ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 60, 2009-10-20 00:00

ראובן ריבלין: רבותי וחברי חברי הכנסת, אין שרים, היום יום שלישי, ב' בחודש חשוון תש"ע, 20 באוקטובר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה בעניין התנהגות חברי הכנסת בכל הנוגע למתמחים בלשכותיהם.

ירדנה מלר-הורוביץ: הסכם בין מדינת ישראל לבין הרפובליקה של אסטוניה בדבר מניעת כפל מס ומניעת התחמקות ממסים בזיקה למסים על הכנסה; הסכם סחר חופשי בין מדינת ישראל לבין מדינות ה-Mercosur – הרפובליקה הארגנטינית, הרפובליקה הפדרטיבית של ברזיל, הרפובליקה של פרגוואי והרפובליקה המזרחית של אורוגוואי (מדינות חברות בשוק המשותף של הדרום); הסכם לשיתוף פעולה תיירותי עם ממשלת הרפובליקה של בלרוס.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אודיע

ירדנה מלר-הורוביץ: כם כי חבר הכנסת ציון פיניאן מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק איחוד מועצות ראש-פינה וחצור הגלילית, התשס"ט–2009 – פ/1643/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כמנהגנו מדי יום שלישי ועל-פי התקנון, כבוד השר הנכבד, השר אדלשטיין, אבקש מכל הרוצים להשתתף בנאומים בני דקה להצביע, תודה.

ראובן ריבלין: היום ניאלץ להסתפק במחצית השעה, שכן בשעה 16:30 נתחיל את הישיבה המיוחדת לזכרו של השר רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה ביבי – בבקשה, אדוני; ואחריו – חבר הכנסת פיניאן.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בא היום לדבר על הכבאים.

אריה ביבי: מצב הכבאים בארץ בכי רע.

אריה ביבי: במדינות אחרות על כל 100 תושבים יש כבאי אחד, ובמדינת ישראל יש על כל 10,000 איש כבאי אחד.

אריה ביבי: מה בעצם קרה?

אריה ביבי: מסתבר שהכבאים הם מאוד פטריוטים.

אריה ביבי: ההפגנה שלהם והשביתה שלהם היא לא בגלל שכר – מה שאנחנו רגילים, אדוני היושב-ראש – אלא הם רוצים לשפר את הציוד שלהם והם רוצים לשפר את תקני כוח-האדם של מי שמשרתים ככבאים במדינת ישראל.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, כדאי שהכנסת תיתן את דעתה לנושא.

אריה ביבי: הבאתי את הנושא הזה בפני סיעת קדימה, וכל סיעת קדימה מאוחדת ותעזור לאותם כבאים, שמלחמתם היא פטריוטית – שוב אני מדגיש – לא בשביל שכר אלא בשביל ציוד ובשביל כוח-אדם.

אריה ביבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גם על העמידה בלוח הזמנים בצורה מדויקת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיניאן, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אבקסיס לוי.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נחתה על תושבי הצפון עוד גזירה שקשה לעמוד בה, שעניינה פיקוח נפש.

ציון פיניאן: חברת "להק תעופה", שמעניקה שירות פינוי רפואי מוטס, החליטה להפסיק את פעילותה בצפון הארץ בשל סירובן של חברות הביטוח וקופות-חולים לשלם בגין השירות.

ציון פיניאן: החוב עומד כיום על כ-5 מיליוני שקלים, וכולו מומן על-ידי החברה במימון פרטי שלה.

ציון פיניאן: אין לחברה כיום אמצעים נוספים להמשיך לממן את השירות במימון פרטי.

ציון פיניאן: אי-לכך הודיעה החברה על הפסקת פעילותה לאלתר.

ציון פיניאן: בהתערבות סגן השר חבר הכנסת ליצמן ובהתערבותי ניאותה החברה לתת לנו ארכה של שבועיים ימים למציאת פתרון להמשך פעילותה בהצלת חיים.

ציון פיניאן: אני קורא לכל חברי חברי הכנסת להתערב בנושא, ובכך נציל עשרות ואף מאות מקרים המוגדרים ככמעט מוות ובעזרת הטיפול המוטס הם ניצלים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת גנאים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח שערכה קואליציית ארגונים למען חלוקה הוגנת ושוויונית של משאבי תרבות מוכיחה באמצעות נתונים סטטיסטיים חד-משמעיים כי בישראל קיימת אפליה בוטה ואסורה של התרבות המזרחית, הערבית והאתיופית לעומת זו האשכנזית-מערבית.

אורלי לוי אבקסיס: הדוח הזה מעלה או מוכיח את מה שרובנו יודעים אבל לפעמים הס מלהזכיר, שמא ייתפסו כבכיינים.

אורלי לוי אבקסיס: אז לכל המלינים על התבכיינות – הפעם זה מגובה בעובדות, ומהעובדות עולה כי החברה הישראלית עודנה נשלטת על-ידי קבוצה הגמונית מצומצמת למדי.

אורלי לוי אבקסיס: היא מכתיבה, או מנסה להכתיב, את סדר-היום החברתי, לחנך את העם ולהכתיב את טעמו, את העדפותיו ואפילו את התוכן של תרבותו.

אורלי לוי אבקסיס: להזכירכם, רק לפני כשבוע העם בחר בעידן רייכל ובעמיר בניון כיוצרים המובילים בתחום המוזיקה בעשור האחרון עם השירים "ממעמקים" ו"מזל".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים רק לשער אילו תוצאות היו מתקבלות אם הדברים היו נתונים לבחירתם של אלה אשר קובעים את חלוקת המשאבים.

אורלי לוי אבקסיס: היגיון בריא דורש כי נושאי התפקידים הבכירים האחראים לחלוקת המשאבים שלנו לתרבות יהיו נציגים של כל הזרמים באוכלוסייה הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות בזה, אל תבחרו בשבילנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה התפרסם מחקר חדש של ד"ר גור אלרואי, שמרצה בחוג ללימודי ארץ-ישראל באוניברסיטת חיפה.

מסעוד גנאים: המחקר החדש מגלה שאנשי ארגון "השומר" ניהלו מערכת של "פרוטקשן" וטרור, כפי שהוא כתב.

מסעוד גנאים: במחקר הוא גם מנפץ את המיתוס שלפיו ארגון "השומר", שהוקם לפני 100 שנים ושמר על שדות האיכרים היהודים, טיפח יחסי שלום עם האוכלוסייה הערבית.

מסעוד גנאים: מה שמעניין אותי בספר הזה, במחקר – הוא מצטט מכתב שכתב איכר בשם טולקובסקי מרחובות, מכתב זועם לוועד המושבה, ובו תלונה על התנהגותו של אחד השומרים כלפי הפועל הערבי.

מסעוד גנאים: הוא כותב: "חובתי כאדם וכרחובותי למחות בכל תוקף על תופעות מסוימות השוררות בזמן האחרון במושבה שלנו, שלא רק מסכנות את היוקרה שלנו, אלא מעל הכול הם מהווים פשעים חמורים כנגד האנושיות".

מסעוד גנאים: טולקובסקי כתב ותיאר גם כיצד כמה מאנשי "השומר" מכים את הערבים.

מסעוד גנאים: הוא אומר כך: "דווקא אנחנו היהודים, שסבלנו מרדיפות והתעללויות במשך אלפי שנים, דווקא אנחנו היהודים, שגבנו שח ממכות העמים, חייבים בקורטוב של אנושיות בכדי לא להכות בשוט בני-אדם בלתי חמושים וחפים מפשע".

מסעוד גנאים: את המכתב הזה אני שולח לממשלת ישראל כאשר היא מתייחסת לדוח-גולדסטון, תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: האם איכר זה פלאח, חבר הכנסת גנאים?

מסעוד גנאים: נדמה לי שזה אותו דבר.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: חברי ציון פיניאן דיבר כבר על מחירים של חיי אדם.

אריה אלדד: לא תמיד יודעים בארץ כמה שווים חיי אדם, עכשיו אנחנו יודעים.

אריה אלדד: מאות בני-אדם שווים כנראה 5 מיליוני שקלים.

אריה אלדד: מדי שנה מפונים מאות בני-אדם בפינוי אווירי של "להק תעופה".

אריה אלדד: נראה שהם לא שווים יותר מ-5 מיליוני שקלים אם בשביל זה אמורים לסגור את השירות הזה.

אריה אלדד: משפט קצר נוסף – בתקופה שמגפת השפעת מאיימת על העולם כולו ועלולה לפגוע גם בנו והחיסונים מגיעים לישראל, נכון מאוד להיזהר ולא להידבק משפעת, ובמקום שיורקים עלינו לא כדאי להידחף ולעמוד.

אריה אלדד: לכן אני קורא לכל חברי הכנסת שלא לבוא לקבלת הפנים בשגרירות טורקיה, משום שזה ממש סכנת נפשות, יורקים עלינו שם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: כאן חופש ביטוי, כל אחד אומר את דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, ואחריו – חבר הכנסת מולה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר סיירה הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בראשות חבר הכנסת כץ בגבול ישראל–מצרים.

כרמל שאמה-הכהן: ואם חשבנו שעשינו שלום עם המצרים והגבול הפך בטוח, ראינו במו עינינו ושמענו במו אוזנינו דיווח של אנשי המקצוע ואנשי צה"ל שהמצב הוא בכי רע.

כרמל שאמה-הכהן: זו הפכה להיות תופעה עולמית, שמועה שמסתובבת בכל העולם, שקל להגיע לישראל, שטוב לחיות בישראל, וזו תופעה שהולכת וגוברת.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא לא 1,200 ילדים; אתם אין לנו בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אסור לנו לטמון את ראשנו בחול.

כרמל שאמה-הכהן: אסור לנו להיות יותר מדי נחמדים והומניים על חשבון עתידה של המדינה הציונית והיהודית.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שמסתנן דרך הגבול הוא לא מחבל, הוא בסך הכול אדם שרוצה לאכול ולחיות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מבחינתנו זה משא שלא נוכל לשאת לאורך זמן, ובכמויות, ואנחנו שומעים ממפקד האוגדה משפט שאומר שמיליון אפריקנים מתכננים להגיע בשלב כזה או אחר לישראל, עם כוונות הגעה לארץ.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, הכנסת והממשלה צריכות לתת על כך את הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שאמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת נפאע.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטרור והאלימות בבית נהיים יום-יום גרועים יותר ויותר.

שלמה מולה: בשבת נרצחה משפחה שלמה – שלושה דורות – בידי רוצח, ואתמול בלילה נרצחה עוד אשה בידי בעלה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חיי אדם נהיו הפקר במדינה הזאת.

שלמה מולה: אני יודע שאתה רגיש לסוגיה הזאת כמו רוב חברי הכנסת, כל חברי הכנסת היושבים כאן.

שלמה מולה: אני חושב שיש לנו חובה מוסרית לדרוש מהממשלה להציג תוכנית חירום משמעותית מאוד למלחמה באלימות בתוך הבית שלנו, במדינה שלנו.

שלמה מולה: אני חושב שלא נוכל לעבור לסדר-היום על כל מה שקורה יום-יום, לילה-לילה.

שלמה מולה: אנחנו יותר מדי התרגלנו לאלימות בתוך הבית, בבית שלנו.

שלמה מולה: מה היה קורה אילו האלימות המשתוללת הזאת היתה מגיעה אלינו מהשכנים שלנו ומהסכסוך הלאומי הקיים?

שלמה מולה: לכן, אנחנו חייבים להגיד די, ולדרוש מהממשלה להציג תוכנית אפקטיבית.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע.

ראובן ריבלין: כבוד השר יוכל, אם ירצה, להתייחס בסוף לאי אלו מהדברים שנאמרים על-ידי חברי הכנסת.

סעיד נפאע: תודה, כבודו.

סעיד נפאע: אני מבקש לייחד את הדקה שעומדת לרשותי דווקא לריאיון שהיה עם כבודו בסוף השבוע בטלוויזיה הערבית.

סעיד נפאע: את האמת – במשך כל הריאיון אני נהניתי.

סעיד נפאע: אבל אני מקווה שכבודו כשל בלשונו כאשר בא להתייחס לשלום בין הפלסטינים לישראלים, כאשר אמר: ישות פלסטינית, הישות הפלסטינית שתקום.

סעיד נפאע: מינוח כזה, נדמה לי שגם – – –

ראובן ריבלין: אני מודה שאדוני לא טעה, אני לא טעיתי בלשוני.

ראובן ריבלין: אני מודה באשמה, אם אתה רוצה, אבל אני מודה.

סעיד נפאע: אני חושב שהמינוח הזה, שמענו אותו תמיד, לפחות מאמצעי התקשורת בסוריה.

סעיד נפאע: לאחרונה אנחנו לא שומעים את המינוח הזה.

סעיד נפאע: מהפלסטינים אנחנו לא שומעים את המינוח הזה.

סעיד נפאע: אני באמת תקווה שכבודו כשל בלשונו, ואין זה הכיוון.

סעיד נפאע: אם זה הכיוון, אז נדמה לי שאנחנו רחוקים מאוד משלום בין שתי מדינות.

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לחיות בשלום בינינו.

ראובן ריבלין: אבל כמובן, אני לא משיב כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נפאע.

ראובן ריבלין: האם הכרזתי כבר אחריו?

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם יהיה זמן אני אתן.

ראובן ריבלין: אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת לוין.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי להפנות תשומת לבכם להודעה, לאיזו כתבה שהיתה אתמול בעיתון "הארץ": "עלייה בדרגה באנטישמיות".

עפו אגבאריה: חבר פרלמנט בבולגריה כותב: היהודים מנסים להשתלט על ארצנו.

עפו אגבאריה: אני חושב שדבר כזה הוא כמובן לא דבר תקני, וכמובן, אלה שביקרו אותו – בצדק.

עפו אגבאריה: דברים כאלה לא צריכים להישמע.

עפו אגבאריה: מה שאני רוצה להגיד זה שאם אנחנו דורשים מאנשים כאלה להתנצל – ומה חושבים, שבשנה הבאה המפלגה הזאת אולי תהיה בשלטון, אז היא צריכה מראש להתנצל.

עפו אגבאריה: אני רוצה להגיד על הדברים שנשמעים פה בפרלמנט הישראלי, בכנסת, כשמדברים על אוכלוסייה, על אזרחי המדינה, שמשתלטים על המדינה.

עפו אגבאריה: האם זה נכון, והאם זו לא אנטישמיות שאנשים פה מדברים את אותם הדברים?

עפו אגבאריה: מה שאנחנו דורשים מאחרים, אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש מעצמנו.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אגבאריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת אגבאריה, ולפניו את הדברים שלא ראויים לתגובה של חבר הכנסת גנאים.

יריב לוין: ואם עסקינן ב"פרוטקשן", אני מוכרח לומר שהייתי בשבוע שעבר בסיור בדרום, בפזורה הבדואית בנגב.

יריב לוין: שם אולי המלה הזאת יותר מתאימה מאשר לארגון "השומר", ואני מוכרח לומר שמה ראיתי שם הוא מחזה קשה מאוד.

יריב לוין: אני חושב שאנחנו עדים למהלך מאורגן, לאומני ביסודו, של ניסיון להשתלט על אדמות המדינה.

יריב לוין: ואני קורא מכאן לשרים הנוגעים בדבר, שר הפנים, השר להגנת הסביבה ושר הבינוי והשיכון, לתגבר את הפקחים, לתגבר את צוותי האכיפה, וביחד עם הגורמים המתאימים במשרד המשפטים לפעול לאלתר לסילוקם של הפולשים מכל המקומות שאליהם הם פלשו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר – בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, בשבוע שחלף נעשתה פנייה למשפחה אחת לתרום איברים של בנה שנפטר מוות מוחי בעקבות תאונה.

עתניאל שנלר: הפנייה למשפחה לתרום איברים נענתה בשלילה.

עתניאל שנלר: בני המשפחה לא רצו לתרום, ורצו לקבור את המת במהירות האפשרית.

עתניאל שנלר: חבל, נקברו באדמה איברים שבתוך ימים יתמוססו, ויכלו לתת חיים חדשים לכמה חולים.

עתניאל שנלר: כעת, ממש ברגע זה, נמצאת אשה בת 50 הזקוקה נואשות להשתלת כבד, ועוד שני חולים במצב אנוש זקוקים להשתלת ריאה.

עתניאל שנלר: לפני שבוע סיפרתי לכם על נטשה, שאיבדה את בתה היחידה, אווה בת השמונה.

עתניאל שנלר: ציינתי אז שנטשה התאלמנה לפני שנה וחצי, ולמרות האסון הנורא החליטה לתרום את איברי הבת להשתלה.

עתניאל שנלר: לאחר פרסום התרומה באמצעי התקשורת יזמו כמה הורים שכולים שתרמו איברים ביקור ניחומים, ומחר תגיע קבוצה נוספת לביתה לחזק אותה.

עתניאל שנלר: זה סיפור נוגע ללב, כיצד הורים שכולים מרגישים צורך ואחריות, ומתגייסים לעודד ולחזק אם שכולה.

עתניאל שנלר: זה סיפור ישראלי מקומי טיפוסי.

עתניאל שנלר: השתלת איברים זו מצווה.

עתניאל שנלר: אני מבקש להודות לעיתון "ישראל היום" על פרסום מודעה על גבי עמוד שלם.

עתניאל שנלר: כל יום, כבר ימים אחדים, הם מזמינים את הציבור לחתום על כרטיס "אדי", ועל כך נאמר: כל המקיים נפש אחת בעולם כאילו קיים עולם מלא.

עתניאל שנלר: תודה.

ראובן ריבלין: סנהדרין.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: ואחריו – חברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: ואחריה – חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: כל מי שלא היה בזה – – –

מיכאל בן-ארי: הייתי פה לפני – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני יודע.

ראובן ריבלין: הרגשת קיפוח זה דבר מאוד מקובל כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: אבל אני מקריא קודם את אלה שהצביעו.

ראובן ריבלין: אין מוקדם ומאוחר בנאומים בכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: השבוע התפרסם ריכוז נתונים של יחידת "עוז", שעוסקת בגירושם של פליטים מבקשי מקלט ומהגרי עבודה.

דב חנין: לפי ריכוז הנתונים הזה, על כל עובד זר ופליט שגורש מישראל מיובאים לארץ ארבעה עובדים זרים חדשים.

דב חנין: זו, אדוני היושב-ראש, מדיניות הדלת המסתובבת.

דב חנין: בצד אחד מגרשים ומאיימים לגרש גם ילדים וגם הורים לילדים.

דב חנין: ובצד השני, חברות כוח-אדם ממשיכות לעשות רווחים על ייבוא עובדים זרים חדשים.

דב חנין: את הדלת המסתובבת הזאת חייבים לעצור.

דב חנין: להפסיק לייבא עובדים זרים, ולתת את מקומות העובדים האלה לעובדים שכבר נמצאים בארץ.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: אתה לא נרשמת, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה נרשמת?

ראובן ריבלין: לא נקלטת.

נחמן שי: אני יודע, זה גורלי.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: היית פה, וראיתי אותך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית זוארץ: אתמול נרצחה עוד אשה בישראל.

אורית זוארץ: בן-זוגה שיסף את גרונה בביתה-מבצרה.

אורית זוארץ: לפני שבוע נמצאה אשה בחצר, לשם נפלה מדירתה.

אורית זוארץ: היא פונתה לבית-החולים במצב קשה ובן-זוגה נשמע מזהיר אותה שלא תתלונן במשטרה.

אורית זוארץ: המונח "ביתי הוא מבצרי" שטבעו אבותינו עוד בימי קדם מאבד במהירות מסחררת את אחיזתו במציאות של ימינו.

אורית זוארץ: המונח, שבא לכאורה להגן על הפרט בביתו, מהווה גורם עיקרי להעדר מעורבות של החברה בנושאים הקשורים לבית ולמשפחה.

אורית זוארץ: מחד גיסא, החברה והמדינה חודרות לתוך אותו בית, מבצר, ומתערבות בנעשה בו, ומאידך גיסא, במקרים של אלימות במשפחה החברה מפנה את האחריות חזרה לבית ולמשפחה.

אורית זוארץ: מקרי תקיפה של בעלים כלפי נשותיהם שהסתיימו לכל היותר במעצר, היו מסתיימים אחרת לגמרי אילו האלימות היתה מופנית כלפי מעסיק, שכן או עובד ציבור.

אורית זוארץ: בישראל נרצחות בשנה בממוצע 14 נשים – נתון שנמצא במגמת עלייה – על-ידי בעליהן.

אורית זוארץ: בהתייחסות לסוגיה ולהיקפה חשוב לבחון את אחריות המדינה לאזרחיה.

אורית זוארץ: לצערי, בישראל של 2009 – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אורית זוארץ: – – ביתן של נשים החוות אלימות מהווה עיר מקלט לגברים אלימים ומלכודת מוות לנשים וילדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, את כבר חברת כנסת ותיקה – להקפיד שזה יהיה דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ויסיים – חבר הכנסת נחמן שי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחת זאבי היקרה, לצערנו הרב, יש ערך מאוד מאוד חשוב שנקרא חופש הביטוי, שמנוצל שוב ושוב לחופש הביזוי וחופש הבידוי, ואחד מהדברים האלה שמענו זה עתה מחבר הכנסת גנאים, שהיה אפשר להפוך ברגע באיזה מחקר שמעולם לא ראיתי אותו – אני אשמח, אגב, לראות; גם אני עסקתי במחקר, אני יודע איך לראות מחקר – שהופך את ארגון המגן העברי הראשון, מהמייסדים של ארגוני המגן של העם היהודי, לארגון של "פרוטקשן", ועל זה נאמר: טול קורה מבין עיניך.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר על אירוע אחר שהולך להתרחש בשבוע הבא ולהעיר הערה.

מיכאל בן-ארי: בשבוע הבא הולך להתרחש אירוע חשוב בעיר דימונה, איזה כנס עיתונאי, שמשום מה מוזמן לשם העיתונאי דונלד בוסטרום, שביטא ביטוי אנטישמי קשה – ואנחנו יודעים שאנטישמיות במלים תמיד קודמת לאנטישמיות במעשים – ובשם חופש הביטוי הוא מוזמן לדבר שם על גנבת איברים, שחיילי צה"ל גנבו איברים מפלסטינים, כביכול, מהאויבים בעזה, כדי למכור אותם.

מיכאל בן-ארי: המהלך האנטישמי הזה הולך לקבל לגיטימציה בעיריית דימונה.

ראובן ריבלין: תודה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה, ברשותך, משפט אחרון.

מיכאל בן-ארי: ישראל היא מדינה דמוקרטית ואנחנו מעודדים עיתונות חופשית, אבל אנחנו בשום אופן לא יכולים לעודד אנטישמיות במסווה של חופש הביטוי וחופש הבידוי.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ויסיים – חבר הכנסת נחמן שי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בעצם הימים האלה אנחנו מריצים חוק "מי שמעכב מפצה".

אחמד טיבי: הכוונה לעיכוב טיסות יוצאות מהארץ.

אחמד טיבי: כולנו מכירים את המחזות של נוסעים שמחכים שעות על גבי שעות בשל שיקולים של חברות תעופה ומובילים, דבר שפוגם בחופשות שלהם.

אחמד טיבי: החוק קובע שמי שמעכב חייב לפצות את הנוסע על-פי התקינה האירופית, תוך התאמות לצרכים הקיימים בארץ.

אחמד טיבי: אומנם יש לחצים של חברות התעופה, אבל רציתי לעדכן אותך ואת עמיתי חברי הכנסת.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה היא הצורך במאבק בתאונות דרכים, אבל תוך כדי מאבק בתאונות הדרכים מתגלה האי-שוויון בהחלטות בית-המשפט, שאני תמיד מתריע עליו כאן.

אחמד טיבי: היום נגזר דינו של זה מכפר-שיבלי שדרס ילדה מכפר-תבור והרג אותה.

אחמד טיבי: הוא ראוי לעונש.

אחמד טיבי: מי שנוהג באופן לא זהיר ומקפח חיי אדם, ראוי לעונש.

אחמד טיבי: רק לפני כמה חודשים חייל – – –

ראובן ריבלין: נא לסיים, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני מסיים.

אחמד טיבי: חייל דרס הולך רגל – גם נהג בחוסר זהירות – והרג אותו.

אחמד טיבי: השופט, מטעמים שלו – עבודת שירות, והעונש ייושם אחרי שהוא יסיים את שירותו הצבאי.

אחמד טיבי: אם זה לא אי-שוויון, אני לא יודע מהו אי-שוויון, ועל דבר כזה אומרים שהיא מערכת שיפוט יהודית בהחלט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד שמדובר בנאומים דקה.

ראובן ריבלין: הנושאים בהחלט נושאים חשובים, כל אחד, אבל יש לנו דקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היו לנו אשליות כששר הפנים אלי ישי נכנס לתפקידו, בנוגע למשבר ההולך ומחמיר בשלטון המקומי.

מוחמד ברכה: אני יכול להצביע, לאחר יותר מחצי שנה של תפקודו במשרד, שהמשבר הולך ומעמיק, והפעם אני נדרש לנושא הזה בעקבות תלונות של אזרחים ושל עובדים ושל פנסיונרים של השלטון המקומי, שמזה חודשים לא קיבלו את משכורתם, בכמה מקומות.

מוחמד ברכה: המועצה שגור פורקה לשלוש רשויות והיו בחירות לפני כמה שבועות.

מוחמד ברכה: מי ישלם לאנשים את המשכורת שלהם בגין חודשים רבים?

מוחמד ברכה: בכפר מע'אר יש הצטברות של הרבה חודשים שלא שולמו משכורות, ובמיוחד לאנשים שהם פנסיונרים של המועצה המקומית, שזה קשה מאוד.

מוחמד ברכה: אני דורש מכאן, אדוני היושב-ראש, משר הפנים להיכנס בעובי הקורה ולמלא את תפקידו כשר הפנים; שלא יתחרה בשר ליברמן על הצהרות למיניהן ועל עניינים של מדיניות חוץ, ויטפל בעניינים של משרדו.

מוחמד ברכה: תודה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבזמן האחרון יש שוויוניות מלאה – גם ראשי הערים היהודיות לא מקבלים וגם ראשי הערים המעורבות לא מקבלים.

מוחמד ברכה: הדברים שלי תקפים לגבי כל אלה שלא קיבלו משכורת.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: התלונות הגיעו – – –

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת צריכה לקיים דיון על הנושא הזה בכללו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שהיה נוכח, הצביע ולא קיבל רשות דיבור?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במחקר שעשה ארגון שקרוי "עיתונאים ללא גבולות", קיבלה ישראל עכשיו, בהודעה שהוציא הארגון, את המקום ה-97.

נחמן שי: אני אומר את זה לאוזני השר לענייני הסברה ושר החוץ, שיושבים פה אתנו.

נחמן שי: מבין 175 מדינות, ישראל נחשבת למדינה שחופש העיתונות בה מדורג במקום ה-97.

נחמן שי: אני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר-היום – לא בהתנגדות למה שהארגון עושה ואומר, עם זה אנחנו יכולים להתמודד, אלא כדי לבדוק את עצמנו.

נחמן שי: הדירוג הזה בא בעקבות "עופרת יצוקה".

נחמן שי: ב"עופרת יצוקה" נעשו טעויות בטיפול בתקשורת, ודברים כאלה צריכים להילמד כדי שלא יחזרו על עצמם בעתיד.

נחמן שי: מדינת ישראל היא מדינה שיש בה חופש עיתונות.

נחמן שי: מי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש, עד כמה יש בה חופש עיתונות, והעיתונות חופשית לדווח ולהציג דברים כפי שהיא רואה אותם, גם אם היא מקוממת אנשים וגם אם היא מרגיזה אותם, ועל כך אני חושב שאנחנו צריכים לקבל דווקא הכרה והערכה.

נחמן שי: בסופו של דבר, אם אנחנו מגיעים למקום הנמוך כל כך – כוויית, אגב, היא במקום ה-60, ולבנון במקום ה-61 – אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

נחמן שי: מדינה שרוצה לנהל דיפלומטיה בעולם צריכה שחופש העיתונות בה יהיה במקום גבוה.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נותרו לנו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו באולם מחברי הכנסת שלא ביקש רשות דיבור ובכל זאת מבקש לדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, רצית לומר משהו בנאומים בני דקה?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע זה אנחנו מציינים את שבוע תנועות הנוער, וקודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש שאחרי 40 שנה אפשר למזכ"לי תנועות הנוער להופיע היום בוועדות הכנסת עם הלבוש של תנועות הנוער.

זבולון אורלב: אני הייתי שמח, אגב – – –

ראובן ריבלין: הואיל וזו לא היתה הפגנה, אישרתי לכולם יחד.

זבולון אורלב: אני מאוד שמח.

זבולון אורלב: להיפך, אני חושב שראוי מאוד לעודד את חברי תנועות הנוער להגיע לכנסת, וכמו שאני רואה כאן את חיילי צה"ל מופיעים בהדר ובגאון במדי צה"ל, הייתי שמח שגם חברי תנועות הנוער יוכלו להופיע כאן בכנסת – לא כהפגנה, אלא כבני תנועות הנוער.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לאדוני שתנועות הנוער היום מקיפות כ-200,000 בני נוער, אבל עדיין יש כ-800,000 בני נוער שהם לא חברים בתנועות הנוער, ומאחר שאנחנו יודעים את המשקל העצום של החינוך הערכי, החינוך החלוצי, לכל המשימות הלאומיות, החברתיות, מאוד ראוי שגם הכנסת תעשה את שלה, ולכן הודענו היום שאנחנו ניזום הצעת חוק תנועות הנוער – שכמו שנותנים מעמד לחינוך הרשמי ולבתי-הספר, ראוי מאוד לתת מעמד רשמי ממלכתי גם לתנועות הנוער כולן, על כל שלל צבעי חולצותיהן.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי – אחרונה, ואנחנו מגיעים לשעה 16:30.

ראובן ריבלין: גם ראש הממשלה הגיע.

ראובן ריבלין: אני מבקש לנצל את הנאומים בני דקה על מנת לברך את ראש הממשלה כסבא ולברך אותו על כך שימלאו לו מחר 60 שנה – סבא בן 60 שנה.

קריאה: מזל טוב.

אורי אריאל: מזל טוב, שנים טובות – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני הייתי בן 57 סבא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו הזדעזענו היום לקרוא בעיתון על אותה ילדה קטנה בת שלוש, שולה סברדלוב, שנדרסה למוות אתמול, על-ידי נהג עבריין כביש.

ציפי חוטובלי: חברי הכנסת של הבית הזה עוסקים הרבה בחקיקה שנוגעת לבטיחות בדרכים.

ציפי חוטובלי: זה הזמן לומר: צריך לאכוף את החקיקה בנוגע לזהירות בדרכים.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא יכולים לקרוא פעם אחר פעם על ילדים שמאבדים את חייהם בצורה כל כך אכזרית, כשהבעיה המרכזית היא שיש עברייני כביש שעדיין ממשיכים לנהוג.

ציפי חוטובלי: אותו נהג דורס, היו לו 31 הרשעות.

ציפי חוטובלי: אדם שיש לו 31 הרשעות, אסור שיהיה מונחה לנהוג על כבישי ישראל, וגם כל הוראות הפיקוח היפות והטובות שיש – – –

ראובן ריבלין: ודאי שלא יוביל ילדים.

ציפי חוטובלי: ודאי שלא להוביל ילדים.

ציפי חוטובלי: אנחנו באמת צריכים כאן, בתוך הבית הזה, לפעול להגנת שלמות חייהם של ילדי ישראל, ולדאוג לכך שאותם חוקים יפים שעוברים ונכנסים לספר החוקים ייאכפו בפועל, ולנסות ולחשוב, אולי אפילו לקיים כאן דיון על איך שומרים על הבטיחות בדרכים בפועל בכל מה שנוגע להסעות ילדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נפתח בישיבה מיוחדת לזכרו של רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: משפחת זאבי היקרה, הרעיה יעל, בת בית כאן בזמן שירותו של גנדי כחבר כנסת וכשר בישראל, הילדים פלמח יפתח, בנימין סייר, מצדה, צאלה וערבה והנכדים, אדוני ראש הממשלה , גברתי ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני, חברי חברי הממשלה, חברי הכנסת בהווה ובעבר, מבקרת המדינה לשעבר השופטת בדימוס מרים בן-פורת, מכובדי סגל א' של המדינה, חיילי צה"ל הנוכחים כאן באולם, קהל נכבד.

ראובן ריבלין: שר וגדול נפל בישראל, כנפול לפני בני עוולה נפלת – אלו דברי ההספד שנשא דוד המלך בחברון לשר הצבא הראשון בישראל, אבנר בן נר, לאחר הירצחו.

ראובן ריבלין: דבריו אלה מוסיפים להדהד גם שמונה שנים לאחר הירצחו של רחבעם זאבי, שר, ואף אלוף בישראל, שנפל גם הוא בידי בני עוולה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל "שר וגדול" הוא אך כינוי של כבוד לאישיות שהלכה לעולמה.

ראובן ריבלין: הפעם אין זו מליצה: בחייו ובמותו היה גנדי גם גדול וגם שר.

ראובן ריבלין: הוא נרצח בידי אויב בשל היותו שר בממשלה: גם בשל אמונותיו ועמדותיו, אבל גם בהיותו אישיות ממלכתית.

ראובן ריבלין: רק בערוב שנותיו הפוליטיות זכה להיות חלק ממקבלי ההחלטות.

ראובן ריבלין: עמדותיו הבלתי מתפשרות לגבי עתידה של הארץ ובאשר לניהול הסכסוך באזורנו לא הקלו עליו לזכות במקום בתוך מה שמכונה "המרכז הפוליטי", מרכז שהלך והתרחב בינתיים, והפך, כך נדמה, לרוב.

ראובן ריבלין: אבל כפטריוט מהמעלה הראשונה, כאיש שהוא אולי ההתגלמות המובהקת ביותר של "מלח הארץ", ללא כחל ושרק, הוא זכה להערכה רבה, דווקא על שום דבקותו בארצו ובעמו, ובחיבור שלא יינתק בין השניים.

ראובן ריבלין: מכובדי, חכמינו אמרו: "אין עושין נפשות", ציונים, על קברי צדיקים, שכן "דבריהם הם זיכרונם".

ראובן ריבלין: באישיותו ובמסכת העשייה הארוכה שרשם מותיר לנו רחבעם גנדי זאבי לא רק זיכרון של עבר אלא מורשת חיה, של חיבור האדם והמקום, ההופך אותו באופן הממשי ביותר לתבנית נוף מולדתו.

ראובן ריבלין: נופיה ואתריה של הארץ, כפי שאמר זאת אתמול על קברו ראש הממשלה בנאום שנשא שם, באזכרה לגנדי, היו נופי חייו.

ראובן ריבלין: על הריה טיפס, את טרשיה מדד ברגליו ואת אוויר פסגותיה נשם.

ראובן ריבלין: הוא היטיב לדעת שמו של כל פרח ושיח הגדל בארץ.

ראובן ריבלין: אין תל עתיק שלא פקד, ואין חפירה ארכיאולוגית שאת צפונותיה לא הכיר.

ראובן ריבלין: את השייכות לארץ, כך האמין, ניתן לרכוש דרך הכרת שטחה.

ראובן ריבלין: המסר שלו היה חד וברור: אין לי ארץ אחרת.

ראובן ריבלין: חברי וחברותי, במובנים רבים אני מוצא קווי דמיון בין שני אישים שאת זיכרונם אנו מעלים על נס בימים אלה: רחבעם זאבי וראש הממשלה יצחק רבין, שאת זכרו נעלה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: נסיבות הירצחם שונות בתכלית, אבל למרות המרחק בעמדות הפוליטיות שייצגו רב המשותף על המפריד.

ראובן ריבלין: גם רבין המנוח כנראה חשב כך, כשלקח את גנדי, לאחר שחרורו מצה"ל, לשמש יועץ למלחמה בטרור, ואחר כך יועץ לענייני מודיעין.

ראובן ריבלין: למרות הפערים, שמנעו מהם להמשיך לשתף פעולה, הם העריכו מאוד זה את זה.

ראובן ריבלין: רבין ראה בעיקר את עברם המשותף: כמוהו, הצטרף זאבי לפלמ"ח, שבו עוצב דור המופת הצעיר.

ראובן ריבלין: שניהם עברו שורה ארוכה של תפקידים צבאיים והגיעו עד לצמרת הפיקוד.

ראובן ריבלין: שניהם מצאו את מותם בידי מתנקשים בני עוולה, על אף הנסיבות והמניעים השונים בתכלית.

ראובן ריבלין: היום, בחלוף השנים, משקפים בעיני השניים הללו, זאבי ורבין, במסכת חייהם ובמותם, את מה שעובר על החברה שלנו כולה.

ראובן ריבלין: שכן היום אולי קל יותר להבחין שמה שנדמה היה כפערים בלתי ניתנים לגישור, שאותם שיקפו שניהם בדרכם, נבעו מאותה נקודת מוצא, של אהבה עזה ומסירות אין קץ לארץ הזאת, לאומה הזאת, אותה צבריות פלמ"חניקית של יפי הבלורית והתואר.

ראובן ריבלין: מאז נרצח, הקצוות היטשטשו מעט, גם רבות מהאשליות התנפצו, אבל התקווה המשותפת לקיום שיש בו יציבות, שגשוג, ביטחון ושלום – נותרה כשהיתה.

ראובן ריבלין: עד יומו האחרון, נדמה, גנדי לא לגמרי השתחרר מהשירות הצבאי.

ראובן ריבלין: תמיד ראה את עצמו לוחם.

ראובן ריבלין: הלוחם שבא מן הפלמ"ח מעולם לא סיים את תפקידו.

ראובן ריבלין: הנאמנות לערכים שבהם האמין היא שיצרה בו אמון והיתה לסוד קסמו.

ראובן ריבלין: אנחנו אהבנו את אנושיותו ואת הצניעות האמיתית שלו.

ראובן ריבלין: אהבנו אותו, גם אם חלקנו על דרכו הפוליטית.

ראובן ריבלין: אהבנו והערכנו אותו, גם אם דחינו את תורת ה"טרנספר" שלו.

ראובן ריבלין: קל היה לאהוב את זאבי האדם; להעריץ את העברית הצחה בדבריו שהיה נושא כאן מעל במת הכנסת ובכל מקום שבו הופיע, להתבשם מחוכמתו ולהתגאות בחברות אתו ושלו.

ראובן ריבלין: במרוצת השנים שבהן כיהן בבית הזה כשר וכחבר כנסת שימש כתובת ציבורית ואנושית לרבים.

ראובן ריבלין: מעולם לא שכח את האדם הבודד, מעולם לא התעלם מהיחיד הנתון במצוקה.

ראובן ריבלין: גם יריבים מושבעים ומבקרים חריפים חשו כלפיו חיבה גדולה.

ראובן ריבלין: הם ראו בו חבר ישר דרך, איש רעים להתרועע.

ראובן ריבלין: אי-אפשר שלא להזכיר את המחויבות העמוקה שלו לשבויי צה"ל ולנעדריו.

ראובן ריבלין: הוא נדר כי לא יסיר את הדסקית שענד לצווארו, שעליה חקוקים שמותיהם של שישה שבויים ונעדרים, עד שישוחרר האחרון שבהם.

ראובן ריבלין: לכך הוא לא זכה, ומה לעשות, גם לא זכינו אנו.

ראובן ריבלין: אך מהדסקית הזאת זעק המסר: איננו מפקירים את השבויים, איננו שוכחים את הנעדרים.

ראובן ריבלין: יותר ממה שפעל והגשים עוד נכונו לו מעשים בעתיד, ואז קופד פתיל חייו.

ראובן ריבלין: יקרת לנו, רחבעם זאבי, יקרת לנו מאוד.

ראובן ריבלין: כמה יאות לו אותן שורות ממקאמה שכתב לכבוד פרישתו מצה"ל המשורר חיים חפר, שהוקראה, לבקשתו, על קברו: "רק אחת ידעתי, כי בארץ העייפה הזאת, ארץ ללא צל,/ יש רק מעטים כמוהו השייכים לגיאוגרפיה ולהוויה הזאת ששמה ארץ-ישראל".

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה – שכן ראש הממשלה כבר נשא דברים על קברו – לשאת את דברה, ולאחריה – את שר החוץ.

ציפי לבני: מכובדי, משפחת זאבי, כבוד יושב-ראש הכנסת, ראש ממשלת ישראל, שרי הממשלה, חברי הכנסת, חיילי צה"ל וכל הנכבדים שבאו הנה היום לכבד את זכרו של גנדי, הכרתי את גנדי רק בתקופת חייו האחרונה, שכן כהונתו בממשלת ישראל טרם נרצח היתה גם הימים הראשונים שלי כשרה בממשלת ישראל.

ציפי לבני: כמו רבים אחרים, רגע הישמע ההודעה עדיין מהדהד באוזני, כאותו רגע שעד שקורה נראה שהוא בלתי יאומן, הרגע שבו רצחו טרוריסטים פלסטינים שר בישראל, אלה שפעלו מתוך כוונה לפגוע בסמל המדינה, וכך גם מלווה אותנו עד היום אותו מבצע נחוש שהביא ללכידת הרוצחים.

ציפי לבני: היותו של גנדי סמל לא קשור בתפקידו הספציפי באותו רגע אלא במה שהיה גנדי של ארץ-ישראל על כל חלקיה; גנדי של התנ"ך לא רק שהכיר את פסוקיו אלא חיבר אותם חיבור היסטורי לכל רגב אדמה; גנדי של הערבות ההדדית-החברתית והדסקית על הצוואר מזכיר לנו שחיילים – החברה לא שוכחת.

ציפי לבני: בכל המובנים האלה היה גנדי סמל עוד טרם מונה לשר.

ציפי לבני: בעולם שבו אנו חיים אנו מורגלים לשפוט את הנהגת המדינה וראשיה לפי הדימוי שיש להם, לטוב ולרע.

ציפי לבני: הדימוי יכול להיות השתקפות אמיתית של האור שמוקרן מפועלו של אדם, מעשיו, דעותיו ורעיונותיו לתמונה שלמה שלו כאדם.

ציפי לבני: הדימוי יכול להיות גם תוצר של עדשה מעוותת או קצרת רוח או שטוחה כעומק דפי העיתון.

ציפי לבני: נדמה לי שאצל גנדי אפשר למצוא גם וגם, דווקא בגלל מורכבותו.

ציפי לבני: על פניו אני אמורה לייצג היום על במת הכנסת את היפוך משנתו של גנדי, ואכן כל אחד מאתנו הגיע למסקנות שונות לגמרי ביחס למדיניות שצריכה ממשלת ישראל לנקוט – אז והיום.

ציפי לבני: ביום הזה, כולנו, אלה שחלקו אתו אותו בית פוליטי, כמו גם אלה שחלקו על דעתו, כמוני, מדברים – ובמובן מסוים מתרפקים – על זכרו של גנדי האדם, שהרי הוא היה אדם משכמו ומעלה, ולכל אחד זיכרונות אישיים ממנו – גם לי – שיש בהם רק טוב, וישרות דרך, דיונים של עומק ואומץ אינטלקטואלי; עומק לדון בדברים לגופם ולא רק על-פי מראיתם; אומץ להגיע למסקנות ולאחוז בעמדות בידיעה שאינן מקובלות, בהבנה שיותקף עליהן ובדבקות של אמונה שזהו הדבר הנכון לעשותו גם אם "מסביב ייהום הסער" במובן השלילי של המלה.

ציפי לבני: אחרי מות, וכל הדוברים כולם, בצדק, מדברים על גנדי כפי שייזכר מעבר לססמה, אלא דווקא על העובדה שחשב לטווח הארוך ולא על הכותרת של מחר ושמאהבת העם והארץ קיבל את החלטותיו, וזה בעיני הלקח החשוב שאנחנו צריכים להפיק גם לעצמנו היום.

ציפי לבני: גנדי ידע את הארץ הזאת, ההיסטוריה שלה, רגביה, דרך התנ"ך והשירה.

ציפי לבני: הוא לא רק חי בה, הוא חי אותה.

ציפי לבני: לא רק רגלו דרכה על אדמתה, אלא נפשו נמלאה ממנה.

ציפי לבני: לאהבת הארץ הזאת צורות שונות, גם אם מסקנותינו אחרות ביחס לשמירה עליה – כולה או חלקה.

ציפי לבני: הבית הזה ידע ויכוחים מרים, ולאור ההכרעות שעומדות בפנינו, אין לי ספק שהבית הזה עוד ידע ויכוחים מרים, קשים ונוקבים בעתיד.

ציפי לבני: זה תפקידנו – לייצג איש את עמדתו עד שתיפול ההכרעה.

ציפי לבני: כך או כך, במיוחד ביום הזה, דבר אחד צריך לומר לנו ולציבור: גם אם בוויכוח הנוקב הזה כל אחד מאתנו בטוח בצדקת דרכו, כל אחד חייב לקבל את העובדה שהצד השני בא אף הוא בידיים נקיות, מתוך ראיית טובת העם ואהבת הארץ הזאת, גם אם מסקנותינו שונות והפוכות זו מזו.

ציפי לבני: רק בדרך הזאת נצלח את הצפוי לנו, ובעיני, הצפוי לנו אינו רק איומים מבחוץ של אלה שאינם מקבלים את קיומנו כאן; מול אלה כולנו צריכים להיות מאוחדים ולהילחם ללא פשרה, כי אין דרך אחרת מולם, וביחד ניאבק גם מול אלה שמנסים לשלול מאתנו את הזכות הזאת שלנו להגן על ישראל ולהיאבק בטרור.

ציפי לבני: התובנה שכל אחד מאתנו, בדרכו, רואה את טובתה של מדינת ישראל, צריכה להיות חלק מההבנה הכללית של הבית הזה; גם של הציבור.

ציפי לבני: ואם יש דבר מה בימים האלה שבין רצח גנדי לרצח רבין – גם אני, היושב-ראש, חשבתי על סמיכותם של הימים – הלקח הזה צריך להיות לנגד עינינו.

ציפי לבני: בל נבחין בין איש לרעהו על-פי תיוגים של מחנות ודימויים פוליטיים, ונכיר באהבתו של האחר, גם אם הוא יריב פוליטי, לארץ הזאת ובכמיהה לטובתה.

ציפי לבני: או אז נוכל לעמוד מול אלה שאינם חולקים אתנו, עם כולנו, את הרצון בהצלחתה של ישראל.

ציפי לבני: מי ייתן והיכולת הזאת לראות את כל אלה – היכולת הזאת תתקיים בנו היום, ולא ניזקק לאירועים טרגיים ודרמטיים מהסוג שחווינו כולנו עת שמענו את הידיעה על רצח גנדי, רחבעם זאבי.

ציפי לבני: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד שר החוץ אביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: כבוד יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, הרעיה יעל, משפחת זאבי היקרה, ל' בתשרי התשס"ב – שמונה שנים חלפו מאז אותו יום שבו נרצח גנדי בידי בני עוולה.

אביגדור ליברמן: מטרתם של הרוצחים השפלים היתה לגדוע באחת עשייה של חיים שלמים למען מדינת ישראל והעם היהודי.

אביגדור ליברמן: ואולם, לא כך.

אביגדור ליברמן: מורשתו של גנדי חיה וקיימת.

אביגדור ליברמן: אהבתו הגדולה לארץ-ישראל – "מולדתנו האהובה", כפי שנהג לכנותה – אהבתו את התנ"ך, נועם הליכותיו, אחוות הרעים, אומץ לבו ודבקותו במטרה הינם סמל ומופת לדורות.

אביגדור ליברמן: האיש ש"ארץ-ישראל זורמת בעורקיו" כתבה עליו יעל רעייתו: "באמונה גדולה בוערת, ביד פלדה ולב רחב,/ הוביל, רדף וגם השיג, צפה הרחק אל המרחב/ ידע כל פרח כל גבעה, ואדי, שביל, ועץ, וגיא,/ אימץ אותם אל לבבו בכוח אשר אין לו די.

אביגדור ליברמן: / יוקדות היו עיניו,/ האיש שארץ-ישראל זורמת בעורקיו".

אביגדור ליברמן: ביום שבו נרצח גנדי קיימנו ישיבת סיעה מיוחדת ונאמרו בה דברים לזכרו.

אביגדור ליברמן: כל אחד והזיכרון האישי שלו מהאיש רב-הפעלים.

אביגדור ליברמן: באותה ישיבה אמרתי שרק אחרי שהכרתי את גנדי הבנתי את משמעות המושג קצין וג'נטלמן.

אביגדור ליברמן: גנדי היה קצין למופת וג'נטלמן אמיתי.

אביגדור ליברמן: פיו ולבו היו שווים.

אביגדור ליברמן: מתנגדיו ובני הפלוגתא שלו העריכו אותו ורחשו לו כבוד והערכה בשל כך.

אביגדור ליברמן: כילד ספג בבית הוריו חינוך ציוני ערכי, מה שהוביל אותו כבר בגיל 16 להתגייס לפלמ"ח ולהילחם על זכותנו להיות "עם חופשי בארצנו".

אביגדור ליברמן: מאז הקדיש את חייו לשמירה על קיומה וביטחונה של מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: בכל שנותיו בצבא גנדי היה שותף, הן כחייל והן כמפקד, למבצעים, לקרבות הירואיים ולפעולות חשאיות.

אביגדור ליברמן: קצין ללא חת, לוחם אמיץ ומפקד אהוב, אשר היה נוהג לרדת למוצבים לבדוק אם חייליו שתו מספיק מים.

אביגדור ליברמן: למרות הביקורת שנשמעה כלפיו לא פעם, הוא מעולם לא נשאר בעורף.

אביגדור ליברמן: תמיד הלך בראש המערכה.

אביגדור ליברמן: לימים ענה למבקריו: "המפקד צריך להיות עם אנשיו במלחמה, להדריך, לפקח, לפקד ולהיות אחראי.

אביגדור ליברמן: לא נשארתי בעורף.

אביגדור ליברמן: את זה בדיוק ציפינו לראות אצל כל מפקד צה"ל".

אביגדור ליברמן: עבור גנדי חברות ואחוות לוחמים היו ערך עליון.

אביגדור ליברמן: מכל שיחותי הרבות עמו נחרת בזיכרוני סיפורו של עמוס ירקוני, הגשש הבדואי, מייסד יחידת הגששים של צה"ל.

אביגדור ליברמן: לסיפור זה יש יותר ממוסר השכל אחד, ועל מנת להמחיש את משמעותו העמוקה ועוצמתו עדיף שאצטט מדברי גנדי, כפי שהוא עצמו הביאם בביוגרפיה שלו, וכך הוא כותב: "1955 – הלכו וגברו ההסתננויות הרצחניות מרצועת-עזה ומהר-חברון.

אביגדור ליברמן: מדי לילה חדרו חוליות ששילחו מוות ושכול בבתי ישראל.

אביגדור ליברמן: כשחיפשנו אמצעים להדביר את הטרור ההולך וגובר, הציע לי חיים לבקוב לנצל את כישוריו של עמוס ירקוני – הוא עבד אל-מג'יד ח'דר מן השבט הבדואי ערב-מזאריב – מכרו ומודעו משירות משותף ביחידת המיעוטים.

אביגדור ליברמן: ירקוני נענה להצעתי והצטרף ליחידה קטנה שתילחם במסתננים, ומאז ואילך התפתחה בצה"ל תורת הגששות, שהוא אביה החוקי והאגדתי.

אביגדור ליברמן: "עמוס ירקוני הלך בשדות הדרום והנגב לאורך ימים ושנים.

אביגדור ליברמן: הוא נע בעקבות החודרים ובעקבותיו צעדו לוחמים רבים, שלמדו אגב כך מהו מרדף.

אביגדור ליברמן: הוא נפצע פעמיים בהיתקלויות עם מחבלים, איבד יד וגרר רגל פגועה.

אביגדור ליברמן: גופו היה מחורר ככברה מכדורי אויב.

אביגדור ליברמן: אבל רוחו לא נפלה.

אביגדור ליברמן: הוא נשאר זקוף וגאה – כחייל וכקצין, וגם כבדואי ישראלי.

אביגדור ליברמן: "שמרתי על קשר הדוק אתו כל השנים.

אביגדור ליברמן: סייעתי לו במלחמותיו עם ביורוקרטים שלא ידעו מי הגיבור הניצב מולם, והוא, בצניעותו, לא הזדהה בפניהם.

אביגדור ליברמן: כאשר זכה בפרס יגאל אלון על מעשה מופת חלוצי, בהמלצתי, גאתה גאוותו על שלא שכחוהו.

אביגדור ליברמן: "עמוס נפטר לאחר מחלה ממושכת, שגם את תלאותיה נשא בדרכו המיוחדת מבפנים.

אביגדור ליברמן: אני, כותב גנדי, "אשם" בקבורתו בבית-העלמין הצבאי בקריית-שאול.

אביגדור ליברמן: דאגתי לכך משיקולים כבדי משקל, בהסכמת רעייתו, שנועצה בילדיה.

אביגדור ליברמן: ראש אכ"א ושר הביטחון דאז נענו לבקשה מתוך הבנה ורצון טוב בהתעלם מכך שסגן-אלוף במילואים אינו זכאי להלוויה צבאית בבית-עלמין צבאי.

אביגדור ליברמן: שישה תת-אלופים, פקודיו בעבר, נשאו את ארונו.

אביגדור ליברמן: בעקבותיהם הלכו הנשיא הרצוג ורבים ממכריו בכל רחבי הארץ; בכללם יוצאי סיירת שקד, שאהבו והעריצו אותו, וזכרו לו את האבהות והדאגה שהרעיף עליהם.

אביגדור ליברמן: "הנסיגה מהכוונה לקבור חייל יהודי ליד עמוס בנימוק שאין מערבבים יהודים ולא יהודים, גרמה, אולי בלי כוונה, לנידוי המת בשל דתו השונה.

אביגדור ליברמן: אחוות הלוחמים והחברות שנוצרה בינינו בשדות ישראל הוציאו אותי משלוותי, כפי שקרה גם לחברים אחרים.

אביגדור ליברמן: אם יחד שכבנו במארבים, מדוע אסור לנו לשכב איש לצד רעהו גם לאחר פרישה מארץ החיים?

אביגדור ליברמן: לכן ביקשתי מהגורמים המוסמכים כי החלקה הפנויה ליד קברו של עמוס תישמר לי, בבוא יומי.

אביגדור ליברמן: "כבן ירושלים רציתי אומנם להיטמן בירושלים, שבה נקברו אבותי ואבות אבותי עד דור חמישי, אבל הברית החיילית והאנושית גברה על כך.

אביגדור ליברמן: אני תקווה שזה יהיה ביטוי להערכה ולהוקרה של חייל יהודי לחייל בדואי וזכר לכך ששניהם עמסו על כתפיהם את הגנת הארץ במשך ימי דור ואהבו אותה כל אחד בדרכו.

אביגדור ליברמן: " זה היה גנדי שאני הכרתי ואהבתי, וזוהי מורשתו שתישמר לנצח לדורות הבאים.

אביגדור ליברמן: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

אביגדור ליברמן: השם ייקום דמו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר החוץ אביגדור ליברמן.

ראובן ריבלין: אני מברך את חברנו, בני אלון, שהיה שר לידו של גנדי ושהיה ראש הסיעה כאשר גנדי נרצח.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, לומר דברים.

יעקב כץ: כבוד יושב-ראש הכנסת מר ראובן ריבלין, כבוד ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, שרי ממשלת ישראל, חברי כנסת ישראל, הרעיה והאם יעל, הילדים פלמח, בנימין, מצדה, צאלה וערבה, הנכדים, חיילי צה"ל הנמצאים בתוכנו וכל בית ישראל, עם ישראל עמד נרגש ונפעם מהנאומים הממלכתיים והעמוקים אשר נישאו על קברו של שר ומצביא בישראל, השר האלוף רחבעם זאבי גנדי, השם ייקום דמו, על-ידי נשיא מדינת ישראל, ראש ממשלת ישראל, הרעיה יעל והבן פלמח.

יעקב כץ: מכיוון שכוהן אני, לא יכולתי להיות בבית-הקברות, אך הקשבתי קשב רב יחד עם בית ישראל כולו לעוצמת הדברים ולעמקות המחשבה שהושקעה בתיאור חזונו ומפעליו של אחד ויחיד, ראשון בין שווים, שר ואלוף בישראל, שנרצח על-ידי בני עוולה.

יעקב כץ: כך זה נקרא בז'רגון שלנו.

יעקב כץ: בשפת התלמוד זה נקרא "הרוג מלכות שנהרג על קידוש השם".

יעקב כץ: כך מספרים לנו חכמינו זיכרונם לברכה בגמרא ובמדרשים: רב יוסף חלה מאוד, אולי מוות קליני, ועלה לעולם העליון.

יעקב כץ: אחר כך, כשנתרפא, סיפר ששמע בעולם העליון שהיו אומרים: הרוגי מלכות – אין כל ברייה יכולה לעמוד במחיצתם, מפני מעלתן הגבוהה.

יעקב כץ: ומי הם אלו אותם הרוגי מלכות?

יעקב כץ: אומרת הגמרא: אלו הם הרוגי לוד.

יעקב כץ: שפעם אחת, בימי הרומאים ששלטו בארץ, נמצאה בארץ-ישראל גופת אשה הרוגה מושלכת ברחוב ולא נודע מי הרגה.

יעקב כץ: חשדו ביהודים, ורצה המלך לשלוח יד בכולם.

יעקב כץ: עד שבאו שניים ומסרו עצמם לצבא המלך ואמרו שהם הרגוה, וכך ניצלו כולם על-ידם.

יעקב כץ: אלו השניים לא ידועים כצדיקים אבל הם מסרו את נפשם להריגה למען הצלת ישראל ונהרגו על קידוש השם.

יעקב כץ: בשל כך הם נמצאים בעולם הבא במקום מיוחד, במעלה עליונה שאין כל ברייה יכולה לעמוד במחיצתם.

יעקב כץ: עלינו לזכור, עוד לפני כל אזכור של מעלותיך, גנדי, שהרוג מלכות אתה, אשר נהרג על קידוש השם, וראוי לערך המיוחד שהתלמוד נותן לנהרגים על קידוש השם רק בשל היותם יהודים.

יעקב כץ: אם כן, גנדי, אין כל ברייה יכולה לעמוד במחיצתך.

יעקב כץ: עומד אני כאן היום לפני הכנסת ולפני עם ישראל כמייצגה של סיעה בעלת חזון גדול ואמונה גדולה, המשך לאמונתו וחזונו של מנהיגה בעבר, השר האלוף רחבעם זאבי, השם ייקום דמו.

יעקב כץ: בכל תפקידיו הצבאיים, הציבוריים והמדיניים היה גנדי בעל מוסר עבודה.

יעקב כץ: מוקיריו – הן חבריו והן מתנגדיו – ידעו שהוא ראשון לנכנסים ואחרון לעוזבים.

יעקב כץ: הוא היה מסור באופן מוחלט לפונים אליו, איש ציבור שידע לשמור על קשר אישי עם חבריו, בעל יכולת מיוחדת לקשור קשרים עם כולם, גם עם בני מיעוטים, דרוזים וערבים החיים בקרבנו.

יעקב כץ: הוא היה חבר אבסולוטי, עד כדי מסירות נפש.

יעקב כץ: אנו היושבים בארץ-ישראל סובלים מחוסר היכולת של מנהיגים אחרים לאמץ לעצמם דרך ומשנה סדורה ועקבית, ועל כן הם מתקשים להתמודד עם האויבים מבפנים ומבחוץ.

יעקב כץ: לגנדי, אשר עסק בבניין המולדת והעם, היה חזון מדיני עמוק, עד שהיה נדמה שהוא אחד בודד.

יעקב כץ: אומנם, ברבות הימים התברר שחזונו הוא נצחי.

יעקב כץ: גנדי דאג לכך שבתעודת החבר של כל חברי מפלגתו תהיה חרוטה האמרה שהיתה נר לרגליו: "ארץ-ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל".

יעקב כץ: זכה גנדי, וזכינו גם אנו, לראות שחזון הנביאים, שהוא היה ממגשימיו, הולך ומתממש לנגד עינינו.

יעקב כץ: העובדה שגנדי ייצג כביכול מיעוט, אין לה ולא כלום עם זיכרון הנצח של עם ישראל, אשר במהלך ההיסטוריה הארוכה שלו ידע ויודע להדגיש את חשיבותם ומקומם הנשגב של אנשי הנצח שלו .

יעקב כץ: גם מעמדו של עם ישראל בין העמים הוא בדמות מעטים מול רבים.

יעקב כץ: התורה כבר אמרה לנו: לא מרובכם בחר בכם השם, כי אתם המעט מכל העמים.

יעקב כץ: ידוע מטבע הלשון של חז"ל שאנו כבשה אחת בין 70 זאבים.

יעקב כץ: אפשר לראות בזה משל למר גורלנו, אך מורנו ורבנו, הרב צבי יהודה הכוהן קוק זצ"ל, נוהג היה לראות במשל זה דברי שבח לעם ישראל.

יעקב כץ: הוא היה אומר: אם הכבשה הזאת מסוגלת לשרוד את 70 הזאבים המנסים ומנסים ומנסים לכלותה והיא אינה מתאכלת, סימן שהיא כבשה חזקה מאוד.

יעקב כץ: וגדול משוררי ישראל, רבנו יהודה הלוי, אומר לפני 900 שנה בספרו "הכוזרי": "ישראל באומות – כלב באיברים".

יעקב כץ: הלב הוא אחד האיברים הקטנים, אבל הלב הוא המחיה, מקיים ומקומם את הגוף כולו.

יעקב כץ: בְּאומה מוכרחים להימצא אנשים המהווים את הלב שלה.

יעקב כץ: גנדי היה אחד האנשים האלה שהיוו את לבו של העם הזה, של הארץ הזאת, הלב המקיים ומחזיק את האומה כולה.

יעקב כץ: אף שהלב רך הוא, יש לו סגולות מוצקות, וכפי שאמר שלשום נשיא מדינת ישראל מר שמעון פרס מעל קברו של גנדי: "עמדותיו נראו כיצוקות מפלדה.

יעקב כץ: בלתי נכנעות לרוח הזמן ובלתי נסוגות מול היגיון שונה משלו".

יעקב כץ: אני מבקש לחזור אחריו, כי אכן גנדי שאב את כוחו מלבו הפועם של עם ישראל, כי עמדותיו של עם ישראל לדורותיו – "יצוקות מפלדה, בלתי נכנעות לרוח הזמן ובלתי נסוגות מול היגיון שונה משלו".

יעקב כץ: כְּלב הממלא את תפקידו נאמנה, כך עם ישראל, הוא העם המחיה את העולם כולו, בכוח התנ"ך והתלמוד, ובכוח השם אלוקיו.

יעקב כץ: הצלחתו של עם ישראל במהלך הדורות אכן יצוקה מפלדה, מרוח, מאמונה ומהידיעה הברורה שעם ישראל יחזור כולו לארץ-ישראל כולה, ויהיה שם אור לגויים, כמאמר הנביא ישעיהו: "נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים ונשא מגבעות ונהרו אליו כל הגויים".

יעקב כץ: חזונו והופעתו של גנדי נשאו הופעה של הלב, של עם ישראל בין העמים, הופעה כזאת שאפשרה לו, לעם הזה, לשרוד את כל הגלויות, השואות והגירושים שחווה.

יעקב כץ: אכן לב יצוק מפלדה הוא, כזה שעמד מול כל הקמים עלינו ומול כל רוחות הזמן המשתנות ומתכלות.

יעקב כץ: גנדי היה איש פלמ"ח, איש צבא, איש ההתיישבות העובדת, בעל שאר-רוח וחזון.

יעקב כץ: היה איש ספר ואיש מחרשה.

יעקב כץ: ידיו מיובלות וראשו רענן.

יעקב כץ: במהלך הדורות היו אנשים שייצגו יותר מאחרים את מושג הלב, מדוד המלך ועד יהודה המכבי, ממרדכי היהודי ועד מרדכי אנילביץ'.

יעקב כץ: יש אנשים המהווים את התמצית של עם ישראל.

יעקב כץ: ברבות הימים, כשמלמדים מי הופיעו את הופעת הלב, הופעת התמצית של עם ישראל, לא תעלה ולא תוריד העובדה שהאנשים הללו ייצגו קבוצה קטנה.

יעקב כץ: היחידים, או המעטים, הם אלו הנזכרים לנצח כמי שנתנו את הדחיפה המנועית, הם היוו את האיכות של הכמות כולה, כמו ישראל באומות.

יעקב כץ: כפי שהזכיר שלשום ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו מעל קברו של גנדי, "גנדי היה זה שהתווה את גבולותיה הקיימים של ירושלים ופתח לה מרחבים שהיו לשכונות הומות אדם, נווה ובית למאות אלפים מתושביה".

יעקב כץ: הוא אכן סרטט את גבולותיה של בירת הנצח ההיסטורית של העם היהודי, הוא התווה את גבולות הקבע של ירושלים עיר הנצח.

יעקב כץ: ואני רוצה לסיים בשני סיפורים קטנים: האחד הוא סיפור תלמודי שהתרחש כמה עשרות שנים אחרי חורבן בית-המקדש השני, והסיפור השני הוא על יהודי פשוט מלפני 900 שנה.

יעקב כץ: פעם אחת, הגמרא מספרת, היו רבן גמליאל, רבי אלעזר בן עזריה, רבי יהושע ורבי עקיבא עולים לירושלים.

יעקב כץ: כיוון שהגיעו להר-הצופים קרעו בגדיהם כאות אבלות על חורבן בית-המקדש.

יעקב כץ: כיוון שהגיעו להר-הבית, ראו שועל שיצא מבין קודשי הקדשים.

יעקב כץ: התחילו הם בוכים ורבי עקיבא מצחק.

יעקב כץ: אמרו לו: מפני מה אתה מצחק?

יעקב כץ: אמר להם: מפני מה אתם בוכים?

יעקב כץ: אמרו לו, מקום שכתוב עליו בספר במדבר "והזר הקרב יומת" ועכשיו שועלים ילכו בו, ולא נבכה?

יעקב כץ: אמר להם: בדיוק בשל כך אני מצחק, שהרי כתוב בספר ישעיהו "ואעידה לי עדים נאמנים את אוריה הכהן ואת זכריה בן יברכיהו".

יעקב כץ: וכי מה עניין אוריה אצל זכריה?

יעקב כץ: אוריה ניבא בזמן בית-מקדש ראשון וזכריה בזמן מקדש שני.

יעקב כץ: אלא תלה הכתוב את נבואתו של זכריה בנבואתו של אוריה.

יעקב כץ: בנבואת אוריה כתוב: "ציון שדה תחרש", ובנבואת זכריה כתוב: "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים".

יעקב כץ: עד שלא נתקיימה נבואתו של אוריה, הייתי מתיירא שלא תתקיים נבואתו של זכריה.

יעקב כץ: עכשיו, שנתקיימה נבואת הזעם של אוריה, בידוע שנבואתו של זכריה מתקיימת.

יעקב כץ: לאחר ששמעו זאת חבריו של רבי עקיבא, אמרו לו בלשון הזה: עקיבא, ניחמתנו.

יעקב כץ: עקיבא, ניחמתנו.

יעקב כץ: כשאנו רואים היום את ירושלים, עיר בירתנו הנצחית, כפי שהתבטא ראש הממשלה נתניהו, "בשכונות הומות אדם, נווה ובית למאות אלפים מתושביה", עם יותר מחצי מיליון יהודים המתגוררים בה, אנו מבינים כמה נכון היה צחוקו של רבי עקיבא, התלמיד החכם האולטימטיבי של האומה ואיש המעשה גם יחד, שהיה לסמכות הרוחנית לעומד בראש מרד בר-כוכבא.

יעקב כץ: בעל חזון הנצח, אלוף הנצח, שר נצח, רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, ידע להתחבר לחזונו בן אלפיים השנים ולנשמתו של רבי עקיבא.

יעקב כץ: הוא העלה חיוך על פנינו, היכולות להביט כעת בפני רבי עקיבא ולומר לו: ואללה, רבי עקיבא, צדקת.

יעקב כץ: אכן, יש זקנים, יש זקנות, ובלי עין רעה יש הרבה הרבה הרבה ילדים משחקים ברחובותיה ובשכונותיה של ירושלים ההולכת וגדלה ומתפתחת.

יעקב כץ: והסיפור השני, והוא האחרון, הוא על יהודי פשוט, צבע עורות במקצועו.

יעקב כץ: הצלבנים ששלטו בירושלים לפני 900 שנה לא אפשרו לשום יהודי להתגורר בירושלים.

יעקב כץ: והנה, בגניזה הקהירית נמצא לפני כ-140 שנה מכתב שכתב יהודי שהתמחה בצביעת עורות, שמחמת שהצלבנים נזקקו לשירותיו התמזל מזלו והוא הצליח להגיע לירושלים.

יעקב כץ: במכתב לרבו הוא כותב שצריך רבו לציין את היום זה שהוא היה בירושלים כיום שמחה ומשתה והודיה לשם יתברך על כך שיש יהודי אחד בירושלים.

יעקב כץ: תקשיבו טוב, החיילים, לפני 900 שנה – יהודי אחד בירושלים.

יעקב כץ: היום, כשיש ממשלה יהודית בארץ-ישראל, כשיושבים בארץ-ישראל כ-6 מיליוני יהודים, מתוכם חצי מיליון בירושלים, וארץ-ישראל הולכת וגדלה ומתפתחת, ונולדים בה עוד ועוד ועוד ילדים, כמה אנו צריכים לשמוח ולחגוג.

יעקב כץ: גם לנשמתו של איש יחיד ופשוט זה מתחברת נשמתו של שר הנצח רחבעם זאבי, גנדי, השם ייקום דמו.

יעקב כץ: גנדי הגשים את אמונתם, חגיגתם וצחוקם של רבי עקיבא ושל אותו יהודי היושב בדד, והוא הפך את ירושלים לעיר ענקית יהודית.

יעקב כץ: גנדי נולד בשנת תרפ"ו, לפני 83 שנה, בשכונת ימין-משה בירושלים.

יעקב כץ: היה זה שנה לפני ייסודה של שכונת רחביה.

יעקב כץ: רחביה היתה למעשה מאחז חדש בירושלים המתחדשת.

יעקב כץ: והנה, היום רחביה הינה אחת מן השכונות היקרות בעולם.

יעקב כץ: כדי לרכוש בית ברחביה צריך לשלם בין 10,000 ל-15,000 דולר למטר מרובע.

יעקב כץ: כך גם מתקרב היום שיכירו כולם וידעו שיקר הוא שבעתיים, או בעצם פי שבעים ושבעה, חזונו של גנדי מכל חזון וחלום מדיני חולף שאין בכוחו להתממש, ואשר ייעלם כפי שנעלמו לפניו חזונות שווא ומדוחים.

יעקב כץ: אך לפני זמן לא רב היה פוליטיקאי שדיבר על חזון מפת הדרכים.

יעקב כץ: באמריקה קראו לזה "Bush's Map".

יעקב כץ: אבל גנדי דיבר על "God's Map", המפה האלוקית הנצחית, שהיא תהיה ותישאר לדורי דורות וכולם יכירו בה.

יעקב כץ: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה.

ראובן ריבלין: בכך תמה הישיבה המיוחדת לזכרו של אלוף רחבעם זאבי, השר רחבעם זאבי, חבר הכנסת רחבעם זאבי, החבר רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: הפסקה לשתי דקות, בבקשה.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 17:08 ונתחדשה בשעה 17:09.)

ראובן ריבלין: פתיחת שנת הלימודים האקדמית

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה וממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הנושא הבא על סדר-היום: הצעות דחופות לסדר-היום שמספרן 1200, 1206, 1227 ו-1234, שאושרו על-ידי הנשיאות, והן מדברות בפתיחת שנת הלימודים האקדמית.

ראובן ריבלין: עליהן ישיב כבוד שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: סגן היושב-ראש מקלב יחליף אותי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, השבוע נפתחה שנת הלימודים, וזוהי ההזדמנות לברך את כולנו וגם לברך אותך, אדוני השר, על כך שנפתחה שנת הלימודים ועל כך שהיא נפתחה ללא שביתה.

דב חנין: זה בהחלט דבר חיובי, ואני מברך על זה, אבל העובדה הזאת לא צריכה להסתיר מעינינו כמה תופעות מאוד מאוד מדאיגות, שקשורות למערכת האקדמית שלנו.

דב חנין: המערכת של ההשכלה הגבוהה בישראל נמצאת במשבר קשה, קודם כול משבר תקציבי.

דב חנין: הנתון המדאיג שהמשבר התקציבי הזה מתבטא בו הוא הצמצום ההולך ונמשך במספר אנשי הסגל באוניברסיטאות.

דב חנין: 280,000 סטודנטים שבו ביום ראשון לספסלי הפקולטות באוניברסיטאות ובמכללות, אבל מלמדים אותם פחות אנשי סגל, הם מקבלים פחות קורסים לבחירה ונהנים פחות מאותם דברים נוספים שהיו בעבר במערכת ההשכלה הגבוהה ואינם עוד היום.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לתת כמה נתונים: בטכניון, למשל, לפני עשר שנים היו 635 אנשי סגל; היום יש 541 אנשי סגל.

דב חנין: אפשר להגיד שהטכניון מתייעל, אבל מצד שני אפשר לומר גם שהסטודנטים נפגעים, מקבלים פחות קורסים ופחות היצע, מקבלים פחות תמיכה ופחות מתרגלים.

דב חנין: וגם אותם אנשים, שבעבר יכלו לעבוד בסגל האוניברסיטאי בארץ, כנראה אין להם האופציות האלה, והם נאלצים למצוא לעצמם מקומות עבודה במקומות אחרים.

דב חנין: אותם נתונים באוניברסיטה העברית: לפני עשר שנים – 1,179 אנשי סגל; השנה – 1,009 בלבד.

דב חנין: באוניברסיטת תל-אביב, האוניברסיטה שממנה אני בא, ישנם היום פחות מ-1,000 אנשי סגל.

דב חנין: תוך חמש שנים נגרעו מאתנו 400 משרות של אנשי סגל, ואנחנו, באוניברסיטת תל-אביב, מרגישים את זה באופן מאוד חריף ומאוד חד.

דב חנין: איך אמר נשיא אוניברסיטת תל-אביב, פרופסור דני לויתן?

דב חנין: אנחנו חיים מן היד אל הפה, וזו אמירה מאוד מדויקת ומאוד נכונה, שצריכה להדאיג את כולנו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני קראתי השבוע שראש הממשלה אומר שצריך לייצר "שואב אבק", שיחזיר את המוחות המזהירים מחוץ-לארץ לישראל.

דב חנין: אני לא נגד, אבל לפני שאנחנו מייצרים "שואב אבק" חדשני כזה, שיחזיר מוחות מחוץ-לארץ לארץ, אנחנו צריכים קודם כול לטפל באלה שנמצאים פה, באותם חוקרים צעירים, שיש לי הזכות להכיר רבים מהם, שכאשר הם מסיימים את לימודי הדוקטורט הם עומדים בפני שוקת שבורה מבחינת היכולת שלהם להשתלב במערכת האקדמית בארץ.

דב חנין: אם את האנשים האלה, אם את החוקרים הצעירים האלה, לא נדע לשלב במערכת האקדמית בישראל, נאבד את דור המחר ואת דור המחרתיים של האקדמיה.

דב חנין: אנחנו זכינו לאחרונה בכלת פרס נובל ישראלית, פרופסור יונת.

דב חנין: זאת ההזדמנות לברך אותה על ההישג הגדול, שבאמת נותן לה ולכולנו הרבה מאוד כבוד.

דב חנין: אבל ההזדמנות הזאת של הזכייה בפרס נובל היא גם הזדמנות לשמוע מה אומרת לנו אותה כלת פרס נובל ומה אומרים לנו חתני פרס נובל בשנים האחרונות על המערכת האקדמית שלנו.

דב חנין: הם אומרים שהם פרי של המערכת האקדמית שהיתה לנו בעבר.

דב חנין: הם חוששים שבעוד עשר או 20 שנה המערכת האקדמית לא תייצר את אותה מצוינות אקדמית ואת אותה יכולת אקדמית שהביאה להם פרס נובל.

דב חנין: לכן, אדוני שר החינוך, האתגר שעומד בפניך בנושא ההשכלה הגבוהה הוא אתגר כבד ורציני.

דב חנין: אנחנו חייבים להחזיר למערכת הזאת את היכולת לקלוט סגל צעיר, מדענים צעירים, אנשי מחקר צעירים.

דב חנין: זה מה שאנחנו צריכים לטובת עתיד האוניברסיטאות בארץ, זה מה שאנחנו צריכים גם לטובת ההווה של האוניברסיטאות בארץ ולטובת הסטודנטים, שיוכלו ללמוד באוניברסיטאות בצורה טובה, בצורה נאותה, עם היצע מספיק של קורסים, עם יכולת תמיכה ותרגול שהמערכת האקדמית יכולה לתת להם.

דב חנין: דמותה של האקדמיה, ובזה אני רוצה לסיים, היא במובנים רבים דמותה של החברה.

דב חנין: לא תהיה לנו אקדמיה טובה – החברה הישראלית כולה תיפגע.

דב חנין: ולכן, פתיחת שנת הלימודים הזאת היא הזדמנות לחשבון נפש, היא הזדמנות להערכת מצב והיא הזדמנות לקבל את ההחלטות הברורות, החדות, התקיפות, הנדרשות לחזק את האקדמיה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לציין שנמצא אתנו גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת אורלב.

דב חנין: כל הדברים שאמרתי לכתובתו של שר החינוך בממשלה, במובנים רבים נכונים לכתובתך אצלנו.

דב חנין: אני יודע שהנושא מאוד קרוב ללבך ואני מקווה שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תמשיך במעקב שיטתי וקפדני אחרי השאלות האלה בעבודת היום-יום של הוועדה.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.

אורי מקלב: אחריה – חבר הכנסת אלכס מילר.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר החינוך, כבוד יושב-ראש ועדת החינוך, הנושא שאנחנו מדברים עליו היום הוא באמת נושא שיש עליו קונסנזוס של כל חברי הבית הזה.

ציפי חוטובלי: נדירות הן הפעמים שאני יכולה להסכים עם חבר הכנסת דב חנין בסוגיות פוליטיות כאלה ואחרות, אבל בנושא הזה אני מוכרחה לציין שיש כאן תמימות דעים.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בשבוע שבו נפתחה השנה האקדמית בישראל, וכמדי שנה אנחנו שמחים לחגוג את פתיחת השנה האקדמית לצד הדיון בנושא שנקרא "תופעת בריחת המוחות".

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתחיל בסיפור אישי: אני הגעתי מהעולם האקדמי.

ציפי חוטובלי: עד לפני פחות משנה ישבתי וחבשתי את ספסלי אוניברסיטת תל-אביב, כתלמידת מחקר בפקולטה למשפטים, כדוקטורנטית למשפטים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשתף אתכם בנתון הבא: מהו השכר שאנחנו משלמים לאותם "פרחים אקדמיים", לאותם טובי המוחות בישראל שעתידים להיות הפרופסורים הגדולים שלנו?

ציפי חוטובלי: 3,000 שקלים.

ציפי חוטובלי: זוהי מלגת הקיום שמקבל דוקטורנט במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: פחות מפועל שעובד במפעל, פחות משכר מינימום.

ציפי חוטובלי: אלה אנשים שיש להם שני תארים, נרשמו למסלולי לימוד לתואר שלישי, אנשים שבדרך כלל בגילים שכבר מפרנסים משפחות, צריכים להתקיים מ-3,000 שקלים.

ציפי חוטובלי: "אם אין קמח אין תורה", וכנראה אם אין קמח גם אין אקדמיה.

ציפי חוטובלי: אם מדינת ישראל לא תחליט שהיא מקצה לצורכי מחקר ותקופת הבשלת המחקר סכומי כסף ראויים ומכובדים, לאנשים שיש להם שני תארים, שיוכלו להשתכר בכבוד ולהקדיש את כל-כולם – להיכנס לתוך האוהל האקדמי הזה, ובאמת להקדיש את כל היכולות האקדמיות שלהם לצורכי מחקר – אני חוששת שבאמת אותם צעירים שרוצים מאוד להישאר בארץ, ואותם צעירים שרוצים מאוד לתרום מכשרונם, גם אם הם פטריוטים גדולים, יבחרו לממש את הכישורים שלהם בעולמות אחרים ולא בעולם האקדמי.

ציפי חוטובלי: שר החינוך, אני יודעת שקיבלת קריאה מראש הממשלה להקים פרויקט שישתמש בכל ההון היהודי שקיים בעולם כדי להחזיר את אותם מוחות ארצה.

ציפי חוטובלי: אז קודם כול, תשתמשו בהון היהודי הקיים בעולם כדי לשלם לאותם אלה שהחליטו למסור את עצמם לטובת המחקר האקדמי ולהקדיש את עצמם לצורכי פיתוח תחומי המחקר השונים בישראל.

ציפי חוטובלי: אבל אני רוצה לפנות אליך דווקא כחבר המפלגה שלי וכאדם שיש לו ליבה ערכית, שאני חושבת שהרבה מהאנשים כאן שותפים לה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר על המשבר היותר עמוק, וכאן אתה צריך לטפל לא רק באותם "פרחים אקדמיים" שהם בתחילת הדרך אלא גם באותם תלמידים שהם בתחילת הדרך, תלמידי התיכון בישראל, לגבי היחס הערכי שקיים אצלנו לשהות במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: תראו, בסופו של דבר האקדמאים בישראל הם מצוינים, הם מצטיינים.

ציפי חוטובלי: עובדה שרבע מהאקדמאים בישראל מצליחים בכל האוניברסיטאות בארצות-הברית ובאירופה.

ציפי חוטובלי: מה הבעיה?

ציפי חוטובלי: הבעיה היא שהם לא מרגישים ערכית מחוברים למקום הזה מספיק כדי להבין שהכישורים האקדמיים שלהם באו לשרת את מדינת ישראל ולא רק להצליח ולשפר את אותו תחום מחקר שהם רוצים לחקור.

ציפי חוטובלי: האחריות שלנו כאן

ציפי חוטובלי: זה ליצור זיקה ערכית בין אנשים שרוצים לא רק אקדמיה מצוינת אלא גם אקדמיה משרתת, אליטה שיודעת שתחומי המחקר באים בסופו של דבר לשפר את מדינת ישראל בכלכלה, במדע, במשפט, בפילוסופיה, ביהדות, בכל התחומים שהאקדמיה חוקרת; להבין שהכוחות שלנו מכונסים כאן, במקום הזה, כדי לשפר את המדינה הזאת, ולא רק כדי לשפר את המצוינות האישית שלך כחוקר בעל שם נודע בעולם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שעל המשבר העמוק הזה, משבר ערכים, מדברים כל אותם חתני פרס נובל שהזכיר קודמי, דב חנין.

ציפי חוטובלי: פרופסור צ'חנובר מדבר על זה שגיבורי התרבות שלנו אינם אנשי הספר; גיבורי התרבות שלנו הם כל מיני אלילי מסך או אלילי כסף והון.

ציפי חוטובלי: כשמדינת ישראל באמת תציב לעצמה את האתגר הזה, האתגר הערכי הפנימי העמוק, לדבר על הקשר והזיקה בין החוקרים לבין הארץ הזאת, בין תחומי המחקר לבין פיתוח תחומי הכלכלה השונים של מדינת ישראל ותחומי המשפט וכל שאר תחומי חיים, אני חושבת שהתוצאות יהיו אנשים שמוכנים להישאר בארץ הזאת גם אם השכר שיובטח להם יהיה פחות מהמקובל באוניברסיטאות אחרות בעולם, בלי לקפח את זכותם של אותם מדענים צעירים וחוקרים צעירים להתפרנס בכבוד.

ציפי חוטובלי: אדוני שר החינוך, אני בטוחה שהאתגר הזה מתאים למידותיך ולליבה הערכית שלך, ושיהיה בהצלחה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אורי מקלב: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את אנשי האקדמיה, את הסטודנטים, אותך, אדוני השר, על כך שהצלחתם – הצלחנו – לפתוח את שנת הלימודים האקדמית כסדרה, ללא משברים.

אלכס מילר: אני חושב שבשנים האחרונות היינו עדים לכך שכל שנה ושנה אנחנו מתמודדים עם שביתה כזאת או אחרת, אם זה בקרב הסטודנטים, אם זה בקרב אנשי הסגל, אם זה בקרב הנשיאים, ובסופו של דבר סוף-סוף הגענו למצב ששנת הלימודים נפתחה כסדרה והסטודנטים יושבים על ספסל הלימודים.

אלכס מילר: אומנם יש הרבה מאוד בעיות, ואני בטוח שאתה מודע להן ואתה עם יד על הדופק ומנסה לפתור.

אלכס מילר: אומנם אנחנו מתמודדים עם בעיה תקציבית עצומה אחרי שבשנים האחרונות קוצץ התקציב של מערכת ההשכלה הגבוהה, אבל אני מאמין שבסופו של דבר בנחישות ובעבודה משותפת – ויש לך קואליציה רחבה בנושא ההשכלה הגבוהה ובנושא החינוך.

אלכס מילר: יש לנו יושב-ראש ועדת חינוך מעולה שיודע לבצע את העבודה ולקדם נושאים הקשורים לאקדמיה, ואני מאמין שבסופו של דבר אנחנו אכן נצליח לשפר את האקדמיה במדינת ישראל.

אלכס מילר: אדוני השר, אני רוצה לגעת בכמה נקודות.

אלכס מילר: הנקודה הראשונה – אני שמח שמשרד ראש הממשלה, על-פי אותם הסכמים שחתמנו, בין מפלגת ישראל ביתנו לליכוד, בעניין חיזוק הנאמנות למדינת ישראל, חיזוק אותם אלה שמשרתים בצה"ל, שעושים שירות לאומי; הם יקבלו את אותה מלגה של שנת לימודים אקדמית במוסדות להשכלה גבוהה, מכללות ופריפריה.

אלכס מילר: זה צעד חשוב, זה צעד שנותן חיזוק לכל אלה שתורמים למדינת ישראל, לאותם צעירים שמגינים בגופם על גבולותיה של המדינה שלנו, ואני חושב שכאשר אנחנו עושים צעדים כאלה ומחזקים אותם, הדבר משפר גם את המוטיבציה שלהם להתגייס לצה"ל.

אלכס מילר: נקודה נוספת, אדוני כבוד השר, שהייתי רוצה לגעת בה, ואני אודה לך אם תענה כאשר תענה כאן על ההצעות לסדר-היום, זה הסטטוס של המוסד האקדמי באריאל.

אלכס מילר: על-פי ההסכמים הקואליציוניים, המוסד הזה צריך לקבל הכרה כמוסד אוניברסיטאי, ואני חושב שהגיע הזמן ליישם את אותה החלטת ממשלה שהתקבלה לפני שנים.

אלכס מילר: זה היה בכנסת השש-עשרה, אם אני לא טועה, על-ידי ממשלת הליכוד, כאשר הוחלט שמכללת אריאל תקבל סטטוס של אוניברסיטה מן המניין.

אלכס מילר: אני אשמח לשמוע ממך את התשובה בנושא הזה.

אלכס מילר: ונושא אחרון – אני חושב שחשוב לנו לטפל בכל אותם תאים אשר קמים במוסדות להשכלה גבוהה, תאים קיצוניים, שמנצלים את המוסדות להשכלה גבוהה לקידום דברים שבסופו של דבר פוגעים במהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אלכס מילר: אני חושב שאין מקום לנצל את המוסדות להשכלה גבוהה כדי לפזר חומר שפוגע בצבא-ההגנה לישראל.

אלכס מילר: אני חושב שאנשים כמו ראאד סלאח לא צריכים להופיע ולהרצות באותם מוסדות.

אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן גם פה לקבל החלטה ברורה שהמוסדות להשכלה גבוהה צריכים לשמש מוסדות לחינוך, מוסדות לחיזוק המדינה אשר מתקצבת אותם, ולא מוסדות שעל בסיסם קיימת הסתה כנגד מדינת ישראל וכנגד צה"ל.

אלכס מילר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר.

אורי מקלב: דברי תשובה – שר החינוך גדעון סער.

גדעון סער: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הדוברים דיברו באופן ענייני, ואני רוצה להתייחס לדברים.

גדעון סער: השנה באמת נפתחה באופן שונה, עם שיתוף פעולה בין כל הגורמים – ות"ת-מל"ג, הנהלות האוניברסיטאות, הסגל, הסטודנטים.

גדעון סער: אני חושב שכולם גילו אחריות, לא רק בלי שביתות אלא גם בלי איומים בשביתות, מתוך ראייה משותפת, גם של הצורך ביציבות של המוסדות בתקופה לא פשוטה – והיא מאוד לא פשוטה, וגם מתוך ההבנה שרק בכוחות משותפים – וזה יהיה נכון גם בהמשך – נוכל להצליח.

גדעון סער: אני רוצה לומר – לא רק שזה לא דבר שכיח.

גדעון סער: הסכסוכים הפנימיים בין המרכיבים השונים במערכות להשכלה גבוהה ובינם לבין ממשלות ישראל הביאו בשנים האחרונות לאובדן של יותר מ-150 ימי לימודים.

גדעון סער: אתם יודעים כמה ימי לימודים לומדים בשנה?

גדעון סער: לפי דעתי זה לא רחוק משנה אקדמית – יתקן אותי יושב-ראש ועדת החינוך – בטווח זמן מאוד קצר.

גדעון סער: אני מדבר על מאז שנת הלימודים תשס"א.

גדעון סער: שיתוף הפעולה החדש – הדרך שבה אנו הולכים כבר הביאה לתוצאות מאוד חשובות.

גדעון סער: קודם כול – הסכם לפני כחודש בין יושב-ראש הות"ת, הממונה על השכר וועד ראשי האוניברסיטאות בדבר שקיפות של נתוני השכר במוסדות להשכלה גבוהה, שזה דבר ששנים היה שנוי במחלוקת.

גדעון סער: שנים נטען כלפיו, לדעתי שלא בצדק, שהוא חוסה תחת כנפי החופש האקדמי, והדבר הזה הוסכם.

גדעון סער: אני חושב שזה חשוב גם ברמה הציבורית וגם מסיר מוקד של מחלוקת ומתיחות בין האוצר, בין המדינה ובין המערכת.

גדעון סער: צעד שני בוצע לפני שבוע, בדיוק לפני שבוע, כאשר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל של האוניברסיטאות קיבלה החלטה לתת אור ירוק לסגלים באוניברסיטאות לנהל משא-ומתן מול ות"ת על-פי מתווה שהוביל יושב-ראש ות"ת בגיבוי מוחלט שלי, שלפיו יהיה ויתור על שכר לפרק זמן מוגבל מצד אחד, ואותו סכום שיופק מאותו ויתור – יוזרם סכום זהה על-ידי משרד האוצר לכל מוסד שבו ייחתם הסכם כזה עם ההנהלה והסגל.

גדעון סער: כבר בסוף השבוע האחרון האוניברסיטה העברית בירושלים היתה האוניברסיטה הראשונה שנחתם עמה הסכם כזה, והסגל שם יוותר בשנה הקרובה על סכום מצטבר של כ-16 מיליון שקלים.

גדעון סער: סכום דומה יזרים משרד האוצר לאוניברסיטה, כך שבתקציב המוסד יתפנה סכום של לפחות 32 מיליון שקלים, וזה, כפי שאתם יודעים, חברות וחברי הכנסת, במצב של האוניברסיטאות היום זה דבר מאוד משמעותי לתפקוד השוטף.

גדעון סער: באופן דומה אני מקווה שכל האוניברסיטאות ילכו, וזה בהחלט נותן מענה קצר טווח.

גדעון סער: זה לא נותן מענה ארוך טווח, זו עדיין לא התמודדות עם בעיות היסוד של המערכת, שאנחנו מתכוונים להתמודד אתן ונתמודד אתן, אבל זה מאפשר לצאת לדרך ולקיים את שנת הלימודים האקדמית בצורה סבירה.

גדעון סער: אנחנו קיימנו ביום ראשון האחרון ישיבת ממשלה שכמעט כולה הוקדשה לנושא ההשכלה הגבוהה.

גדעון סער: נדמה לי שזה דבר די נדיר, בוודאי בעת שאין משבר או שביתה, שהממשלה במליאתה עוסקת בנושא הזה.

גדעון סער: דנו גם בבעיות, גם בכיוונים לפתרון.

גדעון סער: אני לא ארחיב מאוד בזה היום.

גדעון סער: אני ארחיב על כך מאוד בוועדת החינוך של הכנסת, שבה אנחנו נציג את אותה מצגת שהצגנו בפני הממשלה ביום ראשון, וזה יקרה ביום שני הבא.

גדעון סער: יש בעיות יסוד שחייבים לטפל בהן בראייה רחבה: הנושא של בריחת המוחות, עם ההשלכות שיש לו; הנושא התקציבי בהיבטיו השונים, זאת אומרת סוגיית שכר הלימוד, זאת אומרת בניית מודל תקצובי שונה שמעודד מצוינות גם במחקר וגם בהוראה; הבעיה של הפנסיה, שהיא בעיה שמעיבה על העתיד של המוסדות להשכלה גבוהה, ואם אנחנו לא נתמודד אתה, יחד עם הסגל, כמו שאני מדבר על בעיית שכר הלימוד, יחד עם הסטודנטים – – –

מיכאל בן-ארי: הסגל הזוטר או הסגל הקבוע?

גדעון סער: אם לא נעשה את זה ביחד יהיה קשה מאוד.

גדעון סער: אנחנו נחזור לאותם דפוסי פעולה שאפיינו את השנים האחרונות, של קונפליקטים פנימיים, המכללות נגד האוניברסיטאות, האוניברסיטאות נגד המכללות, הסטודנטים נגד האוניברסיטאות, הסגל הבכיר והסגל הזוטר.

גדעון סער: אם אנחנו היום לא נפעל ביחד, לא יהיה עתיד להשכלה גבוהה, ואם לא יהיה עתיד להשכלה הגבוהה לא יהיה עתיד למדינת ישראל.

גדעון סער: אנחנו גם התחלנו לשקוד על הכנת תוכנית חומש חדשה בשיתוף כלל הגורמים במערכת, בתיאום עם משרד האוצר.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו יכולים לעבוד היום עם משרד האוצר ובתוך תוכנית החומש נכליל מודל תקצוב חדש שיתבסס על מצוינות אקדמית.

גדעון סער: נושא שהוזכר בימים האחרונים, נושא של מרכזי מצוינות: אנחנו רוצים לעודד הקמת מרכזים כאלה, להביא לתחרות בין המוסדות על איפה הם יקומו ועל המשאבים שיועמדו לרשותם.

גדעון סער: התפרסם בימים האחרונים שאפשר לצורך זה ללכת גם למהלך רחב מול יהדות התפוצות.

גדעון סער: זה בהחלט דבר שאנחנו מתכוונים לקדם.

גדעון סער: לא יהיה אפשר לעשות את הדברים האלה בלי מענה לבעיה התקציבית, שכל הדוברים ציינו אותה.

גדעון סער: המענה לבעיה התקציבית לא יכול להיות הדבר היחיד שיתבצע, אבל לא יהיה אפשר לעשות את זה בלי זה.

גדעון סער: אני חושב שבפעם הבאה – זה לא רחוק, זה עוד שנה, ואני מאמין שנהיה אז אחרי תוכנית חומש – שבה הכנסת תתבקש לאשר תקציב מדינה, זה יצטרך להיות תקציב שונה.

גדעון סער: אני לא יודע אם זה יהיה תקציב חד-שנתי או תקציב דו-שנתי, כמו שהיה עכשיו.

גדעון סער: יהיה צריך להיות תקציב מפנה, אחרי שליבנו את כל הבעיות.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר לבית: קודם כול, האוניברסיטאות ספגו קיצוץ מצטבר כבד לאורך העשור האחרון, מצטבר, שגרם בין היתר לאותן תופעות של הזדקנות של הסגל – לא רק זה, אבל תרם לכך, לשינוי הפרופורציות בין מספר המרצים לבין מספר הסטודנטים.

שלמה מולה: גם בתקציב הנוכחי, יש עכשיו קיצוץ.

גדעון סער: הקיצוץ הנוכחי לא יחול על ההשכלה הגבוהה.

גדעון סער: באותו הסכם שהגעתי אליו עם האוצר נקבע שיוחזר במלואו לבסיס התקציב כל הקיצוץ.

גדעון סער: אני אומר יותר מזה: יהיו סכומים נוספים שהאוצר יקצה על-פי אותם הסכמים שיהיו עם האוניברסיטאות.

גדעון סער: אבל צריך יהיה פה לעבור משלב של מאבקי בלימה בקיצוצים כל הזמן, לשלב של שינוי סדר העדיפויות הלאומי.

גדעון סער: זה יהיה האתגר של הכנסת הזאת בעוד שנה.

גדעון סער: לשם כך אנחנו נצטרך גם לקיים – צריך להבין, חוץ מהקיצוצים של המדינה יש מקור תקציבי נוסף שנפגע בצורה קשה, ואלה התרומות, שבאו בעיקר מיהדות התפוצות.

גדעון סער: בעקבות המשבר הכלכלי העולמי, בעקבות פרשת מיידוף, הן ירדו בערך לשליש.

גדעון סער: זאת אומרת, אם בעבר הן היו כ-14% מתקציב האוניברסיטאות, היום הן כ-10% מתקציב האוניברסיטאות.

גדעון סער: זה מאוד משמעותי.

גדעון סער: זאת אומרת, האוניברסיטאות נפגעו משני הכיוונים.

גדעון סער: שכר הלימוד נותר פחות או יותר סטטי למעט הצמדה.

גדעון סער: מצב לא פשוט.

גדעון סער: גם עם הסטודנטים יצטרך להיות דיאלוג אמיתי.

גדעון סער: אני חייב להגיד שגם היום היו לי שיחות – לא היום ספציפית, אבל היו לי שיחות עם ראשי התאחדות הסטודנטים ויושב-ראש התאחדות הסטודנטים.

גדעון סער: הם מבינים שיש צורך ללכת למהלך רחב.

גדעון סער: הם מתעניינים לא רק בסוגיית שכר הלימוד אלא גם בסוגיית איכות ההוראה.

גדעון סער: בסופו של דבר הם האנשים שצריכים אחר כך להשתלב במערכת הזאת.

גדעון סער: אני חושב שאם אנחנו נפעל בגישה שיתופית נוכל להגיע לדברים.

גדעון סער: אלה בתמצית הדברים.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו נוכל להרחיב בנושא הזה בוועדת החינוך.

גדעון סער: אני חייב שתי התייחסויות נוספות לדברים שאמר חבר הכנסת מילר לגבי ראאד סלאח.

גדעון סער: בעקבות ההופעה האחרונה שלו אני קיימתי דיון מיוחד בנושא הזה, הבאתי אותו למועצה להשכלה גבוהה.

גדעון סער: אני מדבר על הופעה באוניברסיטת חיפה.

גדעון סער: בפעם הראשונה, שאני יודע, המועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה, וההחלטה אמרה שהמוסדות – מכיוון שנשיא האוניברסיטה, כאשר הוא הציג את הנושא במועצה להשכלה גבוהה, אמר שההופעה התאפשרה בזכות חוות דעת משפטית, אבל קדמה לה הופעה מסיתה באוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל בן-ארי: הוא גם היה גזעני, הוא לא הרשה שיהודים ישתתפו בהרצאה.

גדעון סער: התקבלה החלטה של המועצה להשכלה גבוהה שמנחה את המוסדות לשקול, לפני מתן אישור להופעות, היבטים של הסתה, בין אם זה הסתה נגד המדינה, הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, בקבלת ההחלטה בדבר אישור.

גדעון סער: אני מקווה שזה ימנע מראות דומים וקולות דומים בעתיד, כי יש הבדל בין חופש ביטוי לבין הסתה.

גדעון סער: התייחס חבר הכנסת מילר למכללת אריאל.

גדעון סער: אני תומך בהפיכת המכללה באריאל למכללה אוניברסיטאית על-פי המלצות ועדה בראשות הפרופסור אלטשולר.

גדעון סער: אני מטפל בעניין הזה, ואני מקווה שנוכל למסור דברים נוספים בכנסת בהמשך.

גדעון סער: תודה.

אורי מקלב: אדוני השר, מה אתה מציע בבקשה?

גדעון סער: אם זה מקובל על המציעים, האכסניה היא ועדת החינוך של הכנסת.

אורי מקלב: נשאל גם את המציעים אם זה מקובל, אבל לפני כן יש לנו שלוש הצעות אחרות.

אורי מקלב: חבר הכנסת מוחמד ברכה, הבנתי שיש לך הצעה אחרת.

אורי מקלב: דקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כמובן, עם כל קיצוץ, גם אם זה 4% ו-5%, זה לא יפגע בהוצאות הקשיחות של המוסד האקדמי, של אחזקת המוסד, אלא בסופו של דבר זה יתנקז לקליטת מורים ולרמת לימוד ורמת השכלה, ולכן זה פוגע בדבר המהותי שלשמו קיימת האוניברסיטה – ההשכלה והמחקר.

מוחמד ברכה: אני רוצה להסב את תשומת לבו של השר, וגם של יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, לבעיה שהולכת ומחמירה במכללות.

מוחמד ברכה: רבים מהמרצים שם הם מרצים צעירים שפועלים על-פי חוזה אישי.

מוחמד ברכה: עם השנים המינימום לפתיחת קורס הולך ועולה.

מוחמד ברכה: מה שיוצא זה שהרבה קורסים נסגרים, ומרצים צעירים שיש להם עתיד, שרוצים לממש את השכלתם בהוראה, נפלטים מחוץ למוסדות האלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנושא הזה ראוי לבחינה מיוחדת במשרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה ובוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: העברתי לנשיאות הכנסת הצעה לדיון מהיר, ואני מקווה שזה יתקבל ויעבור לחבר הכנסת אורלב על מנת לדון בזה לעומק.

מוחמד ברכה: הבעיה עכשיו היא – ואני בטוח שהשר מודע לעניין הזה – שיש בעצם תהליך של שחיקה קשה במקצועות של מדעי החברה, למעט מינהל עסקים, ומדעי הרוח.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מחייב התערבות של המדינה אם אנחנו רוצים – ואני חושב שאנחנו צריכים לרצות – לשמור על שני התחומים המרכזיים האלה בחיי כל חברה נאורה וכל חברה מתקדמת: מדעי החברה ומדעי הרוח.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אופיר פינס, הצעה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה באמת לשבח את שר החינוך שאישר והשקיע מאמץ שגם צלח כדי שהשנה האקדמית תיפתח בצורה שקטה, אף-על-פי שהיו לא מעט משברים שיכלו להתפתח באופן אחר.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהיתה כאן עבודת הכנה מאוד מוצלחת.

אופיר פינס-פז: יישר כוח.

אופיר פינס-פז: שלוש הערות קצרות.

אופיר פינס-פז: הראשונה – אני מציע להקפיד למלא אחר הוראות דוח מבקר המדינה או המלצות דוח מבקר המדינה האחרון בנושא ההשכלה הגבוהה.

אופיר פינס-פז: התחיל ביצוע שלו, ולדעתי צריך להשלים את העניין הזה – שקיפות, עבודה בסגנון אחר.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה מתחייב.

אופיר פינס-פז: דבר שני, מתפתחת בשנים האחרונות בעיה – לא עמדת עליה, אדוני השר: המכללות הפרטיות רצות חזק מאוד קדימה, ואני מפרגן.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה קורה למכללות הציבוריות והשאלה היא מה קורה לאוניברסיטאות.

אופיר פינס-פז: כשאני שומע שצעירים בישראל מעדיפים ללכת למכללות – לא כי לא קיבלו אותם לאוניברסיטאות, זה מצב אחר.

אופיר פינס-פז: יש מצב שיש חוגים באוניברסיטה שקשה להתקבל אליהם, את זה אני מבין.

אופיר פינס-פז: אבל אנשים מוכנים – לא הולכים להירשם לאוניברסיטאות הכי טובות בישראל, הם מעדיפים מכללות – כל הכבוד למכללות; מעדיפים לשלם שם שכר לימוד כפול ומשולש.

אופיר פינס-פז: זה אומר דורשני, וקורה כאן משהו שלפי דעתי צריך להדליק נורה אדומה.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי, יש עדיין בעיה בכל מה שקשור למימון לימודים של אנשים או סטודנטים חסרי יכולת.

אופיר פינס-פז: לא מקובלת עלי מציאות – וראיתי היום משהו לגבי המצוינים, נדמה לי בבתי-הספר התיכוניים – לא מקובלת עלי המציאות, ואני מכיר אותה, היא קיימת.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה אתן לך כמה דוגמאות – אין לי הרבה דוגמאות – של תלמידים מחוננים שלא מסוגלים ללמוד באוניברסיטאות על רקע כספי.

אופיר פינס-פז: ללמוד ולהתקיים – לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: זה לא קיים בשום מדינה.

אופיר פינס-פז: תיסע לפרינסטון, להרווארד, לאן שאתה רוצה, כשיש גאון ואין לו כסף יסדרו את זה שהוא ילמד, אם הוא גאון ברמות-על, קל וחומר בישראל.

אופיר פינס-פז: לדעתי לעניין הזה עוד לא נתנו תשובה כל השנים האחרונות, ואם אתה יכול להכניס את זה לסדר-היום שלך, אני חושב שזה דבר ראוי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הצעה אחרונה – חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה להצטרף ולברך את שר החינוך, שזכה וראה ברכה בעמלו ושנת הלימודים האקדמית נפתחה כתקנה וכסדרה – ולאו מילתא זוטרתא היא, שהרי באמת ידענו משברים גדולים מאוד, וגם לברך את היושב-ראש החדש של הוועדה לתכנון ותקצוב שהובא על-ידי השר – וזה מינוי מצוין – פרופסור מנואל טרכטנברג, ונאחל לו הצלחה.

זבולון אורלב: ביקשתי את הרשות בשביל לומר כמה משפטים מאוד קצרים, כדי להזכיר לבית ולנו שרק לפני שנים מעטות, בממשלה הקודמת, מונתה ועדה כדי להסדיר את תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה ולהחזיר את הקיצוץ, ועדת-שוחט.

זבולון אורלב: שם הוחלט מה שהוחלט – שהמדינה תכסה בערך כשלושה רבעים מהסכום שנלקח.

זבולון אורלב: נדמה לי שזה היה כ-2 או 2 וחצי מיליארדי שקלים, אבל החלק החסר יינתן על-ידי העלאת שכר הלימוד של הסטודנטים.

זבולון אורלב: בגלל שהממשלה התחייבה שלא להעלות את שכר הלימוד של הסטודנטים, האוצר ניצל את זה ולא נותן את חלקו.

זבולון אורלב: כלומר, בגלל הרבע הזה לא ממומש תקציב שהיתה כוונה לתת אותו.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שבממשלה הנוכחית – השר, ואנחנו כמובן ניתן גיבוי מלא – מה שהאוצר התכוון לתת, שייתן, גם אם הסטודנטים לא נותנים את חלקם, ולדעתי הסטודנטים לא צריכים לתת את חלקם.

זבולון אורלב: הם נותנים את חלקם בשירות מילואים – – –

אופיר פינס-פז: נחזור לוינוגרד.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: אני כבר לא מבקש לחזור לוינוגרד – להמשיך להפחית את שכר הלימוד.

אופיר פינס-פז: בוא נחכה.

אופיר פינס-פז: אבל לפחות שהאוצר, שהסכים, ונציג האוצר היה חלק מן הוועדה הזאת – הוא מנצל את זה שהסטודנטים לא נותנים, או שהממשלה לא מוכנה להעלות את שכר הלימוד, כדי לא לתת את החלק שלו.

אופיר פינס-פז: שייתן את החלק שלו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם נצליח במהלך הזה, נוכל להביא תנופה מאוד משמעותית שההשכלה הגבוהה כל כך זקוקה לה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, תקבל את כל הרוח הגבית למהלך הזה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורלב.

אורי מקלב: אם כך, נשאל את המציעים: האם אתם מסכימים לוועדה?

אורי מקלב: חברת הכנסת חוטובלי.

ציפי חוטובלי: כן.

דב חנין: כן.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מצביעים.

אורי מקלב: בעד זה בעד דיון וועדה, נגד זה הסרה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנוגע לפתיחת שנת הלימודים האקדמית תעבורנה לדיון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1409/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום, שזה הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי-תיקון ליקויים).

אורי מקלב: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אורי מקלב: לפני כן רק הודעה קצרה: סעיף 8 בסדר-היום, בנושא בנייה בהתנחלויות, יורד מסדר-היום, כך שלמי שנמצא פה ולמי שלא נמצא פה – להווי ידוע שהסעיף הזה לא יידון היום.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אורי מקלב: מיותר לציין שזוהי הצעת חוק טרומית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מדובר בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי-תיקון ליקויים).

אופיר פינס-פז: אני חבר בוועדה לביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: מסתבר שאחד הדברים המתסכלים ביותר הוא שדוחות מבקר המדינה מוטלים כאבן שאין לה הופכין, ובעצם לא פעם ולא פעמיים לא נעשה שום מאמץ לתקן ליקויים.

אופיר פינס-פז: יש ליקויים שאי-אפשר לתקן או שקשה מאוד לתקן, אבל אז אתה לפחות רואה שנעשה מאמץ – לא תיקנו 100%, תיקנו 50%; לא תיקנו 50%, תיקנו 30%; לא תיקנו בשנה אחת, תיקנו בשלוש שנים.

אופיר פינס-פז: עשו משהו.

אופיר פינס-פז: אבל יש פעמים, על-פי מה שמבקר המדינה מדווח לוועדה, שלא עושים כלום, ובמזיד לא עושים כלום, ומצפצפים צפצוף ארוך.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: לכן הגשתי עם חברי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה יואל חסון הצעת חוק לקריאה טרומית כדי לתקן את העניין.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן החליט יושב-ראש הוועדה להביא גם הצעת חוק בשם הוועדה, או מטעם הוועדה, כפי שהתקנון מאפשר לו.

אופיר פינס-פז: אבל זו אותה הצעה בדיוק, מלה במלה, והיא גם תאוחד, בהנחה שהכנסת תתמוך בה.

אופיר פינס-פז: הממשלה, ואני רוצה לשבח את שר המשפטים, החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שזה דבר ראוי מאוד, כי לא כל ממשלה – זה חוכמה גדולה להיות בכנסת, ולהגיד לממשלה: 1, 2, 3.

אופיר פינס-פז: אבל זה מאוד מרשים בעיני שוועדת שרים לחקיקה בראשותו של שר המשפטים החליטה ללכת עם העניין ולתמוך בשתי הצעות החוק; בעצם, בהצעת החוק של הוועדה, אבל כאמור זה נוסח זהה.

אופיר פינס-פז: אני הצמדתי את הצעת החוק הזאת לוועדה, ואני בהחלט חושב שזה ראוי לציון.

אופיר פינס-פז: עמדת ועדת שרים לחקיקה ראויה לציון.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעות החוק ונוכל באמת לפתח אותן בדיון בוועדת ביקורת המדינה ולהכין אותן לקריאה הבאה.

אופיר פינס-פז: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

כרמל שאמה-הכהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/280).

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאין תשובה, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי-תיקון ליקויים), התש"ע–2009.

קריאה: יש הצבעות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, ההצבעות אחר כך, כפי שסוכם.

כרמל שאמה-הכהן: מטעם הוועדה לביקורת המדינה יציג את הצעת החוק בכבוד רב יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה חבר הכנסת יואל חסון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו באמת נדון בהצעת החוק הזאת של אי-תיקון ליקויים שאני מבקש להגיש בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אבל אני רואה גם בזמן הזה שניתן לי – למה שבע דקות, אגב?

כרמל שאמה-הכהן: כמה אתה רוצה?

יואל חסון: אמור להיות עשר, אני חושב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יואל חסון: שיהיה.

יואל חסון: זאת ההזדמנות הראשונה שלי כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון קצת בתובנות שהגעתי אליהן מאז שאני בתפקיד הזה.

יואל חסון: חשבתי שזו הזדמנות להציג כמה מהעניינים החשובים האלה כאן בכנסת.

יואל חסון: אבל קודם כול נדבר על הצעת החוק, חברי חברי הכנסת.

יואל חסון: מטרת החוק, כפי שאמר חברי חברי הכנסת פינס, היא למעשה לחזק את דוחות מבקר המדינה, ולהגביר את הפיקוח על יישום הדוחות.

יואל חסון: צריך להבין שכיום אין לנו שום סנקציה משמעותית, או לא משמעותית, שום סנקציה בכלל, כלפי עובד ציבור שאינו מתקן את הליקויים שמתגלים בדוחות מבקר המדינה.

יואל חסון: מבחינתנו, אנחנו רוצים לקבוע בחוק שאי-תיקון ליקויים ואי-נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים ללא הצדק סביר הם עבירת משמעת.

יואל חסון: הכלי הזה שאנחנו מבקשים להביא היום ולהכניס אותו לחוק מבקר המדינה, למערכת מבקר המדינה במדינת ישראל, יאפשר לראשונה ליצור איזושהי סנקציה, איזשהו סוג של איום מול עובדי מדינה שלא מתייחסים לדוחות מבקר המדינה, לא פועלים לתיקון ליקויים, ולמעשה יוצרים סיטואציה שבה דוחות המבקר הופכים להיות אולי משענת, או איזושהי משקולת להחזקת ניירות, אבל לא למימוש, ולא ליישום.

יואל חסון: צריך לומר, ואנחנו יודעים את זה, שיש ממצאים בדוחות מבקר המדינה שיש בהם חשד לפלילים.

יואל חסון: אלה מועברים ליועץ המשפטי לממשלה לבחינתו.

יואל חסון: אבל בתחומים שאינם פליליים לא היה ניתן – הם לא היו למעשה מיושמים, ואותם ניתן להגדיר כתחום משמעתי.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שמאז שהתמניתי ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה קראתי דוחות רבים של מבקר המדינה, ונתקלתי במצב שבו אתה רואה עובדי מדינה – אגב, צריך לומר משהו בעניין הזה: לרוב זה עובדי מדינה; לרוב מדובר, חברי חברי הכנסת, בעובדי מדינה.

יואל חסון: אנחנו אוהבים הרבה פעמים לקחת על עצמנו את האש ולכוון לפוליטיקאים, לנבחרים.

יואל חסון: הרבה מדוחות ביקורת המדינה, כשבודקים ליקוי, כשבודקים תהליך שלא קרה כפי שצריך לקרות, או דברים שהיו צריכים להיות מבוצעים ולא בוצעו, הם לא בוצעו בדרך כלל בגלל הדרג הביורוקרטי, הפקידותי.

יואל חסון: הפוליטיקאים מקבלים את ההחלטה, מקבלים החלטת ממשלה.

יואל חסון: לדוגמה, הפוליטיקאים מקבלים החלטה בממשלה להקים ועדה בין-משרדית.

יואל חסון: כשאתה יורד לבדוק את זה אתה רואה ששלוש שנים לא הקימו את הוועדה הבין-משרדית.

יואל חסון: שלוש שנים.

יואל חסון: אתה רואה החלטות של הממשלה בתחום התמודדות – אחד הנושאים, לדוגמה, שעלו בוועדה, אחד הדיונים הראשונים בוועדה לביקורת המדינה בראשותי היה נושא הארסן, המזון לעופות.

יואל חסון: אני לא אזכיר שמות כאן, אבל פקידים שלאורך שנים לא מילאו את החוק, ולא ביצעו את החוק כהווייתו, לא רק שלא שילמו מחיר, ואגב, סיכנו את בריאותנו, של כולנו – לא רק שלא שילמו, חברי חברי הכנסת, אלא קודמו בתפקידם.

יואל חסון: עוד מאז פרסום הדוח, כשהגענו לדון בדוח, גילינו שאותו פקיד לא רק שהוא לא נשאר בתפקידו, הוא קודם, אף-על-פי שללא ספק על-פי דוח מבקר המדינה הוא טעה, והוא פשוט עשה את כל הטעויות האפשריות, ופעל בניגוד לכללים ובניגוד לחוק.

יואל חסון: והאנשים האלה מתקדמים, ואין לנו סנקציות מולם.

יואל חסון: אין שום תהליך פנימי במערכת שיכול להביא אותם למצב שיגיד להם: עצרו, פישלתם, לא עשיתם מה שצריך לעשות, אז אתם תלכו עכשיו ותסבירו את זה בבית-הדין למשמעת, ששם אתם כמובן יכולים לעמוד לדין, כעובדי מדינה או כעובדי ציבור.

יואל חסון: אגב, צריך לומר שבעניין הזה יש שאלות, אם להעביר את הנושא לטיפול של נציב שירות המדינה או לערב את היועץ המשפטי לממשלה – אלו שאלות שנדון בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יואל חסון: יש השלכות לכאן ולכאן, אבל אלו דברים שאנחנו נגיע אליהם להסכמה.

יואל חסון: אחד הדברים שאני הגדרתי לעצמי יחד עם חברי הוועדה הוא העובדה שאנחנו הולכים יותר על האיכות ולא על הכמות.

יואל חסון: אנחנו בוחרים את הנושאים שלדעתנו הם נושאים חשובים שהוצגו בדוחות ביקורת המדינה, בוחרים את הנושאים שהם אקוטיים בעיני, והם חשובים להתקדמות, ואנחנו מקיימים את הדיון הראשון.

יואל חסון: ואנחנו מתרשמים בדיון הראשון איפה המצב הזה נמצא.

יואל חסון: אגב, לפעמים אתה מגיע לדיון, ואתה רואה שדוח מבקר המדינה מיושם, תיקון הליקויים התחיל, או אפילו הסתיים.

יואל חסון: אבל לפעמים אתה רואה שגם לא.

יואל חסון: ולכן אני הכנסתי נוהל, שהיה קיים אבל אני חושב שהרחבתי אותו, במובן של דיוני מעקב קבועים, שבאים ובוחנים את ביצוע תיקון הליקויים לא רק אחרי פרסום הדוח אלא גם אחרי התכנסות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שהתהליך הזה של המעקב יוצר את הרעד הזה במשרדי הממשלה ובגופים הציבוריים, כמו שכל אחד מאתנו היה רוצה בתור מי שמרכיבים את הרשות המחוקקת, שאמורה לפקח על הרשות המבצעת.

יואל חסון: אתה רואה משרדי ממשלה שמבינים שכאשר עוקבים אחריהם, שמבינים שכאשר מוודאים אם הם מבצעים תיקון ליקויים או לא מבצעים תיקון ליקויים – אתה רואה תהליכים מתחילים וגם נגמרים.

יואל חסון: ואני חושב שזו תרומה משמעותית, לייצר כאן תהליך אמיתי של ביקורת, למידת הביקורת, למידת הליקויים כפי שמוצגים ותהליך של תיקון הליקויים.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם גם שמבחינתנו התהליך הזה שאמרתי, של הבאת הוועדה לתוך תהליך של תיקון ליקויים, הוא גם חשוב במובן של האפקטיביות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והיכולת שלה להשפיע.

יואל חסון: ויש דוגמאות רבות, אבל אני חייב לשתף אתכם בדוגמה אחת שהיתה לא מזמן בוועדה בדיון שעשינו, גם בדיונים הראשונים, בנושא אספקת שירותי רפואה לחיילי צה"ל.

יואל חסון: שנים שלא חותמים על ההסכם, או לא הצליחו להגיע ולחתום על ההסכם שמסדיר את השירותים הרפואיים לחיילי צה"ל.

יואל חסון: במשך חמש או שש שנים פעלו בניגוד לחוק, ללא הסכם.

יואל חסון: מבקר המדינה התריע על זה.

יואל חסון: לקחנו את הנושא הזה וטיפלנו בו לעומק בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד היה בכל הדיונים האלו, וגם חברי כנסת אחרים שנמצאים כאן, אורלב ואחרים, ופינס.

יואל חסון: בישיבה האחרונה, שהיתה ישיבת מעקב, ממש ב"לייב", בשידור חי, אנחנו פתרנו את המחלוקות.

יואל חסון: פתרנו את המחלוקות ששנים משרדי ממשלה, שני משרדי ממשלה, לא היו מסוגלים לתקשר ביניהם, והיו צריכים את התיווך של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לסגור את העניינים האלה.

יואל חסון: אנחנו גם מקציבים לוחות זמנים לתיקון ליקויים, לוחות זמנים לפתרון בעיות, לוחות זמנים להתחלת התהליכים, וזה הכיוון שאני מתווה היום בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר, האפקטיביות של הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם דוחות מבקר המדינה, היא בעובדה שאנחנו מסוגלים עד כמה שניתן לערוך ביקורת בזמן אמת, לבחון את התהליכים של תיקון הליקויים תוך כדי הדיונים של המליאה, וכמו שאמרתי קודם – לבחור את הנושאים החשובים ביותר.

יואל חסון: אני מבקש גם לציין כאן, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, את שיתוף הפעולה הפורה והחשוב בין הוועדה וביני לבין מבקר המדינה.

יואל חסון: אני חושב שהעבודה המשותפת בין מבקר המדינה ובין הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם העובדה שמדובר בשני גופים עצמאיים לכל דבר שחופשיים כל אחד לפעול בצורה עצמאית לחלוטין – עדיין לדעת לעבוד במשותף עם מבקר המדינה, בסנכרון מלא, וכשמבקר המדינה יודע לעבוד עם הוועדה, אנחנו מצליחים ליצור את התהליך שאותו רצינו, וזה רשות מבצעת טובה יותר, גופים ציבוריים מבוקרים יותר, גופים ציבוריים שיודעים להתמודד עם ביקורת, ולהבין שבסופו של דבר המטרה של ביקורת היא ליצור שינוי, לתקן, לייעל ולשפר.

יואל חסון: לסיום, חברי חברי הכנסת, אני גם מאמין שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבעיני – אגב, אני חייב לומר משהו אישי, גם אם זה יהיה עוד 30 שניות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: עוד דקה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אתם יודעים, כשאדם – אני לא יודע כמה מכם שבמערכת הפוליטית – מדמיין לעצמו אילו תפקידים הוא היה רוצה לעשות בחייו, כל אחד יש לו את הפנטזיה שלו מה הוא היה רוצה לעשות בחייו הפוליטיים.

יואל חסון: אני יכול לנחש לגבי כמה אנשים שיושבים כאן מולי.

יואל חסון: אני יכול לומר לכם שאני אף פעם לא חשבתי ולא חלמתי שאני אהיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וקצת לא ידעתי לאן אני הולך, אבל אני רוצה לומר לכם – – –

זאב בילסקי: תיכף תגיד שאתה רוצה להיות מבקר המדינה.

קריאות: – – –

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו תמיד נתמוך בך, יואל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתמוך בו לתפקיד הזה באופן עקבי, לא?

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, אנחנו מאחלים לך כהונה של ארבע שנים – – –

ציון פיניאן: עם אפשרות לתוספת.

יואל חסון: בדיוק רציתי לומר – – –

אופיר אקוניס: מעכשיו, ארבע מלאות – – –

יואל חסון: בדיוק רציתי לומר, חברי חברי הכנסת מהקואליציה, שאני מקווה להעביר בהקדם את תפקידי הלאה, אני מייחל לכך.

יריב לוין: נמליץ – – –

יואל חסון: אבל בינתיים – – –

אופיר פינס-פז: – – –

ציון פיניאן: קח את זה עם הקדשה.

יואל חסון: כמובן, זה מישהו ממפלגת השלטון המרכזית, אלא אם כן הם ינדבו את זה למישהו אחר, אין לי שום בעיה.

יואל חסון: אבל בינתיים אני רוצה לומר לכם שאם נגזר עלינו למלא את הדבר הזה, את התפקיד הזה, ולהיות שם, אז אני אומר לכם שאני גיליתי תפקיד שהוא משמעותי, שהוא רב-עוצמה, שהוא משפיע, שהוא מזיז דברים, ואני חושב שבאמת – באמת, בחמשת החודשים שאני נמצא שם זכיתי להיות במקום שאתה מרגיש שאתה יכול להשפיע בו, ובסופו של דבר להראות שעשית טוב למדינת ישראל ולעם ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, אני מבין שאתה מסתמך על זה שמבקר המדינה לא בודק את העמידה בזמנים של חברי כנסת במליאה.

יואל חסון: כן, אבל תשמע, בתור נאום בכורה שלי כיושב-ראש הוועדה, אני חושב שאתה – – –

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה מזמין לך מתחרים על התפקיד בקדנציה הבאה, אתה משווק אותו כל כך טוב.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה, היה שווה הנאום הזה – – –

יולי יואל אדלשטיין: בקדנציה הבאה זה יהיה תיקון ליקויים.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, היה שווה הנאום הזה, ורק כדי ליצור את החשק אצל חברי הקואליציה להחליף אותי בתפקיד.

יואל חסון: אין בעיה.

יואל חסון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: לא על החוק הזה, על החוק הבא.

קריאה: אתה לא חייב, שלמה, אתה לא חייב.

שלמה מולה: על החוק הבא.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שרשום לי מהמזכירות.

כרמל שאמה-הכהן: רק שנייה, יהיה תיקון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זבולון אורלב.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מוריד אותך מהרשימה, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: על לשכת עורכי-הדין.

כרמל שאמה-הכהן: לשכת עורכי-הדין זה משהו אחר.

גדעון עזרא: מי אחריו?

כרמל שאמה-הכהן: הרשימה נסגרה, בזה ניתנה הודעה על סגירת הרשימה.

גדעון עזרא: תגיד מי אחריו.

כרמל שאמה-הכהן: אחריו – השואל אחריו, ואחרי השואל כבוד חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת נסים זאב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לברך את חבר הכנסת אופיר פינס ואת חבר הכנסת יואל חסון על היוזמה להצעת החוק, שיש בה כדי לחזק מאוד את הביקורת.

זבולון אורלב: כל חיזוק וכל סמכות נוספת שניתנת למשרד מבקר המדינה ולמבקר המדינה מועילים מאוד לביצור הדמוקרטיה, לטוהר המידות ולמינהל תקין בשירות המדינה.

זבולון אורלב: אומר את זה גם מי שיש לו תואר קבוע בעניין, ויש לי גם תואר זמני.

זבולון אורלב: התואר הקבוע זה שאני יושב-ראש הוועדה לשעבר.

זבולון אורלב: זה כבר קבוע, את זה אף אחד לא יכול לקחת ממני.

זבולון אורלב: התואר הזמני זה שאני חבר הוועדה עכשיו.

זבולון אורלב: זה התואר הזמני.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

זבולון אורלב: ההערה הראשונה – אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבדיוני הוועדה נעמוד על כך שעבירות משמעתיות יועברו במישרין לנציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שה"מרכזייה" אצל היועץ המשפטי לממשלה היא מרכזייה מאוד מאוד אטית.

זבולון אורלב: עדיין עובדים שם עם פלגים, אין שם דיגיטציה, ועד שעובד מדינה – שמרגע התלונה יהיה כתב קובלנה וכדומה, זה ייקח שנים.

זבולון אורלב: ולכן, אני אומר לך מניסיון: צריך לעמוד על זה ולקצר פה הליכים.

זבולון אורלב: זה מסובך, זה בעייתי, אבל צריך לעמוד על זה.

זבולון אורלב: הדבר השני – אני מציע שלא להסתפק רק בעובדי המדינה אלא לחשוב גם על הסוגיה של עבירה משמעתית ברשויות מקומיות ובתאגידים על-פי חוק.

זבולון אורלב: גם הם גופים שנתונים לביקורת מבקר המדינה, וגם שם צריך לדאוג שלא ינהלו חשבונות – לא רק עם עובדי מדינה אלא עם כל אלה שהם מבוקרים.

זבולון אורלב: דבר שלישי שאני רוצה לומר, שכדאי מאוד גם להוסיף שיהיה דוח שנתי.

זבולון אורלב: הדוח השנתי שהמבקר מדווח עליו לוועדה גם ממריץ את משרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: לא שהם צריכים תמריצים, אבל ראוי מאוד שתהיה שקיפות, בסוף כל שנה – להוסיף כאן לסעיף כמה בקשות הוגשו, כמה בקשות טופלו, כמה כתבי אישום, כדי שהדבר הזה יהיה זרוע מרתיעה.

זבולון אורלב: כי אני חושב שאם מתפרסם דוח כזה פעם בשנה, כמו דוח השכר שמתפרסם ודוחות נוספים – הם עוזרים להטמיע את הנורמה.

זבולון אורלב: הרי אתה חפץ, יושב-ראש הוועדה, להטמיע את הנורמה.

זבולון אורלב: ואני מברך אותך מאוד על העבודה, כחבר קואליציה, כאמור, לאורך כל הקדנציה.

זבולון אורלב: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה יואל חסון ואת חבר הכנסת אופיר פינס-פז על הצעת החוק.

גדעון עזרא: נדמה לי – ואני, בעבודתי כשר, ראיתי דוחות של מבקר המדינה – שיש כמה דברים שצריך לפי דעתי להוסיף כאשר תיכנסו לפרטים.

גדעון עזרא: הדבר הראשון – לפי דעתי, טוב יעשה מבקר המדינה אם יקבע לוח זמנים ראשון לבחינה, זאת אומרת, הוא צריך לקבוע מועד, שעד אותו מועד, לפי דעתו, או צריך לתת דין-וחשבון, או שהליקוי יתוקן, מפני שאם אין לוח זמנים כזה, אז הכול פתוח.

גדעון עזרא: זה הדבר הראשון.

גדעון עזרא: הדבר השני – ואני רוצה לקרוא לכם מדוח מבקר המדינה על הנסיעות של משרד הביטחון.

גדעון עזרא: אני רוצה לקרוא לפניכם קטע שהוא גם טעון תיקון לפי דעתי בדוחות מבקר המדינה.

גדעון עזרא: הוא כותב: "ראוי שהממשלה תעגן בהקדם כללים שיגדירו את ההוצאות המרביות".

גדעון עזרא: אחר כך הוא כותב: "על משרד הביטחון לסיים בדיקתו בנושא ולסכם את נהליו הפנימיים.

גדעון עזרא: כמו כן ראוי שמשרדי הממשלה האחרים יפיקו מדוח זה את הלקחים, בהתאמות הנדרשות".

גדעון עזרא: מה שזה אומר כאן מבחינתי – ובקצב התחלפות הממשלות – שצריך לקבוע שתפקידו של מנכ"ל, לפי דעתי, או שר, לקבוע עם קבלת הדוח מי במשרד אחראי ליישומו.

גדעון עזרא: הרי לא יעלה על הדעת שזה יהיה השר ואני לא בטוח שזה צריך להיות בכל מקרה המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: או המבקר הפנימי.

גדעון עזרא: לא, המבקר הפנימי לא יכול להיות האחראי לעניין הזה.

גדעון עזרא: לכל סעיף וסעיף צריך שיהיה בעל-בית שצריך לטפל בזה.

גדעון עזרא: ולכן, לפי דעתי זה צריך להיות אדם שבדרגתו הוא ראש מחלקה – אני לא יודע בדיוק מה קורה בנציבות שירות המדינה.

גדעון עזרא: זה צריך להיות אדם שהוא ראש מחלקה, והוא צריך לתת את הדין-וחשבון הזה לממונים עליו, על-פי החלטת השר והמנכ"ל, אחרי שמקבלים את הדוח.

גדעון עזרא: ואם וכאשר זה לא מתמלא, אותו אדם – ואני מקבל את מה שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר – יהיה אחראי בפני נציבות שירות המדינה.

גדעון עזרא: ואני אגיד יותר מזה: אפשר לדעתי גם לקבוע שאי-עמידה בנדרש על-ידי מבקר המדינה בסופו של דבר תמנע ממנו הליכה למכרזים לתפקידים נוספים, ולפי דעתי זה ייתן כבוד ובשר לדוח הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת עזרא.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: אחרון.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא אחרון.

זבולון אורלב: משהו השתבש.

זבולון אורלב: כשחבר הכנסת נסים זאב עולה לדוכן הוא בדרך כלל האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא תמיד האחרון?

זבולון אורלב: זה שינוי בתקנון.

אופיר פינס-פז: מי הבא אחריו?

כרמל שאמה-הכהן: אריה אלדד.

נסים זאב: אדוני צריך לזכור תמיד שהאריה יותר חזק מהזאב, ולכן הוא מגיע אחרי.

נסים זאב: אין לי בעיה עם מבקר המדינה, כבוד היושב-ראש החדש, הטרי, שלקח על עצמו תפקיד מאוד מכובד, כמובן בהסכמת הכנסת – ואני חושב שאתה עושה תפקידך נאמנה, ומאוד התפעלתי מנאום הבכורה שלך בנושא הזה.

נסים זאב: שכנעת אותי שתיקח את הדברים ברצינות, ויש לך שוט די רציני – גם כלפי הקואליציה, אגב.

נסים זאב: אתה יכול לעשות בזה שימוש, ואתה יכול בעצם להכניס את הקואליציה למהלך הרבה יותר תקין, ואת כל הביקורת שלך, הפוליטית, תוכל לעגן את זה בתוך הוועדה הזאת.

נסים זאב: יש כאלה שהם מאוד מאוד מקצועיים, איך לעשות את זה שזה לא פוליטי, זה מאוד מקצועי, ואנחנו יודעים שכל הפוליטיקה היא מקצועית.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים מה ההבדל בין יועץ משפטי למבקר המדינה?

נסים זאב: אני זוכר שהבעיה הזאת היתה גם ברשות המקומית של עיריית ירושלים, כאשר המבקר לקח על עצמו סמכות של יועץ משפטי, והיתה תחרות ביניהם, ובכל פעם היה ויכוח מי צריך להעביר את הביקורת, לפני מעשה או אחרי מעשה.

נסים זאב: הלוא המבקר צריך לבקר לאחר מעשה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כשאני קורא את הצעת החוק ואני רוצה להבין מה תפקידו של מבקר המדינה, ברור שאם יש הוראות תקניות, אם עברו על אותם נהלים – יש מנהלים, אם זה מנהלי אגפים, אם זה מחלקות, אם זה ממונים, שכל מה שקשור לאווירת משמעת, אדוני היושב-ראש, זה תפקידם.

נסים זאב: תאר לך שמחר יש כמה וכמה – אנחנו יודעים במשטרה – בעיות של עבירות משמעת.

נסים זאב: נעביר הכול למבקר המדינה?

נסים זאב: זה תפקידו של מבקר המדינה?

נסים זאב: מבקר המדינה, תפקידו להעביר את הסמכויות, לפקוח עיניים ולומר שיש בעיה, להצביע עליה ולהעביר לממונים.

נסים זאב: אני לא חושב שזה נכון שהיועץ המשפטי לממשלה מחויב על-פי אותו סעיף להודיע לוועדה ולמבקר המדינה, בפרט בתוך שישה חודשים, על דרך טיפולו בנושא.

נסים זאב: חסרים נושאים שהיועץ המשפטי לממשלה מטפל בהם?

נסים זאב: אני מבין שעכשיו מחליפים את היועץ המשפטי, וזו הזדמנות כרגע לדחוף הכול למבקר המדינה.

נסים זאב: עוד דבר שמפריע לי, שכתוב בסעיף שיש צורך להעביר מידע על חשש לעבירות משמעת לגורם אחר במקום ליועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: מישהו חשב מה הכוונה?

נסים זאב: מה מסתתר מאחורי זה?

נסים זאב: שמבקר המדינה יקים אצלו עוד קוורום מקביל לבית-משפט או ליועץ המשפטי לממשלה?

נסים זאב: איפה אנחנו רוצים לדון בסוגיות האלה?

נסים זאב: אני לא חושב שזה נכון.

נסים זאב: אין לי בעיה לבקר, צריך לעשות הכול שלביקורת בסופו של דבר יהיו שיניים.

נסים זאב: השאלה אם זה תפקידו של מבקר המדינה או שהוא צריך את אותן הסמכויות שהיו באותם אגפים או בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה להשאיר אצל היועץ המשפטי ולא להעביר את זה אליו, כי כל מה שקשור לביצוע עצמו זה תפקידו של היועץ המשפטי ולא של מבקר המדינה.

נסים זאב: אם אני טועה, שמישהו יגיד לי שאני טועה בעניין.

נסים זאב: אולי אופיר פינס, אני מוכן להשתכנע, אבל אני חושב שמבקר המדינה לוקח על עצמו יותר מדי מטלות, ובסופו של דבר כאשר הוא יתחלף לא יהיה מי שיבצע אותן הלכה למעשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, לא בכל יום יוצא לי לעשות "מי שבירך" לחברי כנסת מהעבודה ומקדימה, תודו שזו הזדמנות נדירה במשכן.

אריה אלדד: באמת "מי שבירך" לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ולחבר הכנסת יואל חסון.

אריה אלדד: זה חוק חשוב מאוד, זה מהחוקים שאנחנו שואלים איך זה לא היה עד היום, איך הסתדרנו בלי זה.

אריה אלדד: מבקר המדינה הוא מהחשובים שבשומרי הסף שלנו על שלטון החוק ועל המינהל התקין ועל טוהר המידות, ומבקר המדינה הנוכחי יודע לעשות שימוש גם בכלים שקודמיו לא רצו או לא ידעו להשתמש בהם.

אריה אלדד: הוא מוציא דוחות ביניים רבים, דוחות מיוחדים רבים לנושאים דחופים, הוא מתערב בתהליך, לא רק מבצע נתיחה שלאחר המוות, פוסט-מורטם, לדברים שהליקויים שבהם כבר נשכחו מאתנו, והוא גם יודע להפעיל תקשורת.

אריה אלדד: למרות השימוש היוצא מן הכלל בשני הכלים האלה, שמגדיל את כוחו ומגדיל את יכולת ההשפעה של מבקר המדינה, עדיין חסר הכלי המעשי הזה, שהוא סנקציות על מי שלא תיקן את הליקויים שהוא חושף.

אריה אלדד: עד היום אני מכיר אנשים שהיו אוספים את דוחות מבקר המדינה, והיו להם צבעים שונים, והיה להם מדף שלם מלא צבעים, אבל חוץ מאשר תיוק הליקויים הם לא היו עושים דבר.

אריה אלדד: אני מקווה שאנחנו עוברים מעידן תיוק הליקויים לעידן תיקון הליקויים.

אריה אלדד: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: קצר וקולע.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גם אני רוצה להצטרף לברכות לידידי יואל חסון ולאופיר פינס על הצעת חוק כל כך כל כך חשובה.

זאב בילסקי: מעשה שהיה כך היה.

זאב בילסקי: לקחתי על עצמי בקדימה לטפל בנושא תחבורה ותאונות דרכים.

זאב בילסקי: החלטתי ללכת למבקר המדינה ולבדוק אתו מה הוא עשה בנושא.

זאב בילסקי: ישבתי מול חמישה אנשים שחקרו ועשו והגישו דוחות, ושום דבר לא קורה.

זאב בילסקי: והיום, כשאני יושב פה, ידידי יואל חסון, אני רוצה לברך אותך, כי אני מסתכל על אותם אנשים, ואני אומר:

זאב בילסקי: לפחות האנשים האלה יודעים שהיום, כשהם עשו עבודה כל כך חשובה, יהיה שכר לעבודה, מכיוון שמישהו יבדוק עכשיו שהדברים האלה יתבצעו.

זאב בילסקי: יישר כוח לכם.

זאב בילסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית נצביע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים בקריאה טרומית, חברים, על הצעות החוק של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת יואל חסון.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי-תיקון ליקויים), התשס"ט–2009 – הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי-תיקון ליקויים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסת החליטה פה אחד להעביר את הצעת החוק להמשך חקיקה לוועדה לביקורת המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הבאה, חברים, היא על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי-תיקון ליקויים), התש"ע–2009, קריאה הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מפעיל את ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי-תיקון ליקויים), התש"ע–2009, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה נסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: 16 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, אני קובע שהצעת החוק הנ"ל תעבור לוועדה לביקורת המדינה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

כרמל שאמה-הכהן: הכרזה של מזכירות הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן המזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13) (הפסקה בעבודה – שימוש בחדר שירותים), התש"ע–2009; וכן הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 16) (הגבלת גיל), התש"ע–2009.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: מערך השירות הלאומי – על סף קריסה, בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אורי אורבך, ציפי חוטובלי ויעקב כץ.

נאזם בדר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן המזכיר, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/280).

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הסעיף האחרון: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת יריב לוין – קריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו יושבים פה ימים ארוכים ומחוקקים חוקים, והחוקים האלה כמובן מגלמים גם נורמות וגם חובות, אבל גם מעניקים זכויות.

יריב לוין: אבל בסופו של דבר אין ערך לזכויות כאשר לאדם אין יכולת לממש את הזכויות האלה.

יריב לוין: הנגישות של המשפט היא לב לבו של כל סדר מתוקן, כל סדר חברתי מתוקן, בוודאי במדינה דמוקרטית ובמדינה שרואה בערכים החברתיים דבר שצריך להגן עליו ולחזק אותו.

יריב לוין: אדם שזכאי להגיש תביעה, ועל-פי החוק ועל-פי הדין אם יתבע גם יזכה במשפט, אבל אין לו היכולת להגיע לעורך-הדין, בין משום שאין לו כסף לשלם עבורו ובין משום שיש לו מחסום שפה, משום שאינו דובר עברית ואינו יכול למצוא עורך-דין בסביבתו שדובר את השפה שהוא מדבר – אדם כזה, כל החקיקה הטובה שאנחנו עושים פה לא תועיל לו, ובסופו של דבר הוא ימצא את עצמו בעמדת נחיתות ובמצב שבו לא יוכל לממש את מה שמגיע לו כמו לכל אדם אחר.

יריב לוין: זה הרקע להצעת החוק שהגשתי, שתכליתה להפוך את הסמכות שקיימת היום ללשכת עורכי-הדין, סמכות שברשות, לעסוק בסיוע משפטי למעוטי יכולת, לסמכות שבחובה.

יריב לוין: לדבר הזה יש כמה מרכיבים שצריך לשים לב אליהם.

יריב לוין: ראשית, הדבר הזה הוא אמירה חברתית ערכית מהמעלה הראשונה.

יריב לוין: מתן סיוע משפטי על-ידי לשכת עורכי-הדין איננו עניין של רשות.

יריב לוין: הנגישות למשפט איננה משהו שאם רוצים נותנים ואם לא רוצים לא נותנים.

יריב לוין: זו חובה.

יריב לוין: זו חובה שכל גוף שעוסק בתחום המשפטי, בוודאי גוף כמו לשכת עורכי-הדין, שיש לו סמכויות נרחבות וייחודיות בחוק, חייב ליטול על עצמו – לא רשאי.

יריב לוין: יש בה אמירה חברתית ברורה שאנחנו כאן, כבית-מחוקקים, רואים בעניין הזה חשיבות עליונה ומצפים מכל מי שעוסק בתחום המשפטי שיתרום את חלקו למאמץ הזה.

יריב לוין: אבל יש כאן גם עניין פרקטי לא פחות חשוב.

יריב לוין: אני זכיתי בתקופת כהונתי כסגן ראש לשכת עורכי-הדין להיות שותף, יחד עם רבים אחרים, ביוזמה של פרויקט גדול מאוד, פרויקט "שכר מצווה" לסיוע משפטי למעוטי יכולת.

יריב לוין: הפרויקט הזה יוצא דופן בשני מובנים: האחד – להבדיל מסיוע משפטי שניתן על-ידי המדינה, שאדם פונה ללשכת הסיוע המשפטי, ואם הוא עומד בקריטריונים הוא מקבל עורך-דין שמייצג אותו, כאן אנחנו פרסנו תחנות בשכונות, בעיירות הפיתוח, ושלחנו אליהן עורכי-דין מתנדבים.

יריב לוין: למקומות שיש בהם ריכוזים של אנשים שאינם דוברים את השפה העברית השתדלנו לשלוח אנשים שדוברים את שפתם של התושבים באותו אזור או באותה שכונה.

יריב לוין: האנשים שהגיעו למקומות האלה נתנו את הייעוץ וההכוונה הראשוניים לציבור שבדרך אחרת לא היה מגיע לראות עורך-דין כנראה אף פעם.

יריב לוין: באותם מקרים שבהם היו מקום ואפשרות לתת סיוע מעבר כך, האנשים האלה הופנו, וגם קיבלו סיוע משפטי וליווי מלא לאורך התיק.

יריב לוין: הייחוד השני היה שאנחנו הקמנו במסגרת הזאת גם קרן שנתנה לאנשים לא רק את הסיוע, את אותו עורך-דין, אלא גם נתנה סיוע בתשלום שכר טרחה למומחים, בתשלומי אגרות ובכל מיני דברים אחרים שבלעדיהם אדם אינו יכול לנהל את המשפט שווה בשווה, כי גם העורך-דין הטוב ביותר, בתיק נזיקין שבו נדרשת חוות דעת רפואית לא יכול לנהל את התיק ללא חוות דעת.

יריב לוין: המערך הייחודי הזה שהצבנו – מערך שהמדינה, בשל מחסור באמצעים, איננה מספקת אותו – נתן ונותן מדי שנה פתרונות לאלפי אנשים בכל רחבי הארץ ומציל אנשים שהם מהשכבות החלשות ביותר ברגעי המצוקה הקשים ביותר שלהם.

יריב לוין: אני שמח לומר לכם שלשכת עורכי-הדין וראש לשכת עורכי-הדין, העורך-דין יורי גיא-רון, שותפים מלאים ליוזמה הזאת, מתוך ההיכרות שלנו עם הקשיים שהיו לנו בהבאת הנושא הזה למודעות ולהבנה בקרב כלל ציבור עורכי-הדין.

יריב לוין: לצערי, נתקלנו לא אחת במקרים של אנשים שחשבו שצריך לבטל את הפרויקט הזה, מכל מיני סיבות, ושהלשכה לא צריכה לעסוק בסיוע משפטי.

יריב לוין: טענו שזה אולי יגזול פרנסה מעורכי-דין וכל מיני טענות שהן לא נכונות עניינית, ואני חושב שהן גם לא ראויות ברמה המהותית.

יריב לוין: לכן, על הרקע הזה, אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה, שהיא הצעה שמוגשת בשיתוף עם לשכת עורכי-הדין ובתמיכתה.

יריב לוין: אני חושב שאנחנו נעשה כאן דבר שרבים ייהנו ממנו ויוקירו אותו הרבה שנים.

יריב לוין: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת לוין.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יריב לוין על היוזמה.

שלמה מולה: אני מכיר מקרוב את הפרויקט שדיבר עליו חבר הכנסת לוין בלשכת עורכי-הדין.

שלמה מולה: בסך הכול, מי שמגיע לקבל את השירות הוא דווקא מאותן אוכלוסיות של מעוטי יכולת, אותם אנשים שידם אינה משגת לשכור עורך-דין בשכר גבוה מאוד.

שלמה מולה: אפילו במשפט הפלילי, כשיש חובת ייצוג לאדם שאין לו יכולת כלכלית – אני יכול לתת לכם דוגמה.

שלמה מולה: לצערי הגדול, היום בבוקר הייתי נוכח בדיון בהארכת מעצר של החשוד ברצח של אשתו בנתניה.

שלמה מולה: המשפחה סירבה לניתוח הגופה מטעמים דתיים.

שלמה מולה: המשטרה ביקשה כן לנתח, מאחר שהרוצח לא נתפס בבית כשהוא רוצח אותה.

שלמה מולה: לכן המשטרה היתה חייבת להביא ראיות כלשהן המפלילות את הרוצח.

שלמה מולה: אני נכחתי כידיד המשפחה בבית-המשפט, והייתי נבוך לראות באמת את התחושה הזאת שהשופטת פונה אל המשפחה ושואלת שאלות.

שלמה מולה: המשפחה מבולבלת ואיננה יודעת להתבטא בעברית, ואתה רואה בעצמך באמת סיטואציה בלתי אפשרית.

שלמה מולה: לכן אני חושב שדווקא הצעת חוק מסוג זה באה לאפשר לאדם שנמצא במצוקה לקבל משפט צדק, אם זה במשפט נזיקין, אם זה במשפט האזרחי ואם זה במשפט הפלילי.

שלמה מולה: אני חושב שבמדינה מודרנית כמו ישראל יש חשיבות רבה מאוד לכך שלכל אדם תהיה גישה לשירות.

שלמה מולה: מי שידו אינה משגת לא יכול להיות מיוצג על-ידי עורך-דין.

שלמה מולה: לא כולם עורכי-דין.

שלמה מולה: לא כולם מכירים את הדקויות בהליך המשפטי שמתקיים בין כותלי בית-המשפט.

שלמה מולה: על כן, אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת יריב לוין, על כך שהגשת את הצעת החוק.

שלמה מולה: אני חושב שמגיעה ברכה מיוחדת גם ללשכת עורכי-הדין על כך שהם מסכימים במידה רבה.

שלמה מולה: אני יודע שהיה ויכוח גדול בתוך הלשכה.

שלמה מולה: היו כאלה שאמרו: אתם לא מאפשרים לנו להשיג תקציבים, או אתם פוגעים בפרנסה שלנו.

שלמה מולה: אני חושב שדווקא הגישה הערכית הזאת, שבאה ואומרת: לא הכול כסף, ואנחנו מאפשרים גם למעוטי היכולת להיות מיוצגים, היא מסר חברתי חשוב גם ללשכת עורכי-הדין.

שלמה מולה: אני חושב שזו בשורה טובה מאוד.

שלמה מולה: אני מקווה שבמסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט נקדם את הצעת החוק ככל שניתן.

שלמה מולה: זו הצעת חוק חיונית מאוד.

שלמה מולה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, אני בהחלט מברך על היוזמה של יורי גיא-רון והיוזמה שלך, אבל אני גם חושב ובהחלט מסכים שיש מקום לחקיקה, מאחר שגם אתה אמרת: מחר יהיו שלטונות אחרים בלשכת עורכי-הדין והם יכולים לבוא ולהחליט אחרת, וכדאי לקבע את הנושא הזה.

גדעון עזרא: אבל כמו כל חוק במדינת ישראל, בסופו של דבר צריכות להיות גם סנקציות, זה מחייב.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לקחת בחשבון שזו לא תישאר אמירה כללית אלא שיהיו סנקציות, שלפי דעתי בסופו של דבר מופנות ליושב-ראש לשכת עורכי-הדין, אני לא יודע למי, או לאותו עורך-דין שסירב ללכת למקום שהלשכה קבעה.

יריב לוין: חבר הכנסת עזרא, אני רוצה להסביר שני דברים.

יריב לוין: אחד, זה דבר נכון, יש כאן חובה להתקין כללים, שגם יפורסמו, ויקבעו מה צריך לעשות ואיך.

יריב לוין: דבר שני, וזה דבר חשוב, אנחנו לא מחייבים אף עורך-דין להתנדב, הלשכה נותנת את המנגנון הטכני שמבצע את הפרויקט.

יריב לוין: לשמחתנו, מתנדבים יש.

גדעון עזרא: אוקיי, אני רק אומר שאם זה חוק, אז זה חוק לכל דבר ועניין, כולל הסנקציות.

גדעון עזרא: דבר נוסף, בנושא של חינוך ודמוקרטיה, וכאן אני רוצה לחזור על הדברים שאמר פה ידידי חבר הכנסת מולה, יש פה גם עניין שאתה מביא לידיעתם של אנשים שזה מקרוב הגיעו למערכת המשפט במדינת ישראל, ואם אני מבין נכון, לא מדובר רק בהגנה על אנשים אלא גם בהגשת תביעות על-ידי אנשים כלפי זרועות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: אני בהחלט מברך על החוק, ויישר כוח ללשכת עורכי-הדין.

גדעון עזרא: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נוכח.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים להיום, אחרון חביב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כתוב באבות: "הווי מחשב הפסד מצווה כנגד שכרה", יש שכר מצווה, "ושכר עבירה כנגד הפסדה".

נסים זאב: כשאדם מרגיש לפעמים שהוא משלם על דבר מסוים לעשות מצווה, והוא אומר: אני הפסדתי, שילמתי, אבל שכרו בצדו.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך את הבעייתיות.

נסים זאב: עם כל הרצון הטוב, והחוק הוא טוב, בעצם החוק בא לעשות סדר בין אותם נזקקים ואותם שאינם נזקקים, והקריטריונים שייקבעו – איזה קריטריונים, ועד שייקבעו.

נסים זאב: אני מכיר את הביורוקרטיה הזו, שאתה צריך לפעמים מהיום להיום עורך-דין, ותוך 24 שעות אדם מוצא את עצמו פתאום בהליך משפטי שהוא לא חלם עליו, לא התכונן לו.

נסים זאב: הוא, פתאום הוא עצור ואין לו יכולת להתגונן.

נסים זאב: אני יודע שגם אנשים שאולי מתפרנסים בקושי, כאשר הם מגיעים למצב שהם צריכים לשלם לעורכי-דין – וכל תיק הוא לא פחות מ-10,000 דולר בממוצע – גם אם אדם לא רשום בלשכה הסוציאלית, והוא לא רשום כי הוא לא מוכר בלשכה, מבחינה משפטית אין לו היכולת להתגונן, אין לו היכולת לשלם, בפרט כאשר מדובר בתיקים פליליים.

נסים זאב: אני לא מדבר על תיקי אימוץ, ידידי.

נסים זאב: אתה יודע שבתיקי אימוץ הסכומים מגיעים ל-50,000 דולר, שבפחות מזה עורכי-דין מהשורה לא מדברים אתך בכלל?

נסים זאב: וזה יכול להיות לפעמים ויכוח בין בעל ואשה, שהבעל נלחם על הזכויות שלו לראות את הילדים ושתהיה משמורת משותפת, ואני יודע כמה כספים משקיעים בעניין הזה.

נסים זאב: לכן אני אומר שכן צריך להרחיב את המעגל, והקריטריון לא צריך להיות דווקא אותם מסכנים מעוטי יכולת, שהם מוגדרים אך ורק על-ידי הלשכה הסוציאלית.

נסים זאב: צריך שיהיה גוף שיבחן אם אותו אדם, יש לו יכולת.

נסים זאב: אגב, אני יודע שבעולם המערבי, כשאדם אומר: אין לי יכולת, אחר כך בוחנים ובודקים אם יש לו אפשרות לשלם יותר מאוחר.

נסים זאב: זאת אומרת, את מבחן ההכנסה שלו בודקים לאחר מכן, ואם הוא יכול הוא משלם.

נסים זאב: בוא נאמר שיש תביעה בדיני אישות בין אשה לבעלה, או בדיני ירושה.

נסים זאב: בסופו של דבר האשה מקבלת את מה שהיא מקבלת, היא יכולה בסופו של דבר גם לשלם.

נסים זאב: היא יכולה להתחייב, אולי בתשלומים.

נסים זאב: בגמר הדיון, במידה שהיא הרוויחה במשפט, היא יכולה גם לשלם, ככה זה קיים בעולם, ואפשר לאמץ את זה גם כאן, שלא כל הנטל ייפול על המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע–2009; הצבעה בקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 10, משמע חוק עשר, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע–2009, עברה בקריאה ראשונה ותועבר להמשך חקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

כרמל שאמה-הכהן: יישר כוח, חבר הכנסת לוין.

כרמל שאמה-הכהן: עם כל הצער שבדבר, תם סדר-היום להיום.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ג' בחשוון התש"ע, 21 באוקטובר 2009, בשעה 11:00.

כרמל שאמה-הכהן: ישיבה זו נעולה.