ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 146, 2010-06-21 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ט' בתמוז התש"ע, 21 בחודש יוני 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

תודה, אדוני.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע–2010.

לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2464/18 וכלה בהצעת חוק פ/2477/18 – הצעת חוק יצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניה בעסקה לתקופה קצובה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת איתן כבל, אורית זוארץ, מירי רגב, רוני בר-און, אנסטסיה מיכאלי וניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת אלכס מילר ואורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק כניסה למוסדות חינוך, התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אישור הקפאות בנייה בשטחי יהודה ושומרון, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה ואורי אריאל; הצעת חוק דמי מחלה עבור מלווה לבדיקה רפואית (תיקוני חקיקה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – הלוואה לבוסתן-הגליל), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת דני דנון, עתניאל שנלר, אורי אורבך, , , , זאב בילסקי ויעקב כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי לשוכר בדיור פרטי), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת דני דנון, , , , , מיכאל בן-ארי ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת נחמן שי, יריב לוין, מירי רגב ואיתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת -בלילא; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון – כשירות לקבלת רשיון), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת ואורי מקלב.

תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן נפתח בהצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: רק הייתי מבקש להפנות את תשומת לבו של נציג סיעת קדימה, שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: ראשון המסתייגים, על-פי הרשימה – אני קבעתי, מתוך מחשבה שיש הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה על כל סדרי הדיון – כמובן, הקואליציה לא מתערבת מי ידבר ראשון – אבל אני קבעתי שאדוני ידבר ראשון.

ראובן ריבלין: אלא שחבר הכנסת אורון הפנה את תשומת לבי שהוא היה ראשון המסתייגים, והוא היה גם זה שניסח את כל ההסתייגות, והוא עומד על כך שהוא יהיה ראשון.

רוני בר-און: מתי זה היה?

רוני בר-און: איפה זה קבוע בתקנון?

ראובן ריבלין: קבוע בתקנון שהולכים לפי המסתייגים.

רוני בר-און: איפה זה כתוב?

ראובן ריבלין: אם התקנון – אז אל תסמוך על זה.

ראובן ריבלין: אני באתי ואמרתי, הואיל והוחלט שההצבעה לא תהיה אחרי 11:00 ביום רביעי, ולעומת זאת היא לא תהיה גם לפני שעתיים מתום הזמן שבו האופוזיציה תחליט שהיא סיימה, אני רואה בזאת הסכם בין הקואליציה לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: הלכתי לפי גודל הסיעות, דבר שלא כתוב לא פה ולא שם.

ראובן ריבלין: הואיל וזה דיון סיעתי, או הסכמה סיעתית ודיון משולב, מטבע הדברים אמרתי: ראשונת הדוברים היא הסיעה הגדולה ביותר בין המסתייגים, ולאחר מכן הסיעה השנייה, אם יש בליכוד.

ראובן ריבלין: זאת היתה מחשבתי, משום שזה הסדר – –

זאב אלקין: הליכוד לא מסתייג.

ראובן ריבלין: – – משום מחשבה שמדובר פה בהסדר סיעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון עמד על כך שהוא היה המסתייג והמנסח של כל ההסתייגות, אליו הצטרפו, והוא ראשון המסתייגים.

ראובן ריבלין: לפי התקנון הוא צודק, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אבל אני מבקש, יש לנו עוד זמן עד שנסיים את האי-אמון, תסיימו ביניכם.

ראובן ריבלין: על כל פנים, חבר הכנסת אורון, אם ידבר, אז יוכל לדבר רבע שעה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר, בתור נציג סיעה גדולה, חצי שעה לפחות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון בפעם הקודמת שהייתי פה דיבר שעה, אין בעיות.

ראובן ריבלין: רק אני מבקש להסדיר ביניכם, על מנת שלא תשימו בפני מכשול תקנון.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: ממשלת נתניהו מנציחה את הפער העדתי והחברתי;

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום השבועי, והוא הצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון הראשונה היא הצעתה של סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בכותרת: ממשלת נתניהו מנציחה את הפער העדתי והחברתי.

ראובן ריבלין: מי ינמק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשותו עשר דקות תמימות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תישמע הצעת האי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, כפי שינמק אותה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת , ולאחריה ישיב השר ארדן על שתי ההצעות.

ראובן ריבלין: האם אני מדייק, השר ארדן?

ראובן ריבלין: השר ארדן, אדוני ישיב על שתי ההצעות, כן?

גלעד ארדן: כן.

ראובן ריבלין: תודה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, מדינת ישראל היתה פעם, עד לא מזמן, מדינה אחת.

יואל חסון: היתה מדינה אחת, היתה כנסת אחת, ממשלה אחת.

יואל חסון: אבל בשנה האחרונה נולדה ישות חדשה; ישות חדשה שחיה לה בתוך עצמה, יש לה חשבונות משל עצמה, יש לה גם סוג של תקציבים משל עצמה, מערכת אינטרסים משל עצמה.

יואל חסון: זו מדינה חדשה, שהיא בתוכנו, היא פה, היא ממש אתנו, קוראים לה מדינת נתניהו.

יואל חסון: יש מדינת ישראל ויש מדינת נתניהו.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, כדאי שתדעו שבמדינת נתניהו פועלים קודם כול על-פי האינטרסים של מדינת נתניהו.

יואל חסון: אם משהו רב-משמעות קורה במדינת ישראל, שעלול בצורה כזאת או אחרת לערער את ההגמוניה של מדינת נתניהו, מדינת נתניהו מייד סוגרת את התריסים ולא נותנת בשום מחיר שהדבר הזה ישפיע על אורח חייה הרגוע לכאורה.

יואל חסון: והנה ראינו השבוע דוגמה לאירוע שבעיני הוא אחד מהקשים ביותר שעברה החברה הישראלית פנימה.

יואל חסון: אנחנו תמיד יודעים ומתייחסים לדברים שקורים כלפי חוץ.

יואל חסון: אבל זה אחד הדברים המשמעותיים שקרו לנו כחברה פה, פנימה, בעניין של עדתיות, בעניין של קבלה של הכרעות בית-המשפט.

יואל חסון: באמת, נושא מהותי, קשה.

יואל חסון: אין בית שלא דיברו בו על זה בסוף השבוע האחרון.

יואל חסון: אין אדם במדינת ישראל שלא היתה לו עמדה בדבר הזה.

יואל חסון: אין אדם במדינת ישראל שלא דיבר על זה בערב שבת, שלא דיבר על זה בים, בחוף הים.

יואל חסון: כולם דיברו על זה.

יואל חסון: מה שנקרא סיפור בג"ץ עמנואל נתן תחושה שכחברה אנחנו שבירים, יש אצלנו ניגודיות מדאיגה, יש אצלנו קבוצות שהן חלק, אבל אולי למעשה הן לא באמת חלק, וצריך לטפל בזה.

יואל חסון: אגב, זה לא קשור בכלל לקואליציה ולאופוזיציה ולפוליטיקה.

יואל חסון: זה קשה, זה כבד, וכולם דיברו על זה.

יואל חסון: כפי שאמרתי, במדינת ישראל סערה מכל הכיוונים.

יואל חסון: אבל, חברי חברי הכנסת, במדינת נתניהו לא קרה דבר.

יואל חסון: במדינת נתניהו לא נשמע דבר, לא אירע דבר, שום דבר אפילו לא התערער.

יואל חסון: כי במדינת נתניהו יודעים היטב לתחזק את היסודות בצורה כזו, שלא משנה מה שיקרה במדינת ישראל, מדינת נתניהו תמשיך כאילו לא קרה שום דבר, עד הסוף, אני מעריך המר, של מדינת נתניהו.

יואל חסון: ואותו ראש ממשלת נתניהו, של מדינת נתניהו, בנימין נתניהו, לא אומר דבר.

יואל חסון: אין לו עמדה.

יואל חסון: ממתי אנחנו מכירים את ראש הממשלה הזה שאין לו עמדה?

יואל חסון: אז אני אגיד לכם בדיוק: אם אתם רוצים לאבחן מראש – מתי תעריכו אם לראש הממשלה הזה יש עמדה או אין עמדה, תסתכלו פנימה למדינת נתניהו.

יואל חסון: אם תראו שהעניין שקשור במדינת ישראל עלול לערער משהו ביסודות של מדינת נתניהו, או עלול חס ושלום לזעזע את כיסאו של ראש ממשלת נתניהו, אז תדעו שלא תהיה לו עמדה.

יואל חסון: לא משנה כמה עמדתו הערכית חשובה, הרי מדובר בראש הרשות המבצעת, שכל מה שהוא יכול היה – וגם זה אחרי שעות ארוכות-ארוכות-ארוכות – לגמגם איזה משפט בחצות הלילה.

יואל חסון: האם אנחנו כאזרחים יכולים להרשות לעצמנו שזה ראש ממשלה, שבמקום לצאת מייד ולהגן על הרשות השופטת ולהגן על הסדר במדינה הזאת ולתת עמדה ערכית, גם אם היא מסכנת את השלטון שלך, גם אם היא עלולה לערער?

יואל חסון: עכשיו, זה לא רק עמדה, זה גם תהליך קבלת החלטות פנימי.

יואל חסון: הרי הקפיצה הזאת, ההתנהלות הזאת בתוך משרד החינוך – הרי הכול שם היה מושפע מאיך שזה ישפיע על הקואליציה.

יואל חסון: אז מדינת ישראל בוערת, ומדינת נתניהו מתקיימת; ומתקיימת כל עוד היא תוכל להתקיים בתקווה שמדינת ישראל תעמוד בזה, כי בסוף גם מדינת נתניהו תלויה במדינת ישראל.

יואל חסון: וראש הממשלה הזה הוא ראש ממשלה שכל עמדותיו העקרוניות, הערכיות, היומיומיות מושפעות מנקודה אחת ברורה: האם זה עלול לערער את שלטוני, האם זה יגרום לנפילתי מכס ראש הממשלה?

יואל חסון: אם זה כן – אני לא אומר; אם זה כן – אני לא מתבטא.

יואל חסון: שום דבר בעיני ראש ממשלתנו לא שווה כדי לסכן את כיסאו כראש הממשלה.

יואל חסון: כאילו תפקיד ראש הממשלה הוא המטרה.

יואל חסון: הרי זה היה אמור להיות האמצעי.

יואל חסון: הרי כל אדם שיש לו תכונות של מנהיגות, בוודאי כזה שהגיע ופעל ונלחם להגיע לכיסא ראש הממשלה, אולי אחת המשימות הקשות ביותר – הרי זו שעתו הגדולה לבצע, הרי זו שעתו הגדולה לעשות את מה שהוא מאמין בו, את מה שהוא באמת צריך.

יואל חסון: ואז ראינו נושא נוסף שקורה במדינת נתניהו.

יואל חסון: במדינת ישראל, עד שקמה מדינת נתניהו, ידעו היטב לא רק לדבר על "להיות חזק", אלא גם לעשות ולשמר את המצור על עזה.

יואל חסון: ממשלת קדימה ידעה בצורה חכמה ונכונה לנהל גם מדיניות בין-לאומית חכמה וגם מלחמה קשה ונחרצת נגד ה"חמאס" והקפדה על המצור.

יואל חסון: לא דיברנו, לא היו לנו ססמאות – "קדימה חזקה מול ה'חמאס'".

יואל חסון: בכלל לא אמרנו, "קדימה חזקה יותר" או "חזקה פחות" – עשינו.

יואל חסון: הצלחנו להילחם ב"חמאס" ולקבל גיבוי בין-לאומי שלא היה כאן מעולם.

יואל חסון: והנה, יש פה ראש ממשלה שהיו לו סטיקרים, היו לו "בילבורדים", שלטי חוצות ענקיים – "נתניהו חזק מול ה'חמאס'" – – –

גלעד ארדן: מ-2006.

יואל חסון: אנחנו עוד זוכרים, מה לעשות?

יואל חסון: היית רוצה שנשכח, אבל אנחנו עוד זוכרים.

יואל חסון: אנחנו זוכרים היטב.

יואל חסון: ואותו נתניהו מול ה"חמאס" – – –

שלמה מולה: ססמה חדשה: נתניהו מתקפל מול ה"חמאס".

יואל חסון: ואותו נתניהו "החזק מול ה'חמאס'" הוא זה שמשלם את המחירים היקרים ביותר במעשים.

יואל חסון: והגדיל לעשות – אני חייב להגיד – ואני, אגב, חושב שהגדיל לעשות השר ארדן, שאני חושב, אגב, שהוא נקודת אור בממשלת החושך הזאת, אבל אי-אפשר לא להתייחס למה שאמרת ביום-יומיים האחרונים.

יואל חסון: פתאום הצדקת את הצורך לפתוח את המצור, ומלכתחילה לא היה נכון.

יואל חסון: אדוני, רק לפני חודשים מספר – – –

גלעד ארדן: אמרתי את זה מיום המשט, לא רק ביומיים האחרונים.

יואל חסון: מאה אחוז, אז אני רק רוצה להזכיר לך מה אמרת עד לפני כמה חודשים כאן על חשיבות המצור ועל חשיבות המאבק המזוין ב"חמאס" ועל החשיבות של שמירה על המצור הזה בכל רגע – אני אחסוך לך את הציטוטים, אתה מכיר אותם היטב.

יואל חסון: אבל מה קרה פתאום?

יואל חסון: אני אתן לך את זה אחר כך, חבל לי על הזמן.

יואל חסון: השתנתה המציאות?

יואל חסון: מה זה, השתנתה המציאות?

יואל חסון: אתם שיניתם את המציאות; אתם הצלחתם לקחת מדינה שעד לפני שנה היה לה גיבוי בין-לאומי לשמירה ולמלחמה בטרור – אתם לקחתם מדינה שהיו בה משטים שלא עניינו אף אחד, והפכתם משט קטן, אירוע, לאירוע אסטרטגי רב-משמעות, שתראו איזה מחיר אנחנו משלמים עליו.

יואל חסון: אנחנו, בגלל אירוע קטן, שהפך להיות אירוע אסטרטגי בגלל ניהול כושל, משלמים היום בפתיחה של המצור על עזה.

יואל חסון: אז אומרים לנו, זה רק לאוכל, זה רק לזה – מעניין, המצאה חדשה.

יואל חסון: שורה תחתונה, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרתי בתחילת דברי, יש מדינת ישראל ויש מדינת נתניהו.

יואל חסון: מדינת נתניהו תמשיך להתקיים כל עוד היא תוכל להתקיים וכל עוד היא תוכל לשלם לשותפים שלה, והיא תוותר על כל העקרונות, והיא תוותר על כל מה שהיא האמינה בו, וכל ססמאות הבחירות ייעלמו.

יואל חסון: אבל אני יכול להגיד לכם לסיכום, חברי חברי הכנסת, אנחנו חיים במדינת ישראל, ואנחנו לא מקבלים את החוקים של מדינת נתניהו, ואנחנו נעשה כל שנוכל כדי שמדינת נתניהו הזאת, ממשלת נתניהו הזאת תיעלם מהעולם, ותהיה כאן ממשלה חכמה יותר וטובה יותר.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , אדוני יעלה וינמק את ההצעה של מפלגות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בגלל "התגברות תופעת הגזענות בישראל".

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, לפני שאגש לנושא האי-אמון שהגשנו, אני מקשיב לדברים של קודמי, עמיתי חבר הכנסת יואל חסון, והוויכוח שלו עם ממשלת נתניהו עם השר ארדן – "איך ויתרתם", "איך נכנעתם ל'חמאס'".

אחמד טיבי: ואני תוהה על האיגוף הזה מימין – מה נושא האיגוף?

אחמד טיבי: כוסברה, פסטה.

אחמד טיבי: על מה יצא זעפך, חבר הכנסת יואל חסון, ועל מה אתם מתקיפים את נתניהו – שנכנע, אגב.

אחמד טיבי: נכון, ראש הממשלה נתניהו נכנע ללחץ הבין-לאומי.

אחמד טיבי: אגב, המסר של ההחלטה הזאת של הקבינט וההתכנסויות, האחת אחרי השנייה, שממשלת ישראל אומרת לעולם: במשא-ומתן אתנו – אין על מה לדבר; בלחץ, בכוח – יש על מה לדבר.

זאב בילסקי: תלחצו – תקבלו.

אחמד טיבי: חד-משמעית.

אחמד טיבי: זה כל הזמן קיים ככה.

אחמד טיבי: כל הזמן.

אחמד טיבי: זה המסר.

אחמד טיבי: זה מה שקרה.

אחמד טיבי: אבל תראה איך אתם מאגפים אותם מימין.

אחמד טיבי: תוקפים אותם מפני שאתם, כשהייתם בממשלה – אף שמדובר באותו שר ביטחון – אסרתם על הכנסת הכוסברה והפסטה – –

יואל חסון: רק על הכוסברה והפסטה?

אחמד טיבי: – – ותיארתם את זה כמוצרי מותרות.

אחמד טיבי: עד איפה היהירות ושיכרון הכוח יכול להוביל אנשים?

אחמד טיבי: הרי שר הביטחון, רק בשל העובדה שהוא חושב שהוא נפוליאון קטן, יכול לשלוט בגורל של אנשים ובמה שאנשים אוכלים או לא אוכלים.

אחמד טיבי: ולכן ההחלטה, מבחינתי, היא קוסמטית; היא באה כדי להוציא קיטור, ובעיקר להוציא אוויר מהלחץ הבין-לאומי, כדי לומר: אנחנו מאפשרים מעבר של יותר סחורות.

אחמד טיבי: מה, הבעיה של עזה זה רק סחורות?

אחמד טיבי: נכון, הם רוצים לקבל כל דבר כמו כל אדם בעולם.

אחמד טיבי: הבעיה היא בעיקר חופש; היא לבטל את בית-הכלא הגדול; היא שמותר לספינה שיש בה כל דבר חוץ מאשר נשק, להגיע לנמל עזה.

אחמד טיבי: אומרים לי, אבל צריך לבדוק.

אחמד טיבי: בבקשה, אני מסכים, כל העולם מסכים שהספינות שמגיעות ייבדקו ביוון או בקפריסין על-ידי משקיפים אירופים.

אחמד טיבי: טוני בלייר העביר הצעה כזאת, אחד האנשים הכי פרו-ישראלים שיש בעולם.

אחמד טיבי: ובקשתו נדחתה כי פשוט לא רוצים – אומרים, זה רק נשק.

אחמד טיבי: נשק – בבקשה – יש ספינה, מגיעה ליוון, נבדקת על-ידי היוונים, על-ידי משקיפים אירופים, ואחר כך נותנים לה להמשיך – – –

שלמה מולה: אם אונייה אחרת, מאירן, תפגוש את אותה אונייה באמצע הדרך?

אורית זוארץ: כן, בדרך.

אורית זוארץ: ראינו את זה כבר.

אחמד טיבי: אף אחד לא ראה את זה – – –

אורית זוארץ: אה, לא ראו את זה?

אחמד טיבי: לא ראו את זה – – –

אורית זוארץ: לא ראו את זה?

אורית זוארץ: עובדה שלא ראו את זה.

אחמד טיבי: לא רואים.

אחמד טיבי: גם בעזה מסכימים שיהיה תהליך פיקוח אמיתי, ואז יאמרו, אנחנו מסכימים.

אורית זוארץ: שקודם יסכימו עם הרשות הפלסטינית.

שלמה מולה: אז שיבדקו אותם באשדוד, מה הבעיה?

אורית זוארץ: שקודם יסכימו עם אבו מאזן.

שלמה מולה: יבדקו אותם באשדוד – ייכנסו.

ראובן ריבלין: אתה מסכים שהם ידברו אתך?

אחמד טיבי: אני מסכים.

אחמד טיבי: אתה אמרת על אשדוד?

שלמה מולה: כן.

אחמד טיבי: אני מתנגד.

אחמד טיבי: אבל אני רוצה לתת לך שאלה אחרת – –

אורית זוארץ: למה אתה מתנגד?

אחמד טיבי: – – נגיד שמגיעות ספינות – עוצרים את הספינות, לוקחים אותן בכוח לאשדוד, בודקים אותן; למה לא נותנים להן לחזור אחר כך?

אחמד טיבי: אחרי שעוצרים אותן וישראלים בודקים את הסחורות – למה מאשדוד לא נותנים להם להמשיך לעזה?

אחמד טיבי: פחות משעה.

אחמד טיבי: למה?

יואל חסון: למה ה"חמאס" לא נותן להכניס את הציוד הזה?

אחמד טיבי: נו, תסביר, יהיה מחסור – – – חבר הכנסת חסון, לאות תמיכה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, למה אתה לא מסביר שממשלת ישראל, שהיית חלק ממנה, עדיין לא שר, אמרה שיש זכות בין-לאומית למדינה שנמצאת בסכנה של התקפה, לעשות סגר ימי?

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: מה הבעיה עם זה?

אורית זוארץ: למה לא?

ראובן ריבלין: למה אתה צריך להתחכם עם חבר הכנסת אחמד טיבי?

ראובן ריבלין: אבל אלה הן שאלות.

ראובן ריבלין: הוא שואל אתכם שאלה – תענו לו פשוט: או מותר או אסור.

ראובן ריבלין: אם אסור, הוא צודק.

ראובן ריבלין: אם מותר, נראה שכך יהיה.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, העולם לא מסכים אתך – –

ראובן ריבלין: אה, זה בסדר.

אחמד טיבי: – – אחרי מה שהתרחש לפני שבועיים.

ראובן ריבלין: הוא עוד יסכים.

אחמד טיבי: נהרגו תשעה אנשים.

אחמד טיבי: אז העולם – – –

אורית זוארץ: מה, שוחרי שלום נהרגו?

אורית זוארץ: נהרגו שוחרי שלום?

אחמד טיבי: את חושבת שהם נהרגו בדין?

אורית זוארץ: סליחה?

אחמד טיבי: הם נהרגו בדין?

אחמד טיבי: את תומכת?

אורית זוארץ: הם נהרגו בקרב.

אורית זוארץ: הם נלחמו נגד חיילים שהיו צריכים להגן על עצמם.

אחמד טיבי: קרב?

אחמד טיבי: קרב?

אחמד טיבי: קומנדו נגד ספינה ללא נשק?

אורית זוארץ: כן.

אחמד טיבי: זה קרב?

אורית זוארץ: זה מה שהיה שם.

אורית זוארץ: לא ראית?

אחמד טיבי: זה קרב?

אורית זוארץ: לא ראית איך זרקו את החייל למטה?

אורית זוארץ: לא ראית?

אחמד טיבי: קומנדו.

אחמד טיבי: הוא לא צריך להיזרק.

אחמד טיבי: קומנדו בוכה?

אחמד טיבי: קומנדו נרצח?

אחמד טיבי: חיילים לא נרצחים.

אחמד טיבי: חיילים נהרגים.

אחמד טיבי: חיילים לא בוכים.

אחמד טיבי: קומנדו לא בוכה.

אורית זוארץ: גם שהידים נהרגים.

ראובן ריבלין: גם קומנדו שהוא לא טוב הוא מותקף.

אחמד טיבי: בסדר.

ראובן ריבלין: הקומנדו הוא – – – והוא לא ירה, אלא – – –

אחמד טיבי: לא הטורקים תקפו את הקומנדו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לא הקומנדו הטורקי תקף ספינה ישראלית.

אחמד טיבי: ההיפך הוא הנכון.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: מחבלים טורקים.

ראובן ריבלין: מספיק.

אחמד טיבי: אגב, מתברר שהיו דעות אחרות בממשלה.

אחמד טיבי: היו מי שאמרו, מזכיר הממשלה: תנו לספינות להיכנס; לא יקרה כלום.

אחמד טיבי: תארו לעצמכם עכשיו במחשבה לאחור: אם היו נותנים למשט הזה להגיע לעזה, מה היה קורה?

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: היו חוסכים בחיי אדם; ב.

אחמד טיבי: כל המצוקה והמבוכה שאתה רואה פה על פני אנשים והלחץ הבין-לאומי לא היו קיימים.

אחמד טיבי: לכן, צריך לאפשר לספינות להגיע.

אחמד טיבי: זכותה של עזה לקבל ספינות.

אחמד טיבי: אתם אומרים: ללא נשק.

אחמד טיבי: אני אומר: עם בדיקה.

אחמד טיבי: זה מה שאומרים בעזה: בדיקה בין-לאומית, משקיפים.

אחמד טיבי: לכן, שיכרון הכוח תמיד מביא לתוצאות כאלה, ואחר כך, היום, אני קורא שמאשימים האחד את השני מי אחראי למניעת הכוסברה.

אחמד טיבי: לשכת נתניהו אומרת: לשכת אולמרט, ראש הממשלה לשעבר.

אחמד טיבי: אולמרט אומר: לא אני – ברק.

אחמד טיבי: מלחמת הכוסברה של ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: אבל האמת היא שזה לא רק כוסברה וזו לא רק ספינה, כי אתם יודעים כמה אנשים לא יכולים להגיע לבתי-חולים בגלל המצור?

אחמד טיבי: המצור הוא הבעיה, ולא רק הנשק.

אורית זוארץ: זה לא שייך.

אורית זוארץ: כמה אנשים עוברים כל יום לבתי-חולים ישראליים?

אחמד טיבי: את יודעת כמה אנשים נפטרו?

אורית זוארץ: כמה ילדים מאושפזים ב"שניידר"?

אחמד טיבי: תקראי את הדוח, חברת הכנסת זוארץ, אני סומך על ההגינות שלך.

אורית זוארץ: הייתי בארז וראיתי במו-עיני.

אחמד טיבי: יש כאלה שעוברים.

אחמד טיבי: אני אומר לך שיש כאלה שעוברים.

אחמד טיבי: אני אומר: יש כאלה שעוברים.

אחמד טיבי: אבל יש כאלה שלא עוברים.

אורית זוארץ: ומי מונע?

אורית זוארץ: ה"חמאס" מונע מהם לעבור.

אחמד טיבי: יש כאלה שלא עוברים.

אורית זוארץ: ה"חמאס" מונע מהם.

אורית זוארץ: אני הייתי שם.

אחמד טיבי: תקשיבי.

אחמד טיבי: אני עזרתי להעביר אנשים, אבל יש כאלה שלא עוברים.

אורית זוארץ: כי ה"חמאס" מונע.

אורית זוארץ: תודו.

אורית זוארץ: תגידו את זה.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: חברת הכנסת זוארץ, שלטונות ישראל לא נותנים לחלק מהאנשים – –

אורית זוארץ: לא, זה לא נכון.

אחמד טיבי: – – גם כשהם חולי סרטן כרוניים – –

אורית זוארץ: זה לא נכון.

אחמד טיבי: – – ומקבלים כימותרפיה והקרנות, להגיע משיקולים ביטחוניים.

אחמד טיבי: חולים סופניים.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: זה לא נכון.

אחמד טיבי: תקראי את הדוח של "רופאים לזכויות אדם" – –

אורית זוארץ: זה לא נכון.

רחל אדטו: הדוגמה שלךָ לא טובה.

אחמד טיבי: – – כמה נפטרו בגלל האיסורים האלה.

אורית זוארץ: אני קראתי את הדוח של מד"א כמה עוברים וכמה מקבלים סיוע.

אורית זוארץ: זה לא נכון מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, הוא הנואם עכשיו, ולא את הנואם.

אחמד טיבי: במקום להגיד "לא נכון" – – –

אורית זוארץ: אז – – –

אחמד טיבי: – – – העובדות.

אחמד טיבי: יש מקרים שאני טיפלתי בהם.

אורית זוארץ: זה להוליך שולל.

ראובן ריבלין: בהחלט, כאשר יש סגר, יש גם אנשים תמימים שנפגעים, כמו בשדרות, שכשיורים יש אנשים תמימים שנפגעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי כרגע מדבר על תמימים מהצד הזה.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לו על תמימים מהצד הזה.

אחמד טיבי: אני כבר דיברתי בעבר – –

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: – – ואמרתי את דעתי על טילים על שדרות.

אחמד טיבי: אמרתי או לא אמרתי?

אחמד טיבי: כמה פעמים.

ראובן ריבלין: במלחמות תמימים נפגעים.

אחמד טיבי: התנגדות טוטלית.

אורית זוארץ: לא צריך להגיד שישראל לא מאפשרת העברת חולים.

אורית זוארץ: זה לא נכון.

אחמד טיבי: חלק מהחולים מתים מפני שהם לא מצליחים לעבור לקבל טיפול, חד-משמעית.

אורית זוארץ: כי ה"חמאס" מונע את זה.

אחמד טיבי: עובדות.

ראובן ריבלין: פעמים רבות לא נתנו לאמבולנסים לעבור, אחרי שהתברר שהאמבולנסים מעבירים אמצעי לחימה – – –

אחמד טיבי: לא רק אמבולנסים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני אומר – – –

אורית זוארץ: מה לעשות?

אורית זוארץ: מה לעשות?

אחמד טיבי: אני מדבר על תושבים מעזה – –

ראובן ריבלין: עכשיו הוא יאמר מה הוא רוצה.

אחמד טיבי: – – תחת הכותרת של: מסיבות ביטחוניות.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אתן לך – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לכן, המצור הוא הבעיה ולא רשימת כמה משאיות או רשימת הסחורות שנכנסות.

אחמד טיבי: לגופו של עניין, נושא הגזענות ונושא האי-אמון – כשהגשתי את הנושא לא היתה בעיית עמנואל.

אחמד טיבי: אבל ראו זה פלא, יש ויכוח קשה, וחסידות סלונים מסרבת שיהיו בנות ספרדיות עם בנות אשכנזיות, ונשמעו ביטויים כמו "ספרדיג'וקיות", "מסריחות".

אחמד טיבי: לא רוצים ללמוד אתן כי הן מזרחיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה מאוד מפריע לחבר הכנסת אחמד טיבי לקבל את תשומת לבו של השר.

גלעד ארדן: הוא לא מדבר על הנושא שהוא הגיש בו את האי-אמון.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: הוא אמר – – –

אחמד טיבי: הדברים שלך מוכיחים שלא הקשבת.

גלעד ארדן: עד לפני שתי דקות.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לכן, מה זה אם לא גזענות טהורה?

אחמד טיבי: אני ער לרחשי הלב של העדה החרדית, שמרגישה שהיא מטרה, לפעמים, להתקפות קולקטיביות, לאמירות של סטריאוטיפים.

אחמד טיבי: לעתים יש לי אמפתיה שביטאתי אותה יותר מאשר פעם אחת כאן מעל הדוכן.

אחמד טיבי: אבל אני לא יכול לקבל – אני, כמנהיג ציבור שכורע תחת נטל הגזענות – בשום צורה ואופן אמירות בעלות אופי גזעני על ילדות ספרדיות כי הן ספרדיות.

אחמד טיבי: אבל, אדוני היושב-ראש, מה שמקומם אותי זה הרפיסות והנכנעות של הנהגת ש"ס, ששומעת את הביטויים האלה ומקבלת את הנחיתות שלהם ומקבלת את העובדה שמפרידים בנות ספרדיות, ואו שהיא שותקת או שהיא נותנת יד לכך.

אחמד טיבי: זה כישלון של הנהגה.

אחמד טיבי: כאן נכשלת הנהגה בייצוג הציבור ששלח אותה לכנסת.

אחמד טיבי: איך אתה יכול לקבל?

אחמד טיבי: אני יכול לקבל אמירה על ערבי שהוא ג'וק מסומם?

אחמד טיבי: אני לא אתקומם?

אחמד טיבי: לא התקוממנו אז?

אחמד טיבי: לא מתקוממים כאשר מונעים מערבים להמשיך לעבוד?

אחמד טיבי: צריך להמשיך לא להעסיק ערבים ברכבת אלא אם יש להם שירות צבאי?

אחמד טיבי: זו לא גזענות?

אחמד טיבי: זה לא תפקידה של הנהגת מיעוט, הנהגת קבוצה אתנית?

אחמד טיבי: וש"ס נבחרה בשל העובדה שמדובר במפלגה סקטוריאלית המייצגת את יהדות המזרח.

אחמד טיבי: שתיקה; או מתן יד לגזענות ולהרגשת הנחיתות.

אחמד טיבי: כאשר ערבים לא מורשים לעבוד ברשת בתי-קפה, ונדמה לי שב"גלי צה"ל" כבר חשפו פעם את רשת "ארקפה", שאמרו שם בהקלטה: אנחנו לא מעסיקים ערבים.

אחמד טיבי: ולכן, מאז אני לא נכנס לרשת בתי-הקפה הזאת.

אחמד טיבי: יש תופעת גזענות מתגברת בחברה הישראלית.

אחמד טיבי: אמרתי כבר: רבותי, הגזענות הפכה להיות "מיינסטרים".

אחמד טיבי: פעם הגזענים היו ברחוב, ועכשיו חלקם נמצאים בממשלה: שר החוץ, שר הפנים, סגן ראש הממשלה.

אחמד טיבי: גזענים פרופר.

ראובן ריבלין: שלוש דקות אני נותן לך – – –

אחמד טיבי: אדוני, תודה.

אחמד טיבי: עכשיו, מתי יש כותרת בעיתון, ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב" או ב"ישראל היום", על גזענות?

אחמד טיבי: אם זה נגד אתיופים.

אחמד טיבי: אם זה נגד אתיופים, אם זה על אתיופית שעובדת בסופר, מדובר בגזענות; הציבור מתקומם.

אחמד טיבי: אם זה נערות ספרדיות – כן, זו גזענות.

אחמד טיבי: אבל כאשר הדבר קורה נגד ערבים, תמיד יש מנגנון הגנה, מנגנון הסבר.

אחמד טיבי: הוא לקוי, אבל תמיד יש מנגנון הגנה, וזו לא כותרת של גזענות.

אחמד טיבי: אין כותרת גדולה.

אחמד טיבי: אם עיתון "הארץ" מדווח – ובדרך כלל הוא מדווח על דברים כאלה – זה לא בעמוד הראשון, אבל טוב שלפחות יש עיתון אחד שמדווח, או Ynet לפעמים, או אתרי אינטרנט.

אחמד טיבי: אבל בעיתונות היומית תופעות נגד ערבים לא נחשבות כגזענות.

אחמד טיבי: תמיד יש הסבר של עימות, של מצב ביטחוני, של חשש.

אחמד טיבי: לכן, רופא שמגיע לנתב"ג מותר לקחת אותו לחדר צדדי ולפשפש במכנסיים ומה שמתחת למכנסיים במקל, אם קראתם את המאמר של אבירמה גולן.

אחמד טיבי: וזה לא מזעזע אנשים.

אחמד טיבי: הבעיה של הגזענות בעולם, שמתגברת – תופעות הפאשיזם – היא קבלת הרוב תופעות כאלה ומתן הסבר מיידי רציונלי שמתקבל על-ידי הממסד או על-ידי העם.

אחמד טיבי: ולכן אתה תמצא שרוב הציבור בישראל יסכים לבדיקות משפילות, לערבים דווקא, בנמל התעופה או במעברים, אפילו הורדתם מהמטוס באמתלה של שיקולים ביטחוניים, מסיבות ביטחוניות – המצב.

אחמד טיבי: אין ספק שחברה שיש בה תופעות גזעניות כאלה היא חברה חולה, וכאשר הגזענות הופכת להיות "מיינסטרים", זה דורש טיפול שורש.

אחמד טיבי: אני לא מסכים אתך, חבר הכנסת גפני, כשאתה אומר שאתה מרגיש כמו .

אחמד טיבי: התקציבים שאתם מקבלים הם הרבה יותר – – –

משה גפני: אני מרגיש יותר גרוע ממך.

אחמד טיבי: לאחרונה אני שומע אותך אומר את זה יותר ויותר.

משה גפני: לא.

משה גפני: מכיוון שאני בא עכשיו מ"מעשיהו", ויושבים שם בכלא יהודים חרדים, ספרדים, ספרדים, שיושבים בגלל גזענות.

משה גפני: מה דעתך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, פשוט נתתי לו שלוש דקות נוספות.

ראובן ריבלין: כשנשאל אותו שאלה, הוא ייאלץ לענות עליה, זה יכול להימשך.

משה גפני: יושבים שם יהודים, יהודים חרדים – – –

ראובן ריבלין: ויש לנו גם לוח זמנים, השר צריך להשיב – –

משה גפני: יושבים יהודים – –

ראובן ריבלין: – – נא לסיים.

משה גפני: – – חרדים ספרדים על גזענות.

ראובן ריבלין: משפטי הסיכום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני רוצה, אני אתן לו לדבר מייד אחרי זה, כאשר יעלה נושא החוק שאנחנו נתחיל לדון בו הערב ונגמור ביום רביעי בבוקר או באיזה זמן.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר ראשון, יוכל לדבר גם על נושאים אלה בוודאי.

ראובן ריבלין: אתה לא מוגבל בזמן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד – אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אני אסיים.

אחמד טיבי: – – אתה יודע, אמרתי שאני רוחש אמפתיה למצוקה, אמפתיה למצוקה שלכם, ואני מתנגד למעצר הורים – אגב, מעצר קולקטיבי של הורים.

אחמד טיבי: זה נראה רע, זה רע.

אחמד טיבי: אבל אני מתנגד יותר לתופעות של גזענות.

אחמד טיבי: ומה שחברים שלך אומרים נגד – – –

גאלב מג'אדלה: זה לא מעצר, זה פסיקת בית-המשפט.

אחמד טיבי: אני מתנגד.

אחמד טיבי: אני מתנגד לפסיקה הזאת.

אחמד טיבי: אני חושב שזה לא חכם.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 6 לפקודת ביזיון בית-המשפט בכלל לא מענישים, אלא באים ואומרים להם: עד שתאמרו – רוצים אנחנו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בית-המשפט נתן צו, והצו לפי סעיף 6 צופה פני עתיד בכלל, הוא לא מתייחס לעבר.

ראובן ריבלין: הוא אומר: תבצעו את הצו שאני אמרתי.

ראובן ריבלין: לכן זו לא פעולת ענישה.

אחמד טיבי: היום באחד מעיתוני הערב – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אחמד טיבי: אני מסיים.

אחמד טיבי: – – היתה כותרת "סגן שר נגד המדינה" – "ידיעות אחרונות" נגד סגן השר פרוש.

אחמד טיבי: תארו לעצמכם שבמקום פרוש היה כתוב אחמד טיבי, אברהים צרצור, או סעיד, או מסעוד גנאים, ועדת הכנסת היתה מתכנסת – – –

משה גפני: מה הוא עשה?

אחמד טיבי: לא חשוב מה עשה.

אחמד טיבי: הכותרת.

אחמד טיבי: הכותרת – יצא נגד בית-המשפט.

אחמד טיבי: נגד המדינה, כתוב.

אחמד טיבי: היו מאיימים בטלפונים להרוג אותו, יריב לוין היה מכנס את הוועדה.

ראובן ריבלין: המשל ברור.

אחמד טיבי: מה שמה של חברת הכנסת מקדימה, החדשה הזאת, במקום רמון?

אחמד טיבי: שְמוֹ – משהו – – –

דליה איציק: ברקוביץ.

אחמד טיבי: שמואלביץ.

אחמד טיבי: היתה מזייפת קצת בשמות של הנאשמים, והיתה חנגה, חנגה של מסטולים נגד חבר הכנסת שהוא נגד המדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: דיברתי על גזענות?

אחמד טיבי: לזה התכוונתי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת .

ראובן ריבלין: כבוד השר המתאם שמשיב הפעם כשר המתאם, השר לשמירת הסביבה, השר גלעד ארדן – בבקשה, אדוני.

משה גפני: 40 הורים ערבים היו שולחים לכלא כשהם רוצים לשלוח לבית-ספר?

משה גפני: עולה על הדעת של מישהו?

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה שם לב, אבל מצאתי לנכון להסב את תשומת לבך.

גלעד ארדן: יש חברי כנסת, ואני מדבר כרגע על חבר הכנסת טיבי, שלפעמים – אולי כי באמת יש להם יכולת טיעון מאוד מרשימה, בוודאי חבר הכנסת טיבי הוא כזה – הם גם מרשים לעצמם להשתמש בשפה קצת פחות פרלמנטרית, גם אם יש להם דעות.

גלעד ארדן: הם אחרי זה טוענים כמובן נגד גזענות ונגד תכונות שהם מוצאים אותם כלא-ראויות אצל אחרים, אבל נראה לי, אדוני, שכדאי יותר לשים לב ולדקדק אתם, כי לקרוא "מסטולים" לחברי כנסת – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

גלעד ארדן: הוא קרא, הוא קרא כרגע.

גלעד ארדן: אולי לא שמת לב, אבל הוא קרא.

יואל חסון: אפילו אני שמתי לב.

גלעד ארדן: – – או להגיד מעל הדוכן "תסתמו את הג'ורה" – אני לא זוכר, אני לא רוצה לחזור ממש על כל בליל המלים שחבר הכנסת טיבי לפעמים מוצא לנכון להשתמש בהן כאן בדוכן כדי להוציא אותן מעצמו – נראה לי לא ראוי, ואני באמת הייתי מבקש לא לאפשר זאת.

גלעד ארדן: בכל אופן, כיוון שאני צריך לענות במשולב על שתי הצעות האי-אמון של סיעת קדימה ושל חבר הכנסת טיבי, אז אני, שוב, כיוון שהטענות בדרך כלל חוזרות על עצמן – יש ניואנסים שונים, משלים שונים ומשונים, קללות כאלו ואחרות – עדיין אני לא אוכל להשאיר את הדברים באוויר, ואני כנראה איאלץ לחזור על עצמי, וחלק מהדברים שאומר יישמעו מוכרים.

גלעד ארדן: אבל לטובת הציבור שמאזין ברוב קשב למה שקורה כאן במשכן, וחלק מהם אולי לא שמעו אותי, אזכיר שוב את ההיסטוריה, כי חלק ממציעי הצעות האי-אמון בונים על כך שהציבור שכח את ההיסטוריה הקרובה, בטח הרחוקה, ואני לא אאפשר זאת.

גלעד ארדן: קודם כול, אמרתי בעבר, יש פתגם – ואני לא מתכוון להמשיל אותו אחד לאחד למה שקורה כאן, אבל אני פשוט לא מוצא משפט טוב יותר, אז אני לא מייחס את זה לאדם, אלא למעשה – מעשה של טיפשות, או טיפש שזרק אבן לבור, אלף חכמים לא יצליחו להוציא.

גלעד ארדן: אני רוצה קצת לקדם את הדיון, ולכן אני אגיד: אולי הם לא יצליחו להוציא אותה, אבל כפי שאתה אמרת, בממשלת נתניהו, במדינת נתניהו, לפחות ינסו להוציא אותה.

גלעד ארדן: נכון שזה ייקח יותר זמן, כי לפנינו היו מעשים שגרמו לאבן להגיע עמוק-עמוק בתוך הבור.

גלעד ארדן: ונזכיר איך האבן הזאת של היכולת לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל או להציג מדיניות שלה כמדיניות שהיא לא הומנית ולא מוסרית – ממה היא נולדה.

גלעד ארדן: גם אם אני, דרך אגב, חושב שהיא היתה מוצדקת.

גלעד ארדן: אבל אתם היום, כקדימה, באים לדבר על חוכמה, לאו דווקא על צדק.

גלעד ארדן: אתם אומרים: יכול להיות שהמדיניות צודקת, היא לא חכמה, כי הנה, אנחנו ניהלנו את זה בחוכמה, ולא קרו תופעות כמו שקורות כרגע.

גלעד ארדן: אז קודם כול בואו נזכור איך נולד המצב, מאיפה הוא בא, איך ה"חמאס" בכלל הגיע לשלטון.

גלעד ארדן: האם העם הפלסטיני קם יום אחד, עשה הפיכה והעלה את ה"חמאס" לשלטון?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: ודיברת על קבלת החלטות תחת לחץ, אז בוא נזכיר לך.

גלעד ארדן: כאשר ראש הממשלה שרון, קרה לו האירוע המצער שקרה לו, ראש הממשלה אולמרט, בכיר מאוד בקדימה, החליף אותו.

גלעד ארדן: דומני שממלאת-מקומו ושרת חוץ – מה היא היתה אז?

גלעד ארדן: משפטים, חוץ, אחרי שסילבן שלום עזב את הממשלה.

גלעד ארדן: תקן אותי אם אני טועה, אני לא בטוח שהיא היתה אז שרת החוץ, אבל בהחלט היתה אז כגורם הבכיר ביותר אולי בממשלת אולמרט – נדרשה לקבל החלטה לגבי הבחירות ברשות הפלסטינית, האם לאפשר את השתתפות ה"חמאס", אף שזה מנוגד להסכמי אוסלו, כי הסכמי אוסלו קבעו – – –

ראובן ריבלין: זאת היתה ממשלת שרון, נדמה לי, היא היתה שרת המשפטים אז.

גלעד ארדן: לא, זו כבר היתה ממשלת אולמרט עם שרי שרון.

יואל חסון: היתה ממשלת אולמרט.

גלעד ארדן: שרון אחרי האירוע השני – ממשלת אולמרט.

גלעד ארדן: ואני מדבר על סוף 2005, ממש חודשיים לפני הבחירות לכנסת, הממשל האמריקני, הגברת רייס מבקשת מאולמרט לאפשר את השתתפות ה"חמאס" בבחירות, כדי שלא יוטלו מגבלות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהבקשה עוד ניתנה לאריק שרון, כי היה – – –

גלעד ארדן: אני זוכר את זה היטב, כי אני עתרתי לבג"ץ נגד החלטת הממשלה אז, שאפילו השמישה את סניפי דואר ישראל במזרח-ירושלים לטובת המשתתפים באותן בחירות.

גלעד ארדן: ואני ראיתי שחור על גבי לבן בהסכמי אוסלו שכתוב שארגון שמעורב בטרור לא יכול להשתתף בבחירות.

גלעד ארדן: חתומים על זה הפלסטינים בהסכם אוסלו.

גלעד ארדן: אמרה ממשלת אולמרט, שהזכרתי מי היו חבריה לאחר עזיבת הליכוד – פה אתם לא יכולים להאשים את הליכוד שחלקים ממנו אולי לא התנגדו להתנתקות – –

שלמה מולה: למען הסר ספק – – –

גלעד ארדן: – – קיבלו החלטה, באו ואמרו: שרון; אין לזה סימוכין בכתב, אבל אנחנו שמענו אותו אומר שהוא מסכים שה"חמאס" ישתתף.

גלעד ארדן: על בסיס זה – השתמשו בו – קיבלה הממשלה בראשות קדימה החלטה לאפשר ל"חמאס" להשתתף בבחירות.

גלעד ארדן: "חמאס", לצערנו, נבחר, למרות הערכות ראש השב"כ דאז, אבי דיכטר, שאין שום סיכוי, למרות התחזקותו, שהוא יעלה לשלטון, וקיבלנו מצב של שלטון עוין בעזה.

גלעד ארדן: כמובן, לאחר החטיפה, לאחר האירועים המצערים, החליטה ממשלת קדימה על סגר כולל של הרצועה, ביטחוני ואזרחי, שהמטרות שלו הן שתיים: 1.

גלעד ארדן: לקדם את ההגעה לעסקה, שכולנו רוצים לראות, לשחרורו של גלעד שליט; 2.

גלעד ארדן: התקווה, ההערכה, שאם יהיה גם סגר אזרחי שיפגע בכלכלה הפלסטינית, הציבור בעזה כל כך יתמרמר והוא יגרש את ה"חמאס" משם.

גלעד ארדן: בינתיים עברו ארבע שנים כמעט, התקוות, לצערנו, נכזבו, ה"חמאס" עוד לא מסכים לעסקה על גלעד שליט, ואין סימנים שהסגר הזה מפעיל עליו לחץ כלשהו.

גלעד ארדן: הציבור ברצועת-עזה – אני מצטער, אני לא מייפה את הדברים; בשנים האחרונות שמעתי את גורמי הביטחון אומרים שלא רק שה"חמאס" לא נחלש ברצועה, הוא מתחזק.

גלעד ארדן: היום שומעים אולי דברים אחרים והדלפות אחרות, אבל אנחנו נכנסים לממשלה שבה יש מצב נתון, בעקבות "עופרת יצוקה" – אני לא אתחיל עוד פעם להזכיר את ההתנתקות וכו' – בעקבות "עופרת יצוקה", שהיה מבצע צודק מאין כמותו – התחיל – אבל לא אנחנו ניהלנו אותו ולא אנחנו החלטנו עליו – התחיל תהליך בין-לאומי, בסיוע גם גורמים מפה, מהבית וגם בחברה הישראלית, של דה-לגיטימציה למה שצה"ל פעל ועשה כדי להשיב את השקט ליישובי הדרום.

גלעד ארדן: זה מה שנתן את הכלי לכל הדה-לגיטימציה, וזאת הסיבה שצו המעצר הראשון נגד בכיר ישראלי לא יצא נגד ראש הממשלה נתניהו, לא יצא נגד כמעט רוב אלו שנמצאים היום בממשלה, יצא נגד יושבת-ראש האופוזיציה.

גלעד ארדן: אי-אפשר הרי לנתק בין הדברים ולהגיד: פוס, כל מה שעשינו עד לפני שנה וחודשיים, בואו נעשה עכשיו הוקוס-פוקוס, נכשף את העם, תשכחו איך זה הגיע – איך יכול להיות שנתניהו לא ריפא את כל הדבר הזה בשנה וחודשיים?

גלעד ארדן: איך הוא לא העלים את כל הטיעונים נגד צה"ל ונגד הממשלה בעקבות "עופרת יצוקה"?

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, באמת, ואני שוב אומר ומפציר בכם, אתם בהחלט משתפרים כאופוזיציה – תנו קרדיט לציבור שהוא לא שכח.

גלעד ארדן: הוא לא עד כדי כך לא אינטליגנט שהוא לא זוכר מה קרה כאן עד לפני שנה וחודשיים.

יואל חסון: לא הייתם אמורים לשפר את המצב?

גלעד ארדן: כשיש ראש ממשלה וממשלה שנכנסת לחורבות והריסות מדיניות שמתנגשות האחת עם השנייה, שגם כשאתה רוצה לקדם משא-ומתן, גם כשאתה רוצה אפילו להציע ויתורים טריטוריאליים בתמורה להסכם קבע שמסיים את הסכסוך, אתה עדיין נמצא בסד מאוד מאוד לוחץ – שאתם הותרתם לנו, אם בהתחייבויות המפליגות של מר אולמרט והגברת לבני לוויתורים שיהוו, לצערי, איום, אם הם יתקיימו אי-פעם, על ביטחונה של מדינת ישראל, אם על-ידי החלטות שהובילו לעליית תנועות טרור לשלטון בחלק משטחי הרשות הפלסטינית, ואנחנו היום נאלצים להתמודד עם שתי ישויות פלסטיניות, אחת כזאת ואחת כזאת.

גלעד ארדן: את כל הדברים האלו אתם הבאתם במו-ידיכם; אתם, אנשי קדימה.

גלעד ארדן: ולכן צריך הרבה, הרבה מאוד – רמה של חוצפה, באמת חוצפה וניסיון לטייח את העובדות האמיתיות, כדי להאמין שהציבור ישתכנע או יאמין שבגלל הפעולה של השייטת – כשאתם איכשהו מנסים גם פה לעשות איזה הפרדה לא ברורה, וכולנו מבינים את הצורך שהיה לה לעשות הגנה עצמית על חיי החיילים – שמזה נולד כל תהליך הדה-לגיטימציה, כאילו.

גלעד ארדן: הנוכחי.

אורית זוארץ: טוב שיש לך קדימה להאשים אותנו על היעדר המדיניות שלכם.

גלעד ארדן: לצערי, רע לי מאוד שיש לי קדימה להאשים אותה.

גלעד ארדן: רע לי מאוד, כי אני צריך להתמודד יום-יום עם החורבן המדיני והביטחוני שהותרתם לנו.

אורית זוארץ: איפה המדיניות שלכם?

גלעד ארדן: רע לי מאוד עם זה.

אורית זוארץ: – – – תעשה משהו.

אורית זוארץ: תציג תוכנית.

גלעד ארדן: יכול להיות שהיה לנו – במקום להסתכל על זה פוליטית תסתכלי על זה מהותית.

יואל חסון: כמה תשתמשו בקדימה?

גלעד ארדן: תעני על משהו מהטענות האלה פעם אחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לא עומדים עם הגב.

ראובן ריבלין: שב לידם.

יואל חסון: כמה תשתמשו בקדימה?

אורית זוארץ: כמה?

אורית זוארץ: אין לכם תוכנית, אין לכם חזון, אין לכם דרך.

גלעד ארדן: אני אומר לכם משהו על הסגר שאתה מדבר עליו כהתקפלות.

גלעד ארדן: זה בדיוק ההבדל בין להיות שבוי בסטיגמות של ימין ושמאל, או בין להבין מה נכון וצודק ולהתעקש רק עליו, לא משנה מה יהיה מחירו, ובין לנסות ולהיות גם חכם במדיניות שלך; כשאתה מקבל מדיניות של ממשלה קודמת, ואתה רואה שהיא לא הובילה לתוצאות, אוקיי?

גלעד ארדן: היא לא הביאה לשחרורו של גלעד שליט, ולצערנו, היא גם לא גרמה לכך שהחברה האזרחית בעזה תסלק את ה"חמאס" מהשלטון; היא לא הובילה לתוצאות, מה לעשות.

גלעד ארדן: אני אגלה לכם עוד דבר, סוד גלוי: גם אין באמת סגר אזרחי; כבר הרבה מאוד זמן מכניסים תרופות, מכניסים ציוד הומניטרי ומכניסים מזון ומשקה לרצועת-עזה – –

אורית זוארץ: איפה ההסברה שלכם?

גלעד ארדן: – – ואתם יודעים מה?

גלעד ארדן: בצדק מכניסים.

אורית זוארץ: למה חוץ ממך אף אחד לא יודע את זה?

גלעד ארדן: הנה, אני אומר את זה, כימני.

גלעד ארדן: העולם לא יודע מה זה ממשלת ליכוד ומה זה ממשלת קדימה.

גלעד ארדן: הוא יודע מה זה ממשלת ישראל.

אורית זוארץ: – – –

יואל חסון: אבל לפני ארבעה חודשים דיברת אחרת, מה קרה?

גלעד ארדן: כשממשלת ישראל מאפשרת ל"חמאס" להתמודד בבחירות דמוקרטיות – העם הפלסטיני עשה טעות קשה מאוד כשהוא בחר ב"חמאס", אבל אם אתה חושב שה"חמאס" זה תנועת טרור, תתנקש או תעשה פעולות מנע לראשי ארגוני הטרור, שלא יעשו פעולות טרור.

גלעד ארדן: קשה מאוד להסביר – ביד אחת, כשאתה נותן להם, כממשלת קדימה או ממשלת ישראל, להתמודד בבחירות – למה אתה מעניש את הציבור ומרעיב אותו.

גלעד ארדן: את זה מאוד קשה להסביר.

יואל חסון: אבל לא חשבת ככה לפני ארבעה חודשים, מה קרה?

יואל חסון: אני רוצה לדעת באמת מה קרה.

יואל חסון: תסביר.

גלעד ארדן: בזה אני מסכים אתך.

אורית זוארץ: שנה וחצי של סגר, גלעד, למה לא – – – אותו?

גלעד ארדן: הנה, אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: אומר לך ביושר: יכול מאוד להיות שעדיף היה שאותן החלטות, לגבי הסגר, היו מתקבלות עוד לפני המשט.

גלעד ארדן: נכון, המשט והתוצאות שלו – – –

אורית זוארץ: אם היתה דרך – – –

ראובן ריבלין: הוא עכשיו פונה ליואל חסון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, תקשיבי גם למה שיואל חסון אומר.

אורית זוארץ: אני מקשיבה.

ראובן ריבלין: מילא את לא מקשיבה מה אומר השר – – –

אורית זוארץ: אני מקשיבה גם לשר.

ראובן ריבלין: אבל יואל חסון – אחרי זה את תשאלי שאלה, אשמח, אבל אי-אפשר כל הזמן לצעוק כאשר מישהו מדבר.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: זה לא טוב בשבילך.

ראובן ריבלין: הוא לא ניזוק, כי הציבור בסופו של דבר רואה אותו, שומע אותו.

ראובן ריבלין: לך אין מיקרופון.

ראובן ריבלין: לא טוב לצעוק כל הזמן.

יואל חסון: פעם היו מיקרופונים.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אם היום היו כאלה מיקרופונים ליד כל חבר כנסת, הדובר לא היה מדבר.

ראובן ריבלין: בשביל זה הוציאו אותם.

ראובן ריבלין: הגיע הרגע שבו המיקרופון היה דבר חופשי, ואנשים לא שמרו על הוויכוח ועל הדיון בצורה פרלמנטרית.

גלעד ארדן: זאת אומרת שגם פעם התנהגו פה לא משהו.

ראובן ריבלין: עד שהגיע – כן, כאשר ניצלו את המיקרופונים לאפשרות של הפרעה בלתי פוסקת, הוציאו את המיקרופונים.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: זה היה לפני יותר מ-40 שנה.

גלעד ארדן: בכל אופן – ואני שוב אומר בצורה הכי ישירה וברורה: ודאי שבאופן עקרוני מוטב לקבל החלטות באופן יזום, ואפילו, אם אפשר, גם לקבל עליהן קרדיט בין-לאומי – זה לא חובה, אבל זה רצוי – מאשר לקבל אותן בעקבות אירועים שקורים.

גלעד ארדן: לדוגמה, עדיף לטפל ב"חיזבאללה" עוד לפני שחוטפים חיילים או עוד לפני שקורים אירועים מצערים, אבל – עוד פעם – זה קצת צביעות לבוא ולהגיד את זה כשאנחנו יודעים שממשלות ישראל לדורותיהן, בעומס האדיר שמוטל עליהן – מה לעשות, הרבה פעמים אתה באמת מטפל באירועים לאחר שהם מתרחשים, וגם זאת חוכמה לאחר מעשה, אבל מה עדיף, האם עדיף להמשיך לשלם מחיר בין-לאומי על סגר שהוא בעצם לא סגר – אני עוד פעם מזכיר, אנחנו היום משלמים מחיר בין-לאומי הסברתי, שנותן כלי לאויבינו להציג כאילו אותנו כלא-מוסריים, על משהו שגם לא משיג את התוצאות שלו – אולי ישיג אותן ואולי לא, אני לא יודע, זה בוודאי עדיין בסימן שאלה, אין ודאות לזה – וגם למעשה לא באמת קורה, כי ממשלת ישראל, עוד בזמן הקודמת אפילו, כבר נכנעה ללחץ הומניטרי של מדינות ידידות שלנו וכבר אפשרה הכנסה של סחורות.

גלעד ארדן: אז אתה משלם מחיר על סגר שהוא לא באמת סגר, וגם לא בטוח, או – בטוח שעד היום לא הביא לתוצאות שקיווינו להן.

גלעד ארדן: אותי לימדו כבר בישיבה שבין ברי לבין שמא ברי עדיף, ואם בטוח נגרם נזק ואולי יהיו תוצאות טובות, עדיף בינתיים אולי לתקן את המדיניות.

גלעד ארדן: לא מדובר פה במשהו בלתי הפיך כמו מסירת שטחים ופינוי יישובים.

גלעד ארדן: ולכן, עם כל הכבוד, אני לא רואה את ההחלטה של ראש הממשלה כאיזו כניעה ללחץ.

גלעד ארדן: ראש הממשלה קיבל מצב נתון שאתם הורשתם לו.

גלעד ארדן: בתוך המצב הזה היה האירוע של המשט, שבוודאי לא צפינו – ואף אחד לא צפה – את התוצאות העגומות שהתרחשו בו.

גלעד ארדן: היום, כשצריך לא לאפשר או צריך למזער נזקים בין-לאומיים שעלולים להיווצר כתוצאה מהמשט הזה וגם לסייע למדינות בעלות ברית שלנו לעזור לנו, אני חושב שזו החלטה נכונה.

גלעד ארדן: לא צריך להתעקש על גאווה.

גלעד ארדן: זה בדיוק ההבדל כשאתה מדבר בין להיות צודק לבין להיות חכם, בין להתעקש על מה שאתה מציג שלא בצדק, כאילו מדינת – לא משנה מה, אני לא אחזור על הביטויים שלך – לבין להיות קשוב לאינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: עד כאן לגבי הנושא של המשט.

גלעד ארדן: לגבי עמנואל והטענות הלא-נכונות של חבר הכנסת טיבי בנוגע לגזענות במדינת ישראל – משרד המשפטים הכין לי, בדרכו היבשה והאקדמית, רשימה שלמה של חוקים שנועדו בעצם להיאבק בגזענות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אין לי כוונה להעניש אתכם ולהקריא את הרשימה, רק אציין שיש בה מגוון של חוקים, אם חוק העונשין, איסור אלימות בספורט, איסור לשון הרע, הרבה דוגמאות ויוזמות חקיקה, בין ממשלתיות ובין פרטיות, שנועדו להיאבק בגזענות.

גלעד ארדן: בכל מדינה, לצערנו, יש תופעות של גזענות.

גלעד ארדן: גם בחברה היהודית יש בוודאי תופעות של גזענות, ותפקיד הבית הזה הוא להוביל את המאבק בהן.

גלעד ארדן: תאמינו או לא, גם בחברה הערבית בישראל יש תופעות של גזענות.

גלעד ארדן: הרי יש שם מיעוט, לפחות, שחושב שלעם היהודי לא מגיעה מדינה.

גלעד ארדן: יש כאלה שיגידו שגם זה סוג של גזענות.

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה בחברה הערבית חושבים כך, אבל ודאי שיש כאלה שחושבים כך וגם זה סוג של גזענות.

גלעד ארדן: ולכן, ודאי שממשלת ישראל מחויבת למאבק בגזענות, צריכה להוקיע אותה, צריכה להיאבק בה, לאכוף אותו ולהעניש במלוא חומרת הדין כל מי שפועל ומטיף לגזענות.

גלעד ארדן: באשר למקרה הספציפי – אני חושב שניסיתי ללמוד מאוד לעומק את נסיבות המקרה.

גלעד ארדן: במקרה גם הילדים שלי לומדים בגן דתי, ודי השתכנעתי מהעמדה של משרד החינוך שלא מדובר פה באמת בגזענות.

גלעד ארדן: מדובר פה בשוני, שהוא שוני תרבותי, שגורם לכך שבתוך החברה החרדית – ולא שאני אוהב את זה, אבל זאת המציאות – יש הבדלים או סממנים כלשהם שמלמדים על הזיקה לחצר חסידית כזאת או אחרת, או לא חסידית, והמאפיינים שלה בקשר לשמירת תרי"ג מצוות.

גלעד ארדן: מובן שגם תופעות שמבוססות על שוני תרבותי כזה לא צריך לקבל אותן, ומי שעושה השוואה בין זה שבבית-המשפט העליון או בבתי-המשפט או במקומות אחרים יש פחות בני עדות המזרח, לבין העובדה שבמערכת החינוך מונעים כניסה של ילדות וילדים, לא משנה כרגע אם זה על בסיס עדתי או תרבותי או על בסיס קיום מנהגים כאלה או אחרים, ודאי שכל הדברים האלה פסולים.

גלעד ארדן: אבל צריך להבין שלבית-המשפט קודם כול אין כניסה חופשית לכל עם ישראל.

גלעד ארדן: לא כל עם ישראל אמור להיות שופט.

גלעד ארדן: קודם כול, המבחן אמור להיות מבחן הכישורים והיכולות המקצועיות.

רונית תירוש: אני רוצה להגיד משהו – – –

גלעד ארדן: שנייה אחת, סליחה, חברת הכנסת תירוש.

גלעד ארדן: במדינת ישראל כל ילדה וילד צריכים לקבל גישה שוויונית למערכת החינוך.

גלעד ארדן: ומי שלא מוכן לאפשר את הגישה השוויונית הזאת, אם הוא עושה עבירה פלילית וניתן להוכיח גזענות, צריך לנסות ולשים אותו, אם בכלא – בכלא, אם ישלם את מלוא המחיר על-פי החוק – שישלם את כל המחיר.

גלעד ארדן: ואם אי-אפשר להוכיח שזו עבירה פלילית – ואני מזכיר, גזענות היא עבירה פלילית.

גלעד ארדן: התייחסות לאנשים על בסיס שוני שהוא לא גזענות, יש הגדרה בחוק, הוא לא עבירה פלילית.

גלעד ארדן: איך לדעתי כן היה צריך לטפל בזה?

גלעד ארדן: אני אזכיר מה שאמרתי קודם על חוליים או ירושות שהממשלה הזאת קיבלה, אם מממשלה קודמת ואם מעשרות שנים של התנהלות פוליטית.

גלעד ארדן: אני חושב שבעניין הזה מי שלא מוכן לאפשר גישה שוויונית למערכת החינוך שלו, צריך לקבל אפס מימון ממדינת ישראל או מתקציבים ציבוריים.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה לקבוע את הכללים כלפי מערכת חינוך שלך, תישא בעלויות שלה לבדך.

יואל חסון: למה ראש הממשלה לא אמר את זה?

גלעד ארדן: אני חושב ששר החינוך אמר דברים דומים.

גלעד ארדן: אני חושב שראש הממשלה שיש לו אחריות לא לשסות חלקים בחברה הישראלית אחד בשני, אלא לנסות לתרום למזעור הקיטוב והשנאה, ראש הממשלה, בדרך ממלכתית, גיבה את החלטת בית-המשפט.

גלעד ארדן: בואו נזכור, החלטת בית-המשפט הלכה – אני לא חושב שהיה צריך להגיע לסיטואציה הזאת.

גלעד ארדן: אני חושב שאם בית-המשפט בשלב הראשוני, במקום לדרוש מההורים ללכת ביחד, היה צריך פשוט לדרוש ממערכת החינוך להוריד מייד את התקצוב לאפס, אפילו שנה אחורה, הרי מדובר בהחלטת בית-משפט עוד מהממשלה הקודמת – –

רונית תירוש: אבל, אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך לשאול.

גלעד ארדן: – – עוד בקדנציה הקודמת.

גלעד ארדן: אני מקווה שאדוני לא מציע שאנחנו נכתיב לעותרים מתי לבקש גם צווי ביזיון בית-משפט מבית-המשפט, שהרי היה כאן עותר שהלך ולאחר שצו בית-המשפט לא כובד, הלך וביקש ביזיון בית-משפט.

גלעד ארדן: וכבוד השופט לוי, במסגרת סמכותו – וכל עוד לא שינינו את החוק זו סמכותו ואי-אפשר לערער עליה – קבע שאם הם לא יכבדו את החלטת בית-המשפט, וביום שבו כל אחד יעשה דין לעצמו אם לכבד אותה או לא, זה סוף המדינה וסוף הדמוקרטיה ותהיה פה אנרכיה כללית – הלך וקבע שאותם אלה שלא כיבדו ילכו לכלא.

גלעד ארדן: זו החלטה קשה, זו החלטה קורעת לב, וכל עם ישראל – ובוא תעשה הבחנה בין איך עם ישראל מרגיש כשהוא רואה משהו בטלוויזיה לבין מה זה מחייב ממשלה.

גלעד ארדן: האם זה מחייב ממשלה לעשות איזה מעשים או לומר אמירות פופוליסטיות כדי להזדהות עם מה שהלב של העם אומר?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: ראש הממשלה עשה את הדבר הנכון, הוא גיבה בממלכתיות את ההחלטה של בית-המשפט.

גלעד ארדן: ובשורה התחתונה זה הדבר הנכון שהיה צריך לעשות, כי אם לא מכבדים את ההחלטות של בית-המשפט, אין ברירה אלא לשלם את המחיר שהחוק קובע או שבית-המשפט קובע.

גלעד ארדן: אין פטנט אחר לנהל מדינה.

גלעד ארדן: אני שוב אומר לכם, אופוזיציה, נכון שהיא לא חייבת, אבל יש תרבויות שבהן מקימים ממשלת צללים, ואז כל פעם שיש החלטה לא נכונה של הממשלה, מציעים את האלטרנטיבה שאפשר היה לפיה לקבל החלטה נכונה יותר.

גלעד ארדן: הייתי מציע לכם, לא כיועץ שלכם, אבל לפחות ברמת ההגינות המוסרית, במקום לבוא ורק לטעון טענות על דברים שאו שהתחילו אצלכם או שאתם בכלל אחראים למדיניות שגרמה לזה, בואו תגידו מה אתם הייתם עושים אחרת.

גלעד ארדן: ואז הציבור ישפוט, יוכל, בצדק, באמת להגיד אם אנחנו טעינו ואתם הייתם עושים טוב יותר, ובפעם הבאה יקבל החלטות בקלפי בצורה מושכלת יותר.

דליה איציק: אתה רוצה לשמוע?

גלעד ארדן: לך אני מוכן להקשיב.

דליה איציק: השר ארדן, אתה רוצה לשמוע?

גלעד ארדן: אני רוצה להקשיב אפילו, לא רק לשמוע.

ראובן ריבלין: רונית תירוש ביקשה לשאול.

גלעד ארדן: אם היושב-ראש יאפשר.

רונית תירוש: רציתי, כבוד השר, לומר לך, שברגע שהגענו למצב של ביזוי בית-המשפט, אין אף אחד שיחלוק על מה שאמרת.

רונית תירוש: אבל עד לשלב הזה – אני רוצה לקלקל קצת את החגיגה – יש מושג שנקרא "מוכר שאינו רשמי" ויש "רשמי".

רונית תירוש: המוסדות שמדובר בהם – – –

גלעד ארדן: רשאי מנכ"ל משרד החינוך להפסיק את התקצוב החלקי של המוכר שאינו רשמי?

רונית תירוש: רק שנייה, תן לי, אני לא תוקפת, אני רוצה להסביר.

גלעד ארדן: אני שואל באמת.

גלעד ארדן: אבל זה המצב.

גלעד ארדן: הגענו למצב שיש מוכר שאינו רשמי שמקבל תקצוב חלקי.

רונית תירוש: תן לי רגע.

רונית תירוש: מה זה ה"מוכר"?

רונית תירוש: המדינה הכירה בחוק בשנת 1953 בשלושה זרמים.

רונית תירוש: במוכר היא אפשרה להם לייחד את עצמם ולומר אנחנו שונים מהרשמי, כי אנחנו רוצים לקבל רק את אלה שלא רואים טלוויזיה.

רונית תירוש: ובגין זה, מכיוון שזה מוכר, הם גם מקבלים 100%.

רונית תירוש: אגב, יש כאלה עם חינוך פרטי שמקבלים 70% מימון.

רונית תירוש: "מעיין החינוך" והחינוך העצמאי מקבלים 100%.

רונית תירוש: כלומר המדינה אפשרה להם לקבל 100% תקצוב ולתחום את עצמם לשיטת מיון שהם בחרו בה בשל ייחודיות מסוימת.

רונית תירוש: לכן אני לא מבינה.

רונית תירוש: אם משרד החינוך אומר שאין פה עניין עדתי, אלא עניין דתי, ועניין דתי מותר שנכרוך את עצמנו סביבו, על מה אנחנו מלינים?

רונית תירוש: זה בדיוק הסיפור שהיה בפתח-תקווה ושם יצאתי להגן, כי ניסיתי להסביר לעם ישראל שעשה "עליהום" ואמר אפליה.

רונית תירוש: אם זו אפליה אין להם case.

גלעד ארדן: אני אענה לך על זה מניסיוני האישי, כמישהו שהוא בוגר ישיבה – – –

רונית תירוש: אם זאת לא אפליה – – –

ראובן ריבלין: זה נושא שנדון עליו ביום רביעי.

ראובן ריבלין: אושר לסדר-היום.

ראובן ריבלין: פרשה אחרת לחלוטין.

גלעד ארדן: אבל אני רוצה רק במשפט אחד, מניסיוני האישי, כיוון שאני בוגר ישיבה תיכונית וילדי בגנים דתיים; חברת הכנסת תירוש אני אגיד לך משהו: יש דברים שבעבר אולי – לא תמיד מקבלי החלטות חילונים מבינים את הניואנסים.

גלעד ארדן: יכול להיות שהכוונה בעבר היתה לאפשר קבלה, או תקצוב חלקי, או לא חלקי, למוסדות דתיים על בסיס מה שאותו ילד או ילדה עושים או לא עושים.

גלעד ארדן: היום – ואני לא יודע, אולי זה היה גם אז – יש כבר שיקולים אחרים לגמרי, שצופים פני עתיד.

גלעד ארדן: לדוגמה, אומרים לך בחלק מאותם מגזרים או חצרות – אני לא מוכן שהילד שלי ילמד עם ילד – לא משנה לי, גם אם הילד הזה הוא מצוין ונהדר, ואין לו אינטרנט – אם ההורים שלו ידועים שהם, אני לא יודע, רואים טלוויזיה בעבודה, או יש עוד סט שאלות שההורים – לא הילד; ההורים לא עונים על זה כפי שאני רוצה, אני לא מוכן שילדי ילמד עם ילדו – – –

שלמה מולה: למה?

גלעד ארדן: יכול להיות שבעבר, או לא היו מודעים לזה או נורמות כאלה – לא יודע – אולי לא היו נתפסות כקיצוניות או סותרות איזה מושגי יסוד לגבי שוויון שהיום אנחנו מזדעזעים כשאנחנו מבינים לאן זה מוביל.

רונית תירוש: היה חינוך של הקיבוץ המאוחד ושל האיחוד.

רונית תירוש: שני קיבוצים – – –

גלעד ארדן: קראתי את נחום ברנע גם.

רונית תירוש: כן, לא רק נחום ברנע.

רונית תירוש: גם מפלגת העבודה לדורותיה אפשרה הקמת מוסדות – –

גלעד ארדן: ומי אמר שזה היה בסדר?

רונית תירוש: – – לפי אידיאולוגיה מסוימת – – –

גלעד ארדן: ומי אמר שזה היה בסדר?

משה גפני: מה הבעיה, לא הבנתי.

רונית תירוש: אבל זה ענה לחוק.

רונית תירוש: זה היה תחת חוק.

משה גפני: אבל, רונית, מה הבעיה?

משה גפני: זה לא חרדי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא דנים כרגע.

ראובן ריבלין: רבותי, ביום רביעי יש דיון מיוחד בנושא זה, כי נדמה לי שאתם גולשים לדברים שהם – – –

רונית תירוש: זה לא אומר ש"בית יעקב" לא מפלים, ככלל – – –

משה גפני: כן, כן, גזענים לגמרי – – –

גלעד ארדן: אני אשמח להמשיך ללמוד ולהחכים מניסיונך, אם תאפשרי לי לסיים.

ראובן ריבלין: השאלה היחידה שעמדה בפני בית-המשפט: האם היה הנושא נושא שהיה כל כולו קשור לתרבות, או שהיו שיקולים זרים, ובית-המשפט קבע כפי שקבע, בעתירה על-ידי אזרח אחד נגד מוסד.

ראובן ריבלין: וכאשר הוא קבע ודרש להכניס ילדים, והאנשים אשר היו מופקדים על המוסד או ההורים לא הסכימו, לא נותרה בידי בית-המשפט – אחת משתיים: או לבטל את פסק-הדין שלו, או להגביל אותו, או לבוא ולומר, רבותי, אני מחויב על-פי חוקי ההוצאה לפועל או "ביצוע בעין" של פסק-דין שאני נתתי – – –

משה גפני: – – – לכלא.

ראובן ריבלין: השליחה לכלא היא לא על ביצוע מה שעשית בעבר; על זה שבעתיד אתה לא רוצה להכניס.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך, אני לא רוצה להיכנס – – –

משה גפני: זה המקרה היחיד שלא פסק-דין של בית-המשפט העליון – – –

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם בבית-ספר מסוים יש אנשים שאוכלים "בית יוסף", האם הם יכולים להיכנס או לא יכולים להיכנס – – –

משה גפני: אבל אני לא מבין, אנחנו – – –

ראובן ריבלין: אני מבין מדוע זה שלא רוצה "בית יוסף" לא בא לבית-הספר.

ראובן ריבלין: השאלה אם העובדה שהוא אוכל "בית יוסף" אוסרת עליו להיכנס לבית-הספר – שאלה רצינית ביותר.

משה גפני: אבל אנחנו הרי גזענים ומחנכים לבערות, אז למה שולחים אלינו ילדים?

משה גפני: מה רוצה מאתנו בית-המשפט?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

משה גפני: אנחנו גזענים, מחנכים לבערות, לא לומדים ליבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני לא רוצה שתאשים את כל העדה בהאשמות שאתה נוטל על עצמך, גם אני "מתנגד" – – –

משה גפני: אני נוטל על עצמי.

גלעד ארדן: אין אדם משים עצמו רשע.

ראובן ריבלין: על עצמך, אבל אתה מדבר על עצמך ברבים.

ראובן ריבלין: אתה מכניס אותי מייד לאותה מסגרת – –

משה גפני: אני שומע רדיו.

משה גפני: אני גזען – – –

ראובן ריבלין: – – אני, רק הרב אלישיב קובע לי, אני "מתנגד", אבל אתה לא יכול לומר לי.

ראובן ריבלין: מה שאתה מרגיש אל תגיד עלי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני בטוח שגם הוא חושב – – –

משה גפני: נכון, אתה יודע שאני חושב – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם הוא חושב – – –

משה גפני: נכון, גם אני נגד גזענות.

ראובן ריבלין: כן, נדמה לי שגם הוא חושב – יש לו מחשבה מיוחדת.

משה גפני: אדוני השר, אם יפסיקו את התקצוב של בית-הספר, מי שייפגע זה המגמה הכללית של תלמידי החינוך העצמאי.

משה גפני: הם ייפגעו כי הם עזבו.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני מזמין אותך לדיון המיוחד שיתקיים במליאה בנושא זה – –

גלעד ארדן: אני אשמח להגיע.

גלעד ארדן: אני רק רוצה לסיים.

ראובן ריבלין: – – ואדוני, אני ארשה לו להתערב בדיון.

גלעד ארדן: אני רק רוצה לסיים במשפט אחרון.

ראובן ריבלין: וילדיך לא במקרה בגן דתי.

גלעד ארדן: זה נכון.

ראובן ריבלין: הם בגן שהם נמצאים בו כי ההורים שלהם בחרו שהם יהיו שם.

אילן גילאון: אולי צריך לשאול, אדוני – – –

גלעד ארדן: זה נכון, אבל בגן הדתי שילדי לומדים בו לא בודקים מה ההורים עושים.

ראובן ריבלין: נכון.

גלעד ארדן: ילד שרוצה לקבל שם חינוך דתי מקבל חינוך דתי, בלי לפשפש – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: יכול להיות שמי שלא רוצה לא מביא אותו לשם, זה הכול.

גלעד ארדן: – – – בלי לפשפש במעשיהם של הוריו.

משה גפני: בחינוך העצמאי, ברוב הגנים וברוב בתי-הספר לא בודקים.

משה גפני: ברוב בתי-הספר.

משה גפני: והתקנון הוא לא תקנון מחמיר.

גלעד ארדן: אנחנו נועדנו להגן על המיעוט, לא רק על הרוב.

ראובן ריבלין: אנחנו גם כן – הליטאים גם כן, יש להם דעה בכל העניין הזה לגופו.

משה גפני: נכון.

ראובן ריבלין: אז בסדר, אז בוא לא נחייב את כולם.

משה גפני: הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא שאת מה שאתה יודע השופט לא יודע.

ראובן ריבלין: רבותי, לא לדבר על השופט.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול לבקר במסגרת המקובלת.

משה גפני: עלי השופטים יכולים להגיד שאני כמו תגרן בשוק.

ראובן ריבלין: השופטים פועלים – – –

משה גפני: בי מותר לפגוע.

משה גפני: כשעלי אומרים שופטים שאני כמו תגרן בשוק?

משה גפני: גם אני מייצג את המדינה, לא רק הם.

ראובן ריבלין: כל דבר ששופט אומר אני יכול לייחס אותו גם אלי, אבל אני לא מתרגש.

משה גפני: אני גם מייצג את המדינה.

משה גפני: אני חבר כנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, האם אדוני מבקש – – –

משה גפני: מה זה אומרים עלי שאני כמו תגרן בשוק?

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש, אף שעבר יום רביעי שעבר, להגיש אי-אמון בממשלה על נושא זה?

ראובן ריבלין: אני אאפשר לו.

ראובן ריבלין: אני אאפשר לו.

משה גפני: אתה יודע מה, זה רעיון.

משה גפני: זה רעיון.

אילן גילאון: מה שיפה, שדינא דמלכותא דינא – אתם מקבלים את זה בכל העולם חוץ מבמדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אני רואה שכבר – – –

גלעד ארדן: מה זה הפרוטקציות האלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אני רואה שהשתבשו פה – בין קואליציה לאופוזיציה פה משתבשת כל המערכת.

קריאות: – – –

רונית תירוש: – – – הוא כבר אצלנו – – –

גלעד ארדן: טוב, אני לא רוצה להאריך, ולכן אסיים.

גלעד ארדן: אני חושב שמעבר לכל התשובות שלי על הטענות הלא-מוצדקות של חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת טיבי, היתה לחבר הכנסת חסון אמירה, שגם היא חוזרת על עצמה בטענות, תמיד, של סיעת קדימה, כאילו הממשלה, או – ראש הממשלה מקבל החלטות שנועדו לשמר את הקואליציה.

שלמה מולה: נכון.

גלעד ארדן: אז ראשית אומר כך; ההחלטות, קודם כול, מתקבלות על בסיס מה נכון וטוב למדינת ישראל, בלי להתקבע על דברים כאלה ואחרים סתם בגלל גאווה או כבוד.

גלעד ארדן: אבל שוב אחזיר את הכדור לסיעת קדימה, לא שאני חושב שזה דבר מוצדק, ואשלח אתכם לאתר האינטרנט שלכם לקרוא את דבריה של אחת, הגברת לבני, שאומרים שהיא היושבת-ראש שלכם, לקראת הבחירות האחרונות, שהסבירה שהאיום האסטרטגי הכי גדול על מדינת ישראל זה לא האיום האירני, זה לא האיום הפלסטיני, זה חוסר היציבות השלטונית.

גלעד ארדן: אז לא שאני חושב שמשם צריך חס וחלילה לקבל החלטות, אבל מי שבא ותוקף כל כך את הנושא הזה של שימור היציבות השלטונית, ואני עוד זוכר את יואל נואם בלהט הפוך אחרי המלחמה ואחרי ועדת-וינוגרד בעד היציבות השלטונית ולמה אסור ללכת לבחירות, אז טלו קורה מבין עיניכם, ואני כמובן מבקש מהכנסת לדחות את הצעות האי-אמון.

גלעד ארדן: תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

משה גפני: מה שיפה – – – מראש הממשלה – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת גפני.

אלכס מילר: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא ידעתי שהוא אמר משהו – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת גפני.

אלכס מילר: חבר הכנסת גפני.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון סיעתי.

אלכס מילר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: שלוש דקות לרשותך.

קריאות: – – –

גלעד ארדן: כמו שכל מי שנותן גט לאשתו – – –

משה גפני: בדיוק אותו דבר.

משה גפני: זה פסק-הדין היחיד שלא קיבלו – – – ראשי מערכת הביטחון לא – – –

קריאות: – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת גפני.

אלכס מילר: השר ארדן.

קריאות: – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שאני אעיר לך?

אלכס מילר: תקבל אזהרה?

משה גפני: לא, אני רק – – –

אלכס מילר: שמענו אותך.

אלכס מילר: אתה גם עומד, אתה גם מתווכח, אתה מפריע לחבר הכנסת מולה לדבר.

זאב בילסקי: זה מדם לבו.

רונית תירוש: והוא גם ביקר הבוקר בכלא "מעשיהו", מה לעשות.

אלכס מילר: אני מבין, אבל כל אחד והזמן שלו להביע את עמדתו כלפי האי-אמון.

זאב בילסקי: זה מדם לבו.

זאב בילסקי: תגלה סבלנות.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – גם היוצא, גם הנכנס – האמת היא, זאת ממשלה של שתקנים.

שלמה מולה: דווקא ממשלה של שתקנים.

משה גפני: שתקנים, נכון.

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: השבוע ראש הממשלה שתק, שר החינוך בקושי דיבר, בקושי דיבר – –

רונית תירוש: הם היו בוויפאסנה.

שלמה מולה: – – אנשי ש"ס נעלמו, אנשי מפלגת העבודה התחבאו מתחת לשולחן.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: כולם לא רצו שיראו אותם.

מיכאל בן-ארי: מי עלה לגג?

מיכאל בן-ארי: מי עלה לגג?

שלמה מולה: האמת היא, זה היה שבוע עצוב – – –

רוברט אילטוב: למה אתה מפספס את ישראל ביתנו?

שלמה מולה: מאחר שישראל ביתנו זה – תורתכם להפריד, אז אני לא מתייחס אליכם.

שלמה מולה: מאחר שאתם בעד הפרדה, אני – אין לי ציפיות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – –

רונית תירוש: תספר להם על – – –

שלמה מולה: – – זה היה שבוע עצוב למדינת ישראל.

שלמה מולה: תשמע, אדוני השר ברוורמן.

שלמה מולה: אתם אמרתם, אתם רוצים להגן על הדמוקרטיה, על בית-המשפט העליון.

שלמה מולה: שמענו אתכם, אמרתם שאתם נכנסים לממשלה כדי שמדינת ישראל לא תהיה שבויה בידיים של הימין, שמתריס נגד בית-המשפט העליון.

שלמה מולה: אבל שבוע כולכם שתקתם.

שלמה מולה: לא אתה ולא בוז'י, בוודאי לא שר הביטחון.

שלמה מולה: איזה התקפות על בית-המשפט העליון, על פסק-דין של גזענות.

שלמה מולה: מה אתם, כאנשי ציבור, רוצים בכלל?

שלמה מולה: כשרים בממשלה?

משה גפני: אבל אני לא שתקתי.

שלמה מולה: אתה לא שותק כי אתה נהנה מזה, דווקא.

חבר הכנסת גפני – – –

שלמה מולה: אני אגיד לך למה אתה נהנה.

שלמה מולה: זה הרי בית-היוצר של אגודת ישראל.

שלמה מולה: אתם לא מוכנים לקבל ספרדיות.

שלמה מולה: אז מה רע בזה?

משה גפני: לא הבנתי – – –

שלמה מולה: לכן, תראה, הרב גפני.

שלמה מולה: קודם כול, אני אשמח – – –

חבר הכנסת גפני, אתה יכול לשבת בבקשה, ואז להעיר?

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, אדוני השר: תראה, יש פה מפלגה שקוראים לה ש"ס, שהיא חרתה על דגלה – נגד גזענות והפרדה ואפליה.

שלמה מולה: כשבא בית-המשפט – מי שעתר לבג"ץ הוא מבית-מדרשה של ש"ס.

שלמה מולה: בא ואמר: אני לא מוכן שתהיה הפרדה בישראל, בין כאלה וכאלה.

שלמה מולה: בין כאלה בעלי צבע, או אחרים.

שלמה מולה: בית-המשפט מקבל החלטה; ש"ס, עם כל המנהיגות שלה, יוצאת נגד פסק-הדין.

שלמה מולה: מה זה הדבר הזה?

שלמה מולה: בסופו של דבר, מי שעוכר את בית-המשפט העליון ומחליף את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בבד"ץ, מחר יבואו עליו גם על דברים אחרים.

שלמה מולה: כאן צריכים להיות קווים אדומים שבהם אפליה וגזענות.

שלמה מולה: בחברה הישראלית אסור שיהיו גזענות ואפליה.

שלמה מולה: העם שסבל שנים רבות מרעב, מתופעות של אנטישמיות, גזענות, אפליה, דיכוי של העם – דווקא בביתו שלו תקום אפליה בדלת הפתוחה, לא דרך החלון.

שלמה מולה: אבל השרים שותקים.

שלמה מולה: לא רק זה.

שלמה מולה: לא רק זה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: התרסה על פסק-הדין של בית-המשפט העליון, של שני סגני שרים.

שלמה מולה: באים ואומרים: אנחנו בעד.

שלמה מולה: לא מאמינים לבית-המשפט העליון.

שלמה מולה: יש לי הערכה רבה להגינות וליושר שלהם.

משה גפני: אבל למה, למה אתה מקפח אותי?

שלמה מולה: אני לא מקפח אותך.

שלמה מולה: אם אתה פה, בבית הזה, אתה כפוף לחוקיה של מדינת ישראל, לא לבד"ץ.

שלמה מולה: אתה רוצה להאמין בבד"ץ, לך לבד"ץ.

משה גפני: אז למה אתה לא תוקף אותי, למה רק את ליצמן ופרוש?

שלמה מולה: אני אומר לך – – –

– – – משפט אחרון.

שלמה מולה: זה היה שבוע עצוב לחברה הישראלית.

שלמה מולה: זה היה שבוע מבזה לש"ס ולמנהיגות שלה, שהם בעד אפליה.

שלמה מולה: הם באו ואמרו: אנחנו נילחם באפליה.

שלמה מולה: אבל מה לעשות?

שלמה מולה: כנראה הרבנים האשכנזים מצליחים לכופף ולהמשיך לכופף את הרבנים הספרדים.

שלמה מולה: זוהי הישועה.

שלמה מולה: עצוב מאוד, על מפלגת העבודה ועל ש"ס, השבוע.

תודה לאדוני.

חבר הכנסת .

משה גפני: כדאי, אדוני היושב-ראש, לתת לו עוד קצת זמן.

משה גפני: אני לא – – – אותו.

אתה יכול לצאת אתו לכמה דקות החוצה להירגע, לשתות כוס מים, ואז הכול יסתדר, אני מאמין.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, כבוד השר עכשיו הזכיר שהיה אתמול משחק מאוד מעניין מול איטליה.

רוברט אילטוב: כל פעם שהוא רואה את איטליה הוא נזכר בחבר הכנסת אילטוב, כי פעם אחת הוא אמר שאני שחקן כדורגל, זו פעם ראשונה ששאלו אותו עלי.

רוברט אילטוב: אבל לענייננו אנו.

רוברט אילטוב: האמת היא, שלמה מולה, אני לא הבנתי את ההצעה שלכם.

רוברט אילטוב: כמו שהיום ציפי לבני אמרה: לא מאמינים לך, כבוד ראש ממשלת ישראל, נתניהו.

רוברט אילטוב: לא מאמינים לך.

רוברט אילטוב: למה?

רוברט אילטוב: ככה.

רוברט אילטוב: לא מאמינים לך.

רוברט אילטוב: ופה עכשיו אתם כותבים חברים: נתניהו מנציח.

רוברט אילטוב: מה הוא מנציח?

רוברט אילטוב: האם נתניהו עשה את זה?

רוברט אילטוב: האם נתניהו עשה שמה מחיצות?

רוברט אילטוב: האם הוא תקף מישהו?

רוברט אילטוב: האם הוא היה גזען?

רוברט אילטוב: על מה אתם רוצים להחליף את ראש הממשלה, עכשיו?

שלמה מולה: אז שמעת על ליצמן ופרוש?

שלמה מולה: איפה הם?

רוברט אילטוב: אני לא בדיוק הבנתי – בוא נגיד ככה: הם יושבים עכשיו פה, אין פה שום מחיצה בין ש"ס לדגל התורה, הם יושבים באותה קואליציה, אין שמה לא גזענות ולא שום הנצחה של פערים עדתיים.

רוברט אילטוב: תאמין לי, יש להם אותו הקול ואותן הזכויות.

רוברט אילטוב: עכשיו, מה אתם רוצים?

רוברט אילטוב: שנתניהו יהיה השופט בבית-המשפט העליון ויגיד: אני מצווה שתלך לכלא?

רוברט אילטוב: או שאני אצווה עליך שלא תלך לכלא?

רוברט אילטוב: זה עניין של בית-המשפט בנושא הזה.

רוברט אילטוב: בית-המשפט הכריע, אין פה שום צורך לתקוף את בית-המשפט.

רוברט אילטוב: ההחלטה של בית-המשפט היא קבועה, סגורה, והיא תקוים.

רוברט אילטוב: ולכן, לממשלה אין מה להגיב בנושא הזה.

רוברט אילטוב: לתקוף את הממשלה בנושא הזה זה קצת מוזר.

רוברט אילטוב: אתם רוצים לתקוף סיעה מסוימת או מגזר מסוים, מפני שהם ש"ס, מפני שהם ספרדים – תתקפו אותה.

רוברט אילטוב: דווקא אתה תתקוף אותה?

רוברט אילטוב: אני לא יודע.

רוברט אילטוב: לכן צריך, לדעתי – פשוט לא הגדרתם את האי-אמון שלכם.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש, כבוד היושב-ראש, לא להתייחס לזה ולהביע, כן, אמון בממשלה, מכיוון שהטענות פה לגזענות, בעצם, הן לא נכונות.

רוברט אילטוב: אולי יש במגזר זה או אחר גזענות כזאת או אחרת, אז יש בית-המשפט, יש עבירות פליליות בנושא הזה, ובית-המשפט יאכוף את החוק.

רוברט אילטוב: אין פה שום צורך לתקוף את הממשלה בנושא זה, ולכן הצעת האי-אמון הזאת לא רלוונטית לדיון, בכלל, בכנסת.

רוברט אילטוב: אני מודה לך.

רוברט אילטוב: תודה.

תודה.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי, חברי חברי הכנסת, זו הפעם הראשונה שאני מבקש רשות דיבור באי-אמון.

גאלב מג'אדלה: לא תמיד אם אני מבקש רשות דיבור באי-אמון, אני מגן על הממשלה, אבל במקרה היום ביקשתי לדבר באי-אמון, ואני מתכוון לא להיכנס למה שקורה סביב הנושא של בית-המשפט העליון והחרדים – חבר הכנסת זאב, אתה שומע?

נסים זאב: כל מלה.

גאלב מג'אדלה: אני דווקא לא רוצה להיכנס לדברים מפני שהנושא מאוד מאוד כואב, רגיש ובעייתי.

גאלב מג'אדלה: זה בניגוד אליכם, שאתם לפעמים נכנסים לדברים שלנו מבלי לשאת אתכם – – –

נסים זאב: לא, לא רגיש, דבר חופשי.

נסים זאב: אשמח לשמוע.

גאלב מג'אדלה: – – – מבלי לשאת אתכם רגישות, גם כשהנושא עדין.

גאלב מג'אדלה: כשאני שומע ויכוח – עכשיו לא בהכללה, כי אסור להכליל אף פעם – שיהודי דגול מחווה דעתו על כיסוי ראש אצלנו, כמוסלמים, והוא מתחיל להסביר לנו למה זה לא טוב, לא מודרני, לא זה, לא זה.

גאלב מג'אדלה: הוא לא מבין שבכל מלה שהוא אומר הוא פוגע בדברים הכי רגישים שיש לנו.

גאלב מג'אדלה: גם אם אני לא תומך בכיסוי ראש, לפחות אני מכבד, כי זו אמונה.

גאלב מג'אדלה: על אמונה לא מתווכחים.

גאלב מג'אדלה: ולכן, חבר הכנסת נסים זאב, אני מקווה שמה שעבר השבוע על היהדות, בין בית-המשפט העליון לבין מה שקורה בקרב החרדים, ספרדים ואשכנזים, ועם ישראל הבין את המורכבות ואת הבעייתיות, דבר שהרבה שנים ידעו את זה ושתקו – אני מאוד מקווה שזה ישמש לכם לדוגמה ולמחשבה, ברגע שתבואו להתייחס לדת אחרת, לציבור אחר ולקהל מאמין אחר, בדברים, אולי, שלא מקובלים עליכם.

גאלב מג'אדלה: מהשבוע הזה, זה הלקח המרכזי שלי כמוסלמי, כערבי; שתפיקו לקח מהבעיות המורכבות, המסובכות והעדינות שלכם ביחס לאחר, עם בעיותיו ועם רגישויותיו ועם הדברים העדינים שלו.

גאלב מג'אדלה: זה הלקח המרכזי שלי מכל מה שקרה.

גאלב מג'אדלה: יש לי עוד כמה לקחים, אבל אני מרשה לעצמי לא לומר אותם, מאותה מחשבה.

שלמה מולה: – – – גזענות, אין לו משמעות אם זה אצל הערבים או החרדים – – –

גאלב מג'אדלה: אני לא דיברתי על גזענות.

מיכאל בן-ארי: בוודאי, אבל צריך להבדיל בין – – –

שלמה מולה: לבוא ולהגיד – – –

מיכאל בן-ארי: – – – זה משהו אחד.

שלמה מולה: כל פסק-דין גזעני של בית-המשפט העליון אתה תומך.

שלמה מולה: מה אתה מסתתר?

שלמה מולה: אתה אומר כן ולא.

גאלב מג'אדלה: כבוד חבר הכנסת שלמה מולה, אני לא דיברתי על ההיבט הגזעני.

גאלב מג'אדלה: אתה לא שמת לב, דיברת עם חבר הכנסת מכובדי הורוביץ, לא הקשבת.

גאלב מג'אדלה: אני דיברתי על ההיבט הדתי במורכבות אצלכם, ביהדות – – –

שלמה מולה: זה לא קשור לנושא העדתי – – –

גאלב מג'אדלה: אני דיברתי על ההיבט הדתי, לא על ההיבט החברתי כגזענות.

גאלב מג'אדלה: על ההיבט הדתי דיברתי.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאני אעבור לגזענות?

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך משהו על גזענות.

גאלב מג'אדלה: למשל יושב שם חבר כנסת גזען.

גאלב מג'אדלה: אתה מבין?

גאלב מג'אדלה: יושב מאחוריך חבר כנסת גזען.

מיכאל בן-ארי: אתה גזען.

מיכאל בן-ארי: אתה שרוצה לגרש יהודי, אתה גזען.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הוא אומר: אויבים, אויבים.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה לגרש יהודים, אתה גזען.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

גאלב מג'אדלה: אני, אם הייתי יושב-ראש הייתי מוציא אותך עכשיו.

מיכאל בן-ארי: אתה גזען.

מיכאל בן-ארי: אתה גזען – אומר לגרש יהודים מהבית שלהם.

מיכאל בן-ארי: אתה גזען, רוצה לגרש יהודים.

מיכאל בן-ארי: מה, אני אמרתי משהו גזעני?

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, נא לשבת.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה הסבר למה גזען?

גאלב מג'אדלה: כי הוא אומר: כל הערבים אויבים.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר – כולם אויבים.

מיכאל בן-ארי: אני אף פעם לא אמרתי כזה דבר.

מיכאל בן-ארי: אף פעם.

גאלב מג'אדלה: זה גזענות.

מיכאל בן-ארי: תסיר את החסינות, אני אתבע אותך על דיבה.

מיכאל בן-ארי: אני לא אמרתי כזה דבר.

מיכאל בן-ארי: אתה משקר.

מיכאל בן-ארי: אתה מוציא דיבה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אמרת: אויבים.

מיכאל בן-ארי: אויבים – – –

גאלב מג'אדלה: עכשיו אמרת: אויבים.

גאלב מג'אדלה: אתה גם משקר?

גאלב מג'אדלה: גם גזען וגם משקר?

מיכאל בן-ארי: אתה משקר.

גאלב מג'אדלה: למשל, תאר לעצמך, חבר הכנסת מולה – אני לא מרשה לעצמי – – –

מיכאל בן-ארי: אתה משקר.

מיכאל בן-ארי: אתה גזען.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אתם, שרוצים לגרש יהודים – אתם גזענים.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

אלכס מילר: מספיק.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לדבר?

אלכס מילר: כן, אבל אני מציע לך, כשאתה מדבר – כשאתה פונה לחבר כנסת, אל תהיה מופתע – – –

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא מופתע.

גאלב מג'אדלה: תן לו לשאול, תן לו, אני מוכן לשאלות שלו.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן, אבל לא ברצף של ארבע דקות.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן, אם יש לו שאלות, אני מוכן להשיב על השאלות שלו.

גאלב מג'אדלה: אני הפסקתי להתרגש מגזענים כאלה בגיל 16.

גאלב מג'אדלה: אם הוא יפשפש בהיסטוריה שלי הוא יבין שבגיל 16, בתור ראש מועצת תלמידים, ארגנתי את ההפגנה הכי גדולה נגד גזענים כאלה.

גאלב מג'אדלה: עוד בגיל 16, בכיתה י', אתה מבין?

גאלב מג'אדלה: ככה שאני הפסקתי להתרגש מגזענים כאלה כבר מזמן.

גאלב מג'אדלה: רק אני אומר לך, אני, למעשה, חבר הכנסת מולה – – –

מיכאל בן-ארי: מה מבקר המדינה אמר עליך?

מיכאל בן-ארי: אני אספר מה מבקר המדינה אמר עליך.

מיכאל בן-ארי: תיכף כולם ישמעו.

גאלב מג'אדלה: אני, למשל, חבר הכנסת מולה, לא מסוגל לבוא למושב – אני לא מסוגל לבוא ולהגיד – מושב של שקרנים.

גאלב מג'אדלה: אם יש בו 200 איש, מושב קטן, יכול להיות שיש שני אנשים שהם לא שקרנים.

גאלב מג'אדלה: הכללה היא דבר פסול.

גאלב מג'אדלה: וזה מה שקומם אותי באותו דיון אומלל באותו ערב שלפני שבועיים, כאשר חבר אחר שלו אמר:

גאלב מג'אדלה: מה אתם מופתעים מחברי הכנסת הערבים, שהם אויבי המדינה?

גאלב מג'אדלה: זה העם שלהם.

אלכס מילר: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקש ממך לסיים, כי אנחנו כבר מעל ומעבר לזמן – – –

גאלב מג'אדלה: אתה חישבת את הזמן שהוא הפריע?

אלכס מילר: כמובן, אתה כבר מזמן סיימת.

גאלב מג'אדלה: עכשיו לנושא כבוד מבקר המדינה.

גאלב מג'אדלה: אני ממליץ לך לחשוב פעם נוספת ולקרוא את הדוח.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת היום מג'אדלה, בעבר השר, כל מה שכתב מבקר המדינה – זה היה בסמכות שלי; שר שיישם מדיניות נגד גזענות ונגד אפליה.

גאלב מג'אדלה: נקודה.

דוד רותם: נגד המדינה.

קריאות: – – –

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: ואני קורא לחבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת מולה, אני רק מזכיר לך שלפי הרשימה שאני קיבלתי יש עוד לילה ארוך, לדבר פה על כל הדברים שבעולם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בפרשת השבוע: ויפתח השם את פי האתון.

נסים זאב: והשאלה שנשאלת, איך בלעם לא התמודד מול הוויכוח של האתון.

נסים זאב: כשאמר בלעם: "לו יש חרב בידי כי עתה הרגתיך", אמרה לו הבהמה: אתה לא מסוגל להרוג בהמה – רק אם יש לך חרב, ואתה הולך להשמיד עם שלם, את עם ישראל?

נסים זאב: עכשיו, השאלה שנשאלת: איך יכול להיות שבלעם, החכם שבאומות העולם, לא הצליח להתווכח עם הבהמה הטיפשה שבחיות?

נסים זאב: – כי כשהבהמה מדברת אמת, גם החכם מכל האדם לא יכול לעמוד בפניה.

נסים זאב: ובהמה, כשהיא כבר מדברת, היא מדברת אמת.

נסים זאב: ועכשיו אני רוצה לומר לכם מה אני רוצה לומר: היום, בוועדת החוץ והביטחון, אחרי שראש הממשלה מדבר על הנושא האירני והאיום האירני על מדינת ישראל, שואל אותו חבר הכנסת מקדימה ואומר לו: אדוני ראש הממשלה, איך אתה לא פוחד וחושש מ-50% של הציבור הלא-ציוני שמאיים על מדינת ישראל?

נסים זאב: הרי זה יותר גרוע מהאיום האירני, מהטרור האסלאמי.

נסים זאב: תסתכלו באיזה תפיסת עולם אנחנו.

נסים זאב: אז שאלתי אותו: מי זה 50% הלא-ציונים, הרי כל אחד חושב שהוא הדוגמה לציונות, הוא המייצר והוא אבי אבות הציונות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, רבותי: כשמדברים על גזענות – פתאום כולם נהפכו להיות מומחים בין-לאומיים לענייני גזענות.

נסים זאב: וכאילו הגזענות צמחה בעמנואל.

נסים זאב: לא, היא התחילה בבית-המשפט העליון – –

שלמה מולה: בית-המשפט העליון?

נסים זאב: – – המשיכה בתקשורת.

נסים זאב: המדינה הזאת שטופה בגזענות.

שלמה מולה: למה הקמתם את ש"ס?

נסים זאב: תיכף אני אסביר לך למה הקמתי.

נסים זאב: בגלל אנשים כמוך שהיו במדינה, בדיוק כך, והיו צריכים תרבות וחינוך יהודי, ואנחנו מצאנו להם את המרצים הנכונים – –

שלמה מולה: אתם אמרתם – תלמידות אשכנזיות – לא מקבלים אותן.

שלמה מולה: אתם אמרתם – מנשלים אותנו.

נסים זאב: – – ופתחנו להם בתי-ספר, וזה תפקידה של תנועת ש"ס.

שלמה מולה: אתם הקמתם את "אל המעיין" כי לנו לא נתנו – – –

דוד רותם: ולכן שתקתם?

שלמה מולה: ולכן שתקתם, הא?

נסים זאב: ולכן – ולכן אני רוצה לומר לך – לכן צריכים גם לפעמים לסתום את הפה.

נסים זאב: כשאתה לא מבין עניין, אז – גם כסיל מחריש לחכם ייחשב.

דוד רותם: זה נכון שאתם לא מבינים בעניין.

דוד רותם: שתקתם.

נסים זאב: והמשכיל בעת ההיא יידום.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, אדוני, מה שעשתה ש"ס, והתפקיד שלה לעשות, והיא תמשיך לעשות, זה לתת מענים ותשובות לאותה גזענות.

נסים זאב: לא נלך עד לבית-המשפט העליון ולהתסיס מדינה שלמה ולהעמיק את המחלוקת.

דוד רותם: מי הלך לבית-המשפט העליון?

שלמה מולה: אתה רוצה שנלך לאן – לרבי נסים?

שלמה מולה: בושה וחרפה.

נסים זאב: אנחנו – התשובה שלנו לתת תשובות מעשיות, קונקרטיות, ספציפיות, בכל נקודה ונקודה.

שלמה מולה: בושה וחרפה.

נסים זאב: בושה לך.

שלמה מולה: בושה לכם.

שלמה מולה: בושה לש"ס.

נסים זאב: כשאני שומע איש שלך שמשווה אותנו לאירנים ולאיום האירני – – –

שלמה מולה: בושה לש"ס, אתם נותנים הכשר לגזענות.

שלמה מולה: אתם – – את הקולות שלכם – נגד הגזענות.

אלכס מילר: חבר הכנסת מולה, חבל על הקול שלך, אני, לפי הרשימה שיש לי פה, אני רואה שבשעה 05:00 אתה עולה לשעה שלמה לדבר כאן.

אלכס מילר: איך ישמעו אותך אזרחי מדינת ישראל?

קריאה: הוא יחזיק מעמד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, סכסוך קהילתי עדתי זה לא נושא לבית-משפט.

שלמה מולה: אז מה כן, שיחה בין רבנים?

נסים זאב: כשמדובר בקהילות – לא בקהילות אתיופיות שאתה מייצג.

נסים זאב: כשמדובר בקהילות שהן חרדיות, ועל זה מרן בא ואמר: זה מקום להתדיינות בדיני תורה.

נסים זאב: וזה מה שזה צריך להיות.

נסים זאב: כן, ותאמין לי, אם בפרשה של הרב בנזירי, שקיבל ארבע שנים, שזה זועק לשמים – –

שלמה מולה: הוא, מגיע לו, הוא גנב.

נסים זאב: – – היו יוצאים להפגנה לא 150,000, רק 50,000, לא היינו מגיעים לצורך הזה של להבין את המדיניות של בית-המשפט העליון, שהיו צריכים 150,000 לצאת להפגנה כדי לזעוק את הזעקה והכאב.

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב, שמעת אותי, מה שאמרתי?

נסים זאב: אני משתדל לשמוע, אדוני, כל מה שאתה אומר.

אלכס מילר: אז אני מבקש ממך: משפט אחרון, ולתת לחבר הכנסת מוזס להמשיך.

אלכס מילר: כן, אתה אחריו.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות רק במשפט אחד ל, שנהפך להיות מומחה בין-לאומי וכל כך זועק את הזעקה של ש"ס.

נסים זאב: צריך להזכיר לו שהתפקיד שלו במדינת ישראל היום, והשליחות שלו, זה להרוס ולהחריב את מדינת ישראל מבפנים ולהרחיב את האסלאמיזיציה במדינת ישראל, כפי שהם עושים את זה בכל מדינות העולם ובאירופה.

נסים זאב: ואנחנו צריכים להבין שזו באמת הבעיה שלנו היום, כאשר יוצא מבל"ד, ואחרי זה זועבי יוצאת עם משט, להפגין נגד מדינת ישראל – זה החורבן של המדינה שלנו, ולא החרדים.

נסים זאב: והלוואי שהיו עוד כמה מיליונים חרדים, והיית רואה – חרדים עליך ישראל, איזה עם ישראל היה פה.

נסים זאב: לתפארת.

אלכס מילר: תודה.

שלמה מולה: אני לא נגד חרדים, אני נגד הגזענות של החרדים.

שלמה מולה: לא נגד החרדים.

אלכס מילר: חבר הכנסת מנחם מוזס.

אלכס מילר: חבר הכנסת מוזס – בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: גם לך מגיע – שלוש דקות.

אלכס מילר: אחרי ההצבעה, בבקשה – – –

קריאה: הרב מוזס, תגיד להם שכולם, גם האבות שלהם היו חרדים.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני בא עכשיו מ"מעשיהו".

מנחם אליעזר מוזס: הקמנו אוהל מחאה של סיעת יהדות התורה בצורה חוקית ביותר, ב-40 מעלות חום, כאשר מאחורי הגדר יושבים הורים לכמעט 300 ילדים, גם בחום הלוהט הזה, ללא מזגנים, ללא מיזוג אוויר, כי ביום שלישי בשבוע שעבר החליט בג"ץ לכלוא בתוך 48 שעות 86 אבות ואמהות, כולל נשים הרות ומיניקות, הורים לכמעט 300 ילדים, ללא שום התחשבות, ולא לתת להם שום אפשרות אפילו להתארגן, כאשר מנהלת מחלקת הרווחה בעמנואל פנתה במכתבים שזה כמו מגה-פיגוע – איך נתמודד כאן עם 300 ילדים?

מנחם אליעזר מוזס: ובכלל, איך באים כאן ההורים לכל הסיפור הזה?

מנחם אליעזר מוזס: הם רשמו את הילדים בתחילת שנת הלימודים בצורה חוקית לבית-ספר חוקי.

מנחם אליעזר מוזס: קרה מה שקרה, אז מה כאן הקשר להורים?

מנחם אליעזר מוזס: הרי בתוך 39 ההורים העצורים יש 13 הורים שעונים לשם מזרחי: אלמליח, טובול, נעימי, עוד נעימי, אז איך מסתדר כל הסיפור הזה, הגזעני?

מנחם אליעזר מוזס: לכן זה לא פלא שבסקר של מינה צמח היום התפרסם שמחצית מהציבור לא מצדיק את הפסיקה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: זה דבר ללא תקדים, כמעט 50% מהאוכולוסייה לא מצדיקים את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להתייחס לעוד משהו.

מנחם אליעזר מוזס: השופט הנכבד מר לוי מבקש מהיועץ המשפטי לבדוק אם אין באמירות של אישי ציבור חרדים משום ביזיון בית-המשפט.

מנחם אליעזר מוזס: למה לא שמענו את הבקשה הזאת נגד אישי הציבור המפגינים בשיח'-ג'ראח נגד החלטת הבג"ץ, או נגד המפגינים מבילעין?

מנחם אליעזר מוזס: וכזכור לכולם, לא מזמן, בפסק-דין של השופט סולברג נגד אילנה דיין – איך יצאו כל כלי התקשורת בהתקפות חריפות נגד השופט.

מנחם אליעזר מוזס: האם גם אז בדק היועץ המשפטי?

מנחם אליעזר מוזס: איזה התקפות היו על השופט דרורי בעניין הקופאית האתיופית – שלמה מולה, איפה אתה?

מנחם אליעזר מוזס: הוא יצא – כמה בוז נשפך על-ידי התקשורת נגד החלטת השופט; או השופט טירקל לאחר פסקי-הדין בעניין עידו אלבא, מרגלית הר-שפי ובנימין זאב כהנא – כמה אש וגופרית הוא חטף.

מנחם אליעזר מוזס: איפה היה אז היועץ המשפטי?

מנחם אליעזר מוזס: למה רק כשמדובר בחברי כנסת חרדים – אסור לנו לדבר?

מנחם אליעזר מוזס: רבותי, מי שראה את המעמד במגרש-הרוסים, איך 100 ילדים קטנים עמדו וצעקו: אבא, אבא, למה אתה עוזב אותי?

מנחם אליעזר מוזס: היו רק האבות, ולא האמהות.

מנחם אליעזר מוזס: במגרש-הרוסים, אני אומר לך, כולם בכו בכי – שוטרים, שוטרות, אנשי יס"מ.

מנחם אליעזר מוזס: דמעות.

מנחם אליעזר מוזס: אף אחד לא העז אפילו להתקרב, להפריד ביניהם, כי אתם יודעים איזה מהומת עולם – ואני רוצה לומר לכם, לזכותו של האדמו"ר מסלונים שהוא ביקש מהמפקד – לסקרי, נדמה לי, הוא מבקש ממנו חלילה לא לצלם את המעמד הזה, כדי שלא להוציא את דיבת הארץ.

מנחם אליעזר מוזס: לא להוציא את דיבת הארץ.

אלכס מילר: נא לסיים.

מנחם אליעזר מוזס: זה הזכיר ממש – מה אני רוצה לומר לכם?

מנחם אליעזר מוזס: חשבתי בלבי, מגרש-הרוסים, למה זה "הרוסים"?

מנחם אליעזר מוזס: כי רק ברוסיה הבולשביקית ראו כאלה דברים, שהיו לוקחים את ההורים, שולחים אותם לסיביר או לכלא, ומפרידים אותם.

מנחם אליעזר מוזס: זה היה כאב נורא ואיום.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר לכם: אני בכיתי כמו על ילד.

מנחם אליעזר מוזס: לא רק אני.

מנחם אליעזר מוזס: המון אנשים.

אלכס מילר: בברית-המועצות, אני מתקן אותך.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לומר משפט.

מנחם אליעזר מוזס: במפגן הסולידריות הגדול ביותר שידעה המדינה לא היתה אלימות, ואפילו לא הוזכר שם נושא הבטחת הכנסה שבג"ץ כמה ימים לפני זה לקח מהאברכים.

מנחם אליעזר מוזס: כי כולו היה על רוחניות, ולא על חומריות.

מנחם אליעזר מוזס: אני רק רוצה לסכם בדבריו של הרב מרדכי אליהו זצ"ל, שנפטר זה עכשיו.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים שגם הוא קיבל עשרה חודשי מאסר.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה הוא אמר?

מנחם אליעזר מוזס: "יצאתי למערכה" – בגלל סיפור כזה שהוא לא שמע בקול החוק – "יצאתי למערכה קשה זו, שהיתה קשה גם בשבילי ובשביל כל היהודים שומרי מסורת, ועל האמת נודה שלא פחדתי מהסכנה שאני איעצר.

מנחם אליעזר מוזס: לא הרגשתי שום מורא ומוסר כליות מפני החוק הקיים, כי אמרתי מה החוק האנגלי-העות'מאני הברברי הזה מול חוקת הנצח של תורת ישראל, תורת חיים?

מנחם אליעזר מוזס: מורא אחד היה בקרבי, והוא מורא שמים".

מנחם אליעזר מוזס: והוא קיבל באמת עשרה חודשי מאסר.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו הפעם החלטנו – סיעת יהדות התורה, ואני כיושב-ראש מודיע לממשלה – שלא נצביע היום אמון בממשלה, כאשר מאחורי סורג ובריח תלויים ב-40 מעלות חום הורים יקרים לקרוב ל-300 ילדים.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, חבר הכנסת מוזס אומר שעכשיו הוא בא מאוהל מחאה חוקי.

מסעוד גנאים: באמת הוא חוקי, אבל הייתי אומר, אם היו חברי כנסת ערבים, או ראשי ציבור ערבים, עושים אוהל מחאה – גם חוקי, מה היתה דעתן של הממשלה ושל המפלגות הציוניות?

מסעוד גנאים: הם היו רואים בחוקי ובמחאה כאילו הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

מסעוד גנאים: אני ראיתי, אני ראיתי הרבה – – –

אלכס מילר: יש דברים אחרים שאתם עושים.

מסעוד גנאים: כן, אדוני היושב-ראש?

מסעוד גנאים: לא שמעתי.

אלכס מילר: אני אומר: יש דברים אחרים שאתם עושים, אז זה מתאזן בסופו של דבר.

אורי אורבך: – – – זה תחרות – – –

מסעוד גנאים: כל דבר שאנחנו עושים הוא לגיטימי, הוא במסגרת מאבק פוליטי נגד אפליה ונגד מדיניות הממשלה.

מסעוד גנאים: אבל לצערי הרב, בימים האלה, באווירה הגזענית המסוממת, כל דבר שהוא מנוגד לעמדת הממשלה נהפך כאילו מערער על יסודות – על קיומה של מדינת ישראל, וזאת הבעיה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: זאת הבעיה.

מסעוד גנאים: מרחב החופש הפוליטי נהפך ליותר צר.

מסעוד גנאים: ליותר צר.

מסעוד גנאים: היום הגזענות אינה מחולקת.

מסעוד גנאים: הגזענות לא עוצרת על החומות – או גדרות – של מיעוט אתני מסוים.

מסעוד גנאים: מה שמתחיל נגד הערבים – והוא מתחיל בהסתה וגזענות – זה גם ילך – לא יישאר אצל הערבים, לא – לאתיופים, רוסים, חרדים, לכולם.

מסעוד גנאים: אז מי ששותק, או מי ששתק, על הגזענות נגד הערבים, הוא רואה היום את הפירות האלה בסקטורים אחרים.

מסעוד גנאים: הגזענות מנוגדת לזכויות האדם, ומנוגדת לדמוקרטיה, מנוגדת לעיקרון שכל בני-האדם נולדים חופשיים ושווי זכויות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, לאחרונה שמענו במאבק בכל סוגיית עמנואל הרבה דברים.

מסעוד גנאים: ראינו חברי כנסת, ראינו אנשי ציבור יוצאים נגד בית-המשפט העליון.

מסעוד גנאים: אפילו פה בכנסת קוראים לזה נאצים.

מסעוד גנאים: אילו חבר כנסת ערבי היה אומר את זה, הכול היה מתקומם – –

מיכאל בן-ארי: – – –

מסעוד גנאים: – – הכול רצים לגרש אותנו מהכנסת ולצאת נגד הערבים.

מיכאל בן-ארי: – – – אחמד טיבי אמר את זה – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, אתה כבר עולה.

מסעוד גנאים: יש עוד דבר, יש – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, אתה כבר עולה לדבר.

אלכס מילר: אני מבקש ממך, מספיק.

מסעוד גנאים: אז הדה-לגיטימציה נגד הערבים לא נשארת שמה, ולא נשארת אצל הערבים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, היום בהרבה מקומות בישראל – וזה ידוע, ומי שעוקב אחרי החדשות יודע – יש הרבה רשתות הלבשה, מזון, בתי-עסק, שלא רוצים להעסיק ערבים.

מסעוד גנאים: זו גזענות.

מסעוד גנאים: מי ששותק על זה – הוא ישלם את המחיר בסקטורים האחרים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, מכיוון שביקשת הודעה אישית, אז האם זה בסדר מבחינתך שנוסיף לך שתי דקות?

מיכאל בן-ארי: אני מוכן אחר כך.

מיכאל בן-ארי: אין בעיה.

אלכס מילר: זה כבר לשיקול – כרגע או שלוש דקות, או חמש דקות כולל הודעה אישית.

אלכס מילר: תחליט.

מיכאל בן-ארי: אתה לא נותן לי את זה לאחר הדיון?

אלכס מילר: זו ההחלטה של היושב-ראש אחרי הדיון.

מיכאל בן-ארי: אני צריך לחשוב.

מיכאל בן-ארי: אין בעיה.

מיכאל בן-ארי: אף שרציתי לקבל עוד קצת חומר, כדי שההודעה האישית תהיה יותר מעוגנת בכתובים, אבל אנחנו נחלק בין הנאום שלי לבין ההודעה האישית.

אלכס מילר: חמש דקות, אדוני, לרשותך.

אלכס מילר: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: זה קצת קמצנות.

מיכאל בן-ארי: יש כאלה שחמש דקות בשבילם זה רק הצעה לסדר.

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת, אנחנו נשתדל להסתפק במועט בענייננו זה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, הנושא העומד על הפרק היום זה הנושא הזה של – אני נמנע מלהשתמש בביטוי הבוטה הזה, גזענות.

מיכאל בן-ארי: ישנה התנשאות עדתית, והבעיה של התנשאות עדתית לא נולדה אתמול והיא לא תיפתר מחר.

מיכאל בן-ארי: וכפי שאמרתי פה בשבוע שעבר, בג"צים, אלות, בתי-סוהר, לא יכולים להחליף תהליכים חברתיים תרבותיים.

מיכאל בן-ארי: כן יכולים להחליף – מנהיגים יכולים להוביל תהליכים כאלה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר איש אחד לטוב, שמו הרב משה צבי נריה, זכר צדיק לברכה.

מיכאל בן-ארי: הוא היה גם חבר כנסת מטעם המפד"ל, חבר הכנסת אורבך, לפני הרבה שנים.

מיכאל בן-ארי: הוא היה ראש הישיבה שלי, ישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה.

מיכאל בן-ארי: ישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה חרתה על דגלה, כמעט משחר קיומה, את השילוב בין עולי כל הארצות כולם, בין הוותיקים לבין העולים, והרב נריה עצמו נלחם על זה עם התלמידים עצמם.

מיכאל בן-ארי: אני זוכר את סיפורי האישי: כשהיו מגיעים הימים הנוראים והייתי מתבקש להתפלל במניין ספרדי, כמו שנהוג בבית אבותי, ובישיבה היה מתנהל מניין אשכנזי, אז הרב נריה אמר לי: מאוד חשוב שאתה תתפלל במניין ישיבתי, כי זה החינוך שלנו, לכן בוא נמצא את הישיבה הספרדית שבה תוכל למצוא את המקום שלך – שירי ערב שבת – וגרם לכך שבתוך זמן קצר אף אחד לא ידע מי ספרדי ומי אשכנזי, וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יכולים ללמוד מזה מהרבה מקומות אחרים.

מיכאל בן-ארי: ניקח את ההתיישבות ביהודה ושומרון.

מיכאל בן-ארי: בהתיישבות ביהודה ושומרון, מי יודע מי ספרדי ומי אשכנזי?

מיכאל בן-ארי: יכול להיות יישוב שרוב תושביו מעדה אחת, וראש המועצה הוא מעדה אחרת.

מיכאל בן-ארי: ואותו הדבר הרב של היישוב.

מיכאל בן-ארי: והדברים האלה הם דברים של יום-יום.

מיכאל בן-ארי: הילדים בכלל לא יודעים מי, מה.

מיכאל בן-ארי: מלבד אם הוא הולך לבית-הכנסת הזה או הולך לבית-הכנסת הזה, וגם זה בדרך כלל מתחלף ללא שום בעיה.

מיכאל בן-ארי: ולכן בשעה הזאת, במקום להעלות מדנים ולהגיד, אתם שתקתם ואתם עשיתם, וכן הלאה, אני חושב שזה הזמן לכל הציבור כולו, לכל המנהיגים כולם, להתחיל את התהליך.

מיכאל בן-ארי: ויש מקומות, יש נקודות ארכימדיות שאתן ניתן להתחיל את התהליך של שבירת המחסומים ושבירת אותן גדרות שאיש לא יסתיר.

מיכאל בן-ארי: דברים שקיימים, דברים שמכאיבים, דברים שהם פוגעים, אבל הם לא תלויים, כפי שאמרתי מראש, לא בבג"ץ, לא באלות, ובוודאי לא בבתי-סוהר.

מיכאל בן-ארי: ומכאן לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, האיש החף מגזענות.

מיכאל בן-ארי: אני, ברשותכם, רבותי, רוצה לקרוא קצת דבריו של מבקר המדינה.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע כמה זוכרים, זה דברים ששוכחים מהר, אבל אולי את זה לא ישכחו – השר לשעבר במשרד התרבות היה השר גאלב מג'אדלה, ודוח מבקר המדינה מאשים אותו בהאשמות חמורות.

מיכאל בן-ארי: זה חומר שהיה צריך לבוא לפני כדי לקרוא בצורה הרבה יותר מפורטת, עוד לא הגיע ונתנו לי את ההזדמנות, אבל בכל זאת אני אקרא מכתבה, מתחקיר שהתפרסם: משרד התרבות השתלט על "אמנות לעם"; עמותה שהיתה צריכה לפתח אמנים מכל המגזרים, מכל העדות.

מיכאל בן-ארי: יש שר ממגזר מסוים, והוא פועל לטובת המגזר שלו.

מיכאל בן-ארי: אז מי כאן גזעני?

מיכאל בן-ארי: בואו נקרא: טוענים חברי הנהלת העמותה, שהתפטרו במחאה על מינוי חברים חדשים, רובם המוחץ אנשי מפלגת העבודה שהופיעו ברשימה שהוכנה על-ידי השר מג'אדלה.

מיכאל בן-ארי: במקביל פעל השר גם למינוי יושב-ראש לעמותה.

מיכאל בן-ארי: במשרד התרבות מכחישים התערבות בתהליך המינויים, אבל התחקיר של מבקר המדינה אומר שכל הכסף הועבר דווקא למגזר הערבי.

מיכאל בן-ארי: זה היה "אמנות לעם" הערבי.

מיכאל בן-ארי: זה מה שאומר מבקר המדינה, את זה לא אומר בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: ואני פונה אליו ואל חבריו ואל היושב-ראש שלו, כשהם מדברים.

מיכאל בן-ארי: היתה פה חברת כנסת, שבזכות זה שהיא הלכה להיות מנהלת מכללת "שנקר" הוא הפך להיות חבר כנסת, והיא הציעה פה חוק פינוי-פיצוי.

מיכאל בן-ארי: למי פינוי-פיצוי?

מיכאל בן-ארי: ליהודים.

מיכאל בן-ארי: אם אני הייתי אומר כזה דבר, היו צועקים לי: גזען, גזען – אם הייתי אומר פינוי-פיצוי לערבים.

מיכאל בן-ארי: אבל כשהגזענות באה ממפלגת העבודה, זאת לא גזענות.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, קראתי פה מה אמר מבקר המדינה על השר גאלב מג'אדלה, והייתי שמח לקבל את תשובתך בהודעה אישית, מה יש לך להגיד על מה שאמר מבקר המדינה, למי העברת את הכסף, לאיזה עם בדיוק העברת.

מיכאל בן-ארי: העברת את זה באופן שוויוני, לכולם?

מיכאל בן-ארי: למה לא תבעת את מבקר המדינה אם הדברים הם לא נכונים?

מיכאל בן-ארי: ולכן, רבותי, לפני שאתה אומר למישהו טול קיסם מבין שיניך – טול קורות מבין עיניך.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שזה מפריע לך.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שזה מפריע לך.

מיכאל בן-ארי: מי כאן גזען?

מיכאל בן-ארי: מבקר המדינה אמר מי כאן גזען, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מכבד אותך.

גאלב מג'אדלה: את מבקר המדינה אני מכבד, אותך אני בכלל לא מכבד.

אלכס מילר: חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: מה קרה?

אלכס מילר: הוא כבר ירד, ואתה ממשיך לדבר.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: מכיוון שהוא ירד, עכשיו אני אומר לו שאני לא מכבד אותו.

גאלב מג'אדלה: קודם לא הפרעתי לו.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אלכס מילר: שלוש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להסתה שמתגברת בתקופה האחרונה נגד סקטור מאוד יקר בחברה הישראלית, במיוחד שאנחנו מדברים על פרופסורים, על מרצים ועל חוקרים באוניברסיטאות.

חנא סוייד: קם איזה ארגון תימהוני קיקיוני בשם "אם תרצו", והוא מתלבש על הסקטור הזה של פרופסורים ומרצים באוניברסיטאות והוא מאשים אותם שהם שכחו מעקרונות הציונות.

חנא סוייד: הוא אומר וטוען שהפרופסורים באוניברסיטאות הם פוסט-ציונים, ושהם מלמדים חומרים שהם אנטי-ציוניים.

חנא סוייד: וקורה, כמובן, אפילו אחד הפרופסורים באוניברסיטת בן-גוריון קיבל מכתב איומים, שחתום למטה "אם תרצו".

חנא סוייד: אני כמובן לא יודע אם "אם תרצו" הוא ששלח את המכתב, אבל ברור שהמסר שהארגון הזה שולח ומטיף לו כבר מחלחל, ויש אנשים שכבר רוצים לפעול לפי רוח הדברים שהארגון הזה מנסה להפיץ בקרב הציבור.

חנא סוייד: וזו תופעה מאוד חשובה.

חנא סוייד: אני רוצה כאן לציין, שכפי שנאמר כאן, גזענות והסתה לא נעצרות אצל הערבים.

חנא סוייד: הן מתפשטות לסקטורים אחרים, ולכן חשוב מאוד לזכור שהגזענות וההסתה עלולות להגיע לכל סקטור בחברה הישראלית.

חנא סוייד: אני גם רוצה לציין שיש כאן האשמה של פוסט-ציונות, ואני דווקא רוצה לטעון שבחברה הישראלית יש תופעה של ניאו-ציונות.

חנא סוייד: אתם יודעים, הניאו-ליברליזם זו תופעה חדשה, לא כל כך חדשה, אבל היא תופעה שחשבה שהליברלים לא מספיק מפעילים את הכלכלה ואת השלטון בארצות-הברית ובאירופה, ולכן מה שכאילו נכשל צריך דבר שהוא יותר נוקשה.

חנא סוייד: אנחנו רואים חוגים נרחבים בציבוריות הישראלית והפוליטיקאים הקיקיוניים הימניים בישראל, שהם בעצם מטפחים מה שנקרא ניאו-ציונות.

חנא סוייד: הבעיה היא לא פוסט-ציונים.

חנא סוייד: ראינו חלק מהפוסט-ציונים האלו, שבסופו של דבר נסוגו ונהפכו ליותר קיצוניים מציונים אמיתיים.

חנא סוייד: אבל הניאו-ציונים, התופעה הזו שבעצם רוצה למנוע חופש אקדמי, חופש חשיבה, היא רוצה להחזיר את האוניברסיטאות לתקופות של חושך.

חנא סוייד: הרי מדובר בפרופסורים במדעי המדינה וביחסים בין-לאומיים, אז איזה תיאוריות הם ילמדו, האנשים האלו?

חנא סוייד: האנשים האלו ילמדו לפחות תיאוריות של אינטרנציונל, דברים פתוחים, ליברליים, ולא ייתכן בשום פנים ואופן שהם יחזרו לתקופות של החושך, ולכן למצוא איזו אמתלה בשביל להסית נגדם.

חנא סוייד: ולכן חשוב מאוד ששר החינוך והממשלה ירשמו בפניהם את הסכנה הזו, שקריאות כאלה יכולות לגרום להם בסופו של דבר, ואנחנו לא נקבל עוד מכתבים כמו המכתב שקיבל הפרופסור מאוניברסיטת בן-גוריון.

חנא סוייד: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, אנחנו נדרשים בהצעת האי-אמון הזאת לשני עניינים שמציגים את הממשלה הזאת במלוא אפסותה.

ניצן הורוביץ: העניין הראשון – מה שהתחולל בשבוע האחרון סביב פרשת בג"ץ עמנואל; יריקה בפרצופו של בית-המשפט, בשלטון החוק, ביזוי מערכת המשפט, מתן גיבוי מצד חלקים בקואליציה לאנשים שאומרים: איננו מכירים בפסקי-דין, ויש דבר שהוא נעלה ועליון, מקור סמכות מעבר לבית-המשפט העליון ולמערכת המשפט ולדמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: כאשר ראש הממשלה, מול יריקה כזאת בפרצופו של בית-המשפט ובפרצופה של המדינה נאלם דום, שותק כמו דג אילם, כאילו העניין לא נוגע לו, כאילו זה לא קורה במדינה שלו, כאילו כל הסיפור הזה עכשיו – ולא משנה איך תסתכלו על זה; תסתכלו על זה מהכיוון הימני, תסתכלו על זה מהכיוון החרדי, איזה שבר זה גורר בעם – ראש הממשלה, שר החינוך, שר הביטחון, שר החוץ – כלום.

ניצן הורוביץ: ששש... לא מדברים, לא מתייחסים, רק תעזבו אותנו מהעניין הזה, כאילו מדובר באיזו אנקדוטה שולית שמתרחשת במקום אחר.

ניצן הורוביץ: נושא אחר, שעומד גם כן על סדר-היום שלנו – סיפור המשט.

ניצן הורוביץ: מה שנקרא, גם לאכול את הדגים הסרוחים וגם להיות מגורש מהעיר.

ניצן הורוביץ: איזה גינויים ספגה ישראל, איזה מהלומות, שילמה כל מחיר אפשרי על סיפור המשט הזה, ובסופו של דבר גם עושים שינויים במצור ומסירים את הסגר ומקלים וכו'.

ניצן הורוביץ: איזה מין מדיניות זאת?

ניצן הורוביץ: איזה מין איוולת זאת, לחטוף מכל הכיוונים וגם לעשות את מה שמלכתחילה היית צריך לעשות.

ניצן הורוביץ: הסיפורים האלה – ועוד זה, אם תזכרו, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות היו כותרות בעיתון של נתניהו: ניצחתי את אובמה.

ניצן הורוביץ: זהו, הורדתי את האמריקנים מעל הראש, הראיתי לאובמה איך מנהלים מדיניות, הראיתי למסכן הזה שיושב בבית הלבן מי זה ביבי נתניהו ומי זאת ממשלת ישראל; ואנחנו חוטפים את העניין הזה עכשיו בריבית דריבית.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא, חברים, שלא לומדים שום דבר.

ניצן הורוביץ: לא לומדים שום דבר.

ניצן הורוביץ: הנה היום, אותו סיפור מתחיל מחדש עם העניין בסילואן.

ניצן הורוביץ: הוועדה המקומית בירושלים, כאילו כלום, כאילו אין בעיה מדינית, כאילו אין לנו בעיה עם ארצות-הברית, כאילו אין לנו בעיה עם הפלסטינים, מאשרת הריסה המונית של בתים בסילואן, בידיעה שהעסק הזה יחמם את כל הזירה, בידיעה שזה יפוצץ את הכול.

ניצן הורוביץ: לשם מה מפקידים את העניין הזה בידיו של מישהו כמו ניר ברקת?

ניצן הורוביץ: זה לקחת סמרטוט ודלק ולשפוך על המדורה, הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: מאיזה כיוון שלא תרצו, זו איוולת; איוולת, הסיפור הזה בסילואן, ואנחנו נקבל על זה את הגינויים, ונקבל על זה את הבעיות מארצות-הברית, ובסופו של דבר ביבי יתקפל כמו שהוא תמיד מתקפל, ואני שואל: לשם מה עושים את הדברים האלה?

ניצן הורוביץ: לשם מה עושים?

ניצן הורוביץ: לא למדו את הלקח ממה שהיה כאן ברמת-שלמה עם סגן הנשיא ביידן?

ניצן הורוביץ: לא למדו את מה שאנחנו אכלנו בחודשים האחרונים במועצת הביטחון ובארצות-הברית?

ניצן הורוביץ: לא למדו את מה שקורה לנו בדעת הקהל בעולם?

ניצן הורוביץ: לשם מה עושים דברים כאלה?

ניצן הורוביץ: כל העניין – אומרים שהדג מסריח מהראש, ובמקרה הזה זה מאוד ברור – אין הנהגה בישראל, אין מנהיגות בישראל, אין שיקול דעת, הדברים נעשים בשליפה מהשרוול, אין שום חזון ארוך טווח.

ניצן הורוביץ: אתה שואל את ראש הממשלה, אתה שואל את הממשלה הזאת: אדוני ראש הממשלה, לאן אתה הולך?

ניצן הורוביץ: נגמרת ההקפאה עוד כמה חודשים – לא משנה אם אתה בא מהימין או מהשמאל – מה המדיניות שלך?

ניצן הורוביץ: מה החזון שלך?

ניצן הורוביץ: לאן אתה רוצה להוביל את המקום הזה?

ניצן הורוביץ: יש לך איזו תוכנית?

ניצן הורוביץ: יש לך איזו אסטרטגיה, מול האמריקנים?

ניצן הורוביץ: מול אירן?

ניצן הורוביץ: מול העולם?

ניצן הורוביץ: מולנו?

ניצן הורוביץ: שזה הכי חשוב – מולנו.

ניצן הורוביץ: שום דבר.

ניצן הורוביץ: אם מישהו פה מהימין, מהליכוד, מסיעות הקואליציה, יגיד לי מה התוכנית של ראש הממשלה, לאן הוא לוקח את המדינה הזאת, מה הוא רוצה לעשות עם המצב הזה, איך מחלצים את ישראל מהמצב הזה – אני בהחלט אשמח לשמוע.

ניצן הורוביץ: אבל בינתיים – אפס תוכנית, אפס מנהיגות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אלכס מילר: אחריו יסכם את הדיון חבר הכנסת אורון; סליחה – חברת הכנסת זועבי.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להקת פיקוד געוואלד יצאה לדרך.

אורי אורבך: כל אחד מרגיש שהוא יותר מסכן מהשני.

אורי אורבך: אבירי שלטון החוק אומרים, איך מדברים ככה אל בית-המשפט; הערבים מתלוננים, אם אנחנו היינו עושים מה שהחרדים עושים, מי יודע מה היה קורה לנו; והחרדים, בכלל, איזו הפקה מופלאה, מזמן כבר לא נראתה במקומותינו.

אורי אורבך: הם הולכים לכלא כאילו הם הולכים ל-25 שנה שירות בצבא הרוסי כמו שהיה מקובל בתחילת המאה, שיותר אתה לא רואה את הילדים שלך; אני לא רוצה לומר כאילו שהם הולכים למילואים, ככה הם נפרדים מהילדים, כי זאת לא דוגמה כל כך טובה.

שלמה מולה: אם היו הולכים למילואים לפחות היה משהו חינוכי, אתה מבין?

אורי אורבך: גם בזה יש אקט חינוכי, ויש להעריך את האכפתיות מהחינוך, אבל אחרי שמעריכים את האכפתיות מהחינוך ואת מסירות הנפש אפשר לזכור שהם הולכים לכלא לא רק בגלל היחס לבית-המשפט, אלא בשל אפליה של בני עדות מזרח, של ספרדים, בעמנואל.

אורי אורבך: צריך, עם כל ההערכה לחינוך החרדי, לומר את האמת המרה הזאת.

אורי אורבך: זה ויכוח שהוא בין חרדים לחרדים, ובית-המשפט במקרה הזה מגן על חרדים, רק לא על הרוב החרדי, אלא על חרדים ספרדים.

אורי אורבך: אבל אני לא רוצה לדבר עכשיו על הרגלי החינוך של חברי האשכנזים החרדים; זה ויכוח ארוך.

אורי אורבך: אני חושב שזאת שטות, אם מותר לומר ככה על פסקים של בית-משפט, אבל זה שטות לחשוב שבאמצעות צווים ובאמצעות בית-משפט אפשר לשנות הרגלים רעים ארוכי שנים.

אורי אורבך: אני רוצה לדבר, דווקא בהמשך למה שאתה אמרת, ידידי חבר הכנסת מולה, על שתיקתם של חברי מש"ס.

אורי אורבך: הרי לכך נבחרתם.

אורי אורבך: אתם נבחרתם כדי להגן על ספרדים חרדים, קודם כול.

אורי אורבך: אתם מפלגה ספרדית חרדית.

אורי אורבך: הנפגעים הם ספרדים חרדים.

אורי אורבך: בלי לדעת הרבה מתמטיקה אני מבין שאם יש חרדים ספרדים שנפגעים, מי שצריך להגן עליהם אלו ספרדים חרדים בכנסת.

אורי אורבך: אלף-בית.

שלמה מולה: זה הפוך עכשיו.

אורי אורבך: איך אני יודע את זה?

אורי אורבך: כי יש פה אשכנזים חרדים, וכשנפגעים אשכנזים חרדים, הם מגינים עליהם.

אורי אורבך: צודקים, לא צודקים, האינסטינקט הטבעי אומר להגן על אנשים ששלחו אותך לכנסת.

אורי אורבך: אבל ש"ס שותקת.

אורי אורבך: ואני יודע למה היא שותקת.

אורי אורבך: כי – מסתבר, בדקתי את זה היטב היטב, רבותי, וגיליתי שהשם האמיתי של אלי ישי זה אלי ישיקביץ, ואריאל אטיאס זה אריאל אטיאסובסקי, ואברהם מיכאלסקי.

אורי אורבך: ויכול להיות – אמר לי מישהו אחר, זה לא השם האמיתי שלו, שזה צירוף של שמות: נגיד, סגן השר יצחק כהן זה יצחק כהן-פרוש, ואמנון כהן-ליצמן, וראש ועדת הפנים – דוד גפני-אזולאי; ומשולם נהרי-מקלב ונסים מוזס-זאב.

אורי אורבך: לכולם יש שמות אשכנזיים – הם אשכנזים.

אורי אורבך: מדובר בעוד מפלגה אשכנזית, רובה ליטאית.

אורי אורבך: לדעתי, הם בישיבת סיעה משותפת.

גאלב מג'אדלה: מצבנו טוב.

אורי אורבך: לא הזכרתי את השם של הרב חיים אמסלם.

אורי אורבך: הוא חיים אמסלם.

אורי אורבך: הוא, אין לו שם אשכנזי.

אורי אורבך: הוא ספרדי – –

שלמה מולה: דרך אגב, עשו עליו – – –

אורי אורבך: – – הוא חרדי, ולכן לא מוציאים לו את הנשמה, מוציאים לו את ה"נשומה" – –

קריאה: נכון.

אורי אורבך: – – יורדים לחייו.

שלמה מולה: קיימו עליו דיון במועצת חכמי ש"ס, איך – – –

אורי אורבך: יש לי הרגשה שהם עוד יחליטו, החכמים במועצת ש"ס, שהרב אמסלם הוא בכלל לא מזרחי.

אורי אורבך: ואני חושב שבש"ס זה יהיה הגידוף החמור ביותר להגיד על בן-אדם.

שלמה מולה: אולי אם יהיה אתיופי זה יעזור לו קצת.

אורי אורבך: לא, אני אומר, הם עוד יגלו – כל השמות האלה, גפני-אזולאי ומקלב-נהרי ואלי ישיקביץ ואטיאס-אטיאסובסקי – הם עוד יוציאו פשקוויל על חיים אמסלם – –

שלמה מולה: – – –

אורי אורבך: – – והם יגידו שהוא בכלל לא אשכנזי.

אורי אורבך: הוא לא אשכנזי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורבך – – –

אורי אורבך: חבר הכנסת הרב גפני, איך חיים אמסלם, שהוא לא אשכנזי, איך הוא בש"ס?

אורי אורבך: הרי בש"ס כולם אשכנזים, ורק אחד לא?

אורי אורבך: אני חושב שצריך להרחיק אותו מהמפלגה האשכנזית ש"ס, ויפה שעה אחת קודם – זאת קלישאה, אבל במקרה הזה, נכונה.

אורי אורבך: להקת פיקוד געוואלד, להירגע.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

קריאה: אורי, אלי אפללוביץ?

קריאה: – – –

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אלי לא.

אורי אורבך: זו הוצאת דיבה.

אורי אורבך: – – –

קריאה: מה עם חסנוביץ?

שלמה מולה: אפללוביץ – – –

משה גפני: מה הסוף שלי?

משה גפני: אני לא שמעתי.

משה גפני: אני גזען או לא? מה המצב?

קריאה: – – –

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בסוגיית הגזענות יש שני סוגים של דיונים: דיון שמכיר שיש אפליה, ושהמדינה ומשרדי הממשלה צריכים לתקן את המצב, ודיון שאינו מכיר באפליה.

חנין זועבי: לגבי הדיון שכן מכיר באפליה, זהו דיון שקשור לזכויות אזרחיות: תקציבים בעיקר.

חנין זועבי: שם גם הממשלה וגם השרים וגם אולי דעת הקהל מכירים באפליה.

חנין זועבי: נכון שלא עושים כלום, נכון שהפער רק הולך ומתרחב, אבל הכרה יש.

חנין זועבי: אולם כאשר מדברים על זכויות לאומיות, הכרה כקולקטיב לאומי, שיש לו שורשים פה, שהוא חי במולדת שלו, אז הנרטיב וגם המדיניות וההתייחסות של הממשלות ושל החברה מתהפך, ואנחנו, במעשה קסם, נהפכים מחברה מופלית לרעה לחברה, מה שלא תגידו – לא נאמנה, אולי טרוריסטית, אולי בוגדת, אולי מחבלת.

חנין זועבי: פתאום כולם שוכחים שעם ואדם שמכבדים את עצמם לא יכולים להיות נאמנים למה שסותר את זהותם ולמה שסותר את הקיום שלהם, והדמוקרטיה היא היא הזכות של האדם לחיות בכבוד.

חנין זועבי: לכן, זהות ודמוקרטיה חייבות לא לבוא בסתירה האחת עם השנייה.

חנין זועבי: אם יש סתירה בין דמוקרטיה לבין זהות, אז חייבים לפתור את הסתירה הזאת בשני הכיוונים – דמוקרטיה חייבת לכבד את הזהות, והזהות חייבת להיות מבוססת על ערכים אוניברסליים.

זאב בילסקי: חנין, אהלן.

חנין זועבי: אני חושבת, ולא רק אני, שהתרבות הפוליטית בישראל וערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם והשוויון הידרדרו עד כדי כך שהמצע של ישראל ביתנו הפך להיות המצע הכי משקף את הדיון הציבורי על אודות ההתייחסות לזכויותיהם של האזרחים הערבים.

חנין זועבי: ומה אם בג"ץ יתערב וינסה לבטל או לפחות לעדן את האפליה, כמו למשל מה שנעשה בפרשת ההפרדה הגזענית בבת-הספר בעמנואל?

חנין זועבי: כמובן, לא תמיד בג"ץ יוצא נגד אפליה ונגד גזענות.

חנין זועבי: על עניין הפקעת האדמות הוא שותק, לעניין הריסת בתים הוא נותן לגיטימציה – –

אלכס מילר: נא להתחיל סיים.

חנין זועבי: שנייה.

חנין זועבי: רק להשלים את הרעיון.

חנין זועבי: – – אבל אנחנו כן יכולים להזכיר כמה פסקי-דין בענייני חינוך שכן נלחמו באפליה.

חנין זועבי: אולם, דווקא הפרשה של עמנואל, שבה החליט בג"ץ לבטל אפליה רבת שנים נגד תלמידות מזרחיות, וגם פרשות אחרות, מראות את מדיניות השתיקה של הממשלה בענייני גזענות ואפליה.

חנין זועבי: לא פלא שהממשלה שתקה בעניין עמנואל ובעניין הבג"ץ של עמנואל.

חנין זועבי: הרי איך תוכל לצאת נגד האפליה הגזענית – – –

משה גפני: – – – בבית-המשפט שלדעתו אין אפליה גזענית בעמנואל.

חנין זועבי: לא, למה?

משה גפני: זה מה שמשרד החינוך אמר לבית-המשפט.

חנין זועבי: לא, אבל בג"ץ – – –

משה גפני: זו גם האמת.

חנין זועבי: לא, אבל בג"ץ אמר שיש אפליה.

משה גפני: בג"ץ אמר – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת זועבי – – –

חנין זועבי: אני מדברת על השתיקה.

חנין זועבי: אני כן מסכימה אתך – – –

משה גפני: – – –

חנין זועבי: אני מסכימה אתך, ואני מדברת על – – –

אלכס מילר: משפט אחרון, ואנחנו צריכים – – –

חנין זועבי: רק להשלים את הרעיון.

חנין זועבי: אני מדברת על השתיקה של הממשלה.

חנין זועבי: איך מעזים לדבר על שלטון החוק ועל ביזיון בתי-המשפט, על חוסר הכבוד למערכת החוק, כאשר הממשלה במודע מתעלמת מסדרה של פסקי-דין שמתייחסים לאפליה?

חנין זועבי: איך יגיב שר החינוך, כשהוא עצמו ואולי קודמיו לא מיישמים החלטת בג"ץ בעניין קביעת אזורי עדיפות לאומית בחינוך למשל?

חנין זועבי: איך יכולים לדבר על שלטון החוק כאשר הממשלה לא יישמה את פסק-הדין בעניין הקמת בית-ספר בכפר אבו-תלול בנגב?

חנין זועבי: איך מדברים על ביזיון בית-המשפט כאשר בג"ץ הורה למדינה לסלול דרך גישה לבית-ספר – – –

משה גפני: צודקת.

משה גפני: צריך לשלוח אותם לכלא – את אלה שהפירו את החלטת בית-המשפט.

חנין זועבי: מה עם פסק-הדין המורה על הקצאת תקנים לקציני ביקור סדיר?

חנין זועבי: מה עם פסק-הדין המחייב את המדינה להקצות תקנים לפסיכולוגים חינוכיים בבתי-הספר הערביים?

חנין זועבי: מה עם פסק-דין אחר המחייב את המדינה להקצות תקנים ליועצים חינוכיים בבתי-הספר הערביים?

דליה איציק: למה אין פה שר?

אלכס מילר: הנה.

גאלב מג'אדלה: הוא פה – בוז'י.

דליה איציק: איפה?

אלכס מילר: השר נמצא.

דליה איציק: אתה עוד שר?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אני עוד שר.

דליה איציק: אתה עוד שר?

יצחק הרצוג: אני עוד שר, לא "עוד שר".

דליה איציק: אתה עוד שר – – –

יצחק הרצוג: אני עומד על זה.

אלכס מילר: גברתי, האם את יכולה לסיים?

אלכס מילר: – – –

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: קשה לדבר, כי הם מדברים.

אלכס מילר: אנחנו חייבים – – –

חנין זועבי: מה משרד החינוך יגיד לגבי אי-יישומם של בג"צים אלה?

חנין זועבי: ביזיון בית-המשפט?

חנין זועבי: גם יושבת-ראש האופוזיציה שתקה במשך השבוע האחרון, אך היא אמרה בהקשר של מצעד הגאווה: "ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לשנוא ולשנות את האחר", ואנו מוסיפים: זה נכון, גם לגבי ערבים זה נכון, ואולי זה עוד יותר נכון לגבי הערבים.

חנין זועבי: אי-אפשר להרשות לשנות את הערבים.

חנין זועבי: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש לי הצעה תקנונית, הצעה שאולי תעשה טוב עם הבית הזה.

אלכס מילר: אפשר לקבל קצת שקט – גם באגף השמאל וגם באגף הימין?

אלכס מילר: חברים, בבקשה, אתם מפריעים לחבר הכנסת דנון.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, הצעתי היא להפוך את האי-אמון השבועי לאי-אמון חודשי.

דני דנון: מדי שבוע אנחנו מתכנסים פה, ולבי לבי על חברי האופוזיציה שצריכים להמציא נושאים לאי-אמון שבועי.

דני דנון: מה שאנחנו רואים היום הוא שלעתים אין להם נושא מהותי לדבר עליו, ואז צריך להמציא.

דני דנון: הדוגמה של השבוע הזה היא דוגמה מהותית – ישבו אנשי קדימה ורשמו הצעה, ואני מקריא אותה: ממשלת נתניהו מנציחה את הפער העדתי והחברתי.

דני דנון: אני שואל את עצמי ואתכם, חברי הכנסת: האם אתם באמת מתכוונים לכך?

דני דנון: האם אתם באמת חושבים שממשלה, שלא מלאו לה שנתיים ימים, מנציחה פער עדתי וחברתי?

דני דנון: האם אותו מקרה שקרה בעמנואל לא היה קיים בזמן ממשלת קדימה?

דני דנון: האם שרת החינוך יולי תמיר לא ניסתה לטפל בנושאים האלה?

דני דנון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלטובת כולנו צריך לשקול – ואתה יודע, אנחנו נמצאים על גלגל, יום קואליציה ויום אופוזיציה – שהאי-אמון יהיה אי-אמון חודשי, ואז גם הנושא שייבחר על-ידי האופוזיציה לדון בו, יהיה נושא מהותי, נושא אמיתי, ולא יחפשו כל שבוע נושא לצורך הדיון כשלעצמו; ההתייחסות לאי-אמון תהיה אמיתית, ופעם בחודש נדון בנושא הזה.

דני דנון: אם חברי חברי האופוזיציה מחפשים נושאים נוספים מדי שבוע, הרי אין לכך סוף.

דני דנון: יש לי כמה הצעות אליכם.

דני דנון: אפשר בשבוע הבא לבוא ולהעלות נושא אי-אמון: האם ממשלת הליכוד אחראית ל"אלטלנה"?

דני דנון: האם ממשלת הליכוד רצחה את ארלוזורוב?

דני דנון: האם ממשלת הליכוד אחראית למפלס הכינרת, למכת המדוזות?

דני דנון: חברי, בואו נהיה רציניים, ורצינות נמדדת גם בהצעות שאתם בוחרים להגיש לאי-אמון.

דני דנון: בימים אלו – להמתין?

ראובן ריבלין: איך שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה – אוסיף לך עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

דני דנון: כן.

ראובן ריבלין: למי להמתין?

ראובן ריבלין: תמשיך, ואני אתן לך עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: תמשיך.

דני דנון: בימים אלו, שבהם אנחנו נמצאים תחת מתקפה, תפקידה של האופוזיציה הוא לדעת לתת גיבוי לממשלה.

דני דנון: נכון, זה לא קל, חברי, זה לא נעים, אבל זו גדולתה של האופוזיציה.

דני דנון: והיום שמענו גם בוועדות הכנסת, אדוני היושב-ראש, וגם במליאה, התקפות על ראש הממשלה – –

ראובן ריבלין: אני מוסיף לך שתי דקות עכשיו.

ראובן ריבלין: מרגע זה.

דני דנון: – – ועל ממשלת ישראל, כאשר אני שואל אתכם, חברי מפלגת קדימה – – –

ראובן ריבלין: השר אדלשטיין, השר איתן והשר לשעבר דיכטר, מבקש את יומו חבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דני דנון: לי יש כל הזמן שבעולם, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כן, אבל אנחנו צריכים להתקדם.

ראובן ריבלין: כן.

דני דנון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר: תפקידה של אופוזיציה הוא להיות גם אחראיים, ולהמתין עם ההתקפות – לא להמתין כמה שעות, כמה ימים.

דני דנון: הגיבוי שנתנה האופוזיציה לממשלה בתקופה של השבוע של המשט ראוי לברכה, אבל התזמון, שחיכיתם בדיוק שבוע ימים ואחריו חזרתם לנגח ולהשמיץ, הוא לא במקום.

דני דנון: ואני רוצה לשאול אתכם, חברי, מהי האלטרנטיבה?

דני דנון: כולנו עוסקים היום בטורקיה ובארדואן – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

דני דנון: – – ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקריא, ברשותך, ציטוט של ראש הממשלה הקודם, ראש הממשלה אהוד אולמרט, מה הוא אמר על נשיא טורקיה: הגורם הנכון והמועיל ביותר לתווך במשא-ומתן הוא הטורקים, ואני מוסיף, מלכתחילה חשבתי – הוא אומר את זה לטורקים – שאתם תהיו המתווכים הטובים וההגונים ביותר.

דני דנון: את זה אמר ראש הממשלה שאתם בחרתם בו על מה שארדואן עושה היום.

דני דנון: ואני אומר: אשרי העם שידע לבחור הנהגה אחרת, מנהיג אחר, שלא רואה בארדואן פתרון שלנו, ומי שיביא – את הסכסוך בינינו לבין הסורים לבין הפלסטינים.

דני דנון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב לכנסת אם אנחנו בהחלט נשקול בוועדת הכנסת לשנות את המנגנון של האי-אמון השבועי ולהפוך אותו לאי-אמון חודשי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: על זה כמובן תוכל להגיש בקשה לוועדת הכנסת לשינוי תקנון.

ראובן ריבלין: תיזום.

ראובן ריבלין: רק תיזהר, כשאתה תגיע לאופוזיציה תשתעמם מאוד.

דני דנון: פעם בחודש.

ראובן ריבלין: השר יולי אדלשטיין יסכם את הדיון מטעם הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שלא יותר מחמש-שש דקות, כי גם סיכום דיון, בכל זאת – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני אשתדל, אדוני היושב-ראש, לעמוד במסגרת הזמן, אבל אני חייב לומר שכשראיתי את הכותרות של הצעות האי-אמון – אומנם נכון שמנסחים כותרות ולא חייבים לפרט, אבל אני לא יודע אם זה יותר מרתיח את דמי כמי שהיה שר הקליטה או כמי שהיום נמצא בתפקיד שר ההסברה, אבל כך, בהינף יד, גזענות, פערים עדתיים, וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם החברים שמגישים או מנמקים כאן את ההצעות טרחו לעשות השוואה פשוטה מאוד – אתה ודאי תסכים אתי, אדוני היושב-ראש, שלפני 40-30 שנה – כלומר, אין פה מה להסכים, אפשר ללכת לספרייה או לאינטרנט ולראות את זה – לפני 40-30 שנה נכתבו לא מעט מאמרים ועבודות מאסטר ודוקטורטים על כך שהחברה הישראלית תתפוצץ מבפנים, כי הפערים העדתיים הם כאלה והבעיות הן כאלה, שאו-טו-טו החברה הזאת לא תוכל להתקיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שחוץ – באמת – מהרעיון הנשגב להגיש הצעת אי-אמון בממשלה, אף אחד בימים שלנו לא יעלה על הדעת אפילו – לא במובן הפוליטי של הביטוי "אין להעלות על הדעת", "לא יעלה על הדעת", אלא במובן היותר אקדמי של הביטוי – תחשבו על סטודנט שיבוא ברצינות עכשיו למנחה של עבודת מאסטר, ודאי של עבודת דוקטורט, ויגיד: אני רוצה לכתוב דוקטורט על איך הפערים החברתיים והעדתיים ובעיות הגזענות בישראל יפוצצו את החברה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: זה עומד באיזה מבחן של המציאות?

יולי יואל אדלשטיין: לוקחים סיפור נקודתי, כואב, מסובך – אני לפעמים מקנא באלה שהם בקצוות, שהם יודעים טוב מאוד מה היה צריך לעשות בסיפור הזה; אני חושב שהסיפור, אדוני היושב-ראש, של עמנואל, הוא קצת מורכב מזה.

יולי יואל אדלשטיין: קל מאוד להיות בצד זה או בצד אחר ולדבר בססמאות, אבל בין זה לבין בעיה עדתית או פערים עדתיים ודברים מסוג זה – אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: על הנושא של האי-אמון השני, של הגזענות – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני רק ברמה של אנקדוטה יכול לומר את זה, אני יושב בחדרי בכנסת, ככה, שתי קומות מתחתינו, לפני כמה שבועות, לא, זה כבר לפני כחודשיים, ומתקשרים מאחד מערוצי התקשורת הזרה ומבקשים ממני להתראיין ולתת את היחס – את העמדה שלי – בנושא של Apartheid State – ישראל כמדינת אפרטהייד, ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות, אדוני היושב-ראש, כי מולי בחדר, ליד השולחן שלי, רחמנא ליצלן, במדינה גזענית כמו שלנו, יושב ערבי.

יולי יואל אדלשטיין: במדינת אפרטהייד לא זכור לי שישבו אצל שרים יותר מדי מן המיעוט הנרדף.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אני מתראיין לאיזה ערוץ תקשורת על הנושא של ישראל כמדינה גזענית, ואפרטהייד וכן הלאה, והפעם, רחמנא ליצלן, יושב בחדר שלי ערבי, באותו זמן, וגם צוחק כשאני מתראיין.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר: חברים, לפני שאנחנו באמת מדביקים את כל הדברים האלה ועושים מהם כותרת בכנסת, בואו נחשוב טיפה – אנחנו חברה נטולת בעיות?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שלא.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו חברה נטולת פערים?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שלא.

יולי יואל אדלשטיין: יש בעיות, יש פערים, יש עוד הרבה עבודה לעשות – – –

דליה איציק: השר, הגיעו כולם.

יולי יואל אדלשטיין: שכנעתי אותך, חברת הכנסת איציק?

יולי יואל אדלשטיין: שכנעתי אותך?

דליה איציק: כולם פה, נו.

דליה איציק: אתה, אתה משכנע מלכתחילה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד משתדל לשכנע, אבל יש כאן אדם אחד עכשיו, חברת הכנסת איציק, קוראים לו "חבר הכנסת אלקין", שהוא ממש, כנראה, קשה הבנה – אני משכנע אותו, משכנע אותו, הוא לא משתכנע; אבל אני באמת מנסה, מנסה בכל הכוח, בכל זאת, להסביר לו את הדברים הכל-כך פשוטים וכל כך ברורים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שישתכנע.

דליה איציק: השתכנע.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, את רואה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת איציק, אני שמח מאוד, אבל בנימה רצינית יותר, נכון שקצת השתעשענו, כוותיקים בבית הזה, אבל בנימה רצינית יותר הייתי אומר: חברים, כדאי לנו לחשוב עשר פעמים ו-20 פעם או 100 פעם לפני שאנחנו מדביקים למשהו כותרת של עדתיות או גזענות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר אדלשטיין.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: לא לרוץ.

ראובן ריבלין: נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: ובכן, היו לפנינו היום שתי הצעות אי-אמון – שהגישה סיעת קדימה והגישו יחד סיעות רע"ם-תע"ל חד"ש ובל"ד.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון הראשונה שעליה נצביע היא הצעתה של סיעת קדימה, אשר ביקשה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלת נתניהו מנציחה את הפער העדתי והחברתי.

ראובן ריבלין: הצעת אי-אמון זו נומקה על-ידי חבר הכנסת יואל חסון מסיעת קדימה ונענתה על-ידי השר גלעד ארדן, ואנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 30 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד, אולם 54 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת אי-אמון מטעם סיעות רע"ם-תע"ל חד"ש ובל"ד, בנושא: התגברות תופעת הגזענות בישראל, אשר נומקה על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי והתשובה עליה היתה של השר גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 25 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 25 בעד, 53 נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעת האי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/514).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועל סדר-היום הצעת חוק לקריאה ראשונה שקיבלה פטור מחובת הנחה, והיא הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק לפני המליאה השר להגנת הסביבה גלעד ארדן, הנמצא כבר על הדוכן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי הבית וליושבת-ראש סיעת קדימה שהסכימו שאעלה את הצעת החוק הכל-כך חשובה וקונסנזואלית הזאת, ולכן אעשה זאת בקצרה.

גלעד ארדן: מטרתה של הצעת החוק, שגובשה במהלך השנה האחרונה בעבודה מאומצת בשיתוף כל בעלי העניין הנוגעים בדבר, היא לצמצם את ההשפעה הסביבתית של אריזות ופסולת אריזות על-ידי צמצום כמות פסולת האריזות, בין השאר באמצעות עידוד שימוש בחלופות להטמנה ובהן שימוש חוזר ומיחזור, ובתוך כך להפוך את פסולת האריזות למשאב, וכן למנוע בזבוז משאבי קרקע יקרים.

גלעד ארדן: החוק המוצע כולל הסדרים לטיפול באריזות ובפסולת אריזות, המבוססים בין השאר על עיקרון מרכזי של אחריות יצרן מורחבת, שלפיה מוטלת האחריות על יצרן או על יבואן לטפל באריזות של מוצרים המיוצרים או המיובאים על-ידיו לשם מכירה בישראל ולשאת בעלויות הכרוכות בכך.

גלעד ארדן: נוסף על התועלות הסביבתיות מהחוק המוצע אפשר לציין תועלות כלכליות הצפויות ממנו, כמו חיסכון בעלויות הישירות של הטיפול בפסולת אריזות וסיוע לרשויות המקומיות לאמץ מודלים מתקדמים של טיפול בפסולת אריזות, עידוד ופיתוח תעסוקה מקומית בתחום המיחזור בהיקף של עשרות אלפי מועסקים בישראל, ייעול וחיסכון בתהליכי הייצור בתעשייה ושיפור מעמדה של התעשייה הישראלית על-ידי התאמתה לסטנדרטים בין-לאומיים.

גלעד ארדן: החוק המוצע מהווה נדבך מרכזי במדיניות המשרד לטיפול בפסולת מוצקה, אותה קבעתי כנושא בעדיפות ראשונה עבור המשרד, ומצטרף להסדרים קיימים בנושא, ובהם הטלת היטל על הטמנה באתרי פסולת לפי חוק שמירת הניקיון, וכן חוקים סביבתיים חשובים אחרים שנחקקו.

גלעד ארדן: משקל פסולת האריזות בישראל מוערך בכמיליון טונות לשנה ומהווה בהערכת מינימום כ-15% מכלל משקל הפסולת העירונית בישראל.

גלעד ארדן: פסולת זו תופסת נפח רב באתרי ההטמנה, דבר הגורם לבזבוז משאבי קרקע יקרים ולפליטה מוגברת של גזי חממה.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת תוביל לכך שמהפכת המיחזור, שכולנו כה מייחלים לה, תקבל דחיפה משמעותית מאוד, ואני מאמין שהיא תשפר משמעותית את איכות הסביבה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לו לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

ראובן ריבלין: תשמח לשמוע שהקונסנזוס – שההסכמה הכללית של חברי הכנסת בחוק זה באה עד כדי כך שגם חברי כנסת שנרשמו לדבר על החוק ויתרו על רשות הדיבור, משום שהם חושבים שחשוב להעבירה, לדון בפרטיה בוועדה המיועדת, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם יש מישהו מחברי הכנסת הטוען שהוא נרשם להצבעה ואני לא קראתי לו?

ראובן ריבלין: כי לא נרשמו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע–2010, בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 64 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע–2010, לו נתקבלה.

ראובן ריבלין: 64 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע, אדוני השר גלעד ארדן, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה – כן?

ראובן ריבלין: תועבר לו להכנתה לקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: האם הודעה זו מחייבת הצבעה?

): לא.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, שתי הודעות שאינן מחייבות הצבעה.

): ועדת הכנסת קבעה כי הצעת חוק זכויות למשרתים בשירות צבאי או לאומי, התש"ע–2010, פ/2405/18, הצעת חברי הכנסת ורוברט אילטוב, תידון בוועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: סכנת סגירת בית-הספר לרפואת שיניים בתל-אביב, הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: [מס' מ/498; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8937; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: [מס' מ/498; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8945; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעה לקריאה שנייה וקריאה שלישית מטעם ועדת הכספים בשני נושאים, אשר אנחנו נדון בהם בדיון משולב, על כל ההסתייגויות אשר הוגשו לחוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון) והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: שני החוקים, אשר נדונו בוועדת הכספים, ההסתייגויות בהם תישמענה בדיון משולב.

ראובן ריבלין: דיון זה יימשך ונצביע עליו לא יאוחר מיום רביעי בבוקר בשעה 11:00.

ראובן ריבלין: עד אז – ואם אכן המסתייגים ימשיכו בדיוניהם – יתקיים דיון רצוף מרגע זה ועד ההצבעה לפני השעה 11:00, בבוקר, על-פי הסכמה בין האופוזיציה והקואליציה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אם המסתייגים יבקשו לחזור בהם מהסתייגויות רבות ולאפשר את קיום ההצבעה לפני כן, תימסר הודעה למליאה על-ידי יושב-ראש הישיבה – יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו – האומרת כי שעתיים מהרגע שבו יודע על הפסקת הטיעונים לגבי ההסתייגויות, החל בשעה מסוימת, שעתיים לאחר שעה זו אנחנו נקיים את דיון הסיכום, שבו ידבר האחרון מהמסתייגים עשר דקות, שר האוצר – עשר דקות, ויסיים יושב-ראש ועדת הכספים – עשר דקות, לאחר מכן אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות, וכמו כן נצביע בקריאה שלישית על הצעת החוק, אם אכן ההסתייגויות לא יתקבלו.

ראובן ריבלין: אלה הם חוקי המשחק, ואנחנו מתחילים בדיון, אשר – יהיה משכו אשר יהיה – חייב להסתיים, כולל הצבעה, עד יום רביעי ב-11:00.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ברגע שאין נואמים יותר – אם למשל לא יהיו באולם או לא יהיו נואמים יותר, יושב-ראש הישיבה, שהוא יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו, יודיע לנציגי האופוזיציה ולנציגי הקואליציה על קיום הצבעה בתוך שעתיים ו-30 דקות.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: כשיבואו, יוכל כל אחד – עד שעתיים ו-30 דקות.

ראובן ריבלין: שעתיים, ולא יותר משעתיים ו-30 דקות.

ראובן ריבלין: לא פחות משעתיים ולא יותר משעתיים ו-30 דקות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד יושב-ראש ועדת הכספים לבוא ולעלות להציג את עיקרי הדברים המבקשים – ומתבקשים בחוק לגבי קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: בבקשה, סיכומי הוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני לא מוגבל בזמן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שר האוצר, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני מבקש, לפני שאני מציג את החוקים – אני הקשבתי כאן לאי-אמון; אז זה הלך ככה, אדוני היושב-ראש: יש גזענות בעמנואל, וכל אחד מזה הפליג לכיוון אחר; הערבים הפליגו לכיוון הגזענות של הערבים, המתנחלים לכיוון הגזענות של המתנחלים, כל אחד – העולים החדשים – כל אחד רץ.

משה גפני: קודם כול היתה מוסכמה, שבעמנואל יש גזענות, ומכאן ואילך מדברים על דברים אחרים.

משה גפני: משרד החינוך אמר לבית-המשפט: אין גזענות בעמנואל.

משה גפני: בית-המשפט לא קיבל את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלכתי לבדוק.

משה גפני: הלכתי לבית-הכלא "מעשיהו" לבקר את האסירים.

משה גפני: אז יושבים שם אבא ובן, שהאבא יש לו ילדות בבית-הספר ולבן יש ילדות בבית-הספר, ושניהם ספרדים.

משה גפני: ויושבים חרדים ספרדים בבית-הכלא במדינת ישראל, בגלל גזענות.

משה גפני: הוא נולד במרוקו האברך הזה, והשני נולד בתוניס, ובאירן, והוא יושב בבית-הסוהר בגלל גזענות.

משה גפני: בסדר, אבל על החרדים, מה שרוצים אפשר להגיד.

משה גפני: לא סתם אמרתי שאני רוצה להיות לפחות כמו אחמד טיבי.

משה גפני: אני עוצם את העיניים וחושב, אם היו שולחים 40 הורים ערבים לבית-הכלא מפני שהם רוצים לשלוח את הילדים שלהם לבית-ספר זה ולא לבית-ספר אחר – התעוררתי מחלום הבלהות הזה.

משה גפני: אגב, אני מבזה את בית-המשפט.

משה גפני: עלי אמרו בתקשורת – עכשיו, בשבוע האחרון, אנשים ממערכת המשפט – שאני כמו תגרנית בשוק.

משה גפני: אני מייצג את מדינת ישראל, אני חבר כנסת, נבחר על-ידי הציבור.

משה גפני: לי אסור להעביר ביקורת על בית-המשפט, אבל להם מותר לפגוע בי.

משה גפני: גם אני, הרשות המחוקקת, לא יכול להעביר ביקורת.

משה גפני: מתבכיינים ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: עשויים מברונזה.

משה גפני: החלטה כזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג בפני הכנסת שתי הצעות חוק: האחת היא הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), והשנייה היא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010.

משה גפני: אני לא אקריא את הנאומים הכתובים.

משה גפני: אני מודה ליועצת המשפטית שהכינה לי את זה, אבל אני רוצה לדבר לגופו של עניין, שלא מתוך הכתב.

משה גפני: הצבעתי נגד התקציב הדו-שנתי במליאת הכנסת.

משה גפני: סברתי ואני סבור גם היום שהתקציב הדו-שנתי לא טוב, משתי סיבות עיקריות: סיבה אחת – קשה מאוד לחזות את מה שיהיה כאן בסוף 2012 – תחילת 2013; הדבר השני – מנתקים את הכנסת, שזו הבעיה היותר עיקרית, ואת ועדת הכנסת מהממשלה באחד הנושאים המרכזיים של פיקוח פרלמנטרי, שזה אישור תקציב המדינה.

משה גפני: יש מחיר לאישור תקציב המדינה, יש מחיר לפיקוח פרלמנטרי.

משה גפני: סברתי, ואני סבור גם עכשיו – – –

ראובן ריבלין: החוק שאתה מציג עכשיו קובע שהכנסת לא תאשר את תקציב המדינה?

משה גפני: לא.

משה גפני: היא מאשרת את תקציב המדינה עכשיו – – –

ראובן ריבלין: כי אני קראתי את החוק.

ראובן ריבלין: היא רק אומרת שהיא מאשרת תקציב לשנתיים.

ראובן ריבלין: היא לא מנתקת את הכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת כמובן יכולה להצביע נגד.

משה גפני: לא, לא, לא, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: לא, כי נבהלתי לרגע.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, מכיוון שאני לא יודע להסביר את עצמי טוב, אז אני אחזור עוד הפעם.

ראובן ריבלין: אל תדאג, אתה מסביר את עצמך טוב וחיים אורון יסביר את עצמו טוב, ורוני בר-און יסביר.

חיים אורון: יש לי רק בקשה אחת:

חיים אורון: אני אוותר על רשות הדיבור לגמרי – שיקום חבר כנסת אחד על הדוכן ויתמוך בתקציב הדו-שנתי.

חיים אורון: אחד.

אופיר אקוניס: אני מוכן.

חיים אורון: לא חמישה.

חיים אורון: חבר כנסת, לא סתם מישהו.

ראובן ריבלין: אז זה לא יעבור, אז מה הדאגה בכלל?

ראובן ריבלין: אם אף אחד לא יתמוך – אבל בניגוד לדעתם זה יעבור.

חיים אורון: כן, כולם דיברו נגד.

משה גפני: מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש, הוא שיאשרו תקציב לשנים 2011–2012 בסוף 2010.

משה גפני: בסוף 2011 לא יהיה קשר למעשה בנושא המרכזי שהוא תקציב המדינה, לאישור התקציב ל-2012.

משה גפני: בפני, כיושב-ראש הוועדה המשותפת – אני חייב לציין שאת שני החוקים האלה הכינה ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, שבה השתתף בין היתר יושב-ראש ועדת החוקה – –

ראובן ריבלין: אתה תרצה לדבר?

ראובן ריבלין: אתה תוכל.

משה גפני: – – וחברים מוועדת החוקה וחברים מוועדת הכספים, והכנו את החוקים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה גפני: בפני עמדו שתי ברירות; היתה לי ברירה לבוא ולנצל את המעמד שלי כיושב-ראש הוועדה ולהגיד, אני לא מסכים לחוק הזה ולכן אני סוחב זמן, מנצל את המעמד שלי כיושב-ראש הוועדה, ולומר שאני לא מעביר את זה.

רוני בר-און: – – – זו היתה האמת שלך.

משה גפני: אין לי אפשרות שלישית.

משה גפני: היתה לי אפשרות שנייה, שבה הלכתי.

משה גפני: האפשרות השנייה זה לקיים דיונים אינטנסיביים על סעיפי החוק ולגרום לכך שבסופו של דבר, אף שלא מאשרים תקציב בסוף 2011, בכל אופן הכנסת לא מתנתקת מהנושא של אישורי התקציב.

משה גפני: אני רוצה להגיד למליאה על הדיונים שהתקיימו בוועדה המשותפת – הדבר הראשון שעמד לדיון, וחבר הכנסת רוני בר-און, שאפשרתי לו להציג את טיעוניו מאוד יפה, טיעונים כבדי משקל; אפשרתי לו אפילו שהוא לא חבר בוועדה המשותפת – – –

ראובן ריבלין: הוא חבר כנסת, מה זה.

משה גפני: הוא גם שר האוצר לשעבר.

משה גפני: הוא העלה טיעונים כבדי משקל.

משה גפני: אחד הטיעונים המרכזיים היה לגבי המציאות המשפטית שבה אנחנו הולכים לאשר הוראת שעה בחוק-היסוד.

משה גפני: אחד משני החוקים הללו הוא חוק-יסוד, ואנחנו צריכים לאשר – – –

רוני בר-און: לא לאשר, לתקן חוק-יסוד בהוראה.

משה גפני: כן, לתקן חוק-יסוד בהוראת שעה.

משה גפני: כלומר, אנחנו הולכים לתקן את חוק-יסוד: תקציב המדינה, שהוא חוק-יסוד, בהוראת שעה, שלדעתי זה תרתי דסתרי.

חיים אורון: זו הוראת שעה שתאריך את הוראת השעה הקודמת.

רוני בר-און: – – –

משה גפני: הייתי ער לבעיה הזאת כמו כולם והזמנתי את כל המשפטנים שיכולים להגיד בעניין הזה – – –

ראובן ריבלין: הוא רוצה שתקבל את דעתו.

ראובן ריבלין: בגלל זה הוא יושב פה.

משה גפני: ואז הגיעו היועצים המשפטיים של משרד האוצר – – –

רוני בר-און: זה נקרא – – –

משה גפני: – – – היועצים המשפטיים של משרד האוצר והיועצים המשפטיים של משרד המשפטים.

משה גפני: הקשבתי להם ברוב קשב.

משה גפני: היועצים המשפטיים של משרד האוצר הסבירו לנו באריכות למה אפשר לעשות את זה – לעשות הוראת שעה על הוראת שעה בחוק-יסוד.

משה גפני: אני באמת שמחתי, זאת האמת, וגם הבאתי את זה לידי ביטוי בוועדה.

משה גפני: אמרתי שחוות הדעת המשפטיות במדינת ישראל הן באמת יצירה מאוד יפה.

משה גפני: הן חוות דעת גמישות.

משה גפני: הן פעם ככה ופעם ככה, לא מתבלבלים, אומרים את זה יפה באופן מלומד.

משה גפני: ובאמת, הסבירו את זה באופן מלומד, למה אפשר לעשות הוראת שעה על הוראת שעה בחוק-יסוד.

משה גפני: הסבירו.

משה גפני: אני אגיד לכם מה שהם הסבירו.

משה גפני: הם הסבירו ככה – וכאן אני רוצה להגיע להסכם הקואליציוני שיש לנו עם הליכוד.

משה גפני: בהסכם הקואליציוני שיש לנו עם הליכוד כתוב שאנחנו, סיעת יהדות התורה, מתחייבים לתמוך בתקציב הדו-שנתי של הפעם הקודמת.

משה גפני: האמת היא שגם בלי הסכם קואליציוני הייתי תומך בתקציב הדו-שנתי של הפעם הקודמת, מפני שהיה מדובר באמצע שנה, היה מצב כלכלי קשה בכל העולם.

משה גפני: אנחנו, מדינת ישראל, במקום לטפל במשבר הכלכלי הלכנו לבחירות – –

רוני בר-און: אנחנו עכשיו – – – על חשבון הציבור.

משה גפני: – – ואז התקציב הדו-שנתי שידר יציבות.

משה גפני: הוא היה אחד מהתורמים ליציבות הכלכלית אצלנו.

משה גפני: והמציאות היא – וכאן אני משבח באמת את שר האוצר שהיציאה של מדינת ישראל מהמשבר הכלכלי היתה הרבה בזכותו, ואמרתי לו.

משה גפני: זה לא דווקא בגלל התקציב הדו-שנתי, זה בגלל מערכת שלמה של החלטות שלא נוגעות רק לתקציב הדו-שנתי; גם התקציב הדו-שנתי, אבל גם הרבה החלטות אחרות שתרמו תרומה מכרעת לעובדה שמדינת ישראל היתה מהראשונות לצאת מהמשבר הכלכלי.

משה גפני: ואני תמכתי בזה.

משה גפני: לגבי ההמשך כתוב בהסכם הקואליציוני שלגבי תקציב דו-שנתי קבוע צריך הסכמה של כל הסיעות המרכיבות את הקואליציה.

משה גפני: ואז נשאלה השאלה, מה קורה אם לא עושים תקציב דו-שנתי קבוע, אלא עושים תקציב דו-שנתי ארעי נוסף.

משה גפני: על כך היה ויכוח – אם ההסכם הקואליציוני כן חל על זה או לא.

משה גפני: באו היועצים המשפטיים – – –

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, היועצים המשפטיים של הממשלה פירשו לו את ההסכם הקואליציוני.

משה גפני: ממש לא.

רוני בר-און: לא פירשו את חוקי-היסוד – – –

משה גפני: ממש לא, ממש לא.

רוני בר-און: – – – את חוקי-היסוד, את הקונסטיטוציה הישראלית – – –

משה גפני: ממש לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה – נדמה לי – תוכל לעמוד ולהרצות את דבריך בצורה מסודרת.

משה גפני: באו היועצים המשפטיים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה תוכל להרצות את דבריך בצורה מסודרת.

משה גפני: למה עמנואל?

משה גפני: זה בני-ברק.

קריאות: – – –

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: באו – – –

ראובן ריבלין: תוכלו כמה פעמים לעלות ולהתווכח.

משה גפני: ואז באו היועצים המשפטיים והסבירו כדלהלן – ואני מקבל את ההסבר הזה, זה בסדר, אני לא מתווכח עם משפטנים.

משה גפני: הם אמרו, הממשלה רוצה לעשות פיילוט, לעשות ניסיון – פעם אחת תקציב דו-שנתי מלא, לא כמו בפעם הקודמת, לשתי שנות תקציב מלאות, ולראות אם הניסיון הזה הוא ניסיון מצליח או שהניסיון הזה הוא ניסיון שאיננו מצליח.

משה גפני: ולכן ההיגיון לעשות את זה כהוראת שעה הוא היגיון נכון, לדעת המשפטנים, ולכן הם הסכימו לזה.

משה גפני: ואני קיבלתי את זה.

משה גפני: מה, אני אתווכח עם משפטנים?

משה גפני: המשפטנים אומרים שאפשר לעשות את זה.

רוני בר-און: רק אם הם בעליון – – –

משה גפני: אני לא מתווכח עם משפטנים.

משה גפני: גם בעליון לא.

משה גפני: מה יש לי להתווכח?

רוני בר-און: – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מתווכח?

משה גפני: אני אתווכח, יגידו שאני מבזה אותם.

ראובן ריבלין: כיושב-ראש ועדת הכספים, התקציב הדו-שנתי הקודם עזר, או לא עזר?

משה גפני: עזר.

משה גפני: עזר.

משה גפני: חד-משמעית.

ראובן ריבלין: עזר.

ראובן ריבלין: זה חשוב לי לדעת לפני שאני מצביע.

משה גפני: לא עומד לדיון.

משה גפני: מבחינתי, לא עומד לדיון.

משה גפני: התקציב הדו-שנתי הקודם שידר יציבות, ידעו מה המצב התקציבי למשך שנה וחצי מלאות.

משה גפני: המשבר הכלכלי העולמי היה בשיאו.

משה גפני: המשבר הכלכלי, אנחנו כולנו חרדנו שהולכת להיות פה קטסטרופה מבחינה כלכלית – –

אילן גילאון: – – –

משה גפני: – – והיה תקציב – – –

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: תשמע, אם אתה מבטיח לשר האוצר שהוא יהיה שר האוצר חמש שנים, הוא על המקום מגיש חמש שנים.

חיים אורון: התקציב הזה הוא לשלוש שנים – – –

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: אם תהיינה בחירות.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

רוני בר-און: חד-משמעי, 2006 לא היה תקציב, 2009 לא היה תקציב, גם 2013 – – –

ראובן ריבלין: אין כל ספק שאם בנובמבר 2013 תהיינה בחירות, או 2014 – – –

רוני בר-און: 13.

ראובן ריבלין: – – – 2013 תהיינה הבחירות, צודק חיים אורון.

רוני בר-און: – – – 80 חברי כנסת – – – בעוד חמש שנים.

רוני בר-און: כמה רחוק 80 חברי כנסת מ-74?

רוני בר-און: ב-80 חברי כנסת אפשר לעשות לעשר שנים גם – – –

אילן גילאון: חמש שנים.

אילן גילאון: רוני, חמש – – –

ראובן ריבלין: אם כבר, כל חבר כנסת שמכהן מהכנסת הזאת הוא חבר כנסת כל עוד הוא חי.

אילן גילאון: אני מציע חמש – – –

רוני בר-און: – – – נשארנו ככה – – –

ראובן ריבלין: לא נשאר לנו.

ראובן ריבלין: יש כאלה מרוויחים יותר, כאלה מרוויחים פחות, הציבור בטח יסבול.

רוני בר-און: 96 – – – לנו לוועדה – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אבל למה ללכת חמש שנים?

ראובן ריבלין: יש שאלה רצינית מאוד שהעלה ג'ומס עוד לפני ארבעה-חמישה חודשים.

ראובן ריבלין: השר בר-און כל הזמן קורא כמו על קרתגו – תקציב דו-שנתי – ויש ויכוח, אבל למה?

ראובן ריבלין: זה מספיק חמור, הוויכוח של חוק-יסוד או תיקון חוק-יסוד בהוראת שעה, אז למה להגזים?

חיים אורון: – – – שגפני קיבל היתר, אבל – – –

ראובן ריבלין: גפני אמר ברגע זה – – –

רוני בר-און: תגיד שאתה בעד.

ראובן ריבלין: גפני אמר ברגע זה, בתשובה על שאלת אחד מחברי הכנסת הנוכחים באולם, שהתקציב הדו-שנתי הראשון שהיה היה טוב מאוד.

חיים אורון: אתה בעד או נגד?

משה גפני: אתה רוצה לתת לי לדבר?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הוא אמר שהיה טוב מאוד.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר אם הוא בעד או נגד.

ראובן ריבלין: הוא אמר עובדה: התקציב הדו-שנתי היה מצוין.

רוני בר-און: עוד אין לו, עוד אין לו גמירות דעת על התקציב.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אמרתי גם את הנימוקים.

ראובן ריבלין: חשוב היה לי לשמוע את זה.

משה גפני: התקציב הדו-שנתי – – –

רוני בר-און: עוד אין גמירות דעת.

רוני בר-און: אין גמירות דעת.

משה גפני: לא הבנתי.

רוני בר-און: עוד אין גמירות דעת.

משה גפני: אתה מדבר על התקציב, על הכסף שאני מקבל.

משה גפני: אני הולך לדבר עליו.

רוני בר-און: על הגמירות דעת.

משה גפני: אני הולך לדבר עליו.

משה גפני: ואז, אנחנו ישבנו עם שר האוצר, עם אנשי משרד האוצר, ואנחנו הגענו להסכמות, ואני רוצה להציג את ההסכמות בפני מליאת הכנסת.

משה גפני: התקציב הדו-שנתי, או חוקי התקציב הדו-שנתי, חוק ההתייעלות וחוק-היסוד, שהגיעו למליאת הכנסת, לא יצאו כך מהוועדה המשותפת.

משה גפני: אנחנו דיברנו על העובדה הזאת, שבסוף 2011 אנחנו בעצם – הכנסת מנותקת ממה שקורה גם מבחינת המקרו-כלכלה, גם בכל הנושאים של מה שקרה ב-2011, מה עומד לקרות ב-2012, ואם יש צרכים ושינויים והתאמות שצריך לעשות ל-2012.

משה גפני: אם זה תקציב דו-שנתי, אנחנו מאשרים אותו ב-2010, והתנתקנו לחלוטין ממה שקורה בתקציב המדינה ב-2012.

משה גפני: ואז הגענו לכמה הסכמות, והן מופיעות בחוק.

משה גפני: אנחנו הגענו להסכמה ששר האוצר, לקראת סוף 2011, יגיע לוועדה, ימסור את הסקירה גם על התוכניות המקרו-כלכליות, גם על מה שאירע מבחינת העניין של ביצוע התקציב ב-2011, מה התוכניות של משרד האוצר ל-2012, וועדת הכספים תידרש לאשר שינויים שנעשים בעקבות התקציב של 2011 – הביצוע של התקציב – והתוכניות לביצוע תקציב 2012.

רוני בר-און: ואם הסבריו לא ישכנעו – – –

משה גפני: ואם הסבריו לא ישכנעו – – –

רוני בר-און: הכנסת תתפזר ונלך לבחירות?

משה גפני: לא, לא.

רוני בר-און: אז זה לא תקציב.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בסדר, אני מסכים, מסכים, חבר הכנסת רוני בר-און – – –

רוני בר-און: זה העברות מסעיף לסעיף.

רוני בר-און: זה לא תקציב.

משה גפני: חבר הכנסת רוני בר-און, ההבדל בין התקציב הזה, שעליו אנחנו מדברים, או על ההתאמות, ותיכף אני ארחיב בעניין הזה – זה נכון שאם הכנסת לא תאשר, לא את התוכניות, ולא את ההעברות, ולא את השינויים ולא את ההתאמות – –

רוני בר-און: אז לא – – –

משה גפני: – – הכנסת לא מתפזרת.

רוני בר-און: אין לה סנקציה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

רוני בר-און: אין סנקציה בכלל.

משה גפני: לא, יש סנקציה: היא יכולה לא לאשר.

משה גפני: לא יכולים לעשות את השינויים במשרדי הממשלה, ותיכף אני רוצה להמשיך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חושב שממצב כזה שבו אתה מתנתק לחלוטין – אתה לא צריך לאשר דבר, אתה לא צריך לדון בכלום, אתה לא צריך לעשות שום דבר – החל בתחילת 2011 עד סוף 2012, ההעדפה הזאת, שזה מגיע לדיון, ומתקיים הדיון הזה, אני חושב שהחשיבות היא רבה, וצריך לאשר את כל השינויים הללו.

משה גפני: ואז הגעתי לסעיף שאני חשבתי שהוא גולת הכותרת בהישג שלי עם משרד האוצר, וזה נעשה בהסכמה, ואני פתאום הותקפתי על-ידי האופוזיציה, והסיפור הוא כזה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני באתי – כשישבתי עם אנשי משרד האוצר ועם שר האוצר – ואמרתי, אנחנו מגיעים לסוף 2011, עברה שנת תקציב, ומתברר שבמשרד הרווחה יש פרויקט, שהתחילו אותו ב-2011, נניח ילדים נכים – פרויקט רציני – אבל את התקציב ל-2012 כבר אישרנו, ואין לנו תקציב עבור הפרויקט הזה.

משה גפני: כנ"ל במשרד החינוך, כנ"ל במשרד הבריאות, כנ"ל בכל משרדי הממשלה.

משה גפני: הרי אם התקציב הוא תקציב דו-שנתי, אישרנו את הכול בסוף 2010, וב-2012 אנחנו עומדים ככלי ריק.

משה גפני: יצטרכו לעשות העברות, עם שמיניות באוויר, ולחפש כספים – ואז הגענו לסיכום, שלקראת שנת 2012 תאשר ועדת הכספים תקציב של מיליארד וחצי שקל, שהוא תקציב התאמות שמיועד למשרדי הממשלה.

משה גפני: דהיינו, הפרוצדורה היא כזאת: מיני-תקציב שהממשלה מאשרת – הממשלה מאשרת – למשרדי הממשלה השונים לתקציב 2012, והממשלה צריכה להביא את השינויים הללו, ואת התקציב הזה, שניתן למשרדי הממשלה לקראת 2012 – היא תביא את זה לאישור ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לא ברור לי.

ראובן ריבלין: זה תוספת לרזרבה של מיליארד – – –?

משה גפני: זה תקציב התאמה מיוחד.

ראובן ריבלין: וזה מעלה את תקרת ההוצאה?

משה גפני: לא לא.

משה גפני: זה תקציב התאמה.

משה גפני: אני לא יודע, זה תקציב התאמה.

משה גפני: כלול בתקציב.

יובל שטייניץ: – – –

ראובן ריבלין: אם הוא כלול בתקציב, אין בעיה.

ראובן ריבלין: בסדר.

יובל שטייניץ: – – – שתחולק לפי החלטת הממשלה וועדת הכספים בסוף 2011.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הוא כלול בתקציב.

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי את הדבר הזה, אני מוכרח לומר.

ראובן ריבלין: ודאי יסבירו, אבל – – –

רוני בר-און: אם מערכת היחסים עם טורקיה לא היתה כל כך מסובכת, הייתי אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה בזאר טורקי, זה לא תקציב.

משה גפני: תחפש מדינה אחרת.

רוני בר-און: יש נימוס בימים האלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש בתוך התקציב תקציב התאמות, שהוא תקציב שאמור להיות מאושר על-ידי הממשלה בסוף שנת 2011 למשרדי הממשלה.

משה גפני: התקציב שמאושר היום ל-2012, כשהוא יאושר בתקציב המדינה, הוא תקציב שמיועד גם ל-2011 – זה בעצם אישור של שני תקציבים בהצבעה אחת.

משה גפני: מאשרים את התקציב של 2011 ואת התקציב של 2012 בהצבעה אחת, כשמאשרים את התקציב.

משה גפני: והתנתקנו מהעניין.

משה גפני: זהו.

יובל שטייניץ: יש מיליארד וחצי שלא מחולקים – –

ראובן ריבלין: אדוני יכול להתערב בכל רגע שהוא רוצה.

יובל שטייניץ: – – הם יחולקו לקראת סוף 2011 לפי סדר עדיפויות של הממשלה וועדת הכספים.

משה גפני: נכון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש רזרבה ייעודית לפי החלטת הממשלה, על-פי סדר עדיפויות.

ראובן ריבלין: בסדר.

חיים אורון: יש רזרבה לרזרבה.

ראובן ריבלין: כל רזרבה שמיועדת היא בסיס ללחצים קשים.

יובל שטייניץ: רזרבה שתחולק – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הפקידים של האוצר כבר סיפרו לי איך הם שוחקים את כל התקציבים קודם בשביל להשאיר מיליארד וחצי.

חיים אורון: זה לא on the top of – – –

ראובן ריבלין: כששר האוצר בקדנציה קודמת התנגד לדבר זה, החברים בליכוד היו אלה אשר עמדו לימינו, אולי היחידים.

רוני בר-און: בסוף היום, את השכל הישר אי-אפשר – – –

טוב, רבותי, כל דבר – נפלאות הפוליטיקה הן ברורות.

אבל זה דבר שהוא נתון – אלה סדרי העדיפויות, שהם כמובן קשורים לסדר-יום פוליטי, כי כל מי שיוכל יותר ללחוץ, הוא – – –

משה גפני: לא, אבל למה אתה אומר את זה על זה?

משה גפני: – –

כל דבר.

משה גפני: – – אתה יכול להגיד את זה גם על תקציב המדינה.

לא.

משה גפני: למה לא?

יובל שטייניץ: אם היה עכשיו תקציב שלם – – –

משה גפני: כן, תקציב שלם.

קריאות: – – –

משה גפני: אם היינו מאשרים תקציב חד-שנתי.

משה גפני: כן.

קודם כול, עיני לא צרה באף אחד.

כל יהודי שיקבל הוא זכאי.

השאלה רק – – –

משה גפני: לא לא לא.

השאלה רק מה – – –

משה גפני: לא, אדוני היושב-ראש.

אחרים יכול להיות שיסבלו, אבל כל יהודי, כל יהודי שמקבל – אפילו חוק הלפרט.

מה, היתה גזלה?

נתנו ליהודים כסף.

רק – התוצאה היתה שזה נהיה – רגע, רגע, מסוים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אומר לך ביושר, יושב-ראש ועדת הכספים, שהיה בכנסת – – – ממה שהציע שר האוצר.

רוני בר-און: אין לה שום – – – בעניין הזה.

רוני בר-און: זאת אומרת: זה מחזק את הטענה שהכנסת מתפרקת מסמכויותיה.

רוני בר-און: חד-משמעית.

משה גפני: לא, לא.

אני לא יודע מה – בטח השר יסביר למה הוא הסכים, או סגן השר שהיה שותף בדיונים האלה, או ראש אגף התקציבים בישיבה של ועדת הכספים.

אני לא מבין בדיוק מה העניין.

חיים אורון: אתה באמת לא מבין?

לא, יש לי רעיונות בקשר לדבר הזה, אבל לפי דעתי זה – – –

יובל שטייניץ: – – –

לפי דעתי, אדוני שר האוצר, זה תקדים מסוכן.

יובל שטייניץ: רק תסתכל – – –

אני רק אומר את זה באופן – לא מסוכן לוועדת הכספים או ליושב-ראש או לכל אחד מחברי הכנסת.

מסוכן לאוצר.

יעקב ליצמן: זה לא דבר חדש.

הנה, יושב פה אחד מוותיקי – יש לנו דור בא ודור הולך – – –

קריאה: – – –

– – – יושב-ראש – היום כל אחד עולה על רבו.

כל אחד עולה על מורו ועל קודמו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

הנה, גם ליצמן פה.

אנחנו – – –

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, זה תקציב 2012 שיחוקק בסוף 2011 – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

כשאתה קובע את תקציב המדינה אתה קובע את סדרי העדיפויות, משאיר רזרבה – –

משה גפני: אני יכול לבוא יותר מאוחר?

ראובן ריבלין: – – פה אתה משאיר מיליארד וחצי, שבו סדרי העדיפויות עוברים – – –

יובל שטייניץ: – – –

אתה תענה.

יובל שטייניץ: – – –

מתי שתרצה.

כן.

בסוף גם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבוא יותר מאוחר?

לא.

חס וחלילה.

לא.

זה מעניין.

להיפך, אתה – – –

משה גפני: יפה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך – – –

חברים, יש מישהו שממהר לאיזה מקום?

משה גפני: לא לא לא.

לא, אולי האופוזיציה ממהרת.

היא רוצה ללכת לישון – – –

משה גפני: לא, האופוזיציה לא.

משה גפני: הם דווקא – – –

אנחנו – סגני יושב-ראש הכנסת – מוכנים – – –

משה גפני: אני – – –

חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת מגלי, חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת – – –

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לתת לך תסריט.

משה גפני: התסריט הוא שאנחנו מאשרים תקציב חד-שנתי.

משה גפני: מאשרים תקציב ל-2011.

אוקיי.

משה גפני: מה קורה בנובמבר, באוקטובר, בדצמבר 2011?

משה גפני: מה קורה?

משה גפני: מגיע לפה תקציב של למעלה מ-300 מיליארד שקל, שהממשלה מחלקת אותו – –

כן.

משה גפני: – – וצריך לבוא לאישור מליאת הכנסת וועדת הכספים.

משה גפני: ואנחנו עומדים לאשר או לא לאשר בין 300 ל-400 מיליארד שקל, תקציב כל המשרדים – הרי אנחנו יכולים לא לאשר, אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים – –

מאה אחוז.

משה גפני: – – אף אחד לא יגיד, אדוני היושב-ראש, שיש פה איזו חלוקה של חוק הלפרט, נכון?

ודאי שלא.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה, אני לא יכול, אני, כיושב-ראש הוועדה, לבוא לשר האוצר ולהגיד לו: תשמע, אם לא תגדיל את תקציב משרד הרווחה בעוד 2 מיליארדי שקל – אני בכוונה לא אומר משרדים אחרים – אם לא תגדיל, אני לא אאשר לך את התקציב.

רוני בר-און: אתה לא יכול.

חיים אורון: אתה לא יכול.

יעקב ליצמן: – – –

רוני בר-און: אתה לא יכול.

חיים אורון: – – – דיון.

משה גפני: מה?

משה גפני: גם דיון.

משה גפני: משרד התמ"ת.

רוני בר-און: אתה לא יכול.

רוני בר-און: בשביל זה קיבלת את זה למפרע מהשנה.

משה גפני: לא, לא.

רוני בר-און: ידעת שלא יהיה לך את הצומת הזה – –

משה גפני: רגע.

רוני בר-און: – – את הצומת – – –

הואיל – – – להצטרף לאופוזיציה – – –

רוני בר-און: בטח.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: שנייה.

רוני בר-און: חד-משמעית, לא איש כמוך ייפול בפח.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הבנת אותי.

רוני בר-און: – – – 2011 לא נפגשים, בוא ניתי ספר ונחזה, נשים את הכסף – – –

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: הנה.

רוני בר-און: יופי, ועם ישראל חי – –

משה גפני: חי.

רוני בר-און: – – וזאת הדמוקרטיה במדינת ישראל.

רוני בר-און: אז נמשיך.

משה גפני: אפשר להמשיך, או שאני אבוא בעוד חצי שעה?

– – – דמוקרטיה, כי הכנסת תוכל לאשר או לא לאשר.

מה, חברים.

אל תרחיקו עדותכם.

אתה יכול – – –

קריאות: – – –

– – – אתה יכול לזעוק זעקה, שהרוב טועה.

הנביאים אמרו את זה כל הזמן.

רוני בר-און: הכנסת תמליץ ותאשר.

רוני בר-און: הסנאט ימליץ ויאשר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עד עכשיו – אני חוזר פעם עשירית – לא עלה חבר כנסת אחד, חוץ מדובר הממשלה, אקוניס, באף דיון, ותמך בתקציב דו-שנתי בונה פידה.

חיים אורון: אפילו לא אחד קם ואמר: זה נכון בעת הזאת.

חיים אורון: אין אחד כזה.

חיים אורון: לא בש"ס, לא במפלגת העבודה – – –

משה גפני: לא, ליצמן אמר משהו דומה.

חיים אורון: מי?

משה גפני: ליצמן.

חיים אורון: ליצמן הוא שר, מה – – –

רוני בר-און: ליצמן יודע שהתקציב הזה לא מגיע, כי – – – בחירות – – –

חיים אורון: אבל אמרתי גם שלפני שנה – – –

רוני בר-און: תשאל את ליצמן, הוא יגיד לך מתי הבחירות.

רוני בר-און: הוא יודע שזה לא תופס, כי ב-2011 בחירות.

רוני בר-און: זה הוא אומר – – –

משה גפני: אתם עושים פה ספקולציות כאלה – – –

חיים אורון: – – –

רוני בר-און: אני אמרתי לך: הבחירות זה ב-2020.

רוני בר-און: תעבירו שישה מקדימה, יש להם – – – הכנסת עד 2020.

רוני בר-און: נגמר.

אנחנו לא יכולים להעביר שישה, כי שבעה זה המינימום.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: תעבירו שבעה, תגרשו אחד.

קריאות: – – –

רוני בר-און: תתקנו את החוק לשישה.

טוב, רבותי, הזמן הולך ומתקצר, כי עוד מעט מגיעים ליום רביעי ב-11:00.

פעם יום רביעי ב-11:00 – הולך הזמן ומתקצר, ואני לא רוצה שאתה תהיה פה עד יום רביעי.

יש גם הרבה חברים שנרשמו.

משה גפני: אני יכול, אדוני היושב-ראש, להסביר.

בהחלט.

משה גפני: ולכן, בתקציב החד-שנתי זה ברור לחלוטין.

משה גפני: עכשיו, אני, האמת היא – באמת, אני אומר לך את האמת, אני הופתעתי ממה שקרה – זאת היתה גם טעות שלי.

משה גפני: זה היה שבוע קשה, עם אלף דברים אחרים, שלא קשורים לוועדת הכספים.

משה גפני: הייתי צריך לעסוק בעוד כל מיני דברים שוליים, אז לא שמתי לב לעניין הזה ולא הסברתי לחברי הוועדה.

משה גפני: עכשיו, אני כל הזמן שברתי את הראש איך אני לא מנתק את הכנסת בסוף שנת 2011.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: מזה נולד הרעיון, שהאוצר היה שותף לו, כי גם האוצר מעוניין, בעיקרון, בדבר כזה, ועשיתי את החשבון – מה עושים.

משה גפני: ואז ישבתי עם אנשי האוצר ואמרתי להם גם לגבי העניין הזה של הדיווח לגבי הנושא של כל מה שקרה ב-2011, מה שהולך לקרות ב-2012, עם האישור של השינויים הכוללים שצריך לעשות במעברים בין השנה הזאת לשנה הזאת, ואישור של תקציב, שככל הנראה, להערכת כולנו, יצטרכו אותו.

משה גפני: אין מציאות כזאת שבמשך שנתיים תמימות אין צורך בתוספת תקציבית במשרדי הממשלה.

משה גפני: אז נכון, אני מודה, אני חרדי.

משה גפני: אני מודה.

משה גפני: אני מודה שאני קצת דומה להלפרט.

משה גפני: מודה.

משה גפני: קצת, לא הרבה.

משה גפני: דומה.

דן מרידור: הלפרט?

משה גפני: להלפרט.

משה גפני: כן.

משה גפני: היושב-ראש הזכיר את זה מקודם.

אני הזכרתי את הלפרט רק לטובה, מבחינתו.

משה גפני: לטובה, כן.

משה גפני: כן.

אמרתי: מה – –

קריאה: – – –

משה גפני: לא, היתה הסתייגות.

משה גפני: היתה הסתייגות.

– – כשנתנו חצי מיליארד לילדים זה היה דבר נורא?

לא היה דבר נורא.

משה גפני: כן, כן.

דן מרידור: זה חסידים ומתנגדים, אתה מערבב.

משה גפני: כן, אבל, השר מרידור, יושב-ראש הכנסת ואני הבנו במה המדובר.

משה גפני: הוא משלנו.

משה גפני: ואז אני באתי ואמרתי: באמת, חשבתי שאני בזה משרת את הכנסת, אני לא מנתק אותה לחלוטין מהעניין, היא שותפה לשינויים המתחייבים – שזה ברור שזה יקרה, וברור שזה חייב לקרות; אנחנו לא מנתקים אותה מהמערכת הזאת, במעבר בין 2011 ל-2012.

משה גפני: ואז באו ואמרו: יש לי קופה קטנה.

משה גפני: אתה מכיר, אדוני היושב-ראש, קופה קטנה של מיליארד וחצי שקל?

משה גפני: אתה מכיר, אדוני היושב-ראש, שיש מציאות בעולם – בעולם – שאני יכול – אני – הרי זאת הוועדה, זה הרי נמצא על השולחן – – –

רוני בר-און: איך אמרת – יש מציאות?

רוני בר-און: תכף ניזכר בביטוי היפה הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני במתח כבר שבועיים לשמוע מה אתה הולך לומר.

משה גפני: אף שאני יכול לחזור על הנאום שלך – מה אתה הולך להגיד.

משה גפני: רק ביטויים פה ושם אני לא יודע.

רוני בר-און: כל התיקונים האלה שעשיתי, חשבתי שתתקנו את התקלות האלה שהצגתי בפניכם.

רוני בר-און: אבל את זה נבדוק – – –

משה גפני: טוב, טוב, אני ניסיתי.

משה גפני: תשמע, אני לא כול יכול.

משה גפני: ניסיתי.

משה גפני: ואני סברתי, ואני ככה הסברתי גם לחברי הוועדה: הממשלה צריכה לאשר את המיני-תקציב הזה, היא מביאה את זה לוועדת הכספים, ועדת הכספים – זה נמצא על השולחן, למשרד זה וזה, לפרויקט זה וזה, לנושא זה וזה, לתקנה הזאת, עובר כך וכך כסף.

משה גפני: למשרד הזה עובר כך וכך כסף.

רוני בר-און: למה לא לעשות את זה בדרך המלך אם ממילא נפגשים?

משה גפני: איך?

משה גפני: איך?

רוני בר-און: תקציב חד-שנתי.

משה גפני: אה, בסדר, אני לא מתווכח אתך בכלל.

חיים אורון: לא, עזוב.

חיים אורון: הוא לא מבין כלום, שר האוצר לשעבר – – – בוועדה – – – בשנת 2012 הרזרבה היא 5% מהתקציב, ו-20 מיליארד שקל, מחלקים אותם – – – תשאל את שר האוצר האחר אם מה שאני מציע לא הגיוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שחבר הכנסת חיים אורון אומר זה נכון.

חיים אורון: – – –

משה גפני: ג'ומס.

משה גפני: ג'ומס, זה נכון, מה שהוא אומר.

משה גפני: אבל אנחנו נמצאים בבניין – צריך להגיע להסכמות.

משה גפני: האוצר לא הסכים לזה.

משה גפני: הוא אמר – על זה, ייהרג ובל יעבור.

משה גפני: עכשיו, היתה לי ברירה, לשבור את הכלים.

משה גפני: הוא, בניגוד לי – ואני מאוד מקנא בו בעניין הזה – הוא יכול לומר את כל האמת מפני שהוא באופוזיציה.

משה גפני: אני ממש מקנא בו.

משה גפני: אתה יודע מה זה בשבילי?

משה גפני: אם אני הייתי עכשיו יכול להיות איש אופוזיציה?

מגלי והבה: אתה יכול.

משה גפני: אני יכול, אני יכול.

משה גפני: אבל מה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אתה גם צודק.

קריאה: אתה רוצה לרמוז שאתה לא אומר את כל האמת?

קריאה: אני לא מאמין.

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: תהיה רק בעיה עם השעון, כי אם תהיה באופוזיציה אני אפעיל את השעון, אתה מבין, ואז – – –

משה גפני: הנה, למשל, רווח.

משה גפני: כשאני נמצא בקואליציה אני יכול לדבר כמה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: לא, כי אתה יושב-ראש ועדה.

משה גפני: כן, כן, כן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני אומר בכנות לחברי הכנסת ולמליאת הכנסת, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש: זאת הכוונה.

משה גפני: אני ראיתי בזה, בכל המערכת הזו של השינויים הללו – הרי אם היה מאושר התקציב הדו-שנתי כמו שאושר במליאת הכנסת בקריאה הראשונה, אנחנו ב-2011 ו-2012 היינו מנותקים לחלוטין מכל מה שנעשה מבחינה תקציבית במשרדי הממשלה.

משה גפני: מנותקים לחלוטין.

משה גפני: אין חובת דיווח של שר האוצר, זה כאילו תקציב חד-שנתי לשנתיים.

משה גפני: אין דיווח של שר האוצר, אין כל התוכניות המקרו-כלכליות, אין האישורים שאנחנו צריכים לאשר במעברים ובהעברות בכל האישורים שצריכים לעשות אותם כמקשה אחת בסוף שנת 2011 לקראת שנת 2012, אין התקציב הזה, תקציב ההתאמות, בין משרדי הממשלה.

משה גפני: אנחנו הוצאנו בוועדה דבר שאני מסכים לחלוטין שזה לא תקציב חד-שנתי.

משה גפני: זה לא שהכנסת מעורבת כמו שהיא מעורבת בתקציב כשהיא מאשרת תקציב מלא, את הסנקציה שאם התקציב לא מאושר, הכנסת מתפזרת – – –

רוני בר-און: בזה מדובר.

רוני בר-און: זה לא חוק תקציב, זה לא חוק תקציב.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני אומר את האמת.

משה גפני: הרי כמה אנשים יש לך שאומרים שהם מסכימים אתך, פה, מהקואליציה?

משה גפני: יש הרבה?

משה גפני: במליאה, אני מתכוון.

משה גפני: לא מאחורי המליאה.

משה גפני: אני אומר, אתה צודק, אני לא מתווכח אתך על זה.

משה גפני: השאלה היא האם אני, כאיש קואליציה, כיושב-ראש ועדה, הייתי צריך להרים ידיים ולהגיד, כמו רוני בר-און: אין סנקציה, זה לא תקציב חד-שנתי, זה בכלל לא חוק תקציב; להרים ידיים ולתת לכנסת להעביר את זה ככה.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה הדבר היחיד שאני חולק עליך.

משה גפני: אני חולק עליך בזה שאני אומר – אני לא מנצל את המעמד שלי כיושב-ראש הוועדה, אני לא סוחב את זה; אני קיימתי הרבה דיונים, באמת.

משה גפני: דיונים, גם דיונים מקצועיים, דיונים לגופו של עניין, אבל בקריאה הראשונה אני ראיתי, אני הצבעתי נגד.

משה גפני: היה פער, נדמה לי, של 25 חברי כנסת בין התומכים למתנגדים.

משה גפני: זאת אומרת, במליאת הכנסת – לא חשוב מה כל אחד חושב בלב.

משה גפני: במליאת הכנסת היה ברור שיש רוב מוחלט להעברת החוק שעבר בקריאה ראשונה ולנתק את הכנסת ואת הפרלמנט לחלוטין מהתקציב של שנתיים, ממה שקורה במשרדים, ממה שקורה במקרו-כלכלה, ממה שקורה בכל הדיונים הכלכליים שצריך לדון בהם והכנסת צריכה לפקח עליהם.

משה גפני: ואז החלטתי לקבל את הביקורת של ג'ומס, באמת; לקבל את הביקורת של רוני בר-און, לקבל את הביקורת – אני עוד לא יודע מה אני מצביע, יש לי עוד יומיים לחשוב – לקבל את הביקורת שלכם ולהגיד: אני לא מרים ידיים.

משה גפני: אני לא נותן לתקציב הדו-שנתי לעבור כמו שהממשלה אישרה.

משה גפני: אגב, כל השרים בעד, כל המנכ"לים בעד.

משה גפני: חבל לך על הזמן, אתה הרי יודע, אתה הרי היית שר אוצר, איך הם מביאים את זה, איך אתם הבאתם את זה לממשלה.

משה גפני: השרים אפילו לא ידעו על מה מדובר.

רוני בר-און: די כבר עם זה.

רוני בר-און: די כבר עם זה.

משה גפני: אהה.

משה גפני: לא.

משה גפני: ידעו, ידעו.

רוני בר-און: די כבר עם זה.

משה גפני: עם מה די?

רוני בר-און: עם הדמגוגיה הזו.

רוני בר-און: אני הייתי שם, אתה לא היית שם.

משה גפני: בסדר, אני לא הייתי שם.

רוני בר-און: זו היתה פעם ראשונה – – –

משה גפני: אני לא הייתי בממשלה.

משה גפני: אני הייתי בוועדת הכספים כשהגיע מצעד השרים, אחד אחרי השני, תשאל את ג'ומס.

משה גפני: והם באים ואומרים: אני מבקש מכם, תאשרו תקציב נוסף, למשרד שלי.

ראובן ריבלין: הם היו עולים על לוח ג'ומס – – –

משה גפני: על הלוח.

רוני בר-און: אבל זה סדר העולם.

רוני בר-און: אחרי שהם שומעים את מה שהם רוצים לשמוע בממשלה, הם באים לבכות – – –

משה גפני: אתה יודע שרוב השרים, כאשר מביאים להם הפקידים של האוצר את החבילה הגדולה של התקציב, הם מוציאים את הספר של המשרד שלהם – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, לוח ג'ומס הגיע, בסוף, למיליארד וחצי.

ראובן ריבלין: עכשיו זה מסודר, המיליארד וחצי שנתנו.

חיים אורון: – – – 9 מיליארדים.

ראובן ריבלין: 9 מיליארדים – זה לא יספיק.

משה גפני: קודם כול שר – לא כל השרים, רוב השרים, מוציאים את הספר של המשרד שלהם, ולא מסתכלים על כל הספר אלא על כמה סעיפים שמעניינים את השר.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אבל בסדר, אתה צודק, אתה אומר שהשרים באמת כולם דואגים לכל הנושא של התקציב.

משה גפני: תשאל את השרים, אחרי שהם מאשרים את התקציב בממשלה, תשאל אותם בדיוק מה היה התקציב, מה יעד הגירעון – הכול הם יודעים.

משה גפני: בסדר, אני מסכים.

משה גפני: אני לא מתווכח אפילו.

משה גפני: רק מה?

משה גפני: אחרי שהם מצביעים בעד בממשלה, הם באים לוועדת הכספים ואומרים: אל תאשרו את התקציב הזה, תראו מה שהולך לקרות.

משה גפני: את זה אני רואה.

משה גפני: אגב, אני גם מדבר עם שרים מפעם לפעם.

משה גפני: אני לא מדיר את רגלי משיחות עם השרים.

משה גפני: אבל בסדר, אתה הכרת שרים אחרים, זו היתה ממשלה אחרת.

משה גפני: זאת היתה ממשלה – אני מאוד אחזתי מהממשלה ההיא, אפילו שהייתי באופוזיציה.

משה גפני: העבירו הרבה מאוד דברים טובים, מה שהממשלה הנוכחית לא מעזה להעלות על דל שפתיה.

משה גפני: אז אין לי ביקורת.

משה גפני: על כל פנים, אני עשיתי ואני עומד מאחורי העניין הזה.

משה גפני: היה שלב שכמעט נשברתי.

משה גפני: אני לא יודע אם עקבת, אדוני היושב-ראש, אבל היתה כזו התקפה עלי, שחשבתי, אתה יודע מה?

משה גפני: אני דואג לכנסת.

משה גפני: האמת היא שזה מחזק גם את המעמד שלי כיושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אני יושב-ראש הוועדה, אני לא מתעלם מהעניין הזה.

משה גפני: אבל אני לא לבד.

משה גפני: כל חברי הוועדה נמצאים אתי.

משה גפני: זה מגיע מהממשלה.

משה גפני: אבל החלטתי בסוף – אתה יודע מה?

משה גפני: אני חושב שזה לטובת העניין, אני חושב שזה מחזק במידה מסוימת את הכנסת, זה מחזק את הוועדה, זה מחזק את הפיקוח הפרלמנטרי, ולכן הלכתי על זה עד הסוף.

משה גפני: יש כמה דברים נוספים שעשינו.

משה גפני: כאשר הממשלה – הם דברים, באמת, שוליים יותר, אבל יש להם משמעות – כאשר הממשלה, לגבי התקציב הדו-שנתי הקבוע, אם שר האוצר ירצה לאשר תקציב דו-שנתי בממשלה הוא צריך לבוא לוועדת הכספים, הוא צריך להציג את העמדה שלו אם הוא רוצה ללכת להוראת קבע בתקציב הדו-שנתי, צריך לקיים את הדיון בוועדה, הוועדה תביע את עמדתה, אם היא תמצא לנכון להביע את עמדתה על הוראה של תקציב דו-שנתי קבוע, והחלטת ועדת הכספים תונח לפני הממשלה בבואה לקבל החלטה על תקציב דו-שנתי קבוע.

משה גפני: אנחנו גם תיקנו, וזה כבר בהוראת קבע – אנחנו תיקנו בתקנון, שזה בעצם בחוק – עד היום לא היתה יכולת לכנסת לחייב את הממשלה להניח את התקציב על שולחן הכנסת לפני 60 יום מתום – – –

רוני בר-און: אתה לא מבין – גם הוא לא מבין.

משה גפני: אני לא אקריא לך את זה.

משה גפני: אני אראה לך אחר כך.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו מתקנים בחוק הזה שוועדה מוועדות הכנסת, ועדת הכספים, יכולה לדרוש מהממשלה להניח את התקציב לפני 60 יום – יש כמה תיקונים שהם תיקונים שנוגעים לחקיקות שונות, אבל בגלל הפתק של יושב-ראש הקואליציה, שהוא פתק מאוד חשוב, ומפני שאני רואה שאני מתחיל לשעמם אתכם, אני אסתפק בדברים האלה, ובעזרת השם, מתי שיסתיים הדיון יהיו לי עשר דקות להשיב.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לרענן את זיכרונך שבכל רגע שיושב-ראש ועדת הכספים רוצה להתערב בדיון – זכותו, כמו שר, להתערב.

ראובן ריבלין: לכן אתה חופשי, מתי שאתה רוצה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: יש שני לילות לפניך, תישאר פה כל הזמן.

משה גפני: לא בטוח.

משה גפני: זאת אומרת – זו התוכנית, אבל קדימה יכולה לקצר את זה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר בתור לא מסיים – אתה יכול בכל רגע, אתה יכול לדאוג לזה שיהיו – – –

משה גפני: תודה רבה על הסבלנות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, ראשון הדוברים, בהתאם להסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה, יהיה השר בר-און, שר האוצר לשעבר, בר-און, חבר הכנסת רוני בר-און כראשון המסתייגים מטעם סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: ואחריו יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון אשר הוא המסתייג השני.

ראובן ריבלין: חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש את תשומת לבך, בבקשה.

רוני בר-און: אני מודה שהכנסתם, חבר הכנסת גפני – אני יודע שזה סוג של ניסיון להוזיל את הדיון, ואני מבקש את תשומת לבך מכיוון שאמרת דברים.

רוני בר-און: אני לא מתכוון להשתתף בפיליטון הזה של התיקונים שהכנסתם בעניין הזה.

רוני בר-און: כי גם את הפרד הזה אם תגביהו אותו ותאריכו אותו, לסוס אציל, לסוס בדמות חוק תקציב שנתי לא תביאו אותו.

רוני בר-און: נכון, הכנסתם תיקונים כי היועצים המשפטיים שלכם זיהו די בצדק שיש פה טענות שיובאו למבחנו של בית-המשפט העליון במקרה שהחוק הזה יעבור, והציעו לכם הצעות איך לעשות לזה סוג של טיח ופחחות ופוליטורה כדי שהמכונית המקרטעת, הנוראית, שכנראה תצא מהכנסת הזאת בעוד כמה שעות תיראה יותר יפה.

רוני בר-און: אבל חוץ מזה אין שום תיקון בעניין הזה.

רוני בר-און: בוא נראה למה מה שאתם מביאים פוגע פגיעה מהותית במרקם העדין שבין יחסי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

רוני בר-און: אתם מפירים בהצעת החוק הזאת את האיזון בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, משום שלאישור תקציב בכנסת על בסיס שנתי יש חשיבות כפולה, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: הוא מאפשר פיקוח פרלמנטרי של הכנסת על פעולות הממשלה, על ההוצאות שלה, על סדר העדיפויות שנקבע לשנה הבאה.

רוני בר-און: כך הכנסת נשארת הריבון, והיא זו שמפקחת ומאשרת בסופו של דבר מדי שנה את סדרי העדיפויות של המדינה.

רוני בר-און: לפי הוראות סעיף 36א(א) לחוק-יסוד: הכנסת, אם לא אישרה הכנסת את תקציב המדינה במועד, יביא הדבר לפיזור הכנסת ולבחירות.

רוני בר-און: זו סנקציה אחת ויחידה בכל הקונסטיטוציה הישראלית להתנהגות כזאת או אחרת של הכנסת.

רוני בר-און: ולא בכדי נקבעה סנקציה זו.

רוני בר-און: מדובר במצב דברים על-פי החוק שמתקיים פעם אחת בלבד בשנה.

רוני בר-און: ואני אתן דוגמה.

רוני בר-און: אם אנחנו רוצים להפיל את הממשלה כל שבוע יש לנו הצעות אי-אמון – אחת, שתיים, שלוש, ארבע, תלוי כמה שיש מכסות.

רוני בר-און: כדי להפיל את הממשלה אנחנו צריכים להביא 61 אצבעות, לא אצבע אחת פחות.

רוני בר-און: אבל בתהליך של אישור התקציב, הנטל, נטל ההצבעה, נטל הבאת הרוב, עובר מהאופוזיציה אל הקואליציה.

רוני בר-און: ואז מספיק לנו שנביא רק 60 אצבעות כדי שהממשלה והכנסת ילכו הביתה.

רוני בר-און: מה זה אומר?

רוני בר-און: זה אומר שאתם מפירים את האיזון הזה, אתם מפירים את האיזון הזה וכל מרקם החיים הדמוקרטי במדינת ישראל מתאיין.

רוני בר-און: בית-המשפט העליון כבר נתן את דעתו לעניין הזה, ואמר בבג"ץ התנועה המסורתית – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם לתיקון הוראת שעה צריך 61, לא?

רוני בר-און: מייד אני אגיע לזה.

רוני בר-און: מייד אני אגיע לזה.

רוני בר-און: חוקי תקציב רגילים נועדו לחיות שנה אחת בלבד.

רוני בר-און: כל היתרונות שאתם מפרסמים פה בקשר לשיטה החדשה המוצעת בסך הכול מסתכמים בזה שאתם מבקשים לחסוך לעצמכם כאב ראש שכרוך באישור תקציב פעם בשנה.

רוני בר-און: ואלה יתרונות שאני קובע חד-משמעית שלא נועדו אלא לשרת את הממשלה.

רוני בר-און: אבל הם פוגעים, אדוני היושב-ראש, בכנסת, ופוגעים בעקרון הפרדת הרשויות.

רוני בר-און: אבל אל תספרו לי את הסיפור שזה תכנון רב-שנתי, כי גם היום על-פי המצב החוקי הקיים בכל חוק תקציב שנתי מחויבת הממשלה להכין לצד התקציב השנתי תוכנית תקציבית רב-שנתית באופן שמקיים את הרצון ואת הצורך בתכנון ארוך, תכנון ארוך טווח, ויצירת ודאות מסוימת, וראה לעניין זה סעיף 3א לחוק-יסוד: משק המדינה.

רוני בר-און: המניע האמיתי – אני חוזר ואומר את זה בפעם המאה – המניע האמיתי שעומד מאחורי התיקון המוצע הוא רצונה של הממשלה לצמצם את פיקוח הכנסת על פעולותיה.

רוני בר-און: וציטטתי בפניכם בקריאה הראשונה את דבריו של בנימין נתניהו כשהיה שר האוצר בשנת 2005:

רוני בר-און: עוד לא מצאנו שיטה לרווח את התקציב, לעשות אותו פעם בשנתיים, או שלוש שנים, לעשות תקציב דו-שנתי; במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי, אף-על-פי שאני הייתי הראשון שהיה מברך על כך, כי זה היה חוסך לי ולאנשי הרבה כאב ראש.

רוני בר-און: אבל הזדמנה הזדמנות, ויש פה קואליציה דורסנית שהחוק וההסדרים והמוסכמות של הכנסת הזאת לא מעניינים אותה, ובמסגרת הנסיעה הפרועה שלה שדורסת כל דבר, דורסת גם את העיקרון הזה.

רוני בר-און: אבל עכשיו תראה, אדוני, את חוסר ההגינות הציבורית שטמון בשינוי כללי המשחק בעיצומה של אותה קדנציה.

רוני בר-און: הביאו תקציב דו-שנתי לפני שנה, אמרו: משבר, אמרו: ממילא חצי שנה אין תקציב, נעשה תקציב דו-שנתי.

רוני בר-און: התווכחנו, התפרענו, ניסינו לעשות כל מה שאפשר – עבר.

רוני בר-און: וירא כי טוב, מביא עוד תקציב דו-שנתי.

רוני בר-און: מה זה אומר?

רוני בר-און: זה אומר שהממשלה הזאת דואגת לעצמה.

רוני בר-און: היא תעשה קדנציה של ארבע שנים עד סוף 2012, והיא תביא פעמיים תקציב.

רוני בר-און: ואחריה?

רוני בר-און: אחריה המבול.

רוני בר-און: אם תהיה עוד הפעם קואליציה עם עקרונות כל כך לא מוסריים, עם רוב כל כך דורסני, יעשו עוד פעם תקציב דו-שנתי.

רוני בר-און: אם תהיה קואליציה אחרת, שהיא תיאבק מחדש.

רוני בר-און: בסך הכול ארבע שנים, בדיוק עד סוף כהונתה של הממשלה.

רוני בר-און: הם הולכים הביתה, שלווים, טובי לב, נפטרו מצרותיהם.

רוני בר-און: אבל יש אנשים הגונים בכנסת.

רוני בר-און: אחד מהם הוא שר האוצר, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

רוני בר-און: יובל שטייניץ, כשהיה באופוזיציה, תיאר בעבר ניסיון דומה ממש, וקרא לו, אדוני היושב-ראש, לא פחות ולא יותר, פיגוע אמיתי בדמוקרטיה.

רוני בר-און: ב-1999 באה ממשלת ברק ורצתה להרחיב את הממשלה.

רוני בר-און: היה חוק-יסוד שקבע 18 שרים בממשלה.

רוני בר-און: נתכנסו חכמי ציון דאז, ובאו וביקשו לתקן – דרך אגב, בהוראת שעה – את חוק-יסוד: הממשלה בדרך של התקנת הוראת שעה שתאפשר יותר שרים.

ראובן ריבלין: 24.

רוני בר-און: ואז חבר הכנסת שטייניץ – ואני מציע לכם לשמוע את הדברים, כל אחד מכם, חברי, חותם על הדברים האלה – ב-20 ביולי 1999 בכשרונו הרב אמר חבר הכנסת כהאי לישנא על אותו דבר שהוא מביא לנו היום, תשמע היועצת המשפטית: "מטריד אותי כאן", אומר חבר הכנסת שטייניץ – אני מצטט מלה במלה – "שמשנים את כללי המשחק במהלך אותה קדנציה באופן מיידי.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר שהחוק שבו נקבעה המגבלה של 18 שרים נתקבל בזמן ממשלתו של שמיר.

רוני בר-און: אבל החוק לא חל על הקדנציה של ממשלת שמיר, אפילו לא על הקדנציה הבאה, אפילו לא על הקדנציה הבאה בתור, אלא על שתי קדנציות קדימה".

ראובן ריבלין: נקבע מהכנסת – – –

רוני בר-און: "יש בכך", אומר חבר הכנסת דאז שטייניץ, "יש בכך היגיון רב.

רוני בר-און: כאשר משנים באופן דרסטי את כללי השלטון באופן שזה יכול לשרת צד זה או אחר, הכלל הנקוט הוא לא רק בדמוקרטיה שלנו, אלא גם בדמוקרטיות מערביות אחרות, שהשינוי הוא לפחות לקדנציה אחת קדימה בעתיד, ולא באופן מיידי.

רוני בר-און: פה אתם מבקשים את ההיפך הגמור" – אומר שטייניץ – "אתם מבקשים לשנות את כללי המשחק כדי לשפר את יציבות הממשלה שלכם, כדי להקשות עלינו את הפלתכם.

רוני בר-און: אתם מוסיפים חטא על פשע כשאתם אומרים שהשינוי הוא רק לתקופה שלנו, והוא לא יתפוס לתקופות הבאות בעתיד, כי נראה מי תהיה הממשלה.

רוני בר-און: זה פיגוע בדמוקרטיה, ולא סתם חוק לא טוב".

רוני בר-און: אבל לא די לו בזה, לחבר הכנסת שטייניץ.

רוני בר-און: הוא יודע לדבר, והוא המשיך ודיבר שבוע אחרי זה, ב-27 ביולי.

רוני בר-און: ישמעו חברי כנסת, תשמע יושבת-ראש הסיעה מה אומר חבר הכנסת שטייניץ.

רוני בר-און: שמע, חבר הכנסת גפני, אני מצטט את שטייניץ: "הייתי מתנגד לזה גם אם היו אומרים לי שזה משפר את תפקוד הממשלה".

רוני בר-און: בדיוק מה שאומרים לנו היום: זה משפר את תפקוד הממשלה – שטייניץ.

רוני בר-און: "כי הייתי אומר, זה לא משפר את תפקוד הממשלה.

רוני בר-און: תוכיחו לי שזה" – נעבור את הוויכוח – "הייתי גם אומר:

רוני בר-און: גם אם זה משפר את תפקוד הממשלה – לא סתם חוק-יסוד – – –

דליה איציק: מתי זה היה?

רוני בר-און: ב-99'.

דליה איציק: ואיפה הוא אמר זה?

רוני בר-און: הוא אמר את זה על דוכן הכנסת ב-27 ביולי 1999 – בעמוד 52 לפרוטוקול, מי שרוצה לבדוק אותי.

רוני בר-און: לא סתם חוק-יסוד, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: זה בא בעקבות נאום היסטורי, של כורסאות עור הצבי.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: חוק-יסוד שנוגע לכללי המשחק ולשיטת המשטר.

רוני בר-און: אם משנים, משנים תמיד לקדנציה הבאה, ולא באופן מיידי, וזאת נורמה מקובלת גם בעולם המערבי וגם בישראל.

רוני בר-און: ועוד הוא אומר, בוועדת החוקה – עכשיו זה דיסרטציה ממש קונסטיטוציונית מבריקה: יש לנו שלוש דרגות של חוקים; יש חוקי-יסוד, יש חוקים ויש הוראת שעה.

רוני בר-און: כאן מבקשים לקחת חוק-יסוד, שמוענק לו מעמד מועדף, ולדרדר אותו – לדרדר אותו, אדוני היושב-ראש – לא לדרגה של חוק – – –

ראובן ריבלין: את זה אמר שטייניץ.

רוני בר-און: שטייניץ, אני אומר את זה?

ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה.

רוני בר-און: עולה בדעתך שאני הייתי מגיע לעומק כזה של טיעון?

רוני בר-און: לא לדרדר אותו חלילה וחס, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לדרגה של חוק, אלא לדרגה של הוראת שעה, שהיא הדרגה הנמוכה ביותר.

ראובן ריבלין: תראה, זאת היתה הקדנציה הראשונה, הימים הראשונים של שטייניץ בכנסת.

ראובן ריבלין: בינתיים הוא למד.

ישראל חסון: רוני, מי אמר את זה?

רוני בר-און: שטייניץ.

רוני בר-און: לדיוטה תחתונה – זה לא הוא, זה אני, דיוטה תחתונה.

רוני בר-און: הוא לא יודע מה זה דיוטה תחתונה.

רוני בר-און: לדרגה הנמוכה ביותר.

רוני בר-און: הקפיצה הזאת מחוק-יסוד, לא דרך חוק, אלא מייד מחוק-יסוד לבירא עמיקתא של הוראת שעה – הקפיצה הזאת מראה שמדובר פה בפיגוע אמיתי בדמוקרטיה.

רוני בר-און: תראה למה אתה נותן יד, לפיגוע אמיתי בדמוקרטיה, חבר הכנסת גפני.

רוני בר-און: וכוועדת חוקה, חוק ומשפט – היתה ועדה משותפת, אבל מי מצפה שהוא יהיה פה?

רוני בר-און: – כוועדת חוקה, חוק ומשפט אנחנו חייבים לעמוד על המשמר, בלי הבדל של דעות ושל מחויבויות.

רוני בר-און: עכשיו בוא נראה רגע משפט משווה: אמרתי לכם ואני אומר לכם, ובדק את זה הממ"מ, אין עוד מדינה דמוקרטית אחת בעולם שמנהיגה דרך קבע תקציב דו-שנתי.

רוני בר-און: הוא יכול מהבוקר עד הלילה לספר כי מציון תצא תורה, ואנחנו אור לגויים, וכולם מוחאים כפיים, וטרישה וקאהן אומרים ככה ואנחל גורייה אומר אחרת, הכול טוב ויפה, אבל למה העולם עומד מנגד ולא מקבל את התקדים העולמי הזה?

רוני בר-און: רק בחריין.

רוני בר-און: אתה יכול להתגאות בזה.

רוני בר-און: אם פעם תרצה לדבר עם יושב-ראש ועדת כספים אחד בכל העולם שהתנהג כמוך, לבחריין תצטרך לנסוע.

רוני בר-און: הבנת?

רוני בר-און: בין כל אומות העולם לא תמצא אחד שידע לדבר אתך בגובה העיניים, עד שתיסע לבחריין.

רוני בר-און: נסיעה טובה.

ישראל חסון: שיעבור דרך דובאי.

אברהם מיכאלי: צריך לשלוח אותו לסיור לכל המדינות.

רוני בר-און: עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה משהו שאתה, וגם קודמתך בתפקיד – או קודמתך או זאת שבאה אחריך – יודעים טוב ממני, התקציב הדו-שנתי משמעו הטלת עומס בלתי נסבל על חברי הכנסת.

רוני בר-און: אם יתקבל התקציב הדו-שנתי, התקציב יובא פעם בשנתיים, ועל-כורחך יתלווה אליו – חבר הכנסת גפני, יהיו ההבטחות שתקבל אשר יהיו – יובא אליו חוק הסדרים רחב יותר מהרגיל, כי מה שאפשר לעשות בשנה צריך כפליים לעשות בשנתיים.

רוני בר-און: המשמעות המעשית היא ויתור מראש – מראש – על היכולת של חברי הכנסת לגבש את עמדתם ביחס לתיקונים המוצעים בחוק על בסיס הבנה אמיתית של החומר.

רוני בר-און: אני הייתי מסתפק במלה "הבנה", אפילו לא אמיתית, כי קשה לדרוש הבנה אמיתית, אבל גם הבנה לא תהיה פה.

רוני בר-און: גם על חוק ההסדרים במתכונת הנוכחית, בחבילות של השנה, הרי מתחתם ביקורת.

רוני בר-און: אני עוד זוכר מה עשתה לי יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה כשהייתי שר האוצר, איך היא מרטה את נוצותיו של חוק ההסדרים שביקשתי להגיש.

רוני בר-און: אני זוכר אותך מתפלץ כשראית את חוק ההסדרים ואת חוק התוכנית הכלכלית ב-2003 כיושב-ראש הכנסת, אבל נעשו.

רוני בר-און: נמתחה ביקורת, אני לא רוצה לצטט אותם.

רוני בר-און: אני אצטט רק מישהו שאני באמת מעריך את דעתו.

רוני בר-און: אני לא אצטט מדוחות הביקורת ולא מבית-המשפט העליון.

רוני בר-און: אני אצטט מישהו שיש לי כבוד למלה שלו.

ראובן ריבלין: שטייניץ.

רוני בר-און: מי אמרת?

ראובן ריבלין: שטייניץ.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: גפני.

רוני בר-און: מה אמר יושב-ראש ועדת הכספים?

רוני בר-און: אתה זוכר את המלים "אין מציאות"?

רוני בר-און: אני אפגיש אותך.

רוני בר-און: לפני עשר דקות הוא אמר: "אין מציאות"?

רוני בר-און: אני אפגיש אותך עם "אין מציאות".

רוני בר-און: אמר יושב-ראש ועדת הכספים משה גפני מעל דוכן הכנסת – פה, פה, פה – לפני פחות משנה, ב-15 ביולי 2009:

רוני בר-און: אני רוצה לומר לכם בגילוי לב – כשגפני מדבר בגילוי לב, אני מאמין לו.

רוני בר-און: גם אם אני היחיד בכנסת, אני מאמין לו – אני רוצה לומר לכם בגילוי לב, אומר גפני, אני מביא לפניכם לאישור את תקציב המדינה לשנתיים, זאת אומרת יותר נכון לשתי שנות תקציב.

רוני בר-און: אין מציאות – זה המלים שלו מהיום, זה המלים שלו מאז – אין מציאות, אדוני יושב-ראש הכנסת, אין מציאות – פעמיים הוא אמר את זה – לאשר חוק תקציב וחוק הסדרים בתהליך כזה.

רוני בר-און: זה פשוט מבזה את הכנסת.

רוני בר-און: אתה חושב שאני המצאתי את זה שזה מבזה את הכנסת?

רוני בר-און: אני תלמיד בפני רבו.

רוני בר-און: והוא ממשיך ואומר: אי-אפשר לבזות את הכנסת, אי-אפשר להמשיך את התהליך הזה, זאת מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

רוני בר-און: אנחנו קיימנו דיון באחד הימים על הנושא של הכנסות המדינה, דיון שצריך היה לקיים אותו לפי דעתי יום שלם, קיימנו אותו שעה וחצי.

רוני בר-און: לאחר הסקירה הזאת, הוא ממשיך, חבר הכנסת גפני, ומפרט את מסקנותיו: אני מודאג – תראה מה זה; אני כבר לא אגיד יותר שמאז חרב בית-המקדש למי ניתנה הנבואה, כי פה אני רואה שהאמירה הזאת היא לא נכונה – אומר חבר הכנסת גפני: אני מודאג מעוד דבר שעלול להיות בסוף שנת 2010.

רוני בר-און: אני מתריע על זה קודם – זה גפני, זה לא אני – לקראת תקציב 2011 משרד האוצר או הממשלה יראו כי טוב, והם יביאו שוב תקציב דו-שנתי – איך הוא ידע?

רוני בר-און: איך הוא ידע, גפני?

רוני בר-און: – אני מתנגד לזה מכול וכול – לא אני, גפני אומר את זה – הייתי מהחסידים הנלהבים של כך שעכשיו צריך תקציב דו-שנתי, אנחנו באמצע יולי, וכו' וכו' וכו', ואז הוא אומר: לקראת 2011 יבוא משרד האוצר או הממשלה ויאמרו: עכשיו נתחיל עם תקציב דו-שנתי.

רוני בר-און: אני מתנגד לזה מכול וכול, אני חושב שאסור לעשות את זה.

רוני בר-און: אבל גפני לא היה לבד.

רוני בר-און: יש לו חבר, קוראים לו אורי מקלב.

רוני בר-און: נכון שהוא לא יושב-ראש ועדת הכספים, אבל הוא איש שצריך להתחשב בדעתו: "חוק שחלק מהדיונים בו הוא קודם כול מה כן דנים, מה לא דנים, והגם שהוא חוק הסדרים מצומצם ומצומק, עדיין נשארו נושאים רבים מאוד שדנים בהם בחטף, דנים בהם לא בצורה יסודית – – – וזה לא דיון אמיתי שיכול לתת תמונה שאנחנו באמת היינו צריכים להתייחס".

רוני בר-און: ואורי אריאל: "ודאי שאי-אפשר לדון כפי שזה היה בשנה הזאת, זה פשוט צחוק מהעבודה".

רוני בר-און: כל האנשים האלה דיברו ככה, אז מה קרה?

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: נתנו לכם כמה קישוטים?

רוני בר-און: – –

משה גפני: לא.

משה גפני: אני בתקציב הצבעתי נגד.

רוני בר-און: – – שמו כמה נוצות על החמור הזה ואמרו לכם שזה יען?

רוני בר-און: שזה ציפור נוי?

רוני בר-און: מה החסרונות של התקציב הדו-שנתי, אדוני היושב-ראש?

רוני בר-און: קודם כול, חוסר ודאות.

רוני בר-און: לא צריך לנמק.

רוני בר-און: אתם עושים היום הנחות מקרו.

רוני בר-און: העולם כמרקחה, כן נגמר המשבר אצלנו, לא נגמר המשבר אצלנו, אתה קורא כל יום בעיתון, אתה חושב שכל יום יש פה שר אוצר אחר.

רוני בר-און: יום אחד הוא אומר ככה, יום אחד הוא אומר ככה.

רוני בר-און: והמשבר באירופה, וגוש היורו, וכל הדברים.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו עושים תקציב, אדוני היושב-ראש, ל-2011 ול-2012, ואני אומר לך – ל-2013, בעובדה אני אומר לך.

רוני בר-און: הבחירות קבועות לנובמבר 2013.

רוני בר-און: אם הממשלה הרעה הזאת תוציא את ימיה ותגיע למקום הזה, לא יהיה תקציב ל-2013, ואנחנו ניכנס ב-2013, ב-1 חלקי 12 של התקציב, שנקבע במשרד האוצר בפברואר 2010, לא היום.

רוני בר-און: היום עובר בממשלה.

רוני בר-און: אתה יודע שהוא נסגר במשרד האוצר, מבחינת הנחות המקרו, מבחינת קביעת היעדים של התקציב, פברואר, אם הם נורא יתעכבו – במרס.

רוני בר-און: זה חוסר אחריות.

רוני בר-און: זה חוסר אחריות.

רוני בר-און: אז יש לנו ממשלה חסרת אחריות, עכשיו אנחנו גם צריכים כנסת חסרת אחריות?

רוני בר-און: איך אני יודע?

רוני בר-און: רק מהניסיון.

רוני בר-און: אני לא נביא כמו גפני.

רוני בר-און: 2006 בחירות, לא היה תקציב בשנת 2006.

רוני בר-און: 2009 בחירות, לא היה תקציב ב-2009.

רוני בר-און: פעמיים.

רוני בר-און: בפעמיים האחרונות עבדנו ב-1 חלקי 12, יותר אחורה לא רציתי ללכת.

רוני בר-און: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זו כבילה מכוערת של ממשלות עתידיות.

רוני בר-און: זה פשוט לא לתת לממשלות עתידיות – הן נכנסות, מכניסים להן את הרגליים בתוך יציקה ולא נותנים להן לעבוד.

רוני בר-און: קובעים פה סדרי עדיפויות, כשיכול להיות שממשלות יתחלפו בדרך.

רוני בר-און: אז מה, יביאו חוק תקציב חדש?

רוני בר-און: ומה עם כל החוזים שבינתיים התחייבה הממשלה?

רוני בר-און: ומשרד הרווחה?

רוני בר-און: כל הזמן מדברים על ילדים נכים, עשו התחייבויות לילדים נכים, פתאום צריך לדבר אחר.

רוני בר-און: צריך לישיבות ולבתי-ספר חרדיים.

רוני בר-און: רוצים להביא עוד 200 מיליארד שקל, מאיפה ייקחו את הכסף?

רוני בר-און: יבטלו חוזים?

רוני בר-און: זאת אומרת שהממשלה הזאת צריכה לקבל את ההחלטות הרעות של הממשלה הקודמת, או הממשלה הבאה צריכה לקבל את אלה של הממשלה הזאת?

רוני בר-און: מכאן אני מגיע באמת לנושא שמטריד אותי יותר מהכול, וזאת הבעיה החוקתית שכרוכה בתיקון המוצע, כאשר אנחנו משנים חוק-יסוד בהוראת שעה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, כאשר אתה כותב חוק-יסוד, להבדיל מחוקים אחרים אין לו מספר, אין לו התשכ"ה–1965.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: שאלת את עצמך למה?

רוני בר-און: כי זה חוק נצחי.

רוני בר-און: לא מעניין מתי הוא חוקק, לא מעניין מה היה לפניו, מה יהיה אחריו – זה חוקה, זה הבסיס לחוקה.

רוני בר-און: חשבנו, פעם, שאם נעשה חוקי-יסוד, בסוף מהחבילה של חוקי-היסוד נעשה חוקה.

רוני בר-און: לא כותבים תאריך, זה חוק נצחי.

רוני בר-און: חוק רגיל כותבים חוק זה וזה וזה, תשמ"ה–1968 – אם לא כיוונתי בין התאריך העברי לתאריך הלועזי זה רק כי אני לא מייחס לזה חשיבות עכשיו.

רוני בר-און: אם חוק נצחי, באים להגביל אותו בהוראת שעה – מה פירוש המלים "הוראת שעה"?

רוני בר-און: זה לשעה, זה זמני.

רוני בר-און: אין יותר תרתי דסתרי מזה.

רוני בר-און: אין יותר תרתי דסתרי מזה.

רוני בר-און: איך בן-אדם שעיניו בראשו, איך בן-אדם שמחשיב את דעתו, שמחשיב את הרמת האצבע שלו, יכול להצביע על הדבר הזה?

רוני בר-און: ויותר מזה, כמו שהעיר חבר הכנסת אורון בקריאת הביניים, עכשיו עושים טלאי על טלאי.

רוני בר-און: אם לפני שנה תיקנו בהוראת שעה חוק-יסוד, עכשיו ברוב חוצפתנו – וירא כי טוב, וישמן ישורון ויבעט – הוא מתקן בהוראת שעה שכבר תיקנה חוק-יסוד.

רוני בר-און: זה בלתי נתפס.

רוני בר-און: זה, אדוני היושב-ראש, אם אני צריך להגדיר את זה, זה זילות הדיבור, זילות המונח חוק-יסוד.

רוני בר-און: שינוי של חוק-יסוד לא יכול להיעשות בשינוי חוק רגיל, רק בחוק-היסוד עצמו, או בחוק-יסוד אחר, מאוחר לו.

רוני בר-און: לפיכך, מאחר שהוראת השעה איננה בגדר חוק-יסוד במובן החוקתי, היא לא יכולה לשנות את חוק-יסוד: משק המדינה כפי שהיא מתיימרת לעשות.

רוני בר-און: זה לא קיים.

רוני בר-און: עכשיו נחזור קצת לשטייניץ.

רוני בר-און: כאשר ממשלת ברק ניסתה לעשות את אותו תרגיל, הוראת שעה לתיקון חוק-יסוד, אמר שטייניץ, ב-20 באוגוסט 1999 – הוא דיבר הרבה בתהליך הזה, הוא ידע שיום יבוא והוא יצטרך להשתמש במלה שלו.

רוני בר-און: ב-20 באוגוסט 1999 בוועדת החוקה, חוק ומשפט – לאלה שמקפידים אתי, עמוד 146-145 לפרוטוקול, אומר חבר הכנסת דאז שטייניץ כהאי לישנא: "הרעיון הבסיסי בחוק-יסוד הוא שחוק-יסוד באיזשהו אופן דומה לחוקה.

רוני בר-און: אם אנחנו מתייחסים לחוקי-היסוד, אנחנו יכולים לראות שלוש דרגות של חוקים: חוקי-יסוד, שאמורים להיות החוקים היציבים ביותר, חוקי-יסוד, שנוגעים לשיטת המשטר, השלטון, הרכבת הממשלה, הבחירות – הם בעצם חוקי-יסוד של שיטת המשטר ושיטת ההתנהלות של המנגנונים הדמוקרטיים, מייד אחרי זה חוקים רגילים, ומייד אחרי זה – הוראות שעה, שמעצם טיבן הן הוראות למקרי חירום".

רוני בר-און: הגדרה לא מדויקת, אבל ניחא.

רוני בר-און: "בתיקון המוזר הזה" – אותו תיקון שעליו דיברתי, של ממשלת ברק, שרצתה בהוראת שעה לתקן חוק-יסוד, אומר לנו שטייניץ: "בתיקון המוזר הזה באים לתקן חוק שבעצם אמור להימצא בקצה העליון של המדרגה העליונה".

רוני בר-און: לא בקצה העליון – בקצה העליון של המדרגה העליונה – אני לא יכול יותר, אלא אם כן יביאו לי כיסא.

ראובן ריבלין: עגנון דיבר על המדרגה התחתונה – שאין מדרגה שאין נמוכה ממנה.

רוני בר-און: זה נכון.

רוני בר-און: אין השלילה סובלת ייתור, זה נכון.

ראובן ריבלין: כן, אבל עגנון אומר את זה עוד יותר יפה.

רוני בר-און: נכון.

נסים זאב: הוא אמר את זה כשהוא היה במדרגה העליונה, אז – – –

רוני בר-און: תראה: זה הקצה העליון של המדרגה העליונה – –

ראובן ריבלין: ב"הכנסת כלה" – – – זה דבר נפלא.

רוני בר-און: – – – "לא רק בגלל שהוא חוק-יסוד, אלא מה שחשוב לא פחות הוא שהוא חוק-יסוד שנוגע לעצם ההתנהלות של המנגנונים הדמוקרטיים".

רוני בר-און: וזה שטייניץ, אנחנו מכירים אותו – "זאת אומרת" שהוא לא רק חוק-יסוד "שהוא חוק-יסוד כמעט 'בריבוע' – – – לוקחים את החוק שאמור להימצא בדרגה העליונה ומשנים אותו בהוראת שעה, שהיא המדרגה התחתונה של החוק.

רוני בר-און: יש כאן בפירוש מין בשאינו מינו".

רוני בר-און: עכשיו, אני די התלבטתי עד היום אם לצטט את הדברים.

רוני בר-און: בכל אופן, מורי ורבי לימד אותי את תורת המשטרים בשנה הראשונה שהוא הגיע ארצה – פרופסור קלוד קליין.

רוני בר-און: יש לו דרך לא פשוטה להביע דברים, ולא מעט פעמים חלקתי עליו.

רוני בר-און: ואתה, אדוני היושב-ראש, יודע כמה אני מקפיד שלא לעשות שימוש בהשוואות לתקופות קשות.

רוני בר-און: אומר פרופסור קליין – תקשיבו לדברים – ב-26 ביולי 1999; פרופסור קלוד קליין מדבר על אותו ניסיון לשנות חוק-יסוד בהוראת שעה.

רוני בר-און: הדיון הוא אותו דיון, והוא אומר שזה ניסיון חמור שטומן בחובו סכנה לדמוקרטיה ותואם שיטות פעולה של משטרים אפלים.

רוני בר-און: הוא אומר, בעמוד 15 לפרוטוקול, בתאריך שציינתי: "אני חושב שעניין הוראת השעה הוא דבר חמור ביותר.

רוני בר-און: קודם כול זאת טכניקה שקיימת במשפט הקונסטיטוציוני ובהיסטוריה הקונסטיטוציונית העולמית באלף אלפי הבדלות.

רוני בר-און: בתקופת רפובליקת ויימאר התפתחה טכניקה שנקראה בזמנו טכניקה של דרוגציה.

רוני בר-און: הטכניקה הזאת אמרה כך: נתקבל חוק מסוים, והחוק הזה סותר את חוקת ויימאר, ההוראה העיקרית ממשיכה להתקיים, אבל לצדה בינתיים יש הוראה חדשה.

רוני בר-און: התחילו ויכוחים, בתקופת" – אני אחסוך לכם את זה, ותראו מה הוא אומר: "כאשר היטלר קיבל את הסמכויות הרחבות שלו ב-24 במרס 1933, זה היה בחוק כזה, של הוראת שעה.

רוני בר-און: זאת היתה הוראת שעה מנומקת היטב, והיה אפילו כתוב 'חמש שנים'.

רוני בר-און: האיש הזה שמר כל כך על החוק, שכעבור חמש שנים, במרס 1938, כינס את הרייכסטג לחצי יום, והאריך לעוד חמש שנים, וב-1943 כינס לעוד יום אחד, והאריך לעוד חמש שנים – – – כאילו החוקה של ויימאר מ-1919 עוד עמדה על תלה, אבל בינתיים הדברים הלכו לכיוון אחר".

רוני בר-און: אומר פרופסור קליין: "באלף אלפי הבדלות, יש פה סכנה עצומה.

רוני בר-און: אתם, חברי הכנסת", הוא פונה אליהם בוועדת חוקה, "עשויים או עלולים להתרגל לטכניקה מאוד נוחה כל אימת שיש בעיה שצצה, הבה נעשה הוראת שעה".

רוני בר-און: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שכל המהלך הזה גם גורע מהוראותיו של חוק-יסוד: הכנסת, שקובע כי אם לא אושר חוק התקציב תתפזר הכנסת ותתקיימנה בחירות חדשות.

רוני בר-און: מדובר בפגיעה בעקרון יסוד של השיטה, והפגיעה הזאת אינה מידתית, ובשום אופן איננה לתכלית ראויה.

רוני בר-און: התיקון המוצע יגרום בעליל לדיסהרמוניה חקיקתית מוחלטת, שתוביל לעיוותים קשים במארג החקיקה בדיני התקציב.

רוני בר-און: אם תסתכל בחוק יסודות התקציב תראה שהחוק כולו מבוסס על הנחת עבודה שלפיה התקציב השנתי מבוסס על שנת עבודה אחת בלבד.

רוני בר-און: בסעיף ההגדרות מופיע חוק התקציב השנתי בזו הלשון: "לגבי שנת כספים פלונית – חוק התקציב לאותה שנת כספים".

רוני בר-און: רק לפני כמה ימים – תשמע, אדון גפני, זה בג"ץ שאתה מכיר – בבג"ץ ארנן יקותיאלי נגד השר לענייני דתות בעניין הבטחת ההכנסה לאברכים, קבע בית-המשפט העליון שחוק התקציב השנתי כפוף לחוק יסודות התקציב, וכי "ככלל, הוראה בחוק התקציב השנתי העומדת בסתירה להוראה בחוק יסודות התקציב אינה יכולה לעמוד".

רוני בר-און: לפני שבוע אמרו לכם את זה השכנים מהגבעה ממול, ואתם מתנהגים כאילו לא כלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, השר וגם המשפטן, מה היה קורה אם היו משנים לא את חוק התקציב שעבר, את חוק יסודות התקציב, והיו אומרים שאפשר להעדיף בצורה כזאת את האברכים?

רוני בר-און: נסתתמו טענותי.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: זאת שאלה ראשונה – – –

רוני בר-און: לא, לא, אבל זאת שאלה לא ממין העניין.

ראובן ריבלין: תענה לי על שני הדברים, כי נדמה לי שהם חשובים ביותר.

ראובן ריבלין: השאלה השנייה שלי – מה היה קורה אם הממשלה, במקום הוראת שעה, היתה משנה את חוק-היסוד?

רוני בר-און: מצוין, הנה התשובה שלי, היא כתובה, שתראה שלא הגיתי אותה ממוחי – – –

ראובן ריבלין: אז היא היתה צריכה 61.

רוני בר-און: נכון.

ראובן ריבלין: האם היא צריכה גם – – –

רוני בר-און: כן, תיכף אני אראה לך, זה לא בכיוון – – –

ראובן ריבלין: אז מה נפקא מינה?

רוני בר-און: אני אראה לך את זה.

רוני בר-און: אבל לא קיבלתם את זה.

רוני בר-און: כשאני טענתי את זה בקריאה הראשונה – – –

ראובן ריבלין: לא – – –

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אמרתי: התוצאה פסולה.

רוני בר-און: אמרתם לי: לא.

רוני בר-און: תיכף אענה לך למה אני חושב שאני צודק.

רוני בר-און: לכן, אני חושב שכל התהליך כבר בקריאה הראשונה, החוק הזה לא עבר לפי מידת הדין.

רוני בר-און: למה זה שונה?

רוני בר-און: כי אני מסביר לך: לדעתי, זה לא נכון לעשות תקציב דו-שנתי.

רוני בר-און: אבל דרך המלך, לו הגיע חבר הכנסת למסקנה – אני מתנגד לחוק, והיה אומר לממשלה: חברים, אני מתנגד לחוק, אבל אני לא אעשה לכם את הקפנדרייה הזאת – לא בהוראת שעה.

רוני בר-און: תביאו תיקון לחוק-היסוד.

רוני בר-און: תתנהלו כהלכה.

רוני בר-און: אני הייתי טוען טענות נגד הרעיון.

רוני בר-און: הטענות הקונסטיטוציוניות שלי היו נסתמות מיניה וביה.

רוני בר-און: לא היה לי say.

רוני בר-און: הנה, אני אומר לך את זה.

רוני בר-און: אם לא יתוקן חוק יסודות התקציב באופן שיותאם למצב החוקי החדש, עשוי להיווצר מצב משפטי סבוך ודיסהרמוני, שכן שלושה דברי חקיקה שונים ברמה נורמטיבית שונה – חוק התקציב השנתי שהוא חוק-יסוד, חוק יסודות התקציב שהוא חוק רגיל, והתיקון שמוצע לחוק שהוא הוראת שעה – כל אחד מתנגש עם כל אחד.

רוני בר-און: והנה התשובה: אם רצתה הממשלה להביא לתיקון חקיקה שמשנה את סדרי המשטר הדמוקרטי, כפי שהיא מתיימרת לעשות פה, היה עליה לעשות זאת בדרך המלך, כמו שהצעתי, על-ידי תיקון חוק-יסוד: משק המדינה, תיקון חוק יסודות התקציב ודברי החקיקה שנוגעים פה.

רוני בר-און: למה אני אומר שצריך לאשר את זה ברוב של 61, ולמה הטענה שלי כבר כרגע היא שהעובדה שזה אושר בקריאה ראשונה רק ברוב של 53 נגד x, או נגד 26, ואני לא זוכר כמה, ומכל מקום לא 61?

רוני בר-און: אז התרעתי על זה, ואני אומר היום שלא נעשה מאומה והכנסת לא העבירה את החוק בקריאה הראשונה, חרף חוות הדעת המלומדות.

רוני בר-און: התיקון לחוק התקבל בקריאה הראשונה ברוב של 53 לעומת 36 מתנגדים.

רוני בר-און: עכשיו, אדוני יהיה אתי, כי זה טיפה מורכב.

רוני בר-און: סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת הוא סעיף שמעגן את הזכות של הכנסת להחליט על ההתפזרות שלה בטרם גמר הכהונה.

רוני בר-און: אני אומר שסעיף 34 מסביר לנו איך אנחנו מפזרים את הכנסת בתום תקופת כהונתה, כאשר אנחנו קובעים מה הם התנאים שבהם זה ייעשה.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לדבר במשך הלילה עוד כמה פעמים.

ראובן ריבלין: 30 הדקות חלפו.

רוני בר-און: אני יכול לבקש עוד חמש דקות כדי לא לקטוע את הרצף?

ראובן ריבלין: מבחינתי, אין בעיה, כי אנחנו נמצאים כאן כל הלילה.

ראובן ריבלין: אבל הבא אחריך צריך להסכים לזה.

רוני בר-און: הבא אחרי מוכן לחכות עוד חמש דקות?

רוני בר-און: אני מסיים, מבטיח.

חיים אורון: ויתר כל כך הרבה – אני מוותר עוד חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה, הנה חמש דקות.

רוני בר-און: סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת מרשה לנו לקבוע תנאים להתפזרות בטרם סיום הכהונה.

רוני בר-און: סעיף 46 לאותו חוק קובע שאת סעיף 34 לא ניתן לשנות לא במפורש ולא במשתמע אלא ברוב מיוחד של חברי הכנסת, דהיינו 61 חברי כנסת.

רוני בר-און: אוקיי?

רוני בר-און: בהתאם לסעיף 36 לחוק-יסוד: הכנסת, אי-אישור התקציב בתוך שלושה חודשים מתחילת שנת הכספים זו החלטה, על הכנסת לפזר את עצמה טרם גמר כהונתה.

רוני בר-און: אנחנו, בתיקון שנעביר פה עד יום רביעי בצהריים, בעצם מצמצמים את הזכות שלנו מלעשות את זה פעם בשנה לפעם בשנתיים.

רוני בר-און: אנחנו מתקנים את אותו חוק, שהתיקון שלו היה דורש 61.

רוני בר-און: צמצום הזכות הזאת גורם לשינוי מהותי – אם לא מכללא, אם לא במפורש, אז לכל הפחות במה שמשתמע – של סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת, שממנו שואבת הכנסת את הזכות להביא לגמר כהונה לפני סוף הקדנציה.

רוני בר-און: מאחר שהתיקון המוצע משנה במשתמע את סעיף 34, הרי בהתאם לסעיף 46 לחוק-יסוד: הכנסת היה זקוק לרוב של 61.

רוני בר-און: מכיוון שזה לא הושג בקריאה הראשונה, ממילא לא נעשה מאומה, ואנחנו לא יכולים לבוא לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

רוני בר-און: אבל זה בוודאי סוג של תמרור לקראת הקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: יש פה – – – כי הוא לא מבקש לשנות את החוק.

רוני בר-און: ודאי שהוא מבקש לשנות את החוק.

ראובן ריבלין: – – – אלא רק הוראת שעה.

רוני בר-און: במשתמע.

רוני בר-און: הוא לוקח את הזכות שלי, שקיימת בחוק-יסוד, לגרום לי ללכת הביתה, להתפזר, ומשנה אותו ואומר: במקום שהזכות תהיה לך פעם בשנה, היא תהיה פעם בשנתיים.

רוני בר-און: דרך 36 נגעת ב-34, ו-46 קובע שאת 34 אתה משנה ב-61, ואידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: אתה יכול לטעון לי עכשיו את הטענה איך יצטרך גפני להתגונן בפני הטענה שלך?

רוני בר-און: אני מניח שזה לא מעניין אותו.

רוני בר-און: זאת האמת.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: איך להתגונן – אני שואל אותך – – –

רוני בר-און: ביני לבינך – – –

ראובן ריבלין: – – – אומר לך: אנחנו לא רוצים – – –

רוני בר-און: אני אומר שגם אם יצביעו 61 – – –

ראובן ריבלין: חיים, אתה יודע את התשובה?

רוני בר-און: אני לא יודע.

רוני בר-און: אבל יכול להיות שיש נסיבות שאני לא יודע.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: כי זה כבר קרה פעם.

ראובן ריבלין: האם אנחנו מבקשים לשנות את הסעיף?

ראובן ריבלין: לא מבקשים לשנות אותו אלא רק הוראת שעה מבקשת.

רוני בר-און: אבל, כתוב: "במשתמע".

רוני בר-און: קראתי לך.

ראובן ריבלין: הנושא של "במשתמע" הוא נושא רציני מאוד.

רוני בר-און: כתוב: "צמצום זכות זו"; כתוב: "לא ניתן לשנות את סעיף 34 הן במפורש – –

ראובן ריבלין: – – והן מכללא.

רוני בר-און: – – והן במשתמע".

רוני בר-און: אתה יכול להגיד לי שמתוך הקונסטרוקציה, שסידרתי לך עכשיו, שאני מוותר על זכות שמוגנת בחוק-יסוד, של פעם בשנה, אתה הופך לי אותה רק לפעם בשנתיים, לא שיניתי במשתמע את הכללים שלי לפזר את הכנסת?

רוני בר-און: אתה לא יכול לומר לי.

רוני בר-און: מכיוון שסעיף 46 – – –

ראובן ריבלין: נניח שההיגיון אומר – אני שואל אותך כי זו באמת שאלה מכרעת.

ראובן ריבלין: היא עוד תידון באוניברסיטאות.

רוני בר-און: אני מניח.

ראובן ריבלין: בלי ספק, כי זו שאלה חוקתית מהמדרגה הראשונה.

ראובן ריבלין: אם אני בא ואומר: אני רוצה לעשות אקספרימנט, ניסיון.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לפני הניסיון – למשל, היינו מאשרים את חוק הבחירה הישירה והיינו אומרים שאנחנו רוצים לשנות אותו רק לתקופת ניסיון ולא בבחינת שינוי חוק-יסוד – הבחירות לכנסת, כדי לראות איך זה פועל.

רוני בר-און: לך בדרך המלך.

רוני בר-און: הרי הסיפור שסיפרתי לך על הגדלת מספר השרים בהוראת שעה – אתה יודע טוב ממני והיית אז חבר כנסת – בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית היו אז יועצים משפטיים אחרים לממשלה ואולי גם יועצים משפטיים אחרים לכנסת.

רוני בר-און: לי אין טענה ליועצת המשפטית של ועדת הכספים, ואני יודע מה דעתה, והיא הביעה את זה במפורש, וברור לחלוטין מה דעתה.

רוני בר-און: הניירות אצלי, ואם תרצה תעיין בהם.

ראובן ריבלין: כל דבר שקיבלת קיבלתי – – –

רוני בר-און: ודאי.

רוני בר-און: ואז הם הבינו שהליכה בשינוי חוק-יסוד – – –

ראובן ריבלין: הייעוץ המשפטי השתנה בכנסת.

ראובן ריבלין: היום יש שקיפות.

רוני בר-און: לכן, אני גם לא מצטט – – –

ראובן ריבלין: היום יש שקיפות, זאת אומרת, מה שנותנים לך נותנים גם לי.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, ואז באמצע התהליך, אחרי הקריאה הראשונה, בעניין הגדלת מספר השרים בממשלה, הם הבינו את הטעות, הם עצרו והלכו לשינוי חוק-יסוד בדרך המלך והגדילו את מספר השרים.

רוני בר-און: אני מציע לכם, אדון גפני ואדון היושב-ראש, אל תיפול למלכודת, לפח היקוש הזה, שהממשלה שמה בפניך.

רוני בר-און: אל תלך בקפנדרייה הזאת.

רוני בר-און: בדרך כלל קיצורי דרך מאריכים.

ראובן ריבלין: תודה.

רוני בר-און: במקום לתקן את זה בדרך של הוראת שעה, תלכו לתיקון חוק-יסוד.

רוני בר-און: ואז לפחות בעניין הקונסטיטוציוני לא נוכל להגיד לכם מלה.

רוני בר-און: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להרגיע את כל אזרחי ישראל שרוצים לשמוע בצמא את דבריו של רוני בר-און, שזה תם אבל לא נשלם; מחר בשעה 10:00 הוא ימשיך את טיעוניו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס, לבוא ולעלות.

ראובן ריבלין: גם לחבר הכנסת ג'ומס 30 דקות מלאות.

ראובן ריבלין: אני אשב אתו בעשר הדקות הראשונות כדי לשמוע את עיקרי הטיעון, ואחרי זה חבר הכנסת מגלי והבה יחליף אותי.

ראובן ריבלין: אחר כך אני אבוא להחליף אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

ראובן ריבלין: היו ימים טובים, אבל ימיך יותר טובים.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי סגן – – –

ראובן ריבלין: יפה, אוה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אסתיר מפניך: אני לא יודע מה טעם הדיון פה.

חיים אורון: אני אדבר עכשיו, ואני אדבר גם בהמשך בלילה.

חיים אורון: קריאת הביניים החוזרת ונשנית שלי אל יושב-ראש ועדת הכספים היא שאני מחפש עדיין את חבר הכנסת האחד שבאופן חופשי – – –

משה גפני: אופיר אקוניס.

חיים אורון: אופיר אקוניס הוא לא חבר כנסת, הוא דובר ראש הממשלה – זה בסדר גמור – והתואר חבר כנסת הוא תוספת.

רוני בר-און: אין איסור כפל תפקידים?

חיים אורון: אבל אני לא אומר את זה במקרה, כי חבר הכנסת גפני תיאר את הדיונים בוועדת הכספים.

חיים אורון: ברוב הישיבות – היו ארבע ישיבות – ישבנו הוא ואני, ולפעמים עוד מישהו; לא רצוף.

חיים אורון: בישיבה אחת חבר הכנסת בר-און הציג את העמדה שלו, כפי שעשה פה, אולי אפילו ביתר פירוט, באופן מאוד מפורט.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: מתוך 11 חברי ועדת הכספים שהצביעו, שמונה בעד ושלושה נגד, רובם בכלל לא היו חברי ועדת הכספים.

חיים אורון: הם באו והצביעו.

חיים אורון: עכשיו, אתה יודע מה, בשביל – חבר הכנסת גפני, חכה, אני עוד אטפס עוד יותר גבוה.

חיים אורון: בשביל לדבר – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא השלמת את המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: אני בסקרנות מסתכל – – –

חיים אורון: היו שמונה בעד – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל אמרת: אני מחפש חבר כנסת אחד שמרצונו החופשי, ואז זה – – –

חיים אורון: אמרתי את זה, לא היית קודם – מרצונו החופשי יעלה לדוכן, על חשבון הזמן של האופוזיציה, וידבר בעד תקציב דו-שנתי.

חיים אורון: פשוט לגמרי.

חיים אורון: הדבר הכי אלמנטרי שיש במציאות.

יולי יואל אדלשטיין: לא יכולתי להבין.

חיים אורון: אז אתה יודע – אדוני השר, בכל הידידות, כשאני יודע שאני הולך לדבר אל הקיר, אני בדרך כלל מבקש ממי מנכדי לצפות בטלוויזיה, ואז לפחות אני יודע שאני מדבר אתם, ויש לי אתם קוד, יש לי אתם קוד של תקשורת, למשל כשאני עושה ככה, זה סימן שאני אומר להם שלום.

חיים אורון: גם עכשיו.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לחזור למסלול של הדיון ולומר: בכל זאת יש פה איזה תופעה.

חיים אורון: למה הנושא כל כך משמעותי, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: כי – פירט חבר הכנסת בר-און את המשמעות הקונסטיטוציונית של ההחלטה הזאת, שהיא נמצאת כל כולה בתוך הכנסת, גם אם יש תוכנית ללכת אתה אחר כך לבג"ץ, אבל גם בג"ץ יגיד: איפה חברי הכנסת?

חיים אורון: זה נכסים שלכם.

חיים אורון: הריבון, במקרה זה העם, הפקיד אותם בידינו למשמרת, לא כי אנחנו הכי טובים, לא כי אין מעלינו – משום שאנחנו היחידים שמופקדים על המשמרת הזאת, ככה בנויה הקונסטיטוציה.

חיים אורון: וראה זה פלא, אנחנו נשכנע אחד את השני, מי שיהיה פה – אין שום דו-שיח, אין שום דיבור.

חיים אורון: שר האוצר, שהביא את זה בהתלהבות מאוד גדולה, הוא בכלל – אני חושב; אני לא רוצה לחטוא בשפתי – לפי דעתי הוא לא מתכנן, אדוני חבר הכנסת בר-און, את בג"ץ; הוא מתכנן את פרס נובל לכלכלה.

רוני בר-און: מגיע לו.

חיים אורון: הוא בונה על פרס נובל לכלכלה על הרעיון הזה.

רוני בר-און: יהיה לו.

חיים אורון: יכול להיות, אבל למה אנחנו שפני ניסיון?

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: אני לא רוצה להוסיף, אני מודה, אני לא יכול – זה מגרש שאני מרגיש בו הרבה פחות בטוח – על הנימוקים הקונסטיטוציוניים והחוקתיים שחבר הכנסת בר-און העלה, ואני רוצה להוסיף כמה טיעונים, במישורים נוספים.

חיים אורון: אומרים: תכנון ארוך טווח.

חיים אורון: אומר שר האוצר חזור ואמור: מנכ"לי המשרדים אומרים, בכלל אין מצב טוב מזה.

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: מי מפריע לממשלה לתכנן תכנון ארוך טווח?

חיים אורון: אני אתן שלוש דוגמאות, אני יכול לתת 30.

חיים אורון: אני זוכר, אגב, כאשר דוד ברודט הציע את הצעת ברודט לתקציב רב-שנתי בביטחון, אותם פקידי האוצר התנגדו: מה, נקשור את ידינו ורגלינו קדימה?

חיים אורון: לא יכול להיות דבר כזה – ואז רוצים דברים אחרים.

רוני בר-און: גם אנשי משרד הביטחון.

חיים אורון: אמרו: לא יכול להיות ככה, איפה הגמישות?

חיים אורון: איפה שיקול הדעת?

חיים אורון: עכשיו אומרים אנשי משרד הביטחון, ופה מתחיל דיון מאוד מעניין: דוח-ברודט הוא הרצפה.

חיים אורון: זה כבר יש לנו, כי זה בדוח-ברודט.

חיים אורון: התוספות, פעם "עופרת יצוקה", פעם לא "עופרת יצוקה", פעם משט, פעם לא משט, זה on the top of, נו טוב, ככה גם אני יודע לעשות תוכניות ארוכות-טווח – שיש בסיס, ועכשיו מוסיפים.

חיים אורון: נושא שגם השר בר-און עסק בו – תקציב רב-שנתי לרכבות – אושרו 28, 29 מיליארד שקל.

חיים אורון: פתאום – אין רכבת לכרמיאל.

חיים אורון: פתאום אין רכבת לאופקים.

חיים אורון: אחר כך יש מחדש.

רוני בר-און: קודם קרה משהו, שהתקציב, מ-24 מיליארד שקל פתאום נהיה 37 מיליארד שקל.

חיים אורון: אבל רגע, יש תוכניות רב-שנתיות כאילו – –

ראובן ריבלין: לפי הביצוע.

חיים אורון: – – שזה מתחלק בין כאלה שרוצים רב-שנתי וכאלה שאומרים: בואו נעבוד חאפ-לאפ.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: אני רואה את התוכנית הרב-שנתית לאתיופים, כולה 400 מיליון שקל – איפה חבר הכנסת מולה, יצא?

חיים אורון: כל חצי שנה – מה חצי שנה – כל שלושה חודשים באים לוועדת הכספים – אני לא יודע למה, הם תמיד דואגים שאני אהיה בישיבה, האתיופים – ובודקים.

חיים אורון: אני אומר לך: בודקים איפה רימו אותם; לא בודקים מה עבר, כי פה זה בתקציב המשרד בפנים ופה זה בתקציב – וחבר הכנסת מגלי והבה יתאר מה קרה לתקציב 4 המיליארדים של המגזר הערבי, וכו' וכו'.

חיים אורון: מה אני רוצה לומר בזה?

חיים אורון: ממשלה שרוצה ברצינות לעשות תוכניות ארוכות טווח, אהלן וסהלן, תעשו, אבל – זה הכלי.

חיים אורון: אני מחזיק בידי את הנתונים על התקציב הנוראי שחבר הכנסת גפני אמר שהוא בכלל יציל את המשק.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: מחלקת המחקר של הכנסת, אדוני היושב-ראש – וכל פעם אני מברך אותך על המשאבים שאתה נותן לה, היא משלמת את הדבר הזה – הגישה לחברי ועדת הכספים כולם, אני לא יודע כמה מהם קראו את זה, השוואה בין התחזיות שהיו כאשר הכינו את התקציב ובין מה שקרה בפועל.

ראובן ריבלין: ביצעו.

חיים אורון: לא, מה שכבר קרה בפועל.

חיים אורון: למשל איזה נושא כזה לא חשוב – תחזית הצמיחה.

חיים אורון: תחזית הצמיחה ב-2009 היתה מינוס 1.

חיים אורון: יצא חצי.

מוחמד ברכה: שבע עשיריות.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אתה צודק, חבר הכנסת ברכה, שבע עשיריות, כי עד עכשיו זה מתעדכן, כי הסטטיסטיקה רודפת אחרי העובדות, אבל זה כלום – ל-2010 התחזית היתה 1.5 – –

רוני בר-און: יהיה מינימום 3.5.

חיים אורון: – – ו-3.5 עכשיו.

חיים אורון: מחברים את השנתיים האלה, יש לך פער שבין פלוס חצי, אם אני מחבר את השנתיים, ובין פלוס 4, כנראה מה שיהיה בפועל.

חיים אורון: יבוא לפה בן-אדם אחד סביר, שעסק בימיו אי-פעם בתחזית של קיוסק – בלי לפגוע בבעלי הקיוסקים – ויגיד שהוא בונה אותו תקציב על תחזית צמיחה של חצי ועל תחזית צמיחה של 4.

רוני בר-און: בלתי אפשרי.

חיים אורון: אותו הדבר בנושא לא חשוב כזה – תחזית הכנסות, שמשפיע מייד על הגירעון, שמשפיע מייד על החוב.

חיים אורון: אז מה בדיוק אתם אומרים לנו, שנפלה עליכם רוח הנבואה?

חיים אורון: דובר פה קודם על רוח הנבואה.

חיים אורון: מה זה, הימור?

חיים אורון: בעולם, כפי שכבר נאמר פה קודם, אין שבוע – פתאום יש מפולת ביורו, פתאום הדולר עולה.

חיים אורון: מה זה משפיע על המשק הישראלי – על היצוא, מהיצוא על המסים, מהמסים על ההכנסות, מההכנסות על האבטלה וכו' וכו', ופה יש גאונים חדשים, ובאיזו חוצפה, על הגב של כולנו פה, הם יודעים קדימה – וכבר נאמר פה קודם, אנחנו מדברים קדימה על שלוש שנים, 2011, 2012, 2013.

ראובן ריבלין: בהוראת השעה הזאת מדברים בהחלט על שלוש שנים.

רוני בר-און: אני אומר שלוש שנים וחצי.

חיים אורון: יכול להיות.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

חיים אורון: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אתה צריך להיות יותר אופטימי, שהממשלה תיפול לפני כן.

רוני בר-און: גם אופטימי כמוני – – –

חיים אורון: ואז, אדוני היושב-ראש, וזה לא איזה ויכוח בין קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: אני, למשל, הצעתי, וזה מופיע בהסתייגויות – בכלל, אף אחד לא הקשיב להצעה הזאת, לא התווכחו אתה.

חיים אורון: אמרתי: אתם אומרים שאתם – – – מאה אחוז.

חיים אורון: בואו נכניס בחוק שאם התחזית של 2012 – – –

ראובן ריבלין: נוסף כך וכך.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אם יתברר שהתחזיות שגויות במעל 20%, לא בפרומיל.

ראובן ריבלין: יחייב תקציבים.

חיים אורון: יחייב את הממשלה לבוא אל הכנסת.

ראובן ריבלין: זה הסתייגות?

חיים אורון: זה הסתייגות.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: רוב אלה שהצביעו הפילו את זה, לא ידעו על מה אני מדבר.

רוני בר-און: אל תדאג, אל תדאג, עם התחזיות – – –

חיים אורון: רגע, רגע.

חיים אורון: אמרתי לך, אני מעדיף לדבר עם הנכדים שלי מאשר עם הקיר.

ראובן ריבלין: טוב, למה?

ראובן ריבלין: ראש הממשלה – – –

חיים אורון: אגב, מופיעה פה בתוך ההסתייגות הצעה כזאת, שאומרת:

חיים אורון: אם יתברר שהיתה סטייה מהותית, לא מפני שאנחנו טעינו, חס וחלילה, אנחנו יודעים, אבל בגלל מה שקורה בעולם.

ראובן ריבלין: במספרים, סטייה מהותית במספרים.

חיים אורון: בבסיס שעליו בנוי התקציב.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, מאה אחוז.

חיים אורון: יבואו ויגידו לי: תשמע, 20% זה מעט מדי, אנחנו רוצים 33%.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

חיים אורון: בסדר, אני אדע.

ראובן ריבלין: הרעיון הוא טוב.

חיים אורון: שמע, רעיונות טובים דינם שלא יתקבלו.

ראובן ריבלין: זה סעיף מילוט מצוין והוא שומר על שני – – –

רוני בר-און: פה מה שמבקש חבר הכנסת אורון, אם אני מבין אותו נכון, שזה רק יהיה הדדי כי אם התחזיות יכזיבו את האוצר ואם ההוצאות שלו יהיו יותר גדולות ואם ההכנסות שלו יהיו יותר קטנות, הם יבואו ועם הרוב הקואליציוני שלא – – –

חיים אורון: לא, אני תיכף מגיע לסעיף ההתאמות.

חיים אורון: היות שאי-אפשר לקרוא לזה רזרבה, כי רזרבה כבר יש, קראו לזה סעיף התאמה, וחבר הכנסת גפני, את רוב נאומו הקדיש לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש, ובאמצעותך את הציבור כולו, שזה ההישג הגדול שבאמצעותו הכנסת מחזירה לעצמה את השלטון.

חיים אורון: אז קודם כול, בוא נראה את הפרופורציה.

חיים אורון: אנחנו הולכים לאשר תקציב של 650–670 מיליארד שקל.

חיים אורון: זה שנתיים.

רוני בר-און: שני פרומיל.

חיים אורון: השאירו לו צעצוע של מיליארד וחצי להשפיע השפעות מקרו.

חיים אורון: מה?

חיים אורון: מה?

חיים אורון: לא כתוב פה מיליארד וחצי.

חיים אורון: פה כתוב אמירה כללית, אבל אמרו לנו שבאוצר אמרו שזה כנראה מיליארד וחצי.

חיים אורון: שאלתי את פקידי האוצר, שאפשר להגיד עליהם כל מיני דברים, אבל הם בחורים הגונים: תגידו, המיליארד וחצי הזה הוא on the top of?

חיים אורון: אמרו: מה פתאום?

חיים אורון: יש גג שהוא סגור.

חיים אורון: ואז אני אומר להם: אתם אל תגידו אם אני צודק או לא, רק תשתקו.

חיים אורון: אתם עכשיו יודעים שצריכים לשמור ב-2012 קופה של מיליארד וחצי, אתם עכשיו שוחקים את כל המשרדים במיליארד וחצי, נותנים לגפני הרגשה שהוא שולט בזה, תבואו בסוף התקופה ותחלקו את המיליארד וחצי מחדש.

חיים אורון: אז מה בדיוק עשיתם?

חיים אורון: פעם היו קוראים לזה: עשינו מחזור.

חיים אורון: אתה מכיר את הסיפור עשינו מחזור?

חיים אורון: קח מאה, אני אתן לך מאה.

ראובן ריבלין: אני מתפרנס ממך, אתה מתפרנס ממני.

חיים אורון: עשינו מחזור.

ראובן ריבלין: זה לופט געשעפט.

חיים אורון: מה זה כל הסיפור הזה?

ראובן ריבלין: עד שנשברה התמונה והוא אמר: ממה נתפרנס עכשיו?

חיים אורון: ואז הצעתי עוד הצעה, אני בטוח שהיושב-ראש יגיד שהיא נבונה.

חיים אורון: אמרתי: בוא נחליט.

חיים אורון: יש פה אקספרימנט עולמי?

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: בוא נחליט שהרזרבה ב-2012 היא 5% מהתקציב, 20 מיליארד שקל.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי לא ברור בדיוק מה יקרה וצריך להשאיר רזרבה רצינית, יותר מאשר בדרך כלל, שהיא בדרך כלל נאכלת עוד לפני שהתקציב מתחיל.

חיים אורון: בואו נקבע שיש פה 20 מיליארד שקל, זה כבר סכום, כי החלק הפנוי בתקציב הוא בכל זאת לא 100% של התקציב.

חיים אורון: עשו תנועה כזאת ונגמר הדיון.

חיים אורון: מה אני בזה רוצה לומר, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: גם להצעה שלך הזאת גם בר-און לא היה מסכים כי הלחצים אחר כך יהיו: למה – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אין פה שיקול כלכלי.

חיים אורון: זה שאין שיקול קונסטיטוציוני – – –

ראובן ריבלין: או שלא חברתי.

חיים אורון: זה שאין שיקול קונסטיטוציוני כבר הבנו קודם.

חיים אורון: יש פה שיקול אחד נורא פשוט:

חיים אורון: נוחות שלטונית של ממשלה שאיננה מחשיבה את המבנה הבסיסי של המשטר הדמוקרטי כחלק אחד מאבני היסוד של המערכת.

חיים אורון: זה כל הדיון; לא כל, אבל זה עיקרו של הדיון.

חיים אורון: עיקרו של הדיון שבעצם יש ממשלה שאומרת: מה אנחנו צריכים את הסיפור הזה?

חיים אורון: נחסוך לעצמנו דיוני תקציב ואז יהיה לנו מה שאנחנו רוצים.

רוני בר-און: כמו שהנכדים שלך לוקחים תרופה, עוצמים את העיניים מהר וזהו.

חיים אורון: כן, אבל גם פה הם טועים, חבר הכנסת בר-און, כי גפני והקואליציה כבר שמו check points.

חיים אורון: הם כבר יודעים, אדוני השר אדלשטיין, הם כבר יודעים איפה יהיו נקודות שבהן – רגע, רגע, רגע, תעצור.

חיים אורון: תעצור.

חיים אורון: המיליארד וחצי שדיברתי עליו קודם הוא אחת מהן, אבל לא היחידה.

חיים אורון: תהיה מערכת שתימשך לאורך כל השנתיים, כי הרי חברי כנסת לא הולכים להתפרק מכוחם.

חיים אורון: לאורך כל השנתיים תהיה מערכת שיהיו בה דמי מעבר, פעם של היושב-ראש, פעם של סיעה א', ואם אתה לא מדווח, תתקשר אלי, אני אדווח לך מתי זה סיעה א' ומתי זה סיעה ב' ומתי מסדרים ככה.

יולי יואל אדלשטיין: זה טוב או רע?

חיים אורון: זה אסון.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, אבל יש כוח פרלמנטרי.

חיים אורון: אין כוח פרלמנטרי.

חיים אורון: יש כוח למי שמחזיק את הפרלמנט במקומות רגישים שלו ובעצם בגדול מנטרל את הפרלמנט.

יולי יואל אדלשטיין: כמו חברי ועדת הכספים.

חיים אורון: כן, אז אני אומר, אבל לא כל ועדת הכספים, לא כאורגן.

רוני בר-און: בכוח הפרלמנטרי צריך אחד – – –

חיים אורון: לא כאורגן של הבית כולו, שבתוכו יש פיצולים לטוב ולרע, שאגב, משתנים.

חיים אורון: עובדה – עברו מפה לפה, עברו משם לשם.

חיים אורון: אני בדרך כלל נשאר באותו מקום, אבל אתה עברת מצד לצד, זה בסדר גמור, כולל סדרי עדיפויות שמשתנים.

חיים אורון: גם זה בסדר גמור.

חיים אורון: זה לא מה שנמצא פה בדיון.

חיים אורון: ואז אתה אומר: לאן בדיוק כל הדבר הזה הולך?

חיים אורון: בכל זאת מותר לשאול למה כל העולם לא גילה את הפטנט הזה?

חיים אורון: כל פעם שאני פוגש את שר האוצר, ערב קודם היתה לו שיחה עם – איך קוראים להוא מה– – –

רוני בר-און: טרישה?

חיים אורון: לא, לא, לא.

חיים אורון: מה-OECD.

רוני בר-און: אנחל גורייה.

חיים אורון: איך?

רוני בר-און: אנחל גורייה.

חיים אורון: אנחל גורייה.

חיים אורון: אני לא יודע אם זה לכבוד זה שאני פוגש אותו או שתמיד כל ערב הוא מדבר אתו.

רוני בר-און: תרחם על אנחל גורייה.

חיים אורון: כל פעם, גם היינו בכנס קיסריה בנצרת, ערב קודם אנחל גורייה אמר לו: תקציב דו-שנתי מאה ביל מאה, יוצא מן הכלל; אני שוקל להמליץ עליו לארצות אחרות.

חיים אורון: בחיי, אני אומר לכם.

חיים אורון: ואני אומר: בכל זאת, א.

חיים אורון: למה צריך לשקול?

חיים אורון: אם זה כל כך טוב, לא גילו את האור עדיין?

חיים אורון: אבל אני לא צריך את ה-OECD לעניין הזה, אני צריך אותנו.

חיים אורון: ואני אומר, אדוני השר אדלשטיין, יש בעיה הולכת ומחריפה במעמדם של הכנסת ושל המשטר הפרלמנטרי.

חיים אורון: החלשתה זה לא אירוע נקודתי של תקציב.

חיים אורון: החלשתה יש לה משמעות קונסטיטוציונית מאוד מאוד רחבה.

חיים אורון: השיקול הזה היה צריך להיות שיקול מרכזי אצל כל מי שמציע הצעות מהסוג הזה, בעיקר אם הוא דוקטור, לא לכלכלה, אלא דוקטור לפילוסופיה.

חיים אורון: השיקול הזה היה צריך להיות מרכזי, והוא בכלל נעלם בדיון, אבל גם השיקול המעשי הפרגמטי.

חיים אורון: ואז מה אנחנו מקבלים?

חיים אורון: אנחנו מקבלים הצעת תקציב לשנתיים, כשאגב, כל המנגנונים של מעבר משנה לשנה הם מאוד מאוד בעייתיים עם העברת העודפים משנה לשנה, ואגב, למי שלא יודע עדיין, 2013 זה 1 חלקי 12 בלי השינויים; המקורי.

רוני בר-און: לא רק שינויו.

חיים אורון: התקציב של 2013, למשל – זה פרט כזה קטן – יכול להיות מצומצם ב-25% או ב-30% מהתקציב המקורי.

חיים אורון: זאת אומרת, מה קרה?

חיים אורון: כמו שקרה לשר האוצר בראשית 2009, שהוא היה חנוק מכל הכיוונים.

חיים אורון: הוא התחנן ואמר ומצאו טריקים.

חיים אורון: משום שחוץ מאשר להביא משכורות ולשלם כל מיני דברים – הוא אמר – אני לא יכול שום דבר לעשות, כי אני נעול על-ידי חוק התקציב; כי התקציב לא נותן לו לבצע את כל מה שהוא לא – אני לא זוכר את ההגדרה המשפטית של הדבר הזה.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, מדובר במהלך מרחיק לכת, כל כך מרחיק לכת, שגם הממשלה, להגנתה, וכל היועצים המשפטיים שבאו לוועדת הכספים להסביר למה זה הוראת שעה, אמרו כי יש פה ניסוי שאנחנו לא יכולים להפוך אותו לחוק-יסוד.

חיים אורון: ולזכותם של אנשי המקצוע, אגב, הם הרבה הרבה פחות בטוחים מאשר שר האוצר, שלא להגיד שחלק לא קטן מהם מרגישים עצמם כפויים על-ידי שר האוצר וראש הממשלה.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל מי שקצת מדבר ושומע יודע שאני לא אומר פה איזו אמירה שאין לה הקשר.

חיים אורון: ואז מה מתקבל?

חיים אורון: מתקבל תהליך שהוא מעוות מבחינה פרלמנטרית, ויש ספקות גדולים מאוד מבחינת התבונה הכלכלית שלו.

חיים אורון: למשל, עם כל הכבוד למזכ"ל של ה-OECD, צוות המקרו של כנס קיסריה, שאגב, שותפים בו שורה ארוכה של אנשי מקצוע וגם כלכלנים מתוך המערכת – מבנק ישראל ומהממשלה – המליץ לא ללכת לתקציב דו-שנתי.

רוני בר-און: אל תצטט כל כך הרבה.

רוני בר-און: בינתיים בדוח של ה-OECD כתוב חד-משמעית שתקציב דו-שנתיprobably would not work well .

רוני בר-און: את אנחל גורייה עוד לא שמענו.

רוני בר-און: את מה שהוא כתב כבר ראינו.

חיים אורון: אז אני לא רוצה עכשיו להיכנס, כי אמרנו ואני חוזר.

חיים אורון: אבל עם כל הכבוד, ואם אני, למרות כל מיני אמירות מעוד כמה מערכות כלכליות שאומרות שבשורה האחרונה אנחנו תומכים – בעצם בשביל לא להגיד: תשמע, עזוב אותנו מהקטטה הזאת.

חיים אורון: אנחנו לא רוצים לריב עם שר האוצר.

חיים אורון: זה כל כך חשוב לו, נעזוב את הדבר הזה.

חיים אורון: ואז השאלה היא מה יהיה פה.

חיים אורון: הזכיר את זה קודם חבר הכנסת בר-און; כפי שאני קולט, אדוני היושב-ראש, הולך להיות חוק הסדרים לשנתיים.

חיים אורון: עוד אחת מההצעות שהצעתי – שאם זה המצב, שהחוק יחייב את הממשלה להניח את החוק ואת חוק ההסדרים לא 60 יום לפני תום השנה, אלא 90 יום לפני תום השנה.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: אתה יודע, אני יודע, פה יש כמה חברים שיודעים איך נראית עבודת הכנסת על חוק כפול, על שנתיים, וחוק הסדרים שכל יום אני שומע שמועה אחרת מה בדיוק הולך להיות בתוכו.

רוני בר-און: זו התחייבות שממשלת אולמרט נתנה בתקציב 2008, שכבר בתקציב 2009 יהיה שלושה חודשים.

חיים אורון: ואז מה יוצא?

חיים אורון: זה מהלך באותו כיוון.

חיים אורון: ובסוף יהיו אלף נאומים על חוק ההסדרים, החוק יגיע לכאן, אני יודע, היושב-ראש ימרוט לו משהו, ויושב-ראש ועדת הכספים ימרוט משהו, וגם יושב-ראש הקואליציה ירצה את חלקו, ובסופו של דבר יהיה חוק הסדרים גדול, רחב, עם תקציב לשנתיים, ובסופו של דבר, כל המהלך הזה לא יוסיף כבוד לכנסת, לא יוסיף מעמד לתקציב, לא יוסיף פעולה רצינית ארוכת-טווח של הממשלה, אלא ישחרר את הקואליציה מכמה מצוקות פנימיות.

חיים אורון: והרי אנחנו כבר יודעים כל הזמן שלקואליציה הנוכחית, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אין שום בעיה עם האופוזיציה; יש לה 74 או 78 חברי כנסת.

חיים אורון: אנחנו לא מעניינים בשום דבר.

חיים אורון: כל הבעיות שלה הן בתוכה.

חיים אורון: הוא הרי לא פוחד שאני אנאם נאום על התקציב, כי ממילא הוא עוד נשאר פה כי הוא מסדר כמה עניינים, עוד מעט הוא ילך לישון, אנחנו נישאר פה בלילה ומבחינתו זה נגמר.

חיים אורון: אין פה קואליציה.

זאב אלקין: אתה ניחן בכוח נבואה.

חיים אורון: סליחה?

חיים אורון: אפילו לא כוח נבואה.

חיים אורון: אני מכיר את נפש האדם.

חיים אורון: עזוב נבואה.

חיים אורון: איזה סיבה יש לך להיות פה?

חיים אורון: תן להם לדבר כל הלילה, או אפילו שני לילות, נביא את החבר'ה מתי שנביא אותם, בהתרעה של שעתיים, המכונה תעבוד ונגמר העניין.

חיים אורון: ברור לגמרי, אין פה שום דבר חדש.

חיים אורון: אבל בסך הכול, התוצאה שמתקבלת מכל התהליך הזה – הוא הפריע לי, ואני הייתי קודם במחשבה אחרת – חבר הכנסת אלקין, אתה לא פוחד מאתנו.

חיים אורון: אתה צריך את התקציב הדו-שנתי נגד הקואליציה.

חיים אורון: אתה צריך אותה, שהם בפנים לא יבלבלו לך את הראש.

חיים אורון: אתה מעדיף שהם יגמרו את העניינים בכל מיני עסקים, אבל לא פה.

חיים אורון: כי מבחינתנו איך לך בעיה, יש לך רוב בספטמבר או באוקטובר או בדצמבר 2010 בשביל 2011, ואותו הדבר יש לך רוב, כנראה, גם ב-2012, ואם אין לך רוב, ממילא לא יהיה.

חיים אורון: ממילא לא יהיה.

זאב אלקין: זה כותרת.

זאב אלקין: לפי התחזית של חבר הכנסת אורון, הקואליציה והממשלה יחזיקו – – –

מגלי והבה: אתה קונה, אני מבין.

חיים אורון: שמה?

חיים אורון: לא הבנתי.

זאב אלקין: יצרת כותרת: חבר הכנסת אורון מעריך שהקואליציה והממשלה – – –

מגלי והבה: הנה, הוא קנה את היציבות שלהם.

חיים אורון: אני מעריך שהקואליציה הזאת, שמוכנה לשלם בשרידותה של המדינה על הישרדותה, וזה המחיר האמיתי של העניין, אין שום סיבה שהיא תתמוטט.

חיים אורון: מה, מי יפיל אותה בדיוק?

חיים אורון: מפלגת העבודה?

חיים אורון: גם כן – למפלגת העבודה אין עמדה בנושא תקציב דו-שנתי.

מגלי והבה: אני חושב שבכל נושא בזמן האחרון.

חיים אורון: אין לה עמדה בנושא תקציב דו-שנתי.

חיים אורון: "אנחנו נושאי הדגל החברתי" – – –

אחמד טיבי: אגב, להבדיל מעמדות אחרות שמציגה – – –

חיים אורון: בכלל, אין לה עמדה על תקציב דו-שנתי.

חיים אורון: הם לא הצביעו, הם לא ידעו, אפילו לא היו יכולים לספר לכנסת: מה אני יכול לעשות, אני מחויב בהסכם הקואליציוני.

חיים אורון: כבר אמר גפני: ההסכם הקואליציוני לא מחייב אף אחד בתקציב דו-שנתי ל-2012-2011.

חיים אורון: ואם היתה קמה סיעה אחת, למשל סיעת מפלגת העבודה, והיתה אומרת שהיא הולכת להצביע במליאה נגד, לא היה פה רוב.

רוני בר-און: להיפך, זה מחייב אותה רק אם זה הסדר קבע.

חיים אורון: אגב, גפני אמר את זה בגלוי: זה לא מחייב אותי.

חיים אורון: אני בוחר להיכנס לתוך היצול הזה, כי זה נוח לי.

חיים אורון: ואדלשטיין יסביר לי אחר כך למה זה נוח לו.

חיים אורון: הוא אפילו לא ניסה להגיד שהוא תומך בזה.

חיים אורון: בא לפה יושב-ראש ועדת הכספים, מציג תקציב, מציג תוכנית שינוי, הוא לא אומר שהוא תומך בזה, הוא מסביר למה עכשיו זה טיפה יותר טוב מהפעם הראשונה.

חיים אורון: זה הכול.

חיים אורון: הוא לא אמר אף משפט שהוא תומך בזה.

חיים אורון: אבל מה אני מתלונן על גפני?

חיים אורון: איפה מפלגת העבודה?

חיים אורון: עופר עיני, אייכה?

חיים אורון: המושיע הגדול של התקציב ושל הממשלה, איפה הוא עכשיו?

חיים אורון: אני שמעתי במו-אוזני את הנאומים נגד תקציב דו-שנתי.

חיים אורון: אין.

חיים אורון: אני לא רוצה לבדוק למה, אני לא רוצה לבדוק מה המחירים, יכול להיות שאין בכלל מחירים, זאת סתם חולשה או עייפות, או שברק עוסק בכלל בדברים לגמרי אחרים.

חיים אורון: עובדה.

חיים אורון: אבל התמונה הכללית הזאת, שמתקבלת כאן, היא תמונה קשה מאוד מבחינת הכנסת.

חיים אורון: ואני חושב – ובזה אני רוצה לסיים – לחבר הכנסת טיבי יש איזה אמירה "יום שחור לכנסת".

חיים אורון: אל תגיד אותה הפעם.

קריאה: יום שחור לדמוקרטיה.

חיים אורון: אל תגיד אותה הפעם.

אחמד טיבי: נשק יום הדין.

חיים אורון: עשה לי טובה, אל תגיד את זה הפעם.

חיים אורון: יש עננה קבועה, בצבעים מאוד מאוד כהים, שמכסה על פני התהום הזאת, ומבחינה זו המהלך הזה של תקציב דו-שנתי הוא עוד ניואנס בתוך המהלך הזה.

חיים אורון: הוא לא שונה באופן מהותי משורה של צעדים שהממשלה הזאת עושה אותם, והקואליציה – בחוזקה או בחולשתה – מקבלת את זה, בעצם כמו שפה זה נראה – בלחשושים של התנגדות, ובפועל בהצבעה פה-אחד.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון על הדברים המרתקים לכל אלה ששמעו אותם.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה לחצי שעה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול להוסיף לו 42 שניות שהשאיר חבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: אם הוא ירצה הוא יקבל, אין בעיה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: ואחריו, ב-21:30, ספרד–הונדורס.

מגלי והבה: בסדר, זה לא לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: נספיק, נספיק.

מגלי והבה: בבקשה.

מוחמד ברכה: צ'ילה–שווייץ, 1:0, כן.

מוחמד ברכה: דקה 75.

אחמד טיבי: אני ואתה בעד צ'ילה.

אחמד טיבי: הציבור יודע.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה – – –

קריאות: – – –

מגלי והבה: זהו, עכשיו נגמר.

מגלי והבה: חבר הכנסת אגבאריה, אני למדתי – כשיושב-ראש הסיעה שלי עומד פה, אז אני שותק.

עפו אגבאריה: אנחנו בינתיים מדברים על – – –

מוחמד ברכה: הדא – – – חלאס – – –

מגלי והבה: אני מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: – – – במחילה ממך, פשוט הציבור – – – בערוץ-99, הוא יחשוב שחבר הכנסת מוחמד ברכה הוא יושב-ראש הסיעה – – –

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: אני מדבר על יושבת-ראש הסיעה שלי, קדימה.

מגלי והבה: עכשיו זה ברור?

מגלי והבה: חברת הכנסת ציפי לבני.

מגלי והבה: שתהיה רגוע.

מגלי והבה: בבקשה.

מוחמד ברכה: יושבת-ראש המפלגה.

מוחמד ברכה: יושבת-ראש הסיעה זו דליה איציק.

מוחמד ברכה: אל תעשה לעצמך בעיות.

מגלי והבה: אנחנו נתקן לפרוטוקול, ותודה לחברי מוחמד ברכה.

מגלי והבה: זה יכול לעשות לי בעיה רצינית.

מוחמד ברכה: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: הסתבכת בכמה בעיות.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אז היה ריכוז בספורט, אתה אומר, אדוני.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על הלוח כתוב הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), 2010.

מוחמד ברכה: הוראת השעה היתה לאותה שעה, ואותה שעה היתה בעלת שתי הצדקות – לפחות בעיני הקואליציה – למה צריך היה תקציב לשנתיים.

מוחמד ברכה: הסיבה הראשונה, המשבר הפיננסי העולמי היה בעיצומו, והכלכלה הישראלית או קברניטיה הרגישו שהם צריכים לאחוז בקרניו של אותו שור זועם, ולכן חשבו על תקציב לשנתיים, ששם יכולים להטיל ביקורת נוקשה על התנהלות המשק, במיוחד בכל מה שקשור לנושאים חברתיים.

מוחמד ברכה: הסיבה השנייה היתה שהממשלה בזמנה נכנסה לתפקידה, הושבעה, דומני, בחודש מאי 2009, והיא יכלה לטעון שאם היא כבר צריכה להכין את התקציב של 2009, שלא אושר על-ידי הממשלה הקודמת – אם כבר, אז הם נכנסים, או זה חופף להכנות לתקציב של 2010, ולכן היה מקום בעיניהם להגיש תקציב לשנתיים.

מוחמד ברכה: אנחנו אז לא הסכמנו, כאופוזיציה, ואנחנו חשבנו שלא בגלל שיקולים פוליטיים ולא בגלל שיקולים כלכליים משתנים אפשר להפר את כללי ההתנהלות הפרלמנטרית, הדמוקרטית, ועל אף זאת היה איזה דבר שקינן בלבם של כמה – אני לא הייתי ביניהם – שאולי הממשלה צודקת, בעידן של משבר בין-לאומי ובמצב שהממשלה לא התחילה את הקדנציה שלה מתחילת השנה או בסוף השנה.

מוחמד ברכה: אבל היום, מה השעה שמחייבת את הוראת השעה?

מוחמד ברכה: מה השעה?

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: למה צריך עוד פעם תקציב לשנתיים?

מוחמד ברכה: האם טובת הכלכלה?

מוחמד ברכה: אני לא חושב.

מוחמד ברכה: האם טובת הדמוקרטיה?

מוחמד ברכה: מובן שלא.

מוחמד ברכה: האם שלמות הקואליציה?

מוחמד ברכה: מובן שכן.

מוחמד ברכה: האם כדי לאפשר לכוחות שהם לא פרלמנטריים ולא דמוקרטיים ולא נבחרים לשלוט בתקציב לעוד שנתיים?

מוחמד ברכה: קוראים לזה פקידי האוצר, אבל זה מעבר לזה.

מוחמד ברכה: זה אותם אנשים שישבו ביציע הכבוד של הכנסת ביום השבעת ממשלתו של ביבי נתניהו, כל אילי ההון שישבו שם כדי לברך על המוגמר.

מוחמד ברכה: הממשלה הזו אומנם נבחרה בבחירות כלליות, אבל היא ממשלה של ההון הגדול, שפועלת על-פי מצוותיו והוראותיו, ואני עומד באחריות מאחורי כל מלה.

מוחמד ברכה: כשתכננו את התקציב הקודם לשנתיים דיברו על כל מיני אינפורמציות, והביאו לכאן נתונים שהיו הטעיה גסה של הכנסת בכל מה שקשור להתפתחות או לצפי של ההתפתחות הכלכלית בשנתיים האלה.

מוחמד ברכה: חיים אורון לפני דיבר על הצמיחה, שהוערכה בזמנו בשיעור של מינוס 1.5%, אחר כך הסתבר שזה פלוס 0.7%.

מוחמד ברכה: 2.2% של התקציב זה לא כמה לירות, זה לא כמה שקלים, זה בין 7 ל-8 מיליארדי שקלים, שהשקעתם ביעדים חברתיים, בפתרון מצוקות, ביצירת מקומות עבודה, יכלה להיות קריטית לציבור גדול של האנשים שזקוקים דווקא להתערבות של המדינה.

מוחמד ברכה: אבל המדינה מתערבת לא לטובת החלשים שזקוקים לאותם 7 מיליארדים, לא לטובת מערכת החינוך, שזקוקה לעוד 7 ועוד 7, אלא זה הלך לאותם אלה שיש להם.

מוחמד ברכה: דיברו על צפי מסוים של הכנסה ממסים, ואיימו עלינו שתהיה ירידה בגביית מסים.

מוחמד ברכה: בפועל, היו 5 מיליארדי שקלים, אדוני היושב-ראש, יותר מהצפי שהביאה הממשלה כאן לבית הזה.

מוחמד ברכה: אז 7–8 ועוד 5 זה כבר 12 מיליארד.

מוחמד ברכה: דובר על גירעון של 6%.

מוחמד ברכה: בפועל היה גירעון של 5.15%, זאת אומרת כ-1% פחות גירעון, שזה עוד 3 מיליארדים.

מוחמד ברכה: הוליכו את הכנסת שולל.

מוחמד ברכה: נתנו נתונים מוטעים מראש, בכוונה תחילה, על מנת להצדיק את הרמת היד האוטומטית למען תקציב לשנתיים.

מוחמד ברכה: והיום – אמרתי בהתחלה שהיו להם שתי הצדקות, שעל פניו נראו משכנעות כשהביאו תקציב בפעם הקודמת:

מוחמד ברכה: גם ממשלה חדשה שנכנסה באמצע השנה וגם משבר פיננסי בין-לאומי, עולמי.

מוחמד ברכה: הפעם מה?

מוחמד ברכה: הצעת החוק המובאת כאן כהוראת שעה היא הצעה שבאה לקעקע את הדמוקרטיה הפרלמנטרית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: היא באה כדי לכפות שוליות מוחלטת על הדיון הפרלמנטרי בסדר העדיפויות החברתי.

מוחמד ברכה: הרי התקציב הוא לא מספרים, רבותי.

מוחמד ברכה: זה לא רק 320 או 330 מיליארד שקלים.

מוחמד ברכה: התקציב הוא השיקוף המעשי של מדיניות הממשלה בתחום החינוך, בתחום התשתיות, בתחום הרווחה, בתחום מציאת מקומות עבודה, בתחום היחס בין המדינה לבין ההון, בין הדמוקרטיה לבין ההון.

מוחמד ברכה: זה התקציב.

מוחמד ברכה: התקציב הוא לא ספרים של מספרים.

מוחמד ברכה: וכשמוציאים את הכנסת מעיסוקה העיקרי, שהיא תהיה שומרת הדמוקרטיה ושומרת סדר העדיפויות החברתי, אז מה נשאר?

מוחמד ברכה: מה אנחנו, חבורת ברברנים כאן, שיכולים לעשות מדי פעם קטטת רחוב, כפי שהיה לפני כמה שבועות בעניין אחר – בעניין אותו משט – משט החירות?

מוחמד ברכה: מה זה, זה כנסת?

מוחמד ברכה: זה פרלמנט?

מוחמד ברכה: אם הוא מוקצה מראש בכל עיסוק בדברים העיקריים?

מוחמד ברכה: התקציב לשנתיים הוא מכה לדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: הוא פגיעה קשה באושיות הפרלמנטריזם, שבלאו הכי הן פגועות בגלל סיבות אחרות, של מיליטריזם ושל התנשאות ושל יהירות ושל חשיבה קולוניאליסטית.

מוחמד ברכה: אבל עוד, גם כן בעניין החברתי?

מוחמד ברכה: הגישה האנטי-דמוקרטית לא באה לידי ביטוי רק בחקיקה שאנחנו קוראים לה חקיקה גזענית, שקיימת כאן למכביר.

מוחמד ברכה: הגישה האנטי-דמוקרטית באה לידי ביטוי גם בהתנהגות ובהתנהלות הכלכלית-החברתית של הממשלה ושל המדינה, כשמשעבדים את האוצר הכללי – לא משרד האוצר, האוצר הכללי של החברה – בידי משרתים נרצעים, שקוראים להם ממשלה אבל הם משרתים נרצעים של ההון הגדול.

מוחמד ברכה: וממציאים כל מיני המצאות.

מוחמד ברכה: תקציב דו-שנתי הוא אחת ההמצאות.

מוחמד ברכה: נוסף על כך, התקציב הדו-שנתי הוא אנטי-דמוקרטי בגלל סיבה אחרת; הרי הממשלה מדי שנה צריכה לבוא לבית הזה ולהגיד: במשך השנה הקודמת עשיתי כך וכך, ואני מציעה – הממשלה – לשנה הבאה כך וכך בענייני חברה וכלכלה.

מוחמד ברכה: והבית הזה צריך לבוא ולשקול, או שהוא נותן גיבוי ונותן תמיכה, או שהוא אומר: עד כאן, או שהוא אומר, נגיד, במסגרת המאבק בתוך הקואליציה: לשנות זה וזה בחלוקת העוגה; וזה קורה.

מוחמד ברכה: מה קורה, בעצם, בתקציב של שנתיים?

מוחמד ברכה: מפקיעים מהבית הזה את האפשרות למלא את תפקידו העיקרי, שהוא לבקר את התנהלות הממשלה בעניין הכי חשוב, בעניין הכי קריטי, והוא ההתנהלות הכלכלית-החברתית, שהיא לא רק כלכלית-חברתית, היא גם פוליטית, כי גם סדר העדיפויות הפוליטי נכנס לתוך זה.

מוחמד ברכה: כפי שאמרתי, תקציב הוא לא מספרים.

מוחמד ברכה: הוא גם – מה מעמדו ומה מצבו ומה חלקו של תקציב הביטחון, שהוא לא תקציב ביטחון כדי לשמור על ביטחונם של האזרחים אלא כדי לשמור על ביטחונם של המתנחלים, או לשמור על הכיבוש, או לשמור על המצור בעזה.

מוחמד ברכה: התקציב הוא גם העמדה בעניינים האלה.

מוחמד ברכה: הוא לא חף מהדברים האלה, והוא כאילו לא משהו מוחלט, כפי שלפעמים באים ואומרים לנו כאן: טובת הכלכלה.

מוחמד ברכה: מה זה טובת הכלכלה, יש טובת הכלכלה שהיא לא טובת האזרחים?

מוחמד ברכה: האזרחים צריכים להשתעבד ולהשתחוות לערכים כלכליים שממציאים אותם באיזה מכון, באיזה מקום או באיזה משרד, או באיזו קומה במשרד האוצר?

מוחמד ברכה: או שהכלכלה צריכה להשתחוות – לא להשתחוות, לשרת את האזרחים?

מוחמד ברכה: התקציב הדו-שנתי הוא גם מכשיר להארכת חייה של הממשלה, אדוני היושב-ראש, באופן מלאכותי, במקום שהממשלה תעמוד למבחן.

מוחמד ברכה: ונכון אמר חבר הכנסת בר-און לפני, שההצבעה על תקציב המדינה היא הצבעת אמון.

מוחמד ברכה: אם הממשלה לא מצליחה להעביר את התקציב, היא נופלת.

מוחמד ברכה: בעצם שוללים, מפקיעים מכשיר, כלי דמוקרטי מרכזי מהכנסת.

מוחמד ברכה: ובעצם יוצרים כך מין הארכה מלאכותית של חייה של הממשלה.

מוחמד ברכה: נכון מה שנאמר: יכול להיות שהממשלה, יש לה קואליציה יציבה של 70 ומשהו, יכול להיות שהיא לא תיפול, אבל לפחות הם לא מונעים את האפשרות שלי כחבר אופוזיציה או שלך כחבר אופוזיציה לבוא ולנסות להכניס תיקונים לתוך העוגה שמובאת אלינו שלמה ומוגמרת, והם גם לא שוללים את המאבק בתוך הקואליציה על דרכה של הקואליציה, על דרכה של הממשלה.

מוחמד ברכה: ואז יוצא, על-פי החוק, שקדנציה שלמה של הכנסת היא ארבע שנים; ממשלה נבחרת אחרי הבחירות או מוקמת אחרי הבחירות ומקבלת אמון, וכל מה שהיא צריכה זה להעביר שני תקציבים.

מוחמד ברכה: ואם הממשלה שהיתה לפניה העבירה סמוך – נגיד, אם הכנסת נבחרה במועד הרגיל, בנובמבר, והממשלה שכיהנה לפני נובמבר הביאה תקציב לשנתיים שאושר עד 31 בדצמבר, שזה שנתיים, ממשלה חדשה צריכה להביא רק תקציב אחד.

מוחמד ברכה: יוצא מצב, שעל-פי לוח הזמנים הרגיל של הדמוקרטיה הישראלית לעניין מתי ייערכו בחירות ומתי יתקיימו בחירות, בעצם ממשלה תכהן ארבע שנים כשהיא מביאה לכנסת את ההכרעה לגבי תקציב פעם אחת.

מוחמד ברכה: הצבעה אחת על תקציב לשנתיים: יש לה שנתיים מהממשלה הקודמת והיא תעשה עוד שנתיים.

מוחמד ברכה: איזו דמוקרטיה זו?

מוחמד ברכה: איזו דמוקרטיה?

מוחמד ברכה: האמת, הדברים נראים ברורים עד כדי כך שאני יודע שבתוך מפלגות הקואליציה לא מתלהבים מהתקציב של שנתיים.

מוחמד ברכה: עמד כאן לפני יושב-ראש ועדת הכספים גפני ואמר שהוא אישית לא מסכים, הוא לא מקבל תקציב לשנתיים.

מוחמד ברכה: יושב-ראש מפלגת העבודה, השר ברק, רק לפני כמה שבועות אמר:

מוחמד ברכה: העניין של תקציב לשנתיים לא יקום ולא יהיה, זה ייהרג ובל יעבור.

מוחמד ברכה: אז הוא גם נהרג וגם עבר.

מוחמד ברכה: ש"ס?

מוחמד ברכה: מה האינטרס של ש"ס – האחרונה שצריכה להסכים לתקציב של שנתיים ולשלילה של כוח המיקוח הזמין לה מדי שנה.

מוחמד ברכה: ותרשו לי להאמין שגם חלק ממפלגת הליכוד, לא בטוח, אבל נגיד שיש כמה.

מוחמד ברכה: בעצם יש רוב בתוך הקואליציה.

מוחמד ברכה: אם תהיה הצבעה חופשית, יש רוב בקואליציה עצמה.

מוחמד ברכה: לפי הערכת הדברים – ולא כי אני מייחס להם כוונות טובות; יש להם שיקולים משלהם – יש רוב בקואליציה נגד תקציב דו-שנתי.

מוחמד ברכה: מי צריך, לעזאזל, תקציב דו-שנתי?

מוחמד ברכה: השר אדלשטיין, אתה צריך תקציב?

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: למה שתרצה?

מוחמד ברכה: מפלגות אחרות, למה שירצו?

מוחמד ברכה: מי שרוצה זה בראש ובראשונה אדם אחד, שיושב בראש השולחן, קוראים לו בנימין נתניהו.

מוחמד ברכה: ואפילו לא שטייניץ.

מוחמד ברכה: מה שטייניץ, באמת מישהו במדינת ישראל מאמין שהוא שר האוצר?

מוחמד ברכה: מישהו בכלל קונה את התואר הזה כתואר אמיתי?

מוחמד ברכה: הרי מראש, כאשר הוא מונה לתפקיד שר האוצר נאמר שיש שר-על כלכלי, שהוא ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: ואכן יש שר-על כלכלי שהוא קובע, כמובן בשיתוף עם אותם פקידים, שיום אחד יצאו לשוק החופשי וימלאו תפקידים שם, והם צריכים כרטיס ביקור מתאים.

מוחמד ברכה: ונתניהו, ראש הממשלה, הוא המעוניין העיקרי.

מוחמד ברכה: אבל זה לא אישי.

מוחמד ברכה: האיש, יש לו תפיסה מאוד ברורה.

מוחמד ברכה: הניאו-ליברליזם הכלכלי קטן עליו.

מוחמד ברכה: קטן עליו.

מוחמד ברכה: אנחנו זוכרים את מעלליו כשהוא היה שר האוצר בממשלתו של שרון.

מוחמד ברכה: אבל שוב – מה שהתחלתי:

מוחמד ברכה: אנחנו זוכרים מי ישב שם ביציע הכבוד, ביום השבעתו.

מוחמד ברכה: כל הגלריה של העילית הכלכלית המקומית והזרה ישבו כדי לברך על המוגמר.

מוחמד ברכה: הוא משרתם.

מוחמד ברכה: הם אלה שצריכים תקציב לשנתיים.

מוחמד ברכה: על מנת שלא יידרשו מדי פעם לבוא ולשאול מה קרה בעניינים של תקציב הרווחה.

מוחמד ברכה: תקציב הרווחה, אדוני היושב-ראש, למשל, אם אנחנו כבר מדברים, גדל בין 2008 ל-2009 בשיעור של 0.17%.

מוחמד ברכה: 0.17%.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה באותה תקופה גדלה ב-1.8%.

מוחמד ברכה: כל אחד יכול לחלק – 180 חלקי 17.

מוחמד ברכה: זה עשירית משיעור הגידול באוכלוסייה.

מוחמד ברכה: אז למה שיצטרכו לתת את הדין בעניינים האלה?

מוחמד ברכה: ולא שרצועת הענייים כאילו התמעטה והתכווצה, אלא היא הלכה והתרחבה; ולא שהאבטלה עברה תמורות מרהיבות בצמצום ובהתכווצות, אלא היא שמרה על אותה רמה של 7%–8%.

מוחמד ברכה: זה העניין.

מוחמד ברכה: הרי זה הסיפור.

מוחמד ברכה: אבל גם מעבר לזה.

מוחמד ברכה: אנחנו כבר יודעים, פחות או יותר, אדוני היושב-ראש, את התווים הכלליים של התקציב הבא.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: אבל למה חוק הסדרים לשנתיים?

מוחמד ברכה: תקציב לשנתיים – על אף כל מה שאמרנו, בואו נעשה מין תרגיל כזה: נמחק את כל מה שאמרנו עד עכשיו, נשים x ונתחיל מההתחלה.

מוחמד ברכה: למה חוק הסדרים לשנתיים?

מוחמד ברכה: הרי מהי מהות חוק ההסדרים, לפחות בפי מצדדיו?

מוחמד ברכה: שהוא בא כדי לפתור בעיות שעומדות בפני הכלכלה, או בא כדי לטפל בהתחייבויות של המדינה שבמצבה הכלכלי המדינה לא יכולה למלא אחריהן, למשל.

מוחמד ברכה: או שהיא רוצה – למשל, חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע; חוק שאושר לפני עשר שנים, אם אני לא טועה, אפילו קצת יותר, ועד היום הוא לא מיושם במלואו, מתוקף חוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: ובאים ומספרים לנו כל שנה שיש מצב עדין, והמשק לא יכול לעמוד במטלות ובהקצאות ליישום החוק במלואו בכל הארץ, ולכן אנחנו עושים על-פי אשכולות סוציו-אקונומיים וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: המהות של חוק ההסדרים היא שזה אקט או צעד זמני, שבאים כדי לדחות משהו בשנה או ליישם אותו לשנה.

מוחמד ברכה: זו המהות של חוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: וחוק ההסדרים התקבל בזמנו, ב-1984, בימי ממשלת האחדות של שמיר ופרס, לראשונה, כשאותה ממשלה ירשה שיעורי אינפלציה של 400% ו-500% והגיעה ל-600%.

מוחמד ברכה: אז אמרו: אנחנו צריכים חוק הסדרים, המשק לא יכול לשאת את העומס הזה, ולכן אנחנו נדחה כמה דברים, ניישם כמה דברים באופן זמני.

מוחמד ברכה: הזמניות הזו נמשכת כבר 26 שנים, מ-1984 עד 2010; 1985 – הממשלה הוקמה, כוננה, ב-1984, התקציב אושר ב-1985, נכון.

מוחמד ברכה: באים כאן ועושים לנו תרגיל נוסף, שאותו העניין, אותו אקט של חוק ההסדרים, שהוא אקט זמני, שבא כדי לטפל בבעיות שמתפתחות במשך שנת התקציב, באים ואומרים: זה הדבר הכי קבוע, אפשר לתכנן גם את חוק ההסדרים לשנתיים.

מוחמד ברכה: אמרנו שחוק ההסדרים הוא הביטוי הגס ביותר של התנהגות והתנהלות אנטי-דמוקרטיות, כי הוא בא לחסל ולבטל חקיקה שהתקבלה בכנסת כחוק וכדין על-ידי חקיקה עוקפת שנקראת חוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: אז אותה חקיקה גסה ואנטי-דמוקרטית שנקראת חוק ההסדרים, עכשיו מלבישים אותה אופי קבוע יותר, של שנתיים.

מוחמד ברכה: ואולי יגיעו למצב שאפילו יבטלו חוקים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: יבטלו חוקים לחלוטין, לא יגידו שהם דוחים יישום; עד היום אומרים: דוחים את היישום או מחלקים את היישום או פורסים את היישום לחמש, לעשר, ל-20 שנה, מה שלא יהיה – לא, עוד לא הגיעו ל-20 שנה, כדי שלא אשמע כמישהו שמגזים.

מוחמד ברכה: פה אפשר אחר כך לבוא ולהגיד, על דרך חוק ההסדרים, לתפוס את ספר החוקים, לחבר, נגיד, עשרה, 20 חוקים חברתיים שהתקבלו כאן בחירוף נפש של כל מיני אנשים שדואגים לשכבות החלשות וכו' וכו' – ובאים בחוק ההסדרים, למה להגיד שאנחנו דוחים את היישום או פורסים את היישום?

מוחמד ברכה: מבטלים, חלאס.

מוחמד ברכה: חלאס.

מוחמד ברכה: מספיק.

מוחמד ברכה: זה דמוקרטי.

מוחמד ברכה: הרי זה התקבל ברוב.

מוחמד ברכה: זה התקבל ברוב.

מוחמד ברכה: אנחנו, תהיינה לנו הזדמנויות כדי לדון בסעיפי התקציב כשהוא יובא, אם לשנה, אם לשנתיים.

מוחמד ברכה: אבל הרעיון הנואל הזה של תקציב לשנתיים הוא רעיון שמסכן את עצם הדמוקרטיה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זו – אגב, פה אי-אפשר לבוא ולהגיד שכשמדובר על פגיעה בזכויות הדמוקרטיות, כשמדובר בערבים, אז יש מין קונסנזוס, זה יכול ללכת; פה צריכה להתקבל הכרעה, כשנבוא ונצביע על החוק הזה, אם הכנסת הזו בעד הדמוקרטיה הפרלמנטרית או בעד לגדוע את הענף שהיא יושבת עליו.

מוחמד ברכה: זה אחד הביטויים החריפים והחמורים ביותר של התאבדות – עצמית.

מוחמד ברכה: הבית הזה מתנדב, על מזבח נתניהו ושיקוליו ושירותו להון הגדול, להתאבד למענו בחוצות העיר, בשידור ישיר, מול כל האומה.

מוחמד ברכה: הדברים נשמעים מוגזמים?

מוחמד ברכה: אני אומר לכם: באמת שלא.

מוחמד ברכה: באמת שלא.

מוחמד ברכה: התקציב – ואני אומר את זה אולי בפעם החמישית – הוא לא סט או חבילה של מספרים.

מוחמד ברכה: תקציב הוא הביטוי של התנהלות, של התנהגות של השלטון, וסדר העדיפויות.

מוחמד ברכה: הוזכר כאן, אדוני היושב-ראש, העניין של ה-OECD, וישראל רשמה לעצמה הישג; הפוליטיקה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, גם הממשלה הקודמת התחילה בעניין הזה, שהיא – אגב, העובדה שמפלגת האופוזיציה העיקרית תקפה – המפלגה שלך, אדוני היושב-ראש – – –

מגלי והבה: כן.

מוחמד ברכה: תקפה את התקציב לשנתיים – אני לא בטוח אם בעוד שנה, שנתיים, שלוש-ארבע שנים, כשיחזרו לשלטון, הם לא יאמצו את הדרך הזו, כי הם משרתים את אותו אדון; בתפיסה הכלכלית.

מוחמד ברכה: הם התחילו עם המאמץ להתקבל ל-OECD, והממשלה הזו קטפה את הפירות.

מוחמד ברכה: אני לא יודע, אם ההצבעה על הכניסה ל-OECD לא היתה מתקיימת לפני חודש אלא היתה מתקיימת עכשיו, למשל, אם ישראל היתה מתקבלת.

מוחמד ברכה: לא רק בגלל סוכן המוסד בפולין, שפולין יכלה, נגיד – או נניח אחת ממדינות ה-OECD.

מוחמד ברכה: מספיק שמדינה אחת תגיד לא.

מוחמד ברכה: כדי להתקבל ל-OECD צריך פה-אחד.

מוחמד ברכה: פולין היתה, נגיד, נרגזת, והיתה אומרת לא.

מוחמד ברכה: או למשל טורקיה, שיש היום משבר בכל פינה ביחסים בין – או כך לפחות נראה – ביחסים בין טורקיה לישראל.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח, אם ההצבעה היתה מתקיימת היום, אם טורקיה היתה מצביעה בעד.

מוחמד ברכה: אחרי ההסכם של טורקיה, ברזיל ואירן, אני לא בטוח שברזיל היתה מצביעה בעד.

מוחמד ברכה: וההתנגדות הישראלית.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מישהו צריך להבין שההתקבלות ל-OECD היתה במידה מסוימת בזכות המאמצים של הנשיא אובמה, שרצה לרצות את הממשלה הזאת בקבלה ל-OECD, על מנת לקבל ממנה דברים אחרים, שאנחנו עוד נתייחס אליהם בימים הקרובים.

מוחמד ברכה: אבל, לפחות, אם אתם יודעים, כבוד שרי הממשלה וראש הממשלה, שאתם התקבלתם ל-OECD באמת בשעת כושר מקרית, לפחות תעשו על-פי המלצות ה-OECD.

מוחמד ברכה: כשאתם מביאים ומדברים על תקציב לשנה או לשנתיים, לפחות תביאו בחשבון את המלצות ה-OECD בכל מה שקשור לשילוב ערבים וחרדים ונשים בעבודה, בכל מה שקשור לענייני שוויון, בכל מה שקשור לשוויון הזדמנויות, בכל מה שקשור למערכת החינוך של אותם מגזרים חלשים בתוך החברה הישראלית.

מוחמד ברכה: אנחנו לא רואים, לא מריחים, לא שומעים שום מנגינה בכיוון הזה.

מוחמד ברכה: לפחות תצדיק את זה שהתקבלתם, שהממשלה, שהמדינה התקבלה ל-OECD בזכות, ולא בחסדיו של ברק אובמה.

מוחמד ברכה: תקציב לשנתיים הוא בכייה להרבה שנים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

מגלי והבה: הודעה לסגן המזכירה.

מגלי והבה: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 4), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: ארגון כושל שעלול היה להביא לאסון המוני במשחק גמר גביע המדינה בכדורגל, הצעתם של חברי הכנסת יריב לוין, שי חרמש, נחמן שי ורונית תירוש.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 3), התש"ע–2010

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: אחריו, לפי הרשימה המעודכנת לפני – חבר הכנסת נחמן שי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כל רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אין ספק שאין זה יום חג לדמוקרטיה, שבו ממשלה מבקשת להעביר את התקציב – – –

נחמן שי: – – – אתך.

אחמד טיבי: מכובדי, אני מודה לך.

אחמד טיבי: – – – להעביר הצעת חוק לתקציב דו-שנתי במקום תקציב שנתי, שהיה מאפשר ביקורת כל שנה על הממשלה.

אחמד טיבי: והרי לא סתם, אדוני היושב-ראש, כתוב בחוק שאם התקציב לא עובר הממשלה נופלת.

אחמד טיבי: זה כלי לביקורת, לאיום של האופוזיציה או חלקים מהקואליציה שאינם שבעי רצון מהתקציב, שהוא הדבר האידיאולוגי הפוליטי הפרוגרמטי ביותר של הממשלה.

אחמד טיבי: אלה קווי היסוד של הממשלה, תקציב המדינה.

אחמד טיבי: כי התקציב הזה נוגע בעניינים אזרחיים, כלכליים, ביטחון, חינוך, דת, חקלאות, תעשייה, תשתיות, מה לא?

אחמד טיבי: הוא נוגע בחייו של כל אזרח ואזרח.

אחמד טיבי: הוא נוגע בזכויות פרט ובזכויות קולקטיביות של האזרח.

אחמד טיבי: באה הממשלה ואומרת: אני רוצה להרחיק את השוט הדמוקרטי הזה ואת האפשרות לבקר אותי פעם בשנה.

אחמד טיבי: ולכן, הדבר הקל ביותר זה להשתמש ברוב האוטומטי שקיים כאן בבית הזה, בכנסת, כדי להעביר הצעה כזאת.

אחמד טיבי: האמת היא, אני מסכים עם הטענה – אמר את זה חברי חיים אורון – כי יותר מאשר הקואליציה חוששת, או הממשלה חוששת מהאופוזיציה, שהיא מיעוט מספרי, הם חוששים ממרכיבים בתוך הקואליציה עצמה.

אחמד טיבי: ולכן, כאשר הם מקבלים ומעבירים הצעת תקציב דו-שנתי, יש שקט תעשייתי קואליציוני בנושא הזה.

אחמד טיבי: פחות דרישות של אנשי קואליציה, פחות איום פנים-קואליציוני.

אחמד טיבי: לא אחמד טיבי, ברכה או נחמן שי מדאיגים אותם, כי אנחנו במיעוט, אלא גורמים בתוך הקואליציה, שאו בגלל ראייה כלכלית, חברתית-כלכלית, שונה מהתקציב, או משיקולים קואליציוניים – דת ומדינה, פוליטיקה, ביטחון וכדומה – יש להם ראייה אחרת, והם משתמשים בהצבעה על התקציב כשוט כדי לאיים על ראש הממשלה.

אחמד טיבי: את השוט הזה ראש הממשלה רוצה לזרוק הצדה, ובאמצעות הרוב הזה הוא מצליח.

אחמד טיבי: ולכן, שוב הכנסת דוחקת את עצמה לפינה, מבטלת כלי חשוב שיש בידיה, כלי ביקורתי, פרלמנטרי, על מדיניות הממשלה, וגורמת לעוד דחיקה לשוליים של הפרלמנט בקשר לתהליך, לביקורת על תהליך קבלת ההחלטות.

אחמד טיבי: כמובן, הדברים קשורים זה בזה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אי-אפשר לדבר על התקציב בלי לדבר על מקופחי התקציב.

אחמד טיבי: מקופחי התקציב הם בעיקר היישובים הערביים, המיעוט הערבי בישראל, האזרחים הערבים, חלק מערי הפריפריה, ובמיוחד תת-אוכלוסיות שה-OECD הזכיר אותן בכל פעם שהוא התבקש לדון בקבלת ישראל לארגון החשוב הזה: ערבים וחרדים, ערבים וחרדים.

אחמד טיבי: שיעור העוני הגבוה ביותר הוא בשתי האוכלוסיות האלה.

אחמד טיבי: ולכן נשאלת השאלה: מה עשתה הממשלה עם שתי האוכלוסיות האלה?

אחמד טיבי: צר לי לומר, אדוני היושב-ראש, שהיא לא עשתה כלום.

אחמד טיבי: מה שהיה הוא שקיים, מה שקיים הוא מה שיהיה.

אחמד טיבי: אין שום בשורה בתקציב, גם לא בתקציב הבא, גם לא ב-2011, גם לא ב-2012.

אחמד טיבי: אתה משתתף פעיל בישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי, ואתה שומע וקורא ומנתח את המספרים העגומים של הערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת שאנחנו מהווים 20% מהאוכלוסייה ואנחנו רק 6.2% בסקטור הציבורי, כאשר בחברת החשמל אנחנו רק 1.3%.

אחמד טיבי: בבנק ישראל, התברר, ואתה היית בישיבה הזאת, 0.7% בלבד.

אחמד טיבי: מביך עד כדי מביש.

נחמן שי: אני מוכרח לציין שחבר הכנסת טיבי עקבי בעניין של בנק ישראל.

אחמד טיבי: אני בניתי על זה קריירה, אדוני.

נחמן שי: אני יודע.

נחמן שי: ותיכף תספר להם את הסיפור על – – –

אחמד טיבי: בדיוק.

מגלי והבה: אני בטוח שהוא היה מוכן לוותר על הקריירה הזאת – –

אחמד טיבי: בדיוק.

נחמן שי: הוא – – –

מגלי והבה: – – אם הצדק והשוויון – – –

אחמד טיבי: תנו לי להפסיד את הקלף הזה בביטויים שלי, ואני מוכן לוותר עליו, רק תקבלו יותר ערבים מוכשרים ומתאימים לעבודה בבנק ישראל ובמקומות אחרים.

אחמד טיבי: הטענה, רבותי חברי הכנסת, ואתה שמעת אותה, אדוני, של מנהלי הבנק – היה מנכ"ל הבנק חזי קאלו, שאמר שהמועמדים הערבים לא יודעים עברית ואנגלית מספיק טוב.

אחמד טיבי: שמעת את זה, חבר הכנסת נחמן שי?

אחמד טיבי: אני מכיר מועמדים ערבים שמדברים עברית הרבה יותר טוב מכמה מועמדים יהודים.

נחמן שי: ללא ספק.

אחמד טיבי: אני לא זוכר שכשמתקבלים יהודים ממוצא רוסי לבנק אומרים להם, אתם לא יודעים עברית, או שבגלל העברית הקלוקלת שלהם לא נותנים להם להתקבל.

אחמד טיבי: אבל שומו שמים, כאשר מדובר על אי-קבלת ערבים, כאן מחסום השפה פתאום עומד.

אחמד טיבי: ואני אומר לך, יש עשרות מועמדים המתאימים לבנק ישראל, ואין שום בעיה של שפה.

אחמד טיבי: תוך כדי כך שאני נואם, חבר הכנסת נחמן שי, העירו לי באס.

אחמד טיבי: אם.

אחמד טיבי: אס.

אחמד טיבי: שלאחרונה אני תמיד מדבר על בנק ישראל, אבל קודם היה נושא אחר שתמיד תפס מקום של קבע בנאומים שלי, זה היה הרמזור של טייבה.

אחמד טיבי: אתה לא היית בכנסת, הוא היה.

אחמד טיבי: 13 נאומים על הרמזור של טייבה במשך שנים, עד שקם הרמזור.

אחמד טיבי: אבל לקח לי – – –

מגלי והבה: בסוף יש רמזור.

אחמד טיבי: יש לי רמזור בטייבה, אני יכול לבשר לכם.

אחמד טיבי: בנקודה ההיא, בצומת קטלני, שעשרות אנשים נפגעו ושניים נהרגו בו, ליד אותו רמזור – אחרי שנים של פעילות; ונפגשתי עם כל שרי התחבורה.

נחמן שי: למה לא עשיתם כיכר עגולה כזאת?

נחמן שי: עכשיו זה מאוד באופנה.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: יש רמזור, רבותי.

אחמד טיבי: יש רמזור בטייבה.

אחמד טיבי: ולכן מכובדי יעקב, ששלח לי את האס.

אחמד טיבי: אם.אס.

אחמד טיבי: , נושא הרמזור נפתר, עכשיו בוא נתרכז בנושא בנק ישראל או דברים המקבילים לו.

אחמד טיבי: אגב, יש בעיה של רמזור אחר, טוב שהזכירו לי.

אחמד טיבי: יש בעיה של רמזור אחר.

אחמד טיבי: אתה מכיר את מחסום עטרות שהסירו אותו?

מגלי והבה: יש לי בשורה בשבילך, אחרי ההערה שלך.

מגלי והבה: אתה תסביר אחר כך מה אתה עשית, אבל בעקבות מה שאתה הולך להסביר, העניין סודר היום.

מגלי והבה: אז עכשיו תסביר.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: אני אגיד לציבור למה העיר היושב-ראש את הערתו.

אחמד טיבי: היה מחסום, מחסום עטרות קוראים לו, למי שמגיע מאזור כלא "עופר" ישר, פונה ימינה, על מנת להגיע לירושלים.

אחמד טיבי: היה שם מחסום.

אחמד טיבי: הסירו אותו.

אחמד טיבי: בגלל החלטת בג"ץ על 443 קידמו בכמה קילומטרים את המחסום, אבל 150 מטר לפני המחסום הזה שהוסר יש רמזור בצומת, צומת עטרות, צומת חשוב, סואן.

אחמד טיבי: פתאום, אחרי שהמחסום הוסר, הרמזור הפסיק לעבוד.

אחמד טיבי: מישהו כיבה את הרמזור, ביטל את הרמזור.

אחמד טיבי: לא רק שביטל את הרמזור, אדוני היושב-ראש, כיבה את האורות.

אחמד טיבי: האורות באזור, אזור ראשי, כביש.

אחמד טיבי: ומי שהיה שם, רבים, נהגים מכל הארץ – כמעט תאונות.

אחמד טיבי: אני לא יודע על תאונה, אבל פניתי לשר, ועל זה מדבר היושב-ראש.

אחמד טיבי: פניתי לשר ישראל כץ, שר התחבורה, ואמרתי לו: זה עניין של זמן עד שתהיה תאונה.

אחמד טיבי: בשעות הבוקר ובעיקר בשעות הלילה נוסעים במהירות, בלי תאורה ובלי רמזור.

אחמד טיבי: הוא אומר לי: אתה בטוח?

אחמד טיבי: אמרתי לו: לך תבדוק.

אחמד טיבי: האמת היא שדיברתי אתו בשבוע שעבר, גם העליתי את זה בנאומים בני דקה, והיום אני מתבשר – –

מגלי והבה: אז תוכל להגיד בשורה.

אחמד טיבי: – – ששוב, נפתרה בעיית רמזור ב', רמזור עטרות.

אחמד טיבי: אבל עדיין קושיית בנק ישראל עומדת.

אחמד טיבי: עדיין 0.7%.

אחמד טיבי: כלומר חמישה עובדים, שלושה מהם ארעיים, מתוך כ-700 עובדים, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: זה בלתי סביר.

אחמד טיבי: שאל אותי אחד מפקידי בנק ישראל: וכמה יש בכנסת, ערבים?

אחמד טיבי: הייתי נבוך.

אחמד טיבי: הייתי נבוך ונתתי לו את המספרים האמיתיים – במנגנון הכנסת, הוא לא התכוון לזה: גם 1.2%.

אחמד טיבי: זה מביך.

אחמד טיבי: אני בטוח שיושב-ראש הכנסת יקבל החלטה להעלות באופן משמעותי ולהכפיל, לפחות להכפיל, את המספר של הערבים בכנסת, ונמשיך לעקוב.

אחמד טיבי: יש משרדי ממשלה שכמעט לא קיימים ערבים שם, אדוני.

אחמד טיבי: כמעט לא קיימים.

אחמד טיבי: ונשאלת השאלה: זה מקרי?

אחמד טיבי: אין מועמדים ערבים?

אחמד טיבי: הערבים לא מדברים עברית?

אחמד טיבי: הרי 90% מהערבים בארץ יודעים עברית, 90% מהיהודים בארץ לא יודעים ערבית, או לא מדברים ערבית.

אחמד טיבי: וחלק מחברי הכנסת כאן, היהודים, לא יודעים לדבר עברית, או מגמגמים, או מדברים בעברית עילגת.

אחמד טיבי: אתם מביכים אותנו, חבר'ה, אתם לא יודעים לדבר עברית.

אחמד טיבי: ולכן הטיעון הזה של השפה, אסור שיעמוד כמחסום בפני ערבים שאמורים להתקבל למשרות, כאשר הם בוגרי הטכניון, בוגרי האוניברסיטה העברית, בוגרי אוניברסיטת תל-אביב, בן-גוריון, איפה לא, ובוגרים מצטיינים.

אחמד טיבי: בסוף אומרים לך: לא יודעים לדבר עברית או אנגלית.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מקלקל את הטיעון שלך ביסודו, כי חברי הכנסת הם אינם במכרז, וגם לחברי הכנסת הערבים אף אחד לא בא בטענות שהם לא מדברים עברית מספיק טובה.

יולי יואל אדלשטיין: איפה שמתקבלים במכרז זה סיפור אחר.

אחמד טיבי: מה ההבדל?

אחמד טיבי: רוב חברי הכנסת הערבים יודעים עברית מצוינת.

נחמן שי: מה שאי-אפשר להגיד על הערבית שלנו.

אחמד טיבי: שמע, יש להם סיבה.

אחמד טיבי: בדרך כלל חברת הרוב מרגישה ביטחון עצמי עד כדי יהירות, שהיא לא רוצה להכיר את האחר, שזה המיעוט.

אחמד טיבי: מיעוט בדרך כלל דורש מעצמו יותר, ולכן הוא מתאמץ להכיר את חברת הרוב ולדבר את שפתו, גם.

אחמד טיבי: זה קורה בכל המדינות הרב-תרבותיות, ולצערי הרב, לאחר יותר מ-60 שנה של חיים ביחד, יש סירוב לדבר או להכיר את השפה הערבית, ובאמצעותה גם להכיר את האחר, הערבי, את תרבותו, את מורשתו, את מה שמשמח אותו ומה שמדאיג אותו ומה שמקלקל את מצב רוחו.

אחמד טיבי: הדברים האלה קיימים יותר אצל מיעוטים מאשר אצל חברת הרוב.

נחמן שי: אתה אומר את זה למיעוט שכל חייו היה מיעוט.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: טוב שאתה אמרת את זה, אדוני.

אחמד טיבי: אתם הייתם חברת מיעוט כמעט בכל מדינה שבה – – –

נחמן שי: היינו.

אחמד טיבי: ובכל זאת, כשהפכתם להיות חברת רוב התחלתם להתנהג כמו רוב, לעתים דורסני, שלא מגלה אמפתיה לאחר, גם כשהאחר הוא הקורבן שלו.

אחמד טיבי: וכשמדברים על קורבן – – –

נחמן שי: השאלה היא אם כשהיינו מיעוט התנהגנו באופן – כפי שהיום מתנהג המיעוט לפעמים כלפי הרוב.

נחמן שי: יש כמה פעילויות בזמן האחרון שמטרידות אותנו מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מנסה באמת לחשוב, עכשיו לא בציניות, ברצינות, אם אי-פעם ב-29 שנות חיי ברוסיה חשבתי להעלות כטיעון כלפי רוסי אחד שהוא לא יודע עברית, או יידיש, לצורך העניין.

יולי יואל אדלשטיין: איכשהו זה לא עלה.

אחמד טיבי: אה.

אחמד טיבי: אבל יידיש בברית-המועצות לשעבר לא היתה שפה רשמית.

אחמד טיבי: ערבית כאן היא שפה רשמית, ולו – אני אסביר לך, אדוני השר, למה: כי ערבים גרו כאן לפני שמדינת ישראל קמה.

אחמד טיבי: ולכן השפה הערבית היא שפה – –

יולי יואל אדלשטיין: זה נתון לדיון.

אחמד טיבי: – – של indigenous, שפה של אנשים ילידים.

אחמד טיבי: ולכן מטבע הדברים שהיא תמשיך להיות שפה שרצוי שגם הרוב וגם המיעוט יכיר אותה.

אחמד טיבי: אתה יודע מה, ש-50% מחברת הרוב ידברו ערבית, ולא 10% או פחות מכך.

אחמד טיבי: הסיבות הסוציו-פוליטיות שדיברתי עליהן הן ההסבר המשכנע ביותר בשביל זה.

אחמד טיבי: כשדיברתי על קורבן, רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא להביע אמפתיה לצופי המונדיאל, שחלקם הם קורבנות המשחק המשעמם שהיה בשלב הראשון.

נחמן שי: אם אני לא טועה, בדיוק כשתיבעט בעיטת הפתיחה, עבדך הנאמן יעלה לדבר.

אחמד טיבי: אדוני, בעוד כ-20 דקות ספרד תשחק נגד הונדורס.

אחמד טיבי: אני מחזיק אצבעות לספרד.

נחמן שי: הוא שנאמר.

נחמן שי: אני מקבל רייטינג שלילי.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: הרייטינג שלך, כשאתה תעלה – – –

נחמן שי: על הקרשים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: כולם באותו זמן יזפזפו, דווקא רבים ילכו לראות לפחות לשבריר שנייה את חבר הכנסת שי.

אחמד טיבי: אם רמת המשחק תהיה כמו הרמה בשלבים הראשונים – כי ביומיים-שלושה האחרונים יש שיפור ברמת המשחק, היום פורטוגל ניצחה 7:0.

יולי יואל אדלשטיין: זאת שאלה מאוד מעניינת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוסף דעות בכנסת הזאת, בפרלמנט הישראלי, אנחנו חברה מאוד מגוונת: האם נבחרת צפון-קוריאה תוצא להורג עם חזרתה לארצה, זאת השאלה.

אחמד טיבי: אתה מזלזל בדמוקרטיה הצפון-קוריאנית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מזלזל, אני מנסה להבין האם – – –

נחמן שי: מה קרה בצפון-קוריאה?

אחמד טיבי: הם הפסידו 7:0 לפורטוגל.

אחמד טיבי: הם צריכים לחזור.

אחמד טיבי: בכל זאת, יש כאן פגיעה בכבוד הלאומי של צפון-קוריאה.

אחמד טיבי: אגב, ראיינו אותי כמה עיתונים צרפתיים, כי אני אמרתי – היסטורית אני אוהד של צרפת, גם בגלל סיבות סוציו-פוליטיות.

אחמד טיבי: למה אני אוהד צרפת?

אחמד טיבי: כי כשהם זכו במונדיאל זאת היתה נבחרת ה"טריקולור", שקיבצה שחקנים מהפריפריה, מהגרים מאלג'יר, מאפריקה וכדומה – – –

נחמן שי: יפה מאוד.

נחמן שי: כשהשחקנים הם בעלי מוטיבציה, כמו שהדגשת עכשיו לגבי המיעוט, כשיש להם רצון – –

אחמד טיבי: – – להצטיין ולהוכיח לחברת הרוב:

אחמד טיבי: אנחנו טובים, זה – – –

נחמן שי: זה צינור להתקדמות.

אחמד טיבי: מי כמוכם יודעים את זה, כחברת מיעוט: הנשק של המיעוט הוא להצטיין.

אחמד טיבי: זה חלק מהאפשרויות להתגבר על מחסומים.

אחמד טיבי: יהודים עשו זאת באירופה לפני שנים רבות.

נחמן שי: אבל הם לא יחזרו לשם, כמו שאמרה חברת הכנסת זועבי.

נחמן שי: הם נשארים פה.

אחמד טיבי: אני לא מבקש לגרש אותך או אחרים מתוך מדינת ישראל, אבל אם מישהו מבקש לגרש אותי, התשובה שלי, שאתה כבר מכיר אותה – שמי שהגיע אחרון עוזב ראשון; רק למי שרוצה לגרש אותי.

אחמד טיבי: אבל בוא נחזור לנושא החשוב שדנו בו, והוא נבחרת צרפת.

אחמד טיבי: אז אמרנו שהנבחרת הזאת קיבצה מהגרים, אנשים שבזמן הכרזת השמות של הנבחרת במונדיאל ההוא, לה-פן ואנשיו מחו ודיברו בפומבי נגד החדרת צוות כזה שהוא רב-תרבותי, של מהגרים, וזינדין זידאן היה האב-טיפוס של שבירת הסטריאוטיפים.

אחמד טיבי: אני אדם שאוהב לשבור סטריאוטיפים, ואני מעריץ אנשים ששוברים סטריאוטיפים, כמו זינדין זידאן.

אחמד טיבי: הוא היה מלך – לא רק מלך – הוא היה קיסר צרפת, וסתם את הפה ללה-פן ולאנשיו.

אחמד טיבי: נכון שכשישבתי במזנון בארוחת הבוקר העיר לי אמנון מרנדה שזה מזוכיסטי לאהוד את צרפת כי היא נבחרת חלשה – – –

אברהם מיכאלי: במיוחד לאחר השביתה שהם עשו אתמול.

אחמד טיבי: אנחנו הזכרנו את זה, לפני עשרה ימים, ישבנו, ואז אני אמרתי: הכוח הוא לתת אמפתיה גם כשאנשים נמצאים בשפל.

אחמד טיבי: אבל כשנשאלתי על-ידי עיתונאים צרפתים אחרי ההפסד האחרון, אמרתי: אני כחבר פרלמנט, כחבר כנסת, לא יכול להגיש תלונה במשטרת צרפת כנגד דומיניק, המאמן הלאומי, שפגע, לדעתי, בכבוד הלאומי הצרפתי.

אחמד טיבי: אני מציע לעמיתי, לעמית אחר מהפרלמנט הצרפתי לעשות את הדבר הזה.

אחמד טיבי: כי האיש הזה פשוט ריסק את הכבוד הלאומי של צרפת; הוא ריסק את הנבחרת ועשה כל טעות אפשרית ונתן חומר לכל בעל טור בכל עיתון ספורט למתוח ביקורת על צרפת הגדולה וגימד את הישגה, אבל בעיקר גימד את שמה של צרפת במונדיאל הזה.

אחמד טיבי: האמת היא, עד לפני יומיים היה אפשר לומר: טוב, מונדיאל יש, אבל איפה הכדורגל?

אחמד טיבי: יש שיפור – גם ברזיל 3:1 אתמול – – –

נחמן שי: גם אלג'יר.

אחמד טיבי: אוה.

אחמד טיבי: אנחנו מגיעים לחלק הטוב.

אחמד טיבי: טוב שהזכרת.

אחמד טיבי: ראיתם קבוצה אפריקנית, אלג'יר, שכנגד כל הסיכויים – אגב, עשרה מ-11 שחקנים משחקים באירופה – –

נחמן שי: נכון.

אחמד טיבי: – – והמשחק שלה נגד אנגליה היה שובה עין, תענוג.

אחמד טיבי: אני התמוגגתי.

אחמד טיבי: הייתי גאה וגם התמוגגתי ושמחתי שה"אנדרדוג" הזה קיבל אמפתיה גם מהפרשנים.

יולי יואל אדלשטיין: יותר לא תקבל ויזה למצרים כל חייך.

אחמד טיבי: לא, תקשיב, אדוני השר.

אחמד טיבי: אני באופן היסטורי אוהד של הנבחרת המצרית, ואני חושב שהיו לה הישגים מצוינים.

אחמד טיבי: אבל כאשר אלג'יר, שהיא נבחרת ערבית, נמצאת שם, היא עושה עבודה מצוינת ומוסיפה כבוד גם לכדורגל, גם לאפריקה, ולי כאוהד ספורט וכאדם ערבי, עם ההיסטוריה של אלג'יר של מאבק נגד הקולוניאליזם הצרפתי.

אחמד טיבי: לפחות אם צרפת כל כך כושלת, שהקורבן ההיסטורי שלהם יהיה כל כך מוצלח.

אחמד טיבי: ביום רביעי, רבותי, אלג'יר נגד ארצות-הברית.

אחמד טיבי: זה לא סתם משחק כדורגל.

אחמד טיבי: מדובר במשחק חצי כדורגל, חצי פוליטי-מדיני.

אחמד טיבי: הניצחון של אלג'יר יעלה אותה, לדעתי, לשמינית הגמר – –

נחמן שי: הם יפסידו.

אחמד טיבי: – – ויהיה לו טעם של ניצחון על אימפריה, שלרוב לא היטיבה עם העולם הערבי – – –

נחמן שי: לא תמיד השופטים יהיו אנטי-אימפריאליסטים כמו אותו שופט שפסל לארצות-הברית שער – – –

אחמד טיבי: הוא כבר לא שם, ואני תומך בהרחקתו.

אחמד טיבי: הוא עשה שטות.

אחמד טיבי: השער הזה היה שער חוקי למהדרין.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

אחמד טיבי: גם פביאנו הבקיע אתמול שער שהוא פעמיים – – –

נחמן שי: – – – ממליץ להעמיד מצלמות במגרשים לשירות השופטים.

אחמד טיבי: אגב, יש מצלמות לשירות השופטים, כאשר יש שידור חוזר, אבל זה אסור לפי פיפ"א.

אחמד טיבי: שמתם לב שהשופט הצרפתי אתמול העיר לפביאנו?

אחמד טיבי: אמר לו משהו כזה.

אחמד טיבי: על הדבר הזה, לדעתי, הוא יעוף.

אחמד טיבי: השופט הזה יעוף, כי הוא ראה.

אחמד טיבי: אני חושב שהשופט ראה בשידור חוזר על המסכים – – –

נחמן שי: אה, הוא ראה מהמסך למטה.

אחמד טיבי: הוא ראה על המסך, אבל הוא לא פסל את השער.

אחמד טיבי: וזה היה שער לא חוקי – שער שהובקע מפעמיים יד.

אחמד טיבי: וכשפביאנו נשאל אחרי המשחק: מה דעתך על השער שהבקעת ביד, מה הוא ענה?

אחמד טיבי: תשובה היסטורית: זאת היתה היד של אלוהים.

אחמד טיבי: אותה תשובה שענה מרדונה בזמנו.

נחמן שי: אה, אז הם מתאמנים עם המשפט הזה.

אחמד טיבי: משהו כזה.

אחמד טיבי: הוא כל כך רצה להגיע לרגע הזה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני נאלץ להקדים את פרישתי באופן חד-פעמי בכנסת הזאת – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

אחמד טיבי: – – כמחווה לחבר הכנסת נחמן שי.

אחמד טיבי: ייקח לי עשר דקות להגיע הביתה, אנשים מחכים בבית.

אחמד טיבי: אני מודה לחברי חבר הכנסת נחמן שי, שהסכים באופן מזוכיסטי לעמוד כאן על הדוכן בדיוק בזמן משחק ספרד–הונדורס.

אחמד טיבי: אני מחזיק אצבעות לספרד.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא סיכם עם דליה איציק שבאמצע המשחק יקראו לכולנו להצביע.

אחמד טיבי: דליה מסוגלת לעשות דבר כזה.

מגלי והבה: לפחות הדקות האחרונות, אדוני, על המונדיאל, היו מעניינות.

מגלי והבה: הגיע הזמן שנזמין את חבר הכנסת נחמן שי.

מגלי והבה: יש לך חצי שעה.

מגלי והבה: אנחנו נחלום על המונדיאל מפה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת נחמן שי התייחסות לשאלה לגבי צפון-קוריאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני עושה פה מחקר מדעי ומעביר את זה למינה צמח.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, אני שמח על האפשרות לדבר בפני כנסת ריקה, וכנראה, גם קהל ריק בבית, אבל לפחות הפרוטוקול ירשום את זה.

נחמן שי: אני אדבר גם על כדורגל, אני מבטיח, כדי שחברי המעטים שנמצאים פה יוכלו לחלוק עמי גם את החוויות שלי מצפייה.

אברהם מיכאלי: – – –

נחמן שי: אני רוצה לספר לידידי חבר הכנסת מיכאלי על פרק עלום בעברי.

נחמן שי: לפני כ-30 שנה, קצת יותר אפילו, הייתי כתב ספורט; בעצם 40 שנה, וחמש, 45 שנה – הייתי כתב ספורט בעיתון "מעריב", וכמה שנים אחר כך הייתי שדר ספורט בטלוויזיה הישראלית, ושידרתי משחקי כדורגל מירושלים, ממגרש ימק"א בירושלים וממגרש קטמון.

נחמן שי: היתה שאלה, האם זו הקריירה האמיתית שלי ואולי כדאי שאחפש לעבור לתחומים אחרים בתקשורת, וכך התגלגלתי לסיקור בענייני צבא וביטחון.

נחמן שי: אבל יכול להיות שאם הייתי מצליח אז הייתי עד היום שדר, ועכשיו אפילו הייתי זוכה לשדר את משחקי המונדיאל.

נחמן שי: אני מאוד אוהב כדורגל, ואני אגע מייד בסוגיה המרכזית של המשחק שעומד להתרחש בעוד דקות אחדות.

נחמן שי: אני מוכרח לציין שכשנשאלתי בראיונות, כולל בערוץ הכנסת, הבעתי את דעתי שספרד עתידה לזכות במונדיאל.

נחמן שי: זה נובע מכך שלמדתי הרבה על הספורט הספרדי.

נחמן שי: ספרד מטפחת את הספורט בצורה מאוד יפה.

נחמן שי: הכדורגל והכדורסל בספרד הם בפריחה, אבל גם בתחומים אחרים – בטניס, גם בתחומים של בודדים, יש אתלטים וספורטאים ספרדים מצוינים, כך שאני חושב שזה מבשר משהו.

נחמן שי: אבל כפי שראיתם, המונדיאל הוא הזדמנות גם לעימותים פוליטיים וגם לעימותים חברתיים.

נחמן שי: הניסיון מלמד שהקבוצות ששחקניהן משתכרים הרבה כסף מגיעות לתוצאות נמוכות יחסית ואפילו גרועות, ולהיפך.

נחמן שי: הנה, הזכיר ידידי אחמד טיבי את הקבוצה הצרפתית, את נבחרת צרפת, ואת נבחרת אנגליה; נבחרות שהשחקנים שלהן יכולים לקנות במשכורת של שחקן אחד את כל הקבוצה ממול, מפסידות בסוף.

נחמן שי: זה אומר משהו על היכולת של אנשים להביא את היכולות האמיתיות שלהם, לפעמים, ואת הרצונות שלהם לידי ביטוי בשדה הספורט.

יולי יואל אדלשטיין: אולי מסקנה ראשונה – דווקא – – – בעצב מסוים חשבתי שהמונדיאל הזה הוא הוכחה שאין יותר דבר של נבחרת לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: יש מועדונים גדולים, שאני בטוח שאילו היינו מוציאים אותם למונדיאל הם היו גם זוכים.

יולי יואל אדלשטיין: ונבחרת זה ככה – זה עוד טורניר.

נחמן שי: מאחר שאני בגיל גבוה יחסית, אני עוד זוכר שבמשחקים מועדונים לא יכלו ולא היו – היה אסור לרכוש מספר רב של שחקנים מקבוצות אחרות.

נחמן שי: הרי לא יכול להיות שב"אינטר מילאן", שניצחה עכשיו ולקחה את גביע אירופה, יש עשרה לא-איטלקים מתוך ה-11.

יולי יואל אדלשטיין: היו רגעים שאף איטלקי לא היה על המגרש כשהם שיחקו.

נחמן שי: כן, נכון.

נחמן שי: אני העליתי את זה בסיור שעשיתי בשבוע שעבר בפרלמנט האירופי – שהיה חשוב כשלעצמו, ואני מוכן להתייחס אליו.

נחמן שי: בשיחות הקטנות לפני ואחרי דיברנו על כדורגל, ואז האיטלקי חייך והודה שזה באמת כך.

נחמן שי: זה לא הפריע לו בכלל להיות גאה בקבוצה שלו.

נחמן שי: בכלל, יכולת לראות את הזיקה בין פוליטיקה לכדורגל.

נחמן שי: לא היה חבר פרלמנט אחד שלא עקב אחרי המשחקים ולא התעניין, וגם מצב רוחו הושפע באופן ישיר.

נחמן שי: חברת הכנסת עינת וילף, שאיננה, ואני באנו לפגוש חבר פרלמנט מפורטוגל, וזה היה ממש בסוף המשחק של 0:0, והאיש זרק את עצמו והיה עצבני.

נחמן שי: אמרתי שבפעם הבאה שקובעים פגישות, משרד החוץ צריך לבדוק היטב שחבר הפרלמנט לא עוקב לפני כן אחרי משחק שהוא מבקש לדעת את תוצאתו.

נחמן שי: אני בכל זאת רוצה לדבר קצת גם על הנושא שעומד על סדר-היום, כי הוא חשוב והוא דורש התייחסות.

נחמן שי: קודם כול, אני חוזר ואומר את מה שאמרנו גם בסיבוב הקודם, שאנחנו רואים את עצמנו כאופוזיציה שתפקידה להילחם על נושאים שחשובים לה.

נחמן שי: אני מניח שמחר בבוקר יופיעו פה כמה חברי כנסת ואולי כמה שרים שעכשיו נחים או רואים כדורגל, והם יאמרו לנו: תקשיבו, בזבזתם את זמנה של הכנסת.

נחמן שי: עשינו חשבון שישיבת לילה עולה 5,000 שקל, ובבוקר להביא את הסדרנים; בכלל, אתם כל כך יקרים לדמוקרטיה הישראלית.

נחמן שי: אז אני אומר לכם את מה שאני חושב: אין מחיר לדמוקרטיה ואין מחיר לעלויות של ישיבות כאלה ואחרות.

נחמן שי: התפקיד שלנו היה, עודנו ויהיה לעקוב אחרי כל מהלך שהממשלה עושה.

נחמן שי: אם הממשלה עושה מהלכים שאינם ראויים, כך אנחנו סבורים, ואינם נכונים, אנחנו נילחם עליהם, גם אם זה ידרוש מהכנסת לשבת בלילה וביום ושוב בלילה.

נחמן שי: גם אם האולם הזה יהיה ריק, אני עדיין מאמין שזה התפקיד שלנו, ומשום כך ובשביל זה נשלחנו, כדי להיות בכנסת הזאת וגם בכנסות הבאות.

נחמן שי: אני מתנצל מראש על שאנחנו מעסיקים את הכנסת בעניין "שולי" כל כך כמו תקציב דו-שנתי, אבל כולם יודעים שהתקציב הדו-שנתי הזה הוא דבר מופרך, הזוי, לא חיוני ואולי אפילו מזיק, גם לכלכלה ואפילו לתרבות הפוליטית של מדינת ישראל.

נחמן שי: מובן שהדברים האלה ייפלו על אוזניים ערלות, אבל אני חושב שהאוזניים בבית הזה הן לא האוזניים היחידות.

נחמן שי: יש עוד אוזניים ששומעות ועוד עיניים שצופות ועוד אנשים שאומרים לעצמם: אולי יש משהו בכל זאת בטענות האלה.

נחמן שי: כי אם תקציב דו-שנתי היה כל כך חכם, כל כך גאוני, איך זה שהוא לא היה אף פעם?

נחמן שי: איך זה?

נחמן שי: תשאלו את עצמכם: איך זה שאף מדינה בעולם – נדמה לי שמצאו סוף-סוף איזו מדינה אחת שם, בין נסיכויות הנפט, ולהוציא את המדינה הזאת, חשובה ככל שתהיה – – –

מגלי והבה: בחריין.

נחמן שי: בחריין.

נחמן שי: טוב, בבחריין הנפט זורם וממלא את המכלים, וברוך השם – "ברוך השם" לא אגיד – המחירים עולים ואפשר לחיות, ולפעמים כשהם יורדים קצת גם כן יש מיתון, כנראה, בבחריין.

נחמן שי: אבל, שם, כשצריך גמישות, כנראה יש מישהו שמחליט ולא מביאים את זה לאישור הפרלמנט, והחיים מתנהלים לא רע.

נחמן שי: להוציא את בחריין, מדינה חשובה, אנחנו לא שמענו על אף מדינה אחרת בעולם.

נחמן שי: לא שמענו גם על חברות כלכליות.

נחמן שי: בעולם גלובלי – דיברנו על הכדורגל כזירה גלובלית; העולם הוא גלובלי, השחקנים עוברים ממקום למקום, החברות עוברות ממקום למקום.

נחמן שי: "בריטיש פטרוליום" זאת החברה שעכשיו שוברת את הראש שלה ואולי גם את עמוד השדרה שלה בקידוח האומלל במפרץ מקסיקו – זה עולם גלובלי, ואנשים חוצים אותו.

נחמן שי: בשום מקום לא שמעתי שחברה, ואפילו לא מהגדולות והחשובות שבהן, החליטה לעבור לתקציב דו-שנתי.

נחמן שי: הן עובדות על בסיס של תקציב שנתי ומתכננות את הפעילויות שלהן בהתאם.

נחמן שי: כנראה זה מספיק להן, וכנראה זה טוב, ורבע אחרי רבע, רבעון אחרי רבעון, הן מפרסמות את התוצאות העסקיות שלהן, ולפי התוצאות האלה שופטים אותן ולפי התוצאות האלה אתה מחליט אם אתה רוצה לרכוש את המניות שלהן או לא רוצה לרכוש, ולפי התוצאות האלה הן מחלקות את הדיבידנדים שלהן, ולא קורה שום דבר והעולם מתנהל משנה לשנה.

נחמן שי: אבל אצלנו, שאנחנו יהודים חכמים שחושבים שאנחנו יודעים יותר טוב מכל אחד אחר, אנחנו מחליטים שעדיף שאנחנו נעשה תקציב דו-שנתי.

נחמן שי: אז אנחנו צריכים לחשוף את העניין הזה פעם נוספת ולהגיד אותו בקול רם ובגלוי: התקציב הדו-שנתי הזה נועד בסך הכול לסדר לממשלה הזאת עוד שנה שקטה – אולי, ותיכף אסביר למה אולי.

נחמן שי: אבל זו מטרת העניין.

נחמן שי: כשהממשלה הזאת נכנסה, היה לזה היגיון מסוים.

נחמן שי: צריך להודות: אולי היינו אז יותר מדי אכזרים כלפי הממשלה, ידידי , חבר הכנסת ויושב-ראש הכנסת בפועל ברגע זה.

נחמן שי: אולי היינו יותר מדי קשים.

נחמן שי: כבר חצי מהשנה חלפה ונשארה להם יתרה קטנה, ואמרו: נקנה בקופה שנה וחצי ועל-ידי זה נצליח, לא נצטרך מייד לשקוע בהליך המסובך הזה של הכנת תקציב.

נחמן שי: אתם יודעים מה?

נחמן שי: קונה.

נחמן שי: אולי יש בזה היגיון.

נחמן שי: אבל עכשיו, כשיש לך כל השנתיים המלאות האלה לפניך, זאת אומרת יש לך שנה ועוד שנה, למה שנתיים?

נחמן שי: מה קרה?

נחמן שי: מאין זה לקוח?

נחמן שי: אז בזה נפלה בעצם המסכה מעל פניה של הממשלה.

נחמן שי: עכשיו כבר ברור לכול שהסיבה היתה ועודנה רק לתת לממשלה הזאת את השקט – אני אומר "אולי", כי תיכף אסביר למה הוא מאוד מאוד בעירבון מוגבל – לתת לה את השקט כדי שתוכל לנהל את ענייניה בלי הזעזועים שעוברים בדרך כלל כאשר צריך להגיע לתקציב חדש, כאשר שרים בשולחן הזה שלפני מבקשים בקשות, דורשים דרישות ומאיימים איומים, ואם זה לא מצליח אז העגלה מתחילה לחרוק והחישוקים מתחילים להשמיע קולות, ואז ברור לך שהממשלה הולכת לסיום דרכה.

נחמן שי: לכן ממשלה שקידשה את השרידות שלה כערך בפני עצמו, ומה שמעניין אותה זה בדיוק מה שנמצא בקצה האף – אם זה קצת יותר רחוק מקצה האף כבר קשה לראות את זה – אז היא מעדיפה שיהיה לה תקציב דו-שנתי, ואז היא לא תצטרך לעסוק כל הזמן במחשבה איך מתכננים, איך מוסיפים, איך חושבים ואיך הולכים קדימה.

נחמן שי: אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות שמוכיחות שאנחנו לא יודעים לחשוב קדימה, שאנחנו חושבים לטווח קצר.

נחמן שי: אתן לכם את הדוגמה הכי אקטואלית, והיא דוגמת המשט שהתדפק על דלתנו רק לפני שבועיים ימים.

נחמן שי: הנה, במשך שלוש שנים מדינת ישראל הטילה מצור על עזה ובדקה כל רכב, כל ספינה, כל סחורה וכל אדם שרצה או שהגיע לעזה, והכול מסיבות נכונות ומוצדקות שלדעתי, בינתיים, עד לרגע זה, טעמן לא פג.

נחמן שי: סיבה אחת היתה שעל עזה השתלט בכוח ארגון טרור.

נחמן שי: סיבה שנייה היתה שארגון הטרור הזה מפעיל ירי של "קסאמים" או של טילים אחרים, רקטות אחרות ופגזי מרגמה לעבר שטח ישראל וגורם לנו לנפגעים.

נחמן שי: סיבה שלישית היתה חייל שנחטף מתוך שטח ישראל ושמו גלעד שליט, לפני ארבע שנים ויותר, המוחזק בתנאים-לא-תנאים במקום-לא-מקום ובמציאות-לא-מציאות בתוך עזה, ואנחנו דרשנו ואנחנו דורשים אותו בחזרה.

נחמן שי: שלוש הסיבות האלה היו מספיקות עד לפני שבועיים ויום כדי לעצור כל דבר שבדרכו לעזה, אלא אם כן אנחנו מחליטים שראוי שהוא ייכנס לשם.

נחמן שי: יתירה מזאת, זה היה מגובה בהסכמות בין-לאומיות, בתמיכה בין-לאומית, ויכולנו להישען בהחלט לא רק על הצד המשפטי המוצדק – המוצדק, בדקתי – אלא גם על התמיכה הבין-לאומית, שאמרה לעצמה: ה"חמאס" הוא ארגון טרור, אנחנו לא רוצים לאפשר לו, לתת לו, חיים טובים.

נחמן שי: אנחנו נשמור עליו בלחץ, ואולי גם בסופו של דבר יקרה הנס, שאני עדיין מתפלל לו, שהתושבים בעזה – האוכלוסייה בעזה תבין מי מנהל את חייה ותתנער מהם, מה שכנראה כרגע לא קורה, אבל היתה איזו חשיבה.

נחמן שי: בא המשט הזה, שלצערנו הרב הסתיים בצורה מעוררת מחלוקת.

נחמן שי: נכון שהספינה נתפסה.

נחמן שי: כל המשט נעצר, והספינה המסוימת, "מרמרה", נתפסה והועברה לאשדוד.

נחמן שי: נוסעיה הוחזרו, מטענה נפרק, ונמצא שאין בו שום בעיה – אני לא חושב שבכלל היה שם איזה מטען מיוחד, ומטענים אחרים אני לא יודע אם כבר הועברו לעזה, לא הועברו, הנוסעים הוחזרו.

נחמן שי: לכאורה הפעולה הזאת מיצתה את העניין, את ההישג, אבל תראו מה קרה – וקראנו כולנו בעיתונים ש"במבחן התוצאה" – יש איזה ביטוי כזה, נורא חגיגי – "במבחן התוצאה המשט נעצר".

נחמן שי: זה לא מבחן התוצאה.

נחמן שי: מבחן התוצאה זה מה שקרה ב-24 השעות האחרונות, זה מבחן התוצאה.

נחמן שי: מבחן התוצאה הוא שהמשט הצליח לפרוץ את המצור על עזה.

נחמן שי: יש ביטוי בצבא – ידידי מגלי, שהיה סגן-אלוף, אם אני לא טועה, יודע שכשבאים לשדה מוקשים – לא לשדה מוקשים, כשבאים לשדה עם גדר, שיש סביבו גדר, שדה מוקשים זה סוגיה אחרת, יש תמיד, היה תמיד, מישהו שהיה קופץ על הגדר, שוכב על הגדר, והחיילים היו עולים על גבו ועוברים את הגדר.

נחמן שי: לא הייתי לאחרונה בצבא ואני לא יודע אם עוד שומרים את התרגולת, אבל אתה עוד זוכר אותה, נכון?

מגלי והבה: כן.

נחמן שי: ואז אמרו: הוא שכב על הגדר בשבילנו.

נחמן שי: לפעמים זה ששכב על הגדר לא קם יותר, היה דקור מאוד, אבל הוא נתן לחברים שלו את האופציה לעלות על הגב שלו ולזנק מעל הגדר.

נחמן שי: זו היתה הדרך הכי פרימיטיבית.

נחמן שי: היום אפשר לעשות עם מגזרי תיל וזה, עברו.

נחמן שי: וזה הפך להיות למושג, לשכב על הגדר.

נחמן שי: אז אני חושב שמה שראינו פה זה שמישהו שכב על הגדר, זה המשט הזה, הוא שכב על הגדר, ותשעת הטורקים האלה, שהיו פושעים כנראה, אנשים אלימים, והיו ראויים למה שהם חטפו, הם שכבו על הגדר, ואחריהם כבר התברר, אחרי התשעה האלה ואחרים, שהמצור הוסר.

נחמן שי: אז זה מבחן התוצאה – המצור הוסר.

נחמן שי: היום שמענו את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון בלוליינות – ואני קראתי לו: איש הגומי; יש נערת הגומי ויש איש הגומי.

נחמן שי: אני פשוט לא האמנתי; לא האמנתי שאפשר להשתמש באותה טרמינולוגיה שעד אתמול היתה בסיס למצור, והיום הופכת לבסיס לאי-מצור.

נחמן שי: באמת.

נחמן שי: עד אתמול הלחץ נועד לשחרר את גלעד שליט, והיום האי-לחץ נועד לשחרר את גלעד שליט.

נחמן שי: אתה מבין את זה, ברוך?

נחמן שי: אתה מבין את זה?

נחמן שי: אני לא מבין את זה.

נחמן שי: ואני עקבתי, וראש הממשלה אמר דברים שנשמעו הגיוניים, עד ששאלתי את עצמי אם כבר שמעתי אותם.

נחמן שי: כן, שמעתי שעד לפני שבועיים – אמרתי לעצמי, מה קרה?

נחמן שי: אני עצמי, יחד עם – הזכרתי את עינת וילף, חברת הכנסת, ביקרנו יחד בפרלמנט האירופי, אדוני מכיר אותו היטב, ושכבנו על הגדר, אפשר להגיד, כדי שיבואו אחרינו.

נחמן שי: השבוע יש שם חברים אחרים, נעזור להם, כי באמת הדו-שיח עם הפרלמנט האירופי מאוד מאוד חשוב.

נחמן שי: אמרנו: נדבר אתם.

נחמן שי: ומה הסברנו להם?

נחמן שי: למה צריך לקיים מצור על עזה, ולמה המצור הזה, גם אם הוא קשה, גם אם הוא עולה בנקודות מדיניות, גם אם הוא מכביד עלינו וגם אם הוא מכביד על תושבי עזה, עדיין, בקצה הדרך מחכה איזו מטרה חשובה.

נחמן שי: האמנו בזה.

נחמן שי: לא אמרנו את זה פה יותר מדי פעמים בבית בעברית, אבל כשאומרים את זה באנגלית ובאירופה, בשטרסבורג, שם יושב הפרלמנט האירופי, זה בסדר גמור.

נחמן שי: ובזה גם אני חושב שהאופוזיציה הוכיחה, לאורך המשבר הזה, שהיא מתייצבת לצד הממשלה.

נחמן שי: אתה יודע מה קרה, אדוני היושב-ראש?

נחמן שי: אתה מכיר גם את הביטוי הזה – אני עכשיו הולך לעוד ביטוי אחד: אמרו לנו תמיד, כשאתה מסתער קדימה, תסתכל שאתה לא לבד, נכון?

נחמן שי: אמרו: תהיה בטוח כשאתה רץ קדימה, תסתכל אם אלה שאחריך עדיין הולכים אתך, רצים אחריך, או שהם כבר שוכבים ומחכים.

נחמן שי: אז אתם יודעים מה קרה?

נחמן שי: אנחנו, האופוזיציה, רצנו קדימה.

נחמן שי: ציפי לבני, חברת הכנסת, יושבת-ראש האופוזיציה, היתה באולפנים, בילתה יותר שעות, השתזפה ברמזורים, בזרקורים, יותר מאשר אפילו שר ההסברה, כי הוא לא היה בארץ באותה תקופה.

נחמן שי: הנה, הוא הרים את ראשו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוחה על הדיון הזה, כי אני חושב שביליתי באולפני תקשורת זרה יותר מיושבת-ראש האופוזיציה, למרות הכבוד שאני רוחש לה, ויש כבוד.

נחמן שי: טוב, רציתי לבדוק את ערנותך ברגע זה.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין 0:0, אז ערנותי בשיא.

נחמן שי: אתה עוקב גם אחרי המשחק.

נחמן שי: תשמע, פלאי הטכניקה, זה משהו.

נחמן שי: אפשר גם להיות פה, גם להיות שם.

נחמן שי: זה מה שאני טוען, אגב, אפרופו המשט, היו שם גם כמה פיתוחים טכנולוגיים מעניינים.

נחמן שי: אבל היא עשתה שעות ארוכות באולפנים, כולנו עשינו, כולנו רצינו וכולנו האמנו שאנחנו מגינים על נקודה חשובה.

נחמן שי: עכשיו, אדוני היושב-ראש, הסתכלנו אחורה, מה ראינו?

נחמן שי: אנחנו לבד.

נחמן שי: אתה מבין?

נחמן שי: המערכת – אנחנו רצנו, והם לא אתנו.

נחמן שי: הבוקר התעוררנו וגילינו שראש הממשלה עקף אותנו משמאל.

נחמן שי: אתה יודע כמה משמאל הוא עקף אותנו?

נחמן שי: אני אמרתי: שתי מפלגות יכולות להיכנס עכשיו בינינו לבינו.

נחמן שי: דחק אותנו ימינה.

נחמן שי: אנחנו נעשינו "האנשים הרעים".

נחמן שי: אנחנו נאשמים פתאום בזה שאנחנו רוצים להגן על המצור הזה, שפתאום התברר שהוא בכלל עומס, נטל.

נחמן שי: הנה, הופיע אתמול שר הביטחון, אני במקומו לא הייתי יוצא כל כך מהארץ בימים האלה שהמשט השני בדרך, אבל אולי הוא יודע משהו שאני לא יודע, ואולי הוא לא יודע משהו שאני לא יודע.

נחמן שי: גם את זה כבר, בגילי המתקדם, אני יודע לומר.

נחמן שי: ובכן, הוא אמר שישראל נמצאת במצור מדיני בעקבות המשט, והוא אמר, שר הביטחון, שצריך להציג תוכנית שלום אסרטיבית, שתיתן לישראל חופש פעולה.

נחמן שי: ואתה יודע מה עוד הוא אמר, ידידי מגלי?

נחמן שי: הוא אמר שצריך להרחיב את הממשלה.

נחמן שי: איפה הוא אמר את זה?

נחמן שי: בארוחת ערב עם ראש ממשלת יוון, פפנדראו, ועם עוד עשרות אנשים בניו-יורק.

נחמן שי: אגב, יש דברים שראוי לומר אותם פה, יש דברים שראוי לומר – כל דבר במקומו ובזמנו.

נחמן שי: אבל זה מראה לי את מה שרציתי לומר בהמשך.

נחמן שי: תראו, היציבות לא קיימת באזורנו.

נחמן שי: אין יציבות.

נחמן שי: אם אני אחזור להופעתו של ראש הממשלה היום בפני ועדת החוץ והביטחון, הוא אמר: שינויים טקטוניים מתרחשים – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל שאני מתערב בענייני פרוצדורה, זה לא מתפקידי, אבל היושב-ראש המנוסה של הישיבה יגיד ודאי שהתקנון אוסר בפירוש ציטוט מוועדת החוץ והביטחון – – –

נחמן שי: אני מצטט מהדברים שנמסרו לתקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו דברים – – –

נחמן שי: אבל זה נמסר לתקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: אתה ודאי לא תסגיר שום דבר, אבל לצורך, פשוט, המסורת בבית – – –

נחמן שי: לצורך המסורת – מסורת, אבל אני אצטט – – –

מגלי והבה: אני יושב-ראש הרבה זמן, חבר הכנסת נחמן שי, יש דברים – אנחנו לא באים אליך בטענות – שעם הזמן לומדים אותם.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט נשחקים.

מגלי והבה: יש גם איסור, וגם נדמה לי החוק מחייב לא לצטט.

נחמן שי: אני מודה לך.

נחמן שי: אילולא קראתי אותם – כי זה היה בחומרים שנמסרו לתקשורת.

נחמן שי: כידוע לך, בסוף הישיבה, בצורה מסודרת, מתדרכים את התקשורת, ואז הדברים יוצאים החוצה.

נחמן שי: רק על זה אני מדבר, לא על סודות המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: – – – שאחד פחות – –

נחמן שי: ברור לי, ברור לי, ברור לי.

יולי יואל אדלשטיין: – – זהיר ומנוסה ממך לא ייקח דוגמה ולא יתחיל לצטט דברים מתוך דיון.

נחמן שי: לא, חלילה לי, חלילה לי.

נחמן שי: אני נתתי רק כבוד לראש הממשלה, שאני מקבל את הניתוחים שלו, וגם הוא לא בודד בעניין שבאמת דברים גדולים קורים באזורנו, ולצערנו לא בצד החיובי.

נחמן שי: דברים קורים בטורקיה, דברים קורים באירן, דברים קורים בצפון הארץ, בדרומה.

נחמן שי: מה אני אומר בזה?

נחמן שי: אני אומר שלצערנו אנחנו נמצאים במצב של אי-יציבות.

נחמן שי: אנחנו מתפללים לקצת יציבות, רוצים לראות קצת שקט.

נחמן שי: כשהדברים הם כל כך לא יציבים, התקציב צריך לשמש כלי לסייע לתכנון המענים, התגובות, אולי אפילו ליוזמות.

נחמן שי: מהו התקציב שאנחנו מדברים עליו כל כך?

נחמן שי: הוא בסך הכול כלי, הוא אמצעי, הוא לא המטרה.

נחמן שי: הוא האמצעי שבאמצעותו המדינה מנהלת את ענייניה, כדי להשיג מטרות, אם יש לה.

נחמן שי: אני מאמין שיש לה.

נחמן שי: היא רוצה להתקיים, אני חושב, בשלום ובביטחון, היא רוצה להשיג הישגים שיבססו את השלום הזה – הישגים כלכליים, הישגים חברתיים – והתקציב הוא הכלי שבאמצעותו מתמרנים: קצת מושכים, קצת דוחפים, קצת לוקחים, קצת נותנים.

נחמן שי: כך עושים תקציב וכך התקציב משפיע.

נחמן שי: אבל מה?

נחמן שי: מול המציאות הדינמית, המשתנה, מה אנחנו מציבים?

נחמן שי: תקציב קשיח שנקבע מראש לשנתיים.

נחמן שי: ואם חלילה יתרחש שינוי גיאו-פוליטי משמעותי?

נחמן שי: אם, חלילה, יבוטלו העסקאות עם טורקיה ותעשיות הביטחון ותעשיות אחרות בישראל יצטרכו לשלם על כך מחיר?

נחמן שי: אם, חלילה, ייפגע בכלל היצוא?

נחמן שי: ראינו שיש עכשיו לחץ על ישראל בחוץ-לארץ: בשבדיה, איזו מיני-הפגנה כזאת בקליפורניה ראינו, לא מוצלחת, אבל צ'יק, זה עשה לי משהו ואמרתי: זה לא טוב.

נחמן שי: פה יש מוצרי מזון שמנסים לפגוע בהם.

נחמן שי: אפילו החרם הפנימי שפתאום הפלסטינים הטילו על המוצרים מההתנחלויות – אני לא אוהב אותו, אני מוכרח להגיד – יכולה להיות גם לו איזו השפעה כלכלית; שולית, אבל השפעה.

נחמן שי: בקיצור, אנחנו לא עוסקים פה בשבדיה או בנורבגיה, שיודעות פחות או יותר מה יקרה בעוד עשר שנים.

נחמן שי: אנחנו לא יודעים.

נחמן שי: אז מה תהיה התשובה שלנו?

נחמן שי: איך אנחנו נתמודד עם האיומים האלה?

נחמן שי: איך ניתן להם תשובות?

נחמן שי: אולי אנחנו נצטרך מחר להגדיל את התשלומים למובטלים כי תהיה אבטלה, חס וחלילה?

נחמן שי: הכול דברים שאנחנו לא יודעים עליהם.

נחמן שי: הלוא מישהו יצטרך לפנות את הכסף.

נחמן שי: מאין הוא יבוא?

נחמן שי: פתאום יטילו מסים?

נחמן שי: אם יש לך הכלי הזה ששמו תקציב לידך והוא משמש גורם משלים למדיניות, אז אנחנו יודעים שדרך התקציב נוכל לעשות את זה.

נחמן שי: אבל מה אם התקציב כבר נגזר והוא כבר רץ לשנתיים?

נחמן שי: מה נעשה אתו?

נחמן שי: אנחנו מנסים לבנות את המציאות על-פי התקציב במקום שהתקציב יתאים את עצמו למציאות שאנחנו חיים בה.

נחמן שי: אנחנו רוצים, אני חושב, לראות תוכנית מדינית.

נחמן שי: ראש הממשלה נוסע בעוד שבועיים לפגוש את הנשיא אובמה, ואני חושב שאובמה ירצה לשמוע על ההתקדמות המדינית.

נחמן שי: אני מאמין ואני רוצה להאמין שראש הממשלה יחדש את המאמצים.

נחמן שי: אם פתאום יתחדש משא-ומתן עם הפלסטינים ואולי דברים פתאום יזוזו, נצטרך לתת להם גם תשובה בתחום התקציב, בתחום התכנון.

נחמן שי: הלוא אלה דברים שצריך להיערך אליהם מראש, הם לא נתונים ומובנים מאליהם.

נחמן שי: מה אני חושש?

נחמן שי: אני חושש שמכיוון שהתקציב קשיח והוא לא מאפשר שינויים ולא נוכל לשנות אותו בתוך התקופה הזאת, אנחנו נעכב.

נחמן שי: נגיד: תשמעו, אנחנו נורא רוצים לעשות את זה, אבל אין לנו תקציב.

נחמן שי: זה יהיה עולם הפוך.

נחמן שי: התקציב יהפוך להיות למחסום בדרך או בדרכים שאנחנו צריכים ללכת בהן.

נחמן שי: זה לא הגיוני בעיני.

נחמן שי: לכן, אני חושב שהממשלה שוגה בעניין הזה.

נחמן שי: היא לא רואה את זה.

נחמן שי: היא כל כך מתבשמת מהרעיון הנואל הזה של תקציב דו-שנתי, שהיא מבטלת את כל המחשבות על התכנון.

נחמן שי: אגב, ביניכם לביני, מי שנוכח פה, הרעיון הזה של תנועה קדימה הוא רעיון שמפחיד קצת את הממשלה, הוא מאיים קצת על היציבות הפוליטית שלה, ולכן, גם בעניין הזה אני חושש שלא תהיה התקדמות והממשלה תבחר בדרך של קיפאון.

נחמן שי: אני אומר את זה בחשש כבד ובדאגה גדולה.

נחמן שי: ואז, ממילא גם לא יגיעו לתקציב, כי מראש יחליטו לחסום כל דרך מדינית ללכת בה.

נחמן שי: אני רוצה להגיד לכם, לכולכם, לכל חברי הכנסת שנוכחים פה, שכל הסוגיה של המשט, שעסקנו בה הרבה בזמן האחרון, וכל הלחץ הזה שפתאום התעורר כלפי ישראל, נובעים מן העובדה שאין לישראל תוכנית מדינית, שהיא בעצם לא אמרה מה היא רוצה ומה היא מוכנה לעשות למען שלום.

נחמן שי: היא מגמגמת.

נחמן שי: פה זורקים משהו, שם זורקים משהו, פה איזה נאום בר-אילן, פה איזו הקפאה שאני לא יודע מה – זה לא חלק מאיזה מאמץ.

נחמן שי: זה בנוי על היענות ללחצים, זה בנוי על טלפונים ופניות שאנחנו לא יודעים עליהן כי לא מגלים לנו, שכתוצאה מהן פתאום מתחילים לזוז דברים לא בצורה מאורגנת, לא לאיזה כיוון שאנחנו יכולים לזהות אותו ולא לכיוון תוכנית כלשהי שבאמת נועדה ליציאה מהמבוי הסתום.

נחמן שי: תדעו שאם היינו נתונים היום בתוך מאמץ מדיני משמעותי, שנועד לכוון אותנו ואת הפלסטינים להסדר – לא כל העם רוצה בכך, לצערי הרב, רק חלקו, אבל אני מאמין שרובו, אני רוצה להאמין שרובו, בטח האנשים שתמכו במפלגה שלנו, בקדימה – אז אם אנחנו רוצים ללכת קדימה אנחנו צריכים להיות ערוכים לכך.

נחמן שי: וגם, אני אומר עוד פעם כדי להסיר ספק, אפשר היה להכיל – מה שנקרא to contain – את המשברים האלה, האחרונים, כולל המשבר האחרון, אילו היינו נמצאים בעיצומו של תהליך מדיני, אילו היתה לנו איזו משוואה שבחצי הראשון שלה ישנה השקעה שאנחנו משקיעים במאמצים האלה ובחצי השני יש התוצאות, שלפעמים הן ממשפחת המשטים.

נחמן שי: אבל יש איזה פיצוי, יש איזה איזון, מי שמסתכל אומר: תשמע, הם שרויים עכשיו בתוך פעילות מדינית, הם משקיעים, הם רוצים, הם מוכנים להקריב, הם מבינים את המשמעות.

נחמן שי: אוקיי, נוכל לספוג גם איזה משט כזה, כי הוא מאיים על התוכנית המדינית, הוא מאיים על הסיכוי להגיע להסדר, אז לא נלך.

נחמן שי: אבל כשזה נשאר בודד בפני עצמו, כמו איזה אי בודד בים, רואים רק את זה.

נחמן שי: רואים רק את המשט, או רואים רק את ההתנגשות הזאת, או רואים רק את הנקודה השלילית הזאת.

נחמן שי: זה לא מתקזז, אי-אפשר ללכת עם זה לרואה חשבון ולהגיד לו: תקזז אחד מול אחד.

נחמן שי: מה תוצאת המשחק?

יולי יואל אדלשטיין: התחזית שלך מתגשמת.

יולי יואל אדלשטיין: רציתי לבשר לך שספרד מובילה 1:0.

נחמן שי: משערו של מי?

יולי יואל אדלשטיין: משערו של – לא הספקתי לראות, אבל שער יפה בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: תבחן את הידע שלך, מספר 7 בנבחרת ספרד.

נחמן שי: אני מייד אבדוק.

נחמן שי: הייתי רוצה להאמין, אם כך, השר יולי אדלשטיין, שלא רק התחזית שלי לגבי ספרד תתגשם.

נחמן שי: אתה יודע מה?

נחמן שי: לא באתי לעולם הזה ואני לא חי בו כדי שספרד תנצח במונדיאל – זה יהיה נורא נחמד ואני אוכל לקנות בזה בשוק שני אגסים – אלא הייתי רוצה לחשוב שגם הדברים האחרונים שאמרתי בשעה הקצרה הזאת שעמדה לרשותי, בעיקר אלה של התקווה שהממשלה הזאת תשקיע בקידום השלום ולא תיתן למשטים ולאירועים האחרים לגרור אותנו החוצה, אלא תצא מהם בתנופה וביוזמה ובחשיבה לטווח רחוק – אותם הייתי רוצה.

נחמן שי: אם המחיר הוא שספרד תנצח, אם זו הציפור שמבשרת על האביב, אני שמח מאוד על כך.

נחמן שי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: – – – בפרלמנט האירופי, ברשות היושב-ראש – –

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: – – במועצת אירופה, לאחר תוכניות שלום מסוימות אני יכול לומר לך שהדיונים האלה הם בלתי נשכחים; שהמנהיגים יוצאים לתוכניות שלום מכאן, אחרי כמה חודשים זה מתפוצץ לנו בפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה בא למועצת אירופה ומסבירים לך שאותו אחד, שלצורך הדוגמה נסע לקמפ-דייוויד, הוא רוצח פלסטיני, הוא לא רוצה שלום, הוא טרוריסט וצריך לחסל אותו.

יולי יואל אדלשטיין: תאמין לי, הייתי בהרבה דיונים קשים, כאלה קשים לא ראיתי מימי.

נחמן שי: אחרי תוכניות שלום.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי תוכניות שלום.

מגלי והבה: זה היה טוב, אדוני השר, בשביל האיזון.

נחמן שי: זו בשורה לא טובה לסיום הדברים שלי.

נחמן שי: אני מנסה לשמור על אופטימיות, אדוני השר.

נחמן שי: אני מאוד מאוד מאמין שנצח ישראל לא ישקר ונצליח בכל זאת, ביחד אפילו, בצורה כזאת או אחרת, לנווט את ספינת ישראל לחוף מבטחים.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד ואחריו, כמובן, יהיה חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: זה יהיה לו הנאום השני, נדמה לי.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: בבקשה, יש לך חצי שעה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אי-אפשר לומר רבותי חברי הכנסת, אבל לפחות לצופים בבית אפשר להגיד לילה טוב, למרות – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל לפחות היושב-ראש ונחמן שי נמצאים, לפחות שניים מחברי הכנסת פה.

חנא סוייד: אה, נחמן שי פה, בסדר גמור.

מגלי והבה: השר אדלשטיין, תמיד שר ההסברה.

מגלי והבה: הוא ישב פעם פה, בכיסא הזה, ותמיד היה ערני למה שמתרחש.

מגלי והבה: זו תכונה חיובית ואופיינית.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שכמובן קשה להתחרות עם משחק הכדורגל שמוקרן עכשיו, אבל זה לא צריך להמעיט בשום פנים ואופן מחשיבות הדיון הזה, מאחר שמדובר בדיון סביב תקציב הממשלה, התקציב השנתי.

חנא סוייד: התקציב השנתי בהחלט תופס חשיבות רבה בפעילות הממשלה, ביציבות ובהמשכיות הממשלה, ואני אבהיר את הדברים האלה כפי שאני מבין אותם בהמשך.

חנא סוייד: הצעת החוק המובאת כאן מטעם הממשלה, לעבור למערכת של תקציב דו-שנתי, לדעתי היא לא טובה ולא רצויה.

חנא סוייד: מדובר במטרה פסולה על מנת להשיג נוחות שלטונית.

חנא סוייד: אנחנו בהחלט מכירים את המאבקים השנתיים שמתחוללים כאן בכנסת כל שנה, בסוף כל שנה, על מנת לאשר את תקציב המדינה, עם המשא-ומתן, עם הלחצים.

חנא סוייד: כנראה, לממשלה הנוכחית אין מספיק כוח לנהל את המאבקים האלה, ולכן יש רצון לפסוח עליהם, לעקוף את הקושי הזה ולעבור לצרה אחת כל שנתיים.

חנא סוייד: זה מפחית ב-50% את הצרה שבהעברת תקציב, אף שלדעתי העברת תקציב, למרות הלחצים והמשא-ומתן, צריכה להיות הזדמנות לממשלה להעביר את התוכניות שלה ואת מה שהיא מתכוונת לעשות בדיוק, כך שהמטרה שהממשלה מנסה להשיג על-ידי תקציב דו-שנתי היא מטרה פסולה.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, היא אמורה להשיג נוחות שלטונית לממשלה.

חנא סוייד: גם הדרך שבה הממשלה מנסה להשיג את המטרה הזאת, לדעתי, גם היא פסולה, כי מדובר כאן בחקיקת חוק-יסוד או בשינוי חוק-יסוד בדרך של הוראת שעה.

חנא סוייד: אני מניח שרוב חברי הכנסת, במיוחד אלה שהם עורכי-דין, אנשים שההתמחות שלהם במשפט חוקתי, התייחסו לעניין הזה.

חנא סוייד: בסופו של דבר חוקי-יסוד הם חוקה, או הם מרכיבים של חוקה.

חנא סוייד: חוק-יסוד – אפשר להבין אותו, לנתח אותו, להתייחס אליו כגוש סלע, גוש בטון וברזל חזק, שעל מנת לשנות אותו – ולא דרך הסתמכות על איזה רוב מזדמן – צריך הסכמה ממש רחבה, לא רק של הקואליציה, אלא של רוב הבית הזה.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהדרך של שינוי חוק-יסוד על-ידי הוראת שעה בהסתמך על רוב מזדמן של קואליציה, גם אם היא רחבה, לדעתי זה דבר פסול.

חנא סוייד: לכן, המטרה היא פסולה והדרך שהממשלה בוחרת לעשות את השינוי או להשיג את המטרה גם היא פסולה.

חנא סוייד: אפשר להבין שבשנה שעברה, כשהממשלה הושבעה בערך באמצע השנה, אפשר היה להבין את המטרה או להצדיק את המטרה, כי מדובר בכל זאת בתקציב – אם מדברים על תקציב שנתי, זה תקציב לשישה חודשים, ואז אפשר באמת לחשוב שזה תקציב של שישה חודשים, אפשר להוסיף לזה עוד שנה ויהיה בסדר.

חנא סוייד: אבל גם בשנה שעברה לא היה אפשר להצדיק את הדרך שבה נעשה השינוי – עוד פעם, שינוי חוק-יסוד על-ידי הוראת שעה, דבר שהוא פסול בכל מקרה.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, כדי לשנות חוק-יסוד צריך באמת רוב גדול, לא רק רוב שמושג רק דרך הקואליציה.

חנא סוייד: כשהממשלה מסבירה את הצורך ואת הרצון שלה לעבור למערכת ולשיטה של תקציב דו-שנתי, היא אומרת בפירוש שהיא נחשפה ליתרונות של תקציב דו-שנתי.

חנא סוייד: כלומר, בנאגלה הראשונה, בשנה שעברה, היה כורח כלשהו, כפי שהסברתי, ופתאום נפתחו עיני הממשלה והיא נחשפה ליתרונות של תקציב דו-שנתי.

חנא סוייד: אני לא כל כך משוכנע בדבר הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים על תקופה שהיא מאוד טורבולנטית בכלכלה העולמית.

חנא סוייד: אנחנו רק יוצאים – עדיין לא יצאנו, אף אחד, לא בארצות-הברית, לא באירופה, בוודאי לא בישראל, מהבעיות הכלכליות והפיננסיות שאפיינו את השנים 2008 ו-2009.

חנא סוייד: עדיין אירופה רועשת, יש סכנות גדולות ליציבות המוניטרית באירופה, וגם בארצות-הברית.

חנא סוייד: אי-אפשר בתקופה הטורבולנטית הזאת להתחיל עם אקספרימנטים, עם ניסויים.

חנא סוייד: דווקא התקופה הזאת צריכה אחריות, צריך לעשות דברים בצעדים מדודים, בשיטות שהוכיחו את עצמן, גם בישראל – 62 שנים של תקציב שנתי, וגם בעולם כולו – תקציב שנתי שעובד טוב.

חנא סוייד: בכל מקרה, אי-אפשר לחשוב על כך שדווקא בתקופה הטורבולנטית הזאת, עם השינויים האפשריים בכל העולם וההתמוטטות הכלכלית שיכולה לקרות ביוון, שיכולה לקרות באיטליה, בספרד – דווקא בתקופה טורבולנטית הממשלה רוצה לעשות אקספרימנטים עם תקציב דו-שנתי, תקציב חד-שנתי.

חנא סוייד: זה לא הזמן המתאים.

חנא סוייד: אפשר לחשוב על כך שבתקופות שיש בהן תמורות בקצב כל כך מהיר, דווקא צריך להתאים את הצעדים ואת הכלים המוניטריים והפיסקליים לתכיפות של השינויים.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על שינויים שקורים או עלולים לקרות במהירות, בקצב מהיר – התקציב דווקא צריך להתאים, ולא לעשות בדיוק את ההיפך.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על שינויים שיכולים לקרות בתוך חודשים ספורים, יש אנשים שמדברים, מומחים בכלכלה שמדברים על אפשרות של חדלות פירעון בחלק ממדינות אירופה, למשל ביוון, בתוך חודש-חודשיים.

חנא סוייד: כמובן, יש הסכמה רחבה שעלולות להיות לזה השפעות והשלכות גדולות על ישראל ועל הביצועים של הכלכלה הישראלית.

חנא סוייד: בתקופה של חוסר ודאות ושל שינויים תכופים דווקא צריך להתאים, דווקא צריך ללכת למצב כזה שבו הכלים מותאמים לקצב של השינויים, ולא לעשות בדיוק את ההיפך, כאשר במקום תקציב של שנה אחת הולכים לתקציב של שנתיים.

חנא סוייד: כלומר, אנחנו פוגעים כאן בגמישות ובמוכנות של המשק, של תקציב המדינה, לענות על השינויים התכופים האלה.

חנא סוייד: מתוך הסתכלות, מתוך ניתוח ומתוך הבנה של התקציב – יש לנו ניסיון של 2009–2010 – אילו הייתי משוכנע שדגם החשיבה, אופי החשיבה לגבי תקציב המדינה באמת עובר טרנספורמציה אמיתית, כלומר אנשים באמת מתחילים לחשוב בתקופת זמן של שנתיים, הייתי אומר: ניחא.

חנא סוייד: אני מסתכל על התקציב, וברור מאוד שהתקציב מחולק עדיין לשנה אחרי שנה.

חנא סוייד: זאת אומרת, מדברים על תקציב של שנתיים, אבל ברור שהכול בנוי לשנת 2010, 2011, 2012.

חנא סוייד: כלומר הדגם והאופי של החשיבה הוא עדיין אותו הדבר, לא השתנה שום דבר.

חנא סוייד: בהרבה דברים אחרים שקשורים לתקציב, אופי החשיבה נשאר כמו שהוא.

חנא סוייד: זה מחזק את הטענה שבעצם אנחנו מדברים על איזה תכסיס שלטוני, כפי שאמרתי, ולא על שינוי של דפוסי חשיבה ומעבר מחשיבה של שנה אחת לשנתיים.

חנא סוייד: זאת אומרת, אילו באמת היה רצון והיה שכנוע שצריך לעבור לחשיבה של תקציב לשנתיים, אז אולי היה כדאי נגיד לבקש מעצמאים להגיש דוחות כל שנתיים.

חנא סוייד: למה כל שנה?

חנא סוייד: אם זה נכון, אם זה טוב, אם זה מתאים, אם זה כל כך חכם להכין תקציב של שנתיים, אז אנא – שייגשו, שהממשלה, שהאוצר יודיעו לבעלי העסקים, לעצמאים, יגידו להם: תראו, שנה אחת זה מעט מדי, שנתיים – יש לזה הרבה יתרונות, אנא תעברו, תגישו דוחות כל שנתיים ותשלמו מס גם כל שנתיים.

חנא סוייד: הדבר הזה לא עולה, לא עולה בכלל ולא קורה, וזה מה שמוכיח שאין כאן שינוי של דפוס חשיבה, אלא כפי שאמרתי, איזה תכסיס שלטוני פשוט ביותר על מנת להרוויח זמן.

חנא סוייד: תקציב לשנתיים, כפי שאמרתי, גם בתקופה הטורבולנטית הזאת מבחינה תקציבית בעולם, מבחינה כלכלית – צריך באמת כושר מיוחד לחזות את ההכנסות של המדינה ואת ההוצאות של הממשלה בטווח של שנתיים.

חנא סוייד: מי יכול לעשות את זה, בתקופה של שינויים תכופים, והאפשרות, כפי שאמרתי, שמחר תהיה איזו בעיה כלכלית גדולה באירופה ואז יכול להיות שכל התחזיות שנעשות – גם לגבי ההכנסות, גם לגבי ההוצאות, לגבי מאזן התשלומים, לגבי היצוא, לגבי היבוא – יכולות להשתנות בן-רגע, ואז כל התיאוריות וכל התחזיות שעומדות מאחורי התקציב לא יתממשו ואז יצטרכו להתחיל להכין תיקונים לתקציב.

חנא סוייד: אני כבר יכול לראות, בקופה המיוחדת ששמענו עליה בתקופה האחרונה, שהוחלט עליה בוועדת הכספים, שהיא אחת התוצאות של תקציב דו-שנתי – אז אם זה כל כך מדויק ואם זה כל כך טוב, למה משאירים 1.5 מיליארד שקל באיזו קופה, כמעט קופה פרטית?

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: זה מראה חוסר ודאות, וזה כמובן מתקשר לעניין של הנוחות השלטונית והעניין של לגייס רוב גם בתוך הקואליציה לתמוך בתקציב.

חנא סוייד: אז ככל שמאריכים את הטווח – טווח הזמן להכנת תקציב או לאישור תקציב – בעצם הכושר של הממשלה ושל האוצר לעשות תחזיות מדויקות פוחת, וזה למעשה פתח לשינויים תכופים יותר ויותר בתקציב המדינה.

חנא סוייד: מה שאמרתי, הממשלה בעצם מדברת באופן גלוי – הממשלה מדברת על עריכת ניסויים פיסקליים, שהיא רוצה להיחשף יותר לתקציב הדו-שנתי ולראות אם זה מתאים או לא מתאים, ואני כבר הבהרתי למה לדעתי הדבר הזה לא מתאים.

חנא סוייד: אולי הממשלה קיבלה איזה עידוד מכך שישראל התקבלה לאחרונה ל-OECD.

חנא סוייד: הדבר כשלעצמו הוא תעודה כלשהי לכלכלה בישראל, למשק בישראל, לצמיחה ולעוד מרכיבים אחרים של יציבות בתקופה האחרונה, שהפגיעה במשק הישראלי כתוצאה מהבעיות הכלכליות העולמיות היתה מינימלית, אז ישראל התקבלה ל-OECD ויש חלק – הממשלה מנסה להראות שעצם הדבר הזה הוא הישג כשלעצמו, ואני חושב שזה לא הישג גדול, ואם זה הישג – זה הישג זמני.

חנא סוייד: אני רוצה להשוות, לדבר על היחס בין ישראל, ממשלות ישראל, לבין ארגונים בין-לאומיים.

חנא סוייד: עכשיו יש צהלה גדולה: התקבלנו ל-OECD.

חנא סוייד: אני מניח שהיתה צהלה גדולה גם כשישראל התקבלה לאו"ם ולעוד ארגונים בין-לאומיים, וככל שהזמן עובר – ואני מניח ואני חוזה שבתקופה מסוימת ה-OECD יבוא ויגיד לממשלת ישראל שהדבר הזה לא בסדר ושאתם חייבים לעשות כך וכך, או שאנחנו לא שמחים עם החלטה כזאת, או מגנים את ההחלטה הזאת שהממשלה בישראל קיבלה, ואז תהיה החגיגה האמיתית.

חנא סוייד: אני חוזה את הזמן שבו גם ה-OECD יהפוך לארגון עוין, שהוא לא בסדר, והוא חושב במושגים של דה-לגיטימציה לישראל.

חנא סוייד: אנחנו לא רחוקים מהתקופה הזאת, לכן אני חושב שהשמחה על הקבלה ל-OECD היא לא אובייקטיבית והיא מוקדמת מדי.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר על העניין של קביעת תקופה, נגיד לכהונה מסוימת.

חנא סוייד: למה, למה חושבים, נגיד, שתקציב טוב – ויש הצטברות של ניסיון עולמי – שתקציב מכינים כל שנה?

חנא סוייד: למה, נגיד, קובעים שהכהונה של רשות מקומית, של ראש רשות מקומית או של ממשלה היא לתקופה מסוימת?

חנא סוייד: ניקח לדוגמה את הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: חמש שנים – זו תקופת הכהונה של ראש רשות מקומית ושל מועצת הרשות.

חנא סוייד: למה, מאיפה זה בא?

חנא סוייד: זה בא מתוך איזון.

חנא סוייד: יש כאן מנגנונים של איזון בין אלמנטים ובין פרמטרים שיכול להיות ביניהם קונפליקט מסוים.

חנא סוייד: אז אמרתי – נגיד ראש רשות מקומית או הנהלה או מועצת רשות מקומית.

חנא סוייד: יש כאן שני גורמים שמאזנים ביניהם ומגיעים לתקופה מסוימת שאומרים: זו תקופה טובה.

חנא סוייד: מצד אחד, בכך שאתה קובע אורך כהונה של רשות מקומית, של הממשלה – גם זה טוב מאוד.

חנא סוייד: אתה קובע אורך מסוים כך שאצל ראש העיר, ראש הממשלה, יישאר מה שנקרא מורא הבוחר.

חנא סוייד: מורא הבוחר במובן זה שאתה לא חושב ושלא תחשוב לא נכון שבעצם התקופה שלך לא מוגבלת, כי אז תעשה מה שעולה על רוחך.

חנא סוייד: כאשר אתה עוד נזכר ועוד צופה קדימה את הבוחר, ומה הבוחר עלול לעשות ואיך הוא יכול להגיב על המעשים שלך, אז אתה כל הזמן תחת ההשפעה של מורא הבוחר.

חנא סוייד: מצד שני, אתה לא יכול.

חנא סוייד: מורא בוחר – הכי טוב זה כל יום.

חנא סוייד: אם האזרחים יכולים ללכת לבחירות כל יום, אז ראש הרשות או ראש הממשלה, יכול להיות שהוא ייזהר הרבה יותר.

חנא סוייד: מצד שני, אתה צריך לתת לבעל המשרה את הזמן המספיק כך שהוא יוכל לפעול, כך שהוא יכול להוציא לפועל את התוכניות שלו.

חנא סוייד: כשאתה מאזן את תקופת הזמן שנושא המשרה יישאר תחת ההשפעה של מורא הבוחר מצד אחד, ומצד שני אתה נותן לו הזדמנות מספיקה בשביל להוציא את התוכניות שלו לפועל, אז אתה מגיע לתקופה מסוימת.

חנא סוייד: אותו דבר צריך להיות בתקציב.

חנא סוייד: גם תקציב צריך להיבנות על איזון מסוים.

חנא סוייד: עד כמה שאני יודע, לפי הבנתי, הניסיון המצטבר בעולם כולו, לרבות בישראל, הגיע לכך והתכנס לתקופה של שנה.

חנא סוייד: התקופה הזאת מאזנת מצד אחד בין הכושר לחזות את ההכנסות וההוצאות של הממשלה, כי אי-אפשר לחזות למרחקים יותר ארוכים, במיוחד כשאנחנו מדברים על תקופה טורבולנטית מבחינה כלכלית, ומצד שני אתה מאזן את היכולת של הקואליציה, את יכולת הקיום, את יכולת ההמשכיות של הקואליציה, שתהיה קואליציה ושתשלוט בעניינים.

חנא סוייד: כשאתה מאזן את הדברים האלה אתה מגיע לתקופה שעל-פי הניסיון המצטבר – שנה היא תקופה טובה, היא תקופה שכפי שאמרתי, הניסיון הארוך מוכיח שהיא תקופה נכונה וטובה.

חנא סוייד: בגלל זה יש חשיבות מרובה לתקציב ולאישור של התקציב.

חנא סוייד: הרי ברור וידוע שאם הכנסת לא מאשרת את התקציב של הממשלה, הממשלה נופלת.

חנא סוייד: אם הכנסת לא מאשרת את התקציב של הממשלה, שהממשלה מביאה, זה מראה שהקואליציה לא פועלת ולא עובדת ולא מגובשת מספיק.

חנא סוייד: לכן, זה בעצם מתקשר למה שאמרתי, שכל מה שמחפשים כאן זה הנוחות השלטונית.

חנא סוייד: זה בעצם לעקוף אפילו את הקואליציה עצמה, לעשות את החשבון פעם אחת, ובעצם לנוח שנתיים.

חנא סוייד: לא להעמיד את הקואליציה במבחן, לפחות כל שנה, שהקואליציה מגובשת והיא יכולה לתפקד ביחד, כיחידה אחת, ולעשות ביצועים כלכליים ופוליטיים נכונים.

חנא סוייד: אז זה האיזון שצריך לשאוף אליו.

חנא סוייד: אני חושב שהפרת האיזון הזה – הפרת התקופה של שנה ומעבר לשנתיים הם בעצם ניסיון להפר את האיזון הזה, וזה דבר שלא יכול להיות, בשום פנים ואופן, תחליף או פתרון לבעיות של המשילות שהממשלה מדברת עליהן.

חנא סוייד: נכון, יש בעיות במדינת ישראל מבחינת המשילות, מבחינת הכינון של קואליציה, מבחינת הפעילות של קואליציה והגיבוש של קואליציה.

חנא סוייד: אבל אם יש בעיה אמיתית, אז צריך לטפל בזה בצורה לעומתית.

חנא סוייד: צריך לתקוף את הבעיה, לנתח את הבעיה ולמצוא פתרונות אמיתיים לאותן בעיות ולאותם קונפליקטים, ולא לנצל את ההזדמנות שאנחנו נעקוף את הבעיות של המשילות על-ידי כך שאנחנו נעשה לעצמנו נוח על-ידי תקציב דו-שנתי.

חנא סוייד: אני רק רוצה להזכיר כאן – אדוני היושב-ראש, לילה טוב – את האנלוגיה בין תקציב של מדינה לבין תקציב של רשות מקומית והגישה של האוצר לגבי תקציב של רשויות מקומיות.

חנא סוייד: כשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות גדולות, כמו תל-אביב – שזה תקציב של מדינה בעולם השלישי, פחות או יותר – האוצר דווקא דורש מהרשות המקומית לאשר תקציב בתוך פרק זמן מסוים.

חנא סוייד: היו הרבה מקרים שבהם, בגלל בעיות בקואליציה, שהקואליציה לא יכלה, וההנהלה של העירייה או של הרשות המקומית לא הצליחה להעביר תקציב, אז משרד הפנים, כמובן, לפי תקנות ובלחץ האוצר, פיזר את הרשות המקומית ושלח את ראש המועצה המקומית או ראש העיר הביתה על מנת ללמוד פרקים בשלטון המקומי ואיך להתעמת ואיך באמת לתפקד בצורה נאותה ונכונה.

חנא סוייד: אני חושב שנאה דורש נאה מקיים.

חנא סוייד: אני לא יכול להבין את חוסר ההתאמה הזה בין החשיבות שהאוצר ומשרד הפנים נותנים או שמים על כך שיהיו תקציבים שנתיים ושיאושרו במועד, למרות כל הבעיות הקואליציוניות שיכולות להיות ברשויות המקומיות, לבין הנוחות שהקואליציה נותנת לעצמה בכך שהיא רוצה לעבור לתקציב דו-שנתי, ולעשות את ההתמקחות בתקופה קצרה ואחר כך להמשיך הלאה.

חנא סוייד: אז עוד פעם אני אומר שגם המטרה וגם הדרך שאנחנו מדברים עליהן בהקשר של תקציב דו-שנתי הן לא מקובלות, הן פסולות.

חנא סוייד: אי-אפשר לנהל דיון ארוך על התקציב במדינת ישראל ועל הביצועים של המשק הישראלי בלי להזכיר שאם אנחנו חיים עכשיו בתקופה שבה יש צמיחה של 4% – היו אפילו שנים עם צמיחה יותר גדולה – יש למצוא את הקשר בין היציבות – אני אקרא לזה, בין השקט במזרח התיכון – לבין ביצועי הכלכלה בישראל.

חנא סוייד: אין כאן סוד.

חנא סוייד: בין הצמיחה במשק הישראלי לבין הרגיעה במזרח התיכון יש קשר הדוק מאוד.

חנא סוייד: מי שחושב שהוא יכול להמשיך עם התפתחות של המשק ועם צמיחה לפי התחזיות שאנחנו יודעים מבנק ישראל ומהאוצר, בלי לטפל במקביל בכך שהרגיעה הקיימת במזרח התיכון אפילו תשתפר, תועמד ותתייצב יותר ויותר, הוא טועה ומטעה.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שמשקיעים, גם מקומיים וגם בין-לאומיים, משקיעים בכלכלה בישראל בתקופה הנוכחית, בשנים האחרונות, בגלל הרגיעה.

חנא סוייד: אנחנו עוד זוכרים את התקופה של שנת 2000, 2001, 2002 עד 2003, שהיתה כאן נסיגה גדולה מאוד.

חנא סוייד: הצמיחה ירדה בהרבה ולא היתה כאן יציבות בכלל, והמשק צעד כמה צעדים אחורה.

חנא סוייד: מי שחושב שהוא יכול להחזיק את המשק בישראל באותו קצב של צמיחה כמו שהוא קיים היום בלי לחתור באמת לשלום, טועה.

חנא סוייד: כל אחד יודע שבמקרה שהרגיעה הקיימת עכשיו תופר בגלל כל מיני סיבות – פנימיות, בשטחים הכבושים או בהקשר האזורי – מייד כשתהיה הפרה של הרגיעה הקיימת, כל אחד יודע, כל כלכלן יודע, שבעצם המשק הישראלי לא יתפקד כמו שהוא מתפקד היום.

חנא סוייד: ולכן, חשוב מאוד שלצד צעדים לחיזוק המשק ולהגברת הצמיחה, שהם כולם צעדים פיסקליים ומוניטריים – אם זה בריבית ואם זה ביחס חוב-תוצר ובכל מיני פרמטרים מקרו-כלכליים – נוסף על הדברים האלה, לממשלה הזאת צריכה להיות תוכנית איך לצאת מהמבוך הזה, הפוליטי, ואיך באמת לשמור על הרגיעה.

חנא סוייד: ואין דרך כזאת אלא אם כן הממשלה מחליטה באופן אסטרטגי שהולכים לכיוון שלום.

חנא סוייד: עכשיו, האם יש ניצנים של זה?

חנא סוייד: בטוח, לדעתי, שאין דבר כזה.

חנא סוייד: הממשלה הנוכחית לא מתכוונת לעשות שום דבר אמיתי על מנת לשנות באופן יסודי ומהותי את המצב במזרח התיכון ולחתור לשלום בר-קיימא עם העם הפלסטיני, לסיים את הכיבוש, גם ברמת-הגולן, ולחתור למצב שבו יהיה שקט במזרח התיכון.

חנא סוייד: אני לא רואה תוכניות כאלה.

חנא סוייד: מה שאנחנו רואים זה הצהרות חסרות תוכן, זה ניסיונות של תמרון, ניסיונות של כיפוף ידיים או משחק מחבואים עם אובמה, בציפייה שאולי אובמה לא יהיה קדנציה נוספת בבית הלבן.

חנא סוייד: ואז יהיה אפשר להגיד: ניצחנו את אובמה על-בטוח, שלחנו אותו הביתה.

חנא סוייד: נראה שהתחזית הזאת לא תתממש.

חנא סוייד: בכל מקרה, אי-אפשר לבנות את העתיד של הכלכלה ושל העם בישראל על תחזיות כאלה.

חנא סוייד: הממשלה הנוכחית, ובמיוחד המרכיבים שהיסטורית אמרו והצהירו שהם בעד שלום, צריכים ללחוץ לכיוון של שלום אמיתי, לכיוון של שיחות אמיתיות עם ההנהגה הפלסטינית.

חנא סוייד: מי שחושב שהסגר על עזה – גם הסגר המופחת עכשיו, אם הוא באמת יופחת – יחליש את ה"חמאס" – זה לא מחליש את ה"חמאס".

חנא סוייד: להיפך, זה מחזק את ה"חמאס", וזה דווקא מחליש את אבו מאזן ואת הרשות הפלסטינית.

חנא סוייד: במידה שאבו מאזן והרשות הפלסטינית ירגישו – ויציגו בפני העם הפלסטיני – הצלחות, אז ה"חמאס" יצטרף.

חנא סוייד: מי שחושב שאם משפילים את אבו מאזן ולא מאפשרים לו להציג שום ניצחון או שום הצלחה בפני העם הפלסטיני – זה גומר אותו וזה דווקא מחזק את ה"חמאס", ואף שיש סגר, גם סגר מוחלט על עזה, ה"חמאס" ימשיך להתחזק.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שכל האסטרטגיה של ממשלת ישראל צריכה להשתנות לכיוון של שלום.

חנא סוייד: זה בעצם הכלי הבטוח לשמור ולהבטיח את היציבות הכלכלית במדינה.

חנא סוייד: ואז, כשיש לנו יציבות, אני חושב שהקואליציה תוכל למצוא חברי כנסת שיתמכו בתקציב של שלוש שנים, ולא רק של שנתיים.

חנא סוייד: אבל שתהיה רגיעה, ולא כפי שהמצב היום, שכפי שאמרתי, גם מבחינה פוליטית אין יציבות וגם מבחינה כלכלית יש טורבולנציה חזקה מאוד בכל העולם, ותקציב דו-שנתי בשום פנים ואופן הוא לא הפתרון המתאים בתקופה הזאת.

חנא סוייד: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת סוייד.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אם אני לא טועה, זו הפעם הראשונה שאני על הדוכן כשאתה יושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: נכון.

חיים אורון: ואני מנצל את ההזדמנות לברך אותך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

חיים אורון: אני בטוח שתעשה את תפקידך בנאמנות וביושר, וברכות.

חיים אורון: נדמה לי שאני הראשון שהוא בסיבוב שני כבר היום, נכון?

חיים אורון: אני הראשון שהוא בסיבוב שני.

יצחק הרצוג: מה זה אומר?

חיים אורון: זה אומר, אדוני השר הרצוג, שאני לא אחזור על כל מה שאמרתי בחצי השעה הראשונה.

חיים אורון: אבל יש נקודה אחת, או שתי נקודות, שאני בכל זאת רוצה לחזור עליהן.

חיים אורון: האחת קשורה בהרכב של הנוכחים פה.

חיים אורון: היות שבאופן מאוד מאוד יוצא דופן מפלגת העבודה ברוב באולם עכשיו – זה לא קורה בדרך כלל בכנסת בקדנציה הזאת – אז אני רוצה בכל זאת להבין.

חיים אורון: היות שלשר יש אפשרות להשתלב בדיון מתי שהוא רוצה, אז אני אפילו מפסיק.

חיים אורון: תסבירו לי למה אין לכם עמדה בנושא התקציב הדו-שנתי.

חיים אורון: אני לא מבין.

חיים אורון: זה לא מחויב על-פי ההסכם הקואליציוני.

חיים אורון: אם תגידו שהשתכנעתם שהתהליך הוא חיובי, אני מרים את ידי.

חיים אורון: לא שמעתי את זה מאף אחד.

חיים אורון: לא שמעתי את זה.

חיים אורון: שמעתי רק אמירות הפוכות.

חיים אורון: שמעתי אמירות חריפות מאוד ממי שהיתה לו תרומה מאוד חשובה לעובדה שמפלגת העבודה עכשיו בקואליציה; אני מתכוון למזכיר ההסתדרות עופר עיני, שהתבטא באופן מאוד מאוד חריף כנגד תקציב דו-שנתי.

חיים אורון: אז מה בדיוק קרה?

חיים אורון: אני מודה ומתוודה, אני פשוט לא מצליח להבין.

חיים אורון: שאלתי כמעט את כל חברי מפלגת העבודה, אחד לאחד, ואף אחד לא יודע להסביר לי.

חיים אורון: מה בדיוק קורה?

חיים אורון: זה לא נושא חשוב?

חיים אורון: זה לא נושא עם משמעויות חברתיות?

חיים אורון: זה לא נושא עם משמעויות קונסטיטוציוניות?

חיים אורון: מה בדיוק?

חיים אורון: אין תשובה.

חיים אורון: עכשיו, אתם יודעים, אם זה היה הנושא היחיד, הייתי אומר: נו, טוב, קרתה תקלה פה, ועל מה כן יש תשובה?

חיים אורון: אני אומר את זה במידה רבה מאוד של כאב, בלי שום נימה של שמחה לאיד, כי אני מודע למשמעות של מה שקורה למפלגת העבודה על כל מה שאני בכל זאת עדיין ממשיך לקוות – אני מקווה לא להשלות את עצמי – כאיזה חלק במפה הפוליטית שהוא עובר תקופה מאוד מאוד קשה.

חיים אורון: אבל, בכל זאת, אני מדבר עכשיו על הנושא המסוים הזה של התקציב הדו-שנתי, שהוא איזה אקספרימנט ייחודי ששר האוצר וראש הממשלה – אגב, אני אפילו לא בטוח עד הסוף אם ראש הממשלה.

חיים אורון: לפעמים יש לי הרגשה שיש פה איזה צעצוע ומשתעשעים אתו, משחקים אתו, והופכים אותו בכלל לאיזה פטנט עולמי.

חיים אורון: אז אני חושב שמדובר במשהו שהוא מאוד מאוד רחוק מלהיות פטנט עולמי.

חיים אורון: דיברתי בסיבוב הראשון הרבה על המשמעות של חוסר היכולת לצפות קדימה, של חוסר היכולת לתכנן ברצינות תקציב, ובעיקר – המשמעות המהותית של התקציב הדו-שנתי, שעניינו: עזבו אותנו מזה, לא צריך כנסת.

חיים אורון: בעיקר לא צריך כנסת, אדוני היושב-ראש, לא באופוזיציה, כי אף אחד לא סופר את האופוזיציה.

חיים אורון: אתה ראית.

חיים אורון: אני שמח שהצטרפת לוועדת הכספים, אתה ראית.

חיים אורון: נכנסו שמונה אנשים, אני לא אפגע באף אחד מהם.

חיים אורון: רובם לא הבינו על מה מצביעים, לא הבינו על מה מצביעים, ועל-פי הוראתו של יושב-ראש הקואליציה, שתמיד כשהוא בא לוועדת הכספים זה סימן שהנושא חשוב.

חיים אורון: למה הוא חשוב?

חיים אורון: צריך להחליט מהר, ולא משנה מה, וזהו.

חיים אורון: העיפו את כל ההסתייגויות.

חיים אורון: אז בסדר, זה שש"ס אומרת: אנחנו נגד אבל נצביע בעד – הבנתי.

חיים אורון: זה שהליכוד, אני אף פעם לא יודע מה הוא אומר אבל הוא מצביע בעד – הבנתי.

חיים אורון: מה מפלגת העבודה חיפשה שם?

חיים אורון: סימן שאלה גדול שכנראה נמשיך לחיות אתו, אני מקווה שלא תקופה ארוכה.

חיים אורון: אבל אדוני, ידידי שר העבודה – שר הרווחה – אני לא בטוח שמדובר בתקופה קצרה, והמחירים נוראים.

חיים אורון: תראו, בעצם אנחנו עולים פה על הדוכן, יש לנו המון זמן לדבר – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ג'ומס, יש לך הזדמנות לשכנע אותי ואת השר הרצוג.

חיים אורון: לשכנע אתכם במה?

חיים אורון: בתקציב הדו-שנתי?

גאלב מג'אדלה: אני אומר, יש לך הזדמנות עכשיו לשכנע אותנו.

חיים אורון: תשמע, רשמתי פה כמה נקודות נוספות.

חיים אורון: אני בסוף אחזור לתקציב הדו-שנתי, שלא תהיה שום אי-הבנה.

חיים אורון: אין שום קשר בין העובדה שתשתכנע לאיך שתצביע.

חיים אורון: אני יודע שאני אומר משפט קשה.

חיים אורון: אין שום קשר, זו תחושתי.

חיים אורון: במקרה הטוב תצטרף לחברי מפלגת העבודה שלא יהיו באולם, אבל הם לא יהיו באולם מתוך ביטחון גמור שיש פה רוב להעביר את זה בלעדיהם.

חיים אורון: עוד לא היתה פעם אחת שהיציאה שלהם הביאה לזה שהרוב השתנה, לכן זה לא משמעותי.

חיים אורון: מבחינה פרלמנטרית, זה לא משמעותי.

חיים אורון: אתם נותנים יד לכל הדברים שקורים פה באופן אקטיבי או באופן פסיבי, זה בכלל לא משנה.

חיים אורון: לכן, השאלה היא, מה תכלית השכנוע?

חיים אורון: אני אמנה לך את חברי מפלגת העבודה.

חיים אורון: אני נזהר אם להתייחס אליך, כי אני לא זוכר שאתה אמרת לי.

חיים אורון: אבל אני אמנה לך את חברי מפלגת העבודה שאמרו לי כל אחד בנפרד שהם בכלל לא מבינים את הדבר הזה, שהם נגדו, שדיברו נגדו.

חיים אורון: אדוני השר ואדוני היושב-ראש, בוא נראה מה קורה לנו ביום רגיל.

חיים אורון: אגב, לא יום דרמטי.

חיים אורון: עיריית ירושלים מחליטה שמכל התאריכים בלוח השנה, היום זה היום לקבל החלטה שצריך להרוס 25 או 50 בתים בסילואן.

גאלב מג'אדלה: 25.

חיים אורון: 25, סחתיין.

חיים אורון: אני לא אומר שהולכים מחר להרוס אותם.

חיים אורון: אבל בכל זאת, אין פה איזה ממשלה?

חיים אורון: זאת אומרת, מחכים עכשיו שסגן הנשיא ביידן או שהילרי קלינטון תיתן מכה בראש, בעיקר לאנשים עם המון המון גאווה לאומית, ויגידו: לא מתכוונים.

חיים אורון: או אולי אחרת, אולי מתכוונים שכן יבצעו את זה.

חיים אורון: אני אמרתי שראש עיריית ירושלים מתנהג קצת כמו פירומן.

חיים אורון: אבל, תאמינו לי, מה שקרה היום זה בכלל לא פירומן.

חיים אורון: זה מישהו שמדליק את כל הארץ, אולי את כל האזור, אולי את כל העולם.

חיים אורון: אני שמח וגאה שחברי מרצ בעיריית ירושלים הצביעו נגד, ואני מבין שזו הדרך שלהם לצאת, לפרק את השותפות הזאת, שחשבנו שיש לה מקום, דווקא בעיר כמו ירושלים, בניסיון למצוא איזונים מסוימים בין יהודים לערבים, בין חרדים לחילונים, וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: כנראה זה לא בדיוק בסדר-היום של ראש העיר.

חיים אורון: אבל עזבו אותי מראש העיר.

חיים אורון: איפה ראש הממשלה?

חיים אורון: כשסגן נשיא ארצות-הברית נותן לו סטירה אז הוא אומר: אל תכנסו ועדה מקומית לכתוב פרוטוקול.

חיים אורון: והיום מתכנסת מועצת העיר, או אני לא יודע בדיוק מה, מועצת העיר בתפקידה כוועדה מקומית או ועדה מחוזית – אני לא יודע בדיוק, סליחה, על הצדדים הפורמליים – ומחליטה לעשות דבר שעל-פי כל אמת מידה ברור לגמרי שהוא מדליק את ירושלים ואת המזרח התיכון.

חיים אורון: עכשיו, אני מבין את החלקים בבית הזה.

חיים אורון: הם הבינו לגמרי שהדרך למנוע התקדמות בתהליך היא העלאת ירושלים על ראש שמחתנו.

חיים אורון: עושים את זה בשיח'-ג'ראח, עושים את זה בסילואן, עושים את זה בכל מקום שאפשר, מתוך מגמה ברורה שזו הדרך שבאמצעותה אפשר יהיה למנוע כל התקדמות.

חיים אורון: אמרתי לראש הממשלה כשהוא ישב פה, בכיסאו, ואני אומר גם פה: האמירה שהוא מקבל את התפיסה של פתרון של שתי מדינות לשני עמים היתה חשובה בפרמטרים של ראש הממשלה, כי הוא שינה את דעתו, וזה חשוב, אני לא מזלזל בזה.

חיים אורון: מבחינת המשמעות הבין-לאומית ואפילו הישראלית, כשהוא הגיע לשם זה קצת אטריות קרות.

חיים אורון: זה כבר לא חדשה, זה כבר מטבע שאין לה ערך, כי היא נשחקה לחלוטין.

חיים אורון: אבל אני רוצה לומר ביתר שאת, מי שאומר היום שתי מדינות לשני עמים ולא משלים את אמירתו בשתי אמירות ברורות: האחת, שהפשרה הטריטוריאלית תהיה על גבולות 67' עם תיקוני גבול מוסכמים, והשנייה, שבירושלים תהיינה שתי בירות – כאילו לא אמר שום דבר.

חיים אורון: לא כאילו לא אמר שום דבר, כאילו אמר משהו שמובנה בתוכו שאף אחד לא יאמין למה שהוא אמר.

חיים אורון: מבחינה זו זה מתחיל להיות יותר מזיק מאשר האי-אמירה עד נאום בר-אילן.

חיים אורון: וגם זה, מה לעשות?

חיים אורון: ידי משה כבדות, כמו שכתוב, אדוני השר, במקומותינו, ומר ברק הוא סומך נופלים.

חיים אורון: הוא מחזיק את הידיים.

חיים אורון: הוא דואג שראש הממשלה יישאר על כנו.

חיים אורון: אחרת – לא היה נשאר כאן, או שהיה נשאר במבנה לגמרי אחר.

חיים אורון: נושא שני, שהוא בתוך אותו מעגל, אני מודה – רק עכשיו שמעתי חדשות, ככה, בדרך לפה, שבתגובה על אמירות מאוד קשות של הורי גלעד שליט אמר ראש הממשלה שהסרת הסגר מחזקת את מאבקנו לשחרורו של גלעד שליט.

גאלב מג'אדלה: מסייעת.

חיים אורון: מסייעת.

גאלב מג'אדלה: ככה אמר.

חיים אורון: ככה אמר.

חיים אורון: אני מוכן לומר בזהירות שאני אפילו מוכן להסכים אתו בנקודה הזאת.

חיים אורון: אבל זה התברר ב-21 ביוני כי זה היום הכי ארוך בשנה, ואז יש הכי הרבה זמן שמש, ואז ראש הממשלה – יש לו מספיק אור, ואז התגלה לו הגילוי הזה?

חיים אורון: אם מה שהוא אמר היום נכון, למה זה לא היה נכון לפני חצי שנה?

חיים אורון: למה זה לא היה נכון לפני שנה?

חיים אורון: אבל, פתאום, פתאום בכלל הסגר, שאחת ההנמקות המרכזיות שלו היתה שהוא אחד הכלים להחזיר את גלעד שליט הביתה – – –

גאלב מג'אדלה: חשבתי שאתה הולך לשאול למה בכלל היה צריך להיות סגר.

חיים אורון: דקה, דקה, גאלב, אני כבר שאלתי כמה פעמים על הדוכן הזה את השאלה של הסגר, לא בחצי השנה האחרונה ולא בשנה האחרונה – בשלוש השנים האחרונות: מה ההיגיון של הסגר, ואיך בכלל מקבלים החלטות שכן ואיך מקבלים בכלל החלטות שלא, ולמה מקבלים אותן, ולמה מקבלים אותן בעיתוי הזה.

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד משהו, ואני הולך להגיד משפט לא קל ולהפנות אותו לתוך הבית, הבית הזה.

חיים אורון: היות שאמרתי את זה בשידור בערוץ הכנסת, בנוכחות מי שמרכז את מטה הפעולה של גלעד שליט, אני רוצה לומר את זה פה: כוננו היום בכנסת לובי למען גלעד שליט.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחרות עם אף אחד, ואני גם לא חושב שאני רוצה יותר ממישהו אחר שגלעד יחזור הביתה, אבל אני גם בשום פנים ואופן גם לא רוצה בגרם אחד פחות ממישהו אחר שגלעד יחזור הביתה.

חיים אורון: הלובי הזה שבו מדובר עכשיו, יש לו רק אמירה אחת אפשרית, ולכן לא הצטרפתי אליו.

חיים אורון: האמירה האחת האפשרית – שצריך לקבל את הרשימה המאוד-מאוד קשה של ה"חמאס" ולהחזיר את גלעד הביתה.

חיים אורון: מי שלא אומר את זה, לא אומר אמת.

גאלב מג'אדלה: הם אמרו את זה – לא בכל מחיר.

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: אני אומר מידיעה: לא כל מי שמצטרף ללובי אמר את זה.

חיים אורון: ההורים אמרו את זה, התומכים שלהם אמרו את זה, אני אומר את זה.

חיים אורון: אז במחילה מכבוד כל אלה שרוצים להיות בכל מיני לובים, לבטח בנושא רגיש זה: תיזהרו.

חיים אורון: זה לא נושא לעשות עכשיו תרגילים וסיבובים, אלא יש פה רק אמירה אחת אפשרית: ראש הממשלה, השביעייה, הקבינט, הממשלה, הכנסת קיבלו את ההחלטה הקשה מאוד, והיא לא קלה.

חיים אורון: אני אפילו מוכן לומר, אני מבין, לא מקבל, את מי שיאמר לי: המחיר גדול מדי.

חיים אורון: אני לא אתייחס אליו כאל מישהו, יעני בזלזול, בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: מה שאני לא מקבל, אחרי ארבע שנים, שמישהו יבוא ויגיד לי: שמע, אני לא בדיוק יודע, צריך לבדוק, צריך לשאול, צריך לראות – את כל החוכמות האלה, בשביל לא להגיד לפעמים אמירות קשות שיש להן גם מחיר.

חיים אורון: נכון שכל הסיבוב שעשיתי עכשיו – גם בעניין ירושלים, גם בעניין הסגר, גם בעניין גלעד שליט – מתחבר לשאלה המאוד גדולה והמרכזית שעומדת בלבו של כל דיון ציבורי היום: לאן בדיוק, לכל השדים והרוחות, בנימין נתניהו ואהוד ברק מוליכים אותנו?

חיים אורון: לאן ליברמן רוצה – אני חושב שאני מבין.

חיים אורון: לצערי הרב, יכול להיות שמדובר בשלישייה ולא בזוג.

חיים אורון: לאן בדיוק הדבר הזה הולך?

חיים אורון: מה עוד צריך לקרות שנבין שהמציאות הזאת של "במקום דרוך", ואנחנו יום אחד נסתדר עם זה, וביום שני נקבל לטיפה מזה, וביום שלישי ניסע לשם וביום רביעי ניסע לפה – המדיניות הזאת, אנחנו משלמים עליה מחירים הולכים וגוברים שמעצימים את המשבר שבתוכו אנחנו נתונים, ואף אחד לא מסרטט שום מסלול אפשרי אם הולכים בתוואי הזה או שיוצאים ממנו.

חיים אורון: ולכן, כל פעם עולה על הפרק – קוראים לזה תהליך מדיני.

חיים אורון: אני אגיד לכם, חברי הכנסת: לא צריך עכשיו שום תהליך.

חיים אורון: צריך שתי הנהגות, ואני, מה לעשות, אני קודם כול פונה להנהגה של העם שלי שתקבל החלטות.

חיים אורון: שר הרווחה יודע בדיוק איזה החלטות צריך לקבל.

חיים אורון: שר התרבות לשעבר יודע בדיוק איזה החלטות צריך לקבל.

גאלב מג'אדלה: הוא אפילו אמר את זה לפני 25 שנה.

חיים אורון: לא, לא, אני לא הולך על 25 שנה.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על איזה החלטות צריכים לקבל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גדלנו על זה, ג'ומס.

חיים אורון: לפני שעוד פעם מספרים לנו: נפתח משא-ומתן מפה, נפתח משא-ומתן לפה, שיבואו בלי תנאים מוקדמים.

חיים אורון: מה זה בלי תנאים מוקדמים?

חיים אורון: כולם יודעים את הפרמטרים של ההסדר האפשרי.

חיים אורון: אפשר לדחות אותו, אפשר להגיד שלא רוצים, אפשר להגיד שיש לנו מסלול יותר טוב, אבל אי-אפשר להגיד שאנחנו לא מוכנים לקבל על זה החלטה, וגם אי-אפשר להסתתר מאחורי כל מיני קומבינות קואליציוניות.

חיים אורון: כי אתם יודעים, אין שום מגבלה קואליציונית ללכת בכל דרך שרוצים, מהדרך הנוראית, שאני נלחם בה כל כולי, של הקו שהוא משותף לישראל ביתנו, אולי לרובו של הליכוד, לבית היהודי; וגם קו הפוך בדיוק.

חיים אורון: בכנסת הנוכחית, בהרכבה הנוכחי, יש קואליציה לכל דבר, אבל אין מנהיגים שייקחו את ההחלטה.

חיים אורון: אין מנהיגים שמוכנים – ואני מודה: בהבדל מכמה מחברי אני חושב שראש הממשלה לא שם.

חיים אורון: ראש הממשלה לא מוכן לקבל על עצמו את האחריות של מי שהוביל את המהלך של חלוקת ירושלים וחזרה לגבולות 67', אבל יודע שאין מסלול אחר, ואז הוא מעדיף להישאר בצדי הדרך, לתת אני-לא-יודע-למה לעבור, אבל הוא לא יעשה את העבודה הזאת.

חיים אורון: ואתם, הרוב שנמצא עכשיו באולם – מה לעשות, נטפלתי אליכם – חברי מפלגת העבודה, אחראים לעניין הזה לא פחות ממנו, ואין לכם לאן לברוח.

חיים אורון: כבר אין לאן לברוח.

חיים אורון: כבר ברחו לתאריך הזה וברחו לתאריך הזה וברחו לתאריך הזה, כבר עברו כל התאריכים ואין לאן לברוח.

יצחק הרצוג: אתה צודק.

חיים אורון: תאמינו לי, למרות השעה הזאת והשיחה הזאת, זה לא ויכוח מי צדק – הפשרה הטריטוריאלית מיסודה של מפלגת העבודה, או חזרה לגבולות 67' עם תיקוני גבול מיסודה של מפ"ם – אנחנו לא שם.

חיים אורון: אני מציע כמה חודשים נייר לקמוס אחר לפוליטיקאים הישראלים.

חיים אורון: לא מה הוא חושב בדיוק, האם זה ייגמר ב-96% מהשטח, הוויתורים כאילו, או ב-92% מהשטח; המשתנה המהותי ונייר הלקמוס המהותי הוא מי המנהיג שמשוכנע שאם אנחנו בטווחים לא ארוכים – לא מדובר בטווחים היסטוריים – לא מגיעים ולא עושים את הכול, באופן אמיתי, להגיע להסדר בינינו ובין הפלסטינים, בינינו ובין הסורים – דב, אני ממש מדבר אתו כל הזמן עכשיו, אף-על-פי שהוא עושה עבודה אחרת, אבל הוא מקשיב לי, תאמין לי.

דב חנין: הוא מקשיב לך היטב.

גאלב מג'אדלה: כן, כן, הוא מקשיב.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה אומר, ג'ומס, החולה מוכן לניתוח – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני אומר שהמשתנה הוא בין מנהיגים – – –

גאלב מג'אדלה: – – ואין רופא שינתח.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זה עמוס עוז אמר כבר לפני שנים, שהחולה מוכן לניתוח, בני המשפחה נתנו את הסכמתם, חתמו על המסמכים, ולרופאים אין אומץ לקחת את הסכינים.

אילן גילאון: ג'ומס, העם אתך.

חיים אורון: אוה.

אילן גילאון: אני עכשיו בדיוק באתי מבחוץ, העם אתך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים חיזוק עכשיו.

חיים אורון: אבל חשוב לי להשלים את המשפט הזה: המשתנה, אדוני שר הרווחה, ואני יודע איפה אתה נמצא, הוא בין אנשי ציבור שיודעים שמה שמונח על השולחן זה לא מתווה מסוים של הסכם השלום; מה שמונח על השולחן זה הפרויקט הציוני.

חיים אורון: מי שלא חי את התחושה הזאת לא יגיע ליכולת הנפשית המאוד קשה ולעומס המאוד גדול בקבלת הכרעות מאוד מאוד קשות – גם לאנשים שלהם ההכרעה, אולי כמוני, יותר קלה, לפחות מהסיבה שהם כבר הרבה מאוד שנים חושבים שזה הכיוון של הפתרון.

חיים אורון: מי שלא מבין שמה שמונח על כפות המאזניים זה לא מי צדק בוויכוח על אריאל או על עופרה או על קדום או על מעלה-אדומים, אלא מה שמונח על כפות המאזניים זה היכולת שלנו לקיים פה מדינה יהודית ודמוקרטית – זה מה שמונח על כפות המאזניים, לא שום דבר פחות מזה.

חיים אורון: אני חושב שחלק מהמנהיגים שעשו את השינוי בשנים האחרונות, שבאו ממקום מאוד רחוק, חיים היום את התחושה הזאת.

חיים אורון: אני מדבר עם חלק מהם.

חיים אורון: ויש כאלה שמאמינים – לא רוצה להגיד משלים את עצמם – שיש להם פטנטים אחרים.

חיים אורון: שנעבור את זה, עברנו את פרעה ונעבור את זה, ויהיו בחירות לאובמה, ואובמה ייחלש, ואחרי שאובמה ייחלש נשתחרר מהלחץ.

חיים אורון: אנחנו לא שם.

חיים אורון: אנחנו לגמרי לא שם.

חיים אורון: אוי ואבוי אם אובמה ייחלש, כי אם אובמה ייחלש, נהיה חשופים כלפי כל העולם, והעולם פחות ופחות סבלני כלפינו, והעולם פחות ופחות מוכן לגלות הבנה, גם במצבים שהוא היה יכול לגלות יותר הבנה למצוקות שלנו.

חיים אורון: אני לא מקבל את כל מה שאומרים עלינו בעולם, אבל זה על הרקע של תחושה הולכת וגוברת – לא אם אנחנו צודקים או לא צודקים, אם פה פעלנו נכון פחות או נכון יותר, אלא תחושה של: תעזבו אותנו כבר, נמאסתם על כולנו.

חיים אורון: וכשמגיעים למצב הזה, הרבה מאוד חוזקות הופכות להיות חולשות, הרבה מאוד אמצעים – פתאום מתברר שהם לא כל כך אמצעים, ואנחנו נמצאים שם.

חיים אורון: אני רוצה – כמה עוד יש לי, ארבע דקות?

גאלב מג'אדלה: חמש דקות.

חיים אורון: חמש דקות.

חיים אורון: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסגור את שני המעגלים שדיברתי עליהם.

חיים אורון: ושלא תהיה אי-הבנה, אף-על-פי שאני את רוב ימי בכנסת, בעצם את כל ימי בכנסת, ביליתי ומבלה בוועדת הכספים, מתוך בחירה; יותר מפעם אחת יכולתי להיות חבר בוועדות חשובות, אולי גם לפעמים יושב-ראש של איזה ועדה.

גאלב מג'אדלה: יש משהו יותר חשוב מוועדת כספים?

חיים אורון: עובדה.

חיים אורון: יש משהו יותר חשוב מוועדת כספים.

חיים אורון: חלק גדול מהישיבות אנחנו די לבד שם, שניים או שלושה אנשים, מרוב שזה חשוב.

יצחק הרצוג: מאז שעזבתי אותך זה התרוקן.

חיים אורון: לא, מאז שעזבת זה לא התרוקן, אבל אני רואה בדיוק.

חיים אורון: אני גם רואה בדיוק כמה אנשים שרוממות הנושא החברתי בגרונם אחר כך באים בוקר-בוקר לעבודה, לפעמים האפורה, המשעממת, הרוטינית, על תקנת המכס ותקנת הזה ותקנת הזה.

חיים אורון: בוז'י, חבר הכנסת הרצוג, צבר הרבה ניסיון גם שם.

חיים אורון: אבל שלא תהיה אי-הבנה, אני חושב שהנושא שיכריע בטווחים הקרובים את מצבנו, גם הכלכלי, הוא הנושא שדיברתי עליו פה בחלק השני של דברי, מה שאנחנו קוראים הנושא המדיני.

חיים אורון: בכלל, יש פה איזה עיוות טוטלי.

חיים אורון: הנושא המדיני הוא נושא פוליטי.

חיים אורון: אומרים: אל תדבר פוליטיקה.

חיים אורון: יעני, מצבם של הנכים זה לא פוליטיקה, איך תהיה רפואת השיניים זה לא פוליטיקה, איך תיראה התרבות זה לא פוליטיקה.

חיים אורון: מה זה פוליטיקה?

חיים אורון: היחסים עם הפלסטינים.

חיים אורון: אמרתי כבר כמה פעמים פה מעל הדוכן: בעולם, אם אתה שמאל או ימין זו השאלה כמה אתה – פעם היה, לפחות – כמה אתה קרוב או רחוק מקרל מרקס.

חיים אורון: נכון, דב?

דב חנין: בהחלט.

חיים אורון: בארץ אם אתה שמאל או ימין, זה כמה אתה יותר או פחות תומך ביאסר ערפאת – פעם היה יאסר ערפאת, עכשיו אני יודע מה?

חיים אורון: אבו מאזן.

אילן גילאון: ג'ומס, היום זה כמה אתה יותר קרוב ליאסר ערפאת.

חיים אורון: אז אתה שמאל.

חיים אורון: לא חשוב, אתה יכול להיות איש ימין על-פי כל אמת מידה שמקובלת בעולם, בתפיסותיך החברתיות, הכלכליות, אבל אתה שמאל, למה?

חיים אורון: כי אתה חושב שצריך לגמור את הכיבוש, אז אתה שמאלן.

חיים אורון: אז אני לא שמאל כזה, ואני מקווה, לפחות כך אני מנסה, שאנחנו מציגים איזו תמונת עולם כוללת שיש בה, כן, גם הרגל המדינית וגם הרגל הכלכלית-החברתית וגם הרגל של זכויות אדם וזכויות אזרח, ואפילו עמדה – פשוט זמני כבר נגמר – וגם עמדה אני חושב יחסית ברורה בנושא של עמנואל, שנדמה לי שאילן גילאון, שידבר אחר כך, יעסוק בו יותר – הוא חלק מאיזה תפיסת עולם שגם מכבדת את השונה ואת המיוחד.

חיים אורון: מכבדת לא רק ככה מעל הדוכן ואחר כך מכסחת אותו; מכבדת אותו, אבל גם מבינה את החשיבות הגדולה של הרב-תרבותיות, אבל גם של המכנה המשותף.

חיים אורון: לעתים יש מי שמושך את הרב-תרבותיות למקום שבעצם הכול ייפרם, ולעתים מי שרוצה לעשות את כולנו ביחד – כי "כולנו יחד" זה אומר בדרך כלל ש"כולנו ביחד כמוני".

חיים אורון: אז אני לא אומר "כולנו ביחד כמוני", אבל אני כן חושב שחברה חייבת שיהיו לה מכנים משותפים מסוימים שקשורים גם בתחום האחריות המשותפת וגם בתחום הסולידריות והערבות ההדדית – מושגים שאולי רבים פה כבר לא מוכנים אפילו להשתמש בהם.

חיים אורון: אבל נקודת החיבור – חבר הכנסת חנא סוייד בסוף דבריו התייחס לזה, וגם אני רוצה בסוף דברי להתייחס לנקודה הזאת.

חיים אורון: אני כל פעם שומע את דבריו של הנגיד סטנלי פישר, ותמיד יש לו הערה בטון המאוד-אנדרסטייטמנט שלו: אל תשלו את עצמכם, המצב הטוב הזה שבו אנחנו נמצאים יכול להשתנות כהרף עין אם בסביבה – הוא לא מדבר כמוני, הוא הרבה יותר ככה – יקרו כל מיני דברים.

חיים אורון: כבר חווינו בארץ הזאת: חווינו את "אחרי אוסלו" ואת "אחרי-אחרי אוסלו"; חווינו את האינתיפאדה ואת "אחרי האינתיפאדה".

חיים אורון: אפילו חווינו את הקיץ האחרון ואת ההישגים הכלכליים הגדולים שכששר האוצר מדבר בהם, לפי דעתי לא בטוח שאנחנו מדברים על אותה מדינה בדיוק, אבל היו הישגים.

חיים אורון: מה המשקל של השנה וחצי עם רף האלימות הכי נמוך שהיה פה ב-10–15 השנים האחרונות בתוצאה הכלכלית הזאת, ומה תהיה ההשפעה של מציאות אחרת על המצב הכלכלי?

חיים אורון: עכשיו, אני לא רוצה להטעות פה אף אחד.

חיים אורון: אני רוצה להגיע להסדר ולשלום בינינו לבין שכנינו לא כי זה מקדם את הכלכלה – כי זה נכון לגופו, ואחת התוצאות המהותיות שלו שגם הכלכלה, לפי דעתי, תתקדם, כך שאני לא צריך את הנימוק הזה בשביל לשכנע מישהו: שמע, זה גם כדאי לך.

חיים אורון: גם אם זה לא כדאי אני בעד.

חיים אורון: אבל האשליה של חלק מהישראלים שמצב בלתי נורמלי – שהם שכנעו את עצמם באיזה אוטוסוגסטיה שהוא נורמלי – יימשך לעד, והכול יהיה בסדר, ולא יקרה כלום – לא.

חיים אורון: לא יהיה הכול בסדר, ויקרה הרבה, וזה רק יוסיף על הוויכוח שמתנהל פה היום כאילו הוא עילת הדיון הזה – תקציב דו-שנתי או תקציב שנתי – כי אז מרכיב האי-ודאות יגיע למקומות כאלה שאפילו ממשלה שבוז'י חבר בה תצטרך לבוא עם תקציב נוסף, שינויים בתקציב, והלוואי שלא יהיו דברים קשים יותר.

חיים אורון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ערב טוב; אני מברך אותך.

דב חנין: זו הפעם הראשונה שאני מדבר במליאה כשאדוני מכהן כיושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד הזה.

דב חנין: אני בטוח שאתה תעשה אותו היטב – כמו שעשית את תפקידיך הקודמים בכנסת, ואני מצפה לשיתוף פעולה ולעבודה משותפת טובה בינינו לטובת הציבור, כמו שכבר עשינו בעבר.

דב חנין: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל את דברי מהנקודה שבה נעצר חבר הכנסת חיים אורון.

דב חנין: אנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי במציאות מאוד בלתי ברורה.

דב חנין: המציאות הזאת בלתי ברורה לא רק בגלל נתונים שאינם בידינו ואינם נתונים בידי ישראל ובידי ממשלת ישראל.

דב חנין: המציאות היא לא ברורה, בין היתר בגלל מדיניותה של ממשלת ישראל.

דב חנין: כאשר ממשלה ממשיכה במדיניות של התנחלות – נכון שהיא אומנם נעשית תחת כותרת של הקפאה, אבל במציאות ההתנחלויות נמשכות במלוא הקצב; כאשר במזרח-ירושלים הורסים בתים, כאשר חוסמים כל דרך להתקדמות אמיתית לשלום, גם עם הפלסטינים, גם עם סוריה, גם על בסיס היוזמה הערבית – ברור לכולם שהמציאות המזרח-תיכונית עלולה להתגלגל במהירות רבה מאוד לאסקלציה מסוכנת.

דב חנין: אסקלציה כזאת יכולה להוביל אפילו למלחמה אזורית חדשה; מדברים על מלחמה בקיץ או מלחמה אחרי הקיץ.

דב חנין: אבל כל מלחמה – אם היא תהיה בקיץ ואם היא תהיה בחורף – תשנה לחלוטין את מפת הכלכלה של מדינת ישראל, תשנה לחלוטין את מפת החברה של מדינת ישראל.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, יש משהו מוזר גם מהבחינה הזאת בבקשה של הממשלה שמובאת לפנינו לקבל החלטה על תקציב דו-שנתי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מנצל את הדיונים הליליים האלה כדי לנסות כל פעם לקחת זווית אחרת של האבסורד במדיניות הממשלה, במדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה, ולנסות להציג אותו בצורה קצת יותר מקיפה וקצת יותר מעמיקה.

דב חנין: הנאום הלילי האחרון שלי עסק בשאלה, מי מרוויח ומי מפסיד ממדיניות הממשלה הזאת, והראיתי שמצד אחד יש הרבה מאוד אנשים שמפסידים: השכבות העניות, הנשים, שכבות הביניים שהולכות ונשחקות.

דב חנין: מהצד השני יש כאלה שמרוויחים, ומרוויחים בענק: הטייקונים שהולכים ומרכזים בידיהם יותר ויותר שליטה, יותר ויותר כסף, יותר ויותר כוח, יותר ויותר השפעה ונהפכים לשליטים בלעדיים של הכלכלה והחברה.

דב חנין: הם מרוויחים הרבה מאוד, והממשלה הזאת מתכננת לתת להם להרוויח עוד יותר.

דב חנין: אז באותו נאום לילי שלי אני סקרתי כמה דוגמאות בוטות של האופן שבו ממשלת נתניהו נותנת לבעלי הון את הנכסים הבסיסיים ביותר של הארץ הזאת במחירים נמוכים, מחירי הזדמנות, כמעט חינם.

דב חנין: ודאי שהאנשים האלה צריכים להיות מאוד מרוצים מהממשלה הזאת.

דב חנין: התמונה הזאת של מרוויחים ומפסידים היא תמונה שחשוב להזכיר אותה בכל דיון כלכלי במדיניות נתניהו.

דב חנין: יש פה הרבה מאוד מפסידים, יש פה מעט מרוויחים, אבל המרוויחים האלה מרוויחים ממש בגדול.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הפעם אקדיש את הדברים שלי לזווית אחרת של הדיון.

דב חנין: התחלתי ואמרתי שזה מאוד משונה שממשלה שמייצרת בעצמה אי-ודאות מדינית וביטחונית כל כך גדולה באה לכנסת ומבקשת להנהיג תקציב דו-שנתי.

דב חנין: אנחנו יודעים, עמיתי חברי הכנסת, שאין בשום מדינה תקצוב מלא של כל הסעיפים לשנתיים או יותר.

דב חנין: יש מדינות שבהן יש תקצוב רב-שנתי, להבדיל מתקציב רב-שנתי, למשל הולנד, פינלנד.

דב חנין: אבל שם כוללים בתקצוב הרב-שנתי הזה רק חלק מהוצאות הממשל המרכזי, וגם זאת בלי לקבוע מסמרות באשר לחלוקה הפנימית בין המשרדים.

דב חנין: הדברים האלה נקבעים במהלך הדיון הפרלמנטרי השנתי.

דב חנין: גם בארצות שבהן קובעים תקרת הוצאות תלת-שנתית לגבי חלק מסוים מסעיפי ההוצאה, נעשית בדיקה שנתית של ההוצאות ומתקבלות החלטות פרלמנטריות מתאימות.

דב חנין: בשום מדינה בעולם, עמיתי חברי הכנסת, לא נעשה שימוש במה שמציעים לנו לעשות עכשיו, זאת אומרת – משתמשים בהליך האישור השנתי של התקציב כדי לאשר תקציב דו-שנתי ללא שום שינוי במערך המוסדי של מנגנון הממשל, ללא שיפור בתשתיות הסטטיסטיות, ללא חיזוי כלכלי רב-שנתי רציני.

דב חנין: אז אני יודע, ראש הממשלה ושר האוצר מבקשים להסתמך על התקדים של מה שנקרא "התקציב הדו-שנתי 2009–2010", אבל כפי שאנחנו יודעים, שנת 2009 היתה שנה של בחירות, חילופי שלטון.

דב חנין: זאת בוודאי לא היתה שנה של הליך תקצוב רב-שנתי מסודר.

דב חנין: אותו תקציב של שנתיים היה בפועל תקציב של 17 חודשים.

דב חנין: אם כן, עמיתי חברי הכנסת, מדוע מתעקשים ראש הממשלה ושר האוצר לשנות מסורת של יותר מ-60 שנות תקציב שנתי ולקבוע שהתקציב הוא דו-שנתי?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, המוקד הוא הרצון להשתחרר מהכנסת, וזה לא מפתיע שהממשלה הזאת רוצה להשתחרר מהכנסת, כי זו ממשלה שנוקטת מדיניות אנטי-דמוקרטית בתחומים רבים של החיים.

דב חנין: לא מפתיע שהיא תנהג כך גם במדיניות הכלכלית.

דב חנין: ככל שיש פחות דיונים על התקציב, על יעדי התקציב, פחות ידברו על המדיניות הכלכלית-החברתית, הניאו-ליברלית, של הממשלה הזאת או על המשך השקעות העתק בכיבוש, בהתנחלויות, על-חשבון החברה הישראלית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בהקשר זה אני רוצה לצטט דברים חשובים שאמר ד"ר שלמה סבירסקי, המנהל האקדמי של "מרכז אדוה": "יש לראות במהלך של ראש הממשלה ושר האוצר ניסיון שקוף להדיר, להרחיק את הכנסת והציבור מהליך עיצוב התקציב ולחזק עוד יותר את משרדי ראש הממשלה והאוצר.

דב חנין: אנו סבורים" – אומר ד"ר סבירסקי – "כי תקציב שכזה אינו מתאים לישראל, בוודאי לא בעת הזאת, כאשר בעולם הרחב שורר עדיין אי-ביטחון רב באשר להתפתחויות הכלכליות בעתיד הקרוב וכאשר בישראל ובאזור הסובב אותה המצב המדיני והביטחוני נזיל מאוד".

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לכך אני רוצה להוסיף את ההתבטאות הנוראה של ראש אגף התקציבים באוצר, שלפיה תקציב דו-שנתי, ופה אני מצטט: ייצר לנו גמישות תקציבית באמצעות הכנסת גמישות להחלטות הממשלה ולחקיקת הכנסת.

דב חנין: החלטות הממשלה לא יחייבו אותנו באופן מלא אלא רק באופן חלקי.

דב חנין: למשל, תהיה לנו הזכות להקטין בשנה מסוימת קצבה מסוימת ב-5% כדי לשחרר לנו עוד 5% מההוצאות בתקציב לשינוי בסדר העדיפויות השנתי.

דב חנין: במלים אחרות, מה שאומר לנו ראש אגף התקציבים הוא שאגף התקציבים יתפוס את מקומה של הכנסת, לא רק ברמה המעשית אלא אפילו ברמה הפורמלית, בעיצוב התקציב ובעיצוב כל ההחלטות המדיניות, החברתיות, הכלכליות שיש להן משמעות גדולה לגבי חיינו.

דב חנין: בתקציב הדו-שנתי בעצם הציבור לא יוכל לפקח על התקציב, על היעדים, על אופן החלוקה של אותם 670 מיליארד שקלים – המסגרת המוצעת לתקציב הדו-שנתי הבא.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, נקודת המוקד של המהלך, אם כן, היא הניסיון להשתחרר מהכנסת.

דב חנין: הניסיון להשתחרר מהכנסת הוא מהלך שצריך, אדוני היושב-ראש, לראות אותו בהקשר הרחב של מה שקורה לדמוקרטיה בחברה הישראלית.

דב חנין: אני אומר את הדברים בצער, בכאב ובדאגה.

דב חנין: המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית נמצא תחת התקפה קשה ביותר, וההתקפה הזאת על המערכת הפרלמנטרית היא חלק ממהלך של התקפה על המרחב הדמוקרטי.

דב חנין: המערכת הפרלמנטרית מותקפת, כאשר מנסים לצמצם את כוחה של הכנסת, את יכולתה של הכנסת, לנהל תקציב, לקבוע תקציב, להחליט על סדרי עדיפויות.

דב חנין: במקביל, תוקפים את בתי-המשפט.

דב חנין: גם בתי-המשפט נמצאים תחת התקפה.

דב חנין: ההתקפה הזאת נעשית גם מבחוץ וגם מבפנים.

דב חנין: מנסים לשנות את ההרכבים של בתי-המשפט, למנות יותר ויותר שופטים על בסיס פרמטרים של השקפות פוליטיות ימניות קיצוניות, אנשים שבעצם יאפשרו למערכת המשפט "להשתחרר" מאותו תפקיד של שומר סף של כללים ונורמות דמוקרטיים או אפילו ליברליים בסיסיים.

דב חנין: אני לא צריך לתת דוגמאות, אני חושב שהדוגמאות מוכרות לכולם, של ההתקפות על בתי-המשפט שאנחנו רואים ושומעים גם בימים האחרונים.

דב חנין: מרכיב נוסף של ההתקפה הוא ההתקפה על חופש העיתונות ועל עיתונאים.

דב חנין: גם כאן אני לא צריך להזכיר לכם את הפרשיות של השנה האחרונה, שבהן הגענו למצבים חסרי תקדים.

דב חנין: אחד העיתונאים הבכירים והמוצלחים והמוכשרים נמצא היום בחוץ-לארץ, עיתונאי "הארץ" אורי בלאו, מכיוון שהוא חושש לחזור לארץ, שמא ייעצר.

דב חנין: הוא נמצא בחוץ-לארץ בעקבות פרסום תחקיר על מעשים לכאורה לא חוקיים שהתבצעו על-ידי צמרת הצבא.

דב חנין: אלה הם דברים שאם היו מספרים לנו לפני כמה שנים שהם יתרחשו בישראל, אף אחד מאתנו לא היה מאמין.

דב חנין: הרי אלה הם דברים שמתאימים לרפובליקות בננות ולדיקטטורות צבאיות בקצוות העולם השלישי.

דב חנין: לא, זה קורה אצלנו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כמובן, כשמדברים על איומים על המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית בדרך כלל זה מתחיל במיעוט הערבי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זה לא צריך להפתיע אותנו.

דב חנין: אני חושב שהיהודים יודעים מההיסטוריה שלהם כמה זה קל להדביק על המיעוט הלאומי את כל ההאשמות, להפוך אותו לסכנה הפנימית, להפוך אותו לאיום, להציג אותו כמסוכן ולהסית נגדו ולתקוף אותו.

דב חנין: מה שאנחנו ראינו בחודשים האחרונים בנושא האוכלוסייה הערבית אלה הם דברים חמורים ומסוכנים מאוד.

דב חנין: כמה מהדברים האלה קרו גם כאן בכנסת, כאשר התלהמותם של חברי הכנסת מהימין, ולצערי, לפעמים לא רק מהימין, בעצם סימנה לרחוב ולציבור הרחב שכן, מותר ואפשר להשמיץ ולהתקיף ולסתום את הפה, וזה בסדר, כי גם בכנסת עושים את זה.

דב חנין: אבל ההתקפות האלה על הזכויות הדמוקרטיות של האזרחים הערבים לא נעצרות הרי באזרחים הערבים.

דב חנין: ההתקפות האלה מגיעות למרחבים נוספים בחברה הישראלית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר היה פה דיון קשה מאוד על החופש האקדמי.

דב חנין: הדיון הזה נעשה בעקבות פעילותה של תנועת ימין מובהקת וקיצונית, לטעמי, שנקראת "אם תרצו".

דב חנין: התנועה הזאת מיוחדת בגישה מאוד מתוחכמת.

דב חנין: הם מעבירים מסרים ימניים מובהקים, אבל הם אומרים: אנחנו בכלל לא ימנים; אנחנו בכלל לא פוליטיים.

דב חנין: ברור שהאמירה הזאת היא לא אמירה רצינית.

דב חנין: את העמדות צריך לבחון לפי תוכנן, והתוכן של העמדות האלה הוא תוכן מקארתיסטי מובהק.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתם יודעים שבספרי האנציקלופדיות נאמר שהסנטור ג'וזף מקארתי, הסנטור הרפובליקני ממדינת ויסקונסין, הלך לעולמו בשנת 1957.

דב חנין: זה כתוב באנציקלופדיות.

דב חנין: אבל אנחנו רואים שזו כנראה איננה אמת, כי הסנטור ג'וזף מקארתי חי וקיים ופועל פה בכנסת.

גאלב מג'אדלה: ממשיך לככב.

דב חנין: ממשיך לככב.

דב חנין: הוא בחלקו, לפעמים, גם לא סנטור אלא סנטורית או סנטוריות, ובחלקם של המקרים זה לא סתם סנטור והוא ממש שר בממשלה ואפילו שר בכיר בממשלה.

דב חנין: הרוח המקארתיסטית הזאת, ששררה פה בבניין הזה בדיון על חופש אקדמי באוניברסיטאות, זו סכנה ואיום אמיתי.

אילן גילאון: כשאמרת: רוח מקארתיסטית, חשבתי שאתה תגיד: רוחי לע'זה.

אילן גילאון: לא הבנתי.

יצחק הרצוג: רוחי לע'זה יא ח'אאנה.

אילן גילאון: רוחי לע'זה יא ח'אאנה.

דב חנין: כן, כמו שאתה אומר, חברי חבר הכנסת גילאון, לפעמים, הרוח הזאת מתבטאת בכל מיני שפות, אם כי המבטא, אדוני היושב-ראש, לא היה מוצלח במיוחד.

דב חנין: אבל היה לפחות ניסיון לבטא את הרוח המקארתיסטית בכל מיני שפות, כדי שכולם יבינו, שלא יהיה ספק שמקארתיזם משתולל פה בכנסת, בתוך הכנסת הזאת.

גאלב מג'אדלה: בהתחלה ללמוד שפה זה – – –

דב חנין: ללמוד שפה זה טוב, זה בוודאי טוב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הדבר הכי אבסורדי הוא שמעלים את ההתקפות האלה על האוניברסיטאות בישראל כאילו, באמתלה שרוצים להגן על האוניברסיטאות בישראל מפני חרם בין-לאומי.

דב חנין: אבל אם אותם מקארתיסטים יצליחו להשתיק את חופש הדיון ואת החופש האקדמי באוניברסיטאות בישראל, החרם על האוניברסיטאות בישראל בחוץ-לארץ יגדל ויתחזק פי כמה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, היום היה דיון מאוד קשה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב חנין: יושב-ראש הוועדה זימן לדיון הזה שני נושאים.

דב חנין: נושא אחד, במירכאות כפולות: "חדירת התנועה האסלאמית הצפונית למערכת החינוך".

דב חנין: הנושא השני, אדוני השר, היה גבולות חופש הביטוי במערכת החינוך.

דב חנין: הוזמנו לדיון הזה, ראה זה פלא, שני מנהלי בתי-ספר, שניהם דווקא מתל-אביב, ששניהם, כל אחד בדרכו ובשיטתו – אחד הביע עמדה ביקורתית ביחס לכיבוש, והשני לא התלהב מהרעיון המופלא שקצינים של הצבא יחנכו את המורים בבית-הספר ויסבירו למורים בבית-הספר איך משכנעים ילדים ואיך מחנכים ילדים.

דב חנין: אז את שני המנהלים האלה הזמינו כדי לנזוף בהם ולהסביר להם שאין מקום לפוליטיקה בבית-ספר.

דב חנין: אין מקום לפוליטיקה בבית-ספר?

דב חנין: מי שצריכים לענות על השאלה של פוליטיקה בבית-ספר הם קודם כול נציגי החינוך הממלכתי-דתי, שיושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, מייצג אותו.

דב חנין: שם זה לא שני מנהלי בתי-ספר.

דב חנין: אני הצעתי את הדיון.

דב חנין: אם רוצים לקיים דיון אמיתי על פוליטיקה בבית-ספר – וזה דיון רציני, ואני בעד שתהיה פוליטיקה בבית-ספר – לא צריך לקיים את הדיון הזה באולמה של ועדת החינוך של הכנסת; את הדיון הזה צריך לקיים באולם האודיטוריום הגדול של הכנסת ולהזמין לשם את אותם מאות מנהלים ומורים של ישיבות תיכוניות בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים, שגם לאחרונה וגם לפני כן וגם בימי תוכנית ההתנתקות דיברו על פוליטיקה והטיפו פוליטיקה לתלמידים שלהם.

דב חנין: אז אני אמרתי: עמיתי חברי הכנסת, אני בעד שבבתי-הספר תהיה פוליטיקה.

דב חנין: אני חושב שהחיים שלנו הם חיים פוליטיים, החינוך הוא חינוך של מעורבות בחברה, ואני בעד שתהיה אמירה פוליטית גם בתוך בתי-הספר – דרך אגב, גם אמירה פוליטית שאני לא מסכים אתה.

דב חנין: מה בעייתי בחינוך הממלכתי-דתי?

דב חנין: לא העובדה שיש אמירה פוליטית, אלא העובדה שמי שחושב אחרת מוצג כלא-לגיטימי.

דב חנין: זה לא כמו בגימנסיה "הרצלייה" או בתיכון עירוני א' בתל-אביב, שלמנהל בית-הספר יש דעות, ויש מורים, אגב, עם דעות אחרות, ולתלמידים יכולות להיות דעות לכאן ולכאן, ואף אחד לא אומר להם ללכת הביתה כי הם לא חושבים כמו המנהל.

דב חנין: בחלק ממוסדות החינוך הממלכתיים-דתיים מי שחושב אחרת נמצא בבעיה, וזו תופעה בעייתית, אם כבר מדברים על מעורבות פוליטית במערכת החינוך.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, הדיון הזה שהיה בוועדת החינוך של הכנסת היום היה בעצם עוד דוגמה לאותו גל מקארתיסטי שעובר על החברה הישראלית, אותו גל שמסמן את מי שחושב אחרת כסכנה מבפנים, כאויב, ככוח חתרני.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה, אותם קולות מסיתים ואותה פוליטיקה מקארתיסטית לא נעצרים ולא יכולים להיעצר בתוך הבית הזה.

דב חנין: המסרים מכאן מחלחלים ומגיעים החוצה.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לספר לך שלא מזמן היתה לי הזכות הגדולה להשתתף בהפגנה גדולה של מחנה השמאל והשלום בתל-אביב–יפו שציינה 43 שנים לכיבוש.

דב חנין: היתה הפגנה מאוד מרשימה.

דב חנין: אנחנו צעדנו מכיכר-רבין לרחבת המוזיאון.

דב חנין: רחוב אבן-גבירול היה מלא וגדוש במפגינים יהודים וערבים, שקראו יחד, כן: יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים; שתי מדינות לשני עמים, ישראל ופלסטין; שתי בירות לירושלים.

דב חנין: קראו ביחד ססמאות נגד המצור על עזה; עכשיו אני שומע שאפילו ביבי נתניהו השתכנע סוף-סוף שכנראה הוא לא היה רעיון כל כך מוצלח, המצור הזה, אבל כשאנחנו קראנו נגד המצור על עזה היו שחשבו שאנחנו בכלל בוגדים.

דב חנין: ההפגנה הזאת, שהיתה הפגנה מרשימה וחזקה, הגיעה בסופו של דבר לרחבת המוזיאון בתל-אביב, שהיתה מלאה באמת מפה לפה במפגינים, ושם היתה עצרת שדיברו בה ארבעה אנשים צעירים.

דב חנין: במהלך העצרת הזאת הושלך סמוך מאוד לבמה רימון עשן, בציבור מאוד צפוף – אני עמדתי מאוד קרוב למקום הזה – עם כמות אדירה של עשן שהתפזרה לכל עבר.

דב חנין: הביאו לי את רימון העשן הזה, והעברתי אותו לקציני המשטרה שנמצאו במקום.

דב חנין: אני עדיין מצפה לממצאי החקירה שלהם, שיסבירו איך ומי.

דב חנין: אגב, זאת היתה חתיכת רימון, מין חתיכת מתכת כזאת גדולה, גלילית, עם חורים ליציאת העשן, משהו מאוד מסיבי וגדול.

דב חנין: רימון עשן כזה מושלך כאשר האווירה היא אווירה של הסתה, האווירה היא אווירה של דה-לגיטימציה, האווירה היא אווירה שמסמנת את מי שחושב אחרת כאויב מבפנים.

דב חנין: אותו רימון עשן שנזרק בהפגנת השלום והשמאל בתל-אביב דומה מבחינה זו לאותו רימון שזרק אברושמי בזמנו ורצח את אמיל גרינצווייג, זיכרונו לברכה.

דב חנין: הדברים האלה מתחילים מאותו מהלך של דה-לגיטימציה, מאותו מהלך של התקפה על הדמוקרטיה, מאותו מהלך שמסמן באופן מקארתיסטי את אנשי השלום ואת אנשי השמאל כאויבי החברה הישראלית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שבצד האיומים יש בחברה הישראלית הרבה מאוד כוחות מעודדים, הרבה מאוד כוחות חיוביים, שמנהלים מאבקים מאוד אמיצים.

דב חנין: ואני רוצה לסיים את הדברים שלי כאן

דב חנין: כשאני מדבר על איומים על הדמוקרטיה ועל המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית באזכור כמה מהמאבקים החשובים האלה שמתנהלים ברחבי הארץ.

דב חנין: אני רוצה להתחיל ממאבק שמתנהל כאן בירושלים, לאורך חצי השנה האחרונה, מאבק שצובר יותר ויותר תומכים.

דב חנין: אחת לשבוע, ביום שישי, מאות ישראלים מגיעים להפגין יחד עם המשפחות הפלסטיניות בשיח'-ג'ראח נגד הגירוש שלהן מהבתים שלהם.

דב חנין: המאבק הזה הוא מאבק על צדק.

דב חנין: אתם יודעים, המשפחות הפלסטיניות בשיח'-ג'ראח הן משפחות של פליטים.

דב חנין: הן הגיעו לשיח'-ג'ראח ב-1948 אחרי שהן איבדו את הבתים שלהם במערב ירושלים וביפו ובחיפה.

דב חנין: הבתים האלה, שהם איבדו בירושלים, במערב ירושלים, וביפו ובחיפה – הם לא יכולים לחזור לבתים האלה היום.

דב חנין: היום הבתים האלה כבר נמצאים בידי יהודים, וחלקם נהרסו ונבנו במקומם בתים אחרים.

דב חנין: אבל באותו זמן שאומרים להם: את הבתים האלה שהיו שלכם לפני 1948 אתם לא יכולים לקבל, באותו זמן אומרים להם גם: הבתים שהיום אתם נמצאים בהם – לפני 1948 היו שייכים ליהודים.

דב חנין: ולכן, לא תוכלו לחיות לא בבתים הקודמים שלכם, שהיום כבר שייכים ליהודים, וגם לא בבתים שקיבלתם במקום הבתים הקודמים שלכם במזרח-ירושלים.

דב חנין: אז המאבק בשיח'-ג'ראח הוא מאבק נגד האי-צדק הנורא הזה שנגרם למשפחות הפלסטיניות בשכונת שיח'-ג'ראח, אבל המאבק הזה הוא חשוב כי הוא לא רק מאבק נגד האי-צדק הזה.

דב חנין: המאבק הזה הוא חשוב מכיוון שהוא מאבק נגד הקמת התנחלות ישראלית ימנית קיצונית, אגב בחלקה כהניסטית, במרכז השכונה הערבית הגדולה של ירושלים המזרחית.

דב חנין: התנחלות בתוך השכונה הערבית הגדולה של ירושלים המזרחית מיועדת למטרה אחת: למנוע את הפיכתה של ירושלים המזרחית בעתיד לבירת פלסטין.

דב חנין: מי שמדבר, אדוני היושב-ראש, על שתי מדינות לשני עמים, כמו ראש הממשלה – לפחות הוא מדבר על זה – צריך לדעת, אם הוא רוצה להיות כן עם עצמו, ששתי מדינות לשני עמים תהיינה רק אם תהיינה שתי בירות בירושלים: ירושלים המערבית בירת ישראל, ירושלים המזרחית בירת פלסטין.

דב חנין: ובדיוק את זה מתנחלי שיח'-ג'ראח רוצים, אדוני השר, למנוע.

דב חנין: לכן המאבק הזה בשיח'-ג'ראח הוא כל כך חשוב, ולכן כל כך מעודד לראות את אותם ישראלים שמגיעים ומפגינים בשיח'-ג'ראח בכל שבוע, ומעודד לראות גם את הישראלים שמפגינים נגד חומת ההפרדה – בבילעין, בנעלין, בכפרים אחרים.

דב חנין: שוב, אחת לשבוע, בימי שישי, אנשי מצפון שהולכים ומפגינים יחד, ישראלים ופלסטינים ומתנדבים בין-לאומיים, נגד אותה חומת הפרדה שבעצם בנויה כדי לאפשר הרחבת התנחלויות, חומת הפרדה שמאפשרת השתלטות על אדמות פלסטיניות, מנשלת כפריים פלסטינים מהאדמות החקלאיות שלהם, חומת הפרדה שבעצם פוגעת בכפרים, אבל בעצם גם מיועדת לחסום את הסיכוי להסדר באזור הזה.

דב חנין: וגם כאן, המאבק הזה הוא מאבק שמעורר הערכה, ויכול לעורר גם אופטימיות.

דב חנין: וישנם מאבקים נוספים, אדוני היושב-ראש, של התנגדות ושל שינוי, שנעשים בחברה הישראלית.

דב חנין: אני יכול לציין את המאבק של הכפר הלא-מוכר הקטן דהמש, שנמצא ליד רמלה.

גאלב מג'אדלה: דהמש.

דב חנין: דהמש.

דב חנין: כפר שאף פעם לא הוכר, אבל בכל זאת הוא קיים, ונמצא כולו תחת איום הריסה.

דב חנין: איומי ההריסה כרגע מכוונים את כולנו לתאריך של אמצע יולי, ואני מקווה שיהיה שכל למי שצריך לקבל את ההחלטות, להימנע מהעוול הזה של הריסת כפר לא מוכר וקבוצה גדולה של בתים והשארת הרבה מאוד משפחות תחת כיפת השמים.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, שוב, גם הכפר הזה מראה לנו התגייסות של אנשים, אנשי מצפון, יהודים, ערבים, מחאה, התארגנות, עשייה משותפת.

דב חנין: אותו דבר אפשר לומר גם על המאבק של הערבים הבדואים בנגב, באל-עראקיב, גם הם נאבקים נגד הנישול שלהם מהאדמות שלהם.

דב חנין: גם פה יש התגייסות של אנשי מצפון יהודים, ערבים, לעמידה משותפת נגד הנישול הזה ולמען הזכויות של האנשים שחיים בכפר הזה.

דב חנין: למה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בדוגמאות כאלה, של מאבקים?

דב חנין: אני מסיים בדוגמאות האלה כדי לומר שהמציאות שאנחנו חיים בה היא מציאות קשה, היא מציאות מאיימת, היא מציאות מסוכנת, אבל במציאות הזאת יש כוחות שכבר היום מתחילים להיאבק, מוכנים להיאבק, ואני מנצל את ההזדמנות של הנאום הזה שלי מעל במת הכנסת כדי לומר לציבור הישראלי, היהודי והערבי: אנחנו צריכים להיאבק על החברה בארץ הזאת.

דב חנין: אנחנו צריכים להיאבק על הדמוקרטיה בארץ הזאת.

דב חנין: אם לא נגן על המרחב הדמוקרטי בישראל לא יישאר מרחב דמוקרטי להגן עלינו.

דב חנין: הקרב שלנו היום נגד התקציב הדו-שנתי ונגד השתחררות הממשלה מהכבלים של הפרלמנט הוא חלק מרכזי מהמאבק על המרחב הדמוקרטי הזה.

דב חנין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

גאלב מג'אדלה: יבוא אחריו ויכבד אותנו חבר הכנסת אילן גילאון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גילאון, עומדות לרשותך 30 דקות.

גאלב מג'אדלה: לא בטוח שיספיקו לך.

אילן גילאון: לא לא, ב-30 דקות אפשר לעשות, אדוני, טעויות שאפשר לעשות ב-30 שנה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד שר העבודה והרווחה, אני תמיד אומר משרד העבודה והרווחה, נגיד על זה עוד משהו.

יצחק הרצוג: הייתי שמח שהעבודה תהיה אצלי.

אילן גילאון: קודם כול, מברוכ, אדוני, על היותך עומד בראש הישיבה.

אילן גילאון: אתה חבר אמת, אני עוד זוכר לך חסד מהתקופה שהיית שר הספורט והתרבות, כיצד פניתי אליך בבקשה לעזור לחולי אלצהיימר ונענית ברצון, ועוד ניסיונות רבים, וזה באמת מציאות פנטסטית שאני יכול לשוחח שיחה כל כך אינטימית גם עם כבודו וגם עם שר הרווחה והעבודה.

אילן גילאון: זה תמיד יוצא לי ככה.

יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אילן גילאון: לי תמיד יוצא, ותיכף תבין למה זה יוצא לי, הלפסוס הזה.

גאלב מג'אדלה: – – – התפוצות.

אילן גילאון: אה, חבר הכנסת דב חנין, שוחררת, אני רק ממשיך את דברי שני קודמי.

אילן גילאון: פעם ב"ידיעות אחרונות" היתה פינה כזאת, "פתחלנד", אז נראה לי שכיווצו את ג'ומס, ואחרי זה את דב חנין, ועכשיו אותי, אחרי שעה של הסכמה עם מה שנאמר קודם.

יצחק הרצוג: – – – פלסטינית.

אילן גילאון: כן, זה ה"פתחלנד" של "ידיעות אחרונות", אתה זוכר את זה?

אילן גילאון: נראה לי שלא תמצא דברים שונים במהות, שאני אומר אותם, אדוני, בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: – – – הצעה של חבר הכנסת – – –

אילן גילאון: אני אנסה לתת זוויות אחרות כלשהן, דגשים אולי קצת שונים, כי צדק חבר הכנסת חנין, ברגע שצריכים להילחם על דמוקרטיה כבר אי-אפשר להילחם על שום דבר, כי נלחמים רק על הדמוקרטיה, והדמוקרטיה אצלנו נמצאת במצב שברירי מאוד – ואני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן.

אילן גילאון: כמובן, שאלו אותי בכניסה חברים שלי מהמשמר, מה אתם עושים כאן, בפנים, למה צריך את כל זה?

אילן גילאון: אז לא רציתי להגיד להם: תראה, זה ריטואל, אני ממילא יודע שאנחנו לא נשפיע על אף אחד, אבל זה חלק מן המשחק הדמוקרטי, ואנחנו נשחק את המשחק הדמוקרטי הזה, אדוני היושב-ראש, ועילת בואנו לכאן היא ההתנגדות שלנו לתקציב הדו-שנתי, כאשר אני רוצה לשים את הדגש, אדוני, על המלה "תקציב" דווקא, ולא על ה"דו-שנתי".

אילן גילאון: זאת אומרת, יכול להיות שבנסיבות אחרות לא היתה לי בעיה עם תקציב דו-שנתי.

גאלב מג'אדלה: עכשיו פה יכולים להעביר כל החלטה.

אילן גילאון: אני בכלל חשבתי שאפשר לעשות בכלל פוטש כאן.

אילן גילאון: אין בעיה.

אילן גילאון: אנחנו נצביע על דעת הממשלה גם כן, כפי שאני מכיר, שהיא ניבטת לי כאן מתוך מה שאני רואה.

אילן גילאון: הדגש הוא לא על הדו-שנתי, אלא דווקא על התקציב, אדוני.

אילן גילאון: שלא תבין את הדברים לא נכון, הרי אנחנו איננו מתכוונים לתכנון לטווח ארוך.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא שאני כבר רואה את הקופסה הנצחית הזאת שעולה על הדוכן כאן, אדוני, ואם אדוני לא יקשיב ולא ידבר אתנו לא יהיה לנו עם מי לדבר.

אילן גילאון: השיחה נורא חשובה פה.

אילן גילאון: אז אתם תתאפקו קצת, ואני רוצה לדבר אל אדוני.

גאלב מג'אדלה: – – – את הדברים.

אילן גילאון: לכן הבעיה זה לא ה"דו-שנתי".

אילן גילאון: אתה יודע מה?

אילן גילאון: הייתי יכול ללכת אפילו לתקציב חומש אם הייתי יודע, למשל, שהתוכנית הרב-שנתית היא כזאת שבכל שנה התקציב הוא תקציב ייעודי, ובשנה אחת, נניח, מחליטים שאנחנו פותרים את בעיית סל התרופות – פעם אחת, זאת המשימה של התקציב השנה – ובשנה אחרת הרחבת הכיתות בבתי-הספר, ובשנה אחרת שוויון התשתיות במגזר הערבי לעומת התשתיות האחרות, נניח.

גאלב מג'אדלה: – – –

אילן גילאון: אתה יודע, אני בעד תוכנית רב-שנתית עד כדי כך – ל-30 שנה קדימה.

אילן גילאון: אני יכול להוכיח לאדוני, אפילו שאני לא כלכלן, שלו מדינת ישראל היתה מתכננת, נניח, תשתית של תחבורה ציבורית ל-30 שנה קדימה, והיתה מנהיגה תחבורה ציבורית חינם אין כסף, כמעט הייתי אומר היתה משלמת לנוסעים, אבל למה אני לא אומר את זה?

אילן גילאון: כי אז מייד היו קופצים כמה משרדים, היו עושים מזה איזו חברה לכוח-אדם של נוסעים ומרוויחים מהעניין הזה איזה קופון.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית בתקציב הזה היא מה שנאמר כאן קודם, באמת אי-רצון לשתף את הכנסת.

אילן גילאון: אבל גם כך הכנסת היא – מבחינה זאת – נמצאת במצב של אימפוטנציה די מפליגה, כאשר יש קואליציה גדולה, כאשר הנהגת שינויים משמעותיים בחקיקה פרטית בלתי אפשרית כאשר עלותה יותר מ-5 מיליוני שקלים, כאשר צריכים רוב כל כך מיוחס, ולכן לכנסת אין באמת השפעה על התקציב במקרה הזה, אבל לכל דבר יש גם, מה שנקרא, הבושם שלו, הריח שלו.

אילן גילאון: זאת אומרת, יש כאן עריצות של רוב בצורה כל כך דורסנית, שאפילו התחושה הטובה שעוד נשארה כאן לא נשארת.

אילן גילאון: וזה מה שרציתי להסביר לחברים שלי בחוץ, ששאלו אותי: מה אתם עושים כאן, אתם הרי תוקעים אותנו כל הלילה ואנחנו צריכים להיות במשמרת, והדבר הזה בעצם לא מייצר שום דבר, כי אתם מדברים ומדברים עד שמכחילות לכם הידיים, ובסופו של דבר התקציב יהיה אותו תקציב, שבו – כדאי להשתמש בפרפראזה של מה שצ'רצ'יל אמר במלחמת העולם השנייה לאנגלים – הפוך מהדברים; הוא אמר: מעולם לא היו חייבים כה רבים לכה מעטים, ואני אומר:

אילן גילאון: שוב תקציב של מעולם לא היו חייבים כל כך מעטים לכל כך רבים.

אילן גילאון: קומץ.

אילן גילאון: לא מזמן דיבר על זה אפילו, אדוני, נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, על הריכוזיות במשק הישראלי; ואתה ודאי לא תחשוד בסטנלי פישר שהוא בא מבית-מדרשו של ברל בורוכוב או מ"השומר הצעיר", מאיפה שאני בא.

אילן גילאון: לא, תפיסתו לא סוציאליסטית, אבל גם במבנה של מי שמאמין בכלכלת שוק ורוצה לתת לתנאי שוק להתפתח – הוא צריך לדאוג לפעמים גם לאינטרס של הרוב.

אילן גילאון: יש לי פה איזו מצוקה כאשר אני רואה מפלגה משמעותית מאוד, הייתי אומר המפלגה הכי גדולה במדינת ישראל, מפלגת קדימה, שבעצם התקציב הזה הוא תקציב המשכי למדיניות שלה רק לפני פחות משנתיים, כאילו עולה למתרסים ואומרת – כאילו הכוחות החברתיים הסוציאליסטיים של קדימה, דגל הצדק החברתי מתנוסס מעליהם, וכאילו אין כאן בדיוק אותה מדיניות של מה שכינה נשיא המדינה "קפיטליזם חזירי מתמשך".

אילן גילאון: ואתה יודע, יש קפיטליזם ויש קפיטליזם חזירי.

אילן גילאון: ואפילו אני, אתה יודע, שאני נוטה לאכול כמעט כל דבר שיש לו ארבע רגליים, ובעיקר שאחרים אוכלים, אני חושב שחזירות במובן הזה היא דרגה אחת מעבר לדברים.

אילן גילאון: ולכן, כמובן ההתנגדות היא קודם כול לתקציב בכלל, והיא תבוא והיא תהיה, כי משום מה היו השינויים המפליגים בתקציב הנוכחי, העלאת הגירעון מ-1.7 ל-2.6, אדוני?

אילן גילאון: וזה גם כן בהתליה של מה תהיה הצריכה.

אילן גילאון: בסופו של דבר מדברים פה הרבה מאוד על מדינות כמו יוון ועל מדינות כמו ספרד, אבל אני רוצה להגיד לך משהו: המצב של המדינות האלה לא טוב מבחינת המצב הכלכלי שלהן, הפיסקלי שלהן.

אילן גילאון: אבל לפחות, אדוני, במדינות האלה האזרחים נמצאים במצב הרבה יותר טוב, לאין ערוך.

אילן גילאון: אם ניקח למשל את ספרד, מה קרה במדינה הקתולית הזאת במהלך 30 שנה בכל התחומים שם, מן הבחינה הזאת, עוד מהתקופה של שלהי פרנקו ועד היום, לעומת מה ההתפתחות אצלנו במדינה, בחלוקה בין מעטים לבין רבים?

אילן גילאון: ונאמר כאן קודם שהפוליטיקה היא דיסציפלינה שעוסקת רק בתחום אחד, התחום הזה הוא הקביעה מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, וגם חשוב לשאול כמה אחרים מקבלים לעומת אחרים, כי זאת ההשוואה הנכונה.

אילן גילאון: ואנחנו הרי תמיד רוצים להשוות את עצמנו לעולם המתקדם והמתפתח, ואצלנו הוויכוחים גדולים מאוד.

אילן גילאון: אז משום שאני רוצה לעשות דילוג לכיוון שקודמי התחייב שאני אדבר עליו, זה הנושא של בג"ץ עמנואל, שקשור לאותו עניין, תיכף אני גם אחבר את כל הדברים.

אילן גילאון: אני אחבר את כל הדברים משום שאין דבר כזה תפיסה חברתית; אני שומע הרבה על העניין של התפיסה החברתית, או אנשים אומרים לך: ואללה, בקטע החברתי אני אתך.

גאלב מג'אדלה: המחנה החברתי.

אילן גילאון: והמחנה החברתי והמחנה החברותי, השר הרצוג, אתה יודע, לפעמים הדברים מתבלבלים.

אילן גילאון: יש אפילו מנהיג אחד במפלגה שלכם, שאני שמעתי אותו אומר דבר חברתי מפליג עוד כשהיה ראש ממשלה.

אילן גילאון: הדבר החברתי הזה שהוא אמר היה שמי שיש לו אוכל במקרר, שייתן למי שאין אוכל במקרר.

אילן גילאון: התפיסה החברתית הזאת, בשבילה לא צריך ראש ממשלה.

אילן גילאון: מספיק טכנאי קירור חברותי שיאמר את אותם הדברים, אדוני.

אילן גילאון: לא צריך יותר מהדבר הזה.

אילן גילאון: אבל לצורך אמירה כזאת אנחנו לא צריכים לקיים מדינה, ובוודאי, לא כל שכן מדינה שצריכה להיות רשת ביטחון לאזרחיה, שהביטחון הסוציאלי שלהם, שהם לא תמיד יודעים לשאול אותו – ולכן אמרתי:

אילן גילאון: כל כך מעטים חבים לכל כך רבים שלא יודעים לשאול את השאלות הנכונות.

אילן גילאון: קומץ קטן כל כך הולך ומתעצם כל כך, על חשבון גבה של רוב אוכלוסיית מדינת ישראל, שאני אומר לך שהיום היא אוכלוסייה מעמדית, הייתי קורא לה "המעמד הלא-זכיין" במדינת ישראל, לעומת הקומץ, שאוסף.

אילן גילאון: הקומץ אוסף את הארי והרוב מקבל, ולאט לאט מסתפק בשיירים, כאשר בעיקר מי שנפגע זה מעמד הביניים, אותם אנשים שכן עובדים.

אילן גילאון: עובדה היא שחלק גדול מאוד מהעניים במדינת ישראל, אותה טבלה שכל שנה ביארצייט השנתי – יארצייט, אדוני, זה יום השנה; אצל האשכנזים יש יום השנה למת.

אילן גילאון: מזכירים אותו ככה, חמש דקות, ביעף, אוכלים איזה עוגת חנק, ואחרי זה הולכים הביתה ומזכירים אותו שוב בשנה הבאה.

אילן גילאון: אבל אפילו מתוך אלה, ביום האזכרה השנתי של העוני ושל קו העוני, אנחנו רואים ששליש מהאנשים שנמצאים בתוך קבוצת העוני הם אנשים עובדים.

אילן גילאון: השאלה היא תמיד למי אנחנו משווים את עצמנו.

אילן גילאון: אבל אני אמרתי שאני רוצה להידרש לעניין עמנואל, כי זה קשור לאותו מין, מאותו עניין.

אילן גילאון: זה קשור למשבר הגדול ביותר שחל במדינת ישראל, בתפיסה הממלכתית של המדינה הזאת.

אילן גילאון: היום יש לנו עדיין ויכוח עם חלק מהאנשים לגבי שתי מדינות לשני עמים, אבל אני מעריך שהדבר הזה הולך ומתקדם.

אילן גילאון: הנה, אפילו ראש הממשלה בבר-אילן קיבל על עצמו עול של שתי מדינות לשני עמים.

אילן גילאון: אני מאמין שזה לא מהשפה אל החוץ, אלא להיפך, זאת אומרת, האיש מפנים את המציאות הזאת כי הוא יודע שאין פתרון היסטורי אחר.

אילן גילאון: אבל בוודאי אין ויכוח, או לפחות לא צריך להיות ויכוח, או לפחות לא שמעתי שיש ויכוח מאיזה כיוון, שמאל או ימין או אחר – ועוד אומר על שמאל וימין עוד כמה דברים – לגבי התנגדות מוחלטת למדינה אחת לשלושה או ארבעה עמים, כי זה דבר מוגזם.

אילן גילאון: אפילו היום בבלגיה, כשיש איזה ויכוח בין הוולונים לפלמים, בכל זאת יש רק שני עמים, וגם זה דבר מוגזם.

אילן גילאון: אבל פה ארבעה עמים, חמישה עמים.

אילן גילאון: זאת אומרת, אין תפיסה ממלכתית, והמדינה הזאת – אני מאמין, אדוני, שאם מדינת היהודים, שים לב טוב, וכל האזרחים שחיים בתוכה בשוויון מוחלט, ובשוויון מוחלט זה בשוויון מוחלט; היהודים שחזרו למולדתם – אני מגדיר בדיוק את הדברים בקווי 67'; זאת המדינה, ואני לא פותח את הדיון ההיסטורי לגבי 47' ולגבי מה קרה קודם לכן, משום שאני יודע שאנחנו לעולם לא נמצא פתרון.

אילן גילאון: וכאשר אני רואה את עניין עמנואל – ובוא נודה: אני לא בא להלך אשמה על קהילה שלמה.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אבל צריך להודות כאן שקבוצות שלמות מהמגזר החרדי אמונתן מבוססת על גזענות מובנית – אפליה מול מי ששונה בצבעו, בעדתו, במינו.

אילן גילאון: וכאשר אומרים לי שתורה קדמה לבית-המשפט העליון, אני שואל את עצמי, אדוני השר, למה בכל העולם היהודים, גם היהודים החרדים ביותר, אלה שיושבים בברוקלין, אלה שיושבים באנטוורפן ובכל פזורה בעולם, וגם בעבר, חרדים אשכנזים – ועוד אומר מלה גם על הספרדים, כי מגיעה גם להם התייחסות – מקבלים את התפיסה של "דינא דמלכותא דינא", באופן היסטורי, חוץ מאשר במקום אחד.

אילן גילאון: "דינא דמלכותא דינא" קיימת בכל מקום, למעט במקום אחד, למעט באותה מדינה שהיא מדינת היהודים וכל אזרחיה, כפי שאמרתי.

אילן גילאון: שם לא קיים הדבר הזה.

אילן גילאון: האמת היא שאלה שאמרו, כיצד הדברים מגיעים לבית-המשפט, אני חושב שהם אולי הגיעו לבית-המשפט שלא מן הסיבה הנכונה, כי עבירה של גזענות יש לנו בחוק, שאסור להפלות אדם על-פי מוצאו וצבעו.

אילן גילאון: יש גילנות – היום אי-אפשר להפלות על-פי גיל – ומיננות וגזענות.

אילן גילאון: אגב, אומרים גִזענות ולא גַזענות.

אילן גילאון: גַזענות נשמע יותר חזק, אבל צריך להגיד גִזענות.

אילן גילאון: לו ניסה בחור אתיופי להיכנס לפאב, למועדון לילה, ולא נתנו לו להיכנס, על בסיס צבע עורו, בעל-הבית, שאיננו ממומן על-ידי מדינת ישראל, גם היה צריך לשלם פיצויים למי שלא נתן לו להיכנס פנימה.

אילן גילאון: לכן הסיבה האמיתית לעמוד בפני בית-המשפט היא עבירת הגזענות, אבל המקור נוגע לעניין של הרס התפיסה הממלכתית.

אילן גילאון: התפיסה הממלכתית, לפי דעתי, וכך גם בתפיסתם של רבים, היא שיש זרם אחד בחינוך, שזה מה שמדינת ישראל נותנת, והיא משביחה אותו ככל יכולתה.

אילן גילאון: וכל מי שרוצה דברים אחרים פשוט לא ממומן.

אילן גילאון: ואני לא מדבר רק על החינוך הבלתי-מוכר, אלא אני מדבר על כל יציר שהוא בית-מלאכה לחינוך שאיננו בתוך הזרם הממלכתי של מדינת ישראל.

אילן גילאון: מי שרוצה לעשות דבר אחר, ויעמוד בחוק, שיעשה את זה על-חשבונו.

אילן גילאון: אבל אנחנו, מה אנחנו?

אילן גילאון: אנחנו קבוצת אנשים, מדינה, שיש בה שלטון שמשמן את המעטים פעם אחרי פעם.

אילן גילאון: לכן חבל שקדימה לא נמצאת פה, אבל אני מקווה שיעבירו להם את המסר, אני אומר את זה גם לא פעם, כי זו מדיניות המשך.

אילן גילאון: בכך אנחנו מובילים, ומי ששולט בכיפה זה סרסורי כוח-אדם, סרסורי נדל"ן, בנקים, חברות ביטוח, הקבלנים במובן מסוים, כל מי שהוא חזק.

אילן גילאון: ובתווך נמצאות קבוצות, אדוני, שנשענות על מצוקתה של אוכלוסייתן, משום שהמצוקה של האוכלוסייה שלהן נותנת להן את הכוח הפוליטי בסופו של דבר.

אילן גילאון: ואני מזהה קבוצות כאלה בקבוצות החרדיות הספרדיות, למשל, בתוך ש"ס, והאשכנזיות גם כן – אין כאן אפליה בעניין הזה, במידה מסוימת גם בקבוצות בדלניות במגזר הערבי – אני לא כולל בכך את כל המפלגות, אבל חלק מהמפלגות אולי פחות מעוניינות שבעיות המצוקה תיפתרנה, כי זה נותן להן משען פוליטי מאוד מאוד רציני.

אילן גילאון: ואז זה הופך את המציאות שלנו למצב – ולמה אני אומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות – משום שבמציאות הישראלית, בשני התחומים, על רקע הצמיחה, גם של ש"ס מצד אחד וגם של הבדלנות הערבית מן הצד השני, מדינת ישראל שַקֱטה, והיא לא רוצה לתקן את טעויותיה.

אילן גילאון: ואז אנחנו מייצרים כאן מצב כמו בספר של אורוול, שהוא אומר שהעבדות היא חירות והאמת היא שקר, מצב שבו המצוקה יוצרת רווחה, יוצרת תמיכה פוליטית בסופו של דבר, ולכן אין לך שום מניע לפתור אותה, כי אין גישה ממלכתית, והגישה הממלכתית נמצאת לגמרי לגמרי בקצוות – הממלכתית האידיאולוגית, כי אני חושב שמדינה כמו ישראל אי-אפשר לקיים בלי נסיבות אידיאולוגיות.

אילן גילאון: ולכן, בעניין של בג"ץ עמנואל, אדוני, אני יודע שבאופן מאוד מתוחכם ומאוד יחצני, אולי במידה מסוימת הצליחו להפוך את הקערה על פיה, כאילו הורים לילדים הולכים לבית-הסוהר, והתגלגלנו לתוך המציאות הזאת, אבל זהו בעצם איזה פיאסקו, איזו חגיגה, איזה פסטיבל מאוד מאוד רציני כדי להטיח בפניה של המדינה.

אילן גילאון: אז כאשר עומדים פה חברי כנסת, בבית-המחוקקים של מדינת ישראל, כאלה שלפני שבועיים התריסו על כל מיני משטים ודברים אחרים, ואומרים שהם לא יקבלו את הפסיקה של בג"ץ, אני חושב שבמקרה הזה, אם ראש הממשלה שותק, זה מעשה נואל, אדוני.

אילן גילאון: מי שעומד בראש ממשלת ישראל, וחלק מן הקואליציה שלו אומרים: אנחנו מפירים את הוראת בג"ץ, זה סוף העולם, מה שנקרא.

אילן גילאון: ואני רוצה לתת כמה דוגמאות, משום שקודם התייחסתי לעניין התקציב הסגור, החתום, האקלקטי, התוספתי, שכל שנה הוא אותו דבר, ואני רוצה להתחיל בפרה הקדושה הגדולה ביותר שיש בתקציב המדינה – וזהו תקציב הביטחון, שמהווה חלק כל כך נכבד מן התקציב כולו אבל הוא פרה קדושה והוא אף פעם לא מצטמצם, ובעקבות כך גם הוא אף פעם לא יוכל לעשות איזה חיסכון בתוך אותו תקציב, בתוך השומנים המאוד-גדולים שיש לו, משום שכולם מבינים – כך הם מבינים – שתקציב הביטחון הוא דבר קדוש, שאין נוגעים בו, שאיננו קשור לשום דבר אלא למה שנקרא פרדיגמה אלוהית.

אילן גילאון: שום משתנה אחר – משתנה של מדיניות חוץ, של תהליך שלום, של השפעה אזורית – לא משפיע על התקציב הזה.

אילן גילאון: כלום.

אילן גילאון: אבל בני-האדם, אדוני, מבחינה סטטיסטית, בעייתם הראשונה כל בוקר כשהם קמים היא לפעמים חוסר כסף לקניית תרופות.

אילן גילאון: אני בכלל חושב שלפני שהעולם מחולק בין שמאל לבין ימין, ד"ר אגבאריה, הוא מחולק בין משתמשי ה"נורמיטן" למשתמשי ה"גלוקופג'"; זה מה שרוב-רובם של האזרחים במדינת ישראל קיבלו כירושה מהוריהם – בדרך כלל לחץ דם וסוכרת.

אילן גילאון: אבל לאיש לא היה אומץ, כי ישבתי מול 250 רופאים – האמן לי, ד"ר אגבאריה, זה ממש הפנטזיה של כל היפוכונדר, לדבר עם 250 רופאים באיזה כנס, וגם להם, אנשים שבאופן טבעי היו צריכים להיות בלובי הבריאות של מדינת ישראל, אנשים שרוצים תרופות וטכנולוגיות כנגד מטוסים, בוויכוח הגדול של בריאות השן מול ה"אווסטין" הם הכריעו לטובת ה"אווסטין", נניח, אבל הם לא הבינו שהבור הזה לא חייב להתמלא מחולייתו; שמדינת ישראל יכולה, אם היא תחליט כך, לפנות תקציבים לסל התרופות, כך שלא תהיה יותר הבחנה בין מצילות חיים, למאריכות חיים, לנותנות איכות חיים, כי אנחנו לא מכירים איש שבולע תרופות לתאווה או הולך לניתוח כי הוא אוהב את הדברים האלה, כי הוא אוהב לעשות לעצמו פירסינג בניתוח, להיות עקוד מתחת לפרוז'קטורים הגדולים של שולחן הניתוח כי הוא אוהב את זה.

אילן גילאון: ולו רצינו לעשות כך ולמלא את הסל הזה – ואיך אני יודע שאפשר למלא את הסל הזה?

אילן גילאון: כי עובדה היא שקופות-החולים מוכרות ביטוח כזה.

אילן גילאון: זה נקרא "פלטינום", "פלוס", "יהלום", וכל מיני דברים כאלה.

אילן גילאון: זאת אומרת שבעד כסף, אדוני, אפשר לקנות את הסל הזה, אבל זה הביטוח הבסיסי ביותר במדינה שטוענת שיש לה ביטוח בריאות ממלכתי.

אילן גילאון: אבל כאן רק מתחיל הסיפור, כי לאחר מכן כל דבר שאתה צריך, אדוני, אתה צריך לעשות ביטוח מושלם.

אילן גילאון: אם יש לך בעיה באוזן, אז זה יהיה ביטוח מושלם אוזן, ואם באף – אף, ושיניים כאילו זה דבר אחר, שיניים זה לא שייך לבריאות הגוף בכלל.

אילן גילאון: היום גם מדברים על הרפורמה בתחום בריאות הנפש, גם על כך צריך לומר דברים מסוימים.

אילן גילאון: הביטחון הראשוני שצריך להיות לאדם – אתם יודעים מה, אני אצמצם; אני בא, אמרתי, מבית-המדרש של יעקב חזן ומאיר יערי, אבל אני כאן אתלה ביהודי אחר, שנקרא על שם של רחוב בתל-אביב, קוראים לו זאב ז'בוטינסקי.

אילן גילאון: ככה, ליהודים היתה פעם נטייה לקרוא למנהיגים שלהם על שמות של רחובות.

אילן גילאון: ואני אצמצם את חמשת המ"מים שלו, שהיו מרפא, מלבוש, מעון, מזון, מורה, לשלושה בלבד.

אילן גילאון: כי אם נצמצם אותם לשלושה בלבד באחריות המדינה, יכול להיות שאנחנו פותרים הרבה מאוד דברים.

אילן גילאון: הוא דיבר על מרפא, מלבוש, מעון, מזון, מורה, ואני אגיד שמרפא, מורה ומלאכה, ונניח מעון, יכולים לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל, ובתנאי שמדינת ישראל תהיה אחראית לכך.

אילן גילאון: מה לעשות, אולי זאת תפיסה מיושנת, אדוני השר, אני עוד מהאנשים האלה שחושבים שעבודה זה באחריות המדינה, ולכן לא בכדי אני כל פעם – זה טעות מולדת שאני תמיד קורא לך שר העבודה והרווחה, משום שאני חושב שיש קשר מובהק בין רווחה לעבודה.

אילן גילאון: מי שלא רוצה סעד צריך לתת למשרד הזה לעסוק בשני הדברים, בעבודה וברווחה, כאשר גם העבודה היא באחריותה של המדינה.

יצחק הרצוג: צודק.

אילן גילאון: אדוני שמע שבתקציב הזה יש איזו יוזמה – שמעתי פה, השתתפתי בדיון על הנושא של הדיור, דיור בר-השגה, איך פותרים את בועת הנדל"ן.

אילן גילאון: ואז נזכרתי בזה ששמעתי פרסומת ב"קול ישראל", אולי גם אדוני שמע את זה, והפרסומת הזאת אומרת "פלאפל מוסקו, המנה של המדינה".

אילן גילאון: ואני איש תם לב, תם לבב, אני מת על פלאפל, ונסעתי לרמת-גן, כי אמרו לי שברמת-גן זה כבר 42 שנה.

אילן גילאון: התחלתי לשאול אנשים, חשבתי שזה ברחוב ז'בוטינסקי, שדיברתי עליו קודם, כי זה הרחוב של הפלאפל, והסתבר, אדוני, שאין פלאפל כזה, זה פרסומת לקמפיין של "קול ישראל", זה הולוגרמה.

אילן גילאון: פלאפל אין, אבל קמפיין יש, ואז היתה לי תחושה לגבי – – –

עפו אגבאריה: איך זה יכול להיות קשור, גם פלאפל וגם מוסקו, שזה מוסקבה?

אילן גילאון: חשבתי בולגרי, בחייך, עפו, חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: אולי זה קניידלך, יכול להיות.

עפו אגבאריה: כן, קניידלך, אבל – –

אילן גילאון: אתה יודע מה – אבל עוד פעם – – –

עפו אגבאריה: – – מה הקשר שלהם עם פלאפל?

אילן גילאון: מוסקו זה שם בולגרי, לך תדע, ואני ראיתי גם הרבה אשכנזים עושים פלאפל – ואני קרוע על פלאפל, אני אכתוב ספר על מסלול הפלאפל.

עפו אגבאריה: שמה, מה עשו?

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: שמעתי, הלכתי.

אילן גילאון: אבל לא משנה.

אילן גילאון: המסקנה היתה שבהולוגרמה הזאת של המציאות, ולא במציאות, אנחנו חיים באותה בועה.

אילן גילאון: מפני מה הפחד הזה שיש לכל בן-אדם מגיל 50 ומעלה, שתמיד, הסיוט הכי גדול שלו – אדם מסודר, שיכול לעבוד בהיי-טק, יכול לעבוד במקום אחר – שבגיל 50 קורה לו משהו בלתי צפוי, או מקום העבודה שלו נסגר, או חס וחלילה הוא צריך השתלה, ואז הוא כבר רואה את עצמו כמי שמחכה באמצע סלון ביתו למובילים שיפנו לו את הדברים מן הבית, והוא מאבד את הכול.

אילן גילאון: אז אם מדינה – ואני חושב שאמרתי כבר לאדוני לא פעם אחת, וחברי יודעים – אני מאמין בתפיסת עולם שהיא סוציאליסטית-אורתופדית, מתאימה כל נעל לכל רגל, ככל יכולתה; זה נורא חשוב, הדבר הזה, לומר אותו – ככל יכולתה.

אילן גילאון: ובעניין הזה, הביטחון הזה צריך באיזה מקום להתמלא.

אילן גילאון: עכשיו, אי-אפשר לספר חצי אמת בדברים הללו, ולכן הקטע החברתי לא באמת קיים, כי הקטע החברתי מוליד מתוכו באופן הכי לוגי את הקטע המדיני, כי אי-אפשר לעשות את ההפרדות הללו.

אילן גילאון: ואני יודע שאחת הטרגדיות של השמאל במדינת ישראל – ותסתכל, אדוני, ואני נמנה עם חברי המפלגה הכי קטנה פה בכנסת; היא כל כך קטנה שאפילו אני מכיר את כל המצביעים שלה באופן אישי, עד כדי כך קטנה.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להופיע עם כל המצביעים כמעט לכל מקום.

אילן גילאון: אבל זה לא אומר שרוב הציבור הישראלי, לו באמת שאל את עצמו את השאלה האמיתית האחת, שהיא היפוכה של השאלה שקנדי שאל את האמריקנים בתחילת שנות ה-60 – הוא אמר להם: אל תשאלו את עצמכם מה אמריקה נותנת לכם, תשאלו את עצמכם מה אתם נותנים לאמריקה.

אילן גילאון: זאת שאלה מקדמית מובנת מאליה, אבל מתבקשת השאלה השנייה: תשאלו את עצמכם כל אחד ואחד בנפרד גם מה ישראל נותנת לכם, לכם ולבניכם ולמשפחתכם, כי עד שאתם לא תשאלו את השאלה הזאת, מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, לא תוכלו באמת להחליט החלטה אמיתית, שנוגעת לאינטרס שלכם.

אילן גילאון: אדוני, כפי שאנחנו רואים, הנהגות יש להן נטייה לפעול בניגוד לאינטרסים של האוכלוסייה שלהן, ולפעמים קורה תהליך היסטורי, שבתוכו היוצרות מתהפכים.

אילן גילאון: אני שייך לזרם הציוני-הסוציאליסטי, מאמין עד עצם היום הזה במה שכתוב ב"על המשמר".

אילן גילאון: השר הרצוג, היה כתוב: ציונות, סוציאליזם ואחוות עמים.

אילן גילאון: בכך אני מאמין עד היום.

אילן גילאון: אני לא חושב שהרבה השתנה.

אילן גילאון: הטכנולוגיות השתנו, האס.

אילן גילאון: אם.

אילן גילאון: אסים הולכים היום הרבה יותר טוב, אני פחות בקי במדיות האלה, אבל אני רואה שברמת הניכור, אדוני השר, ברמת התחושה, ברמת התקווה, ברמת היכולת של כל אזרח לחשוב – אמי, למשל, חשבה בשנות ה-60, כשהיא הגיעה לארץ, היא היתה בטוחה שאדון לוי אשכול – היא היתה אומרת לי, הוא מביא לך את הארוחה החמה לבית-הספר.

אילן גילאון: היא היתה בטוחה בכך.

אילן גילאון: בכל הדברים האלה לא קרה כלום, וכמה מן הטעויות המכריעות שמדינת ישראל עשתה, אפילו לא תיקנו, קודם כול ביחס כלפי האוכלוסייה הערבית הישראלית.

אילן גילאון: אמרתי, אני רואה שזאת מדינת היהודים וכל אזרחיה בצורה מובנית, מטומטמת.

אילן גילאון: אנחנו עשינו טעות אחת גדולה והבאנו לידי מצב של סגרגציה כל הזמן, ולכן, כאשר אני צריך לדבר, אדוני, על ההתנגדות שלי למשט או למי שמשתתף במשט, אני צריך לשאול שאלה קודמת: מה גרם לכך שיבוא המשט?

אילן גילאון: ואני צריך לשאול שאלה לשאלה הקודמת: מה גרם לכך שיהיה סגר ומה גרם לכך שה"חמאס" יהיה שולט בעזה?

אילן גילאון: וכל שאלה שנשאלת יותר מוקדם כנראה פותרת באופן מיידי בעיות אחרות לגמרי.

אילן גילאון: אני לא יכול להתעלם ממציאות שבתוכה, בתוך אותה מדינה יש קבוצות ואנחנו לא עם אחד במדינת ישראל.

אילן גילאון: אנחנו קבוצה של שבטים וכל אחד מייצג את השבט שלו לעומת השבטים האחרים.

אילן גילאון: בתפיסה הזאת אנחנו הפסדנו.

אילן גילאון: ולכן, תקציב המדינה – איך אומרים?

אילן גילאון: – זה לא לוחות הברית, כי אומרים שלוחות הברית, כאשר שאלו את משה רבנו: חבר'ה, כמה זה עולה?

אילן גילאון: הוא אמר: זה בחינם.

אילן גילאון: אמרו לו: תביא שניים.

אילן גילאון: תביא לשנתיים.

אילן גילאון: זה תקציב לא מוצלח לשנה אחת, אז למה אני צריך תאומים?

אילן גילאון: הוא הרי לא תקציב של שינוי.

אילן גילאון: מעולם לא לקחו את הקופסה האומללה הזאת, האפורה בדרך כלל או הכחולה, ופירקו אותה ואמרו: בואו נראה מה הם צרכינו, מה הם האתגרים לחמש השנים הבאות, מה הכי דחוף עכשיו, ממי אפשר לקחת ולמי צריך לתת יותר – כדי לאזן את הדברים, כדי להיות יותר מידתיים.

אילן גילאון: אין צדק מוחלט בשום מקום בעולם, אבל אפשר באופן מידתי לייצר יותר הגינות בתוך חברה, והכי חשוב – הביטוחיות; זה הדבר החשוב ביותר.

אילן גילאון: אז אם אנחנו מציינים היום, בתקופה הזאת, מאה שנות ציונות, הציונות הבאה – כמי שמדבר בשם הציונות הסוציאליסטית ואחוות העמים – היא ציונות מעמדית.

אילן גילאון: מדינת ישראל נבנתה, יש מדינה ועכשיו היא חייבת להתנהל באופן נורמלי כלפי כל אזרחיה.

אילן גילאון: והיא צריכה לדאוג לטפל באופן בלתי שווה באנשים בלתי שווים, החל בהסעות של בית-הספר וכלה בתשתיות בכפרים הערביים, בכפרים לא-מוכרים.

אילן גילאון: בשנת 2011, ריבונו של עולם, לא מוכרים?

אילן גילאון: יש לי רק מחלוקת אחת עם חבר הכנסת חנין.

אילן גילאון: האלף הזה לא צריך להיות אלף של מאבקים.

אילן גילאון: מאבקים זה פאסה, אנשים לא צריכים להילחם על כל דבר שממילא וממילא מגיע להם.

אילן גילאון: וההגינות הזאת, היא תייצר את זה בסופו של דבר.

אילן גילאון: לכן, כמו שאומר המשורר: "בארץ יקום דור" – זה טשרניחובסקי – "ברזל כבליו יסור מנו עין בעין יראה אור".

אילן גילאון: זה להאמין גם קצת באנשים ולא רק בסיסטמות.

אילן גילאון: ומדינה נועדה לשרת בני-אדם ולא ההיפך מזה.

אילן גילאון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, רק עכשיו נגמר משחק כדורגל במדינת דרום-אפריקה ויש לזה איזה סימבול.

עפו אגבאריה: התוצאה היתה 2:0 לטובת הספרדים.

עפו אגבאריה: ואיפה?

עפו אגבאריה: בדרום-אפריקה.

אילן גילאון: מה, לא לטובת האשכנזים?

אילן גילאון: לטובת הספרדים?

עפו אגבאריה: אתה רואה?

עפו אגבאריה: לטובת הספרדים, 2:0.

עפו אגבאריה: אבל פה, בהצעת התקציב הזו, אני חושב שה-2:0 הם לא לטובת הספרדים.

עפו אגבאריה: זה הפסד לספרדים במדינה הזו, שלצערי הרב שם כבר גמרו עם הגזענות, וכמה דיברנו היום על הגזענות פה.

עפו אגבאריה: אני מקווה שכשנגמור עם הגזענות פה, אז גם פה יהיה המונדיאל.

עפו אגבאריה: המזל של הכנסת, אני חושב, שהיום זה הלילה הכי קצר בשנה, 21, ליל 22 ביוני, אז כמה שאנחנו לא נאריך, זה בסך הכול יהיה הלילה הכי קצר והתורנות של כבוד השר תהיה קצרה.

עפו אגבאריה: עכשיו, אני רוצה לדבר על עצם העניין, על התקציב.

עפו אגבאריה: מה זה תקציב, בעצם?

עפו אגבאריה: תקציב זה מדיניות של ממשלה, איך לחלק את התקציב הזה לאזרחים שלה.

עפו אגבאריה: ואני נזכר במה שחבר הכנסת אורי אורבך אמר פה, שכל אחד צריך לייצג את האנשים ששלחו אותו לכנסת, שבחרו בו.

עפו אגבאריה: והוא ייצג נאמנה והחרדים ייצגו נאמנה עם כל מיני מוטציות של חרדים כאלה וחרדים אחרים שייצגו כאלה או אחרים.

עפו אגבאריה: אז אם אני רוצה לייצג נאמנה את האוכלוסייה ששלחה אותי – אני חושב שהמדיניות של הממשלה כלפינו היא מוטעית.

עפו אגבאריה: אם אנחנו מהווים 20% מהאוכלוסייה, אני לא חושב שהמגזר הערבי מקבל משהו כמו 60, 60 ומשהו מיליארדים לשנה לתקציב לפיתוח, לתשתיות, לאזורי תעשייה, למשהו כזה.

עפו אגבאריה: אז זה המדיניות של הממשלה, לחלק את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: אז מה אנחנו, בתור נציגי ציבור של המגזר הערבי בכנסת?

עפו אגבאריה: הרי אין לנו נגיעה גם לדברים האלה.

עפו אגבאריה: אין לנו נגיעה איך לחלק את התקציב.

עפו אגבאריה: כאשר בוועדות העיקריות – והפרה הקדושה, מה שדיבר ידידי גילאון, שזה טורף את החלק הגדול, חלק הארי של התקציב, ופתאום אין לנו על מה לדבר בעניין הזה.

עפו אגבאריה: אין לנו מה לחלק.

עפו אגבאריה: אז מה קורה?

עפו אגבאריה: התקציב הזה מושקע במקומות שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם.

עפו אגבאריה: קודם כול, אין לנו השפעה על התקציב.

עפו אגבאריה: דבר שני, אנחנו גם לא יכולים להשפיע עליהם; דבר שלישי, כשמתחילים לחלק, עושים את כל הדברים כדי לחסוך פה, לחסוך שם, ואת העניין של ההפרטה.

עפו אגבאריה: אם ניקח את מדינת ישראל מאז קומה ועד היום, היה לה איזה חזון סוציאליסטי וכמה דברים היו לטובת כלל האזרחים כשהגיעו לכאן אזרחים מהרבה מדינות בעולם; ולצערי הרב, מי שהגיעו לכאן הם היותר עניים, כי היותר עשירים הרשו לעצמם לנסוע או לארצות-הברית או לאוסטרליה, או, האליטה של המרוקאים, לצרפת.

עפו אגבאריה: ואז, ובצדק, היו כל החוקים הסוציאליים, שנתנו אפשרות לאנשים לחיות.

עפו אגבאריה: אז עושים הפרטה.

עפו אגבאריה: עושים הפרטה במערכת הבריאות, עושים הפרטה במערכת החינוך, עושים הפרטה בדואר, עושים הפרטה בכל הדברים או בכל השירותים החברתיים שאנחנו צריכים.

עפו אגבאריה: ולא רק זה, אפילו גם עושים – – –

גאלב מג'אדלה: שילוב.

עפו אגבאריה: למשל השילוב האחרון של ג'ת ובאקה.

גאלב מג'אדלה: איחוד.

עפו אגבאריה: למה עושים איחוד?

עפו אגבאריה: עושים איחוד בשביל לחסוך; בשביל לא לשלם שתי משכורות לשני ראשי ערים, אפילו שזה יכול להיות כל כך לא טוב, כל כך לא נכון, כל כך מוטעה, כל כך עושה רק בעיות בין האנשים האלה, ובכל זאת עושים את זה.

עפו אגבאריה: ואתה, אדוני היושב-ראש, רק לפני כמה ימים היית חלק מזה שבכפר שלך, או בעיר שלך, עם הכפר שעל-יד, רצו לאחד אותם, ואתה מודע לזה, כמה זה נגד השאיפה או נגד הרצון של האזרחים.

עפו אגבאריה: אז למה עושים את זה?

עפו אגבאריה: בשביל לחסוך כסף, נכון?

עפו אגבאריה: והכסף הזה, לאן אחר כך הולך?

עפו אגבאריה: אנחנו לא יודעים.

עפו אגבאריה: אנחנו לא יודעים.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה הולך – או שאתה יודע גם כן, וכולנו יודעים – למקומות שהם לא בהכרח בשביל לתת איזו התקדמות לאזרחי המדינה בתוך גבולות מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: לגבי באקה–ג'ת, אנחנו בשלב מתקדם – –

עפו אגבאריה: להפרדה.

גאלב מג'אדלה: – – בעזרת השם – –

עפו אגבאריה: הלוואי.

עפו אגבאריה: אתה יודע כמה אנחנו נלחמים – – –

גאלב מג'אדלה: – – ובעזרת הקואליציה.

עפו אגבאריה: הלוואי.

עפו אגבאריה: – – – כמה אנחנו נלחמים, וכמה נלחמו במקומות אחרים, בשביל לעשות את ההפרדה הזאת.

עפו אגבאריה: וזה באמת ככה צריך להיות, כי זה דבר בלתי רגיל.

עפו אגבאריה: אז מה עושים?

עפו אגבאריה: הכספים שרוצים לחסוך אותם לשם, הולכים ושמים אותם בשטחים הכבושים, בכל מיני התנחלויות שהן בלתי חוקיות, שמים אותם במקומות – כשהם יודעים שבסופו של דבר גם ההתנחלויות האלה לא יישארו שם.

עפו אגבאריה: ובמקום שהאנשים האלה, עם הכספים האלה, יוכלו לחיות ברווחה, הולכים ושמים את הכספים האלה בשטחים, ויודעים שבסוף זה לא יהיה.

עפו אגבאריה: בשביל זה התוכנית של נתניהו היתה צריכה להעלות את גיל הפנסיה – להעלות את גיל הפנסיה לגברים לגיל 67.

עפו אגבאריה: אני רק רוצה לתאר לעצמי, למשל, עובד בניין שעובד עד גיל 67.

עפו אגבאריה: מי הולך לעבוד בבניין?

עפו אגבאריה: בדרך כלל זה אנשים צעירים, שאין להם – – –

אילן גילאון: אנשים סינים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה יודע שעכשיו מחזירים 3,000 עובדים זרים בבניין – עכשיו מחזירים אותם לחו"ל.

עפו אגבאריה: לא משנה, אז אני מדבר על אזרחי מדינת ישראל, שצריכים – – –

יצחק הרצוג: זה לא נכון.

יצחק הרצוג: בבניין הוקמה קרן מיוחדת שאפשרה להם לפרוש יותר מוקדם, זה היה נוהל שנפסק לגביו בצורה מיוחדת.

עפו אגבאריה: אם אפשר לפרוש אחרי 35 שנות עבודה, אז זה מצוין.

עפו אגבאריה: כמו שזה יכול להיות באיזה מקצוע אחר, שפורשים אחרי 35 שנה או אחרי 36 שנה.

עפו אגבאריה: אני מתאר לעצמי שמי שהולך לעבוד בבניין זה אנשים שהתאכזר אליהם הגורל, שלא היו יכולים ללמוד, שאין להם אפשרות, מבחינה – נניח – כספית, סוציאלית, אקונומית, מה שלא יהיה, ואז הם התחילו את העבודה שלהם בגיל כל כך מוקדם.

עפו אגבאריה: בדרך כלל מתחילים מגיל 17, מקסימום 18.

עפו אגבאריה: אז הולכים לעבוד בבניין.

עפו אגבאריה: תאר לעצמך, מגיל 17 עד גיל 67, זה 50 שנה לעבוד בבניין.

עפו אגבאריה: מי באמת יכול להגיע בעבודה בבניין ל-50 שנה?

עפו אגבאריה: הרי רובם חולים במחלות כרוניות כבר בגיל הרבה יותר צעיר, ואז המדינה צריכה גם לשלם להם על נכויות ודברים כאלה.

עפו אגבאריה: במקום לעשות לרווחת התושבים ולתת לאנשים לעבוד בצורה מסודרת ולתת את המקסימום בכוח העבודה שלהם, מעבידים אותם עד גיל כזה מופלג.

עפו אגבאריה: אותו הדבר נשים.

עפו אגבאריה: אני יודע שבאירופה, למשל, מקסימום 60 שנה.

עפו אגבאריה: פה, כמה זה?

עפו אגבאריה: 65 עכשיו.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, ההבדל בין פנסיה לנשים ובין פנסיה לגברים זה שנתיים.

עפו אגבאריה: כל הדברים האלה, מדוע?

עפו אגבאריה: כי יש מישהו שמרוויח מזה.

עפו אגבאריה: הממשלה רוצה לחסוך את ההוצאות, ומישהו, מההפרטה ומהמדיניות הזאת, מרוויח – מהדברים האלה.

עפו אגבאריה: לא האנשים מרוויחים מהדברים האלה.

עפו אגבאריה: בעניין הרפואה.

עפו אגבאריה: ידוע לי – למשל פנו אלי כמה אנשים שאי-אפשר למצוא להם תורמי איברים פה, וזה בגלל בעיות רפואיות כלשהן, נוגדנים למיניהם שמסבכים את האפשרות למצוא את התורם המתאים, ומחכים המון שנים, 20 שנה.

עפו אגבאריה: האנשים האלה מקבלים קצבה, והקצבה הזאת היא מהביטוח הלאומי.

עפו אגבאריה: עכשיו, יש להם גם כל מיני ביטוחים, אבל מה, יש אפשרות שהם יוכלו לעשות את ההשתלות האלה בחוץ-לארץ, ואז המדינה צריכה להשתתף במשהו כמו 30%, 40% או 50% מהוצאות הניתוחים האלה, או ההשתלות, אבל הם לא משתתפים – למה?

עפו אגבאריה: כי אין סעיף בביטוח הלאומי שמקנה להם את האפשרות הזאת, שהם יוכלו לעשות את ההשתלה.

עפו אגבאריה: מה יקרה?

עפו אגבאריה: הם ימשיכו כל הזמן לקבל את הקצבה, ימשיכו לקבל את הטיפולים, והטיפולים האלה הם יקרים, אנחנו יודעים, ורק עכשיו דיברו לפני על סל התרופות, ועל התרופות שיכולות להציל חיים או לא להציל חיים; זה סיפור שאחר כך אנחנו נדבר עליו.

עפו אגבאריה: אבל העובדה היא שאם האנשים האלה היו מקבלים את הטיפול בזמן הנכון, הם היו יכולים לחזור אפילו למעגל העבודה.

עפו אגבאריה: אם הם היו חוזרים למעגל העבודה הם לא היו צריכים לקבל את הקצבה.

עפו אגבאריה: אז אם ההשקעה היתה משהו כמו 100,000 או 150,000 דולר, הבן-אדם היה בתוך כמה שנים יכול לחסוך למדינה את 100,000–150,00 הדולר ולהחזיר אותם למדינה, מזה שהוא עובד ומפיק את התועלת ומשלם את המס שלו.

עפו אגבאריה: אז תראה איזה אבסורד, כשאנחנו מדברים על טיפול רפואי, כשאנחנו מדברים על העניינים שהכי הכי חשובים לאוכלוסייה, שכל מדינה צריכה לדאוג שהאוכלוסייה תהיה בריאה, בשביל שהיא תייצר.

עפו אגבאריה: ומה קורה במגזר הערבי שאנחנו – אני ואתה והרבה חברים – מכירים?

עפו אגבאריה: מה קורה שם?

עפו אגבאריה: באמת יש לנו התשתיות הנכונות?

עפו אגבאריה: תראה, למשל עכשיו הולכים להפריט את בריאות הנפש.

עפו אגבאריה: מדברים על זה.

עפו אגבאריה: אני מקווה שזה לא יעבור, אני מקווה שיהיו הרבה חברי כנסת שיתנגדו לדבר הזה.

עפו אגבאריה: אז תאר לעצמך שבמגזר הערבי אין אפילו מחלקה לטיפול בחולי נפש.

עפו אגבאריה: אין.

עפו אגבאריה: בנצרת, באחד מבתי-החולים, בבית-החולים האנגלי, יש 12 מיטות בסך הכול.

עפו אגבאריה: 12 מיטות.

עפו אגבאריה: אבל תראה כמה מיטות פסיכיאטריות יש בכל המדינה, ואנחנו יודעים.

יצחק הרצוג: למה צריך מחלקה מיוחדת למגזר הערבי?

עפו אגבאריה: למה צריך?

יצחק הרצוג: כן.

עפו אגבאריה: כי קודם כול, מחלת נפש, כידוע לך, זאת מחלה שמטפלים בה גם – בעיקר – בשפה.

עפו אגבאריה: כשאתה מכיר את השפה של הבן-אדם, אתה יכול לטפל בו.

עפו אגבאריה: ואם יש מחלקה כזאת, הייתי מצפה שהמדינה תשקיע בה קצת יותר, בשביל שהיא תוכל להתקיים, כי אחרת היא מפסידה.

עפו אגבאריה: רק 12 מיטות.

עפו אגבאריה: בשביל שהמחלקה תוכל להתקיים ולקיים את עצמה מהסובסידיה של המדינה, צריכות להיות 18 מיטות, מינימום.

עפו אגבאריה: פחות מ-18 מיטות זה רק הפסד.

עפו אגבאריה: אז טוב שיש בבית-החולים האנגלי בנצרת הדבר הזה, מצוין.

עפו אגבאריה: אנחנו באמת רוצים שיהיו עוד יותר.

עפו אגבאריה: אז מה קרה?

עפו אגבאריה: יש שלושה בתי-חולים בנצרת, וכל בית-חולים – – –

גאלב מג'אדלה: יש יותר: אנגלי, צרפתי, איטלקי – – –

עפו אגבאריה: זהו.

עפו אגבאריה: המשפחה הקדושה, זה האיטלקי.

עפו אגבאריה: האיטלקי – אלאיטאלי ואלנמסאווי ואלעאילה אלמוקדסה.

עפו אגבאריה: שלושת השמות זה של בית-חולים איטלקי אחד.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאני מתפלא, בית-חולים ושלושה שמות – לוקסוס כזה אין בשום מקום.

עפו אגבאריה: כן, נכון.

עפו אגבאריה: אז טוב שבתי-החולים האלה קיימים, וכל כך הרבה זמן.

עפו אגבאריה: אבל מה, היו קצת כפילויות, ובטוח שהם לא מקבלים את אותה הסובסידיה ולא מקבלים את אותה התמיכה מהממשלה כמו שמקבלים בתי-חולים אחרים, כי אלה בתי-חולים פרטיים.

עפו אגבאריה: זה לא של קופת-חולים או של משרד הבריאות, אוקיי.

עפו אגבאריה: אז לפחות היינו מקווים שהיחס אליהם באמת יהיה שווה ליחס לכל בית-חולים פרטי אחר, כמו למשל ל"מעייני הישועה", "לניאדו", בתי-החולים האלה.

עפו אגבאריה: בסופו של דבר בתי-החולים האלה החליטו, כמובן אחרי השתתפות של ראש העירייה ושל רופאים בכירים ושל אנשים בנצרת, וזאת גם היתה המלצתו של שר הבריאות, שהם יתאחדו באיזה קומפלס אחד, ובאמת עכשיו הם התאחדו, כקומפלקס של נצרת.

עפו אגבאריה: למה זה טוב?

עפו אגבאריה: כי קודם כול – – –

גאלב מג'אדלה: זה מבנה?

עפו אגבאריה: לא, רק מבחינת ניהול, בשביל שלא יהיו כפילויות.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, מחלקות מסוימות יהיו של בית-החולים האנגלי, מחלקות מסוימות – של הצרפתי, ומחלקות מסוימות – של האיטלקי.

עפו אגבאריה: זה לא רק ארגונית.

עפו אגבאריה: ארגונית – למשל אספקה ותרופות וכביסה ודברים כאלה, זה כן, זה הצד הארגוני.

עפו אגבאריה: אבל בשביל שלא יהיו, למשל, בשני בתי-חולים שתי מחלקות דומות.

עפו אגבאריה: כי עדיף להשקיע במחלקה אחת בבית-חולים כשממול מחלקה אחרת, למשל כירורגיה פה, אורתופדיה שם; פנימית פה, ריאות שם; נשים פה, ילדים שם, דברים כאלה.

עפו אגבאריה: לעשות את החלוקה הזאת, וזה דבר שבאמת יכול לעזור.

עפו אגבאריה: בשביל זה הרי דרוש שגם המדינה תשקיע בדברים האלה.

עפו אגבאריה: אבל כאשר אתה רואה שהתקציב לא כל כך מיטיב עם המגזר הערבי – בגלל זה אנחנו מדברים על זה.

עפו אגבאריה: זו האפשרות היחידה לעשות את בתי-החולים בנצרת כבסיס לבית-ספר לרפואה.

עפו אגבאריה: הרי הולכים לבנות בית-ספר – אוניברסיטה חמישית, שזה בית-ספר לרפואה בגליל, בצפת.

עפו אגבאריה: בשביל בית-ספר לרפואה אתה צריך תשתית, והתשתית זה בתי-חולים.

עפו אגבאריה: איפה ילמדו התלמידים?

עפו אגבאריה: הרי לומדים בבתי-החולים; החלק התיאורטי באוניברסיטה והחלק המעשי בבתי-החולים.

עפו אגבאריה: אז אם אתה תשקיע כבר עכשיו בבתי-החולים האלה, לייסד אותם בצורה נכונה, לתת להם את התמיכה הראויה כפי שהתמיכה הזאת קיימת בכל בית-חולים אחר, אז זה כן אפשרי, אז כן אפשר להכין אותם ולעשות אותם על רמה כזאת שגם היחס של הקופות כלפיהם יהיה שווה ליחס אל בתי-החולים האחרים.

עפו אגבאריה: מה זאת אומרת?

עפו אגבאריה: שהעלות של טופס-17 שנפרע בנצרת תהיה שווה לעלות של אותו טופס 17 שנפרע בעפולה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להגיד לי שעלות מיטה ללילה משתנה מבית-חולים לבית-חולים?

עפו אגבאריה: כמובן.

עפו אגבאריה: משתנה גם בין מחלקה למחלקה, אבל גם בין בית-חולים לבית-חולים.

עפו אגבאריה: והפרדוקס הכי גדול – ההפרש הכי גדול הוא בין בתי-החולים בנצרת לבין בית-החולים, למשל, בעפולה, שנמצא במרחק 15 קילומטר מהם.

גאלב מג'אדלה: זה 3 קילומטרים.

גאלב מג'אדלה: דרך המנהרה היום זה 3 קילומטרים.

עפו אגבאריה: לא 3 קילומטרים, זה קצת יותר.

עפו אגבאריה: התשתית הזאת יכולה להיות טובה.

עפו אגבאריה: אפילו אם באמת היינו מקבלים את הכסף והיה הכסף מושקע, לפי ההשקעה שלנו – – –

גאלב מג'אדלה: אבל מה שאתה אומר בדוק?

עפו אגבאריה: כן, ודאי שזה בדוק.

גאלב מג'אדלה: נניח מחלקה אורתופדית בעפולה מקבלת למיטה ללילה – – –

עפו אגבאריה: יותר מאשר מיטה אורתופדית בנצרת.

גאלב מג'אדלה: איך הם עוברים על זה לסדר-היום?

גאלב מג'אדלה: למה הם לא הולכים לבג"ץ?

עפו אגבאריה: הם אומרים שזה לפי הסכם עם הקופה, אז אנחנו רוצים להשפיע על הקופה.

עפו אגבאריה: הרי מה ההפרטה עשתה וחוק ביטוח בריאות ממלכתי עשה?

עפו אגבאריה: דבר כזה: איך שהקופה מסתדרת עם בית-החולים, כמה שהיא יכולה לסחוט אותו יותר, אז כך היא מרוויחה יותר.

עפו אגבאריה: עושים את התחרות הזאת בצורה כזאת שהיא לא לטובת בית-החולים ולא לטובת החולה יותר; היא לטובת האוצר, אז הם חוסכים את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: ראינו את זה גם בתוכנית ויסקונסין, ראינו את זה גם בעניין האחיות.

גאלב מג'אדלה: תאמין לי שפעם היה ניצול של הקופה – למדינה.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת, באת בתור חולה, חלילה, כחבר "כללית" לבית-חולים "הלל יפה" שהוא של המדינה, ואז במקום שתשהה שלושה ימים, שהית שם חמישה ימים, ועשו רווחים על הקופה, עד שעשו שם סדר וביקורת ובקרה ואישרו את זה.

עפו אגבאריה: טוב, זה נכון.

גאלב מג'אדלה: אלפי לילות או ימי אשפוז הקופה היתה משלמת לבתי-החולים של המדינה.

עפו אגבאריה: בגלל זה היו ההפניות, והשאריות של הדבר הזה קיימות עד היום, שהקופות – בעיקר זה קופת-חולים "כללית", היא מעדיפה לשלוח את המבוטחים שלה לבתי-חולים שלה.

עפו אגבאריה: אני לא יודע כמה זה בצדק, אבל עד היום השאריות של הדברים שאתה אמרת, אף-על-פי שהם כבר נגמרו, וכמעט אין דבר כזה שיש אשפוז יתר על דברים.

עפו אגבאריה: למשל, ידוע היום שאפילו אחרי התקף לב לא נשארים בבית-חולים מעל שבוע ימים, מקסימום.

עפו אגבאריה: אפילו אחרי ניתוח מעקפים, שפעם זה היה חודשים של אשפוז, עכשיו זה שבוע.

עפו אגבאריה: אז אוקיי, הטכנולוגיה התפתחה.

עפו אגבאריה: מה אני אומר?

עפו אגבאריה: שחלוקת התקציב היא לא רק בדבר הזה, היא מתבטאת גם בדברים אחרים.

עפו אגבאריה: היא מתבטאת גם בעניין של תקציבים.

עפו אגבאריה: כשנותנים תקציב לשנתיים, איך עיריות יכולות לתפקד?

עפו אגבאריה: איך ערים כמו הערים בוואדי-עארה יכולות לתפקד כשעכשיו מביאים לנו את הדבר הזה – חריש?

עפו אגבאריה: מביאים לנו מפלצת, להכניס כזה דבר – פיל לתוך חיפושית, כשבסך הכול יש שם מקום לארבעה נוסעים, אז מכניסים עוד פיל לתוכה, של 150,000.

עפו אגבאריה: אתה יודע איפה יהיה הגבול?

עפו אגבאריה: בדיוק על הבתים של באקה-אל-ע'רביה.

עפו אגבאריה: בדיוק זה יהיה הגבול.

עפו אגבאריה: אז לא יהיה לא צפונה, לא מערבה, לא מזרחה – לא יהיה איפה לחיות.

גאלב מג'אדלה: ואתה חושב שהם יבואו?

עפו אגבאריה: אני מקווה שהשכל הישר בממשלה, אף-על-פי שאני לא תולה הרבה תקוות, אבל לפחות הדבר הזה יבוטל כפי שהוא עשוי, כזה מנופח.

עפו אגבאריה: הם דיברו בהתחלה על עוד 5,000, או עוד 10,000, או עוד 20,000 בעיר חריש, ולא 150,000 כמו שמדברים עכשיו.

עפו אגבאריה: הרי זה רק גורם להפקעת יתר של אדמות.

עפו אגבאריה: הפקעות אדמות – מה זה?

עפו אגבאריה: זה לשים את המחסומים על דלתות הבתים של עארה, ערערה, כפר-קרע ובאקה-אל-ע'רביה.

עפו אגבאריה: ומה עם ברטעה?

עפו אגבאריה: ומה עם דאר-אל-חנון?

עפו אגבאריה: זה כמעט נעלם.

עפו אגבאריה: מה זה נעלם?

עפו אגבאריה: רוצים להוציא אותם משם.

עפו אגבאריה: אז האם לא נכונה היתה ההשוואה של דרום-אפריקה לכאן?

עפו אגבאריה: זה לא מתחיל להיות העניין הזה של הגזענות כלפי האוכלוסייה הערבית בצורה כזאת בוטה כפי שאנחנו רואים אותה – להוציא אנשים מהבתים שלהם ולשכן אחרים?

עפו אגבאריה: מה קורה בוואדי-ג'וז?

עפו אגבאריה: מה קורה בסילואן?

עפו אגבאריה: מה קורה בשיח'-ג'ראח?

עפו אגבאריה: זה לא אותו דבר, להוציא אנשים ולשים במקומם מתנחלים?

עפו אגבאריה: אז הדברים האלה, כשהם קורים, באמת זה דבר נורא.

עפו אגבאריה: לא רק שזה מרגיז, זה נוגד את העקרונות שדיבר עליהם חברי אילן גילאון של אחוות עמים.

עפו אגבאריה: איפה זה?

עפו אגבאריה: זה לא קיים.

עפו אגבאריה: לצערי הרב, מי שלא מקיים את זה אלה הממשלות שנהיו קיצוניות שנה אחר שנה, כל ממשלה שבאה, הופכת להיות יותר קיצונית.

עפו אגבאריה: הסחף הימני משום מה התחיל לקבל ממדים כאלה, והמפלגות שאמורות להיות מפלגות מרכז ולאזן את הדברים האלה אפילו לפעמים נותנות יד לזה, וזה מה שמדאיג.

עפו אגבאריה: אני גם תוהה, מדוע צריך לעשות רק לשנתיים את התקציב, למה רק לשנתיים?

גאלב מג'אדלה: לחמש שנים אתה רוצה?

עפו אגבאריה: אני חושב שיש תוכנית חומש, אבל זה במדינות שיש בהן כל חמש שנים בחירות.

עפו אגבאריה: פה יש כל ארבע שנים בחירות.

עפו אגבאריה: אם היו עושים את הבחירות כל חמש שנים, אז אפשר היה לעשות את זה כל חמש שנים, ולא צריך כנסת, ולא צריך פרלמנט, מספיק איזה מטבחון שהיה מחליט ונותן את החלוקה איך שהוא רוצה.

עפו אגבאריה: אבל כשיש כנסת ויש ממשלה שצריכה להקציב את התקציבים האלה פעם בשנה, אז באים ואומרים: לא, אנחנו לא נעשה את זה פעם בשנה, נעשה פעם בשנתיים.

עפו אגבאריה: אני חושב שיותר טוב אם יעשו את זה פעם בארבע שנים, ואז לא צריך את כל ה"וג'ע-ראס" הזה שנכנסים אליו פעם בשנתיים; אפילו יוצא שבתוך קדנציה אחת, פעם אחת יוצא לעשות את הדברים האלה, אם וכאשר יהיו הבחירות.

עפו אגבאריה: מדוע, בשביל מה לעשות את הדברים האלה, למה?

עפו אגבאריה: הרי בשביל לקנות איזה שקט תעשייתי בתוך הקואליציה, להגיד לקואליציה: אוקיי, מה שאנחנו נתנו לכם נשאר בשבילכם.

עפו אגבאריה: עכשיו אנחנו נתפנה לדברים אחרים – נתפנה למשט, לזה היו צריכים להתפנות.

עפו אגבאריה: בשביל דבר כזה היה צריך להפסיד כל כך הרבה כסף, גם מבחינת ההשקעה, וגם לצאת בלי כלום – לא רק בלי כלום, אלא עם הפסד פוליטי גדול?

עפו אגבאריה: מה שעכשיו מתרחש בחוץ-לארץ, והדעה – לא מזמן שמעתי איך אנשים שטסו לחוץ-לארץ התחילו להיזכר בימים הטובים שהם היו מגיעים לחוץ-לארץ, מגיעים לאירופה, ובגאווה מסתובבים ומדברים, ועכשיו הם צריכים להצניע את זה.

עפו אגבאריה: זה לא מדליק אור אדום?

גאלב מג'אדלה: בתור ישראלים.

עפו אגבאריה: כן, בתור ישראלים.

עפו אגבאריה: פעם כל כך כיבדו את הישראלים, כל כך היו מפונקים ודברים כאלה.

עפו אגבאריה: אז למה, מה קרה?

עפו אגבאריה: מה קרה שפתאום האנשים באירופה – מה, הם באמת שונאי יהודים?

עפו אגבאריה: עכשיו התחילו לשנוא, אז לא שנאו?

עפו אגבאריה: זה לא רציני, באמת.

עפו אגבאריה: הרי יש מדיניות כלשהי שגרמה לאנשים האלה להתחיל לחשוב אחרת – לא רק לחשוב אחרת – שההתגרות הזאת, לא רק בפלסטינים, לא רק באזרחי מדינת ישראל הלא-יהודים, הערבים, ואני מתכוון גם לחלק השחור של המדינה, שסובל מאפליה בצורה בוטה.

עפו אגבאריה: היום דיברו על זה, השבוע היה מלא בדברים האלה.

עפו אגבאריה: זה הגיע לא רק לאתיופים, אלא גם לספרדים, לבנות הספרדיות בעמנואל.

עפו אגבאריה: אז מה קורה?

עפו אגבאריה: מה פתאום באירופה כבר התחילו לדבר על הדברים האלה?

עפו אגבאריה: פתאום באירופה לא צריכים לדבר בעברית ברחוב, ובאמת, אני ראיתי אותם, רובם התחילו לדבר את השפות שהם ידעו מאירופה – מי שמדבר צרפתית, דיבר צרפתית; מי שמדבר גרמנית, דיבר גרמנית.

עפו אגבאריה: אז כנראה יש משהו מוטה במדיניות הזאת.

גאלב מג'אדלה: גם השר הרצוג חזר עכשיו מחו"ל – – – סידרת את העניינים – – –

יצחק הרצוג: משבדיה.

יצחק הרצוג: יפה, אתה שומע הרבה.

עפו אגבאריה: מה קורה?

עפו אגבאריה: למה המצב משתנה באירופה, שאפילו – תראה עם כל הפטריוטיזם הזה של האנשים.

עפו אגבאריה: רק אתמול היה בעיתון ש-3,200 יהודים חזרו לפולין ומבקשים את האזרחות הפולנית שלהם.

עפו אגבאריה: מי שבא על רקע של הסבתא שלו, והאבא של הסבתא שלו – כולם רוצים פתאום להיות גם אזרחים של פולין, ומותר להם, ונותנים להם.

עפו אגבאריה: אם הם לא ייתנו להם, אז הפולנים יהיו אנטישמים.

עפו אגבאריה: למשל, אני מתחתן עם בת-דוד שלי משכם, אז אני לא יכול להביא אותה לכאן, ואני אזרח ואני נולדתי פה וכל המשפחה שלי נולדו פה.

עפו אגבאריה: אז מה שישראל דורשת ממדינות אירופה, היא עצמה לא נותנת לאזרחים שלה שהם לא-יהודים – הערבים בעיקר, הפלסטינים בעיקר.

עפו אגבאריה: זה השינוי שקרה בתדמית ובדימוי של מדינת ישראל, ועל זה אני חושב שיש הרבה אנשים שצריכים לתת את הדין, במיוחד הממשלה, ובמיוחד ראש הממשלה, ובמיוחד הוויטרינה שלה – שר החוץ, שאני לא יודע אם הוא שר חוץ.

עפו אגבאריה: כל יום אנחנו שומעים על שר חוץ אחר – פעם פרס, פעם ברק, פעם מישהו, רק לא הוא.

עפו אגבאריה: אז הגיע הזמן באמת לשנות את הגישה ולחשוב איך אפשר לחיות בשלום טוב, ואם יהיה לכל האנשים טוב אז יהיה באמת שלום.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: תבוא ותעלה חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלום רב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים היום על תקציב, ואני חושבת שבמדינת ישראל יש מספיק כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבעיה היחידה שלנו היא חלוקת הכסף ויעילות העבודה בחברה הישראלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברשותכם, אני הבאתי פה ניסיון לראות מה רצינו לבנות כאן ולאן הגענו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבאתי את ספרו של תיאודור הרצל "אלטנוילנד", שבו הוא מתאר את החברה החדשה שעליה חלם החוזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט, התמזל מזלי כנראה, ובאולם המליאה יושב דווקא שר הרווחה, פשוט לא ייאמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, אני פשוט סימנתי לי כמה קטעים, ופשוט לא ייאמן שאתה יושב פה.

גאלב מג'אדלה: לא, אנחנו הזמנו את שר הרווחה במיוחד בשבילך, זה לא במקרה.

גאלב מג'אדלה: הוא בחר בשעה שאת נואמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שלא קרא את הספר "אלטנוילנד" – מסופר פה על החברה החדשה שהחוזה חלם עליה, על המדינה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להתחיל לקרוא סתם כך קטע קטן על ההתייחסות למוסדות הרווחה בחברה החדשה שעליה חלם הרצל: "כל מוסדות הרווחה שהכרנו עוד באירופה, מתנהלים אצלנו דרך רשות אחת" – אני מניחה שזה הביטוח הלאומי, נקרא לזה כך, בחלומו דאז – "בצורת ארגון כזאת יש לנו אפשרות לסייע לכל נזקק ולכל חולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אומנם כמות הפניות למוסדות הבריאות והסעד קטנה יותר מבעבר, כיוון שהתנאים אצלנו, אני מעז לומר, בריאים יותר באופן כללי".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאומר, אדוני שר הרווחה, שאם היינו יודעים כולנו, בפרט הממשלה, לטפל בנזקקים כמו שצריך, אני מניחה שיהיו לנו פחות נזקקים בעתיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני ממשיכה: "אני מעז לומר, בריאים יותר באופן כללי; אבל נזקקים נמצאים גם כאן".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה לעשות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדינת ישראל לא יכולה להתנהל בלי נזקקים, והוא מסביר למה: "שהרי את הטבע האנושי אנחנו לא יכולים לשנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חולשה, חוסר אחריות, אסונות טבע או טעויות אנוש – כל אלה פוגעים באנשים גם כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו עוזרים לחולים על-ידי טיפול, ולבריאים – על-ידי עבודה".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה משפט פשוט גאוני: לחולים על-ידי טיפול, לבריאים על-ידי עבודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "לא אנחנו המצאנו את כל זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו רק יישמנו את מה שידענו, וגם הכשרנו כוח-אדם מקצועי ומיומן".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרצל כל הזמן דיבר על אנשים מקצועיים ומיומנים, ולצערי הרב, נראה לי שבכמה עשרות השנים האחרונות אנחנו קצת מזלזלים יותר מדי באנשי מקצוע ובמיומנויות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "אתה בוודאי מכיר מהעבר את מוסדות העזרה לפועלים ואת לשכות העבודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אצלנו, לכל אדם יש זכות לעבוד ולהתפרנס, אבל על כל אחד מוטלת גם החובה לעבוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא סובלים את תופעת הקבצנות" – מה שמאוד מאוד רגיל אצלנו, לצערנו הרב, מאוד נדוש בחברה הישראלית – "על אדם בריא שמקבץ נדבות אנחנו כופים את העבודה הקשה ביותר", אדוני שר הרווחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא נותנים קצבאות סתם למי שמסוגל לעבוד, אלא כופים עליו עבודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "חולה חסר אמצעים צריך רק לפנות למשרד הרווחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: " אתה מבין איזה קטע בחרתי, ואתה פה?

קריאה: – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוא, אני לא רוצה לענות לך על זה.

יצחק הרצוג: את יודעת כמה המדינה משלמת היום ביטוח – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת כמה המדינה משלמת, אדוני השר.

יצחק הרצוג: – – – ביטוח לאומי, את יודעת כמה?

יצחק הרצוג: – – – סכום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שביטוח לאומי הוא אחד הגופים הכי עשירים, נקרא לזה כך, וגם הכי פעילים, נאמר את זה כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל רק בשבוע שעבר, אדוני השר, ראינו בוועדה לפניות הציבור את אותם הורים לילדים נכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב אתה לא הייתי בוועדה, ואני חושבת שחבל מאוד, כי אני חושבת שלא היית יכול לעמוד בפרץ הרגשות.

יצחק הרצוג: אני פגשתי – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת, אני יודעת שביקשת לפגוש אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה, דרך אגב – זה מתקדם, נכון?

יצחק הרצוג: זה תהליך מורכב, מכיוון שיש מערכת שירותים והקצבות שמלווה את כל נושא הנכויות, ואנחנו צריכים לקבוע פה סדרי עדיפויות לגבי צרכים של נכים שונים, ודאי הורים של ילדים שנותרים בבית.

יצחק הרצוג: זה נושא אמיתי שאנחנו מתייחסים אליו ונדון בו בקרוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, אני חושבת שכשהתחלתי את הנאום – נקרא לזה כך – היום, התחלתי מכך שלדעתי במדינת ישראל יש מספיק כסף, אנחנו רק לא יודעים לחלק אותו כמו שצריך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה גם נובע מהעובדה שנטל המס הוא לא שווה, והעלמות המס, ואלה שהם לא זקוקים והם באים לקחת, ואותה תפוקת עבודה שהיא לא ברמה שאני הייתי מצפה במדינה היהודית.

יואל חסון: לא לנקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תאמין לי שהוא התעורר ברגע שהתחלתי לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אוקיי, אני רוצה להמשיך לקרוא, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מזכירת הכנסת: "חולה חסר אמצעים צריך רק לפנות למשרד הרווחה".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא כך, אתה יודע, אדוני השר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום, כדי שחולה חסר אמצעים יפנה לאיזה גוף, כמו, נניח, הביטוח הלאומי – איך אמרה אחת האמהות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פקסס, פקססי, פקסס, פקססי, פקססי, פקסס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הניתוח הצליח, החולה מת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו רחוקים מאוד מהחברה החדשה שעליה חלם תיאודור הרצל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "כך, על-ידי תיאום מוקדם" – זה נורא חמוד, זה כזה תמים ומתוק מה שכתוב פה – "אפשר למנוע מחסור זמני במקומות אשפוז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה הרי מסוכן, וגם מביש, לטלטל חולה מבית-חולים אחד לשני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם בית-החולים מלא, עומדים בחצר כלי רכב שמסיעים מייד את החולים לבית-חולים אחר"; זה אומר שילוב מדהים של כל המוסדות, של כל האנשים, של כל החברה, כי המטרה היתה אחת: לבנות פה חברה חדשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קופצת קצת: "הסיבה להצלחת הניסוי החברתי שלנו היא אחרת: אנחנו" – ופה אני חושבת ה-catch, מה שנקרא – "ארגנו את החברה שלנו בלי מעמסה שקיבלנו בירושה".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא דיבר פה על החברה הישנה, על אנשים עשירים, ושבסופו של דבר זה לא עבד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועכשיו הוא מספר איך זה כל כך הצליח להם בחברה החדשה: "אומנם גם אנחנו התחברנו אל העבר שלנו – האדמה העתיקה, העם העתיק – היינו חייבים לעשות זאת, אבל" – לא את המוסדות, לא – "את המוסדות בנינו מחדש כצעירים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עמים שההיסטוריה שלהם היתה רציפה נאלצו להתמודד עם משאות מימי אבותיהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו – לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דוגמה מובהקת לכך היא התקציב של כל אחת מהמדינות שהכרתם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באלה הריבית וההוצאות שקשורות לחובות ישנים עומדות בראש מאזן הכספים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נשארו, אם כך, שתי ברירות – – –".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאה שנה עברו, חברים, מאה שנה, ושום דבר לא השתנה מהחברה הישנה דאז, לצערי הרב, לחברה החדשה שרצה לבנות הרצל, שהפכה לחברה הישנה של אז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האמת, רציתי לקרוא פחות, אבל אני פתאום נכנסתי לזה, אז אני ממשיכה, ברשותכם: "עמים שההיסטוריה שלהם היתה רציפה – – – באלה הריבית וההוצאות שקשורות" – קראתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "פשיטת רגל מבישה, או נשיאה כואבת בעול החוב הישן והמעיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החברה החדשה שלנו היתה מלכתחילה במצב נוח יותר, עוד תשמעו על זה בפירוט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל בינתיים אסתפק בתשובה לשאלה בדבר ההוצאות על מוסדות הרווחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המוסדות שלנו עונים על כל הצרכים ומסייעים לכל החולים ומעוטי היכולת, ובכל זאת עלותם נמוכה ביותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: " אדוני השר, הנה הוא מסביר למה: "גם אצלנו, כמו בכל חברה תרבותית, הבניינים והמוסדות ממומנים מכספי ציבור, במיוחד כשאין די בכספי התרומות לבתי-כנסת ובכספי העיזבונות שיהודים תרמו מאז ומתמיד למטרות צדקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את כוח-האדם הטיפולי אנחנו מספקים באמצעות מערכת חובות שמוטלות על החברים" – חבר'ה, זה משפט מדהים על החובות שמוטלות על החברים – "כל אנשי החברה החדשה, גברים ונשים, חייבים להקדיש שנתיים מחייהם לשירות הציבור, בדרך כלל בין גיל 18 ל-20, לאחר סיום הלימודים".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה הצבא שאנחנו עושים, אבל לצערי הרב, גם פה הנטל לא מחולק שווה בשווה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו יודעים שיש ציבור רחב מאוד שלא הולך לצבא, ויש ציבור שחייב ללכת לצבא והוא לא רוצה ללכת לצבא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן חלוקת הנטל הזאת שלנו, שהיא כל כך לא צודקת, גורמת לאותו חוסר יעילות בתקציבים שלנו, שמחולקים בצורה מאוד לא נכונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להפסיק לקרוא לרגע את חלומו של הרצל ולעבור לספר חדש שנכתב על-ידי הסופרת לילי פרי, סופרת דגולה, שכתבה ספר שנקרא "סונטה".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ב"סונטה", שאני מאוד – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: ביציע הכבוד שם, מאז הגעת, כבוד חבר הכנסת המלומד, נהיה רעש.

גאלב מג'אדלה: אפילו אני בקושי שומע את כבוד חברת הכנסת ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה גם לך לשמוע, אדוני חבר הכנסת חסון.

גאלב מג'אדלה: יש פה דברי טעם, כדאי שתשמע; על הרצל.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חברת הכנסת ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסופרת לילי פרי מתארת בספרה "סונטה" – ספר מרתק, אדוני השר, אני ממליצה לך מאוד לקרוא, ולא רק לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שרואה אותי, מי ששומע, אני ממליצה בחום לקרוא קודם את זה – את "אלטנוילנד" של תיאודור הרצל, ואחרי זה את "סונטה" של לילי, על מנת לעשות את אותה השוואה שאני עושה כרגע בין החברה החדשה שעליה חלם הרצל לבין אותה חברה חדשה-ישנה – – –

גאלב מג'אדלה: את לא מתכוונת לקרוא את הספר ב-17 דקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא, ממש לא.

גאלב מג'אדלה: קטעים ממנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אקרא לך קטע קטן, ואחרי זה אני אעבור למשהו אופרטיבי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדובר פה על שתי נשים שעושות איזה מסע לאחר בעיה כספית – אנחנו מדברים על תקציב – של אחת הנשים, הצעירה יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והאשה המבוגרת, שעל שמה קרוי הספר, סונטה, אומרת לצעירה כך: "תסתכלי איזה מדינה רעה יש בחדשות, הנה תשמעי בעצמך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 20 שנה הסתכלה בחדשות" – מספרת הצעירה – "20 שנה הסתכלה בחדשות בטלוויזיה ישנה, וכל ערב התפלאה איזה מדינה רעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הזמן צריכה לקחת משהו מהאנשים, אפילו את הפיצויים של השרידים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפילו את הים ששייך לכל האנשים בארץ לקחה לעצמה וחילקה לכמה בתי-מלון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפילו את הים הקטן הזה, את הכינרת המסכנה הזאת, לוקחת לשטויות שלה ומה שנשאר נותנת לכמה בריונים, מדינה רעה".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, אני קשה מדי?

יצחק הרצוג: – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שכותבת לילי פרי בספרה, זה מה שאומרת סונטה – בהשוואה בין מה שאנחנו רצינו להיות ולאן הגענו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חשבתי, מה אני יכולה לעשות במקום הקטן שלי, של חברת כנסת – הוא לא כזה קטן, אני מתכוונת באחריות האישית שלי – ואמרתי בעבר, בנאומי הראשון בכנסת, שאני הולכת להקים שדולה לציונות – הדור הבא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי להקריא קצת על השדולה שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרעיון הכללי הוא שישראל חייבת למצב את עצמה כמדינה הטובה ביותר עבור יהודים לחיות בה, וזה בלתי אפשרי, אדוני היושב-ראש, אם ערביי ישראל לא ירגישו פה שווי-זכויות ושייכים למדינה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיהיה ברור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדינת ישראל הפכה ברבות השנים לאחד המקומות הפחות טובים ליהודים לחיות בהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דווקא במדינת היהודים, ארץ-ישראל, המקום היחיד על הגלובוס שקם לשמש מקלט ליהודי באשר הוא יהודי מפני כל האנטישמיות, הפכו חייהם של היהודים לקשים עד מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסיאוב הביורוקרטי, השירות הקלוקל מצד הרשויות, ההזנחה הפושעת, חוסר השוויון, גודש המסים, רמות השכר, מערכת החינוך הקלוקלת, התגברות האלימות, האיום הקיומי, הטרור לסוגיו, ויותר מכול – הצפצוף המתמשך של האזרחים, עובדי הציבור ואפילו לובשי המדים על חוקי המדינה, נהליה וערכי המוסר, הופכים את אקט הירידה לטרנד מקובל ולגיטימי, הנשקף בנתוני העלייה ההולכים ומצטמצמים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השלטונות הרואים תמיד באזרח שרלטן ועבריין, מערכת בתי-משפט הרואה באזרח שקרן, סכסוכי השכנים, נוקשות הצבא, האיום מצד הערבים, מלחמות היהודים, טרור העבריינים, התפרעויות החרדים, פריקת העול של המתנחלים, ההשתמטות והחתרנות של השמאלנים, מוסריותם של הליכודניקים, גחמות אבירי שלטון החוק – כולם מאיימים על כולם וחשים מאוימים על-ידי כולם וחוק הג'ונגל שולט, להבדיל ממה שחלם בזמנו תיאודור הרצל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל דאלים גבר, והפרובוקציה הצהובה היא הדרך להנעת תהליכים פוליטיים באמצעות התקשורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שדולת הציונות – הדור הבא, שעליה אני מדברת, תפעל להשיב את החברה היהודית בישראל לערכים סוציאליים-לאומיים שהיו נר לרגליה בעשורים הראשונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נפעל לקדם שירות טוב, הוגן, מקצועי ואדיב לאזרח, לצמצם את הסיאוב הביורוקרטי, לקצר את התהליכים המתישים, להרחיב את נטל המס והשירות הצבאי-אזרחי לכלל האזרחים על מנת שניתן יהיה לצמצמו, לחנך למעורבות גבוהה יותר של הציבור בעשייה הפוליטית, להתנדבות בפעילות המגזר החברתי – המגזר השלישי – וליישוב הפריפריה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה כי בשדולה נסביר פנינו לאזרחים, נקשיב, נעשה מאמץ לסייע ולספק מענה על כל החובות והזכויות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נחנך לאהבת הארץ, נטפח את הגאווה הלאומית ונושיט יד מחבקת לכל יהודי בישראל – ולא רק יהודי – שיבואו לקחת חלק במפעל הציוני-עברי ובהמשך בניית המולדת בארץ-ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי זה נשמע כרגע כחזון, אבל אני חושבת שזה מה שאנחנו צריכים לעשות כולנו כדי להבין שהתקציב שיש לנו – הוא יהיה תקציב של חלוקה צודקת בחברה הישראלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במה אנו נעסוק בשדולה, חברים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזו הזדמנות טובה, כי מצד אחד אני מניחה שיש אולי סקרנים שרואים אותי עכשיו ושומעים את הנאום שלי, ומצד שני זה יהיה כתוב ב"דברי הכנסת", ומי שירצה להצטרף למה שכתוב פה – אני מאוד אשמח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנו נפעל לחיזוק עוצמתו ואיכותו המוסרית, הטכנולוגית והאנושית של צה"ל, להבטחת מעורבותם של צעירים בפעילויות שיש בהן תרומה ללכידות החברתית והקהילתית, לשילוב כלל המלש"בים במסגרות שירות לאומי-אזרחי התורמות לחברה ולמשק ולגיוס צעירים רבים ככל שניתן מהפזורה היהודית בתפוצות לשורות השירות האזרחי-לאומי-צבאי בישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל זאת, על מנת ליצור חיבור אמיתי וגאווה לאומית המבוססת על איכות, נתינה ואמונה אמיתית בדרך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שמי שיצטרף ללובי החדש, יפעל לחיזוק שלטון החוק והמשפט, לקיצור עינוי הדין לאזרחים, להרחבת השירותים הסוציאליים המסופקים לאזרח על-ידי המדינה, לשדרוג הזמינות ומהירות הטיפול של רשויות המדינה באזרחיה, לטיפול ודאגה אמיתית לפגועי מערכות ישראל והטרור, להרחבת ההטבות למשרתים והמגינים על ביטחונה ולהעדפתם בכל מסגרת ציבורית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שאנו נפעל להשבת מעמד המשפחה וערכי היהדות והמסורת למקומם הראוי, נביא לחיזוק הקשר בין אדם לקהילתו, נהפוך את הדת ומוסדותיה בישראל למקום של חיבור, שיתוף וקבלה – על פני הניכור והעוינות הקיימים כיום, לצערי הרב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הם עקרונותיה של השדולה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עידוד ללכידות חברתית, עידוד לאחריות קהילתית משותפת, עידוד לקידום התרבות והיצירה העברית, חינוך לערכים ציוניים, חינוך למעורבות חברתית והתנדבות בקהילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מטרת השדולה, אדוני חבר הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: אני לא יכול להצטרף, אם ככה, לשדולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ידעתי שאתה תגיד את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אתה יכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אפילו מאוד רוצה שאתה תצטרף.

גאלב מג'אדלה: אני צריך להיות ציוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה, אתה לא ציוני?

גאלב מג'אדלה: לא ציוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא?

גאלב מג'אדלה: אני לא – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה לא ציוני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה חי במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אבל לא נולדתי כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאם אתה תכבד את הציונות, הציונות מאוד תכבד אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן, אני מאוד ממליצה שתיכנס לשדולה שלי, תצטרף אליה, ואנחנו ביחד אתך נעשה את אותה חברה חדשה שעליה דיבר הרצל.

גאלב מג'אדלה: הבעיה שהציונים הסתעפו מאוד מהציונות של הרצל מאז עד היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אתה רואה שאני מנסה להחזיר.

גאלב מג'אדלה: זה הבעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל שים לב, אני מנסה להחזיר.

גאלב מג'אדלה: אז קודם כול צריך להחזיר אותה לציונות.

גאלב מג'אדלה: אחרי שתחזירו אותה לציונות השפויה של הרצל, אנחנו נשקול את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני צריכה שותפים כמוך כדי שאנחנו נחזיר את הציונות, ודרך אגב, גם אצלו כתוב על ערביי ישראל ועל הדו-קיום הנפלא שקיים במדינת ישראל – בספר שלו ובחזונו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה תהיה בין הראשונים שיצטרפו לשדולה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אשמח גם, דרך אגב, לעשות אי אלו תיקונים שייתנו לך להרגיש יותר טוב בתוך השדולה הזאת, על מנת שאנחנו נחשוב ביחד איך ערביי ישראל במדינת ישראל מרגישים כחלק בלתי נפרד מהמדינה הזאת, תורמים לחברה הזאת ומקבלים את הזכויות השוות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה דעתך?

גאלב מג'אדלה: עוד מעט הזמן שלך ייגמר, את תגמרי את הנאום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמה שאמרתי עכשיו זה – – –

גאלב מג'אדלה: נצטרך לבקש מחבר הכנסת חסון שייתן לך כמה דקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא ייתן לי כמה דקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אפילו לא שומע אותי.

גאלב מג'אדלה: בתור ראש סיעה הוא צריך להתנדב לפעמים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, שים לב מה מטרות השדולה, כי אני חושבת שאתה מאוד תתחבר אליהן: חיזוק האמון הציבורי במוסדות המדינה – הציבור, אני מתכוונת כלל הציבור – המשפט, המשטרה, הצבא, הממשלה והכנסת; חיזוק אמון המדינה באזרחיה – שזה לא מצב יותר טוב; צמצום עוצמת הרעילות והאווירה השלילית בין המדינה לאזרח; הגברת תחושת השוויון בפני החוק בחברה הישראלית – זה בשבילך, אדוני, שים לב, זה כתוב, לפני שדיברתי אתך – שוויון זכויות לכולם; יצירת סטטוס-קוו חדש שיביא לצמצום הרעילות בין הקהילות השונות בחברה הישראלית: ניקוי האורוות – העלאת רמתם המוסרית והערכית של כל העושים במליאה הציבורית בישראל; חיזוק הקשר בין ישראל לעם היהודי בתפוצות; אור לגויים – הפיכת ישראל למודל ודוגמה להתנהלות נכונה בכל היבט ובחינה, כמודל לחיקוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נושאים מרכזיים שבהם תעסוק השדולה: מניעת בריחת מוחות; עיגון זכויות העובדים למנוחה; חינוך הציבור להבטחת בריאותו וחוסנו הפיזי; עידוד הציבור לצריכת מוצרי תרבות, העשרה, רוח; עידוד איזון ילודה חיובי בחברה, אדוני היושב-ראש; שילוב מושכל של בני המיעוטים בכלכלה ובחברה – אתה שם לב, לא שכחתי אותך, תאמין לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני במאה אחוז אמיתית במה שאני אומרת, וכשאמרתי שאני מאוד אשמח אם אתה תצטרף אני התכוונתי לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רואה, זה כתוב פה, ולא ידעתי ששר הרווחה ישב פה היום, ומי שישב פה יהיה יושב-ראש בדמותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכול מסתדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאתה אמיתי, כשהכול בא מהלב, אז הכול מסתדר לך במקום, פשוט כאילו, אני לא יודעת, יד מכוונת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חיזוק ההסברה הישראלית – זה היה בינתיים הפסוק האחרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני רוצה לדבר על האמצעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה גם תיאור של האמצעים, איך אנחנו הולכים להשיג את זה: יצירת סנכרון בין פעילות התנועות השונות – שוב, זה פונה גם אליך; קביעת יעדים ציוניים משותפים ומדידים; סיוע לכלל הארגונים הציוניים בקבלת מידע החיוני לפעילותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראה, אני אומרת פה: זה השדולה לציונות – הדור הבא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת לך, כשאתה תחליט שאתה רוצה להצטרף – ואני יכולה גם להכניס לפה דברים חדשים, אני אשמח לעשות את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סיוע לכלל הארגונים הציוניים בקבלת מידע החיוני לפעילותם; שותפות ומעורבות קבועה של חברי כנסת מהשדולה בפעילויות התנועה הציונית; הגברת המודעות הציבורית באמצעות תקשורת והניו-מדיה לפעילות הציונית; הרחבת ההטבות והתנאים המועדפים בחוק לבוגרי שנת שירות של תנועת נוער.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא רק של תנועת נוער, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שגם אם האזרחים הערבים יעשו שירות לאומי, אפילו – לא אפילו, לדעתי באזורים ובכפרים שלהם, אני חושבת שזה צריך להקנות להם בדיוק את אותן הזכויות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזה גם משהו שהחברה שלנו זקוקה לו, ואני חושבת שגם החברה הערבית הישראלית זקוקה למעורבות של הנוער בשירות לאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יצירת בידול מובהק באמצעות העדפה מתקנת לצעירים אשר שירתו את מדינת ישראל במסגרת השירות הלאומי-שים לב – צבאי-אזרחי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא מדובר פה רק על יהודים, מדובר פה גם על ערביי ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה כמה שותפים טבעיים לנושא הזה, כל מיני תנועות נפלאות שאני לא אפרט אותן, אני אדבר אולי על תנועת "אם תרצו", תנועת "אחרי", תנועת "אור"; תנועות שאני לא מכירה בחברה הערבית-ישראלית, שאני אשמח אם תאמר שיש כזאת כדי שנשלב גם אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת, חברים יקרים – המדינה הנפלאה שלנו, מדינת ישראל, ואני אוהבת את כל אזרחיה ואת המדינה הזאת, נמצאת היום באיבוד מוחלט של הפוטנציאל האמיתי הגלום בה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ויש לי תחושה ששום דבר לא אבוד, אף-על-פי שכשאנחנו פותחים עיתונים ואנחנו מסתכלים – בעמוד ראשון אסון ובעמוד שני אסון ובעמוד שלישי אסון, ואתה יוצא מהבית ואתה בדיכאון, אתה אומר: אלוהים, לא פלא שיש תאונות אחרי זה, כי אחרי שקראת את כותרות העיתונים והאינטרנט והטלוויזיה, אתה נכנס לאוטו ואתה אומר: אלוהים, איך אני אגמור את היום הזה בלי שיקרה לי משהו כזה ואני אהיה מחר על עמודי העיתונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והתחושה היא שאנחנו אולי נמצאים באיזה מקום של כאוס ומדרון חלקלק, אבל אני רוצה לומר פה בדקה שנשארה לי, שאני מלאת אמונה שאנחנו מדינה כל כך צעירה, אנחנו מדינת ינוקא, ורק עכשיו התחלנו באמת אולי לדבר – אני לא מדברת על להגיד משפטים שלמים – אנחנו בסך הכול בני 63, שבהשוואה לחברות – סליחה, למדינות אחרות – – – זו כוס שכל ה-120 כבר שתו ממנה?

גאלב מג'אדלה: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יואל, אני שותה, תשתה אחרי.

גאלב מג'אדלה: את זה הביאו לך במיוחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טוב, עכשיו נדע איזה מחלות יש לכולנו, כי זו לדעתי כוס ששותים ממנה כולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר שהכול בידיים שלנו; לא בידיים של העולם, לא בדעתו של העולם על ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, הכול מתחיל כאן, מאתנו – – –

גאלב מג'אדלה: זה מה שאמר הרצל.

גאלב מג'אדלה: לא חשוב מה יגידו הגויים, חשוב מה שיעשו היהודים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע, אני חייבת לסיים – – –

סטס מיסז'ניקוב: כל עם ישראל מסתכל עלייך עכשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל עם ישראל לא רואה אותי, אבל אני מבטיחה לך שעם הזמן כל עם ישראל יתחבר למלים הנפלאות שקראתי בספר "אלטנוילנד", ולשדולה החדשה לציונות – הדור הבא; אדוני השר, טוב שהגעת רענן, וחבל שלא שמעת את מה שאני אמרתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אם תיתן לי דקה – אדוני חבר הכנסת יואל חסון, אתה יכול לתת לי דקה אחת?

יואל חסון: – – – גם שתיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד פה רק משהו קטן, ברשותכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא חשבתי שאני הולכת לקרוא את זה, אבל עכשיו, אחרי מה שאמרת, אני חושבת שאני כן אעשה את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דקה, דקה, זה כבר – – –

גאלב מג'אדלה: אני אחפש את זה בשבילך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אתה לא יודע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה קראת את הספר?

קריאה: – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראה איך אני אסיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "לומר את האמת, גם אני מתפלא עלינו, היהודים; עלינו, היהודים, לא הייתי מאמין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דוד השיב באיפוק" – לא משנה, דוד; מי שרוצה, שיקרא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "רק אנחנו, היהודים, יכולנו לעשות את זה, רק אנחנו לבדנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק אנחנו יכולנו ליצור את החברה החדשה הזאת ואת צומת התחבורה הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר גרר דבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדברים יכלו להתממש רק באמצעותנו, בזכות הגורל המיוחד שלנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כדי להגשים הכול היו דרושים הסבל הרוחני שלנו, הניסיון הכלכלי שלנו והקוסמופוליטיות שלנו".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מספיק להיום, אדוני היושב-ראש, סיימתי, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: נהנינו מהנאום של חברת הכנסת ברקוביץ.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת , ראש סיעת קדימה, יבוא ויעלה; כבוד יושב-ראש ועדת הביקורת של המדינה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתחילים לספור לך, כי נתת שתי דקות לברקוביץ.

סטס מיסז'ניקוב: שודרגת, הפכת להיות יושב-ראש סיעת קדימה.

יואל חסון: אפילו לא שמתי לב.

יואל חסון: מה זה, החלפת משמרות דווקא בתקופה שלי?

יואל חסון: אני לוקח את זה אישית.

יואל חסון: טוב, בסדר, נסתדר עם מה שיש.

יואל חסון: אני מוקף בישראל ביתנו.

אלכס מילר: אני בטוח שאתה תיהנה.

יואל חסון: אין שום בעיה, תכין את הסדרנים.

אלכס מילר: הבאת מסכות, דולרים וכל הדברים האלה?

יואל חסון: יורו, יורו.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, שנתנה לנו פה סקירה מאלפת על השדולה לקידום ערכי הציונות.

יואל חסון: אני פשוט מוכיח לך שהקשבתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה הראשון – – –

יואל חסון: לקידום ערכי הציונות.

יואל חסון: ואני רוצה לומר לך, כנשיא הקונגרס הציוני ה-35, יהיה כבוד שאני אהיה בשדולה שלך לקידום הציונות בכנסת.

אלכס מילר: הוא הרצל.

יואל חסון: אתה יודע, השר מיסז'ניקוב, כמו שיש לואי ה-14, לואי ה-15, אני הרצל ה-35.

סטס מיסז'ניקוב: השושלת תימשך.

יואל חסון: השושלת תימשך בגאון ובהדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – – שאתה בא אלי – – –

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אנחנו יכולים, לאחר אתנחתא קלה, להיכנס לדיון הזה, שבעיני הוא דיון משמעותי ורציני, כי חשבנו או אולי הערכנו, או אולי קיווינו, שהממשלה תסיק את המסקנות הנדרשות ותבוא ותבין שעל טעות אחת לא חוזרים פעמיים.

יואל חסון: אתם יודעים מי האנשים שחוזרים על טעויות פעמיים.

יואל חסון: חשבנו, כי ככה הסבירו לנו, שהולכים על תקציב דו-שנתי מכיוון שהתקציב הקודם לא עבר כי היינו בזמן בחירות, ועכשיו, אם כבר מעבירים תקציב, זה למעשה תקציב לשנה וחצי.

יואל חסון: הסבירו והתנצלו ואמרו: זה לא מדיניות, זה פשוט הרבה יותר הגיוני לקדם עכשיו תקציב דו-שנתי.

יואל חסון: אמרנו: בסדר.

יואל חסון: גם אז התנגדנו, גם אז חשבנו שזה לא נכון, גם בפעמים האלה הוכח שהובאו לכאן יותר מדי תיקוני תקציב והובהר כמה הדבר הזה הוא לא נכון ולא חיוני.

יואל חסון: אמרנו: בסדר, הממשלה הזאת תקלוט את המסר ותבין שתקציב דו-שנתי זה לא הדבר הנכון לעשות.

יואל חסון: ומה ראינו?

יואל חסון: שוב תקציב דו-שנתי ושוב מסבירים לנו על התועלות הכלכליות ועל התועלות לכלכלת ישראל ועד כמה זה חשוב, ושוב יודעים למצוא את העמוד הספציפי, האחד מול אלף העמודים האחרים של דוחות ה-OECD שאומרים שזה לא נכון, אבל מוצאים את הפסקה הקטנה שאומרים שאולי במצבים מסוימים.

יואל חסון: אבל עד היום שום מדינה, אגב, לא בחרה וחשבה שזה הדבר הנכון לעשות.

יואל חסון: מנסים שוב לקנות בכל מיני – השר מיסז'ניקוב, מנסים שוב ושוב, גם אותך כשר, לשכנע במליאת הממשלה שזה הדבר הנכון וזה מה שהגיוני.

יואל חסון: אבל בוא נאמר את האמת, ואתה – אני מכיר אותך היטב שנים ארוכות, אדוני השר, ואתה יודע היטב מה היא פרקטיקה פוליטית.

יואל חסון: צריך לומר את האמת: התקציב הדו-שנתי הזה הוא פרקטיקה פוליטית של הישרדות.

יואל חסון: הוגש לו קפה עכשיו, אם אתה מתעניין לדעת.

אלכס מילר: אתה שתית?

יואל חסון: אין עוגיות שם.

סטס מיסז'ניקוב: מגישים רק ליושב-ראש?

סטס מיסז'ניקוב: לשר לא?

יואל חסון: כנראה.

יואל חסון: אדוני, כדאי שתכין לעצמך את שקי הקפה בבית, כי יהיו לך לילות ארוכים, ותצטרך לשמור על ערנות כל עוד תמשיכו לנהל את המדינה בצורה הזאת, כי אנחנו לא נוותר.

יואל חסון: אנחנו כאופוזיציה נעשה כמה שיותר לילות כאלה כדי לעשות את תקופת שלטונכם פחות נעימה.

יואל חסון: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, תשמע: הפרקטיקה הפוליטית ההישרדותית הזאת היא הסיבה האמיתית לתקציב הדו-שנתי.

יואל חסון: הרי מה אומר כאן נתניהו, או ממה חושש כאן נתניהו?

יואל חסון: הרי נתניהו מבין שהקואליציה שלו – מיום ליום רואים את זה וגם חשים את זה – הקואליציה מתערערת, הדרישות הופכות להיות רבות, האתגרים הם גדולים, המחלוקות הן רבות, השותפים הטבעיים הם לא כאלה טבעיים, כך שהדרישות הופכות להיות די נוגדות ונוגדות אינטרס בתוך אותה קואליציה.

יואל חסון: אז אומר נתניהו: גם אם זה לא הכי טוב למדינה וגם אם אני יודע שבעת הזאת תקציב דו-שנתי זה דבר לא הגיוני, אני אעשה את הסיבוב הזה עוד פעם.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי לכאורה זה נותן לי, לראש הממשלה, שקט.

יואל חסון: זה לא נותן מענה בשום צורה לכלכלת ישראל.

יואל חסון: זה לא דבר נכון.

יואל חסון: זה לא דבר נכון לפרלמנט הישראלי ולדמוקרטיה הישראלית, ואתם יודעים, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שפעם למטה ופעם למעלה וגם פעם לאמצע.

יואל חסון: פעם נהיה אופוזיציה, פעם נהיה קואליציה.

יואל חסון: אף אחד מאתנו לא רוצה יום אחד לשבת בספסלים האלה מאחוריך, אדוני השר, ספסלי האופוזיציה, ולדעת שמזלזלים בכנסת ושלכנסת אין השפעה אמיתית על התקציב.

יואל חסון: עושים תקציב דו-שנתי כי רוצים להחליש את הכנסת, כי רוצים שלכנסת לא תהיה השפעה, וכשלכנסת אין השפעה לציבור אין השפעה.

יואל חסון: לציבור אין יכולת להשפיע על התקציב.

יואל חסון: לציבור אין יכולת באמת להגיב ולהתייחס לתקציב.

יואל חסון: אגב, אני טוען שזה לא רק חברי הכנסת, זה גם שרי הממשלה.

יואל חסון: הרי שר בממשלה חי במערכת דינמית של צרכים, של בעיות.

יואל חסון: אתה שר התיירות, ובוא נגיד שמחר או מחרתיים, עוד חצי שנה, אחרי שהתקציב עובר, מחליט – לא יודע – עוד פעם האפיפיור להגיע לכאן, ואתה תצטרך תקציבים נוספים.

יואל חסון: הרי כשיש תקציב קיים, מוגדר, יהיה הרבה הרבה יותר קשה לך כשר להוביל את זה ולקדם את זה.

יואל חסון: זה יוצר סוג של קיבעון.

יואל חסון: זה לא נכון, כמו שאמרתי, חוץ מפרקטיקה פוליטית – שלזה, אגב, התרגלנו כבר.

יואל חסון: זו הממשלה הזאת, היא הכול – פרקטית, פרקטית מאוד.

יואל חסון: היא לא מנהלת שום דבר, היא בסך הכול מקיימת את עצמה.

יואל חסון: אמרתי היום בנאום האי-אמון: יש לנו מדינת ישראל ויש לנו מדינת נתניהו.

יואל חסון: אין קשר בין שתי המדינות הללו.

יואל חסון: מדינת ישראל מנסה בכוח לקיים את עצמה ולחיות, מדינת נתניהו ממשיכה בהילולים ובמסיבות.

יואל חסון: כל עוד השותפים נהנים, כל עוד חלוקת השלל מתקיימת, במדינת נתניהו טוב ורגוע, ובמדינת ישראל פחות.

סטס מיסז'ניקוב: לעודד אותך – לפי האס.

סטס מיסז'ניקוב: אם.

סטס מיסז'ניקוב: אסים רואים אותנו הרבה אנשים.

יואל חסון: כן, אנחנו פעם בדקנו את זה – בנאום לפני שנה; אגב, גם על התקציב.

יואל חסון: פניתי ונתתי מספר טלפון והיו מאות פונים.

יואל חסון: אז גם לצופי ערוץ הכנסת – אני מודה לכם על האמון שאתם נותנים בפרלמנט הישראלי.

יואל חסון: אגב, צריך לדעת, גם שהצופים ידעו: זוהי דמוקרטיה בתפארתה ועבודה אמיתית של אופוזיציה, וגם של קואליציה שבאה להקשיב לדברי האופוזיציה.

יואל חסון: ולכן אמרתי גם היום, בנאום האי-אמון, שבמדינת נתניהו לא כל כך חשוב מה קורה במדינת ישראל, בטח אם מה שקורה במדינת ישראל עלול בצורה כלשהי לסכן את יציבותה של מדינת נתניהו.

יואל חסון: ראש הממשלה חי לו בסוג של "נתניהו-לנד".

יואל חסון: הוא מכיר את החוקים של "נתניהו-לנד", הוא יודע את הכללים של "ביבילנד", והוא יודע היטב שהכללים הם ברורים: תרצה את שותפיך, תשרוד עד שלהם יימאס ממך, וגם זה, אני מאמין, יום יבוא ויקרה.

יואל חסון: כשצריך לתת איזה – פעם חשבנו שראש ממשלה זה איזו דמות שאמורה להיות איזה – אני יודע מה?

יואל חסון: איזה סוג של מנהיגות מובילה, ערכית, שקובעת סוג של מצפן, שקובעת את הדרך.

יואל חסון: איפה אתה מוצא את זה בראש הממשלה הזה שאתה בממשלה שלו, תגיד לי?

יואל חסון: איפה אתה מוצא מצפן פה?

יואל חסון: איפה אתה מוצא דרך?

יואל חסון: הרי אפילו את הדרך שהוא עצמו מכר לתושבי מדינת ישראל הוא לא מקיים היום.

יואל חסון: אתה זוכר, אדוני השר – אתה לא היית במפלגה שלו, אתה הסתכלת ואולי אפילו פעלת נגד המסר הזה שלו, לפחות נגד זה שהוא ירוויח מנדטים על-פי המסר הזה.

יואל חסון: היו ססמאות ענקיות בשלטי חוצות ובסטיקרים: חזק מול ה"חמאס".

יואל חסון: נתניהו חזק מול ה"חמאס".

יואל חסון: אני יכול לספר לך שאפילו אריק שרון לא אמר שהוא חזק מול ה"חמאס".

יואל חסון: הוא בכלל לא אמר.

יואל חסון: אגב, גם אולמרט לא אמר את זה וגם לא ציפי לבני.

סטס מיסז'ניקוב: הוא רק אמר שיביא שלום.

יואל חסון: הוא היה מביא שלום.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך שאם הוא היה בריא אתנו, אריק שרון היה מביא שלום.

יואל חסון: אין לי בכלל ספק שהוא היה מביא שלום.

אלכס מילר: יכול להיות שזו הסיבה שיצאנו מעזה.

יואל חסון: חזק מול ה"חמאס" – זאת ססמה מאוד יפה, אבל כשהיא באה לביצוע היא שוב לא רלוונטית.

יואל חסון: היא שוב לא רלוונטית, כי תראו מה קורה.

יואל חסון: הממשלה כביכול הימנית ביותר, הלאומית, בראשות המחנה הלאומי ושותפיו הטבעיים של ראש הממשלה נתניהו, מנהיג המחנה הלאומי, היא שפתחה את המצור על עזה.

יואל חסון: היא שלקחה את אחד – אני חושב – הדברים החשובים ביותר של מדיניות ישראל בנוגע לטרור והיא ששברה ומסמסה את המדיניות שלנו.

יואל חסון: אתה היית בממשלה הזאת חלק מהזמן, תמכת בממשלה הזאת של קדימה, ששלוש שנים שימרה את המצור על עזה, ולא רק שימרה אותו – קיבלה גיבוי בין-לאומי גורף, ולא היה ספק בתקופת שלטון קדימה שה"חמאס" זה ארגון טרור שיש להילחם בו.

יואל חסון: כל הקהילה הבין-לאומית הסכימה.

יואל חסון: כולם באו לראש הממשלה אולמרט – אתה זוכר את זה?

יואל חסון: לביתו.

יואל חסון: יום אחרי שהחרבנו חצי מעזה הגיעו לפה מנהיגי אירופה, אותם מנהיגים שהיום לא נותנים לראש הממשלה הזה טיפה של קרדיט.

יואל חסון: מה קרה בשנה האחרונה?

יואל חסון: מה קרה בשנה האחרונה שאפילו אירוע כמו המשט הידוע – שהיה צריך להיות, במקרה הטוב, אירוע מקומי, אתם יודעים, באמת, שניתן לפתור אותו בשנייה – הפך להיות אירוע אסטרטגי, אירוע אסטרטגי בסדר-גודל בין-לאומי מדהים.

יואל חסון: בתקופת קדימה – אפשר לבדוק, לעשות גוגל, גם במכשיר שלך, אדוני השר – אפשר לראות שהיו כמה משטים.

יואל חסון: היו כמה משטים.

אלכס מילר: הוא עוקב, הוא עוקב.

יואל חסון: אני בטוח, אני יודע שאתה בודק את העובדות.

סטס מיסז'ניקוב: אני בודק בגוגל.

אלכס מילר: כל הכבוד.

יואל חסון: אני יודע שאתה בודק את – – –

אלכס מילר: את מצב הערנות של אזרחי מדינת ישראל כאשר הם צופים בך.

סטס מיסז'ניקוב: – – – כל האס.

סטס מיסז'ניקוב: אם.

סטס מיסז'ניקוב: אסים.

יואל חסון: גם אני מקבל אס.

יואל חסון: אם.

יואל חסון: אסים.

יואל חסון: אני שמח שאתה בודק את העובדות, אבל אם תבדוק, תדע שבתקופת קדימה היו שלושה או קצת יותר משטים שמי זוכר אותם בכלל?

יואל חסון: מי זוכר מי היו בספינות האלה ומי זוכר לאיפה הלכו ומה עשו?

יואל חסון: כולם הופנו אחר כבוד לאשדוד, בלי הרבה רעש, בגיבוי בין-לאומי, בלי הרבה נזק.

יואל חסון: למה זה קרה?

יואל חסון: מה השתנה?

יואל חסון: אני אגיד לך מה השתנה, אדוני השר.

יואל חסון: השתנה שיש לנו היום ממשלה וראש ממשלה שהם חסרי קרדיט בזירה הבין-לאומית.

יואל חסון: יש לך ראש ממשלה שלא הצליח לפתח שום קשר ואינטימיות מדינית וניהולית עם מישהו ממנהיגי אירופה או עם נשיא ארצות-הברית.

יואל חסון: לא הצליח.

יואל חסון: לא מאמינים לו.

יואל חסון: לא חושבים שישראל, שעד לפני שנה היתה מאוד חיובית בנושא תהליך השלום – הסיטואציה היום היא שישראל היא מדינת תקועה, ואני אומר את זה בעצב.

יואל חסון: אין לי שמחה לאיד.

יואל חסון: אני אומר את זה בעצב גדול, כי אני אזרח פטריוט של המדינה הזאת.

יואל חסון: כי אני אוהב אותה, וגם אתה אוהב אותה, וגם אתה, אדוני היושב-ראש, אוהב אותה, וגם מזכירת הכנסת אוהבת את הארץ הזאת.

יואל חסון: ולכן עצוב לנו – – –

קריאה: – – –

יואל חסון: גם הקלדנית.

יואל חסון: ולכן עצוב לנו באמת – –

אלכס מילר: יש פה כמה חברי סיעתך.

יואל חסון: – – כיצד ממשלת נתניהו הצליחה להביא את מדינת ישראל לבידוד מדיני ולהתחזקות הציר הקיצוני.

יואל חסון: מה זה התחזקות הציר הקיצוני?

יואל חסון: הרי מה השתנה?

יואל חסון: הרי משהו השתנה ב"חמאס"?

יואל חסון: מישהו חושב שה"חמאס" הפך את עורו?

יואל חסון: מה שהשתנה, פשוט, שכאשר אתה לא מקדם ולא עובד עם המתונים ולא מקיים משא-ומתן ולא נותן לגיטימציה למתונים, אתה מחליש את המתונים, אתה הופך אותם לפחות רלוונטיים ואתה מהלל ומעצים את הקיצונים, את ה"חמאס".

יואל חסון: זה מה שקרה.

יואל חסון: זה בדיוק מה שלא קרה לפני שנה וארבעה חודשים, כשידענו – אנחנו בקדימה ידענו לבנות בירושלים, ואבו מאזן הגיע כל יום שישי לפה.

יואל חסון: ידענו לבנות בגושי ההתיישבות ואבו מאזן הגיע לפה כל יום שישי.

יואל חסון: תשאלו, אגב, את אנשי ההתיישבות, הם יגידו.

יואל חסון: הם יגידו בדיוק מה אנחנו עשינו בשלוש שנים שאנחנו ניהלנו את המדינה.

יואל חסון: ה"חמאס" היה מבודד.

יואל חסון: יצאנו למבצע "עופרת יצוקה", אמרתי לך.

יואל חסון: קיבלנו גיבוי דיפלומטי מהמעלה הראשונה, ושוב, כל מה שהיה אז הלך ונעלם לו בעשן ובתמרות העשן של הכישלונות של נתניהו.

יואל חסון: אי-אפשר שלא להתייחס לדרך ניהול הממשלה הזאת.

יואל חסון: בתחילת הקדנציה של ממשלת נתניהו השנייה – אגב, מי היה מאמין שרק בשנה עברה?

יואל חסון: כן, אתה יודע, יש תחושה שכל כך הרבה דברים קרו, כל כך הרבה נזקים, כל כך הרבה טעויות.

יואל חסון: יש תחושה שהממשלה הזאת, לא יודע, יושבת כבר שנים.

אלכס מילר: תחושה שהיא יושבת או תחושה שהיא תשב?

יואל חסון: לא, יושבת.

יואל חסון: היא לא תשב הרבה שנים, אפילו אתה יודע את זה, חבר הכנסת מילר.

יואל חסון: אתה יודע את זה.

יואל חסון: אפילו השר מיסז'ניקוב מריח את זה כבר.

יואל חסון: תן לי להעריך, מה אכפת לך?

יואל חסון: אתה לא צריך להגיב.

סטס מיסז'ניקוב: בשעה כזאת אני אפילו לא יכול להריח.

יואל חסון: בתחילת הקדנציה באו וסיפרו לנו שראש הממשלה הקים את הצוות המנוסה ביותר, המנוסה ביותר שיכול להיות היום במנהיגות הישראלית, וקראו לו, אדוני היושב-ראש, השביעייה.

יואל חסון: השביעייה, אפילו השביעייה הסודית.

יואל חסון: ולמה היא כל כך סודית?

סטס מיסז'ניקוב: חסמב"ה.

יואל חסון: אתה יודע מה?

יואל חסון: הלוואי שהם היו חסמב"ה, המצב היה נראה קצת יותר טוב.

יואל חסון: למה השביעייה הסודית, אדוני היושב-ראש?

יואל חסון: כי אמרו שבשביעייה הזאת הכול יהיה סודי, וכולם מגבים אחד את השני, ויש פרגון, ואין הדלפות, וכל ההחלטות הקריטיות ביותר יהיו בשביעייה הסודית, זאת שנתניהו הגדיר אותה הצוות מספר אחת.

יואל חסון: והנה, הנה, לפני כשבועיים – שבוע–שבועיים – היה האתגר הראשון, האתגר הציבורי המשמעותי הראשון, אמרתי לכם, בעיה קטנה שהפכה להיות בעיה אסטרטגית – המשט.

יואל חסון: השר מיסז'ניקוב, איפה היתה השביעייה?

יואל חסון: איפה היתה השביעייה?

יואל חסון: אני לא יודע באמת מה קרה שם, ימים יגידו.

יואל חסון: מבקר המדינה יבדוק לעומק את כל תהליך קבלת ההחלטות, אבל אני מתבסס כרגע על מה שנאמר בתקשורת, ועזוב מה נאמר בתקשורת – מה שנאמר על-ידי השר פואד בן-אליעזר, שר ותיק, מוותיקי הכנסת, מוותיקי הממשלה.

יואל חסון: הוא בא ואמר – אתם יודעים איזה משפט הוא אמר בשבת?

יואל חסון: אי-אפשר בכלל להבין את זה.

יואל חסון: אמר: אם היו – אפילו לא עם השביעייה, הוא אומר – מתייעצים בקבינט בענייני המשט והיו מערבים את השרים, אין ספק שהתוצאה היתה אחרת.

יואל חסון: מצד שני אנחנו שומעים ששר הביטחון קיבל לכאורה החלטות לבד.

יואל חסון: לבד.

יואל חסון: אין מדינת חוק, אין סדר, אין הייררכיה במדינת ישראל.

יואל חסון: יש שר הביטחון, אהוד נפוליאון ברק, ואהוד נפוליאון ברק עושה מה שהוא רוצה.

יואל חסון: אדוני השר, מילא אני, אני באופוזיציה.

יואל חסון: אחד היתרונות של האופוזיציה זה שאתה לא נושא באחריות ישירה, חוץ מהאחריות הציבורית.

יואל חסון: אבל, אדוני, עזוב אותך עכשיו.

יואל חסון: אני אומר לך: איך אתה ישן?

סטס מיסז'ניקוב: יואל – – – מנהל משא-ומתן ערני יום-יום עם יושבת-ראש המפלגה שלך.

סטס מיסז'ניקוב: אתה עוד עלול למצוא את עצמך לצדו.

סטס מיסז'ניקוב: תצטרך איכשהו להסביר את ההתבטאויות האלו אחר כך.

אלכס מילר: אתה עכשיו מבין מה השר מריח?

יואל חסון: תראה, אדוני השר, אני אגיד לך ככה: כנראה אהוד ברק יודע דברים על ראש הממשלה שאתה לא יודע, והוא, לדוגמה, יודע על כל מיני תדרוכים שיוצאים מלשכת ראש הממשלה שמגדירים את שר החוץ שלך, יושב-ראש המפלגה שלך, אדם שדווקא אני באופן אישי מאוד מעריך, אבל הם, לשכת נתניהו, מגדירים אותו כקריקטורה של שר החוץ.

יואל חסון: אני לא אמרתי את זה, אבל הם אומרים את זה.

יואל חסון: ויכול להיות שהם יודעים את זה כי נתניהו מת לזרוק אתכם מהממשלה, ולכן אולי מחפש לכם תחליף.

יואל חסון: אני אומר לך, השר מיסז'ניקוב, תאמין לי, מילא הממשלה – דווקא אם מחלקים את הממשלה הזאת לבודדים, יש כמה שרים כמוך שהם די טובים.

יואל חסון: הבעיה היא בראש.

יואל חסון: הבעיה היא בראש.

יואל חסון: נתניהו הוא הבעיה.

יואל חסון: הוא הבעיה.

יואל חסון: ואני אומר לך באחריות שלא מנוהל שום משא-ומתן עם קדימה בימים האלה, וכל הדבר הזה, מדובר בספין אחד גדול, כדי להראות לציבור שיש אופציה לאחדות לאומית ושוב קדימה לא בממשלת אחדות.

יואל חסון: אז מי שרוצה באמת ממשלת אחדות, מפרק את הממשלה הכושלת הזאת ומנסה להקים ממשלה חדשה.

יואל חסון: ואם לא מצליח, הולך לבחירות.

יואל חסון: אנחנו לא צריכים להיכנס לממשלה שכבר אין מקום בה אפילו לחצי שר, ואין יכולת להשפיע על רבע מקווי היסוד, ואין מקום לשום דבר.

יואל חסון: אנחנו לא נהיה בממשלה הזאת.

יואל חסון: ואני אומר לך את זה באחריות.

יואל חסון: אני מציע לך, אדוני השר, אתם תהיו ערניים לגבי התדרוכים שיוצאים מלשכת נתניהו ואולי גם מלשכתו של אהוד נפוליאון ברק.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נצטופף.

יואל חסון: לא מעוניינים.

יואל חסון: אנחנו מעדיפים להיות בכיסאות הדי מרווחים שלנו באופוזיציה.

יואל חסון: אנחנו נחכה בסבלנות.

סטס מיסז'ניקוב: גם אנחנו.

יואל חסון: אני מזמין אותך לאופוזיציה בכבוד.

סטס מיסז'ניקוב: – – –

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תראה, אין לנו, לי בכל אופן, וגם לקדימה, אין לנו עניין אתכם.

יואל חסון: אתם לא מפלגת השלטון.

יואל חסון: יש לנו בעיה עם ראש הממשלה ומפלגת השלטון.

יואל חסון: אתם סך הכול – או, אתם בחגיגות.

יואל חסון: אתם בחגיגות.

יואל חסון: השר מיסז'ניקוב, אתם בחגיגות כאלה.

יואל חסון: הרי מעולם לא היתה כאן ממשלה – זה שמוליק דהן, דובר קדימה, מאושיות הבית.

סטס מיסז'ניקוב: מותר לדבר?

יואל חסון: מי שהוא מאושיות הבית, מותר.

אלכס מילר: מותר באס.

אלכס מילר: אם.

אלכס מילר: אס.

יואל חסון: מותר לדבר בקול רם.

אלכס מילר: עדיין אנחנו בכנסת ולא – – –

יואל חסון: השר מיסז'ניקוב, אין לי בכלל טענות אליכם.

יואל חסון: אתם הרי ממצים את הממשלה הזאת עד תום, עד תום.

יואל חסון: וזה בסדר, כי אתם מקבלים את כל מה שאתם רוצים; אוקיי, לא ממש כל מה שאתם רוצים, עדיין יש כמה דברים שהבטחתם ולא קיבלתם.

יואל חסון: אבל בדברים החשובים, התקציביים, אתם בדרך כלל מקבלים מה שאתם רוצים.

יואל חסון: מבחינת מדיניות אתם פחות מצליחים להגשים.

יואל חסון: רציתי להגיד על אהוד נפוליאון ברק.

יואל חסון: איך אתה, אדוני השר, ישן בלילה, כשאתה יודע ששר ביטחון, ברגע קריטי של משבר בין-לאומי, פעולה צבאית, לא מתקשר לאף אחד, לא מספר לאף אחד?

יואל חסון: יש פה ראש ממשלה בפועל, כי ראש הממשלה המכהן בחוץ-לארץ, והוא לא מרים אליו טלפון אפילו ולא מעדכן אותו.

יואל חסון: אתם, שרי הממשלה, במשך שעות, בהגינות

יואל חסון: כם, לא יצאתם לתקשורת, כי פשוט לא ידעתם מה קורה ולא יכולתם לקבל אינפורמציה, ומדינת ישראל במשך שעות לא תפקדה באופן מלא.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי יש לך אהוד נפוליאון ברק, שמחזיק את ראש הממשלה ועושה מה שהוא רוצה, ואנחנו צריכים לשלם את המחיר על הדבר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני חייב להגיד לך בצער שאנחנו מאבדים את הצופים האחרונים – – – אני לא חושב שזה מעליב אותי, כי לא רואים מה מתרחש פה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הולכים לישון.

יואל חסון: השר מיסז'ניקוב, אותנו ריייטינג לא מעניין.

יואל חסון: את ראש הממשלה הוא מעניין, אותנו הוא לא מעניין.

יואל חסון: כל התהליך הזה של קבלת ההחלטות, והתהליכים האלה – מה זה תהליכים?

יואל חסון: הם לא קיימים כלל, הם לא קיימים.

יואל חסון: שרים לא שותפים.

יואל חסון: אתה יודע איזה דברים שרים אומרים אחד לשני?

יואל חסון: איזה דברים שרים אומרים לעיתונאים?

יואל חסון: שרים שיושבים בשביעייה אומרים שהפעם הראשונה שהם נתקלו בעניין המשט לעזה היתה בטלוויזיה.

יואל חסון: בטלוויזיה.

יואל חסון: בשביעייה הסודית, הגדולה.

יואל חסון: והיה הניסיון הזה, כמובן, להתחמק מוועדה או מבדיקה.

יואל חסון: אז הלכו ויצרו איזו ועדה, ועדת-טירקל.

יואל חסון: אני, אגב, מאוד מאוד מקווה ומאמין גם שמבחינה בין-לאומית היא תוכיח שישראל פעלה כפי שצריך להגן על גבולותיה ולשמר את המצור, שאתם פותחים אותו עכשיו.

יואל חסון: אין ספק שיש לזה הזכות המלאה.

יואל חסון: אבל את הדבר האמיתי, בחינת התהליך של קבלת ההחלטות, שכל מי שיש לו שכל בראש היה רוצה לוודא שמקבלים פה החלטות כפי שצריך, את זה ברק, באיומים, ונתניהו דאגו, עשו הכול כדי שלא תוקם ועדה.

יואל חסון: תודה לאל, יש לנו במדינת ישראל מוסד חזק שנקרא מבקר המדינה, והוא לא ויתר, והוא, אני שמח, קיבל החלטה לבחון לעומק והיטב את כל תהליך קבלת ההחלטות בעניין המשט הזה, מהרגע שידעו מבחינת המודיעין שמשט כזה בדרך ועד היום לפני, והיום עצמו והיום למחרת, וכל התהליכים האלה שהיו, שאותם צריך לבדוק, ולבדוק לעומק.

יואל חסון: אדוני השר, ממשלה שהוגדרה כממשלה לאומית, כממשלה שתהיה חזקה מול הטרור, תהיה חזקה מול ה"חמאס", מה היתה אחת ההחלטות – אתה יודע מה, זה הדהים אותי: מה היתה אחת ההחלטות הראשונות שקיבל ראש הממשלה מייד לאחר המשט, כשחזר לארץ?

יואל חסון: לשחרר את כל הפעילים של ה-IHH, ארגון טרור, שהיו על הספינה.

יואל חסון: כולם יודעים שהוא בא בכוונה לייצר פרובוקציה, פגע בחיילי צה"ל.

יואל חסון: בלחץ ובאיומים שוחררו כל האנשים הללו, עם המידע, עם האינפורמציה, עם כרטיסי הזיכרון, עם המצלמות.

יואל חסון: אני לא אמרתי שאת כל מאות האנשים שהיו על ה"מרמרה" היה צריך להשאיר פה, אבל בוודאי את אלה שהיו לגביהם עדויות שהם פעלו נגד חיילי צה"ל.

יואל חסון: אני מעלה בדעתי, השר מיסז'ניקוב, אם נגיד קדימה היתה מקבלת החלטה כזאת, מה אתם הייתם עושים.

יואל חסון: יש סדרה כזאת בטלוויזיה: מה אתם הייתם עושים?

יואל חסון: איזו ביקורת היתה נשמעת עלינו אם אנחנו היינו משחררים את אותם אנשים.

יואל חסון: אני יכול להגיד לך, אנחנו לא היינו משחררים, כי לנו היה גיבוי בין-לאומי להילחם בטרור, כי עלינו לא היו מפעילים לחצים כאלה חזקים, כי אנחנו לא היינו סרבנים, ואנחנו היינו מקיימים משא-ומתן עם הפלסטינים.

יואל חסון: אגיד לך יותר מזה, אני גם טוען שאם קדימה היתה מנהלת את המדיניות פה, אפילו לא היה משט.

יואל חסון: הרי המשט הזה יצא לדרך כי מישהו הריח חולשה, כי מישהו הריח שיש כאן ממשלה חלשה; סליחה, יש כאן ראש ממשלה חלש, יש כאן ראש ממשלה שהוא סוג של נמר של נייר.

סטס מיסז'ניקוב: – – –

יואל חסון: נו, באמת, השר מיסז'ניקוב.

יואל חסון: אתה יודע שאלה דברים מנותקים מהמציאות.

סטס מיסז'ניקוב: – – – לאנאפוליס בדיוק בשביל זה, לחלק את ירושלים ולמלא את הארץ ב-800,000 פליטים.

יואל חסון: בסדר, אתה תמכת בממשלה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: לא, לא, אנחנו פרשנו מהממשלה ברגע – – –

יואל חסון: לא מהסיבה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: בדיוק מהסיבה הזאת.

יואל חסון: מאה אחוז.

סטס מיסז'ניקוב: מהסיבה הזאת גם העברנו את השלטון.

יואל חסון: אז בינתיים, אם אתה כל כך דואג לפליטים, אז בינתיים אני לא רואה אותך אומר מלה, לדוגמה, על פתיחת המצור על עזה.

סטס מיסז'ניקוב: איזה פתיחת מצור על עזה?

יואל חסון: איזה פתיחת מצור על עזה?

יואל חסון: שאני אוציא לכם ציטוטים?

יואל חסון: היום נתתי ציטוטים מהשר גלעד ארדן – רק מפברואר האחרון – כמה הוא גיבה את המצור על עזה; ואני בטוח שאם אני אחפש אני אמצא גם ציטוטים ממך בעניין הזה.

יואל חסון: ופתאום היום מסבירים לכולם, פתאום מסבירים היום לכולם שבעצם אפשר להכניס כוסברה ובננות, אפשר להכניס תפוחים ופומלות, אפשר.

יואל חסון: מה קרה?

יואל חסון: מה קרה?

יואל חסון: למה לפני חודשיים חשבתם שאי-אפשר?

יואל חסון: מה קרה?

יואל חסון: תסביר לי, מה קרה?

יואל חסון: מה קרה, חוץ מכניעה ללחץ, חוץ מחוסר יכולת לגייס את העולם למטרות שישראל מאמינה בהן, חוץ מחוסר היכולת לשכנע את העולם בחשיבות המצור על עזה, חוץ מחוסר היכולת לשכנע ששלטון ה"חמאס" הוא מחסום, הוא מחסום לקידום תהליך השלום.

יואל חסון: לפני שבוע, השר מיסז'ניקוב.

יואל חסון: אני יכול עכשיו, אם היו מרשים לי להשמיע הקלטות פה, הייתי משמיע לך את ההקלטה הזאת.

יואל חסון: אבל יש לך גוגל, אתה יכול למצוא אותה לבד.

סטס מיסז'ניקוב: זה היה מעביר לנו את הזמן קצת.

יואל חסון: לא, אסור לי אז אני לא יכול.

יואל חסון: אבל, המאזינים – אני יכול לתת להם את סימן המקום.

יואל חסון: כי לפני שבוע בריאיון ב"גלי צה"ל", לפני שבוע בדיוק, יושב-ראש המפלגה שלך, שר החוץ אמר: לא תהיה הסרה של המצור על עזה.

יואל חסון: אמר בצורה ברורה, חדה ונחרצת כמו שרק הבוס שלך יודע, יושב-ראש המפלגה שלך יודע: לא תהיה הסרה של המצור על עזה.

יואל חסון: אמר את זה שר החוץ ליברמן.

יואל חסון: אני יכול לברר לך את התאריך, אם אתה רוצה, אם אתה רוצה לשמוע את זה.

סטס מיסז'ניקוב: איפה הוסר המצור?

סטס מיסז'ניקוב: על מה אתה מדבר?

יואל חסון: לא הוסר מצור, לא הוסר מצור.

סטס מיסז'ניקוב: ואם הוסר המצור, אז בשביל מה באים עוד משטים?

יואל חסון: אני יודע שהוסר המצור, אולי השר לא מעודכן.

סטס מיסז'ניקוב: אז גם המשטים לא מעודכנים.

יואל חסון: תראה, המשטים – אני אגיד לך למה יש לך משטים בדרך.

יואל חסון: יש לך משטים בדרך כי ראו איך התמודדתם עם המשט הראשון, ויודעים שישראל היום חלשה, ויודעים שישראל היום פגיעה.

יואל חסון: ואגב, לתת אספקה לעזה זה לא מה שמעניין אותם; מעניין אותם להביך את ישראל בזירה הבין-לאומית.

יואל חסון: כי הם יודעים שישראל היום חלשה בזירה הבין-לאומית, חלשה, וגם אתה יודע את זה.

יואל חסון: אתה הרי גם יודע שראש הממשלה הנוכחי, אין לו טיפה של איזו אינטימיות עם איזה מנהיג באירופה ובארצות-הברית היום, כמו שהיתה לדוגמה לאהוד אולמרט, ביכולת השיחה, ביכולת התיאום.

יואל חסון: עם איזה מנהיג היום יכול ראש הממשלה נתניהו לתאם משהו?

יואל חסון: הוא לא יכול.

יואל חסון: הוא לא יכול, ואתם יודעים את זה שהוא לא יכול, ואתם יודעים שמצבנו בזירה המדינית הוא מצב רע ומצב קשה ומצב שלא היה כדוגמתו, ללא שום עוררין.

יואל חסון: ונכנס עכשיו, נוסף על כל העניין הזה נכנס העניין של השותפים של ההתנהלות הפרלמנטרית והקואליציונית כאן.

יואל חסון: ואי-אפשר להתעלם – אמרתי את זה גם קודם, אבל אי-אפשר לא להתעלם מהעובדה הזאת, שראש הממשלה הזה הוא ראש ממשלה לא רק החלש ביותר בתחום המדיני, הוא גם החלש ביותר בתחום הפוליטי; אחד שכזה שלא לוקח סיכונים.

יואל חסון: אתה יודע, השר מיסז'ניקוב, גם חבר הכנסת מילר, לא אתה ולא אני היינו בכנסת ההיא, אבל היינו מעורבים מספיק.

יואל חסון: אני הייתי יועץ ראש ממשלה, אתה היית בתפקיד משמעותי במפלגה.

יואל חסון: זוכרים את אריאל שרון כשהיה ראש הממשלה, שישב כאן בכיסא וקיבל פתק שש"ס לא מתכוונת להצביע בעד איזה חוק, אני לא זוכר מה זה היה?

יואל חסון: הוא קם מכיסאו, הלך למזכיר הממשלה, ואמר לו, לישראל מימון, מזכיר הממשלה דאז: עכשיו, עכשיו תכין לי מכתבי פיטורים לשרי ש"ס; עכשיו.

יואל חסון: אמר לו מזכיר הממשלה: חכה, בוא נדבר, בוא נראה.

יואל חסון: אמר לו: עכשיו תכין לי אותם, אני חותם עליהם עכשיו.

יואל חסון: עוד הם מתהוללים להם במסדרונות, וחשבו שהם עשו את תרגיל המאה לראש הממשלה שרון, לא הפסיקו לחגוג, קרא להם מזכיר הממשלה וחילק לכל אחד משרי ש"ס את מכתב הפיטורים.

יואל חסון: אריק שרון אפילו לא מצמץ, חוץ מהאקט הזה לקום, כי מזכיר הממשלה לא יכול לבוא אליו, אז הוא הלך אליו, חזר ולא מצמץ.

יואל חסון: זאת מנהיגות – שאתה יודע מתי יש גבול, מתי אתה לא משלם מחיר כל הזמן.

יואל חסון: אתה משלם מחירים בקואליציה, גם אנחנו שילמנו, אבל לא כל הזמן.

יואל חסון: הרי אתם הבטחתם כל כך הרבה הבטחות, ואני יודע, ואני מאמין, אגב, שאתם רוצים לקיים אותן.

יואל חסון: אבל, איך אתם יכולים לקיים אותן כאשר שבוע אחר שבוע מגיעות פה הצעות חוק שהופכות את ישראל למדינה יותר ויותר חשוכה וקשה, ואף אחד לא אומר מלה?

יואל חסון: אתם יודעים מה?

יואל חסון: פעם, ואני הייתי בלשכת ראש הממשלה, ראיתי את זה, פעם עוד היו מביאים לראש ממשלה ואומרים לו: תראה, הולך להיות כך וכך.

יואל חסון: היום הוא כבר לא רוצה לדעת.

יואל חסון: ראש הממשלה הזה כבר לא רוצה לדעת.

יואל חסון: הוא אומר רק: תעבירו את זה, תגמרו עם זה.

יואל חסון: הוא לא רוצה לדעת.

יואל חסון: הוא ככה יושב לו בכיסא.

יואל חסון: בינתיים זה נראה לו יציב.

יואל חסון: הוא משלם, ומשלם, ומשלם, ומשלם.

יואל חסון: ואני אומר לך, הנזקים האלה של נתניהו הם בכייה לדורות, מבחינת תרבות פוליטית, מבחינת תרבות פוליטית של ראש ממשלה שמוכיח שאין גבול.

יואל חסון: אין גבול למחיר, אין גבול לסחטנות, אין גבול לממדים ולהיקפים של התשלומים שיכולים להינתן על מנת לקיים פה ממשלה.

יואל חסון: לא מוצב פה גבול.

יואל חסון: לא מוצב גבול, ואני אומר לכם, זאת סכנה אמיתית לתרבות הפוליטית הפרלמנטרית שלנו כאן.

יואל חסון: לא מוצב פה גבול.

יואל חסון: תחשבו לעצמכם, תחשבו לעצמכם, הרי כל ראש ממשלה אחר שיבוא אחרי נתניהו – וכנראה יבוא במהרה – לאיזה רף הוא צריך להגיע כדי לקיים לעצמו ממשלה, בגלל הרף שקבע נתניהו, בגלל העובדה שנתניהו חצה פה את כל הקווים האדומים, טשטש אותם לחלוטין, נתן פה השתוללות מכל הכיוונים.

יואל חסון: ואמרתי כבר לא פעם שנתניהו עצמו, הרי הוא גם לא מקדם שום דבר שמעניין אותו.

יואל חסון: הוא אמר שהוא נגד שתי מדינות, הוא בסוף מקדם שתי מדינות.

יואל חסון: הבטיח כל מיני הבטחות כלכליות, הוא בעיקר מקיים הבטחות כלכליות שקשורות לש"ס ולשותפות שלו.

יואל חסון: מילא הוא, אבל גם אתם.

יואל חסון: גם אתם נגררים.

יואל חסון: ומי משלם את כל הדבר הזה?

יואל חסון: בסוף מי משלם?

יואל חסון: מי פתאום מגיע?

יואל חסון: ושומעים את שר האוצר לאחרונה, שנצטרך להעלות מסים.

יואל חסון: פתאום נצטרך להעלות מסים.

יואל חסון: רק לא מזמן הורידו את המע"מ, פתאום נצטרך להעלות מסים.

יואל חסון: לכן, הדברים האלה הם דברים שמדאיגים, הם דברים שבאמת מדירים שינה מעינינו.

יואל חסון: כאופוזיציה אחראית אמרנו לא פעם: כשייעשו הדברים הנכונים אנחנו נתמוך; אנחנו נתמוך, אנחנו נעזור, אנחנו נגבה.

יואל חסון: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אם ראש הממשלה הזה יהיה אמיץ ויחליט ללכת על מהלכים מדיניים, תאמין לי, כל השורה הזאת תיצבע ירוק.

יואל חסון: הכול פה יהיה ירוק.

סטס מיסז'ניקוב: כל השורה הזאת אני בטוח.

יואל חסון: לא צריך.

קריאה: מה יהיה אתם?

סטס מיסז'ניקוב: זה המהלך היחיד שהם יתמכו בו.

יואל חסון: אין צורך.

יואל חסון: אנחנו יכולים לתמוך בתהליך השלום גם בלי להיכנס לממשלה.

יואל חסון: גם בלי להיכנס לממשלה.

יואל חסון: אני לא יודע מה אתם תעשו.

יואל חסון: אני לא יודע מה אתם תעשו.

סטס מיסז'ניקוב: איזה שלום?

סטס מיסז'ניקוב: איזה תהליך לשלום?

סטס מיסז'ניקוב: אתם הרסתם כל שמץ של אפשרות לשלום.

סטס מיסז'ניקוב: אתם ניתקתם יחסים עם אותן מדינות ערב שעוד נשארו ביחסים אתנו.

סטס מיסז'ניקוב: הרי כל זה קרה בתקופה שלכם.

סטס מיסז'ניקוב: מאיפה כל הצביעות הזאת?

סטס מיסז'ניקוב: מאיפה?

סטס מיסז'ניקוב: אני מבין שבשעות האלה אפשר לדבר בלי אפילו להיזכר בעובדות.

סטס מיסז'ניקוב: מאיפה כל הצביעות הזאת?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו קיבלנו את דוח-גולדסטון בעקבות מלחמה מאוד מאוד צודקת – נכון שהתקיימה בתקופה של הממשלה שלכם – שאנחנו תמכנו בה, אבל בסופו של דבר אנחנו קיבלנו את כל הבושות ואת כל הניתוק בתקופה שלכם.

סטס מיסז'ניקוב: מדיניות החוץ של ציפי לבני הפכה את משרד החוץ למשרד פנים פלסטיני.

סטס מיסז'ניקוב: איבדנו לגמרי את מדיניות החוץ שלנו, אז מאיפה כל הצביעות הזאת?

יואל חסון: אתה יודע, כנראה גם אתה יכול בשעות האלה להגיד כל מה שאתה רוצה.

יואל חסון: בוא אני אזרום אתך רגע ונגיד שמה שאתה אומר הוא נכון.

יואל חסון: איך לא שיפרתם את המצב?

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אתה יכול להגיד לי היום ששיפרתם את המצב?

יואל חסון: אתם יכולים להגיד לי שמצבנו הבין-לאומי היום טוב יותר מזה שהיה לפני שנה וארבעה חודשים?

יואל חסון: אתה, עם ההגינות שלך ועם היושר שאני מכיר – אתה היום יכול להגיד את זה?

יואל חסון: אם אתה עכשיו אומר את המשפט הזה, אני יורד מפה, ואתה תגיד את זה פה על הבמה.

סטס מיסז'ניקוב: אני יכול להוציא מים מאבן?

סטס מיסז'ניקוב: אחרי שאתם – – –

יואל חסון: אוקיי, הבנתי.

יואל חסון: שוב קדימה אשמה.

יואל חסון: שוב קדימה אשמה.

יואל חסון: מזל שאריק שרון הקים את קדימה, מזל שיש לכם באמת את מי להאשים.

יואל חסון: אתה יודע, אני חייב לומר שבחודשיים הראשונים של הממשלה הזאת אמרו: קדימה, קדימה, קדימה, קדימה.

יואל חסון: אמרתי, בסדר, קדימה.

יואל חסון: גם עכשיו, אחרי שנה וארבעה חודשים, קדימה, קדימה, קדימה, קדימה, קדימה?

יואל חסון: די כבר.

יואל חסון: תנהלו כבר את המדינה הזאת, תביאו הישגים, תעשו דברים, תקדמו.

יואל חסון: תפסיקו, תעזבו את קדימה בשקט.

יואל חסון: מה אתם עוסקים בקדימה כל הזמן?

יואל חסון: אתה יודע למה אתם עוסקים בקדימה?

יואל חסון: כי אתם מפחדים מקדימה.

יואל חסון: אתם מפחדים מקדימה כי אתם יודעים שקדימה צודקת, כי אתם יודעים שהציבור הישראלי ילך עם קדימה, כי אתם יודעים שראש הממשלה הזה, שלעג למצע קדימה, מנסה – לא בכשרון גדול – לקיים את מצע קדימה.

יואל חסון: על זה אתה לא אומר מלה.

יואל חסון: אתה יודע, עומד פה שר בממשלה – שר אחד?

יואל חסון: יותר משר אחד.

יואל חסון: אותך לא שמעתי מתבטא בעניין הזה, אני לא מדבר עליך, אדוני השר.

יואל חסון: עומדים פה על הדוכן הזה לא מעט שרים, ומה הם אומרים לנו?

יואל חסון: הם אומרים לנו: ראש הממשלה הצהיר על כוונתו לעשות את פתרון שתי המדינות.

יואל חסון: ואז אתה שואל את השר: ומה דעתך בעניין?

יואל חסון: עמדתי האישית, שאני נגד.

יואל חסון: ראש הממשלה מקדם כביכול פתרון של שתי מדינות, ורוב שריו בכלל מתנגדים לרעיון.

יואל חסון: אז מה קורה פה?

יואל חסון: איזה דבר זה?

יואל חסון: תגיד מה שתגיד על קדימה, בקדימה יש אחדות דעים על הפתרון של שתי מדינות, אין ויכוח בכלל, תגידו מה שתגידו.

יואל חסון: אתה יודע, מצד אחד, כשקדימה מדברת על פתרון שתי מדינות, אז אומרים שקדימה היא שמאל ואומרים שקדימה היא ככה וקדימה מוכרת את האינטרסים וקדימה עושה ככה וככה וככה.

יואל חסון: כשראש הממשלה נתניהו מדבר על פתרון שתי מדינות, יושבים אתו שרים בממשלה שבכלל מתנגדים לרעיון.

יואל חסון: למה, כי הכיסא נוח?

יואל חסון: למה, כי חושבים או לא מאמינים שראש הממשלה באמת יעשה את זה?

יואל חסון: אז כנראה הוא באמת לא יעשה את זה, אפשר לנוח בצורה רגועה על הכיסא.

יואל חסון: מה זו הצביעות הזאת?

יואל חסון: מה זו הצביעות הזאת?

יואל חסון: אז מזכירים מה שקדימה עשתה או לא עשתה?

יואל חסון: תזכיר מה הוא אמר במערכת הבחירות האחרונה, כמה הוא לעג לרעיון של שתי מדינות, כמה ראש הממשלה הזה טען בכל מקום שזה הפתרון ההרסני ביותר, ומכר לנו – תזכור את זה – שלום כלכלי.

יואל חסון: לא נצטרך לדבר על חלוקת הארץ, יהיה שלום כלכלי.

יואל חסון: אתה יודע מה, אם הוא היה באומץ נכנס לבית הלבן, לחדר הסגלגל, ואומר לאובמה: יש לי רעיון חדש – שלום כלכלי, תגבה אותי, תתמוך בי; תאמין לי, היינו אולי מתנגדים, אבל מעריכים.

יואל חסון: יש לו עמדה, יש לראש הממשלה הזה עמדה.

יואל חסון: תאמין לי, היינו מעריכים את זה.

יואל חסון: אבל גם הוא כביכול מקדם מדיניות שהוא לא מאמין בה, ובנוסף – הוא גם לא מקדם אותה, והוא לא מקדם שום דבר, ואין תוכנית ואין מדיניות ואנחנו מובלים ונגררים.

יואל חסון: לישראל אין היכולת להיגרר ולהיות מובלת, ישראל חייבת לקחת יוזמה, כי מה לעשות, גם ההיסטוריה הוכיחה את זה: כאשר לא אנחנו לוקחים יוזמה, והגויים הם שלוקחים יוזמה, ידנו על התחתונה.

יואל חסון: וכאשר אנחנו מובילים, אנחנו קובעים את גורלנו, וזה מה שאני מבקש – שאנחנו נקבע את גורלנו.

יואל חסון: הרי גם אתם מסכימים, גם במצע שלכם מדברים על הנחיצות של הפרדה בינינו לבין הפלסטינים.

יואל חסון: אין הרי ויכוח על זה שצריך לשמר את ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, ולכן נדרשת הפרדה.

יואל חסון: ההפרדה שלכם כוללת אזורים נוספים, שהם לא חלק מהרשות הפלסטינית.

יואל חסון: בסדר, אפשר להתווכח על זה, אבל גם אתם תומכים בהפרדה הזאת.

יואל חסון: אבל יושבים פה שרים שחיים ב"ביבילנד", ונכנסים לביבי.

יואל חסון: נכנס השר בגין, וביבי מוציא את הקלסר של בגין – יש לו קלסר שכתוב עליו "בגין" – והוא מקריא לו את מה שבגין אוהב לשמוע.

יואל חסון: יוצא בגין, נכנס בוז'י.

יואל חסון: נכנס בוז'י, מוציאים את התיק של בוז'י ומקריאים את מה שבוז'י אוהב לשמוע.

יואל חסון: נכנס בוגי – לא סתם הכול בבי"ת – מוציאים את הקלסר של בוגי.

יואל חסון: פה זה קצת יותר מסובך, כי לא תמיד יודעים מה בוגי רוצה לשמוע.

יואל חסון: זה קצת יותר מסובך, כי עד היום אף אחד לא כל כך מבין מה הוא אומר ומה הוא רוצה.

יואל חסון: ואחר כך מגיע לנדאו, מגיעה אנסטסיה מיכאלי – גם לחברת הכנסת מיכאלי יש קלסר.

סטס מיסז'ניקוב: בוא'נה, אתם יסודיים, אתם, לא רק שאתם מדברים שעה, אתם גם עושים שיעורי-בית לפני זה.

יואל חסון: בטח, מה.

סטס מיסז'ניקוב: מביאים לנו לקרוא.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אתה מדבר, אתה יודע כמה זמן יש באופוזיציה?

סטס מיסז'ניקוב: ואו, אתם יסודיים.

יואל חסון: אם כבר אופוזיציה, אז אופוזיציה עד הסוף.

יואל חסון: אנחנו מפלגה יסודית.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הכי יסודית זו חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – –

יואל חסון: בהחלט מעוררת הערכה.

סטס מיסז'ניקוב: – – שהיא לא צריכה לנאום, אבל היא יושבת פה ומקשיבה לך.

יואל חסון: בהחלט מעוררת הערכה.

עתניאל שנלר: הערכה ודאגה.

יואל חסון: הערכה ודאגה.

יואל חסון: אז לראש הממשלה יש קלסר.

יואל חסון: לכל שר יש קלסר, וכל שר מקבל את הטקסט שהוא רוצה לשמוע.

יואל חסון: תאמינו לי, אני מקווה שראש הממשלה לא מתבלבל בקלסרים ולא מתבלבל בין הבי"ת הזה לבי"ת הזה לבי"ת ההוא.

יואל חסון: הוא עלול להתבלבל.

יואל חסון: אולי אם ראש הממשלה יתבלבל, סוף-סוף נדע את האמת – מה באמת עמדתו של ראש הממשלה, מה באמת הוא חושב על תהליך השלום, מה הוא באמת חושב על הרשות השופטת במדינת ישראל.

יואל חסון: אגב, אדוני השר, נראה לך הגיוני שבאירוע מכונן ומסובך וקשה כמו בג"ץ עמנואל, מנהיג המדינה, ראש הממשלה, לא אומר מלה עד 24:00, בלילה, וגם כשהוא אומר מלה הוא לא אומר שום דבר?

יואל חסון: בוא נחשוב ביחד למה ראש הממשלה לא הגיב ולא אמר מלה על בג"ץ עמנואל.

יואל חסון: אני רוצה להציע גם לכם וגם לצופים הרבים שלנו בבית – אני מציע, אם מישהו מכם יודע, צופי ערוץ הכנסת, מדוע ראש הממשלה לא נתן בזמן אמת את עמדתו הערכית ולא הגן על הרשות השופטת במקרה בג"ץ עמנואל, אני מציע – – –

אלכס מילר: עכשיו, זה הרגע לתת את מספר הטלפון שלך, תקבל תשובות.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אני מציע שמי שיש לו תשובה, פשוט ישלח פקס לראש הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: לא, לשלוח פקס לפה.

אנסטסיה מיכאלי: זו כבר טכנולוגיה ישנה, באימייל – – –

אלכס מילר: באס.

אלכס מילר: אם.

אלכס מילר: אס?

יואל חסון: לא, אני רוצה פקס.

יואל חסון: אני בכוונה אומר פקס.

אנסטסיה מיכאלי: לשמור על איכות הסביבה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל תיתן לו את הפרס.

סטס מיסז'ניקוב: הפרס הוא עוד שעה חינם של צפייה בערוץ הכנסת.

יואל חסון: אני מציע לתושבי ישראל, צופי ערוץ הכנסת, לשלוח פקס לראש הממשלה – – –

אלכס מילר: יואל, אנסטסיה מיכאלי אומרת שלשלוח פקס זה לא ירוק, אנחנו פה בעד איכות הסביבה.

אלכס מילר: עכשיו אתה בא ומעודד איזה משהו נגד איכות הסביבה.

אלכס מילר: הייתי מציע לך – – –

יואל חסון: אני אגיד לך למה אני אומר פקס, כי אני הייתי פעם יועץ ראש הממשלה ואני יודע מה ההבדל בין מסר שמגיע בפקס לבין מסר שמגיע באימייל.

יואל חסון: אחר כך אני אספר לך מה ההבדל.

יואל חסון: אני לא רוצה פה.

אנסטסיה מיכאלי: זה כבר מזמן היה – – –

יואל חסון: האמת שהזמן עבר, אני כבר חמש שנים לא שם.

יואל חסון: בכל אופן, מספר הפקס של ראש הממשלה הוא: 02-5664838.

יואל חסון: אני חוזר, מספר הפקס של ראש הממשלה: 02-5664838.

יואל חסון: אני מצפה מהציבור, תשאלו את ראש הממשלה או תגידו את עמדתכם, מדוע ראש ממשלת ישראל, ראש הרשות המבצעת, לא מצא לנכון להגן על הרשות השופטת?

יואל חסון: דבר נוסף אני מציע לכם.

יואל חסון: כל מי שיש לו עמדה בעובדה שראש ממשלת ישראל משתמש בכסף הציבורי שלנו כדי לתחזק את הקואליציה שלו, מעביר פה תקציב דו-שנתי לא כי הוא טוב לכלכלת ישראל אלא כי הוא נותן לו עוד זמן בתוך כיסא ראש הממשלה – גם אם זה בא על חשבון כלכלת ישראל – אם יש לכם עמדה בעניין, אם אתם חושבים שזה דבר לא נכון, כתבו זאת לראש הממשלה, אליו ישירות, לפקס שלו: 02-5664838.

יואל חסון: 02-5664838, ותגידו לראש הממשלה מה דעתכם על התנהלותו בכל הקשור לקידום תקציב מדינת ישראל, כלכלת ישראל; על העובדה שהוא מקיים תקציב דו-שנתי לא כי זה טוב לכלכלה אלא כי זה טוב לו לקואליציה; על העובדה שראש הממשלה משתמש בכספי ציבור על מנת לקיים את הקואליציה שלו.

יואל חסון: זאת האמת.

יואל חסון: ראוי וחשוב שידע כל אחד מאזרחי מדינת ישראל שהיום הכסף שלו, במקום שילך יותר לחינוך, במקום שילך לרווחה, הולך כדי לתחזק את השותפים הטבעיים של נתניהו בקואליציה הזאת.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, המציאות היא קשה.

יואל חסון: המציאות היא קשה כי יש לנו ראש ממשלה כלוא.

יואל חסון: הוא באמת כלוא, בין ש"ס לבין יהדות התורה לבין השותפים האחרים, כל אחד על-פי מחירו.

יואל חסון: והוא כל היום מתמרן, כל היום הוא מתמרן, והשותפים, מצד שני – אתם זוכרים שכשהיינו ילדים היה המשחק "פקמן", והיו מלא דמויות שהיו אוכלות את הנקודות האלה?

יואל חסון: כל אחת מהשותפות הן הדמות הזאת, שאוכלת עוד ועוד ועוד מתקציב המדינה ובולעת עוד ועוד, כמו במשחק "פקמן" שאנחנו מכירים – עושה שימוש ועושים שימוש בכספי הציבור, הכול כדי לשמר קואליציה רעה, אינטרסנטית, שלא מקדמת את ישראל לשום מקום, שלא באמת מאפשרת לישראל לזוז קדימה.

יואל חסון: זאת קואליציה שתוקעת את ישראל, זאת קואליציה שתוקעת את ישראל בתחום הכלכלי, בתחום המדיני, בתחום החברתי, בתחום אולי הקריטי ביותר, והוא שינוי שיטת הממשל.

יואל חסון: השר מיסז'ניקוב, זה אחד הדגלים המרכזיים שלכם.

יואל חסון: אנחנו נראה שאת הכנסת הזאת נגמור עם אותה שיטה, אף-על-פי שבפעם הראשונה יש פה רוב.

סטס מיסז'ניקוב: אתם תקעתם את זה בכנסת הקודמת.

יואל חסון: יש פה רוב.

יואל חסון: בכנסת ההיא לא היה רוב, בכנסת הזאת יש רוב.

סטס מיסז'ניקוב: לא היה רוב אבל – – –

יואל חסון: בכנסת ההיא לא היה רוב, אתה יודע שלא היה רוב, בכנסת הזאת יש רוב.

סטס מיסז'ניקוב: אז מה, אתה מצביע לפי רוב?

סטס מיסז'ניקוב: סליחה רגע, אתה צריך להצביע לפי העקרונות שלך, לפי המצע שלך, לא לפי עקרונות רוב ומיעוט.

סטס מיסז'ניקוב: כשלא היה לך רוב הצבעת נגד, עכשיו יש לך רוב – – –

יואל חסון: אתה עושה אותו דבר עכשיו.

יואל חסון: אני אומר לך – – –

סטס מיסז'ניקוב: אני קונסיסטנטי.

יואל חסון: אני אומר לך, היום זה ישראל ביתנו, קדימה והעבודה והליכוד, ואם כולנו מתאגדים ביחד, נהפוך את שיטת הממשל בישראל, ונייצב אותו אחת ולתמיד.

יואל חסון: סוף-סוף עושים מהפכה, מחלישים את הסקטוריאליים ויוצרים כאן כנסת שמייצגת את הקונסנזוס, את ה"מיינסטרים" הישראלי, ומחלישים, אדוני השר, את כל אלה, את כל מפלגות הסקטור, שאוכלות ושותות ומשתמשות במשאבים של כלל הציבור.

סטס מיסז'ניקוב: סליחה, ישבתם באותה ממשלה וגם האכלתם אותם.

יואל חסון: אנחנו בעד לשנות את השיטה.

יואל חסון: אנחנו, אגב, ידענו לומר לא.

יואל חסון: אני הייתי יושב-ראש הקואליציה.

יואל חסון: אנחנו אמרנו לא.

יואל חסון: אנחנו אמרנו לא, ואתה יודע את זה שאמרנו לא על הרבה דברים.

יואל חסון: אמרנו גם כן, נכון.

יואל חסון: היו דברים שאמרנו כן, אבל כל דבר עלה על שולחן ראש הממשלה, בכל דבר דנו לגופו של עניין, וגם ידענו להגיד לא כשצריך להגיד לא.

יואל חסון: לסיכום, חברי חברי הכנסת, התמונה מדאיגה, התמונה אפילו מדכאת.

יואל חסון: ממשלה כזאת לא נותנת תקווה.

יואל חסון: אבל אני לא אומר את זה מתוך שמחה לאיד, אני אומר את זה מתוך עצב אמיתי.

יואל חסון: באמת עצוב שבשנה וארבעה חודשים ישראל נמצאת באנרכיה בתחום האזרחי, בתחום הביטחוני, בתחום המדיני.

יואל חסון: יש כאן ממשלה מבולבלת, יש כאן שרים מבולבלים.

יואל חסון: יש כאן הרבה שרים, זה בטוח, וכולם מבולבלים.

יואל חסון: ויש כאן ראש ממשלה אחד שהחליט לסמן "וי" לעצמו, שהנה הוא הצליח להגיע שוב לכיסא ראש הממשלה והנה בינתיים הוא מצליח גם לאחוז בו, לאחוז בו יפה, כי הוא גם משלם יפה.

יואל חסון: הוא אוחז בו, אבל מניסיון, לא לעולם חוסן.

יואל חסון: מניסיון, מנהיג שההישרדות היא תוכנית הפעולה שלו, תמיד נופל, תמיד תמיד נופל.

יואל חסון: לא מעריכים מנהיגים מהסוג הזה, לא אלה ששותפים וגם לא הציבור.

יואל חסון: אנחנו, בעת העצובה הזאת ובתחושה הקשה הזאת של ממשלה כל כך לא טובה לישראל, אנחנו נתמוך כשנחשוב שצריך לתמוך, אבל אנחנו גם נילחם.

יואל חסון: לא היה בכנסת עד היום שבשנה היו כל כך הרבה פיליבסטרים והיו כל כך הרבה לילות לבנים.

יואל חסון: אם הממשלה הזאת תמשיך להתנהג כך יהיו עוד יותר לילות לבנים.

יואל חסון: אנחנו נעשה את זה, כי אנחנו מרגישים שזאת המחויבות שלנו.

יואל חסון: אנחנו מרגישים שזה נכון.

יואל חסון: יום אחד יודו לקדימה על זה שבזמן אמת היא ידעה להצביע על הכשלים, היא ידעה להצביע על נקודות הכשל הכל-כך קשות, והיא ידעה גם להתריע.

יואל חסון: יום יבוא, יעריכו כולם, והציבור כולו יבין ויוקיר שאמרנו מלכתחילה, גם בבחירות 2009, ואנחנו אומרים את זה פה בצורה ברורה: נתניהו הוא אותו נתניהו, דבר לא השתנה.

יואל חסון: אני מציע לכם לקרוא את הספר של חתן פרס ישראל נחום ברנע, שכתב בשנת 1998, אם אני זוכר היטב – הוא ליקט, ספר שליקט את מאמריו בתקופת שלטון נתניהו.

יואל חסון: קראו לספר הזה "ימי נתניהו", עדיין קוראים לו "ימי נתניהו".

יואל חסון: אגב, אחד הספרים המרתקים ביותר שנכתבו בישראל, לדעתי.

יואל חסון: בספר הזה, "ימי נתניהו", שחסכתי לכם ציטוטים ממנו, כי אז הייתי צריך עוד שעה, אבל בספר הזה "ימי נתניהו" – כשאתה לוקח את הספר הזה היום ואתה קורא היום, זה כאילו לא עבר, כאילו לא השתנה דבר.

יואל חסון: כל מאמר שם מייצג בדיוק את המציאות שהיתה אז ואת המציאות שקורית היום תחת נתניהו מספר שתיים.

יואל חסון: אותו דבר.

יואל חסון: פשוט אותו דבר, מלה במלה.

יואל חסון: אתה קורא את המאמרים ואתה בטוח שזה מאמר שנכתב ממש עכשיו, ממש בשבוע האחרון.

יואל חסון: דבר לא השתנה, ואמרנו לכם.

יואל חסון: ואדוני השר, זה לא משנה אם קדימה תהיה בממשלה או לא תהיה בממשלה, אם אתה תהיה בממשלה או לא תהיה בממשלה.

יואל חסון: זה לא ישנה את העובדה שהבעיה היא בראש, הבעיה היא בבנימין נתניהו, שהוא ראש ממשלה כושל, ראש ממשלה שנכשל פעם שנייה, ראש ממשלה שלא השתנה, ראש ממשלה שאין לו בשורה אמיתית, ראש ממשלה שקוד הפעולה שלו הוא עקבי ושוטף, גם ב-1996 וגם ב-2009–2010.

יואל חסון: אנחנו ידענו את זה.

יואל חסון: אני חושב שגם אתם ידעתם את זה.

יואל חסון: הציבור, לצערי, בחלקו – לא רובו, אבל בחלקו – חשב שראש הממשלה הזה השתנה, שיש פה אדם חדש, שיש פה איזה בשורה.

יואל חסון: אז אולי הדבר הטוב שיצא, אחרי שנסכם את תום שלטונו של נתניהו, זה שנוכל להגיד סוף-סוף שמדינת ישראל והציבור הישראלי נגמלו מבנימין ביבי נתניהו והם ראויים למנהיגים טובים יותר לעם הזה ולמדינה הזאת.

יואל חסון: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: החזקת מעמד יפה מאוד שעה שלמה.

אלכס מילר: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

אלכס מילר: גם לרשותך, אדוני, שעה שלמה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חברת הכנסת האמיצה, קודם כול אני רוצה לומר לכם שלא התפלאתי שיש היום דיון-לילה.

עתניאל שנלר: הרי כולם יודעים שליל ה-21 ביוני הוא הלילה הארוך בשנה, אז על מנת להראות לנו שאנחנו צריכים להיות שותפים למאמץ המלחמתי של היום הארוך בשנה – – –

סטס מיסז'ניקוב: אני מקווה שאתה לא מתכוון למבצע ברברוסה.

אלכס מילר: חכה, הלילה עוד ארוך.

עתניאל שנלר: כן, הלילה ארוך והנושאים רבים, והדילמה – הרי מי שעכשיו מקשיב, או אלה שצריכים להיות כאן, או אותם צופים שבמקום לישון, בגלל תקלה הם ערים.

עתניאל שנלר: אני צריך להתנצל בפניהם, הם צריכים להקשיב עכשיו במשך שעה ארוכה למה שאני הולך להגיד, כי זה הערוץ שהם רואים, והם לא ישנים, אז אני אנסה לא בקול רם, שאולי יוכלו להירדם.

עתניאל שנלר: תראו, בכל הדברים הלאומיים צריכים להיות שני דברים: צריכות להיות תוכניות, וצריך לעבות את התוכניות בגיבוי רחב של הציבור.

עתניאל שנלר: וזה לא משנה עכשיו אם אנחנו עוסקים ברגע זה בשאלות של מדיניות או בשאלות של חברה, כלכלה, ביטחון – אי-אפשר לנהל מדינה כאשר אנחנו מדשדשים בתוכניות כאלה ואחרות ואנחנו בעצם לא יודעים לאן נוסעים.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לנהל מדינה כשכל אחד מושך את ההגה לכיוון אחר.

עתניאל שנלר: ואינני רוצה היום לתת נאום שמסביר אם באמת בכל תחום ותחום יש תוכניות מפורטות, ואם באמת יש הסכמה על הדברים השונים.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתמקד בתחום אחד ויחיד.

עתניאל שנלר: הבוקר שמעתי את ראש הממשלה בוועדת חוץ וביטחון, עת דיבר על התוכניות המדיניות.

עתניאל שנלר: סיפר לנו ראש הממשלה שבדעתו לנסוע לארצות-הברית לפגוש את הנשיא אובמה, וסיפר לנו ראש הממשלה שיש קשיים, או – אנחנו לא מגיעים לשיחות של ממש, אלא רק שיחות קרבה, ולכאורה אנחנו בעצם מחכים לאיזה מין שינוי כיוון, איזה מין תנופה, שאמורה להכניס קצת דלק לתהליך המדיני.

עתניאל שנלר: ואני בדברי, כשהתייחסתי, אמרתי לראש הממשלה ולוועדה: שיחות קרבה זה דבר טוב, זה דבר שיכול לתת אווירה, יכול לגבש תוכניות, יכול לגבש מתווה, ואתו לגשת לשיחות ישירות, כי הרי כל יושבי הבית הזה כמעט – כמעט – רוצים להגיע לשלום.

עתניאל שנלר: הוויכוח בתוך הבית הזה, אדוני השר, זה על מחיר השלום, לא על רצון להגיע לשלום; גם על המרכיבים, איך להגיע לאותו שלום.

עתניאל שנלר: ואני רוצה לומר שבשביל להגיע לשלום צריך תנאי יסודי אחד; לא מה יגיד אבו מאזן ולא מה יגידו הפלסטינים.

עתניאל שנלר: בשביל להגיע לשלום, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להגיע למצב של הסכמה רחבה מאוד בתוך הבית הזה על תוכנית מוסכמת.

עתניאל שנלר: ואני רוצה לומר לכם, רבותי, להערכתי רב המשותף מהנפרד, ואנחנו מסוגלים להגיע להבנה רחבה מאוד בבית הזה לגבי מתווה השלום.

עתניאל שנלר: ואם יהיה מתווה מוסכם, הרי בוודאי נוכל לחפש את הדרך לעזור באותו מתווה, ולא משנה באיזו קונסטרוקציה פוליטית.

עתניאל שנלר: כי היעד הוא יעד מאוד ברור.

עתניאל שנלר: אני רוצה לעשות איזה תרגיל עם עצמנו, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מזכירת הכנסת – אני רוצה לעשות תרגיל עם עצמנו ולראות שבעצם אנחנו מסכימים כמעט על הכול.

עתניאל שנלר: באמת כמעט על הכול.

עתניאל שנלר: תראו, בואו נדבר רגע על נושאי הליבה.

עתניאל שנלר: ישנם חמישה נושאי ליבה, בעצם, ונראה מה הם.

עתניאל שנלר: כאשר מדובר על העיקרון של שתי מדינות לשני עמים, ואם אנחנו מוסיפים את ההגדרות היותר-ראויות, שתי מדינות לאום מוכרות לשני עמים, יש איזה מישהו כאן, בבית הזה, שבאמת באמת מתנגד לזה, שבאמת באמת מתנגד לזה?

עתניאל שנלר: מי?

עתניאל שנלר: רק הקצוות.

עתניאל שנלר: רק האיחוד הלאומי והערבים ומרצ; לא, מרצ לא, הערבים והאיחוד הלאומי.

עתניאל שנלר: רק הם.

עתניאל שנלר: כי – מה הם רוצים?

עתניאל שנלר: הם רוצים ליצור מדינת כל אזרחיה.

עתניאל שנלר: לא ליצור מדינת אפרטהייד, כמובן, מרצ והערבים – איך אמר לי ?

עתניאל שנלר: הוא אמר:

עתניאל שנלר: כל אדם – קול; הוא אמר את זה באנגלית – כל אדם קול בכנסת.

עתניאל שנלר: אז הוא רוצה מדינה דו-לאומית, רב-לאומית, ויהיו כאן 50 ערבים, או לא משנה מה המספר.

עתניאל שנלר: זה בסדר, זה לגיטימי.

עתניאל שנלר: טוב, לא כל כך מסתדר עם מגילת העצמאות – מדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית.

עתניאל שנלר: אבל דמוקרטית זה אולי מסתדר.

עתניאל שנלר: גם אמר לי חנן פורת, שיאריך ימים, בעימות לא מזמן, בעימות יחד עם שעשיתי – אמר אותו דבר: אני, מבחינתי, ארץ-ישראל השלמה; מבחינתי יצביעו כולם לכנסת.

עתניאל שנלר: ובכן, מלבדם כל השאר מבינים שאם רוצים לשמור כאן מדינה יהודית, אי-אפשר.

עתניאל שנלר: אי-אפשר.

עתניאל שנלר: ואז צריכים להיפרד.

עתניאל שנלר: כמו שהיה עם לוט ואברהם: אם הימין ואשמאילה, אם השמאל ואימינה.

עתניאל שנלר: אז צריכים להיפרד, נקודה.

עתניאל שנלר: אבל להיפרד כמדינת לאום, כי אם אנחנו ניפרד עכשיו בלי הכרה של מדינת לאום, הרי בסופו של דבר ערביי הגליל או בדואים או מישהו אחר יכול להגיד: אני רוצה גם את מדינת הלאום שלי, במקום אחר.

עתניאל שנלר: אבל על זה אפשר להסכים כאן.

עתניאל שנלר: אז בואו נסכם; נדמה לי, אדוני השר, שתסכים אתי שבבית הזה, אחרי נאום בר-אילן, אין ויכוח עקרוני על שתי מדינות.

עתניאל שנלר: אז אני לעצמי מסמן "וי", בסדר, עיקרון אחד.

עתניאל שנלר: העיקרון השני, שפליטים יהיו כל אחד למדינתו.

עתניאל שנלר: אתם יודעים למה, אגב, כל העולם מסכים אתנו בעניין הזה, בניגוד לדברים האחרים, שבהם העולם לא מסכים אתנו?

עתניאל שנלר: למה העולם מסכים אתנו בנושא הפליטים ולא מתווכחים עם ישראל?

עתניאל שנלר: יש לאדוני איזה רעיון, אדוני היושב-ראש?

עתניאל שנלר: חשבתי לעצמי למה, מה – חשבת פעם למה?

עתניאל שנלר: איך קורה?

עתניאל שנלר: הרי זה לא הגיוני, זה הומניטרי, זה "דוגית שטה", כל מיני דברים כאלה.

עתניאל שנלר: למה הם מסכימים?

עתניאל שנלר: אתה יודע למה הם מסכימים?

עתניאל שנלר: אני אגיד לכם למה: משום שזה הנושא היחיד שכל החברה הישראלית, מקיר אל קיר – שוב אני חוזר, כמעט, למעט הערבים, שלא מקבלים אותנו כמדינה יהודית דמוקרטית, ציונית ודאי שלא.

עתניאל שנלר: אנחנו מכירים את הדברים שנאמרו על הבמה הזאת על-ידי חברי הכנסת הערבים, שלא מכירים בנו כמדינה ציונית ויהודית.

עתניאל שנלר: אבל מלבדם, כולם מדברים בשפה אחת, דברים אחדים.

עתניאל שנלר: כולם אומרים אותו דבר.

עתניאל שנלר: כשאנחנו אומרים אותו דבר – העולם אתנו, לא יעזור שום דבר.

עתניאל שנלר: כשאנחנו מגלים נחישות, כולם אומרים אותו דבר – העולם אתנו.

עתניאל שנלר: אז כאן העולם מסכים אתנו על זכות השיבה, שאין זכות כזאת אלא למדינה הפלסטינית, וזכות השבות שלנו, למדינת היהודים.

עתניאל שנלר: אז זה הנושא השני, יש הסכמה.

עתניאל שנלר: בואו נראה הלאה.

עתניאל שנלר: האם העיקרון של שתי מדינות לשני עמים זה פשרה טריטוריאלית – האם אני אטעה אם אני אומר שרוב הבית הזה מסכים על עיקרון של גושי התיישבות?

עתניאל שנלר: כי אחרת איפה תהיה המדינה הפלסטינית?

עתניאל שנלר: בגב ההר.

עתניאל שנלר: איפה השאר יהיה?

עתניאל שנלר: התנחלויות וגושי התיישבות.

עתניאל שנלר: לא משנה איך נגיע לזה.

עתניאל שנלר: זה נורא קשה, אני אומר את זה כמתנחל, אני אומר את זה כאחד שהיה שותף לבניית עשרות התנחלויות, כמזכ"ל מועצת יש"ע.

עתניאל שנלר: נצטרך להגיע לפשרה טריטוריאלית שבעיקרה יהיו גושי התיישבות.

עתניאל שנלר: אז הם מסכימים.

עתניאל שנלר: מה לא מסכימים?

עתניאל שנלר: לא מסכימים על גודלם, לא מסכימים על היקפם, לא מסכימים בהכרח על התהליך איך נגיע לכך.

עתניאל שנלר: אבל על העיקרון מסכימים.

עתניאל שנלר: ופועל יוצא מזה, גם הגבולות, הם נראים בכפוף למפת גושי ההתיישבות.

עתניאל שנלר: טוב, גם בזה כולם מסכימים, לא יעזור.

עתניאל שנלר: גם אם תחפשו מחלוקת, לא תצליחו.

עתניאל שנלר: בבית הזה, אחרי נאום בר-אילן, אין מחלוקת על זה.

עתניאל שנלר: אז בואו ננסה במקום אחר לחפש מחלוקת.

עתניאל שנלר: ניקח את ירושלים.

עתניאל שנלר: ירושלים המאוחדת היא במצע של כל המפלגות שאני מכיר, למעט מרצ.

עתניאל שנלר: לגבי העבודה אני לא זוכר, אני לא מתחייב.

עתניאל שנלר: אבל בוודאי גם בקדימה.

עתניאל שנלר: השאלה היא מהי ירושלים, מה הגדרת ירושלים ומה זה המלה "מאוחדת".

עתניאל שנלר: האם באמת ירושלים זה אבו-דיס, חיזמה, ענתא, אל-זעים, ג'בל-מוכבר?

עתניאל שנלר: זאת ירושלים?

עתניאל שנלר: באמת כן, מוניציפלית כן.

עתניאל שנלר: אבל האם היא ירושלים ההיסטורית?

עתניאל שנלר: התשובה היא לא.

עתניאל שנלר: תשאלו אותי: איך אתה יודע?

עתניאל שנלר: מי קובע מהי היסטורית, לפי שנים?

עתניאל שנלר: לא, אני אומר לכם איך.

עתניאל שנלר: לי קל.

עתניאל שנלר: אנחנו מדינה יהודית, בואו ניקח את ההלכה היהודית, שמגדירה בדיוק מהי ירושלים.

עתניאל שנלר: עכשיו אני אומר דברים בהלכה היהודית ממש.

עתניאל שנלר: אני אקח שני נושאים לטובת העניין.

עתניאל שנלר: אתם יודעים, מי שרואה את ירושלים בחורבנה צריך לקרוע קריעה בבגדו.

עתניאל שנלר: טוב, אז איפה אני נמצא כשאני רואה את ירושלים בחורבנה?

עתניאל שנלר: איפה?

עתניאל שנלר: כשאני בתל-אביב?

עתניאל שנלר: כשאני עובר עליה למעלה במטוס?

עתניאל שנלר: איפה פיזית, פיזיקה, איפה אני עומד ותחול עלי החובה לקרוע את בגדי, את החולצה?

עתניאל שנלר: אז יש הלכה מאוד ברורה.

עתניאל שנלר: כך נאמר בהלכה: מהצופים ודרומה – ומזרחה.

עתניאל שנלר: ברור שזה הר-הצופים וברור שזה רכס אוגוסטה-ויקטוריה, וברור שזה הולך דרומה, כולל כמובן עיר-דוד, עד אזור ארמון-הנציב.

עתניאל שנלר: אתם יודעים מה, ניקח מקור אחר.

עתניאל שנלר: אתם יודעים שכשמקריבים קורבנות, בזמן בית-המקדש, השאלה איפה אוכלים בקודשים, איפה אפשר לאכול בקדושה.

עתניאל שנלר: איפה חלה קדושה של ירושלים?

עתניאל שנלר: שוב, יש הגדרות, פחות או יותר מה שעכשיו הגדרתי.

עתניאל שנלר: דא עקא, שכל מה שקשור לאגן הקדוש, ליהלום ההיסטורי, או אם תרצו הר-הצופים, אוגוסטה-ויקטוריה בואכה ארמון-הנציב, וכל מה שמערבה, זו ירושלים ההיסטורית, זו ירושלים המאוחדת, זאת ירושלים.

עתניאל שנלר: ואם בג'בל-מוכבר וענתא ועזאים וחיזמה וכפר-עקב וא-רם וכו' תהיה שם אל-קודס, היא לא תהיה בירושלים, וזה בסדר גמור.

עתניאל שנלר: יוצא אפוא, רבותי, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לא יעזור, אין מחלוקת.

עתניאל שנלר: אין מחלוקת.

עתניאל שנלר: בנושא הליבה אין מחלוקת.

עתניאל שנלר: אז בואו נרד שלב אחד.

עתניאל שנלר: חילקתי למי שהצלחתי לחלק כמה עקרונות שאני רוצה לעבור עליהם.

עתניאל שנלר: העקרונות האלה באים מספר שנכתב בין איש ימין מובהק, שגדל על ברכי הציונות הדתית, היה פעם מזכ"ל מועצת יש"ע, גם היום הוא מתנחל – הוא מתנחל, ילדיו, נכדיו – לבין מי שעשה את אוסלו, ד"ר הירשפלד, שהוא היה באוסלו ועשה את מעשה אוסלו; וכל אחד יעריך אם זה טוב, לא טוב, זה לא חשוב.

עתניאל שנלר: יום אחד, ערב קמפ-דייוויד, בהכנות לקמפ-דייוויד, נפגשו שני האנשים הללו.

עתניאל שנלר: אחד קרא לשני: אתה הבאת לנו את ההסכם, האסון הנוראי הזה שקוראים לו אוסלו; וענה לו ד"ר הירשפלד: ואתה פאשיסט מתנחל.

עתניאל שנלר: ושניהם אמרו: רגע, אנחנו בעצם לא מכירים איש את רעהו, איך אנחנו כבר יודעים מה כל אחד?

עתניאל שנלר: בואו נכיר אחד את השני.

עתניאל שנלר: הנה כי כן, ישבו חמש שנים וניסו להגיע להבנות משותפות.

עתניאל שנלר: ואני ארצה לעבור יחד אתכם, חברי חברי הכנסת, בדקות הקרובות, על עקרונות שהם גיבשו.

עתניאל שנלר: ואני חושב שהם יכולים להיות מצע מצוין להסכמה בבית הזה.

עתניאל שנלר: ובסוף אני אעשה מבחן לנציג הממשלה, לראות שהממשלה מסכימה.

עתניאל שנלר: כי אנחנו עושים בסוף היום הצבעה על הקטע הזה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, תהיה הצבעה.

עתניאל שנלר: אז אנחנו מסכימים.

עתניאל שנלר: קודם כול אני מבין שאין לך חילוקי דעות לגבי חמשת עקרונות הליבה, שעל זה אין מחלוקת.

עתניאל שנלר: נכון?

עתניאל שנלר: עד כאן מסכימים.

עתניאל שנלר: זו לא הצבעה מחייבת, זו הצבעה תיאורטית.

עתניאל שנלר: אז אני שמח.

עתניאל שנלר: אתה יודע, שתיקה כהודאה, זה כלל ידוע, ואני שמח שאדוני קיבל את העקרונות הללו.

עתניאל שנלר: אני רוצה לעבור לעקרונות הבסיסיים, כפי שנתתי כאן.

עתניאל שנלר: היעד הבסיסי של התהליך המדיני הפוליטי במשא-ומתן לשלום עם הפלסטינים ועם שכנינו הערבים האחרים – – –

סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול גם להחליט שאתה מצביע על התקציב בשעות האלה ופשוט ללחוץ על הכפתור.

עתניאל שנלר: אתה יודע מה, אני אומר לך, אדוני השר, זו הערה מצוינת.

עתניאל שנלר: אני אומר לשר שאילו הייתי יודע שדרך שיח נוכל להגיע להסכמה מלאה על התקציב, לא היתה בעיה באיזו שעה להצביע, כי כולם היו מצביעים בעד.

עתניאל שנלר: התקציב הוא לא של האופוזיציה והקואליציה, התקציב הוא של המדינה.

עתניאל שנלר: ואם מסכימים על המדיניות, בוודאי נתמוך.

עתניאל שנלר: אז הנה יש לנו כאן נושא שאפשר להסכים עליו.

עתניאל שנלר: ובכן, היעד הבסיסי של התהליך המדיני-פוליטי במשא-ומתן לשלום עם הפלסטינים הוא להבטיח את המשך הקונספציה של הציונות במאה ה-21.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לוותר על היותנו מדינה ציונית, כי אנחנו מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

עתניאל שנלר: אבל זה צריך להיות באופן פרקטי, והיעד המרכזי, לשמור את אופיה היהודי של המדינה – איפה?

עתניאל שנלר: במולדת של העם היהודי – ולהבטיח רוב יהודי מוצק במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: זה גם הבסיס לתפיסת העולם האידיאולוגית של המפלגה שהשר חבר בה.

עתניאל שנלר: כי התפיסה האידיאולוגית שלכם, להבטיח רוב יהודי מוצק במדינת ישראל, היא בעצם המניע למשל להיפרדות או לשותפות של חלק מערביי ישראל בתהליך המדיני.

עתניאל שנלר: שותפות מעשית.

עתניאל שנלר: אני צודק או לא?

עתניאל שנלר: אתם רוצים רוב יהודי, אז לא נשחק משחקים.

עתניאל שנלר: רוב יהודי יהיה לכאן ולכאן.

עתניאל שנלר: אני קורא עכשיו בעצם מהמצע שלכם.

עתניאל שנלר: אבל זה לא רק להבטיח רוב יהודי מוצק במדינת ישראל, צריכים גם להמשיך ולחזק את מרכזיותה של ישראל לעולם היהודי.

עתניאל שנלר: וכאן יש נקודה אחת שהיא מאוד בעייתית בעיני, שלפעמים אנחנו חושבים שמדינת ישראל, אחרי שהיא קמה, היא הופכת להיות בעייתם של אזרחי מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: ובעיני לא היא.

עתניאל שנלר: מדינת ישראל היתה, הינה ותהיה המרכז של העולם היהודי.

עתניאל שנלר: ואם יש משהו ששומר על העולם היהודי זה שני דברים: זה המסורת היהודית, ואני בכוונה לא מדבר עכשיו על זרם כזה או אחר, הסמל היהודי, המסורת היהודית ומדינת ישראל.

עתניאל שנלר: ואם זה כך, כמובן אנחנו צריכים, כשהולכים לשלום, לעסוק במסורת היהודית ובקונספציה של היותה של מדינת ישראל מרכזו של העולם היהודי.

סטס מיסז'ניקוב: תיתן לקצרנית, כדי שהיא לא תצטרך אחר כך לחפש.

עתניאל שנלר: בסוף אני אתן לקצרנית את זה, שהיא לא תצטרך עכשיו לטרוח.

עתניאל שנלר: בהקשר הזה צריך לחזק את הקשר האמיץ עם הקהילות בחוץ-לארץ, דאגה לשלומן וביטחונן וזיקתן למדינת ישראל, תוך חיזוק ערכי העלייה והקליטה במולדת העם היהודי.

עתניאל שנלר: אתמול בערב היו בהר-הצופים מאות עולים חדשים שבאו מ-13 מדינות; באו למדינת ישראל.

עתניאל שנלר: ואני אומר, תראו דבר נפלא:

עתניאל שנלר: אנחנו כל היום מקטרים.

עתניאל שנלר: אנחנו עומדים ומקטרים, אנחנו מנסים להראות מה לא טוב במדינה המדהימה שלנו, ובאים יהודים מהעולם, מ-13 מדינות, ואומרים לנו: חברים, אתם לא יודעים איזו מדינה מדהימה יש לכם.

עתניאל שנלר: אתם לא יודעים כמה טוב, קוטרים שכמותכם.

עתניאל שנלר: אנחנו צריכים להצדיע להם, גם על כך שהם עולים, אבל גם על כך שהם מראים לנו את האמת, את חצי הכוס המלאה, והיא הרבה יותר מחצי כוס.

עתניאל שנלר: הדבר השני, להמשיך לשמור מסורת בת אלפי שנים של מאבק נגד רדיפות ודיכוי, על-ידי הפצת ערכים אנושיים גלובליים כחברים בחבר האומות, תוך קידום ערכי הדמוקרטיה, הליברליזם וזכויות האדם – לא כי אנחנו רוצים לקבל כותרת בעיתונות הבין-לאומית, אלא משום שאנחנו יהודים.

עתניאל שנלר: וכיהודים אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא לאמץ את הערכים הגלובליים, את הערכים האנושיים, כי אדם נברא בצלם; כי האחריות להומניטריות זה לא אחריות תיאורטית, חובה של הדין הבין-לאומי, האג-שמאג.

עתניאל שנלר: שטויות.

עתניאל שנלר: זה ממש שטויות.

עתניאל שנלר: הדבר המרכזי, הדאגה ההומנית שלנו לכל אדם, הוא כי אדם נברא בצלם ואנחנו יהודים.

עתניאל שנלר: ואת זה צריכים לשמר.

עתניאל שנלר: ואנחנו צריכים להמשיך לשמר את אורחות החיים בזיקה למסורת היהודית על שלל גווניה ותפיסותיה.

עתניאל שנלר: הניסיונות לחדד כאן את הפערים בין אשכנזי-חרדי לספרדי-חרדי, לחרד"לי, לציוני-דתי, לקונסרבטיבי, לרפורמי – בושה וכלימה.

עתניאל שנלר: כולנו יהודים; וכל יהודי יקבע את הדרך שלו לבטא את היהדות שלו.

עתניאל שנלר: אספר לכם סיפור.

עתניאל שנלר: לפני הרבה שנים, בשנת 1980 – איזה 1980, ואו, זה היה בשנת 1974, 1975 – הייתי בשליחות של הסוכנות היהודית בארצות-הברית, עסקתי בחינוך ציוני.

עתניאל שנלר: עסקתי בשני נושאים.

עתניאל שנלר: האחד, שליחת אזרחים אמריקנים יהודים לארצות מעבר למסך הברזל – מרתק כשלעצמו; לרוסיה, לברית-המועצות של אז, הונגריה, צ'כיה וכו', עם סידורים, תפילין, שיעורי עברית, על מנת שאותם אנשים מדהימים, נפלאים, ישמרו דרך כך איזה קשר עם המסורת, עם הידע.

עתניאל שנלר: ועסקתי גם בתנועת "בני עקיבא".

עתניאל שנלר: יום אחד אני מקבל טלפון מאיזה ראביי מ"טמפל עמנואל", והוא אומר לי: עתני, בוא, אני רוצה להיפגש אתך בדחיפות, כי שישה חניכים שלי עברו מ"טמפל עמנואל" ל"בני עקיבא", בשבת הם הולכים אליך ולא באים אלי, ולא יכול להיות שאתה עושה גיורים כאן.

עתניאל שנלר: מה אתה לוקח לי את הילדים מ"טמפל עמנואל" אליך ל"בני עקיבא"?

עתניאל שנלר: אמרתי לו: ראביי, בשמחה רבה; עכשיו ערב פסח, בוא ניפגש מייד אחרי פסח.

עתניאל שנלר: הוא אומר לי: לא, אני רוצה להיפגש אתך בפסח.

עתניאל שנלר: אמרתי לו: אבל ראביי, עם כל הכבוד, בשמחה רבה, בוא אלי הביתה.

עתניאל שנלר: הוא אומר לי: לא, אני רוצה להיפגש אתך במסעדה כזאת וכזאת.

עתניאל שנלר: אמרתי לו: אתה מבין מה אתה מבקש ממני?

עתניאל שנלר: בפסח, ארצות-הברית, ללכת לשבת באיזו מסעדה?

עתניאל שנלר: אפילו מראית עין; אני הולך עם כיפה, אני אשב במסעדה?

עתניאל שנלר: זה לא עובד.

עתניאל שנלר: הוא אומר לי: זה חייב להיות, אתה חייב לבוא.

עתניאל שנלר: היתה לי דילמה גדולה.

עתניאל שנלר: אמרתי לעצמי: טוב, בשביל להציל את אותם ילדים אני מוכרח לבוא, אני רוצה שהילדים האלה יבואו ל"בני עקיבא".

עתניאל שנלר: אמרתי לו: רק יש לי תנאי אחד, אני אשב ליד הקיר, שלא יראו את הכיפה, שלא תהיה בעיה.

עתניאל שנלר: טוב.

עתניאל שנלר: הגעתי למסעדה.

עתניאל שנלר: זה בסדר, אדוני השר, אתה הרי מסכים אתי.

עתניאל שנלר: אנחנו מסכימים שמה שאני מחתים אותך כאן, מה שאני אומר, אתה מסכים.

עתניאל שנלר: אני יודע את זה, אז אני מעריך את זה מאוד.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: הצ'ק פתוח, עכשיו נגמור את כל ההסכם על השלום.

אלכס מילר: חבר הכנסת שנלר, האם בצורה כזאת אתה עושה הסכמים – – –

עתניאל שנלר: לא, הנה, אתה רואה, הוא הסכים אתי.

עתניאל שנלר: הראה לי צ'ק פתוח, מה שאתה אומר מקובל עלי.

עתניאל שנלר: ישבתי במסעדה, עם הראש ככה על הקיר, כדי שלא יראו את הכיפה, שלא תהיה מראית עין, ומגיע הראביי ואומר: אני רוצה לאכול, ומוציא מתוך התיק שלו שקית.

עתניאל שנלר: ובתוך השקית יש מצות.

עתניאל שנלר: הוא מברך "על אכילת מצה", מכניס חזרה את המצות, אחרי שהוא אכל איזה חתיכה, ואחר כך הזמין מה שהזמין שמה.

עתניאל שנלר: אני לא יודע אם זה היה לחם-פיתה או לחם-קל, זה לא כל כך חשוב, או בשר כזה או אחר.

עתניאל שנלר: אמרתי לו: תגיד לי, ראביי, מה זה בדיוק היה צריך להיות, ההצגה הזאת?

עתניאל שנלר: מה זה ההצגה הזאת?

עתניאל שנלר: הוא אמר לי: זו לא הצגה, אתה לא מבין.

עתניאל שנלר: זה הסמל שלי.

עתניאל שנלר: וככה באה לידי ביטוי היהדות שלי.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני מעריך מאוד את הדרך שלו.

עתניאל שנלר: דרכי שונה, אבל אני מעריך את הדרך שלו.

עתניאל שנלר: ולימים, כשריכזתי את פיתוח המנהיגות לתנועות הנוער הציוניות בסוכנות היהודית – כמה שנים עמדתי בראש האגף – עסקתי ב"השומר הצעיר", ב-NFTY, הרפורמים, USY, קונסרבטיבים ואחרים, בחינוך למנהיגות.

עתניאל שנלר: ועל מנת להבין את היופי, כל אחד בדרכו שלו, ישבתי להשתלמות של כמה ימים טובים ב"היברו יוניון קולג'" בירושלים.

עתניאל שנלר: היום זה נקרא "בית שמואל", אני חושב.

עתניאל שנלר: למדתי את התנועה הרפורמית.

עתניאל שנלר: אני אומר את הדברים האלה משום שכל אחד לפי שיטתו וכל אחד לפי דרכו – אבל את זה אנחנו צריכים לשמר גם במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: ואני אמשיך בערכים הבסיסיים.

עתניאל שנלר: ערך הערבות ההדדית, העזרה לזולת ושותפות הגורל, תוך לכידות פנימית.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, בעיני, אין ערך גדול יותר למדינת ישראל – מעבר ללכידות הפנימית.

עתניאל שנלר: אפשר להתווכח, אפשר לריב אם המדיניות נכונה, לא נכונה, אבל אין לנו עוד מדינה ועוד חברה.

עתניאל שנלר: עיני כולם נשואות אלינו, והלכידות היא ערך שאסור לוותר עליו.

עתניאל שנלר: חיזוק הזכות והזיקה המקשרת בין העם היהודי לאדמתו בגבולות בטוחים ומוסכמים – אין אוגנדה, יש ארץ-ישראל.

עתניאל שנלר: נתווכח אם אפשר לממש את כל הזכויות על כל הארץ כאן ועכשיו, אבל לא נתווכח על כך שאין עוד מדינה, אחרת, שטח אדמה אחר, שכל כך הרבה היסטוריה, רוויית כל כך הרבה דברים, שזורה בה ונמצאת במטבע, בחרס, בקיר, באבן, בעץ, כמו במדינה שלנו.

עתניאל שנלר: חיזוק בסיסי ערכי ההתיישבות בבניינה של מדינת ישראל – אין פוסט-ציונות.

עתניאל שנלר: מדברים על פוסט-ציונות, אני לא יודע מה זה המלה "פוסט-ציונות".

עתניאל שנלר: אני יודע מה זה post – דואר, לא יודע מה זה פוסט-ציונות.

עתניאל שנלר: בכלל אני לא יודע מה זה המלה "פוסט".

עתניאל שנלר: מה זה פוסט?

עתניאל שנלר: אני יודע שאנחנו מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

עתניאל שנלר: ב"ציונית", שני דברים חשובים – הכול חשוב, אבל שניים מובילים: עלייה והתיישבות.

עתניאל שנלר: והמלה "אנו באנו ארצה, לבנות ולהיבנות בה" היא לא מלה ארכאית, היא מלה עתידית.

אלכס מילר: והגנה על המולדת.

עתניאל שנלר: זה מובן מאליו.

עתניאל שנלר: אני רוצה לספר לכם סיפור, אפרופו ארץ-ישראל, שאני אומר, הדברים לא ארכאיים, הם שייכים להיסטוריה וגם לעתיד.

עתניאל שנלר: ישבנו על הדשא בקמפ-דייוויד, עם אהוד ברק.

עתניאל שנלר: אנחנו יושבים שם על הדשא, וניגש אלי איזה שר פלסטיני, והוא דיבר אתי על אחוזים כאלה, אחוזים אחרים.

עתניאל שנלר: היה לי מאוד קשה, המונחים האלה, כי זה לא מסחרה, זה לא שוק מחנה-יהודה, זה לא קילו עגבניות.

עתניאל שנלר: אמרתי לו: אדוני השר – אמרתי את זה בהרבה כבוד, באמת בכבוד: אתה יודע, איזהו מכובד המכבד את הבריות; מסכת אבות אמרה את זה.

עתניאל שנלר: אמרתי לו: אדוני השר, אני הולך לעשות שני טלפונים, ואחזור ואגיד לך מה אני חושב לגבי האחוזים האלה והאלה.

עתניאל שנלר: הוא אומר לי: בבקשה, לך תעשה טלפונים.

עתניאל שנלר: טוב, חוזר אלי אחרי כמה שעות ושואל אותי: עתני, עשית טלפונים?

עתניאל שנלר: אמרתי לו: באמת, אגיד לך את הנכון, לא תפסתי את מי שאני מחפש.

עתניאל שנלר: הוא אומר: יש לך בעיות לתפוס?

עתניאל שנלר: אמרתי: כן, אני מתקשה, אבל בסוף אני אצליח.

עתניאל שנלר: טוב, צריכים לזכור, זה המחנה ששם צריך להיות קמפ-דייוויד, אפשר לדבר שם עם הירח, זה לא מקום במדבר נבאדה.

עתניאל שנלר: אחרי איזה זמן הוא בא אלי עם אמריקני, בעצם היו שם שניים, אמריקני גבוה ועוד אמריקנית קצת פחות גבוהה, ולקחו אותי למרכז התקשורת, להתקשר לשני טלפונים, בשביל שאני אוכל לתת את התשובה לגבי אחוזים מסוימים בשאלה שעמדה על הפרק.

עתניאל שנלר: ואני בא בארשת רצינות, כי זו שאלה רצינית במעמד רציני, ושאלו אותי: אל מי אתה רוצה להתקשר?

עתניאל שנלר: אמרתי: אני רוצה להתקשר לשני אנשים.

עתניאל שנלר: ואז לקחתי דבר לא משלי, ואמרתי: אני רוצה להתקשר לסבא שלי – ואמרתי את זה באנגלית – רק לצערי הרב הוא נפטר, ואין לי הטלפון שלו.

עתניאל שנלר: הם הבינו שמשהו לא בסדר, אז שאלו אותי: ולמי הטלפון השני?

עתניאל שנלר: הטלפון השני לנכד שלי, אבל לצערי הוא עוד לא נולד – בינתיים, בלי עין הרע, יש לי שמונה.

עתניאל שנלר: ואז הוא הבין.

עתניאל שנלר: ואמרתי לו: תראה, כשאתה רוצה לדבר על ארץ-ישראל ועל העתיד של העם שלי, אני מסתכל על סבא שלי ועל סבתא שלי – מאיפה הם הגיעו לארץ הזאת – ועל הנכדים שלי.

עתניאל שנלר: וכל מי שחושב שיש לו כאן זכות להכריע הכרעות כל כך קשות, כאלה הכרעות, בלי להסתכל על ההיסטוריה היהודית הכל-כך מורכבת, חוטא לתפקיד שלו.

עתניאל שנלר: ומי שחושב שיש לו השכל לקבל החלטות מרחיקות לכת בלי להסתכל בעיניים של הנכדים שלו – לא בעיניים של החברים שלו בפוליטיקה; בעיניים של הנכדים שלו – ולא משנה מה דעתו, אגב.

עתניאל שנלר: זה בסדר.

עתניאל שנלר: הוא מסתכל דרך העיניים ואומר: מפני שאני רוצה מדינה יהודית אני מסכים לעזוב את יהודה ושומרון בחלקה ולהישאר בגושי ההתיישבות, כמו שאני סבור, אני שלם עם זה, ואם הוא אומר: לא, אני רוצה מדינה דו-לאומית – הוא אומר את זה דרך העיניים של הנכדים שלו – זה בסדר.

עתניאל שנלר: את הערכים הללו צריכים לשמור.

עתניאל שנלר: הדבר השני – צריכים לשמור על לכידות וחיזוק החברה הישראלית כשהולכים לייצר תוכנית של שלום.

עתניאל שנלר: "מבנה משותף רחב ושמירת לכידותו של העם הם תנאי הכרחי להשגת כל הסדר עם שכנינו", אני קורא מאותן הבנות.

עתניאל שנלר: "ולכן, נדרשת תמיכת רוב משמעותי של אזרחי המדינה וצמצום הפערים והפילוגים כדי לאפשר לממשלת ישראל" – כל ממשלת ישראל – "כר פעולה נרחב למימוש היעדים הלאומיים".

עתניאל שנלר: וכאן אני רוצה לומר: לפני זמן קצר, באחד השבועות האחרונים, ביום שישי, הגיעו אלי הביתה נציגים – אני לא רוצה לומר שום דבר שיסגיר את העניין – בכירים מאוד של הדיפלומטיה הזרה בארץ, שיש לה גם משקל רב על ישראל.

עתניאל שנלר: דיברנו הרבה מאוד לקראת נסיעתם לפגוש את השליח האמריקני – הרבה מאוד על הסדר הקבע.

עתניאל שנלר: שאלו אותי שאלות קשות.

עתניאל שנלר: שאלו אותי בין השאר: מה התנאי להסדר שלום?

עתניאל שנלר: ובכן, אני אומר, רבותי חברי הכנסת ואדוני השר, שני דברים עקרוניים בהקשר הזה: הדבר האחד – ואני מקווה שלא יצטטו אותי עכשיו ולא יהיה פרוטוקול ולא שומעים ולא רואים – אני כמובן צוחק, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: ממילא ישנים עכשיו ואני יכול להרשות לעצמי לומר כל דבר.

אלכס מילר: עתניאל שנלר, אתה יודע, צורת הקליטה של הבדיחות בשעות כאלה די קשה.

עתניאל שנלר: זאת לא בדיחה, זה נורא עצוב.

עתניאל שנלר: לא, עצם העניין קשה.

עתניאל שנלר: אנחנו עכשיו – טוב, בסדר.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר דבר, וחברי מקדימה בוודאי ירימו גבה – חבר הכנסת מולה, שנינו חברים בקדימה: אני מסכים ורוצה – רוצה, כאינטרס ישראלי – שתי מדינות לאום מוכרות, ולצורך זה אני מסכים לעזוב את ביתי.

עתניאל שנלר: אני, בשביל השלום עם הפלסטינים, לא מסכים לעזוב את הבית.

עתניאל שנלר: לא מסכים לעזוב את הבית.

עתניאל שנלר: אני, בשביל השלום, לא מסכים לעזוב את הבית.

עתניאל שנלר: הפלסטינים לא מעניינים אותי.

עתניאל שנלר: אתה יודע למה אני עוזב את הבית?

עתניאל שנלר: אומר לך: כי כשאני רואה את מלכות ישראל בבית הזה, ואני רואה את מה שאני מכנה בחינוך שלי "ראשית צמיחת גאולתנו", ואני מבין את המשמעות של המלוכה – ממלכות שאול, דוד ושלמה, ועד המלכות כאן, היום, בלי פוליטיקה – אמיתית, עם ישראל בארץ-ישראל.

עתניאל שנלר: אני, בשביל שמירת המלכות, מוכן לעזוב את ביתי.

עתניאל שנלר: לא בשביל הפלסטינים.

עתניאל שנלר: אם הבית הזה והעם יגיד לי שאני צריך לעזוב את ביתי בשביל שלמות העם, אעזוב את ביתי.

עתניאל שנלר: לא בגלל מוחמד ולא בגלל עבדאללה.

עתניאל שנלר: אתה יודע, עבדאללה בעברית זה עובדיה.

עתניאל שנלר: בגלל עובדיה ובגלל אברהם ובגלל שרה, ובגלל לימור ושמואל ושלמה.

עתניאל שנלר: בשבילם אני מוכן לעזוב את הבית.

עתניאל שנלר: לא בשביל השלום עם הערבים.

עתניאל שנלר: זו המשמעות של לכידות בעיני.

עתניאל שנלר: הדינמיקה לעניין מחייבת אותנו להגיע להסכמה אמיתית מקיר לקיר.

עתניאל שנלר: מהי ההסכמה?

עתניאל שנלר: רוב של חברי הכנסת?

עתניאל שנלר: בעיני לא.

עתניאל שנלר: לא מספיק.

עתניאל שנלר: יש נושאים שצריכים להגיע להסכמה לגביהם הרבה מעבר לרוב שנמצא בכנסת.

עתניאל שנלר: הרבה מעבר לרוב שנמצא בכנסת.

עתניאל שנלר: כי הרי ליצור קואליציה–אופוזיציה זה דבר פשוט – או לא פשוט – אבל דבר קיים.

עתניאל שנלר: זה מבטא את הרוב?

עתניאל שנלר: תיאורטית כן.

עתניאל שנלר: לא בשאלות הללו, שאלות הליבה של התוכנית המדינית.

עתניאל שנלר: ולכן, נדמה לי שהתוכנית המדינית צריכה להביא בחשבון את הצורך לעשות שימוש במונח "משאל עם".

עתניאל שנלר: הלכתי ומצאתי בעבודה של הממ"מ כאן בכנסת – עבודה מאוד יפה – מה קיים היום במשאלי עם בעולם.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, העולם רווי משאלי עם.

עתניאל שנלר: אתם יודעים, גם על זה אני אספר סיפור.

עתניאל שנלר: בשעות האלה אי-אפשר שלא לספר סיפור.

עתניאל שנלר: אתם זוכרים שהיתה התנתקות.

עתניאל שנלר: אריק שרון, ערב ההתנתקות, התלבט הרבה מאוד אם לעשות משאל עם, כן או לא.

עתניאל שנלר: הוא התלבט, באמת הוא התלבט, אני יכול להעיד מכלי ראשון.

עתניאל שנלר: ויום אחד שוחחנו בדבר, וסוכם שאם יהיו תנאים המאפשרים משאל עם – יהיה משאל עם.

עתניאל שנלר: אני אומר את הדברים בלשון זהירה, כי אני רוצה לכבד את כל השותפים שהיו אז במהלך.

עתניאל שנלר: ואז נסעתי לארצות-הברית ומצאתי אדם, יהודי, ראש הפקולטה ליישוב סכסוכים באוניברסיטת הרווארד, וביקשתי ממנו לבוא לארץ לעשות סדנה ליישוב סכסוכים בתוך קבוצה שריכזנו כאן; פרופסור בוב מנוקין.

עתניאל שנלר: קיימנו סדנה של שלושה ימים כאן בירושלים, אדוני היושב-ראש, חציה ימין חציה שמאל.

עתניאל שנלר: אני לא יודע מה זה ימין ואני לא יודע מה זה שמאל; אני רק יודע להגיד שמהצד שנקרא ימין היו אנשים מאוד מכובדים מההתיישבות, ראשי ההתיישבות.

עתניאל שנלר: אני אזכיר את שמותיהם: ישראל הראל, פנחס ולרשטיין, הרב גיסר, האלוף עמידרור.

עתניאל שנלר: אנשים אחראיים ורציניים מאוד.

עתניאל שנלר: מהצד השני היו אנשים רציניים לא פחות – השר לשעבר אמנון ליפקין-שחק, השר לשעבר אילון, אנשים רציניים מאוד – גילי שר, שהיה עוזר של אהוד ברק.

עתניאל שנלר: ישבנו והגענו להבנה איך עושים משאל עם.

עתניאל שנלר: ישבנו וניסחנו משאל עם המוסכם על כל הצדדים.

עתניאל שנלר: ב-10:00 היינו אמורים להגיש את הנייר הזה לראש הממשלה אריק שרון, ואילולא רגליים קרות של אחד הצדדים היה מגיע הנייר, וייתכן שהיה משאל עם.

עתניאל שנלר: אני לא חושב שזה היה משנה את התוצאה, אבל הוא היה אולי משנה את הדרך, והוא ודאי היה משנה את ההסכמה הלאומית הרחבה אחרי תוצאות משאל עם.

עתניאל שנלר: וזה חשוב ביותר.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה משום שמשאל עם הוא גם נושא שמופיע בצד ההלכתי היהודי.

עתניאל שנלר: אם מישהו חושב שהזכות שלנו לשבת ביהודה ושומרון נובעת מכוח הנשק, או רק מכוח התנ"ך – הוא טועה.

עתניאל שנלר: הזכות שלנו לשבת ביהודה ושומרון מבחינה יהודית עומדת על כך שהציבור במדינה יהודית קבע שהוא יושב בחבל ארץ זה.

עתניאל שנלר: ואם הציבור כציבור יגיד שלא – אז לא.

עתניאל שנלר: זה מעוגן בהלכה היהודית.

עתניאל שנלר: טוב, אז לכידות החברה הישראלית בעיני היא תנאי לכל הסדר, ואני לא אחדש שום דבר כשאומר שאין שום סיכוי לאף ראש ממשלה – ולא משנה מאיזו מפלגה הוא – להגיע להסדר מדיני אם אין ממשלת אחדות רחבה מאחוריו.

עתניאל שנלר: כולם ניסו, כולם נכשלו.

עתניאל שנלר: אף אחד מראשי הממשלה בעבר, בהווה ובעתיד לא יכול לומר לעם ישראל: לי יש פתרון, בכוח הרוב בכנסת, להגיע להסדר מדיני.

עתניאל שנלר: אין דבר כזה.

עתניאל שנלר: לא היה, לא יהיה.

עתניאל שנלר: ההסכמות מדברות גם על הדמוגרפיה, והדמוגרפיה של ההפרדה הפיזית והדמוגרפיה שמובילה אותנו לצורך לגור ליד שכנינו, ולא בתוכם.

עתניאל שנלר: בעניין הזה אני רוצה לומר שני משפטים שקשורים לצד הדמוגרפי.

עתניאל שנלר: יש עכשיו איזה מין סקר, מדברים בעיתונות: מה יקרה אם מחר יגידו לנו לעזוב את יהודה ושומרון, את היישובים, וחלק מאתנו – האם מי שירצה להישאר יוכל להישאר תחת הגג של המדינה הפלסטינית, כאזרח ישראלי, ביישובו?

עתניאל שנלר: כמו אום-אל-פחם, כפלסטיני בתוך מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: הסיפור שהיה כך היה.

עתניאל שנלר: אנחנו נוסעים לקמפ-דייוויד.

עתניאל שנלר: במטוס עצמו, מטוס חיל האוויר, אהוד ברק יושב בקדמת המטוס, מנהיג אותנו לשיחות.

עתניאל שנלר: כולנו מלאי מתח אחרי שבועות רבים של הכנה, כולנו מתפללים שנצליח כן לייצר איזו הבנה, וככה יושבים וחוזרים עוד פעם על מצגת כזאת ופרטים כאלה.

עתניאל שנלר: פתאום מי שיושב לידי – התחלנו לדבר על הנושאים הללו והוא אומר לי: כן, ראש הממשלה לא שולל אפשרות שמי שלא רוצה לעזוב את ביתו – זה היה לפני ההתנתקות, להזכיר לכם – יישאר בביתו, ויבוא להצביע, כמו ישראלי הגר בלוס-אנג'לס שרוצה לבוא למדינת ישראל להצביע לכנסת.

עתניאל שנלר: אני הייתי בשוק, כי סברתי שזה לא מוסרי.

עתניאל שנלר: זה לא נכון, לא מדיני, לא מוסרי, לא ביטחוני ולא קונספטואלי.

עתניאל שנלר: בוויכוח שמתרחש היום על גבי העיתונות בשאלה הזאת אני חוזר ואומר: ברגע שאנחנו נגיע לתהליך של שלום ושלום, תהיה הפרדה מלאה.

עתניאל שנלר: אחר כך כל אחד יוכל ללכת ולגור איפה שהוא רוצה, אבל מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שלא תהיה הפרדה מלאה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס במשפטים אחדים לנושא הגבולות, ולא אקרא עכשיו מתוך החומר, אלא יותר בצד העקרוני.

עתניאל שנלר: יש כמה גישות לגבי הגבולות.

עתניאל שנלר: יש הגישה המצמצמת מאוד, היא הגישה של חזרה לגבולות 67' עם תיקוני גבול; הגישה הזאת היא הגישה של התוכנית הערבית, הסעודית, היא גישה של חלק ממפלגות הבית הזה, היא גישה שהציעו אותה כבר בעבר.

עתניאל שנלר: היא עלתה בפורומים כאלה ואחרים.

עתניאל שנלר: הגישה הטיפה יותר מרחיבה – תוכנית ז'נבה.

עתניאל שנלר: תוכנית ז'נבה מדברת על 2.5%–3% משטחי יהודה ושומרון שיישארו בידי ישראל עם חילופי קרקעות, מה שנקרא swap.

עתניאל שנלר: הגישה היותר מרחיבה מדברת על כ-6% מגושי ההתיישבות, המזכירים אותה – גוש-עציון, מעלה-אדומים, אריאל.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אף אחת מהגישות האלה אינה בת-קיימא.

עתניאל שנלר: אף אחת מהגישות האלה לא תעבור.

עתניאל שנלר: כל מי שמעמיד את זה – מקסם שווא, אומר לא-אמת לעם.

עתניאל שנלר: אני אומר לכם גם מדוע.

עתניאל שנלר: היכולת להגיע לפשרה טריטוריאלית עומדת לא על מה יסכימו הפלסטינים – מה תסכים החברה הישראלית.

עתניאל שנלר: והחברה הישראלית יכולה היום, על-פי כל הסקרים שנציג בעזרת השם בפרסום שיצא בעוד חודשים לא רבים – היא מסכימה, החברה הישראלית, על הפרדה, הפרדה מהותית, בערך של קרוב ל-90%, ועל הרקע הזה 70% מהציבור הישראלי מוכן.

עתניאל שנלר: 70% זה רוב ראוי, גם במשאל עם.

עתניאל שנלר: ההחלטה איפה יהיו הגבולות היא לא החלטה על מה המנהיג יוכל להגיע להסכמה עם הפרטנר הפלסטיני – מה המנהיג יוכל להגיע עם הפרטנר שקוראים לו אזרחי ישראל.

עתניאל שנלר: לעניין הזה ארוכה הדרך לקברניטים.

עתניאל שנלר: והקברניטים, עד שלא יבינו שהשיח שלהם הוא קודם כול עם החברה הישראלית ואחר כך עם הפלסטינית, ימשיכו להיכשל כמו עד היום.

עתניאל שנלר: כולם.

עתניאל שנלר: נראה מה קרה.

עתניאל שנלר: כאשר הלכו הקברניטים לתהליכים מדודים, חלקיים, הם הגיעו לתוצאות – טובות או לא טובות, זו שאלה ערכית.

עתניאל שנלר: אבל הסכם אוסלו הוא הסכם תהליכי.

עתניאל שנלר: הכול השתנה מאז אוסלו.

עתניאל שנלר: לא חשבתי שאני אצטרך להיות ראש המשלחת הישראלית בתחום התחבורה מול הפלסטינים כאקס מזכ"ל יש"ע.

עתניאל שנלר: כן, הכול השתנה.

עתניאל שנלר: תהליך.

עתניאל שנלר: נלך הלאה.

עתניאל שנלר: תהליך הביניים.

עתניאל שנלר: אזורי A, B ו-C.

עתניאל שנלר: האם באמת יהודה ושומרון היום, A, B ו-C, הם כמו שהיו לפני 15–20 שנה, עד שנת 1992, 1993, 1994?

עתניאל שנלר: התשובה היא לא.

עתניאל שנלר: נלך לתהליך נוסף, הסכם-וואי.

עתניאל שנלר: הסכם-וואי שינה.

עתניאל שנלר: גם ההתנתקות שינתה.

עתניאל שנלר: מה נכשל כישלון חרוץ?

עתניאל שנלר: קמפ-דייוויד, ולצערי גם אנאפוליס.

עתניאל שנלר: למה?

עתניאל שנלר: כי בשני המקרים ניסו להגיע לגמר הסכסוך במכה אחת, את הכול לארוז, והנה – יש לנו מזרח תיכון חדש.

עתניאל שנלר: זה לא עובד.

עתניאל שנלר: לא יעבוד.

עתניאל שנלר: אני מסתכל על הספסל הזה כאן, על שולחן הממשלה, ואומר לממשלה הזאת, כמו לממשלה הקודמת, כמו לממשלה הבאה – ואינני יודע מי יהיה ראש הממשלה, אני יכול רק לקוות, ואני יכול לומר: לא יהיה הסדר קבע מלא אם הוא לא יהיה בשלבים.

עתניאל שנלר: בשביל להגיע לשלבים, או להצליח בשלבים, צריך לזכור שני דברים: אסור להעמיד, אדוני היושב-ראש, את השלום כיעד האופרטיבי.

עתניאל שנלר: יעד החזון – כן.

עתניאל שנלר: יעד אופרטיבי צריך להיות שכנות טובה בהיעדר שלום, כי אף צד לא מסוגל היום לשלם את המחיר של שלום, לא הפלסטינים ולא הציבור הישראלי.

עתניאל שנלר: זה מחיר שאי-אפשר היום לשלם.

עתניאל שנלר: אף אחד לא מסוגל היום להכיל את זה.

עתניאל שנלר: אבל תארו לכם שכאן תהיה הצבעה מחר רק על העיקרון, רק על העיקרון – שתי מדינות לאום המוכרות לשני הצדדים.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, יש פה בבית הזה רוב של 80%.

עתניאל שנלר: לא 70%, אם זו השאלה.

עתניאל שנלר: כי המחיר הקונקרטי – אפשר לשלם אותו כי הוא עדיין לא קונקרטי.

עתניאל שנלר: ואם יגידו אחר כך שמדינה פלסטינית בגבולות זמניים על 62%, שזה אומר בקעת-הירדן בשלב הזה כרצועת ביטחון, וגושי ההתיישבות הגדולים, אני אומר לכם: 70% מהמתנחלים יצביעו בעד.

עתניאל שנלר: פלסטינים יגידו – מה הערבויות שתמשיכו לגבולות הקבע?

עתניאל שנלר: אבל את זה נוכל להעביר בבית הזה.

עתניאל שנלר: לא רק בבית הזה.

עתניאל שנלר: 80% מהציבור הישראלי יסכים, 70% מהציבור הישראלי יסכים.

עתניאל שנלר: ואז נמשיך הלאה.

עתניאל שנלר: ואם נציג את שאלת ירושלים כמו שאני הצגתי אותה – לא חלוקת ירושלים כססמה, אלא לומר: האגן הקדוש, כמו שאמרתי, מהר-הצופים, אוגוסטה-ויקטוריה, עיר-דוד וכל מה שמערבה זה ירושלים ההלכתית, זה ירושלים ההיסטורית, כמו שאומר גם מצע קדימה – זו ירושלים המאוחדת, ובאבו-דיס, וקלנדיה, וא-רם, וג'בל-מוכבר, שם תהיה אל-קודס – רוב הציבור בישראל יסכים.

שלמה מולה: מי שהעלה את ירושלים והקפיא היתרי בנייה בירושלים זה ראש הממשלה.

שלמה מולה: דווקא בתקופת קדימה – – –

עתניאל שנלר: שלמה, אני רוצה להגיד לך דבר מדהים – שכולם מסכימים על הכול.

עתניאל שנלר: שלמה, אני אומר לך באמת, עזוב אותי עכשיו קואליציה–אופוזיציה, באמת.

עתניאל שנלר: בעניין הזה כולם מסכימים.

עתניאל שנלר: אז אם היום בחוכמתם – אתה יודע מה?

עתניאל שנלר: חוכמתה של יושבת-ראש המפלגה שלנו, שהיא חכמה, תוסיף אותה לחוכמה של שאר חכמי העם, לא חשוב עכשיו מי, וביחד יחפשו את המשותף סביב ירושלים – ניצחנו בשאלת ירושלים בהסכמה.

עתניאל שנלר: זה מה שאני מנסה להגיד.

עתניאל שנלר: אין חילוקי דעות בעם הזה.

עתניאל שנלר: אנחנו מייצרים אותם.

שלמה מולה: אתה צודק.

עתניאל שנלר: אנחנו מייצרים אותם, שלמה, אני אומר לך.

עתניאל שנלר: אם נלך – אני אומר את זה גם לפלסטינים: אני לא רוצה שלום אתכם עכשיו.

עתניאל שנלר: אני רוצה שכנות טובה בהיעדר שלום, שנלמד לחיות ביחד.

עתניאל שנלר: נלמד לחיות ביחד.

עתניאל שנלר: ואחרי הגבולות הזמניים נהיה עם גבולות קבע.

עתניאל שנלר: ומי שאומר swap אחד לאחד – משקר, פשוט משקר לעם.

עתניאל שנלר: אז מה להגיד לו, בלשון יותר יפה?

עתניאל שנלר: אומר לא אמת.

עתניאל שנלר: בלשון יותר יפה – טקטיקה.

עתניאל שנלר: למי רוצים לשקר, לעצמנו?

עתניאל שנלר: לנכדים, דרך הלבן של העיניים של המחבלים?

עתניאל שנלר: איפה swap?

עתניאל שנלר: את קיבוץ בארי נחזיר, ניתן?

עתניאל שנלר: מה, מה, איזה swap, על מה?

עתניאל שנלר: זה שטויות.

עתניאל שנלר: אז צריך לחפש עקרונות אחרים.

עתניאל שנלר: למשל, מי אמר ש-swap זה קרקע של אחת מול אחת?

עתניאל שנלר: אולי swap זה למשל מה שנקרא באנגלית quality swap, אולי חילופי שטח איכותיים?

עתניאל שנלר: או כלכליים?

עתניאל שנלר: או אינטרסנטיים?

עתניאל שנלר: יש הרבה מאוד דברים בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: לכן, אם אצטרך לסכם את הדברים – ואו, הזמן רץ.

עתניאל שנלר: טוב, נו, אז אני חייב עוד מעט לסכם.

עתניאל שנלר: אז אם נרצה לסכם את הדברים אני אומר – רק התחלנו – שגם אם נעבור בהמשך על הנושאים כולם, לשאלת ההסכמה על התנחלויות, ויש הסכמה; וההסכמה על ביטחון, ויש הסכמה; ועל הקשר שלנו עם הקהילות הבין-לאומיות, באספקטים הכלכליים – כל הנושאים הללו הם נושאים – פליטים, ירושלים – הם נושאים מוסכמים.

עתניאל שנלר: יש נושא אחד בעייתי.

עתניאל שנלר: אני לא מעלה אותו עכשיו כי אני לא רוצה ליצור שערורייה.

עתניאל שנלר: זה למשל – שאלה אמיתית, קשה, באמת קשה: עד כמה אנחנו כנים בנושא הדמוגרפי, בנושא של ערביי ישראל.

עתניאל שנלר: שאלה מוסרית מורכבת מאוד.

עתניאל שנלר: אם באמת הביטויים שנשמעים בדוכן הזה על הזהות הפלסטינית המוחלטת של אזרחי ישראל הפלסטינים – ואני מאוד מכבד אותם על כך, כי זו האמת, שלהם – האם הם שותפים, ועד כמה הם שותפים, ואיך הם שותפים בתהליך ההיפרדות?

עתניאל שנלר: אני, בעניין הזה יש לי המשנה שלי, אבל היא לא משנה מוסכמת, ולכן אני לא מעלה אותה.

עתניאל שנלר: לפני סיום אני אומר, באותם הקשרים – אגב, כל מה שאני אמרתי עד עכשיו, והרבה שלא הספקתי לומר, נמצא בספר "גשר של נייר", זה אותו ספר שאותו מתנחל כתב – יחד עם יאיר הירשפלד – זה אני, בדיאלוג ארוך שנים.

עתניאל שנלר: מה עושים עכשיו, אדוני השר?

עתניאל שנלר: אתה שר בממשלת ישראל.

עתניאל שנלר: ואני רוצה לומר לך, אדוני השר: הממשלה מסוגלת היום לקדם את השלום גם אם אין פעילות מול אבו מאזן.

עתניאל שנלר: הממשלה מסוגלת היום לעשות שינויים מרחיקי לכת לקדם את השלום גם אם אין שיח לשלום בכלל.

עתניאל שנלר: אני אתן ככה דוגמאות קטנות.

עתניאל שנלר: למשל, אם באמת נכון שהכרעות גורליות דורשות משאל עם ואנחנו רוצים להעביר את חוק משאל העם כאשר שאלה קונקרטית מונחת על שולחננו, כמו מה שניסו כאן – ירושלים או רמת-הגולן, אי-אפשר לייצר החלטה על משאל עם.

עתניאל שנלר: החלטה על חוק משאל עם אפשר לייצר כאשר אין שאלה קונקרטית על הפרק.

עתניאל שנלר: יש שאלה אידיאית – האם אנחנו רוצים לקבל את הכלי הזה, עם התניות שכולם מצביעים, כל אזרחי ישראל בלי הבדל, כי זו מדינה דמוקרטית?

עתניאל שנלר: ואנחנו צריכים גם לקבוע את הרף – מה מינימום המצביעים, וכמה המשאל הזה עובר בכן ולא.

עתניאל שנלר: אני אציע 70%.

עתניאל שנלר: אז את זה עושים לא כשיש שאלה קונקרטית.

עתניאל שנלר: את זה עושים היום.

עתניאל שנלר: למשל, אדוני השר, למה הממשלה לא מכינה תוכנית, נאמר – אני לא רוצה לקרוא לזה "התכנסות", אבל בוא נאמר שיהיו צריכים להזיז את ביתי.

עתניאל שנלר: למה לחזור לדוח ההתנתקות?

עתניאל שנלר: למה לחזור על שגיאות שאנחנו עשינו?

עתניאל שנלר: אנחנו, בתהליך ההתנתקות.

עתניאל שנלר: לא היינו בממשלה, אני לא הייתי בממשלה, אבל אתה צודק.

סטס מיסז'ניקוב: להבדיל מן הדובר הקודם.

סטס מיסז'ניקוב: שאפו.

עתניאל שנלר: אל תיקח לי את הזכות הזאת.

עתניאל שנלר: אני התנגדתי לדרך שבה נעשתה ההתנתקות.

עתניאל שנלר: זה גם כן לא סוד, כולם יודעים.

עתניאל שנלר: אבל בוא נלמד מהשגיאות.

עתניאל שנלר: למה לא מחפשים היום את אתרי השטח החלופיים להעתקת חלק מההתיישבות מגב ההר לגושי ההתיישבות?

עתניאל שנלר: למה לא מקדמים היום עבודת מטה שתסדיר את התשתית להפרדת תשתיות שבבוא היום נוכל לייצר את ההיפרדות הזאת?

עתניאל שנלר: למה לא גומרים היום את הגדר המדינית שניסו לרמות אותנו לגביה הרבה שנים וקראו לה "גדר ביטחונית"?

עתניאל שנלר: למה לא גומרים אותה במקום הראוי שבו היא תתאים לנו כגדר מדינית?

עתניאל שנלר: למה לא משלימים תשתיות שיאפשרו לייצר היפרדות ביום אחד כי אנחנו רוצים לייצר שלום?

עתניאל שנלר: למה?

עתניאל שנלר: למה צריך בשביל זה את אבו מאזן?

עתניאל שנלר: למה?

עתניאל שנלר: למה אני צריך, בשביל לעשות הפרדת תשתיות, את אבו מאזן עם שיח לשלום?

עתניאל שנלר: אני יכול לקדם את זה עכשיו.

עתניאל שנלר: איך יהיה למשל הדבר – ובזה אני אסיים – אם למשל תבוא ממשלת ישראל ותגיד: בואו ניקח עקרונות מוסכמים ובוא נאמר שהעקרונות שעכשיו ניסיתי לעסוק בהם קצת – הם יהיו בסיס לדיון.

עתניאל שנלר: ייקחו את הנושא הזה, נגיד, לוועדת החוץ והביטחון, וירכיבו איזו ועדה מיוחדת, משותפת, עם ועדת החוקה, ועוד חברים שלא משתי הוועדות, וינסו להגיע להחלטת כנסת מה הם עקרונות השלום של מדינת ישראל בהסכמה.

עתניאל שנלר: הרי זה תהליך שלום ענק.

עתניאל שנלר: מה ישאיר אחריו ראש הממשלה הנוכחי, אם הוא לא יעשה דבר כזה – שיחות קרבה?

עתניאל שנלר: זה חשוב, זה טוב, זה לא מספיק.

עתניאל שנלר: זה לא מקדם אותנו.

עתניאל שנלר: אנחנו גם בשיחות אינתיפאדה הרבה שנים, מ-1992–1993, כשרבין ז"ל קרא לי וביקש ממני להיות שותף בתהליך השלום, ועד היום.

עתניאל שנלר: אין שלום, ואף אחד לא השאיר אחריו שום דבר.

עתניאל שנלר: הבטחות, אינתיפאדה, כל מיני דברים.

עתניאל שנלר: לא השאירו כאן שום דבר.

עתניאל שנלר: אז אם הממשלה תקבל החלטות, אלה עקרונות היסוד לשלום.

עתניאל שנלר: ואתה, אדוני השר, תהיה שותף כחבר בממשלה הרחבה לעקרונות.

עתניאל שנלר: לא הקבינט – הממשלה.

עתניאל שנלר: והממשלה מביאה את זה לכנסת.

עתניאל שנלר: והכנסת מאשרת אותם ומעבירה את זה לדיון לוועדה מיוחדת.

עתניאל שנלר: והוועדה הזאת דנה ומגיעה להסכמה מקיר לקיר על העקרונות, ומביאים את זה לכאן כאילו זה קריאה שנייה וקריאה שלישית, ומחליטים על הדבר הזה.

עתניאל שנלר: חברים, זו התקדמות אל השלום האמיתי.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לעשות את זה היום?

עתניאל שנלר: מה יקרה בממשלה הבאה?

עתניאל שנלר: היא תתחיל עם עקרונות שכבר מוסכמים.

עתניאל שנלר: איך העולם יגיב?

עתניאל שנלר: ואו, לממשלת ישראל יש עקרונות.

עתניאל שנלר: לא לממשלת ישראל – לממשלות ישראל.

עתניאל שנלר: לעם ישראל יש עקרונות.

עתניאל שנלר: לא קרבה או לא קרבה, עקרונות של ממש.

עתניאל שנלר: חברים, אם אנחנו נעשה את הדבר הזה, אנחנו בעצם נתרום לשלום תרומה של ממש.

עתניאל שנלר: ואם לצד זה נכין גם את התוכניות האופרטיביות, ואם לצד זה נקדם את תהליך משאל העם כחקיקה, ופתאום יהיה נס ותהיה אחדות בעם הזה, ויהיה נס ויהיו שיחות אמיתיות, והפלסטינים באמת ירצו שלום, ואנחנו באמת נרצה שלום, ונסכים שאנחנו מעמידים את השלום כיעד חזוני ויעד אופרטיבי, שכנות טובה בהיעדר שלום במדרגות שלה – התקדמנו הרבה מאוד.

עתניאל שנלר: משום שחוץ מכם אף אחד לא שמע, כמעט אף אחד לא שמע, ומשום שבעיני הדבר הזה חשוב – נצטרך להעלות את הדברים האלה על הכתב.

עתניאל שנלר: אני מאוד מקווה שהדברים האלה יעלו על הכתב בקרוב, ויופצו, ונדמה לי שזו צריכה להיות מדיניות השלום של ראש הממשלה.

עתניאל שנלר: ואם זו תהיה מדיניות השלום של ראש הממשלה, נדמה לי שהוא יוכל לקבל גיבוי, באופן כזה או אחר, גם של המפלגה הגדולה בבית הזה.

עתניאל שנלר: כי מה שעכשיו אמרתי זה יסודות מוסכמים, כך לפחות ניכר הדבר, על-ידי המפלגה שלנו, מפלגת קדימה, על-ידי הליכוד, על-ידי מפלגת העבודה, ואני חושב שגם על-ידי ישראל ביתנו.

עתניאל שנלר: ואם מוסכם על כולם, אז מדוע שלא יעשו כולם יד אחת לעשות שלום?

עתניאל שנלר: סתם, סימן שאלה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה לאדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת שלמה מולה, אני חושב ששעה אחת תספיק לך, מה אתה אומר?

שלמה מולה: בוא נראה.

שלמה מולה: בוקר טוב, אדוני השר, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: האמת היא, אני לא רוצה לדבר על הנושאים המדיניים שהממשלה הזאת – אין בור שהיא לא חופרת ולא נופלת בו.

שלמה מולה: הממשלה הזאת – בנושאים הבין-לאומיים המדיניים, אנחנו, לצערי הגדול, הולכים ומידרדרים.

שלמה מולה: יד אחת אומרת א', היד השנייה אומרת ב', ומה לעשות, מצבנו הבין-לאומי עגום.

שלמה מולה: אבל בלילה הזה אני רוצה שדווקא נדבר על הנושאים הכלכליים.

שלמה מולה: מונחת לפנינו הצעת חוק, שתי הצעות חוק בעצם, ומבקשים מאתנו שנסכים, שנצביע בעד הצעות חוק שהן תקציב דו-שנתי.

שלמה מולה: בהצעות האלה יש שתי בעיות חוקתיות עיקריות.

שלמה מולה: אני רוצה למנות אותן: א.

שלמה מולה: האם זה נכון וחכם וצודק מבחינה חוקתית לשנות חוק-יסוד בהוראת שעה?

שלמה מולה: הממשלה הזאת ונציגיה, בקלות דעת באים ואומרים: אין בעיה, אפשר, למה לא? הרי רוב המחלות שלנו, התחלואה בחברה הישראלית, כולל אפליה של מיעוטים, הגזענות הקיימת בה, הן בגלל היעדר חוקה.

שלמה מולה: באו וסיפרו לנו שבתהליך של חוקי-יסוד אפשר להגיע לכינון חוקה.

שלמה מולה: מה אומרת לנו הממשלה הזאת?

שלמה מולה: לא מעניין אותנו חוק-יסוד, מעניינת אותנו רק ההישרדות שלנו.

שלמה מולה: הישרדות ועוד פעם הישרדות.

שלמה מולה: עוד פעם כיסא, עוד חלוקת ג'ובים.

שלמה מולה: מה זה מעניין השאלה הערכית של חוק-יסוד?

שלמה מולה: השאלה השנייה שאני רוצה לשאול, אדוני השר, דווקא, היא האם העברת תקציב דו-שנתי – ואני מקווה שהממשלה הזאת תיפול בעוד כמה חודשים – לא כובלת את ידה של הממשלה הבאה?

שלמה מולה: הרי המסר של תקציב חד-שנתי בא בעצם להגיד שכאשר הממשלה מתחלפת, המדיניות הכלכלית של הממשלה הבאה היא גם מתחלפת.

שלמה מולה: בשיטת הממשל שלנו, בעצם, התקציב החד-שנתי בא לשרת מדיניות חדשה של ממשלה.

שלמה מולה: עכשיו אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, כמו רוב החברים שלי אני חושד באמת ביושרו ובהגינותו של ראש הממשלה, גם כלפי שותפיו הקואליציוניים.

שלמה מולה: הוא בא ואומר: תשמעו, יכול להיות שבדצמבר הבא או בדצמבר הקרוב אני לא אהיה מסוגל להעביר תקציב, אני לא יכול.

שלמה מולה: כי למה?

שלמה מולה: השותפים שלי לא ייתנו לי, יבקשו ממני עוד תקציב וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: עכשיו, מה הוא אומר?

שלמה מולה: תראו, כרגע יש לי שקט תעשייתי: ברק מפחד, ישראל ביתנו ממילא לא תעזוב, ש"ס יקבלו מה שהם רוצים, אגודת ישראל יקבלו מה שהם רוצים.

שלמה מולה: הוא אומר: אני יכול להגניב תקציב כשאת המצב הגיאו-כלכלי כמעט בלתי אפשרי אפילו לחזות.

שלמה מולה: אדוני השר, אתה אמרת שאתה לא מבין בכלכלה.

שלמה מולה: האם זה הגיוני ונכון, כשאנחנו לא יודעים מה יתחולל בקרוב?

שלמה מולה: אני מקווה שלא נלך לכיוונים רעים בתחום הכלכלי, אבל איך אתם תעשו שינויים?

שלמה מולה: איך הממשלה תעשה שינויים כדי להטיב דווקא עם האוכלוסיות החלשות?

שלמה מולה: לכן, כל ההצעה הזאת, הצעת החוק הזאת של מסגרת של תקציב דו-שנתי, באה אך ורק לשרת את ראש הממשלה, לחלץ אותו פוליטית, כי הוא רוצה להמשיך לשבת על כס ראש הממשלה.

שלמה מולה: מעבר לזה, תאמין לי, כל אדם, עובר אורח, כלכלן כזה או אחר יאמר לך: האם אנחנו דומים לבחריין?

שלמה מולה: יש מדינה אחת בעולם שמעבירה תקציב דו-שנתי, והיא בחריין.

שלמה מולה: מה, מדינות אחרות לא טובות?

שלמה מולה: אני חושב שזה לא רק ראש הממשלה.

שלמה מולה: דווקא השותפים – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת מולה, אחרי המשבר הגדול שהיה, אני חושב שאתה היום אולי על יד אחת תוכל לספור את אותן המדינות שהמצב הכלכלי שלהן הוא כמו שהיית חושב שהוא צריך להיות.

אלכס מילר: אז זה לא כל כך פשוט.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, אני מסכים אתך.

אלכס מילר: יכול להיות שהתקדים שעושה מדינת ישראל דווקא יכול להיות משהו שמדינות אחרות בסופו של דבר יישמו כי זה כן תורם לכלכלה.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, למה הכלכלה שלנו יציבה?

שלמה מולה: נורא פשוט.

שלמה מולה: זה נכון, זה מאוד נעים וטוב לממשלה הנוכחית לנכס נכסים של הצלחות, אבל עובדתית, כלכלה אתה לא בוחן מיום ליום, מחודש לחודש; אתה צריך לבחון את זה לאורך זמן.

שלמה מולה: הממשלה הקודמת – התוכנית הכלכלית שלה הוכיחה שמדינת ישראל יציבה גם בזמן משבר.

שלמה מולה: אבל מה?

שלמה מולה: אבל מה?

שלמה מולה: הרי בסך הכול אתם פה שנה וחצי בממשלה, אתם לא יכולים לבוא ולהגיד: הכול זה פרי של הממשלה הנוכחית.

סטס מיסז'ניקוב: תוכנית כלכלית – – –

שלמה מולה: אני אומר לך.

שלמה מולה: התוכנית הכלכלית הקודמת – גם ההתנהלות של משרד האוצר, גם לא לחלק כספים, כל מה שהיה בממשלה הקודמת אפשר לכם או אפשר לממשלה הזאת איכשהו להיחלץ מהמצב הכלכלי.

שלמה מולה: אבל לא נעים לכם לשמוע את זה, כי אתם לא – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת מולה, אתה נכנס לוויכוח עם יושב-ראש ועדת הכספים באותה תקופה.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי יושב-ראש ועדת הכספים כשהתנהלה הממשלה הקודמת – – –

שלמה מולה: אז אני אומר לך, דווקא מפני שאתה היית יושב-ראש ועדת הכספים, דווקא אתה ראית, במו-עיניך ראית, שהממשלה הקודמת לא חילקה את מה שהממשלה הנוכחית מחלקת לשותפים קואליציוניים.

שלמה מולה: לכן, מאחר שאני חושד חשד כבד מאוד בשיקוליה של הממשלה, של ראש הממשלה ושריה בהעברת התקציב הדו-שנתי, אני רוצה דווקא לדבר על האוכלוסיות החלשות, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני וחברי באנו דווקא הלילה הזה לזעוק את זעקת העניים, החלשים, האומללים, בדימונה, בירוחם, בקריית-גת, בקריית-שמונה, בשכונות מצוקה בכל הארץ.

שלמה מולה: האם התוכנית הכלכלית המוצעת תחלץ אותם מהמצוקה שבה הם נמצאים?

שלמה מולה: לצערי הגדול לא.

שלמה מולה: באנו דווקא לזעוק את אותן זעקות של מקבלי שכר מינימום, של העניים שלא גומרים את החודש.

שלמה מולה: הרי אנחנו יודעים בדיוק היום כמה האדם הפשוט מתקשה לסיים את החודש.

שלמה מולה: הקשישים, העולים, החד-הוריות – איזה בשורה יש לממשלה הזאת במסגרת התקציב הדו-שנתי?

שלמה מולה: כשאתה מעביר תקציב דו-שנתי, איך אתה בא ואומר: אני אהיה מסוגל לעשות את השינוי הנדרש בעוד שנה?

שלמה מולה: אתם כובלים את ידיכם ל-24 חודשים.

שלמה מולה: מה מעניין מעמד הביניים את הממשלה הזאת?

שלמה מולה: בעלי ממון, פרשנים וכלכלנים אומרים לנו, כי בסך הכול המצב הכלכלי יציב, אבל האזרח הפשוט, שאין לו זמן לשמוע את הפרשנים הכלכליים מהאקדמיה, שיעשו לו ניתוחים, יסרטטו לו סרטוטים, זה לא מעניין אותו.

שלמה מולה: מה שמעניין אותו – איך אני כאזרח פשוט מסיים את החודש הזה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לכם שהציבור מודאג, מודאג.

שלמה מולה: האנשים שרוצים לסיים את החודש מודאגים.

שלמה מולה: הם באים ואומרים: אוקיי, מה הממשלה הזאת תעשה בשבילי?

שלמה מולה: מה אנחנו יכולים לומר כאזרחים שבחרו בממשלה הזאת שתחלץ אותנו?

שלמה מולה: שוב, מה שמעניין את הממשלה זה ההישרדות שלה, לא בהכרח באמת התוכנית הכלכלית שבה היא צריכה לבוא לרווחת האזרחים שלה.

שלמה מולה: אנחנו חשבנו שמה שצריך לעשות זה דווקא לגלות אחריות, לבוא ולהגיד: חלוקת העוגה הזאת תהיה שוויונית, חלוקת העוגה לא תפגע במעמד הביניים.

שלמה מולה: מה שקורה בממשלה הזאת, במדיניות הממשלתית שלה, של הרצון לשרוד – היום מטילים מסים.

שלמה מולה: מע"מ, שמעתי.

שלמה מולה: סיפרו לנו לפני כמה חודשים: הנה, אנחנו מורידים את המע"מ.

שלמה מולה: שמעתי שעכשיו יש חזרה.

שלמה מולה: אחרי שאמרו לנו: שמע, המצב הכלכלי שלנו יציב, שמעתי שבאוצר כבר מתכננים לא להמשיך את הורדת המע"מ.

שלמה מולה: יש כאן באמת מדיניות כלכלית שאפשר היה לראות בה מדיניות של זיגזג.

שלמה מולה: ממה זה בא?

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, כל זה בא מהחטאים של ראש הממשלה, מה שהוא עושה, מה שהוא מתכוון ומה שהוא עושה.

שלמה מולה: הגרגרנות הזאת של הממשלה המנופחת הזאת, שבה השרים – מה שמעניין אותם זה עוד ג'ובים, עוד עוזר.

שלמה מולה: אבל כשאתה מנתח בעצם את הדוגמה האישית של כל שר, אתה לא מוצא.

שלמה מולה: אני דווקא יכול לציין לחיוב את שר התיירות.

שלמה מולה: לפחות לו יש משרד, הוא יודע בדיוק, יש לו תקציב, אבל יש פה שרים, בשולחן הזה, תאמין לי, באים לפה – – –

אלכס מילר: אתה יכול להגיד שהתיירות במדינת ישראל פורחת משנה לשנה.

שלמה מולה: אמרתי, אמרתי, שר התיירות, בהחלט.

שלמה מולה: אני לא יודע אם התיירות פורחת, אבל אני יודע להגיד ששר התיירות – – –

אלכס מילר: יש מספרים.

שלמה מולה: אבל אני יודע להגיד ששר התיירות – מה שהוא עושה, יש לו משרד שמתפקד.

שלמה מולה: אין לנו טענה, אבל יש לך איזה שישה, שבעה שרים, אחד נופל על הרגליים של השני.

שלמה מולה: בפועל, כשאתה בודק בדיוק מה הם עושים, השרים – בקושי מזמינים אותם לישיבות השביעייה.

שלמה מולה: אני לא יודע מה בדיוק עושים בשביעייה הזאת.

שלמה מולה: ראינו את הגדולה של השביעייה הזאת, מה שהיה במשט בים, אבל בוא נעזוב את זה.

שלמה מולה: לכן, כשאתה בממשלה אתה רוצה להראות דוגמה אישית לא רק במינויים של שרים וסגני שרים או בחלוקת הג'ובים, אלא גם במדיניות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, תאוות הבצע של הממשלה הזאת, של ראש הממשלה, היא בזה שבאים, מטילים עוד מסים.

שלמה מולה: תראה מה קורה: פתאום עכשיו יש העלאת תעריפי המים.

שלמה מולה: מה אתה חושב, במי פוגעת העלאת תעריפי המים, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: עוד פעם אנחנו פוגעים בחלשים.

שלמה מולה: דווקא על המצרך הבסיסי ביותר שהאזרח צריך לקבל מהמדינה הוא צריך לשלם יותר.

שלמה מולה: מי שיש לו כסף ישלם ממילא.

אלכס מילר: חבר הכנסת מולה, אני לא חושב שזה – – –

שלמה מולה: אבל עוד פעם החלשים, ללא דיפרנציאציה, ללא מחשבה נכונה.

שלמה מולה: באים ואומרים: אנחנו מעלים את מס המים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האליטיזם הזה של הממשלה הזאת, כשבעצם כשאתה רואה מה קורה בפריפריה.

שלמה מולה: אני מזמין אותך.

שלמה מולה: אני משוכנע, אתה מסתובב.

שלמה מולה: אני יודע שגם הסיעה שלכם – חברת הכנסת פניה קירשנבאום מסתובבת הרבה ברשויות, נפגשת עם ראשי רשויות.

שלמה מולה: תשאל אותה מה ראשי הרשויות אומרים על הממשלה הזאת, על תקציבי האיזון, על התקציבים שהממשלה הזאת בכלל לא נותנת, על הכעס הרב של ראשי רשויות על הממשלה הזאת.

שלמה מולה: אתה שואל את עצמך: מה, אתם מנותקים מן המציאות?

שלמה מולה: איך אתם תתקנו כשאתם תרצו לתקן בעוד שנה את האיוולת הזאת של הפגיעה בפריפריה?

שלמה מולה: כשאתה שואל את השאלה הזאת אין לך שום, שום, שום תשובה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הפרת האמונים של הממשלה הזאת לבוחרים – של כל המפלגות לבוחרים.

שלמה מולה: אתה יודע מה, אני אתן לך דוגמה אפילו, אף-על-פי שהיא לא מן העולם הכלכלי – הפרת אמונים, לא יעלה על הדעת.

שלמה מולה: מפלגה כמו ש"ס, למשל, תעלה לשלטון.

שלמה מולה: הדגל שלה, הססמה שלה תהיה נגד אפליה, נגד גזענות.

שלמה מולה: יבואו ויגידו: קיפחו אותנו, לא נתנו לנו ללכת ללמוד בבית-ספר של אשכנזים.

שלמה מולה: תראה את פרשת עמנואל.

שלמה מולה: כל מה שמעניין – את ראשי ש"ס לא מעניין בדיוק מה קורה לאותם אנשים שבחרו בהם.

שלמה מולה: זה בדיוק המסר שאנחנו, כנבחרי הציבור, מעבירים.

שלמה מולה: הבטחות לציבור לא מפירים.

שלמה מולה: הבטחות מקיימים.

שלמה מולה: לכן דיברתי על אנשי ש"ס.

שלמה מולה: תראה מה קורה להם.

שלמה מולה: דווקא ראשי ש"ס, בזמן שבג"ץ מחליט את מה שהוא מחליט, במקום שיתייצבו מול המצלמות, יבואו ויגידו: אנחנו נגד אפליה, הבטחנו לציבור, בשביל זה קמנו, הנה לך, עיניך הרואות איך ראשי המפלגה מתנהלים.

שלמה מולה: עכשיו שמעתי, לפני כמה שעות, החליטו בצעד יוצא דופן ללכת לקיים ישיבת סיעה בעמנואל.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: מה אתם רוצים לקיים?

שלמה מולה: עוד פעם בשביל יחסי ציבור?

שלמה מולה: אבל הם לא מייצגים, הם לא מייצגים, אדוני חבר הכנסת זאב בילסקי.

שלמה מולה: ראשי ש"ס לא מייצגים את קהל הבוחרים שלהם.

שלמה מולה: הם ממשיכים לתת גיבוי לאפליה ולגזענות.

שלמה מולה: אבל מה?

שלמה מולה: לשבת על כיסאותיהם, לקבל עוד כסף לישיבות, עוד כסף לישיבות ועוד כסף לג'ובים – לראשי ש"ס אין שום בעיה עם זה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האטימות של הממשלה הזאת – ומערכת הרווחה הקורסת.

שלמה מולה: יש לנו שר רווחה שבא ואומר, כל הזמן מספר לנו: הנה, מאז שאני שר, אין בעיית רווחה.

שלמה מולה: אומר: הכול מושלם.

שלמה מולה: אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כשאתה הולך ואתה בודק, נפגש עם עובדים סוציאליים, ואתה הולך ונפגש עם עוד אנשים קשי יום וקשישים ואתה שואל, אתה שומע אותם, אין לך תשובה.

שלמה מולה: איך במסגרת התקציב הבא, במסגרת שנתיים תקציב, שיהיה תקציב קשיח, אפשר לקבוע סדר עדיפויות?

שלמה מולה: איך יעשו את זה?

שלמה מולה: למה לא? אפשר עוד, ועוד איך; למה לא לפגוע בשכבות החלשות?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הבורות הקיימת בממשלה הזאת, שמנותקת לחלוטין באמת מהמציאות היומיומית שלנו, זה פשוט מחריד.

שלמה מולה: למה זה מחריד?

שלמה מולה: תראה את הקיצוצים בהשכלה הגבוהה, בחינוך הממלכתי, ההעצמה של בתי-הספר הלא-ממלכתיים, אדוני היושב-ראש, ומתן תקציבים ייחודיים לאותם בתי-ספר ייחודיים, כשכל אחד מאתנו יודע שבעוד 50 שנה, אם אנחנו ממשיכים בסיטואציה הזאת, יהיה רוב לא ציוני בבית הזה.

שלמה מולה: מי אז ישלם מסים?

שלמה מולה: מי אז ישלם עוד מסים בשביל מעמד הביניים?

שלמה מולה: אבל למה לא?

שלמה מולה: הממשלה הזאת לא רואה ממטר את אזרחי מדינת ישראל.

אלכס מילר: חברך לסיעה, חבר הכנסת בילסקי, חושב שהוא טעה בחדר.

אלכס מילר: הוא הגיע לכאן עם כרית, עם בגדים להחלפה.

זאב בילסקי: לא, אני הבאתי כרית ליושב-ראש.

זאב בילסקי: אני רואה שהיושב-ראש עייף.

אלכס מילר: אני לא חושב שתמצא פה מיטה, חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: יש לי בחדר.

אלכס מילר: אבל בטוח שדווקא חבר הכנסת מולה יעיר אותך ולא תצטרך להשתמש בכרית, לפחות בשעה הקרובה.

זאב בילסקי: מולה הוא היום הבוס שלנו, הוא מסדר את כולם והוא לא צריך לישון.

זאב בילסקי: אני גומר, הולך לישון.

אלכס מילר: שיהיה לך לילה טוב.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אחרי שעסקנו בזמן השינה של חבר הכנסת בילסקי אני רוצה להמשיך ולדבר על הכלכלה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האמת היא, אני הלכתי ובדקתי את ההבטחות לעולים של הממשלה הזאת.

שלמה מולה: אדוני שר התיירות, אף-על-פי שאתה לא שר הקליטה – יש שרת קליטה טובה, אני מוכרח להודות.

שלמה מולה: אבל אני הלכתי ובדקתי בכל זאת מה הבטחנו כעולים לעולים, גם אתם, גם אנחנו, גם המפלגות האחרות.

שלמה מולה: הלכתי לבדוק.

שלמה מולה: אני לא אלך לדבר על ברית הזוגיות.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי בטוח שתדבר על התוספת של 5 מיליוני שקל לקהילת יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: 5 מיליוני שקל?

סטס מיסז'ניקוב: תוספת.

סטס מיסז'ניקוב: תוספת.

שלמה מולה: אם אתה כבר מדבר אלי, אני רוצה לומר לך שהממשלה הקודמת הבטיחה תקציב במסגרת תוכנית שנקראת תוכנית חומש.

שלמה מולה: היא הבטיחה 800 מיליון שקל לחמש שנים.

שלמה מולה: הממשלה הקודמת עשתה תוכנית חצי-שנתית בסדר גודל של 87 מיליון שקל.

שלמה מולה: הממשלה הזאת, כשהיא באה לעולם, נולדה, אנחנו ביקשנו שימשיכו את ההסדר הזה של תוכנית החומש.

שלמה מולה: מה נהיה בסוף?

שלמה מולה: היה אפס תקציב, ואז באו ואמרו, שרת הקליטה באה ואמרה: איך יכול להיות?

שלמה מולה: למה אתם הבטחתם ולא הכנסתם את זה במסגרת התקציב הדו-שנתי לכאורה של שנה וחצי?

סטס מיסז'ניקוב: תשאל את רוני בר-און, תשאל אותו.

שלמה מולה: שנייה, רגע, שנייה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא שכח לתקצב את זה.

שלמה מולה: לא, לא, לא.

שלמה מולה: אני לא רוצה להגיד שאתה – אתה לא מדייק.

שלמה מולה: אני אגיד לך מה.

שלמה מולה: כמו שאתה יודע, לא עבר תקציב בשנת 2009, נכון?

שלמה מולה: בגלל הבחירות.

שלמה מולה: עבדו לפי 1 חלקי 12.

שלמה מולה: אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים, ואז באו ואמרו: אנחנו עכשיו הולכים לקבוע תקציב דו-שנתי, לכאורה, אף שזה היה שנה וחצי.

שלמה מולה: היו צריכים לקבוע את התקציב.

שלמה מולה: מה עשו?

שלמה מולה: קיבלו החלטה, במקום שכל התקציב יהיה במשרד הקליטה, ומשרד הקליטה, או – שרת הקליטה תהיה היא האחראית לתוכנית, ואז אם התוכנית הזאת לא תופעל האחריות תהיה עליה, באו ואמרו: בואו נפזר את התקציב בין כל משרדי הממשלה.

שלמה מולה: ולא רק זה, אמרו שכל שר יקבע את סדר העדיפויות שלו.

שלמה מולה: מה נהיה בפועל?

שלמה מולה: חוץ ממשרד הקליטה, ששרת הקליטה באה ואמרה: אני שמה 12 מיליון שקל, כל התקציב לא היה.

שלמה מולה: באנו והערנו את ההערות.

שלמה מולה: כשהערנו את ההערות אמרו: שמע, קודם כול נעביר את התקציב, ואחר כך יושב-ראש ועדת השרים לענייני חברה וקליטה אמר שהוא יקיים דיון.

שלמה מולה: אני מודה, הוא קיים ארבעה דיונים, אבל מה?

שלמה מולה: אני אומר לך שעד עכשיו, עד היום, עד היום, אני אומר לך, למרות כל הדיונים, מאומה לא קרה.

שלמה מולה: תקציב לא הקצו.

שלמה מולה: אני יודע שיש עכשיו ויכוח, מתקיים ויכוח.

שלמה מולה: הלוואי, הלוואי, אני אומר לך, הלוואי שהתוכנית של שר החוץ, כמו שהוא מתווה אותה – יחזירו את התוכנית למשרד הקליטה, יקצו את התקציבים.

שלמה מולה: אבל אני אומר לך, בפועל עכשיו בזבזנו שנה וחצי.

שלמה מולה: הממשלה הזאת, את תוכנית החומש לא ביצעה.

שלמה מולה: עם העובדות אי-אפשר להתווכח.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת מולה, אם אתם יזמתם דבר כל כך טוב כמו תוכנית חומש ליוצאי אתיופיה ושר האוצר לשעבר רוני בר-און היה מכניס את התקצוב של התוכנית המפוארת הזאת בבסיס התקציב, בכלל לא היינו צריכים לעמוד מול שוקת שבורה ולחלק את התקציבים בין משרדי הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל כמו שהוא לא עשה דברים אחרים, הוא לא הסכים לעשות גם את זה.

שלמה מולה: אתה יודע מה?

שלמה מולה: נניח שאני מסכים אתך, אבל העובדות הן שאתם הבאתם תקציב דו-שנתי בשנה שעברה; למה אתם לא הכנסתם את זה לתקציב?

שלמה מולה: למה לא הכנסתם אתם?

שלמה מולה: אתה מתווכח אתי, ואני אומר לך – –

סטס מיסז'ניקוב: זה לא היה בבסיס התקציב.

סטס מיסז'ניקוב: תוכנית החומש לא תוקצבה.

שלמה מולה: – – תבדוק אותי, תוכנית החומש, התוכנית הזאת הופעלה מיוני 2008, במחצית השנייה – מ-2008 עד 2009.

שלמה מולה: אבל אני שואל שאלה פשוטה: למה בממשלה הזאת, כשהבאתם תקציב דו-שנתי, אם התוכנית היתה חשובה, במקום להטיל את האחריות על שר האוצר לשעבר רוני בר-און, למה אתם לא הכנסתם את התקציב?

שלמה מולה: זאת השאלה.

שלמה מולה: הרי אתה לא יכול להסתתר, לבוא ולהגיד, כשהתוכנית היא תוכנית חומש – לחמש שנים.

שלמה מולה: אתם כבר בשלטון שנה ושמונה-שבעה חודשים.

שלמה מולה: למה לא עשיתם?

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת מולה, אתה מבין מה זה שתוכנית חומש לא מתוקצבת?

שלמה מולה: מה?

סטס מיסז'ניקוב: תוכנית החומש שאתם יזמתם לא תוקצבה.

שלמה מולה: היא תוקצבה שנה אחר כך.

שלמה מולה: בוא אני אגיד לך.

סטס מיסז'ניקוב: אבל היא תוכנית חומש, איך זה – – –

שלמה מולה: אז אני בא ואומר לך – אני חוזר ואומר: אמרו שהתוכנית היא תוכנית של חמש שנים, כרגע משחררים את מחצית השנה של 2008.

שלמה מולה: ב-2009 וב-2010 התוכנית לא תוקצבה, כמו שב-2011 וב-2012, מה שהיה אמור להיות בעצם, בגלל הבחירות.

שלמה מולה: כשהלכנו, וקמה ממשלה חדשה, לוקחים את התוכנית הזאת ומכניסים אותה לבסיס התקציב.

שלמה מולה: עכשיו, בוא נגיד: הממשלה הקודמת – – – אוקיי, בסדר, אבל למה אתם מטילים את האחריות על הממשלה הקודמת?

שלמה מולה: אתם כבר – אתם, אתם, הממשלה הזאת – כבר יותר משנה ושבעה חודשים.

שלמה מולה: למה כשהבאתם את תקציב 2010 לא דאגתם ב-2010?

שלמה מולה: למה לא הכנסתם את זה למחצית השנייה של 2009?

שלמה מולה: ועכשיו מתווכחים.

שלמה מולה: אתם יודעים שאתם יודעים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אבל אני בכל זאת רוצה לחזור להבטחות לעולים.

שלמה מולה: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה קרה לתוכנית קמ"ע?

שלמה מולה: למה אתם קיצצתם?

שלמה מולה: למה – הבטיחו לתת לנו דירות לעולים, מה קרה?

שלמה מולה: שום דבר.

שלמה מולה: שוב, אני לא בא ומדבר עכשיו על ההבטחות של ברית הזוגיות ושינוי שיטת הממשל של ישראל ביתנו, אני לא מדבר על הקלות בגיור; ואני, האמת, מחכה ליום שבו ישראל ביתנו תעשה קמפיין לשיפור השירות לעולים.

שלמה מולה: אני באמת מחכה לראות מה אתם תיצרו חוץ מלהגיד נאמנות – אני לא יודע מה תגידו.

שלמה מולה: אני יודע לומר לך, במסגרת התקציב המקוצץ שיש במשרד הקליטה, שרת הקליטה משתדלת לעשות, אבל אתם שרים, 15 חברי כנסת מישראל ביתנו, לא הבטחתם את הכול לעולים, לא הבטחתם שיהיה גן-עדן לעולים לפה, אבל הבטחתם משהו.

שלמה מולה: אולי אני לא חי בארץ.

שלמה מולה: איך אתם תעשו את התיקונים הנדרשים בהמשך?

שלמה מולה: איך אתם תעשו את זה?

שלמה מולה: מה תאמרו לקהל הבוחרים שלנו, של העולים?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האמת היא, כשאני בודק את הגזירות הכלכליות של הממשלה הזאת, יש לי כל כך הרבה מה להגיד, אבל אני רק רוצה להגיד: מעמד הביניים נפגע.

שלמה מולה: הבטחתם, אתם לא מסוגלים אפילו לקיים פסיקת בג"ץ.

שלמה מולה: כל פעם אני אעלה ואני אזכיר את פסיקת בג"ץ בעניין הכרה בהוצאות מטפלות.

שלמה מולה: בג"ץ בא ואומר, כמו שאמר לנו לפני שבוע, לפני שבועיים, כמו שהוא אמר לנו: הסטודנטים מופלים ביחס לאברכים.

שלמה מולה: הרי אברכים מקבלים כסף מפה ועד הודעה חדשה.

שלמה מולה: הם מקבלים כסף כמה שהם רוצים, האברכים.

שלמה מולה: גפני לוחץ, הממשלה משחררת.

שלמה מולה: ליצמן לוחץ, הממשלה משחררת.

שלמה מולה: מוזס לוחץ, הממשלה משחררת.

שלמה מולה: אלי ישי מאיים, הוא מקבל – "אל המעיין", עוד ישיבות, עוד אברכים, השלמת הכנסה, קצבת ילדים.

שלמה מולה: אני יכול לתת לך רשימה, אדוני היושב-ראש, מכאן עד הודעה חדשה, אבל כשאתה שואל מה סטודנט בישראל מקבל – בקושי אפילו מוכנים לדבר אתו, מי שלומד בפריפריה.

שלמה מולה: גם בפריפריה, אפילו לא הנדסאים.

שלמה מולה: דרך אגב, שתדע, הצעת החוק החדשה של סגנית השר גילה גמליאל – מדברים על אולי להתחשב בסטודנטים בפריפריה.

שלמה מולה: אבל כשאתה שואל איזה איוולת זאת, איך יכול להיות סטודנט שגם נותן את שלוש שנותיו הטובות למען מדינת ישראל, ואתה שואל את עצמך: אבל מה המדינה נותנת לו?

שלמה מולה: הוא גם עושה שירות מילואים – כאשר האברכים לא עושים שירות מילואים.

שלמה מולה: בא בג"ץ, בא ואומר: יש פה תקנה תקציבית מכוערת, מפלה, פוגעת בשוויון בין האזרחים – בין הסטודנטים לאברכים.

שלמה מולה: לא רק שהם משתמטים – עוד מעודדת השתמטות משירות צבאי, אלא היא גם פוגעת, כי אתה לוקח כסף מאותו סטודנט, שגם עובד, גם עושה מילואים, ואתה מעביר את זה לאברכים.

שלמה מולה: קרה אותו הדבר עם הוצאות למטפלות.

שלמה מולה: בא בג"ץ, קובע – כי הכנסת מפחדת לחוקק חוקים.

שלמה מולה: הכנסת פשוט מפחדת לחוקק חוקים.

שלמה מולה: בא בג"ץ, קובע: שמע, יש פה אפליה מובנית לרעה נגד נשים עובדות.

שלמה מולה: אשה שיש לה ילד שהולך למעון באה ואומרת: אני רוצה לעבוד, אני רוצה לשלם מסים, אני רוצה שתכירו בהוצאות שלי כהוצאה מוכרת; היא לא ביקשה שהמדינה תיתן לה כסף.

שלמה מולה: בג"ץ בא ואומר: יש פה אפליה לא נכונה, לא צודקת.

שלמה מולה: באה הממשלה הזאת, שר האוצר, ראש הממשלה, מבטלים את החלטת בג"ץ.

שלמה מולה: מה הם עושים במקום?

שלמה מולה: למען אחיזת עיניים נותנים 40 מיליון שקל, להעביר את זה למעונות של נשים – לויצו, "נעמת", "אמונה".

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: אמרו: בואו נשפר קצת את הכיתות במעונות וכן הלאה.

שלמה מולה: אבל אנחנו – בהוצאה מוכרת לנשים עובדות?

שלמה מולה: להיפך.

שלמה מולה: זאת שאלה אמיתית של שוויון בין המינים.

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים שבישראל הנשים תהיינה שוות לגברים, ישתכרו בצורה שוויונית, היחס יהיה יחס אמיתי, לא מתנשא, לא יחס שבא ואומר: אנחנו נעשה; מאמינים בשוויון בין המינים, בין נשים לגברים.

שלמה מולה: כשאתה בא ואומר: בג"ץ קובע כמו שהוא קובע כי זאת אפליה מובנית, באה הממשלה ומבטלת את פסיקת בג"ץ.

שלמה מולה: יש הצעת חוק שמונחת, נמצאת בוועדה למעמד האשה, אצל חברת הכנסת חוטובלי.

שלמה מולה: היא רוצה לקדם אותה, האוצר אומר לה: את מקדמת את הצעת החוק הזאת, את מביאה אותה לפה?

שלמה מולה: אנחנו לא נתמוך בה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, זה עניין של סדר עדיפויות – מה הממשלה רוצה לעשות.

שלמה מולה: נניח שהממשלה הזאת תתעורר מתרדמתה.

שלמה מולה: היא עכשיו ישנה, היא תתעורר עכשיו.

שלמה מולה: היא באה ואומרת: אני רוצה לעשות שינוי.

שלמה מולה: איך תעשו כשאתם מעבירים תקציב דו-שנתי?

שלמה מולה: זאת אומרת, אתם באים ואומרים: אנחנו נמשיך להפלות את הנשים בישראל; לא רוצים שנשים תהיינה שוות לגברים.

שלמה מולה: אנחנו מוכנים להמשיך באפליה המובנית הקיימת.

שלמה מולה: במקום זה אנחנו כן ניתן כסף לישיבות, ניתן לש"ס, ניתן לאגודת ישראל, אנחנו נמשיך להאדיר אותם, נעביר תקציב לבתי-ספר ייחודיים, מוכרים ולא-מוכרים, למה לא?

שלמה מולה: אבל כשאתה בדיוק בודק, בצורה בסיסית ביותר, מה טוב למען מדינת ישראל לטווח הארוך, אתה לא מוצא תשובות.

שלמה מולה: לכן אני שואל, איך בממשלה הזאת, במסגרת התקציב הקיים, איך אתם תמשיכו?

שלמה מולה: האם אתם רוצים להמשיך את האפליה?

שלמה מולה: התשובה היא חד-משמעית – אפליה גם בין הנשים.

שלמה מולה: ואתה שואל את השאלה של פסיקת בג"ץ, היא באה בעצם לשרת דווקא את מעמד הביניים.

שלמה מולה: מי ייהנה מזה?

שלמה מולה: הרי ממילא, אלה שלא הולכים לעבוד – נשים חרדיות או ערביות – ממילא הן לא הולכות לעבוד.

שלמה מולה: אם הן לא הולכות לעבוד, הילדים בבית.

שלמה מולה: אבל מי שהולכת לעבוד, למה שהמדינה לא תיקח אחריות?

שלמה מולה: למה שהמדינה לא תתחשב?

שלמה מולה: למה שלא תעצים את הנשים האלה?

שלמה מולה: במקום זה, דווקא נשים במעמד הביניים, במקום שתלכנה לעבוד, עוד פעם מושכים אותן למטה.

שלמה מולה: אני באמת חושב – זאת לא שאלה של אופוזיציה וקואליציה – זאת דמותה של החברה שלנו, איך אנחנו רוצים שהחברה הזאת תיראה.

שלמה מולה: במעשה הזה הממשלה הזאת ממשיכה את האפליה, ולא שהממשלה הקודמת היתה יותר טובה.

שלמה מולה: אתה יודע מה?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: יכול להיות שהממשלה הקודמת גם היתה מקבלת החלטה שהיא מעדיפה את הנשים.

שלמה מולה: יכול להיות שזה לא היה קורה, אבל את האיוולת לא צריך להמשיך, וכרגע רוצים להמשיך את האיוולת הזאת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כל זה בעצם, למה זה משול?

שלמה מולה: זה משול בעצם לתהליכי קבלת החלטות של מנהיגות.

שלמה מולה: מנהיגים צריכים לדעת לקבל החלטות גם בתחום המדיני, גם בתחום הכלכלי, החברתי, החלטות לא פופולריות.

שלמה מולה: אתה לא קם בבוקר, פותח את העיתון – האם אני פופולרי או לא פופולרי?

שלמה מולה: אתה לא רואה איך – מה אמרו עלי בסקרים?

שלמה מולה: למה המדינה הזאת מתנהלת על סקרים שעושה ראש הממשלה?

שלמה מולה: בוא אני אתן לך דוגמה.

שלמה מולה: ניקח את פרשת בית-החולים "ברזילי".

שלמה מולה: הרי החרדים מקבלים מה שהם רוצים בממשלה הזאת.

שלמה מולה: הוא בא יום אחד, ראש הממשלה כנראה עשה סקר: הצלת חיים יותר חשובה מאשר לקדש את המתים מלפני 2,500 שנה.

שלמה מולה: לא בקושי.

שלמה מולה: אז ראה סקר, ראש הממשלה עשה זיגזג, זיגזיג-זיגזג, בא ואמר: אני משנה את דעתי.

שלמה מולה: אגב, זה הדבר היחידי שאפשר להגיד עליו, על ראש הממשלה, על שינוי דעתו – שאפו.

שלמה מולה: אפשר להגיד לו: עשית דבר נכון.

שלמה מולה: אבל כשאתה בודק לאורך זמן את ההתנהלות של ראש הממשלה, שסיפר לנו – לא יעלה מסים, העלה מסים; הוא אמר לנו – יביא שלום, איזה שלום?

שלמה מולה: הוא אמר לנו – אני אמשיך כך שהמדינה שלנו תהיה מדינה פורחת; איזה פורחת?

שלמה מולה: המדינה, לצערי הגדול, נמצאת בדיכאון בגלל הממשלה המדכאה הזאת.

שלמה מולה: כשאתה שואל על החוקים שהממשלה הזאת העבירה, חוץ מחלוקת ג'ובים אין בה דבר וחצי דבר.

שלמה מולה: ראש הממשלה הבטיח לנו בתקציב הדו-שנתי: המצב ישתפר.

שלמה מולה: סיפרו לנו.

שלמה מולה: בא אלינו יובל שטייניץ, שר האוצר, אמר: במסגרת התקציב הדו-שנתי אנחנו הולכים לעשות מהפכות.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אתה חבר בוועדת הכספים.

שלמה מולה: אתה יודע, סיפרו לנו על השולחן העגול.

שלמה מולה: יש עכשיו עוד שותף שלא נמצא כאן בממשלה, לא כמו החרדים, לא כמו ישראל ביתנו; יש שותף קואליציוני, קוראים לו עופר עיני.

שלמה מולה: מה שעופר עיני אומר לראש הממשלה, ראש הממשלה עושה.

שלמה מולה: עופר עיני אומר לו: לא נעים לי, לא נאה לי, לא מקובל.

שלמה מולה: הוא השותף הבכיר של ראש הממשלה היום.

שלמה מולה: במסגרת השולחן העגול, סיפרו לנו, אנחנו רוצים לעזור למפעלים במצוקה.

שלמה מולה: מי שהיה יושב-ראש ועדת הכספים יודע כמה אנשים מגיעים לוועדת הכספים, מבקשים בעצם, אדוני השר, עזרה מוועדת הכספים.

שלמה מולה: נכון, יש לוועדת הכספים יותר סמכות מלוועדות אחרות.

שלמה מולה: באו וסיפרו לנו בדיון שהתקיים שיש הרבה מפעלים במצוקה.

שלמה מולה: בצפון, במרכז, מפעלי תפירה כאלה ואחרים.

שלמה מולה: ואז אמרו: אנחנו רוצים לסייע לאותם מפעלים במצוקה.

שלמה מולה: הלכו במסגרת שולחן עגול, אמרו: ניקח ממשכורתם של העובדים בארץ את דמי ההבראה שלהם.

שלמה מולה: באו וסיפרו לנו שהם גם יתרמו עוד יום מיום עבודתם, יחד עם התאחדות התעשיינים.

שלמה מולה: תוקם קופה של כמה מיליוני שקלים, ואז כל מפעל שיהיה במצוקה, ייקבע קריטריון, ובמסגרת הקריטריון, אם המפעל הזה באמת ראוי לסיוע, הוא יקבל.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – והיית יושב-ראש ועדת הכספים – תדע לך: עד היום מפעל אחד לא קיבל סיוע מאותו מענק.

שלמה מולה: אני שואל: למה?

שלמה מולה: עברה שנה וחצי.

שלמה מולה: למה אותם מפעלים במצוקה – בגלל ביורוקרטיה?

שלמה מולה: ואותו מפעל "מוליתן" בנהרייה, אותו מפעל בעפולה, אותם מפעלים בשדרות, בקריית-שמונה, אם אתם לקחתם כסף מהעובדים, מעובדי ציבור, למה אתם לא מסוגלים לייצר קריטריון ולחלק את הכסף?

שלמה מולה: מה, שזה יהיה בקופת המדינה?

שלמה מולה: תהיה לו ריבית?

שלמה מולה: הרי אותם עובדים שקמים ב-06:00 וחוזרים ב-18:00, לקחו מהם כסף.

שלמה מולה: זאת זכות הקניין שלהם.

שלמה מולה: אם לקחתם מהם את הקניין, את הכסף, לפחות תיתנו לאותם מפעלים שנמצאים במצוקה.

שלמה מולה: לא נתנו, אדוני השר, רק שתדע.

שלמה מולה: אז מה כן?

שלמה מולה: מפעלים נסגרים.

שלמה מולה: כאשר מפעל נסגר, אדוני היושב-ראש, בעצם הוא לא רק נסגר כי הוא מפסיק לייצר; דמי אבטלה משלמים בסופו של דבר לאותם אנשים.

שלמה מולה: אני לא מדבר על הקשיים של האדם המובטל ועל הבעיות הפסיכולוגיות שלו, המשפחתיות שלו, בואו לא נדבר על זה, אבל ההפסד הכלכלי למדינה הוא אדיר.

שלמה מולה: אתה צריך לשלם לביטוח לאומי השלמת הכנסה, אבטלה וכן הלאה.

שלמה מולה: לכן, המעשה הזה הוא באמת פשוט איוולת שאין כדוגמתה.

שלמה מולה: אפילו לא שמעתי אף שר, לא את שר התמ"ת, לא את שר הרווחה – אף שר לא שמעתי אותו בא ואומר: באים אלי, למשרד שלי, מפעלים, זועקים שהם אמורים לקבל סיוע ולא מקבלים.

שלמה מולה: כולם, פשוט יש להם מחלת שתקנים.

שלמה מולה: משתתקים כולם, לא מדברים, לא פוצים את הפה.

שלמה מולה: לא שמענו את שר האוצר, לא את סגן שר האוצר אפילו, מש"ס, שלכאורה הוא מספר לנו שהם מייצגים את אותן אוכלוסיות חלשות, אותם מובטלים.

שלמה מולה: אם זאת תוכנית כלכלית, אם זאת תוכנית לסיוע, דיינו.

שלמה מולה: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אם כל כך טוב, למה יש אבטלה של 9.1% בבאר-שבע?

שלמה מולה: אם המצב הכלכלי הוא שפיר וטוב, למה באשקלון יש 9%?

שלמה מולה: למה בצפת יש 9%?

שלמה מולה: למה בעכו יש 9.1%?

שלמה מולה: אני לקחתי דווקא את אותם יישובים פריפריאליים למעשה, שהתוכנית הכלכלית של הממשלה הזאת, התקציב הדו-שנתי שהעברתם היה אמור לשפר את מצבם.

שלמה מולה: למה דווקא לא? אדוני, אני אתן לך דוגמאות, אדוני היושב-ראש, מהבדיקה שאני עשיתי באופן אישי.

שלמה מולה: אני רוצה לתת כמה דוגמאות של מפעלים, שבאמת הם היו על סף קריסה ובמהלך קריסה: "עוף העמק" ברמת-ישי, "פרי הגליל" בחצור-הגלילית, "מוליתן" בנהרייה, "תפרון" במשגב.

שלמה מולה: אני שואל את אותן השאלות: אם כל כך טוב, העברתם תקציב דו-שנתי, למה האבטלה גואה?

שלמה מולה: למה אתם לא מצליחים להוציא את האנשים לעבודה?

שלמה מולה: סיפרו לנו, לפני חודש, נדמה לי, שאנחנו הצטרפנו ל-OECD.

שלמה מולה: דבר יפה, מצוין, נכון וחכם, אבל מה אמרו לנו מנהיגי ה-OECD?

שלמה מולה: אמרו: אם אתם לא תוציאו את האנשים לעבודה, לא תטפלו בערבים, לא תטפלו בחרדים שלא משתתפים בשוק העבודה, לא בטוח שזה נכון לכם, לא בטוח שאנחנו נמשיך לסמוך עליכם.

אלכס מילר: ועל הטורקים הם סומכים.

אלכס מילר: הם אומרים אותם דברים.

שלמה מולה: רגע, רגע, תעזוב אותי מהטורקים.

אלכס מילר: הם גם כן ב-OECD.

שלמה מולה: אם אתה גורר אותי לטורקים, אני אתחיל לדבר על – – –

אלכס מילר: אני לא גורר אותך לטורקים, אני רק אומר לך שאני חושב – – –

שלמה מולה: אם אתה מדבר על טורקים אני אצטרך לדבר על הכיסא הנמוך של סגן שר החוץ.

שלמה מולה: לא כדאי לך, למה לך להתעסק עם הטורקים?

שלמה מולה: אני לא רוצה להתעסק אתם.

שלמה מולה: לא שארדואן הוא צדיק.

אלכס מילר: אבל כשאתה נותן דוגמה של ה-OECD, שאחת מהמדינות שנמצאות שם היא טורקיה, אני חושב שגם בעיות האבטלה, גם הבעיות באותם הדברים שדיברת עליהם, יש גם במקומות אחרים.

שלמה מולה: אני מציע שלא ניקח דוגמה מטורקיה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך שלא ניקח את טורקיה כדוגמה.

שלמה מולה: אני לא רוצה להיגרר לאחריותו של שר החוץ עם סגן שר החוץ.

שלמה מולה: אני לא רוצה לדבר, למה לך? טורקיה לא מעניינת, היא לא פונקציה.

שלמה מולה: אני רוצה לדבר עלינו, על הבעיה שלנו, על הממשלה הזאת, שלא קובעת סדר עדיפויות.

שלמה מולה: אני רוצה שהממשלה תגיד: אנחנו מוציאים את החרדים לעבודה.

שלמה מולה: אני רוצה שהממשלה הזאת תבוא ותגיד: אנחנו רוצים להוציא את הנשים הערביות לעולם העבודה.

שלמה מולה: תוכנית חברתית, כלכלית, משמעותית מאוד, שעוזרת להעצמת החברה הישראלית, לא לקחת דוגמאות מטורקיה.

שלמה מולה: האמת היא, נכון, הטורקים מתנהגים – עד היום חושבים שאנחנו כובשים את ארץ-ישראל, אבל זה לא העניין.

שלמה מולה: אבל אתה יודע, למטבע יש שני צדדים, יש לכאן ויש לכאן.

שלמה מולה: מה שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, האמירה שאנחנו הצטרפנו ל-OECD ולכן השמש זורחת, הכול מצוין, היא אמירה לא נכונה.

שלמה מולה: ואני אומר לך שהחוליים של הכלכלה הישראלית הם בשוק העבודה, שלא כולם משתתפים בו.

שלמה מולה: דרך אגב, דיברו, סיפרו לנו על תוכנית ויסקונסין.

שלמה מולה: דרך אגב, טוב שהיא נסגרה.

שלמה מולה: אני חושב שהתוכנית הזאת היתה תוכנית רעה, בעיקר כי היא פגעה מאוד באוכלוסיות טובות, בעיקר בעולים חדשים מגיל מסוים ומעלה.

אלכס מילר: אנחנו מתחילים להתקדם אתך לכיוון ההסכמה בחלק מהדברים.

שלמה מולה: התוכנית הזאת היתה תוכנית רעה, אבל המחשבה הבסיסית שלה, להוציא את האנשים למקום עבודה, להוציא אותם מאבטלה לעבודה – זה דבר חכם, זה דבר נכון.

שלמה מולה: אבל מה?

שלמה מולה: עשו, בנו את התוכנית שכבה על שכבה, טלאי על טלאי, ובסופו של דבר, היכולת של התוכנית הזאת להוציא את האנשים לעבודה היתה כמעט שואפת לאפס, והיא פגעה באנשים.

שלמה מולה: שמעתי את ראש הממשלה בישיבת הממשלה בא ואומר: אנחנו נעשה תוכנית חלופית לתוכנית ויסקונסין.

שלמה מולה: אנא ממך, תביא.

שלמה מולה: אבל תראה מה אתם עושים.

שלמה מולה: אתם מביאים עכשיו תוכנית דו-שנתית; לא תהיה בה תוכנית לצמצום פערים חברתיים וכן הלאה במקום תוכנית ויסקונסין, אז איך אתם תעשו?

שלמה מולה: איזה תוכנית תביאו לנו?

שלמה מולה: זאת אומרת, תחלופנה עוד שנתיים, כולנו אחר כך נצחק, נבכה, נבוא ונגיד: וואלכ, החרדים לא יצאו לעבודה, לא הוסיפו לנו, העוני התגבר, הערבים לא יצאו לעבודה, קשי-יום.

שלמה מולה: זאת אומרת, בסופו של דבר אנחנו נתוודה, נטפח על החזה, נבוא ונגיד: עברה שנה אבל המצוקות החברתיות נמשכות, נמשכות ועוד איך נמשכות, ועוד איך נמשכות.

שלמה מולה: לכן, כשאני מנתח בעצם באמת מה בסך הכול בסופו של יום אפשר היה לעשות במסגרת התקציבים שבהם הממשלה צריכה לנייד או לייצר תוכניות שיאפשרו צמצום פערים חברתיים – שום דבר, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: מאומה, ולא היה שום דבר.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, התפרסם לא מזמן דוח "מרכז אדוה".

שלמה מולה: נכון, זה לא דוח ממשלתי, אבל זה דוח שבעצם מראה בכל זאת, מייצר לנו איזה קווים לקשיים הכלכליים-החברתיים שבהם אנחנו נמצאים.

שלמה מולה: אומרים לנו: יש בישראל צמיחה כלכלית טובה.

שלמה מולה: אני הלכתי ובדקתי.

שלמה מולה: נכון, יש צמיחה, אבל מי שמצבם השתפר, אדוני היושב-ראש, זה אותם בעלי הון, אותם אנשים עשירים, אותם בעלי חברות שמצליחות לייצר, על חשבון אלה שעובדים יום-יום, קשי-יום, עוד כסף.

שלמה מולה: יכול להיות, נכון, יגידו בעלי תפיסת עולם קפיטליסטית, יבואו ויגידו: מה אתה רוצה?

שלמה מולה: אם המפעלים האלה לא ישגשגו לא יהיה לנו תקציב לתת לחלשים.

שלמה מולה: אבל אני שואל: למה דווקא האדם העובד צריך להיפגע?

שלמה מולה: למה הוא דווקא צריך להזדקק להשלמת הכנסה?

שלמה מולה: אני בדקתי, אדוני היושב-ראש, ומה שהסתבר לנו הוא שלו ניתן הרווח וההון של אותם העשירים לעובדים שבאים לעבוד באותו מפעל, כל עובד היה אמור לקבל 1,300 שקל כל חודש, היה צריך לקבל מעט יותר מ-15,500 שקל, אדוני היושב-ראש ובילסקי.

שלמה מולה: כל עובד היה אמור לקבל, בגלל הרווח הכלכלי הקיים, לא אם כולו היה הולך לטייקונים, היה מתחלק שווה, כל עובד היה אמור לקבל 1,000 שקל יותר כל חודש.

שלמה מולה: זאת אומרת, שכר המינימום היה גדל בצורה משמעותית.

שלמה מולה: אלה שיספרו לנו במיקרו-כלכלית, מקרו-כלכלית – אני רוצה לדבר בשם אותו עובד שקם בבוקר והולך לעבודה.

שלמה מולה: זה נכון, גם בעלי מפעלים צריכים להרוויח, אבל כשאתה בודק בדיוק מה קרה, בסופו של דבר כמעט כמעט כמעט אין איזה יתרון, האדם העובד שקם בבוקר כמעט לא מקבל שום סיוע.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו מתקדמים בדיון הלילי המעניין הזה, אני רוצה לשאול כמה שאלות דווקא את ראש הממשלה, אף שהוא לא נמצא כאן, אבל הכיסא שלו נמצא.

שלמה מולה: אני משוכנע שהשר שנמצא כאן יעביר לו את הדברים.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה: לאן אתה רוצה לקחת אותנו?

סטס מיסז'ניקוב: אני אתקשר אליו בטלפון האדום.

אלכס מילר: חבר הכנסת חסון נתן פה מספר פקס.

שלמה מולה: לא, לא ביקשתי שתתקשר אליו.

אלכס מילר: אתה כבר יכול להשתמש גם בזה.

אלכס מילר: תרשום.

שלמה מולה: אני לא רוצה שאתה תעיר אותו, בטח יש לו שינה טובה מאוד.

שלמה מולה: זה ראש ממשלה שדואג שאפילו במטוס תהיה לו מיטה זוגית, כך שאנחנו לא רוצים להפריע לו.

אלכס מילר: – – –

שלמה מולה: אתה תשב אתו.

אלכס מילר: אני לא יודע אם הוא מתכוון להעיר.

סטס מיסז'ניקוב: – – – במטוס של ראש ממשלה.

שלמה מולה: אני אומר שמי שדואג שתהיה לו מיטה זוגית במטוס יודע בדיוק מה הוא עושה.

שלמה מולה: אני בכלל לא נכנס לזה, אבל אתם גוררים אותי.

סטס מיסז'ניקוב: בשעה כזו של הלילה אני לא זוכר כמה חדרים יש בדירה שלי.

סטס מיסז'ניקוב: אתה זוכר איזה מיטה יש במטוס של ראש הממשלה.

שלמה מולה: אבל אני בכל זאת רוצה לשאול את ראש הממשלה; אני רוצה לשאול אותו: אתה מבין בכלכלה, אני רוצה לשאול בשם אותו האדם הפשוט, הנמצא בקריית-שמונה, מקבל בקושי שכר מינימום, עובד מהבוקר עד הלילה.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול אותו: עוד ארבע שנים, עוד שלוש שנים מה יהיה מצבי?

שלמה מולה: האם אני אצטרך לשעבד את דירתי?

שלמה מולה: האם חוסר הוודאות הכלכלי שלי ישתפר או לא?

שלמה מולה: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה.

שלמה מולה: אותו אדם בקריית-שמונה בא ואומר: אדוני ראש הממשלה, אני הצבעתי לך, אני הצבעתי לליכוד, אמרת שתשפר את מצבי הכלכלי, מה קורה אתי?

שלמה מולה: אני רוצה לשאול בשם אותו סטודנט בישראל, שהולך, משרת במילואים, נותן 90 יום ביחידות קרביות, יוצא והולך, גם לומד, גם נבחן, ואותו סטודנט משלם שכר לימוד מלא.

שלמה מולה: אותו סטודנט משלם ארנונה, אותו סטודנט משלם ביטוח לאומי מלא, אותו סטודנט משלם מס הכנסה, אותו סטודנט, רעייתו משלמת על מעון לבן שלו, אותו סטודנט משלם מים כי הממשלה החליטה לייקר את המים, אותו סטודנט משלם ביוב, עלויות של ביוב; אותו סטודנט, כשהבן שלו זקוק, משלם כסף על תרופות.

שלמה מולה: ואני שואל, אדוני, אני הסטודנט שלומד במכללה בצפת, מה אתה עושה בשבילי?

שלמה מולה: אותו סטודנט אין לו תשובה, הוא יודע שראש הממשלה ישן.

שלמה מולה: ראש הממשלה, מעניין אותו כל יום האם הוא מעביר עוד יום את כיסאו בשלום – כס ראש הממשלה.

שלמה מולה: אין לו תשובות לאותו סטודנט.

שלמה מולה: מאידך גיסא, אדוני היושב-ראש, אברך הלומד בישיבה בבני-ברק.

שלמה מולה: הוא יקום בבוקר, יבוא ויגיד: איך אני אסיים את השבוע?

שלמה מולה: את החודש?

שלמה מולה: יגיד: אני הולך ללמוד.

שלמה מולה: נתחיל מזה שהוא בא ואומר: אני בן 18, לא הולך, לא מתגייס.

שלמה מולה: הולך, מתייצב בבקו"ם, אומר: אני תורתו-אומנותו.

שלמה מולה: למה לא? אני לא הולך.

שלמה מולה: שואלים אותו: רגע, אבל צריך להגן על המדינה.

שלמה מולה: הוא בא ואומר: אני הולך לכותל המערבי, אני מתפלל.

שלמה מולה: ברגע שאני מתפלל, אירן מפסיקה לייצר נשק גרעיני.

שלמה מולה: ברגע שאני מתפלל, ה"חמאס" לא יורה.

שלמה מולה: אני מתפלל, אני עוצר את הכול בתפילות.

שלמה מולה: "חיזבאללה" לא יירה עלי.

שלמה מולה: הוא אמר, אדוני היושב-ראש:

שלמה מולה: אבל אתה צעיר, תלך, תתגייס, תעשה את העבודה בשבילי, תסכן את חייך.

שלמה מולה: אני יושב בישיבה, תורתו-אומנותו.

שלמה מולה: עכשיו אנחנו שואלים אותו: בסדר, אבל מה קורה אתך?

שלמה מולה: לך לעבוד.

שלמה מולה: הוא בא ואמר: לא, אני לומד גמרא, משנה, תורה.

שלמה מולה: אני צריך שאתה תעביר לי כסף מכיסך.

שלמה מולה: ואתה נותן לו כסף.

שלמה מולה: הממשלה נכנעת באמצעות שליחי הציבור שלה פה ומשלמים עוד כסף לאותו אברך.

שלמה מולה: אחר כך הוא שואל: מה קורה?

שלמה מולה: יש לי עכשיו כבר ארבעה ילדים, עשיתי אחרי חמש-שש שנים, כן ירבו, והוא בא ואומר: אני, לא מספיק לי, אני רוצה קצבת ילדים דיפרנציאלית – ככל שיש לי יותר ילדים אני רוצה יותר כסף.

שלמה מולה: נותנים לו.

שלמה מולה: ואחר כך אותו אברך בא ואומר: אבל הילדים שלי לומדים בבית-ספר ייחודי, מיוחד, חס וחלילה שלא יתערבבו האשכנזים והספרדים; אני אשכנזי.

שלמה מולה: ובא ואומר: זה בית-ספר?

שלמה מולה: לא, אצלי לא ילמדו מתמטיקה, אין ביולוגיה, אין כימיה, אין פיזיקה, אין אזרחות.

שלמה מולה: אני לא מכיר בבית-המשפט העליון.

שלמה מולה: הוא בא ואומר, אותו אברך: תשמע, אני בהחלט – למה לא?

שלמה מולה: אני אסחט את המדינה.

שלמה מולה: מקבל עוד כסף.

שלמה מולה: ואחר כך אותו אברך בא ואומר: תשמע, רעייתי ילדה עכשיו.

שלמה מולה: אומנם היא עבדה, אבל עכשיו היא צריכה לשבת בבית.

שלמה מולה: אני צריך לקבל הבטחת הכנסה.

שלמה מולה: הוא הולך לביטוח לאומי, ממלא טופס – הוא לא שילם מספיק לביטוח לאומי, מילא טופס ועכשיו הוא מקבל.

שלמה מולה: תראה מה קרה.

שלמה מולה: אותו סטודנט מסכן, אף-על-פי שהוא חזק, משלם שכר לימוד, אותו סטודנט משלם את כל המסים, בהשוואה לאותו אברך, שצוחק כל הדרך ואומר לראש הממשלה: אנחנו, אצלנו בישיבת ויז'ניץ בבני-ברק עובדים על המדינה.

שלמה מולה: אבל אותו סטודנט מצפת בסופו של דבר בא ואומר: איזה פראייר אני.

שלמה מולה: המדינה הזאת לא נותנת לי שום דבר.

שלמה מולה: הוא אומר: המדינה הזאת מנצלת אותי.

שלמה מולה: אני הפראייר, אני הפראייר.

שלמה מולה: אבל אף-על-פי שהוא אומר, אני פראייר, הוא בא ואומר, אני כן אלך למילואים.

שלמה מולה: הוא הולך למילואים.

שלמה מולה: אני שואל את ראש הממשלה: איך אתם עוזרים לאותו סטודנט מצפת?

שלמה מולה: איך אנחנו במדינת ישראל, בחברה הישראלית, אומרים לאותו סטודנט: אנחנו מצ'פרים אותך, אנחנו מצדיעים לך, אתה שייך למעמד הביניים, שגם נותן וגם תורם.

שלמה מולה: אבל, כשזה מגיע לראש הממשלה, ראש הממשלה הזה הוא אטום.

שלמה מולה: מה שמעניין אותו עוד פעם ועוד פעם, שחס וחלילה גפני לא יכעס, שליצמן לא יהיה ברוגז ופרוש יוכל להקים אוהל מחאה אי-שם ב"מעשיהו" – ראש הממשלה לא שמע, לא ראה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, זאת לא מנהיגות.

שלמה מולה: זאת פחדנות של ראש הממשלה.

שלמה מולה: אני אומר לך שאם החרדים היו מתנהגים כמו שהם מתנהגים אצל ראש ממשלה אחר, הוא היה מפטר אותם.

שלמה מולה: אבל כשמדובר בכסף, אני אומר לך, בואו תרשמו, אדוני השר, תראה – כמה יפתחו את הארנק שלהם, יבואו אלינו לכאן, יבואו ויגידו: עוד כסף, עוד כסף.

שלמה מולה: אנחנו ראינו מקדמה.

שלמה מולה: גפני אמר לנו: אני לא אביא את התקציב, לא יתקיים דיון אצלי.

שלמה מולה: אנחנו שמענו, הוא נפגש עם פקידי האוצר, הבטיחו לו כמה מיליונים.

שלמה מולה: בא ואמר: אם אתה תביא את התקציב אנחנו נזכור לך את זה בדיוני התקציב שיבואו עוד מעט.

שלמה מולה: הסחר-מכר הזה על גבם של אזרחי מדינת ישראל זה פשוט עצוב, מחריד.

שלמה מולה: קשה להאמין איך ראש ממשלה יכול לסחור בכיסם של אזרחי מדינת ישראל כדי שהוא ימשיך להיות ראש ממשלה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את דברי.

שלמה מולה: אני יודע שחבר הכנסת בילסקי ממתין בקוצר רוח להמשיך את נאומו.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו ממתינים.

זאב בילסקי: אנחנו נהנים לשמוע כל מלה שלך, שלמה.

שלמה מולה: אני לא רוצה לקחת את זמנו של עמיתי הטוב, ידידי הטוב בילסקי.

שלמה מולה: הוא היה גם יושב-ראש הסוכנות, אני הייתי אצלו, עבדתי אצלו אז, אני לא רוצה.

שלמה מולה: אבל אני רוצה לבוא ולהגיד לך, השאלה הזאת היא שאלת ההתנהלות של ממשלות ישראל, בעיקר של ראש הממשלה הזה.

שלמה מולה: בכוונה לא דיברתי על הלחצים הבין-לאומיים, על הלחיצות של ראש הממשלה, איך הוא מתהפך, איך הוא מזגזג בתחום המדיני, איך הוא לוקח אותנו ומכניס אותנו לעוד קשיים בין-לאומיים.

שלמה מולה: אני לא רוצה לדבר עליו, אני רוצה לדבר על האזרח הפשוט.

שלמה מולה: אני רוצה לייצג דווקא את אותו אזרח שבחר בליכוד, בראש הממשלה, האמין בו, בכלכלה, בחזון שלו.

שלמה מולה: אני שואל את השאלות הפשוטות האלה, ואתם, אדוני ראש הממשלה – אתה מעביר תקציב דו-שנתי, מגבה את שר האוצר, מגבה אותו.

שלמה מולה: האמת היא – לא בדיוק מגבה אותו.

שלמה מולה: הוא איש אמונו בסך הכול, עושה דברו.

שלמה מולה: כשאני שואל מבחינה כלכלית-רעיונית האם אני, כראש ממשלה, משרת את צורכי ישראל, התשובה היא: פשוט לא.

שלמה מולה: מאחר שאני התחלתי בחוקיות של חוק-יסוד, אני מפקפק בהגינות, ביושר של ראש הממשלה ושל שר האוצר בכך שבכלל משנים חוק-יסוד כדי לשרוד, העיקר להעביר עוד יום.

שלמה מולה: הרבה אנשים הגונים נמצאים בכל זאת בממשלה הזאת, למרות שבסופו של דבר הם עושי דברו של ראש הממשלה.

שלמה מולה: אבל איך אפשר לשנות חוק-יסוד כשבסופו של דבר אתה יודע שמבחינה גיאו-כלכלית אין כמעט שום יכולת לחזות מה יהיה?

שלמה מולה: התשובה שלי, אדוני היושב-ראש, היא תשובה נורא עצובה: ראש הממשלה יעשה הכול כדי לעבור עוד יום ועוד יום על כס ראש הממשלה, העיקר שהשותפים שלו ייהנו.

שלמה מולה: האמת היא, אם השותפה הבכירה שלו, ישראל ביתנו, היתה מקבלת יותר ממה שהיא מקבלת, תאמינו לי, לא הייתי פותח את הפה.

שלמה מולה: אבל הבעיה שלי כרגע היא שישראל ביתנו לא מקבלת מה שהמפלגות השותפות האחרות, מפלגת ש"ס ואחרים, מקבלים.

שלמה מולה: עם זאת, יש עוד מפלגה, קוראים לה מפלגת העבודה.

שלמה מולה: המפלגה הזאת, שהיא בראשותו של ברק, היא מפלגה סוציאל-דמוקרטית.

שלמה מולה: סיפרו לנו.

שלמה מולה: סיפרו לנו.

שלמה מולה: הסיפור כנראה היה סיפור הזוי, כנראה אנחנו לא היינו קשורים למציאות.

שלמה מולה: בוז'י הרצוג, השר ברוורמן, שאמר שהוא מבין בכלכלה.

שלמה מולה: בסופו של דבר, כל השרים האלה ממפלגת העבודה, מפלגה אבודה באמת – היא כנראה לגמרי אבודה – נציגיה מתנהלים פה בצורה שערורייתית.

שלמה מולה: נותנים יד לקפיטליזם החזירי של הממשלה הזאת.

שלמה מולה: האמת היא, ברק הוא הארכיטקט של הממשלה הזאת.

שלמה מולה: ממשלה רעה, מנופחת, עם עוד שרים, עוד סגני שרים, עוד שר מעביר את התיק לשני, השני לשלישי, השלישי לרביעי, ובסופו של דבר אין דבר וחצי דבר – לא במשילות הכלכלית ולא במשילות הבין-לאומית של הממשלה הזאת.

שלמה מולה: ראש הממשלה, מה שמעניין אותו זה להמשיך לשלם לש"ס ולאגודה, ופחות הוא נותן לישראל ביתנו, ובכך אזרחי ישראל מפסידים.

שלמה מולה: השוויון החברתי לא קיים.

שלמה מולה: אנחנו כולנו, עם הממשלה הרעה הזאת, ממשיכים לדשדש, ללכת צעד ועוד צעד לתהום.

שלמה מולה: אני מקווה שמתישהו אנחנו נעצור את ההידרדרות הזאת.

שלמה מולה: ראש הממשלה הזה, דווקא בזה שהוא מביא תקציב דו-שנתי רע, לא ראוי לאמון.

שלמה מולה: אנחנו נעשה כל מאמץ כדי להפיל את החוק, וגם אם לא נצליח עכשיו, אנחנו נארוב לו בתקציב הבא, לקראת דיוני התקציב לשנה הבאה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת בילסקי – בבקשה, אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: – – – דואג לצרכים שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: ממש מרגש.

זאב בילסקי: כבוד היושב-ראש, אדוני השר – – –

סטס מיסז'ניקוב: – – – מדובר כאן בתוכנית כלכלית ותוכנית מדינית.

סטס מיסז'ניקוב: מה עכשיו?

זאב בילסקי: תשמע, הסוכנות היהודית השתלטה פה.

זאב בילסקי: הנה שלמה – אני, אתה יודע, עכשיו אנחנו שמחים שאתם, עולים חדשים – אנסטסיה פה, אז אנחנו בחברה טובה.

זאב בילסקי: בשביל כל המאזינים שלנו שרוצים – – –

סטס מיסז'ניקוב: צופים.

זאב בילסקי: צופים, כן.

זאב בילסקי: הבטחתי, גם אמרתי לכל הקבוצה שלי ב"פייסבוק" שבין 04:00 ל-05:00 תהיה הופעה, ומי שרוצה ד"ש עם שיר יכול להתקשר 0523-600009 – – –

קריאה: שלי?

זאב בילסקי: לא, לא, שלי.

זאב בילסקי: לא הייתי עושה לו את זה.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד ששמת אותו עכשיו על שקט.

זאב בילסקי: רטט.

זאב בילסקי: זה יעשה לי טררר קטן, אבל אתה לא תשים לב.

זאב בילסקי: בהתאם לתקנון.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: העיקר שלא יצלצל, כי אז אני אצטרך להוריד אותך מהדוכן.

זאב בילסקי: לא, אני יודע שלא תעשה לי – – –

אלכס מילר: חבל, אנחנו רוצים לשמוע אותך.

זאב בילסקי: בהחלט, בהחלט.

זאב בילסקי: קודם כול, אני חייב כמה מלים לחברת כנסת מאוד מכובדת, חנין זועבי.

זאב בילסקי: אני באמת האמנתי שיכול להיות שיש תקווה.

זאב בילסקי: אני לא יודע אם אתם יודעים, היא נולדה בארץ, בנצרת, יש לה תואר ראשון מאוניברסיטת חיפה, תואר שני כפול מאוניברסיטת ירושלים, היא היתה מרצה בסמינר "אורנים", היא היתה גם מפקחת במשרד החינוך, אשה מאוד משכילה.

אלכס מילר: המדינה השקיעה יפה, אני רואה.

זאב בילסקי: המשפחה שלה, חבל על הזמן.

זאב בילסקי: דוד שלה היה שופט בית-המשפט העליון, זועבי, אדם שרחשו לו הרבה כבוד.

זאב בילסקי: קרוב משפחה אחר שלה היה ראש עיריית נצרת וגם חבר כנסת מטעם מפא"י.

זאב בילסקי: בכל אופן, כששמעתי שהיא נוסעת למשט כתבתי לה מכתב ואמרתי: תראי, יהיה לך הרבה זמן על הים, אז תספרי להם למה הגעת פה, במדינת ישראל.

זאב בילסקי: נכון שאנחנו חלק קטן, אבל את באמת הצלחת להגיע, ובטח תחליפי רשמים איך למשל אצל מועמר קדאפי נשים מגיעות לעמדות כאלה בפרלמנט ועולות לפה ואומרות מה שאת אומרת פה.

זאב בילסקי: אבל נראה לי שזה לא כל כך השפיע ונראה לי שהיא לא כל כך קלטה את העניין.

זאב בילסקי: ובאמת, צר לי על כך שבכל אופן אזרחי מדינת ישראל, אזרחים שווי זכויות – אנחנו מגיעים למצב שהיא מכנה את חיילי השייטת בתור רוצחים.

זאב בילסקי: קצת יותר מדי, אפילו בשביל אדם סבלני כמוני.

זאב בילסקי: הייתי בביקור פצועים.

זאב בילסקי: אחד מהחבר'ה האלה גר באזור שלי, אני מכיר אותו טוב מבית-הספר התיכון.

זאב בילסקי: באתי לראות, ואמא שלו מראה לי את התמונות שלו כשהטיסו אותו לבית-החולים "רמב"ם".

זאב בילסקי: מה אני אגיד לך, אם אלה שהיו שם על הספינה שוחרי שלום, והיא ביניהם, אז קצת קשה לי להבין מה זה מלחמה אם אלה שוחרי שלום.

זאב בילסקי: אבל לא נשחית את כל הזמן כשיש פה מאות אלפי אנשים שצופים בנו עכשיו.

זאב בילסקי: באמת מעניין – – –

אלכס מילר: האומה מסתכלת.

זאב בילסקי: האומה מסתכלת.

זאב בילסקי: חשבתי לדבר היום על הנושא של הרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: זה נושא שהוא מאוד חשוב, מאוד קרוב ללבי – לימור, את מפהקת; עוד מעט אנחנו נכנסים לעניינים – וקצת לספר על חיים של ראש רשות.

זאב בילסקי: אדוני השר, אתה יודע, ראש רשות זה אדם שנמצא בחזית העשייה.

זאב בילסקי: הוא, כל הזמן פותחים לו את הדלת, רוצים שהוא יעשה.

זאב בילסקי: אני את הלקח שלי למדתי בפעם הראשונה כשקבוצה של הורים החליטה שמנהל התיכון לא מתאים לתפקידו.

זאב בילסקי: הם באו אלי ואמרו: מר בילסקי, תשמע, חייבים להעביר את המנהל הזה מתפקידו.

זאב בילסקי: אמרתי להם: תראו, זו לא סמכות שלי, זו סמכות של שר החינוך.

זאב בילסקי: אמרו לי: איפה יושב שר החינוך?

זאב בילסקי: אמרתי: באמת, טוב שאתם שואלים – בירושלים; אתם יורדים משלומציון שם, והוא יסדר את העניינים.

זאב בילסקי: אמרו לי: בילסקי, אתה יודע איפה הכתובת?

זאב בילסקי: אמרתי: כן.

זאב בילסקי: אז תיגש ותסדר לנו את העניינים.

זאב בילסקי: כלומר, התושבים מרגישים שאתה הנציג שלהם.

זאב בילסקי: וזה נכון, הם בחרו בך בפתק ואתה הנציג שלהם והם רוצים שאתה תסדר להם את העניינים.

זאב בילסקי: יש במדינת ישראל כ-250 ראשי רשויות שעומדים בראש החזית של העשייה, אבל לצערי הרב, בייחוד הממשלה הזאת, אני לא יודע למה, דווקא בחרה לאמלל את אותם אנשים, שברובם הגדול עושים מלאכת קודש, מנסים ככל יכולתם לעמוד ולתת איכות חיים לתושבים.

זאב בילסקי: והיום הממשלה לקחה – למשל עיר כמו כרמיאל.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, עיר כמו כרמיאל, עיר נפלאה, עיר בגליל, לא תגיד במרכז הארץ, אפילו לא רעננה.

זאב בילסקי: אין לה חוף ים, אין לה תחנת כוח, אין לה מקורות ארנונה מי יודע מה.

זאב בילסקי: שני ראשי ערים – ברוך ונגר, זיכרונו לברכה, ועכשיו עדי אלדר – ובאמת אין לה גירעונות, תקציב מאוזן, יוצא מן הכלל.

זאב בילסקי: דווקא לעיר הזאת בחרו עכשיו להגיד שמפני שהמצב הסוציו-אקונומי שם קצת עלה, אין מענק איזון.

זאב בילסקי: אפס.

זאב בילסקי: הורידו להם את מענק האיזון.

זאב בילסקי: ואני אומר לממשלה: תשמעו, תתחילו לעבוד בשכל.

זאב בילסקי: אתה לא יכול לייאש אנשים.

זאב בילסקי: בסופו של דבר אתה מביא אותם למצב כזה שהוא אומר: בשביל מה לי להתאמץ?

זאב בילסקי: תראה, הנה לוקחים לי את מה שהיה לי.

זאב בילסקי: מצד שני, הייתי בבאקה–ג'ת – באקה-אל-ע'רביה – עיר ואם בישראל, עיר שהתקציב שלה 100 מיליון והצליחו להגיע לגירעון של 140 מיליון.

זאב בילסקי: אני מסתכל עוד פעם על הממשלה ואני שואל: איפה היית, אדוני שר הפנים?

זאב בילסקי: לא הנוכחי, זה כבר התחיל לפני הרבה שנים.

זאב בילסקי: למה לא עצרתם את זה?

זאב בילסקי: איך אתם נותנים למצב להידרדר לסכומים כאלה?

זאב בילסקי: אני מציע פה לשר הפנים – אני בטוח שעכשיו, ב-04:10, הוא צופה בנו – – –

שלמה מולה: – – – הוא מתכונן לתפילה.

זאב בילסקי: יכול להיות, אבל הוא בטח מעיף מבט בערוץ-99.

זאב בילסקי: אז אני פונה אליך, ידידי שר הפנים, סגן ראש הממשלה אלי ישי: תשים לך לוח גדול במשרד שלך, ועל הלוח הזה פשוט מאוד – כל עירייה שהיא גירעונית, כל חודש אתה צריך לכתוב בכמה עלה הגירעון, גם באחוזים וגם במספרים מוחלטים.

זאב בילסקי: ואז תעשה לך קווים אדומים – כשעולה למעלה מאחוז מסוים, אתה עוצר, מפזר.

זאב בילסקי: למה לך לתפוס את הראש ולהגיד: תראה, באקה, מה קרה?

זאב בילסקי: 140 מיליון.

זאב בילסקי: עיריית טייבה – שלמה, לא תאמין – לפני כמה שנים הגיעה לגירעון של 350 מיליון שקל.

זאב בילסקי: עשיתי חשבון שגם אם לא היו גובים ארנונה, נותנים להם שירותים חינם, אי-אפשר להגיע לגירעון כזה.

זאב בילסקי: גם אם אתה היית ראש העיר והיו מבקשים ממך לבזבז 350 מיליון, לא היית מצליח.

זאב בילסקי: הם הגיעו לזה.

זאב בילסקי: לא ייאמן.

זאב בילסקי: אני לא כל כך בא אליהם בטענות, אני בא לשר הפנים: איפה היית כשלנגד עיניך הצטבר גירעון של 350 מיליון?

זאב בילסקי: הלוא מי ישלם את זה בסופו של דבר?

זאב בילסקי: לכן יש פה איזה קשר, שמצד אחד אתה דורש הרבה מאוד מהרשויות המקומיות, מצד שני יש מקומות שמול העיניים שלך מכניסים את העיר ל"ברוך" כזה גדול.

זאב בילסקי: עכשיו, מה יקרה?

זאב בילסקי: הלוא אתה עושה לו תוכנית הבראה.

זאב בילסקי: מה זה תוכנית הבראה?

זאב בילסקי: הוא צריך קצת לפטר, הוא צריך קצת לעשות ככה, ואתה תיתן לו קצת כסף.

זאב בילסקי: אבל החוב נשאר.

זאב בילסקי: רק הריבית על 350 מיליון יכולה להיות משהו כמו 20–30 מיליון שקל בשנה.

זאב בילסקי: מישהו יש לו כסף לשלם את הריבית?

זאב בילסקי: אבל תפקיד ראש הרשות הוא תפקיד נפלא.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אם יצא לך פעם בחיים, באמת – נראה לי שאנחנו נפרדים, כבוד השר.

זאב בילסקי: אז רגע, אתה בטח תרצה לשמוע את יתרת הנאום.

סטס מיסז'ניקוב: אפתח ערוץ-99, הוא מקליט.

זאב בילסקי: או שאני אעביר לך את זה בכתב, אם תרצה.

סטס מיסז'ניקוב: תעביר בכתב, אבל עם העתק לראש הממשלה בפרט.

זאב בילסקי: העתק לראש הממשלה ולשר החוץ כמובן.

זאב בילסקי: שלום, אבישי ברוורמן, לכבוד לי שאתה בא.

זאב בילסקי: אני יודע שכיוונת את בואך בדיוק לשעה שלי, ואני מודה לך על כך.

אבישי ברוורמן: הישבו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?

זאב בילסקי: בוודאי.

זאב בילסקי: אני עוד זוכר את הימים שהשר היה באוניברסיטת בן-גוריון.

זאב בילסקי: הזמנו אותו לרעננה כדי שהוא יספר איך לוקחים אוניברסיטה בנגב ומפריחים אותה, ונהנינו.

זאב בילסקי: זה היה בתיכון "אביב" ברעננה.

אבישי ברוורמן: – – – לכבוד היה לי, איך בנית את רעננה.

אבישי ברוורמן: ואתה כמובן אחרי זה הגעת אלי עם כל הצוות של – – –

זאב בילסקי: זה נכון, ונהנינו מאוד, ועד היום העיר הזאת פורחת.

זאב בילסקי: זאת האוניברסיטה היחידה בארץ שהרכבת נכנסת אליה, לתוך האוניברסיטה.

זאב בילסקי: עוברת ליד העיר ונכנסת לאוניברסיטה.

זאב בילסקי: אבל אנחנו מדברים קצת על ראשי רשויות עכשיו.

זאב בילסקי: זה באמת אחד התפקידים המרתקים.

זאב בילסקי: יש הרבה דברים שהרשויות המקומיות למשל מקדימות בהרבה את הממשלה.

זאב בילסקי: אני זוכר למשל שפעם חשבתי על רעיון איך לעשות רישום לבתי-ספר.

זאב בילסקי: ואז באתי לצוות ואמרתי: תשמעו, במקום שהאנשים יבואו לרשום את הילדים שלהם, אנחנו נציע להם לרשום אותם בדואר, בפקס, באינטרנט.

זאב בילסקי: ניתן להם את הבחירה.

זאב בילסקי: אמרו לי: בילסקי, אי-אפשר.

זאב בילסקי: אמרתי: למה אי-אפשר?

זאב בילסקי: הראו לי ספר כחול, שזה ה"אורים ותומים" של משרד החינוך, ומסתבר שכשהטורקים היו פה באמת היה חוק שלפיו רישום לבתי-ספר הוא באופן אישי, שמא, אתה יודע, אחמד ג'יבריל יבוא לרשום את הילד שלו ברעננה.

זאב בילסקי: זה לא טוב, אז אנחנו צריכים לשמור והוא צריך לבוא אישית.

זאב בילסקי: אמרתי שבטח אפשר לבטל.

זאב בילסקי: הלכתי למשרד החינוך.

זאב בילסקי: דיברתי אז עם השרה, עם המנכ"ל, עם כולם.

זאב בילסקי: אי-אפשר לשנות.

זאב בילסקי: צריך להביא לכנסת, ועדה, עד שהוועדה תתכנס.

זאב בילסקי: אני מיואש לגמרי, הולך-חוזר-הולך, בינתיים החבר'ה ברעננה צוחקים עלי: נו, בילסקי, יש לך רעיון?

זאב בילסקי: אתה רוצה רישום באמצעות האינטרנט, אבל הנה, אי-אפשר לשנות, כי זה מזמן הטורקים והאנגלים.

זאב בילסקי: הנציב הבריטי קיבע את החוק הזה.

זאב בילסקי: ואז, אני זוכר, אני מסתובב במסדרונות עצוב ככה, פרצוף ארוך, ופוגש אותי איציק כהן, שהיה סמנכ"ל משרד החינוך וגם תושב רעננה.

זאב בילסקי: איש נפלא.

זאב בילסקי: איציק רואה אותי ואומר: בילסקי, אחי, למה ככה?

זאב בילסקי: אמרתי לו: תראה, אני רוצה לעשות רישום באינטרנט, אבל אומרים לי שבחוברת כתוב, מהטורקים ומהבריטים, שאי-אפשר לרשום, חייבים ברישום אישי.

זאב בילסקי: רישום אישי, אתה לא יכול אינטרנט.

זאב בילסקי: אומר לי איציק: זאביק, שב.

זאב בילסקי: מה תשתה?

זאב בילסקי: אני אומר לו: עזוב אותך, מה אני אשתה, אני חוזר לרעננה, אני כבר מיואש פה.

זאב בילסקי: אומר: לא, זאביק, תשתה, יש לי בשורה טובה בשבילך.

זאב בילסקי: מה אתה מזמין?

זאב בילסקי: אני אומר לו: שיהיה קפה.

זאב בילסקי: אומר לי: תשמע, אני, בין השאר, במשרד החינוך אחראי לניסויים.

זאב בילסקי: תחת הסמכות שלי כל ניסוי שעושים במשרד החינוך.

זאב בילסקי: אז שב תתעודד.

זאב בילסקי: מרגע זה אנחנו עושים ניסוי ברעננה.

זאב בילסקי: אני אומר לך, שתיתי את הקפה בכזאת תאווה, חזרתי בריצה מהירה לרעננה, אמרתי: חבר'ה, יש פתרון, אנחנו בניסוי.

זאב בילסקי: כבוד השר, עד היום יש בערך 132 רשויות שהן בניסוי וכולן רושמות באמצעות האינטרנט.

זאב בילסקי: אתה יושב בבית ואתה רושם את הילד שלך לגן "סיגלית" ואחר כך לבית-ספר "זיו", אם זה יסודי.

זאב בילסקי: ואנחנו כבר יודעים באיזה גן היית – ממלכתי-דתי או ממלכתי רגיל – ואז אנחנו כבר מציעים לך מראש לרשום את הילד, כי סביר להניח.

זאב בילסקי: ואז מה אנחנו אומרים לך?

זאב בילסקי: תירשם לבית-ספר.

זאב בילסקי: אם ההרשמה הזאת נוחה לך, רק תעשה "לייק", ובסדר, כמו ב"פייסבוק", אתה בפנים.

זאב בילסקי: אם אתה רוצה, בוא תדבר אתנו.

זאב בילסקי: ואז במקום לטפל ב-100%, אנחנו מטפלים ב-20%, כי 80% מרוצים.

זאב בילסקי: במשך הזמן גם פיתחנו את השירותים.

זאב בילסקי: למשל, אני זוכר שאחד הדברים שהיה לי קשה מאוד מייד כשנבחרתי היה כשקצין העיר מודיע, חס וחלילה, למשפחה של חייל על כך שהחייל נפל.

זאב בילסקי: זה קטע קשה מאוד.

זאב בילסקי: תמיד הייתי מקבל את ההודעה מקצין העיר פחות או יותר יחד עם המשפחה, עוזב את הכול ורץ אליהם הביתה.

זאב בילסקי: אין מלים לתאר מצב כזה של ההודעה הזאת.

זאב בילסקי: ועכשיו, הדירה מתחילה להתמלא.

זאב בילסקי: בתוך חמש דקות מגיעה המשפחה ועוד עשר דקות החברים, כעבור שעה יש כבר 60, 70 איש בדירה.

זאב בילסקי: אבל בדירה ממוצעת יש בערך שבע-עשרה כיסאות, אז מה עושים השכנים?

אבישי ברוורמן: שבעה-עשר.

זאב בילסקי: שבעה-עשר כיסאות, נכון, אדוני נשיא האוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: – – –

אלכס מילר: מותר לו, מותר לו ב-04:00.

זאב בילסקי: שבעה-עשר כיסאות, אף-על-פי שאני ספרתי ולא אתה, אבל אני מקבל – שבעה-עשר כיסאות.

זאב בילסקי: ואז, מה עושים השכנים?

זאב בילסקי: רוצים לעשות משהו.

זאב בילסקי: כל אחד לוקח את הכיסאות ומביא לדירת האבלים.

זאב בילסקי: אבל בינתיים התמלאה הדירה וכבר עברו ארבע-חמש שעות, השכנים הולכים לאכול ארוחת ערב אצלם בבית, ואני כבר אחרי ארבע שעות בדירה, כולי סחוט לגמרי, ומחליט לרדת ברגל, לא במעלית, קצת להוציא את כל מה שהיה לי שם.

זאב בילסקי: ואז פתאום הדלת פתוחה ואני רואה אנשים אוכלים בעמידה.

זאב בילסקי: אמרתי לעצמי: בשביל מה?

זאב בילסקי: למה אנשים צריכים לאכול ארוחת ערב בעמידה?

זאב בילסקי: ואז אני תופס שבעצם אין להם כיסאות, כי הם לקחו את הכיסאות מהדירה והביאו לדירת האבלים.

זאב בילסקי: עכשיו יושבים על זה, לא נעים לבוא ולומר: סלח לי, אדוני, אני צריך את הכיסא חזרה.

זאב בילסקי: ואז עלה לי רעיון.

זאב בילסקי: אמרתי: נעשה ברעננה ערכת אבלים.

זאב בילסקי: העירייה קנתה בערך 200 כיסאות פלסטיק, "כתר", נדמה לי 21 שקל פלוס מע"מ כל כיסא.

זאב בילסקי: שמנו את זה בצד; טנדר שממילא עוסק בעבודות אחרות, מכל מים מינרליים חמים וקרים וכוסות פלסטיק.

זאב בילסקי: ברגע שרק שומעים שקורה משהו כזה, מייד – לא מדברים; הטנדר לוקח, מעמיס את הכיסאות.

זאב בילסקי: אנחנו כבר יודעים כמה.

זאב בילסקי: אם זה ברחוב היובל יודעים שצריך 60 כיסאות.

זאב בילסקי: אם זו משפחה על שני דונם צריך 100 כיסאות.

זאב בילסקי: אנחנו כבר יודעים.

זאב בילסקי: עולים לדירה, שמים את הכיסאות, שמים את המים, שמים את הכוסות, שלא תדעו עוד צער, הולכים.

זאב בילסקי: בהתחלה אנשים לא הבינו, חשבו אולי זה עולה כסף.

זאב בילסקי: לא, לא, סליחה.

זאב בילסקי: לא, תשמע, זה עיריית רעננה, שירות שהיא נותנת.

זאב בילסקי: בלי כסף.

זאב בילסקי: אתה נותן שירות שהוא כל כך חשוב לאנשים באותו רגע.

זאב בילסקי: אחר כך עשינו למשל שירות של כביסה לחיילים.

זאב בילסקי: כל חייל שהיה בא, יום חמישי – חייל קרבי יכול להביא את המדים למכבסה, במוצאי-שבת מקבל את זה מגוהץ, יפה.

זאב בילסקי: גם מועדון, נפגשים כולם.

זאב בילסקי: יש כל כך הרבה דברים שראשי הרשויות עושים בארץ, ואתה מתחיל לראות אנשים שמזניקים את הערים שלהם קדימה.

זאב בילסקי: מכיוון שהשר יושב פה והוא איש הדרום – יש היום ראש עיר צעיר בבאר-שבע, איזה חמד של בחור.

זאב בילסקי: בחורצ'יק צעיר, נבחר, אתה יודע, אתה אוהב את הסטודנטים, את הצעירים – – –

אלכס מילר: גם בצפת יש ראש עיר צעיר.

זאב בילסקי: גם בצפת, נכון.

אלכס מילר: אני חושב שראש העיר הכי צעיר שיש, בן 36.

זאב בילסקי: כן, בן 36.

זאב בילסקי: רוביק בן 39 נבחר.

אבישי ברוורמן: – – – עושה עבודה נפלאה.

אבישי ברוורמן: ראש עיר שכולם רוצים לחקות אותו – – – שלקח – – – זאב בילסקי.

אבישי ברוורמן: מעשי רעננה אומרים שירה.

זאב בילסקי: תודה, כבודו.

זאב בילסקי: אם אתה רוצה לפרט בעניין הזה, אני בהחלט מוכן.

אבישי ברוורמן: – – – שהוא ידידי היקר – – – זאביק, ושם זאביק, ושם זאביק.

זאב בילסקי: תודה.

זאב בילסקי: ראיתי עכשיו מה שרוביק באמת עושה בעיר באר-שבע, שהיא עיר בת למעלה מ-200,000 תושבים, קשה, לא כל כך קלה, אבל הוא עושה נפלאות.

זאב בילסקי: הוא גייס אנשים טובים.

זאב בילסקי: ראיתי שם את נוחי דנקנר כל כך מתלהב.

זאב בילסקי: פתאום הוא ראה בחור צעיר כזה, אז הוא הולך אחריו.

זאב בילסקי: ראיתי את שמעון לנקרי בעכו; גם כן בחור צעיר.

זאב בילסקי: עכו תמיד היתה עיר שרק ממפלגה אחת היה שם ראש עיר.

זאב בילסקי: אין דבר כזה.

זאב בילסקי: זה היה כמו רעננה.

זאב בילסקי: אתה קודם צריך להיות יושב-ראש האיגוד המקצועי – –

אלכס מילר: כמו גבעתיים, איך שבאתם.

זאב בילסקי: נכון.

זאב בילסקי: – – מזכיר מועצת הפועלים, ואחר כך ראש עיר, ורק ממפלגה אחת.

אבישי ברוורמן: זאביק יודע דבר אחד: שלהיות ראש עיר טוב – ואין כמוהו – – – לא חשוב מאיזה מפלגה אתה.

אבישי ברוורמן: להיות ראש עיר זה חינוך וביוב – – – וזה לא חשוב מאיזה מפלגה אתה.

זאב בילסקי: זה נכון.

זאב בילסקי: התושבים, ממש לא מעניין אותם מאיזה מפלגה אתה בא.

זאב בילסקי: ואז אני ראיתי את עכו – בא שמעון לנקרי, בחור צעיר, תראו מה הוא עשה בעכו.

זאב בילסקי: לפני כמה זמן חנכנו שם מרכז טניס, הכול מתרומות.

זאב בילסקי: תשמע, פשוט דבר נפלא.

זאב בילסקי: אתה מסתכל היום, נדמה לי שזה מרכז של 12 מגרשים.

זאב בילסקי: ברעננה יש רק עשרה – – –

אבישי ברוורמן: אל תזלזל גם במבוגרים – – – עושה עבודה נפלאה והוא כבר לא ילד.

זאב בילסקי: זה נכון – – –

אבישי ברוורמן: גם לצעירים וגם למבוגרים.

זאב בילסקי: זה נכון.

זאב בילסקי: אבל תל-אביב – – –

אבישי ברוורמן: – – – רק אמרתי, כי מפעם לפעם נותנים פה איזה הערות, יש נשיא בישראל שהוא כבר לא ילד, דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: צריך לכבד גם את המבוגרים.

אלכס מילר: צריך למצוא איזון בין ניסיון לבין זה שרוצה לדחוף כי הוא בא חדש.

אבישי ברוורמן: – – – זאביק יודע שראש רשות זה הבן-אדם.

זאב בילסקי: לפניך היה פה השר סטס מיסז'ניקוב.

זאב בילסקי: קראתי איזה ריאיון אתו בעיתון, והוא אמר שהוא בחור צעיר, אוהב לצאת מדי פעם לבלות.

זאב בילסקי: הוא אומר: מה, אני כמו אלה בני ה-60 שיושבים כל היום?

זאב בילסקי: אז תפסתי אותו בכנסת ואמרתי לו: סטס, תשמע, אני מבקש ממך.

זאב בילסקי: הנה, תראה, אנחנו מבלים פה בכנסת.

זאב בילסקי: נסעתי עכשיו מרעננה לפה, אתה יודע, בכיף.

אבישי ברוורמן: – – – אחד מגדולי – – – בעולם, ביום ההולדת ה-85 שלו שאלו אותו מה זה אדם זקן.

אבישי ברוורמן: הוא אמר: אדם זקן זה אחד שמבוגר ממני בעשר שנים.

זאב בילסקי: אני לא יודע איך זה אצלכם בסיעה, כבוד השר, אבל אצלנו בסיעה – הנה, יושבת מנהלת הסיעה פה – למשמרות הקשות, אתה זוכר מהצבא, הנה אני עכשיו משמרת שלישית, לוקחים את הצעירים.

זאב בילסקי: אצלנו כל הזקנים עכשיו ישנים בבית ולוקחים את הצעירים, הלוחמים, והנה אנחנו עכשיו פה.

זאב בילסקי: הנה, שלמה למשל – – –

אבישי ברוורמן: איפה שלמ'לה, אני מתגעגע אליו.

זאב בילסקי: הנה, שלמה עכשיו פה.

אבישי ברוורמן: נחבא אל הכלים שם.

זאב בילסקי: אני רואה שגם בליכוד לוקחים את הצעירים למשמרת השלישית, הקשה ביותר.

זאב בילסקי: לכן, אנחנו נמשיך לדבר על ראשי רשויות ואחר כך נעבור גם קצת לממשלה.

אבישי ברוורמן: – – –

זאב בילסקי: כן.

אבישי ברוורמן: אז בוא, תחשוב על עוד כמה סיפורים מרתקים.

זאב בילסקי: אתה יודע מה, אני אספר לך סיפור.

זאב בילסקי: היושב-ראש, שלום.

כרמל שאמה-הכהן: שלום, כבודו.

אבישי ברוורמן: הבחור הצעיר התעייף, עייפנו אותו.

אלכס מילר: חבר הכנסת בילסקי, אתה היום בהחלפת משמרות – גם שרים, גם יושבי-ראש.

זאב בילסקי: אני רואה, אבל אני מודה לך שהיית קשוב אלי ואני מאחל לך לילה טוב.

זאב בילסקי: אל תתרחק.

זאב בילסקי: כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים עכשיו על השלטון המקומי, נושא שמאוד מוכר לך.

זאב בילסקי: השר ביקש שאם כבר, אני יכול לספר כמה סיפורים – – –

אבישי ברוורמן: – – – המיליונים שצופים בנו.

זאב בילסקי: מאות האלפים שצופים בנו עכשיו וגם כל חברי הכנסת שבאו, ואני באמת מודה לכולם – אדוני ראש הממשלה – – –

אבישי ברוורמן: יושבת-ראש האופוזיציה שיושבת שם בצד.

זאב בילסקי: היא תמיד מאזינה לנו, גם כשהיא לא פה.

זאב בילסקי: אני רוצה שתדעו.

זאב בילסקי: סיפור שהיה כך היה.

זאב בילסקי: אחרי קרוב ל-17 שנים אני מסיים את תפקידי כראש עיריית רעננה ועובר לסוכנות היהודית.

זאב בילסקי: זה היה קשה מאוד.

זאב בילסקי: אתה יודע, אבישי, כמה לך היה קשה לעזוב את האוניברסיטה.

זאב בילסקי: אז תחשוב, איך אומרים, אותו דבר לי היה קשה.

זאב בילסקי: באמת, זה היה – הילדים בכו בבית-הספר: בילסקי, למה אתה "עוזף" אותנו?

זאב בילסקי: למה אתה הולך?

זאב בילסקי: תראו, זה "ראס הממסלה", הוא אמר.

זאב בילסקי: קשה, קשה, קשה היה מאוד.

זאב בילסקי: אבל בסוף התגברנו, עברתי לסוכנות היהודית, ויום שישי – אני לא נוסע לירושלים לסוכנות, הסוכנות סגורה, ואני ברעננה.

זאב בילסקי: עכשיו, מה יש לי לעשות ביום שישי בבוקר ברעננה?

זאב בילסקי: מה שעשיתי 17 שנים.

זאב בילסקי: הולך לאיזה בית-ספר, מחנה את האוטו ונכנס.

זאב בילסקי: ואז, כבוד השר, אני מחנה את האוטו ובא להיכנס לתיכון.

זאב בילסקי: עומד שם שומר, מסתכל עלי, אומר לי: כן?

זאב בילסקי: אמרתי לו: מה זה כן?

זאב בילסקי: הוא אומר לי: לאן?

זאב בילסקי: אמרתי לו: לבפנים.

זאב בילסקי: הוא אומר לי: מי אתה?

זאב בילסקי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא האמנתי שזה יקרה לי.

זאב בילסקי: אותי שואלים "מי אתה", אני?

זאב בילסקי: אבל מהר מאוד הבנתי שזה המצב.

זאב בילסקי: עכשיו, יש לי שתי אפשרויות: אחת, להגיד לו: תשמע, אני ראש העיר לשעבר.

זאב בילסקי: הוא יגיד: רק שנייה, יתקשר לוורד הפקידה, אבל ורד, אני יודע, היא כל פעם עושה קפה או הולכת למקום אחר.

זאב בילסקי: אני אהיה חצי שעה בחוץ.

זאב בילסקי: ואז אמרתי, אדוני היושב-ראש, שיש המשכיות ואני יכול, ככה, לנצל את ההמשכיות.

זאב בילסקי: ואז, מה אמרתי לשומר, אבל בביטחון, לא בהיסוס: מה זאת אומרת מי אני?

זאב בילסקי: אני ראש העיר.

זאב בילסקי: הוא אומר לי: באמת?

זאב בילסקי: אגיד לך את האמת, אתמול היה פה מישהו, אמר לי הוא ראש העיר.

זאב בילסקי: אמרתי לו: ברעננה יש שניים, ונכנסתי.

זאב בילסקי: זו באמת היתה עזיבה קשה מאוד, מקום שכל כך אהבתי.

זאב בילסקי: גם פיתחנו שם הרבה דברים.

זאב בילסקי: למשל, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הנושא המוניציפלי.

זאב בילסקי: ראיתי בספר החוקים שכל אדם חייב לשים מספר על הבית שלו.

זאב בילסקי: הוא חייב, זו האחריות שלו.

זאב בילסקי: אבל מה, ברעננה – אני לא יודע איך זה ברמת-גן – אתה יודע, חבר'ה, עם מסמר, ידפקו את האצבעות, לא רוצים לדפוק מסמרים, ואז מה שעשינו – עשינו מבצע של העירייה לשים מספרים על הבתים, לכולם.

זאב בילסקי: אבל מה עשינו?

זאב בילסקי: ברחובות הראשיים שמנו מספרים גדולים, כדי שלא תהיינה תאונות דרכים.

זאב בילסקי: כשאתה נוסע, מהזווית אתה כבר רואה את המספר.

זאב בילסקי: זה עזר מאוד, הדבר הזה.

זאב בילסקי: התושבים היו בסך הכול מרוצים.

זאב בילסקי: כמובן שהנחינו את האנשים שאם מישהו לא רוצה מספר – מייד לצאת ולא להתעמת אתו.

זאב בילסקי: אחר כך עברנו לקריאת מים מרחוק.

זאב בילסקי: בדרך כלל, כשקוראים שעוני מים, אז יש לך כמה אנשים שזה המקצוע שלהם.

זאב בילסקי: הם מקבלים את רשימת הרחובות והם עוברים רחוב-רחוב ורושמים.

זאב בילסקי: ב-1 בחודש מסכמים את כל השבועיים של הקריאה ושולחים חשבונות לכולם.

זאב בילסקי: אבל זה לא אינטליגנטי ולא מהיר ולא כלום.

זאב בילסקי: ואז בא אלי מישהו ואמר: תשמע, יש לנו רעיון.

זאב בילסקי: אנחנו שמים צ'יפים בשעון מים ויש לך קריאה מרחוק.

זאב בילסקי: מתי שאתה רוצה אתה קורא, אתה לא צריך לשלוח אנשים.

זאב בילסקי: על המקום אמרתי: אתה יודע מה?

זאב בילסקי: רעיון מצוין.

זאב בילסקי: רעננה מייד נכנסת לזה.

זאב בילסקי: אבל מה, אמרתי שנעשה יותר חכם.

זאב בילסקי: אמרתי לו: תגיד לי, אתם יכולים לקרוא גם שעוני חשמל?

זאב בילסקי: אומר לי: בטח.

זאב בילסקי: אז הלכתי לחברת החשמל ואמרתי להם שנעשה מוקד משותף.

זאב בילסקי: קריאה משותפת והחשבונות יוצאים מאותו מרכז.

זאב בילסקי: הם צוחקים עלי.

זאב בילסקי: אני אומר: למה אתם צוחקים?

זאב בילסקי: מה, אמרתי משהו לא בסדר?

זאב בילסקי: הם אמרו: בחייך, אתה יודע מי אצלנו קורא את השעונים?

זאב בילסקי: מה, אנחנו נזיז את האנשים?

זאב בילסקי: תשכח מזה.

זאב בילסקי: הבנתי שמחברת חשמל לא יבוא, אבל מה, ברעננה עשינו.

זאב בילסקי: ואז פתאום התחלנו – לוקסוס, ב-1 בחודש אתה שולח ישר את החשבונות.

זאב בילסקי: השיטה הזאת מאוד חכמה, כי אם יש לך נזילה בלתי צפויה של מים, היא מתריעה לך.

זאב בילסקי: פעם משפחה היתה בשווייץ ופקח פתאום רואה שיש מים.

זאב בילסקי: השכנים התקשרו, הבית סגור.

זאב בילסקי: קצת מבררים, מוצאים את הטלפון שלהם בשווייץ, מצלצלים, אומרים לו: מר כהן, שלום, רצינו להגיד לך שיש לך נזילה של מים בבית.

זאב בילסקי: הוא כמעט התעלף, הוא לא האמין איך עיריית רעננה יכולה לתפוס אותו בשווייץ להגיד לו שיש לו נזילת מים.

זאב בילסקי: זה באמת עזר להורדה מאוד משמעותית של פחת המים.

זאב בילסקי: דיברנו בערך חצי שעה על הרשויות המקומיות ועל חנין זועבי – גם לה הקדשתי פרק, אתה יודע, כדי – – –

כרמל שאמה-הכהן: חנין זועבי זה חשוב.

זאב בילסקי: כן, כן, כן, ניסיתי ככל יכולתי.

אבישי ברוורמן: זאביק, תיתן לנו, גמרנו רשויות – – – אתה יודע כמה רשויות – – –

זאב בילסקי: זה נכון.

אבישי ברוורמן: – – – ברמת-גן, כי אני בן רמת-גן.

כרמל שאמה-הכהן: גם רמת-גן, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע שגברת חנין זועבי הגישה נגדי תלונה לוועדת האתיקה על אותו אירוע שהיה פה?

כרמל שאמה-הכהן: היית באולם באותו זמן?

זאב בילסקי: לא.

כרמל שאמה-הכהן: שאני הסתי את חברי הכנסת נגדה.

זאב בילסקי: מכיוון שהייתי בתחילת דרכי חבר בוועדת האתיקה, לא נראה לי, אדוני היושב-ראש, שאתה צריך לקחת עורך-דין או שאתה תינזק בצורה שתפריע לך בקריירה שלך, שהתחילה יפה מאוד פה בכנסת.

אבישי ברוורמן: – – – גמרנו רשויות, גמרנו זה, בוא – – –

זאב בילסקי: עכשיו ממשלה.

זאב בילסקי: ממשלה, אדוני השר.

זאב בילסקי: אני זוכר את סוף מבצע "עופרת יצוקה".

זאב בילסקי: באמת, חמישה מראשי מדינות אירופה הגיעו לביתו של ראש הממשלה אהוד אולמרט בירושלים לאחר מבצע קשה מאוד, 1,000 הרוגים, חלקם נשים, ילדים.

זאב בילסקי: באמת, היה מבצע קשה מאוד מבחינת הפלסטינים וה"חמאס", ובכל זאת העולם הבין אותנו והם באו לפה להזדהות עם ישראל יום לאחר סיום המבצע.

זאב בילסקי: ואני מסתכל, אדוני היושב-ראש, מה קרה מאז ועד עכשיו.

זאב בילסקי: תראה מה קרה היום.

זאב בילסקי: באמת, אני לא רוצה ללכת יותר מדי אחורנית.

זאב בילסקי: מה שקרה היום זה שכל העולם לוחץ עלינו להקל על ה"חמאס", כמה שאפשר להקל עליהם, על אותם אנשים מסכנים באמת, שאנחנו, הרעים, עשינו עליהם סגר.

זאב בילסקי: מצד שני מגיעה אונייה לארצות-הברית – לא תגיד לטורקיה.

זאב בילסקי: שלמה, איך אמרת, אתה לא רוצה לדבר על הטורקים, לא להביך את היושב-ראש שהיה פה, וזה היה יפה מאוד מצדך, באמת.

זאב בילסקי: תמיד אמרתי שאתה גם קצין וגם ג'נטלמן.

זאב בילסקי: אז לא נדבר על טורקיה.

זאב בילסקי: על ארצות-הברית – אונייה של "צים" לא פורקים אותה.

זאב בילסקי: מי היה מאמין שזה יקרה, וכל זה בתוך שנה?

זאב בילסקי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, לפעמים אולי לא כדאי כל כך להיות צודק כמו שכדאי להיות חכם.

זאב בילסקי: בסך הכול אני מכיר את ראש הממשלה, אני מעריך, 40 שנה, אפילו יותר, באמת מהילדות בירושלים.

זאב בילסקי: אחד האנשים המוכשרים שאני מכיר.

זאב בילסקי: לא ייאמן, לא רק שהוא מוכשר – גם מעט מאוד אנשים זוכים לעוד קדנציה בתפקיד כזה.

זאב בילסקי: מי כמוך יודע כמה הניסיון קובע בדברים האלה – ראש עיר, ראש ממשלה, מנהל בית-ספר.

זאב בילסקי: אלה תפקידים שאתה בא עם ניסיון – זה שווה זהב.

זאב בילסקי: ובכל אופן, העסק הזה, אדוני היושב-ראש, לא הולך.

זאב בילסקי: פגשתי את טוני בלייר היום פה בכנסת, מסתובב פה, והוא צריך להיות זה שעכשיו מסדר לנו, שאנחנו נעשה ככה והם יעשו ככה.

זאב בילסקי: איך קרה שהדבר הכי צודק, שזה מדינת ישראל, הפכה להיות משהו שאנחנו כל הזמן צריכים להיות בלחץ?

זאב בילסקי: כל הזמן אנחנו צריכים להילחץ ולהסיר סגר שהוא מוצדק.

זאב בילסקי: אנחנו אפילו לא יכולים להתמקח על גלעד שליט.

זאב בילסקי: היום היו פה בשדולה למען גלעד שליט ההורים שלו, שאני מכיר אותם עוד מתפקידי הקודם.

זאב בילסקי: באמת, ניסינו כמה שאפשר לעזור לאנשים האלה.

זאב בילסקי: מה אתה יכול להגיד לאנשים כאלה שבאים מדם לבם, אחרי ארבע שנים, שעברו ראשי ממשלה, עברו שר ביטחון, עברו רמטכ"לים.

זאב בילסקי: כל אחד אומר: אני נושא באחריות, והם נשארים, והבן שלהם – אף אחד לא יודע איפה הוא, לא רואה את השמש, אף אחד לא מבקר אותו.

זאב בילסקי: ולכן, גם פה, כשאמרנו שנתמקח קצת על זה – גם פה למעשה אנחנו לא מצליחים.

זאב בילסקי: ולכן אני מאוד מודאג.

זאב בילסקי: עכשיו אני מודאג יותר מזה.

זאב בילסקי: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שיש לי קשרים עם הרבה אנשים, עוד מזמן רעננה, הסוכנות היהודית.

זאב בילסקי: באים הרבה מאוד אנשים.

זאב בילסקי: אף פעם לא שאלו אותי מה יהיה, כאילו – אתה יודע – שאלה סופית.

זאב בילסקי: חס וחלילה.

זאב בילסקי: מה יהיה פה?

זאב בילסקי: אני מודאג.

זאב בילסקי: אני מדבר אתך על ידידי ישראל, על יהודים, על אנשים תורמים, אנשים שאוהבים את ישראל.

זאב בילסקי: יש היום שאלה, השאלה נשאלת.

זאב בילסקי: דיברתי עם שגריר ישראל בלונדון.

זאב בילסקי: בלתי אפשרי בשבילו.

זאב בילסקי: כל יום הפגנה, כל מקום שהוא הולך או מי מהצוות שלו, מתקיפים אותם.

זאב בילסקי: כמה אנשי עסקים ישראלים היו בספרד, באו לתערוכה, חילצו אותם עם המשטרה, וגם את ניידת המשטרה תקפו שם אנשים.

זאב בילסקי: קל לנו מאוד להגיד: טוב, העולם כולו נגדנו, תמיד היה נגדנו, כולם אנטישמים.

זאב בילסקי: לא, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: היינו כבר בתקופות אחרות, בתקופות שעדיין נלחמנו על קיומנו, אבל העולם הבין אותנו.

זאב בילסקי: והיום, משום מה, אנחנו מאבדים מהר מאוד את צדקת דרכנו, אף-על-פי שהיא צודקת.

זאב בילסקי: גם תחת הממשלה הזאת הדרך שלנו צודקת, אבל מה לעשות כשאתה עושה מדיניות שמביאה תוצאות הפוכות למה שאתה מתכוון.

זאב בילסקי: אני אתן לך דוגמה: איך שראש הממשלה הזה נכנס לתפקידו, ציפיתי שהוא יעשה – אתה יודע מה, לא אתלה באילנות גבוהים, אני אספר לך מה אני עשיתי.

זאב בילסקי: כשאני נבחרתי בפעם הראשונה עשיתי שני דברים: קודם כול, הענקת אזרחות כבוד לקודמי.

זאב בילסקי: דבר שני, אמרתי שאני ממשיך הלאה את קודמי.

זאב בילסקי: קודמי עשה כך וכך, אני אמשיך וזה שיבוא אחרי ימשיך אותי.

זאב בילסקי: מה רע בלעשות את הדבר הזה, להגיד את הדבר הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מתכוון לאזרחות כבוד לאהוד אולמרט?

זאב בילסקי: אני מספר לך מה אני עשיתי.

זאב בילסקי: תשמע, בסך הכול הרבה אנשים מסתכלים ואומרים – תשמע, ניקח את ירושלים, שאני יודע, אדוני היושב-ראש, שהיא קרובה ללבך.

זאב בילסקי: אהוד אולמרט בנה בירושלים במשך שלוש שנים 3,000 יחידות בשנה.

זאב בילסקי: ידידנו היקר, חברי מנוער, האיש המוכשר בנימין נתניהו, לא בונה יחידה אחת, ועכשיו עוד הולכים להרוס 22 בתים של ערבים כדי לעשות פארק ארכיאולוגי.

זאב בילסקי: אז מה הרווחנו מזה?

זאב בילסקי: גם כועסים עלינו, גם בודקים אותנו, גם אנחנו לא בונים.

זאב בילסקי: אז עכשיו תבוא ותגיד לי מה החוכמה פה.

זאב בילסקי: אז יכול להיות שכולם צודקים, אבל אני לא רואה פה את החוכמה האוניברסלית שמביאה אותנו לכך שנבנה בירושלים.

זאב בילסקי: אני נולדתי בירושלים.

זאב בילסקי: בשבילי לא לבנות בירושלים, האמן לי, אדוני היושב-ראש, זה קשה לי לפחות כמו שלך זה קשה.

זאב בילסקי: קשה לי לראות איך אנחנו היום – אני גם מכיר, גם אתה מכיר, ועדות תכנון, ועדה מקומית, ועדה מחוזית.

זאב בילסקי: הלוא את האמת אנחנו יודעים, אין, שום דבר; לא ועדה מקומית, לא ועדה מחוזית.

זאב בילסקי: אף אחד לא נתן הוראה, אבל הכול תקוע.

זאב בילסקי: עוד מעט נגיע לרמת-אשכול, לגילה, אלוהים ישמור.

זאב בילסקי: מי חלם על זה בכלל?

זאב בילסקי: הלוא ברור לכולם שבהסדר, גושי ההתיישבות הגדולים, כולל ירושלים, נשארים בישראל.

זאב בילסקי: אז איך הגענו לזה שמה שברור לכולם והיה ברור גם לפלסטינים לפני שנה, היום אנחנו לא מסוגלים לבנות שם יחידה אחת?

זאב בילסקי: נו, אז מה הרווחנו?

זאב בילסקי: עכשיו, תראה את מצבנו בעולם.

זאב בילסקי: אני באמת לא מאשים את ראש הממשלה במה שקרה לטורקיה, גם לא את שר החוץ.

זאב בילסקי: באמת, עלה שם אדם שכנראה כוונותיו אחרות לגמרי.

זאב בילסקי: אבל מדיניות החוץ של מדינת ישראל צריכה להיעשות בזהירות רבה.

זאב בילסקי: אנחנו לא לבד בעולם, אנחנו לא שליטי העולם כולו.

זאב בילסקי: לאט-לאט אנחנו מאבדים את הידידים שהיו לנו, את אותם אנשים שהאמינו בנו, שהיום הם כבר לא מסוגלים גם להגן עלינו.

זאב בילסקי: ולכן אל לנו להישאר לבד.

זאב בילסקי: מי שלא מאמין, מי שחושב "עזוב, תמיד העולם שנא אותנו, אנחנו נסתדר, אנחנו חזקים, אנחנו אימפריה, אנחנו כוח" – אני רוצה לספר, היה לי ביקור היום של ראש הקהילה היהודית בדרום-אפריקה.

זאב בילסקי: הוא בא לפה לבקר.

זאב בילסקי: אגב, הוא הביא לי מתנה, אדוני היושב-ראש – – –

כרמל שאמה-הכהן: אתמול, לא היום.

זאב בילסקי: אתמול.

זאב בילסקי: נכון, אתה צודק.

זאב בילסקי: אני צריך לבדוק בכנסת, בטח מזכירת הכנסת תוכל להגיד לי לגבי זה.

זאב בילסקי: הוא הביא לי – איך קוראים לחצוצרות האלה, לזמבורות האלה – – –

כרמל שאמה-הכהן: וובוזלה.

זאב בילסקי: וובוזלה.

זאב בילסקי: הוא הביא לי כזאת.

זאב בילסקי: הקהילה היהודית, תראה איזה חכמים, הם עשו מסביב חרוזים בכחול-לבן עם מגן-דוד.

זאב בילסקי: אז יש לי וובוזלה עם כחול-לבן.

זאב בילסקי: אני מכיר טוב את הקהילה היהודית.

זאב בילסקי: עוד בתור רווק הייתי שליח עלייה שם.

זאב בילסקי: עשיתי את מלאכתי טוב – גם התחתנתי עם קרן, הבאתי אותה לארץ, הסוכנות היהודית היה מאוד מאושרת, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: מעט מאוד שליחים הגשימו הגשמה עצמית כמו שאני עשיתי שם, וזה ללא ספק גם סלל את דרכי אחר כך להיות יושב-ראש הסוכנות.

זאב בילסקי: אני מכיר את הקהילה.

זאב בילסקי: אני זוכר את ימי האפרטהייד.

זאב בילסקי: הם חשבו, אדוני היושב-ראש, שזה forever.

זאב בילסקי: לא, שום דבר, 4 מיליוני לבנים ישלטו על 25 מיליון שחורים וזה יהיה לתמיד.

זאב בילסקי: למה?

זאב בילסקי: כי הם חזקים, יש להם כוח; מה לא היה להם.

זאב בילסקי: לא תאמין, אדוני היושב-ראש, ביום אחד התהפך הכול.

זאב בילסקי: יצא נלסון מנדלה מהכלא, איש, מנהיג דגול, איש בעל שיעור קומה, והפך ביום אחד את הכול.

זאב בילסקי: אני לא האמנתי, בלי ירייה אחת.

זאב בילסקי: 25 מיליון שחורים קיבלו את השלטון מ-4 מיליוני לבנים.

זאב בילסקי: ואני הכרתי חלק מהם – אנשים שבחיים לא האמינו שזה יקרה.

זאב בילסקי: וזה קרה.

זאב בילסקי: למה?

זאב בילסקי: כי הלחץ העולמי הכריע בסופו של דבר.

זאב בילסקי: זה נכון שלא תקפו אותם, לא ירו עליהם.

זאב בילסקי: אם מדינת ישראל, חס וחלילה – – –

כרמל שאמה-הכהן: הרשה לי רק למחות על ההקבלה ועל ההשוואה בין המצב בדרום-אפריקה והנסיבות לעומת זכותנו פה והיחס שאנחנו נותנים למיעוט.

זאב בילסקי: אני מקבל, אני מקבל.

שלמה מולה: אתה נוטה להסכים – – –

זאב בילסקי: אתה יודע מה, אני הולך לקראת היושב-ראש, כי יש הבדל גדול בינינו לבין מה שקרה שם.

זאב בילסקי: לא רציתי להשוות, אלא רציתי – – –

שלמה מולה: לא, לא, אני אגיד לך למה.

שלמה מולה: יש כאלה שרוצים שאנחנו נהיה כמו דרום-אפריקה.

שלמה מולה: כלומר, מדינה אחת לשני עמים, ואז לא נאפשר, ואולי בצדק, שיהיו שותפים לחיים המשותפים שלנו.

שלמה מולה: האפרטהייד – כלומר, יש כאלה שרוצים להביא אותנו לשם.

שלמה מולה: זה שאפילו המדינה היהודית בסכנה, ועל זה נניח כבר ויתרו מראש, אבל גם על המשך – – –

כרמל שאמה-הכהן: אבל בדרום-אפריקה היה אפרטהייד בפועל.

כרמל שאמה-הכהן: אצלנו אתה יכול רק לייחס כוונות, אולי – אני לא יודע למי יש כוונות לאפרטהייד.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר הרבה אנשים כאלה בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע שיש אצלנו באמת דמוקרטיה אמיתית.

זאב בילסקי: זה נכון, אבל מה שידידי שלמה התכוון – הלוא מה יקרה, אם אנחנו לא נלך על שתי מדינות לשני עמים, אז בסופו של דבר הסכנה שתהיה מדינה אחת לשני עמים.

זאב בילסקי: אבל אז – חפצי חיים אנחנו.

זאב בילסקי: ואז, כדי שנהיה חפצי חיים – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא נגיע לשם.

זאב בילסקי: אני מקווה שלא.

זאב בילסקי: אני בטוח שלא.

זאב בילסקי: אני יודע שאף אחד, גם ראש הממשלה לא רוצה שנגיע לשם ולכן הוא אימץ את "שתי מדינות לשני עמים", כי הוא הבין בדיוק מה התוצאה של הקו שהוא הלך בו בהתחלה.

זאב בילסקי: ואני באמת מקווה שלא נגיע לשם.

זאב בילסקי: אבל לקחתי את זה כדוגמה למשהו שחשבו שהזמן פועל בו לטובתם.

זאב בילסקי: מה, יתרגלו.

זאב בילסקי: ולכן, הזמן לא פועל לטובתנו.

כרמל שאמה-הכהן: בזה אני מסכים אתך.

זאב בילסקי: ולכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה באמת נכנסת ברגל ימין פה לכנסת, ואני מבין שאתה עוד מעט תופס את תפקידו של יושב-ראש ועדת הכלכלה – אני רוצה כבר מעכשיו לשמור אתך על קשרים, כדי שנוכל להעביר דברים – – –

שלמה מולה: צריך לעזור לו, יש כאלה שרוצים לסכל את זה.

זאב בילסקי: לא, לא, לא.

זאב בילסקי: אני בהחלט רואה את הפעילות של היושב-ראש מהרגע שהוא נכנס לפה, ממש פעילות פרלמנטרית יפה.

זאב בילסקי: ולכן אני באמת מקווה שהממשלה תתעשת, ראש הממשלה יבין שהוא מוכרח לעשות מעשה עכשיו.

זאב בילסקי: אז כולם כמובן אומרים, נו, בוא נכניס את קדימה, נעשה פה, נעשה שם.

זאב בילסקי: זה באמת לא הנקודה.

זאב בילסקי: אני מסתכל פה, אני רואה שיש לו רוב, בלי עין רעה, הוא לא צריך להכניס אף אחד, הוא לא צריך להוציא.

זאב בילסקי: הוא מסודר.

זאב בילסקי: אבל מה, הוא צריך להתחיל ולהביא אותנו לדרך שאיכשהו תחזיר אותנו לאותו מקום ששם היינו.

זאב בילסקי: אני מקווה שהוא ישכיל לעשות את זה.

זאב בילסקי: יש לו היכולות, אני מעריך שיש לו הרצון.

זאב בילסקי: ממקורות שונים אני שומע שהוא עובד עכשיו על תוכנית חדשה שתפתיע את כולם, כולל את העולם.

זאב בילסקי: אני בטוח שהוא מכין את עצמו לקראת פגישתו עם נשיא ארצות-הברית.

זאב בילסקי: אני מקווה באמת שזה יסתייע.

זאב בילסקי: מכיוון שהשעה שלי עומדת להסתיים בעוד כ-20 דקות – – –

אבישי ברוורמן: אגב, ידידי חבר הכנסת בילסקי, אתה לא חייב לדבר כל הזמן.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לדבר יותר לאט, לעשות הפסקות גדולות.

אבישי ברוורמן: יש חוק לגבי פיליבסטר?

אבישי ברוורמן: אדם צריך לדבר באופן שוטף או שמפעם לפעם הוא יכול – – –

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול גם לשתוק.

אבישי ברוורמן: לא, לא, אני שואל ברצינות.

אבישי ברוורמן: אדם יכול לשתוק?

אבישי ברוורמן: לעמוד על – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכן, התקנון לא מגביל את זה.

אבישי ברוורמן: אתה בטוח?

כרמל שאמה-הכהן: כן, אחרת מזמן היינו צריכים להוריד את כולם, הרי הם לא מדברים לעניין.

כרמל שאמה-הכהן: לא לעניין הסעיף, הם מדברים מה שהם רוצים.

אבישי ברוורמן: השאלה היא אם אדם עולה – באמת, הדיבורים הם בשביל להעביר את הזמן.

אבישי ברוורמן: אז אדם עומד כאן ושותק שעה, אני לא חושב שזה תופס לפי חוק הפיליבסטר, נכון?

אבישי ברוורמן: העניין הוא להוציא מפיו צלילים – – –

כרמל שאמה-הכהן: בפקודת העיריות כתוב: והיה והדובר לא מדבר לעניין, רשאי היושב-ראש להפסיק אותו.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך שאלה פרקטית.

אבישי ברוורמן: נניח שחבר הכנסת בילסקי לפתע גרונו ניחר והוא חושב שמכיוון שעשרות המיליונים שמוציאים עכשיו, ב-03:00, אולי קצת לא מצדיקות, והוא עומד עכשיו 20 דקות ולא מדבר דבר.

אבישי ברוורמן: האם לפי החוק הפיליבסטר בדבר הזה נופל?

זאב בילסקי: אנחנו נשקול את העניין במשך היום ונחזור אליך עם תשובה.

שלמה מולה: האמת היא שזה רעיון טוב – – – ממשלה של שתקנים.

אבישי ברוורמן: – – – חבר הכנסת מולה – – – אני פשוט מעוניין לדעת, כבוד היושב-ראש, ויש פה ירדנה – – – סייג לחוכמה שתיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בודקים את הסוגיה.

זאב בילסקי: אנחנו מעירים את כל היועצים המשפטיים עכשיו כדי שנוכל לספק לך תשובה מייד.

זאב בילסקי: בהערת אגב, גם לשר וגם ליושב-ראש, אני קצת, לא אגיד נפגע, כי אנחנו בידידות, אבל האם יעלה על הדעת שאני לא מדבר לעניין?

כרמל שאמה-הכהן: לא לעניין שרשום על הלוח.

זאב בילסקי: נו, על מה דיברתי?

זאב בילסקי: יסודות התקציב – – –

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק יסודות התקציב?

זאב בילסקי: כן, נו, אז על מה דיברתי?

אבישי ברוורמן: חס וחלילה.

זאב בילסקי: להיפך, אני גם דבק – – –

אבישי ברוורמן: כמו כל דבר – רשויות – – –

זאב בילסקי: בהחלט, זה הכול קשור לתפקיד.

זאב בילסקי: המסקנה שלי – – –

כרמל שאמה-הכהן: גם השומר בבית-ספר ברעננה.

שלמה מולה: המסקנה של הדובר, של בילסקי, הוא בא ואומר שמאחר שהממשלה לא מתקדמת בתהליך המדיני – אי-קידום בתהליך מדיני, מי כמוך יודע, פרופסור אבישי ברוורמן, פוגע בצמיחה ובכלכלה.

שלמה מולה: לכן הוא שם דווקא את הנושאים המדיניים כמנוף לצמיחה כלכלית שהממשלה הזאת לא עושה.

אבישי ברוורמן: ידידי חבר הכנסת מולה, במקרה הזה אני גם ברור לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אם ראש הממשלה, אם הממשלה לא תתקדם, אז היא פוגעת בנו גם מבחינה מדינית, גם מבחינה כלכלית, זה ברור לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אתמול הופעתי בארוחת ערב לכבוד חתן פרס נובל פול קרוגמן, ובצורה עדינה, זה ברור לכולם, שאם בעבר מדינת ישראל היתה מדינה מצוינת – – – גם לקשיים פופולריים פה, המדינה מתקבלת כנאורה.

אבישי ברוורמן: היום זה ברור לחלוטין שבלי יציאה והתקדמות ופריצת דרך בתהליך המדיני, בעתיד יהיה קשה מאוד לישראל גם מבחינה כלכלית.

אבישי ברוורמן: ולכן זה נכון.

אבישי ברוורמן: זה ששאלתי עכשיו זה לא שאני לא מסכים לכל הדברים.

אבישי ברוורמן: אני רק שאלתי שאלה טכנית את היושב-ראש, אם אפשר לשתוק, ובמקרה הזה האם שתיקה כדיבור.

זאב בילסקי: אדוני השר, אתה שם לב שאתה גוזל מזמני היקר?

כרמל שאמה-הכהן: שמתי לב שהוא הפריע ואני מוסיף לך חמש דקות.

אבישי ברוורמן: יופי, אתה רואה, זאביק.

אבישי ברוורמן: – – – יושב-ראש כמו כרמל, הוא מוכן לתת לך גם שעתיים.

זאב בילסקי: כמה מלים על השר שנמצא פה היום.

זאב בילסקי: באמת, אני הייתי עד למאבק שלך למען המגזר הערבי ורוצה לחזק את ידיך.

זאב בילסקי: באמת, ראש הממשלה הלך לקראתך.

זאב בילסקי: אני מקווה שתצליח להגשים את זה, כי הממשלות תמיד מבטיחות.

זאב בילסקי: אני זוכר שהיתה שביתה של ראשי הרשויות, הבטיחו 4 מיליארדים.

זאב בילסקי: הבטיחו.

אבישי ברוורמן: רק לביצועים.

אבישי ברוורמן: הקמנו עכשיו, גם עם 800 המיליון ל-13 הרשויות שהתחלנו בהן – מצד אחד ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לביצוע, להורדת חסמים.

אבישי ברוורמן: ועדה בראשות איימן סייף, מנהל הרשות לפיתוח כלכלי באוכלוסייה הערבית והדרוזית, שתחת סמכותי, וכמו שאתה יודע, אני כמוך, מה שקובע זה רק הביצועים בשטח – – –

זאב בילסקי: אני מאחל בהצלחה.

זאב בילסקי: אתה רק צריך לדחוף מהר, כי לפי דעתי הזמן שלכם בקואליציה הולך ומצטמצם.

אבישי ברוורמן: אמרת יפה, הכול תלוי בפריצת דרך בתהליך המדיני.

אבישי ברוורמן: זה טוב למדינה, זה טוב לקואליציה.

אבישי ברוורמן: אם לא – – –

זאב בילסקי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לנושא שמאוד כואב לי.

זאב בילסקי: אני, בקדימה, לקחתי על עצמי את הנושא של תחבורה ותאונות דרכים.

זאב בילסקי: אני רוצה לדבר על תאונות פגע וברח.

זאב בילסקי: לצערנו, שילמנו מחיר יקר מאוד כשבנו של מישאל חשין, שופט בית-המשפט העליון בדימוס, נהרג בתאונה מזעזעת כאשר נהג שפגע בו עזב אותו, המשיך בנסיעתו, הגיע הביתה, ורק לאחר 13 שעות התייצב במשטרה.

זאב בילסקי: כמי שמטפל הרבה מאוד שנים בתאונות דרכים, אני אומר לכם שיש להבדיל הבדלה ברורה וחדה בין תאונת דרכים שאסור שהיא תקרה, אבל קורה – מה אפשר לעשות, אדם נוסע, עושה תאונת דרכים – לבין להסתלק ממקום התאונה.

זאב בילסקי: לפני למעלה משנה הייתי בקשר עם משפחה שהילד בן ה-12 שלהם קיבל מאבא שלו סקייטבורד ממונע, נסע ביהוד על הסקייטבורד, בא זוג עם מכונית, פגע בו וזרק אותו על המדרכה, המשיך בנסיעה, רחץ את האוטו, נכנס לראשון-לציון למסעדה, ושם המשטרה תפסה אותם.

זאב בילסקי: הילד הזה נזרק על המדרכה, אף אחד לא יודע כמה זמן חלף מהרגע שהוא נזרק ועד לרגע שהגיעה עזרה.

זאב בילסקי: מאותו רגע ועד היום הילד הזה לא התעורר.

זאב בילסקי: ההורים שלו הרוסים, המשפחה שלו הרוסה.

זאב בילסקי: לילד הזה קוראים אמיר בלחסן.

זאב בילסקי: הוא היה בן 12 כשזה קרה לו.

זאב בילסקי: וכל הזמן אני חושב על אותו זוג, כנראה שזו היתה נהגת – הם גם לא אמרו בדיוק מי נהג.

זאב בילסקי: אולי אם היא היתה רק עוצרת את האוטו, מתקשרת למגן-דוד – אתה יודע, בדברים האלה זה לפעמים עניין של שניות, של דקות, זרימת דם, השפעה, מי יודע, אולי.

זאב בילסקי: לכן אני מקווה שיחד נצליח פה גם בתחיקה וגם לגבי הרשות השופטת להביא לכך שאנשים ידעו: עשית תאונה – עשית.

זאב בילסקי: זה קורה.

זאב בילסקי: אסור שזה יקרה, אבל זה קורה לכל אחד.

זאב בילסקי: חס וחלילה קרה, תזעיק את המשטרה ומגן-דוד.

זאב בילסקי: אל תיתן לבן-אדם להתבוסס בדמו.

זאב בילסקי: מה שכואב לגבי השופט מישאל חשין זה שלפני כמה שנים – ואני ציטטתי, כתבתי מאמר על זה וציטטתי בו פסק-דין שלו במקרה ששוטר נהרג במילוי תפקידו בתאונת פגע וברח.

זאב בילסקי: הוא תיאר מה זה היה להשאיר את השוטר הזה מתבוסס בדמו, ועכשיו, לצערי הרב, היה צריך להספיד את בנו, להגיד קדיש על קבר בנו.

זאב בילסקי: ולכן אני קורא לנהגי ישראל: קודם כול, תיסעו בזהירות.

זאב בילסקי: אל תמהרו, המהירות מהשטן.

זאב בילסקי: נכון שרוב התאונות לא נגרמות ממהירות, אבל התוצאה – תאונה הופכת לקטלנית בדרך כלל כתוצאה ממהירות.

זאב בילסקי: מדינת ישראל היא מדינה קטנה.

זאב בילסקי: אם כבר מיהרת ונסעת כל כך מהר, הרווחת כמה, ארבע-חמש דקות?

זאב בילסקי: ארבע-חמש הדקות האלה יכולות להיות ההבדל בין זה שאתה ממשיך בחיים הנורמליים שלך ובין זה שאתה למעשה גומר בצורה כל כך טרגית, כפי שקורה במקרים של פגע וברח.

זאב בילסקי: לצערי הרב, זה הפך למכת מדינה.

זאב בילסקי: זה לא מקרה בודד, ואנשים צריכים להבין שהתשלום שהם ייאלצו לשלם עבור הפקרת פצועים הוא כזה שלמעשה לא משתלם להם ולא כדאי להם לעשות את זה, כי העונש יהיה על כך חמור.

זאב בילסקי: אני רואה, אדוני, שהגיעו אלינו כל מיני אס.

זאב בילסקי: אם.

זאב בילסקי: אסים.

זאב בילסקי: בתחילת השידור, כשאדוני עוד לא היה פה, קראנו לאנשים להודיע.

זאב בילסקי: קיבלתי אס.

זאב בילסקי: אם.

זאב בילסקי: אס מצביקה.

זאב בילסקי: הוא כותב: אחרי הנושא הזה, הבטחת שנדבר קצת על אגדות רוק.

זאב בילסקי: למה אגדות רוק?

זאב בילסקי: כי יש לי פינה ב"גלי צה"ל", יש שם מראיין, בחור חמוד לאללה, קוראים לו בני בשן.

זאב בילסקי: יש לו פינה כזאת, קצת פוליטיקאים וזה, והוא מכניס אותי בתור אגדות רוק.

זאב בילסקי: ואני מספר, פעם על החיפושיות, פעם על אלביס.

אבישי ברוורמן: – – –

זאב בילסקי: נכון, אלטון ג'ון בהחלט יכול להיות.

זאב בילסקי: בשבת דיברתי על זמר אמריקני.

זאב בילסקי: תראה, כבר ברח לי השם מרוב – הוא בן 70 עכשיו.

זאב בילסקי: הוא כתב את השיר Blowing in the Wind –The answer, my friend, is blowing in the .

זאב בילסקי: wind, the answer is blowing in the wind

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שמותר לשיר, אגב.

זאב בילסקי: זה חלק מהתקציב של 2009.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מדברים על בוב דילן – – –

זאב בילסקי: בוב דילן.

זאב בילסקי: כל הכבוד, כבוד השר.

אבישי ברוורמן: בוב דילן הגדול.

זאב בילסקי: בוב דילן הגדול.

זאב בילסקי: ידעת?

זאב בילסקי: את אמרת לו?

זאב בילסקי: התפלאתי מאיפה לנשיא האוניברסיטה – – –

אבישי ברוורמן: תסלח לי, אני נשיא אוניברסיטה, אני את בוב דילן כל כך אוהב כל השנים.

אבישי ברוורמן: מה שמו האמיתי אתה יודע?

זאב בילסקי: אלן צימרמן.

אבישי ברוורמן: לא, אברהם צימרמן.

אבישי ברוורמן: היית קרוב.

כרמל שאמה-הכהן: A צימרמן, פשוט מאוד.

זאב בילסקי: הוא נולד למשפחה יהודית, זמר פשוט מדהים.

זאב בילסקי: הוא קרוב לשירי המחאה.

זאב בילסקי: הוא שר גם עם ג'ואן באאז.

זאב בילסקי: אגב, הוא היה בנאום המפורסם של מרטין לותר קינג, הוא עמד שם וכבר אז הוא חיבר.

זאב בילסקי: השיר שהוא חיבר –Blowing in the Wind – הוא שיר מדהים.

זאב בילסקי: זה שיר שלמעשה מדבר על שלושה דברים: גם על אדישות, גם על מלחמה וגם על גזענות.

זאב בילסקי: הוא שואל שאלות בשיר.

זאב בילסקי: למשל הוא שואל – – –

אבישי ברוורמן: – – – תשיר את השיר – – –

זאב בילסקי: היושב-ראש אמר שלפי מיטב ידיעתו – – –

אבישי ברוורמן: לשתוק מותר ולשיר אסור?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שמותר לשתוק, לפי מה שנקבע בתקנון, אלא אם כן יושב-ראש הישיבה קורא אותך לסדר בעניין.

אבישי ברוורמן: – – –

כרמל שאמה-הכהן: בפקודת העיריות יש ממש סעיף.

אבישי ברוורמן: בוא נחזור לבוב דילן.

זאב בילסקי: יש לנו אס.

זאב בילסקי: אם.

זאב בילסקי: אס נוסף מצביקה.

אבישי ברוורמן: מי זה צביקה?

זאב בילסקי: צביקה מדבר על בוב דילן והוא כותב – – –

כרמל שאמה-הכהן: אולי צביקה איצקוביץ?

זאב בילסקי: לא, לא.

זאב בילסקי: האמת שזה צביקה שכולנו מכירים אותו, אני רק לא יודע אם הוא מסכים.

זאב בילסקי: אתה יודע מה, אני אגיד את שמו – – –

אבישי ברוורמן: – – –

זאב בילסקי: לא להגיד?

זאב בילסקי: אתה יודע מה, יש סודיות פה.

זאב בילסקי: אני אראה ליושב-ראש, היושב-ראש יחליט אם אנחנו נפרסם או לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא להגיד.

זאב בילסקי: צביקה, אני מצטער מאוד, היושב-ראש לא אישר לי להגיד – – –

אבישי ברוורמן: – – – "צביקה א', צביקה ג' וצביקה ב'" – – –

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן הוא יענה באס.

כרמל שאמה-הכהן: אם.

כרמל שאמה-הכהן: אס שהוא מאשר.

זאב בילסקי: צביקה, אם אתה מאשר, אז תשלח לנו אס.

זאב בילסקי: אם.

זאב בילסקי: אס.

זאב בילסקי: יש הצעה טובה ליושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן להתעסק עם צביקה הזה.

זאב בילסקי: אתה מתחיל להסגיר – אז אני מבקש.

זאב בילסקי: צביקה אמר לגבי בוב דילן: הוא יהודי שמגיע לבתי-כנסת בחגים.

זאב בילסקי: ביום כיפור שעבר הוא לא הסכים להופיע בחג.

זאב בילסקי: עכשיו, זה אדם שבמהלך הקריירה שלו הוא התנצר.

זאב בילסקי: היו לו גם שלוש הופעות בישראל, אחת מהן היתה קטסטרופה.

זאב בילסקי: הוא שר בירושלים 13 שירים ופתאום נהיה קצר.

זאב בילסקי: אל תשאל, הוא כעס, הוא התעצבן.

זאב בילסקי: יש לו חבר בקיבוץ עין-דור, זמר פשוט מהולל.

זאב בילסקי: צביקה, אני מקווה שמילאתי אחר בקשותיך ודיברנו על בוב דילן בשם אגדות הרוק.

כרמל שאמה-הכהן: הוא שלח את האס.

כרמל שאמה-הכהן: אם.

כרמל שאמה-הכהן: אס ממש עכשיו?

זאב בילסקי: ממש עכשיו, כן, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: תשמע, מגיעה לו תוספת.

זאב בילסקי: בוודאי.

זאב בילסקי: הוא איש שעובד מסביב לשעון.

זאב בילסקי: הוא גם עושה מילואים ב"גלי צה"ל".

זאב בילסקי: כשבאתי לפה מרעננה, שמעתי אותו ברדיו, הוא דיבר ב"גלי צה"ל".

זאב בילסקי: דרך אגב, גם אני התראיינתי שם, כי הם ראיינו חיילים במהלך השירות שלהם.

זאב בילסקי: עכשיו הם עברו שמונה תחנות – בצאלים, מישהו בשומרון – אז אמרתי שגם אני חייל.

זאב בילסקי: אמרו: איפה אתה משרת?

זאב בילסקי: אמרתי שאני משרת בירושלים ואני נוסע עכשיו מהבית, מרעננה, למקום השירות פה, והסברתי להם מה זה פיליבסטר.

זאב בילסקי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, אני כבר מתקרב לסוף, אבל הוספת לי חמש דקות – – –

כרמל שאמה-הכהן: הוא גם אחד כזה שהולך ומשתבח עם הזמן, כמו יין.

זאב בילסקי: מי, צביקה?

זאב בילסקי: בהחלט.

זאב בילסקי: זה נכון.

זאב בילסקי: אבל אנחנו עדיין מחכים, צביקה, אם אתה מוכן שנפרסם את שמך.

זאב בילסקי: אבל היושב-ראש הציע הצעה טובה – אם אמרת כן – כן.

זאב בילסקי: אם לא – – –

כרמל שאמה-הכהן: אולי הוא מתפלל עכשיו שחרית.

זאב בילסקי: אתה עוד פעם מתקרב.

זאב בילסקי: קודם אמרת שאתה פוחד ממנו ועכשיו אתה אומר שהוא מתפלל שחרית.

זאב בילסקי: אתה יודע, 120 חברי כנסת בסוף יבינו את העניין.

זאב בילסקי: שי חרמש, שלום לך.

שי חרמש: בוקר טוב.

זאב בילסקי: בוקר טוב, מה שלומך?

שי חרמש: אם זה נושא כלכלי, אני בעצם פרופסור לכלכלה.

זאב בילסקי: זה נכון.

אבישי ברוורמן: אנחנו כרגע אצל בוב דילן, ותאמין לי – שאלה לי לך, חבר הכנסת בילסקי, ידידי כרמל שגר ברמת-גן, ההופעה של אלטון ג'ון היתה מדהימה, אבל לפני כמה חודשים, כשליאונרד כהן, שהוא גם אחד הזמרים האהובים עלי, הופיע ברמת-גן, חוויה כזאת – – –

זאב בילסקי: תיכף נדבר על ליאונרד כהן.

אבישי ברוורמן: – – – היתה חוויה מיוחדת.

זאב בילסקי: אז ככה, צביקה מסכים שאנחנו נחשוף את שמו.

זאב בילסקי: הוא כבר מבטיח שהוא יתחשבן עם היושב-ראש, ומכיוון שאני הולך להגיד – – –

כרמל שאמה-הכהן: אף-על-פי שהגנתי על פרטיותו.

אבישי ברוורמן: הרצון בחשיפה – – –

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים שקוראים לו צביקה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שהוא יכול – איזה סוג של יין וגם מתפלל שחרית.

כרמל שאמה-הכהן: לא נשארו הרבה אפשרויות.

זאב בילסקי: אז צביקה ברוט, ידידנו הטוב.

אבישי ברוורמן: אה, זאת פרנסתו – – –

זאב בילסקי: זה נכון, אבל – – –

אבישי ברוורמן: כל הכבוד לך, צביקה, אתה גם מאזין לנו.

זאב בילסקי: פרנסתו זה בשעות הרגילות.

זאב בילסקי: זה שהוא עושה היום, זה בהתנדבות מלאה.

אבישי ברוורמן: מחוץ לשעות הקבלה.

זאב בילסקי: זה בהתנדבות – – –

כרמל שאמה-הכהן: העיתון לא סגור.

זאב בילסקי: העיתון סגור ואנחנו יודעים ששום דבר ממה שהיה פה בדיונים לא יופיע בעיתון שאנחנו לא נזכיר את שמו – – –

כרמל שאמה-הכהן: העיתון שעדיין הוא היותר גדול במדינה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון להרגע, הוא עדיין הגדול במדינה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו משתעשעים בשעות האלה – – – אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שבזכותו של חבר הכנסת המוכשר, ראש העיר הנפלא, ראש הסוכנות הנפלא, הזכרנו שלושה אנשים מאוד חשובים בשירה: את בוב דילן, את ליאונרד כהן, ואני מבקש לא לשכוח את אלטון ג'ון.

זאב בילסקי: אוקיי.

זאב בילסקי: אז בוא נדבר על ליאונרד כהן.

זאב בילסקי: הקטע הכי מדהים במופע של ליאונרד כהן היה בסוף, כשהוא בירך בברכת הכוהנים.

זאב בילסקי: נכון?

זאב בילסקי: זה היה מדהים.

זאב בילסקי: אני אומר לך, השערות שלי סמרו.

זאב בילסקי: אדם בן 70 – – –

אבישי ברוורמן: למעלה מ-70 – – –

זאב בילסקי: עמד על הבמה, 50,000 איש באיצטדיון רמת-גן.

זאב בילסקי: איך אתה יודע מתי זמר גדול ומתי הוא מתחיל לרדת?

זאב בילסקי: כשהוא מתחיל לרדת, אז הוא מתחיל לספר בדיחות, הוא מתחיל לדבר קטעי קישור.

זאב בילסקי: אז אתה יודע שהזמר – פחות, הוא מנסה.

זאב בילסקי: ליאונרד כהן עלה על הבמה, תזמורת של שבע-עשרה נגנים, מקהלה יחד אתו – – –

אבישי ברוורמן: – – – יותר נכון להגיד שבעה-עשר נגנים.

זאב בילסקי: שבעה-עשר.

אבישי ברוורמן: זה תמיד שבעה-עשר כיסאות, שבעה-עשר – – –

זאב בילסקי: תגיד, אתה יכול להתחלף עם שר אחר?

זאב בילסקי: שבעה-עשר נגנים וחברי מקהלה.

זאב בילסקי: היה דבר נפלא.

זאב בילסקי: אלטון ג'ון, לזכותו אפשר להגיד שהם כולם מבטלים, והוא בא.

זאב בילסקי: והוא בא, והוא סר, והוא הופיע פה.

אבישי ברוורמן: – – – אתה זוכר את השיר הנפלא – – – אתה זוכר את השיר הזה?

אבישי ברוורמן: כרמל, אתה אין לך שום מושג, תאמין לי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ליאונרד כהן אני דווקא שומע אותו גם בדרך לפה.

אבישי ברוורמן: – – – נו, תשיר את זה.

זאב בילסקי: אחד הדברים שאני אוהב, זה לשיר.

זאב בילסקי: באמת תכננתי, אבל היושב-ראש אמר ואני מקפיד.

זאב בילסקי: אתה יודע, פה בכנסת למדתי שאי-אפשר.

זאב בילסקי: אתה יודע, כל אחד רוצה להציב את הגבולות במקום שנוח לו.

זאב בילסקי: אנחנו חייבים, כקולקטיב, להתנהג.

זאב בילסקי: גם בסיעה, אז אני למשל חייל בסיעה.

זאב בילסקי: אין חוכמות.

זאב בילסקי: ציפי אומרת משהו, כולנו מתייצבים.

זאב בילסקי: הבוקר אנחנו הולכים לחבר הנאמנים של הסוכנות היהודית – – –

כרמל שאמה-הכהן: המלה "כולנו" קצת מרחיבה.

זאב בילסקי: אולי תגידי לי את, אומרים שאני למשל לא מדבר לעניין.

זאב בילסקי: אומרים שהמלה "כולנו" לא מתאימה.

זאב בילסקי: אני באמת לא מבין.

זאב בילסקי: אולי זה בשל השעה מאוחרת.

אבישי ברוורמן: – – – כי אם לא היה חוש הומור – – – מתביישים במה שקורה.

אבישי ברוורמן: יש דברים יפים שקורים פה, ויש דברים – – –

זאב בילסקי: זה נכון.

אבישי ברוורמן: אבל הדבר שמתקן את הכול זה חוש הומור, וחוש הומור עצמי.

זאב בילסקי: זה נכון.

זאב בילסקי: אבל למשל בקדימה, כשאני אומר "כולנו", אתה מבין, היושב-ראש, למשל, הוא – לא אגיד שהוא מטיל ספק בדברי, כי את זה לא יעלה על הדעת שהוא יעשה, אבל – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, מידת האופטימיות שלי היא – – –

זאב בילסקי: – – הוא מעלה למשל תהיות.

זאב בילסקי: אני לא מבין מאיפה הוא שואב את המחשבה אפילו.

אבישי ברוורמן: עוד לא קרה בכנסת ישראל שיהיו חברי כנסת שיפקפקו ביושב-ראש המפלגה שלנו; לא קרה דבר כזה.

זאב בילסקי: נכון, לא היה כדבר הזה – לא היה, ולא יהיה גם.

אבישי ברוורמן: – – – לא קרה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שהדובר כבר עדכן אותנו שהצופה צביקה ברוט הודיע שהוא יתחשבן עמי, מקפיד אני לקבל גם מצביקה ברוט – אולי זה לא אותו צביקה ברוט – אומר לי: שיחקת אותה, יצאת בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, הוא אומר שהוא מת ללכת לישון, הוא רק לא מוכן להירדם, הוא לא רוצה שהרייטינג שלנו ירד לאפס.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר הוא טוען שהוא הצופה היחיד שצופה בנו עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני חושב ששי חרמש דואג שהילדים שלו יצפו עכשיו, כי הוא עולה עוד מעט.

שי חרמש: כשאני הולך לדבר אני לא נותן את מספר הפלאפון שלי; אני לא אוכל לדבר אם כל הזמן יצלצלו.

זאב בילסקי: אתה מוכן לעלות, שי?

שי חרמש: כן, אבל זה לא שאלה.

זאב בילסקי: בסדר.

זאב בילסקי: אני רוצה לסכם את – – –

שי חרמש: – – – בעיקר מהחרדה מהחמרת הסגר הביטחוני על הרצועה.

כרמל שאמה-הכהן: דיברת אתי על זה היום.

שי חרמש: דיברתי אתך על זה – – –

זאב בילסקי: אני רוצה לסכם את השעה שהייתי פה.

קריאה: – – –

אבישי ברוורמן: נעמת לי מאוד, ואני בטוח שגם לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: זאביק, אני מוכרח להגיד לך שאני הגעתי לפה מרעננה.

זאב בילסקי: באמת?

כרמל שאמה-הכהן: והעיר מקסימה.

זאב בילסקי: תודה רבה, אבל מה אתה עושה בשעות כאלה ברעננה?

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך בדיוק מה אני עושה – – –

אבישי ברוורמן: יש מתפקדים של הליכוד – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, היתה לי פגישה שנקבעה מראש ואני לא צפיתי שתעשו את הפיליבסטר הגאוני והיעיל הזה.

כרמל שאמה-הכהן: היא התחילה בשעה 22:00 והתארכה, וכבר לא היתה לי סיבה לחזור למלון בירושלים, אז משכנו את הזמן – – –

זאב בילסקי: אז מפני שהיית כל כך נחמד אלי, אני אתן לך הצעה פרקטית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל באמת עיר מקסימה.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו ברחוב הראשי שלה לעבור, כשאני עובר – אחוזה זה נקרא?

כרמל שאמה-הכהן: – ואני משווה את זה לז'בוטינסקי ברמת-גן, אני אומר: יש עוד מה לעשות ברמת-גן.

זאב בילסקי: זה נכון.

זאב בילסקי: אתה יודע, אריק שרון היה מספר תמיד, אני הייתי – – –

אבישי ברוורמן: לאבי זיכרונו לברכה היתה נגרייה – אתה מכיר את רחוב המבדיל, ליד רש"י?

אבישי ברוורמן: שם, כשאנחנו היינו עוברים בז'בוטינסקי, "הכביש השחור", כך קראנו לזה, ככה זה היה נקרא, הרחוב הזה, כשאתה עוד לא נולדת, שם היה ה"זירהטרון", שמעת על הזירהטרון?

אבישי ברוורמן: מצד שמאל של הזירה

אבישי ברוורמן: טרון היה רחוב המבדיל ושם היתה נגרייה ואבי היה עובד שם – אבל אי-אפשר, ז'בוטינסקי זה רחוב כל כך שונה מאחוזה, אחוזה זה בתוך העיר – – –

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, מכיוון שהיית כל כך סבלני כלפי – – –

אבישי ברוורמן: מה זה סבלני, אהבת נפש לא תלויה בדבר, ויום אחד נצרף אותך לכוחותינו.

זאב בילסקי: תודה רבה.

זאב בילסקי: אבל אני רוצה להתייחס ליושב-ראש עכשיו, ולהגיד לו שיש הרבה מקומות שחשוב שתהיה בהם, אבל מכיוון שיש לי קשרים ברעננה, אז במקום שתלך, תשלח אותי לשם, ואני מבטיח לך שהתוצאה תהיה משביעת רצון גם מבחינתך.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לך, כבוד השר, על זה שטרחת ובאת והשתתפת בדיון, ותרמת הרבה.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לידידי הטוב שלמה מולה, שאפילו שהוא סיים את השעה שלו הוא נשאר פה והקשיב קשב רב לדברי.

זאב בילסקי: תראה, זה לא פלא שעכשיו שי חרמש יעלה לדבר.

זאב בילסקי: שלושתנו באים מהסוכנות היהודית, מהעם היהודי, מהציונות.

שי חרמש: העם הזה לא ישן הלילה.

זאב בילסקי: העם הזה לא ישן, בדיוק, ואני בטוח שכולם היום – – –

אבישי ברוורמן: – – – תשיר, שי, גם הלילה הזה נוותר על שינה.

כרמל שאמה-הכהן: שי, אני אגיד לך במה מסתכם הלילה הזה – –

שלמה מולה: יחד עם פרופסור אבישי ברוורמן אנחנו נפריח את הנגב.

כרמל שאמה-הכהן: – – שאזרחי ישראל משלמים כמה עשרות אלפי שקלים, או כמה מאות אלפי שקלים, על דיון מיותר, על חדרים בבתי-מלון.

כרמל שאמה-הכהן: הרי כל הדיונים הליליים האלה לא – – –

אבישי ברוורמן: – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש חברי כנסת, אין מה לעשות, שהולכים לבתי-מלון, צריך להישאר בסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה, מילא היה פה באמת דיון אמיתי, מילא מישהו היה מיישר – – –

שי חרמש: תן הזדמנות עכשיו לדיון אמיתי.

אבישי ברוורמן: מה שאמר כרמל עכשיו, עכשיו אני – – – הלוא מה הדבר הזה?

אבישי ברוורמן: אפילו – הפיליבסטר הזה אין לו תוכן, אין לו כלום.

כרמל שאמה-הכהן: אין לו תוכן – – –

שי חרמש: לא נכון, אתה תשמע אותי תיכף, אדוני השר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאין בו תוכן, גם אם הכנסת לפעמים לא דנה, אז כדי להראות שיש – – –

שלמה מולה: לא לא, אדוני השר.

אבישי ברוורמן: פעם הפיליבסטר היה – – – עכשיו זה כבר איזה טריק, שבסוף התקשורת תכתוב על זה: ישבו כל הלילה ודיברו חכמים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא ישבו – הכיסאות ישבו.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא יושב, אני נהניתי – –

שלמה מולה: רגע, אפשר לחזור לדיונים ביום רביעי.

אבישי ברוורמן: – – – להקשיב לידידי חבר הכנסת בילסקי, לראות אותך, כרמל, ואת ירדנה, שאנחנו לפעמים נפגשים, גם אצל אלטון ג'ון, גם אצל ליאונרד כהן, זה נהדר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל רוצים לכבד את המושג פיליבסטר – כולכם נמצאים.

כרמל שאמה-הכהן: מכריחים את כולנו להימצא פה.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

שי חרמש: אתה מוכן לתת גם לי חצי שעה?

אבישי ברוורמן: זה לא פיליבסטר, זה "בנקי-בסטר".

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

זאב בילסקי: זה ברור.

זאב בילסקי: לאופוזיציה נשארה הזדמנות אחת לעשות פיליבסטר, אז גם את זה אתם רוצים לקחת – – –

אבישי ברוורמן: – – –

כרמל שאמה-הכהן: אתם אופוזיציה לייט.

זאב בילסקי: אני רוצה שהדברים שלי – עשרות אלפי הצופים יעידו שאנחנו דיברנו לעניין, ואי-לכך אני רוצה לסכם שתקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 הוא באמת שערורייה – לעקוף את הכנסת, את – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בילסקי, אני רוצה רק להזהיר אותך ממצב עולם אחד – שעד שיגיע התקציב לאישור אתם תהיו חלק מהקואליציה וצריך להצביע בעד, ומישהו יגיד לך שאמרת שזה תקציב שערורייה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, אנחנו חיים בעולם דינמי.

אבישי ברוורמן: כמה אנשים במפלגה שלו ואחרות בכיסא הזה אמרו דבר אחד ובזה דבר הפוך – – –

זאב בילסקי: תגידו, אתם רוצים לשגע אותי?

זאב בילסקי: או שאתם – – –

קריאות: – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אם וכאשר, גם לא נראה לי, זה דבר הזוי, מה שאתה אומר.

שלמה מולה: אבל אם זה יקרה, אנחנו לא נחלק כספים ייחודיים.

שלמה מולה: אנחנו לא ניתן כסף לעמנואל – לבית-הספר בעמנואל.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אתם פוליטיקה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו זוכרים את הפרסומות האלה.

זאב בילסקי: באווירה של פוליטיקה אחרת, אדוני היושב-ראש – – –

אבישי ברוורמן: אתה נכנסת לכנסת לא מזמן, אבל בוא ואגיד לך שממשלתו של אולמרט – אני בכל הכבוד אומר את האמת; אני ראיתי, הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ראיתי את החלוקה, לכן אני אומר לך, הבעיה פה זה שיטת המשטר, איכותו – – –

שלמה מולה: רבותי, צאו מהממשלה, נבנה ממשלה חדשה.

שלמה מולה: אתם, מפלגת העבודה – – –

זאב בילסקי: רבותי, באווירה אופטימית זו אני רוצה לסיים, ולהודות לצופה בנו, צביקה ברוט, שטרחת והיית אתנו כל התוכנית, אנחנו מאחלים לך שיהיו לך עוד שעה-שעתיים של שינה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך.

זאב בילסקי: אנחנו מייחדים את זה לצביקה ברוט, אין לו תחרות היום.

זאב בילסקי: תודה רבה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי, ראש העיר המיתולוגי של רעננה, על דבריו הנעימים.

אבישי ברוורמן: אם אני לא הייתי השר התורן, והייתי יודע שחבר הכנסת חרמש גם מופיע – – –

שי חרמש: היית בא במיוחד.

אבישי ברוורמן: – – – הייתי נשאר פה.

שי חרמש: ואין לי ספק בעניין.

אבישי ברוורמן: לכן, אני ממשיך להישאר.

שי חרמש: אין לי ספק.

שי חרמש: קודם כול, מכובדי הפרופסור, כבוד היושב-ראש, עם ישראל, אני בטוח שחוץ מצביקה ברוט יש פה צופים רבים נוספים שעוד לא הזדהו.

שי חרמש: אנא סמסו ל-0505211919, ולא ללחוץ בבת-אחת, משום שיהיה עומס על הקווים, ואני לא מתלוצץ.

כרמל שאמה-הכהן: אני קיבלתי אס.

כרמל שאמה-הכהן: אם.

כרמל שאמה-הכהן: אס עכשיו שוב מצביקה ברוט.

כרמל שאמה-הכהן: רגע בואו נראה מה הוא – – –

שי חרמש: מה הוא מודיע?

כרמל שאמה-הכהן: אה, הוא מאחל לכולנו לילה טוב, ועם חיוך.

שי חרמש: צביקה, חכה עוד חצי שעה, ולא תישן לילה שלם אחרי זה.

אבישי ברוורמן: תגיד לו ששי חרמש נפגע שהוא הולך לישון עכשיו – – –

שי חרמש: לא, לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שבהיסטוריה של הכנסת יש עיתונאי שבפרק זמן כל כך קצר הוזכר שמו במליאה פעם אחר פעם, אחר פעם.

שי חרמש: בואו נעסוק בדברים אחרים.

שי חרמש: תביטו, כבוד הפרופסור, אני לא באתי להתלוצץ לא על אלטון ג'ונס, ולא על המונדיאל.

קריאה: אלטון ג'ון.

שי חרמש: ג'ון.

שי חרמש: מה אני יכול לעשות?

שי חרמש: באיזה קבוצת כדורגל הוא משחק?

אבישי ברוורמן: זאביק, תקן אותו.

אבישי ברוורמן: מן החרמש ומן המגל.

שי חרמש: אני הקדשתי – אבישי, עכשיו בכל הרצינות.

שי חרמש: יצאתי ליומיים לנצרת לכנס קיסריה, ופגשתי כנס רציני, אמיתי, ואדוני המכובד נטל שם חלק לא פעם אחת, אני מניח, עוד בימים המכובדים שלא הרחיקו לכת עד נצרת ועד אילת וישבו בקיסריה.

אבישי ברוורמן: – – – הראשונה.

שי חרמש: אה, בעצם, נפגשנו בדיון על הערבים, על התעסוקה במגזר הערבי.

אבישי ברוורמן: אתה אפילו כבר שוכח את הדברים האלה.

שי חרמש: כי אני כל כך מודאג מדברים אחרים, שאני שכחתי אפילו שהיית שם.

שי חרמש: אבל כרגע אני נזכר.

שי חרמש: אני יכול להעיד דבר אחד, שאני מכיר מעט כנסים בישראל, אבישי, שיושבים ומכינים עבודת מטה כל כך רצינית לגבי נושאים כל כך רציניים.

שי חרמש: ומעבר לדיון שם שהיה דיון מאוד רציני, על נושא של שני מגזרים ששיעור השתתפותם בכוח העבודה הוא נמוך עד להחריד, אחד מהם אתה ממונה עליו כשר לענייני מיעוטים, וזה המגזר הערבי, והשני, המגזר השני, המגזר של – – –

אבישי ברוורמן: אני חייב לתקן אותך.

אבישי ברוורמן: אחוז ההשתתפות בכוח העבודה של גברים ערבים הוא כמו של גברים יהודים, אלא שהשכר במקומות העבודה – – –

שי חרמש: רף ההכנסה.

אבישי ברוורמן: הנשים הערביות רק 20%.

שי חרמש: הרבה יותר נמוך.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא באמת שהפוטנציאל הערבי לא ממומש.

אבישי ברוורמן: לגבי הגברים החרדים – שם זה קרוב ל-30%, שזה נמוך במספר, לעומת כ-70% יהודים וערבים.

אבישי ברוורמן: ואנחנו נשמע את הערותיך, ואני אוסיף את הערותי אם היושב-ראש ירשה לי גם להפריע.

שי חרמש: עכשיו, אני אבקש כך.

שי חרמש: על כל כניסה לדיבור של השר, אני מבקש תוספת זמן.

שי חרמש: האם אני אוכל לקבל?

קריאה: אתה תקבל כמה שאתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: שתי דקות מספיק להפרעה הזאת?

שי חרמש: תתחיל לספור.

שי חרמש: אני רוצה דווקא להתייחס ליום הדיונים השני, אבישי.

שי חרמש: עכשיו באמת בכל הרצינות.

שי חרמש: אני מבין שדנו פה הלילה בדברים חובקי עולם.

שי חרמש: אבל בעוונותי הרבים אני באמת רוצה להקדיש את 29 הדקות לנושא של התקציב הדו-שנתי.

שי חרמש: נדמה לי שחוץ משר האוצר שיושב פה שהוא, אני מוכרח להעיד, גם חבר אישי שלי, ואדם מאוד סימפתי, ואיש רעים לשוחח, ובאמת להיפגש.

אבישי ברוורמן: יושב פה?

שי חרמש: מה?

שי חרמש: הוא לא יושב פה.

שי חרמש: אולי שר האוצר הבא יושב פה כרגע.

שי חרמש: אני מתכוון לשר האוצר שהגיש את התקציב הדו-שנתי.

אבישי ברוורמן: אה, יושב פה באופן קבוע – – –

שי חרמש: בבניין, כן.

שי חרמש: לא לשר האוצר הבא.

שי חרמש: ובאמת, אני יכול לומר לד"ר שטייניץ שהוא איש מאוד סימפתי, מאוד חביב, וגם חבר טוב אישי שלי.

שי חרמש: אבל אני כמעט יכול להעיד משיחות אישיות עם אנשים שנדמה לי שהוא הראשון והאחרון שבאמת מאמין ביושר בתקציב הדו-שנתי.

שי חרמש: ואגב, יובל מאמין בזה.

שי חרמש: זה לא העמדת פנים.

שי חרמש: אתה יושב אתו, האיש בלהט רב כל כך מאמין בעניין, שהוא לוקח גם זכויות יוצרים ואומר: העולם יום אחד יזכור מי באמת – כמעט הצהרה על המרפסת בבאזל: במדינה זו, כאן על במה זו, הקמתי את התקציב הדו-שנתי, והעולם כולו יסתדר בשלשות ויצעד.

שי חרמש: זה רק שאלה של זמן.

שי חרמש: וכבר מצטרפים.

שי חרמש: אני מבין שכבר בחריין הודיעה שגם היא בתוך הרשימה.

שי חרמש: אבל גיליתי דבר מעניין, שידידה גדולה שלנו, גם הולנד, נמצאת בתוך זה.

שי חרמש: זאת אומרת, מי שאמר שזה רק בחריין – זה לא נכון.

שי חרמש: גם הולנד.

שי חרמש: יובל הוא אחד האנשים היחידים והבודדים שבאמת מאמינים ביושר שזה הפתרון האמיתי פה, ובדקות הקרובות ננסה להסביר למה.

שי חרמש: ישבנו בכנס קיסריה ביום השני – אבישי, אתה כבר לא היית – והיה דיון מעמיק על נושא התקציב הדו-שנתי.

שי חרמש: היה נעים להשתתף בדיון משום שהוא לא היה פוליטי.

שי חרמש: לא היו שם קואליציה ואופוזיציה.

שי חרמש: באמת אנשים ניסו לבחון את המתכונת המיוחדת הזאת מכל זוויותיה בהיבטים המקצועיים.

שי חרמש: וכבוד השר, כמו שאתה מכיר אותי, זה הקטע שאני אוהב.

שי חרמש: אני פחות אוהב את המשחקים, את העקיצות הפוליטיות מימין ומשמאל.

שי חרמש: אני לא בנוי לזה.

שי חרמש: הקטע המקצועי הוא הקטע המעניין.

שי חרמש: ישבו שם נציגי קרן המטבע הבין-לאומית, וישב נציג ה-OECD.

שי חרמש: האנשים האלה מאוד מנומסים.

שי חרמש: הם ישבו מהרגע שאתה פתחת את הכנס בבוקר ועד למחרת בנעילה, עם האוזניות, שלא יחמיצו מלה אחת, וכתבו הערות לדווח לשולחיהם.

שי חרמש: המלצות הצוות המקצועי שהכין את כנס קיסריה, ואני מניח שהם אנשים שיש לך הערכה רבה אליהם – ואולי נפל בזכותי בבוקר זה לקיים את הדיון כשמולי יושב איש כמוך שתחום עיסוקו הוא תחום של כלכלה, כך שהדברים, בוא ננסה, אבישי, לרכז אותם באמת להיבט הכלכלי.

שי חרמש: והם אומרים כך: החיסרון הכלכלי הבולט של התקציב הדו-שנתי נובע מחוסר הוודאות באשר להתפתחות משתנים מקרו-כלכליים בטווח של השנתיים הקרובות.

שי חרמש: מכיוון שהכלכלה מאופיינת במחזורי עסקים אשר תכולתם לרוב בלתי צפויה, יידרשו בדרך כלל התאמות לתקציב.

שי חרמש: ההתאמות הצפויות פוגעות מראש באמינות התוכנית הדו-שנתית ומכניסות רכיב של אי-ודאות לתכנון התקציב של המשרדים.

שי חרמש: כמו כן – ופה למי שבכל זאת עוסק בפוליטיקה, מר בילסקי, תקשיב רגע אחד אלי, אגף הסוכנות היהודית – הם אומרים את הדבר הבא: כמו כן, צפוי שהמחיר הכלכלי הפוליטי שהממשלה תידרש לשלם עבור תמיכת הקואליציה יעלה, היות שהנושאים-ונותנים יודעים מראש כי נבצר מהם – שלא יוכלו לבוא ולדרוש בעוד שנה את חלקם בכל שנה, ועל כן ידרשו מראש לקבל את אשר חשבו לקבל בדיעבד.

שי חרמש: זאת אומרת, מי שבא היום ואומר: תשמעו, חבר'ה, קודם כול, במקום לעשות את הסחר-מכר הידוע בוועדת הכספים – ואדוני היה גם חבר, וגם פרק זמן קצר מדי יושב-ראש, משום שסיעתך גררה אותנו לבחירות מיותרות, כפי שאתה ודאי יודע, ואיבדת את מקומך בראשות ועדת הכספים – – –

קריאה: – – –

שי חרמש: – – – אבל ברור לגמרי – – –

זאב בילסקי: – – – איך הגיע להיות שר.

זאב בילסקי: החשבון לא נעצר עד שהוא – – –

שלמה מולה: במשא-ומתן הקואליציוני מה שעניין את ברק בזמנו היה שכשהוא לא חבר כנסת תהיה לו האפשרות להיות יושב-ראש האופוזיציה – שינוי חוק-יסוד.

אבישי ברוורמן: חשבתי שאנחנו לא מדברים על יושבי-ראש.

שלמה מולה: האמת היא – על ברק לא – – –

שי חרמש: בואו נאמר דבר אחד.

שי חרמש: חברי כנסת שמנהלים את התן-וקח – ואני משתמש במונחים מכובסים פוזיטיביים, חיוביים, כי זה בוקר חדש, לא נתבטא במונחים שאינם לתפארת מדינת ישראל – יודעים לגלם נכון למונחים כלכליים את המשמעות שהתחנה הבאה היא בעוד 24 חודש.

שי חרמש: והם רואים לנגד עיניהם לא 325 מיליארד, הם רואים לנוכח עיניהם כ-750 מיליארד, והם יודעים להביא את מה שהם צריכים להביא במנה אחת.

שי חרמש: איך אומרים?

שי חרמש: במקום לשלם את זה בתנאי תשלום במונחים כלכליים, מקבלים את זה במזומן מראש.

שי חרמש: זה בעצם כל הפלא הגדול של מי שבא – זאביק, תשמע – – –

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לך: בחמש דקות הראשונות שלך כבר שכנעת אותי.

זאב בילסקי: לכן, אני מתנצל – – –

אבישי ברוורמן: זאביק, תנוח מעט, תישן.

שי חרמש: לכן, אבוא ואומר, מי שבא ואומר:

שי חרמש: אנחנו חוסכים תשלומי העברה פוליטיים, לא חוסך שום דבר.

שי חרמש: בפועל, יודעים לתרגם את העניין הזה.

שי חרמש: וצוות כנס קיסריה, וגם אנשי ה-OECD, הסכימו לעניין.

שי חרמש: מבט אל ארצות חו"ל מראה שגם ארגון OECD, בחוברת הסקירה של ישראל, מוצא חסרונות בתקציב הדו-שנתי.

שי חרמש: שר האוצר כמובן מתפעל ואומר: יש לי פתק מה-OECD, כרמל, שאומר – אגב, המסמך הזה גם נמצא פה.

שי חרמש: ה-OECD בדיעבד אומר: ככה וככה, ככה וככה.

שי חרמש: אבל בסופו של דבר, הוא אומר, ה-OECD מוצא חסרונות בתקציב הדו-שנתי, וזאת בנאום שנשא בישראל מזכיר האיגוד, נוכח הניסיון עם התקציב הדו-שנתי.

שי חרמש: אגב, מי שבא ואומר – – – בוקר טוב, מר חסון.

אבישי ברוורמן: אם חבר הכנסת חסון מצטרף אלינו זה – – –

שי חרמש: מי שבא ואומר: יש לנו כבר ניסיון מוצלח עם העניין, אני מודה – ועל זה נאמר:

שי חרמש: מודה ועוזב ירוחם – יש ניסיון מוצלח עם תקציב דו-שנתי.

שי חרמש: אז בוא נדע על מה אנחנו מדברים.

שי חרמש: התקציב הדו-שנתי היה תקציב של 16, 17 חודש.

שי חרמש: אישרנו אותו בראשיתו של הקיץ, מייד אחרי הבחירות, ושלא לאשר אותו היה בחזקת איוולת כלכלית.

שי חרמש: אגב, בוועדת הכספים, כנציג האופוזיציה – במידה רבה, שלמה מולה, בניגוד לעמדתכם – אני תמכתי בתקציב הדו-שנתי.

שי חרמש: כי אמרתי: הביטו, על מה אנחנו מדברים?

שי חרמש: אתם רוצים היום, באפריל, לדון ב-2009, שכבר – לילה טוב – נגמרת, ולהתחיל לדון עוד הפעם; חבל.

שי חרמש: ושוב, היו לי ויכוחים קשים עם חברי.

שי חרמש: שלמה מולה הוא יושב-ראש ועדת המשמעת בסיעת קדימה, וזה היה אחד הנושאים לסדר-היום – איך אני יושב בוועדת הכספים ומצביע נגד עמדת הסיעה?

שי חרמש: אמרתי: רבותי, תפקחו עיניים, זה לא תקציב דו-שנתי.

שי חרמש: אנחנו בסוף שנה.

שי חרמש: אז אל תשגעו את המדינה.

שי חרמש: כי איך אמרה המנהיגה שלי, ואנחנו עומדים מאחורי זה: קודם מדינה ואחרי זה מפלגה, ואחרי זה אנחנו.

שי חרמש: ועם הססמה הזאת קיבלנו 28 מנדטים.

שי חרמש: אז באתי לסיעה שלי ואמרתי: חבר'ה, קודם כול מדינה.

שי חרמש: אני חושב שזה היה רעיון נכון שהביאו אותנו בצורה חלקה לא רק בגלל התקציב הדו-שנתי, אלא בגלל כמה דברים שעשו, כרמל, קצת קודם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול חזור על זה?

כרמל שאמה-הכהן: המדינה – איך זה הולך?

כרמל שאמה-הכהן: המדינה – – –

שי חרמש: קודם המדינה, אחרי זה המפלגה, ואחרי זה אנחנו.

כרמל שאמה-הכהן: איפה נכנסת פה הרוטציה?

שי חרמש: קודם מדינה.

שי חרמש: כשאתה רואה היום איך הממשלה מתנהלת אתה אומר: אסור היה להפקיר את המדינה.

שי חרמש: אז לפחות, איך אומרים?

שי חרמש: איבדנו חצי קדנציה, בוא נציל את חצי הקדנציה השנייה.

שלמה מולה: למה גושים?

שלמה מולה: – לשאול אותו את השאלה הזאת.

שלמה מולה: שותפים טבעיים.

שי חרמש: כרמל, אני באמת הבטחתי שאני לא עוסק בפוליטיקה.

שי חרמש: חצי שעה פעם אחת שעולה מישהו, לא פרופסור לכלכלה – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה כבר עקצת אותי היום במסדרון, העמדת אותי – – –

שי חרמש: לא, שאלתי: מה זה החמרת הסגר הביטחוני?

שי חרמש: תסביר לי, לא הבנתי.

שי חרמש: אני גר ליד עזה, ואני יודע שכל דבר שזז יורים בו, ואני לא יודע מה זה החמרה – מה מעבר לזה?

שלמה מולה: מישהו אמר שהוא ירסק את ה"חמאס".

שלמה מולה: הוא חזק מול ה"חמאס".

שלמה מולה: איזה חזק, איזה – – –

שי חרמש: אנחנו נחזור לכלכלה.

שי חרמש: גם ה-OECD – אני אומר שוב ליובל, שבטח צופה בנו לאורך כל הדיון, כי הוא צריך להשיב עוד מעט, לשר האוצר אני אומר: שמע, זה שאתה משתמש בפתק שקיבלת מה-OECD, שנותן לך יותר מטפיחת עידוד – וחלקה בדיעבד, כי ה-OECD לא בא לריב אתנו, נכון?

שי חרמש: אתה ניהלת משא-ומתן אתם.

שי חרמש: ה-OECD הוא בסך הכול מועדון חברים מאוד סימפתי, מאוד נחמד, ואומר: אתם כבר בפנים, למה לריב אתכם.

שי חרמש: אני אומר: ניסיתם דו-שנתי.

שי חרמש: איך אומרים?

שי חרמש: אם זה יצליח, למה לא? בוא נגיד, הסיכונים אינם היסטריים, אבל זה ודאי לא המצאת המאה.

שי חרמש: והוא אומר: למשל בהולנד – אמרו פה בפתיחה אמש שרק בבחריין יש תקציב דו-שנתי.

שי חרמש: אני חושב שזו לא אמירה נכונה, גם בהולנד יש תקציב דו-שנתי.

שי חרמש: והם אומרים: למשל בהולנד התכנון לזמן ארוך יותר, אולם כל שנה מובא לבית-הנבחרים תקציב שנתי אשר מסגרתו הכוללת נגזרת מהתוכניות הרב-שנתיות – ראו ברודט לגבי הביטחון, אך הוא מאפשר שינויים בסדרי עדיפויות בהתאם לנסיבות שלא תמיד נצפו מראש.

שי חרמש: זאת אומרת, באים ואומרים כך: אנחנו לוקחים את ברודט לביטחון, אנחנו לוקחים את ברוורמן לחינוך – אתה היית בראש איזה צוות, אבישי, של מה, של המיעוטים?

שי חרמש: של מה?

אבישי ברוורמן: הרפורמה על המילואים.

שי חרמש: של המילואים, נכון?

אבישי ברוורמן: הרפורמה במילואים.

שי חרמש: יפה.

שי חרמש: אני אומר, קח את פרופסור ברוורמן לנושא סד"כ הצבא, קח את ברודט לנושא תקציב הביטחון, קח את מי שתיקח לנושא החינוך, קח עוד מומחה אחד לנושא מתווה המס, קח עוד מישהו לנושא יחס חוב–תוצר – קח ארבעה–חמישה דברים שהם במקרו, ואתם תקבע אופק של עשר שנים, אבל כל שנה תעשה את ה-adjustment, תעשה את ההתאמה, תבדוק: איפה אני עומד.

שי חרמש: הרי היתה בכנס קיסריה הרצאה של פרופסור יעקב פרנקל.

שי חרמש: הפסדת, הרצאה באמת masterpiece.

שי חרמש: הבחור בא והסביר את מה שמתחולל היום בגוש היורו.

שי חרמש: הדברים בגוש היורו סבוכים, אתה יודע את זה יותר טוב ממני.

שי חרמש: פער התארים בינינו הוא בדיוק פער ההבנה בין מה שאני מבין לבין מה שאתה מבין.

שי חרמש: 30% מהיצוא של מדינת ישראל מופנה לשם.

שי חרמש: במדינות האלה קורים שני דברים: האחד, העלאה דרמטית של המסים כדי להתמודד עם החוב הענק; דבר שני – כתוצאה מזה, ירידה בכוח הקנייה.

שי חרמש: כבר ברור דבר אחד: מה שאנחנו ייצאנו לגוש היורו בשנות עבר לא יהיה בשנים הקרובות.

שי חרמש: המשבר בגוש היורו איננו משבר של שנה אחת, הפרופסור, השיקום של זה ייקח זמן.

שי חרמש: כבר ברור שתהיה פגיעה ביצוא.

שי חרמש: זאת אומרת, אם יש פה תחזיות על הכנסות כאלה ואחרות, התחזיות האלה חייבות לקבל התאמה.

שי חרמש: למה לקבע היום התאמה ל-24 חודש, כשבאירופה עוד לא יודעים אם גמרו עם יוון, וספרד מחכה, ואם ספרד יצאה, ופורטוגל אחריה?

שי חרמש: כל המערכת הזאת – אגב, המערכת הגרמנית, הסביר את זה יעקב פרנקל בצורה מרשימה ביותר – תקועה בצרה איומה.

שי חרמש: זה לא רק הכסף שהיא צריכה בו לעזור ליוונים, זה השקעות עתק של ממשלת גרמניה באיגרות חוב יווניות.

שי חרמש: זאת אומרת, איפה שהם תקועים – הם תקועים.

שי חרמש: אם הם לא עוזרים לגרמניה, איגרות החוב הופכות לזבל.

כרמל שאמה-הכהן: יוון.

שי חרמש: אם הם לא עוזרים ליוון.

שי חרמש: חלק מההשקעה של תקציב גרמניה הולך היום ליעדים שמחוץ לגרמניה.

שי חרמש: כל המערכת הזאת נמצאת בטורבולנציה אחת שלמה, ואנחנו אומרים: תשמעו, רבותי, הכול שקט, הכול רגוע, אנחנו כולנו יודעים היום מה יקרה בעוד חודשיים באירופה.

שי חרמש: עכשיו אנחנו מגדילים לעשות – אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד חודשיים באירופה, אנחנו כבר יודעים מה הולך להיות בעוד 20 חודש באירופה.

שי חרמש: האירופים לא יודעים.

שי חרמש: אז אם מישהו אומר: שמע, אירופה, זה עניין זניח.

שי חרמש: כולה מה?

שי חרמש: יבשת אחת שגודלה אולי קצת יותר מזה של קזחסטן – אגב, זה נכון, קצת יותר גדולה מקזחסטן.

שי חרמש: אז אנחנו כבר אומרים: זה לא ישפיע.

שי חרמש: רבותי, אין שום בעיות גיאו-פוליטיות במזרח התיכון?

שי חרמש: אני לא יושב בוועדת החוץ והביטחון, אני לא ער לשום סודות, אני יושב על הגבול מול ה"חמאס" בעזה ואני רואה מה קורה שם.

שי חרמש: כולנו בטוחים שהשלום שעליו הוכרז בערב יציאת "עופרת יצוקה", ונמשך בירי "קסאמים" גם אתמול וגם שלשום, וגם בחדירות, אין רגע אחד רגיעה – שמחר זה לא יתפוצץ?

שי חרמש: רבותי, זו פעם ראשונה זה 60 שנה שבמדינה ידידותית לא פורקים אונייה ישראלית.

שי חרמש: זה כבר לא בטורקיה ולא באנטליה ולא בקפריסין הטורקית, זה בקליפורניה.

שי חרמש: אז לזה לא תהיה השפעה?

שי חרמש: חלק מהדברים שעלו, ברוורמן, בכנס קיסריה – – –

אבישי ברוורמן: הפרת את מרותה של דליה?

שי חרמש: אני למדתי המון ביומיים האלה.

שי חרמש: אני כל כך שמח שהפרתי את מרותה של דליה איציק.

שי חרמש: לא באתי להצבעות החוק ביום רביעי, לא באתי לגפני לוועדת הכספים – –

אבישי ברוורמן: שלמה, זה – – –

שי חרמש: לא, לא, הוא יודע.

שי חרמש: את כל עבירותי שלמה יודע בוועדת המשמעת.

אבישי ברוורמן: זה מעשה אמיץ.

שי חרמש: – – וקיבלתי טלפון מגפני איך לא הגעתי למניין בוועדת הכספים, אז ישבתי ולמדתי.

שי חרמש: ועלה נושא ומונח ששמעתי – הצטמררתי, פתאום אמרתי: אולי נכון – דה-לגיטימציה של הכלכלה הישראלית.

שי חרמש: רבותי, דה-לגיטימציה של הכלכלה הישראלית.

שי חרמש: כבר לא מדברים על דה-לגיטימציה של ישראל, זה obvious, את זה אנחנו כבר למדנו.

שי חרמש: כלומר, עשוי להתפתח מהלך שהוא לא זניח, שבו יגידו: רבותי, אי-אפשר לכבוש את מדינת ישראל.

שי חרמש: בואו לא נקנה את תוצרתה.

שי חרמש: איפה זה התחיל?

שי חרמש: בשכם וג'נין.

שי חרמש: רדו אתנו היום לבקעה ותראו מה קורה לחקלאים בבקעה.

שי חרמש: עכשיו זה נראה "ראשיתו מצער ואחריתו ישגה מאוד" – ייתכן שבשורה תצא משכם וג'נין, המעגלים יתרחבו, וכלכלת ישראל לא תוכל לככב כמו שהיא כיכבה עד היום בשווקים הבין-לאומיים.

שי חרמש: ההשקעות לא יבואו לפה, כי אנשים יגידו שזו מדינה מצורעת, סיכון גיאו-פוליטי, התנהלות פוליטית לא ראויה, לא בתוך חבר העמים, לא בתוך המדינות, וההשקעות לא יגיעו לפה והכלכלה לא תשגשג.

שי חרמש: אז אנחנו כבר יודעים היום, בתקציב הזה של 24 החודשים הקרובים – מישהו יכול להישבע בנקיטת חפץ שהכול מסודר?

שי חרמש: אני לא.

שי חרמש: מה אנחנו מרוויחים?

שי חרמש: מקבעים תהליך, מקבעים תקרת הוצאה.

שי חרמש: פרופסור ברוורמן, בוא נדבר על המודל הנייד של הגדלת תקרת ההוצאה, בסדר?

שי חרמש: במקום נורמלי אני חסיד של העניין, ויש היום ויכוחים לא קטנים ביני לבינך – מקצועי לגמרי, מיום שנפגשנו בוועדת הכספים בפעם הראשונה, ונפגשנו שם יחד בכנסת השבע-עשרה – על הגדלת תקרת ההוצאה ועל החוב.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, אני רוצה רק הערה, שהפרדוקס ההיסטורי – ואני חושב ששר האוצר בר-און ואולמרט טעו, ושלמה מולה היה אתי כשאני המלצתי להגדיל את ההוצאות.

אבישי ברוורמן: ודווקא נתניהו הגדיל, ושטייניץ, בדיוק כמו שביקשתי – 2.6.

אבישי ברוורמן: אתמול חתן פרס נובל – אני הייתי בעמדה הזאת בישראל – קרוגמן, מפרינסטון בארצות-הברית, לקח את אותה עמדה.

אבישי ברוורמן: ואנחנו מדברים פה על – – – באוצר – – – ולכן כשאני שומע שההרחבה הזאת, שסך הכול גם בעולם ההרחבות כרגע מונעות משבר כלכלי חמור, ופה יש איזו התייחסות – הבעיה היא איפה שמים את הכסף.

אבישי ברוורמן: הגדלת מסגרת התקציב היא לא גדולה, היא הכרחית.

אבישי ברוורמן: ישראל הצליחה לבנות את מדינת תל-אביב, היא לא בנתה את מדינת ישראל, היא לא משקיעה בדברים הנכונים, ולכן גם שם ההגדלה היא – אבל צריך להבטיח ולעשות גם את מלאכתך נאמנה, שהכספים יגיעו למקומות הנכונים.

אבישי ברוורמן: אם אי-אפשר להבטיח את זה, לא צריך.

אבישי ברוורמן: אבל פה היתה פעולה גם לי כיושב-ראש ועדת כספים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שממשלת נתניהו – זה הפרדוקס – הלכה בדרך שהמלצתי, ועשתה דברים.

שלמה מולה: מר ברוורמן, מה עם 1.5 מיליארד שקל שהולכים לישיבות?

שלמה מולה: זה סדר העדיפויות?

אבישי ברוורמן: אתה הקשבת?

שלמה מולה: זה הולך להתנחלויות.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להתייחס כרגע – – –

שי חרמש: מולה, הוא מסכים אתך.

שי חרמש: מולה, הוא מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: – – – אמרתי על ההקצאה, לאיפה היא הולכת.

שי חרמש: הוא מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: שי חרמש, גם כשהוא היה בוועדת הכספים – הוויכוח שלי היה על המסגרת.

אבישי ברוורמן: אני דווקא הצלחתי להשיג את זה באמצעות ממשלת נתניהו, וזה לא חשוב איזה ממשלה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שהיום בעולם, אם לא היתה הרחבה תקציבית שאובמה – – – היה פה משבר גדול.

שלמה מולה: – – – אבל זה הולך – – –

אבישי ברוורמן: ולכן גם תקרא היום, כי אתה תלמיד חכם, באמת תלמיד חכם, גם כשהיית גזבר הסוכנות, תמיד לומד ומקשיב.

אבישי ברוורמן: תקשיב גם לפול קרוגמן, ואתמול בערב אכלנו יחד, והיום הוא נותן את ההרצאה, וב"כלכליסט", תשמע את נקודת המבט.

אבישי ברוורמן: לפני שנתיים וחצי אני קיבלתי ביקורת שאני הקיינסיאני האחרון שנשאר.

אבישי ברוורמן: היום כבר כולם קיינסיאנים.

אבישי ברוורמן: יש מקום שיש משבר וצריך הרחבה.

אבישי ברוורמן: ישראל לא מדברת על הרחבה גדולה.

אבישי ברוורמן: האיזון בין גירעון שיורד, ומצד שני, השקעות מתאימות – כי ישראל לא השקיעה לא בחינוך ולא בהשכלה – לכן הדמגוגיה שהיתה מסביב לתקציב, היא היתה – – – לאיפה הוא הולך.

אבישי ברוורמן: גידול ל-2.6 – אני שמח שממשלת נתניהו הלכה בכיוון הזה.

אבישי ברוורמן: גם שר האוצר בתחילה לא רצה – אימץ את זה, ואני מכבד אותו.

אבישי ברוורמן: אתה שיבחת את משה דיין.

אבישי ברוורמן: משה דיין אמר פעם שאדם שהוא קונסיסטנטי כל חייו – זו דוגמה לאדם מת.

אבישי ברוורמן: צריך להקשיב.

אבישי ברוורמן: אתה אדם פתוח – – –

שי חרמש: לא, לא.

שי חרמש: משה דיין אמר את זה אחרת: רק חמור לא משנה את דעתו.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי את זה בצורה יותר עדינה.

שי חרמש: אגב, משה – – –

אבישי ברוורמן: סליחה שהפרעתי לך, אני כל כך נהנה.

אבישי ברוורמן: שי חרמש הלוא היה אתי שנים.

אבישי ברוורמן: 16 שנה הייתי נשיא אוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: הוא היה בהתחלה ראש המועצה, הוא עבד, כמו שאמרתי, במכללת "ספיר", והוא עוד ממשיך – קיבל אישור מהכנסת, שלא יהיה ניגוד אינטרסים.

אבישי ברוורמן: הוא עושה עבודה מאוד מאוד יפה, אבל עדיין בנושא הזה הוא הימר, כמובן – לא הלך אחרי יושב-ראש האופוזיציה והצביע אחרת, לא הלך אחרי דליה איציק.

אבישי ברוורמן: אבל בנושא התקציב, מה שהוא אמר בנושא הזה – יש שם הרבה דברי חוכמה.

אבישי ברוורמן: כי לגבי תקציב דו-שנתי אני יכול לתת הרצאה לכאן ולכאן, כי יודע טוב חבר הכנסת חסון, שהוא בקי בענייני ביטחון, שאם קורה פה משהו, אז מוציאים קופסאות.

אבישי ברוורמן: הלוא תמיד מגדילים את הדברים האלה גם ככה.

אבישי ברוורמן: לכן, ההחלטה כאן בסופו של דבר היא ברובה פוליטית.

אבישי ברוורמן: והדבר החשוב שאמרת, גם קודם, שהדבר החשוב ביותר היום מבחינה כלכלית זה התקדמות בתהליך המדיני, כי הבידול הבין-לאומי שיגבר לא רק פוגע בנו מבחינה מדינית – הוא גם יפגע בנו כלכלית.

אבישי ברוורמן: וסליחה שהפרעתי לך, אבל אני כל כך נהנה.

שי חרמש: הקשבתי בקשב רב.

שלמה מולה: מה ברק חושב?

שי חרמש: מולה – – –

שלמה מולה: לא, אני שאלתי אותו מה ברק חושב.

שלמה מולה: אם כך, איך צריך להבין את פעולות הממשלה?

שי חרמש: מולה, אני מבקש דבר אחד.

שי חרמש: אני קבעתי לעצמי שבחצי השעה שאני לקחתי אני מדבר רק על כלכלה.

שי חרמש: ההשלכה מכלכלה על מדיניות היא מאוד ברורה.

שי חרמש: אני רוצה להשיב לפרופסור ברוורמן, כי הדיון הוא דיון מעניין.

שי חרמש: אני אומר את זה בכל הרצינות.

שי חרמש: ניהלנו אותו בכנסת הקודמת בוועדת הכספים, שהיתה ועדה יותר מעניינת מהכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חבר בוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה דיבר על מיליארד וחצי לישיבות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מכיר מיליארד וחצי שהלכו לישיבות?

שי חרמש: אני לא מכיר שום דבר, תן לי רגע אחד להתקדם.

שי חרמש: תן להסביר דבר אחד.

שי חרמש: יש פה כרגע דיון מעניין, מולה, בנושא הגדלת תקרת ההוצאה.

שי חרמש: אני עוד לא מדבר על ייעוד הכסף, כי גם פרופסור ברוורמן, כמוני – – –

אבישי ברוורמן: רציתי להגיד לו, אתה תמכת – – –

שלמה מולה: אם אתה רוצה שאני אפתח את ספר התקציב, אני אראה לך.

כרמל שאמה-הכהן: מיליארד וחצי שמיועדים לישיבות.

אבישי ברוורמן: שלמה, אתה תמכת בי – – –

שי חרמש: רגע, אני הייתי שם מבודד מול ברוורמן ומול סיעת קדימה.

שי חרמש: אני יודע את זה, דעתי היתה שונה, נגד דעתו של ג'ומס, נגד דעתה של שלי יחימוביץ.

שי חרמש: הייתי שם לבד.

שי חרמש: אני רוצה לומר דבר אחד בהתייחסות לאמירה הזאת.

שי חרמש: אין מצבה הכלכלי של מדינת ישראל היום, בנטרול ההשפעות הגיאו-פוליטיות, דומה למצבה של יבשת מערב-אירופה היום.

שי חרמש: אנחנו לא עומדים באותו יחס של חוב-תוצר, אנחנו לא עומדים באותה מציאות כלכלית, אנחנו לא עומדים באותה חסינות והלימות הון של בנקים.

שי חרמש: עכשיו, אני אומר דבר אחד.

שי חרמש: בכנס בנצרת קם נציג ה-OECD ואמר: הבעיה המרכזית של מדינת ישראל מהי?

אבישי ברוורמן: השתתפות בכוח העבודה.

שי חרמש: לא, זה השני.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה, כי אתה יושב בכנסת ירושלים.

אבישי ברוורמן: אחת ההתבטאויות שלי קשה לסבול – עם כל הכבוד לפקידים או לכלכלנים שבאו מה-OECD, חלק מהאנשים שכתבו את הדוח פעם היו יועצים שלי, וההתבטלות הזאת, כשאתה אומר דברים בירושלים, בתל-אביב, אומר לך איזה פקיד ב-IMF וב-OECD, עם כל הכבוד, שהוא – – – מתחתי – מספיק להתבטל.

אבישי ברוורמן: יש לך מספיק כלכלנים בירושלים, בתל-אביב, בבאר-שבע.

אבישי ברוורמן: לא צריך כל הזמן – שאמר מישהו מקרן המטבע או מה-OECD.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך את זה מפני כבודה של ישראל.

אבישי ברוורמן: לפני שנים רבות, כשישבו פה מיכאל ברונו, זכרו לברכה – – – לא היו מדברים בצורה הזאת.

אבישי ברוורמן: היום יש בישראל כל כך הרבה – פתאום הפכנו לרפובליקת בננות.

אבישי ברוורמן: אומר פקיד – יכול להיות שהוא אומר נכון – – –

שי חרמש: רגע, אבישי, ה-OECD לא משפיל אותך.

שי חרמש: ה-OECD זה בסך הכול סרגל מדידה, זה הכול, זה סרגל מדידה.

אבישי ברוורמן: מה שנאמר לגבי ה-OECD.

אבישי ברוורמן: שנים אני אומר ואחרים, שישראל המדינה הענייה ביותר והאי-שוויונית ביותר בעולם.

שי חרמש: עוד לא הגענו לזה.

אבישי ברוורמן: אז ברגע שזה נכתב ב-OECD, זאת כותרת ראשית.

שי חרמש: פרופסור ברוורמן, עוד לא הגענו לזה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך עוד פעם.

אבישי ברוורמן: בהודו, למשל, ובמקומות אחרים – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני מוסיף לך.

אבישי ברוורמן: בהודו, למשל, ובמקומות אחרים, לא מתייחסים לכל הערה שמישהו אומר מבחוץ.

אבישי ברוורמן: אנחנו חייבים להפסיק עם הפרובינציאליות הזאת.

אבישי ברוורמן: יש כל המוחות בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: זה שהכותרת – שאמרו את זה בפריס, אז אמרו את זה בפריס.

אבישי ברוורמן: זה במקרה נכון, אבל אמרו את זה בירושלים ובבאר-שבע.

אבישי ברוורמן: לכן אל תצטט לי פה איזה פקיד ב-IMF או איזה פקיד ב-OECD.

אבישי ברוורמן: יש לך מספיק אילנות להיתלות בהם.

שי חרמש: פרופסור ברוורמן, ה-OECD, שאתה כל כך התגאית וגם אני שהתקבלנו למועדון הזה, הוא אמת מידה, הוא סרגל.

אבישי ברוורמן: תקשיב לי דקה ותענה לי.

אבישי ברוורמן: ה-OECD זה ארגון, ואני כמובן שמח שהתקבלנו.

אבישי ברוורמן: לפני שהתקבלנו – – –

כרמל שאמה-הכהן: זה פיליבסטר של האופוזיציה או של הקואליציה?

אבישי ברוורמן: לא, אני רק רוצה להסביר לו בעניין מקצועי.

אבישי ברוורמן: כשאנחנו ניכנס נהיה המדינה ה-32.

אבישי ברוורמן: את הדברים האלה אמרתי לפני שלוש שנים וארבע שנים.

אבישי ברוורמן: זה מחייב השקעה, זה מחייב רפורמה בביורוקרטיה.

אבישי ברוורמן: אבל תקרת ההוצאה זאת לא הבעיה.

אבישי ברוורמן: אתם מחפשים את הפתרון בתקרת ההוצאה.

אבישי ברוורמן: אנחנו במצב שגם החוב שלנו לא כל כך נורא.

אבישי ברוורמן: תשמע מאחרים, זאת לא הבעיה.

אבישי ברוורמן: החוב שלנו בסדר, אנחנו ממשיכים להוריד את החוב.

אבישי ברוורמן: העלאת תקרת ההוצאה מתחייבת לסטימולציה.

אבישי ברוורמן: אם לא נעשה את הרפורמה, אם לא נכניס למעגל העבודה את החרדים ונוריד את החסמים לערבים, נמצא את עצמנו בשיווי משקל מאוד מאוד גבוה.

אבישי ברוורמן: לכן, כל הדיון הזה על ה-0.7% הוא הדיון הלא-נכון, במקום להתייחס לדברים הנכונים.

שי חרמש: בוא אני אענה לך במונחים שלך, אבישי.

אבישי ברוורמן: אני נהנה.

אבישי ברוורמן: ב-05:00 לפני מיליוני אנשים לקבל הזדמנות – – –

שי חרמש: הטלפון לא מפסיק לצלצל, אני רק לא עונה בגללך.

אבישי ברוורמן: צביקה ברוט הלך לישון.

שי חרמש: תתאר לך כמה יקבל – – –

אבישי ברוורמן: – – –

שי חרמש: אבישי, תביט, עכשיו בכל הרצינות, באמת.

שי חרמש: כלכלה, גדולתה והעניין הגדול שבכלכלה, הוא מגוון המכשירים וארגז הכלים.

שי חרמש: עכשיו, אתה מדבר בארגז הכלים על מכשיר אחד שנקרא הגדלת תקרת ההוצאה הגמישה.

שי חרמש: זה אחד המכשירים, הוא לא היחיד.

שי חרמש: המכשיר הזה אומר דבר פשוט: אני משלם שני דברים – אני משלם את הצורך להקטין את החוב, תוך כדי זה שאני משלם את העובדה שאם יש צמיחה, את חלק מפירות הצמיחה אני מחזיר בהוצאה ציבורית.

שי חרמש: כל הפטנט הזה – – –

אבישי ברוורמן: אתה לא מבין שאתה יכול בצורה הזאת – כמו הסוס הסקוטי.

אבישי ברוורמן: הרי אין היגיון במה שאתה אומר.

שי חרמש: קודם כול, לא אמרתי היגיון, אמרתי מכשיר.

אבישי ברוורמן: הרי חלק מהדברים באים להשקעה.

אבישי ברוורמן: הרי ברגע שאתה משקיע יש לך צמיחה יותר גבוהה, אחרת תלך לפי ההיגיון שלך, תחתוך כמה שיותר, לא תהיה לך צמיחה.

אבישי ברוורמן: כל הסיפור זה על איזון ועל אותו מינון.

אבישי ברוורמן: והמינון אומר שמדינת ישראל, שלא משקיעה מספיק בפריפריה ולא עושה דברים, מגדילה בצורה מאוזנת ומדידה.

אבישי ברוורמן: ואפילו ידידי, נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, תמך בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אני לא צריך לצטט את ה-OECD.

אבישי ברוורמן: אני לוקח את סטנלי, וסטנלי הוא אדם שמרן, אבל הוא מבין שכאן צריך להתקדם קצת.

אבישי ברוורמן: כי אחד הדברים הגרועים ביותר זה דוגמטיות.

אבישי ברוורמן: תקשיב לי, הגדולה בסופו של דבר שהיתה, גם במדיניות של סטנלי פישר ואחרים – כלכלה זאת אמנות, היא לא דוגמטיות.

אבישי ברוורמן: כשאנשים כאן הלכו בצורה קונסרבטיבית, היינו מכניסים את עצמנו למיתון יותר גדול.

אבישי ברוורמן: טוב שהרחבנו.

אבישי ברוורמן: אבל ההרחבה הזאת היא לא הרחבה גדולה, כמו ביפן ובמקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: לך לרפורמות הגדולות שעליהן צריך לעשות – – –

שי חרמש: אבישי, אמרתי לך.

שי חרמש: המכשיר הזה של הגדלת תקרת ההוצאה הגמישה הוא כלי אחד בארגז הכלים.

שי חרמש: ואני בא ואומר היום דווקא לאנשים כמוך, אתה שומע?

שי חרמש: תעצור את מתווה הורדת המס.

שי חרמש: יצרת מקור.

שי חרמש: תסביר לי היום למה מדינת ישראל מתווה הורדת – – –

אבישי ברוורמן: מתווה להורדת מסים.

שי חרמש: המסים הישירים.

אבישי ברוורמן: אני כבר אמרתי לראש הממשלה גם בדיונים – – –

שי חרמש: אתה אמרת, אבל הוא לא מקשיב.

אבישי ברוורמן: לא חשוב.

שי חרמש: אתה אמרת, גם אני אומר.

אבישי ברוורמן: אני לא ראש הממשלה – –

שי חרמש: עדיין.

אבישי ברוורמן: – – אבל אני יכול להמליץ על דבר אחד, ככלכלן.

אבישי ברוורמן: גם סטנלי פישר, גם הפקידים באוצר – אנחנו חושבים שמדינת ישראל נמצאת במצב שהיא יכולה להקפיא עכשיו את הורדת המסים, כי בסופו של דבר – – –

שי חרמש: אבל זה לא – – – בתקציב – – – הימורים.

אבישי ברוורמן: אתה מבין, אני מדבר על הגירעון ולא על ההוצאות.

אבישי ברוורמן: אני אומר, תקפיא עכשיו חלק מהורדת המסים, התוצאות הכלכליות תהיינה יותר טובות – תראה אותן.

אבישי ברוורמן: אבל זכותו של ראש הממשלה וזכותו של שר האוצר – אנחנו נחליט.

ישראל חסון: אבישי, לפי דעתי אתה מקבל את דעתו.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

שי חרמש: הסיפור לא פשוט.

שי חרמש: הגדלת תקרת ההוצאה – כבר יש.

שי חרמש: מתווה הורדת המסים הישירים נמשך.

שי חרמש: אני לא אגיד את המלה הלועזית הזאת עוד פעם, אבל כשאתה בודק את עצמך היום מול כל פרמטר עולמי, המס הישיר במדינת ישראל הוא נמוך והמס העקיף הוא גבוה.

שי חרמש: המס הישיר הנמוך הוא מס פרוגרסיבי.

שי חרמש: המס העקיף הגבוה הוא מס רגרסיבי.

שי חרמש: את זה למדתי במבוא לכלכלה אצל דן פטינקין, זכרו לברכה, בשנת 1967, וזה לא השתנה.

שי חרמש: כשאני אומר לך שיש ארגז כלים ואפשר להשתמש בכל מיני כלים – בחר ראש הממשלה בשני כלים מהארגז: כלי אחד – הגדלת תקרת ההוצאה; כלי שני – להמשיך במתווה הורדת המסים.

שי חרמש: אני חושב שזה היה צריך להיות הפוך, או לפחות משלים.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה תן את הכבוד לראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה לא היה מעוניין בהגדלת תקרת ההוצאה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר הוא קיבל את זה.

אבישי ברוורמן: הוא לא היה מעוניין.

אבישי ברוורמן: לגבי הורדת המסים, אני חוזר על מה שאתה אומר, כמו רבים אחרים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמבחינה מסוימת ראש הממשלה טועה, כי בכל העבודות שאתה רואה היום, הורדת מסים, בסופו של דבר, כשאתה לוקח רק את המשתנה של הורדת מסים, לא מביאה לגידול בתקבולי מסים יותר מאשר בשליש.

אבישי ברוורמן: אתה מפסיד שני-שלישים.

אבישי ברוורמן: לכן בתקופה כזאת, כשאתה רוצה לשמור על הגירעון, וממילא זה לא הדבר המרכזי, זה לא נותן תאוצה גדולה, ההמלצה שלי, עוד פעם – בסופו של דבר לא התקבלה החלטה – – – להקפיא את הורדת המסים, כי בסופו של דבר זה לא יעזור לכלכלה.

שי חרמש: בוא נעבור לתחנה הבאה.

שי חרמש: אני לא יודע למה אתה קצת זחוח דעת, פרופסור ברוורמן, וזה גם היה בכנסת הקודמת, בנושא חוב–תוצר.

שי חרמש: בוא נדבר – – –

אבישי ברוורמן: תקשיב, המלה "זחוח דעת" – תקשיב אלי.

אבישי ברוורמן: אני מתבדח – – –

שי חרמש: לא, לא, זה רציני לגמרי.

אבישי ברוורמן: הנקודה לגבי חוב–תוצר – מצב החוב–תוצר של מדינת ישראל הוא לא רע.

שי חרמש: 80% חוב–תוצר?

אבישי ברוורמן: נכון, הוא לא רע בכלל לעומת חלק גדול מהמדינות – עכשיו תסתכל בארצות-הברית ובאירופה.

שי חרמש: זאת ההשוואה?

אבישי ברוורמן: לכן, התוואי שהיא צריכה להמשיך בו הוא בדיוק בנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: היא צריכה לשמור על גירעון שהולך ויורד, והיא עושה זאת.

אבישי ברוורמן: לכן, המדיניות המאוזנת של גידול בהוצאות בצורה מבוקרת, עם ה-2.6%, עם החוק החדש שנכנס, הולכת בכיוון הזה, פלוס שמירה על הורדת מסגרת הגירעון וצמיחה.

אבישי ברוורמן: מדיניות מבוקרת, שמביאה – אבל אם אתה לא תשקיע במנועי צמיחה, אם לא תשקיע בפריפריה, אם לא תעשה את הדברים האלה לא תהיה לך צמיחה עתידית.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה לא עומדים בסתירה.

אבישי ברוורמן: יש פה טעות שחלקה נובע מהצגה לא נכונה של כל הדיון – האם הדבר הזה הולך פתאום – אתה יודע מה אמר אתמול פול קרוגמן, שגם נתן קצת תורה לידידי שר האוצר – הוא אמר לו גם בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: זאת לא הבעיה המרכזית.

אבישי ברוורמן: הבעיה המרכזית זה רפורמות בביורוקרטיה, שינוי שיטת השלטון, תהליך מדיני, השקעה בערבים ובחרדים.

אבישי ברוורמן: זה לא ה-0.7% הזה, אז מספיק כבר לצלצל עם זה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון, סליחה שלקחתי חלק מדבריך.

אבישי ברוורמן: שמעתי אותך פעמים רבות ואתה אומר את זה פעמים רבות.

ישראל חסון: שי, אני לראשונה רוצה לתמוך במה שאומר ברוורמן, ולא במה שאתה אומר.

ישראל חסון: אני חושב שהדיון הוא לא על התוכן כרגע, אלא על ההתנהלות.

ישראל חסון: הדיון הוא על המסגרת.

ישראל חסון: הדיון הוא לא על עולם התוכן הכלכלי שלה.

שי חרמש: אנחנו התחלנו בזה, רק אדוני לא התעורר בזמן.

שי חרמש: אנחנו כרגע כבר נמצאים במחצית השנייה.

שי חרמש: את 30 הדקות הראשונות כבר סיימנו, רק קיבלתי זמן פציעות.

ישראל חסון: אתה רוצה להגיד לי שאני החסרתי את הדקות הראשונות?

שי חרמש: לא, הפסדת חצי שעה של פתיח כלכלי שאבישי נתן לו מחמאות.

שי חרמש: אתה לא היית פה, אבל אני אשלים לך את זה אחרי זה במזנון.

שי חרמש: בואו נתקדם טיפה קדימה, לקראת סיכום.

שי חרמש: נאמרו פה דברים על העובדה שתקציב דו-שנתי מקטין או אפילו מסרס את יכולת הכנסת לפקח על הרשות המבצעת.

שי חרמש: התחושה הזאת קיימת לא רק בהיבט הזה, של התקציב הדו-שנתי.

שי חרמש: יכולת הפיקוח היא כמעט מזערית או שואפת לאפס במציאות שבה אנחנו נמצאים פה, באולם הזה, ולא הייתי מאשים דווקא את התקציב השנתי ביכולת הפיקוח על הרשות המבצעת.

שי חרמש: יש הרבה דברים שקודמים לעניין.

שי חרמש: אני רק אומר כדי לסכם את הדברים ולהביא אותם לידי מיצוי.

שי חרמש: אנחנו לא נמצאים במציאות של ודאות כלכלית כלשהי, לא במיקרו ולא במקרו.

שי חרמש: מי שמתיימר היום לבוא ולומר: אני יכול לדעת מה יקרה ב-2012-2011, תאמינו לי, מאז חורבן הבית ניתנה הנבואה לשוטים, ובוודאי לא פרופסור ברוורמן.

שי חרמש: עם כל הביקורת על ראש הממשלה, נא להכניס לפרוטוקול, שוטה איננו ראש הממשלה, וגם לא שריו.

שי חרמש: אני חושב שאנחנו נמצאים במקום אחר.

שי חרמש: לגמרי.

שי חרמש: אני אומר שהיה פה איזה ניסיון, אולי איזה hidden agenda – אולי אג'נדה סמויה, להקל על תהליכים פוליטיים פה.

שי חרמש: ואני, איך אומרים, נשבעתי שבדברי פה לא אעסוק בדברים פוליטיים.

שי חרמש: אני בסוף מגיע לזה בכל זאת, ולמה?

שי חרמש: הרי לכולם מקרקש בבטן.

שי חרמש: למי שאתה מדבר, כל אחד אומר: שמע, אני אצביע בסופו של דבר.

שי חרמש: הרי הדיון הזה ייגמר ב-08:00, ב-20:00, מחר בחצות, ותבוא הצבעה והמסגרת הזאת תאושר.

אבישי ברוורמן: מחר ב-11:00.

שי חרמש: אוקיי, עד מחר ב-11:00 – עם ישראל יקום ויגלה שסידרו לו תקציב דו-שנתי.

שי חרמש: הדיון פה – למה הפכתי אותו בעצם לדיון אקדמי?

שי חרמש: כי פרקטית, פוליטית, הוא דיון חסר סיכוי.

שי חרמש: זאת אומרת, ברור לגמרי שמשמעת תוטל פה ומשמעת תוטל פה, והתוצאות 74:28 יעלו על המסך, ואם מישהו חלילה יצא לחו"ל – בסיעת קדימה 12 איש לא נמצאים כרגע, נאלצו לעזור למדינה בגלות הדוויה, אני אומר שיהיו פחות קולות באופוזיציה כדי להצביע בעד העניין.

שי חרמש: אני מניח שבסופו של יום, גם אחרי שזה יאושר – – –

אבישי ברוורמן: תרשום בפרוטוקול, כרמל, שהוא אמר "הגלות הדוויה".

שלמה מולה: רגע, חבר הכנסת שי, אתה מגלה לנו ש-12 חברי כנסת מקדימה ברחו?

שי חרמש: הודיעו את זה אתמול במסיבת סיעה.

כרמל שאמה-הכהן: זה עוד לפני שמחר יוצאים עוד כמה.

שי חרמש: לא.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

שלמה מולה: נמשיך את הפיליבסטר עד שהם יחזרו.

שי חרמש: תביטו, גם מולה, בכל רגע שהוא רוצה היה יכול לטוס לאתיופיה, והוא העדיף להישאר פה מתוקף האחריות האופוזיציונית שלו.

שי חרמש: עכשיו באמת, חבר'ה, בשיא הרצינות.

שי חרמש: אני לא מניח שחוץ מד"ר שטייניץ יש מישהו שאוהב את הסיפור הזה.

שי חרמש: אין ספק שיש פה מרכיבים פוליטיים – אגב, לגיטימיים – במשחק הפוליטי.

שי חרמש: אומר ראש הממשלה: חבר'ה, להתעסק פה עם חמש הסיעות שלי בקואליציה ואחרי זה עוד לריב עם האופוזיציה ואחרי זה עוד להתכתש פה, בואו נעשה את זה – איך אומרים?

שי חרמש: אם צריך לחתוך את היד בכמה מהלכים, בוא נוריד בבת-אחת, כאב אחד והעסק הזה עובר קדימה.

שי חרמש: זאת לא המצאה ראויה, זה לא פטנט מוצלח.

שי חרמש: לא הייתי מציע למדינת ישראל לרשום את זה, כמו ששטייניץ מציע, בספר הפטנטים של מועדון הכלכלה העולמי, משום שבמציאות הכלכלית העולמית, במציאות הגיאו-פוליטית, שם אנחנו נמצאים כרגע, התקציב הזה לא יהיה תקציב דו-שנתי.

שי חרמש: התקציב הזה יצעד קדימה ואחורה, אולי, במקרה הטוב, תישמר תקרת ההוצאה הגמישה.

שי חרמש: אני מודיע לך, אבישי, את מה שאתה ראית בוועדת הכספים הקודמת, ביום שקורים תהליכים אקסטרניים, זה משתנה, ואז מפעילים את מפעל "לגין" – מפעל "לגין" הוא מפעל שמייצר קופסאות, ומתחילים לייצר קופסאות.

שי חרמש: יש קופסה לפינוי וקופסה ללבנון-1 – – –

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה יכול לעשות את זה בכל נקודת זמן.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: לכן, איך אומרים?

שי חרמש: זה לא יותר מאשר פסאדה, זה לא יותר מאשר מסגרת גמישה, שאולי מדלגת על שלב של משא-ומתן – איך אומרים – במקום לעשות את זה בדו-שלבי עושים את זה בחד-שלבי, וחוכמתו של עם ישראל וחוכמתם של נבחריו בכנסת היא לדעת לגלם את התהליך.

שי חרמש: המחיר הוא אותו מחיר, לא חוסכים אגורה, מה שצריך לשלם ישלמו.

שי חרמש: מלה אחת על המיליארד וחצי.

שי חרמש: ישבתי בוועדת כספים בדיון על המיליארד וחצי.

שי חרמש: מולה יצא, אני אספר לו אחרי זה.

שי חרמש: הוא גם יקרא את זה ב"דברי הכנסת", כך שאין בעיה.

שי חרמש: המיליארד וחצי זה מוצר מאוד מאוד מוזר כאן.

שי חרמש: זכותה של הממשלה, פרופסור ברוורמן, להחליט על גודל רזרבה מתוך התקציב, 2%, 4%, הרי ממילא אתם יכולים לעשות עם זה מה שאתם רוצים.

שי חרמש: ביחסי קואליציה–אופוזיציה כאלה, אין לכם בעיה להעביר מחר, לכבות את השמש ביום ולהדליק אותה בלילה.

שי חרמש: אין לכם שום בעיה, הכלי בידיכם.

שי חרמש: למה הפטנט הזה להשאיר בידי יושב-ראש ועדת הכספים את הסמכות לא להחליט?

שי חרמש: אתה מבין, ליושב-ראש ועדת כספים יש סמכות יוצאת מהכלל גדולה – הוא לא יכול להחליט, אבל הוא יכול לא להביא.

שי חרמש: והיושב-ראש הנוכחי וקודמיו – – –

אבישי ברוורמן: במקרה הזה זה מאוד מעניין, אני לא זוכר שזה היה בוועדת כספים.

אבישי ברוורמן: אני לא זוכר שהיה דבר כזה.

שי חרמש: לא היה, זה פטנט חדש.

שי חרמש: עכשיו, למה אתה צריך את זה?

אבישי ברוורמן: – – – זה דבר מאוד מעניין.

אבישי ברוורמן: זה באמת תקדים, אני רוצה לבחון את זה.

שי חרמש: למה?

אבישי ברוורמן: מעולם לא היתה כזאת דרגת חופש ליושב-ראש ועדת כספים.

שי חרמש: יש לחברי הוועדה מיליון וחצי – – –

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה כי אנחנו בדיון מקצועי, ולא פוליטי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הממשלה מביאה את זה לסדר-היום בוועדה – – –

שי חרמש: למה אתה צריך את זה?

ישראל חסון: למה לך לבחון את זה?

שי חרמש: זה 340 מיליארד.

שי חרמש: יש לך כל הרזרבות.

שי חרמש: עכשיו, פקידי האוצר הם אשפים בלעשות דברים שהם לא רזרבה.

שי חרמש: רזרבה אתה בכלל לא יודע מה יש.

שי חרמש: אתה בא לוועדת כספים – אני מציע לך, תעשה ביקור לימוד.

אבישי ברוורמן: הוא מומחה בזה, כרמל – – –

שי חרמש: אבל את זה עשיתי ב-250 מיליון דולר, לא ב-320 מיליארד שקל.

שי חרמש: אני אומר לך כך: תבוא יום אחד לוועדת הכספים בשלהי הדיון.

שי חרמש: ההעברות התקציביות, שהן הדברים החשובים ביותר, באות בזמן פציעות.

שי חרמש: מחלקים לי נייר ואומרים: רגע, רגע, אין זמן כרגע להבהרות.

שי חרמש: הדוגמה האחרונה היתה – ואגב, אני הצבעתי בה כמי שבאמת עוזר לממשלה, כי קודם כול מדינה ואחרי זה מפלגה – ישבנו בוועדת כספים, לפני שבועיים, היינו גפני ואני, נותר הגרעין הקשה, ה-hardcore של ועדת הכספים נשאר עד הרגע האחרון לתפילת נעילה, ופתאום מעבירים לנו העברה תקציבית, רבע מיליארד שקל.

שי חרמש: אני אומר – תשמעו, זה לא סכום דרמטי, סך הכול 250 מיליון – לְמה זה?

שי חרמש: אמרו: משרד התחבורה, לתשתיות כבישים ורכבות.

שי חרמש: אמרתי: אני חסיד תורתו של אבישי ברוורמן, כבישים ורכבות מקרבים מרכז לפריפריה, זה נהדר, אני רק רוצה – תגידו לי where the money goes – לאן הכסף הולך: רכבת לכרמיאל?

שי חרמש: אני מתעניין רק בדבר אחד; אותי מעניינת רק רכבת אחת, אלי הביתה לשדרות.

שי חרמש: כל השאר תבנו בהזדמנות אחרת.

שי חרמש: שאלתי: האם זה נועד לרכבת לשדרות?

שי חרמש: הוא אומר לי: שמע, אני לא יכול להגיד לך, זה חבילה, אבל אני מניח שידאגו גם לשדרות.

שי חרמש: אמרתי: לאור הבטחה כזאת, שידאגו גם לשדרות – ושדרות זה המקום היחיד שיש בו בחירות אזוריות במדינה, כי אני מייצג אותם – אמרתי: אם זה גם לשדרות, לא אכפת לי שגם היתר יקבלו.

שי חרמש: הצבענו, גפני ואני, על רבע מיליארד בהעברה שתוכנה בכלל לא ברור.

שי חרמש: עכשיו, כך מתנהלת ועדת הכספים, אגב, לא מימי גפני, לא מימי ליצמן, מקדמת דנא.

שי חרמש: אף אחד לא יודע לאן זה הולך ולמה זה הולך.

שי חרמש: אז קח את המיליארד וחצי, שים אותו בתוך התקציב, ותעביר אותו עם גפני ועם שי בדקה התשעים ותגיד שגם שדרות בפנים, ופתרת את הבעיה.

שי חרמש: מה שמריח לא טוב בעניין זה העובדה שזה יצא out of the context, יצא מתוך המסגרת.

שי חרמש: זה שזה נותן איזו רמיזה, חלילה לא חשד, כי אני לא חושד בגפני בשום דבר – איזו רמיזה שאומרת: אתה יודע מה, אתה כל כך לא רוצה את הדו-שנתי, אתה על הבמה אתמול אמרת שזה דבר נורא ואיום ואתה לא רוצה אותו, אתה יודע מה?

שי חרמש: אז בוא נעזור לך קצת להחליט, ואת המיליארד וחצי תעביר בדקה התשעים, בזמן פציעות, לדברים שאנחנו ואתה נסכם בינינו.

שי חרמש: וכשבאתי ושאלתי את שר האוצר – שוב פעם, סלח לי, בכנס קיסריה בנצרת, כי, אגב, שר האוצר, להבדיל ממך, ישב את כל היומיים, לא זז משם.

אבישי ברוורמן: זה תפקידו, כי הוא יושב-ראש הכנס.

שי חרמש: שוב – יש לי פער מאוד גדול בין הסימפתיה האישית שלי ליובל לבין המחלוקת המקצועיות אתו.

כרמל שאמה-הכהן: גם לי.

שי חרמש: גם לך.

שי חרמש: יש פה בעיה, משום שאמרתי: יובל – סוף-סוף בא שר אוצר שאי-אפשר לכעוס עליו.

שי חרמש: אי-אפשר לכעוס עליו, זאת הבעיה האישית.

שי חרמש: לדקת הנעילה האחרונה.

שי חרמש: אמרתי ליובל: תגיד לי, מה ה"חלוקה" הזאת?

שי חרמש: הוא אומר: הצחקת אותי, זה לא "חלוקה", כל הכסף כבר נמכר.

שי חרמש: אז אמרתי: תגיד לי, למי הוא נמכר?

שי חרמש: הוא אומר: הטייס האוטומטי, והתשתיות שתו את הכול.

שי חרמש: אז אמרתי: כבוד שר האוצר, תקרא לילד בשמו, שים את זה בסעיף "טייס אוטומטי", שים את זה בסעיף "רכבות לשדרות", או שים את זה ברזרבה.

שי חרמש: אמרתי, למה לשים מכשול בפני עיוור; לתת מיליארד וחצי לוועדת כספים, free money, לדון בעניין, זה מכשול בפני עיוור.

שי חרמש: ובאווירה אופטימית זו, כשכל עם ישראל חזה בנו בדיון – פעם ראשונה, אבישי.

אבישי ברוורמן: קבלת אס.

אבישי ברוורמן: אם.

אבישי ברוורמן: אס מהבן, או לא?

שי חרמש: הגיע.

שי חרמש: הגיע.

שי חרמש: כבר הגיע.

שי חרמש: עכשיו, תודה בדבר אחד, אבישי, שניצלתי את כל 45 הדקות באמת לדיון מקצועי כי את זה אני אוהב לעשות.

שי חרמש: אני חושב שצריך לדון בדברים האלה בפרמטרים מקצועיים.

שי חרמש: הכנסת רוויה בשיקולים פוליטיים, והגיעה פעם אחת, באמת, לדון בעמדתך.

אבישי ברוורמן: אמרת דבר מאוד יפה, אחת מהחולשות של כנסת ישראל – ציינת למשל שיש כנס קיסריה בנצרת, יש כנס הרצלייה.

שי חרמש: הכנס שלנו בשדרות.

אבישי ברוורמן: לצערי, בכנסת ישראל אין כמעט דיונים – תפתח את הפרלמנט הבריטי, תסתכל בעבר, לא הדיונים המדיניים, לא הדיונים הכלכליים, לא מתקיימים בכנסת ישראל.

אבישי ברוורמן: הם מתקיימים מול כנסת ריקה, מול ערוץ-99, לא מתקיימים.

אבישי ברוורמן: זו אחת מהחולשות של הכנסת, כי פה, ולא בכינוסים, היו צריכים להיות הדיונים, כולל כל הציבור הזה, כמו בפרלמנט הבריטי, גם לגבי כלכלה, גם לגבי אידיאולוגיה, גם מדיניות.

אבישי ברוורמן: לצערי, אחת הסיבות לכך שקרנה של הכנסת יורדת, היא העובדה שהדיונים האמיתיים לא מתקיימים פה אלא באותם כנסים שממלאים את הארץ חדשות לבקרים.

שי חרמש: על זה הסכמנו, קואליציה ואופוזיציה.

שי חרמש: ותודה לשר לענייני מיעוטים, הפרופסור ברוורמן, שנתן לי את האתגר להתמודד עם הנושאים המצוינים שבתקציב.

שי חרמש: על זה אני מודה לך, וחבל שרק חלק מעם ישראל ראה את זה הבוקר.

שי חרמש: היושב-ראש, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

ישראל חסון: בוקר טוב.

ישראל חסון: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, השר, אתה יודע, טוב לי ששר האוצר הוא פילוסוף, כי סוקרטס, שאלו אותו: מה אתה יודע?

ישראל חסון: הוא אמר: אני יודע מה שאני לא יודע.

ישראל חסון: אני חושב שזו אמירה מאוד רצינית.

ישראל חסון: לדעת מה שאתה לא יודע, זו ידיעה מפליגה.

ישראל חסון: אני אומר לך, אבישי, אני אומר לך את זה בצורה פשוטה – אני לא יודע להתווכח אם כלכלית נכון או לא נכון שנתיים או לא שנתיים.

ישראל חסון: אני מניח שיש יתרונות, יש חסרונות.

ישראל חסון: זה לא נוגע אליך: שני האחים הבוגרים שלי הם דוקטורים לכלכלה והם היו בעמדות מפתח מאוד – אני הקטן מעשרה אחים ואחיות.

ישראל חסון: לא תמיד נהגתי על-פי עצתם ולא תמיד טעיתי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון, תדע לך שכלכלה זו תפיסת עולם, זו אמנות.

אבישי ברוורמן: את כל הדבר – אמרת כי אמר א', אמר ב', לפעמים זה צודק ולפעמים זה צודק, ולפעמים שניהם אינם צודקים.

ישראל חסון: ובעצם על מה כל הדיון כאן?

ישראל חסון: הדיון כאן, לטעמי, הוא לא כלכלי, ומי שמכוון אותו לכיוון הכלכלי שוגה.

ישראל חסון: הוא דיון של התנהלות, כיצד אנחנו מתנהלים.

ישראל חסון: שמע, כל אחד מאתנו בעברו ניהל בצורה כזו או אחרת מערכת שבה הוא היה אחראי לתוצאות, אחראי אמיתי לתוצאות.

ישראל חסון: כשהוא הלך הביתה והוא הלך למיטה או נכנס למקלחת והסתכל במראה, הוא ידע שהוא צריך לתת תשובה על התוצאות שהוא באמת מפיק.

ישראל חסון: ואז הוא שאל את עצמו הרבה מאוד שאלות: מה היעדים שלי?

ישראל חסון: מה אני רוצה להשיג?

ישראל חסון: מהם החסמים שלי?

ישראל חסון: מהם כלי הניהול והבקרה שלי?

ישראל חסון: שאלות באמת לגיטימיות.

ישראל חסון: אני ישבתי כרגע על הכיסא ואמרתי לעצמי, מאחר שאנחנו מכירים, כמה פעמים, בשנה וארבעת החודשים האחרונים, היתה לך האפשרות לשבת במשך שלוש שעות, להביא את מטען הידע שלך בתפיסה הכוללת, הניהולית, התפיסה הממשלית – כל הדברים שהם רלוונטיים לעניין – לשולחן שאתה יושב סביבו, והקשיבו לך בדיון?

ישראל חסון: אין חברה, אין דירקטוריון הכי פשוט, שהדבר הזה לא מתקיים בהם פעם, פעמיים בשנה.

ישראל חסון: ואני מוכן להיות ערב בלי שתענה לי, ואני גם לא מבקש תשובה בעניין הזה, שזה לא קרה לך פעמיים השנה הזאת.

ישראל חסון: על האחריות הכוללת, לא הספציפית שלך, לא התקיים.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: כי אין לנו צרות?

ישראל חסון: כי אף אחד לא הבחין?

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: כי השיטה שלנו היא שיטה כל כך טובה וסיסטמטית ששום דבר לא בורח ממנה?

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: ההתנהלות שלנו היא כל כך יעילה?

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: שום דבר לא – לא, אבל זה לא התקיים.

ישראל חסון: ובכל זאת, העסק ממשיך הלאה.

ישראל חסון: לא רק שהוא ממשיך הלאה, הוא גם בא ואומר שני דברים, וזו בעיני התקלה הגדולה – – –

אבישי ברוורמן: אתם מפריעים שם באמת לחבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: הוא אומר שני דברים בהתנהלות הזו.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבינו את הדבר הזה.

ישראל חסון: הוא אומר שני דברים, הוא אומר ככה: האחד, אני יודע.

ישראל חסון: לא אני יודע את מה שאני לא יודע.

ישראל חסון: החשיבה נועדה להשלים את הפערים האלה, אלא היא אומרת: אני יודע.

ישראל חסון: והדבר השני, אני לא צריך שום כלי בקרה.

ישראל חסון: לא צריך.

ישראל חסון: אני מבטל את הבית הזה, אני לא צריך אותו, ואני זורם.

ישראל חסון: אתה יודע, אני התלבטתי לפני שבאתי על מה לדבר, והחלטתי שאני אעשה רק דבר אחד.

ישראל חסון: נכון, בוקר ואפשר הלצות, אבל אתה יודע מה?

ישראל חסון: אני סוחב בשנה האחרונה כאב די גדול, כאב די גדול ודאגה די עמוקה.

ישראל חסון: אני אומר לך, אבישי, דיברנו לא פעם ולא פעמיים בארבע השנים האחרונות, אנחנו מסתכלים על התהליך.

ישראל חסון: אתה יודע, להסתכל נקודתית אם אתה עובר הצבעה, אם אתה עובר החלטה, זה בסדר, זה נחמד, זה לא העניין.

ישראל חסון: בוא נסתכל על התהליך.

ישראל חסון: אני אתן לך כמה דוגמאות שמשקפות בעיני התנהלות ותהליך.

ישראל חסון: אתה דיברת על כך שבעיית הבעיות זה התהליך המדיני.

ישראל חסון: אני חושב שיש לנו שתי בעיות מרכזיות, באמת: הסביבה החיצונית והסביבה הפנימית.

ישראל חסון: אתה מטפל בחלק לא מבוטל מהנושא של – אני קורא לזה הסדר הפנימי, ואנחנו חייבים להתייחס אליו, כי בתהליך אנחנו עוד ארבע שנים, עוד חמש שנים, ואנחנו יודעים למדוד את זה ברמה של שעה, אפילו, מתי העסק מקבל תפנית.

ישראל חסון: אמרתי, חלק מהדבר הזה זה החוסן הפנימי של מדינת ישראל.

ישראל חסון: אמרתי, מה אחד המרכיבים של החוסן?

ישראל חסון: לקחתי את התחום של אגף השיקום, נכי צה"ל ומשפחות שכולות.

ישראל חסון: הגיעו אלי במשך ארבע השנים האחרונות כמויות של תלונות לא על ה"מה", לא על מה נותנים, אלא על ה"איך".

ישראל חסון: ביקשתי מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שימנה ועדת בדיקה, עמדתי בראשה.

ישראל חסון: נבחרו חמישה חברים, ואני ביקשתי באופן אישי מהם.

ישראל חסון: אמרתי להם: אני מאוד מבקש מכם, אנחנו צריכים בוועדה הזו לומר הרבה דברים קשים.

ישראל חסון: אני צריך שכולנו נהיה.

ישראל חסון: בסוף נותרנו שניים.

ישראל חסון: מההתחלה נותרנו שניים.

ישראל חסון: ישבנו למעלה מ-280 שעות דיונים.

ישראל חסון: פגשתי ופגשנו למעלה מ-400 נכים שהעידו.

ישראל חסון: הצטברה אצלנו אינפורמציה חפה מכל גוון פוליטי.

ישראל חסון: אני הודעתי בתחילה שאני לא אטפל באף בעיה פרטית של אף נכה, ואני אומר לך: לא טיפלתי באף בעיה פרטית של אף נכה.

ישראל חסון: אמרתי להם: מי שרוצה לספר את סיפורו כדי שזה ישליך על התהליך, שממנו אני אקיש על התהליך, אני מוכן, אבל לטפל בבעיה שלכם?

ישראל חסון: אני לא באתי לשחק את הפיה הטובה.

ישראל חסון: הודעתי לכל הגורמים: אני לא אכתוב ספר של 600 עמודים.

ישראל חסון: אני אכתוב שישה עמודים, אבל ליד כל סעיף, אם המערכת לא תתקן לבד, אני אשים הצעת חוק.

ישראל חסון: במקביל, הממשלה החליטה לבחון את הסוגיה הזאת, את ההתייעלות הכלכלית בסוגיית הנכים, דרך ועדה שהיא הקימה, ועדת-גורן.

ישראל חסון: הוועדה ההיא עובדת במנותק לגמרי ממה שמתנהל פה.

ישראל חסון: הגשנו את מסקנות הביניים.

ישראל חסון: אדוני השר, אתה תאמין לי שאני נמצא היום, שלושה חודשים וחצי אחרי מסקנות הביניים – התחלנו רפורמה גדולה מאוד באגף הזה ובשירות הזה, הפחנו תקווה, הזזנו את ספורט הנכים קדימה.

ישראל חסון: אנחנו שינינו מודל אחריות בעניין הזה.

ישראל חסון: מציעים עכשיו הצעת חוק, ותיכף אני אספר לך – אתה יודע, ואתה מאמין לי, שלא קיבלתי טלפון מסגן שר הביטחון או משר הביטחון שבכלל שאלו מה קורה עם זה?

ישראל חסון: לא טלפון.

ישראל חסון: במקביל – אני לא מדבר אתך על נושא שהוא בשוליים; הוא נושא שכשאתה מסתכל על התהליך, אתה יודע מה?

ישראל חסון: הוא בעיני עמוד השדרה של התלכיד החברתי שלנו, ושל חלק לא מבוטל מהחוסן, לדעת שאתה יכול לשלוח את החבר'ה האלה של השייטת, והם יעמדו ככה, וירסקו להם את הידיים ואת הרגליים במוטות, והם לא יעשו כלום, כי הם יודעים שבסוף יהיה מי שידאג להם.

ישראל חסון: וכשבסוף מישהו לא דואג להם – באנו, ובשביל זה הקמנו את הוועדה.

ישראל חסון: הבית הזה השקיע המון.

ישראל חסון: זה לא מעניין, זה לא חשוב, זה לא רלוונטי, זה רק פוליטי.

ישראל חסון: זה רק פוליטי.

ישראל חסון: ואתה יודע – סתם, אני אתן לך דוגמה.

ישראל חסון: אני לא מעיד על עצמי שאני לא יודע להיות איש פוליטי, אבל אני לא יודע להיות איש פוליטי, אני לא יודע להסתכל על כל מה שאנחנו עושים פה מהזווית הפוליטית.

ישראל חסון: זה לא מעניין אותי מהזווית הפוליטית.

ישראל חסון: באתי וביקשתי מאגף התקציבים במשרד הביטחון, ומאגף השיקום: תציגו לי בבקשה את סוגיית הביצוע בפועל.

ישראל חסון: התחלנו את העבודה לפני שנה, ב-2009 ביקשתי על 2008.

ישראל חסון: הגענו ל-2010, ביקשתי 2009, והצבנו את הדברים.

ישראל חסון: אני מסתכל על המספרים, אני אומר: תשמעו, זה פשוט לא יכול להיות.

ישראל חסון: אבישי, בין 2008 ל-2009, או בין תכנון לביצוע ב-2009, פער של 400 ומשהו מיליון שקל, 440 מיליון שקלים.

ישראל חסון: עלה יותר.

ישראל חסון: שאלתי: מה קרה, נפלה עלינו איזו פצצת אטום?

ישראל חסון: גילינו פתאום נכים חדשים?

ישראל חסון: מה קרה?

נחמן שי: יש עמימות.

ישראל חסון: מה קרה?

ישראל חסון: מה זה הפערים האלה?

ישראל חסון: ישבתי אתם.

ישראל חסון: במקביל, בפני ועדת-גורן, אנשי משרד הביטחון יושבים ומציגים שב-25 השנים האחרונות, 70% מההוצאה על נכים – הם אומרים את זה, במספרים הם טוענים את זה – 70% מההוצאה על נכים זה על נכים שלא נפגעו בפעילות מבצעית, אימונים או תומכי לחימה.

ישראל חסון: יעני, אתה יודע, סתם חבר'ה שיצאו מהפאבים.

ישראל חסון: באמת, 70% ב-25 השנים האחרונות.

ישראל חסון: אני אומר: חבר'ה, מאיפה אתם מביאים את הנתונים?

ישראל חסון: לשמחתי, עורך-דין שהוא גם רואה-חשבון וגם נכה צה"ל וגם איש ישר, ביקש, על סמך חופש המידע, בשמונה השנים האחרונות – אמר:

ישראל חסון: אני רוצה מ-2002-2000 עד היום, את הביצוע בפועל של משרד הביטחון.

ישראל חסון: והוא לא מקבל ממשרד הביטחון תשובה, והוא ממתין זמן כפול, והוא פונה לבג"ץ וממתין, ושבוע לפני שבג"ץ אומר את דברו, שולחים לו מכתב בזה הלשון: אדוני הנכבד – שולחים לו מכתב, שאמור להיות תשובה לבג"ץ – אדוני הנכבד, אנחנו לא יודעים לתת לך את הנתונים עד שנת 2005, כי עד שנת 2005 אגף השיקום ומשפחות שכולות היו אגף אחד.

ישראל חסון: אנחנו לא יודעים להפריד את זה, אנחנו לא יודעים להפריד בסעיפים.

ישראל חסון: אבל – וכאן אני עושה את ה"אבל" – אנחנו יודעים להגיד לוועדת-גורן, שבמשך 25 שנה לא רק שאנחנו יודעים להפריד, אנחנו יודעים גם להגיד כל נכה, כמה ניתן לו וגם איזה סוג פציעה יש לו.

ישראל חסון: ואתה לוקח את המספרים שהוא מקבל, ואתה בונה טבלה – מה נאמר לוועדת-גורן, מה נאמר לעורך-דין, ומה נאמר לחבר הכנסת חסון בתפקידו כיושב-ראש צוות הבדיקה.

ישראל חסון: ואני אומר לך, כל אחריות לקשר בין המספרים הוא על המחבר בלבד.

ישראל חסון: אני לא מדבר אתך במונחים של 2 מיליונים, אני מדבר אתך במונחים של 400 מיליון.

ישראל חסון: ואני מדבר עכשיו לא פוליטי, רק על ניהול.

ישראל חסון: כשאתה לוקח את הדבר הזה, אתה אומר: את מי זה מעניין?

ישראל חסון: אתה עשית פרויקט עכשיו, לכאורה מקרו, שאמור לחולל תפנית, בשנה אחת דברים נעלמים, במספרים האלה, ואף אחד לא יודע להגיד מה ולאן ואיך וכמה, ועם מי יש לך לדבר?

ישראל חסון: ובאים לפה, אלי, ואומרים לי: תשמע, אני מתנהל כל כך טוב, שאתה יכול לאשר לי שנתיים קדימה.

ישראל חסון: אל תטריד אותי באמצע.

ישראל חסון: זה בעצם האמירה של התקציב הדו-שנתי.

ישראל חסון: ואני אמשיך אתך הלאה.

אבישי ברוורמן: שאלה אחת.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

אבישי ברוורמן: כל מלה שלך.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אנחנו צופים כבר רבות במעשה – – – בישראל, גם לפני וגם עכשיו.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת עכשיו, אני לא מתייחס, קורה במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: על הדבר הזה, על 400 מיליון, אני אישית – מה התשובה הסופית שתקבל?

ישראל חסון: אתה רוצה שאני אגיד לך?

ישראל חסון: בוא נניח שייתנו לי תשובה, אז מה?

אבישי ברוורמן: אז שום דבר לא יקרה.

ישראל חסון: לא, אז מה?

אבישי ברוורמן: עזוב, אני לא רוצה להיכנס למשחק הזה.

אבישי ברוורמן: אתה נתת פה דוגמה.

אבישי ברוורמן: אני קודם כול מסכים אתך, ואנחנו דיברנו רבות: מדינת ישראל – יש לה לדעתי עם נפלא, יהודים וערבים.

אבישי ברוורמן: יש לה משטר, כבר שנים רבות, קלוקל, ואתה יודע את זה.

אבישי ברוורמן: נתת דוגמה אחת, אבל כמו ברפואה סינית, הדוגמה הזאת – אנחנו נקבץ אותה בהרבה מאוד מקומות, ואתה ציינת.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מסכים אתך לחלוטין שנוסף על התהליך המדיני וחלק מהגבולות, בלי שינוי שיטת המשטר ואיכות שלטון יותר גבוהה, אנחנו בעתיד בסכנה, שאף שאנחנו מספר שתיים בעולם בסטארט-אפים, עם האנשים הכי מוכשרים, אם תמשיך להתנהל – וזה לא עניין פוליטי, זה נכון פה לכל הבית הזה, על כל צורותיו – אנחנו מוכרים את עתיד ילדינו.

אבישי ברוורמן: מסכים אתך לכל מלה, וזה חלק מהמאבק המשותף שלנו בסופו של דבר דרך המפלגות, כדי שיהיה בישראל שלטון הרבה יותר רציני, הרבה יותר יעיל והרבה יותר אחראי.

ישראל חסון: והתהליך שבו, לצערי, אתה עכשיו שותף לו, ואני לכאורה מהצד השני שלו, מבחינה ניהולית הוא בדיוק הכיוון ההפוך; הוא בדיוק הכיוון ההפוך של מה שאנחנו מדברים.

ישראל חסון: זאת אומרת, אם הייתי בא אליך ואומר לך: תשמע, הסיסטם עובד, הסיסטם עובד, ותיכף אני אתן לך עוד דוגמה בתחום שמתייחס לתחום העיסוק שלך – אם הסיסטם היה עובד, אז זו החלטה בדיוק בכיוון הנכון.

ישראל חסון: אם הסיסטם היה עובד עם תהליכי בקרה ברמת יעילות שאני יודע לבחון אותה בתוך התהליך, אינהרנטי בתהליך, אתה צודק מאה אחוז, לך על שנתיים.

ישראל חסון: לך על שנתיים, עם נקודות בקרה ודיקור.

ישראל חסון: אבל אתה יודע שאתה עצמך לא השתתפת בדיון אחד שמתווה מתווה אסטרטגי כולל.

ישראל חסון: אתה יודע שאתה, אין לך הכלים האלה.

ישראל חסון: אתה יודע את כל הדברים האלה.

ישראל חסון: אתה בא ומשחרר עוד – אתה יודע מה, כל יועץ ארגוני מתחיל היה אומר לך: חביבי, עצור שנייה.

ישראל חסון: עצור.

אבישי ברוורמן: בהערה אחת אני אומר לך, שנכון שהנושא שעל הפרק הוא נושא התקציב הדו-שנתי.

אבישי ברוורמן: אבל אומר לך את האמת, שמבחינה אינטלקטואלית אתה יכול גם להסתכל, לאור ההתנהלות פה, וכל הדברים יחד, יש לכאן ולכאן.

אבישי ברוורמן: זה לא הדבר המרכזי.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך לחלוטין, ואני אמרתי את זה, שההחלטה בסופו של דבר היא ברובה – אתה יכול להסביר לכאן ולכאן, לא על זה.

אבישי ברוורמן: נוסף על מה שציין חברך, מה שאני יודע גם מניסיוני ואתה מניסיונך, גם מוועדת הכספים, שאם יש צורך נוסף – מגדילים מתוך הקופסה.

אבישי ברוורמן: הדיון ברובו הוא לא דיון על הדברים המרכזיים, ולכן הוא יעבור.

אבישי ברוורמן: אבל אתה מצביע בהחלט על אחד מהדברים המרכזיים שמביאים לפער האדיר בין היכולת של העם הזה לבין הביצועים.

אבישי ברוורמן: והביצועים הם למרות השלטון בהרבה מאוד מהדברים.

אבישי ברוורמן: אבל אני ממשיך להקשיב לך.

ישראל חסון: ואני אמשיך עכשיו בתחום שאתה עוסק בו כרגע.

ישראל חסון: תראה, אני חושב שאחד האזורים היחידים בארץ שבהם מתקיים – אני לא אוהב את המלה דו-קיום – קיום הדדי משותף הכי גדול בארץ, זה הגליל.

ישראל חסון: אני אומר לך, אין אדם בגליל שעולה על הרכב שלו ושואל את עצמו: לאן נכנסתי?

ישראל חסון: אין אדם.

ישראל חסון: אתה נוסע.

ישראל חסון: אתה נוסע ביחד, משולבים etc.

ישראל חסון: .

ישראל חסון: אני הגשתי הצעת חוק, שהכותרת שלה לכאורה זה כאילו ועדות קבלה, שבאמת – ואני ניסיתי לשכנע את חברי, אמרתי להם: חבר'ה, אני אומר לכם, אני רוצה לעשות את זה כדי שתהיה היכולת של כל אחד מאתנו לחיות בסביבה שהוא רוצה וזה לצד זה בכבוד הדדי.

ישראל חסון: בקיצור, באתי והתחילו להתווכח אתי.

ישראל חסון: אמרתי להם: תגידו, אתם יודעים כמה מגרשים שמופשרים לשיווק קיימים היום בגליל ולא משווקים?

ישראל חסון: אבישי, אם אתה היית יודע להגיד את המספר הזה – אני עכשיו בשביל לוודא אותו הולך להגיש שאילתא כזאת לשר הבינוי והשיכון.

ישראל חסון: אני בדקתי.

ישראל חסון: המספר המינימלי, יעני המיידי, שהיום אתה יכול ללכת, מחר ללכת, והופ לתת אותו, לאפשר אותו, זה 24,000.

ישראל חסון: המספר שהוא מדורג, כי הוא כבר מתוכנן, ויש חלק מהתוכניות אבל עוד לא נגמר הכול, זה 70,000.

ישראל חסון: אני מדבר אתך על הגליל.

ישראל חסון: כמה זמן תקועים ה-24,000?

ישראל חסון: שש-שבע שנים.

ישראל חסון: אתה בא ואתה אומר: חבר'ה, תנו לי מישהו שאני יכול לדבר אתו על 24,000 המגרשים האלה, על הנושא של התחום שלך.

ישראל חסון: בוא נעשה תוכניות לתב"עות, בוא נעשה תכנון ובנייה ולא בנייה ותכנון, בוא נראה איך אנחנו מפתחים את העתיד של החבר'ה, של הדרוזים, של הבדואים, של המוסלמים ושל הנוצרים.

ישראל חסון: בואו, יש הכול.

ישראל חסון: יש.

ישראל חסון: תנו לנו מישהו לדבר אתו.

ישראל חסון: אבישי, עם מי אנחנו מדברים?

אבישי ברוורמן: יש לי רק הערה.

אבישי ברוורמן: אתה העלית נקודה, אבל ברשותך דקה.

אבישי ברוורמן: השערורייה הזאת שאתה אמרת, שכל כך הרבה אנשים רוצים לבנות – דרך אגב, תוכניות המיתאר לאוכלוסייה הערבית והדרוזית, ל-80% מהיישובים הסתיימו השנה.

אבישי ברוורמן: אבל הבעיה היא שכמו שאמרת, אחרי שגומרים תוכנית מיתאר, יש תוכנית מפורטת.

ישראל חסון: נכון.

אבישי ברוורמן: לא נתנו את הכספים, ואז, רשויות שאין להן כסף – מה קרה?

אבישי ברוורמן: באו ערבים שלא שירתו בצבא, אבל גם כאלה ששירתו, כמו דרוזים, בדואים, ערבים – לא יכולים לבנות.

אבישי ברוורמן: ואז, כשהם בונים, מאשימים אותם והורסים להם, והם הופכים – בכעס.

אבישי ברוורמן: ולכן הדבר שעשינו עכשיו – ופה אני רק מביא את זה לידיעתך – באותם 13 יישובים שבהם הובלנו את התוכנית של 800 המיליון, יהיה כסף לנושא הדיור לתכנון פרטני, גם באדמת מינהל וגם באדמה פרטית, כי אני מסכים, זאת פריצת הדרך.

אבישי ברוורמן: אנחנו חייבים עכשיו להעביר כספים במהירות, כי אחד הדברים שאנשים באים אלי ואומרים: פרופסור ברוורמן, אם בתל-אביב בונים לא-חוקית והורסים, אתה מצדיק את זה.

אבישי ברוורמן: אז למה בכפר דרוזי או בכפר ערבי?

אבישי ברוורמן: אני אומר:

אבישי ברוורמן: אתם לא מבינים שיושבים שם אנשים שמחכים 20–30 שנה שייתנו להם משהו, ולכן בדבר הזה יש גם בורות, ואני שמח שהעלית זאת.

אבישי ברוורמן: פריצת הדרך – התחלנו בה, והיא לא מספקת.

אבישי ברוורמן: אבל פעם ראשונה בתולדות ישראל, אני אומר בדבר הזה, אנחנו מעבירים כספים עכשיו באמצעות משרד השיכון, כסף חדש לתכנון מפורט.

אבישי ברוורמן: אתה צודק לחלוטין, כי צריך להפשיר מגרשים, צריך לעבוד – laissez faire, laissez passer, ותחזקנה ידיך שאתה מהצד של הכנסת מגבה את זה ומחזק את זה.

ישראל חסון: מי יושב אתי בכנסת לדיון?

אבישי ברוורמן: אתה לא יושב מול שר הבינוי והשיכון בדברים האלה?

ישראל חסון: זה מה שאני רוצה לומר לך, זאת בדיוק הנקודה.

אבישי ברוורמן: החולשה של הקשר, להערכתי, בין כנסת לממשלה.

ישראל חסון: באה ממשלה שקשה לה לקיים את הדיון הזה; שהיתה צריכה לקיים אותו אתך פעמיים-שלוש בשנה, והיא לא מקיימת אותו.

ישראל חסון: היא באה ואומרת: אני לא מקיימת, אני לא יודעת לבחון את אופן ההתנהלות שלי – בדוגמה שנתתי לך על משרד הביטחון.

אבישי ברוורמן: רק שהמיליונים שצופים בנו יבינו שחבר הכנסת חסון לא מתכוון לממשלה א' או ב', אלא לממשלות ישראל כבר זה עידן ועידנים.

ישראל חסון: ואני אומר לך, כאן הממשלה הזאת – לא שהיא יודעת מה שהיא לא יודעת, אלא היא באה ואומרת: אני יודעת, אני מתנהלת עלא כיפאק, ואני מוותרת על הכלי הזה שנקרא בקרה.

ישראל חסון: אתה יודע מה, אני לא מכיר אדם שמחויב לעניין ומחויב לנושא, שסוג כזה של התנהלות שלו לא יהיה בחזקת חוסר אחריות.

ישראל חסון: ואני אומר לך, הלוואי – קוראים לזה פיליבסטר.

ישראל חסון: לפי דעתי זו הפעם הראשונה, או אחת הפעמים היחידות שבהן יש לך זמן לקיים סוג כזה של דיון לעומק.

ישראל חסון: והוא עובר כמו שמן על המים.

ישראל חסון: יש פה תקלה, והצרה היא שמחיר התיקון שלה יהיה לא באנשים שיושבים פה, אלא ביקיריהם שסובבים ובאנשים שסובבים אותם.

ישראל חסון: מחיר תיקון התקלה הזאת יכול להיות דרמטי.

ישראל חסון: אני לא יודע אם נכון לעשות שנתיים מבחינה כלכלית או לא נכון.

ישראל חסון: אני יודע שאם אני מנתח את זה ברמת ההתנהלות – ברמת ההתנהלות זו שגיאה גדולה.

ישראל חסון: לא, לא השנתיים – רמת הניהול.

אבישי ברוורמן: כל הניהול הוא כישלון טוטלי.

ישראל חסון: אז אתה מוסיף פה.

אבישי ברוורמן: אבל אני אומר, הדבר הזה, תאמין לי, הוא לא קרדינלי.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית שאמרתי, שבישראל הפער בין היכולות של העם לשיטת השלטון מחייב שינוי.

אבישי ברוורמן: כאן, זה דיון שבא לא על הדבר הזה – אתה דיברת על קופסאות ועל גמישות.

אבישי ברוורמן: לא הדבר הזה הוא הדבר המרכזי, וגם הממשלה חוטאת פה, וגם הכנסת, כי לצערי – ואתה מבין את זה כמוני – חלק מהדיונים, במקום שיהיו דיונים על הסבטקסט, שמספר הצעות החוק יהיה מאוד מאוד מוגבל, הדברים עוברים גם לדברים אזוטריים.

אבישי ברוורמן: לכן במקרה הזה, השיטה גרמה למערכת יצים שבשני הצדדים התהליך הוא פסול.

אבישי ברוורמן: הדרך היא בדברים שדיברת עליהם: שינוי מסוים בשיטה, ממשלה שתעבוד בצורה יותר רצינית, חלק שרים מקצועיים, אולי 18–19 במספר, רפורמות בביורוקרטיה, וזה לא הרבה.

אבישי ברוורמן: אבל זה מחייב שמפלגת העבודה – בדרך שאני מאמין בה – ומפלגת קדימה, הליכוד, ישראל ביתנו, יגידו: זה תנאי לממשלה הבאה.

אבישי ברוורמן: אני מאמין בזה.

אבישי ברוורמן: אתה מאמין בזה.

אבישי ברוורמן: הדיון על השנתיים האלה – אני אומר לך עוד דבר, ואתה תרשה לי כשאני אומר את זה לפני היושב-ראש: ייתכן שיושבת-ראש האופוזיציה, לדוגמה – ואני מכבד ומעריך אותה – אם היא היתה במקרה ראש ממשלה, אני יכול, בהסתברות מאוד גבוהה, לראות שהיא נותנת את הארגומנטים בצד השני ומעבירה – – –

ישראל חסון: אין ספק.

אבישי ברוורמן: אתה מבין אותי.

אבישי ברוורמן: לכן הארגומנט הזה, זה לא זה.

אבישי ברוורמן: זה איזה מין משחק של אותם אנשים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ארבע שנים פה, אנחנו ראינו את אותם האנשים שיושבים בכיסא אחד ואומרים דבר אחד, לכן יש פה גם חוסר רצינות מסוים.

ישראל חסון: אבישי, הארגומנט הוא בזה שאתה בא ואומר כיצד אני מתנהל ועל מה אני מוותר.

ישראל חסון: ועכשיו יורד לי היושב-ראש הזה, שדווקא ניסיתי לכוון לו.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש.

ישראל חסון: טוב, עכשיו אדוני היושב-ראש זה מר וקנין.

ישראל חסון: עכשיו, מר שאמה, הוא ישב בדיוק לפני שנה וחצי כיושב-ראש של ועדת הכלכלה ברפורמה על מינהל מקרקעי ישראל.

ישראל חסון: אני אומר לך, ישבתי אתו רוב הדיונים.

ישראל חסון: הוא יכול להעיד שניסינו להתייחס לזה עניינית, נכון?

ישראל חסון: ניסינו.

ישראל חסון: כרמל, תגיד, האם מישהו היה צריך שנה אחר כך לבחון ולבוא ולתת דין-וחשבון על מה שנקרא איכות השינוי, נקודות ציון בשינוי, מה התקדמנו בשינוי?

ישראל חסון: מישהו היה צריך לעשות את הבקרה הזאת בשינוי מז'ורי בסדר-גודל הזה?

ישראל חסון: זה לטעמי חובה, חובה.

ישראל חסון: אני הייתי מחייב את שר השיכון, כמי שאחראי למינהל מקרקעי ישראל, את שר האוצר ואת ראש הממשלה, לתת בפני הבית הזה דין-וחשבון.

ישראל חסון: לא בשביל לתת פוליטית.

ישראל חסון: ניהול – ניהול של משאב שהוא בלתי הפיך במדינת ישראל.

שלמה מולה: אני אגיד לך מה שקרה בינתיים.

ישראל חסון: שנייה.

ישראל חסון: ברשותך, שנייה.

אבישי ברוורמן: זה דיון רציני עכשיו, זה לא רק ססמאות.

אבישי ברוורמן: יש פה בעיה – זה לא משנה את הנאומים שניתן פה.

אבישי ברוורמן: יש פה בעיית ממשל – היא קיימת בכל העולם – שהולכת ומחמירה.

אבישי ברוורמן: הוא מדבר מעבר לקדימה ולעבודה.

ישראל חסון: אני אומר לך, עכשיו בא ראש הממשלה ובא נגיד בנק ישראל, דיברו: אחת הבעיות המרכזיות במדינת ישראל – ויושב פה פרופסור ברוורמן, הוא יכול להגיד אם זה נכון או לא – היא ריכוזיות היתר.

ישראל חסון: בסדר?

ישראל חסון: כשאתה אומר ריכוזיות יתר, כשאתה אומר רפורמה במינהל מקרקעי ישראל – עכשיו סתם אני לוקח את הנישה הזאת, נישה שהממשלה החליטה עליה, שאני אמרתי לך גם אז: אני יודע שיש לכל דבר יתרונות וחסרונות.

ישראל חסון: מנהל נכון אומר: יצאתי לדרך, בוחן את עצמו.

ישראל חסון: ואני החלטתי שאני חותך בכמה תחומים את הנושא של המכרזים של המינהל מייד עכשיו, אחרי הרפורמה.

ישראל חסון: ואתה יודע, אני אומר לך לזכותו של מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, שכשאני מסב את תשומת לבו – הוא לוקח את זה.

ישראל חסון: אבל קח דוגמה.

אבישי ברוורמן: ירון ביבי עושה עבודה נפלאה, ולפקיד ציבור כזה מגיע גם – – –

ישראל חסון: נכון מאוד.

ישראל חסון: אני מכבד, מוקיר ומעריך מאוד את פועלו.

ישראל חסון: אני גם מחבב מאוד את האיש ברמה האישית.

ישראל חסון: אני מסב את תשומת לבו ואני אומר לו: תשמע, ירון, הוצאתם מכרז בתחום הבנייה לכריית חול.

ישראל חסון: אתה יודע, חול במדינת ישראל זה משאב יקר.

ישראל חסון: החלטתם שלעשר שנים הקרובות אתם מוציאים 1,000 דונם לכריית חול.

ישראל חסון: הוצאתם אותם כמקשה אחת, זאת אומרת, אתה עכשיו מחליט לעשר שנים מי יהיה ספק החול הבלעדי במדינת ישראל.

ישראל חסון: אתה מבין מה אתה הולך לעשות בזה?

ישראל חסון: הוא אומר לי: ישראל, אתה יודע מה, sorry, אני לא יודע.

ישראל חסון: לזכותו ייאמר שהחזירו אחורה את המכרז הזה.

ישראל חסון: בסדר?

ישראל חסון: אני מסתכל שבוע בעוד מכרזים, אני רואה – ואתה מבין באזור המרכז בכל התחום של פיתוח עירוני ונדל"ן יותר טוב ממני.

ישראל חסון: אבל אתה יודע, שאם היום אני בא ואומר שבאזור ראשון-לציון–פלמחים אני רוצה לשווק מגרשים לתעשייה, זה מכרה זהב.

ישראל חסון: תגיד, יש סיבה אחת בעולם שייקחו 45 דונם שמוקצים ל-10–15 תת-חלקות ויקצו אותם כמקשה אחת באזור הזה לבן-אדם אחד שיחזיק ויחלק את זה וימכור את זה ל-49?

ישראל חסון: יש סיבה אחת?

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: אבל הוצאנו את זה.

ישראל חסון: כשאנחנו הולכים ובאים ומדברים על הסוגיה של ריכוזיות, ואנחנו מדברים על רפורמה, ואנחנו מבינים ששני התהליכים האלה צריכים לתמוך אחד בשני, מי עושה את הבקרה על הדבר הזה?

ישראל חסון: אנחנו צריכים לעשות.

ישראל חסון: ובאה הממשלה ואומרת: עזוב אותי, אני לא רוצה, מוותרת על הבקרה שלך, לא קשובה לבקרה שלך, לא מעניינת אותי הבקרה שלך – זה מה שהיא אומרת עכשיו.

ישראל חסון: זה מה שהיא אומרת.

ישראל חסון: הרי מה זה ההחלטה הזאת?

ישראל חסון: זה ויתור על הבקרה.

ישראל חסון: עזוב ויתור על כללי דמוקרטיה, עזוב עכשיו את הסוגיה הקונסטיטוציונית, שאתה משנה חוק-יסוד בהוראת שעה ודברים כאלה.

ישראל חסון: גם זה – זאת אומרת, אני לא מבטל את זה.

ישראל חסון: אתה לוקח את זה, לוקח את זה ולוקח את זה, מחבר את זה ביחד – חבר'ה, זה לא בסדר.

ישראל חסון: אנחנו חתומים פה על התוצאה, וזה לא בסדר.

ישראל חסון: אני מתנצל, אני צריך לסיים.

ישראל חסון: נכון?

ישראל חסון: תודה לכם.

ישראל חסון: יום טוב.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל חסון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נחמן שי.

אבישי ברוורמן: לפני שהוא מסיים, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: דברי חכמים בנחת נשמעים.

אבישי ברוורמן: לשמוע את הטיעונים שלך, אדם עם עבר ועם רקע של עשייה – תאמין לי, תרשה לי להגיד לך בתור שר: אתה מוסיף לכנסת הזאת חוכמה ועשייה.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרת, אם היו בכנסת, במקום שהכנסת – הצבעות וזה וזה, דיונים אמיתיים, וכנסת ישראל היתה חוזרת למה שהיתה צריכה להיות, לשמה, לדיונים – בואו נתפלל ביחד, עם ידידנו, שהוא מאמין קצת יותר מאתנו, שהדברים האלה יגיעו.

אבישי ברוורמן: כי כנסת ישראל צריכה להיות מקום לדיונים, ולא רק מקום – – –

ישראל חסון: אז רק תיקון: אמונה אי-אפשר למדוד.

יצחק וקנין: בדיוק מה שרציתי להגיד.

ישראל חסון: אנחנו מאמינים.

ישראל חסון: הוא מקיים, מקפיד במצוות, קצת יותר מאתנו.

יצחק וקנין: דברים הקשורים ללב, צריך להשאיר אותם ללב.

יצחק וקנין: זה אמונה.

ישראל חסון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לישראל חסון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת נחמן שי, 30 דקות, אני מבין.

יצחק וקנין: ככה הסיכום.

נחמן שי: כן, ידידי.

נחמן שי: בהחלט.

נחמן שי: בהחלט.

אבישי ברוורמן: ביקשתי רק להפנות שאלה אחת לידידי נחמן שי – מהיושב-ראש הקודם, כי היה לנו דיון לפני שאתה היית, עם חבר כנסת בילסקי: האם בפיליבסטר בישראל מותר לשתוק, לעמוד, או חייבים לדבר?

אבישי ברוורמן: כי בארצות-הברית חייבים לדבר.

אבישי ברוורמן: לא קיבלתי תשובה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתבדקו את זה.

אבישי ברוורמן: מותר לשתוק?

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אפשר לעמוד על הבמה.

שלמה מולה: אבל אנחנו לא רוצים לשתוק.

שלמה מולה: למה אתה – – –

יצחק וקנין: אתה רוצה לקחת את הדבר הכי חשוב שיש פה, זה הדיבור.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, רשות הדיבור שלך.

נחמן שי: מתי שחרית?

יצחק וקנין: אני כבר אחרי שחרית הנץ.

נחמן שי: אבל זהו, אצלי עוד לא.

יצחק וקנין: קמתי מוקדם מאוד, ב-04:00, התפללתי.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: לא, אני מחכה.

נחמן שי: זמני עובר.

נחמן שי: קודם כול אני מאחל לכם בוקר טוב, ידידי, אדוני היושב-ראש, חברי השר פרופסור ברוורמן וכל חברי הכנסת שטרחו ובאו לדיון בשעה כה מוקדמת.

נחמן שי: אנחנו נמצאים בתוך דיון ארוך, שתכליתו לחשוף את מעשה האיוולת של הממשלה בתקציב הדו-שנתי.

נחמן שי: המעשה הציני ביותר הוא לבקש מהפרופסור לכלכלה, פרופסור ברוורמן, חברי לספסל הלימודים בשנים 1965–1966 – זה זמן שרוב הצופים בבית לא זוכרים אותו בכלל – – –

שלמה מולה: אני עוד לא נולדתי אז.

נחמן שי: הנה, למשל חבר הכנסת מולה עוד לא נולד בארץ השמש הנצחית, אתיופיה, שאז נקראה חבש.

נחמן שי: היילה סלאסי היה אז, בוודאי – – –

שלמה מולה: האריה, גור אריה.

נחמן שי: האריה, גור אריה.

נחמן שי: זיכרונות.

נחמן שי: בכל מקרה – – –

יצחק וקנין: טוב להיזכר בימים מאשר לחיות אותם, ככה אומרים.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: ולכן אני חושב שאילו הוא היה יכול לומר את דעתו האמיתית, ולא כחבר הממשלה, בוודאי היה מסביר לכולנו למה הרעיון של תקציב דו-שנתי הוא רעיון הזוי.

אבישי ברוורמן: ידידי נחמן שי, אני כבר אמרתי שהסוגיה הזאת היא לא סוגיה קרדינלית.

אבישי ברוורמן: אני יכול לתת נימוקים לכאן ולכאן.

אבישי ברוורמן: עם הקופסאות שאתה מכיר אולי בתור דובר צה"ל, עם הפתוס, אפשר.

אבישי ברוורמן: אבל הבעיה היא הרבה יותר מסובכת, ועל זה אני רוצה לשמוע ממך, כי אני מדבר על הבעיה המדינית ועל הדברים האלה שכולנו ביחד צריכים להתמודד אתם.

נחמן שי: אני תיכף אדבר על משהו שנגזר מתוך הסוגיה הזאת.

נחמן שי: אבל אני רוצה לפני כן – השעה היא בדיוק 06:30 עכשיו, ואני רוצה למסור הודעה למליאת הכנסת, שאנחנו מתכוונים לסיים את הדיון הזה בעוד שעתיים – את הדיון שהתחלנו בו אמש – ובעוד שעתיים מערכת הדיון הזה מבחינתנו מסתיימת ואנחנו נעבור להצבעות.

יצחק וקנין: אם כן, לפי ההודעה שלך גם אני חייב למסור הודעה.

יצחק וקנין: מאחר שהסיכום היה שמהרגע שמודיעים שההצבעה תהיה בעוד שעתיים – אז אני מודיע עכשיו שההצבעה לא תהיה לפני השעה 08:30 ולא תהיה אחרי השעה 09:00.

יצחק וקנין: זאת אומרת, מקסימום בשעה 09:00 יחלו ההצבעות.

יצחק וקנין: תודה.

נחמן שי: כבישי ישראל מתמלאים ברגעים אלה בחברי כנסת שמתעוררים בביתם ולא יודעים מה נגזר עליהם.

נחמן שי: אז הם מוזמנים אל הבית הזה כדי לקיים את ההליך הדמוקרטי.

נחמן שי: פתחתי בשאלה של תקציב דו-שנתי.

נחמן שי: אני יודע, הפוליטיקה, לצערי הרב, קצת קלקלה גם אותך, פרופסור ברוורמן.

נחמן שי: אם אתה יודע כבר לדבר גם בעד וגם נגד באותה נשימה, אז אני כבר מוטרד.

אבישי ברוורמן: בכלכלה אין עמדה ברורה בכל דבר.

אבישי ברוורמן: נכון, אם אתה רוצה שאני אתן לך טיעון בעד, אני אתן לך בעד, וגם נגד.

אבישי ברוורמן: אבל אני מקשיב לך.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אהבתי לך לא תלויה בטיעונים – – –

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אז אני רציתי לפתוח, ידידי יצחק וקנין, בפרשת השבוע.

נחמן שי: פרשת השבוע היא בספר במדבר, נכון?

נחמן שי: פרשת השבוע עוסקת במסעות ישראל במדבר בדרכם ממצרים לארץ המובטחת, נכון?

נחמן שי: הספר מביא אותנו מהיציאה – – –

יצחק וקנין: סוף הספר.

יצחק וקנין: אבל אנחנו דווקא נמצאים בפרשיות מאוד מעניינות.

נחמן שי: מאוד מעניינות.

נחמן שי: בדיוק.

יצחק וקנין: בלעם, בלעם: הן עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב.

נחמן שי: כל אחד יכול לבחור בפרשת השבוע משהו שהוא לטעמו, לרצונו, שהוא מוצא בו משהו אקטואלי.

נחמן שי: כשישבנו בשבת וקראנו בפרשת השבוע, אני נתפסתי להנחיה שהקדוש-ברוך-הוא נותן למשה להוציא מים מהסלע.

נחמן שי: זה לא דבר בלתי אפשרי.

נחמן שי: מתחת לסלעים במדבריות מסתתרים מים.

נחמן שי: את זה אנחנו יודעים, זאת מציאות.

נחמן שי: דווקא במדבריות יש מים.

נחמן שי: ואז הוא מצטווה, במצוות הקדוש-ברוך-הוא, לדבר אל הסלע, הוא ואהרן.

נחמן שי: תתקן אותי, ידידי, אם אני שוגה באיזה מקום.

יצחק וקנין: עד כאן אתה מדייק.

נחמן שי: בכל זאת, גם אני הולך במדבר יחד עם עם ישראל ולומד.

נחמן שי: ואז משה, שהוא די שבע מרורים ועייף, והעם משביע אותו באמת בימים קשים – זה עם קשה, עם ישראל, עם קשה, עם של קוטרים, כל הזמן רע להם.

נחמן שי: זה עתה זכו בחירות.

יצחק וקנין: הגמרא מתארת אותם: טרחנים בני טרחנים.

נחמן שי: זה עתה זכו בחירות, זה עתה יצאו – –

אבישי ברוורמן: עם כבד-עוון.

נחמן שי: – – לחיים חדשים, והם באמת יוצאים מעבדות לגאולה.

נחמן שי: כמה פעמים זה קורה, הנס הזה, בחייו של עם?

נחמן שי: ויש להם גם מנהיג ומנהיגות, ויש להם אלוהים שמלווה אותם ושומר עליהם ומנחה אותם.

נחמן שי: אבל משה, כבר אין לו כוח.

נחמן שי: אז הוא, בניגוד למה שנתבקש, לדבר, הוא לוקח את המקל ומכה על הסלע.

נחמן שי: ומה קורה?

נחמן שי: פורצים מים.

נחמן שי: זאת אומרת, היתה אמת בהנחיה שהוא קיבל, אבל הוא לא מילא את הציווי, הוא פעל בחופזה, בקוצר רוח.

נחמן שי: הציווי אמר לו: תדבר, והוא הכה.

נחמן שי: זאת אומרת, הוא השתמש בכוח במה שהיה יכול לעשות באמצעות מלים.

נחמן שי: יכול מאוד להיות – תיכף אני אגיע לכך – שאם המלים היו נכשלות הוא היה צריך להכות גם במקל.

נחמן שי: אולי.

נחמן שי: יכול להיות שאז הקדוש-ברוך-הוא היה אומר לו: לא הצליח – עכשיו זאפטה.

נחמן שי: אבל הוא עייף, חם, שמש.

נחמן שי: די, מספיק.

נחמן שי: והם צמאים, והם מנדנדים לו, והוא צריך לשאוב, להביא מים, והוא מכה.

נחמן שי: ואלוהים מעניש אותו, הקדוש-ברוך-הוא מעניש אותו, נכון?

נחמן שי: עונש כבד ביותר.

נחמן שי: אולי הכבד ביותר שאנחנו מכירים.

יצחק וקנין: על כן לא תביאו את הקהל הזה אל הארץ, על אשר לא קידשתם את שמי – – –

נחמן שי: זאת אומרת, הוא לא יביא את עם ישראל אל המטרה.

נחמן שי: הוא נועד להיות המנהיג שבדרך, הוא לא יגשים.

נחמן שי: העם יגיע אחרי שדור המדבר ילך לדרכו – הדור החדש.

נחמן שי: אבל הוא כבר לא יהיה שם.

נחמן שי: זה עונש.

נחמן שי: הוא יצפה אל הארץ, יראה אותה מרחוק, ולא יגיע אליה.

נחמן שי: מה למדתי מזה?

נחמן שי: כמו שאמרנו, אפשר ללמוד מהכול.

נחמן שי: למדתי שלכוח, לשימוש בכוח, יש מגבלות, ולמדתי שיש מדרג בשימוש בכוח.

נחמן שי: והמדרג אומר: קודם, כמו שאנחנו אומרים, בטובות, קודם במלים, במשא-ומתן, בהשתדלות, ואז, אם הניסיון כושל – לפעמים הוא מצליח, לפעמים הוא לא, אנחנו צריכים להודות, בחיים הכול יכול לקרות – אז ברקע מחכה המקל.

נחמן שי: לאורך הימים, ההיסטוריה – אנחנו קיבלנו דוגמאות.

נחמן שי: פעם אמרו – יש השימוש במקל וגזר, גם זה ממשפחה אחת.

נחמן שי: אני לוקח את זה למה שקוראים היום בתורת מדע המדינה – ואני שמח שפרופסור ברוורמן כיבד אותנו בנוכחותו כך שאנחנו נוכל לנהל מייד רב-שיח בעניין הזה – בין העוצמה הרכה לבין העוצמה הקשה.

נחמן שי: אני מצאתי את עצמי במשהו שלקוח מעבודת הדוקטורט שלי, שניתחה את הסוגיה של עוצמה רכה מול עוצמה קשה, ואמרתי: אדוני לא המציא שום דבר, והמדענים באוניברסיטת הרווארד, שכתבו על זה ועשו את עבודת חייהם על זה, לא עשו כלום, כי הקדוש-ברוך-הוא, אלפי שנים לאחור, כבר ידע שיש עוצמה רכה ועוצמה קשה, והוא אמר:

נחמן שי: קודם משתמשים בעוצמה הרכה, ואם היא נכשלת תוכלו לעבור לעוצמה הקשה, אבל לא למהר.

נחמן שי: מה אני לומד מהפרשה הזאת?

נחמן שי: אני מתמקד בזה, כי אפשר הלוא ללמוד תמיד – – –

אבישי ברוורמן: פה יושב אדם שבשבילי הוא האורים והתומים.

אבישי ברוורמן: הפירוש הזה הוא פירוש של שי, או שהדברים האלה – אתה אומר בשם – – –

נחמן שי: לא, פירוש שי.

נחמן שי: אני מפרש את זה.

נחמן שי: אומנם באותיות רש"י מסביב יש כל מיני פירושים, והחברים בבית-הכנסת גם מסבירים לי – ויש הרבה, יש היסטוריה, וכל משפט ומשפט שם נלמד – – –

אבישי ברוורמן: האינטרפרטציה הספציפית הזאת שלך יפה מאוד.

נחמן שי: זו היתה המסקנה שלי מהאירוע.

נחמן שי: אמרתי: הקדוש-ברוך-הוא הורה לו לדרג את השימוש בכוח.

נחמן שי: יכול להיות שזה בכלל היה מייתר את השימוש במקל, מפני שהמלים – – –

אבישי ברוורמן: אני הייתי נותן לזה פירושים אחרים, אבל זה מעניין.

יצחק וקנין: מה שאומר שי יכול להתקבל.

יצחק וקנין: הרי זה לא המקרה הראשון שאין מים.

יצחק וקנין: במקרה הראשון, כשהם חוצים את ים-סוף, משה אכן מכה בסלע: קח את המטה והכית בסלע.

יצחק וקנין: פה הקדוש-ברוך-הוא אומר לו: קח את המטה ודיברת אל הסלע.

יצחק וקנין: משה, בפעם הראשונה, מכה בסלע.

נחמן שי: נכון.

יצחק וקנין: ביציאה הראשונה.

יצחק וקנין: בפעם הזאת הוא אומר לו: קח את המטה.

יצחק וקנין: עצם לקיחת המטה היתה כבר איזה מין הווה אמינא שאולי גם צריך להכות.

יצחק וקנין: אין ספק שאם אתה נותן מכה על משהו, אתה עושה איזה פעולה מעשית.

יצחק וקנין: כשאתה מדבר זה יותר רוחני.

יצחק וקנין: קידוש השם יהיה יותר גדול כאשר אתה מדבר, ולא כאשר אתה נותן מכה.

נחמן שי: המקל קיים, הוא ברקע.

נחמן שי: אתה לא חייב להשתמש בו.

יצחק וקנין: אבל הייתי משלים לך את זה במשהו יפה.

יצחק וקנין: עם ישראל, כתוב: לא בחיל ולא בכוח, כי אם ברוחי אמר ה'.

נחמן שי: ברור, ברוח.

יצחק וקנין: אבל מה זה "רוחי"?

נחמן שי: הוא שאמרתי.

יצחק וקנין: מה זה "רוחי"?

יצחק וקנין: כתוב שם בספר בראשית: ויהי אדם לנפש חיה.

יצחק וקנין: התרגום מתרגם: לנפש ממללא, לנפש שמדברת.

יצחק וקנין: הדיבור אצל האדם הוא ברום המעלה, דהיינו זה לא כמו החיות.

יצחק וקנין: נכון שיש שפת חיות, אבל עדיין הדיבור הוא בספירה הגבוהה ביותר.

נחמן שי: במלים אחרות, במקום שאתה יכול להשתמש במלים בעוצמה רכה, תשתמש בהן.

נחמן שי: אם היא נכשלת, תעבור לעוצמה קשה.

נחמן שי: בכל מקרה, תחפש את השילוב הנכון ביניהן, שעליו אני אדבר תיכף, והוא – אני כבר אקדים מאוחר לכאן – נקרא עוצמה חכמה, שבה לצערי הרב אנחנו לא מצטיינים היום.

נחמן שי: בהיסטוריה היהודית – בוודאי ובוודאי.

אבישי ברוורמן: – – –

נחמן שי: אני אתן כמה דוגמאות.

נחמן שי: ההיסטוריה ששמרה אותנו לאורך אלפי שנים היתה היסטוריה של עוצמה חכמה, של שימוש נבון ומושכל בכוח.

נחמן שי: כשיכולנו פעלנו, וכשלא יכולנו לא פעלנו, או ניסינו לחפש דרכים אחרות.

נחמן שי: אבל הרעיון הבסיסי היה שעל מנת לשרוד – העם היחיד ששורד את כל ההיסטוריה – אתה משתמש באמצעים שעומדים לרשותך על מנת להשיג את המטרה, כי בסופו של דבר המטרה היא החשובה, ולא האמצעים שאתה משתמש בהם.

נחמן שי: ולכן בעוצמה הרכה, כמובן, יש שימוש יותר – אם אני יכול להגיד – יותר זול, פחות מתגרה וכדומה.

נחמן שי: הלוא אני מייד אשייך את זה לדברים שקורים לנו, כולל הדיון הזה.

נחמן שי: כולל הדיון.

נחמן שי: אני כבר אקפוץ למים הקרים האלה – מה שאני עושה בדרך כלל בבוקר במקום אחר – ואני אומר למה.

נחמן שי: אבל אני תיכף אתן כמה דוגמאות היסטוריות.

נחמן שי: מהו הדיון הזה?

נחמן שי: מה הוא עושה?

נחמן שי: הוא לוקח את הכוח שעומד לרשות החלק הזה של האולם ומפעיל אותו כנגד החלק הזה של האולם.

נחמן שי: הוא אומר: תדברו כמה שאתם רוצים, תעשו מה שאתם רוצים, בסוף – –

יצחק וקנין: סופרים את האצבעות.

נחמן שי: – – ננצח אתכם, כי יש לנו כוח.

נחמן שי: אנחנו ננצח, כי הכוח – הקואליציוני – יותר גדול בצד הזה של האולם מאשר בצד הזה.

נחמן שי: אבל זה לא ניצחון אמיתי.

נחמן שי: הניצחון האמיתי צריך להיות בסוף בשכנוע הצד הזה, ובעיקר האנשים שכרגע מתעוררים ומתחילים את יומם הקשה במדינת ישראל ושואלים את עצמם מה מחכה לנו היום, וגם הם צריכים להבין למה הרעיון של תקציב דו-שנתי, שבו אנחנו פתחנו – למה הוא רעיון טוב, רעיון שיקל, יעזור, יסייע, יבטיח את עתידם, יעשה את החיים בארץ הזאת, הקשה אמרתי, חיים נעימים, חיים שאנחנו בחרנו בהם ושאנחנו רוצים לגדל בהם את הדורות הבאים שלנו.

נחמן שי: ואני רוצה להביא רק כמה ניסיונות לשימוש בכוח שהתנסינו בהם.

נחמן שי: אמרנו, פרופסור ברוורמן, שההיסטוריה לא מתחילה אצלנו, אף-על-פי שכך נדמה לנו.

נחמן שי: אנחנו יודעים שהעולם מגביל את השימוש בכוח.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: כי שימוש בכוח בהרבה מקרים היה שימוש לרעה.

נחמן שי: הגורם החזק ניצל את כוחו כדי לעשות דברים רעים – החל מהתנ"ך, החל מהתנ"ך למעשה.

נחמן שי: כבר בתנ"ך אנחנו לומדים שהאנשים החזקים גורמים עוול לחלשים, מפני שהם יותר חזקים מהם ומפני שהם דוחפים אותם ודוחקים אותם.

נחמן שי: המפסיד יוצא מהטריטוריה שלו, כך נקבע מגן-עדן ואילך.

נחמן שי: מגן-עדן, נכון?

נחמן שי: תתקן אותי, ידידי וקנין, אני בונה עליך כשאני מנסה ניסיונות עכשיו.

נחמן שי: אבל לא רק שם, גם לאורך אירועים אחרים, בין מדינות.

נחמן שי: מה היה הרעיון?

נחמן שי: אני יותר חזק ממך, אני כובש את השטח שלך ואתה הולך, או שאני הופך אותך לעבד שלי ואני שולט בך.

נחמן שי: אבל כבר אז למדנו, לכל אורך ההיסטוריה – קראו לזה אחר כך "הכדור הוא עגול" – שביום אחר משתנים הדברים והחלש הופך לחזק, ואז הוא מתגבר על השלטון והדברים מתהפכים.

נחמן שי: וגם בזה יש לקח.

נחמן שי: ומה הלקח?

נחמן שי: המגבלה הנוספת של הכוח היא מגבלת הזמן.

נחמן שי: העוצמות הן לא נצחיות, הן נגמרות בשלב כלשהו, כמו בקואליציה – יום עסל, יום בסל.

נחמן שי: יום אחד הצד הזה הוא פה, והנה, אתם כולכם כבר ראיתם שמחליפים כיסאות בבית הזה, מה לעשות.

נחמן שי: החלק הכי יציב זה החלק שיושב לפני, מולי, החלק של הדתיים, שכבודו הוא חלק מהם.

נחמן שי: הם מסתכלים בעניין רב איך החבר'ה צועדים מצד ימין לצד שמאל, או מצד שמאל לצד ימין, ואומרים: ואללה, יום חדש.

נחמן שי: אבל הם לא זזים מהכיסאות שלהם מאז שאני הייתי כתב פרלמנטרי וישבתי ביציע הזה.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: היתה קדנציה אחת שהיינו באופוזיציה.

נחמן שי: כן, אני יודע.

נחמן שי: למדתם.

יצחק וקנין: בשנת 2002.

נחמן שי: למדתם.

נחמן שי: למדתם את מגבלות הכוח.

יצחק וקנין: הבנו עד כמה זה מדבר שאסור להיות בו.

נחמן שי: באותו שלב למדתם את מגבלות הכוח.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: הנה ניתן לך לקח.

נחמן שי: אני נורא לא רוצה לדבר על זה, רציתי לדבר קצת על היסטוריה, כי ידעתי שיש לי פה אינטלקטואל, וזה לא תמיד נכון.

נחמן שי: למדתם את מגבלות הכוח, אמרתם: כנראה הגזמנו.

נחמן שי: זה מה שאמרתם.

נחמן שי: אמרתם: אם המרכיב החילוני בחברה הישראלית החליט להדיר אותנו, להוציא אותנו ממוקד הכוח, שהוא בתוך הממשלה – אין מה לעשות, סימן שהגזמנו.

נחמן שי: לכן אחרי כמה שנים שהייתם במדבר הפוליטי – לא הייתם במדבר עצמו ואת המים קיבלתם מהברזים ולא הייתם צריכים להכות על הסלע – חזרתם, והטון הפוליטי החדש שלכם היה יותר נמוך.

נחמן שי: כאן אולי יש לקח, ידידי היושב-ראש, שצריך להיזהר, לא לפתח יוהרה ולא להגיד: בלעדי אי-אפשר – וזאת סכנה גדולה, כי לא תמיד אנשים יודעים לעצור במקום הזה – אלא אתה אומר: שמע, הנה, אני רואה, לא מסתדרים בלעדי, ואז אני יכול לדרוש עוד ועוד ועוד ועוד.

נחמן שי: מה עשה בג"ץ בשבוע שעבר שהקפיץ מאות אלפי אנשים במדינת ישראל?

נחמן שי: וצריך להאזין בקשב.

נחמן שי: לא כל יום יוצאים לרחובות 100,000 איש, שמייצגים לדעתי כמיליון איש, כי הנשים לא הפגינו, והילדים הלכו – מיליון.

נחמן שי: שני הצדדים צריכים היו ללמוד את מגבלות הכוח שלהם.

נחמן שי: הם לומדים עכשיו: הציבור הדתי שהרחיק והרחיק והרחיק לכת, ופתאום היה רק גורם אחד שעצר אותו – לא הבית הזה, אלא בית-המשפט, שאמר: רק רגע, אתם לא יכולים לעשות את כל מה שאתם רוצים, כי יש לנו דרישה מסוימת לשוויון, ואנשים ממוצא שונה צריכים להיות שווים בחינוך שלהם, גם לפני החוק וכדומה.

נחמן שי: וגם בית-המשפט, יכול להיות שגם הוא קצת חרג, וגם הוא לדעתי עושה עכשיו איזו חשיבה שנייה ואומר לעצמו: רק רגע, יכול להיות שקפצנו טיפה יותר, גם אנחנו צריכים לזכור שיש מגבלות לאנשים שיושבים על כיסאות גבוהים.

נחמן שי: גם הם צריכים לזכור שלכוח יש איזו מגבלה ואסור להשתמש בו – להשתמש בו שימוש לרעה.

נחמן שי: אנחנו למדנו בדרך הכי קשה שהכוח משחית.

נחמן שי: היו לנו שבע שנים – יש לי המון דוגמאות פה, כי השקעתי בזה הרבה מחשבה בלילה – למשל אותו פרק בתולדות ישראל החדשה, בין 67' ל-73'.

נחמן שי: נכנסנו למלחמה אחת לא ביוזמה ולא ברצון, נדחקנו אליה, אבל זכינו בה בהישג מופלא.

נחמן שי: צריך לומר: בעזרת השם זכינו.

נחמן שי: לא הבנו שקיבלנו פיקדון – לא כל אחד מבין את זה, אפילו היום – שצריך לשמש אותנו כדי להבטיח את החיים בארץ הזאת לשנים הרבה בתנאים של שלום וביטחון.

נחמן שי: חשבנו שזה נפל לידינו ויישאר בידינו לנצח, וזאת טעות גדולה מאוד.

נחמן שי: אנחנו רואים אותה.

אבישי ברוורמן: – – –

נחמן שי: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחלוק אתך.

אבישי ברוורמן: סיימתי את קורס המ"כים שלי בשבטה ב-67', ושלחו אותנו לפטרולים בעזה.

אבישי ברוורמן: בתקופה הזאת אני שומע את בן-גוריון מדבר.

אבישי ברוורמן: הוא כבר ישב – – –

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: נכון.

אבישי ברוורמן: – – – בן-גוריון מדבר: צריך להחזיר את הגדה המערבית ועזה.

אבישי ברוורמן: ואז כל הגנרלים, כולל משה דיין – שקיבל את כל הפרסומת, אף שלא היה אחראי למלחמה ולאחר מכן: 100 שנים של אימפריה – – –

נחמן שי: נכון.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר, אחד הדברים החכמים, זה להסתכל קדימה.

אבישי ברוורמן: הטרגדיה שלנו והצרות מ-67' – חטא הגאווה; והיא ההבחנה מי אתה.

אבישי ברוורמן: טוב ששמת את זה שנית כאן על השולחן.

יצחק וקנין: התורה מבטאת את זה כך: רק אל תאמר כוחי ועוצם ידי עשה לי החיל הזה.

יצחק וקנין: במקום אחר התורה כותבת: ורם לבבך ושכחת את ה' אלוהיך.

נחמן שי: אל תשכח מי אתה.

נחמן שי: זה בעצם המסר.

נחמן שי: זה חוזר הרבה פעמים בתפילה – מקומו של האדם, כמובן, במקרה הזה מול העוצמה האלוהית, אבל כל אדם צריך לזכור היטב את מגבלותיו.

נחמן שי: כך האדם כבודד, החברה, המדינה.

נחמן שי: אם היינו הולכים לפי הנחיותיו או עצתו של דוד בן-גוריון, שאז כבר פחות האזינו לו, לצערנו, ושכחו שזה היה אותו דוד בן-גוריון שב-1947 הסכים לתוכנית החלוקה בגלל מגבלות הכוח.

נחמן שי: למה, למה הוא הסכים?

נחמן שי: הלוא גם הוא רצה שתהיה ארץ-ישראל גדולה, גם אנחנו רוצים היום שתהיה ארץ-ישראל גדולה.

נחמן שי: מי לא רוצה שתהיה ארץ-ישראל גדולה?

נחמן שי: מי לא רוצה?

נחמן שי: הלוואי שהיא תהיה מן הים עד המדבר.

נחמן שי: הלוואי.

נחמן שי: למה לא, אם אפשר?

נחמן שי: היא גם תהיה יותר חזקה, ואולי עשירה, ונגיע למרבצי הנפט.

נחמן שי: פה יש לנו גז, שם יש נפט, בכלל אנחנו מגלים הכול.

נחמן שי: אבל הוא הבין שעדיף להכיר במגבלות שלנו, לקבל את המעט יחסית, אבל לקבל אותו עם הגיבוי הבין-לאומי שחיזק אותנו בכוח הפיזי שהיה לנו.

אבישי ברוורמן: תרשה לי עוד הערה.

נחמן שי: בבקשה.

אבישי ברוורמן: – – – בן-גוריון, ושאנחנו מפסידים עכשיו.

אבישי ברוורמן: כשבן-גוריון הגדיר את מדינת ישראל הוא הלך לישעיהו ועמוס.

אבישי ברוורמן: הוא שאל את הקונספט להיות אור לגויים, אבל תמיד אמר: מה זה אור לגויים?

אבישי ברוורמן: הלוא בעבר – אתמול הייתי בארוחה עם חתן פרס נובל פול קרוגמן, והוא ציין, ברמז, על הנקודה שחבר הכנסת שי דיבר עליה, על הסכנה שבבדידות הבין-לאומית.

אבישי ברוורמן: כי בעבר, הוא אומר, הייתם מדינה – בכל העולם הנאור העריצו אתכם.

אבישי ברוורמן: היום, לא משנה אם בצדק או לא בצדק, אתם הופכים להיות מדינה שלא מקובלת.

נחמן שי: אני אגיע לזה.

נחמן שי: אין לי זמן.

אבישי ברוורמן: ולכן, בנקודה הזאת, חובה – והוא יגיד לך את זה – חייבת להיות – –

נחמן שי: אתה חייב להוסיף לי זמן.

אבישי ברוורמן: – – פריצת דרך בתהליך המדיני.

נחמן שי: אז מה אני אומר?

נחמן שי: אני אומר שזה אותו בן-גוריון של 1948, רק שב-1967 כבר לא מאזינים לו.

נחמן שי: מי זה בכלל הזקן – כך קוראים לו, הזקן – שהיה תקוע בשדה-בוקר?

נחמן שי: מה הוא חשוב?

נחמן שי: אבל דווקא עם הזמן ועם הזיקנה – רגע, אני אגיד משהו בזכות הזיקנה; משהו בזכות הזיקנה, כי בשבוע שעבר ביזו במדינת ישראל שני אנשים שקראו להם זקנים, אחד בן 93 ואחד בן 86.

נחמן שי: אמרו: מה הם מבינים?

נחמן שי: היהדות מלמדת אותנו שהזיקנה זה שכל.

נחמן שי: לא במקרה הולכים לזקני השבט.

יצחק וקנין: לא רק שכל, תבונה.

נחמן שי: נכון, תבונה וניסיון.

יצחק וקנין: דוד המלך אומר:

יצחק וקנין: מזקנים אתבונן – מלשון בינה.

נחמן שי: אנחנו הקמנו פה עכשיו – הנה, ידידתי חברת הכנסת זוארץ, חבר הכנסת מולה ואחרים, אני מקווה, יצטרפו; הקמנו פה שדולה למען הזקן.

נחמן שי: כשאני אומר זקן – זה לא לקצבאות, סליחה; זה למעמד שלהם ולהכרה שלהיות זקן זה לא רק – – –

אבישי ברוורמן: תרשה לי רק לתקן אותך.

נחמן שי: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אחד מגדולי הפיננסיירים היהודים, ברנרד מנס ברוך, שעל שמו נקרא ברוך קולג' בניו-יורק, בגיל 85 שאלו אותו: ברנרד, מה זה אדם זקן?

אבישי ברוורמן: הוא אמר: אדם זקן זה אדם שמבוגר ממני בעשר שנים.

אבישי ברוורמן: לכן הייתי מוריד את המלה "זקן".

נחמן שי: זה בעלי ניסיון.

נחמן שי: בעצם, המלה "זקן", יכולים להחליף אותה במלים "בעלי ניסיון".

נחמן שי: ניסיון הוא ערך, הוא אוצר.

נחמן שי: הוא אוצר.

נחמן שי: זאת תבונה, אני עוד הפעם חוזר לתבונה היהודית, באמת.

נחמן שי: כשאתה מסתכל בפרספקטיבה היסטורית, אתה אומר: האנשים האלה, שהתנסו בכל כך הרבה ניסיונות, הם כנראה יודעים לפעמים משהו שאנחנו לא יודעים.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, הקללה על משטר קלוקל – שנער קטון נוהג בם.

אבישי ברוורמן: אני אמשיך לשמוע אף-על-פי שהשר סער בא להחליף אותי.

נחמן שי: שאומנם גילו צעיר, אבל אני מוכרח לומר שהוא בעל ניסיון.

אבישי ברוורמן: הוא בעל ניסיון פוליטי רב.

נחמן שי: נכון מאוד.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני הקשבתי פה מ-04:00 עד 07:00 ונהניתי מרוב הדיונים בכנסת, אבל אני ממשיך לשבת פה עד שתסיים את דבריך.

שלמה מולה: למרות הכול, אנחנו עדיין לא מוותרים על גיל הזיקנה.

נחמן שי: לא, לא, אנחנו לא מוותרים.

נחמן שי: תודה לאל, בזכות הרפואה המודרנית אנחנו מאריכים לחיות, תודה לאל, ולכן אנחנו יכולים להביא את הזיקנה שלנו.

נחמן שי: ואני אומר שבאמת, אנחנו שכחנו את הציווי הזה שלכוח יש מגבלות, וב-1973, כשנגזרה עלינו מלחמה חדשה, הבנו את הטעות שלנו, כי היו לנו שבע שנים טובות כדי לעשות את התוכניות המדיניות שהיינו יכולים לעשות, והאמירה הזאת, הקלוקלת: מעולם לא היה מצבנו יותר טוב, רק שיקפה את מה שהלך מעל פני הקרקע.

נחמן שי: ומתחת לפני הקרקע זרמו זרמים תת-קרקעיים מאוד שליליים, מאוד גרועים.

נחמן שי: החברה הישראלית היתה חברה רקובה, היתה חברה מושחתת, היתה חברה שנהנתה מפירות הניצחון ולא הבינה את המחיר הכבד שהיא משלמת, והיא שילמה אותו ב-1973 בחייהם של 2,500 איש ובאלפי פצועים ובמכה הגדולה שהוכינו עד – צריך להגיד בעזרת השם – שניצחנו ב-1973.

נחמן שי: זאת אומרת, קיבלנו מחדש את ההזדמנות שלנו להוכיח שאנחנו יודעים גם את מגבלות הכוח.

נחמן שי: וכשבא אלינו אחרי מלחמת 73' הפרופסור קיסינג'ר, שהיה שר החוץ האמריקני, וקראו לו Jewboy פה, ברחובות ירושלים, ועשו הפגנות וקיללו אותו על זה שהוא יהודי – במדינת ישראל קיללו אותו על זה שהוא יהודי – הוא אמר:

נחמן שי: אני אציל אתכם מידיכם.

נחמן שי: הוא היום בן 90 פלוס, נבון מאין כמוהו, הוא לא שוכח את הרגעים האלה, והוא אומר: אני הצלתי אתכם, כי אתם לא הבנתם שקיבלתם הזדמנות היסטורית.

נחמן שי: ניצחתם, אומנם, במלחמה, אבל אם הייתם ממשיכים במסלול שאתם הלכתם בו הייתם מגיעים לעוד מלחמה ועוד מלחמה.

נחמן שי: היה לכם רגע של חסד ויכולתם לנצל אותו.

נחמן שי: הוא עזר לנו.

נחמן שי: לא הבנו באותו רגע את הגדולה שלו ואת גדולת המעשה.

נחמן שי: בטח יש רבים שלא מסכימים אתי, אבל אני חושב שזה היה נכון – הוא הביא אותנו להסכם השלום ההיסטורי בינינו לבין מצרים.

נחמן שי: והוא אמר: מה כוחו של החזק?

נחמן שי: מה כוחו של בעל הכוח?

נחמן שי: בחמלה ובהבנה שהוא מעריך את המפסיד והוא מוכן לעשות אתו עכשיו שלום, גם אם התנאים לרגע אחד נראים לא שווים, כי מסתכלים על זה בראייה היסטורית.

נחמן שי: אני אומר את זה כי – אני תיכף מסיים את דברי ויהיו דוברים אחרים, ואני לא רוצה להשהות אותם – זה יהיה נכון גם לגבי האירוע האחרון, שראינו אותו לפני שבועיים, של המשט הזה.

נחמן שי: תמיד צריך לזכור שיש היסטוריה.

נחמן שי: אנחנו תמיד רואים את נקודת הזמן.

נחמן שי: זה היפה בספרים שלנו שאנחנו קוראים, ואנחנו רואים שיש היסטוריה ארוכה מאחורינו.

נחמן שי: מה היה במשט הזה?

נחמן שי: היתה בו יוהרה, היתה בו תחושה שכלום אין, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, אף אחד לא יגביל אותנו.

נחמן שי: אנחנו רוצים – נרד מהשמים, אנחנו רוצים – נבוא מהים.

נחמן שי: באמת, החיילים שלנו יודעים לעשות הכול ואנחנו מאושרים בזה, אבל זה לא העניין.

נחמן שי: העניין הוא לא טכני.

נחמן שי: העניין היה לחשוב, קודם כול, מה מחכה לנו על הספינה.

נחמן שי: כנראה לא היתה מספיק חשיבה בעניין הזה, ובעיקר היתה שאלה, האם זה נכון בכלל?

נחמן שי: אולי נגלה איזו תבונה נוספת, נסתכל מה יקרה מחר.

נחמן שי: הלוא מה נותן לנו הניסיון?

נחמן שי: את הידע להסתכל על העתיד.

אבישי ברוורמן: לשחק שח ולא דמקה.

נחמן שי: יפה, מצוין, בדיוק.

נחמן שי: ואז היינו אומרים: רק רגע, כי הלוא חלפו בקושי 15 יום, 15 יום, והסרנו את המצור מעל עזה.

נחמן שי: תקשיב, הסרנו אותו.

נחמן שי: לדעתי, לא בחשיבה אסטרטגית אלא במהירות, בחופזה, כי כבר לא יכולנו לעמוד בפני התוצאות של מה שקרה.

נחמן שי: אבל הסימפטומים – אותם סימפטומים: שימוש גורף, שימוש עודף בכוח, התעלמות מהכוחות החשובים שפועלים בסביבה שלנו, הכוחות המדיניים בעיקר, הכוחות הבין-לאומיים אבל גם כוחות אחרים.

נחמן שי: אפילו הכוחות המוסריים.

נחמן שי: סליחה, אנחנו לא מזכירים אותם, כאילו פוליטיקה ומוסר לא הולכים ביחד.

נחמן שי: כשהעולם מסתכל על הזווית הזאת שלנו הוא לא רואה אותנו באופן אוטומטי כצודקים ואותם באופן אוטומטי כטועים.

יצחק וקנין: העולם הולך יותר על הקטע המוסרי.

נחמן שי: מה?

יצחק וקנין: העולם הולך יותר לקטע המוסרי.

נחמן שי: הוא אומר: אלה החלשים, אלה המוכים, אלה הסובלים.

נחמן שי: נכון או לא נכון, זה לא משנה, ככה זה נתפס.

נחמן שי: ולכן, אנחנו לא קראנו נכון את תמונת המצב ולא הבנו.

נחמן שי: לכן, מה אנחנו צריכים לעשות?

נחמן שי: אני אסיים, אף-על-פי שהיה פה רב-שיח, שלקח קצת מזמני אבל היה מאלף בעיני.

יצחק וקנין: אתה יכול לקבל עוד חמש דקות, אם חברתך תסכים.

אבישי ברוורמן: בכנסת הרגילה הלוא אין באמת דיון.

אבישי ברוורמן: יש מקום באמת, שיהיו.

אבישי ברוורמן: גם לפניך היו חברים בשקט, בלי הפרעות.

אבישי ברוורמן: – – –

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אנחנו לא מבינים, ואולי אני אסיים בזה, שהעולם – גם ישראל עצמה יצרה מנגנונים שמגינים על החלשים ומחזקים אותם מול החזקים.

נחמן שי: יש לנו פה, זה חוזר אליך: יש לנו ריכוזיות יתר.

נחמן שי: צריך לחשוב איך מחלישים, איך מקטינים את הריכוזיות.

נחמן שי: זה לא רע שיש אנשים עשירים בחברה, זה לא רע שיש מרכזי כוח, זה לא רע.

נחמן שי: הם יכולים.

נחמן שי: לריכוז כוח יכולים להיות גם יתרונות ויכולות גדולות, אבל צריך לחשוב באותו זמן גם על החלש.

נחמן שי: אנחנו לא חשבנו מספיק ולא חושבים מספיק על החלשים.

נחמן שי: אדוני השר מטפל היום בסקטור הכי בעייתי במדינת ישראל, 20% מהאוכלוסייה שמרגישים גם נדחים, גם חלשים, גם מקופחים.

נחמן שי: זה עוד דבר, אותו שיכרון כוח של הרוב מול המיעוט.

נחמן שי: זאת אותה טעות שאתה חושב שאם אתה רוב אתה צודק.

נחמן שי: לא, לא, לא, זה לא אוטומטית כך.

נחמן שי: לפעמים כן ולפעמים לא.

נחמן שי: אנחנו צריכים להסכית היטב, לשמוע את הקולות שהיום פרופסור ברוורמן מייצג אותם בכנסת, חוץ מחברי הכנסת שלהם, מה הערבים והדרוזים והמיעוטים במדינת ישראל חושבים?

נחמן שי: ואיך להגן עליהם באמצעות הבית הזה?

נחמן שי: כי זו הדרך היחידה, באמצעות החוק, באמצעות הרגולציה, באמצעות דרכים אחרות, כדי שחלש לא יישאר תמיד החלש, אלא גם אם הוא הקטן, זה לא אומר שהוא החלש.

נחמן שי: וזה נכון לא רק בזווית הפנימית שלנו, זה גם נכון בזווית הבין-לאומית.

נחמן שי: צריך לזכור את זה היטב, שהעולם היום שומר על החלשים.

נחמן שי: הוא שומר על החלשים.

נחמן שי: הוא קשוב להם, הוא ער לצרכים שלהם, הוא מנסה לתת להם כלים כדי לשרוד ולהתקיים, בין היתר באמצעות טכנולוגיה, למשל.

נחמן שי: הטכנולוגיה מאוד עוזרת.

נחמן שי: היכולת לנהל מלחמות באמצעות התקשורת זה יתרון עצום של החלשים, כי אז למספרים אין משמעות.

נחמן שי: מי שיושב על הרשת ויודע להשתמש בה, יכול להגיע להישגים גדולים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שי הוא אמן, דובר צה"ל, בתקשורת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהטעות האסטרטגית של ישראל היום, והיא חייבת לשנות את זה – הוויכוח בינינו לבין הפלסטינים היה שנים רבות בעולם ויכוח טריטוריאלי, על חלוקת ארץ-ישראל לשתי מדינות.

אבישי ברוורמן: אנחנו בהדרגה הופכים אותו, ולא משנה מה נעשה, לוויכוח על זכויות אדם, ומוצגים, מה שאנחנו לא, כמדינת אפרטהייד.

אבישי ברוורמן: וזה לא משנה מה שנעשה.

אבישי ברוורמן: אם לא נתקדם באגרסיביות בתהליך המדיני אנחנו מפספסים את כל הדיון, ומספיק לראות את התמונות.

אבישי ברוורמן: יושב פה גם שר החינוך, אני יודע שזו גם עמדתו.

אבישי ברוורמן: אנחנו חייבים להתקדם בתהליך המדיני ובמהירות, אם אנחנו חפצי חיים, למען נכדינו.

נחמן שי: תפקיד השר החדש שנכנס הוא לבצר את העוצמה החכמה של מדינת ישראל.

נחמן שי: והעוצמה זה החינוך, זה הערכים, זה להבין שהכוח שלנו הוא לא כוח פיזי, הוא כוח רוחני.

נחמן שי: זה דבר גדול שצריך להכיר בו, ולדעת אותו.

נחמן שי: אבל אני לא מבודד את הכוח.

נחמן שי: אני חושב שלא היינו שורדים פה אם לא היה לנו הכוח הפיזי.

נחמן שי: גם היום זה נכון.

נחמן שי: הוא תומך בנו, הוא נמצא לידנו.

נחמן שי: אבל אם לא נעשה בהם את השימוש הנכון, את השימוש החכם של העוצמה החכמה, אנחנו נמצא את עצמנו באמת מבודדים.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אני מודה לכולכם על – – –

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: שלום, שלום.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת אורית זוארץ.

יצחק וקנין: לרשותך 20 – – –

קריאות: – – –

אורית זוארץ: בוקר טוב, כבוד השר, חברי וחברותי, ראיתי פה את רחל אדטו, כבוד היושב-ראש, המזכיר, שיושבים כאן ככה ועושים את מלאכתם נאמנה, זה בוקר מורכב, כי אנחנו נמצאים כאן באיזה עיסוק בסוגיה מאוד מאוד משמעותית לחיינו.

אורית זוארץ: ואנחנו יודעים מה תהיה התוצאה.

אורית זוארץ: הרי כולנו יודעים מה תהיה התוצאה בסופו של דבר.

אורית זוארץ: עם זאת, אני חושבת שחובתנו כנבחרים וכהנהגה להביא את מה שמתחולל כאן בבית הזה לפעמים – או לא לפעמים, ברוב המקרים – בחדרי-חדרים, להוציא את זה אל האור, לשקף את זה אל הציבור כדי שישמע, ידע ויחליט.

אורית זוארץ: ובעיני, הסוגיה הזאת של התקציב הדו-שנתי היא סוגיה של ניסיון להוביל תהליך של מנהיגות.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים שמנהיגות מורכבת מהרבה מאוד פרמטרים; ביניהם חדשנות, ויצירתיות, ואומץ.

אורית זוארץ: ולראש הממשלה יש הזדמנויות יוצאות מהכלל להוביל באמת עם ראייה חדשנית ויצירתית ובאומץ רב נושאים מאוד מאוד חשובים ומשמעותיים, שאגב, ישפיעו גם על חיינו ועל המציאות הכלכלית במדינת ישראל.

אורית זוארץ: ואני מדברת על התהליך המדיני.

אורית זוארץ: העולם היום מונע מנקודת מוצא של הגנה על זכויות אדם.

אורית זוארץ: וכל עוד מדינת ישראל לא תגיע להסדר, ולא תגיע להסכם שלום עם הפלסטינים, וזה לא משנה כמה מהלכים וירטואוזיים בנושאים הכלכליים נקדם, וזה לא משנה אם נהיה ב-OECD או לא נהיה שם, הביקורת על מדינת ישראל תימשך, הביקורת הקשה והנוקבת.

אורית זוארץ: אני חייבת לשתף אתכם.

אורית זוארץ: בסוף השבוע השתתפתי במפגש בלונדון של ה-Oxford Research Group.

אורית זוארץ: זו קבוצת מחקר שעוסקת בחקר המזרח התיכון.

אורית זוארץ: הם בדרך כלל עובדים עם קבוצות מהמזרח התיכון.

אורית זוארץ: אני מדברת על אירן, על סעודיה, על סוריה, לבנון.

אורית זוארץ: לדעתי, זו הפעם הראשונה שהם אירחו קבוצה ישראלית.

אורית זוארץ: כי באמת, יש שם צוות שלנו, של ישראלים שבאמת מנסים לקדם ולהוביל איזה שינוי בהתייחסות למדינת ישראל וחשיפה של מובילי דעת קהל בישראל לאקדמיה.

אורית זוארץ: ומאוד השתוממתי, כי אני ציפיתי לאיזה מטח של ביקורת והערות, ודווקא קיבלנו, מעבר לביקורת על ההתנהלות, מסר שהם תומכים בנו, והם רוצים לעזור לנו, והם רוצים להיות שותפים בתהליך, והם אוהבינו, אבל יש להם קושי מאוד מאוד גדול עם העובדה שאין לנו דרך ברורה, אין לנו אג'נדה.

אורית זוארץ: ובמהלך הדיונים פעמים מספר עלתה השאלה: מהי האג'נדה שלכם בנושא המדיני?

נחמן שי: סדר-יום, סדר-יום.

אורית זוארץ: מהו סדר-היום?

אורית זוארץ: מהו סדר-היום?

אורית זוארץ: מהי המדיניות שמוביל ראש הממשלה?

אורית זוארץ: עכשיו, אני באופוזיציה.

אורית זוארץ: נורא קשה לי להזדהות עם מה שקורה כאן.

אורית זוארץ: ובאמת ניסיתי להסביר את המקום שלנו ואת הזכות שלנו להגן על עצמנו, ואת ההבחנה בין ה"חמאס" לרשות הפלסטינית, הבחנה שהם לא כל כך ערים לה.

אורית זוארץ: ופתאום הבנתי שבעצם במקום לעסוק בעיקר ולהפוך – ובאמת ראש הממשלה יכול להפוך למנהיג, ואני מאוד מבינה אותו.

אורית זוארץ: הוא נמצא בתקופה שתקבע האם הוא מנהיג שיודע להוביל ולשנות בחדשנות, ביצירתיות ובאומץ, או שזה עוד איזה גל, מין פלופ כזה שהיינו בו, ועברנו, וכלום לא קרה.

אורית זוארץ: ואני חושבת שהקיבוע של התקציב לשנתיים נוספות לא יהפוך אותו להיות מנהיג.

אורית זוארץ: זאת לא הדרך.

אורית זוארץ: מה גם שהדרך הזו באמת באה על חשבון הרבה מאוד קבוצות והרבה מאוד קבוצות מיעוטים בחברה הישראלית, ואני לא מדברת רק על המיעוטים הדתיים.

אורית זוארץ: תיכף אני אפרט על איזה מיעוטים אנחנו מדברים.

אורית זוארץ: אני רוצה לחזור לנושא המדיני.

אורית זוארץ: מר נתניהו – ואני ככה אפנה אליו בגוף שני – יש לך הזדמנות לייצר מציאות חדשה.

אורית זוארץ: אתה יכול באומץ לב להוביל תהליכים ושינויים.

אורית זוארץ: במציאות הזאת אתה יכול להטביע חותם.

אורית זוארץ: אנחנו גם נתמוך בזה, אנחנו גם נסייע.

אורית זוארץ: אני חושבת שיושבת-ראש קדימה ציפי לבני אמרה את זה יותר מפעם אחת.

אורית זוארץ: שמעתי באופן אישי גם את יושבת-ראש הסיעה אומרת את זה יותר מפעם אחת:

אורית זוארץ: אם אתה תלך לדרך שבה אתה מוביל באמת מציאות חדשה בסוגיה המדינית, אנחנו נסייע.

אורית זוארץ: שמעתי בכירים נוספים בקדימה שמדברים על שינוי משמעותי וקידום הנושא המדיני, קידום תהליך השלום שכולם כל כך מייחלים אליו.

אורית זוארץ: ואתה לא שם.

אורית זוארץ: הוא לא שומע, הוא לא מקשיב.

אורית זוארץ: כל צעד שהממשלה הזו צועדת מקדם אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם לא כעם ולא כמדינה.

אורית זוארץ: יש לנו כל כך הרבה הזדמנויות לשנות את המציאות, וכן, להיות יצירתיים וחדשנים ולהוביל באומץ, גם נגד האנשים שיושבים בקואליציה הזאת, גם נגד אנשים שהם חברי סיעתו, שלא מוכנים ללכת לפתרון המדיני, שלא מוכנים להתקדם ולסייע, ולחולל כאן מציאות אחרת במזרח התיכון.

אורית זוארץ: יש כאן הזדמנות פז לבחור להוביל את זה, ואתה לא שם.

אורית זוארץ: אתה בחרת בשרידות, בחרת לעגן את הקואליציה במסמרות ברזל.

אורית זוארץ: ועכשיו לגבי המדיניות הכלכלית – כשאנחנו מדברים על דמוקרטיה אנחנו מתייחסים בעיקר לסוגיות שקשורות למיעוטים.

אורית זוארץ: כי הרוב קובע, אנחנו יודעים את זה.

אורית זוארץ: השאלה היא – והמבחן הגדול של הדמוקרטיה והדמוקרטיה הישראלית – כיצד אנחנו מתייחסים לקבוצות ולמיעוטים, לקבוצות הדתיות בחברה הישראלית.

אורית זוארץ: ויש לנו גם נציגים בכנסת שמייצגים את הקבוצות הדתיות, המוסלמים, הנוצרים, הדרוזים, הצ'רקסים.

אורית זוארץ: ויש לך הזדמנות לבחון כיצד הם חיים במדינת ישראל.

אורית זוארץ: לא ראינו בשנה וחצי האחרונות שיפור משמעותי במצבם.

אורית זוארץ: אנחנו רואים כיצד השלטון המקומי, בעיקר במגזר הערבי, הולך ומתפורר, כיצד בכוח, אני יכולה לומר, מחליפים ראשי רשויות נבחרים בראשי רשויות ממונים.

אורית זוארץ: יש כאן איזו מדיניות חדשה של פיזור מועצות בהינף יד ומינוי ראשי רשויות מטעם.

אורית זוארץ: זה באשר למיעוטים הדתיים.

אורית זוארץ: אפשר גם להרחיב על סוגיות נוספות שהם עוסקים בהם שנוגעות גם לכלל האוכלוסייה, על ילדים בסיכון שלא מקבלים מענה.

אורית זוארץ: אנחנו ראינו בשנה האחרונה הרבה מאוד מקרים של ילדים וקטינים וקטינות שמותקפים פיזית, ומותקפים מינית, ולא מקבלים מענה, כי המערכת חסרה.

אורית זוארץ: אז אם בתקציב הדו-שנתי הזה היתה תוספת משמעותית לסוגיות החינוך – ויושב כאן שר החינוך; אחת הטענות המרכזיות שלי, והעליתי את זה כאן בשאילתא, היתה על נושא החינוך המיני לילדים כבר בגיל הרך, ההבחנה מה מותר ומה אסור.

אורית זוארץ: היתה לנו שיחה ופגישה עם צעירים שלא יודעים איפה הגבול בין מותר לאסור, שאף אחד לא מדריך אותם.

אורית זוארץ: הכול פרוץ, הכול פתוח, הם חשופים למדיה, לתקשורת, לאינטרנט, וגבולות הגזרה וההבנות שלנו בזמננו היו מאוד מאוד ברורים, להם זה מאוד לא ברור.

אורית זוארץ: והתקציב חסר.

אורית זוארץ: אותו הדבר גם במשרד הרווחה, כשמדובר בטיפול בילדים שנפגעו.

אורית זוארץ: היינו באילת, "עיר ללא אלימות".

אורית זוארץ: לצערי הרב, ראש הממשלה בחר שלא להשתתף בכינוס החשוב הזה, הוא בחר ללכת לכינוס כלכלי אחר, וזה היה מאוד מוזר בעיני, בשעה שאנחנו באמת מתמודדים עם סוגיות מאוד מאוד מורכבות.

אורית זוארץ: לשמחתי הרבה, שר החינוך בחר כן להשתתף בכינוס הזה, סימן שזה חשוב לו.

אורית זוארץ: אבל מי שקובע את התקציב ואת סדר העדיפויות בסופו של יום זה ראש הממשלה, אפילו לא שר האוצר, ואני מצרה על כך.

אורית זוארץ: אם הוא היה, יכול מאוד להיות שהוא גם היה מבין – אני מאמינה שכבוד השר גם יוכל להעביר לו – את החשיבות בטיפול ובעיסוק בנושאים הללו ובמענה הדרוש.

אורית זוארץ: לגבי משרד הרווחה, באילת למשל, יש קטין או קטינה שנפגעו – במקרה הזה נפגעו מינית.

אורית זוארץ: לוקח בערך חודש עד שמגיעה קצינת נוער לחקור.

אורית זוארץ: חודש.

אורית זוארץ: הילד הזה, הילדה הזאת, ממשיכים להיות במסגרת שבה הם נפגעו, ואין מענה.

אורית זוארץ: ועל הנושאים האלה לא נותנים את הדעת, לצערי הרב, והתקציב הדו-שנתי לא יפתור את הבעיה.

אורית זוארץ: יש כאן שינוי מערכתי כולל שחייבים לקדם.

אורית זוארץ: קבוצה נוספת שנפגעה לאורך השנים, ולא ראינו שינוי משמעותי, היא קבוצת הנכים.

אורית זוארץ: אוכלוסיית הנכים היא אחת האוכלוסיות המנוחשלות במדינת ישראל.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על שנים ארוכות של קיצוצים הולכים ומתמשכים, שפגעו באופן ישיר באוכלוסיית הנכים, וחוסר היכולת שלהם להתקיים בכבוד הוא אחד הנושאים המרכזיים שצריך לעסוק ולטפל בהם.

אורית זוארץ: לא ראינו את זה בתקציב הדו-שנתי.

אורית זוארץ: אנחנו רואים כיצד אוכלוסיית הנכים הולכת ומתקשה להתמודד עם המציאות ועם העלויות המאוד-גבוהות בהוצאות שלהן על תרופות, על טיפולים, שלא קיבלו מענה.

אורית זוארץ: זה ציר נוסף.

אורית זוארץ: הזקנים במדינת ישראל – הקשישים, הגמלאים, אני אומרת, גמלאים זה סטטוס חברתי-כלכלי, זה לא רק הקשישים שעוברים את גיל 67–70; אנחנו מדברים היום על מציאות שבה בגיל 47, 50, 55, אזרחים פורשים, או מעודדים אותם לפרוש, ממקום העבודה, והם יוצאים ממעגל העבודה.

אורית זוארץ: אבל כשהם יוצאים ממעגל העבודה ופורשים, לפעמים בפנסיה חלקית, הם פתאום מתמודדים עם מציאות בלתי אפשרית, הם לא יכולים להיקלט בשום מקום אחר, יש דחייה של עובדים מעל גיל 45.

אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים על קשישים שכבר הגיעו לגיל הפנסיה והם יכולים למצות וליהנות מהפנסיה המלאה שלהם, אנחנו מדברים על גמלאים שיצאו קודם לכן, והמערכת הכלכלית לא נותנת מענה.

אורית זוארץ: אין שום פרויקט או שום תוכנית לעידוד העסקה של אזרחים בוגרים.

אורית זוארץ: להיפך, אני חושבת שכשאדם מגיע, ובקורות החיים שלו הוא מציין שהוא עבר את גיל 45, או היא עברה את גיל 45, הוא נתקל בחומה – לא רוצים להעסיק אותו.

אורית זוארץ: לאדם הזה יש עוד יותר מ-20 שנות עבודה, לפעמים קצת פחות, אבל הוא נדחה, בשום מקום עבודה לא מעוניינים להעסיק אדם שעבר את גיל 45, וזה חסם מאוד משמעותי, והדיון הכלכלי לא נותן מענה.

אורית זוארץ: שלא לדבר על נשים בגיל הזה.

אורית זוארץ: כשאנחנו מגיעות לגיל 25–35, גיל הפוריות, ואנחנו יולדות, ואנחנו מגדלות ילדים יחד עם בני-הזוג שלנו, אנחנו נתקלות בקשיים ובחסמים בגלל חופשות הלידה או בגלל סיבות כאלה ואחרות שקשורות להורות, וגם שם לא ניתן מענה.

אורית זוארץ: גם הפרויקטים שקודמו בתקציב האחרון, לכאורה, במקום להכיר בהוצאות טיפול בילדים – אני לא מדברת על מטפלת – בהוצאות הטיפול לצורכי מס, מהעובדת הזוטרה ועד העובדת הבכירה והעצמאית – היתה שם מערכת מאוד מאוד רחבה, שנתנה מענה, ואגב, חברי השר גדעון סער קידם אותה בנחישות.

אורית זוארץ: זה היה פתרון שניתן בזמנו גם לאלה שלא הגיעו לסף המס, עם שדולת הנשים.

אורית זוארץ: ההצעה נדחתה על הסף, קיפלו אותה, גרסו אותה, הציעו הצעה אחרת עם אותה כותרת, שלא נתנה שום מענה כלכלי.

אורית זוארץ: גם הכספים שהוקצו לכך, אי-אפשר לממש אותם.

אורית זוארץ: הקצו כספים במשרד האוצר, דרך התמ"ת, להקמת מעונות-יום, שיפוץ ושיקום מבנים, ואת זה חשוב שתדע.

אורית זוארץ: המיפוי שעשו, כבוד היושב-ראש, כדי לבדוק איפה צריך מעונות-יום, על-פי הצורך, היה באזורים החזקים – תל-אביב, רחובות, מודיעין, והכסף היה אמור להגיע לפריפריה; כשהכסף מגיע לפריפריה, וראש הרשות רוצה להקים מעון, רוצה לתת מענה – אנחנו מדברים גם על המיעוטים הדתיים וגם על היהודים בישראל ביישובים הפריפריאליים – הם חייבו אותם ב"מצ'ינג".

אורית זוארץ: איזה ראש רשות יכול להוסיף מתקציב הרשות הדל והאומלל, כשהוא לא מצליח לגמור את החודש, לבניית מסגרות חינוכיות?

אורית זוארץ: הכסף נשאר באוצר, אתם חייבים לדעת את זה.

אורית זוארץ: הכסף לא הגיע לפי ייעודו, לא הוקמו מעונות, לא הורחבו מעונות, לא הועברו כספים להשתתפות יתר.

אורית זוארץ: ביקשנו להעלות את הסף של ההשתתפות, כי מסתבר שסף של 4,000 או 4,500 שקלים לשכר של אשה כבר לא מאפשר לה ליהנות משום הנחה.

אורית זוארץ: אנחנו כולנו יודעים שהברוטו הזה בסופו של דבר הולך ומצטמצם לסכום ממש מגוחך.

אורית זוארץ: אז ביקשנו להעלות את הסף.

אורית זוארץ: גם במקרה הזה לא ניתן מענה, והכסף נשאר באוצר.

אורית זוארץ: זאת היתה המטרה הראשונית, לא להקל על נשים עובדות, לא להקל על התא המשפחתי, לא להקל על הזוגיות ועל היכולת הכלכלית של בני-הזוג, אלא להשאיר את הכסף באוצר, וכך קרה.

אורית זוארץ: עכשיו, נשים בגיל 45 פלוס כבר גידלו את הילדים, כבר סיימו באמת את המחויבות המסורתית שלהן – ואני לא כל כך אוהבת את ההגדרה הזאת – והיום הן פנויות לעבוד במשרה מלאה.

אורית זוארץ: מישהו מכם מכיר אשה שניסתה להתקבל למקום עבודה – מעל גיל 45?

אורית זוארץ: הדלת נטרקה בפנים.

אורית זוארץ: מצד אחד רוצים את הצעירות, לא רוצים את הנשואות, לא רוצים את האמהות ולא רוצים את המבוגרות.

אורית זוארץ: לא רוצים נשים בעולם העבודה.

אורית זוארץ: אגב, שמענו גם, לצערי הרב, התבטאויות אומללות של רבנים בסוגיה הזאת, שנשים לא צריכות לצאת ולעבוד.

אורית זוארץ: בעיני זאת התבטאות אומללה וקשה של אדם שמקבל את שכרו מהמדינה, ואנחנו צריכים לחשוב גם על המינויים שהמדינה ממנה למוסדות האלה, כי אסור להתבטא בצורה כזאת.

אורית זוארץ: אז דיברנו על מיעוטים, דיברנו על אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, על נכים, דיברנו על זקנים – זקנים וניצולי השואה – שבקושי גומרים את החודש, סוגיות של תעסוקת נשים ואמהות בעולם התעסוקה, שלא מקבלות מענה ופתרון.

אורית זוארץ: עובדים גילאי 50 פלוס-מינוס שהדלת נטרקת להם בפנים – אנחנו לא רואים את הפתרונות לאלה, לא בתוכנית הכלכלית הקודמת וגם לא בכך שהתקציב יעוגן לשנתיים נוספות.

אורית זוארץ: אנחנו לא רואים שינויים משמעותיים בחינוך, אנחנו רואים שר שעושה לילות כימים כדי לחולל שינוי, ועל כך אני מלאת הערכה – – –

גדעון סער: אם גברתי עוקבת אחרי מה שקורה בחינוך, למה היא אומרת שאין שינוי משמעותי, כשאנחנו עומדים בפני תוכנית חומש דרמטית בהשכלה הגבוהה, כשאנחנו מיישמים מהלך גדול בנושא חדש בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים – אנחנו מקדמים היום תוכנית גדולה, אני משוכנע שאת עוקבת אחרי כל הנושאים האלה, יש שם מהלכים מאוד משמעותיים.

גדעון סער: עקבתי אחרי מה שאת אומרת, לפחות הדברים האחרונים שאמרת, הם לא היו מעוגנים במשהו – – –

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על שינוי משמעותי ומערכתי, שצריך להיות מעוגן בתקציב, ואני מדברת על דוגמאות שלא קיבלו מענה, גם במסגרת משרד החינוך.

אורית זוארץ: ועם כל הרצון הטוב שלך – – –

גדעון סער: סדר העדיפויות שונה והוא גם משותף.

אורית זוארץ: כן, אבל אתה יודע, הדחוף תמיד דוחה את החשוב.

אורית זוארץ: תוכנית החומש היא מאוד חשובה ומשמעותית, אין לנו ביקורת על כך.

אורית זוארץ: הביקורת היחידה שלי היא שסדר העדיפויות הוא לא נכון.

אורית זוארץ: סדר העדיפויות שנקבע בתקציב הקודם ועוגן לשנתיים הוא סדר עדיפויות חסר, חסר בצורה משמעותית.

אורית זוארץ: אני חושבת שאלמלא ריבוי – אני לא רוצה לחזור לנושא של השרים כי דנו ודשנו בסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: אני בטוחה שאתה מסכים אתי שאלמלא ריבוי המשרדים המיותרים וסגני השרים המיותרים, היתה העברת תקציב מסיבית לטובת החינוך והרווחה.

אורית זוארץ: אתה יודע מה, אין שום בעיה שיהיה סגן – – –

גדעון סער: הביקורת לגבי השרים היא מוצדקת ולגיטימית, אבל בהיקפים שנדרשים כדי לתגבר את תחום החינוך ותחומים חברתיים, לא ניתן לומר שזאת הסיבה.

אורית זוארץ: זו לא הסיבה, כבוד השר – – –

גדעון סער: סדר העדיפויות שונה וגם משותף בחלק ניכר ממה שאת אומרת.

אורית זוארץ: שוב אני אומרת, זה בדיוק העניין, מדובר בסדר עדיפויות.

אורית זוארץ: וכשאנחנו קובעים את סדר העדיפויות לשנתיים הקרובות – – –

יצחק וקנין: אורית, משפט מסכם.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: כשאנחנו קובעים את סדר העדיפויות לשנתיים הקרובות, כמו כל במדינה נורמלית – איך שמעתי כאן גם שרים מתבטאים: מנהלים תקציב חד-שנתי ועושים את ההתאמות בתקציב בכל שנה.

אורית זוארץ: כל המדינות שאנחנו רוצים להימנות אתן מתנהלות בדרך הזאת ומצליחות, חלקן יותר, חלקן פחות.

אורית זוארץ: לצערי המשבר הכלכלי תקף שוב חלק מהמדינות.

אורית זוארץ: אני חושבת שהבסיס הכלכלי האיתן שממשלת קדימה הותירה לממשלה הנוכחית, אף-על-פי שקל לכם לתקוף, הבסיס הכלכלי האיתן גם אפשר את היציבות הכלכלית בשנה וחצי האחרונות.

אורית זוארץ: מה שאני אומרת, הדיון צריך להיות על סדר העדיפויות, ואם כבר הולכים לתקציב דו-שנתי כפי שמסתמן, אני מצפה משרי הממשלה – גם כאן תקבלו את התמיכה שלנו – להגדלת התקציבים הנדרשים בתחומים החברתיים שציינתי.

אורית זוארץ: אבל מעבר לזה, לראש הממשלה עדיין יש יכולת להוביל מנהיגות, חדשנות, יצירתיות, באומץ, בתהליך המדיני.

אורית זוארץ: במקום לעסוק בשרידות, הוא יכול לעסוק בחדשנות ולחולל מהפכה במזרח התיכון.

אורית זוארץ: כאן אני שוב אומרת, אני מאמינה שהוא יקבל את תמיכתנו, ובוקר טוב.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: ולאחריו – חברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: חצי שעה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, שר החינוך גדעון סער, חברי חברי הכנסת, כשבאתי הבוקר, אדוני השר, חשבתי מי מהשרים יהיה כאן ויקשיב – אני שמח שאתה נמצא כאן.

מגלי והבה: אני שמח שאתה נמצא כאן מכמה סיבות.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על חוקי-יסוד וקונסטיטוציה וכל השינויים, מי כמוך, אדוני, כמזכיר ממשלה ואחר כך פרלמנטר ויושב-ראש סיעה – יש לך הבנה חשובה מאוד בתהליכים.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים, אדוני, גם אתה, כחבר ותיק בוועדת הכספים, כשאנחנו צריכים לדבר בצורה עניינית – הרי אנשים ישאלו: מה קרה שבכל פעם המפלגה הזאת קמה וצועקת וזועקת, האופוזיציה; דרך אגב, הופתעתי שאף דובר קואליציה, למעט השר, אולי הוא יתייחס – לא שותף לביקורת הזאת.

מגלי והבה: כשאנחנו באים להלין, אדוני היושב-ראש, על תהליך של הפיכת תקציב מחד-שנתי לדו-שנתי, כמי שהיה שותף להעברת הרבה תקציבים, לא אספור, שבעה או שמונה תקציבים חד-שנתיים, אני זוכר את המטרה של תקציב חד-שנתי.

גדעון סער: גם אתה היית חבר בוועדת הכספים.

מגלי והבה: כן, בהחלט, הייתי חבר ועדת הכספים.

מגלי והבה: כשאנחנו באים ורוצים להסתכל על המכלול, באים לבנות תקציב מדינה – אתמול הייתי בתחילת הדיונים, שמעתי את רוב הדוברים שיש להם נגיעה ועניין, אם יושב-ראש ועדת הכספים, אם השר לשעבר רוני בר-און וג'ומס ואחרים, שהתייחסו לנושא של התקציב שנכפה, פחות או יותר, על הממשלה, שנה וחצי, אחרי שהרכבתם את הממשלה באפריל-מאי, זה כבר היה אמצע השנה, ולהכין תקציב לשנתיים – היה המשבר הכלכלי העולמי.

מגלי והבה: אז אפשר לנמק שהיה אילוץ, שאנחנו היינו מוכנים ללכת לקראתו.

מגלי והבה: אבל כשאתה מתחיל לראות שזו הופכת להיות שיטה, כאשר אתה הופך הוראת שעה, ולהחליף אותה, או לחוקק אותה פעמיים, הופך אותה למעין חוק-יסוד בהכנת תקציב ובניית תקציב, כאן התקלה.

מגלי והבה: כי אנחנו מדברים על תקציב, והתקציב שלנו הוא לא קטן.

מגלי והבה: יצא גם, אדוני, שהבוקר היינו שותפים לגזירות כלכליות קשות ביותר, על מנת לייצב משק ועל מנת שנוכל לשרוד את כל השינויים הכלכליים.

מגלי והבה: לשמחתי, היציבות הזאת, אנחנו קצרנו חלק מהפירות, אחר כך באה הממשלה וקצרה את הפירות.

מגלי והבה: אדוני, כשנדבר על אישור התקציב יהיה לנו זמן לדבר על מרכיבי סעיפי התקציב וסדרי העדיפויות, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

מגלי והבה: אני רוצה להתמקד בנושא, מדוע אנחנו היום נותנים יד לתקציב דו-שנתי; ושר האוצר יובל שטייניץ הפך את זה למין – עוד מעט, המשאית של חלוקת הצל"שים היתה צריכה לעלות בקסטל ועדיין היא תקועה שם.

מגלי והבה: זה לא ככה.

מגלי והבה: יכול להיות שמי שמסתכל על כלכלות העולם, אולי מצאו מדינה אחת, דווקא ממלכה, שהלכה על תקציב דו-שנתי, זו היתה בחריין, ואף לא מדינה אחרת.

מגלי והבה: לכן, כשאנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי, זה מעין קניית שקט תעשייתי.

מגלי והבה: כי האופוזיציה, עמדותיה ברורות, היא תמיד תתקוף כל ממשלה שלא תהיה.

מגלי והבה: כשאתה בונה קואליציה רחבה ויציבה, יש לזה מחיר.

מגלי והבה: אנחנו גם יודעים, אדוני, על הגדלת ההוצאה מ-1.7 ל-2.5, והמלחמות אז: להגדיל, איך לפרוץ את מסגרת ההוצאות.

מגלי והבה: לשמחתי, זה תרם לנו.

מגלי והבה: אבל השאלה שנשאלת – בוקר טוב, סגן המזכיר, אני יודע שעבדת כל הלילה – כשאתה מסתכל על הגדלת ההוצאות הממשלתיות, מבלי להיכנס כרגע לסעיפי התקציב, ואתה רואה לאן זה הולך, אתה שואל את עצמך הרבה שאלות.

מגלי והבה: כשאישרנו את התקציב, מי שעבר על הסעיפים יודע, ראית שם הרבה סעיפים ריקים.

מגלי והבה: מה מטרת הסעיפים הריקים?

מגלי והבה: לאפשר לשר האוצר ולממשלה להסיט ממקום למקום את התקציב, אפילו מבלי להזדקק – – –

יצחק וקנין: ידידי מגלי, אתה כבר ותיק בכנסת, רוב התקציב כמעט שלא משתנה.

יצחק וקנין: הדברים הם בבסיס התקציב, ברוב התקציבים, והשינויים הם מינוריים.

יצחק וקנין: בגדול אני אומר, אין הרבה שינויים דרסטיים, גם אין לנו אפשרות לעשות שינויים גדולים בסעיפי התקציב, וזה לא מהיום.

מגלי והבה: אדוני, אני רוצה להזכיר לך, כשהיינו מתקרבים לתקופת התקציב, גם אופוזיציה, גם קואליציה, היתה לנו השפעה במקומות ספציפיים.

מגלי והבה: אני זוכר את המלחמות שלנו במקומות שהיו בהם עוולות כאלה ואחרות, או שמשרדי ממשלה הכינו את התקציב לא לפי סדר העדיפויות הנכון.

מגלי והבה: לא אשכח את התקופה – גם בתקופה של צמצום וקיצוץ – שנלחמנו והוספנו 2–3 מיליארדי שקל לרווחה, לחינוך ולשכבות החלשות, כשאנחנו יודעים מראש שיש לזה מחיר.

מגלי והבה: אבל, לצערי הרב, כשאתה הולך לתקציב דו-שנתי אתה חוסם את כל האפשרות.

מגלי והבה: אתה עושה שקט בתוך הקואליציה, אבל אתה לא עושה שקט לחברה הישראלית ואתה לא עושה שקט לכלכלה הישראלית.

מגלי והבה: כי אתה זוכר את האמרה, אנחנו הגענו למסקנה: המדינה עשירה והעם עני.

מגלי והבה: זה לא אומר שהאנשים היום מצפים להם שינויים ותוספות.

מגלי והבה: אביא רק מספר ונתון: כשאתה מדבר על תוספת של 0.17% לרווחה, זה אפילו לא תואם את מספר האוכלוסין.

מגלי והבה: מדינת ישראל גדלה, ברוך השם, בשנתיים האלה, ואתה אומר: איפה אנחנו חוטאים ואיפה אנחנו נופלים.

מגלי והבה: אז אמרתי, שינוי הוראת השעה והפיכתה למעין חוק – זו חקיקה שמטרתה לייצב קואליציה, לייצב שלטון, אבל היא לא משרתת את המטרות התקציביות האמיתיות.

מגלי והבה: אני זוכר את העלייה לרגל באותם ימים – אדוני, אתה זוכר את זה היטב – שהיו מגיעים לוועדת הכספים, כל שר, בכל שנה, מציג לנו את התקציב; רוב המשרדים, כי היו משרדים שהיו מבסוטים תמיד ממה שקיבלו, אבל רוב המשרדים היו באים, מציגים; היה לנו הלוח הקטן בפינת ועדת הכספים.

מגלי והבה: וכל אחד אמר: חסר לי תקציב, אני לא יכול להסתדר, ואתם תעזרו לי להביא 0.5 מיליארד או 1.5 מיליארד.

מגלי והבה: באחת מהשנים הגענו עם בקשה ל-9 מיליארדי שקלים תוספות שנתיות, על הלוח הזה.

מגלי והבה: לא באו ואמרו לנו: אני הולך לראש הממשלה או לשר האוצר להילחם – אני לא רוצה לריב על התקציב אבל אתם תעשו את העבודה.

מגלי והבה: וזה דבר שנמנע.

מגלי והבה: הפכו את ועדת הכספים – אנחנו מאשרים תקציבים, אנחנו מאשרים תנועות, לצערי הרב, זה השקט התעשייתי של הקואליציה.

מגלי והבה: לא יכול להיות שמי שדואג לתקציב מדינה ולטווח הארוך ידאג רק לתת – אנחנו יודעים מה הסכומים שהוקצו לאותה קואליציה ואיפה סדר העדיפויות.

מגלי והבה: אני לא רוצה להזכיר את ש"ס כרגע, כי לש"ס יש המלחמות והשכבות החלשות, אבל כשאתה מדבר על ישראל ביתנו, 700 מיליון שקל, מבלי להיכנס – ככה על רגל אחת; כספים שפתאום ההוא מעביר במשרד החוץ.

מגלי והבה: פתאום.

מגלי והבה: שמשרד החוץ ידאג לתקציבים שהם חשובים להפעלתו התקינה או להוספת תקנים, ולא על חשבון אותם כספים, שיכולים ללכת לרווחה, שיכולים ללכת לחינוך, לתשתיות.

מגלי והבה: דרך אגב, מראש קבענו תקציב של 7–8 מיליארדי שקלים לתשתיות.

מגלי והבה: אנחנו רואים תשתיות, ושינויים, אבל שנינו יודעים שבסוף השנה, בתקציב הזה, יבואו לבקש מה שלא הספיקו, או להעביר או להעתיק; במקום לעבוד בתקציב חד-שנתי, בצורה סדורה, בצורה טובה.

מגלי והבה: דרך אגב, אני לא הייתי מחלק ציונים לעצמי על כך: אנחנו צריכים לקבל צל"ש על התקציב הדו-שנתי וצריך להכניס את זה כמודל לאומות העולם וכמודל גם כאן.

מגלי והבה: כשאנחנו בודקים את עצמנו אנחנו רואים שאנחנו חוטאים למטרה.

מגלי והבה: יבואו חברי הוותיקים ויגידו: טוב, אתה צודק.

מגלי והבה: אני צודק, אני גם רואה את החבר'ה מהקואליציה, שמעתי את יושב-ראש ועדת הכספים.

מגלי והבה: אבל הוא לא בא ואומר לממשלה: עד כאן, בואו נחזור למתכונת שהיא הטובה, החשובה.

מגלי והבה: להגיד לכם את האמת, כשאנחנו מדברים על צמיחה במשק ועל תנועה, אנחנו יודעים שזה לא נורא כל כך אם נעצור ונעשה תקציב שנתי, כי לא יכול להיות שהרשות המבצעת תעקר את הרשות המחוקקת מהכוח הקונסטיטוציוני, שהוא הבסיס לכל פרלמנט, בסיס לכל דמוקרטיה.

מגלי והבה: אני רוצה שנראה את עצמנו מתווכחים, גם בוועדות הרלוונטיות, כל ועדה תיקח את הנתח של התקציב, תעשה את המלחמה שלה, גם כאן במליאה.

מגלי והבה: דיברתי עם חלק מחברי מהקואליציה.

מגלי והבה: הם אמרו: ישנו טוב מאוד.

מגלי והבה: זו לא המטרה.

מגלי והבה: לא באנו לכנסת בשביל להגיד: סימנו "וי" והנושא עבר.

מגלי והבה: צריך להתקיים דיון ענייני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים את הבעיות החברתיות של מדינת ישראל, אנחנו שומעים את הבעיות של הציבורים השונים, אנחנו רואים את האפליה בהמון תחומים.

מגלי והבה: ופה אומרים: אוקיי, אנחנו נדחה את הפתרון ואת החלוקה הנכונה של העוגה.

מגלי והבה: נטרלנו את הרשות המחוקקת, נטרלנו את הדרישות, יש לי שקט לשנתיים; גם את הזכות האלמנטרית שכל סוף שנה, אפילו שהקואליציה יציבה, הצ'אנס הזה, שאולי ברגע האחרון אחד ממרכיבי הקואליציה יגיד: עכשיו נתחשבן עם הממשלה, נתחשבן וניתן לממשלה הזאת ליפול, נצביע ונפיל אותה – אפשר על דבר אחר, אבל בנושא מהותי, תקציב, סדר העדיפויות, זה יכול להיות דבר אבסורד.

מגלי והבה: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בואו ניקח את הסיטואציה של תקציב נובמבר 2012:

מגלי והבה: סיימנו תקציב לשנתיים, ותבוא ממשלה או כנסת ותעשה תקציב לעוד שנתיים.

מגלי והבה: אנחנו יודעים, מציאות פוליטית אפשר לשנות, יכולה להיות תחזית אחרת – ואנחנו רואים את הניצנים שלה – שתתחלף הממשלה.

מגלי והבה: לאיזה מצב אנחנו נקלעים?

מגלי והבה: שלממשלה יש תקציב לשנתיים קדימה, בעצם תעבור חצי שנה עד שתקום ממשלה, ואז שנה וחצי היא תנהל את המדינה לפי תקציב של סדר עדיפויות אחר, של ממשלה אחרת.

מגלי והבה: ויש לזה השלכות.

מגלי והבה: או שהממשלה החדשה תתחיל לפרק את כל החבילה, ושוב יגידו: מה, אתם משנים סדרי עולם, משנים הוראות שעה, משנים חוקים, ואז שוב יבזבזו זמן.

מגלי והבה: כאן הדבר המתחייב, ואני מקווה שלא רק אנחנו אלא גם השרים במשרדים, כשהם באים לישיבות ממשלה – אדוני שר החינוך, לא הייתי שר אף פעם, הייתי סגן שר, אבל אני לא יודע אם כל השרים קוראים ועוברים על כל סעיפי התקציב או שהם סומכים על המומחים שלהם – להילחם ולהגיד: חברים, עד כאן, התקציב הזה שאתם מקצים לי לשנתיים לא יספיק לי למה שאני רוצה; העוגה צריכה להיות טובה יותר.

מגלי והבה: גם אי-אפשר להתעלם מהבעיות היסודיות שיש לנו, שאי-אפשר לדחות אותן עוד שנה ועוד שנה.

מגלי והבה: אנחנו רואים את הפערים ברווחה.

מגלי והבה: בחברה הישראלית, כפי שאמרתי, אנשים עובדים אבל הם עניים יותר, המשכורת לא מספיקה לפרנסה.

מגלי והבה: נכון שהאבטלה ירדה, אבל אתה רואה המון עובדים במשק, בשלטון המקומי, אפילו בעבודות הבסיסיות: פעם המשכורות הספיקו לפרנסתו של אדם; היום יש לו משכורת, היא קרובה למשכורת המינימום, לא נגיד פחות, אבל היא לא מספיקה לו.

מגלי והבה: ואז אנחנו הופכים את עצמנו, במו-ידינו, במקום לחלק את העוגה לשנה ובתוך השנה הזאת יבוא כל אחד מהחברים שיש לו ההבנה וההשפעה – אני מצפה מאותם חברי קואליציה שיקומו ויגידו את הדברים הכואבים.

מגלי והבה: שמעתי אתמול את יושב-ראש ועדת הכספים.

מגלי והבה: אנחנו רואים אותו כמעט כל יום ואנחנו שומעים את הטענות הקשות, ובצדק.

מגלי והבה: לא הולכים למהלך הזה בלב שלם, יש פה מהלך שנכפה על מנת ליצור שקט תעשייתי.

מגלי והבה: יכול להיות, דרך אגב, שכל אחד עושה את השיקולים שלו: אז במחיר תקציב לשנתיים אקבל נתח קטן יותר ואאבד את ההשפעה אבל אפתח את מה שאני רוצה.

מגלי והבה: זו טעות יסודית – בחברה שצריכה להתמודד עם כל המגוון שאנחנו נתקלים בו, וראינו את המשברים הכלכליים במדינות מפותחות וחזקות יותר, אנחנו רואים ושומעים את המומחים, והסכנה עדיין לא עברה.

מגלי והבה: לכן, כשאנחנו רואים את השקט התעשייתי באותן מפלגות קואליציה, שהן ימשיכו להגיד: זה חלק מההסכמים הקואליציוניים ואנחנו משלימות עם כך – הן חוטאות לעצמן, חוטאות גם מבחינה קונסטיטוציונית וגם מבחינת איבוד השליטה של הפרלמנט.

מגלי והבה: יכול להיות שיש כאלה שחושבים שהם תמיד יהיו מרכיב בקואליציה – אז מה מטריד אותי?

מגלי והבה: אני ממילא בקואליציה.

מגלי והבה: אבל כשאתה תעבור לצד השני ותצטרך להילחם שהתקציב יהיה בנוי לשנה ולא לשנתיים, יגידו לך: אדוני, אתה הסכמת לזה, מה השתנה?

מגלי והבה: ואז אנחנו חוטאים לעצמנו וחוטאים למטרה שלמענה אנחנו נמצאים כאן.

מגלי והבה: דרך אגב, גם הדיון הזה עצמו הוא דיון שהיה בלחץ ועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הכספים.

מגלי והבה: אנחנו, החברים, אמרנו: צריך לקיים את הדיון הזה ולא כלאחר יד, כי צריך למצות את הדיון, לא כדי לתקוף ולהביא את הדברים בצורה לא עניינית, אלא להיפך – בצורה עניינית.

מגלי והבה: שמענו הרבה חוות-דעת של אנשים, גם בבית הזה, שיכולים להגיד, יכולים להתבטא, שהתהליך הזה לא בשל עד כדי כך שאפשר להשלים אתו וללכת – – –

יצחק וקנין: אני אגיד לך, אחת הבעיות שאני חושב שיכולות להיות עם תקציב דו-שנתי זה אם יש לך באמצע משבר כלכלי, זאת אומרת, כבר בשנה הראשונה.

יצחק וקנין: אתה בנית תוכניות, אפילו יצאת לפרויקטים מסוימים שהעלות התקציבית שלהם גדולה, ופתאום אתה צריך לקצץ בהם או להפסיק אותם באמצע.

יצחק וקנין: יש בעיה עם זה, אין ספק.

יצחק וקנין: בגדול, מבחינה פרלמנטרית, אם אתה שואל אותי – – –

מגלי והבה: אני יודע איפה הלב שלך, אני יודע איפה המאבקים שלך.

יצחק וקנין: דווקא ההיפך.

יצחק וקנין: מבחינה פרלמנטרית, הסאגה שאנחנו עוברים כאן בהצבעות, זו מין רוטינה כזאת שלא הייתי רוצה לראות אותה, אבל אין מה לעשות, זו המערכת הפוליטית.

יצחק וקנין: החשש הוא מה שאמרתי, שיש משבר כלכלי באמצע תקציב דו-שנתי.

יצחק וקנין: זו יכולה להיות בעיה לא פשוטה.

מגלי והבה: אין לנו זמן לדון בסעיפי התקציב, אבל קח את הדוגמה – אחרי שאישרנו לתקציב הביטחון קרוב ל-2.5 מיליארדי שקלים, בלי לשאול, ככה, העברנו, אתה זוכר את המלחמות על הקיצוצים?

מגלי והבה: אנחנו זוכרים, היו לנו אילוצים ואישרנו.

מגלי והבה: הכסף הזה הלך במסגרת אותה תוכנית דו-שנתית, תקציב דו-שנתי.

מגלי והבה: אני רואה מה קורה למשרדים האחרים, שהנטל גדל ואין מאיפה לתת.

מגלי והבה: זה פוגע ברווחה.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, זה פוגע דווקא בכל האוכלוסיות החלשות שזקוקות לתמיכה וסיוע.

מגלי והבה: אם התקציב הזה איננו, אז אתה יכול לחכות.

מגלי והבה: יכול להיות, כפי שאמרתי קודם – אני לקחתי את הנתח שלי מראש, לא מעניין אותי.

מגלי והבה: אבל כשאתה תבוא בנסיבות אחרות, שלא לדבר על משבר כלכלי או מצב כלכלי קשה, אתה תגיד: למה הסכמתי – אני אתחיל לשנות סדרי עולם.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על תקציב לא קטן.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על 320 מיליארד שקל, פחות או יותר, יגדל או יקטן.

מגלי והבה: זה תקציב ענק.

מגלי והבה: אנחנו רואים את התקציב הזה ואנחנו יודעים מה החוב הלאומי שלנו.

מגלי והבה: ואז באות המדיניות והשיטה של מסים עקיפים ומסים ישירים.

מגלי והבה: אדוני, רק אתמול דנו בסוגיות האלה של מחירי המים ואיך הרכיבו את מחירי המים, וכל אחד מפיל את הכדור על השני.

מגלי והבה: כשאתה רואה את הטבלה של איך הגיעו ל-100% מחיר המים, את זה האזרח הפשוט – וזה תפקידנו, לדאוג לאותה אוכלוסייה ענייה, חלשה.

מגלי והבה: אני לא מוטרד מאלה שהמשכורת שלהם וההכנסה שלהם גבוהות, הם יסתדרו בכל מצב; אני דואג לאותם אנשים שאדוני עמל קשה בשביל לתרום להם בהתנדבות ולהביא להם סיוע כזה או אחר.

מגלי והבה: אנחנו הרי מסתובבים בערים, אנחנו מסתובבים בכפרים ואנחנו מסתובבים ביישובים, ורואים את המצבים.

מגלי והבה: בתקציב הזה, הדו-שנתי, אגב, כשאתה מדבר על מערכת השלטון המקומי, אדוני, היום התפקיד החשוב ביותר במסגרת אותה תוכנית – השלטון המקומי אומר לך: מה אני יכול לעשות, לך לאוצר.

מגלי והבה: אבל האוצר עשה תוכנית לשנתיים, וכשאתה רואה את השנתיים האלה ואתה רואה איזה תקציבים השאירו – המשימה של אותם ראשי רשויות הפכה לדאוג למשכורות.

מגלי והבה: היום אנחנו רואים כמה רשויות שהדאגה שלהן הפכה להיות מעין זו, ואז שאר הדברים האחרים נפגעים.

מגלי והבה: כל מה שקשור, אם בחינוך, אם בתשתיות, אם ברווחה ואם בבריאות, כל הדברים האלה נפגעים בצורה כזאת, שאתה אומר: נתקן.

מגלי והבה: תקציב השנה יעבור, אז בתקציב השנה הבאה.

מגלי והבה: אבל ברגע שזה סגור לשנתיים, אתה רואה, האפשרות האלמנטרית הזאת, אתה מוריד אותה.

מגלי והבה: כפי שאמרתי בתחילת דברי, אתה מנטרל את התפקיד החשוב ביותר של הרשות המחוקקת:

מגלי והבה: הפיקוח בצורה יעילה וטובה על הפעילות וההוצאות של הממשלה, ובדברים האלמנטריים האלה אתה שואל את עצמך: איך אני יכול לגרום לעצמי שאני אשב בתוך מסגרת – אם בקואליציה, אמרתי, זה כנראה מאוד נוח, ומשלימים עם זה; אבל באופוזיציה אתה נלחם ואתה מצפה שיהיו אנשים שיקשיבו ויבינו.

מגלי והבה: אחרת, זו תהיה עריצות ופגיעה בסיסית ביותר, שהיא גם פוגעת בדמוקרטיה.

מגלי והבה: אולי יש מישהו שחושב שהוא נשאר בשלטון כל הזמן, אז נוח לו להסתדר עם זה, נוח לו לראות את הדברים כך.

מגלי והבה: כשאנחנו באים היום ומסתכלים על המכלול כולו של התקציב, הדיונים שמתקיימים עכשיו – לא באתי לדבר כאן רק על מנת לסמן "וי" אלא באתי לזעוק את זעקתם של כל אלה שרואים חשיבות רבה – ולא השתכנעתי שהפתרון הוא בתקציב דו-שנתי.

מגלי והבה: כחבר ועדת הכספים אני רואה את התלאות והבעיות.

מגלי והבה: אני רואה את הבעיות של השרים שאומרים: מה אתם רוצים ממני, קבעו לי את מסגרת התקציב לשנתיים, זה מה שקיצצו לי, זה מה שנתנו לי.

מגלי והבה: אז מה נעשה, נעשה דחיית הקץ עוד שנתיים; ומצד שני, אותם גורמי קואליציה שלקחו את הכספים האלה או יש להם אפשרות לכספים האלה, זה מונע – נוצר חוסר שוויון טוטלי בינינו, בתוך החברה הישראלית.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, כולם התגאו בהצטרפות ל-OECD.

מגלי והבה: זה הישג חשוב, הוא שם את ישראל על המפה הנכונה.

מגלי והבה: אבל יש אותם מרכיבים שה-OECD אמרו היום, שעל מנת שהחברה הישראלית תהיה שוויונית צריך להשקיע בהם יותר ולמחוק את הפערים עם החרדים והערבים.

מגלי והבה: כשאני מדבר על הנתח התקציבי, פה אני ממש מתקומם על כל ממשלות ישראל, שבחלקן הייתי חלק מהקואליציה שלהן: לא יכול להיות שבחלוקת העוגה התקציבית לא תיתן את הנתח המגיע לאותה אוכלוסייה.

מגלי והבה: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן – זה נכון שמבחינת החוק כולם שווים, אף אחד לא יכול להגיד אחרת; אבל כשזה בא לביצוע מדיניות, אתה רואה את זה בתקציבים.

מגלי והבה: אתה רואה את הפערים האלה.

מגלי והבה: כמעט אין משרד ממשלתי או רשות ממשלתית שאתה שם עליהם את האצבע ואתה לא רואה את הנתונים ורואה את הפערים.

מגלי והבה: זה לא תורם למה שאנחנו רוצים ליצור פה במדינת ישראל, חברה שוויונית, שותפות בכול, לא חד-צדדית, לא מותנית.

מגלי והבה: אני פה מייצג, אדוני השר יודע, וגם אתם יודעים, את הפלורליזם – אנחנו רוצים להיות חברה, שותפים, שותפים גם בצרות ושותפים גם בשמחות.

מגלי והבה: אבל כשאני רואה את אותם קובעי מדיניות, אותן ממשלות, מדברים על תוכניות והקצאת תקציבים ודוחים את זה בעוד שנתיים ועוד שנתיים, זה מביא אותנו לפערים, ואין לי תשובות לאוכלוסייה ששלחה אותי לפה.

מגלי והבה: כאן הזעקה צריכה להיות ברורה.

מגלי והבה: הממשלה ומי שמייצג אותה, האוצר, צריכים להגיד את האמת, חברים.

מגלי והבה: נכון, אי-אפשר לתקן עוולות של 60 שנה, אבל צריך לשנות בבסיס התקציב ולא לומר ססמאות ולא לאסוף תקציבים – זה הדבר הכי מסוכן, כי אתה יוצר ציפיות בקרב האוכלוסייה.

מגלי והבה: לקחו את התוכנית של 800 מיליון שקל ואמרו: אנחנו ניתן עדיפות ל-13–14 יישובים.

מגלי והבה: מחלקים את זה לחמש שנים, אנחנו יודעים חשבון; איך אומר תמיד יושב-ראש ועדת הכספים: לא למדתי את מקצועות הליבה, אבל לעשות חישוב של 800 מיליון לחמש שנים ל-13 יישובים – זה צחוק מהעבודה.

מגלי והבה: אי-אפשר היום, בנתח התקציב.

מגלי והבה: אם אתמקד ביישובים הדרוזיים, אנחנו מדברים על 14 רשויות מקומיות עם התקציבים ועם הצרכים של אותה אוכלוסייה, ואתה בא ואומר: אני רוצה לתקן את המצב הזה, לשנות את העוגה התקציבית, ואתה רואה את המדיניות נמשכת כאילו דבר לא קרה.

מגלי והבה: ולפעמים זה דבר שמביא אותנו לייאוש.

מגלי והבה: לפעמים אותם אנשי ציבור אומרים: מה אנחנו יכולים לעשות – נבחרי ציבור, רשויות מקומיות: מה אנחנו יכולים לעשות לציבור שלנו?

מגלי והבה: זו העוגה התקציבית.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, נותרו לי כשלוש דקות, ואני אתחיל, בראייתי, לסכם את הנקודות שהתייחסתי אליהן בצורה סדורה.

מגלי והבה: אולי השר גדעון סער – אני יודע, הוא צנוע, אבל השאיפות הפוליטיות שלו, בעוד כמה שנים – – –

גדעון סער: גם צנועות.

מגלי והבה: גם צנועות, אני בטוח – – –

יצחק וקנין: גדעון, אל תצהיר על כך.

יצחק וקנין: אני חושב שאתה התקדמת.

מגלי והבה: העוגה והחלוקה השוויונית – אני מכיר את הנפש שלך, מהבחינה הזאת שאתה רואה בשוויון מטרה ויעד.

מגלי והבה: למקבלי ההחלטות הנקודה צריכה להיות ברורה, שוויון לכולם.

מגלי והבה: נכון שהשנה נתת לנו נחת בהישגי החינוך הדרוזי, ההישגים בבגרויות.

מגלי והבה: אף-על-פי שאני באופוזיציה, אפילו הוצאתי הודעה לתקשורת ובירכתי אתכם – – –

גדעון סער: באמת הישג מדהים.

מגלי והבה: כן, 8.5%, שזו קפיצה.

מגלי והבה: אני לא רוצה להסתפק בכך, כי אני רוצה לעבור את מחסום ה-50% לקפיצה גבוהה יותר, ואז להשקיע בבתי-ספר חלשים יותר, כדי שנוכל להכין דור טוב יותר משלנו, שתהיה לו יכולת.

מגלי והבה: אבל, אדוני, זו טיפה בים, ולכן דרכך לאותה ממשלה, לאותם מקבלי ההחלטות ולאותה עוגה תקציבית: צריך במהות, ביסוד, לתת את השוויון; לא להתחיל להסתכל איך אני סוגר את הפערים האלה, ולא לפרוס את זה לכמה שנים, כי אנחנו צריכים לתת תקווה לאותו דור, לאותן רשויות, לאותן אוכלוסיות.

מגלי והבה: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ברגע ששמת את הבסיס, נכון, אתה סוגר לי את הטענות שלי.

מגלי והבה: אתה אומר: אני השוויתי אותך, עכשיו הבעיה שלך איך תתקדם במה שנתתי לך.

מגלי והבה: אבל כשהפער קיים אי-אפשר להגיד: אוקיי, קיבלת הכול.

מגלי והבה: אז פה אני כאילו מטעה את עצמי ומטעה את הציבור שבחר בי.

מגלי והבה: לכן, כשדיברנו לאורך חצי שעה, ובאמת לעונג היה לי לעמוד כאן ולנמק את הדברים – אנחנו צריכים לשמור על הדמוקרטיה הזאת, צריכים לשמור על כללי משחק ברורים; תמיד לזכור שהפעם אנחנו יושבים בצד הזה של האולם, אך אם נשב שם, שלא ניתקל באותן עוולות שהיום אנחנו מנסים להיפטר מהן, לחזור לשפיות, לתת תקציב מובנה לשנה, כדי שנוכל כולנו, גם ועדת הכספים, גם הכנסת, גם הממשלה והשרים שרוצים להגיע, להגיע להישגים ותוצאות.

מגלי והבה: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, לכל אלה שהאזינו לי על הבוקר.

מגלי והבה: אומנם לשמוע על כלכלה, לפעמים זה דבר חשוב, אבל אני רוצה לאחל לכולנו, לכל עם ישראל, לכל תושבי ישראל, שיהיה לנו יום נעים; ותודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: לפי בקשת הסיעה תדברי 20 דקות, ורונית תירוש – עשר דקות אחרונות.

רחל אדטו: מה אתה אומר, ככה לקחו לי עשר דקות?

יצחק וקנין: אם זה תלוי בי, אין בעיה.

רחל אדטו: סיעה, טוב.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בוקר טוב.

רחל אדטו: אולם מליאה מלא, נהדר.

רחל אדטו: לשם שינוי אני רוצה לדבר קצת על מערכת הבריאות ולומר למה אני חושבת שתקציב דו-שנתי הוא בלתי אפשרי בעליל למערכת הבריאות.

רחל אדטו: לא רק שהוא בלתי אפשרי, הוא גם לא רציני ולא מקצועי.

רחל אדטו: נסתכל רק על מה שקרה בשנה האחרונה, לדוגמה.

רחל אדטו: לא עברה שנה מאז נתבקשנו לאשר תוספת של 2 מיליארדי שקלים בגלל אירוע פתאומי שקרה במערכת הבריאות, הווי אומר, חיסון נגד שפעת.

רחל אדטו: חודשיים אחרי שנגמר התקציב, אחרי שהצבענו כאן על התקציב, על חוק ההסדרים, חודשיים לאחר מכן התבקשו להעביר 500 מיליון שקלים, על מנת לקנות את החיסונים המיותרים לשפעת – וגם היום ובדיעבד כולנו מצרים על הקנייה החפוזה, על הקנייה הלא-רצינית והמיותרת, על 500 מיליון השקלים שנזרקו.

רחל אדטו: זאת גם ההזדמנות לשאול, איפה אותם 500 מיליון?

רחל אדטו: מעבר לאותם כספים שמושקעים כרגע במדפים של משרד הבריאות, וחלק מזה הוחזר, יש עוד כספים שנלקחו ממשרדים, כגון המשרד לביטחון פנים, כגון המשרד להגנת הסביבה.

רחל אדטו: משרד החינוך – לדעתי לא הוציאו את הכספים ממנו, הכספים של השפעת.

רחל אדטו: ממך לא ביצעו חיתוך רוחבי?

גדעון סער: לא, ככל שידוע לי.

רחל אדטו: אוקיי, אבל משרדים שמהם ביצעו את החיתוך הרוחבי הזה – איפה הכסף הזה?

רחל אדטו: האם הכסף הזה בכלל חזר אליהם אחרי שלא השתמשו בו במשרד הבריאות?

רחל אדטו: מכאן, שהרעיון של דברים לא צפויים – – –

גדעון סער: את מדברת על הרעיון – – –

רחל אדטו: חיסון לשפעת.

גדעון סער: אנחנו הורדנו ב-2009, וב-2010 קוצץ רק – – – ממה – – –

רחל אדטו: כי עשו קיצוץ רוחבי לכמה משרדים, ולכן נורא מעניין, אם לא השתמשו בכסף, האם הכסף חזר אליכם למשרדים.

גדעון סער: בכל המשרדים – – –

רחל אדטו: מכאן אנחנו למדים שיש דברים שהם בלתי צפויים, יש דברים שהם בלתי מתוכננים.

רחל אדטו: לקחת תחזית לשנתיים מראש במקרים כאלה – כמעט בלתי אפשרי.

רחל אדטו: לקחתי דוגמה מאוד קלה, הנושא של שפעת החזירים.

רחל אדטו: כמו שאמרנו, אין עוררין על זה שזה היה מיותר, יקר ולא ענייני בכלל.

רחל אדטו: אבל לא בזה אני רוצה להתרכז, דיברנו על זה הרבה.

רחל אדטו: אני רוצה לדבר על מה שעומד בפני המשרד, האתגרים שעומדים בפני המשרד בשנה-שנתיים הקרובות.

רחל אדטו: בוא ניקח את התוכנית הגדולה הזאת של ריפוי שיניים.

רחל אדטו: איך אפשר היום לתקצב לשנתיים את הרפורמה בבריאות השן?

רחל אדטו: הרי הרפורמה בבריאות השן – רק לפני שבוע היתה החלטת ממשלה שמכניסים את הרפורמה בבריאות השן בתור נושא שמשרד הבריאות יעבוד עליו במהלך השנה הקרובה; 65 מיליון שקלים שנלקחו מסל התרופות הוקצו כרגע, באמצעות חקיקה עוקפת או חקיקה מהירה, הוחזרו למשרד הבריאות, על מנת שהוא יתחיל בתוכנית ריפוי השיניים.

רחל אדטו: ובמקביל עוברת חקיקה, מהירה גם כן, להקמת קופה חמישית ייעודית, שעליה מייד ארחיב את הדיבור.

רחל אדטו: אבל הכול עומד כרגע בהרבה סימני שאלה.

רחל אדטו: האם הרפורמה בבריאות השן, שכרגע יש לגביה רק הוראת שעה לחמשת החודשים הקרובים – האם בעוד חמישה חודשים אכן תהיה רפורמה בבריאות השן?

רחל אדטו: הרי הכול תלוי בהוראת השעה כרגע, אם יספיקו להעביר את החקיקה על הקופה הייעודית, אם קופות-החולים תספקנה לבנות את התשתיות, אם תיפתר הבעיה של רופאי שיניים עצמאים – אנחנו עומדים בחמישה סימני שאלה מאוד גדולים לגבי הרפורמה בבריאות השן, אם אכן תצא לדרך.

רחל אדטו: אם באים לתקצב את הרפורמה בבריאות השן, הווי אומר שצריכים להביא בחשבון שתהיה רפורמה בבריאות השן, שבשנתיים הקרובות אכן תרוץ, ומה סדרי-הגודל.

רחל אדטו: אנחנו מדברים כרגע על 170 מיליון.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שצריכים 450 מיליון.

רחל אדטו: האם בתקציב משרד הבריאות לשנתיים הקרובות מוקצים 450 מיליון שקלים לרפורמה בבריאות השן?

רחל אדטו: קשה לי מאוד להאמין, כאשר אנחנו מלכתחילה מתייחסים בסימני שאלה – אם תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה, אם הרפורמה תמשיך, את מי היא תכלול, האם יהיו בה רק ילדים, האם היא תתרחב רק לקשישים?

רחל אדטו: כיצד אפשר לתקצב את כל הדבר הזה, כשיש כל כך הרבה סימני שאלה על עצם קיום הרפורמה כרגע בכלל?

רחל אדטו: לכן, אם אומרים תקציב דו-שנתי, איך אפשר לקחת תקציב לשנתיים על דבר שכרגע עומד בהרבה מאוד סימני שאלה.

רחל אדטו: לכן נראה לי שרק להתייחס לדוגמה כזאת – זה מאוד בעייתי.

רחל אדטו: עכשיו, אם אנחנו מדברים על ריפוי השן, מאיפה יבוא הכסף?

רחל אדטו: משרד הבריאות אומר: אין בעיה, אנחנו נביא את הכסף.

רחל אדטו: משרד האוצר כמובן תומך.

רחל אדטו: אני ביררתי במשרד האוצר; מסתבר שלא הכול כל כך ורוד.

רחל אדטו: הרי משרד האוצר אף פעם לא ידוע בנדיבותו הגדולה.

רחל אדטו: אם, להזכירכם, אין כרגע תקציב לסל התרופות לשנה הקרובה ולא לשנה הבאה, הווי אומר, צריך יהיה לתקצב את סל התרופות.

רחל אדטו: האם עולה על הדעת שמשרד האוצר יתקצב 400 מיליון שקלים לסל התרופות ועוד 450 מיליון שקלים לריפוי שיניים?

רחל אדטו: הרי ברור לחלוטין שהאחד יבוא על חשבון השני.

רחל אדטו: כיצד את כל זה אפשר להעריך בתקציב דו-שנתי?

רחל אדטו: ולכן, כשאני אומרת שיש הרבה סימני שאלה על היכולת בכלל לשלוט בתקציב משרד הבריאות לתקציב ארוך טווח כאשר על הפרק רק דוגמה אחת מאוד קטנה, דוגמה של ריפוי שיניים, הרפורמה בבריאות השן, כאשר אנחנו רואים שאי-ודאות רבה כל כך קיימת – לכן, תקציב דו-שנתי למשרד כזה הוא בעיה חמורה מאוד.

רחל אדטו: בואו ניקח דוגמה אחרת.

רחל אדטו: ניקח את הדוגמה של הרפורמה הצפויה בבריאות הנפש.

רחל אדטו: השבוע עבר בוועדת שרים לחקיקה הנושא של דין רציפות לרפורמה בבריאות הנפש.

רחל אדטו: הרפורמה בבריאות הנפש עברה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה.

רחל אדטו: ועדת שרים לחקיקה דנה השבוע בהחלת דין רציפות על הרפורמה בבריאות הנפש, כלומר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תמשיך לדון ברפורמה הזאת, אני מקווה, בהקדם.

רחל אדטו: אבל בואו נראה במה זה כרוך.

רחל אדטו: משרד הבריאות מעריך את הרפורמה בבריאות הנפש ב-700 מיליון שקלים.

רחל אדטו: סדרי-גודל של 700 מיליון שקלים.

רחל אדטו: אני מקווה שבתוך הסכום הזה, בין היתר, יהיה גם סכום לשיפוץ בתי-החולים הפסיכיאטריים, וכבר כמה פעמים דיברנו על מצבם הבלתי-אנושי, שמראה גם איך אנחנו, כחברה, מתייחסים לאנשים החלשים שבתוכנו.

רחל אדטו: אבל מאחר שהרפורמה הזאת, עוד לא התחילו בכלל לדון בה, עוד לא הגיעה לא לקריאה ראשונה, בוודאי לא לשנייה ושלישית, אם חושבים לקחת את הנושא הזה ברצינות, ולהביא רפורמה בבריאות הנפש בשנים הקרובות, צריך לתקצב את זה.

רחל אדטו: אבל איך אפשר לתקצב משהו שעדיין לא עבר בחקיקה?

רחל אדטו: אז מה הם יעשו, הם ישימו בצד 700 מיליון שקלים לרפורמה בבריאות הנפש כאשר עוד לא התחילו לעשות את העבודה בוועדה?

רחל אדטו: זה לא רציני בכלל.

רחל אדטו: או שיאמרו: אין רפורמה בבריאות הנפש כי אין תקציב לרפורמה בבריאות הנפש.

רחל אדטו: אוקיי, אז כדאי לדעת את זה.

רחל אדטו: לכן, לא יכול להיות שמשרד ינהל בו-זמנית שתי רפורמות, שתי רפורמות גדולות – רפורמה בבריאות השן, רפורמה בבריאות הנפש – כאשר יעשו הערכה תקציבית לביצה שעדיין לא נולדה.

רחל אדטו: לא יכול להיות שכאשר על הפרק עומד הצורך לעשות שינויי חקיקה בנושא רפואת השן, רפורמה בבריאות השן, כבר יעריכו את סכום הכסף, 450–500 מיליון שקלים, כאשר החקיקה עוד לא בוצעה.

רחל אדטו: לכן, הטענה שלי, בהכירי את שני הנושאים האלה היטב, היא שלא יכול להיות, זה לא רציני, זה לא מקצועי וזה לא נכון לעשות תקציב דו-שנתי, כאשר סימני השאלה יותר גדולים, כמעט, מאשר התקציב.

מגלי והבה: את אומרת, גברתי, אם יישארו בריאי נפש אחרי שאנחנו שומעים על ההתפתחויות התקציביות האלה.

רחל אדטו: כן, אני אומרת, אתה הולך פה – – –

מגלי והבה: 700 מיליון זה סכום אדיר.

רחל אדטו: 700 מיליון – זאת הערכה.

רחל אדטו: היו דיונים בנושא של בתי-חולים פסיכיאטריים.

רחל אדטו: היה דיון מאוד קשה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מצבם של בתי-החולים הפסיכיאטריים, וזרקו שם את המספר 700 מיליון שקלים, שזה מה שצריך כדי לשפץ את בתי-החולים הפסיכיאטריים, להביא אותם לאיזה מקום נורמלי, אבל לא בשנה אחת – בשנתיים, בשלוש שנים; בסדר, זה רק עבור שיפוץ בתי-החולים הפסיכיאטריים.

רחל אדטו: אנחנו מדברים עכשיו על הרפורמה, על הביצה שעוד לא נולדה.

רחל אדטו: אבל אם העבירו השבוע את דין הרציפות, כלומר סגן השר מתכוון ברצינות לממש את הבטחתו להתחיל ברפורמה, אז על מה הוא מדבר, ייתנו 700 מיליון לשיפוץ?

רחל אדטו: נתחיל את הרפורמה בבריאות הנפש, רק את העבודה בוועדת העבודה והרווחה, כדי להביא את זה בכלל לקריאה שנייה ושלישית – הרי כולנו יודעים שההליך הוא ארוך וממושך, ולכן איך אפשר לתקצב את זה כאשר עוד לא התחילו בכלל לדון בזה?

רחל אדטו: אולי זה ייקח שנה, אולי ייקח שנתיים, אנחנו לא יודעים כמה זמן זה ייקח.

רחל אדטו: אולי יהיה אפשר לפתור את בעיית החקיקה, כולם יסכימו על הרפורמה בתוך שלושה חודשים וכבר אפשר יהיה להריץ את זה, אז איך אפשר להעריך את התקציב?

רחל אדטו: לכן אני אומרת, שכשדנים על נושאים שהם כל כך מהותיים, ושתי רפורמות כל כך גדולות, לקבוע תקציב שיהיה תקציב לשנתיים, נראה לי שמאוד מאוד מאוד לא נכון לעשות את זה.

רחל אדטו: אני לא נכנסת לדברים האחרים שדיברו עליהם מאתמול אחר-הצהריים.

רחל אדטו: כל מלה שנאמרה כאן, מובן שהיא נכונה.

רחל אדטו: אני לקחתי שתי דוגמאות, את שתי הרפורמות האלה.

רחל אדטו: אני מקווה שהצלחתי להעביר את המסר שזה מאוד לא רציני לקחת את הרפורמות האלה, עם כל סימני השאלה, ולעשות לגביהן תקציב דו-שנתי.

רחל אדטו: אבל בואו ניקח שני דברים שאנחנו יודעים עליהם בוודאות, שתי צרות חולות מאוד במערכת הבריאות, שמביאות את מערכת הבריאות כרגע, היום, למקום האחרון בקרב מדינות ה-OECD, שאנחנו כל כך גאים להיות ביניהן.

רחל אדטו: בוא ניקח את הנושאים: המחסור ברופאים והמחסור במיטות אשפוז.

רחל אדטו: נתחיל במחסור במיטות אשפוז.

רחל אדטו: שני הנושאים האלה הם הנושאים העיקריים שעומדים על סדר-היום של מערכת הבריאות, שני הנושאים שזקוקים לטיפול מיידי.

רחל אדטו: זה שאנחנו יושבים כאן שאננים, כשהמערכת הזאת בוערת ולא מתוקצבת, זה אות קלון, כרגע, למערכת, בכלל להתייחסות שלנו, כאשר על הנושאים האלה עוברים לסדר-היום.

רחל אדטו: אני רוצה לדבר קצת על המחסור במיטות אשפוז.

רחל אדטו: המחסור במיטות אשפוז במדינת ישראל אינו מהיום.

רחל אדטו: אנחנו מכירים את הסיפור של סגירת חדרי מיון כל שנה, ושאילתות בכנסת על חולים ששוכבים בפרוזדורים, והסיפור של הזקנה במסדרון, שברק העלה אותו כמוטו, אני לא זוכרת מתי; ב-2002, לא זוכרת מתי, אבל הזקנה במסדרון, כל קדנציה וכל פעם משמשת כסמל, והזקנה במסדרון עדיין שוכבת שם, כי המצב של מערך מיטות האשפוז רק הולך ומחמיר.

רחל אדטו: ב-2006 – לסבר את האוזן – היו שתי מיטות ל-1,000 נפש במדינת ישראל, וזה נמוך ביותר בהשוואה למדינות ה-OECD, לכל מדינות ה-OECD, למעט מקסיקו.

רחל אדטו: זאת אומרת, אנחנו עומדים במספר המיטות ל-1,000 נפש בסוף הרשימה של ה-OECD.

רחל אדטו: בשנת 2008 ירדנו במספר מיטות האשפוז, אנחנו ב-1.98 ל-1,000 נפש.

רחל אדטו: ואם אנחנו נצפה את פני העתיד, אם לא יחול שינוי מיידי בתקינה של המיטות, נמצא את עצמנו דומים לעולם השלישי, ולשם משרד האוצר מוביל אותנו בעצם העובדה שלא קורה שום דבר בנושא תקנון המיטות.

רחל אדטו: בממשלה הקודמת ביקשה הממשלה דוח, דוח של ועדה שהתמנתה על-ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות – בראש הוועדה עמד מנכ"ל משרד הבריאות דאז, פרופסור אבי ישראלי, אשר ביקש להעריך את מספר המיטות הצפוי, או מספר המיטות הנדרש, לשנת 2015.

רחל אדטו: הדוח נכתב בשיתוף שני המשרדים בתוך 45 יום, ובדוח הזה נכתב שעד סוף שנת 2015 יש צורך דחוף בתוספת של 3,646 מיטות אשפוז; אשפוז כללי בלבד.

רחל אדטו: אני לא מדבר על אשפוז פסיכיאטרי, לא סוגים אחרים, אשפוז כללי בלבד.

רחל אדטו: הדוח לא יושם, הדוח נמצא במשרד האוצר, משרד האוצר מסרב כרגע להתייחס לדוח הזה.

רחל אדטו: הדוח קיים – בתוך ארבע שנים חסרות לנו 3,640 מיטות.

רחל אדטו: ברור, ידוע, מוכר לכל אחד.

רחל אדטו: עד סוף 2025 חסרות עוד 2,500 מיטות.

רחל אדטו: עכשיו, איך קובעים את הדבר הזה?

רחל אדטו: קובעים את הדבר הזה לפי קצב גידול האוכלוסייה, לפי קצב הזדקנות האוכלוסייה.

רחל אדטו: אי-אפשר להתעלם, האוכלוסייה גדלה, האוכלוסייה מזדקנת, ואי-אפשר לומר שהאוכלוסייה שהיתה במדינת בישראל בשנת 1998 היא עם אותם צרכים כמו האוכלוסייה בשנת 2010, 2012 או 2015.

רחל אדטו: מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?

רחל אדטו: הרי זה שבתי-החולים סופגים את הנושא של המיטות ושמים מיטות בפרוזדורים, זה לא הפתרון.

רחל אדטו: הפתרון בסופו של דבר בא על גבם של החולים, כי כשאין מיטות קורים שני דברים: דבר אחד, יש סבב מיטות גדול יותר.

רחל אדטו: כלומר, אנשים משתחררים מבית-חולים לאחר אשפוז קצר יותר.

רחל אדטו: במקום להיות מאושפזים, לגמור את הטיפול, משחררים את החולים על סבב מיטות של ארבעה ימים, וזה אחד מהאשפוזים הקצרים מאוד יחסית לעולם המערבי.

רחל אדטו: פשוט משחררים, כי צריך את המיטה הזאת.

רחל אדטו: חדר המיון מלא אנשים, מה עושים?

רחל אדטו: עולים למחלקה, משחררים את החולה טרם זמנו – כמובן, חולה שמשוחרר טרם זמנו גם חוזר לאשפוז חוזר.

רחל אדטו: ולכן מדינת ישראל ידועה במספר האשפוזים החוזרים שלה, מספר גדול יחסית לעולם המערבי, ובסבב המיטות המאוד קצר שלה, גם זה יחסית לעולם המערבי.

רחל אדטו: הדבר גורם לכך שאנשים שמגיעים לבית-החולים נזקקים – או מזדהמים או חוטפים זיהומים בבית-החולים, כי יש צפיפות, וגם, לא נשכח את הדבר הזה, שכשאנשים שוכבים במסדרון, ושוכבים בחדר האוכל, זה לא מכבד את האדם שצריך את הטיפול הזה.

רחל אדטו: כשמשפחות צובאות על חדרי הרופאים או מביאות לאלימות מילולית ואלימות פיזית, חלק מזה נובע גם מהמחסור במיטות.

מגלי והבה: כשאת מדברת על בתי-החולים, את יודעת מה קורה בנהרייה ובמקומות אחרים?

מגלי והבה: את מדברת על בעיית המיטות, אבל אפילו – התרופות, המחסנים וכל מה שקשור; שמעתי שהולכים אפילו להשבית או לסגור את בית-החולים.

רחל אדטו: כן, אני מאוד אשמח גם להגיד שבית-חולים נהרייה, שנחשב בית-חולים פריפרי, עומד בפני סגירה – אני לא יודעת אם יסגרו אותו, כי בסופו של דבר זה בית-חולים ממשלתי ולא סוגרים – – –

מגלי והבה: – – – את מכירה את זה – – –

רחל אדטו: כן, אבל אני יודעת שבית-החולים נהרייה – משרד האוצר העביר למשרד הבריאות סך של 60 מיליון שקלים לחלק לבתי-חולים בפריפריה.

רחל אדטו: מתוך 60 מיליון השקלים האלה, רק 3 מיליונים הגיעו לבית-החולים נהרייה, ראה זה פלא, ובתי-חולים במרכז הארץ קיבלו את הכסף – אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של איזה בתי-חולים, אבל בית-החולים נהרייה – – –

מגלי והבה: צריך לצאת להגנה של תושבי הצפון.

רחל אדטו: כולנו ראינו את זה, היתה כתבה בטלוויזיה.

רחל אדטו: יואב אבן הצליח להעביר מאוד יפה את המסר, שמתוך 60 מיליון שקל שהוקצו על-ידי משרד האוצר לחיזוק בתי-חולים פריפריים, קיבל בית-החולים נהרייה סך של 3 מיליונים, כאשר בתי-חולים מזוהים, סקטוריאליים, קיבלו סכומים הרבה יותר גדולים.

רחל אדטו: והתשובה של משרד הבריאות – אני מצטטת את הטלוויזיה – היתה שפריפריה נחשבת לא רק פריפריה גיאוגרפית אלא גם פריפריה חברתית או כלכלית.

רחל אדטו: אבל אם יש בית-חולים פריפריאלי כמו נהרייה, שעומד על סף סגירה או עומד בקשיים תקציביים, לא יכולים להתעלם מהמצוקה שלו ולתת לו רק 3 מיליונים.

רחל אדטו: עוד לא הגעתי בכלל לנקודה של בתי-חולים פריפריים, אבל אני רק אומרת, אני מדברת כרגע על שתי הבעיות הבוערות של מערכת הבריאות.

רחל אדטו: ואם אנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי, על שתי הבעיות האלה צריכים לתת מענה.

רחל אדטו: קשה לי להאמין שעל הבעיות האלה יינתן מענה, כי דיברתי גם עם משרד האוצר; משרד האוצר למעשה לא מכיר בכלל בנושא הזה של מחסור ברופאים.

רחל אדטו: משרד האוצר אומר: יש מספיק רופאים במדינת ישראל.

רחל אדטו: אולי.

רחל אדטו: אבל הרופאים במדינת ישראל לא נמצאים בנהרייה ולא נמצאים בטבריה; אפילו בירושלים, אני לא יודעת אם בירושלים, אבל רופאים במדינת ישראל נמצאים ב"אסותא", נמצאים ב"רמת-מרפא", נמצאים במרפאות הפרטיות.

רחל אדטו: יכול להיות שאין מחסור, אבל בבתי-החולים הציבוריים – – –

מגלי והבה: להתחיל לסכם.

רחל אדטו: מה אמרת, לסכם?

מגלי והבה: להתחיל לסכם, כי יש לנו עוד שני דוברים.

רונית תירוש: עבר לך מהר.

רחל אדטו: עבר לי מהר, כן, כשנהנים – – –

מגלי והבה: הזמן עובר ויש לה עוד מה להגיד, חברת הכנסת אדטו.

רונית תירוש: כשזה מקצועי – – –

רחל אדטו: לא, זה כל כך חמור.

רחל אדטו: ביום שלישי האחרון היה בכנסת כנס שארגנו כאן כדי להביא לידיעה את הנושא של מחסור ברופאים.

רחל אדטו: הרבה דברים נאמרו בכנס, הרבה דברים חמורים מאוד.

רחל אדטו: לא הכול קשור לזה שיש ארבעה בתי-ספר לרפואה.

רחל אדטו: הטענה היא שבתי-ספר לרפואה – ייפתח בית-ספר חמישי, הגדילו את הכיתות.

רחל אדטו: זה לא הכול, אבל הדברים מתקשרים – חבל שלא נכנסת חמש דקות קודם.

מגלי והבה: אדוני שר האוצר, כיוון שהנושא הוא נושא ציבורי וחשוב – חברת הכנסת אדטו התייחסה למצב בתי-החולים ובעיקר בית-החולים נהרייה.

מגלי והבה: דיברו על תקציבים, 60 מיליון שנמסרו כתגבור לבתי-החולים, ובית-החולים – כל סל התרופות, הציוד – עומד בפני קטסטרופה וסגירה.

מגלי והבה: הוא קיבל רק 3 מיליונים.

רחל אדטו: מתוך ה-60 שאתם נתתם.

מגלי והבה: מתוך ה-60.

מגלי והבה: זה נושא ציבורי, לא קשור לתקציב דו-שנתי.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת אדטו, אני תמיד מקשיב לה, בהרבה נושאים אבל גם בנושא רפואה ובריאות הציבור – – –

רחל אדטו: אשמח להעביר לך את כל מה שאמרתי, במיוחד את עמדת משרד האוצר.

רחל אדטו: זה משפט שאתה חייב לשמוע, רק אגיד לך את המשפט הזה: אני מדברת על המחסור ברופאים ועל הכנס שארגנו בשבוע שעבר כאן, כדי להביא למודעות את העניין של מחסור ברופאים, שהפך להיות מאוד מאוד חמור.

רחל אדטו: אחד הדברים הבעייתיים בנושא הזה הוא העובדה – איזה כבוד יש לי – שלפי עמדת משרד האוצר אין מחסור ברופאים במדינת ישראל.

רחל אדטו: אמרתי שאין מחסור ברופאים, לא ב"אסותא" ולא בתל-אביב, אבל יש מחסור חמור מאוד ברופאים במדינת ישראל.

רחל אדטו: ולכן עמדת משרד האוצר לגבי הנושא הזה של המחסור ברופאים חייבת להשתנות.

רחל אדטו: בכנס שמענו שחסרים רופאים בבתי-החולים הציבוריים.

רחל אדטו: מחלקות פנימיות בבתי-חולים כגון "סורוקה" נסגרות, כי אין רופאים שיאיישו אותן.

רחל אדטו: הכול כרוך ביחד: מצד אחד, אין רופאים – שמסיימים את הלימודים; מצד שני, יש רופאים שעוזבים את הארץ ונוסעים לחוץ-לארץ כי מוצעות להם משרות טובות יותר.

רחל אדטו: יש כאלה שעוזבים את העבודה, הולכים להיות חברי כנסת או עורכי-דין, וכל מיני דברים כאלה.

רחל אדטו: אבל יש מחסור אמיתי במקצועות – אין רופאים בהרדמה, אין רופאים בכירורגיה, אין רופאים בטיפול נמרץ ילדים.

רחל אדטו: שמענו בכנס שבכל מדינת ישראל יש חמישה רופאים בלבד בהתמחות – – –

ראובן ריבלין: אני לא אעצור אותך אם חברת הכנסת רונית תירוש תסכים לאפשר לך כמה דקות מזמנה, כי בשעה 08:30 בדיוק, בהתאם למוסכם, יעלה חבר הכנסת בר-און, ולאחריו שר האוצר, ובסיום הדברים ידבר – – –

רונית תירוש: לא, יש לי כמה דברים להגיד.

רחל אדטו: אז מה נשאר לי, רק לסכם?

ראובן ריבלין: נשאר לך לסכם.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

רחל אדטו: טוב.

רחל אדטו: מה שרציתי להבהיר כאן, המסר שרציתי להעביר היה שמערכת הבריאות היא כל כך מורכבת, מבחינת האי-ודאות הרבה כל כך שקיימת במערכת, שלהעמיס על המערכת הזאת תקציב דו-שנתי, כאשר שתי רפורמות שהן על סדר-היום – רפורמות שעוד לא עברו את כל החקיקה, ושתי הרפורמות האלה הן בבריאות השן ובבריאות הנפש, הן צריכות להיכנס לתקציב הדו-שנתי, כאשר עוד לא נעשתה החקיקה, לא הושלמה החקיקה – אני לא רואה איך אפשר לתקצב מערכת שעדיין לא נגמרה החקיקה שלה.

רחל אדטו: התייחסות נוספת היתה לנושא המחסור במיטות אשפוז במדינת ישראל, שהוא חמור ומביא אותנו לסוף הרשימה של המדינות המתפתחות, למעט מקסיקו, של ה-OECD.

רחל אדטו: המחסור ברופאים מחייב פתרון מיידי, לאלתר; אין לי הזמן לתת את ההצעות, אשמח כמובן להעביר את זה.

רחל אדטו: לכן, מבחינתי, קבלת תקציב דו-שנתי בכלל ולמערכת הבריאות בפרט, זה חוסר אחריות וחוסר מקצועיות ממדרגה ראשונה.

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: אחריה יעלה המסכם מטעם המסתייגים, חבר הכנסת רוני בר-און, שהפעם ייאלץ להסתפק בעשר דקות, כמו שר האוצר וכמו יושב-ראש ועדת הכספים.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: כמה שאתה תחרוג, הם יחרגו.

רוני בר-און: וכמה שאני אקצר, גם הם יקצרו?

ראובן ריבלין: אין שום סיכוי.

ראובן ריבלין: אין שום סיכוי שאתה תקצר.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב, כחברת ועדת הכספים בקדנציה הזאת, מצאתי לנכון להעיר, לפחות – בשנה שעברה כשבאה הממשלה וביקשה להצביע בעד הצעת תקציב דו-שנתי הערתי שיש היגיון מסוים בעניין, משום שהעיתוי שבו באה הממשלה לבקש את ההצבעה הזאת ואת אישור הכנסת – זה היה יחסית מאוחר בשנת הכספים, משום הבחירות שהיו באמצע, ברבעון הראשון של השנה, ונכון היה בעת ההיא לאשר תקציב דו-שנתי.

רונית תירוש: זאת אומרת, זה ספציפי לעיתוי שבו הובאה הבקשה.

רונית תירוש: הנימוק השני שהצדיק את הבקשה של הממשלה, בעיני, היה שיש היגיון לאפשר תקציב דו-שנתי שגם נגזרת ממנו אפשרות למשרדי הממשלה השונים לתכנן תכנון ארוך-טווח; ארוך-טווח לא במידה סוחפת, מדובר בשנה וחצי, אבל עדיין זה מצב הרבה יותר טוב מהמצבים שאני חוויתי כמנכ"לית משרד ממשלתי, משרד החינוך, שבהם לא יכולנו בכלל לתכנן.

רונית תירוש: מה גם שבממוצע, כמעט כל שלושה חודשים הושת עלינו קיצוץ, בדרך כלל קיצוץ flat, שהרס כל יכולת תכנון, אפילו לטווחים קצרים.

רונית תירוש: זה מצב בלתי אפשרי בעליל, ואני זוכרת את עצמי מדברת עם אנשי עסקים בכירים, מצליחים, שטענו טענות שונות, ואמרתי להם, גם אתם, ממרום מושבכם, ממרום הכיסא המקצועי, ואתם מנהלים בהצלחה את העסק הפרטי שלכם, האם הייתם מסוגלים לתכנן כאשר כל שלושה חודשים דורשים מכם לשנות את היקף התקציב באופן משמעותי?

רונית תירוש: האם הייתם יכולים לנהל כך עסק?

רונית תירוש: כולם אמרו, באופן מוחלט: לא ניתן לעשות זאת.

רונית תירוש: אבל זה היה נכון עוד לעת ההיא.

רונית תירוש: אני שואלת את עצמי מה מביא את הממשלה לבקש – בעזות מצח, יש לומר – פעם נוספת אישור לתקציב דו-שנתי, כאשר גם נוכחנו שבמועד לא רחוק ממועד הבקשה, כולנו, כמו כל העולם, חווינו משבר כלכלי קשה מאוד.

רונית תירוש: נכון שמדינת ישראל יצאה מהטובות בעולם מהבחינה הזאת, בגלל תכנון מקדים, שאני חייבת לומר שהחל עוד בראשותו של רוני בר-און כשר האוצר, שקיבל החלטות נבונות – אני אומרת את זה ברטרוספקטיבה כי אז חשבתי לעצמי שצריך רשת ביטחון, למשל, והוא התעקש שלא צריך; בדיעבד הסתבר שהוא והצוות שהיה עמו אכן צדקו, זאת היתה אחת הסיבות שהביאו את מדינת ישראל להישג המרשים מול מדינות אחרות בעולם, שקרסו מבחינת הכלכלה שלהן.

רונית תירוש: אני אומרת, במצב הרגיש הזה, כיצד ניתן לבקש תכנון ארוך-טווח?

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על ההשתמעויות שלו, שמדובר פה בעצם באישור של לפחות שלוש שנים וכמעט ארבע שנות תקציב.

רונית תירוש: את זה היטיב להסביר חבר הכנסת בר-און בנאום הפתיחה שלו אתמול בלילה.

רונית תירוש: אז אני לא ארחיב את הדיבור.

רונית תירוש: אני באמת חושבת – עם כל הרצון שלי להיות, לא מעמדה של אופוזיציה שמהטבע שלה, ב-DNA שלה, רשום להתנגד להצעות ממשלה, אלא באמת מעמדה אחראית, של מי שרואה את טובת המדינה – אני חושבת שהבקשה היא לא נכונה, היא לא במקומה ויש להסיר אותה.

רונית תירוש: עכשיו, אני רוצה קצת לקנטר, אבל אני נסמכת על עובדות.

רונית תירוש: אני טוענת, זאת הכותרת של דברי בהמשך, שממשלה שאינה מסוגלת לעמוד בהחלטות שלה – אני אמנה פה לפחות 13 החלטות, בר-מצווה, שהממשלה קיבלה ולא עמדה בהן – כיצד היא רוצה ומעזה, אני אומרת, לבקש אישור לתכנון לשנתיים קדימה, כשהיא לא עומדת בהחלטות שלה?

רונית תירוש: והן אינן קשורות דווקא לנושא התקציב, חלקן כן.

רונית תירוש: אתחיל במשהו שהוא בנשמתי, בדמי, מס הבצורת.

רונית תירוש: החלטתם על מס בצורת, מס מופרך לחלוטין.

רונית תירוש: היה ויכוח, היה לחץ, אולי השתכנעתם שטעיתם, ביטלתם אותו.

רונית תירוש: אגב, לשמחתי; אני מברכת על הביטול.

רונית תירוש: אבל אני אומרת, באמצעות לחץ כזה ואחר החלטתם שהמס הזה לא יתקדם הלאה בפעימה הנוספת שלו וביטלתם אותו, ואני אומרת, טוב שכך.

רונית תירוש: מע"מ על פירות וירקות – שר האוצר, נושא כאוב מאוד, אני חושבת.

רונית תירוש: אני יודעת וזוכרת שאתה התעקשת להמשיך בגזירה ולהטיל אותה על עם ישראל.

רונית תירוש: שוב, אני לא נכנסת – אם צדקו או לא צדקו באוצר כשהחליטו לבטל את הגזירה הזאת, אבל עובדה, תכננתם משהו וחזרתם בכם.

רונית תירוש: פרשת הקברים באשקלון – גם בה, היה תכנון, חזרתם, המשכתם.

רונית תירוש: סוגיית שכר הבכירים – אני שוב נמנעת מלהביע את עמדתי בנושא, אם זה צריך להיות בחקיקה או לא, אבל העובדה היא שראש הממשלה היה נגד העמדה הזאת, ובסופו של דבר הוא החליט על הקמת ועדה שתבחן את סוגיית הגבלת שכר הבכירים.

רונית תירוש: זה בניגוד לעמדה המוצהרת הראשונית שלו.

רונית תירוש: זוכרים את זכות ההצבעה – ישראל ביתנו בוודאי יזכרו – ליורדים?

רונית תירוש: רציתם את זה מאוד, הממשלה הביאה את זה, כרגע זה בוטל, אולי לעולם זה בוטל.

רונית תירוש: ההצעה לגירוש ילדי עובדים זרים, גם היא נדחתה.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שאני לא רוצה להביע עמדה ערכית – טוב שנדחה, טוב שבוטל, לא טוב; אני רק מציגה פה 13 החלטות, בטח יש יותר, אבל בחרתי 13, בר-מצווה, 13 החלטות שהממשלה החליטה ולא עמדה בהן.

נסים זאב: זה מראה על חשיבה מעמיקה יותר.

רונית תירוש: יפה, אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה.

רונית תירוש: חבר הכנסת נסים זאב, זה מזכיר לי את ההחלטה על חוק הג'ובים של ש"ס.

רונית תירוש: זוכר את ההחלטה, את הנושא בעיריית ירושלים, עוד סגן בעיריית ירושלים.

ראובן ריבלין: שני סגנים.

רונית תירוש: שני סגנים.

רונית תירוש: מה קרה, גם זה מתוך חשיבה?

רונית תירוש: אתה ממש מרים לי להנחתה – – –

נסים זאב: מאז יש עוד אלפי ג'ובים לקדימה.

נסים זאב: זה היה ג'וב אחד לש"ס.

רונית תירוש: אני לא מכירה ג'ובים לקדימה, אבל אני שואלת אותך: הם כבר חזרו בהם מעמדת חשיבה מעמיקה; אתה עדיין עומד מאחורי הגיבוי הזה שאתה נותן לממשלה כשהיא לא עומדת בלחצים וחוזרת בה מהחלטות שהיא מתכננת?

רונית תירוש: המאגר הביומטרי של חבר הכנסת שטרית נדחה לעת הזאת, אף-על-פי שהממשלה באה לכאן והיתה בעד.

רונית תירוש: רפורמת הקרקעות המהוללת צומצמה.

רונית תירוש: הקפאת הבנייה דה-פקטו בירושלים, חבר הכנסת נסים זאב, אחרי פרשת רמת-שלמה, מה קרה לזה?

רונית תירוש: סוגיות הליבה במשא-ומתן עם הפלסטינים – נכון שראש הממשלה התעקש בכל מתווה שהוא לומר: זה לא מה שיעלה, בטח לא בשיחות הראשונות, בטח לא בעקיפות ולא בתחילת השיחות הישירות.

רונית תירוש: מה קורה עכשיו?

רונית תירוש: אנחנו מסכימים.

רונית תירוש: אגב, אולי טוב שכך, אבל שוב, אני לא נוגעת לגופו של עניין אלא בעיקרון.

רונית תירוש: מערת המכפלה וקבר רחל, שלא נכללו במפת אתרי המורשת ובעקבות צעקה ולחץ, וטוב שכך – פה אני מרשה לעצמי כן לומר "טוב שכך" – חזרו בהם, הרחיבו את הרשימה, הגדילו אותה ושילבו את האתרים הללו ברשימה.

רונית תירוש: וההודעה על מוכנותו של ראש הממשלה להקמת מדינה פלסטינית, דבר שהוא הודיע עליו בנאום בר-אילן, כאשר במשא-ומתן הקואליציוני טרם הקמת הממשלה סירב ראש ממשלה, בכל קונסטלציה, גם בשיחות עם יושבת-ראש האופוזיציה, יושבת-ראש תנועת קדימה – לא הסכים בשום פנים להכריז על מדינה נוספת, על שתי מדינות לשני עמים.

רונית תירוש: וראה איזה פלא, בנאום בר-אילן – וטוב שכך, אני אומרת – חזר בו והכריז שאכן הוא מוכן להכיר בכך.

רונית תירוש: בקיצור, מה אני רוצה לומר?

רונית תירוש: אני רוצה לומר שבגלל לחצים, לעתים מוצדקים ולעתים לאחר חשיבה מעמיקה, כדבריך, הממשלה חוזרת בה.

רונית תירוש: אז אני שואלת את עצמי, על שום מה ולמה רוצה הממשלה להביא החלטה כל כך מהותית, כל כך משמעותית, למשך שנתיים, כשיש לזה השלכות לעוד שנתיים נוספות על תקציב המדינה.

רונית תירוש: אני אומרת על בסיס נתונים, שלזה אין סיכוי להתממש כהווייתו.

רונית תירוש: מה שהתחלנו בו, מה שנאשר – כנראה יהיה לזה רוב היום – מה שיאושר היום לא יהיה בדיוק מה שיקרה בסוף שנתיים של תקציב, לא יהיה בדיוק מה שיקרה בסוף שלוש שנים של תקציב.

רונית תירוש: אז בשביל מה, בשביל מה לתת לנו לחרוג ממנהגינו, מחוקי-יסוד שלנו, ולהוביל מהלך שסופו לא ייראה כתחילתו?

רונית תירוש: אין בזה משום ביזוי הכנסת?

רונית תירוש: אני אומרת יותר מזה – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: כי היא סיימה.

ראובן ריבלין: היא סיימה את זמנה.

רונית תירוש: אני אומרת יותר מזה, ובזה אני מסיימת.

רונית תירוש: הכנסת, בקדנציה הזו, הולכת ונחלשת מבחינת היכולות שלה לעשות את תפקידה, דהיינו לפקח על פעולות הממשלה.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על הקושי שאני מרגישה כחברת אופוזיציה בלהעביר חוקים, גם פה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש – –

רונית תירוש: אני מסיימת.

ראובן ריבלין: – – אני מחויב כלפי הכנסת והאופוזיציה – – –

רונית תירוש: מסיימת.

ראובן ריבלין: לסיים, כן.

רונית תירוש: אני מסיימת בשאלה: האם נכון שאנחנו – ובעיקר אתם, חברי הכנסת מטעם הקואליציה – תיתנו את ידכם או את האצבע שלכם כדי להחליש עוד יותר את הכנסת בתפקיד שלה, שעוד נותר בידיה?

רונית תירוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו צריכים להקפיד על הסכמים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: תם הדיון בהסתייגויות, ואנחנו מגיעים לסיכומן.

ראובן ריבלין: בהתאם לסיכום שהושג בין האופוזיציה לקואליציה, הרי שראשון המסכמים מטעם האופוזיציה יהיה חבר הכנסת רוני בר-און, שר האוצר לשעבר.

ראובן ריבלין: לאחריו יעלה שר האוצר המכהן, השר שטייניץ, ויסיים יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לכל אחד עשר דקות, אבל – בעוד חצי שעה תהיה הצבעה, לא יותר מעוד חצי שעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

ראובן ריבלין: יכול להיות גם לפני.

ראובן ריבלין: יכול להיות גם לפני, אם יקצרו הדוברים.

ראובן ריבלין: אני מציע לכל המצליפים להכניס את האנשים לאולם.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, חברי חברי הכנסת, תם הדיון, ועוד מעט נפנה להצביע.

רוני בר-און: אני מבקש להזכיר, בקליפת אגוז, אדוני שר האוצר, את הדברים שאמרתי כאן אתמול, איפה אנחנו רואים את התקלות, אדוני ראש הממשלה, התקלות המרכזיות, בחוק שאתם מציעים.

רוני בר-און: אני מבקש שתקשיבו לזה.

רוני בר-און: זה לא נאום פולמוסני ולא נאום קנטרני.

רוני בר-און: תבינו מה אתם עושים.

רוני בר-און: 1.

רוני בר-און: החוק המוצע מפר את האיזון בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת; 2.

רוני בר-און: יש בחוק – – –

ראובן ריבלין: השר ליצמן, חבר הכנסת בר-און אף פעם לא מפריע לדוברים, לכן צריך להתנהג אתו בדיוק אותו דבר.

יעקב ליצמן: – – –

רוני בר-און: יש בחוק המוצע חוסר-הגינות ציבורי שטעון בשינוי כללי המשחק בעיצומה של אותה קדנציה; 3.

רוני בר-און: אדוני ראש הממשלה, אתה תהיה גאה בזה: במשפט המשווה לא מצאנו שום מדינה דמוקרטית בעולם, לבד מבחריין, שמנהיגה דרך קבע תקציב דו-שנתי; 4.

רוני בר-און: התקציב הדו-שנתי, משמעו הטלת עומס בלתי נסבל על חברי הכנסת – אני אודה לך, חברי שר החינוך, אם תאפשר לראש הממשלה לשמוע, לפני נעילה, טענות שאני חושב שהוא היה משמיע בעצמו.

גדעון סער: – – – ולעתים אנחנו דנים על הבעיות – – –

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: אדוני ראש הממשלה, אנחנו מוצאים כשל מבני מתורת הכלכלה בכך שתקציב דו-שנתי מביא לחוסר ודאות.

רוני בר-און: הוא בעצם קובע מושכלות לשלוש שנים מראש.

רוני בר-און: אם מתחשבים בזה שהתקציב הוכן במשרד האוצר בפברואר 2010, הוא יחול על 2011, 2012, וכנהוג במקומותינו 2013 היא שנת בחירות, לא יהיה תקציב ל-2013.

רוני בר-און: ניכנס ל-2013 עם 1 חלקי 12 של הנחות מקרו מפברואר 2010.

רוני בר-און: אתה מבין את התוצאות של הדברים האלה.

רוני בר-און: יש בעייתיות חוקתית, חברי חבר הכנסת סער, השר סער, שמבין בדברים האלה, כאשר מתקנים חוק מוצע, משנים חוק-יסוד בהוראת שעה.

רוני בר-און: ודבר שלא אמרתי אתמול ואני מבקש לומר עכשיו, וזה הפגם החמור שנפל בהחלטה של רשות מינהלית, והממשלה היא רשות מינהלית שנדרשת ממנה הפעלת שיקול דעת, לא כל שכן כשמדובר בממשלת ישראל: תזכיר הצעת החוק, וגם החוק וגם הדיון בכנסת שהובל על-ידי הממשלה, לא נותן את דעתו כלל ועיקר, אפילו לא ברמז, אדוני ראש הממשלה, לגריעה שעתיד התיקון המוצע לגרום ליכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.

רוני בר-און: גם בהחלטת הממשלה להניח את הצעת החוק הזו לא נזכר הדבר, אני מניח שלא קיימתם.

רוני בר-און: אבל אני רוצה להציע לכם כמה רעיונות שאתם, והאנשים החשובים אצלכם אמרו במהלך התקופה.

רוני בר-און: מה זו הפרת האיזון בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת?

רוני בר-און: חוסר היכולת שלנו, של הכנסת, לפקח על התקציב פעם בשנה, לראות מה עשיתם בשנה החולפת, להביע את דעתנו על סדרי עדיפויות שקבעתם בישיבת הממשלה.

רוני בר-און: החלק השני של זה – אם אתה זוכר, אדוני שר האוצר – סעיף 36א(א) לחוק-יסוד: הכנסת קובע את הסנקציה היחידה בספר החוקים לאי-אישור של הכנסת, אי-מילוי תפקיד הכנסת: כשהכנסת לא ממלאת את תפקידה ומאשרת את תקציב המדינה – בהנחה שהיא מקבלת שלושה חודשים "גרייס" – היא צריכה ללכת הביתה.

רוני בר-און: הכנסת הולכת הביתה, היא מתפזרת, היא מעמידה עצמה לבחירות.

רוני בר-און: אתם פוגעים בדבר הזה.

רוני בר-און: יש פה חוסר-הגינות ציבורי מהמעלה הראשונה, כשמשנים את כללי המשחק תוך כדי הקדנציה, ומשנים את זה רק עבור הממשלה הזאת.

רוני בר-און: הרי מה אתם אומרים?

רוני בר-און: במקום להביא חמישה תקציבים: ל-2009 – כי קיבלתם בלי תקציב, ל-2010, 2011, 2012 וגם 2013 – לפי הכלל שב-2006, שנת בחירות, לא היה תקציב מאושר, 2009, שנת בחירות, לא היה תקציב מאושר, גם ב-2013, שנת בחירות, אתה יודע שלא יהיה תקציב מאושר – במקום חמישה תקציבים, אתם לוקחים לכם בעוצם ידכם, באצבעות שיש לכם פה, את הפריווילגיה לבוא פעמיים לדיון על הדבר הזה.

רוני בר-און: עכשיו אני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר.

רוני בר-און: אמרתי אתמול – אני מבקש ממך – אמרתי אתמול מקצת שבחך בפניך.

רוני בר-און: אני אומר "מקצת", כי יש הרבה יותר מזה.

רוני בר-און: אמרתי שאתה אחד האנשים ההגונים ביותר בבית הזה.

רוני בר-און: כשלא היית פה אמרתי את זה.

רוני בר-און: תראה מה אמרת על מהלך דומה לפני עשר שנים.

רוני בר-און: ב-1999, אחרי שממשלת נתניהו – אדוני ראש הממשלה, העברתם חוק-יסוד שמגביל את מספר השרים בממשלה, בא ברק, ביקש להרחיב את מספר השרים.

רוני בר-און: ואתה היית אז חבר כנסת, דומני חדש וטרי, מאוד נמרץ, מאוד רהוט, אני אקריא לך מה אמרת: "אתם מבקשים" – אני מצטט מלה במלה – – –

ראובן ריבלין: הכנסת השתים-עשרה קיבלה את החוק – –

רוני בר-און: נכון.

ראובן ריבלין: – – שתחילתו היתה בתקופת כהונתו של נתניהו.

רוני בר-און: "אתם מבקשים לשנות את כללי המשחק באופן מיידי, כדי לשפר את יציבות הממשלה שלכם, כדי להקשות עלינו את הפלתכם.

רוני בר-און: אתם מוסיפים חטא על פשע כשאתם אומרים שהשינוי הוא רק לתקופה שלנו והוא לא יתפוס לתקופות הבאות בעתיד כי נראה מי תהיה הממשלה.

רוני בר-און: זה פיגוע בדמוקרטיה ולא סתם חוק לא טוב.

רוני בר-און: " הרי אם אני הייתי אומר את זה היום, מי היה מעלה בדעתו ששר האוצר יובל שטייניץ אמר את זה פעם?

אורית זוארץ: מה?

אורית זוארץ: מי אמר את זה?

ראובן ריבלין: – – –

רוני בר-און: עכשיו, תראה מה אמרת, על מה שאני אומר לך, שלא מן הנמנע שיקרה מחר, מחרתיים – – –

ראובן ריבלין: גם לו את צועקת?

ראובן ריבלין: הוא מהסיעה שלך.

רוני בר-און: אם מחר בבוקר, אחרי שיעבור החוק הזה, ילך מי שילך לבג"ץ ויבקש ממנו להתערב במהלך הלא-חוקתי שאתם עושים כאן – תראה מה אתה אמרת, באותו דיון, ב-20 ביולי 1999, בעמוד 146: "השאלה היא, כמובן, עליונים מאיזו בחינה על החוק.

רוני בר-און: אני מדבר כרגע מנקודת מבט דמוקרטית, ואפילו מנקודת מבט של השאלה אם אנחנו, על-ידי אי-כיבוד החוק או קבלת חוק לא טוב בעניינים האלה, פוגעים בבסיס הדמוקרטיה שעליו חובתו של בית-המשפט העליון להגן".

רוני בר-און: מה תגיד מחר, כשאני אבקש מבית-המשפט העליון להגן עלי?

רוני בר-און: דברים שרואים משם לא רואים מכאן?

רוני בר-און: זה דברים שלך, לא דברים שלי.

רוני בר-און: "מנקודת מבט דמוקרטית" – ואני מצטט מלה במלה – "שצריכה להיות גם נקודת המבט של בית-המשפט העליון, החוקים שעוסקים באושיות הדמוקרטיה חשובים הרבה יותר.

רוני בר-און: יש לנו שלוש דרגות של חוקים", אמרת, "יש חוקי-יסוד, יש חוקים ויש הוראות שעה" – תקשיב לזה, אדוני ראש הממשלה.

רוני בר-און: זה שר האוצר שלך אמר, לא אני.

רוני בר-און: שלוש דרגות של חוקים: חוקי-יסוד, חוקים והוראות שעה.

רוני בר-און: "כאן מבקשים לקחת חוק-יסוד שמוענק לו מעמד מועדף ולדרדר אותו, לא לדרגה של חוק, אלא לדרגה של הוראת שעה, שהיא הדרגה הנמוכה ביותר.

רוני בר-און: הקפיצה הזאת מראה שמדובר פה בפיגוע בדמוקרטיה" – יובל שטייניץ, 20 ביולי 1999, ואידך זיל גמור.

רוני בר-און: הגשת תקציב דו-שנתי – – –

בנימין נתניהו: Good research.

רוני בר-און: בסדר, בזה אנחנו טובים.

ראובן ריבלין: – – –

רוני בר-און: אז למה אתה עושה undergrounding?

ראובן ריבלין: לא לך.

ראובן ריבלין: אמרתי לראש הממשלה.

רוני בר-און: אוקיי.

רוני בר-און: נכון, כתבתי שטייניץ.

רוני בר-און: לא קל למצוא באסם הגדול שמופיע כשמעלים בגוגל "שטייניץ" את הדברים האלה, אבל מצאנו.

רוני בר-און: הגשת תקציב דו-שנתי משמעה הטלת עומס בלתי נסבל על חברי הכנסת.

רוני בר-און: אתם מכירים את זה, אתם יודעים שבחוק ההסדרים של שנה אחת – מה אתה אמרת, מה אמרה יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, מה אמר מבקר המדינה, מה אמרה היועצת המשפטית של הכנסת שכולנו מבקשים לשכוח, מה אמר בית-המשפט העליון.

רוני בר-און: כשאתם דוחפים את זה פעם בשנתיים לא תהיה ברירה, לא יהיה אפשר לדון בזה.

רוני בר-און: אני כבר לא אצטט את מה שאמר גפני: אין מציאות כזאת.

רוני בר-און: אני לא אצטט את מה שאמר אורי אריאל, שזה צחוק מהעבודה, ומקלב, ועוד ועוד ועוד.

רוני בר-און: אני לא רוצה לעסוק כאן בציטוטים.

רוני בר-און: מה החסרונות של התקציב הדו-שנתי, אדוני ראש הממשלה?

רוני בר-און: אמרתי: עניין חוסר הוודאות, קביעות מקרו-כלכליות, הנחות מקרו-כלכליות שלוש שנים מראש.

רוני בר-און: ומה הבעיה החוקתית הכרוכה בתיקון המוצע?

רוני בר-און: שינוי חוק-יסוד בהוראת שעה שמכונה חוק-יסוד.

רוני בר-און: אומר שר האוצר, חבר הכנסת שטייניץ, ב-20 אוגוסט 1999: הרעיון הבסיסי בחוק-היסוד הוא שחוק-יסוד באיזשהו אופן דומה לחוקה.

רוני בר-און: אם אנחנו מתייחסים לחוקות פה, הוא שוב מדרג את כל החוקים והוא אומר את הדברים הבאים: בתיקון המוזר הזה – אותו תיקון שהוא מוזר עכשיו – אתם באים לתקן חוק שבעצם אמור להימצא בקצה העליון של המדרגה העליונה – לא רק בגלל שהוא יסוד, אלא מה שחשוב לא פחות הוא, שהוא חוק-יסוד שנוגע לעצם ההתנהלות של המנגנונים הדמוקרטיים.

רוני בר-און: זאת אומרת שהוא חוק-יסוד – אתה אוהב לומר את זה תמיד, זיהיתי שזה אתה, זה ה-DNA שלך – שהוא כמעט חוק-יסוד בריבוע.

רוני בר-און: אתה אוהב להשתמש במלה הזאת, שזה משהו בריבוע, כשאתה רוצה להעצים את זה.

רוני בר-און: אלה המלים שלך.

רוני בר-און: לוקחים את החוק שאמור להימצא בדרגה העליונה ומשנים אותו בהוראת שעה, שהיא המדרגה התחתונה של החוק.

רוני בר-און: כאן יש בפירוש מין בשאינו מינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, עשר דקות נגמרו.

ראובן ריבלין: כל דקה שעכשיו אני נותן לך – אתן גם – – –

רוני בר-און: עוד שתי מלים.

רוני בר-און: אני חושב שזה חשוב.

אתה יכול לקחת עוד כמה דקות – 200, 300.

רוני בר-און: אני בז לכל חורצי הלשון שאתמול אמרו שעשיתי השוואה עם הרפובליקה של ויימאר ועם השלטון של היטלר.

רוני בר-און: אני פשוט ציטטתי את הדברים שאמר מורי ורבי פרופסור קלוד קליין – –

ראובן ריבלין: נכון, בדיון בכנסת.

רוני בר-און: – – בדיון בכנסת, ואין גדול ממנו במשפט החוקתי.

רוני בר-און: הציטוט נמצא כאן, הציטוט נמצא ב"דברי הכנסת" מפי אתמול, ומי שרוצה להקניט או להשתמש – – –

ראובן ריבלין: אני עד.

ראובן ריבלין: אתה בסדר גמור.

רוני בר-און: אמרתי: אלף אלפי הבדלות ואלף אלפי הסתייגויות.

רוני בר-און: תמיד אני נמנע מלהשתמש בשואה, גם כשהמצב המדיני לא טוב וגם כשמבטלים סגר או מתנפלים בצורה שלומיאלית על איזו ספינה נטרפת בים ותמיד מדברים: שואה, שואה.

רוני בר-און: אני לא עושה את ההשוואות האלה, אבל אני קראתי מה שהוא אמר, והוא אמר: יש פה סכנה עצומה.

רוני בר-און: קלוד קליין אמר בכנסת: אתם, חברי הכנסת, עשויים או עלולים להתרגל לטכניקה מאוד נוחה.

רוני בר-און: כל אימת שיש בעיה שצצה – הבה נעשה הוראת שעה.

רוני בר-און: עכשיו תראה מה הוא אומר על הדבר הזה בבג"ץ.

רוני בר-און: הוראת שעה, אגב, אינני בטוח שהיא תעמוד בבג"ץ.

רוני בר-און: יש הפתעות בכנסת ויש הפתעות גם בבית-המשפט העליון, ויכול להיות שבית-המשפט העליון יקנה את הדברים שאמרתי עכשיו ויאמר: אם זאת החוקה, אי-אפשר לעשות דברים כאלה.

רוני בר-און: מכאן לטענה האחרונה שלי.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אמרתי אתמול:

רוני בר-און: החוק טעון רוב של 61 משום שהוא משנה במשתמע הוראת חוק-יסוד: הכנסת, שקובעת שלשנות את הזכות של הכנסת להתפזר – יש הוראה שאומרת, בסעיף 34, נדמה לי, של חוק-יסוד: הכנסת, שאסור לכנסת לפזר את עצמה אלא בתנאים שהיא תקבע ברוב מיוחס.

רוני בר-און: הזכות לפזר את הכנסת קיימת בהתנגדות לחוק התקציב.

רוני בר-און: מי שרוצה לפזר את הכנסת, יש לו זכות.

רוני בר-און: הוא לא מצביע בעד התקציב.

רוני בר-און: היא לא אוספת 61 – היא הולכת הביתה.

רוני בר-און: 60 – לא מספיק.

רוני בר-און: באי-אמון אנחנו צריכים להביא 61, והנטל להביא רוב עובר אל הקואליציה – לנו מספיק להביא רוב של 60.

רוני בר-און: אבל זו זכות חוקתית – – –

זה לא רוב.

רוני בר-און: זה לא רוב, זה אמצע – – –

ראובן ריבלין: רוב בולם.

רוני בר-און: אבל הזכות לפזר את הכנסת – – –

– – –

רוני בר-און: השר איתן, אתה, שעסקת כל כך הרבה בחוקה, תבין מה אני אומר.

רוני בר-און: סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת הוא שמעגן את זכותה של הכנסת להתפזר.

רוני בר-און: מוסכם?

רוני בר-און: מוסכם.

רוני בר-און: סעיף 46 באותו חוק-יסוד אומר שזה חוק משוריין ומותר לשנות אותו, במפורש ובמשתמע, רק ברוב מיוחד של חברי הכנסת – 61.

רוני בר-און: עד כאן מובן?

רוני בר-און: מובן.

רוני בר-און: הזכות לפזר את הכנסת כאשר לא מעבירים תקציב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, בכל מקרה, אנחנו בשעה 11:00 ביום רביעי חייבים לסיים.

רוני בר-און: זה משפט וחצי.

רוני בר-און: אני מסיים.

ראובן ריבלין: אתה אומר לי משפט וחצי – בסדר.

רוני בר-און: משפט וחצי ואני מסיים.

רוני בר-און: הזכות לפזר את הכנסת היא זכות שקיימת כשלא מעבירים תקציב?

רוני בר-און: היום משנים אותה במשתמע?

רוני בר-און: במקום להביא אותה פעם בשנה מביאים אותה פעם בשנתיים?

רוני בר-און: משנים אותה, צריך 61.

רוני בר-און: עכשיו, אני אומר לך: לא הבאתם 61 בקריאה הראשונה, הבאתם 53 נגד 36.

רוני בר-און: אני מודיע לכנסת, מודיע ליועץ המשפטי, מודיע ליושב-ראש – לקריאה הזאת צריך 61, אבל גם 61 לא יעזור לכם פה, כי הכנסת לא העבירה את החוק הזה בקריאה ראשונה.

רוני בר-און: תודה רבה.

ב-61.

רוני בר-און: היא לא העבירה את החוק.

רוני בר-און: אם היא לא העבירה ב-61 היא לא העבירה את החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: טענתו, שהקריאה הראשונה לא עברה ברוב הדרוש ולכן לא עברה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זו טענתו.

ראובן ריבלין: שמענו, ושמענו את דעתו של היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אדוני שר האוצר – יושב-ראש ועדת הכספים לא נמצא פה – דיבר 13 דקות, ולכן גם לרשותך עומדות 13 דקות וגם לרשות יושב-ראש ועדת הכספים עומדות 13 דקות, כך שההצבעה תתאחר לפחות בתשע דקות.

אבישי ברוורמן: לא חייבים.

אבישי ברוורמן: זה עד 13 דקות.

ראובן ריבלין: הוא במגבלת זמן של 13 דקות, יכול כמובן בפחות זמן.

נסים זאב: מה זה 13?

נסים זאב: זה כאילו המצוות?

ראובן ריבלין: זה שלוש הדקות שחבר הכנסת בר-און חרג, בלי ההפסקות שהוא לקח.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, שרים וחברי כנסת, אני אגיב על טענות שנאמרו פה, אבל לפני זה אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.

יובל שטייניץ: תארו לעצמכם שתי חברות ציבוריות בתחום ההיי-טק או התעשיות המסורתיות או הפיננסים.

יובל שטייניץ: שתי חברות רגילות.

יובל שטייניץ: האחת, כהרגלן של רוב החברות, מקדישה כל שנה שבועיים, שלושה שבועות להכנת התקציב ותוכניות הפעולה ואסטרטגיית הפעולה שלה לשנה הבאה.

יובל שטייניץ: כך נוהגות רוב החברות בישראל ובעולם.

יובל שטייניץ: במשך שבועיים, שלושה שבועות היא משקיעה את כל תשומת הלב של ההנהלה, של העובדים, של חברות-הבת, לתכנון תוואי הפעולה, התוכניות האסטרטגיות שלה לשנים הבאות, לשנה הבאה ולתכנון התקציב וההתייעלות.

יובל שטייניץ: לאחר מכן, במשך 12 חודשים אותה חברה – וזה הנוהג הרגיל – אחרי שבמהלך שבועיים או חודש הכינה את תוכנית הפעולה שלה ואת התקציב לשנה הבאה – במהלך 12 חודשים היא מוציאה את תוכניותיה מן הכוח אל הפועל.

יובל שטייניץ: זה המודל הרגיל.

יובל שטייניץ: מתמקדת 12 חודשים בהוצאת התוכניות והתקציב מן הכוח אל הפועל.

יובל שטייניץ: חברה אחרת מאותו תחום, אם היי-טק או תעשיות ביטחוניות או כימיה או בנקאות או כל תחום אחר, היא דומה, אבל נוקטת אסטרטגיה אחרת.

יובל שטייניץ: היא מכינה תקציב ותוכניות פעולה לא במהלך שבועיים או חודש אלא במהלך תשעה חודשים.

יובל שטייניץ: תשעה חודשים יושבת אותה חברה עם ההנהלה, משקיעה עשרות אלפי שעות עבודה, את כל תשומת הלב של ההנהלה, את כל משאבי האנוש, להכין תוכניות, להכין תקציב, ולאחר מכן היא מוציאה אותו מהכוח אל הפועל.

יובל שטייניץ: חברה כזאת היתה קורסת.

יובל שטייניץ: חברה כזאת אכן לא קיימת, כי אסטרטגיה שכזאת היא בלתי הגיונית בעליל.

יובל שטייניץ: אם יש שתי חברות, שאחת מתכננת תוכניות, כולל תקציב, במשך חודש, ואחר כך 12 חודשים מוציאה אותן מן הכוח אל הפועל, וחברה אחרת מקדישה יותר זמן להכנת תוכניות ותקציב – – –

ראובן ריבלין: אם זה נכון, אז מדוע צריך הוראת שעה?

ראובן ריבלין: אם זה נכון, אז – משנים את החוק.

יובל שטייניץ: אני אענה גם על הוראת השעה.

יובל שטייניץ: חברה אחרת תכין תקציב, ועד שהיא תאשר אותו ב-board, תשקיע מאמצים ותשומת לב ואלפי שעות עבודה במשך תשעה חודשים, תאשר תקציב, במקום להוציא אותו מן הכוח אל הפועל בשנה הבאה, אחרי שלושה חודשים היא שוב תשקיע את עצמה בהכנת התקציב ותוכניות הפעולה לשנה הבאה.

יובל שטייניץ: ברור לכולנו איזה חברה תשרוד בתחרות – חברה א' עם המודל האסטרטגי, א' תשרוד; חברה ב', שהפרופורציות אצלה בין הכנת תוכניות לבין פעולה – הוצאתן מן הכוח אל הפועל – הן הפוכות, תקרוס.

יובל שטייניץ: לכן ברור לכל בר-דעת שכל חברה בבורסה, כל חברה כלכלית, שתשקיע בהכנת תקציב ותוכניות אסטרטגיות את כל משאביה, ואת כל תשומת הלב שלה, רוב הזמן, היא חברה בלתי יעילה שתקרוס מייד.

יובל שטייניץ: אבל אם זה כל כך ברור לגבי חברות כלכליות, שזאת אסטרטגיה שגויה, בלתי הגיונית בעליל, להשקיע כמעט יותר זמן בהכנת תוכניות ופחות זמן בפעולה עצמה, למה זה לא ברור כשמגיעים למדינות?

יובל שטייניץ: המצב לגבי מדינות הוא ברור; מדינות משקיעות – מדינה זה גוף עצום וגדול, עם מנגנונים דמוקרטיים – מדינות משקיעות – לא רק בישראל, בעולם כולו – בין חצי שנה לתשעה חודשים בהכנת תקציב, אסטרטגיה, תוכניות כלכליות, תוכניות התייעלות.

יובל שטייניץ: האסטרטגיה הזאת היא בלתי הגיונית בעליל.

יובל שטייניץ: היא בלתי הגיונית בעליל.

יובל שטייניץ: הפרופורציות לא יכולות להיות אחד על אחד.

יובל שטייניץ: אתה מכין תוכנית, ואחר כך אתה מבצע אותה לזמן יותר ארוך.

רוני בר-און: אבל כל העולם כולו – – –

יובל שטייניץ: אני אענה לך, מר בר-און.

יובל שטייניץ: הקשבתי לך קשב רב ולא קראתי אפילו קריאת ביניים אחת.

יובל שטייניץ: אתה חושב – – –

רוני בר-און: כל העולם כולו – – –

יובל שטייניץ: אני אענה גם על כל העולם כולו.

רוני בר-און: למה – – –

יובל שטייניץ: לכן יש היגיון רב לכך שמכינים תקציב במשך חצי שנה, ומוציאים אותו אחר כך מן הכוח אל הפועל במשך שנה וחצי, שנתיים.

יובל שטייניץ: יש לזה היגיון כלכלי – זה מאפשר תכנון לטווח ארוך, מאפשר יציבות בתקופה של אי-ודאות, מאפשר הוצאת התוכניות מן הכוח אל הפועל.

יובל שטייניץ: הרי מה הבעיה בישראל?

יובל שטייניץ: יש לנו כשל בביצוע; בחשיבה, בהקמת ועדות, בתוכניות אנחנו אלופים, אבל בהוצאת תוכניות מן הכוח אל הפועל אנחנו חלשים.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כי רק נגמר תקציב, כבר מתחילים להכין את התקציב הבא, מתחילים לריב על התקציב הבא, ולא מתמקדים בהוצאת התקציב והתוכניות מן הכוח אל הפועל.

יובל שטייניץ: אנחנו באים לשנות את המצב הזה.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אומר לאנשי האופוזיציה, אדוני היושב-ראש, לפני שנה וחודשיים היה כאן ויכוח דומה; באנו עם התקציב הדו-שנתי הראשון, נימקנו אותו גם בהנמקה כללית, אבל גם הסברנו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אתה עומד עם גבך לדובר.

יובל שטייניץ: אני מזכיר לאזרחי מדינת ישראל, לפני שנה וכמה חודשים התנהל פה ויכוח דומה.

יובל שטייניץ: אנחנו הבאנו תקציב דו-שנתי.

יובל שטייניץ: האופוזיציה אמרה: זה פוליטיקה, זה לא ענייני, זאת איוולת בעת משבר לבוא עם תקציב דו-שנתי – –

רחל אדטו: ואחרי חודשיים ביקשתם עוד 2 מיליארדים.

יובל שטייניץ: – – בעת אי-ודאות זה רק יזיק, כי יש אי-ודאות שנובעת מהמשבר, על אחת כמה וכמה שתקציב דו-שנתי יזיק למדינת ישראל.

יובל שטייניץ: היום, כשמדינת ישראל יוצאת מהמשבר, גם לפי דברי האופוזיציה, טוב יותר מרוב העולם; כשמדינת ישראל עלתה בדירוג העולמי של התמודדות עם המשברים, בשנה האחרונה, למקום הראשון מתוך 180 מדינות בעולם; כשבכל העולם כולו, בדוחות של קרן המטבע וה-OECD ובנקי ההשקעות הבין-לאומיים, כותבים, שחור על לבן, שהתקציב הדו-שנתי סייע לישראל להתמודד עם המשבר, הייתי מצפה שתבוא האופוזיציה ותגיד: טעינו; לפני שנה נאמנו פה נאומים חוצבי להבות נגד תקציב דו-שנתי בעת משבר, האשמנו את ראש הממשלה נתניהו, האשמנו את שר האוצר שטייניץ, שהם פועלים ממניעים פוליטיים – היום מסתבר שטעינו.

יובל שטייניץ: הם צדקו.

יובל שטייניץ: הממשלה צדקה.

יובל שטייניץ: צדקה לפני שנה, כשהנהיגה תקציב דו-שנתי, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אז אם טעינו לפני שנה, טעינו והטעינו, אולי נהיה קצת יותר צנועים?

יובל שטייניץ: הדבר הכי מרגיז – שהאופוזיציה מאשימה את הממשלה בשיקולים פוליטיים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא לא, אין, אין.

יובל שטייניץ: ההיפך הנכון.

יובל שטייניץ: ההיפך; התקציב הדו-שנתי הוא ענייני לחלוטין.

יובל שטייניץ: ההתנגדות של האופוזיציה היא פוליטית.

יובל שטייניץ: אתם שואלים את עצמכם מה מועיל ומה מזיק לאופוזיציה, ואנחנו מציעים, שבניגוד למה שהיה לפני שנה, תשאלו את עצמכם סוף-סוף מה מועיל ומה מזיק לכלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: שמעתי גם טענות מופרכות כאילו קנו כאן את יושב-ראש ועדת הכספים ב-1.5 מיליארד שקלים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודיע לכנסת – – –

ראובן ריבלין: לפני שאתה מתחיל, אני יודע שקיבלנו מספר לא מועט של אימיילים שבהם מבקשים להתייחס להסתייגות שהוגשה על-ידי קבוצת מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש, המדברת בנושא שבו מתברר לממשלה, במהלך התקציב, שיש חריגה מהנחות היסוד, העולה על 20%.

ראובן ריבלין: כדאי אולי שהממשלה תסביר – זה דבר מאוד הגיוני.

ראובן ריבלין: לא 20%, אבל אם למשל החריגה היא ב-50%, ייתכן מאוד שכדאי דבר כזה להכניס.

יובל שטייניץ: אתייחס גם לזה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר – יושב-ראש ועדת הכספים, הרב גפני, שעשה ועושה עבודה מצוינת, אין ולא היתה שום דרישה ממנו ושום סיכום על איזה חלק או נתח מהסכום הזה, של 1.5 מיליארד שקלים.

יובל שטייניץ: כל מהותו של הסכום הזה היא מאוד פשוטה – לאפשר גמישות לקראת שנת 2012.

יובל שטייניץ: בכל ממשלה נהוג לעשות flat – קיצוץ רוחבי, ואנחנו כאן, במקום לעשות את הדבר הזה, משאירים מראש סכום של 1.5 מיליארד לחלוקה בין משרדי הממשלה לקראת 2012.

יובל שטייניץ: אם העובדה שוועדת הכספים צריכה לאשר את הדבר הזה היא מתן לטובת הוועדה או לטובת היושב-ראש, אז צריך להגיד שצמצמנו את המתן, כי בשנה רגילה, לקראת סוף השנה, ועדת הכספים צריכה לאשר תקציב של 350 מיליארד שקלים.

יובל שטייניץ: כאן, במעבר מ-2011 ל-2012, במקום 350 מיליארד מה שיעמוד לחלוקה ולאישור בוועדת הכספים, אחרי אישור הממשלה, הוא לכל היותר 1.5 מיליארד.

יובל שטייניץ: יכול להיות שגם פחות, שהממשלה תחליט שהיא שומרת עדיין חצי מיליארד כרזרבה ומחלקת רק מיליארד.

יובל שטייניץ: לכן הטענות האלה מופרכות; אין שום סיכום לגבי הסכום הזה מראש, לא לגבי שום שר, לא לגבי שום מפלגה, ואני מוכרח להגיד: רבותי, היו זהירים לפני שמאשימים כאן

יובל שטייניץ: האחד את השני בטענות – לא רק שלא בדוקות, אלא חסרות שחר.

יובל שטייניץ: אני אומר, אדוני היושב-ראש, מצהיר כאן, שאין שום סיכום ולא היתה גם בקשה מצד היושב-ראש גפני, אפילו לא רמז, לאיזו חלוקה מראש של הסכום הזה, של 1.5 מיליארד השקלים.

רוני בר-און: אני – – –

יובל שטייניץ: אני לא אמרתי אתה.

יובל שטייניץ: אחרים.

יובל שטייניץ: לא הכול אתה.

יובל שטייניץ: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות לגבי טענת הפוליטיזציה.

יובל שטייניץ: אולי זה טבעי שהקואליציה והאופוזיציה מאשימות האחת את השנייה בשיקולים פוליטיים.

יובל שטייניץ: אני קורא לכולם להתייחס לתקציב הדו-שנתי עניינית – לא כיצד זה מזיק או מועיל לאופוזיציה, גם לא כיצד זה מזיק או מועיל לממשלה.

יובל שטייניץ: עניינית, התקציב הדו-שנתי טוב לכלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: מאיפה אני יודע שזה ענייני והטיעונים לשיקולים פוליטיים מצד הממשלה הם באמת עורבא פרח?

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כמעט כל הגופים הכלכליים המרכזיים בארץ ובעולם – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לך בכל זאת לתת לגפני קומפלימנט, כי אני הייתי קצת יותר שנים ממך בוועדת הכספים, כי היית עסוק בשירות העם והמדינה בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני השיג הישג גדול לוועדת הכספים.

יובל שטייניץ: בהחלט.

ראובן ריבלין: פשוט, אני מאמין שמה שאתה אומר – אתה מאמין בזה, אבל תאמין לי, מניסיוני, הוא השיג הישג גדול.

יובל שטייניץ: זאת היתה כוונתי.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת גפני פעל, ובתיאום אתנו השיג צעד שהוא נכון כלכלית, שהוא נכון מבחינת ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: את זה לא אמרתי.

יובל שטייניץ: שהוא נכון גם מבחינת היחס בין ועדת הכספים למשרד האוצר.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני לא יכחיש ששר האוצר הנוכחי, דהיינו אני, בכל פעם שהוא נדרש לוועדת כספים ובכל רבעון – מגיע.

משה גפני: כן.

יובל שטייניץ: אני חושב שהרבה יותר משרי אוצר בעבר.

משה גפני: כן.

יובל שטייניץ: כך שבאמת יש כבוד הדדי בין ועדת הכספים למשרד האוצר וחוזר חלילה.

יובל שטייניץ: אנחנו מאוד מכבדים את עבודת היושב-ראש והוועדה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מאז הושק התקציב הדו-שנתי – – –

ראובן ריבלין: זמנך עבר.

ראובן ריבלין: כבוד השר, נא לסכם.

יובל שטייניץ: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: נא לסכם, אין לי ברירה.

ראובן ריבלין: אין לי ברירה.

יובל שטייניץ: מאז עבר התקציב הדו-שנתי, ה-OECD – המזכ"ל בביקורו בארץ וגם בפריס בטקס ההצטרפות של ישראל לפני חודש – הביע תמיכה חד-משמעית בהמשך התקציב הדו-שנתי למדינת ישראל.

יובל שטייניץ: הדמות הכלכלית הכי חשובה בזירה הכלכלית הבין-לאומית – – –

ראובן ריבלין: נא לסיים ולסכם.

ראובן ריבלין: אדוני, אני חייב לעמוד בהתחייבויות.

יובל שטייניץ: כמו שנתת לקודמי, תן לי עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: לא, נתתי לך מראש 13 דקות.

יובל שטייניץ: דומיניק שטראוס-קאהן, יושב-ראש קרן המטבע הבין-לאומית, אמר לפני שבוע – שטראוס-קאהן שיבח את התקציב הדו-שנתי ואמר – – –

רוני בר-און: די כבר עם זה, די.

יובל שטייניץ: אני מצטט מהעיתון: בתקופה כזאת, כשהמשבר הכלכלי העולמי עדיין לא מאחורינו, יש מקום ליוזמות, ומה שישראל עשתה עם הרעיון המקורי של התקציב הדו-שנתי הוא בדיוק מסוג היוזמות שיכולות לשפר את המצב הכלכלי.

יובל שטייניץ: נמליץ לחברות אחרות לאמץ אותו, אומר יושב-ראש קרן המטבע הבין-לאומית.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, פטור בלא כלום אי-אפשר – – –

ראובן ריבלין: נא לסיים, נא לסיים.

ראובן ריבלין: אחר כך יבואו ויאמרו שאנחנו עושים פיליבסטר.

יובל שטייניץ: פטור בלי כלום אי-אפשר ביחס לטענות של חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אתה מוכן מ-13 הדקות שלך לנדב לשר חלק?

ראובן ריבלין: אתה לא מוכן.

רוני בר-און: עכשיו אתה עונה לי?

רוני בר-און: אני מוותר על התשובה, אני מוותר על התשובה.

רוני בר-און: לא יכול להיות דבר כזה.

יובל שטייניץ: אני אענה בקצרה.

יובל שטייניץ: אני בכל זאת עונה.

ראובן ריבלין: אני הרי יודע.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, אני מבקש, הואיל ומדובר – לסיים.

ראובן ריבלין: משפט אחרון.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כשאהוד ברק רצה להגדיל את מספר שרי הממשלה בהוראת שעה לא היתה שום טענה שזה נדרש עניינית למדינת ישראל.

יובל שטייניץ: הטענה היחידה היתה שזה נדרש פוליטית לקואליציה.

יובל שטייניץ: לכן התנגדתי להוראת שעה כזאת.

רוני בר-און: זה בדיוק הטענה על התקציב, זה בדיוק הטענה על התקציב.

ראובן ריבלין: אל תענה לו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוני בר-און: זה בדיוק הטענה על התקציב הדו-שנתי.

רוני בר-און: רק פוליטיקה כל זה.

יובל שטייניץ: אנחנו כאן משנים חוק-יסוד מטעמים כלכליים ענייניים, ולפי דעת היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת זה כשיר, זה לא דורש 61, כי זה נכון.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, זה בסדר.

יובל שטייניץ: אני קורא לחברי הכנסת להצביע עניינית ולא פוליטית בעד כלכלת ישראל – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רונית תירוש: תעשה הצבעה חופשית?

רונית תירוש: זה חופש הצבעה?

יובל שטייניץ: – – בעד תקציב דו-שנתי לשנים 2011–2012, כי זה טוב ונכון לכלכלת ישראל, מעבר לכל שיקול פוליטי זר ומוזר.

ראובן ריבלין: לשבת אם רוצים לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת, גם אם הם שרים, כאשר יש הסכם, היחידים שיכולים לדבר בלי שעון כאשר אנחנו כולנו מסכימים הם ראש הממשלה ויושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת גפני, נא לעלות.

ראובן ריבלין: השר הותיר לך רק 13 דקות.

רונית תירוש: גפני, תציע שהמונדיאל יהיה כל שמונה שנים.

שלמה מולה: המונדיאל יהיה בירושלים.

רונית תירוש: יהיה בעוד שמונה שנים, נכון, אדוני היושב-ראש?

אורית זוארץ: כל שנתיים מונדיאל, מונדיאל כל שנתיים.

ראובן ריבלין: שום פרלמנט בעולם לא יכול לקבל החלטה כזאת.

רונית תירוש: מזל, מזל.

ראובן ריבלין: החבר בר-און, אני אוסיף לו.

ראובן ריבלין: 13 דקות, אני מודיע לך כבר מראש.

ראובן ריבלין: אל תודיע לי כשגמרת את 13 הדקות שיש לך רק לסיים.

ראובן ריבלין: אני ב-12 דקות אודיע לך שאתה צריך להתחיל לסיים.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש לאשר, ראשית, את כל מה שאמר שר האוצר יובל שטייניץ.

משה גפני: במערכת היחסים בין שר האוצר לבין ועדת הכספים בקדנציה הנוכחית – – –

רוני בר-און: סגרו לו את המיקרופון.

רוני בר-און: האוזניים תצילנה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: המיקרופון סגור אצל – – –

רוני בר-און: בצדק, בצדק.

ראובן ריבלין: קרב, קרב את המיקרופון אליך.

משה גפני: קירבתי.

ראובן ריבלין: נא לבדוק מה קורה.

משה גפני: יש משהו שכשאני משבח את שר האוצר סוגרים את המיקרופון?

אבי דיכטר: זה גזירת שמים.

משה גפני: אני לא רחוק.

ראובן ריבלין: עכשיו דבר.

משה גפני: עכשיו בסדר?

אבי דיכטר: תשנה את הטקסט, גפני.

ראובן ריבלין: בסדר, בסדר, השתלטנו על זה מהשלט פה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על מה שאמרתי.

משה גפני: אני מאשר את מה שאמר שר האוצר על מערכת היחסים בין ועדת הכספים לשר האוצר, בין יושב-ראש ועדת הכספים, שזה אני, לבין שר האוצר.

משה גפני: אכן, שר האוצר מופיע דרך קבע בוועדה, הדיונים מעניינים, ואני משבח את המדיניות שלו – המקצועית והכלכלית.

משה גפני: אני חושב שידיו רב לו בעניין של היציאה מהמשבר הכלכלי, ההתמודדות שמדינת ישראל מתמודדת עם המערכות הכלכליות הקשות שהעולם ניצב בפניהן, ואנחנו, מדינת ישראל, ניצבים בפני תהליכים כלכליים מאוד קשים.

משה גפני: אני נותן את מלוא הקרדיט לשר האוצר בעניין הזה.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה להגיד, האמת היא שלגבי התקציב הדו-שנתי – גם היום אני לא משוכנע בו, אבל שר האוצר עומד על זה בכל תוקף, והוא טוען שכלכלית – כפי שהוא אמר פה גם עכשיו – הוא טוען שכלכלית זה טוב.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכנסת: היו לי בשבועיים האחרונים הרבה נאומים על נושאים שונים שהייתי משוכנע בנאומים האלה.

משה גפני: היה לי כאן נאום כשהצגתי את התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: אני לא בטוח ששכנעתי את עצמי, אבל אני מקבל את עמדתו של שר האוצר.

משה גפני: אבל אני רוצה לפנות אל רוני בר-און.

משה גפני: אתמול היה לך נאום, נאום מצוין, מוכן, עם טקסטים ברורים, מה אמר שר האוצר כשהוא היה חבר כנסת, מה אמר גפני.

משה גפני: בסדר, נאום טוב, אבל אני אגיד לך במה אני רוצה להתמקד בדקות הספורות האלה שיש לי.

משה גפני: אני לא מדבר לגופו של עניין.

משה גפני: מה שהכנסת תחליט, תחליט.

משה גפני: אבל נשמע מדבריך גם עכשיו שהולכים לבג"ץ.

ראובן ריבלין: לצלצל.

משה גפני: ואני על זה מבקש לומר כמה מלים.

משה גפני: תראו, אני לא קורא קבוע של עיתון "הארץ", אבל היום קראתי – העמוד הראשון, מחקר, עמוד שלם, בעמוד הראשון ב"הארץ", לא ב"יתד נאמן" – האמון בבתי-המשפט ירד משנת 2000.

משה גפני: אז הוא עמד על 61% מכלל האוכלוסייה בישראל, בלי מתנחלים וחרדים, והוא עומד היום על 36%.

משה גפני: ירידה דרסטית, כותב עיתון "הארץ", באמון של הציבור – לא החרדי והמתנחלי – באמון של הציבור בבתי-המשפט.

רוני בר-און: לאן אתה רוצה שאני אלך?

רוני בר-און: לבית-הדין הבין-לאומי בהאג?

רוני בר-און: לאן אתה רוצה שאני אלך?

רוני בר-און: לוועדה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, שב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הרי כשאתה היית על הבמה דרשת הקשבה מלאה ואי-הפרעה קלה כחמורה.

משה גפני: עכשיו אני מבקש לומר – יש עיקרון של הפרדת הרשויות.

משה גפני: יש הרשות השופטת, יש הרשות המבצעת ויש הרשות המחוקקת.

משה גפני: לרשות המחוקקת יש הייעוץ המשפטי שלה, שאני מאוד סומך עליו.

משה גפני: אני סומך על הייעוץ המשפטי.

משה גפני: אני לא מדבר עכשיו לגופו של חוק.

משה גפני: הייעוץ המשפטי אומר את מה שהוא אומר, ואנחנו פועלים על-פיו, והרשות המחוקקת, אני עוד לא יודע איזו החלטה היא תקבל, אבל בעוד כמה דקות היא תקבל החלטה.

משה גפני: ללכת עם זה לבית-המשפט, להגיד שהרשות המחוקקת איננה עושה את מלאכתה נאמנה – אני חושב שזה תהליך פסול, שפוגע באמת בעקרון הפרדת הרשויות, ולא חשובה דעתי בעניין הזה.

משה גפני: הכנסת היא הריבון, הכנסת היא המחוקק, היא קובעת, והיא קובעת על-פי הליך משפטי.

דליה איציק: העם זה הריבון.

משה גפני: מה?

דליה איציק: העם זה הריבון.

משה גפני: העם, סליחה.

משה גפני: אני לא יודע, אתם אמרתם לי להגיד ככה, אז אמרתי, אבל זה טעות.

רוני בר-און: אבל אתם לוקחים מהכנסת את כל – – – על זה אנחנו בוכים.

משה גפני: הם אמרו לי להגיד אז אמרתי, שאני לא איראה כזה בור ועם הארץ, שאני לא יודע איך אומרים את זה.

משה גפני: הכנסת היא המחליטה, טוב?

משה גפני: עכשיו זה טוב?

רוני בר-און: נכון.

משה גפני: ולא הולכים לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: אני אוסיף לו.

ראובן ריבלין: כל קריאת ביניים אני אוסיף לו.

משה גפני: הם מפריעים לי בכוונה.

משה גפני: אני אתן לכם דוגמה – – –

ראובן ריבלין: אני אקפיד אתו על 13 הדקות אם לא תפריעו לו.

משה גפני: אני אתן לכם דוגמה.

משה גפני: באמת, זה לא קשור לעניין הזה, דבר שבאמת שולי, ואני לא נוגע בו בכלל, אבל שתדעו, דוגמה.

משה גפני: בית-המשפט פסק בימים האחרונים שצריך לקנוס את החינוך העצמאי על פרשת עמנואל.

משה גפני: צריך לקנוס אותו.

משה גפני: עכשיו אני רוצה רק שתדעו – החינוך העצמאי זה ההורים האלה שמכנים אותם בתקשורת "הספרדים".

משה גפני: זו המגמה הכללית.

משה גפני: זאת אומרת, אם בית-המשפט אומר: צריך להפסיק את הרשיון של החינוך העצמאי, הוא אומר דבר והיפוכו.

משה גפני: הוא אומר שלתלמידות הספרדיות לא יהיה תקציב.

שלמה מולה: אתם רוצים להחליף את בית-המשפט.

משה גפני: זה מה שאומר בית-המשפט.

משה גפני: הוא פשוט לא מבין מה הוא אומר.

משה גפני: שלא תהיה אי-הבנה בעניין הזה.

משה גפני: האמת היא שפרשת עמנואל היא פרשה מאוד סבוכה, שגם אני לא מכיר את כל ספיחיה.

שלמה מולה: לכן אתם מהמרים – – –

משה גפני: אבל יש הדבר המרכזי.

משה גפני: צריך לדאוג למגמה הכללית, שזה החינוך העצמאי.

משה גפני: החינוך העצמאי הודיע לבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון – – –

נסים זאב: אבל יש גזענות, גזענות יש – – –

משה גפני: הוא אמר לבית-המשפט העליון שיש מגמה אחת, והמגמה האחת היא המגמה הכללית.

משה גפני: בא בית-המשפט העליון – חסידי סלונים אמרו: אנחנו עזבנו את החינוך העצמאי, אנחנו עושים בית-ספר לבד, שלא מקבל תקציב מהמדינה.

משה גפני: אומר בית-המשפט העליון: צריך להפסיק את הרשיון לחינוך העצמאי, שזה התלמידות הספרדיות, שזה המגמה הכללית.

משה גפני: אז לאן, רוני בר-און, אתה הולך לשלוח את העתירה על מה שהכנסת מחליטה ברוב קולות, כך או אחרת?

משה גפני: לאן?

משה גפני: לבית-המשפט העליון?

משה גפני: הוא ירד כאן לפרטים?

משה גפני: הוא מכיר את הנאום של שר האוצר יובל שטייניץ?

רוני בר-און: אולי לא.

משה גפני: הוא לא מכיר, אז איך הוא ידע לפסוק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני מוכרח להגן – לא שזה קל לי – על רוני בר-און.

ראובן ריבלין: אם הכנסת ביודעין יוצרת מצב שבו משנים חוק-יסוד ברוב לא דרוש, החוק לא עבר.

ראובן ריבלין: אם הכנסת לא רוצה לומר את זה, צריך איזה מישהו שמפקח, ובעניין זה היא מפקחת מינהלית על הכנסת, שהיתה צריכה, ואין כאן התערבות של רשות ברשות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר.

ראובן ריבלין: השאלה אם הוא צודק.

ראובן ריבלין: השאלה אם הוא צודק, אבל אם הוא חושב שהוא צודק, מי שיכריע – הם משתתפים בהצבעה, הם לא מחרימים את הכנסת – הדבר הוא בהחלט במסגרת הדמוקרטיה והפרדת הרשויות.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

רוני בר-און: שטייניץ חושב שאני צודק.

רוני בר-און: שטייניץ חושב שאני צודק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, לא קל לי להגן עליך.

ראובן ריבלין: אני אתן לך, אל תדאג.

ראובן ריבלין: לא קל לי להגן עליך.

ראובן ריבלין: אני מגן עליך.

ראובן ריבלין: ועל הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: – – – אדוני יושב-ראש הכנסת, תרשה לי לחלוק עליך.

ראובן ריבלין: בהחלט.

משה גפני: אני אגיד לך מדוע.

משה גפני: אני אגיד לך מדוע.

משה גפני: אם הכנסת באמת עושה דבר בלתי חוקי בעליל, יש אפשרות ללכת לבית-המשפט.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: הכנסת דנה על העניין הזה לא פעם אחת ולא פעם שנייה.

משה גפני: היא דנה על זה כבר לפני שנה.

ראובן ריבלין: זה נכון.

משה גפני: התייעצנו כולנו עם היועץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: אגב, אז היתה יועצת משפטית לכנסת, אם אתה זוכר.

משה גפני: היום יש יועץ משפטי לכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני זוכר.

משה גפני: והייעוץ המשפטי של הכנסת אז, והייעוץ המשפטי של הכנסת היום, אומרים את דברם בעניין הזה.

משה גפני: עכשיו, מי אם לא יושב-ראש הכנסת, ואני, כיושב-ראש ועדת הכספים, שחייבים לסמוך על חוות הדעת המשפטיות שלנו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

משה גפני: מי אומר שחוות הדעת המשפטית שאומר בית-המשפט העליון בעניין הזה טובה יותר מאשר הייעוץ המשפטי כאן?

משה גפני: אם מישהו מהרשות המחוקקת הולך לבית-המשפט, ובית-המשפט מתערב בהחלטה הזאת, לאחר שהגיעו כל חוות הדעת המשפטיות – ואמרתי כבר אתמול, מה שטוב בחוות דעת משפטיות שהן גמישות, לפי העניין.

משה גפני: אני יכול להביא לך דברים בבית-המשפט העליון, שפעם פוסקים כך ופעם פוסקים הפוך.

משה גפני: זה היופי שבזה.

משה גפני: ממש.

משה גפני: במה שנוגע למישהו אחר בית-המשפט פוסק כך, במה שנוגע לחרדים הוא פוסק אחרת.

משה גפני: זה היופי.

משה גפני: זה – חוות דעת משפטיות שונות.

משה גפני: אני יכול להביא דוגמאות, אבל אין לי זמן.

ראובן ריבלין: בזמן המנדט היינו הולכים ל-Privy Council.

משה גפני: לאן?

ראובן ריבלין: ל-Privy Council.

משה גפני: כן, לא, אבל אנחנו היום, ברוך השם, במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ברוך השם.

ראובן ריבלין: ברוך השם.

משה גפני: ומותר לנו להביע עמדה שאנחנו נמצאים בכנסת, שההחלטות תתקבלנה כאן; שהייעוץ המשפטי יהיה ייעוץ משפטי ברמה גבוהה – והוא ברמה גבוהה – ולא עושים – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היועצת המשפטית של ועדת הכספים לא עושה לי הנחות, וכשהיא אומרת לי: אתה לא תעשה את זה, אני לא עושה את זה.

משה גפני: ושאלתי אותה, ואתה שאלת את היועץ המשפטי של הכנסת, שאגב, הוא הופיע בדיון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אמר היועץ המשפטי: כשר, אבל לא מריח טוב.

משה גפני: לא מריח טוב, אז על זה הולכים לבית-המשפט?

משה גפני: שם מריח טוב?

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

משה גפני: בבית-המשפט מריח טוב?

משה גפני: גם שם לא מריח טוב.

משה גפני: השאלה היא מקצועית, כן או לא.

משה גפני: שהכנסת תצביע נגד.

משה גפני: אם לא מריח טוב, שתצביע נגד.

משה גפני: בשביל זה בחרו אותה.

משה גפני: אם היא מצביעה בעד, סימן שהריח לא מפריע לה, יש לה דברים יותר חשובים.

רוני בר-און: – – – תביאו חוק כזה, אסור לאופוזיציה להצביע.

משה גפני: לא יודע, כמו בית-המשפט העליון, שם מריח טוב?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, לא להפריע לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, לא להפריע, כי עוד שלוש דקות הוא מסיים.

משה גפני: אמרתי לך, היה לך אתמול נאום מעולה.

משה גפני: מעולה.

משה גפני: באמת, עשוי לתלפיות.

משה גפני: אני מקנא בך שאני לא באופוזיציה ואני לא יכול לנאום נאום כזה.

רוני בר-און: בוא, קח, שב פה.

רוני בר-און: נסדר לך.

רוני בר-און: זה שלך.

אורית זוארץ: כבוד הרב, זה בידיים שלך.

משה גפני: כן, אבל כל אדם, בסדרי העדיפויות שלו, בוחר לעצמו לא תמיד את מה שנוח לו.

רוני בר-און: מוישה, הרי אני יודע שאתה אומר אמת – – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ראובן ריבלין: עוד שתי דקות יש לך.

משה גפני: אני מסיים ואני מסכם כדלהלן.

משה גפני: הכנסת תחליט אם אכן היא הולכת לתקציב דו-שנתי והיא מקבלת את עמדתו של שר האוצר.

משה גפני: הכנסת תחליט בהצבעה.

משה גפני: אני אומר, וחוזר ואומר, לגבי מה שאמרתי אתמול ומה שאמר כאן שר האוצר: ניסינו והצלחנו במידה מסוימת להחזיר לכנסת, לפיקוח הפרלמנטרי, חלק – אומנם לא גדול; נכון שאם לא יאושרו הדברים בסוף 2011 הכנסת לא מתפזרת, בניגוד לחוק התקציב, ששם אם התקציב לא עובר הכנסת מתפזרת.

משה גפני: אין הסנקציה הזאת.

משה גפני: אבל אנחנו הוצאנו מהוועדה המשותפת עם ועדת החוקה שני חוקים שלא נכנסו אליה, כי אליה נכנסו שני חוקים שניתקו את הכנסת בנושא של התקציב למשך שנתיים, ללא שום יכולת התערבות בכלום.

משה גפני: החזרנו במידה רבה, לא בבסיס, לא בנושא של פיזור הכנסת, לא בסנקציה שיש על הממשלה, אבל בחוק-יסוד – הממשלה חייבת לבוא לדווח, היא חייבת לבוא לאישורים.

משה גפני: היא חייבת לבוא גם לגבי הנושא של השינויים שנעשים ב-2011 או לקראת 2012, גם לגבי החלוקה, כאשר יש הנושא הזה של העודפים.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני מודה, אדוני היושב-ראש, שמתוקף תפקידי בכנסת כוחי קצת יותר חזק.

משה גפני: למה אתה צוחק?

ראובן ריבלין: כי קצת זה מידה של צניעות.

ראובן ריבלין: זה מידה של צניעות.

משה גפני: אבל מחר אני לא יושב-ראש ועדת הכספים, יהיה מישהו אחר.

משה גפני: כך הכנסת נמצאת במצב שאין לה יכולת, לא פיקוח ולא אישור.

משה גפני: יש לה עכשיו.

משה גפני: אני פונה לחברי האופוזיציה בבקשה לקבל את ההחלטה, מה שתתקבל.

משה גפני: לא ללכת לבית-המשפט העליון.

משה גפני: זאת פגיעה קשה במעמדה של הכנסת – לגוף שהוא רשות שונה לחלוטין.

משה גפני: היא הרשות השופטת, אסור לה להתערב בהחלטות של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: בוודאי אסור להעביר אליה את ההחלטה שהיא בידינו.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, יושב-ראש ועדת הכספים, על שעמדת בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, ליל שימורים היה הלילה הזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודות על הדיון, קודם כול לחברי האופוזיציה, אשר מילאו את תפקידם בדיון רצוף וענייני עד לרגע זה; לשרי הממשלה התורנים, אשר איש לא נפקד מקומו כל הלילה, ומזכירות הממשלה דאגה לכך שכל שרי הממשלה התורנים יהיו נוכחים בכל שעות הדיון.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות תודה מיוחדת לסגני יושב-ראש הכנסת, אשר מילאו את תפקידם ללא דופי וניהלו את הישיבות כל הלילה בלי שתהיה ולו תקלה אחת.

ראובן ריבלין: אני מודה למזכירת הכנסת ולסגנה, לירדנה מלר ולסגנה נאזם באדר.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות למנכ"ל הכנסת, לסדרני הכנסת, למשמר הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות ליועצים המשפטיים של ועדת הכספים, אשר בכל הלילה הזה ליוו אותנו על מנת שלא תבוא תקלה לפנינו.

ראובן ריבלין: אני רוצה בשם כולכם להודות לשירה, אשר על הקפה, אשר הכינה לכל אותם אנשים אשר עמלים פה ונמצאים פה ולא יהיה להם איזה רגע שבו חלילה יהיו נפגעי צמא.

ראובן ריבלין: ואנחנו עוברים עכשיו להצבעות.

ראובן ריבלין: מובן שאנחנו קיימנו דיון משולב, אבל ההצבעות על כל חוק תהיינה בנפרד, כולל ההצבעות על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: ולכן, אנחנו עוברים ופותחים בהצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: אני אבקש מחבר הכנסת מולה, אתה זה שמודיע לי?

ראובן ריבלין: אתה מודיע לי מה אתם – יורדים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, מקובל עליכם שקדימה מודיעה לי?

ראובן ריבלין: כל אחד אני שואל באופן נפרד?

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אין לשם החוק להצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 הסתייגויות, ולכן אנחנו מצביעים על שם החוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010, על שם החוק לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק – 60 נגד – 29 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 60 בעד, 29 נגד, אני קובע ששם החוק אומץ, על-פי נוסח הוועדה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע.

ראובן ריבלין: לא הספקת להצביע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה מודיע שהוא לא הספיק להצביע.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: בשביל מה?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאני אשנה את ההצבעה, חבר הכנסת מולה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און הסביר למה הוא לא מסכים.

ראובן ריבלין: רבותי, לפני סעיף 1 קיימות הסתייגויות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: עכשיו אני קורא את כל חברי הכנסת ומרגע זה אני נותן להם כינוי, ומעתה והלאה אנחנו נשתמש בכינוי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ, להלן – קבוצת ; חברי הכנסת , , טלב אלסאנע ומסעוד גנאים, להלן – קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל; חברי הכנסת , חנא סוייד, ועפו אגבאריה, להלן – קבוצת סיעת חד"ש; חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי, להלן – קבוצת סיעת בל"ד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע עומד בפני עצמו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ציפי לבני, , דליה איציק, צחי הנגבי, רוני בר-און, זאב בוים, מאיר שטרית, -בלילא, אבי דיכטר, מרינה סולודקין, , גדעון עזרא, , אלי אפללו, זאב בילסקי, , נחמן שי, שלמה מולה, רוברט טיבייב, , רחל אדטו, יוחנן פלסנר, שי חרמש, ישראל חסון, אריה ביבי, עתניאל שנלר, אורית זוארץ ויוליה שמאלוב-ברקוביץ, להלן – קבוצת סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: הם מציעים להוסיף לפני סעיף 1 מטרה חדשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על ההסתייגות הראשונה לגבי המטרה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 29, נגד – 61.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: מרגע זה ההצבעה, עד אשר אתם תאמרו לי אלקטרונית, ביד.

רוני בר-און: אני רוצה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: אמרתי עד שתאמרו לי.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי, אתם דורשים אלקטרונית עד – – – בבקשה.

יואל חסון: יש לנו זמן.

ראובן ריבלין: לי אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: עד שהכנסת מתפזרת יש זמן לכולם.

ראובן ריבלין: לחלופין, לפני סעיף 1, לחלופין הראשון.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (1) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, 60 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגות לחלופין (1) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין (2).

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (2) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד ההסתייגות, נגד – 61, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין (3).

ראובן ריבלין: ובכן, ברגע זה קיבלתי בקשה – אל תביאו לי כל פעם – שכל הסתייגות תהיה שמית.

ראובן ריבלין: אז אני מודיע לכם שאני, בהתאם לנוהג, מפעיל את סמכותי.

ראובן ריבלין: כל הסתייגות מהותית תהיה שמית, חבר הכנסת מולה, כל הסתייגות שאינה מהותית, אינני מאשר שמית.

ראובן ריבלין: זה מוסכם.

יואל חסון: שתהיה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: זה מוסכם.

ראובן ריבלין: אלקטרונית תמיד.

ראובן ריבלין: אלקטרונית, אין שום חוכמות.

ראובן ריבלין: הסתייגות (3), נדמה לי שהיא לא מהותית אבל בכל זאת אני אאשר אותה רק מפני שביקשתם.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שזאת לא הסתייגות מהותית.

ראובן ריבלין: מכאן ולהבא, כל החלופין אינן הסתייגויות מהותיות.

ראובן ריבלין: אני מצביע את זה שמית רק בגלל סיבה אחת.

יואל חסון: אתה אומר פה משהו, איך תגדיר מה מהותי ומה לא מהותי?

ראובן ריבלין: אני אענה לך.

ראובן ריבלין: אתם תוכלו אחר כך, רבותי – אחרת אנחנו נמשיך פה.

ראובן ריבלין: פיליבסטר יש לו גבול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הכול לפי החוקים שהיו קיימים גם בקדנציה הקודמת.

ראובן ריבלין: אני מציע שחיים אורון יקבע מה מהותי ומה לא.

ראובן ריבלין: אתם מסכימים?

ראובן ריבלין: אתם מסכימים שחיים אורון יקבע מה מהותי ומה לא?

ראובן ריבלין: אני מסכים.

ראובן ריבלין: אתה לא מסכים.

ראובן ריבלין: בסדר, הבנתי.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, מאיפה הסמכות של היושב-ראש?

ראובן ריבלין: מאיפה הסמכות של היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אני אסביר לך אחר כך.

רוני בר-און: החוק הזה הוא חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא חוק תקציבי.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

רוני בר-און: לא, הוא לא.

ראובן ריבלין: מה?

רוני בר-און: הוא לא.

רוני בר-און: תקרא את הכותרת שלו.

רוני בר-און: הוא חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: שמעתי, הבנתי אותך.

ראובן ריבלין: מה זה הוא לא חוק תקציב?

ראובן ריבלין: הוא חוק תקציב המדינה, אבל הוא לא חוק תקציב במובן שאתה מדבר עליו.

ראובן ריבלין: אני מבין.

ראובן ריבלין: הוא לא חוק התקציב.

ראובן ריבלין: הוא אולי חוק יותר חשוב מחוק התקציב.

רוני בר-און: אז איך אפשר למנוע הצבעות שמיות?

ראובן ריבלין: אפשר למנוע הצבעות שמיות כאשר הפיליבסטר הוא ברור.

ראובן ריבלין: נוצר נוהג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, כשהיית שר נוצר נוהג ברור שבו האופוזיציה הסכימה.

ראובן ריבלין: שאל חבר הכנסת גדעון סער אז, והסכים בצורה ברורה כמנהל האופוזיציה, שיש הסתייגויות מהותיות ואין.

ראובן ריבלין: הדברים האלה קיבלו ונקבעו בכנסת הארבע-עשרה והחמש-עשרה והשש-עשרה.

רוני בר-און: זה לא שייך לכאן, זה לא שייך לכאן.

ראובן ריבלין: שמעתי, תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו דורשים 100%.

ראובן ריבלין: הכרעתי נפלה.

ראובן ריבלין: ברגע זה אני מאשר את ההצבעה השמית.

ראובן ריבלין: שמעתי, גמרנו, ההכרעה נפלה.

ראובן ריבלין: ברגע זה אני מאשר את ההצבעה השמית על החלופין הזה, כי לא ביקשתם בראשון, במקום החלופין, את ההצבעה האחת והיחידה.

ראובן ריבלין: אם הייתי מצביע על הנושא של המטרה בהתחלה, הייתי מצביע אותו שמית.

ראובן ריבלין: כאשר זה חלופין וכבר נפלה הכרעה בעניין זה, כאשר למעלה מ-60 חברי כנסת, 61 חברי כנסת הצביעו, כבר היא לא מהותית.

ראובן ריבלין: עוד מעט נגיע למהותית.

ראובן ריבלין: נא לקיים הצבעה על החלופין (3) בהצבעה שמית כאילו ההצבעה השמית נערכת על הבקשה עצמה למטרת החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אל תבלבל אותי.

ראובן ריבלין: הם לא מבלבלים אותי, כי אני מוכן, אבל כשאתה קורא קריאת ביניים אני מתמוטט, משום שהעומק של הקריאות שלך הוא גם ברמת השמע וגם ברמת – נו, נא להצביע.

ראובן ריבלין: להצביע, ודאי, נו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה מפריע לי בהצבעה, אני לא שומע.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד

רוני בר-און: זה לא ייאמן, אתה מקוזז – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, יש – – –

רוני בר-און: שר בממשלה?

רוני בר-און: תתבייש.

רוני בר-און: איפה למדת – – –

ראובן ריבלין: נא לא להפריע בהצבעה.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, קודם כול, אתה עומד, אל תקרא קריאות ביניים, זה הופך את הכנסת לשוק.

רוני בר-און: אני אשב.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת – – –

רוני בר-און: זו בושה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני לא רוצה – – –

רוני בר-און: מקזזים בין הסיעות ומצביעים בעד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, בהצבעות לא מפריעים.

רוני בר-און: תתביישו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: בושה.

ראובן ריבלין: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה, להמשיך.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד

ראובן ריבלין: לא לצעוק שם.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח

שלמה מולה: הוא התקזז עם השר כץ.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד

ראובן ריבלין: ובכן, נא להקריא את שמות כל אותם אנשים אשר לא היו באולם.

ראובן ריבלין: נא להקריא את שמותיהם מחדש, כל אלה שלא הביעו את הצבעתם.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר והערה שאני רוצה – – –

ראובן ריבלין: מייד אחרי ההצבעה אנחנו נאשר את ההצעה לסדר.

ראובן ריבלין: בהצבעות לא מפריעים.

ראובן ריבלין: מייד אחרי זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב אדרי – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח

ראובן ריבלין: נא לא לצעוק באולם.

ראובן ריבלין: נא לא לצעוק.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) מסעוד גנאים – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד

ראובן ריבלין: רבותי, להפסיק את הצעקות בזמן הצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) איתן כבל – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח

ראובן ריבלין: הסדרנים, נא להעיר לאלה שצועקים.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) לימור לבנת – אינה נוכחת סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח

ראובן ריבלין: רבותי, נא להפסיק את ההצבעה.

ראובן ריבלין: באם ישמעו קריאות באולם המפריעות להצבעה – – –

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, יש כאן כללים שהופרו, של קיזוז – – –

ראובן ריבלין: שמעתי אותך, בהצבעה לא מפריעים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) שאול מופז – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, האם יש מישהו הנוכח באולם אשר לא הצביע?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: נא להעביר לי את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, נא ללכת למיקרופון לומר לי את כל מה שיש לך לומר.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בבית הזה יש תרבות של פרלמנטריזם בין קואליציה לאופוזיציה.

יואל חסון: יש כללים שנקבעים בין יושבת-ראש סיעת האופוזיציה לבין יושב-ראש הקואליציה.

יואל חסון: אחד הכללים האלה הופר כאשר השר ישראל כץ, באופן ברור ופורמלי, קוזז עם שאול מופז ולא היה יכול להשתתף בהצבעה הזאת.

יואל חסון: זה היה סיכום, כולם ידעו על זה, הוא ברור, והשר ישראל כץ הפר את הסיכום הזה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שאם אנחנו הופכים לסוג של אנרכיה פרלמנטרית ולא ניתן לסמוך על קיזוזים, אתה יודע מה תהיה התוצאה של הדבר הזה.

חיים כץ: מה יהיה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, לא להפריע.

יואל חסון: לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, הצבעה מחודשת ללא הצבעתו של ישראל כץ.

ראובן ריבלין: אף שאני נותן לחבר הכנסת אלקין לענות, כמובן, תשובתי ברורה: אין חבר כנסת שאני יכול לאנוס אותו לא להצביע.

ראובן ריבלין: יש כללים אתיים בכנסת וכל אחד יפעל לפי רצונו.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לחייב אפילו חבר כנסת אחד לקיים הסכם פוליטי.

ראובן ריבלין: אני לא יכול, כי אני מועל בתפקידי.

ראובן ריבלין: אפילו אם אני מוציא חבר כנסת שמתפרע באולם או מתנהג התנהגות שהיא לא ראויה, אני חייב להכניס אותו בחזרה כדי שיצביע.

יואל חסון: טוב שהכנסת יודעת את הדברים, זה חשוב.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מציע לחבר הכנסת יואל חסון להעמיד את הדברים על דיוקם.

יואל חסון: אתם פשוט לא מדייקים.

זאב אלקין: אתמול היתה מקוזזת חברת הכנסת חוטובלי עם חבר הכנסת חרמש באישורה של חברת הכנסת דליה איציק.

זאב אלקין: הקיזוז הזה הופר בהצבעה באופן חד-צדדי על-ידי קדימה – –

דליה איציק: למה לא אמרת אתמול?

דליה איציק: מה, אתה "עובר ושב"?

שי חרמש: סליחה, איש לא דיבר אתי.

זאב אלקין: – – באישור של חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, נא לשבת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל והדבר הזה צריך להיות נדון – – –

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני יכול לסיים?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

זאב אלקין: היות שהקיזוז הזה הופר אתמול וחברת הכנסת חוטובלי נמצאת בחוץ-לארץ ואי-אפשר להחזיר אותה, כמו חבר הכנסת מופז, העברנו את הקיזוז שלה לחבר הכנסת מופז וביקשנו מהשר כץ להצביע.

זאב אלקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: לא, לא, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, תהיה לך הזדמנות.

ראובן ריבלין: להלן תוצאות ההצבעה: בעד ההסתייגות 30 חברי כנסת, נגד – 62.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לגבי חלופין (3) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת בר-און נמצא פה?

ראובן ריבלין: ביקשני סגן ראש הממשלה, מזכיר הממשלה לשעבר, חבר כנסת ותיק מאז 1984, חבר הכנסת והשר דן מרידור, להפנות את תשומת לבכם לכך שהתקנון בעניין ההצבעות השמיות, שעדיין לא שונה, נתקבל בזמן שהיתה הצבעה בהרמת יד.

ראובן ריבלין: לכן, פעמים היה חשוב לדעת כיצד מצביעים חברי הכנסת על מנת שהציבור ידע מי הצביע איך, ואז נוצרה ההצבעה השמית.

ראובן ריבלין: מאז ההצבעה האלקטרונית יכול לדעת כל אדם בישראל וכל מי שמבקש לדעת, איך הצביע כל חבר כנסת.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, התקנון לא שונה, ואני מפנה את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת הכנסת, אולי כדאי לעשות זאת.

ראובן ריבלין: במשך השנים נתגבש כאן איזה נוהג שהפך למנהג, שהפך לדבר שמוסכם על כולם, ולכן יש בו מידה רבה של שום-שכל, שאנחנו מבחינים בין הצבעות שהן הצבעות מהותיות להצבעות אשר מביאות לידי רצון לחזור על הצעה שכבר הוצבעה או שהיא רק הצבעה עוקבת.

ראובן ריבלין: ולכן, אני קובע – – –

רוני בר-און: אתה רוצה תשובה ממני?

ראובן ריבלין: אני אתן לך, עוד לא סיימתי.

ראובן ריבלין: ולכן, ראיתי שרבות מההסתייגויות כאן הן הסתייגויות מהותיות, ויהיו עוד הרבה הזדמנויות להצבעה שמית.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, בתקציב, אנחנו קובעים בלילה שבע הצבעות.

ראובן ריבלין: ייתכן שמדובר פה בהצבעות מהותיות, שהן רבות יותר.

ראובן ריבלין: אנחנו נבדוק כל דבר לעניינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

ראובן ריבלין: בזה יסתיים העניין ואנחנו ממשיכים.

רוני בר-און: אני מקבל את מה שאומר סגן ראש הממשלה, השר מרידור, על מה שעמד, לדעתו, ביסוד ההצבעה השמית.

רוני בר-און: אני מצטער לומר שזה לא משכנע אותי.

רוני בר-און: אם זה התקנון, ואם ההצבעות השמיות יש בהן גם יכולת לאופוזיציה לנסות ולגרום לכך שהממשלה והקואליציה לא יצליחו להשיג 61 קולות, כפי שאנחנו חושבים, שדרושים בהצבעה הזאת, אנחנו, במפורש, ננסה להשתמש בנשק הזה.

רוני בר-און: אני מבקש לומר במאמר מוסגר שעכשיו התברר לי ששר נוסף בממשלה, שלא אנקוב בשמו, התקזז פורמלית עם – – –

שלום שמחון: לא, הוא לא קיבל אישור ממני.

רוני בר-און: זה לא מעניין ממי הוא קיבל אישור.

רוני בר-און: התקזז פורמלית ומצביע בהצבעות.

רוני בר-און: אם הכנסת שבה שרים מקוזזים מצביעים בניגוד להסכמי קיזוז, היא הכנסת שאתה רוצה להוביל – שיבושם לך.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, עוד פעם אמרתי: תהיינה ההתרסות אשר תהיינה – אין בסמכותו, בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: זאת זכות מהותית של חבר כנסת.

ראובן ריבלין: יבוא מוחמד ברכה ויחליף אותו אלף פעמים, אם הוא רוצה להצביע, אני לא אמנע ממנו להצביע וכך לא אמנע מחבר הכנסת בני בגין לעשות את ההשוואה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אדוני רוצה שאני אקבע שהצבעתו היא לא הצבעה?

ראובן ריבלין: מרגע זה תם הדיון בעניין זה.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לשר כץ אשר רוצה להודיע הודעה אישית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת חסון, חברים, אני מודיע לכם, לא זה הפורום לדון בהפרות – – –

יואל חסון: אי-אפשר לעשות הצבעה כזאת.

יואל חסון: זה הפרת כל הכללים – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, התנהגות – – – תמצא את תגובתי המיידית.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו סיימנו את הדיון.

ראובן ריבלין: הודעה לשר כץ.

יואל חסון: השר כץ מצביע.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני אכן קוזזתי עם חבר הכנסת שאול מופז, בהסכמת ראשי הסיעות.

ישראל כץ: הבוקר, משהוזעקנו להצביע, הסבתי את תשומת לב ראש הסיעה חבר הכנסת אלקין ומזכירת הסיעה לנושא.

ישראל כץ: לאחר בדיקה הם אמרו לי שיש המרה של הקיזוז בהקשר של חרמש – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: רגע, תקשיבו עד סוף דברי.

ישראל כץ: אמרו שזה הומר וזה מוסכם.

ישראל כץ: מאחר שאני מבין כאן, אחרי בירור, שהדבר לא מוסכם, אני מודיע שהביטול לא הוסכם ואני לא אצביע.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר כץ אמר את דברו ובזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, השר כץ, לפרוטוקול, בתי-המשפט קבעו שהסכם פוליטי אינו בר-ביצוע, ולא יינתן נגדו.

ראובן ריבלין: בוודאי שאינני יכול לשלול מאיזה חבר כנסת, בטענת קיזוז, את זכותו להצביע, ועל כך אני בטוח שאני מקבל גיבוי מלא מסיעת חד"ש.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת – – –

קריאות: לא, לא – – –

ראובן ריבלין: הם צריכים להישמע.

מוחמד ברכה: הצבעה זה חלק מעבודת הכנסת, זה נוהל.

מוחמד ברכה: זה לא בחירה.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אינני יכול להכריח איש מחברי הכנסת איך להצביע, מתי להצביע והאם להצביע.

ראובן ריבלין: אני מציע למק"י וחרות לזכור את זה.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: יכול חבר כנסת להבטיח שהוא לא ימלא את תפקידו בהצבעה כחבר כנסת, והוא יפר את הבטחתו, ואין לנו אפשרות לבוא ולהכריח אותו.

מוחמד ברכה: יש אפשרות להגיד שזה לא תקין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אתן לך דוגמה: חבר הכנסת חנא סוייד נוסע לחו"ל ומתקזז אתי.

ראובן ריבלין: מתברר לאחר מכן שפתאום הועלתה הצעה לסדר-היום או הועלה נושא על סדר-יומה של הכנסת על-פי פטור מחובת הנחה, שלא ידעתם על זה.

ראובן ריבלין: פטור מחובת הנחה מדבר על כך שחבר הכנסת ברכה יוצא מהכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד לא יצביע?

מוחמד ברכה: לא יצביע.

ראובן ריבלין: שתהיה לי בריא.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: זו בעיה אתית.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להכריח אותו.

ראובן ריבלין: הוא לא יצביע, הוא יאמר "התקזזתי", אבל זה תלוי באישיותו.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: סיימנו את העניין.

קריאות: רגע – – –

ראובן ריבלין: סיימנו את העניין, אין "רגע".

ראובן ריבלין: מי שישתולל בכנסת, אני אתייחס להשתוללותו כהשתוללות.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

רונית תירוש: רגע, אבל יושבת-ראש האופוזיציה רוצה להגיד משהו.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה?

ראובן ריבלין: מיצינו את הדיון.

ראובן ריבלין: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 3), התש"ע–2010

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים – לחלופין (4) – ניסיון בוטה, זה דבר שממשיך את הדבר הקודם.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מצביע בהצבעה אלקטרונית על לחלופין (4).

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (4) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 29, נגד – 61.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים – לחלופין (5).

קריאות: – – – תעצרו את ההצבעה – – –

יואל חסון: אי-אפשר ככה, הוא מקוזז.

דליה איציק: אתה לא מקשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה שמעת?

ראובן ריבלין: הוא מקוזז, הוא שמע, אתה שמעת, לי אין סמכות לבוא ולומר לו: אתה לא תצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן, חבר הכנסת חסון, שמעתי – – –

יואל חסון: תגיד אמירה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – לחלופין (5) – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (5) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 24 בעד, נגד – 56.

ראובן ריבלין: פה מי שצריך לפי טענתם 61 זה המסתייגים.

ראובן ריבלין: לא לדאוג.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: מי ששומע למישהו אחר – על אחריותו.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים – לחלופין (6).

ראובן ריבלין: לחלופין (5) לא נתקבל – – –

רונית תירוש: אפשר לדחות את ההצבעה – – –

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (6) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, פרשת האתון של בלעם משפיעה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני רוצה לדעת שלחלופין (6) לא נתקבל, שכן 27 הצביעו בעד, 61 נגד, ונמנעים אין.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים – לחלופין (7).

שלמה מולה: אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, סעיף 1 מייד הופך להיות מהותי, אז הלחלופין מדבר על אותו דבר, אם כי פה בצורה הרבה יותר רחבה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך, אל תעמוד על זה.

ראובן ריבלין: אני בלחלופין (7).

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

רוני בר-און: תכריז על זה.

ראובן ריבלין: לחלופין (7), אני מכריז שזאת הצבעה רגילה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להקשיב לי.

ראובן ריבלין: אני יותר לא שם את לבי לטענות שהן צודקות פחות או צודקות יותר או עוד יותר.

ראובן ריבלין: קבעתי לחלופין.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (7) של קבוצת סיעת קדימה לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, 60 נגד, נמנעים אין.

ראובן ריבלין: אני קובע שכל הלחלופין – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: כל החלופין לפני סעיף 1 נפלו, ואנחנו עוברים לסעיף 1 ולהסתייגויות לסעיף 1.

ראובן ריבלין: הסתייגות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש, בל"ד, קבוצה מחברי קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע היא הסתייגות מהותית.

ראובן ריבלין: נא להצביע אותה שמית.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לצעוק באולם.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים זמן – – – בוא נדחה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, התקזזות היא על אחריותם של המתקזזים.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לבוא ולומר: אני עושה הפסקה כי מישהו מתקזז.

ראובן ריבלין: לא יכול.

ראובן ריבלין: אין לי סמכות – – –

יואל חסון: יש לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, שמעתי אותך.

ראובן ריבלין: רבותי, ברגע זה אני מצביע הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: נא להקריא.

ראובן ריבלין: מי שיפריע בזמן ההצבעה השמית, אני מסלק אותו מהאולם.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח

ראובן ריבלין: פה לא שוק, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: פה לא שוק.

ראובן ריבלין: זה לא תגרנות בשוק, לא צועקים.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד

ראובן ריבלין: אי-אפשר לשמוע את הקריאות.

ראובן ריבלין: אני מצפה מחברי כנסת, בוודאי מאנשים שניהלו ישיבות בכנסת, להבין שההפקרות הזאת בתוך האולם מבזה את כולנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, אני מבקש ממך לנהל את כל הדיונים שלך בחוץ.

ראובן ריבלין: יש אנשים שאני לא מעיר להם, אבל התנהגותם מחפירה.

ראובן ריבלין: מזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח

ראובן ריבלין: חרפה, פשוט חרפה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד

ראובן ריבלין: נא לקרוא את כל השמות של אלה שלא היו באולם, שלא נתנו תשובה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד ניצן הורוביץ – בעד עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה לימור לבנת – אינה נוכחת סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד שאול מופז – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת כרמל שאמה – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, האם יש מי מחברי הכנסת הנוכח באולם אשר לא הצביע?

ראובן ריבלין: אין ולכן אני מבקש את תוצאות ההצבעה.

יואל חסון: אני מבקש הודעה אישית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון רוצה להודיע הודעה למליאה, בבקשה.

ראובן ריבלין: בינתיים להביא לי את תוצאות ההצבעה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא לידיעת הבית הזה והכנסת והפרוטוקול, שהובא לידיעתנו שמכיוון שראש הממשלה מבין, מה שאתה הטלת בו ספק והוא פתוח לדיון, אבל ראש הממשלה כבר הבין שנדרש פה רוב של 61.

יואל חסון: ראש הממשלה הורה באופן חד-צדדי על ביטול הקיזוזים ומבטלים כאן קיזוזים.

יואל חסון: זאת המדיניות של תרבות השקר גם כן; גם ממשלה שיש בה תרבות של שקר שמביאה למצב – – –

ראובן ריבלין: טוב, הודעת.

ראובן ריבלין: לא, זה כבר נאום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, נתתי לך – – –

יואל חסון: – – – שמביאה להפרת הכללים של הכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, נתתי לך כשאמרת שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: עכשיו נותן דעה – – –

יואל חסון: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אינני דוחה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: שמעתי את דבריך, תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לא לענות ואני לא מאשר לאף אחד.

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה לענות?

ראובן ריבלין: מרגע זה, גם מי שרוצה אני אתן לו לדבר.

ראובן ריבלין: השר ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש זכויות למיעוט שצריכות להישמר, אבל אין זכות למיעוט להתנהג בבריונות, לקלל, לנבל את הפה כלפי חברי כנסת אחרים, בלי שום קשר למציאות.

גלעד ארדן: קודם כול, ענייני הקיזוז הם לא מעניינו של היושב-ראש והם לא מעניינה של הכנסת.

גלעד ארדן: הם מענייני הליכות הבית הזה, התנהגות אישית בין חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

גלעד ארדן: – – ובין סיעות.

גלעד ארדן: כל טענה שקרית – – –

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, אם יענה כל שר – – –

גלעד ארדן: אני השר המקשר, זה לא כל שר.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: יש לי כבוד, קודם כול, לכל שר.

ראובן ריבלין: אבל, השר המקשר, תן לי להמשיך בהצבעות.

ראובן ריבלין: כותב לי יושב-ראש ועדת הפנים: ברצוננו להביא לידיעתך שבוועדה ממתינים מוזמנים, וגם בוועדת החינוך; לזרז את ההצבעה, הם אומרים.

ראובן ריבלין: אני יכול לזרז את ההצבעה?

גלעד ארדן: אם אדוני לא ייתן לכל אחד מקדימה לצעוק פה שקרים, לא נצטרך להגיב על שקרים.

גלעד ארדן: לא נצטרך להגיב על שקרים במרוכז.

ראובן ריבלין: אפשר יהיה בהתכתבות לנהל את הכנסת ככה.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: אז בינתיים, אני רק רוצה להבהיר, שעל כל הטענות השקריות שיש לסיעת קדימה לגבי הקיזוזים והפרותיהם, יש לנו תשובות הולמות.

גלעד ארדן: זה לא עניינה של הכנסת לעסוק בו מעל הדוכן.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי של הכנסת קבע שלא צריך 61, וכל הטענות האחרות, לא צריך לאפשר להם לעכב את הדיון בגללן.

גלעד ארדן: מי שרוצה שוב לפגוע במעמדה של הכנסת ולרוץ לבית-המשפט, יעשה זאת, אבל לא כאן על חשבון זמנה של הכנסת.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: תפקידי לשמוע את כולכם.

ראובן ריבלין: אני לא תמיד שבע-רצון.

ראובן ריבלין: השר המתאם, שהוא פרלמנטר צעיר אבל ותיק, אמר את דבריו.

ראובן ריבלין: רוצים להמשיך ולהחריף את – רבותי, חבל על הזמן פה.

ראובן ריבלין: לא אמנע מאף אחד מלדבר כאשר הדברים – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בהצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, ההסתייגות לסעיף 1.

ראובן ריבלין: בעד – 29, 62 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אתה מסיר את הסתייגותך?

גאלב מג'אדלה: כן.

ראובן ריבלין: קבוצת קדימה מציעה, במקום "חוק היסוד הוראת השעה", "חוק יסוד הוראת שעה".

ראובן ריבלין: זאת הצבעה לא מהותית כי היא מדברת על נושאים שכבר נדונו בהצעה הקודמת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, ההסתייגות הבאה אומרת על חוק הוראת שעה "חוק-יסוד הוראת שעה".

ראובן ריבלין: היא אינה מהותית לדבר שאנחנו דנים בו.

ראובן ריבלין: הראשונה היתה מהותית לחלוטין.

ראובן ריבלין: לכן אני מצביע הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הסתייגות קבוצת קדימה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 23, נגד – 55, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: נסתיימו ההסתייגויות לסעיף 1 והן נדחו כולן, לכן אני מצביע עכשיו – – –

רוני בר-און: שמית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, האם אדוני ביקש שמית?

ראובן ריבלין: אני קיבלתי את בקשתך.

ראובן ריבלין: למה החברים שלך לא – כי הם חושבים אולי שאתה לא ממלא את תפקידך.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: מה ההשתוללות?

ראובן ריבלין: זאת כבר לא השתוללות?

ראובן ריבלין: זאת כבר לא השתוללות, זה פשוט דבר שבגן-ילדים לא מקובל, ברצינות.

ראובן ריבלין: רבותי, על סעיף 1, כהצעת הוועדה, הצבעה שמית, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – נגד

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל אטיאס,שהוא גם כבוד השר, האם אתה בעד או נגד?

אריאל אטיאס: בעד.

ראובן ריבלין: בעד.

ראובן ריבלין: יש לך עשר שניות.

ראובן ריבלין: כשאתה מצביע אלקטרונית והצבעת נגד, אתה יכול לשנות בתוך עשר שניות לבעד ושום דבר לא קרה.

ראובן ריבלין: אתה בעד נרשום בעד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – נגד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – בעד אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – נגד ישראל חסון – נגד שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – בעד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה

ראובן ריבלין: ישראל כץ נוכח, לא מצביע.

ראובן ריבלין: השר כץ הודיע שהוא נוכח ולא מצביע, עד הודעה חדשה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: כרגע הוא פה, הוא שומע.

ראובן ריבלין: הוא אמר, לא צריך לשאול אותו כל פעם.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד

ראובן ריבלין: זה הסעיף לפי הצעת הוועדה, לא?

 משה (מוץ) מטלון: בעד.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש מחברי הכנסת להיות ערים על מה מצביעים פה.

ראובן ריבלין: זה לא תוכנית כבקשתך, הכנסת.

ראובן ריבלין: אני הפניתי את תשומת לבו, אבל זו פעם אחרונה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, תדאג שחבריך ידעו על מה להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – בעד לאה נס – בעד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – בעד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד

קריאה: בעד, בעד.

קריאה: לא להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום שמחון, שהוא כבוד שר החקלאות, עכשיו אני קורא את שמך.

ראובן ריבלין: שלום שמחון.

שלום שמחון: בעד.

ראובן ריבלין: בעד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בעד.

ראובן ריבלין: רבותי, שידעו מה מצביעים.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – נגד רונית תירוש – נגד

ראובן ריבלין: זה היה סיבוב שני, כן?

ראובן ריבלין: סיבוב שני.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, האם יש מי מחברי הכנסת הנמצא באולם אשר לא ניתנה לו ההזדמנות להצביע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בעד או נגד?

דב חנין: נגד.

ראובן ריבלין: נגד אתה, כן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין נגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי?

אברהם מיכאלי: בעד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי בעד.

ראובן ריבלין: אה, עוד לא עשית סיבוב שני?

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: שאלתי אותך אם סיבוב שני, אמרת לי כן.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: נא למחוק מסיבוב שני את חבר הכנסת חנין שאמר נגד, את חבר הכנסת מיכאלי שאמר בעד, את חבר הכנסת חנא סוייד שאומר – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: לא, לא.

ראובן ריבלין: את רוצה לקרוא.

ראובן ריבלין: טוב, יקראו הכול מהתחלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אוקיי.

ירדנה מלר-הורוביץ: עכשיו אני מקריאה את כל מי שלא היה.

ירדנה מלר-הורוביץ: דב חנין – נגד

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שנסתיים הסיבוב השני.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) רוברט אילטוב – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח משה כחלון – בעד יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יריב לוין – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – בעד שאול מופז – אינו נוכח אברהם מיכאלי – בעד סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, האם יש מישהו באולם שנמצא ולא ניתנה לו ההזדמנות להצביע?

ראובן ריבלין: אין חבר כזה.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את התוצאות.

ראובן ריבלין: אדוני השר המתאם, כמה שרים שאלו אותי, כמו ראשי ועדות שהודעתי להם באופן עצמאי, מתי תסתיים ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לו שאינני יודע.

ראובן ריבלין: זה חוקי הכנסת, ואנחנו נפעל לפי חוקי הכנסת.

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: אני מציע להודיע לכולם, אם הם לא רוצים – אני מעריך, לפי קצב ההצבעה, שזה ייקח לפחות עוד שעות, זאת אומרת עוד שעה-שעתיים לפחות.

ראובן ריבלין: אני אומר שעות, זה שעתיים לפחות.

ראובן ריבלין: אבל בכל רגע יכולים האופוזיציה או המסתייגים לבוא ולחזור בהם או לבקש הצבעות.

ראובן ריבלין: לכן אני מודיע, אנחנו נמצאים כרגע באישור סעיף 1 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: ובכן, סעיף 1 אושר ברוב של 61 חברי כנסת, נגד 31.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 1 לחוק-יסוד: תקציב המדינה אושר על-פי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 2.

קריאה: הצבעה – – – אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הצעת מרצ היא הצעה מהותית, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: למה לך?

ראובן ריבלין: לסעיף 2, ההסתייגות הראשונה אינה מהותית.

ראובן ריבלין: השנייה, של קדימה יחד עם קבוצת מרצ, היא המהותית.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו עושים בהסתייגות הראשונה הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא לשבת, הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: השנייה היא מהותית, היא כוללת בתוכה את הראשונה והיא המהותית.

ראובן ריבלין: רבותי, אני החלטתי.

ראובן ריבלין: יש עלי סמכות ערעור, אבל זה אחרי ההצבעות.

ראובן ריבלין: לסעיף 2, קבוצת קדימה מציעה – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 59 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 2 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 59 נגד, 28 בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אם הטענה נכונה לגבי 61, כל אחת מההסתייגויות מחייבת 61.

ראובן ריבלין: אני אומר לצורך אקדמי – כל אחת מההסתייגויות שעד עכשיו הצבעתי אותן, מחייבת רוב של 61, אם אכן צריך 61.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לכם גם שההסתייגויות שלכם, אם אין להן 61, גם אם התקבלו – לא תתקבלנה.

ראובן ריבלין: השר אדלשטיין היה פעם יושב-ראש קבוע של ישיבות והוא יודע.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת ההסתייגות של סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש, בל"ד, קדימה וחבר הכנסת – לא, הוא לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: לכן אני קובע שהסתייגות זו מהותית, ואני מבקש להצביע שמית.

ראובן ריבלין: תודיעו לי מתי אתם רוצים להפסיק את השמית.

ראובן ריבלין: הבקשה היא לגבי כל הסעיפים, כל פעם ביקשו לגבי כל הסעיפים.

ראובן ריבלין: ההסתייגות השנייה לסעיף 2 לחוק – נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי המזכירה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

ראובן ריבלין: עוד סיבוב בבקשה.

ראובן ריבלין: הסיבוב השני, לקרוא בכל אותם שמות של אלה שלא ענו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת שי חרמש – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד משה יעלון – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת איתן כבל – אינו נוכח אביגדור ליברמן – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח

ראובן ריבלין: רבותי, האם יש מי מחברי הכנסת הנמצא באולם ולא הצביע?

ראובן ריבלין: אין כאלה.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את תוצאות ההצבעה על ההסתייגות המהותית לסעיף 2.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שי חרמש: להוסיף אותי.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עדיין פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, מה אתה – – –

שי חרמש: בעד.

ראובן ריבלין: בעד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חבר הכנסת חרמש – בעד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, בפעם הבאה להגיע לפני שאני אומר, אבל בהחלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, ההצבעה על סעיף 2 היא מהותית.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה הצבעה – – –

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: היא מהותית.

ראובן ריבלין: תודיע לי מתי אתה על מהותיות לא רוצה.

ראובן ריבלין: תודיע לי.

ראובן ריבלין: עד אז אני מצביע כל מהותית, שמית.

שלמה מולה: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לסעיף 2(1) – מדובר על 30 בעד, מתנגדים – 61.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, צריך גם אותו פה.

ראובן ריבלין: לגבי סעיף 2 יש כמה הסתייגויות, שאחת מהן ברורה לי כהסתייגות מהותית, וזאת הסתייגות מס' 4 של חבר הכנסת אורון, שהיא מהותית ומשמעותית.

ראובן ריבלין: אני גם אצביע על אחת מההסתייגויות האחרות, שבה נאמר שהיא תימחק כולה.

ראובן ריבלין: כל השאר אני מצביע אלקטרונית.

שלמה מולה: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ב-2(2) אני מצביע על הסתייגות מס' 1, שבה כתוב "תימחק" כהסתייגות מהותית, ומס' 4, שהוא שונה בתכלית – הסתייגות מהותית לחלוטין, שבה מתבקשת הכנסת לבוא ולומר שאם נשתנו ההערכות הבסיסיות לביסוס התקציב ביותר מ-20%, החוק הזה לא יחול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 2(2).

ראובן ריבלין: הסתייגות מס' 1, הצבעה על הסתייגות מהותית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: גברתי מזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – אינו נוכח חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: נא לקרוא פעמיים שם של אדם.

ראובן ריבלין: לא עונה – לא נוכח.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

ראובן ריבלין: נא להקריא שנית את שמות האנשים שלא ענו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – נגד דליה איציק – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת שי חרמש – בעד משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח

ראובן ריבלין: מי מבין חברי הכנסת שנמצא באולם לא הצביע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה, מה הצבעתך?

חיים כץ: נגד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חיים כץ – נגד.

ראובן ריבלין: נגד.

ראובן ריבלין: יש עוד מי מחברי הכנסת שנמצא באולם ולא הצביע?

ראובן ריבלין: תודה רבה, ההצבעה נסתיימה.

ראובן ריבלין: נא להעביר לי את התוצאות.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להיכנס לאולם, לצלצל, כי אנחנו עכשיו מצביעים, אחת ושתיים.

ראובן ריבלין: שתי הצבעות מצביעים אלקטרונית, ולאחר מכן עוברים לסעיף 4, להסתייגויות, הסתייגות מהותית.

ראובן ריבלין: רבותי, יושבי-ראש הוועדות, אנחנו נתנו אישור לכל הוועדות לפעול כפוף להצבעות, וההצבעות באו, ואני יודע שהוזמנו מוזמנים רבים לדיוני הוועדות, אני יודע.

ראובן ריבלין: תפקידנו הוא קודם כול לשרת את תקנון הכנסת ואת חוקי מדינת ישראל, ואנחנו בעיצומה של הצבעה.

ראובן ריבלין: ואני מודיע לכם שאני לא יכול לשער מתי תסתיים את ההצבעה.

יואל חסון: אז יש ועדות או אין ועדות?

ראובן ריבלין: ודאי שכפוף להצבעות אין ועדות.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים להודיע על ביטולן, אתם יכולים עכשיו – – –

קריאות: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אני רק אומר, כל ועדה שקיבלה אישור, אני מדגיש – כפוף להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי המצליפים, נא לדעת, אני עוד רגע הולך להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, לגבי הצעת המסתייגים למחוק את סעיף משנה (א) הצביעו 30 בעד.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, נגד הצביעו 61, ולכן אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לפנינו עכשיו שתי הסתייגויות בהצבעה אלקטרונית, שאני מבקש להצביע, והראשונה שבהן היא ההצעה לחלופין.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בסעיף 2(2), הדבר שהוא נקרא "לחלופין" – פסקת משנה לחלופין.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 59 נמנעים – אין ההסתייגות (1) לחלופין של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, 59 נגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, גם בעניין זה כדאי שתדע, פה מדובר בהסתייגויות.

ראובן ריבלין: ההסתייגויות צריכות להתקבל, אז לא כדאי אפילו להתרגש.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים ל-(2), פסקת משנה.

ראובן ריבלין: קודם כול, החלופין לא נתקבל.

ראובן ריבלין: עכשיו "2.

ראובן ריבלין: בפסקת משנה (ג)".

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זו הסתייגות – – –

ראובן ריבלין: הסתייגות על נייר, אני אסביר את זה.

ראובן ריבלין: אבל – אני תיכף אסביר לך.

ראובן ריבלין: 26 בעד, 60 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אם לא רצו לבחור, אנחנו הולכים לפי הקיצוני ביותר.

ראובן ריבלין: עכשיו, לגבי 2, ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגות "3.

ראובן ריבלין: בפסקת משנה (ד)".

ראובן ריבלין: אנחנו גם כן מצביעים בהצבעה אלקטרונית, וגם את החלופין.

קריאה: למה?

קריאה: למה?

ראובן ריבלין: אני אסביר לך, כי אנחנו עוברים להסתייגות הרביעית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה קיבל את עמדתי.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה רוצה – – – אני בהחלט מוכן לשמוע שההסתייגות המהותית היא מהותית בדיוק כפי שכתוב.

ראובן ריבלין: אנחנו מיצינו את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: ב-4 יש גישה שונה בתכלית, שהיא מדברת על כך שהחוק יתקבל, אבל אם ישתנו הנסיבות כתוצאה מתחזית לא נכונה, או מאיזה משברים כלכליים או עולמיים, כאלו או אחרים, והעשייה תהיה 20%, החוק לא יחול.

ראובן ריבלין: זאת הצבעה מהותית, מה אני יכול לעשות?

קריאות: לכן אנחנו מבקשים – – –

ראובן ריבלין: יכולה היתה הממשלה לומר 50%, אבל – – –

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים לקבל את זה – – – לבקשתנו להצביע – – – ואדוני יחליט כל פעם אם ההצבעה היא מהותית – אם ההסתייגות היא מהותית או לא, ויודיע לנו את החלטתו באמצעות הדרך שבה הוא יצביע.

בוודאי.

אני עכשיו מצביע על מס' 3.

אני שמח שכיוונתי לדעתך – – –

קריאות: – – –

אני הבנתי.

הבנתי.

הוא מבקש גם פתח מילוט לתקוף את החלטתו של יושב-ראש הישיבה, שהוא יושב-ראש הכנסת.

אני מכבד את זה, מה זה?

אין – אני לוקח את כל האחריות עלי.

בבקשה.

רבותי חברי הכנסת, הסתייגות מס' 3, נא – מה?

אוקיי, הואיל והייעוץ המשפטי קבע בצורה חד-משמעית שההסתייגות היא מהותית, למרות הדברים הקודמים, נצביע עליה הצבעה שמית, כי אני – הייעוץ המשפטי, אני לא נגדו.

יואל חסון: יאללה, שמית.

יואל חסון: אין מה לעשות.

יואל חסון: החיים לא קלים.

תשמע, חבר הכנסת, אני פה עד סוף הקדנציה.

יואל חסון: גם אנחנו.

קריאה: – – –

אין לי ספק בכלל.

רק – עד סוף הקדנציה אתם שם ואני פה, אתה מבין, זה ההבדל.

סעיף 2(2), מס' 3, מצביעים הצבעה מהותית, לפי הנחיית הייעוץ המשפטי.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד

בעד.

אבל מעתה – לקרוא פעמיים.

לא עונים – לא נוכח.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח – אינה נוכחת

נא לקרוא בפעם השנייה – כל אלה אשר לא השיבו.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) חיים אורון – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – נגד שאול מופז – אינו נוכח אורי מקלב – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת דוד רותם – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש מי מחברי הכנסת אשר לא נקרא שמו או לא ניתנה לו הזדמנות להצביע כי לא היה נוכח?

ראובן ריבלין: אין כזה.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: גם ההסתייגות הבאה היא הסתייגות מהותית, בוודאי, ולאין שיעור, וארוך מאשר ההסתייגויות הקודמות.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין תוצבע – נא לקרוא לכל חברי הכנסת – בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא לקרוא לכל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בחלופין על ה"איסתקבלא" – שהיא על ההבחנה בין ארבעת הבניינים בשפה העברית לעומת עשרה בניינים בשפה הערבית.

ראובן ריבלין: בבקשה, שכל חברי הכנסת והשרים ייכנסו ויתפסו את מקומם.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים הצבעה אלקטרונית, ההצבעה הבאה שהיא לחלופין.

ראובן ריבלין: אבל קודם אנחנו נכריז על תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הגעתם להסכמה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יש ויכוח בין המונים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הגעתם להסכמה.

ראובן ריבלין: ובכן, להסתייגות (3) לסעיף 2(2).

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, להסתייגות 3 לסעיף 2(2):

ראובן ריבלין: בעד – 27, נגד – 60.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, ההצבעה לחלופין לסעיף 2(2) ולסעיף 3 לחלופין – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה

ראובן ריבלין: נגד – 60

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין (3) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 21 בעד, 60 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, ההסתייגות הבאה היא הסתייגות מהותית לחלוטין, כי היא באה ואומרת, אנחנו מקבלים את החוק, אלא מה, אם כל הנחות היסוד שהיו לפני האוצר משתנות ב-20% החוק יבוטל מאליו, וזאת הסתייגות מהותית, ואני מבקש להצביע הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: אם היא תתקבל אני אסביר את זה ביתר שאת.

ראובן ריבלין: אתמול בלילה דנו על זה, חבר הכנסת אורון נימק זאת בצורה – חבר הכנסת בר-און וחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: לגבי נושא זה חבר הכנסת אורון התייחס יותר ספציפית.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – נגד – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

ראובן ריבלין: נא לקרוא פעם שנייה את הרשימה ולאזכר את אותם אלה שלא הצביעו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חיים אורון – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח משה גפני – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד שאול מופז – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת כרמל שאמה – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת הנוכחים באולם אשר טרם הצביע?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את תוצאות ההצבעה של הסתייגות (4), הסתייגות של סיעת מרצ וסיעות אחרות בנושא שעליו הרחבנו את הדיבור.

ראובן ריבלין: שלוש ההצבעות הבאות תהיינה אלקטרוניות.

ראובן ריבלין: ובכן, להסתייגות מס' 4: בעד – 26, נגד – 61.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להסתייגויות סיעת קדימה בשלושה נושאים, כל אחד בנפרד, בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: בעמוד 6, בראש העמוד, הסתייגות ל"פסקת משנה (ב)", הסתייגות מס' 1.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מדובר בהסתייגות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, כש-56 נגד.

ראובן ריבלין: השרים ליברמן והשר אבישי ברוורמן טענו שהם הצביעו, ואכן ראיתי שהם הצביעו, אבל הם הצביעו מאוחר, לכן אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: הם הצביעו, זה נכון עובדתית, אבל מאוחר, ולכן אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות מס' 2, "בפסקת משנה (ג)"; קודם כול, הסתייגות 1 לא נתקבלה, ברוב של 56 נגד, 22 בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: לגבי פסקת משנה (ג) אני מזמין את החברים להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 בעד, 60 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ש"פסקת משנה (ג)" – לא נתקבלה ההסתייגות.

ראובן ריבלין: ואנחנו עוברים ל"פסקת משנה (ד)".

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע, ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 59 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, 59 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, כל ההסתייגויות לסעיף (2)2 לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: כל ההסתייגויות לסעיף 2 לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: סליחה, כל ההסתייגויות לסעיף 2(2).

ראובן ריבלין: אני מודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 2(3).

ראובן ריבלין: אני גם קובע שעל הסתייגות זו יכולים להצביע בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לסעיף 2(3), של מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש, בל"ד, קדימה – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע – וחבר הכנסת נפאע, שנוכח באולם, לכן נזכיר את שמו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, 61 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: גם על ההסתייגות השנייה, לסעיף 2(4), אנחנו נצביע אלקטרונית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 2(4), הסתייגות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש, בל"ד, קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2(4) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 61 נגד, 27 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, ההסתייגות האחרונה לסעיף 2(4) היא הסתייגותה של קבוצת קדימה.

ראובן ריבלין: גם הצבעה זאת תהיה הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 2(4) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, אולם 61 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות הזאת, גם היא לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, סעיף 2 היה בהסתייגויות רבות על כל סעיפי המשנה שלו, ואף אחת מההסתייגויות לא נתקבלה, ולכן אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה אלקטרונית?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע אלקטרונית בהסכמתה של האופוזיציה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 62 נגד – 25 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, 62 חברי כנסת הצביעו בעד אישור סעיף 2 לפי נוסח הוועדה, 25 הצביעו נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 2 נתקבל לפי נוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 3 – "הסעיף יימחק".

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים אלקטרונית, או הצבעה שמית?

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שזאת הצבעה מהותית.

קריאות: שמית.

ראובן ריבלין: אתם רוצים?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: סעיף 3, אני אומר – הסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: את כל השאר נעשה אלקטרוני.

ראובן ריבלין: הסעיף יימחק – הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – איננו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – בעד בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

ראובן ריבלין: נא לקרוא פעם שנייה את שמות אותם חברים שלא ענו בקריאה הראשונה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת יואל חסון – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – נגד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, האם יש מי מחברי הכנסת הנוכח באולם ולא הצביע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון – בעד.

ראובן ריבלין: האם יש עוד מישהו מחברי הכנסת שנוכח באולם?

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) – בעד

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להביא לי את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: לפנינו שתי הצבעות אלקטרוניות, רבותי.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הכרזת תוצאות ההצבעה על הסתייגות זו, שבה נתבקשה הכנסת למחוק את הסעיף, אם היא לא תתקבל, אנחנו עוברים להצבעות אלקטרוניות.

ראובן ריבלין: אם היא תתקבל, אז – – – כדי שלא יצטרכו לרוץ השרים וחברי הכנסת, אני מציע להם כבר לשבת, כי בעוד שניות אחדות יובאו לי תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: הנה, הן כבר מונחות לפני.

ראובן ריבלין: בעד ההסתייגות – 29, אולם נגדה – 62, ולכן אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת קדימה, שמתייחסת ל"חוק היסוד הוראת השעה", במקומה יבוא "לחוק יסוד הוראת שעה".

ראובן ריבלין: רבותי, זה לא נראה בעיני מהותי, ואני מצביע אותו בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 25 נגד – 55 נמנעים – 1 ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 25 בעד, 55 נגד, ויש לנו נמנע אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי נמנע.

ראובן ריבלין: רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות נוספת – במקום "לשנים 2009 ו-2010" יבוא "לשנים 2009–2010".

ראובן ריבלין: אני קובע שבמכלול העניינים אין זו הסתייגות מהותית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 57 מתנגדים, בעוד 22 תומכים.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הואיל וההסתייגויות לסעיף 3 לא נתקבלו, אנחנו מצביעים על סעיף 3 לפי נוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע אלקטרונית.

ראובן ריבלין: הרי זה ברור, הבענו את דעותינו השונות בהסתייגויות.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 61 נגד – 27 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 61 בעד, 27 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 3 נתקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים כל כך בטוח בכנסת, שהוא אפילו – – –

רוני בר-און: לא, לא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אמרת את דבריך.

ראובן ריבלין: בהחלט, והם נרשמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און אמר לפרוטוקול שיושב-ראש ועדת הכספים הוא איש עקרונות.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 4.

ראובן ריבלין: סעיף 4 – "הסעיף יימחק", זה מהותי.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה שמי?

ראובן ריבלין: אני קבעתי שהוא מהותי, בכל זאת מבקשת האופוזיציה להצביע עליו הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות לסעיף 4 – מחיקת הסעיף.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד ההסתייגות, 62 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: קל וחומר ששתי ההסתייגויות הבאות הן הסתייגויות אשר יוצבעו אלקטרונית.

ראובן ריבלין: שתי ההסתייגויות הבאות לסעיף 4 הן הסתייגויותיה של קבוצת קדימה.

ראובן ריבלין: גאלב מג'אדלה הסיר את הסתייגותו.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש להצביע – מי בעד ההסתייגות הראשונה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, אולם 62 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש הסתייגות נוספת, במקום "של כל צמד שנים" – הסתייגות שנייה באותו עניין.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 61 נגד, 28 בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, לסעיף 4 לא נתקבלו ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו מצביעים על סעיף 4 כנוסח הוועדה.

דליה איציק: שמית.

ראובן ריבלין: בבקשה, שמית.

ראובן ריבלין: זה יוצבע שמית, נא להצביע.

ראובן ריבלין: גברתי מזכירת הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לשים לב, כנוסח הוועדה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – בעד אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי –

ראובן ריבלין: גברתי חנין זועבי, לא שומעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה מסתיר לנו את חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: נגד.

ראובן ריבלין: נגד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – נגד

ראובן ריבלין: ישראל חסון נמצא ואמר שהוא נגד.

ראובן ריבלין: מה אתה עושה ככה?

ישראל חסון: נגד.

ראובן ריבלין: נגד.

ראובן ריבלין: גם בר-און עשה נגד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) ישראל חסון – נגד שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ –

ראובן ריבלין: בעד הוועדה או נגד הוועדה?

שלי יחימוביץ': נגד.

ראובן ריבלין: נגד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי –

ראובן ריבלין: נגד.

אליהו ישי: בעד.

ראובן ריבלין: בעד.

ראובן ריבלין: הוא אמר "בעד".

ראובן ריבלין: אני טעיתי.

ראובן ריבלין: העייפות כבר תפסה אותי.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – בעד – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – בעד סעיד נפאע – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח

קריאה: נוכח.

בנימין נתניהו: בעד.

ראובן ריבלין: הנה, הוא שם.

ראובן ריבלין: הוא בעד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – בעד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח –

ראובן ריבלין: ?

מאיר פרוש: בעד.

ראובן ריבלין: בעד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח

קריאה: בעד.

ראובן ריבלין: איוב קרא – בעד.

ראובן ריבלין: הוא נמצא באולם.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – בעד ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד

ראובן ריבלין: נא להקריא בקריאה שנייה את אלה שלא היו באולם.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח משה כחלון – בעד – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יריב לוין – אינו נוכח גאלב מג'אדלה – בעד שאול מופז – אינו נוכח אורית נוקד – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת כרמל שאמה –

ראובן ריבלין: כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד.

ראובן ריבלין: הוא בעד.

ראובן ריבלין: הוא נמצא באולם.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) כרמל שאמה – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח

ראובן ריבלין: האם יש באולם מי מחברי הכנסת אשר לא הצביע והוא נוכח באולם?

ראובן ריבלין: אין כאלה.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את תוצאות ההצבעה על סעיף 4, לפי הצעת הוועדה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש – – – שעתיים – – –

ראובן ריבלין: אם שני הצדדים יבקשו ממני הפסקה, אני אעשה.

יצחק וקנין: לא.

חיים כץ: – – – צהריים.

ראובן ריבלין: קודם כול, בואו ונגמור.

ראובן ריבלין: יש לנו עוד חוק שלם.

ראובן ריבלין: קודם כול, בואו ונגמור את החוק הזה.

ראובן ריבלין: רבותי, לעניין סעיף 4, לפי נוסח הוועדה: בעד – 61 חברי כנסת, נגד – 30 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 4 עבר לפי נוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, סעיף 5.

ראובן ריבלין: ההסתייגות הבאה, לא רק שהיא הסתייגות מהותית, היא דורשת את רוב חברי הכנסת, משום שהיא משנה את חוק-יסוד: משק המדינה.

ראובן ריבלין: לכן, אני שואל אתכם: האם אתם רוצים להצביע אותה אלקטרונית או להצביע אותה שמית?

רוני בר-און: הכול שמית.

ראובן ריבלין: שמית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: איך ציטט שר האוצר לשעבר: זו הצבעה מהותית בריבוע.

ראובן ריבלין: הוא ציטט את שר האוצר דהיום, שזו הצבעה מהותית בריבוע.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע על ההסתייגות הראשונה לסעיף 5 – נא להצביע בהצבעה שמית.

ראובן ריבלין: גברתי מזכירת הכנסת, נא להצביע.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי –

ראובן ריבלין: יעקב אדרי.

ראובן ריבלין: האם הצביע יעקב אדרי?

ראובן ריבלין: הוא יצא, אבל האם הוא הצביע לפני שהוא יצא?

ישראל כץ: לא.

ראובן ריבלין: הוא לא הצביע.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח –

אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: נא להצביע, קריאה שנייה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד יעקב אדרי – בעד אריאל אטיאס – נגד דליה איציק – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד מגלי והבה – בעד עינת וילף – אינה נוכחת אורית זוארץ – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד רוברט טיבייב – בעד משה יעלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – נגד סעיד נפאע – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי לא הצביע ונוכח באולם?

ראובן ריבלין: רוחמה אברהם-בלילא – בעד.

ראובן ריבלין: דב חנין – בעד.

ראובן ריבלין: רוני בר-און – בעד.

ראובן ריבלין: כרמל שאמה – נגד.

ראובן ריבלין: האם יש עוד מישהו באולם שלא הצביע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, לא הצבעת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי – בעד, כי אחרת היה מצב שבו יש פחות בעד מאשר אלה שדרשו את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש מכולם להיכנס לאולם, שכן עכשיו יש לנו כמה הצבעות שהן אלקטרוניות.

ראובן ריבלין: ובכן, לגבי ההסתייגות לסעיף 5, 31 הצביעו בעד, 62 הצביעו נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיף לא עבר, גם כי לא קיבל רוב וגם כי לא קיבל רוב מוחלט – ההסתייגות לא עברה.

ראובן ריבלין: נותרנו עם סעיף 5 בלי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 5 כנוסח הוועדה, הצבעה אלקטרונית.

קריאה: שמית.

ראובן ריבלין: שמית?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: כל הצבעה על סעיף בחוק בקריאה שנייה זה הצבעה מהותית, מה יש לדבר.

ראובן ריבלין: אין בעיה, אני לא אתווכח.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מאשרים את הסעיף בקריאה שנייה לפי נוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: הדרישה היא הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: נא להצביע, מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: עכשיו מצביעים בעד נוסח הוועדה, לא בעד ההסתייגויות.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – בעד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – נגד יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – נגד שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – בעד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – בעד לאה נס – בעד סעיד נפאע – נגד בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – בעד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – בעד מירי רגב – אינה נוכחת – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – בעד ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לקרוא קריאה שנייה לכל אותם חברים אשר קראו בשמם והם לא הצביעו.

ראובן ריבלין: נא לקרוא קריאה שנייה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה אלדד – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח אברהם דיכטר – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת יואל חסון – נגד משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – נגד יצחק כהן – בעד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה לימור לבנת – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, האם יש מי מחברי הכנסת הנוכח באולם ולא הצביע?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: להביא לי את ההצבעות.

ראובן ריבלין: עכשיו יש לנו כמה הצעות שאינן מהותיות של אחרי סעיף 5.

ראובן ריבלין: נצביע עליהן אלקטרונית.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור לקריאה שלישית, אם אכן לא תתקבלנה ההסתייגויות של אחרי סעיף 5.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – – לוועדה.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: נעבור לקריאה שלישית רק לאחר שנשאל.

רוני בר-און: אני יכול להצביע עדיין?

ראובן ריבלין: רבותי, יש ספק אם אחרי סעיף 5 הוא מהותי או לא.

ראובן ריבלין: אני משאיר את שיקול הדעת בידיכם.

ראובן ריבלין: להצביע אלקטרוני?

שלמה מולה: אלקטרוני.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: כי בלאו הכי יש לנו אחר כך קריאה שלישית, והיא מוצבעת בהצבעה שמית בהסכמה, אף שיש שאלה אם מדובר בהסכמת הדורשים.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע הצבעה אלקטרונית לאחר שנוודא שסעיף 5 עבר.

ראובן ריבלין: סעיף 5, כנוסח הוועדה: 62 בעד, 29 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 5 נתקבל, כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אחרי סעיף 5 יש לנו כמה הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על כולן, בהסכמת האופוזיציה, אלקטרונית.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש מכל חברי הכנסת, השרים.

ראובן ריבלין: אחרי סעיף 5 יבוא סעיף 6 ובו יהיו ארבעה סעיפים – על כולם אנחנו מצביעים בהצבעה אחת.

קריאה: זו הסתייגות.

ראובן ריבלין: כל הסעיפים אחרי סעיף 5, כהצעת המסתייגים, כי אין סעיף 6 בהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו – את עבודת הוועדה בקריאה שנייה סיימנו.

ראובן ריבלין: עכשיו מבקשים להביא סעיף נוסף, שיכול להיות שהכנסת תקבל אותו כסעיף 6.

ראובן ריבלין: בואו נראה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על ההסתייגות אחרי סעיף 5 בהצבעה אחת על כל מכלול הסעיף.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות אחרי סעיף 5 של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, 63 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה, ולכן תמה הקריאה השנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – – –

רונית תירוש: רגע, אני הצבעתי בטעות נגד.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש מודיעה שהיא בטעות הצביעה נגד, בעוד היא רצתה להצביע בעד.

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לעצמי לא לקבל את הערתך, ואף שנרשמה הערתך שהצבעת נגד במקום בעד, אני לא משנה, אם כי בעניין זה תבוא ותעלה הסוגיה לפנינו ביום מן הימים בצורה מכריעה ביותר.

ראובן ריבלין: חברים, אני מבקש לא לטעות, לא לטעות.

ראובן ריבלין: ידוע לי.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו עכשיו סיימנו את הקריאה השנייה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, בידך ההחלטה וההכרעה אם להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: ובכן, יושב-ראש הוועדה מבקש שנצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הממשלה ביקשה להצביע בקריאה שלישית על הצעת החוק שהיא הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 הוראות מיוחדות (הוראת שעה) (תיקון), בהצבעה שמית.

ראובן ריבלין: ולכן, נבצע הצבעה שמית על-פי דרישת הממשלה.

ראובן ריבלין: גברתי מזכירת הכנסת, נא לבצע את ההצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש שקט מוחלט עכשיו באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, יקירי, שקט מוחלט, כי אני לא רוצה שיהיו טעויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה – נגד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – בעד אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – בעד לאה נס – בעד סעיד נפאע – נגד בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – בעד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח – בעד עמיר פרץ –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – בעד ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד

ראובן ריבלין: ובכן, לקרוא פעם שנייה את אותם חברים אשר קראו בשמם ולא השיבו, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה אלדד – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – נגד משה יעלון – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה לימור לבנת – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מדברים בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת הנוכח באולם שלא הצביע?

ראובן ריבלין: האם יש מישהו נוכח באולם שלא הצביע?

ראובן ריבלין: תמה ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את התוצאות.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני שר האוצר, להלן תוצאות ההצבעה בקריאה השלישית, המקנות תוקף של חוק בספר החוקים של מדינת ישראל להצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון): בעד – 63 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: לא למחוא כפיים פה.

ראובן ריבלין: נגד – 32.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק זה עבר בקריאה השלישית, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים מייד להצבעות על ההסתייגויות בקריאה השנייה להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010).

ראובן ריבלין: אני רק מבקש לדעת, האם אתם מבקשים את אותם כללים שחלו על הצעת החוק הראשונה להחיל גם על השנייה, או שאתם מקלים מעט עם עצמכם?

שלמה מולה: אני אגיד לך מתי.

ראובן ריבלין: אוקיי, מאה אחוז, כי אני כבר קבעתי לעצמי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שבית-המשפט יקבל רק אם 63 הצביעו בעד?

ראובן ריבלין: אם שאלת אותי, אני אענה, כי לא רציתי לומר לפני כן.

ראובן ריבלין: כפי שנאמר כבר בעבר, אם יש שאלה או אין שאלה, אבל מדובר בנושא מרכזי.

ראובן ריבלין: כבר הביעו את דעתם האנשים אשר אמורים לפקח על עבודת הכנסת כעבודה, ולא על מהות אלא על ההליכים, שיש חשיבות ציבורית רבה מאוד לכך שחוק מתקבל ברוב מוחלט של חברי הכנסת.

משה גפני: בית-המשפט יכול להתערב.

ראובן ריבלין: אין ספק שהדברים באים בחשבון.

ראובן ריבלין: החוק התקבל ברוב של 63 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

ראובן ריבלין: אין לזה נפקות, למה שאמרתי, מבחינה משפטית, אלא רק הבעתי את – – –

רוני בר-און: זו הפעם הראשונה שחוק עבר בקריאה שנייה ושלישית בלי לעבור בקריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: אם לא היה צריך בקריאה הראשונה, גם לא צריך בקריאה השלישית, אולם יש בהחלט חשיבות ציבורית להבעת האמירה של הכנסת ברוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אם יש צורך ברוב חברי הכנסת, יש צורך בו בכל הקריאות, כך כתוב בחוק.

ראובן ריבלין: אין ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: למעט הקריאה הטרומית, בקריאה הטרומית אין צורך ברוב מיוחד.

ראובן ריבלין: לשם החוק אתם רוצים הצבעה שמית?

ראובן ריבלין: תגידו לי.

ראובן ריבלין: לשם החוק אתה רוצה הצבעה שמית, כי אין הסתייגות לשם החוק?

רוני בר-און: קלפי.

רוני בר-און: קלפי.

רוני בר-און: קלפי.

ראובן ריבלין: מה?

רוני בר-און: קלפי.

רוני בר-און: הצבעה חשאית רוצים.

ראובן ריבלין: אני אשקול את זה לקדנציה הבאה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: לא משנים את חוקי המשחק, חבר הכנסת בר-און, תוך כדי – – –

רוני בר-און: "רוצים", אמרתי.

ראובן ריבלין: טוב, רבותי, בואו נעבור, יש לנו עוד יום ארוך לפנינו.

שלמה מולה: אלקטרוני.

ראובן ריבלין: אלקטרוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לשם החוק אין הסתייגות, ולכן אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכולם להיכנס.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, אולי אתם לא מבינים, אנחנו הולכים להצביע הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא להצביע – לשם החוק.

ראובן ריבלין: לשם החוק.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לשם החוק – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 31 בעד שם החוק – 58 נגד – 28 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 58 בעד, 28 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק עבר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 1, ובסעיף 1 יש לנו הסתייגות שהיא לא מהותית, שכן במקום "לשנים 2009 עד 2012" יהיה "לשנים 2009 עד 2011".

ראובן ריבלין: יש פה שאלה, האם השנה 2013 ולא 2012.

שלמה מולה: אדוני, אלקטרוני.

ראובן ריבלין: אלקטרוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גמרנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מקריאים עכשיו את הקבוצות.

ראובן ריבלין: אני מקריא את שמות הקבוצות, שכן שמות הקבוצות והמורכבות שלהן בהתאם להתפלגות חברי הכנסת לסיעות – קיימת כאן כפי שהיתה קיימת בחוק הקודם, ולכן אני אומר: מדובר בהסתייגות של קבוצת מרצ, קבוצת רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים אלקטרונית על ההסתייגות לסעיף 1.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע בעד או נגד ההסתייגות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 59 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, 59 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 1 בהתאם לנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: אלקטרוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: כהצעת הוועדה, סעיף 1.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 33 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 58 נגד – 26 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 58 בעד, 26 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיף עבר, כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 2.

ראובן ריבלין: סעיף 2, ההסתייגות שלו אינה מהותית, אבל – – –

שלמה מולה: אדוני, אפשר גם – – –

ראובן ריבלין: בהרמת יד.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על סעיף 2 בהתאם לנוסח הוועדה.

קריאה: יש עוד.

ראובן ריבלין: לסעיף 2(1) – חבר הכנסת מג'אדלה הסיר את הסתייגותו, וקבוצת קדימה מבקשים להסתייג "או חוק התקציב הדו-שנתי".

ראובן ריבלין: גם באלקטרוני, אדוני?

שלמה מולה: אלקטרוני.

ראובן ריבלין: אלקטרוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הסעיף הוצבע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נגד הצעת ההסתייגות?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

בעד – 27, נגד – 55, אין נמנעים.

אני קובע שההסתייגות לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

לסעיף 2(2) אין הסתייגויות.

אוקיי, יש לנו חידוש פה – רבותי השרים, אני אמרתי לכם 13:30, אני אתן לכם הנחה קצרה.

ובכן, לסעיף 2(2) אין הסתייגויות, ולכן אנחנו מצביעים על סעיף 2 כנוסח הוועדה, אלקטרונית.

נא להצביע.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

לפי נוסח הוועדה.

הצבעה מס' 35 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 59 נגד – 27 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

59 בעד, 27 נגד, אין נמנעים.

אני קובע שסעיף 2 נתקבל, כנוסח הוועדה.

אנחנו עוברים לסעיף 3, ולכך יש מספר לא מועט של הסתייגויות ועל כולן נצביע בהרמת יד – בהינף יד, כי אני לא רוצה להרים יד על אף אחד – ולכן אנחנו עוברים ככה.

קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים: מי בעד – ירים את ידו.

תודה, נא להוריד.

מי נגד?

תודה.

ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(1) לא נתקבלה.

תודה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות נוספת לסעיף 3(1), של קבוצת מרצ, רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד וקבוצת קדימה: במקום "ובכל אחת משנות הכספים" – יבוא דבר אחר.

מי בעד – ירים את ידו.

תודה.

מי נגד?

תודה.

ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(1) לא נתקבלה.

תודה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים לסעיף 3(2).

קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים.

מי בעד – ירים את ידו.

תודה רבה, נא להוריד.

מי נגד?

תודה רבה, נא להוריד.

ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(2) לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

לסעיף 3(2) יש עוד הסתייגות, של קבוצת מרצ, קבוצת רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע.

מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

תודה רבה.

מי נגד?

תודה רבה.

ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(2) לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים לסעיף 3(3).

קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים.

מי בעד – ירים את ידו.

תודה, נא להוריד.

מי נגד?

תודה, נא להוריד.

ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(3) לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה

תודה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

סיימנו את ההסתייגויות לסעיף 3(3) ואנחנו עוברים לסעיף 3(4).

קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים.

מי בעד ההסתייגות הראשונה – כי על כל אחת צריכים להצביע בנפרד?

תודה, נא להוריד.

מי נגד?

תודה, נא להוריד.

ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(4) לא נתקבלה.

יש לסעיף זה עוד הסתייגות.

מי בעדה?

תודה.

מי נגד?

תודה.

ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(4) לא נתקבלה.

תודה.

הסתייגות (2) לסעיף 3(4) גם היא לא נתקבלה.

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה.

לגבי הסתייגות 2, "בפסקת משנה (ב)": מי בעד – ירים את ידו.

תודה רבה, נא להוריד.

מי נגד?

תודה, נא להוריד.

ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(4) לא נתקבלה.

לא נתקבלה.

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

"בפסקת משנה (ב)", הסתייגות (2) – נא להצביע.

מי בעד ההסתייגות?

תודה.

מי נגד?

תודה.

ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(5) לא נתקבלה.

ההסתייגויות לגבי סעיף 3(5), שתי ההסתייגויות, לא נתקבלו.

אנחנו עוברים לסעיף 3(6).

קבוצת מרצ, קבוצת רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים – "בפסקה (ב)".

מי בעד ההסתייגות – נא להרים את ידו.

תודה.

מי נגד?

ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(6) לא נתקבלה.

תודה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה

לא נתקבלה.

תודה.

הצבעה

תודה.

ובכן, סעיף 3 – אין לגביו עוד הסתייגויות, ולכן אנחנו נצביע על סעיף 3 בקריאה שנייה לפי הצעת הוועדה.

מי שבעד סעיף 3 לפי הצעת הוועדה ירים את – לא, לא, לא.

הצעת הוועדה באלקטרוני.

באלקטרוני, רבותי.

אני, אני קובע.

באלקטרוני הצעת הוועדה.

נא להצביע.

מי בעד סעיף 3 על כל מרכיביו?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 36 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 54 נגד – 26 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

54 בעד, 26 נגד, אין נמנעים.

אני קובע שסעיף 3 על כל מרכיביו עבר, על-פי הצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

סעיף 4.

לקבוצת קדימה יש חמש הסתייגויות.

נצביע – – –

שלמה מולה: אנחנו מורידים – – –

מורידים את ההסתייגויות.

שלמה מולה: מסעיף 4 עד סעיף 8, לא כולל 8.

סעיף 4 עד 7 ועד בכלל אין הסתייגויות.

שלמה מולה: נכון.

חבר הכנסת אורון, אין הסתייגויות, כן?

חבר הכנסת ברכה? אין הסתייגויות.

חברת הכנסת חנין – אין הסתייגויות.

חבר הכנסת אברהים צרצור – אין הסתייגויות.

האם יש עוד – חבר הכנסת מג'אדלה הסיר את הסתייגויותיו.

אין עוד הסתייגויות.

קריאה: סעיד.

אה.

סעיד נפאע.

בוודאי.

אני לא יכול להוציא את סעיד נפאע מחוץ לכנסת.

הסיעה שלו יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

אני לא יכול, הוא נבחר על-ידי הציבור.

הואיל ואין הסתייגויות, אני מצביע על סעיפים 4 עד 7 ועד בכלל, כהצעת הוועדה, באלקטרוני.

מי בעד אישור הסעיפים לפי נוסח הוועדה?

מי נגד?

נא להצביע.

נא להצביע.

הצבעה מס' 37 בעד סעיפים 4–7 – 56 נגד – 29 נמנעים – אין סעיפים 4–7 נתקבלו.

56 בעד, 29 נגד, אין נמנעים.

אני קובע שסעיפים 4–7 עברו לפי נוסח הוועדה.

אנחנו עוברים לסעיף האחרון, הוא סעיף 8, ולגביו יש לנו שתי הסתייגויות.

אחת מתנגשת בשנייה.

האם אנחנו יכולים להצביע בהרמת יד?

אלקטרונית.

אלקטרונית.

ובכן, לסעיף 8 הסתייגות של קבוצת מרצ, קבוצת רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

אלקטרונית.

נא להצביע על ההסתייגות.

הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 8 לא נתקבלה.

30 בעד, 56 נגד, אין נמנעים – אנחנו עומדים לעבור לקריאה השלישית – רבותי, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע – מג'אדלה הוריד את הסתייגויותיו – מסתייגים הסתייגות נוספת.

רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 8 לא נתקבלה.

28 בעד, 57 נגד.

אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

רבותי חברי הכנסת, הואיל וההסתייגויות לסעיף 8 נפלו, אנחנו נצביע על סעיף 8 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

נא להצביע אלקטרונית.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 40 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 58 נגד – 29 נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

58 בעד, 29 נגד, אין נמנעים.

אני קובע שסעיף 8 עבר, יחד עם כל שאר הסעיפים, בקריאה שנייה.

תמה הקריאה השנייה.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אתה מבקש ממני להצביע בקריאה שלישית?

משה גפני: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010( (תיקון מס' 3), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: כהצעת הוועדה, בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 41 בעד החוק – 57 נגד – 28 נמנעים – אין חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: 57 בעד, 28 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3) עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים היום, יום שלישי, י' בתמוז – אני עדיין לא מסיים את הישיבה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה יעלה ראשון, אחריו יעלה השר, הם יברכו ואז אנעל את הישיבה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני מבקש להודות על העבודה המאומצת שעשה הצוות של ועדת הכספים – מנהל הוועדה טמיר כהן, ליאת קרפטי, רחל סמואל, אורית ארז, דובר הוועדה ירח טוקר, היועצת המשפטית שגית אפיק, מירב תורג'מן, ענת מימון, המתמחה רעות והנסחית דפנה; לעוזרי הנאמנים שיפמן, שלומי, שמוליק ליטוב.

משה גפני: תודה רבה לכולם על העבודה המאומצת.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר האוצר לעלות ולומר את דבריו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד תודה – תודה לכולם אבל תודה במיוחד לכמה אישים.

יובל שטייניץ: קודם כול ליושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני, חבר הכנסת משה גפני, על העבודה המסורה והנאמנה בעניין שהופקד בידיו, ולוועדת הכספים וכל הצוות.

יובל שטייניץ: שנית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט; ולחבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהיה אחד הראשונים בבית הזה, מעבר לממשלה, שתמך בתקציב הדו-שנתי בשתי ידיו, ואני חושב שהיום כולנו רואים שצדקת.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה זאב אלקין.

יובל שטייניץ: שוב, אין כמוך, זאב.

יובל שטייניץ: עשית כאן עבודה נהדרת.

יובל שטייניץ: יושבת-ראש – סליחה, מנכ"לית סיעת הליכוד, עליזה, מגיעה לך תודה מיוחדת.

אברהם מיכאלי: מה קרה, שדרגת אותה היום?

יובל שטייניץ: היא תמיד נשארת בת 18, לפי המרץ.

יובל שטייניץ: ולכל הצוות – אני רוצה להודות לפרח ואביעד.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לאנשי האוצר.

יובל שטייניץ: השקיעו כאן עבודה עצומה במשרד האוצר, גם סגן השר איציק כהן והמנכ"ל חיים שני.

יובל שטייניץ: אבל במיוחד אני רוצה להודות לאנשי אגף התקציבים, שעשו כאן עבודה רצינית, מסורה, תרמו את המקצועיות שלהם לתקדים העולמי הזה שאנחנו עושים פעם שנייה.

יובל שטייניץ: לא הרבה זמן אנחנו נישאר היחידים, כי קרן המטבע הבין-לאומית כבר הודיעה שהיא תמליץ לחברות האחרות לאמץ את המודל הישראלי.

יובל שטייניץ: לאנשי אגף התקציבים בראשותו של אודי ניסן ולאנשי האגף המשפטי באוצר בראשותו של יואל בריס – שני האגפים האלה באמת, ימים כלילות, השקיעו מאמץ אדיר בהכנת החקיקה הזאת.

ראובן ריבלין: הייתי מציע שהם יעשו לילות כימים, כי אם הם יעשו ימים כלילות, לא תמיד העבודה תהיה מוצלחת.

יובל שטייניץ: עשו ימים כלילות לאחר שעשו לילות כימים.

יובל שטייניץ: הלילות הפכו כל כך עמוסים שאפשר להפוך את זה.

נסים זאב: חברי הכנסת עובדים רק בלילה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לשלושה גורמים חיצוניים למערכת הפרלמנטרית והממשלתית על התמיכה והגיבוי בסוגיית התקציב הדו-שנתי, בתקדים החדשני הזה: לסטנלי פישר, נגיד בנק ישראל; למזכ"ל ה-OECD, ידידי אנחל גורייה, שמהרגע הראשון שהוא שמע על זה הוא אימץ את זה בחום, בדק את זה; גם בביקוריו בארץ וגם בכנס האחרון של שרי האוצר בפריס דיבר בהתלהבות רבה על התקדים הישראלי – שהוא משב רוח מרענן ויהפוך כנראה לתקדים עולמי.

יובל שטייניץ: אחרון חביב – לדמות הכלכלית הבין-לאומית אולי הכי משמעותית ודומיננטית בעולם כולו היום, דומיניק שטראוס-קאהן, יושב-ראש ה-IMF, קרן המטבע הבין-לאומית, שלפני כשבוע, גם במסמכים אבל גם בנאומו – נשא נאום נלהב בעד היוזמה המקורית הישראלית של תקציב דו-שנתי, והודיע שקרן המטבע הבין-לאומית תמליץ לאמץ את היוזמה הזאת, בגלל התרומה העצומה שלה לכלכלה בעת משבר וגם בעתות רגילות, גם לחברות אחרות, למדינות מפותחות אחרות.

יובל שטייניץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, יש כאן תקדים עולמי שאומץ על-ידי כנסת ישראל ברוב גדול, ואין לי ספק, כמו שאנחנו אומרים מציון תצא תורה – – –

ראובן ריבלין: ניסיון שיכול להביא לתקדים עולמי.

יובל שטייניץ: בהחלט.

יובל שטייניץ: מציון תצא תורה.

יובל שטייניץ: אנחנו עושים עכשיו את התקציב הדו-שנתי השני – המלא הראשון, התקציב הדו-שנתי השני בהיסטוריה.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שכמו שאנחנו אומרים: מציון תצא תורה, התקציב הדו-שנתי הזה בתוך כמה שנים לא יישאר נחלתה של ישראל בלבד.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים המון מדינות מערביות שמתעניינות בזה, וכפי שאמרתי, שני הארגונים הבין-לאומיים החשובים ביותר כבר שוקלים להמליץ המלצה חמה לחברותיהם לאמץ את המודל הישראלי.

יובל שטייניץ: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאני צריך להודות גם לך ולכנסת כולה, כי הכנסת הוכיחה תעוזה וגמישות ומקוריות ונכונות לאמץ תקדימים, תקדימים נכונים.

יובל שטייניץ: אני חושב שזאת תעודת כבוד לא רק לממשלה אלא גם לכנסת ישראל.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר האוצר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חברות וחברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים היום, יום שלישי, י' בתמוז תש"ע, 22 בחודש יוני 2010 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.