – על יסוד מידע כוזב, תוכל ועדת השחרורים לבטל את שחרורו ולחייבו לשאת מאסר שאורכו כאורך תקופת התנאי.

, חוק ומשפט): בכך תעוגן בחוק קביעת בית המשפט העליון בבג"ץ 706/94, רונן נ' פרופסור רובינשטיין, שבו נקבע כי חנינה שניתנה על יסוד מרמה בטלה.

, חוק ומשפט): בנוסף, מוצע לקבוע כי אסירים המובאים בפני ועדת השחרורים לצורך שחרור על-תנאי מטעמים רפואיים או לצורך ביטול שחרור מטעמים אלו, יהיו זכאים לייצוג של הסניגוריה הציבורית.

, חוק ומשפט): זאת, לאור הקושי הפיזי או הקוגניטיבי של האסיר כאמור, אשר עשוי להקשות עליו לייצג את עצמו כראוי בפני הוועדה.

, חוק ומשפט): יוער כי כיום מוסמכת ועדת השחרורים למנות סניגור ציבורי לאסיר המובא בפניה, אך אין חובה למינוי כאמור.

, חוק ומשפט): להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני מבקש את הכנסת לאשר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: אוקיי, תמתין על הבמה.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012, בקריאה שנייה – מקשה אחת.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: אני אצרף את קולו של היושב-ראש.

ראובן ריבלין: האם אדוני בעד?

דוד רותם: כן.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1–4 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 התקבלו.

ראובן ריבלין: 25 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה דוד רותם, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני – נצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12) בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: 25 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה דוד רותם, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [מס' מ/615; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 22267; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: מייד אני מזמין את יושב-ראש הוועדה, העומד על הדוכן, להציג את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36), התשע"ב–2012.

דוד רותם: הצעת חוק ממשלתית זו, מטרתה לפשט את ההליכים הקבועים בחוק ההוצאה לפועל ולקצר את המועדים הנדרשים בכל הנוגע לביצוע פסק-דין לפינוי מושכר שחוק הגנת הדייר אינו חל עליו.

דוד רותם: זאת לאור ההנחה כי בית-המשפט שדן בתביעת הפינוי כבר בחן ושקל את מכלול השיקולים, וכי אין לעכב את הזוכה שזכה בפסק-דין לטובתו מעבר לנדרש לשם שמירת זכויותיו של הדייר.

דוד רותם: על-פי המצב החוקי כיום, ניתן לפעול לפינוי מושכר.

דוד רותם: על הזוכה להמתין 30 יום מיום מתן פסק-הדין או מיום המצאתו לחייב, אם ניתן שלא בפני החייב.

דוד רותם: לאחר פתיחת תיק ההוצאה לפועל יש להמציא לדייר אזהרה שעליו להתפנות, ורק לאחר חלוף 20 ימים נוספים שבהם לא התפנה הדייר קובע רשם ההוצאה לפועל מועד לביצוע הפינוי, המאוחר ב-21 יום לפחות מהיום שבו הומצאה הודעת הפינוי.

דוד רותם: נוסף על הקושי הנובע מהתקופה הארוכה המצטברת הנדרשת לצורך פינוי כאמור, הרי שעל-פי המצב כיום, על הפינוי להתבצע במועד המדויק שאותו קבע הרשם.

דוד רותם: אם מסיבה כלשהי לא התבצע הפינוי, לרבות אם המשטרה, שליווייה נדרש באותו עניין, לא יכולה היתה ללוות את הפינוי באותו יום – על הזוכה להתחיל את ההליך מחדש.

דוד רותם: כל אלו הביאו לקושי רב בפינוי.

דוד רותם: זאת, כאשר לעתים הנכס שאותו תופס הדייר שנגדו ניתן פסק-הדין הוא כל רכושו של בעל הנכס, ונדרש לו לשם כלכלתו.

דוד רותם: על-פי המוצע, תחת ההסדר הקודם ניתן יהיה לפתוח בתיק הוצאה לפועל לביצועו של פסק-דין לפינוי מושכר 15 ימים בלבד לאחר מתן פסק-הדין.

דוד רותם: בנוסף, במקום המצאת אזהרה והודעת פינוי נפרדות, יאוחדו האזהרה והודעת הפינוי להודעה אחת, שתחייב המתנה של 21 יום בלבד.

דוד רותם: עוד מוצע לקבוע כי ניתן יהיה לבצע את הפינוי בטווח של 14 ימים מהיום שקבע רשם ההוצאה לפועל כיום הפינוי ולא במועד ספציפי יחיד, וכן לאפשר לרשם להאריך את המועד בתקופה נוספת של 14 יום בכל פעם, כאשר ההודעה על מועד זה תימסר בדרך מקלה יותר מהדרך הנדרשת לצורך ההמצאה של הודעת הפינוי המקורית.

דוד רותם: בכך תתאפשר גמישות לזוכה לביצוע הפינוי.

דוד רותם: להצעת החוק יש כמה הסתייגויות.

דוד רותם: הסתייגויות אלה, ייתכן שמטרתן טובה אלא שהן אינן ישימות.

דוד רותם: הן מטילות על המדינה נטל כספי עצום, ומקומן אינו בחוק ההוצאה לפועל, משום שעל-פי ההסתייגויות האלה רשם ההוצאה לפועל הופך להיות ערכאת ערעור על בית-המשפט.

דוד רותם: דהיינו, אפשר יהיה לפנות אליו כדי שכאילו לא יבצע את פסק-הדין של בית-המשפט, אף שהרשם הוא בדרגה נמוכה יותר.

דוד רותם: לכן אני מבקש לדחות את ההסתייגויות, ולאשר את החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית ללא הסתייגויות.

דוד רותם: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, הגברת דורית ואג, ולצוותה, לעורכת-הדין נעמה מנחמי, שעשתה עבודה מצוינת בחוק הזה, כמו בכל החוקים שהיא עושה, ולכל צוות הוועדה.

דוד רותם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לחוק זה כמה הסתייגויות.

ראובן ריבלין: ראשון המסתייגים הוא חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: כפי שנמצאים כרגע באולם, המסתייג הבא הוא ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, יש לך הסתייגות אחת.

דב חנין: זאת בעיה רישומית, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: למעשה, ההסתייגות הזאת ניתנת לרישום ככמה סעיפים.

ראובן ריבלין: – – – אתה תאמר כל מה שיש לך לומר בשעתיים וחצי – – –

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש – – – כל הסיעה – – –

דב חנין: לא, אבל יש לי – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: יש לו הסתייגות אחת.

דב חנין: מאה אחוז, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: ההסתייגויות אינן סיעתיות.

זאב אלקין: – – –

דב חנין: בהסכמות.

ראובן ריבלין: בהסכמה.

ראובן ריבלין: אתה תדבר 15 דקות?

דב חנין: כן, עשר דקות.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם הוסכם, אין לי בעיה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים פה בסוגיה עקרונית, זו איננה סוגיה טכנית.

דב חנין: כולנו היינו עדים למחאה חברתית גדולה ורחבה שהתעוררה מסביב לסוגיית הדיור.

דב חנין: ואנחנו היום, עמיתי חברי הכנסת, עוסקים בשאלת היכולת והזכות לפנות אדם מביתו, לפנות שוכר מדירה או מבית שהוא שכר אותם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כולנו שותפים לרצון להגן גם על זכויות של בעלי בתים כאשר שוכרים אינם מבצעים את מה שמוטל עליהם מכוח השכירות, כאשר שוכרים אינם עומדים בתנאי חוזה.

דב חנין: בהחלט ישנן זכויות גם לבעלי הבתים וגם למשכירי הדירות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אני מבין את דאגתך פעמים לאנשים שלא יכולים למלא את חובתם.

ראובן ריבלין: אבל פה מדובר בפסק-דין של בית-משפט, הוא כבר קבע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת הצדק הפך למשפט, אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: פה אתה רוצה שיושב-ראש ההוצאה לפועל, בהסתייגותך, למעשה יבוא במקום בית-המשפט וימצא נימוקים מדוע לא לקיים את צו בית-המשפט.

ראובן ריבלין: אני מבין את הדאגה שבאה לידי ביטוי באי-שוויוניות בין הנתבע לתובע, והצורך לתת לו סעד מן הצדק וכו' וכו', אבל אם בית-המשפט כבר נתן צו, ויושב-ראש ההוצאה לפועל יבוא ויאמר: אני מבטל את הצו, או דוחה את הצו מטעמים נוספים, אנחנו יוצרים מצב של אנומליה בשיטה המשפטית שלנו.

ראובן ריבלין: אולי תסביר לי את העניין הזה.

דב חנין: קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, על שאלתך החשובה והעניינית.

דב חנין: והתשובה נמצאת, לדעתי, בדיוק במנגנון הרעיוני שלשמו קיימת ההוצאה לפועל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גם כשאנחנו מדברים על חוב כספי – – –

ראובן ריבלין: – – – חקירת יכולת.

דב חנין: יפה.

ראובן ריבלין: חקירת יכולת לא יכולה להיות על ביצוע בעין.

דב חנין: לא, חקירת היכולת היא בהחלט קביעת המנגנון של מה ואיך החייב צריך לשלם את מה שבית-המשפט כבר קבע שהוא צריך לשלם אותו.

דב חנין: מה שאנחנו מציעים פה – – –

דוד רותם: – – –

דב חנין: אנחנו מציעים פה, אדוני היושב-ראש, מנגנון שברמה הרעיונית עושה בדיוק אותו דבר.

דב חנין: אנחנו אומרים, גם בנושא של דיור, גם בנושא של הזכות לקורת-הגג צריך להפעיל מנגנון של חקירת יכולת, לפחות במובן המינימלי – – –

ראובן ריבלין: יש צו של בית-המשפט העליון לפנות את אחד מהיישובים ביהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: יבוא יושב-ראש ההוצאה לפועל – אתה תייצג את המתיישבים – ויאמר: תשמע, יש צו של בג"ץ, אתה אל תקיים אותו כי זה – – –

דב חנין: אני לא אומר לא לקיים אותו, אני אומר דבר אחר – – –

ראובן ריבלין: – – – על דעתך?

דב חנין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא, אני אומר לך, נקיים אותו, במקום היום בעוד אלף שנה.

מאיר שטרית: תחשוב על המשכיר המסכן שמשכיר דירה – – – הוא נשאר בחוץ.

מאיר שטרית: – – – דייר לא משלם – – –

דב חנין: חברי חברי הכנסת, השאלות שלכם מצוינות, יש לי רק עשר דקות כדי להשיב לכם, ותאמינו לי שיש לי תשובות מצוינות.

מאיר שטרית: – – –

דב חנין: עוד שתי דקות על חשבון חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: זאת שאלה מעניינת.

דב חנין: אני אומר, המנגנון שאני וחברי לסיעה מציעים – – –

מאיר שטרית: – – – מלהשכיר דירות?

דב חנין: לא, ממש לא.

ראובן ריבלין: זאת תקנת פרוזבול.

מאיר שטרית: – – – לחייב אנשים לקחת ערבויות כאלה מטורפות מהשוכר – – –

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: חבר הכנסת שטרית, ממש לא.

דב חנין: אם אתה תקרא את ההסתייגות שלנו עד תומה, אתה תמצא שבהסתייגות יש גם מנגנון שבא להגן על משכיר הדירה כאשר אין אפשרות לפנות את השוכר מן הדירה, מכיוון שאין לו מקום אחר, אין לו קורת-גג.

מאיר שטרית: – – –

דב חנין: אני אגיע לזה.

דב חנין: אנחנו מציעים פה מנגנון מאוזן, שאומר: יש פה שני צדדים.

דב חנין: אנחנו איננו באים לפגוע בזכותו של בעל-הבית.

דב חנין: להיפך, אנחנו באים להבטיח את זכותו לקבל את מה שמגיע ממנו, גם כאשר השוכר איננו משלם.

מאיר שטרית: – – –

דב חנין: תיכף אני אגיע.

דב חנין: לכן אני מנסה – השאלות הן מעניינות, אבל אני מנסה לענות עליהן אחת לאחת.

דב חנין: אני התחלתי בתשובה על שאלתו של היושב-ראש, ואמרתי שברמה הרעיונית אנחנו מייצרים פה מנגנון שדומה למנגנון של חקירת יכולת, כאשר התפיסה הרעיונית שעומדת ביסוד המנגנון הזה אומרת, שכמו שהדברים נכונים לגבי חוב כספי, על אחת כמה וכמה הם נכונים לגבי הזכות או המצב שבו רוצים לפנות אדם מביתו ולהותירו ללא קורת-גג.

דב חנין: אותו רעיון בסיסי.

דב חנין: מדוע?

דב חנין: מכיוון שהזכות לקורת-גג לפי תפיסתנו, לפי השקפתנו, היא זכות יסודית.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לאפשר במערכת המשפטית תוצאה כזאת, שבגלל יחסים שבין שני צדדים שבהם בית-המשפט החליט – ואנחנו לא מערערים על ההחלטה הזו – שצד אחד גובר על הצד השני, אנחנו לא יכולים ברמה העקרונית כחברה וכמדינה לאפשר מצב שבו בן-אדם נותר ללא קורת-גג לראשו.

דב חנין: ולכן במרכז ההסתייגות שלנו עומדת התפיסה של בדיקת הדיור החלופי ההולם.

ראובן ריבלין: זה רעיון שראש ההוצאה לפועל יעשה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אנחנו חושבים שכמו שראש ההוצאה לפועל מבצע חקירת יכולת, ראש ההוצאה לפועל יצטרך לבצע חקירת יכולת הדיור.

דב חנין: כי כמו שאדוני מבין, יש דברים שהם בלתי אפשריים בחקירת יכולת.

דב חנין: יכול להיות שבית-משפט יפסוק – – –

ראובן ריבלין: זה אפשר באוטופיה.

דב חנין: לא, לא באוטופיה.

ראובן ריבלין: מה שאומר חבר הכנסת שטרית – הוא צודק, אף אחד לא ישכיר דירה.

דב חנין: לא.

דב חנין: להיפך.

דב חנין: אתה מגיע לשאלה – – –

ראובן ריבלין: אי-אפשר לפנות אותה.

ראובן ריבלין: כי ראש ההוצאה לפועל הוא לא שר השיכון, הוא לא משכיר דירות.

דב חנין: לא.

דב חנין: מכובדי היושב-ראש, אני מבטיח – – –

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שהרעיון – – –

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני מבטיח לאדוני היושב-ראש תשובה גם על שאלתו.

דב חנין: אבל אני בכל זאת רוצה ללכת לפי שיטתי בצורה מסודרת.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דב חנין: ואני אומר כך: אותו רעיון בסיסי שאומר שיש לאנשים מצב שבו הם אולי חייבים סכום כסף, אבל אין מה לעשות, הם לא יכולים לשלם אותו, ולכן ליושב-ראש ההוצאה לפועל יש הסמכות לקבוע שהחוב הזה ישולם בפועל בדרך כזאת או אחרת, כי זו הדרך היחידה האפשרית, באותה מידה אנחנו מציעים לקבוע גם את העיקרון שאומר שאי-אפשר להשאיר אדם ללא קורת-גג, אי-אפשר להשאיר אדם ללא דיור חלופי.

דב חנין: זו חובתה של המדינה, זו חובתה של החברה לייצר או להבטיח את הדיור החלופי הזה.

דב חנין: אני לא אדבר על כל המנגנונים הספציפיים שאנחנו מציעים בהסתייגות שלנו.

דב חנין: זו הסתייגות מפורטת איך ההליך צריך להתבצע.

דב חנין: אנחנו מדברים על כך שלא יורה הרשם בהוצאה לפועל על פינוי, אלא לאחר שהצדדים הוזמנו לדיון בפניו, בהזמנה שהומצאה בה ההמצאה המלאה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מצבים שבהם זכאי בן-אדם למנות לעצמו עורך-דין, מהם המצבים האלה, מתי הסיוע המשפטי צריך להיכנס לעניין הזה.

דב חנין: ואנחנו מדברים – כן, אנחנו בהחלט מדברים על המצב שבו רשם ההוצאה לפועל משתכנע שלאותו אדם שהוצא נגדו צו פינוי, לו ולבני משפחתו, אין דיור חלופי הולם.

דב חנין: אין לו דיור, אין לו בית.

דב חנין: ואז רשם ההוצאה לפועל רשאי, לפי הצעתנו, לדרוש את התייצבותם לדיון של נציגי משרד הבינוי והשיכון ושל נציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ולחייבם להעמיד למפונה פתרון של דיור חלופי הולם לתקופה מסוימת.

מאיר שטרית: אני יכול הערה?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני אשלים.

דב חנין: היושב-ראש אולי יאפשר לך להמשיך.

דב חנין: ואני אנסה גם לענות על הערתך.

דב חנין: אני רק רוצה להשלים את הרעיון.

דב חנין: אנחנו בתפיסה הזאת מחזירים את האחריות למדינה.

דב חנין: יש יחסים בין צדדים, אנחנו לא באים לפגוע בבעל-הבית.

דב חנין: אבל אנחנו אומרים: כאשר בן-אדם נותר ללא דיור, כאשר בן-אדם נותר ללא קורת-גג, זה תפקידה של המדינה להיכנס לתמונה.

דב חנין: בהחלט, זה תפקידה של המדינה להיכנס לתמונה.

דב חנין: מכיוון שכפי שאנחנו לא נסכים שאנשים יסתובבו ללא אוכל, כך אנחנו גם לא נסכים שאנשים יחיו ללא קורת-גג.

דב חנין: אני מציע שבמצב כזה, אחד הפתרונות שרשם ההוצאה לפועל יהיה מוסמך לקבוע יהיה, שכאשר המפונה לא מוצא מן אותו מושכר, מכיוון שאין לו קורת-גג חלופית, המדינה תהיה זו שתערוב לתשלום סדיר של שכר הדירה לתקופה שאותה יקבע הרשם.

דב חנין: וכמובן גם לזה אנחנו קובעים תנאים, כמובן בתנאי שלא תהיה בהסדר הזה פגיעה ממשית בזכויות של צדדים שלישיים.

דב חנין: בסופו של דבר, עמיתי חברי הכנסת, זה הסדר מאוד מאוזן וראוי.

דב חנין: יש בו הגנה על בעלי-הבית, יש בו הבטחה של זכויותיהם לקבל את מה שמגיע להם.

דב חנין: אבל יש בו גם הגנה על המינימום הזה, שאדם לא יישאר זרוק ברחוב, חבר הכנסת שטרית.

דב חנין: שאדם לא יישאר זרוק ברחוב.

מאיר שטרית: מישהו שלח לי עכשיו הודעה באס.

מאיר שטרית: אם.

מאיר שטרית: אס.

מאיר שטרית: הוא כותב: אחלה רעיון – – – שלנו לשכור דירות לפי הצעת חנין.

ראובן ריבלין: בוודאי.

דב חנין: יש לנו תמיכה מהציבור.

דב חנין: אני שמח שהציבור תומך בדבר הזה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, אני מציע להרחיב חוק זכויות דיור, חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: כל אזרח במדינת ישראל יקבל דיור.

ראובן ריבלין: למה לא?

דב חנין: אני, אגב, הצעתי את זה בכנסת.

ראובן ריבלין: למה להטיל את זה על ראש ההוצאה לפועל?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אדוני קולע לדעתי.

דב חנין: אני לא רוצה להגיד לדעת גדולים, אבל לפחות לדעתי, הקטן.

ראובן ריבלין: לא, אתה בהחלט גדול.

דב חנין: אני מאמין בתפיסה הזו.

דב חנין: אני חושב שכן, יש זכות לדיור, ואני את הזכות הזו מנסה לקדם בכל מנגנון כדי להבטיח שבאמת בסופו של דבר אנשים לא יישארו ברחוב.

מאיר שטרית: מותר לי הערה?

ראובן ריבלין: הואיל וסיימנו – בבקשה, תעיר הערה, והוא יענה לך.

מאיר שטרית: אני פשוט רוצה להעיר לתשומת לבך על הצד השני של המטבע.

מאיר שטרית: יש מקרים רבים, לא אחד, ואני מכיר – כשהייתי שר משפטים – של אנשים שמשכירים דירה במקום אחר.

מאיר שטרית: אדם משכיר את הדירה שלו, כי הוא עבר לגור בחיפה.

מאיר שטרית: הוא משכיר את הדירה שלו, והוא שוכר דירה בחיפה.

דב חנין: אבל לא זה המצב.

מאיר שטרית: רגע, תן לי לסיים.

מאיר שטרית: הוא שוכר דירה בחיפה, בסדר?

ראובן ריבלין: ההוא לא משלם.

מאיר שטרית: נגמרה השכירות שלו בחיפה והוא רוצה לפנות את הבית בשביל לחזור לבית שלו, הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: הוא יכול, אם המדינה תיתן – – –

מאיר שטרית: הוא מתגלגל בבית-המשפט שנה, הוא מתגלגל שנה בבית-משפט עד שהוא משכיר את הדירה.

ראובן ריבלין: שום דבר.

ראובן ריבלין: אין למדינה בעיה לתת דירה.

ראובן ריבלין: צודק דב חנין, היא תיתן לו דירה, זה הכול.

ראובן ריבלין: נו מה.

ראובן ריבלין: כל זה דרך יושב-ראש ההוצאה לפועל.

ראובן ריבלין: נעמיד לרשותו מייד את חבר הכנסת גפני, את השר, שר השיכון.

ראובן ריבלין: בהחלט הרעיון, הוא תומך – – –

דב חנין: אני רוצה רק במשפט בקצרה – – –

ראובן ריבלין: אתה מקבל – – – רחב.

ראובן ריבלין: זה לא דבר חדש.

ראובן ריבלין: לפי יכולתו הוא נותן, ומקבל לפי צרכיו.

ראובן ריבלין: זה הרעיון.

דב חנין: אדוני חבר הכנסת שטרית, אני אענה לך בקצרה, מכיוון שהיושב-ראש כבר התחיל לענות בשמי, ובסך הכול, כיוון שהיושב-ראש מכיר את דעותי, אז הוא קולע בסך הכול לכיוון באופן בסיסי.

דב חנין: בהחלט.

מאיר שטרית: היושב-ראש לא מוסמך.

ראובן ריבלין: לא, הוא אחד הקומוניסטים האחרונים בעולם.

ראובן ריבלין: אל תראה את חנין.

דב חנין: יש, יש עוד קצת.

דב חנין: אבל, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך כך: אנחנו חייבים להבטיח פה איזון של כל האינטרסים של הצדדים המעורבים.

דב חנין: אני לא רוצה לפגוע בבעלי-בתים, והסיטואציה שאתה הזכרת היא בהחלט סיטואציה שמזכה את אותו בעל דירה לחזור ולקבל את דירתו.

דב חנין: ואני אומר שבסיטואציה כזו, לפי ההסתייגות שאנחנו מציעים, הוא גם יקבל את דירתו בפועל.

ראובן ריבלין: ודאי, כי המדינה ערבה.

דב חנין: בדיוק, המדינה – – –

ראובן ריבלין: אם הוא לא יקבל דירה בחיפה, אז הוא יקבל דירה אחרת.

ראובן ריבלין: מה, אין בעיה.

דב חנין: אני אומר את הדברים האלה באמונה שלמה.

דב חנין: אני חושב שבהחלט אסור לנו להשאיר אנשים ללא קורת-גג – – –

ראובן ריבלין: אני רק מציע שהוועדה לבחירת שופטי בית-המשפט העליון תדון ביתר שאת, ביתר און וביתר תשומת לב בבחירת יושב-ראש ההוצאה לפועל.

דב חנין: היא דנה בזה בתשומת לב רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אין לי שום ספק בכך.

דב חנין: אבל אני רק רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש – אני שומע נימה צינית בדבריך – – –

ראובן ריבלין: – – –

דב חנין: – – – נימה צינית בדבריך ובדברי חבר הכנסת שטרית.

דב חנין: מה שמשותף לכם, ואולי אתם קצת שכחתם את זה, זה בכל זאת – אתם שניכם באתם ממחנה שאני לא משתייך אליו.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

דב חנין: זאב ז'בוטינסקי היה זה שדיבר על המ"ם של המעון.

דב חנין: אבל אתם זנחתם את זה.

מאיר שטרית: אני אתך.

מאיר שטרית: יש פה מישהו אחר – – –

דב חנין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אבל ז'בוטינסקי אמר שראש המדינה צריך לעשות את זה, לא ראש ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: שהמדינה תבנה דירות לדיור סוציאלי.

מאיר שטרית: אני בעד בכל לבי.

ראובן ריבלין: לא, אבל להעביר את כל המעמסה הזאת לראש ההוצאה לפועל – ראש ההוצאה לפועל הוא האיש – – –

דב חנין: ראש ההוצאה לפועל, אדוני היושב-ראש, הוא הבן-אדם האחרון שנותר בהליך הזה בין אותו אזרח שמאיימים לזרוק אותו לרחוב – הוא התחנה האחרונה.

דב חנין: וכמו שהוא מבצע חקירת יכולת, כן, הוא יבצע חקירת מצבו של אותו אדם שעומד להיזרק לרחוב בלי קורת-גג.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה, אחרון המסתייגים.

ראובן ריבלין: רותם – אם ירצה, אחרי כל השאלות שלנו, להשיב, יעלה וישיב ונצביע.

ראובן ריבלין: יש לנו ערב ארוך ביותר, רבותי, ותיכף אני אומר מהן הוראות הדיון לגבי הצעת חוק המסתננים, ששם יש לנו הסתייגויות של 290 דקות.

ראובן ריבלין: זה חמש שעות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: שיגלוש לתוך הלילה, כן.

ראובן ריבלין: אפילו לאשמורת תיכונה.

קריאה: חוק חשוב.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני האזנתי בקשב – – –

ראובן ריבלין: כמה יש?

ראובן ריבלין: – – –

ניצן הורוביץ: כמה יש?

ניצן הורוביץ: עשר דקות, גם בסדר.

ניצן הורוביץ: אין בעיה.

ראובן ריבלין: עשר דקות, זה בסדר.

ניצן הורוביץ: אוקיי.

ניצן הורוביץ: תראה, אדוני, אני רוצה להסביר כאן משהו.

ניצן הורוביץ: אני האזנתי – אבל אני רוצה שתקשיב, כי אני עונה על שאלות ששאלת כאן.

ניצן הורוביץ: אני האזנתי בקשב לדיון כאן שדנתם ולפליאה שהבעת למה אנחנו מגישים את ההסתייגויות האלה.

ניצן הורוביץ: יש כאן עניין, אדוני, של תפיסת יסוד, והיא הרבה מעבר לסיפור הזה של הדירות ושל ההוצאה לפועל.

ניצן הורוביץ: תפיסת היסוד היא שבמדינה כמו שאנחנו רואים בעיני רוחנו, מדינה סוציאל-דמוקרטית, אין רק שני צדדים, שהם במקרה הזה שוכר ומשכיר, אלא יש צד נוסף שהוא צד יותר גדול, יותר כללי, והוא המדינה.

ניצן הורוביץ: ואנחנו חושבים שכאן צריך להכניס את המדינה לעניין, זו תפיסת היסוד.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא מפקירים את העניין ומשאירים אותו להתדיינות הזאת – בפני רשם ההוצאה לפועל לצורך העניין – בין השוכר והמשכיר, אלא אנחנו רוצים – – –

ראובן ריבלין: זה – – –

ניצן הורוביץ: זאת תפיסת עולם, אדוני.

ראובן ריבלין: מצוין.

ראובן ריבלין: זה בחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ניצן הורוביץ: זה גם.

ראובן ריבלין: חוק ההוצאה לפועל – – –

ניצן הורוביץ: וכידוע לאדוני, אנחנו הגשנו את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ואדוני הצביע בעד, ואני מברך על כך.

ראובן ריבלין: הצבעתי – – –

ניצן הורוביץ: והצענו כאן – גם כן חברי דב חנין – חוק-יסוד: זכות לדיור, גם כן.

ניצן הורוביץ: אבל, כאן יש מצב שהוא מצב שאתה מגיע לישורת האחרונה, בפני ההוצאה לפועל.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אנחנו יודעים מהמחקר שפינוי מדירה הוא הסיבה העיקרית לחסרות-בית.

ניצן הורוביץ: הוא הסיבה העיקרית, הפינוי מהדירה.

ניצן הורוביץ: ואתה צודק, יש פסק-דין.

ניצן הורוביץ: נכון, מגיעים לרשם ההוצאה לפועל כדי לממש את פסק-הדין.

ניצן הורוביץ: לצורך יישום פסק-הדין, יש לרשם ההוצאה לפועל, כפי שהוא עושה בהזדמנויות אחרות על-פי חוק ההוצאה לפועל, סמכויות לבדוק ולבחון את העניין; אדוני, ממש כפי שיש פסק-דין על חוב.

ניצן הורוביץ: מגיע הדבר לרשם ההוצאה לפועל, הבן-אדם אומר: יש לי רק מיטה ומזרון, ואני יודע מה?

ניצן הורוביץ: ארון בגדים בבית.

ראובן ריבלין: יש פרוצדורה, יש פרוצדורה של חקירת יכולת.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו מציעים כאן פרוצדורה שיוצאת מתוך נקודת הנחה, וזאת באמת תפיסת עולם.

ניצן הורוביץ: זאת תפיסת עולם, אני מודה.

ניצן הורוביץ: זה לא משהו טכני, אתה צודק.

ניצן הורוביץ: זאת תפיסת עולם שדיור הוא לא מוצר רגיל.

ניצן הורוביץ: ובן-אדם שגר בדירה והוא מוצא את עצמו מחוץ לדירה, זה לא כאילו, אני יודע מה?

ניצן הורוביץ: יש לו טלוויזיה או אין לו טלוויזיה.

ניצן הורוביץ: זה, אדוני, משפיע על כל חייו וחיי משפחתו, וחיי ילדיו.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש כאן, בעניין הזה, ערך חברתי; ערך חברתי.

ניצן הורוביץ: כי אנחנו מדברים על זכות יסוד שהיא זכות יסוד למגורים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אדוני, זה לא רק אותו אדם, שנאמר, מפנים אותו.

ניצן הורוביץ: זה גם משפחתו.

ניצן הורוביץ: הרי אתה יודע.

ניצן הורוביץ: אבל חייבים להבין את זה.

ניצן הורוביץ: כשאדם גר ברחוב, או כשאין לו דירה וזורקים אותו מהבית, הוא גם לא יכול לעבוד, הוא לא יכול להסתדר.

ניצן הורוביץ: המגורים זה נמל הבית, מה שנקרא.

ניצן הורוביץ: ולכן, גם מבחינת המדינה – ולמה אנחנו אומרים שכן יש היגיון להכניס את המדינה לסיפור?

ניצן הורוביץ: כי כשאדם הופך להיות חסר-בית, הבעיה נהיית הרבה יותר קשה מבחינת המדינה, כולל העלויות של הטיפול בו כחסר-בית.

ניצן הורוביץ: לכן, אנחנו מציעים את המנגנון הזה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אדוני, המנגנון הזה, הוא מדבר כשיש סיבה מוצדקת, לא כשיש בן-אדם שמנצל לרעה את העניין או כשהוא, אני יודע, יש לו שלוש דירות אחרות והוא רוצה לסחוט את בעל-הבית; לא, לא.

ניצן הורוביץ: אלה מקרים, באמת מקרים קיצוניים.

ניצן הורוביץ: נוסף על הכול, יש כאן גם תפיסה של מה שנקרא התערבות מוקדמת; זאת אומרת, מניעתית.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אנחנו מציעים כאן מנגנון.

ניצן הורוביץ: אני יודע שזה אולי ייראה מוזר שאנחנו מכניסים את המנגנון לחוק הזה, אבל זה נעשה על סמך דוגמאות שכבר קיימות בעולם.

ראובן ריבלין: זה בחוקה, בחוקה.

ראובן ריבלין: תאמר: כל בן-אדם, כל אזרח בישראל, זכאי לדיור.

ניצן הורוביץ: אבל כאן יש אפשרות.

ראובן ריבלין: בחוק ההוצאה לפועל – – –

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אבל, זה – אתה יודע – אפשר להגיד לגבי הרבה דברים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מנסים לשפר, בהיעדר חוקה אנחנו מנסים לשפר.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו מציעים כאן מדרג מסוים, שהוא הולך בסדר הגיוני.

ניצן הורוביץ: קודם כול, שרשם ההוצאה לפועל לא יורה על פינוי לפני שיש שני צדדים בהמצאה מלאה.

ניצן הורוביץ: המצאה מלאה – אדוני כמשפטן מבין בדיוק את המשמעות.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

ניצן הורוביץ: דבר שני, הוא רשאי לבקש השהיה של ההחלטה כדי לקבל ייצוג.

ניצן הורוביץ: כי בדרך כלל מדובר על – אנשים שמגיעים למצב הזה אין להם, אין להם עורך-דין.

ניצן הורוביץ: הם עומדים שם, הם לא יודעים תמיד.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, זה גם לפעמים אנשים שבאמת הם לא מבינים איפה הם נמצאים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, ייצוג.

ניצן הורוביץ: זה – – –

ראובן ריבלין: אדוני יוצר הליך משפטי נוסף להליך משפטי שיתקיים על-פי חוק הפרוצדורה.

ניצן הורוביץ: זה לא הליך משפט נוסף.

ראובן ריבלין: הליך משפטי חדש.

ניצן הורוביץ: יש במסגרת דיני הוצאה לפועל – – –

ראובן ריבלין: – – –

ניצן הורוביץ: אני גם, כשאני למדתי משפטים באוניברסיטה ולמדתי דיני הוצאה לפועל, יש סדרה של הליכים לפי חוק ההוצאה לפועל, שמאפשרים הליכים בפני רשם הוצאה לפועל.

ניצן הורוביץ: למשל, בנושא של אי-תשלומים, חובות, חילוטים, וכל מיני דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: הלאה: אם רשם ההוצאה לפועל נוכח לדעת שאדם – – –

ראובן ריבלין: אין לו לאן ללכת.

ניצן הורוביץ: זהו, אין לו דיור חלופי הולם, אין לו אמצעים להעמיד לעצמו דיור חלופי.

ניצן הורוביץ: אין לו, אין לו כלום.

ניצן הורוביץ: הוא נשאר – הוא יוצא מהבית, הוא יושב על המדרכה.

ניצן הורוביץ: אוקיי?

ניצן הורוביץ: ככה.

ניצן הורוביץ: הוא רשאי לבקש – שים לב, אדוני, וזה מה שאנחנו מציעים כאן – שיתייצבו נציגים של הממשלה בפניו ויספקו לו דיור הולם.

ניצן הורוביץ: כי, אדוני, מי ייתן את הדיור ההולם?

ניצן הורוביץ: מי ייתן?

ניצן הורוביץ: מי ייתן?

ניצן הורוביץ: וייתנו, הרשויות ייתנו לו פתרון.

ניצן הורוביץ: אמר יושב-ראש הוועדה במהלך הדיון: מה אשם בעל-הבית?

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: – – – תעשה הפרוצדורה הזאת בבית-המשפט, למשל?

ראובן ריבלין: סתם אני שואל.

ראובן ריבלין: לפי אותו היגיון.

ראובן ריבלין: יש בית-משפט.

ראובן ריבלין: כי יכול להיות שמפעילים פה פסק-דין של בית-משפט שלום או בית-משפט מחוזי, או בית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: כי בהחלט יכולים לבוא אליך אנשי מגרון, ולומר לכם: אין לנו איפה לגור.

ראובן ריבלין: ואני חושב שהם צודקים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אבל האם אני אוכל ללכת ליושב-ראש ההוצאה לפועל כערעור על החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק?

ניצן הורוביץ: אדוני, זה לא ערעור, זו הצגה לא נכונה של הדברים.

ניצן הורוביץ: זה במסגרת הליכי הוצאה לפועל, ולרשם ההוצאה לפועל יש סמכויות.

ניצן הורוביץ: זה לא, כשאתה בא לרשם ההוצאה לפועל ואתה מנסה לגבש את התנאים ליישום פסק-הדין, אתה לא מערער על פסק-הדין.

ניצן הורוביץ: פסק-הדין הוא פסק-דין, והוא עומד וצריך ליישם אותו.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים כאן – עכשיו, אדוני, אני מדגיש את זה שוב: זאת תפיסת עולם שרואה במדינה צד לסכסוכים מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: אני לא מטיל על בעל-הבית, איזה מישהו כמו – אני יודע מה?

ניצן הורוביץ: ההורים שלי.

ניצן הורוביץ: יש להם דירה, הם משכירים אותה.

ניצן הורוביץ: זה הנכס היחיד שלהם בחיים.

ניצן הורוביץ: הם לא איזה מיליונרים.

ניצן הורוביץ: הם רוצים לקבל שכר דירה, זה מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: הם לא צריכים לשאת בזה.

ניצן הורוביץ: החברה צריכה להתערב כאן ולשאת בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: הלאה, הלאה, ואני מסיים.

ניצן הורוביץ: אם אותו רשם הוצאה לפועל קובע שהחייב לא יפונה מהדירה, המדינה תיכנס בנעליו ותשלם את שכר הדירה לתקופה שהרשם קבע.

ניצן הורוביץ: ואני יודע, זה נראה מרחיק לכת.

ניצן הורוביץ: זה נראה מוזר, זה נראה משהו שלא מתיישב עם שיטת המשפט שלנו.

ניצן הורוביץ: ואני אומר, שכשנזרק בן-אדם לרחוב כי אין לו שום דיור חלופי, והמדינה לא עוזרת ולא נוקפת אצבע, זה בעיני המצב הקיצוני; לא המצב שבו המדינה, בפני רשם ההוצאה לפועל, מבצעת סידור כזה.

ניצן הורוביץ: ותאמין לי, אדוני, אפילו אם אנחנו מסתכלים דרך החור של הגרוש – אגב, אנשים לא מבינים היום מה המשפט הזה: החור של הגרוש, הם לא יודעים שהיה פעם.

ניצן הורוביץ: דרך השקל – – –

ראובן ריבלין: יש שיר: כשבגרוש היה חור, ואהבנו.

ניצן הורוביץ: כן, בדיוק.

ראובן ריבלין: יהורם גאון בשירו המפורסם.

ניצן הורוביץ: ודאי.

ניצן הורוביץ: אז גם כשאנחנו מסתכלים דרך הפריזמה הזאת, הכלכלית, הכספית, ואנחנו פועלים בדרך הזאת, יש גם חיסכון כספי, ויש רווח חברתי גדול מאוד בכך שאנחנו מונעים את הזריקה של האדם לרחוב.

ניצן הורוביץ: ואני רק רוצה להגיד, ולתת פה קרדיט לאגודה לזכויות האזרח, שהגישה לי מסמך מאוד מפורט בעניין הזה, עם דוגמאות שכבר קיימות בעולם לגבי הגנה מפני הפיכה לחסר-בית.

ניצן הורוביץ: זה לא הגנה מפני – – –

ראובן ריבלין: האגודה לזכויות האזרח – –

ניצן הורוביץ: האגודה לזכויות האזרח.

ראובן ריבלין: – – יש לי כבוד רב אליה, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: פעם היה רבי הלל – תיקן תקנת פרוזבול – –

ניצן הורוביץ: ולכן אני אומר – – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך את הזמן.

ניצן הורוביץ: אני אומר – – –

ראובן ריבלין: – – למה הוא תיקן תקנת פרוזבול?

ראובן ריבלין: כי אסור היה לקחת נשך על הלוואה, נשך וריבית.

ראובן ריבלין: באו העשירים ולא נתנו יותר הלוואה לעניים.

ראובן ריבלין: נשארו עניים במצוקה, שבה לא משכירים להם דירות, כי אם אחר כך לא יהיה להם מקום לגור, לא יהיה בן-אדם ואזרח במדינת ישראל – –

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: – – שיסכים לתת להם דירתו, כאשר הוא יודע שיש ערבויות כאלה או אחרות – –

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, אבל אני – – –

ראובן ריבלין: – – והממשלה לא תעמוד בהן בלאו הכי.

ניצן הורוביץ: לכן, אדוני, אני לא רוצה להפיל את זה על בעל הדירה.

ניצן הורוביץ: הוא לא אשם בזה.

ראובן ריבלין: ודאי, אתה רוצה להטיל את זה על המדינה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שהמדינה תיכנס כאן בנעלי החייב ותדאג לעניין.

ניצן הורוביץ: ושוב, אני מדגיש בפעם השלישית, זה עניין של השקפת עולם – –

ראובן ריבלין: אין ספק.

ניצן הורוביץ: – – שרואה במדינה צד, ולא מפקירה את העניין לאיזה יחסי כוחות בין משכיר ושוכר כאלה ואחרים, אלא היא גם לוקחת עמדה, והיא לוקחת אחריות.

ניצן הורוביץ: ולכן אני קורא לכם להצביע בעד ההסתייגויות האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: הן הסתייגויות צודקות, ובראייה כוללת הן גם אפילו חוסכות כסף, אם זה מה שחשוב לנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה ושר המשפטים לשעבר, מה שאומרים דב חנין וניצן הורוביץ, מה שלא יכולנו להכניס דרך חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, אנחנו נכניס דרך חוק ההוצאה לפועל.

ראובן ריבלין: ואנחנו אחר כך נמשיך.

ראובן ריבלין: ואם יהיה חוק שופטי השלום, ננסה להכניס אותו משם.

ראובן ריבלין: זאת השקפת עולם.

ראובן ריבלין: הם באים ואומרים, אין חוק שהוא לא מתאים כדי ליצור מצב שבו אנחנו נגן על החלשים.

ראובן ריבלין: רק אני רוצה להזכיר לכם את תולדותינו.

ראובן ריבלין: לפעמים כאשר אתה רוצה להגן על החלשים, אתה מוצא אותם במצב שאיש לא ישכיר להם את הדירה כדי לא להימצא במצב כזה.

ראובן ריבלין: אם המדינה מסכימה להיות ערבה, אז שתעשה את חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ראובן ריבלין: רבותי – בבקשה, בבקשה – ישיב יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אם ימליץ כמובן להצביע בעד ההסתייגויות, אני אשקול בהחלט.

דוד רותם: לא, אדוני, אני לא אציע להצביע בעד ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: נראה שלא.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה נורא נוח בגלל אידיאולוגיה ובגלל רעיונות של זכויות למגורים להרוס את מערכת המשפט.

דוד רותם: הרי אתם תמיד נהנים לבוא אלי בטענות שאני הורס את מערכת המשפט.

ניצן הורוביץ: וזה נכון.

דוד רותם: וזה נכון.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שופט נותן פסק-דין שמחייב אותך לפנות את הדירה ששכרת ממני, ואתה אומר, רגע רגע, עכשיו נלך לראש ההוצאה לפועל או לרשם של ההוצאה לפועל, ונבדוק מחדש: יש לך איפה לגור?

דוד רותם: אין לך איפה לגור?

דוד רותם: אדוני יציע הצעה לתיקון חוק בתי-המשפט שיאמר ששופט לא ייתן פסק-דין לפינוי – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: גם זה הוא יסכים, גם זה הוא מסכים.

ניצן הורוביץ: זה לא סותר, זה לא סותר.

דוד רותם: שיגיש.

דוד רותם: אני לא מבין, אני מנעתי ממך להגיש?

ראובן ריבלין: מה שהוא אומר, אדוני יושב-ראש הוועדה, אומרים ניצן הורוביץ ודב חנין: אם היינו דנים בחוק השופטים, היינו אומרים את זה.

דוד רותם: עכשיו, אני מקווה, חבר הכנסת הורוביץ, מכיוון שאתה אדם הגון – –

ראובן ריבלין: מבחינה פרלמנטרית, כל הכבוד.

דוד רותם: – – אני מבין שהצעת החוק שאתה מציע, וגם ההסתייגויות – אתה מסכים שהם יחולו גם בשטחי יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: זה אני שאלתי.

דוד רותם: כי גם שמה יש זכויות לאנשים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דוד רותם: פירושו של דבר, שכאשר יש מאחז, שבית-המשפט העליון – – –

ראובן ריבלין: קודם כול, נדחה את פינוי מגרון לכמה שנים, עד אשר אנחנו נדון בחוק הזה.

דוד רותם: רגע רגע, אני אולי אסכים – – –

ראובן ריבלין: עד שהמדינה תיתן לנו את הערבויות המתאימות.

ניצן הורוביץ: דודו, בגוש-קטיף נשארו בלי פיצוי, בלי דיור חלופי?

דוד רותם: בוא נאמר ככה, עד היום גרים בקרווילות.

דוד רותם: אני שואל אותך שאלה: בית-המשפט – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: גוש-קטיף זה לא הדוגמה הטובה, ניצן.

דוד רותם: ניצן הורוביץ, בית-המשפט בבג"ץ נתן פסק-דין: צריך לפנות את המאחז.

דוד רותם: האם אתה מסכים שזה לא יקרה עד – – –

ראובן ריבלין: הוא מסכים, הוא מסכים.

דב חנין: אני מסכים שייתנו להם דיור חלופי.

דב חנין: מה יש?

דב חנין: – – –

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: לפי הקריטריונים של קורת-גג.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דוד רותם: לפי הקריטריונים של קורת-גג.

ראובן ריבלין: הואיל והמדינה לא תיתן קורת-גג, לא פה ולא שם, מגרון לעולם תשב.

דוד רותם: הרי אי-אפשר, אי-אפשר, שרשם ההוצאה לפועל יתחיל לבדוק מה עשה בית-המשפט.

דוד רותם: דבר נוסף, ואת זה אתם שוכחים – –

ניצן הורוביץ: הוא בודק יכולת.

דוד רותם: – – רבותי, האם הזכות – אני אגיע גם להשוואה עם חקירת יכולת – האם העובדה שאני השכרתי לך דירה – עכשיו אני, משכיר הדירה, אני רוצה לחזור לדירה, כי אני פיניתי את הדירה שבה גרתי עד היום, ובמשך שנים יתנהל דיון, ועד שיזמינו את משרד הרווחה ואת משרד הבינוי – אני בינתיים לא אגור בדירה שלי.

דוד רותם: למה זכותך עדיפה?

דוד רותם: גם לי אין קורת-גג.

דוד רותם: אז אני מציע – עכשיו, אם אתה שואל אותי לגבי הנושא של חקירת יכולת, חקירת יכולת זה פריסה לתשלומים.

דוד רותם: אומרים לך: אדוני, אתה תשלם את זה עם ריבית והצמדה.

דוד רותם: פה אתה מחזיק את הנכס שלי, אתה לא רוצה לתת לי לפנות אותו.

ניצן הורוביץ: זה לא מה שאנחנו אומרים.

דוד רותם: זה מה שאתם אומרים.

דוד רותם: לכן אני אומר, אתם רוצים לדאוג לזכויות, תדאגו ישירות, לא בדרך עקיפה, כשאני השכרתי את הדירה.

דוד רותם: לכן אני מבקש לדחות את ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני רוצה לנצל את זכותי לדבר עד שיגיע רותם ולומר שההסתייגויות של שני חברי הכנסת שהסתייגו – גם של דב חנין וגם של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – מבחינה פרלמנטרית הן בהחלט ראויות לציון וללימוד באוניברסיטאות.

ראובן ריבלין: הם דנים בחוק ההוצאה לפועל, והם רוצים לתת את הסמכות, לפי השקפת עולם – הם לא אומרים שהם לא רוצים את חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ראובן ריבלין: הם אומרים גם זה וגם זה.

ראובן ריבלין: אבל יש פה בכל זאת איזה עיוות בכל השיטה המשפטית, כי אני בהחלט חושב שאז הסמכויות שאנחנו נותנים ליושב-ראש ההוצאה לפועל הן סמכויות יוצאות דופן, והן משבשות למעשה את כל ההליך השיפוטי והתפקידים השונים במערכת המשפט.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: כמובן, אתם רוצים להצביע על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: כמובן, אוקיי.

ראובן ריבלין: ובכן, איפה החוק?

ראובן ריבלין: חוק ההוצאה לפועל – בבקשה.

ראובן ריבלין: אז אנחנו עוברים קודם כול לשם החוק, לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן אנחנו מצביעים על שם החוק.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד שם החוק?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: בסדר בסדר.

ראובן ריבלין: אוקיי אוקיי לא חשוב.

ראובן ריבלין: גמרנו, כן?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד שם החוק – 30 נגד – אין נמנעים – 3 שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: שם החוק אושר בקולותיהם של 30 חברי כנסת, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיפים 1–3 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן נצביע על סעיפים 1–3 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1–3 – 29 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 29 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 1–3 אושרו כגרסת הוועדה, כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, לסעיף 4 יש לנו הסתייגויות.

ראובן ריבלין: קודם כול, ההסתייגויות של קבוצת חד"ש, שהם מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 27 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חמישה בעד ההסתייגות, 27 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותה של קבוצת חד"ש לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגותה של קבוצת מרצ.

ראובן ריבלין: נא להצביע – לאותו סעיף – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: להסתייגות מרצ.

ראובן ריבלין: להסתייגות מרצ.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 23 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 נגד, שישה בעד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגות קבוצת מרצ – ניצן הורוביץ, אילן גילאון וזהבה גלאון – לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו יכולים להצביע על סעיף 4, אבל הואיל וגם לסעיפים 5 ו-6 אין הסתייגויות נצביע על סעיפים 4–6 ועד בכלל בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 4–6, כהצעת הוועדה – 26 נגד – 6 נמנעים – אין סעיפים 4–6, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 26 בעד, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 4, 5 ו-6 נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, עברה קריאה שנייה וכל החוק אושר על-פי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת – איזו ועדה?

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, רוצה קריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה לערער או למשוך בעקבות הדיון?

דוד רותם: לא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה רוצה קריאה שלישית.

ראובן ריבלין: זכותך המלאה, ואתה דורש, אז אני עושה.

ראובן ריבלין: אני מקיים פה את דרישתך.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 27 נגד – 5 נמנעים – אין חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: להלן התוצאות: 27 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, והחוק נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: כמובן, אתם רציתם לשפר אבל אתם מתנגדים לחוק.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/642).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהסכמת באי הבית, על כל הנוכחים, אנחנו מחליפים בסדר-היום סעיף אחד, ומאפשרים לשר יצחק כהן, כסגן שר האוצר, לעלות ולהציג את הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית.

ראובן ריבלין: נרשמו כמה חברים, זה לקריאה ראשונה, כולם הסירו את בקשתם לדיון בקריאה הראשונה, ולכן מייד לאחר שהשר יסיים את דבריו אנחנו נקיים הצבעה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית.

יצחק כהן: בהצעת החוק פרקים מספר.

יצחק כהן: מטרת פרק ב' בהצעת החוק לעגן בחקיקה את שינוי שיטת עדכון הקצבאות של עובדי חברת החשמל שהסדר הפנסיה שחל עליהם הוא הסדר של תשלום קצבאות מקופת החברה, קרי הסדר של פנסיה תקציבית.

יצחק כהן: בעוד כיום מעודכנות הקצבאות של גמלאי החברה שקצבתם משולמת מקופת החברה בהתאם לשינויים במשכורתם הקובעת של העובדים הפעילים, הרי שלאחר השינוי יעודכנו הקצבאות אחת לשנה, בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן.

יצחק כהן: יש לציין, רבותי, כי הצעת החוק מעגנת את שנקבע בהסכם הקיבוצי מיום כ"ו בטבת התשע"א, 31 בינואר 2011, בין חברת החשמל לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה.

יצחק כהן: על-פי הקבוע בהסכם הקיבוצי, יחול שינוי שיטת העדכון החל ביום ז' בטבת התשע"ב, 2 בינואר 2012, הן על עובדים פעילים בפנסיה תקציבית שיפרשו ממועד זה ואילך, והן על מי שבמועד האמור יהיה כבר גמלאי, וכן על שאיריהם.

יצחק כהן: שינוי עדכון קצבת הזכאים לפנסיה תקציבית במסגרת ההסכם הקיבוצי, ממנגנון עדכון לפי שיעור עליית שכרו של העובד הפעיל למנגנון עדכון לפי שיעור עליית המדד, מהווה ביטוי למדיניות רוחבית שגיבשה ממשלת ישראל על דעת ההסתדרות.

יצחק כהן: שינוי זה הוחל על כלל גמלאי שירות המדינה מכוח תיקון לחוק שירות המדינה (גמלאות), תיקון אשר קדם לו הסכם קיבוצי עם ההסתדרות.

יצחק כהן: כן הוחל השינוי על עובדים של גופים נוספים במגזר הציבורי וגמלאיהם, כגון עובדי הרשויות המקומיות וגמלאיהן, עובדי חברות הנמל וגמלאיהן.

יצחק כהן: היתרונות הגלומים במנגנון עדכון קצבאות לפי שיעור עליית המדד רבים, ובהם שמירת ערך הגמלה והגברת הוודאות באשר לשיעור עדכונה.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, יש להבין את הצורך בעיגון ההסכמות שמצאו ביטוין בהסכם הקיבוצי בחקיקה, על רקע הלכה פסוקה שיצאה באחרונה מלפני בג"ץ בפרשת אוניברסיטת בר-אילן – בג"ץ 1181/3, אוניברסיטת בר-אילן נגד ארגון הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטת בר-אילן ואחרים.

יצחק כהן: באותה פרשה נפסק, בין השאר, אדוני היושב-ראש, כי לארגון העובדים הכוח לנהל משא-ומתן עם המעסיק בקשר לזכויות פרישה גם ביחס לעובדים שכבר פרשו, כל עוד הם חברי הארגון.

יצחק כהן: עוד נפסק כי לא ניתן לגרוע מזכויותיהם המוקנות של גמלאים באמצעות הסכם קיבוצי שהוא מאוחר למועד פרישתם.

יצחק כהן: פעילות ארגון העובדים, בנהלו משא-ומתן עם המעסיק באשר לגמלאים הנמנים עם חברי הארגון, נועדה אפוא אך ורק להטבת תנאי הגמלאים החברים בו.

יצחק כהן: יוטעם כי בפסק-הדין לא הורחב הדיון בשאלה לְמה תיחשב הטבת תנאי הגמלאים – האם מדובר בהטבת תנאי כלל הגמלאים, או שיש לבחון אם ההסכם עם המעסיק מיטיב עם כל גמלאי וגמלאי.

יצחק כהן: כמובהר בדברי ההסבר להצעת החוק, שינוי מנגנון עדכון הקצבאות עתיד לשפר את מצבם של כלל גמלאי החברה, חלקם כבר בעתיד הקרוב וחלקם בטווח הארוך.

יצחק כהן: בתוך כך, גמלאים שפרשו עד ליום כ"ה בטבת התשע"א, 1 בינואר 2011, יהיו אף זכאים לתוספת קבועה לקצבה בשיעור של 8%–12%.

יצחק כהן: עם זאת ובהיעדר הגדרה מדויקת בהלכה הפסוקה למונח "הטבה", נמצא כי אף מטעם זה רצוי לעגן את ההסכמות בין חברת החשמל לבין ההסתדרות, המוצאות ביטוין בהסכם הקיבוצי, בחוק שבו ייקבע אופן עדכון המשכורת הקובעת לחישוב הקצבה; וכן ייקבע כי שינוי אופן העדכון ומתן התוספת החד-פעמית קשורים זה בזה, וכי המהלך כולו יחול על כלל הגמלאים בלי שיתאפשר לגמלאי זה או אחר לבחור כי אופן עדכון הגמלה בעניינו לא ישונה לשיטת העדכון לפי המדד, או לבחור את מועד שינוי אופן העדכון; וכן, לא יתאפשר לגמלאי להודיע כי הוא בוחר לקבל רק את התוספת החד-פעמית.

יצחק כהן: אשר לפרק ג' בהצעת החוק – הרי שמאחר שיש מעבידים אחרים שהסדר הפנסיה אצלם הוא תשלום גמלאות מקופת המעביד, וטרם גובש בחצריהם הסדר מקביל של שינוי שיטת עדכון המשכורת הקובעת לחישוב קצבה, וכדי לייתר תיקוני חקיקה פרטניים בעתיד, מוצע ליתן סמכות לשר האוצר לקבוע בצו הסדרים לשינוי מנגנון עדכון הגמלה אף אצל מעבידים נוספים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק כהן: אני רוצה להודות לכל החברים, לראשי הסיעות שהסכימו, ליושב-ראש הקואליציה ולך, אדוני היושב-ראש, שהסכמתם להקדים את הדיון בהצעת החוק.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שר האוצר, השר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אייכלר, דב חנין, אורי אריאל ומיכאל בן-ארי – ויתרתם על רשות הדיבור, כן?

ראובן ריבלין: איש לא אמר לא, אז אנחנו עוברים להצביע בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע בקריאה ראשונה – הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יש לי הודעה, ומישהו מחברי הכנסת שהם סגני היושב-ראש, יבוא ויחליף אותי – אני אשמח מאוד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והפנסיה להכנתה לקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: בזה נגמר עניין זה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק היערות, ולאחר מכן אנחנו נגיע לחוק המסתננים.

ראובן ריבלין: ואני רוצה – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: יהיה עוד, יהיה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו נגיע בסוף – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני מדבר בהמשך כי אני רוצה להתחלף, אני רוצה להודיע הודעה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודיע הודעה.

ראובן ריבלין: לחוק ההסתננות לישראל יש הסתייגויות של חברי הכנסת שמשכן יהיה 300 דקות.

ראובן ריבלין: 300 דקות הן חמש שעות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת קיבלו, בניגוד לתקנון, את האפשרות לדבר באופן רצוף.

ראובן ריבלין: אבל לעומת זאת, ההצבעה לא תהיה לפני תום חמש שעות, או אם הם יחליטו לקצר – שעה וחצי ממתן הודעה של כל ראשי הסיעות שההצבעה תתקיים, על-ידי מתן התראה של שעה וחצי מראש.

ראובן ריבלין: כפי שאני מכיר את המסתייגים, רובם ידבר את כל הדברים.

ראובן ריבלין: למשל, חבר הכנסת דב חנין – 100 דקות, ולהערכתי הוא לא יגמור פחות מ-105 ו-106 דקות, כי, בסופו של דבר, יש לו גם דברים שהוא אוהב להדגיש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ בוודאי הוא – לא, חבר הכנסת הורוביץ אין לו הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, יש לנו כמה חברים שלא ראיתי אותם היום, ויש להם בכל זאת זמן מצטבר.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, חבר הכנסת חנין, הואיל ואתה ראש המסתייגים, ההצבעה תתקיים בתום חמש שעות, או שעה וחצי מרגע שאתה תודיע שבעוד שעה וחצי אתה רוצה הצבעה.

ראובן ריבלין: אתה מייצג בשבילי את כל המסתייגים.

קריאה: ההצבעה עוד שעה וחצי?

שלמה מולה: באיזה עניין אבל?

שלמה מולה: באיזה חוק?

ראובן ריבלין: סליחה, אני מדבר על חוק למניעת הסתננות.

שלמה מולה: לנו יש שעתיים לדבר.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי לך, גם אתה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שלכל המסתייגים יש חמש שעות.

ראובן ריבלין: אתם רוצים – אין בעיה, אז בתום חמש שעות באים להצביע.

ראובן ריבלין: אתם רוצים להקדים, למשל – למשל יהיה חבר כנסת שיבוא ויאמר: לא רוצה לדבר.

משה גפני: למה אי-אפשר לדחות למחר?

ראובן ריבלין: למה אי-אפשר לדחות למחר?

ראובן ריבלין: יש סדר-יום לכנסת וסדר-היום מסתיים כאשר אנחנו אומרים: תם סדר-היום.

משה גפני: בשביל מה הם מקבלים משכורת?

משה גפני: שיבואו.

ראובן ריבלין: ועכשיו, הואיל ואני קצת מצונן, ובכל זאת אני יושב – נוסף על השעה הראשונה – כבר שעתיים ורבע, אז הייתי מבקש מחבר הכנסת מג'אדלה, אם הוא פה, או מחבר הכנסת מקלב, שיבוא להחליף אותי.

נסים זאב: מג'אדלה הלך להתנגב עכשיו מהמים של אנסטסיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב.

ראובן ריבלין: [מס' מ/574; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' כ"ה, עמ' 18957; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין קודם כול את חבר הכנסת אמנון כהן לעלות ולהציג.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום כסדרו.

ראובן ריבלין: על סדר-היום כרגע: הצעת חוק היערות – הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן מציגה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, ויש הסתייגויות גם בחוק זה.

ראובן ריבלין: מהן ההסתייגויות בחוק זה?

אמנון כהן: הסתייגויות חשובות, אבל אנחנו צריכים להפיל אותן, כן?

ראובן ריבלין: דב חנין, אתה ודאי רוצה להסתייג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

אמנון כהן: כן, ודאי, הוא רשום.

ראובן ריבלין: הוא רשום והוא רוצה להסתייג.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: ניתן לו חמש דקות הסתייגות.

אמנון כהן: גם הורוביץ היה שם.

אמנון כהן: אתה גם רשום, חבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: יינתנו לניצן הורוביץ חמש דקות.

ראובן ריבלין: יש שניים שידברו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם.

שלמה מולה: מה אתנו?

אמנון כהן: מי שרשום.

אמנון כהן: היערות עכשיו.

שלמה מולה: אנחנו בסוף?

אמנון כהן: חוק היערות.

ראובן ריבלין: אנחנו בחוק היערות, אנחנו בסעיף 10.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: סעיף 17 – גם מיצינו אותו.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו בסעיף 10.

ראובן ריבלין: לסעיף 10 יש הסתייגות ורשות דיבור.

ראובן ריבלין: שניהם יקבלו חמש דקות כל אחד.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: הצעת חוק זו, שאותה יזמה הממשלה, נועדה לתת הגנה טובה יותר לעצים בישראל.

אמנון כהן: קיימת חשיבות רבה, לצד הבנייה והפיתוח, לשמור על העצים לטובתנו, לטובת הדורות הבאים.

אמנון כהן: כבר במקורות הוכרה החשיבות הרבה בשמירה על העצים לטובת הדורות הבאים.

אמנון כהן: בתלמוד מסופר – חבר הכנסת מקלב, בתלמוד מסופר על חוני המעגל, אשר היה הולך בדרך; ראה איש שהיה נוטע חרוב.

אמנון כהן: שאל אותו: מתי העץ יניב פרות?

אמנון כהן: ענה לו: לאחר 70 שנה.

אמנון כהן: אמר לו: וכי אתה בטוח שתחיה עוד 70 שנה?

אמנון כהן: אמר לו אותו זקן: אני באתי לעולם ומצאתי חרוב נטוע מניב פרות.

אמנון כהן: כמו שאבותי שתלו לי, כך אני שותל לצורך בני – תלמוד בבלי, מסכת תענית, דף כג ע"א.

אורי מקלב: יישר כוח על דבר התורה.

אמנון כהן: כך גם אנו היום ממשיכים את דרכו של חוני המעגל ומחזקים את ההגנה על העצים, כדי שגם הדורות הבאים אחרינו ייהנו ממה שנטעו אבותינו.

אמנון כהן: הצעת החוק קובעת הגדרה ברורה לכריתה של עץ, כך שכל הותרה של הגזע ללא ענפים או פעולה העלולה לגרום למותו של עץ תיחשב לכריתה.

אמנון כהן: כן מוצע לקבוע כי כאשר מתבקש רשיון כריתה, תחילה יבחן פקיד היערות אם לא ניתן להותיר את העץ במקומו.

אמנון כהן: רק אם ישתכנע פקיד היערות כי לא ניתן להותיר את העץ במקומו, יורה פקיד היערות על העתקתו של העץ למקום אחר.

אמנון כהן: היה ולא ניתן להותירו במקומו או להעתיקו, יורה פקיד היערות על כריתתו ונטיעת עצים אחרים במקום העץ שייכרת.

אמנון כהן: היה ובשל נסיבות מיוחדות לא ניתן לבצע נטיעה חלופית, ישלם מבקש הרשיון היטל כספי.

אמנון כהן: כמו כן, מוצע להקים ועדה מייעצת, אשר תייעץ לשר החקלאות בעניין הכרזה על מיני עצים מוגנים וכן בעניין סוגי עצים אשר כריתתם והעתקתם אינם טעונים רשיון.

אמנון כהן: בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מצאה הוועדה כי יש להותיר בחוק את ההגנה על אילנות מוגנים.

אמנון כהן: כמו כן, הוועדה סברה שיש לקבוע בחוק המוצע חובת פרסום לציבור של רשיונות כריתה והעתקה טרם כניסתם לתוקף, וכן לקבוע אחריות של נושאי משרה בתאגיד למניעת עבירות של כריתת עצים.

אמנון כהן: משרד החקלאות ביקש לדחות את תחילת ההוראות בחוק המצריכות התקנת תקנות בשישה חודשים, על מנת לאפשר לו בפרק זמן זה להיערך לאישורן של התקנות.

אמנון כהן: כמו כן, במהלך דיוניה ביקשה הוועדה וקיבלה התחייבות ממשרד האוצר כי כספי ההיטל מכריתת עצים יועברו במלואם לתקציב פקיד היערות, החל משנת התקציב 2012 וכן בבסיס תקציב 2013 והלאה.

אמנון כהן: החוק המוצע נועד להסדיר את שהוחל בו בתיקון 89 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965.

אמנון כהן: מטרת התיקון היתה לקבוע כי בכל תוכנית אשר בתחומה עצים בוגרים, יבחן מוסד התכנון את הצורך בשמירה על העצים הבוגרים בתחילת ההליך התכנוני ולאחר שהתייעץ עם פקיד היערות.

אמנון כהן: הוראה זו לא שולבה במסגרת הרפורמה בתכנון ובנייה, שבה דנה הוועדה בימים אלה.

אמנון כהן: הוועדה סבורה כי קיימת חשיבות רבה לשילובו של פקיד היערות בשלבים הראשונים של התוכנית, על מנת שנושא השמירה על העצים יבוא לידי ביטוי כבר בשלב התכנוני.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש, אנחנו ערים למצב שהקבלן קיבל כבר היתר בנייה, הוא רוצה להתחיל לבנות, ופתאום מגלים שיש שם איזה עץ עתיק יומין שאי-אפשר לנגוע בו.

אמנון כהן: למעשה, יש לנו מקרים כאלה, נדמה לי, ברמת-גן.

אמנון כהן: תוכנית תקועה עכשיו.

אמנון כהן: היא קיבלה את כל האישורים, עשר שנים של דיונים, ועץ אחד תוקע את הבנייה.

אמנון כהן: לכן אמרנו שפקיד היערות ישולב בהליך התכנוני מראשיתו.

אמנון כהן: אם יש איזושהי הערה – שגם הקבלן, גם היזם וגם הוועדה ידעו לתת על זה את הדעת.

אמנון כהן: לסיום, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מצאה הוועדה כי יש מקום להסדיר בחוק נושאים נוספים, כדוגמת הסמכת פקידי היערות, סמכויותיהם, והסדרת נושא הרשיונות וההיתרים מקום שנדרש גם היתר מרשות הטבע והגנים.

אמנון כהן: נציגי משרד החקלאות התחייבו בפני הוועדה כי נושאים אלה ואחרים יוסדרו במסגרת הצעת חוק היער אשר המשרד מקדם בימים אלה לקראת הבאתה לכנסת בחודשים הקרובים.

אמנון כהן: אמרו שבעוד חודשיים-שלושה יגיע חוק היערות המורחב שייתן מענה גם לנושאים האלה.

אמנון כהן: הצעת החוק הזו מוגשת עם הסתייגויות, אדוני היושב-ראש, אך אני אבקש כי הכנסת תדחה את ההסתייגויות ותתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה וקריאה שלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי מקלב: להצגת החוק, חבר הכנסת דב חנין, יש לך הסתייגויות?

אורי מקלב: חמש דקות להצגת ההסתייגויות, ולאחר מכן – רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, מטרתה של פקודת היערות היא להגן על העצים.

דב חנין: וזה בדיוק, עמיתי חברי הכנסת, מה שאנחנו צריכים ויכולים לעשות היום.

דב חנין: עניינן של ההסתייגויות שאני הגשתי לחוק הזה הוא בעצים שנמצאים ברחובות ובשטחי הערים שלנו.

דב חנין: יש גורם אחד שיכול בפועל באמת להגן על העצים האלה, והגורם הזה הוא הציבור הרחב.

דב חנין: האזרחים הם אלה שיכולים, הם אלה שרוצים, הם אלה שצריכים להגן על העצים, מכיוון שבלי עצים בעיר, עמיתי חברי הכנסת, העיר איננה עיר טובה.

דב חנין: בלי עצים ברחוב, הרחוב איננו רחוב מוצל, איננו רחוב נעים להליכה.

דב חנין: בלי עצים בחצר הבית, הבית הוא חשוף.

דב חנין: ולכן ההגנה על העצים במרחב העירוני היא חשובה.

דב חנין: היא חשובה למרחב העירוני, היא חשובה לאיכות החיים במרחב העירוני, לסביבה, לבריאות, לנוף, ליופי.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, האזרחים לא יוכלו להגן על העצים אם הם לא ידעו שהולכים לכרות את העצים האלה.

דב חנין: אזרחים לא יחפשו באינטרנט כדי לדעת איפה ואיך רוצים לכרות עץ.

דב חנין: כדי שאזרחים יוכלו בפועל להגן על העץ שאותו רוצים לכרות, הם צריכים לראות שלט בסמוך לעץ הזה, ובו יהיה כתוב:

דב חנין: העץ הזה מיועד להיות כרות, העץ הזה מיועד להיות מוסר.

דב חנין: אם אין שלט כזה, אם אין שילוט כזה בסמוך לעץ – בסמוך לעץ – אין לאנשים שום יכולת לדעת שהעץ הזה נמצא בסכנה, והפעם הראשונה שהם ידעו שהעץ נמצא בסכנה תהיה למעשה אחרי שהוא ייכרת.

דב חנין: אני אומר את זה בצער ובכאב.

דב חנין: אני חושב שהחוק שחבר הכנסת כהן הקדיש לו הרבה זמן ומאמץ הוא חוק חשוב וחוק ראוי.

דב חנין: העבודה הרבה שנעשתה עלולה ללכת לטמיון, לפחות מבחינת הגנת העצים במרחב העירוני.

דב חנין: אתם חושבים באמת, עמיתי חברי הכנסת, שאנשים נכנסים יום-יום לאינטרנט כדי לדעת, אולי במקרה הולכים לכרות עץ בשכונה?

דב חנין: אולי במקרה הולכים לכרות עץ ברחוב?

דב חנין: אולי במקרה הולכים לכרות עץ בחצר הבית?

דב חנין: זה לא קורה.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו פה מייצרים מנגנון בלי שיניים אופרטיביות, רק גיוסו של הציבור הרחב להגנה על העצים תאפשר באמת הגנה על העצים.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני הצעתי שני דברים בהסתייגות שביקשתי להוסיף לחוק.

דב חנין: הדבר הראשון זה הקביעה שאומרת שלפני שנכנס לתוקף הרשיון לכרות עץ, חייבים, על גבי שלט שיוצב במקום בולט בסמוך לעץ הבוגר או לאילן המוגן – להציב שלט שיאמר שהעץ הזה מיועד לכריתה.

דב חנין: שלט כזה יאפשר לאנשים באמת לממש את זכותם, את רצונם להתנגד, להביע דעה אחרת, להשפיע ואולי להציל את אותו עץ.

דב חנין: אני מציע גם לקבוע שהחלטה לתת רשיון כריתה, יהיה עליה גם איזה מנגנון של דיון מחודש.

דב חנין: אנחנו לא מציעים פה מנגנון ערעורי אלא מנגנון של השגה בתוך 14 ימים מפרסום ההחלטה על מתן רשיון הכריתה.

דב חנין: שני הדברים האלה – הפרסום והשקיפות מצד אחד, והאפשרות להשגה ולבחינה מחדש של הדבר מהצד השני, רק הם בהצטרפותם יוכלו לאפשר לציבור בפועל להגן על העצים ברחובות ובשטחי הערים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים באמירה העקרונית הבאה: עיר בלי עצים היא עיר שאיננה ראויה למגורי אדם.

דב חנין: רחובות בלי עצים הם רחובות שלא נעים ולא טוב ללכת בהם.

דב חנין: בתים שאין עצים בחצרם הם בתים חסרים.

דב חנין: אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, לא מדברים עכשיו על עצים חדשים שצריכים לטעת אותם; אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, מדברים על עצים קיימים שכל מה שצריך הוא רק להגן עליהם.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על הוצאה תקציבית, אנחנו לא מדברים על מנגנון, אנחנו מדברים על לתת למי שרוצה להגן על העצים, מי שרוצה לשמור על העצים, את היכולת לעשות את זה.

דב חנין: הדרך היחידה היא לעשות את זה היא גם לפרסם במקום את ההודעה מראש על הרצון לכרות את העץ, וגם אפשרות להשיג על ההחלטה הזאת ולהעביר את רוע הגזירה.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, רשות דיבור.

אורי מקלב: חמש דקות.

אורי מקלב: בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני, לא לחינם אומרים, האדם הוא עץ השדה, ואנחנו קשורים מאוד לעצים שלנו, כי בהשקעה מינימלית לפעמים – – –

אורי מקלב: חכמים אומרים זאת, בשם אומרם זה לא – – –

ניצן הורוביץ: חכמים, כן, נכון.

ניצן הורוביץ: זה בא מהעניין של דיני מצור על עיר כמדומני, נכון.

ניצן הורוביץ: לא פוגעים בעצים.

ניצן הורוביץ: מדוע?

ניצן הורוביץ: כי בהשקעה מינימלית העץ הוא גורם מפתח במערכת הסביבתית בכלל ובמערכת העירונית במיוחד.

ניצן הורוביץ: הוא נותן צל, הוא מוריד טמפרטורה, הוא יפה, הוא משמש בית לבעלי חיים מסוגים שונים, והוא בעיקר מאפשר לנו לחיות בצורה הרמונית עם סביבתנו.

ניצן הורוביץ: לכן כל כך הרבה אנשים במערכת העירונית קשורים לעצים שלהם, ואפילו, אדוני, משרד החקלאות עשה בזמן האחרון תמחור של העצים.

ניצן הורוביץ: ותאר לך, אדוני, שמול ביתך עומד עץ ענקי שנותן צל, וכל הנוף של הבית, ואתה אולי אפילו קנית את הבית בגלל שעומד שם עץ כזה, שלוקח לו עשרות שנים לצמוח, ואז יום בהיר אחד אתה מגיע, ואתה רואה שפשוט כרתו את זה וזהו.

ניצן הורוביץ: ואין, זה בלתי הפיך.

ניצן הורוביץ: מה שאנחנו מבקשים במסגרת ההצעה הזאת, הצעת החוק, זה לאפשר יידוע של התושבים שגרים בקרבת מקום שהולכים להוריד את העץ.

ניצן הורוביץ: בסך הכול זה דבר מאוד הגיוני.

ניצן הורוביץ: זה לא דבר קטן, איזה צ'ופצ'יק ברחוב, זה עצים גדולים, עתיקים, עצים מאוד משמעותיים, והדבר הבסיסי – לשים איזה שלט ליד, שהולכים לכרות את העץ הזה בהתאם להיתר כזה או אחר, כדי שאתה תדע, ואם יש לך נימוקים תוכל לבוא ולהתנגד.

ניצן הורוביץ: זה הסיפור.

ניצן הורוביץ: זה מאוד סביר, זה מאוד מידתי, ואנחנו ביקשנו להכניס את זה להצעת החוק.

ניצן הורוביץ: לצערי, הבקשות שלנו לא הועילו.

ניצן הורוביץ: אנחנו באים עם העניין הזה בעקבות ניסיון מאוד מר של פניות של המון תושבים, גם בעיר שלי תל-אביב, בערים בכל רחבי הארץ, שגילו שעצים בקרבת ביתם, שנתנו צל, שעטפו את הסביבה כולה, יום בהיר אחד פשוט נכרתו ונעלמו.

ניצן הורוביץ: ולכן במסגרת הצעת החוק הזו, שיש בה, אגב, דברים טובים ועל חלקם אני מברך, רצינו להכניס את העניין העקרוני הזה.

ניצן הורוביץ: לצערי, משרד החקלאות סירב ונתן במקום זה איזה סידור שהוא לא משביע רצון, שבאתר האינטרנט של משרד החקלאות יהיה כתוב.

ניצן הורוביץ: מי יודע לחפש כל יום באתר אינטרנט אם העץ שליד הבית שלו יש עליו היתר כריתה או רשיון כריתה?

ניצן הורוביץ: רק אם יהיו בקרבת העץ הודעה או מודעה על כך אפשר יהיה לדעת, כמו שאגב עושים בדברים אחרים של תכנון ובנייה, על דברים הרבה יותר קטנים, אגב, מעץ ענקי שעומד ליד בתים ונותן צל וילדים משחקים וזה חלק מהשכונה והקהילה.

ניצן הורוביץ: לכן, אדוני, אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ההסתייגות הזאת.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא בסך הכול קטן, אין לו כמעט עלות, אבל הוא חוסך כל כך הרבה עוגמת נפש לתושבים, שאגב, קושרים ממש את חייהם עם העצים האלה.

ניצן הורוביץ: אדוני, אתה צריך לראות את המראות שפתאום תושב רואה שבא צוות כריתה ואיך אנשים יורדים ובגופם ממש מגינים על עצים כדי שלא ייכרתו, אני ממש הייתי עד לדברים האלה.

ניצן הורוביץ: כדי למנוע את זה, אנחנו מציעים את העניין הפשוט הזה, שתהיה מודעה ליד עץ שרוצים לכרות וכך העניין יבוא על פתרונו.

ניצן הורוביץ: לכן אני מבקש מכם לקבל את ההסתייגויות.

ניצן הורוביץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אין דוברים נוספים.

אורי מקלב: אנחנו מייד ניגשים להצבעה.

אמנון כהן: אני מבקש.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, גם בדיונים בוועדה העלו חברי חברי הכנסת את הערותיהם לגבי ההסתייגות או לגבי הצבת שלט על כל עץ שהוא מועמד להיכרת, או שצריך להוריד אותו.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה לפעמים צריכים לתת מענה לכל דבר.

אמנון כהן: אנחנו אומרים "כי האדם עץ השדה".

אמנון כהן: עץ הוא חשוב, אבל לפעמים, אדוני היושב-ראש, קורה מצב בתוך עיר שיש צומת מסוכן, ויש עץ יפה, עתיק, אבל הוא מסתיר את שדה הראייה של הרכבים.

אמנון כהן: כתוצאה מכך – – –

משה גפני: אנחנו הבנו את מה שאמרת.

אמנון כהן: אבל אני חייב להשיב למסתייגים.

אמנון כהן: על מנת להעמיד את הדברים על דיוקם, לא יכול להיות מצב – –

נסים זאב: – – –

אמנון כהן: – – שהעץ יהיה יותר חשוב מהאדם, שיש סכנה בצומת ואי-אפשר להוריד את העץ.

קריאה: – – –

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אורי מקלב: בעברית, בעברית.

משה גפני: מה אתה יכול – – – כי האדם הוא עץ השדה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אנחנו אומרים מצד אחד "כי האדם עץ השדה", עץ חשוב, צריך לשמור.

אמנון כהן: ועכשיו יש מצב שאנחנו צריכים להוריד עץ בשביל להציל חיי אדם.

אמנון כהן: עכשיו, לפי ההסתייגות שמבקשים, נשים שלט על העץ, נחכה שבועיים-שלושה להתנגדויות על הורדת העץ.

אמנון כהן: בינתיים יכולות להיות, חס וחלילה, עוד תאונה ועוד תאונה.

אמנון כהן: אני חושב שהחוק – שהוכן בהתחשב בנסיבות של החשוב, של הירוק, של ההמשך – הוא מידתי והוא טוב, ואנחנו עוד ניחשף בעוד חודשיים-שלושה לחוק היערות שייתן מענה לשאר הסעיפים הנוספים שדיברנו עליהם, ואני חושב שאז נוכל לבוא לגמר, וחוק היערות יעבור, ויהיה למעשה פאזל מושלם בנושא הזה.

אמנון כהן: כרגע אני מבקש להוריד את ההסתייגויות ולהצביע על הצעת החוק כהצעת הוועדה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: נראה אם באמת הצלחת לשכנע את החברים בבקשתך להוריד את ההסתייגויות, ואנחנו ניגש – אחרי שתגיע למקום – להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012.

אורי מקלב: לשם החוק ולסעיפים 1–4 ועד בכלל – אין הסתייגות.

אורי מקלב: מי שבעד, מצביע בעד שם החוק וסעיפים 1–4, כנוסח הוועדה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 23 בעד שם החוק וסעיפים 1–4 – 25 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק וסעיפים 1–4 נתקבלו.

אורי מקלב: בעד – 25, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, סעיפים 1–4 ושם החוק עברו.

אורי מקלב: אנחנו נעבור עכשיו, בבקשה, חברים, לסעיף 5.

אורי מקלב: לסעיף 5 יש התנגדות ויש הסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין, שתי הסתייגויות.

אורי מקלב: מי בעד ההסתייגויות?

אורי מקלב: מי נגד ההסתייגויות?

אורי מקלב: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 21 נמנעים – אין ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 5 לא נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 4, 21 נגד.

אורי מקלב: אם כך, ההסתייגות הראשונה לא התקבלה.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו נקיים הצבעה על ההסתייגות השנייה לסעיף 5.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה על ההסתייגות השנייה, מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 21 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 5 לא נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 4, 21 מתנגדים, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הסתייגות זו גם כן לא התקבלה.

אורי מקלב: לסעיפים 6–14 אין התנגדויות, לפיכך אנחנו נקיים את ההצבעה מסעיף 5 ועד סעיף 14 ועד בכלל, לפי נוסח הוועדה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 5–14, כהצעת הוועדה – 21 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 5–14, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אורי מקלב: בעד – 21, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הנוסח של הוועדה אושר, כפי נוסח הוועדה, לסעיפים 5 ועד סעיף 14 ועד בכלל.

אורי מקלב: אם כך, אדוני היושב-ראש, האם אפשר לעבור לקריאה שלישית?

אמנון כהן: לא עברה איזה הסתייגות או משהו.

אורי מקלב: לא התקבלה שום הסתייגות, כפי נוסח הוועדה.

אמנון כהן: אז קריאה שלישית.

אמנון כהן: קריאה שלישית.

אורי מקלב: קריאה שלישית.

אורי מקלב: בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא אפילו שואל שאלות – – – הצבעה מס' 27 בעד החוק – 21 נגד – 3 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012, נתקבל.

אורי מקלב: בעד – 21, נגד – 3, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012, אושר בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אורי מקלב: [מס' מ/623; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 23163; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו, אם כך, נעבור לסעיף 11 בסדר-היום: הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אורי מקלב: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת אלכס מילר.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: להצעת חוק זו אין הסתייגויות.

זאב אלקין: יש, יש.

אורי מקלב: יש?

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012.

אלכס מילר: הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה.

אלכס מילר: חוק רשות העתיקות קובע את הקמתה של רשות העתיקות שתפקידה לטפל בכל ענייני העתיקות בישראל.

אלכס מילר: בשנת 2006 הוחלט על חלוקת משרד החינוך, התרבות והספורט ועל העברת חלק מתחומי אחריותו למשרד המדע, התרבות והספורט.

אלכס מילר: בין השאר הוחלט על העברת הסמכויות לפי חוק רשות העתיקות.

אלכס מילר: בשנת 2009 הוחלט על חלוקת משרד המדע, התרבות והספורט למשרד המדע והטכנולוגיה, שיהיה אחראי לתחומי המדע והטכנולוגיה, ולמשרד התרבות והספורט שיהיה אחראי לתחום התרבות והספורט.

אלכס מילר: בהתאם לחלוקה זו, שרת התרבות והספורט היא השרה הממונה על חוק רשות העתיקות.

אלכס מילר: מוצע לתקן את חוק רשות העתיקות בהתאם לחלוקת הסמכויות המעודכנת בין משרד התרבות והספורט, משרד החינוך ומשרד המדע והטכנולוגיה.

אלכס מילר: בין היתר, מוצע לשנות את הרכב מועצת רשות העתיקות, כך שפקידים בכירים ממשרד התרבות יחליפו את קודמיהם במשרד החינוך.

אלכס מילר: בנוסף, מוצע להרחיב את מעגל המועמדים האפשריים לכהן כיושב-ראש המועצה.

אלכס מילר: כיום ניתן לבחור ליושב-ראש מועצת רשות העתיקות רק מי שחבר באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

אלכס מילר: לפי הוראות החוק המוצע ניתן יהיה למנות כל איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה, שהוא בעל מומחיות בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, לאחר התייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

אלכס מילר: אני מבקש מחברי הבית לדחות את ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק ולאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שהביאה הוועדה.

אלכס מילר: ברצוני, אדוני היושב-ראש, להודות לעורכת-דין מירב ישראלי ולמתמחה שלה, שמרי; למנהלת הוועדה, גברת ; לצוות הוועדה, גברת רבקה וידר ולאה, ולצוות לשכתי הפרלמנטרית.

אלכס מילר: תודה רבה, חברים.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי.

אורי מקלב: אתה יודע שלהצעת חוק זו יש הסתייגויות ואתה מציע לדחות את ההסתייגויות.

אלכס מילר: כן, כן, אמרתי את זה.

אורי מקלב: יפה, אני לא שמעתי, אני מתנצל.

אורי מקלב: להצעת חוק זו יש הסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אתה מוזמן לנמק את ההסתייגויות, עשר דקות לפניך.

אורי מקלב: לאחר מכן – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, רשות דיבור, הסתייגות דיבור של חמש דקות.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ההסתייגות שאנחנו מעלים לחוק הזה היא הסתייגות עקרונית.

דב חנין: דיבר יושב-ראש הוועדה על אלמנט אחד שנמצא בחוק, והוא האלמנט של השינוי שנוצר כאשר הוקם משרד התרבות בצדו של משרד החינוך.

דב חנין: אם בזה היה החוק מסתפק, לא היינו מסתייגים, אלא שהחוק עושה שינוי מהותי, מרחיק לכת, במקומו, מעמדו ואישיותו של יושב-ראש רשות העתיקות, והשינוי הזה, עמיתי חברי הכנסת, נועד לאפשר – ואני אומר את זה בצורה ברורה ובצורה חדה שאיננה משתמעת לשתי פנים – השינוי הזה נועד לאשר מינויים פוליטיים.

דב חנין: ומכיוון שרשות העתיקות היא גורם חשוב, ומכיוון שרשות העתיקות היא גורם שיש לו גם סמכויות, גם מעמד, גם השפעה, גם כוחות, ראוי ונכון לשמור על רשות העתיקות כמסגרת מקצועית, כמסגרת שמובלת על-ידי שיקולים אקדמיים, ולא כערוץ נוסף למינויים פוליטיים.

דב חנין: כמובן, עמיתי חברי הכנסת, שמינוי פוליטי בגוף כמו רשות העתיקות הוא דבר בעייתי ומסוכן במיוחד, מכיוון שהממד הזה של ההיסטוריה והארכיאולוגיה הוא לא רק ממד מדעי, אלא גם ממד פוליטי, בוודאי.

דב חנין: השאלה של ההיסטוריה של הארץ הזאת ושל הארכיאולוגיה של הארץ הזו, הרי כמו שכולנו יודעים, משמשת גורמים שונים כדי לקדם ארגומנטציה פוליטית, כדי לשלול ארגומנטציה פוליטית, וכדי לגזור מטענות היסטוריות וארכיאולוגיות משמעויות אקטואליות מיידיות ופוליטיות.

דב חנין: לכן עמיתי חברי הכנסת, יש טעם נוסף לשמור דווקא על המסגרת הזאת כמסגרת שיש לה לפחות מראית עין של אובייקטיביות, של שיקול דעת ושל עצמאות אקדמית ומקצועית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לפי המנגנון שקיים היום, בראש רשות העתיקות ממונה אדם שהוא חבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

דב חנין: האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים זוהי המסגרת הבכירה ביותר בתחום המדעי, בתחום האקדמי, וכאשר אנחנו רוצים לתת למוסד מסוים יוקרה מדעית ומקצועית מיוחדת, אנחנו מקיימים את המנגנון הזה, שמסמן מישהו או מישהי מחברי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים כעומד בראש המערכת הזאת.

דב חנין: וכאן, עמיתי חברי הכנסת, נתקלנו בבעיה.

דב חנין: כפי שאני למדתי במהלך הדיונים על החוק הזה, האקדמיה הישראלית למדעים הגישה כמה הצעות לשרת התרבות, כמה הצעות של מועמדים ומועמדות שהם מאוד ראויים, מאוד מקצועיים, בעלי שיעור קומה, ומתוכם שרת התרבות היתה צריכה לבחור.

דב חנין: מסתבר – ושוב, אני אומר את הדברים על בסיס מה שלמדנו במסגרת הדיונים – שהמועמדים האלה לא נראו לשרה, ולכן במקום להיכנס להידברות עם האקדמיה הישראלית למדעים, ואפילו לומר לאקדמיה הישראלית למדעים: נתתם לנו שמות של שלושה פרופסורים, אני לא רוצה אף אחד משלושת הפרופסורים האלה, אני רוצה מישהו אחר; להיכנס עם האקדמיה הישראלית למדעים להידברות, כפי שזו בהחלט היתה זכותה של השרה אם המועמדים לא נראים לה – הרי בסופו של דבר היא צריכה לבחור, היא צריכה למנות מתוך חברי האקדמיה הישראלית למדעים – במקום לעשות את ההליך הזה, מביאה השרה לכנסת הצעה שאומרת:

דב חנין: בואו נוציא את האקדמיה הישראלית למדעים בכלל מהמשחק הזה.

דב חנין: ואני שואל את עצמי מדוע, למה.

דב חנין: יש כאן פגיעה כפולה.

דב חנין: יש פה פגיעה גם ברשות העתיקות ובמעמדה המקצועי והאקדמי ויש פה גם פגיעה באקדמיה הישראלית למדעים ובמעמדם, מומחיותם ויכולתם של אנשי המדע הרבים שנמצאים שם.

דב חנין: במקום המנגנון הזה, שעבד ועבד טוב לאורך שנים רבות, של מינוי על-ידי השר, במקרה הזה על-ידי שרת התרבות, של חבר או חברה מתוך האקדמיה הישראלית למדעים, מציעים לנו בעצם מינוי של השר מתוך שדה רחב, פתוח, פרוץ, של הסגל האקדמי הבכיר במוסדות להשכלה גבוהה.

דב חנין: ואנחנו כבר יודעים לאן הדברים האלה עלולים להגיע.

דב חנין: אנחנו מדברים על פתיחת השדה הזה של הובלת רשות העתיקות בפני מאות רבות של אנשי אקדמיה שיש להם קשר לא רק לארכיאולוגיה, יכול להיות להם גם קשר להיסטוריה, וכל אלה יכולים להיות מתאימים.

דב חנין: והמאגר, כאשר הוא הופך להיות למאגר כל כך רחב וכל כך פתוח, הוא נותן כמובן אפשרויות לשרה לתמרן ולהחליט ולבחור את מי שמתאים לה מבחינה פוליטית, את מי שאולי מתאים לה מבחינה אידיאולוגית, אבל גם אולי את מי שמתאים לה מבחינה אישית.

דב חנין: השאלה פה איננה שאלה אישית של שר כזה או אחר או שרה כזאת או אחרת.

דב חנין: הוויכוח שלי איננו עם שרת התרבות לבנת.

דב חנין: הוויכוח שלי הוא ויכוח עקרוני אם כך נכון שהמערכת תנהג.

דב חנין: האם אנחנו רוצים באמת לאפשר שכל דוקטור שסיים לימודי היסטוריה והוא מומחה לתולדות דרום-אמריקה יוכל להיות, ברמה העקרונית, ראש רשות העתיקות?

דב חנין: אם השרה חפצה ביקרו, אם השרה מעוניינת בו.

דב חנין: האם זוהי המתכונת, זו הדמות שאנחנו רוצים לראות לגוף הזה?

דב חנין: התשובה שלי, עמיתי חברי הכנסת, היא חד-משמעית לא.

דב חנין: כפי שאמרתי, אני רואה בזה פגיעה גם ברשות העתיקות וגם באקדמיה הישראלית למדעים.

דב חנין: כאשר הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת, הציעה הממשלה שימונה, כפי שאמרתי, איש סגל אקדמי בכיר מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, על-ידי השר כמובן, על-פי המלצה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אפילו זה לא הספיק לשרה ולא סיפק אותה.

דב חנין: אפילו הרעיון של המלצה של האקדמיה הישראלית למדעים נראה לה כובל ומגביל מדי.

דב חנין: ולכן השרה עמדה על זה שהנוסח שמובא בפנינו ישונה כך שאפשר יהיה למנות כל איש סגל בכיר מתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה, לא בהמלצה של האקדמיה הישראלית למדעים, אלא מספיק בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

דב חנין: "בהתייעצות", כמובן, עמיתי חברי הכנסת, כפי שכולנו יודעים, זוהי נוסחה רחבה, גמישה, מאפשרת, לא מחייבת.

דב חנין: אפשר להתייעץ אבל לא חייבים לקבל את דעתו של מי שמתייעצים אתו.

דב חנין: בקיצור, פתחנו את הפתח למינוי פוליטי בדיוק לפי מה שהשרה מעוניינת להגיע אליו, בדיוק לפי מה שהשרה מעוניינת ליצור אותו.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה, כפי שהוא מובא לכנסת, הוא חוק רע, הוא חוק שנועד לאפשר המשך של הכפפה של רשות העתיקות לשיקולים האידיאולוגיים והפוליטיים של השלטון.

דב חנין: זה ההיפך הגמור משמירה על מסגרת מקצועית, אקדמית, עם אינטגריטי אמיתי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בקצב הזה אין סיבה בכלל להמשיך לשמור על רשות עתיקות כמסגרת עצמאית, יכולה להיות גם מחלקה לענייני עתיקות במשרד ממשלתי.

דב חנין: ואין גם שום צורך וטעם לשמור על האקדמיה הישראלית למדעים.

דב חנין: גם בה אין, לדעתה של הממשלה הנוכחית, שום צורך ושום טעם.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, גם כן חמש דקות, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: אולי חברי הכנסת לא יודעים על מה מדובר בהצעה הזאת, אז אני אספר את הסיפור בקצרה.

ניצן הורוביץ: כל העסק הזה התחיל כאשר השרה רצתה למנות רופא ליושב-ראש מועצת רשות העתיקות; ליתר דיוק, מומחה לנוירולוגיה מבית-החולים "הדסה" ליו"ר מועצת רשות העתיקות.

ניצן הורוביץ: קמה סערה, האקדמיה למדעים התנגדה והמינוי נפל – –

אורי אורבך: טוב שלא להיפך.

ניצן הורוביץ: – – ואז נולדה הצעת החוק הזאת, שמוציאה את זה מהאקדמיה למדעים.

ניצן הורוביץ: לא רצו לתת לשרה למנות את הרופא – אני מכבד אותו מאוד, אבל מה שנקרא, מה לרופא ולרשות העתיקות?

ניצן הורוביץ: אז עשו הצעת חוק, ועכשיו לא צריך ללכת דרך האקדמיה למדעים, איזה מין סיבוב.

ניצן הורוביץ: עכשיו, מה ההוכחה לכך שמה שאני אומר זה בדיוק העניין?

ניצן הורוביץ: שכל ראשי המכונים לארכיאולוגיה בארץ, זאת אומרת כל ראשי המקצוע מכל האוניברסיטאות מתנגדים להצעת החוק הזאת, ולכן היא בעיני הצעת חוק פסולה.

ניצן הורוביץ: מה גם שלא הציגו בפנינו בדיונים שום סיבה – שום סיבה – אפילו לא סיבה אחת, למה צריך לשנות את החוק.

ניצן הורוביץ: רשות העתיקות תפקדה היטב, התמנו לה ראשים ראויים מאוד, איש לא בא בטענות, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.

ניצן הורוביץ: השרה – לא יודע – אולי היא התרגזה בגלל מה שקרה, אבל אני לא חושב שזה סיבה מספיק טובה בשביל לשנות חוק.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אני חושש שמאחורי הדברים עומדת כוונה פוליטית למנות אנשים מתפיסה מסוימת.

ניצן הורוביץ: אגב, גם זה, חבר הכנסת אורבך, גם זה בסדר.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: יש תפיסה.

ניצן הורוביץ: לכל אחד יש תפיסת עולם.

ניצן הורוביץ: זה בסדר, תפיסת עולם, רק צריך שזה יהיה איש מקצוע.

ניצן הורוביץ: בכל זאת, רשות העתיקות היא גוף חשוב ומקצועי, ועל המקצועיות אמונה האקדמיה למדעים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, היות שכך התנהל, ולא שמענו שום טענה, ואני מביא בפניכם את הסיפור שהיה, תחת הכותרת – ככה זה יצא בתקשורת – תחת הכותרת:

ניצן הורוביץ: למה רצתה השרה למנות רופא ליושב-ראש מועצת העתיקות?

ניצן הורוביץ: אז אני חושב שצריך להתנגד להצעת החוק הזו, לשמור על – – –

מוחמד ברכה: יש תשובה?

מוחמד ברכה: למה?

ניצן הורוביץ: אתה יכול כבר לתאר.

ניצן הורוביץ: מניסיונך אתה כבר יכול להבין למה, מה היתה הסיבה.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע מה הסיבה.

ניצן הורוביץ: אין לי מושג.

ניצן הורוביץ: אני לא מכיר את האיש, אבל אני חושב שזה היה לא לעניין, והעסק נפל.

ניצן הורוביץ: לכן אני קורא לכם, חברי הכנסת, להתנגד להצעת החוק, או לכל הפחות לקבל את ההסתייגויות השונות, למשל את ההסתייגות שלנו, של קבוצת מרצ, ההסתייגות האחרונה, שאנחנו מבקשים שזה ייעשה בהסכמה, בהסכמה; שהשרה תמנה מועמד מתחומי ההיסטוריה או הארכיאולוגיה בהסכמה, בהסכמת האקדמיה.

ניצן הורוביץ: וכך, אני חושב, אפשר יהיה להסדיר את העניין לשביעות הרצון של כולם, אלא אם הכוונה היא באמת אחרת, היא פוליטית, לא עניינית ולא מקצועית.

ניצן הורוביץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלכס מילר, אתה מעוניין להשיב לדוברים?

אלכס מילר: כן – – –

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אוקיי, יושב-ראש הוועדה מסתפק בדברים שהוא אמר בתחילת הדיון.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: רבותי, לחוק זה יש הסתייגויות, אז נא לשים לב למהלך ההצבעה.

אורי מקלב: לשם החוק אין הסתייגות, לכן אנחנו נצביע כהצבעה ראשונה על שם החוק כפי הצעת הוועדה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 28 בעד שם החוק – 20 נגד – 5 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

אורי מקלב: בעד – 20, נגד – 5, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת הוועדה לשם החוק התקבלה.

אורי מקלב: לפני סעיף 1 יש שתי הסתייגויות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה.

אורי מקלב: אנחנו נצביע על ההסתייגות הראשונה שהיא לפני סעיף 1.

אורי מקלב: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, נגד – 22, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההסתייגות הראשונה לא התקבלה.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו ניגש להצבעה לחלופין.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 3, נגד – 22, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההסתייגות לחלופין לא התקבלה.

אורי מקלב: לסעיף 1 אין הסתייגות – אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 31 בעד סעיף 1 – 22 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אורי מקלב: בעד – 22, נגד – 5, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שסעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לסעיף 2.

אורי מקלב: לסעיף 2 יש כמה הסתייגויות, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה, ויש גם הסתייגויות של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וזהבה גלאון.

אורי מקלב: לפיכך, אנחנו נעבור להצביע עבור כל הסתייגות בנפרד.

אורי מקלב: ההסתייגות הראשונה – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 24 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה לסעיף 2 לא נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 4, נגד – 24, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההסתייגות הראשונה לא התקבלה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על החלופין.

אורי מקלב: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 24 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה לסעיף 2 לא נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 4, נגד – 24, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההסתייגות החלופית גם כן לא התקבלה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על ההסתייגות השלישית.

אורי מקלב: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 24 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וזהבה גלאון לסעיף 2 לא נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 4, נגד – 24, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההסתייגות השלישית גם כן לא התקבלה.

אורי מקלב: לסעיף 3 אין הסתייגות.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 2 ועל סעיף 3 כפי ניסוח הוועדה, כפי הצעת הוועדה.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה כפי ניסוח הוועדה על סעיפים 2 ו-3.

אורי מקלב: הצבעה מס' 35 בעד סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה – 23 נגד – 7 נמנעים – אין סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אורי מקלב: בעד – 23, נגד – 7, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שסעיפים 2 ו-3 התקבלו כניסוח הוועדה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו יכולים לעבור, ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, להצבעה בקריאה שלישית.

אורי מקלב: אם אתה מסכים.

אורי מקלב: בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית לפי נוסח הוועדה.

אורי מקלב: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 36 בעד החוק – 24 נגד – 6 נמנעים – אין חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, נתקבל.

אורי מקלב: בעד – 24, נגד – 6, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, אושרה בקריאה שנייה ושלישית כפי נוסח הוועדה.

אורי מקלב: בבקשה, חברים, יש הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת התייחסות המשרד לביטחון הפנים למסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת חיים כץ, מיכאל בן-ארי, אריה אלדד ואורי אריאל בנושא: התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן מזכירת הכנסת.

אורי מקלב: [מס' מ/521; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 11785; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור לסעיף 12 בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אורי מקלב: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת .

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: ישנן הסתייגויות?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012.

דוד רותם: זוהי הצעת חוק ממשלתית, והיא נועדה לתת לחשוד הזדמנות מעשית לבקש מבית-המשפט לאסור את פרסום פרטיו המזהים על-ידי קביעה כי ככלל לא יתפרסם שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב-אישום במשך 48 שעות מהמועד שבו הוא היה אמור להתייצב לחקירה במשטרה, וזאת למעט במספר חריגים ובהם מקרים שהפרסום דרוש לצורך חקירה או לצורך אזהרת הציבור, במקרים בהם בית-המשפט התיר את הפרסום או בהסכמת החשוד.

דוד רותם: על-פי המצב החוקי ישנה אפשרות גם כיום לאסור את פרסום שמו של חשוד.

דוד רותם: בית-המשפט יכול, על-פי בקשת החשוד, לאסור את פרסום שמו כאשר הפרסום עלול לגרום לחשוד נזק חמור ובית-המשפט סבור כי יש להעדיף את מניעת הנזק על-פני העניין הציבורי שבפרסום.

דוד רותם: ואולם, כאשר הפרסום נעשה באופן מיידי, אין בידי החשוד זמן לפנות לבית-המשפט וכך, למעשה, נשללת ממנו האפשרות למנוע את פרסום שמו.

דוד רותם: את זה באה הצעת החוק למנוע.

דוד רותם: כמו כן יש לזכור כי במקרים רבים מדובר בחשוד שהוא אדם פרטי שאינו מוכר לציבור, ולכן אין תועלת מיוחדת בחשיפת פרטיו, אך הנזק שייגרם לו בסביבתו הקרובה יהיה משמעותי וקשה.

דוד רותם: הצעת החוק מאזנת את האפשרות לאיסור פרסום כאמור על-ידי מתן אפשרות לכל גורם שמעוניין בכך, לרבות לכלי התקשורת, להגיש בקשה לבית-המשפט לבטל את איסור הפרסום, וכן בקביעה שעם הגשת כתב-האישום נגד החשוד, יפקע איסור הפרסום שעליו הורה בית-המשפט, אלא אם כן קבע בית-המשפט אחרת.

דוד רותם: על מנת להבטיח את יישום האפשרות של החשוד לבקש איסור פרסום כמפורט, מוצע לקבוע כי הרשות החוקרת תיידע את החשוד בדבר זכותו לבקש את איסור הפרסום, וכן תאפשר לו להגיש בקשה לאיסור הפרסום באמצעותה, על-פי טופס שמוצע לצרפו כתוספת לחוק.

דוד רותם: את ההסדרים האמורים מוצע לקבוע גם בחוק השיפוט הצבאי, בשינויים המחויבים.

דוד רותם: להצעת החוק יש כמה הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות, למעט הסתייגות אחת, של השר לביטחון פנים, שזו הסתייגות שנעשתה בהסכמה, לקבוע שאם בתוך 24 שעות החשוד מיוצג והובא בפני שופט, לא המשטרה תצטרך לבקש את איסור פרסום שמו אלא הוא יצטרך לעשות את זה באמצעות העורך-דין שלו.

דוד רותם: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להנמקת ההסתייגויות.

מוחמד ברכה: ראשונת המנמקים – חברת הכנסת זהבה גלאון.

מוחמד ברכה: לרשותך עד 15 דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לאיסור פרסום שם החשוד היא עוד הצעה שמבקשת להטיל צנזורה על חקירות וחשדות פליליים, עוד הצעה שמבקשת לסתום את הפה לעיתונות החוקרת.

זהבה גלאון: בשבועות האחרונים כל המדינה רעשה והתקשורת רעשה בשל חוק לשון הרע.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת היא לא פחות דרקונית מחוק לשון הרע.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת בעצם היא תעודת ביטוח לחיפוי וטיוח.

זהבה גלאון: שימו לב, תעודת ביטוח לחיפוי וטיוח.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת תהפוך את מדינת ישראל למדינה היחידה בעולם המערבי שיש בה הצעת חוק כזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה לסבר את האוזן, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: עד שנת 2002 הפרסום והפומביות היו הכלל, ואיסור הפרסום היה החריג לכלל.

זהבה גלאון: היתה סמכות לאסור פרסום שם של חשוד, אבל רק במקרים של הגנה על ביטחונו או כדי למנוע פגיעה בחקירה.

זהבה גלאון: אז שינו את האיזון הזה שהיה קיים בין העניין הציבורי שבפרסום שמות חשודים לבין הזכות לפרטיות ולשם טוב, ובעצם הרחיבו את האפשרות לאסור כל פרסום בקשר לדיון בבית-משפט.

זהבה גלאון: התירוץ היה: אנחנו רוצים למנוע פגיעה חמורה בפרטיותו של בעל דין או כל אדם אחר ששמו הוזכר בדיון.

זהבה גלאון: יש הרבה דברים בגו.

זהבה גלאון: ההצדקה למהלך הזה היתה, שמרבית החקירות בעצם מסתיימות בסופו של דבר ללא הגשת כתב-אישום, ולחשוד נגרם נזק מפרסום שמו.

זהבה גלאון: אי-אפשר לזלזל בזה, אבל אני רוצה לטעון שגם מרבית המעצרים אינם מגיעים לתקשורת, לידיעת הציבור.

זהבה גלאון: אני מעריכה שבתקשורת מתפרסמים כעשרה שמות של חשודים ונחקרים ביום.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על עשרה חשודים ביום, שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו, אין ספק בזה, וגם אין ספק שלחשודים יש זכויות, ולגבי כל אחד מהם – זה החיים שלו, אבל אנחנו מדברים על לא יותר מ-3% מכל החשודים שנחקרים במשטרה, ושימו לב: לרבות חשודים שנעצרו.

זהבה גלאון: נכון שיש תחושה כזאת שהתקשורת מפרסמת שמות של חשודים רבים.

זהבה גלאון: ראינו את זה לאחרונה בפרשת מרגול.

זהבה גלאון: כל פעם שהמשטרה מדליפה על חקירה של מפורסמים, אנחנו יודעים, התקשורת מפרסמת.

זהבה גלאון: אבל התקשורת מפרסמת רק שמות מועטים ביותר של חשודים שהם לא מפורסמים או שהם לא בכירים.

זהבה גלאון: והיום, הכנסת הזאת, כמעט עשור אחרי שהרחיבו את ההגנה על חשודים, העיתונות – שימו לב לדבר הבלתי-מתקבל על הדעת – העיתונות היא שתצטרך לבקש את הסרת איסור הפרסום.

זהבה גלאון: שיהיה לכם ברור, חברי חברי הכנסת, המחוקק, ועדת החוקה, הממשלה, ממש לא התכוונו להגן על שמו הטוב של האדם הפרטי.

זהבה גלאון: האדם הפרטי כמעט אינו נחשף.

זהבה גלאון: הצנזורה השרירותית בחוק הזה פועלת רק לטובתם של אנשי ציבור – אנשי ציבור שיש לגביהם עניין ציבורי – ואני חושבת, ואני מאמינה, שיש חשיבות עליונה בפרסום שמות של חשודים בכירים, קודם כול, כי אנחנו כבר יודעים: הציבור צריך לדעת ולהכיר את המעשים של הנבחרים שלו, גם את המעשים של אלה שמחזיקים בנכסים הכלכליים שלו.

זהבה גלאון: אם מסתירים את שמו של איש ציבור חשוד, נוצר מצב שלא רק שהציבור אינו יודע שאותו אדם חשוד בביצוע עבירה, הוא גם לא יכול לפקח באמצעות עינה הבוחנת של התקשורת על כל תהליך החקירה נגדו.

זהבה גלאון: קראתי לפני כמה חודשים דברים מאוד נכוחים של ניצב-משנה בדימוס מאיר גלבוע, שהתייחס להצעת החוק הזאת, והוא אדם בעל ניסיון עשיר בחקירות של אנשי ציבור.

זהבה גלאון: הוא כתב בבלוג שלו שאי-חשיפת שמו של איש ציבור עשויה לסייע לו ללחוץ על מערכת אכיפת החוק לסגור את התיק נגדו, ואנחנו יודעים שהיו דברים מעולם – לסגור את התיק נגדו בלי שהציבור בכלל ידע שאותו אדם היה חשוד בביצוע עבירה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, שלאנשי ציבור בכירים שהם גם בעלי עוצמה כלכלית, יש אמצעים שאין בידי שכבות מוחלשות.

זהבה גלאון: הם יכולים להשפיע על אלה שמחליטים, על קציני משטרה, על בכירי הייעוץ המשפטי, על הפרקליטות, וגם על השופטים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שזה נעשה, אנחנו יודעים שזה כבר היה, וגם אנחנו יודעים כמה הפרסום הוא חיוני.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שאנשים מוסרים עדויות נוספות, בעיקר במה שקשור בעבירות מין.

זהבה גלאון: תיזכרו בפרשת איציק מרדכי, בפרשת קצב.

זהבה גלאון: רק בגלל הפרסום נוצר אפקט דומינו, ואז הופיעו עוד מתלוננות, ובסופו של דבר שניהם הורשעו – לא בתלונה המקורית; לא איציק מרדכי ולא קצב לא הורשעו בתלונה המקורית; הם הורשעו בתלונות שהוגשו לאחר הפרסום הראשוני.

זהבה גלאון: חשבנו שזה הדבר שצריך להיות.

זהבה גלאון: באה היום ועדת החוקה אליכם למליאה, ואומר ראש הוועדה: אני מציע לכם לתמוך בהצעת חוק שמבקשת להגן על חשודים; אני מציע לכם לתמוך בהצעת חוק שתגרום להפקרת הקורבנות, שתפגע בשוויון בפני החוק, וגם תאפשר העלמת מידע מהציבור.

זהבה גלאון: שמעתי בדיונים בוועדת החוקה – השתתפתי במהלך הדיונים – היו כאלה שאמרו: זה קטנוני, בסך הכול מדובר באיסור פרסום ליומיים.

זהבה גלאון: אבל אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, שלעתים אלו בדיוק היומיים שבהם איש ציבור מפעיל את עורכי-הדין שלו, מוציא צו פרסום לאיסור שמו ופרטיו; ואנחנו יודעים – אני אומרת את זה בצער – שבתי-המשפט פעמים רבות משמשים מעין חותמת גומי ונענים לצווים האלה די בקלות.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים את זה.

זהבה גלאון: כבר שמענו על גורמים מאוד בכירים – נבחרי ציבור, אנשי ציבור, אנשי הון – שהלכו לבית-המשפט, ביקשו צו איסור פרסום, ובתי-המשפט נענו.

זהבה גלאון: עכשיו באה ההצעה הזאת ובעצם מבקשת לחזק את הקשרים השליליים בין הון לשלטון.

זהבה גלאון: תראו מה קורה בתקשורת.

זהבה גלאון: חלק מהתקשורת כבר לא חופשית כבעבר, נמצאת בבעלותם של בעלי הון מקורבים לשלטון, ושיקולי הפרסום שלהם תלויים יותר בשיקולים הפרטיים של בעלי כלי התקשורת.

זהבה גלאון: כבר קשה לסמוך על האובייקטיביות שלהם.

זהבה גלאון: זה דבר שתורם להגברת השחיתות.

זהבה גלאון: ועכשיו באה ההצעה הזאת, שהוגשה על-ידי השר נאמן, וקודמה בוועדת החוקה של הכנסת על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, שאני מצטערת לומר – איך אג'נדה אישית וקואליציה דורסנית, שמחזקת את מעמד החזקים ממילא, ומחלישה את הקבוצות שידן אינה משגת לשכור פרקליטי צמרת, איך הקואליציה הזאת מביאה לכם היום להצבעה הצעת חוק שבעצם מבקשת להשתיק את העיתונות החוקרת, לטייח, לחפות.

זהבה גלאון: אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת: אל תיתנו יד להצעה הזאת, ודאי לא אחרי שתשמעו את פרוטוקול חילופי הדברים בוועדת החוקה – ואני מצטטת את הדברים בדיוק כפי שהתפרסמו בפרוטוקול, הדברים שנאמרו על-ידי יושב-ראש  ועדת החוקה בהתייחס לחוק הזה.

זהבה גלאון: שימו לב, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת  – ציטוט: "כאשר פורסם שהמשטרה חוקרת חשדות נגד יושב-ראש ועדת החוקה על זיוף מסמכים – – – אחר כך מסתבר שלא היתה חקירה והוא לא נחשד ולא נחקר, אבל זה פורסם.

זהבה גלאון: אחר כך אותו תיק נסגר מחוסר אשמה, אז פרסמו שוב – באותה חקירה שבה נחשד יושב-ראש ועדת החוקה, התיק נסגר.

זהבה גלאון: האם צריך בלי לבדוק שהשם שלי יתפרסם בעיתון?"

זהבה גלאון: את זה אומר יושב-ראש ועדת החוקה בוועדה.

זהבה גלאון: ואני עונה לו בדיון בוועדה, ואני מצטטת: "אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה להמעיט בתחושות שאתה משקף".

זהבה גלאון: גם אני נחקרתי, אבל הפגיעה האישית שלנו – האם הפגיעה האישית שלנו יכולה להכתיב לנו את התפיסה הכוללת של פומביות הדיון, חופש המידע ודברים מהסוג הזה?

זהבה גלאון: "אני מבינה את הרגישות", אדוני יושב-ראש הוועדה, "ולא רק שאני מבינה, אני גם מזדהה אתה, אבל אני חושבת שהמקום האישי שאנחנו עומדים בו לא יכול לטשטש את שיקול הדעת כשאנחנו באים להליך חקיקה שהוא כל כך משמעותי ומורכב ויש לו השלכות כל כך מרחיקות לכת".

זהבה גלאון: אני מציעה לכם, חברי חברי הכנסת, שכשאתם באים להצביע על ההצעה הזאת, תזכרו את חילופי הדברים בין יושב-ראש ועדת החוקה לביני.

זהבה גלאון: יושב-ראש ועדת החוקה מביא לכם היום הצעה שמבקשת להטיל איפול על חקירות ב-48 השעות הראשונות, מבקשת להביא בפניכם הצעה שנובעת מאג'נדה אישית של שר המשפטים, של יושב-ראש ועדת החוקה, שמכתיבה לנו כאן היום בעצם פגיעה אנושה בשלטון החוק, בחופש העיתונות ובזכות הציבור לדעת.

זהבה גלאון: אני חושבת, חברי חברי הכנסת, שצריך לחזור למה שהיה פעם, כשהפרסום והפומביות היו הכלל ואיסור הפרסום היה החריג לכלל, כי, חברי חברי הכנסת, מי כמוכם יודע, הפרסום בתקשורת הוא תעודת הביטוח נגד חיפוי וטיוח.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה לך, גברתי.

מוחמד ברכה: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לנמק את הסתייגויותיו בטווח של 15 דקות.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת מולה.

מוחמד ברכה: אתה מעוניין לנמק את ההסתייגות שלך?

מוחמד ברכה: כן?

שלמה מולה: עשר דקות.

שלמה מולה: על החוק הזה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף בכל לב לדברים של חברתי זהבה גלאון, שנימקה, ואני רק אוסיף, כי היא אמרה את העיקר.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מבין את אלה שרואים כוונה טובה בהצעת החוק הזאת, כביכול לשמור על פרטיות של עצורים או חשודים, אבל אני גם רואה את הצד השני.

ניצן הורוביץ: אני רואה את אותם אנשים שדווקא האינטרס הציבורי, אפילו האינטרס האישי שלהם, מחייב את פרסום המעצר.

ניצן הורוביץ: והיו לא מעט מקרים במדינת ישראל שבהם למזלו של העצור פורסם דבר המעצר, וכך נמנעה ממנו טרגדיה גדולה של חקירה במחשכים, הרחק מעין הציבור.

ניצן הורוביץ: זה בסופו של דבר האינטרס שצריך לעמוד לנגד עינינו.

ניצן הורוביץ: לא מדובר ב"זכות הציבור לדעת" באיזו פוזיציה מציצנית כזאת של רכילות, של חדירה לפרטיות של כל מיני אנשי ציבור, של הכפשת שם טוב.

ניצן הורוביץ: להיפך, אדוני.

ניצן הורוביץ: אני בא לכאן בהתנגדות להצעת החוק מתוך הגנה על הזכות הבסיסית של בן-אדם לחירות, על הצורך שלנו למנוע מצב שיעשו מעצרים במחשכים וחקירות במחשכים.

ניצן הורוביץ: היום, גם היום – הרי אנחנו יודעים שכאשר המשטרה, או החשוד, או גורמים אחרים, רוצים למנוע את הפרסום, מוציאים צו איסור פרסום – ויש לי, אגב, ביקורת על האינפלציה בצווי איסור פרסום שמוציאה המשטרה.

ניצן הורוביץ: כאן הופכים את העניין הזה לנורמה.

ניצן הורוביץ: כשאתה תרצה לגלות את המעצר, לחשוף אותו, תצטרך לבקש אישור.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה המצב ההפוך, ולכך אני מתנגד באופן נחרץ.

ניצן הורוביץ: גם העיתונות ומועצת העיתונות מתנגדות לעניין הזה באופן נחרץ.

ניצן הורוביץ: חבל לי שהדברים הגיעו לכדי כך שאנחנו מתמודדים כאן היום בכנסת עם הצעת חוק גורפת, הצעת חוק שיש בה פגיעה בחירויות היסוד ויש בה פגיעה בחופש העיתונות.

ניצן הורוביץ: אגב, זה לא רק חופש העיתונות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה כאן להסביר.

ניצן הורוביץ: לא מדובר רק בחופש של איזה כתב לדווח; מדובר בחופש של אותו אדם שבו אנחנו מדברים.

ניצן הורוביץ: היה דימוי יפה ביחס להצעת החוק הזאת, שאם עד עכשיו דיברנו מבחינת הסיקור על שטח מואר שבו יש כמה כתמי צל, עכשיו נדבר על שטח חשוך שבו יהיו כמה כתמי אור.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על היפוך המציאות, וזה דבר שאנחנו לא צריכים לתת לו יד.

ניצן הורוביץ: גם כך – ואדוני יודע את זה היטב – יש בידי הרשויות השונות אמצעים, ואפילו אמצעים דרסטיים, למנוע פרסום, ואפילו לאורך זמן רב מאוד; לא רק בידי המשטרה, גם בידי גופים אחרים.

ניצן הורוביץ: היום במדינת ישראל אפשר להחזיק בן-אדם במשך תקופה ארוכה מאוד, ארוכה אפילו מאוד מאוד, בלי שהשם שלו מגיע לידיעת הציבור.

ניצן הורוביץ: אבל אלה בכל זאת המצבים החריגים.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה שנגיע דרך הצעת החוק הזאת למצב שזאת תהיה הנורמה, שאפשר יהיה לעצור אדם והנורמה תהיה שלא מפרסמים את שמו, אלא אם כן הוא מבקש, או גורם אחר, ויש נסיבות, וצריך לשכנע וכו'.

ניצן הורוביץ: זו לא דרך ראויה.

ניצן הורוביץ: זו הצעת חוק שלא מתאימה למשטר דמוקרטי.

ניצן הורוביץ: זו הצעת חוק שלא מתאימה למדינה עם חופש עיתונות.

ניצן הורוביץ: זו הצעת חוק שלא מתאימה למדינה שיש בה זכויות אדם ואזרח שאנחנו חייבים להגן עליהן.

ניצן הורוביץ: צר לי שהממשלה מביאה את הצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה אני מצטרף בכל לבי לדברים של זהבה גלאון.

ניצן הורוביץ: זו לא הצעת חוק ראשונה מסוגה.

ניצן הורוביץ: זה חלק ממסכת שלמה של הצעות חוק שיורדות על הכנסת הזאת ושמגבילות את מה שאנחנו קוראים לו "המרחב הדמוקרטי".

ניצן הורוביץ: זה אולי נשמע לכם משפט קצת מופשט, אבל כשאתה מתרגם אותו לפעולות הממשליות והשלטוניות, יש לו ביטוי מאוד מוגדר.

ניצן הורוביץ: הוא מדבר על עבודת המשטרה, ועל עבודת בתי-המשפט, ועל העבודה של מערכת אכיפת החוק, ועל העבודה של ארגונים ועל העבודה של חוקרים – על כל מכלול הדברים שמרכיבים את החיים שלנו במרחב דמוקרטי חופשי.

ניצן הורוביץ: והממשלה הזאת, דרך הצעות חוק בדיוק מהסוג הזה – ואגב, הצעת החוק הדרקונית באמת תגיע בהמשך הערב, מה שנקרא "החוק למניעת הסתננות", שבה, לפי הצעת החוק הזאת – אני חייב להזכיר, כי זה מתקשר – אפשר יהיה להכניס בן-אדם לכלא לשלוש שנים לפחות בלי משפט.

ניצן הורוביץ: רק שנבין את העניין.

מוחמד ברכה: זה לא כלא.

ניצן הורוביץ: לכלא, לכלא.

ניצן הורוביץ: איך זה ייראה?

ניצן הורוביץ: על זה נדבר בהמשך.

ניצן הורוביץ: פשוט חייבים להבין, כשאנחנו מדברים על צמצום המרחב הדמוקרטי, אנחנו מדברים על הצעות חוק מהסוג הזה, שמגבילות את זכויות הבסיס הדמוקרטיות.

ניצן הורוביץ: אנחנו משמיעים את הביטוי הזה הרבה, מפני שהממשלה מאלצת אותנו לכך, ואז לפעמים זה נשחק.

ניצן הורוביץ: אבל ברגע שמגיעה הצעת חוק מהסוג הזה אל הכנסת, אפשר לראות בדיוק את הביטוי המעשי של מה שנקרא הגבלת או הצרת המרחב הדמוקרטי.

ניצן הורוביץ: אני אפילו נזכר ברצח רחל הלר, נדמה לי – דודו רותם, תקן אותי אם אני טועה – מי זה היה?

ניצן הורוביץ: יורם ביכונסקי, כמדומני, שהמשטרה עצרה, ואילולא היה השם מתפרסם, האיש היה נמק שם בחקירות אני לא יודע כמה זמן, והוברר שהיה חף מפשע.

ניצן הורוביץ: עצם הפרסום חילץ אותו מהעניין, ויש הרבה דוגמאות כאלה.

ניצן הורוביץ: נכון שאלה מקרים נדירים, אבל אני טוען שהם מקרים נדירים מפני שקיימת העין הזאת על המעצרים, מפני שהמשטרה יודעת שהדברים עשויים להתפרסם, מפני שגופים אחרים יודעים שדברים עשויים להתפרסם.

ניצן הורוביץ: צדקה זהבה גלאון כשאמרה שבסך הכול הפרסומים האלה, המיותרים או הרכלניים, הם מיעוט שבמיעוט של הדברים.

ניצן הורוביץ: הרי רוב המעצרים בכלל לא מתפרסמים.

ניצן הורוביץ: לטענה הזאת שכאילו התקשורת לוקחת כל מעצר ומנפחת אין על מה לסמוך, זה מיעוט שבמיעוט.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים להגן על אותם מעצרים שבהם ללא הפרסום עלולה להיות פגיעה ממשית ורצינית בזכויות העצור.

ניצן הורוביץ: כמו שנאמר לגבי הרבה דברים במשפט, לפעמים, נכון, עלול פרסום מסוים לפגוע בבן-אדם, להכפיש את שמו, אבל בעיני, מאה מקרים כאלה לא שקולים למקרה אחד של מעצר שווא שבו אדם נשללת חירותו, והוא מבלה במעצר ימים על ימים, בלי שיודעים על גורלו, בלי שבני משפחתו שומעים ובלי שהק שומעת.

ניצן הורוביץ: לכן אני אומר, אנחנו, בדברים כאלה של שלילת חירות, של זכויות עצורים, של מה שנקרא צדק בהליך הפלילי, חייבים להיות מאוד זהירים.

ניצן הורוביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת ולהגיד לממשלה שזו מדינה דמוקרטית, וכאן שומרים על זכויות עצורים, והמשטרה יודעת לעבוד עם ההגבלות האלה.

ניצן הורוביץ: המשטרה יודעת.

ניצן הורוביץ: זה לא משהו שבאמת מפריע למשטרה.

ניצן הורוביץ: אם הבעיה היא אותם מעצרים מציצניים, בסגנון דודו טופז, שמזמינים את הצוותים – הרי מי מזמין את הצוותים?

ניצן הורוביץ: המשטרה מזמינה את הצוותים כדי שיצלמו את המעצר.

ניצן הורוביץ: אז אם המשטרה או אם המדינה ורשויותיה חרדות לפגיעה בשמו הטוב של העצור, הן לא חייבות להדליף את זה לעיתונאים, ולא לארגן את ה-show הזה סביב המעצרים המתוקשרים האלה.

ניצן הורוביץ: אבל אני, ואני מדגיש את זה, חרד למקרים שבהם האי-פרסום או ההסתרה עלולים לגרום עיוות, ועיוות צדק חמור ביותר.

ניצן הורוביץ: לכן יש לנו עוד ערב ארוך, ואני חייב להגיד – ערב מאוד עגום, כי החוק שיבוא הוא חוק נוראי בעיני, חוק דרקוני.

ניצן הורוביץ: אדוני, עכשיו זה הספתח לחוק האיום שתיכף נדבר עליו.

ניצן הורוביץ: יש הסתייגויות לחוק הזה.

ניצן הורוביץ: ההסתייגויות הן מידתיות, שקולות, ראויות ואמיתיות.

ניצן הורוביץ: אני קורא לכם לקבל את ההסתייגויות ולתקן את המצב שהצעת החוק הזאת עלולה ליצור.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

תודה, אדוני.

חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

נמק את ההסתייגויות שלך.

עשר דקות.

שלמה מולה: אדוני, רבותי השרים, אני רוצה להביא זווית אחרת בחוק הזה.

שלמה מולה: זה נכון, ואני לא מזלזל ברציונל של המחשבה שיש להגן על זכותו של החשוד שלא יתפרסם שמו לשווא.

שלמה מולה: זה ברור שצריכה להיות איזו מידת זהירות.

שלמה מולה: אבל במדינה שבה יש כלי תקשורת, תחרות בין אתרי אינטרנט לבין כלי התקשורת, אך ורק לא לפרסם את שמו – להיפך, היא מעצימה את הרחש-בחש סביב אותו מקרה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אתן דוגמה: אם יבואו ויגידו – תן עבירה כלשהי, אני לא רוצה לתאר סוג של עבירה – יש באזור מסוים בצפון הארץ, בדרום הארץ או במרכז הארץ, בהכללה, נעצר ראש עיר, או נעצר איש ציבור או איש עסקים מוכר כלשהו, ואז יתארו בדיוק באיזה אזור הוא נמצא, איפה הוא גר ובאיזו סביבה הוא גר.

שלמה מולה: אם מדובר בראש עיר, יגידו ראש עיר.

שלמה מולה: זאת אומרת, לוקחים ומכתימים קבוצה שלמה של אנשים באופן כוללני.

שלמה מולה: אם יגידו, למשל, נעצר חבר כנסת או חשוד חבר כנסת, אז יבואו ויגידו: אולי כמעט את ראש המפלגה.

שלמה מולה: זאת אומרת, כל הרחש-בחש הזה סביב אדם אחד – אתה עלול למצוא את עצמך עם קבוצה גדולה של אנשים שגם הם בעצם נאשמים או חשודים לכאורה.

שלמה מולה: עכשיו, מה הדבר הנכון לעשות במקרה שכזה?

שלמה מולה: להיפך, ברגע שאתה נותן מידע מדויק, אתה אומר במי מדובר, אתה מאפשר, א.

שלמה מולה: בהחלט, לציבור להיות הרבה יותר רגוע.

שלמה מולה: לא מדובר באיזה 20 ראשי ערים או 20 חברי כנסת או אישי ציבור.

שלמה מולה: אתה לפחות ממקד את הסיפור סביב החשוד עצמו, ואתה לא יוצר צל של חשודים רבים.

שלמה מולה: למה הדבר הזה חשוב בעיני?

שלמה מולה: גם במתן אינפורמציה מדויקת לציבור שרוצה לדעת.

שלמה מולה: אולי דבר המעצר הוא בכלל לא חשוב.

שלמה מולה: אולי הוא לא כזה מפליל יתר על המידה.

שלמה מולה: אולי זה לא חשוב.

שלמה מולה: מה שקורה בעיקר באי-מתן מידע מדויק או באי-פרסום הוא שיש מין העצמה של האירוע עצמו על לא עוול בכפו של אדם מסוים.

שלמה מולה: עכשיו, אני רוצה לבוא ולהגיד: זה נכון.

שלמה מולה: לפעמים, אם התקשורת היתה מפרסמת פרסום נכון, בסופו של דבר, כשהבן-אדם משתחרר, או אירוע מעקב, באותו סדר-גודל, באותה עוצמה כפי שהיא פרסמה את שמו, את מעשיו, בהתחלה, במה הוא חשוד לכאורה, יכול להיות שהאיזון הזה לא היה נדרש, ויכול להיות שלא היינו נזקקים להצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: אבל, אדוני היושב-ראש, במיוחד כשמדובר באישי ציבור, באנשים ידועים, אני חושב שזה אינטרס שלהם, כדי לנקות את עצמם, שהחשד בהם הוא חשד שווא.

שלמה מולה: אולי מישהו רוצה להעליל עליהם; אולי מישהו רוצה לפגוע בהם דווקא בשל התחרות, למשל כשמדובר ביריבים פוליטיים שרוצים לפגוע בהם.

שלמה מולה: אז בסופו של דבר, אתה מייצר לו הגנה נכונה כדי להתמודד עם הבעיה, ואתה לא מעצים אותה.

שלמה מולה: בכנסת הזאת אנחנו דיברנו – הרי על הכנסת הזאת דובר הרבה.

שלמה מולה: נאמר עליה הכול, ואפילו היום ראינו את הדבר המביש ביותר בין כותלי הכנסת.

שלמה מולה: זה בלתי אפשרי.

שלמה מולה: אבל במיוחד הקואליציה הזאת – הרי מה רוצים להביא לנו בהשראתו של שר המשפטים?

שלמה מולה: הם מביאים לנו את הדיקטטורה השיפוטית.

שלמה מולה: מה שמבחינתו של שר המשפטים, במשך כל השנים אולי הוא רצה, חלם לעשות, הוא מביא לנו עכשיו אוטוסטרדה בהשראתם של כמה חברי כנסת, וזה עוד חוק שבא לפגוע בזכות הציבור לדעת, בחופש הביטוי, בדמוקרטיה.

שלמה מולה: יש כאלה שכנראה היו מעדיפים שאנחנו נחזור לאיזו דיקטטורת חיים, ולא באמת מדינה שיש בה חופש, חירות, ביטוי וכן הלאה.

שלמה מולה: מה שקורה כאן – אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת שאנחנו דנים בה היא עוד הצעת חוק מבית-מדרשם של אביגדור ליברמן ונאמן.

שלמה מולה: זה נורא פשוט.

שלמה מולה: זה מפריע להם, לכן הם מכרסמים עוד פרסום ועוד פרסום ועוד פרסום, והעיקר שהם יגיעו להצלחה ולנחלה, ואחר כך יבוא ויגידו: הנה, אנחנו הצלחנו.

שלמה מולה: אני חושב שגם אדם שלא רוצים שיפרסמו את שמו, זכותו המלאה ללכת ולבקש מבית-המשפט סעד שלא יפרסמו את שמו.

דוד רותם: – – –

פניה קירשנבאום: השעון.

שלמה מולה: הרי אם בית-המשפט ישתכנע שיש עילה צודקת, חוקית, ושהוא עלול להיפגע – בזכויותיו הבסיסיות כאדם הוא עלול להיפגע – בית-המשפט יוציא צו שלא לפרסם את שמו.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבוא ולסכם: אני חושב שדווקא כדאי להימנע מהכללה מיותרת של אנשים.

שלמה מולה: מתן מידע מדויק, וגם על אותו חשוד עד שיגיע לבית-משפט – הוא יגיע לבית-משפט וכן הלאה, אולי יהיה נכון שלא יעצרו או שלא יבזו אותו בזה שיאמרו את שמו – יכול להיות שאנחנו חוסכים לו הרבה מאשר שהוא ימשיך להיות חשוד או בצל של חשד.

בכלל, אם יש הצדקה – –

שלמה מולה: נכון.

– – יש כלים לאיסור פרסום.

שלמה מולה: נכון, נכון.

שלמה מולה: אני אמרתי.

שלמה מולה: לכן, אם יש הצדקה באמת, אפשר ללכת לבית-המשפט ולבקש סעד שלא יפרסמו את שמו.

שלמה מולה: בית-המשפט ישתכנע – יעשה כן.

שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק הזאת תעצים את הבעיה.

שלמה מולה: היא לא תפתור את הבעיה.

שלמה מולה: להיפך.

שלמה מולה: כלי תקשורת מסוימים ימשיכו לחפש ולתת רמזים ועוד רמזים, החוש של הציבור ילך ויתחדד – לייצר אווירת פניקה מיותרת ולא בצדק.

שלמה מולה: לכן, בעיני, הצעת החוק היא הצעת חוק מאוד בעייתית.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני מזמין את השר עוזי לנדאו לנמק את ההסתייגות של השר לביטחון פנים.

מוחמד ברכה: יש לו הסתייגות אחת, לסעיף 2.

מוחמד ברכה: לרשותך, אדוני, חמש דקות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתייגות היא בשמו של השר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים.

עוזי לנדאו: בפסקה (3)(ב)(2), במקום "את החשוד", יבוא "חשוד שהוא עצור ואינו מיוצג", ובסופה יבוא "לא יאוחר מ-24 שעות מעת מעצרו או לפני שהובא בפני שופט – המוקדם מביניהם; לעניין זה לא יובאו שבתות ומועדים במניין השעות".

עוזי לנדאו: אם תתקבל הסתייגות זו מתחייב תיקון זה בחוק השיפוט הצבאי כדלקמן: בסעיף 5(1)(ג)(2), בפסקה (2) המוצעת, במקום "את החשוד" יבוא "חשוד שהוא עצור ואינו מיוצג", ובסופה יבוא "לא יאוחר מ-24 שעות מעת מעצרו לפני שהובא בפני שופט – המוקדם מביניהם; לעניין זה לא יובאו שבתות ומועדים במניין השעות".

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רותם לסכם את הדיון, או את הנמקת ההסתייגויות, ואחר כך נעבור להצבעה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת הפכו להיות הדבר הכי חשוב בעולם.

דוד רותם: מותר להגיד שבתי-המשפט הפכו להיות חותמת גומי באיסור פרסום שמות של עשירים ושל בעלי הון, וזה בסדר.

דוד רותם: העיקר – חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת.

דוד רותם: לא, בתי-המשפט לא הפכו לחותמת גומי.

דוד רותם: בתי-המשפט בודקים כל תיק, וכאשר הם מחליטים לאסור פרסום, יש לכך הצדקות משפטיות נכונות.

דוד רותם: עכשיו, רבותי, על מה החוק הזה מדבר?

דוד רותם: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, החוק הזה איננו מדבר על אדם שנעצר ואוסרים את פרסום שמו; החוק הזה מדבר על אדם שהוזמן לחקירה, עוד לא חקרו אותו, עוד לא יודעים כלום, וכבר מפרסמים את שמו ואת פרטיו.

דוד רותם: לאיש הזה יש גם ילדים, ואחר כך מתברר שלא היה כלום.

דוד רותם: אבל השם שלו כבר פורסם.

ניצן הורוביץ: – – –

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: עברו 48 שעות, או שהאיש הובא בפני שופט – אפשר לפרסם אוטומטית, המוקדם מבין השניים.

דוד רותם: יותר מזה, כאשר יש צורך ציבורי כי רוצים שיבואו עוד מתלוננות, כאשר רוצים שאנשים באזור מסוים ייזהרו מפני העבריין הזה, אפשר לפרסם.

דוד רותם: וגם אפשר לפנות לבית-המשפט ולהגיד: אדוני, בנסיבות אלה, תן לנו אישור פרסום.

דוד רותם: עכשיו, נכון, חברת הכנסת גלאון, פורסם שמי בלי שניתנה לי הזדמנות להתגונן, ואילו הייתי יודע הייתי פונה לבית-המשפט ומבקש איסור פרסום.

דוד רותם: אלא שהעיתון, בדרכו הלא-הגונה, גם לא ביקש תגובה.

דוד רותם: אדוני, ההסתייגות של השר לביטחון פנים שאומרת שאם האיש הובא בפני שופט בתוך 24 שעות אז לא יהיה צורך בפעילות המשטרה, היא הסתייגות נכונה, לכן אני מוכן שהיא תתקבל.

דוד רותם: זה בעצם הסתייגות שאומרת שאם – הרי אנחנו מטילים על המשטרה את החובה – – –

מוחמד ברכה: את זה כבר אמרת בהתחלה.

דוד רותם: אז אני אומר, מכיוון שההסתייגות הזאת, יש בה – האיש מיוצג על-ידי עורך-דין, לא המשטרה צריכה לטפל בו, ולכן אנחנו מסכימים.

דוד רותם: לכן אני מבקש לדחות את כל ההסתייגויות, למעט ההסתייגות של השר לביטחון פנים, ולהצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012.

מוחמד ברכה: אני ממתין, כמובן, ליושב-ראש הוועדה עד שיגיע למקומו.

מוחמד ברכה: אנחנו נערוך את ההצבעה הראשונה על הסעיף הראשון.

מוחמד ברכה: שם אין הסתייגויות.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו מצביעים על הסעיף הראשון, על שם החוק, על-פי הצעת הוועדה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף גם אותי?

מוחמד ברכה: כן, את לא צריכה לרוץ.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 37 בעד שם החוק סעיף 1 – 21 נגד – 8 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

מוחמד ברכה: 21 בעד, נגד – 9, כולל קולה של חברת הכנסת יחימוביץ, ללא נמנעים.

מוחמד ברכה: שם החוק אושר, על-פי הצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף 2 – הסתייגותם של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, נחמן שי ושלמה מולה שמציעים שהפסקה הראשונה תימחק.

מוחמד ברכה: למען הפרוטוקול, שם החוק וסעיף 1 התקבלו כהצעת הוועדה.

מוחמד ברכה: על סעיף 2 אנחנו מתחילים את ההצבעה.

מוחמד ברכה: בבקשה, רבותי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, נחמן שי ושלמה מולה לסעיף 2 לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: ההסתייגות (1) לסעיף 2 לא נתקבלה ברוב של 22 מתנגדים מול שבעה תומכים.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, הסתייגות מס' 5, לפי הנוסח המונח בפניכם – ההסתייגות של חברי הכנסת גלאון, גילאון, הורוביץ, נחמן שי ושלמה מולה.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים – מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד ההסתייגות?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות (5) של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, נחמן שי ושלמה מולה לסעיף 2 לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: ההסתייגות לא התקבלה.

מוחמד ברכה: 22 הצביעו נגדה, שמונה – בעדה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להסתייגות מס' 7 בנוסח המונח לפניכם, של חברי הכנסת גלאון, גילאון, הורוביץ, נחמן שי ושלמה מולה.

מוחמד ברכה: נא להצביע על ההסתייגות.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 21 נמנעים – אין ההסתייגות (7) של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, נחמן שי ושלמה מולה לסעיף 2 לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: 21 התנגדו להסתייגות, שמונה תמכו.

מוחמד ברכה: לכן, הסתייגות מס' 7 לא התקבלה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להסתייגות מס' 9 בנוסח המונח לפניכם, שזו ההסתייגות של השר לביטחון פנים.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

שלמה מולה: אנחנו מורידים את כל ההסתייגויות.

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 41 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות (9) של השר לביטחון פנים לסעיף 2 נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 22 תומכים ושישה מתנגדים ההסתייגות של השר לביטחון הפנים התקבלה.

מוחמד ברכה: על כן, היות שכל ההסתייגויות הורדו – זה גם על דעתם של חברי מרצ?

זהבה גלאון: כן.

מוחמד ברכה: כל ההסתייגויות ירדו, לכן אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיפים 2 – כולל הסתייגות השר – 3 ו-4 עד 6, מקשה אחת.

מוחמד ברכה: מי בעד הסעיפים על-פי הצעת הוועדה ומי נגד?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 42 בעד סעיפים 2–6, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 21 נגד – 8 נמנעים – אין סעיפים 2–6, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו.

מוחמד ברכה: הסעיפים האמורים התקבלו ברוב של 21 תומכים מול שמונה מתנגדים.

מוחמד ברכה: לפני שאנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית אני פונה ליושב-ראש הוועדה, היות שהתקבלה הסתייגות – אתה מבקש להצביע בקריאה שלישית?

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012, בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

קריאה: כולל ההסתייגות.

מוחמד ברכה: כולל ההסתייגות, כמובן.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 43 בעד החוק – 21 נגד – 8 נמנעים – אין חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012, נתקבל.

מוחמד ברכה: החוק התקבל בקריאה שלישית ברוב של 21 תומכים מול שמונה מתנגדים.

מוחמד ברכה: [מס' מ/577; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' כ"ה, עמ' 18882; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים, רבותי, לסעיף הבא, והוא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אמנון כהן.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה.

אמנון כהן: בשנים האחרונות ניצבת מדינת ישראל בפני עלייה ניכרת בהיקף ההסתננות דרך הגבול עם מצרים שלא דרך תחנת הגבול.

אמנון כהן: שנת 2011 היתה שנת שיא, ובמהלכה נכנסו לישראל למעלה מ-16,000 מסתננים, מהם קרוב ל-3,000 בחודש דצמבר לבדו.

אמנון כהן: רוב רובם של המסתננים מגיעים לחפש אפשרויות עבודה בישראל כמהגרי עבודה.

אמנון כהן: המסתננים מגיעים בעיקר מאריתריאה ומסודן, ומקצתם ממדינות נוספות, ובכלל זה מדינות העוינות את ישראל.

אמנון כהן: הצעת החוק המונחת בפניכם מהווה הסדר חקיקתי הבא להתמודד עם תופעת ההסתננות מגבולה הדרומי של מדינת ישראל, שרבים, ובהם ראש הממשלה, רואים בה מכת מדינה, והיא מחייבת טיפול מערכתי מקיף והולם שיאפשר התמודדות עמה.

אמנון כהן: חשוב להדגיש כי כחלק מהטיפול המערכתי המקיף, מלבד הצעת החוק המונחת בפניכם היום, פועלת מדינת ישראל באמצעים נוספים כדי להתמודד עם תופעת ההסתננות מגבולה הדרומי.

אמנון כהן: כך, למשל, פועלת מדינת ישראל כדי לסיים את בניית הגדר בגבול ישראל–מצרים, אשר תביא לצמצום משמעותי בגלי הכניסה לישראל של מסתננים, ואשר בנייתה צפויה להסתיים במהלך 2012.

אמנון כהן: כמו כן פועלת מדינת ישראל להקמת מתקני שהייה ולהרחבת מתקנים קיימים לשם קליטתם של המסתננים.

אמנון כהן: כיום מושמים המסתננים במשמורת, אך הם משוחררים ממנה לאחר פרק זמן קצר יחסית, מאחר שהטיפול בהם נעשה בהתאם להוראות חוק הכניסה לישראל.

אמנון כהן: חוק זה אינו מאפשר בעיקרו של דבר החזקה של אדם במשמורת למעלה מ-60 ימים.

אמנון כהן: ככל שמדובר במסתננים, בחלק ניכר מהמקרים דרוש פרק זמן ממושך יותר, בשל קשיים בגירושם של המסתננים בחזרה לארצות מוצאם.

אמנון כהן: מצב זה יוצר הלכה למעשה תמריץ להמשך גל ההסתננות לישראל והגברתו.

אמנון כהן: הצעת החוק נועדה בעיקרה לאפשר החזקה במשמורת למשך תקופה ארוכה באופן משמעותי מזו הקבועה בחוק הכניסה לישראל, תוך קביעת עילות נוקשות יותר לשחרור מהמשמורת.

אמנון כהן: כמו כן מוצע בהצעת החוק להוסיף לחוק למניעת הסתננות את המנגנונים הנדרשים לשם קיום ביקורת על ביצוע צו הגירוש או על החזקתם של מסתננים במשמורת עד לגירושם.

אמנון כהן: תיקונים אלה מוצעים כהוראת שעה, לתקופה של שלוש שנים, שבמהלכן תיבחן השפעתו של ההסדר המוצע על תופעת ההסתננות לישראל.

אמנון כהן: כמו כן, מוצעים תיקונים נוספים בחוק למניעת הסתננות המוצעים כתיקונים של קבע.

אמנון כהן: ההסדר שבהצעת החוק מבקש להחיל, אם כן, דין מיוחד ומחמיר למסתננים, בשונה מהדין החל על שוהים שלא כדין לפי חוק הכניסה לישראל.

אמנון כהן: זאת, מאחר שמסתנן הוא מי שנכנס ביודעין שלא דרך תחנת הגבול, וכניסתו מלכתחילה היתה לא חוקית.

אמנון כהן: במהלך דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה הופיעו בפניה גורמים שונים שעמדו על מורכבותה של ההצעה.

אמנון כהן: נשמעו עמדותיהם של כלל הגורמים, הן מתוך הממשלה והן מחוצה לה.

אמנון כהן: בהתבסס על הערות שנשמעו הכניסה הוועדה כמה תיקונים בהצעת החוק, שנועדו לאפשר את יישומו לאור תכליתו, בצד שמירה על זכויות האדם הבסיסיות של המסתננים.

אמנון כהן: ראשית, נקבע כי סמכותו של ממונה ביקורת הגבולות להורות על שחרורו של מסתנן בתום שלוש שנים מתחילת החזקתו במשמורת לפי שיקול דעתו לא תוגבל למקרים חריגים בלבד.

אמנון כהן: תיקון שני שהכניסה הוועדה נוגע לתחולת ההוראות הפליליות הקבועות בחוק.

אמנון כהן: הוראות אלה נקבעו בחוק למניעת הסתננות מ-1954, כחלק מהמאבק בתופעת ה"פדאיון".

אמנון כהן: משכך, נקבעו הוראות מחמירות יחסית, הן ביחס למסתננים עצמם והן ביחס למי שמסייע להם.

אמנון כהן: מאחר שמאפייניהם של המסתננים כיום שונים, ורוב רובם אינם מסתננים על רקע ביטחוני, החליטה הוועדה כי ההוראות המחמירות יחולו בתקופת הוראת השעה רק לגבי מסתננים חמושים או כאלה העוסקים בסחר בבני-אדם או בסמים.

אמנון כהן: בנוסף הבהירו נציגי הממשלה בוועדה כי בכל מקרה מדיניות האכיפה אינה מכוונת כלפי ארגוני סיוע או כלפי מי שהעניק סיוע הומניטרי למסתננים במהלך שהותם בישראל.

אמנון כהן: באשר לאופי המשמורת שבה יוחזקו המסתננים, הוועדה החליטה כי מקום המשמורת יהיה טעון אישור של הממשלה.

אמנון כהן: כך, נקבעו הוראות בהצעת החוק בהתאם לחוק הכניסה לישראל, המבטיחות, בין היתר, כי המסתננים יוחזקו בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותם ובכבודם.

אמנון כהן: ראוי להזכיר גם כי הממשלה מצאה לנכון לציין בדברי ההסבר להצעת החוק כי בכוונתה ליישם את החוק באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה של מדינת ישראל על-פי אמנות בין-לאומיות, ובכלל זה עקרון האי-החזרה, המעוגן באמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים משנת 1951, שלפיו לא יגורש מי שהוכר כפליט למקום שבו יועמדו חייו או חירותו בסכנה על רקע גזעו, דתו, לאומיותו, השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת או השקפתו הפוליטית.

אמנון כהן: לאור כל האמור, הצורך לגבש מענה אפקטיבי ויעיל להתמודדות עם תופעת ההסתננות הביא ליצירתו של ההסדר המובא לפניכם בהצעת החוק, הנותן מענה גם על שאלות ובעיות שעלו בדיונים הרבים שנערכו בוועדה.

אמנון כהן: ההסדר צפוי לשוב ולהיבחן בסיומן של שלוש השנים שנקבעו במסגרת היותו של ההסדר קבוע בהוראת שעה, ולצד התקדמות פעולות נוספות שהוזכרו לעיל שאותן נוקטת הממשלה להתמודדות עם התופעה.

אמנון כהן: להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, הוגשו הסתייגויות רבות ובקשות רשות דיבור.

אמנון כהן: אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית כנוסח הוועדה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים, רבותי – כאמור, להצעת החוק יש הסתייגויות.

מוחמד ברכה: כאמור, יש להצעת החוק הסתייגויות.

שלי יחימוביץ': תחזירו את זה לסדר הקודם.

מוחמד ברכה: לא, זה לא בסדר.

מוחמד ברכה: לא מנהלים משא-ומתן תוך כדי.

מוחמד ברכה: תבואו למזכיר ותודיעו מה שאתם רוצים.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להודיע שרוצים לדבר, ואחרי שנייה לא רוצים לדבר.

אמנון כהן: עוד שעה וחצי הצבעה?

מוחמד ברכה: לא, לא, הרבה יותר.

זהבה גלאון: אדוני, אתה יכול להגיד בבקשה את הסדר?

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להנמקת ההסתייגויות להצעת החוק.

מוחמד ברכה: ראשון המנמקים – חבר הכנסת דב חנין.

מוחמד ברכה: לרשותו 100 דקות.

מוחמד ברכה: אני לא יודע איך עושים את זה בצג לפני.

מוחמד ברכה: אני אשתדל להמציא את 100 הדקות עכשיו.

קריאות: – – – פעמיים 50.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער שאין לנו שר כרגע בכנסת.

מוחמד ברכה: לא, הבעיה היא שבצג אין 100 דקות.

מוחמד ברכה: יש – – –

דב חנין: בצג אין 100 דקות, אז צריך אולי לפנות למערכת הטכנית בכנסת איך מדברים 100 דקות אם אין בצג 100 דקות.

מוחמד ברכה: נעשה 90 ואחר כך נוסיף 10.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שברגע הזה, כשחוק כל כך משמעותי, חשוב ועקרוני מגיע לשולחננו – אוה, אני שמח שהצטרף אלינו השר מרידור ומייצג פה את הממשלה, מכיוון שזה חוק שראוי שהדברים יישמעו לא רק באוזני הכנסת, אלא גם באוזני הממשלה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, החוק שמגיע אלינו היום הוא חוק קשה, הוא חוק מסוכן, הוא חוק חמור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני יודע ש-100 דקות של הנמקת הסתייגויות זה אולי נחשב להרבה זמן, אבל האמת היא שאנחנו, אדוני היושב-ראש, בסיעתנו, הלכנו, אני חושב, כברת דרך לקראת חברינו בכנסת, כי מסגרת הזמן שהיתה לנו, כך הבנתי, היתה תשע שעות ו-20 דקות.

דב חנין: מתוך התחשבות בחברי כנסת אחרים עשינו מאמץ גדול כדי למקד ולרכז את טיעונינו במסגרת הזמן שאנחנו ננמק בה את ההסתייגות שלנו.

דב חנין: עניינה של הצעת החוק הזאת בנושא מבקשי המקלט הרבים שמגיעים לישראל מאפריקה.

דב חנין: הצעת החוק הזאת באה כביכול כדי להגן על החברה הישראלית מפני אימתם של מבקשי המקלט האלה.

דב חנין: בפרט באה הצעת החוק כביכול להגן על תושבי השכונות בדרום תל-אביב ובמקומות אחרים, כאשר מנמקי הצעת החוק טוענים שמבקשי המקלט מייצרים מצוקה, קשיים ובעיות בשכונות דרום תל-אביב ובאזורים אחרים שבהם מרוכזים מבקשי המקלט מאפריקה.

דב חנין: אני עוד אתייחס לסוגיה הזאת יותר בהרחבה, אבל כבר בפתיחת הדיון אני רוצה לומר, כמי שמסתובב הרבה בשכונות הדרום של תל-אביב, שאכן, עמיתי חברי הכנסת, יש שם מצוקה.

דב חנין: יש שם בעיות חברתיות, בעיות חברתיות קשות, הבעיות האלה מוחרפות עוד יותר כאשר על השכונות האלה, המוחלשות והמקופחות והעניות ממילא, כאשר על המקומות האלה מוטלים גם אלפי מבקשי המקלט מאפריקה.

דב חנין: ודאי, המצב שם הוא קשה, המצב שם הוא קשה, אבל מקורן של הבעיות איננו מבקשי המקלט.

דב חנין: מקורן של הבעיות הוא האפליה, המדיניות המתמשכת שדנה את השכונות האלה ואת התושבים בהן למצוקה, לקיפוח, להזנחה סביבתית, תברואתית, חינוכית.

דב חנין: לא האפריקנים הם אויבי תושבי שכונות הדרום בתל-אביב, לא הם האויבים.

דב חנין: האויבים האמיתיים הם ממשלה מפקירה, אטומה ומרושעת, עירייה מתנכרת.

דב חנין: לאלה צריך לבוא בטענות; לאלה צריך לבוא בדרישות.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, כמה קל, כמה פשוט, כמה נוח למי שרוצה להסיט מעצמו את הביקורת, למי שרוצה להסיט מעצמו את הכעס, להפנות אותם אל האחר, אל הזר, בוודאי כשצבעו שונה, כששפתו שונה, כשדתו שונה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בתחילת המאה הקודמת פעלה ברוסיה "המאה השחורה".

דב חנין: זה היה ארגון ימני ריאקציוני של תומכיו הקנאים של שלטון הצאר, וססמתם היתה: "הכו ביהודים והצילו את רוסיה".

דב חנין: זו ססמה נהדרת לשלטון שרוצה להסיט מעצמו את הכעס ואת המצוקה.

דב חנין: ואגב, בצער אני אומר, הססמה הזאת לפעמים פעלה, והיו אנשים שנסחפו ואכן הכו ביהודים, והאמינו שבכך הם מצילים את רוסיה.

דב חנין: איזו טרגדיה של ההיסטוריה שהססמה הזאת היום חוזרת במהדורה עברית, במדינה שהוקמה על-ידי אנשים שחלקם ברחו מאותם פוגרומים ומאותן פרעות ברוסיה הצארית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הפניית האש אל מבקשי המקלט מאפריקה היא דמגוגיה שאין לה שום בסיס במציאות.

דב חנין: הדמגוגיה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, באה במקום מדיניות אמיתית של התמודדות, במקום מדיניות אמיתית שנותנת פתרונות לשכונות, לתושבים בשכונות, למצוקות בשכונות, נותנת פתרונות אמיתיים גם לתושבים הישראלים המקוריים וגם לאלה החדשים, מבקשי המקלט שמצטרפים אליהם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה שמובא היום בפנינו הוא חוק שיש לו היסטוריה ארוכה בכנסת, וצריך לעשות צדק ולהתחיל את ההיסטוריה הזאת מהתחנה הראשונה.

דב חנין: והתחנה הראשונה, ואני אומר את זה בצער, שייכת לא לממשלה הנוכחית אלא לממשלה הקודמת.

דב חנין: ממשלת אולמרט היא שהביאה לכנסת הצעת חוק דומה לזו, ואני חייב להגיד – במהדורה יותר קיצונית.

דב חנין: אני הצבעתי נגד החוק הזה אז.

דב חנין: לצערי, הייתי היחיד בהצבעה ההיא.

דב חנין: הממשלה של נתניהו התחילה את דרכה בקדנציה הנוכחית בהצעה להחיל דין רציפות על אותה הצעה קיצונית ומסוכנת.

דב חנין: דין רציפות זה עבר בכנסת.

דב חנין: גם אז הצבעתי נגדו, ושוב, לצערי, הייתי היחיד.

דב חנין: אבל בעקבות אותו דיון שהיה בכנסת התעוררה ביקורת ציבורית עצומה, התעורר כעס ציבורי מאוד גדול, פנו במחאה אנשי אקדמיה, ואנשי מוסר, ואנשי מצפון, וניצולי שואה, והקולות האלה הביאו ליצירתה של התנגדות רחבה, משמעותית וגדולה גם כאן, בתוך הבית הזה.

דב חנין: ואז נראה היה שהממשלה עושה חושבים.

דב חנין: הממשלה, בצעד חסר תקדים, כפי שאתם זוכרים, הודיעה לכנסת שהיא מושכת את הצעת החוק ההיא, ואנחנו כולנו בירכנו ואמרנו: הנה, תראו, הביקורת הציבורית עוזרת, המחאה הציבורית פועלת.

דב חנין: במקום אותה הצעה בעייתית וקיצונית, ממשלת נתניהו חזרה והביאה לנו הצעה חדשה.

דב חנין: נכון, לא כל הדברים האיומים שהיו אז נשארו במהדורה החדשה, אבל נשארו בה, עמיתי חברי הכנסת, הרבה מאוד דברים איומים.

דב חנין: ולפני שאכנס לניתוח נקודתי של הצעת החוק הזאת, אפתח באיזו סקירה עקרונית כללית של המבנה הבסיסי שלה.

דב חנין: למעשה, הצעת החוק כוללת שני מישורים.

דב חנין: המישור הראשון הוא המישור המינהלי, והמישור השני הוא המישור הפלילי.

דב חנין: נתחיל קודם כול במישור המינהלי, ואני אומר את הדברים ברמת המבוא, ברמת העיקרון.

דב חנין: העקרונות המינהליים בהצעת החוק חלים, עמיתי חברי הכנסת, על כל אלה שמגיעים לישראל ושחוצים את הגבול, והם מוגדרים כולם מסתננים.

דב חנין: כל אלה מוכנסים מכוח החוק הזה למסלול אוטומטי של מאסר מינהלי של שלוש שנים – שלוש שנים מינימום, אגב.

דב חנין: לפני שלוש שנים, כפי שאני אנסה להסביר בהמשך, אין בעצם, באופן מעשי, אפשרות להשתחרר.

דב חנין: שלוש שנים מאסר מינהלי, בלי בית-משפט, בלי שופט, בלי הליכים.

דב חנין: הם יוכנסו למאסר מינהלי באותו מחנה שבו ירוכזו, ככה מבטיחים לנו, מבקשי המקלט.

דב חנין: אני שמעתי את ראש הממשלה בכנסת מסביר לנו שהרעיון הזה של המחנה שבו ירוכזו מבקשי המקלט הוא רעיון חיוני וחשוב כדי להרתיע אנשים מלהגיע לכאן.

דב חנין: רוב רובם של האנשים האלה, שמכונים בחוק "מסתננים", הם אנשים שמגיעים לישראל משתי מדינות, מאריתריאה – מדינה אחת, ומסודן – מדינה שנייה.

דב חנין: האו"ם קבע שגם לאריתריאה וגם לסודן – אי-אפשר להחזיר את האנשים שמגיעים משם.

דב חנין: ממשלת ישראל – עד לפני כמה דקות היה אתנו כאן

דב חנין: סגן שר החוץ – ממשלת ישראל הודתה בכך שאכן אי-אפשר להחזיר את האנשים האלה לסודן ולאריתריאה.

דב חנין: למה אי-אפשר להחזיר אותם לסודן ולאריתריאה?

דב חנין: כי בסודן ובאריתריאה הם נמצאים בסכנת חיים.

דב חנין: בסודן אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים בחלקם הגדול מחבל דארפור, שבו מתנהל לאורך שנים רצח עם, ובאריתריאה יש משטר רצחני שאנשים בורחים ממנו על נפשם.

דב חנין: ואני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת: כאשר ראש הממשלה מבטיח לנו מחנה כזה, שירתיע את האנשים, ששמעו יצא עד לסודן ועד לאריתריאה, והמסר שהוא יעביר לאנשים בדארפור ובאריתריאה יהיה – אל תבואו לישראל, כי פה יש מחנה מאסר כזה שממש לא כדאי לכם; אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, איזה תנאים צריכים להיות במחנה כזה כדי שהוא באמת יבצע את תפקידו, יבצע את שליחותו, כפי שהגדיר אותה ראש הממשלה?

ניצן הורוביץ: אתה יכול לתאר לעצמך איזה תנאים.

דב חנין: ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, במדינה שמייצרת מחנות כאלה לרכז בהם בני-אדם אף אחד מאתנו לא רוצה לחיות.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להיות חלק ממקום שמייצר מערכת הרתעה מהסוג הזה.

סטס מיסז'ניקוב: זה מזל שיש לך מחר יום-הולדת – – – ללכת לישון.

דב חנין: אבל אתם לא נותנים לי לישון, אדוני שר התיירות.

דב חנין: באמת, אתם לא נותנים לי לישון, כי אי-אפשר לישון כאשר חוקים כאלה מגיעים לכנסת.

מוחמד ברכה: טוב, ננצל את ההפוגה כדי להוסיף את עשר הדקות שהשעון לא היה יכול להוסיף בהתחלה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם שזוהי ירידה, שקיעת מדרגה דרמטית והיסטורית שאנחנו מוכנים לאשר כאלה מנגנונים, שאנחנו מוכנים להתייחס כך לבני-אדם שחטאם היחיד הוא שצבעם אחר ושארצם שונה ושדתם אחרת.

דב חנין: זה נכון, אחר כך ראש הממשלה, כדרכו, זיגזג, והתחיל להבטיח, כשהוא שמע את הביקורת – אולי הוא אפילו שמע את דברי אלה – הוא התחיל להבטיח: לא, במחנה הזה יהיו תנאים, יהיה שם אפילו – תהיה השכלה ויינתנו שירותי בריאות.

דב חנין: במצב כזה, אני שואל, עמיתי חברי הכנסת:

דב חנין: אם זה יהיה מקום שיהיו בו גם השכלה וגם בריאות וגם תנאים וגם מזון, אז איך הוא ירתיע את האנשים שבורחים על חייהם מחבל דארפור או מאריתריאה?

דב חנין: אחת מן השתיים: או שרוצים לייצר פה מנגנון הרתעה, ואז אנחנו לא רוצים את זה, או שמייצרים פה מחנה אנושי ונוח, ואז הוא בוודאי לא מרתיע, כי האנשים האלה אכן בורחים על חייהם.

דב חנין: כך אומר האו"ם, כך אומרת ממשלת ישראל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, במישור הזה, המישור המינהלי, הממשלה באופן מקומם עומדת על כך שהוא יחול על כולם.

דב חנין: לא מעניין אותם שמישהו פליט, לא מעניין אותם שמישהו מבקש מקלט.

דב חנין: זה לא מעניין.

דב חנין: העמידה הזאת של הממשלה על העיקרון הזה היא עמידה שעומדת בסתירה מוחלטת לדבריו של ראש הממשלה בישיבת הממשלה, כאשר הוא הבטיח שאנחנו נתייחס לפליטים לפי המחויבויות הבין-לאומיות שלנו.

דב חנין: אם נתייחס לפליטים לפי המחויבויות הבין-לאומיות שלנו, אז הדבר הראשון שצריך לעשות זה להכניס לחוק הגדרה של פליט, ולהגיד שעל פליט, כמו שמדינת ישראל מכירה בו, החוק לא יחול.

דב חנין: מה פשוט מזה?

דב חנין: אבל הממשלה מתנגדת להכנסת הגדרת פליט לחוק, והממשלה מתנגדת להכנסת הגדרת מבקש מקלט לחוק, ולכן החוק, עם המנגנונים המינהליים הדורסניים שלו, עם אותו עונש של מאסר מינהלי של שלוש שנים בלי אפשרויות קיצור ובלי לראות שופט, ועם אותו רעיון מזעזע, מצמרר, של מחנה שבו ירוכזו מבקשי המקלט כדי להרתיע אותם – כל זה יחול גם על פליטים וגם על מבקשי מקלט, כי החוק לא מחריג אותם.

דב חנין: מאוד מאוד פשוט.

דב חנין: לחוק יש, עמיתי חברי הכנסת, עוד מישור אחד חוץ מהמישור המינהלי, והוא המישור הפלילי.

דב חנין: ובמישור הפלילי, מה שהממשלה עשתה, היא פשוט מאוד הרכיבה לתוך החוק הנוכחי את החוק ההיסטורי למניעת הסתננות, אדוני היושב-ראש, חוק מתחילת שנות ה-50, שנבנה במקורו כחוק ביטחוני בכלל.

דב חנין: את החוק הביטחוני ההוא, מתחילת שנות ה-50, הרכיבו לתוך החוק הזה, שאגב, אין בו שום טענה ביטחונית.

דב חנין: הרי לא טוענים שאותם אנשים שמגיעים מאפריקה הם אנשים שבאים – אני יודע מה?

דב חנין: לבצע פה פעולות חבלה או טרור או משהו כזה.

דב חנין: אין אפילו טענה כזאת.

דב חנין: אבל את אותו חוק ביטחוני הרכיבו לתוך החוק הנוכחי ויצרו גם ברמה הפלילית מנגנון שהוא לחלוטין מוטרף.

דב חנין: וזה, אדוני היושב-ראש, רק מראה עד כמה רב הנזק של החוקים הביטחוניים האלה.

דב חנין: מה שמתחיל כחוק ביטחוני, אחר כך מתפשט גם למישורים אחרים.

דב חנין: ומי שחושב שחוקים ביטחוניים אינם עניינו, כי זאת רק בעיה ביטחונית, צריך ללמוד את הלקח ולראות מה קרה לנו פה במקרה הזה – איך חוק שהתחיל כחוק ביטחוני הופך להיות לחוק שבא להסדיר דברים אחרים לגמרי.

דב חנין: ומה התוצאה?

דב חנין: התוצאה, עמיתי חברי הכנסת, במישור הפלילי – עונשים דרקוניים וקיצוניים.

דב חנין: אותו בן-אדם שעובר את הגבול ועובר איזו עבירת רכוש מקבל מאסר עולם.

דב חנין: במקרים רבים מאוד אותם מסתננים, או אותם מבקשי מקלט – –

מוחמד ברכה: יש לך מים, דב?

דב חנין: כן, תודה רבה.

דב חנין: – – יש להם 15 שנות מאסר, ויש גם 15 שנות מאסר למי שעושה את המעשה החמור והפסול, שנותן שתי כוסות מים לאותו עבריין נורא, אותו מסתנן.

קריאה: כוס אחת.

דב חנין: כוס אחת.

דב חנין: כוס אחת זה חמש, בכוס השנייה זה כבר הופך להיות 15, לאותו מסייע.

דב חנין: אני רוצה שנבין, שגם הצופים בבית יבינו – לא מדובר על מישהו שמסייע – – –

סטס מיסז'ניקוב: – – –

דב חנין: – – – על מישהו שמסייע, אדוני שר התיירות, לעבור את הגבול.

דב חנין: לא מדובר על מישהו שמסייע לעבור את הגבול.

דב חנין: מדובר על מי שמסייע לאותו אדם כאשר הוא נמצא בארץ, כדי להקל על שהותו בארץ.

דב חנין: אם כואב לו הראש ונותנים לו כדור, זה מסייע לשהותו בארץ.

דב חנין: הוא צמא ונמצא ברחוב ונותנים לו שתי כוסות מים – 15 שנות מאסר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אין שום ספק – – –

מוחמד ברכה: – – – ויש פתרונות אחרים עם מים.

דב חנין: יש פתרונות אחרים בכנסת לענייני המים.

דב חנין: היום ראינו מודל כנראה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אבל אני אומר את זה במלוא הרצינות, אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זה פשוט טירוף, זה פשוט אובדן ריסון ואובדן גבולות של הממשלה.

דב חנין: ונכון אמר יושב-ראש הוועדה – ואנחנו בנושא הזה ניהלנו דיונים ארוכים, קשים ומרים בוועדה – שהוועדה מצאה לנכון להכניס שינוי בנושא הזה ולצמצם בצד הפלילי.

דב חנין: בצד המינהלי, לצערי הגדול, אין שינוי לטובה, אבל בצד הפלילי הוועדה מצאה לנכון לצמצם את נזקיו של החוק, כפי שאני אסביר בהמשך.

דב חנין: אבל הממשלה הזאת היא כל כך חסרת בושה, שאפילו את צמצום הנזק הזה שנעשה בוועדת הפנים והגנת הסביבה הממשלה רוצה לבטל, כדי שהוראותיו המופרעות של החוק הזה יחולו, אכן, על כולם, ויפגעו במבקשי המקלט כולם.

דב חנין: זה מה שהממשלה רוצה, וראו את הסתייגותו של שר המשפטים.

דב חנין: איזו בושה, שר המשפטים הוא זה שהגיש את ההסתייגות הזאת בשם הממשלה, כדי שהעונשים הדרקוניים שנמצאים בחוק הזה יחולו, אכן, על כל אזרח ישראלי שרוצה לעשות את המעשה הטוב של לסייע לאנשים שברחו על נפשם.

דב חנין: פעם קראנו לזה חסידי אומות עולם.

דב חנין: חסידי אומות עולם, חבר הכנסת מולה.

דב חנין: איך הגענו למצב שבו חסידי אומות עולם בישראל צפויים ל-15 שנות מאסר?

שלמה מולה: כן.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מייד אתחיל בניתוח פרטני של החוק, אבל חשוב לי לומר לכם באופן ברור, שבחוק הזה אין שום פתרון לשום דבר.

דב חנין: החוק הזה איננו מייצר פתרון אמיתי לשום בעיה.

דב חנין: להיפך.

דב חנין: כפי שאני אראה בהמשך, החוק הזה יחמיר את הבעיות – גם של האפריקנים, בוודאי, גם של הישראלים, כולל אלה בשכונות ובעיירות שאליהם האפריקנים האלה מגיעים, ובוודאי יחמיר את מצבה של החברה הישראלית.

דב חנין: אבל יש פתרונות, עמיתי חברי הכנסת, פתרונות שהממשלה הזאת מסרבת לאמץ.

דב חנין: בואו נדבר על הפתרונות האמיתיים.

דב חנין: אפשר לעשות.

דב חנין: מה אפשר לעשות?

דב חנין: קודם כול, לעצור את הדלת המסתובבת של ייבוא העובדים הזרים לישראל.

דב חנין: מדינת ישראל, בכל שנה, מייבאת אלפים רבים של עובדים זרים.

דב חנין: הממשלה הזאת מביאה אותם, ושר הפנים הזה מאשר את הכנסתם לישראל של אלפים רבים של עובדים זרים בכל שנה.

דב חנין: ואני אומר: כן, אם יש בעיה, לא רוצים עובדים זרים, קודם כול תפסיקו לייבא אותם.

דב חנין: עִצרו את הדלת המסתובבת הזאת.

דב חנין: עִצרו את הדלת המסתובבת הזאת, כן, אני מודע לזה – זה יפגע ברווחים של כל מיני סוחרי עבדים ועובדים שמרוויחים עמלות גבוהות על כל עובד ועבד שמיובא לישראל.

דב חנין: ברווחים האלה צריך לפגוע, ובחברות סוחרי העבדים צריך להילחם, ובסחר העבדים הזה צריך להילחם, ואת הדלת המסתובבת צריך לסגור ולעצור, ויש לישראל זכות מלאה לעשות את זה, וחובה לעשות זה.

דב חנין: אם אין צורך בעובדים זרים, בואו נפסיק לייבא אותם.

דב חנין: וכן, למדינת ישראל יש גם זכות לקבוע גבול בין-לאומי.

דב חנין: אין ויכוח על זה שהיא יכולה לקבוע גבול בין-לאומי על גבולותיה הבין-לאומיים האמיתיים ולהחליט מי נכנס ומי לא נכנס.

דב חנין: ואם היא רוצה להקים גדרות שם, מותר לה להקים גדרות.

דב חנין: זה מותר.

דב חנין: אבל גם גדר איננה פתרון של פלא, כי גם בגדר אתה חייב למיין.

דב חנין: מגיעים אנשים, מה תעשה אתם?

דב חנין: אי-אפשר להתחמק מהחובה למיין ולהחליט מי פליט, מי זכאי למעמד של פליט, מי זכאי למעמד של מבקש מקלט ומי לא זכאי למעמד של מבקש מקלט.

דב חנין: מי שזכאי למעמד פליט, מי שזכאי למעמד של מבקש מקלט, יש למדינת ישראל חובה כלפיו.

דב חנין: מי שאיננו זכאי למעמד כזה, למדינת ישראל אין שום חובה כלפיו; אין שום חובה כלפי מי שאיננו זכאי למעמד פליט או למעמד מבקש מקלט.

דב חנין: אבל כדי שנוכל לדעת מי שייך לכאן ומי שייך לשם, צריך לייצר מנגנון של בדיקת בקשות.

דב חנין: ואנחנו, עמיתי חברי הכנסת, שבנו והעלינו בכנסת – גם בכנסת הנוכחית וגם בכנסת הקודמת – הצעות חוק שביקשו לחייב את המדינה להקים מנגנון של בדיקת זכויות ובקשות של אנשים שמבקשים מקלט ופליטים.

דב חנין: שמדינת ישראל בעצמה תקים את המנגנון הזה, ושהמנגנון הזה יהיה מנגנון שמסוגל להחליט, לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים המקובלים, מי זכאי למעמד פליט ומי לא זכאי למעמד פליט.

דב חנין: הממשלה מסרבת.

דב חנין: הממשלה מסרבת להקים את המנגנון של בדיקת הבקשות.

דב חנין: וכאשר מסרבים להקים את המנגנון של בדיקת הבקשות, ברור לגמרי שאין שום דרך להבחין בין פליטים ומבקשי מקלט לבין אנשים אחרים.

דב חנין: אמרתי – כלפי אנשים שהם פליטים ומבקשי מקלט יש לנו חובה, והחובה הזאת באה משלושה מקורות: המקור הראשון הוא המקור העקרוני והאנושי.

דב חנין: זוהי החובה האנושית הפשוטה והברורה ביותר: בן-אדם נמלט על חייו והוא פליט – תן לו סיוע, תן לו עזרה, תן לו בית, תהיה בן-אדם.

דב חנין: החובה השנייה היא כמובן חובה משפטית.

דב חנין: מדינת ישראל, אחרי מלחמת העולם השנייה ואחרי השואה, היתה אחת היוזמות של האמנה הבין-לאומית להגנת זכויות הפליט.

דב חנין: היא חתומה על האמנה הזאת, ויש לה חובה מבחינת המשפט הבין-לאומי לעמוד בתנאיה של האמנה הזאת.

דב חנין: ואני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאני חושב שבנושא הזה יש גם חובה יהודית.

דב חנין: ההיסטוריה היהודית כל כך נשכחה בבית הזה, שהממשלה שכחה לחלוטין את העובדה שבשנות ה-20 וה-30 יהודים הם שברחו על נפשם מכל מיני משטרים פאשיסטיים באירופה?

דב חנין: התחננו מול דלתות סגורות ושערים נעולים על הזכות להגיע ולשמור על נפשם, להציל את חייהם?

דב חנין: אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, עושים לאחרים בדיוק את מה שהיה שנוא עלינו.

מיכאל בן-ארי: כמה מיליונים צריך לקבל?

דב חנין: בדיוק את מה שהיה שנוא עלינו.

מיכאל בן-ארי: כמה מיליונים אנחנו יכולים לקבל?

מיכאל בן-ארי: רק מספר.

מיכאל בן-ארי: מתי תעצור את זה?

מיכאל בן-ארי: באיזה מיליון?

מיכאל בן-ארי: במיליון העשירי?

מיכאל בן-ארי: מתי תעצור את זה?

מיכאל בן-ארי: אנחנו מוכנים לקבל.

מיכאל בן-ארי: כמה מיליונים?

מיכאל בן-ארי: 100 מיליון?

מיכאל בן-ארי: 200 מיליון?

מיכאל בן-ארי: את כל אפריקה?

מיכאל בן-ארי: את כל סין?

מיכאל בן-ארי: כמה אנחנו צריכים לקבל פה?

מיכאל בן-ארי: תגיד לציבור.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, החובה האנושית והמשפטית והיהודית אומרת: כן, לבחון מי פליט, מי מבקש באמת מקלט, ולהתייחס באופן אמיתי ורציני לבקשות של פליטים ומבקשי מקלט.

דב חנין: אם אני כבר מדבר על ההיסטוריה היהודית, אפשר גם להזכיר את העובדה שהציווי שחוזר על עצמו הכי הרבה פעמים בתורה הוא הציווי של ואהבת את הגר שגר בשעריך, כי גר היית בארץ מצרים.

דב חנין: אגב, לארץ מצרים, כך אנחנו קוראים בתנ"ך, יעקב ובניו הגיעו כי היה רעב בארץ כנען, ואז הם ירדו לארץ מצרים והפכו שם לעם רב במהלך השנים.

דב חנין: וגם שם פרעה סבר שיש לו בעיה דמוגרפית, ולכן הוא אמר: כל הבן היילוד, היאורה תשליכוהו.

דב חנין: ועמיתי חברי הכנסת, נראה לי שבממשלה הזאת יש כנראה אנשים שלמדו את דרכו של פרעה ומאמצים אותה ומבקשים מאתנו לאמץ אותה.

דב חנין: הציווי הזה של ואהבת את הגר הגר בשעריך, אמרתי, הוא הציווי שחוזר על עצמו הכי הרבה פעמים בתורה.

דב חנין: והוא ציווי שמי שרואה את עצמו נאמן לערכים, לאלמנטים היפים והמתקדמים שיש בתורת ישראל – זהו האתגר וזוהי ההזדמנות להראות נאמנות אמיתית לערכים האלה.

דב חנין: אמרתי, רוב רובם של האנשים שנמצאים כאן הם אריתריאים, קורבנות של משטר דיכוי רצחני.

דב חנין: חלקם הגדול תושבי דארפור, חבל בסודן שבו מתנהל רצח עם.

מיכאל בן-ארי: כמה אחוזים מדארפור?

מיכאל בן-ארי: כמה אחוזים?

דב חנין: רובם אריתריאים, חלקם דארפורים.

דב חנין: אחוזים גדולים מאוד.

מיכאל בן-ארי: כמה?

מיכאל בן-ארי: כמה גדולים?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר, לפני שאני אתחיל במלאכת ניתוח החוק הזה, כמה מלים לזכותם של אותם ארגונים ואותם ישראלים שעושים מלאכה שבעצם הממשלה היתה צריכה לעשות, של עזרה וסיוע וליווי.

דב חנין: אני מדבר על "רופאים לזכויות אדם" והמרפאה שעושה מלאכת קודש בטיפול בבעיות רפואיות של האנשים האלה; אני מדבר על המתנדבים של אס"ף – ארגון הסיוע לפליטים; אני מדבר על פעילי הארגונים האחרים: אנשי האגודה לזכויות האזרח, אנשי "מוקד סיוע לעובדים זרים", "רבנים לזכויות אדם" ואנשי כל המסגרות האחרות שפעילים יום-יום כדי לנסות ולהקל על מצוקה אנושית קשה וקיצונית שהאנשים האלה נמצאים בה.

דב חנין: הארגונים האלה, המתנדבים האלה, חסידי אומות עולם, מצילים את הכבוד של כולנו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את דברי הפתיחה שלי באמירה שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מסוכנת, בלתי מוסרית, בלתי חוקתית במובן המהותי של הדברים, עומדת בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וסותרת את התחייבויותיה הבין-לאומיות של ישראל, הצעת חוק שראוי לכנסת לדחות אותה על פניה.

דב חנין: במסגרת הוויכוח שהיה על הצעת החוק בוועדה, עמיתי ואני הגשנו שורה ארוכה של הסתייגויות שמטרתן להקל את רוע הגזירה ולהפוך את הצעת החוק הזאת לפחות פוגענית.

דב חנין: אנחנו התחלנו מהעיקרון שרצינו להבטיח שהחקיקה – כפי שהבטיח ראש הממשלה, אגב – אכן תקבע דרך טיפול שונה בפליטים ומבקשי מקלט ומבקשי הגנה, בהתאם למחויבויות הבין-לאומיות של ישראל ובהתאם להוראות המשפט הישראלי.

דב חנין: כדי להשיג את המטרה הזאת אנחנו הצענו להוסיף כבר בסעיף הראשון של הצעת החוק הגדרה של פליט.

דב חנין: ההגדרה הזאת מבוססת על החוק הבין-לאומי, ואני רוצה להקריא אותה בפניכם: פליט הוא "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, לאום, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או השקפה פוליטית איננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור, או מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, ואינו יכול לחזור לאותה מדינה או אינו רוצה בכך בגלל פחד כאמור".

דב חנין: אנחנו הצענו גם להוסיף הגדרה של מבקש מקלט: "מבקש מקלט – אדם הטוען כי הוא פליט וטרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כפליט, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו, שלא ניתן בו פסק-דין חלוט".

דב חנין: אנחנו גם הצענו להגדיר בחוק קבוצה נוספת, של אנשים שזכאים להגנה משלימה: אנשים שזכאים להגנה משלימה הם אנשים שנמצאים מחוץ למדינת אזרחותם או מחוסרי אזרחות הנמצאים מחוץ למדינה שבה הם היו קודם לכן או שבה היה קודם לכן מקום מגוריהם הקבוע, ואינם יכולים או אינם רוצים לחזור לאותה מדינה בגלל פחד מבוסס כי הם יהיו חשופים לאחד מאלה – וכאן יש ארבע אלטרנטיבות: 1.

דב חנין: מוות או הוצאה להורג; 2.

דב חנין: עינויים או עונשים אכזריים בלתי אנושיים ומשפילים; 3.

דב חנין: איום ממשי על חייו של אזרח בשל אלימות כללית במקרה של סכסוך מזוין בין-לאומי או פנימי או בשל אסון טבע; 4.

דב חנין: איום ממשי להפרה שיטתית של זכויות אדם.

דב חנין: אנחנו הצענו גם הגדרה של מבקש הגנה משלימה: אדם הטוען כי הוא אדם הזכאי להגנה משלימה, אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כאדם הזכאי להגנה משלימה, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו, שבו – בהליך – לא ניתן פסק-דין חלוט.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הרי טוענת שהבעיה האמיתית פה היא לא מבקשי מקלט; הבעיה האמיתית היא אנשים שהם מהגרי עבודה.

דב חנין: אם הבעיה האמיתית היא מהגרי עבודה, יש דרכים להתמודד עם הבעיה של מהגרי עבודה.

דב חנין: צריך להתמודד קודם כול עם המעסיקים – להטיל הגבלות על המעסיקים.

דב חנין: אגב, במסגרת הדיונים של הוועדה עלו גם רעיונות בכיוון הזה כדי למנוע את הצעת החוק הדרקונית והבעייתית הקיימת בפנינו.

דב חנין: אם הבעיה היא בעיה של מהגרי עבודה, תתמודדו עם השאלה האמיתית, שהיא שאלת ההעסקה של מהגרי העבודה.

דני דנון: גם את זה עושים.

דב חנין: את זה עושים, חבר הכנסת דנון, בצורה מאוד מאוד בעייתית.

דני דנון: – – – הילדים שלנו לפני הילדים של המסתננים, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אז אל תייבא עובדים זרים.

דני דנון: זה גם – – –

דב חנין: בבקשה, זו הממשלה שלך שמייבאת אותם.

דני דנון: אבל המסתננים – זו מכה שמאיימת על הילדים של כולנו.

דב חנין: המסתננים הם לא מכה שמאיימת, המסתננים הם אנשים שמגיעים מחוסר ברירה.

דני דנון: הם בוחרים לבוא.

דני דנון: משתלם להגיע לפה.

דב חנין: אבל אם – – –

מיכאל בן-ארי: אין דיור בדרום תל-אביב בגלל המסתננים.

מיכאל בן-ארי: אין דיור בדרום תל-אביב בגלל המסתננים, לא בגלל שום סיבה אחרת.

דב חנין: העניין הוא לא בעיית הדיור בדרום תל-אביב.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר את – – – אני גדלתי שם.

דב חנין: אני רוצה להתקדם ולדבר על הסעיפים הפליליים שבחוק.

דב חנין: כיוון שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבאה כתיקון לחוק למניעת הסתננות משנת 1954 – אותו חוק שבמקורו נועד להתמודד עם בעיות ביטחוניות והיה תלוי בקיומו של מצב חירום – אנחנו הצענו לבטל את כל ההוראות הפליליות המחמירות שקבועות בחוק למניעת הסתננות מ-1954 ושנועדו להתמודד עם אותן עבירות ביטחוניות בעת חירום.

דב חנין: הביטול הזה של אותן הוראות פליליות מחמירות בעצם ייצור מצב שבו לא יעמידו לדין פלילי כל מסתנן לעונש אוטומטי של חמש שנים, ולא ייתנו עונשים של חמש שנים למי שמסייע למסתנן בפעם הראשונה, ומי שמסייע לו בכוס המים השנייה – ייתנו לו עונש של 15 שנות מאסר.

דב חנין: אם מבטלים את ההוראות הפליליות בחוק ההסתננות הקיים, אנחנו נפטרים גם מאותה מכה של עונש מאסר עולם לאותו מסתנן שהעז לגנוב פרוסת לחם או כוס מים, ואם אנחנו מוחקים את ההוראות הפליליות האלה, אנחנו גם מבטלים את החזקות בדבר ידיעה של נאשם שסייע למסתנן, נתן לו מחסה או שכר אתו – חזקה של ידיעה שאותו אדם הוא מסתנן.

דב חנין: מובן שמאחורי ההנחות האלה ומאחורי החזקה הזאת יש הנחות גזעניות מובהקות וברורות מאליהן.

דב חנין: אם מבטלים את ההוראות הפליליות האלה, אנחנו גם נפטרים מהחזקה שקובעת שחזקה שבן-אדם שוהה בישראל שלא כדין, שהוא מסתנן, אלא אם כן הוא בעצמו יוכיח את ההיפך.

דב חנין: כל ההחמרות האלה בדין הפלילי, שמקורן היה בחוק ביטחוני ובמצב ביטחוני שהטענה היתה שהוא מתקיים בתחילת שנות ה-50, לא יכולות להמשיך ולהתקיים, ברמה העקרונית, בחוק מודרני שבא בשנת 2012 לייצר נורמות כלליות למדינת ישראל.

דב חנין: אנחנו הצענו בהסתייגויות שלנו להחליף את הסמכויות על-פי פקודת הפרוצדורה הפלילית (מעצר וחיפושים) בסמכויות לפי חוק המעצרים הקיים בישראל.

דב חנין: אין שום סיבה לשמור אצלנו את ההוראות האנכרוניסטיות והאנטי – הפוגעות באופן קשה בזכויות אדם, שבפקודת הפרוצדורה הפלילית המנדטורית.

דב חנין: כדי להבטיח שהחקיקה תקבע דרך טיפול שונה בפליטים, מבקשי מקלט ומבקשי הגנה בהתאם למחויבויות הבין-לאומיות של ישראל ובהתאם להוראות המשפט הישראלי, אנחנו ביקשנו להבטיח שיהיו מצבים שבהם צווי גירוש לא יינתנו ולא יבוצעו, והמצבים הם רק לאחר שניתנה לאותו אדם הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולא יבוצע צו גירוש למסתנן שהוא פליט או מבקש מקלט, או אדם הזכאי להגנה משלימה, או מבקש הגנה משלימה.

דב חנין: הגירוש יוכל להתבצע רק לאחר ששר הביטחון, או עובד מדינה בכיר שהוסמך על-ידו, קבע שניתן לגרש, בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן או במדינת היעד לגירושו.

דב חנין: ההצעה שלנו היא שהתנאים האלה יהיו תנאים חלופיים.

דב חנין: במקרים שבהם ניתן צו גירוש ומתברר לאחר מכן שהתקיימו התנאים שאוסרים צו גירוש, אנחנו מציעים מנגנון של ביטול צו הגירוש.

דב חנין: אנחנו התנגדנו – ואני פה עובר מהצדדים הפליליים לצדדים המינהליים של הצעת החוק – אנחנו לא רואים שום סיבה להשאיר את האנשים האלה במשמורת שבעה ימים לפני שהם בכלל יובאו בפני גורם כלשהו שבוחן את מצבם ואת מעמדם.

דב חנין: אין שום הצדקה לסטות באופן בלתי מידתי מן הסטנדרטים הקבועים בדינים המאפשרים שלילת חירות.

דב חנין: אנחנו יכולים להביא פה לדוגמה את חוק הכניסה לישראל, שקובע שאדם שנעצר יובא בפני ממונה ביקורת גבולות בתוך 24 שעות.

דב חנין: למה כאן שבעה ימים?

דב חנין: אנחנו היינו מוכנים שבחוק הזה תתאפשר העברה בפני הממונה בתוך 48 שעות, אבל ודאי ששבעה ימים זו מסגרת זמן ארוכה מדי.

דב חנין: אבל מה לי לדבר על שבעה ימים, כאשר החוק מדבר על שלוש שנים שבהן בעצם, כפי שהסברתי קודם, אין אפשרות אמיתית, ריאלית, לשחרר את האדם מהמעצר המינהלי?

דב חנין: לפי החוק הזה, הממונה על ביקורת הגבולות איננו רשאי לשחרר את המסתננים, מבקשי המקלט, מהמעצר המינהלי קודם כול במשך התקופה של שלוש השנים הראשונות.

דב חנין: זו הוראה מרחיקת לכת ואובליגטורית.

דב חנין: נכון שבהצעת החוק – – –

מוחמד ברכה: ללא דיון משפטי.

דב חנין: כמובן, ללא דיון משפטי.

דב חנין: זה נכון שבהצעת החוק ישנם מצבים מאוד מיוחדים, שבהם יש נסיבות רפואיות מיוחדות, וכמובן, אותו בן-אדם שרוצה להשתחרר צריך להציג ערבות בנקאית.

דב חנין: אלה דברים שהם לא כל כך ריאליים לגבי האנשים האלה.

דב חנין: הנסיבות הרפואיות המאוד-מיוחדות יכולות כמובן להתקיים במצבים מאוד מיוחדים, אבל גם אנשים שסובלים ממצוקות רפואיות כל כך קשות, אין להם יכולת לספק את הערבויות הכספיות שנדרשות כדי לשחרר אותם, כך שבאופן מעשי, ריאלי, אנחנו מדברים פה על מעצר מינהלי חובה של שלוש שנים לאנשים שכל חטאם היה שהם הגיעו לישראל, עברו את הגבול בצורה בלתי לגלית.

מיכאל בן-ארי: גנבו את הגבול, נכנסו למדינה בצורה לא חוקית, שאנחנו לא יכולים – – – את המדינה שלנו במיליונים שבאים לפה.

מיכאל בן-ארי: זו הסיבה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, פעם קראו לאנשים שחוצים את הגבול בצורה לא לגלית מעפילים.

מיכאל בן-ארי: מעפילים לארץ המובטחת שלהם.

מיכאל בן-ארי: אפריקה היא שלהם, זאת הארץ שלהם, וזה ההבדל.

מוחמד ברכה: אני מבקש לא להפריע.

מוחמד ברכה: מספיק.

מיכאל בן-ארי: אני בפרלמנט, אדוני.

מוחמד ברכה: מספיק, בסדר.

מוחמד ברכה: קריאת ביניים, אבל לא נאומי ביניים.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת – – –

מוחמד ברכה: אומנם אתה מכניס קצת חיות לשעה המנומנמת, אבל בכל זאת, צריך להקפיד על הכללים.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על אנשים שאכן עברו את גבולה של ישראל בצורה לא חוקית, אבל שוב, השאלה היא למה.

דב חנין: אני פתחתי ואמרתי בדברי שיש הבחנה ברורה, גם מבחינת המשפט הבין-לאומי, גם מבחינת הנורמות שצריכות לחייב אותנו, בין אנשים שהם פליטים והם מבקשי מקלט לבין מסתנני עבודה.

דב חנין: לגבי מהגרי עבודה, אין למדינת ישראל, כמו לשום מדינה אחרת בעולם, שום חובה חוקית לקבל אנשים שהם מהגרי עבודה מפני שהם רוצים להגר.

דב חנין: יש חובה ביחס לפליטים ולמבקשי מקלט, וכדי לעמוד בחובה הזאת צריך לייצר את המנגנון שידע לקבוע ולהחליט מי פליט ומבקש מקלט באמת.

דב חנין: אני רוצה להתקדם עם ההערות הנקודתיות להצעת החוק ולעבור – – –

מוחמד ברכה: כבוד השר, בבקשה.

דב חנין: אני רוצה להמשיך ולהציג את ההסתייגויות שלנו ברמה הנקודתית.

דב חנין: אני הזכרתי את הפרק הפלילי.

דב חנין: אנחנו הצענו לקבוע באופן ברור שכל הוראות הפרק הפלילי לא יחולו על פעילותם הרגילה של ארגוני סיוע, וכן על בן-אדם שהקל על שהייתו של מסתנן בישראל, ובתנאי שפעלו באופן שאין בו כדי לפגוע בביטחון המדינה.

דב חנין: אבל לפני שאני חוזר ונכנס לצד המינהלי של הצעת החוק – כן לדבר על ההישג שהיה לנו בוועדה, כאשר הוועדה הסכימה להכליל בהצעת החוק את העיקרון שאומר שההוראות הפליליות של החוק יחולו אך ורק על אותם אלה שנכנסו לארץ מזוינים בנשק, או אלה שנכנסו לארץ ומעורבים בצורה כזאת או אחרת בסחר בבני-אדם, או אלה שנכנסו לארץ ומעורבים בצורה כזאת או אחרת בסחר בסמים.

דב חנין: לפחות בהיבט הזה היה לדיון בוועדה הישג, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה להביע הערכה למאבק ולעמידה שלך בנקודה הזאת.

דב חנין: אני מביע צער רב על זה שהממשלה, במקום להבין שפה יש לפחות איזה סולם לרדת ממנו – מחלק מהרעות שיש בהצעת החוק, לפחות בהיבט הפלילי של הצעת החוק, לא בהיבט המינהלי.

דב חנין: בהיבט המינהלי הוא נשאר דרקוני וקיצוני כפי שהממשלה יזמה אותו – – –

דני דנון: זו המטרה.

דני דנון: המטרה היא להרתיע.

דני דנון: שאני לא – – –

דב חנין: אבל להרתיע איך?

דני דנון: – – –

דב חנין: להרתיע באיזה מחיר?

דני דנון: גם אתה – – –

דב חנין: להרתיע באיזה מחיר חברתי ומוסרי, זו השאלה.

דב חנין: הרי גם אתה, חבר הכנסת דנון, לא תהיה מוכן – – –

מוחמד ברכה: שמע, אני לא מתנגד שיהיו קריאות ביניים, אבל אני כבר מודיע שאני מחזיר לו את הזמן שאתם גוזלים ממנו.

דני דנון: כל הזמן שיש לו, אדוני היושב-ראש, הוא צריך – – –

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: גם אחרי 90 דקות של משחק מוסיפים את הדקות של זמן אבוד, ואנחנו נעשה את זה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני אומר, חבר הכנסת דנון, להרתיע זו ססמה.

דב חנין: השאלה היא איזה מחיר החברה הישראלית רוצה לשלם כדי להרתיע.

דב חנין: אני גם אמרתי את זה קודם.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על אנשים שבורחים על חייהם מחבל דארפור – –

דני דנון: – – –

דב חנין: – – מה אתה מוכן לעשות כדי להרתיע אותם?

דב חנין: אם מדובר במהגרי עבודה, תיצור – חבר הכנסת דנון, תפנה לממשלה ליצור, כמו שאנחנו הצענו, וחזרנו והצענו, מנגנון של מיון שבו ייבדק כל מקרה לגופו.

דב חנין: אם הוא פליט או מבקש מקלט, הוא יזכה להגנות של פליט ומבקש מקלט, ואם הוא לא פליט ומבקש מקלט, הוא לא יזכה להגנות, כי אין חובה כלפיו.

דני דנון: הוא פליט כשהוא נכנס למצרים.

דני דנון: על זה שהוא כבר נכנס – – –

דב חנין: אבל למה אתה לא מייצר מנגנון?

דב חנין: למה אתה לא מייצר מנגנון של בדיקת הבקשות?

דב חנין: תגיד את זה בפני המנגנון.

דב חנין: מה, אתה משכנע אותי פה?

דב חנין: אתה טוען שיש לך טיעון טוב, שהאנשים האלה אינם פליטים ומבקשי מקלט – תקים את המערכת לפי הנורמות המקובלות במשפט הבין-לאומי במערכת הזאת, לא בהנהלתי; בהנהלת הממשלה שלך.

דב חנין: היא שתבדוק כל בקשה לגופה, ומה שלא מתאים, ולאחר שייבדק המקרה, ויתברר שלא מדובר בפליט בגלל טעם כזה או טעם אחר, בבקשה, אתם לא מחויבים להגן עליו כפליט או כמבקש מקלט.

דב חנין: לא על זה הוויכוח.

דב חנין: אני רק אומר, אתם באמת לא מייצרים תשובות אמיתיות.

דב חנין: אם אתם חושבים – – –

דני דנון: המשפט הבין-לאומי לא מבחין בפליט.

דני דנון: ברגע שהוא נכנס למדינה אחרת – – –

דב חנין: אבל זה – אבל, חבר הכנסת דנון – –

דני דנון: הוא היה במצרים, הוא ברח משם – – –

דב חנין: – – זה בדיוק הדבר שוועדה או מנגנון, שהממשלה צריכה להקים אותו, צריך לבחון לגופו של עניין, לגופו של אדם, ולקבל החלטות, ואז חצי מהוויכוח פה נחסך.

דב חנין: אז למה אתם לא מוכנים לעשות את זה?

דב חנין: אני הצעתי לכנסת את חוק זכויות הפליט.

דב חנין: למה אתם התנגדתם?

דב חנין: למה הממשלה התנגדה?

דב חנין: הרי במרכזו של החוק הזה היה הרעיון הזה של מנגנון בדיקת בקשות, וכל טיעון משפטי שיש לממשלה נגד הבקשות של האנשים האלה, תעלו אותו בפני המנגנון.

דב חנין: למה אתה צריך לשכנע אותי?

דב חנין: אני אומר, הממשלה תקים את המנגנון והממשלה תנהל אותו ותמנה את האנשים המתאימים לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים המקובלים, לא שום דבר אחר.

דב חנין: למה אתם לא עושים את הדבר הפשוט?

דב חנין: אני אומר לך למה לא עושים את הדבר הפשוט.

דב חנין: כי הרבה יותר נוח, במקום להתמודד עם הבעיה באופן אמיתי, לסמן את האויב.

דב חנין: לסמן את האויב.

דב חנין: ואני שמעתי פה את הדיבורים על זה שבגללם אין דירות בדרום תל-אביב.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לדבר קצת על הדירות בדרום תל-אביב, כי המצוקה של הדירות בדרום תל-אביב כואבת לי.

דב חנין: אני הייתי אתמול בערב במאהל בשכונת-התקווה, במאהל חסרי הדיור בשכונת-התקווה.

דב חנין: היה לילה קר, ואני ישבתי שם עם התושבים במאהל בשכונת-התקווה.

דב חנין: ויש שם סדר-גודל של 30 משפחות, אנשים שיושבים באוהלים, והם לא יושבים באוהלים כחלק מאיזו מחאה חברתית או מאיזה רצון להפגין בעד משהו או נגד משהו.

דב חנין: הם יושבים באוהלים, חבר הכנסת דנון, כי אין להם איפה לגור.

דב חנין: למה אין להם איפה לגור?

דב חנין: למה אין להם איפה לגור?

דב חנין: מי אחראי לזה שאין להם איפה לגור?

דב חנין: מי שאחראי לזה שאין להם איפה לגור זו ממשלה שלא מייצרת פתרונות דיור, זו עירייה שלא מייצרת פתרונות דיור.

דב חנין: וזה כל כך קל, אבל כל כך פסול, להגיד לאנשים כאלה – במקום להתווכח עם הממשלה, במקום לדרוש מהממשלה, במקום לבוא בטענות לראש העירייה שלא סופר אותם ולא אכפת לו מהם: לכו תריבו עם השכנים שלכם, או עם אלה שבאו מאפריקה, עם המסכנים שנמצאים שם בשכונה שלכם או לידכם.

דב חנין: זה דבר נורא – – –

דני דנון: הם פוגעים במחירי הדירות שלהם, בשירותים העלובים שיש להם.

דני דנון: שירותי רווחה וחינוך – גם הם נפגעים – – –

דב חנין: אבל, חבר הכנסת דנון, אתה אומר בעצמך – –

דני דנון: ופה יש לך בבית – – –

דב חנין: – – השירותים הם שירותים עלובים.

דב חנין: בוא נתמודד עם זה – –

דני דנון: – – – להשקיע – – –

דב חנין: – – בוא נשקיע, בוא נפתור את הבעיות – – –

דני דנון: הם לא מגיעים לצפון תל-אביב, הם לא מגיעים לשכונות.

דב חנין: אבל למה הם לא מגיעים?

מוחמד ברכה: אתם מעוניינים בדו-שיח הזה?

דב חנין: אני – –

מוחמד ברכה: אני לא מתנגד.

דב חנין: – – מוכן לנהל אותו.

דב חנין: השאלה היא שאלה, ואני מוכן לענות עליה.

דב חנין: אם זה לא על חשבון זמני, אני אעשה את זה ברצון.

מוחמד ברכה: בשלב – – –

דב חנין: אני, חבר הכנסת דנון, אומר לך שיש דרך להתמודד עם הבעיה בשכונת-התקווה ובשכונות הדרום בתל-אביב – והן מאוד מאוד יקרות ללבי, מאוד יקרות ללבי.

דב חנין: אתה יודע, בגן בשכונת-התקווה, בגן הציבורי גן-התקווה, שבו נמצא המאהל, זה היה גן שאני בתור ילד ביליתי בו הרבה הרבה זמן.

דב חנין: אמא שלי היתה גננת בשכונת-התקווה, ואני מכיר את השכונה הזאת היטב ואוהב אותה אהבה גדולה.

דב חנין: ואכן, יש שם מצוקות קשות ביותר.

דב חנין: אז בוא נתמודד עם המצוקות, בוא נשקיע כספים, בוא ניתן פתרונות, בוא נייצר פתרונות דיור, בוא נייצר פתרונות חינוך, פתרונות רווחה.

דב חנין: בהחלט, צריך לעשות את זה.

דב חנין: ובוודאי, אני גם מסכים לטענה שלך שלא צריך לרכז דווקא שם, במקומות הכי מוחלשים, את האנשים; עוד להטיל על השכונה הזאת, שממילא, כמו שאתה אמרת, המצב שם הוא על הפנים – כן, אני מתמצת את דבריך – להטיל עליהם גם לטפל בעוד אנשים, עוד יותר עניים ועוד יותר אומללים.

דב חנין: בוודאי, צריך לחלק, לרכז, להעביר.

דב חנין: אתה יודע, אחד הדברים שנדונו – היתה לנו בכנסת פה ישיבה עם יושב-ראש הכנסת, ואחד הדברים שהועלו למשל בישיבה הזאת, אחד הרעיונות, היה: הנה אומרים שיש מצוקה בתחום הבנייה, אומרים שיש מצוקה בתחום החקלאות.

דב חנין: במקום לייבא עובדים זרים, תיקח מדינת ישראל את האנשים שלדעתה אי-אפשר לגרש אותם ותיתן להם תעסוקה.

דב חנין: מה יש?

דב חנין: הרי יש אנשים מאריתריאה ומדארפור שמדינת ישראל – גם סגן שר החוץ דני דנון, שהיה כאן, אומר בפה מלא – אי-אפשר לגרש אותם – – –

מוחמד ברכה: דני אילון.

דב חנין: סליחה, דני אילון אומר בפה מלא: אי-אפשר לגרש אותם, כי אסור לנו מבחינת הדין הבין-לאומי.

דני דנון: – – – לקחו אותם למושבים בערבה, ואחרי שלוש שעות הם התיישבו ואמרו:

דני דנון: העבודה קשה מדי בשבילנו – – –

דב חנין: אבל שוב, זה נראה לך תשובה מספקת ברמה של מדיניות ממשלתית?

דב חנין: – – –

דני דנון: מעדיפים לעבוד – – –

דב חנין: המדינה רוצה – המדינה מחויבת לתת הגנות ולתת מעמד ולתת התייחסות לפליטים ולמבקשי מקלט, והמדינה יכולה גם לקבוע תנאים, ויכולה לקבוע באיזה צורה ובאיזה מתכונת.

דב חנין: כל זה לגיטימי.

דב חנין: אבל אי-אפשר, מצד אחד, גם לעצום את העיניים לפני המצב הזה ולהגיד: יש פה אלפי אנשים פליטים ומבקשי מקלט, ומצד שני לייבא עוד עובדים זרים.

דב חנין: מה עושים פה?

דב חנין: מה ההיגיון?

דב חנין: מה התבונה?

דב חנין: מה התכנון הכללי?

דב חנין: לאן רוצים להגיע בסופו של דבר?

דב חנין: מה חושבים, שהעובדים הזרים האלה שיגיעו יעבדו, ואז הם אחר כך יתאיידו, ייעלמו פתאום מן העולם?

דב חנין: הרי ברור שהם מגיעים והם גם בני-אדם, וגם להם יש חיים, ואם מייבאים אותם, אז הם נמצאים פה, ואחר כך הם מקימים משפחות או לא מקימים משפחות.

דב חנין: זה הכול חלק ממדיניות שאני פשוט לא מצליח להבין אותה.

דב חנין: ממש לא מצליח להבין אותה, כמובן, חוץ מאותו הסבר פשוט של אינטרסים כלכליים של חברות שרוצות לייבא כוח-אדם זר, חדש לישראל, כי הן עושות קופונים על כל בן-אדם שמיובא לארץ.

דב חנין: אגב, בהקשר הזה, שאלתי גם את נציגי הממשלה בדיון.

דב חנין: הם אומרים שאותו מחנה חדש – ויש לנו פה נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – המחנה החדש שהממשלה מתכננת להקים הוא מחנה שמיועד ל-8,000 שוהים, ובמקביל, הממשלה מעוניינת להרחיב את מתקן "סהרונים" ב-3,000 מקומות כדי שבמתקן הזה יהיו 5,400 מקומות.

דב חנין: אני שואל: לפי נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הסך הכול הכללי של שני המתקנים – המחנה החדש והמחנה הישן "סהרונים" – הסך הכול, סדר-גודל, במקסימום, הוא 15,000 בני-אדם.

דב חנין: אז מה עושים עם עוד 30,000?

דב חנין: אני לא יודע בדיוק מה המספר, יש כאלה שטוענים שהמספר הוא אפילו יותר גדול.

דב חנין: מה עושים אתם?

דב חנין: אומרת הממשלה: לאלה אנחנו לא מרשים לעבוד.

דב חנין: מה זה לא מרשים לעבוד?

דב חנין: מה מצפים שהאנשים האלה יעשו?

דב חנין: אם אפשר היה לגרש אותם מישראל, אז אפשר לגרש אותם מישראל.

דב חנין: אבל אם הממשלה בעצמה אומרת שאי-אפשר לגרש אותם מישראל, מה מצפים שהאנשים האלה יעשו?

דב חנין: איך רוצים שהם יתקיימו?

דב חנין: מה רוצים שהם יעשו?

דב חנין: אם אסור להם לעבוד, אין להם תשובה, לא לוקחים אותם לשום מקום שיטפל בהם, שייתן להם מזון, שייתן להם שתייה – אגב, אסור לתת להם מזון ושתייה – איפה הם יהיו?

דב חנין: אי-אפשר גם לגרש אותם.

דב חנין: מה רוצים לעשות?

דב חנין: מה רוצים מהם?

דב חנין: איך מצפים שהם יתנהלו?

דב חנין: אני אומר לך מה תהיה התוצאה – כאשר אנשים – – –

שלמה מולה: מי שלא הלך ברגל, מי שלא הלך למדינה שנייה, מי שלא היה בכלא, לעולם אין לו הבנה, ולכן הביאו את החוק.

שלמה מולה: אין להם מושג מה זה להיות בן-אדם רעב.

דב חנין: אני חושב שאתה צודק, חבר הכנסת מולה.

דב חנין: אני חושש שאתה מאוד מאוד צודק, כי פה באמת מצהירים אנשים – ואני מדבר כרגע על אלה שלא נמצאים, לא במחנה החדש שהממשלה תקים ולא במחנה הישן שהממשלה הקימה כבר, מחנה "סהרונים".

דב חנין: משאירים אנשים תלויים בין השמים ובין הארץ: אי-אפשר לגרש אותם כי אסור, ומצד שני אסור להם לעבוד, כי הממשלה עכשיו אוסרת עליהם לעבוד.

דב חנין: מה רוצים שהם יעשו?

דב חנין: איך הם יחיו?

דב חנין: הרי בן-אדם רוצה להמשיך לחיות.

דב חנין: מה הם יעשו?

דב חנין: הדרך היחידה היא – בעצם מפנים אותם לעבריינות.

דב חנין: אומרים להם: הדרך היחידה היא לפרוץ, לגנוב, לא יודע מה.

דב חנין: ואז מה תהיה התוצאה?

דב חנין: שבאותן שכונות הדרום של תל-אביב שאנחנו מדברים עליהן – ומדברים עליהן בהרבה כאב ובהרבה סולידריות – אנחנו ניצור מצב שבוודאי תיווצר שם גם עבריינות של אותם מסתננים, מבקשי מקלט.

דב חנין: זה הפתרון?

דב חנין: זה הפתרון?

דב חנין: זה הדבר שהממשלה רוצה לייצר אותו?

דב חנין: זה משפר את המצב שלנו?

נינו אבסדזה: הם גם רוצים להפוך אותנו ללא-בני-אדם, כי ברגע שאתה נותן לו אוכל או שתייה אתה הופך לעבריין.

נינו אבסדזה: אז אתה צריך להסתכל איך מישהו מת מרעב, להיות לא בן-אנוש ולהסתכל איך הוא ימות, כי אחרת אתה עובר על החוק.

דב חנין: לצערי, את צודקת לחלוטין, חברת הכנסת אבסדזה.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה הוא באמת חוק לא אנושי, גם כלפיהם וגם כלפינו.

דב חנין: אמרתי שאני לא מבין את המדיניות, אני לא מבין מה המטרה, אני לא מבין מה רוצים לעשות, ואני לא מבין למה גם מציגים את זה כסוג של פתרון בזמן שברור לגמרי שהחוק ייצור בעיה הרבה יותר קיצונית ממה שקיים היום.

דב חנין: החוק הזה יחריף את המצוקה בשכונות הדרום, שלנו באמת אכפת מהן.

דב חנין: הוא יחריף את המצוקה הזאת.

דב חנין: הוא ייצור שם אנשים נואשים שאין להם אפילו אפשרות להתפרנס, אבל מצד שני הם נמצאים שם ואף אחד לא הולך לטפל בהם, ואז המצוקות האלה תובלנה בסופו של דבר, עמיתי חברי הכנסת, לפיצוץ חברתי איום ונורא, וזה כנראה מה שהממשלה הזאת מעוניינת להשיג.

דב חנין: אגב, אני הזכרתי את מתקן "סהרונים", אדוני היושב-ראש, ואני, כיושב-ראש הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, קראתי מאוד בדאגה את התנאים שיש במתקן שהממשלה מקימה.

דב חנין: אני מתכוון לכך שהמתקן הזה מוקם על קרקע מזוהמת באזבסט.

דב חנין: דיברתי היום, אדוני היושב-ראש, עם ראש המועצה האזורית רמת-הנגב, מר ריפמן, שהוא אדם שבהרבה מאוד נושאים יש לי ויכוח נוקב אתו, אבל אומר ראש המועצה האזורית: אני לא מוכן שבני-אדם באזור שלי יחיו על קרקע מורעלת באזבסט.

דב חנין: זה פשוט סכנה.

דב חנין: אבל כנראה, כשאין דין ואין דיין, ואין חשבון, ואין מצפן, ואין מצפון, התוצאה היא שאפשר להקים את זה על אזור שהוא מזוהם באזבסט ומסוכן לבריאותם של האנשים שנמצאים שם.

דב חנין: אגב, כשאני מדבר על מתקני השהייה ואני מביא פה את הנתונים של תמ"א 46 שעוסקת בנושא הזה, אנחנו מדברים על שטח מגורים לשוהה שהוא הרבה יותר מצומצם משטח המגורים לאסיר שנקבע בתמ"א 24 של בתי-הכלא.

דב חנין: בתמ"א 24 שטח המגורים לאסיר הוא 6.5 מ"ר.

דב חנין: במתקנים שהממשלה רוצה להקים שטח המגורים לשוהה צריך להיות 3 מ"ר לשוהה.

דב חנין: 3 מ"ר לשוהה.

דב חנין: אני רוצה להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו מדברים על מתקנים שישמשו למשמורת לתקופות מאוד ארוכות.

דב חנין: איך אמרנו?

דב חנין: שלוש שנים זה המינימום.

דב חנין: אז לא ברור, אם בכלל מקימים מתקן כזה, למה התקן מבחינת השטח לשוהה בו הוא כל כך יותר קטן מאשר – אגב, השטח לאסיר בישראל, אדוני היושב-ראש, הוא קטן בהרבה מהממוצע בעולם.

דב חנין: זה לא שאני אומר שהמצב של האסירים בישראל הוא טוב, הוא ממש לא טוב, אבל לגבי השוהים האלה, עוד רוצים לתת להם חצי מהשטח שנקבע לאסיר בישראל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני אומר שיש לנו פה שתי בעיות שצריך לשים אליהן לב: הבעיה האחת היא של אלה שנמצאים במתקן "סהרונים" ובמתקן השהייה ביחד.

דב חנין: לפי הנתונים – אני מביא פה את המספרים המדויקים מהחלטות הממשלה בהצטברות שלהם.

דב חנין: ההחלטה האחרונה היא החלטה 3936 מ-11 בדצמבר 2011.

דב חנין: המספר המצטבר של האנשים במתקן "סהרונים" ובמתקן השהייה ביחד הוא 13,400.

דב חנין: עם הנתונים שמרכז המחקר והמידע של הכנסת מביא בפנינו, שיש בישראל כבר היום יותר מ-45,000 מסתננים ומבקשי מקלט, אנחנו מדברים על רוב רובם – 30,000 הנותרים – שתלויים ועומדים באוויר בלי אפשרות לעבוד, בלי אפשרות להתפרנס, בלי אפשרות לחיות, בלי אפשרות לקבל סיוע, בלי אפשרות לקבל מגורים, עם אפשרות אחת: פשוט להיות עבריינים כדי להתקיים וכדי לחיות.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה של המעצר המינהלי האין-סופי הזה של שלוש השנים, להביא את דברי בית-המשפט העליון בבג"ץ 4702/94, אל טאיי נ' שר הפנים, ושם מדבר בית-המשפט העליון על מצב שבו עוצרים בן-אדם כחלק מתהליך הגירוש שלו.

דב חנין: אומר בית-המשפט העליון שמותר שהמעצר יהיה חלק מהגשמת התכלית של גירוש המגורש מן החברה הישראלית, אבל – – –

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: מה קורה?

מוחמד ברכה: חברי כנסת יכולים לגשת לשם ולדבר עם האורחים או המנהלים.

שלום שמחון: אפשר להנמיך קצת את הווליום?

דב חנין: לא, לא, אי-אפשר להנמיך כי אני קצת חולה וגם קצת צרוד.

מוחמד ברכה: אתה יכול לנמנם במקום אחר, אתה לא צריך לנמנם פה.

זהבה גלאון: אבל את הקירור אפשר להחליש?

דב חנין: אומר בית-המשפט העליון שסמכות המעצר לא נועדה להעניש את המגורש – ואני פה מדגיש – וגם לא להרתיע מסתננים בכוח.

דב חנין: זה בדיוק מה שהממשלה פה מבקשת לעשות.

דב חנין: אומר בית-המשפט העליון: בהפעלת סמכות המעצר וההחזקה יש לנהוג במידתיות.

דב חנין: אין לעצור אדם שנגדו הוצא צו גירוש לתקופה העולה על הנדרש להגשמת התכלית המונחת ביסוד המעצר.

דב חנין: פה, עמיתי חברי הכנסת, במקרים רבים אנחנו מדברים על אנשים שבכלל לא הוצא נגדם צו גירוש, כי אי-אפשר להוציא נגדם צו גירוש.

דב חנין: ממשיך בית-המשפט העליון וקובע: אם הגירוש אינו מתבצע בתוך זמן סביר – ופה הדגש שלי: זמן סביר אינו נמדד בשנים או בחודשים ארוכים; כך אומר בית המשפט-העליון, אבל הממשלה מבינה את זה אחרת – שלוש שנים זה מותר לפי הממשלה.

דב חנין: אם הגירוש אינו מתבצע בתוך זמן סביר, ניתן להצדיק את המשך המעצר רק בחשש שתכלית הגירוש לא תוגשם, אם משום שהמגורש יימלט מאימת הגירוש אם משום שבהיותו משוחרר הוא יפגע בביטחון הציבור ובשלומו, ובשל כך הוא יחשוש להתייצב לביצוע הגירוש.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זה היה הסטנדרט שבית-המשפט העליון קבע בעניינים האלה, אבל הסטנדרט הזה הולך להיות לא רק מופר – הסטנדרט הזה הולך להיות שבור לחלוטין בחוק שהכנסת עומדת לאמץ.

דב חנין: כי אנחנו עומדים לאמץ חוק שמאפשר בעצם מאסר ללא גבולות – שלוש שנים זה המינימום – בלי צו גירוש.

דב חנין: בכלל בלי צו גירוש.

דב חנין: כל הדברים שבית-המשפט העליון אומר – אני אומר את זה בצער – נאמרו לריק, כי הכנסת בעצם מצפצפת גם על הפסיקה, גם על העקרונות וגם על התפיסה הבסיסית היסודית שביסודה של הפסיקה הזאת.

דב חנין: אני רוצה להמשיך ולהציג את ההסתייגויות שלנו לפי סדרן.

דב חנין: אנחנו הצענו מנגנון אחר של תפיסת המסתנן והבאתו למתקן המשמורת.

דב חנין: אני לא אפרט את המנגנון הזה, אבל המנגנון הזה מייצר איזון נכון יותר בין הסמכויות של החיילים והקצינים, שהם אלה שבפועל תופסים את האנשים שהסתננו זה מקרוב, לבין זכויות אדם בסיסיות של האנשים שעברו את הגבול.

דב חנין: אני הצגתי כבר את התפיסה שלנו לגבי צו גירוש ולגבי מתי ניתן לבצע את צו הגירוש ומתי אסור לבצע את צו הגירוש, מתי ניתן לעשות אותו ומתי לא ניתן לעשות אותו, ובמיוחד – העיקרון החשוב שחייב להיות בחוק, שאומר שלא יגורש אדם למקום שבו יעמדו חייו או חירותו בסכנה.

דב חנין: העיקרון הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא עיקרון אנושי, הוא עיקרון משפטי, הוא עיקרון שחייב להיכלל בחוק אם אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יהיה שבירה של הנורמות הבסיסיות.

דב חנין: לחלופין, אנחנו הצענו שלא יגורש מסתנן או פליט למקום שבו יעמדו חייו וחירותו בסכנה על רקע גזעו, דתו, לאומיותו, השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת או השקפתו הפוליטית.

דב חנין: אנחנו הצענו לצמצם את תקופת ההחזקה המותרת במשמורת לפני שהבן-אדם מובא בפני הממונה על ביקורת הגבולות.

דב חנין: אנחנו הצענו להוסיף מצבים שבהם הממונה על ביקורת הגבולות יכול להורות על שחרורו של הכלוא מהמעצר המינהלי.

דב חנין: בנקודה הזאת אני רוצה להרחיב ולהסביר.

דב חנין: מה אנחנו בעצם מבקשים פה?

דב חנין: הרי אנחנו לא מבקשים שאנשים ישוחררו.

דב חנין: אנחנו מבקשים לתת סמכות לממונה על הגבולות.

דב חנין: הוא איש של המערכת, הוא לא איש חדש.

דב חנין: הוא איש של המערכת.

דב חנין: אנחנו מבקשים לאפשר לו סמכות לקבוע במצבים מסוימים את הזכות ואת האפשרות לשחרר אדם ממשמורת.

דב חנין: איפה זה נשמע שמייצרים מנגנון כזה שאין בו חריגים, אין בו מרווח, אין בו שיקול דעת, אין בו אפשרות של גמישות, כדי שתוכל להתקבל החלטה שמתחשבת באמת בנסיבות העניין בתנאים, באפשרויות, בצרכים של האדם שנמצא במעצר?

מוחמד ברכה: סליחה, חבר הכנסת חנין, אני צריך להתחלף עם סגן היושב-ראש וקנין, אבל לפני כן אני מודיע שהיו הפרעות במהלך הדברים, ואני מבקש בסוף הדברים לפצות אותו בחמש דקות נוספות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, רחם עלינו, רחם עלינו.

דב חנין: אנחנו כולנו רוצים רחמים, חברת הכנסת יחימוביץ.

מוחמד ברכה: הדבר השני שאני חייב לומר – אני באמת מעריך את הדבקות של חברי חבר הכנסת דב חנין, שבמשך כל הדקות לא סטה מהעניין אפילו שנייה אחת ודיבר לעניין, ממש לעניין.

מוחמד ברכה: ממש כל הכבוד, מה אני אגיד לך.

מוחמד ברכה: אני מכיר אותך הרבה שנים, אבל אני מתפעל שוב ושוב.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט לא רגילים ששני חברים מאותה סיעה מפרגנים אחד לשני.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מפרגנים, אנחנו עובדים.

שלי יחימוביץ': לא, קשה לנו לעכל את המחזה הזה.

מוחמד ברכה: יש אנשי קואליציה שבחרו ללכת ולישון.

מוחמד ברכה: הם לא רוצים להקשיב, הם רוצים להעביר את העניין.

זהבה גלאון: אנחנו לא רגילים ששניים מאותה סיעה מפרגנים כל כך אחד לשני.

דב חנין: אצלנו זה נהוג.

שלי יחימוביץ': זה מה שמפתיע אותנו.

מוחמד ברכה: לא, לא, זה די שגרתי.

שלי יחימוביץ': לפעמים.

מוחמד ברכה: אצלנו זה די שגרתי.

מוחמד ברכה: אני גאה בזה שאנחנו בסיעה אחת.

דב חנין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: נוסף על שני החברים האחרים, חבר הכנסת סוייד וחבר הכנסת אגבאריה, שלא נמצאים כאן.

דב חנין: אם כן, אני רוצה להמשיך בהסתייגויות שלנו.

דב חנין: אנחנו הצענו גם מנגנון שאומר שהממונה על ביקורת הגבולות לא ישחרר מסתנן אם הוא השתכנע שבאמת המסתנן הזה מהווה סכנה לביטחון המדינה או לביטחון האזרחים, אבל מנגנון כזה הוא שוב, בניגוד למערכת של "הטייס האוטומטי", שבה הממונה על ביקורת הגבולות גם הוא בעצמו כמעט רשות מיותרת – כי למה צריך את הממונה הזה?

דב חנין: אם ממילא אין לו סמכות לשחרר, למה אנחנו צריכים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, להשקיע כסף מתקציב המדינה כדי שיהיה לנו ממונה?

דב חנין: מראש אפשר להחליט שלא יהיה ממונה.

דב חנין: הרי ממילא הוא לא יכול לשחרר, וחבל לנו על הזמן, חבל לנו על ההליך, חבל לנו על הפרוצדורה ולא צריך ממונה.

דב חנין: פשוט ייקבע שלא משתחררים וזהו.

דב חנין: אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר, כי ממילא גם באמת אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר.

דב חנין: זה לא שהדיבור הזה באמת יכול להוביל לתוצאה אחרת.

דב חנין: אנחנו הצענו גם מנגנון שקובע אחריות לשירות בתי-הסוהר לנהל ולתפעל את מקום המשמורת לאבטחת המוחזקים במשמורת ובכל הנוגע במשמורת לפי תקנות שיקבע השר לביטחון פנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: בנקודה הזאת אני רוצה קצת להסביר.

דב חנין: אנחנו, כפי שאמרתי קודם ברמה הכללית, מאוד חוששים מדמותו של אותו מתקן כליאה, ואנחנו חייבים להבטיח, אם אנחנו לא רוצים ליצור מפלצת שאולי היום תשמש לאלה, למסתננים, ומחר יהיו אויבים אחרים – גם להם אפשר יהיה להרחיב את הדבר הזה; כמו שראינו קודם שמרחיבים חוקים ביטחוניים למסתננים, מחר אפשר יהיה להרחיב את זה גם לכיוונים נוספים – אנחנו לא רוצים לאפשר בישראל מחנות כאלה שנורמות ההתנהלות בהם הן בלתי אנושיות.

דב חנין: לכן רצינו לקבוע את הקביעה העקרונית שאומרת, קודם כול, אחריות: של מי מקום המשמורת הזה.

דב חנין: ומקום המשמורת הזה צריך, לפי הבנתנו, להיות חלק משירות בתי-הסוהר, חלק מהמערכת הרגילה של בתי-הסוהר.

דב חנין: המתכונת הספציפית שבה מוחזקים האסירים בבתי-הסוהר האלה צריכה להיקבע בתקנות על-ידי שר, שצריך לקחת על עצמו את האחריות, והתקנות האלה צריכות להידון אצלנו, בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, כדי להבטיח ביקורת פרלמנטרית, כדי שגם אנחנו נדע ונוכל לקחת על עצמנו את האחריות למה עשינו ומה החלטנו ואיך האנשים שם בפועל יחיו.

דב חנין: אנחנו גם הצענו להוסיף מנגנון שמאפשר להורות לשחרר בערובה מסתנן בתום פרק זמן מסוים, אם המסתנן הזה לא גורש מישראל ואם הממונה על הגבולות השתכנע שהגירוש מישראל התעכב בלי הצדקה סבירה, אף שהבן-אדם עצמו שיתף פעולה, וניתן לבצע את צו הגירוש בתוך פרק זמן שנקבע.

דב חנין: ושוב, אנחנו בכל ההסתייגויות שקבענו יצרנו איזונים מאוד מוגדרים של הגנה על ביטחון והגנה על שלום הציבור והגנה על בריאות הציבור וכל הדברים האחרים שהמדינה טוענת שהיא כל כך חפצה ביקרם.

דב חנין: אנחנו הצענו להוסיף בחוק באופן ברור עיקרון של התאמה לדין הבין-לאומי, והעיקרון הזה אומר – וזה עיקרון שהוא גם עיקרון פרשני, כדי שיהיה ברור לאחר מכן, לאחר שהחוק הזה ימומש וייושם בעולם המציאות, איך החוק הזה צריך להיות מתורגם לעולם החיים היומיומיים.

דב חנין: הנורמה שאנחנו הצענו להוסיף – זה סעיף 34א – אומרת את העיקרון הבא: "הוראות חוק זה ייושמו באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה של מדינת ישראל על-פי אמנות בין-לאומיות, לרבות האמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים, שנחתמה ב-28 ביוני 1951, בז'נבה".

דב חנין: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני לא מבין איך הממשלה מתנגדת לדבר הזה.

דב חנין: הרי בסך הכול החתימה על האמנה הבין-לאומית היא חתימה שמחייבת את מדינת ישראל.

דב חנין: אז אם מדינת ישראל רוצה להגיד שהיא לא מחויבת לאמנה הבין-לאומית – שתגיד את זה; שתודיע מדינת ישראל שהאמנה הבין-לאומית לא מתאימה, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בה.

דב חנין: שיגידו את זה.

דב חנין: אבל לא רוצים להגיד את זה; רוצים להגיד שאנחנו מחויבים לאמנה הבין-לאומית?

דב חנין: אז אם מחויבים לאמנה הבין-לאומית, בואו נכניס את העיקרון הזה לחוק, ונגיד שכן, החוק הזה ייושם באמת בהתאמה להוראות האמנה הבין-לאומית שמדינת ישראל חתומה עליה.

דב חנין: אני אומר שההתנגדות של הממשלה להוראה הזאת בחוק היא התנגדות לא רק מקוממת – היא התנגדות מאוד מאוד מדאיגה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקריא דברים שכתב בועז אוקון היום ב"ידיעות אחרונות", ואלה דברים שיפה לומר אותם בשם אומרם.

דב חנין: אני חושב שמר אוקון, שהוא משפטן בעל הרבה זכויות ומעמד, הציג את הדברים בצורה חדה וברורה, וראוי שהם יישמעו בפני שהכנסת במלואם לפני שהכנסת תחליט על הצעת החוק הזאת.

דב חנין: כותב המשפטן אוקון את הדברים הבאים – קודם כול, הכותרת שהוא נותן לדיון שאנחנו נמצאים בו היא "עריצות בחסות החוק", והדברים הם אלה: "ברוטליות, היסטריה, שנאת זרים ושדים דמוגרפיים הם מרשמים בטוחים למעשה אכזריות, וזהו למעשה החוק החדש.

דב חנין: החוק מקים בית-כלא אוטומטי למסתננים.

דב חנין: כל מסתנן יישלח לכלא למשך שלוש שנים, וכל מי שיעזור לו אפילו במעט מים ופת של לחם, יועמד למשפט פלילי ויישלח לכלא לחמש ואולי ל-15 שנים.

דב חנין: אי-אפשר לבדוק את חוקתיות החוק הזה, משום שהוא אנטי-חוקתי.

דב חנין: חוקתיות יוצאת מתוך הנחה של לגיטימיות בסיסית, ואילו החוק הזה הוא רישוי בלתי מוגבל להפעלת טרור כלפי כל מי שמגיע לישראל.

דב חנין: "החוק משתמש בכל המלים הנכונות: 'משמורת' במקום 'בית-כלא', 'בתי-דין למניעת הסתננות' במקום 'מוציאים לפועל ברוטליים', אבל אין כאן דין אלא רק גזר-דין קבוע מראש.

דב חנין: אי-אפשר לבדוק את החוק הזה במונחי מידתיות.

דב חנין: מידתיות עוסקת ביחס בין המטרה המבוקשת לבין חומרת האמצעי שמופעל, ואילו כאן מגייסים אמצעים קשוחים ובלתי גמישים, שמטרתם להפוך כל מסתנן לעבריין פלילי, וכל מי שמושיט לו סיוע – לפושע.

דב חנין: אי-אפשר לשוב ולטחון לעייפה את הטיעון, איך אנחנו, עם של פליטים, הפכנו לנוגשים.

דב חנין: טיעון כזה יוצא מתוך הנחה שטיעונים מוסריים עוד עושים רושם על מישהו, שעה שהחוק דורס ברגל גסה מונחים מתחום המוסר כמו אשמה, תום לב, אחריות אישית או חמלה אנושית.

דב חנין: מה שחסר בישראל הוא מדיניות הגירה אנושית, מדיניות שתסדיר קליטה של פליטים, שלא תהפוך כל פליט למסתנן, שתבטיח את הזכויות המגיעות לפליטים ואת שילובם בישראל ושתסדיר את הזכויות המגיעות להם.

דב חנין: אם תהיה מדיניות סבירה, ניתן יהיה להפעיל גם אמצעי בקרה נורמליים.

דב חנין: אם נגלה פנים אנושיות, אולי לא נהפוך את ישראל לכלא אחד גדול, שבו מרוב שטחים שמוקדשים לחומות, לגדרות, לבתי-מעצר, למשמורות ולאזורים סטריליים, אנחנו אלה שכלואים בתוך הפחדים שלנו", דברים שכותב היום בועז אוקון ב"ידיעות אחרונות", חברי חברי הכנסת, דברים נוקבים וקשים, אבל כמה הם דברים אמיתיים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, רבים רבים התנגדו לחוק הזה, ואני רוצה לציין כמה מהם.

דב חנין: הזכרתי את ארגוני זכויות האדם שהתייצבו אצלנו בוועדה ופעלו נגד החוק הזה.

דב חנין: צריך לציין את אנשי האקדמיה המשפטית שהביעו הסתייגויות רבות ונוקבות על החוק הזה.

דב חנין: צריך גם להביא בפני מליאת הכנסת את דבריהם, ביקורתם והצעותיהם של אנשי הייעוץ המשפטי שלנו בכנסת: היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה עורך-דין תומר רוזנר; עורכת-דין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ועמם עוד יועצים משפטיים רבים נוספים.

דב חנין: כל אלה העלו בפנינו, עמיתי חברי הכנסת, שורה ארוכה של הסתייגויות משפטיות עקרוניות רציניות ביותר.

דב חנין: לצערי הגדול, הממשלה היתה פה מאוד נחושה, ולא גילתה שום נכונות להתגמש ולשמוע הערות, גם כאשר הן היו הערות משפטיות, מקצועיות, רציניות ומעמיקות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בין המוחים נגד החוק הזה, ואלה שפנו אל הוועדה לאורך השנים שהחוק הזה מתגלגל על שולחננו, היו גם נציגים של ניצולי השואה, אנשים שממלאים תפקידים בכירים ב"יד ושם" ובמוסדות אחרים.

דב חנין: המסר שהם ביקשו להעביר אלינו הוא מסר של זהירות והיזהרות, מסר של דרישה מהכנסת להימנע מלהידרדר ולדרדר אותנו למקומות אפלים שאנחנו לא רוצים להימצא בהם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, ההנמקה שהחוק הזה מנסה לגייס בשמה את הציבור היא הדבר המקומם ביותר.

דב חנין: הדאגה כביכול למוחלשים, לתושבי השכונות, לתושבי העיירות, זהו הדבר המרגיז והצבוע ביותר.

דב חנין: זה דבר מרגיז וצבוע כי הוא בא מצדם של אלה שלא נותנים פתרונות, שלא מחפשים פתרונות, שלא מייצרים פתרונות לאנשים שנמצאים בלי דיור, לאנשים שנמצאים בלי תעסוקה.

דב חנין: איך אפשר להסתכל בעיניים לתושבי שכונת-שפירא, לתושבי שכונת-התקווה, לתושבי ערד, שלא נתנו להם פתרונות, שלא מביאים להם מענה אמיתי ואנושי לבעיות שלהם, ולספר להם שכל הבעיה שלהם היא רק הזרים שבאו עלינו מבחוץ?

דב חנין: איך אפשר לעשות את זה?

דב חנין: אני הזכרתי, אדוני היושב-ראש, את הביקור שלי אתמול במאהל התקווה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה.

יצחק וקנין: אני מבין את הדברים שאתה מדבר עליהם, אבל בכל זאת.

סטס מיסז'ניקוב: – – –

יצחק וקנין: לא, זה יסתיים בדיוק מתי שהוא צריך.

יצחק וקנין: זה לא יעלה ולא יוריד.

יצחק וקנין: הרי הוא צריך לסיים בעוד 13 דקות, והוא ינצל את זמנו עד הדקה האחרונה, אני בטוח.

יצחק וקנין: במלון שאני נמצא – אני נמצא במלון הזה 16 שנים – כל העובדים, חדרניות ועובדי הניקיון, כולם מסתננים.

יצחק וקנין: אני שואל: האם אתה לא חושב שזה לוקח מקום עבודה לאזרח ישראלי?

יצחק וקנין: כל העובדים היו בני מיעוטים, ממזרח-ירושלים או מאבו-גוש ומכל מיני מקומות אחרים, וזה פשוט תופס את מקום העבודה של אותם אזרחים.

דב חנין: אז אני רוצה, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני יודע שהשאלה שלך היא שאלה רצינית ואמיתית, אתה שואל אותה באמת במלוא הרצינות והאחריות – –

יצחק וקנין: אני שואל אותה במלוא הכנות.

דב חנין: – – אני רוצה לענות לך בשלושה דברים.

דב חנין: הדבר הראשון הוא, לישראל אין שום מחויבות לאנשים שהם מסתנני עבודה.

דב חנין: אין לישראל מחויבות כלפיהם, אבל לישראל כן יש מחויבות כלפי אנשים שהם פליטים ומבקשי מקלט.

דב חנין: הרי מדינת ישראל, את האנשים שהם פליטים ומבקשי מקלט לא יכולה לגרש, מפני שהיא מחויבת לנורמות בין-לאומיות, אז הם נמצאים פה.

דב חנין: הם נמצאים פה, הם צריכים כנראה לחיות באיזה דרך, מה לעשות; ואם הם צריכים לחיות, אתה צריך לאפשר להם גם לעבוד בתיירות.

דב חנין: נמצא אתנו שר התיירות – – –

יצחק וקנין: אני לא סתם אמרתי לך, אני ראיתי – – –

סטס מיסז'ניקוב: אז מה הפתרון?

סטס מיסז'ניקוב: מה הפתרון?

דב חנין: אז אני אומר, אני אומר.

דב חנין: מה הפתרון?

דב חנין: הפתרון שלי הוא נורא פשוט.

דב חנין: בזמן שיש אצלנו כל כך הרבה אנשים שאי-אפשר לגרש אותם – אי-אפשר, המדינה אומרת את זה, אומר את זה סגן שר החוץ דני אילון, לא חבר הכנסת דב חנין – למה אנחנו מייבאים בכל שנה אלפי עובדים זרים?

דב חנין: למה?

דב חנין: למה?

דב חנין: למה לא לעצור את הדלת הזאת ולהגיד: אין, אין אפשרות לייבא עובדים זרים?

דב חנין: רוצים עובדים בתיירות, רוצים עובדים בחקלאות, רוצים עובדים בלא-יודע-מה – הנה, אלה הם האנשים, האנשים האלה, ולהגיד להם: זה מה שאתם יכולים לעשות.

דב חנין: בתחום הזה – – –

יצחק וקנין: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: אתה יודע, אתה מדהים אותי עכשיו.

יצחק וקנין: זה דבר שאני לא תופס אותו.

יצחק וקנין: בעצם מה אתה אומר?

יצחק וקנין: אנחנו נלבין את אותם אלה שמסתננים לפה – – –

דב חנין: אתה לא, אתה לא צריך להלבין אנשים שהם מסתננים.

דב חנין: אתה לא צריך – – –

סטס מיסז'ניקוב: מי שבא, לא מקצועי, נציע לו מקומות תעסוקה של אותם אנשי מקצוע שאנחנו מייבאים מסין.

דב חנין: אתה מייבא מסין אנשים שהם לא אנשי מקצוע.

דב חנין: אתה מייבא מסין – ידידי שר התיירות, אתה מייבא מסין אנשים שהם עובדים שחורים.

סטס מיסז'ניקוב: בנאים.

דב חנין: בנאים שהם עובדים שחורים.

דב חנין: הם עושים עבודה שחורה.

דב חנין: לאותו תחום אתה לא חייב לייבא עובדים זרים, אתה יכול לקחת לאותו תחום גם עובדים ישראלים ולהכשיר אותם, וזה מצוין.

דב חנין: ואם יש לך אנשים שנמצאים פה בארץ – הרי אני שואל אותך שאלה, אני שואל אתכם את אותה שאלה: מה אתה יכול לעשות עם אנשים שנמצאים בארץ?

דב חנין: אתה לא יכול לגרש אותם, הם פה, הם נמצאים בארץ.

דב חנין: אני לא אומר שאתה צריך לייצר דלת פתוחה ולפתוח את הגבולות לכל הכיוונים.

דב חנין: האנשים האלה נמצאים היום בישראל.

דב חנין: אתה לא יכול לגרש אותם, הם פה, הם עובדה.

דב חנין: מה תעשה אתם?

דב חנין: הרי הם צריכים לחיות באיזו דרך.

דב חנין: אז האם זה לא – אני לא אומר שזה המצב האופטימלי.

דב חנין: בכלל אנחנו לא מדברים על מצב אופטימלי, אנחנו מדברים על מצב מאוד בעייתי, מאוד בעייתי.

דב חנין: ואם אפשר היה שלא יהיו בכלל פליטים ומבקשי מקלט בעולם ולא יגיעו לישראל, גם אני הייתי שמח – – –

יצחק וקנין: אבל המציאות שאתה יוצר – –

דב חנין: זו מציאות שהזמנו אותה?

יצחק וקנין: – – בעצם רק תגרום לכך שאנחנו נקבל אותם ועוד אלפים, כיוון שאין פתרון על-פי מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: אני צריך להעסיק אותם עובדים זרים – – –

דב חנין: הפתרון לפי מה שאני אומר הוא אותה חבילה – – –

יצחק וקנין: – – – לתפוס מקום עבודה של – – –

דב חנין: הפתרון לפי מה שאני אומר הוא חבילה של אמצעים.

דב חנין: אני אומר: קודם כול להפסיק לייבא עובדים זרים לישראל, הדבר הראשון.

דב חנין: ואת זה אפשר לעשות באופן מיידי.

דב חנין: להגיד: יש לנו מספיק אנשים פה, חלקם אנחנו יודעים מה לעשות אתם, חלקם אנחנו לא יודעים מה לעשות אתם, ומפסיקים לייבא עובדים זרים.

דב חנין: נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, מנגנון מיון.

דב חנין: מי שבאמת מבקש עבודה והוא הגיע לפה רק כדי להשיג עבודה, אין למדינת ישראל שום חובה כלפיו.

דב חנין: אני אומר את זה באופן ברור, אין חובה כלפיו.

דב חנין: אבל בשביל זה אתה צריך מנגנון שיקבע מי באמת מסתנן עבודה ומי פליט ומבקש מקלט.

דב חנין: וזה מה שאנחנו חוזרים ודורשים מהמדינה לעשות.

דב חנין: הרי אני הבאתי לפה, לכנסת, יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס, עוד בתחילת הקדנציה, הצעת חוק שמדברת על הגדרה ומנגנון שיגדיר מי פליט ומי מבקש מקלט.

דב חנין: אם המדינה היתה מקימה את המנגנון הזה והיתה אומרת: זה פליט, זה מבקש מקלט; זה לא פליט, זה לא מבקש מקלט – אין לה שום בעיה מבחינת הדין הבין-לאומי.

דב חנין: מי שאיננו פליט ואיננו מבקש מקלט, אין לה שום חובה כלפיו.

דב חנין: אין לה שום חובה כלפיו.

דב חנין: אבל בשביל זה אתה צריך את המנגנון.

דב חנין: אתה צריך את המנגנון.

סטס מיסז'ניקוב: זה נכון.

דב חנין: מה אני רואה?

דב חנין: אני רואה איזה מין מצב, אני אומר לך את זה, ידידי חבר הכנסת וקנין, אני חושב שזאת פשוט עצימת עיניים, עצימת עיניים.

דב חנין: זה הכול פתרון בכאילו, אין פה שום פתרון.

דב חנין: מה יקרה?

דב חנין: מקימים מתקן ל-8,000 איש, החדש, והמתקן הישן יהיה עוד 3,000, ב"סהרונים" – 5,000, סך הכול 13,000 איש.

דב חנין: זה הפתרון?

דב חנין: הרי כל חודש עוברים.

דב חנין: אומרים שעוברים פה יותר מ-1,000 בכל חודש, אז איפה יהיו כל האנשים האלה?

דב חנין: מה יקרה אתם?

דב חנין: אני אמרתי את זה גם בתחילת הדברים שלי: זכותה של מדינת ישראל על הגבול הבין-לאומי שלה לשים גדר.

דב חנין: בטח שזכותה.

דב חנין: אני לא מתווכח על זה.

דב חנין: מתחילת הדרך חשבתי שהגבול הפתוח בין ישראל לבין מצרים – זו מדיניות מוטעית לחלוטין, מוטעית לחלוטין.

דב חנין: אני נגד הגבול הפתוח.

דב חנין: אני חושב שמדינה, ראוי שיהיו לה גבולות מסודרים בכל כיוון, לפי, כמובן, הגבול הבין-לאומי.

דב חנין: אבל זה איננו פתרון קסם, כי שוב, מגיע בן-אדם לגבול, אתה חייב לדעת מה לעשות אתו.

דב חנין: מה תעשה אתו?

דב חנין: הוא מגיע, אתה צריך איזה מנגנון שיודע להתייחס – כן, לא, מותר, אסור.

דב חנין: אי-אפשר לעצום עיניים ולצפות שהדבר הזה פשוט ייעלם.

דב חנין: והדבר שהכי מדאיג אותי זה שהמנגנון הזה שהמדינה כרגע הולכת אליו הוא מנגנון של נזק בכל המישורים.

דב חנין: מצד אחד, מדינת ישראל תייצר מחנות כליאה, שהדבר היחידי שהם יעשו – אני אומר את זה, חבר הכנסת וקנין, באחריות – הם רק יעוררו ביקורת קשה ביותר בכל מקום.

דב חנין: אתה יודע, ככל שהתנאים שם יהיו יותר קשים כדי להרתיע את אותם אנשים מלהגיע לישראל, ואתה יודע, שמעם של המחנות האלה יצא עד דארפור ועד אריתריאה כמקומות קשים, ואנשים יגידו: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

דב חנין: זה רק יעורר ביקורת.

דב חנין: אבל רוב האנשים הרי לא יהיו במקומות האלה, כי יש שם בסך הכול, לפי התוכנית של הממשלה – יש שם בסך הכול 13,000 מקומות.

דב חנין: אז מה יקרה עם כל האחרים?

דב חנין: כל האחרים יהיו זרוקים.

דב חנין: אומרת הממשלה: לא נותנים להם לעבוד, לא נותנים להם להתפרנס, מי שיסייע להם צפוי לעונשים כבדים.

דב חנין: מה יקרה אתם?

דב חנין: הרי האנשים האלה לא הולכים להיעלם באיזה יום בהיר או יום כהה.

דב חנין: הם לא הולכים להיעלם.

דב חנין: האנשים האלה חיים וירצו להמשיך לחיות ולהמשיך להתקיים, והם ימשיכו להסתובב בעיירות ובשכונות, ואם אין להם שום פתרון ואין להם שום אפשרות לעבוד ואין להם אפשרות להתקיים, הם פשוט יהיו בעיה חברתית, הם ייצרו עבריינות, הם ינסו לחיות למרות החוק ונגד החוק, כי ככה אנשים נוהגים – כשלא נותנים להם אפשרות, הם בכל זאת רוצים להמשיך לחיות, למרות מה שכתוב בחוק, שלא מאפשר להם לחיות, כי אסור להם גם לעבוד וגם לקבל עזרה מכולם.

דב חנין: ולכן יש אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה היא חבילה של צעדים.

דב חנין: בהחלט אפשר לסגור את הגבולות, אבל קודם כול נסגור את הדלת המסתובבת, להפסיק לייבא עובדים זרים.

דב חנין: אלה שנמצאים בארץ, למצוא להם פתרונות – אם הם פליטים, לתת להם הגנה ומעמד כפליטים; אם הם לא פליטים ולא מבקשי מקלט, ואין לנו חובה כלפיהם, אפשר להחזיר אותם.

דב חנין: בוודאי אפשר להחזיר אותם.

דב חנין: אגב, גם פליטים ומבקשי מקלט אתה יכול לפעמים, בנסיבות מסוימות, להחזיר.

דב חנין: גם זה מוכר במשפט הבין-לאומי.

דב חנין: אם אתה מכיר באנשים במעמד של פליטים ומבקשי מקלט, אתה גם יכול להעביר אותם למדינות שלישיות.

דב חנין: מדינת ישראל לא צריכה להיות הפתרון לכל בעיות העולם.

דב חנין: לא זה מה שאני טוען, אבל אתה יכול לייצר את האפיק הזה רק כשאתה פותח את העיניים, אתה רואה את הבעיה כמו שהיא, אתה מכיר בבעיה כמו שהיא, ואתה רוצה לתת לה פתרון.

דב חנין: אסור לנו לייצר מצב שבו אנחנו גם עוצמים את העיניים בפני הבית, גם יוצרים מנגנונים לא אנושיים ולא אפשריים, גם מפירים את כל הנורמות של המשפט כדי להתמודד עם בעיה.

דב חנין: אומרים: Hard cases make bad law.

דב חנין: בהחלט מצב קשה, בהחלט מצוקה קשה, אבל המצוקה הקשה והמצב הקשה לא יכולים להיות הצדקה להתעלמות מכל הנורמות של משפט נכון ישראלי, משפט נכון בין-לאומי ומשפט נכון אנושי.

דב חנין: אי-אפשר בגלל שהבעיה היא קשה פשוט לצפצף על כל הנורמות ולעשות את מה שמתחשק לנו.

דב חנין: ובמיוחד, במיוחד, המהלך הזה בסופו של דבר ייצור עוד בעיות.

דב חנין: כיוון שלא נותנים את הפתרון האמיתי, כיוון שלא נותנים את התשובה האמיתית.

דב חנין: משאירים את המצוקה בשכונות הדרום, ומגבירים את המצוקה בשכונות הדרום כשאומרים לאנשים שנמצאים שם: אפילו לעבוד אתם לא יכולים ואפילו לקבל סיוע אתם לא יכולים, ולכן אין לכם ברירה, תהיו עבריינים.

דב חנין: ואז על כל המצוקות שקיימות בשכונות הדרום היום, אנחנו עוד נוסיף ונגביר ויהיו שם עוד יותר עבריינות ועוד יותר פשע; ואז, כשיש חוסר ביטחון ועבריינות בוודאי גם יהיו מריבות ומלחמות בין אלה לבין אלה, ויהיו סכסוכים בין קבוצות האוכלוסייה השונות.

דב חנין: לאן אנחנו רוצים לדרדר את המצב?

דב חנין: לאן אנחנו רוצים לדרדר את המצב?

דב חנין: אני אומר את הדברים האלה מתוך, כמי שמכיר את המציאות.

דב חנין: ואני אומר, עמיתי חברי הכנסת, אני לא טוען שהמציאות הזאת היא מציאות קלה.

דב חנין: היא מציאות מאוד מאוד קשה, היא מציאות מאוד קשה.

דב חנין: זה מצב שהלוואי שלא היינו בכלל נמצאים בו.

דב חנין: אבל, מה לעשות?

דב חנין: זו המציאות, וצריך למציאות הזאת לתת תשובות אמיתיות.

דב חנין: תשובות אמיתיות, שתהיינה אמיתיות לא רק לאנשים שמגיעים לישראל כדי לברוח על נפשם מדארפור ומסודן, אלא תשובות אמיתיות גם לאזרחי ישראל, גם לתושבים בשכונות הדרום, או גם לתושבים בערד או באילת.

דב חנין: לכל אלה אנחנו חייבים תשובות, אבל תשובות שבאמת תהיינה תשובות.

דב חנין: לא תשובות שהן כאילו תשובות, ובפועל החמרה והקצנה של הבעיות הקיימות.

דב חנין: אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לסכם ולומר כך: אני חושב שהצעת החוק הזו מעמידה אותנו במבחן מאוד קשה, והמבחן הזה הוא מבחן של ערכים ושל עקרונות, וגם של שכל.

דב חנין: ערכים ועקרונות – אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, צריכים היום לשאול את עצמנו: האם אנחנו עוד זוכרים את ההיסטוריה של עצמנו?

דב חנין: האם אנחנו עוד זוכרים את הימים שבהם יהודים היו אלה שנרדפו וברחו וחיפשו מקלט ושערים היו סגורים בפניהם?

דב חנין: האם אנחנו עוד זוכרים, עמיתי חברי הכנסת, את מה שכתוב במקרא שלנו: ואהבת את הגר הגר בשעריך?

דב חנין: האם אנחנו עוד זוכרים את הדברים האלה?

דב חנין: האם אנחנו עוד זוכרים את המחויבות המשפטית הבין-לאומית של מדינת ישראל, את היוזמות של האמנה הבין-לאומית לזכויות הפליט?

דב חנין: האם אנחנו עוד זוכרים אותן?

דב חנין: זה מבחן של עקרונות, זה מבחן של ערכים, וזה גם מבחן של תבונה.

דב חנין: כי הדרך הקלה והדמגוגית של לעשות את הזרים ואת מבקשי המקלט למטרה נוחה, לעשות אותם לאשמים בכל הבעיות, לעשות אותם לאשמים בכל המצוקות, לעשות אותם לאלה שהמציאו את מצוקת הדיור, והמציאו את האבטלה – עמיתי חברי הכנסת, זה מטבע כל כך שחוק, כל כך דל וכל כך מסוכן.

דב חנין: זה מטבע שאנחנו יודעים היטב כל כך כמה שהוא מוביל אותנו למקומות האיומים ביותר.

דב חנין: במקום זה, אנחנו צריכים להיות גם ערכיים, גם עקרוניים, וגם חכמים.

דב חנין: לייצר מדיניות אמיתית, לעצור דלת מסתובבת, להפסיק לייבא עובדים זרים, להקים גבול לישראל, לייצר מנגנון שיקבע מי כן פליט ומי מבקש מקלט, ומי איננו פליט ומי איננו מבקש מקלט.

דב חנין: לא להקריב את כל הנורמות וכל הערכים על מזבח של אש זרה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: אני מודיע, רבותי: מרגע זה, בשעה 01:00, לא לפני כן, תתקיים ההצבעה על החוק הזה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, יש לנו כשעה ו-25 דקות עד להצבעה, שעה וחצי.

יצחק וקנין: כן, רבותי.

יצחק וקנין: לא לפני השעה 01:00 תהיה הצבעה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לרשותך 15 דקות.

יצחק וקנין: אם ניצלת אותן – ניצלת.

יצחק וקנין: אם לא – – –

ניצן הורוביץ: אדוני, תודה רבה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו – אני אביא התנגדויות לה שנשמעו לא רק בוועדה ומצד ארגונים, אלא גם מצד גורמים כמו היועץ המשפטי לכנסת וגורמים מצד משרדי הממשלה.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזו היא לא רק מסוכנת ובלתי מוסרית, היא גם בלתי חוקתית, כי היא עומדת בניגוד לעקרונות החוקתיים שקבועים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וסותרת את ההתחייבויות הבין-לאומיות – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני רק רוצה, ככה, שהדברים יהיו ברורים על מנת – חבר הכנסת מולה, אני הודעתי שלא לפני השעה 01:00 תהיה הצבעה על החוק הזה.

ניצן הורוביץ: לא לפני 01:00.

יצחק וקנין: זאת אומרת, לא לפני השעה 01:00.

יצחק וקנין: זאת אומרת, גם אם לא יהיו דוברים, הדיון ייפסק, וב-01:00 תתחיל ההצבעה.

קריאות: למה?

קריאות: מה זאת אומרת?

יצחק וקנין: ככה, זה הסיכום.

שלי יחימוביץ': רגע, ואם לא נספיק את ההסתייגויות – – –

שלמה מולה: לא נאמר שזה ב-01:00, שצריך – – –

יצחק וקנין: לא, ודאי.

יצחק וקנין: כל אחד ינמק.

יצחק וקנין: אני לקחתי פחות או יותר את כל האנשים שעדיין לא דיברו וחיברתי.

יצחק וקנין: זאת אומרת, זה יכול להיות גם ב-01:15, וגם ב-01:10.

יצחק וקנין: אבל, לא תהיה הצבעה לפני השעה 01:00.

יצחק וקנין: תודה, רבותי.

ניצן הורוביץ: טוב, אני אתחיל מחדש.

ניצן הורוביץ: אדוני, הצעת החוק הזו יש בה כמה פגיעות קשות, ואני בהתחלה אתמצת אותן כדי שנבין את העניין בנקודות.

ניצן הורוביץ: קודם כול, החקיקה הזאת עושה מישמש אחד גדול.

ניצן הורוביץ: היא לא מבחינה בין מסתננים, בין פליטים, בין מבקשי מקלט, בין מהגרי עבודה, ולא קובעת דרך טיפול שונה לכל קבוצה, ואלה קבוצות שמאוד שונות אחת מהשנייה.

ניצן הורוביץ: נקודה שנייה, יש פה – וזו הנקודה הכי קשה בעיני – שולחים אנשים לשלוש שנים בכלא לפחות, בלי משפט.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע איך אפשר להסביר דבר כזה, שלוש שנים בכלא בלי משפט.

ניצן הורוביץ: אבל, זה מה שהצעת החוק קובעת:

ניצן הורוביץ: מאסר מינהלי של שלוש שנים לפחות של מבקשי מקלט וילדיהם, גם אם אין כל אפשרות או כוונה לגרש אותם.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש לך פה אוכלוסייה שהיא לא בת-גירוש, אתה מכניס אותה לכלא בלי משפט.

ניצן הורוביץ: זה דבר באמת, אתה יודע, שהוא קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: דבר שלישי, מגיעים הנה לארץ אנשים מכל מיני מקומות שהם נמלטים מהם, כמו למשל פליטים מדארפור שנמלטים בגלל רדיפות של הממשלה, ואסור יהיה לשחרר אותם לפי החוק הזה, מפני שהמדינה שלהם מוגדרת מדינת אויב לישראל.

ניצן הורוביץ: אבל הם ברחו ממדינת האויב הזו.

ניצן הורוביץ: אבל מפני שהם נחשבים, נאמר, במקרה הזה, נתינים סודנים, וסודן היא מדינת אויב, אסור יהיה לשחרר אותם.

ניצן הורוביץ: דבר רביעי, ההצעה קובעת שגם ילדים יוחזקו במעצר, ויש איסור על מעצר ילדים גם לפי חוק ישראלי, גם לפי חוק בין-לאומי; רק במקרים שזה באמת אמצעי אחרון, ולתקופה קצרה ביותר, אז מתירים.

ניצן הורוביץ: אבל פה יש החזקה של ילדים בכלא לתקופות ארוכות.

ניצן הורוביץ: ושוב, אני מדגיש, אלה אינם עבריינים, הם לא פושעים.

ניצן הורוביץ: זה רעיון עוועים.

ניצן הורוביץ: שאל אותי, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, באחד הדיונים: איך ייראה המקום הזה?

ניצן הורוביץ: אתה מחזיק שנים על שנים אלפים של אנשים בכלא, איך זה ייראה?

ניצן הורוביץ: אמרתי לו: אתה לא צריך לדמיין יותר מדי.

ניצן הורוביץ: כבר היום תלך ל"סהרונים", המתקן הזה שם בדרום, תראה – מוחזקים באוהלים, וזה לתקופה של כמה שבועות – איך זה נראה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, תחשוב על כמות אולי גדולה פי-עשרה, לשנים בכלא, כשאסור להם לצאת.

ניצן הורוביץ: באמת, אני חושב שאנחנו הולכים פה לדבר נוראי.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, הצעת החוק הזאת היא דרקונית כי היא מאפשרת לשלוח מבקש מקלט כזה למאסר עולם על כל על עבירת רכוש שהוא הורשע בה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, הרי אנחנו אומרים שהחוק הפלילי שווה לכולם.

ניצן הורוביץ: אבל, אם יש פליט שעבר עבירת רכוש, אפשר לשלוח אותו למאסר עולם.

ניצן הורוביץ: והנקודה האחרונה הקשה ביותר, מאסר של חמש שנים למי שיספק סיוע רפואי, משפטי, הומניטרי ואחר לפליטים ולילדים שלהם.

ניצן הורוביץ: תראו, זה באמת מרחיק לכת.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין איך הגענו להצעה כזאת.

ניצן הורוביץ: אני מדבר בתור יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים.

ניצן הורוביץ: אני הראשון שאומר בכנסת שלמדינת ישראל יש זכות לשמור על הגבולות שלה ולפקח על אלה שבאים בשעריה.

ניצן הורוביץ: אבל יש כאן אנשים שאנחנו לא יכולים לגרש, ובהסכמת הממשלה אנחנו לא יכולים.

ניצן הורוביץ: הם לא בני-גירוש, הם נהנים כאן מהגנה זמנית.

ניצן הורוביץ: מה הרעיון להכניס אותם לכלא שיהיה יותר גרוע מכלא; היושב-ראש הקודם אמר "מכלאה" – כן, זה יהיה סוג של מכלאה.

ניצן הורוביץ: ביום ראשון הבא אנחנו, הוועדה, מקיימים סיור, יחד עם יושב-ראש הכנסת, במתקן "סהרונים".

ניצן הורוביץ: וכבר היום המתקן הזה הוא קשה ובעייתי מאוד.

ניצן הורוביץ: אני רק חושב מה יקרה במתקן הזה כשהחוק הזה יעבור.

ניצן הורוביץ: חברי הכנסת, לדיון בוועדת הפנים הגיע היועץ המשפטי לכנסת, ואמר בצורה מאוד מפורשת שהצעת החוק הזו לא מתיישבת עם עקרונות יסוד חוקתיים ועם פסיקה באמת ארוכת שנים של בית-המשפט העליון, ולכן יש בה קשיים משפטיים וחוקתיים מאוד כבדים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להעמיד אתכם על כמה קשיים בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: כמובן, למדינת ישראל יש זכות לשמור על גבולותיה, והיא יכולה לקבוע כללים לכניסה וליציאה, ולפקח, כולל גירוש של אנשים שנמצאים כאן שלא כדין.

ניצן הורוביץ: אבל הזכות הזאת של המדינה, היא צריכה להיעשות באיזון שהוא בין החובה של המדינה שאפשר לממש את צו הגירוש ולא ייפגע שלום הציבור, לבין זכותו של השוהה הזה, שחירותו לא תיפגע מעבר למידה הנדרשת לצורך הגנה על האינטרסים של המדינה והציבור.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו מדברים – ואני אגיד את זה פעם אחר פעם – על כליאה ללא משפט לתקופה של שלוש שנים, זה דבר שלא יכול לעמוד.

ניצן הורוביץ: כשאומרים שמטרת המעצר היא ענישה והרתעה ולא הבטחת הגירוש או הבטחת שלום הציבור, אז בכלל יש כאן דבר שהוא – המלה "לא מידתי" היא מגוחכת – זה דבר דרקוני, זה דבר שהוא שחור משחור.

ניצן הורוביץ: מה שהמדינה צריכה לעשות, ואנחנו מבררים את העניין הזה מדי שבוע בוועדה שלי, קודם כול לברר את המעמד של אלה שמגיעים לישראל, לברר את המעמד של אלה שמגיעים לישראל.

ניצן הורוביץ: דווקא הגישה שהמדינה נוקטת – העמימות הזאת שאליה מכניסים את כל האנשים האלה שמגיעים – היא זאת שמקשה על המדינה, היא זאת שגורמת לכל התהליך הזה להיות לקוי ועקום.

ניצן הורוביץ: כשמסירים את ההגנה הזמנית, למשל כמו שעשו על דרום-סודן או כמו שעושים למשל לגבי חוף-השנהב, מדינת ישראל יכולה להחזיר את האנשים האלה לארצם.

ניצן הורוביץ: אבל כל עוד ההגנה הזמנית בתוקף, וביחס לאריתריאה, למשל, היא בתוקף, האנשים האלה שוהים כאן והם לא בני-גירוש.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין איזו מחשבה מעוותת גורמת לכך שניקח את האנשים האלה ונכניס אותם לכלא.

ניצן הורוביץ: יתירה מזאת, שאלנו את נציגי משרד הפנים: אתם תבנו את המתקן – נניח שתבנו, עוד לא התחילו לבנות אותו – נניח שתצליחו לקיים אותו באיזו צורה אנושית, אף שב"סהרונים" כבר היום זה נראה רע מאוד – אבל מה עם אלה שכבר נמצאים?

ניצן הורוביץ: הרי יש כמעט 50,000 שכבר נמצאים, מה לגביהם?

ניצן הורוביץ: אין פתרון.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, כל העסק הזה הוא לקוי.

ניצן הורוביץ: מה האבסורד – – –

יצחק וקנין: לא הבנתי, ניצן.

יצחק וקנין: כשאתה אומר 50,000, אתה מדבר על אלה שכבר נמצאים בתוך המדינה?

ניצן הורוביץ: כן.

יצחק וקנין: ועובדים בכל מיני מקומות.

ניצן הורוביץ: אז תשמע.

ניצן הורוביץ: מה זה עובדים?

ניצן הורוביץ: הרי אין להם היתר עבודה, אבל המדינה לא אוכפת את האיסור לעבוד, הם במין עמימות כזאת.

ניצן הורוביץ: מה האבסורד?

ניצן הורוביץ: שבמקביל לעניין הזה, ממשיכים להביא עוד ועוד עובדים זרים על מכסות, נגיד לחקלאות, לסיעוד.

יצחק וקנין: לא מביאים.

יצחק וקנין: זה מכסות קיימות.

ניצן הורוביץ: כן, אבל כשאתה עומד בפני מצב שיש לך כאן אוכלוסייה של מאות אלפים – – –

יצחק וקנין: זה אני לא מקבל.

יצחק וקנין: את הדבר הזה שאתם אומרים – במקום אותם מסתננים, אתה אומר בעצם לקחת – – –

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: במקום אותם עובדים זרים שאתה מביא, שזה בידך ואתה יכול לצמצם, תשלב את המסתננים, שממילא אתה לא יכול לגרש אותם והם כאן, למשל בעבודות כמו עבודות חקלאיות.

ניצן הורוביץ: הרי חלקם חקלאים בארצם, אני לא מבין את ההבחנה הזאת שעושים.

ניצן הורוביץ: אז אומרים לי: ניסינו לשלב אותם בעבודה – זה לא נכון.

ניצן הורוביץ: בדקנו ולא ממש ניסו לשלב אותם.

ניצן הורוביץ: ובמקצועות של בנייה, במקצועות של חקלאות, אפילו בסיעוד – בדיוק כמו שהם יודעים לעבוד במסעדות ובמלונות, ועיריות היום מעסיקות אותם בישראל – אפשר לעשות את השינוי הזה.

ניצן הורוביץ: אני בעד פתרון בעניין.

ניצן הורוביץ: המצב הוא לא פשוט בכלל, אני לא מתעלם, אני לא מכניס את הראש בחול, אבל מה שהמדינה עושה בדבר הזה, היא רק מסבכת ומקשה, ואני אומר לך, אנחנו ניפגש כאן בעוד שנתיים או שלוש שנים, כשהדברים האלה כבר יתחילו להתגלגל, ואתה תראה את הבעיה שתיגרם.

ניצן הורוביץ: אני אומר, צריך לעשות ככה: להוריד את החוק הזה מעל סדר-היום ולעשות את הדברים הבאים – לבנות גדר בגבול מצרים.

ניצן הורוביץ: גדר בגבול מצרים זה דבר שהוא לגיטימי, והקהילה הבין-לאומית מכירה בו, ואנחנו תומכים בזה.

ניצן הורוביץ: גדר בגבול מצרים תקטין את הזרם של הנכנסים, וזה דבר שלמדינה יש זכות לעשות כדי לשמור על הגבולות שלה; 2.

ניצן הורוביץ: לברר את המעמד של אלה שנמצאים כאן.

ניצן הורוביץ: אלה שהם פליטים – ויכול להיות שזה מיעוט, אבל אתה לא יודע כי אתה לא מברר – תן להם את זכויות הפליטים.

ניצן הורוביץ: ואגב, ברגע שאתה תכיר בהם, גם מדינות נוספות יהיו מוכנות לקלוט.

ניצן הורוביץ: ברגע שלא מבררים ויש מין עמימות כזאת ביחס לכולם, אז אין מה לעשות אתם.

ניצן הורוביץ: ואלה שהם אינם פליטים אלא מהגרי עבודה, אותם צריך להחזיר.

ניצן הורוביץ: היות שיש כרגע הגנה זמנית בסיפור של אריתריאה, אז כרגע הם נמצאים במעמד זמני של הגנה.

ניצן הורוביץ: ברגע שההגנה הזאת יורדת, אתה מחזיר אותם, ממש כמו שעושים עכשיו עם דרום-סודן או עם חוף-השנהב או עם מדינות אחרות – ליבריה, סיירה-לאון וכל מיני מדינות אחרות שהגיעו הנה אנשים מהן, והם חוזרים.

ניצן הורוביץ: דבר שלישי, צריך לאכוף את עניין התעסוקה.

ניצן הורוביץ: הם באים כי מעסיקים אותם כאן.

ניצן הורוביץ: מעסיקים אותם.

ניצן הורוביץ: הם באים כי מעסיקים אותם.

ניצן הורוביץ: העניין הזה של התעסוקה – ברגע שתהיה אכיפה על התעסוקה, תקטן המוטיבציה להעסיק.

ניצן הורוביץ: ברגע שמעסיק יצטרך לשלם את כל מה שהוא צריך לשלם, תקטן המוטיבציה, וגם יקטן זרם הבאים.

ניצן הורוביץ: אלא מה?

ניצן הורוביץ: למשרד התמ"ת, כל יחידת הפיקוח, על כל העובדים – היום חשפנו בוועדה, רבע מיליון זרים בישראל, הכול ביחד, רבע מיליון זרים – שמונה פקחים במשרד התמ"ת בארבעה צוותים.

ניצן הורוביץ: אין שום יכולת לאכוף את העניין הזה של התעסוקה, ולכן יש תמריץ להעסיק את האנשים.

ניצן הורוביץ: אני יכול לתת לך, אדוני, דוגמה, למשל במלונות ים-המלח – בשנה החולפת פיטרו מאות עובדים ישראלים ובמקומם הכניסו אפריקנים.

יצחק וקנין: אני נתתי את הדוגמה הטובה ביותר – המלון שאני נמצא בו.

ניצן הורוביץ: איזה מלון?

יצחק וקנין: "רמדה", פה בירושלים.

ניצן הורוביץ: ירושלים?

יצחק וקנין: רוב העובדים – אני כבר קרוב ל-16 שנים במלון הזה – בשנתיים האחרונות, רוב העובדים בניקיון החדרים וגם בחדר האוכל הם מסתננים.

ניצן הורוביץ: כן, אפריקה.

ניצן הורוביץ: אז אמר לי בעל מלון שעל משכורת של ישראלי הוא יכול לקחת ארבעה כאלה סודנים או אריתריאים, ארבעה.

ניצן הורוביץ: והם גם לא מתלוננים, והם עושים את כל מה שזה, ואתה יודע, אפשר לשים אותם כמה בחדר, אתה מבין?

ניצן הורוביץ: אבל מפני שמעסיקים אותם, אם באילת ואם בתל-אביב – אין היום מסעדה בתל-אביב שאתה נכנס למטבח ואתה לא רואה אותם – ההעסקה הזאת בתנאים של ניצול גורמת לכך שמביאים ובאים עוד ועוד.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש כאן תמונה כוללת, אבל בחוק הזה המדינה לא מטפלת בתמונה הכוללת – במה שאני אומר – היא הולכת לצעדים דרקוניים שגם המדינה עצמה מודה – ואמרו את זה בדיונים אצלנו – זה לא יטפל בבעיה של אלה שכבר שוהים כאן, עשרות אלפים שכבר שוהים כאן.

ניצן הורוביץ: לכן, אני חושב שצריכה להיות גישה אחרת לחלוטין.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע את מה או את מי החוק הזה בא לרצות.

ניצן הורוביץ: אני חושב שחלק מהדברים כאן גם בכלל לא ניתנים לאכיפה, וצר לי שמביאים חוקים כאלה שהם מין כתם על ספר החוקים שלנו, וזה חבל.

ניצן הורוביץ: אני חושב שבגישה אחרת אפשר לצמצם בהרבה את הבעיה, אפשר לצמצם בהרבה את החיכוך, ולא לעשות דברים שהם בניגוד מוחלט למוסר, בניגוד מוחלט לאינטרס של החברה הישראלית ולאינטרס של מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, לרשותך 12 דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באישון לילה מול כנסת כמעט ריקה אנחנו הולכים – מי שנמצא בצד הזה הולך להתנגד, אבל הכנסת הזו כנראה הולכת לאשר את אחד החוקים היותר מבישים, חוק שבטעות מכונה: החוק למניעת הסתננות.

זהבה גלאון: זה חוק של התעללות.

זהבה גלאון: זה חוק שלא בא לייצר מדיניות חדשה, זה חוק שבא להתעלל באנשים מבקשי מקלט, שלא מבחינים בינם לבין מחפשי עבודה או מהגרי עבודה.

זהבה גלאון: בכלל, איך זה ייתכן שמדינת ישראל מתייחסת לבני-אדם כאל סוגיה ביטחונית ודמוגרפית במקום להתייחס אליהם כאל סוגיה הומניטרית?

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על אנשים שנכנסים לארץ.

זהבה גלאון: שמעתי את הדברים של חברי לפני.

זהבה גלאון: הם עשו ניתוח מדויק מי בדיוק האנשים, ואני לא רוצה לחזור לזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים.

זהבה גלאון: זה נכון שלמדינה יש זכות לקבוע מי ייכנס אליה, ושלמדינה יש זכות לקבוע ולשמור על גבולותיה, אבל למדינה, בוודאי כמו מדינת ישראל, יש חובה משפטית, מוסרית והיסטורית להגן על זכויות הפליטים.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שעד היום בכלל מדינת ישראל לא עיגנה בחקיקה את האמנה בדבר מעמדם של פליטים?

זהבה גלאון: כשאנשים שמגיעים לכאן לארץ כי הם נמלטים מרצח עם והם פליטי חרב והם קורבנות משטרים טוטליטריים, משטרים שמענים את הנתינים שלהם, איך מדינה יכולה בכלל לגרש אותם?

זהבה גלאון: עכשיו היא כבר לא מגרשת אותם.

זהבה גלאון: היא מקימה להם מתקן.

זהבה גלאון: אני ממש לא יכולה לדמיין את הדבר הזה, את המחשבה הזאת, שמקימים מתקן שיאכלסו בו אלפי בני-אדם רחוקים מהעין, רחוקים מהביקורת הציבורית, וזה ייעשה בשמנו ומטעמנו?

זהבה גלאון: אנחנו, מדינת ישראל, שהתדפקנו על דלתות העולם, על דלתות מדינות העולם, מכניסים עכשיו בני-אדם למתקן כליאה?

זהבה גלאון: זה לא מוסרי.

זהבה גלאון: זה דרקוני.

זהבה גלאון: זה לא אנושי.

זהבה גלאון: לא רק שאנחנו מכניסים אותם למתקן כליאה, אנחנו אומרים שמי שיסייע, מי שיעסיק את אותם אנשים יהיה צפוי לשלוש שנות מאסר לפחות או חמש שנים למי שמסייע.

זהבה גלאון: לאן בכלל התגלגלנו?

זהבה גלאון: לאן הגענו?

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות, עכשיו השעה 24:00, שב-01:00 אנחנו נאשר חוק שיאפשר להחזיק ילדים במעצר, חוק שמפר את האמנה הבין-לאומית שמדינת ישראל חתומה עליה?

זהבה גלאון: לא מבחינים כאן בין מסתננים לפליטים, הכול אותו דבר; בין מבקשי מקלט לבין מהגרי עבודה, כולם אותו דבר.

זהבה גלאון: לא משחררים קטינים.

זהבה גלאון: איך בכלל אפשר להסתכל לאנשים האלה בעיניים אחר כך?

זהבה גלאון: איך אנחנו – מתוך איזו תפיסה שהאנשים האלה נחשבים איום ביטחוני, כשבכלל שאלת המסוכנות שלהם לא נבחנת על בסיס אישי.

זהבה גלאון: באופן קולקטיבי אנחנו מחליטים שהאנשים האלה הם "פדאיון" של שנות האלפיים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, האנשים האלה אינם מהווים סכנה ביטחונית, וההצפה במהגרים לא מגיעה מגבול מצרים.

זהבה גלאון: אמר את זה קודם חברי ניצן הורוביץ.

זהבה גלאון: ההצפה מגיעה מנתב"ג, בחסות ממשלת ישראל, בחסות אותה מדיניות של דלת מסתובבת, כי יש כאן חברות כוח-אדם שגוזרות קופונים על זה שהם מביאים עוד ועוד מהגרי עבודה.

זהבה גלאון: בחסות הדלת המסתובבת הזאת אנחנו מרשים להגיד או לומר שיש צורך לגרש, לכלוא, את מי שבא ומבקש למצוא לעצמו פרנסה, כי הוא כבר נמצא כאן.

זהבה גלאון: אז מה בדיוק הוא יעשה?

זהבה גלאון: מה בדיוק הוא יעשה כשהוא נמצא כאן?

זהבה גלאון: איך בדיוק הוא יתפרנס כשהוא נמצא כאן?

זהבה גלאון: אז אני יודעת: זה נכון שאומרים שלא כל בעיות העולם עכשיו על כתפינו.

זהבה גלאון: מה עכשיו מדינת ישראל צריכה להתעסק עם כל אותם אנשים שמגיעים אלינו?

זהבה גלאון: אומרת ממשלת ישראל: הם בכלל לא פליטים, הם מהגרי עבודה, והם בכלל מהווים איום קיומי על מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך ואת חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה, שהציג כאן את החוק – – –

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: מה?

זהבה גלאון: אני שואלת.

יצחק וקנין: אמנון, אני אענה במקומך.

זהבה גלאון: אוקיי.

אמנון כהן: אני אענה.

אמנון כהן: – – – לענות.

אמנון כהן: שעה נואם ואחר כך – – –

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: אם מדובר במהגרי עבודה – – –

יצחק וקנין: אני לא חושב – – –

אמנון כהן: – – – להשיב על כל ההסתייגויות, אדוני.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אם מדובר במהגרי עבודה, למה הממשלה – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת גלאון, עכשיו אני מסכים אתך שהחוק הזה יכול להיות מאושר רק בלילה.

זהבה גלאון: בלילה, באישון לילה – –

יצחק וקנין: ביום אי-אפשר לאשר חוק כזה.

זהבה גלאון: – – כשהכנסת הזאת כמעט ריקה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אני שואלת שאלה שהיא מעין שאלה רטורית.

זהבה גלאון: אם מדובר במהגרי עבודה והם כל כך מסכנים את קיומה של מדינת ישראל, למה הממשלה לא מפעילה את הסמכות שלה?

זהבה גלאון: למה היא לא מגרשת את מסתנני העבודה בישראל?

זהבה גלאון: הרי היא יודעת לעשות את זה.

זהבה גלאון: אז אולי גם הממשלה יודעת שהם לא מהגרי עבודה?

זהבה גלאון: אולי גם הממשלה יודעת שלא ניתן לגרש את האנשים האלה, כי המצב גם בדרום-סודן – אומנם הגיעו שם להסדר שיכיר בדרום-סודן כמדינה עצמאית אבל גם בדרום-סודן המצב לא יציב, וכבר האו"ם קבע שאי-אפשר להחזיר את האנשים האלה לדרום-סודן?

זהבה גלאון: אז מה אנחנו רוצים?

זהבה גלאון: לגרש אותם?

זהבה גלאון: מה, זה מוסרי?

זהבה גלאון: הרי זה לא הגיוני.

זהבה גלאון: אנחנו לא מגרשים אותם.

זהבה גלאון: הרי הם פה.

זהבה גלאון: אז איזה פתרון אנחנו מוצאים – להקים בית-כלא אחד גדול?

זהבה גלאון: הרי הם צריכים להישאר כאן.

זהבה גלאון: אז זה המקום להכניס אותם לכלא הזה?

זהבה גלאון: איך בכלל נוכל להסתכל על עצמנו במראה?

זהבה גלאון: מה אנחנו בדיוק נאמר?

זהבה גלאון: איך נסתכל על עצמנו במראה, חברי חברי הכנסת, כשאלפי בני-אדם ימצאו את עצמם בתנאים מחפירים, בתנאים מזוויעים, כי באישון לילה, בכנסת ישראל, כמה אנשים חצי מנומנמים, קואליציה מעירה אותם משנתם לבוא ולהצביע על חוק שמכתים את ספר החוקים – אחת החרפות הקשות ביותר שתכתים את ספר החוקים.

זהבה גלאון: אדוני, אתה יודע, אני כל פעם עולה כאן לדוכן ואני אומרת: זה החוק הכי נורא שהכנסת הזאת חוקקה, ולא יעלה על הדעת שיהיה חוק גרוע יותר.

זהבה גלאון: כל פעם מתחוור לי מחדש שכל מה שלא עולה על הדעת יעלה על הדעת, וכל פעם, אדוני, כשנדמה שהגענו לתחתית המדרון המוסרי ולא ניתן להתנוול יותר, מתברר שאין גבול לעומקה של התהום.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם להתנגד לחוק הזה ולהוריד אותו מסדר-היום.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים – איננו; חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו; חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו.

יצחק וקנין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש מפלגת העבודה.

יצחק וקנין: כמה זמן את רוצה שאני אתן לך?

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, לא הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': אני אקרא את ההסתייגויות ואנמק אותן.

יצחק וקנין: אני אתן לך כמה זמן שתרצי.

שלי יחימוביץ': ההסתייגויות הן הסתייגויות שלי ושל חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות הראשונה היא להגדרת המושג "מסתנן" – סעיף 1 לחוק המוצע.

שלי יחימוביץ': בחוק הקודם רק אזרחי מדינת אויב שנכנסו שלא דרך תחנת גבול היו מסתננים, ובהצעת החוק החדשה ההבחנה הזאת כבר מוסרת לחלוטין.

שלי יחימוביץ': כלומר, על-פי החוק הקיים, מי שמגיעים לישראל מדרום-סודן, מאריתריאה, נשים שנסחרות לישראל מחבר המדינות – כל אלה לא נתפסים על-פי החוק הקיים כמסתננים.

שלי יחימוביץ': ההגדרה בחוק המוצע אינה מוציאה מתחולתה מבקשי מקלט, קטינים שאינם מלווים או אנשים העשויים להיות מוגנים על-ידי אמנה נגד עינויים.

שלי יחימוביץ': החוק המוצע אינו מבחין בין טרוריסטים למבקשי מקלט שנמלטו על נפשם מאימת רדיפות ובין קטינים לבין בגירים, או בין מי שהגיעו לישראל כדי לשפר את מצבם הכלכלי או נשים וילדים שנסחרו לישראל בניגוד לרצונם על מנת לעסוק בזנות.

שלי יחימוביץ': וחמור מכול, החוק אפילו אינו מבחין במי שנכנס לישראל במטרה להימלט מרצח-עם, הבחנה שמדינת ישראל, מדינת העם היהודי, מחויבת לה עמוקות מבחינה מוסרית, בוודאי יותר מכל מדינה אחרת.

שלי יחימוביץ': מרכז תשומת הלב נתון לעצם העובדה שהכניסה לישראל נעשתה שלא דרך תחנת גבול, מתוך הנחה כי מי שהבריח את גבולות המדינה עושה את זה במטרה לפגוע מבחינה ביטחונית במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': ההנחה הזאת לא מתיישבת עם האפיון של הרוב המכריע של האוכלוסייה שחוצה את הגבול באופן לא חוקי בפועל בשנים האחרונות, ולכן ההסתייגויות שלי הן כאלה: ההסתייגות הראשונה – אנחנו מציעים להוסיף בסוף ההגדרה "פליט" את המלים: "ולמעט אדם המבקש מקלט כפליט או הוכר כפליט ובכניסתו לישראל לא עבר על הוראות חוק עונשיות, למעט חוק זה".

שלי יחימוביץ': המשמעות של ההסתייגויות הזאת היא פשוט להוציא מתחולת החוק את מי שהם פליטים, כשההגדרה "פליט" מבוססת בעיקר על ההגדרה שמצויה באמנה בדבר מעמדם של פליטים שעליה מדינת ישראל חתומה, ומטרת ההסתייגות הזאת היא שהצעת החוק תוציא מתחולת החוק למניעת הסתננות את מי שהגיעו לישראל בגלל רדיפה בארצות המוצא שלהם.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות השנייה שלנו היא לחלופין.

שלי יחימוביץ': אנחנו מציעים להוסיף את המלים "ולמעט אדם המבקש מקלט כפליט רצח-עם או הוכר כפליט רצח-עם, ובכניסתו לישראל לא עבר על הוראות חוק בישראל למעט חוק זה".

שלי יחימוביץ': "פליט רצח-עם" – אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו, או אם אין לו אזרחות מחוץ למקום מושבו הקבוע, ובשל חשש מבוסס לרדיפה אשר התפתחה או מאיימת להתפתח לכדי רצח-עם המבוצע מטעמי דת, גזע, לאום, השקפה מדינית, מגדר או השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת, הוא לא יכול להיזקק להגנת מדינת אזרחותו.

שלי יחימוביץ': והמשמעות של ההסתייגות השנייה היא שאנחנו מבקשים לסייג את הצעת החוק למצער, כדי שהיא לא תחול על פליטי רצח-עם, ונראה לנו לא הגיוני שניצולי רצח-עם, כמו תושבי חבל דארפור שבסודן, שמגיעים לישראל, יהיו צפויים למאסרים ארוכי שנים רק מפני שהם רצו להגן על עצמם מפני השמדה מוחלטת.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות השלישית, לחלופין: למחוק את הגדרת "מסתנן" כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק, ולהמשיך להתבסס על ההגדרה הישנה, שמגבילה את ההסתננות למדינות אויב ומותירה את הטיפול ביתר הנכנסים שלא כדין באמצעות חוק הכניסה לישראל.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות הרביעית שלנו גם היא לחלופין.

שלי יחימוביץ': אנחנו מציעים להוסיף בסיפא להגדרת "מסתנן" את המלים: "במטרה לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון תושביה", שהמשמעות של הדבר הזה היא לקבוע שמסתננים יהיו רק מי שהכניסה שלהם לישראל נעשתה במטרה לפגוע בביטחון המדינה.

שלי יחימוביץ': בנוסף, הסתייגות ב': הרחבת תחולת העבירות הפליליות הקבועות בחוק המקורי.

שלי יחימוביץ': החוק המקורי, בסעיפים 2–10, קבע שהסתננות לישראל היא עבירה חמורה שצפויים בגינה לכל הפחות חמש שנות מאסר או מאסר עולם – מאסר עולם במקרה הקיצוני, למי שהסתנן מצויד בנשק חם – ועונש זהה למי שסייע למסתנן אפילו בהקלת תנאי שהייתו.

שלי יחימוביץ': אם תחולת החוק תורחב לכל מי שנכנס לישראל שלא דרך מעבר הגבול, כך גם יורחבו העונשים הפליליים, ויחולו עליהם וגם על כל מי שסייע להם, אם סייע לפליטי רצח-עם, אם לתושבי מדינות אויב – שהתנגדו למשטר שלהם, שלא היו חלק מהאויב – ואם לנשים וילדים שנסחרים למטרות זנות.

שלי יחימוביץ': דינם בדיוק כמו דינם של פעילי "אל-קאעידה", ואי-ההבחנה הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת.

שלי יחימוביץ': מעבר לכל זה, ברור לחלוטין שההחמרה הקשה הזאת נועדה בסופו של יום להגביל את הפעילות של ארגוני זכויות אדם, אלה שמסייעים לאותם פליטים, ואנחנו מבקשים בהסתייגות לשנות את סעיף 2 להצעת החוק, כך שבמקום 11 יבוא 2 ולחלופין 6.

שלי יחימוביץ': המשמעות של זה היא שאנחנו מבקשים פשוט למחוק שורה של סעיפי חוק נוספים על אלה שנמחקים בסעיף 2.

שלי יחימוביץ': יש לנו עשרה סעיפים שאנחנו מבקשים למחוק, אני לא אקרא את כל העשרה, אני אתן אותם אחר כך לקצרנית, אבל רק אדגים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים להסיר את הסעיף שקובע עונש מאסר של חמש שנים למסתנן, זה עונש בלתי סביר לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים להסיר את הסעיף שקובע כי מסתנן חוזר, דינו שבע שנות מאסר, ואנחנו מבקשים להסיר את סעיף 10 – חזקה שאדם שנכנס לישראל שלא דרך מעבר גבול הוא מסתנן, אלא אם יוכח ההיפך.

שלי יחימוביץ': מדובר בסעיפים מאוד מאוד קשים, מאוד דרקוניים, חומרת העונשים שבהם היא בלתי סבירה בעליל, ובאופן זדוני ומכוון הם מכוונים לארגוני זכויות אדם כמו "רופאים לזכויות אדם", או "מוקד סיוע לעובדים זרים", ועוד שאר ארגונים שעושים עבודת קודש בעזרה לאותם פליטים.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות הנוספת שלנו: אחרי סעיף 10 בחוק העיקרי יבוא: סייג לסיוע – 10א:

שלי יחימוביץ': הוראות סעיפים 6–10 לא יחולו על פעילותם הרגילה של ארגוני סיוע, וכן על אדם אשר הקל על שהייתו של מסתנן בישראל, ובתנאי שפעלו באופן שאין בו כדי לפגוע בביטחון המדינה, או להסתיר את המסתנן מגורם מוסמך על-פי דין, ובעת שפעל כך היה סבור בתום לב כי המסתנן לא נכנס לישראל כדי לבצע עבירות הקבועות בחוק העונשין.

שלי יחימוביץ': לסיום, אדוני היושב-ראש, אני קוראת את החוק החדש הזה, שהוא אכזרי ולא מידתי באופן חריג לעומת החוק הקיים, ואני לא יכולה להשלים אתו; במיוחד לא בשבתנו כאן, במדינת ישראל, שבה נקבצו אודים מוצלים מהרדיפות הקשות והנוראות ביותר בתולדות האנושות.

שלי יחימוביץ': אני עצמי בת לניצולי שואה.

שלי יחימוביץ': יש לנו לא רק מצווה אלא גם חובה מוסרית עמוקה כעם לתת קורת-גג לפליטים, לסייע להם, להושיט להם סיוע בדרכים המקובלות על-פי אמנות בין-לאומיות.

שלי יחימוביץ': גם אנחנו בהסתייגויות שלנו לא גורסים שמדינת ישראל צריכה לפתוח את דלתותיה להמוני פליטים, אבל היא כן חייבת למסד מנגנון מאורגן ומסודר כדי שלא ייווצרו כאן גטאות, אני לא רוצה להשתמש במלים קשות יותר, של פליטים חפים מפשע שהגיעו לכאן לישראל.

שלי יחימוביץ': הפתרונות הם רבים מאוד, אבל דומה שמי שחוקק את החוק הזה לא רצה בפתרונות האלה.

שלי יחימוביץ': לסיום, עוד להוסיף חטא על פשע, החוק הזה עלה לנו בקיצוץ של 2% בתקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': את החוק הזה ישלמו הרווחה, הבריאות, החינוך, ביטחון הפנים, תוסיפו לזה את הקיצוץ מאתמול של עוד 4%, אנחנו מדברים כבר על קיצוץ של 6% בבסיס התקציב.

שלי יחימוביץ': שימו לב, זה קיצוץ שעובר משנה לשנה, הוא תמידי, הוא מתגלגל, הוא מקטין שוב ושוב את תקציב המדינה, ואת החוק הרע הזה יממנו אזרחי מדינת ישראל ממה שהם זכאים לו באופן טבעי וממה שהמדינה חייבת לספק לאזרחיה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בשעות האחרונות נשמעו פה, לצערי הרב, כל כך הרבה דברים שבינם לבין האמת אין ולא כלום, היו פה השוואות שבינן לבין המציאות אין ולא כלום, היו פה רגישויות מאוד מאוד סלקטיביות.

מיכאל בן-ארי: הזמן שמוקצב לי הוא מועט מדי לענות לכל אותם דברים, אבל אולי אתחיל עם הדברים שסיימה בהם האחרונה, בעניין של ניצולי השואה.

מיכאל בן-ארי: השימוש בשואה בכל ההקשר של המסתננים הבלתי-חוקיים הוא מיצוי של הביטוי "זילות השואה".

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה במסתננים.

מיכאל בן-ארי: מדובר בשיטפון, מדובר בצונאמי.

מיכאל בן-ארי: מדובר באנשים שללא כל ספק, אם הם היו פליטים הם מיצו את פליטותם כשהם הגיעו לארץ שבה הם לא נרדפו, לארץ מצרים, מאותה מדינה שלא רדפה אותם.

מיכאל בן-ארי: נכון, היא לא כמו שאומרים החבר'ה אצלנו פראיירית, היא לא מספקת להם חינוך חינם, היא לא מספקת להם את האפשרות להסתובב בכל מקום, לגזול – כן, חבר הכנסת חנין – לגזול את מקומות העבודה של צעירים וצעירות במדינת ישראל, להאמיר את מחירי הדירות; היא גם לא מספקת להם רפואה בכלל, שלא לדבר על רמת הרפואה והבריאות שאנחנו מספקים להם.

מיכאל בן-ארי: אז ודאי, ודאי שהם יחצו את כל מצרים – – –

שלמה מולה: איזה טיפול רפואי המדינה נותנת להם?

מיכאל בן-ארי: אוה, אז אני אספר לך.

מיכאל בן-ארי: לדוגמה, איך שהם מגיעים, איך שהם מגיעים, איך שהם מגיעים, אדוני, הם מקבלים כאן מייד שיקוף ריאות, שעולה למשלם המסים 300 שקלים.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, נכנסו בלילה 200, תעשה את החשבון.

מיכאל בן-ארי: נכנסו בחודש 3,000, תעשה את החשבון.

מיכאל בן-ארי: על חשבון מי זה בא?

מיכאל בן-ארי: תיכנס לבתי-חולים, ויש לי עדויות מבית-החולים "סורוקה", מבית-החולים "איכילוב" – ימי אשפוז רבים רבים רבים ולא אחד ולא שניים.

מיכאל בן-ארי: ואין להם לאן ללכת, אז אין לאן לשחרר.

מיכאל בן-ארי: את זה אין במצרים.

מיכאל בן-ארי: אני לא אומר לא לקבל פליטים, אני האחרון שאומר כזה דבר, אבל אני אומר שלא מדובר פה בפליטים.

מיכאל בן-ארי: מדובר פה בשיטפון.

מיכאל בן-ארי: החוק הזה, שמביא אותו ראש הממשלה ובטח ינפנף בו מחר, לא מביא שום פתרון ולו כהוא-זה – הפוך, הוא יוצר בעיה – לבעיית הפליטים.

מיכאל בן-ארי: בתוך מרכז הארץ יש ארץ חדשה, מדינה בתוך מדינה.

מיכאל בן-ארי: מי שרוצה, שיסתכל באחד מאתרי האינטרנט המפורסמים יותר, ב-VOD, מצלמים שם מסתנן מאפריקה.

מיכאל בן-ארי: שואלים אותו: מה יהיה פה בעוד שנה?

מיכאל בן-ארי: תקשיב היטב, וכדאי שתקשיב.

מיכאל בן-ארי: שואלים אותו: מה יהיה פה בעוד שנה?

מיכאל בן-ארי: והוא עונה: יהיה פה אפריקה.

מיכאל בן-ארי: אז אנחנו יכולים להמשיך להצטעצע בכל מיני שקרים שבינם לבין המציאות אין שום דבר.

מיכאל בן-ארי: עבודת קודש עושים ארגוני הסיוע?

מיכאל בן-ארי: שיבואו אלי ללשכה ואני אראה להם מה זה עבודת קודש.

מיכאל בן-ארי: עבודת הקודש היא להציל את תושבי דרום תל-אביב מהאסון שאותם ארגוני סיוע מביאים עליהם.

מיכאל בן-ארי: שאת בתי-התמחוי שלהם ייקחו לרמת-אביב ג', נראה אותם; שאת בתי-התמחוי שלהם ייקחו לצהלה, נראה אותם.

מיכאל בן-ארי: שיעשו שם סיוע.

מיכאל בן-ארי: ראינו את הפרצוף שלהם כשהבאתי אותם לבריכת "גורדון".

מיכאל בן-ארי: ראינו את סוכן השחקנים, עם הקללות, עם הגידופים שהוא גידף אותם.

מיכאל בן-ארי: טוב לקבל את המסתננים, אבל שם, אצל המסכנים.

מיכאל בן-ארי: יש פה שקר שחוזר כל הזמן.

מיכאל בן-ארי: תושבי דרום תל-אביב סבלו כל השנים.

מיכאל בן-ארי: אל תספרו לי מה תושבי דרום תל-אביב סבלו או לא סבלו.

מיכאל בן-ארי: נולדתי שם, גדלתי שם, הדרכתי שם ב"צופים", למדתי שם, תיקנתי את האופניים שלי שם.

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא יספר לי מה זה שכונות דרום תל-אביב.

מיכאל בן-ארי: האנשים האלה עוברים גיהינום שהם לא ידעו מימיהם.

מיכאל בן-ארי: האנשים האלה לא יכולים להחזיק בלוני גז בחצר שלהם.

מיכאל בן-ארי: הפשיעה תתגבר?

מיכאל בן-ארי: הפשיעה חוגגת בכל הרמות.

מיכאל בן-ארי: מדברים על הדרת נשים, על פגיעה בנשים?

מיכאל בן-ארי: נשים לא יכולות להסתובב שם מרדת החשכה.

מיכאל בן-ארי: נשים קשישות לא יכולות להסתובב עם ארנק בשעות היום.

מיכאל בן-ארי: אז נמשיך לדבר על – נקבל את המסתננים, נעזוב ונסגור את הדלת המסתובבת.

מיכאל בן-ארי: גם את הדלת המסתובבת צריך לסגור.

מיכאל בן-ארי: מדינה צריכה לספק את השירותים לאזרחיה וצריכה לסייע, במידה, לפליטים מרחבי העולם, במידה שמדובר בפליטים.

מיכאל בן-ארי: אבל פה, כמו שאמרנו, זה שקר, הם לא פליטים.

מיכאל בן-ארי: איש מהם לא פליט, גם לא אלה מדארפור.

מיכאל בן-ארי: יכלו להתכבד ולהישאר במצרים.

מיכאל בן-ארי: את מיטב כספם הם משלמים – זה לא מיטב כספם שיש להם, אלא על סמך זה שהם יבואו לארץ ופה הם יעבדו ופה הם יגנבו.

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: פה הם יגנבו.

מיכאל בן-ארי: יגנבו לקשישה בדרך את הארנק, יגנבו את בלוני הגז, יגנבו את הג'ינס מחבל הכביסה.

מיכאל בן-ארי: אבל מה אתם יודעים?

מיכאל בן-ארי: חבל הכביסה שלכם, אלה שדיברו פה, נמצא ברחוב?

מיכאל בן-ארי: הגז שלכם נמצא ברחוב?

מיכאל בן-ארי: הבתים שלכם מבוצרים, שם בצפון תל-אביב.

מיכאל בן-ארי: אתם בכלל לא יודעים על מה מדובר.

מיכאל בן-ארי: ומה יהיה פה, אדוני, כשיהיו פה רבע מיליון מסתננים, והם בדרך לפה?

מיכאל בן-ארי: מתקן השהייה הזה הוא לא כלא.

מיכאל בן-ארי: זה מיותר להגיד שהוא לא כלא.

מיכאל בן-ארי: ויש המון שאלות ששאלו פה והשאלות נכונות.

מיכאל בן-ארי: השאלות נכונות.

מיכאל בן-ארי: הכלא פשוט מספק או אמור לספק מזון, בריאות, חינוך מינימלי.

מיכאל בן-ארי: זה מה שהוא אמור לספק, ועל-ידי כך לאשר לנו לאסור לחלוטין את ההעסקה שלהם כאן במדינת ישראל, כדי לחסל את הפיתוי.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אנחנו באנו לארץ הזאת – שמעתי קודם: לנו קראו "מעפילים".

מיכאל בן-ארי: כן, כי אנחנו מעפילים לארץ שלנו, לארץ ההיסטורית שלנו.

מיכאל בן-ארי: זה לא ארצם, לא של האפריקנים המהגרים ולא של מהגרים אחרים שמסתובבים כאן.

מיכאל בן-ארי: ההשוואה הנלוזה הזאת של מדינת כל אזרחיה – מי שיבוא לכאן זה שלו, למה לא?

מיכאל בן-ארי: ארץ שהיתה שוממה, ארץ של ביצות, הפכנו אותה לגן פורח בתוך כל המדבר שמסביב.

מיכאל בן-ארי: ודאי שהם יעברו את מצרים.

מיכאל בן-ארי: מה יהיה מחר אם 2 מיליון סורים יברחו מבשאר אסד?

מיכאל בן-ארי: איפה נקבל אותם?

מיכאל בן-ארי: גם אותם נקבל?

מיכאל בן-ארי: איפה יהיה הגבול?

מיכאל בן-ארי: איפה נעצור את זה?

מיכאל בן-ארי: איפה הרחמנות שלנו כלפי האחים שלנו?

מיכאל בן-ארי: איפה האחריות שלנו כלפי עתיד ילדינו?

מיכאל בן-ארי: מסתבר שהצביעות – כנראה אין לה גבולות.

מיכאל בן-ארי: לכנות את החבורה הנלוזה הזאת, שהיחידים שאכפת להם מהם זה אלה מאפריקה, זו עבודת קודש?

מיכאל בן-ארי: גברת הראל, שאין לה שמיכות בבית; אדון שלמה כהן, שגר עם שני ילדים ואשה בחדר דלוח מסכן בשכונת-הארגזים – אליו הם לא מגיעים.

מיכאל בן-ארי: אליו הם לא מגיעים, הם לא מכירים אותו בכלל.

מיכאל בן-ארי: שיניו נופלות, הם לא מכירים אותו.

מיכאל בן-ארי: את מי הם מכירים?

מיכאל בן-ארי: את המסתננים הבלתי-חוקיים.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: יש פה מגמה.

מיכאל בן-ארי: אף אחד פה לא תמים.

מיכאל בן-ארי: אלה שדיברו פה קודם, אין בהם טיפה של תמימות.

מיכאל בן-ארי: הם רוצים לשנות את אופיה של המדינה היחידה שיש לנו.

מיכאל בן-ארי: והדבר הזה, הכניסה הזאת היא בשבילם כמים על נפש עייפה, הפשיטה האפריקנית הזאת.

מיכאל בן-ארי: נהפוך אותה פה למדינה רב-לאומית.

מיכאל בן-ארי: נמחק, נקטין את הדתיים, את הלאומיים, את המתנחלים, נהפוך אותם ונעשה פה איזה מין מישמש אחד בין-לאומי של מדינת כל אזרחיה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, זמני תיכף תם.

מיכאל בן-ארי: החוק הזה הוא חוק רע.

מיכאל בן-ארי: הוא חוק רע כי קודם כול הוא לא מטפל ואין בו מענה ללמעלה מ-50,000 מסתננים שממשלתכם, הממשלה של נתניהו, אחראית להם בשלוש שנים האחרונות.

מיכאל בן-ארי: לפני כחודש ימים נתתי לנתניהו – אומנם הוא לא הגיע לטקס – את אות מחריב העיר תל-אביב.

מיכאל בן-ארי: כי בשנותיו ובמשמרת שלו העיר תל-אביב הולכת ונחרבת.

מיכאל בן-ארי: שכונות שלמות נמחקות.

מיכאל בן-ארי: החוק הזה לא נותן פתרון.

מיכאל בן-ארי: הוא לא נותן מענה למה עושים עם אותם אנשים שנמצאים כאן, לאן מטיסים אותם ואיך משיבים אותם הביתה לארצותיהם.

מיכאל בן-ארי: זה לא נותן שום מענה, ועדיין לא מחסל את הפיתוי לבוא לארץ הזאת, שבדם וביזע הפכנו אותה משממה לגן פורח, ויש מי שרוצה להחזיר אותה לשממה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו כבר התחלנו בבקשות לרשות דיבור.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

יעקב כץ: (אומר משפט בשפה הרוסית.

יעקב כץ: ) אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: תרגום.

יצחק וקנין: תרגום.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת – – –

סטס מיסז'ניקוב: – – – מידע שמי שנשאר לצפות בנו ודאי דובר רוסית.

יעקב כץ: (אומר משפט בשפה הרוסית.

יעקב כץ: ) אנחנו מדברים רק רוסית.

יצחק וקנין: ספסיבה.

יעקב כץ: ספסיבה.

יעקב כץ: על כל פנים, אני חושב שהיום, עם החוק הזה שהובא היום לכנסת, ואני מניח שבתוך חצי שעה אנחנו נצביע עליו, בעזרת השם, אני חושב שזו התקדמות, נוסף על ההתקדמות שראינו – חברי חבר הכנסת מולה, ידידי ואהובי – שראינו בשנתיים האחרונות במאמצים שמדינת ישראל עושה על-ידי בניית הגדר; על-ידי הקמת המכשול בדרום, יחד, בעזרת השם, עם הקמת העיר שתוקם ב"סהרונים" ל-10,000 תושבים – על מנת לגרום לכך שהרצון של המסתננים להגיע למדינת ישראל ייפסק.

יעקב כץ: ביהודה ושומרון ובמזרחה של ירושלים יש לנו היום קרוב ל-700,000 יהודים.

יעקב כץ: חבר הכנסת מולה, אדוני השר לשעבר חבר הכנסת הרצוג, בימים הקרובים אנחנו ניתן לכם את הנתונים של מרשם האוכלוסין.

יעקב כץ: באמת, יהודה ושומרון זה העתיד של מדינת ישראל.

יעקב כץ: שם אנחנו נבנה את העתיד שלנו, שם יגורו מיליונים.

יעקב כץ: אבל מעולם לא תכננו שביהודה ושומרון נקלוט את הפליטים היהודים של העיר תל-אביב.

יעקב כץ: בוז'י הרצוג, אני אשמח מאוד אם הוא יבוא לגור בעיר בית-אל, תיבנה ותיכונן, אבל אני לא רוצה שהוא יגיע אלי לבית-אל משום שהוא פליט יהודי כי הגיעו עוד 300,000–400,000 מסתננים מאפריקה ומילאו את העיר תל-אביב.

יעקב כץ: לכן אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שהעיר תל-אביב תישאר עיר עברית ולא תהפוך לעיר אפריקנית, עם כל הכבוד וכל האהבה שאנחנו רוחשים לכל האנשים בעולם.

יעקב כץ: עם ישראל עם של רחמנים, ביישנים, גומלי חסדים, אבל עניי עירך קודם.

יעקב כץ: נכון, כבוד היושב-ראש?

יצחק וקנין: בוודאי.

יצחק וקנין: בוודאי.

יעקב כץ: ואדוני השר ומכובדי השרים, ואבותינו וסבינו וסבותינו, ואצל חבר הכנסת מולה עם רב של יהודים ששנים רבות נאבק על יהדותו – הלך 4,000 קילומטר כדי להגיע לארץ-ישראל – אנחנו חוזרים לארץ הקטנה שלנו.

יעקב כץ: ואם אנחנו נהיה פתוחים ונרחם על כל העולם, לאן נגיע, חבר הכנסת מולה?

יעקב כץ: צריך להיות באיזה מקום חזקים.

יעקב כץ: לפעמים זו נראית אכזריות, אבל אם לא נהיה נאמנים לארצנו ולעמנו וליהודים שעתידים להגיע לארץ-ישראל, אז אנחנו מאבדים את עצמנו לדעת.

יעקב כץ: לכן אין לי ספק שההתחלה הזו היא התחלה חשובה.

יעקב כץ: התחלה של חוק שממשיך מעשים שממשלת ישראל התחילה לעשות, אבל לא מספיק.

יעקב כץ: אנחנו מקווים שגם העיר תיבנה ושהאס.

יעקב כץ: אם.

יעקב כץ: אסים, הפקסים, והאי-מיילים שרצים ממדינת ישראל לאפריקה ומעודדים את המסתננים להגיע ולהיות שכנים של חבר הכנסת הרצוג וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, יפסיקו להגיע.

יעקב כץ: וזה יוכל להיות רק אם אנחנו נגרום לכך שלא יהיה כדאי להם להגיע לפה, כי לא תהיה להם פה עבודה.

יעקב כץ: אם הדבר הזה יקרה, אז בוז'י יוכל להישאר לגור בתל-אביב ולא יצטרך לבוא לגור בשכנות אלי בבית-אל, בעל-כורחו.

יעקב כץ: תודה רבה, ואני מקווה שההצבעה תהיה טובה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא שישבתי פה והקשבתי לכל הנואמים בחוק הזה.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד שאין אחד, חבר הכנסת כצל'ה, שרוצה שמדינת ישראל תהיה פתוחה לשיטפון של אפריקנים.

שלמה מולה: אני לא מכיר ישראלי אחד שהיה רוצה שאנחנו נגיע למצב הזה.

שלמה מולה: אין דבר כזה שמדינה לא תגן על גבולותיה, כמו כל אומה בעולם.

שלמה מולה: אני לא חושב שיש מישהו כאן – גם אלה שדיברו, מדב חנין וכלה בשלי יחימוביץ ואחרים – שבאו ואמרו: בואו נהיה פתוחים, נפתח את לבנו לכל אלה שמגיעים אלינו ורוצים להגיע אלינו.

שלמה מולה: חבר הכנסת כצל'ה, מדובר כאן בחקיקה לא מוסרית.

שלמה מולה: אני אגיד למה היא לא מוסרית.

שלמה מולה: אני אגיד שהחקיקה הזאת איננה מבדילה בין מסתננים לפליטים, למבקשי מקלט ולמהגרי עבודה.

שלמה מולה: ברגע שאתה לוקח את כל אלה שרוצים להציל את נפשם מגיהינום של מלחמות עם אלה שכל עניינם הוא לבוא לעבוד, אם אתה לא עושה את ההפרדה הזאת – אנחנו, בני העם היהודי, שיודע לגלות חמלה, משחקים במגרש לא נכון.

שלמה מולה: איך אפשר לבוא ולהגיד, אדוני היושב-ראש, שאדם שייתן סיוע לאדם שהגיע אתמול, אחרי שהוא צעד ברגליו ונהיה רעב, ונתן לו אוכל ונתן לו סיוע רפואי, חשוף למאסר של חמש שנים?

שלמה מולה: איפה הלב היהודי כלפי אותו מסתנן שהגיע?

שלמה מולה: זה בדיוק החוק.

שלמה מולה: או שאתם לא קראתם את החוק או שאתה רוצה לראות שאנשים ימותו.

שלמה מולה: אני לא רוצה להיות באומה שלא מגלה חמלה כלפי אדם חלש, אדם שמבקש להציל את נפשו.

שלמה מולה: אדוני, איך וכיצד אפשר לבוא ולהגיד בחקיקה, שהיא דרקונית, שאם מסתנן חס וחלילה יגנוב רכוש, יהיה אפשר להעמידו לדין, ואפילו לא רק להעמיד אותו לדין – אפשר לשפוט אותו למאסר עולם?

שלמה מולה: האם יש מישהו שהיה רוצה לראות מסתנן שיושב כאן במדינת ישראל במאסר עולם?

שלמה מולה: זה מה שאנחנו רוצים, אדוני?

שלמה מולה: וכן, כיצד אפשר גם לכלוא ילדים קטנים בכלא?

שלמה מולה: ילד בן שלוש, בן ארבע, בן חמש?

שלמה מולה: איך אפשר לשים ילדים בכלא?

שלמה מולה: כל עוונותיהם של אותם ילדים הם שפשוט הם באו ביחד עם הוריהם.

שלמה מולה: אני יודע, אמנון, אני מבין, קשה לך לשמוע מה שאני אומר.

שלמה מולה: אבל אני אומר לך שאני מדבר מנהמת לבי.

שלמה מולה: תאמין לי.

אמנון כהן: אתה לא צריך לצעוק, שומעים.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אני יודע שזו שעה מאוחרת.

שלמה מולה: אתם מנמנמים.

שלמה מולה: תאמין לי, אני אומר לך, כואב לי הלב.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך שזו הפעם הראשונה שאנשים ערניים.

יצחק וקנין: אני לא ראיתי אחד שמנמנם פה.

שלמה מולה: אני חזרתי ואמרתי: לא אני ולא אף אחד מאתנו רוצים לראות שמדינת ישראל תהיה שטופה במסתננים.

שלמה מולה: אין דבר כזה.

שלמה מולה: אין אחד שרוצה לראות את תל-אביב נכבשת.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: אתה רק צועק.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

שלמה מולה: אני אסביר.

שלמה מולה: אני אסביר.

יעקב כץ: הוא מציע שתהיה חמלה – – –

אמנון כהן: איזה חמלה?

אמנון כהן: מה חמלה?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אתה מגן עלי?

יצחק וקנין: לא, ההיפך, זה קצת מעורר את הדיון.

יצחק וקנין: עד עכשיו, חבר הכנסת מולה, הדיון היה רדום.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אמנון כהן התעורר לחיים עכשיו.

אמנון כהן: – – – הגיע לדיון.

יצחק וקנין: כן, אני יכול להגיד – – –

שלמה מולה: אדוני – – –

אמנון כהן: אני יושב – – –

יצחק וקנין: כמה זמן אדוני צריך בשביל לענות, שעתיים?

אמנון כהן: – – –

שלמה מולה: אני רוצה לבוא ולהגיד לאמנון – אמנון, אני מבין שאני מעורר אתכם וזה בסדר גמור – – –

אמנון כהן: – – –

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, תקשיב לי טוב: ברגע שאתה עושה את כולם, אתה מביא כיחד – – –

אמנון כהן: – – – בן-אדם נכנס, בודקים אותו, בוחנים אותו, בודקים אותו – – –

שלמה מולה: אדוני, אתה לא מגן – – –

אמנון כהן: – – – לא היה בדיון אחד, לא שמע את התגובות – – –

שלמה מולה: למה אתה אומר את זה?

אמנון כהן: – – – כולם אותו הדבר.

שלמה מולה: אדוני, אני – – –

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים תיכף יעלה וישיב תשובות לכל הדוברים.

שלמה מולה: אדוני, אני רוצה לחזור ולהגיד, מדינת ישראל צריכה להגן על עצמה.

שלמה מולה: היא צריכה ליצור מכשולים, היא צריכה לבנות את הגדר, היא צריכה להפעיל את חייליה.

שלמה מולה: הדיפלומטיה הישראלית צריכה לפעול כדי להחזיר את האנשים למקומות, מאיפה שבאו, שאפשר להחזיר.

שלמה מולה: אני לא ראיתי שמשרד החוץ עשה עבודת מטה כדי ליצור דיאלוג, שאת כל אלה שבתל-אביב יהיה אפשר להעביר למדינה שלישית.

שלמה מולה: אני לא באתי ואמרתי, אבל אי-אפשר, רבותי, אני אומר לכם – אמנון, אני רוצה שתקשיב: כמי שהיה בדרכו לארץ, כמי שהיה במדינה שנייה והיה בכלא, הייתי רעב, ראיתי כמה אנשים שנמצאים במצוקה, כמה הם יכולים – – –

אמנון כהן: מה זה קשור?

שלמה מולה: תקשיב מה שאני אומר לך.

שלמה מולה: תקשיב מה שאני אומר לך.

שלמה מולה: אנשים, ברגע שהם רוצים להציל את נפשם, אתה לא יכול לשים אותם בכלא.

שלמה מולה: אתה לא יכול.

אמנון כהן: אתה נותן להם אוכל, נותן רפואה, נותן לימודים, נותן השכלה – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, תיכף אתה תעלה ותשיב לו.

יצחק וקנין: אני מציע שלא – – –

אמנון כהן: – – על חשבון המדינה, על חשבון ילדים רעבים ישראלים.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: גם חבר הכנסת מולה, גם כך הסתיים זמנו.

יצחק וקנין: כבר נתתי לו שלוש דקות יותר.

שלמה מולה: אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

שלמה מולה: משפט אחרון.

יעקב כץ: שלמה, תתייחס לזה שבדרך הם נאנסים, הנשים והילדים, משלמים עשרות אלפי דולרים.

יעקב כץ: היחידים שמתייחסים אליהם יפה זה העם שלנו.

יעקב כץ: היינו בעצמנו – – –

שלמה מולה: תראה, אני גאה שאנחנו מדינה שבכל זאת היא לא כמו מדינות העולם השלישי.

שלמה מולה: בכל זאת אנחנו מדינה מודרנית יותר, מדינה שיכולה להתחשב, ואנחנו אומרים שכל נושא זכויות האדם זה דבר חשוב.

שלמה מולה: ולכן עכשיו בהצעת החוק הזאת אתם זורקים את כל הדברים היפים והטובים של מדינת ישראל.

שלמה מולה: אתם רוצים לדרדר את המדינה הזאת למדינות העולם השלישי.

שלמה מולה: מה שאני אומר – ולסיכום, אדוני היושב-ראש:

שלמה מולה: החוק הזה הוא בלתי חוקתי, בלתי אנושי במתכונת הקיימת.

שלמה מולה: באיזו מדינה מודרנית אפשר להגיד שמסתנן שגנב אופניים, ישימו אותו במאסר עולם?

שלמה מולה: בחוק הזה אתם מציעים את זה.

שלמה מולה: אלה לא אמורים להיות פניה של מדינת ישראל.

שלמה מולה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מולה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יואל חסון, ולאחריו – נחמן שי.

יצחק וקנין: אם לא יהיה – חברת הכנסת נינו אבסדזה.

יואל חסון: אדוני יושב-ראש הכנסת, ברוכים הבאים – – –

ראובן ריבלין: ברוכים הנמצאים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כן, החוק הוא חוק קשה.

יואל חסון: החוק הוא חוק לא פשוט, אבל החוק הזה נדרש, כי אנחנו בתקופה קשה ולא פשוטה.

יואל חסון: ואני נשארתי עד השעה הזאת, כי אני מאמין שהחוק הזה נדרש ביותר.

יואל חסון: בעיני זו זכות להצביע בעד החוק הזה; לא פחות מזה.

יואל חסון: כי מדינה ריבונית יש לה זכות מלאה להגן על גבולותיה, לשמור על אופיה, על האופי שהרוב הדמוקרטי בחר שיהיה.

יואל חסון: נכון, נכון שהחוק הזה הוא קשה.

יואל חסון: אבל אתם יודעים למה החוק הזה קשה?

יואל חסון: החוק הזה קשה כי התעוררנו מאוחר מדי, כי לא קלטנו בזמן את הסכנה שבאה מדרום, לא הערכנו את גודל התופעה, והיום אנחנו חייבים לעשות צעדים דרסטיים.

יואל חסון: נכון, הם דרסטיים, חבר הכנסת מולה, חברי היקר והאהוב.

יואל חסון: ואני יודע שדעתנו בעניין הזה לא זהה, אבל אני אומר לך, אין לנו ברירה אחרת.

יואל חסון: אין לנו.

יואל חסון: וכן, לא חותם על כל מלה בחוק, באמת שלא, אבל אני באמת חושב שאין ברירה, ואני באמת חושב שאנחנו חייבים להעביר מסר החוצה לאותם אלה שבדרך.

יואל חסון: עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, מאות חוצים את הגבול, ועוד אלפים בדרך, והם צריכים לדעת בצורה ברורה וחד-משמעית שאין כניסה לפה.

יואל חסון: אין כניסה לפה.

יעקב כץ: 2 מיליון מחכים להיכנס.

יואל חסון: והם, אני מצטער לומר, אני ראיתי את זה גם בביקורים שעשיתי וגם בתל-אביב כשדיברתי, ובכל מיני מקומות – רוב רובם המכריע לא ברחו משום דבר, לא רדופים על-ידי אף אחד, ובאו מתוך מקום שאני יכול להבין אותו ואני יכול להתחבר אליו; באו מעוני קשה, באו ממצוקה קשה, לנסות להתפרנס יותר טוב.

יואל חסון: עכשיו, מה, אנחנו המצאנו את הגלגל?

יואל חסון: אנחנו המצאנו את הגלגל?

יואל חסון: הרי רבות רבות ממדינות המערב יש להן בעיה דומה, שרוצים לבוא ולהתפרנס בהן טוב יותר.

יואל חסון: בישראל טוב יותר להתפרנס מאשר בכל מיני מדינות באפריקה היום.

יואל חסון: חבר'ה, בואו, בואו נוריד את המסכות.

יואל חסון: בואו נדבר דוגרי.

יואל חסון: אמר ראש הממשלה באיזה אחד מנאומיו – בואו נדבר דוגרי.

יואל חסון: גם ראו את זה לא מזמן בתשדיר טלוויזיה בערוץ השני, באופן גלוי, בשיחה הפורמלית בין נציג המדינה לבין אותו מהגר לא חוקי, שהוא אומר: באתי לעבוד כאן.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי אח שלי אמר שכדאי ושלח לי מכתב, אפילו קצת כסף, שאני אבוא.

יואל חסון: מה, אנחנו מעלים בדעתנו לא להגן על עצמנו, לא להגן על עצמנו מפני סכנה של אנשים שבאים להשתקע פה, להשתקע ולחיות?

יואל חסון: אין לנו מספיק מה לעשות?

יואל חסון: אין לנו משימות?

יואל חסון: אדוני, לא שמת לי זמן.

יואל חסון: אוקיי.

יואל חסון: אין לנו משימות?

יואל חסון: לכן הצעת החוק הזאת היא חשובה, ואני גם אומר לכם באופן חד-משמעי ונחרץ: אני לא פחות נאור ולא פחות ליברלי מכל מישהו שבא לפה ודיבר נגד החוק הזה.

יואל חסון: אין לזה שום קשר לנאורות וליברליות.

יואל חסון: אין לזה שום קשר.

יואל חסון: שום קשר.

יואל חסון: אני לא פחות נאור ולא פחות ליברלי מכל מי שדיבר פה נגד החוק הזה.

יואל חסון: מדינה ריבונית צריכה להגן על גבולותיה, נקודה, וכך היא תעשה.

יואל חסון: וכמו שאנחנו יודעים לעשות את זה בנחרצות מול מדינות האויב שלנו, וכמו שמדינת ישראל מגיבה מהר וחד כאשר מישהו מנסה לחדור את הגבול הצפוני שלה, מאחת ממדינות ערב מסביב, כך גם כאשר מדובר בהגירה כזאת.

יואל חסון: אין הבדל מבחינתי.

יואל חסון: מי שרוצה להיכנס לישראל, ייכנס בדרך החוקית, או ינסה לעשות את זה, בכל אופן, ולא ייכנס לכאן בדרכים של רמאות ורמייה.

יואל חסון: ומה שאנחנו עושים היום, לסיכום, אדוני, היושב-ראש, נכון הוא חוק קשה, הוא חוק מורכב, הוא חוק של עת חירום – – –

ראובן ריבלין: ההסתייגות הראשונה של חברת הכנסת יחימוביץ מדברת על כך שלמעשה חובת ההוכחה על כך שאתה פליט היא על הפליט, או כך אני מפרש את זה.

ראובן ריבלין: יכול להיות – יש בתוך ההמון שמגיע אלינו בכל זאת איזה 10% של פליטים – – –

מיכאל בן-ארי: אין 10% של פליטים.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אני מדבר על – בשבילך כל מי שלא מתאים לך – – –

מיכאל בן-ארי: לא, אדוני, אין 10% של פליטים.

ראובן ריבלין: יכול להיות, אני רק לא אומר, אני אומר לך מה – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אין לי הזדמנות לדבר מכאן, אני רק אומר לך, אני לכן מעיר, משתמש בחבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: גם נציבות הפליטים בז'נבה מאוד מעריכה את ההתנהלות שלנו, וחושבת שאנחנו עושים הרבה יותר ממה שצריך, ולכן החוק בא ונותן לנו את האמצעים – לא נותן, כפי שהיטבת לומר, פתרונות לגבי הקיימים, אבל זה לא – אם אנחנו מתייחסים, אני לא יודע אם אני אצביע בעד ההסתייגות הזאת, אבל אם מתייחסים להסתייגות של סיעת העבודה, נדמה לי – של ברוורמן ושל יחימוביץ – נדמה לי שבו אם חובת ההוכחה היא על הפליט, שהוא אכן פליט או – – –

מיכאל בן-ארי: זו הסתייגות שלי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: שלך?

מיכאל בן-ארי: זו הסתייגות שלי, שחובת ההוכחה עליו – – –

ראובן ריבלין: עליו, כן.

מיכאל בן-ארי: הוא אמור – חובת ההוכחה עליו.

ראובן ריבלין: חובת ההוכחה עליו, בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: כי יש – אני מודיע לך, אני לא אומר לך 10% – – –

מיכאל בן-ארי: אני אומר לך – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לך שיש גם פליטים, גם חבר הכנסת כץ יודע, שהוא הראשון, שיש – יש פליטים.

מיכאל בן-ארי: בעמוד 16, הסתייגות 16 – – – "נטל השכנוע יהיה – – –

ראובן ריבלין: הרי אברהם אומר לקדוש-ברוך-הוא שלא ייתן דין צדיק עם רשע, לא היינו כסדום וכעמורה כולנו, אלא בכל זאת יש איזה מצב – אני ער, אני אצביע בעד החוק הזה גם, אני חושב שחבר הכנסת חסון מבטא גם את ההגיגים שלי ואת ההתלבטויות, אבל בסך הכול אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להתגונן.

ראובן ריבלין: חייבים להתגונן, אחרת אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נכנסים פה – אבל בכל זאת אני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו שאם הגיע אלינו אדם שהוא באמת פליט, אנחנו צריכים להגן עליו ולאפשר לו – – –

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא חולק על זה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל פליט שמגיע, הוא רוצה לחכות כאן עד אשר הוא יוכל לחזור לארצו, כי פליט זה מי שמרגיש את עצמו כשייך לארצו, רק הוא לא יכול להיות בה – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני, פליט דופק בדלת ומבקש להיכנס ולא גונב את הגבול.

מיכאל בן-ארי: מבקשי המקלט האלה קודם נכנסים אליך הביתה, ואחרי זה מבקשים מקלט.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת בן-ארי, שאני מכיר הרבה פליטים שמ-1941 עד 1945 דפקו על הדלת של הרבה מדינות, ונשלחו בחזרה לגיא ההריגה באירופה.

מיכאל בן-ארי: השוואה נהדרת.

ראובן ריבלין: לא השוואה, אני לא אומר לך – – –

מיכאל בן-ארי: זו זילות השואה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך – – –

מיכאל בן-ארי: זו זילות השואה.

ראובן ריבלין: לא אומר לך השוואה, לא אומר לך – – –

מיכאל בן-ארי: זה זילות השואה.

ראובן ריבלין: שמע, חבר הכנסת בן-ארי, אתה חושב שאתה באמת המצאת את הציונות, והמצאת את הנאורות היהודית?

מיכאל בן-ארי: מה שאתה עושה זה זילות השואה.

ראובן ריבלין: בסדר, אתה תגיש נגדי תלונה על כך שאני עושה זילות לשואה.

מיכאל בן-ארי: אני לא אגיש שום תלונה.

ראובן ריבלין: חרפה.

ראובן ריבלין: בבקשה, תמשיך.

שלמה מולה: דרך אגב, אין הבחנה.

ראובן ריבלין: לא, לא, פליטים דופקים על הדלת.

ראובן ריבלין: פליטים דופקים על הדלת.

ראובן ריבלין: היו פליטים – – –

מיכאל בן-ארי: לא גונבים את הגבול.

ראובן ריבלין: היו פליטים שדפקו על הדלת, וסגרו להם את הדלת.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: לא רק פה, לא רק פה, בהרבה מקרים.

יואל חסון: אבל, חבר הכנסת בן-ארי, חבר הכנסת בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: – – – ההשוואה בינינו לבין – – – ההשוואה היא נלוזה.

ראובן ריבלין: אף אחד לא משווה שום דבר.

ראובן ריבלין: אתה משווה כל הזמן, כדי ללבות את היצרים ולהוציא דיבתה של מדינתנו רעה.

מיכאל בן-ארי: – – – תתבייש לך.

יואל חסון: הרי הסכמנו שמי שידפוק בדלת ויגיד שהוא פליט נקבל אותו, נכון?

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה, נא לחזור, נא לחזור.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

יואל חסון: אז על זה אין ויכוח באמת.

יואל חסון: לכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום, יש באמת, בעיני, משהו מאוד מאוד סמלי שבשעה כזאת מאוחרת אנחנו מנהלים את הדיון הזה, כי הוא באמת דיון חירום, הוא דיון חשוב, הוא דיון שגם נשמעו בו, בצדק, סימני השאלה, התהיות, הדאגות, שהן בהחלט לגיטימיות; כמו שביטא אותן חברי חבר הכנסת מולה.

יואל חסון: אבל עדיין אני אומר לכם, עדיין אני אומר לכם: מאוחר מדי, אבל חשוב שנעשה, וחשוב שהיום מדינת ישראל עשתה לעצמה את ההגנה, ועלינו לוודא שההגנה הזאת עובדת, ועלינו לוודא שבניית הגדר הדרומית, השר וילנאי, תמשיך ותהיה בקצב המהיר, כפי שהובטח.

יואל חסון: ואני בביקורי כראש – – –

מתן וילנאי: בתוך שנה זה גמור.

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: בביקורי כראש הוועדה לביקורת המדינה, ראיתי שם באמת עבודה נחרצת ומהירה, ואני מתפלל ומייחל שהגדר הזאת אכן תושלם, ותושלם בזמן קצר, כפי שמובטח, ונוכל להגן על אופיה של מדינת ישראל, שהיא בסוף מדינתו של העם היהודי, באופן הדמוקרטי ובדרך הדמוקרטית, שבה רוב הציבור הישראלי בחר שכך תהיה מדינתו.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לחבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני קודם כול רוצה להגיד לחברי חבר הכנסת יואל חסון – יואל, אתה צודק, אין ספק שכל מדינה – גם אתה, שלמה – כל מדינה זכותה וחובתה להגן על גבולותיה, ואנחנו כולנו, בדיוק כמוך, יואל, נמצאים גם בדרום תל-אביב, גם מגיעים לאילת, גם שומעים כמה בעיות יש שם, וללא ספק חייבים לטפל בבעיות האלה.

נינו אבסדזה: אבל, השאלה, באיזה מחיר, ולדעתי מדובר בחוק שהמחיר שלו הוא בלתי נסבל ובלתי אנושי לחלוטין.

נינו אבסדזה: אני רוצה לומר – כרגע בדיוק נכנס חבר הכנסת שהיום נשפכו עליו מים בכנסת ישראל.

נינו אבסדזה: לדעתי, המים נשפכו לא רק על חבר הכנסת, אלה היו מים שנשפכו על הדמוקרטיה הישראלית, אבל, גאלב, תסלח לי, זה עוד לא הכול, זה עוד לא הדבר הכי נורא.

נינו אבסדזה: אני חושבת שהחוק הזה שאנחנו, אתם יותר נכון, הולכים לקבל באמצע הלילה, זה יהיה בנזין שאנחנו שופכים על הדמוקרטיה הישראלית.

נינו אבסדזה: ואני אומרת את זה באותה נשימה שאני מבינה שאנחנו חייבים להגן על המדינה, אבל עוד פעם, לעשות הפרדה בין פליט לבין טרוריסט – יש הבדל; בין בן-אדם שצריך עזרה, כי יש סכנת מוות מעל ראשו, לבין מי שיכול להיות באמת סכנה למדינת ישראל.

נינו אבסדזה: יש הבדל.

נינו אבסדזה: חבר הכנסת בן-ארי, שמעתי שאתה אומר שמעפילים באו לפה, ובצדק רב אתה אומר, כי הם באו לארץ המובטחת וכאן זו היתה זכותם, אבל היתה עוד מדינה, מדינה נוראית, קראו לה ברית-המועצות, אתה יודע כמה אלפי יהודים היא הצילה בזמן השואה?

נינו אבסדזה: אתה יודע שאם היו שם אנשים כמוך, והיו אומרים: זה לא המדינה היהודית – – –

מיכאל בן-ארי: את ממשיכה את ההשוואה הזאת?

נינו אבסדזה: תיכף אני אגיד לך לגבי ההשוואה.

מיכאל בן-ארי: – – – הם היו מהגרי עבודה, הם היו מהגרי עבודה, מה ההשוואה?

מיכאל בן-ארי: הם היו מהגרי עבודה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא משווים – –

נינו אבסדזה: אנחנו לא משווים, אנחנו מדברים שיש סכנה.

ראובן ריבלין: – – אנחנו מדברים עלינו.

מיכאל בן-ארי: אני לא אומר – – – פליטים אני מקבל אותם – – –

נינו אבסדזה: אבא של בן-זוגי עמד שנייה לפני סכנת המוות עם הסובייטים, שהם לא היו אויבי היהודים הכי גדולים – לא היו נותנים לו להיכנס.

נינו אבסדזה: מאות אלפי יהודים ניצלו בדרך הזאת.

נינו אבסדזה: מאות אלפים.

נינו אבסדזה: ואתה, אדוני, אל תדבר על זילות השואה.

נינו אבסדזה: אם זיכרוני לא מטעה אותי, רק לפני כמה ימים עמדו קבוצה, אם אני לא טועה זה היה בירושלים, ודיברו על הדרת חרדים – באיזה סמלים בדיוק הם השתמשו?

נינו אבסדזה: הם לא השתמשו בסמלים של השואה?

נינו אבסדזה: וזו לא היתה זילות?

מיכאל בן-ארי: אז גם הם עושים זילות השואה.

מיכאל בן-ארי: הם עושים, אז לך מותר?

מיכאל בן-ארי: הם מטורפים, אז גם לך מותר לעשות את זה?

מיכאל בן-ארי: הם עשו מה שהם עשו, מה ההשוואה?

מיכאל בן-ארי: למה שנשתמש בזה, לכל הרוחות, למה?

נינו אבסדזה: חבר הכנסת בן-ארי, כי אנחנו מדינה אנושית.

נינו אבסדזה: אתה יודע מה?

מיכאל בן-ארי: אנחנו חוץ – – – את זה אנחנו – – – רק מי שהיתה לו אזרחות הם קיבלו אותו.

מיכאל בן-ארי: הם לא קיבלו – – –

נינו אבסדזה: על איזה אזרחות אתה מדבר?

נינו אבסדזה: על איזה אזרחות?

נינו אבסדזה: מאות אלפי אנשים ניצלו רק בזכות זה – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

נינו אבסדזה: ומה אנחנו?

נינו אבסדזה: הבלתי-אנושיים – – – ונגיד: אל תיכנסו?

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו לא מתווכחים אתך עכשיו.

ראובן ריבלין: אנחנו מתווכחים עם עצמנו.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: למה, למה צריך לתת בולטות לאנשים שחושבים – שמי שהוא לא רואה אותם כפליטים אינם פליטים.

ראובן ריבלין: יש פליטים – תלוי כמה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבוא ולבדוק, לא לבטל.

ראובן ריבלין: אנחנו מחוקקים חוק, כי עניי עמנו קודמים לעניי עם אחר, גם ברמה זו, אבל פליטים אנחנו מכבדים.

ראובן ריבלין: כל דבר שהוא בבחינת פליט, כי פליטים היינו, פליטים היינו בגלותנו.

נינו אבסדזה: בהחלט כן, ואנחנו העם היהודי.

נינו אבסדזה: ועוד פעם, אני לא רוצה להשתמש במלים הקשות, אבל לעשות מחנות – לא רוצה להגיד "ריכוז", אבל לא מוצאת מלה אחרת.

נינו אבסדזה: שלמה, אתה אמרת: באיזה מדינה עוד יכולים, איך זה, מאסר עולם על עבירת רכוש – אם הבנתי נכון?

נינו אבסדזה: כן, לזה התכוונת.

נינו אבסדזה: אני נורא לא אוהבת את ההשוואות האלה, אבל בתקופה הבולשביקית זה מה שעשו: או שהוציאו אנשים להורג, או שבאמת שמו במאסר עולם על עבירת רכוש, על גנבת לחם.

נינו אבסדזה: ואנחנו הרי הולכים להעמיד את האנשים האלה שהם יהיו רעבים.

נינו אבסדזה: ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני גם עובדת על תקן מלא של אמא.

נינו אבסדזה: יש לי ילדים בבית.

נינו אבסדזה: הבת הקטנה שלי צלצלה לפני עשר דקות ושאלה, כרגיל: אמא, איפה את?

נינו אבסדזה: בדרך כלל, התשובות שלי שאני בכנסת לא מתקבלות באהבה גדולה, היא מבינה אותי, אבל בסוף היא כועסת, אומרת: מתי תחזרי הביתה?

נינו אבסדזה: אמרתי: מאמא'לה, היום יש איזה חוק בעייתי, מדובר בדמוקרטיה.

נינו אבסדזה: אני יודעת, אמא, זה אומר שאם את תיתני לחם לילד זר את תהיי עבריינית?

נינו אבסדזה: אני לא רוצה שילדים במדינת ישראל ישמעו שדבר כזה הוא אפשרי, ובגלל זה החוק הזה נראה לי נוראי.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש עוד מישהו ממבקשי רשות דיבור, שכל סיעת קדימה ביקשה, שנוכחים באולם?

ראובן ריבלין: ובכן, כך הדבר – בעוד שבע דקות אנחנו נצביע.

אמנון כהן: אני יכול לענות למסתייגים?

ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לעשות זאת ב-01:00 או עכשיו?

אמנון כהן: לא, עכשיו.

אמנון כהן: מתי שכבודו יאשר.

ראובן ריבלין: אדוני יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לעשות הפסקה כי גם אני לא מתכוון לעשות הפסקה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בשעה 01:00, שכן אמרנו שלא נצביע לפני השעה 01:00.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן יבוא ויסכם את הדיון כיושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש הקואליציה, אם אתה – – – גם תודיעו.

ראובן ריבלין: תודיעו לכולם לבוא להצביע בשעה 01:00.

ראובן ריבלין: כן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני השתדלתי בכל מהלך הדיון, כיושב-ראש הוועדה, להיות נוכח במליאה על מנת לשמוע את ההסתייגויות של המסתייגים.

אמנון כהן: יש פה דברים שנאמרו וחייבים לקבל התייחסות.

אמנון כהן: ציינתי בהצגת הצעת החוק שהמדינה פועלת מערכתית לגבי מניעת הסתננות מאזור הדרום, ואחת מהדרכים היא גדר ההפרדה בין המדינות, אשר סיומה במהלך השנה הזאת, 2012.

אמנון כהן: אני פשוט עונה לחלק מהמסתייגים שאת זה צריך לעשות.

אמנון כהן: החוק שבא היום לאישור המליאה משלים לגבי דברים נוספים שהממשלה עושה בפועל.

אמנון כהן: דיברו גם על הנושא של אכיפה בתעסוקה על מנת להכאיב למעסיקים.

אמנון כהן: גם את זה רצינו להכניס בתוך החוק שלנו, ונאמר לנו על-ידי הממשלה שבוועדת החוקה מקודמת הצעת חוק, כאשר שם נותנים פתרון לגבי המעסיקים, שלא יעסיקו את המסתננים, ויש שם קנס נכבד ביותר על מנת להרתיע.

אמנון כהן: זאת אומרת – לגבי המקומות שיכולים להיתפס על-ידי אלה שזקוקים לתעסוקה ולא על-ידי אלה שגם מנצלים את אלה שבאים, רוצים לחיות.

אמנון כהן: אחד המעסיקים אמר שבמקום עובד אחד הוא יכול להשיג באותו כסף ארבעה עובדים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שינצלו אותם לרעה, בוודאי, וודאי יהיה קנס קשה מאוד על אותו מעסיק.

אמנון כהן: וזה נדבך נוסף, אנחנו דנו בזה בוועדה, אבל ועדת החוקה קיבלה את הצעת החוק, היא הולכת לתקן את הנושא הזה.

שלמה מולה: אז במקום שילכו לעבוד עכשיו ילכו לכלא.

אמנון כהן: חבר הכנסת מולה, שמעתי אותך בקשב רב ועשית סלט.

אמנון כהן: עשית סלט בין פליטים, מסתננים, מהגרי עבודה.

שלמה מולה: אני עשיתי סלט?

שלמה מולה: החוק שלך עשה סלט.

אמנון כהן: אז אתה לא למדת את החוק.

אמנון כהן: אני מסביר, בשביל זה עליתי להסביר לך.

אמנון כהן: עליתי להסביר לך.

אמנון כהן: כל אחד שנכנס והוא בהגדרה של עבר את הגבול, הוא לא חוקי.

אמנון כהן: הצבא קולט אותו, הוא עובר תשאול.

אמנון כהן: בתשאול הזה הוא צריך לדבר.

שלמה מולה: איפה הוא עושה את התשאול, בכלא?

אמנון כהן: הוא עובר תשאול.

שלמה מולה: איפה?

אמנון כהן: לאחר מכן בודקים אם הוא פליט, אם הוא מסתנן עבודה.

ראובן ריבלין: מה פירוש "איפה?" הוא עובר תשאול על-ידי שלטונות ישראל.

שלמה מולה: אני יודע, אבל באיזה מקום?

אמנון כהן: גם היום הוא עובר תשאול.

אמנון כהן: גם היום.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כאשר בא אדם ממדינה שאנחנו רואים אותה כמדינה שבפוטנציאל יכול האדם להיות פליט, הוא מקבל laissez passer.

ראובן ריבלין: הוא מקבל laissez passer, ואומרים שהוא יכול לעבוד ולא יעמידו לדין את המעסיק שלו.

ראובן ריבלין: החוק הזה בא לעשות סדר.

ראובן ריבלין: תשמע, אני מכיר חוקים יותר טובים, אבל יש לפעמים דבר שאנחנו צריכים – נצטרך לשפר אותו במשך הזמן, אבל יש פה איזה כורח.

מירי רגב: מדינה יהודית – – –

ראובן ריבלין: קודם כול לדבר על העובדות שדיבר כצל'ה, ושהוא צועק עליהן כבר שנתיים, שמלאה הארץ אנשים שאתה לא יכול לדעת אם הם פליטים או אנשים שרק מבקשים לנצל את הארץ.

אמנון כהן: ולכן החוק בא להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: הם עוברים תשאול, לאחר מכן הם יעברו למקום שיוכלו לקבל שם בדיקה רפואית, טיפול רפואי, יוכל גם להיות תקופה מסוימת שם במקום ולקבל גם ארוחות וגם, אם הוא צריך, גם השכלה ולימודים, פעילויות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: ואני אומר, אנחנו עושים את זה כמדינה מבחינה הומנית, מבחינה שבן-אדם לא יצטרך בשביל אוכל לגנוב או לעשות דברים שליליים.

אמנון כהן: אז נותנים לו מקום, נותנים לו איזה מקום לשהות בו.

אמנון כהן: ואני חושב שאת הנושא הזה – ציין חבר הכנסת יואל שזה מאוחר.

אמנון כהן: אני מסכים אתך שהנושא הזה בא לפתרונו מאוחר, אבל אנחנו – תשמע, המדינה נחשפה לזה ואתה לא ידעת מאיפה זה מתחיל.

אמנון כהן: פתאום ראינו את התופעות, בחודשים האחרונים בכלל זה נהיה, כמו שאנחנו מדברים כרגע, אלפים עוברים כל יום את הגבול.

אמנון כהן: אנחנו צריכים איכשהו למנוע את כניסתם לכאן ואנחנו רוצים למנוע את זה, שלא יהיה – – –

נסים זאב: למה למנוע?

נסים זאב: למה למנוע?

נסים זאב: למה שלא ייכנסו?

אמנון כהן: – – – שלא יהיה מצב שחבר מביא חבר.

אמנון כהן: ואני רוצה גם להגיד, אדוני היושב-ראש, שהיועץ המשפטי לכנסת הגיע לדיון בוועדה והוא אמר שמבחינה חוקתית וכזה ואחר, אחרי שלוש שנים צריך לשחרר אותו.

אמנון כהן: לא יכול להיות שנשים אותו יותר משלוש שנים.

אמנון כהן: אומנם החוק הוא הוראת שעה לשלוש שנים – ואז אני אמרתי: אני לא יכול להסכים לדבר כזה.

אמנון כהן: אותו בן-אדם שרוצה להיכנס למדינה, להיות מסתנן, מסתנן עבודה, בוא נגיד ככה, אז הוא מראש יתכנן, הוא ידע שהוא שלוש שנים יהיה באיזשהו מקום, כאסיר מסוים או במקום מסוים שלא יוכל לצאת לעבוד, אבל אחרי שלוש שנים יצא לחופשי חינם ואז הוא למעשה יוכל לעשות כל מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: ואנחנו ראינו את כל המאורעות שאנחנו רואים בדרום תל-אביב ובאילת עצמה, כשאנחנו באים לכיוון ש-20% מתושבי אילת הופכים להיות אנשים מסתננים, וזעקת ראש העיר והתושבים באה אלינו כל הזמן.

אמנון כהן: אני גם סיירתי במקום, כאשר אחת התושבים אומרת לי שבשעה 04:00 דופקים לה בדלת ועומדת שורה של אנשים שעברו את הגבול.

אמנון כהן: והיא כולה רועדת.

אמנון כהן: מצד אחד היא מרחמת, מוציאה להם את האוכל, מצד שני היא לא יודעת מה לעשות, פחד נכנס בה.

אמנון כהן: אז היא מזעיקה את המשטרה, מטפלים באנשים האלה, אבל התופעות האלה קיימות.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו צריכים למצוא מקום חלופי לאותם אנשים, מצד שני, מבחינה הומנית, למצוא דבר, שנפסיק את הפעילות הזאת, ורק על-ידי החקיקה הזאת נוכל למנוע ולשים אותם במקום שלא יהיה פה מצב שחבר יביא חבר.

אמנון כהן: תמיד הם צריכים להגיד לעצמם: אין במדינת ישראל מה לעשות; אנחנו באים לכאן ומקבלים ארוחה, מקבלים פעילות, אבל לעבוד כאן אנחנו לא נוכל.

אמנון כהן: ואנחנו את המוטיב הזה חייבים לעצור.

ראובן ריבלין: אדוני השר – השר, אני אומר, הגיע הזמן, אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אנחנו חילקנו פה זמנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, גם תשומת לבך.

ראובן ריבלין: אנחנו חילקנו זמנים בין המסתייגים ושכחנו שיש הסתייגות אחת של הממשלה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה רוצה לנמק את הסתייגותה?

שלום שמחון: כן.

ראובן ריבלין: בסדר, אנחנו ניתן אפשרות לממשלה לנמק את הסתייגותה.

אמנון כהן: אולי היא תחזור בה, הממשלה?

ראובן ריבלין: לא, לא, אנחנו נצביע כפי שיאמר לנו – – –

אמנון כהן: הממשלה צריכה לחשוב שהחוק עבר בצורה מידתית וטובה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע כפי שיאמר – – –

דב חנין: – – –

שלום שמחון: – – – מקבל שעה ו-40 דקות – – –

ראובן ריבלין: מותר לו, מותר לו.

דב חנין: תתבייש לך.

שלום שמחון: תאמין לי, אני לא יודע על מה הוא דיבר.

אמנון כהן: על מה?

אמנון כהן: לא משנה, לא משנה.

ראובן ריבלין: אתה תגיד לנו רק אם להצביע בעד ההסתייגות של הממשלה, או אולי להצביע בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: אבל אם אתה תאמר לדחות את כל ההסתייגויות, אנחנו נדחה אותן.

אמנון כהן: אני רק בא לסכם – – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך לעלות בחזרה.

אמנון כהן: לא, לא צריך.

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה?

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: תתייחס להסתייגות של הממשלה.

מירי רגב: אני חושבת, כבוד היושב-ראש, שאתה צריך להציג את ההבדל שהחוק עושה בין מסתננים לפליטים.

ראובן ריבלין: ברור, זה נעשה.

מירי רגב: כולנו מבינים את החשיבות של פליטים, ואנחנו לא פחות בני-אדם מאחרים בשמאל.

מירי רגב: אנחנו מדברים פה ממש על מהגרי עבודה.

מירי רגב: – – – מאיימים פה ברמה דמוגרפית – – –

אמנון כהן: נכון, נכון.

אמנון כהן: אין קשר.

אמנון כהן: נכון.

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

אמנון כהן: אני הצבעתי.

אמנון כהן: אני הצבעתי ודיברתי על זה.

ראובן ריבלין: בוויכוח אנחנו מבחינים בין פליטים, אבל צריכים להבחין – את מבינה?

ראובן ריבלין: השאלה על מי ההוכחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי מציע שחובת ההוכחה תהיה על הפליט, ויש בזה היגיון, אבל לפעמים הוא לא יכול להוכיח.

ראובן ריבלין: אם יש איזה ספק, צריך לתת לו כפי שעושים היום, את – – –

מירי רגב: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יכולים להתמודד אתם – – – הבעיה שיש כאן אלפים על אלפים של מהגרי עבודה שתופסים טרמפ על הפליטים.

ראובן ריבלין: החוק הזה לא מתייחס אליהם.

מירי רגב: אלפים על אלפים של מהגרי עבודה שתופסים טרמפ על אותם פליטים.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ אמר שחוק זה לא מתייחס אליהם.

ראובן ריבלין: אתה תאמר לנו מה עמדתך לגבי הסתייגות הממשלה.

אמנון כהן: בוא נשמע אותה קודם.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשמוע קודם?

אמנון כהן: כן, נשמע.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

ראובן ריבלין: השר שמחון, אני מאפשר.

ראובן ריבלין: אנחנו, במניין הזמן שיש למסתייגים להביע את הסתייגותם לא הבאנו בחשבון את הממשלה, והדבר הזה הוא לא – הממשלה היא בכל זאת איזה פקטור כאן בכנסת.

שלום שמחון: שמעתי אותך צורח מהחדר שלי.

ראובן ריבלין: לא צורח, כשאומרים לי שכשאנחנו דואגים לפליטים אנחנו עושים זילות לשואה, זה דבר שמקומם.

ראובן ריבלין: אני התחלתי לשמוע הרבה דברים.

ראובן ריבלין: זה שאני לא ליכודניק – מילא, זה שאני לא יהודי – מילא, אבל זה שאני לא מבחין בין פליט לבין אדם שרוצה לנצל את מצבנו כדי לבוא ולקבל פה עבודה, ואם אני אומר שיש אנשים כאלה אני מוזיל את השואה, זה דבר שאני לא מוכן לשמוע, אפילו שאני היושב-ראש.

שלום שמחון: האמת היא שהבעיה לא היתה עם מה שאמרת – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: האמן לי – – –

שלום שמחון: הבעיה לא היתה עם מה שאמרת – –

ראובן ריבלין: האמן לי, אדוני – – –

שלום שמחון: – – הבעיה היתה עם הווליום.

ראובן ריבלין: הווליום?

ראובן ריבלין: כאשר מגיעים למצב – יש רגעים שבאמת בן-אדם יכול לאבד את שלוותו.

יצחק הרצוג: מתי מצביעים?

ראובן ריבלין: עוד דקה.

ראובן ריבלין: מייד אחרי שהשר שמחון יסיים את דבריו.

שלום שמחון: דב חנין דיבר שעה ו-40 דקות, אני אדבר שעה ו-39.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם לא תנמק את ההסתייגות, גם לא נוכל להצביע עליה, השר.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני להביא בפניכם את הסתייגות הממשלה לנוסח סעיף 2 להצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, כפי שאושר על-ידי והגנת הסביבה ביום כ"ג בכסלו תשע"ב, 19 בדצמבר 2011.

שלום שמחון: סעיף 2 – הוספת סעיף 9א, הוראת שעה: סעיף 2 להצעת החוק כולל כמה שינויים בהוראות העונשיות הקבועות בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954.

שלום שמחון: השינויים הם, על-פי סדרם: א.

שלום שמחון: מחיקת סיפא של סעיף 4 לחוק, שלפיו העונש על הסתננות כאשר המסתנן, או האדם שהמסתנן היה בחברתו, היה מזוין בכלי ירייה, חומר נפץ או חומר מתלקח, הוא מאסר עולם; ב.

שלום שמחון: הגבלת סעיפים 5–9 לחוק, הקובעים שורה של עבירות הקשורות להסתננות, ובהן הקלה על הסתננות ועל שהייה שלא כדין בישראל – רק למצבים שבהם מדובר במסתננים מזוינים או במסתננים שהסתננו כדי לבצע עבירה של סחר בבני-אדם או עבירה על פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973.

שלום שמחון: שינויים אלה אמורים לחול בתקופת תוקפו של התיקון המוצע בהצעת החוק שלפניכם, דהיינו, שלוש שנים מיום תחילתו של התיקון.

שלום שמחון: ממשלת ישראל מתנגדת לסעיף 2 ולשינויים הכלולים בו: הממשלה מודעת לקשיים שיש בהוראות העונשיות של החוק למניעת הסתננות, שמרביתן נחקקו בשנת 1954 ומאז לא תוקנו.

שלום שמחון: ברם, הממשלה סבורה שהתיקונים המוצעים אינם נותנים מענה נכון לקשיים אלה וגם לא למציאות שעמה מתמודדים גורמי האכיפה בשנים האחרונות.

שלום שמחון: ההתמודדות עם תופעת ההסתננות, שהיקפיה עלו באופן דרמטי בשנים האחרונות, מחייבת פעולה בערוצים שונים, ובכלל זה באמצעות תיקוני חקיקה.

שלום שמחון: התיקון שלפני

שלום שמחון: כם, שעניינו משמורת של מסתננים, הוא הדחוף מבין תיקוני החקיקה הנדרשים.

שלום שמחון: כעת, משהושלם, בכוונת הממשלה לבחון במהלך שנת 2012 תיקון מקיף של הפרק העונשי של החוק למניעת הסתננות.

שלום שמחון: מדובר בתיקון כולל וקבוע של הפרק העונשי שלא יהיה הוראת שעה, ואשר יעדכן כל הוראותיו העונשיות של החוק למניעת הסתננות, שלא כמו התיקון שבסעיף 2.

שלום שמחון: במהלך הדיונים בכנסת נשמעו טענות כי החוק למניעת הסתננות בגרסתו הנוכחית מאפשר להעמיד לדין את מי שסייע למסתנן על-ידי כך שנתן לו כוס מים או פרוסת לחם.

שלום שמחון: עוד נטען שהעונשים הקבועים בחוק הם דרקוניים.

שלום שמחון: ברצוני להדגיש כי מעולם לא הועמד אדם לדין על סיוע אנושי מעין זה, וגם אין כוונה לעשות כן בעתיד – – –

דב חנין: למה הוא כתוב בחוק?

דב חנין: למה הוא כתוב בחוק?

שלום שמחון: תגיד, שעה ו-40 דקות לא הספיקו לך לדבר?

שלום שמחון: מה העניין?

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אתה הבעת את עמדתך היטב בוועדה, והוועדה החליטה לא לקבל את ההסתייגות.

שלום שמחון: תאמין לי, הקשבתי לנאום שלך, דב חנין – – –

ראובן ריבלין: הוועדה החליטה לא לקבל את ההסתייגות של הממשלה.

שלום שמחון: הקשבתי לנאום שלך, הגעת לאזבסט במקומות שאין אזבסט – –

דב חנין: דווקא יש אזבסט.

שלום שמחון: – – הגעת לירח במקומות – וכן הלאה וכן הלאה.

דב חנין: – – –

שלום שמחון: תאמין לי.

שלום שמחון: ברצוני להדגיש כי מעולם לא הועמד אדם לדין על סיוע אנושי מעין זה – –

ראובן ריבלין: נו, אז בשביל מה צריך – – –

שלום שמחון: – – וגם אין כוונה לעשות כן בעתיד, בבחינת "לחמו לרעב ייתן".

שלום שמחון: מעבר לכך, העונשים הקבועים בחוק למניעת הסתננות הם עונשי מקסימום, כאשר העונש נגזר על-פי שיקול דעתו של בית-המשפט, אשר בוחן כל מקרה ומקרה על נסיבותיו, וממילא כאמור רשויות התביעה מעולם לא פעלו נגד אדם על סיוע מסוג זה.

שלום שמחון: עם זאת, בשנים האחרונות מעמידה מדינת ישראל לדין מסתננים על רקע ביטחוני מרצועת-עזה המגיעים מסיני, וכן גורמי מפתח המסייעים להסתננות או לשהייה שלא כדין בישראל במסגרת רשתות הברחה מאורגנות, שעבורן הובלת מסתננים היא עסק כלכלי, וכל זאת לפי סעיפים 5–9 לחוק למניעת הסתננות.

שלום שמחון: ברם, סעיף 2 – – –

קריאה: – – –

שלום שמחון: יש לי עוד כמה שורות.

שלום שמחון: אני אעשה את זה מהר.

יולי יואל אדלשטיין: לא מהר.

יולי יואל אדלשטיין: לא מהר.

שלום שמחון: סעיף 2, שממנו מסתייגת הממשלה, ימנע את האפשרות להעמיד את אותם מסתננים ואת המסייעים להם לדין לפי סעיפים 5–9 הנ"ל, אם המסתננים שאותם הבריחו לישראל לא היו קורבנות סחר, ואם במהלך ההברחה לא נעשה שימוש בנשק או שהוברחו גם סמים.

שלום שמחון: והרי אלה הם רוב רובם של המקרים, כולל מסתננים למטרות טרור, שעל-פי רוב מגיעים ללא נשק.

שלום שמחון: את הנשק, או חגורת הנפץ, הם מקבלים בישראל.

שלום שמחון: במלים אחרות, משמעותו של סעיף 2 היא שהמדינה לא תוכל לעשות שימוש בהוראות המתאימות שבחוק למניעת הסתננות כנגד מסתננים אלה והמסייעים להם.

שלום שמחון: המדינה אומנם תוכל להעמיד לדין את המסתנן הביטחוני מעזה על סעיף 2 לחוק, המגדיר את עבירת ההסתננות הבסיסית, שהעונש בצדה הוא חמש שנות מאסר בלבד, ואת המסייעים למיניהם היא תוכל להעמיד לדין לפי הוראות הסיוע שבחוק העונשין, התשל"ז–1977, אך עונשם המקסימלי של המסייעים יהיה שנתיים וחצי עד שלוש שנות מאסר – סעיפים 31, 32, 260 ו-261(1) לחוק העונשין – במקום עונש מקסימלי של חמש שנות מאסר על עבירה לפי סעיף 6 לחוק למניעת הסתננות, או 15 שנה לעבירה לפי סעיף 8 לחוק.

ראובן ריבלין: אבל סעיף 9 – – –

שלום שמחון: מסופקני – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני לא יכול להתווכח אתך, כי אתה מקריא את הדברים, אבל הסעיף מדבר במפורש, הוא מוציא מתוך המערכת, ומאפשר להפעיל את חוק ההסתננות, מי שהוא מזוין או שהסתנן כדי לבצע עבירה של סחר בבני-אדם, כדי לבצע עבירה על חוק הסמים.

ראובן ריבלין: כל השאר, בא החוק שהוא חוק קשה ביותר אבל מחויב המציאות, הוא בא להוסיף איזו – הבקשה לבטל את הסעיף מעקרת את הזכות של בן-אדם שהוא באמת נכנס לארץ בתוך פליט לשמש כפליט.

ראובן ריבלין: לכן, נדמה לי שבצדק החליטה הוועדה כפי שהחליטה.

שלום שמחון: מסופקני – – –

ראובן ריבלין: כי הדבר הזה בא ואומר: נוסף על הכול החוק – – –

שלום שמחון: אמנון, זה נגדך כאילו?

שלום שמחון: אני מקריא פה נגדך?

אמנון כהן: כל הזמן.

שלום שמחון: באמת?

אמנון כהן: כל הזמן.

שלום שמחון: אם היית אומר לי, לא הייתי עולה.

שלום שמחון: עד שגמרתי?

שלום שמחון: יש לי עוד שורה וחצי.

ראובן ריבלין: ההסתייגות שלך ברורה.

שלום שמחון: – – – אי-אפשר להעביר דברים בכתב יד – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אי-אפשר.

ראובן ריבלין: מה שייכנס לפרוטוקול זה מה שאתה קורא.

שלום שמחון: הנה, אני גומר.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להעביר דברים בכתב.

ראובן ריבלין: אחרת, היינו עושים את הכנסת בכלל בהתכתבות.

ראובן ריבלין: כל אחד היה שולח בהתכתבות – – –

שלום שמחון: דרך אגב, הייתי בקונגרס האמריקני – – –

ראובן ריבלין: היו מביאים את יושב-ראש שהוא יהיה אחראי לבוכהלטריה – – –

שלום שמחון: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רק רוצה להגיד לך שבקונגרס האמריקני יש עמדה כזו, כמו "ישראכרט", ובא בן-אדם עם כל הכרטיסים של חברי הקונגרס ומצביע בשביל כולם.

שלום שמחון: האחד אחרי השני הוא מגהץ.

זאב אלקין: חלום ורוד שלי – – –

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: תאמין לי.

ראובן ריבלין: אבל שם יש חוקה, ופה החוקה זה אנחנו, עד אשר לא תהיה – – –

שלום שמחון: מסופקני אם זהו המסר שבכוונת הכנסת להעביר למסתננים למטרות טרור מרצועת-עזה וכלפי תעשיית הברחת המסתננים.

שלום שמחון: לפיכך, אבקש כי סעיף 2 יימחק מנוסח הצעת החוק ולא יאושר על-ידי מליאת הכנסת.

שלום שמחון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, פה מבקש שר המשפטים הסתייגות שמבטלת את כל סעיף 2.

ראובן ריבלין: יש לזה משמעות, כי כל אותם דברים – החוק הוא באמת חוק קשה, אבל ביטול סעיף 2 מבטל הרבה מהדברים שבכל זאת נתנו את לבנו ודעתנו עליהם, שבגללם גם העולם מבין מדוע אנחנו מחוקקים חוק.

ראובן ריבלין: אם אתה מבטל את סעיף 2, כך הוועדה גם קבעה, אתה יוצר פה מצב חדש.

ראובן ריבלין: תגיד לנו מה אתה אומר לנו.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לתמוך בחוק, כי אנחנו חושבים שזו חובתה של הממשלה לטפל בעניין, אבל נדמה לי שביטול סעיף 2 יוצר מצב שקודם הורגים ואחר כך בודקים אם הרגנו בצדק.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, אנחנו גם בוועדה סברנו, שכאשר נכנס מישהו ומושיט את היד ורוצה פרוסת לחם או רוצה לשתות מים, או רופא עובר ופתאום רואה דם ורוצה לטפל בו – –

ראובן ריבלין: אסור לו.

אמנון כהן: – – בטוב לבו – עכשיו, תפסו אותו למשל, הוא 15 שנים נכנס לבית-סוהר על משהו שהוא – – –

דן מרידור: – – –

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: – – –

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני אבהיר את זה היטב.

שלמה מולה: אז למה קודם אמרת שאין דבר כזה?

אמנון כהן: בוועדה סברנו שאם, חס וחלילה, לאותו מסתנן יש בעיה – – –

שלום שמחון: – – –

ראובן ריבלין: – – – סעיף 2 ועוד יצביעו.

ראובן ריבלין: אנשים לא יודעים על מה מדובר.

זהבה גלאון: בטוח אחר כך יצביעו על הכול.

ראובן ריבלין: אני יכול לשכנע את ראש הממשלה, את השרים, אדלשטיין, בגין ושמחון.

ראובן ריבלין: אנחנו נלך עם החוק עם סעיף 2, ואם נראה שיש צורך – נתקן אותו.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: כך צריך להיות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהרצון של משרד המשפטים – אדוני כבוד ראש הממשלה לא בקי בעניין.

ראובן ריבלין: יש פה ניסיון שמשרד המשפטים בא ואומר: לא זאת אף זאת.

מירי רגב: משרד המשפטים מנסה לטרפד את החוק הזה כבר כמעט שנתיים.

ראובן ריבלין: הוא לא מנסה לטרפד – – –

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הוא לא אומר את זה, אבל – – –

ראובן ריבלין: לא צריך להגזים – – –

אמנון כהן: הוועדה נתנה את דעתה בנושא הזה, שרק במקרים של סמים ועבירות של סחר בבני-אדם, אז זה ייחשב לעבירה של 15 שנה.

אמנון כהן: אבל לא אחד שבא בסיוע הומני כזה או אחר.

שלמה מולה: כשאנחנו באנו ונימקנו את ההסתייגויות שלנו ואמרנו – – –

אמנון כהן: אני בוועדה תיקנתי את זה.

אמנון כהן: אני בוועדה תיקנתי את זה.

שלמה מולה: אתה תיקנת את זה?

אמנון כהן: בטח שתיקנתי את זה.

אמנון כהן: – – – אתה מדבר עם עצמך כל הזמן.

אמנון כהן: מה אני אעשה?

זהבה גלאון: – – – מקשיבה לך.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אתה ממליץ לא לקבל את ההסתייגות.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני לא ממליץ כלום.

אמנון כהן: אני המלצתי בחקיקה שראוי ונכון לעשות לגבי עבירות של נשק, סמים – –

ראובן ריבלין: נכון, נכון.

אמנון כהן: – – שזה יהיה עבירה.

אמנון כהן: אבל, לגבי עבירות הומניות, אמרתי: אולי לא צריך כי בסך הכול – – –

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה, אני לא עסוק בממשלה בעניינים חשובים ביותר, אז יש לי זמן לקרוא את החוקים – – –

אמנון כהן: ועוד משפט: אם רשויות אכיפה – – –

ראובן ריבלין: – – – שמרה על כל אותם מסתננים אשר עוסקים בסחר סמים ובסחר נשים, אבל ביטלה את אותם אנשים מסכנים שמגיעים והם זקוקים לעזרה.

ראובן ריבלין: אחר כך אנחנו מתחילים לברר מה המשמעות של כניסתם לארץ.

ראובן ריבלין: אני חושב שביטול סעיף 2 הוא, למעשה, העמדת כל מי שנכנס לארץ, כשר ולא כשר – – –

בנימין נתניהו: מה – – –

ראובן ריבלין: נלך, אם באמת הדבר הזה לא יאפשר לנו להגן על מולדתנו, נשקול את זה פעם נוספת – – –

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, רשויות האכיפה כנראה – שר המשפטים מתעקש – קשה להן להתמודד עם התופעה, ואכן הם מתעקשים על הסעיף הזה.

אמנון כהן: לכן, זה – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוועדה דחתה אותו.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: זה נכון.

ראובן ריבלין: אני מכיר גם מצבים – השר אדלשטיין, אתה מופיע מול כל העולם בנושאים – – –

אמנון כהן: אנחנו רוצים בסוף שתהיה גם אכיפה – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

ראובן ריבלין: אני מציע כפי שהוועדה עשתה: לא לקבל את ההסתייגות של הממשלה, לכבד את החוק.

ראובן ריבלין: החוק הוא קשה ביותר, אבל מובן שאנחנו צריכים לבוא ולדאוג קודם כול לעניי עמנו ולעצמנו.

ראובן ריבלין: אבל למחוק את סעיף 2 מהווה בעיה בהחלט.

ראובן ריבלין: בהחלט הממשלה יש לה קושי אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולאשר כל דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לעמוד גם בפני העולם כולו.

ראובן ריבלין: אני מבין את עמדותיהם של המסתייגים לגבי כלל החוק, והוא מספיק קשה.

ראובן ריבלין: אבל למחוק את סעיף 2 זו אמירה קשה ביותר.

בנימין נתניהו: אפשר לתקן – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אפשר לתקן בשבוע.

ראובן ריבלין: נצא לדרך.

בנימין נתניהו: אם נבטל את ההסתייגות – – –

ראובן ריבלין: לבטל את ההסתייגות – אדוני יכול לומר לי להצביע עליה ויכול לומר לי גם לא להצביע עליה.

ראובן ריבלין: אבל אני חושב – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

בנימין נתניהו: אני שואל אותך.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים להצביע ונוכל לתקן אותה אחר כך – –

ראובן ריבלין: כן.

בנימין נתניהו: – – אנחנו יכולים גם לא להצביע.

ראובן ריבלין: בהחלט.

בנימין נתניהו: ואיך אני מתקן את זה אחרי זה?

ראובן ריבלין: אדוני יכול להביא תיקון לחוק.

ראובן ריבלין: אם הוא יחשוב שבאמת אותם דברים לא נותנים מענה בידי השלטונות כדי לעשות סדר בארץ – החוק הזה הוא חוק שאנחנו ניתקל בו בהסתייגויות רבות.

ראובן ריבלין: אבל גם נציבות הפליטים בעולם מבינה שמדינת ישראל לא יכולה להיות ארץ מקלט לכל פליט בעולם, משום שהיא המקום היחידי שבו תהיה יבשה בין אפריקה לאסיה.

קריאה: איפה הייתם עד היום?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הם מבינים.

ראובן ריבלין: אבל סעיף 2 בא ואומר שאנחנו לא מוכנים בכלל להכיר, בשום פנים.

ראובן ריבלין: לפחות כאן אנחנו נותנים כמעט את חובת ההוכחה עליהם.

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה, הוועדה – אני אעזור לך.

ראובן ריבלין: הוועדה שקלה והחליטה לא לקבל את הסתייגות – – –

– – –

ראובן ריבלין: אני מציע לא להצביע – שהממשלה תמשוך את ההסתייגות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני לא באתי לקיים משא-ומתן.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני לא אומר: משא-ומתן – – –

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: יכול להיות – – – שיצביעו בעד החוק.

ראובן ריבלין: ביטול סעיף 2 בשלב זה – – – אם כבר, נקבל את ההסתייגות של בן-ארי, שבא ואומר: חובת ההוכחה על המסתנן.

ראובן ריבלין: האם אני צודק?

דני דנון: אדוני היושב-ראש, הצבעה – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הכנסת החליטה לא לקבל את הסתייגות שר המשפטים, וכך הציגה את זה.

ראובן ריבלין: רבותי, צריך מישהו לקום פה ולהסביר לאנשים שמצביעים מה המשמעות.

ראובן ריבלין: הרי רובכם תגיעו לז'נבה באחד הימים – – –

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אדוני – – –

ראובן ריבלין: לא כל אחד אמיץ כמו – – –

דוד רותם: אבל אדוני מזהיר – – –

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: התייעצתי עם חברי.

בנימין נתניהו: אמרו: תשמע, זה קצת מוזר.

בנימין נתניהו: אנחנו נמשוך את ההסתייגות – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: עכשיו, אני אתחיל את ההצבעות ואני אגיע להסתייגות הממשלה, ואנחנו נפעל בהתאם.

ראובן ריבלין: פשוט יאמר ראש הממשלה: אנחנו חוזרים בנו מההסתייגות.

ראובן ריבלין: לא מבקשים להצביע על ההסתייגות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא: לא חוזרים; לא מבקשים להצביע בעד ההסתייגות.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת בן-ארי, אתם המסתייגים פה.

ראובן ריבלין: יש פה עוד מסתייגים?

ראובן ריבלין: בשם העבודה – ליחימוביץ אני אפנה, ובשם מרצ אני פונה לניצן.

ראובן ריבלין: בשם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל – רע"ם-תע"ל לא נמצאת פה ואני לא מצביע את הסתייגויותיה.

ראובן ריבלין: אתם תאמרו לי מה אתם רוצים להצביע ומה לא רוצים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: האם אני יכול להצביע בהרמת יד?

ראובן ריבלין: חנין, בבקשה תאמר לי מה לא להצביע.

ראובן ריבלין: הרי אתם רוצים להצביע על החוק או לא על החוק.

דב חנין: אדוני, אני מבקש להצביע על ההסתייגות שנמצאת בסעיף 11.

ראובן ריבלין: כל השאר – אתה לא מבקש להצביע.

דב חנין: מבחינתי, מה שלפני כן אני מוותר.

ראובן ריבלין: אוקיי.

דב חנין: ההסתייגות הזאת דורשת להכניס לחוק את ההגדרה של "פליט", וההגדרה הזאת נדרשת – רק במשפט: ברוח הדברים אמר בממשלה ראש הממשלה, שהחוק הזה איננו אמור לחול על פליטים.

דב חנין: כדי שהוא לא יחול על פליטים, צריך להכניס הגדרה של פליט.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שמענו – הוא חזר על הסתייגותו, הוא מבקש להצביע עד סעיף 11.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, אתם ודאי מבקשים על סעיף 11 להצביע.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: סעיף 11, סעיף 4 – לא, הוא מדבר על הסתייגות 11.

ראובן ריבלין: אתה דיברת על סעיף 11 להסתייגויות או סעיף 11 לחוק?

דב חנין: הסתייגות מס' 3, בעמוד 11.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הבנתי, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, אתם מבקשים להצביע, כמובן, על סעיף 1, נכון?

שלי יחימוביץ': כן.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: ההסתייגות הזאת של דב חנין היא גם משותפת לנו, אז אנחנו מבקשים להצביע עליה ועל ההסתייגות לאחרי סעיף 1, ההסתייגות שלנו, של קבוצת מרצ, בעמוד 12.

ראובן ריבלין: טוב, לאחר סעיף 1, בעמוד 12.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: ובכן, צמצמנו הרבה את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: רבותי, קודם כול, אין הסתייגות לשם החוק, ולכן נצביע על שם החוק.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד שם החוק, כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: נא להצביע, הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), שם החוק, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 44 בעד שם החוק – 37 נגד – 9 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 37, נגד – 9, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 1, ולסעיף 1 יש הסתייגויות של חברי הכנסת אבישי ברוורמן ושלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: קודם כול ההסתייגות שהיא הסתייגות 1 – בפסקה (2).

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 45 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת אבישי ברוורמן ושלי יחימוביץ לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, 36 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לחלופין את לא צריכה.

ראובן ריבלין: את רוצה להצביע?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להסיר.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגות חד"ש, שעליה ביקשו להצביע גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ וגם חבר הכנסת חנין בשם חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וזהבה גלאון – קבוצת מרצ ובשם חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה – קבוצת חד"ש.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מצביעים על הצעותיהם של רע"ם-תע"ל, שכן הם לא נמצאים באולם, ולכן אנחנו מביאים את הסתייגות מס' 3 בעמוד 11, נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד ההסתייגות, אולם 37 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של חד"ש ומרצ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו נצביע על סעיף 1, כהצעת הוועדה, שכן לא קיימות עוד הסתייגויות.

ראובן ריבלין: סעיף 1 כהצעת הוועדה, נא להצביע, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 47 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 37 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 37 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 1 נתקבל, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: יש לנו הסתייגות לאחרי סעיף 1, שביקש חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בשם קבוצת מרצ, להצביע עליה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, האם יבוא התיקון לאחר סעיף 1?

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 48 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות (5) של קבוצת סיעת מרצ לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד ההסתייגות, 37 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שלאחר סעיף 1 לא נתקבלה ההסתייגות, ולכן החוק נשאר כפי שהוא לעניין זה.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו עוברים לסעיף 2.

ראובן ריבלין: הממשלה לא מבקשת להצביע על ההסתייגות שהיא הגישה, ואנחנו נצביע על סעיף 2, כפי נוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 49 בעד סעיף 2 – 39 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

ראובן ריבלין: 39 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 2 נתקבל, כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: אין לנו הסתייגויות לאחר סעיף 2, שכן הן הוסרו.

ראובן ריבלין: בסעיף 3 אין לנו הסתייגות.

ראובן ריבלין: סעיף 3 – נצביע כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 50 בעד סעיף 3 – 36 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

ראובן ריבלין: 36 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 3 נתקבל, כפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: בסעיף 4 אין לנו הסתייגויות, חנין?

דב חנין: אנחנו מוותרים על ההצבעה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: מי עוד נמצא פה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, האם אדוני רוצה שנצביע על הסתייגותו?

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיצביעו על הסתייגותי לסעיף 4 – מס' 16, ופה, כדי שנוכל באמת להכיר בפליטים, אז שחובת ההוכחה תהיה עליהם, כי אחרת לא יבדקו אף אחד.

ראובן ריבלין: הבנו.

ראובן ריבלין: קודם כול, בהתאם לתקנון אנחנו נלך.

ראובן ריבלין: לסעיף 4 ההסתייגות שלו?

ראובן ריבלין: לסעיף 4.

ראובן ריבלין: ובכן, כולם הסירו את הסתייגויותיהם למעט חבר הכנסת בן-ארי.

שלי יחימוביץ': לא שאלת אותי – – – מסירה.

ראובן ריבלין: צודקת.

ראובן ריבלין: הבנתי, חברת הכנסת יחימוביץ, שאת מבקשת בסעיף 2, וכל השאר את מסירה, אז תצביעי בעד החוק או נגד החוק – זה עניינך, אבל את ביקשת להסיר את הכול – כך הבנתי, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו בסעיף 4, מצביעים על הסתייגותו של בן-ארי.

ראובן ריבלין: סעיף 3 עבר כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 4 יש לנו הסתייגותו של חבר הכנסת בן-ארי – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 51 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 40 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 40 נגד, שניים בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת בן-ארי לא נתקבלה, ונעבור ונצביע על כל יתרת החוק.

ראובן ריבלין: אין לנו יותר הסתייגויות, הואיל ואין הסתייגויות עד הסוף – – –

קריאה: יש בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, יש עוד הסתייגות אחת, אתה רוצה על ההסתייגות להצביע?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: רבותי, אין הסתייגויות עד סוף החוק, לכן נצביע על סעיף 4, סעיף 5 וסעיף 6 וסעיפים 7 ו-8 ו-9, כהצעת הוועדה, מקשה אחת, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, כהצעת הוועדה – 4 עד 9 ועד בכלל, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 52 בעד סעיפים 4–9, כהצעת הוועדה – 39 נגד – 9 נמנעים – אין סעיפים 4–9, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 39 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, לאחר כל ההסתייגויות ולאחר כל הבירורים, האם אתה רוצה – – –

אמנון כהן: ההסתייגויות לא עברו, אז אפשר.

ראובן ריבלין: אז אתה מסכים להצביע בקריאה שלישית ואתה מבקש כך.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

אמנון כהן: יש עוד חוקים, חבר'ה.

ראובן ריבלין: יש.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים את סדר-היום, וקנין.

נסים זאב: אנחנו הולכים להסתנן – – – הצבעה מס' 53 בעד החוק – 37 נגד – 8 נמנעים – אין חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: 37 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [מס' כ/425; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 24599; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 32) – אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, יריב לוין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, אני מתכבד להציג בפניכם לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 32), התשע"ב–2012, שהיא, אדוני היושב-ראש, המשך ישיר של המהלך שאנחנו עושים לתיקון התקנון וליצירת האחדה של כל הוראות החוק שנוגעות לעבודת הכנסת.

): חוק הכנסת קובע, בין היתר, הוראות בדבר שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת – מיזוג והתפלגות סיעות.

): אחת העילות המאפשרת התפלגות סיעה מתייחסת לסיעה המורכבת מסיעות, מחטיבות או מארגונים מחוץ לכנסת.

): מצב זה אינו אפשרי כיום, שכן רק מפלגות יכולות להגיש רשימת מועמדים לכנסת, וסיעה יכולה להיות צירוף של מפלגות אך לא של חטיבות או ארגונים.

): מדובר, על כן, בתיקון טכני בעיקרו, שאינו משנה את התנאים המהותיים להתפלגות סיעה כפי שמפורטים בחוק הכנסת, אלא בא להתאים את החוק למצב המשפטי הקיים, כך שהסעיף יתאר מצב של סיעה המורכבת ממפלגות בלבד.

): להצעה לא הוגשו הסתייגויות.

): אני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה השנייה והשלישית, ולהודות בהזדמנות הזאת לצוות הוועדה: לאתי בן-יוסף, נועה בירן-דדון ועאליה עודה; ליועצת המשפטית ארבל אסטרחן, וכמובן לצוות שעובד אתי: לילך שלי, רועי שרעבי ומיכל גרסטלר.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, להצעה זו אין הסתייגויות.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי, בקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: קודם כול נצביע בקריאה השנייה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד, מי נגד הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 32)?

יצחק וקנין: הצבעה, רבותי.

ראובן ריבלין: איפה היועצת המשפטית?

ראובן ריבלין: – – – הצבעה מס' 54 בעד סעיף 1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יצחק וקנין: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק וקנין: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 32), התשע"ב–2012, קריאה שלישית.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 55 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 32), התשע"ב–2012, נתקבל.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, בשתי ההצבעות האחרונות על חוק הכנסת נרשם שיושב-ראש הכנסת הצביע, אבל בטעות, מאחר שלא שינו את זה במחשב, זו הצבעה שלי – של עבדכם הנאמן – ולא של יושב-ראש הכנסת.

דוד רותם: בסדר, אבל – – – יושב-ראש הכנסת – – –

אמנון כהן: – – –

אמנון כהן: [מס' כ/416; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 23174; נספחות.

אמנון כהן: ]

יצחק וקנין: אם כן, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012, קריאה שנייה – – –

שלמה מולה: רק רגע, אדוני, לפי סדר-היום, הצעת החוק של הדיור, היא צריכה להיות – – –

יצחק וקנין: היא ירדה.

שלמה מולה: ירדה?

יצחק וקנין: כן, כן.

אמנון כהן: מי יעלה את החוק?

יצחק וקנין: אל תדאג, חבר הכנסת מולה, אצלי זה כבר נמחק.

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, מי השר התורן?

אמנון כהן: אין לנו פה תורנים?

אמנון כהן: מי השר התורן, נשמע.

דוד רותם: אין שר תורן?

דוד רותם: לא, מיקי פה.

יצחק וקנין: מיקי.

יצחק וקנין: מיקי פה.

אמנון כהן: איפה מיקי, פה?

אמנון כהן: השר .

אמנון כהן: אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אמנון כהן: סעיף 61 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, קובע כי מי שמחמת מחלה או מום אינו מסוגל לבצע את הפעולות המעשיות בתא ההצבעה לבדו, רשאי להביא אתו מלווה כדי שיעזור לו בפעולת ההצבעה.

אמנון כהן: החוק בנוסחו זה אינו מותיר שיקול דעת בידי ועדת הקלפי לעניין בחינת זכאותו החוקית של מצביע להיעזר במלווה.

אמנון כהן: הצעת חוק זו, אשר יזמו חברי הכנסת גדעון עזרא, זאב בילסקי, אורי אורבך, נחמן שי, אורי מקלב ואורי אריאל, מבקשת למנוע ניצול לרעה של אפשרות ההצבעה עם מלווה והשפעה שלא כדין על תוצאות הבחירות, כדי לאפשר הליך בחירות הוגן ותקין.

אמנון כהן: בית-המשפט העליון, בפסק-דין שעסק בבחירות שנערכו בשנת 2008 בג'סר-א-זרקא, הפנה את תשומת לב המחוקק לסעיף 75 לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969.

אמנון כהן: בתיקון לסעיף זה נקבע כי במקרה של ספק בדבר קיום התנאים שעניינם הצבעה באמצעות מלווה, יכריע בעניין מזכיר ועדת הקלפי.

אמנון כהן: בית-המשפט קבע כי יש בכך כדי להגביר את האפקטיביות של הפיקוח על קיומן של הוראות החוק בנושא.

אמנון כהן: מוצע אפוא לקבוע הסדר זהה לזה הקבוע לעניין הבחירות לכנסת.

אמנון כהן: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות.

אמנון כהן: לכן אבקש כי הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012 – קריאה שנייה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 56 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יצחק וקנין: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה עברה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, להצביע בקריאה שלישית?

אמנון כהן: כן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012 – קריאה שלישית, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 57 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012, נתקבל.

יצחק וקנין: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, החוק עבר וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: [נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט לפצל את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011.

יצחק וקנין: רבותי, יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

דוד רותם: ממלא-מקום.

יצחק וקנין: ממלא-מקום, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, במקום יושב-ראש הוועדה.

יצחק וקנין: מייד אחרי שהוא יציג את החלטת ועדת החוקה, נקיים הצבעה, רבותי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הנני בא להציג החלטה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, על פיצול הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7), התשע"ב–2011.

אברהם מיכאלי: על-פי הצעת ועדת חוקה, חוק ומשפט מחליטה הכנסת, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת ועדת חוקה, חוק ומשפט לפצל את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011, להצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את הנושאים שאושרו בקריאה הראשונה: הדיון והערעור על מתן צווי הגבלה לאכיפת פסקי-דין לגירושין; וחלק אחר יכלול את נושא המערכת לפיקוח ומעקב אחר קיום פסקי-דין לגירושין וצווי הגבלה שאושר בקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: יצוין כי הצעת החוק היא מיזוג של שתי הצעות חוק שעברו בקריאה הראשונה: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת עתניאל שנלר, והצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בתי-הדין), התשע"א-2011, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם מיכאלי: ועדת הכנסת אישרה את מיזוג הצעות החוק הנ"ל ביום ז' בטבת תשע"ב, 2 בינואר 2012.

אברהם מיכאלי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בדבר פיצול הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה) לפי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 58 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/430).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 14) (הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת משה מוץ מטלון.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 14) (הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

 משה (מוץ) מטלון: הצעת החוק באה להגדיל את מענק השחרור לחיילים בתום תקופת שירותם הסדיר בתהליך הדרגתי שיחל בחודש ינואר 2012 ויסתיים בשנת 2016.

 משה (מוץ) מטלון: בסיום המהלך יהיה המענק שישולם ללוחם ששירת 36 חודשים בגובה 20,000 שקלים חדשים, ובהתאמה יגדלו המענקים המשולמים לתומכי לחימה ולחיילים בשירות אחר.

 משה (מוץ) מטלון: הצעת החוק הזאת, רבותי חברי הכנסת, באה להיטיב עם אלה שנושאים בנטל, ובאה כהוקרה של המדינה לחייליה ולאלה שמשרתים אותה ושומרים על גבולותיה.

 משה (מוץ) מטלון: אני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בחוק בקריאה ראשונה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה מוץ מטלון.

יצחק וקנין: רבותי, רשימת הדוברים סגורה.

יצחק וקנין: יש לנו חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: מעוניין?

יצחק וקנין: לא, מוותר על רשות הדיבור.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצבעה, רבותי, על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 14) (הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 59 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 14) (הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/432).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 20) (פטור מארנונה למסגרות לתעסוקה, להכשרה או לשיקום של נכי נפש), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו צפויים לשלוש הצעות חוק.

אילן גילאון: דב חנין יציג את שלו, ואני אציג לאחר מכן גם בשם חיים כץ.

אילן גילאון: העיקרון הוא אותו עיקרון.

אילן גילאון: אלה הן הצעות לתקן את מה שלא היה צריך להיות מקולקל.

אילן גילאון: אנחנו מדברים בסך הכול על פטור מארנונה לגבי מקומות שמעסיקים נכי נפש.

אילן גילאון: אני אדבר קודם כול על ההצעה שלי, כדי לא לבלבל את היוצרות.

אילן גילאון: מוצע לקבוע כי לא תוטל ארנונה כללית או אגרה על שטח נכס המשמש כמסגרת יומית המספקת תעסוקה, הכשרה או שיקום לנכי נפש שמלאו להם 18 שנים והופנו אליה על-ידי משרד הבריאות, לרבות מרכז יום, מועדון תעסוקתי, מרכז הכשרה או מפעל מוגן.

אילן גילאון: מה שקורה בפועל, אדוני, שאנחנו עוד מטילים מסים על עמותות ואגודות שלוקחות על עצמן את התפקיד של מדינת ישראל.

אילן גילאון: לא די שהן לוקחות על עצמן את התפקיד, אנחנו גם מטילים עליהן מסים.

אילן גילאון: הצעת החוק הזאת הוערכה בוועדת העבודה והרווחה בעלות של כמיליון ו-900,000 שקלים.

אילן גילאון: אנחנו מבינים שזה לא צריך לבוא על חשבון הרשויות המקומיות, אבל הכסף הזה צריך לבוא ממקור אחר.

אילן גילאון: הוא צריך לבוא כנראה מכסף ממשלתי.

אילן גילאון: בכל אופן, זאת הצעת החוק הראשונה שנוגעת לנכי נפש בקהילה – לתעסוקה של נכי נפש בקהילה.

יצחק וקנין: אני מבין שכבודו יציג גם את הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה, חיים כץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, נרשמו כמה דוברים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה?

יצחק וקנין: אתה נרשמת בין אלה – – –

דב חנין: לא, אני אדבר.

יצחק וקנין: אתה תנמק את החוק.

יצחק וקנין: אם כן, חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין – אמר שינמק.

יצחק וקנין: אורי אריאל – ביקש למחוק אותו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני אנמק עכשיו לכל שלושת הדברים.

מיכאל בן-ארי: מובן שהחוק הוא חוק מבורך – – –

דוד רותם: – – – תשע דקות.

מיכאל בן-ארי: לא, אני אשתדל לעשות את זה בקצרה, ענייני.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להלאות את האנשים, אבל יש פה מסר מאוד חשוב.

מיכאל בן-ארי: כל השיטה הזאת של הנחה בארנונות היא שיטה לקויה לחלוטין, מסיבה מאוד פשוטה.

מיכאל בן-ארי: נאמר שאנחנו עושים הנחה בארנונה ליוצאי צבא – עיר שיש בה הרבה יוצאי צבא נענשת.

מיכאל בן-ארי: אנחנו עושים הנחה לעיר שמקבלת ומטפחת אנשים פגועים כאלה או פגועים אחרים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו עושים הנחה בארנונה – לממשלה זה קל, לממשלה זה לא עולה.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי מציע שכל החוקים האלה של הנחות בארנונה מתוך העניין של – אנחנו רוצים לסייע לאוכלוסיות כאלה ואחרות, לא יהיו על הרשות המקומית.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שהרשות המקומית תישא בנטל שלפעמים הוא נטל כפול ומכופל.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו מדברים על הנחה בארנונה למשפחות שיש בהן ילדים שצריכים חינוך מיוחד, אז הרשות צריכה לסדר להם לא פעם הסעות מחוץ למקום.

מיכאל בן-ארי: 75% מהתשלום הם על הרשות המקומית, ונוסף על כך היא צריכה לספוג את ההנחה בארנונה.

מיכאל בן-ארי: מי משלם את זה?

מיכאל בן-ארי: מי סופג את זה?

מיכאל בן-ארי: העיר עצמה זוכה להיפגע, או יותר נכון לא זוכה אלא נפגעת כתוצאה מזה.

מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר שכל הגישה הזאת של הנחות בארנונה ראויה ומכובדת, חבר הכנסת גילאון, אבל צריך לגלגל את זה על הממשלה, שתהיה חלוקה על כל אזרחי המדינה, ולא על עיר שמצטיינת בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: ההערה שלי פה – אני כמובן אתמוך בחוק הזה, כי הוא חוק נכון וראוי, אבל השיטה הזאת של הנחה בארנונה צריכה להשתנות.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שזה יגביל הנחות בארנונה, ואנחנו צריכים אולי לחוקק משהו כזה: לפחות ב-50% מהספיגה של ההנחה בארנונה תישא ממשלת ישראל, יישא משרד הפנים, באופן הזה שהרשות עצמה לא תהיה היחידה שנושאת בנטל הזה של הדבר הנכון שהיא עושה, הדבר החיובי שהיא עושה, לטובת תושביה, שהם אזרחי כל ישראל.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון – – –

אילן גילאון: לא ידעתי שהולכים להצביע.

יצחק וקנין: סליחה.

יצחק וקנין: אני אמתין עד שתגיע למקומך.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 20) (פטור מארנונה למסגרות לתעסוקה, להכשרה או לשיקום של נכי נפש), התשע"ב–2012 – קריאה ראשונה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 60 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 20) (פטור מארנונה למסגרות לתעסוקה, להכשרה או לשיקום של נכי נפש), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: ארנונה זה ועדת הפנים.

יצחק וקנין: רבותי, הנחה לנכים זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/432).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21) (פטור מארנונה למסגרות לשיקום, להכשרה או לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012 – קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק הזאת בהנחה מארנונה למסגרת שראויה להנחה כזאת.

דב חנין: אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על שורה של נכסים שאנחנו קבענו בחוק שהם פטורים מארנונה כללית בגלל מטרות חברתיות.

דב חנין: זה יכול להיות בתי-תפילה, מקווה, בית-קברות, מוסדות חינוך מוכרים, מעונות-יום, מקלטים לנשים מוכות וכדומה.

דב חנין: אנחנו מבקשים להחיל את הפטור הזה גם על מסגרות יומיות שמספקות שיקום, הכשרה או תעסוקה לאנשים עם מוגבלות שלפחות 85% מהאנשים ששוהים בהן הופנו אליהן על-ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים או על-ידי המוסד לביטוח לאומי, והם זכאים לקצבה לפי חוק הביטוח הלאומי.

דב חנין: הרעיון הוא מאוד פשוט, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו עוסקים פה במוסדות שמאוד מאוד מתקשים להתקיים, ולפעמים נטל הארנונה הוא הנטל שמבדיל בין היכולת להמשיך להתקיים, לחיות ולבצע את השירות החברתי החשוב והראוי שלהם לבין מצב שבו אין להם יכולת להמשיך ולהתקיים.

דב חנין: אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, בהמשך לדיון שהיה כאן קודם, להצטרף לרעיון שהושמע פה בדיון בחוק הקודם, שנכון היה ברמה העקרונית שחלק מהנטל הזה יתגלגל על הממשלה.

דב חנין: אני חושב שזה רעיון נכון, אני חושב שזה רעיון ראוי, ואני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרך לקדם את הרעיון הזה גם במסגרת החקיקה.

דב חנין: אנחנו כרגע מנסים להקל על המוחלשים ביותר, על הנפגעים ביותר.

יצחק וקנין: למה אי-אפשר לאחד את שלוש הצעות החוק ביחד?

דב חנין: למה לא מאחדים את הצעות החוק?

דב חנין: כי כל אחת מהצעות החוק לוקחת חלק אחר בפאזל, וכיוון שאנחנו לא רוצים ליצור הצעה שהיא תקציבית, אז כל אחת לקחה על עצמה חלק מסוים מהבעיה, חלק מסוים מנתח הבעיה – –

אילן גילאון: – – –

דב חנין: – – כדי שנוכל ביחד למצוא פתרון ראוי ונכון.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכולכם, עמיתי חברי הכנסת, כדי שנתאחד בתמיכה בהצעת החוק החשובה הזאת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: רבותי, נרשמו דוברים, אבל הם אינם נמצאים פה, ואלה שדיברו פה כבר הביעו את מה שהם חושבים לגבי הצעת החוק.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: הצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21) (פטור מארנונה למסגרות לשיקום, להכשרה או לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 61 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21) (פטור מארנונה למסגרות לשיקום, להכשרה או לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר להמשך הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/432).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק, בשם יושב-ראש הוועדה חיים כץ, חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: זה לא רק פטור מארנונה, זה גם פטור שאלך לדוכן.

אילן גילאון: זה ייקח הרבה יותר זמן, וחבל.

אילן גילאון: מיותר לציין, גם בשם חבר הכנסת כץ, שאנחנו מסכימים לרעיון שיצטרך להיעשות שיפוי להוצאות של הרשויות המקומיות בנושא הזה.

אילן גילאון: צדק אדוני כשאמר, מדוע אנחנו לא מאחדים את כל החוקים האלה.

אילן גילאון: אני יכול לחשוב על עוד הרבה מאוד חוקים שהיו צריכים להיות מאוחדים בתוך החוק הזה.

אילן גילאון: אבל זה טבענו – אנחנו מפרקים כדי להרכיב, מרכיבים כדי לפרק וכך הלאה.

אילן גילאון: אני אקרא בשם יושב-ראש הוועדה את הנימוקים להצעת החוק שלו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת חיים כץ, לקראת קריאה ראשונה.

אילן גילאון: מוצע בהצעת החוק שלפני

אילן גילאון: כם להעניק פטור מארנונה למפעלים מוגנים, לרבות מרכזי עבודה שיקומית – מע"ש.

אילן גילאון: במפעלים מוגנים כאמור מועסקים בתעסוקה מוגנת, לפי הפניה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אנשים עם מוגבלות פיזית או שכלית שמלאו להם 18 שנים, ובשל מוגבלותם אינם יכולים להשתלב בשוק העבודה.

אילן גילאון: פעילותם של מפעלים אלה חשובה וחיונית, והיא תרומה לרווחה ולבריאות של אנשים עם מוגבלות, ומעניקה כבוד וערך עצמי לאנשים המועסקים במסגרות אלה.

אילן גילאון: אשר על כן, מוצע לכלול נכסים המשמשים מפעלים אלה ברשימת הנכסים הפטורים מארנונה.

אילן גילאון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת קבעה כי העלות התקציבית של הצעת החוק הזו היא כ-4 מיליון ו-200,000 שקלים לשנה.

אילן גילאון: חברי הכנסת, אני קורא לכם לאשר הצעת חוק חשובה זו בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

דוד רותם: שכנעת אותנו יותר מחיים כץ אפילו.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, מאחר שהדוברים אינם נמצאים פה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 62 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: רבותי, תם סדר-היום.

יצחק וקנין: הישיבה הבאה תתקיים היום, יום שלישי, ט"ו בטבת התשע"ב, 10 בינואר 2012, בשעה 16:00.

יצחק וקנין: ישיבה זו נעולה.

יצחק וקנין: תודה.