ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 101, 2010-01-20 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ה' בשבט התש"ע, 20 בחודש ינואר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו פותחים מייד בנושא שאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: בהמשך נכבד את בואו של יושב-ראש ה-OECD, הנמצא כאן אתנו; הוא שאל עליך, חבר הכנסת אורון, שכן שמך היה רשום והוא היה שמח לראות אותך.

חיים אורון: אני בטוח שהיתה לך תשובה טובה.

חיים אורון: הייתי בדיון על נגישות בוועדת הכספים, ותאמין לי שזה חשוב.

ראובן ריבלין: אין ספק, הכול חשוב; אין ספק שלא התבטלת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא שאל שאלה מעניינת לגבי תקציב דו-שנתי, וקיבלנו תשובה, כל החברים שנכחו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתות דחופות, ויש לנו היום סדר-יום עמוס.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברי, השר יצחק אהרונוביץ, לבוא ולהשיב על שאילתא שמעסיקה רבים מחברי הכנסת, השאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: הוא בלשכתי, חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: גם זאב בוים לא נמצא.

אורי אריאל: אני וסגן שר הביטחון נמצאים.

ראובן ריבלין: כבוד השר אהרונוביץ, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: יש לנו היום שיבוש בגלל העמסת כל השבוע על יום רביעי.

ראובן ריבלין: אני ממש מתנצל בפניך, אבל החברים עדיין לא נמצאים, כי הם באמת במשימות ממלכתיות.

יצחק אהרונוביץ': – – – קבינט.

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע.

ראובן ריבלין: נמצא פה השר הרשקוביץ או שר הביטחון?

ראובן ריבלין: יש לנו שאילתא של אורי אריאל לכבוד השר וילנאי, המשמש סגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: השר וילנאי יעלה לדוכן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אין לך בעיה לענות עכשיו?

ראובן ריבלין: אין לך בעיה.

ראובן ריבלין: השר וילנאי ישיב על שאילתא של אורי אריאל בנושא: התפרעויות בציר 465.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני השר אהרונוביץ, עוד מעט יש לך עבודה גדולה פה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, מזה כשבועיים נחסם ציר 465 – הכביש לנווה-צוף – בימי שישי עקב התפרעות ערבים וגורמי שמאל.

אורי אריאל: הצבא יודע מראש, אך לא מצליח למנוע את החסימה.

אורי אריאל: רצוני לשאול: 1.

אורי אריאל: מה ייעשה בעניין?

אורי אריאל: 2.

אורי אריאל: מדוע אין מונעים כניסה של גורמי שמאל שמתסיסים את הערבים?

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכביש, מושא השאילתא, אכן נחסם ביום שישי, 8 בינואר, בעקבות הפרת סדר של פלסטינים.

מתן וילנאי: הפרת הסדר התפתחה על רקע סכסוך קרקעות, ולאחר פיזורה נתקע במקום אוטובוס "אגד", שהביא לעיכוב בפתיחה הסדורה של הציר.

מתן וילנאי: ביום שישי שלאחר מכן, ב-15 בינואר, נמנעה חסימתו של הציר בעקבות היערכות הכוחות להיתכנות של הפרות סדר.

מתן וילנאי: זאת לא תופעה, זה אירוע נקודתי, והכוחות ימשיכו לפעול על מנת למנוע אירועים מהסוג הזה – בהחלט אירוע שלא צריך לקרות.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אריאל, אם הייתי צריך לענות בצורה צינית הייתי אומר שהכוחות היו שקועים בריצה אחרי הפרחחים בחומש, שעליהם אני אדבר אחר-הצהריים, ולכן לא היו כוחות לפתיחת הציר הזה.

מתן וילנאי: זה לא לעניין, זאת ציניות, אבל זאת המציאות שבה אנחנו חיים, ואתה מכיר אותה היטב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אריאל, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אם לא יהיו אחרים, חבר סיעתו, חבר הכנסת יעקב כץ, רוצה לשאול.

אורי אריאל: אדוני השר, מהיכרותי אותך אני יודע שאתה לא ציני ואני מוותר על העניין שהערת בו.

אורי אריאל: אני רוצה לומר, קודם כול לחברי הכנסת ולצופים בנו, שאכן בדקתי, וביום שישי האחרון היתה היערכות נכונה של הצבא, של המשטרה ושל שאר כוחות הביטחון.

אורי אריאל: התנועה היתה סדירה, ואני מקווה ומאחל לכולנו שאכן, כפי שסגן השר ציין, זה יירשם כאירוע נקודתי.

אורי אריאל: זה קורה מעת לעת, ולא על זה באמת התלונה.

אורי אריאל: אני אכן מקווה שכך יהיה.

אורי אריאל: ברשות סגן השר, אני רוצה לשאול על נושא שקרוב לזה, והוא ההתפרעויות בנעלין, בילעין וכדומה.

אורי אריאל: שם זאת תופעה קבועה, כי זה במשך שנים.

אורי אריאל: זה לא שבועות, זה לא חודשים, זה שנים.

אורי אריאל: האנרכיסטים שמפעילים את זה מחוץ-לארץ ומהארץ, כולל אזרחי ישראל, מוכרים למשטרה, לצבא, לשב"כ ולכל מי שצריך לעסוק בזה.

אורי אריאל: עדיין, לא פועלים ביד מספיק תקיפה.

אורי אריאל: איך אני יודע?

אורי אריאל: כי זה נמשך.

אורי אריאל: אם סגן השר, שמכיר בוודאי את העניין ועוסק בו, יוכל להתייחס לזה – זה אומנם אזור אחר, לא רחוק – אני מאוד אודה לך.

אורי אריאל: תודה.

מתן וילנאי: אתה מעלה תופעה נכונה, והיא אכן נמשכת.

מתן וילנאי: עוסק בזה בעיקר משמר הגבול.

מתן וילנאי: לא נערכתי לתשובה בעניין הזה, ואם תהיה שאילתא מסודרת אני אתן לך על זה תשובה בצורה מסודרת.

מתן וילנאי: גם לי זה מוזר שזה קורה לנו שבוע אחרי שבוע.

מתן וילנאי: אני מודה בזה.

ניצן הורוביץ: באמת מוזר שיש הפגנות.

ראובן ריבלין: רק רגע, רק רגע.

ראובן ריבלין: השר ענה לאריאל אבל יש עוד שתי שאלות, לא של חבר הכנסת כץ אלא מסיעה אחרת.

ראובן ריבלין: זה באותו עניין של כביש 465.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מגלי והבה ואלכס מילר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ יכול היה לשאול רק אם הוא לא היה חבר בסיעה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, מכיוון ששנינו באנו ממערכת שעסקה בהפרות סדר, בביטחון תושבי אותם אזורים וגם בביטחון הפנים של אזרחי ישראל, מה אדוני מתכונן לעשות – אתה התייחסת לזה כאילו בציניות – עם אותם פורעי חוק, שבמקום לסייע לכוחות הביטחון לעשות סדר ולפעול בנחישות במשימות שהם צריכים למלא, כוחות הביטחון מוטרדים.

מגלי והבה: לפעמים הם נמצאים בחיץ הזה והם סופגים משני הצדדים.

מגלי והבה: לכאורה, אותו צד שאמורים לשמור עליו הוא שמפריע להם ופוגע בהם.

מגלי והבה: ראיתי את התמונות, לא הייתי בשטח, אבל זה דבר מבזה ששם את כוחות הביטחון במצב בלתי אפשרי.

מגלי והבה: האם אדוני ייתן לנו הבהרה מה הצבא מתכונן לעשות, או שמשרד הביטחון מתכוון להביא לדין את אותם פורעים שאין להם דין ואין להם דיין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אלכס מילר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אלכס מילר אינו נוכח.

מתן וילנאי: הוא היה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילר, באמת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: כבוד סגן שר הביטחון, ברצוני לשאול – אומנם לא בנושא הזה – אבל כידוע לך, כאשר הרכבנו את ממשלת ישראל נכתב בהסכמים הקואליציוניים שמכללת אריאל תהפוך לאוניברסיטת אריאל.

אלכס מילר: לאחר שכל הגורמים האקדמיים קיבלו את ההחלטה להפוך את המכללה באריאל למוסד אוניברסיטאי, העניין עבר למשרד הביטחון לחתימה סופית.

אלכס מילר: האם התקבלה במשרד הביטחון החלטה סופית של הכרה במרכז האוניברסיטאי באריאל כאוניברסיטה, או שהנושא עדיין לא נחתם?

אלכס מילר: תודה.

ראובן ריבלין: זו סטייה גדולה מהשאלה שנשאלה.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה חשובה, היתה מאושרת כשאילתא נפרדת.

ראובן ריבלין: אבל אם אתה רוצה לענות – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת מילר, איך אתה מחבר את זה לשאילתא של חבר הכנסת אריאל?

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

מתן וילנאי: תשקיע בזה מחשבה, תגיד לי איך זה מתחבר ואז אני אענה.

אריה אלדד: אם לא יאשרו את זה יהיו התפרעויות.

ראובן ריבלין: אם יהיו לימודים לא יהיו התפרעויות.

אלכס מילר: אבל אני אשמח, אם יש תשובה על השאלה – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, זה לא דוח-שיח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: ישנו חבר הכנסת כץ לעניין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מאשר לך משום שהשאלות האחרות היו חשובות ביותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה יודע שהיו מאושרות בנשיאות אם כל אחת היתה מובאת בפני עצמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: תודה, היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאלה לשר הביטחון: בשבת האחרונה, אני מדבר על השבת האחרונה – – –

ראובן ריבלין: האם אתה מדבר על 465 או דבר אחר?

יעקב כץ: אני מדבר על שאילתא שמופיעה לי כשאילתא שביקשתי לענות – אני לא יודע – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת בעניין זה?

ראובן ריבלין: אתה תשאל את כבוד השר אהרונוביץ שאלה נוספת, ואכן ניתן לך את האפשרות, כי אנחנו עוסקים בשאילתא השלישית ולא בראשונה.

ראובן ריבלין: כצל'ה, הבנתי את טעותך.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה בקשר ל-465 לשאול דבר?

מתן וילנאי: לא, יש שאילתא שלו אלי, 116.

ראובן ריבלין: 116?

ראובן ריבלין: מייד אתה תעלה ותאמר אותה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לענות למגלי?

מתן וילנאי: לא, אני אענה לחבר הכנסת והבה שאמר דבר נכון, במסגרת התשובה לחבר הכנסת כץ, כי זה מתחבר אחד לשני.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא דחופה, 116, של חבר הכנסת יעקב כץ, בנושא פינוי יישוב בשבת.

יעקב כץ: תודה ליושב-ראש פעם נוספת.

יעקב כץ: חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, בשבת האחרונה שוב פונה חומש בשבת, בניגוד להוראות ועדת חוץ וביטחון ובהיעדר צורך מבצעי המצדיק חילול שבת.

יעקב כץ: ברצוני לשאול: 1.

יעקב כץ: מדוע מכריחים חיילים לחלל שבת באין צורך מבצעי?

יעקב כץ: 2.

יעקב כץ: מי נתן את הפקודה לפינוי זה ואחרים?

יעקב כץ: 3.

יעקב כץ: מה הם הנהלים בפינוי יישוב בשבת?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע, כוחות הביטחון פועלים בשטחי יהודה ושומרון באופן קבוע להגן על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל שם.

מתן וילנאי: הפעילות הזאת מבוצעת באופן רציף שבעה ימים בשבוע.

מתן וילנאי: יש הוראות ברורות והקפדה על כך שכל משימה שאינה חיונית לביטחון לא תבוצע במהלך השבת.

מתן וילנאי: במסגרת זאת מתוכננת הפעילות הצבאית מראש, כך שכל פעולה אשר ניתן להימנע מקיומה בשבת תסתיים קודם כניסת השבת.

מתן וילנאי: עכשיו בוא נדבר כמה מלים על הסיפור של פינוי חומש ועל מקומה של הכנסת בעניין, כי גם לכנסת יש מקום בעניין, ונתאר איך זה מתבצע.

מתן וילנאי: באופן קבוע, חבורה של פורעי חוק, בניגוד לחוק, היא יודעת שזה בניגוד לחוק, מתיישבת בחומש זמן קצר ככל שניתן לפני כניסת השבת, אם אפשר דקה לפני זה – פנטסטי, ומתחילה תחרות ריצה, מי מפנה ראשון ומי מגיע ומפר את השבת.

אורי אריאל: בית-המשפט קבע שזה לא נכון מה שאתה אומר.

מתן וילנאי: זאת התמונה שם כבר תקופה ארוכה.

מתן וילנאי: באופן קבוע, באופן קבוע, האנשים האלה בקשר, ברמה כזאת או אחרת, עם חברי כנסת – לא חקרתי את זה, זאת אמירה כללית ולא מדויקת, אני חייב להגיד את זה – שמתקשרים ואומרים: הנה, השבת נכנסה לפני דקה וכרגע הקומנדקר בא לפנות; נכנסת עוד דקה והקומנדקר עוד לא הגיע לכאן.

מתן וילנאי: זאת דרך לא ראויה, זה קודם כול פוגע בשבת, כי החיילים, בכל מקרה, צריכים לבוא לשם ולאבטח אותם.

מתן וילנאי: ובכל מקרה צריך לבצע מהלך לוגיסטי שלם, מעבר למבצעי, כדי להקצות כוח נוסף, שהיה יכול להיות בפינוי 465 אבל הוא נמצא שם מחוסר ברירה, כי קבעו לו עובדה שיושבים שם יהודים וצה"ל יגן על יהודים בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: לצערי, הדבר הזה לא בא לידי גמר, וזאת תשובה לחבר הכנסת והבה.

מתן וילנאי: הוא לא בא לידי גמר במערכת המשפט מכיוון שהנערים חלקם כנראה צעירים כאלה שמערכת המשפט לא מרגישה שהיא צריכה לעסוק בהם, והנזק הוא כפול.

מתן וילנאי: הוא גם פגיעה בשבת והוא גם פגיעה בחיילים שלנו, שהרי אף אחד פה לא מניח שבכוונה מפירים את השבת או בכוונה עושים את הפעולה.

מתן וילנאי: זה אנשים – אני ביקרתי בגזרה שם – עובדים קשה, מותשים מכל השבוע, ואז בסוף השבוע מסדרים להם גם את הדבר הזה נוסף על זה.

מתן וילנאי: החיילים רוצים את זה?

מתן וילנאי: בפירוש לא, זה הרי ברור לגמרי.

מתן וילנאי: לכן כל מה שאני מבקש, ואני רואה שחברי הכנסת חושבים שאני טועה; כל מה שאני מבקש, שבית-המחוקקים הישראלי לא ייתן יד לפורעי חוק, זה הדבר המינימלי שאני מבקש.

מתן וילנאי: מי שיושב שם יודע שזה בניגוד לחוק; אגב, חוק כנסת.

מתן וילנאי: זה חוק שהכנסת חוקקה, לא אף אחד אחר.

מתן וילנאי: הכנסת, ראוי שהיא תביע את דעתה גם בעניין הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כץ, ולאחריו – חברי הכנסת אלדד והורוביץ.

יעקב כץ: רק שאלה נוספת.

יעקב כץ: האם גם המתיישבים הראשונים שהקימו את מנרה והיישובים בדרום, האם גם הבריטים אמרו עליהם "פורעי חוק", בהקמת היישובים העבריים ברחבי ארץ-ישראל על-ידי חבר'ה צעירים ותוססים – – –

מתן וילנאי: סליחה, חבר הכנסת כץ, זה חוק של כנסת ישראל.

יעקב כץ: האם הם נקראו על-ידינו, על-ידי אנשי "ההגנה", האצ"ל והלח"י או מקימי המדינה – – –

ראובן ריבלין: אני במחשבה של יישוב ארץ-ישראל כולה אבל הדוגמה אינה טובה.

ראובן ריבלין: אנחנו קבענו את החוקים – בניגוד לדעתי, אני מוכרח לומר; בניגוד לדעתו של אורי אריאל, בניגוד לדעתו של אלדד.

ראובן ריבלין: כצל'ה לא היה פה, לא יכול היה להתנגד.

ראובן ריבלין: היו עוד הרבה מחברי, אבל אנחנו לא יכולים להשוות את המנדט עם חוקים שאנחנו – חלק מהעם לא יכול למרוד בעם.

יעקב כץ: לא, כבוד סגן שר הביטחון אמר "פורעי חוק" וזה נשמע לי קצת צורם.

מתן וילנאי: זה פורעי חוק, מה, זה ברור לגמרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כצל'ה.

ראובן ריבלין: כשאני נוסע 96 במקום 90, מה אני יכול לעשות, אני פורע חוק.

אורי אריאל: בית-המשפט לא העמיד אותם לדין, בית-המשפט לא העמיד אותם לדין.

אורי אריאל: השופט גדול שחרר אותם.

ראובן ריבלין: זה נכון.

אורי אריאל: לא אתה קובע, בית-המשפט קובע, ובית-המשפט שחרר אותם.

יעקב כץ: אני רק חשבתי שבדורות ישראל הם ייזכרו כבוני חוק ולא כפורעי חוק.

ראובן ריבלין: כבוני הארץ.

ראובן ריבלין: אין אנחנו יכולים למרוד בעצמנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, ולאחריו – חבר הכנסת הורוביץ.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, כשתמהנו פעם אחר פעם איך זה שהפינויים הם ערב שבת, קיבלנו תשובה שאנשים עולים ממש ערב שבת.

אריה אלדד: אבל האנשים נמצאים שם כל השבוע.

אריה אלדד: אמרו לנו בוועדות שיש התרעה ביטחונית ולכן עולים להוריד אותם.

אריה אלדד: עכשיו, מורידים את האנשים נושאי הנשק ומשאירים בשטח אנשים בלי נשק.

אריה אלדד: לא משאירים שמירה עליהם, אף-על-פי שיש התרעה.

אריה אלדד: בדיון האחרון אמר רמ"ט פיקוד מרכז שיש סיבה מינהלית להוריד אותם ויש סיבה ביטחונית – – –

מתן וילנאי: אמר בצדק.

אריה אלדד: ויש סיור קבוע.

אריה אלדד: הוא אמר יש סיור קבוע ערב שבת שבא לנקות את חומש.

מתן וילנאי: כדי לוודא שבשבת לא צריך להגן שם על יהודים.

מתן וילנאי: מה, זה לא מובן מאליו?

מתן וילנאי: לא כך צריך לעשות?

אריה אלדד: לא בשבת.

אריה אלדד: אתה מדבר פה בשם שמירת החוק.

מתן וילנאי: אתה חבר כנסת ישראל, ואתה טוען כלפי אלה שפועלים בניגוד לחקיקה של הבניין הזה.

ראובן ריבלין: לא להתווכח.

מתן וילנאי: אלה שבונים בניגוד לחקיקה של הבניין הזה.

מתן וילנאי: איפה אנחנו נמצאים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אני פה מעל במת הכנסת – – –

מתן וילנאי: זה לא המנדט הבריטי, זאת ממשלת ישראל.

אריה אלדד: במקום שאתה סבור שמותר לך להפר את החוק.

מתן וילנאי: והיה וחס חלילה ייפגע שם מישהו, למי תבוא בטענות אם לא לצבא?

מתן וילנאי: לצבא תבוא, ואני אצטרך להסביר.

מתן וילנאי: אז הצבא מסייר ומוודא שזה לא קורה.

מתן וילנאי: גם זה לא בסדר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, כבוד השר, אני רוצה לומר לך.

ראובן ריבלין: אני ביקרתי יחד עם חבר הכנסת אלדד את אנשי חומש, לאחר שקיבלנו אישור מהמפקד הצבאי; אפילו ליוו אותנו, אני ויתרתי על זה והייתי עם המפקד הצבאי.

ראובן ריבלין: אבל יש דבר שבו יש סתירה מיניה וביה בעמדה שאתה מציג, חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: באים ואומרים: יש בעיה מינהלית, ולפי דעתי אורי אריאל צודק; אבל יש בעיה ביטחונית.

ראובן ריבלין: לשמור על אותם אנשים בשבת, כאשר הם לא צריכים להיות שם לפי המינהלה, זה חיוב חיילי צה"ל לעסוק בשבת בדבר שאולי הם לא צריכים.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לבוא ולומר: לא בונים את חומש אבל מותר ליהודים לשבת בחומש.

ראובן ריבלין: עדיין היא מוחזקת על-ידי – אנחנו לפעמים מכים את עצמנו, אבל כמובן אני, להשקפת עולמי, חושב שחומש – הצבא שנמצא בחומש – – –

מתן וילנאי: יושב-ראש הכנסת ענה טוב ממני.

ראובן ריבלין: אני חושב שלא היינו צריכים לעולם לעזוב את חומש, כי עד היום לא עזבו את חומש.

ראובן ריבלין: עד היום לא עזבו את חומש.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ, עכשיו תורך.

ניצן הורוביץ: רציתי לשאול את כבוד שר הביטחון, בעקבות דבריו, האם מערכת הביטחון מטפלת באותו אופן באותם פורעי חוק ביצהר, או בחומש, או איפה שאמרת, כמו שהיא נוהגת במפגיני בילעין ונעלין מדי שבוע, כולל שימוש בירי, פגיעות, אלימות, פציעות וברוטליות קשה ביותר?

ניצן הורוביץ: האם זה גם היחס שמקבלים אותם פורעי חוק, כדבריך, שמפריעים לכם לטפל בבעיות השוטפות?

מתן וילנאי: הנסיבות הן לא אותן נסיבות.

מתן וילנאי: הייתי מאות פעמים בימי חיי בנסיבות האלה, ואני מכיר אותן היטב.

מתן וילנאי: אין מה להתחיל להשוות את מה שקורה בחומש למה שקורה בנעלין-בילעין.

מתן וילנאי: לצערי, זה קורה בנעלין-בילעין, ולא צריך להיות כך.

מתן וילנאי: בכל מקרה, האנשים בחומש נתונים למשפט הישראלי, וצריך לבדוק מה נעשה בתחום הזה.

מתן וילנאי: את זה אני מקבל.

מתן וילנאי: אבל מערכת הביטחון מפעילה כוח במידה מדודה, רק מתי שצריך, והאמן לי, אין פה שום שיקול, אלא התמודדות עם הבעיה שמולך ולתת לה את המענה הראוי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בנעלין אני לא יודע מה קורה; בחומש עוד לא היה אף אחד מאותם שיושבים באוהל הישיבה שתקף את חיילי צה"ל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: ובאיחור, באשמתי, כבוד השר לביטחון פנים, ואני מודה לך על סבלנותך, תעלה ותבוא ותענה על שתי שאילתות:

ראובן ריבלין: האחת שאילתא שיש הרבה הרבה אנשים המבקשים להוסיף עליה דבר, ונאשר לכולם, כי הדברים באו ממקומות שונים, והשאילתא השנייה היא של חבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: אבל נתחיל עם השאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: נא להקריא את השאילתא כמות שהיא.

ראובן ריבלין: אחר כך – מה שאתה רוצה, אבל כרגע להקריא את השאילתא.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: מעצר אנשי השמאל בשיח'-ג'ראח הוא פגיעה בחופש ההפגנה וחופש הביטוי.

אחמד טיבי: ברצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה הן ההנחיות שיש לאנשי המשטרה בנושא ההפגנות?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה ייעשה לבדיקת נסיבות המעצר?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה ייעשה כדי לרענן את הנחיות המשטרה בעניין ההפגנות?

אחמד טיבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, חבר הכנסת אורון – אנחנו הוספנו אותו, הוא ביקש קודם, אחרת הייתי גם מוסיף אותך, וחבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: יהיו עוד אחרי טיבי, אחרי תשובת השר.

ראובן ריבלין: ישאלו גם חברת הכנסת יולי תמיר – אם תהיה כאן, חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת אורון ועוד חבר כנסת אחד שאני אאפשר, אם יהיה, ממפלגה אחרת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מענה על שאילתא דחופה בנושא הפגנות בשכונת שיח'-ג'ראח בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקת הפרטים מול מחוז ירושלים עולה כי לאחר מאבק משפטי ממושך פונו ב-1 בחודש אוגוסט משפחות ערביות משכונת שמעון הצדיק ואת מקומן תפסו תושבים יהודים.

יצחק אהרונוביץ': הן פינוי התושבים הערבים והן כניסת התושבים היהודים לדירות בוצעו על-פי החוק ובהתאם להכרעת בית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': מאז פינוי המשפחות הערביות וכניסת המשפחות היהודיות למקום החלו הפרות סדר, הוקם אוהל מחאה, ובמקביל החלו להתקיים בימי שישי הפגנות ותהלוכות בהתאם, במחאה כנגד הפינוי.

יצחק אהרונוביץ': בשבוע שעבר פנו מארגני ההפגנה וביקשו לקיים עצרת בת 500 משתתפים ביום חמישי, 14 בינואר, בשעות הערב.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה אישרה את קיום העצרת.

יצחק אהרונוביץ': במקביל, הוגשה בקשה לקיום תהלוכה ביום שישי, ב-15 בינואר, במתכונת דומה לדרך שבה התקיימה בשבועות הקודמים, באישור המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': הבקשה הוגשה שלושה ימים לפני מועד האירוע המתוכנן בעוד שעל-פי החוק יש להגיש בקשות מסוג זה לפחות חמישה ימים לפני האירוע.

יצחק אהרונוביץ': על אף האמור הודיעה המשטרה כי ניתן יהיה לאשר את האירוע המבוקש, במתווה שונה מעט מזה המתבקש.

יצחק אהרונוביץ': יש להבהיר כי בשבועות הקודמים לא עמדו המשתתפים באירוע בתנאי הרשיון, סירבו להתפזר במועד שנקבע.

יצחק אהרונוביץ': ובנוסף, כמה מבין המשתתפים באירוע חדרו, בניגוד להנחיית המשטרה, למתחם הבתים מושאי המחאה וכתוצאה מכך פרצו עימותים וקטטות.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור הודיעה המשטרה למארגנים שתסכים לאשר את כל מרכיבי האירוע, אולם סדר ביצועם יהיה שונה מהמבוקש.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה הסכימה לאשר מתווה אירוע שעל-פיו העצרת תבוצע תחילה בשיח'-ג'ראח, ומשם יחלו המשתתפים בקיום תהלוכה, שתסתיים ותתפזר ברחבת המשביר.

יצחק אהרונוביץ': מארגני האירוע סירבו לקבל את הצעת המשטרה והחליטו לקיים את האירוע בלא אישור.

יצחק אהרונוביץ': ביום שישי הגיעו כ-50 אנשים לשכונת שיח'-ג'ראח והחלו בקיום העצרת בלא אישור המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': במהלכה הונפו שלטים וכרזות ונישאו דברים באמצעות מגאפון, במחאה כנגד אכלוס בתי השכונה בתושבים היהודים.

יצחק אהרונוביץ': אירוע טעון רישוי הנערך בלא אישור המשטרה, מהווה כשלעצמו התקהלות בלתי חוקית.

יצחק אהרונוביץ': ובנוסף, אירוע של התקהלות, ואפילו אינו טעון רשיון, כאשר קיים יסוד סביר להניח כי יש בו כדי להביא להפרתו של הסדר הציבורי, מהווה אף הוא התקהלות אסורה.

יצחק אהרונוביץ': נוכח ניסיון השבועות הקודמים, שבהם נסתיימו האירועים בעימותים, לאחר שהמשתתפים באירועים נכנסו למתחם הבתים והתעמתו עם יהודים המתגוררים במקום, סברה המשטרה שקיים סיכון לשלום הציבור ולהתפתחות קטטות.

יצחק אהרונוביץ': ולכן הודיעה המשטרה למשתתפים באירוע כי מדובר בהתקהלות בלתי חוקית, קראה להם להתפזר.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי קריאת הפיזור נעשתה לקראת שעת כניסת השבת, שבה יש נהירה של יהודים לכיוון קבר שמעון הצדיק, המצוי באותו מתחם, ולאחר שניתן למשתתפים לקיים את ההפגנה במשך כמעט שעה.

יצחק אהרונוביץ': לאחר שחלף פרק הזמן שנקצב למשתתפים לפיזור, עצרה המשטרה 17 מבין המשתתפים באירוע אשר לא צייתו להוראות הפיזור של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': יש להבהיר כי אי-היענות לקריאת פיזור של קצין משטרה גם היא מהווה עבירה פלילית.

יצחק אהרונוביץ': במוצאי-שבת הובאו העצורים לבית-משפט השלום לצורך שחרורם בתנאים.

יצחק אהרונוביץ': בית-משפט השלום קבע בהחלטתו כי האירוע היווה התקהלות בלתי חוקית, אך החליט לשחרר את העצורים, וללא תנאים.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לנצל בימה זו כדי לקרוא להרגעת הרוחות.

יצחק אהרונוביץ': אין להפוך את השכונה לזירת התגוששות בין אינטרסים פוליטיים.

יצחק אהרונוביץ': אני פונה לכל המעורבים באירועים האחרונים להימנע מפרובוקציות מיותרות, אשר גורמות לתסיסה ומסלימות את המצב.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל פועלת לאכיפת החוק במקום, ובניגוד לטענות שנשמעו איננה פוגעת בחופש הביטוי, אלא שומרת על הסדר למען כלל הציבור.

יצחק אהרונוביץ': רשויות האכיפה לא יהססו להמשיך ולאכוף את החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי, ואחריו – חבר הכנסת כץ, ואחריו, הואיל וחברת הכנסת יולי תמיר איננה כאן – חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת אורון, ולבסוף – חבר הכנסת שי, באופן חד-פעמי יוצא דופן, כי הוגשו הצעות לסדר-היום שלא קיבלנו, ואתן לכולם לדון בעניין זה, כשהשר עונה ישירות.

ראובן ריבלין: מה יותר טוב?

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, המעצר של אנשי השמאל, בראשם העורך-דין חגי אלעד, נשמע, נראה, מורגש, כאילו החמרת יתר עם סוג מסוים בהשוואה להפגנות אחרות.

אחמד טיבי: מה גם שבית-המשפט שחרר את האנשים, שעשו משהו דמוי שביתת שבת, שלא עוררה מה שתיארת, שום אפשרות של פגיעה בסדר הציבורי.

אחמד טיבי: זו הפגנה ומחאה שמתקיימת כל יום שישי כנגד השתלטות של מתנחלים על בתים של פלסטינים.

אחמד טיבי: האם אדוני מודע לעובדה שהתדמית של המשטרה המשתקפת בפעולות עובדתיות בשטח, היא של יחס איפה ואיפה בין מפגינים מהימין למפגינים מהשמאל לבין מפגינים ערבים לבין מפגינים חרדים, ויש כמה דרגות?

אחמד טיבי: למשל, אדוני היושב-ראש, כאשר החרדים חסמו את העורק הראשי של ירושלים עיר הבירה לא נפגע מהם שום מפגין בירי אש חיה, וטוב שכך.

אחמד טיבי: אני מברך את המשטרה, שלא ירתה בשום מפגין חרדי.

אחמד טיבי: אבל כאשר הואשמו מפגינים ערבים בזה שסגרו צמתים וחסמו עורקי תחבורה 13 מהם נורו ונהרגו ועשרות נפצעו ונעצרו.

אחמד טיבי: מה אדוני מוכן לעשות כדי שהיחס של המשטרה יהיה שוויוני כלפי כל האזרחים המפגינים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: כץ-כצל'ה.

ראובן ריבלין: יש לנו כמה חברי כנסת כץ.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אני רציתי לשאול: כיוון שיהודים קונים כחוק דירות בארץ-ישראל – אנחנו יודעים גם שתושביה הערבים של מדינת ישראל קונים כחוק דירות בנצרת-עילית ובחיפה, בשכונת הדר – רציתי לשאול את השר: האם גם בנצרת-עילית, שרוכשים שם ערבים דירות, האם גם שם אנחנו שומעים על התפרעויות של יהודים?

יעקב כץ: או בשכונת הדר בחיפה, האם יש התפרעויות של יהודים כאשר ערבים קונים דירות בשכונת הדר בחיפה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין דב.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, מעצרו של מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח עורר זעזוע גדול בקהילת ארגוני זכויות האזרח בעולם.

דב חנין: אני לא יודע אם ההדים הגיעו עד ללשכתך, אדוני, אבל זו הפעם הראשונה שאישיות בדרגתו וברמתו של מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח אי-פעם נעצר בישראל.

דב חנין: זה כמובן דבר מדאיג, וחמור ומסוכן, ועל כן ברור מדוע זה עורר זעזוע קשה בקהילת ארגוני זכויות האדם בעולם.

דב חנין: את הדי הזעזוע הזה עוד נראה גם אצלנו.

דב חנין: אבל ההתנהלות, אדוני השר, במקרה הזה, חורגת הרבה מעבר לשאלת מעצרו של מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח.

דב חנין: אדוני השר דיבר על הרגעת הרוחות, ואני מאוד מברך על כך, אבל נדמה לי שצריך קודם כול להרגיע את מחוז ירושלים של המשטרה, ואני אומר את הדברים בגלל שלוש בעיות עיקריות בהתנהלותם.

דב חנין: האחת, הם קיבלו בקשה לרשיון.

דב חנין: אני ניהלתי אתם באופן אישי משא-ומתן.

דב חנין: לא היתה שום סיבה שלא לתת רשיון.

דב חנין: הם אמרו שהמפגינים נשארים ומשתהים שם אחרי כניסת השבת.

דב חנין: זו לא עילה שלא לתת רשיון כפי שנתבקש.

דב חנין: אני הסברתי להם שזה אינטרס של המשטרה שההפגנה תהיה ברשיון ושלא תהיה פעולה שלא ברשיון.

דב חנין: לצערי הגדול, הדברים נפלו על אוזניים אטומות.

דב חנין: הדבר השני שבעייתי בהתנהלות המשטרה זה שהמעצר במקרה הזה היה לכאורה שרירותי לחלוטין.

דב חנין: לא היתה שום עילת מעצר.

דב חנין: העובדה שאנשים נמצאים בהתקהלות שנטען עליה שהיא בלתי חוקית – היא לא היתה בלתי חוקית, זו התקהלות לגיטימית.

דב חנין: התקהלות כפי שהיתה שם לא מחייבת רשיון, לא נישאו שם נאומים – – –

ראובן ריבלין: זו לא הצעה לסדר-היום.

דב חנין: אני מסיים, אדוני.

ראובן ריבלין: בהחלט מביאים את הנימוקים, אבל – – –

דב חנין: אני רק מחדד את השאלה.

דב חנין: ומכיוון שכך לא היתה עילה לפיזור, ובוודאי לא היתה כאן כל עילה למעצר.

דב חנין: המעצר נראה, על פניו, בלתי חוקי.

דב חנין: הבעיה השלישית בהתנהלות המשטרה, שהשאירו את האנשים האלה – שבסך הכול נעצרו במשמרת מחאה – למשך כל השבת במעצר, ולכאורה הדביקו להם האשמות של תקיפת שוטרים, כדי להצדיק את ההשארה הזו במעצר.

זאב בוים: זו שאילתא, אדוני היושב-ראש?

דב חנין: אם זה אכן קרה, ואכן הודבקו האשמות – אני את חלק מהאנשים מכיר; אם האנשים האלה תקפו שוטרים, אני אופתע מאוד, ברמה האישית.

דב חנין: אז השאלה היא: האם אדוני השר מוכן לבדוק את הדברים האלה לעומק ולבחון האם הועלו האשמות ללא בסיס כנגד אנשים, רק כדי להצדיק את השארתם במעצר לאורך שישי-שבת?

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מותר לחבר הכנסת להביע את דעתו האישית וגם למסור הודעה.

ראובן ריבלין: הוא יכול למסור הודעה.

ראובן ריבלין: אתה מכיר את אנשי חומש ואתה יודע שהם לעולם לא יפגעו בשוטרים, והוא מכיר – בלי להפגין שום – – – וכולם, כל אדם באמונתו יחיה, ואנחנו נחיה, כצל'ה, נחיה.

ראובן ריבלין: חיים אורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: מותר גם לחבר כנסת לומר דברים ולשאול: האומנם.

ראובן ריבלין: מותר.

ראובן ריבלין: זה לגיטימי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנין מכיר, גם אני מכיר.

חיים אורון: יצא לי להתכתב עם השר בנושא הזה, ובשבתות לנסות גם להקל על המעצרים של 24 שעות וכו' וכו'.

חיים אורון: נוסף על מה שאמרו קודמי אני רוצה לומר, ואני חושב, אדוני השר, שאני לא מנחש: מישהו משלה את עצמו, כדי שלא תחזור תופעת בילעין ומקומות נוספים בשיח'-ג'ראח, שהפעלת כוח מוגזמת תקטע את התהליך הזה.

חיים אורון: אני אומר לך מתוך ידיעה, אדוני השר: יהיה הפוך.

חיים אורון: התופעה רק תתעצם, ומי שראה את התגובות והמאמרים בעקבות מה שקרה בשבוע שעבר, מבין שמעגלים נוספים נכנסים למחאה הזו.

חיים אורון: המחאה היא לגיטימית כמו שהמחלוקת היא לגיטימית.

חיים אורון: לפי דעתי, מה שעושה הממשלה בשיח'-ג'ראח הוא צירוף של טמטום ורשעות.

חיים אורון: אבל על זה אני מפגין.

חיים אורון: אם המשטרה לא תהיה מספיק נבונה – כן, זה יהיה כל יום שישי – לתת למחאה הזו מסגרת מחאה לגיטימית – והציבור שבו מדובר, אם הוא מפר חוק בהגדרה, אז כבר לא נשארו ציבורים אחרים.

חיים אורון: מי שמשלה את עצמו כי העניין הזה ייפסק כי יכניסו אנשים למעצר של 24 שעות ולא יבואו הם או אחרים בשבוע הבא, טועה.

חיים אורון: לכן, אני חושב שצריך להפעיל הרבה תבונה.

חיים אורון: המאבק הזה על ירושלים לא יוכרע בשיח'-ג'ראח.

חיים אורון: אבל מה שקורה בשיח'-ג'ראח הוא חלק מהמאבק.

חיים אורון: תנו לו להתנהל בכלים הללו.

חיים אורון: הם כולם בתחום השיח הציבורי.

חיים אורון: האגודה לזכויות האזרח לא פעם יצאה בחריפות כנגד אי-נתינת זכויות לימין להפגין, ואם הם נאסרים עכשיו כאן, כנראה נשברים קווים אדומים.

חיים אורון: לכן, עצרו את זה לפני שמגיעים למקומות עוד יותר רחוקים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האומנם?

ראובן ריבלין: האומנם אדוני השר חושב כך?

חיים אורון: לא, לא: האומנם יש החלטה לקטוע מאבק מהסוג שמתנהל במקומות אחרים בירושלים?

ראובן ריבלין: יפה ניסחת את השאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה ביקשת, בעניין זה.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: ירושלים היא באמת לב הסכסוך, והיא מוקד קבוע לשימת לב, בין-לאומית וגם מקומית, וזה מחייב את המשטרה להפגין רגישות ראויה.

נחמן שי: במקרה הזה ישנה תחושה שהמשטרה הלכה מעבר למידה הראויה.

נחמן שי: אני מבקש לדעת: האם יש הנחיות מיוחדות איך מנהלים אירועים מהסוג הזה בירושלים?

נחמן שי: מאין מקור ההוראות?

נחמן שי: מי המנחה?

נחמן שי: האם ניתן תדריך מיוחד כשמדובר באירועים על רקע שעלול להתפתח, נגיד, להתנגשות בין יהודים לערבים?

נחמן שי: ובשורה התחתונה: מה דינה של ירושלים בהשוואה לאירועים במקומות אחרים בארץ, שבהם יכולה המשטרה להיכנס בכוח גדול, לפעול בנוקשות ובכוח?

נחמן שי: והאם לגבי ירושלים אנחנו יכולים לקבל תמונה שונה?

נחמן שי: האם היה סימן שאלה בסוף דברי?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השאלה שלך ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: דקה לכל אחד.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, יש פה באמת סוגיות רבות, אבל כולן נוגעות, באמת, להפגנה, ואני מציין, ואמרתי, ואני חוזר ואומר: ההפגנה היא בלתי חוקית.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להפנות אתכם למה זה אירוע של הפגנה, ודיברו פה על הסוגיות – אירוע טעון רישוי.

יצחק אהרונוביץ': מה זה "אירוע טעון רישוי"?

יצחק אהרונוביץ': הוא נערך באישור המשטרה, ואחרי שקיבל את אישור המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': במקרה דנן – לא קיבל את האישור.

יצחק אהרונוביץ': אני גם העברתי בצורה מפורטת את ההשתלשלות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין, אתה היית שותף לזה, אבל אני אומר לך שגם כשהם הגישו באיחור – אנחנו דיברנו על חמישה ימים והם הגישו באיחור, שלושה ימים – וגם לאחר מכן, אמרו להם וסיכמו אתם על ציר מסוים, והלכו לקראתם כברת דרך, ופירטתי את זה בתשובה על השאילתא, עדיין הם התנהגו והפירו את הסיכום.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הדברים שנאמרו פה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי, שאיננו פה, שואל אם יש איפה ואיפה בין יהודים לערבים.

יצחק אהרונוביץ': התשובה היא ברורה, חדה, ונאמרה לא פעם על-ידי: המשטרה לא נוהגת איפה ואיפה בין אזרח ערבי לאזרח יהודי.

יצחק אהרונוביץ': חוק הוא חוק, והפרה היא הפרה, והמשטרה נוקטת כך, ולא צריך לקחת אירוע אחד ולתת לו דוגמאות של אירוע אחר.

יצחק אהרונוביץ': לכל אירוע יש המאפיינים שלו.

יצחק אהרונוביץ': לשאלתך, חבר הכנסת כץ, עד כמה שאני זוכר כרגע, אין מקרים דומים של קבוצות, קראת לזה של ערבים, שנכנסים ליהודים.

יצחק אהרונוביץ': אין כרגע בנמצא, ולכן אני לא יכול להתייחס.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי: דין אחד לכולם.

יעקב כץ: לא שמענו – – – של יהודים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מכיר כרגע.

ראובן ריבלין: נגד מי אתה מכוון, נגד היהודים או נגד המשטרה?

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: אני מבין מה שאתה רוצה להראות, אבל השר עונה לך.

יצחק אהרונוביץ': כצל'ה, אני לא באתי עם ספר ההיסטוריה עלי, אני אומר לך מהזיכרון, אני לא מכיר.

יצחק אהרונוביץ': זה אירוע נקודתי, והנושא של ההפגנות שמתקיימות כמעט מעל חודש ימים באותו מקום – זה אירוע שהולך ומתעצם.

יצחק אהרונוביץ': יש פה הנושא החוקי שדיבר עליו חיים אורון, שאומר: האם אנחנו צריכים לאפשר ללא תנאים, או באמת לאפשר את חופש הביטוי וההפגנה, וזה בסדר גמור.

יצחק אהרונוביץ': ואני פתחתי ואמרתי: פה היו סטיות מעצם הבקשה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חבר הכנסת חנין, אני חייב להגיד לך – ואתה משפטן – שהזעזוע הוא זעזוע.

יצחק אהרונוביץ': הוא זעזע אותך, הוא זעזע גם אותי וזעזע את עם ישראל, לגבי המעצר של המנכ"ל.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני לא אאפשר הפרת סדר, ושיהיה מעמדו כפי שהיה.

יצחק אהרונוביץ': ואדם כזה או אחר, אדרבה, הוא צריך לשמש דוגמה.

דב חנין: הוא בסך הכול פגש – – –

יצחק אהרונוביץ': לגבי הזעזוע, המעצר בוצע לגביו ולגבי אחרים, שפשוט הפירו שם את החוק.

יצחק אהרונוביץ': העובדות הן שזה הובא לבית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': אני חזרתי וחוזר עוד פעם על העובדות, בית-המשפט קבע התקהלות.

דב חנין: – – –

יצחק אהרונוביץ': השופט קבע, לא אני.

יצחק אהרונוביץ': הוא קבע שההתקהלות היתה בלתי חוקית, וקיבל את עמדת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': הוא לא עצר אותם בהמשך, כי לא היה צורך; גם לא ביקשנו.

דב חנין: – – –

יצחק אהרונוביץ': ולגבי התנאים, הוא לא קיבל את התנאים.

יצחק אהרונוביץ': גם זה בסדר, בשביל זה הוא שופט והוא מחליט.

יצחק אהרונוביץ': אבל זה שלא היתה פה הפרת סדר?

יצחק אהרונוביץ': מפה ללכת?

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה כרגע נמצאים בתיקי חקירה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה כרגע נבדקים, הדברים האלה נעשו ביודעין, ולא משנה כרגע מה מעמדו.

יצחק אהרונוביץ': מה זה קשור אם הוא במעמד כזה או במעמד אחר?

יצחק אהרונוביץ': אין לו חסינות לדברים האלה.

ראובן ריבלין: ואז שאל חבר הכנסת אורון.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים אורון, המחאה היא לגיטימית.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, אנחנו נשמור על זכות המחאה, אנחנו נשמור על זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שאנחנו לא מונעים, אנחנו נאפשר את זה, אבל חייבים לעמוד בתנאים.

יצחק אהרונוביץ': התנאים האלה – הדגשתי אותם בדברי, הם לא עמדו בתנאים.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה הלכה כברת דרך.

יצחק אהרונוביץ': לבוא ולהגיד ביטויים – חיים, אני אומר לך כחבר כנסת שאני מאוד מעריך, שהיתה פה רשעות.

חיים אורון: לא, התכוונתי לרשעות של – – –

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שאם אתה אומר "לא התכוונתי" – – –

יעקב כץ: – – – בית-המשפט.

חיים אורון: אני התכוונתי למדינה המטומטמת, שנותנת להפוך את הסכסוך לסכסוך נדל"ן דתי, לא צריך יותר מזה.

יעקב כץ: כמו בנצרת.

חיים אורון: נכון, וכמו בחיפה – – – מי שיהפוך את זה שם, הוא מטומטם.

חיים אורון: לא התכוונתי למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': מאה אחוז, אני מאוד שמח.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חבר הכנסת נחמן שי, ששאל, האם יש מקום לנהלים, אין מקום לחידודים.

יצחק אהרונוביץ': מחוז ירושלים והמשטרה, ואני מכיר את המשטרה מלמטה ומלמעלה, יש להם נהלים ברורים לקיום הפגנות.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה מובאים עם הרגישויות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שהדברים האלה כתובים.

יצחק אהרונוביץ': הניסיון קיים במחוז.

יצחק אהרונוביץ': תנו את האשראי למשטרת ישראל, ולא עוד הפעם, כשיהיו סכסוכים שחבר הכנסת חיים אורון דיבר עליהם – בסוף מי יוצא לא בסדר?

יצחק אהרונוביץ': המשטרה, תפסנו את המשטרה.

נחמן שי: לא, אבל אני לא עושה את זה.

יצחק אהרונוביץ': לא אתה, לא אתה, אבל אני שומע פה את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, המשטרה נמצאת במרכז, והיא תמשיך לאכוף חוק, וכל מי שיפר חוק יגיע לבית-המשפט, ואנחנו נבצע את המעצרים האלה ולא נאפשר הפרות חוק, ולא משנה אם הוא יהודי או ערבי, מה זה קשור?

יצחק אהרונוביץ': והדברים האלה ברורים וחדים, שלא ינסו למצוא את האשמים במשטרה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: המשטרה לא אשמה שאנחנו הקמנו את סאסא, עם בעיה עם בירעם, שאנחנו התיישבנו בירושלים.

יעקב כץ: – – – כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: יש בעיה, המשטרה לא אחראית על הציונות, אבל יש לפעמים תמימות, שאני פשוט לפעמים לא יודע אם אני תמים או חיים אורון תמים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת: אנחנו באנו הנה, זה הסכסוך, אנחנו באנו הנה.

ראובן ריבלין: ואנחנו צריכים כולנו להבין, שהסכסוך הזה מאחורינו.

נחמן שי: מה זה באנו?

נחמן שי: היינו.

ראובן ריבלין: אני הייתי פה 100 שנה לפני שאביך הגיע, אבל בסך הכול היינו פה לפני אלפיים שנה.

ראובן ריבלין: גם חיים אומר.

חיים אורון: אני לא רוצה – – – ומי שתוקע בשיח'-ג'ראח – – –

ראובן ריבלין: מה זה שיח'-ג'ראח?

חיים אורון: מי שמכניס אותנו לשיח'-ג'ראח מסכן את – – – וגם אותך.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, רק אני רוצה לומר לך ששיח'-ג'ראח – – –

חיים אורון: הם היו פה.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בשנת 1943, ואני ילד בן ארבע, עדיין להב אפילו לא הוקמה, אני הייתי הולך לשיח'-ג'ראח, למה?

ראובן ריבלין: כי זה היה גם שמעון הצדיק.

ראובן ריבלין: ואני הייתי הולך להדליק שם את המדורות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הערבים שמחו שהייתי בא לבקר, שכנים יהודים שלהם.

חיים אורון: מאה אחוז – – – אתה מבין שכל שבוע בא לבקר אותי בן-אדם שחי בגדה וגר בלהב, ואם זה סכסוך נדל"ן, הוא רוצה את להב, ואני אומר לו: אין להב.

ראובן ריבלין: בסדר, ואני אומר: אין ירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, למה לערב את המשטרה?

יעקב כץ: – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה, ולבושתי הוא צדק.

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה לי ב-1988, ולבושתי הוא צדק, אבל אני בכלל אומר לך: "הקו הירוק" הוא הסיסמוגרף של המוסר?

חיים אורון: לא של המוסר, של הפשרה.

ראובן ריבלין: טוב, אבל אף אחד לא מסכים לפשרה.

חיים אורון: אבל עזוב, ראש הממשלה אמר: שתי מדינות, מה אתה רוצה ממני?

ראובן ריבלין: אני קורא לסדר את יושב-ראש הכנסת, שהוא מתערב בדיון בכלל.

ראובן ריבלין: אני מודה.

ראובן ריבלין: תם הדיון בשאילתא של אחמד טיבי, שלא צריך שהוא יצא מהאולם כאשר הוא שואל, אף-על-פי שיש לו עיסוקים רבים אחרים.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת, השר לשעבר זאב בוים, בנושא: סגירת מגרש לבטיחות בדרכים בהרצלייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, עכשיו זה זמנו של חבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: נא לצלצל, כי עוד מעט יגיע ראש ה-OECD.

זאב בוים: 5,000 תלמידים מהרצלייה משתמשים כל שנה במגרש לזהירות בדרכים שמופעל על-ידי העירייה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

זאב בוים: הפעילות הופסקה בגין דרישת המשרד לביטחון פנים לקבל את השטח לשימושו.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: לאיזה שימוש נדרש השטח?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: מדוע אין עדיפות לחינוך לזהירות בדרכים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: השר ישיב, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השימוש במגרש זהירות בדרכים בהרצלייה.

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי משטרת הרצלייה עושה שימוש במקרקעין הידועים כגוש 6422 חלקה 85, אשר בבעלות רשומה של מדינת ישראל ואשר הוקצו לשימושה הבלעדי של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': על חלק מהקרקע שהוקצתה למשטרה הפעילה עיריית הרצלייה, בתוך שטח התחנה, ללא הסדר כלשהו, זה כעשר שנים מתחם לזהירות בדרכים.

יצחק אהרונוביץ': המתחם המדובר הינו על שטח של כ-4 דונם וכולל מגרש בטיחות בדרכים, ובו נתיבים, רמזורים, מעברי חצייה וכן כמה מבנים יבילים עבור משרד הרישוי ומבני עזר נוספים שהעירייה הציבה במקום.

יצחק אהרונוביץ': לאחר שפניות המשטרה בדבר הסדרת שימוש העירייה במתחם לא נענו, הועבר הנושא לטיפול מינהל נכסי הדיור הממשלתי באוצר, שהוא הגורם הבלעדי המוסמך להסדרת השימוש במקרקעין של המדינה.

יצחק אהרונוביץ': עמדת הדיור הממשלתי היתה כי לא יתנגדו להסדרת השימוש שעושה העירייה במגרש לשם המשך הפעילות של לימוד בטיחות בדרכים, אך זאת בכפוף לכך שעיריית הרצלייה תפנה את המבנים היבילים במגרש, תוך צמצום ההחזקה לשטח המגרש בלבד, וכן שייחתם הסכם שכירות בנוסח המקובל בהסדרה מול הדיור הממשלתי, תוך תשלום דמי שכירות כדין.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי נושא גביית תשלום בגין השימוש לטובת הפעילות כלל אינו מעניינה של המשטרה, כי אם של הדיור הממשלתי במשרד האוצר בלבד.

יצחק אהרונוביץ': בימים אלה הנושא נמצא בהליך חתימת הסכם שכירות בלתי מוגנת בין מינהל נכסי הדיור הממשלתי לבין העירייה.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום אבקש להדגיש כי הפסקת הפעילות בפועל כעת היא על-פי שיקולה והחלטתה הבלעדית של העירייה, ולא נבעה מדרישת הצד שמנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, בבקשה, שאלה נוספת מתבקשת.

זאב בוים: אדוני השר, קודם כול, יש פה היבט של דרישות כספיות, של הדיור הממשלתי וכו', אבל אני לא חושב שהמשטרה, ככזאת, יכולה לנער את חוצנה, א.

זאב בוים: מהעובדה ש-40 שנה המגרש הזה בשטחה של המשטרה – – –

יצחק אהרונוביץ': עשר שנים.

זאב בוים: אני דיברתי עם ראש העיר יעל גרמן – – –

יצחק אהרונוביץ': אני בדקתי את זה.

יצחק אהרונוביץ': עשר שנים.

זאב בוים: אוקיי, לא נתווכח.

זאב בוים: עשר שנים.

זאב בוים: אני לא חושב שפעילות שנעשית שם לאלפי תלמידים לחינוך לזהירות בדרכים, זה לא מעניין המשטרה.

זאב בוים: איך אדוני השר יכול לבוא ולומר דבר כזה ולזרוק את זה לפתח האוצר והדיור הממשלתי?

זאב בוים: זה בהחלט אינטרס של המשטרה, שצריך להיות משותף עם העירייה, להמשיך להפעיל את המגרש.

זאב בוים: קודם כול, זה ברמה העקרונית.

זאב בוים: עכשיו אני אגיד לך משהו אחר, לגבי הדרישות; יש פה דרישה להסדיר.

זאב בוים: מה זה "להסדיר"?

זאב בוים: זה שהעירייה תשלם שכר שימוש, או שכר דירה, על המגרש שם, בגובה של 300,000 שקל בשנה.

זאב בוים: זאת אומרת, להפעלת המגרש הזה נדרשת העירייה לשלם שכר דירה או דמי שימוש על המגרש, של 27,000 שקל בחודש.

זאב בוים: אני שואל אם זה נראה לכם הגיוני.

זאב בוים: אני שואל, בכלל, למה צריך פה דמי שכירות?

זאב בוים: זה כאילו שעירייה תבוא ותדרוש מגן-ילדים או מבית-ספר דמי שכירות.

זאב בוים: איך נשמע כדבר הזה?

זאב בוים: למה בכלל העניין הזה של הדרישה של דמי שכירות על מגרש שכל-כולו נועד למטרה חינוכית חשובה, שקודם כול היא באינטרס של משטרת ישראל?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בוים, אני מקווה שאתה לפחות לא תולה בי את האשם, או במשטרה, שאנחנו – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת זאב.

יצחק אהרונוביץ': – – רצינו לסגור את בית-הספר.

יצחק אהרונוביץ': כל הנושא של בטיחות בדרכים ותלמידים – אני מכיר את זה באופן אישי, ואתה מכיר את זה, וזה נושא מאוד חשוב.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים אתך לגבי הנושא.

זאב בוים: אני רוצה שתהיה שותף למלחמה.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים, אין לי ויכוח.

יצחק אהרונוביץ': כל הנושא של בטיחות בדרכים – כל הנושא של המאבק בתאונות הדרכים – הוא נושא חשוב, ואני בהחלט חושב שהפרויקט הוא חשוב, לא על זה דינן.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי, בתשובה, שאני לא רוצה שהמשטרה תהיה צד בנושא.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו אתה בא ואומר: המשטרה כאילו דחפה את הנושא.

יצחק אהרונוביץ': יש פה נושא של עשר שנים, נמצאים בתוך תחומים – השטח הזה הוקצה למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': היא פנתה מיוזמתה.

יצחק אהרונוביץ': היא אמרה לדיור הממשלתי: בבקשה תמצאו אתם את הפתרון.

יצחק אהרונוביץ': הדיור הממשלתי באוצר החליט לחתום על ההסכם.

יצחק אהרונוביץ': כרגע הנושא נמצא בחתימת הסכם.

יצחק אהרונוביץ': גובה ההסכם, גובה השכירות – אין לי צד בדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה צריכים לבוא למשרד האוצר.

יצחק אהרונוביץ': אני רק מבקש: המשטרה, בחלק שלה, נקטה את הפעולות.

יצחק אהרונוביץ': מה שקורה כרגע, לקראת חתימת ההסכם, ייחתם בין העירייה לבין האוצר, ואני מקווה שתבוא תשובה לשם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לשר אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: פעם נוספת אני מבקש להתנצל בפניך, ואם התייחסתי לשר – אני מברך את שר התקשורת על החלטות חשובות שהוא מקבל במשרדו לתפארת התקשורת בישראל.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, אדוני המשנה לראש הממשלה, סגני ראש הממשלה, חברי הכנסת וחברות הכנסת, יושבי-ראש הוועדות של הכנסת, יש לנו הכבוד לארח היום כאן בכנסת את מזכ"ל הארגון לשיתוף פעולה כלכלי ולפיתוח, ה-OECD, מר אנחל גורייה, הנמצא כאן אתנו.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) ברוך אתה בבואך לכנסת אשר בירושלים בירת ישראל.

ראובן ריבלין: מר גורייה שימש שר החוץ ושר האוצר של מקסיקו, ומאז 2006 מכהן כמזכ"ל ה-OECD.

ראובן ריבלין: במסגרת תפקידו הוא פועל לצירוף מדינות נוספות לארגון, ואנחנו מלאי הערכה, אדוני, על פעילותך למען צירופה של ישראל לארגון החשוב שבראשו אתה עומד, וכפי שנתבשרנו מהפגישה שלך עם שר האוצר של מדינת ישראל, ד"ר שטייניץ, אנחנו בתקווה שהעניין עומד על הפתח ובקרוב גם יתגשם.

ראובן ריבלין: מכובדי ואדוני הנכבד, מדינת ישראל ניצבת בשורה הראשונה של המדינות המפותחות בכל הקשור לכלכלתה, לפיתוח ולייצור, ועדות משמעותית לכך היא הכוונה לצרף את ישראל במהלך שנת 2010 לחברה בארגון זה, הנחשב למועדון המדינות המפותחות.

ראובן ריבלין: זהו צעד המלמד על עמידה בסטנדרטים בין-לאומיים בשורה של תחומים, ועבורנו זו גם הזדמנות וזריקת עידוד להשתפר בתחומים הטעונים שיפור.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל כבר עשתה בשנים האחרונות כמה וכמה צעדים כדי להתאים את דרכי פעולתה למקובל בארגון.

ראובן ריבלין: לאחר עשור שבמהלכו ישראל הפכה למשקיפה בחלק מוועדות הארגון, החל ב-2007 תהליך הצטרפות שאנחנו נמצאים בשיאו.

ראובן ריבלין: בין היתר ישראל חתמה כבר על חלק מהאמנות המחייבות, ואנחנו מקווים שבתוך חודשיים תאשר מועצת שגרירי הארגון את התאמתה לדרישות.

ראובן ריבלין: בינתיים השתתפו כבר נגיד בנק ישראל, הפרופסור סטנלי פישר, שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ ושרים נוספים בכנסים השנתיים הנערכים בפריס, וגם הכנסת, בראשות חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית, העומד בראש משלחת הכנסת למפגשים עם ה-OECD, תרמה את חלקה.

ראובן ריבלין: בספטמבר האחרון ביקרה במטה הארגון משלחת של שישה חברי כנסת יחד עם מזכיר הכנסת ובראשות חבר הכנסת שטרית – שלושה מראשי המשלחת הם ראשי ועדות – לצורך מיסוד קשרי עבודה עתידיים, ובכך סייעה בהשלמת תהליכי ההצטרפות.

ראובן ריבלין: אדוני, חברי חברי הכנסת, כולנו מקווים לראות את ישראל בתוך חודשים ספורים חברה מלאה ב-OECD, ואנחנו משוכנעים כי המבנה ואופי הניהול של המערכת הציבורית ושל הכלכלה בישראל לא רק יוכיחו את עצמם בזירה מרכזית זו, אלא שחברות זו תתרום רבות למדינות החברות בו.

ראובן ריבלין: ישראל מעוניינת ומסוגלת לתרום רבות, מיכולותיה ומניסיונה, למדיניות ולמדינות הארגון והעולם.

ראובן ריבלין: מובן שמדינת ישראל מצפה ללמוד גם היא מהניסיון הרב שהצטבר בארגון, והיום קיבלתי מאמרים ומחקרים שונים הקשורים לישראל שנערכו על-ידי הארגון המכובד בנושאים כמו רווחה, חינוך ואיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מודה לך מקרב לב – שוב – על מאמציך, ומעריך את ביקורך כאן.

ראובן ריבלין: בואך לשלום, ובצאתך תבורך לשלום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) אדוני שר האוצר מבקש לומר כמה מלים לאורח?

ראובן ריבלין: יש מתורגמן לידו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מר אנחל גורייה וחברי המשלחת הנכבדה של ה-OECD, אני מודה לכם על הידידות ועל הסיוע.

יובל שטייניץ: אני שמח שנעתרתם לבקשתנו לבקר כאן בתחילת 2010, כדי להמחיש את העובדה שקבענו את שנת 2010 כשנת היעד לסיום התהליך והשלמת ההצטרפות של ישראל לארגון.

יובל שטייניץ: אנחנו למדנו מכם הרבה.

יובל שטייניץ: אני מקווה שגם אתם נהניתם מהדיאלוג אתנו.

יובל שטייניץ: אני פשוט מברך אתכם ומודה לכם על הידידות והתמיכה וההבטחה שלכם שבארגון כמו ה-OECD, שזה ארגון המדינות היוקרתי ביותר בעולם, של מדינות מפותחות – גם כלכלית וגם בפרמטרים אחרים, ארגון שכולו ארגון של סטנדרטים, של קביעת סטנדרטים, לא יהיו double standards כאשר מדובר בישראל.

יובל שטייניץ: אני מאוד מודה לכם על הכוונה הזאת ועל שיתוף הפעולה, ומקווה שנוכל לא רק להיתרם אלא גם לתרום ל- OECDמניסיוננו ומיכולותינו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר האוצר, תודה רבה לאורחים.

ראובן ריבלין: Welcome to Israel, welcome to shrine of democracy, the parliament of Israel, the Knesset.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית.

עמיר פרץ: אני רוצה לשאול את שר האוצר שאלה.

ראובן ריבלין: שר האוצר יענה על שאלות בזמן מאוחר יותר.

עמיר פרץ: – – –

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: במאה אחוז.

ראובן ריבלין: כל השאלות האלה נדונו בפגישה שהיתה לנו על כל הבעיות ועל כל היתרונות של ישראל.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת טיבי אפילו נכנס, נדמה לי.

ראובן ריבלין: הייתי באמת חושב שאפשר לדון.

ראובן ריבלין: אין דבר שאינו שקוף במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: גם יעלה את נושא 40 החתימות בעוד זמן קצר – – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בכל מה שקשור אלי אין אדם שיחסום מישהו בדיבורו כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/175/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה פרטית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור (תיקון – חובת מיחזור בבית-עסק גדול), של חברת הכנסת ליה שמטוב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שמטוב עולה על הדוכן.

ראובן ריבלין: היא מודיעה, ובהסכמת הממשלה, שתשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ובכן, אין הצבעה ואין תשובה לאחר הצגת הנושא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני שמחה שבזמן כל כך קצר בתקופה האחרונה אני עליתי פה לדוכן והצגתי כמה הצעות חוק סביבתיות.

ליה שמטוב: נושא הגנת הסביבה במשך שנים לא כל כך עניין לא את הציבור ולא את הפוליטיקאים, ודווקא בזמן האחרון – ואגיד לך עוד: כשנבחרתי להיות סגנית ראש העיר בסוף 2003, דווקא בחרתי לעצמי להחזיק בתיק חזות העיר, מתוך ההבנה שהעתיד שלנו תלוי בנכונות שלנו להגן על הסביבה.

ליה שמטוב: בתקופה שכיהנתי כסגנית ראש העיר וטיפלתי בחזות העיר, העיר נצרת-עילית זכתה בפרס "דגל היופי" ובפרסים נוספים בתחום חזות העיר.

ליה שמטוב: גם כשנבחרתי לכנסת ובקדנציה הנוכחית לקחתי על עצמי את הנושאים העיקריים – טיפול ברווחת התושבים, בעולים חדשים וגם בנושא הגנת הסביבה.

ליה שמטוב: אני זוכרת שלא מזמן השרים, כשהיו צריכים לקחת את התיק ולהיות בראש המשרד להגנת הסביבה, לא כל כך התלהבו מזה, והיום זה בדיוק ההיפך, וגם פוליטיקאים וגם שרים וגם הציבור, לשמחתי, מודעים לנושא איכות הסביבה.

ליה שמטוב: הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם מבקשת להמשיך את המגמה החיובית של הגברת המודעות והחינוך לאחריות והגנת הסביבה.

ליה שמטוב: הצעת החוק מבקשת לחייב כל עסק גדול שבו מועסקים מעל 30 עובדים להציב מכלי איסוף פסולת לפלסטיק, זכוכית, נייר וסוללות.

ליה שמטוב: כשכיהנתי כסגנית ראש העיר ביקרתי בכל העסקים בעיר וביקשתי שכל אחד יציב מכלים לקרטונים, לזכוכית, וראיתי שגם בלי הצעת חוק יש מפעלים שכן עושים את זה, כי יש מודעות, וזה יפה מאוד באמת.

ליה שמטוב: וגם המשרד להגנת הסביבה – הוא רכש 16,000 מכלים והציב אותם ב-90 משרדים, והביא לעלייה של כ-20% בכמות הנייר שנאסף.

ליה שמטוב: אני ביקרתי במבשרת – ביקרתי במרכז הקליטה.

ליה שמטוב: במבשרת הכלובים האלה לנייר, לבקבוקים – יש בכל מקום, והתושבים, כשהם יוצאים מהבית, הם יודעים שנייר הם צריכים לשים במכל של הנייר, ובקבוקים שם, וכו'.

ליה שמטוב: אבל עד כדי כך זה נכנס לראש, שלפעמים במכל בקבוקי הפלסטיק, הם יודעים שזה לפלסטיק, אז לפעמים הם גם שמים את הבקבוקים האלה של אבקת הכביסה.

ליה שמטוב: כלומר, עד כדי כך רוצים לשים פלסטיק – אז יודעים שזה מכל לפלסטיק.

ליה שמטוב: הצעת החוק עלתה ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה וזכתה לתמיכת הממשלה, אבל בכל זאת האוצר ביקש לערער על זה.

ליה שמטוב: אז היום לא תהיה הצבעה, ובימים הקרובים אני אשב אתם, ואני בטוחה שנגיע להסכמות.

ליה שמטוב: אני רק מבקשת שכשתעלה ההצעה להצבעה – הכנסת תיתן לזה תמיכה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1066/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: להצעה זאת צמודה הצעתו של חבר הכנסת דב חנין, אשר יעלה ויוסיף.

ראובן ריבלין: גם הוא, כמובן, מסכים – הואיל וההצעה שלו צמודה להצעה של חברת הכנסת ליה שמטוב, גם הוא מסכים להצבעה במועד מאוחר יותר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני שר האוצר, אני שמח שהצטרפת, כי דברי הפעם מכוונים אליך, אז אני מאוד אשמח שתקשיב, זה רק שלוש דקות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק שצמודה להצעתה של חברת הכנסת שמטוב.

דב חנין: זו הצעה שלי ושל קבוצת חברי הכנסת, וביניהם גם חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז, שאני מצטער שאיננו אתנו היום כאן כדי לתמוך בהצעה.

דב חנין: עניינה של ההצעה הוא מיחזור פסולת.

דב חנין: קצב גידול הפסולת בישראל הוא כפול מקצב גידול האוכלוסייה.

דב חנין: רוב הפסולת מורכבת מחומרים שניתנים למיחזור, כמו נייר, פלסטיק, זכוכית.

דב חנין: המיחזור הוא לא פתרון אידיאלי, אבל הוא יותר טוב מאשר לא למחזר, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה סביבתית.

דב חנין: המיחזור חוסך בחומרי גלם, המיחזור חוסך עתודות קרקע ומפחית נזקים שמקורם במזבלות, בהטמנת הפסולת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת עוסקת במיחזור במקום העבודה.

דב חנין: מקום העבודה הוא מקום מרכזי מאוד מבחינת חיינו בעולם המודרני.

דב חנין: הקמת תשתית של מיחזור במקומות העבודה תביא ליצירת הרגלים של מיחזור בקרב עובדים ומעבידים כאחד.

דב חנין: הרגלים אלה יעודדו שותפות פעילה של האזרחים במיחזור ובמאבק להגנה על הסביבה בכלל, ויביאו להגברת המיחזור גם במרחב הפרטי של האדם.

דב חנין: אני רוצה לתת דוגמה של התנהלות נכונה בתחום הזה.

דב חנין: לאחר שהמשרד להגנת הסביבה רכש 16,000 מכלים לאיסוף נייר והפיצם במשרדים ממשלתיים, חלה עלייה של 20% בכמות הנייר שנאסף.

דב חנין: הנתון הזה מראה שהצבת מתקני מיחזור במשרדים ממלכתיים וציבוריים תורמת באופן משמעותי לעלייה בכמותו של המיחזור וברמתו.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו הצענו בהצעת החוק הזאת שבכל מערכת כלכלית שמעסיקה מעל 30 עובדים יוצבו מתקני מיחזור.

דב חנין: זה יוביל לעלייה משמעותית ברמות המיחזור של מוצרי פלסטיק, זכוכית, נייר וגם של סוללות משומשות.

דב חנין: מטרת החוק היא לתמרץ את הציבור למחזר על-ידי הצבת מתקני מיחזור בכל מקום עבודה גדול כזה ובכך להפוך את המיחזור לקל ונגיש.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת התחלתי לקדם עוד בכנסת הקודמת.

דב חנין: לצערי הגדול, לא הצלחנו להביא לקידומה המספק ולכן אנחנו מתחילים את הדרך הזאת מחדש בכנסת הנוכחית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כולנו יודעים: חלק מהשינויים הסביבתיים הם שינויים קשים.

דב חנין: חלק מהשינויים הסביבתיים מנוגדים לאינטרסים רבי-עוצמה, חלק מהשינויים הסביבתיים עולים כסף, מחייבים שינויים תרבותיים וערכיים מאוד יסודיים.

דב חנין: אבל לא זה, אדוני שר האוצר, המקרה כאן.

דב חנין: המקרה הזה הוא מקרה של שינוי קל ופשוט, אפשרי לביצוע, לא עולה כסף; אם עולה כסף, עולה מעט מאוד כסף.

דב חנין: לעומת הכסף המועט, השינוי הזה, בהצבת מתקני מיחזור במקומות העבודה הגדולים – התועלות שלו, גם הסביבתיות וגם הכלכליות, בסופו של דבר, בעידוד תעשיות המיחזור בישראל, התועלות האלה הן גדולות ומשמעותיות.

דב חנין: לכן, אדוני שר האוצר, אני מנצל את ההזדמנות שאתה כאן אתנו בדיון הזה כדי לבקש ממך לשקול מחדש את הערעור שמשרד האוצר החליט להגיש לוועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אני משוכנע שבחוק הזה אנחנו בהחלט יכולים להתקדם בהסכמה מלאה, אין כאן עלויות כלכליות אמיתיות ויש כאן הרבה מאוד תועלות, גם סביבתיות, גם חברתיות, גם חינוכיות וגם כלכליות.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1801/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה שגם עליה תשובה והצבעה במועד אחר, הצעה בתמיכת הממשלה של חברת הכנסת רחל אדטו:

ראובן ריבלין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הוספת אפשרויות טיפולים פארה-רפואיים לילדים אוטיסטים).

ראובן ריבלין: אני מברך אותך ברכה גדולה על יוזמתך זו.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הנוכחית, אשר תאפשר הוספת טיפולים פארה-רפואיים לילדים אוטיסטים, באה מתוך התפיסה כי אנו כחברה נמדדים לא על-פי החוליה החזקה אלא על-פי יחסנו לחוליה החלשה.

רחל אדטו: בשנת 2008 הוסדר תחום הטיפול בילדים אוטיסטים.

רחל אדטו: בהחלט היה זה צעד חשוב ביחסנו כמדינה כלפי אוכלוסייה זו, הזקוקה לנו ולתמיכתנו כדי לקבל הזדמנות אמיתית להצליח למרות המכשולים שהחיים הציבו בפניה.

רחל אדטו: עם זאת, נותרה בעיה אחת, של היעדר שני טיפולים מרכזיים לילדים אלו, ואלה היו טיפולי הפסיכולוג והעובד הסוציאלי.

רחל אדטו: הרעיון המרכזי שהיה בהסדר 2008 היה להעניק למשפחות הילדים האוטיסטים סל שירותים ייחודי לטיפולים פארה-רפואיים עבור ילדים.

רחל אדטו: הסדר זה הינו ייחודי בכך שאנו מאפשרים להורה לבחור, זאת מתוך היכרותו את ילדו וצרכיו.

רחל אדטו: הצעת החוק הנוכחית באה על מנת להשלים ולהרחיב את יכולת ההורה לבחור את השירותים הנדרשים.

רחל אדטו: נציגי משפחות האוטיסטים, דרך עמותת אלו"ט, פנו אלי ואל שותפי לחוק, חברי הכנסת דנון ובילסקי, והסבירו לנו את הצורך האמיתי והקריטי של ילד אוטיסט בשירותי פסיכולוג ועובד סוציאלי ואת הבעיה שנוצרה בהיעדר שירותים אלה בהסדר הטיפולים עבור ילדם.

רחל אדטו: בהגיעכם, חברי חברי הכנסת, להצביע כעת, אני מבקשת שתבינו כי אוטיזם הינו לקות שהמחקר לא מצא עד כה את הגורמים לה.

רחל אדטו: אין לנו כל דרך למנוע אוטיזם או לאבחנו לפני הלידה, ולצערנו מספר הילדים המאובחנים כאוטיסטים בדרגות שונות הינו בעלייה מתמדת.

רחל אדטו: לכן, חובתנו כחברה לספק את מסגרת הטיפול ההולמת ביותר עבור הילד, על מנת שנוכל לסייע בהתפתחותו והשתלבותו בחברה.

רחל אדטו: חשוב ביותר להבין כי ככל שיינתן טיפול מוקדם ותואם יותר את צרכיו, כן גדלים הסיכויים שהילד האוטיסט יגדל לבוגר עצמאי, הנזקק פחות הן לתמיכת הסובבים אותו והן לתמיכת המדינה.

רחל אדטו: הצעה זו אינה תקציבית ואינה גורעת שקל מקופת המדינה.

רחל אדטו: עלות סל השירותים למשפחה נשארת זהה, אך התוספת הייחודית של הצעת החוק הינה תוספת לחופש הבחירה הטיפולי של ההורים – – – קשה לי ככה.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר ושר האוצר לשעבר, חברים, זה מאוד קשה, ממש קשה לנואם.

ראובן ריבלין: הרי אפשר לדבר את כל הדיבורים בחוץ.

רחל אדטו: אני אחזור.

רחל אדטו: התוספת הייחודית של הצעת החוק הינה תוספת לחופש הבחירה הטיפולי של ההורים, חופש בחירה אשר מבוסס על היכרות אישית עם הילד.

רחל אדטו: גם אם נבחן את המבט היהודי, יש חשיבות רבה בכך שהענקת הסיוע לחלש לא תיעשה באופן אחיד, ויובאו בחשבון הצרכים הפיזיים והנפשיים המיוחדים לכל מקרה.

רחל אדטו: דבר זה נלמד מן הכפילות בפסוק – די מחסורו אשר יחסר לו, פסוק מספר דברים.

רחל אדטו: פסוק זה עוסק בסיוע שיש להגיש לחלש ומדגיש כי הסיוע צריך להתחשב בצרכים המיוחדים של כל אדם ולהינתן תוך התאמה למאפיינים האישיים של המקבל.

רחל אדטו: אני קוראת לכם, חברי הכנסת, להטות את אוזנכם לשטח, להורים, לילדים האלה, בואו נקשיב ונסייע לפי הצרכים האמיתיים.

רחל אדטו: רק בדרך זו, התייחסותנו לחוליות החלשות, נעיד על אופיינו וחוזקנו כחברה.

רחל אדטו: זו ההזדמנות להודות גם לוועדת השרים לחקיקה, אשר תמכה בהצעה, להודות לשר האוצר שטייניץ ולשר הרווחה ושר הבריאות על תמיכתם בחוק החשוב הזה.

רחל אדטו: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק לא מבין, למה זה לא תקציבי?

רחל אדטו: זה לא תקציבי כי היום יש סל שירותים.

רחל אדטו: ההורים יכולים לבחור מסל השירותים את הבחירות שהם רוצים.

רחל אדטו: גם אם יתווספו שני השירותים האלה, העלות של הסל תישאר זהה.

ראובן ריבלין: הם יכולים אלה או אלה?

רחל אדטו: בדיוק, אלה או אלה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק הנדונה.

יעקב ליצמן: תשובה על שאלת היושב-ראש: זה לא תקציבי, כי בין כך ובין כך יש שלוש שעות טיפול, ועל-פי הצעת החוק ניתן לבחור מבין השעות האלה גם פסיכולוגים.

יעקב ליצמן: מטרת הצעת החוק היא לגוון את אפשרות ההקצאה של שלוש שעות הטיפול מתחום התפתחות הילד הניתנות לילד בספקטרום אוטיסטי, באופן שיאפשר לכלול בהן לא רק ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת ופיזיותרפיה, אלא גם ייעוץ וטיפול על-ידי פסיכולוג ועובד סוציאלי.

יעקב ליצמן: במתן אפשרות זו יש משום מיצוי טוב יותר של ההסדר שנקבע על-ידי הכנסת לעניין מתן שירותים מתחום התפתחות הילד לילדים, ללא כל חריגה מעלותם המתוקצבת.

יעקב ליצמן: אין ספק כי הממשלה והכנסת עשו מהלך חשוב כאשר השוו את מצבם של ילדים בספקטרום האוטיסטי לזה של כל שאר הילדים הסובלים מלקות סומטית.

יעקב ליצמן: השלמת המהלך החשוב הזה מחייבת לאפשר לילדים אלה את כל סוגי העזרה המקצועית הנדרשים להם, כפי שמוצע בהצעת החוק.

יעקב ליצמן: לפיכך, אנחנו מבקשים את תמיכת הכנסת בהצעת החוק.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה נכון וחשוב, אין לזה עלות כספית, ולדעתי, גם הטיפול הפסיכולוגי חייב להיות – – –

חיים כץ: כסף זה דבר קטן.

יעקב ליצמן: כסף זה הדבר הכי זול, לא קטן.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כל מי שלא דואג לחסרי הישע בחברתנו לא עוזר לנו להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לממשלה על כך שהיא תומכת בחוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת, ואין אדם בין חברי הכנסת שביקש להתנגד לה, ולכן אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: אבל קודם לכן, אני מבקש לקדם בברכה את חברי ויושב-ראש ועדת החוץ של מועצת הפדרציה של רוסיה, הנמצאים כאן אתנו על מרפסת האורחים.

ראובן ריבלין: נא למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) הם נמצאים כאן בביקור כבר שלושה ימים, נפגשו עם חברי ועדת החוץ והביטחון ועם חוג הידידות ישראל–רוסיה בראשות חברי הכנסת אלקין ורוברט אילטוב.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם, You are most welcome.

ראובן ריבלין: איך אומרים ברוסית "ברוכים הבאים"?

ראובן ריבלין: כמו שאומרים.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הוספת אפשרויות טיפולים פארה-רפואיים לילדים אוטיסטים), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הוספת אפשרויות טיפולים פארה-רפואיים לילדים אוטיסטים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 61 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הוספת אפשרויות טיפולים פארה-רפואיים לילדים אוטיסטים) עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כדי להכינה – ובהקדם – לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1832/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעילות אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: ההצעה היא מטעם חברי הכנסת ישראל חסון, מוץ מטלון, חיים כץ, איתן כבל, יריב לוין וקבוצה נוספת של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוץ מטלון, חבר הכנסת חסון, הממשלה מודיעה לי כרגע, באמצעות המזכירות, שתשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: האם אתם מסכימים?

ישראל חסון: הסכמנו לזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר, בהסכמת המציעים והממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרי הממשלה, ערב הגשתה של הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), אמר ראש הממשלה דאז דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, את הדברים הבאים: "מלחמת החירות של צבא-הגנה לישראל לא היתה כולה זרועה נחת, ניצחונות וכיבושים.

 משה (מוץ) מטלון: היה גם צד שני למטבע – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוץ מטלון, יש אנשים שאני לא יכול להעיר להם, אבל תדבר גם אם הם לפניך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: – – שולם מחיר יקר – – – נפלו מאות ואלפים מתפארת הנוער שלנו – – – אך החללים הם רק חלק מהאבדות – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, תקבע פגישה עם שרת הקליטה.

ראובן ריבלין: זה ממש מפריע לחבר הכנסת מטלון.

 משה (מוץ) מטלון: – – רבים נשארו לשמחתנו בחיים, אך גם הם שילמו מחיר יקר – אבר מן החי.

 משה (מוץ) מטלון: הערב אני מגיש לכם בשם הממשלה חוק על החוב, נכון יותר – על חלק מהחוב שאנו חייבים לאלה שבגופם עזרו לשחרור האומה והמולדת.

 משה (מוץ) מטלון: חוק על תגמול ושיקום לנכי המלחמה – – – גודל התגמול שהחוק הזה מעניק לנכה תלוי בגודל אחוז הנכות – – – ".

 משה (מוץ) מטלון: את זה אמר ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, עם הנחת חוק תגמולים ושיקום.

 משה (מוץ) מטלון: ברור לכם, רבותי חברי הכנסת, שאין כיום מישהו המכיר מקרוב יותר את פעילות אגף השיקום, את יתרונותיו הגדולים – גם את חסרונותיו – מחברי לוועדה – חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת כבל – שמכירים מקרוב את פעילות אגף השיקום, ואני אומר לכם מתוך ידיעה ברורה, שהאגף הזה בתוך משרד הביטחון הוא בן חורג, הוא נמצא שם כנטע זר.

 משה (מוץ) מטלון: הצעת החוק שאנחנו מניחים היום על שולחן הכנסת תיתן לו, כך אני מקווה, כוח ויכולת לעבוד נטו מול המשפחות, מול האלמנות, מול הנכים.

 משה (מוץ) מטלון: זה חוק שייתן גיבוי מלא גם לעבודת המשרד, עם הנחת דוח שנתי, הופעה של שר ביטחון וראשי האגפים בפני ועדת החוץ והביטחון.

 משה (מוץ) מטלון: צריך לזכור טוב כי הנכים, המשפחות והאלמנות, אינם חיים בזכות אגף השיקום, אלא אגף השיקום הוא המשענת שלהם.

 משה (מוץ) מטלון: ברגע שהיא תהיה משענת קנה רצוץ, הנכה – או המשפחה – עלול להיפגע בשנית; לא די שאיבד מגופו, לא די שנפגע בנפשו, הוא לא יוכל לשקם את חייו הלא-פשוטים גם כך.

 משה (מוץ) מטלון: הוקמה ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון, בראשות חבר הכנסת חסון.

 משה (מוץ) מטלון: אנו חוקרים ונוברים זמן רב בכל מה שקשור לפעילות אגפי השיקום של משרד הביטחון, שומעים את הטענות, שומעים את העובדים, שומעים את הנכים, שומעים את המשפחות, וכל רצוננו הוא רק לייעל ולשפר את השירות.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו הסכמנו, רבותי, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

 משה (מוץ) מטלון: ולמה?

 משה (מוץ) מטלון: כי שר הביטחון – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא חדש, כבר עשו לך את זה – – – כל הזמן עושים את זה.

 משה (מוץ) מטלון: שר הביטחון הגיש ערר על הצעת החוק.

 משה (מוץ) מטלון: ואני שואל פה, מעל בימת הכנסת, ממה אתה חושש?

 משה (מוץ) מטלון: ממי אתה בורח?

 משה (מוץ) מטלון: מאיזו התמודדות?

רוני בר-און: אותו הדבר גרם לו להוריד את חוק ההשתמטות.

רוני בר-און: גם את חוק ההשתמטות הוא הפיל כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אז למה שתסכים לא להצביע?

 משה (מוץ) מטלון: האם אנחנו – חברי, אני, המשפחות – גורם מאיים?

 משה (מוץ) מטלון: אתה רוצה להפקיר אותנו פעם נוספת?

 משה (מוץ) מטלון: ולא ניתן לך להפקיר אותנו.

 משה (מוץ) מטלון: אני סמוך ובטוח שכלל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, יעמדו כגוף אחד כלפי אלה שלהם אנו חבים, ויאמרו לך, אדוני שר הביטחון: הערר שלך לא יתקבל, הערר שלך אינו ראוי.

 משה (מוץ) מטלון: מה כתוב בערר?

 משה (מוץ) מטלון: זלזול באינטליגנציה של כולנו: "אימוץ ההצעה מפר איזון עדין בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת ויוצר תקדים העשוי להיות מורחב לתחומים".

 משה (מוץ) מטלון: זה לא זלזול באינטליגנציה?

 משה (מוץ) מטלון: זה לא זלזול באלה ששילמו את המחיר?

 משה (מוץ) מטלון: זה לא זלזול באלה שמשלמים יום-יום את המחיר?

 משה (מוץ) מטלון: אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: כבוד סגנית השר, הוא מדבר פה, באמת, מנהמת לבו, ואת לא יכולה להטריד את שר התחבורה שרוצה לשמוע את מה שהוא אומר.

 משה (מוץ) מטלון: אני מבקש לומר לכם, רבותי, אנחנו נעשה כל אשר ביכולתנו, בקרב חברי הקואליציה, לשכנע – שהחוק הזה אכן יעבור, ואני מודה לכולכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: ובכן, בהסכמת המציעים, התשובה וההצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: כך בחרו וכך יהיה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1784/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ונחמן שי.

ראובן ריבלין: יציג את החוק חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: הוא ינמק מהמקום, כי יש הסכמת הממשלה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה לחולל מהפך של ממש בתחום התחבורה הציבורית.

יריב לוין: בעידן של היום, של ריבוי מפעילים וריבוי שירותים של תחבורה ציבורית, אין לאדם שמעוניין להשתמש בשירותים האלה יכולת לדעת מהן האפשרויות שעומדות בפניו – באיזו שעה הוא יכול לנסוע לאן, איזה קו מגיע לאיזה מקום, וכן הלאה.

יריב לוין: תנסו לדמיין אדם שרוצה לנסוע ממודיעין לכפר-סבא, הוא אפילו לא יודע מי המפעיל שמפעיל את התחבורה הציבורית בכל אחד מהמקומות, על מנת שהוא יוכל בכלל לבנות מסלול ולעשות שימוש בתחבורה הציבורית.

יריב לוין: הצעת החוק הזו באה להקים מאגר מידע מאוחד, אשר כל המפעילים יחויבו להעביר אליו את כל האינפורמציה.

יריב לוין: המאגר הזה יאפשר לאדם לקבל את פרטי המסלולים, את כל השילובים האפשריים של כלי התחבורה השונים שעומדים לרשותו, ובדרך הזאת למעשה ינגיש את התחבורה הציבורית לכל אזרח ולכל אדם במדינת ישראל.

יריב לוין: אני רוצה להודות לשר האוצר יובל שטייניץ ולשר התחבורה ישראל כץ, שנרתמו כדי לדחוף ולקדם את החוק הזה, ואני משוכנע שבסיוע ובשיתוף פעולה מלא אתם אנחנו נצליח להביא אותו לידי גמר ולייצר באמת שינוי של ממש בתחום החשוב הזה.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: השר המשיב, שר התחבורה, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביחס להצעת החוק שהציג חבר הכנסת יריב לוין – הצעת החוק מבקשת להוסיף את סעיף 71ב לפקודת התעבורה, ועניינה הקמת מרכז מידע ארצי לתחבורה ציבורית, אשר יעניק מידע הנוגע לפעולת כלל קווי השירות של התחבורה הציבורית בזמן אמת באמצעות הטלפון, האינטרנט ומערכת מידע.

ישראל כץ: הקמת מרכז המידע הארצי וניהולו ייעשו על-ידי המפקח על התעבורה.

ישראל כץ: מוצע כי המפעיל יוכל להפעיל קו שירות בתנאי שהתקין והפעיל מאגר מידע אלקטרוני ומסר למרכז המידע הארצי, באופן רציף ובזמן אמת, את המידע לגבי קו השירות.

ישראל כץ: יתירה מזאת, על המפעיל להתקין בכל תחנות האיסוף המשמשות קו שירות המופעל על-ידו, מערכת מידע בזמן אמת ומפה מודפסת ועדכנית ובה מידע לגבי קו השירות.

ישראל כץ: על-פי ההצעה, קבלת המידע באמצעות מערכת המידע תהיה פטורה מתשלום, ושר התחבורה והבטיחות בדרכים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין זה, לרבות אופן ההקמה וההפעלה של מרכז המידע, חיוב המפעילים במסירת המידע ובהשתתפות במימון הקמה והפעלה של מרכז המידע, וכן חיוב מפעילים בתשלום קנסות בשל הפרת הוראות אלו.

ישראל כץ: הצעת החוק באה בהמשך להחלטת ממשלה מס' 2226 מיום 18 באוגוסט 2007, אשר יושמה עד היום באופן חלקי.

ישראל כץ: אנחנו עצמנו במשרד מקדמים כרגע את המיזם הזה באופן כללי, עם לוחות זמנים, ולכן שמחתי לתמוך בהצעת החוק, שמאפשרת למציעים ולכנסת להיות שותפים, אדוני היושב-ראש, בתהליך מאוד חשוב של הצעדת התחבורה הציבורית לקראת עידן שבו הטכנולוגיה, השילוב של אמצעי תחבורה שונים באמצעות המידע הטכנולוגי, יאפשר שירות טוב יותר, זמין יותר, נוח יותר ומתואם יותר לאזרחי מדינת ישראל.

ישראל כץ: אנחנו כרגע גם באזור חיפה כבר מפעילים מערכות משולבות; בירושלים החילונו מ-1 בינואר גם כן להפעיל מערכות משולבות, ואנחנו כרגע עובדים על הפרויקט העיקרי, שזה גוש-דן רבתי, ששם – לשמחתנו ולצערנו – מתכנס רוב רובה של האוכלוסייה כרגע במדינת ישראל.

ישראל כץ: ולכן, מאחר שהמציעים הסכימו לפעול בתיאום עם משרדי התחבורה והבטיחות בדרכים, האוצר, המשפטים והפנים, בהחלט אנחנו שמחים לתמוך בהצעת החוק הזאת, על מנת לפעול במשותף להסדרת נושא התחבורה הציבורית גם בהיבטים האלה.

ראובן ריבלין: אין התניות של הממשלה.

ראובן ריבלין: ההתניות נאמרו – – –

ישראל כץ: כן, ההתניה היא לתאם – – –

יש רק שאלה אחת.

אם משרד התחבורה תומך בחוק, בשביל מה צריך את החוק.

שהוא פשוט יקים מאגר מידע, זה הכול.

ראובן ריבלין: אז הוא אומר:

ראובן ריבלין: הוא תומך בחוק והוא בעצמו – – –

אז למה צריך את החוק?

בשביל מה מבזבזים כספי ציבור – – –

ראובן ריבלין: אני אסביר לך, השר איתן.

ראובן ריבלין: השר איתן, שאלה זו – – –

זה יעלה עשרות אלפי שקלים.

ראובן ריבלין: השר איתן, זה צריך להישאל בוועדת השרים לענייני חקיקה; לא אותי.

ישראל כץ: אני רוצה – – –

אתה יושב-ראש הכנסת, אתה גם מודע לזה.

אם המשרד היה מתנגד, אז אני מבין שהכנסת רוצה – – – אבל המשרד מסכים.

ראובן ריבלין: פעמים הכנסת באה ואומרת – אז אני אענה לך בשם הכנסת.

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב שיש.

ראובן ריבלין: אם המשרד יעשה – יתבטל הצורך בחוק, המשרד יעשה דבר שעולה בקנה אחד עם החוק.

ראובן ריבלין: אבל אם חלילה המשרד לא יעשה, אז טוב שיש חוק.

זה חלק מהרשות המבצעת.

ישראל כץ: אני הייתי רוצה – – –

אם הרשות המבצעת לא מבצעת – תחוקק חוק – – –

ראובן ריבלין: אני מבין.

הרשות המבצעת אומרת:

אנחנו מבצעים, אז בשביל מה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, אתה מסכים עם השר איתן או עם שר התחבורה?

יריב לוין: ודאי שעם שר התחבורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נרשמו דבריך לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: דברים חשובים, דברים חשובים.

ממש השתכנעתי.

ישראל כץ: אני רוצה לומר בעניין הזה – מאחר שגם השר איתן פועל על מנת לייצר שילוב של מערכות מידע בנושאים שתקועים הרבה מאוד שנים – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

ישראל כץ: – – אבל אנחנו פועלים – כדי שהדברים יהיו ברורים, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: מנכ"ל הכנסת ומזכיר הכנסת יושבים עכשיו עם משרד המשפטים למיזם משותף, בלי חקיקה, של העלאת כל החוקים ועדכוני החוקים, כדי שבן-אדם לא יראה תיקון 146, אלא להכניס מייד את תיקון החוקים לגוף החוק, על מנת שכל אחד ואחת מהאזרחים יוכל לבוא ולראות מהו החוק הקיים היום.

ישראל כץ: אני רוצה רק להבהיר, על מנת להסיר ספק.

ישראל כץ: מרגע כניסתי לתפקיד – – –

– – –

ישראל כץ: אדוני השר איתן, תן לי להשיב.

ראובן ריבלין: הכול לפי רעיון שלך.

ישראל כץ: מרגע כניסתי לתפקיד, אני מקדם בצורה נמרצת ביותר, בשיתוף עם אנשי המשרד, את נושא הארגון מחדש של התחבורה הציבורית, העלאת השירות והכנסת עמדות אלקטרוניות – – –

ראובן ריבלין: רבותי, מתקיים דיון.

ראובן ריבלין: כבוד השרים, יש חדר ממשלה, אפשר לשבת.

ראובן ריבלין: מתקיים דיון.

לימור לבנת: הוא נכנס, רוצים לברך – – –

ישראל כץ: השקנו לפני כמה חודשים גם פיילוט בעיר פתח-תקווה – – –

ראובן ריבלין: אני מכריז על הפסקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר, אי-אפשר.

ראובן ריבלין: מתקיימת ישיבת ממשלה מול עינינו – ראש הממשלה הרגע נכנס, תנו לו לנשום.

ראובן ריבלין: ההפסקה נסתיימה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

ישראל כץ: בעיר פתח-תקווה הוצבו בכ-50 תחנות שלטי מידע אלקטרוניים, עם מידע שבא ממאגר שחברת "קווים" מפעילה.

ישראל כץ: בקרב החברות – כל אחת בפני עצמה – יש חברות שכבר יש להן מאגר.

ישראל כץ: חברת "אגד", שהיא הגדולה, יש לה גם מרכז מידע והיא עוסקת כרגע בארגונו.

ישראל כץ: אני קבעתי כתאריך יעד עד אמצע השנה הזאת להיות במצב שהחברות ערוכות, ואנחנו עוסקים כרגע בשילוב מערכות המידע.

ישראל כץ: מדוע תמכתי בהצעת החוק?

ישראל כץ: תמכתי בהצעת החוק כי אני חושב שהנושא הוא בהחלט ראוי לכך שגם הכנסת תעסוק בו.

ישראל כץ: אני לא רואה בחקיקה הזאת גורם מפריע; אני רואה בזה גורם משלים.

ישראל כץ: גם ועדות הכנסת יצטרכו להיות מעורבות.

ישראל כץ: השר איתן מחייך, אז אני רק רוצה לומר לך שאין לי שום שמץ של היסוס כאשר צריך להתנגד – ויש כאן דוגמאות כאלה – אנחנו נתנגד גם להצעות חוק.

ישראל כץ: אני חושב שהיוזמה היא יוזמה נכונה, אני חושב שהנושא הוא נושא מורכב וגם מאחר שהתחייבו לתאם את המשך החקיקה עם הפעולות שאנחנו מבצעים ועם הסכמתנו, אז אני חושב שגם אפשר יהיה לקדם את הנושא, ואני מניח שיהיו במסגרת הנושא דברים שידרשו גם חקיקה, שהיא תוכל לנבוע מתוך החוק הזה.

ישראל כץ: לכן, אני בעד הקידום המשולב של הדברים האלה כרגע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק עומדת השאלה.

ראובן ריבלין: אומר השר איתן: יש רשות מבצעת, יש רשות מחוקקת – שהרשות המבצעת צריכה לבצע דבר שהוא קבוע היום.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני לא מרשה להטיל ספק בביצוע של הרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ישראל כץ: אנחנו מבצעים, ואיך אני אומר – כמו בתחומים אחרים – האחריות עלי, ואנחנו עושים את הדברים.

ישראל כץ: עם זאת, אם יוזמים חברי כנסת ויכולים לתרום ולהוסיף דברים מול מכלול הגורמים – אני מברך על הדבר הזה ולא רואה בו דבר שהוא מיותר.

ישראל כץ: אגב, אם כבר עוסקים בזה, אני לא מערב חלילה בין רשויות, אבל גם בסיורים שאני עורך במקומות שונים – אני שמח שחברי כנסת כמעט מכל המפלגות מצטרפים אלי מעת לעת גם לביקורים, גם רואים את הדברים, גם פעילים.

ישראל כץ: אני חושב שהשילוב הזה שילוב נכון והוא לתפארת הרשות המבצעת, וגם לתפארת הכנסת בעניין הזה.

ראובן ריבלין: השר איתן רוצה לומר משהו.

אין ספק שלכנסת ישראל יש אפשרות לפקח – – – החוק כאן לא נדרש כי הוא לא נותן לך שום סמכות נוספת כרגע – – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת איתן: יצאו חוקים שאתה קבעת אותם, והרשות המבצעת לא הוציאה תקנות ביצוע.

ראובן ריבלין: יכולה הכנסת לבוא ולחוקק את אותן תקנות ביצוע, והדבר הזה הוא – – –

זה כמו לבנות גשר – – – זה בדיוק אותו דבר.

ראובן ריבלין: זה כמו לבנות בית-חולים.

ישראל כץ: אם יורשה לי לייצג את חבר הכנסת לוין ואת חבריו, המציאות היא שכרגע אין מרכז המידע הזה.

ישראל כץ: זה לא שחוקקו חוק כאשר כבר יש.

ישראל כץ: אנחנו פעילים וזכותם לרצות לזרז את הדברים וללוות את הדברים, מה עוד שאני חושב שיכול להיות שילוב, גם מתוך הנחה שזה יתקדם, שידרוש גם חקיקה בתוך הדברים האלה ואפשר יהיה במסגרת החוק הזה לעשות את זה.

ראובן ריבלין: תם הדיון בנושא החוקתי, מתי צריך את התערבות הרשות המחוקקת כאשר היא יושבת כרשות מפקחת ויוצרת חוק.

ראובן ריבלין: אבל דברים כאלה כבר קרו וטוב שלא יהיו.

ראובן ריבלין: אני חושב שחבר הכנסת איתן נגע בנקודה חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: הואיל ואין התנגדות הממשלה, וחבר הכנסת לוין הסכים להתניות הממשלה, ואין חבר כנסת מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש"ע–2009 – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בו נתקבלה.

ראובן ריבלין: 63 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה של חבר הכנסת יריב לוין עברה בקריאה טרומית ותעבור לו על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/662/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי-כנסת), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, היוזם, ינמק מהמקום, שכן יש הסכמת ממשלה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטור מארנונה לבתי-כנסת), התשס"ט–2009.

נסים זאב: בפקודת מסי העירייה ומסי ממשלה, 1938, בסעיף 5ג בפסקה (1), בסופה יבוא: "בפסקה זו 'בית-כנסת' – בניין או חלק מבניין המשמש לקיום תפילה בלבד או המשמש לקיום תפילה ולימוד תורה כאחד או המשמש לקיום תפילה וכל פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית כאחד".

נסים זאב: מטרת התיקון המוצע היא להסיר ספק בעניין פטור מארנונה של בתי-כנסת כאשר נוסף על תפילות משמש בניין אולם בית-הכנסת גם כבית-מדרש או מתקיימות בו פעולות לקידום תרבות תורנית.

נסים זאב: מוצע להבהיר כי גם במקרים כגון אלה יהיה בית-הכנסת זכאי לפטור מארנונה.

נסים זאב: אני הצעתי את הצעת החוק בעבר, בכנסת השבע-עשרה, ואני שמח שסוף-סוף יש הסכמת ממשלה בעניין הזה.

נסים זאב: אני רוצה להוסיף משפט אחד: לדעתי זה אפילו לא תיקון אלא הבהרה לחוק, כי בתי-כנסת פטורים על-פי חוק.

נסים זאב: בעצם החוק אומר שגם אם יש תרבות תורנית באותו בית-כנסת והוא לא שומם כל השבוע ומתקיימים בו, מעבר לתפילות, גם שיעורי תורה, זה לא צריך להיחשב כביזנס.

רחל אדטו: למה בתי-חולים משלמים ארנונה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, בבקשה להשיב בשם הממשלה.

אורית זוארץ: איפה שר הפנים?

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בדרך לדוכן תפסו אותי כמה אנשי קדימה, אנשים שנראים די מחוברים למורשתם וליהדותם – – –

יואל חסון: זה לא קשור למורשת.

יואל חסון: אל תטיף לי על מורשת – – –

יצחק כהן: אתה תלמד להקשיב, ילד.

ראובן ריבלין: אל תקרא לחבר כנסת "ילד".

יצחק כהן: שילמד להקשיב.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: אתה לא תקרא מעל במת הכנסת לאיש "ילד".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אני באתי להגן עליך.

ראובן ריבלין: אדוני יחזור בו מהמלה שאמר.

יצחק כהן: חזרתי.

יצחק כהן: תסבירו לי למה כל פעם שיש עניין יהודי אתם קופצים כנשוכי נחש.

יצחק כהן: תסבירו לי את התופעה הזאת.

יצחק כהן: מה ביקש חבר הכנסת נסים זאב?

יצחק כהן: לעשות בתוך בתי-הכנסת פעילות שהיא ממילא קיימת?

יצחק כהן: בכל שכונה שיש בית-כנסת יש גם פעילות של תרבות תורנית.

יצחק כהן: זה מפריע לכם?

אורית זוארץ: לא, זה לא מפריע לנו.

אורית זוארץ: הקיצוצים – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, את יכולה להתנגד.

ראובן ריבלין: רבותי, חברת הכנסת זוארץ, תקראו את התקנות כשאתם באים לכנסת.

ראובן ריבלין: כשהממשלה מסכימה, עומדת זכות לאחד מחברי הכנסת להתנגד, רק הוא צריך להיות ראשון.

ראובן ריבלין: אז מי מביניכם שרוצה להתנגד יעשה זאת בפעם הבאה, כי חבר הכנסת הורוביץ נרשם מבעוד מועד להתנגד, כי לפני שהוא בא לכנסת הוא למד את התקנון.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו לא יפריעו לשר.

יצחק כהן: על כל פנים, אני אקדים ואומר שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם משרדי האוצר, הפנים והמשפטים.

יצחק כהן: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מה מבקשת הצעת החוק.

יצחק כהן: מטרת התיקון המוצע היא להסיר ספק בעניין הפטור מארנונה של בתי-כנסת כאשר נוסף על תפילות משמש בניין או אולם בית-הכנסת גם כבית-מדרש ומתקיימות בו פעולות לקידום תרבות תורנית.

יצחק כהן: מה רע בזה?

יצחק כהן: זו לא מדינה יהודית?

יצחק כהן: אתם מתכחשים לעניין הזה?

מאיר שטרית: יצחק, מישהו – – –

יצחק כהן: תגיש בקשה, תנמק, תסביר.

יצחק כהן: במקום לבוא ולקטרג על אחרים תגיש בקשה.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, מה קרה?

ראובן ריבלין: אתה לא סומך על חבר הכנסת הורוביץ?

יצחק כהן: כנראה היא לא היתה ראויה.

יצחק כהן: יכול להיות.

רוני בר-און: אוי לרשע ואוי לשכנו.

יוחנן פלסנר: לא קיבלתם מספיק בהסכמים הקואליציוניים?

יצחק כהן: זה לא קשור.

יצחק כהן: פלסנר, אני בטוח שבשכונה שלך יש בית-כנסת, אני בטוח שיש שם בית-כנסת – –

יוחנן פלסנר: מה עם מוסדות ציבוריים אחרים?

ראובן ריבלין: השר, אני מבקש לענות רק לגופו של החוק.

יצחק כהן: אני עונה.

יצחק כהן: – – ואני בטוח שאתה מדי פעם משתתף בתפילות ואתה גם רוצה שיהיו שם שיעורים ואתה בטח משתתף – – –

מאיר שטרית: הוא פטור.

יוחנן פלסנר: זה לא לגבי בתי-כנסת, בתי-כנסת פטורים.

יצחק כהן: לא, לגבי אולמות, האולמות משלמים, אל תתבלבלו, אל תנסו לערבב.

אורית זוארץ: – – –

יצחק כהן: לא, האולמות בתוך בתי-הכנסת שמתקיימות בהם שמחות כן משלמים.

יצחק כהן: ההצעה לא מבקשת לפטור אותם.

יצחק כהן: אל תטעו את הציבור.

אורית זוארץ: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא יכול להיות מצב כזה.

ראובן ריבלין: אדוני, נא לסיים.

ראובן ריבלין: אני מבין שהממשלה מסכימה ותומכת בחוק, וזה מסביר גם שבתי-הכנסת – בין מנחה למעריב יש דף יומי, יש קדיש דרבנן, יש מפגשים, יש אנשים שהולכים לבית-כנסת וכאלה שלא הולכים לבית-כנסת.

יצחק כהן: להרגיע את חברי קדימה, שנורא מתרגשים – זה לא פוטר את האולמות.

יצחק כהן: שלא תתבלבלו ואל תבלבלו את הציבור.

יצחק כהן: פעילות מסחרית שנעשית כן חייבת.

יצחק כהן: אם אלה אולמות, הם כן חייבים.

יצחק כהן: מדובר פה על בתי-כנסת עם פעילות תורנית בתוכם.

יוחנן פלסנר: בבתי-כנסת זה כבר קיים.

מאיר שטרית: אני יכול לשאול שאלה?

יצחק כהן: היושב-ראש.

ראובן ריבלין: יכול, יכול, אם אתה מסכים.

מאיר שטרית: אני פטרתי את בתי-הכנסת מארנונה כשהייתי שר האוצר.

יצחק כהן: נכון, יפה, תגיד את זה בקול רם שאחרים ישמעו את זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, לפתוח רמקול לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אל תחליף את חבר הכנסת ניצן.

מאיר שטרית: חלילה וחס.

ראובן ריבלין: שאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: שאלה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, כל מה שאמרתי הוא שאת הפטור לבתי-כנסת אני נתתי כשהייתי שר האוצר ב-1999, כך שאין לי דבר נגד בתי-הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש שתגדיר; הרי גם בית-כנסת שקיים היום, ועושים בו פעילות אחרת – תרבות תורנית או משהו – לא חייב בארנונה.

מאיר שטרית: אם מדובר בהפיכת בתי-מדרש או אולמות – זה דבר שצריך להתנגד לו.

מאיר שטרית: תבהיר שמדובר על בתי-כנסת.

ראובן ריבלין: אמר השר שאין פטור.

מאיר שטרית: ואם בתי-כנסת, אז הם ממילא פטורים, בשביל מה צריך את החוק?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הערה מועילה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה תסיים.

יצחק כהן: אני רוצה להבהיר – זה בא להבהיר את הפטור שאתה אולי נתת בזמנו.

יצחק כהן: אני מאמין לך.

יצחק כהן: היתה אי-הבנה לגבי פעילות תורנית בתוך בתי-הכנסת.

יצחק כהן: מאיר, שאלת שאלה – זה לא לפטור את האולמות, אל תחשוש.

יצחק כהן: הם כן ישלמו.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב בחוק.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אולמות ישלמו ארנונה.

יצחק כהן: לא, ממש לא.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבהרתי.

ראובן ריבלין: הבהרת במאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, השר יצחק כהן.

יואל חסון: ראש הממשלה ישלם.

יואל חסון: אומרים שאין כסף, וראש הממשלה משלם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, עם ישראל משלם.

אורית זוארץ: – – –

יואל חסון: הוא נושא באחריות.

יואל חסון: הוא נושא באחריות, ראש הממשלה.

נחמן שי: – – –

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: אתם רוצים שנפסיק את הדיונים כי מתנגדים לדעתכם?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: תשמעו, כל חברי הכנסת וחברי הממשלה, עכשיו עלה על דוכן הנואמים חבר כנסת אשר מתנגד להצעת החוק שהממשלה מסכימה לה, והוא ינמק את טיעוניו.

ניצן הורוביץ: אדוני, חברי הכנסת, מציגים כאן בפני הכנסת מצג שווא; לכאורה מבקשים לפטור בתי-כנסת מארנונה.

ניצן הורוביץ: בתי-כנסת פטורים מארנונה.

ניצן הורוביץ: פטורים.

ניצן הורוביץ: בתי-תפילה פטורים מארנונה.

ניצן הורוביץ: אתה מנסה להכניס כאן בדלת האחורית אולמות שמחה, קורסים ואירועים פרטיים שמתקיימים באולמות כאלה, שאתה רוצה לתת להם פטור מארנונה.

ניצן הורוביץ: בדיוק כמו בחוק הג'ובים, בדיוק כמו בחוק הסגנים, רוצים לעשוק את הרשות המקומית כדי לקדם אג'נדה פוליטית.

ניצן הורוביץ: אין לזה שום קשר עם יהדות.

ניצן הורוביץ: יש לזה קשר עם סחטנות.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה לא שומע.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה לא שומע.

ניצן הורוביץ: עלה כאן חבר הכנסת כהן, השר, והציג מצג שווא בפני הכנסת.

ניצן הורוביץ: הציג מצג שווא בפני הכנסת.

יצחק כהן: – – –

ראובן ריבלין: השר כהן.

ניצן הורוביץ: הציג מצג שווא בפני הכנסת.

ניצן הורוביץ: הצעה שכולה תרמית ורמייה.

ניצן הורוביץ: עוד נטל על הרשות המקומית.

ניצן הורוביץ: מוסדות תרבות צריכים לשלם ארנונה, אין פטור.

ניצן הורוביץ: בתי-חולים צריכים לשלם ארנונה, אין פטור.

ניצן הורוביץ: אבל בית-כנסת שיעשו בו אירוע – הוא פטור מארנונה.

ניצן הורוביץ: איזה מין דבר זה?

ניצן הורוביץ: למה נולד בכלל הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: מדוע הממשלה מסכימה לדבר הזה?

ניצן הורוביץ: מדוע הממשלה מסכימה לביזיון הזה?

יוחנן פלסנר: יש ראש ממשלה – – – עוד ג'ובים, עוד כסף.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: למה אתם מפריעים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ניצן הורוביץ: בדיון על חוק הג'ובים וחוק הסגנים אמרתי שלפעמים הציבור לא מבין את הקומבינות הגדולות, אבל את הקומבינות הקטנות והמלוכלכות הוא מבין טוב מאוד.

ניצן הורוביץ: ואכן, הממשלה משכה את חוק הג'ובים המושחת, וגם את החוק הזה, שנועד להכניס אולמות שמחות ולתת להם פטור מארנונה, לחוגים החרדיים.

יצחק כהן: לא אולמות שמחות, אתה משקר.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה להכניס בתי-עסק לתוך בתי-כנסת.

ראובן ריבלין: אתה יכול להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הממשלה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.

ניצן הורוביץ: זאת המטרה שלך, וגם את זה הציבור יבין.

ניצן הורוביץ: גם את החוק הזה, שאתם תנסו להגניב אליו מכל הבא ליד כדי לתת לאנשים שלכם פטורים מארנונה, גם את החוק הזה – אתם תרדו על הברכיים ותמשכו אותו, כי הציבור לא ייתן לזה לקרות.

יוחנן פלסנר: יש ראש ממשלה שמוביל את כל הקומבינות האלה.

ניצן הורוביץ: ואני תמה על הממשלה, ועל ראש הממשלה, ועל החוגים האחרים ששותפים לממשלה, שנותנים יד לדבר הזה ומכבידים עוד ועוד את הנטל על הרשויות המקומיות בלי שום הצדקה, כי – שוב – ותזכרו את מה שאני אומר לכם: מוסדות תפילה, כולל בתי-כנסת, כבר עשר שנים פטורים מארנונה.

ניצן הורוביץ: אין פה שום דבר שקשור לבתי-כנסת.

ניצן הורוביץ: יש פה פטור לעסקים פרטיים שמתנהלים בתוך מה שמכונה בית-מדרש או איזה מוסד אחר, ולזה אסור – אסור – לתת יד.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב נסים.

יואל חסון: ראש הממשלה נושא באחריות.

יואל חסון: ראש הממשלה נושא באחריות הזאת.

ראובן ריבלין: זכות התשובה לך, שלוש דקות גם כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: שראש הממשלה יחשוף את כל הקומבינות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, שמעו את קריאת הביניים.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים?

ראובן ריבלין: שמעו את קריאת הביניים, אתם רוצים להפסיק את הישיבה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוחנן פלסנר: כל שבוע קומבינה חדשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם יכולתי, אדוני היושב-ראש, להביא עכשיו את המקובל הרב דוד בצרי שליט"א לפה, להוציא את הדיבוק מהכנסת סוף-סוף – יש פה רוח רעה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין.

נסים זאב: צריך להוציא את הדיבוק מפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין.

נסים זאב: אני לא יודע מה קרה פה לחברים.

נסים זאב: שלמה המלך אומר: אם ראית איש חכם בעיניו, תקווה לכסיל ממנו.

נסים זאב: מה לעשות, יש אנשים שהם חכמים – חכמים בעיניהם, הם לא מבינים את החוק, הם לא קראו אותו.

נסים זאב: יש להם רק שנאה עיוורת, ועם שנאה עיוורת אין מה לעשות; זה עיוורון מוחלט, והוא גם עיוורון שהוא לצמיתות.

נסים זאב: מה כתוב בעצם בחוק?

נסים זאב: אני רוצה להסביר מה כתוב.

נסים זאב: קודם כול, בתי-כנסת פטורים על-פי חוק.

נסים זאב: אף אחד לא עושה לאף אחד טובה כאן.

נסים זאב: מדובר פה בפעילות תורנית בלבד, לא במועדון, לא באירועים, לא באולמות.

נסים זאב: מנסים פה לזרות חול בעיניים, לשקר פה ולתעתע פה את חברי הכנסת.

נסים זאב: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת של קדימה, הדתיים, המסורתיים – מפריע לכם משהו, שיהיה עוד תלמוד תורה, איזה לימוד תורה, איזה שיעור תורה בבית-כנסת?

אורית זוארץ: לא שיהיה בתוך בית-הכנסת.

נסים זאב: אם מפריע לך, באמת אני מסופק אם יש לך מקום בכנסת ישראל.

אורית זוארץ: יש בבית-הכנסת – – –

נחמן שי: לא, אבל לא על קופת המדינה.

נסים זאב: כשאת מצהירה שאת בעד מדינה יהודית ודמוקרטית, הרי זה הכול בלוף.

נסים זאב: שום דבר מהיהדות אין לכם.

אורית זוארץ: בבית-הכנסת יש – – –

ראובן ריבלין: טוב, טוב, לא להטיף מוסר לחברים.

ראובן ריבלין: לא להטיף.

אורית זוארץ: לא אתה מחלק את – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: הוא התייחס אלי.

יוחנן פלסנר: מה עם בתי-חולים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: הוא אמר – תצביעי אחרי זה איך שאת רוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוחנן פלסנר: מה עם האגודה למלחמה בסרטן?

יוחנן פלסנר: רק קומבינות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, היום בתי-כנסת – – –

אורית זוארץ: לא, כי לא מי – – –

נסים זאב: באים אנשים קשישים ללמוד תורה, יש שיעורים לבעלי בתים, זה כמו מרכז קהילתי.

אורית זוארץ: נכון, ומרכז קהילתי משלם ארנונה.

נסים זאב: מרכז קהילתי לא משלם.

אורית זוארץ: משלם, משלם.

נסים זאב: מועדונים לא משלמים, מרכזי תרבות פטורים על-פי חוק.

נסים זאב: את לא מכירה את החוק, את סתם צועקת.

אורית זוארץ: אקי"ם משלם ארנונה.

ראובן ריבלין: מספיק, חברת הכנסת זוארץ, תנו לו לסיים.

נסים זאב: מסגדים, כנסיות, כולם פטורים.

אורית זוארץ: גם בתי-כנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך לדעת שמינהל מקרקעי ישראל מקצה שטחים לבתי-כנסת ללא תשלום.

נסים זאב: יש הקצאת קרקעות גם על-ידי הרשויות המקומיות.

נסים זאב: אותם שטחים נחשבים לשטחי ציבור, והם פטורים – הם מקבלים את זה חינם.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

נסים זאב: פתאום הארנונה מפריעה לכם?

נסים זאב: הרי היה פטור מארנונה במשך 50 שנה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני שוב חוזר, מבהיר ומחדד – לא מדובר באולמות חתונה, ולא באולמות שמחה.

נסים זאב: כולם ישלמו כמו שצריך, כמו כל אולם אחר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הם שמעו כולם.

ראובן ריבלין: נכון.

נסים זאב: מדובר באותו שטח ש-50 שנה היה פטור, והוא ימשיך לקבל את אותו פטור, גם אם הוא מקיים תרבות תורנית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כל טוב.

נסים זאב: אם מישהו, עינו רעה בלימוד תורה, באמת יש בעיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה ביקשה גם להשיב, ואינני מאפשר לה, שכן עד אשר הצעת החוק לא עוברת בקריאה טרומית, היא נחשבת להצעה לסדר-היום, ולכן לא מתקיים דיון.

ראובן ריבלין: לכן כבוד השר יצחק כהן לא יכול – הוא אמר את כל הדברים שאמר בצורה בלתי מוגבלת כאשר הוא ענה, האמינו לי.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, גם לא ראיתי בדבריו של השר יצחק כהן איזו התרסה מיוחדת כלפי קבוצה הנמצאת כאן.

ראובן ריבלין: הוא דיבר באופן כללי על המאמינים ועל הלא-מאמינים, ואנחנו נמצא הזדמנויות אחרות לענות לו.

ראובן ריבלין: לכן אני גם לא נותן לאופוזיציה רשות נוספת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה – בעד.

ראובן ריבלין: הממשלה תומכת, ונתבקשתי על-ידי חברי כנסת, גם אם שלושה מהם לא נוכחים פה – אני מאמין שהם כולם, במלוא עוצמתם, רוצים את ההצבעה השמית.

ראובן ריבלין: אני מאשר את ההצבעה השמית.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, תבצע הצבעה שמית.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – אינו משתתף בהצבעה רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, על-פי בקשתך – חבר הכנסת חסון אני מזהיר אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, על-פי בקשתך מתקיימת הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: בהצבעה השמית – לא יפריע איש לקיומה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, השר, אני מבקש לא להפריע בהצבעה.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד – בעד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים, אי-אפשר להפריע באמצע ההצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים, אתה מפריע להצבעה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים, אתה מפריע להצבעה.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח

ראובן ריבלין: הצעקות שאתם שומעים, לא בתוך האולם הזה.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – בעד אברהם דיכטר – נגד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – אינו משתתף בהצבעה מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: השר פרוש, לא להתערב.

ראובן ריבלין: אנחנו כרגע – – –

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, השר כהן – – – אנחנו מקיימים הצבעה; אתם אולי לא מבינים – תהיה טעות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: להמשיך.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) חנין זועבי – אינה נוכחת

מאיר פרוש: – – –

יואל חסון: לא, אי-אפשר את הדבר הזה.

יואל חסון: הוא לא יכול להגיד משפט – שאדם מאמין לא יכול להיות בקדימה.

מאיר פרוש: אדם דתי לא יכול להיות בקדימה.

מאיר פרוש: אדם מאמין – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת פרוש, אני איאלץ לעשות דבר שלא נעשה בכנסת הזאת.

יוחנן פלסנר: תחזור בך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון – תמשיכו, כל אחד – הרי בחכות מחפשים אתכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, מחאתך נשמעה.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי, שמעתי.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, אני, על-פי בקשתך, שכן אתה אחד מאלה שנמצאים פה וחתמת על הבקשה – יש כאלה שלא נמצאים פה וחתמו על הבקשה.

יואל חסון: אדוני, זה גובל בהסתה.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך.

ראובן ריבלין: לא שמעתי אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני אבקש ממך לחזור מדבריך – לא בתוך האולם הזה ייאמר.

מאיר פרוש: מה אמרתי?

ראובן ריבלין: הם אומרים שאמרת שאדם בקדימה לא יכול להיות יהודי.

מאיר פרוש: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: מספיק כבר, מספיק כבר עם הפרובוקציות האלה.

ראובן ריבלין: שמעתי, כך שמעתי ממנו.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: נא לשבת, חבר הכנסת פרוש.

נחמן שי: אדם יכול להיות מאמין ויכול להיות בקדימה, וזה לא סותר.

אורית זוארץ: אנחנו לא צריכים את ההכשר שלהם.

ראובן ריבלין: גם בעניין זה – – –

אורית זוארץ: אתה אדם מאמין, לא לחלק ציונים.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מודיע לכם, אתם בולטים ביותר בישיבה הזאת.

ראובן ריבלין: זעקתכם יוצאת מקצה הארץ עד קצה.

אורית זוארץ: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, נא לצאת.

ראובן ריבלין: את כבר הצבעת, נא לצאת מהאולם.

ראובן ריבלין: להוציא את חברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: אני קורא אותה לסדר פעם שלישית.

אורית זוארץ: אני את הגיור שלי עברתי, אני לא צריכה את ההכשר שלהם.

ראובן ריבלין: תודה, תודה.

ראובן ריבלין: (חברת הכנסת אורית זוארץ יוצאת מאולם המליאה.)

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך פעם שנייה.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה שותק, הוא לא קשור.

ראובן ריבלין: חברים, אתם חושבים שאתם תשרפו את הכנסת עם הפרובוקציות שמובילים אתכם אליהן?

ראובן ריבלין: אתם חושבים שתשרפו את הכנסת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אתה תחת אזהרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, הצבעת כבר?

ראובן ריבלין: באיזה אות אנחנו?

ראובן ריבלין: באות ז'.

ראובן ריבלין: אני לא מוציא אותך רק כי עדיין לא הצבעת.

יוחנן פלסנר: אדוני, הוא ביקש שיחליפו אותו.

יוחנן פלסנר: הוא אמר – – –

ראובן ריבלין: שמעתי, אתה כל הזמן רוצה לשמוע מה ראש הממשלה אומר.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, כשהוא יחליט לדבר, הוא יענה לך.

ראובן ריבלין: תגיש הצעה לפי סעיף 47א, 49א, והוא יענה לך.

ראובן ריבלין: הוא לא מחויב לענות לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, פלסנר, נו די, די כבר, די, נו, הצלחתם.

ראובן ריבלין: היתה מהומה בכנסת.

ראובן ריבלין: הצלחתם, בסדר, הבנתי.

ראובן ריבלין: אני הולך אתך לבתי-כנסת, חבר הכנסת בר-און, ואני אומר לכל אנשי קדימה – אני מקווה שאני לא מזיק לך: אתה יהודי מאמין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – בעד

ראובן ריבלין: די, די, די, די, ממתי חשוב לך כל כך, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להמשיך.

ראובן ריבלין: מרגע זה אני מוציא – כל מי שמפריע אני מוציא אותו.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) דב חנין – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – בעד אליהו ישי – בעד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח

ראובן ריבלין: השר כץ בעד.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) ישראל כץ – בעד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – בעד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – נגד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד –אינו נוכח יוחנן פלסנר – נגד – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – בעד איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – בעד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – נגד שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון:

איל ינון: יעקב אדרי – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – בעד אילן גילאון – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת איתן כבל – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, המזכיר לא שומע את עצמו.

ראובן ריבלין: הוא צריך לשמוע תשובות.

ראובן ריבלין: הרי לא המזכיר ביקש את ההצבעה השמית.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לשמוע מה המצביעים אומרים.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שאול מופז – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – נגד יוסי פלד – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: יש מישהו באולם, מחברי הכנסת הנוכחים, אשר לא נקרא שמו או אשר לא הצביע?

ראובן ריבלין: יאמר זאת עכשיו.

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: לכן אני מסיים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא להביא לפני את התוצאות.

ראובן ריבלין: רבותי, סעיף 88 קובע שבהצעה לסדר-היום שבנושאה או עניינה היה גם פגיעה בסיעה מסיעות הבית, עומדות לזכות הסיעה חמש דקות להגיב.

ראובן ריבלין: הטענה של סיעת קדימה היא שהיא הואשמה – כסיעה – בכך שאין בה מאמינים, ואני מאפשר לדובר הסיעה, או למי שמטעמו, לבוא ולנמק את המחאה שלו, על-פי סעיף 88(ז).

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: יעמוד מייד מקום להשיב.

ראובן ריבלין: אתה תוכל להשיב.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אוהו, זה דיון כבר.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד החוק – 60, מתנגדים – 24.

ראובן ריבלין: היו כמה חברים שלא השתתפו בהצבעה.

ראובן ריבלין: אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי-כנסת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת נסים זאב – אתה רואה איזה מהומות אתה מקים פה?

ראובן ריבלין: – עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – ועדת הפנים, ועדת הכספים, ועדת הכנסת, ועדת החוקה – ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה העניין יועבר.

ראובן ריבלין: חבר סיעת קדימה, לרשותך חמש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מציע לא לקרוא קריאות ביניים.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, למה אדוני – – – לנוח, היתה הצבעה ארוכה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ יכולה לחזור.

יואל חסון: – – חברי הכנסת חובשי הכיפות בבית הזה, אני הולך לחדש לכם משהו: אין לכם מונופול על הדת היהודית במדינת ישראל.

יואל חסון: אתם לא פחות יהודים גם ממי שיושבים כאן, מצד ימין שלי וצד שמאל שלכם.

יואל חסון: אין לכם שום זכות ולבוא ולהטיל ספק ביהדותו של מישהו.

יואל חסון: יש גבול למונופול ולשימוש שאתם עושים בקדוש-ברוך-הוא – ובאלוהים – כדי לקדם עסקנות קטנה ופרועה שלכם.

יואל חסון: הרי ברור שהחוק הזה בא – במטרתו – לאפשר לכם ולהוזיל לכם את העלויות של מתקני המפלגה שלכם, של המתקנים של הפעילויות שלכם, של המקומות האלו.

יואל חסון: אין ספק שבזה מדובר.

אריאל אטיאס: תתבייש לך.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש ממך – בעמידה.

ראובן ריבלין: לא, לא – –

יואל חסון: אין ספק שבזה מדובר.

יואל חסון: אין ספק שבזה מדובר.

יואל חסון: אבל אתם יודעים מה?

ראובן ריבלין: לא, לא, השר אלי ישי עונה.

אריאל אטיאס: הוא צריך להתבייש, איך שהוא מדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אטיאס, אני אפילו לא יכול, מבחינת היכולת הנפשית שלי, לקרוא אותך לסדר.

קריאה: הוא מוציא שם רע.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: הוא מוציא – יבוא אחריו – זה טבעה של הכנסת – יהיה מי שיענה לו.

יואל חסון: בתי-הכנסת הם מקומו של כל יהודי, חובש כיפה או לא חובש כיפה, ולכן מימים ימימה בתי-הכנסת פטורים מארנונה, פטורים מכל מס אחר, מאפשרים פעילות דתית חופשית ונטולת הוצאות מיותרות.

יואל חסון: וזה דבר שראוי וצריך להיות, כי בתי-הכנסת הם לא שלכם, בתי-הכנסת הם של כולם, וראוי שיהיו פתוחים וחופשיים.

יואל חסון: אבל אתם שוב מנצלים ועושים את מה שאתם צריכים לעשות ואת מה שאתם מייצגים.

יואל חסון: אבל טענתי אליכם היא קטנה אל מול הטענה שיש לי אל ראש הממשלה, שקם והולך עכשיו, כי הוא כנראה ידע מה אני הולך להגיד – שאתה, אדוני ראש הממשלה, נושא באחריות באופן אישי לכל הדברים האלה, שמתקיימים תחת הקואליציה שלך, תחת הממשלה שלך.

יואל חסון: אדוני ראש הממשלה, אתה בובה על חוט בידיהם שלהם, של אנשי ש"ס.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא הפסקתי אותך כי – אני אתייעץ עם חבר הכנסת בר-און, אם אפשר ב-88(ז) גם לבוא ולדון בעניינים אחרים.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה יענה בשם הממשלה ובשם סיעת ש"ס, או בשם חובשי הכיפות בישראל, אשר הואשמו – – –

דוד רותם: לא, לא בשם חובשי הכיפות.

ראובן ריבלין: לא בשם חובשי הכיפות, בשם חובשי הכיפות השחורות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני אענה בשם העם היהודי, ברשותך.

רוני בר-און: – – –

אליהו ישי: אתה תשמע אותי עד הסוף, רוני בר-און.

אליהו ישי: אם אתה רוצה, תבקש רשות לעלות בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

אליהו ישי: קודם כול, בנושא הטכני, אני לא רוצה להגיד אם אנשים קראו את החוק או לא קראו את החוק, יש כאלה שבוודאי לא קראו.

אליהו ישי: אני גם לא רוצה להגיד – חוסר בקיאות בקריאת החוק.

אליהו ישי: כל מה שחבר הכנסת נסים זאב הגיש והציע – ושכל עם ישראל יבין וישמע אותנו היטב – זה שבתוך בית-הכנסת, בתי-כנסיות ובתי-מדרשות של העם היהודי, שבזכותם ובזכות תורת ישראל התורה הזאת קמה – אלפי שנים העם היהודי מול פרעות, אינקוויזיציה, גירוש ספרד, רדיפות, העם היהודי בלי צבא, בלי דגל, בלי המנון, בלי אמ"ן, בלי שב"כ, שמר על עצמו כעם יהודי בכל התפוצות, בזכות תורת ישראל, בבתי-כנסת ובמקוואות טהרה.

אליהו ישי: אז קודם כול, אין, באמת, מונופול על התורה לאף אחד.

אליהו ישי: אין מונופול על התורה לאף אחד.

אליהו ישי: התורה היא לכל עם ישראל, ובורא עולם ברא את כל העולם, בלי יוצא מן הכלל.

אליהו ישי: מה בעצם קרה פה?

רוני בר-און: – – –

אליהו ישי: רגע, תקשיב לי עד הסוף.

אליהו ישי: רוני בר-און, אל תפריע לי.

אליהו ישי: אני מסביר לך איך אנחנו, כעם יהודי, אלפי שנים, עם כל הרדיפות, כשמעצמות ואימפריות קרסו ונעלמו, העם היהודי, אף אחד לא יכול עליו – בזכות תורת ישראל, בזכות בתי-הכנסת, וגדולי ישראל שהובילו והנהיגו את עם ישראל.

רוני בר-און: עד כאן – – –

אליהו ישי: קודם כול, אני שמח שעד פה אתה מסכים אתי.

אליהו ישי: עכשיו אני אעבור לקטע הנוסף.

אליהו ישי: מה שקורה לנו פה, בתוך כנסת ישראל, בתוך בית-הנבחרים של מדינת ישראל, העם היהודי, אחרי יותר מ-60 שנה, מפעם לפעם, מחוק לחוק, ממושב למושב, ממליאה למליאה, מחוק לחוק, קמים אנשים ומנסים לקעקע ולעקור את היהדות מהשורש.

אליהו ישי: פעם זה היה חוק החמץ, שאומר: אני לא אוכל חמץ, אבל אני בעד שזה ייראה.

אליהו ישי: אני אענה לך גם פה – בתורה כתוב: בל ייראה ובל יימצא.

אליהו ישי: ופתאום כולם נגד.

רוני בר-און: זה לא שייך.

אליהו ישי: עכשיו לגבי בית-הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה לא צנזור.

אליהו ישי: אולי גם תגיד לי מה להגיד?

אליהו ישי: תרשה לי בבקשה לדבר.

אליהו ישי: אתה מפריע לי ברצף.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת בר-און, אתה לא יכול לענות על כל דבר.

ראובן ריבלין: אתה לא המשיב של הכנסת.

ראובן ריבלין: אם כואב לך, תכתוב מאמר.

אליהו ישי: פנה אלי השר דני הרשקוביץ – – –

רוני בר-און: תגיד לו את זה גם כן.

ראובן ריבלין: מותר לו לומר מעל במת הכנסת מה שהוא רוצה, וברוב הדברים כולנו מסכימים אתו.

רוני בר-און: אבל הוא לא יכול לדבר על חוק אחד – – –

אליהו ישי: אני חוזר עכשיו לחוק בתי-הכנסת, לשיטתך ולבקשתך.

רוני בר-און: בתי-כנסת פתוחים – – –

אליהו ישי: עכשיו אני עונה, לקחו לי כבר שתי דקות – שלוש דקות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, פנה אלי השר דני הרשקוביץ, שהוא גם רב בית-כנסת.

אליהו ישי: אמרו לו להפסיק למסור שיעורי תורה בתוך בית-הכנסת.

אליהו ישי: הוא שאל אותם למה – בתוך בית הכנסת; למה יש בתי-כנסת ובתי-מדרשות?

אליהו ישי: – להתפלל וללמוד תורה.

אליהו ישי: היוונים אמרו לעם ישראל: לא תלמדו תורה, אל תשמרו שבת, אל תעשו ברית מילה.

אליהו ישי: פה אומרים לנו עכשיו: אל תלמדו תורה בתוך בתי-כנסת.

אליהו ישי: שאלתי את הרשקוביץ, למה אמרו לך אל תלמד תורה כרב בית-כנסת?

אליהו ישי: הוא ענה לי: משום שהכניסו סעיף – כנראה באחד מחוקי ההסדרים, אני לא יודע אפילו מתי – –

רוני בר-און: אין דבר כזה.

רוני בר-און: אתם – – –

אליהו ישי: רגע, אל תפריע לי.

אליהו ישי: – – שאם אתה לומד, מלמד שיעורי תורה בתוך בתי-כנסת או בתי-מדרשות – – –

יואל חסון: – – –

רוני בר-און: – – –

אליהו ישי: אני עונה לך, אתה, אל תפריע לי.

נסים זאב: שקר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, מה, נהיית היועץ המשפטי של הכנסת?

ראובן ריבלין: מה קרה לך, בר-און?

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: אני קורא לך, בר-און, תפסיק עם זה.

ראובן ריבלין: אתה אומר: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: בסדר.

אליהו ישי: ואם אין דבר כזה, תצביע בעד.

אליהו ישי: היום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחייבים בתי-כנסת – –

רוני בר-און: – – –

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: די, פרוש.

אליהו ישי: – – בארנונה, משום שרוצים ללמד תורה בתוך בית-הכנסת.

רוני בר-און: – – –

מאיר פרוש: שקט.

רוני בר-און: מחנך הדור.

ראובן ריבלין: בר-און, פרוש, תצאו החוצה ותדברו.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת בר-און, לא יכול להיות דבר – שכל מה שמישהו אומר, אתה המשיב.

ראובן ריבלין: בטרגדיות היווניות היתה מקהלה, פה יש בר-און.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: אל תדבר אתו, אני אטפל בעניין.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מקריא לכם את התיקון שחבר הכנסת נסים זאב מציע, ופה תראו מה חטאו ומה פשעו.

אליהו ישי: הרב זאב, תקן אותי אם אני טועה.

אליהו ישי: מטרת הצעת החוק להעניק פטור מארנונה לבית-הכנסת, אשר נוסף על תפילות – מה לעשות, זה העם היהודי, ברוך השם – משמש בניין או אולם בית-הכנסת גם בית-מדרש, ומתקיימים בו שיעורי תורה.

רוני בר-און: לא, הקונץ הוא בבניין.

אליהו ישי: תקרא את החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: המלה הבאה – אתה בחוץ.

אליהו ישי: – – – בבניין.

מאיר פרוש: – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת זאב, מה אתם מבעירים את העם היהודי על דברים של מה בכך?

ראובן ריבלין: מה אתם מבעירים?

ראובן ריבלין: בשביל מה?

מאיר פרוש: – – –

יואל חסון: – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: לא דיברתי אליך או אליו, דיברתי אל כולכם.

ראובן ריבלין: כבוד השר יתייחס לדברים שאמר חסון, ויסיים.

יצחק כהן: – – –

נסים זאב: – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה לא תצווה עליו, ואני אומר לך, המלה הבאה שאתה מוציא, אתה בחוץ.

אחמד טיבי: אנחנו מוכנים לעשות סולחה ביניכם.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, השיח' צרצור, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: – – – את הבדיחה שלכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהסדרנים לעזור לחבר הכנסת בר-און לצאת בניחותא, במשובה ונחת.

ראובן ריבלין: לך, שתה קפה, יעשו לך אותו על הצד הטוב ביותר.

ראובן ריבלין: מייד אחרי דבריו של השר, סגן ראש הממשלה, אני אחזיר אותך פנימה.

רוני בר-און: – – – (חבר הכנסת רוני בר-און יוצא מאולם המליאה.

רוני בר-און: )

אליהו ישי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני יכול להרגיע אותך, שבכנסיות ובמסגדים, מעבר לאותו מקום שהוא בית-תפילה, אלא גם בתוך כל המבנה עצמו, לא משלמים ארנונה, פשוט הם לא משלמים ארנונה, וזה בסדר גמור – זה לא מפריע פה, לאנשים מקדימה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את הדברים.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר עוד פעם, גם לך, חבר הכנסת חסון – אני מאוד שמח לשמוע את מה שאתה אומר, שאין אפוטרופסות על התורה לאף אחד.

אליהו ישי: אני שמח.

אליהו ישי: התשובה היא נכונה.

אליהו ישי: תורת ישראל היא לכולם, לי ולך באותה מידה, לך ולי באותה מידה.

אליהו ישי: אין הבדל בינינו בכלל, כהוא-זה.

אליהו ישי: כל ההצעה שבאה ומתקנת את העיוותים, שלאחרונה מחייבים ארנונה – דיבר השר הרשקוביץ, ואני מצטט אותו, שביקשו ממנו להפסיק למסור שיעורי תורה בתוך בית-הכנסת עצמו, משום שהעירייה מחייבת אותו בארנונה אם הוא ילמד שם שיעורי תורה.

יואל חסון: מי ביקש את זה?

יואל חסון: – – –

אליהו ישי: הגבאים אמרו לו את זה, בשם העירייה.

אליהו ישי: אני עונה לך עכשיו.

אליהו ישי: כדאי מאוד שתבינו את זה.

אליהו ישי: אני אשמח מאוד אם תתקנו את הטעות שלכם.

אליהו ישי: אתה מבין, אני לא מחפש פה מאבק בינינו.

אליהו ישי: אני אשמח מאוד אם תתקנו את זה.

אליהו ישי: כל מה שהרב נסים זאב מציע זה שבתוך בתי-הכנסת עצמם, בתוך בתי-הכנסת, יהיה פטור מארנונה, כמו שהוא פטור גם היום.

מאיר שטרית: זה פטור.

אליהו ישי: פטור היום, נכון.

אליהו ישי: שלא יחייבו אותו – שלא יחייבו אותו בארנונה.

מאיר שטרית: לא יכולים.

אליהו ישי: מחייבים היום.

אליהו ישי: אני אומר לך כשר הפנים – מחייבים אותו היום.

מאיר שטרית: אדוני, לא יכולים.

אליהו ישי: לצערי הרב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: זה ברור מה שאמרת, כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים.

אליהו ישי: ואני בעצם רוצה לבוא ולומר לחברי חברי הכנסת, פנייה אליכם מלב אל לב: בואו נשאיר את המאבקים הפוליטיים, את המלחמות ואת ההתגוששויות בצד כשמדברים על דברים כל כך – כל מפלגה באופוזיציה שואפת להגיע לשלטון.

אליהו ישי: אני מניח שקדימה גם כן שואפת להגיע אי-פעם לשלטון.

אליהו ישי: תשימו לב בכמה נושאים – ויש דברים שאתם צודקים בהם, כביקורת, כאופוזיציה, לבקר את הממשלה.

אליהו ישי: כל הכבוד, זה בסדר גמור, זה תפקידכם, אבל יש דברים שהם רגישים מאוד.

אליהו ישי: כדאי מאוד, א.

אליהו ישי: בדברים כאלה או להסכים מראש – אם הם דברים טובים, או להוריד פרופיל, גם כשלא מסכימים, וגם לקרוא היטב את החוק עצמו, מה הוא בעצם אומר.

מאיר שטרית: כבוד השר.

אליהו ישי: אל תפריע לי.

ראובן ריבלין: מספיק, לא דנים בחוק.

ראובן ריבלין: החוק עבר כבר.

ראובן ריבלין: דנים עכשיו באמירתו של חבר הכנסת יואל חסון, שאני בטוח שכולם מסכימים לה, רק הוא רצה להגיד את הדברים בצורה הברורה ביותר, מה קרה?

ראובן ריבלין: בזה נסיים את העניין.

אליהו ישי: הרי אין לי ספק בכלל שהסבא או הסבא-רבא של כל אחד מכם היה יהודי שומר תורה ומצוות, תרי"ג מצוות.

אליהו ישי: אין לי ספק – –

ראובן ריבלין: גם הם.

ראובן ריבלין: למה אדוני – – –

אליהו ישי: – – וגם חלקכם ברוך השם, חלקו של כל הבית ברוך השם.

ראובן ריבלין: אתה צריך לראות איך מתפלל בר-און בבתי-כנסת של מתנגדים.

ראובן ריבלין: אתה צריך לראות, בכוונה.

אליהו ישי: כל מה שאנחנו מבקשים לתקן היום, שבתי-כנסיות יהיו פטורים מארנונה כמו שהם פטורים עד היום בחוק.

אליהו ישי: בתי-כנסיות פטורים מארנונה, אבל אם יש שם שיעורי תורה, או שיעורי תרבות לילדים, או רב בית-הכנסת ימסור שיעורי תורה, באותו רגע מחייבים אותו.

אליהו ישי: אנחנו רוצים להסדיר את זה שגם אם יש שיעורי תורה, שעל זה קיום עם ישראל – כל קיומנו כעם ישראל, כעם יהודי, בזכות תורת ישראל – אנחנו רוצים לא לחייב בארנונה בתי-כנסיות שמלמדים שם שיעורי תורה.

אליהו ישי: זה כל החוק.

אליהו ישי: ומי שלא מבין את החוק, כדאי שיקרא אותו בפעם השנייה ובפעם השלישית, ויבוא ויתנצל ויתמוך בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, כשהחוק יגיע לבית בחזרה.

אליהו ישי: תודה רבה.

יואל חסון: אולי אתה בעצמך תגיע למסקנה שזה לא – – – כמו חוק הג'ובים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, תם המיני-דיון בבקשת סיעת קדימה לקיים דיון לפי סעיף 88(ז).

ראובן ריבלין: השר השיב.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: ביום שני ושלישי כולם נחים, באים לכאן ביום רביעי, באיזה מרץ.

ראובן ריבלין: מה קרה לכם?

ראובן ריבלין: יש לכם עוד סדר-יום עד 21:00.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1024/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה ברגשי דת), של חבר הכנסת אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, הפרק הראשון של הקוראן, שהוא דרך אגב הפרק הארוך ביותר מבין פרקי הקוראן, מסתיים בפסוקים 285, 286, ובהם נאמר כך: השליח – דהיינו, הנביא מוחמד עליו השלום – מאמין במה שהורד אליו מריבונו – דהיינו, הקוראן – וכך גם כל המאמינים.

אברהים צרצור: כל אחד מאמין באללה, במלאכיו, בספריו ובשליחיו – דהיינו, בכל ספרי הקודש ובכל הנביאים.

אברהים צרצור: ואומרים: שמענו – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אתם מפריעים לחבר הכנסת צרצור מתחת לבמה.

ראובן ריבלין: כבוד השר אטיאס, עם כל הכבוד, זה בלתי אפשרי.

אברהים צרצור: אף שזה עניין דתי, הוא צריך להקשיב.

ראובן ריבלין: השר לשעבר שטרית, אני מבקש ממך, אדוני היה כל כך הרבה פעמים יושב-ראש הישיבה הזאת.

ראובן ריבלין: אולי לא מבינים מתחת לדוכן.

ראובן ריבלין: אנשים מדברים ומבקשים את יומם, מאוד קשה להם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהים צרצור: בסוף הפסוקים נאמר כך: ואומרים אלה שמאמינים – הנביא וכל המאמינים – שמענו ונציית, סלח לנו, ריבוננו, כי אליך התכלית.

אברהים צרצור: הפסוקים האלה, כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, קובעים כלל ברזל שנקרא "הכרה בזולת", "הכרה בכל ספרי הקודש", "הכרה בכל הדתות", "הכרה בכל ההלכות" ו"הכרה בכל הנביאים".

אברהים צרצור: דבר זה אולי מאפיין אך ורק את דת האסלאם.

אברהים צרצור: כשמדברים על הכרה לא מדברים אך ורק על הכרה בקיומו של הזולת, אלא מדברים על הכרה בלגיטימציה של הזולת, בכשרותו ובכשירותו של הזולת.

אברהים צרצור: הרי שאם אתה מכיר בקיומו של האחר, זה לא אומר בהכרח שאתה מכבד אותו ואתה גם מוכן לשתף אתו פעולה בכל הדברים המשותפים בינך לבינו.

אברהים צרצור: במסגרת של סדרת תחקירים של עיתון ערבי מפורסם שיוצא לאור בלונדון, שנקרא "א-שארק אל-אווסט", שדנו בנושא של יחסים בין דתות, בין תרבויות, שיתוף פעולה בין דתות ודתיים ואנשי דת בכל העולם – התחקירים האלה חשפו פרטי שיחה שהיתה בין שתי דמויות מפורסמות בעולם: האחד יהודי, שנקרא הנרי קיסינג'ר, והשני נוצרי, שנקרא סולימאן א-פרנג'יה, מי שהיה נשיא לבנון, זיכרונו לברכה.

אברהים צרצור: הנרי קיסינג'ר שואל את סולימאן א-פרנג'יה בנושא דתי, בנושא מקומות קדושים.

אברהים צרצור: הם דיברו על מקומות קדושים, דתות, יחסים בין דתות, סמלים קדושים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתם מפריעים.

אברהים צרצור: הנרי קיסינג'ר שואל את סולימאן א-פרנג'יה מי לדעתו העם שיכול יותר מכל עם אחר לשמור על סמלי דת של אחרים, לשמור על מקומות קדושים של אחרים, לכבד רגשות דתיים של אחרים.

אברהים צרצור: אולי הנרי קיסינג'ר ציפה מסולימאן א-פרנג'יה להגיד: יהודים, נוצרים.

אברהים צרצור: אבל הוא הופתע, וזה פורסם בעיתון "א-שארק אל-אווסט".

אברהים צרצור: הוא הופתע, כי הוא שמע את התשובה, תשובה חד-משמעית והחלטית של סולימאן א-פרנג'יה; הוא אמר לו: המוסלמים.

אברהים צרצור: ועל מה הסתמך סולימאן א-פרנג'יה כשנתן את התשובה החד-משמעית וההחלטית הזאת?

אברהים צרצור: הוא הסביר, הוא אמר לו: תשמע, ידידי היקר, הנרי קיסינג'ר, המוסלמים מאמינים בכל הדתות, מאמינים בכל הנביאים, ללא יוצא מן הכלל.

אברהים צרצור: האסלאם קובע כלל ברזל: מי שאינו מאמין בנביאים, ובראשם הנביא מוחמד עליו השלום, הנביא משה עליו השלום, הנביא ישו עליו השלום, הוא מפסיק באופן מיידי להיות מוסלמי והופך לכופר.

אברהים צרצור: דבר כזה לא קיים, אמר סולימאן א-פרנג'יה, בשאר הדתות.

אברהים צרצור: אולי אנחנו מכירים בקיומם של אחרים, לא אתם מכירים בקיומנו ולא אנו מכירים בקיומכם, כך אמר סולימאן א-פרנג'יה להנרי קיסינג'ר.

אברהים צרצור: זה מסמל, כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, שאכן האסלאם חרת על דגלו כבוד שלא ניתן לשיקול דעתו של מאן דהוא.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: חברים.

אברהים צרצור: אני חוזר, כבוד היושב-ראש, האסלאם חרת על דגלו את כלל הברזל הזה: כבוד, הכרה בקיומו ובכבודו של הזולת, של הדת האחרת, והכבוד הזה, ההכרה הזאת לא ניתנת לשיקול דעתו של מאן דהוא, שיהיה מי שיהיה, אפילו הח'ליפה של המוסלמים.

אברהים צרצור: זה צו אלוהי.

אברהים צרצור: מי שמפר את הצו הזה מפר צו אלוהי, והוא נושא במלוא האחריות והחטא, גם בעולם הזה וגם בעולם הבא.

אברהים צרצור: לצערי הרב, כבוד היושב-ראש, פגיעה ברגשי דת בכלל וברגשי דת של מוסלמים הפכה לנורמה בימים האלה.

אברהים צרצור: זאת עובדה קיימת, לא רק בישראל, אלא גם בכל רחבי העולם.

מוסלמים – – –

אברהים צרצור: אמרתי: הפגיעה ברגשי דת בכלל קיימת לאורך כל ההיסטוריה, אבל בימים האלה, לצערי הרב – – –

תדבר קצת על הנושא של הביטוי.

איך אתה מגן גם על חופש הביטוי?

אנשים מפחדים לדבר שמא יאשימו אותם.

אני חושב שהזרם הרפורמי, זה פגע ברגשות, לכן החוק דיבר על מניעת קיפוח.

אברהים צרצור: אתה צודק.

אברהים צרצור: שאלה חכמה, כבוד השר איתן, ולכן הצעת החוק שאני מגיש לא מתייחסת לדברים שאתה מדבר עליהם.

אברהים צרצור: אני מדבר על דברים שלגביהם אין חילוקי דעות.

אברהים צרצור: למשל אם אתה מקלל את הנביא מוחמד, או את הנביא ישו, או את הנביא משה, זו פגיעה ברגשות דת.

אברהים צרצור: ומי שמבצעים את החטא הזה, את הפשע הזה, צריכים באמת להיענש בחומרת הדין ולהישלח אל מאחורי סורג ובריח.

אברהים צרצור: זה לא נופל במסגרת מה שנקרא "חופש הביטוי".

אברהים צרצור: ולכן אם אנחנו רואים עיתון כזה או אחר – – –

איפה הגבול?

אברהים צרצור: אני אתן לך דוגמה אחרת.

אברהים צרצור: אם אנחנו רואים עיתון כזה או אחר, בישראל או מחוץ לישראל, שמפרסם קריקטורה של הנביא מוחמד בצורה פושעת, בצורה משפילה, זו פגיעה ברגשות דת.

אברהים צרצור: על זה צריכים לתת את הדעת.

אברהים צרצור: אבל לבוא ולבקר מדיניות של מוסלמים, התנהגות של מוסלמים, או אפילו פסקי הלכה, שלגביהם יש חילוקי דעות באסלאם – זה בסדר גמור, אין שום בעיה, מבלי לפגוע בסמלי דת שלגביהם אין חילוקי דעות.

אברהים צרצור: לא רק באסלאם, גם בנצרות וגם ביהדות.

השאלה מה זו פגיעה – – –

אברהים צרצור: אין להעביר ביקורת.

אברהים צרצור: אני אומר לך במלוא ההגינות.

אברהים צרצור: אין להעביר ביקורת, כמו שאפילו במדינות מתוקנות, ולא משנה אם אני חולק עליהן או לא – הרי שמדינת ישראל למשל קובעת בספרי החוקים שלה כללים שלגביכם הפרה של הכללים האלה זה מה שנקרא לא רק הפרה של חוק – זו בגידה, בגידה בעקרונות ישראל.

אברהים צרצור: אז למה אתם נותנים לעצמכם את הזכות הזאת לקבוע דברים, כללים, שהם כללי ברזל – – –

כמו מה למשל?

אברהים צרצור: אני אומר לך.

אברהים צרצור: אתה יודע יותר טוב ממני מה החוקים שהפרה שלהם היא בגידה בישראל.

אברהים צרצור: דובר לפני כמה רגעים בנושא של יהדות – – –

בגידה זה רק פגיעה בשלמות הטריטוריאלית של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: מה זה "טריטוריאלית"?

– – –

אברהים צרצור: אז אולי תסביר לי מה זה "גבולות טריטוריאליים של ישראל"?

אברהים צרצור: איפה הגבולות, לפי הכלל הזה שאתה מדבר עליו?

הגבולות המוכרים על-פי החוק.

אברהים צרצור: מאיזה חוק?

גבולות השטח של 67' והחלת החוק בגולן.

אברהים צרצור: יפה מאוד.

אברהים צרצור: איזה גבולות?

אברהים צרצור: גבולות 67'?

אברהים צרצור: גבולות 48'?

אברהים צרצור: איזה גבולות?

אברהים צרצור: תגיד לי.

– – – השטחים זו פעולה.

זו לא הבעת דעה.

כאן יש – – – שנים.

אני מכבד את זה, והחוק מכבד, שאם תהיה פגיעה קשה – חופש הביטוי צריך להיסגר, אבל אם תהיה פגיעה קלה ויש חופש ביטוי – צריך לשמור כל אחד מאתנו – – –

אברהים צרצור: יפה מאוד.

אברהים צרצור: כבוד השר, היום, סעיף החוק שאני בא כדי לתקן הוא סעיף 173 לחוק העונשין, שמדבר על פגיעה גסה באמונתם של אחרים.

אברהים צרצור: מי יכול להגיד לי עכשיו, האם לפי דעתך פגיעה בנביא, השמצה של הנביא מוחמד, השמצה של הנביא משה, השמצה של הנביא ישו, נופלת במסגרת ההגדרה הזאת הקיימת היום בחוק הזה, או לא?

זה עניין של בית-משפט.

מגישים תביעה, והשופט – – –

אברהים צרצור: יפה.

אברהים צרצור: יפה.

גם אתה יכול להבין שיש אמירות שונות שאתה תגיד "אמר" וגמרנו, ויש דברים עם השפעה יותר חזקה, ואתה תאמר שזו פגיעה קשה.

אברהים צרצור: יפה.

אין בחוק לקבוע מה זה פגיעה קשה.

אברהים צרצור: יפה.

אברהים צרצור: התיקון של החוק בא להגדיר על מה מדובר, מה זה "פגיעה גסה".

אברהים צרצור: אני בא כדי לפרט, ואני שם שם שמות של נביאים.

אברהים צרצור: אני גם כולל – בתיקון להצעת החוק הזאת – את כל ספרי הקודש.

אברהים צרצור: עכשיו אני רוצה לחדד את הנקודות האלה.

אברהים צרצור: הרי ממילא, בסופו של תהליך המשטרה מגישה כתב אישום וזה מגיע לבית-המשפט.

אברהים צרצור: בית-המשפט קובע מה הגבול שצריכים באמת לקבוע בין חופש ביטוי לבין ממש פגיעה ברגשות של דתיים.

פגיעה קשה.

פגיעה קשה.

אברהים צרצור: תיקון החוק לא שולל מזכותו של בית-משפט, בסופו של דבר, באמת לקבל את ההחלטה שלו.

אברהים צרצור: אבל התיקון הזה בא כדי להרתיע אנשים מללכת רחוק-רחוק בפגיעה ברגשות של אחרים.

אברהים צרצור: לכן, כבוד היושב-ראש, הצעת החוק באה כדי לפחות לבלום את התופעה הברוטלית והבזויה, ההולכת וגוברת וגואה בחברה האנושית, גם בישראל וגם מחוץ לגבולות ישראל.

אברהים צרצור: אני מקווה שכנסת ישראל תאשר את הצעת החוק הזאת.

אברהים צרצור: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת צרצור.

כרמל שאמה-הכהן: משיב כבוד שר המשפטים יעקב נאמן, בשם הממשלה כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפניכם, של חבר הכנסת אברהים צרצור, מבקשת להרחיב את תחולת סעיף 173 לחוק העונשין, שעניינו פגיעה ברגשי דת, כך שיאסור כל פגיעה באמונתו או ברגשותיו הדתיים של אדם, ולא רק פגיעה גסה, כפי שמופיע היום בחוק.

יעקב נאמן: כן מבקשת הצעת החוק להבהיר כי לעניין סעיף זה, המונח "פגיעה" כולל בין היתר קללה, השמצה ופרסום תמונה וקריקטורה, והמונח "אמונתו של אדם" כולל בין היתר את אמונתו בנביאים ובספרי הקודש.

יעקב נאמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק משני טעמים עיקריים.

יעקב נאמן: ראשית, אין כל צורך בתיקון סעיף 173 באופן שיבהיר כי הגדרת העבירה כוללת סיטואציה של קללה, השמצה או פרסום תמונה או קריקטורה, הפוגעים באמונתו של אדם בנביאים או בספרי הקודש, היות שהסעיף, מבחינת לשונו, ממילא עשוי לחול על מצבים כאמור, אם הדברים עלולים להביא לפגיעה גסה.

יעקב נאמן: שנית, הרחבת תחולתו של סעיף 173 כמוצע עלולה לגרום לפגיעה בלתי מוצדקת בחופש הביטוי, המהווה זכות יסוד בחברה דמוקרטית.

יעקב נאמן: סעיף זה, כבר בנוסחו הנוכחי, סופג חצי ביקורת בשל היותו רחב היקף ובשל ההגבלה שהוא מטיל על חופש הביטוי.

יעקב נאמן: אם כך, נראה כי הרחבת הסעיף מעבר לגבולותיו הקיימים והחלתו על כל פגיעה, להבדיל מפגיעה גסה, באמונתו או ברגשותיו הדתיים של אדם, גם כשמדובר בפגיעה קלת ערך, פוגעת בחופש הביטוי במידה שעולה על הנדרש.

יעקב נאמן: לנוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני השר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, איש איש יתפוס את מקומו.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה ברגשי דת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אברהים צרצור.

אריאל אטיאס: נגד.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, זו לא הצבעה שמית.

כרמל שאמה-הכהן: זו הצבעה אלקטרונית.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להתחיל להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה ברגשי דת), התשס"ט–2009, נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: נגד – 36, בעד – 3.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה החליטה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: [הצעת חוק פ/535/18; נספחות.

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית, הצעת חוק פ/535, של חבר הכנסת אריה אלדד – הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ט–2009.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלדד יציג את הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח בקטע קצר מ"עיר דלתיים ובריח" של שמואל יוסף עגנון.

אריה אלדד: מצאתי ב"לוח הארץ" מתשי"ב קטע קצר ומאיר עיניים.

אריה אלדד: כותב כך עגנון בתשי"ב: "חופש הדעות הוליד את הסובלנות והסובלנות ילדה את הדמוקרטיה והדמוקרטיה אינה סובלת סובלנות, ועדיין אפשר לסבול אלמלא כל מיני פסלנות שעושים לשם הדמוקרטיה ואף על זה לא הייתי אומר כלום אלמלא לא ראו את עצמם כצדיקים גמורים, או אפשר באמת צדיקים הם בעיניהם, מאחר ששכח העולם מה אמת ונטל השקר את מקום האמת".

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, ראו כמה משתבחים אצלנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אריה אלדד: ואסור, כמובן, לפגוע בחוק-יסוד זה, אלא לתכלית ראויה ועל-ידי חוק מפורש, ובאופן מידתי.

אריה אלדד: החוק שאני מביא לפניכם היום מתייחס, מבחינתי, למיתאר ברור שחזינו אותו, חווינו אותו, לקינו בו כבר כמה וכמה פעמים.

אריה אלדד: יש הפגנה.

אריה אלדד: גברים ונשים, צעירים וצעירות, מתנחלים ושאינם מתנחלים נאבקים למנוע גירוש יהודים מבתיהם, למנוע הרס של בתים.

אריה אלדד: באה המשטרה לפזר את ההפגנה הזאת, ובדין היא עושה זאת, משום שההפגנה אולי בלתי חוקית, אולי הפינוי הוא על-פי חוק.

אריה אלדד: אבל כשמופעל כוח פיזי כדי לפזר את המפגינים, כדי לעקור את האנשים מביתם או מהשטח שאליו הם נכנסו, באים שוטרים וגוררים מפגינות.

אריה אלדד: שוטרים גברים באים וגוררים מפגינות.

אריה אלדד: במקרה הטוב הם רק גוררים אותן.

אריה אלדד: במקרה הרע הם מכים אותן.

אריה אלדד: במקרה הגרוע הם גם מבצעים בהן מעשים מגונים, ואני מדבר על דברים שהיו, לא הזיות.

אריה אלדד: תלונות שנחקרו, שוטרים שהורשעו בדין משמעתי.

אריה אלדד: החוק שאני מציע בפניכם אומר, שכשיש עבירות על החוק מסוג מסוים, והמשטרה באה לפזר אותן, במקרים של התקהלות אסורה, התפרעות או אחיזת מקרקעין בכוח, יבואו שוטרים גברים לפנות גברים ושוטרות לפנות נשים.

אריה אלדד: אבל המשטרה תבוא ותגיד לכם בשם השר לביטחון פנים שאין מספיק כוח-אדם, ושאי-אפשר לכבול את ידי המשטרה ולהקשות עליה ולשלוח שוטרות, כי לפעמים יש הרבה מפגינות.

אריה אלדד: הדמוקרטים הגדולים שבינינו, חברי הכנסת, מדברים גבוהה-גבוהה על כבוד האדם וחירותו ועל זכות המחאה ועל חופש הביטוי וזכות ההפגנה.

אריה אלדד: נניח, חברי החרדים, שיש הפגנה של חרדים מול מפעל "אינטל", כי יש מפעל שפועל בשבת, או חניון ציבורי, למשל, שמענו על מקרה כזה, שמופעל בשבת, והחרדים חוסמים את הכביש.

אריה אלדד: באה משטרה לפנות אותם.

אריה אלדד: האם תעלו על דעתכם שיבואו שוטרות כדי לגרור חרדים?

אריה אלדד: הלוא אתם תמחו בקולי קולות.

אריה אלדד: אבל להיפך, כמצוות הקואליציה, אתם תצביעו בעד.

אריה אלדד: אולי ישלחו יום אחד שוטרות חצי מעורטלות כדי שהחרדים בכלל יברחו ממקום ההפגנה, ונפתרה בעיית העימות בכלל.

אריה אלדד: כבוד האדם, גם כשהוא מפגין, איננו נתון לפרשנות מהסוג הזה או לנימוקים של חוסר כוח-אדם.

אריה אלדד: כבוד האדם לא יכול להיות תלוי בחוסר כוח-אדם נקודתי בפיזור הפגנה.

אריה אלדד: אז באים ואומרים לי: אל תגלגל עיניים, הלוא אתה בעצם לא רוצה שהשוטרים יפנו מפגינות, כי עוד מעט שוב מתכוון ראש הממשלה לעשות התנתקות חדשה, לפנות יישובים, להגיע להסכם ולגרש 100,000 יהודים, 200,000 יהודים מבתיהם.

אריה אלדד: אתה רוצה למנוע עם חוק כזה, שלא יהיה אפשר לפנות בכוח את המפגינות.

אריה אלדד: אבל לכן, חברי חברי הכנסת, הבאתי לכם מדבריו של שמואל יוסף עגנון: הסובלנות הולידה את הדמוקרטיה.

אריה אלדד: אבל הדמוקרטיה שלכם, חברי הקואליציה, הדמוקרטיה שלכם שונאת סובלנות.

אריה אלדד: כבוד האדם רק כשהוא עושה מה שהממשלה אומרת לו.

אריה אלדד: לכל השאר לא מגיע כבוד אדם.

אריה אלדד: חופש הביטוי הוא רק למי שאומר אמן לממשלה.

אריה אלדד: דמוקרטיה לא סובלת סובלנות, אמר עגנון, ועושים פסלנות לשם הדמוקרטיה, ופוסלים ציבורים שלמים בשם הדמוקרטיה, כי הרי גם בימי ההתנתקות, חברי חברי הכנסת, הזכירו לנו – הכנסת חוקקה חוק, ולכן כל מי שפועל נגד החוק, פוסלים אותו.

אריה אלדד: מותר לפגוע גם בכבוד האדם שלו, גם בחירותו.

אריה אלדד: הדמוקרטיה שלכם, חברי הקואליציה, היא דמוקרטיה של אלו שהם צדיקים גמורים בעיני עצמם, אלא שהעולם הזה שלכם הוא עולם שהשקר הפך בו לאמת, ובשם הדמוקרטיה אתם מתירים לעצמכם לפגוע גם בכבוד האדם, גם בצניעות הנשים, כי הדמוקרטיה שלכם שונאת סובלנות.

אריה אלדד: אז כמצוות הקואליציה, אני מניח שגם חברי הכנסת של ש"ס ואגודת ישראל והבית היהודי, שחרדים כל כך לכבוד התורה, גם הם ירימו ידם ויצביעו נגד החוק הזה, למרות שזה נגד התורה, למרות שזה נגד חוק כבוד האדם וחירותו, כי הקואליציה חשובה לכם יותר מהתורה.

אריה אלדד: בשם מצוות הקואליציה אתם תהיו מוכנים לאפשר לשוטרים גברים לגרור מפגינות, לפגוע בצניעותן, והמהדרין גם יגלגלו עיניים ויאמרו: כבודה בת מלך פנימה, שלא תבוא בכלל להפגנות, ואז היא לא תוכל לבוא בטענות.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אתם יודעים שאני צודק, ואולי הייתם רוצים שיהיה כך, אבל אתם לא אמיצים מספיק כדי להצביע לפי מה שההלכה צריכה לחייב, אלא רק לפי מה שהקואליציה מחייבת, כי אחרת לא יהיה אפשר, חס וחלילה, לגרש יהודים מבתיהם.

אריה אלדד: חברי הכנסת, יש כלל האומר: מצווה הבאה בעבירה, פסולה.

אריה אלדד: על אחת כמה וכמה עבירה הבאה בעבירה.

אריה אלדד: אתם מוכנים להמשיך ולאפשר פגיעה בצניעות בנות ישראל שנלחמות על ביתן כדי לאפשר גירוש והריסת בתים, רק בשביל זה אתם מוכנים, עבירה הבאה בעבירה.

אריה אלדד: לפחות, אני מציע, קומו וצאו מהאולם, כי אם תישארו כאן, חברי הכנסת הדתיים, אם אתם תישארו באולם הזה ותצביעו נגד החוק הזה, לעולם לא תוכלו להתלונן בפני איש כשיעשו לכם אותו דבר ממש, וגם לא תוכלו לומר שלא הרמתם ידכם נגד התורה.

אריה אלדד: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב מטעם הממשלה השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריה אלדד מציע לקבוע כי במסגרת הפעלת סמכותה של המשטרה לקיים סדר ציבורי במסגרת טיפול בעבירות של התקהלות אסורה, התפרעות, תפיסת מקרקעין בכוח, שוטר יהיה רשאי להשתמש במגע פיזי רק כלפי בן-מינו.

יצחק אהרונוביץ': לפי דברי ההסבר, מטרת הצעת החוק היא לשמור על כבוד האדם ועל ערכי צניעות.

יצחק אהרונוביץ': ככלל, ראוי כי סמכויות האכיפה הדורשות שימוש בכוח לצורך פיזור הפגנות או מעצר של מפירי חוק יופעלו נגד נשים על-ידי שוטרות או חיילות, במידת האפשר.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל משתדלת לעמוד בתנאי זה ככל שניתן.

יצחק אהרונוביץ': הדבר אף מעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא אכיפת החוק ביהודה ובשומרון.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, הצעת החוק האוסרת על שוטר לבוא במגע עם נשים במסגרת אירועי סדר ציבורי תביא לסיכול האפשרות לאכיפה אפקטיבית של החוק ולשמירת הסדר הציבורי.

יצחק אהרונוביץ': שיעורן של שוטרות היס"מ, יחידת הסיור במשטרה, לא יאפשר היערכות ראויה לכל אירוע, בפרט כאשר לא ניתן לחזות מראש את תמהיל הגברים והנשים שישתתפו באירועי הפרות הסדר הציבורי.

יצחק אהרונוביץ': הדבר יחייב הכנת כוחות משטרה גדולים משני המינים לצורך מוכנות לכל תרחיש, והיערכות זו אינה אפשרית כיום מבחינת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': בהתחשב במחסור בכוח-אדם למשימות אלה התוצאה תהיה שיהיו נסיבות שבהן לא ניתן לבצע מעצרים בהיעדר שוטר בן המין המתאים, ותיגרם פגיעה קשה ביכולת האכיפה של המשטרה ובשמירת הסדר הציבורי.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי כבר כיום משתדלת המשטרה לפעול ככל שניתן לשמור על כבוד האדם והצניעות, תוך ביצוע העבודות ביעילות ובמהירות.

יצחק אהרונוביץ': יישום הצעת החוק עלול להביא לפגיעה משמעותית ביכולתה של המשטרה לסכל אירועי הפרות סדר.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור לעיל אבקש להתנגד להצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד השר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלדד, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: שמענו את דברי השר – בשם היעילות והמהירות מכשירים כל שרץ.

אריה אלדד: בשם היעילות והיכולת של המשטרה לפזר הפגנה מוכנים לעבור על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מוכנים לעבור על חוקי התורה, מוכנים באמת לפגוע בגלוי ובצורה בוטה במפגינות, על-ידי שוטרים גברים, בשם היעילות והמהירות.

אריה אלדד: חברי הכנסת, יש בקואליציה הזאת פער בלתי נסבל בין העקרונות ובין יישומם, מהרגע שהקואליציה מוכנה לפסול ציבור שלם או מאבק של ציבור שלם, הם מוכנים לפסול גם כל צעד חוקי שבא להתמודד עם יכולתו של הציבור הזה לעמוד על זכויותיו.

אריה אלדד: ולכן קראתי באוזניכם מה שאמר עגנון, ואשוב ואקרא – –

כרמל שאמה-הכהן: רק שנייה, חברים, לשמור על השקט.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אריה אלדד: – – משום שהדמוקרטיה שלכם, חברים, היא בדיוק מה שתיאר עגנון, דמוקרטיה בעירבון מוגבל.

אריה אלדד: עקרונות על-תנאי, עקרונות נעלים שמשועבדים ליכולת הטכנית של המשטרה לפזר הפגנות.

אריה אלדד: חופש הדיבור הוליד את הסובלנות, והסובלנות ילדה את הדמוקרטיה.

אריה אלדד: אבל הדמוקרטיה אינה סובלת סובלנות, הדמוקרטיה שלכם לא סובלת סובלנות.

אריה אלדד: ועדיין אפשר לסבול, אלמלא כל מיני פסלנות שעושים לשם הדמוקרטיה.

אריה אלדד: הדמוקרטיה שלכם פוסלת את זכותו של ציבור שלם להיאבק על ביתו, על ארצו.

אריה אלדד: ועל אף זה לא הייתי אומר כלום, אלמלא לא ראו את עצמם צדיקים גמורים.

אריה אלדד: השר לביטחון פנים מציג לכם מצב – שהוא רואה את עצמו צדיק גמור, משום שהוא בא לאכוף את החוק, ומי צדיק גמור יותר ממי שאוכף את החוק?

אריה אלדד: או אפשר באמת צדיקים הם בעיניהם, מאחר ששכח העולם האמת ונטל השקר את מקום האמת.

אריה אלדד: אתם חיים ב"1984".

אריה אלדד: אתם חיים במקום שבו השקר הופך להיות אמת, ובשם היעילות והמהירות של המשטרה בפיזור הפגנות, אתם רומסים חוקי-יסוד, רומסים את חוקי התורה ומגלגלים עיניים, כי אתם צדיקים גמורים.

אריה אלדד: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, שימו לב, ההצבעה היא על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ט–2009.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה מתחילה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ט–2009, נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: 35 נגד, תשעה בעד, נמנע אחד.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה קבעה שהצעת החוק לא עוברת לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: [הצעת חוק פ/1815/18; נספחות.

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא, הצעת חוק פרטית, מס' 1815, של חבר הכנסת מאיר שטרית, שעניינה תיקון פקודת התעבורה – הגבלת תשלום בעד חנייה במוסד רפואי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תארו לכם שחלילה וחס מישהו ממשפחתכם חולה ומאושפז בבית-חולים.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, כשאדם חולה ומאושפז בבית-חולים, טבעי הוא שבני המשפחה שלו באים לבקר אותו, בדרך כלל, יום-יום.

כרמל שאמה-הכהן: זה עולה כמו בייביסיטר שם.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: מסתבר שיש עלויות מעבר לנושא של ביטוח הבריאות – עלויות נרחבות שמוטלות על החולים ובני משפחותיהם.

מאיר שטרית: כי אחד הדברים שמוטלים על החולים, האדם שבא לבקר אותו בבית-החולים צריך להיכנס לחנייה בבית-החולים, והוא משלם – הממוצע הוא 35 שקל ליום חנייה.

מאיר שטרית: יש בתי-חולים שכאשר אתה יוצא באמצע היום וחוזר להביא משהו אתה משלם עוד הפעם 35 שקל.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת שערורייה.

חיים כץ: איפה משלמים 35 שקלים?

מאיר שטרית: "בילינסון", "איכילוב".

חיים כץ: איפה?

מאיר שטרית: בבית-החולים, לא מחוץ לבית-החולים.

מאיר שטרית: אנשים ילכו ברגל קילומטרים?

מאיר שטרית: בבית-החולים עצמו – 35 שקלים.

חיים כץ: אפשר לחנות בחוץ, על-יד.

מאיר שטרית: לא על-יד.

מאיר שטרית: יש בתי-חולים שאין להם חניונים צמודים על-יד, והעלויות, בממוצע, 35 שקלים.

חיים כץ: גם ב"תל השומר" זה 15 שקלים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים כץ, תיכף תשמע את ההצעה שלי.

מאיר שטרית: אתה מסכים אתי ש-35 שקלים זה מחיר מופרז?

חיים כץ: כן.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: החוק שלי מציע להגביל את מחיר החנייה ל-15 שקלים, בדיוק כפי שאתה אומר.

מאיר שטרית: הרי אין סיבה שיגבו מהמסכנים כל יום 35 שקלים – תכפיל את זה בחודש, זה 700 שקלים לחודש למשפחה שבאה לבקר.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אם אדם הוא חולה כרוני, וצריך להגיע כל יום לבית-החולים לטיפול או לבדיקה, הוא משלם כמובן כל יום שהוא נכנס 35 שקלים.

מאיר שטרית: אני חושב שאין שום היגיון בכך, בעיקר לנוכח העובדה שהקרקעות ניתנו לבתי-החולים ללא תמורה על-ידי המדינה, לצורכי ציבור, ולכן מלכתחילה לא היו צריכים להגיע למצב שאנשים ישלמו על החנייה.

מאיר שטרית: אבל אני מתחשב בזה שהם כבר נמצאים בתוך המעגל הזה, ולכן, אדוני היושב-ראש, מה שהחוק שלי מציע הוא להגביל את מחיר החנייה ל-15 שקלים ליום, אבל יחד עם זאת, כדי שלא לסבך את בתי-החולים כלכלית, אני מציע לפטור אותם מתשלום דמי חכירה למינהל בגין מגרשי החנייה הללו.

מאיר שטרית: כי מה שקרה עם השנים, ברגע שבית-החולים לקח מגרש והעביר אותו לקבלן לצורך הקמת חניון ותפעולו, והם מתחלקים ביניהם בכסף, המינהל, בצדק, דרש מבית-החולים – אם אתה עושה את זה מגרש חנייה, זה כבר לא שימוש ציבורי, אתה עושה מזה כסף, תשלם דמי חכירה.

מאיר שטרית: ובצדק רב המינהל דורש דמי חכירה.

מאיר שטרית: כדי לאזן את זה אני מציע – דמי חנייה לא יעלו על 15 שקלים.

מאיר שטרית: יחד עם זאת – לפטור אותם מתשלום דמי חכירה למינהל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, מאיר, מה אתה עושה עם בתי-חולים שנמצאים באזורי ביקוש, כמו "איכילוב", וגם אנשים שלא מבקרים בבית-החולים יכולים להשתמש בחניון הזה בתעריף מופחת?

מאיר שטרית: אפשר לדרוש שאדם ישלם את הסכום הזה רק בתנאי שהוא בא לבקר חולה בבית-חולים.

מאיר שטרית: אין בעיה, במסגרת החקיקה אני מוכן לתאם את זה עם הממשלה, לוודא – לא הבנתי למה הדבר הזה הועבר לשר התחבורה, שהוא יענה לי, לדעתי זה עניין של שר הבריאות, אבל אני חושב שמן הצדק ומן הדין להקל על החולים ובני משפחותיהם, שנמצאים במצוקה.

מאיר שטרית: אני לא רואה היגיון, למה הממשלה או ועדת השרים לחקיקה התנגדה לחוק הזה.

מאיר שטרית: דיברתי עם שר התחבורה, הוא אמר לי שהוא עצמו לא היה בוועדת השרים לחקיקה, והמקצוענים הודיעו לו שהם מתנגדים.

מאיר שטרית: אני שאלתי, באיזה מקצוע הם?

מאיר שטרית: באיזה מקצוע בדיוק המקצוענים הללו?

מאיר שטרית: שנית, עם כל הכבוד למקצוענים, מי שקובע את המדיניות זה השר, לא המקצוענים.

מאיר שטרית: ככה אני נהגתי, אדוני שר התחבורה.

מאיר שטרית: אדוני שר התחבורה, סיפרתי שדיברתי אתך ואמרת לי, בצדק, שהמקצוענים אמרו לך שהם נגד זה, שאלתי באיזה מקצוע הם – הם לא במקצוע הנכון אם הם מקצוענים כאלה.

מאיר שטרית: כי פה מדובר על דבר שלא עולה למדינה גרוש; הרי המדינה לא ניזוקה מזה אפילו בשקל אחד.

מאיר שטרית: מדובר בהקלה על משפחות שנמצאות במצוקה, במחלה.

מאיר שטרית: מדובר על נטל די כבד שמוטל על החולים ממילא, תשלום של עד מאות שקלים לחודש בגין חנייה.

מאיר שטרית: אני לא רואה שום הצדקה לזה.

מאיר שטרית: אני לא מציע לבטל את זה לאפס, אני הרי לא פזיז בוויתור על כספי מדינה.

מאיר שטרית: אני אומר – לצמצם את הנזק, להקל על החולים ועל החולים הכרוניים ועל בני משפחותיהם.

מאיר שטרית: לגרום למצב שבו העלות לחולה לא תעלה על 15 שקלים ליום, וגם אם אדם יוצא ונכנס באותו יום, עדיין הוא לא צריך לשלם פעמיים, אלא פעם אחת בלבד, כך שהחולה יודע, אם הוא חולה בבית-חולים, שאדם שקונה כרטיס חנייה יכול לבוא עם הרכב שלו לבקר אותו בבוקר, לנסוע הביתה, לטפל במשהו, לחזור אחר-הצהריים לבקר אותו, והוא עדיין לא צריך לשלם פעמיים, כמו היום, אדוני היושב-ראש, שיש בתי-חולים שמחייבים אותך כל יציאה וכניסה לשלם פעם נוספת, ואין בזה שום היגיון.

מאיר שטרית: אני אומר לחברי הכנסת, גם מהקואליציה – זה לא עניין של אופוזיציה-קואליציה, זה עניין של דין וצדק טבעי – נדמה לי שבתי-החולים חרגו מהרמה המותרת של מסחור השירותים לחולים.

מאיר שטרית: למה אנחנו צריכים לתת יד לעניין הזה?

מאיר שטרית: למה מישהו בבית הזה צריך לתת יד להעמיס כאלה הוצאות על חולים או על חולים כרוניים או על בני משפחותיהם?

מאיר שטרית: נדמה לי שגם כך מצבם של החולים הוא כזה שלא צריך להכביד עליהם בדבר נוסף.

מאיר שטרית: במתכונת הזאת אני לא רוצה לדון בדברים אחרים, אבל תרשו לי להזכיר לכם שזאת לא ההוצאה היחידה של חולים בבתי-חולים.

מאיר שטרית: כפי שאתם יודעים, אדם ששוכב בבית-חולים תקופה ארוכה, נאלץ בלית ברירה להזמין למשל טלוויזיה.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להביא טלוויזיה מהבית, מכיוון שהיא לא מתחברת לו לרשת והוא לא יכול לראות את הערוצים.

מאיר שטרית: אני מציע לשר הבריאות ולשרים אחרים לבדוק את העלויות החודשיות של חולה בבית-חולים.

מאיר שטרית: פעם אחת זה חנייה לבני משפחתו, פעם שנייה זה טלוויזיה ששוכרים ומשלמים לחברה שמשכירה טלוויזיות בבתי-חולים.

מאיר שטרית: אני לא יודע לכמה מכם יצא לשבת בבתי-חולים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני הייתי מאלה שישבו בבתי-חולים חודשים ארוכים, בלילות, וראיתי מה מתרחש בבתי-חולים בנושאים שונים.

מאיר שטרית: העלויות הן ענקיות, ומשפחות לא עומדות בזה.

מאיר שטרית: מצד אחר הן לא עומדות בלחץ להשאיר חולה מרותק למיטה שלו במשך שבועות בלי שהוא יכול למשל לראות טלוויזיה.

מאיר שטרית: אז מה ההיגיון להחיל כל כך הרבה הוצאות על החולים?

מאיר שטרית: נדמה לי שאין סיבה שמישהו מחברי הקואליציה יתנגד לזה.

מאיר שטרית: שר התחבורה, אני אומר לך שאם תסכים לקדם את החוק הזה בקריאה הטרומית, אני מתחייב – ואתה יודע שהתחייבות שלי היא התחייבות – שקידום החקיקה ייעשה בתיאום מלא שלך – אתך ועם שר הבריאות; לא רק עם משרד התחבורה, אלא גם עם משרד הבריאות.

מאיר שטרית: נדמה לי שאם תיכנס בעובי הקורה ותבדוק את הפרטים כמו שאני מציג אותם, גם אתה לא תסכים עם המקצוענים שהציעו לך עמדה לא מקצוענית, כי עם כל הכבוד לאנשי אגף התקציבים, הם לא מנהלים את בתי-החולים, הם לא מסתכלים דרך העיניים של החולה, ובעיקר כשלאגף התקציבים זה לא עולה גרוש.

מאיר שטרית: הרי הם לא משלמים את ההוצאה הזאת, הם לא משלמים את החנייה, הם לא מקבלים את ההכנסה.

מאיר שטרית: זה לא צריך לפגוע בהם בכלל.

מאיר שטרית: אני חושב שהעניין הזה נוגע לבתי-החולים.

מאיר שטרית: דרך אגב, דיברתי עם כמה מנהלי בתי-חולים, ולא גיליתי אצלם התנגדות רבה לעניין הזה, כי גם הם מבינים שהתשובה – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לשמור על שקט מינימלי.

כרמל שאמה-הכהן: לא שקט דממה, אבל שקט מינימלי, שאדם יוכל לדבר בכבוד.

מאיר שטרית: גם מנהלי בתי-חולים שדיברתי אתם אינם מגלים התנגדות להצעת החוק, כי גם הם מבינים שיש לחולים קשיים, והם לא יכולים להיפטר מזה, כי היום חלק מההכנסות שלהם – אומנם לא גדול – נובע מהחניות הללו.

מאיר שטרית: לכן גם הצעתי לפטור אותם מדמי חכירה, דבר שיאזן את ההפסד הכספי שלהם.

מאיר שטרית: לי אין ספק, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאם מחיר החנייה יוגבל ל-15 שקלים – אני מוכן להתערב אתך שיימצאו מספיק קבלני חנייה שיפעילו את החנייה גם במחיר הזה, ועדיין ישלמו חלק לבית-החולים, כי ההוצאה על העניין הזה היא ממש שולית, לצורך העניין, ואין סיבה להעמיס הוצאה כל כך רבה – כסף כזה גדול – על החולים.

רחל אדטו: שייתנו להם פטור מארנונה.

מאיר שטרית: בסדר, אני לא הצעתי פטור מארנונה לבתי-חולים, אני מציע דבר הרבה יותר קטן, הרבה יותר פשוט, שקרקעות ששייכות לציבור, שבתי-חולים מסחרו אותן ללא שום הצדקה, כדי לעשות מהן כסף – אין שום הצדקה לכך.

מאיר שטרית: מינהל מקרקעי ישראל הקצה את הקרקעות האלה, והמדינה הקצתה אותן, כדי שיעשו בהן שימוש לטובתם של החולים – לא נגד החולים, אלא בעד החולים.

מאיר שטרית: אני לא רואה למה מישהו בממשלה או בקואליציה – צריך לתמוך בחוק הזה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הקואליציה ומהשר לאשר את החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותו לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: כאמור, אני מתחייב לתאם את המשך החקיקה גם עם משרד התחבורה וגם עם משרד הבריאות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב, בבקשה, שר התחבורה ישראל כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית, ראשית אני חייב להביע התפעלות מהלהט הפרלמנטרי הנדיר שמלווה אותך אחרי 29 שנות כהונה כמעט רצופות בכנסת.

ישראל כץ: זה בהחלט דבר שראוי לציון.

ישראל כץ: עם זאת, במיקומך הנוכחי אני מאחל לך עוד הרבה שנים של פעילות פרלמנטרית.

ישראל כץ: עם זאת, הממשלה לא תוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת, מאחר שישנם כאן כמה דברים שיפגעו בערכים שהם לא פחות חשובים מהרצון הזה, שהוא לגיטימי, להיטיב עם ציבור אזרחים, במקרה הזה אזרחים שחונים בחניונים שליד בתי-חולים.

ישראל כץ: הצעת החוק באה לקבוע שמפעיל חניון שמיועד לשמש את הבאים למוסד רפואי יגבה דמי חנייה יומיים בסך 10 שקלים בלבד, כמו שכתוב בהצעת החוק.

ישראל כץ: התשלום האמור יאפשר לבעל הרכב להיכנס ולצאת מהחניון באותו היום ללא הגבלה.

ישראל כץ: עוד מוצע כי מפעיל החניון יהיה פטור מתשלום דמי חכירה למינהל מקרקעי ישראל.

ישראל כץ: הצעת החוק אינה תואמת את מדיניות משרד התחבורה לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: מוסד רפואי הינו מוקד משיכה מרכזי גם לחולים וגם למבקרים אותם.

ישראל כץ: הצעת החוק תביא להוזלת החנייה במוקד משיכה זה, וכפועל יוצא תביא לעידוד השימוש ברכב פרטי לצורך הגעה למוסד הרפואי.

ישראל כץ: מעבר לכך יש גם לזכור שישנם בתי-חולים, דוגמת בית-החולים "איכילוב" בתל-אביב ובית-החולים "ביקור חולים" בירושלים, שממוקמים במרכזי הערים, מקומות שבהם הביקוש לחנייה גבוה לרוב מהיצע החנייה.

ישראל כץ: לפיכך, גביית תעריפי חנייה נמוכים משמעותית מהמחירים המקובלים ביתר החניונים תיצור מצב שבו יעדיפו המשתמשים להחנות בחניונים המוזלים גם כאשר אין בכוונתם לקבל שירות מהמוסד הרפואי, והרי אין דרך לפקח גם על הדבר הזה.

ישראל כץ: משרד התחבורה דואג לקיום תחבורה ציבורית נוחה, מהירה ונגישה, ובמקביל שואף לצמצם במידת האפשר את הגעת האזרחים אל הערים העמוסות בכלי רכב פרטיים.

ישראל כץ: יתירה מזאת, פגיעה כה קשה בהכנסות בעלי החניונים עלולה להביא למצב שבו יהיה חוסר כדאיות כלכלית להפעלת החניונים בבתי-החולים, היצע מקומות החנייה יצומצם ורמת השירות למשתמשים תיפגע.

ישראל כץ: לפיכך, עמדת הממשלה הינה להתנגד להצעת החוק.

ישראל כץ: כמובן שהמוסדות הרפואיים עצמם גם יכולים להיפגע מהפחתת הכנסתם.

ישראל כץ: מהנימוקים שהוצגו כאן – למרות שתמיד טוב להקל, אבל במקרה הזה ההקלה הזאת עלולה לעלות הרבה יותר לדברים החשובים, כמו בית-החולים וכמו כל הסדרי החנייה והסדרי התחבורה הציבורית בתוך הערים.

ישראל כץ: לפיכך אני מבקש, בשם הממשלה, להתנגד להצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד השר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שטרית מבקש להשיב.

כרמל שאמה-הכהן: חמש דקות לרשותך.

מאיר שטרית: אני מודה לשר על התשובה, אבל לצערי, אני לחלוטין לא מסכים אתו.

מאיר שטרית: על-פי בדיקתי, השר ישראל כץ, אין שום סכנה שאפילו חניון אחד ייסגר.

מאיר שטרית: לא רק שלא ייסגר, אלא החניונים האלה ימשיכו לפעול, אומנם במחיר יותר נמוך, ואפילו יכניסו הכנסה מסוימת לבית-החולים, כי מצד אחר בית-החולים מרוויח לפי החוק דמי חכירה על המגרש הזה.

מאיר שטרית: ולכן, חברים – מאחר שנכנסו חברים שלא היו פה בדיון, בעיקר חברי קואליציה – אני אומר לכם, אתם לא חייבים להצביע אוטומטית כי הממשלה החליטה.

מאיר שטרית: יש גם שכל והיגיון, הרי מחר אתם עומדים מול הציבור.

מאיר שטרית: איזה היגיון תגידו שהיה לכם כשלא תמכתם בחוק שבא להפחית את התשלומים החודשיים לחולים בבית-חולים, שלא ישלמו כל יום 35 שקלים לחנייה אלא רק 15?

מאיר שטרית: מה רע בזה?

למה 15?

בחינם.

מאיר שטרית: מיקי, אני לא פזרן.

מאיר שטרית: ידי לא פתוחה לפזר את כספי המדינה וכספי המוסדות.

מאיר שטרית: אני עושה איזונים.

מאיר שטרית: האיזון שלי אומר שהיום בתי-החולים משלמים דמי חכירה על מגרשי החנייה; אני מוריד להם את דמי החכירה ומקטין את העלות ל-15 שקל.

מאיר שטרית: לדעתי זה באמת צריך להיות חינם, כי הקרקעות של בתי-החולים ניתנו ללא תמורה, כדי להקים בתי-חולים לטובת הציבור, ולא כדי לעשות מהן כסף.

– – – רק השירותים של בית-החולים.

מאיר שטרית: אבל למה צריך לגבות על כך כסף?

מאיר שטרית: אדם חולה, שוכב בבית-החולים חודש, כל יום ישלם 35 שקלים?

מאיר שטרית: מה ההיגיון בזה?

מאיר שטרית: הוא ובני משפחתו – ואתה יוצא ונכנס ומשלם עוד 35 שקלים?

הוא חולה, לא המכונית שלו חולה.

מאיר שטרית: נו, אז מה.

מאיר שטרית: חולה כרוני שבא לטיפול בבית-חולים כל יום, צריך לשלם – – –

– – – 15 שקל – – –

מאיר שטרית: אין בזה שום עיוות כלכלי, יש בזה עדיין גבייה של כסף, ותאמין לי – – –

כל השכנים – – –

מאיר שטרית: לא, אפשר לקבל אישור שאתה חולה, שיש מישהו חולה – בן משפחה, או שאתה חולה.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: הבעיה הטכנית ניתנת לפתרון, היא בכלל לא בעיה, ואני לא מציע לחפש תירוצים למה לא לעשות.

מאיר שטרית: צריך לחפש תירוצים למה כן לעשות, כי המצב הקיים היום הוא בלתי נסבל – שחולה משלם לחודש מאות שקלים, מעבר לזה שהוא חולה, והוא משלם עוד מאות שקלים על טלוויזיה ומשלם מאות שקלים אם הוא רוצה בחדר שלו טלפון.

מאיר שטרית: אז חברים, יש גבול.

מאיר שטרית: אני פה מציע דבר שלא עולה למדינה גרוש אחד; שסך הכול מקטין מצד אחד את ההוצאות של בית-החולים, מקטין קצת את ההכנסות שלו.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון שלכם.

מאיר שטרית: אתם צריכים להתנגד לחוק הזה?

מאיר שטרית: חוק חברתי ממדרגה ראשונה, שבא לעזור לחלשים, לאלה שנמצאים במצוקה.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את ההתעקשות ואת ההיגיון, ואמרתי לשר התחבורה – אני לא מבין מי המקצוענים שכתבו לך.

מאיר שטרית: בעיני, מי שכתב את חוות-הדעת הזאת הוא לא במקצוע הנכון.

מאיר שטרית: ושנית, אני אומר לך, כשר לשעבר: מי שקובע את המדיניות זה אתה, לא הפקידים, עם כל הכבוד להם, וכבר הייתי במצבים האלה כמו שאתה יודע אלף פעם.

מאיר שטרית: אז שמעתי את המקצוענים, אבל המדיניות היא שלך, ומי שאחראי למדיניות בסוף הדרך זה שר התחבורה, לא הפקידים.

מאיר שטרית: ישראל, אני אומר לך, ידידי – ידידי ישראל כץ – אני אומר לך, ישראל כץ, דבר אחד פשוט: מי שאחראי בסוף הדרך, שנותן את הדין, זה השר, לא הפקידים.

מאיר שטרית: ואם משהו רע, לא יגידו הפקידים היו רעים, יגידו אתה היית רע, ואם משהו טוב לא יגידו הפקידים היו טובים, יגידו אתה היית טוב.

מאיר שטרית: ואני אומר לך – אני לא מבין למה הממשלה צריכה להתנגד לחוק הזה.

מאיר שטרית: אני הצעתי, אמרתי לשר התחבורה, אם הוא מוכן להעלות בממשלה ולקיים דיון מחדש, ללמוד את הפרטים של החוק – אני מוכן לדחות את ההצבעה, אבל אני רואה, אתם לא פתוחים לשום דבר.

מאיר שטרית: ואני אומר לחברי ש"ס: אתם הרי אמורים לייצג את האוכלוסיות החלשות; אתם הרי נמצאים פה בכנסת, ואחד הדגלים שהרמתם זה טיפול באוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: למה אתם צריכים להתנגד לחוק הזה?

מאיר שטרית: זה הרי חוק שבא בפירוש להקל דווקא על האוכלוסיות שאין להן התוספת הזאת – הם לא דואגים כמה דמי חנייה יש לשלם וכמה עולה האוטו?

מאיר שטרית: למה אתם מתעקשים על זה?

מאיר שטרית: אתם תחליטו על קו, איזה קו יש לכם.

מאיר שטרית: הקו היותר הגון הוא לעזור באמת לחלשים, לאוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: זה חוק שעוזר לחלשים, ואין לכם סיבה להתנגד לו.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, נראה לי שאין שום הצדקה, לא מצאתי.

מאיר שטרית: אני פשוט תמהתי על הנימוקים של ההתנגדות לחוק.

מאיר שטרית: אין שום הצדקה להתנגד לחוק, ואני פונה לחברי הקואליציה לא להתנגד לחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחכים לך, חברת הכנסת תירוש.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום בעד חנייה במוסד רפואי), התש"ע–2009, נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: נגד – 43, בעד – 26, אחד נוכח ולא השתתף בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לא עברה.

כרמל שאמה-הכהן: [הצעת חוק פ/1654/18; נספחות.

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פרטית, 1654, של חבר הכנסת יואל חסון, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר).

כרמל שאמה-הכהן: יעלה ויציג חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי – שלי, וצריך לומר, גם של חבר הכנסת חיים אורון, שנינו היוזמים של הצעת החוק הזאת – באה למעשה לומר ולאפשר לאבות להיות עם בנות-זוגם בתקופה שלאחר הלידה למשך 14 ימים.

יואל חסון: כפי שאתם יודעים, לפי חוק עבודת נשים, חופשת הלידה היא בת 14 שבועות לאחר לידת ילד בריא לאם בריאה.

יואל חסון: החוק, כפי שאני מבקש יחד עם חבר הכנסת אורון לקדם, מאפשר לאב לחלוק את חופשת הלידה עם האם ולהחליפה לאחר חציה הראשון של חופשת הלידה.

יואל חסון: צריך לומר, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל, בעיני, כמובן צריכה לעודד ילודה וצריכה גם לאפשר לבני-הזוג לחוות את חוויית ההורות באופן משותף, ביחד, ואני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה, הצעת חוק שוויונית, שמאפשרת גם לגבר להיות חלק מחוויית ההורות לפחות בשבועיים הראשונים של הולדת הילד, בבית.

יואל חסון: אני חושב שהצעת החוק הזאת – מעבר לזה שהיא בעיני הצעת חוק חברתית חשובה – היא הצעת חוק שגם מקדמת את ישראל קדימה במובן של להיות חלק ממשפחת העמים – – –

אהוד ברק: – – –

יואל חסון: קדימה לעבודה, אתה אומר, שר הביטחון?

יואל חסון: מאה אחוז, קדימה לעבודה באמת.

יואל חסון: בכל אופן אני אומר, הצעת החוק הזאת מקדמת אותנו קדימה במרץ – קדימה במרץ – כדי שאנחנו נוכל להיות כמו המדינות המתקדמות.

יואל חסון: רק היום ביקר כאן מזכ"ל ה-OECD.

יואל חסון: רוב מדינות ה-OECD היום מאפשרות לגבר ולאשה להשתתף בתקופה הזאת של חופשת הלידה, וגם בתשלום.

יואל חסון: אגב, מדינות רבות – בלגיה, שבדיה, לטביה, צרפת, נורבגיה, בריטניה, רומניה, סלובניה, ספרד, פינלנד ועוד מדינות רבות אחרות, מאפשרות חופשת לידה לגבר כשבועיים, דבר שבעיני גם מדינת ישראל צריכה להתקדם אליו.

יואל חסון: אני חושב שגם הצעת החוק הזאת מקדמת את הגברת המעורבות של הגבר, של האב, בגידול הילדים, לתמיכה פיזית ורגשית לאם בשבועיים הראשונים, ולאפשר מצב שאני חושב שהוא מצב לא קל – שהזוג חווה חוויית הורות לראשונה או פעם שנייה, הגבר ממשיך לעבוד והאשה נשארת לבד בבית עם כל העול, עם כל העומס, לא יכולה לחוות ולא יכולה לשתף את בן-זוגה בעול הזה וגם בהתרגשות הזאת – זה לא רק עול, זה גם התרגשות – זה דבר שהוא מאוד חשוב.

יואל חסון: וכפי שאמרתי, זה מביא אותנו למקום של מדינה שוויונית, שיוצרת גם מערכת זוגיות שוויונית.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאת הצעת החוק הזאת צריך להעביר ולתמוך בה מכיוון שהיא הצעת חוק נכונה, היא הצעת חוק שתקדם ותשנה את אופי המשפחה במדינת ישראל, ולכן הייתי מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולאפשר לבן-הזוג, לאב – – –

רונית תירוש: רק אם תגיד שזה גם ישרת אותך.

רונית תירוש: רק אם תוכיח שזה ישרת אותך בקרוב.

יואל חסון: בעזרת השם.

יואל חסון: הנה, ש"ס שמעו שאמרתי בעזרת השם?

קריאה: אתה אשכנזי או לא?

יואל חסון: מותר לי להגיד בעזרת השם?

יצחק וקנין: זה לא מתאים לך, אבל תעזוב אותנו – – –

אורית זוארץ: יואל – – –

יואל חסון: אגב, ידידי חבר הכנסת וקנין, אני חושב שהצעת החוק שלי תסייע מאוד לציבור התומכים של ש"ס, אז אני מציע שהצעת החוק הזאת תיבחן – – –

יצחק וקנין: כל היום, ש"ס ש"ס – – –

יואל חסון: אני מציע שהצעת החוק תיבחן לעניין ותאפשר באמת למדינת ישראל – כמו שאמרתי, לאור הביקור היום של מזכ"ל ה-OECD – תקדם אותנו קדימה גם מבחינת המדינות האחרות שהן חברות ב-OECD ותאפשר כאן קיום של משפחה שוויונית שבה בן-הזוג יכול להשתתף – – –

מאיר שטרית: – – – ש"ס.

יואל חסון: אמרתי להם.

יואל חסון: – – – בן-הזוג יוכל להשתתף ולהיות חלק מחוויית ההורות הראשונה בבית, כי הצעת החוק הזאת מאפשרת, כפי שאמרתי, לבן-הזוג להישאר שבועיים.

יואל חסון: אני מקווה מאוד, חברי הכנסת, שעניינית תחליטו לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יואל חסון: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: [הצעת חוק פ/1436/18; נספחות.

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין ינמק הצעת חוק צמודה, מס' 1436.

כרמל שאמה-הכהן: שלוש דקות לרשותך.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, המאבק על הארכת חופשת הלידה התחיל עוד בכנסת הקודמת.

דב חנין: היתה לי, עמיתי חברי הכנסת, הזכות להיות היוזם הראשון של הצעת החוק שהפכה לחוק, להאריך את חופשת הלידה מ-12 שבועות ל-14 שבועות.

דב חנין: אני שמח שההארכה הזו אכן אושרה בכנסת הקודמת.

דב חנין: אנחנו בכנסת הנוכחית ממשיכים במאבק להאריך את חופשת הלידה לנשים ל-16 שבועות.

דב חנין: המאבק על חופשת הלידה הוא מאבק חשוב.

דב חנין: מדינת ישראל עד היום נותנת חופשות לידה קצרות בהרבה בהשוואה לכל המדינות המתקדמות בעולם.

דב חנין: לפי החוק היום, האב יכול לחלוק את חופשת הלידה עם האם ולהחליף את האם לאחר מחציתה הראשונה של חופשת הלידה, אבל במצב הנוכחי נדיר מאוד למצוא גברים שמנצלים את הזכות שניתנה להם לפי החוק, והזכות הזאת כמעט שאיננה מיושמת בפועל.

דב חנין: הנורמה הזאת, של חופשת לידה נוספת לגבר, עדיין לא מקובלת אצלנו, והעובדה הזאת גורמת למצב שבו האב ממשיך לעבוד כרגיל גם כאשר נולד לו ילד קטן, והוא לא מבלה עם הילד ולא חולק בשמחה ובאחריות של ההורות המוקדמת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת מבקשת לשנות את המציאות הזאת וגם את המוסכמות החברתיות, למען זכויות הילד, למען זכויות ההורים, למען קידום ערכים של משפחה בריאה ושוויונית יותר בחברה הישראלית.

דב חנין: מטרתה של הצעת החוק היא לאפשר זמן איכות ויצירת קשר ראשוני חם בין האב לילדו, ולקידום חלקו של האב בגידול הילדים, ובפרט בגידול של הרך הנולד בחודשי חייו הראשונים.

דב חנין: הצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה מאריכה את חופשת הלידה הכוללת ל-16 שבועות, כאשר השבועיים הנוספים ל-14 הראשונים ינוצלו על-ידי הגבר.

דב חנין: זאת אומרת, התוצאה הכוללת של השינוי תהיה שהמעסיק יחויב להוציא את הגבר לחופשה בת שבועיים נוסף על חופשת הלידה של האשה, ובני-הזוג יוכלו לחלוק ביניהם את הזמן הכולל של חופשת הלידה, כך שהגבר יוכל גם הוא ליהנות מחופשת לידה עד שמונה שבועות.

דב חנין: ברור כמובן שצריך להבטיח – והצעת החוק עושה זאת – שחופשת הלידה תובטח לאם, ודאי בשמונת השבועות הראשונים, והזכות של הגבר לחלוק בחופשת הלידה תהיה רק לאחר מכן.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה, היא הצעה נכונה, היא מביאה את ישראל למקום דומה לארצות אחרות בעולם בנושא הזה, ולכן אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תשיב בשם הממשלה סגנית שר התעשייה, התעסוקה והמסחר אורית נוקד.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון להיום, חוק עבודת נשים מאפשר לעובד לצאת לחופשת לידה בשני מקרים עיקריים: האחד, כאשר אשתו של העובד מוותרת על חלק מחופשת הלידה שנותרה לה מתום ששת השבועות הראשונים שלאחר יום הלידה; השני, כאשר בת-זוגו של העובד איננה מסוגלת לטפל בילד, בשל מחלה או נכות.

אורית נוקד: במקרה הזה, מובן שאין בחופשה הזאת כדי לפגוע בזכותה של בת-זוגו לחופשת הלידה.

אורית נוקד: הצעת החוק מבקשת להקנות לגבר זכות לקבל חופשת לידה למשך שבועיים, מיום הלידה, ובמקביל לחופשת הלידה של אשתו.

אורית נוקד: לחופשת הלידה שייקח הגבר לא תהיה שום השפעה על אורך חופשת הלידה של האשה, על-פי הצעת החוק.

אורית נוקד: ככלל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וכן נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, רואים בהצעת החוק צעד נוסף לקידום השוויון בין נשים לבין גברים בעבודה, תוך מתן הזדמנות להעצים את חוויית התא המשפחתי.

אורית נוקד: ובאמת, ממחקר שנעשה בנושא על-ידי הממ"מ בשנים האחרונות עולה כי במדינות האיחוד האירופי קיימת מגמה להקנות את הזכות לחופשת לידה גם לגברים.

אורית נוקד: חלק מהמדינות מחלקות את חופשת הלידה לחופשת לידה, ולאחר מכן חופשת הורות, ואת חופשת ההורות יכול ליטול כל אחד מבני-הזוג.

אורית נוקד: במדינות אחרות, כדי לעודד גברים ליטול חלק בחופשת הלידה ולקחת חלק בטיפול בילדים, נקבעת חופשת אבהות, המיועדת לגברים בלבד.

אורית נוקד: על רקע ניסיוני האישי, וגם כחלק מתפיסת עולמי החברתית, אני בהחלט רואה בהקניית זכאות לחופשת לידה לאבות צעד חיובי ומשמעותי.

אורית נוקד: משרד התמ"ת – גם עמדתו היתה חיובית – הוא לא התנגד, אולם לאור עלותה הגבוהה של הצעת החוק, המוערכת על-ידי המוסד לביטוח לאומי ב-350 מיליון שקלים, החליטה הממשלה, בשלב זה, להתנגד להצעת החוק.

אורית נוקד: תודה.

יואל חסון: – – –

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לצעוק – בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין מבקש להשיב.

קריאות: תצביע – – –

כרמל שאמה-הכהן: כי הוא מבקש להשיב.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ביקש, לא אני ביקשתי.

כרמל שאמה-הכהן: ההתרגשות בצד הזה מיותרת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און, כולם נמצאים פה, תאמין לי, אני ראיתי לפני שביקשתי לענות.

דב חנין: שמעתי בקשב רב את דברי סגנית השר, אני מברך על העמדה העקרונית הזאת, ונוכח העמדה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני פונה לממשלה בבקשה לא להתנגד להצעת החוק.

דב חנין: אם אתם תומכים בעיקרון, אנחנו בהחלט מוכנים – אני בטוח שגם חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת אורון יסכימו לדון עם הממשלה על מנגנון מאוד מאוד מדורג של כניסת הדבר הזה לתוקף, אבל דווקא כאשר העמדה העקרונית היא עמדה של תמיכה – ואני מברך עליה – אין שום סיבה לגרום לעיקרון להיפסל.

דב חנין: אנחנו בסך הכול כרגע מתחילים במהלך.

דב חנין: המהלך הזה ייקח זמן, אפשר לבנות אותו בצורה מדורגת, ובכל זאת להתקדם למקום שבו ישראל תהיה במקום יותר ראוי בנושאים האלה.

דב חנין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אפשר לעבור להצבעה, יואל?

כרמל שאמה-הכהן: שתי הצבעות נפרדות.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר), התש"ע–2009, נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אמסלם, לא יכולת להצביע?

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להגיד איך אתה מצביע?

כרמל שאמה-הכהן: נגד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: יחד עם הצבעתו של חבר הכנסת אמסלם, שהעמדה שלו לא תקינה, 35 נגד, 19 בעד.

כרמל שאמה-הכהן: גם הצעה זו לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר), התשס"ט–2009, נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: גם הצבעה זו נסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: 36 נגד, 18 בעד, נוכח אחד שלא משתתף.

כרמל שאמה-הכהן: גם הצעה זו לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: [הצעת חוק פ/1255/18; נספחות.

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/1255, של חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, שעניינה הנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל הרב ישראל אבוחצירא, הבבא סאלי, זכר צדיק וקדוש לברכה.

דוד אזולאי: רוני, אני בטוח שהיית תומך בזה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבוע מלאו 26 שנים לפטירתו של הצדיק הבבא סאלי, רבי ישראל אבוחצירא, זכותו תגן עלינו ועל כל עמו ישראל.

דוד אזולאי: מאות אלפי אנשים עלו להשתטח על קברו של הצדיק בנתיבות למרות מזג האוויר הסוער.

דוד אזולאי: זה היה מראה מרגש לראות איך כל עמך בית ישראל עולה ומתייצב ומתפלל ושופך שיחה לפני הצדיק – – –

רונית תירוש: גם שופך כסף.

דוד אזולאי: השבוע, לכבוד האירוע הזה, החלטתי להגיש הצעת חוק להנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק, והייתי בטוח שוועדת השרים לענייני חקיקה תתמוך בהצעת החוק הזאת, לפחות בקריאה טרומית, לכבוד יום ההילולה של הבבא סאלי.

דוד אזולאי: לצערי הרב, התאכזבתי מכך שוועדת השרים לא אישרה את הצעת החוק הזאת אפילו בקריאה טרומית.

דוד אזולאי: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לחברי השרים, השר נהרי, שעשה מלאכת קודש בעניין, לשר מרגי, לשר הרשקוביץ, ומעל כולם, שר התיירות סטס מיסז'ניקוב, שהפתיע אותי והביע תמיכה בהצעת החוק.

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת, מטרתו של חוק זה היא להקים מרכז שינציח לדורות את פועלו ומורשתו של הצדיק הבבא סאלי, זכותו תגן עלינו.

דוד אזולאי: ידוע ששמו נודע לשם ולתהילה בארץ ובעולם, ובקרב כל יהודי – שמו של הבבא סאלי טבוע עמוק עמוק בעמקי נשמתו.

דוד אזולאי: המטרה בחוק הזה היתה להנחיל לדור הצעיר את מורשתו של הבבא סאלי, אבל, חברי חברי הכנסת, כנראה גם כדי להצביע צריך זכות מיוחדת ולא כל אחד זוכה ויש לו הזכות להצביע גם על דברים כאלה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שאותם שרים שהצביעו נגד הצעת החוק הזו יעשו חושבים בפעם הבאה, ואני מודיע כאן קבל עם ועדה: אינני מתכוון להרפות.

דוד אזולאי: אני מתכוון להעלות את הנושא הזה עוד פעם ועוד פעם, עד שהצעת החוק הזו תעבור, ואכן שמו ומורשתו של הבבא סאלי יונצחו לדורות הבאים.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין שבפני הבית הזה הובאו הצעות חוק שונות ורבות שעניינן מורשת זו או אחרת, וכל הצעה חשובה בפני עצמה.

דוד אזולאי: אני מודה שציפיתי לפחות שוועדת שרים לחקיקה תמליץ שחוק מורשת הבבא סאלי יצורף לחוק המורשות, ובכך יינתן לפחות מענה חלקי להצעת חוק זו.

דוד אזולאי: אני חושב שבכך היינו תורמים ולו במעט לקידומו של החוק הזה ולהנצחת זכרו ומורשתו של הבבא סאלי.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה לעבור לעניין ההילולה.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין שמאז פטירתו של הבבא סאלי לפני כ-26 שנים מספר המבקרים העולים לציונו של הבבא סאלי הולך וגדל.

דוד אזולאי: מדי שנה מבקרים כמיליון איש בציונו של הצדיק, ובכל שנה, לקראת ההילולה, צריך לעשות שתדלנות כדי לזכות באיזה תקציב זעום ולקיים את ההילולה הזאת.

דוד אזולאי: אני שואל את חברי השרים וחברי הכנסת: למה באירוע כל כך מרכזי, שמשתתפים בו מאות אלפי אנשים, צריך להתדפק על דלתות השרים השונים כדי לקבל איזה תקציב זעום כדי לקיים את האירוע הזה?

דוד אזולאי: למזלנו, יש עדיין יהודים טובים שמוכנים לתרום לאירוע הזה ובזכותם האירוע הזה מתקיים, ועל כך יבורכו מבעל הברכות.

דוד אזולאי: אני שואל: למה אי-אפשר לעגן תקציב מיוחד לטובת הנושא הזה, לפחות לפעם אחת בשנה?

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מדברי הקינה של רבי ישראל אבוחצירא, שקונן על מותו של רבי דוד, זכר צדיק וקדוש לברכה, שנהרג על-ידי המושל המוסלמי מולאי מוחמד, וכך הוא אמר: מר לי מר, כי מה אענה ומה אומר ולבי חמרמר ובשרי כחש וסמר על גדול המשפחה, צדיק כתמר.

דוד אזולאי: גם אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, באותה נימה: מה אשיב ומה אומר לרבבות אלפי ישראל על דחיית החוק על-ידי ממשלת ישראל?

דוד אזולאי: מי ייתן ובימינו נזכה לביאת הגואל וזכותו של הצדיק תגן על כל עמו ישראל.

דוד אזולאי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב השר גלעד ארדן בשם הממשלה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן הממשלה וכולנו מוקירים ומכבדים את זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל, הרב ישראל אבוחצירא, שנודע בכינויו הבבא סאלי, זכר צדיק וקדוש לברכה, אך עדיין ועדת השרים לא סברה שיש לעגן את הנצחתו באמצעות חקיקה.

גלעד ארדן: לכן, הממשלה מבקשת, בתיאום עם המציע, להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

גלעד ארדן: הבנתי שהובעה הסכמתו בשלב זה של חבר הכנסת המציע, בשלב זה.

גלעד ארדן: כפי שהוא הדגיש: בשלב זה.

גלעד ארדן: אם כי, כפי שהוא הדגיש, הוא לא מתכוון להרפות.

גלעד ארדן: אין ספק שהמטרה להנציח את זכרו ומורשתו היא מטרה בהחלט ראויה, ויש לי כל הכבוד וההערכה כלפיה, אם כי היום הצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני ציפיתי – – –

גלעד ארדן: אני מתנצל על כך שביום כינוס ועדת השרים לא הייתי מסיבות מוצדקות הפעם הזו ולכן לא אוכל לנמק ממש עניינית, אבל בדיון בוועדה אני מניח שהממשלה תביא עמדה מפורטת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אזולאי, האם ביקשת להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

יצחק כהן: לוועדת הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: עובר לוועדת הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה היא האם להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת הפנים.

רונית תירוש: מי שמצביע בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד הצעה לסדר-היום.

רונית תירוש: ומי שמצביע נגד?

כרמל שאמה-הכהן: להוריד מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: 20 בעד, שישה נגד, אחד נוכח ולא משתתף.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה קבעה שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בזה תם סעיף 2 בסדר-היום שעניינו היה הצעות חוק לדיון מוקדם.

כרמל שאמה-הכהן: [לפי סעיף 49א לתקנון הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף 3: כישלון ממשלת נתניהו בנושאים המדיניים, הכלכליים והחברתיים – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של כ-40 חברי כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: יפתח את הדיון חבר הכנסת מוחמד ברכה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה פוחד להיות פה?

כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה לא פוחד מכלום.

כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה כבר ייכנס.

מוחמד ברכה: התקנון מחייב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני לא יכול להמציא אותו ברגע זה לכיסא.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מגיע.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול להחזיר אותו, אבל אתה לא יכול להתחיל את הדיון בלעדיו.

יוחנן פלסנר: אולי הוא – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברים, אל תארגנו לי עכשיו פה מהומה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר מגיע.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד ראש הממשלה.

שלמה מולה: אולי תכריז על הפסקה.

יוחנן פלסנר: אולי הוא פוחד לשמוע את האמת.

רוני בר-און: אני בעד הצעת הסיכום שלנו, שהממשלה צריכה להתפטר.

שלמה מולה: אין ממשלה בירושלים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני לא אתחיל בדברים שלי לפני שראש הממשלה ייכנס.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן להתחיל לדבר על-חשבוננו?

מוחמד ברכה: לא, אני רוצה לדבר – – –

כרמל שאמה-הכהן: זאת זכותך.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לכפות על אדם לדבר, בטח לא על חבר כנסת.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה כרגיל לא מכבד את הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, אנחנו מכירים את ההערה הזאת שלך מפעם קודמת.

יוחנן פלסנר: הוא לא מכבד את הכנסת.

יוחנן פלסנר: אולי הוא לא רוצה להיות חבר כנסת?

יוחנן פלסנר: אולי הוא החליט להתפטר?

מוחמד ברכה: אם הוא לא חבר כנסת הוא לא ראש ממשלה.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להיות ראש ממשלה ולא חבר כנסת.

יוחנן פלסנר: אם הוא לא מכבד את הכנסת אולי זה אומר שתקנון הכנסת לא חשוב בעיניו.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לציין לרגע, ללא קשר לעניין הנוכחי – – –

מוחמד ברכה: אני מציע ליושב-ראש – או שנסדר – – –

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אתם לא תפריעו לי פה בניהול הדיון.

רוני בר-און: זה ביזוי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בר-און, אני לא הולך להודיע משהו בעניין הזה, תנו לי להודיע משהו אחר.

רוני בר-און: אל תמשוך זמן.

כרמל שאמה-הכהן: לא מושך זמן.

כרמל שאמה-הכהן: פנה אלי חבר הכנסת אזולאי בבקשה והודיע שהצבעתו בעניין ההצעה שלו לא נקלטה ואני רוצה להודיע לפרוטוקול שהודעת לי את זה, שהצבעת בעד הצעתך, זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הופסקה המניעה שהפריעה לך לדבר, חבר הכנסת ברכה, ראש הממשלה בכבודו ובעצמו יושב בכיסאו, אתה רשאי לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת ברכה לא הסכים לדבר עד שאתה מגיע.

מוחמד ברכה: זה התקנון, זאת לא הבחירה האישית שלי.

מוחמד ברכה: זה התקנון, זה החוק.

בנימין נתניהו: – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להבהיר – כדי לא לגרום מבוכה אצל חברים שחתמו – על 40 חתימות – זה כלי פרלמנטרי שהאופוזיציה משתפת פעולה בו, כשנציגי קדימה עולים, במסגרת 40 חתימות, לא אומרים דברים שהם לרוחם של כל אלה שחתמו, ואני מניח שבדברים שלי, שאני אומר כאן, יהיו דברים שהם לא לרוחם ולא יסכימו אתם, אפילו מעבר לזה, יהיו גם מכוונים נגד הממשלות שהם עמדו בראשן.

רוני בר-און: זאת דמוקרטיה, אתה לא צריך להתנצל.

מוחמד ברכה: לא, לא, אני מבהיר את הדברים כדי להיות הוגן.

מוחמד ברכה: היום ביקר בכנסת, אדוני ראש הממשלה, המנכ"ל של ארגון המדינות המפותחות, ה-OECD.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל פועלת כבר שנים רבות, מ-1996, להתקבל לארגון הזה.

מוחמד ברכה: הדברים קיבלו תאוצה בשנים האחרונות לפחות, שזה ארבע או חמש שנים, וכל ממשלה וכל שר אוצר וכל ראש ממשלה בעיקר, שם בפניו מטרה להתקבל לארגון החשוב הזה.

מוחמד ברכה: מה שעיכב את קבלת ישראל ל-OECD זה לא אחוזי הצמיחה בכלכלה הישראלית, וזה לא אם הכלכלה הישראלית נמנית עם הכלכלות המערביות שמדינות ה-OECD נמנות עמן, אלא בגלל סיבה אחת עיקרית, שמוכרת לראש הממשלה ומוכרת לכל שרי הממשלה, גם הנוכחית וגם הקודמת, והיא חוסר השוויון שקיים בתוך מדינת ישראל, ובעיקר נגד האזרחים הערבים ונגד נשים.

מוחמד ברכה: כמובן, ביום כזה יש פיתוי לדבר על העניין הפוליטי ועל העניין של תהליך השלום.

מוחמד ברכה: אני לא אתמקד בעניין הזה, אדוני ראש הממשלה, ואני מצפה לתשובות ענייניות בעניין הזה, ולא לתשובות כדי לצאת ידי חובה.

מוחמד ברכה: הדוח של מזכ"ל ארגון המדינות המפותחות שמבקר עתה בישראל, מר אנחל גורייה, אומר שאם ישראל תצטרף ל-OECD, היא תהיה המדינה הענייה והמפולגת יותר.

מוחמד ברכה: השאלה היא אם זה באמת נכון – השאלה היא אם זה באמת נכון:

מוחמד ברכה: ישראל ידועה במדינות העולם כמדינה לא ענייה, אבל העוני שיש בה הוא עוני מחפיר.

מוחמד ברכה: הפער – התהום הפעורה – בין העוני לעושר, אין כדוגמתו בעולם המערבי.

מוחמד ברכה: בכל מקום אחר בעולם, אדוני ראש הממשלה, אפשר לבוא ולומר שיש מעמד פועלים, מעמד של מקבלי תמיכה וקצבאות, שהוא נמוך – או יש לו הכנסה נמוכה – אבל המעמד הזה יש לו גם אופי לאומי, אדוני ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: עיקר העניים במדינת ישראל הם אזרחים ערבים.

מוחמד ברכה: אפשר לבוא ולספר כל מיני סיפורים על מורשת, ועל תרבות, ועל כל מיני דברים שיכולים לגעת באופן פשוט בגזענות.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב, אמירה כזאת, אחרי 65 שנים מקום המדינה, היא אמירה מופרכת, ואין לה שום אחיזה.

מוחמד ברכה: זה פרי של מדיניות מצטברת של כל ממשלות ישראל, כולל שתי הממשלות שאתה עמדת בראשן.

מוחמד ברכה: אבל ראו זה פלא, באותו יום שאנחנו קוראים את הדוח של ה-OECD אנחנו קוראים גם את התשבחות של קרן המטבע הבין-לאומית, שישראל היא דוגמה ומופת.

מוחמד ברכה: אנחנו יודעים מה הקריטריונים שעל בסיסם מתפרסמים הדוחות של קרן המטבע – כלכלת שוק ואי-אלו דברים.

מוחמד ברכה: הדוח של ה-OECD בנוי על פרמטרים גם חברתיים וגם של צמיחה.

בנימין נתניהו: כיוון שפנית אלי, אתה יודע, אתה בתחילת הדיון, אני לא יודע אם אני אחזיק מעמד עד הסוף – –

מוחמד ברכה: אתה תחזיק, יש לך ניסיון בזה.

מוחמד ברכה: זה לא חדש.

בנימין נתניהו: אבל בערנות.

בנימין נתניהו: – – אמרת שמדינת ישראל היא המדינה הענייה ביותר.

מוחמד ברכה: לא, זה הדוח אמר, לא אני.

בנימין נתניהו: – – –

מוחמד ברכה: הכנסה לנפש, אדוני ראש הממשלה, זה בממוצע 24,000 דולר, כידוע, לנפש, בממוצע, אבל כשמדובר באזרחים ערבים זה 8,000 דולר.

מוחמד ברכה: זה אומר הכול.

בנימין נתניהו: עובדתית, בהכנסה לנפש, זה ודאי לא נכון – – – הרבה יותר גבוהים מכמה וכמה מדינות.

בנימין נתניהו: הנקודה שאתה מעלה אכן חשובה, ודיבר אתי על כך המזכיר הכללי של ה-OECD.

בנימין נתניהו: אני אגיד לך מה הוא אמר לי.

בנימין נתניהו: הוא אמר לי: הסיבה שאצלכם יש עוני קיצוני היא שיש לכם שתי אוכלוסיות שאינן משתתפות דיין בשוק העבודה – האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית.

בנימין נתניהו: זאת הסיבה שאתם נופלים מהאחרים.

בנימין נתניהו: לכן גם הפערים הם יותר גדולים.

מוחמד ברכה: זה נכון.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה החרדית – – –

כרמל שאמה-הכהן: אגב, חבר הכנסת ברכה, יצא לי להיות במשלחת של הכנסת ל-OECD עם חברי כנסת אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי תשבחות והערצה למדינת ישראל ולהישגים שלה.

מוחמד ברכה: אדוני ראש הממשלה – – –

רוני בר-און: אדוני מעלה נקודה אבל לא מחדד אותה.

מוחמד ברכה: תיכף אני אחדד אותה, חבר הכנסת בר-און.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בר-און על תקן מחדד.

רוני בר-און: האוכלוסיות שלא משתתפות בשוק העבודה הן אלה שמטרידות את ה-OECD.

רוני בר-און: להגיד שהאשם רק של הממשלה זאת ראייה מאוד מאוד צרה.

מוחמד ברכה: יפה, שר האוצר לשעבר אומר את מה שהוא אומר, בסדר, והוא גם מגונן על ראש הממשלה הקודמת.

מוחמד ברכה: שמע, אני אמרתי כבר מלכתחילה שאני לא רוצה להעמיס – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבל לבזבז זמן בגין מחלוקות בתוך האופוזיציה.

כרמל שאמה-הכהן: חבל לבזבז זמן.

רוני בר-און: אתה יודע שהשתתפתי ביום העיון שאתה ארגנת על התקצוב למגזר הערבי.

רוני בר-און: אתה יודע שהבעיה הזאת עומדת לנגד עיני ממשלות ישראל לדורותיהן, גם אצל שר האוצר נתניהו וגם אצל אלה שבאו אחריו, וגם אני התעסקתי עם הדבר הזה.

רוני בר-און: וכך צריך לדבר על זה.

רוני בר-און: מפה – – – על הפערים בין עשירים ועניים במדינות באזור, שהן לא בהכרח מערביות, תגובות פה יהיו באמת מפה ועד סוף הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חבר הכנסת זחאלקה וכבוד ראש הממשלה, מילא לנהל דו-שיח עם הדובר – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה העלה טענה נכונה.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת?

מוחמד ברכה: שמכיוון ששני ציבורים לא משתתפים בכוח העבודה, שזה החרדים – מרצון ומתוך אידיאולוגיה, והערבים – מתוך הזנחה ואפליה – שאין תיעוש, אין מקומות עבודה – וזה הממשלה.

יוחנן פלסנר: ביושר תגיד, מה עם שיקולים תרבותיים בנושא של נשים?

מוחמד ברכה: אמרנו.

מוחמד ברכה: תשמע, אתם לא מקשיבים.

מוחמד ברכה: הרי אמרתי, אפשר לבוא ולהגיד שזאת מנטליות.

מוחמד ברכה: מנטליות – זה בזוי וזה נמוך.

מוחמד ברכה: אחרי 65 שנים של מדינת ישראל, אני חושב שהדברים האלה מופרכים מיסודם.

מוחמד ברכה: למשל, איך אפשר להסביר, אדוני ראש הממשלה, ש-82% מהנשים הערביות, אין להן מקומות עבודה?

מוחמד ברכה: זאת לא בעיה של אשה ערבייה, זאת בעיה של זמינות מקום עבודה ליד מקום המגורים, שזה תקף לגבי אשה ערבייה ואשה יהודייה שהיא עקרת-בית, שיש לה ילדים, שצריכה לחזור בזמן מסוים.

מוחמד ברכה: לכן העניין טמון בראש ובראשונה במדיניות הממשלה, במדיניות הממשלות לדורותיהן.

מוחמד ברכה: אם יש דברים שאנחנו צריכים לעשות – לקבל, למשל, עלינו, שאזור מסוים יהיה אזור פיתוח א', אזור עדיפות לאומית – עכשיו יש פיילוט כזה, אני מקווה שזה לא כדי לצאת ידי חובה.

מוחמד ברכה: למשל, בעניין של הדיור, אדוני ראש הממשלה, אני דיברתי בפניך לפני כמה ימים כאן, במליאה – מדיניות של ממשלה כדי לפתור בעיות דיור לא יכולה להיות הריסת בתים.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים היינו בלוד.

מוחמד ברכה: אמרו שמעבירים כביש לאזור תעשייה, אז הוא מפיל 40 בתים של ערבים.

מוחמד ברכה: אחר כך אמרו שיש שכונה בלתי מוכרת, שם מפילים 13 בתים.

מוחמד ברכה: ספרתי – זה 60 בתים, 60 משפחות.

מוחמד ברכה: זה בלוד, זה בטייבה, זה בוואדי-עארה, זה בצפון, זה בנגב כמובן.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול, כראש ממשלה, שהמדיניות שלך בעניין הדיור תהיה איך להרוס בתים.

מוחמד ברכה: ויש מנגנון, ואני הצעתי מנגנון, ואני מעמיד את האתגר בפניך ובפני הממשלה: בוא נקפיא את צווי ההריסה לתקופה מסוימת – –

כרמל שאמה-הכהן: עוד הקפאה?

מוחמד ברכה: – – שבמהלכה תיכנס הממשלה לדיון עם ראשי הציבור הערבי בעניין של הרחבת שטחי השיפוט, בעניין של מתן פתרונות דיור, גם ממלכתיים וגם פרטיים, לטווח של – נגיד – 20 שנה, ואני אומר לך: כל הנהגת הציבור הערבי, אם נגיע להסכמה כזאת, תעמוד נגד כל בנייה שהיא בניגוד לחוק.

מוחמד ברכה: אבל אני אומר:

מוחמד ברכה: אם הבנייה היא כדי להבטיח קורת גג לאדם, אני חושב שהזכות הזאת עולה על כל חוק ששולל מאדם ומאזרח את קורת הגג.

מוחמד ברכה: זה אתגר שנמצא לפתחך – –

בנימין נתניהו: מה עם בנייה – – –

כרמל שאמה-הכהן: זהו, האזרחים הערבים צורכים פי-ארבעה – פי-ארבעה קרקע מהאזרחים היהודים.

כרמל שאמה-הכהן: את זה חבר הכנסת ברכה יודע?

מוחמד ברכה: אבל למה אתה עונה במקומי?

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה נתון נוסף לדיון.

מוחמד ברכה: למה אתה עונה במקומי?

כרמל שאמה-הכהן: לא עניתי במקומך.

כרמל שאמה-הכהן: פי-ארבעה קרקע.

מוחמד ברכה: אדוני ראש הממשלה, אתה שאלת אותי את אותה שאלה בדיון הקודם, והתשובה שלי היא כזאת: האדמות שנמצאות ביישובים הערביים הן אדמות פרטיות, ויש אדמות מדינה.

מוחמד ברכה: אף אחד לא מונע מהמדינה או מהממשלה לבוא ולהקים פרויקטים של דיור ציבורי לגובה ולרוחב.

מוחמד ברכה: יש גם אלמנט של האופי הכפרי של היישוב, אבל נניח את זה הצדה.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול לכפות, ואני לא יכול לכפות, על אדם, בחלקתו הפרטית, לבנות לגובה.

מוחמד ברכה: אבל אין ספק שהממשלה יכולה.

מוחמד ברכה: הממשלה עד היום לא בנתה אפילו דירה ציבורית אחת, למעט 32 דירות בלוד, אבל חוץ מזה – שום דבר.

מוחמד ברכה: העניין של החינוך.

מוחמד ברכה: אני יכול לזכור הרבה חסרונות, אבל אתה יודע שהחיסרון המרכזי הוא בכיתות לימוד.

מוחמד ברכה: 9,000 כיתות לימוד חסרות במערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: והיום יש העדפה מתקנת.

מוחמד ברכה: תבוא, תעלה ותגיד: 40% מהבנייה עכשיו היא ליישובים הערביים.

מוחמד ברכה: ואני – – –

רוני בר-און: – – –

מוחמד ברכה: בסדר, חבר הכנסת בר-און, אני אומר – עכשיו תקשיב: לפי הקצב הזה, ולפי כמות החדרים החסרה, אנחנו זקוקים ל-52 שנים כדי לסגור את הפער במחסור בכיתות לימוד.

מוחמד ברכה: זה מטורף לחלוטין.

רוני בר-און: זה גם במגזר היהודי ככה.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: בהחלט לא.

רוני בר-און: ודאי שכן.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על בעיה, לא על מספרים אבסולוטיים.

מוחמד ברכה: העניין של התיעוש, העניין של מקומות עבודה, העניין של רווחה, העניין של עבודה, העניין של אבטלה – חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אני מתנצל.

רוני בר-און: סליחה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, בשפה שלי, זה שיש עניים – אני קורא לזה אפליה מעמדית.

מוחמד ברכה: בהקשר של מדינת ישראל, כשעיקר העניים הם בני המיעוט הערבי, זה נקרא גזענות.

מוחמד ברכה: המחסור בכיתות לימוד אחרי 65 שנה, של 9,000, וקצב של 50 שנה כדי לסגור את הפער, במיוחד בקרב הציבור הערבי, זה נקרא גזענות.

מוחמד ברכה: לא להכניס את היישובים הערביים לאזורי תשתיות ותיעוש – זה נקרא גזענות.

מוחמד ברכה: אין לזה שם אחר.

מוחמד ברכה: אני חושב – אתה יכול לדבר עם אבו מאזן, ואנחנו יכולים להתווכח על השלום ועל הגבולות ומה שלא תרצה.

מוחמד ברכה: על האזרחות שלנו – זה לא אמור להיות נושא לשום דיון.

מוחמד ברכה: האזרחים הערבים זקוקים וראויים לשוויון מלא.

מוחמד ברכה: אני לא בחרתי בך, ואני לא בממשלה שלך, וכנראה אני לא אהיה, אבל אתה ראש הממשלה, ואתה חייב לתת את הפתרונות לכל השאלות; לא כדי לצאת ידי חובה, כדי להתקבל ל-OECD, אלא כי 20% מהאזרחים במדינת ישראל מרגישים מופלים ומודרים, ואני חושב שאתה חייב לתת את התשובות לכל האזרחים גם בחינוך, גם בתיעוש, גם בדיור.

מוחמד ברכה: הרי לא יכול להיות שום פתרון אחר.

מוחמד ברכה: אפשר לחשוב להטיל את אימת העוני, את אימת הנחשלות, על הציבור הזה.

מוחמד ברכה: במרוצת הזמן אפשר להגיע לדיפרנציאציה של הציבור הערבי לשני ציבורים – ציבור של אנשים שיבואו להתחנן על נפשם, אבל זה יהיה מיעוט; השאר יהיו חביות נפץ מהלכות.

מוחמד ברכה: אני יודע למה אני נגד האפליה ונגד הגזענות ובעד השוויון.

מוחמד ברכה: אני יודע בהחלט.

מוחמד ברכה: אבל אני לא יכול גם להסכים שיש אינטרס של המדינה, שיש אינטרס של הממשלה, שתהיה אפליה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר השוויון הוא גם מסר, לא רק ל-OECD, אלא לאזרחים שנמצאים בתוך המדינה.

מוחמד ברכה: אני, גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רוצה היום שהדיון הזה, שיכול להיות דיון פורמלי של 40 חתימות, שיהיה תחילת דרך, דרך תשובת ראש הממשלה, שיגיד מה הוא מתכוון לעשות בעניין של הדיור, בעניין של הריסת הבתים, מה הוא מתכוון לעשות בעניין של החינוך – אני יכול לקבל, ואני חושב שעמיתי, חברי הכנסת הערבים, וגם חברי הכנסת האחרים – –

יולי תמיר: חבר הכנסת ברכה, זה משפט ארוך.

מוחמד ברכה: – – שמחויבים לשוויון, יבואו ויגידו לך: תגיד חמש שנים, תגיד עשר שנים, תגיד 15 שנה, אבל אנחנו נדע שבסוף התהליך אנחנו מגיעים לעמק השווה, ובמדינת ישראל יש סוג אחד של אזרחים – אזרחים שווים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אברהם דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, אדוני, ראש הממשלה, אדוני השר, חברי הכנסת, אני באמת תוהה מהי האסטרטגיה של הממשלה הזאת.

אבי דיכטר: זה לא שקשה להבין אותה – פשוט אי-אפשר להבין אותה.

אבי דיכטר: אם ניסיתם להסתיר אותה מעיני הציבור מחשש שמא האסטרטגיה הזאת תיכשל – עבודת ההסתרה, אדוני ראש הממשלה, מוצלחת ביותר.

אבי דיכטר: אני חושב שגם השרים לא מצליחים לראות את האסטרטגיה הזאת.

אבי דיכטר: ולכן, כשאי-אפשר לאתר את הקו האסטרטגי, אין מנוס אלא לבחון את המהלכים הטקטיים, גם אם כולנו יודעים ששלושה מהלכים טקטיים טובים לא מחליפים אסטרטגיה אחת טובה.

אבי דיכטר: אבל בכל זאת, צריך לבדוק.

אבי דיכטר: אז הלכתי לבדוק את הטקטיקה של הממשלה הזאת מול טורקיה.

אבי דיכטר: בכל אופן חל שם שינוי מאוד מדאיג מבחינתנו – שינוי ברמת הממשל שם, אולי גם מעבר לזה, כלפי מדינת ישראל.

אבי דיכטר: אבל סברתי שמול מהלכים שגויים כפי שהיו המהלכים הטורקיים, ופוגעים כפי שהיו המהלכים הטורקיים – פוגעים בנו, בישראל, לא רק בממשלה, לא רק בכנסת, בעם בישראל – סברתי שמול הדברים האלה אנחנו לא ניגרר לעשות – סליחה – שטויות.

אבי דיכטר: אבל מסתבר שטעיתי.

אבי דיכטר: אתם קראתם, בדין ובצדק, לשגריר הטורקי לשיחת נזיפה, אבל ביצעתם שיחת השפלה, או – איך ניסח את זה סגן שר החוץ?

אבי דיכטר: הוא אמר: השיחה עם השגריר הטורקי תוכננה לפרטי פרטים במשרד החוץ.

אבי דיכטר: אדוני ראש הממשלה, אם זה מה שיוצא מתכנון לפרטי פרטים, אני מודאג מאוד – מה יוצא מתכנון רגיל, שאיננו לפרטי פרטים.

אבי דיכטר: ואת המהלך המשפיל והמבזה הזה לשגריר הטורקי, שהמיר את הנזיפה – את המהלך הזה משדרים לכולי עלמא, והמהלך הזה זוכה לגיבוי גם של השר הממונה, ולצערי גם של ראש הממשלה.

אבי דיכטר: אז אדוני ראש הממשלה, תרשה לי לומר לך: יש כלל חיים ידוע, שאומר שכאשר אנשים גדולים משחקים בשטויות קטנות, השטויות הופכות להיות גדולות והאנשים הופכים להיות קטנים.

אבי דיכטר: ומה שהבין מייד ראש השדולה ישראל–טורקיה בכנסת, חבר הכנסת רוברט טיבייב, מה שהוא הבין מייד לא היה מובן לחברי הממשלה הנוגעים בדבר.

אבי דיכטר: וחבר הכנסת טיבייב מיהר להתנצל על ההשפלה בשמם של חברי כנסת רבים, התנצלות שהממשלה שלך שידרה בסופו של דבר רק אחרי לחץ טורקי.

אבי דיכטר: והניסיון לטאטא את נזקי המהלך הזה אל מתחת לשטיח באמירות שהמשבר מאחורינו, בעיני נראים פתטיים, ואני מקווה, והלוואי שאתבדה, מפני שבקפה הטורקי שבישלתם הפעם נשאר הרבה מאוד בוץ.

אבי דיכטר: אבל כבר אמרתי שאני לא מוצא קו אסטרטגי לממשלה הזו, פרט לאסטרטגיית ההישרדות.

אבי דיכטר: ואני מנסה להמשיך ולבחון מהלכים טקטיים נוספים.

אבי דיכטר: ערב הקמת הממשלה הבטחתם מהפכת צעירים, ואכן הפכתם את הצעירים.

אבי דיכטר: הפכתם אותם, הצלחתם להקים אותם עליכם בדין ובצדק.

אבי דיכטר: את פאר החדשנות בהיי-טק, הסטארט-אפים, הצלחתם לכווץ מ-200 בשנה לכדי 70 בשנה, ואת הנזקים הממשיים מכך אנחנו נחוש היטב בשנים הבאות, כלומר הממשלה שתחליף אתכם בשלטון תצטרך לתקן גם את הנזקים האלה.

אבי דיכטר: אבל זו לא היתה מכת המחץ.

אבי דיכטר: את מכת המחץ על הצעירים הממשלה הזו הצליחה להנחית בדמות הגדלה פראית של ביטוח הרכב הדו-גלגלי, האופנועים, ובעיקר הקטנועים.

אבי דיכטר: הרי הצעירים הם המשתמש הדומיננטי בקטנועים, וכל בר-דעת – ואני משוכנע שגם שר התחבורה, לו היה כאן, היה אומר זאת – יודע שתרומת הצעירים להקטנת העומס בערים בזכות הקטנועים היא תרומה אדירה.

אבי דיכטר: בעולם, אגב, הבינו את זה, ולכן הביטוח הוא שם זול בדיוק לתכלית הזו.

אבי דיכטר: דגמתי מספר מדינות אקראיות – באוסטריה הביטוח הוא 600 שקל, בבלגיה 1,000 שקל, באיטליה 2,000 שקל והצ'כים הגדילו לעשות, הבינו והטילו ביטוח של 65 שקלים.

אבי דיכטר: אבל אצלנו הממשלה הזאת החליטה לקנוס את הצעירים בדמות ביטוח קטנועים, שהוא גם מופקע, ואני חושש שגם מופרע, וקטנוע, שגם כך הביטוח עליו היה גבוה, בסדר-גודל של 3,500 שקל, הוכפל עתה לכדי 6,000 שקל, ואני שואל: 3,000 שקל ביטוח לכל גלגל, זה לא נראה מופקע?

אבי דיכטר: אבל האמת שלא הותרתם שום אלטרנטיבה.

אבי דיכטר: אם התכוונתם שיעברו לתחבורה הציבורית, הייתם צריכים ליצור איזה אינסנטיב שיעברו לתחבורה הציבורית.

אבי דיכטר: במקום זאת העליתם לאחרונה את מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית בערים בסדר-גודל של 5.5%, ואז באמת המפלט הוא לגונדולות.

אבי דיכטר: אבל אחרי שהבטחתם, מה שעשיתם בפועל – חבטתם בשכבות החלשות, אבל עברתם להכות גם בשכבות הצעירות.

אבי דיכטר: והדוח של ה-OECD, שדובר כאן עליו קודם לכן ופורסם אתמול, הזהיר באמת מפני הפער, שאצלנו הולך וגדל, בין עשירים לעניים.

אבי דיכטר: אבל האזהרה הזו בסופו של דבר שמה את הפרוז'קטור על העוני, זה המסר המרכזי.

אבי דיכטר: ואני שואל: איך ייתכן שהיום אנחנו עדיין נמצאים במצב ש-860,000 ילדים במדינת ישראל מוגדרים כעניים?

אבי דיכטר: 860,000 ילדים.

אבי דיכטר: ובאותה נשימה, אדוני ראש הממשלה, אתה עומד בראש ממשלה שמורכבת מ-40 שרים וסגנים, ולאור האירועים האחרונים אפשר להגיד – לא סופי.

שלמה מולה: הוא רצה עוד שלושה, ארבעה – – –

אבי דיכטר: אמרתי: לא סופי.

יואל חסון: היד נטויה.

אבי דיכטר: לא, אדוני ראש הממשלה, זה לא שחסתם על הקבוצות האחרות באוכלוסייה הישראלית.

אבי דיכטר: לא חסתם עליהן לא מפני גזירות ולא מפני הפחדות על גזירות, לא בנושא המע"מ על ירקות ופירות ולא בנושא הטלת המסים על המים ולא בסוגיית הסגנים לראשי רשויות; הטלת סגנים שהיא בעצם הטלת עומס נוסף על הרשויות, ואני באמת תוהה מה הפרק הבא של הגזירות או ההפחדות על הגזירות, או האם זו שיטה להפחיד את הציבור, ולאחר מכן לבטל את רוע הגזירה.

אבי דיכטר: על-פי ההיגיון שמנחה את הממשלה עד כה, אני חושש שאנו צפויים למצוא בתוך זמן קצר על שולחנה של הכנסת כאן הצעת חוק שתגיש הממשלה, ובה דרישה למנות יותר מאשר סגן אחד לשר.

אבי דיכטר: אגב, אז לא יהיה מנוס מלחוקק חוק-יסוד – שגם הוא התחיל להיות דרך חיים של הממשלה הזו, חוקי-יסוד מעכשיו לעכשיו, לא מהיום למחר – שיחייב את האופוזיציה להצטרף לקואליציה, כי אחרת לא ניתן יהיה לאייש את כל תפקידי הסגנים.

רוחמה אברהם-בלילא: רעיון – – –

יולי תמיר: אני לא מועמדת להצטרף, מה?

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, אני חושש שבתפקידך הנוכחי את עוד עלולה למצוא את עצמך מכריזה כאן על פתיחת הישיבה של הכנסת הממשלתית של מדינת ישראל, מפני שהרגל הדורסנית, שבה הממשלה הזאת מובילה את הכנסת באפה, מתחילה לאיים על הניהול התקין של החיים הפרלמנטריים כאן בבית הזה.

אבי דיכטר: והרי כבר היום, אדוני ראש הממשלה, הממשלה שבראשותך משולה לטרקטור עם כף רחבה מאוד, אבל עם שרשראות אידיאולוגיות מאוד חלשות.

אבי דיכטר: אין לכם לא הכוח, אין לכם לא העוז להתמודד עם האתגרים המדיניים שעומדים ומשוועים לראש ממשלה עם חזון ולממשלה עם כיוון.

אבי דיכטר: ואם אני מסכם, אז מה היה לנו?

אבי דיכטר: היה לנו טורקי קטן עם בוץ גדול; היה לנו קטנוע קטן עם ביטוח גדול.

נחמן שי: עם בוס גדול.

אבי דיכטר: היה לנו אתגר מדיני גדול עם חזון קטן, ויש לנו ממשלה עם מנוע של 40 בוכנות, אלא שבהן הפיסטונים עובדים על ריק, מפני שלצערי הדריישאפט פשוט שבור.

רוני בר-און: ובעברית?

אבי דיכטר: הגלגלים לא עובדים בסינכרון למנוע, לטובת הפשט.

יולי תמיר: אנחנו מעניקים לך עוד דקה להסביר לנו את פרטי המנוע.

קריאה: – – –

אבי דיכטר: כן, זה מעביר את הכוח מהמנוע לגלגלים.

נחמן שי: על זה ישיב שר התחבורה, זה כבר לא יכול להיות – – –

אבי דיכטר: גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, זה פשוט – – –

רוני בר-און: אחד מכניס backups – – –

אבי דיכטר: רק בשביל להסביר את זה בצורה הכי פשוטה, זה לא חשוב כמה חזק – – –

יולי תמיר: אני בטוחה שכבר סיפקנו לעיתון את הציטוט השבועי.

אבי דיכטר: – – – זה לא חשוב כמה חזק את לוחצת על הדוושה וכמה חזק את שומעת את רעש המנוע, הגלגלים לא זזים, זה לא לצורך העניין.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: החכמנו לפחות בתחום של המכניקה.

ציפי לבני: לדעתי גם אין נהג.

אבי דיכטר: אבל בכל זאת, אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר – – –

רוני בר-און: – – –

נחמן שי: – – – מי שבא מענף הרכב זה אני.

אבי דיכטר: אני ידעתי עד היום שבממשלה יש הרבה מאוד אנשי ביטחון, אנשי כלכלה, לא ידעתי שכל כך הרבה מכונאים הגיעו לכנסת בזמן האחרון.

אבי דיכטר: אבל בכל זאת, אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר לסיים, לפחות מבחינתי, בלי לומר מלה טובה על ההחלטה המהירה והנחושה של הממשלה להוציא את משלחת החילוץ וההצלה שלנו להאיטי, ובהחלט זוהי קרן אור באפלה הגדולה של הממשלה הזו.

אבי דיכטר: אבל כבר אמר פעם חכם זקן, שכדי לזהות את החושך צריך לחפש את האור, גם אם האור הזה נמצא במרחק אוקיינוס וחצי מאתנו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אופיר אקוניס, יש לך שבע דקות.

רוני בר-און: את הנאום הזה אנחנו מכירים, אז אתה מרשה לנו להיעדר, נכון?

רוני בר-און: עוד לא למדת אותו בעל-פה?

דליה איציק: אולי יש משהו חדש?

רוני בר-און: עשר פעמים את אותו נאום – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה, חברי הכנסת, כיסאה הנטוש של יושבת-ראש האופוזיציה – – –

רוני בר-און: הו, הו – – –

אופיר אקוניס: אבל זה כבר לא משנה, בין שהוא נטוש – – –

רוני בר-און: גם זה פלגיאט.

רוני בר-און: גם אם תגיד אותו עשר פעמים זה פלגיאט.

אופיר אקוניס: בין שהוא נטוש – חבר הכנסת בר-און, בין שכיסאה נטוש ובין שכיסאה מאויש, זה כבר לא משנה.

אופיר אקוניס: ועוד מעט תשמע.

אופיר אקוניס: אנחנו נמלא את התפקיד ללא מרירות על שהעם לא נתן לנו את הסמכות שביקשנו, באהבה, במסירות, בנאמנות, באמונה, מתוך הכרה באחריותנו – כך אמר פעם אחר פעם, שמונה מערכות בחירות, ראש האופוזיציה מנחם בגין.

אופיר אקוניס: אמר וחיכה.

אופיר אקוניס: בסבלנות.

אופיר אקוניס: עד שנבחר.

אופיר אקוניס: 29 שנה.

אופיר אקוניס: ולכם, חברי קדימה, אצה הדרך.

מגלי והבה: זה מה שאתם מנסים לעשות.

אופיר אקוניס: אתם קיימים בסך הכול ארבע שנים, ובזמן כל כך קצר קבעתם כל כך הרבה שיאים של ציניות בפוליטיקה הישראלית, רשמתם כל כך הרבה תקדימים מביכים.

אופיר אקוניס: נבחרתם פעם לשלטון ופעם לאופוזיציה, הצגתם דוח לבוחר בתום שלוש שנות כהונה כושלת, חבר הכנסת דיכטר, ונשלחתם הביתה.

אופיר אקוניס: מהשלטון לספסלי האופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נשלחנו הביתה, הלכנו מרצון לאופוזיציה.

אופיר אקוניס: גם כאן, במסגרת הפוליטיקה האחרת שלכם – –

רוחמה אברהם-בלילא: יש מפלגה שניצחה בבחירות האלה – –

אופיר אקוניס: – – גם באופוזיציה, לא רק בקואליציה.

אופיר אקוניס: גם באופוזיציה, גם בקואליציה – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – גם את זה צריך לומר.

אופיר אקוניס: – – חברת הכנסת אברהם, אתם קובעים, כפי שעשיתם כממשלה, תקדימים מסוכנים בבית הזה.

אופיר אקוניס: מסוכנים.

מגלי והבה: מה שמנסה ראש הממשלה לשלוח שליחים, לפצל אנשים מקדימה?

מגלי והבה: לזה אתה מתכוון?

אופיר אקוניס: אני, חבר הכנסת והבה, כמובן מתייחס למראות שראינו כאן, באולם הזה, רק לפני יממה וחצי.

לימור לבנת: הם באים מרצונם.

מגלי והבה: אני שמח.

מגלי והבה: אם יש כאלה, תיקחו אותם.

אופיר אקוניס: נמצא ראש הממשלה, חבר הכנסת והבה, חבר הכנסת דיכטר, בשליחות ממלכתית בגרמניה, מלווה בשר הביטחון, שר החוץ, שר התעשייה והמסחר, שר התשתיות, שר המדע.

אופיר אקוניס: בגרמניה.

אופיר אקוניס: ואתם, כהרגלכם אגב, בועטים במוסכמות ובהבנות שהיו בבית הזה עשרות בשנים.

אופיר אקוניס: אתם לא רק הייתם ממשלה כושלת, אתם קובעים תקדים היסטורי – אתם גם אופוזיציה כושלת, ילדותית, לא אחראית, לא ממלכתית.

נחמן שי: אוי.

נחמן שי: אוי.

נחמן שי: אוי.

אופיר אקוניס: מילא להיכשל כממשלה, אבל להיכשל כאופוזיציה?

אופיר אקוניס: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני שמעתי את הערותיו של חבר הכנסת בר-און, ואני באמת הסקתי מסקנה.

אופיר אקוניס: החלטתי הפעם פשוט להקדיש את דברי – – –

נחמן שי: לבר-און.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: דווקא בר-און לא פה.

אופיר אקוניס: תקשיב.

אופיר אקוניס: הסכת ושמע, חבר הכנסת שי.

אופיר אקוניס: תיארתי לעצמי שיבוא ויאמר חבר הכנסת בר-און, השר לשעבר, שזו לא חוכמה לומר מה אומרים בליכוד, ובמידה מסוימת הוא גם צודק.

רוני בר-און: גם לא לומר בכל פעם אותו דבר.

אופיר אקוניס: אני אשתף את חברי הבית ואת הציבור בדברים שאתם אומרים על עצמכם.

אופיר אקוניס: זה הרבה יותר חד, אולי הרבה יותר רהוט.

אופיר אקוניס: אתה יודע מה, חבר הכנסת בר-און, הרבה יותר אכזרי.

אופיר אקוניס: ואני לא אשתמש בדברים שאתה אמרת במשך שלוש ישיבות סיעה רצופות לשלושה חברים שונים בסיעתך.

אופיר אקוניס: לא הצלחנו, אדוני ראש הממשלה – ציטוט – לא הצלחנו לייצר פוליטיקה אחרת.

אופיר אקוניס: בקדימה אין דמוקרטיה ואין שקיפות.

אופיר אקוניס: היכולת לקבל החלטות קשות אינה קיימת אצלה.

אופיר אקוניס: תנו לי מהלך אחד שהיא השלימה מההתחלה ועד הסוף.

אופיר אקוניס: אין לה מטען רציני, אין לה מחשבה עצמאית וסדורה.

אופיר אקוניס: איך אפשר לומר שהיא ראויה להיות ראש ממשלה?

אופיר אקוניס: סוף ציטוט.

אופיר אקוניס: לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר.

אופיר אקוניס: חברי, כך אומר מספר שתיים בקדימה, שר הביטחון לשעבר, שר התחבורה לשעבר, שאול מופז.

אופיר אקוניס: אלה דברים קשים, קשים מאוד.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מופז, לא אני.

אופיר אקוניס: לא אני.

רוני בר-און: הוא כבר אמר כשבאה ההתמודדות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און, לא אני, חבר הכנסת מופז, מספר שתיים, גם כיסאו נטוש.

אופיר אקוניס: הוא אמר על יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת לבני.

אופיר אקוניס: ואני ממשיך: במפלגה יש גבירים ויש עבדים.

אופיר אקוניס: זאת מפלגה דיקטטורית, מפלגה דמיקולו.

אופיר אקוניס: כך אומרת חברת הכנסת רונית תירוש.

אופיר אקוניס: היא לא אומרת את זה – – –

רוני בר-און: מה זה דמיקולו?

רוני בר-און: אתה יכול להגיד לנו מה זה דמיקולו?

אופיר אקוניס: היא לא אומרת את זה, אלא במועצת קדימה, בתוך הבית.

רוני בר-און: מאיפה אתה יודע שדמיקולו זה דבר לא טוב?

לימור לבנת: זה לא – – –

רוני בר-און: את מבינה בזה?

רוני בר-און: תגידי מה זה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און – – –

מגלי והבה: יש לך סיכוי שתתקדם – –

אופיר אקוניס: אני כבר לא מדבר, חבר הכנסת והבה – – –

מגלי והבה: – – מה שהבטיחו לה, אולי יציעו לך.

אופיר אקוניס: אני כבר לא מדבר על אי-סדרים בבחירות לראשות קדימה, בבחירות לרשימת קדימה לכנסת.

אופיר אקוניס: אי-סדרים חמורים.

אופיר אקוניס: מתמצת זאת חבר הכנסת מופז.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מופז, השרה לבנת, מתמצת זאת והוא אומר כך: זהו מצב טרגי.

אופיר אקוניס: ואני אגיד לכם מה עוד טרגי – – –

רוני בר-און: אתה יודע מה, תצטט מישהו שהליכוד לא פנה אליו, כדי שיהיה לנו איזה benchmark כדי לדעת על מה אתה מדבר.

רוני בר-און: תצטט מישהו שאמר משהו שלא קיבל פנייה מהליכוד לערוק מקדימה.

מגלי והבה: כן, זה עניין מפתיע.

לימור לבנת: רוני, רוני, אתה רוצה לקבל פנייה?

רוני בר-און: נו, באמת.

רוני בר-און: נו, באמת.

נחמן שי: למה אתה מעליב את אלה שלא קיבלו פנייה, רוני?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און מתקנא.

רוני בר-און: – – – מה אתה אוסף מהנגב?

אופיר אקוניס: אני מתקנא, חבר הכנסת בר-און.

אופיר אקוניס: מתגעגע.

אופיר אקוניס: הוא מתגעגע, מפלגה רצינית הליכוד.

אופיר אקוניס: הוא מתגעגע, זה בסדר.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך.

אופיר אקוניס: אפשר להבין.

אופיר אקוניס: מפלגה רצינית.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, אני אגיד לכם מה עוד טרגי.

יולי תמיר: רק תזכור שיש עוד דקה להגיד את זה, אז תשדל להתמקד בעיקר.

אופיר אקוניס: אני כמעט ניסיתי להקשיב ל-benchmark של חבר הכנסת בר-און, אז בדקה הזאת אני אגיד לכם מה עוד טרגי.

אופיר אקוניס: לראשונה, גברתי היושבת-ראש, בתולדות מדינת ישראל, לראשונה, בדקתי את זה, פעמיים בתוך שנה אחת מציע ראש ממשלה ליושבת-ראש האופוזיציה ממשלת אחדות לאומית מתוך דאגה ורצון אמיתי להוביל ביחד נושאים הרי גורל, כמו הנושא האירני, התוכנית הכלכלית, האיומים הביטחוניים, תהליך מדיני, פיתוח תוכניות תחבורתיות מהפכניות, כדי באמת לקצר אחת ולתמיד את זמן ההגעה מהמרכז לפריפריה – –

רוני בר-און: גם זה לא נכון.

רוני בר-און: ראש הממשלה אולמרט הציע את זה יותר פעמים בתקופה יותר קצרה למר נתניהו – –

אופיר אקוניס: – – כלום, תשובות שליליות.

רוני בר-און: – – ותשאל אותו אם זה לא נכון.

אופיר אקוניס: פעמיים בשנה אחת בורחת מאחריות.

אופיר אקוניס: לא היה לזה תקדים.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, מקובל לחשוב שהגברת לבני לא מתאימה להיות ראש ממשלה, אחרי שנה ניתן לומר שהיא אפילו לא מתאימה להיות ראש אופוזיציה.

מגלי והבה: מעניין מה סילבן שלום אומר על ראש הממשלה – –

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת רוברט אילטוב.

מגלי והבה: – – אולי תגיד לנו.

יולי תמיר: ארבע דקות.

רוני בר-און: מדוע קיוויתי לעשות ענבים, ויעש באושים?

יולי תמיר: חבר הכנסת אילטוב – לא נוכח.

יולי תמיר: איבד את תורו.

יולי תמיר: חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יולי תמיר: שבע דקות.

מגלי והבה: בן-סימון, תציל את הקואליציה.

מגלי והבה: באת בזמן, אולי תציל את הקואליציה.

קריאות: – – –

יולי תמיר: לא רשום אצלנו חבר הכנסת רותם.

יולי תמיר: לנו רשום חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יולי תמיר: סליחה, חבר הכנסת בן-סימון כבר נקרא לדוכן, אתה תדבר אחריו.

מגלי והבה: בן-סימון, תציל את הקואליציה, אולי תסביר לנו איזו אופוזיציה יש שם אצלכם.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-סימון, אני רוצה להזכיר לך, החודשיים שנתת לראש הממשלה, הם עברו או עוד לא?

דניאל בן-סימון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

לימור לבנת: אתה רוצה שנצטט אותך על ראש הממשלה?

רוני בר-און: כן.

לימור לבנת: מכל התקופות?

לימור לבנת: מכל התקופות?

רוני בר-און: מכל התקופות.

רוני בר-און: תמיד עמדתי מאחורי דברי.

לימור לבנת: בטוח?

דניאל בן-סימון: אני לא תמיד יודע מי מדבר לפני, אבל אני יודע מי מדבר אחרי, וגם היום אני שמח לגלות שנסים זאב בא בעקבותי, ולכן כל עוד זאב מאחורי יש תחושה של יציבות.

דניאל בן-סימון: לא חשוב מה קורה בקואליציה, באופוזיציה, כל עוד נסים זאב דולק אחרי, מצבנו לא רע.

יולי תמיר: הפעם זה דוד רותם.

דניאל בן-סימון: אדוני ראש הממשלה – אח! – – –

יולי תמיר: זה מספיק, דרך אגב, זה היה מצוין.

יולי תמיר: זה היה comment אדיר, אתה יכול לסיים.

יולי תמיר: זה היה הנאום הכי ארוך שהיה עד עכשיו.

אחמד טיבי: אתה יכול לסיים.

דניאל בן-סימון: לא, כי דן מרידור התערב, חצה ביני לבין ראש הממשלה.

יולי תמיר: זה היה נאום ממצה ומצוין.

דניאל בן-סימון: באמת, אני רוצה כמה מלים ממלכתיות לשם שינוי.

רוני בר-און: אתה בעדו או נגדו?

דניאל בן-סימון: רוני בר-און, אתה מפריע לי כרגע.

דניאל בן-סימון: עכשיו אתה מפריע לי.

רוני בר-און: בכוונה.

דניאל בן-סימון: אני באמת לא אחדש לך, ובאמת פנייה אישית כחבר קואליציה, נאמן ככל שאפשר לדרכו ולהצבעתו, לומר לך שהמדינה שמאחוריך היא קשה לניהול, ומי כמוך יודע את זאת – כל כך הרבה השקפות עולם, כל כך הרבה אינטרסים צולבים, כל כך הרבה רצונות מנוגדים וכל כך הרבה תפיסות עולם לגבי כיצד צריכה להיראות דמותה של המדינה ביום שאחרי, כשנגיע לחוף מבטחים.

דניאל בן-סימון: הכנסת הזאת משקפת, כמו מיקרוקוסמוס, את המאבקים על אותה דמות שאנחנו נאבקים עליה.

דניאל בן-סימון: כל העיניים, לא אחדש לך, נשואות לאדם אחד, שאני אגב לא יודע אם בגלל בחירות או בגלל גורל יושב בתפקיד אולי המסובך ביותר בעולם.

דניאל בן-סימון: כך אומרים.

דניאל בן-סימון: כך אני קורא לפעמים.

דניאל בן-סימון: אנחנו במקום כזה שכל תנועה שלנו מטלטלת את העולם.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני ראש הממשלה, גם פה אני לא אחדש שאתה יושב על הכיסא הכי מסובך, הכי קשה בעולם.

דניאל בן-סימון: יש כאלה שמתקנאים בך – אני מבין שיש מירוץ לשבת על הכיסא – ויש כאלה שלא.

דניאל בן-סימון: אבל העובדה היא – – –

בנימין נתניהו: אין מחסור – – –

דניאל בן-סימון: אתה אומר: אין מחסור – גם אצלך וגם במפלגות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: זה עור צבי.

ג'מאל זחאלקה: מה זה מסובך?

ג'מאל זחאלקה: הוא מסובך בעור צבי.

דניאל בן-סימון: האמנתי, ואני עדיין מאמין – – –

ג'מאל זחאלקה: הוא מסובך בעור צבי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מבין.

דניאל בן-סימון: זחאלקה, רגע.

דניאל בן-סימון: אני מתעלם פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית.

ג'מאל זחאלקה: אתה חבר הכנסת המיוסר.

דניאל בן-סימון: המיוסר.

דניאל בן-סימון: אני מציע לקחת את הייסורים שלי ברצינות.

דניאל בן-סימון: בסדר, זחאלקה?

דניאל בן-סימון: האמנתי, ואני עדיין מאמין, אדוני ראש הממשלה, שיש לך היכולת האישית והפוליטית לבצע מהלכים שיביאו את החברה הישראלית לחוף מבטחים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא רוצה.

דניאל בן-סימון: לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש טוענים שאני נאיבי, שאני הולכתי שולל, אם יש מלה כזו בעברית, או שנפלתי קורבן לאיזה קסם אפל פה ושם של רטוריקה ושל אישיות.

דניאל בן-סימון: אמרו לי: איך אתה יכול להאמין?

דניאל בן-סימון: ואני צריך להתמודד עם הטענות האלה.

דניאל בן-סימון: הן לא פשוטות.

דניאל בן-סימון: אבל, אדוני ראש הממשלה, אני באמת עוקב באמונה שלמה, ובעניין הזה אני לא מנסה לתקוף, אבל אני עקבתי.

דניאל בן-סימון: הבטחת פריצת דרך מדינית, והבטחת בנאום הראשון פה חמלה חברתית, והקשבתי מאוד טוב לעניין הזה.

דניאל בן-סימון: והבטחת שהממשלה שלך תקדם אותנו אל אופקים חדשים.

דניאל בן-סימון: אדוני ראש הממשלה, נטעת תקוות גדולות בציבור, ובעקבות "בר-אילן" חצית בפעם הראשונה ולקחת גם את השמאל אתך.

דניאל בן-סימון: לא עושים את זה במדינה שבה יש חלוקה כמעט דיכוטומית.

דניאל בן-סימון: לכן, בעיני זה היה מהלך היסטורי.

דניאל בן-סימון: המשכת בזה עם הצעד חסר התקדים, עם הקפאת הבנייה בהתנחלויות.

דניאל בן-סימון: אף שחבר הכנסת אלדד שומע אותי, זה היה צעד באמת מתבקש ומצוין.

דניאל בן-סימון: אבל יש תחושה, ואולי אני טועה, שהתנופה הזאת טיפ-טיפה נעצרה.

דניאל בן-סימון: כלומר, יש תחושה שההתלהבות הזאת, שאפפה רבים בציבור שכאילו אנחנו הולכים למהלך גדול – יש איזו תחושה שהיה איזה מעצור.

דניאל בן-סימון: אני לא יודע לכמה זמן, ואולי בחודש האחרון יש תחושה כזאת.

דניאל בן-סימון: לכן, אני עליתי לדוכן פה כדי לבקש ממך לתת דחיפה נוספת למשהו שנתפס כאיזו תקיעות.

דניאל בן-סימון: זה לא ברור.

דניאל בן-סימון: שר הביטחון, הפרטנר שלך והחבר שלך והאיש שיושב לצדך והולך לצדך – –

מגלי והבה: מי זה?

מגלי והבה: מי זה?

דניאל בן-סימון: – – והוא ראש המפלגה שלי, אומר בכל הזדמנות: דני, זה הכול בגללם.

דניאל בן-סימון: הפרטנר שלנו בצד השני לא רוצה.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שהוא צודק.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שהוא צודק עובדתית, שיש לנו פרטנר פלסטיני שאו שלא רוצה בטובתך או שלא רוצה בטובת העניין, והוא תוקע.

דניאל בן-סימון: זה יכול להיות.

דניאל בן-סימון: אבל אני חייב לומר לך שדעת הקהל בעולם לא כל כך מקבלת את הצדק כאילו בטענה שהם אשמים.

דניאל בן-סימון: כשהתקדמנו בשלום – העולם היה אתנו; כשנעצרנו – העולם משום מה פנה נגדנו.

דניאל בן-סימון: יש איזו תחושה שכאילו רק כשאנחנו צועדים על מסלול של התנרמלות, של שלום, העולם הולך אתנו.

דניאל בן-סימון: לכן, אני רוצה לנצל את העובדה הזאת, במיוחד לאור החודש האחרון, לומר שלא כל התקפה עלינו היא מעשה אנטישמי – אני שומע יותר מדי את המלה "אנטישמיות", וזה צורב לי את הנפש – ולא כל ביקורת היא שנאת ישראל.

דניאל בן-סימון: לא יכול להיות שכל מילת ביקורת שבאה ממדינה ידידותית או מאדם ידידותי תיתפס כשנאת ישראל, ואסור לנו ליפול למלכודת הזאת של ההיסטוריה כאילו שונאים את היהודים באשר הם יהודים.

דניאל בן-סימון: זה לא נכון.

דניאל בן-סימון: ישראל, כפי שאתה יודע יותר מכולם, היא מעצמה כמעט בכל תחום, ורשמה לעצמה הישגים יוצאי דופן ב-60 השנים האחרונות, למעט, אדוני ראש הממשלה, ובזה אתה לא אשם וזה כבר כמעט משהו סדרתי, שבנינו אומה למופת, וחברה – עשינו עבודה פחות טובה, במיוחד לאור הנתונים האחרונים, שמהמדינה הכי שוויונית בעולם היינו למדינה הכי פחות שוויונית בעולם.

דניאל בן-סימון: פה נכשלנו.

דניאל בן-סימון: פה אנחנו צריכים לחזור לכיתה א' וללמוד איך בונים חברה.

דניאל בן-סימון: במובן הזה הלב נצבט מהפערים האלה שממשיכים להתפרע.

דניאל בן-סימון: שוב, לא צריך לראות את המשפחות העניות האלה, אבל צריך לפעמים לקרוא את "דה-מרקר" ולראות בן-אדם שפתאום מרוויח 40, 50, 60 מיליון.

דניאל בן-סימון: מאיפה הטירוף הזה?

דניאל בן-סימון: מאיפה הטירוף הזה תופס אותנו?

דניאל בן-סימון: המעשה הזה – תאוות הבצע הזאת – הורס חברות.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר את זה כמעט בכאב גדול.

דניאל בן-סימון: כשאני קורא את הכותרות האלה, ואנחנו ממשיכים לפעור את הפערים האלה בתוך חברה כל כך קטנה, שכולם נפגשים בצבא וכולם נפגשים בסיבוב ברחוב: 40 מיליון, 50 מיליון – מה הולך כאן?

דניאל בן-סימון: מה הולך כאן, כשיש משפחות שחיות על 2,000 שקל?

דניאל בן-סימון: לכן, זה הורס חברה.

דניאל בן-סימון: הריסת הסולידריות והתחושה הזאת שאומרים לך שבשנות ה-50 לא היה לחם אבל חיינו טוב, כי היתה תחושה שכולנו שטים באותה סירה, באותו קו.

דניאל בן-סימון: לכן, בעניין הזה, צריך לעשות מאמץ.

דניאל בן-סימון: לסיום, אדוני ראש הממשלה, אני רק מבקש לפחות אחרי החודש הקשה שעברנו, מהמצב בקדימה שהתרחש עד לטורקיה, לתת תחושה מחדש של תקווה ובאמת לקחת את ההגה בידיים ולהמשיך להוביל את הספינה הזאת לחוף מבטחים.

דניאל בן-סימון: זו הבקשה הכי צנועה שיכולתי לבקש.

מגלי והבה: כמה זמן אשראי אתה נותן?

מגלי והבה: בפעם שעברה – – – אשראי.

מגלי והבה: כמה עכשיו?

דניאל בן-סימון: אני ממשיך לתת את האשראי.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-סימון, כמה זמן אשראי?

מגלי והבה: העיתונאים רשמו פה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת דוד רותם.

יולי תמיר: ארבע דקות.

יולי תמיר: בבקשה.

מגלי והבה: אשראי נתת.

מגלי והבה: עכשיו, כמה זמן?

דוד רותם: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, באים אל ראש הממשלה בדרישות ובטענות על הנושאים המדיניים ועל הנושאים החברתיים-כלכליים.

דוד רותם: אני הייתי רוצה להתחיל בנושאים הכלכליים.

דוד רותם: היום, היה בכנסת מזכ"ל ה-OECD, שבא לדון עם ראשי ועדות ועם יושב-ראש הכנסת בנושא קבלתה של ישראל לארגון.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם שאף-על-פי שחבר הכנסת טיבי המליץ לו לא לקבל את ישראל לשם, ברור שההמלצה הזאת לא תתקבל.

דוד רותם: בין היתר, בדבריו, ציין מזכ"ל ה-OECD לשבח את החלטת הממשלה והחלטת הכנסת לעבור לתקציב דו-שנתי.

דוד רותם: הוא אמר: ה-OECD עובד על תקציב דו-שנתי, והייתי שמח הרבה יותר אם הייתם עוברים לתקציב תלת-שנתי.

דוד רותם: הוא אומר: לא צריך כל שנה.

בנימין נתניהו: – – –

דוד רותם: אדוני, אני קודם כול מדבר על הדברים הטובים שכבר נעשו.

דוד רותם: על מה יקרה להבא?

דוד רותם: כשנעבור את הגשר, נגיד עוד פעם מלה טובה.

דוד רותם: זה לא נורא להגיד מלים טובות.

דוד רותם: הוא הסביר לנו שלמרות כל מה ששמענו, רבותי אנשי קדימה, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת זחאלקה, שתקציב דו-שנתי זה דבר נוראי וזה יפגע במשק וזה יפגע בכלכלה – מעניין שאנשי ה-OECD, שהם מומחים בתחומם, חושבים שזה מסייע לכלכלה, שזה טוב לשרים וזה טוב למדינה.

דוד רותם: אני מקווה שאנחנו גם נגיע לתקציב של שלוש שנים, כי אז לפחות דבר אחד אנחנו יודעים: לא משלמים על כל הצבעה.

דוד רותם: כך שהמצב לא כל כך נורא.

ג'מאל זחאלקה: למה שלוש?

ג'מאל זחאלקה: ארבע בכלל.

יולי תמיר: ארבע-חמש.

יולי תמיר: למה לא?

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: בנייר העבודה של ה-OECD יש המלצה לתקציב קשיח לשנתיים ועוד שנתיים תקציב קבוע עם אפשרויות לשינויים.

דוד רותם: זו המלצת ה-OECD.

דוד רותם: אני לא מבין בכלכלה.

דוד רותם: אני לא מבין בחברה.

דוד רותם: אני מדבר על ארגון שישראל עוד לא חברה בו ויש כאלה שנורא מתנגדים שישראל תהיה חברה בו, אבל זה ארגון שכולם רוצים להיות חברים בו, ואם הוא תומך בדבר, אז כנראה שהדבר הוא טוב.

דוד רותם: כי הרי אם הוא היה חושב שזה לא טוב, אז היתה לחבר הכנסת אחמד טיבי סיבה נוספת להגיד למה לא צריך לקבל לשם את ישראל.

ג'מאל זחאלקה: איפה מידת השכל הישר?

דוד רותם: לי לקחו את מידת השכל הישר מזמן ונתנו אותה לך.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

ג'מאל זחאלקה: כל אחד ניחן בשכל ישר.

דוד רותם: אני לא עמדתי בתור כשחילקו את השכל הישר.

דוד רותם: אתה עמדת אז בתור וקיבלת אותו.

דוד רותם: אני לא.

דוד רותם: לכן אני מצטט מישהו אחר.

דוד רותם: יכול להיות ששר האוצר של מקסיקו, שהיום הוא מזכ"ל ה- OECD, אין לו שכל ישר.

דוד רותם: זו דעתו המקצועית ולא יעזור.

ג'מאל זחאלקה: אני אבהיר – יש כאלה שיש להם שכל ישר, אבל לא משתמשים בו.

דוד רותם: אז אני לא משתמש בו.

דוד רותם: אשר לנושאים המדיניים, רבותי.

דוד רותם: תגידו, מה אתם עשיתם בנושאים מדיניים כשהצעתם את ירושלים, הצעתם את כל יהודה ושומרון וקיבלתם אפס אחד גדול?

דוד רותם: הממשלה הזאת, עם ראש הממשלה, אומרת: נלך בשלבים.

דוד רותם: אנחנו רוצים להגיע לשלום.

דוד רותם: שלום זה דבר חשוב.

דוד רותם: אבל בואו נראה מה נותנים לנו הפלסטינים.

דוד רותם: אתם, כל מה שעניין אתכם זה רק לתת לפלסטינים, לא קיבלתם מהם כלום.

דוד רותם: בדרך שלכם גם לא היינו מגיעים לכלום.

דוד רותם: אדוני ראש הממשלה, תבטל את ההקפאה, בוא נמשיך את הדרך.

דוד רותם: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך שש דקות.

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, מה היה בחטא המרגלים?

נסים זאב: מה הבעיה?

נסים זאב: הם ידעו להציג את דאגתם לעם ישראל, לארץ-ישראל, אבל בפועל הוציאו דיבת הארץ רעה.

נסים זאב: וידעו גם כן להביא לבכייה של עם ישראל, ולהביע את דאגתם על מר גורלם.

נסים זאב: אז איך זה התחיל?

נסים זאב: כתוב: ויספרו לו ויאמרו לו, למשה: באנו אל הארץ אשר שלחתנו וגם זבת חלב ודבש היא וזה פריה – יש שם פירות, אבל אפס כי עז העם היושב בארץ והערים בצורות גדולות מאוד וגם ילידי הענק ראינו שם.

נסים זאב: ואחר כך כתוב: ויוציאו דיבת הארץ אשר תרו אותה בני ישראל – הארץ אשר עברנו בה לתור אותה ארץ אוכלת יושביה היא וכל העם אשר ראינו בתוכה אנשי מידות.

נסים זאב: ושם ראינו את הנפילים בני ענק מן הנפילים – –

זאב בילסקי: נראו כחגבים.

נסים זאב: – – ונהי בעינינו כחגבים, ואז מה קרה – ותישא כל העדה וייתנו את קולם ויבכו העם בלילה ההוא.

נסים זאב: זה בדיוק מה שקדימה עושה, כל הזמן בוכים על מדינת ישראל ועל גורלה שחלילה וחס אדוני ראש הממשלה מוביל אותה למהלכים אפלים, ואנחנו עומדים בפני, חס ושלום, איזה אסון.

נסים זאב: אני רוצה לומר דברים שקודם כול קשורים לנושא הטורקי, אדוני ראש הממשלה.

נסים זאב: בהחלט היתה תקרית דיפלומטית, אי-אפשר להתעלם ממנה, אבל בכל דיון להעלות את הנושא הטורקי, כאילו כל רגע אני מזמין קפה טורקי.

נסים זאב: כל שנייה הנושא הטורקי עולה.

נסים זאב: זה פשוט מדהים.

נסים זאב: אתמול דיברנו על רעידת האדמה בהאיטי.

נסים זאב: חברי הכנסת דיברו כאן לא פחות ולא יותר על הנושא שהוא לא קשור, מין בשאינו מינו, על הנושא הטורקי.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי זה הצד השני והפנים השונות של מדינת ישראל.

נסים זאב: אתם משחירים את המדינה, אתם מוציאים דיבת הארץ רעה, ואתם אומרים, מה הממשלה הזאת עושה, למה היא עושה, ואתם מכים על חטא.

נסים זאב: דבר נוסף, גברתי היושבת בראש, מה שקרה כאן, שהעיתונאי ניר ערד, הוא התקשר לשגרירות באופן מיוחד והעיר את תשומת לבם למה שסגן שר החוץ אמר בבדיחותא, ואמר שהוא יכול לשבת על כורסה.

נסים זאב: אני, אגב, שמעתי דווקא מנכבדים טורקים השבוע שהם אוהבים יותר לשבת על כורסה מאשר על כיסאות גבוהים, אז אני לא חושב שבזה היתה פגיעה, אבל לבוא ולחדד את זה ולהפוך את זה לתקרית, וכדי לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל – האופוזיציה, היא דואגת להוציא דיבת הארץ רעה.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף, אדוני ראש הממשלה.

נסים זאב: אני לא רוצה להרחיב על התסכול של קדימה, ואני מבין שאין להם שום מדיניות.

נסים זאב: אם הצליחו להעיר פה מהומה במשך שעה שלמה על נושא של ארנונה לבתי-כנסת, תחשוב איזה מלחמה על נושא מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

נסים זאב: שעה שלמה מבזבזים פה זמן על נושא ארנונה, דברים שהם ממש בשוליים, אז אני לא מתפלא כשמבזבזים זמן על דברים שלא בשגרה.

נסים זאב: אני חשבתי שאחרי סעודת המצווה שהיתה להם לפני כחודש, והתאחדו סוף-סוף קדימה, אולי גם יקבלו יישוב דעת ותהיה פה איזו הכוונה מדינית ולא רק הסתה כנגד כל מה שהממשלה הזאת עושה.

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך.

נסים זאב: ביום חמישי האחרון היה סיור של ועדת הסמים – ומי שהשתתף זה רק חבר הכנסת חמד עמאר.

נסים זאב: עשינו סיור לאורך הגבול כמה שיכולנו, וראינו את ההפקרות של אותם פליטים שקוראים כך לעצמם, שאינם פליטים אלא באים לחפש פה עבודה, ובשעה שהמתנו באילת, היינו בגבול הדרום, ותוך כדי שאנו מדברים ומחכים שיבואו לקבל את פנינו ולהסביר לנו באיזה שיטות הם עוברים את הגבול, בדיוק נאמר לנו על-ידי קצין המודיעין שברגע הזה נכנסו עוד 12 אנשים; ברגע הזה, הוא אומר, ממש בדקות האלה, ואנחנו עכשיו ברדיפה אחריהם.

נסים זאב: כדי מה?

נסים זאב: לעצור אותם כבר אי-אפשר.

נסים זאב: זה רק לקבל אותם, להאכיל אותם, להשקות אותם, לתת להם לינה, ובעצם אחרי 30 יום הם נהפכים להיות אולי חלק מאזרחי מדינת ישראל, לא רשמיים.

נסים זאב: אבל בסופו של דבר אם באילת ירדנו מ-34,000 ל-24,000 עובדים, והאוכלוסייה שם פשוט עוזבת את העיר, כי אין עבודה, כי מי שבאים לעבוד שם זה אותם שבאים מדארפור, אותם סינים, ואדוני ראש הממשלה אמר שאולי יש מקום להקים גדר, אבל הגדר לא חכמה.

נסים זאב: על-פי אותם קציני מודיעין, יש חיוב לפחות ברגע זה שאני מדבר אתך, לפחות את איסוף המודיעין, לחזק אותו, וזה לא עולה הרבה.

נסים זאב: זה אולי כמה מיליוני שקלים.

נסים זאב: אני לא חושב שמזל"ט אחד לשנה – שאלתי כמה עלותו.

נסים זאב: אם אנחנו אומרים ל-12 שעות ביום, בשעות הלילה בעיקר, זה עולה בערך 360,000 שקלים.

נסים זאב: לחזק את המערך, להגביל, כי אם אנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית שלא תישאר רק בספר החוקה והחוקים של מדינת ישראל, כי 600,000 דארפורים מחכים היום במצרים כדי להיכנס למדינת ישראל, והם עומדים להיכנס, וצריכים לעצור את זה, כי לא תישאר מדינה יהודית, ואנחנו נריב בינינו לבין עצמנו, איך להביא את זה בספר החוקים של מדינת ישראל, אבל בפועל נמצא עצמנו במיעוט.

יולי תמיר: תודה.

יולי תמיר: חבר הכנסת משה גפני.

יולי תמיר: יש לך שלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני בעד דיאלוג בין כל חלקי האוכלוסייה, אני יושב עם כל מי שמוכן לשבת אתי, אני יושב גם עם גורמים אנטי-דתיים הכי מובהקים – שיכולים להיות אתיאיסטים.

משה גפני: אני בעד הידברות ודיאלוג בין כל חלקי העם.

משה גפני: יש קבוצה אחת שאני לא יושב אתה בשום מקרה, בשום צורה – גם אם בא נציג שלהם ומדבר באיזה ועדה מוועדות הכנסת, אני יוצא החוצה – זה הרפורמים והקונסרבטיבים.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שבניגוד לאדם חילוני – זו דעתו; אני חולק עליו מכול וכול ואני מנסה שתהיה הידברות.

משה גפני: הרפורמים, הם לוקחים את התורה הקדושה, הדבר הכי חשוב לנו, שבגלל זה אנחנו עם, בגלל זה אנחנו בארץ, והם קורעים אותה לגזרים.

משה גפני: הם קורעים את התורה.

משה גפני: הם פוגעים בהכי קדוש והכי יקר לנו.

משה גפני: ואני מסתכל כל הזמן מסביב, איפה יש לרפורמים שליטה?

משה גפני: הרי אין להם פה אחיזה.

משה גפני: איפה יש להם שליטה?

משה גפני: בהסתדרות הציונית, שם הם שולטים.

משה גפני: אני לא יושב אתם בוועדה מוועדות הכנסת.

משה גפני: ואני איש שרוצה דיאלוג; אתם אני לא מוכן לשבת.

משה גפני: הדבר הכי קדוש לנו, הם קורעים אותו לגזרים.

משה גפני: ההסתדרות הציונית, שם יש להם שליטה.

משה גפני: עכשיו, אני ציוני.

משה גפני: הקשר שלי עם התפוצות, שתהיה עלייה לארץ, זה בראש מעייני.

משה גפני: ההסתדרות הציונית היא גוף – בסדר.

משה גפני: בהסתדרות הציונית, מה שיש היום אחרי הפילוג מהסוכנות, יש ג'ובים.

משה גפני: הדבר היחיד.

משה גפני: התקציב שלהם ירד לסביבות 10 מיליוני דולר.

משה גפני: זה התקציב של ההסתדרות הציונית.

משה גפני: ואז מה יש בהסתדרות הציונית שבשביל זה צריך לשבת עם הרפורמים, שהם שונאי הדת הגדולים ביותר, מה יש שם?

משה גפני: יש שם ג'ובים.

משה גפני: אז הולכת מפלגה, אתם יודעים מה, לפני זה אני רוצה להקריא לכם משהו אחר – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, א.

יולי תמיר: זה לא לעניין לתקוף את הרפורמה; ב.

יולי תמיר: זה לא לענייננו.

משה גפני: זה לעניין כל מה שאני אומר.

זאב בילסקי: חבר הכנסת גפני, שלא תצא תקלה מתחת ידך, אתה יוצר בעיה בקואליציה.

משה גפני: אני רוצה להקריא לכם מכתב מלפני כמה שנים, של הרבה מאוד רבנים, הרב אלישיב, הרב שטיינמן, הרב עובדיה יוסף, האדמו"רים ורבנים רבים.

משה גפני: הם כותבים שכת הרפורמים והקונסרבטיבים מהורסי הדת, מנסים לנעוץ ציפורניהם בארץ הקודש.

משה גפני: אני לא אקריא את כל המכתב.

משה גפני: מצטרף למכתב הזה הרב אברהם שפירא, זיכרונו לברכה, ושיהיה בריא הרב מרדכי אליהו, והוא כותב:

משה גפני: גם אני מצטרף לדעתם של הרבנים הגאונים כי אין לתת להם הכרה בקרב היהודים – לרפורמים והקונסרבטיבים.

משה גפני: זה כותב הרב של הציונות הדתית.

משה גפני: הולכת מפלגה שיש בה חברים חרדים, ש"ס, בשביל ג'ובים הולכת לשבת עם הרפורמים והקונסרבטיבים.

זאב בילסקי: אני לא מאמין.

זאב בילסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: מה יצא לעם היהודי מזה – חינוך, עלייה?

משה גפני: מה יצא מהעניין הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: ג'ובים.

רוחמה אברהם-בלילא: ג'ובים.

משה גפני: אני לא האמנתי שיכול להיות בכלל דבר כזה.

משה גפני: מתברר שהג'ובים יותר חשובים מהדבר הכי חשוב ליהדות הדתית, מהדבר הכי חשוב בתורה הקדושה.

 משה (מוץ) מטלון: לא יכול להיות.

משה גפני: אני מתבייש היום, כחבר כנסת חרדי.

משה גפני: אנחנו נמשיך את המאבק על אף ש"ס.

יולי תמיר: יפה מאוד.

יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, עכשיו הבנתי למה אתה לא יושב אתי, אתה חושב שאנחנו רפורמים.

יולי תמיר: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי תמיר: שלוש דקות.

אחמד טיבי: למה רק שלוש דקות?

יולי תמיר: למה שלוש?

יולי תמיר: זה מה שרשם לי מזכיר הכנסת.

אורי אורבך: חבר הכנסת טיבי, מתי אתם מצטרפים לתנועה הציונית?

אורי אורבך: אתם גם ג'ובים לא תקבלו.

אחמד טיבי: לפחות דבר אחד כדאי ללמוד מחברי הכנסת הערבים כאן:

אחמד טיבי: אנחנו לא מחפשים כל ג'וב נוסף חוץ מאשר להיות בתפקיד חבר כנסת; לא שרים ולא סגני שרים.

יולי תמיר: אתם לא מנסים להצטרף להסתדרות הציונית כרגע.

אחמד טיבי: ממש לא.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי ראש הממשלה, רבותי השרים, האמת היא שהתזמון של פרסום דוח ה-OECD הוא הזדמנות נאותה, אדוני ראש הממשלה, כדי לדסקס מה חסר ליישובים הערביים, מה חסר לאזרחים הערבים בהשוואה לרוב היהודי, מה המדינה יכולה לתת ממשאביה ואינה נותנת.

אחמד טיבי: זה משהו שאתה מכיר מאתנו מעבודתך כראש ממשלה, כשר אוצר בעיקר, ושרים נוספים מכירים.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, כמעט אין תחום אחד של החיים שיש בו שוויון בין יהודים לערבים, חוץ מדבר אחד: יהודים וערבים שווים באפשרות להצביע ולהיבחר.

אחמד טיבי: בכל שאר התחומים אין שוויון.

אחמד טיבי: יש פער.

אחמד טיבי: תשתיות – פער התשתית בין טייבה לכוכב-יאיר הוא כמעט 25 שנה.

אחמד טיבי: פער התשתית בין חדרה לוואדי-עארה הוא 20–25 שנים.

אחמד טיבי: הפער בין נצרת לנצרת-עילית הוא פער דומה.

אחמד טיבי: בנושא החינוך – מחסור של יותר מ-9,000 חדרי לימוד.

אחמד טיבי: האשמה, לא רק על הממשלה הזאת אלא על כל ממשלות ישראל.

אחמד טיבי: הקצאות קרקע – רק השבוע, אדוני ראש הממשלה, ביקשתי בהצעת חוק לתקן את החוק כך שתהיה הקצאת קרקע שוויונית ליהודים ולערבים.

אחמד טיבי: הממשלה והכנסת דחו את הבקשה שלי על הסף, אף שבקשה זו עולה בקנה אחד עם החלטות בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

אחמד טיבי: תעשייה – אין תעשייה ביישובים הערביים, כידוע לך.

אחמד טיבי: חקלאות – יש יחס מפלה בין חקלאות יהודית לחקלאות ערבית.

אחמד טיבי: אין תחום אחד, אין משרד ממשלתי אחד.

אחמד טיבי: תקציבים לרשויות המקומיות הערביות – היישובים הערביים מקבלים רק 4% מתקציבי הפיתוח.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, אני עומד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית לקליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: אנחנו מהווים כ-20% מכלל האוכלוסייה ורק 6.4% מהמועסקים בסקטור הציבורי.

אחמד טיבי: יש כאן כוונת מכוון.

אחמד טיבי: בנק ישראל, מה שיעור המועסקים הערבים?

אחמד טיבי: כמעט 0%.

אחמד טיבי: לפעמים זה עובד ארעי אחד ואז יש הודעה של בנק ישראל – נקלט עובד ערבי.

אחמד טיבי: ולכן נדרשת אמירה, לחץ, מנוף של ה-OECD כדי שהממשלה תשלח את השר ברוורמן שיסביר למזכ"ל ה-OECD מה ממשלת ישראל מתכוונת לעשות כדי לצמצם את הפער.

אחמד טיבי: אנחנו כחברי כנסת מנסים לומר את זה, לא מצליחים לשנות את המדיניות הממשלתית – לפעמים מצליחים פה ושם בשוליים; גם אם ייעלמו חברי הכנסת הערבים מהמפה, אדוני ראש הממשלה, הפער הזה יישאר, כי יש מדיניות מוכוונת מלמעלה.

אחמד טיבי: לכן, הכישלון של הממשלה בטיפול באזרחים הערבים צועק עד כדי כך שהגיע ל-OECD ולקהילה הבין-לאומית שמבקשת ממך, מכם, לתקן זאת.

אחמד טיבי: הכישלון בתחום המדיני, הכישלון בתחום החברתי, הכישלון בתחום הכלכלי, מצדיק – למשל, לפני שבועיים, הצעתי אי-אמון.

אחמד טיבי: מכאן, ברשותך, ובכך אני אסיים – – –

יולי תמיר: יש לך דקה לסיום.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: משהו אולי בעל פן אישי, פוליטי.

אחמד טיבי: אני שייך לאופוזיציה, אדוני ראש הממשלה, ואני רוצה שהממשלה שאתה עומד בראשה תיפול היום, לא מחר, גם בגלל כל מה שאמרתי.

אחמד טיבי: אבל אני לעולם לא אשתמש בהתקפה על אשתך ומשפחתך כדי להפיל אותך, כי אני רוצה להפיל את ממשלתו של ביבי נתניהו, לא את שרה נתניהו.

אחמד טיבי: יש דברים, למרות התהום המדינית הפעורה בינינו – כמעט בכל דבר אני רוצה שאתה תיפול היום, לא מחר – יש דברים שלא עושים לפוליטיקאי, וזה להכפיש ולתקוף את משפחתו כמעט בצורה לא אנושית.

אחמד טיבי: להפיל אותך, כן, אבל לא את שרה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי תמיר: יש לך שלוש דקות.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, על שלושה דברים מגיעות לך, אדוני ראש הממשלה, ברכות: על כך שאתה מגיב מייד בעזה כל פעם שיורים עלינו; על כך שהממשלה החליטה להקים גדר הפרדה עם מצרים; ועל כך שאתה לא מבליג על ההסתה של אבו מאזן כאשר הוא מחליט לקרוא כיכר על שמה של דלאל מוגרבי ואתה מוחה על כך.

אריה אלדד: על שלושה מגיעות לך ברכות ובזה הסדר: על הראשונה, בלא סייג; על השנייה בהסתייגות, משום שאומנם החלטת על הקמת גדר, אבל אין עוד לוחות זמנים ואין עוד תקציב, אבל גם החלטת ממשלה זה משהו; והשלישית, ברכה חצויה, משום שעל ארבעה לא אשיבנו, אדוני ראש הממשלה.

אריה אלדד: אומנם לא מחלת על כבודה של ישראל וכאשר אבו מאזן קושר קשרים לטרוריסטית שרצחה 37 יהודים בכביש החוף, מחית על כך.

אריה אלדד: אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה טוב בתיאוריה ונכשלת בטסט.

אריה אלדד: אתה מתחנן לאבו מאזן – שאתה יודע שהוא מטיף לטרור – אתה מתחנן אליו שיבוא ויהיה הפרטנר שלך להקמת מדינה ערבית בארץ-ישראל.

אריה אלדד: אדוני ראש הממשלה, למה בעצם אתה לא מדבר ישירות עם ה"חמאס"?

אריה אלדד: משום שהם שוללים את קיומה של מדינת ישראל, משום שהם מוסלמים פנאטיים, משום שהם דוגלים בטרור, מה שהם קוראים "התנגדות".

אריה אלדד: ואבו מאזן הוא לא כזה?

אריה אלדד: יש לי חידה בשבילך, אדוני ראש הממשלה.

אריה אלדד: מי אמר בטלוויזיה הפלסטינית, ב-31 בדצמבר בשנה שעברה: אין לנו שום חילוקי דעות עם ה"חמאס", לא בנושאי אמונה, לא בנושאי מדיניות ולא בנושאי התנגדות.

אריה אלדד: אין שום דבר שיש לנו חילוקי דעות אתם.

אריה אלדד: אינני מבין – אומר אבו מאזן – מדוע אין הם חותמים על הסכם הפיוס אתנו.

אריה אלדד: זה הפרטנר שלך, אדוני ראש הממשלה, אתו אתה מבקש לשבת, כדי שיסכים לקבל ממך את יהודה ושומרון.

אריה אלדד: בשבוע שעבר, אדוני ראש הממשלה, דלפה התוכנית האמריקנית שיש עליה יותר מטביעת אצבע אחת של נשיא המדינה שמעון פרס, אולי בברכתך, אדוני ראש הממשלה – גבולות 67' עם פיצויים בשטח, תיקוני גבול בתוך תשעה חודשים, ירושלים בירת פלסטין, פליטים, ערבויות אמריקניות לערבים לביצוע התוכנית בתוך שנתיים.

אריה אלדד: זו התוכנית האמריקנית שדלפה.

אריה אלדד: אדוני ראש הממשלה, איך אתה יכול להביט בפניך במראה?

אריה אלדד: אתה יודע, וכל מי שרוצה לדעת יודע, כי זה מה שאתה מתכנן לנו.

אריה אלדד: אז אולי הערבים יצילו אותנו מהתוכנית הזאת, אבל זו לא אסטרטגיה, זה הימור על גורלה של מדינת ישראל.

אריה אלדד: כל מי שלא מפחד להביט נכוחה במציאות הזאת יודע כי זו האמת.

אריה אלדד: כל מיני תמימים ומיתממים סביבך, אדוני ראש הממשלה, עוד משלים את עצמם ומשווקים את השקר הזה, אבל הם מרדימים את כל המחנה הלאומי כדי שלא יתעורר מוקדם מדי, רק שיתעורר מאוחר מדי.

אריה אלדד: משפט לסיום, גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: אדוני ראש הממשלה, אתה שאמרת: מי שאומר כן למדינה פלסטינית אומר לא למדינת ישראל – אומר היום לא למדינת ישראל.

אריה אלדד: בשביל זה, מר נתניהו, אתה מקפיא 350,000 יהודים ביהודה ושומרון?

אריה אלדד: דברים שרואים מכאן לא רואים משם?

אריה אלדד: פתאום אתה לא רואה את היהודים ביהודה ושומרון, אפילו לא בשביל לבנות להם כיתות לימוד, אדוני ראש הממשלה?

אריה אלדד: יש בנו כאלה שעוד משלים את עצמם שאין ברירה והממשלה יודעת מה היא עושה, וכנראה יש אילוצים שאנחנו לא מכירים.

אריה אלדד: אז מי שחושב כך צריך לזכור את הפיאסקו של "להשפיל טורקי ולנוח" ולהבין שלא תמיד הממשלה הזאת יודעת באמת מה היא עושה.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת דב חנין.

יולי תמיר: יש לך שלוש דקות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שההזדמנות הזאת של הדיון בהשתתפות 40 חברי כנסת ובהשתתפות ראש הממשלה כתוצאה מיוזמת 40 חברי כנסת, באה – – –

בנימין נתניהו: חתימה של 40 חברי כנסת – – –

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, זו השתתפות יחסית לא רעה בדיונים כאלה.

דב חנין: בכל אופן אני שמח שההזדמנות הזאת באה כאשר התפרסמו ממצאי ה-OECD ביחס למצבה הכלכלי והחברתי של ישראל.

דב חנין: השורה התחתונה: אם ישראל תצורף ל-OECD היא תהיה המדינה הענייה ביותר ובעלת הפערים החברתיים הגדולים ביותר מבין החברות, בתחתית רשימת החברות בארגון.

דב חנין: זה לא מפתיע אותנו, מכיוון שאנחנו יודעים שחמישית מאזרחי ישראל הם עניים.

דב חנין: זה פי-שניים מהממוצע בקרב מדינות ה-OECD.

דב חנין: הנתון הזה איננו גזירת גורל, הוא לא מעשה ידי שמים, הוא פרי של מדיניות ממשלתית, מדיניות ממשלתית שנמשכת גם היום: הורדת מסים לעשירים, צמצום של השירותים החברתיים.

דב חנין: זה בדיוק הכיוון להבטיח שהפערים האלה ילכו ויעמיקו, ילכו ויחמירו.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות של נוכחותך כאן כדי לדבר על נושא מסוים אחד בתוך הרצף הגדול הזה, והוא הנושא של תעסוקת נשים ערביות.

דב חנין: בדקתי את הנושא הזה בכנסת היוצאת והתמודדתי עם הטענה שאומרת שהבעיה של השתתפות נמוכה של נשים ערביות בשוק העבודה נובעת מכל מיני בעיות מסורתיות או אחרות שמונעות מנשים לצאת לעבודה.

דב חנין: הנתונים שמצאתי, אדוני ראש הממשלה, שונים לחלוטין.

דב חנין: נשים ערביות מעוניינות לעבוד, רק שהן לא יכולות לעבוד.

דב חנין: קודם כול מכיוון שבדרך כלל אין אזורי תעשייה ביישובים ערביים.

דב חנין: זו בעיה אחת.

דב חנין: אבל הבעיה השנייה, שהרבה יותר קל לטפל בה, ואפשר לטפל בה באופן – – –

בנימין נתניהו: נניח שהיינו מטפלים – – – אתה לא יכול להקים מפעל ביישוב, בכפר.

דב חנין: אני מגיע בדיוק לעניין הזה.

דב חנין: הרבה יותר קל לטפל, ומיידי לטפל, באמצעות שני אמצעים: שירותים לילדים שיאפשרו לנשים לצאת מהבית ותחבורה ציבורית.

דב חנין: תחבורה ציבורית זה הדבר שהכי חסר ברוב היישובים הערביים.

דב חנין: אלה הם היישובים שהכי תלויים ברכב פרטי; אף-על-פי שמבחינה כלכלית-חברתית המצב של האנשים שם הוא לא טוב, אבל שם כולם תלויים ברכב פרטי.

דב חנין: מטבע הדברים הרכב הפרטי הזה נמצא אצל הגבר, ולאשה – גם אם היא רוצה – אין שום אפשרות להשתמש בו.

דב חנין: לכן, כאשר אין אזור תעשייה ביישוב ואין יכולת לצאת מהבית ואין יכולת לצאת למקום העבודה, התוצאה היא שנשים נותרות כבולות לבית.

דב חנין: ולכן, אם אדוני ראש הממשלה היה לוקח את הנושא הזה, באופן נקודתי, כמנוף לשינוי – תחבורה ציבורית ושירותי תחבורה ציבורית ביישובים ערביים – אני בטוח שבזמן קצר מאוד באופן יחסי נוכל להגדיל את שיעור ההשתתפות של נשים ערביות בכוח העבודה, וזה ישנה מאוד לטובה את הבעיה הזאת.

דב חנין: אני רוצה לומר שביישובים ערביים רבים אין בכלל שירותי תחבורה ציבורית.

דב חנין: בעצם התחבורה הציבורית עוצרת בכניסה ליישוב.

דב חנין: אוטובוס לא נכנס ואפילו מיניבוס לא נכנס.

דב חנין: אגב, יש יישובים שמבחינת התשתית מאוד קשה להעביר אוטובוסים בחלק מהשכונות, אבל אפשרי להעביר שם קווי מיניבוס, אפשרי לייצר מערכת שבה קווי המיניבוס בתוך היישוב מתחברים לקווי אוטובוסים שעוברים ליד היישוב, ואז אנשים יוצאים מהיישוב במיניבוס, עולים לאוטובוס ויכולים להגיע מהר למקומות העבודה שלהם.

דב חנין: הסוגיה הזאת היא באמת חיבור מובהק של שאלות חברתיות, כלכליות, סביבתיות.

דב חנין: זה הנושא שדרכו אפשר לראות רק תועלות.

דב חנין: מובן שיש לזה עלויות מסוימות, זה עולה כסף, אבל העלויות הן ממש מזעריות לעומת התועלות החברתיות העצומות שאנחנו יכולים להשיג.

דב חנין: אני מקווה מאוד, אדוני ראש הממשלה, שבתשובתך היום לדיון תתייחס לנושא הזה, ובהמשך לדיון הזה גם תקדם אותו באופן מעשי בממשלה.

דב חנין: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה, דב חנין.

יולי תמיר: תענוג לשמוע אותך, תמיד מדבר לעניין.

יולי תמיר: חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יולי תמיר: ארבע דקות.

רוברט אילטוב: הזמן כבר רץ.

יולי תמיר: תקבל את חצי הדקה בחזרה.

רוברט אילטוב: קודם כול, תודה.

רוברט אילטוב: כבוד היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, השבוע בעצם היינו עדים לאיזו שבירת כלים ששברה האופוזיציה בהעלאת האי-אמון בממשלה כשחלק גדול מהממשלה היה בחוץ-לארץ, בגרמניה, בשליחות חשובה עם ראש הממשלה, והדבר הזה לא מקובל בכנסת.

רוברט אילטוב: אני חושב שהדיאלוג בין אופוזיציה לקואליציה חייב להתנהל, הדיאלוג חייב להיות חריף, נוקשה, חד וברור, אבל נורמות שנקבעו בכנסת במשך שנים – – –

דליה איציק: תגיד את זה ליושב-ראש שלך – – –

רוברט אילטוב: אני מדבר עכשיו ליושבת-ראש הכנסת, ואליה אין לי טענות.

דליה איציק: היא לא יושבת-ראש הכנסת.

דליה איציק: היא תהיה, אבל בינתיים לא.

רוברט אילטוב: כרגע היא יושבת-ראש.

יולי תמיר: אני הסגנית.

יולי תמיר: בשלב זה אני סגניתו של רובי, ובגאווה – – –

רוברט אילטוב: כרגע את במעמד של יושב-ראש הכנסת.

יולי תמיר: כרגע.

רוברט אילטוב: לכן, אני קורא לך, דליה איציק, בנושא הזה – באמת, אם צריך אני מוכן להיות המגשר – – –

דליה איציק: עוד לא נולד המגשר.

רוברט אילטוב: למה?

רוברט אילטוב: אני פה.

דליה איציק: קודם תגשר בינו לבין ראש הממשלה, אחר כך תגשר בינו לביני.

רוברט אילטוב: אוקיי.

רוברט אילטוב: בכל אופן – – –

דליה איציק: מה, נראה לך שאפשר לגשר?

רוברט אילטוב: בכל אופן, אני חושב שראש הממשלה – יש אולי ויכוח אתו, וויכוח חריף, אבל הוא ראש ממשלה של כולנו, של מדינת ישראל, והדברים האלה נקבעו ואנחנו מבחינתנו צריכים לעמוד בהם, עם כל הוויכוח הקשה.

רוברט אילטוב: בנוגע להתנהלות הממשלה והנושאים הכלכליים, אני חושב שממשלת ישראל היום מתנהלת בצורה אחראית לא פחות מהממשלה הקודמת.

רוברט אילטוב: גם בממשלה הקודמת היו בעיות וגם היום יש בעיות, והממשלה מנסה לפתור אותן.

רוברט אילטוב: אני חושב שתקציב המדינה הדו-שנתי הוא תקציב טוב, חשוב, מאוד מרגיע את המשק.

רוברט אילטוב: יכול להיות שיש צורך בתיקונים אלה ואחרים, אבל עדיין, אני חושב שבזמן המשבר ובזמנים שאנחנו עוברים אותם היום, זה היה הדבר הנכון לעשות, ואני חושב שגם נכון להמשיך עם הדבר הזה.

רוברט אילטוב: ואני בהזדמנות הזאת רוצה לקרוא ליושב-ראש ועדת הכספים לחזור בו מדבריו.

רוברט אילטוב: יש לנו הסכמים קואליציוניים מאוד ברורים בנושא ובסוגיה הזאת, ואנחנו נמשיך בתקציב דו-שנתי – זה דבר שמעוגן בהסכמים, והסכמים יש לקיים.

רוברט אילטוב: באותה הזדמנות אני רוצה לברך את הסטודנטים במרכז האוניברסיטאי אריאל על כך שהיום שר הביטחון נתן הוראה להכיר באוניברסיטה כאוניברסיטה – דבר שגם הוסכם בהסכמים הקואליציוניים; ואני רוצה להגיד שהסכמים יש לקיים, אנחנו נקיים אותם, אנחנו נבצע אותם הלכה למעשה, על כל סעיף וסעיף.

רוברט אילטוב: יש שם גם דברים מאוד חשובים בנושא דת ומדינה, בנושא דתיים וחילונים, שגם שם יש הידברות מאוד ברורה – גם בנושאים סוציאליים, חיילים בודדים, נאמנות למדינת ישראל, והרבה מאוד דברים מאוד חשובים.

רוברט אילטוב: בכך אני רוצה לסיים.

רוברט אילטוב: תודה, וכך עמדתי בזמן.

רוברט אילטוב: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה לך.

יולי תמיר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

יולי תמיר: שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: גברתי היושבת-ראש, שלום, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בדקות הספורות שיש לי לאחד הנושאים החברתיים והסביבתיים הגדולים שעל סדר-היום שלנו, וזה הרפורמה בתכנון ובבנייה – נושא שאני רואה אותו כבעל חשיבות מכרעת למרחב הציבורי ולאיכות החיים של כל אזרח ישראלי.

ניצן הורוביץ: הממשלה מקדמת בימים הללו רפורמה מרחיקת-לכת בתחום התכנון והבנייה, בהליך מזורז, ללא שקיפות וללא דיון ציבורי מעמיק לגבי ההשלכות שלה.

ניצן הורוביץ: ההליך הזה הוא ביטוי של חוסר אחריות לאומית וציבורית, ויהיה בבחינת בכייה לדורות.

ניצן הורוביץ: הטענה של ראש הממשלה היא שההתייעלות נחוצה והיא מנוע לצמיחה.

ניצן הורוביץ: אין לנו שום בעיה עם התייעלות ובוודאי שאין לנו שום בעיה עם צמיחה, אבל צריך לומר את הדברים.

ניצן הורוביץ: בפועל, יש כבר כעת 200,000 יחידות דיור מאושרות שלא מומשו, ומימושן היה יכול להביא לצמיחה המבוקשת.

ניצן הורוביץ: תכנון ראוי הוא דבר חיוני ממדרגה ראשונה.

ניצן הורוביץ: במדינה צפופה כמו ישראל, עם משאבי קרקע מצומצמים, יש לרפורמה הזאת השלכות חברתיות, כלכליות וסביבתיות קשות ביותר.

ניצן הורוביץ: התכנון והפיתוח בישראל הצפופה הם קריטיים להתפתחות החברה בארץ, לצמצום פערים, לשמירה על הנוף, על המורשת והסביבה לדורות הבאים, שהרי תכנון נכון משפיע ישירות על התעסוקה, על המסחר, על התעשייה והתחבורה.

ניצן הורוביץ: אני בצער קובע שהרפורמה המתוכננת מרסקת את מערכת התכנון, פוגעת בוועדות המחוזיות, מבטלת את הוועדה לשמירה על הסביבה החופית והוועדה לשמירת קרקע חקלאית, ומטילה את כל המשקל של התכנון על הגורם הכי חלש במערכת, שזו הוועדה המקומית – שהיא נגועה בפוליטיזציה קשה וחשופה ללחצים מאוד כבדים.

ניצן הורוביץ: כוונת הממשלה ברפורמה הזאת היא להרחיב באופן משמעותי את סמכות הוועדה המקומית, גם כאשר אין עדיין תוכניות מיתאר כוללניות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, הציבור בישראל – אם הרפורמה הזאת תעבור, ואנחנו נעשה הכול כדי לחסום אותה – הרפורמה הזאת חושפת את המרחב הציבורי בעיר ומחוץ לעיר לפיתוח מואץ ללא שיקולים חברתיים שאותם שקלו גם הוועדות המחוזיות וגם המועצה הארצית.

ניצן הורוביץ: העיקרון של ראש הממשלה, שתוכנית אחת תאושר בוועדה אחת – אני חושב שאני קולע פחות או יותר ללב הרפורמה הזו – הוא ריסוק של מנגנון הפיקוח, שמגולם בהייררכיה הקיימת היום, והעברה גורפת של סמכויות לוועדות עצמאיות, אוטונומיות, במועצה הארצית ובוועדות המחוזיות, שמכונות באופן מוטעה ועדת משנה.

ניצן הורוביץ: ולבסוף, לא פחות חמור, ביטול שתי הוועדות הספציפיות – ועדת החופים והוועדה לשמירת קרקע חקלאית.

ניצן הורוביץ: הרפורמה הזאת – וחשוב שנבין, הנושא יעלה בשבועות הקרובים לכותרות, התנועה הסביבתית כולה מגויסת למאבק ברפורמה הזאת – הרפורמה הזאת מרעה עם האזרח הקטן ולא מיטיבה עמו.

ניצן הורוביץ: תחת הסיפור הזה של כמה קשה לסגור מרפסת בישראל, מכניסים לנו גוש עצום של דברים רעים שבעצם מרסקים ומעקרים ומסרסים את מערכת התכנון בישראל.

ניצן הורוביץ: אני לא חולק על כך שיש היום קשיים במערכת התכנון, אני לא אומר שהסחבת הזאת והדרך שבה ועדות שונות מתייחסות לנושאים תכנוניים הן ראויות, אבל מה שמציע כאן ראש הממשלה זה לשפוך את התינוק יחד עם המים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים – ואני אומר את זה בקיצור נמרץ – אנחנו בהחלט מציעים הסרת חסמים לפיקוח, הסרת חסמים, אבל לא על-ידי הרס מערכת התכנון.

ניצן הורוביץ: אנחנו בהחלט מציעים ייעול ושיפור מערכת התכנון, למשל על-ידי קביעת לוחות זמנים.

ניצן הורוביץ: לא חייבים לבטל את הוועדה המחוזית, לא חייבים לסרס את הוועדה הארצית; אפשר לקבוע להן לוחות זמנים מחייבים ולאפשר את הפעילות שלהן.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים שיתוף ציבור, שקיפות, חיזוק הוועדות – גם מקומיות וגם מחוזיות.

ניצן הורוביץ: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, לשקול את הדברים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהניסיון הבין-לאומי מראה עד כמה ועדות תכנון ועד כמה הייררכיה תכנונית היא חשובה, במיוחד אפילו על-פי השיטה הכלכלית שאתה אמון עליה.

ניצן הורוביץ: גם כשרוצים לעודד צמיחה ובינוי מהיר ופיתוח מואץ, חשוב לעשות את זה בצורה נכונה, כי אחר כך, להחזיר את הגלגל לאחור זה מסוכן מאוד.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה לך.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורי אורבך.

יולי תמיר: יש לך שלוש דקות.

אורי אורבך: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, לאחרונה עלה לסדר-היום – בימים האחרונים בעקבות פרסומים די מכוערים בסוף השבוע – דיון משני.

אורי אורבך: אדוני ראש הממשלה, היה בעיתונים דיון בעקבות פרסום מכוער ומפורט יתר על המידה בעניינים אזרחיים, שלדעתי אינם עניינו של הציבור, האם רעייתו של בעל תפקיד כראש ממשלה צריכה להיות מעורבת בהחלטות.

אורי אורבך: היו צדדים כאלה וצדדים אחרים.

אורי אורבך: יש בעיתונות שלנו כפל קנס.

אורי אורבך: קודם כול מפרסמים דברים שלא ראויים לפרסום, מתייחסים אליהם כנכונים, ואז, אם הם נכונים, איך נותנים לאדם כזה להיות מעורב בדברים כאלה.

אורי אורבך: אני אגיד ממה אני מודאג, אדוני ראש הממשלה.

אורי אורבך: הלוואי שאשתך, רעייתך, שרה היקרה, תהיה מעורבת בהחלטות שלך.

אורי אורבך: אני מפחד מהשפעה של אנשים אחרים לגמרי, שיש להם סמכות ורשות להיות משפיעים.

אורי אורבך: אני מודאג מההשפעה של הנשיא האמריקני אובמה, שלוחץ להקפיא, לוותר, לסגת, מתוך ראייה שוחרת טוב שאם רק נוותר על מה שצריך לוותר, יבוא פה שלום לאזורנו.

שלמה מולה: אורי, איזה מאמר היית כותב על ההקפאה – – –

אורי אורבך: אני יכול להגיד לך איזה מאמר עכשיו.

אורי אורבך: אני חושב שההקפאה היא חמורה מאוד.

אורי אורבך: אתה שומע את זה פעם ראשונה?

אורי אורבך: אני אומר את זה – – –

ג'מאל זחאלקה: אתה חבר כנסת מיוסר.

ג'מאל זחאלקה: בכל פעם באים מיוסרי חבר הכנסת.

אורי אורבך: אני נשמע לך מיוסר?

ג'מאל זחאלקה: – – – תגאל את עצמך מהייסורים.

ג'מאל זחאלקה: תראה איך אנשים בבית מרחמים עליך וגם על בן-סימון.

ג'מאל זחאלקה: – – – אתה יכול להיגאל – – –

אורי אורבך: חבר הכנסת זחאלקה, אתה חולב בכוח פרה שנותנת לך את החלב שלה בהתנדבות.

אורי אורבך: אני אומר לראש הממשלה כאן, שאני מודאג מאוד מההשפעות שגורמות להקפאת ההתיישבות ביהודה ושומרון.

אורי אורבך: יותר מזה, היה פעם פקיד ממשלתי אחד שהציעו לו שוחד, אז יום שלם הוא נאבק עם מצפונו ולבסוף הוא ניצח אותו.

אורי אורבך: בפוליטיקה הרבה פעמים אתה צריך לבחור בין רע לרע יותר.

אורי אורבך: כרגע, הבחירה שלנו למרות ההקפאה, למרות הצרות הגדולות שעלולות להתרגש על עם ישראל אם ההקפאה תימשך, אנחנו שוקלים את הדברים, ובאחריות מחליטים שכרגע, בנסיבות הנוראות הקיימות, עדיף לנו לשבת אתו מאשר לשבת אתכם.

אורי אורבך: מה, אתם כזאת מציאה גדולה באופוזיציה?

יואל חסון: מה יוצא מזה, מכל המתייסרים, מתייסרים.

קריאות: – – –

אורי אורבך: יכול להיות שעוד לא עלינו על טיבכם.

דליה איציק: קצת יותר מכם, כן.

יואל חסון: אני רואה שאתה משעשע את ראש הממשלה, מגיעה לו נחת.

דליה איציק: זה נכון שהכיסא שם נוח – – –

אורי אורבך: אני אפילו לא שר, רבותי.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש אחדות בבית שאתה מגלה שנינות פרלמנטרית – – –

אורי אורבך: חברי הכנסת מהאופוזיציה טוענים שאני משעשע את ראש הממשלה וזה גורם הנאה, אבל לא גדולה מדי.

אורי אורבך: מה שיותר משמח אותי זה שאני מעצבן אתכם.

שלמה מולה: אנחנו, המטרה שלנו, עשינו משא-ומתן – – –

אורי אורבך: בקדנציה הקודמת אני אצטרף לממשלה שלכם.

אורי אורבך: מה אתה רוצה שאומר לך?

דליה איציק: אם יישאר לך משהו.

אורי אורבך: אתם הייתם מושלמים, העם הודה לכם על כך בגדול.

אורי אורבך: קיבלתם תמיכה של 65 חברי כנסת שרצו שאתם תעמדו בראש הממשלה.

אורי אורבך: מה לעשות?

דליה איציק: הוא הודה לנו הרבה יותר מאשר הוא הודה לכם.

דליה איציק: אתם הולכים ונעלמים, אנחנו עוד לא.

אורי אורבך: טוב, את ברחת ממפלגה שנעלמת ואולי עכשיו, מהניסיון שלך בהעלמת המפלגה ההיא – – –

יואל חסון: היא ידעה מתי לברוח, אתה לא יודע מתי לברוח.

אורי אורבך: יכול להיות, מה לעשות?

יולי תמיר: חבר הכנסת אורבך, זמנך תם.

אורי אורבך: לא, זמני לא התחיל.

יולי תמיר: אני נותנת לך עוד דקה לדבר לעניין.

יואל חסון: תראה איך שיפרת פה את האווירה.

אורי אורבך: אני מודאג מכך – עזבו את הנשיא אובמה – – –

יואל חסון: – – –

אורי אורבך: תן לי להשלים משפט או לפחות להתחיל אותו.

יולי תמיר: תנו לו דקה לדבר – – –

אורי אורבך: יהיו 40 חתימות בכל נאום שלי עכשיו.

אורי אורבך: אנחנו נשנה את התקנון.

אורי אורבך: אני טוען, אדוני ראש הממשלה, שההשפעה של שר הביטחון אהוד ברק היא מדאיגה מאוד.

אורי אורבך: זאת השפעה שגורמת לאדוני לעשות דברים בניגוד למה שהוא מאמין – – –

בנימין נתניהו: כולל מה שהוא חתם עליו היום?

אורי אורבך: היום – לא צריך הרבה לחץ, הרבה לשכנע במשא-ומתן קואליציוני של ישראל ביתנו ואחרים כדי שזה יקרה.

אורי אורבך: צריך בכוח ובלחץ, ולא בהתנדבות ובשמחה ובמשוש לבב.

אורי אורבך: ולכן אני מאחל לך, אדוני ראש הממשלה, שאשתך תהיה מעורבת בהחלטות, כמובן במה שמותר ובמה שברשות ובמה שבסמכות, ומותר לאנשים להתייעץ, בוודאי, הבה לא נהיה צדקנים, עם בני ביתם.

אורי אורבך: בדברים חשובים הם לא מקבלים החלטות, הם לא משנים החלטות, אבל אנחנו, האנשים הפוליטיים, אנחנו גם אנשים פרטיים ואנחנו מתייעצים עם אנשים שאוהבים אותנו ושאנחנו אוהבים, גם אם אין להם סמכות ורשות, ואל נסתכל על זה כדבר שלילי, כי אני מעדיף החלטות כאלה והשפעות כאלה מההשפעות הנוכחיות של הנשיא האמריקני ומההשפעה הנוכחית של שר הביטחון.

אורי אורבך: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חברת הכנסת חנין זועבי – חבר הכנסת זחאלקה מדבר במקומה.

יולי תמיר: שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דבר חיובי יצא מהוויכוח עם ה-OECD, והוא שגם ראש הממשלה, גם הנשיא וגם השרים היו צריכים לשבת ולהקשיב לדברים על הפערים שיש בארץ ובמדינה; דברים שאמרנו כאן, מהדוכן, פעם אחר פעם והתעלמו מהם, לא לקחו אותם ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להזכיר הרבה מקרים, גם עניינים מאוד כבדים שפשוט הממשלה התעלמה מהם, גם ראשי הממשלות, גם שרי האוצר, ופתאום עכשיו דנים בזה ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: ראש הממשלה, הממשלה באה ל-OECD עם ממוצעים: התוצר המקומי הגולמי לנפש הוא כך וכך, הצמיחה היא כך וכך.

ג'מאל זחאלקה: תמונה יפה.

ג'מאל זחאלקה: המצב יותר טוב מהמצב בהרבה מדינות שיש ב-OECD, בממוצע.

ג'מאל זחאלקה: אז על הממוצע אני רוצה לספר את הסיפור הבא: בשנה ב' בשיעור הראשון בסטטיסטיקה – גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה מפריע לי.

יולי תמיר: אנא האזינו לדבריו של חבר הכנסת, מותר לו לבקש את זה.

יולי תמיר: זה בהחלט ראוי.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת זחאלקה, אני הבנתי, אבל הבא בחשבון שה-OECD יביא עוד דברים, זה אני מתחייב בפניך, שיהיו פחות לרוחך – – –

ג'מאל זחאלקה: אז אמרתי שדברים טובים, אנחנו נתמוך בהם; דברים רעים, אנחנו נתנגד להם.

ג'מאל זחאלקה: זה ככה, החוכמה לא ניתנה רק להם.

בנימין נתניהו: אני מבטיח לך ואני דווקא מבקש ממך, כשם שאנחנו – – – דברים שמעניינים אותך, תהיה אתה קשוב לדברים שהם אומרים – – –

ג'מאל זחאלקה: אם הם נכונים אנחנו נתמוך, ואם הם לא נכונים אנחנו נתנגד.

ג'מאל זחאלקה: כל אדם טוען שהוא ניחן במידה מספקת של שכל ישר.

ג'מאל זחאלקה: זה המשפט הראשון במתודה של דקארט.

ג'מאל זחאלקה: גם לנו יש שכל ישר, גם להם.

ג'מאל זחאלקה: אז אני לא חושב שאני פחות מהם.

ג'מאל זחאלקה: אבל על הממוצע, חברי הכנסת היקרים, בשיעור הראשון בסטטיסטיקה בשנה ב' בבית-ספר לרוקחות, המורה היה יצירתי – –

יולי תמיר: זמנך תם.

יולי תמיר: חבר הכנסת זחאלקה, אני נותנת לך דקה נוספת.

ג'מאל זחאלקה: זמן פציעות.

ג'מאל זחאלקה: – – הוא צייר על הלוח ברווז ואמר שבא צייד של ברווזים, ירה חמש יריות משמאלו של הברווז, שלא פגעו בו, וחמש יריות מימינו של הברווז, שגם לא פגעו בו.

ג'מאל זחאלקה: הוא כתב: הסטטיסטיקה אומרת שהברווז מת.

ג'מאל זחאלקה: נהרג.

ג'מאל זחאלקה: ומה עשה ראש הממשלה?

ג'מאל זחאלקה: הלך ל-OECD עם הברווז ואמר להם: הברווז מת.

ג'מאל זחאלקה: הם אמרו לו: לא, הוא חי.

ג'מאל זחאלקה: איזה ממוצע אתה מביא לי?

ג'מאל זחאלקה: מה זה ממוצע?

ג'מאל זחאלקה: כאשר אתה מדבר על הכנסה לנפש, כאשר יש פערים, יש כאלה שיש להם הרבה פחות ממה שמגיע להם ויש כאלה שיש להם יותר ממה שמגיע להם, כי אין מיסוי על ההון, כי אין מס רגרסיבי רציני, כי אין הגבלה על משכורות ענק של מנהלים בכירים, כי אין מדיניות של חלוקה נכונה של המשאבים.

ג'מאל זחאלקה: ואז יש להם כאלה שיש להם יותר ממה שמגיע להם.

ג'מאל זחאלקה: לכל אדם מגיע הכול, אבל במצב הקיים העוגה מחולקת בצורה לא שוויונית, לא הוגנת אפילו.

ג'מאל זחאלקה: לפני שאני מדבר על שוויון אני מדבר על הוגנות: equity; even not about equality.

ג'מאל זחאלקה: אין אפילו המינימום שבמינימום של ההגינות כאשר יש פערים כאלה בהכנסה, כאשר יש פערים כאלה בתעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: משנת 2003 אני עולה על הדוכן כל שבוע ואומר: הציבור הערבי והנשים הערביות רוצים לעבוד, מעוניינים לעבוד, ואתם יודעים מה – אפילו מוכשרים לעבוד, קיבלו הכשרה.

ג'מאל זחאלקה: 10,000 אקדמאים למדו, שילמו כסף, המשפחות מוציאות הון עתק על לימודי בניהן ובנותיהן ובסוף הם מקבלים תעודת BA ותעודת מובטל.

ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לתקן, זאת מדיניות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא הגשם שירד השבוע למרות מדיניות הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לשנות.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שהלחץ של ה-OECD יעשה משהו, כי איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: ההגינות לא יוצאת מתוך הממשלה הזאת, היא צריכה להיכפות עליה.

ג'מאל זחאלקה: הגינות היא צעד ראשון לשוויון.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, קצת הגינות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

יולי תמיר: שלוש דקות.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, כנסת נכבדה, עברה כמעט שנה מיום תחילת עבודתה של הכנסת השמונה-עשרה.

מרינה סולודקין: הממשלה בראשות מר , ממשלה שנייה בראשותו, הושבעה לפני עשרה חודשים, אך במהלך התקופה הזאת היא לא הצליחה לפתור ולו בעיה משמעותית אחת מהבעיות הרבות הניצבות בפני המדינה והעם.

מרינה סולודקין: הסיבה העיקרית לכך היא החלטה שגויה עד מאוד לגבי הרכב הקואליציה, שהתקבלה על-ידי ראש הממשלה בתחילת הדרך.

מרינה סולודקין: הקואליציה הנוכחית אומנם יציבה, אך הדבר היחיד שהיא מסוגלת לעשות זה לשרוד.

מרינה סולודקין: היוזמות המדיניות של ראש הממשלה ושל שר הביטחון נבלמות על-ידי הפלג הימני של הליכוד ועל-ידי הבית היהודי.

מרינה סולודקין: היוזמות בתחום רפורמות ליברליות, המוצגות על-ידי ישראל ביתנו, נחסמות על-ידי הסיעות הדתיות, ש"ס ויהדות התורה.

מרינה סולודקין: המאמצים לשיפור תנאי חייהן של השכבות החלשות, שנעשים על-ידי חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ, ליה שמטוב וגם על-ידי חלק מחברי הכנסת הדתיים, נתקלים בהתנגדות עזה ובלתי מרוסנת מצד שר האוצר, שעושה את דברו של ראש הממשלה וכלכלה, לצערי הרב, אינה תחום ההתמחות שלו.

מרינה סולודקין: אפילו הבעיות שבהן עסקה הממשלה ברצינות נפתרו במקרה הטוב באופן חלקי בלבד.

מרינה סולודקין: לצערי, בטוחה אני שכעבור תקופת זמן לא ארוכה יופיעו אותן בעיות שוב.

מרינה סולודקין: למשל, הממשלה התאמצה רבות על מנת למצוא פתרון לבעיית המימון של תוכנית קמ"ע – קליטת מדענים עולים – אך מצאה פתרון לשנים 2009 ו-2010 בלבד.

מרינה סולודקין: כלומר, ניתקל בבעיה זאת שוב בשנת 2011.

מרינה סולודקין: הפתרון המלא היחיד הוא הכללת מימון תוכנית קמ"ע ל-500 איש, 100 מיליון שקל, בבסיס התקציב של המשרד לקליטת העלייה.

מרינה סולודקין: דוגמה אחרת, סוגיית התרחבות תוכנית ויסקונסין לכלל שטחי מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: במהלך חמש שנים תמימות, שנות יישום תוכנית ויסקונסין כפיילוט, שבו והוכיחו חברי כנסת וארגונים חברתיים רבים מכל קצות הקשת הפוליטית, שההחלטה להעביר את סוגיית התעסוקה של עשרות אלפי אזרחים לארבע חברות פרטיות היתה החלטה שגויה.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת על סמך אילו קריטריונים נבחרו החברות האלה, אולי זאת היתה הקרבה לממשלה הקודמת.

מרינה סולודקין: מה שברור כשמש הוא שהחברות הללו אינן יוצרות מקומות עבודה חדשים, לא מציעות למשתתפים תוכניות תעסוקה אמיתיות, איכות ההרצאות והקורסים המועברים למשתתפים היא מתחת לכל ביקורת.

מרינה סולודקין: סרט תיעודי ששודר לפני כמה ימים בערוץ-2 חושף את כל מגרעות התוכנית: המרצה, עובד החברה המפעילה את התוכנית מירושלים, פותר תשבצים בעיתון בזמן ההרצאה והלומדים מפהקים מרוב שעמום.

מרינה סולודקין: זה על-חשבון חיפוש עבודה עצמאי או השתתפות בקורס שבאמת היה משפר את כישורי העבודה שלהם ומגדיל את סיכוייהם להשתלב בשוק העבודה.

מרינה סולודקין: אדוני ראש הממשלה, אני קוראת מעל במה זאת לסגור מייד את התוכנית, לפני שאנו, חברי הכנסת מסיעות שונות, קואליציה ואופוזיציה כאחד, נפנה למבקר המדינה או נצביע בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה.

מרינה סולודקין: סוגיה אחרת שלא זכתה לטיפול הולם מצד הממשלה הנוכחית היא סוגיית ברית הזוגיות.

מרינה סולודקין: אפילו הגרסה המצומצמת של הצעת החוק הממשלתית בנושא זה, המבטיחה נישואים אזרחיים רק לזוגות שבהם שני בני-הזוג הם חסרי דת, תקועה כבר במשך כמעט שלושה חודשים.

מרינה סולודקין: גם רפורמות ליברליות אחרות, כגון שינוי שיטת הממשל, שהפך כבר לעניין דחוף ביותר, מעבר לבחירות אזוריות, רפורמה מקיפה של מערכת אכיפת החוק – אי-אפשר להעביר בגלל הרכב הקואליציה הנוכחית, ומדובר בקואליציה שהורכבה על בסיס טלאי על גבי טלאי ולכן איננה מסוגלת לפעול ביעילות.

מרינה סולודקין: הקואליציה הנוכחית גם לא מסוגלת להציע פתרונות אמיתיים למגזר החרדי, הדוהר במלוא המהירות לקראת מבוי סתום.

מרינה סולודקין: מדובר בבעיה של כל החברה הישראלית ולא רק בבעיה של החרדים.

מרינה סולודקין: ההוכחה לכך היא הפרשה האחרונה של בית-הספר "שפות ותרבויות" בבית-שמש.

מרינה סולודקין: ניסיון לסגור בית-ספר ממלכתי ולהפוך אותו למוסד חינוך חרדי כמעט הצית מלחמת אזרחים, חס וחלילה, בעיר בית-שמש, ומשם היא עלולה היתה להתפשט למדינה כולה.

מרינה סולודקין: נדרשה התערבותם הדחופה של חברי הכנסת ושל שר החינוך גדעון סער על מנת למנוע התלקחות.

מרינה סולודקין: הבעיות הבוערות בתחום המדיני, במערכת החינוך ובתחום הדיור – אנחנו במצב שבו מחירי השכירות ומחירי הדירות הגבוהים גורמים לזוגות הצעירים לשקול ירידה מן הארץ – דורשות שינוי יסודי בהרכב הקואליציה מצד אחד ושינוי דפוס קבלת ההחלטות על-ידי הממשלה ועל-ידי העומד בראשה.

מרינה סולודקין: הדשדוש המתמשך, היסוסים בלתי פוסקים, דחיית החלטות לעתיד, עלולים להביא את הממשלה הנוכחית לכדי שיתוק מלא כבר בתקופה הקרובה.

מרינה סולודקין: אם זה יקרה, זה יפגע בכולנו, ללא הבדל בהשקפות הפוליטיות וההשתייכות המפלגתית.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב אלקין הוא אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: אחריו יעלה ויבוא ראש הממשלה, ואחריו – ראש האופוזיציה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, אנחנו מקיימים כאן דיון שהפך כבר לשגרה, דיון בעקבות 40 חתימות עם ראש הממשלה.

זאב אלקין: הדיון הזה הפך עד כדי כך לעניין שבשגרה, שנדמה לי שאנשים חותמים על הבקשה לדיונים מהסוג הזה בלי לשאול את עצמם אם הם בכלל מתכוונים להשתתף בו.

זאב אלקין: זה כבר הנוהג המקובל.

זאב אלקין: אני חושב שכל מי שעקב אחרי הדיון שהיה היום ראה שראש הממשלה היה כאן, כי הוא מצווה לפי החוק להיות כאן.

זאב אלקין: אבל האם אותם 40 איש, או יותר נכון 41 – הלכתי ובדקתי, סקרן אותי לדעת מי ביקש את הדיון היום; הלכתי ובדקתי, אדוני היושב-ראש, 41 חברי כנסת.

זאב אלקין: לקחה האופוזיציה מרווח ביטחון של 41.

זאב אלקין: צריך 40, הביאו 41.

זאב אלקין: שאלתי את עצמי, האם אותם 41 איש היו כאן בדיון?

זאב אלקין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: התקנון לא מחייב אותם.

זאב אלקין: בוודאי, בוודאי, התקנון לא מחייב אותם, רק אני חשבתי שמי שמבקש דיון עם ראש ממשלה רוצה לדעת מה דעתו של ראש הממשלה על סוגיה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אני מציע לשנות את תקנון הכנסת בצורה כזאת שבכנסת הבאה זה יחול, שמי שמבקש מראש ממשלה לשבת שעה וחצי ולשמוע את כל נציגי הסיעות, ישב כאן.

ראובן ריבלין: תעשו זאת לא לכנסת הזאת, לכנסת הבאה.

אופיר אקוניס: למה לא מהכנסת הזאת?

ראובן ריבלין: לא, לא, אתה אומר מהכנסת הזאת, כאשר אני לא זוכר שבכנסת הקודמת אנחנו ישבנו.

אופיר אקוניס: מהדיון הבא.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי זאת בכנסת – – –

ראובן ריבלין: נכון, חבל שלא קיבלתי את הצעתך, אז היינו באותה מפלגה.

ראובן ריבלין: חבל שלא קיבלתי.

ראובן ריבלין: עכשיו הואיל ואנחנו חשבנו שנינו אותו דבר, בואו היום ניפגש, קואליציה ואופוזיציה.

ראובן ריבלין: כלומר, מהקדנציה הבאה כל הצעה של 40 חברי כנסת לבוא ולשמוע את ראש הממשלה מה יש לו לומר בנושא מסוים, כאשר החוק מחייב אותו להיות נוכח באולם – זה ראש הממשלה השלישי שיושב וממושמע; עשו זאת גם ראשי הממשלה לפניו.

רוני בר-און: הוא הראשון שנהנה מהדיונים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שאני זוכר את ראש הממשלה שרון, הוא היה מאוד נהנה.

רוני בר-און: במציאות הקואליציונית של היום, כשהקואליציה כל כך גדולה, אני מסכים שנוריד ל-30 חתימות, אבל כולם יצטרכו להיות פה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לשנות חוק.

רוני בר-און: עוד מעט לא יהיו לנו 40 חתימות.

רוני בר-און: מאיפה נביא 40 חתימות?

ראובן ריבלין: בכל זאת, ראש ממשלה – – –

רוני בר-און: מאיפה נביא 40 חתימות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני חושב, שמא אתה תהיה ראש ממשלה פעם, ש-30 חברי כנסת יזמינו אותך.

רוני בר-און: זה לא מופרך.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לזלזל בך.

ראובן ריבלין: מספיק ראש ממשלה – באנו והתלבטנו בוועדה, כאשר ישבנו על נושא זה.

ראובן ריבלין: אמרנו: אנחנו לא רוצים 50 כדי שלא למנוע מהאופוזיציה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אבל לא תהיה – 40 חברי כנסת, איך אפשר דבר כזה?

ראובן ריבלין: אני מתחייב שאם תהיו באופוזיציה הרבה פחות מ-40, יהיו חבר'ה מהקואליציה שיעזרו לכם להגיע ל-40.

רוני בר-און: אדוני מתחייב לחתום שיהיו רק 39?

ראובן ריבלין: ובלבד שהדבר לא יפיל את הממשלה שלא על דעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, אנחנו מתחילים את כל העניין, אני נותן לך את הזמן שלך.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני שמח שנפל בחלקי, עם הפתיח של הדיון, שזכינו בשתי הצעות יצירתיות.

זאב אלקין: אגב, חברי חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, שעכשיו מקיים דיונים בוועדת הכנסת באשר לתקנון, אני בהחלט מציע שנשקול את שתי ההצעות שנאמרו פה.

דליה איציק: כמו שאתם עשיתם לנו, מהכנסת הבאה.

זאב אלקין: היתה הצעה של יושב-ראש הכנסת לשקול ולחייב את ה-40 בנוכחות מהכנסת הבאה.

זאב אלקין: היות שאני חושב שאנחנו לפחות, אדוני ראש הממשלה, מתכוונים להישאר בממשלה ובקואליציה גם בכנסת הבאה, אז בהחלט אפשר לשקול את זה.

זאב אלקין: אבל גם ההצעה שנשמעה מהחברים מהאופוזיציה, כבר בכנסת הזאת, להוריד את זה ל-30 בתנאי שכל ה-30 כל הזמן יושבים, גם זאת הצעה שבהחלט אפשר לשקול אותה.

זאב אלקין: אני מבין – – –

רוני בר-און: – – –

זאב אלקין: אני מודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

זאב אלקין: אני חייב להגיד, אני חשבתי שחייבים להיות חבר סיעת קדימה כדי לזכות בהערות מיוחדות ממך.

זאב אלקין: התברר שלא חייבים, אפשר לזכות גם בסיעה אחרת.

יוחנן פלסנר: רק בקדימה לשעבר.

זאב אלקין: אתה מחלק את זה ברוחב לכל חברי הבית.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה לדבר או רוצה לדבר אתם?

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, לא כל – בבקשה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו נותנים לו הזדמנות.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש במיטבו.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח, צריך שיקנו כרטיסים לדברים האלה.

זאב אלקין: אחרי שחבר הכנסת בר-און מתאמן על חברי סיעת קדימה הוא מתאמן עלי, זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אחרי הפרק הזה יש לנו עוד פרק של לפחות שלוש שעות.

זאב אלקין: גם ההצעה של חבר הכנסת בר-און, שמאוד חרד לזה שבקצב הזה האופוזיציה הולכת ומצטמצמת ומצטמקת ואולי לא תגיע ל-40, גם היא הצעה שראוי לשקול אותה, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכנסת.

זאב אלקין: אולי לחשוב לרדת ל-30 אבל שה-30 יהיו פה כל הזמן.

זאב אלקין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני דיברתי על העניין של להיות כאן בדיון.

זאב אלקין: מילא להיות בדיון, אני מחכה בקוצר רוח לראות את תוצאות ההצבעה בדיון הזה.

זאב אלקין: משום מה חוששני שאותם 40, לא רק שלא היו בדיון, הם גם לא יהיו בהצבעה.

זאב אלקין: מי שייקח את הרשימה של ה-41 שחתמו וביקשו את הדיון וישווה עם פלט ההצבעה, כמעט בוודאות, אני מוכן להמר כאן, ימצא שה-41 האלה, חלקם לא הואילו בטובם לבוא אפילו להצבעה בעקבות דבריו של ראש הממשלה.

קריאה: – – –

זאב אלקין: אני יודע.

זאב אלקין: תאמין לי, בדקתי בלוח הנוכחות מי לא בבניין לפני שאמרתי את מה שאמרתי.

זאב אלקין: אבל זו כנראה דרכו של עולם: לחתום, להביא לכאן את ראש הממשלה עם כותרת כללית שאפשר להכניס אליה הכול, ואחר כך ללכת הביתה.

זאב אלקין: אני שמח שראש הממשלה לפחות נהנה מהתרגיל הפרלמנטרי הזה.

זאב אלקין: אתם רגילים למעשה לתת כותרות, ואני חייב להגיד שאני כבר מחכה לקצת יצירתיות בכותרות.

זאב אלקין: לפעמים זה "המדיניות המבולבלת של הממשלה", לפעמים זה "המדיניות הנכשלת של הממשלה".

זאב אלקין: זה מתחלף משבוע לשבוע.

זאב אלקין: אנחנו זכינו בפעמים הקודמות לכותרות של "המדיניות המבולבלת", חברתי חברת הכנסת דליה איציק, אבל הפעם הלכתם על "נכשלת" ואני מבין למה.

זאב אלקין: כי על מדיניות – – –

שלמה מולה: הישג אחד.

זאב אלקין: כי על מדיניות מבולבלת של הממשלה אתם כבר לא יכולים לדבר כי יש מדיניות מבולבלת של האופוזיציה.

זאב אלקין: ראינו אותה, אדוני היושב-ראש, אפילו בהצבעה היום.

זאב אלקין: לא יודע אם החברים שמו לב, היה כאן ויכוח סוער בבית הזה.

זאב אלקין: אגב, ממש ויכוח סוער, בעיני על כלום, למי שמכיר לעומקו את החוק שעלה כאן להצבעה בעניין הארנונה של בתי-כנסת.

זאב אלקין: עלו כאן חברי סיעת קדימה וצעקו.

זאב אלקין: מה לא היה כאן, העולם התמוטט בעקבות החוק הזה.

זאב אלקין: לא בטוח שכולם קראו אותו, אבל העולם התמוטט.

זאב אלקין: ריתק אותי לדעת מה דעתה של סיעת קדימה.

זאב אלקין: הלכתי ובדקתי את פלט ההצבעה.

זאב אלקין: מה גיליתי?

זאב אלקין: רבע מחברי סיעת קדימה לא רצו להצביע נגד החוק הזה, הם יצאו, לא היו פה.

זאב אלקין: אז יש בעיה עם מדיניות מבולבלת, כנראה, בתוך סיעת קדימה.

זאב אלקין: יש מי שאומר כך ומי שאומר כך וקשה מאוד להכריע.

זאב אלקין: האם המדיניות המבולבלת הזאת באופוזיציה ובקדימה התחילה היום?

זאב אלקין: לא, היא לא התחילה היום.

זאב אלקין: היא כמעט בכל נושא משמעותי שעולה על סדר-היום.

זאב אלקין: כך, אותו מחזה ראינו כאן בנושא מאוד רציני, חוק משאל עם על הגולן, שבו חלק מחברי סיעת קדימה הצביעו אתנו, חלק הצביעו נגדנו.

זאב אלקין: יושבת-ראש המפלגה נשארה במיעוט בתוך סיעתה.

זאב אלקין: אותו מחזה אנחנו רואים בדיונים בתוך סיעת קדימה על התוכנית המדינית.

זאב אלקין: אז על "המדיניות המבולבלת" של הממשלה האופוזיציה כבר לא יכולה לדבר, כי היא כל כך התבלבלה, אז היא כבר חייבת על "המדיניות הנכשלת".

זאב אלקין: מרוב התסכול והבלבול החליטה האופוזיציה השבוע לנסות עוד דרך מסוימת, וזה לשבור את כל הכללים של הבית הזה.

זאב אלקין: כולנו ראינו את זה כאן במהלך השבוע, במיוחד בדיונים של יום שני.

זאב אלקין: מה יצא מזה?

זאב אלקין: כלום לא יצא מזה, חוץ מזה שכל העולם וכל המדינה ראו שכשהאופוזיציה נשארת לבדה במגרש ומגייסת את כולם, מבטלת את כל הקיזוזים ומנסה להחזיר אנשים מחוץ-לארץ, מגיעים לתוצאה מדהימה: קצת יותר מ-30 חברי כנסת שמצביעים בעד אי-אמון בממשלה.

זאב אלקין: כן, צריך להיות לוזר עם קבלות כדי להגיע לתוצאה כזאת כשאתה לבד במגרש ומשגע את כל העולם ושובר את כל הכללים, כדי להוכיח לכל המדינה שחסר לך חצי ממה שדרוש כדי להפיל את הממשלה.

זאב אלקין: אז אם היינו צריכים הוכחה ליציבות של הממשלה הזאת, אנחנו קיבלנו אותה במהלך השבוע.

זאב אלקין: ואני מציע לחברי מהאופוזיציה לשקול היטב אם הם רוצים לשבור את כל הכללים לצורך העניין הזה.

זאב אלקין: אבל לא רק בלבול וכישלון.

זאב אלקין: אני חושב שכולנו עדים, משבוע לשבוע, לדוגמאות לא מעטות של צביעות; ואחת מהן אפילו התפרסמה היום.

זאב אלקין: ראינו כולנו, אדוני היושב-ראש, את הוויכוחים הסוערים בבית הזה על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

זאב אלקין: אגב, רפורמה שמי שהגה אותה בזמנו וניסה לקדם אותה זה דווקא ממשלת קדימה ואנשים שמזוהים עם קדימה.

זאב אלקין: ניסה לקדם אותה בזמנו שר האוצר אהוד אולמרט, קידם אותה בשלב הראשון השר מאיר שטרית, אבל כשזה הגיע לידי הממשלה הזו, זה הפך לנושא עקרוני והיתה מלחמה מכאן ועד הודעה חדשה; כאן, ובקרן קיימת לישראל.

זאב אלקין: אבל התברר שמלחמה עקרונית לחוד, אבל אפשר – תמורת מקומות במועצה וכמה ג'ובים וכמה סידורים אפשר לשנות את העמדה.

זאב אלקין: אז מי שעמד כאן וצעק על העקרונות – התברר שזו רק שאלה של מחיר, זו לא שאלה של העקרונות.

שלמה מולה: אבל אתה יודע שזה לא ככה, למה אתה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, הוא מסיים.

זאב אלקין: הצביעות הזו שכולנו שמענו עליה הבוקר היא בדיוק אותה צביעות שראינו כאן

זאב אלקין: לאורך זמן: להתחיל את הדרך בפוליטיקה כשרה בלי תיק בממשלה ואחר כך להגיד שזה לא יעלה על הדעת; להגיד שאי-אפשר, שראש ממשלה צריך ללכת, ואחר כך לתת מסיבת עיתונאים חיוורת ולשרת תחת סמכותו; להגיד שאסור לעשות אי-אמון בראש ממשלה כשהוא בחוץ-לארץ ולהחרים את הדיון, כן – חברת הכנסת ציפי לבני, כשהיתה באותה מפלגה אתך, אדוני היושב-ראש – ואחר כך ליזום את המהלך הזה עצמו.

זאב אלקין: אז מה אני יכול להגיד לכם?

זאב אלקין: התבלבלתם?

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: נכשלתם?

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: אתם מתוסכלים?

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: אבל עם הצביעות – מספיק.

זאב אלקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, 40 חברי כנסת ביקשו לקיים דיון, שאותו הציג בפני הכנסת חבר הכנסת מוחמד ברכה, ועכשיו ראש הממשלה עולה להשיב להם, שכן הוא בא לדיון זה על-פי סעיף 49א, על-פי דרישותיהם של חברי הכנסת אשר חתמו על הזמנתו.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה נמצא אתנו והוא יעלה לבמה על מנת להשיב לפי דרישת 40 חברי הכנסת, ואיש לא יפריע לו, שכן הוא נמצא כאן על מנת להשיב, וכאשר ראש ממשלה מתבקש להשיב, לא מפריעים לדבריו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, בדיוק באותה מידה ינהגו לגבי יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

רוני בר-און: הוא לא מוגבל – – –

ראובן ריבלין: הוא לא מוגבל.

ראובן ריבלין: ראש ממשלה לא מוגבל.

ראובן ריבלין: אני מבקש לתקן את הפרוטוקול – בדרך כלל.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, גברתי יולי תמיר, שכיהנה כאן במקומך, שמתי לב לפתק שהעברת לי ואני חושב שהוא חשוב.

בנימין נתניהו: תודה לך.

בנימין נתניהו: אני אשתף.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשתף אתכם קודם כול בתחושה שהיתה לי, אני בטוח שהיתה גם לחברי השרים, בברלין, שלשום.

בנימין נתניהו: 65 שנה אחרי שנחרב העם היהודי, אחרי שהשמידו שישה מיליונים מבני עמנו, באה ממשלה של מדינת היהודים לברלין – מרחק נגיעה מהבונקר של היטלר, עם ממשלה של גרמניה אחרת, והיה בזה רגע של התעלות – – –

רוני בר-און: זה היה ביקור גומלין למה שעשתה ממשלת אולמרט.

בנימין נתניהו: בהחלט.

בנימין נתניהו: בהחלט.

בנימין נתניהו: – – – רגע של התעלות, שבוודאי מלכד את כל חברי הבית ואת כל שורות המשכן הזה.

בנימין נתניהו: יש רגעים שיש בהם הארה.

בנימין נתניהו: האור נשפך בבת אחת ומאיר את הנוף האנושי, ומעבר לשיחות המצוינות, ואינני בוחר מלים כדי לומר, מעבר לשיחות המצוינות, אני חושב שהיינו שם בתוך אתר הזיכרון לששת המיליונים, אתר מאוד פשוט בעצם – בלוקים של בטון שחור שהם דמויי מצבות.

בנימין נתניהו: מצבות, מצבות, מצבות.

בנימין נתניהו: וירדנו מתחת לקרקע, ויש שם תצוגות ומכתבים, מכתבים של יהודים מהמחנות בעברית, בעברית.

בנימין נתניהו: ואחד שמצביע על אחד המחנות ואומר: רואים את הסרפה, בסמ"ך.

בנימין נתניהו: הרגשתי את אותה התרגשות כבירה אצל כל חברינו, ואת הבנת המשמעות של התקומה.

בנימין נתניהו: זה בעצם ביטוי אותנטי של התקומה, שיקבל אשרור נוסף בביקור של הנשיא שלנו, שמעון פרס, בשבוע הבא, בבונדסטאג – וגם בו ביקרנו, שר החוץ ואני ושרים אחרים, השר לנדאו, ושרים אחרים.

בנימין נתניהו: זה היה רגע של הארה והתעלות, אני מאמין – גם אחדות.

בנימין נתניהו: ולכן אני מעיר הערה אחת לחברי באופוזיציה: אני חושב שההחלטה לשבור מסורת של שנים ולהחליט דווקא ביום הזה להגיש אי-אמון בממשלה, זה דבר לא ראוי, ואני מצטער על כך.

בנימין נתניהו: כן, אני חושב שזה לא ראוי.

בנימין נתניהו: אפשר להתווכח אם זה ראוי בזמנים אחרים, אבל צריך לבחור עם לב טוב ושכל ישר.

רוני בר-און: זה היה ראוי – – –

יוחנן פלסנר: אין לך גבולות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש האופוזיציה, בשביל זה קבע החוק, מדברת אחרי ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: הכול פוליטיקה?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, ראש הממשלה נקרא כדי להביע את עמדותיו בנושאים שאתם דיברתם בהם, וגם עניין זה עלה, והוא עונה לכם, זה הכול.

בנימין נתניהו: מה שכן ראוי זה הדיון הזה.

בנימין נתניהו: ואני חושב שהנוהג שראש ממשלה – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת בר-און, אין לך פה זכות יתר.

ראובן ריבלין: כל הזמן וכל מי שמדבר, אתה חייב להגיב?

רוני בר-און: לשואה אין זכות יתר.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אל תישא את שם השואה לשווא.

יוחנן פלסנר: מי התחיל עם זה?

יוחנן פלסנר: הוא התחיל עם זה, אין לו בושה.

ראובן ריבלין: לא לערבב עניינים בעניינים.

ראובן ריבלין: הוא עושה מסחרה כל היום, ומדבר על השואה.

רוני בר-און: אולי תשמע בשתי האוזניים?

ראובן ריבלין: בסדר, אני חוזר בי.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני חוזר בי באמת, חוזר בי באמת, כי הובנתי לא נכון, ואם כבר הובנתי לא נכון, כבר זה לא טוב.

ראובן ריבלין: רבותי – – –

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: לא, אנחנו יודעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אף-על-פי שיש בכל זאת פער גילים בינינו, שנינו מכירים אותו שנים מספר.

גלעד ארדן: לצערי, אני יודע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, השר ארדן.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להירגע בשולחן הממשלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מהאופוזיציה.

ראובן ריבלין: נמשיך לשמוע את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: מה שכן ראוי זה הדיון הזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהנוהל, שלפיו אחת לחודש ראש הממשלה מוזמן לשמוע את חברי הכנסת – – –

יוחנן פלסנר: כשבימים רגילים הוא מזלזל בכנסת.

בנימין נתניהו: אמרתי לשמוע ולהקשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך את האמת, זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: אני אקח לתשומת לבי, אדוני סגן היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני אקח את זה לתשומת לבי.

יצחק וקנין: אם אני הייתי ראש הממשלה, הייתי מוציא אותו.

ראובן ריבלין: רבותי, בשביל זה – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל – – –

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק וקנין, אתה רואה?

ראובן ריבלין: מאוד עזרת לי עכשיו.

יואל חסון: הוא לא מבין מה זאת אופוזיציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: כל מי מכם, עכשיו, שמרים את קולו, מקבל אזהרה; עוד קול, אזהרה שנייה.

ראובן ריבלין: אותו דבר יהיה לגבי הצד השני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יש גבול.

בנימין נתניהו: מה שכן ראוי זה להקשיב לראש הממשלה, אחרי שהקשבתי לכם, אני מוכרח להגיד בקשב רב, לא מן השפה אל החוץ.

בנימין נתניהו: אני חושב שזאת הזדמנות טובה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיה מן הראוי שאלה שחתמו יהיו פה, אבל את זה אני משאיר לכנסת.

בנימין נתניהו: בכל אופן, אני הייתי פה, אני אמשיך לבוא לכאן, ואוכל להתייחס לכמה מן הדברים ששמעתי כאן, אולי כמה מן הדברים שהתרחשו מאז קראתם לי לכאן לאחרונה, במיוחד מה שקרה בימים האחרונים ועומד לקרות בימים הבאים.

בנימין נתניהו: אז קודם כול, זה נכון, היה פה אתמול המזכיר הכללי של ה-OECD.

בנימין נתניהו: אנחנו מקבלים אותו בברכה, חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לשמוע מהם הנהגים, מהם מאפייני המדיניות של המדינות המתקדמות בעולם.

בנימין נתניהו: הדבר הזה רק מסייע לנו, לא רק כדי להצטרף למועדון יוקרה, אלא גם על מנת שנוכל להפיק תועלת מהניסיון של מדינות.

בנימין נתניהו: ואכן, בשיחה שקיימתי אתו הוא חלק הרבה שבחים לכלכלה הישראלית.

בנימין נתניהו: הוא אמר שבכמה דברים אנחנו מקדימים את המדינות האחרות.

בנימין נתניהו: הוא אמר שמהמדינות המפותחות מצבנו – אני לא אגיד את כל הדברים שהוא אמר, אבל הוא אמר שמצבנו איתן מאוד מבחינה כלכלית.

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: הוא אגב שיבח מאוד את התקציב הדו-שנתי, אני חייב להגיד.

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: בהחלט.

רוני בר-און: אתה פשוט מאחז עיניים, משום שהתקציב הדו-שנתי הוא דבר לא טוב.

רוני בר-און: זה מופיע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לקבל עדות ממני, ראש ה-OECD היה היום במשרדי.

ראובן ריבלין: היה חבר הכנסת יואל חסון יחד אתנו, עם ראשי ועדות, ולשאלתי, בצורה חד-משמעית, משום שאמרתי שיש בכל זאת איזו מחלוקת בכנסת בראיית ההתייחסות של ה-OECD, הוא אמר בצורה הברורה ביותר: אנחנו רואים את התקציב הדו-שנתי בצורה פוזיטיבית, אם כי צריך לבחון אותו, וטוב שישראל עושה זאת; היא בוודאי תבחן ותראה, אבל אנחנו רואים זאת בצורה פוזיטיבית.

ראובן ריבלין: היה חבר כנסת יואל חסון על-ידי.

רוני בר-און: – – –

גלעד ארדן: האופוזיציה – – –

ראובן ריבלין: הואיל וביקשת ממני עדות, זאת העדות – לשמחתי – –

גלעד ארדן: לא, רק המסקנה.

ראובן ריבלין: – – שהתקציב הדו-שנתי הוא בהחלט חיובי.

רוני בר-און: – – –

גלעד ארדן: – – – אופוזיציה צועקת, משקרת ומקשקשת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לזכותו של חבר הכנסת בר-און, שהיה איזה דבר שהיה לא מובן בדוח שהוצג על-ידי ה-OECD, ולכן שאלתי, והיה גם יואל חסון אתי.

לימור לבנת: וזה מאפשר לו להפריע באמצע נאום ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: לא, לא מפריע לו.

ראובן ריבלין: אני עוזר לראש הממשלה בעדותו מה אמר לו ראש ה-OECD, ואני אומר שהוא אמר זאת גם לחברי הכנסת ראשי הוועדות.

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: טוב, בסדר.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, מרגע זה אני אומר לך: אין עוד דבר שבו אתה יכול להרים את קולך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: הוא שיבח את התקציב הדו-שנתי.

בנימין נתניהו: אינני אומר שהוא אמר שהוא כבר משוכנע שצריך לאמץ אותו כדרך קבע, אבל הוא בהחלט אמר שזה היה צעד חשוב, והוא גם נתן דוגמה שב-OECD עצמו יש תקציב דו-שנתי, והוא חשב שהסיבה שאולי לא צריך לאמץ אותו כדו-שנתי היא שאולי צריך תלת-שנתי.

בנימין נתניהו: אמרתי לו: אל תיסחף, אנחנו עוד לא במקום הזה.

בנימין נתניהו: אבל הוא העיר גם – – –

יואל חסון: תקציב לעשור.

בנימין נתניהו: הוא העיר גם בדוח וגם בשיחה שלנו, דיברנו בהרחבה על בעיית הפערים, והוא הסכים והוא גם קבע שבעיית הפערים היא קודם כול בעיה של השתתפות בשוק העבודה.

בנימין נתניהו: אני שמחתי מאוד לשמוע את הדברים של חברי הכנסת הערבים כאן, בדבר רצונם, רצונן של נשים ערביות להשתתף בשוק העבודה.

בנימין נתניהו: אמרתי לו אתמול מה שאני אומר לכם היום – –

ג'מאל זחאלקה: מה אתה שמעת היום?

ג'מאל זחאלקה: לפני עשר שנים אמרנו את זה.

בנימין נתניהו: – – שאנחנו רוצים לאפשר לרצון הזה לבוא לידי מימוש באמצעות תוכניות של תחבורה, ואנחנו נעשה את זה, באמצעות מעונות-יום לילדים, ואנחנו נעשה את זה, ובאמצעים אחרים שמעודדים יציאה לעבודה.

בנימין נתניהו: כי אין דבר שמוציא יותר מהר אנשים מהעוני מאשר כניסה לשוק העבודה.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים את זה, גם אתם יודעים את זה, ולכן מהדברים שאמרתם – זה לא מכסה את כל הנושאים שקשורים במגזר הערבי, גם להם נתייחס.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד שהשר ברוורמן – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

מוחמד ברכה: ראש הממשלה, אמרת תחבורה ואמרת מעונות-יום, לא אמרת מקומות עבודה זמינים.

מוחמד ברכה: לא אמרת.

ג'מאל זחאלקה: אפשר ללכת באוטובוס.

ראובן ריבלין: ברור, ראש הממשלה שמע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: כיוון ששאלת, לפני שבוע קיימתי שיחה, קיימתי פגישה, שארגן השר ברוורמן, עם נציגים בצד העסקי, גם של הציבור היהודי וגם יזמים ויזמות מהמגזר הלא-יהודי, שהרשימו אותי – הרשימו אותי, אני מוכרח להגיד אין קץ – בדמיון, בתנופה וברצון, לא רק לצאת לעבודה אלא לייצר מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: זהו צעד מקדים לתוכנית שאנחנו מתכוונים להביא לממשלת ישראל בשבועות הקרובים, שבה אנחנו מתכוונים לתת מענה לפחות לחלק מהדברים הללו.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש היום הסכמה לאומית, וכפי שמתברר – גם הסכמה בין-לאומית רחבה, לגבי נחיצותם.

בנימין נתניהו: זה היה אתמול.

בנימין נתניהו: היום מהישיבה הזאת אנחנו הולכים להשלים ישיבת שרים שהוכנה במשך חודשים בנושא התכנון והבנייה.

בנימין נתניהו: אני מצפה שהדברים יגיעו גם לכנסת.

בנימין נתניהו: שמעתי את חבר כנסת ניצן הורוביץ.

בנימין נתניהו: את ההערות שלך מעלים גם שרים ואנשי המקצוע ביחס לצורך לאזן את ההתייעלות גם בדאגה לאיכות הסביבה, ובוודאי בשקיפות ובאכיפה לגבי טוהר מידות.

בנימין נתניהו: אבל אני חושב שמה שיש כאן – – –

יוחנן פלסנר: אז למה לא – – – את איכות הסביבה.

בנימין נתניהו: אני חושב שמה שיש כאן זו מהפכה אמיתית.

בנימין נתניהו: זה יובא לכנסת.

בנימין נתניהו: ואם אנשים רוצים להפסיק רגע לנגח ולהקדיש רגע, אני חושב שזה רגע חשוב – – –

יוחנן פלסנר: השר שלך התלונן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר.

בנימין נתניהו: – – – רגע חשוב מאוד, שבו אנחנו באמת משנים את פני המדינה.

בנימין נתניהו: זה מה שנעשה היום.

בנימין נתניהו: לפני שמונה ימים קיבלנו החלטה, שוב בוועדת השרים, לגבי מפער הקישון.

בנימין נתניהו: זה הפקק של המדינה.

בנימין נתניהו: יש לנו בעיה שאנחנו לא מביאים תשתיות גז למפרץ חיפה; יש לנו פקק של רכבות וכביש 6.

בנימין נתניהו: אנחנו החלטנו לפתוח את הפקק הזה, אחרי דיונים קשים, לא פשוטים, ואנחנו הולכים להביא את זה לממשלה – –

ג'מאל זחאלקה: על-חשבון עוספיא ודאליה.

בנימין נתניהו: – – בעוד שבוע.

ג'מאל זחאלקה: על-חשבון עוספיא ודאליה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: שיגיד את זה.

ראובן ריבלין: אתה לא תגיד לו מה להגיד.

בנימין נתניהו: לפני שבוע מפער הקישון.

בנימין נתניהו: היום תכנון ובנייה.

בנימין נתניהו: מחר אני יוצא לסיור בגבול ישראל–מצרים, ואנחנו נביא, או ביום ראשון הקרוב, אם נספיק, או ביום ראשון לאחר מכן, תוכנית לבניית מכשול נגד הסתננות מסיבית למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת נסים זאב, אתה דיברת על כך, אבל לא רק אתה, דיברו אתי רבים.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים להיות מדינה שפעורה להסתננות, שיש לה גם השלכות ביטחוניות וגם השלכות לגבי עתידה של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: המכשול הזה לא יהיה רק מכשול קרקעי פיזי של גדר, לא בהכרח כולו יהיה גדר, יהיו בו גם חלקים, במיוחד באמצע, באזור הר-חריף, שבו המכשול יהיה של בקרה אלקטרונית וניוד כוחות – שגם יופעלו במקומות אחרים, אבל בעיקר בחלק הזה יותר מאחרים, ואנחנו הולכים לשנות את פני המדינה.

בנימין נתניהו: זה מה שנעשה מחר ובתוך שבוע.

בנימין נתניהו: בתוך שבועיים אנחנו נביא תוכנית תחבורה ארצית.

בנימין נתניהו: קיימנו עליה כבר שורה של דיונים.

בנימין נתניהו: כשאתה נמצא בניו-יורק – אתם הייתם שם – או בבוסטון, אתם יכולים לעלות על כביש, על אוטוסטרדה.

בנימין נתניהו: אתם לא תפגשו רמזור אחד עד לוס-אנג'לס, או פלורידה, או שיקגו.

בנימין נתניהו: במדינת ישראל, שהיא קצת פחות גדולה מארצות-הברית, פחות גדולה ממדינות אירופה, פחות גדולה מפורטוגל, כי גם שם קיים הדבר הזה, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: יש שדרה קטנה, חדרה–גדרה, שבה אתה יכול לנסוע מהר, מתחנו את זה קצת עכשיו, הוספנו כביש מקביל, במהלך 62 שנים – כביש החוף הוא כביש מקביל, אבל למעשה – – –

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: אני מדבר על ממשלות ישראל, כן.

בנימין נתניהו: כל הממשלות.

יואל חסון: אז תגיד "ממשלות ישראל".

בנימין נתניהו: כל ממשלות ישראל.

יואל חסון: אז תגיד "ממשלות ישראל".

בנימין נתניהו: אני מתווך.

יואל חסון: לא יכול להיות שבשמונה חודשים – – –

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: הוא אמר.

בנימין נתניהו: אני מדבר בשם אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: הוא שמע להערתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, הוא שמע.

ראובן ריבלין: הוא אמר "ממשלות ישראל".

יואל חסון: אבל אם לא היינו אומרים לו, הוא לא היה אומר.

ראובן ריבלין: אתה רוצה עכשיו להתווכח אתי?

בנימין נתניהו: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, הרגישות של כמה מחברי הכנסת, הרגישות הלשונית שלהם, לכל מלה – מה זה פרשנות – האם הזכרת את ממשלת קדימה או את החלק שבו אני הייתי שם – –

יוחנן פלסנר: זו לא רגישות, זה חוסר אמינות.

שלמה מולה: זו לא רגישות, זה להגיד אמת.

ראובן ריבלין: טוב, טוב, חבר הכנסת פלסנר, מספיק.

ראובן ריבלין: מרגע זה מספיק.

בנימין נתניהו: – – זה דבר שלדעתי הוא דווקא מעודד, כי קודם כול יש לך הרגשה, כשאתה מדבר פה, שמקשיבים לכל מלה שלך, אפילו הייתי אומר לכל הברה.

בנימין נתניהו: נותנים לה גם פרשנויות ופרשנויות יתר.

לימור לבנת: אין להם אחריות על דוח-גולדסטון.

יואל חסון: ממתי שרים בממשלה הזאת קוראים קריאות לסדר?

יואל חסון: אני לא מבין את הממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: דוח-גולדסטון הוא בעיה של כולנו.

ראובן ריבלין: הוא בעיה של כולנו.

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: הוא בעיה של כולנו.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חברים, חברים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: גברתי השרה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, תניחו לראש הממשלה להתמודד.

ראובן ריבלין: כל עזרה של אחד מהשרים לראש הממשלה יוצרת בעיות נוספות, כי עונים לכם.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה מסתדר, זה יפה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: אני מודה לך.

בנימין נתניהו: יש גם משגיחי כשרות לשונית.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: האופוזיציה, תפקידה להשגיח.

בנימין נתניהו: אנחנו – אני מתכוון אזרחי ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן – נשארנו בשרוול הצר של חדרה–גדרה, עם יציאה קטנה לירושלים.

בנימין נתניהו: יש שם כבישים, בסך הכול לא מספקים.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים להשלים את זה ברשת תחבורתית מקריית-שמונה עד אילת, שאפשר לעלות על כבישים ועל רכבות ולנסוע, והדבר הזה פותח, פותח את המדינה.

בנימין נתניהו: ואני חושב שהשילוב של הרפורמה, שכבר עשינו במינהל מקרקעי ישראל; הרפורמה שתובא לאישור הכנסת בקריאה הראשונה במושב הזה, של תכנון ובנייה, שאותה נשלים היום בוועדת השרים; הרפורמה של המכשול הקרקעי והאחר בגבול מצרים – הדברים האלה משנים את פני המדינה.

בנימין נתניהו: הם נעשים בימים אלה, הם חשובים.

בנימין נתניהו: ואני חושב שלדברים הללו – – –

מוחמד ברכה: ראש הממשלה – – –

בנימין נתניהו: – – – לדברים הללו נקבל את תמיכת חברי הכנסת, כמו גם לשינויים שאנחנו רוצים לעשות בניוד של אוכלוסיות למקומות עבודה.

בנימין נתניהו: אני הרבה פחות מאמין, חבר הכנסת ברכה, בהבאת המפעל לכפר הספציפי, ליישוב הספציפי – –

ג'מאל זחאלקה: לאזור, לאזור, תביא לאזור.

בנימין נתניהו: – – כמו ביכולת להגיע מאותו יישוב בטווח נסיעה קצר למקומות תעסוקה.

בנימין נתניהו: וזה בדיוק מה שאנחנו הולכים לחולל במהפכה התחבורתית הגדולה הזאת.

מוחמד ברכה: ניוד מקומות עבודה – זה קשור לעניין המוניציפלי, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: ובכן, אנחנו נמצאים בשינויים מרחיקי לכת, אני חושב חיוביים, חלקם אפילו, הייתי אומר, יסודיים, שמתבקשים כבר שנים רבות במדינת ישראל, והם מתבצעים הלכה למעשה בימים האלה, בשבועות הללו.

בנימין נתניהו: חשבתי שראוי, כיוון שהזמנתם אותי לדבר מעל הבמה הזאת, שאמסור לכם ריכוז קצר של הדברים הללו, משום שאנחנו נוטים להתפזר לפעמים לדברים הפחות חשובים.

בנימין נתניהו: בעוד שבועיים יעמוד מעל הבמה הזאת, ידבר על הדוכן הזה, ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני.

בנימין נתניהו: הוא יבוא במסגרת אותה מסורת חשובה של דיון ממשלות – כן, שהותחלה בממשלה הקודמת.

בנימין נתניהו: הוא יבוא לדיון, עם חברי ממשלתו.

בנימין נתניהו: אני חושב שהמתכונת הזאת היא מצוינת.

בנימין נתניהו: אני ביקשתי משר החוץ, הוא כבר עובד כרגע על הרחבה של המסגרת הזאת למדינות נוספות – –

מוחמד ברכה: עם טורקיה?

בנימין נתניהו: – – מדינות מרכזיות.

שלמה מולה: לא בטוח ששר החוץ – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת מולה, לא שומעים.

יואל חסון: לא כדאי שיבדקו את הכיסא?

ראובן ריבלין: לא כדאי שום דבר.

ראובן ריבלין: עכשיו כדאי שראש הממשלה יענה לדרישת 40 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: זה מה שחשוב עכשיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: לפני כשבועיים נסעתי לקהיר יחד עם השר בן-אליעזר לפגישה עם הנשיא מובארק.

שלמה מולה: למה שר החוץ לא התלווה אליך?

אורית זוארץ: הוא שר החוץ?

אורית זוארץ: שר החוץ פואד, שמכבה את כל השרפות.

בנימין נתניהו: חשבתי שיש מקום לרתום את הרצון של מצרים למנוע התפשטות טרור ולהניע מחדש את תהליך השלום – לרתום אותם – –

אורית זוארץ: איזה מזל שיש פואד.

בנימין נתניהו: – – לתוך הניסיון שאנחנו עושים.

בנימין נתניהו: והתשובה היא כן, אנחנו מעוניינים, חבר הכנסת אלדד, אנחנו מעוניינים לחדש את תהליך השלום ללא תנאים מוקדמים, אבל גם בראייה מפוכחת מה אנחנו מצפים משותפים לשלום.

בנימין נתניהו: ועל כן מדינת ישראל, באמצעות גורמי המודיעין שלה, הולכת לפרסם באופן קבוע אינדקס של הסתה.

בנימין נתניהו: הדבר הזה הוא דבר מקצועי וכמותי, לא רק עניין של הערכה.

בנימין נתניהו: ואני חושב שהדבר הזה הוא חשוב, משום שהנשיא אובמה אמר בצדק שמה שנדרש מהצד הפלסטיני, בין השאר, כמובן, הפחתת ההסתה, אני מקווה הפסקת ההסתה, זה מרכיב חשוב בשלום.

בנימין נתניהו: אבל המרכיב החשוב ביותר, שמלווה אותנו כל הזמן לפני הכניסה לשיחות, אני מקווה עם פתיחת השיחות, ובוודאי עם סיומן, זה המרכיב התמידי של הביטחון.

בנימין נתניהו: המדיניות שלנו, כפי שבאה לידי ביטוי בשבועות האחרונים – גם קודם לכן, אבל בשבועות האחרונים – היא להגיב בתקיפות על ירי של רקטות, או טילים, או פצצות מרגמה.

בנימין נתניהו: אני חושב שיכולתם להיווכח בעצמכם במדיניות הזאת ובפעולתה.

בנימין נתניהו: לבסוף, אנחנו החלטנו לשגר משלחת של צה"ל לסייע לנפגעים בהאיטי.

בנימין נתניהו: אני חושב שזו פעולה אנושית, יהודית וישראלית יוצאת מן הכלל.

בנימין נתניהו: הכוח עושה שם עבודת קודש בהצלת חיים ובהפצת דמותם האמיתית של מדינת ישראל וכוחות הביטחון וההגנה שלה.

בנימין נתניהו: אני חושב שבזה אנחנו יכולים לאחד את כל חלקי הבית, כמו גם, אדוני היושב-ראש, ואינני מתערב בהחלטותיך, בנסיעה החשובה שנקיים לפולין בשבוע הבא.

בנימין נתניהו: תודה לך.

ראובן ריבלין: תודה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה לומר את דברה.

ציפי לבני: מכובדי אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי חברי הכנסת, ראש ממשלת ישראל, שרי ממשלת ישראל, הישיבה הזאת מתקיימת כמעט שנה מאז הבחירות בישראל.

ציפי לבני: זה נכון שזה לא שנה מיום הרכבת הממשלה, אבל זה בכל זאת פרק זמן, וצריך לחשוב מה קרה מאז הבחירות.

ציפי לבני: תכננתי לסקור את מה שקרה או יותר נכון מה שלא קרה ומה צריך לקרות ויכול לקרות, כי זאת שנה שבוזבזה לישראל על-ידי הממשלה הזאת.

ציפי לבני: בפרק הזמן שבין הבחירות ועד הקמת הממשלה ממילא הוצאתם שם רע לפוליטיקה ולדרך הרכבת הממשלה.

ציפי לבני: חשבתי להסתכל על השבוע האחרון כמשל בעצם לתפקוד או לתת-תפקוד של הממשלה הזאת: הפארסה העגומה עם טורקיה.

אופיר אקוניס: את שכחת את השנה שלך.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: – – – קדימה.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אתה לא רוצה לשמוע.

אופיר אקוניס: השנה הראשונה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אדוני היושב-ראש, מה שקרה בקדימה יותר מעניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה.

אופיר אקוניס: שנה ראשונה של – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: – – – בחירה פוליטית.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה.

אורית זוארץ: איזו רגישות.

ציפי לבני: לא מדובר, בעיני, באיזה אירוע בודד, אלא תרגום לכל מה שקורה לנו עם הממשלה הזאת, שמדברת על התכנסות או על אחדות סביב איומים וחורבן ושואה ולא מדברת על מה שצריך לעשות כאן על מנת לייצר תקווה לעם היהודי.

ציפי לבני: ממשלה שמדברת חזק בעברית ונתפסת חלש כלפי חוץ, כי אחרי האירועים האלה בעצם מה שפורסם בעיתונות הערבית זה התוצאה העגומה של השבוע הזה ושל כל השנה הזאת: או שפורסם שישראל מבינה רק טורקית, או שפורסם, אחרי ביקורו של השר ברק בטורקיה: בירושלים יש ממשלה מבולבלת.

ציפי לבני: לו היה כאן ראש ממשלה בישראל, ראש ממשלה באמת – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: קפה טורקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ציפי לבני: שוו בנפשכם עולם שבו יש ראש ממשלה בישראל, שרואה את האירוע המביך של סגן שר החוץ והשגריר הטורקי, ומייד – לא מחכה, לא מתלבט, לא מהסס ולא חושש שאולי שר החוץ לא יאהב את זה – מוציא הודעה מטעמו ואומר: יש לנו מחלוקות עמוקות עם טורקיה, ואני חולק על הדברים שראש ממשלת טורקיה ארדואן אומר, והסרט הזה האנטישמי הוא נוראי ועלול להוביל לאלימות, אבל ההתנהלות של סגן שר החוץ במשרדי היתה טעות, ואני שולח את שר הביטחון בממשלתי על מנת לדון בכובד ראש, בצורה רצינית ואחראית, בשותפות העתידית עם טורקיה, כמו גם במחלוקות שיש בינינו.

ציפי לבני: יכול להיות עולם כזה.

ציפי לבני: יכולה להיות מדינה כזאת.

ציפי לבני: יכולה להיות ממשלה כזאת.

ציפי לבני: אבל, זה לא קורה עם הממשלה הזאת.

דוד רותם: עם הממשלה – – –

ציפי לבני: יותר מזה, שר הביטחון שנוסע, לפחות כפי שפורסם, קראתי שהוא אומר:

ציפי לבני: אני אומר את עמדתי האישית.

ציפי לבני: הוא לא מייצג את הממשלה בטורקיה.

ציפי לבני: הוא, יש לו עמדה אישית.

קריאה: הוא לא יחיד.

אורית זוארץ: הוא לא קשור.

ציפי לבני: הוא לא היחיד, כי לא יודעים מה עמדתו של ראש הממשלה, וזאת הבעיה המרכזית.

שלמה מולה: – – –

דליה איציק: הוא לא אשם.

דליה איציק: הוא לא קשור.

ציפי לבני: לראש ממשלה צריכה להיות עמדה, בוודאי בנושאים האלה.

ציפי לבני: לא תמיד זה נוח לומר עמדה.

ציפי לבני: לא תמיד זה נוח.

ציפי לבני: לא כולם אוהבים אותה.

ציפי לבני: לא תמיד בקואליציה – גם בקדימה לא תמיד כולם אוהבים את עמדתי.

ציפי לבני: אבל צריכה להיות לראש ממשלה עמדה, כי זה התפקיד שלך.

ציפי לבני: בשביל זה נבחרת.

ציפי לבני: ראש הממשלה, הבחירה הבאה שאתה צריך לעשות היא בחירה אמיתית, שעוסקת בעתיד של המדינה הזאת.

ציפי לבני: וכמעט – השימוש לרעה שאתה עושה במלה "אחדות" כתחליף למה שאתה באמת עושה, שזה הישרדות, והדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת אבי דיכטר על היעדר הדרך והחזון; כי אחדות היא בסוף סביב דרך משותפת, ואחדות היא לא רק לנסות ולקצור אצבעות, כשלא מעניין אותך מה חושב האדם שבסוף מרים את האצבע.

ציפי לבני: בפעם הקודמת שעשינו כאן

ציפי לבני: את דיון 40 החתימות בזה עסקת, בימים לא פחות פשוטים מיום הביקור שלך בגרמניה.

נסים זאב: הישרדות זה גם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

גלעד ארדן: – – – במלחמה – – –

ציפי לבני: כשאני מדברת על – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: השר ארדן, אתה שוכח.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן, היא יכולה לומר – – –

גלעד ארדן: – – – שום דבר.

ראובן ריבלין: השר ארדן, חבל.

ראובן ריבלין: אני ממש – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן, חבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב נסים, אני אקרא אותך לסדר?

ראובן ריבלין: קודם אני אעבור לתל-אביב, לפני שאני אקרא אותך לסדר.

אורית זוארץ: אולי הגיע הזמן – – –

ציפי לבני: יכול להיות שההחלטה שתידרש לה, ההחלטה האמיתית, ואני מקווה שתידרש לה, היא אולי בין השלום לבין הקואליציה הנוכחית, שהוקמה כחזית סירוב, כשבינתיים הבחירה היחידה שלך היתה קודם להקים את הקואליציה הזאת ואחר כך להשתמש בה כתירוץ למה אתה לא מגיע להכרעות האמיתיות.

ציפי לבני: אבל את כל זה רציתי לומר באמת, ולפרט מה קרה ומה לא קרה, וגם חשוב לומר שבמקום שבו תעשה ותעשו את הדברים הנכונים, נהיה שם.

ציפי לבני: וכשמדובר באיום האירני ודאי שאני, כמו כל חברי בקדימה, מדברים באותה לשון כמו כל נציגיה של ישראל ומגייסים את העולם לתמוך במדינת ישראל, תהא ממשלתה אשר תהיה.

ציפי לבני: כמו גם דוח-גולדסטון.

ציפי לבני: ונברך, כפי שבירכתי היום, את נציג ה-OECD, את מזכ"ל ה-OECD, את גורייה, שהתחלנו את הפעילות – כן, בממשלת קדימה, מה אפשר לעשות?

ציפי לבני: ונברך על סיומו המוצלח של התהליך.

ציפי לבני: כמו גם ההחלטה, ראש הממשלה, על הקמת הגדר בגבול של מצרים.

ציפי לבני: אני חושבת שזו החלטה נכונה.

ציפי לבני: כלומר, אל תיסחף בעניין של רפורמה – – –

גלעד ארדן: – – – בשקט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אני לא יכול לקרוא לך "חבר כנסת" כי אתה שר.

ציפי לבני: הקמת גדר היא לא רפורמה.

ציפי לבני: "רפורמה" זה סוג של ססמה שאתה נוטה להשתמש בה, אבל זו החלטה חשובה.

ראובן ריבלין: אדוני השר הנכבד, אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.

גלעד ארדן: – – – אבל הם חרדים לאמת.

גלעד ארדן: – – –

ציפי לבני: אבל, כל זה – – –

ראובן ריבלין: אבל, זה לא תפקידך.

ראובן ריבלין: אתה לא מלמד אותה עכשיו.

ראובן ריבלין: היא מדברת.

קריאה: הוא מתקן.

ראובן ריבלין: לא צריך לתקן.

ראובן ריבלין: לא צריך לתקן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קריאה: הוא מעדכן.

קריאה: הוא מעדכן אותה.

ציפי לבני: אבל, החלטתי, בכל זאת, לשים את הנאום המתוכנן ולתת אולי רק את עיקריו, כי היום קרה בכנסת דבר שבעיני הוא הרבה יותר מהשאלה של החוק שהונח על השולחן וגרם לסערה שהיתה כאן.

ציפי לבני: היום בכנסת ישראל צעק סגן שר החינוך, מר פרוש, שמי שחבר בקדימה לא יכול להיות אדם מאמין, והוסיף עליו שר השיכון, נדמה לי, כן, אריאל אטיאס: מה לאשכנזים ולבתי-כנסת?

ציפי לבני: היינו כבר בתקופות שבהן ראינו את הפלגנות ואת הסכסוך ואת הדתיות משמשים ככלי פוליטי – –

נסים זאב: – – –

ציפי לבני: – – והיום, ראש הממשלה, אולי אתה לא לוחש, אבל אתה נותן לזה לקרות.

ציפי לבני: זה יביא את החברה בישראל – וזה לא עניין פוליטי וזה לא שייך לחוק זה או אחר.

ציפי לבני: זה שייך לאחדות האמיתית שצריך לייצר פה בעם הזה, במקום הפלגנות, הסכסוך – – –

מאיר פרוש: את שמעת אותי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: את שמעת אותי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

יואל חסון: אני שמעתי אותך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: – – –

יואל חסון: – – –

מאיר פרוש: שקט.

יואל חסון: – – –

מאיר פרוש: שקט.

יואל חסון: – – –

מאיר פרוש: שקט.

יואל חסון: – – –

קריאות: – – –

מאיר פרוש: שקט.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אתה מפריע ליושבת-ראש האופוזיציה, ואני לא ארשה לך.

אורית זוארץ: לא מתבייש – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני אגן על יושבת-ראש האופוזיציה מפני קריאות הביניים שלך.

מאיר פרוש: – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: היא לא תענה לך, היא לא חייבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מאיר פרוש: היא משקרת.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: נא להוציא את חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: תצא לנוח.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

נסים זאב: – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: צא לנוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, גם אתה רוצה?

ראובן ריבלין: צא לנוח.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך במחילה, קח אתך את חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: רבותי, איזה מין דבר זה?

ראובן ריבלין: איזה מין התנהגות זאת?

ציפי לבני: מאחר שהרב פרוש בדרכו הנה אמר שהוא לא אמר כזה דבר – – –

רוני בר-און: הם נאמרו.

ראובן ריבלין: גברתי, אם חברייך יקראו קריאות ביניים, אני אפסיק להגן.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, אל תעזור לי.

ציפי לבני: חבר הכנסת פרוש – יהדות התורה, מתוך הפרוטוקול, ישיבה מס' 101 בתאריך 20 בינואר 2010, זה היום: אדם דתי לא יכול להיות בקדימה, אדם מאמין.

ציפי לבני: את אריאל אטיאס אני שמעתי בעצמי בעניין של האשכנזים שלא הולכים לבתי-הכנסת.

ראובן ריבלין: אתם רוצים לעשות הפסקה לישיבת סיעת קדימה?

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים?

ראובן ריבלין: כרגע יושבת-ראש האופוזיציה אומרת את דברה, אתם קוראים קריאות ביניים?

יעקב מרגי: – – –

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: אותך זה הפתיע, חבר הכנסת ארדן?

ציפי לבני: העניין שלי הוא לא לאלה שאמרו את הדברים אלא לראש הממשלה, שיושב כאן ושותק, ונותן לזה לקרות, כי אלה השותפים הטבעיים, ואני צריך אותם כדי לשרוד.

גלעד ארדן: – – – את בר-און?

ראובן ריבלין: השר ארדן, אתה מלמד אותה מי זה בר-און?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאני אלמד את ראש הממשלה מי זה ארדן?

ראובן ריבלין: יש, רבים מהחברים מוכנים להחליף אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה מוכן לא לקרוא קריאות ביניים, אם הוא יהיה שר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: השר גלעד ארדן, אתה שר משום שאתה אחד מבכירי מנהיגי מפלגתך.

ראובן ריבלין: נא להתנהג בהתאם.

ציפי לבני: אחזור ואומר: לא אתן לאף אחד, אבל לאף אחד, לקחת מאתנו, ולא מדובר בחברי קדימה שיושבים כאן, אלא באזרחי המדינה הזאת כולם, את היהדות.

ציפי לבני: היהדות, בעיני, זאת ההיסטוריה היהודית והמסורת היהודית.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: היא עמדה לחזור בה, הקריאה את הפרוטוקול, ובזה נסתיים העניין.

ראובן ריבלין: הפרוטוקול מדבר בעד עצמו.

אורית זוארץ: תעשו בדק-בית.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, מעכשיו כל חמש דקות גם את זה נשמע, אבל לא כל דקה.

ציפי לבני: מרגע שהפרוטוקול מעיד על כך שאלה הדברים שנאמרו על-ידי מאיר פרוש, הרי מאחר שהוא אמר את הדברים, וזה מופיע בפרוטוקול הכנסת, העניין הסתיים.

ראובן ריבלין: הפרוטוקול הוא זה שקובע.

ציפי לבני: היהדות בעיני זה אותו דבר נפלא שמאחד אותנו כעם.

ציפי לבני: ההיסטוריה, התרבות, המסורת, דרך ארץ שקדמה לתורה; גם בית-הכנסת, המנגינה היהודית, שמע ישראל.

ציפי לבני: כל הדברים האלה שמחברים אותנו בלב, את כולנו.

ציפי לבני: ולא יהיה מישהו שיגיד פה למישהו במדינה הזאת שהוא לא יכול להרגיש יהודי.

ציפי חוטובלי: – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, היא לא מבקשת את הסיוע שלך בשלב זה.

ציפי לבני: ומדינה יהודית בעיני היא ודאי חוק השבות והסמלים והשבת, כן, גם השבת, והפסח ויום כיפור, שהשקט יורד על המדינה הזאת ואנשים מפסיקים לנסוע והולכים לבית-הכנסת, אלה שרוצים ואלה שמרגישים מחוברים, ואחרים לא.

ציפי לבני: אבל לכולנו יש אותה תחושת שייכות, ואף אחד לא יכול לקחת מאתנו את זה.

ציפי לבני: והמדינה היהודית חשובה בעיני הרבה יותר ממה שהיא חשובה למי שחי בקהילות סגורות, למי שממילא מקיים את אותו אורח חיים שאצלנו, לצערי, במקום שבו אני חיה לאט-לאט הולך ונעלם.

ציפי לבני: וכשהילדים נוסעים על האופניים, אני רוצה לבוא אליהם ולומר להם מהי היהדות ומהי ההיסטוריה, ומה זה אומר עבורי, אבל מה התשובה שאני מקבלת?

ציפי לבני: התשובה שאני מקבלת, שאולי היהדות זה המועצות הדתיות והכספים והתפקידים וסגני ראשי ערים והחוק הזה שראינו כאן היום, ובעיני זאת לא היהדות.

יעקב מרגי: שכחת מה קדימה עשתה במועצות הדתיות?

יעקב מרגי: – – –

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: השר מרגי.

ראובן ריבלין: השר מרגי.

ראובן ריבלין: השר מרגי.

ראובן ריבלין: נא לבקש מהשר מרגי לצאת להירגע.

ראובן ריבלין: הוא נרגע, בסדר.

ראובן ריבלין: השר ארדן, למה אדוני לא יצא החוצה, אם כל כך מרגיזים אותך דבריה של יושבת ראש האופוזיציה?

ראובן ריבלין: חברים, כולנו יודעים מה מרגיז את הצד האחר.

ראובן ריבלין: אז כדאי להיזהר, כשאנחנו לא רוצים להרגיז אותו.

ראובן ריבלין: אם רוצים להרגיז אותו, יש תגובות.

ציפי לבני: אני אומר מה מצער אותי בעיקר.

ציפי לבני: מצער אותי בעיקר שמה שאני אומרת על ההשתייכות היהודית, על העם היהודי, על המדינה היהודית, על הדברים שחשובים לכולנו, הרי זה אמור להיות המכנה המשותף, לא הדבר מעורר המחלוקת.

ציפי לבני: וגם בימים של הכרעות קשות, מדיניות, נפגשתי עם רבנים ואמרתי: גם אם אתם חושבים שתמצית היהדות בעיניכם זה ארץ-ישראל כולה, בואו נעסוק במדינה היהודית, בואו נמצא את המכנה המשותף הזה, בואו נגדיר לעצמנו מהי מדינה יהודית, מהם הסמלים ומהם הדברים שמדברים לכולנו כמכנה משותף.

ציפי לבני: כי מדינת ישראל נלחמת על הקיום שלה לא רק כי היא מדינה דמוקרטית אלא בעיקר כי היא אותה מדינה יהודית יחידה בעולם.

ציפי לבני: ולצערי, לא נעניתי.

ציפי לבני: אבל זה יכול להיות וזה צריך להיות המכנה המשותף האמיתי, ולא אותו דבר מעורר מחלוקת.

ציפי לבני: וקדימה, כן, קדימה תפעל על מנת שזה יהיה המכנה המשותף החברתי במדינת ישראל, כי זה הדבר המחבר בינינו, ולא אתן לזה להיות הדבר שמפריד בינינו.

ציפי לבני: ועמד כאן אלי ישי אחר כך על הבמה ואמר שבעצם התורה היא זאת ששמרה על עם ישראל, השבת היא זאת ששמרה על עם ישראל, ונכון, ודיבר על התורה ועל היהדות שאפשרה ועזרה ותרמה להקמת מדינת ישראל, וגם זה נכון, יחד עם אותם אלה שנלחמו להקמתה ויחד עם אלה שממשיכים להילחם על קיומה של המדינה הזאת.

ציפי לבני: ולזכרם של שניים שנלחמו להקמת המדינה אני הולכת לומר "יזכור" בבית-הכנסת, עם מחזור שקיבלתי בבית אבא, דרך אגב, שכתוב עליו "נוסח ספרד".

ציפי לבני: ובבית-הכנסת, אני לא יודעת אם הוא אשכנזי, ספרדי, זה בית-הכנסת בשכונה, אני מתפללת עם כולם את "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום – – –"

ראובן ריבלין: כל יהודי ירושלים מתפללים נוסח ספרד.

ציפי לבני: אני יודעת שזה לא מיוחד.

אורי מקלב: – – –

ציפי לבני: אני מכירה את הנוסח, אני יודעת, גם את זה לימדו אותי בבית אבא.

ראובן ריבלין: אנחנו לא סנהדרין, אנחנו כנסת, חבר הכנסת מקלב.

ציפי לבני: הרב ליצמן, גם את זה לימדו אותי בבית אבא, ואתה יודע מה, הלוואי שכל אחד, וזה חלק ממה שאנחנו רוצים לייצר היום כאן:

ציפי לבני: שידע כל אחד, אבל שידע מהם הדברים שמאחדים אותנו באמת, המסורת, התרבות ואותה תחושת השתייכות.

ציפי לבני: ולא תחושת הדחייה, שחלק מהתהליכים שקורים כאן גורמים לה.

ציפי לבני: ושם, כשכולנו מתפללים – עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עם ישראל – אני מתפללת לעוד משהו, שכל מי שמתפלל את התפילה הזאת, גם אזרחי ישראל כולם וגם אלה שלאחר התפילה באים לבית הזה, וגם אלה שמשרתים אחר כך ומכהנים אחר כך בממשלות ישראל, יאפשרו לממשלת ישראל – כל ממשלה – ליישם את התפילה לשלום עם שכנינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל חברי הכנסת, אשר גילו התאפקות, יותר וקצת פחות, ואנחנו עוברים להצבעה על הודעת ראש הממשלה בהמשך להודעה שנמסרה על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, נא לשבת, בשם האופוזיציה כולה, בשם 40 חברי הכנסת.

נסים זאב: אפשר לחזור על ההודעה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים על בקשתם של 40 חברי כנסת על הודעתו של ראש הממשלה בקשר למה שהם מכנים "כישלון ממשלת נתניהו בנושאים המדיניים, הכלכליים והחברתיים".

ראובן ריבלין: ראש הממשלה אמר את דברו, ואנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה ולא על הצעת 40 חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מה היתה ההודעה?

ראובן ריבלין: אם לא הבנת, תצביעי נגד.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: השר פרוש, נא להיכנס.

ראובן ריבלין: להודיע לכל המוצאים ואלה שהלכו לפוש לחזור למקומותיהם על מנת שיוכלו להשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה: מי שמצביע בעד, מצביע בעד הודעת ראש הממשלה; מי שמצביע נגד, מתנגד לעמדותיו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד הודעת ראש הממשלה – 50 נגד – 31 נמנעים – 1 הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 50 בעד, 31 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: היערכותה של ישראל לרעידת אדמה

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 2252, 2255, 2259, 2261, 2269, 2276 ו-2277: היערכותה של ישראל לרעידות אדמה, של חברי הכנסת – והראשון בהם, חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האדמה לא רעדה, לשם שינוי, וכולנו יכולים להמשיך בסדר-היום.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשתי לדבר בנושא החשוב הזה לא מתוך ידיעה שמחר תהיה, חלילה, באזורנו רעידת אדמה, אלא מתוך איזו הבנה שאנחנו, לצערי, איננו יודעים להיערך לאירועים מהסוג הזה ואנחנו תמיד מוותרים עליהם לטובת איזה עניין שוטף, מיידי, שמעסיק את כולנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב.

נחמן שי: רעידת האדמה הקשה מאוד שפקדה את האיטי צריכה להיות אור או לקח לכל מדינה בעולם, מפני שלרעידות אדמה יש תכונה, הן מגיעות אחת לכמה שנים, כל פעם באזור אחר.

נחמן שי: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו נמצאים באזור שהוא בעל סיכון גבוה לרעידות אדמה.

נחמן שי: אני רוצה להזכיר שבינואר 1837 אירעה באזורנו רעידת האדמה הקרויה רעידת האדמה של צפת.

נחמן שי: עוצמתה היתה 6.5 והיא גבתה את חייהם של 7,000 איש.

נחמן שי: יש גם סבירות גבוהה להניח, כפי שכבר נאמר, שרעידות אדמה חוזרות ופוקדות אותם אזורים שבהם כבר התרחשו.

נחמן שי: לכן, אנחנו צריכים באופן ברור לקחת את האזהרה הזאת, כולל העובדה שזה עתה התרחשה בעולם רעידת אדמה, ולבדוק כיצד אנחנו ערוכים.

נחמן שי: לצורך העניין הלכתי להיסטוריה, בחנתי.

נחמן שי: התברר לי שב-1999 כבר קמה ועדה לעניין הזה, שב-2005–2006 העבירו את תמ"א 38.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת פלסנר ויואל חסון, כל הזמן נחמן שי מסתכל אליכם ומבקש את עזרתי.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: הלכתי לבדוק מה נעשה בעניין הזה, הלכתי לבסוף למסמך שעשתה הכנסת עצמה, ועדת חקירה או ועדה מיוחדת לבדיקת ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה, בראשות חבר הכנסת משה כחלון.

נחמן שי: העבודה הזאת נעשתה לפני כחמש שנים.

נחמן שי: בתוך החומש הזה, שאלתי את עצמי, מה בסוף נעשה?

נחמן שי: אני רוצה רק להזכיר את ההמלצות שלה: להאיץ את התיאום בין המשרדים והגופים.

נחמן שי: היא ממליצה לממשלה שרשות החירום הלאומית תפעל בנדון.

נחמן שי: היא מציעה לממשלה להגיע לרמה מקסימלית של היערכות ומוכנות לרעידות אדמה, לבחון תוכניות להכשרת צוותי חילוץ, וכן הלאה וכן הלאה.

נחמן שי: לחזק, בעדיפות עליונה, את המבנים הממשלתיים הקשורים בנושא, לחזק מפעלים ומתקנים שבהם מוחזקים חומרים מסוכנים.

נחמן שי: ולבסוף, באופן ברור היא אומרת: בנושא תמ"א 38, הוועדה ממליצה לממשלה ולגופים המקצועיים לבחון מדוע ביצוע התוכנית נתקל בקשיים ממשיים.

נחמן שי: אמרתי: נלך לבדוק רק את תמ"א 38, סתם כדוגמה, כאירוע קטן קטן קטן.

נחמן שי: אתמול דווח שהיו בישראל בתים ספורים שנעשו בהם השינויים הנדרשים על-פי תמ"א 38.

נחמן שי: ב"הארץ" דווח הבוקר שהיו כ-200 בתים בכל מדינת ישראל שנעשו בהם השינויים שתמ"א 38 מדברת עליהם.

נחמן שי: רבותי, זה פשוט כישלון, כישלון של מדינת ישראל בהיערכות שלה.

נחמן שי: אני לא מייחס את זה, לא לממשלה הזאת, לא לממשלה הקודמת.

נחמן שי: אני בכלל לא נכנס להיבט הפוליטי.

נחמן שי: מדובר בחיי אדם, בנושא שהוא בין הרגישים ביותר שיכולים להיות, של רגע שבו האדמה רועדת ובתוך שניות נספים מאות אלפים, כפי שראינו רק עכשיו.

נחמן שי: מדינת ישראל, אני קובע, אינה מוכנה לרעידת אדמה.

נחמן שי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת נחמן שי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האסון הנורא בהאיטי, ממדיו הנוראים נחשפים ונגלים לעינינו מדי שעה מעל מסכי הטלוויזיה, ממחישים טרגדיה אנושית בלתי נתפסת.

אורלי לוי אבקסיס: כיצד באחת, ממש ברגע, אזור שלם שבו חיים בני-אדם את שגרת יומם, הופך לזירת מוות, במספרים שקשה לעכל.

אורלי לוי אבקסיס: היום דיברו באו"ם על כך שמספר ההרוגים הגיע לכ-200,000, ויש לזה תוצאות נלוות, עם כל המגפות שמסביב, עם הגז ומה שיהיה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה השלכות, יש לזה השלכות שצריך להביא גם אותן בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: גם מספרים שממדי האסון הזה הם מהגדולים אי-פעם – מאות אלפי פליטים, ילדים רכים, אמהות, קשישים שאיבדו את קורת הגג שלהם, את בני-משפחתם, והם נמצאים חסרי אונים למול נחשול המוות וההרס שפקד אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שאיש מאתנו לא נשאר אדיש כאשר הוא רואה את המראות האלה, שהופכים אי ברגע אחד לאי של מוות.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון שהאיטי נמצאת באיי הודו המערבית הרחוקים, המוכרים יותר כאיים הקריביים.

אורלי לוי אבקסיס: זה נשמע רחוק, ולעתים יש לי תחושה שכאשר אסונות מתרחשים רחוק, זה מסוג הדברים שאנחנו אומרים: לנו זה לא יקרה, זה משהו שנמצא די רחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, חברי, זה ממש לא רחוק.

אורלי לוי אבקסיס: הסרט הזה יכול להתרחש גם כאן.

אורלי לוי אבקסיס: לפי כל הממצאים, מסתבר שאנחנו בפתחו, או לפחות מוזהרים: אחת ל-80 שנה פוקדת את מדינת ישראל רעידת אדמה בסדר-גודל לא פשוט, ובעיקר למי שנמצא על השבר הסורי-אפריקני.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי שאנחנו, בבית-שאן, וגם כשעשיתי תוכנית ברדיו "קול רגע", אז ייחדנו יום שלם לסכנה ולמה שעלול לקרות ואיך אנחנו מגבים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת לכם ממצאים רלוונטיים, שהעלה גם הגיאולוג ד"ר דני וקס.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כותב: בישראל מתרחשת רעידת אדמה אחת ל-80 שנה בממוצע, ולפי הסטטיסטיקה אנחנו מתקרבים במהירות למועד הרעידה הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: הקודמת היתה – מתי אמרת?

זבולון אורלב: 1927 ולא 1937.

אורלי לוי אבקסיס: 1927.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני יודעת כך.

אורלי לוי אבקסיס: המראות הנוראים בהאיטי – מבני ציבור ובתי-ספר המאוכלסים במספר רב של אנשים, פגיעים יותר מבחינה הנדסית לתנודות רעידת האדמה.

אורלי לוי אבקסיס: החשש הגדול ביותר הוא שרעידת אדמה תתרחש בזמן שאנשים יימצאו במקומות האלה, בבתי-החולים, בבתי-הספר, במוסדות שאמורים לתת בו שירות ציבורי – שירות ציבורי במוסדות ובמבנים שהוקמו בטרם נחקקו חוקי הבנייה החדשים, והם מלפני שנות ה-70 והם לא ערוכים לעמוד בדבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: בקליפורניה, למשל, התרחשה רעידת אדמה בשנת 1994 בעוצמה של 6.7 בסולם ריכטר.

אורלי לוי אבקסיס: בשל התקנים המחמירים שלפיהם נבנו המבנים האלה, הנפגעים היו בסך הכול 60 בני-אדם.

אורלי לוי אבקסיס: זה נורא לומר "סך הכול", כי כל איש זה עולם ומלואו וזה דורות הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשאנחנו מסתכלים על זה לעומת מה שקורה במקומות שבהם לא ערוכים, אז אנחנו מבינים שכל בן-אדם שנצליח להציל, כל בן-אדם שנמנע ממנו אסון שכזה, זה עולם ומלואו.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי להגיד שאני לא תוקפת את השר הנוכחי, אני לא תוקפת את הממשלה הנוכחית, אולי גם לא את הממשלה הקודמת, אבל אני תוקפת את התרבות הזאת של דברים שעוברים – אז כן, יש ועדות, קמות ועדות ומנסים להסיק מסקנות, אבל לפעמים המסקנות נשארות כתובות, בכתב.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, צריך לעשות, אבל לצערי הרב לא עושים, ומדינת ישראל נרדמת בשמירה בכל מה שקשור לטיפול בנושא ההיערכות לרעידות אדמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה – ואני אשמח מאוד אם תוסיפי לי זמן – – –

רוחמה אברהם-בלילא: את כבר הרבה מעבר לזמן, אבל תקצרי.

אורלי לוי אבקסיס: בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: זו דוגמה להרבה דברים אחרים – ואני אשמע קצת כמו גדעון רייכר, כשקונים איזה מכשיר ומנסים לתקן או שמתכתבים ואנחנו עצבניים, אנחנו מכירים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להראות לכם התכתבות קטנה, זו של עיריית בית-שאן.

אורלי לוי אבקסיס: זו רק דוגמה, כי את זה היה לי קל להשיג ואני מכירה את הסיפור, של מקומות שנמצאים על הקו הזה, על קו התפר, בסכנה הברורה והמיידית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים "מיידית", כי לא נשאר לנו הרבה זמן מבחינת הסטטיסטיקה של השנים.

אורלי לוי אבקסיס: זה משנת 2005.

אורלי לוי אבקסיס: וככה הם כותבים למנכ"ל משרד התשתיות – – –

רוחמה אברהם-בלילא: רק שורה בבקשה, כי אנחנו כבר שתי דקות מעבר לזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אז כל פעם הוא פונה אליו ומבקש בכל לשון של בקשה להעניק סיוע ולבוא ולבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: בהמשך הוא פונה שוב למנכ"ל משרד התשתיות, בינואר 2006, ומבקש שלפחות יסייע בידע של מומחים בתחום.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, תסייעו לנו כדי שיהיה מה לעשות בשעת אמת.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממשיך ולא נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: בפברואר – כמה שבועות לאחר מכן: אנחנו מוכנים לעשות סקר על-חשבוננו ונבדוק את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: ובאמת, עיריית בית-שאן הוציאה וערכה סקרים, גם כמה יעלה לטפל באותם דברים.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש ממוקד ומסודר.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך זה כבר מגיע למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון: בהתאם לתסריט צפויה בית-שאן להוות אחד מהמוקדים הקשים לרעש אדמה, ועל כן חשוב יותר מאי-פעם לסייע להם בחיזוק מבנים רעועים השייכים ברובם לחברת "עמידר" – איפה שחיה האוכלוסייה קשת-היום, הקשה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: ויותר מזה, הם ממשיכים ופונים לראש הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: ופה הוא אומר: לצערנו, מכתבינו הרבים בנושא למשרדי הממשלה העלו חרס.

אורלי לוי אבקסיס: כל הגורמים המקצועיים חזרו והתריעו עשרות פעמים, אך דבר לא נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי ברירה אלא לזעוק את הזעקה ואולי אף לזרות בהלה, כדי שייעשה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מפציר ומבקש ממך להעלות לסדר-היום הלאומי את החשש הגדול שלנו כראשי ערים, את הדאגה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: תושבים אלה חסרי יכולת, אינם יכולים לדאוג לעצמם, והמדינה נדרשת בכל רמ"ח איבריה לעזור.

אורלי לוי אבקסיס: הכתובת על הקיר.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך הוא פונה שוב פעם לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שר התשתיות, ומבקש: להתחיל במלאכה, אסור להסתכן, כל אסון שיקרה יביא בעקבותיו – – –

רוחמה אברהם-בלילא: ולסיום.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אני לא אקריא הכול.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת מוגזם.

אורלי לוי אבקסיס: ולסיום, מה אנחנו רואים?

אורלי לוי אבקסיס: דברים לא התקדמו.

אורלי לוי אבקסיס: היתה ועדה שהוקמה בשנת 2007 בראשות השר, אז חבר הכנסת, משה כחלון.

אורלי לוי אבקסיס: שם התמונה הרבה יותר עגומה.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר על 400,000 בתים שיכולים להוות סכנה ברורה ומיידית.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב להגיד שהמסקנות של הוועדה הזאת מסתיימות באיזו שורה: אנחנו עלולים לאבד דור שלם ברעידת האדמה הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: דור שלם.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אתמול היה דיון בנושא הזה, שהעלה חבר הכנסת שלמה מולה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת הסיכום היתה שהכנסת גם קוראת ליושב-ראש הכנסת להקים מחדש את אותה ועדה, על מנת שתפקח על אותן החלטות או בקשות.

אורלי לוי אבקסיס: על היישום בשטח.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, חד-משמעית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה שהשר עוזי לנדאו גם יאמר דברים בעניין הזה.

נחמן שי: מה את מציעה, לחדש את פעילותה של הוועדה?

רוחמה אברהם-בלילא: בין היתר כגורם מפקח.

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: ליישם.

אורלי לוי אבקסיס: ליישם.

אורלי לוי אבקסיס: צריך ליישם.

נחמן שי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אתה צודק בהחלט, אני מסכימה אתך.

רוחמה אברהם-בלילא: שתבדוק את יישום המסקנות הללו.

נחמן שי: זה המלצות – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שקרה בהאיטי צריך להיות לנו ממש wake up call, זו קריאת ההשכמה שלנו, אלה המראות שיכולים לפקוד אותנו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר קרה בעבר – אם אנחנו מסתכלים בתנ"ך זה קורה אחת לכמה זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מסתכלים מבחינה גיאולוגית על האדמה שם ועל השברים ועל המבנה הגיאוגרפי שם, אפשר להבין.

אורלי לוי אבקסיס: זה עומד לנו מול העיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה יהיה ביום אחרי?

אורלי לוי אבקסיס: זה סיוט ממשי שיכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אם מדינת ישראל תישאר אדישה ולא תפעל במיידיות ובנחרצות, היום הנורא הזה, שכולנו מתפללים שלא יגיע, ימצא את כולנו בסיוט שטרם ידענו.

אורלי לוי אבקסיס: הכתובת על הקיר, הלא-יציב, האדמה הלא-יציבה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עומדים פה עם רגלינו על קרקע, אבל, חברים, אנחנו יודעים את משפטי הפתיחה של ועדת החקירה הבאה, ואנחנו לא רוצים לשמוע אותם גם בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מנחם מוזס.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

עפו אגבאריה: חצי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: תשמע, היא העלתה פה תכתובת חשובה והיא בין הדוברים הראשונים.

עפו אגבאריה: ועם הקצב שלה זה יצא לי רבע.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שנים היתה רעידת אדמה בקהיר, 4.5 בסולם ריכטר.

עפו אגבאריה: נהרגו כ-15,000 אנשים.

מאיר שטרית: בגלל איכות הבנייה.

עפו אגבאריה: באותה תקופה היתה עוד רעידת אדמה, 7.5 בסולם ריכטר – – –

רוחמה אברהם-בלילא: השר עוזי לנדאו, כדאי שתקשיב גם לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: היתה עוד רעידת אדמה, בטוקיו, אבל שם נהרגו רק שלושה אנשים, אף-על-פי שהיתה בעוצמה של 7.5 בסולם ריכטר.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: כי שם יש בנייה שהיתה מיועדת קודם לכן לדברים האלה, ובקהיר – אנחנו ראינו.

עפו אגבאריה: אבל מה שמעניין, בקהיר, מי שילם את המחיר הגדול?

עפו אגבאריה: אלה האנשים הכי עניים.

עפו אגבאריה: הווילות הגדולות והטובות, שנבנו בכסף טוב, לא קרסו.

עפו אגבאריה: כלומר, העשירים לא קיפחו את חייהם כתוצאה מרעידת האדמה, אלא דווקא העניים.

מאיר שטרית: מעלום.

עפו אגבאריה: דאימן היכ.

עפו אגבאריה: מה קורה פה?

עפו אגבאריה: אנחנו לא בטוקיו, אבל אנחנו גם לא בקהיר, באיזה מקום ביניים.

עפו אגבאריה: יש הרבה בניינים במדינת ישראל, לא רק בכפרים הערביים, בכל מדינת ישראל, אם ביפו, בתל-אביב, בשבזי, אפילו בחדרה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – יש מקומות שהם יותר מועדים לסכנה הגדולה ביותר, ואולי דווקא להתחיל משם, מהנקודה הכי מסוכנת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שיש קושי עם תקציבים – – –

עפו אגבאריה: לזה בדיוק אני מתכוון.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, הבניינים האלה, שהם יכולים להיות מפוזרים בכל המקומות, ומי שוכן שם?

עפו אגבאריה: בדרך כלל האוכלוסייה החלשה.

עפו אגבאריה: מה עוד, אני רואה שכשאנשים בונים והם אנשים עניים, אז הם בונים ככה בצניעות יתר – קצת לחסוך בברזל, קצת לחסוך במלט, ואז גם הקבלן לא חסך מזה אז הוא קצת גנב מפה, קצת גנב משם.

עפו אגבאריה: ואז יוצא שגם הבית שנבנה באותם ימים, עד שנות ה-70 או אפילו גם קצת אחרי זה, לא כל כך עמיד לא רק בפני רעידת אדמה אלא אפילו בפני רעידה מריקודים, כמו שהיה ב"אולמי ורסאי", כפי שכולם זוכרים.

עפו אגבאריה: אז איך כאלה מקומות יכולים לעמוד בפני רעידת אדמה?

עפו אגבאריה: יש הרבה מקומות שלדעתי צריך לראות אותם – קודם כול זה המקומות – לא רק הפרטיים, אלא גם בתי-הספר.

עפו אגבאריה: לאן ילכו הילדים?

עפו אגבאריה: בתי-הספר שנבנו בתקופה הקודמת, בשנות ה-70 ולפני כן, שהם גם לא מיועדים לכך.

עפו אגבאריה: אם אני אדבר על זה שגם במגזר הערבי אין אפילו תשתיות ואין אפילו הכנה של בתי-הספר או של המועדונים – שגם הם לא כל כך נמצאים – אז הם גם כן לא מיועדים ולא נבנו להגן על האנשים בצורה כזאת.

עפו אגבאריה: מה עוד, הצד השני – במגזר הערבי חסרים גם צוותים המיומנים לשעת חירום.

עפו אגבאריה: אולי ברחוב היהודי או במגזר היהודי יש את הצבא ויש אנשים שכבר מיומנים בזה.

עפו אגבאריה: הדבר הזה לא קיים במגזר הערבי.

עפו אגבאריה: האם יש לממשלה תוכנית גם לעשות את הדברים האלה?

עפו אגבאריה: אני לא יודע אם היו בממשלות שקדמו לממשלה הזאת, אבל לפחות, אם אנחנו כבר הולכים ונערכים וחושבים שתהיה איזו רעידת אדמה, אני מבקש מהממשלה שתביא את זה בחשבון – לא רק לחשוב איך אולי למגן את המקומות הציבוריים האלה, שיכול להיות שאפשר יהיה להציל את הילדים בבתי-הספר, אלא גם לחשוב איך אולי לבנות צוותים – לא רק לשעת חירום של מלחמה, אלא גם לשעת חירום של רעידת אדמה, שאנחנו מקווים שלא תהיה, אבל אם תהיה, אז אנחנו צריכים.

עפו אגבאריה: אז יש אפשרות בממשלה, על כל שריה ועל כל משרדי הממשלה, לקחת כל חלק את חלקו בעניין הזה, ואם תהיה ועדה, רק נברך על זה, ואני מקווה שהוועדה הזאת תפעל בשוויון למען כל אזרחי המדינה.

עפו אגבאריה: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רואה שלא נדרשת להרבה זמן, ובכל זאת העברת מסר חד וברור.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, הנושא הזה, שאנחנו נדרשים אליו בעקבות האירועים האחרונים בהאיטי, הוא מהנושאים היותר חשובים, קריטיים, אבל הם עולים בעקבות משהו מסוים.

מיכאל בן-ארי: כל פעם אנחנו מעלים משהו אחר, ואני רוצה להתמקד בהיבט אחד, ואולי אחר כך גם כן באיזה היבט רעיוני בעניין הזה של הרעש, של רעידת האדמה, או מה שחז"ל מכנים "הזוועות".

מיכאל בן-ארי: לא מזמן ביקרתי – עוד אחד מהביקורים – באחד מערוצי הטלוויזיה בתל-אביב.

מיכאל בן-ארי: גדלתי בתל-אביב, אני מכיר את תל-אביב, אבל כשעליתי שם לקומה ה-15, 16, והבטתי מסביב, פתאום ראיתי את תל-אביב שלא הכרתי.

מיכאל בן-ארי: תל-אביב שלא הכרתי.

מיכאל בן-ארי: תל-אביב שמגדלת בניינים, רובם רבי-קומות, אתה כמעט לא רואה שטחים פתוחים, צפיפות נוראית – אחד הביטויים של מה שאנחנו מכנים "מדינת גדרה–חדרה".

מיכאל בן-ארי: להערכתי – וההבנה שלי היא לא מי-יודע עמוקה בנושא הזה של רעידות אדמה, אבל – בנייה גבוהה וצפופה לא מוסיפה לביטחון האנשים בזמן של רעידת אדמה, שהיא סוג של תופעת טבע שליצור האנושי אין אלא להתגונן בפניו, הוא לא יכול להילחם בתופעה עצמה.

מיכאל בן-ארי: וכשאנחנו מדברים על בנייה צפופה, אז הבנייה הצפופה יש לה כמה סיכונים.

מיכאל בן-ארי: הסיכון המיידי, ולכאורה הפרוזאי, זה העניין של הבריאות.

מיכאל בן-ארי: איכות הסביבה נפגעת ביותר.

מיכאל בן-ארי: כל פעם כשאני יורד מהאזור של ההר ואני מביט לכיוון השפלה, ואני רואה את הענן השחור שרובץ על תל-אביב, הרצלייה, ראשון-לציון, בת-ים, אני מבין באיזה סיכון בריאותי נמצאים האנשים.

מיכאל בן-ארי: אז זה דבר אחד.

מיכאל בן-ארי: דבר שני, אחד הסיכונים שכנראה גם כן לא נוכל להתחמק ממנו בעידן של הגרעיניזציה של העולם – פצצה בכזה מקום, בכזה ריכוז אוכלוסייה, הנזק שלה הוא בלתי משוער, וכמובן, העניין של רעידת אדמה, שלהערכתי לא די בעניין של חיזוק המבנים, ריסוק בניינים ישנים ובנייתם מחדש, אלא עניין של פיזור ובנייה פחות גבוהה.

מיכאל בן-ארי: לא כמו החלומות שאמר לנו פה נשיא המדינה לפני כמה זמן – נעשה מדינה לגובה – מדינה קטנה לגובה.

מיכאל בן-ארי: יש לנו ארץ רחבת ידיים, ויש להרחיב אותה.

מיכאל בן-ארי: אבל, ברשותכם, רבותי, היבט אחד נוסף.

מיכאל בן-ארי: רעידת האדמה מוכרת לנו מהתנ"ך, מפסוקים כאלה ואחרים, אבל היא ממוקדת במלך אחד שהמהות שלו היתה גאוות הלב.

מיכאל בן-ארי: הוא המלך הגאוותן ביותר, עז הפנים ביותר, ושמו כנראה גם כן דומה למעשים שלו, השם שלו עוזיהו המלך, שבעקבות המעשים הגדולים שלו והכבירים שלו, הוא מחליט שהוא יכול לעשות מה שאחרים לא עשו, הוא יכול להיכנס למקומות שאחרים לא יכולים להיכנס.

מיכאל בן-ארי: ובעוון אותה גבהות הלב, שאנחנו לעתים מגיעים אליה, אנחנו לפעמים צריכים את אותה תזכורת שמימית, את אותה תזכורת אלוקית, איזה כלום אנחנו, איך אנחנו יכולים ברגע אחד להפוך לאבק דק.

מיכאל בן-ארי: אז יהי רצון שנשמור על ענווה – –

מאיר שטרית: אמן, אמן.

מיכאל בן-ארי: – – ונשמור על מקומנו הטבעי מול הקדוש-ברוך-הוא, כדי שלא יצטרכו להזכיר לנו בכוחות הטבע מי אנחנו באמת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, השר לשעבר, ואולי לעתיד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: שלוש דקות.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת שטרית, המציע בעצם מציע שזה יהיה דיון במליאה, אבל אני, למענך – – – חברי הכנסת, ישראל, כאמור, מועדת לרעידות אדמה.

זבולון אורלב: השבר הסורי-אפריקני, וגם השלוחה שלו מאזור בית-שאן עובר לעמק יזרעאל, עמק זבולון ומפרץ חיפה, וגם מקומות אחרים, כמו שנאמר בהיסטוריה – הרעידה האחרונה, 1927, לפי הסטטיסטיקה כל 80 שנה – אנחנו כבר שנתיים, שלוש שנים אחרי הסטטיסטיקה, והקדוש-ברוך-הוא עוזר לנו לעבור בשלום כל יום.

זבולון אורלב: אבל אם הרעידה היא גזירת גורל של בורא עולם, ההכנות כדי לצמצם את ההשלכות של הרעידה הן בידי אדם.

זבולון אורלב: לצערנו, בכל דבר שקשור בתכנון לטווח הארוך יש כשל מובנה בהתנהלות של הממשל הישראלי לדורותיו, מה עוד שפה מדובר על השקעה מאוד גדולה, בסדר-גודל של מיליארדים.

זבולון אורלב: כאמור, היו כבר הרבה מאוד ועדות, גם בכנסת – ועדת המדע והטכנולוגיה, שאני מקווה שההצעה תעבור אליה, אני מקווה שכך השר לנדאו יציע, כך ראוי שיהיה, שמטפלת בנושא הזה תקופה ארוכה, וגם הוועדה המיוחדת בראשות מי שהיום שר התקשורת, חבר הכנסת משה כחלון – – –

עוזי לנדאו: איזו ועדה?

זבולון אורלב: ועדת המדע והטכנולוגיה, היא המופקדת על העניין הזה, ויושב כאן גם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מאיר שטרית – –

מאיר שטרית: בגלל זה אני יושב.

זבולון אורלב: – – ודאי – אדם מנוסה, שהיה גם שר הפנים; לצורך העניין הזה זה חשוב.

זבולון אורלב: כולם קבעו מהן ההשקעות הדרושות, ולצערי, הואיל ומדובר בטווח ארוך, יש כשל.

זבולון אורלב: אין צורך להכביר מלים, אדוני השר, מה צריך לעשות.

זבולון אורלב: הדברים ידועים, כתובים, ועדות על ועדות – גם ממשלתיות וגם פרלמנטריות – המליצו המלצות שבשלוש דקות – ונשארה לי דקה – כמובן אי-אפשר למנות.

זבולון אורלב: צריך לומר, וחשוב לומר: אזרחי מדינת ישראל, לצערנו, חשופים היום לסכנה גדולה.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור למבני ציבור שהממשלה אחראית להם, יש כשל נוראי, ובוודאי בכל מה שקשור לבנייה הפרטית, והזכירו שתמ"א 38 אינה עונה על הבעיה.

זבולון אורלב: גם ההיערכות למקרה חירום, חס וחלילה, עדיין נמצאת בפיגור גדול מאוד – בפיגור גדול מאוד לעומת הדרוש, ואני יודע מהדיווח של ועדת המשנה להיערכות חירום של ועדת החוץ והביטחון, שאנחנו נמצאים בפיגור גדול, וחובתנו, כבוד השר, לטפל בחיל וברעדה בסוגיה, מאחר שאנחנו חשופים לסכנה שראינו את אימיה – את האימים שבסכנה הזאת – עכשיו בהאיטי.

זבולון אורלב: אגב, לפי הידיעות יש רעידה נוספת, שאינני יודע – – –

רוחמה אברהם-בלילא: היתה רעידה נוספת ב-14:00.

זבולון אורלב: – – – היתה רעידה נוספת, שאינני יודע עדיין מה עוצמתה.

זבולון אורלב: כידוע, גם במקורותינו, כוהן גדול שהיה מסיים את עבודת הקודש ביום כיפור, בסוף תפילתו היה אומר: "ועל אנשי השרון" – היה מתפלל – "שלא יהיו בתיהם קבריהם".

רוחמה אברהם-בלילא: אמן.

זבולון אורלב: ובזאת התפילה אני מסיים: שלא יהיו בתינו קברינו – והדבר הזה תלוי גם במעשינו, ואני משוכנע שהממשלה תעשה ככל שניתן לעשות כדי להבטיח את שלומם וביטחונם של אזרחי המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: אמן, כן יהי רצון.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהים צרצור.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, שמענו לפני כמה רגעים שבמקורות היהודיים יש אזכור למלים רעידת אדמה.

אברהים צרצור: מתברר גם שבקוראן יש פרק שלם שכותרתו "בשורת רעידת האדמה".

אברהים צרצור: מה נאמר שם?

אברהים צרצור: דברים מעניינים: "עת תרעד האדמה ברעידותיה ותרוקן את משאה, וישאל האדם מה לה, אותו יום יובהר מה שריבונך ציווה לה.

אברהים צרצור: האנשים יוצאו אז בחבורות מקבריהם למען יראו את גמול מעשיהם, וכל מי שעשה טוב או רע, אפילו כמשקל גרגר אבק, יוכל לראותו אז".

אברהים צרצור: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, שזאת עובדה שאי-אפשר להתכחש אליה – אי-אפשר לשלוט באיתני הטבע.

אברהים צרצור: זה מחוץ לגבולות שלנו, זה מחוץ לשליטה שלנו.

אברהים צרצור: אבל אין ספק שאנחנו, כחברה אנושית, צריכים להיערך לכך במטרה להמעיט עד כמה שאפשר מהתוצאות ההרסניות של איתני הטבע, שכוללות בין היתר רעידת אדמה.

אברהים צרצור: מובן מאליו שהעובדות המדעיות מצביעות על כך שבישראל, בארץ הקודש, יש סיכוי גדול מאוד שרעידת אדמה חזקה מאוד יכולה להתרחש בתוך פרק זמן קצר מאוד, בתוך פרק זמן של שנים.

אברהים צרצור: ידוע לכולנו שבמסגרת של 80 שנה יש סיכוי שתהיה רעידת אדמה חזקה; שתתממש.

אברהים צרצור: זה שבעשרות השנים האחרונות לא היתה רעידת אדמה – מדענים קבעו שיש סיכוי שאכן רעידת אדמה כזאת תתבצע, הלכה למעשה, בתוך פרק זמן קצר מאוד.

אברהים צרצור: עכשיו, ממשלת ישראל, בשנת 2005, אישרה תוכנית שנקראת תמ"א 38, שהיא תוכנית מיתאר ארצית שאושרה על-ידי הממשלה, כפי שאמרתי, ומטרתה לאפשר חיזוק מבנים שאינם עומדים בתקן לעמידות מבנים ברעידת אדמה.

אברהים צרצור: הממשלה גם העריכה אז כי רוב המבנים שנבנו עד השנה הקובעת, 1982 – –

רוחמה אברהם-בלילא: 1985.

אברהים צרצור: – – לא עומדים בדרישות התקן, ולכן הממשלה קיבלה החלטה שכוללת בין היתר שתי החלטות נועזות: הקלה בקבלת היתרי בנייה להוספת חלקים למבנה שיחזקו את העמידות שלו, ודבר שני – מענקים לביצוע תוספות אלה.

מאיר שטרית: פטור ממסים.

אברהים צרצור: נכון.

אברהים צרצור: בזאת אני מסיים, גברתי היושבת-ראש – מבדיקה שנעשתה לאחרונה מתבררת תמונה מאוד מאוד מאכזבת; התמונה הזאת אומרת שמעט מאוד נעשה, לצערי הרב, בנושא.

אברהים צרצור: לכן, יש צורך שהממשלה תיכנס בעובי הקורה ותיתן את התמיכה הדרושה, קל וחומר כש-90%, אם לא יותר, מהמבנים האלה נמצאים בפריפריה, דהיינו במקומות שממילא האנשים חיים שם במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד.

אברהים צרצור: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא השר.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן שתי הצעות אחרות – לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו לחבר הכנסת דב חנין.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רעידות אדמה חזקות התרחשו כאן בעבר, גם בעבר הרחוק – הנביא עמוס ניבא שנתיים לפני הרעש – והן תתרחשנה גם בעתיד.

עוזי לנדאו: בישראל תתרחשנה רעידות אדמה חזקות, גם כמו זו שפקדה את האיטי, כך לדעתם של כל המומחים.

עוזי לנדאו: מתוך הכרת מציאות זו הקימה הממשלה ועדת שרים להיערכות לרעידות אדמה.

עוזי לנדאו: ועדת השרים הראשונה הוקמה בשנת 1999, והיא הוקמה מחדש בכל פעם שממשלה בישראל קמה מחדש.

עוזי לנדאו: עשו חשבון שככל שקמו ממשלות, כך קמו ועדות.

עוזי לנדאו: אני משמש היום יושב-ראש ועדת השרים של הממשלה הנוכחית.

עוזי לנדאו: לצדה של ועדת השרים פועלת ועדת היגוי בין-משרדית, ובה מאוגדים מרבית משרדי הממשלה וכן גופים ציבוריים נוספים, ותפקידה לתאם ולכוון את מכלול הפעולות הנדרשות לשיפור היערכותה של מדינת ישראל נוכח רעידות אדמה.

עוזי לנדאו: בשלהי 2007, לפני כשנתיים, הוטלה על שר הביטחון אחריות לטיפול במצבי חירום בעורף, בכלל זה מצבי חירום שמקורם ברעידת אדמה חזקה.

עוזי לנדאו: לצדו הקימה הממשלה את רשות החירום הלאומית – רח"ל – שתפקידה לטפל בהיערכות למתן מענה לאוכלוסייה בעת התרחשות אסון רב-נפגעים ורעידת אדמה חזקה.

עוזי לנדאו: מתפקידיה של רח"ל לתאם ולשלב את גופי המענה, ובראשם את משטרת ישראל וצה"ל, בכלל זה את פיקוד העורף, וכן שירותי הצלה כגון מגן-דוד-אדום ושירותי כיבוי והצלה.

עוזי לנדאו: התרחשותה של רעידת אדמה חזקה אינה חייבת להוביל לאסון.

עוזי לנדאו: כפי שאנו רואים בתמונות מהאיטי, כמו בכל רעידות האדמה החמורות בעולם, האסון נגרם בגלל בנייה לקויה.

עוזי לנדאו: מה שמכונה "אסון טבע" הוא אסון שנגרם עקב התמוטטותם של בניינים שלא תוכננו ולא נבנו כדי לעמוד מול תנודות הקרקע שנוצרות בזמן רעידת אדמה.

עוזי לנדאו: כדי להבטיח את עמידותם של בניינים בישראל ברעידות אדמה הוחל בארץ תקן בנייה מהמתקדמים בעולם, תקן ישראלי – ת"י – 413.

עוזי לנדאו: אני אומר שבניינים שנבנו על-פי התקן הזה, גם אם הם גבוהים – – –

זבולון אורלב: מאיזו שנה התקן הזה?

עוזי לנדאו: אינני רוצה לנקוב בזמן, אבל בשנות ה-80.

עוזי לנדאו: המחקר והפיתוח – ושוב, בלי נדר – בתחומי הסיסמולוגיה וההנדסה, שמתבצעים בסיוע הממשלה במוסדות המחקר של מדינת ישראל, בכללם המכון הגיאולוגי, המכון הגיאו-פיזי והמכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון, מגדירים למהנדסים את הסיכונים הסיסמולוגיים והגיאולוגיים ואת הפרמטרים ההנדסיים שיש להביא בחשבון בתכנונו של הבניין בכל אתר ואתר במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני מדגיש: בכל אתר ואתר, משום שמקומות שונים במדינת ישראל – אתרים שונים מועדים לפורענות שונה.

עוזי לנדאו: יש מקומות רגישים ביותר ויש מקומות שהם יציבים יותר.

עוזי לנדאו: תכנון ובנייה על-פי התקן נועדו להבטיח שהבניין לא יקרוס על יושביו בעת התרחשות רעידת אדמה חזקה בישראל או בסביבותיה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זבולון אורלב, הנה תשובה על השאלה שלך: התקן נכנס לתוקף בשנת 1975.

עוזי לנדאו: הוא מתעדכן תקופתית ועודכן לאחרונה רק לפני חודשים ספורים.

עוזי לנדאו: מרבית הבניינים במדינת ישראל נבנו בהתאם לתקן.

עוזי לנדאו: בימים אלה שוקדת ועדה בהובלת משרד הפנים על הקמתם של מכוני בדיקה ובקרה גם על התכנון ההנדסי וגם על הביצוע.

עוזי לנדאו: סוגיית עמידותם ברעידות אדמה של בניינים שלא עומדים בדרישות התקן הישראלי מס' 413 היא סוגיה מורכבת יותר.

עוזי לנדאו: קיימת הערכה שכ-20% מהבניינים בישראל אינם עונים על דרישות התקן, ורובם המכריע נבנה לפני כניסתו של התקן לתוקף.

עוזי לנדאו: בניינים אלה יש לחזק, או להרוס ולבנות במקומם חדשים, מחשש שיקרסו בעת רעידת אדמה.

רוחמה אברהם-בלילא: מתי, אדוני השר, יחלו בעבודות הללו?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי יש איתור פחות או יותר של אותם מקומות.

עוזי לנדאו: אני אינני רוצה לומר מתי יתחילו העבודות הללו.

עוזי לנדאו: אינני רוצה להתחייב, כי אינני יודע מתי יתחילו.

עוזי לנדאו: אינני יודע.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מניח שזה יהיה בעתיד הקרוב?

עוזי לנדאו: אני גם לא יכול להניח שזה יהיה בעתיד הקרוב.

עוזי לנדאו: המסלול כאן קצת שונה, ועל-פי תמ"א 38 יש כמה תמריצים שמוצעים למי שמבקשים, אבל צריך להביא בחשבון שהאמצעים שמושקעים בהריסתם של בתים או בתגבור ובחיזוק הבתים הקיימים הם אמצעים רבים ביותר.

עוזי לנדאו: לכן, לבוא ולומר שבתוך שנה-שנתיים, שלוש שנים אנחנו גומרים – זה דבר שאינני חושב שהוא ריאלי.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אמרתי: מסיימים, אמרתי: לפחות מתחילים.

עוזי לנדאו: באורח אמיתי מה שמתרחש הוא שככל שהשנים עוברות, את כל הבניינים החדשים בונים על-פי התקן, ובהם אפשר לחוש בטוח יותר.

עוזי לנדאו: מה שקורה הוא שהבניינים הישנים יוצאים משימוש לאט-לאט, בין שנרצה ובין שלא נרצה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אי-אפשר להגיע למסקנה שלא צריך לטפל בזה.

עוזי לנדאו: גברתי, אני אעשה דבר כזה – תני לי לסיים את הקלטת, ואחרי שאני אסיים אותה אני מציע שניכנס לדו-שיח חופשי.

עוזי לנדאו: יהיה לי מכל בחינה נוח יותר.

עוזי לנדאו: אני רוצה קודם לומר את הדברים שאני חייב, ואחר כך אני אשתדל גם להשתמש בהיגיון שלי, לא מה שהושתל, ואנחנו אז אולי נעשה את הדברים כהלכה.

רוחמה אברהם-בלילא: הבמה כולה שלך.

עוזי לנדאו: האמת, אני לאט-לאט קורא את מה ששמו לפני, ואני מוכרח לומר שאני משתכנע בחלק לא קטן מן המקרים, ואני גם אומר עוד מעט מה עדיין נותר לדעתי לבצע.

זבולון אורלב: עד עכשיו זה הפקידים.

רוחמה אברהם-בלילא: עד עכשיו זה הפקידים, מאה אחוז.

עוזי לנדאו: עד עכשיו זה הפקידים – אני מוכרח לומר שאני רוחש כבוד לפקידות המקצועית גם בתחומים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל היא ככל הנראה המדינה היחידה בעולם שנתנה בידי אזרחיה כלי שיסייע בידם לממן את עלויות חיזוק המבנה שבבעלותם, וכוונתי לתוכנית המיתאר הארצית מס' 38.

עוזי לנדאו: תוכנית זו מעניקה לאזרח זכויות בנייה נוספות בבניין שבבעלותו – הנה, זה הטריק, ידעתי שנגיע אליו – כולל פטור ממיסוי הבנייה הנוספת.

עוזי לנדאו: בזכויות האלה הוא יכול להשתמש כדי לשפר משמעותית את תנאי המגורים שלו, להוסיף יחידות דיור לבניין, למוכרן ולהשתמש בתמורה לכיסוי מלא או חלקי של הוצאות חיזוק הבניין.

עוזי לנדאו: לא ידוע לנו על שום ממשלה בעולם שנתנה לאזרחיה סיוע לחיזוק בניינים כפי שעשתה ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: אני לא אומר שדווקא הממשלה הנוכחית, גם אם היא הכי טובה בעולם, אני גם מתכוון לממשלות אחרות.

מגלי והבה: הממשלה הנוכחית הכי טובה בעולם?

רוחמה אברהם-בלילא: על דעתו, על דעתו.

רוחמה אברהם-בלילא: היא לא חייבת להיות על דעתך או על דעתי.

עוזי לנדאו: כן, בוודאי.

עוזי לנדאו: לא ציפית לומר על הממשלה שאני חבר בה משהו אחר.

מגלי והבה: אני מכיר אותך, אדוני השר, בתור אדם רציני.

רחל אדטו: הוא אמר את זה לא לפרוטוקול.

עוזי לנדאו: הנה, אתה רואה?

עוזי לנדאו: אתה רואה?

רחל אדטו: זאת היתה בדיחה תוך כדי הנאום.

עוזי לנדאו: אתה רואה, חבר הכנסת והבה, יש הפתעות בחיים, אתה רואה?

עוזי לנדאו: מה שכאן עולה מן התמריצים שניתנים הוא שכאשר תמריצים כאלה ניתנים בתל-אביב, ששם כדאי להשקיע או בבניית דירות על הגג ואחר כך למכור אותן, כי יהיה מי שיקנה אותן, או לשפר את הדירה שלך ולחזק אותה, כי בכך אתה גם מעלה את ערכה, במקומות אחרים, מרוחקים יותר, שם אנשים חוששים שככל שישקיעו לא יקבלו את ההשקעה בחזרה, ושם גם רמת החיים או יכולת הכיס של האנשים לא גבוהה, ואנשים לא יכולים לעמוד בדרישה הזאת.

עוזי לנדאו: הממשלה הנחתה את הגורמים האמונים על היערכות לרעידות אדמה להתחיל השנה במסע הסברה ובעידוד האוכלוסייה להשתמש בתמריצי תמ"א 38, והעמידה לכך תקציב דו-שנתי של 4 מיליוני שקל.

עוזי לנדאו: היענות הציבור לתוכנית היא לצערי מאוד מצומצמת, ועיקר ההיענות הוא במרכז הארץ, שם עלויות הקרקע הן גבוהות, ולאחר ביצוע פעולות החיזוק נשאר רווח כספי בידי היזמים.

עוזי לנדאו: אני חושב שאמרנו את זה לפני רגע: הרווח הכספי הוא כמובן תמריץ חשוב ביותר, אך לא לכך נועדה התמ"א – תוכנית המיתאר הארצית.

עוזי לנדאו: בהזדמנות זו אני קורא לרשויות המקומיות לסייע משמעותית בעידוד תמ"א 38, על-ידי פישוט תהליכי האישור והרישוי ועל-ידי הכנת תוכניות בינוי עיר שיכוונו ויאפשרו תוספת תמריצים לחיזוק בניינים ביישובים שלהן.

עוזי לנדאו: בדצמבר 2008 קיבלה ממשלת ישראל החלטה על חיזוק מבני ציבור שבבעלותה ובאחריותה מתוך כוונה לחזק בעיקר מוסדות חינוך, מוסדות רפואיים ובניינים חיוניים בעת חירום.

עוזי לנדאו: הוקצה לכך תקציב של 3.5 מיליארדי שקלים לתקופה של 25 שנה.

עוזי לנדאו: זה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: 25 שנה זה דור שלם.

עוזי לנדאו: הנה תבן ניתן לעבדיך, ועכשיו רק צריך לראות כיצד – – –

מאיר שטרית: 200 מיליון שקל לשנה.

רוחמה אברהם-בלילא: בחישוב מהיר.

מאיר שטרית: ההחלטה של הממשלה היא להקצות 200 מיליון שקל לשנה, שמתוכם 20 מיליון שקל למוסדות ציבור לשנה, ובתוך עשר שנים עם 200 מיליון שקל אפשר יהיה לשקם את כל מוסדות הציבור.

מאיר שטרית: דעתי היתה שיאשרו לפחות את החלק הזה, את 200 מיליון השקל.

מאיר שטרית: זה כסף קטן, כשהממשלה מוותרת עכשיו על 5 מיליארדי שקל הפחתות מסים.

עוזי לנדאו: חיכיתי למשהו פיקנטי, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני אומר לך מאיפה המקור הכספי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שאחראי לפיקנטריה, אני מודה לך.

עוזי לנדאו: אני מניח שיהיו עוד כמה דברים כאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת לא פיקטנריה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשר הפנים לשעבר הוא אומר את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ממש לא פיקנטריה.

מאיר שטרית: אני לא מקנטר.

עוזי לנדאו: לא אמרתי "מקנטר", אמרתי "פיקנטריה".

עוזי לנדאו: שאתה תקנטר?

עוזי לנדאו: מה קרה, תגיד?

עוזי לנדאו: התהפוכות הפוליטיות במהלך שנת 2009 השהו את הנעת התוכנית, ואנו מקווים לראותה יוצאת לדרך בשנת 2010.

עוזי לנדאו: חיזוק מבני ציבור הוא מהלך התחלתי לשיפור עמידותם של בניינים ברעידות אדמה חזקות, מתוך כוונה לחפש ולממש דרכים נוספות לתמ"א 38, שיסייעו בחיזוק בנייני מגורים גם באזורים שבהם יישום תמ"א 38 אינו מעשי.

עוזי לנדאו: בשנים האחרונות נעשו כמה דברים; אני רוצה את הדברים האלה לומר, כמעט הייתי אומר, בקול רם יותר.

עוזי לנדאו: בשנים האחרונות הורחב מגוון פעולות הממשלה ומוסדותיה לשיפור ההיערכות והמוכנות של מדינת ישראל לרעידת אדמה חזקה, ובהן אציין את היוזמה להקמת יחידות חילוץ אזרחיות המבוססות על מתנדבים, פיתוח תוכניות הדרכה לאוכלוסייה בנושא היערכות לרעידת אדמה, הפצת הנחיות להתנהגות בעת ולאחר רעידת אדמה הרסנית, פרסום הנחיות למתכננים להתחשב בסיכונים מרעידות אדמה בכל שלבי התכנון, הוצאת הנחיות מחמירות להבטחת העמידות ברעידות אדמה של מתקנים המכילים חומרים מסוכנים ובקרה על יישומן, פיתוח תוכניות-אב להכנת הרשות המקומית להיערכות לרעידות אדמה הרסניות ולהטמעתן ברשויות השונות, הכנת תוכנית היערכות למענה בגופי התשתית של המדינה כגון בחברת החשמל לישראל, ברשות המים, בחברת "מקורות", ברכבת ישראל, בחברות תקשורת ועוד.

עוזי לנדאו: בהובלת רח"ל – רשות החירום הלאומית – ובשיתוף עם משטרת ישראל ופיקוד העורף נערכו תרגילים ברשויות מקומיות וארציות, תורגלו מערכת הבריאות, מוסדות חינוך ועוד.

עוזי לנדאו: אני רוצה לציין שלפני כחודשיים התרחש תרגיל כזה.

עוזי לנדאו: לי הזדמן במהלכו לעבור בחברת החשמל, בעיר נהרייה ובבית-החולים נהרייה כדי לראות את התרגול ואת השלכותיהן של רעידות אדמה על תפקודם של מוסדות אלה.

עוזי לנדאו: פעולות ההיערכות שמות דגש מיוחד על הגנתם של ילדים בבתי-הספר.

עוזי לנדאו: בתקופה הקרובה יסתיימו בדיקות וניסויים להשמתו של סוכך סיסמי, פטנט ישראלי שעיקרו מתקן פלדה או בטון שיותקן בכיתה וישמש מחסה לילדים בעת קריסת המבנה.

עוזי לנדאו: שיפור המיגון של ילדי הכיתה ילווה, מהשנה, בהתקנת מערכת – פה נכנסים למערכת התרעה קולית, ואני רוצה לומר מלה לגבי סוכך סיסמי.

עוזי לנדאו: נעשה ניסוי כזה בירושלים, בבית-ספר לשעבר בירושלים, והזדמן לי להיות בתרגול הזה.

עוזי לנדאו: זהו מתקן שהוא זול יותר ופשוט יותר מפלדה.

עוזי לנדאו: אתה מתקין אותו בחלק מן הכיתה, וכאשר הכול מתמוטט, החלק הזה נותר עומד על מקומו.

עוזי לנדאו: לכן, כל מי שמסתופף בתוכו ומבקש הגנה, בתוך כל המערבולת והמהומה שתהיה, המתקן הזה אמור להציל חיים.

עוזי לנדאו: בניסוי שנעשה – הניסוי הצליח.

עוזי לנדאו: הוא נעשה כאן בירושלים לפני כשלושה חודשים.

עוזי לנדאו: אני אוסיף – מהשנה המיגון הזה ישופר בהתקנת מערכת התרעה קולית שתתריע על עצם התרחשותה של רעידת אדמה חזקה שניות לפני שבניין בית-הספר יתחיל להתנדנד.

עוזי לנדאו: במקביל מסתיימת בימים אלה בדיקת היתכנות של הקמתה של מערכת התרעה מרכזית ארצית שתיתן התרעה של שניות, או אף עשרות שניות לפני הגעת גלי רעידת אדמה, ותפעיל או תסגור באופן אוטומטי תהליכי ייצור שונים או מערכות שונות שהמשך פעולתן בעת רעידת אדמה חזקה עלול להוביל להעצמת היקפי האסון.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, גם במערכות ייצור שונות, ששם צריך להפסיק את התהליך תוך כדי ייצור, וגם במקומות כמו בתי-ספר, אם תינתן התרעה בזמן – אני מדבר על עשרות שניות, ועובדים על כך, אם התרגולת תאפשר זאת, וגם על כך יעבדו, ואם יוקמו אותם סוככים סיסמיים, למשל בבתי-ספר, אפשר יהיה לתת הגנה מסוימת לחלקים מן הציבור.

עוזי לנדאו: אל לנו לשכוח שמכוח המציאות הפוליטית והביטחונית של ישראל, צה"ל – בעיקר באמצעות פיקוד העורף – בנה יכולות מרשימות במענה על מצבי חירום.

עוזי לנדאו: יכולות אלה יבואו לכלל ביטוי גם בעת התרחשות אסון מרעידת אדמה.

עוזי לנדאו: פעולות אלה של הממשלה ומוסדותיה, כמו אחרות שלא פורטו ואחרות שנמצאות בשלבים שונים של בחינה, ימזערו את הפגיעה בנפש ויצמצמו את היקפי הנזקים.

עוזי לנדאו: ישנו כאן סגן שר הביטחון.

עוזי לנדאו: סגן שר הביטחון עומד – אליך, מתן – בראש הפעילות של רשות חירום לאומית ופיקוד העורף, והיה מטעם הממשלה מי שעמד בראש אותו תרגיל גדול שבוצע לפני כחודשיים.

עוזי לנדאו: אפשר וצריך לעבור רעידת אדמה חזקה ללא הרוגים.

עוזי לנדאו: הדרך עדיין ארוכה ובעיקר יקרה.

עוזי לנדאו: עם זאת, אל לנו לשכוח את חובתו של האזרח לדאוג לתקינות הבניין שבבעלותו ולהיערכות מתאימה שלו ושל בני משפחתו.

עוזי לנדאו: חובה מיוחדת מוטלת על הנהגת הרשות המקומית.

עוזי לנדאו: הרשות המקומית היא לבנת היסוד במענה לאוכלוסייה בעת אסון שמקורו ברעידת אדמה.

עוזי לנדאו: אחריות אישית ומנהיגות הן ערובה לביטחונם של אזרחי ישראל, גם כשתתרחש רעידת אדמה חזקה.

עוזי לנדאו: אני שמח שהוכנס כאן היסוד של אחריות אישית.

עוזי לנדאו: אנחנו מזמן חיים במדינה שבה מדובר כל הזמן על זכויות האזרח וזכויות האנשים וזכויות התלמיד.

עוזי לנדאו: הגיע הזמן שנדבר גם על חובות האזרח ועל האחריות האישית של כל אחד מאתנו.

עוזי לנדאו: אולי עוד מלה שלא מופיעה כאן.

עוזי לנדאו: ועדת השרים לענייני רעידות אדמה, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה, עומדת להתכנס לישיבה באחד הימים הקרובים – אני הגשתי בקשה לכך למזכירות הממשלה – ושם גם תובא הצעה להחלטה, שאותה מנסחת אותה ועדת היגוי שעומדת לימינה של ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: יושב-ראש ועדת ההיגוי הוא ד"ר – – –

מאיר שטרית: ד"ר לאור?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: ד"ר אבי שפירא, מומחה בין-לאומי בתחום הזה, שמתמצא בדברים האלה, והוא שיעביר את הדברים.

עוזי לנדאו: תודה, גברתי היושבת-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: ולפיכך, אדוני, מה כבוד השר מציע – דיון במליאה, דיון בוועדה?

עוזי לנדאו: אני תמיד רואה שכשחבר ממשלה משיב הוא מציע להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

עוזי לנדאו: אבל נפל עלי מוראו של חבר הכנסת שטרית, אז אני מציע להעביר את זה לוועדת המדע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה אחרת לחבר הכנסת – – –

מאיר שטרית: אני מוותר, כי הוא הציע מה שאני מבקש.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: דקה.

דב חנין: גברתי, תודה רבה, אדוני השר, אני הקשבתי בקשב רב לדבריך, ואכן, כמו שאמרת, האסון הגדול הוא איננו אסון הטבע.

דב חנין: אם נערכים נכון ואם בונים נכון, חלק גדול מאוד מהפגיעות האלה אפשר לחסוך ולהימנע מהן.

דב חנין: אדוני השר, תמ"א 38 היא בת כמה שנים, ואפילו בתל-אביב, ששם יש רציונל כלכלי לתמ"א הזאת, המערכת הזאת לא עובדת.

דב חנין: מספר היוזמות לחיזוק הבתים במסגרת תמ"א 38 ממש ספור מאוד מאוד.

דב חנין: לכן, אדוני השר, אני חושב שאין מנוס, במיוחד כאשר אנחנו רואים את התמונות הקשות מהאיטי, שהמדינה תיכנס לעניין הזה.

דב חנין: המדינה תתחיל בתוכנית כוללת של שיקום מבנים לפי סדרי עדיפויות – סדרי עדיפויות גיאוגרפיים שנותנים עדיפות לאזורים שנמצאים בסיכון יותר גבוה, נותנים עדיפות למבנים שהם ישנים יותר או פגיעים יותר.

דב חנין: אם המדינה לא תיקח לאחריותה התמודדות עם הדברים האלה, ונשאיר את הנושא הזה לחסדיו של השוק הפרטי והיוזמה הפרטית, אני מאוד מאוד חושש שאנחנו נגיע למצב שבו תהיה רעידת אדמה ולא נהיה ערוכים לה.

דב חנין: הזמן מאוד בוער, והפעולה צריכה להיות מהיום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לשאול את חברי הכנסת אשר העלו את ההצעה לסדר-היום מבין אלה שנמצאים כאן

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע – חבר הכנסת זבולון אורלב, האם מסכים אדוני להצעת השר?

זבולון אורלב: בהחלט כן.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אברהים צרצור?

אברהים צרצור: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: מסכים.

רוחמה אברהם-בלילא: שניכם היחידים שנמצאים כאן, ולפיכך אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד זה בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת המדע.

רוחמה אברהם-בלילא: נגד זה להסיר את זה מסדר-היום – בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו 12, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהנושא החשוב הזה יעבור לוועדת המדע בראשותו של חבר הכנסת שטרית.

רוחמה אברהם-בלילא: ההחלטה להתחיל את העבודות להנחת צינור הגז הטבעי לחיפה ללא הסדר עם התושבים שקרקעותיהם יופקעו

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, לפני שנעבור לנושא הבא, שהוא ההחלטה להתחיל באופן חד-צדדי את העבודות להנחת צינור הגז הטבעי לחיפה, ללא הגעה להסדר עם התושבים שקרקעותיהם יופקעו, הצעות לסדר-היום מס' 2220, 2239, 2243, 2264, 2272 ו-2288, אני רוצה לקדם בברכה את השיח'ים מדאלית-אל-כרמל ועוספיא שמכבדים אותנו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שאתם הגעתם לכאן כדי לשמוע את הצעותיהם של חברי הכנסת, כי מדובר בקרקעות שלכם, בין היתר.

רוחמה אברהם-בלילא: ברוכים הבאים.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים שהעלה את ההצעה לסדר-היום – יעלה ויבוא חבר הכנסת וסגן היושב-ראש מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, תרשי לי בפתח דברי לברך את אחי השיח'ים וגם את החברים שבאו מעיר-הכרמל לשעבר, בעצם מעוספיא ודאלית-אל-כרמל, בשל נושא שתיכף אני אתייחס אליו.

מגלי והבה: אני מציע לשר לא להפריע, כי חשוב לי הקשב שלו בנושא הזה.

מגלי והבה: באמת, כשאנחנו מדברים על סוגיית הקרקעות ג'למה ומנסורה, בבעלות אנשים מדאלית-אל-כרמל ומעוספיא, ומדברים על פרויקטים לאומיים, אז כל אחד שואל את עצמו את השאלה כיצד אנחנו לא מגיעים להסדר בנושא הזה, מאחר שבעלי הקרקע – יש להם הקרקע הזאת מאות בשנים – קיבלו כבר את הגזירה שהסיטו כמה מהפרויקטים שהיו מתוכננים לעבור בקרקעות אחרות, והם מוכנים שהפרויקטים האלה יעברו בתוך האדמות שלהם.

מגלי והבה: לצערי הרב, במקום שהממשלה תנהל משא-ומתן עם בעלי הקרקע ובצורה ישירה כדי להגיע להסכמים, היא מנהלת משא-ומתן גם עם חלק מהמנהיגות וחלק מראשי הרשויות, והמיוצגים – בעלי הקרקע שנמצאים שם – כמעט לא באים לידי ביטוי.

מגלי והבה: אז אנחנו, מכיוון שכולנו שומרי חוק, כולנו עם בעלי הקרקע, כי בעלי הקרקע שעתידה להיות מופקעת הם שצריכים להחליט בעצם על פתרון הסוגיה הזאת.

מגלי והבה: משום מה, התחושה שלי, אדוני היושב-ראש, שכשמדובר בקרקע שבעליה הם דרוזים, הלחיצה על ההדק יותר קלה.

מגלי והבה: חמש שנים אנחנו מדברים על הסוגיה הזאת.

מגלי והבה: שלוש שנים, בממשלה הקודמת, התנהל משא-ומתן, ולא הגענו לשום מקום.

מגלי והבה: היום אני מדבר עם בעלי הקרקע ואני רואה את התלאות שלהם ואת הקשיים שלהם, ואין מישהו מצד הממשלה שבא ואומר:

מגלי והבה: אני מתחייב לתת להם תמורה על הקרקע הזאת, שכל בעל קרקע יקבל את התמורה הזאת ביד, ולא יגידו להם: אנחנו מתכננים לתת לכם דונם תמורת דונם, או אל מיני הצעות, אבל לא יודעים איפה הקרקע הזאת ולא בטוחים שהקרקע הזאת – יהיה מישהו שאחראי ליישום ההחלטות האלה, כי ההתנהלות היא באמצעות צד שלישי, ולא ישירות אל מול בעלי הקרקע.

מגלי והבה: זאת נקודה אחת.

מגלי והבה: נקודה שנייה, שאנחנו באים לאותם בעלי הקרקע – אני רוצה להגיד לכם, יש שם בעלי קרקע שמתפרנסים ומפרנסים הרבה משפחות מהקרקע הזאת, שהיא קרקע חקלאית פורייה.

מגלי והבה: מי שנוסע שם ורואה את העשייה של החקלאות – ברובה אנחנו רואים שאנשים מתפרנסים.

מגלי והבה: אז לבוא עם החלטה כזאת?

מגלי והבה: היום שמענו את ראש הממשלה שמדבר על פרויקטים ורוצה לפתוח את הקישון.

מגלי והבה: מי מונע ממך לפתוח ולעשות פרויקטים, אדוני השר?

מגלי והבה: אבל צריך להיות עם מצפון נקי ולבוא עם ידיים נקיות – להציע להם קרקע חלופית.

מגלי והבה: ואני דיברתי עם רוב בעלי הקרקע; הם מוכנים ללכת על ההצעה, אבל שיהיה להם נייר ביד, מסמך שמאשר שתמורת הקרקע שהם נתנו הם יכולים לקבל קרקע, ולא חלומות באספמיה – אולי למעלה בהר, אולי במקום אחר.

מגלי והבה: צר לי, אני בדרך כלל נותן גיבוי לראשי רשויות ונותן גיבוי למנהיגות, אבל המנהיגות הזאת צריכה לדעת מה האינטרסים של בעלי הקרקע.

מגלי והבה: מדינה יכולה לספוג הפסד כזה או אחר.

מגלי והבה: בעלי הקרקע – ברגע שלקחת להם את האדמה הזאת והפקעת אותה ולא נתת להם תמורה – הרסת להם את החיים.

מגלי והבה: היו ראשי ממשלות והיו שרים – ראש הממשלה שרון אמר בזמנו: לא נעבור בקרקע בלי לתת תמורה ואישור.

מגלי והבה: בא אחר כך שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר ואמר:

מגלי והבה: אם אנחנו רוצים להיכנס לקרקע – רק בהסכם עם האוכלוסייה.

מגלי והבה: מה אצה הדרך לראש הממשלה?

מגלי והבה: אני מבין שבסוף החודש יתחילו את העבודות בלי להגיע להסכם עם בעלי הקרקע.

מגלי והבה: אני פה אומר לך, אדוני השר – ולחלק מהפרויקטים אתה אחראי – שאם אני אתחיל למנות את הפרויקטים שעוברים בקרקע הזאת, אז הדעת לא סובלת.

מגלי והבה: חשובים לנו כל הפרויקטים האלה, אבל גם חשוב לנו לא לזרוק את האנשים האלה ובהצעות שהן לא מתקבלות על הדעת.

מגלי והבה: ולכן, אני מטיל אחריות על הממשלה, על ראש הממשלה, על השר הממונה או השרים הממונים, שישבו עם בעלי הקרקע, ויבואו עם הצעות הגונות שמטרתן להגיע להסדר.

מגלי והבה: אנחנו לא נגד הפרויקטים.

מגלי והבה: אנחנו נגד הפקעה שלא תביא לנו תמורה לאותם אנשים, שמעבדים את הקרקע 200 או 300 שנה לפחות.

מגלי והבה: לא יכול להיות שאותה קרקע – בקיבוץ יגור מתפתחת תעשייה ומתפתח מסחר, ועל הקרקע שלהם, שנשארת – אין להם לא תוכניות ולא תעשייה, ויעברו שם שישה או שבעה פרויקטים – אם רכבות ואם כביש 6, אם "בזק" ואם צינור הגז, ואם ואם, הרשימה ארוכה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני הבאתי את הנושא הזה על מנת שיהיה ברור, ואני מטיל את האחריות על הממשלה שתמצא את הפתרון.

מגלי והבה: אנחנו נקיים דיון על כך בוועדת הכספים בשבוע הבא, בעקבות הדיון היום, ואנחנו רוצים מפה, מהכנסת, לתת את התקווה לאותם אנשים ששנים מעבדים את הקרקע שלהם ושנים רוצים לחזור סוף-סוף לחיים נורמליים ושהפרויקטים האלה יצאו לפועל.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: נתנו לך מעבר לזמן הדרוש כדי שתוכל להסביר את משנתך בעניין הזה בצורה רחבה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת מגלי והבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, סגן השר, תרשה לי קודם כול לברך את השיח'ים, את הוועד, את בעלי הקרקעות שהגיעו מעוספיא ודאליה, כי זה נושא חשוב, חשוב מאוד.

חמד עמאר: אני רוצה להתחיל, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: בשנת 1948 היישובים הדרוזיים ישבו על קרוב ל-325,000 דונם.

חמד עמאר: היום היישובים הדרוזים יושבים על 116,000 דונם.

חמד עמאר: זה רק מצייר את התמונה הקשה והעגומה שבה נמצא היישוב הדרוזי.

חמד עמאר: אני רוצה לומר לכם, אני ישבתי עם ראש רשות לפני קרוב לחודש, והוא אמר לי: בשנות ה-80 וה-90 אצלו ביישוב היו מתחתנים קרוב ל-50 זוגות.

חמד עמאר: זה יישוב קטן.

חמד עמאר: 50–60 זוגות בשנה.

חמד עמאר: היום מתחתנים אצלו ביישוב 16 זוגות, 20 זוגות, וכל זה בגלל מחסור בקרקע לבנייה.

חמד עמאר: זה רק מעיד על המצוקה הקשה – המצוקה הקשה שסובל ממנה המגזר הדרוזי בקשר לבנייה.

חמד עמאר: ולנושא עצמו.

חמד עמאר: אני עצמי, אחרי שנבחרתי לכנסת, יזמתי ישיבה עם ועד בעלי הקרקעות אצלי בבית, ישבתי אתם, שמעתי את הבעיה, וראיתי שיש שם בעיה מאוד מאוד רצינית, שהולכים להפקיע להם את כל האדמות שלהם במנסורה ובג'למה.

חמד עמאר: דיברתי אחרי בחירת הממשלה עם שר התשתיות עוזי לנדאו וביקשתי ממנו להגיע אלי הביתה, לשבת עם בעלי הקרקעות, וכך הוא עשה – הגיע אלי הביתה וישב עם ועד בעלי הקרקעות אצלי בבית, והיתה שיחה מאוד מאוד קשה.

חמד עמאר: שטחו בפניו את כל הבעיה ואת כל השתלשלות הדברים במשך השנים, כשניהלו משא-ומתן מול ממשלת ישראל, מול שר התשתיות הקודם ושר התחבורה.

חמד עמאר: אני שמעתי ממנו, והוא אמר את זה אצלי בבית: אני לא הולך להיכנס לקרקע בניגוד לרצונם של התושבים.

חמד עמאר: אנחנו רוצים להגיע למשא-ומתן אתכם, אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו מניחים את צינור הגז אחרי ההסכם אתכם.

חמד עמאר: מאז התנהלו הרבה ישיבות עם הוועד.

חמד עמאר: אני הופתעתי בשבוע האחרון כששמעתי שהולכים להניח את צינור הגז.

חמד עמאר: ראש הממשלה החליט שב-1 בחודש מתחילים בעבודה.

חמד עמאר: אני חשבתי שהגיעו להסכם.

חמד עמאר: לא ידעתי בדיוק מה קרה.

חמד עמאר: הרמתי טלפון לוועד, וביום שישי האחרון ישבתי עם הוועד בדאליה ובעוספיא.

חמד עמאר: כל ועד בעלי הקרקעות הגיע, כי זה נושא מאוד חשוב להם וקשה להם.

חמד עמאר: אלה חלקות האדמה האחרונות שנשארו להם.

חמד עמאר: ישבתי עם הוועד, שמעתי את הוועד.

חמד עמאר: אני חשבתי שהוועד בא להתנגד, ולהפתעתי הם אמרו לי: אנחנו מכירים בחשיבות הלאומית של הפרויקט.

חמד עמאר: אנחנו רוצים שהפרויקט יעבוד, כי אנחנו מאמינים בקשר ההדוק שלנו עם מדינת ישראל, ואנחנו יודעים שזה פרויקט לאומי.

חמד עמאר: גם העניין של הרכבת, גם העניין של הגז, גם העניין של כביש 6 – אנחנו רוצים שהכביש יעבור.

חמד עמאר: ומה הדרישה שלהם, אדוני היושב-ראש, כבוד השר?

חמד עמאר: דרישה פשוטה: הם רוצים אדמה מול אדמה, אדמה חקלאית.

חמד עמאר: אם דונם שם שווה שקל הם רוצים דונם ששווה שקל.

חמד עמאר: הם לא מבקשים דונם ששווה 100,000 שקל, והם לא רוצים שום דבר.

חמד עמאר: הם מעבדים את האדמות שלהם, הם רוצים דונם מול דונם, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, באותו אזור, ואפילו לא באותו אזור – יכול להיות אזור קרוב, אבל דונם מול דונם, שקל מול שקל, כי אצלם היתה הפקעה של 25% – מה שהחוק נותן – אפילו יותר, והם אף פעם לא פוצו על זה.

חמד עמאר: אז אני אמרתי: מה קורה כאן?

חמד עמאר: האנשים רוצים משהו פשוט, רוצים דונם מול דונם, שקל מול שקל, הם לא דורשים משהו שהממשלה לא יכולה לעמוד בזה.

חמד עמאר: הרמתי טלפון למנכ"ל משרד ראש הממשלה וביקשתי לשבת אתו.

חמד עמאר: ובאמת, ישבנו אצלי במשרד, בשבוע הזה.

חמד עמאר: דיברנו.

חמד עמאר: ישבנו יותר משעה וחצי, שעתיים, וגם שם ראיתי נכונות להגיע לפתרון.

חמד עמאר: סליחה אם אני מאריך קצת בדברים, אבל אני חייב לתת את התמונה השלמה.

חמד עמאר: דיברתי אתו וראיתי מה הוא יכול להציע.

חמד עמאר: ראיתי נכונות להגיע להסכם.

חמד עמאר: אם אני אומר שמהצד הזה יש רצון עז להגיע להסכם, ומהצד השני יש רצון עז להגיע להסכם – איך אנחנו מגיעים להסכם?

חמד עמאר: אתמול, אם חלק מחברי הכנסת לא יודעים, התקיימה ישיבה.

חמד עמאר: נכון, היתה המנהיגות הדתית, אבל היו גם נציגי הוועד, שמייצג את בעלי הקרקעות בצורה הכי אמינה, הכי כנה והכי ישרה, והוא שבא לידי ביטוי אתמול בישיבה.

חמד עמאר: אני ישבתי שם.

חמד עמאר: הם ייצגו את בעלי הקרקעות מעל ומעבר.

חמד עמאר: הם נלחמו כדי להשיג כמה שיותר לבעלי הקרקעות.

חמד עמאר: אני ישבתי שם וראיתי את היכולות שלהם ואת הרצון שלהם, והישיבה הסתיימה אתמול בצורה מאוד חיובית, בצורה מאוד חיובית משני הצדדים.

חמד עמאר: בעלי הקרקעות ביקשו זמן של כמה ימים ללכת ולשבת ולדון, והיתה להם גם בקשה שהנושא לא יעלה לישיבת הממשלה כבר השבוע – ביקשו רק בשבוע אחד לדחות את הנושא, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שיבדוק את זה, ואני חושב שיש לי שני צדדים שמסתכלים על הנושא בצורה חיובית.

חמד עמאר: אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה נושא לאומי, זו אסטרטגיה של מדינת ישראל, זו קבוצה של בעלי קרקעות שבאמת רוצים להגיע להסכם.

חמד עמאר: אני מאמין ומקווה שנצליח להגיע להסכם לפני ה-1 בחודש.

חמד עמאר: כל ההסכם מדבר על קרקע חקלאית מול קרקע חקלאית, שקל מול שקל.

חמד עמאר: הרשה לי, אדוני היושב-ראש, החלטתי שבכל סיום נאום שלי בכנסת אני אזכיר את החייל הנעדר מג'די חלבי מדאלית-אל-כרמל, ואני מקווה שממשלת ישראל תעשה את הכול להחזיר אותו למשפחה שלו.

חמד עמאר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת חמד עמאר.

אורי מקלב: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את נציגי הציבור מדאלית-אל-כרמל ועוספיא שהגיעו לכאן להשתתף בדיון החשוב הזה.

חנא סוייד: זה רק מראה כמה העניין באמת חשוב עבורם.

חנא סוייד: העניין החדש בסאגה הזאת, שמתמשכת הרבה שנים, זה ההודעה שקיבלו בעלי הקרקעות מהיישובים דאליה ועוספיא, שמשרד ראש הממשלה החליט או מתכוון לחזור לביצוע העבודה, שהופסקה על מנת לתת אפשרות למשא-ומתן, כבר בראשית פברואר.

חנא סוייד: אני חושב שזו החלטה לא ראויה, וזו החלטה שעלולה להביא לתוצאות של עימות בין אלה שרוצים לבצע את העבודה לבין בעלי הקרקעות, שמרגישים, ובצדק, שהם לא קיבלו פיצוי נאות וצודק בעד הקרקעות שלהם, בעד ההפקעה – או כמעט הפקעה – של האדמות שלהם.

חנא סוייד: אני רוצה לתאר את זה בצורה פשוטה מאוד, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: תאר לעצמך בעל קרקע שקם בבוקר, והוא רואה שבקרקע שלו עוברים כל כך הרבה קווים של תשתיות לאומיות, של פרויקטים ארציים, שמשמעותם הפקעת הקרקע שלו.

חנא סוייד: מצד אחד יש לך האינטרס הציבורי, האינטרס הלאומי, הארצי, שחשוב לקיים, אבל מצד שני, יש לך זכות הקניין של האנשים האלה, של בעלי הקרקע.

חנא סוייד: בעל הקרקע יכול להגיד: זו כל הקרקע שיש לי.

חנא סוייד: כמובן, למדינת ישראל יש עוד 93%–94% מסך כל שטח המדינה, אבל בשביל כל אחד מבעלי הקרקעות זו כל הקרקע שיש לו.

חנא סוייד: יש שתי אפשרויות.

חנא סוייד: או שהוא יגיד: אל תיגעו בקרקע שלי, כי אני מפסיד את הקרקע, או: אנא בצעו את הפרויקט הלאומי, אבל תפצו אותי, מכיוון שכל אזרחי המדינה הולכים ליהנות מהפרויקט הזה, וזה לא יכול להיות על-חשבוני בלבד; שכל הציבור, שהמדינה תישא באחריות ובהוצאות של הפרויקט הזה, שלא יהיה שעל-חשבוני כל המדינה תיהנה.

חנא סוייד: זו גישה נכונה לחלוטין.

חנא סוייד: ולכן, אני חושב שצודק, הוגן וחוקי, ועל-פי הפסיקה במדינת ישראל, צריך לתת פיצוי הוגן וצודק לבעלי הקרקעות.

חנא סוייד: הפיצוי שבעלי הקרקעות מבקשים זה אדמה מול אדמה, דונם מול דונם.

חנא סוייד: זה כל מה שהם רוצים.

חנא סוייד: אני חושב שזה פשוט, זה הוגן, יש הרבה קרקעות באותו אזור, קרוב מאוד לאזור הזה, ובהחלט, המדינה יכולה לפצות אותם, ואפשר לבצע את הפרויקטים הלאומיים שצריך לבצע, וכך כולם יצאו נהנים.

חנא סוייד: זו הדרישה, זו הבקשה שצריכה להיות, ואני פונה אל כבוד השר ואל הממשלה לכבד את הרצון הזה ואת הדרישה הזאת של בעלי הקרקעות.

חנא סוייד: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מתן וילנאי: כולנו אנשים עובדים.

מתן וילנאי: תאמין לי, יש לי עוד עבודה.

מתן וילנאי: יושבים.

מתן וילנאי: יושבים.

מתן וילנאי: יושבים.

מתן וילנאי: צריך גם לעבוד – – –

אורי מקלב: אנחנו מנווטים את הדיון לפי הצורך.

אורי מקלב: דרך אגב, חבר הכנסת חנא סוייד עמד בדיוק בלוח הזמנים.

אורי מקלב: אנחנו בכל אופן נתנו לחברי הכנסת – כיבדנו את האורחים שהגיעו מרחוק – לפרוס את היריעה, את ההסבר, ואנחנו מתנהלים בסבלנות במקרים מיוחדים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תן לי בהתחלה לברך את המכובדים מעוספיא ודאליה – אהלן וסהלן.

מסעוד גנאים: אני חושב שאי-אפשר בשם – נכון, העברת צינור גז, כביש 6, כולם פרויקטים ארציים לאומיים, אבל לכל בעל קרקע – הקרקע שלו היא פרויקט החיים שלו, וזכותו שיתגמלו אותו, זכותו לשמור עליה.

מסעוד גנאים: האינטרס הראשוני שלו זה לשמור עליה, משום שהיא החיים שלו, אז אי-אפשר בשם פרויקט לאומי ארצי, ארצי ולאומי ככל שיהיה, לרמוס את זכותם של האנשים לתגמול.

מסעוד גנאים: מה עוד שבסוגיה הזאת ההחלטה החד-צדדית של ראש הממשלה מעידה על כוחנות, אם היו הסכמות או היה משא-ומתן.

מסעוד גנאים: בסוף, מה אנשים רצו?

מסעוד גנאים: קרקע תחת קרקע, דונם מול דונם.

מסעוד גנאים: אבל ממה ששמעתי, החשש בממשלה הוא שכל הסכם יהווה תקדים לשאר האוכלוסייה הערבית.

מסעוד גנאים: זה מה ששמעתי או מה שהבנתי.

מסעוד גנאים: למה לא?

מסעוד גנאים: אם האדמה היא שלי, זכותי שיתגמלו אותי.

מסעוד גנאים: בסוגיה הזאת גם מי שניהל את המשא-ומתן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אני זוכר שהוא הצהיר פעם כי הדרוזים נהפכו למלה שמהלכת אימים על משרדי הממשלה.

מסעוד גנאים: אם אנשים עומדים על הזכות שלהם, על האינטרס שלהם, הם נהפכים למאיימים, למסוכנים?

מסעוד גנאים: זו זכותו של כל אזרח לשמור על האדמה ועל הקרקע שלו.

מסעוד גנאים: אני חושב שעל המדינה לשכנע את התושבים ואותנו שהאינטרס הכלכלי שלה לא יהיה על-חשבון האינטרס של האזרחים הערבים ואדמותיהם.

מסעוד גנאים: קראתי שבכפר טורעאן למשל רצו להפקיע אדמות, אז גילו שאדמות אלה יש עליהן הערת אזהרה מהנציב העליון הבריטי.

מסעוד גנאים: אני חושב שבמדינת ישראל – שלא יאלצו את האנשים לחפש איזו הערת אזהרה מהנציב הבריטי כדי לשמור על האדמות שלהם ועל האינטרסים שלהם.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת גנאים; הוא אפילו מחזיר לחברים שלו זמן, אדוני סגן שר הביטחון.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה; אחרון הדוברים.

אורי מקלב: לרשותך גם כן שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הוועד העממי להגנה על הקרקע בדאליה ועוספיא, שמתי לב שבישיבה שבה הוחלט על פעולה חד-צדדית של התחלת העבודה, ללא הסכם עם התושבים, השתתפו השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה וגורמי אכיפה נוספים עלומי שם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זו מעין הכרזת מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שמשתתף שר התשתיות, השר להגנת הסביבה, אבל מדוע המשטרה, המפכ"ל וגורמי אכיפה נוספים?

ג'מאל זחאלקה: מה מתכננת הממשלה?

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא רק ההחלטה חד-צדדית, אלא גם כבר מכינים את הקרקע לכפות אותה בצורה חד-צדדית, בתקווה שבסופו של דבר יונח הצינור, ואז, איך אומרים, הממשלה תהיה בעמדה יותר נוחה כדי לסחוט את התושבים ולשלול את זכויותיהם.

ג'מאל זחאלקה: לדאליה ועוספיא היה שטח של 70,000 דונם, והיום נותרו להם 14,000 דונם בלבד.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו באים לקחת את כבשת הרש, את מה שנשאר, וזו זריית מלח על הפצע.

ג'מאל זחאלקה: לכן הצעקה כל כך גדולה; לכן הכאב כל כך גדול.

ג'מאל זחאלקה: אנשים לא מבינים: גם ההסכמה על דונם תמורת דונם יש בה ויתור גדול מאוד, ויתור שלא יבין אותו אלא מי שיש לו קרקע, מי שהקרקע שייכת לאבותיו ולסבא שלו.

ג'מאל זחאלקה: לקרקע יש לא ערך נדל"ני אלא ערך רגשי של קשר, של סבא שמספר לאבא ושל אבא שמספר לבן, ועכשיו זה ייקטע באזור מנסורה.

ג'מאל זחאלקה: אם תהיה החלפה, לאנשים בעלי הקרקע לא יהיה מה לספר על הקרקע הזאת.

ג'מאל זחאלקה: יש ערך רגשי רב.

ג'מאל זחאלקה: לכן, כשהם מסכימים – תגידו להם תודה רבה, תודו להם במכתב רשמי, בנאום של ראש הממשלה כאן.

ג'מאל זחאלקה: "אנחנו מעריכים", ככה צריך להגיד לתושבי דאליה, "שאתם מוכנים לקבל את ההסדר הזה", ולא להיפך.

ג'מאל זחאלקה: מדברים על כך שהקרקע באזור שם – מקבלים תמורתה קרקע בעלת ערך.

ג'מאל זחאלקה: רוצים למדוד את הקרקע בשווי על-ידי שמאי.

ג'מאל זחאלקה: בחייכם, הרי האדמה שיקבלו תושבי דאליה ועוספיא היא אדמה שלהם שהופקעה מהם, ועוד מדברים על כך שעושים להם טובה?

ג'מאל זחאלקה: היה הסדר ונקבע כלל – הייתי שותף למאבק הזה בסלילת כביש חוצה-ישראל – דונם תמורת דונם, וזה בוצע.

ג'מאל זחאלקה: אני מגלה לכם סוד גדול: לאורך החוצה, ההסדר שהגיעו עם אנשים היה בדרך כלל עם חריגות פה ושם – דונם תמורת דונם, ולא עמדו וספרו:

ג'מאל זחאלקה: זה עולה 1,000 שקל וזה עולה 1,200 שקל.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אם היתה כוונה לפתור את הבעיה, לא היו מביאים את השר לביטחון פנים, את מפכ"ל המשטרה וגורמי אכיפה נוספים.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל: למה לא הזמינו את מפקד חיל האוויר?

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: כבוד השר עוזי לנדאו, שר התשתיות הלאומיות, בדברי תשובתו לדוברים.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן תהיה גם הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את השיח'ים, את הוועד, את בעלי הקרקעות, את ידידי מהמגזר שעמהם הזדמן לי להיפגש בסיור שקיימנו על רכס המוחרקה, ומשם צפינו למטה וראינו את הקרקעות שהיו, עוד מאזור מנסורה, המחנה הבריטי במנסורה, ואחר כך כל האדמות שהיו שלכם, ובפגישות שקיימנו בביתו של חבר הכנסת חמד עמאר ובבדיקה של האפשרויות השונות.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה לגבי הימים הראשונים שנכנסתי לתפקידי.

עוזי לנדאו: אני מבין ללבם של אנשים שזו אדמתם מדורי דורות, ואני יודע עד כמה הדבר הזה קשה.

עוזי לנדאו: איך אני אומר?

עוזי לנדאו: אני לא יודע כפי שאתם יודעים.

עוזי לנדאו: אני לא הייתי שם.

עוזי לנדאו: רק הקשבתי יפה למה שאנשים אומרים.

עוזי לנדאו: הם מדברים מדם לבם.

עוזי לנדאו: אנחנו חיים במדינה שבה עם הפיתוח צריך לראות איך אנחנו מוצאים את האיזון בין צורכי הפיתוח של מדינה שיש בה איכות חיים של מדינה מתקדמת, שיש בה חשמל, שיש בה מים, שיש בה תעשייה, שיש בה משכורות שהולכות ועולות ויש בה פרנסה, לבין העובדה שלצור

עוזי לנדאו: כי פיתוח כזה לעתים צריך להפקיע בלב כבד רכוש של אנשים ולתת להם פיצוי מלא, עד כמה שמדינה יכולה לתת.

עוזי לנדאו: את הגז הטבעי, בוודאי מה שמצאנו בים, כיסוד לייצור אנרגיה שהיא גם נקייה וגם זולה יותר – היום את הגז אנחנו מעבירים מחוף הים בדור צפונה לכיוון העיר יוקנעם.

עוזי לנדאו: משם הוא צריך להתפצל גם צפונית-מזרחית וגם צפונית-מערבית לאזור המפרץ, ל"כימיקלים לישראל", לבתי-הזיקוק, לבתי-החולים ולתחנות הכוח.

עוזי לנדאו: משם יבוא אור לכל הצפון, וזה יפעיל את יכולתה של התעשייה ויאפשר לה לעבוד גם באורח נקי יותר לכולם וגם באורח זול יותר.

עוזי לנדאו: את זה צריך לעשות.

עוזי לנדאו: מה לעשות, כשאתה מגיע לאזור מפער הקישון, המפער הוא צר, ושם צריכים להעביר לא רק את תשתית הצינורות.

עוזי לנדאו: אם כל מה שהיה צריך זה להעביר רק את צינור הגז, אני חושב שלא היתה בעיה כזאת קשה, כי אתה חופר בקרקע, שם את הצינור, מכסה, והקרקע חוזרת לבעליה עם נזקים לא רבים מדי – יש נזקים.

עוזי לנדאו: אבל אומרים ידידינו הדרוזים במקום הזה: עכשיו אתם מעבירים את צינור הגז, ואחרי זה תעבירו את כביש 6, ואחרי זה תעבירו את רכבת העמק.

עוזי לנדאו: בואו שבו ודברו אתנו על כל הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שכאשר סיירתי במקום הזה ושוחחתי אחר כך עם השר שקדם לי, השר פואד בן-אליעזר – והוא עשה עבודה חשובה, הוא רגיש מאוד לתחושות הלב של האנשים – ושוחחתי אחר כך גם עם שר אחר, שר התחבורה, כדי לנסות לראות איך ניתן לקדם את זה – יש חילוקי דעות בין המשרדים – אני אמרתי: אני קטונתי, ואין לשר התשתיות מלוא הסמכויות.

עוזי לנדאו: באנו לראש הממשלה ואמרנו: אדוני, בידי משרדך הדבר הזה, וראש הממשלה מינה את מנכ"ל המשרד לעשות את העבודה.

עוזי לנדאו: למיטב ידיעתי ואמונתי ומעקבי אחר הנושאים האלה, מנכ"ל המשרד משתדל בכל לב לעשות את הדברים האלה ברגישות רבה ביותר לתושבים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה כבר לומר לך: אני חושב שאני מבטא את רחשי הלב של כל העוסקים בכך בממשלת ישראל כלפי כל אדם שמפקיעים ממנו קרקע, ובוודאי האנשים שבקרקע שלהם נצטרך לעבור עם הצינור.

עוזי לנדאו: אנחנו לא רק מצטערים, אין ברירה – צריך לעשות לעתים את הצעד הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו מודים להם על כל אפשרות של הגעה להסכם.

עוזי לנדאו: אנחנו רוצים להגיע להסכם.

עוזי לנדאו: אנשים צריכים לקבל את מה שמגיע להם בלי שום חוכמות, ואין על זה שום ספק.

עוזי לנדאו: אבל אין מקום אחר, ומוכרחים להעביר את הצינור משם.

עוזי לנדאו: אין מקום אחר שנוכל לעשות את זה, וזה לטובת כולם.

עוזי לנדאו: פה אני בוודאי מדבר גם אל השכל וגם אל הלב, אל הרגש, של כל מי שחי במדינה הזאת ורוצה לראות גם רמת חיים שהולכת ועולה ובריאות טובה וכלכלה ופרנסה, וגם לראות איך אנו נותרים רגישים לאנשים שזו אדמתם.

עוזי לנדאו: זו הדילמה.

עוזי לנדאו: לא תמיד הפתרונות פשוטים.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה במיוחד למי שקשרו את גורלם בגורלנו.

עוזי לנדאו: אני מוכרח פה שוב להודות במיוחד לחבר הכנסת חמד עמאר, שאני יודע שהוא עוסק בדברים האלה באופן שוטף.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, על-פי הנחיות ראש הממשלה קיים המנכ"ל שלו את מערכת הפגישות, והוא ממש ממשיך לקיים את זה בימים אלה.

עוזי לנדאו: הכול, אגב, חייב להיעשות על-פי חוק.

עוזי לנדאו: לגבי כביש 6, והיתה לי הזכות להיות מעורב כשר לביטחון פנים בביצוע הכביש הזה, שם נחקק חוק מיוחד שאכן מדבר על קרקעות שמופקעות לצורך הכביש הזה בלבד – על דונם תמורת דונם.

עוזי לנדאו: אני זוכר שבהיותי שר לביטחון פנים, ישב אתי ראש העיר כפר-קאסם, שם הכביש אז היה צריך לעבור, ושמעתי שיש בעיות והזמנתי אותו לשיחה וישבתי אתו, והוא הראה שאפשר להסדיר את הדברים במשא-ומתן כזה וכזה.

עוזי לנדאו: פניתי אז אל מי שהיה אז במשרד ראש הממשלה ומינהל מקרקעי ישראל והקימו ועדה.

עוזי לנדאו: היה משא-ומתן אתו, ואחרי זה משא-ומתן עם התושבים שליד טייבה וליד טירה והתושבים שליד קלנסואה.

עוזי לנדאו: יש חילוקי דעות, עם מרביתם הגענו לסיכום.

עוזי לנדאו: בסוף עם הכביש הזה התקדמנו.

עוזי לנדאו: צריך להיות הוגן, צריך להבין ללב התושבים, אבל צריך גם לבצע פרויקטים שחשובים מבחינה אסטרטגית למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: ועל-פי המתווה המוצע תהיה ההתייחסות בוודאי פעם אחת לקרקעות שבתחומן עובר כביש 6, וכאן תהיה התייחסות כחבילה אחת.

עוזי לנדאו: אני איני רוצה להיכנס למלוא הפרטים, אתם ודאי יודעים את זה טוב יותר ממני, יושב אתכם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומדבר אתכם על קרקעות שקשורות בכביש 6 על-פי אותם תנאים.

עוזי לנדאו: ישתדלו לעשות את זה, כמובן, ברחבות לב גמורה.

עוזי לנדאו: עקרונות הסיכום הזה מוכרים היטב לנציגי בעלי הקרקעות.

עוזי לנדאו: הם נוסחו יחד עמם, והיו כמה ישיבות ששם הדברים האלה נוסחו, על-פי ההערות שלהם ועל-פי מגבלות החוק, אבל ברגע האחרון משום מה לא היתה חתימה.

עוזי לנדאו: אני שומע מחבר הכנסת חמד עמאר, שכרגע הדברים שוב מוצו, וישבו, ועשו, ועכשיו אנחנו קרובים יותר לחתימה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהדבר הטוב ביותר שאעשה כרגע זה שוב להודות על הרצון הטוב ועל ההבנה של כל הצדדים ועל הצורך להמשיך ולשבת ולראות כיצד אכן נוכל לחתום, ואני כבר מראש מודה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זחאלקה, אני מוכרח לומר לך, אני ממש מצטער על הטון שאתה הכנסת לדיון.

עוזי לנדאו: זה דיון שהוא קשה – –

ג'מאל זחאלקה: זה חשוב.

עוזי לנדאו: – – וזה דיון שהוא חשוב – – –

ג'מאל זחאלקה: אתה חושב שהאנשים האלה חולים בשכחה?

עוזי לנדאו: אני לא חושב.

עוזי לנדאו: אם אני יודע שהאנשים האלה זוכרים יותר מכל אחד אחר – זה כשעמדתי אתם על המוחרקה.

עוזי לנדאו: הם הראו לי את אדמות מחנה מנסורה הבריטי בשעתו למטה שהופקע מהם והוחזר, ועכשיו לא נמצא בידיהם.

עוזי לנדאו: אני ראיתי את אזור התעשייה שהיה שם.

עוזי לנדאו: אני מבין אותם.

עוזי לנדאו: הם אמרו לי, מדוע עד הגדר הזאת שבאזור התעשייה ערכו כך וכך, ומן הצד השני ערכו כך וכך.

עוזי לנדאו: אני מבין, אני הייתי שם.

עוזי לנדאו: ההצעה שלי כרגע היא, בכוונה טובה מכל הצדדים, לשבת ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

עוזי לנדאו: אני מציע את הדברים האלה – – –

מגלי והבה: ועדת הכספים.

עוזי לנדאו: אני מציע להעביר את זה לוועדה.

אורי מקלב: יש הצעה אחרת של דב חנין, נראה מה הוא מציע.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני באמת מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

דב חנין: אני רוצה לנמק ולומר שיש בהיסטוריה שלנו לא מעט מקרים שבהם ניסו להציב את המאבק הצודק של תושבי יישובים דרוזיים מול אינטרס סביבתי.

דב חנין: זה קרה במקומות אחרים, וזה קורה גם הפעם.

דב חנין: האינטרס שגז יגיע למפרץ חיפה וירד זיהום האוויר הוא כמובן אינטרס כללי, אבל התושבים הדרוזים הם לא המכשול לדבר הזה.

דב חנין: התושבים הדרוזים, שנאבקים – כפי שאמרו פה חברי הכנסת בדיון – על אינטרס לגיטימי ובסיסי שלהם, יכולים ומוכנים לתת יד לעניין.

דב חנין: הבעיה נמצאת במגרשה של הממשלה, שלא מוכנה לתת להם את הפיצוי המינימלי הנדרש על הפגיעה באדמות שלהם בדמות אדמות אלטרנטיביות.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במקום ללכת פה למהלכים חד-צדדיים – אני יודע שהיום חד-צדדיות היא אופנה, אבל במקום ללכת למהלכים חד-צדדיים, חיוני להידבר עם האנשים, להגיע אתם להסכם.

דב חנין: אפשר לעשות את זה, שמענו כאן דברים מפי חברי הכנסת.

דב חנין: זה אפשרי, בואו נעשה את זה.

דב חנין: תודה.

אורי מקלב: תודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: רבותי המציעים, האם אתם מסכימים להצעת השר לדיון בוועדת כספים?

אורי מקלב: אם כך, נעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה בעד זה בעד דיון בוועדת כספים.

אורי מקלב: נגד – זה הסרה.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעות תעבורנה לדיון בוועדת הכספים.

אורי מקלב: נעבור לשאילתות לשר התשתיות.

אורי מקלב: אדוני השר, אם אתה מוכן עם הנייר – השאילתא הראשונה היא מס' 325, של חבר הכנסת גדעון עזרא; לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): בגלל עיכובים במתן ההיתרים להנחת הצינור בשטחי הדרוזים באזור הכרמל ובמתן היתרים לעבודות בעיר חיפה, טרם הושלמה הנחת צינור הגז הטבעי.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה ייעשה להשלמת צינור הגז למפרץ חיפה ואזור אלון-תבור?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה הוא שיעור הנזק שנגרם מהעיכוב בהנחת הצינור?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי לנדאו: הבעיה מוכרת ומשרדי אכן פועל למציאת הדרך שתביא לפתרון הבעיה באופן שיאפשר את קידום הפרויקט ויניח את דעת תושבי המקום.

עוזי לנדאו: הבאנו את חילוקי הדעות בין הצדדים לידיעתו של ראש הממשלה וביקשנוהו לקיים דיון עם המשרדים הנוגעים בדבר ולהגיע להחלטה.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: הערכת העלויות הישירות של דחייה של שנה בהשלמת קו הגז לצפון היא 70 מיליון דולר, שהם שווי-ערך לכ-265 מיליון ש"ח.

עוזי לנדאו: מתוך זה: הפסדי בית-הזיקוק עקב שימוש בדלקים יקרים יותר – כ-43 מיליון דולר; הפסדי חברת החשמל לישראל כתוצאה משרפת גז טבעי בתחנות לא יעילות – כ-14 מיליון דולר; הפסדי "נתיבי הגז הטבעי לישראל" עקב תשלום פיצויים לקבלנים – כ-10 מיליוני דולר.

עוזי לנדאו: העלויות העקיפות רבות ומגוונות: אי-הפחתה משמעותית של זיהום האוויר על-ידי חברת החשמל לישראל, בתי-הזיקוק ומפעלים אחרים במפרץ חיפה; עיכוב ביצוע עסקאות לרכישת גז טבעי; פגיעה במכרזי החלוקה ובהיערכות צרכני החלוקה הפוטנציאליים באזור; פגיעה ביכולת של חברת "נתיבי גז" לגייס הון לפרויקטים עתידיים בעקבות עיכוב חריג בפרויקט זה.

אורי מקלב: שאילתא מס' 371, של חבר הכנסת חנא סוייד: פתרונות קצה לביוב ביישובים הערביים – אתה מכובד לענות את תשובתך לחבר הכנסת חנא סוייד, הוא נמצא פה.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): תוכניות מיתאר מקומיות ביישובים הערביים שמטרתן הסדרת הבנייה ומתן פתרונות דיור נדחו או עוכבו בגלל היעדר פתרונות קצה לביוב – מט"שים או מערכות הזרמת שפכים בלויות.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מה נעשה כדי ליזום תוכניות ולהקצות תקציבים לבניית תשתיות ביוב?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה הוא היקף ההשקעות של משרדך בשנה הנוכחית, 2009, לבניית תשתיות ביוב ביישובים הערביים?

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: אכן, בחלק מן היישובים כך הדבר.

עוזי לנדאו: לצערנו, לא כל הרשויות המקומיות במגזר מתנהלות באופן מאוזן מבחינה כלכלית.

עוזי לנדאו: עקב כך, אין באפשרות אותן הרשויות ליטול הלוואות מדינה לצורך ביצוע תשתיות ביוב חיוניות.

עוזי לנדאו: התקצוב ישנו, אך נוסף על ניהול כלכלי לקוי, חלק גדול מהרשויות המקומיות במגזר טרם הקימו תאגידי מים וביוב כנדרש על-פי חוק התאגידים.

עוזי לנדאו: אי-עמידתן בדרישות החוק אינה מאפשרת מימוש של התקצוב הממשלתי לרשויות אלה.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: משרדי בודק את האפשרות להחריג רשויות אשר אין ביכולתן להתאגד כרגע במטרה לאפשר הזרמת תקציבים להקמת מכונים לטיהור שפכים.

עוזי לנדאו: יש לציין כי המגזר הלא-יהודי זוכה להעדפה מובהקת בנושא.

עוזי לנדאו: לאחר השלמת הקמת התאגידים או שיפור יכולתם של התאגידים ליטול הלוואות לצורך ביצוע תשתיות ביוב חיוניות, המינהל לפיתוח תשתיות ביוב יעמיד לתאגידים ולרשויות הנ"ל את הסיוע הנדרש והזמין לפי החלטות הממשלה הרלוונטיות.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: במהלך השנים המינהל לפיתוח תשתיות הביוב השקיע בתשתיות ביוב כ-1.3 מיליארד ש"ח, כולל מענקים מיוחדים, במגזר המיעוטים בלבד.

עוזי לנדאו: בשנת 2009 הושקעו ברשויות הלא-יהודיות 47 מיליון ש"ח מכספי המינהל.

עוזי לנדאו: כמו כן ניתנו הלוואות לפרויקטים בסך 11 מיליון ש"ח מתקציב המענקים, בהתאם לכושר ההחזר של היישובים במגזר.

עוזי לנדאו: בשנת 2010 התקציב לנושא עומד על כ-80 מיליון ש"ח.

עוזי לנדאו: אני אוסיף שחבר הכנסת חנא סוייד ואני נפגשנו היום אחר-הצהריים, ובין השאר חבר הכנסת סוייד העלה את הנושאים האלה בפגישה שלנו.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: יש לנו עוד כמה שאילתות.

אורי מקלב: אנחנו באמת מעריכים את הפעילות שלך מול חברי הכנסת, גם בנושא הקודם וגם עכשיו.

אורי מקלב: אין לי ספק שאני פה לכל הנהנים משיתוף הפעולה אתך.

אורי מקלב: נעבור לשאילתא הבאה, מס' 397, של חבר הכנסת אריה אלדד: אספקת מים לנגב.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): בעקבות תלונות שהגיעו ללשכתי, רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: כמה מים מספקת מדינת ישראל לנגב – מחוז הדרום של משרד הפנים?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: על כמה מ"ק מים מוגשים חשבונות לצרכנים?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: על כמה מ"ק מים משולמים החשבונות, בחתך של חקלאות/מגורים?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: לאן להערכת משרדך נעלמים ה"פערים" בין המספרים?

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: כמות המים שנצרכה בשנת 2008 בנגב היא 312 מיליון מ"ק לכל השימושים – בית, תעשייה וחקלאות – ובכל האיכויות – שפירים, מליחים ושפד"ן.

עוזי לנדאו: את מרבית המים סיפקה חברת "מקורות".

עוזי לנדאו: מתוך הכמות האמורה, כ-11 מיליון מ"ק סופקו לתעשייה וכ-61.5 מיליון מ"ק סופקו לשימושים ביתיים.

עוזי לנדאו: מרבית המים סופקו לחקלאות.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: חברת "מקורות" מגישה לצרכניה חשבונות על כל כמות המים שסיפקה.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: חברת "מקורות" גובה כסף מצרכניה עבור המים שסיפקה.

עוזי לנדאו: צרכניה של חברת "מקורות" הם הרשויות המקומיות ותאגידי המים והביוב שהוקמו זה מכבר.

עוזי לנדאו: חברת "מקורות" גובה בדרך כלל את מלוא חובותיה.

עוזי לנדאו: על-פי רוב עולה כי יש בעיית גבייה בתוך הרשויות המקומיות ותאגידי מים וביוב, בעיקר ברשויות השייכות למגזר הבדואי.

עוזי לנדאו: אפיון החתך של תשלום המים בחתכי המגזר הביתי החקלאי הוא עבודה מורכבת, שכן מידע זה מצוי אצל ספקי המים המקומיים, בין שאלה הרשויות המקומיות ובין שאלה תאגידי המים והביוב.

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: פחת גבייה הוא ההפרש בין סך סכומי הגבייה שנשלחו לצרכנים לבין הגבייה בפועל.

עוזי לנדאו: פחת זה עומד בדרך כלל במערכת חלוקת מים עירונית נורמטיבית על כ-9%, תלוי במצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה ובמאמצי הגבייה של ספק המים.

עוזי לנדאו: בפחת גבייה זה יש פער משמעותי דווקא בנגב.

עוזי לנדאו: ברשויות מקומיות יהודיות דוגמת באר-שבע פחת הגבייה עומד על כ-10%.

עוזי לנדאו: לעומת זאת, ברשויות השייכות למגזר הבדואי פחת הגבייה עומד על כ-35%.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת.

אריה אלדד: האם נכון המיתוס או שאגדה הוא ולא היה ולא נברא, שחברת "מקורות" פותחת בנגב ברזים חינם, כדי שלא יפרצו לצינורות וסתם יגנבו מים?

עוזי לנדאו: אני אינני יודע להשיב על השאלה הזאת, אני אצטרך לשאול.

עוזי לנדאו: אני מתקשה להאמין שזה המצב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: אם כך, נעבור לשאילתא הבאה, שמספרה 400, של חבר הכנסת גדעון עזרא – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): מתקן לטיהור שפכים של איגוד ערים איילון מטהר 14.5 מיליון קוב מים לשנה; מתוכם, כ-5.5 מיליוני קוב בשימוש וכ-9 מיליוני קוב ללא שימוש, מאחר שלהשקיה נדרש טיפול שלישוני.

אורי מקלב: הפיכת המתקן לשלישוני תעלה כ-8 סנט לקוב קולחים – ביוב.

אורי מקלב: רשות המים – משרד התשתיות – לא מקדמת נושא זה ו-9 מיליוני קוב מים אובדים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה היא עמדת משרדך בנושא?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה לקידום הפיכת המתקן משניוני לשלישוני?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

עוזי לנדאו: רשות המים פועלת לקידום והקמה של מתקני טיהור שפכים באיכות ראויה ושל מפעלי השבת קולחין.

עוזי לנדאו: מט"ש איילון מפיק כיום 14.5 מיליון מ"ק.

עוזי לנדאו: מתוכם מנוצלים כ-11.5 מיליון מ"ק.

עוזי לנדאו: על-פי התכנון, בשנת 2010 ינוצלו עוד כמיליון מ"ק, ועד שנת 2011 תנוצל כל היתרה.

עוזי לנדאו: בימים אלו פועל המינהל לפיתוח תשתיות ביוב לקידום הרחבת מט"ש איילון מ-54,000 מ"ק/יום ל-67,000 מ"ק/יום, ולפחות חלק מהקולחים המופקים יהיו באיכות שלישונית.

עוזי לנדאו: כמות הקולחים שתופק באיכות שלישונית מותנית בכמה גורמים שיתבררו בזמן הקרוב, ובהם מגבלת התקציב, סיום הליך התכנון ובחירת השיטה המיטבית.

עוזי לנדאו: לעניין עלות מחיר הטיפול באיכות שלישונית, העלות תיוודע רק לאחר פרסום המכרז וקבלת תוצאותיו.

עוזי לנדאו: יצוין כי המגבלה לשימוש חקלאי אינה בהכרח טיפול שלישוני, אם כי טיפול שלישוני מרחיב את אפשרויות השימוש.

עוזי לנדאו: משרדי מודע לחשיבות איסוף השפכים, טיהורם והשבתם להשקיה.

עוזי לנדאו: כיום 76% מכמות השפכים השנתית נאספת ומטוהרת, ומתוכם 91% מושבים כמי קולחין להשקיה.

עוזי לנדאו: זהו השיעור הגבוה בעולם.

עוזי לנדאו: היעד שהציב המשרד הוא השבה להשקיה של 90% ממי הקולחין בישראל.

אורי מקלב: שאילתא מס' 456, של חבר הכנסת זאב בוים – גם כן לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב בוים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): הקרן לשיקום מחצבות הגישה בקשה לוועדה המחוזית בחיפה לאפשר לשקם את מחצבת בנימינה.

אורי מקלב: רצוני לשאול: האם יש בקשה לתקציב עבור מחצבת בנימינה, ומה הוא גובה הסכום שמייעד משרד האוצר לצורך זה?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הקרן לשיקום מחצבות הכינה תוכנית שיקום למחצבת בנימינה.

עוזי לנדאו: הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה במחוז חיפה דורשת כמה תיקונים בתוכנית.

עוזי לנדאו: כשתאושר התוכנית המתוקנת תבצע הקרן את השיקום על-פי נהליה המקובלים.

עוזי לנדאו: בנושא התקציב לשיקום – הקרן תממן את השיקום הנדרש.

עוזי לנדאו: בקופת הקרן צבורים כספים ייעודיים לשיקום מחצבות.

עוזי לנדאו: אין הגבלה כלשהי על גובה תקציב השיקום אלא על ביצוע סעיפים הכלולים בתוכנית אשר אותם אין הקרן מממנת, אם יהיו כאלה.

עוזי לנדאו: יודגש כי משרד האוצר אינו צד לאישור תקציב השיקום, והנהלת הקרן סוברנית להחליט בעניין מתוקף סמכותה בניהול כספי הקרן.

אורי מקלב: שאילתא אחרונה, מס' 543, של חבר הכנסת חיים אמסלם – גם כן לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): תושבי אשקלון יוצאים למאבק ציבורי נגד הקמת תחנת כוח פחמית בעירם שתזהם את האזור כולו.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם הפרטים נכונים?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מדוע תוקם התחנה באשקלון דווקא?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: היכן יש עוד תחנות פחם בישראל?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: האם נבדק המרכיב האקולוגי קודם הכוונה להקים את התחנה?

אורי מקלב: 5.

אורי מקלב: האם היה תיאום עם ראשי הרשויות באזור?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–5.

עוזי לנדאו: הקמת תחנת הכוח הפחמית באשקלון נבחנה מההיבט התפעולי, מההיבט האסטרטגי ובמיוחד מההיבט של איכות הסביבה, ונמצא שאשקלון היא המקום המתאים ביותר.

עוזי לנדאו: יצוין כי בתחנת הכוח החדשה יותקנו הסולקנים המשוכללים בעולם לטיפול בזיהום האוויר.

עוזי לנדאו: מייד עם הקמתה תושבת התחנה הקיימת לצורך טיפול והשקעה בסולקנים גם בה.

עוזי לנדאו: בתום הטיפול, ואף שתופעלנה שתי התחנות, תרד רמת זיהום האוויר באשקלון ותהיה פחותה מזו הקיימת היום עם תחנה אחת.

עוזי לנדאו: המרכיב האקולוגי הובא בחשבון בין יתר המרכיבים, כאשר נבחנה הסוגיה האסטרטגית הנוגעת להבטחת אספקת החשמל בישראל.

עוזי לנדאו: בהקשר זה יש לראות את התחנה כחלק ממכלול אספקת החשמל בארץ, הכולל גם תחנות המופעלות בגז וגם אנרגיות מתחדשות, כשהתחנות הפחמיות הן באשקלון ובחדרה.

עוזי לנדאו: התוכנית הכוללת עד 2030 מתעדכנת בהתאם לשינויים במשק ובעולם.

עוזי לנדאו: בתוכנית החומש השנתית מתוכננות תחנות בהספק של כ-3,000 מגוואט המופקות בגז טבעי ובאנרגיות מתחדשות וכ-1,200 מגוואט על פחם באשקלון.

עוזי לנדאו: חברת החשמל תשקיע בעשור הקרוב כ-2 מיליארדי דולר ביחידות הפחמיות הקיימות כדי להקטין את פליטת המזהמים בכ-70%.

עוזי לנדאו: פרויקט התחנה הפחמית יבוצע לפי הטכנולוגיות המתקדמות בעולם, כך שזו תהיה התחנה הנקייה ביותר מכל התחנות הפחמיות בארץ.

עוזי לנדאו: באשקלון, לאחר הפעלת התחנה הפחמית החדשה והשינויים שיבוצעו ביחידות הקיימות, זיהום האוויר יהיה הרבה יותר נמוך מאשר כיום.

עוזי לנדאו: משרד הפנים, באמצעות הוועדה הארצית לתשתיות לאומיות, הוציא פנייה לציבור לשימוע בנושא התחנה הפחמית ומינה חוקר מטעמו לבירור ההתנגדויות, שתוצאותיו אמורות להתפרסם בימים אלו.

עוזי לנדאו: ראשי הרשויות באזור מיודעים בנושא התחנה הפחמית, ואכן קיימות התנגדויות למיקום.

עוזי לנדאו: עלינו לראות את המערכת מבחינה לאומית ולא מקומית.

עוזי לנדאו: לסיכום, אנו ממשיכים לעקוב אחר השינויים בארץ ובעולם ומוודאים שכל צרכן בארץ, הן הביתי והן התעשייתי, יוכל לצרוך חשמל בבטחה.

עוזי לנדאו: במקביל אנו דואגים למשק ולסביבה הן מבחינה תפעולית והן מבחינה אסטרטגית.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: אנחנו עוברים במהירות – – –

עוזי לנדאו: רגע, יש לי שאילתא של חבר הכנסת איתן כבל.

אורי מקלב: זה לא נמצא אצלנו בסדר-היום.

אורי מקלב: אם כך, יכול להיות שהורידו את זה מסדר-היום.

עוזי לנדאו: היתה לי עוד שאילתא, של חבר הכנסת נסים זאב, מס' 361.

אורי מקלב: זה לא מופיע אצלנו.

עוזי לנדאו: אז שיירשם בפרוטוקול שאני אולי השר הראשון שמשיב על שאילתות שעדיין לא נשאלו.

אורי מקלב: לא, אתה לא יכול, מכיוון שהם לא נמצאים פה.

אורי מקלב: יכול להיות שאם הם היו יודעים שיש תשובה על השאילתות שלהם הם היו נמצאים פה.

אורי מקלב: אני מניח שחבר הכנסת איתן כבל – השאילתא שלו ירדה מסדר-היום, ולו בגלל – בהזדמנות זו אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה.

אורי מקלב: לכן כנראה העבירו את זה לפעם הבאה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: דוח מבקר המדינה בכלל והביקורת על מערכת הביטחון בפרט

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: דוח מבקר המדינה בכלל והביקורת על מערכת הביטחון בפרט – הצעות לסדר-היום שמספרן 2240, 2242, 2260, 2263 ו-2287.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, אני מתנצל שאנחנו מתעכבים, אבל הנושא – – –

מתן וילנאי: ממילא אין לי מה לעשות.

מתן וילנאי: ימים שלמים אני בבית, אין לי מה לעשות.

אורי מקלב: אנחנו עושים את העבודה שלנו, אתה לא צריך להתנצל על כך שאתה מעלה הצעה לסדר-היום, גם אם זה דורש מסגן שר הביטחון להישאר.

אורי מקלב: זה תפקידנו.

מתן וילנאי: אני לא חייב להיות פה, שיהיה ברור.

דניאל בן-סימון: נכון, לא חייב, אבל אני מעריך מאוד את העובדה, אדוני סגן השר, שאתה פה.

דניאל בן-סימון: רציתי להגיד מלה או שתיים על העולים בצבא.

אורי מקלב: הממשלה יכולה גם לא להשיב, אבל הממשלה בחרה כן להשיב, וסגן שר הביטחון נמצא כאן בשביל זה.

דניאל בן-סימון: דוח המבקר מראה ששליש מהחיילים שנכלאים בבתי-הכלא הצבאיים הם דווקא עולים חדשים.

דניאל בן-סימון: אני חייב להביע צער על זה, כי מכל המערכות הישראליות – אני אומר את זה בגאווה מסוימת – הצבא הוא בעל היכולת הטובה ביותר לגרום לעולים החדשים להיקלט בחברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: המערכות האחרות קטנות, מצומצמות, חסרות יכולת לתת לעולה החדש מה שהצבא נותן.

דניאל בן-סימון: אני אומר את זה מניסיון אישי.

דניאל בן-סימון: עליתי בשנת 1969, ב-1972 הייתי כבר בצבא.

דניאל בן-סימון: מה ששלוש או ארבע שנים בצבא עושות – אין לזה אח ורע.

דניאל בן-סימון: לכן, מכיוון שבחברה הישראלית צה"ל הוא בעצם מהותו של כור ההיתוך, זה מצער שבעתיים שעולה חדש שעוזב את משפחתו מאחוריו, מתגייס לצבא, נקלט בחברה החדשה, ודווקא בחברה החדשה הוא מוצא עצמו בכלא מסיבות אלה או אחרות.

דניאל בן-סימון: אני לא מאשים את הצבא אלא את התקרית הכמעט-טרגית, המפגש בין העולה החדש, שמביא את חייו החדשים למסגרת הצבאית שהיא המסגרת הקולטת – אם עולי אתיופיה או עולי חבר המדינות – והוא מכיר את החברה הישראלית דרך הכלא, וזה דבר מצער.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, אולי הצבא צריך לעשות מאמץ מיוחד כדי לקלוט את האנשים האלה, בגלל היכולת שיש לו.

דניאל בן-סימון: שוב, אני אומר בצער – אין לו מסגרות אחרות.

דניאל בן-סימון: אני מופיע מדי פעם בצבא, אני חייב להגיד לך, מתן, זה מראה מרענן לראות בקורסים, כולל במכללה לביטחון לאומי, עד כמה כור ההיתוך הוא שם.

דניאל בן-סימון: הפנים החדשות של החברה הישראלית נמצאות בקורסים הבכירים ביותר בצבא.

דניאל בן-סימון: במובן הזה זה יוצא מן הכלל, אלא – האם זה מחלחל למטה לאותם צעירים אבודים, שלפעמים השאירו משפחה מאחור, חסרי אונים ונקלעים לצבא, מאבדים את הדרך ומגיעים לחברה הישראלית דרך הכלא.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, אם היה אפשר למצוא דרך כלשהי ללוות את האנשים האלה על מנת שהצבא בעצם יעניק להם את המתנה שהחברה הישראלית לפעמים נכשלת להעניק – אני אומר את זה מתוך הערכה גדולה ליכולת של הצבא לקלוט.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אורי מקלב: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כמי ששירת בצבא, אוהב את הצבא, מעריך מאוד את הצבא, אני רוצה להתמקד בבעיה שכרוכה בעולי אתיופיה.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, אחד המוסדות החשובים בישראל שקלט את עולי אתיופיה למופת הוא צבא-הגנה לישראל, והוא ממשיך לעשות את זה גם היום.

שלמה מולה: מבחינת יוצאי אתיופיה ועולים אחרים – הם רואים בצבא את כרטיס הכניסה לחברה הישראלית.

שלמה מולה: אני יודע שהצבא אפילו עשה תוכניות מיוחדות לקליטת עולים רבים מאוד, תוכנית "מגן ציון" שמוכרת לך ועוד תוכניות אחרות שמאפשרות לאותם צעירים להתגייס לצה"ל ולהרגיש נוח עם הגיוס שלהם, ואולי לתת שירות איכותי במידה רבה.

שלמה מולה: אדוני סגן השר, בשנים האחרונות יש הידרדרות בלתי מובנת בתפיסה של צבא-הגנה לישראל בקליטה של בני-הנוער.

שלמה מולה: יכול להיות שמישהו יגיד שמדובר בבני-נוער שנולדו בארץ והתחנכו בישראל, אבל אני מסרב לקבל את הקביעה הזאת, אדוני סגן השר.

שלמה מולה: לכן, הצטערתי מאוד לראות את הדוח התקיף של מבקר המדינה, שמתבטא בעיקר בהגעה של החיילים לכלא.

שלמה מולה: זה מראה באיזו מצוקה חברתית הצעירים האלה נמצאים, וזה מראה שאנחנו נמצאים באיזה מדרון חלקלק.

שלמה מולה: אני לא יודע מה באמת סיכוייו של צעיר שהגיע לכלא אחרי שהוא יוצא מהכלא.

שלמה מולה: אני לא רוצה להכליל, אבל הסימנים מדאיגים מאוד, הסימנים לא טובים.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, גם אתה, שהיית מפקד בצבא-הגנה לישראל, מכיר הרבה מאוד אלופים.

שלמה מולה: היה לי העונג לעבוד למשל עם מי שהיה ראש אכ"א, שפר, ואחרים, שיצרו הרבה מאוד תוכניות, אפשרו וניתחו את כל הקשיים ויצרו פקודות, אפילו כשהיתה האשמה נבזית לא נכונה, כשחייל התאבד ואמרו: החברים שלו הרגו אותו, וכן הלאה.

שלמה מולה: אפילו תהליך ההודעה למשפחות היה קשה מאוד.

שלמה מולה: היה לי העונג להיות פעיל, מתנדב במציאת פתרון כדי שהצבא יוכל להתמודד ולעשות את זה הכי טוב.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, לא רק שאין יותר תוכניות של "מגן ציון" או תוכניות אחרות, אלא אתם אפילו לא מגייסים את מי שהגיעו בגיל 19–20 נשואים, ויש להם ילד או ילדה, עד כדי כך.

שלמה מולה: אני יכול להבין שלצבא יש בעיות כלכליות, לכן אני חושב ואני רוצה לבקש ממך לחשוב פעם נוספת איך חוזרים לאותן תוכניות חשובות מאוד שעוקרות את המצוקה הזאת של החיילים ומביאה אותם להגיע לכלא.

שלמה מולה: הנתונים מדאיגים מאוד.

שלמה מולה: אי-אפשר לאטום את האוזניים, לסגור את העיניים ולהגיד: אין בעיה.

שלמה מולה: אסור לטאטא אותה.

שלמה מולה: אני בטוח שהצבא לא יטאטא.

שלמה מולה: אבל אני חושב שדווקא דוח מבקר המדינה הוא תמרור אזהרה מובהק לצבא-הגנה לישראל.

שלמה מולה: אם מישהו נרדם חס וחלילה בשמירה, צריך לקחת את הדוח הזה ולומר: יש לנו בעיה, בואו נטפל בה.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אריה אלדד.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בוודאי הדוח הזה לא מכוון דווקא כלפיך, בוודאי, ולא כלפי הקדנציה שלך.

אברהם מיכאלי: אני מבין שמדובר פה בדוח של כמה שנים אחורה.

אברהם מיכאלי: הפעם דוח מבקר המדינה חריף מאוד.

אברהם מיכאלי: במלים קשות וחריפות, בעצם הפעם הוא נועץ מקל בלב-לבה של מערכת הביטחון.

אברהם מיכאלי: המבקר מטיח דברים מאוד קשים קודם כול על מערכת היחסים בין משרד הביטחון לתעשיות הביטחוניות הממשלתיות.

אברהם מיכאלי: בעצם פה משרד הביטחון ממלא כמה תפקידים – הוא גם לקוח, הוא גם בעלים, גם רגולטור, גם מקדם שיווק, כך טוען מבקר המדינה.

אברהם מיכאלי: ציטוט: פעולות משרד הביטחון בכובעים אלה בתחום מסוים, ללא הגדרה ברורה של כל אחד מהתפקידים, יוצרות לא אחת טשטוש תחומים, ניגודי אינטרסים מובנים ופגיעה בערכים ציבוריים כמו כללי מינהל תקין וניהול תקציבי וחשבונאי נאות.

אברהם מיכאלי: מבקר המדינה גם מרחיב ומרחיב.

אברהם מיכאלי: אני מבין שבמליאה, בדקות האלה, בוודאי לא ניכנס לכול, והדיונים עוד יימשכו בוועדות המתאימות בכנסת.

אברהם מיכאלי: בעצם מבקר המדינה מציין פה שהתפתח נוהל של תרבות ארגונית לקויה בתחום של ניהול וקשרים במערכת הביטחון.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאין כללים ואין נהלים ואין אמות מידה מוסדרות, נגרמת פגיעה חמורה במינהל תקין.

אברהם מיכאלי: כך מגדיר זאת מבקר המדינה.

אברהם מיכאלי: ובאמת, הדברים האלה, לפחות כלפי חוץ, אדוני סגן השר, פוגעים בתדמית של מערכת הביטחון, שהיא מערכת מאוד מאוד מכובדת בעינינו, ואנחנו מכבדים אותה ואנחנו יודעים כמה דברים טובים ונפלאים נעשים במערכת הביטחון, בוודאי בצה"ל ובוודאי בכוחות הביטחון.

אברהם מיכאלי: אבל דוח כזה חריף וחמור שיוצא נגד מערכת הביטחון צריך לקבל תהודה מתאימה מהמערכת, גם כדי להראות שהמערכת לא אטומה לביקורת, ולא כותבים דוח כזה חריף ועוברים עליו לסדר-היום וכביכול שום דבר לא קרה.

אברהם מיכאלי: אני מאמין שמערכת הביטחון בוודאי תפיק את הלקח הראוי והמתאים מהדוח הזה, ואנחנו ככנסת נהיה בוודאי שותפים ומעורבים בהפקת הלקחים כגורם מפקח.

אברהם מיכאלי: אני גם לא אתעלם מאותו חלק חשוב שחברי הזכירו כאן קודם בנושא של קליטת עולים בצה"ל.

אברהם מיכאלי: כל אחד מאתנו עבר בשלב כזה או אחר שירות בצה"ל, וכמה זה קשה כעולים, יותר מאשר כאזרח ישראלי רגיל שנולד בארץ, גם במנטליות וגם בתנאי שירות.

אברהם מיכאלי: אבל, אדוני סגן השר, באמת הזכירו פה – ואני מבין שכנראה נקיים דיון מיוחד בוועדת העלייה והקליטה בנושא של כליאת אחוז גבוה כזה של עולים.

אברהם מיכאלי: העולים האלה חייבים כנראה לקבל יחס אחר.

אברהם מיכאלי: כנראה הבעיות שלהם הן שונות, מגורמים שונים, מסיבות שונות, הן חברתיות והן משפחתיות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שנשמע ממך היום בנושא הזה ובוודאי בהמשך, איך ניתן לעזור לעולים האלה, כדי שהמצב שלהם לא יחמיר עוד.

אברהם מיכאלי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, שתי הערות על דוח מבקר המדינה בתחום מערכת הביטחון – ואני מקווה שלפחות הפעם לא יהיו לי ולסגן שר הביטחון ויכוחים על העובדות, כי מה שאני אומר מצוטט מן הדוח.

אריה אלדד: צה"ל אומר שבשנים הקרובות יהיו חסרים לו 12,000 חיילים.

אריה אלדד: הוא נאבק על מיצוי כוח-האדם שברשותו.

אריה אלדד: אז מה הוא עושה?

אריה אלדד: הוא משאיל 10,400 חיילים מחוץ למערכת הביטחון, מדי שנה, שליש מהם בלי שום קשר למשימות ביטחוניות, למשטרה – שח"ם, לא מג"ב, זה נספר אחרת; למשרד החינוך; לפקידות במשרד הביטחון או בלשכת הקשר "נתיב".

אריה אלדד: הופכים את צה"ל לסוכנות לכוח-אדם זול, ושום דבר חוץ מכסף ולחצים פוליטיים לא גורם לזילות הזאת בשירות הצבאי.

אריה אלדד: צה"ל צריך את החיילים האלה.

אריה אלדד: צה"ל אומר את זה בתגובת ראש הממשלה לדוח הזה, בכריכה הירוקה, המונח על שולחנותינו.

אריה אלדד: מתעלמים ממה שצה"ל אומר בגלל כסף ובגלל לחצים פוליטיים.

אריה אלדד: אז מינו את ועדת בן-בסט, שאמרה שצריך לצמצם את זה, ואחר כך מינו ועדת שרים משותפת ועוד ועדת מנכ"לים.

אריה אלדד: מגלגלים את זה מדי שנה מוועדה לוועדה, חמש שנים, אבל לא עושים שום דבר, וצה"ל מוציא מהסד"כ שלו 10,400 חיילים, כשהוא אומר שהוא צריך עוד 12,000 חיילים.

אריה אלדד: שיא החוצפה, אדוני סגן השר, הוא בעניין "נתיב".

אריה אלדד: ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, וגם את זה כותב מבקר המדינה, לא אישרה להציב חיילים ב"נתיב".

אריה אלדד: אז מה, מערכת הביטחון לא הציבה?

אריה אלדד: פשוט צפצפו על הכנסת, כמו שקורה מפעם לפעם.

אריה אלדד: ועדת החוץ והביטחון של הכנסת אמרה, אז אמרה.

אריה אלדד: עניין שני, שוב, המחסור בחיילים בצה"ל.

אריה אלדד: צה"ל נבהל ממגמת השחרור של חיילים לפני תום שירות.

אריה אלדד: ב-2006 היא הגיעה ל-17.7% שלא סיימו שירות.

אריה אלדד: הרמטכ"ל נתן פקודה לצמצם את הנשר.

אריה אלדד: הוא אמר 3% בתר"ש – תוכנית רב-שנתית – 1% שלם בשנה הראשונה.

אריה אלדד: צה"ל הצטיין, בשנה הראשונה למאמץ הוא כבר קיצץ את הנשר ב-4%.

אריה אלדד: נפלא.

אריה אלדד: הוא צריך לקבל אות הצטיינות על זה, אבל מבקר המדינה בדק מה קורה לחיילים שלא שוחררו.

אריה אלדד: אז הסתבר שזה ישראבלוף, אדוני סגן שר הביטחון, כאילו.

אריה אלדד: לא שחררו אותם, אבל שליש מהם היו בנפקדות ובעריקות, ועוד 10% שוחררו בגלל אי-התאמה.

אריה אלדד: אי-התאמה – היה צינור פליטה של אנשים.

אריה אלדד: אז עכשיו שינו את השם שלו ל"התנהגות רעה וחמורה".

אריה אלדד: מה קרה לחיילים שסירבו לשחרר אותם על רקע של אי-התאמה?

אריה אלדד: כמעט מחציתם – 44% – כותב מבקר המדינה, בנפקדות או בעריקות.

אריה אלדד: כל מפקד חייב לראיין חייל שיש לו תב"ן – תקופה בלתי נחשבת לשירות – מעל 90 יום.

אריה אלדד: אבל אם מראיינים אותו ומעבירים אותו לוועדת אי-התאמה, אז אולי ישחררו אותו מצה"ל, וצה"ל קיבל פקודה מהרמטכ"ל לא לשחרר.

אריה אלדד: אז יושבים בצבא 2,500 חיילים עם תב"ן מעל 120 יום, שלא רואיינו ולכן לא שוחררו.

אריה אלדד: אנחנו מרמים את עצמנו, אדוני סגן שר הביטחון?

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: למי אני אתן תשובה?

אורי מקלב: למי שנמצא.

אורי מקלב: ישנו כאן אריה אלדד, ישנו אברהם מיכאלי, יש צופים בבית.

מתן וילנאי: אנשים שאלו שאלות וקמו והלכו.

אורי מקלב: 50% נמצאים פה.

מתן וילנאי: לא 50%, שליש.

אורי מקלב: למה לא?

מתן וילנאי: אני מכבד אותם מאוד, נשארו שניים משישה.

אורי מקלב: שניים מארבעה שדיברו.

מתן וילנאי: כי שניים כבר מראש לא הגיעו.

יעקב מרגי: מתן, מה אכפת לך, אני פה.

מתן וילנאי: אבל אתה לא שאלת, מרגי.

מתן וילנאי: אני מכבד מאוד את אלה שנשארו.

מתן וילנאי: חבר הכנסת מולה הצטרף, אני שמח מאוד.

מתן וילנאי: דוח מבקר המדינה הוא תמיד דוח קשה.

מתן וילנאי: זה הדוח ה-30 או ה-40 שאני רואה בשנים האחרונות.

מתן וילנאי: מבחינתי הדוח הוא תמיד תוכנית עבודה.

מתן וילנאי: הדוח עסק בהרבה מאוד נושאים, מעבר למה שעלה כאן:

מתן וילנאי: כוננות ומוכנות; משאבי אנוש, ותיכף אני אדבר על זה; התעשיות הביטחוניות – עולם שלם; קרן לב"י – יש לי דעה פרטית בנושא הזה; ועוד נושאים רבים נוספים.

מתן וילנאי: כותב רמ"ח בקרה של צה"ל – כי אחד החברים פה אמר שלא אוהבים דוחות; בטח, גם אתם לא אוהבים דוחות, אני מניח – בדיווח צה"לי פנימי: ביקורת מקיפה זו, על ממצאיה, חשובה מאוד לצה"ל.

מתן וילנאי: ממצאי הביקורת נותחו, נלמדו וישמשו כלי עבודה מרכזי בצה"ל לשיפור והתייעלות.

מתן וילנאי: אני חושב שהמשפט הזה – שאני שמחתי לראות אותו, כי הוא משפט שאני מאמין בו וכך אני נהגתי תמיד עם ביקורות – הוא המפתח לעניין.

מתן וילנאי: הנושא שנגע ללבי ביותר הוא אכן הנושא שהעלו גם חבר הכנסת מולה וגם חבר הכנסת בן-סימון, שלא נמצא אתנו – זה ההתייחסות לעולים החדשים.

מתן וילנאי: אין ספק שצה"ל זה מכשיר טרנספורמציה חברתית אדיר, בעל עוצמה עצומה, והוא מניע אנשים בחברה הישראלית מכל בחינה שהיא.

מתן וילנאי: ולעולים, כפי שזה עלה כאן, יש לנו תוכניות שלמות מיוחדות – תיכף אני אגיד עליהן כמה מלים.

מתן וילנאי: התוכנית הראשונה, "מגן ציון", אני עוד כראש אכ"א עשיתי אותה – לצורך העניין, בשליש האחרון של המאה הקודמת, מזמן.

מתן וילנאי: אבל להפתעתי, 22% מהמתגייסים לצה"ל בשנה האחרונה הם עולים חדשים, אחד מכל חמישה הוא עולה חדש, או מברית-המועצות לשעבר או מאתיופיה, והדבר הזה דורש תשומת-לב רבה מאוד של הצבא, להעמיד אותם נכון על המסילה ולהוביל אותם נכון.

מתן וילנאי: ולצערי, ראיתי את הנתונים על בתי-הכלא, הם לא נתונים שאנחנו לוקחים אותם בקלות, ואנחנו מתייחסים אליהם במלוא הרצינות.

מתן וילנאי: ביקשתי לדעת מה הפעולות שהצבא עושה, וראיתי רשימה ארוכה של פעולות, החל מטרום גיוס וגיוס והכשרות ראשוניות, קורס עברית, קורס "אמיר", הכנת עולים ליח"ש – יחידות שדה – הכשרת עולים ייעודית, לכאלה שהם קצת מבוגרים יותר.

מתן וילנאי: 35%, לשמחתי, נמצאים במערכי הלחימה.

מתן וילנאי: למרות התנאים הקשים האלה, 35% במערכי הלחימה.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד לכם שאני כאלוף פיקוד בזמני התעקשתי לגייס אותם לחטיבות החי"ר הטובות ביותר, על מנת שיגיעו לידי מיצוי מקסימלי בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: יש מעגל שלם של טיפול בפרט: פתרונות דיור, הטבות כספיות, חופשות, הכנות לחופשות מיוחדות, הכנות מיוחדות לשחרור.

מתן וילנאי: וכל הדברים האלה גם יחד מיועדים להקל על השירות של העולים.

מתן וילנאי: זה לא מצליח – הנתונים הם כאלה שזה לא מצליח מספיק, נקרא לזה, וצריך אכן לעסוק בזה.

מתן וילנאי: אנחנו רואים את הדבר הזה, נעסוק בו ונפיק את כל הלקחים.

מתן וילנאי: מה שאני ממליץ, היושב-ראש – זה דוח עב-כרס מכדי שהתשובה שלי, של כמה דקות, תכסה אותו.

מתן וילנאי: גם חברי הכנסת העלו חלק מהנושאים.

מתן וילנאי: חלק מהנושאים של אריה אלדד, אני לא בנוי כרגע לענות עליהם, כי אין לי תשובות עדיין.

מתן וילנאי: אבל כן, לחייב להציג את זה בוועדת חוץ וביטחון – לדעתי, הכול בוועדת חוץ וביטחון – שאני מניח שהיא תדרוש את הדוח הזה, והצבא חייב לתת מענה על כל דבר מהדברים שעלו כאן.

מתן וילנאי: לכן, אני ממליץ שזה יעבור לוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: האם המציעים מסכימים שהנושא יידון בוועדת חוץ וביטחון?

אריה אלדד: אני מבקש דיון במליאה.

אברהם מיכאלי: אם כבר ועדות, לדעתי החלק של העולים, עדיף שיידון יחד עם ועדת העלייה והקליטה, מצדי במשותף.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל עיקר הדוח – – –

מתן וילנאי: יש תת-ועדה לכוח-אדם בוועדת חוץ וביטחון, ששם צריכים לתת את ההתייחסות – – –

שלמה מולה: יש ועדת משנה.

אורי מקלב: אולי מוועדת החוץ והביטחון היא תעבור לוועדת המשנה, אבל בכל אופן, שני מציעים מקבלים את הצעת סגן השר, וחבר הכנסת אריה אלדד מבקש דיון במליאה, אז אנחנו נקיים שתי הצבעות.

אורי מקלב: הצבעה אחת על ההצעה של חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת שלמה מולה, בהסכמת סגן השר, לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת חוץ וביטחון; מי שנגד זה הסרה.

אורי מקלב: אז אנחנו נקיים הצבעה אחת בעניין, כפי שלימד אותי סגן המזכיר איך צריך להתנהל במצבים כאלה.

אורי מקלב: אני מקווה שאני עושה את זה נכון.

מתן וילנאי: בעד זה לוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: בעד זה לוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת שלמה מולה ואברהם מיכאלי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעה של חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת אברהם מיכאלי תידון בוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: עכשיו נעבור להצבעה השנייה, של חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: מי שבעד, זה בעד דיון במליאה; מי שנגד, זה הסרה.

אורי מקלב: אני מקווה שאני מובן, ואני חוזר שוב: מי שבעד זה בעד דיון במליאה; מי שנגד זה הורדה.

קריאות: – – –

אורי מקלב: אין סתירה, כפי שלימדו אותי.

אורי מקלב: אלה שני דיונים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אריה אלדד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 4, מתנגד אחד.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה של חבר הכנסת אריה אלדד תידון במליאה.

אורי מקלב: אני מודה לכם.

אורי מקלב: אין סתירה – לא כפי שנאמר פה כשאני הייתי יושב-ראש, שאי-אפשר בהצעות לסדר-היום שחלק יהיו למליאה וחלק יידונו בוועדות.

אורי מקלב: אין סתירה בדברים, אלו ואלו – יכול להיות שהדיונים נכונים.

אורי מקלב: אנחנו נעבור אם כך להצעה הבאה לסדר-היום, אבל לפני כן יש הודעה לסגן המזכיר.

אורי מקלב: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע–2010.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: פרויקט התפלת מי ים באשדוד, הצעת חברי הכנסת מירי רגב ואורי אריאל.

נאזם בדר: הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת מונטנגרו בדבר פטור מדרישות אשרה למחזיקים בדרכונים דיפלומטיים, דרכוני שירות ודרכונים לאומיים.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן המזכיר.

אורי מקלב: ביטול הוועדה לשמירה על הסביבה החופית במסגרת הרפורמה בחוק התכנון והבנייה

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום הבאות:

אורי מקלב: ביטול הוועדה לשמירה על הסביבה החופית במסגרת הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, הצעות שמספרן 2275, 2280, 2285 ו-2302.

אורי מקלב: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

אורי מקלב: ישיב השר יעקב מרגי, במקום שר הפנים.

קריאה: – – –

אורי מקלב: אנחנו הגענו לחבר הכנסת שהוא ברגע זה גם הדובר הראשון וגם הדובר האחרון, אבל לרשותך, לצערי, לא יותר משלוש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, אדוני סגן המזכיר, ההצעה היתה בעצם הצעה של חברים מהאופוזיציה, ואני הצטרפתי להצעה לסדר-היום כדי לאזן את התמונה, מאחר שידעתי מה – – –

יעקב מרגי: איפה הם?

כרמל שאמה-הכהן: הם, יש להם עיסוקים חשובים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהם לא סתם לא פה.

אברהם מיכאלי: התעייפו היום, התעייפו.

אברהם מיכאלי: היה להם קרב.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני ידעתי שהרוח מנשבת לניגוח הממשלה בנושא זה – וגם שמענו את האמירות לאורך היום, אנחנו שומעים אותן גם בתקשורת, שומעים אותן פה בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לצערי, שוב לוקחים נושא חשוב ומשתמשים בו כפלטפורמה כדי לנגח באופן אוטומטי את הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: הטענה הראשית – הממשלה עושה רפורמה במחשכים.

כרמל שאמה-הכהן: איפה רצו שהממשלה תעבוד?

כרמל שאמה-הכהן: בכיכר העיר?

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הציבורי ייערך, אדוני היושב-ראש, בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה לא יכולה לעקוף את הכנסת, עד כמה שזכור לי.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הממשלתית תונח על שולחן הכנסת, יהיו דיונים אין-ספור בוועדות, תהיה קריאה ראשונה במליאה, תהיה קריאה שנייה ושלישית במליאה, יישפכו פה מיליוני אותיות על הרפורמה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: לבוא ומהיום להגיד מה תהיה התוצאה של הרפורמה – אז מה כוחה של הכנסת, אפס?

כרמל שאמה-הכהן: הרי ראינו את הרפורמה של מינהל מקרקעי ישראל – היו דיונים, היו שינויים, חלקם שינויים מהותיים.

כרמל שאמה-הכהן: לכנסת יש מה לומר.

כרמל שאמה-הכהן: לא הכנסת ולא ועדותיה הן חותמת גומי של הממשלה, וגם אני כאיש הקואליציה מצאתי את עצמי משנה לא פעם סעיפים ממשלתיים.

כרמל שאמה-הכהן: על כן, הצעקה היא גם מוקדמת, גם מוגזמת וגם מיותרת.

כרמל שאמה-הכהן: יש נקודות שגם אותי, אדוני היושב-ראש, מטרידות ברפורמה, אבל הזמן להגיד אותן – בבוא הזמן, כל דבר בעתו.

כרמל שאמה-הכהן: והנה, גם חבר הכנסת דב חנין הגיע בעתו.

אורי מקלב: בעתו, בזמנו, קשה להגיד, אבל – – –

כרמל שאמה-הכהן: כן, אמרתי: בעתו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין בטח יבוא ויעלה ויאמר דברים אחרים, אבל כנראה אנחנו נישאר חלוקים, אף-על-פי שבדברים האלה אנחנו בדרך כלל גם רואים עין בעין, אבל הגישות הן שונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שפה הכנסת תאמר את דברה ברפורמה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: מה שהממשלה רוצה זה רצונה.

כרמל שאמה-הכהן: רצון הכנסת יושמע ויכריע.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת כרמל שאמה.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, בהנחה שאתה הדובר האחרון בדיון, ולאחר מכן ישיב השר יעקב מרגי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הכנסת היום זריזה.

דב חנין: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, קודמי, חבר הכנסת שאמה, אמר, ובצדק, שהנושא הזה יידון בוודאי כאשר יובאו התיקונים בחוק, ומן הסתם הוא יידון או בוועדה מיוחדת או בוועדת הכלכלה.

דב חנין: אבל אנחנו העלינו את הנושא הזה בכל זאת לא במקום אותו דיון אלא כדי להתמקד בשאלה אחת ספציפית, שהיא שאלה בעלת חשיבות מאוד גדולה.

דב חנין: יש לנו מעט מאוד חופי-ים בישראל, וחופי-הים המעטים שלנו משמשים בחלקם לכל מיני מטרות – יש מתקנים ביטחוניים, יש מפעלים, יש נמלים.

דב חנין: אורך רצועת החוף המוכרז לרחצה לכל אזרח ישראלי הוא 20 מילימטר בממוצע.

דב חנין: מעט מאוד חופים יש לנו.

כרמל שאמה-הכהן: כולל חופי הכינרת?

דב חנין: כולל, כן.

דב חנין: כל חופי הים המוכרזים לרחצה בישראל.

דב חנין: זה מספר מדאיג.

יעקב מרגי: אני תורם לך את ה-20 שלי.

דב חנין: תודה.

דב חנין: תודה, חבר הכנסת מרגי, אבל אני לא מוכן לקבל כזאת תרומה.

דב חנין: אני חושב שגם אתה והילדים שלך צריכים חופי-ים.

כרמל שאמה-הכהן: יש מדינות שאין להן אפילו מילימטר של ים.

דב חנין: נכון, נכון.

דב חנין: חופי הים האלה באמת מאוד יקרים.

דב חנין: במדינה כל כך קטנה וכל כך צפופה יש ודאי לחצים ולחצים של פיתוח ואינטרסים של פיתוח.

דב חנין: לא מזמן קיבלנו דוח מאוד חריף של מבקר המדינה בנושא של היוזמה, או היזמות, להקים כפר-נופש בפלמחים, אבל זה רק מקרה אחד ויש הרבה מקרים כאלה.

דב חנין: אותם חופים מעטים שיש לנו נמצאים תחת איום ותחת סכנה, ולכן הכנסת חוקקה את חוק החופים, שנועד להגן על חופי ישראל.

דב חנין: במסגרת החוק הזה, שזכה, אגב, בכנסת לדיון מאוד מאוד מקיף, היו כל מיני רעיונות.

דב חנין: היו דרישות, למשל, להימנע בכלל מבנייה על חופים.

דב חנין: הדרישות האלה היו דרישות מרחיקות לכת, ובסופו של דבר הכנסת יצרה איזה מנגנון מאזן, בדמותה של ועדה מקצועית ייחודית, שיושבת במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ועוסקת באופן ייחודי בשאלת הבנייה בחופים.

דב חנין: אגב, קיבלתי נתונים על עבודתה של הוועדה הזאת – והיא אחת הוועדות היעילות ביותר.

דב חנין: אגב, היא גם לא ועדה שמונעת בנייה בחופים.

דב חנין: היא ועדה ששוקלת, יש תוכניות שהיא מאשרת, יש תוכניות שהיא מתקנת.

דב חנין: אני חושב שהוועדה הזאת היא תרומה מאוד גדולה למערכת התכנונית.

דב חנין: אפשר לומר שאחת ההצלחות הגדולות של מערכת התכנון שלנו היא אותו גוף רציני ומקצועי בתחום הזה, שעובד בצורה מאוד מאוד טובה וראויה.

דב חנין: מאוד נדאגתי לראות שהוועדה הזאת הולכת להתבטל במסגרת הרפורמה.

דב חנין: הוויכוח על הרפורמה, כמו שאמר חבר הכנסת שאמה, עוד יעסיק אותנו רבות בכנסת, אבל אני דווקא לא רוצה כרגע לכרוך את הסוגיה הספציפית הזאת בוויכוח הגדול.

דב חנין: יש ויכוח גדול, עוד נקיים אותו.

דב חנין: שאלת החופים היא שאלה מיוחדת, והשאלה הזאת ראויה למבט מיוחד, דווקא המבט הסביבתי – לשמוע את הגורמים הרלוונטיים ולהשמיע את האנשים הרלוונטיים.

דב חנין: לכן ביקשנו את הדיון הזה במליאת הכנסת, ואני שמח, אדוני השר מרגי, שאתה תענה לנו.

דב חנין: אני מקווה שאתה תסכים להעביר את הדיון בנושא הזה להמשך דיון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, שהיא הוועדה שעוסקת בשאלות מן הסוג הזה, לא כדי לייצר מסלול אלטרנטיבי לחקיקה, שעוד יגיע, אלא כדי לבחון באופן ראוי בדיון מאוזן ושקול את השאלות האלה, כדי שכולנו נוכל להעשיר את הדיון שלנו כאשר החוק יגיע לשולחן הכנסת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: שר הדתות יעקב מרגי, בבקשה, דברי תשובה בשם שר הפנים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרפורמה המתגבשת בהליכי התכנון – אני אקרא תגובה רשמית של המשרד ואוסיף גם משלי כאזרח שיודע מה קורה בהליכי התכנון במדינת ישראל.

יעקב מרגי: עקרונות הרפורמה בהליכי התכנון והבנייה, כפי שגובשו בחודשים האחרונים על-ידי אנשי המקצוע במשרדי הממשלה הרלוונטיים, יאושרו כנראה היום על-ידי ועדת השרים לשיפור ולייעול הליכי התכנון והבנייה.

יעקב מרגי: כעת יקודם חוק חדש, התואם את העקרונות שאושרו.

יעקב מרגי: במסגרת הליך החקיקה יתקיים, כמובן, דיון ציבורי ופרלמנטרי כראוי.

יעקב מרגי: אם יש לך או למציעים חשש אם אכן יתקיים דיון מקצועי וראוי – אכן יתקיים דיון ציבורי ופרלמנטרי כראוי וכנהוג.

יעקב מרגי: אחד העקרונות שעליהם מבוססת הרפורמה הוא תוכנית אחת בוועדה אחת – כל תוכנית תידון ותאושר בסמכות מוסד תכנון אחד, וזאת במקום המצב הקיים היום, שבו מתקיימת בקרה צולבת של ועדות שונות הדנות באותה תוכנית.

יעקב מרגי: עיקרון זה יאפשר, נוסף על ייעול התהליך, גם איחוד בין סמכות ואחריות, כאשר מוסד התכנון הדן ומכריע בתוכנית הוא גם האחראי לקידומה ולתוכנה.

יעקב מרגי: כך יתאפשר גם טיוב של איכות התוכניות ושל הליך הדיון בהן.

יעקב מרגי: מתוך עיקרון זה נובעת גם היוזמה לביטול הוועדה המיוחדת לשמירה על הסביבה החופית.

יעקב מרגי: אין ספק כי הסביבה החופית היא שטח רגיש שיש מקום לשמור עליו במיוחד, אך אין הכרח לעשות כן באופן שיסרבל את הליכי התכנון.

יעקב מרגי: בכוונת משרד הפנים לקדם, במקביל לביטול הוועדה, עדכון לתוכנית המיתאר הארצית לחופים, שתעניק להם את ההגנות הנדרשות.

יעקב מרגי: תוכנית זו תשיג הגנה על השטחים הזקוקים להגנה באופן ברור ושקוף וללא תלות בדיונים כפולים במוסדות התכנון ובשיקול דעת חברי מוסדות אלה.

יעקב מרגי: להערכתי, צעדים אלה יביאו הן לייעול הליכי התכנון והן לשיפור ההגנה על החופים.

יעקב מרגי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אוסיף.

יעקב מרגי: ידידי חברי הכנסת, מי שיש לו מגרש ביתי והתב"ע מוכרזת בו, הליך תכנון פלוס אישור, אפשר לומר שזה עוד ברמת סביר, אבל אם רשות, יזם או המדינה רוצים היום להקים פרויקט רציני שתואם את המדיניות של ההתפתחות, הן של התשתיות והן של כל נושא התעסוקה ומדיניות פיזור התעסוקה, להביא יזמים מבחוץ – כשהם שומעים על הסרבול בהליכי התכנון – רבותי, שינוי תב"ע, אתם יודעים מה זה.

יעקב מרגי: רבותי, אני אגיד לכם עוד משהו?

יעקב מרגי: אתם יודעים מי אלה שיוצרים את כל תופעת המאכערים וכל מיני יועצים למיניהם, במירכאות כפולות ומכופלות, שמקבלים הון עתק בדרך לא דרך?

יעקב מרגי: מי שמביא את השחיתות בכל נושא התכנון והבנייה זה הסרבול.

יעקב מרגי: אם אדם יודע שהוא נכנס להליך ובתוך כמה חודשים, מקסימום שנה, כשזה מסובך – יש היום פרויקטים שכדי ליישם אותם צריך להתחיל היום ולגמור אותם אולי בעוד 15 שנה או 20 שנה.

יעקב מרגי: זה לא מתקבל בשום מדינה נורמלית.

יעקב מרגי: אם יש חששות לשחיתות, אני חושב שזה מה שמביא את השחיתות.

יעקב מרגי: אני אסיים בכך שבוועדה יהיה דיון מעמיק, וזאת גם הסיבה ששר הפנים מזמין את הדיון בוועדה.

יעקב מרגי: הוא מזמין כל ח"כ וח"כ, כל שר ושר, כל אזרח שיש לו מה לומר בנושא הרפורמה בהליכי התכנון והבנייה – הוא מזמין אותו לשלוח אליו הן דרך האתר במשרד שלו, הן במייל, הן בפקס ובכל דרך שהיא לשלוח כל הצעה.

יעקב מרגי: הוא מוכן להיות קשוב, מוכן לשמוע, מוכן ליישם, על מנת לייעל את הנושא הזה, שלוקה בחסר.

יעקב מרגי: לא בהכרח רפורמה בהליכי התכנון תפגע בערכי הטבע או בחופים.

יעקב מרגי: לא בהכרח.

יעקב מרגי: מה גם, יש פה הבטחה של השר שתוכנית מיתאר כוללת לחופים תוגש במקביל ותונח יחד עם הרפורמה כדי להגן על החופים.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לחברי הכנסת על העלאת הנושא הזה לסדר-היום.

אורי מקלב: לידיעתך, יש רשויות שרק הוצאת היתר, לא תב"ע, הוצאת היתר פשוט, הוצאת היתר למרפסת תואמת תב"ע, פתיחת תיק בלבד, אורכת למעלה משישה חודשים.

יעקב מרגי: היא הנותנת.

אורי מקלב: התור שמקבל אדם שרוצה להגיש מסמכים הוא שישה חודשים.

אורי מקלב: זאת לא עיר נשכחת או מועצה ממש זניחה, אלא אפילו עיר בירה בישראל.

אורי מקלב: מה אתה מציע, אם כך?

יעקב מרגי: השר לא מתנגד לדיון בוועדת הפנים.

דב חנין: ועדה משותפת לסביבה ולבריאות.

אורי מקלב: המציעים מסכימים; גם חבר הכנסת כרמל שאמה.

דב חנין: הוועדה המשותפת לפנים ולבריאות.

יעקב מרגי: ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי מקלב: ועדה משותפת.

יעקב מרגי: לא, זאת ועדה אחת.

יעקב מרגי: ועדת הכנסת שתחליט.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה מתקשר לבריאות?

יעקב מרגי: אני אומר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יעקב מרגי: אם המציעים ידברו עם השר והוא יסכים, לא תהיה בעיה.

יעקב מרגי: אם לא, שזה ילך לוועדת הכנסת שתחליט.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד ההצעה, כמו שהשר אמר, ועדת הפנים.

אורי מקלב: אם תהיה הסכמה של השר, נעביר את זה לוועדת הכנסת לעשות ועדה משותפת.

אורי מקלב: כרגע זה לוועדת הפנים.

אורי מקלב: מי שנגד, הורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: אם השר יסכים, אין שום בעיה, אבל אתה כבר מציע הצעה אחרת, אז זה יעבור לוועדת הכנסת שתכריע.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד ועדה, כשעל הוועדה תחליט ועדת הכנסת.

אורי מקלב: מי שנגד – להסיר מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: אני קובע שההצעה הזאת תעבור לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אורי מקלב: פתיחת גישה דו-כיוונית בגשר מודעי בתל-אביב

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעה האחרונה שעל סדר-היום, שמספרה 2132, עם דובר אחד, שהוא חבר הכנסת כרמל שאמה: פתיחת גישה דו-כיוונית בגשר מודעי בתל-אביב.

אורי מקלב: הנושאים האחרים ירדו מסדר-היום מסיבות שונות.

אורי מקלב: השר יעקב מרגי ישיב בשם שר התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ההצעה הזאת לסדר-היום נולדה בעת שכבוד שר התחבורה ואנשי משרדו ואני אתם סיירנו בעיר רמת-גן, על מנת לפתור בעיות תחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: ואז נתקלנו בבעיה היסטורית, שהיא גשר מודעי.

כרמל שאמה-הכהן: גשר מודעי זה גשר שמחבר בין אזור הבורסה ברמת-גן לתל-אביב.

כרמל שאמה-הכהן: הסיפור הוא, שהגשר הזה בנוי כדו-סטרי אבל באופן מלאכותי הגישה מרמת-גן לתל-אביב לא מתאפשרת.

כרמל שאמה-הכהן: לא קיבלתי נימוקים מקצועיים כאשר שאלתי את הדרגים המקצועיים במשרד התחבורה למה צריך לקרות העיוות הזה, שעשרות אלפי נהגים מדי יום יכולים לנסוע בכיוון אחד באופן זורם וישיר, ומהכיוון השני הם צריכים לעשות סלאלום כדי להגיע למחוז חפצם.

קריאה: מאיזה כיוון זה?

כרמל שאמה-הכהן: מרמת-גן לתל-אביב.

כרמל שאמה-הכהן: תל-אביב לא רוצה שהתנועה תיכנס לכיוון כיכר המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: כיכר המדינה זה אזור אצילי.

כרמל שאמה-הכהן: על כן, אדוני, אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, מתוך כוונה ברורה שהנושא יועבר לו, לדיון שצריך להציג בו בפני חברי הכנסת מה שאי-אפשר להציג פה במליאה, את המפה.

כרמל שאמה-הכהן: יבוא איש המקצוע של משרד התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שהרבה מה להגיד לא יהיה לו אלא: חוזר אני בי ומתקן, ומקל את חייהם של עשרות אלפי נהגים מדי יום.

כרמל שאמה-הכהן: זו כל דרישתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה דיון במליאה – – –

אורי מקלב: זה לא בסמכות שר התחבורה היום להחליט דבר כזה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתחיל איזה הליך מתוך הכנסת, כו, שמפקחת על משרד התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: היה פה כשל בתוך משרד התחבורה לפני עשר שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו השמות כפולים.

כרמל שאמה-הכהן: עיריית רמת-גן, בגלל המריבה, קוראת לגשר "גשר מודעי" ועיריית תל-אביב קוראת לו "גשר גורן", אם אינני טועה.

אורי מקלב: הרב גורן בטח.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להגיד "הרב גורן", אבל "גורן" אני בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, הנושא בזמנו עורר מאבקים בין הרשויות המוניציפליות, הוכרע כמו שהוכרע.

כרמל שאמה-הכהן: אני תושב העיר רמת-גן, כפי שאתה יודע, והעיר קרובה ללבי, תושביה קרובים ללבי.

כרמל שאמה-הכהן: זה מתחלק באמצע.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שהיינו עכשיו בדרום-קוריאה בסיור, אדוני היושב-ראש, והגענו לגבול עם צפון-קוריאה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה חומת בטון בגובה 50 ס"מ, שזה הגבול, וחיילים עומדים אחד מול השני, לא זזים, צפון-קוריאני ודרום-קוריאני.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו דומה.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אשמח אם הנושא הזה יועבר לו.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שאני מכיר את עבודת הוועדה היא תהיה יעילה, ואם נפתח את הגשר, עשינו משהו טוב לאזרחי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אורי מקלב: תמיד גשר זה משהו טוב.

אורי מקלב: נשמע את התגובה של השר יעקב מרגי, בשם שר התחבורה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת שאמה, לא רק למומחים ממשרד התחבורה לא יהיה מה לומר, כנראה גם למשרד אין מה לומר, וזו התגובה: גשר מודעי הינו אזור אשר הצרכים התחבורתיים בו עולים על הקיבולת שלו, דבר אשר יוצר עומסי תנועה כבדים ברוב שעות היום – כפי שאמר חבר הכנסת שאמה.

יעקב מרגי: התנועה על הגשר עצמו הינה דו-סטרית אך בהמשך מתאפשרות למגיעים ממזרח רק פניות ימינה, וזאת על מנת להפחית את עומסי התנועה במקום.

יעקב מרגי: המגיעים ממזרח ומעוניינים להמשיך ישר או לפנות שמאלה, יפנו ימינה בצומת, ימשיכו צפונה ולאחר מכן ייעזרו ברמזורים על מנת להמשיך בכיוון הנסיעה.

יעקב מרגי: אני חושב שהגורמים במשרד התחבורה לא הבינו את ההצעה שלך לסדר-היום.

יעקב מרגי: הם חשבו שאתה שואל איך מגיעים ממקום למקום.

יעקב מרגי: כדי למצות את הדיון אני אבקש להעביר את זה לדיון בו, ושם יוכרע גורל התנועה הדו-כיוונית בגשר מודעי.

יעקב מרגי: תודה.

אורי מקלב: זה מה שנקרא "וזאת למודעי", שהם ידעו או לא ידעו.

אורי מקלב: יש הסכמה לדיון בוועדה.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים.

אברהם מיכאלי: הייתי מציע שיביאו מצגת – – –

אורי מקלב: אני מניח ששתי העיריות יהיו שם ויהיה מעניין בוועדה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך, חבר הכנסת כרמל שאמה.

אורי מקלב: נעבור להצבעה.

אורי מקלב: בעד – דיון בוועדת הכלכלה; נגד – הורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: אני קובע שההצעה לסדר-היום על פתיחת גישה דו-כיוונית בגשר מודעי בתל-אביב, של חבר הכנסת שאמה, תעבור לדיון בו.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: הגענו לסוף סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י' בשבט התש"ע, 25 בינואר 2010, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.