ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 83, 2009-12-09 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, היום, יום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ע, 9 בחודש דצמבר 2009 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים מייד לשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה היא שאילתא מס' 88: אימונים צבאיים ביישובים ערביים, של חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הביטחון, השר וילנאי, יבוא ויעלה – – –

מתן וילנאי: סגן השר.

ראובן ריבלין: פעם שר, תמיד שר.

ראובן ריבלין: אני ישבתי לידך בממשלה כשהיית שר.

ראובן ריבלין: למה אתה גוזל ממני את האפשרות להיקרא שר?

ראובן ריבלין: השר וילנאי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה משמש כסגן שר הביטחון, אבל אתה שר.

ראובן ריבלין: אתה צריך לעמוד על הבמה כדי לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין, קודם קוראים את השאלה כפי שהיא.

דב חנין: אזרחים תושבי המשולש התלוננו לאחרונה על הפיכת אזורי מגוריהם לזירות לאימוני צה"ל.

דב חנין: רצוני לשאול: 1.

דב חנין: באיזו תדירות מתקיימים האימונים?

דב חנין: האם יש תיאום עם הרשויות המקומיות?

דב חנין: 2.

דב חנין: האם אין האימונים מסכנים את האזרחים והחיילים?

דב חנין: 3.

דב חנין: מה הוא הרציונל מאחורי אימונים אלה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: תוכל אחר כך לשאול שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

מתן וילנאי: 1–3.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שהם לא מרובים פה כרגע, צה"ל מתאמן בכל רחבי המדינה בהתאם לצרכים המבצעיים.

מתן וילנאי: האימונים נערכים ביישובים הן בעלי אוכלוסייה ערבית והן בעלי אוכלוסייה יהודית.

מתן וילנאי: הדבר תמיד נעשה בתיאום עם הרשויות המתאימות, משטרת ישראל והגורמים של פיקוד העורף שמופקדים על המרחב.

מתן וילנאי: בכל מקרה של אימון בשטח אורבני, אזרחי, הפעילות נעשית בצורה שקטה ככל שניתן, ודאי ללא שימוש באש חיה, ומבלי שנשקפת סכנה כלשהי לתושבי האזור.

מתן וילנאי: במידת הצורך ניתן להרחיב לפירוט רחב יותר בוועדת חוץ וביטחון במסגרת הראויה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, שאלות נוספות בעניין זה, ואחריו – חבר הכנסת גנאים.

דב חנין: תודה, אדוני, על תשובתך.

דב חנין: אני אומר בצער שהתשובה לא מספקת, כיוון שמעבר לסוגיה העקרונית של אימון צבאי ביישוב אזרחי מגיעות אלי תלונות על אימונים המבהילים ילדים, למשל בעיר טירה.

מתן וילנאי: מה בדיוק בא מהעיר טירה?

דב חנין: הטענה היא שחיילים מתרוצצים במסגרת האימון – אני לא בדיוק יודע מה האימון כולל, אבל ביישוב אזרחי, אנשים, כשהם רואים חיילים נעים בפעילות, ושוב – אינני יודע בדיוק מה האימון כולל – נבהלים, וודאי כאשר לא מתפרסמת הודעה לציבור מראש באותו יישוב, שאומרת: ביום זה וזה, בשעה זו וזו יתקיים אימון, נא לא להיבהל.

דב חנין: לא רק מדובר בבהלה; הדבר הזה עלול להיות אפילו מסוכן.

דב חנין: הכנסת, למשל, אישרה חוק, לצערי הגדול, שמתיר לאנשים במצבים מסוימים לנקוט אמצעים מאוד קשים כנגד מי שלכאורה מאיים עליהם או על רכושם, ויכולה להיות סכנה של היתקלות בין תושבים מבוהלים לבין אותם חיילים שמתאמנים – אני לא יודע אם מתאמנים עם מדים תמיד, לפעמים מתאמנים גם בלי מדים, ולכן הסכנות פה הן סכנות ממשיות.

דב חנין: ונקודה אחרונה, עם כל החשיבות לתיאום עם המשטרה ועם פיקוד העורף, נראה לי שמאוד חשוב לתאם עם הרשויות המקומיות במקום הזה – עם העירייה, עם המוסדות שמייצגים את הציבור באזור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם אין עוד אדם, אז גם חבר הכנסת צרצור יוכל לשאול שאלה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, באותו עניין, משום שאימונים אלה היו גם אצלנו בצפון, למשל ליד סח'נין, לפני חודשיים או שלושה חודשים.

מסעוד גנאים: אני לא יודע מה מידת התיאום עם הרשות המקומית, אבל אם היה תיאום, לפי דעתי, היה צריך שהרשות תודיע לאנשים, לתושבים, כדי שתרגיע אותם.

מסעוד גנאים: זה אחד.

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: שאלתי היא, אם נגרם נזק במהלך האימונים, למשל למטעי זית של האנשים ושל התושבים או לרכוש, האם משרד הביטחון הוא שמשלם את הנזק?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, בבקשה; אם אדוני רוצה, כי לא נרשם מישהו אחר, אז יכולים שניים מאותה סיעה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, זה שנתיים בערך, כמעט, השלטונות בישראל לא נותנים לערבים אזרחי מדינת ישראל להיכנס לרצועת-עזה לביקור קרובי משפחתם שם לרגל חגים או מסיבות כאלה ואחרות.

אברהים צרצור: שאלתי פשוטה מאוד: האם יש סיבות לכך?

אברהים צרצור: ואם כן, כדי לא להפריע, גם לא לעצמנו ולא לכם, אם אין סיבות, מהם התנאים שאתם מתנים כדי להרשות לערבי אזרח מדינת ישראל להיכנס לרצועת-עזה, לבקר את קרובי משפחתו שם?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהים צרצור, כבוד השיח', אני רוצה רק לומר לאדוני, זו סטייה ניכרת מהשאלה המקורית.

ראובן ריבלין: אבל כמובן, אם השר ירצה לענות – – –

מתן וילנאי: היושב-ראש כבר ענה.

מתן וילנאי: זו התשובה, אברהים, אתה מבין את זה היטב.

מתן וילנאי: כשפנית אלי בשבוע שעבר בנושא כזה או אחר, הוא נפתר.

מתן וילנאי: את זה, כמובן, הכנסת לא יודעת.

ראובן ריבלין: אם תגיש בקשה לשאילתא דחופה בנושא שהעלית, ייתכן שנאשר, אבל אז ניתן הזדמנות לסגן השר להתכונן לכך מיום שני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב רק על שאלות שנובעות מהשאלה המרכזית.

מתן וילנאי: התשובה לחבר הכנסת צרצור ניתנה על-ידי היושב-ראש.

מתן וילנאי: אני שמח על התשובה הזאת.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש, לשאלות הקודמות, שבכל מקרה משטרת ישראל יודעת שאנחנו פועלים באותו מקום, וזה מתואם אתה, והיא מעבירה את זה לתושבים לפי שיקולים שלה, אני מניח.

מתן וילנאי: אני מנחש שבטירה זה ניווטים ולא מעבר לזה, כלומר חיילים נכנסים למצוא נקודה כזו או אחרת.

מתן וילנאי: כפי שהם נכנסים בכפר-סבא, הם נכנסים גם בטירה, למצוא נקודה כזו או אחרת לצורכי ניווט.

מתן וילנאי: עשיתי את זה כשהייתי בגיל הזה, ואם יש מפגעים במטעי הזיתים של סח'נין או בכל דבר אחר – ודרך אגב, במאמר מוסגר נזכיר שפעם סח'נין היתה שטח אש, שהחזרנו אותו, שטח 9 המפורסם; מימי המנדט הבריטי, והחזרנו אותו לשלטון המקומי ויצאנו משם – אבל אם יש שם תקלות כאלה או אחרות של מפגעים, יש שיטה כיצד לטפל במפגעים האלה ולקבל את הפיצוי הראוי ממערכת הביטחון.

דב חנין: האם היה תיאום עם הרשויות המקומיות – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, אם היית באה בזמן והיית מצביעה, היית מקבלת רשות.

מתן וילנאי: לא שמעתי את השאלה של חנין.

דב חנין: אדוני, לגבי התיאום עם הרשויות המקומיות.

מתן וילנאי: התיאום עם הרשויות המקומיות, יש פה איזו בעיה שצריך לבדוק אותה.

מתן וילנאי: אני לא אתן לך תשובה במקום.

מתן וילנאי: רשמתי את זה לעצמי.

מתן וילנאי: אימונים גם מתבטלים, גם זזים.

מתן וילנאי: האם ראוי שנשתף באימונים שלנו רשויות כאלה או אחרות?

מתן וילנאי: יש לי איזו בעיה עם זה.

מתן וילנאי: זו שאלה נכונה, שאני צריך לתת עליה תשובה.

מתן וילנאי: זה נכון.

חנין זועבי: למה להתאמן ליד הכפרים בכלל?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, הבעיה היא גם עם יישובים שבהם גר רוב יהודי.

חנין זועבי: אבל נמשכו שעות ארוכות במשך הלילה, ואנשים פתאום פחדו באמצע הלילה – – –

ראובן ריבלין: חבל שלא שמעת התשובה קודם לכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין שאל בדיוק את השאלה שאת שואלת.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: הוא שאל למה ליידע, ואם יש מפגעים.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא שאל שאלה שנייה.

חנין זועבי: אני לא רוצה לראות את צה"ל מתאמן – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, חבר הכנסת חנין שאל, השר ענה, את הגעת תוך כדי – – –

חנין זועבי: לא, שאלה אחרת.

ראובן ריבלין: שאלה אחרת כבר שאלו, חבר הכנסת צרצור וחבר הכנסת גנאים; אם היית פה, היית מקבלת.

חנין זועבי: הם לא שאלו את השאלה שלי, למה להתאמן ליד הכפרים הערביים?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, מה את חושבת, שאת נואמת פה עכשיו?

ראובן ריבלין: יש גם לרוב זכויות כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: גם לרוב יש זכויות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, את לא ברשות דיבור.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתא 89: אכיפת חוקי הבנייה ביהודה ושומרון, של חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מהתנהלות הממשלה ויישום מדיניותה עולה חשש לאפליה בין המגזר היהודי למגזר הערבי ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: כמה צווי הפסקת עבודה והריסה הוצאו ביהודה ושומרון בשנה האחרונה?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: כמה מהם במגזר היהודי וכמה במגזר הערבי?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: כמה בתים נהרסו בפועל בכל אחד משני המגזרים?

ראובן ריבלין: בבקשה.

מתן וילנאי: 1–3.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך 2009 המשיכה מדינת ישראל, באמצעות מתאם הפעולות בשטחים, המינהל האזרחי ויחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, לבצע פעולות אכיפה רבות ומגוונות בשטחי C ביהודה ושומרון.

מתן וילנאי: הפעולות כוללות בעיקר פיקוח ואכיפה מול בנייה בלתי חוקית.

מתן וילנאי: הן במגזר הערבי והן במגזר היהודי מתקיים פיקוח על שטחי אש, שמירה על זכויות בדרך, גנבות מים, שפיכת פסולת לא חוקית ודברים נוספים.

מתן וילנאי: בשנת 2009 נהרסו במגזר הפלסטיני כ-56 בב"חים.

מתן וילנאי: במגזר היהודי נהרסו, מתוך כ-400 איתורים, 186.

מתן וילנאי: המספר הוא מדהים כי הוא גדול פי-שלושה מבמגזר הפלסטיני, אבל צריך לזכור ש-102 מהם נהרסו על-ידי הבונים – אני מניח ומנחש שאלה פרגולות ודברים מהסוג הזה, שהבונה ידע שזה לא חוקי, הגישו לו את התלונה והוא החליט להרוס את זה בעצמו, כפי שקורה בהרבה מקומות אחרים.

מתן וילנאי: היתר, 84, נהרסו על-ידי הפיקוח, מתוכם 57 אלה הריסות חוזרות ונשנות של אותו מבנה, בעיקר במאחזים בלתי חוקיים – לא בעיקר, לדעתי רק במאחזים בלתי חוקיים.

מתן וילנאי: יש מקום מסוים שנקרא מעוז-אסתר, ליד קריית-ארבע, שפחון נהרס שם 16 פעם.

מתן וילנאי: אז זה פחון אחד אבל 16 הריסות, כי זה היה הלוך וחזור כל פעם מחדש.

מתן וילנאי: אלה המספרים.

יעקב כץ: מעוז-אסתר זה ליד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אתה לא שואל עכשיו, חברך חבר הכנסת אלדד ברשות הדיבור.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, ודאי שמת לב שענית על השאלה השלישית, לא ענית על 1 ו-2.

אריה אלדד: שאלתי, כמה צווי הפסקת עבודה והריסה הוצאו?

אריה אלדד: לא קיבלתי תשובה.

מתן וילנאי: אמרתי.

אריה אלדד: לא, אמרת כמה הריסות בפועל, עוד לא ענית לי על שאלה 1 ו-2.

מתן וילנאי: אמרתי, במגזר היהודי כ-400, במגזר הפלסטיני אין לי כרגע הנתון, אני מניח שהמספר דומה, אולי הוא 500.

מתן וילנאי: אין לי כרגע הנתון, אתה צודק, אני צריך להעביר אותו.

מתן וילנאי: אין לי כאן.

מתן וילנאי: וציינתי את המספר שנהרס.

מתן וילנאי: אני חייב להעיר עוד הערה, אמרתי לך את זה אתמול בוועדת החוץ והביטחון.

מתן וילנאי: חלק גדול מהבב"

מתן וילנאי: חים הפלסטיניים, כמו לאורך כביש ירושלים–יריחו, נמצאים תחת בג"צים או בהליך משפטי כזה או אחר שמונע בינתיים התערבות שלנו באותם מקומות.

אריה אלדד: אדוני ודאי התכוון להיות ציני בשלב הזה, משום שהבג"ץ הוצא לאחר שכל פניותינו במשך כמה שנים למערכת הביטחון להוציא צווים ולהרוס, לא נענו.

אריה אלדד: אז עכשיו אי-אפשר לבוא ולהגיד לנו: אנחנו לא נוגעים בזה כי יש בג"ץ.

אריה אלדד: פנינו לבג"ץ כי לא עשיתם כלום.

מתן וילנאי: זה לא משנה את העובדה.

מתן וילנאי: העובדה לא משתנה כתוצאה מזה.

אריה אלדד: על כל פנים, דוח של יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, שהתפרסם בתקשורת לפני כמה חודשים, אומר שעל-פי הנחיה מגבוה, הצטמצמה האכיפה במגזר הערבי ביהודה ושומרון כמעט לאפס.

אריה אלדד: והמספרים שהבאת אומרים – – –

ראובן ריבלין: אלה שאלות שצריך לשאול את שר המשפטים, כפי שהיטבת לעשות אתמול.

ראובן ריבלין: משרד הביטחון לא מופקד על זה, אתה יודע את זה, הרי משרד המשפטים הוא זה שמופקד – – –

אריה אלדד: לא, הוא מופקד על זה, הוא הממונה על הריבון.

אריה אלדד: הריבון הוא אלוף פיקוד מרכז.

אריה אלדד: היחידה כפופה למשרד הביטחון ומופעלת על-ידי פיקוד מרכז.

אריה אלדד: הוא בעל-הבית.

מתן וילנאי: אין ספק שהריבון הוא אלוף הפיקוד.

מתן וילנאי: זה נכון.

ראובן ריבלין: זו שאלה נכונה, אבל היועץ המשפטי הוא משרד המשפטים.

מתן וילנאי: אבל לחבר הכנסת אלדד יש הדוח, אז למה הוא שואל?

אריה אלדד: יש דוח.

אריה אלדד: הדוח הוא דוח פנימי של יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, והוא מעיד על כך שיש אכיפה סלקטיבית.

מתן וילנאי: שראוי שיגיע לאנשים חיצוניים?

מתן וילנאי: אני שואל, אני לא יודע.

אריה אלדד: יכול להיות שלא התכוונו שהוא יגיע לאנשים חיצוניים, אבל זה לא אומר שהוא לא נכון.

מתן וילנאי: לא, זה לא אמרתי, אני מניח שהדוח הוא נכון.

אריה אלדד: כלומר, לפעמים האמת יוצאת בלי שהתכוונו אליה אבל היא עדיין אמת.

אריה אלדד: ובכל זאת, בימים האחרונים אנחנו בוודאי בעין הסערה של תוכנית ההקפאה וצווי הקפאה.

אריה אלדד: בעבר נאמר לנו שאין אכיפה במגזר הערבי – או האכיפה הצטמצמה מאוד – בגלל מיעוט הפקחים.

אריה אלדד: היו רק 14 פקחים, ועכשיו, בעקבות תוכנית ההקפאה, נאמר שיגויסו 40 פקחים נוספים.

אריה אלדד: האם בעזרת 40 הפקחים האלה, עדיין יש כוונה לאכוף באופן סלקטיבי כמעט רק נגד יהודים, או שיש פה כוונה לאכיפה שוויונית?

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה, היתה ברורה גם קודם.

ראובן ריבלין: אתה שואל, השר משיב, הציבור ישפוט.

מתן וילנאי: הפקחים עוד לא גויסו, זה בתהליך, אתם יודעים את זה היטב.

ראובן ריבלין: רק רגע, אל תענה עוד.

ראובן ריבלין: עכשיו יש שלושה שביקשו לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת אברהים צרצור ביקש אחריך – – –

יעקב כץ: גם אני.

ראובן ריבלין: גם אתה, ראיתי אותך, עכשיו יש לי ארבעה, אבל הואיל וחבר הכנסת צרצור מסיעתו של חבר הכנסת אלסאנע, עומדת האפשרות לחברת הכנסת חנין זועבי לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אתה תענה לכולם יחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, חבר הכנסת אריה אלדד ציין שהריבון שם זה אלוף הפיקוד.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי זה שטח כבוש.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי המתנחלים יכולים לבנות גם בישראל, הפלסטינים אין להם היכן לבנות חוץ מאשר בגדה המערבית.

טלב אלסאנע: לכן, חשוב שהוא ציין מי הריבון שם, בגדה המערבית.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול, כבוד סגן השר: מה נעשה מבחינת היקף היתרי הבנייה שהונפקו לפלסטינים לעומת היתרי בנייה שהונפקו למתנחלים?

טלב אלסאנע: מספר היישובים הפלסטיניים שהוקמו לעומת היישובים וההתנחלויות והמאחזים של המתנחלים?

טלב אלסאנע: מה נעשה עם הדוח של טליה ששון?

טלב אלסאנע: משפט אחרון, מדוע בבג"ץ משרד הביטחון חוזר להסביר מדוע הוא לא מבצע הריסות שאתם, בתור הריבון, הוצאתם הוראה להרוס.

טלב אלסאנע: ולא הורסים בעופרה ובהתנחלויות האחרות.

טלב אלסאנע: מדוע אתם לא אוכפים את החוקים שלכם בתור הריבון שם?

ראובן ריבלין: השאלה ברורה, אם כי השר לא היה מוכן לה מבחינת נתונים.

ראובן ריבלין: אתה שאלת את השאלה, מה שחשוב זה השאלה ששאלת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, יכול להיות שהוא יאמר שהוא לא מוכן והוא יביא לך את זה בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: אני רוצה לשאול את שר הביטחון: המושג של אפליה הוא בין אזרחים; אזרחים שנמצאים באותה מדינה, בתוך הריבונות של המדינה.

חנין זועבי: כאשר שר הביטחון מקבל את התשובה ואת ההיגיון מאחורי התשובה, האם הוא לא מתייחס לשטחים הכבושים כאל שטחים ישראליים לכל דבר ולא כאל שטחים שנמצאים – בלקסיקון הישראלי – בתוך משא-ומתן?

חנין זועבי: לי יש התנגדות לטרמינולוגיה של השאלה, לשאלה עצמה.

חנין זועבי: אפליה זה אפליה בין אזרחים בתוך שטח המדינה.

ראובן ריבלין: האם את רוצה לשאול אותו שאלה?

ראובן ריבלין: בסדר, עכשיו את שואלת אותו: האומנם?

ראובן ריבלין: בבקשה, הבנתי, כי זה לא במקום הרצאה.

ראובן ריבלין: אפשר הרצאה קצרה ואז לשאול "האומנם".

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, תשיב על מה שאתה יכול.

מתן וילנאי: אני לא בטוח שהבנתי, אבל אני אנסה.

ראובן ריבלין: היא שאלה את השאלה.

מתן וילנאי: כמו אנשי ביטחון, אני איש מוגבל, איך אני יכול להבין את זה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהבנת.

חנין זועבי: אני בטוחה שהבנת.

ראובן ריבלין: לי אין ספק שהוא הבין.

ישראל חסון: – – –

ראובן ריבלין: זה הפרלמנט, חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: פה זה לא דבר שבו יש מישהו שאומר ומישהו ששומע.

ראובן ריבלין: פה יש פרלמנט – כולם שומעים, כולם אומרים.

ראובן ריבלין: לפחות כולם אומרים.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שכולם שומעים, אבל כולם אומרים.

מתן וילנאי: הפקחים גויסו על מנת להגביר את הפיקוח, לממש את החלטת הקבינט או החלטת הממשלה בדבר הקפאת הבנייה.

מתן וילנאי: אנחנו יודעים את זה היטב.

מתן וילנאי: האם זה יעזור לפיקוח גם במגזר הפלסטיני, כרגע אני לא יודע לתת תשובה.

מתן וילנאי: אני מניח שכן, אבל מעבר לזה אין לי תשובה יותר מדויקת, כי זו תוכנית עבודה, תלוי איך יהיה הפיקוח במגזר היהודי, זה ישפיע כמובן גם על האפשרות שלהם לפקח במגזר הפלסטיני בשטחי C.

מתן וילנאי: השאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע – זאת שאילתא שלמה, עם נתונים, שצריך להגיש לי אותה בנוהל הרגיל.

מתן וילנאי: נלמד את זה וניתן תשובה שלמה.

מתן וילנאי: אני לא רוצה לשלוף שום דבר מהמותן, נראה לי לא ראוי.

מתן וילנאי: תשאל שאילתא שלמה, מלאה, ואני אענה כפי שאני עונה כרגע לחבר הכנסת אלדד.

מתן וילנאי: לגבי ההערה של חברת הכנסת זועבי – אנחנו אוכפים בשטחי C.

מתן וילנאי: זה בהתאם להסכמים שנחתמו עם הרשות הפלסטינית.

מתן וילנאי: אנחנו לא אוכפים, לחלוטין, בשטחי A, מה שנקרא "השטחים החומים", קרי בלב היישוב העירוני הצפוף.

מתן וילנאי: הוא מסומן במדויק, ואנחנו אוכפים רק בשטחי C, שזה השטח החקלאי בעיקרו, היותר פרוס, ושם אנחנו עוסקים באכיפה כפי שאנחנו עוסקים בכל מקום אחר.

מתן וילנאי: אני לא בטוח שעניתי לך, כי התכוונת לעוד משהו, אז תסבירי בבקשה עוד פעם.

מתן וילנאי: אם אתה מסכים, היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אם אתה מבקש – – –

מתן וילנאי: לא אכפת, שהיא לא תחשוב שאני מנסה להתחמק.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשאלה היתה – – –

חנין זועבי: – – – זה לא שטח C, הוא לא חלק מהריבונות הישראלית.

חנין זועבי: – – – מדברים על אפליה בין אזרחים בתוך שטח – – –

ראובן ריבלין: היא מדברת על המשפט הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: אני מציע להזמין את שר המשפטים או איש משרד החוץ שבקי בנושאים של משפט בין-לאומי או להעביר את זה לוועדה ולשאול את המומחים עצמם.

מתן וילנאי: בפינג-פונג מהסוג הזה אני לא יכול לענות על שאילתא כזאת.

מתן וילנאי: שוב, להגיש דבר שלם.

מתן וילנאי: נדמה לי שזה משרד המשפטים.

מתן וילנאי: אין לי שום בעיה להתמודד ולענות לך, בתנאי שאני אקבל שאילתא שלמה ואני אתן עליה את התשובה בהתאם.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למתן וילנאי, סגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה: סחבת בהליך אישור ורישום של תרופות חדשות, של חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא סגן השר ליצמן, שהוא שר הבריאות.

ראובן ריבלין: הוא מופקד על כל משרד הבריאות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הבריאות, פורסם כי הליך הרישום והאישור לתרופות חדשות סובל מביורוקרטיה וסחבת.

אמנון כהן: כיום 220 תרופות מחכות לאישור ונגרם סבל לחולים.

אמנון כהן: ברצוני לשאול: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: אם כן – כמה זמן בממוצע חולף עד שמסתיים הליך אישור תרופה חדשה?

אמנון כהן: מה ייעשה לקיצור ההליכים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אמנון כהן, התשובה על השאילתא: 1.

יעקב ליצמן: במשרד ממתינים כ-320 תכשירים לרישום, מתוכם 100 חדשים.

יעקב ליצמן: בנוסף, המכון מטפל בכ-2,000 בקשות לשינוי התוויה וחידושי רישום שמוגשים לו כל שנה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: זמן הרישום הממוצע ברוטו, כולל זמן שלוקח למבקש הבקשה לענות על שאלות המשרד בנושא האיכות והבטיחות, הינו כדלהלן: תכשירים חדשים – 13 חודשים; תכשירים גנריים – 18 חודשים; תכשירים ביולוגיים – 5.8 חודשים; תכשירים שמוגדרים כתכשירים חיוניים, מצילים או מאריכי חיים, שהוועדה הציבורית להכללת טכנולוגיות לסל הבריאות ממליצה על הכללתם בסל, מתועדפים מייד ונרשמים בפחות מ-90 יום.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: בשנת 2008 המשרד קלט חמישה תקנים לצורך צמצום זמני רישום, שעמדו על 18 חודשים בממוצע.

יעקב ליצמן: בימים אלה קיבל אישור לשישה תקנים חדשים שישמשו לקליטת עובדים נוספים.

יעקב ליצמן: יעד המשרד שנקבע לשנת 2010 הינו לצמצם את זמני הרישום ל-270 ימים.

יעקב ליצמן: בנוסף, על מנת לצמצם את הלחץ, המשרד קבע כי חידושי רישום ייעשו לתקופות של עשר שנים, ולא חמש שנים כפי שהיה נהוג עד עתה.

יעקב ליצמן: אני מודה שהמצב לא סביר ואני עושה את כל המאמצים לעשות מבצעים לגמור את הדברים ולנקות שולחן, לגמור מה שיש, כדי לקצר תהליכים.

יעקב ליצמן: זה מעבר למה שכתוב כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: ולאחריה – חבר הכנסת דב חנין.

רחל אדטו: תודה רבה על התשובה.

רחל אדטו: עם זאת, לפני כחודשיים הגשתי הצעת חוק שנגעה בדיוק בדבר הזה.

רחל אדטו: רוח ההצעה היתה שתרופות אשר אושרו כבר על-ידי ה-FDA האמריקני ותרופות שאושרו על-ידי הארגון המקביל באירופה תזכינה לדין קדימה מבחינת הרישוי.

רחל אדטו: כי הרי אנחנו יודעים שכאשר התרופה עוברת את כל המנגנון המאוד מדוקדק ומאוד מורכב של ה-FDA, אפשר יהיה לקצר חלק מהתהליך כאן בארץ.

רחל אדטו: הצעת החוק הזאת באה לקצר עוד יותר את זמן האישור של התרופות ומחלקת אותן לתרופות שממילא יעברו את ההליך הקצר, כמו שציינת כרגע בדבריך – תרופות מצילות חיים או תרופות מהסוג הזה שממילא יש להם איזה אישור קודם.

רחל אדטו: ולכן השאלה, למה בכל זאת לא מתייחסים לתרופות שקיבלו את כל האישורים המקבילים של ה-FDA ולא שמים אותן בקטגוריה אחרת ומקצרים בדרך זו את האישור?

רחל אדטו: נאמר לי, בין היתר על-ידי משרד הבריאות, שהבעיה היא בעיית כוח-אדם, אבל כרגע אני שומעת שאושרו תקנים ומתכוונים לאשר עוד תקנים, ולכן אני חושבת שאם יגבילו את התרופות שה-FDA אישר לסדר-גודל של עד 70 יום, כרוח ההצעה, הבעיה תיפתר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני ביקשתי את רשות הדיבור רק כדי להבהיר לאדוני את המצוקה הגדולה שאני שומע מפניות ציבור שמגיעות לשולחני בנושא הזה.

דב חנין: אנשים משוכנעים שקיימת תרופה שיכולה לעזור להם, הם יודעים שהתרופה אושרה במדינות מערביות מתקדמות ומתוקנות, ובגלל התעכבות הליכים הם מרגישים שהם אינם יכולים לקבל את הטיפול הרפואי המגיע להם.

דב חנין: ולכן שאלתה של חברת הכנסת אדטו היא שאלה מאוד מאוד רצינית.

דב חנין: אנחנו צריכים ליצור פה איזה מנגנון שלא יקל בתרופות שלא ניסו אותן, אלא באותן תרופות שכבר אושרו במדינות מערביות מתוקנות, למצוא איזה מסלול מהיר יותר לטיפול בהן בארץ.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה לחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: קודם כול, הטענה צודקת.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה מייד.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה ארוך מדי ולא צריך לחכות כל כך הרבה זמן.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי, התנגדנו לחוק כי זה תקציב, זה כסף, זה תקנים שאין לנו.

יעקב ליצמן: מה שכן, פה ושם הוספו כמה תקנים – שזה לא מספיק, כי גם אחרי הוספת התקנים זה הרבה זמן – ולפחות את המינימום אנחנו נעשה.

יעקב ליצמן: כמו כן, אנחנו לא סומכים אוטומטית על כל האישורים של ה-FDA או מה-EMEA או מה שיש.

יעקב ליצמן: אנחנו גם בודקים את זה כאן.

יעקב ליצמן: זה לא אוטומטי.

יעקב ליצמן: קודם כול, צריך לבדוק כל דבר אם הוא מקורי או לא מקורי.

יעקב ליצמן: אנחנו אפילו בודקים חיסונים שמגיעים לכאן לפני שאנחנו משווקים.

יעקב ליצמן: לכן זה לא אוטומטי שמי שיש לו אישור של ה-FDA צריך לקבל.

יעקב ליצמן: לחבר הכנסת חנין, אני משתדל לעשות איזה מבצע, לנקות שולחן ולעשות סדר מהיום והלאה.

יעקב ליצמן: זה מה שאני מנסה לעשות.

יעקב ליצמן: אף שאין לי כוח-אדם, אני רוצה לייעד משהו מיוחד וקודם לגמור.

יעקב ליצמן: כרגע עושים את זה ברשיונות למפעלים ולבתי-ספר.

יעקב ליצמן: אני מקצר את התהליכים, מאריך את זה ליותר זמן, לא כל שנה – לשלוש שנים, חמש שנים.

יעקב ליצמן: כאן אנחנו גם מאריכים לעשר שנים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה יקל על הדברים.

יעקב ליצמן: בהחלט לא סביר שזה ייקח כל כך הרבה זמן.

יעקב ליצמן: אני מודע לכך ואני אשתדל לעשות את כל מה שניתן כדי לקצר.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר הבריאות, סגן השר ליצמן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא השר לביטחון פנים – אשר אין שבוע שאנחנו לא מבקשים ממנו לענות בנושא כזה או אחר, שהרי הוא נמצא במערכת שמופקדת על שלום הציבור ועל ביטחון הציבור, וכל הבעיות הכרוכות בזה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת לשאול את השר בעניין התערבות המשטרה בסכסוכי עבודה, שאילתא 90.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: נא להציג את השאילתא בתחילת הדיון, ולאחר מכן תוכלי להרחיב – אחרי שהשר ישיב.

שלי יחימוביץ': אדוני השר לביטחון פנים, ב-3 בדצמבר 2009 – לפני כמה ימים – התערבה המשטרה, באמצעות כוחות מתוגברים שכללו שש ניידות – לא פחות – ועשרות שוטרים, בסכסוך עבודה שהוכרז כדין על-ידי ההסתדרות במרכז הרפואי "לב השרון".

שלי יחימוביץ': ברצוני לשאול, אדוני: 1.

שלי יחימוביץ': מדוע פעלה המשטרה תוך הפרת סעיפים 33ח ו-33ט לחוק הסכמים קיבוציים?

שלי יחימוביץ': 2.

שלי יחימוביץ': מדוע נעצר נציג ההסתדרות שניהל את המשא-ומתן מטעם העובדים?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה – הייתי מאשר אם היית מסבירה בשאלה מה אומרים סעיפים 33ח ו-33ט.

יצחק אהרונוביץ': אני אסביר, אדוני.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: את יכולה לעמוד, את יכולה לשבת, איך שאת רוצה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ שואלת על אירוע שבו התערבה המשטרה בסכסוך עבודה במרכז הרפואי "לב השרון" בפרדסיה.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקת פרטי האירוע עולה כי ב-3 בדצמבר, ב-08:45, התלוננה מנהלת המעון לניצולי השואה "לב השרון" על הסגת גבול של מפגינים וחסימת הכניסה למעון.

יצחק אהרונוביץ': בשעה 09:00 הגיעה למקום ניידת ראשונה מתחנת נתניה והתבקשה על-ידי מנהלת המעון לסייע לה בהוצאת המפגינים, שאינם שייכים למקום, כיוון שמדובר בשטח פרטי.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות חסימת הכביש הסמוך למעון והפרת הסדר על-ידי המפגינים הגיעו קצין מהתחנה ועוד כמה ניידות לסייע בטיפול בהפרת הסדר, בכוח שכלל עשרה שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': הקצין הונחה על-ידי מפקד התחנה לפעול ברגישות הנדרשת ובשמירה על החוק.

יצחק אהרונוביץ': כל המפגינים יצאו מהמעון מרצונם, למעט עורך-הדין יאיר אלגאווי, שהתווכח עם השוטרים וסירב לצאת מהמעון, והשוטרים נאלצו לעכבו לתחנה.

יצחק אהרונוביץ': בשלב זה לא נמסר לשוטרים כי עורך-הדין אלגאווי הוא נציג ההסתדרות שמייצג את העובדים, וכי מדובר בסכסוך עבודה.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 33ח לחוק ההסכמים הקיבוציים קובע כי לכל עובד הזכות לפעול למען התארגנות עובדים בוועד העובדים ובארגון העובדים, להיות חבר בוועד העובדים ובארגון העובדים ולפעול במסגרתם.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 33ט לחוק קובע כי המעביד לא ימנע מנציג של ארגון עובדים להיכנס למקום העבודה שבו מועסק עובד לשם קידום הזכות כאמור בסעיף 33ח, ולשם קידום ענייני העובדים, בהתחשב בצורכי העבודה ובצנעת הפרט.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה לא פעלה בניגוד לסעיף 33 לחוק ולא מנעה את כניסת המפגינים, אלא הגיעה למעון עקב תלונה של מנהלת המעון על הסגת גבול ועל חסימת המעון.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': עורך-הדין יאיר אלגאווי לא ניהל משא-ומתן עם שום גורם, אלא עודד את המפגינים בלי שציין מפורשות כי הוא מייצג אותם מטעם ההסתדרות.

יצחק אהרונוביץ': לעומתו, עורך-דין אחר שהיה שם הזדהה, סייע והוציא את המפגינים מהמעון.

יצחק אהרונוביץ': משעמד עורך-הדין אלגאווי בסירובו לצאת מהמעון, הוזהר על-ידי קצין משטרה שייעצר, ובהמשך נאמר לו שהוא מעוכב לחקירה, אולם הוא לא נעצר, ולאחר שנגבתה עדותו – לא תחת אזהרה – נתבררה סוגיית פעילותו במקום, והתברר כי הוא נציג ההסתדרות.

יצחק אהרונוביץ': אשר על כן הוא שוחרר לאלתר.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום: אבקש להבהיר כי המשטרה אינה נוקטת עמדה בסכסוכי עבודה, אלא מונעת ביצוע עבירות פליליות והפרעה לסדר הציבורי כאשר הן מתרחשות בנסיבות שהזכרתי פה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאם הייתי מרצה בפקולטה למשפטים, אני – כשהתרתי את השאלה, ידעתי שהיא הרבה מעבר לנושא שחברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת, כי באמת השאלה המשפטית בנושא זה – השאלה היא הרי שאלה של עובדה ומשפט יחד – והשאלה הזאת, אני הייתי שואל אותה את מיטב הסטודנטים שלי, ואני בטוח שהייתי מקבל שש תשובות, שכל אחת מהן היתה מעולה, והתוצאה המשפטית היתה שונה.

ראובן ריבלין: זאת שאלה מדהימה, משום שבאמת – נגיד אני מעסיק עוזרת-בית אצלי בבית – הבית זה כמובן צנעת הפרט – והיא מקופחת על-ידי, ואני מביא לידי מצב שבו ההסתדרות מבקשת לעזור לעובד, והיא חברת ההסתדרות.

ראובן ריבלין: האם ועד כמה היא יכולה להיכנס לביתי או לביתה של חברת הכנסת יחימוביץ כאשר היא מבקשת להתגונן ולהגן על זכויותיה כעובדת?

ראובן ריבלין: שאלה מדהימה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, הבאת הסיטואציה לידי אבסורד, אני חושבת, מגחיכה את הסיטואציה המאוד-ברורה, שקופה, שאין עליה שש תשובות אלא רק תשובה אחת.

שלי יחימוביץ': אדוני, ברשותך.

שלי יחימוביץ': מדובר בסכסוך עבודה חוקי, מוכרז, בוועד שנבחר כחוק.

שלי יחימוביץ': אני חוששת, אדוני השר, שהטעו אותך, כיוון שעורך-הדין יאיר אלגאווי, שהוא היועץ המשפטי של ההסתדרות במרחב נתניה, מוכר היטב להנהלת המעון.

שלי יחימוביץ': הנהלת המעון יודעת היטב שהוא מייצג את העובדים בסכסוך העבודה, ודומני שהיה כאן שימוש ציני ביותר במשטרה כדי לשבור סכסוך עבודה.

שלי יחימוביץ': שש ניידות שמגיעות למקום שיש בו סכסוך עבודה והפגנה חוקית לחלוטין – ונציג העובדים, המוכר, שנמצא על-פי סעיפים 33ח ו-33ט במקום, בדין, כדי לנהל משא-ומתן, נעצר על-ידי כוחות המשטרה, וההפגנה מופסקת בכוח – זה לא מצב שמשתמע לשתי פנים.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה להוסיף ולקבל גם את תשובתך, אדוני השר: אני מבקשת ממך לבדוק, ברשותך, אם יש קשר משפחתי בין ראש משרד הסיור של משטרת נתניה, דורון חוברה, לבין קצין הביטחון של בית-החולים לבריאות הנפש "לב השרון", ניר חוברה, ואם הקשר המשפחתי הזה, במקרה, הביא להתנהלות לא תקינה שבה הקב"ט – שמייצג את ההנהלה – מתקשר למשטרה, והמשטרה מופיעה עם שש ניידות, בכוח בלתי סביר, כדי לשבור סכסוך עבודה.

שלי יחימוביץ': האם הדבר הזה הובא לידיעתך, אדוני?

יצחק אהרונוביץ': גברתי חברת הכנסת, כמה תשובות.

יצחק אהרונוביץ': ראשית, לגבי הקשר המשפחתי שאת רומזת עליו.

שלי יחימוביץ': אני לא רומזת, אני אומרת, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': שהוא קיים.

שלי יחימוביץ': כן.

יצחק אהרונוביץ': חבל שלא הופיע בשאילתא.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר בשאילתא לציין שמות, לצערי.

ראובן ריבלין: אסור, לא הייתי מאשר.

יצחק אהרונוביץ': את מכירה – היית פונה אלי.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא יכול לדעת, הוא יברר את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני שומע על זה בפעם הראשונה.

שלי יחימוביץ': הוא לא יכול לדעת, אבל העובדה שהדברים לא נאמרו לו בתשובת הגורמים המקצועיים מראה כי כיסו מפניו מידע מסוים.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בואו לא נטיל דופי בראש משרד הסיור כרגע.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר: בואו ניזהר בלשוננו.

יצחק אהרונוביץ': את מטילה – אני אומר: תני לי לבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': העלית את הנושא, אני רוצה לבדוק.

יצחק אהרונוביץ': לגבי היקף הכוח, אני חושב שלא מתפקידך ולא מתפקידי – זה שיקול דעת של מפקד הכוח, מפקד התחנה, לקבוע כמה ניידות, כמה שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שאנחנו נכנסים פה להפעלת הכוח, וזה לא מתפקידנו.

יצחק אהרונוביץ': זה נתון לשיקול דעתו של מפקד התחנה.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השלישי, לגבי סכסוכים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר – ואמרתי את זה גם בתשובה: אם עורך-הדין שמייצג את העובדים היה מזדהה בתחילת הפינוי, היה אומר שהוא מייצג את העובדים, הדברים היו נראים אחרת, לפי טענת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': הוא לא הזדהה אלא כשהגיע לתחנה.

יצחק אהרונוביץ': אם היה זיהוי במקום, והוא היה אומר: אני מייצג את העובדים, אני מניח שהוא לא היה מעוכב.

יצחק אהרונוביץ': זאת התשובה.

יצחק אהרונוביץ': את מערערת על התשובה – אני מוכן לבדוק את ההשלמות האלה.

ראובן ריבלין: אני הייתי רוצה לשאול: בית-חולים "הדסה" הוא בית-חולים פרטי?

שלי יחימוביץ': מופרט, כן.

יצחק אהרונוביץ': פרטי.

ראובן ריבלין: הוא בית-חולים פרטי.

ראובן ריבלין: כל כולבו, כל "שופרסל", הוא עסק פרטי?

ראובן ריבלין: הוא עסק פרטי.

שלי יחימוביץ': כן, אבל, אדוני, חופש ההתאגדות לא קשור לסוגיה האם מדובר בעסק פרטי, ציבורי או ממשלתי.

שלי יחימוביץ': כפי שחוקי שכר מינימום חלים גם על עסק פרטי, וזו לא בעיה פרטית שבין המעסיק לבין העובד.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': חוקי המדינה חלים גם במקומות פרטיים.

ראובן ריבלין: במאה אחוז.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא שאלה משפטית ממדרגה ראשונה, ויכול להיות שהכנסת צריכה לתת את דעתה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבמקום שבו מועסקים יותר משני עובדים.

ראובן ריבלין: אבל בעסק פרטי, כאשר הוא בא ואומר שהמשטרה לא יכולה להיכנס מקום שבו יש איזה דבר שעלול לפגוע בזכויות הפרט או בצנעת הפרט, המשטרה לא נכנסת – זה כבר פוגע באותם דברים שאליהם מתייחסים בסעיפים 33ח וט.

שלי יחימוביץ': 33ט.

שלי יחימוביץ': אדוני, השאלה היא שאלה מצוינת, אבל ניתנה עליה תשובה בחוק.

ראובן ריבלין: ברור.

שלי יחימוביץ': החוק ברור מאוד.

שלי יחימוביץ': מעביד לא ימנע מנציג של ארגון עובדים להיכנס למקום עבודה שבו מועסק עובד לשם קידום הזכות כאמור בסעיף 33ח ולשם קידום ענייני העובדים.

שלי יחימוביץ': הדבר חל לגבי כל מקום עבודה.

שלי יחימוביץ': המחוקק לא חוקק את החוק לטובת משרדי ממשלה או חברות ממשלתיות, אלא לטובת כל מקום עבודה שיש בו התארגנות עובדים.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רוצה להוסיף.

ראובן ריבלין: בית הוא לא מקום עבודה, ובכל זאת עובדים בו, למשל אותה עוזרת שבאה.

שלי יחימוביץ': החוק מחריג מקום שיש בו עובד אחד.

ראובן ריבלין: אז, הוא מחריג ברמה של כמה עובדים.

ראובן ריבלין: הבנתי.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': לכן, אנחנו יכולים לעזוב את דוגמת עוזרת-הבית.

שלי יחימוביץ': ההסתדרות לא תופיע בבית שבו מועסקת עוזרת-בית.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, גם אי-אפשר להקים ועד במקום שבו מועסקת עוזרת-בית אחת, כיוון שהיא אדם אחד.

שלי יחימוביץ': כדי להקים ועד צריכות להתקיים – – –

ראובן ריבלין: ועד עוזרות-הבית בכל הארץ.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מדברים על התאגדות במקום עבודה אחד, שהוא הוסטל אחד לקשישים שעובדים בו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים, ויוצא כאן כאילו העובדים מחבלים, חלילה, בקשישים.

שלי יחימוביץ': העובדים מוסרים את נפשם בעבודה מאוד קשה ובשכר נמוך כדי לשרת את אותם קשישים.

ראובן ריבלין: הוסטל הוא לא מקום פרטי מבחינת הגדרת החוק בנושא שאת מדברת עליו.

שלי יחימוביץ': נכון.

ראובן ריבלין: לכן, אני אמרתי שאין פה הגדרה משפטית, משום שהוסטל הוא כמו בית-חולים "הדסה" או כמו בית-חולים פי-אלף יותר גדול באיזה מקום אחר שיוקם, אם היינו ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: אלה דברים שאנחנו אף פעם לא נתנו את דעתנו עליהם.

יצחק אהרונוביץ': ברשותך, אומר משפט: יש פה באמת סכסוכים, סכסוך עובדים, ואנחנו מדברים פה על מקום פרטי שהיושב-ראש העיר עליו.

יצחק אהרונוביץ': מגיעה תלונה ממנהלת המקום.

יצחק אהרונוביץ': היא מגישה תלונה ואומרת שיש פה הסגת גבול, והיא מבקשת סיוע מהמשטרה.

שלי יחימוביץ': שש ניידות.

יצחק אהרונוביץ': יגיעו 20 ניידות.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שיפתור את הבעיה?

יצחק אהרונוביץ': אני מתפלא – – –

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זה רק מראה על חוסר הפרופורציה – –

יצחק אהרונוביץ': לא, זה לא מראה על שום דבר.

שלי יחימוביץ': – – וחוסר הענייניות של המשטרה בטיפול שלה בסכסוך עבודה.

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מקבל.

שלי יחימוביץ': אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא מנהלים משפט פה, כי אין לנו – – –

שלי יחימוביץ': כן, אבל באופן ברור – – –

ראובן ריבלין: לא את, לא אני ולא הוא היינו במקום.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני יודעת, אבל באופן ברור ביותר הדרג המקצועי של השר הטעה אותו.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אני חושבת באמת שזה לא יפגע בכבודך כהוא-זה – –

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא יברר את זה.

שלי יחימוביץ': – – אם פשוט תברר את הסוגיה לעומקה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני הבטחתי לך שאני אברר.

שלי יחימוביץ': אבל אני חוששת שאם הוטעית באמת, והטענה חסרת השחר כאילו נציג העובדים לא הזדהה, שעה שהוא גם הזדהה וגם הוא ידוע לכול – –

ראובן ריבלין: הוא יבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': – – היא טענה שאין לה שחר.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מקיימים משפט.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לקבוע מהן העובדות הנכונות.

ראובן ריבלין: אין לנו הכלים.

יצחק אהרונוביץ': לסיום הדברים: אני מציע לא להתעסק בהרכב הכוח.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יצחק אהרונוביץ': אני מתעסק, באמת כדי לבדוק.

יצחק אהרונוביץ': את אומרת שהכוח היה מופרז, הרכב הכוח, גודלו של הכוח והקשר המשפחתי.

יצחק אהרונוביץ': הבטחתי לך שהנושא הזה ייבדק.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לדברים האלה, זו סוגיה משפטית, שברגע שהוא הזדהה בתחנה הוא גם שוחרר והוא לא עוכב.

יצחק אהרונוביץ': אבל הדברים האלה ייבדקו.

ראובן ריבלין: הטענה היא שהיה שימוש לרעה בסמכות המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': לא היה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאתה תבדוק את זה.

ראובן ריבלין: זו הטענה שלה, ואני, חלילה, לא אומר שכך היה.

ראובן ריבלין: אין לנו האמצעים לשמש בית-דין שדה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: אני מודה לו מאוד.

ראובן ריבלין: יש לנו עכשיו השאלה האחרונה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים יעלה ויבוא וישיב על שאילתא מס' 86 של חבר הכנסת שלמה מולה בנושא: פיגור של תשעה חודשים בתשלום משכורות בשלוש מועצות.

ראובן ריבלין: ראיתי.

ראובן ריבלין: שלושת

ראובן ריבלין: כם מאותה סיעה, אבל זה לפי סדר ההצבעה: אלסאנע, צרצור, ואם לא יהיה מישהו אחר – אתם תשאלו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-24 בנובמבר פורסם ב"הארץ" כי בשלוש מועצות ערביות בגליל העובדים לא קיבלו משכורת בתשעת החודשים האחרונים.

שלמה מולה: רצוני לשאול: 1.

שלמה מולה: האם נכון הדבר?

שלמה מולה: 2.

שלמה מולה: אם כן – מה ייעשה לגיבוש תוכנית ארוכת-טווח שתמנע את הישנות התופעה?

שלמה מולה: 3.

שלמה מולה: אם קיימת תוכנית, מה הם פרטיה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה, בבקשה.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: בשלוש המועצות המקומיות שנוצרו כתוצאה מפירוק עיריית אל-שגור אכן לא שולם שכר לעובדים תקופה ארוכה.

אליהו ישי: הסיבה העיקרית לכך הינה כי מייד בסמוך לקבלת חוק פירוק עיריית אל-שגור הפסיקו התושבים לשלם את תשלומי הארנונה והתשלומים האחרים.

אליהו ישי: העירייה לא עמדה ביעדי תוכנית ההבראה שלהם התחייבה, ומכאן לא נותרו בידי העירייה כספים לתשלום משכורות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: משרד הפנים מבקש לגבש לשלוש המועצות תוכניות הבראה חדשות, אולם מאחר שטרם הוקצתה מסגרת תקציבית עדיין לא נחתמה תוכנית ההבראה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: אנחנו מקיימים משא-ומתן עם האוצר – דרך אגב, היום יש לי פגישה אתו על כך – על כל הנושא התקציבי של הרשויות המקומיות, ובין היתר על שדרוג תוכניות ההבראה.

אליהו ישי: אני מאמין שבעזרת השם נגיע להבנות שיאפשרו לנו לצאת לדרך חדשה, שתאפשר גיבוש תוכניות הבראה לרשויות החלשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

ראובן ריבלין: זו זכותך המלאה.

ראובן ריבלין: ולאחריו – חבר הכנסת .

שלמה מולה: אדוני השר, תראה מה שאתה אומר לנו.

שלמה מולה: אתה אומר: כן, כלומר יש אנשים שעבדו תשעה חודשים, קמו בבוקר, הלכו לעבוד, להביא פרנסה הביתה.

שלמה מולה: אתה אומר לנו שבעצם מה שעבדו זה לא עבדו.

שלמה מולה: אנשים לא קיבלו משכורות תשעה חודשים.

שלמה מולה: אני הייתי רוצה לשאול את השאלה המאוד-ברורה: אם זה היה קורה בירושלים או בתל-אביב או בחיפה או בראשון-לציון – האם המדינה היתה שותקת?

שלמה מולה: מדובר בכוונה.

שלמה מולה: נכון, יכול להיות שאותן הרשויות באמת לא עמדו בתוכנית ההבראה, אבל מה עשו העובדים?

שלמה מולה: מה עונשם של העובדים?

שלמה מולה: אדוני השר, אני יודע שאתה נאבק בממשלה כדי לייצר תקציב למענקי איזון.

שלמה מולה: אני יודע גם את דעתך.

שלמה מולה: אבל לא יכול להיות שעובד, אדם שעבד כדי להביא משכורת הביתה, לא יקבל שכר תשעה חודשים.

שלמה מולה: זה לא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: הנושא הסוציאלי חשוב, רק השר עונה על – – –

אליהו ישי: לצערי הרב, הוא מערבב תחומים.

אליהו ישי: הכאב הוא אמיתי, אבל הזעקה ממש לא מדויקת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, סגן ראש הממשלה, יש עוד דוברים, ואתה תענה לכולם יחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, השאלה היא מה הולך משרד הפנים לעשות ואיזו מדיניות הוא הולך לגבש על מנת להפסיק את התופעה הזאת שאנחנו עדים לה, שאנשים עובדים ולא מקבלים שכר.

טלב אלסאנע: אתן לשר הפנים את הדוגמאות של המועצה המקומית בסמה.

טלב אלסאנע: רק לפני חודשיים, שלושה חודשים נבחר ראש המועצה, והוא מקבל ירושה של חוב שמהווה 20% מתקציב הרשות, והוא לא יכול לשלם את השכר.

טלב אלסאנע: איך הוא יכול להתמודד?

טלב אלסאנע: מדוע משרד הפנים אפשר לרשות או לראש הרשות הקודם להגיע לגירעון ולחוב כל כך גדול?

טלב אלסאנע: היום, יש הרזרבה של השר.

טלב אלסאנע: האם השר מוכן לעזור ולסייע בידי הרשויות האלה כדי שיוכלו לעלות, ולהכין תוכניות הבראה?

טלב אלסאנע: מה עושה שר הפנים כדי לפתור את המצוקה בין משרד האוצר ומשרד הפנים בעניין אישור תוכניות ההבראה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: אני מוותר.

ראובן ריבלין: אם ויתר, אז חבר הכנסת גנאים – בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת היא שאני רוצה לשאול שאלה אחרת, ואם אתה רוצה לענות – – –

ראובן ריבלין: שאלה אחרת אתה תשאל, אבל בקיצור.

ראובן ריבלין: הוא לא יענה, אלא אם כן הוא ירצה.

מסעוד גנאים: בקיצור.

מסעוד גנאים: כבוד השר יודע בקשר לעיריית תמרה, שהתערבנו כמה חברי כנסת כדי לפתור את המשבר הקואליציוני שם.

מסעוד גנאים: אבל כפי שידענו מאתמול, העירייה שם פורקה בגלל אי-אישור התקציב, והגיע אלינו מתוך תמרה, מחברי העירייה, שהם היו אופוזיציה, שאם יש עוד ישיבת תקציב הם מוכנים להעביר את התקציב כדי למנוע את פירוקה של העירייה.

מסעוד גנאים: האם המשרד יכול להיענות לבקשה הזאת?

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני באמת הייתי מציע לחבר הכנסת המציע וגם לאלה שביקשו לדבר לעשות בדיקה אחד מול השני או לפחות להיות מסונכרנים על הדרישות.

אליהו ישי: מצד אחד אתה אומר למה לא משלמים משכורות, ומצד שני אומרים איך אפשר לא לפזר מועצות.

אליהו ישי: אז אני מודיע חד-משמעית, ואתחיל דווקא מהשאלה האחרונה שלך: הדרג המקצועי בודק את תמרה ברמה המקצועית, וזו אחת הבעיות, שאני מצד אחד לא ממהר לפזר מועצות כי זו הדמוקרטיה, ומצד שני יישובים מתנהלים לא נכון, לא משלמים משכורות והתושבים סובלים וגם העובדים סובלים.

אליהו ישי: אבל, כשהתושבים באותה עיר לא משלמים ארנונה, כתוצאה מתהליך בחירות, אז אין לעירייה מאיפה לשלם גם את המשכורות לעובדים שלה.

אליהו ישי: עם כל הכבוד לשאלה ולהערה, אחריות ראש המועצה המקומית היא גם לגבות את הארנונה, גם להתנהל נכון וגם לשלם בזמן.

אליהו ישי: איפה שצריך סיוע של המשרד, יהיה הסיוע במסגרת תוכנית הבראה ועוד.

אליהו ישי: אבל יישוב שלא מתנהל נכון, המועצה תפוזר.

אליהו ישי: לצערי הרב, ההחלטה של פיזור, שינוי החוק, של העיר אל-שגור, שהפכו אותה לשלושה יישובים, זה חלק מהמקור לזה שכל שבוע פה יקומו חברי כנסת עם הצעות, לומר מדוע אין משכורות.

אליהו ישי: כי אם לא היו מפרקים את האיחוד, ייתכן מאוד שהיו משכורות יותר מסודרות.

אליהו ישי: אבל כרגע אני לא אכנס לסוגיה הזאת.

אליהו ישי: מכל מקום, על ראש עירייה להתנהל נכון ועל התושבים לשלם את המסים שלהם כדי שראש העירייה יוכל לתת את השירותים וגם לשלם את המשכורות.

אליהו ישי: זה לא קורה בירושלים כי בירושלים משלמים ארנונה, וזה לא קורה בתל-אביב כי שם משלמים ארנונה.

אליהו ישי: זה קורה במקומות שלא משלמים ארנונה או במקומות שראש הרשות לא מתנהל נכון או במקומות שהמצב הסוציו-אקונומי שם נמוך מאוד ובאמת צריך את התערבות הממשלה.

אליהו ישי: ופה אני פועל, במסגרת מענקי איזון, שיפוי ותוכניות הבראה, לסייע לאלה שבאמת זקוקים וצריכים לקבל את הסיוע.

אליהו ישי: לא פעם מגינים בבית הזה גם על יישובים שלא מתנהלים נכון.

אליהו ישי: שיהיה ברור שאין לי שום כוונה להיעתר לכל בקשה שתהיה או לא תהיה בעתיד, מול יישוב שלא מתנהל נכון.

אליהו ישי: יישוב שלא מתנהל נכון – נפזר את המועצה על מנת שהתושבים יקבלו משכורת בזמן ועל מנת שהאזרחים יקבלו את השירות הנכון.

אליהו ישי: אנחנו רוצים לשמור על המינהל התקין.

אליהו ישי: עם זאת, היישובים החלשים, כמו היישובים הללו, כתוצאה מהצעת חוק, שאני מכבד אותה, של פירוק אותה עיר והפיכתה לשלושה יישובים – במקרה הזה אנחנו פועלים ומגבשים תוכנית הבראה.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שהרשות תעמוד בתוכנית ההבראה, ביעדי תוכנית ההבראה, ותגבה מסים, כי הכסף מהממשלה לבד לא יבוא, אם לא יהיה שיתוף פעולה עם המועצה במסגרת גביית מסים והתנהלות תקינה.

אליהו ישי: כשזה יקרה, הבעיה תיפתר.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, ביציע האורחים – אנחנו מקדמים כעת בברכה את יושב-ראש הפרלמנט הפולני, הסיים, מר ברוניסלב קומורובסקי.

ראובן ריבלין: קבלו אותו במחיאות כפיים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) אדוני יושב-ראש הפרלמנט, הסיים, של פולין, מר קומורובסקי, יושב-ראש קבוצת הידידות פולין–ישראל, חבר הפרלמנט רביצקי, חברת הפרלמנט גברת יואנה רוסקובסקה, חבר הפרלמנט פומאידה, חבר הפרלמנט זליחובסקי, שגרירת פולין בישראל הגברת מיזווסקי, אוצר התערוכה שיש לנו היום באולם שאגאל בנושא יהדות פולין ופרלמנטרים בפולניה שלפני המלחמה, פרופסור שמעון רודניצקי, וכל חברי המשלחת הנכבדה, אדוני יושב-ראש הסיים, ברוך הבא לישראל ולכנסת, משכן הדמוקרטיה שלנו, כאן, בבירתנו ירושלים.

ראובן ריבלין: מכובדי, בשם הכנסת, אני מבקש להביע את קורת רוחנו המיוֻחדת מביקורך כאן, שכן אני יודע שכבר זמן רב אתה מבקש לבקר אצלנו, בארץ הקודש, ואני שמח שהדבר אכן הסתייע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מר קומורובסקי הוא חבר הסיים זה 19 שנים, ואף שימש בעבר שר ההגנה בממשלת פולין.

ראובן ריבלין: מאז 2007 הוא מכהן כיושב-ראש הסיים, המתפקד כבית התחתון בפרלמנט של מדינתו.

ראובן ריבלין: אדוני הנכבד, על העבר העשיר של יהודי פולין אין צורך להכביר מלים; גם לא על גוויעתם בייסורים של מאות קהילות ענפות, משגשגות, של מיליוני אזרחים יהודים שתרומתם למדינתכם היתה אדירה.

ראובן ריבלין: רבים מניצולי השואה יוצאי פולין עודם חיים בקרבנו, ורבים עוד יותר הם צאצאיהם, הנושאים עמם זיכרונות רבים שעיצבו את תודעתם.

ראובן ריבלין: פנינו, כפניה של אירופה ושל העולם החופשי כולו, לעתיד חדש ומבטיח.

ראובן ריבלין: איננו שוכחים, חלילה, את הזוועות שהתרחשו על אדמתכם, ורבים מצעירינו פוקדים מדי שנה את אתרי הזיכרון, את בתי-הקברות ואת מה שנותר מהמחנות.

ראובן ריבלין: אבל, לפנינו ניצבים אתגרים מורכבים, שגם בהם, לצערנו, האנטישמיות הגלויה תופסת מקום נכבד.

ראובן ריבלין: אני מבקש להביע בפניך, אדוני, את הערכת העם בישראל לפולין ולממשלתה על עמדתה החיובית כלפי ישראל במסגרת האיחוד האירופי ובמסגרות בין-לאומיות אחרות.

ראובן ריבלין: עמדה זו באה לידי ביטוי בהחלטתה של פולין שלא להשתתף בוועידת "דרבן 2" וביציאת משלחתה מאולם המליאה של עצרת האו"ם בעת נאומו של נשיא אירן אחמדינג'אד.

ראובן ריבלין: אלו הם ביטויים פומביים לעמדתה הנחרצת של פולין נגד הכחשת השואה, והם ראויים לכל הערכה, כמו תמיכתכם הבלתי-מסויגת בשדרוג יחסי האיחוד האירופי וישראל.

ראובן ריבלין: אנו מעריכים את עמדתה של פולין בנושא האיום האירני על שלום העולם.

ראובן ריבלין: פולין היא מהמדינות המודעות לאיום הנשקף מאירן גרעינית, המצוידת בטילים ארוכי-טווח, לא רק לישראל, אלא גם לאירופה.

ראובן ריבלין: לפולין עמדה ברורה גם בנושא המאבק בטרור האסלאמי.

ראובן ריבלין: היא התנגדה לאימוץ דוח גולדסטון בעצרת האו"ם והביעה עמדה נחרצת נגד קיום משא-ומתן עם "חמאס".

ראובן ריבלין: עמדה זו, יחד עם מעורבותה של פולין במאבק נגד טרור ה"טליבאן" באפגניסטן, מחזקת את הדמוקרטיות במאבקן נגד ארגוני הטרור.

ראובן ריבלין: אדוני הנכבד, השיח הפורה בין המדינות בא לידי ביטוי בשיתוף הפעולה ההדוק בתחום שימור זיכרון השואה ובעידוד הקשרים בין אזרחים צעירים משתי המדינות.

ראובן ריבלין: די אם נזכיר שלא פחות מ-20,000 בני-נוער ישראלים מבקרים בפולין מדי שנה, ואת ההסכם לחילופי נוער שנחתם במאי 2008 על-ידי שרת החוץ לשעבר, יושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני, בין שתי המדינות.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים אתכם גם על קיום מאות אירועים במסגרת שנת פולין בישראל – ובמקביל הצגנו בפני הקהל בפולין מופעי תרבות ישראליים.

ראובן ריבלין: גם בכנסת אנחנו שמחים לארח תערוכה על חברי פרלמנט יהודים בפולין לפני השואה.

ראובן ריבלין: מכובדי, מכובדי כולם, מעבר לכל המחלוקות הפוליטיות אצלנו, אנחנו בישראל תמימי דעים על מקומה הייחודי של ירושלים כבירת ישראל שאוחדה לנצח.

ראובן ריבלין: לכן אנו מקווים שפולין, יחד עם יתר חברות האיחוד האירופי, תסייע לנו להגיע להסדרים עם שכנינו, ומדינות האיחוד לא יסכנו תהליך זה בנקיטת עמדות חד-צדדיות כמו זו שלמרבה הצער נקטה שבדיה בשבוע שעבר לגבי מזרח-ירושלים – עמדות שעלולות להפריע להמשך התהליך.

ראובן ריבלין: מכובדי, יחסי ישראל ופולין הולכים ומעמיקים בכל התחומים, וביקורך כאן, אדוני, יושב-ראש הסיים, הוא חלק ממכלול זה.

ראובן ריבלין: אני מאחל לך ולמלוויך ביקור פורה ומעניין.

ראובן ריבלין: ברוכים אתם בבואכם וברוכים תהיו בצאתכם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1617/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, אנחנו חוזרים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן מבקשים להזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב להציג את הצעת החוק שלו.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, לפי הסכמתו והסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, נא לעלות ולנמק.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת החוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יהונתן פולארד, שבנובמבר 1985 נתפס ליד שגרירות ישראל בוושינגטון לאחר שביצע פעילות למען הלק"ם – לשכה לקשרי מדע שבמשרד הביטחון – פעילות שנמשכה כשנה וחצי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מאז חלפו יותר מ-24 שנים, והוא עדיין כלוא, אין קציבה של תקופת מאסרו, וכל הבקשות והמאמצים שנעשו עד כה עלו בתוהו.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת שלי היא לא הראשונה בסדרה.

זבולון אורלב: כבר בכנסת השש-עשרה הגישו קבוצת חברי כנסת, ובראשם חבר הכנסת – היום השר – , הצעת חוק בעניין.

זבולון אורלב: כך גם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, וכך גם חבר הכנסת גלעד ארדן, וכך גם חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצות חברי כנסת.

זבולון אורלב: גם בכנסת השבע-עשרה הוצעו הצעות חוק, גם על-ידי גלעד ארדן, ושוב אורי אריאל.

זבולון אורלב: לקחתי על עצמי להוביל את החוק הזה בכנסת הנוכחית, השמונה-עשרה.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, כיוון שרצינו להיות בטוחים שהממשלה והכנסת עושות כל מה שביכולתן, ביקשנו ממבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שתהיה בדיקה של המבקר, שהרי הכול גלוי בפניו.

זבולון אורלב: אומנם נעשתה בדיקה על-ידי מבקר המדינה, רובו הגדול של הדוח הוא חסוי, אלא מעיני ועדת המשנה לביטחון של ועדת ביקורת המדינה, אולם גם בקטע הגלוי, שמותר היה לפרסם – אשר נמצא גם כרגע לנגד עיני, מבקר המדינה אומר שאף-על-פי שכל ראשי הממשלות בעבר עשו מאמצים להביא לשחרורו של פולארד, המאמצים שנעשו לא היו מאמצים עקביים, ולא תועדו.

זבולון אורלב: כל המאמצים שנעשו, נעשו באופן כזה שלא הצטבר ידע ולא הצטבר ניסיון.

זבולון אורלב: מעולם לא היה בממשלה פורום מסודר, אדוני היושב-ראש, קבוצת עבודה מאורגנת ומסודרת שצוברת ניסיון, צוברת ידע, צוברת קשרים, כדי לקדם את שחרורו של פולארד.

זבולון אורלב: על כן, הצעת החוק שלי, עיקרה לחייב את הממשלה בעצם לפעול על-פי המלצות מבקר המדינה, ועיקרה של ההצעה הוא שהממשלה תפנה באופן רשמי – מה שאין ביטחון שהיא עשתה עד היום, פנייה באופן רשמי – לשלטונות בארצות-הברית; לא לפנות באופן אישי, ראש ממשלת ישראל לנשיא ארצות-הברית, אלא כממשלה, ולהקים את כל המנגנונים הדרושים כפי שמדינה יודעת לעשות כשהיא צריכה להתמודד.

זבולון אורלב: כולנו עסוקים במצווה של שחרור גלעד שליט, וטוב שכולנו עסוקים במצווה החשובה הזאת, שהרי מצוות פדיון שבויים היא מהמצוות הנעלות ביותר, שעל-פי ההלכה היהודית מותר אפילו למכור ספר תורה למענה.

זבולון אורלב: לכן ודאי גם במצוות שחרורו של יהונתן פולארד, שפעל למען מדינת ישראל, למען ביטחון אזרחיה, יש צורך לצאת מגדרנו כדי להבטיח שאנחנו אומנם עושים את כל המאמצים האפשריים כדי להביא לשחרורו.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שהכנסת פעלה כמה וכמה פעמים בעניין.

זבולון אורלב: ראשית כול, אציין לטובה את השר , שפעמיים יזם עצומה של חברי הכנסת; בפעם הראשונה חתמו 112 חברי כנסת, נדמה לי.

זבולון אורלב: אין עצומה שחתמו עליה יותר מהמספר הזה של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: העצומה הוגשה לראש הממשלה אריאל שרון.

זבולון אורלב: אין לנו ידיעה אם העצומה הזאת נמסרה או לא נמסרה, ולמי בדיוק, ומתי נמסרה.

זבולון אורלב: היתה גם עצומה נוספת, של קרוב ל-100 – או למעלה – מחברי הכנסת, שגם היא, אין ביטחון מה בדיוק נעשה בעצומה הזאת.

זבולון אורלב: הכנסת קיימה לפחות שני דיונים שבסיכומיהם היא קראה לממשלה ולממשל בארצות-הברית, לעשות ולפעול לשחרורו של יהונתן פולארד, שכאמור נמק בכלא בתנאים קשים יותר מ-24 שנים.

– – –

ראובן ריבלין: הוא לקח את העצומה שלו.

זבולון אורלב: לא, זה היה בתקופת שרון.

זבולון אורלב: יתר על כן, השגריר שלנו בארצות-הברית מעולם לא ביקר אצלו.

זבולון אורלב: מי שמבקר אותו זה הקונסול.

זבולון אורלב: ראש הממשלה הנוכחי, כידוע, בתקופתו, תקופת כהונתו הראשונה, הסדיר שתינתן אזרחות ליהונתן פולארד – ב-1996, ולאחר מכן ב-1998.

זבולון אורלב: יהונתן פולארד הוכר כסוכן של מדינת ישראל, וזאת אחריותה של הכנסת.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאין ברירה, וצריכים לעלות מדרגה, והכנסת צריכה לדון בהצעת חוק, כדי שהמסר הזה יגיע גם לידידתנו הגדולה ארצות-הברית, שלדעתנו בעניין זה עושה עוול גדול מאוד, עוול שאין בו שום צדק משפטי.

זבולון אורלב: מבקר המדינה, אגב, בחלק הגלוי, ביקר גם הוא את הייצוג המשפטי של יהונתן פולארד, וגם הוא הציע לממשלה לנקוט בעניין זה כמה אמצעים נוספים.

זבולון אורלב: על כן, אדוני היושב-ראש, הצענו את החוק הזה, שכאמור מתגלגל כבר מהכנסת השש-עשרה, כדי שלממשלה תהיה חובה לפעול ולדווח לכנסת, לא במליאה.

זבולון אורלב: כיוון שאנחנו יודעים שהמליאה – כל העולם שומע, ואנחנו משודרים ומצולמים.

זבולון אורלב: אם יש דברים שהשתיקה יפה להם, ואם יש דברים שלא מפרסמים, אדוני היושב-ראש, יש לנו מנגנונים כאן, בכנסת – לפחות שלושה מנגנונים: אחד – ועדת החוץ והביטחון במליאתה.

זבולון אורלב: השני – ועדת החוץ והביטחון באחת מוועדות המשנה שלה – בעצם ארבעה מנגנונים – או בוועדת הביטחון של ועדת ביקורת המדינה, או – מי שלא יודע, יש גם ועדת השניים, על-פי סעיף 17(ג) לחוק מבקר המדינה, של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, שזה הפורום שאין שום דבר חסוי לעיניו במדינת ישראל, כפי שאין שום דבר חסוי מפני מבקר המדינה.

זבולון אורלב: כלומר, לא יכולה להישמע טענה שחשיפה של פעולה של הממשלה עלולה להזיק.

זבולון אורלב: אבל גם הממשלה נתונה לביקורת, גם בעניין זה, כמו בכל עניין שקשור בלב לבם של הדברים החשאיים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: שום דבר כבר איננו חסוי מפני אחד ממנגנוני הכנסת.

זבולון אורלב: לכן יש חשיבות רבה לקביעה חוקית שהממשלה תהיה חייבת לדווח.

זבולון אורלב: יש כמובן גם עניין כספי, שאני מודה שהיום, אחרי דוח המבקר, הוא פחות רלוונטי, אבל גם אותו צריכים להסדיר, כי יש טענות כאלה ואחרות גם למשפחת פולארד, גם לאחרים, שיש בעיות כספיות בהתנהלות, אבל הוא לא החלק העיקרי.

זבולון אורלב: כאמור, החלק העיקרי הוא המסר.

זבולון אורלב: אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שידידתנו הגדולה, ארצות-הברית, שהיא מופת דמוקרטי, יודעת גם להקשיב לדמוקרטיה הישראלית; אוזניה כרויות למה שנעשה כאן בכנסת.

זבולון אורלב: ואם מה שנעשה עד היום לא הועיל, אולי קידום הצעת חוק דוגמת הצעת החוק שלי יועיל.

זבולון אורלב: מאחר שאין מדובר פה בעניין מפלגתי, ואין מדובר פה בעניין ממשלתי, ואין מדובר בעניין קואליציוני, חשוב מאוד שהחוק הזה יעבור בתמיכה מלאה של הבית, על כל קצותיו, כפי שהיה עד היום בכל העצומות.

זבולון אורלב: אשר על כן נעניתי לבקשת הממשלה לתאם עמה את כל מה שיוצע כאן.

זבולון אורלב: לצורך זה הסכמתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, מתוך תקווה שאולי שחרורו המוקדם של פולארד ייתר את חקיקת החוק הזה.

זבולון אורלב: אני מקווה שנוכל להגיע עם הממשלה להסכם בהקדם – אגב, כפי שהגענו להסכם לגבי בדיקת מבקר המדינה; גם שם הבקשה הוגשה בהסכמה מלאה של הממשלה, והנוסח למבקר המדינה הוגש בהסכמה מלאה.

זבולון אורלב: כך גם כאן נזכה כולנו – אולי לכך שלא יהיה צורך לחוקק את החוק, אבל אם יהיה צורך, שנוכל לחוקק אותו בהסכמה מלאה של כל חלקי הבית.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד מאוחר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1384/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: עכשיו יבוא ויעלה חבר הכנסת משה גפני להציג את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה).

ראובן ריבלין: גם לעניין זה הסכים חבר הכנסת גפני, יחד עם הממשלה, שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עשר דקות עומדות לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבד להגיש הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה).

משה גפני: סעיף 4(א) לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, קובע כי "נכה הזכאי לתגמולים, ישולם לו, כל ימי חייו, מאת אוצר המדינה, תגמול חודשי בשיעור של 1% מהשכר הקובע לכל אחוז שבדרגת נכותו".

משה גפני: סעיף 11א(א)(1) לחוק קובע כי "נפטר נכה וערב פטירתו היה זכאי לתגמול לפי סעיף 4 – ישולם התגמול, עד תום 36 חודשים מסוף החודש שבו אירעה הפטירה, לבן-זוגו, בשיעור שהיה משתלם אותה שעה וכפוף לשינויים שיחולו בתוספת היוקר בלבד".

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, יש מספר מצומצם של מקרים שבהם נפטר נכה רדיפות הנאצים, הוא נישא בשנית לפני פטירתו, ויש לו ילדים שעדיין לא הגיעו לגיל 18.

משה גפני: הבקשה שלי היתה שבאותם מקרים יימשך תשלום הגמלה לאותו קטין עד שהוא מגיע לגיל 18, גם אם הנכה עצמו נפטר.

משה גפני: אמרו לי במשרד האוצר שמספר המקרים הוא באמת קטן.

משה גפני: הוא באמת קטן – הרי על איזה מקרה אני מדבר?

משה גפני: אני מדבר על מקרה שבו נכה רדיפות הנאצים נפטר, ויש לו ילד קטין עד גיל 18.

קריאה: – – –

משה גפני: יש, יש מקרים בודדים.

משה גפני: נכה רדיפות הנאצים שנישא בשנית – – –

ראובן ריבלין: הדבר אפשרי.

משה גפני: לא, הוא לא רק אפשרי; אני גם דיברתי על מקרים ספציפיים.

 משה (מוץ) מטלון: למה לא עד גיל 21?

משה גפני: לא, כי זה החוק – זה החוק, אני לא הולך לשנות סדרי בראשית.

משה גפני: ביקשתי שזה יתוקן.

משה גפני: אגב, לא אותה הצעת חוק, אבל הצעת חוק דומה הוגשה על-ידי חברי הכנסת לשעבר שרה מרום-שלו, משה שרוני, יצחק גלנטי ואלחנן גלזר.

משה גפני: דומה – לא אותה הצעת חוק.

משה גפני: אני ממש הלכתי על המקרים המצומצמים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני הבאתי את זה לדיון במליאת הכנסת בקדנציה הקודמת, כשדליה איציק היתה היושבת-ראש, ב-28 בנובמבר 2007, ושם אני מנהל דין ודברים עם משרד האוצר במליאת הכנסת – אז רוני בר-און היה שר האוצר, והשר משולם נהרי היה אמור להשיב לי – הם אומרים לי, במליאת הכנסת, שהיות שמדובר על מספר מצומצם של מקרים – אגב, כל יום שעובר מפחית את המקרים.

משה גפני: זה היה ב-2007, סביר להניח שהיום יש עוד פחות, ותשובה והצבעה במועד אחר, אז יהיו עוד פחות.

משה גפני: הם אומרים לי: המקרים הספציפיים האלה, אנחנו נפתור אותם.

משה גפני: יפה.

מרינה סולודקין: לא, הם לא פותרים.

משה גפני: כן, אני יודע, יש פה דין ודברים מאוד מעניין, שדליה איציק, יושבת-ראש הכנסת לשעבר, מבקשת ממני שאהיה מתון.

משה גפני: אז הייתי באופוזיציה; אז דיברתי יותר מעניין ממה שאני מדבר היום, לכן היא ביקשה ממני להיות מתון.

משה גפני: אז אמרתי – – –

ראובן ריבלין: רק לי תקרא "יושב-ראש כנסת לשעבר", כי באמת הייתי, אבל לכל שאר חברי הכנסת שהיו יושבי-ראש תקרא – "יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה", יותר יפה.

ראובן ריבלין: למה "לשעבר"?

משה גפני: ואני עונה לה, ליושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה: כן, אבל אמרת לי להיות מתון, אז אני מתון.

משה גפני: שמישהו יסביר לי – כך אני אומר במליאת הכנסת – את ההיגיון שעומד מאחורי העניין.

משה גפני: כל הזמן אנשי האוצר אומרים לנו: אנחנו פועלים על-פי החוק.

משה גפני: אומרים לנו: אתם המחוקקים, זאת אומרת: אני פונה למשרד האוצר, אני מביא מקרים ספציפיים, או אני מביא את העיקרון, אז הם אומרים: אתם המחוקקים, אתם צריכים לשנות את החוק; אם לא תשנו את החוק – אנחנו פקידים.

משה גפני: ואני עומד במליאת הכנסת, אני מביא את החוק, ואומר לי שר האוצר: נפתור את הבעיה – –

ראובן ריבלין: אל תדאג, כשתביא להם את החוק, יאמרו לך שאין כסף.

משה גפני: – – גם השר משולם נהרי, שהשיב לי בשם הממשלה – שהיה אמור להשיב לי – וגם שר האוצר, שהיה נוכח בדיון, שר האוצר לשעבר.

משה גפני: עכשיו תראו; אני הגשתי את הצעת החוק שוב, הנחתי אותה על שולחן הכנסת, הבאתי אותה לוועדת השרים לחקיקה, ולהלן תשובתה: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים, החוק שעליו אני מדבר עכשיו – מחליטה ועדת השרים לחקיקה בראשותו של שר המשפטים יעקב נאמן – אגב, אהבתי את מה שאמרת בכינוס של הרבנים.

דוד רותם: אבל אני בטוח שאהבת יותר – – –

משה גפני: דרך אגב, אני אמרתי שם, בכינוס, השר נאמן, שאני כיושב-ראש ועדת הכספים מבקש חוות דעת הלכתית למשל על חוק הפקעת הקרקעות שנדון היום בוועדה.

משה גפני: אמרו: צריך חוות דעת של אנשי האקדמיה.

משה גפני: לא הבנתי מה זה "אנשי האקדמיה", מה הם מבינים בקרקעות.

משה גפני: אמרתי בכינוס שאני מבקש חוות דעת על הפקעת קרקעות, מה התורה אומרת, איזה פיצויים צריך לשלם למי שלוקחים לו את הקרקע.

דוד רותם: אסור – – –

משה גפני: אבל בסדר, אותך תוקפים, אותי, כמה שאני מנסה שיתקפו אותי, אני לא מצליח.

משה גפני: אולי אני אגיד דברים יותר חריפים.

משה גפני: על כל פנים, אני חוזר לחוק, להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים – מחליטה ועדת השרים לחקיקה, בהתאם לסעיף 56 בתקנון הממשלה, וכו', חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב: ועדת השרים מציעה כי המקרים הבודדים שלהם נוגעת הצעת החוק ייפתרו במסגרת הלשכה המטפלת בנכי רדיפות הנאצים במשרד האוצר.

משה גפני: צחוק כזה.

משה גפני: אני נתקלתי בהרבה דברים מצחיקים בכנסת ובממשלה, אבל צחוק כזה עוד לא ראיתי.

משה גפני: אני מעלה את החוק הזה בקדנציה הקודמת, חברי כנסת נוספים העלו את זה בכנסת הקודמת, אומר שר האוצר: נפתור את הבעיה.

משה גפני: אומר השר משולם נהרי, בשם הממשלה: נפתור את הבעיה.

משה גפני: אנחנו פונים ללשכה שעוסקת בנכי רדיפות הנאצים, והם עונים לנו: אתם המחוקקים, תתקנו את החוק, אחרת אנחנו לא יכולים לפעול.

משה גפני: עד כאן בסדר.

משה גפני: עכשיו קדנציה חדשה, אני מניח את הצעת החוק מחדש, מכיוון שהבעיות לא נפתרו.

משה גפני: מחליטה ועדת השרים לחקיקה – – –

מרינה סולודקין: אתה יושב-ראש ועדה, תעמוד על שלך – ונעלמים.

משה גפני: כן, אבל כמה אני יכול להפעיל כוח?

משה גפני: אני כבר משתגע מזה.

משה גפני: ואז אומרים: ועדת השרים לחקיקה מציעה שזה ייפתר במסגרת הלשכה הממשלתית שעוסקת בנכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: אני בא ואומר: אי-אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אני מבקש לתקן את החוק – לא מדובר בכסף.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חוק נכי רדיפות הנאצים, כולנו שייכים לקרקס הזה.

משה גפני: לא מדובר בכסף, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: לא מדובר בכסף.

משה גפני: כמה מקרים כבר יכולים להיות?

משה גפני: עד שהחוק יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אני כבר לא יודע אם הוא יהיה רלוונטי.

משה גפני: אז אומרים לי: לא, אי-אפשר, ועדת השרים מתנגדת ולכן אתה לא יכול להעלות את הצעת החוק.

משה גפני: אני חבר בקואליציה – לאחר משא-ומתן ממושך, אפשרו לי להעלות את זה עם תשובה והצבעה במועד אחר.

משה גפני: החוק הזה – אני לא מאמין שהוא יחוקק בסוף.

משה גפני: אני לא יודע, אני אנסה, אני כמובן אביא.

משה גפני: אני מבקש, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני פונה אליך – אני לא יודע מה יהיה סוף החקיקה הזאת.

משה גפני: הכנסת צריכה לפנות.

משה גפני: הרי הכול נדון כאן במליאה, זה לא איזה דבר שנעשה במשאים-ומתנים שאף אחד לא ראה אותם.

משה גפני: החוקים האלה עלו כאן.

משה גפני: מדובר על מספר מקרים, בודדים.

משה גפני: ואז נאמר, במליאת הכנסת, נאמר בפרוטוקולים, שזה יתוקן על-ידי הלשכה הממשלתית.

משה גפני: עכשיו יש גם החלטה של ועדת שרים, שכל הזמן אנחנו, חברי הכנסת, איננו מצליחים, ולפי דעתי זה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

משה גפני: אין לי מנגנון לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: אני חושב שצריך להגיד לממשלה, הם לא יכולים לעשות צחוק ממליאת הכנסת.

משה גפני: הם אמרו כאן, בכנסת השבע-עשרה, שזה ייפתר, והם אומרים את זה בכנסת השמונה-עשרה בהחלטת ועדת שרים.

ראובן ריבלין: יש מקרה כזה, אפילו אחד?

משה גפני: יש, יש כמה.

ראובן ריבלין: שאומצו?

משה גפני: לא, ילדים ביולוגיים.

משה גפני: יכול להיות שכשנסיים את הדיבור הם כבר יהיו בני 18, או שהנכה כבר ילך לעולם שכולו טוב.

משה גפני: אבל באותו זמן שהגשתי את זה היו כמה וכמה מקרים, פנו אלינו על כמה וכמה מקרים.

משה גפני: לפי דעתי גם היום יש.

ראובן ריבלין: זה שהנכה, חלילה, ילך לעולמו, להיפך, החוק בא לפתור בעיה לאחר מכן.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: אתה צודק, הכוונה שהילד מגיע לגיל 18.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, בתוקף תפקידי כיושב-ראש הכנסת, כפי שירשתי אותו מקודמי, אני ראש כל האגודות.

ראובן ריבלין: לא צריך חוק לעניין זה.

ראובן ריבלין: האוצר צריך לומר: בכל מקרה כזה אני אשלם.

ראובן ריבלין: אין אפילו עשרה, על יד אחת אני יכול לספור.

ראובן ריבלין: בשביל מה צריך חוק?

משה גפני: נכון, אני מסכים אתך לחלוטין.

משה גפני: מה שהבאתי את החוק בפעם הקודמת – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הם יכולים לומר: בלי חוק אי-אפשר לתת.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: אקסגרציה תמיד אפשר לתת.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול לעזור בעניין הזה, אני מאוד אשמח.

ראובן ריבלין: ננסה.

ראובן ריבלין: תודה.

משה גפני: במידה שלא – אני לא יכול להביא את זה להצבעה כי יש עלי משמעת קואליציונית, אבל בעזרת השם, כשאני אצא מהקואליציה, אני אביא את זה להצבעה.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השם עוד יכול לעזור.

ראובן ריבלין: תיזהר, גפני.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1767/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקות שיש בהן גם הצבעות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם לעלות ולהציע את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), ולו עומדות עשר דקות.

ראובן ריבלין: להצעה זו צורפה כהצעה דומה הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך, שיוכל להוסיף שלוש דקות.

ראובן ריבלין: יש גם הצעת חוק דומה של חבר הכנסת חיים כץ, בהנמקה מהמקום, שכן יש הסכמת ממשלה לגביו.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו הולכים לפי סדר הגשתם – הראשון הוא חבר הכנסת רותם שאליו צמודה הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך, ולאחר מכן הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה חלה הידרדרות אדירה בנושא השימוש באלכוהול בשעות הלילה, בשעות של סוף-שבוע, ודבר זה גורם לכך שהאלימות, תאונות הדרכים, העבריינות, הופכות להיות חמורות יותר.

דוד רותם: אנשים, ובעיקר צעירים, שותים לשוכרה, מאבדים את העשתונות, ואחר כך עושים מעשים שהחברה הישראלית לא יכולה לסבול.

דוד רותם: המשטרה, קשה לה לממש את האיסורים הקיימים היום בחוק, ולכן באה הצעת החוק הזאת כדי להכביד על נגישות משקאות חריפים לציבור.

דוד רותם: הצעת החוק קובעת איסור מוחלט על מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק בבתי-עסק הנמצאים בתחומן, על מנת שלא יהיה מצב שנכנסים לתחנת דלק למלא דלק ומתדלקים באותו זמן את עצמם במשקאות משכרים, ולאחר מכן ממשיכים בנהיגה בשעה שהם תחת השפעת משקאות.

דוד רותם: עוד מנסה ההצעה לקבוע, שיהיה איסור למכור משקאות משכרים בסביבות מקומות הבילוי בין השעה 21:00 והשעה 04:00.

דוד רותם: אנחנו רואים יותר ויותר שאנשים עוברים על החוק, מוכרים לצעירים, ועושים את זה גם מתאי המטען של מכוניות.

דוד רותם: לכן יהיה איסור למכור באזורי הבילוי משקאות משכרים בשעות שבהן אנשים נמצאים שם.

דוד רותם: דבר נוסף שאנחנו רוצים למנוע – הרי כל הוראת החוק האוסרת היום מכירת משקאות משכרים לילדים ולצעירים נרמסת ברגל גסה, והכול כדי לעשות רווחים קלים.

דוד רותם: לכן מוצע בחוק הזה, שבסמכותו של שר הפנים יהיה לקבוע עבירות משפט לעבירות מסוג זה, דהיינו, האדם, לא יצטרכו לנהל נגדו משפט אלא הוא יקבל דוח שהוא יוכל לשלם אותו, והקנס יהיה קנס גבוה מאוד, על מנת שלאדם לא יהיה כדאי למכור משקאות משכרים בניגוד לחוק.

דוד רותם: אנחנו מאמינים שההצעה הזאת תצמצם את ההשפעה הרעה של אלכוהול על הציבור במדינת ישראל.

דוד רותם: יש לזה חשיבות, צריך להילחם בתופעה הזאת.

דוד רותם: על-ידי כך נצמצם גם את תאונות הדרכים וגם את הפשיעה.

דוד רותם: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1810/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, אתה מוזמן על מנת לבוא ולנמק גם את הצעתך, שהיא צמודה להצעתו של חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: לרשותך יעמדו שלוש דקות, שאותן ייתן לך כבר יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אין ספק שבעיית מכירת האלכוהול והזמינות שלו היא אחד מהגורמים לעלייה בצריכת האלכוהול, ואני משבח את עמיתי חבר הכנסת דודו רותם על הצעת החוק שלו.

אורי אורבך: הצעת החוק שלי נסמכת על הצעת חוק ותיקה יותר, מהכנסת הקודמת, של חבר הכנסת לשעבר אליהו גבאי, ואני חושב שהיא באה לפתור בעיה מאוד זמינה ומהותית בנושא צריכת האלכוהול.

אורי אורבך: על-פי הצעתי, לא יינתן רשיון או היתר זמני לעסק למכירה או להגשה של משקאות משכרים, לפי חוק זה, לתחנות תדלוק ולבתי-עסק הנמצאים בתחומן.

אורי אורבך: תחנות דלק הפכו לתחנות תדלוק לא של מכוניות, אל של בני-אדם, של נהגים.

אורי אורבך: אנשים באים לתדלק, כדרך העולם, ובחנויות הנוחות למיניהן, מה שנקרא, הנהגים גם אומרים: למה שרק האוטו ישתה?

אורי אורבך: הבה נשתה גם אנחנו.

אורי אורבך: מטרת החוק היא להגביל את הזמינות של משקאות אלכוהוליים, שבכלל ראוי להגביל את הזמינות שלהם, במקום שהוא הכי קריטי לשכרות, סמוך לנהיגה.

אורי אורבך: תחנת דלק נמצאות תמיד על אם הדרך, בוודאי בכבישים ראשיים, ובמקום כזה לתת למתדלק הרכב לתדלק, בלשון העם, גם את עצמו, זו ממש סכנת נפשות.

אורי אורבך: ולכן כמעט הייתי קורא לחוק "לפני עיוור לא תיתן מכשול".

אורי אורבך: לתת אפשרות לקנות אלכוהול על כביש מהיר, כשהנהגים הם צעירים אבל לא רק צעירים, זו סכנת נפשות, ולכן ראוי להרחיק את הסכנה הזאת מן הנהגים, ואני חושב שזו תהיה תרומה מסוימת נוספת למלחמה שלנו בשכרות ובזמינות של אלכוהול בכל כבישי הארץ ובכל המקומות.

אורי אורבך: אני קורא לכנסת לתמוך בזה.

אורי אורבך: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1794/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק נוספת, הצעת חוק פ/1794, של חבר הכנסת חיים כץ – הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: יש לך דקה.

יצחק וקנין: זה הנוהל בהנמקה מהמקום.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תופעת השימוש המופרז באלכוהול והאלימות בקרב בני-נוער כתוצאה משתיית יתר של אלכוהול הפכה למגפה חברתית של ממש.

חיים כץ: לא חולף יום מבלי שאנו עדים לעוד ועוד מקרים של שכרות ואלימות קשה של בני-הנוער.

חיים כץ: לא נוכל עוד להתעלם מילדים בני 12 ו-11 המסתובבים שיכורים ברחובות.

חיים כץ: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המוצעת לפניכם היא צו השעה של ממש.

חיים כץ: עלינו כמחוקקים להגביל את הנגישות המתרחבת של אלכוהול לבני-הנוער.

חיים כץ: התופעה שבה בני-נוער צורכים משקאות משכרים לפני הבילוי ולפני הגעתם למועדוני הבילוי מחייבת נקיטת צעדים אשר יקשו ויגבילו את צריכת המשקאות המשכרים.

חיים כץ: הצעת החוק קובעת איסור מכירת אלכוהול בעסקים החל מהשעה 21:00, כדי להפחית באופן ניכר את נגישותם של משקאות משכרים לבני-הנוער.

חיים כץ: מחקרים מלמדים כי בני-נוער לא מתכננים מראש את אופן הבילוי, ולכן מניעת מכירת משקאות משכרים בשעות אלו ובסופי השבוע, יש בה כדי להגביל ולהקשות על בני-נוער ברכישה ובשתיית יתר של משקאות משכרים, וכך גם למנוע מקרי אלימות קשים ותאונות דרכים.

חיים כץ: מחקרים נוספים שהתפרסמו רק לאחרונה מראים כי בין 50% ל-60% מבני-הנוער בישראל צורכים משקאות משכרים.

חיים כץ: כמו כן, בשנים האחרונות חלה עלייה חדה בצריכת אלכוהול מופרזת בקרב בני-נוער.

חיים כץ: בבדיקת הקשר שבין צריכת משקאות משכרים לבין התנהגות אלימה במועדוני הבילוי נמצא כי צריכת אלכוהול רבה יותר בקרב המבלים מגבירה את ההתנהגות האלימה.

חיים כץ: עבירות אלימות רבות מתחילות במקום הבילוי, ולאחר התערבות המאבטחים הן נמשכות מחוץ למתחם הבילוי, ברחובות.

חיים כץ: נתון מדאיג נוסף הוא שיעור התאונות הקטלניות שבהן מעורבים נהגים שנמצאים תחת השפעת אלכוהול, שיעור שהולך וגדל בשנים האחרונות, ואת זה אנחנו יכולים לשמוע כל שבוע בחדשות השבת, שבאות ומבשרות על קציר הפצועים והנפגעים בימי שישי בערב.

חיים כץ: אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

חיים כץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

יצחק וקנין: אם כן, ישיב על שלוש ההצעות שר הפנים וסגן ראש הממשלה, השר אלי ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת רוצה לברך את המציעים.

אליהו ישי: חבר הכנסת רותם, אני מדבר אליך ואל כץ, ולמציעים כולם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אמנון כהן.

אליהו ישי: אמנון כהן.

אליהו ישי: חברים, אני קודם כול רוצה לברך על הצעת החוק, אורי אורבך, משום שזאת באמת תופעה קשה מאוד, חריפה מאוד, בחברה הישראלית היום, לצערי הרב.

אליהו ישי: גילאים מאוד צעירים, 11 פלוס, שמסתובבים אחרי אירועים בלילות שיכורים, שתויים.

אליהו ישי: התופעה כשלעצמה קשה, מה גם שמדובר לאחר מכן בתאונות דרכים קשות ביותר, ולא פעם כנסת ישראל נמצאת בדילמה, מה הגבול ומה רמת החקיקה שעוד אפשר לחוקק במקרים כאלה ואחרים, והאכיפה היא יותר משמעותית.

אליהו ישי: אנחנו מכירים את הדילמות האלה, אבל אם לא נעשה צעדים כל כך חשובים, כל כך חזקים, גם אם לא הכי הכי קלים לנו – לחוקק ולבצע – אם לא נעשה את זה, נהיה אנחנו אשמים במחדלים הללו.

אליהו ישי: אני, כמובן, פעלתי גם בוועדת השרים לחקיקה כדי שהחוק הזה יעבור.

אליהו ישי: היו גם צדדים בתוך משרדי – לא לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אליהו ישי: אני אמרתי חד-משמעית שאני תומך בהצעת החוק, כי זאת הצעת חוק טובה מאוד.

אליהו ישי: אני מברך אתכם שוב על ההצעה, בתקווה שבאמת, בעזרת השם, ילדינו, הדור הצעיר והנוער, יבינו שאנחנו רוצים בטובתם, ההורים יהיו יותר רגועים, ואני מקווה מאוד שבאמת תהיה אכיפה נכונה בעניין, ואותם בעלי עסקים יבינו את הסכנה הכרוכה בדבר, ומי שלא יפעל על-פי חוק יהיה צפוי כמובן לעונשים על-פי חוק.

אליהו ישי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים וסגן ראש הממשלה, השר אלי ישי.

יצחק וקנין: רבותי, אופן ההצבעה – אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

יצחק וקנין: הצעת חוק 1767, רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב ואברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 37 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד רותם: חוקה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט אם לצרף – איך הדבר הזה יימשך.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק 1810, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק ובבתי-עסק הנמצאים בתחומן), התש"ע–2009, של חבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק ובבתי-עסק הנמצאים בתחומן), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 42 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה – ועדת הכנסת תחליט לגבי שלוש ההצעות אני מבין.

יצחק וקנין: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, הצעת חוק של חבר הכנסת חיים כץ.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: 43 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה, ותועבר לוועדת הכנסת.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: לוועדת הפנים.

יצחק וקנין: מאחר שההצעות מוצמדות, יש בקשה של ועדת החוקה – – –

חיים כץ: שלי לא מוצמדת.

יצחק וקנין: שלך לא מוצמדת?

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, היא תועבר לוועדת הפנים להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/181/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, יש שינויים בסדר-היום.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/181, של חברת הכנסת ליה שמטוב – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, אבל אני רואה ששר התחבורה איננו.

יצחק וקנין: סליחה, שר התחבורה פה.

יצחק וקנין: אם כן, חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: אתמול הועלתה הצעה.

יצחק וקנין: אני לא מבין, אתמול הועלתה הצעת חוק כזאת?

ליה שמטוב: של דב חנין.

ליה שמטוב: זה בהסכמה של כולם.

יצחק וקנין: הצעת החוק שמופיעה בסדר-היום היא הצעת החוק שלך.

יצחק וקנין: את מוכנה להעלות אותה?

יצחק וקנין: אם את אומרת שלא, אני עובר להמשך סדר-היום.

ליה שמטוב: אמרת שאין תשובה של שר.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: רשום שצריך להשיב על זה השר עוזי לנדאו, ואני לא רואה שהוא נמצא פה.

יצחק וקנין: אני רואה שגם הוא נמצא פה עכשיו, אז אין בעיה בכלל.

יצחק וקנין: את יכולה לעלות ולהציג את הצעת החוק.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק סביבתית, שמטרתה לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית.

ליה שמטוב: ההצעה היא להסמיך את שר התחבורה להגיש לממשלה תוכנית לעידוד השימוש בשירותי התחבורה הציבורית.

ליה שמטוב: בתוכנית ייכללו בין היתר שיפור השירות למשתמשים בתחבורה הציבורית, קביעת מתן עדיפות בדרכים לתחבורה הציבורית, שיפור השימוש המשולב באמצעי התחבורה הציבורית השונים, הפחתת זיהום האוויר ועוד כמה דברים.

ליה שמטוב: ההצעה הזאת עלתה אתמול – הצעה של חבר הכנסת דב חנין – בתמיכת הממשלה.

ליה שמטוב: אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

ליה שמטוב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה השר עוזי לנדאו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לדעת מה סדר-היום היום?

יצחק וקנין: זה השינוי היחיד.

יצחק וקנין: חולק סדר-יום החדש לכולם.

יצחק וקנין: תאמין לי שגם אני מתמודד עם השינוי בסדר-היום.

יצחק וקנין: אדוני השר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת החוק הוא עידוד השימוש בתחבורה הציבורית בישראל, באמצעות תוכנית לקידום התחבורה הציבורית.

עוזי לנדאו: מטרת הצעת החוק היא להביא לשיפור השירות למשתמשים בתחבורה הציבורית, לקביעת מתן עדיפות בדרכים לתחבורה הציבורית, להפחתת זיהום האוויר ולהוזלת עלויות הנסיעה בתחבורה הציבורית, במטרה שאלו יגרמו למעבר מתחבורה פרטית לתחבורה ציבורית.

עוזי לנדאו: במסגרת הצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב מוצע – 1.

עוזי לנדאו: להטיל על שר התחבורה להגיש לממשלה תוכנית לעידוד שימוש בתחבורה הציבורית ולהגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת דין-וחשבון חצי-שנתי על התקדמות יישום התוכנית; 2.

עוזי לנדאו: להסמיך את שר התחבורה בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה להכריז על אזורי עומס תנועה שבהם תהיה עדיפות לתחבורה ציבורית.

עוזי לנדאו: נוסף על כך, השר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי לקבוע כי נסיעה בתחבורה הציבורית באזור עומס תהיה פטורה מתשלום בשעות מסוימות, כפי שייקבע; 3.

עוזי לנדאו: לחייב את הרשויות המקומיות באזור המוגדר "עומס תנועה" להכין תוכנית לעידוד התחבורה הציבורית.

עוזי לנדאו: הממשלה טרם דנה בהצעת חוק זו.

עוזי לנדאו: עם זאת, עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק זהה לעמדתה בעניין הצעת חבר הכנסת דב חנין שמספרה פ/1064/18 – לתמוך בהצעת החוק בתיאום משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים, משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה.

עוזי לנדאו: את הצעת החוק האמורה – הזהה, כאמור, להצעה הנוכחית – הממשלה ביקשה לאשר.

עוזי לנדאו: אני מציע לאשר את ההצעה של חברת הכנסת ליה שמטוב.

עוזי לנדאו: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הממשלה בעד.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, התוצאות: 33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, התקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

קריאה: כלכלה ופנים.

יצחק וקנין: אני לא יכול להחליט.

יצחק וקנין: רק ועדת הכנסת תחליט בדבר.

יצחק וקנין: אם כן – ההצעה תועבר לוועדת הכנסת להחלטה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1515/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק 1515, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להביא לפניכם הצעת חוק שקובעת את הכלל שקטינים לא שותים.

יריב לוין: הצעת החוק מורכבת משני אלמנטים: האחד, איסור על קטינים לשתות אלכוהול, והאלמנט השני – הסמכות להחרים את בקבוקי השתייה, המאפשרת לשוטרים ולפקחים להחרים מידיהם של קטינים את בקבוקי השתייה עוד טרם הם משתכרים, וטרם אנחנו נחשפים לתופעות הקשות שנלוות לשתייה, דוגמת מעשי ונדליזם ואלימות.

יריב לוין: הצעת החוק היא חלק מהמהלך הכולל שהמשרד לביטחון פנים מוביל להתמודדות עם תופעת האלכוהול.

יריב לוין: היא אמורה להשתלב בחוק, ובתיאום מלא עם המשרד.

יריב לוין: אני מקווה שאכן נצליח להביא אותה לקו הגמר כחלק ממהלך החקיקה הכולל בתחום הזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נועדה לתקן את חוק העונשין, התשל"ז–1977, כך שלאחר סעיף 193א לחוק העונשין, שעניינו איסור מכירת משקאות משכרים לקטין, יבוא סעיף 193ב, שעניינו איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין.

יעקב נאמן: בדברי ההסבר מציין חבר הכנסת יריב לוין הנכבד כי מטרת התיקון המוצע היא לשים קץ לתופעה החמורה של קטינים המשתכרים משתיית משקאות משכרים במקומות ציבוריים, להבדיל משתייתם בתחום דירות המגורים, ברשות היחיד, כדי למנוע את התוצאות הקשות הנובעות מכך, וחבר הכנסת הנכבד מדגיש את השלכות השתייה בציבור – ההפרעה הקשה לסדר הציבורי, מטרדי רעש, לכלוך ואלימות מילולית ופיזית, בפרט לנוכח העובדה ששתיית משקאות משכרים נעשית לעתים תכופות בקבוצות גדולות ובשעות הלילה.

יעקב נאמן: בחלק הראשון של הצעת החוק, סעיף קטן (א), מוצע לקבוע איסור על קטין הנמצא במקום ציבורי לשתות משקה משכר או להחזיקו ברשותו.

יעקב נאמן: לפי ההצעה הזאת, שתיית משקה במקום ציבורי תיחשב עבירה פלילית המבוצעת על-ידי קטין, ותהפוך את הקטין לעבריין.

יעקב נאמן: בחלק השני של הצעת החוק, סעיף קטן (ב), מוצע כי שוטר או פקח מוסמך של רשות מקומית יהיו רשאים לתפוס ולהחרים משקה משכר אשר קטין שותה או מחזיק, אם נמצא כי הוא שותה אותו במקום ציבורי, כמוצע בסעיף קטן (א).

יעקב נאמן: בדיון הראשון שהתקיים בוועדת השרים הביעה הוועדה התנגדות לחלק הראשון של ההצעה, והחליטה לתמוך בחלק השני בלבד.

יעקב נאמן: עם זאת, מאחר שבימים אלה נטל על עצמו המשרד לביטחון פנים – והשר לביטחון פנים, מר יצחק אהרונוביץ, היושב פה – בשיתוף עם משרד המשפטים וגורמים אחרים, פרויקט תיקוני חקיקה הנוגעים בתופעת האלימות עקב שתיית אלכוהול, שעליה מדובר בהצעת החוק הנדונה, פרויקט שנמצא כבר בשלב ניסוח סופי של טיוטת חוק, לאחר קבלת הערות לתזכיר שהופץ בעניין, החליטה הממשלה כי יהיה אפשר לשקול במסגרת זאת, בין היתר, הצעות פרטיות שונות לתיקון חקיקה שהגישו חברי הכנסת הרלוונטיים בנושא אלכוהול, ובין היתר הצעת החוק שלפנינו.

יעקב נאמן: לפיכך הוחלט בוועדת השרים לחקיקה, בדיון נוסף, כי הממשלה תתמוך בהצעת החוק הנדונה על כל חלקיה, בתנאי – כפי שהזכיר חבר הכנסת הנכבד – שמציע ההצעה, חבר הכנסת לוין, יקדם את הצעתו רק בהסכמת המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, ובתיאום מלא עם המשרדים הרלוונטיים.

יצחק וקנין: תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: אני מבין שהמציע מקבל את כל ההתניות של הממשלה.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כך, רבותי, הצעת החוק נתקבלה, ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1331/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי.

יצחק וקנין: הצעת חוק פ/1331 – הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: ישיב על ההצעה שר המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, כבוד היושב-ראש – –

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאני אצטרך פחות, מאחר שזה בהסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: – – חברי חברי הכנסת, היום עולה לקריאה טרומית הצעה לתיקון חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), שמטרתה להעניק חיסיון על פרטיהם האינטימיים של קטינים גם במשפטים אזרחיים ולא רק בפליליים.

אורלי לוי אבקסיס: בעידן האינטרנט, שבו כמעט בכל מסמך נכללים פסקי-דין זמינים לכל דורש, הפכו הפרטים האישיים שלנו לנחלת הכלל.

אורלי לוי אבקסיס: היום, כשילדים בני שש ושבע כבר יודעים לגלוש באינטרנט ולהשתמש במנועי החיפוש, הם יכולים, בהקלדת שם, לאתר מידע אינטימי על חברם לספסל הלימודים, אשר עלול להביך ולהעמיד אותו במצב לא נעים – – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת, השר שטרית – לשעבר – והשר מופז – לשעבר – בבקשה מכם.

אורלי לוי אבקסיס: חברי הכנסת מקדימה, אני בטוחה שגם נושא הקטינים נוגע לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם בעד?

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שבמצב נכון להיום חל איסור פרסום בהתאם לחוק הנוער, בין היתר במקרים שבהם הקטין, נפגע עבירה פלילית, ניסה להתאבד או מטופל על-ידי פקיד סעד או פסיכיאטר, אבל ביתר המקרים אין איסור פרסום, ולא משנה מהם פרטי המקרה.

אורלי לוי אבקסיס: יש עיקרון שנהוג במשפט הפלילי, ולפעמים גם במדיה, כאשר עיתון, ערוץ טלוויזיה חושף סיפורים שמעורבים בהם קטינים, ואז הוא נדרש לטשטש את הפרטים המזהים של אותם קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: רק מה, שבהליך האזרחי, שהיום הוא די פרוץ בכל מה שנוגע לאינטרנט, הפרטים האלה לא חסויים; כל אחד יכול להיכנס, לדעת מה, והרבה פעמים ההליך האזרחי הוא בעצם פועל יוצא של הליך פלילי, ומתוך זה מגיעים גם נושאים שהם מאוד אינטימיים, גם סיפורים מאוד אישיים וכואבים של אותו נפגע עבירה, והשימוש – ילדים הם לא תמיד כל כך נחמדים ולא מבינים את הסכנות ואת ההשלכות של אותן הצקות קטנות, ואנחנו היינו ילדים, ואנחנו יודעים איך אנחנו יכולים להשתמש במידע כזה או אחר, והמידע הזה יכול להיות הרסני לנפש הילד, לנפש הקטין.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שבתחילת השבוע נוצר הרושם כאילו משרד המשפטים לא כל כך תומך בחוק, אבל מהיכרות אישית וגם משיחות שהיו לי עם היושב בראש המשרד, עם השר נאמן, אני יודעת שהשר תומך בחוק, ובהסכמה אנחנו הגענו לכך שהחוק יעבור, וכמובן, בוועדת החוקה, חוק ומשפט אנחנו נדון בכל ההיבטים ובכל ההשלכות של החוק, ואנחנו ננסה ונבדוק עד כמה אפשר לענות על כל הסוגיות שנגזרות מאותו מקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אז כדי להבטיח שהתיקון יענה על כל השאלות והבעיות שטומן בחובו החוק, עלינו להעביר אותו באחריות המתבקשת ובזריזות, ואני בטוחה שמשרד המשפטים ומשרד הרווחה, שרואים כמוני וכמו יתר חברי הבית, כך אני מאמינה, את טובתו של הקטין – הדבר ייעשה במהירות המתבקשת, תוך שימת דגש על שלומו הנפשי והפיזי של אותו קטין.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח על תמיכתכם, גם של חברי האופוזיציה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: ישיב על הצעת החוק שר המשפטים יעקב נאמן.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שהביאה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, מבקשת לאסור פרסום שם קטין שהוא צד להליך אזרחי החושף פרטים על-אודות מצבו הבריאותי הגופני או הנפשי.

יעקב נאמן: כמו כן, מוצע לאסור פרסום שם קטין שהוא צד להליך אזרחי המגלה כי אחת הנסיבות המפורטות בסעיף 24 לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960, חלה גם עליו.

יעקב נאמן: ההצעה נועדה למנוע את הפגיעה הצפויה בפרטיותם ובכבודם של ילדים שהם צד להליכים אזרחיים, כתוצאה מפרסום פסקי-הדין הכוללים פרטים אשר בדרך כלל הם חסויים או סודיים וחשיפתם נובעת כתוצאה מההליך המשפטי.

יעקב נאמן: בסוגיית פרסום שמות בפסקי-דין, ואלה הנוגעים לילדים בפרט, יש לאזן בין עקרונות ואינטרסים שונים.

יעקב נאמן: אחד העקרונות המנחים את שיטת המשפט בישראל הוא עקרון פומביות הדיון.

יעקב נאמן: עיקרון זה, המאפשר גישה להליכי בית-המשפט ואפשרות לפרסום הפרטים הנוגעים להליכים משפטיים, מקנה כלים בידי הציבור לבקר את המתרחש בבתי-המשפט.

יעקב נאמן: לא אחת, פרסום באמצעי התקשורת או בדרך אחרת על הליכים שהתקיימו בבית-המשפט מסייע לקידום עניינים, ובכלל זה עניינים הנוגעים לקטינים.

יעקב נאמן: עקרון פומביות הדיון מוגבל כבר היום בחקיקה, ואף נותן הגנה מיוחדת לפרטיותם של ילדים שעניינם מובא בפני הערכאות השיפוטיות; לצד סעיף 24 לחוק הנוער הנזכר בהצעת החוק, יש בחוק בתי-המשפט הגבלות נוספות: סעיף 70(ג) לחוק בתי-המשפט אוסר פרסום פרטים מזהים של קטין שהוא נאשם או עד במשפט פלילי או מתלונן או ניזוק בשל עבירות מסוימות.

יעקב נאמן: כמו כן, קיימות הוראות כלליות שקטין עשוי לבוא בגדרן, כמו האיסור לפרסם פרטים על דיון שהתנהל בדלתיים סגורות.

יעקב נאמן: בכלל זה נמצאים כל הליכי המשפחה המתנהלים בבתי-המשפט לענייני משפחה ובבתי-הדין הדתיים.

יעקב נאמן: כן רשאי בית-המשפט לאסור פרסום דבר בקשר להליך מסוים לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של בעל-דין, עד או אדם אחר.

יעקב נאמן: הממשלה סבורה כי יש מקום לבחון את הרחבת ההגנה על הזכות לפרטיות של ילדים ומניעת פגיעה בהם כתוצאה מפרסומים על-אודותם, תוך איזון עם שאר האינטרסים הכלליים ואלה הנוגעים לילדים.

יעקב נאמן: כך, למשל, עולה השאלה, אם יש לתת להורים סמכות להסכים לפרסום על אף קיומו של האיסור.

יעקב נאמן: כן יש לדון בגבולותיו של האיסור ושל העבירה הפלילית שבצדו.

יעקב נאמן: לפיכך החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בקריאת טרומית, ובלבד שהמשך קידומה על-ידי המציעים ייעשה בהסכמת משרד המשפטים, הנהלת בתי-המשפט ומשרד הרווחה ובתיאום עמם.

יעקב נאמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: המציעים, אני מבין, מסכימים לתנאיה של הממשלה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1331, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 33, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק נתקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1740/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק פ/1740, הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009, של חבר הכנסת ישראל חסון, שי חרמש ואורי אריאל וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק – מי מציג מטעמכם, שי?

יצחק וקנין: ישראל חסון איננו, אני רואה.

יצחק וקנין: אז שי חרמש יציג בשם חברי הכנסת המציעים.

יצחק וקנין: אדוני השר, לפני שאמשיך, אני מבין ששתי הצעות החוק זהות – ההצעה הבאה, של חבר הכנסת דוד רותם, אני מבין שהתשובה משותפת לשתי ההצעות?

יצחק וקנין: אם כן, אעלה את המציע הבא, ורק אחרי כן השר ישיב.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישראל חסון, לרשותך עשר דקות.

ישראל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ישראל חסון: אני מתנצל, לא שמתי לב.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו הנחנו בדבר ועדות קבלה, חשוב שנסביר אותה פה מעל הבמה, משום שנשאלתי הרבה מאוד שאלות עליה.

ישראל חסון: ההתיישבות, שנקרא לה התיישבות קהילתית, התיישבות כפרית, קרי קיבוצים, מושבים בפריפריה, זו התיישבות שרמת הערבות ההדדית והרקמה החברתית שלה חיוניות מאוד להמשך קיומה, ולפיכך אישרו את קיומן של ועדות קבלה.

ישראל חסון: הסוגיה של ועדות הקבלה ליישובים נתקפה בבג"ץ קעדאן, כפי שזכור, בקציר, ונקבע אז באותו בג"ץ שלא יסתפקו רק בוועדת הקבלה היישובית אלא יקימו מנגנון של ועדת קבלה שהיא מחוץ ליישוב על-ידי גורמים כמו מינהל מקרקעי ישראל, כמו גורמים מיישבים, ובשום פנים ואופן לא תהיה בה נציגות ליישוב, היא תהיה בחזקת ועדת ערר.

עפו אגבאריה: אפשר לקרוא לזה – – –

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך, אדוני, חבר הכנסת עפו אגבאריה, מאחר שמדי פעם אתם משתמשים בערבית בנאומים שלכם – אומרים: "אללי ביתו מן אל-קזאז, מא ירמיש חג'ארה בית ג'ארו".

ישראל חסון: בוא נעצור פה.

יואל חסון: מה הוא אמר?

יואל חסון: תגלו לנו מה הוא אמר.

ישראל חסון: אני אסביר למי שלא דובר ערבית.

ישראל חסון: מה שאמרתי זה – מי שביתו מזכוכית לא זורק אבנים על בית שכנו.

ישראל חסון: ואכן, ועדות הקבלה עבדו כסדרן; הגישו ליישוב רקפת, שם, ביישוב רקפת, ועדת הקבלה היישובית דחתה מועמד, וועדת הקבלה – ועדת הערר דחתה אותו גם כן, מנימוקים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, בשל צנעת הפרט, והוגש בג"ץ נגד היישוב רקפת, שקורא לבטל את כל ועדות הקבלה, גם אלה שדרשו את הקמתן בעקבות האירוע הראשון.

ישראל חסון: אי-קיום ועדות הקבלה והמנגנון הובן דרך אגב על-ידי כל הגורמים שהוא משתק את ההתיישבות ביישובים הקהילתיים.

ישראל חסון: לפיכך, ברפורמה של מינהל מקרקעי ישראל בחוק ההסדרים שולב סעיף כזה אחרי דיון מאוד משמעותי בוועדת הכלכלה, והכניסו סעיף שהסמיך את ועדות הקבלה.

טלב אלסאנע: אולי לעשות יישובים על-פי צבע עור, זה רלוונטי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: זה גם הומוגני, מבחינת צבע העור שלהם – זה רלוונטי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, קריאת ביניים – בסדר.

יצחק וקנין: לא נאום.

יצחק וקנין: נתתי לכבודו לקרוא קריאת ביניים.

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

יצחק וקנין: אדוני ימשיך.

עפו אגבאריה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני לא רוצה לקרוא אתכם לסדר.

טלב אלסאנע: מה זה ועדות סינון?

טלב אלסאנע: משרד הפנים – מי המסננת?

טלב אלסאנע: את מי לסנן?

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק וקנין: פעם שנייה.

יצחק וקנין: אל תאלץ אותי להוציא אותך, באמת.

יצחק וקנין: אמרת משפט, חזרת עליו עשרים פעם.

יצחק וקנין: אדוני, אל תאלץ אותי להוציא אותך.

יצחק וקנין: אל תפריע לי לנהל את הדיון.

ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, מאחר שאני באמת מכבד אתכם, ואני רוצה לענות לכם עניינית – – –

חנין זועבי: אל תכבד אותנו.

ישראל חסון: גברת חנין זועבי, אותך – בהגדרה – אני לא שואל מה לעשות ואיך לעשות, אז אני אכבד את מי שאני רוצה, ואת גם תקבלי את הכבוד, תרצי או לא תרצי.

ישראל חסון: אדוני חבר הכנסת, אל תיתן לעובדות להפריע לך.

ישראל חסון: המקום היחיד – – –

טלב אלסאנע: החוק הזה דמוקרטי?

ישראל חסון: סליחה רגע, את ההרצאות על דמוקרטיה אני יודע ממי לקבל.

יצחק וקנין: אדוני המציע, אני מבקש לא לנהל אתו דו-שיח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם אחרונה שאני מתריע.

טלב אלסאנע: שאלה.

יצחק וקנין: שאלה, בסדר.

טלב אלסאנע: מדינות שיש בהן חוקים כאלה, ועדות סינון – – –

יצחק וקנין: אמרת את הדברים.

מיכאל בן-ארי: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי.

עפו אגבאריה: חוצפן.

מיכאל בן-ארי: אתה מדבר על חוצפן?

חנין זועבי: אז תצא.

מיכאל בן-ארי: תצאי את.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אתה לא שומע איך הוא מדבר אליה?

יצחק וקנין: סליחה, היא אמרה לו "תעוף", תסלח לי מאוד.

עפו אגבאריה: הוא ממפלגה שהיא אסורה בבית הזה.

יצחק וקנין: אדוני מפריע להמשך הדיון.

יצחק וקנין: אני קורא אותך – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי.

יצחק וקנין: אני מבקש מהסדרנים להוציא את חברי הכנסת בן-ארי ועפו אגבאריה.

יצחק וקנין: תוציאו אותם מפה.

יצחק וקנין: אתם לא תפריעו להמשך הדיון.

יצחק וקנין: מה קורה פה?

עפו אגבאריה: אבל לא קראת לסדר, לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה.

יצחק וקנין: אני לא קורא אותך פעם שנייה.

יצחק וקנין: אני מוציא אותך ישר – גם אותך וגם אותו.

יצחק וקנין: אי-אפשר להמשיך בצורה כזאת, חבר'ה.

יצחק וקנין: (חברי הכנסת מיכאל בן-ארי ועפו אגבאריה יוצאים מאולם המליאה.

יצחק וקנין: )

אבל לא קראת לו שלוש פעמים.

יצחק וקנין: קראתי פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, והוא בחוץ.

יצחק וקנין: גם הוא וגם בן-ארי.

אי-אפשר.

יצחק וקנין: אפשר, תאמין לי שאפשר.

יצחק וקנין: כבר עשיתי את זה פעם, ואני עושה את זה עוד פעם.

יצחק וקנין: הם לא יפריעו בצורה כזאת.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני למדתי: ככל שאתה צועק יותר, סביר להניח שאתה צודק פחות.

ישראל חסון: אני מוכרח לומר לך, אדוני, חבר הכנסת אלסאנע, אני מאוד רוצה להתייחס לדברים שלך, ואני לא רוצה לתת לעובדות להפריע לך.

ישראל חסון: המקום היחיד – היחיד – שבו לא התקבל בן-אדם בשל דתו, ובג"ץ אישר את זה, היה תל-שבע – בג"ץ אביטן.

טלב אלסאנע: לא התנגדתי.

ישראל חסון: רגע, אתה לא התנגדת?

ישראל חסון: המקום היחיד שאדם לא התקבל בשל דתו זה תל-שבע, ואני לא שמעתי לא אותך ולא את ארגון "עדאלה" הולכים ומגינים על הבג"ץ הזה.

ישראל חסון: אני לא שמעתי לא את הגברת חברת הכנסת זועבי, ולא את עפו אגבאריה, ולא אף אחד מכם, מתלונן על כך ש-90% מהמכרזים של מינהל מקרקעי ישראל במגזר המיעוטים הם לבני המקום בלבד.

ישראל חסון: לא שמעתי אתכם אומרים את זה – פעם אחת מגישים בג"ץ נגד זה.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להגיד לי – – –

ישראל חסון: סליחה, אלה העובדות.

ישראל חסון: תן לי לסיים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלסאנע, זו הצעת חוק.

טלב אלסאנע: הם לא רוצים לגור שם, אלה יישובים שהם סלאמס, עוני ואבטלה, הם לא רוצים לגור שם.

ישראל חסון: והדבר האחרון – ועדות הקבלה לא נועדו למנוע כניסה מטעמי דת או מטעמי גזע – – –

אחמד טיבי: מטעמי הומוגניות.

טלב אלסאנע: מטעמי צבע עור.

ישראל חסון: סליחה, האם אדוני יודע כמה בני מיעוטים גרים היום בתוך היישובים בגוש-שגב?

ישראל חסון: אתה יודע?

ישראל חסון: כשאתה תראה לי יהודי אחד שגר בקרב בני מיעוטים – – –

חנין זועבי: אבל היהודים ביישובים שלהם – הם בונים, אין צורך שהם ייכנסו לכפרים הערביים, נכון?

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ישראל חסון: אני אומר לך, אני לא מוכן – חברת הכנסת זועבי, בסוף אני אתנצל – – –

יצחק וקנין: רבותי, נשארו לדובר עוד 15 שניות, אז תנו לו לסיים.

שי חרמש: מגיע לו זמן פציעות.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לכם, שהעובדה שמישהו מכם חושב שוועדות הקבלה הללו נועדו למנוע מאוכלוסייה בעלת דת אחרת להתקבל ליישובים – אתם טועים.

ישראל חסון: אתם פשוט טועים.

ישראל חסון: אתם גם מייחסים דברים שבעיני הם בחזקת הפוסל במומו פוסל.

ישראל חסון: אני אומר לכם שהיישובים האלה הם יישובים שחייבים לשמור על רקמת החיים שלהם, הם בפריפריה, זה לא רלוונטי למרכז, הם ימשיכו, ואנחנו נקפיד – שלא כמו אנשים אחרים שיושבים פה – שההבדל לא יהיה בשל דת, מוצא, מין או גזע.

ישראל חסון: לא לשם כך הוקמו ועדות הקבלה.

ישראל חסון: אני שמח שוועדת השרים אישרה את זה, ותודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל חסון.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1748/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק זהה של חבר הכנסת דוד רותם: הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009.

יצחק וקנין: ישיב על שתי הצעות החוק שר המשפטים יעקב נאמן.

יצחק וקנין: גם לרשותך עשר דקות.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הציונות קמה כדי לעודד התיישבות, ביטחון ועלייה לארץ-ישראל.

דוד רותם: אוי לנו אם במדינת ישראל אנחנו נשכח, ולו לדקה אחת, את תפקידה של הציונות.

דוד רותם: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית – – –

אחמד טיבי: – – –

ישראל חסון: – – –

דוד רותם: אם אתה רוצה לצעוק, תצעק בעברית.

דוד רותם: אני אבין אותך ואני גם אענה לך.

יצחק וקנין: אדוני, רק רגע.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: אדוני המציע, אני מבקש לא לנהל דו-שיח.

ישראל חסון: – – – עולה על המוקש.

דוד רותם: הוא עולה על המוקש בכוונה, אתה לא יודע?

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד רותם, אני ממש מבקש.

יצחק וקנין: תן לי לנהל את הדיון הזה ברגיעה.

יצחק וקנין: תציג את הצעת החוק ואל תנהל דו-שיח.

טלב אלסאנע: – – –

יצחק וקנין: אדוני ימשיך.

דוד רותם: אחת מזכויות היסוד, שאתם כל הזמן צועקים, בחברה דמוקרטית, זו הזכות של אדם לקבוע את מרחב החיים שלו, את החברים שלו – – –

טלב אלסאנע: לא של אחרים, שלו.

יצחק וקנין: טלב אלסאנע, אתה עדיין על השניים.

דוד רותם: ולכן, כאשר קמה קבוצה ומתאגדת לצורך הקמת יישוב, מותר לה לקבוע מי יהיו חבריה ושכניה.

דוד רותם: איש לא מונע מקבוצה כלשהי להקים גוף כזה, להקים אגודה שיתופית כזאת ולבקש להקים יישוב.

דוד רותם: אלא שיש אנשים – – –

דב חנין: כמה יישובים ערביים הוקמו – – –

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, אני אגיד לך מה, אם היו בציבור הערבי אנשים שהיו לוקחים יוזמה ומבקשים קרקע, ומבקשים לבנות אגודה שיתופית, אני מניח שהיו נותנים להם.

דוד רותם: ואם לא – אז אני מניח, אתה יודע, יש פה בניין ממול שהרי דואג רק לזכויות שלכם.

דוד רותם: אנחנו פוגעים, אבל שם דואגים לך רק לזכויות.

דוד רותם: הגיע הזמן שיתחילו גם לדאוג לזכויות שלנו, אבל זה ייקח לנו עוד קצת זמן.

דוד רותם: בסוף גם לזכויות שלנו הם ידאגו.

דוד רותם: באה קבוצה כזאת ומבקשת שחבריה יהיו כאלה שמתאימים במרקם החיים, באורח החיים, באמונות, בהסכמות שלהם.

דוד רותם: מה רע בדבר הזה?

דוד רותם: איפה אתם, בזכות החופש הדמוקרטי, רוצים לבוא ולמנוע ממני לבחור את החברים שלי?

דוד רותם: לבחור את השכנים שלי?

דוד רותם: אני לא מונע את זה מכם.

דוד רותם: אין בחוק הזה ולו דבר אחד שהוא נגד ערבים.

דוד רותם: אין בחוק הזה שום דבר שקשור לצבע.

דוד רותם: החוק הזה בא להבטיח שבגליל ובנגב יוקמו יישובים יהודיים על-ידי אנשים שרוצים לגור בחברה יהודית.

דוד רותם: הם רוצים את זה ומגיע להם ויש להם את הזכות לכך, כי זו מדינה יהודית.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: ישיב על שתי הצעות החוק השר יעקב נאמן, שר המשפטים.

אחמד טיבי: זה לא החוק של ישראל חסון, כי דיברו שונה.

אחמד טיבי: מותר?

דוד רותם: ישראל חסון היה הרבה שנים בשירות, הוא לא עולה על מוקשים שאני נהנה לעלות עליהם.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעות החוק של חבר הכנסת ישראל חסון וחבר הכנסת דוד רותם הינן יישום הלכה למעשה של מדיניות ממשלה שקיבלה ביטוי הן בהחלטת ממשלה 123 מיום 12 במאי 2009 והן בתיקונים שנעשו לא מכבר בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב נאמן: ההיגיון העומד בבסיס הצעות החוק הינו הגנה על המרקם הקהילתי והחברתי של יישובים קטנים.

יעקב נאמן: הנחת היסוד היא שבהקצאת הקרקע ביישובים קהילתיים קטנים יש להתחשב בקריטריונים נוספים מעבר למקסום הרווחים, כגון שמירה על קיומו של אורח חיים קהילתי-כפרי המבוסס על לכידות חברתית ותרבותית.

יעקב נאמן: הצעות החוק נועדו להסדיר פעולתן של ועדות קבלה ליישובים קהילתיים קטנים בנגב ובגליל, שאוכלוסייתם מונה עד 500 בתי-אב, כמו גם הרחבות קהילתיות של יישובים, קיבוצים, מושבים שיתופיים, מושבי עובדים וכפרים שיתופיים.

יעקב נאמן: הצעות החוק מציעות להסדיר פעולתן של ועדות הקבלה שתבדוקנה התאמתו של המועמד לאורח החיים ביישוב ולחיי קהילה מצומצמת.

יעקב נאמן: בהצעת החוק של חבר הכנסת חסון מוצע כי יהיה ניתן לערער על החלטת הוועדה בפני ועדת ערר שכוללת נציגים מתחומים שונים ומגוונים.

יעקב נאמן: המועמד יכול אף לערער על החלטת ועדת הערר בפני בית-משפט לעניינים מינהליים, ובמקרים חריגים ניתן יהיה לערער בפני בית-המשפט העליון בעילות שעל-פי הדין.

יעקב נאמן: כל זאת בא להבטיח כי ועדות הקבלה ינהגו בהגינות ותתקיים מערכת איזונים ראויה בין העקרונות השונים.

יעקב נאמן: יצוין כי עוד מראשיתה של ההתיישבות הנוהג המושרש הוא כי חברי היישוב מחליטים על קבלת מתיישבים חדשים ליישוב הכפרי, וזאת בשל הצורך הקיומי בחיזוק וגיבוש חוסן קהילתי ולכידות חברתית כתנאי להצלחתם ושרידותם של היישובים.

יעקב נאמן: לאור האמור, הממשלה החליטה לתמוך בהצעות החוק של חברי הכנסת ישראל חסון ודוד רותם, שיועברו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יצחק וקנין: תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין מתנגד להצעת החוק של חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין ינמק את התנגדותו – חמש דקות לרשותך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעות החוק האלה הן הצעות חוק מסוכנות.

דב חנין: הן הצעות חוק מסוכנות והן שינוי גדול לרעה במצב המשפטי הקיים במדינת ישראל.

דב חנין: לפני שאני אסביר את הטענה הזאת אני רוצה להקדים ולהתייחס לאמירה שכאילו אין פה שינוי, כמו שאמר שר המשפטים, שממילא קיבוצים תמיד היו יכולים לקבל או לא לקבל אנשים לשורותיהם.

ישראל חסון: דרך אגב, חבר הכנסת חנין, גם שבטים בדואיים בדרום לא מכניסים – – –

דב חנין: ושבטים בדואיים בדרום – כידוע, כן, חבר הכנסת חסון, יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להצטרף לשבטים בדואיים בדרום ויש שם ועדת קבלה שלא נותנת להם להתקבל.

דב חנין: בסדר.

ישראל חסון: – – –

דב חנין: בסדר, בסדר, הבנו את הטענה.

דב חנין: הבנו את הטענה, אבל אני לא רוצה להתייחס אליה יותר על חשבון הזמן שלי.

ישראל חסון: למה?

דב חנין: כי הטענה הזאת היא באמת טענה מאוד רצינית, חבר הכנסת חסון.

דב חנין: היא טענה רצינית, לכן אני לא רוצה להתייחס אליה כרגע.

ישראל חסון: פעם ראשונה שאתה לא נאמן לעובדות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בקיבוצים יש מערכת שיתופית מאוד הדוקה והצעת החוק הזאת איננה מדברת על קיבוצים.

ישראל חסון: בוודאי שהיא מדברת על קיבוצים.

דב חנין: ולכן, כמו שאמרתי, הצעת החוק הזאת משנה את המצב המשפטי הקיים, כי היא מתייחסת ליישובים שבהם אין שותפות כזאת אינטנסיבית כמו בקיבוצים.

דב חנין: היא באה להחיל נורמות של קהילות מסוגרות, קהילות סלקטיביות בתוך החברה הישראלית.

דב חנין: היא באה לייצר מנגנונים של סינון שישאירו בחוץ – כן, ישאירו בחוץ – את הערבים, וישאירו בחוץ את האתיופים, וישאירו בחוץ עוד אנשים, ואותה קבוצה שהחליטה להפקיע לעצמה, או שהמדינה מאפשרת לה להפקיע לעצמה חלק מהמרחב, תשאיר אותם מחוץ לאותו מרחב.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לעקוף את החלטות בית-המשפט העליון בבג"ץ קעדאן, את הקביעה – –

ישראל חסון: לא נכון.

דב חנין: אכן כך.

דב חנין: – – שבמדינה הזאת יש לכל אזרח זכות בסיסית לגור בכל מקום, והדבר הזה נמנע מכוח הצעת החוק הזאת.

דוד רותם: – – –

דב חנין: הצעת החוק הזאת פוגעת בחירויות יסוד ובזכויות יסוד של האזרחים בארץ הזאת – – –

דוד רותם: – – –

דב חנין: הצעת החוק הזאת פוגעת – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת .

דב חנין: – – כן, היא פוגעת קודם כול באזרחים ערבים, וזה ברור מהצעת החוק הזאת, שהיא נועדה לפגוע באזרחים ערבים.

דב חנין: ואגב, חבר הכנסת רותם, אני חושב שגם אתה אמרת את זה.

דב חנין: אמרת שהמדינה הוקמה בשביל היהודים, ומזה אני מבין בשביל מי המדינה לא הוקמה.

דב חנין: אז המדינה לא הוקמה בשביל האזרחים הערבים, ולכן אין בעיה ואפשר גם להפלות אותם.

דוד רותם: – – –

דב חנין: אפשר להפלות אותם, אפשר למנוע מהם להיכנס ליישובים קהילתיים, אפשר לסנן אותם בחוץ – אפשר לפגוע בזכויותיהם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, חוקים כאלה אסור שיהיו במדינה שרוצה לראות בעצמה מדינה דמוקרטית.

דב חנין: חוקים כאלה אסור שיהיו במדינה שרוצה לראות את עצמה כמדינה מתקדמת.

דב חנין: אלה הם חוקים איומים, חוקים פסולים, שאם הם ייכנסו לספר החוקים של מדינת ישראל הם רק יצבעו אותו בשחור מאוד כהה.

דב חנין: מאוד כהה.

ישראל חסון: – – – יותר גרוע – – –

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם היום – –

דוד רותם: – – –

דב חנין: – – שאותה אפליה ואותו סינון שננקטו נגד ערבים לא ייעצרו במקום הזה.

דב חנין: הם יימשכו בקבוצות אוכלוסייה נוספות, ויפגעו בקבוצות אוכלוסייה נוספות, וייצרו בסופו של דבר מהחברה הישראלית מערכת מפורקת של קהילות מסתגרות, סגורות, סלקטיביות, מסננות, וזאת הדרך הבטוחה ביותר לפגוע בחברה הזאת – לא רק במיעוט שבה, אלא בכל הרקמה החברתית שיש בה.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, מעבר לכל הוויכוחים הפוליטיים שיש בבית הזה, אני קורא לכולכם ולכולכן היום הזה להצביע נגד ההצעה הזאת; ולא להתפתות לטיעון שאומר שזאת הגנה על קיבוצים ומושבים, חבר הכנסת חרמש.

דב חנין: זאת לא הגנה על קיבוצים ומושבים.

דוד רותם: זה להגן על המדינה היהודית.

דב חנין: לא.

דב חנין: זה "להגן" על המדינה היהודית מפני המיעוט שחי – – –

 משה (מוץ) מטלון: צריך.

 משה (מוץ) מטלון: צריך.

דב חנין: לא.

דב חנין: ממש לא צריך להגן על המדינה מפני המיעוט שחי בתוכה.

דב חנין: האמירה שצריך להגן על המדינה מפני אזרחיה היא אמירה חמורה ומסוכנת.

דוד רותם: היא לא מסוכנת.

דוד רותם: היא עובדתית.

דב חנין: האזרחים של המדינה הזאת הם לא הסכנה למדינה.

דב חנין: הסכנה למדינה היא חוקים גזעניים, מפלים, סלקטיביים.

דב חנין: זאת הסכנה האמיתית.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישראל חסון, לרשותך דקה להשיב, ומייד אחרי כן תעלה חברת הכנסת זועבי; היא מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת .

דוד רותם: לא, לא, הוא דיבר על שתי הצעות החוק – – –

יצחק וקנין: לא משנה.

יצחק וקנין: זכותו להשיב מכיוון שהוא מתנגד.

אחמד טיבי: – – –

עפו אגבאריה: – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי, השר השיב במשולב על שתי הצעות החוק, ולכן הוא יכול לדבר כרגע, ומייד אחרי כן אני אתן לחברת הכנסת חנין זועבי.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מתחייב לא לענות לחברת הכנסת זועבי, משום שאני לא מוצא בה בת-שיח מולי בעניין הזה, אני אבל מתייחס לחנין – – –

חנין זועבי: גם אני לא מוצאת בך – – –

ישראל חסון: זה בסדר גמור.

ישראל חסון: אני אוהב הדדיות.

יצחק וקנין: אדוני, לא לפתח פה ויכוח.

ישראל חסון: לא, לא, לא, רגע, רגע – – –

עפו אגבאריה: אבל זה גם שוביניזם.

עפו אגבאריה: זה שוביניזם, מה שעכשיו אתה אמרת.

חנין זועבי: זה לא מכובד – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי, תיכף את תעלי הנה ותגידי את כל מה שאת חושבת.

יצחק וקנין: זכותך.

ישראל חסון: סליחה.

ישראל חסון: אבל חבר הכנסת רותם ודאי ישמח לענות לה – –

דוד רותם: ודאי.

ישראל חסון: – – אני מתחייב לא לענות לה.

ישראל חסון: אבל לידידי חבר הכנסת חנין – – –

קריאה: – – –

ישראל חסון: כן, כי יש סגנון מסוים שאני מוכן להיות בר-שיח מולו – –

חנין זועבי: זה מתאים לך – – –

ישראל חסון: – – ויש סגנון שאני לא מעוניין לקיים אתו דיון.

ישראל חסון: זאת שאלה של סגנון.

ישראל חסון: אני מוכן לכבד את מי שקשוב ומנהל אתי דיון אמיתי, ואני לא מוכן לקיים דיון שהוא לא אמיתי בעיני.

ישראל חסון: אני מצטער.

ישראל חסון: אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חנין, בעיני, מה שיותר מסוכן מחקיקת חוקים כאלה – אם היא מסוכנת, דבר שלא מקובל עלי – זה סילוף של העובדות, ואני מוכרח להודות שאני מאוד הופתעתי.

ישראל חסון: חבר הכנסת חנין, אתה יודע, ואני יודע, וכולנו יודעים, שמדינת ישראל מתחשבת בצרכים מיוחדים של הרבה מאוד אוכלוסיות, בעיקר לא יהודיות.

ישראל חסון: אתה יודע את זה – – –

דב חנין: – – –

ישראל חסון: סליחה רגע.

ישראל חסון: חבר הכנסת חנין, אני אענה לך.

ישראל חסון: אני אומר לך: אני לא אגיש שום תביעה על כך שבני שבט מסוים לא מוכנים שבני שבט אחר ישתתפו במכרזים בנחלות שלהם.

ישראל חסון: אני לא אגיש על זה שום דבר.

ישראל חסון: אני מבין – אני מבין את זה.

ישראל חסון: אתה יודע, אני גם לא אתמוך במשהו שהוא מהלך מתגרה.

ישראל חסון: אתה יודע בדיוק כמוני – תבדוק את הנתונים.

ישראל חסון: יותר מ-90% מהמכרזים של מינהל מקרקעי ישראל הם לבני המקום, ברמת חלוקה חמולתית, אבל אף אחד – – –

דב חנין: – – –

ישראל חסון: סליחה.

יצחק וקנין: אדוני יסיים.

יצחק וקנין: ביקשת דקה.

ישראל חסון: ואני אומר לך, בוא נקיים את הדיון הזה ברצינות.

ישראל חסון: אני רוצה לשמור על אורח החיים שלי, ואני לא רוצה לפגוע באורח החיים של מישהו אחר, וזאת הצעת החוק שיוצרת איזון, ולכן היא לא מסוכנת.

ישראל חסון: אני לא אתמוך בהצעת חוק שמטרתה גזענית.

ישראל חסון: אף אחד לא הגיש פה הצעת חוק כזאת.

ישראל חסון: המטרה היחידה היא לשמור על רקמת החיים של אזרחים שבחרו צורת חיים ורקמת חיים מיוחדת.

ישראל חסון: ודרך אגב, אדוני חבר הכנסת, הצעת החוק הזאת כוללת קיבוצים.

ישראל חסון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל חסון.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת חנין זועבי – היא מתנגדת להצעת החוק של .

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, לפני שנדבר על תוכן החוק, בואו נדבר על הטרמינולוגיה שבה המציעים מציגים את החוק.

חנין זועבי: הצעת החוק נועדה להסדיר את פעולתן של ועדות הקבלה, או מדברים על המרקם החברתי של היישוב הקהילתי, כאשר עבר זמנה של תפיסה זו של הומוגניות חברתית בתוך היישובים.

חנין זועבי: למה, חברי הכנסת, לא להגיד את האמת?

חנין זועבי: למה לא להגיד שחוקים אלה נועדו לטהר את היישובים מהאזרחים הערבים?

חנין זועבי: למה לא להגיד שחוקים אלה נועדו להרחיק את הערבים, שחלק מהם הם הבעלים של האדמות שעליהן היישובים האלה נבנים עכשיו?

חנין זועבי: אומרים: מדינה יהודית ודמוקרטית.

חנין זועבי: זה אפשרי, אומרים.

חנין זועבי: אבל בואו נפרט מה המשמעות של מדינה יהודית כאשר מדברים על קרקע, תכנון ובנייה.

חנין זועבי: מה אני מקבלת, הערבייה – שזו המולדת שלי?

חנין זועבי: אני מקבלת הקמת יישובים חדשים רק ליהודים; אני מקבלת מדיניות של אי-הקמת שום יישוב ערבי מאז קום המדינה; אני מקבלת אי-הרחבת שטחים ואי-אישור תוכניות מיתאר לכפרים הערביים; אני מקבלת הריסת בתים לערבים עקב אי-אישור תוכניות מיתאר ליישובים הערביים.

חנין זועבי: זה התרגום של מדינה יהודית בתחום התכנון והבנייה.

חנין זועבי: ואני גם מקבלת חוקים כמו החוק הזה, שבו אחרי שבונים ליהודים אוסרים את כניסתם של ערבים.

חנין זועבי: עכשיו אני רוצה להתוודות: אומנם יש היגיון בדברים – כאשר בונים ליהודים, למה לאפשר לערבים להיכנס ליישובים האלה?

חנין זועבי: הרי זו מטרת היישובים.

חנין זועבי: אבל אתם יודעים מה?

חנין זועבי: יש גם עובדה מצערת – לצערי, אנחנו הערבים פיתחנו את הדפוס הזה, של ליהנות מהשוליים; הנאה שהיא תוצר נלווה מרווחת התושבים היהודים.

חנין זועבי: כאשר סוללים כבישים רחבים ומוארים לנצרת-עילית זה טוב, כי אני, כתושבת נצרת, אשתמש בהם.

חנין זועבי: כאשר בונים מרכז ספורט בכרמיאל או מרכז תרבותי במשגב, זה גם טוב כי אולי תושבי סח'נין ייהנו מהם.

חנין זועבי: כאשר בונים מרכז ספורט בנצרת-עילית, אולי אני אשתמש בו כתושבת נצרת, אבל גם במקרה הזה אני לא יכולה כי גם שם מונעים את הכניסה של הערבים, תושבי נצרת, למרכז הספורט של נצרת-עילית.

חנין זועבי: זה לפי אותו היגיון של חוק האפרטהייד המונח לפנינו כעת והאבסורד שיוצרת הגזענות.

חנין זועבי: מציאות השוליים של המדוכא היא שכאשר בונים יישובים ליהודים זה טוב, כי אולי הערבי המסכן הזה ימצא סוף-סוף מגורים שם ולא יהרסו לו את הבית שלו.

חנין זועבי: במקום שיבנה בית בכפר שלו ויהרסו לו את הבית, אולי הוא ייכנס ליישוב היהודי.

ליה שמטוב: תבנו קומות, תבנו קומות.

חנין זועבי: רובכם לא רוצים לגור ביישובים.

ליה שמטוב: בתים משותפים.

יצחק וקנין: חברת הכנסת ליה שמטוב, תאפשרי לדוברת לסיים את דבריה.

חנין זועבי: רובכם לא רוצים לחיות בתוך יישובים ערביים, חלק גדול מהערבים לא רוצה לחיות בתוך יישובים יהודיים, גם זה נכון, אבל בין זה לבין חוקים של אפרטהייד, המרחק גדול ביותר.

חנין זועבי: מה אני רוצה?

חנין זועבי: שאלתם אותי כערבייה מה אני רוצה?

חנין זועבי: אני אגיד לכם מה אנחנו רוצים.

חנין זועבי: אנחנו לא רוצים להיכנס ליישובים היהודיים ואולי לא רוצים לגור בהם.

חנין זועבי: אנחנו צריכים לפתח את הערים שלנו, לפתח את הכפרים שלנו, להרחיב את שטחי תוכנית המיתאר של הכפרים שלנו, להרחיב את שטחי תוכנית המיתאר של היישובים שלנו.

ליה שמטוב: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת ליה שמטוב, מה קרה?

יצחק וקנין: אל תפריעי לדוברת.

חנין זועבי: – – – רוצה להיכנס לקיבוץ יהודי.

חנין זועבי: למה הוא רוצה בכלל להיכנס ליישוב יהודי?

חנין זועבי: כי לא נותנים לו לבנות את הבית שלו בכפר, כי לא נותנים לו להרחיב את הכפר שלו.

חנין זועבי: מאז קום המדינה לא נבנו שום כפר ושום עיר לערבים.

ליה שמטוב: כי אתם בונים לרוחב, תבנו לגובה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת ליה שמטוב, אני ממש מבקש.

יצחק וקנין: את רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

יצחק וקנין: אני מבקש מהדוברת לסיים.

חנין זועבי: נבנו 600 ערים, כפרים ויישובים יהודיים מאז קום המדינה ואפס יישוב ערבי.

זאב בוים: זה לא נכון, זה לא נכון.

חנין זועבי: תפנימו, חברי הכנסת, תפנימו.

חנין זועבי: תפנימו עובדות שאי-אפשר לשנות: זו המולדת שלי.

חנין זועבי: תפנימו שזו הזכות שלי לבנות פה ואנחנו בונים על הקרקע שלנו, אנחנו בונים על האדמה שלנו.

יעקב אדרי: שמענו אותך.

חנין זועבי: ואנחנו מבקשים להרחיב את האדמות שלנו.

חנין זועבי: ואז, תאמינו, חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת חסון – –

כרמל שאמה-הכהן: – – – פי-ארבעה קרקע.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

יצחק וקנין: כמה מלים אחרונות.

חנין זועבי: – – אם ירחיבו את הכפרים שלנו, אם ירחיבו את הכפרים שלנו ואת הערים שלנו לא יהיה צורך בחוקי האפרטהייד הגזעניים האלה שעכשיו אתם מנסים לחוקק – –

יואל חסון: את לא רואה את הקונסנזוס שיש פה?

חנין זועבי: – – ככל הנראה אתם תצליחו לחוקק, כי כל מה שאתם צריכים להעברת חוק גזעני אלה עמדות גזעניות, וכאלה יש, לצערי, בשפע.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: אבקש לקצר.

יצחק וקנין: חברים, אנחנו רוצים להתקדם בסדר-היום.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברת הכנסת זועבי, קודם כול אני רוצה להגיד לך תודה רבה, וממש התרשמתי מהנאום שלך.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך: הוכחת לנו כמה אנחנו צודקים.

דוד רותם: הוכחת לנו כמה אנחנו צריכים – – –

חנין זועבי: – – – גזען שכמוך.

עפו אגבאריה: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: את כרגע דיברת מפה ושמרתי על זכותך לדבר.

דוד רותם: כמה חיילי צד"ל נוצרים חיים היום במדינת ישראל ואתם, ביישובים הערביים, לא נותנים להם להיכנס לכנסיות?

דוד רותם: אתם הגזענים הגדולים ביותר.

דוד רותם: שלא תעזו לדבר על גזענות.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, אתה תמיד מדבר על דמוקרטיה והסכנות.

דוד רותם: הסכנה הגדולה ביותר היא כשאתה מנסה בססמאות למנוע ממני לגור בחברה ובסביבה שבה אנשים שאני רוצה לגור אתם, אתם אני אגור.

דוד רותם: הניסיון לחייב אותי לגור עם אנשים שהם אויבי המדינה הזאת, הוא טעות והוא לא חוקי.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה לא שם לב, אבל אתה מפריע כל הזמן.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד.

יצחק וקנין: הצעת חוק פ/1740, הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009 – נא להצביע.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 61 בעד, תשעה מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה, כך כתוב לי בפרוטוקול הישיבה.

יצחק וקנין: אני מבין – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט על הוועדה שבה תידון הצעת החוק.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1748, הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009, של חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: נא להצביע.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 64 בעד, שמונה מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק עברה והיא תועבר להמשך הכנתה בוועדת הכלכלה, כך רשום בפרוטוקול.

יצחק וקנין: זה יועבר לוועדת הכנסת, שם יוחלט איזו ועדה תמשיך לדון בחוק הזה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1422/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1422, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים), של חבר הכנסת יעקב אדרי וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יעקב אדרי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אדרי, לרשותך עשר דקות.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני חודשים מספר היתה פה בחירה של נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים.

יעקב אדרי: נציגי הכנסת היו אמורים להיבחר באותו יום וכולנו ראינו את ההצגה המבישה שהיתה לפני כן, שהיתה תוך כדי, והרבה דברים אנחנו לא יודעים.

יעקב אדרי: לצערי הרב, המחזה היה פשוט מביש למי שהיה באותו יום בהצבעה.

יעקב אדרי: ההצעה שלי באה לעשות סדר בעניין הזה אחת ולתמיד.

יעקב אדרי: היא הגיונית, יש בה הגינות, והיא מדברת על הכנסת הבאה, לא על זו, כמובן.

יעקב אדרי: אני חושב שהנוהג הזה שהיה מכובד, מקובל, כיבדו אותו לאורך כל השנים, והגיע הזמן להסדיר אותו בחקיקה.

יעקב אדרי: חבל שוועדת שרים לחקיקה, שבאופן אוטומטי – אדוני שר המשפטים, אתה אמור להשיב לי ולכן מן הנימוס שתשמע מה שאני אומר – לצערי הרב, ולדעתי משיקולים פוליטיים, שעוד יתבררו אולי בהמשך, היתה דחייה אוטומטית.

יעקב אדרי: הסכמתי להעביר את זה בצמוד לממשלה, יחד עם הממשלה ובכנסת הבאה; להעביר את החוק בצורה מסודרת.

יעקב אדרי: החוק הזה עושה סדר אחת ולתמיד בנושא הבחירה.

יעקב אדרי: יש לי הרבה כבוד לחבר הכנסת אריאל, ולדעתי הוא מועמד ראוי ומכובד, אבל הוא סיעה של שלושה-ארבעה אנשים לעומת סיעה של 28 מנדטים.

יעקב אדרי: מה קרה?

יעקב אדרי: מה היה?

יעקב אדרי: איזה תככים נרקמו מאחורי הפרגוד ואיזה דברים נעשו?

יעקב אדרי: אני חושב ששברנו מסורת יפה ומכובדת של הרבה שנים, שבה נציג האופוזיציה – נציג הסיעה הגדולה נבחר לוועדה.

יעקב אדרי: הצעתי, אדוני היושב-ראש, הצעה מאוד פשוטה, ואני מאוד מקווה שאולי בכל זאת יתעשתו או שהרוב האוטומטי יעשה את שלו.

יעקב אדרי: ובכל זאת, שבפעם הבאה, בכנסת הבאה, הסיעה הגדולה באופוזיציה, הנציג יהיה מטעמה.

יעקב אדרי: זה הגיוני; ואנחנו לא יודעים מי הולך להיות באופוזיציה, פעם זה ככה ופעם זה ככה.

יעקב אדרי: זה הגון כלפי כולם.

יעקב אדרי: אני חושב שמהליכוד היה גלעד ארדן, עם סיעה בת 12 מנדטים, וזה היה מכובד.

יעקב אדרי: כיבדנו את זה והצבענו והוא היה ראוי.

יעקב אדרי: אני חושב שהפעם מה שנעשה, נעשה בצורה מבישה ולא נכונה.

יעקב אדרי: חבל שוועדת השרים לא תומכת בעניין הזה, שהוא מאוד חשוב לדמוקרטיה; הוא גם חשוב לקואליציות הבאות ולאופוזיציה.

יעקב אדרי: שוב אני אומר, אף אחד לא יודע מה ילד יום.

יעקב אדרי: הצעתי, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים, היא שהנציג בוועדת השופטים יהיה נציג הסיעה הגדולה או נציג מוסכם על האופוזיציה.

יעקב אדרי: אם נקבל את זה, אני חושב שעשינו סדר, עשינו עוד דבר חשוב לביסוס הדמוקרטיה של הכנסת.

יעקב אדרי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אדרי.

אורי מקלב: נשמע עכשיו את דברי תשובתו של שר המשפטים, מר יעקב נאמן.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק של חבר הכנסת אדרי מבקשת לעגן בחוק-יסוד כלל נוקשה, שלפיו אחד משני הנציגים של הכנסת בוועדה לבחירת שופטים יהיה נציג של הסיעה הגדולה ביותר באופוזיציה – אגב, האקדמיה ללשון העברית קבעה כי המונח אופוזיציה בעברית הוא "נגדה" והמונח קואליציה הוא ”יחדה" – יהיה הנציג של הסיעה הגדולה בנגדה, או שיהיה נציג מוסכם של חברי הכנסת מן הנגדה.

יעקב נאמן: יש להזכיר כי לאורך השנים הכנסת נוהגת לבחור אחד מנציגיה לוועדה מחברי הנגדה.

יעקב נאמן: מטבע הדברים, חילופי כוחות נערכים מעת לעת, במצוות הבוחר, בין סיעות הבית, אשר עוברות מן הקואליציה לאופוזיציה וחוזר חלילה.

יעקב נאמן: ההסדר המוצע אינו פועל בהכרח לטובת מפלגה מסוימת, אך הממשלה אינה רואה לנכון לעגן בחוק-יסוד את דרך הבחירה של שני הנציגים.

יעקב נאמן: לדעת הממשלה אפשר להותיר עניין זה להבנות ולהסכמות הנהוגות בבית הזה.

יעקב נאמן: על כן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום של הכנסת.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני שר המשפטים.

אורי מקלב: אנחנו נעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: מכיוון שאתה לא מצביע, אנחנו יכולים לעשות זאת מייד.

אורי מקלב: נא להצביע.

אורי מקלב: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים) נתקבלה.

אורי מקלב: 20 בעד, 38 נגד ונמנע אחד.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו לא התקבלה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1676/18; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נאמנות לעקרונות המפלגה), של חבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: דברי תשובה גם כן של שר המשפטים יעקב נאמן.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, צר לי שהשר יעקב נאמן נשלח על-ידי ראש הממשלה להשיב על ההצעה שלנו, שהיא כל כך ברורה, טבעית ונכונה, כי חבר הכנסת יהיה נאמן לעקרונות שהמוסד המרכזי של מפלגתו קובע.

יעקב כץ: חבר כנסת או ראש ממשלה שסטה מעקרונות – הוספתי את המלים "ראש ממשלה או שרים" – המפלגה סטייה מהותית, דינו יהיה כדין פורש מסיעה ולא יוכל להתמודד בבחירות מטעם רשימת מועמדים של מפלגה שהיתה מיוצגת.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שהתחייבות לציבור הרבה יותר חשובה, יקרה ומהותית מהתחייבות אישית.

יעקב כץ: אנחנו מכירים בהתחייבויות האישיות של אדם שעושה עסקים, של אדם שמתחתן, של אדם שמתחייב לילדיו; בתי-המשפט מלאים בסכסוכים, בראיות ובדינים במקרים של גירושין, ואפילו התורה צירפה שתי אותיות שלא מוצאים אותן בעברית – גימ"ל וטי"ת – שהצטרפו לצורך הפירוד – גט.

יעקב כץ: יש מושג של גט, כשאדם לא נאמן לאשתו או כשאשה לא נאמנה לבעלה או כשמאיזו סיבה זוג מתגרש, קבעו חכמינו זיכרונם לברכה, שלא כמו בדת הקתולית, יש אפשרות להתגרש, וצירפו שתי אותיות שלא מצאנו אותן בכל השפה העברית יחד, וזה נקרא גט.

יעקב כץ: אלה שתי אותיות נפרדות, שהצטרפו לצורך הפירוד.

יעקב כץ: מצאנו את זה במובנים הפרטיים, אבל בציבור?

יעקב כץ: כשאדם אומר לפני הבחירות: או ציפי או ביבי, או ציפי – שתי מדינות לשני עמים, או ביבי – מדינה אחת לעם היהודי, כמו שהוא כתב בספרים שלו; או שאדם אמר:

יעקב כץ: אצל ציפי תהיה הקפאה, אבל אצל ביבי תהיה בנייה – ובסוף קיבלנו ביבי או טיבי – קיבלנו טיבי, אז איפה הנאמנות?

יעקב כץ: איפה היושרה?

יעקב כץ: על זה אומרת הגמרא במסכת בבא מציעא – וכדאי שראש הממשלה ישמע את זה – המשנה אומרת:

יעקב כץ: נתן לו מעות ולא משך הימנו פירות – יכול לחזור בו.

יעקב כץ: מי שבקי בעולם התלמודי יודע שכאשר קונים, יש קנייה במשיכה, יש קניין חליפין, יש קניין חזקה.

יעקב כץ: כסף לא קונה.

יעקב כץ: תתפלאו, כסף לא קונה.

יעקב כץ: אם לא בוצע מעשה החליפין, לא קנה הכסף.

יעקב כץ: אבל מה קרה אם אדם קיבל כסף ולא נתן את מה שהוא הבטיח – את החליפין בתמורה לכסף?

יעקב כץ: אומרת המשנה שהוא חזר בו.

יעקב כץ: מבחינת ההלכה אתה לא יכול לפגוע בו, אבל אומרת המשנה כלל, וכדאי שבבית הזה ידעו אותו: מי שפרע מאנשי דור המבול ומדור הפלגה עתיד להיפרע ממי שאינו עומד בדיבורו.

יעקב כץ: אני חוזר: מי שפרע מאנשי דור הפלגה ומדור המבול עתיד להיפרע ממי שאינו עומד בדיבורו.

יעקב כץ: ומי זה שכתוב עליו: מי שפרע מאנשי דור המבול ומאנשי דור הפלגה?

יעקב כץ: הקדוש-ברוך-הוא, השם.

יעקב כץ: ואם עומד ראש ממשלה ומבטיח לעם ישראל או ציפי או ביבי, ויום אחרי זה מעיף את הנייר לאוויר ואומר: תקפצו לי, מה זה משנה מה הבטחתי לציבור, שתי מדינות לשני עמים; ויום אחרי זה גוזר גזירות שלו התקבלו היום ברוסיה, החלטה שעל בתי היהודים במוסקבה יודבקו צווים שליהודים אסור לבנות, היה בנימין נתניהו מכנס את ממשלת ישראל ואומר: הממשלה הרוסית היא ממשלה אנטישמית, היא גזרה גזירות כאלה על היהודים.

יעקב כץ: הוא עצמו הוציא צו ל-350,000 יהודים, שבגלל יהדותם אסור להם לבנות.

יעקב כץ: זה ייזכר בתולדות ישראל כהחלטה גזענית, ואני לא רוצה להגיד יותר מזה.

יעקב כץ: מי שפרע מדור המבול, הוא ייפרע מהאיש הזה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: שר המשפטים, מר יעקב נאמן, בבקשה.

אורי מקלב: דברי תשובה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת להצעה לתקן את חוק-יסוד: הכנסת תוך תיקון עקיף בחוק המפלגות, כמוצע בהצעתו של חבר הכנסת כץ, בהתבסס על העמדה כי יש להותיר את הסוגיה לטיפול ציבורי-פוליטי.

יעקב נאמן: על-פי הצעת החוק יהיה דינו של חבר כנסת אשר בהתאם לקביעת היועץ המשפטי לכנסת פעל בצורה השונה מהותית מעקרונות מפלגתו, כדין פורש מסיעה, ויחולו הוראות סעיף 6א(א), המטיל סנקציה חריפה על חבר כנסת הפורש מסיעה, בדמות הגבלת זכותו להיבחר לכנסת.

יעקב נאמן: שלא כהתייחסות במסגרת סעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת לפעולות בעלות אופי יחסית מוגדר, ההצעה לאסור "פעולה בצורה השונה מהותית מעקרונות המפלגה" מתאפיינת בשוליים רחבים ביותר של עמימות, שיש בהם כדי להכביד עד מאוד על הפעלת ההסדר הלכה למעשה, כמו גם על היועץ המשפטי של הכנסת, הנדרש, לפי ההצעה, ליישמו.

יעקב נאמן: אין להכפיף הסדר עמום זה למשטר הסנקציה המשפטית שנקבעה בסעיף 6א, אלא להותירו לטיפול ציבורי-פוליטי.

יעקב נאמן: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מעל סדר-יומה של הכנסת.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני שר המשפטים.

אורי מקלב: בבקשה, חברים, נעבור להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נאמנות לעקרונות המפלגה).

אורי מקלב: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נאמנות לעקרונות מפלגה) נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 4, נגד – 37, ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו הוסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: לא התקבלה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/883/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: נעבור להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק הממשלה (תיקון – מספר חברי הממשלה), של חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת פלסנר.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מניח, אדוני היושב-ראש, שמצפים ממני כאן לנאום נאום פוליטי.

יוחנן פלסנר: הרי את הביקורת על הממשלה המנופחת ועל 39 השרים וסגני השרים, כולנו מכירים.

יוחנן פלסנר: הציבור מאוד התאכזב וחש תסכול, וחוסר האמון במערכת הפוליטית גדול בשל המדיניות הזאת, ומובן שיש לי כאן, כאיש אופוזיציה על אחת כמה וכמה, כר נרחב שאני יכול להשתמש בו כדי לנגח את הממשלה.

יוחנן פלסנר: אבל אני רוצה לדבר ברמה העניינית, ואולי לפנות להיגיון ולשכל הישר של חברי.

יוחנן פלסנר: חברים, את ההצעה הזאת יזמו בכנסת הקודמת שר החינוך גדעון סער ויושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, פרלמנטרים מצטיינים, פרלמנטרים רציניים, שטענו טיעונים רציניים בעד הצעת החוק הזאת, שאני יזמתי עכשיו מחדש בכנסת הזאת.

יוחנן פלסנר: בואו נתחיל בכמה נתונים.

יוחנן פלסנר: בריטניה – 23 שרים בממשלת בריטניה – אוכלוסייה: כ-60 מיליון.

יוחנן פלסנר: קנדה – עד 27 שרים.

יוחנן פלסנר: אוסטרליה – עד 18 – – –

השאלה היא – – – בחוק, או – – –

יוחנן פלסנר: בממשלה – יש לי נייר כאן, מהממ"מ.

יוחנן פלסנר: בממשלה הנוכחית.

– – –

יוחנן פלסנר: אני לא אוכל לענות לך ברגע זה.

יוחנן פלסנר: לא, אבל אנחנו מדברים גם על נורמות.

יוחנן פלסנר: אוסטרליה – 18 שרים.

יוחנן פלסנר: הולנד, חברים יקרים, 16 שרים.

יוחנן פלסנר: שבדיה – 22 שרים.

יוחנן פלסנר: נורבגיה – 19 שרים.

יוחנן פלסנר: גרמניה – עם אוכלוסייה צנועה של יותר מ-80 מיליון, רבותי השרים, אדוני השר אדלשטיין – כמה שרים יש בגרמניה לדעתך?

יוחנן פלסנר: 16 שרים, אדוני השר.

יוחנן פלסנר: חברים, במדינת ישראל 39 שרים.

יוחנן פלסנר: ברור שמדובר בפארסה.

יוחנן פלסנר: אבל מהם הטיעונים הענייניים שבגינם אני מבקש מחברי בממשלה – חברי בקואליציה – לתמוך בחוק ואפילו להוסיף לו סייג – אני מראש אומר – מה הסייג שאני מוכן להחיל על החוק?

יוחנן פלסנר: שהחוק הזה יחול מהכנסת הבאה; לא מהכנסת השמונה-עשרה, אלא מהכנסת התשע-עשרה, כפי שאנחנו ביקשנו ודרשנו בכנסות הקודמות, במושב הקודם, ששינויים בכללי המשחק יחולו לא במהלך המשחק, אלא מהקדנציה הבאה.

יוחנן פלסנר: אני מבקש להחיל את החוק הזה, לקבוע 18 שרים, כבר מהכנסת הבאה, ומהטעמים הבאים: ראשית, אנחנו צריכים להבטיח שתהיה ממשלה יעילה.

יוחנן פלסנר: היום, עם 39 שרים וסגני שרים, ובערך 32 שרים, הממשלה הפכה למעין כנסת.

יוחנן פלסנר: מספיק שכל אחד מדבר שתי דקות, כבר אנחנו בדיון מעל לשעה.

יוחנן פלסנר: שתי דקות.

יוחנן פלסנר: אף אחד לא משלה את עצמו, אדוני ראש הממשלה, שיש היום דיונים רציניים בממשלה, שאפשר לקיים דיונים רציניים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שגם אתה יודע את זה, ולכן אתה יוצר פורום אלטרנטיבי ופורום שביעייה וכל מיני פורומים אחרים; הכול חוץ מהממשלה.

יוחנן פלסנר: חברים, הפרלמנט ביישוב הזמני – כשהוקמה הממשלה, מועצת העם הזמנית היתה 37 חברים.

יוחנן פלסנר: כלומר, הממשלה היום יותר גדולה מהפרלמנט הראשוני הזמני שהוקם עם הקמת המדינה.

יוחנן פלסנר: חברים, זה פוגע בעיקרון של ממשלה יעילה, ומעבר לזה, זה פוגע גם ביכולת של הכנסת לתפקד.

יוחנן פלסנר: הרי אתם רוקנתם את הכנסת במהלך הזה של 39 שרים וסגני שרים.

יוחנן פלסנר: 39 שרים וסגני שרים, פירושו של דבר מעט חברים בקואליציה, ואנחנו, שנמצאים בוועדות, אדוני היושב-ראש, רואים את זה.

יוחנן פלסנר: זה לא רציני, חברי קואליציה שחברים בשש, שבע ושמונה ועדות, עוברים מוועדה לוועדה ולא יודעים על מה הם מצביעים.

יוחנן פלסנר: אחר כך אנחנו מתפלאים שאמון הציבור בכנסת נמוך, שיכולת התפקוד של הכנסת נמוכה.

יוחנן פלסנר: חברים, זה נושא רציני.

יוחנן פלסנר: לא צריך להתייחס לזה רק כאל נושא פוליטי – פגעתם ביעילות הממשלה.

יוחנן פלסנר: פגעתם ביעילות הכנסת.

יוחנן פלסנר: מעבר לזה, ממשלה צריכה להיות גוף ניהולי עם מבנה יציב.

יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים מיניסטריונים קבועים, לא פיצול ופיצול על גבי פיצול ויצירת משרד רק לשם פתרון פוליטי כזה או אחר.

יוחנן פלסנר: אם מקימים משרד תשתיות, אנחנו רוצים שזה יהיה משרד תשתיות.

יוחנן פלסנר: אם מקימים משרד תרבות, ספורט ומדע, שלא יהפוך לתרבות וספורט, ומדע – רק כדי לצרף איזו מפלגה שהיא רסיס של מפלגה אחרת שלא מצליחה להחליט אם היא בקואליציה או באופוזיציה.

יוחנן פלסנר: חברים, זה לא רציני.

יוחנן פלסנר: שיטת ממשל צריכה שתהיה בה – או ממשלה צריכה שיהיה בה – מבנה יציב, וזה טיעון ענייני נוסף.

יוחנן פלסנר: אני יודע שאתם מופתעים, כי כל מה שמוליך אתכם במקרים רבים זה שיקולים פוליטיים, ואני מנסה לדבר על לבכם בשיקולים ענייניים.

יוחנן פלסנר: דבר נוסף, חברי השרים – חברי בקואליציה, כי באופוזיציה אני מניח שתהיה יותר תמיכה – זה השיקול הכספי.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים כמה עולה כל שר וכמה עולה כל סגן שר: מיליוני שקלים.

יוחנן פלסנר: ראיתי הערכה אחת, שבלי אבטחה מדובר בכ-5 מיליוני שקל.

יוחנן פלסנר: חברים, אתם פה מדברים, ולא אכפת לכם שמוציאים מיליוני שקלים מיותרים על התפקידים שאתם מייצרים, על המשרות שאתם מייצרים.

יוחנן פלסנר: חברים יקרים, זה פשוט תורם בצורה משמעותית להגדלת הניכור של הציבור מהממשלה.

יוחנן פלסנר: הציבור רואה ממשלה מנופחת, ממשלה שמבז

יוחנן פלסנר: בזת כסף, ואני חושב שאם יש תכלית אחת שהיא התכלית שצריכה להיות לחוק הזה, זאת התכלית של הגברת האמון הציבורי בפוליטיקה ובפוליטיקאים.

יוחנן פלסנר: תראו, אני כל כך נדיב שאני אפילו לא פוגע לכם בכל הסידורים והתת-סידורים והקוניונקטורות שיצרתם בכנסת הזאת.

יוחנן פלסנר: אני אומר לכם: אוקיי, בסדר, יצרתם קומבינות על גבי קומבינות.

חיים כץ: – – –

יוחנן פלסנר: לא, אתה תשמע את כל הטיעונים שלי.

חיים כץ: אבל אני רוצה להצביע.

יוחנן פלסנר: אתה תצביע בעד?

יוחנן פלסנר: אם אתה תצביע בעד, אז אני לא – מספיק צדיק אחד בקואליציה.

יוחנן פלסנר: אם אתה תצביע בעד, אני יורד, אתה מתחייב?

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ, נא לאפשר לו.

יוחנן פלסנר: מספיק צדיק אחד בקואליציה שיצביע בעד, כי אתה יודע שאתה לא יכול להתמודד עם אף אחד מהטיעונים שלי.

יוחנן פלסנר: כל הטיעונים שלי הם נכונים, הם טיעונים שצריך להגיד ביושר, לא אני המצאתי אותם.

יוחנן פלסנר: שר החינוך, גדעון סער, שעכשיו אני לא רואה אותו, צריך להגיד ביושר, שבוועדת השרים לחקיקה הוא תמך.

יוחנן פלסנר: שר המשפטים גם הוא תמך בוועדת השרים לחקיקה.

יוחנן פלסנר: אבל, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לבקש ממך במעמד הזה, זה לא מספיק לתמוך בוועדת השרים לחקיקה, שהדיונים בה מתנהלים בחדרי חדרים ואין שם פרוטוקול.

יוחנן פלסנר: אדוני שר המשפטים, אני רוצה להציע לך הצעה.

יוחנן פלסנר: אפשר להגיש ערר על הנושא הזה, אפשר לדון בו מחדש, להחיל אותו בכנסת הבאה.

יוחנן פלסנר: תראו שבנושא אחד אתם רציניים, וזה יהיה גם הצעד הראשון שאנחנו ניזום בנושא שינוי שיטת הממשל.

יוחנן פלסנר: אדוני שר המשפטים, הרי שינוי שיטת הממשל חשוב לך.

יוחנן פלסנר: אני יודע את זה, כי שוחחנו על כך.

יוחנן פלסנר: אז אם זה חשוב לך, אתה יודע שהדבר הזה, שהוא בקונסנזוס, הוא רציני, הוא עקרוני, הוא ענייני, אפשר להתחיל אתו מהלך, שסביבו נבנה את כל הנדבכים הנוספים.

יוחנן פלסנר: תראו פעם אחת, אתה, אדוני שר המשפטים, אתם, חברי בישראל ביתנו, שיודעים לתאר כל כך טוב עד כמה שינוי השיטה חשוב לכם – – –

דוד רותם: – – – למה לך לבוא עם גפרור אחד מתוך המדורה?

דוד רותם: חכה, אנחנו עוסקים בנושא.

דוד רותם: למה לך להדליק גפרור אחד – – –

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת רותם, אני בעד יצירת שינוי כולל, בהקשר הזה: שיפור תפקוד הממשלה, שיפור אמון הציבור בכנסת, שיפור וחיזוק מבנה הממשלה, שיפור תפקוד הכנסת – כל אחת מההצעות שאנחנו מדברים עליהן בנושא שינוי שיטת הממשל לא מתנגשת עם הדבר הזה, אלא ההצעה הזאת עולה בקנה אחד עם כל רעיון רציני לשינוי שיטת הממשל.

יוחנן פלסנר: אני מציע לכם הצעה, שגם לא פוגעת בכם פוליטית, כי אני יודע שבנושא הפוליטי אתם מאוד רגישים – אתם מאוד אוהבים את המשרדים שלכם, אתם מאוד אוהבים את תתי-המשרדים ואת המשרדים שאין להם פונקציות.

יוחנן פלסנר: אני יודע את זה, ולכן, אדוני ראש הממשלה, אני לא פוגע בזה.

יוחנן פלסנר: אני אומר שזה יכול להיות הצעד הראשון לא לניגוח פוליטי, אלא לשינוי אמיתי.

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה, ברוח העניינית הזאת, אני מבקש ממך לשקול – – –

יואל חסון: אל תפתח ציפיות.

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש ממך לשקול את הנושא הזה.

יוחנן פלסנר: הממשלה הראשונה שהקמת היתה ממשלה של 18 שרים; אתה יודע שהנושא הזה חשוב.

יוחנן פלסנר: תשקול את השיקול הענייני, העקרוני.

יוחנן פלסנר: זה לא פוגע בממשלה הזאת.

יוחנן פלסנר: אם תשקול את הדבר הזה, אני מוכן לא להביא את הנושא עכשיו להצבעה, להגיש ערר בוועדת השרים, וזה יהיה הצעד הראשון להשבת אמון הציבור בפוליטיקה.

יוחנן פלסנר: אני יודע שאני אולי אשלם מחיר אישי בעתיד, ויבואו אלי ויאמרו: למה עשית את זה?

יוחנן פלסנר: אבל באיזה שלב אנחנו צריכים להסתכל מעבר לאישי, מעבר לפרסונלי, וליצור שיטה שמתפקדת, לא שיטה שיוצרת סחטנות אין-סופית, כי בפעם הבאה זה לא יסתיים ב-39 שרים.

יוחנן פלסנר: אחרי שלמדו את המשחק פה, שאין גבול לציניות, בפעם הבאה זה כבר יהיה 49, או אולי אפילו חצי כנסת של שרים ושל סגני שרים.

יוחנן פלסנר: הגיע הזמן לעצור את זה.

יוחנן פלסנר: אני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, לעצור את זה עכשיו ומייד.

יוחנן פלסנר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר.

אורי מקלב: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, באין תשובת ממשלה, אנחנו נעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: רבותי, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 45 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – מספר חברי הממשלה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 17, נגד – 45, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו הוסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1252/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור מייד להצעת חוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – תיקונים שונים), של חברי הכנסת מאיר שטרית וזבולון אורלב.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו דילגנו על שני חוקים ומייד הגענו להצעת החוק שלך.

אורי מקלב: בבקשה, עשר דקות תמימות.

אורי מקלב: ישיב לך שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ.

אורי מקלב: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שאני מגיש הוא חוק שחתמו עליו אני, זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, שהיה גם הוא יושב-ראש ועדת המדע בעבר, אריה אלדד, אברהם מיכאלי, חיים אמסלם, שלמה מולה ויוחנן פלסנר.

מאיר שטרית: החוק הוא לא חוק של אופוזיציה נגד קואליציה או נגד ממשלה.

מאיר שטרית: הוא גם לא חוק שעולה גרוש אחד למדינה.

מאיר שטרית: זה לא עולה גרוש אחד.

מאיר שטרית: החוק הוא חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

מאיר שטרית: החוק הזה, אדוני, הוא תוצאה של עבודת ועדה שהוקמה על-ידי הממשלה בזמנו, בשנת 2005, על-ידי השר מודי זנדברג, שהיה שר המדע והטכנולוגיה, ובא לתקן דברים אחדים במעמדה של האקדמיה הלאומית למדעים בישראל, שחברים בה מיטב המדענים בישראל.

מאיר שטרית: אגב, הכול על בסיס ועדה שהממשלה הקימה, ובעקבותיה הוגש החוק.

מאיר שטרית: אם כן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק קובעת ש"הממשלה תפנה לאקדמיה לשם קבלת ייעוץ ומידע בנושאים שעל סדר-יומה של הממשלה וקשורים לפיתוח המדע בישראל או לסוגיות שיש לגביהן צורך ברקע מדעי".

מאיר שטרית: מוצע פה סעיף 4ב, ואני מבין שלזה הממשלה מתנגדת, אדוני היושב-ראש, שלפיו האקדמיה, לא יחולו עליה הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

מאיר שטרית: זה בעצם נותן לה יותר עצמאות בקבלת אנשים לעבודה, לא בדיוק על-פי הנציבות.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, קשה מאוד לאקדמיה, כשהיא מדברת על קבלת אנשים ברמה הגבוהה ביותר בעולם לעבודה, זה לא בדיוק עומד בתקנים של הנציבות.

מאיר שטרית: אני מבין שהממשלה מתנגדת לסעיף הזה.

מאיר שטרית: הסעיף האחרון קובע שהאקדמיה יכולה להתקשר היום, אם בנושאים של העבודות שהיא צריכה – עם האקדמיה, עם האוניברסיטאות, ללא מכרז, שזה דבר שקיים גם היום.

מאיר שטרית: אני אינני מסוגל להבין איזו סיבה יש לממשלה להתנגד להצעת חוק שלא עולה גרוש אחד לממשלה, שכל תפקידה להסדיר את עבודתה של האקדמיה למדעים, שעליה היו מחויבויות של כל שרי המדע לשעבר לגבי המעמד שלהם, להגדיר את תפקידם בצורה מסודרת.

מאיר שטרית: מדוע לפגוע במדענים, שהם מיטב המדענים בישראל, שכולם עומדים ותומכים בחוק הזה?

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה הובא בשבוע שעבר למליאה על-ידי, וכשהבאתי את החוק בשבוע שעבר למליאה, שר המדע ביקש ממני לדחות אותו בשבוע ימים.

חיים כץ: למה אתה תמה?

חיים כץ: אתה הבאת לישיבות ועדת השרים לחקיקה 30 חוקים בשעה, איך הם יכולים להתייחס ברצינות?

מאיר שטרית: חבר הכנסת כץ, מאחר שהייתי יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה לא פעם אחת, וגם חבר ועדת השרים לחקיקה בכל השנים שהייתי בממשלה, אני יכול להראות לך עשרות רבות של חוקים, גם של חברי כנסת מהאופוזיציה, שאני אישרתי גם כשהאוצר התנגד וגם כשמישהו אחר בוועדה התנגד.

מאיר שטרית: כי אם זה נכון, צריך לאשר את זה.

מאיר שטרית: לא משנה אם קואליציה או אופוזיציה.

מאיר שטרית: בעיקר, אגב, שפה, כאמור, אין לנו תקציבים – אין שום עלות תקציבית.

מאיר שטרית: האוצר התנגד לעניין סעיף 29, אמרתי: אני אעשה את זה רק בהסכמת שרי המדע והאוצר.

מאיר שטרית: מה הבעיה שלהם, אני לא מסוגל להבין.

מאיר שטרית: על מה נלחמים?

מאיר שטרית: על חוק שבא לסדר את מעמדה של האקדמיה?

מאיר שטרית: חברי הכנסת, ראיתם, כאופוזיציה אנחנו מצביעים לא אחת עם הממשלה, כשאנחנו חושבים שהחוק הוא נכון.

מאיר שטרית: גם עכשיו הצבענו על נושאים רבים שעלו פה, ואני מבקש מחברי הכנסת, גם מהקואליציה – חברים, זה לא עולה כסף לאיש, לא עולה גרוש, רק מסדיר את עבודתה של האקדמיה.

מאיר שטרית: מה גם שחברים מהקואליציה חתומים אתי על החוק.

מאיר שטרית: זבולון אורלב, שהיה ראש ועדת המדע והיום הוא ראש ועדת החינוך, חתום אתי על החוק.

מאיר שטרית: חתומים על החוק גם חיים אמסלם ואברהם מיכאלי.

מאיר שטרית: אברהם מיכאלי הוא חבר ועדת המדע – מאותן סיבות:

מאיר שטרית: כי ועדת המדע חזרה פעם אחר פעם על הצורך לחוקק את החוק הזה, ואין שום סיבה בעולם לא לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין מדוע מישהו מהממשלה או מהקואליציה צריך להתנגד.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, וכאמור, אני מתחייב שהמשך החקיקה ייעשה על דעתו של שר המדע.

מאיר שטרית: אני מצטער ששר המדע – יכול להיות שאין לו היכולת והכוח להעביר בוועדת השרים לחקיקה בניגוד לדעתו של אחד השרים שמתנגד, ואני לא מבין למה הוא מתנגד.

מאיר שטרית: הבנתי שמי שהתנגד זה שר החינוך, שאין לו יד ורגל בעניין, אין לו שום נגיעה באקדמיה למדעים.

מאיר שטרית: הכול נמצא באחריות שר המדע, ואני לא מבין מה הוא בכלל מכניס את ידו בעניין, למה הוא צריך להתנגד.

מאיר שטרית: הבנתי ששר המדע תומך עקרונית בהצעת החוק, אז למה להתנגד לה?

מאיר שטרית: להתנגד לה כי מישהו באמת פה מעלה איזה טיעון מההפטרה?

מאיר שטרית: אין בזה שום היגיון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שיש לי עוד זמן, וההצעה הבאה אחרי ההצעה שלי היא הצעת משאל העם, אני רוצה, ברשותך, לומר על זה כמה מלים; הרי אתם הולכים להביא הצעת חוק משאל עם על הגולן, או משאל עם בכלל על החזרת שטחים.

מאיר שטרית: אני מזהיר את הממשלה: חברים, אני התנגדתי לחוק משאל העם גם כשהליכוד הביא אותו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה חוק מאוד בעייתי ומסוכן, בעיקר כשאתם עושים אותו ואתם מבטלים אותו כחוק-יסוד – אתם מציעים לעשות אותו חוק רגיל.

מאיר שטרית: אני מזהיר אתכם: אם הוא יהיה חוק רגיל, כל אחד יוכל לעתור לבג"ץ נגד החוק הזה ולטעון שיש פה פגיעה בזכות הקניין ובזכות הפרט, וגם אם תרצו להעביר את זה לא יקרה ממנו כלום.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לכם שתיסוגו מהחוק הזה.

מאיר שטרית: הוא חוק לא נכון, בעיקר בחברה משוסעת פוליטית.

מאיר שטרית: אתם תיצרו תקדים שאפשר מחר לעשות משאל עם בכל סוגיה; היום זה החזרת שטחים, מחר יהיה משאל עם על תחבורה ציבורית בשבת – ואני בטוח שיהיה רוב עם גדול מאוד לתמוך בה.

מאיר שטרית: חברים, תחליטו.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה להגיע להסכם שלום, אדרבה, שתעשה.

מאיר שטרית: נתמוך בה.

מאיר שטרית: גם מבחוץ נתמוך בה.

מאיר שטרית: שתעשה שלום.

מאיר שטרית: היא לא צריכה משאל עם לצורך זה.

מאיר שטרית: רוב של הכנסת קובע.

מאיר שטרית: ואם הממשלה לא רוצה לעשות שלום, היא לא צריכה משאל עם לקשור את ידיה.

מאיר שטרית: היא יכולה להגיד: אני נגד החזרת הגולן.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להחזיר את הגולן, אל תדברו אתי על זה, אני יוצאת מהעניין, אין משאל עם ולא צריך.

מאיר שטרית: למה לחפש תירוצים?

מאיר שטרית: הרי מי אמר שמשאל עם אכן יאשר הסכם כלשהו?

מאיר שטרית: אף אחד לא בטוח בזה.

מאיר שטרית: אין בזה שום ביטחון.

מאיר שטרית: בחברה משוסעת כמו שלנו, אדוני היושב-ראש, יש סכנה גדולה שהתוצאות יהיו עקומות לגמרי.

מאיר שטרית: אני מתריע כל השנים, ולא שיניתי את דעתי: משאל עם בחברה משוסעת הוא כלי מסוכן ביותר, שיכול להוות דרך לדריסת המיעוט.

מאיר שטרית: הנה, תראו בשווייץ, הציבור הצביע נגד בניית מסגדים, נגד בניית צריחים במסגדים, והממשלה שם לא יודעת מה לעשות; היא בצרה צרורה, היא לא יודעת מה לעשות.

מאיר שטרית: גם פה יכול לקרות מצב כזה.

מאיר שטרית: לפי דברי שר הביטחון, הוא אומר שהוא רוצה לקדם את השלום עם סוריה, והמשמעות של זה היא בעצם החזרת הגולן.

מאיר שטרית: מי שלא מבין את זה יש לו בעיה.

מאיר שטרית: אבל אם הוא רוצה לקדם את השלום עם סוריה, מה הוא קושר לעצמו עכשיו את הידיים, כדי שמחר הוא יגיד: אני אומנם הבאתי הסכם, אבל הציבור מתנגד?

מאיר שטרית: הרי ברור לכם שאם הגולן יעמוד על הפרק – הרי כבר היינו במהומה הזאת בעבר – תהיה פה מהומת אלוהים.

מאיר שטרית: ובמשאל עם כזה קל מאוד לגייס את הציבור דווקא ללכת נגד, כי הגולן הוא באמת אזור יפה מאוד.

מאיר שטרית: לכן – לעשות שלום עם הגולן או לעשות שלום עם הסורים – משאל העם לא יהיה פתרון לסוגיה.

מאיר שטרית: הממשלה צריכה לקבל החלטה אם היא רוצה או לא רוצה; אם היא רוצה, לדעתי, יש לה רוב בכנסת להעביר את זה, ואם היא לא רוצה, לא יהיה לה רוב.

מאיר שטרית: גם בציבור לא יהיה לה רוב.

אורי מקלב: תודה.

מאיר שטרית: אם הציבור לא יאמין שזה עניין שנעשה במחשבה תחילה, באמת מתוך רצון לעשות שלום ומתוך רצון לקדם את השלום, לא יהיה לדבר הזה רוב, ואתם מסתכנים, בעיקר כשזה איננו חוק-יסוד.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אני חוזר על בקשתי לתמוך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: חברים בקואליציה, זה על האקדמיה, לא קשור לגולן.

מאיר שטרית: זה חוק נכון, הגיוני, לא עולה גרוש למדינה.

מאיר שטרית: הוא רק מסדר את עבודת האקדמיה.

מאיר שטרית: זה ייראה מוזר מאוד אם אתם תצביעו נגד מיטב המדענים של מדינת ישראל ונגד הסדרת מעמדה של האקדמיה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית, תודה רבה.

אורי מקלב: תשובת הממשלה – על-ידי השר דניאל הרשקוביץ.

אורי מקלב: בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרי הממשלה וחברי הכנסת, בכל מדינה ומדינה בעולם, בכל מדינה מתוקנת ומפותחת בעולם, האקדמיה למדעים היא היהלום בכתר האקדמיה.

דניאל הרשקוביץ: היא היהלום בכתר ההשכלה הגבוהה והמחקר במדינה.

דניאל הרשקוביץ: זהו חלון הראווה של המדינה, שחברים בו בכירי המדענים, ויש לו תפקיד חשוב, גם אם לא פורמלי, אבל ודאי מוסרי, בהתוויית הדרך של האקדמיה.

דניאל הרשקוביץ: כך בכל מדינה, כך במדינת ישראל בפרט.

דניאל הרשקוביץ: מדינתנו היא מעצמת מדע וטכנולוגיה, אולי המעצמה בעולם.

דניאל הרשקוביץ: אני לא יודע כמה אנשים יודעים – מחר, עדה יונת מקבלת את פרס נובל בכימיה לשנת 2009, וזה המקום לציין שבמדינת ישראל יש יותר זוכים בפרס נובל במדע מבכל מדינה אחרת בעולם, יחסית למספר התושבים.

שלמה מולה: – – –

דניאל הרשקוביץ: האקדמיה הישראלית למדעים היא מקור גאווה, ויש לחזקה ולהעצימה.

דניאל הרשקוביץ: אני, כעיקרון, תומך בכל פעולה שתחזק ותעצים את האקדמיה, גם בחוק מעין זה.

דניאל הרשקוביץ: עם זאת, אני חושב, חבר הכנסת שטרית, יושב-ראש ועדת המדע, שלהגיד שאם למישהו יש הערות, או הוא אפילו מצביע נגד החוק, הוא מצביע נגד המדע במדינת ישראל ומצביע נגד המדענים – יש כאן היגררות.

דניאל הרשקוביץ: כעיקרון, כפי שאמרנו, אנחנו בעד העצמת מקומה – חלקה – של האקדמיה הישראלית למדעים.

דניאל הרשקוביץ: הצעת החוק מבקשת להגדיר מחדש את תפקידיה העיקריים של האקדמיה באופן שידגיש את תפקידיה כגוף מייעץ לממשלה ולרשויותיה.

דניאל הרשקוביץ: עם זאת, היום הצעת החוק לוקה בחסר, או – נניח – יש בה כמה דברים שדורשים תיקונים, חלקם תיקונים מהותיים.

דניאל הרשקוביץ: למשל, בהצעת החוק מוצע להטיל חובה על הממשלה להיוועץ באקדמיה בנושאים הקשורים לפיתוח המדע בישראל או בסוגיות שיש לגביהן צורך ברקע מדעי.

דניאל הרשקוביץ: גם הדבר הזה אינו מוגדר.

דניאל הרשקוביץ: שוב, אם היה מדובר בהתייעצות וולונטרית, מילא.

דניאל הרשקוביץ: אבל ברגע שמטילים חובה חייבים להגדיר את הדברים.

דניאל הרשקוביץ: יתירה מזאת, בהצעת החוק מוצע לקבוע כי התקשרויות שיבצעו גופים עם האקדמיה במסגרת מילוי תפקידיה יהיו פטורות מחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, והאקדמיה תוכל לשלם משכורות לעובדיה ללא צורך באישור הממונה על השכר כפי שנדרשים התאגידים לפי חוק מכוח סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985.

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת שטרית, סעיף 29 היה שנוי במחלוקת במשך שנים רבות בין מוסדות ההשכלה הגבוהה לבין האוצר.

דניאל הרשקוביץ: השנה התבשרנו שור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות – וארגוני הסגל הגיעו להסכמה עם האוצר להחלת סעיף 29.

דניאל הרשקוביץ: אין שום הצדקה או לא מוסבר מדוע יש לכלול כאן פטור מסעיף 29.

דניאל הרשקוביץ: אשר לחוק חובת המכרזים, החוק עצמו מכיל פטורים שהם רלוונטיים ביחס לאקדמיה ועד היום השתמשו בפטורים.

דניאל הרשקוביץ: יתירה מזאת, גם חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, המולמו"פ, משנת תשס"ג–2002, שמקיים מכוחו מועצה שגם לה מקורות סמכות ייעוץ לממשלה בנושא מחקר, מכיל כמה וכמה סמכויות שאפילו לא נפרוט אותן כעת, אבל יש חפיפה גדולה בינן לבין המוצע פה בחוק לגבי האקדמיה, דהיינו נוצרת כאן כפילות.

דניאל הרשקוביץ: ולכן הכפילות הזו הופכת את החוק ללא ברור ובעייתי.

דניאל הרשקוביץ: הצעתי לחבר הכנסת שטרית, הצעה – זו היתה הצעתה של ועדת השרים לענייני חקיקה על דעת ראש האקדמיה – שניקח פסק זמן של שבועיים, שלושה שבועות לנסח את החוק כראוי, כי הרי כמו שאמרנו, יש לנו אינטרס להעצים ולהאדיר את האקדמיה הישראלית למדעים, ואחר כך באמת תוגש על-ידי חבר הכנסת שטרית הצעת חוק מתוקנת, מקובלת – מקובלת על הממשלה, מקובלת על האקדמיה.

דניאל הרשקוביץ: לצערי, חבר הכנסת שטרית לא הסכים ללכת במסלול הזה ולכן אין לה לממשלה אלא להתנגד להצעה כפי שהיא מוצעת.

דניאל הרשקוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר, שר המדע, השר הרשקוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית – זכות התשובה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני עוד יותר תמה על התשובה של שר המדע.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: אני לא מבין ממה נפשך.

מאיר שטרית: הטענות שאתה העלית, אדוני השר, אני כבר אמרתי אותן בעצמי, ואני הודעתי שאני מתחייב לקדם את החקיקה בתיאום אתך.

מאיר שטרית: אז הנוהל בכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כשמגישים חוק לקריאה טרומית, גם אם הממשלה לא מסכימה לכל סעיפיו, בהמשך החקיקה מתקנים את הסעיפים הללו, ואם אני מתחייב לתקן את החוק כמו שאתה רוצה, בתיאום אתך, אני לא מבין למה צריך להתנגד לחוק.

מאיר שטרית: אין שום טיעון רציני שבגללו אתה אומר:

מאיר שטרית: בוא לא נצביע בעד החוק.

מאיר שטרית: אני אראה לך לא חוק אחד, לא שניים, אלפי חוקים, אלפי, שעברו פה בכנסת בצורה הזו, שעובר חוק בקריאה טרומית, ואחרי הקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה – מתקנים.

מאיר שטרית: הרי לממשלה, נגיד שמחר, חלילה וחס אני ואתה לא נגיע להסכמה.

מאיר שטרית: לדעתי, זה לא יקרה, אבל נניח שלא נגיע להסכמה.

מאיר שטרית: הרי החוק יבוא לקריאה ראשונה לכנסת.

מאיר שטרית: הממשלה גם אז תוכל להפיל אותו, לא?

מאיר שטרית: אז אני לא מסוגל להבין למה אתם צריכים להתנגד להצעת חוק שהיא מוסכמת בעיקרון על שר המדע, מוסכמת על האקדמיה, ויש ויכוח על סעיף כזה או אחר?

מאיר שטרית: אני מתחייב שהסעיף הזה ישונה בתיאום אתך ובהסכמתך.

מאיר שטרית: אם הדבר הזה לא יקרה, תפילו את החוק בקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: מה יותר פייר מזה?

מאיר שטרית: אם יקרה, אז כולנו נצא נשכרים.

מאיר שטרית: מה שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, הוא לא לעניין בעבודת הכנסת.

מאיר שטרית: אני דחיתי מהשבוע שעבר לשבוע זה כי הבטחת לי שתערער והחוק יבוא השבוע.

מאיר שטרית: דחיתי.

מאיר שטרית: עכשיו אתה אומר: בוא נדחה בעוד חודש, תניח את החוק מחדש.

מאיר שטרית: להניח מחדש זה לכתוב אותו מחדש, זה עוד חודש, על שולחן הכנסת – עוד 40 יום, זאת אומרת אחרי הפגרה בואו נדבר.

מאיר שטרית: חברים, זה לא רציני.

מאיר שטרית: אם בכוונתך, אדוני השר, לתמוך באקדמיה כמו שאתה אומר, אתה צריך לתמוך בחוק הזה בקריאה הטרומית, ואני מצדי התחייבתי, והיושב-ראש יכול להעיד שהתחייבות שלי היא התחייבות; לא מזגזגת, לא מסתובבת, שמלה היא מלה.

מאיר שטרית: אני התחייבתי לתאם – – –

ראובן ריבלין: מה עוד שגם משגיחים על ההתחייבות.

מאיר שטרית: גם משגיחים על ההתחייבות שלי.

מאיר שטרית: אני התחייבתי שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום אתך.

מאיר שטרית: מה יותר פייר מזה?

מאיר שטרית: אתה רוצה לתקן לגבי סעיף 29?

מאיר שטרית: יקרה – אחת מהשתיים: או שנתקן כמו שאתה רוצה, או שאתה והאוצר תשתכנעו שיש מקום לתיקון כלשהו.

מאיר שטרית: לא תשתכנעו?

מאיר שטרית: – נתקן כמו שאתה רוצה.

מאיר שטרית: לכן אני באמת אומר לקואליציה: חברים, אל תצביעו בעיוורון.

מאיר שטרית: זה הופך אותנו – תבינו, כשאתם מצביעים בעיוורון נגד כל דבר, למה זה יהפוך אותנו, כאופוזיציה?

מאיר שטרית: – להצביע נגדכם בכל דבר בעיוורון.

דוד רותם: כשאתה היית שר בקואליציה גם דיברת ככה?

מאיר שטרית: כן, כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רותם, אני יכול להוכיח לך את זה בכתובים.

מאיר שטרית: לא אחת, פה, על במת הכנסת, נתתי אישור להעביר חוקים גם כשוועדת השרים לחקיקה התנגדה להם.

מאיר שטרית: פה, אראה לך את זה בפרוטוקול אם אתה רוצה.

ראובן ריבלין: הוא היה אומר אז – בגלל הדיון הציבורי הוא מאפשר – – –

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, לכן אני אומר לך, חבר הכנסת רותם – תשמע, אני לא אומר דברים, אני לא רק נאה דורש, אני לא מבקש מכם שום דבר שאני לא עשיתי באופן אישי.

ראובן ריבלין: היו גם דברים שהתעקשת.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אם באמת הדבר הוא קטסטרופה שאי-אפשר להסכים לה.

מאיר שטרית: לא פחדתי אף פעם.

מאיר שטרית: אבל אם חשבתי שהוא הגיוני, תמיד תמכתי.

מאיר שטרית: לא היתה לי בעיה לתמוך ותמכתי בהרבה מאוד חוקים; גם כראש ועדת שרים לחקיקה, גם כשר וגם כחבר כנסת.

מאיר שטרית: למה לך?

מאיר שטרית: אני יכול לתת לך דוגמאות למכביר, אני לא רוצה להלאות אתכם.

מאיר שטרית: יש דוגמאות רבות שהצבעתי לפי עמדתי גם נגד עמדת הסיעה שלי.

מאיר שטרית: ראה הסכם אוסלו, כשהיתה משמעת, במקרה הכי חמור שהיה, בעיני.

מאיר שטרית: לכן, חברים, אין פה ויכוח כספי, אין פה עלות תקציבית, יש פה דבר שהאקדמיה צמאה אליו – לתקן את מעמדם.

מאיר שטרית: זה לא יקרה מחר בבוקר, זו קריאה טרומית.

מאיר שטרית: נכין אותה לקריאה ראשונה, אם היא לא תבוא על דעת הממשלה, תפילו אותה.

מאיר שטרית: ואני אומר שהיא לא תבוא אלא בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: למה מישהו צריך להתנגד לזה?

מאיר שטרית: יושבים פה השרים בוועדת שרים לחקיקה, יושבים פה שרים שהיו אתי בוועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: השר הרצוג, לא פעם אחת העברנו חוקים בצורה כזו.

מאיר שטרית: תעיד אתה.

מאיר שטרית: עשרות פעמים, לא פעם אחת.

מאיר שטרית: עשרות פעמים ומאות פעמים.

מאיר שטרית: למה מישהו צריך להתנגד לחוק הזה?

מאיר שטרית: באמת, אין לי מלים יותר בשביל להסביר לכם את חוסר ההיגיון בהצבעה נגד חוק, אדוני, שלא עולה שקל אחד, ששר המדע תומך בו, בעיקרון, אבל מישהו, יד נעלמה, מתנגדת לחוק.

מאיר שטרית: ככה עובדת ממשלה?

מאיר שטרית: רבותי, מה קרה לכם?

מאיר שטרית: תתיישרו קצת.

מאיר שטרית: זה לא עובד ככה, ככה לא יכולה לעבוד ממשלה, כי ככה תביאו את הכנסת הזאת להתפלגות של נגד ובעד בצורה עיוורת לגמרי.

מאיר שטרית: ככה לא מחוקקים.

מאיר שטרית: ממשלה וכנסת צריכות לחוקק בהיגיון ולא בחוסר היגיון ובעיוורון מוחלט.

מאיר שטרית: פה זה לא לכבודי.

מאיר שטרית: אמרתי: אני עומד על כתפיהם של אחרים.

מאיר שטרית: החוק הוגש על-ידי יושב-ראש ועדת המדע הקודם, זבולון אורלב, שהיום הוא יושב-ראש ועדת החינוך.

מאיר שטרית: החוק הוגש קודם על-ידי בני אלון, כיושב-ראש ועדת המדע הקודם.

מאיר שטרית: אז מה, כולם טועים?

מאיר שטרית: כולם לא בסדר?

מאיר שטרית: רק האיזו יד נעלמה, שאמרה, היא כן בסדר?

מאיר שטרית: לכן, חברים, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזו.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: שאלתי את השר – הוא לא שכנע אותך בתשובתו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: נא לשבת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנו מצביעים על הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – תיקונים שונים), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – תיקונים שונים), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 24 בעד, 50 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – תיקונים שונים), התשס"ט–2009, לא עברה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ' .]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים על-פי סדר-היום לסעיף הבא: בקשת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם).

ראובן ריבלין: הדבר בא היום להצבעה.

ראובן ריבלין: מאחר שהוועדה הודיעה על רצונה להחיל דין רציפות ואף אחת מהסיעות לא הביעה התנגדות, בזמננו קבענו זאת להצבעה, והממשלה ביקשה לדחות את ההצבעה ולא למשוך את הבקשה ולכן אנחנו היום נצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת הוועדה ומי נגד הצעת הוועדה להחיל דין רציפות?

ראובן ריבלין: נציג סיעת רע"ם-תע"ל מבקש להעיר הערה.

ראובן ריבלין: הצעה דחופה לסדר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שההצבעה תהיה הצבעה אישית.

אחמד טיבי: יש רשימה של יותר מ-20 ח"כים.

ראובן ריבלין: אני מאמין לך, יש לך רשימה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל נהוג קודם כול להביא לי את הרשימה.

ראובן ריבלין: כולם נמצאים פה, הם לא בחוץ-לארץ?

ראובן ריבלין: זו רשימה אסלית, רשימה שעכשיו הציעו.

ראובן ריבלין: אוקיי, רבותי, לפני הצבעה אישית – בקשה של 21 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: לכן אני קובע שההצבעה תהיה הצבעה אישית.

ראובן ריבלין: יש לך הודעה אחרת?

אחמד טיבי: לא מבקשים שההצבעה תהיה הצבעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: אוקיי, רבותי, הצבעה שמית על הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדרי שלטון ומשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם).

ראובן ריבלין: נא להצביע הצבעה אישית.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – אינה נוכחת – אינו נוכח אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – בעד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – בעד אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – נמנע אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – בעד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – בעד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – בעד גדעון עזרא – נגד חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד אופיר פינס-פז – נגד יוסי פלד – בעד יוחנן פלסנר –

איל ינון: נגד – בעד עמיר פרץ – נגד אברהים צרצור – נגד פניה קירשנבאום – בעד איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון.

איל ינון: יעקב אדרי – בעד – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת – בעד אורי אריאל – בעד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – נגד משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – בעד אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – בעד אלכס מילר – אינו נוכח אורי מקלב – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: רבותי, מי מחברי הכנסת הנמצא באולם לא הצביע?

ראובן ריבלין: ובכן, תמה ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא להביא את התוצאות.

נסים זאב: זה נשמע כאילו כובשים את רמת-הגולן מחדש.

ראובן ריבלין: תוצאות ההצבעה בעניין בקשת הוועדה המשותפת להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם): בעד – 68 חברים, נגד – 22 חברים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אם כך, אני קובע שהודעתה של הוועדה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק משאל עם התקבלה, והיא תועבר לוועדה המשותפת אשר הוקמה גם על-ידי כנסת זו, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב יכול לחזור ולהחליף אותי.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת ו', עמ' .]

ראובן ריבלין: יש עוד הצבעה, על בקשת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 19) (פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ח–2008.

ראובן ריבלין: הצבעה.

ראובן ריבלין: אין פה התנגדויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה גם פה הצבעה אישית?

אחמד טיבי: מוותר.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע על בקשת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 19).

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד הודעת הוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 19) (פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ח–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 39 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שבקשת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על חוק רשות השידור (תיקון מס' 19) התקבלה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק עברה את דין הרציפות ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: התנגשויות בין מתנחלים לבין כוחות הביטחון

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לפרק הבא בסדר-היום, והוא הצעות לסדר-היום, הצעות מס' 1748, 1790 ו-1808: התנגשויות בין מתנחלים לבין כוחות הביטחון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן – אנחנו נצטרך לדחות את הישיבה בלשכתו של יושב-ראש הכנסת עד שהוא יסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: ישיב השר וילנאי, סגן שר הביטחון.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – כבוד סגן השר נמצא?

אורי מקלב: יש כאן מספיק שרים.

אמנון כהן: לא, אני צריך שיענה, הוא צריך לענות לי.

אורי מקלב: אני מניח שיקראו לו והוא מייד ייכנס.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים עוד פעם את המראות האלה, של התנגשויות בין אזרחי המדינה לכוחות הביטחון.

אורי מקלב: סגן השר הגיע.

אמנון כהן: לצערנו, הנושא שוב מגיע, והסיבה היא החלטת הקבינט בנושא הקפאת הבנייה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, ההחלטה שהתקבלה היא החלטה כה גורפת, שפוגעת במרקם החברתי של החברה, במרקם הביטחוני, אנשים שרכשו אדמות והכינו תוכניות בנייה, זוגות צעירים שהשקיעו ממיטב כספם גם התחייבו כלפי בנקים ולקחו משכנתאות, פתאום ביום בהיר אחד מודיעים: לא ניתן לבנות באזור שהם קנו בו, כאשר למעשה כל חייהם משועבדים וכרגע הם חיים בשכירות במקום אחר, וגם שם הם צריכים לשלם דמי שכירות.

אמנון כהן: כלומר, משלמים פעמיים, גם דמי שכירות, גם משלמים משכנתה על הלוואה שלקחו לטובת רכישת קרקע, כבר עשו הסכמים עם הקבלן שיבנה, ופתאום באה המדינה ואומרת: אתה צריך להקפיא את כל מה שעשית, ואין שום פיצוי לאזרח שחרב עליו עולמו.

אמנון כהן: דיברו על כך שיקימו ועדה שידונו בה בפרט כזה או אחר.

אמנון כהן: בדיונים שהתקיימו בכנסת וגם בוועדות התבשרנו שעדיין שום דבר לא הוקם, אבל צווים כבר יצאו, וכל הבנייה שהיתה אמורה להיעשות, הכול מוקפא.

אמנון כהן: שום תהליך של פיצוי כזה או אחר – קבלן שהתחיל לבנות וצריך לפנות את כל המשאיות מהמקום, את כל הטרקטורים, מי מפצה אותו על כך?

אמנון כהן: מי מפצה אותו על כך שיש לו הלוואות בבנקים – הוא התחייב לבנות, מה קורה אתו?

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כל הדברים האלה לא הובאו בחשבון.

אמנון כהן: המדינה, הממשלה או הקבינט יכולים לקבל החלטה, אבל ההחלטה צריכה להיות מידתית, ועם פתרונות לאוכלוסייה.

אמנון כהן: לא ייתכן מצב שאזרח ייפגע פגיעה אנושה וחמורה ואין פתרון גם מבחינת פיצויים.

אמנון כהן: אדוני סגן שר הביטחון, כל נושא אכיפת הצווים צריך להיעשות על-ידי משטרת ישראל, ונשאיר את צה"ל נקי, שיהיה מוכן להילחם מול אויבים – ולקרוע את העם בתוכנו, צריך להפסיק את הדבר הזה.

אמנון כהן: אני חושב שזה מצריך דיון בממשלה, שכל נושא האכיפה יעבור למשטרת ישראל, אני חושב שזאת המטרה של משטרת ישראל.

אמנון כהן: דבר שני, צריך לבדוק את הצווים, כבוד סגן השר, כי הבנתי שהקבינט קיבל החלטה, ויצאו צווים לא נכונים – נכנסו עם פגיעה קשה באזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: כאשר התקיים דיון בוועדת הכספים הבטיחו לנו שיתקנו את הצווים.

אמנון כהן: אני לא יודע אם תיקנו, ולכן אני מבקש תשובה, אם הנושא תוקן.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

אורי מקלב: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שהוא גם אחרון הדוברים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני כמובן תומך בהחלטת הממשלה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות לעשרה חודשים, גם אם עשרה חודשים זה צעד יותר סמלי מצעד אמיתי, כמובן, צעד טקטי ולא אסטרטגי, וספק אם הוא ישנה באופן מהותי גם את יחסי ישראל–ארצות-הברית, גם את היחס של העולם כלפינו, וגם ספק אם הוא יצליח לחדש את המשא-ומתן; כפי הנראה לא.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהצעד הזה נתקל בהתנגדות עצומה בשטחים.

אופיר פינס-פז: זה הגיוני וסביר, ואני יכול להבין גם תושבים וגם מנהיגים בהתנחלויות שמתנגדים לזה, אבל יש דרך להתנגד.

אופיר פינס-פז: ההתנגדות, כפי שהיא באה לידי ביטוי, יוצרת את התחושה שבשטחים, בהתנחלויות, קיימת מדינה בתוך מדינה.

אופיר פינס-פז: יש חוקים וכללים לישראל ויש כללים אחרים שחלים שם.

אופיר פינס-פז: ראינו את התמונות שהם קורעים צווים מול המצלמות של הטלוויזיה, מתנהגים באלימות ומייצרים חיכוך מאוד קשה בין המתנחלים לבין כוחות הביטחון, חיכוך מיותר, שלא לצורך.

אופיר פינס-פז: כשאתה מסתכל על איך הדברים נראים, והם הולכים ומחריפים, אתה רואה שכבר תקופה ארוכה מאוד יש גם בהתנחלויות התנהלות שנקראת "תג מחיר".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאם הממשלה מקבלת איזו החלטה שהמתנחלים רואים בה החלטה שהיא לא על-פי תפיסת עולמם, הם באים חשבון עם הפלסטינים – שורפים מכוניות, שורפים בתים, משתוללים.

אופיר פינס-פז: איפה נשמע דבר כזה?

אופיר פינס-פז: ואני שואל את הממשלה: הרי זו לא תופעה חדשה, זו תופעה שאנחנו עדים לה פעם אחר פעם, כבר כמה שנים, ואני לא רואה שום היערכות ממשלתית שעושה סוף לתופעה המבישה הזאת, שהיא בלתי נסבלת משום בחינה שהיא.

אופיר פינס-פז: יש כאן מדיניות שבהרבה מאוד מובנים היא מדיניות הבלגה, והיא נתפסת, לצערי, על-ידי המתנחלים כהפגנת חולשה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה צריך להדליק נורות אדומות אצל כולנו.

אופיר פינס-פז: החלטת ההקפאה מבחנה הוא באכיפה.

אופיר פינס-פז: אם תהיה אכיפה, אז אולי באמת אפשר יהיה להעריך שמדובר בצעד שהוא לפחות עושה שכל ויש לו משמעות.

אופיר פינס-פז: אם האכיפה לא תהיה – מובן שהעניין יתפרש כצעד לא אמיתי.

אופיר פינס-פז: אתמול הייתי נוכח בישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון – – –

מתן וילנאי: שלשום.

אופיר פינס-פז: שלשום?

אופיר פינס-פז: שלשום.

אופיר פינס-פז: איך הזמן עובר כשנהנים.

מתן וילנאי: על כולנו.

אופיר פינס-פז: גם סגן שר הביטחון היה שם.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שגם אתה היית שם – – –

עתניאל שנלר: – – –

אופיר פינס-פז: נכון, היית אתי בישיבה אחרת.

יואל חסון: אופיר, אתה לא מפוקס.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אבל זה היה אחד על השני – היו שתי ישיבות בעת ובעונה אחת ושתיהן בחוץ וביטחון.

יואל חסון: עדיין אני מצפה שתהיה מפוקס.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, התקבל אצלי הרושם שיכול להיות שהולך להיות גם שינוי בצווים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהולכים להיות צווי הקפאה אחרים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות ששר הביטחון, באמצעות אלוף פיקוד המרכז, הולך לשנות מהצווים.

אופיר פינס-פז: וזה, אני מזכיר לכם, אחרי החלטה של הממשלה להקים צוות של שלושה – שר הביטחון, השר בגין ומזכיר הממשלה – שידון בכל מיני תלונות – – –

עתניאל שנלר: ומתאם הפעולות.

אופיר פינס-פז: ומתאם הפעולות.

אופיר פינס-פז: הכול בסדר, בתנאי אחד – אני חושב שצריכה להיות כתובת לאנשים כדי להתלונן, אף שבצו יש כתובת, ובהחלטת הממשלה קיימת כתובת, אבל אפשר עוד כתובת, וזה לא במקום אכיפה ולא במקום יישום הצו.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה צריך להיות ברור, צריך להיות חד-משמעי.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה.

אופיר פינס-פז: אני פונה מעל הבמה הזאת, ומקווה שאנשים שיש להם השפעה בהתנחלויות יעשו את אותו הדבר.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא ויכוח.

אופיר פינס-פז: הוא ויכוח מהותי, הוא ויכוח אידיאולוגי, הוא חייב להתקיים על-פי הדין ועל-פי החוק.

אופיר פינס-פז: זה כלל שצריך לחייב את כולנו – ימין, שמאל, דתיים, חילונים, מי שגר בתוך גבולות מדינת ישראל, מי שגר מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: את המאבק הזה צריך לנהל על-פי חוק.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ולאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה קיסר אחד שקראו לו גאיוס קליגולה.

מיכאל בן-ארי: הוא כנראה היה בחור מאוד מאוד מוכשר בגיל צעיר, חטף את הקיסרות ברומא, ויום אחד החליט שהוא בכבודו ובעצמו בורא עולם ולכן הצלם שלו יוצב בכל מקדש ומקדש בעולם.

מיכאל בן-ארי: זה הסיפור.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה מופיע בכמה מקורות – זה מופיע ב"המלאכות אל גאיוס" אצל פילון האלכסנדרוני, זה מופיע אצל יוספוס, זה מופיע גם בחז"ל.

מיכאל בן-ארי: אבל הגזירה הזאת לא עבדה כאן, היא לא פעלה, אף שהקיסר הרומי היו לו כל הכוחות שבעולם.

מיכאל בן-ארי: כשהוא שולח את הנציב בסוריה, אם אינני טועה, את טיבריוס לכאן, טיבריוס מבין שהגזירה המטורפת הזאת לא תקום ולא תהיה.

מיכאל בן-ארי: אני לא אאריך, אני בוודאי לא אקבל את הארכת הזמן שמקבלים פה אחרים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לגשת אל העניין עצמו.

עתניאל שנלר: אתה משווה את גזירת המלך הרומי לממשלה?

מיכאל בן-ארי: די, שמענו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לתת הדמיה שיש דברים – אם אתה רוצה הבהרות – שיש צווים, ויש חוקים, גם של ממשלות, שהן לא פועלות במציאות, שהן נגד המציאות.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שאם פעם מישהו יעשה מחקר על העניין הזה, הדוגמה של צו ההקפאה הזה, שכולו נבע מסוג של זחיחות דעת וביטחון עצמי, מאותו קצף על השפתיים שנוקטים סגן שר הביטחון והשר שלו.

מיכאל בן-ארי: כל ההתנהלות הזאת מביאה להתנפצות טוטלית של ההקפאה.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שההקפאה הזאת מתנפצת מול המציאות הרותחת, ידידי חבר הכנסת שנלר, וצריך לדעת ולהבין שגם מי שמחזיק בידו את הכוח, יש גבולות לכוח.

מיכאל בן-ארי: והייתי צריך לכתוב להם מכתב תודה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר משל למה הדבר דומה, כדי להבריא – להבדיל, פה זה לא היה להבריא לטעמי – נותנים לפעמים כדורי אנטיביוטיקה, אבל אומרים: תיקח כל שמונה שעות כדור, אבל תיקח את זה במשך חמישה ימים.

מיכאל בן-ארי: יבוא חוכמולוג אחד וייקח את כל הכדורים בבת-אחת, כי הוא רוצה בבת-אחת להבריא.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יודעים בדיוק מה תהיה התוצאה, וזה בדיוק מה שקרה עם צו ההקפאה.

מיכאל בן-ארי: מישהו פה אצה לו הדרך להקפיא את הכול.

מיכאל בן-ארי: למזלי הם לא עבדו בחוכמה, הם לא עבדו בתורת השלבים, הם נתנו גזירה גורפת.

מיכאל בן-ארי: זו לא גבינה שוויצרית – – –

אופיר פינס-פז: מה ההבדל בין צו ההקפאה להחלטת הממשלה?

אופיר פינס-פז: קראתי את שניהם, אני אומר לך, לא מצאתי הבדל.

מיכאל בן-ארי: אני כרגע מדבר על העיקרון של צו ההקפאה ועל ההתנהלות שלו בשטח.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רואים היום, ידידי חבר הכנסת פינס – ואתה דיברת על זה – שהממשלה והשר עושים כל הזמן פליק-פלאק לאחור מהצו הזה, כי הם לא ציפו, כי הם לא חשבו, כי הם לא הבינו את המשמעויות.

מיכאל בן-ארי: הם לא מנו את המשתנים שייפגעו.

מיכאל בן-ארי: אני אתן לך דוגמה אחת – עסקתי במחקר של מרד.

מיכאל בן-ארי: אני היסטוריון של המרד וכו', למדתי פסיכולוגיה וכו'.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, יש דבר שנקרא "סף הרתיחה" ויש כל מיני נסיבות שמביאות למרד.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים שבחברה, לא מי יודע מה איכותית, שמביא למרד זה פגיעה בכיס.

מיכאל בן-ארי: מישהו פה לא הביא בחשבון את הפגיעה בכיס בחברה כל כך גדולה, לא הבין איך הוא חיבר אלי, הקיצוני, ההזוי, הוא בעצם חיבר אלי את אנשי גב ההר עם אנשי בית-אריה, את החרדים עם החילונים של אריאל, ובעצם עשה לנו כאן שירות נהדר.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה להתייחס לעניין של האלימות.

מיכאל בן-ארי: לא ראיתי ששולחים יס"מ לאופנועים שחוסמים את הכביש.

מיכאל בן-ארי: אנשים חסמו את הדרך לצווים.

מיכאל בן-ארי: זה מה שהיה בכל המקומות.

מיכאל בן-ארי: זה מה שהיה.

מיכאל בן-ארי: מי שהתחיל באלימות, ואפשר לראות את זה בתמונות, זה ששולחים אנשים שמלמדים אותם לתת מכות.

מיכאל בן-ארי: מלמדים אותם לתת מכות והם נותנים מכות, והם מבעירים את השטח.

מיכאל בן-ארי: וזו המציאות: הקפאה מתנפצת אל מול המציאות הרותחת, סופה שלא יישאר ממנה כלום.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בוודאי אין לך שום תלונה שקטעו אותך, הנה נתנו לך עד הסוף, כמעט 50% מהזמן הקצוב.

אורי מקלב: הגיעה עת סגן שר הביטחון מתן וילנאי לענות תשובה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו אכן החלטה לא פשוטה, אבל היא תתבצע במלואה.

מתן וילנאי: לאחר החלטת הקבינט על השעיית הבנייה, הופצו צווים פרטניים לכלל המועצות באיו"ש.

מתן וילנאי: אנחנו לא שייכים לאלה שיכולים לעמוד פה ולנאום נאומים.

מתן וילנאי: עלינו מוטלת האחריות לבצע, ולצורך זה הוצאו צווים פרטניים לכלל המועצות באיו"ש.

מתן וילנאי: בחלק מהמקרים, על מנת לסכל את דרכם של פקחי המינהל האזרחי וכוחות הביטחון – לחבר הכנסת כהן, בדגש משטרת ישראל; הוא לא נמצא אתנו אבל הוא שאל את השאלה הזאת – בעת חלוקת הצווים וכחלק מפעולות המחאה שננקטו בכמה יישובים, בחרו חלק מהמתיישבים לחסום את הכניסה ליישובים בפני כוחות הביטחון.

מתן וילנאי: בכמה מקומות התפתחה המחאה לכדי צעדים אלימים אשר גרמו לתגרות מיותרות ואילצו את כוחות הביטחון להפעיל כוח פיזי סביר על מנת להשיג את מה שמוטל עליהם.

מתן וילנאי: יצוין כי הפעלת כוח מתבצעת רק לאחר מיצוי כלל האפשרויות, ההידברות, ולאחר שמתברר שאין לך עם מי לדבר.

מתן וילנאי: ההחלטה על הפעלת כוח מתבצעת לאחר הערכת מצב נקודתית, בהתאם למקרה הספציפי, ומתקבלת בראשות מפקד הגזרה ומפקד הכוח בשטח יחדיו.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש – לא נאפשר מעשי אלימות ובריונות כלפי כוחות הביטחון, העושים יומם ולילה כדי להגן על ביטחון אזרחי מדינת ישראל, בעיקר בשטחי יהודה ושומרון.

מתן וילנאי: נפעל נגד כל הגורמים האלה בנחישות, תוך שימוש בכל הכלים שמקנה לנו החוק.

מתן וילנאי: אנחנו מצרים על הצורך להסיט כוחות ממשימות המאבק בטרור לצורך התמודדות עם הפרות סדר.

מתן וילנאי: פעולות האכיפה מתבצעות במקביל לפעולה העיקרית, השוטפת, ללחימה בטרור, שמטרתה שמירה על ביטחון אזרחי המדינה בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש: יש לנו דו-שיח קבוע, שוטף, עם המתיישבים.

מתן וילנאי: עלתה אחת הישיבות שחבר הכנסת פינס הזכיר קודם – היתה ישיבה כזאת; ישבנו עם ראשי המתיישבים ודנו בכל אחד מהנושאים.

מתן וילנאי: עלה בפעם המי-יודע- כמה צו – כן חוקי, לא חוקי.

מתן וילנאי: ישבו שם יועצים – – –

מיכאל בן-ארי: התליין עם הנידונים למוות.

מיכאל בן-ארי: התליין עם הנידונים למוות.

מתן וילנאי: לא הפרעתי לך אפילו במלה אף-על-פי שאמרת הרבה שטויות.

מתן וילנאי: אפילו במלה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני סגן השר – –

מתן וילנאי: אני מודה לך מאוד.

מיכאל בן-ארי: – – אתה אף פעם לא עונה על השאלות הנוקבות ששואלים אותך.

אורי מקלב: חבר הכנסת בן-ארי.

מתן וילנאי: – – – והיועצים המשפטיים, יותר מפעם אחת, הסבירו – הצו הוא ראוי, הוא מתאים.

מתן וילנאי: הבעיה, שחלק מהאנשים חושבים שנעסוק בעצימת עיניים.

מתן וילנאי: ממש לא.

מתן וילנאי: אנחנו מתכוונים לבצע את החלטת הממשלה בצורה המלאה והמדויקת ביותר.

מיכאל בן-ארי: תשאלו את קליגולה.

מתן וילנאי: לגבי הערתו של חבר הכנסת אמנון כהן – יש מערכת שיודעת לדון בכל מקרה, אמרתי את זה גם שלשום בישיבה.

מתן וילנאי: אין תחליף לשכל ישר.

מתן וילנאי: ראשי המועצות יקבלו אכן לידיהם את הדברים הפשוטים – שם קוד פרגולה או שם קוד סגירת מרפסת או משהו מהסוג הזה – ויש מנגנון שלם שפועל בשכל ישר להתמודד עם כל אחד מהנושאים הכבדים.

מתן וילנאי: יש פה נושאים אנושיים מורכבים מאוד ואנחנו לא מתכוונים לברוח מהם.

מתן וילנאי: אנחנו נתמודד אתם תוך ביצוע החלטת ממשלת ישראל, כלשונה.

מתן וילנאי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: מה אתה מציע, אדוני השר?

מתן וילנאי: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת.

אורי מקלב: רבותי, מכיוון שיש מהמציע חבר הכנסת אמנון כהן – – –

מיכאל בן-ארי: אני מציע להעביר לוועדת הפנים.

מיכאל בן-ארי: ועדת הפנים.

אורי מקלב: ועדת הפנים.

אורי מקלב: וחבר הכנסת אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: אם הוא לא מסכים להסתפק, אז אי-אפשר להסתפק.

אורי מקלב: ההצבעה תהיה האם הדיון יהיה בוועדת הפנים או שתהיה – – –

אופיר פינס-פז: אני מציע מליאה.

מתן וילנאי: מה ועדת הפנים נוגעת לעניין, כבוד היושב-ראש?

מיכאל בן-ארי: אלימות, אלימות.

מיכאל בן-ארי: משטרה.

אופיר פינס-פז: מליאה.

יעקב ליצמן: מליאה – אתה בטוח שלא יהיה אף פעם דיון.

יעקב ליצמן: זה בסדר, זה כמו להסתפק בתשובה.

מיכאל בן-ארי: ועדת הפנים.

אורי מקלב: רבותי, ההצבעה היא בין דיון במליאה לבין הסרה מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אוקיי.

מיכאל בן-ארי: רגע, אבל אני מבקש ועדת הפנים.

אורי מקלב: גם השר מסכים לדיון במליאה.

מתן וילנאי: בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: בעד זה בעד דיון במליאה; נגד זה הסרה מסדר-היום.

מיכאל בן-ארי: אבל למה אי-אפשר לקבל את ההצעה שלי?

אורי מקלב: אתה המציע – –

אורי אריאל: אני המציע.

אורי מקלב: – – במהות ההצעה שלך בהצעה לסדר-היום זה דיון במליאה – – –

אורי אריאל: הצעה אחרת.

אורי מקלב: – – – אתה לא יכול להציע.

אורי מקלב: אתה יכול להסכים או להסתפק בדברי השר, או להסכים לדברי השר במידה שהוא היה מציע ועדה, אבל מכיוון שאף אחד, חוץ מהמציעים – – –

אורי אריאל: יש, יש.

אורי אריאל: אני.

אורי מקלב: אני ראיתי את ההצבעה שלך, אני קודם כול רוצה להסביר לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי מדוע אתה לא יכול להציע דיון בוועדה.

אורי מקלב: מכיוון שיש כן הצעה אחרת – – –

אופיר פינס-פז: אורי, אבל למה אתה לא רוצה מליאה?

אורי אריאל: אני מבקש מהמציע שזה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

אורי מקלב: אז אם כך, ההצבעה היא בעד דיון במליאה או – – –

קריאה: מליאה, מליאה.

אורי מקלב: אם כך, ההצבעה בין המליאה לבין הוועדה.

אורי מקלב: גם אם יש מישהו שהסכים לוועדה, מכיוון שאתה נשאר במליאה אז אנחנו עושים הצבעה – הצבעה בעד זה בעד דיון במליאה; נגד זה הסרה מסדר-היום.

אורי אריאל: אני לא מבין.

אורי מקלב: כן, מכיוון שהמציע לא הסכים.

מיכאל בן-ארי: אני גם מציע, אני לא מבין.

אורי מקלב: אתה מציע, אתה מצביע רק לדיון במליאה.

אורי מקלב: אתה לא יכול להצביע בלי להציע הצעה אחרת.

אורי מקלב: הצעה לסדר-היום זה הצעה לדיון במליאה.

אורי אריאל: אדוני, זה לא הולך ככה, סליחה.

אורי אריאל: היות שיש הצעה אחרת, צריך להצביע עליה.

אורי מקלב: נעשה את זה בשתי הצבעות.

אורי מקלב: הצבעה ראשונה על ההצעה לסדר-היום של אופיר פינס –בעד זה דיון במליאה, ונגד זה הורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: אחרי זה נעשה הצבעה שנייה – דיון במליאה מול הוועדה.

יעקב ליצמן: אי-אפשר את שניהם, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: יש לי שתי הצעות לסדר-היום.

יעקב ליצמן: אין נושא שאפשר גם במליאה וגם בוועדה.

אורי מקלב: יש כאן מזכירות – אומנם אתה יותר ותיק – – – אבל המזכירות ותיקה משנינו.

יעקב ליצמן: – – – ועדה, מליאה – – –

אורי מקלב: אבל יש כאן שתי הצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: זה לא הצעה אחת.

אורי מקלב: זה שתי הצעות נפרדות לסדר-היום.

אורי מקלב: זה נושא אחד עם שתי הצעות לסדר-היום, לכן אפשר לפצל את זה, חייבים לפצל את זה.

אורי מקלב: רבותי, ההצעה הראשונה – ההצעה לסדר-היום של אופיר פינס, הצבעה.

אורי מקלב: בעד זה בעד דיון במליאה, נגד זה הורדה מסדר-היום.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, תרשה לי עוד הערה ובזה אני סיימתי.

אורי אריאל: אני מציע, כדי שלא יהיה בלבול – מי שבעד, יהיה בעד מליאה כמו שהציעו חבר הכנסת פינס וסגן השר; מי שנגד זה לוועדה, ובזה זה נגמר.

שלמה מולה: בסדר גמור.

אורי מקלב: בלתי אפשרי לפי תקנון הכנסת.

מיכאל בן-ארי: זה מקובל.

מיכאל בן-ארי: כל הזמן עושים את זה פה ככה.

אורי אריאל: ככה עושים.

אורי מקלב: רבותי, בכל אופן, אני לא מתיימר להיות יושב-ראש ותיק, אבל מכיוון שאת הדברים האלה מגבה מזכירות הכנסת, אני מקבל את מה שהם אומרים.

אורי מקלב: אני חוזר.

אורי מקלב: ההצבעה הראשונה זה הצבעה לדון במליאה ונגד זה הורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: מי שבעד, זה בעד דיון במליאה.

ציפי חוטובלי: נגד זה – – –

אורי מקלב: נגד זה הורדה מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: נתקע – – –

מתן וילנאי: משהו פה נתקע.

אורי מקלב: את יכולה לסדר את המכשיר?

אופיר פינס-פז: זה משמים.

אורי מקלב: הכול משמים.

אופיר פינס-פז: הכול משמים?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: לקח לנו זמן לתפוס את זה.

מיכאל בן-ארי: חלק – – – הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הנושא יידון במליאה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצבעה נוספת באותה הצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: מי שבעד, זה יהיה בעד דיון במליאה; מי שנגד זה דיון בוועדת הפנים.

ניצן הורוביץ: אבל איך אפשר גם במליאה וגם בוועדה?

קריאות: – – –

אורי מקלב: יש אפשרות.

אורי מקלב: יש אפשרות.

אורי מקלב: יש אפשרות.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

יעקב ליצמן: על אותו חוק אי-אפשר להצביע פעמיים.

אורי מקלב: זה לא חוק, זו הצעה לסדר-היום, רבותי.

יעקב ליצמן: זה כמו חוק, כמו הצעה לסדר-היום, אי-אפשר לקחת אותו דבר, לעשות גם ועדה, גם להסיר, גם – – –

אורי מקלב: סגן השר מוזמן להגיש ערעור על ההחלטה הזו.

אורי מקלב: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 3, נגד – 2.

מתן וילנאי: סליחה.

מתן וילנאי: לא הצבעתי.

מתן וילנאי: מרוב הדיבורים פה של סגן השר – – –

אורי מקלב: מה אני יכול לעשות.

אורי מקלב: אני יכול לצרף אותך.

אורי מקלב: בעד דיון במליאה?

מתן וילנאי: – – –

אורי מקלב: נגד.

אורי מקלב: לדיון בוועדה.

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: מה, זה אי-אפשר – – – אין, עבר הזמן, זה הכללים פה.

אורי מקלב: במקרה הזה, זה לא צריך – – – אותך, דברי סגן השר.

אורי מקלב: אני אחזור על ההצבעה – הצבעה נוספת.

אורי מקלב: הצבעה נוספת זה אומר – מי שבעד זה דיון במליאה; מי שנגד זה דיון בוועדה.

מיכאל בן-ארי: יש תקנון הכנסת, אין כזה דבר, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: אין כזה דבר.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו נחיה ונראה, אל תפריע לי.

אורי מקלב: אני שוב אומר: מי שבעד זה בעד דיון – – –

מיכאל בן-ארי: אין הצבעה חוזרת, מה זה, מה קורה פה?

מיכאל בן-ארי: לא הצליח להם.

מיכאל בן-ארי: אין כזה דבר.

אורי אריאל: מתן, סגן השר – – –

אורי מקלב: לגבי ההצעות לסדר-היום של מיכאל בן-ארי ושל אמנון כהן, מי שבעד הוא בעד דיון במליאה; מי שנגד זה דיון בוועדה.

אורי אריאל: סגן השר – – –

יעקב ליצמן: גם אתם יודעים שאין דבר כזה.

יעקב ליצמן: אין מצב כזה שאפשר – – –

אורי מקלב: אני חוזר.

אורי מקלב: חבר הכנסת וסגן השר יעקב ליצמן, לדברי המזכירות יש מצב כזה.

יעקב ליצמן: אולי אדוני מוכן להגיד באיזה סעיף?

אורי מקלב: אז אם ככה, וזה יכול להיות – זה גם לא נגד הסברה – יכול להיות דיון במליאה, ויכול להיות שזה שתי הצעות לסדר-היום.

יעקב ליצמן: אין החלטה אחת על חוק – – –

אורי מקלב: זה לא חוק, זה הצעה לסדר-היום, שני נושאים שונים.

אורי מקלב: רבותי, אני עובר להצבעה.

אורי מקלב: אני שוב חוזר: מי שבעד בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ושל חבר הכנסת אמנון כהן זה בעד דיון – – –

אופיר פינס-פז: אמנון כהן לא פה.

אורי מקלב: לא משנה, אבל זה הצעה לסדר-היום שלו.

אורי מקלב: זה דיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: מי שנגד זה הסרה.

אורי מקלב: הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.

אורי מקלב: שלושה בעד, שלושה נגד ואין נמנעים.

אורי מקלב: במקרה המעניין הזה, המשמעות של ההצעה הזאת, שהיא תיקו, שההצעה הוסרה מסדר-היום.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, נעשה פה הליך לא תקין מבחינת תקנון הכנסת.

מיכאל בן-ארי: היתה הצבעה וכשזה לא הצליח עושים עוד פעם?

מיכאל בן-ארי: מה זה פה?

מיכאל בן-ארי: לא הצליח להם, עושים game over?

מיכאל בן-ארי: מה זה פה?

אורי מקלב: אין שום בעיה.

אורי מקלב: אם ההליך לא תקין, יש גם דרך מה עושים כשההליך לא תקין.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: פעולות צה"ל ביחס לסרבנות בישיבות ההסדר

אורי מקלב: אנחנו עוברים לנושא הבא: פעולות צה"ל ביחס לסרבנות בישיבות ההסדר – הצעות לסדר-היום שמספרן 1809, 1815 ו-1804 של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת אורי אריאל וחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אורי מקלב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לרשותך שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני אתייחס לסוגיה של הסרבנות בישיבות ההסדר אני רוצה לומר משהו כללי לגבי היחס למדינה.

ניצן הורוביץ: בשנים האחרונות הולכת ומשתרשת תפיסה ולפיה כל אחד, כל ציבור וכל סקטור יכול לבוא למדינה ולהחליט לעשות שבת לעצמו.

ניצן הורוביץ: מסים זה לא משלם, סרבנות כזאת, סרבנות אחרת, חוקים כאלה אני מקבל, חוקים כאלה אני לא מקבל.

ניצן הורוביץ: הצבא אינו תוכנית כבקשתך והמדינה איננה מדינה כבקשתך והחוק הוא לא משחק.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להצהיר כאן על עמדה עקבית.

ניצן הורוביץ: אני לא בא בגישה סקטוריאלית.

ניצן הורוביץ: אני מתנגד לסרבנות מכל כיוון שהוא.

ניצן הורוביץ: חוק צריך לכבד ובצבא צריך לשרת.

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין – הישיבה הבולטת, המעודדת סרבנות, ישיבת הר-ברכה, שבראשה עומד הרב אליעזר מלמד.

ניצן הורוביץ: מלמד משתלח בצה"ל בכתב ובעל-פה וקורא לתלמידיו לסרב פקודה.

ניצן הורוביץ: זה קרה גם בזמן ההתנתקות וקורה גם כעת, לנוכח הקפאת הבנייה.

ניצן הורוביץ: הרב חילק לחיילים ספר הקורא לסרב פקודה במקרה של פינוי יישובים.

ניצן הורוביץ: אותה עמדה הביא רב ישיבת ההסדר אלון-מורה, הרב אליקים לבנון, שאמר בריאיון בטלוויזיה שפינוי יישובים הוא פקודה בלתי חוקית בעליל וכי הוא מיישר קו עם תלמידיו הסרבנים.

ניצן הורוביץ: הבעיה המרכזית היא שהרב לא רק משמיע את דעתו, הוא מורה לתלמידיו מה לעשות והוא מתחרה במפקד הצבאי.

ניצן הורוביץ: בישיבות ההסדר עושים המשרתים חצי שנה של שירות קרבי ועוד עשרה חודשי אימונים.

ניצן הורוביץ: מדובר גם כך בהסדר שמפלה לטובה את חיילי ההסדר לעומת החיילים האחרים.

ניצן הורוביץ: אם הם רוצים לשמור את זכותם ללמוד תורה לצד השירות הצבאי, הם חייבים קודם כול לקבל את מרות הצבא.

ניצן הורוביץ: המסלול של ישיבות ההסדר הוא מסלול בעייתי, וועדה בראשות בן-בסט קבעה שיש לבטל את כל המסלולים המיוחדים לרבות ישיבות ההסדר.

ניצן הורוביץ: הממשלה טרם אישרה את מסקנות הוועדה.

ניצן הורוביץ: חברי חברי הכנסת, צריך לקבוע כללים קבועים להתנהלות מול ישיבות ההסדר ולהפסיק את ההסדר בישיבות שיתמכו בסרבנות ובאי-ציות לפקודות בעת השירות הצבאי.

ניצן הורוביץ: אני אומר לכם שוב שאני לא רוצה לייצג כאן גישה סקטוריאלית.

ניצן הורוביץ: גישתי עקבית, אני נגד סרבנות מכל צד ומכל כיוון.

ניצן הורוביץ: אני נגד הפרת חוק.

ניצן הורוביץ: מי שתומך היום בסרבנות רק מפני שמדובר במתנחלים שמסרבים, מחר יקבל אותם מהצד השני, ואז מה יגיד?

ניצן הורוביץ: זה משחק באש, זה משחק מסוכן, אנחנו צריכים לשמור על גישה ממלכתית.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הביטחון מתן וילנאי, יש לפי דעתי שתי מוסכמות על כל הבית הזה ואני אגיד אותן מאוד בקצרה, כי אני חושב שהן מוסכמות.

אורי אריאל: האחת, שצריך להתגייס לצה"ל ולכוחות הביטחון, והשנייה, שאין סרבנות.

אורי אריאל: אין לי ויכוח עם זה ואני לא חושב שיש פה מישהו שמתווכח, להוציא מפלגות לא ציוניות.

אורי אריאל: אני לא רוצה להתעסק עם זה עכשיו, יש להם פטור לפי החוק וזה לא הנושא.

אורי אריאל: יש שאלה מה עושים כאשר מישהו חושב שיש פקודה בלתי חוקית בעליל, וגם על זה אין ויכוח שאסור למלא אותה.

אורי אריאל: יש פה מישהו שלא זוכר את פסק-דין כפר-קאסם?

אורי אריאל: משם נולד הביטוי, אחרי, שתסלחו לי, היה טבח, הרג – סליחה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדקויות האלה.

אורי אריאל: זה לא הסיפור פה.

אורי אריאל: ידועה הפסיקה שם ואני חושב שגם היא מוסכמת.

אורי אריאל: חייל שחושב שיש פקודה בלתי חוקית בעליל ולכן הוא לא ממלא אותה, יודע גם יודע או אמור לדעת שאם יסתבר שהיא היתה חוקית הוא יישא בתוצאות – קרי, ייענש ובחומרת הדין; לא ייענש באיזה ליטוף קטן.

אורי אריאל: גם זה בסדר ולפי דעתי גם על זה אין ויכוח.

אורי אריאל: היות שאני חושב שהוויכוח פה הוא לא באמת ויכוח גדול כי יש הסכמות – לא חייבים למצוא את המפריד – אני לא מתכוון לחדד את זה.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד משפטים ספורים על הרב אליעזר מלמד, שאתם דנים אותו פה ברותחין.

אורי אריאל: מכובדי סגן השר, הרב אליעזר מלמד הוא הרב ששנים רבות קורא, מטיף, פועל, דורש, לוחץ על תלמידיו להתגייס, ולא רק להתגייס אלא ליחידות היותר מובחרות, לחתום קבע, כי רואים בצבא שליחות.

אורי אריאל: קודם כול, זאת המציאות, זה הנדבך הבסיסי שבו עוסק הרב אליעזר מלמד הרבה מאוד שנים.

אורי אריאל: אני חושב ש-15, ואם מישהו יגיד לי שיותר, יותר.

אורי אריאל: יש לו מאות, אולי כבר מעל 1,000 תלמידים, שהלכו לשרת, כמו שאתה, סגן השר, אלוף במילואים ואנוכי הקטן, שנינו היינו חותמים למטה ואומרים הידד.

אורי אריאל: נקלענו לסערה לפני כארבע שנים בגוש-קטיף והיו לזה השלכות.

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: אז מה, תופסים איזה פרק, עמוד אחד מספר שלם שכל-כולו נופת צופים ודברי הלכה – אני לא נותן ציונים לרבנים – ומוצאים שם איזה דבר על רקע הגירוש מגוש-קטיף ועל זה עושים עכשיו את המהומה?

אורי אריאל: אני אסיים בדבר מאוד פשוט.

אורי אריאל: אני מכיר מעט את סגן השר, האלוף במילואים מתן וילנאי, ולפי הבנתי התבונה תגבר.

אורי אריאל: אין צורך לחדד, כי אנחנו מסכימים על רוב הדברים.

אורי אריאל: צריך להידבר.

אורי אריאל: יש אנשים שרוצים לראות דם ואני מציע לכולנו לא לעשות את זה בין אחים.

אורי אריאל: כמו שאומרים, ובזאת אסיים, שיהיה שלום אמת בין יהודים ליהודים, עם כל השאר כבר נסתדר.

אורי אריאל: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי מקלב: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

אורי מקלב: מכיוון שזאת הצעה רגילה לרשותך עשר דקות תמימות.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נפגש שר הביטחון עם ראשי ישיבות ההסדר כדי לדון באפשרות, לראשונה בתולדות ישראל, להפסיק את ההסדר עם ישיבות מסוימות.

ציפי חוטובלי: מה היה חטאם של הרבנים שעמדו בראש הישיבות האלה?

ציפי חוטובלי: חטאם הגדול היה – שימו לב, מדובר באנשים שקוראים לתלמידים שלהם להתגייס, ואני תיכף אביא ציטוטים, כי כולם מאוד טובים השבוע בהבאת ציטוטים של הרב מלמד – חטאם הגדול היה שהם, כמו רוב העולם הרבני, ואולי את זה צריך להגיד בקול רם על הדוכן הזה, רואים בפינוי יישובים בעיה הלכתית חמורה.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה מקובל על רוב השורות של העולם הרבני.

ציפי חוטובלי: אלא שקיימת שאלה: איך מתמודדים כשקיים איסור גורף כזה מול הצו הממלכתי שלנו לשרת בצבא?

ציפי חוטובלי: במשך כל השנים האחרונות היה ברור לכולם שחיילי צה"ל לא מפנים יישובים, והיה ברור לכולם שהעימות הזה הוא לא דבר שבכלל יש צורך להתמודד אתו, כי הדבר הזה לא עלה על הפרק עד לאותו גירוש נורא בגוש-קטיף.

ציפי חוטובלי: וכאן הזמן לומר, מי שרוצה באמת להיאבק בתופעות האלה – ואני רוצה לומר באופן חד-משמעי: יש לרבנים שהם ראשי ישיבות אחריות על ציבור התלמידים שלהם, ויש אחריות בקריאה ממלכתית להיות חלק מהצבא ולשמור על לכידות הצבא, ולכן אנחנו נגד סרבנות.

ציפי חוטובלי: אבל, וזה אבל גדול – המלחמה האמיתית נגד סרבנות היא לא מלחמה באותם רבנים, אלא מלחמה על המציאות המעוותת, גם לשיטתו של הרמטכ"ל, שבה חיילי צה"ל, שהוא צבא-הגנה לישראל, שצריכים לפחות באופן עקרוני לשמור ולהגן על חיי אזרחי מדינת ישראל ועל ביטחונה של מדינת ישראל, נאלצים לעמוד בפני הדילמה המוסרית הזו של פינוי יישובים, שאין שום קשר בינו לבין הגנה על ביטחון המדינה.

ציפי חוטובלי: והרמטכ"ל דרש וחזר וביקש: תוציאו את צה"ל מהוויכוח הפוליטי.

ציפי חוטובלי: יש כאן הצעת חוק של חבר הכנסת אריה אלדד ושלי ושל הרבה חברי כנסת בבית הזה שתומכים בה, חוק אחדות צה"ל, היא נקראת, שמדברת על כך שצבא-הגנה לישראל לא צריך להיות מעורב בכלל בפעולות כאלה, אלא משטרת ישראל, במידה שיש צורך.

ציפי חוטובלי: וזו הדרך האמיתית להתמודד עם זה.

שלמה מולה: מי – – – בשטחים הכבושים – – –

ציפי חוטובלי: הסיפור האמיתי שמסתתר מאחורי הרדיפה הזו הוא הסיפור של מוסר כפול, ועליו אני רוצה לדבר היום.

ציפי חוטובלי: המוסר הכפול הוא שמדובר בחרדה הגדולה של מי מחנך את הנפשות הרכות של חיילי צה"ל.

ציפי חוטובלי: אולי נסתכל פנימה, לצבא, ונראה מי מחנך היום את קציני צה"ל, למי הצבא פותח את דלתותיו ושעריו כדי שירצה בפו"ם, במב"ל, באקדמיה הצבאית?

ציפי חוטובלי: למי צה"ל פותח את השורות?

ציפי חוטובלי: אז בואו, אני אתן לכם קצת נתונים.

ציפי חוטובלי: צה"ל פתח את הרצאותיו בפני – והנתונים האלה הובאו בפניך, סגן שר הביטחון, אני יודעת שזה לא חדש לך – בפני מרצים שהרצו בארגון "פרופיל חדש", מי שמכיר או מי שלא: "פרופיל חדש" זה ארגון סרבנות והשתמטות רשמי, שהיועץ המשפטי לממשלה פתח נגדו תיק חקירה על המרדה בכל הנושא של שירות הביטחון.

ציפי חוטובלי: מרצה כמו ד"ר אורנה ששון-לוי, שחתומה על עצומות בעד סרבנות, מרצה בפני חיילי צה"ל, קצינים ומפקדים בכירים.

ציפי חוטובלי: זה קצת היסטורי להזכיר את זה, אבל כולם זוכרים את פרופסור ליבוביץ מכנה את חיילי צה"ל "יודונאצים".

ציפי חוטובלי: זה לא מנע מצה"ל לשלוח את קציניו ללמוד תורה ולשתות תורה מפיו של פרופסור ליבוביץ.

ציפי חוטובלי: המוסר הכפול הזה חייב להיפסק.

ציפי חוטובלי: מי שטוען בעד חופש אקדמי ובעד חופש הדעות בצה"ל, וחושף את חיילי צה"ל לאנשי שמאל רדיקליים, לדעות פוסט-ציוניות, לאנשים שחתומים על אמנות סרבנות, צריך להיות סובלן לכך שגם לרבנים יש דעה.

ציפי חוטובלי: ומותר להם להשמיע אותה.

ציפי חוטובלי: ויש שיח לגיטימי בתוך העולם הרבני וויכוח פנימי, ויש מי שחולק על הרב מלמד, והוויכוח הזה צריך להתנהל, ולהמשיך להתנהל.

ציפי חוטובלי: אבל בסוף נחזור לתורתו הבסיסית של הרב מלמד.

ציפי חוטובלי: אני לא תלמידתו, אבל חשוב כאן לדבר ולומר את הדברים שהוא כתב בספרו, שנוהגים לצטט ממנו במשך השבוע, ספרו "רביבים".

ציפי חוטובלי: עיינתי בספר, ותראו מה מצאתי: "מצווה גדולה מן התורה להתגייס לצבא-ההגנה לישראל.

ציפי חוטובלי: מצווה זו שקולה כנגד כל המצוות.

ציפי חוטובלי: ועל אף שכל המתגייסים לצבא מקיימים מצווה, יש הבדל עצום בערך המצווה בין חיילים קרביים לחיילי העורף.

ציפי חוטובלי: לכן מצווה על כל אחד להשתדל לשרת ביחידה קרבית".

אורי אריאל: אז צדקת – – –

ציפי חוטובלי: כשנשאל הרב מלמד מה על חייל לעשות כשניתנת לו פקודה להיכנס לאזור מסוים שבו הוא עומד לסכן את חייו ויכול להיות שסיכון חייו הוא מיותר כי ניתן להפגיז מלמעלה, מהאוויר, עונה הרב מלמד – חד-משמעית: "על החייל לסכן את חייו, כי אסור לו להיות במציאות שבה הוא לא מקבל את פקודת מפקדיו, והוא מודע לכך שיכולות להיות טעויות.

ציפי חוטובלי: כאשר מדובר בהצלת כלל ישראל במלחמה, על היחיד להיות מוכן לסכן את נפשו אם יידרש, אפילו בפעולה שרוב הסיכויים שלא יצא ממנה חי".

ציפי חוטובלי: חברים, הרוח הזו היא זו שמביאה את נתון הגיוס של אוגוסט האחרון, שבו מדובר על 80% גיוס לשירות קרבי מבין חיילי ההסדר.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה לא צומח מן האוויר.

ציפי חוטובלי: העובדה שחיילי יחידות ישיבות ההסדר הם חיילים שממשיכים אחר כך לשרת, הם חיילים שמלכתחילה רוצים להתנדב לשירות הקרבי.

ציפי חוטובלי: העובדה שהם שליש מהקצינים בבה"ד 1, לפי הנתונים האחרונים שקיבלתי מיהודה פוקס, כשביקרתי בבה"ד 1 – העובדות האלה, כולן גם יחד, מגיעות מרוח מסוימת, והרוח הזו היא רוח שרואה, בהיותנו חלק מכלל ישראל, נגזרת של השירות הצבאי.

ציפי חוטובלי: והרוח הזו היא זו ששולחת את החיילים האלה בחירוף נפש להגן על אזרחים בעת מלחמה.

ציפי חוטובלי: ומי שרוצה היום להצדיע לחיילים האלה, להגיד לרבני ישיבות ההסדר תודה על כך שהם מגדלים את דור הלוחמים, אולי מהציבורים הטובים ביותר בצה"ל, אסור לו להיכנס למדרון החלקלק הזה, שמדבר במוסר כפול.

ציפי חוטובלי: יש דרך אחת, טובה מאוד, למנוע מאתנו את הבעיה הזו, והדרך הזו היא דרך הוצאת צה"ל מעולם קבלת ההחלטות הפוליטי, מעולם שבו צה"ל הופך לכלי שימוש פוליטי בפינויים, שבבית הזה ננהל עליהם ויכוח אם הם לגיטימיים או לא, אבל דבר אחד בטוח: זה לא לגיטימי שחיילי צבא-הגנה לישראל יידרשו על-פי חוק לבצע פקודות כאלה.

ניצן הורוביץ: אבל במלחמת לבנון – – –

ציפי חוטובלי: חיילי צבא-הגנה לישראל צריכים להיות מחוץ לתחום, ועל הבית הזה לחוקק את החוק הזה כדי שחיילי צה"ל לא יתמודדו עם הדילמה הזו, ואז כולנו נוכל לשמוח בשמחת אותם חיילים שיוצאים לשדה הקרב מתוך רצון אמיתי להגן על העם ולהגן על הארץ.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: יענה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

אחמד טיבי: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, סרבנות והעדר המשמעת וערעור על סמכות הפיקוד מאיימים על יכולתו של צבא, כל צבא, למלא את ייעודו.

מתן וילנאי: בבסיס קיומו של הצבא עומדים המשמעת וקיום הפקודות.

מתן וילנאי: אין מצב שיכול להיות מוקד אחר למתן פקודות בצבא למעט מערכת הפיקוד הצבאית, שמתחילה בממשלת ישראל ועוברת דרך דרגי הפיקוד השונים מהרמטכ"ל עד לאחרון החיילים.

מתן וילנאי: צה"ל לא יקבל מצב שבו חייל יחליט על דעת עצמו איזה משימה הוא יבצע ואיזה לא.

מתן וילנאי: לכל אזרח מותר להשמיע את דעותיו ולבטא אותן במסגרות הדמוקרטיות, אולם כאשר חייל לובש את המדים חלה עליו במלואה המשמעת הצבאית.

מתן וילנאי: אנו פועלים כלפי כל מי שחורג מהפקודות ומכניס דעות פוליטיות מכל גוון לתוך המערכת הצבאית.

מתן וילנאי: החיילים שהניפו שלטים הקוראים לסרבנות נשפטו ונענשו באופן מיידי על-ידי מפקדיהם ללא שום מעורבות של גורם מעליהם.

מתן וילנאי: המפקדים מבינים את זה היטב ופעלו ברוח הזו.

מתן וילנאי: צריך להדגיש שזה לא מוריד בכלום מהמפעל הנהדר של אנשי ישיבות ההסדר, שאני מצדיע לו.

מתן וילנאי: הם יוצאים מהכלל, הם עושים את תפקידם נאמנה ביחידות השדה.

מתן וילנאי: אני, יצא לי כתת-אלוף ותיק לעשות הסבה לשריון חודשים ארוכים כחייל פשוט עם תלמידי ישיבות הסדר.

מתן וילנאי: היחידים שהפריעו שם היו המפקדים.

מתן וילנאי: הם ידעו לפעול היטב, מצוין בתוך עצמם.

מתן וילנאי: עשו את זה יוצא מן הכלל.

מתן וילנאי: ולכן, לא לי צריך להסביר מה משקלם של תלמידי ישיבות ההסדר בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: אנחנו מנהלים אתם דו-שיח קבוע, שוטף, בכל פינה ובכל מקום בכל רחבי הצבא.

מתן וילנאי: ורק אתמול אכן נערכה ישיבה בין ראשי ועד ישיבות ההסדר, בראשותו של הרב דרוקמן, ושר הביטחון; גם אני נכחתי בפגישה הזאת.

מתן וילנאי: לא היה ויכוח במהלך הפגישה.

מתן וילנאי: הרבנים – שהיה תענוג לשוחח אתם, הייתי אומר כמעט כרגיל – מבינים היטב את מה שאני אומר, מקבלים את זה במאה אחוז, ומתנהגים ברוח הזאת.

מתן וילנאי: ואכן, גם הם קראו לכאלה בתוכם שמתנהגים אחרת ושוחחו אתם על זה.

מתן וילנאי: ברור שהם מייצגים עמדה ברורה שמבינה לעומק את המשקל של ערך המשמעת הצבאית והצורך במילוי פקודות מלא על-ידי הצבא.

מתן וילנאי: השיחה הזאת היתה מאוד יעילה ומאוד טובה.

מתן וילנאי: אין ספק בכל מה שעלה בשיחה הזאת, ואכן, בנוסף, עלה בשיחה גם הצורך לנקוט פעולה כלפי ישיבות שראשיהן סירבו לגנות בפומבי או תמכו בצורה כזו או אחרת בפעולות שהן נגד המשמעת הצבאית.

מתן וילנאי: הנושא הזה עלה, וראשי הישיבות גם בזה הביעו את עמדתם.

מתן וילנאי: שר הביטחון הורה לדון בנושא, כי אנחנו מבינים את כובד המשקל שלו, על מנת לקבל את ההחלטה הנכונה במסגרת המשמעת הצבאית, שלדעתי היא ברורה גם סביב השולחנות, גם בבית הזה, ואנחנו נדון בעניין.

מתן וילנאי: אני רוצה רק להעיר, שחשוד בעיני חוק שפוליטיקאים מציעים איך לאחד את הצבא.

מתן וילנאי: לא ראיתי את החוק, אני לא מכיר אותו; הוא משום מה חשוד בעיני.

מתן וילנאי: אני שירתתי בצבא לא הרבה שנים, רק 36 שנה, לחמתי בכל מלחמות ישראל, נפצעתי בשדה הקרב, לא הייתי צריך שום חוק על מנת לשלוח אותי לאנטבה, ושום חוק על מנת לשלוח אותי לרמת-הגולן.

מתן וילנאי: היה לי ברור איך אני צריך לפעול.

ציפי חוטובלי: – – –

מתן וילנאי: מהרגע שמנסים לחוקק לי חוקים, בי זה מעורר ספקות.

מתן וילנאי: אני אלמד את החוק, ואני אראה אותו.

דוד רותם: ינקת ציונות בבית – – –

מתן וילנאי: אנחנו מאותה שכונה, זו לא חוכמה.

מתן וילנאי: אנחנו מאותו רחוב, זאת לא חוכמה.

מתן וילנאי: הדבר השני, אנחנו ערים לרגישות של חיילים מול אזרחים.

מתן וילנאי: לכן, בפינוי מאחזים אנחנו משתדלים ככל שניתן, בדרך כלל לדעתי זה במאה אחוז.

מתן וילנאי: תמיד תמצאו לי חלק כזה או אחר שמשטרת ישראל מבצעת את המשימה, אבל יהודה ושומרון הם שטח צבאי בריבונות הצבא, והמעגלים החיצוניים חייבים להיות צבאיים.

מתן וילנאי: המגע הישיר בין מתיישבים, בין אזרחים לבין כוחות הביטחון, ככלל, מתבצע על-ידי משטרת ישראל.

מתן וילנאי: ולכן כל מרימי השלטים האלה שיבדקו את עצמם גם בעניין הזה.

מתן וילנאי: מעגל שני, שלישי, או רביעי, או פעילות נגד טרור באותה גזרה, זה דבר מסוג אחר לחלוטין.

מתן וילנאי: עד כאן.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני, סגן השר.

אחמד טיבי: מה מציע?

מתן וילנאי: אני מציע להסתפק בנאום הזה.

אחמד טיבי: כבוד השר מציע להסתפק.

אחמד טיבי: מה עמדת המציעים?

אחמד טיבי: חבר הכנסת הורוביץ?

ניצן הורוביץ: מליאה.

אורי אריאל: במליאה.

אחמד טיבי: הורוביץ – מליאה.

אחמד טיבי: אורי אריאל – גם מליאה.

אחמד טיבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט.

דוד רותם: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: רבותי, אין מחלוקת שסרבנות היא דבר שלא צריך להיעשות.

דוד רותם: אבל אני מוטרד בפרשה הזאת מדבר אחר לגמרי.

דוד רותם: אנחנו כל הזמן מדברים על שלטון חוק.

דוד רותם: אני רוצה להבין, על-פי איזה חוק ועל-פי איזה נורמה ציבורית, שר שמפר חוק בעצמו, שקורא לראשי ישיבות ומנסה בגלל דברים שלהם לבטל את ההסדר לתלמידיהם – זה דמוקרטי?

דוד רותם: זה חוקי?

דוד רותם: זה הגיוני?

דוד רותם: אני חושב שצריך את ההתנהלות הזאת של השר לבדוק בוועדה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב כדרכו בקודש.

נסים זאב: לפחות תשמע אותי, אדוני סגן השר, אחר כך לא תשמע לא אותי ולא אותו.

נסים זאב: קודם כול אני רוצה לומר, לא היתה פה סרבנות מעולם.

נסים זאב: זה לא חיילים שנקראו לפקודה, ולא ביצעו אותה עקב סרבנות.

נסים זאב: היתה פה סך הכול מחאה, הרמת קול.

נסים זאב: באו ואמרו, תשמעו, אנחנו עכשיו מתגייסים.

נסים זאב: לא היתה פה סרבנות, אדוני סגן השר, בכלל, כי לא היתה איזושהי פקודה שסירבו.

נסים זאב: תוך כדי השבעה, או תוך כדי – הבנתי שבכותל גם כן הרימו איזה כרוז, ובאו ואמרו: אנחנו לא מסוגלים, אנחנו לא יכולים לגרש יהודים.

נסים זאב: אנחנו מבינים את הערבים למה הם לא בשירות צבאי, נכון?

נסים זאב: כי אנחנו מבינים שהערבים לא יכולים להילחם נגד אנשים שהם דם מבשרם.

דוד רותם: – – –

נסים זאב: אנחנו מבינים אותם.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני סגן השר, כל המתיישבים אינם יכולים – מבחינתם זה כמו שאתה תאמר להם בפקודה לאכול בשר חזיר.

נסים זאב: אתה לא מבין את זה, אבל אנחנו מבינים את זה.

נסים זאב: ולכן אני אומר, צריך למצוא את שביל הזהב.

נסים זאב: על זה חברת הכנסת ציפי אמרה, שיש חוק, לא שמאחד ומאגד את צה"ל, בזה שמוציאים את צה"ל מהעניין, שהם יבצעו את הפקודות שהם בניגוד למוסר של אותם חיילים, וכך אפשר לשמור יותר על אחדות.

נסים זאב: אני חושב שזה יהיה טעות למצות את הדין עם הרב מלמד, כי אני מכיר אותו באופן אישי.

נסים זאב: זה איש צנוע, תלמיד חכם, ובאמת מזכה הרבים.

נסים זאב: וכמו ששמעתם, הוא מיטיב למען גיוס של אותם בחורים.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד להעביר למליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 3, נגד – 4.

אחמד טיבי: הוחלט להסיר את ההצעות מסדר-היום.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14) (מכרז להתקשרות עם חברה סוחרת), התש"ע–2009.

נאזם בדר: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: ציון שבוע הפג הבין-לאומי, הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

נאזם בדר: החלטת ועדת האתיקה בעניין תיקון סעיף 9 להחלטת הוועדה בדבר שהייה בחל"ת של חבר הכנסת בעת כהונתו, בעקבות פנייתו של חבר הכנסת חיים כץ לוועדת האתיקה.

נאזם בדר: החלטת ועדת הכספים לגבי צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009.

נאזם בדר: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: הקושי בהשגת תרומת מוח עצם בקרב עולים חדשים עקב אי-מעורבות משרד הבריאות בנושא

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום: הקושי בהשגת תרומת מוח עצם בקרב עולים חדשים עקב אי-מעורבות משרד הבריאות בנושא – כך הגדירה זאת חברת הכנסת יוליה ברקוביץ; הצעה שמספרה 1824.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

אחמד טיבי: אני ראיתי שהשר גלעד ארדן פה.

אחמד טיבי: את מקומו של ליצמן ימלא סגן שר הביטחון, כי יש חפיפה בנושאי בריאות וביטחון.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, זה לא פעם ראשונה.

אחמד טיבי: ולא פעם ראשונה, מה שמחזק את מה שאמרתי שיש חפיפה בין בריאות לביטחון.

חיים אמסלם: אני יודע ששר יכול להחליף שר.

חיים אמסלם: אבל סגן שר – – –

אחמד טיבי: יכול להיות שסגן שר שהיה כבר פעם שר יכול להיות.

דוד רותם: – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שני השבוע הזמנתי את נציגי עמותת "עזר מציון" לדבר בפני סיעת קדימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתאמת ההשתלות הראשית בעמותה, עפרה קוניקוף, תיארה בפני חברי הסיעה את הרגע הבלתי-נתפס, עת מגיעות תוצאות בדיקות הדם של כל בני המשפחה, נבדקות מאות אלפי הדגימות המצויות במאגר הישראלי ועוד כמה מיליוני דגימות דם מהעולם – אבל לא, לא נמצאה התאמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המשמעות של המשפט הזה "לא נמצאה התאמה" היא גזר-דין מוות לחולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתמול, יום שלישי, פעמיים כי טוב, נערך מבצע התרמה ארצי ענק למען אלי טובבין, בהשתתפות 25,000 אזרחים נהדרים ותורמים, בהתגייסות המחממת את הלב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למבצע ההתרמה הזה היתה חשיבות מיוחדת, שכן מתוך מאגר של כ-500,000 דגימות דם במאגר, רק 9% הן של עולים מחבר המדינות, שלהם נתונים בעלי סיכוי גבוה להתאים לאלי טובבין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הפער הגדול בין חלקם של העולים באוכלוסייה לבין חלקם במאגר נובע בראש ובראשונה מחוסר מודעות לנושא בקרב העולים, וכן חשש – שקיים כבר מחבר המדינות, שתרומת מוח עצם כרוכה בהליך מכאיב ונוראי, בעוד שהטכנולוגיה הרפואית השתנתה והשכילה לפתח תהליכים המאפשרים תרומת מוח עצם ללא כאב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלי, שביקר שלשום בכנסת, סיפר לי כי הוא שמח מאוד לגלות היענות ענקית מצד חברי הכנסת, חברים וקרובים שהתגייסו על מנת לסייע לו למצוא תרומה להצלת חייו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לציין פה את שני חבריו, במיוחד את יהודית ואת יבגני, שעשו עבודה מדהימה ומחממת את הלב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואומנם, 25,000 מתנדבים הטריחו עצמם אל תחנות ההתרמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמחציתם היו עולים מחבר המדינות, מה שמראה שהמבצע היה מאוד מאוד מוצלח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שוב הוכח כי בעת אסון או צרה המתרגשת עלינו, אנו יודעים להתאחד ולהתגבר על כל מכשול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העובדה שמדינת ישראל אינה מטפלת בנושא, אדוני סגן שר הביטחון שאמור לענות לי על הנושא, אינה טורחת להגביר מודעות ציבורית לעניין בכלל ובקרב אוכלוסיית העולים בפרט, ומפקירה את הטיפול בחולי סרטן הדם לעמותות פרטיות, ללא סיוע מינימלי מצד הממשלה – מקוממת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לקבל מציאות שבה חולה סרטן ישראלי נאלץ לבקש את עזרתן של עמותות פרטיות על מנת שיוכל להציל את חייו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לקבל מציאות שבה התורמים, החברים הקרובים ויתר המתנדבים נאלצים, שלא במסגרת המבצע, להיפרד מסכום של 200 שקל על מנת לממן בעצמם את בדיקת הדם שלהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להבהיר את זה קצת יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברגע שיש מבצע התרמה גדול, כמו שהיה אתמול, "עזר מציון" לוקחים על עצמם את כל ההוצאות, אבל אם אדם מגיע לא במהלך המבצע הגדול, הוא אמור לשלם את זה מכיסו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שיש הרבה אנשים שמאוד רוצים לתרום, אבל אין להם 200 שקל, אז לא תמיד הם באים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שמתקיימת עבודת מטה בנושא הזה ויש ועדות שדנות, חושבות ובוחנות את העברת האחריות בעניין מאגר מוח עצם מהעמותות למשרד הבריאות, אבל בכל יום שעובר חולי סרטן הדם ממשיכים למות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן פניתי בראשית השבוע לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן, על מנת שיסייע בקידום המודעות בקרב עולים לעניין מאגר מוח עצם, ויקדם העברת האחריות על כל נושא מאגרי מוח העצם בישראל משרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבוקר התעדכנתי כי ראש הממשלה הרים את הכפפה ונענה לפניות שלי ושל חברי הכנסת אורלב ובילסקי, והחליט לראשונה בהיסטוריה להעביר 2.5 מיליוני שקלים למימון פעילות העמותות הפרטיות המנהלות מאגרי מוח עצם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מברכת על החלטת ראש הממשלה והתקדים ההיסטורי, ורוצה להביע את הערכתי ואת תודתי ליוזמה ולנחישות שהפגינו החברים אורלב ובילסקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איני מבקשת לצנן את ההתלהבות, אבל חשוב לזכור כי יום ההתרמה המיוחד שהיה אתמול עלה – רק יום אחד – 5 מיליוני שקלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התרומה של המדינה אומנם מבורכת, אך מדובר בטיפה בים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה טוב, אבל זה לא מצוין, אפילו לא טוב מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן אני מבקשת כאן היום שהכנסת תדון בנושא ותפעל לזרז את עבודת הגורמים המוסמכים, כדי שהאחריות תעבור גם למשרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל המציל נפש בישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברי חברי הכנסת, בשעה זו חיים בישראל עשרות חולי סרטן הדם, שמחכים להחלטת ועדות ופקידים על מנת לחיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בואו נספק מענה ממלכתי ראוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, גברתי.

אחמד טיבי: סגן השר מתן וילנאי.

יצחק כהן: שלום.

אחמד טיבי: שלום, ברכות על השמחה המשפחתית.

מתן וילנאי: חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, אני מתנצל שאני רק יודע להקריא את תשובתו של סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, ולא יותר מזה, ואני לא אדע לענות על שום שאלה בתחום הזה.

מתן וילנאי: אני אומר את זה מייד, ואני מתנצל על כך.

מתן וילנאי: הרב כותב, ואני מבין שהוא גם כתב את זה אלייך: במדינת ישראל קיים מאגר דגימות מוח עצם בהיקף מרשים, והוא נותן מענה לחלק גדול מצורכי האוכלוסייה במדינה.

מתן וילנאי: מאגר זה, המרוכז בעיקר ב"עזר מציון", שאותה אכן הזכרת, משמש גם את מדינות העולם, כדרך שמאגרים בחוץ-לארץ משמשים את תושבי מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אין המאגרים הקיימים בישראל ובעולם מסוגלים לתת מענה של 100% לכלל הצרכים.

מתן וילנאי: הבעיה היותר קשה היא בייצוגן של אוכלוסיות מיוחדות, אשר ייצוגן במאגר אינו נותן מענה סביר.

מתן וילנאי: כדי להגדיל את ייצוגן של אוכלוסיות אלה, בוחן משרד הבריאות דרכים להגדלת המודעות באוכלוסייה באמצעות קמפיינים המכוונים לאוכלוסיות אלה, ביניהן לאוכלוסיית העולים החדשים.

מתן וילנאי: המשרד בוחן לקראת שנת 2010 – ואת ציינת את זה – את הקצאת התקציב להסברה ולפרסום בתחומים אלה, ובוחן דרך להעמיק ולהרחיב את היקף המאגר.

מתן וילנאי: לצורך זה הקציב המשרד 2.5 מיליוני ש"ח לשנת 2010, על מנת להרחיב את נושא מוח העצם.

מתן וילנאי: עד כאן.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: מה מציע אדוני סגן השר?

קריאה: בעצם יצא שהשר מציע הצעה לסדר-היום, אני לא בדיוק הבנתי.

קריאה: כל מה שהוא אמר, אני כבר אמרתי.

מתן וילנאי: אם זה כך, אני ממליץ להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: את מקבלת את ההצעה?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לדעתי סגן השר חרג מסמכותו כשהוא החליט בשביל סגן השר.

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר במגלומניה רגעית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני עובר להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד להעביר לוועדה, מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: אישור ההצבעה – הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: סכנת פיטורים למאות עובדים במפעלים בצפון

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: סכנת פיטורים למאות עובדים במפעלים בצפון, הצעות לסדר-היום מס' 1770, 1769, 1784, 1789, 1793, 1805, 1810, 1818 ו-1822, שעליהן ישיב בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, סגן השר יצחק כהן.

אחמד טיבי: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת שלמה מולה, שיש לו הצעה רגילה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אתה שם לב איך קורעים את סגני השרים?

איתן כבל: 30 שרים – לא מספיק כדי לבוא, אז הם קורעים את סגני השרים.

אחמד טיבי: האם אדוני מודאג מעומס היתר המוטל על כתפיהם של סגני השרים?

איתן כבל: אני מודאג מצד אחד מהעומס המוטל, אבל מצד שני אני מברך על זה שהם כל כך עסוקים, השרים, שאין להם זמן.

אחמד טיבי: תגובתך, סגן השר.

יצחק כהן: אני מוחה.

אחמד טיבי: סגן השר מוחה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני במקרה זה אסתפק, כנראה, בסגן השר איציק כהן.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שההצעה לסדר-היום הזו היתה יוזמה משותפת שלי ושל השר לשעבר גדעון עזרא.

שלמה מולה: אבל מאחר שאי-אפשר, שני חברי כנסת מאותה סיעה לא יוכלו לדבר, אז אני מגיש את ההצעה לסדר-היום בשם שנינו.

שלמה מולה: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, האמת היא שאנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה, בתקופה קשה שבה רבבות אנשים, אלפי אנשים, יום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה, גם בשעה זאת שאנחנו מדברים, מאוימים להיות מפוטרים ממקום עבודתם.

שלמה מולה: לא יכול להיות דבר קשה יותר מזה שאדם הרוצה להביא פרנסה לביתו מאבד את מקום עבודתו.

שלמה מולה: שום מקום עבודה אומנם אינו חסין, אבל אני חושב שממשלה שהיא נחושה, ממשלה שרוצה להיטיב עם אזרחיה, בהחלט יכולה למנוע את סבלם של אלפי אזרחים.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת מתהדרת בכך שהעבירה תקציב דו-שנתי, אף-על-פי שתיכף ומייד, כמה חודשים אחר כך, הביאו לנו קיצוצי תקציב במיליוני שקלים, אולי אפילו ללא צורך, במקום להשקיע את אותם הכספים באזורי הצפון, באותם מקומות העבודה שבהם האנשים מאבדים את מקום עבודתם.

שלמה מולה: במקום שבאמת יהיה להם 40 שרים וסגני שרים, שיעלו מיליוני שקלים למשלם המסים, אפשר היה להפנות מעט מן הכספים גם לשם.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, מאחר שהנושא העיקרי שבו אנחנו עוסקים הוא מפעלי הצפון, אני רוצה לתת לך נתונים עובדתיים של נתוני האבטלה באזור הצפון דווקא.

שלמה מולה: על-פי הנתונים הסטטיסטיים שניתנים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בינואר 2009 היו בקריית-שמונה 5% אבטלה.

שלמה מולה: עכשיו, בנובמבר, אנחנו ב-7% – זאת אומרת, 2% גידול.

שלמה מולה: בטבריה – 6.7% אבטלה בינואר 2009, היום – 11%.

שלמה מולה: תראה את הגידול המשמעותי.

שלמה מולה: בנצרת-עילית וסביבותיה – 6% אבטלה בינואר, עכשיו – 11%, זאת אומרת – 5% יותר.

שלמה מולה: בעראבה, זה כפר ערבי, 11% בינואר – אדוני היושב-ראש, שים לב – 26% עכשיו.

שלמה מולה: זאת אומרת, כל זה מינואר להיום.

שלמה מולה: בתמרה בינואר היו 12% אבטלה, היום אנחנו מדברים על 28% אבטלה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: מגדל-העמק, 6% בינואר 2009, בנובמבר 2009 – 9%.

שלמה מולה: אז אני שואל את עצמי – שר האוצר כל יום, אני חושב ששמענו אותו לפני כמה שבועות, בא ואומר: אנחנו כבר בלמנו את המצוקה, את האבטלה, המשק משגשג.

שלמה מולה: הנה, התוכנית הכלכלית של הממשלה הנוכחית מצילה באמת את אותם אנשים שאמורים להיות מפוטרים.

שלמה מולה: אני שואל את עצמי, האם אנחנו לא חיים באותה מדינה.

שלמה מולה: האם יובל שטייניץ, שר האוצר, וראש הממשלה חיים במדינה אחרת?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על העניין של מפעל "תפרון", שבאמת עלה לכותרות.

שלמה מולה: המפעל הזה היה מפעל רווחי, עד שהבעלים של המפעל לקחו ממנו דיבידנדים של 30 מיליון שקל.

שלמה מולה: במפעל הזה מועסקים קרוב ל-1,000 איש.

שלמה מולה: תאר לעצמך, אם התהליך הזה לא ייבלם והאנשים האלה יהיו מובטלים, וכל אדם כזה שהולך להיות מובטל, שהמדינה הולכת לשלם לו דמי אבטלה – הסיכום השנתי של דמי האבטלה, חבר הכנסת דודו רותם, הוא קרוב ל-32 מיליון שקל דמי אבטלה.

שלמה מולה: ממשלה נורמלית, שר אוצר נורמלי שואל את עצמו איפה כדאי להשקיע.

שלמה מולה: האם אני צריך להירתם למניעת הפיטורים של העובדים האלה, שלא יעבדו במקומות העבודה שלהם, שלא ייכנסו למעגל האבטלה, לקשיים?

שלמה מולה: מי עובד במפעל "תפרון" בסופו של יום?

שלמה מולה: מי שעובד זה אותם אנשים, אדוני היושב-ראש, שמקבלים שכר מינימום, אותם אנשים שאין להם מקצוע, שלא יכולים ללכת מחר ולחפש מקום עבודה אחר.

שלמה מולה: אבל אם הממשלה הזאת באה ואומרת: אנחנו רוצים להיטיב עם הפריפריה, מי עובד שם במפעל הזה?

שלמה מולה: אנשים מהמגזר הערבי, הדרוזי, עולים, אנשים קשי-יום.

שלמה מולה: אני לא מבין את הממשלה הזאת, אני לא מבין את שר התמ"ת, אני לא מבין למה הם לא מעניקים רשת ביטחון לאותם מפעלים שעלולים לקרוס וקורסים.

שלמה מולה: בואו נדבר על עוד מפעל אחר, מפעל יחסית קטן, גם בצפון, בנהרייה, מפעל "מוליתן".

שלמה מולה: זה מפעל טקסטיל.

שלמה מולה: שוב, עובדים שם קרוב ל-100 איש, רובם, 70% מהם עולים חדשים מחבר המדינות ומאתיופיה.

שלמה מולה: אותם אנשים, שוב, שגם משתכרים שכר מינימום.

שלמה מולה: המפעל הזה הגיש בקשה לקבל סיוע מאותו מענק, מאותה קרן שהממשלה הזאת מתהדרת בה.

שלמה מולה: הגישו בקשה לקבל.

שלמה מולה: אז מה קיבלו?

שלמה מולה: קיבלו סירוב.

שלמה מולה: אמרו להם: אתם לא צריכים לקבל.

שלמה מולה: בסך הכול אילו המפעל היה מקבל 3 מיליוני שקלים, אדוני היושב-ראש, העובדים היו ממשיכים לעבוד, המפעל היה ממשיך לשגשג.

שלמה מולה: מה נהיה במקום זה?

שלמה מולה: הממשלה הזאת, מכיוון שלא נתנה מקרן הסיוע הקיימת, בגלל קריטריונים דרקוניים אטומים – מה יכול להיות יותר פריפריה מנהרייה?

שלמה מולה: מה יכול להיות מפעל שזקוק לסיוע חוץ מאותם אנשים שמביאים את אותו שכר מינימום?

שלמה מולה: למי הם רוצים לתת, לאיזה מפעל?

שלמה מולה: לאיזה מפעל בתל-אביב?

שלמה מולה: אני לא מבין את זה.

שלמה מולה: מה שקרה בסופו של יום, המפעל הזה עכשיו נמצא בתהליך של כינוס נכסים; מלפני שבוע.

שלמה מולה: צריך להגיד מלה טובה.

שלמה מולה: ההסתדרות מנסה להגן עליהם, מנסים לתת להם סיוע וכן הלאה.

שלמה מולה: מחפשים עכשיו פתרון, מאחר ש-70% מהם עולים חדשים שהולכים להיות מפוטרים, ואז גם העולים האלה כנראה לא יכולים לקבל סיוע; רק עשר שנים אפשר לקבל סיוע ממשרד הקליטה.

שלמה מולה: זאת אומרת, אנחנו נמצאים באותו מעגל של עוני, מעגל של אטימות לב של ממשלה, במקום לתת באמת, לבוא ולסייע לאותם מפעלים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקרן הסיוע למפעלים במצוקה יש 2.5 מיליארדי שקל.

שלמה מולה: מתוך זה עד היום, מתחילת השנה, נתנו רק 600 מיליון שקל למפעלים.

שלמה מולה: 70% מהפניות של מפעלים במצוקה נדחות.

שלמה מולה: אז למה?

שלמה מולה: אני שואל שאלה, איך 70% מהפניות נדחות?

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהאוצר בחוכמתו – תמיד הם הרי מחפשים דרך איכשהו להגיד: בואו נשאיר את הכסף אצלנו, וכן הלאה.

שלמה מולה: במסגרת הקריטריונים שהוציאו לסיוע לאותם מפעלים, שבאמת באים לעזור בדיוק לאותם מפעלים בפריפריה, במצוקה, השאירו את המונופול לקביעת קריטריונים בידיהם.

שלמה מולה: ההסתדרות התגאתה ואמרו שיש שולחן עגול.

שלמה מולה: שר התמ"ת אמר: הנה, פתרנו את בעיית האבטלה, יש לנו קרן.

שלמה מולה: נתנו את זה ביד אחת בלבד, בידיים של פקידי האוצר שהם יקבעו איזה מפעל יקבל סיוע ואיזה מפעל לא יקבל סיוע.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, כתוצאה מזה, האבטלה נמשכת, המפעלים נסגרים ואין שומעים ואין עונים.

שלמה מולה: לא רק זה, אחרי שהיה דיון ואמרנו: אדוני, צריך לפתור את בעיית "תפרון", שר האוצר היום בבוקר בא ומצהיר: אנחנו לא מתערבים.

שלמה מולה: אנחנו לא נתערב במפעלים.

שלמה מולה: אם לא יסייעו למפעלים האלה ולא יסייעו לאותן אוכלוסיות חלשות להיכנס למעגל העבודה, אז למי הוא רוצה לתת?

שלמה מולה: לאריסון, שלא זקוקה לו? אני לא מבין למי.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש הרבה מאוד חברי כנסת שהנושא החברתי באמת בלבם, שהדאגה לאנשים במצוקה באמת רובצת בלבם יום-יום.

שלמה מולה: אבל, אני חושב שאי-אפשר לנתק את זה מהתפיסה הקפיטליסטית הזאת – העשיר ימשיך להיות עשיר, העני יישאר עני.

שלמה מולה: אם המדיניות הממשלתית החברתית בישראל לא תשתנה מהיסוד ולא יראו את האדם העובד במרכז, האדם שעלול להיקלע למצוקה חברתית קשה מאוד כתוצאה מכך שהוא יהיה מובטל – אם התפיסה הזאת לא תשתנה, אם תפיסת החשיבה הכלכלית של קובעי המדיניות לא תשתנה, כנראה אנחנו נמשיך להיות באותם מעגלי אבטלה, בקשיי היום-יום.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מסרב לקבל את הקביעה הזאת.

שלמה מולה: שום דבר הוא לא גזירה מהשמים.

שלמה מולה: הבעיה הזאת יכולה להיפתר, אם הממשלה תגלה יותר נחישות כדי לפתור את הבעיות החברתיות.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהממשלה הזאת, כמו שהיא מתהדרת שהיא מורידה את אחוזי האבטלה אבל על פרצופה היא רואה שהיא לא מצליחה – אני מקווה שבכל זאת יימצא פתרון למצוקה של אלפי אנשים באזורי הצפון, והם ימשיכו להיות עובדים, ויעבדו ויביאו פרנסה בכבוד לבתיהם.

שלמה מולה: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שלמה מולה, אני מודה לך.

אחמד טיבי: אחריו – חברת הכנסת מירי רגב; איננה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם נמצא.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

דוד רותם: – – –

אחמד טיבי: שום שנייה לא תיגזל מזמנך.

אחמד טיבי: כידוע לך, אני לא בצד הגזלנים.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא כאוב.

דוד רותם: אני חושב שזה לא יהיה נכון להפוך אותו לכתב אישום נגד הממשלה.

דוד רותם: אני חושב שזה לא נכון להפוך אותו לנושא פוליטי.

דוד רותם: אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק – אדוני סגן השר, אתה תצטרך להשיב לי ולא תדע איך, כי אתה לא מקשיב לי.

איתן כבל: אם זה לא פוליטי, הוא לא צריך לענות לך.

איתן כבל: זו דעתי.

איתן כבל: בגלל זה הוא יצא.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל, אני מוכרח לומר לך שמכיוון ששנינו באותה קואליציה – – –

שלמה מולה: איתן כבל כנראה לא שמע – – –

אחמד טיבי: איתן לא יודע על זה, אבל – – –

דוד רותם: לא.

דוד רותם: איתן יודע שהוא בקואליציה, כי הוא רואה שהוא שלח לשם שמונה שרים, או כמה שיש שם.

דניאל בן-סימון: שבעה.

דוד רותם: שבעה, ושני סגני שרים.

דוד רותם: אבל, הוא מרגיש עם זה לא כל כך טוב.

דוד רותם: אז זה לא פוליטי.

דוד רותם: רבותי, אחת מהזכויות היסודיות של אזרח במדינה היא הזכות להתפרנס בכבוד.

דוד רותם: מדינה שמכבדת את עצמה צריכה לעשות כל מאמץ לתת לאזרחיה את הזכות הבסיסית להתפרנס.

דוד רותם: איך עושים את זה?

דוד רותם: המדינה יכולה לשלם דמי אבטלה.

דוד רותם: כמו שציין חבר הכנסת מולה, אם יפטרו 1,000 עובדים במפעלי "תפרון", ישלמו 36 מיליון שקל בשנה דמי אבטלה.

דוד רותם: אבל אפשר לקחת את אותם 36 מיליון השקל ובדרך זריזה ומהירה לתת אותם בסיוע כלשהו – בדרך של מענק, בדרך של הלוואה, בדרך של הבטחה או בדרך של בטוחה למפעל, כדי שיוכל להמשיך ולפרנס את עובדיו.

אחמד טיבי: טעות.

דוד רותם: רציתי להגיד – ולכן חבר הכנסת טיבי הפעיל מייד את הזמזם כדי להפריע לי – שאנחנו מדברים על ייהוד הגליל.

אחמד טיבי: לכן זמזם המכשיר.

דוד רותם: אני יודע שלכן הוא זמזם.

דוד רותם: הרי אתה יודע מראש מה אני הולך להגיד, ואז אתה כבר מפריע לי.

מסעוד גנאים: – – – פיתוח, אבל הבנו שפיתוח זה ייהוד.

דוד רותם: היושב-ראש לא יכול להפריע לי, אז עכשיו אני נהנה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: אתה גם תפוצה.

דוד רותם: אני אפוצה.

דוד רותם: לכן, מה אנחנו עושים?

דוד רותם: במקום שאנחנו נדאג שאותם אנשים יוכלו לחיות בגליל, אנחנו לא דואגים למפעל, הם יאבדו את מקום העבודה שלהם והם יעזבו את הגליל.

דוד רותם: מה יקרה כשהם יעזבו את הגליל?

דוד רותם: יבואו לשם ראיסים וכל מיני מעבדי קרקעות ויכבשו את הקרקע, ומדינת ישראל תאבד את צפון מדינת ישראל.

דוד רותם: זה דבר שפוגע בקיומה של מדינת ישראל, זה דבר שפוגע בביטחונה של מדינת ישראל, וזה דבר שנוגד את ערכיה הבסיסיים של מדינת ישראל.

דוד רותם: אדוני סגן השר, אם רק תקשיב לי לשנייה – אני יכול לחכות חצי דקה עד שהשר יגמור לדבר בטלפון כדי שאני אוכל לענות לו.

אחמד טיבי: האמת היא שההערה שלך אכן במקום, כי זו פעם שנייה.

אחמד טיבי: לכן, אני מבקש מסגן השר לבוא ולהתייצב כדי לשמוע את הדובר ואת נימוקיו.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: בבקשה תמשיך.

אחמד טיבי: אני נותן לך – – –

דוד רותם: אדוני סגן השר, אני נורא מכבד אותך, אבל זה נושא כל כך כואב – – –

יצחק כהן: אני מאמין לכל מלה שלך.

דוד רותם: אני יודע שאתה מאמין.

דוד רותם: אני אומר לך שזה נושא כואב.

דוד רותם: זה נושא שהוא בנפשה של מדינת ישראל, ויש דרכים – – –

אחמד טיבי: זה היה פיקוח נפש – שיחת הטלפון.

דוד רותם: אין לי שום ספק.

אחמד טיבי: לכן יש לך עוד חצי דקה.

דוד רותם: אני מודה לך.

דוד רותם: לכן, אדוני סגן השר, יש דרכים – יש קרנות, יש מענקים, יש הלוואות ויש ביטחונות.

דוד רותם: תנו לאנשים האלה את הסעד הזה בזמן, כדי שלא יהפכו למובטלים, כדי שלא יעזבו את צפון הארץ, כדי שלא נישאר עם צפון שאיננו יהודי.

דוד רותם: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יגיב על הצפון היהודי סגן השר.

אחמד טיבי: לא, עכשיו חבר הכנסת דב חנין.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: צפוני יהודי, אבל גם צפוני – – –

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין יכול להגיב על צפון תל-אביב.

אחמד טיבי: לכן, אדוני, אמרתי.

אחמד טיבי: אתה משחזר את מה שהיושב-ראש אומר.

יצחק כהן: אדוני, אני יכול – – –

אחמד טיבי: אדוני ישב במקומו בכבוד ויקשיב לטיעונים חשובים של הדוברים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רק ביחס לדבריו האחרונים של חבר הכנסת רותם, נפגעים במפעלים האלה שנסגרים אזרחים יהודים ואזרחים ערבים – –

אחמד טיבי: פועלים.

דב חנין: – – פועלים, בדיוק.

דב חנין: הם הופכים להיות מובטלים.

דב חנין: לכן, השאלה היא שאלה כלל-חברתית, והיא צריכה להטריד את כולנו.

דוד רותם: אין ספק.

דוד רותם: בנוסף, למה צריך לתחזק את המפעלים האלה?

דוד רותם: צריך – – –

דב חנין: אז אני אומר: לכן, השאלה היא שאלה חברתית כללית, והיא צריכה להעסיק אותנו כמי שחיים בחברה הזאת וכמי שדואגים לחברה הזאת וכמי שמעוניינים בעתידה.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה הוא בהחלט נושא פוליטי, כי אי-אפשר הרי לחשוב שמה שקרה במפעל "תפרון" או במפעלים דומים הוא מידי שמים.

דב חנין: זו תולדה של מדיניות ממשלתית שמאפשרת ייבוא של מוצרי טקסטיל זולים, שמאפשרת השתלבות בגלובליזציה והעברת מקומות עבודה זולים לירדן ולסין ופגיעה בעובדים שעובדים בארץ הזאת.

דב חנין: זו בהחלט מדיניות ממשלתית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אחד הדברים הקשים שאנחנו ראינו בדיון שהיה בוועדת הכספים בעניין מפעל "תפרון" נוגע לעובדה שכבר היום בארץ הזאת יש שתי מדינות לשני עמים.

דב חנין: כך אמרנו לוועדה, ואגב – חברי הכנסת מסיעות שונות.

דב חנין: יש עם אחד, שהוא עם של פועלים, שעליו חלים חוקים מסוימים; כאשר אין כסף במפעל, זורקים את הפועלים הביתה.

דב חנין: זה עם אחד, זו מדינה אחת.

דב חנין: וישנה מדינה אחרת, שהיא מדינה של בעלי הון.

דב חנין: אצל בעלי הון, כשאין כסף במפעל, אפשר לקבל כסף מהאוצר, וכשיש כסף במפעל, הם לוקחים אותו הביתה.

דב חנין: הם לוקחים דיבידנדים.

דב חנין: הם, דרך אגב, לוקחים דיבידנדים כשאין כסף במפעל.

דב חנין: זה הדבר המפתיע, המעניין והמיוחד: גם כשאין כסף במפעל הם לוקחים דיבידנדים הביתה, ודיבידנדים מאוד נדיבים.

דב חנין: כנראה, על שתי קבוצות האוכלוסייה האלה – העשירים והעניים – חלים כללים שונים לחלוטין, וזה דבר, עמיתי חברי הכנסת, מצער, מקומם ופוליטי.

דב חנין: ולכן האמירה שלנו היום – ואני חותם על כל דבריו הנכונים של חבר הכנסת מולה, שהציג את הנושא בהרחבה בפתיחת הדיון – האמירה שלנו כאן

דב חנין: היום חייבת להיות מופנית אל ממשלת ישראל.

דב חנין: הממשלה חייבת לפעול להגנת ציבור העובדים.

דב חנין: הממשלה חייבת לפעול להגנת מקומות העבודה.

דב חנין: הממשלה חייבת לפעול נגד אותם בעלי הון שעושים את הונם על-חשבון העובדים, אבל אינם מוכנים להיות אחראים לעובדים האלה; שמוכנים להרוויח הרבה, לא משתפים את הפועלים שלהם ברווחים, אבל מגלגלים על הפועלים שלהם את כל נטל ההפסדים.

דב חנין: מערכת בלתי צודקת ומעוותת כזאת, שהיא בהחלט מערכת פוליטית, היא מערכת בלתי נסבלת, והיא מערכת שאנחנו, בהחלטה פוליטית, צריכים וחייבים לשנות.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא שמועלה על סדר-היום הוא לא שייך, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, לא ליהודים ולא לאף מיעוט אחר – לא למוסלמים ולא לדרוזים ולא לצ'רקסים ולא לנוצרים.

יצחק וקנין: הבעיה היא בעיה רצינית, וצריך לטפל בה מהשורש.

יצחק וקנין: כתושב הצפון אני רואה את הבעיה הזאת כבעיה שיכולה לאיים יותר מכל דבר אחר על החברה הישראלית.

יצחק וקנין: אני אומר את זה כי השבוע השדולה למען השלטון המקומי היתה בסיור בחלק מהמפעלים שדיברו עליהם, כמו "תפרון" ו"מוליתן" באזור נהרייה, ואני חושב שמי שראה שם את הפועלים, ש-100% שלהם – לא הייתי אומר 80% ו-70% – 100% משתכרים שכר מינימום, רוצים להביא את פרנסתם המצומצמת הביתה.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם מה הבעיה.

יצחק וקנין: אתמול היה דיון בנושא מפעל "תפרון" בוועדת הכספים, והיה שם יושב-ראש ההסתדרות, עופר עיני.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו כחברי ועדת הכספים אישרנו בהצבעה על התקציב ועל חוק התקציב ועל חוק ההסדרים הסדר שהמדינה לוקחת בו חלק, וההסתדרות והפועלים לוקחים בו חלק – מה שנקרא "מצ'ינג", שקל מול שקל.

יצחק וקנין: והנה, העובדים נתנו את חלקם, והמדינה – אדוני סגן השר, כשזה נוגע למשרד שלך, אני חושב שזה דבר שצריך להיות בוער לנו במיוחד, יותר מסיעות אחרות, כיוון שאנחנו מרימים את הדגל החברתי, ולא יכולים לעמוד מנגד ולומר שאנחנו לא רואים את מה שקורה.

יצחק וקנין: האוצר מתברבר עם עצמו בקריטריונים כבר חמישה חודשים מאז אישור התקציב, או ארבעה חודשים, ועד היום לא בונים את הקריטריונים, והכסף עומד בהסתדרות.

יצחק וקנין: אתם יודעים מה?

יצחק וקנין: תשחררו את ההסתדרות.

יצחק וקנין: אם האוצר לא מסוגל, אז נשחרר את ההסתדרות.

יצחק וקנין: עופר עיני אומר: אני מוכן עכשיו לצאת לדרך.

יצחק וקנין: הבעיה היא שאני כבול לממשלה, והממשלה לא גומרת את העניינים.

יצחק וקנין: רבותי, כל יום שעובר קריטי למפעלים הללו.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו לא יכולים לתת למצב הזה להידרדר, כי אם הוא יידרדר – אני אומר לכם, זאת חבית חומר הנפץ הגדולה ביותר שיכולה להיות במדינת ישראל.

יצחק וקנין: שום דבר אחר לא יכול לאיים על המדינה כמו המצב הזה, שפועלים מפסידים את פרנסתם ומקפחים אותה, ואנחנו עומדים מנגד ולא רואים מה שקורה.

יצחק וקנין: רבותי, חייבים לתת את הדעת.

יצחק וקנין: הנושא הוא בוער, בוער, בוער.

יצחק וקנין: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, את המשבר של מפעלי הטקסטיל בצפון, ובמיוחד "תפרון" – את המשבר הזה צריך לפתור לא בגלל היהודים או הערבים אלא כדי שבני-אדם יתפרנסו בכבוד, בגלל כבוד האדם.

מסעוד גנאים: אנחנו ציינו אתמול את יום זכויות האדם.

מסעוד גנאים: מגיע להם להתפרנס בכבוד.

מסעוד גנאים: את הבעיה אני מכיר מקרוב, משום שעשרות עובדים מהעיר שלי, סח'נין, עובדים במפעל "תפרון" לטקסטיל, שהוא קרוב לעיר שלי.

מסעוד גנאים: וכאשר מדברים על סכנת סגירת מפעל, אדוני היושב-ראש, לא רק מכונות יושתקו.

מסעוד גנאים: הדאגה, והבעיה, והסכנה, שבתים ומשפחות ייסגרו.

מסעוד גנאים: בתים ייסגרו.

מסעוד גנאים: אז הבעיה גדולה, ואני חושב שהבעיה של מפעלים אלה מעידה על המשבר – לא רק הכלכלי, אלא גם החברתי, ומשבר ערכים שלנו, כי מדינת ישראל והחברה הישראלית נהפכת לחברה חומרנית, קפיטליסטית, ליברלית.

מסעוד גנאים: המדינה אינה כלי לרווחתו של האזרח, אלא היא עומדת מהצד, נותנת לכל המלחמה הזאת, לים הזה שיש בו דגים וכרישים גדולים, והכרישים הגדולים – שיבלעו את הקטנים, והמדינה לא מתערבת, לצערי הרב.

מסעוד גנאים: מדיניות כזאת, או אווירה כזאת, רק מנציחה את העוני, מחזקת את העשיר ומחלישה את העני ואת החלש.

מסעוד גנאים: כאשר האוצר מדבר על בלימת המשבר הכלכלי, ומדבר על שגשוג ועל צמיחה, זה מזכיר לי באמת סיפור שהיה נפוץ בארצות-הברית כאשר היה המשבר הכלכלי הגדול ב-1929.

מסעוד גנאים: הסיפור הוא של אמא והבן שלה.

מסעוד גנאים: היה חורף.

מסעוד גנאים: הבן אומר לאמא שלו: אמא, למה את לא מפעילה את התנור כדי להתחמם?

מסעוד גנאים: היא אומרת לו: כי אין לנו פחם.

מסעוד גנאים: אז הבן שאל אותה: למה אין פחם?

מסעוד גנאים: ענתה: כי אין כסף, אבא שלך מובטל.

מסעוד גנאים: אז הבן שאל: ולמה אבא מובטל?

מסעוד גנאים: אז האמא ענתה: כי יש הרבה פחם בשוק.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אליעזר מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת הנכבדים, הפריפריה הוכתה השבוע פעמיים: בפעם הראשונה – סכנת סגירתו של מפעל "תפרון" שבגליל, על כל ההשלכות הנוראות שבכך; בפעם השנייה – החלטת המועצה הארצית לתכנון ובנייה מאתמול לדחות את בקשת משרד השיכון להרחבת היישוב חריש ב-5,000 דונם נוספים, ועל הכול – דחתה את הקמת היישוב כסיף סמוך לעיר ערד, שתוכנן להקצאה לאוכלוסייה בעלת צביון דתי-חרדי.

מנחם אליעזר מוזס: הבקשה להרחבת חריש נדחתה למרות המלצה חד-משמעית מצד ועדת הגבולות, שמונתה על-ידי משרד הפנים, ולמרות המלצות ועדת התכנון שהוקמה עוד בממשלה הקודמת, על-ידי שר הפנים לשעבר, מאיר שטרית.

מנחם אליעזר מוזס: בהינף החלטה הפסיד הציבור הדתי-חרדי אפשרויות בנייה של כ-25,000 יחידות דיור.

מנחם אליעזר מוזס: מדברים כל הזמן על עשרה חודשי הקפאה.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו כבר בהקפאה יותר מעשר שנים.

מנחם אליעזר מוזס: לא קם אף פרויקט אחד של משרד השיכון או של הממשלה לציבור שאני מייצג, והדבר זועק לשמים.

יעקב כץ: למה אתם בממשלה?

מנחם אליעזר מוזס: למרות המחסור החריף בקרקע בכל הארץ, למרות הקפאת הבנייה ביו"ש, למרות הדיבורים על פיתוח הפריפריה, למרות הבנייה הבלתי-חוקית, בממדים עצומים, בכל אזור ואדי-עארה והנגב, כשמדובר בפתרון דיור לחרדים, נתקלים בהתנגדות קיצונית שאין לה הסבר ואין לה אח ורע.

מנחם אליעזר מוזס: כתוב: וכאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ.

מנחם אליעזר מוזס: מי שלא רוצה אותנו בוודי-עארה ובנגב, ימצא אותנו במרכז הארץ.

מנחם אליעזר מוזס: לא יעזור כלום.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו לא הולכים לעזוב את הארץ.

מנחם אליעזר מוזס: אם לא חריש, לא כסיף, לא ביתר-עילית, לא מודיעין-עילית, לא רמת-בית-שמש, לא קריית-יובל, נשארה רק ברירה אחת: להשתלט על מרכז הארץ.

מנחם אליעזר מוזס: אני קורא לראש הממשלה, לשר הפנים ולשר השיכון למצוא את הדרך לעצור החלטות אומללות כאלה מצד זרועות השלטון, מועצות, ועדות וכדומה.

מנחם אליעזר מוזס: בעזרת השם, נעשה וגם נצליח.

מנחם אליעזר מוזס: בעניין "תפרון" ובעניין כל האבטלה הזאת, אין לי אלא להצטער על כך שמדברים גבוהה-גבוהה בנושא הפריפריה, ובסוף זה מה שקורה, מכל הבחינות.

מנחם אליעזר מוזס: אין מה לחפש שם, כי לא ייתנו לנו בכלל להגיע לשם.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הקשבתי לדברים של חברי שלמה מולה, ואני חושב שהוא פירט בצורה יוצאת מן הכלל את האתגרים ואת הבעיות.

איתן כבל: עם זאת, הקשבתי גם לחברי מהקואליציה.

איתן כבל: כמה קשה להם.

איתן כבל: כמה קשה לכם, חבר הכנסת מוזס, כמה קשה לחבר הכנסת רותם.

איתן כבל: מאוד קשה.

איתן כבל: על זה נאמר: יורים ובוכים, חבר הכנסת מוזס.

יצחק כהן: – – –

איתן כבל: גם אני בקואליציה, בגלל זה אני בוכה.

איתן כבל: אני בוכה פעמיים.

איתן כבל: על זה בוכה הנביא.

איתן כבל: הרי כשאני מביט ומסתכל על כל התהליכים ועל כל הדברים המתקיימים כאן – אנחנו היינו שותפים – ואני אומר את זה גם לחברי – לקביעת מועד אחד, כלומר שהתקציב יהיה לשנתיים, כך – טוב, יפטרו אותי – שאנחנו בעצם יכולים – תודה.

איתן כבל: יש אפליה מתקנת לתימנים.

איתן כבל: לגופו של עניין, חברות וחברים, אני רוצה לומר את זה כך, ואני אומר את זה בכאב: הבעיות החברתיות במדינת ישראל הולכות ומעמיקות, אדוני סגן השר.

איתן כבל: הבעיות במדינת ישראל היום, מעבר לבעיות הנוספות שיש לנו, אינן כלכליות.

איתן כבל: הן בראש ובראשונה חברתיות, והחברה הישראלית הולכת ומתפוררת.

איתן כבל: אני מנצל את ההזדמנות ופונה כאן למזכ"ל ההסתדרות, יושב-ראש ההסתדרות, שהגיע להסכמים עם הממשלה, שהתברר שהיא עכשיו "מפרפרת" אותו.

איתן כבל: אני אומר את זה בצער ובכאב.

איתן כבל: הגיעה העת שההסתדרות תחזור ותוביל את המנהיגות הכלכלית במדינה.

איתן כבל: את ראש הממשלה זה לא מעניין.

איתן כבל: את שר האוצר זה לא מעניין.

איתן כבל: הם עוסקים רק בשאלות הכלכליות, חבר הכנסת סגן השר יצחק כהן.

איתן כבל: ולך, שאתה נציג של מפלגה חברתית – אולי המפלגה המתיימרת להיות החברתית ביותר בבית הזה – בפועל אתם מוצאים עצמכם שותפים אולי לעוולות הגדולות ביותר המתקיימות היום בחברה הישראלית.

איתן כבל: אולי לכן אתם מסודרים.

איתן כבל: לא אולי.

איתן כבל: כל אשר אתם מבקשים אתם מקבלים, אבל בסך הכול הכללי, החברה הישראלית מוצאת את עצמה בחסר הולך וגדל.

איתן כבל: ואנחנו, חברי הכנסת, ובעיקר אלה שנמצאים בקואליציה, אף אני, נעמוד כאן פעם אחר פעם ונבכה את המציאות המרה והקשה, אבל הממשלה תמשיך ותעשה את אשר היא חושבת לנכון, כי הממשלה הזאת אינה סופרת את בית-המחוקקים כמעט בכל פרמטר.

איתן כבל: אני כבר לא מהחדשים כאן, ואני יכול לומר שלא זכורה לי תקופה כל כך קשה במערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

איתן כבל: אני אומר זאת לא כמאמר הבדיחה שאני כבר לא זוכר, כמו זקני צפת, כי הם זקנים מדי, אלא כי זו המציאות המתקיימת כאן, והכול עובר, ואת אף אחד זה לא מעניין.

איתן כבל: חבר הכנסת וקנין, ידידי, המצב בצפון הוא קטסטרופלי, זה לא יעזור.

איתן כבל: וכשאתה מקשיב, "תפרון", לא "תפרון" – זה שוטף את כל הצפון, ולא רק את הצפון, זה שוטף את הנגב.

איתן כבל: מה הבעיה?

איתן כבל: מראיינים באחת התוכניות מפוטרים ממפעלים בדרום.

איתן כבל: רק לפני חודש-חודשיים – וכבר שכחו אותם, כי המציאות היא כל כך קשה ובעייתית, שהיא דוחקת בעיות יום אחר יום, ואלה שפוטרו אתמול הם כבר לא חדשה, כי גם היום כבר פוטרו ומחר יפוטרו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני לא אופטימי, ואני אומר את זה בלשון ברורה.

איתן כבל: אני לא רואה את הממשלה הזאת מסוגלת לקבל החלטות גדולות שישנו את המציאות החברתית כאן – בעיקר החברתית.

איתן כבל: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: ובכן, יעלה ויבוא סגן השר יצחק כהן כדי להשיב בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת המציעים, הנושא הוא אכן נושא כאוב, נושא שנמצא בסדר-יומה של הממשלה.

יצחק כהן: שר התמ"ת, מר פואד בן-אליעזר, ביקש ממני להשיב בשמו על ההצעות הדחופות לסדר-היום בנושא האבטלה הגואה ומצבם של המפעלים בצפון הארץ.

יצחק כהן: ובכן, ידידי חברי הכנסת, משרד התמ"ת העמיד השנה כיעד המרכזי לפעילותו את בלימת האבטלה ויצירת מקומות עבודה חדשים, בדגש על הפריפריה.

יצחק כהן: לטובת מימוש יעד זה רותם משרד התמ"ת את כלי המשרד ואת התקציבים העומדים לרשותו.

יצחק כהן: יעד זה עובר כחוט השני בתוכניות העבודה השנתיות של אגפי המשרד השונים.

יצחק כהן: איתן, פואד בן-אליעזר, שר התמ"ת, ממפלגתך – – –

איתן כבל: אין לי שום ספק שפואד – אני אומר את זה לא בציניות – רוצה.

איתן כבל: הוא לא יכול לעשות כלום, הוא לא יעשה כלום, כי זה לא תלוי בו.

איתן כבל: זה תלוי בראש ובראשונה בשר האוצר, ולפני הכול בראש הממשלה, שקובע את המדיניות הכלכלית-חברתית של הממשלה.

יצחק כהן: תקשיב עד סוף התשובה, ואתה תקבל תשובה.

יצחק כהן: משרד התמ"ת נוקט שורה של צעדים לצמצום פיטורי עובדים בפריפריה ולמניעת סגירת מפעלים במצוקה.

יצחק כהן: במסגרת זו ליווה מרכז ההשקעות במשרד בין השאר את מפעל "מוליתן", אשר הוזכר בהצעות הדחופות לסדר-היום.

יצחק כהן: עובדי מפעל "מוליתן" יצאו למסלול חל"ת של שירות התעסוקה וביטוח לאומי, ובמקביל הועמדה לרשות המפעל האפשרות להעביר הכשרה מקצועית לעובדים בתחום המיכון, ועל מנת לאפשר את המשך העבודה במפעל בתום שלושת חודשי החל"ת.

יצחק כהן: תוכנית ההכשרה תואמה עם בעלי המפעל, עם הנהלתו ועם נציגי ההסתדרות, אשר בירכו על פעילות המשרד, בגיבוי משרד האוצר.

יצחק כהן: מהדברים שנאמרו אמש בוועדת הכספים בנוגע למפעל "תפרון", ברור שלצד הבעיות הניהוליות והמימוניות שמהן סובל המפעל במצבו הנוכחי, אם מדיניות הצריכה מתוצרת ישראל היתה מושרשת טוב יותר, מצבם של "תפרון", "מוליתן" ומפעלים נוספים היה טוב יותר, ולכן חשוב לזכור שיש קשר ישיר בין העדפת תוצרת כחול-לבן לבין מצב המפעלים ושיעור האבטלה במדינה.

יצחק כהן: משרד התמ"ת בוחן את האפשרויות להעניק העדפה נוספת במכרזים למוצרים מתוצרת כחול-לבן במסגרת רכש ממשלתי, לצד הגברת החינוך להעדפת צריכת כחול-לבן.

יצחק כהן: בהנחיית שר התמ"ת, הגורמים המקצועיים במשרד מבצעים ניתוח מעמיק של ענף הטקסטיל, תוך בחינת הדרכים הנכונות לסייע לענף לצאת מהמשבר הנוכחי.

יצחק כהן: משרד התמ"ת רואה בפיתוח הפריפריה צורך לאומי.

יצחק כהן: כחלק ממדיניות המשרד לחיזוק הפריפריה, בחודשים האחרונים משרד התמ"ת והאוצר הגיעו לסיכום בין-משרדי לעידוד הקדמת מרכזי פיתוח בפריפריה.

יצחק כהן: על-פי הסיכום, המשרד יעניק תמיכה של 65% לחברות שיקימו מרכזי פיתוח בפריפריה, תוך תמרוץ המפעל להעסיק עובדים שמתגוררים בפריפריה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

איתן כבל: אין לנו שאלות, הכול ברור.

יצחק וקנין: יש לי משהו להעיר לגבי העניין הזה של העדפת כחול-לבן.

יצחק וקנין: יש הצעת חוק שמונחת של שלי – – –

איתן כבל: גם שלי.

יצחק וקנין: גם שלך, וגם אני חתום עליה.

יצחק וקנין: מי שמתנגד לה הוא המשרד לביטחון פנים, שמזמין את כל התוצרת דרך סין ולא דרך מדינת ישראל.

יצחק וקנין: הם מספרים לנו סיפורים, אני אומר לך – – –

יצחק כהן: חבר הכנסת איציק וקנין, הגורמים המקצועיים במשרד התמ"ת שוקדים על ליווי מפעלים רבים נוספים בעזרת הכלים שהוזכרו.

יצחק כהן: במקביל, הם שוקדים על פיתוח והתאמה של כלים נוספים אשר יוכלו לתת מענה למפעלים ולעובדים באופן פרטני, תוך בחינת צרכיו ומצבו של כל מפעל ומפעל.

יצחק כהן: המשרד פועל בתיאום עם כל הגורמים המעורבים, וביניהם התאחדות התעשיינים, למציאת פתרון למפעל "תפרון" – יחד עם משרד האוצר כמובן, שמוביל את הפתרונות יחד עם התמ"ת.

יצחק כהן: אני מקווה שעובדי "תפרון" ו"מוליתן" לא יאבדו את מקום עבודתם, וכי בעזרת קבלת החלטות נכונה, ובעזרת השם, כמובן, ושימוש מושכל בכלים שעומדים לרשות הנהלת המפעלים, סכנת סגירת המפעלים תחלוף במהרה.

יצחק כהן: בעזרת השם.

יצחק כהן: אדוני, אני חושב – להסתפק בתשובת השר.

אחמד טיבי: אתה מבקש להסתפק בתשובת השר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שלמה מולה?

חנין זועבי: יש לי הצעה אחרת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שלמה מולה, האם אתה מסתפק בבקשתו של השר?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אני לא מסתפק.

יצחק כהן: מה אתה מבקש, אדוני?

שלמה מולה: ועדת הכספים.

שלמה מולה: אני לא יכול להציע לוועדת הכספים.

שלמה מולה: אני מציע ועדה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מירי רגב – לא פה.

אחמד טיבי: דוד רותם – לא פה.

אחמד טיבי: דב חנין?

דב חנין: ועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין?

יצחק וקנין: ועדת הכספים.

אחמד טיבי: אליעזר מוזס – אינו נוכח.

אחמד טיבי: איתן כבל?

איתן כבל: כספים.

אחמד טיבי: ועדה.

אחמד טיבי: אחרי הצעה אחרת אנחנו נצביע על ועדה מול הסרה.

אחמד טיבי: הצעה אחרת – חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: זו ההצעה שלי – לוועדת הכספים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעה אחרת.

נסים זאב: תרשום אותי אוטומטית.

אחמד טיבי: נסים זאב, איך זה שאתה לא רשום?

איתן כבל: הוא הגיע עכשיו.

אחמד טיבי: הפעם לא אאפשר לך, כי רק סיימנו את ההליך, ואתה הגעת הפעם באיחור.

נסים זאב: אני לא רוצה להפסיק את הדיבור של סגן השר.

איתן כבל: הוא אפילו לא יודע שסגן השר סיים לדבר.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני סגן השר, אני יכול להציע רק לוועדה.

נסים זאב: החברים לא יכולים לבקש – רק במליאה.

אחמד טיבי: דבר, חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אתה כבר עשר שנים עושה אותו הדבר.

אחמד טיבי: דבר.

נסים זאב: אבל אתה בקושי שומע אותי.

נסים זאב: עכשיו תשמע, אדוני היושב-ראש, מפעלים נסגרים.

נסים זאב: היבוא מטייוואן, מסין, מכל מיני מקומות, לא מאפשר להשאיר את המפעלים האלה.

נסים זאב: אם אנחנו לא נוזיל באופן משמעותי – כולם צועקים כחול-לבן.

נסים זאב: אין לנו לא כחול ולא לבן, נשאר רק דגל שחור.

נסים זאב: אנשים נמצאים בחוף הים, עומדים לטבוע.

נסים זאב: אם רוצים לעודד את המפעלים, צריך להוריד את המחירים של חומרי הגלם באופן משמעותי מאוד, לפני שאנחנו נהיה גולם והגולם יקום בסופו של דבר על יוצרו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד – בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע לאיזה ועדה, מה עוד שאתמול זה נדון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעות לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: כוונת האיחוד האירופי להצהיר כי ירושלים היא גם בירת פלסטין

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות לסדר-היום שמספרן 1753, 1794, 1797, 1802, 1806, 1812, 1760 ו-1799: כוונת האיחוד האירופי להצהיר כי ירושלים היא גם בירת פלסטין.

אחמד טיבי: הוא כבר הצהיר.

אחמד טיבי: רשימת הדוברים: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד – נמצא.

אחמד טיבי: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה החיסרון כשמגישים הצעת החלטה בתחילת השבוע על דברים שעשויים להתגלגל ולהתפתח אחרת בהמשך השבוע.

אריה אלדד: ההחלטה באיחוד האירופי נפלה כבר אתמול, והקולות הנשמעים מספסלי הממשלה או ממקורביה אומרים, שאילולא תוכנית ההקפאה, סטירת הלחי שחטפנו מהאיחוד האירופי היתה הרבה יותר כואבת.

אריה אלדד: כלומר, זה שהם מחליטים על חלוקת ירושלים לא מספיק כואב.

אריה אלדד: תארו לכם מה היה קורה אם לא היינו יוצאים עם תוכנית ההקפאה.

אריה אלדד: אני רוצה לדבר על כמה עניינים משפחתיים שלי – על תחבורה, על תירוצים ועל זכויות – עניינים משפחתיים שלי.

אריה אלדד: אילו לסבתא שלי היו גלגלים, היא היתה רכבת.

אריה אלדד: זה גם עניינים משפחתיים וגם תחבורה.

אריה אלדד: אם לא היינו יוצאים בתוכנית ההקפאה, כנראה היינו חוטפים סטירה הרבה יותר כואבת, זה מה שאומרים לנו.

אריה אלדד: תמיד אפשר לומר: אם לא היינו עושים כך, היינו לוקים הרבה יותר מהאיחוד האירופי.

אריה אלדד: אבל מדיניות הממשלה לא יכולה לקבל חיזוק כלשהו ממה שהוחלט אתמול באירופה.

אריה אלדד: זאת סטירת לחי מיידית, שמגיעה כתגובה על כך שממשלת ישראל לא עומדת על זכויותיו של העם היהודי בארץ-ישראל, על זכותם של יהודים לבנות בכל מקום בארץ.

אריה אלדד: אם אצלנו מודים שאסור ליהודים לבנות בארץ-ישראל, ודאי שהאיחוד האירופי ידבר על כך שגם בירושלים אנחנו לא יכולים לקבוע עובדות וגם ירושלים היא לא שלנו.

אריה אלדד: ועוד מלה – על שבדיה.

אריה אלדד: זאת לא הפעם הראשונה ששבדיה מנסה להוביל מהלך אנטי-ישראלי בוטה כפי שהיא ניסתה לעשות השבוע.

אריה אלדד: בבית אבי גדלתי על הסיפורים, על השבדי הקודם שניסה לקחת את ירושלים מעם ישראל, הרוזן פולקה ברנדוט.

אריה אלדד: הוא ניסה להוביל לא את תוכנית בינאום ירושלים אלא את מסירתה למלך עבדאללה, לא פחות; לא לאיזו חזקה בין-לאומית על-פי החלטת האו"ם מכ"ט בנובמבר 47', אלא פשוט לתת אותה למלך עבדאללה.

אריה אלדד: היו כמה חברים של אבא שלי שחשבו שזו תוכנית שאינה ראויה, והזהירו את הרוזן ברנדוט וערכו הפגנה עם כמה ג'יפים בירושלים.

אריה אלדד: על הג'יפים היתה כרזה בעברית ובאנגלית: "שטוקהולם שלך, ירושלים שלנו".

אריה אלדד: הוא לא הבין את הרמז, או שהוא לא ידע עברית, או שהוא לא ידע מספיק אנגלית, או שהוא חשב שבאמת לשבדים מותר להחליט אם ירושלים היא שלנו או של הערבים.

אריה אלדד: אז כזכור ליודעי ההיסטוריה, הרוזן ברנדוט חזר לביתו בארון, ואני מציע לשבדים של הדור הזה ולאירופים אחרים לסלק את ידיהם מירושלים, משום שהיא שלנו.

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חלק מחברי הכנסת נשם לרווחה על כך שישראל הצליחה למתן את לשון ההצהרה השבדית, אבל אם מישהו חושב שהעניין נגמר בזה, הוא כמובן טועה.

חנין זועבי: הרי אתם צריכים לשאול את השאלה: עד מתי ממשלות ישראל למיניהן והרשות המחוקקת פה יחיו על הצלחתה של הדיפלומטיה והפרופגנדה הישראלית?

חנין זועבי: עד מתי אפשר להוביל כל הזמן מדיניות לא טבעית, המונשמת באופן מלאכותי באמצעות מסעות דיפלומטיים ופרופגנדה תקשורתית שלא נפסקת?

חנין זועבי: אולי הצלחתם ללחוץ, אבל מה זה אומר מבחינה מדינית, ששכנעתם את הזירה הבין-לאומית?

חנין זועבי: ששיניתם חוקים בין-לאומיים?

חנין זועבי: ששיניתם באמת את מעמדה של ירושלים המזרחית כשטח כבוש?

חנין זועבי: שיצרתם קונסנזוס בין-לאומי שירושלים היא בירתה של ישראל?

חנין זועבי: כלום לא השיגה הממשלה מהיעדים האלה והיא לא תשיג.

חנין זועבי: אני לא יודעת מתי יגיע הזמן שגם חברי הכנסת בכנסת פה יבינו שלמען חיים נורמליים ההתעקשות הישראלית, המסעות הדיפלומטיים והתקשורתיים הבלתי נפסקים, אינם תחליף למדיניות שלום אמיתית.

חנין זועבי: אתם לא יכולים לתחזק את הכיבוש על-ידי מסעות כאלה ויש לזה גבול.

חנין זועבי: כנראה התקרבנו לגבול שבו נמאס לעולם מהתירוצים ומהאיומים ומהלחצים הדיפלומטיים של ישראל.

חנין זועבי: גם משא-ומתן כשלעצמו אינו תחליף לזכויותיו של עם.

חנין זועבי: אדרבה, משא-ומתן הוא כלי להכיר בזכויותיו של העם הפלסטיני, ולזה לא קוראים תנאי מוקדם.

חנין זועבי: לזכותו של העם הפלסטיני לקבל ריבונות מלאה על השטחים שכבשה ישראל לא קוראים "תנאים מוקדמים".

חנין זועבי: זכויותיו של העם הפלסטיני הן-הן ההיגיון שעומד מאחורי המשא-ומתן.

חנין זועבי: ישראל מתעקשת לחיות בגטו, מתעקשת לדבר על מוסר שרק היא מאמינה בו, אבל מוסר הוא מושג אוניברסלי.

חנין זועבי: אם אתם מדברים על מוסר יהודי – ואם מוסר זה אינו יכול, או שהוא סותר את הערכים האוניברסליים – כי אוניברסליות היא תנאי למוסריות – אז אתם לא יכולים להמציא את המוסר מחדש, ואחרת אי-אפשר לתחזק גם את המוסר הזה.

חנין זועבי: והעולם, גם בחלקו האוהד והתומך במדיניות הישראלית, ניסה להגיד מאה פעמים כי ירושלים המזרחית היא כבושה.

חנין זועבי: היא עיר שכבשתם מהפלסטינים ולא משום עם אחר.

חנין זועבי: גם אם היא לא היתה אז תחת ריבונות פלסטינית, אתם כבשתם אותה מהפלסטינים.

חנין זועבי: אתם תחזירו, או שהמאבק הזה יימשך.

חנין זועבי: גם אחרי מדיניות של שלילת תעודות זהות, של גירוש התושבים הערבים, וגם אם לא מאפשרים לתושבים לבנות, וגם אם עיריית ירושלים מעניקה 200 רשיונות בנייה בשנה במקום 1,500, וגם אם הערבים בירושלים מקבלים 7% מסך תקציב העירייה אף-על-פי שהאחוז שלהם באוכלוסייה עומד על 35%, וגם אם הממשלות החליטו לחסל את מערכות החינוך והבריאות, וגם וגם וגם, הפלסטינים וכל המנהיגים – אפילו שאתם מכנים אותם מתונים – לא יוותרו על ירושלים.

חנין זועבי: וזה לא עניין של הנהגה פלסטינית מתונה או קיצונית לפי הגדרתכם.

חנין זועבי: מול זכויותיו של עם ומאבקו לחירות ולריבונות, החלוקה שלכם למתון או לא מתון לא עובדת.

חנין זועבי: זהו לקסיקון שהולם עם שכובש, עם שמדכא, רק שם יש קיצונים ומתונים, יש ימנים ושמאלנים, יש נגד כיבוש ויש בעד הכיבוש, יש נגד דיכוי ויש בעד הדיכוי.

חנין זועבי: בקרב עם שנאבק על חירותו לא תמצאו תנועות פוליטיות או הנהגה פוליטית שתהיה בעד הדיכוי או בעד הכיבוש.

חנין זועבי: כולם יהיו בעד מאבק נגד הכיבוש, כולם יהיו בעד ירושלים כבירתו של העם הפלסטיני.

חנין זועבי: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב שמועצת שרי החוץ של אירופה לא קיבלה אתמול את ההחלטה הקיצונית, כי לו התקבלה ההחלטה הקיצונית, ממשלת ישראל היתה אומרת: ראיתם?

חיים אורון: העולם כולו נגדנו וכולם רוצים לדפוק אותנו או לפגוע בנו.

חיים אורון: אתם רואים.

חיים אורון: לכאורה התקבלה הצהרה שאפילו משרד החוץ אמר: בסדר, לא נורא, הכשלנו את המזימה השבדית.

חיים אורון: אבל מה כתוב בה, אדוני השר המקשר?

חיים אורון: כתוב בה שבירושלים תהיינה שתי בירות.

חיים אורון: והכדור נזרק בחזרה למגרשנו; אנחנו כל כך אוהבים לזרוק אותו למגרש אחר.

חיים אורון: שבירושלים תהיינה שתי בירות זה אינטרס ישראלי, זה לא טובה לשבדים, זה לא לחץ אמריקני.

חיים אורון: זה אינטרס ישראלי.

חיים אורון: ירושלים לא תחולק לנצח נצחים – אדוני השר, היא כבר מחולקת.

חיים אורון: אני מסתובב בירושלים המזרחית.

חיים אורון: אני מסתובב בכל מיני שכונות בירושלים.

חיים אורון: אני לא רואה שם את בני עמנו מסתובבים.

חיים אורון: הם כנראה כבר חילקו אותה באופן מאוד ברור, אגב, באופן שאני מאמין שאם ננהל משא-ומתן ברצינות יכול להיות שבסופו של דבר הוא יתקבע.

חיים אורון: וכאשר הוא יתקבע זו תהיה ירושלים בריבונות ישראלית הגדולה ביותר שהיתה מאז ומעולם, אבל תהיה בה גם בירה פלסטינית.

חיים אורון: אפשר לומר מעכשיו עד שגרונכם ניחר: אנחנו רוצים משא-ומתן, אנחנו היחידים שרוצים משא-ומתן, רק הפרטנר לא מוכן לבוא.

חיים אורון: כמו בסוריה כך בגדה המערבית.

חיים אורון: יותר ויותר ברור שלא צריך משא-ומתן, צריך לקבל החלטות, כשהפרמטרים די ברורים.

חיים אורון: אפשר להגיד שלא מוכנים לקבל אותן, ונמשיך ונמשיך ונמשיך בעימות עד בלי סוף.

חיים אורון: שתי בירות בירושלים הוא תנאי שלא יהיה הסכם בלעדיו.

חיים אורון: שתי בירות בירושלים הוא צורך ישראלי עליון, ואז עוד אולי אפשר יהיה לחזור ולדון על מה שראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט דן – על האגן הקדוש.

חיים אורון: אתם, במדיניות שלכם, תביאו למצב שגם על זה לא ניתן יהיה לדון, כי תגידו: תשמעו, אנחנו לא מוכנים לדון על שום דבר.

חיים אורון: וכשלא מוכנים לדון על שום דבר, כל פעם בסיבוב נוסף מתברר שנמצאים במצב הרבה יותר קשה.

חיים אורון: זה מה שקורה עכשיו.

חיים אורון: עובדה, התנהלו משאים-ומתנים ולא היתה בלוקדה כזאת גדולה על הבנייה.

חיים אורון: לפני יומיים הופיעה בוועדת הכספים אשה שמייצגת זוג שקנה מגרש בהר-אדר.

חיים אורון: דרך אגב, אני מכיר כמה שמאלנים לא קטנים שחיים בהר-אדר ובנו בהר-אדר; לא אהבתי את זה, לא תמכתי בזה, אבל זה היה.

חיים אורון: מה קרה עכשיו?

חיים אורון: ממשלת בנימין נתניהו מקפיאה את הבנייה גם בהר-אדר.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי כאשר היא לא היתה מוכנה לנוע בכיוון מסוים, היא מקבלת את התוצאה הכי גרועה שרק אפשר.

חיים אורון: אותו הדבר עומד לקרות בירושלים.

חיים אורון: מה שניתן היה להשיג לפני עשר שנים, לא ניתן להשיג עכשיו.

חיים אורון: מה שאולי ניתן להשיג עכשיו, לא יהיה ניתן להשיג בעוד עשר שנים.

חיים אורון: וכשתגיעו כל פעם באיחור לתחנות הרכבת שהרכבת ברחה מהן, את המחיר אנחנו משלמים, לא אתם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ציפי חוטובלי – לא פה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אחמד טיבי – מנהל את הישיבה.

אחמד טיבי: היות שאין אדם שינהל את הישיבה במקומי, אני אומר את דברי מעל כיסא היושב-ראש.

גלעד ארדן: זה מותר?

אחמד טיבי: זה באופן חריג, עכשיו אני מתיר אותו.

גלעד ארדן: לא, הציבור יראה את זה, הוא עלול לתהות מי – – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: שיתייחס אל דברי כאל דברי חבר הכנסת אחמד טיבי, יושב-ראש סיעת רע"ם-תע"ל.

גלעד ארדן: אתה בטוח שזה מותר?

אחמד טיבי: תודה רבה.

גלעד ארדן: רק אני רוצה לדעת שבטוח שזה מותר.

אחמד טיבי: עכשיו זה יהיה מותר.

אחמד טיבי: אני סוברני להחליט מה שאני רוצה כשאני פה.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, כאשר שמעתי את דברי שר החוץ, שאומר שהצלחנו להכשיל את היוזמה השבדית, וראיתי איך מדקלמים הכתבים המדיניים, אחד אחרי השני, את הקומוניקט של משרד החוץ, חשבתי שהתקבלה החלטה שונה ממה שמתרוצץ בטיוטות של הימים האחרונים.

אחמד טיבי: קראתי, וקראתי עוד הפעם.

אחמד טיבי: מה רשום שם, מה הוחלט שם?

אחמד טיבי: שירושלים תהיה בירת שתי המדינות, שהיא קוראת להפסקה מוחלטת של הפעילות ההתנחלותית בגדה המערבית, לרבות הריבוי הטבעי, כולל ירושלים המזרחית; שמדינה פלסטינית צריכה לקום בגבולות 67', לרבות הגדה המערבית, רצועת-עזה וירושלים המזרחית, וכי חומת ההפרדה, המחסומים, ההתנחלויות, עלולים לסכן את חזון שתי המדינות.

אחמד טיבי: יתירה מזו, היא קוראת להסיר את המחסומים ולהפסיק את ההתנחלויות, והביעה דאגה מהצעדים המפלים נגד פלסטינים בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: השאלה אם ממשלת ישראל רואה בהצהרה – החשובה הזאת, אגב, החשובה – הישג מדיני.

אחמד טיבי: אז הכול יחסי.

אחמד טיבי: פעם ישראל המציאה את שיטת העז.

אחמד טיבי: בדרך כלל, היתה מגישה לפלסטינים חבילות של עזים, ובסוף מוציאה עז ואומרת לציבור, השר מרגי – מחווה של רצון טוב.

אחמד טיבי: מחווה של רצון טוב.

אחמד טיבי: עכשיו היא מציגה לציבור שכאילו יש הישג.

אחמד טיבי: במקום ירושלים המזרחית בירת המדינה הפלסטינית, יש ירושלים שתהיה בירת שתי המדינות.

אחמד טיבי: ובכן, אפילו הקווים המנחים, אדוני השר, שהנחו את ההחלטה של מועצת שרי החוץ, יהיו הקווים המנחים של פתרון, הם יתקבלו – גבולות 67', מדינה ברצועה, בגדה, ירושלים המזרחית, והפסקה מוחלטת של ההתנחלויות.

אחמד טיבי: פתאום אומרים: אה, יש הישג.

אחמד טיבי: ירושלים בירה פלסטינית באמצעות משא-ומתן.

אחמד טיבי: מה, אתה מסכים לכך, אדוני השר?

אחמד טיבי: ממשלת ישראל מסכימה לכך שבאמצעות משא-ומתן ירושלים המזרחית תהיה בירת המדינה הפלסטינית?

אחמד טיבי: ודאי שבאמצעות משא-ומתן, זה מה שהפלסטינים מבקשים.

אחמד טיבי: הם לא הכריזו מלחמה – לפחות לא בשלב זה – על ישראל.

אחמד טיבי: ישראל היא זאת שמכריזה מלחמה, באמצעות הכיבוש היומיומי על הפלסטינים.

אחמד טיבי: ולכן, אין ספק שיש כאן הרעה במצבה של מדינת ישראל בגלל המדיניות של ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: אמרתי לפני שבוע שישראל נחשבת כמדינה המצורעת באזור.

אחמד טיבי: היא תמשיך להיות כך, ואני בטוח שהפורומים הבין-לאומיים, רבותי השרים, אדוני השר ארדן, יהיו מקום לקבלת החלטות שידגישו את חומרת המשך השליטה והכיבוש על העם הפלסטיני בכוח ובניגוד לרצונו, ומי שמסכן את חזון שתי המדינות הוא זה שממשיך לבנות את ההתנחלויות, את חומת ההפרדה, ולנשל פלסטינים מבתיהם בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: צר לי שאני מצטמצם, בשל המגבלות – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: – – – והם נאמרו בשמו, ובשמו בלבד של חבר הכנסת טיבי ולא בשמו של היושב-ראש.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: אתה עכשיו קראת לי בכובע של יושב-ראש?

אחמד טיבי: בכובע של יושב-ראש.

גלעד ארדן: כי אני לחבר כנסת טיבי לא שומע, אבל אם היושב-ראש קורא אני עונה.

אחמד טיבי: בבקשה.

חיים אורון: היית צריך לעשות את זה עד הסוף – לעבור לכיסא ההוא, שהכיסא ההוא יהיה ריק, ואז היה תקדים.

חיים אורון: ישיבת הכנסת מתנהלת כשהיושב-ראש על דוכן הנואמים, פעם ראשונה מאז – – –

גלעד ארדן: מאז מה?

אחמד טיבי: אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האזנתי לדברי הדוברים ואני חייב לומר שלא הסכמתי – בלי קשר להיותי עונה גם בשם משרד החוץ וגם בשם משרד ראש הממשלה – אבל גם ברמה הפרטית לא הסכמתי.

גלעד ארדן: כי מה בעצם אומר חבר הכנסת אורון?

גלעד ארדן: הוא אומר: הסתובבתי במזרח-ירושלים וראיתי בפועל, בלי קשר מה ההנהגה עושה: העם כבר חילק את העיר.

גלעד ארדן: אני שואל את עצמי, על-פי ההיגיון הזה, למה לעצור בירושלים?

גלעד ארדן: אני אתן לך ימים ושעות שאם תסתובב ביפו או בוואדי-עארה, או בגליל בכל מיני אזורים, יהיה לך קשה מאוד למצוא יהודי, אפילו אם יש לך תאורה מאוד טובה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שמדינה מנהלת את ענייניה לפי איך שהציבור מתנהג או לא מתנהג, כי אני אספר לך משהו, חבר הכנסת אורון: כשאני למדתי בתיכון, בישיבה תיכונית בירושלים, "נתיב מאיר", היינו ביום שישי, בדרך קבע, דרך אגב, נוסעים – לא נוסעים, הולכים ברגל, לא היה לנו כסף לנסוע – מבית-וגן לשער יפו, מטיילים בעיר העתיקה, ולא רק בעיר העתיקה.

גלעד ארדן: התופעה הזו בהחלט הלכה והידלדלה, קודם כול בגלל החשש מטרור פלסטיני באותם אזורים, אבל אני לא חושב שהשיטה – או שבכל מקום שבו יהיה באופן זמני רוב ערבי כזה או אחר, או על בסיס איומים ביטחוניים כאלה ואחרים, המסקנה המתחייבת היא שאנחנו צריכים לקבל תביעה טריטוריאלית של אויבינו על אותו אזור.

גלעד ארדן: אני חושב שמנהיגות, אם היא מאמינה – נכון, תגיד לי, ובצדק, שלא תמיד מספיק להיות צודק, צריך להיות גם חכם, אבל כל אחד משקלל את זה כפי שהוא מוצא לנכון.

גלעד ארדן: כשמנהיגות גם חושבת שהתביעה שלה, של העם היהודי, שבירתו המאוחדת תהיה ירושלים, היא גם תביעה צודקת, והוא משקלל את זה כפי שהוא משקלל, אז גם עמדות בין-לאומיות שלעתים הן נראות בהחלט נגדנו, והן נגדנו, אנחנו לא מתעלמים – וגם מה שנאמר ומה שכתבו לי ממשרד החוץ, ואני פה עונה גם לידידי מהאיחוד הלאומי שדיבר כאן, לאריה אלדד: אין פה התגאות בכך שאם לא היינו מקפיאים את ההתנחלויות הרי שהצעת ההחלטה שהיתה מתקבלת היתה גרועה פי כמה.

גלעד ארדן: זאת החלטה לא מי-יודע-מה, וההיא לא החלטה מי-יודע-מה.

גלעד ארדן: אני מקווה שלא בשביל זה ראש הממשלה קיבל את ההחלטה של הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון, אם כי אי-אפשר להתעלם מכך שהטיוטה הראשונה שהגישה הנשיאות השבדית לחברות האיחוד האירופי אכן היתה יותר קיצונית וקבעה כבר שמבחינתה מזרח-ירושלים היא בירת פלסטין.

גלעד ארדן: אבל הנוסח הסופי שהתקבל בסופו של דבר הוא שסוגיית ירושלים, מובהר שם שהיא עניין למשא-ומתן בין הצדדים.

גלעד ארדן: זו עמדתו של ראש הממשלה, שירושלים בסופו של דבר – ראש הממשלה לא העמיד שום תנאים מוקדמים כדי לחזור למשא-ומתן.

גלעד ארדן: בהחלט, עמדתו של ראש הממשלה ידועה בעניין ההתנגדות לחלוקת ירושלים, ואנחנו סבורים שבעמדה הזו, כשבאים למשא-ומתן באים בידיים נקיות, עם נכונות לדבר על הכול, ולכל צד יש עמדותיו, ואף צד לא יכול להכתיב לצד השני מה יהיו עמדותיו בפתיחת המשא-ומתן.

גלעד ארדן: זו בדיוק מהותו של משא-ומתן – ששני הצדדים או יותר באים אליו עם עמדות פתיחה, ומן הסתם, בסוף המשא-ומתן כל אחד עושה ויתורים כלשהם.

גלעד ארדן: ובהחלט, ראש הממשלה הביע – אפילו אני וחברי, כל מי שבליכוד, ובטח כל מי שבממשלה מבין שאם יהיה הסכם שלום שמסיים את הסכסוך בינינו לפלסטינים, הוא יהיה כרוך בוויתורים טריטוריאליים.

גלעד ארדן: מצד שני, אני לא חושב – ואני חושב שזה לא אינטרס של אף אחת מסיעות הבית, לפחות אלה שהן ציוניות – שצדדים אחרים יכתיבו מראש, לפני פתיחת המשא-ומתן, את תוצאות המשא-ומתן.

חנין זועבי: – – –

גלעד ארדן: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעות מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, שמדבר בנייד.

אחמד טיבי: אה, שומע בנייד.

נסים זאב: כתוב ששומע כעונה על-פי ההלכה, ואדוני יודע את ההלכות ודאי.

נסים זאב: רציתי רק לומר לך, אדוני השר: הם בסך הכול מצהירים; יש להם כוונות, הצהרות, לאיחוד האירופי.

נסים זאב: אנחנו עושים מעשים.

נסים זאב: אנחנו מקפיאים את הבנייה, אנחנו בעצם לא מאפשרים לזוגות הצעירים, שכבר הכינו תוכניות, שהשקיעו מיליונים רבים, שכבר יצקו יסודות – שולחים להם צווים, עוצרים אותם.

נסים זאב: אנחנו דנים בכוונת האיחוד האירופי בהצהרה כזאת או אחרת?

נסים זאב: אם אנחנו עושים מעשים, אומרים: יופי, מספיק שאנחנו רק נצהיר וכבר יש מי שמקיים.

נסים זאב: טרם יקראו ואני אענה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדה ומי שנגד הוא בעד הסרה, אף-על-פי שהפירוש הטכני המיידי של הצעה אחרת שלו הוא העברה לוועדה.

אחמד טיבי: סגן השר נגד, רוצה הסרה.

אחמד טיבי: אני רוצה.

אחמד טיבי: חוטובלי לא פה.

אחמד טיבי: חיים אורון?

חיים אורון: דיון במליאה.

אחמד טיבי: חנין זועבי?

חנין זועבי: לאיזו ועדה?

חיים אורון: לא, במליאה, חנין.

חנין זועבי: במליאה.

אחמד טיבי: אלדד – לא פה.

אחמד טיבי: רוחמה אברהם – לא פה.

אחמד טיבי: מליאה מול הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: מליאה היא בעד והסרה היא נגד.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 3, נגד – 4.

אחמד טיבי: על חודו של קול, בהצבעה דרמטית בנושא ירושלים, נפלה ההצעה.

אחמד טיבי: אף-על-פי שמקובל שבדרך כלל ליושב-ראש יש שני קולות, אבל לא נורא.

גלעד ארדן: תראה, לאור הגמישות שאתה מגלה בפרשנות התקנון, אולי אתה יכול גם.

אחמד טיבי: לא, טוב שלא עברתי לשם.

אחמד טיבי: עשרים-וחמש שנה לכליאתו של יהונתן פולארד

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: 25 שנים לכליאתו של יהונתן פולארד – הצעות מס' 1747, 1751, 1795 ו-1828.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אורי אורבך.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, מליאה ריקה.

אחמד טיבי: לא ריקה, מדובר בשני שרים וח"כ מתמיד.

גלעד ארדן: – – – אדוני השר, מליאה ריקה.

אורי אורבך: אני פונה גם לאלו שאינם, את אשר אינו יושב עמנו פה היום ואת אשר עמנו פה היום.

אורי אורבך: כמובן, החביבים והיקרים, אלו שכאן, כבוד השר וחברי הכנסת, אני חושב שהיה פה חבר כנסת שכך היה פותח תמיד.

אורי אורבך: בשנות ה-60 וה-70 אורי אבנרי היה תמיד פותח במלים האלה, מליאה ריקה.

אורי אורבך: אבל זה סוף היום.

אחמד טיבי: אתה מכיר את הסיפור על צ'רצ'יל, שדיבר על ראש האופוזיציה שבדרך כלל היה מגיע.

אורי אורבך: המכונית היתה נפתחת.

אחמד טיבי: מכונית ריקה.

אורי אורבך: הדלת היתה נפתחת וממנה היה יוצא ראש הממשלה זה וזה.

אחמד טיבי: לא לזה התכוונת, אדוני.

אורי אורבך: אני נאחז היום באילנות גבוהים ובאילנות קטנים.

אורי אורבך: 25 שנה אחינו יהונתן, ג'ונתן פולארד, יושב בכלא האמריקני, ואני חושב שיש קשר עצוב בין הדרך שבה הממשלה שלנו קבעה את ההקפאה לבין הקיפאון בנושא שחרורו של ג'ונתן פולארד.

אורי אורבך: לא במקרה הוא לא בראש סדר-היום הלאומי שלנו וגם לא בראש סדר-היום, זה שנים רבות, של הממשלה, לא משום שאנחנו נהיינו – אני לא רוצה להפריז – איזה ענף מדולדל של אמריקה, אבל במידה רבה אנחנו מרכינים ראש קצת יותר מדי.

אורי אורבך: ולא נעים לנו, אחרי שנתפסנו בקלקלתנו, שאיש שנשלח מטעם ישראל, ומאז גם זכה באזרחות ישראלית, יושב בכלא האמריקני.

אורי אורבך: לא נעים לנו להזכיר עוונות ראשונים, שהם עוונות שלנו.

אורי אורבך: במידה רבה, גם הקפאת ההתיישבות עכשיו היא כי יש לחץ אמריקני, ולמה לריב אתם ואנחנו כל כך תלויים בהם.

אורי אורבך: מול זה עומדת המחויבות האדירה שלנו, חד-משמעית, לאיש שעבד בשבילנו.

אורי אורבך: הוא אסיר ציון.

אורי אורבך: אומנם לא, חלילה, במדינת אויב אלא במדינת אוהב, אבל במקרה של יהונתן פולארד האמריקנים מתנהגים כמו שמתנהגות מדינות אויב בסוגיה הזאת.

אורי אורבך: 25 שנה.

אורי אורבך: הוא אזרח אמריקני, הוא חטא כלפי אמריקה, הם ריבוניים להעניש אותו, הם ריבוניים לנקוט סנקציות כלפי ישראל בהתנהגות הלא-מקובלת שבין ידידות, בוודאי בין ידידה קטנה כישראל לבין ידידה גדולה ותומכת כמו אמריקה.

אורי אורבך: אבל 25 שנה זה לא עולה שוב לדיון אמיתי בשום עסקת שחרור אסירים, שחרור שבויים, עסקה סיבובית?

אורי אורבך: יש זמן שבו גם מדינה קטנה כישראל צריכה להגיד לידידה גדולה כאמריקה שאנחנו מבקשים, מפצירים, דורשים, שעניינו של המרגל האמריקני למען ישראל, שנשלח מטעם ישראל – ישוחרר מהכלא שבו הוא נרקב כבר שנים רבות.

אורי אורבך: אבל לא נעים לנו, כי זאת אמריקה, היא תומכת כל כך גדולה, וזה קצת אולי לא נעים ליהודים האמריקנים וזה מעמיד אותנו באור לא כל כך מחמיא.

אורי אורבך: ולכן, דוחים ודוחים ולא מפעילים את מעט הלחץ שאנחנו יכולים להפעיל.

אורי אורבך: אני חושב שזה נוגע בעוד נקודה, אני אומר זאת לסיום, שקשורה קצת לרגש נחיתות שיש לעם ישראל ולמדינת ישראל מול אמריקה.

אורי אורבך: זה לא רגש נחיתות שנובע רק מזה שאנחנו נתמכים והם התומכים מבחינה כלכלית, אלא אנחנו כל כך מתביישים, כל כך הרבה שנים, שעשינו את זה לאמריקה, והרי אמריקה זה דבר כל כך מושלם וכל כך טוב ולרגל נגדם נתפס כדבר כל כך יהודי, כל כך לא נעים – ובגלל הבושה הזאת אנחנו שנים מזניחים את שליחה של מדינת ישראל, יהונתן פולארד.

אורי אורבך: אני חושב שעלינו, כחברי כנסת, לשוב ולהזכיר, גם אם זה מזכיר את העוון של אותה ממשלה, שצריך לשחרר את אסיר ציון יהונתן פולארד מכלאו ובמהרה בימינו לראות אותו כאן בארץ.

אורי אורבך: גם אם זה לא נעים, גם אם זה קשה, זאת המחויבות שלנו לחייל ישראלי שנמצא בכלא.

אורי אורבך: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב כץ – איננו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, "הננו".

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על יהונתן נאמר: צר לי על יהונתן אחי.

נסים זאב: באמת היה אח.

גלעד ארדן: צר לי עליך אחי יהונתן.

נסים זאב: צר לי עליך אחי יהונתן.

נסים זאב: באמת הוא היה אח ורע כאשר היה בשליחות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל.

נסים זאב: היו לנו הרבה אשליות ותקוות, אדוני השר, שלפחות לפני תקופת סיום כהונתו אכן יעניק לו בוש חנינה.

נסים זאב: אני זוכר שראש הממשלה לשעבר שרון אמר שעדיף לא לדבר על הנושא הזה.

נסים זאב: אנחנו היינו בטוחים שלפני שבוש יסיים את כהונתו אכן ישחררו את פולארד.

נסים זאב: לצערי הרב, חלון ההזדמנות הזה שהיה, כבר איננו.

נסים זאב: ידוע שפולארד עשה את השליחות שלו על רקע הומניטרי.

נסים זאב: כיום יהונתן הוא איש חולה, מיוסר כבר 25 שנה.

נסים זאב: המניעים שלו היו מוסריים, מחשש שיהודים ייהרגו, אף-על-פי שבשעתו יצאו בתקשורת שכביכול פולארד ריגל עבור בצע כסף ובמקביל לפנייתו למודיעין הישראלי הוא גם פנה לשירותי המודיעין הסיני ומסר מידע על תנועות הצבא הסובייטי ועל היכולת של האמריקנים לעקוב אחר הצוללת.

נסים זאב: בסופו של דבר, התברר שאין שום דבר מאחורי המידע הזה.

נסים זאב: פולארד עמד לדין, הסכים לעסקת טיעון, הודה, הורשע בריגול עבור מדינה ידידותית ללא כוונה לגרום נזק לארצות-הברית.

נסים זאב: התביעה ביקשה 20 שנות מאסר, אבל ברגע שגזר-הדין היה צריך להינתן בא מזכר על-ידי מזכיר ההגנה האמריקני, ובעצם הגיע כאילו מזכר סודי לידיו של השופט, ובמזכר הזה פורטו הנזקים שגרם פולארד לביטחון הלאומי של ארצות-הברית, וביקש להחמיר בעונשו.

נסים זאב: ובעקבות אותו מזכר נגזר עליו מאסר עולם, ולא לשחררו לעולם.

נסים זאב: זאת אומרת, יכולה להיות גם מציאות כזו, אדוני השר – מאסר עולם בארצות-הברית זה 30 שנה, אבל יכול להיות שאם אנחנו לא נפעל, גם בתום 30 לא ישחררו אותו, עד יום מותו.

נסים זאב: ולכן חשוב מאוד כן לפעול.

נסים זאב: צריך לזכור שיהונתן חי בבידוד שבע שנים, כאשר מקסימום לגבי מרגל אחר, שהמדינה שלמענה ריגל נמצאת בידידות עם מדינה כמו ארצות-הברית, מרגל כזה היה צריך לתת לו 14 שנות מאסר ולא יותר.

נסים זאב: ולכן, לדעתי, זה ש-25 שנה הוא יושב בכלא ואנחנו לא רואים את הסוף, אני חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות חושבים, ואיך לעשות כדי לחלץ את אותו שבוי של מדינת ישראל שנשבה כיום בארצות-הברית.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, כבוד השר המקשר, חז"ל אומרים: בתר עניא אזלא עניותא – בארמית.

אורי מקלב: אחרי העני רצה והולכת העניות.

אורי מקלב: אחר המסכן, אחר השבוי, המסכנות רודפת אחריו.

אורי מקלב: טוב עשתה הכנסת, ונשיאות הכנסת, שאישרה דיון, 25 שנה למאסרו של פולארד.

אורי מקלב: אבל גם כאן, אני לא חושב שאפילו אנחנו נותנים את הביטוי הנכון לציון 25 שנה.

אורי מקלב: 25 שנה, חצי יובל שנים, אדם יושב ונמק בכלא.

אורי מקלב: בממדים ישראליים, בקנה-מידה ישראלי, זה יותר ממאסר עולם.

אורי מקלב: וחבר הכנסת נסים זאב, אני לא בטוח שהקציבו לו 30 שנה, לפי דעתי מאסר עולם שם זה פשוטו כמשמעו.

אורי מקלב: אני לא יודע אם מדברים שם על שחרור גם בעוד חמש שנים, לא ידוע לי על דבר כזה.

אורי מקלב: ככה שלא מדברים כרגע בכלל על שחרור.

אורי מקלב: ואנחנו לא יכולים להגיד שכל מה שעשינו בעבר, במשך 25 השנה, זה לתפארת מדינת ישראל, ממש לא.

אורי מקלב: אבל אני חושב שעוד יותר – זה גם לא לתפארת העם היהודי.

אורי מקלב: אחד הדברים, הערכים הכי חשובים לנו, מיסודות הערכים של העם היהודי, זה פדיון שבויים, ובשביל זה יש הלכות, דנים איך עושים את זה.

אורי מקלב: כמה התמסרו בעבר לפדיון שבויים – דברים שידעו שזו המצווה הערכית, האנושית, שאנחנו מצווים עליה מאוד.

אורי מקלב: אפשר למכור ספר תורה בשביל לפדות שבוי.

אורי מקלב: ואנחנו היום דנים ורואים את זה במבט לעבר ויודעים: מה שהיה בעבר, היה גם דוח מבקר המדינה על מה שקרה בעבר בטיפול של מדינת ישראל בפולארד; ואני חושב שלא רק בטיפול, אם הוא היה טוב או לא טוב, אלא בזה שהתכחשנו לכל הנושא – הזקנו לו הרבה יותר, ואנחנו מחויבים הרבה יותר לעסוק בעניינו.

אורי מקלב: זה היה נכון לעסוק בעניינו בגלל מה שהוא עשה לטובת מדינת ישראל, אבל בוודאי ובוודאי כשהוא היה שליח של מדינת ישראל, בשליחות מדינת ישראל, בשיתוף מדינת ישראל.

אורי מקלב: אז לא רק זה שלא עזרנו לו ודחינו אותו וגרמנו למה שגרמנו, גם במבחן, גם בזה שהוא באמת נעצר, ואף-על-פי שהוא שלח זרועות שנציל אותו ולא הצלנו אותו – ולא רק זה, אלא שאחר כך התכחשנו למה שהוא באמת עשה – הרי ודאי וודאי שאנחנו עכשיו מחויבים הרבה הרבה יותר לעשות.

אורי מקלב: אנחנו מחויבים לזה ערכית, דבר ראשון, כי היום, גם היום על הפרק עומדת השאלה, ואנחנו פועלים רבות לשחרר את גלעד שליט שנמצא בשבי, ויש כאלה שבאמת טוענים: באיזה מחיר?

אורי מקלב: ושם, שאלה של מחיר זה לא המחיר היקר, הכספי או המדיני.

אורי מקלב: שם זו שאלה, לאלה שמתנגדים זו שאלה של פיקוח נפש, שמשחררים מחבלים עם דם על הידיים.

אורי מקלב: אבל כדי לחזק, אם אנחנו רוצים לחזק את הצד הזה, שלא עוזבים ולא מניחים ולא מתכחשים לאחד שעשה בשליחות, שכל אחד ידע שאם הוא נשלח בשליחות של המדינה, עושים בשבילו – מה אנחנו יכולים להגיד שאנחנו עושים?

אורי מקלב: אנחנו יכולים היום לחזק את הערכיות בעניין?

אורי מקלב: או שאנחנו רק ממעטים אותה ומחלישים אותה?

אורי מקלב: חובה עלינו לחזק את זה ולציין את זה.

אורי מקלב: וחובה על הממשלה להקים ועדה או כל פורום שהוא, שלא יניח – שזה יהיה תפקידה: ללוות את העניין, לפעול, לקבוע יעדים שצריך להגיע אליהם, מעקב ובקרה, כולל של הכנסת בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לעשות תוכנית פעולה, כדי שנדע מה אנחנו עושים, באיזו צורה פועלים, גם מול ממשלת ארצות-הברית.

אורי מקלב: אנחנו למדנו בפרשת השבוע, מיעקב, שבמפגש שלו ושל עשו הוא נתן דורון והשתחווה לו, אף-על-פי שהיה בן 120 שנה, ושלח לו עוד מתנות ועוד מתנות, וגם הפסיד, ולא היה בפטירת אמו, כי הוא המשיך במשך שנתיים לשלוח לו כל חודש מתנות.

אורי מקלב: יעקב היה יותר חזק מעשו.

אורי מקלב: לא היתה לו בעיה.

אורי מקלב: לא היתה לו בעיה.

אורי מקלב: הוא היה – גיבורים, בוודאי מעשרת השבטים ו-12 השבטים לא היתה בעיה בשבילם להתגבר על עשו, אבל ידעו שהדרך היא, הדרך היהודית היא דרך שצריך לבוא ולעשות ולפעול בדרך של שלום, בדרך של מתנות.

אורי מקלב: גם מול ארצות-הברית יש דרכים לעשות את זה.

אורי מקלב: אף-על-פי שמסתכלים על המקרה הזה כעל מקרה מיוחד, מקרה אולי קשה, אנחנו צריכים לא להזניח ולעשות את זה, וזו חובתנו.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אורי מקלב.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר גלעד ארדן כדי לענות בשם הממשלה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה בדיוק אחד הנושאים שאני תמיד מרגיש את הבעייתיות שלי לתפקד כשר המקשר.

גלעד ארדן: אבל אני אעשה מעשה, כפי שאדוני עשה קודם.

גלעד ארדן: אני, מצד אחד, אענה כשר המקשר, ומצד שני כשר שכיהן כיושב-ראש השדולה לקידום שחרורו של יהונתן פולארד.

גלעד ארדן: כי לצערי התשובה שקיבלתי מהמטה לביטחון לאומי – כנראה בעניין הזה אין שינוי בין ממשלה לממשלה – היא תשובה משעממת, רגילה, אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת היה יכול לכתוב אותה.

קריאה: טוב, כנראה לא בכל הנושאים.

גלעד ארדן: טוב, כנראה לא בכל הנושאים, כי כתוב: המדובר בסוגיה רגישה ומורכבת, שלצד היבטיה המשפטיים יש לה גם השלכות מדיניות, מוסריות ועקרוניות, והממשלה שותפה לצער על כך שיהונתן פולארד עדיין מרצה את עונשו בכלא האמריקני.

גלעד ארדן: המשך המאמצים להביאה לכדי פתרון מחייב שמירה על חשאיות והתנהלות זהירה המשקפות מודעות לקשיים שהתעוררו בנושא זה במרוצת השנים – עכשיו אני מבקש קשב – לבל ייגרם נזק יותר מאשר תועלת, עקב הפיכתה של הפעילות בעניינו של פולארד לסוגיה פוליטית וציבורית.

גלעד ארדן: מה אומר לכם, חברי חברי הכנסת, המטה לביטחון לאומי?

גלעד ארדן: דעו לכם, שההצעות שאתם מעלים לסדר-היום בנוגע לשחרורו של יהונתן פולארד, לא רק שהן לא יועילו, הן חס וחלילה עוד עלולות לגרום נזק.

גלעד ארדן: עכשיו, אני שואל את עצמי כשר שהוא שר להגנת הסביבה, שהיה פעם יושב-ראש השדולה למען פולארד: מה הנזק, כבר, שאתם מסוגלים לגרום לפולארד, נגיד?

גלעד ארדן: מה, יחשבו שפולארד הפעיל אתכם כדי להגיש את ההצעות ואז ייתנו לו ארבע כוסות מים במקום חמש?

גלעד ארדן: יכניסו אותו לצינוק?

גלעד ארדן: מה כבר יכולים לעשות ליהונתן פולארד?

גלעד ארדן: יהונתן פולארד נמצא בכלא למעלה מ-24 שנה.

גלעד ארדן: אין, אין אפשרות להרע יותר את מצבו של אדם שרוב חייו משלם בשהייה בכלא "באטנר", ואני ביקרתי אותו שם אישית וראיתי את התנאים הקשים והמבודדים שהוא נמצא בהם.

גלעד ארדן: וכל האמירות האלה, סליחה, הן של אנשי ביטחון וביטחון לשעבר, שלא נעים להם ביחסים עם הקולגות שלהם, גם מארצות-הברית, להעלות את הנושא הזה על הבסיס ההומני ביותר – כי אני ראיתי כמה זה קשה.

גלעד ארדן: בכל פורום דיפלומטי מול ארצות-הברית – ארצות-הברית זה לא ישראל בעניין הזה.

גלעד ארדן: מי שחטא כלפי ארצות-הברית – הזיכרון שלה מאוד מאוד ארוך.

גלעד ארדן: לא דם על הידיים ולא דם על הציפורניים.

גלעד ארדן: ריגלת נגד ארצות-הברית, בעיקר אם זו מדינה כנראה ידידותית – אין על מה לדבר.

אורי אורבך: זה לא כמו פה, שחברי פרלמנט רוצים לשחרר אנשים שפגעו במדינה?

גלעד ארדן: קצת שונה.

גלעד ארדן: ממש שונה, דרך אגב.

גלעד ארדן: ובכל מקום שהיינו מנסים להעלות את הנושא הזה – דרך אגב, ממשל ידידותי, ממשל לא ידידותי, אין לזה שום משמעות – מייד קם אותו סנטור או חבר קונגרס ואומר: סליחה, על זה אני לא מוכן לדבר.

גלעד ארדן: בן-אדם ריגל נגד ארצות-הברית, לא משנה שלא הוכח מעולם שגרם נזק לביטחונה של ארצות-הברית – אין מה לדבר על שחרורו.

גלעד ארדן: כמובן – זאת אמונתי לפחות – כל עוד הדרישה לא תבוא כדרישה חד-משמעית מממשלת ישראל, בראש ובראשונה מראש הממשלה ומכנסת ישראל באופן מאוחד – ואנחנו החתמנו 120 חברי כנסת על הנושא הזה, כמעט 120; לצערי, ראש הממשלה שרון סירב להעביר, או שכח להעביר, את אותה חתימה של כל חברי הכנסת לנשיא בוש.

גלעד ארדן: כל עוד זה לא יקרה, הנזק היחיד שנוכל לעשות ליהונתן פולארד על-ידי העלאת הנושא לסדר-היום זה מקסימום שתהיה לו שיחת טלפון יותר או פחות – גם זה לא.

גלעד ארדן: אני, כמובן, אומר את זה בציניות.

אורי אורבך: יש לי שאלה.

גלעד ארדן: בבקשה, אם היושב-ראש מאשר.

אחמד טיבי: מאשר.

אורי אורבך: השאלה היא לא לשר ארדן, אלא לשר המקשר עם הממשלה.

אורי אורבך: מה הוא עונה על הטענות של השר ארדן מטעם הממשלה לכך שלא מעבירים את המכתב ולא עושים את הנדרש?

אורי אורבך: תענו לי בבקשה.

גלעד ארדן: כשר המקשר אין לי תשובה טובה לתת לך, אבל אני חושב שגם אני אולי אשם בזה, כי עוד לא העליתי את זה מאז היותי שר בממשלה.

גלעד ארדן: אני חושב שהציפייה מראש הממשלה נתניהו לפעול בעניין הזה היא משמעותית ביותר וטבעית.

גלעד ארדן: כי דווקא הוא, כאשר הוא חתם על הסכם-וואי, העמיד את התנאי הזה של שחרורו של פולארד כאחד התנאים, והיתה הסכמה.

גלעד ארדן: בעצם זה כבר פורסם עשרות פעמים.

גלעד ארדן: היתה הסכמה, אבל כיוון שג'ורג' טנט – נדמה לי, זיכרונו לברכה, אני מקווה שאני לא טועה – – –

אחמד טיבי: לא.

גלעד ארדן: הוא נפטר, לדעתי.

אורי אורבך: אתה מקווה שאתה טועה.

גלעד ארדן: לא, אני מקווה שאני לא טועה ומספיד מישהו שהוא בחיים.

גלעד ארדן: למיטב זיכרוני הוא נפטר בשנה-שנתיים האחרונות, אבל אם לא – – –

אחמד טיבי: מי, טנט?

גלעד ארדן: כן.

אחמד טיבי: מה פתאום.

גלעד ארדן: תבדקו, נו, אני לא סתם – – –

אחמד טיבי: אולי הוא נפטר מתפקידו.

גלעד ארדן: אה, לא.

גלעד ארדן: אז אולי שר ההגנה שהעיד נגד.

גלעד ארדן: נכון, אתה צודק.

גלעד ארדן: אומרים שזו סגולה לאריכות ימים, אז לא נורא.

גלעד ארדן: מקסימום טעיתי.

אחמד טיבי: קרובי המשפחה היוונים שלו יכעסו מאוד.

אורי אורבך: הם רואים ערוץ-99 עכשיו והם נסערים.

גלעד ארדן: טוב, בואו לא נהפוך את זה לדיון עליו.

גלעד ארדן: בכל מקרה, זה הוא שמנע את שחרורו של יהונתן פולארד.

נסים זאב: שר ההגנה האמריקני.

גלעד ארדן: הוא לא היה שר ההגנה, הוא היה ראש ה-CIA – כנראה לא רק כאן הפקידות כל כך חזקה – והנשיא קלינטון נאלץ לשנות את החלטתו, כי הוא לא רצה שהוא יתפטר.

גלעד ארדן: אבל כמי שבהחלט יודע שהנושא הזה – ראש הממשלה נתניהו רואה אותו כדבר חשוב, כדבר בעל חשיבות גם מוסרית וערכית.

גלעד ארדן: ראש הממשלה, דומני, הוא גם זה שהוביל לתהליך של מתן אזרחות ליהונתן פולארד.

גלעד ארדן: אני שולל לחלוטין את כל הטענות והקשקושים על כך שיהונתן פולארד כן קיבל שכר בעד פעולתו, לא קיבל שכר בעד פעולתו – אנשי המוסד למען ביטחונה של ישראל לא מקבלים שכר בעד פעולתם?

גלעד ארדן: דרך אגב, אני לא אומר שהוא קיבל שכר.

גלעד ארדן: עוד דבר שדי מקומם אותי לחשוב עליו – כאשר ניסינו לארגן פעולות ציבוריות בישראל כדי ללחוץ על הממשלה, אז כשאתה רואה את הפער – והזכרת, חבר הכנסת מקלב, את הפעילות הציבורית למען שחרורו של גלעד שליט, וגם אני השתתפתי בחלק מההפגנות של המטה – פשוט לא ניתן להבין ולא ניתן להסביר איך זה.

גלעד ארדן: אותה מדינה, אותם אזרחים, אותה תקשורת שיודעת להירתם בצורה כל כך משמעותית – מוצדקת דרך אגב.

גלעד ארדן: בסופו של דבר תפקידו של מקבל ההחלטות הוא לנטרל את זה ולנסות לעשות מה שהוא חושב נכון למדינה.

גלעד ארדן: אבל איך זה שאותם אזרחים, אותם מקבלי החלטות, אותה תקשורת, יודעים להירתם מבוקר עד ליל למען שחרורו של גלעד שליט, ובצדק, וכאשר אתה מנסה לרתום את אותה תקשורת ואת אותם צעירים שבאים להפגנות, אתה מוצא שהצעירים והנוער היחידים שמגיעים להפגנות למען שחרורו של יהונתן, אחינו, שסיכן את חייו למען ביטחונה של מדינת ישראל – אתה מוצא שם אך ורק את הנוער הדתי-לאומי.

גלעד ארדן: לומר את האמת, אני חושב שזה שבר מוסרי של כולנו.

גלעד ארדן: אין לי הסבר לעניין הזה, אבל זה בהחלט צריך לעורר מחשבות וייסורי מצפון בקרב כולנו, גם אצלי.

גלעד ארדן: הדבר שאני יכול לומר זה שאני מקבל את ההצעה.

גלעד ארדן: אני חושב שיש לדון בה במליאה, וגם אני, מחובתי להעלות את הנושא בממשלה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

נסים זאב: אדוני השר, רגע.

גלעד ארדן: קיבלתי את ההצעה, אתה לא יכול להציע הצעה אחרת.

נסים זאב: לא הצעה אחרת, שכחתי לומר משהו.

גלעד ארדן: אה, שכחת?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אני רק רוצה להשלים.

נסים זאב: אולי ייתכן שטוב שתצא משלחת לבקר את פולארד, בתמיכת הממשלה.

נסים זאב: לפחות זה ישדר איזה מסר של תמיכה.

גלעד ארדן: כידוע לך, אני לא מחליט מהי עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: אם תהיה שאלה כזאת בממשלה, ודאי שאני אתמוך בכך שתהיה משלחת כזאת.

גלעד ארדן: אבל כדי להוציא משלחת לבקר את פולארד, או להיפגש עם חברי קונגרס בעניינו, לא זקוקים לממשלה.

גלעד ארדן: הכנסת סוברנית, יש יושב-ראש לכנסת, ויצאה משלחת כזאת, שאני הייתי בה, ופעלנו.

גלעד ארדן: אני חושב שכאשר ממשלת ישראל עושה ויתורים ומחוות משמעותיות – גם כתגובה על בקשות של הממשל האמריקני – ראוי מאוד לנסות ולהעלות את הנושא לסדר-היום, גם כאן וגם בארצות-הברית.

גלעד ארדן: שוב, הדבר הנוח ביותר זה לשכוח מהעניין, ועברו כבר כל כך הרבה שנים ולא הצלחנו.

גלעד ארדן: אבל אם זה יקרה, זה באמת מוכיח שאיבדנו את דרכנו לחלוטין.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי מקלב: – – – שהוא לא צריך משלחת, פולארד.

אורי מקלב: הוא צריך יותר מעשה נסים.

אחמד טיבי: הבנתי.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד מליאה.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 4, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעות לדיון במליאה.

אחמד טיבי: אדוני השר, אתה מוזמן לשוב לדוכן.

אחמד טיבי: שאילתות.

אחמד טיבי: סעיף אחרון בסדר-היום – השר להגנת הסביבה ישיב על שאילתות.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 47, של חבר הכנסת אמנון כהן – איננו; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ט באייר התשס"ט (13 במאי 2009): פורסם כי אופן הפינוי של עודפי העפר מחפירת המנהרות לרכבת המהירה לירושלים מהווה מפגע סביבתי ואקולוגי, תוך סיכון בריאותם של תושבי אזור שער-הגיא.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מי קיבל את ההחלטה על אופן פינוי העפר? 2.

אחמד טיבי: האם אנשי משרדך מעורבים בנושא ומודעים לכל פרטיו?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה ייעשה לבחינת הטענות על זיהום סביבתי?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גלעד ארדן: במסגרת התוכנית לסלילת מסילת רכבת חדשה לירושלים, המועצה הארצית לתכנון ולבנייה קיבלה החלטה לבחון את אופן הפינוי של עודפי העפר שייווצרו במהלך ביצוע הפרויקט.

גלעד ארדן: לצורך זה הורתה המועצה על הכנת תוכנית בליווי תסקיר השפעה על הסביבה.

גלעד ארדן: תסקיר ההשפעה על הסביבה כלל כמה חלופות לפתרון בעיית עודפי העפר, ובכלל זה מיחזור ואתרים להטמנה.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: אנשי משרדי מעורבים בנושא ומודעים לכל פרטיו.

גלעד ארדן: לאחר שבחנו לעומק את התסקיר הגישו אנשי משרדי את חוות הדעת מטעם המשרד, שכללה המלצה לפינוי עודפי העפר למחצבת בית-מאיר.

גלעד ארדן: המלצה זו התקבלה לאחר בחינה סביבתית מקיפה של כל החלופות ולאחר שהמשרד שוכנע כי לא צפויים מפגעים סביבתיים לתושבים בסביבת התוכנית.

גלעד ארדן: חלופה זו מאפשרת שימוש בשטח חציבה מופר ומצמצמת את הנזק הסביבתי שעשוי להיגרם בעת מימוש התוכנית.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: חוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה, כאמור לעיל, הועברה למועצה הארצית, אשר סוברנית להחליט בנושא ולקבל החלטתה, לאחר שבחנה את הנושא בראייה כוללת של כל הנושאים.

גלעד ארדן: בכל מקרה, הטמנת עודפי העפר תלווה בניטור סביבתי כנדרש.

גלעד ארדן: אם תימצאנה חריגות יינקטו צעדים למניעתן ולהפחתתן, כך שלא ייגרמו נזקים לסביבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאילתא מס' 118 – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): לאחרונה פורסם שהתאחדות התעשיינים הציעה למשרד להגנת הסביבה כי מפעלים יפעילו אכיפה פנימית וולונטרית על הזיהום שהם מייצרים, ואם תתגלה חריגה אזי לא יינקטו נגדם צעדים פליליים ולא ידווח על כך לציבור, וכי המשרד שוקל זאת בחיוב.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הוצעה הצעה שכזאת למשרד, ואם כן – מה הם פרטיה המדויקים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם משרדך מתכוון להיענות להצעה זו?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

גלעד ארדן: אכן, התאחדות התעשיינים פנתה אל המשרד להגנת הסביבה בהצעה לאמץ תוכנית אכיפה פנימית בנושאים סביבתיים.

גלעד ארדן: על-פי הצעתם, התעשייה תפעיל תוכנית לאכיפת דיני איכות הסביבה במפעלים ותסייע בקידום חקיקת האפשרות לעיצומים כספיים כתחליף להליך פלילי.

גלעד ארדן: הוקם צוות בראשות סמנכ"ל בכיר לאכיפה לבחון אפשרות שהתעשיינים יבצעו אכיפה פנימית.

גלעד ארדן: הובהר שאכיפה זו אינה באה במקום האכיפה המבוצעת על-ידי המשרד אלא בתוספת לה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 184, של חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009): פורסם כי עשרות תושבים של כפר-כנא הפגינו נגד המפגעים הסביבתיים – מזבלה – ליד כפרם, הגורמים סבל רב ועלולים לגרום לבעיות תברואתיות.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה ייעשה בנדון?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: למה לא ננקטו צעדים כלשהם למניעת מפגע זה?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גלעד ארדן: לא ידוע לאנשי משרדי על הפגנות של תושבי כפר-כנא נגד מפגעים סביבתיים באזור.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: אם כוונתך לתחנת המעבר בכפר-כנא, מדובר במפעל למיחזור פסולת מעורבת המשרת את כפרי הגליל-התחתון.

גלעד ארדן: בשל תפעול לקוי של תחנת המעבר מתנהלים נגד מפעילי האתר הליכי אכיפה, ומשרדי ממשיך לעקוב אחר המצב הסביבתי בשטח.

גלעד ארדן: המשרד הוציא התראות, וכן הזמין את מנהל המפעל לשימוע.

גלעד ארדן: נוסף על כך, המפעל מתכנן לשדרג את התשתיות, והגיש בקשה לסיוע תקציבי במסגרת היטל ההטמנה.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: כאמור לעיל, משרדי החל בהליכי אכיפה כנגד מפעילי האתר, ובמקביל הוא פועל לשדרוג התשתיות במקום.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 230, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): הגיעה ללשכתי פנייה בדבר אישור הקמת עיר הבה"דים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם אישר משרדך את הקמת עיר הבה"דים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם אישר משרדך כי אין סכנה לבריאות החיילים אשר ישרתו בעיר הבה"דים?

אחמד טיבי: אם כן – על סמך מה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם הוגש הדוח של פרופסור אלי שטרן בנוגע להשפעות הסביבתיות?

אחמד טיבי: אם כן – האם הובאו בחשבון מסקנותיו והאם הן יושמו?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גלעד ארדן: ביום 15 ביוני 2009 הגיש המשרד להגנת הסביבה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה של מחוז הדרום שבמשרד הפנים את חוות דעתו המקצועית לתסקיר ההשפעה על הסביבה שערך משרד הביטחון בעניין הקמת קריית ההדרכה באזור צומת הנגב.

גלעד ארדן: תסקיר ההשפעה בחן את החשש לחשיפת האוכלוסייה בקריית ההדרכה להשפעות מזהמי האוויר, זיהום קרקע וחומרים מסוכנים שמקורם במפעלי התעשייה, בבריכות האידוי ובתחנות הכוח באזור התעשייה רמת-חובב וברמת-בקע ולהציע דרכים למניעה ולהפחתה של השפעות אלו.

גלעד ארדן: החשש לחשיפה לזיהום אוויר נבחן על-פי שני תרחישים: המצב הקיים כיום והמצב העתידי.

גלעד ארדן: ניתוח המצב העתידי התבסס על תוכניות המשרד להגנת הסביבה להפחתת המזהמים ממקו הפליטה השונים ולהקמת בריכות אידוי מפעליות חדשות.

גלעד ארדן: לצורך הכנת התסקיר הובאו בחשבון התנאים המחמירים ביותר, כגון צריכת חומרים, פליטת מזהמים ותנאים מטאורולוגיים.

גלעד ארדן: על-פי ממצאי התסקיר, ועם יישומן של דרישות המשרד להגנת הסביבה, לדעת מומחי המשרד אין מניעה סביבתית להקמת קריית ההדרכה בצומת הנגב ואכלוסה בשנת 2012.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: הערכת הסיכונים הבריאותיים בתסקיר שהוגש התבססה על פרוטוקול של ה-EPA, כנדרש.

גלעד ארדן: על-פי הנחיות התסקיר, נבחנה ההשפעה הבריאותית של חשיפה נשימתית וחשיפה עורית.

גלעד ארדן: חוות הדעת מצביעה על כך שהריכוזים המייצגים חשיפה ממושכת של האוכלוסייה למזהמים בטווח המיידי והעתידי הם נמוכים מערכי הסף הבריאותיים השנתיים שנקבעו בוועדת-אלמוג – ועדה בין-משרדית שקבעה את הריכוזים המרביים של מזהמים באוויר אשר חשיפה נשימתית אליהם לא תגרום לתופעות בריאותיות שליליות לאוכלוסייה, לרבות אוכלוסיות רגישות.

גלעד ארדן: אשר לריכוזים המייצגים חשיפה קצרת טווח, נמצא כי במצב הקיים כיום יש חמישה חומרים שערכם גבוה מערך הסף שנקבע בוועדת-אלמוג.

גלעד ארדן: עבור חשיפה קצרת טווח בתרחיש העתידי לא נמצאו ריכוזים שערכם גבוה מערך הסף שנקבע בוועדת-אלמוג, מלבד החומר קרבון-דיסולפיד.

גלעד ארדן: יצוין כי חומר זה, העלול לחרוג על-פי המודל מערך הייחוס ב-5% במצב העתידי המחמיר, מהווה מטרד ריח.

גלעד ארדן: לפיכך המשרד דורש מהמפעלים להפחית פליטת חומר זה כך שלא תיווצר חריגה.

גלעד ארדן: בתסקיר נבחן גם הסיכון האפשרי מחשיפה בו-זמנית לכמה חומרים – סינרגיסטית – ונמצא כי אין סיכון מהותי בטווח הארוך לשוהים בקריית ההדרכה.

גלעד ארדן: גם בטווח הקצר לא נמצא סיכון מיידי, אך נדרשים התייחסות ופיקוח על פליטת החומרים הנדונים, לרבות המתכות ארסן וקדמיום.

גלעד ארדן: בהערכת הסיכונים הבריאותיים מחשיפה עורית לחומרים הנבדקים לא נמצא כי צפוי סיכון, הן בטווח המיידי והן בתרחיש העתידי.

גלעד ארדן: לסיכום, המשרד להגנת הסביבה פועל באופן נחרץ ליישום תוכנית הפעולה למניעת מפגעים סביבתיים מאזור רמת-חובב.

גלעד ארדן: במסגרת זו נדרשו המפעלים לבצע פעילויות רבות, ובין השאר שיקום של בריכות האידוי המועצתיות; יישום דרישות מחמי מהמפעלים בהתאם לדירקטיבה האירופית למפעלים בעלי השפעה גבוהה על הסביבה (IPPC); התקנת מתקנים לטיפול בזיהום אוויר ממקו מוקדיים – ארובות; יישום תוכנית להפחתת פליטות והתקנת הטכנולוגיות הטובות ביותר (BAT); ביצוע תוכנית לאיתור, גילוי ותיקון של דליפות (LDAR) צמצום הסיכונים מתקריות חומרים מסוכנים.

גלעד ארדן: פעולות אלה יובילו להפחתה משמעותית של רמות הזיהום הנפלט מאזור התעשייה.

גלעד ארדן: כבר היום יש מגמה מובהקת של הפחתה משמעותית בהיקף ובריכוז של הזיהום הנגרם מרמת-חובב – אוויר, קרקע ומים – כתוצאה מטיפול מתקדם בשפכים, מהתקנת פתרונות טכנולוגיים חדישים לכל המקו המוקדיים למטרדי זיהום האוויר והריח ולאיתור ולתיקון של דליפות.

גלעד ארדן: לאור האמור לעיל, איננו צופים סיכונים בריאותיים כלשהם לשוהים בקריית ההדרכה המתוכננת כתוצאה מחשיפה למזהמים הנדונים בתסקיר.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: משרד הבריאות ביצע, באמצעות מנהל המרכז להערכת סיכונים במכון גרטנר, ד"ר אלי שטרן, הערכת סיכונים בקריית ההדרכה מתקריות חומרים מסוכנים מאזור התעשייה רמת-חובב.

גלעד ארדן: הערכת הסיכונים פורסמה לציבור הרחב ומופיעה באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

גלעד ארדן: הערכת הסיכונים בוצעה בגישה מחמירה ביותר, לרבות ניתוח תקריות חמורות פוטנציאליות, גם אם הסתברותן נמוכה ביותר, ריכוזי בוחן מחמירים והנחת חשיפה מיידית לאדם השוהה בחוץ, תוך התעלמות ממשך הזמן עד הגעת הענן לצומת הנגב – 9 ק"מ.

גלעד ארדן: הערכת הסיכונים איתרה כמה תרחישי תקריות – המתאפיינים בהסתברות נמוכה ביותר – שבהם עלולים להתקבל בצומת הנגב ריכוזים המגיעים לרמות הבוחן, ואף חורגים מהם מעט.

גלעד ארדן: מסקנתו הסופית של מחבר הדוח היתה כי אין מניעה לאכלוס קריית ההדרכה מבחינת ההגנה על האוכלוסייה שתתגורר בקריית ההדרכה מפני תקריות של חומרים מסוכנים מאזור רמת-חובב.

גלעד ארדן: בעקבות הדוח מבצע המשרד – בשיתוף מועצת רמת-חובב, המפעלים ומחבר הדוח – בחינה של התרחישים המסוכנים במטרה להקטין את הסיכון הנשקף מהם ולהוריד את רדיוס הסיכון סביב רמת-חובב עד למרחק של 5 ק"מ לכל היותר.

גלעד ארדן: כמו כן, המשרד להגנת הסביבה מטמיע בהיתרי הרעלים של המפעלים את המלצות הדוח במטרה לצמצם את הסיכונים העלולים להתרחש כתוצאה מתקריות חומרים מסוכנים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מנחם מוזס – איננו; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את שר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): בבדיקות ניטור שנערכו לאחרונה באזור התעשייה באשדוד התגלו ריכוזים גבוהים של חומרים מסוכנים, חלקם כאלה המוגדרים כמסרטנים ודאיים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה ייעשה כדי לטפל בתוצאות הניטור, בהתחשב בקרבה הגדולה של המפעלים המזהמים לאזורי המגורים באשדוד?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם יינקטו צעדי ענישה והרתעה כנגד המפעלים המזהמים?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גלעד ארדן: הניטור שנערך על-ידי המשרד להגנת הסביבה באזורי התעשייה של אשדוד ובניר-גלים נועד לאפיין באופן ראשוני את ריכוזי החומרים השונים באוויר ולאמוד את פוטנציאל החשיפה למגוון רחב של חומרים שאינו נמדד באופן רציף.

גלעד ארדן: בהמשך לניטור שבוצע, המשרד – בשיתוף הרשות המקומית ואיגוד הערים לאיכות הסביבה – מתכוון לפעול בשני כיוונים במקביל: לדרוש מכל המפעלים באזור שיש להם פוטנציאל לפלוט את אותם חומרים שנמצאו מהם ריכוזים משמעותיים להכין תוכנית ליישום הטכנולוגיות הזמינות הטובות ביותר לצמצום הזיהום, ולבצע אותה בזמן קצר.

גלעד ארדן: נוסף על כך יפעל המשרד להרחבה ולהעמקה של הבדיקות הסביבתיות באזור אשדוד, הן במספר הדיגומים והן במקומות נוספים בסביבה, על מנת לאפיין בצורה מלאה יותר את החומרים ואת הריכוזים שאליהם נחשפים התושבים.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: הסקר שבוצע נערך בסביבה, ולא במקור פליטה כזה או אחר.

גלעד ארדן: לכן, קיים קושי לייחס את הממצאים באופן חד-משמעי לגורם פליטה כלשהו, במיוחד לנוכח הצפיפות הרבה של גורמי פליטה פוטנציאליים באזור.

גלעד ארדן: בכוונת המשרד, כאמור לעיל, לדרוש מהמפעלים באזור להכין ולבצע תוכנית לצמצום הזיהום.

גלעד ארדן: במקום שבו לא ישתפו המפעלים פעולה ויבצעו את הנדרש, ינקוט המשרד אמצעי אכיפה כנגדם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן כבל – איננו; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): אל-שגור נמצאת בקריסה כלכלית וניהולית.

אחמד טיבי: בנסיבות הללו, כמויות גדולות של פסולת נערמות מדי יום באזור ללא טיפול הולם וגורמות לזיהום סביבתי קשה, המסכן את בריאות התושבים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה הם הצעדים הננקטים לפתרון הבעיה וכנגד הגורמים המזהמים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה נעשה כדי להגיע להבנה ולפתרון מול משרד הפנים?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גלעד ארדן: המפגעים הסביבתיים בעיר אל-שגור מוכרים למשרדי.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה פועל בשני מישורים במקביל: האחד, ניסיונות להסדרת המפגעים באופן מיידי מול משרד הפנים, הממונה על המחוז והמועצה הממונה במקום.

גלעד ארדן: השני, המשרד ממשיך באכיפה אינטנסיבית מול גורמים ברשות.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה כבר פנה אל משרד הפנים לא אחת, בהציגו את תמונת המצב החמורה הזאת, והבהיר כי נדרשת התערבות חיצונית.

גלעד ארדן: כמו כן, נעשתה פנייה אל משרד הפנים בבקשה לקזז מענקי איזון של הרשות ולהעבירם למשרדנו לביצוע ניקיון, עד כה ללא התקדמות ממשית מצד משרד הפנים.

גלעד ארדן: לאחרונה, עם היוודע במשרד שקבלן הפסולת הפסיק את עבודתו, פנתה מנהלת מחוז הצפון פעם נוספת אל הממונה על המחוז במשרד הפנים לטיפול דחוף בבעיה, על-ידי העברת תקציבים או התחייבות של המדינה כלפי הקבלן מפנה הפסולת לתשלום שכרו.

גלעד ארדן: נוסף על כך, פניתי אני אל שר הפנים להתערבותו המיידית לטיפול בבעיה.

גלעד ארדן: לשמחתי, פעילותנו נשאה פרי.

גלעד ארדן: מונה ממונה חדש למועצה, והוא הגיע להסדר עם הקבלן מפנה הפסולת ואף פינה את הערימות שהצטברו במקום.

גלעד ארדן: כמו כן, הוא פועל לתיקון התקלות במערכת הביוב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ב בתשרי התש"ע (30 בספטמבר 2009): לאחרונה התלוננו חקלאים מסח'נין ומעראבה על מתקפת חזירי בר על שדותיהם ועל גרימת נזקים רבים כתוצאה מפריצה בגדר שבמקום.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה ייעשה בעניין?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גלעד ארדן: הדבר נכון.

גלעד ארדן: השנה היו יותר נזקי חזירים בשטחי החקלאות של בקעת בית-נטופה ונגרמו נזקים לשטחי מלונים, אבטיחים, וכנראה גם שדות חומוס.

גלעד ארדן: החקלאות בבקעה היא ברובה עונתית, וחזירי הבר השוהים ברכס יוטבת הסמוך יורדים בשעות הלילה לחפש מזון ומים בבקעה.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: על מנת לפתור את בעיות נזקי החקלאות והחשש הכבד מהרעלות אשר קורות בכל שנה באזור זה, נערכת רשות הטבע והגנים להכנסת קבוצות ציידים לשטח לצורך ממשק חזירים.

גלעד ארדן: האזור מותר בציד, וחלק מהציידים מקבלים היתר לציד בזרקאור ופועלים בבקעה עד תום עונת הגידולים.

גלעד ארדן: ב-15 ביולי 2009 התקיימה פגישה בנושא עם ראש עיריית סח'נין ודובר העירייה, וכן עם חקלאי הבקעה, לצורך הגברת שיתוף פעולה והטיפול בסוגיה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן כבל – איננו; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ' באלול התשס"ט (9 בספטמבר 2009): בישראל מומתים באכזריות כ-4 מיליוני אפרוחים זכרים בשנה משום שאינם מתאימים לפיטום.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם משרדך מפקח על השימוש של המדגרות במתקנים ל"המתה מהירה"?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה היא תדירות הפיקוח במדגרות, והאם הוא נעשה בתיאום עמן?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם ננקטו צעדים נגד מדגרות שלא יישמו את הנחיות השירותים הווטרינריים בעניין אופן המתת האפרוחים?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

גלעד ארדן: לצערנו, למשרד להגנת הסביבה אין סמכות פיקוח או אכיפה בנושא צער בעלי-חיים, ובכלל זה במדגרות, כיוון שחוק צער בעלי-חיים הוא בסמכות שר החקלאות.

גלעד ארדן: מכאן שלמשרד לא נתונה הסמכות להתנות תנאים לתפעולה של מדגרה.

גלעד ארדן: ענף הלול במשרד החקלאות הוא האחראי לטיפול בנושא האמור.

גלעד ארדן: נוסף על כך, בכל הקשור להיבט של רווחת בעלי-החיים, האחראית היא הממונה על חוק צער בעלי-חיים בשירותים הווטרינריים.

גלעד ארדן: לפיכך, מומלץ להפנות את השאילתא לשר החקלאות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורלב – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): הובא לידיעתי כי המשרתים בשירות לאומי נדרשים לשלם בכניסה לאתרי רשות הטבע והגנים הלאומיים, בניגוד לחיילי צה"ל, הנכנסים חינם.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם המידע נכון?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה ייעשה להשוואת זכויותיהן של בנות שירות לאומי לאלה של המשרתים בצה"ל בעניין זה?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גלעד ארדן: המידע שהוצג נכון.

גלעד ארדן: בהתאם לתקנות גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (אגרות כניסה גנים ולשמורות), התשנ"ח–1998, פטורים חיילים בשירות חובה מתשלום אגרת כניסה לאתרי הרשות המפורטים בטורים א' וב' בתוספת הראשונה, בכפוף להצגת כרטיס חוגר.

גלעד ארדן: הסדר זה קיבל ביטוי בתקנות, לאור נכונותם של משרד הביטחון וצה"ל לשאת בחלק מעלות הכניסה של חיילים בשירות סדיר כאמור.

גלעד ארדן: הסמכות בעניינם של המשרתים בשירות לאומי נתונה בידי מינהלת השירות האזרחי-לאומי, גוף שהוקם בשנת 2007 במשרד ראש הממשלה, והועבר בימים אלו, בעקבות החלטת ממשלה, למשרד המדע והטכנולוגיה.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: אני, ורשות הטבע והגנים הנתונה בסמכותי, מעריכים ומוקירים את המשרתים בשירות לאומי, ונשמח להשוות את תנאיהם לאלה של המשרתים בשירות סדיר.

גלעד ארדן: ואולם, הדבר מותנה בתקציבים ובהסכמים בדומה לאלה הקיימים עם משרד הביטחון וצה"ל, המאפשרים מתן פטור כאמור.

גלעד ארדן: ככל שידוע לגורמי רשות הטבע והגנים, המינהלת שוקדת כיום, בין היתר, על רגולציה אשר תביא לשוויון בזכויות המוענקות לחיילי צה"ל ולבני-נוער המשרתים בשירות לאומי ואזרחי.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 214, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את השר להגנת הסביבה ביום א' באב התשס"ט (22 ביולי 2009): לאחרונה פורסם כי ישראל תצורף ל-OECD.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם התנאים הסביבתיים המחייבים את חברות ה-OECD קוימו על-ידי ישראל?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם לא – מתי ישראל תעמוד בתנאים אלה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם אין סכנה כי אי-מימוש התנאים הסביבתיים ימנע את קבלתה של ישראל לארגון? 4.

אחמד טיבי: מה הוא התקציב שממשלת ישראל מייעדת למשימה זו?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גלעד ארדן: ל-OECD יש יותר מ-200 כלים משפטיים המחייבים את המדינות החברות בארגון, וכשליש מהם עוסקים בנושאי סביבה.

גלעד ארדן: חלק מהכלים המשפטיים הם החלטות מחייבות וחלק – המלצות לביצוע.

גלעד ארדן: בחודש יולי 2008 הגישה מדינת ישראל ל-OECD את ה-Initial Memorandum – מסמך שבו המדינה מפרטת את עמדתה לגבי כל אחת מהדרישות ואת הצעדים הננקטים והמתוכננים ליישום כלל הדרישות.

גלעד ארדן: מדינת ישראל הביעה את נכונותה ואת יכולתה לקבל על עצמה את כלל ההחלטות וההמלצות הסביבתיות של הארגון, ללא יוצא מן הכלל, ופירטה את הכלים והצעדים שננקטו, ננקטים או יינקטו, לרבות לוח הזמנים הנדרש לעמידה בהחלטות ובהמלצות.

גלעד ארדן: יצוין כי יש מספר קטן של החלטות שמסיבות טכניות אינן חלות בשלב זה על מדינת ישראל, שכן הן עוסקות באזורי גבול בין שתי מדינות OECD.

גלעד ארדן: לישראל אין בשלב זה מדינות שכנות החברות ב-OECD.

גלעד ארדן: לאור הערות שהוגשו על-ידי אנשי ב-OECD עדכנה המדינה בשבועות האחרונים את המסמך הראשוני, ורוויזיה של ה-Initial Memorandum תועבר בימים הקרובים למזכירות הארגון.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: מדינת ישראל מקיימת כבר עתה חלק מדרישות הארגון, ובחלק מהדרישות היא צפויה לעמוד בסיומם של תהליכים המתנהלים בימים אלה.

גלעד ארדן: מילוי הדרישות הנוספות יחייב את המדינה בהקמת מנגנונים שונים, הדורשים קבלת תקציבים והקצאת תקני כוח-אדם.

גלעד ארדן: ב-Initial Memorandum ציינה מדינת ישראל כי היא מקבלת על עצמה חלק מדרישות הארגון, בכפוף ללוח הזמנים הנדרש ליישומן.

גלעד ארדן: בין לוחות הזמנים ליישום שצוינו: שלוש שנים להקמת מערכת לרישום פליטות ופסולת (PRTR); ארבע שנים להקמת מנגנון רישוי ורישום של כימיקלים תעשייתיים; שנתיים להכנה ופרסום של אינדיקטורים סביבתיים ותחזית סביבתית.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: אין באפשרות המשרד להגנת הסביבה להשיב על שאלה זו, העוסקת בהחלטה המתקבלת על-ידי מועצת המדינות החברות של ה-OECD.

גלעד ארדן: יש לזכור כי נושא הסביבה הוא רק נושא אחד – אם כי מרכזי – מתוך מגוון הנושאים שבהם על מדינת ישראל לעמוד כחברה בארגון.

גלעד ארדן: עם זאת, יודגש כי עמידה בכל דרישות הארגון אינה תנאי מוקדם ומחייב לקבלת ישראל כמדינה חברה בארגון.

גלעד ארדן: ה-OECD מצפה ממדינה הנמצאת בהליכי הצטרפותה לארגון, כמו מדינת ישראל, כי תביע נכונות לקבל על עצמה את דרישות הארגון וכי תוכיח יכולת לעשות זאת.

גלעד ארדן: אם מועצת הארגון תשתכנע כי המדינה המועמדת מוכנה ויכולה לקיים דרישות אלה, וכי החלה בצעדים מעשיים לקיומן, אזי אין מניעה לקבלת אותה מדינה כחברה.

גלעד ארדן: עם זאת, בהמשך, לאחר קבלת המדינה כמדינה חברה בארגון, מבצע הארגון בדיקות מעקב תקופתיות לבחינת התקדמותה במילוי הדרישות, ועל המדינה להוכיח כי היא פועלת ליישום המחויבויות שקיבלה על עצמה.

גלעד ארדן: על-פי הערכתנו, כל עוד מדינת ישראל מתחייבת למלא את התנאים הסביבתיים, מפרטת את הדרכים ואבני הדרך להשגת היעדים ופועלת ליישום – ההמלצה המקצועית של המזכירות והחלטת הוועדות המקצועיות תהיה לקבל את מדינת ישראל כמדינה חברה בארגון.

גלעד ארדן: עם זאת, יש לזכור כי ההחלטה לצרף מדינה לארגון היא בידי המדינות החברות, ולא בידי גורמים מקצועיים.

גלעד ארדן: 4.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה הגיש בקשה מפורטת לתקציב נוסף בסך 12 מיליון שקלים לשנים 2009 ו-2010.

גלעד ארדן: בשלב זה תוקצבו בפועל כ-3 מיליוני שקלים לתקופה המדוברת.

גלעד ארדן: כמו כן, המשרד הגיש בקשה לקבלת 20 תקנים חדשים ליישום המחויבויות שמדינת ישראל קיבלה על עצמה בנושאים הסביבתיים, ובין היתר יישום מדיניות אינטגרטיבית למניעת פליטות ולבקרת פליטות מהתעשייה (IPPC), הקמת מערכת לרישום פליטות ופסולת (PRTR), יישום מדיניות לרישוי ולרישום של כימיקלים, הכנה ופרסום של אינדיקטורים סביבתיים ותחזית סביבתית.

גלעד ארדן: יש לציין כי עד עתה לא קיבל המשרד תוספת כוח-אדם ייחודי, כמו גם תקציב מתאים.

גלעד ארדן: הטיפול בהצטרפות ל-OECD דורש שעות עבודה רבות, על-חשבון נושאים אחרים שעומדים בראש סדר העדיפויות של המשרד.

גלעד ארדן: אם לא נקבל תוספת כוח-אדם ותקציב מתאימים, אשקול להורות למשרד להפסיק את המשך הטיפול בנושא.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר על שהואיל לבוא בסוף סדר-היום כדי לענות על השאילתות של חברי הכנסת.

גלעד ארדן: זה היה ממצה, ואני בטוח שהציבור קיבל את כל התשובות שהוא זכאי להן בשמות השאילתות.

אחמד טיבי: השאילתות חשובות מאוד.

גלעד ארדן: חשובות.

גלעד ארדן: חבל שחברי הכנסת לא חשבו שהן חשובות.

אחמד טיבי: הערתך נרשמה, אדוני.

גלעד ארדן: צדיק אחד בסדום, משהו – באופוזיציה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: – – –

גלעד ארדן: אתם כן, אבל אתם לא הגשתם את השאילתות.

גלעד ארדן: יותר מעשרה חברי הכנסת הגישו שאילתות, ואף אחד מהם לא בא לשמוע את התשובה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כיבדנו אותך.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בכסלו התש"ע, 14 בדצמבר 2009, בשעה 12:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.