ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 81, 2009-12-07 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ' בכסלו התש"ע, 7 בחודש דצמבר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית) (תיקון מס' 3), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל ינון: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1856/18 וכלה בהצעת חוק פ/1877/18 – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קביעת היושב-ראש והגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ופניה קירשנבאום; הצעת חוק מיחזור אריזות, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת אלי אפללו ורוברט אילטוב; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (שחרור יילודים מבתי-חולים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת דני דנון, אורלי לוי אבקסיס ואורית זוארץ; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה למי שיצא את ישראל יותר מפעם אחת), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החלת החוק על פליט וחוסה מדיני זמני), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הגבלת גיל), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת מסעוד גנאים וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – הכרה בהשקעה בהכשרת עובדים מקצועיים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב, אלכס מילר, יואל חסון, ציון פיניאן, אמנון כהן, אופיר פינס-פז וזאב אלקין; הצעת חוק פינות זיכרון בבתי-ספר תיכוניים, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת ציון פיניאן ויעקב אדרי; הצעת חוק חובת שימוש חוזר במי מזגנים, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת שי חרמש, ציון פיניאן, משה גפני, ניצן הורוביץ ודב חנין; הצעת חוק הדיור המוגן, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת אורי אריאל וחיים אורון; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – מעצר מפירי צו הגנה), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לעידוד ההתיישבות בקו עימות גזרת לבנון ובעוטף-עזה, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת ישראל חסון ושי חרמש; הצעת חוק אחדות הצבא, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגבלת תקופת השעיה), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אריה ביבי;

איל ינון: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (הפקדת ערבות כספית בעת שחרור מחבלים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם, אברהם מיכאלי ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גדר הביטחון בין ישראל ומצרים, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת יעקב כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום "תרבות של שלום" כבסיס למשא-ומתן במסגרת תהליך השלום עם הפלסטינים וארצות ערב, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק הסדרת העיסוק בסיעוד וטרינרי, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ורונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.

איל ינון: דוח מבקר המדינה בנושא הטיפול בפליטת גזי חממה בישראל.

איל ינון: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט–2008.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: ראש הממשלה מבטיח ולא מקיים בתחום המדיני ובתחום הכלכלי;

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות אי-אמון בממשלה, שמגישות סיעות קדימה, בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש.

ראובן ריבלין: ראשונת ההצעות היא של סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוחנן פלסנר להציע כנגד הממשלה: ראש הממשלה מבטיח ולא מקיים בתחום המדיני ובתחום הכלכלי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוחנן פלסנר: מי השר המשיב, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא השר המקשר.

יוחנן פלסנר: מרוב שהוא כבר קבוע כאן בכנסת, הוא כבר – – –

ראובן ריבלין: גם השר ברוורמן ישיב – על הצעת האי-אמון הבאה אחריה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חברים, זו הפעם הראשונה שיש במדינת ישראל ממשלה כל כך סטטית, כל כך קפואה.

יוחנן פלסנר: אין יוזמות, אין החלטות.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, זו ממשלה עומדת.

יוחנן פלסנר: אם אני צודק בטענה שלי שמדובר בממשלה סטטית כמעט בכל תחומי המדיניות – אני לא מדבר רק על התחום המדיני – נשאלת השאלה מדוע הציבור לא מתקומם ויוצא בהמוניו לרחובות, מדוע אנחנו לא רואים הפגנות, אלא הפגנות חלקיות בתחומים מסוימים.

יוחנן פלסנר: אני חושב, חברים, שנוצרה, משום מה, האשליה שכאשר לא נוסעים ויש קצת שקט, אז לא עולים על מהמורות.

יוחנן פלסנר: יש לנו כאן אשליית המדינה העומדת.

יוחנן פלסנר: המדינה עומדת, יש שקט, ולכן אין טעויות, או אין טעויות גדולות.

יוחנן פלסנר: חברים, כאן הטעות הגדולה.

יוחנן פלסנר: במקום שבו אנחנו נמצאים בעולם, במזרח התיכון, להישאר תקוע פירושו להיזרק לאחור.

יוחנן פלסנר: בן-גוריון הבין את זה, אדוני היושב-ראש, בגין ידע את זה, רבין הפנים את זה.

יוחנן פלסנר: כשאתה עומד וכשאתה לא זז, וזה נכון בתחום המדיני וזה נכון בעוד תחומים, האחרים לא מחכים, הם ממשיכים לדהור לפנים.

יוחנן פלסנר: למה אנחנו מתפלאים פתאום?

יוחנן פלסנר: יש איזו יוזמה אירופית שמגיעה; יוזמות מגיעות מימין, יוזמות מגיעות משמאל.

יוחנן פלסנר: כשאתה עומד ברכב ולא זז – הרי אתה התעסקת, אדוני השר, בתחום התחבורה – מכוניות חותכות אותך מימין, חותכות אותך משמאל.

יוחנן פלסנר: אז אומנם יש האשליה, אתה יושב ברכב, מפעיל קצת את הווישרים לנקות את החלון, אבל אתה לא מתקדם.

יוחנן פלסנר: המדינה עומדת, וזורקים לה תוכניות מדיניות מפה ומשם, כי היא לא עושה שום דבר.

יוחנן פלסנר: כי יש כאן ממשלה ויש כאן ראש ממשלה שהחליט בהגדרה שהוא לא רוצה להחליט, שהוא לא רוצה לקדם מדיניות.

יוחנן פלסנר: חברים, יכול להיות שראש הממשלה הזה לא רוצה, אבל במדיניות אין ואקום.

יוחנן פלסנר: מה אתם חושבים, שבמקרה כל היוזמות המדיניות האלה מגיעות וניחתות עלינו?

יוחנן פלסנר: לפני שאנחנו מדברים על העניין המדיני – לא רק העניין המדיני תקוע ומבולבל.

יוחנן פלסנר: כמעט בכל אחד מתחומי החיים אנחנו מגלים ממשלה שלא רוצה למשול, לא רוצה לקבל החלטות, לא רוצה לעסוק בתכנון ארוך טווח.

יוחנן פלסנר: זו ממשלה קפואה וממשלה מקפיאה.

יוחנן פלסנר: חברים, מה קורה כשהממשלה לא מקבלת החלטות ולא רוצה ליזום מדיניות, לאן זה מתגלגל, אדוני היושב-ראש?

יוחנן פלסנר: לכנסת.

יוחנן פלסנר: ואנחנו מדי יום כמעט נתקלים בתחומים האלה.

יוחנן פלסנר: בחקלאות לא מצליחים לקבל החלטה לגבי עובדים זרים נחוצים לחקלאות, לא עומדים במכסה.

יוחנן פלסנר: אבל הממשלה לא מצליחה לגשר בין משרד הפנים למשרד החקלאות, והם באים אלינו לכנסת, כדי שאנחנו נהיה הבורר.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אנחנו גורם מפקח, אנחנו לא הבורר.

יוחנן פלסנר: צריך מושל במדינת ישראל, צריך מושל בירושלים, ואין.

יוחנן פלסנר: ומה קורה בינתיים כשאין מושל?

יוחנן פלסנר: התוצרת החקלאית נשארת, לא קוטפים אותה, הפלפלים נשארים בחממות, לא מייצאים אותם, ובאמת, חברים, בסוף מיליארדים אובדים, ענפים קורסים.

יוחנן פלסנר: אבל מה, יש לנו ראש ממשלה מרוצה, הוא מקבל ציונים לשבח על ההתנהלות הפוליטית שלו, על היכולת שלו לשבת במכונית, לא לזוז, להזיז את הווישרים ולהיות מרוצה.

יוחנן פלסנר: חברים, אותו הדבר בתחום הביטחון האישי ובתחום התקשורת.

יוחנן פלסנר: מביאים לכנסת רפורמה, קוראים לזה רפורמה, ואז פעם אחת, חוק אחד רק להארכת זיכיון ערוץ-10, עוד פעם אחת מביאים חוק למעבר מזיכיונות לרשיונות.

יוחנן פלסנר: במקביל אומרים שאולי יביאו חוק שיטפל בעניין הרגולציה.

יוחנן פלסנר: הרי ברור שהכול קשור, אדוני השר.

יוחנן פלסנר: אתה מתמצא בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: ברור שהכול קשור.

יוחנן פלסנר: אבל לא מסוגלים להפעיל את הממשלה, לא רוצים לשלם לא את המחיר הפוליטי מול הגורם הזה ולא את המחיר הפוליטי מול הגורם הפוליטי והמפלגה הזאת, ולכן מעבירים טלאי על טלאי.

יוחנן פלסנר: מה רע?

יוחנן פלסנר: אז תהיה תקשורת שמידרדרת, או תהיה קריסה של אחד מספקי הטלוויזיה המסחרית.

יוחנן פלסנר: את מי זה מעניין?

יוחנן פלסנר: נוח לנו כאן בממשלה, נוח לנו כאן ברכב שלנו, אנחנו יושבים, מסתכלים החוצה, מנקים עם הווישרים את החלון והכול נראה מצוין.

יוחנן פלסנר: אותו הדבר, אדוני היושב-ראש, ברשויות המקומיות.

יוחנן פלסנר: הממשלה משאירה רשויות מקומיות שלא יכולות לפנות אשפה, לא יכולות לשלם משכורות, לעתים לא יכולות להזרים מים.

יוחנן פלסנר: ואנחנו שומעים על דיבורים בין פקידים והתמהמהות, וכרגיל זה מתגלגל למגרש של הכנסת.

יוחנן פלסנר: אבל, חברים, הכנסת היא גורם מפקח, הכנסת יכולה להעלות נושאים על סדר-היום הציבורי, אבל אם הממשלה לא רוצה לתכנן, אם הממשלה לא רוצה לקבל החלטות, הכנסת לא יכולה לפתור את זה.

יוחנן פלסנר: היא יכולה לפתור את זה רק בדרך אחת, חברי חברי הכנסת – להזיז את הממשלה הזאת.

יוחנן פלסנר: אם הממשלה הזאת לא תחליט להזיז את עצמה, ליזום מדיניות, אז הכנסת הזו תצטרך להזיז אותה.

יוחנן פלסנר: אין כמעט בשום תחום מדיניות כוללת.

יוחנן פלסנר: דיברנו על החקלאות, התקשורת, הרשויות המקומיות.

יוחנן פלסנר: מה עם התעסוקה בפריפריה?

יוחנן פלסנר: אנחנו שומעים עכשיו שנסגרים מפעלים באזור הצפון, ומה עולה עכשיו לדיון?

יוחנן פלסנר: אולי תהיה, אדוני היושב-ראש, איזו קרן ממשלתית.

יוחנן פלסנר: אבל מה, בין המשרדים עוד לא החליטו איך להפעיל אותה ואיך בדיוק לתקצב אותה, ובינתיים אנשים מאבדים את הפרנסה.

יוחנן פלסנר: אז מאבדים את הפרנסה ומאבדים את התקשורת ומאבדים את התוצרת החקלאית, אבל לממשלה, חברים, לממשלה נוח.

יוחנן פלסנר: הממשלה – יושבים כאן בתוך המכונית הממשלתית, מפעילים את הווישרים, כולם מרוצים, לכולם טוב.

יוחנן פלסנר: חברים, אותו דבר, אותה הבעיה של ממשלה נטולת יוזמה, נטולת רצון – ללא יכולת אפילו, נטולת רצון לקבל החלטות ולמשול – אנחנו רואים גם בתחום המדיני.

יוחנן פלסנר: שמענו היום מראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון מה המטרה – –

ראובן ריבלין: תגיד מה אתה רוצה, אל תצטט מוועדת החוץ והביטחון.

יוחנן פלסנר: אוקיי.

יוחנן פלסנר: – – של התהליך המדיני – – –

ציפי לבני: תצטט את מה שהיה ב-Ynet על מה שהיה בחוץ וביטחון.

יוחנן פלסנר: מה המטרה, אליבא ד-Ynet, שמציג ראש הממשלה בתהליך המדיני?

יוחנן פלסנר: הוא רוצה לגייס את תמיכת העולם, הוא רוצה לגיטימציה.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים שיש משבר לגיטימציה בין-לאומי שלא היה כמותו.

יוחנן פלסנר: אני לא מדבר על כך שרעיון שתי המדינות בסכנה; כבר מדברים היום על מדינה אחת.

יוחנן פלסנר: הזכות שלנו להגן על עצמנו, אם חס וחלילה יהיה לנו עימות עוד פעם בצפון או עימות מול עזה – הזכות שלנו, הלגיטימציה שלנו להגן על עצמנו והזמן המספיק כדי לעשות את זה, מוטלת בספק.

יוחנן פלסנר: הלגיטימציה של הזכות לבנות בגושים כבר נעלמת ומתפוגגת לחלוטין.

יוחנן פלסנר: לא מדובר בעקרונות מופשטים כלשהם.

יוחנן פלסנר: לפני כמה חודשים מדינת ישראל עשתה את כל הדברים האלה – היא נתפסה כמדינה שמקדמת יוזמה מדינית, יוזמה מדינית לגיטימית, ולכן מדינת ישראל היתה לגיטימית.

יוחנן פלסנר: חברים, לא מדובר בגזירת גורל, אין איזו גזירת גורל של משבר הלגיטימציה.

יוחנן פלסנר: השחיקה של האינטרסים של מדינת ישראל זו לא גזירת גורל, זו תוצאה של מדיניות, זו תוצאה של ראש ממשלה שגם כשהוא כבר מכיר בעקרון שתי המדינות, הוא עושה את זה באיחור, וכבר אף אחד לא מאמין לו, כי מתוך השביעייה שלו המשנה שלו אומר – לפחות כך הוא צוטט בעיתונות – שאף אחד לא מאמין בעיקרון הזה.

יוחנן פלסנר: אז אם השרים שלך לא מאמינים לך, אם חברי המפלגה שלך לא מאמינים לך, איך אתה רוצה שזה ייצור לגיטימציה בין-לאומית?

יוחנן פלסנר: וזה באמת לא יוצר.

יוחנן פלסנר: התכלית השנייה, חברים, של המהלכים המדיניים היא שינויים בשטח.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים, או לפחות מי שעיניו בראשו, שהשינויים בשטח היום הם לא לטובתנו.

יוחנן פלסנר: השינויים בשטח הם לרעת מדינת ישראל, וראש הממשלה לכאורה רוצה ליזום תהליך כדי להקל את המצב הזה, אבל מה קורה בשטח בפועל?

יוחנן פלסנר: בעזה ה"חמאס" מתעצם, ה"חמאס" מתחזק, הוא מקבל יותר לגיטימציה בין-לאומית, ונוסף על כך אין שום מדיניות כוללת שאומרת איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה, מייצרים לגיטימציה, מייצרים מנופים של סיוע בין-לאומי שיחזקו את הרשות; אין שום תוכנית כזאת.

יוחנן פלסנר: לא שמענו ולא נשמע כי היא לא קיימת.

יוחנן פלסנר: חברים יקרים, גם במצב השינויים בשטח – גם בעזה פועלים לרעתנו, גם בגדה, כשכבר אין שום הבחנה בין אורנית, מעלה-אדומים ובין יצהר ואיתמר.

יוחנן פלסנר: לשם הובילה אותנו הממשלה שלך, אדוני ראש הממשלה, בכמה חודשים.

יוחנן פלסנר: זה פשוט לא ייאמן.

יוחנן פלסנר: אבל מה, כולם אומרים: שקט, לא יורים.

יוחנן פלסנר: נכון, לא יורים כי יצרנו הרתעה בשתי החזיתות הרלוונטיות.

יוחנן פלסנר: אבל האם המצב שלנו יותר טוב?

יוחנן פלסנר: המצב שלנו גרוע.

יוחנן פלסנר: ומי מחבל במדיניות וביוזמה המדינית של ראש הממשלה יותר מאשר ראש הממשלה עצמו?

יוחנן פלסנר: מצד אחד, הוא בא עם היוזמה כדי לייצר לגיטימציה, ויום אחר כך הוא קורץ ומספר לחברים: בעצם זה לא, ומי שכבר קיבל אישורים יבנה, ומה שנבנה ימשיך להיבנות, וזה חד-פעמי, וזה נגמר עוד רגע.

יוחנן פלסנר: אז מה המשמעות של כל הדברים האלה?

יוחנן פלסנר: כולם מבינים, זה כלום, אז מדוע שאני אתרגש מזה, אני כמישהו בקהילה הבין-לאומית?

יוחנן פלסנר: והם באמת לא מתרגשים מזה.

יוחנן פלסנר: ובאים האירופים עם יוזמות שמפתיעות אותנו ואחרים באים עם יוזמות.

יוחנן פלסנר: חברים, הוא משאיר ואקום, כי היוזמה המדינית שלו משכנעת אולי כמה חברים במפלגת העבודה להישאר ולהידבק לכורסאות הנוחות שלהם.

יוחנן פלסנר: זאת המטרה של היוזמה המדינית – מטרה פוליטית.

יוחנן פלסנר: היא אולי משכנעת חברים במפלגת העבודה, היא אולי משכנעת שרים במפלגת העבודה.

יוחנן פלסנר: אתם היעד, אין שום יעד בין-לאומי אחר לתוכנית כזאת.

יוחנן פלסנר: חברים, זאת התוצאה של אשליית המכונית העומדת.

יוחנן פלסנר: המכונית עומדת, המכונית תקועה, ראש הממשלה לא רוצה ולא מתכוון להזיז אותה לשום מקום, כי נוח לו, כי השיקול שלו הוא שיקול פוליטי, ולכן הוא לא רוצה לקדם מדיניות כמעט באף אחד מתחומי המדיניות העיקריים.

יוחנן פלסנר: מדינת ישראל תקועה.

יוחנן פלסנר: ודרך אגב, אני לא מאשים את ראש הממשלה בכוונות רעות, כנראה הוא באיזו טראומה פוליטית מהקדנציה הקודמת שלו.

יוחנן פלסנר: היה לו קשה מאוד פוליטית והוא הגיע למסקנה שכנראה טוב לו לשרוד פוליטית, ואולי הוא חושב שזה גם טוב למדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: אבל, חברים, אדוני ראש הממשלה, אתה נכנסת לתפקיד, דיברת על כך שיש לך רעיונות מדיניים חדשים כלשהם.

יוחנן פלסנר: מהר מאוד הבנת שהעולם הוא לא כפי שהבנת.

יוחנן פלסנר: ואנחנו בעניין הזה אמרנו: נתמוך בך.

יוחנן פלסנר: נכנסת לרכב הובלת המדינה, נתנו לך את המפה, וגמגמת משהו על שתי המדינות, אימצת את הרעיון, אמרנו לך שאפשר גם לעתים ליזום צעדים חד-צדדיים כדי לייצר לגיטימציה, או הצגנו את זה לפחות בעבר, ואתה אימצת את הרעיון הזה, אבל עוד פעם בגמגום, ולא ייצרת שום לגיטימציה.

יוחנן פלסנר: חברים, יש מפה, יש דרך, אם צריך, אנחנו גם ניתן את המפתחות לסוויץ'.

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה: תתחיל לנוע, תתחיל לנסוע.

יוחנן פלסנר: זוז, ראש הממשלה, זוז.

יוחנן פלסנר: תניע את הרכב המדיני, תניע את רכב הממשלה, כי אם אתה לא תניע את הרכב הזה, ייכנסו לתוכו ויחליפו את הנהג, ירצו נהג אחר, או מדינת ישראל תבחר ברכב אחר שיוביל אותה.

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה, זוז; ראש הממשלה, זוז.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: אדוני השר גלעד ארדן ישיב על הצעת האי-אמון.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פעם היו נוהגים משמיציו של ראש הממשלה להאשים אותו בזה שהוא רק מחפש לעשות בטלוויזיה כל מיני דברים.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שהאופוזיציה, כנראה בהנחייתם של יועצי התקשורת ומשרדי הפרסום שמייעצים לה בכספו של הציבור, משכללת בקדנציה הזאת את העניין הזה של ניסוח נאום רק כדי לבנות ממנו איזו אמירה שתצוטט בתקשורת לרמות שאותי ברמה האישית די מזעזעות, אני מניח שגם את הציבור.

גלעד ארדן: בכל שבוע האופוזיציה באה לכאן, לוקחת את השדה המדיני והופכת אותו, פעם אחת חבר הכנסת בר-און דומני – סליחה אם אני עושה לו עוול, אולי זה חבר אחר מקדימה – עושה השוואה למגרש כדורגל, אבל במקום להגיד "בעט, אלון, בעט", אז אמרו משהו אחר.

גלעד ארדן: אני מבין שהמשפט שצריך להיות מצוטט היום זה "זוז, ראש הממשלה, זוז" – מהשוואה לרכבים – –

יוחנן פלסנר: ואם אין יועץ תקשורת ואין כסף ציבורי מאחורי זה, תחזור בך?

גלעד ארדן: – – או שיואל חסון יבוא ויגיד: "ביביבלוף", או "ביבישוק", או כמיטב מה שנכתב לכם בתדריך השבועי.

גלעד ארדן: חברים, אם לא הבנתם עד היום באופוזיציה כי היו לכם כמה שנים טובות לנסות ולנהל את המדינה, ויכול להיות שכן הבנתם את זה – – –

יוחנן פלסנר: אני מציע שתנצל את ההזדמנות לחזור בך.

יוחנן פלסנר: זה לא נכון, וחבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, הוא עונה לך.

ראובן ריבלין: הוא משיב לך עכשיו.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להפריע.

יוחנן פלסנר: הוא אומר דברים שהם לא נכונים.

ראובן ריבלין: אתה תבחר לו את הנאום שלו?

ראובן ריבלין: הוא חושב שמה שאתה אמרת לא נכון.

יוחנן פלסנר: שיתווכח עם מה שאמרתי, לא עם המקור, כי המקור – – –

ראובן ריבלין: הוא לא נוגע, חבר הכנסת – – –

יוחנן פלסנר: הוא אומר כאן בפרהסיה שאני מצטט יועצי תקשורת, וזה לא נכון.

ראובן ריבלין: יכול להיות, אבל כך הוא אומר, כך הוא חושב.

גלעד ארדן: אתה אמרת דברים שאתה מניח שאלו מחשבותיו, אז אני יכול להניח שאלו מחשבותיך.

גלעד ארדן: מותר לי, זה הזמן שלי יש להשיב.

גלעד ארדן: אני מניח שחברי האופוזיציה שנכשלו בשנים האחרונות, גם בהתמודדות עם המשבר הכלכלי וגם בהתמודדות שלהם בנושאים המדיניים, כי שלום לא הבאתם, אלא שתי מלחמות, מבינים – אני מקווה שהם מבינים, אם לא, יהיו לכם כמה שנים להבין את זה – שמדינה זה לא משחק כדורגל, ומדינה, חבר הכנסת פלסנר, זה לא מירוץ מכוניות.

גלעד ארדן: זה לא מירוץ מכוניות, מה לעשות.

גלעד ארדן: ואמרת לי שהתעסקתי בתחום הבטיחות בדרכים, זה נכון.

גלעד ארדן: כשאתה עומד בכביש או נוסע בכביש, גם אם עוקפים אותך כולם, זה לא אומר שאתה צריך לפתוח בנהיגה פראית ולנסות לעקוף את כולם איפה שלא נכון, כי אולי תמצא את עצמך בסוף, או בתהום או מרוח על גדר ההפרדה או על איזה קיר.

גלעד ארדן: הדבר הנכון, דרך אגב, הוא לעצור בצד.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה, תפעיל וישרים, אבל אני ממליץ לך לעצור בצד ולחשוב, כי אם תמשיך לנסוע בכיוון שאתם הסעתם אותנו – לפני כן הסיעו אותנו אחרים, אבל אתם לקחתם את זה והקצנתם את אותו מסלול – לא נראה לי שהבאתם אותנו לחוף מבטחים או שהשלום שוכן כאן וראש הממשלה נתניהו קלקל את גזירת הסרטים וחגיגות השלום שיושבת-ראש האופוזיציה הביאה לכולנו בשיחות שלה יחד עם ראש הממשלה לשעבר אולמרט.

שלמה מולה: העובדות הן שאתם לא מונעים עכשיו – – –

זאב בוים: גם אתה משתתף במירוץ.

זאב בוים: אתה מסכים שזה מירוץ מכוניות.

שלמה מולה: – – – הקפאתם, ואנחנו בנינו וגם ניהלנו משא-ומתן.

שלמה מולה: זאת האמת.

גלעד ארדן: מה שעוד יותר צורם לשמוע זה את יושבת-ראש האופוזיציה ואתכם מקוננים על מה שגם אני מקונן, דרך אגב, על הקפאת הבנייה ביישובים.

זאב בוים: בגושים.

יוחנן פלסנר: עשינו תהליך מדיני ובנינו.

יוחנן פלסנר: כן וכן.

זאב בוים: בגושים.

ראובן ריבלין: סיעת קדימה, עכשיו זה תור הממשלה להשיב.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, הטילו על חברך פלסנר לנמק.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא יטילו עליך, אז אתה תבוא.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא עונה.

גלעד ארדן: כלומר, אותם חברי כנסת בדיוק, שראש הממשלה לשעבר אולמרט הציע להם מקום ברשימתו, וראו איך קמפיין הבחירות של קדימה מדבר על כך שנמנף את ההצלחה הפנומנלית של הנסיגה והגירוש החד-צדדי מגוש-קטיף ונלך לתהליך של התכנסות – קרי עקירתם החד-צדדית של היישובים החוקיים ביהודה ושומרון; אותם חברי כנסת בדיוק תוקפים אותנו היום בהנהגתה של הגברת לבני על כך שראש הממשלה, כדי להציע ג'סטה, להראות שהוא מוכן ללכת רחוק כדי להחזיר את אבו מאזן הסרבן לשולחן המשא-ומתן, אתם באים ותוקפים אותו כשאתם בעצמכם הלכתם לבחירות הקודמות עם אג'נדה, לא להקפיא את הבנייה ביישובים האלו – לפרק אותם חד-צדדית ולמסור את השטח בלי שום התחייבות לידי הפלסטינים.

יוחנן פלסנר: בשביל לשמור על הגושים.

קריאות: – – –

גלעד ארדן: נו, ואתם באמת חושבים שהציבור יקנה את המתקפה הזאת – – –

ראובן ריבלין: אני חשבתי, חבר הכנסת פלסנר, שתשאל את השר: ואתה בחרת בעדנו על המצע הזה?

ראובן ריבלין: אבל את זה לא שאלת אותו.

ראובן ריבלין: אז אני מבקש מכם גם לחשוב כשאתם באוטו עם הווישרים, מהן קריאות הביניים המתאימות.

ראובן ריבלין: תאמינו לי, הוא ידע לקרוא קריאות ביניים.

גלעד ארדן: הייעוץ לסיעת קדימה מסור לאנשים מסוימים שהם מהמובחרים שיש בתחום שלהם.

ראובן ריבלין: הם כולם מובחרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אף שתהום רובצת בין דעותיו לבין דעותי הוא ציוני דגול ועושה למען המדינה בכל אתר ואתר שהוא משמש כנציגנו לתפארת מדינת ישראל, ואפילו ממשלת ישראל הנוכחית.

גלעד ארדן: אני לא מתווכח עם צדקת העמדה כרגע, ואני לא טוען מי בחר בקדימה או מי לא בחר בקדימה.

גלעד ארדן: אני רק אומר שלשמוע טענות פוליטיות נגד הקפאה מאותם אנשים שהציעו במקום הקפאה לפרק לגמרי את אותם יישובים ולמסור את השטח לרשות הפלסטינית – ועוד בדבריך דיברת על כך, רחמנא ליצלן; בואו תקשיבו במה מאשים אותנו חבר הכנסת פלסנר – שה"חמאס" מתחזק בעזה עוד פעם.

גלעד ארדן: חבר הכנסת פלסנר, בשם יושבת-ראש האופוזיציה שהיתה זו שסייעה אולי הכי הרבה לראש הממשלה לשעבר שרון להעביר את תוכנית ההתנתקות ולפנות חד-צדדית את רצועת-עזה, ובכך הביאה לעלייתו של ה"חמאס" בבחירות ולהשתלטותו על רצועת-עזה, מאשים אותנו שה"חמאס" מתחזק בעזה.

זאב בוים: גם אתם תמכתם.

גלעד ארדן: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

גלעד ארדן: אני לא צריך פשוט להגיב, כי כזה חוסר אמינות וכזו דמגוגיה פוליטית בוודאי לא ישכנעו איש בציבור, ולכן במקום להתמודד עם כל אחת מהטענות האלו שאין בהן גרם אחד של אמינות, אני במקום זה אתייחס ברצינות לכותרת של האי-אמון, ואני אפרט בפני חברי הכנסת – –

יוחנן פלסנר: – – – מה עושים עכשיו מול "חמאס"?

גלעד ארדן: – – ובפני הציבור את הפעולות שהממשלה עושה גם בתחום המדיני וגם בתחום הכלכלי, ואילו מטרות היא רוצה לקדם בכך בשונה לחלוטין ממה שאתה ייחסת לראש הממשלה.

גלעד ארדן: בתחום המדיני ממשלת ישראל פועלת ופעלה באופן אינטנסיבי בשמונת החודשים שחלפו מאז הקמתה לבנות בסיס תמיכה ציבורי רחב למדיניות שתאפשר השגתו של הסכם שלום עם הצד הפלסטיני על בסיס החזון שהציג ראש הממשלה בנאום בר-אילן.

גלעד ארדן: זאת תוך שמירה על האינטרסים החיוניים של ישראל ועל ההכרה בזהותה כמגלמת את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי.

גלעד ארדן: הממשלה פעלה ליצור את התנאים הנדרשים שיקלו את חידוש המשא-ומתן תוך מגעים אינטנסיביים עם מדינות האזור והמערכת הבין-לאומית, ועל כך העידה לפני שבועות מספר מזכירת המדינה הגברת הילרי קלינטון בדבריה כאן בישראל.

גלעד ארדן: הממשלה פעלה להגיע להבנות עם ידידתנו ארצות-הברית על יסודות תהליך ההסדרים – מהלך שתוצאותיו משתקפות בתגובה האמריקנית להודעת הקבינט בסוגיית הקפאת הבנייה.

גלעד ארדן: הממשלה פעלה כדי למלא תפקיד שקול ומחושב במאמץ הבין-לאומי הרחב למנוע את הגעתה של אירן לנשק הגרעיני, זאת מבלי להתבלט כמוליכה, אך תוך נכונות לפעול מול מגוון גורמים, להתריע מפני הסכנה ולהצביע על דרכי פעולה אפשריים.

גלעד ארדן: הממשלה פעלה להדק את קשריה הבילטרליים של ישראל עם רוסיה, גרמניה, צרפת, איטליה וגורמי השפעה רבים נוספים.

גלעד ארדן: הממשלה פועלת להגן על שלומם וביטחונם של אזרחי ישראל, לחזק את ההרתעה ולשמר את המצב השורר זה חודשים מספר – בלי עין רעה – של דעיכה ברורה ברמת האלימות המופעלת כלפי ישראל ואזרחיה.

גלעד ארדן: אומנם – וצריך לשמור תמיד על צניעות – לא כל המאמצים הוכתרו בהצלחה מול עמדות נוקשות וקרעים פוליטיים וסיעתיים בצד הערבי, חלקם עדיין בעיצומם של המאמצים ורישומם יורגש בהמשך הדרך.

גלעד ארדן: אולם הפעילות המדינית נמשכת ורושמת תוצאות הן בתחום האירני והן בהיבטים הנוגעים לתהליך המדיני.

גלעד ארדן: לקראת השלבים הרגישים שעוד לפנינו בנושאים בעלי משמעות מרחיקת לכת נדרשת, כמובן, גם לכידות השורות בכנסת ובחברה הישראלית.

גלעד ארדן: לפיכך הייתי מצפה גם מהאופוזיציה, שאם היא באמת מתכוונת להיות אופוזיציה אחראית, לנסות ולגבש גם קווים אדומים או אמירות ולא תמיד לומר את הססמה שאם הממשלה תעשה צעדים נכונים אנחנו נגבה אותה.

גלעד ארדן: אנחנו לא זקוקים לגיבוי שלכם כי יש לנו רוב ברור בכנסת; אנחנו כן זקוקים לגיבוי שלכם בזירה הבין-לאומית.

גלעד ארדן: זה בהחלט חשוב שגם הזירה הבין-לאומית תראה שלגבי עקרונות מסוימים יש כאן לכידות וקווים אדומים, וקשה לומר שאתם טורחים להביע את הלכידות הזאת ככל שהיא קיימת אצלכם – –

שלמה מולה: – – –

גלעד ארדן: – – גם בזירה הבין-לאומית מעבר להצהרות ריקות מתוכן כאן.

זאב בוים: למה אתה אומר את זה עכשיו?

גלעד ארדן: כי זאת התחושה שלי, והיא סובייקטיבית.

זאב בוים: – – – היתה בפריס.

זאב בוים: בפגישה עם סרקוזי היא אמרה בדיוק את דעתה התומכת בממשלת ישראל בעניין היוזמה של – – – תגיד דברים כהווייתם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, תודה רבה.

ראובן ריבלין: עד כאן קריאת הביניים.

גלעד ארדן: לגבי הנושא הכלכלי – כי האי-אמון, לפחות בכותרת, דיבר גם לגביו – לאחר חמש שנים של צמיחה מהירה נרשמה החל ממחצית 2008 האטה חדה, זאת בהשפעת המשבר הפיננסי העולמי.

גלעד ארדן: במסגרת זו נרשמה במשק הישראלי התכווצות ברבעון האחרון של 2008, שנמשכה בקצב מואץ גם ברבעון הראשון של 2009, ולשמחתנו נבלמה ברבעון השני של השנה.

גלעד ארדן: ברבעון השלישי של 2009 – אני משאיר לכם להיזכר מי מוביל כרגע את כלכלת ישראל – נרשמה עלייה נוספת בקצב הצמיחה.

גלעד ארדן: הממשלה נקטה כמה צעדים מהותיים בתגובה למשבר: הממשלה העבירה תקציב דו-שנתי שתרם רבות להורדת האי-ודאות הקיצונית ששררה במשק וליכולתה של הממשלה להתמודד עם השלכות המשבר.

גלעד ארדן: בתקציב הדו-שנתי נמנעה פריצה של המסגרות התקציביות והוגדר תוואי גירעון יורד עד שנת 2014.

גלעד ארדן: פעולה זו שומרת על אמינות המדיניות התקציבית, אמצעי חיוני להתמודדות עם השלכות המשבר ולתמיכה ביציאה ממנו, שמי כמוך, אדוני היושב-ראש, מודע לכך בפעילותך רבת השנים בוועדת הכספים.

גלעד ארדן: מניעת פריצת המסגרות התקציביות הביאה לכך שהגידול בחוב הציבורי בישראל כתוצאה מהמשבר מצומצם יחסית, זאת בניגוד לעלייה החדה שנרשמה במרבית המדינות המפותחות.

גלעד ארדן: עדות לתרומת מדיניות זו היא החלטתן של חברות דירוג האשראי הבין-לאומיות להותיר את דירוגה של ישראל ללא שינוי – פעולה המונעת עלייה בעלויות מימון החוב למגזר הציבורי והפרטי.

גלעד ארדן: העמדת ערבויות למערכת הבנקאית והקמת קרנות המינוף לסיוע לענף האג"ח הקונצרני – עוד פעולות שהממשלה נקטה ונוקטת – הפחיתו באופן משמעותי את החששות בנוגע ליציבות המערכת הבנקאית בשיאו של המשבר וסייעו להתייצבות שנרשמה בשוק האג"ח הקונצרני בחודשים האחרונים.

גלעד ארדן: כמו כן הקימה הממשלה פורום משותף של הממשלה עם נציגי המעסיקים והעובדים, הידוע כשולחן העגול.

גלעד ארדן: צעד זה תורם להגברת שיתוף הפעולה והיציבות במשק ולתמיכה ביציאה מהמשבר.

גלעד ארדן: כל הצעדים האלו תרמו לכך שמדינת ישראל נפגעה אך באופן מתון בלבד מהמשבר הכלכלי העולמי בהשוואה למשקים המפותחים.

גלעד ארדן: לא אלאה את הכנסת בנתונים, אבל כפי שאמרתי, גם ברבעון השלישי של השנה נרשם גידול נוסף בקצב הצמיחה בישראל, והוא גדול באופן משמעותי לעומת מדינות מתקדמות רבות בעולם.

גלעד ארדן: ניתן לראות את הצמיחה הזו גם במדדים נוספים, כמו צמיחת התוצר הגולמי והתוצר העסקי ברבעונים השני והשלישי לעומת שני הרבעונים הקודמים, שבהם נרשמה צמיחה שלילית.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, ברבעון השלישי אף נרשמה צמיחה חיובית לנפש ובשני הרבעונים נרשמה עלייה חדה בצריכה הפרטית.

גלעד ארדן: החל מחודש מאי נרשם גידול ניכר ביצוא הסחורות במונחים דולריים, ללא אוניות, מטוסים ויהלומים, בשביל לדייק.

גלעד ארדן: במקביל, החל מיוני נרשם גידול ניכר ביבוא הסחורות.

גלעד ארדן: החל מהרבעון השני נרשמה התייצבות ואף התאוששות בגביית המסים.

גלעד ארדן: ברבעון השלישי של 2009 נרשמו התייצבות ואף שיפור מסוים בשוק העבודה.

גלעד ארדן: במהלך 2009 נרשם שיפור משמעותי בשוק ההון, שהתאפיין בעליות שערים בשוקי המניות.

גלעד ארדן: שיפור זה הינו בשיעור גבוה באופן משמעותי מזה שנרשם במרבית המדינות המפותחות.

גלעד ארדן: וכן הלאה וכן הלאה.

גלעד ארדן: לסיכום, אדוני היושב-ראש, כפי שפתחתי, גם בנושא המדיני, גם בנושא הכלכלי ראש הממשלה והממשלה מקבלים החלטות חשובות, מקדמים כמיטב יכולתנו גם את התהליך המדיני וגם את התחזקותה הכלכלית של ישראל, מקדמים רפורמות חשובות לעתיד חוסנה של מדינת ישראל וכלכלתה, ומכל הסיבות הללו, אדוני, אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת האי-אמון.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לשר המקשר, השר גלעד ארדן, והוא גם השר לשמירה על הסביבה.

ראובן ריבלין: הוא יוצא בסוף שבוע זה לקופנהגן על מנת לייצג את מדינתנו בוועידה חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת נפאע לבוא ולעלות על מנת לנמק את הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל הנצחת האפליה נגד השכבות החלשות באוכלוסייה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת סעיד נפאע.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר אבישי ברוורמן.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, לאחרונה פורסם הדוח השנתי של האגודה לזכויות האזרח בישראל, 2009, תחת כותרת המשנה: זכויות אדם על-תנאי ודמוקרטיה על-תנאי.

סעיד נפאע: בכותרות הפרקים מצאה לה האגודה כותרות כל כך קולעות, לדוגמה: ערבים פלסטינים אזרחי ישראל – זכויות בתנאי שיהיו נאמנים.

סעיד נפאע: בדואים – זכויות בתנאי שתגורו איפה שאומרים לכם.

סעיד נפאע: הזכות לדיור – בתנאי שתהיו משלנו.

סעיד נפאע: זקנים – זכויות בתנאי שאתם צעירים, ועוד כהנה וכהנה.

סעיד נפאע: גם אנו, חברי כנסת, וגם בוחרינו, לא אחת מושמעות כלפינו אמירות כגון: לו אמרתם דברים שאתם אומרים פה בפרלמנטים ערביים הייתם הולכים לחבל התלייה, ו/או: נראה אתכם נוהגים כך בפרלמנטים או במדינות ערביות.

סעיד נפאע: אמירות גזעניות אלה, לפני שהן פוגעות בנו, הן פוגעות באומריהן, ולו מן הטעם שהן מצביעות על חוסר הבנה בסיסי בדמוקרטיה, ומכאן ההוכחה, ומפיהם, שהמדינה הזו רחוקה מלהיות דמוקרטית.

סעיד נפאע: כי הרי שתי תפיסות או שני היבטים יש לדמוקרטיה – היבט פורמלי, או תפיסה פורמלית, והיבט מהותי.

סעיד נפאע: אמירות אלה, שמשקפות לא רק דעה אלא גם מדיניות של ממשלות ישראל כנגד כל החלשים, ובעיקר נגד הערבים, הן תעודה על העדר דמוקרטיה מהותית במדינה זו, וליתר דיוק – העדר דמוקרטיה בכלל ובגלל אופיין.

סעיד נפאע: לא מיותר לציין, כבוד השר, כבוד היושב-ראש, עמיתי – דמוקרטיה מהותית מתגבשת מהערך שהמדינה קיימת למען האנשים החיים בה, מתוך הכרה בערך האדם ובכבודו, ובעיקר בשוויון בין בני-האדם, ומן הכללי לפרטי: אין צורך היום להתאמץ כדי להוכיח את האפליה והאי-שוויון שהם מנת חלקם של החלשים במדינה זו, לרבות הערבים.

סעיד נפאע: ורק לתזכורת, ילדי שדרות לא מקבלים כמו ילדי תל-אביב, וילדי אום-אל-פחם לא מקבלים כילדי שדרות, ומשרד החינוך משקיע בתלמיד הערבי בממוצע 25% ממה שהוא משקיע בתלמיד היהודי.

סעיד נפאע: והתוצאות – 60% מתלמידי תל-אביב זוכים לבגרות איכותית, 46% מתלמידי שדרות זוכים לבגרות איכותית, ו-38% מתלמידי אום-אל-פחם זוכים לבגרות איכותית.

סעיד נפאע: האם אלה האחרונים, גם ילדי שדרות וגם הערבים, דפוקים בגנים?

סעיד נפאע: ברור שלא.

סעיד נפאע: בדיור, על-פי דוח מינהל מקרקעי ישראל שלפני האחרון, במשך השנים 2002–2004 הוקצו ל-100,000 תושבים ערבים 1,278 מגרשים, ול-50,000 תושבים יהודים בכפר-ורדים ובכרמיאל ובשנה אחת בלבד, 2006, 8,030 יחידות דיור.

סעיד נפאע: ובהיות הערבים גם קורבן וגם צריכים לשלם, אדוני השר, את מחיר היותם קורבנות, מואצת הריסת הבתים בתקופה האחרונה, ולא פחות מ-30 בתים נהרסו רק בחודשיים, שלושת החודשים האחרונים.

סעיד נפאע: ודי בשני תחומים אלה כדוגמה.

סעיד נפאע: דוח האגודה מכתיר, כאמור, את אחד מפרקיו: זכויות בתנאי שתהיה נאמן.

סעיד נפאע: לא צר לי לחלוק על הכותרת הזו של האגודה לזכויות האזרח, והרי יש לנו הדוגמה הקלאסית, הדרוזים במדינה הזו, המוגדרים בלקסיקון השלטוני כנאמנים.

סעיד נפאע: בחינוך, שיעורי הבגרות האיכותית בקרבם הינם בממוצע 26%, ואם אנחנו נוריד את כל אלה שבכלל לא מגיעים לסיים את התיכון ונושרים, אז השיעור יורד בכפרים מסוימים ל-17%.

סעיד נפאע: ובדיור, אדוני כבוד היושב-ראש, אם ל-50,000 תושבי כרמיאל וכפר-ורדים חילקו בשנה אחת 8,030 יחידות דיור, ל-100,000 הדרוזים במדינה הזו חילקו החל משנת 2000 עד 2008, וזה על-פי הנתונים של דוח מינהל מקרקעי ישראל – בכל השנים האלה חילקו 1,116 מגרשים.

ראובן ריבלין: מהי האוכלוסייה מול אוכלוסייה?

ראובן ריבלין: כמה אוכלוסייה – – –

סעיד נפאע: אמרתי: 50,000.

ראובן ריבלין: כלומר שווה, 50,000 לעומת 100,000.

סעיד נפאע: לעומת 100,000.

סעיד נפאע: שם 8,030 בשנה אחת, ושם בתשע שנים 1,116 מגרשים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לתקן: כשאני הייתי חבר בממשלה, לא אמרו "נאמנים".

ראובן ריבלין: אמרו שהם שותפים לכל החובות במדינה הזו.

עפו אגבאריה: מדובר גם על ברית דם.

ראובן ריבלין: אני אומר: קודם כול, הם משתתפים בכל החובות של המדינה.

סעיד נפאע: אני מנסה לרדת לסוף דעתו.

סעיד נפאע: הוא מתכוון שיש גם נאמנים אחרים.

סעיד נפאע: זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אני רואה שאתה נאמן לדמוקרטיה.

סעיד נפאע: אני מאוד נאמן לדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: נו, אז יש לנו שותפות רבה, אתה רואה?

סעיד נפאע: האוכלוסייה הזאת, של 100,000 תושבים, "מייצרת" בתשע שנים 6,300 זוגות.

סעיד נפאע: זאת אומרת, ל-5,000 זוגות אין איפה לבנות, ולכן יש בבית-ג'ן 400 דירות ללא היתר בנייה.

סעיד נפאע: כל מדיניות שתנקוט הממשלה להקטנת פערים הינה אחיזת עיניים, כי לטענתנו – שעליה משלמים אנו מחיר – בגלל המהות של המדינה הזאת, כמדינה יהודית, ולא מדינת כל אזרחיה.

סעיד נפאע: וכל אימת שתישאר כזאת לא ייסגרו הפערים ותימשך האפליה.

סעיד נפאע: התפיסה הזאת נעוצה בקביעה שהמכון לדמוקרטיה ציונית ביטא לאחרונה בנייר עמדה הנקרא "מגמות דמוגרפיות בארץ-ישראל", בכותבו: "התקדמות טכנולוגית ותרבותית המתבטאת בשיפור באיכות החיים וברמת החינוך והבריאות יוצרת תהליך המוכר כמעבר דמוגרפי.

סעיד נפאע: בתחילתו של תהליך זה מתרחשת ירידה בתמותה, בעוד רמת הילודה שומרת על גובהה, מה שמוביל לריבוי טבעי מואץ ולפיצוץ דמוגרפי".

סעיד נפאע: כאן נעוצה עמוק מדיניות האפליה.

סעיד נפאע: חלק ניכר מהבית הזה, וחלק עוד יותר ניכר מממשלתו של הבית הזה, ויותר חמור – רוב היהודים במדינה, סבורים שהערבים במדינה, על כל עדותיהם, הינם פצצה דמוגרפית.

סעיד נפאע: הדוח אומר: "ביחס כלפי האזרחים הערבים משמשות רשויות המדינה מודל לחיקוי חברתי".

סעיד נפאע: על-פי מדד הדמוקרטיה, 2009, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, 53% מהציבור היהודי תומכים בעידוד הגירת ערבים.

סעיד נפאע: כדי שזה יתממש, יש צורך בחנק.

סעיד נפאע: 54% מסכימים כי לנאמנים צריך לתת זכויות, קרי לא לערבים.

סעיד נפאע: ראינו לעיל שגם המסונפים כנאמנים לא מקבלים; נהפוך הוא, הם בתחתית הסולם.

סעיד נפאע: השאלה: האם פצצה זו, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מתקתקת, או עדיין לא?

סעיד נפאע: אפשר להניח שהרוב עדיין חושב שהיא אינה מתקתקת.

סעיד נפאע: אבל האם אין במדיניות האפליה והחנק האלה משום טעינה של פצצה זו?

סעיד נפאע: זו שאלת השאלות, וממשלה שאינה רוצה לענות על שאלה זו ואינה מסוגלת לענות על שאלה הזאת היא ממשלה שאינה ראויה לאמון, יהיה הרקע אשר יהיה.

סעיד נפאע: אם פצצה זו תתפוצץ, אזי לא תהיה מדינה – גם לא יהודית.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אנחנו נקווה שהיא תהיה גם יהודית וגם דמוקרטית, בלי הנחות – לא כאן ולא שם.

סעיד נפאע: ולא תתפוצץ הפצצה.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אם נפרק אותה היא לא תתפוצץ.

ראובן ריבלין: כבוד השר, השר אבישי ברוורמן, יעלה ויבוא וישיב על הצעת האי-אמון.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סעיד נפאע, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח דווקא – באמת – בנושא הכלכלי-חברתי – המדיניות הכוללת של ממשלות ישראל לדורותיהן, גם מה שהעלה חבר הכנסת פלסנר, שלא נמצא פה – לגבי המשבר בתעסוקה, סגירת מפעל "תפרון" ונקודות אחרות.

אבישי ברוורמן: מלה אחת כלכלית: אני מזהיר גם היום, שישראל היא לא נס כלכלי; ישראל, יש בה הפוטנציאל של ההון האנושי – יהודי וערבי – הטוב ביותר בעולם, אבל היא לא מנצלת אותו כשורה, ולצערי הפוטנציאל הזה מתממש בעיקר במדינת תל-אביב.

אבישי ברוורמן: הוא לא מתממש במדינת ירושלים, שלא בדיוק מוגדרת, ולא מתממש ברוב מדינת ישראל, בנגב ובגליל, ולכן ישראל נמצאת היום במצב שלגבי המדיניות שלה – ואני פונה פה – על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו – לכל הממשלות, גם אלה שישבו כאן ומבקרים כאן.

אבישי ברוורמן: ישראל הצליחה לייצב את עצמה מבחינה פיננסית משתי סיבות.

אבישי ברוורמן: סיבה אחת – היא לא עברה להפקרות האדירה שבארצות-הברית ובחלק מאירופה בנושא המשכנתאות, שם אפשר לקחת משכנתה ראשונה, שנייה, שלישית ורביעית.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, 75% מהתוצר הלאומי האמריקני זה משכנתאות.

אבישי ברוורמן: בישראל, תודה לאל, אדוני היושב-ראש, זה רק 25%.

אבישי ברוורמן: דבר שני – לשמחתי, הרפורמה של ועדת-בכר, שאותה אבקר, נעצרה על-ידי הביורוקרטיה הישראלית.

אבישי ברוורמן: כי לו חס וחלילה הצליחה פה הרפורמה של ועדת-בכר, והיינו מעתיקים את כל הבנקים להשקעות, את הגופים הפיננסיים – את "מרקסטון" כבר הזכרנו, כי היו לנו פה כבר 20 "מרקסטונים" כאלה – היינו במשבר פיננסי אדיר כמו בארצות-הברית ובכל המקומות האלה.

אבישי ברוורמן: ולכן, תודה לאל שהרפורמה של שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו והמועמד ליושב-ראש בנק דיסקונט יוסי בכר ידידי, תודה לאל שהביורוקרטיה עצרה אותם, שהבנקים כאן, עם כל הבעייתיות שלהם, הם יציבים, ולא פתחנו את כל הנגזרות ואת כל ה"מרקסטונים".

אבישי ברוורמן: אתם יודעים איך לקחו את כספי הציבור גם באמצעות קרנות הפנסיה, ולכן ישראל לא היתה נס כלכלי, אלא לא הלכה להפקרות של אותן הטפות של הניאו-ליברליזם והקפיטליזם ללא גבולות שנשכח ב-10–15 השנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: אבל הבעיה של ישראל היום, וזה האתגר של הממשלה הזאת, כיוון שהממשלות הקודמות לא פעלו בנושא הזה – האם היא מסוגלת ליצור צמיחה בת-קיימא, שתהיה מבוססת בפריפריה על האוכלוסיות החלשות, עם דגש על האוכלוסייה הערבית וגם על החרדית, כדי שישראל תמצא את עצמה בעוד עשר שנים עם, אכן, תוצר לאומי בין עשר המובילות בעולם, אבל במצב שבו זוהי צמיחה עם שוויון, שמתקנת את העוולות שהיו פה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס לנושא הממשלה הזאת.

אבישי ברוורמן: הממשלה הזאת, בתקציב שעשתה, פעלה בנושא האי-שוויון קצת יותר, אפילו – הייתי אומר אפילו – מהממשלה הקודמת, משום שאדוני היושב-ראש זוכר – כשהיינו חברים יחדיו בוועדת הכספים, גם כשהייתי היושב-ראש, שר האוצר הקודם התנגד, כי הבעיה של ישראל לא היתה היציבות הפיננסית; הבעיה של ישראל היא שהאבטלה והאי-שוויון מסכנים את קיומה, ולכן, כאשר אמרנו להרחיב תקציב, ולמספרים מאוד מאוד קטנים, כשיש עודפי הכנסות, הממשלה הקודמת חסמה זאת, דווקא אותה ממשלה שמבקרת – כמו שאמר חבר הכנסת – את נושא "תפרון", ודווקא הממשלה הזאת שמעה סוף-סוף גם למאבק שלי ושל אחרים, והרחיבה את התקציב הרחבה שנתנה ביטוי מסוים, אבל כמובן לא פותרת את כל הבעיות.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר, קודם כול, יש משחק בכנסת, שמי שיושב כאן אומר את הדבר ההפוך; הוא מתחלף מכאן וחוזרים על המנטרה, שעלי לא מקובלת, שלעתים שומעים מהאוצר, כאילו אנחנו נמשיך לבנות מדינה שיש לה דירוג אשראי טוב.

אבישי ברוורמן: אני חוזר שוב: במקרו, חברות יכולות להצליח; לארגנטינה לפני 15 שנה היה דירוג טוב – היא שינתה במקרו.

אבישי ברוורמן: היא התרסקה, כי היא לא שינתה את האי-שוויון ולא בנתה את הדברים האחרים.

אבישי ברוורמן: וכאן אני מגיע למדיניות של הממשלה הזאת.

אבישי ברוורמן: אכן, הממשלה הזאת הוסיפה מיליארד ש"ח לקצבאות הזיקנה, ועוד כמה מאות מיליונים לקצבאות הילדים.

אבישי ברוורמן: בשוליים יש שיפור מסוים באינדיקטורים על מצבם של אזרחי ישראל הערבים.

אבישי ברוורמן: תוכניות במשרד הרווחה, שמנוהל מאוד מאוד יפה בידי עמיתי השר בוז'י הרצוג – אכן יש שיפור לגבי תוכניות לאזרחים עם מוגבלויות ועוני, קשישים וילדים, ואומנם יש פה איזה שיפור קל, אבל אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת סעיד נפאע, שהבעיה האמיתית של ישראל היא אכן בפריצת דרך.

אבישי ברוורמן: כבר אמרתי, וזה יחזור מדי שבוע, כי כמו קאטו הזקן, יבוא חבר כנסת זה או אחר ויזכיר כי הממשלה הזאת, כמו הממשלה הקודמת, כמו ממשלה שלפניה, להוציא ממשלה אחת, ממשלתו של יצחק רבין, שרק בדרכו, לדעתי, ראש הממשלה הזה יהפוך מנהיג היסטורי – גם לשתי מדינות לשני עמים, וגם לשוויון ולשותפות עם אזרחי ישראל הערבים.

אבישי ברוורמן: נפאע, הנושא הזה הוא כבר לא עניין של מי שמשרת בצבא או מי שלא משרת בצבא.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לך, אדוני, הם יזכירו לכולם, גם לי, שאני נאבק בתוך הממשלה, איך אפשר לשנות את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: ואמר יפה חבר הכנסת היושב-ראש, כאב לי – וחבל ששר הפנים לא נמצא פה – שהרסו למשל בטייבה, בעמק, שני בתים ביום חמישי שעבר, של אזרחים בדואים.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם מישהו שם שירת בצבא או לא שירת בצבא – – –

אחמד טיבי: – – –

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, העסק הזה היה בליטיגציה, מכיוון שעשר שנים מדינת ישראל לא מתקדמת לא בתוכניות המיתאר ולא בתכנון, וכמו שאמר חבר הכנסת נפאע, בונים דירות בכל מקום בסקטור היהודי, ושם אין בנייה.

אבישי ברוורמן: הולכים – חלק דרוזים, חלק בדואים, גם אלו ששירתו בצבא – ומוסיפים משהו.

אבישי ברוורמן: ואז בבוקר מגיעים מאות שוטרים, לפתע, בהפתעה, לאחר שהיה סיכום, מכיוון שהוציאו צו מינהלי, והורסים את הדברים האלה, כי אומרים שהורסים.

אבישי ברוורמן: אני למדתי קצת גם חוכמה יהודית.

אבישי ברוורמן: אומרים: אין גוזרים גזירה על הציבור, שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה.

דוד רותם: תשאל את השר – הוא ילמד אותך איך עושים את זה.

אבישי ברוורמן: ולכן, אחד הדברים שאני חושש לגבי תבונתנו, הוא שאנחנו לוקחים אזרחים, שהם נאמנים – חלק משרתים וחלק לא – והם פשוט מסתכלים, הילדים, זורקים אותם לבית-הסוהר.

אבישי ברוורמן: מה אנחנו עושים?

אבישי ברוורמן: האם אנחנו לא חכמים?

אבישי ברוורמן: לכן הייתי מציע שחלק מהתקנות המינהליות האלה – אני מציע לך, אדוני, לשקול שברגע שיש ליטיגציה בבית-משפט לא תופעל תקנה מינהלית כאשר מישהו מצפה לצו בית-משפט, ואומר: אני נמצא באזור שיש בו כבר תוכניות, והתוכניות האלה נתקעות בגלל פקידות או דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: לכן, בנושא הזה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אם אתה צריך ייעוץ – גם ייתנו לך קפה.

אבישי ברוורמן: לכן, גם בנושא הזה אנחנו נאבקים, כי כמו שאמרתי, זה לא נושא של ימין ושמאל; יש אנשים גזענים בישראל, כאלה ואחרים וכו', אבל אני מכיר את הימין הדמוקרטי, ואני מצטט את סילבן שלום, את בני בגין – הם אתי במאבק הזה, וברור שאני בטוח שגם יושב-ראש הכנסת, ידידי הדמוקרט –שאנחנו חלוקים על חלוקת הארץ.

אבישי ברוורמן: לכן, לצערי, גם הממשלה הקודמת לא עשתה, ולכן המבחן בשבילי הוא בשנה הבאה – וזה המבחן שלי ושל מפלגת העבודה – האם באמת ממשלת ישראל – כי כפי שסיכמתי גם עם ראש הממשלה, הוא מבין לחלוטין שיש פה עוול היסטורי, וזה לא רק צודק, זה במגילת העצמאות – אם אתה ז'בוטינסקאי או בן-גוריוניסט – זה גם טוב ליהודים; כי בכל הסקרים – והציבור היהודי לא יודע – 98%–99% מאזרחי ישראל הערבים הם נאמנים לישראל, אבל הם מבקשים: תנו לנו קצת דיור, קצת תשתיות, קצת חינוך.

אבישי ברוורמן: כשאתה רואה את הסטטיסטיקות, הן לא מתאימות.

אבישי ברוורמן: לכן, רבותי, אני יכול להגיד לכם רק דבר אחד: בחודש הזה אנחנו עובדים על כל מיני תוכניות להקים מפעלים, להוציא קרנות, אבל המבחן של הממשלה הזאת הוא בסופו של דבר – אם תשרת שנתיים, אם תשרת שלוש שנים – עד תקציב 2010 התקציב סגור, אבל למרות הכול, בתוך התקציב הזה אפשר להוריד החלטות לגבי הדיור, להעביר כספים לתכנון מפורט, ועל זה אני איאבק ותהיה ישיבת ממשלה בנושא הערבי, שלא היתה כבר שנים, עד 15 בינואר.

אבישי ברוורמן: אני מבין את אזרחי ישראל הערבים, כמו שאני מבין גם את אותם אזרחי ישראל היהודים שיושבים בפריפריה ומבינים לחלוטין שמדינת ישראל הצליחה להציג לאלה שמדרגים אשראי – רבותי, אלה שמדרגים אשראי לא מסתכלים על האי-שוויון.

אבישי ברוורמן: זה לא מעניין אותם.

אבישי ברוורמן: כשאני עבדתי בבנק העולמי שינינו את הדירוג הזה, שלא השתנה.

אבישי ברוורמן: לא התוצר הלאומי קובע.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לעבוד במדינה שהיתה פעם בעבר, ניקרגואה – אתה זוכר את סומוזה?

אבישי ברוורמן: היה שם אדם אחד שהיה לו הכול.

אבישי ברוורמן: היה עוני מרוד, אבל התוצר הלאומי לנפש היה מאוד מאוד גבוה.

אבישי ברוורמן: היית שואל על ההתפלגות – היא היתה גרועה.

אבישי ברוורמן: וישראל, כאשר יבוא מנכ"ל ה-OECD אנחל גוריו, ב-19–20 בינואר, הביקורת על ישראל היא לא על זה שיש לה בעיה – יש בה יותר סטארט-אפים מבכל אירופה, יש לה הון אנושי נהדר, אפילו התוצר הלאומי שלה הוא 27,000 דולר, שהוא לא הפוטנציאל שלה, אבל מספיק כדי להיות ב-OECD.

אבישי ברוורמן: הביקורת היא בדיוק בנושא הזה, שהיא לא נקטה מדיניות אגרסיבית כלפי האי-שוויון שממוקד בערבים ובחרדים; כאן זאת מדיניות לגמרי שונה בדברים האלה, שלא התמקדה בפריפריה.

אבישי ברוורמן: ולכן אני יודע שעכשיו יש המבחן המדיני של שתי מדינות לשני עמים, ואני יודע שיש עוד מבחנים, אבל לצערי, המבחן של מנהיג אמיתי במדינת ישראל זה להרים שלושה דגלים יחד, וזה קשה: זה גם שתי מדינות לשני עמים, זה גם שוויון ושותפות לאזרחי ישראל הערבים, וגם שינוי הפריפריה – ליהודים בפריפריה, והדבר הקשה מכול, שעליו כל חברי הכנסת שיושבים כאן יודעים, וכל השרים המנוסים, שבמשטר הישראלי, גם כשראש הממשלה מחליט, הדברים לא זזים.

אבישי ברוורמן: משום שאנחנו חייבים היום – וזה לא משנה לימין ולשמאל – לשנות את השיטה פה, כדי שנוכל להזיז פרויקטים.

אבישי ברוורמן: אפשר להרים פרויקטים לאומיים; ספיר העביר אותם – ביקרו אותו, אשכול העביר אותם, בן-גוריון העביר אותם.

אבישי ברוורמן: אתם ראיתם פרויקט לאומי אחד במדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: פרויקט לאומי אחד שיצא לדרך?

אבישי ברוורמן: עכשיו יוצאים לקופנה

אבישי ברוורמן: גן, אנרגיה חלופית – אז אני ישבתי אתמול עם אחד הממציאים הגדולים בארץ, דב רביב, שפיתח את ה"חץ" ודברים אחרים.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש היום המצאות שיכולות להביא לכך שבעוד 20–30 שנה 50% מצריכת האנרגיה בישראל תהיה סולרית.

אבישי ברוורמן: אז מה קורה?

אבישי ברוורמן: כשבאים השרים, אומרים להם: תשמעו, אני לא יכול, כי זה יהיה ככה וזה יהיה ככה.

אבישי ברוורמן: אין דרך לפרוץ דרך בלי שיהיו כאן שינויים.

אבישי ברוורמן: עכשיו – אני שר בממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני שר בממשלת ישראל שנאבק גם בתוך הממשלה, עם המגבלות שלי.

אבישי ברוורמן: אני מבין את כל חברי הכנסת, אבל הם מכירים את השיטה.

אבישי ברוורמן: לכן הביקורת שלי היא גם לכל חברי הכנסת; אדוני שר האוצר, אני פונה אליך, ואני אומר לך את זה, וגם לראש הממשלה: אם לא תבין שבתקציב הזה – לא רק ב-2011 – בשינויים, אם לא תהיה בשורה לפריפריה ולאזרחי ישראל הערבים, אני אומר לך שכל הנס הכלכלי, וזה לא חשוב כמה זה יופיע ב"דה-מרקר" וכמה זה יופיע ב"גלובס" וכמה זה יופיע ב"הארץ", ישראל על תוואי לא בריא.

אבישי ברוורמן: ישראל לא שינתה את מסד האי-שוויון שלה, היא לא עושה את הפעולות הנדרשות, ולא משנה אם אתה שר האוצר, או היה רוני בר-און או מחר יהיה רובי ריבלין, כי ההדגשה הזאת שמספיק להסתכל על דירוג האשראי ולהסתכל שהדברים האלה קרו.

אבישי ברוורמן: ומלה אחרונה – אם נכנסת – לגבי "תפרון" – "תפרון" וחברות אחרות, צריך לסגור את הבעיה – ואני מסכים לחלוטין, ואמרת זאת: מצד אחד נותנים פה לאנשים עשירים, שמקבלים ב"מרקסטון" ובדברים אחרים דמי ניהול אדירים, ואומרים לנו שזה הקפיטליזם המצליח, ומצד אחר לא דורשים מהם.

אבישי ברוורמן: לכן, גם בנושא של "תפרון" וגם בנושא של אחרים, צריך לדרוש מהבעלי-בתים שיכניסו את הכסף מהכיס, אבל המדינה צריכה גם להתערב, כי אם המדינה לא תתערב עכשיו, היא בונה את מדינת תל-אביב.

אבישי ברוורמן: גם הציונים הגדולים – ופה אני אומר לחברי הערבים: אני ציוני, בעד מדינה יהודית דמוקרטית עם שוויון טוטלי לכל אזרחיה.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל לא פעלה – חוץ מרבין – בנושאים האלה במידה מספקת, אבל זה המאבק האמיתי.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר לכם – אתם תעלו את זה מדי שבוע, אני יכול להוסיף לכם עוד פרויקטים שיוצאים, אבל אני מקווה שבחודש הבא נצא עם כמה יוזמות.

אבישי ברוורמן: עדיין, הדבר הבסיסי – וחבל שאדוני, שר האוצר, לא שמעת את חבר הכנסת סעיד נפאע, כי הוא ציין את כל המספרים האלה, גם לגבי מספר הדירות שבחמש-שש שנים נבנו לדרוזים, שמשרתים בצבא – 1,000 דירות – כאשר באזור מסביב, לאוכלוסייה יותר קטנה – 10,000 דירות.

ראובן ריבלין: מחצית האוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה, ואני בעד הפיזור לפריפריה.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו לא נבין שזה לא רק צודק, אלא שזה טוב ליהודים, אנחנו לוקחים את האזרחים הצעירים – ואני רואה עכשיו את בוגרי האוניברסיטאות הערבים והדרוזים, והם רוצים להיות חלק מאתנו – לצערי, הפרספציה של התקשורת – התקשורת מציגה אותם לא נכון.

אבישי ברוורמן: זה מאבק שבו, אדוני שר האוצר, אם אתה וראש הממשלה לא תבינו שכמה מאות מיליוני שקלים בכיוון הזה יש להם payoff פי-עשרה מאשר לאיזו הצגה לגבי התקציבים, ויש מקומות אחרים לקצץ, ולא תבינו את זה, אנחנו נחטא בסופו של דבר, ולא משנה אם הממשלה הזאת תציג שיש לה דירוג אשראי יפה.

אבישי ברוורמן: הופעתי הרבה מאוד בכנסי ה-World Bank וה-IMF.

אבישי ברוורמן: זה מאוד קל.

אבישי ברוורמן: יש שם תמיד אותה מקהלה ואותו דבר.

אבישי ברוורמן: גם חלק מאלה שעשו את דירוג האשראי נתנו את דירוג האשראי ל"גולדמן סאקס" ול"מריל לינץ'", והם גם הביאו את המשבר הגדול.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית שלנו היא אזרחי ישראל, ואם לא נבין שכלכלה בנויה על כך שהאי-שוויון הוא אחד המדדים החשובים ביותר, והפריפריה זה יותר – אנחנו לא בונים כלכלה נכונה.

אבישי ברוורמן: לכן אמרתי שישראל היא לא נס כלכלי; ישראל לא נפלה בפיתוי שאמרתי, לא במשכנתאות ולא בפיתוי שוועדת-בכר דחפה אותנו אליו, לגבי מכשירים פיננסיים תחרותיים – תודה לאל.

אבישי ברוורמן: אבל ישראל, אם לא תחתוך ביורוקרטיה ולא תבנה מדיניות מוטת פריפריה, מוטת האוכלוסייה הערבית, והמבחן, אדוני, וגם בשבילי בממשלה הזאת, המבחן שלי הוא עכשיו, גם בתקציב שיהיה עכשיו וגם במדיניות שתהיה בחודש הבא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מכל הדברים האלה, השר מבקש כמובן לדחות את הצעת האי-אמון של חבר הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי שבשבילי המבחן בממשלה הזאת, כולל, אני חושב, מבחן של 2010.

אבישי ברוורמן: החודשים הקרובים יבחנו את ממשלת ישראל גם לגבי ההתקדמות בתהליך השלום, גם לגבי המדיניות הכלכלית, אנחנו גם באים לקראת התקציב הבא.

אבישי ברוורמן: 2010 היא שנת מבחן לכולנו, ובמיוחד לאזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר אבישי ברוורמן.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בדיון הסיעתי, על-פי החלטת ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ראשונת המתדיינים, חברת הכנסת מרינה סולודקין מסיעת קדימה – לה שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אחריה – חברת הכנסת פניה קירשנבאום מסיעת ישראל ביתנו, ומהעבודה – חבר הכנסת בן-סימון.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים הנמצאים במליאה, חברי הכנסת, בדרך כלל אני לא חסידה של הצעות אי-אמון כל שבוע.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה חלק ממשבר של ממשל ומשבר פרלמנטרי, כי זה לא הגיוני כל שבוע להצביע אי-אמון בממשלה.

מרינה סולודקין: אבל הדיון היום, אני רואה אותו במסגרת של מדינת ישראל שיש לה הרבה בעיות – בתחום הדיפלומטי, בתחום המדיני ובתחום הכלכלי.

מרינה סולודקין: המצב שבו נמצאת מדינת ישראל היום הוא מצב די קשה.

ראובן ריבלין: חברי הממשלה, נא לא לקיים ויכוח פה.

מרינה סולודקין: הסתמן קרע ביחסינו עם ארצות-הברית, וזה מאוד מסוכן.

מרינה סולודקין: היום ומחר יקיים האיחוד האירופי דיון בנושא הכרה במזרח-ירושלים כבירת המדינה הפלסטינית.

מרינה סולודקין: יוזם הדיון הוא שר החוץ השבדי, ולמרות החלטת הממשלה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות, מנהיגי הפלסטינים לא התלהבו מהרעיון של חידוש משא-ומתן עם ישראל.

מרינה סולודקין: מה שמדאיג הוא שזה כולל הן את המנהיגות של "חמאס" והן את המנהיגות הרשמית של האוטונומיה.

מרינה סולודקין: עמדת ה"חמאס" היתה צפויה, אבל התנגדותם של אבו מאזן, של סלאם פיאד ושל צמרת "פתח" כולה, חייבת להטריד אותנו.

מרינה סולודקין: בשמונת החודשים האחרונים, מאז הקמת הממשלה הנוכחית, מנהיגות "פתח" מנסה באופן קבוע ועקבי לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל ולממשלתה בכל המוסדות והארגונים הבין-לאומיים: באו"ם, באיחוד האירופי.

מרינה סולודקין: נשאלת השאלה איך הגענו למצב הזה.

מרינה סולודקין: הרי לאחר סיום מבצע "עופרת יצוקה", לפני קצת פחות משנה, רוב מנהיגי העולם, כולל מנהיגי אירופה, הגיעו למדינת ישראל על מנת להביע הזדהות אתה.

מרינה סולודקין: חלק מההסבר למצב הדיפלומטי הקשה של המדינה טמון במה שקרה כאן במהלך החודשים האחרונים – תעמולה פרועה בעת מערכת הבחירות הן כנגד ערביי ישראל והן כנגד הרעיון של התהליך המדיני; תעמולה שקרית ומסוכנת, והבטחות שווא לחלק מהבוחרים, שהשפיעו לא רק על אזרחי מדינת ישראל אלא גם על יחסי מדינת ישראל בחוץ-לארץ.

מרינה סולודקין: דווקא בגלל זה, חלק מבוחרי הליכוד והמחנה הימני – שהאמינו כאילו אפשר להמשיך ולשמור על המצב הקיים ולא לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, הסורים ומדינות ערביות מתונות – מרגישים מרומים.

מרינה סולודקין: לכן, ההחלטה על הקפאת הבנייה עוררה התנגדות כה עזה וסערה פוליטית גדולה.

מרינה סולודקין: ראש הממשלה, שהביע עמדות צודקות ונכונות בנאום בר-אילן וגם קיבל החלטה צודקת להקפיא את הבנייה, עשה טעות מרה מאוד כשהחליט להעדיף את מפלגות הימין והמפלגות הדתיות על פני קדימה, בעת הרכבת הממשלה.

מרינה סולודקין: לדעתי, ממשלות ישראל חייבות להיות ממשלות המרכז הפוליטי והלאומי.

מרינה סולודקין: רק במצב זה לא ידרשו מאתנו להקפיא את הבנייה בירושלים ולמנוע את הרחבת גושי ההתיישבות הנמצאים בקונסנזוס הלאומי – הרחבה הנדרשת עקב הגידול הטבעי.

מרינה סולודקין: אזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שעד לא מזמן גם הממשל האמריקני הסכים להרחבה הזאת.

מרינה סולודקין: היום, ראש הממשלה בנימין נתניהו וצמרת הליכוד משלמים מחיר פוליטי גבוה על התנהגותם ועל הטעויות שהם עשו במהלך מערכת הבחירות ומייד אחריה.

מרינה סולודקין: וכמה מלים על כלכלה – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני מאוד סבלני, אבל לא עוד כמה מלים אלא משפט סיום עכשיו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהצדדים החזקים של הדמוקרטיה הישראלית – שהיא תמיד מתקנת את טעויותיה.

מרינה סולודקין: ואנחנו רואים שאם התקציב הדו-שנתי היה מוקדם והמדינה לא בשלה לתקציב דו-שנתי, אז מתקנים אותו; אם העם לא רצה את העלאת המסים על המים, אז הוא מבטל ומקפיא את החוקים האלה.

מרינה סולודקין: לכן סבורה אני שחייבים לשנות את שיטת הממשל בישראל, כולל שינוי יסודי של כל הליכי קבלת ההחלטות בתחום המדיני, בתחום הפוליטי ובתחום הכלכלי.

מרינה סולודקין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בשם סיעת ישראל ביתנו.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

פניה קירשנבאום: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי כי חברי האופוזיציה שוכחים בכל יום שני בשעה 16:00 מונח אחד – אחריות לאומית.

פניה קירשנבאום: אחריות לאומית מדברת על כך שכולנו נבחרי ציבור, שאכפת לנו מהמדינה; אחריות לאומית מסתכלת על כלל האתגרים שמולם ניצבת מדינת ישראל, לא רק על הבחירות הבאות או תאוות השלטון; אחריות לאומית מכתיבה לכולנו איחוד הכוחות בזמנים הקשים אל מול המציאות.

פניה קירשנבאום: אני שואלת את חברי האופוזיציה איפה האחריות הלאומית שלכם בתקופה שבה אירן קרובה מתמיד ליכולת הגרעינית המסוכנת שלה; שבה אירופה מנסה בכל כוחה להכתיב שינויים במעמדה הבין-לאומי של ירושלים, והמאבק הדיפלומטי של משרד החוץ לשינוי המגמה הוא מאבק של מדינת ישראל כולה; בתקופה שבה המצב הכלכלי מתאושש, אך עדיין הנסיגה יכולה להתרחש בכל רגע.

אריה אלדד: אבל ליברמן תומך בחלוקת ירושלים.

פניה קירשנבאום: ליברמן תומך?

פניה קירשנבאום: לא.

פניה קירשנבאום: ליברמן לא תומך.

אריה אלדד: תקראי את המצע של ישראל ביתנו – העברת שכונות ערביות בירושלים לרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד.

דוד רותם: – – – חלוקת ירושלים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אדוני בעוד שלושה נואמים.

פניה קירשנבאום: אריה אלדד, נדמה לי שאתה היית גם חלק, בתקופה מסוימת, לכתיבת המצע הזה.

אריה אלדד: לא זה.

אריה אלדד: לא זה.

אריה אלדד: ממש לא זה.

פניה קירשנבאום: אוקיי.

פניה קירשנבאום: אתה תוכל להציג את שלך אחרי.

פניה קירשנבאום: אני אספר לכם על האחריות הלאומית שלי.

פניה קירשנבאום: הייתי ממקימי היישוב ניל"י, אני חיה בו עד היום, אשת התיישבות בכל רמ"ח איברי.

פניה קירשנבאום: אני הייתי חלק מקול הצעקה על הפסקת הבנייה בהתנחלויות, והנה אני חלק מממשלה שמקפיאה כהחלטה רשמית את הבנייה במפעל שהינו חלק כה גדול מחיי.

פניה קירשנבאום: הציפייה ממני, כאשת התיישבות, היא להילחם בכל כוחי נגד ההחלטה.

פניה קירשנבאום: אני אומנם מתנגדת להקפאת הבנייה, אך בד בבד אני מבינה כי הקיפאון המדיני מזיק לישראל.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שיש לנו מחויבות גם כלפי חוץ, כלפי אותן המדינות שתמכו בנו לאורך כל הדרך בדוח גולדסטון.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שההקפאה היא זמנית ונחוצה על מנת להעביר את הכדור לצד הפלסטיני.

פניה קירשנבאום: זאת האחריות הלאומית שלי.

פניה קירשנבאום: תאמינו לי, זה לא פשוט.

פניה קירשנבאום: יחד עם זאת, אני שואלת: הקבינט החליט לגבי הקפאת הבנייה הפרטית.

פניה קירשנבאום: הוא דיבר על כך שהבנייה הציבורית תימשך, הבנייה הביטחונית תימשך.

פניה קירשנבאום: לא ברור לי למה הצווים שיוצאים היום ממשרד הביטחון נוגדים את ההחלטה של הקבינט, ועל כך אני דורשת את הבדיקה.

פניה קירשנבאום: ואני אעמוד על כך שאחרי עשרה חודשים נוכל לחזור ולבנות בהתיישבות, ולא בהיחבא כמו שעשינו עד היום, אלא באישור ובתמיכה ממשלתית.

פניה קירשנבאום: הבנייה בהתיישבות היא צורך בסיסי, חובה של המדינה כלפי אזרחיה.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה, אפשר להתאפק, אבל אי-אפשר להתכחש לצרכים שלנו כחברה, כמדינה לאזרחיה.

פניה קירשנבאום: אני מזכירה שההתיישבות מעולם לא היתה מכשול לשלום, או גורם לטרור.

פניה קירשנבאום: לכן, אני מבקשת מהאופוזיציה למשוך את הצעת האי-אמון שלה.

פניה קירשנבאום: זה הזמן לאחד כוחות ולהצעיד את מדינת ישראל קדימה, ולא להשאיר את הדיון הציבורי בפוליטיקה הקטנה שבה הוא מצוי כיום.

פניה קירשנבאום: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת פניה קירשנבאום.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בשם סיעת העבודה.

כרמל שאמה-הכהן: שלוש דקות לרשותך.

קריאה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: זה בשם סיעת העבודה הרשמית.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את העובדה שאתה שומר עלינו כסיעה.

דניאל בן-סימון: אנחנו עושים את מיטב המאמצים לשמור על אחדות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא קיבלנו הודעת פילוג מכם.

דניאל בן-סימון: יש סימני מרידה ואני מאחל לליכוד שגם זה יגיע אליו בקרוב.

יובל שטייניץ: – – –

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: אנחנו מאחלים לכם איזה מרד פנימי, קצת בליכוד, קצת בקדימה, לא יזיק.

דניאל בן-סימון: וגם באיחוד הלאומי לא יזיק.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לומר, פרופסור אלדד: צר לי שאני חייב כל הצעת אי-אמון לומר כמה דברים שלא ינעמו לאוזניך, אבל אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש – אני יודע שקשה לך ההקפאה הזאת.

דניאל בן-סימון: באופן אישי ומפלגתי, וקשה אולי להרבה מאוד אנשים.

דניאל בן-סימון: אבל לא ייתכן, פרופסור אלדד, חבר הכנסת אלדד, לא ייתכן שכל פעם שיש פתח כלשהו, מדיני, לתקווה כלשהי, אתם תשתוללו ופשוט תנסו לשתק את המדינה ותגלו סימני מרידה – כמעט מרד – במקור הסמכות.

דניאל בן-סימון: לא ייתכן.

דניאל בן-סימון: אני זוכר, כשיצא אוסלו, התחילו סימני מרידה אין-סופיים.

דניאל בן-סימון: ראש הממשלה נתניהו בא מהסכם-וואי – – –

דוד רותם: ותראה לאן אוסלו הביאה אותנו, כמה אנשים נרצחו.

דוד רותם: אתה מדבר היום על אוסלו?

דניאל בן-סימון: אבל לא יכול להיות – – –

דוד רותם: הרי הקפאת הבנייה הזאת ואוסלו יגיעו לאותן תוצאות – – –

דניאל בן-סימון: אבל אני אומר לך, תשמע, שוב חוזר הניגון, שוב חוזרים הרבנים, שוב חוזרים האיומים, שוב חוזרת הסתה, כאילו אנחנו חוזרים לסרט ההוא.

דניאל בן-סימון: זה מספיק.

דניאל בן-סימון: זה מספיק.

דוד רותם: – – – זה אתם.

דניאל בן-סימון: ולכן אני מאחל – לא יודע מה יהיה עם ההקפאה הזאת, אבל אם היא תביא את הפרטנר הפלסטיני, אנחנו נצעד קדימה צעד מאוד משמעותי, ותצטרכו, חבר הכנסת אלדד, למתן את הטון הזה.

דניאל בן-סימון: אני חושב שהחברה הישראלית קצת חוששת מסימני המרידה, מאנשים שיוצאים מפגישה עם ראש הממשלה ואומרים: אנחנו נפר את הצווים האלה, אנחנו לא נשמע לכם.

דניאל בן-סימון: כאילו – הרי זה המגזר שקיבל הכי הרבה במדינה, מאז מלחמת ששת הימים, מאז 1967.

דניאל בן-סימון: יושב פה שר האוצר – אולי זה הנתון הכי סודי במדינה.

דניאל בן-סימון: כמה המתנחלים מקבלים.

דניאל בן-סימון: אני פעם רוצה לדעת ממה הם חיים, איך הם עובדים, איך זה – אבל כשמתקבלת החלטה, שיצייתו לה.

דניאל בן-סימון: לא ייתכן שגם רצחת וגם ירשת.

דניאל בן-סימון: גם אתה נהנה מכספי המדינה, בונה מאחזים כיד המלך ובונה התנחלויות ונהנה וכל מיני משתחלים למפת אזור העדיפויות הלאומי, אבל כשמתקבלת החלטה, דווקא של ממשלת הליכוד, עם ספיחים מכמה מפלגות אחרות, פתאום הרבנים שוב יוצאים.

דניאל בן-סימון: הרבנים האלה צריכים להתוות דרך רוחנית, לא פוליטית.

דניאל בן-סימון: וכל הססמאות הריקות האלה שלהם הזכירו לי פשוט משפט – ואני אסיים בזה, אדוני היושב-ראש – מהנביא ישעיהו, פרק א'.

דניאל בן-סימון: הוא אמר משהו מאוד יפה: "גם כי תרבו תפלה אינני שומע.

דניאל בן-סימון: ידיכם דמים מלאו".

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, בשם סיעת ש"ס – רשום לי אברהם מיכאלי, אבל לפי צעדיו הקלילים, אני מבין שזה נסים זאב.

נסים זאב: חבר הכנסת בן-סימון, חשבתי שאתה אומר את הפסוק על הטרוריסטים שרצחו פה אנשים, נשים וטף.

נסים זאב: פשוט, אני שומע אותך – אני לא מאמין שאתה מדבר בצורה הזאת.

נסים זאב: מיהם הרוצחים?

נסים זאב: גם אם תרבו תפילה – אלה אותם שהולכים למסגדים וצועקים "אללה אכבר" ושמים חגורת נפץ ומתפוצצים על אזרחים חפים מפשע.

נסים זאב: אל תיתן לנו מוסר, אתה לא יודע אפילו מה שאתה מדבר.

נסים זאב: לא אתה ולא השר שלך, ברוורמן, שעמד פה על הבמה.

נסים זאב: אם יש לו חשבון עם ברק הוא מחסל את זה פה בהצעת אי-אמון בממשלה?

נסים זאב: זה מה שאני מצפה משר?

נסים זאב: תראו איך אתם מתנהלים פה.

נסים זאב: אני מנסה קצת לדבר על לבכם מדי פעם.

נסים זאב: תאמין לי, כמעט כל יום אני מדבר עם מישהו ממפלגת העבודה, להסביר כמה שאתם טועים ואתם קוברים את עצמכם.

נסים זאב: אם החלטתם על קבורת התנועה – תעשו את זה.

נסים זאב: אבל לא צריך לעשות את זה דרך הרס וחורבן כזה.

טלב אלסאנע: אולי פעם אחת תגיד לנו מיהם הכובשים, מיהם האחראים למצב – – – אולי תגיד לנו פעם אחת שנדע.

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: אני תיכף אגיד לך.

נסים זאב: אני אגיד לך מי.

טלב אלסאנע: – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: תגיד לנו פעם אחת שנדע.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: כל הזמן הוא מדבר – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאתה רוצה לכבוש את דוכן הנואמים.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אני – – –

כרמל שאמה-הכהן: אז תן לו להמשיך לדבר.

טלב אלסאנע: מי כובש?

טלב אלסאנע: מי – – –

דוד רותם: – – –

נסים זאב: אני רוצה לדעת: כאשר השר ברוורמן עומד פה וצועק על עוול היסטורי, הופך פה את כולם למסכנים, וכל פעם הוא חוזר על אותן מלים – הלוואי שהיתה לי הקלטה, הייתי משמיע לכם את זה – על העוולות שהממשלה, ממשלות ישראל, עושות.

נסים זאב: מה הן עושות?

נסים זאב: תגיד לי, לחרדים יש דיור?

נסים זאב: החרדים בירושלים לא גרים במרתפים?

נסים זאב: מה, בשביל זה נחוץ – לא רק החרדים.

נסים זאב: יש בכלל דיור במדינת ישראל?

נסים זאב: איפה בונים, תגיד לי?

נסים זאב: העלויות פה בשמים, כולנו יודעים.

נסים זאב: אז מה פתאום אתם לוקחים סוגיה שהיא כלל-ארצית, לאומית, והופכים אותה, כאילו היא כבר קשורה למגזר הערבי?

נסים זאב: יש בעיה לאומית בכל הנושא שקשור לדיור במדינת ישראל.

נסים זאב: עכשיו, כאשר מדבר פה חבר הכנסת סעיד על 30 בתים שנהרסו בשנה האחרונה – מתוך כמה?

נסים זאב: מתוך כמה אלפי יחידות דיור שנבנו בלא רשיון?

נסים זאב: כמה רק בירושלים יש לך?

נסים זאב: 5,000?

נסים זאב: 6,000?

נסים זאב: אבל דבר אחד הוא שוכח לומר: הבתים האלה נבנים על אדמות מדינה.

נסים זאב: גוזלים קרקעות.

טלב אלסאנע: מי גוזל?

נסים זאב: מי גוזל?

טלב אלסאנע: – – – למה זה קורה?

נסים זאב: אותם שכבר – – – לגזול פה, הם ממשיכים לגזול.

נסים זאב: זו לא תוספת על דירה חוקית, שאדם בא ואומר: יש לי צפיפות דיור, הוספתי עוד חדר.

נסים זאב: פשוט לוקחים תוכניות – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: מה?

נסים זאב: רק התחלתי.

כרמל שאמה-הכהן: ואתה גם סיימת.

נסים זאב: אבל לא דיברתי לנושא.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה סיימת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא רגיל לדברים האלה.

נסים זאב: אני יכול לומר רק משפט אחד בנושא השני – – –

כרמל שאמה-הכהן: אה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא רגיל?

כרמל שאמה-הכהן: רגע, יש לך תנאים מיוחדים?

נסים זאב: לא, אין לי תנאים מיוחדים, אבל חשבתי – – –

אריה אלדד: זה, אגב, ידוע.

אריה אלדד: יש לו.

אחמד טיבי: תגידו כן, מה?

אחמד טיבי: תגידו את האמת.

נסים זאב: אני רוצה לומר משהו על ההקפאה, כי באמת נכנסתי להקפאה כרגע.

נסים זאב: מאז החליטה הממשלה על הקפאה לעשרה חודשים, שוררים חוסר אמון, חוסר בהירות ומרירות.

נסים זאב: היום אחר הצהריים שאלתי את השר שלנו, שר השיכון, האם הוא אמר – ואני פונה אליך, חבר הכנסת אלדד – האם הוא אמר שלא בנו ביהודה ושומרון?

נסים זאב: לא זה מה שהוא אמר.

נסים זאב: הוא אמר שאין תוכניות חדשות.

נסים זאב: אבל בנייה כן יש ביהודה ושומרון – – –

אריה אלדד: מימי אולמרט.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר: מאוד חשובה ההבהרה הזאת, כי היום שאלתי את ראש הממשלה: האם החלטת הממשלה – ואתה שמעת את זה – האם החלטת הממשלה היא גם על תוכניות שאושרו אבל לא הונחו עדיין, ולא נבנו, או לא בשלבי בנייה או יסודות?

נסים זאב: הוא אמר לי: לא.

נסים זאב: גם אותם אלה שהיו להם אישורים, אנחנו לא נעצור בעדם.

אריה אלדד: אל תאמין לאף מלה שלו.

נסים זאב: אני לא מאמין.

אריה אלדד: אבן אחת הוא לא – – –

נסים זאב: אני חושב שהוא טעה, הוא הטעה אותנו.

נסים זאב: אני לא רוצה לומר שהטעה אותנו בכוונה, אבל לא זאת החלטת הממשלה.

נסים זאב: החלטת הממשלה אכן אומרת – גם אם ייתנו אישורים, ולא היתה תחילת בנייה – ואת זה צריך להבהיר, אדוני השר, כי אנשים ממש מבולבלים בקטע הזה, אז לפחות להבהיר ולומר: כל אלה שהתחילו בבנייה יכולים להמשיך, כי זאת היתה החלטת הממשלה, ואלה שעדיין היו רק בשלב של אישורים, גם אם הסתיימו ההיתרים לגבי אותן תוכניות, הממשלה החליטה להקפיא את זה לעשרה חודשים בלבד.

נסים זאב: אבל צריך יותר מזה, אדוני השר – אתה למעשה האיש שנמצא פה – –

טלב אלסאנע: זה ללא הגבלה של זמן?

כרמל שאמה-הכהן: אתם אמרתם שיש לו תנאים מיוחדים.

כרמל שאמה-הכהן: אני הערתי לו בתום שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אם זה נאום חופשי, זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב, נא לסיים.

נסים זאב: טוב, אני אסיים.

נסים זאב: אני אומר: אם הפלסטינים חפצים בשלום, הם צריכים להוכיח – כמו שאנחנו פה, בתוך "הקו הירוק", חיים מיליון ו-400,000 ערבים לצד 6 מיליוני יהודים, יכולים לחיות אותם יהודים – 300,000 – באותם יישובים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: ואם אנחנו – הורי חיו בבגדד – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב, הפכת את זה להצעה לסדר-היום, זה כבר עשר דקות.

נסים זאב: אני ממש מסיים.

נסים זאב: ואם ההורים שלי חיו בארצות ערב, זה לצד זה, אז דו-קיום בשלום הוא ההוכחה הכי נכונה להראות את זה הלכה למעשה שיכולים לחיות יחד.

יצחק וקנין: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני מתנצל אם באמת עברתי את הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה על הדברים המתומצתים והקצרים.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב, לא נמצא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היה פעם סידור שאחרי שלוש דקות נותנים לו לדבר בחדר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר לאחר חבר הכנסת מקלב, שלא נמצא, הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיוותר על מעט מזמנו לטובת הזמן שלקח לנו חבר הכנסת זאב.

טלב אלסאנע: רעיון טוב.

טלב אלסאנע: אני דורש שוויון מלא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב אמר דבר חשוב מעל הדוכן הזה על מצבם של יהודים בבגדד, שחיו בצורה מצוינת בדו-קיום, בכבוד, וזה מה שצריך להטיף לו – את הכבוד ההדדי ואת ההיסטוריה המשותפת.

טלב אלסאנע: אבל לעשות את המקבילית הזאת, בין התושבים והאזרחים הערבים – מיליון ו-400,000 – למתנחלים, אתה עושה עוול.

טלב אלסאנע: המתנחלים אינם נושאים – אינם כפופים לרשות הפלסטינית, אינם מקבלים את המרות הזאת.

טלב אלסאנע: המתנחלים נמאסו על הישראלים, קל וחומר על הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אתה יודע למה, חבר הכנסת זאב?

טלב אלסאנע: כי ההתנחלויות הפכו מזמן לחממות לגידול מרצחים.

טלב אלסאנע: כל הרוצחים – מיגאל עמיר ועד האחרונים – יצאו משם.

טלב אלסאנע: הם הפכו להיות אנשים ששלטון החוק זר להם.

טלב אלסאנע: כל תפקידם זה לפרוע את החוק, להתעלל ולתקוף את הפלסטינים.

טלב אלסאנע: רק אתמול, לאחר שהיתה ההחלטה הזאת, שלדעתי היא בגדר אשליה של הקפאה, יוצאים מתנחלים בשעה 02:00, יורים, שורפים, ואחר כך אין מי שיגן על האזרחים הפלסטינים.

טלב אלסאנע: לכן צריך לומר את האמת: לא רק הקפאה צריך שם.

טלב אלסאנע: צריך לייבש את ההתנחלויות, וצריך לפרק את כל ההתנחלויות, כי הן בלתי חוקתיות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, כשאנחנו מדברים על הקפאה – – –

נסים זאב: אני לא אתפלא אם בסוף יתברר שזה ה"חמאס".

טלב אלסאנע: כן, זה המתנחלים שם, שלדעתי צריך להפנים שהם יותר גרועים מכל גורם אחר שנוצר במזרח התיכון.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מה"חמאס"?

טלב אלסאנע: אני חושב שהמתנחלים נמצאים שם בצורה לא חוקית.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל.

טלב אלסאנע: הם משתוללים, והם לא מכבדים – לא את הכנסת, לא את החלטות הממשלה ולא את זכות האחר לחיות.

טלב אלסאנע: ולכן אתם אי-אפשר לדבר על שלום.

טלב אלסאנע: אתם אי-אפשר לדבר על דו-קיום.

טלב אלסאנע: ולכן – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – – הוא באופן אישי?

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: אני מכבד את זכותך לחיות כאן כאזרח, כאשר אתה מכבד גם את זכותו של אחר לחיות – גם בשוויון, אבל גם לעם אחר, בעצמאות ובחירות.

דוד רותם: איזה זכויות אתה מכבד?

טלב אלסאנע: אי-אפשר היום – מה ששייך לך שייך לך, ומה ששייך לצד הפלסטיני – גם זה שייך לך.

טלב אלסאנע: אי-אפשר, פשוט, להמשיך לחיות בתפיסת העולם הזאת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, על זה שעכשיו, בימים אלה, מונחים על שולחן הכנסת שני נושאים שהם מאוד חשובים: א.

טלב אלסאנע: ועדת היישום של המלצות ועדת-גולדברג, ומצד שני, גם עניין של תוכנית מטרופולין באר-שבע, שהיא, בגישה חיובית, יכולה לפתור את הבעיה של תושבי הנגב.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שאנחנו, בוועדת הכלכלה – רבותי חברי הכנסת, ועדת הכלכלה דנה בהכשרה של 59 התיישבויות של מתיישבים יהודים בודדים, חבר הכנסת ישראל חסון – חוק בשביל 59 מתיישבים בודדים, שתופסים 81,000 דונם, ומצד שני אין יוזמה לפתור את בעייתם של 30 יישובים שיש בהם 80,000 תושבים.

טלב אלסאנע: ההבדל והסיבה שם, זה שבחוות של המתיישבים הבודדים מתגוררים יהודים.

טלב אלסאנע: כאן, ביישובים האלה, מתגוררים ערבים.

טלב אלסאנע: אם לא תהיה גישה שוויונית – אי-אפשר לדבר על דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על שוויון.

טלב אלסאנע: אפשר לדבר על דין אחר.

טלב אלסאנע: אם אתה יהודי, דין אחד לך, ואם אתה ערבי – דין אחר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להמשיך להשתמש בחוק התכנון והבנייה במגזר היהודי כדי לתכנן ולבנות, ובמגזר הערבי כדי להרוס ולעקור.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת לא יכולה להימשך.

טלב אלסאנע: מי שחושב שהוא יכול להרוס לתושבים הערבים את הבתים שלהם, ולהותיר את הילדים ללא קורת גג, יושבים בחורף הזה על עיי החורבות של בתיהם, ומזה תצמח טובה למדינת ישראל – הוא טועה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, מאחר שהוא פנה אלי אני מבקש להשיב, ברשותך.

ישראל חסון: אפשר לשאול אותך שאלה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

ישראל חסון: אני חושב שמן הראוי להגיד על הבמה הזאת, שהעובדה שלא היה בסדר במקום אחד לא עושה את זה לא בסדר במקום אחר, ואם נשים את הכול במקום אחד, זה לא על חשבון.

ישראל חסון: אני חושב שאתה יכול לומר – אנחנו מנסים בימים אלה לפתור גם את הבעיה הזאת של הבדואים.

טלב אלסאנע: – – – יחד.

טלב אלסאנע: אבל תאר לעצמך – כדי שחברי הכנסת ידעו: אנחנו מדברים על חוות של מתיישבים בודדים, שתפסו שטח לפני שלוש שנים ומנסים לפתור להם את הבעיה.

טלב אלסאנע: מצד שני, אנחנו מדברים על תושבים שקיימים כבר 60 שנה – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, לא דיון.

כרמל שאמה-הכהן: ההערה הובנה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: ואני רוצה – לסיום, אדוני היושב-ראש, מי שמשלה את עצמו שאפשר לשנות את המזרח התיכון, ואפשר שיקום מחר בבוקר ואין פלסטינים – אין סיכוי.

טלב אלסאנע: המזרח התיכון הזה יישאר מרחב ערבי, מרחב פלסטיני עם אזרחים ערבים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עם יהודים.

טלב אלסאנע: ועם יהודים.

טלב אלסאנע: ולכן, מי שרוצה להגיד, אנחנו לא רוצים לראות את הערבי, בסופו של דבר הוא לדעתי עושה טעות.

טלב אלסאנע: יש משורר ערבי שקוראים לו תופיק זיאד, והוא אמר משפט מפורסם, שהערבים נשארים פה.

טלב אלסאנע: כפי שאמר: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: על לבבותיהם נשארים כגדר, ובעיניכם סערה של אש.

טלב אלסאנע: נעשה ילדים, דור קוצף ומתקומם ועוד דור בנגב, במשולש ובגליל, כאילו אנו עשרים אלף, לא ייתכן בשום פנים.

טלב אלסאנע: ) מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: האזור הזה, המרחב הזה, יישאר לנצח מרחב ערבי.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לחשוב על זה, להפנים את זה ולהשתלב במרחב הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד, בשם סיעת האיחוד הלאומי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אינני מבין את קדימה.

אריה אלדד: מדוע הם מגישים הצעת אי-אמון על כך שראש הממשלה מבטיח ולא מקיים?

אריה אלדד: הלוא ראש הממשלה חס על בריאותנו.

אריה אלדד: הלוא ביום שראש הממשלה הזה, ביבי, יבטיח ויקיים, נקבל התקף לב מחמת ההתרגשות.

אריה אלדד: על בריאותנו הוא מרחם, שלא תבוא עלינו פתאום איזו הפתעה נוראה.

אריה אלדד: אם יבטיח ויקיים – ישתנו סדרי בראשית.

אריה אלדד: יש ויכוח גדול איזה ראש ממשלה בעבר אמר: הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים.

אריה אלדד: אמרו זאת על אשכול, ואמרו זאת על שמיר, ואמרו את זה על בגין.

אריה אלדד: אז הנה, הצטרף ראש הממשלה בנימין נתניהו למועדון הלא-מכובד של אלה שהבטיחו, אבל לא הבטיחו לקיים.

אריה אלדד: לפני חמש שנים בא ראש ממשלת ישראל אריאל שרון ואמר:

אריה אלדד: אם ניסוג מגוש-קטיף, מחבל-עזה, מצפון השומרון, ישתפר מצבה הביטחוני של ישראל, וגם מצבה הבין-לאומי.

אריה אלדד: והבית הזה אשם, וגם בתקשורת יש אשמה רבה, וגם הציבור הישראלי לא שאל אותו: למה?

אריה אלדד: איך?

אריה אלדד: איך אם ניסוג מחבל-עזה ישתפר מצבנו הביטחוני?

אריה אלדד: איך אם נעקור יישובים ישתפר מצבנו הבין-לאומי?

אריה אלדד: והעונש בא מייד: ה"חמאס" השתלט על עזה, אלפי רקטות נורו עלינו.

אריה אלדד: נאלצנו לצאת ל"חומת מגן", דוח גולדסטון.

אריה אלדד: הכול כי לא שאלנו איך ולמה.

אריה אלדד: והיום בא אלינו ראש הממשלה ואומר, להקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: כמובן ההיפך מכל מה שהוא הבטיח במערכת הבחירות וגם במהלך המשא-ומתן הקואליציוני.

אריה אלדד: והוא אומר לנו: זה קשור באינטרסים כלליים של מדינת ישראל.

אריה אלדד: שוב, זורים לכם חול בעיניים בהבטחות עמומות כלשהן שזה יעזור לנו.

אריה אלדד: אומרים ככה בחצי קריצה: יש עניינים גדולים שאנחנו לא יכולים לדבר עליהם, ויש כאלה שאומרים שזה יעזור לנו מול הקהילה הבין-לאומית.

אריה אלדד: אז ראינו מה רוצות שבדיה ואירופה לעשות לנו מייד כשהובלנו את תוכנית ההקפאה הזאת – הכרה חד-צדדית במדינה פלסטינית, הכרה בירושלים כבירתה.

אריה אלדד: זה השכר המיידי על התוכנית ש"משפרת את מעמדנו בקהילה הבין-לאומית".

אריה אלדד: חברי הכנסת, אל תחזרו על השגיאה מימי שרון, אל תסכימו לקבל אמירות עמומות כמו: "זה ישפר את מצבנו".

אריה אלדד: תשאלו איך, תשאלו למה.

אריה אלדד: אני שאלתי היום את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, והוא אפילו לא טרח לענות.

אריה אלדד: אולי לאחרים הוא כן יענה.

אריה אלדד: ואם לא, שהתקשורת תשאל אותו, שהציבור ישאל אותו, שחברי הליכוד ישאלו אותו, שחברי הבית היהודי וש"ס וישראל ביתנו ישאלו אותו איך ההקפאה עוזרת לישראל.

אריה אלדד: כי עד היום הוא לא נתן שום תשובה עניינית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד מסיעת חד"ש, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת רוצה לברך את הממשלה על מה שעשתה ועדת השרים לענייני חקיקה אתמול.

חנא סוייד: ועדת השרים לענייני חקיקה אתמול נתנה את תמיכתה לשני חוקים שהציעו כמה חברי כנסת, שמדברים על ועדות קבלה ביישובים קהילתיים, כאשר המשמעות האמיתית והשורה התחתונה בשתי הצעות החוק שאני מדבר עליהן היא לאפשר אך ורק ליהודים שהם נושאים באידיאולוגיה ציונית ומוכנים לעבוד ולפעול על-פי האידיאולוגיה הציונית, להיכנס לגור ביישובים קהילתיים.

דוד רותם: – – – אין מה לעשות, זוהי מדינה יהודית וציונית.

דוד רותם: לא יעזור לכם.

שלי יחימוביץ': ציונית ודמוקרטית.

דוד רותם: וציונית.

כרמל שאמה-הכהן: יהודית ודמוקרטית, לא ציונית ודמוקרטית.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, זה לא נכון.

חנא סוייד: ולכן, אני אומר – למה אני רוצה לברך את הממשלה?

חנא סוייד: כי בעצם זו המדיניות הנוהגת זה זמן רב.

חנא סוייד: רק משפחה אחת בישראל, משפחה ערבית אחת, הצליחה להיכנס ליישוב קהילתי, משפחת קעדאן, ובעקבות בג"ץ.

חנא סוייד: אחרי המשפחה הזו והבג"ץ הזה אף משפחה ערבית לא הצליחה להיכנס, להסתנן, להתקבל לשום יישוב קהילתי בנגב ובגליל, אף שהיישובים האלה הוקמו על אדמות של יישובים ערביים.

חנא סוייד: אז לכן, מה שוועדת השרים, ומה שהממשלה עושה במקרה הזה הוא חשיפה של הפנים האמיתיות של המדיניות הנוהגת במדינת ישראל, כמובן בחסות מינהל מקרקעי ישראל ומשרד המשפטים ורשויות החוק.

חנא סוייד: הרי אפשר לחשוב שהיה צריך חוק כזה כי התקבלו בינתיים אלפי משפחות, ורוצים למנוע מהמבול הזה של משפחות להיכנס ליישובים קהילתיים, כאשר מציעי החוק יודעים שמערכת הבקרה הקיימת היא כבר לא מאפשרת בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: ולכן, אני רוצה לברך אתכם, חברי הכנסת.

חנא סוייד: אני אומר לכם, אני נגד החוק הזה.

חנא סוייד: אני לא איאבק עם החוק הזה.

חנא סוייד: אני אשתמש בו.

חנא סוייד: אני אשתמש בו בכל במה מקומית ובין-לאומית על מנת לחשוף את המדיניות האמיתית של ממשלת ישראל הנוכחית והממשלות הקודמות, שהן בעצם מפעילות כאן חוקי גזע.

חנא סוייד: אלו חוקי גזע שאי-אפשר להתכחש אליהם; אלו חוקים מפלים, גזעניים, שאי-אפשר לקבל אותם בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: תבורכו, לכו קדימה, תביאו עוד חוקי גזע כאלו.

חנא סוייד: ככל שתרבו כך יהיה יותר גרוע לכם.

חנא סוייד: ואני גם רוצה בהזדמנות זו להעלות על נס את התגובה של הממשלה על סגירת מפעלים שנסגרים אחד אחרי השני – "תפרון" ועוד מפעלים אחרים.

חנא סוייד: זו בעצם ההתגלמות של מדיניות חברתית של הממשלה שהיא בעצם תומכת בשכבות חלשות ומגינה עליהן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעה לסדר-היום ביום רביעי.

חנא סוייד: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת סוייד.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת חיים אורון ממרצ, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שיש הצעה לסדר-היום ביום רביעי על מפעל "תפרון".

קריאה: שלישי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מחר זה – – –

חיים אורון: מחר זה בוועדת הכספים, וביום רביעי במליאת הכנסת, אם אני לא טועה.

כרמל שאמה-הכהן: ג'ומס תמיד מעודכן, זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא צודק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אבל היות ששר האוצר הוא השר שאנוס על-פי הפרוטוקול לשבת ולשמוע, אז אני החלטתי לדבר על המפעל הזה, ולא על ההקפאה.

חיים אורון: כי בנושא ההקפאה אני יודע שאתה מתנגד – ככה התפרסם בתקשורת – ומה אני אריב את הריב של הקואליציה?

חיים אורון: בסוף אני יודע איך נראית ההקפאה הזאת.

חיים אורון: אבל אני רוצה לדבר על המפעל באזור התעשייה משגב שמעסיק באופן ישיר 1,000, 1,100 עובדים, ובאופן עקיף אולי זה מגיע ל-1,300, 1,400 עובדים באזור שממוצע האבטלה בו גבוה באופן משמעותי מהממוצע בארץ כולה.

חיים אורון: רוב רובם של העובדים בו הם תושבים מהכפרים או מהערים הדרוזיות, הערביות, בגליל, וגם עולים חדשים וכו' וכו'.

חיים אורון: והמפעל נקלע לקשיים, ומחר יתקיים דיון בוועדת הכספים.

חיים אורון: אני לא מכיר מספיק את הפרטים העסקיים של המפעל.

חיים אורון: אבל אני דווקא אומר את הדברים שאני רוצה לומר כאן היום מעבר לבדיקה העסקית של המפעל.

חיים אורון: אני שמעתי היום הודעה ממשרד האוצר, שנאמר:

חיים אורון: האוצר לא מתערב – כך נאמר ברדיו.

חיים אורון: אז קודם כול, אני מתחנן – מתחנן, מבקש ממך – תגיד שהאוצר מתערב.

חיים אורון: יכול להיות שאחרי שתתערבו תגידו שאין לזה סיכוי; תגידו שהמחיר של מציאת מקומות עבודה ל-1,000, 1,200 איש בגליל הוא יותר זול מאשר עזרה מסוימת למפעל.

חיים אורון: תגידו דברים נוראיים, אני אפילו לא יודע מה שתגידו.

חיים אורון: אבל אני שואל בכל זאת, איפה הממשלה במקרה כזה?

חיים אורון: זה לא עכשיו לתת פיצוי.

חיים אורון: בוועדת הכספים היתה היום תחרות בין 100 מיליון למיליארד.

חיים אורון: אמרו מיליארד זה מעט מדי להקפאה בשטחים.

חיים אורון: מה פתאום מיליארד?

חיים אורון: אנחנו ישר: מה פתאום מיליארד?

חיים אורון: בכל מקרה, מדובר בסכומים הרבה יותר קטנים, הרבה הרבה יותר קטנים.

חיים אורון: ובעיקר, מדובר במאמץ להציל מקום עבודה.

חיים אורון: מה עוד שלכאורה קיימת קרן שהעובדים תרמו אליה יום חופשה.

חיים אורון: חברו את הדברים האלה ביחד; האמן לי, אדוני השר, יימצאו האנשים שיגידו איך לחבר את זה, ותצילו את מקום העבודה הזה.

חיים אורון: אתה יודע טוב כמוני כמה קשה ליצור מקומות עבודה בפריפריה.

חיים אורון: אני קורא מחקרים כאלה או מחקרים אחרים שמסבירים שהשיטה הזאת לא עבדה, והשיטה הזאת לא עבדה, והשיטה הזאת לא עבדה.

חיים אורון: אני חי כל חיי הבוגרים בפריפריה, ואני יודע כמה קשה ליצור מקום עבודה, וכמה המצוקה גדולה אצל מי שחי באזורים הללו, בגליל או בנגב, שנכרתה פת לחמו ואין לו מקום עבודה.

חיים אורון: אבל פה מדובר על מעל 1,000 איש, 1,000 משפחות.

חיים אורון: אז קודם כול תודיע לכנסת: אנחנו נכנסים לתמונה.

חיים אורון: אתה, משרדי ממשלה אחרים.

חיים אורון: תודיע לכנסת שאנחנו נעשה הכול שהמפעל לא ייסגר ו-1,000 איש לא ייזרקו לרחוב.

חיים אורון: באיזה תהליך, איך בדיוק זה יהיה, האם זו תהיה תמיכה כזאת, האם זו תהיה עזרה כזאת, האם זו תהיה הלוואה שייתנו עליה תשובה – אני מודה, כשאני רואה את המספרים בעיתון, על 3 מיליוני שקלים, קשה לי להאמין שזה הסיפור.

חיים אורון: אני עכשיו אומר משהו כאילו נגד הטיעון שלי.

חיים אורון: זה כנראה יותר מ-3 מיליוני שקלים.

חיים אורון: אבל זה גם לא מיליארדים.

חיים אורון: וזו דוגמה נקודתית אחת, שהיא מבחן נקודתי, שאם מהדיון הזה יצא משהו, אולי הרווחנו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אורבך בשם סיעת הבית היהודי, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אדוני שר האוצר, בכסף שיבוזבז על ההקפאה המיותרת, על הפיצוי לאנשים שלא יצליחו לבנות את בתיהם בזמן, אפשר להציל כמה וכמה מפעלי "תפרון".

אורי אורבך: נאמר פה בהצעת האי-אמון שראש הממשלה לא מקיים הבטחות בתחום המדיני.

אורי אורבך: זה כמובן לא נכון, שקר וכזב.

אורי אורבך: ראש הממשלה מקיים הבטחות בתחום המדיני, רק הוא מקיים את ההבטחות שאנחנו הבטחנו, בבית היהודי, לפני הבחירות.

אורי אורבך: אני, במלוא שפמי, הופעתי בתשדירי הבחירות ואמרתי, לציבור הדתי בעיקר, שאם אתם תצביעו לנתניהו אתם תעמדו על הגג ברמת-הגולן.

אורי אורבך: ואני עצמי אמרתי לפני הבחירות, שאם נתניהו יהיה בממשלה ולידו לא תהיה מפלגה כשלנו שהיא חזקה, יותר ממה שבסופו של דבר נהיה, אז ראש הממשלה יתקפל וייסוג וימצמץ ויקפיא.

אורי אורבך: אז להגיד שראש הממשלה לא מקיים הבטחות?

אורי אורבך: ראש הממשלה מקיים הבטחות, רק לא את ההבטחות שלו, אלא את ההבטחות שלנו, של השותפים שלו לממשלה.

אורי אורבך: ומה יצא מהפרת ההבטחות לבוחרי הליכוד?

אורי אורבך: מה יצא מזה שלא בונים עכשיו ביהודה ושומרון, שמחלקים צווים באופן הפגנתי להראות שעושים משהו, שמקדמים את השלום?

אורי אורבך: ההקפאה הזאת לא תחזיר שום פלסטיני לשום משא-ומתן, ההקפאה הזו לא תסיר את הלחץ המדיני מישראל, כמו שהקפאות אחרות לא הסירו את הלחץ המדיני מישראל.

אורי אורבך: ההקפאה הזאת – יש לה ערך מסוים.

אורי אורבך: היא מחזקת את הקשרים בין מפלגת העבודה לליכוד בתוך הקואליציה, יותר נכון לאהוד ברק ומעט תומכיו במפלגת העבודה, כדי שיישארו עוד תקופה כמפלגה בקואליציה, שדניאל בן-סימון לא יפרוש.

אורי אורבך: ואני חושב שפה יש משהו גם ביחסים האישיים.

אורי אורבך: תרשו לי להיות פסיכולוג לרגע, אבל אין אחריות, ולא לתבוע אותי אם ייגרמו נזקים.

אורי אורבך: בנימין נתניהו מאוד רוצה את אהוד ברק בתור שר ביטחון, לא רק משום שהוא סומך על כישוריו המקצועיים, אלא משום שהם היו ביחד בצבא.

אורי אורבך: לא באותן דרגות, אבל אהוד ברק היה מפקד שלו, ועכשיו כנראה לנתניהו – זה מאוד מדבר אליו שאהוד ברק, שהוא, נתניהו, היה חייל שלו, עכשיו עובד אצלו.

אורי אורבך: זה נותן לו איזו תחושה של לגיטימציה, שאהוד ברק, הרמטכ"ל, ההוא מסיירת מטכ"ל, הוא עכשיו שר הביטחון שלי, עליו אפשר לסמוך, אותו אני לא רוצה לאבד בכל מחיר.

אורי אורבך: והמחיר הזה שלא לאבד את אהוד ברק בממשלה, והמחיר הזה להשאיר את מפלגת העבודה שלמה, ולו למראית עין, הוא מחיר יקר מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: נראה לי שאתה רומז לי – – –

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד מכם לא מסתכל על השעון?

אורי אורבך: לא, לא, אנחנו מחכים לאמירה הזאת "חבר הכנסת".

אורי אורבך: אנחנו אוהבים לשמוע את התואר, חבר הכנסת זה וזה, ואז אנחנו יודעים שצריך לסיים, וכך אני גם אעשה.

אורי אורבך: המחיר הזה שמדינת ישראל משלמת כדי שאהוד ברק לא יפרוש ולא יתרגז ומפלגת העבודה לא תתפלג הוא מחיר יקר מאוד.

אורי אורבך: זה כסף שיישפך לשווא, כי זה לא יביא את הפלסטינים למשא-ומתן, זה לא יפסיק בסופו של דבר, לשמחתי, את ההתיישבות, רק יגרום כעס וצער ועוגמת נפש מיותרים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסיעת בל"ד.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, בשנות ה-90, במיוחד בעקבות הסכמי אוסלו, נסגרו מפעלים רבים, מפעלי טקסטיל רבים בעיקר, והועברו לאזורים אחרים בעולם, בהם ירדן ומקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אלפי נשים ערביות נשארו ללא עבודה.

ג'מאל זחאלקה: אין לי המספרים המדויקים, אבל המספר נע בין 7,000 ל-10,000 נשים עובדות.

ג'מאל זחאלקה: הן יצאו ממעגל העבודה, כלומר הפכו למובטלות, אבל בסופו של דבר לא מצאו עבודה אחרת ויצאו מהרישום של מובטלים והפכו ללא מועסקות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, האבטלה וחוסר העבודה הפכו למשהו קשיח, והפסיקו לחפש עבודה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה אז, וצריך להגיד גם ההסתדרות, צפו מהצד.

ג'מאל זחאלקה: לא רק שלא סייעו למפעלים או הביאו פתרון כלשהו לבעיה, אלא גם לא דאגו לכך שיהיו מקורות תעסוקה אחרים שנשים יכולות לעבוד בהם.

ג'מאל זחאלקה: סגירת מפעל "תפרון" תביא לפיטורים של 1,000 עובדות ועובדים, בעיקר עובדות, ובעיקר עובדות ערביות, ו-500 עובדים אחרים שנותנים שירותים למפעל הזה.

ג'מאל זחאלקה: מפעלים רבים עומדים בפני סכנת סגירה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה באה ואומרת: אנחנו לא אשמים במה שהם קוראים ניהול כושל.

ג'מאל זחאלקה: אבל הממשלה אחראית למדיניות הכלכלית בכלל.

ג'מאל זחאלקה: היא לפחות אחראית לכך שאם נסגר מפעל, אין מקומות תעסוקה אחרים.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה יכולה לכוון את בניית המפעלים, יכולה לכוון באמצעים שונים; יש לה האמצעים שלה, והיא לא עושה זאת.

ג'מאל זחאלקה: העובדים והעובדות האלה שיצאו, חס וחלילה, ממעגל העבודה – המפעל ייסגר – לא ימצאו עבודה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: יחכו חודש, חודשיים, שלושה חודשים, יקבלו דמי אבטלה, בסוף זה מסתיים.

ג'מאל זחאלקה: תעבור שנה, לא ימצאו עבודה, יפסיקו לחפש עבודה, ו-1,000–1,500 אנשים יצאו בכלל ממעגל העבודה.

ג'מאל זחאלקה: ועוד הממשלה אומרת – ולא רק הממשלה הנוכחית ולא רק שר האוצר הנוכחי – שמטרת-העל, המטרה הכלכלית הראשונה, היא להגביר את שיעור המועסקים במשק.

ג'מאל זחאלקה: זו המטרה הראשונה.

ג'מאל זחאלקה: בכל דוח של האוצר שראיתי – מס' 1: להגביר את מספר המועסקים במשק.

ג'מאל זחאלקה: איפה זה?

ג'מאל זחאלקה: אם זו מטרה ראשונה, צריך לתרגם את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לסיים בהמלצה לשר האוצר.

ג'מאל זחאלקה: אני עשיתי חישוב קטן, שעלות דמי האבטלה של העובדים האלה היא 5 מיליוני שקלים.

ג'מאל זחאלקה: תכפיל במספר החודשים ואחר כך הבטחת הכנסה – תאמין לי, יותר זול לעזור למפעל הזה.

ג'מאל זחאלקה: כפי שאני הבנתי, ניתן להציל את המפעל הזה.

ג'מאל זחאלקה: וללכת עכשיו לבדוק את מצב המפעלי – כי מדברים על כך שיש צמיחה כלכלית במרכז, אנשים בפריפריה לא שמעו על זה ונשים לא שמעו על זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי מקלב בשם סיעת יהדות התורה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני נושאים על סדר-היום בהצעת האי-אמון: הנושא הראשון – ראש הממשלה עומד בהבטחות.

אורי מקלב: על זה אני מבין שיש הרבה שחולקים; יש כאלה שאומרים שלא שהוא לא מבטיח, אלא אולי הוא מבטיח יותר מדי.

אורי מקלב: אבל הנושא השני – הנצחת האפליה נגד השכבות החלשות – אני חושב שבבית הזה יש הקונסנזוס הכי גדול שאני בכל אופן נתקלתי בו, בנושאים האלה, של רוב-רוב-רוב חברי הבית, בנושא הפגיעה בשכבות החלשות.

אורי מקלב: לא רק של חברי הכנסת, אני חושב שגם שרים בממשלה מתבטאים על הפגיעה המתמשכת בשכבות החלשות.

אורי מקלב: וזה נכון גם בנושאים הרבים – היינו עכשיו בנושא התקציב, ודנו, אם בנושא המע"מ על פירות וירקות, אם על ביטוח אופנועים – הצעקה וההסכמה שהיו מסביב מהרבה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה היו בגלל הפגיעה בשכבות החלשות.

אורי מקלב: הפגיעה בשכבות החלשות היא במהותה הרבה יותר חזקה, לא רק משום ש-200 שקל למשפחה שהיא משפחה חלשה יותר הם הרבה יותר משמעותיים מאשר למשפחה שההכנסה שלה גבוהה, אלא באופן אמיתי, באופן נומינלי, במספרים אבסולוטיים, הם נפגעים הרבה יותר משכבות אחרות.

אורי מקלב: אם ניקח למשל מה שדיברנו עליו לאחרונה, את מס הבצורת, הוכחנו שהמשפחות החלשות נפגעו יותר, כי הן שילמו מס בצורת לא מכיוון שהן צרכו יותר, אלא מכיוון שהן חיות במקומות שיש בהם תשתיות לקויות, ולכן הצריכה המשותפת שלהן יותר גדולה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על הרפורמה במים – מי יהיו הקורבנות הכי גדולים?

אורי מקלב: שוב השכבות החלשות, שהן אלה שצורכות הכי הרבה מים, מכיוון שהן משתמשות במים הכי הרבה – הפעילות במשפחות ברוכות ילדים היא הרבה הרבה יותר בבית מאשר במשפחה עובדת, שהיא מרוויחה יותר, ואת רוב הפעילויות היא עושה מחוץ לבית.

אורי מקלב: אם את כל ההיטלים שהטלנו פעם על קבלנים אנחנו רוצים היום להטיל על כל צריכה של קוב מים, משפחה חלשה תשלם הרבה יותר ממשפחה חזקה, ואין מקום להאריך – בגלל הזמן הקצר.

אורי מקלב: והפגיעה הנוספת עכשיו, דווקא ובעיקר בשכבות החלשות, היא בהקפאת הבנייה.

אורי מקלב: מי צריך להתמודד עם הקפאת הבנייה עכשיו?

אורי מקלב: שוב יתמודדו אלה שלקחו משכנתה ולא יוכלו לשלם.

אורי מקלב: הקפיאו את הבנייה, אבל לא מקפיאים את הבנקים.

אורי מקלב: יחד עם זה שהקפיאו את הבנייה, למה לא מקפיאים את התשלומים של האנשים?

אורי מקלב: למה אנשים צריכים להמשיך לשלם?

אורי מקלב: איפה החשיבה על אותה משפחה, על אותו אזרח פשוט?

יואל חסון: אתה הממשלה, תגישו הצעה ותעשו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, תן לו לסיים, הוא עומד לסיים בעוד כמה שניות.

אורי מקלב: גם הגשנו הצעת חוק – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: למה הצעת חוק?

יואל חסון: אתה הממשלה.

אורי מקלב: – – ואתה מתכבד לחתום על פיצוי.

אורי מקלב: אני חושב שאי-אפשר – אין זכות קיום, אין זכות קיום לממשלה שרוצה להודיע – ואני מבין שהיא רוצה להודיע – על הפסקת בנייה, על הקפאת בנייה, והיא רוצה דווקא כשיש יסודות להראות לאמריקנים – אבל אי-אפשר; צריך לחשוב מה קורה בשלב שאדם הוציא היתר בנייה, עבר את כל התהליך הארוך הזה עד שהוא מוציא יסודות, והיום הוא צריך להתמודד עם קשיים שהוא לא יכול להתמודד אתם.

אורי מקלב: זה ימוטט מאות – מאות משפחות.

אורי מקלב: צריך לחשוב על זה.

אורי מקלב: יש זכות קיום לממשלה אם היא גם תחשוב על השכבות החלשות.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – בשם סיעת הליכוד, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל ישראלי שנפש ציונית פועמת בו רואה ביהודה ושומרון את ערש המולדת של העם היהודי.

אופיר אקוניס: בגבעות השומרון ובהרי יהודה נולד העם היהודי.

אופיר אקוניס: זו עובדה שאיש בעולם כבר לא יוכל לשנות.

אופיר אקוניס: היינו פה לפני הפלסטינים, וירושלים היתה בירת ישראל לפני שבשטוקהולם חשבו להכריז עליה בירה של עם אחר.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, מה ישראל לא עשתה ב-40 השנה האחרונות כדי לרצות את הפלסטינים וללכת לקראתם?

אופיר אקוניס: לא רק שהושטנו יד – כל הממשלות רצו שלום; המחלוקת היתה על הדרך, אבל לא על המטרה הסופית, של שלום, והפלסטינים השאירו את ידנו המושטת באוויר.

אופיר אקוניס: הסיבה שהם עושים זאת, חברי הכנסת, היא לא כי יש ויכוח על ההתיישבות ביהודה ושומרון; הפלסטינים עושים זאת משום שהם מתווכחים עם עצם הקיום שלנו כמדינת הלאום של העם היהודי.

שלמה מולה: אם כך, למה אתם מקפיאים?

אופיר אקוניס: לכן אני אומר, חבר הכנסת מולה – –

שלמה מולה: למה אתם מקפיאים?

אופיר אקוניס: – – לא ההתנחלויות הן מכשול לשלום.

אופיר אקוניס: נוכחנו בזה עשרות פעמים, ואני מעריך בזהירות שהפלסטינים לא יחמיצו הזדמנות להראות לעולם שהם סרבני השלום.

אופיר אקוניס: גם הפעם הם לא יחמיצו.

אופיר אקוניס: ואנחנו ודאי – כולנו – עוד נעסוק כאן בהרחבה בכינוס של מועצת אש"ף בשבוע הבא.

אופיר אקוניס: ואני אומר מכאן, מכנסת ישראל, גם לידידנו האמריקנים: הפלסטינים הם מכשול לשלום.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, הוויכוח הוא בעיצומו.

אופיר אקוניס: אני מציע שאיש לא יטיף לליכוד, לי, או לחברי, או לעומד בראש הממשלה, מהי אהבת ארץ-ישראל או מהו המעשה הציוני.

אופיר אקוניס: 300,000 הישראלים החיים היום ברחבי יהודה ושומרון הגיעו לשם – רובם הגדול, המוחץ, הייתי אומר – תחת ממשלות הליכוד מאז 1977 ועד היום.

אופיר אקוניס: בנינו ערים מפוארות ויישובים שהם מסמליה המהדהדים של ההתיישבות – אריאל, מעלה-אדומים, יישובי גוש-עציון, גבעת-זאב, פסגת-זאב, בית-אריה, אורנית, אלפי-מנשה, אלון-מורה, קרני-שומרון, עלי, פסגות – ואנחנו גם נשמור עליהם.

אופיר אקוניס: נאפשר לישראלים החיים ביהודה ושומרון חיים נורמליים, חיים תקינים, בדיוק כפי שמגיעים לתושבי תל-אביב וגוש-דן, ירושלים וחיפה, הקריות, באר-שבע, אשקלון ואשדוד.

אופיר אקוניס: צוות מיוחד מגבש שורה של צעדים שיקלו את תשעה החודשים וחצי הקרובים, שבסופם – –

יואל חסון: תגיד את האמת: הקפאתם את הבנייה בגושי ההתיישבות.

יואל חסון: ממשלת הליכוד עצרה את הבנייה בגושי ההתיישבות.

אופיר אקוניס: – – בסוף ספטמבר 2010, נחזור למסלול הטבעי והמוצדק.

יואל חסון: אל תנקה את המצפון שלך.

יואל חסון: זאת האמת – ממשלת הליכוד.

אופיר אקוניס: נבנה ברחבי יהודה ושומרון כפי שעשו ממשלות קודמות.

שלמה מולה: הקפאתם את הבנייה בגילה ובירושלים.

יואל חסון: בירושלים, בגילה.

אופיר אקוניס: חברי, מפלגות הימין בישראל, שמימין לליכוד, כבר שגו פעמיים כאשר פעלו להפלת ממשלות לאומיות בראשות הליכוד.

מיכאל בן-ארי: ממשלה לאומית שמפילה את עצמה, לא מפילים אותה.

מיכאל בן-ארי: תפסיקו עם זה.

מיכאל בן-ארי: תפסיקו עם זה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, חבר הכנסת בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: ראש הממשלה נתניהו הפנה עורף למה שהוא הבטיח לבוחר, ולא תתחמקו מזה ולא תברחו מזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, כאשר אתה תסביר לי מדוע גאולה כהן בבית הזה, ואחרים, זכרם לברכה, רחבעם זאבי ורפול, פעלו להפלת ממשלת שמיר, אני אשמע אולי את הטיעונים שלך.

אופיר אקוניס: עד היום אני לא מבין – הבנייה המסיבית ביותר, האדירה ביותר, ביהודה ושומרון היתה של הליכוד – – –

מיכאל בן-ארי: זאת לא שאלה של בנייה, זאת שאלה של אמירה.

מיכאל בן-ארי: זו שאלה של אמירה, לא שאלה של בנייה.

מיכאל בן-ארי: ראש הממשלה אומר פה דבר חמור.

מיכאל בן-ארי: תפסיקו, תפסיקו עם זה.

אופיר אקוניס: תסביר לי, חבר הכנסת בן-ארי, מדוע בבית הזה, בחודש ינואר 1992, הפלתם את ממשלת הליכוד בראשות שמיר?

אופיר אקוניס: אתם לא מסבירים את זה, כי אין לכם הסבר רציונלי לדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: לא נאפשר לנתניהו להפנות גב למה שהוא הבטיח לבוחר.

מיכאל בן-ארי: זה לא יעזור לך.

מיכאל בן-ארי: ההצטקצקות הזאת לא תעזור לך.

אופיר אקוניס: פעלתם להפיל ממשלה לאומית.

אופיר אקוניס: הצלחתם והבאתם לעולם – אתם, אתם הבאתם לעולם, לא השר בן-אליעזר שיושב פה, הוא נבחר, הוא נבחר, הוא היה באופוזיציה, אם אינני טועה – –

מיכאל בן-ארי: אתם הבאתם לעולם את הגירוש מימית.

מיכאל בן-ארי: אתם הבאתם לעולם את ההתנתקות.

אופיר אקוניס: – – רצה להיות בקואליציה, נבחר על-ידי הציבור והביא את הסכמי אוסלו.

אופיר אקוניס: אחר כך, חבר הכנסת בן-ארי, לא מספיק; ב-1999 חזרתם על המשגה.

אופיר אקוניס: הפלתם את ממשלתו הלאומית של בנימין נתניהו – –

מיכאל בן-ארי: הליכוד הוא היחיד שהביא לגירוש יהודים פה.

אופיר אקוניס: – – והבאתם את – – –

מיכאל בן-ארי: הליכוד זה מפלגת גירוש היהודים.

מיכאל בן-ארי: לא יעזור לך, זאת התשובה.

אופיר אקוניס: השר בן-אליעזר, אם אינני טועה, שוב שמח.

אופיר אקוניס: הוא היה באופוזיציה, רצה להיות בקואליציה, נבחר לשר בממשלה, והממשלה הביאה את מתווה קמפ-דייוויד.

אופיר אקוניס: זה דבר שבהחלט – הייתי אומר – מקובל.

אופיר אקוניס: אדם שבאופוזיציה רוצה להקים ממשלה.

מיכאל בן-ארי: שכחת את בגין – – –

ראובן ריבלין: כמה אדוני רוצה עוד?

ראובן ריבלין: יש לך זכות – – –

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני הופרעתי על-ידי חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: יפה, אז אתה מקבל עוד שתי דקות.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הנה שתי דקות.

ראובן ריבלין: בתום שתי הדקות אדוני ירד ואנחנו נצביע.

אופיר אקוניס: ואני אומר לחברי בימין, חבר הכנסת בן-ארי וחברי – לא רק חברי שלי, חברים של כל סיעות הקואליציה בממשלה הזאת, בכנסת הזאת: אל תחזרו על הטעות בפעם השלישית.

אופיר אקוניס: זאת כבר תהיה טעות אחת יותר מדי.

אופיר אקוניס: אגב, כדאי לכם גם לדעת, חבר הכנסת בן-ארי, שהאלטרנטיבה תהיה רעה יותר – –

מיכאל בן-ארי: תפסיק לחנך אותי.

אופיר אקוניס: – – כפי שאמרה היום – אתה יודע שקשה לי מאוד להגיד, אבל אני מוכרח להגיד – אמרה היום בהגינות יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת לבני, שמציעה לחדש את המשא-ומתן מן המקום שבו הוא הופסק.

אופיר אקוניס: מן המקום שבו הוא הופסק – לא מההתחלה.

אופיר אקוניס: אתה יודע איפה הופסק המשא-ומתן, קראת אתי את "ניוזוויק", עם מר אולמרט – – –

מיכאל בן-ארי: אני יודע מי הקפיא בתים בבית-אריה.

מיכאל בן-ארי: אני יודע מי גירש יהודים – – –

אופיר אקוניס: – – – 97% מהשטח – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אם אתה לא יודע, אתה לא נואם עכשיו.

ראובן ריבלין: הוא נואם.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: קריאת ביניים, אבל לא נאום.

אופיר אקוניס: אני אחזור: אמרה לציבור – ואני משבח – הגברת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה: לחדש את המשא-ומתן מהמקום שבו הופסק, כלומר מקווי 67', מוויתור על האגן הקדוש, מחלוקת ירושלים – זה המתווה שמציעה האופוזיציה.

אופיר אקוניס: אגב, אם אינני טועה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בן-ארי הוא חלק מהאופוזיציה.

אופיר אקוניס: אדוני, שמעתי קודם את חבר הכנסת פלסנר מספר בלהט שה"חמאס" וה"חיזבאללה" מתחזקים.

אופיר אקוניס: אז אני שואל אותך, חבר הכנסת פלסנר, זה באשמת הממשלה?

אופיר אקוניס: הרי הממשלה שלכם אפשרה ל"חמאס" להשתתף ב-2006 בבחירות ברשות הפלסטינית, והתוצאות ידועות.

אופיר אקוניס: אתם חתמתם על הסכם מוזר – 1701, שהגברת לבני מתפארת בו כהישג הכי חשוב בחייה הפוליטיים.

אופיר אקוניס: 1701 זה ההסכם שמאפשר, לדאבון הלב, חבר הכנסת חסון, התחמשות מסיבית של "חיזבאללה" בצפון.

אופיר אקוניס: חברי, אתם נכשלתם, לא הצלחתם לנהל את ענייני המדינה, נשלחתם לאופוזיציה, תשבו באופוזיציה עוד ארבע שנים או שמונה שנים כדי ללמוד איך להיות אופוזיציה לאומית וממלכתית כפי שהתחייבתם להיות.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם שר האוצר מבקש?

ראובן ריבלין: רשום אצלי שהוא ביקש.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעות על הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: ובכן, נא לשבת, השר הרשקוביץ, שאחר כך לא תאמר לי – כן הצבעתי, לא הצבעתי.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי, האם צלצלנו?

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 25 נגד – 48 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 25 בעד, 48 נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא קיבלה רוב דרוש.

ראובן ריבלין: לא קיבלה רוב בכלל.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הנצחת האפליה נגד השכבות החלשות באוכלוסייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעות סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה– 24 נגד – 48 נמנעים – אין הצעת סיעת בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 24 בעד, 48 נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של בל"ד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לפני זמן לא רב הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר נפתלי פדר, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: אנחנו נכבד את זכרו בדקת דומייה.

ראובן ריבלין: נא לקום.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: הרעיה מרילה, הבת ורד, הבן שי והכלה אורנה, הנכדים נועה, אמיר, עופר, אסף ויואב, מכובדי חברי הכנסת, נפתלי פדר, עליו השלום, שהיה המזכיר המדיני של מפ"ם וחבר סיעת המערך, היה אדם עתיר זכויות.

ראובן ריבלין: הוא נולד בפולין והגיע לארץ לאחר מלחמת העולם השנייה כשהוא נושא עמו את זיכרון מוראות השואה וחורבן יהדות אירופה, שהיה עד להן.

ראובן ריבלין: נפתלי השתתף בקרבות נגד הגרמנים כחייל בצבא האדום, ואת זיכרונותיו העלה על הכתב בספר שפרסם, בשם "מול האויב הנאצי".

ראובן ריבלין: לאחר המלחמה עסק בטיפול בילדי הפליטים היהודים באירופה מטעם ארגון הסעד של האו"ם, אונר"א.

ראובן ריבלין: נפתלי פדר השתייך מנעוריו לתנועת "השומר הצעיר", שתכניה וערכיה היו קרובים ללבו.

ראובן ריבלין: בארץ היה חבר ההנהגה הארצית שלה, ולימים התמנה, כאמור, לתפקיד המזכיר המדיני של מפ"ם.

ראובן ריבלין: הוא היה חבר בכנסת התשיעית ובזו העשירית, שבה כיהן גם כסגן יושב-ראש הבית.

ראובן ריבלין: במרכז פעילותו הפרלמנטרית עמדה הדאגה לשכבות האוכלוסייה שחיו במצוקה חומרית.

ראובן ריבלין: התייקרות מחירי הדירות, מעל ומעבר לשיעור האינפלציה, הרחיקה רבים ממימוש התקווה להשיג דירה – בעיה אקוטית שעד היום לא בטוח שהשכלנו להתמודד אתה כראוי.

ראובן ריבלין: נפתלי פעל ככל יכולתו כדי לאפשר לחסרי הדיור להגיע לקורת גג משלהם.

ראובן ריבלין: בתנועתו הקדיש מאמץ רב לטיפוח השותפות בין הגרעין העירוני במפ"ם לבין הקיבוץ הארצי.

ראובן ריבלין: בקיבוץ ראה את חוט השדרה של תנועת העבודה, ואילו בעיר ובפרבריה, טען, נמצאות רוב שכבות הפועלים, שהן "הכוח המאזן".

ראובן ריבלין: לאחר פרישתו מהכנסת היה, בין השאר, חבר מועצת "יד ושם", וזכה באות "יקיר העיר תל-אביב".

ראובן ריבלין: נפתלי פדר היה אדם בעל מטען מוסרי, שהליכותיו הצטיינו בענווה ובפשטות.

ראובן ריבלין: "רכוש לא צברתי", כך כתב בספרו, "אך נותרו לי האנשים שפגשתי".

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון לשאת דברים לזכרו של חברנו המנוח, חבר הכנסת לשעבר נפתלי פדר.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, לפני קרוב לארבעה שבועות נפרדנו מחברנו נפתלי פדר.

אילן גילאון: אני – רק בשביל הקוריקולום, כדי להשלים אולי משהו שאדוני החמיץ, אקריא כמה דברים מן הכתב, ואחרי זה אומר דברים לזכרו של נפתלי.

אילן גילאון: נפתלי פדר נולד ב-4 בינואר 1920, ונפרד מאתנו ב-11 בנובמבר 2009.

אילן גילאון: נפתלי פדר נולד ב-1920 באולקוש שבפולין, עלה בשנת 1949, לאחר ששירת בצבא האדום בתקופת מלחמת העולם השנייה, ופעל כחבר ההנהגה הראשית של תנועת "השומר הצעיר" בשנים 1946–1949.

אילן גילאון: לאחר המלחמה עמד פדר בראש מחנה אונר"א של ילדים פליטים, ומשנת 1947 שימש כעורך העיתון "אויף דער וואק" במחנות העקורים בגרמניה.

אילן גילאון: מייד עם עלייתו ארצה החל פדר בפעילות ציבורית, נבחר למזכיר מועצת תנועות הנוער, ובשנים 1950–1953 שימש כמזכיר מועצת נשר.

אילן גילאון: לאחר מכן מונה לגזבר עיריית באר-שבע, ובין השנים 1963 ו-1965 היה שליח הסוכנות היהודית בברזיל.

אילן גילאון: בשנים 1968–1976 כיהן כמזכיר המדיני של מפ"ם, ובשנת 1977 נבחר מטעמה במסגרת המערך לכנסת, ושימש כחבר כנסת בכנסות התשיעית והעשירית.

אילן גילאון: היה חבר ועדת הכספים וכן חבר ועדת הכנסת, וכמו כן גם סגן יושב-ראש הכנסת, ומעבר לכל דבר אחר הוא היה שליח ציבור במובן שאנחנו מבינים שליח ציבור, זה שעובר לפני התיבה.

אילן גילאון: היה פעם מושג כזה, שהאדם צריך לעשות בשתי הקדנציות שאצלנו הוקצבו במפ"ם, גם אם היית מצטיין ויוצא מן הכלל, לא יכולת לעשות יותר משתי קדנציות – אגב, זה רעיון בכלל לא רע לאמץ אותו בכמה מקומות, ולאחר מכן אתה צריך לשרת את הציבור במערכות אחרות.

אילן גילאון: הגעגוע לנפתלי, שהיה גם מדריך וגם מורה דרך, מסוג האנשים שאמרתי: שליח ציבור לפני התיבה.

אילן גילאון: הוא כאילו לקוח ממה שאצלנו במפ"ם קראו, מתוך ספרי הפועלים.

אילן גילאון: היו פעם ספרי "מקראות ישראל", והיפה במקראות ישראל, אדוני, היה שהדבר הטוב הבא הולך לקרות, ואנחנו כל פעם לוחמים לתיקון החברה שלנו.

אילן גילאון: כך היה נפתלי, איש אמיץ, ישר, הגון, צנוע, כמו שאמר ז'אן ז'ורס, אנחנו השמאלנים, אדוני, אנחנו שמחים לקום כל בוקר כדי לתקן את העולם, יש מה לעשות.

אילן גילאון: ולימים הלכה אצלנו איזו אמירה, אני שמעתי אותה דווקא מנפתלי עצמו, כשהוא אמר לי פעם מהו הסוציאליזם, הוא אמר: הסוציאליזם הוא הדרך הכי קשה לקפיטליזם – שים לב, אדוני ראש הממשלה.

אילן גילאון: מסתבר שזה בדיוק הפוך.

אילן גילאון: כנראה שהקפיטליזם היום, שכל כך שורר על פני העולם, הוא, כנראה, הדרך הכי קשה לסופו של העניין, וזה הסוציאליזם, משום שנפתלי האמין כפי שאנחנו מאמינים היום בחברה ביטוחית, אדוני.

אילן גילאון: אני לא יודע אם נפתלי חשב שהאדם הוא טוב מנעוריו או רע מנעוריו, אבל נפתלי ידע שהאדם הוא ביטוחי מנעוריו, והוא מעדיף לשלם פרמיה גבוהה לביטוח שהוא רוצה לקיים כדי לקבל את השירות בצדק ולא בחסד, ולכן היתה באותה תקופה שאנחנו מדברים עליה, בשנות ה-70 המאוחרות, עוד כשנתנו, אדוני ראש הממשלה, ארוחה חמה בבית-ספר, ואמא שלי עוד אמרה לי שאדון לוי אשכול בעצמו נותן לי את הארוחה החמה הזאת, היתה איזו תפיסה שלא התפתחה לכלל תפיסה מעמדית, והיום היא צריכה להתפתח מחדש.

אילן גילאון: אני יודע שהמחנה שלנו שרוי באווירה של "איבדנו כל אשר יקר היה ולא ישוב עוד לעולם" – זה שיר ששרנו ב"השומר הצעיר" – לא איבדנו כול, ולא בטוח שכל מה שיקר היה, והתפיסה – – –

ראובן ריבלין: אבל מייד המשכנו, "אמא אמרה לווניה" – – –

אילן גילאון: הופה, אתה מכיר את המחרוזת כולה, אני רואה.

אילן גילאון: עוד נגיע לילדים שכאלה צריכים כבר להיות בין כותלי בית-הכלא ובבית-הקברות.

אילן גילאון: כן, אנחנו שרנו את השירים האלה בהרבה מאוד תום לב, וגם הסתכלנו על החברה שלנו, אדוני ראש הממשלה, כרשת ביטחון ענקית.

אילן גילאון: זו היתה התפיסה של נפתלי וחבריו – רשת ביטחון ענקית שבסוף הנפילה היא באה ואוחזת בך.

אילן גילאון: היה מין ביטחון כזה.

אילן גילאון: אולי זה היה ביטחון של תום לב, אבל זה תמיד נתן אצלנו תחושה של בית, שאתה מוכן בשבילו לעשות הכול ולהקריב הכול, ונדמה לי שאם אנחנו צריכים לעשות משהו למורשת נפתלי – ואתה יודע, אומרים שחיילים ותיקים לא מתים, הם רק נעלמים, אבל באיזה מקום הם נמצאים בממד אחר והם צופים במה שמתרחש כאן – אז זה הניחומים שאני יכול גם להגיד למשפחת פדר ולמשפחה הרחבה של נפתלי.

אילן גילאון: עוד יבואו ימים כקדם ושוב "פנינו אל השמש העולה, דרכנו שוב פונה מזרחה" – לא לברית-המועצות, זה מפלגה אחרת לגמרי, לא אנחנו.

אילן גילאון: אבל אנחנו עוד נעשה את הדברים הללו, כפי שנפתלי חלם עליהם, ואני בטוח שהיו לו הרבה מאוד רגעי אושר, והוא בנה, הוא עסק בבניין הארץ, בציונות הזאת, שאין לנו פוסט ואין לנו טרום, אלא היא נמשכת ונמשכת, לצד העמים השכנים לנו.

אילן גילאון: ונפתלי דגל בשלום ובביטחון, והוא היה שמאלן מהסוג שמאמין שהכול חברתי, והתפיסה המדינית היא הזרוע של התפיסה החברתית.

אילן גילאון: כך גם אנחנו דוגלים בזה היום.

אילן גילאון: לכן אני הייתי מעדיף לדבר לא על שלום כלכלי אלא על כלכלה של שלום.

אילן גילאון: תנסה את זה.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: אנחנו משתתפים בצערה של המשפחה.

ראובן ריבלין: יהי זכרו של חבר הכנסת פדר ברוך.

ראובן ריבלין: עד כאן.

ראובן ריבלין: [מס' מ/408; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י', עמ' 1185; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את יושב-ראש ועדת המדע על מנת להציג את הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009, לקריאה שנייה ושלישית, ואחריו יעלו המסתייגים – שלוש קבוצות שכל אחת מהן תדבר בהתאם לקבוע בתקנון ולמוסכם.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: כמובן, אני לא מגביל אותך בזמן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת בפניכם היום הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כבר ב-28 ביולי 2009 – סוף מושב הקיץ.

מאיר שטרית: ההצעה הונחה על שולחנה של הכנסת השבע-עשרה ואושרה בקריאה ראשונה, אולם הכנסת הקודמת לא הספיקה לדון בה טרם הבחירות, ולכן היא לא הובאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כי זה היה ממש ערב בחירות.

מאיר שטרית: בכנסת הנוכחית בחרה ועדת הכנסת להעביר את ההצעה לדיון משותף בוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה בראשות ועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: הוועדה הניחה את הצעת החוק על שולחן הכנסת בסוף מושב הקיץ הקודם, ביולי 2009.

מאיר שטרית: ב-23 בנובמבר 2009 קיימה הוועדה דיון מחדש בהצעת החוק לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת והנוסח שונה, כך שנכנסה אליו הצעת פשרה שתפורט בהמשך, וההצעה הונחה בשנית על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: הוועדה ישבה על המדוכה שעות רבות, הוזמנו אליה עשרות אנשים, מטובי המומחים הקיימים בארץ, ולכולם ניתנה שעתם בחדר הוועדה.

מאיר שטרית: אוכל לומר כי אין מומחה בארץ אשר לא הוזמן לוועדה, או הגיע אליה מיוזמתו, שדעתו לא נדונה בוועדה.

מאיר שטרית: הצעת החוק יוצרת מהפכה בכל הקשור למסמכי זיהוי ודרכונים, ומציבה אותנו בשורה אחת עם המדינות המתקדמות בעולם בנושא זה ועם התקנים הנדרשים מאתנו מבחינה בין-לאומית בכל הקשור לדרכונים ולמסמכי מסע.

מאיר שטרית: ההצעה תיתן מענה חד-משמעי לתופעת זיוף תעודות הזהות והדרכונים בישראל וזיוף זהויות – תופעה שכבר הרמנו ידיים לגביה.

מאיר שטרית: אומר בסוגריים, אדוני היושב-ראש, שעל-פי נתוני המשטרה שהיו בידי בעת כהונתי כשר הפנים, יש בישראל כ-350,000 אנשים שחיים בארץ בתעודות זהות מזויפות, וההשלכה של זה על הפשיעה בארץ היא איומה.

מאיר שטרית: ודאי שההשלכה על ביטחון ישראל היא איומה, כיוון שביניהם ודאי שיש, לדעתי, גם מחבלים בפוטנציה, אם לא גם הלכה למעשה.

מאיר שטרית: כמו כן, "תעודת הזהות החכמה", באמצעות כרטיס חכם, שהחוק הזה יוצר, מניחה את התשתית להתקדמות מטאורית בשירותים שהמדינה נותנת לאזרח.

מאיר שטרית: כרטיס כזה יוכל לשמש בעתיד לקבלת שירותים מקוונים מכלל רשויות השלטון, ולהפוך את הביורוקרטיה של הטיפול באזרח לנחלת העבר.

מאיר שטרית: התעודה תאפשר גם חתימה אלקטרונית למי שיחפוץ בכך, ותהיה כמעט בלתי אפשרית לזיוף.

מאיר שטרית: על כך אין מחלוקת בקרב מי מהמומחים.

מאיר שטרית: אני מודע, אדוני, לחששות הכבדים בתחום הגנת הפרטיות ומפנה את כל חברי הכנסת למטרות החוק.

מאיר שטרית: המטרה המרכזית של החוק היא מניעת זיופי זהות.

מאיר שטרית: מטרה נוספת היא הקמת המאגר לצורך הנפקת המסמכים וסיוע לכוחות הביטחון.

מאיר שטרית: מטרה נוספת היא בפירוש קביעת הסדרים להגנה על הפרטיות, כולל כל נושא האבטחה ודרכי הגישה למאגר.

מאיר שטרית: הנוסח המובא היום להצבעה הוא נוסח שנדון מחדש בוועדה, אחרי שההצעה כבר הונחה על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: הדיון מחדש הכניס לחוק פשרה שגובשה בתיאום עם הממשלה ויתר סיעות הקואליציה.

מאיר שטרית: הפשרה הזו נותנת מענה נוסף לחששות שנוצרו בעקבות הקמת המאגר.

מאיר שטרית: על-פי הפשרה, תהיה תקופת מבחן שבה הוראות החוק יוחלו, בכל הקשור להנפקת תעודות זהות חכמות, באופן וולונטרי.

מאיר שטרית: מי שירצה תעודת זהות חכמה או דרכון יוכנס למאגר.

מאיר שטרית: מי שיהיה חייב מסמך נסיעה עם מאפיינים ביומטריים על מנת להיכנס למדינה אחרת, ולא ירצה להיכנס למאגר, יונפק לו מסמך נסיעה לעניין זה מבלי להיכלל במאגר.

מאיר שטרית: יש לזכור כי תעודות זהות חכמות מאפשרות שימושים ושירותים יעילים ומתקדמים שלא ניתן יהיה לספק לבעלי תעודות זהות רגילות.

מאיר שטרית: לכן תמיד יהיה יתרון, מבחינת יעילות במתן השירותים, למי שישתמש בתעודת זהות חכמה.

מאיר שטרית: מובן שבמידת האפשר לא תהיה פגיעה במי שלא בחר בתעודה הביומטרית.

מאיר שטרית: החוק המונח לפניכם, אדוני, איננו החוק שהונח על שולחן הוועדה; הוועדה בחנה לעומק את נושא אבטחת המאגר והשימושים בו, והוכנסו שינויים רבים, שיקשו מאוד את השימוש במאגר ויאפשרו פיקוח מקיף עליו.

מאיר שטרית: כמו כן קבענו חד-משמעית כי לאיש אין גישה למאגר, למעט עובדי הרשות שתוקם במיוחד לנושא זה במשרד הפנים.

מאיר שטרית: נוסף על כך ביטלנו את העבירה הפלילית על אי-מתן אמצעי זיהוי ביומטריים לצורך הנפקת תעודת זהות.

מאיר שטרית: העונש בהצעה המקורית על העבירה, אדוני, היה שנת מאסר, והוועדה החליטה כי מיותר להחמיר בנושא זה, והסנקציה הקיימת כיום על אי-נשיאת תעודת זהות תמלא תפקיד זה.

מאיר שטרית: כמו כן, נקבע קטגורית כי הנתונים והאמצעים העוברים בתחנות השונות בדרך ליצירה או לחידוש מסמך זיהוי או דרכון, או בשימוש במאגר, יימחקו אוטומטית לאחר תום השימוש בהם, ולא ייאגרו בשום אופן.

מאיר שטרית: אגירה בניגוד לסעיף זה תהיה עבירה פלילית.

מאיר שטרית: הוספנו פיקוח הדוק יותר של ועדות הכנסת, הן באמצעות אישור תקנות והנחיות והן באמצעות קבלת דיווחים מכל הרשויות הנוגעות בדבר, על השימושים במאגר ועל אבטחתו, דברים שכלל לא היו קיימים בהצעה המקורית, וכמובן, אפשרנו לשר הפנים להפריד את המאגר עד כדי הרחקתו והוצאתו ממשרד הפנים, אם הגיע למסקנה שדבר זה נדרש כדי לשמור על אבטחתו.

מאיר שטרית: חוק זה, אדוני, יוחל בהדרגה, ולא מייד עם פרסומו.

מאיר שטרית: החוק יתחיל בתקופת מבחן של שנתיים.

מאיר שטרית: תקופת המבחן תיקבע בצו על-ידי שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם שר המשפטים.

מאיר שטרית: הצו יצטרך להיות מאושר על-ידי ועדה משותפת של ועדת החוקה, ועדת הפנים וועדת המדע של הכנסת.

מאיר שטרית: השרים יקבעו מדדים להצלחה של תקופת המבחן.

מאיר שטרית: המדדים – – –

ראובן ריבלין: כל אחת מהוועדות בנפרד תצטרך לאשר את – – –?

מאיר שטרית: לא, זאת ועדה משותפת.

מאיר שטרית: ועדה משותפת, אדוני.

מאיר שטרית: השרים יקבעו מדדים להצלחה של תקופת המבחן, והמדדים ייבחנו גם בוועדות הכנסת וגם בוועדת שרים מיוחדת לעניין זה.

מאיר שטרית: כמו כן ייקבע בצו כיצד תתקבל הסכמה בכתב של תושב לקבל תעודה ביומטרית, וכן תיבחן בתקופה זו נחיצותו של המאגר.

מאיר שטרית: התחלת תקופת המבחן תתאפשר בכל מקרה רק לאחר שיאושרו תקנות בנושאים כמו נטילת אמצעי זהות מקטינים, מקשישים ומאנשים עם מוגבלות, כללים לגבי נטילה מאנשים דתיים וממי שלא ניתן ליטול מהם מסיבות בריאותיות וכיוצא בזה.

מאיר שטרית: כמו כן, השר יצטרך להתקין קודם – או לאשר בכנסת – תקנות הנוגעות לשימוש במאגר, הפעלתו ואבטחת המידע שלו, כך שהחוק לא ייכנס לתוקף מלא עד שיוכנסו כל התקנות ויאושרו בכנסת ועד שיהיה אישור כי תקופת המבחן הסתיימה בהצלחה, והשר משוכנע כי ננקטו כל האמצעים להגנת הפרטיות של התושבים.

מאיר שטרית: הדיווח על תקופת המבחן יובא 90 ימים לפני סיומה, על-ידי ראש הממשלה ושר הפנים לכנסת, לוועדה המשותפת ולוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, שבה יש דגש על ענייני אבטחת המידע במאגר.

מאיר שטרית: לאחר הדיווח יוכל השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובהסכמת שר האוצר, להביא לכנסת צו שיאושר בוועדת הכנסת, שהזכרתי, וכן במליאת הכנסת עצמה.

מאיר שטרית: רק אחרי כל האישורים והדיונים האלה אפשר יהיה להחיל את החוק על יתר תושבי מדינת ישראל, או לחלופין, להיערך לתקופת ניסיון בשנתיים נוספות.

מאיר שטרית: אם יוחלט על הארכה בשנתיים נוספות, ובסופן לא יהיה צו המחיל את החוק על יתר אזרחי המדינה, יימחק המאגר הביומטרי.

מאיר שטרית: במצב כזה יהיה צורך לתקן את החוק כדי להמשיך להחילו.

מאיר שטרית: אמצעי זיהוי ביומטריים בחוק זה הם טביעות שתי האצבעות המורות – שתי האצבעות האלה – ותמונת תווי הפנים, שיצולמו באופן ביומטרי, היינו באופן שיהיה אפשר להפיק מהם נתון ממוחשב שיהיה ייחודי לאותו אדם.

מאיר שטרית: עובדי משרד הפנים יתחילו בנטילת אמצעי זיהוי כדי להכניסם לתעודות זהות ולדרכונים.

מאיר שטרית: הנטילה לא תתבצע בכל אוכלוסיית המדינה מייד, אלא באופן הדרגתי, לפי תקופת המבחן שדיברתי עליה קודם.

מאיר שטרית: לאחר שהנתונים יילקחו על-ידי משרד הפנים הם יוצפנו מייד, באופן שלא יהיה אפשר לפענח אותם אלא על-ידי הרשות ומרכז ההנפקה שבו יונפקו המסמכים.

מאיר שטרית: לאחר שהאמצעים יינטלו מאדם, וייווצר מהם נתון זיהוי ביומטרי שיוצפן, המידע יועבר למרכז ההנפקה, שיחל בהכנת התעודות, וכן למאגר הביומטרי.

מאיר שטרית: מרכז ההנפקה ייצר את מסמכי הזיהוי תוך וידוא מול המאגר שאין כפילות ואפשר להפיק את התעודה או את הדרכון.

מאיר שטרית: בשלב הראשוני של ההנפקה אין אפשרות להעביר נתון כלשהו מן המאגר, אלא רק בעניין ספציפי שרשויות אכיפת החוק או בתי-משפט נדרשים לו לגבי עצם הפקת התעודה, וכאן מנסים למנוע זיוף בשלב הראשוני.

מאיר שטרית: נוסף על עובדי משרד הפנים – אני רוצה לומר שהמאגר המוקם הוא מאגר טביעות אצבע, כי – אדוני, אני מדגיש את זה – אין ויכוח בין כל המומחים, וגם כל המתנגדים, על הצורך בהפקת תעודות ביומטריות; הוויכוח שקיים הוא רק על המאגר – אם צריך מאגר או לא צריך, ועד כמה המאגר בטוח.

מאיר שטרית: לכן אני מתמקד דווקא במאגר.

מאיר שטרית: המאגר המוקם הוא מאגר טביעות האצבע ותווי הפנים שניטלו על-ידי עובדי משרד הפנים.

מאיר שטרית: החוק קובע במפורש כי מאגר הנתונים הביומטריים יישמר באופן מוצפן ומופרד מכל מידע אחר.

מאיר שטרית: כמו כן הדגשנו בחוק כי במאגר לא ייכללו שום פרטי רישום או פרט מזהה אחר של תושב, כך שגם אם חס וחלילה ייפרץ המאגר, לא יהיה אפשר לקשר בין המידע שנמצא בו לשמו או לזהותו של התושב שלו הוא שייך.

מאיר שטרית: המאגר יהיה חסוי.

מאיר שטרית: הגישה אליו תהיה רק של עובדי הרשות המיוחדת שתוקם במשרד הפנים, והם לא יועסקו בשום תפקיד אחר.

מאיר שטרית: אנשים אלה יעברו בדיקת התאמה ביטחונית ויהיו מסווגים ביטחונית.

מאיר שטרית: המשמעות של זה, אדוני, היא שעובדי המאגר הזה יצטרכו לעבור בדיקת פוליגרף כל שנה, כדי לוודא שאיש מהם לא מדליף ולא משתמש בזה לרעה, וחלות עליהם חובות עונשיות כבדות ביותר אם יחרגו מהשימוש המותר במאגר.

מאיר שטרית: לגביהם – אפרט בהמשך.

ראובן ריבלין: כמה אנשים יהיו – – –

מאיר שטרית: להערכתי, כמה עשרות.

מאיר שטרית: מחולקים לשניים – חלק אחד שיש לו הנתונים הביומטריים, וחלק שני, שבו נתוני הזהות.

מאיר שטרית: במידת הצורך יהיה אפשר לקשר בין המידע שבמאגר לבין מספר זהות של תושב, בדרך שתיקבע בתקנות, וזה יהיה שימוש מיוחד של רשויות הביטחון, או לצורך וידוא זהות, כפי שאפרט בהמשך.

מאיר שטרית: החוק מאפשר לשר הפנים לקבוע בתקנות, אם ימצא לנכון ויחליט שהדבר עדיף מבחינת אבטחת מידע, לקבוע כי המאגר יחולק לשני חלקים, שיכולים להיות גם בשני משרדים ממשלתיים נפרדים – אם הוא יחליט שזה נחוץ לעניין או נכון.

מאיר שטרית: כאמור, את כל ההוראות לגבי ההרשאות לעובדי הרשות ולעובדים חיוניים אחרים, יקבע ראש הרשות בהנחיות, ואלה יאושרו הן על-ידי שר הפנים, הן על-ידי ראש הממשלה.

מאיר שטרית: קבענו במפורש כי יש לצמצם ככל האפשר את מספר מורשי הגישה ואת היקף החומר הנגיש.

מאיר שטרית: העברה מהמאגר יכולה להיות לגבי תוצאות זיהוי, או אימות זיהוי, או גילוי של זהות.

מאיר שטרית: מה זה תוצאות זיהוי, אדוני?

מאיר שטרית: כאשר יש טביעת אצבע, או פנים להשוואה עם אדם – ואלה יינתנו לגורמי אכיפת החוק, ובהם המשטרה, רשויות התביעה, הפרקליטות ובית-משפט, ורק אם המידע חיוני לצורך ביצוע תפקיד.

מאיר שטרית: מה זה אימות זיהוי?

מאיר שטרית: – שוטרים יוכלו לבקש תוצאת זיהוי לגבי אנשים שלא נושאים תעודות זיהוי ונדרש לברר או לאמת את זהותם, או אם שוטר מוצא אי-התאמה בין אמצעי זיהוי ביומטרי שנטל מאדם לבין הנתון שהופיע לאותו אדם במסמך.

מאיר שטרית: נגיד שאני מציג מסמך שאני רובי ריבלין, והשוטר רואה שבתעודה שלי טביעת האצבע לא מתאימה למסמך.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאני מזייף את התעודה שלך.

מאיר שטרית: במקרה כזה השוטר יהיה רשאי לבקש אימות של טביעת האצבע שלי, לוודא אם אומנם אני רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אני נותן לך ייפוי כוח בלתי חוזר בכל פעם להשתמש בשמי.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: לגבי גילוי זהות – המשטרה תוכל להיעזר במאגר הביומטרי לצורך חקירת פשעים, וכן לצורך מניעת עבירות ולצורך זיהוי גופות, מה שיקל מאוד זיהוי של חללים, ולשם העברת מידע כאמור לרשויות אכיפה מחוץ לישראל.

מאיר שטרית: אני מבקש להדגיש כי ההצעה הוגשה במקור עם בקשה לקבל מידע מהמאגר גם לגבי עבירות מסוג עוון.

מאיר שטרית: אנחנו לא התרנו, והסכמנו רק לגבי פשיעה ורק לגבי עבירות עוון חמורות, שיוגדרו בתוספת.

מאיר שטרית: מובן שלשימושים כאלה המשטרה תצטרך לקבל צו של בית-משפט, לפי בקשת קצין מוסמך.

מאיר שטרית: סמכויות דומות החוק נותן גם למשטרה הצבאית.

מאיר שטרית: על כל הבקשות, כאמור, ראש אח"ק – אגף החקירות – במשטרה ומפקד מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – ימסרו דוח מפורט ליועץ המשפטי לממשלה מדי שישה חודשים.

מאיר שטרית: נוסף על כך, השר לביטחון פנים ושר הביטחון ימסרו מדי שנה דוח לוועדה המשותפת לוועדת החוקה, לוועדת המדע ולוועדת הפנים על כל הבקשות כאמור, על סוגי העבירות, ואם הוגשו כתבי אישום בגינן, וכן על מספר הצווים שניתנו על-ידי בתי-משפט, כך שנקבל תמונה אמיתית על השימוש במאגר.

מאיר שטרית: לכל נושא האבטחה יש היערכות מיוחדת בהצעת החוק, שהוועדה הרחיבה אותה מאוד.

מאיר שטרית: קבענו כללים שלפיהם כל הנתונים יישמרו במאגר באופן שלא יאפשר דליפה, פריצה, העברה, חשיפה, מחיקה, שימוש או העתקה בלי רשות כדין.

מאיר שטרית: אדוני, קבענו גם שכל פעולה שמתבצעת במאגר תתועד באופן שנוכל לדעת מי ביצע אותה, באיזה מועד מדויק, וכן לאפשר פיקוח ובקרה עליה.

מאיר שטרית: מובן שחלה חובת סודיות חמורה על כל מי שיש לו גישה ובמקרה הגיע אליו מידע מהמאגר, ואיסור חמור לאגור מידע כאמור.

מאיר שטרית: כמו כן, אדוני, יש כמה בעלי תפקידים מיוחדים שימונו במיוחד לנושא:

מאיר שטרית: במשרד ראש הממשלה ימונה ממונה על יישומים ביומטריים שימליץ על מדיניות כוללת בנושא המאגר, הגישה אליו ואבטחתו, פיתוח יישומים ביומטריים ובקרה עליהם, וכן יפקח על יישום הוראות החוק ופעולות ראש הרשות.

מאיר שטרית: בנוסף, ימונה – בהסכמת שר המשפטים – ממונה על הפרטיות, שיפקח על שמירת פרטיותם של תושבים שפרטיהם נתונים במאגר.

מאיר שטרית: תוקם ועדת שרים מיוחדת ליישומים ביומטריים שראש הממשלה עומד בראשה, ויהיו חברים בה שר הפנים, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים.

מאיר שטרית: ולבסוף, גם בכנסת תוקם ועדה ליישומים ביומטריים, שבראשה יעמוד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון וחבר של הוועדה המשותפת.

מאיר שטרית: ראש הרשות ידווח גם לגורמים שלעיל על השימושים במאגר וכן על אירועים חריגים באבטחתו, בכתב, אחת לשנה.

מאיר שטרית: הוספנו דיווח גם של רשויות הביטחון המיוחדות, שב"כ ומוסד, לראש הממשלה ולוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, וכן דיווח של הממונה על הפרטיות.

מאיר שטרית: קבענו, אדוני, הוראות עונשין מרחיקות לכת, הרבה מעבר למה שהיה בהצעת החוק המקורית, שירתיעו את העוסקים בדבר, ובראש ובראשונה את העובדים האמונים על שמירת המאגר.

מאיר שטרית: החוק קובע ומוסר מסר חד-משמעי כי מדובר בנושא שאין עליו פשרות.

מאיר שטרית: מדובר, אדוני, במאסר של שבע שנים על מי שמשיג מידע, גם באופן עקיף, מהמאגר ומשתמש בו שלא כדין; חמש שנים מאסר למי שלא נקט אמצעים סבירים לשמירה על המאגר; שלוש שנים למי שיערוך השוואה של נתונים במאגר מבלי שהיה מוסמך לך; כן קבענו הוראות עונשין של שנת מאסר גם למי מהעובדים שעשה כן ברשלנות, אפילו לא בזדון.

מאיר שטרית: כמו כן, נקבעה הוראה עונשית המטילה אחריות אישית מיוחדת על ראש הרשות, גם על פעולות שעשו עובדיו, מה שיחייב אותו לפקח ולעשות כל מה שניתן למנוע עבירות, כאמור, מתוך הרשות.

מאיר שטרית: ולבסוף, אני רוצה להדגיש, אדוני, כי הכללנו בחוק סימן מיוחד הנוגע לשמירה על כבוד האדם ופרטיותו.

מאיר שטרית: כל הפעולות שיבוצעו לפי חוק זה יש חובה לעשותן בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה על כבוד האדם ועל פרטיותו.

ראובן ריבלין: היתה הסתייגות של השר לביטחון פנים.

מאיר שטרית: לא, לא, היא שולבה.

ראובן ריבלין: הורדת אותה?

מאיר שטרית: כן, שילבנו הכול.

מאיר שטרית: כמו כן, קבענו כי כל העוסקים בדבר – שוטרים, עובדי משרד הפנים וכיוצא בזה – יעברו הכשרה מיוחדת הן לעניין האבטחתי החשוב והן לעניין השמירה על כבוד האדם ופרטיותו.

מאיר שטרית: אני מאמין, אדוני, שהחוק שהוצאנו מתחת ידינו, אולי בניגוד להצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת מלכתחילה, הוא חוק מאוזן וטוב.

מאיר שטרית: אני מאמין שגם הפשרה שהושגה צריכה להפיס דעתם של כל החוששים מהקמת המאגר.

מאיר שטרית: אני מקווה שהפחד משינוי ומקדמה לא ירתיעו את חברי הכנסת מלתמוך בחוק שהוא צו השעה וכורח המציאות, ואשר ישפר מאוד את איכות חייהם של אזרחי מדינת ישראל, חוק אשר יצעיד אותנו עמוק יותר למאה ה-21 ויעשה שימוש בטכנולוגיה על מנת לשפר את איכות החיים ואת הביטחון האישי והלאומי.

מאיר שטרית: אני סמוך ובטוח, אדוני, שכשהחוק ייכנס לתוקפו ונתחיל לעשות שימוש בתעודות הזהות החכמות, הוויכוחים שהיו סביב ההצעה יישכחו ויהיו נחלת העבר.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד כמה מלים שלא כתובות בדברים שלי.

מאיר שטרית: אני יודע שקמה מהומת אלוהים על-ידי חלק מהאנשים שפמפמו כל הזמן בתקשורת והפחידו את הציבור מפני המאגר הביומטרי.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לצערי, אין אמת ברוב הפרסומים שהיו.

מאיר שטרית: למשל, האמירה שאין אף מדינה שיש בה מאגר ביומטרי, היא שקר גס.

מאיר שטרית: היום ברוב המדינות בעולם שהכינו דרכונים ביומטריים, הוקמו מאגרים ביומטריים לכלל האנשים שהוציאו דרכונים.

מאיר שטרית: נכון שאצלם אין תעודות זהות בכלל ולכן אין להם מאגרים של תעודות זהות.

מאיר שטרית: זה מיוחד למדינת ישראל ואולי יש עוד כמה מדינות שיש להן תעודות זהות.

מאיר שטרית: אצלנו יהיה מאגר של תעודות זהות וגם של דרכונים, זה בעצם אותו מאגר.

מאיר שטרית: אבל בכל המדינות שהוציאו דרכונים ביומטריים, בכולן יש מאגר ביומטרי.

עפו אגבאריה: נחכה שלא יהיו תעודות זהות.

ראובן ריבלין: מה הבדל בין תעודת זהות וגרין-קארד, תגיד לי?

עפו אגבאריה: יבוא יום שאולי לא יהיו תעודות זהות, לא נצטרך – – –

מאיר שטרית: הלוואי, שיהיה שלום.

מאיר שטרית: הלוואי.

עפו אגבאריה: לזה אני מצפה.

ראובן ריבלין: לא יישא גוי אל גוי חרב ולא נדע עוד מלחמה.

מאיר שטרית: הלוואי, אדוני, כשיהיה שלום, אני מסכים אתך.

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: אינשאללה.

מאיר שטרית: אבל היום, לצערי, אנחנו כן צריכים תעודות זהות.

מאיר שטרית: במצב שאנחנו חיים במדינה אנחנו צריכים תעודות זהות.

מאיר שטרית: שנית, אדוני היושב-ראש, הרי אחד הדברים שמפחידים את הציבור הוא שיפרצו את המאגר.

מאיר שטרית: אני רוצה לתאר, לא בצבעים ולא במלים גבוהות, אלא בשפה פשוטה.

מאיר שטרית: אמרתי כמה פעמים בוועדה ואני אחזור על זה, אדוני, שהרי במדינה המאגר הזה פחות רגיש מהרבה מאגרים אחרים שרגישים פי-אלף ממאגר של טביעות אצבעות, כמו מאגר משרד ראש הממשלה, מאגר המוסד, מאגר השב"כ, מאגר הוועדה לאנרגיה אטומית.

מאיר שטרית: הרי ממך נפשך?

מאיר שטרית: אם אי-אפשר להגן על מאגר נתונים, אז אי-אפשר להגן על שום מאגר, אבל עובדה היא שהמאגרים האלה מוגנים היטב.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאם מאגרים במדינה ממוגנים ברמה של 10, המאגר הזה יהיה מוגן ברמה 11, משלוש סיבות – – –

אדוני היושב-ראש, אם אתה כל כך בטוח בעצמך, למה לא התייצב אף איש מדע בתחום הזה ותמך בדעתך, למעט אלה שעבדו עם הפרויקט?

כולם אמרו שיש סכנה שייפרץ – – –

מאיר שטרית: מה שאתה אומר לא נכון.

מאיר שטרית: אתה לא מכיר את כל אנשי המדע.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

– – – שחתמו על העצומה – – –

מאיר שטרית: עם כל הכבוד – – – שאין לו מושג על מה מדובר.

מאיר שטרית: אני אחתום על עצומה שמחר לילה, הם יחתמו.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אני לא מקבל את דבריך.

מאיר שטרית: מה לעשות, אני לא מקבל את דבריך.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם תרצה, ברמה האישית וברמת הידע שלך, אם תרצה להתערב בדיון, אני אאפשר לך.

מאיר שטרית: לא ברמה אישית.

מאיר שטרית: אין ברמה האישית שום דבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, המאגר מוגן ברמה הגבוהה ביותר האפשרית בעולם, וזה משלוש סיבות: 1.

מאיר שטרית: המאגר מחולק לשני חלקים, באחד נשמרים הנתונים הביומטריים ובשני נשמרים נתוני הזהות.

מאיר שטרית: שני המאגרים מוצפנים ומקודדים.

מאיר שטרית: המאגר מופרד לשני חלקים נפרדים ועובדי כל חלק נפרדים מהחלק השני; 2.

מאיר שטרית: אין למאגר שום גישה חיצונית.

מאיר שטרית: אין אליו כניסה של אינטרנט או יציאה של אינטרנט.

מאיר שטרית: המאגר נעול בפני עצמו; 3.

מאיר שטרית: אין לאף אחד גישה פיזית למאגר.

מאיר שטרית: כשהמשטרה רוצה לזהות בן-אדם, הפרוצדורה היא שהיא צריכה לפנות לבית-משפט, לקבל אישור של בית-משפט שזה נחוץ.

מאיר שטרית: היא שולחת את טביעת האצבע לחלק אחד של המאגר לבדוק האומנם יש טביעה כזאת.

מאיר שטרית: אם מצאו בטביעות האצבע את הטביעה הזאת, אז פונים לחלק השני של המאגר הזה, אנשים אחרים, שלאף אחד מהם אין מידע איך לקשור אחד לשני והם בודקים מה הזהות של האדם והמשטרה מקבלת תשובה שהאדם הוא פלוני אלמוני.

מאיר שטרית: חוץ מזה אין גישה לאף אחד.

מאיר שטרית: ברור שיכולה לבוא מדינה זרה, לכבוש את ירושלים, את משרד הפנים, להרוג את השומרים, לקחת את שני המחשבים האלה אתה ולנסות לפרק אותם, וגם אז המעשה לא יהיה קל.

מאיר שטרית: אני מבטיח לך שזה לא יהיה קל.

מאיר שטרית: מה עוד, אדוני, שאחד הדברים שנשקלים במסגרת האבטחה זה האפשרות לעשות ערבול.

מאיר שטרית: מה זה ערבול?

מאיר שטרית: בעצם העובדים לא יעבדו מול מאגר אמת.

מאיר שטרית: המאגר יהיה נעול ועובדים מול נתונים שהם מעורבבים, שאין שום קשר ביניהם.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לפרטים טכניים של האבטחה, אבל ננקטו על-ידי מיטב המומחים בישראל, שמאבטחים את כל המאגרים האחרים, הכי רגישים, כל האמצעים כדי להבטיח שהמאגר הזה אכן יהיה מוגן.

מאיר שטרית: זה קצת מצחיק שאנשים מתנגדים למאגר, כאשר בישראל של היום יש, אדוני, בצה"ל מאגר של מיליון טביעות אצבעות; במשטרה מאגר של 700,000 טביעות אצבעות; בשירות התעסוקה, אדוני, יש מאגר של 600,000 טביעות אצבעות של המובטלים.

מאיר שטרית: הרי כולם באים מרצון, 99.9% נתנו זיהוי ביומטרי בשירות התעסוקה.

ראובן ריבלין: בשדות התעופה.

מאיר שטרית: בשדה התעופה 700,000, של כל גב היד.

מאיר שטרית: בארצות-הברית, אדוני, כל ישראלי – כל המתנגדים הגדולים האלה, כשהם נכנסים לארצות-הברית הם עומדים כמו ילדים טובים, גם בשגרירות האמריקנית, ונותנים עשר טביעות אצבעות וצילומי פנים, וגם בכניסה לארצות-הברית, בכל כניסה, עשר טביעות אצבעות וצילומי פנים.

מאיר שטרית: שם יש להם מאגר של כמעט מיליון איש.

מאיר שטרית: אז בארצות-הברית זה בסדר, לישראלים שם אין בעיה, רק למדינת ישראל יש בעיה, ממשלת ישראל חשודה, חשודה לעומת ממשלת ארצות-הברית.

מאיר שטרית: איזה הגנות יש על המאגרים האלה?

מאיר שטרית: דרך אגב, אדוני, המאגרים האלה הוקמו לא על-פי חוק, לא כדין, אין עליהם שום הגנה, בכלל לא מסוג ההגנות שמדובר בהן פה.

ראובן ריבלין: בצו נשיאותי.

מאיר שטרית: המאגרים האלה קיימים עשרות שנים.

מאיר שטרית: מי ניסה לפרוץ אליהם עד היום?

מאיר שטרית: אף אחד לא ניסה, את מי מעניינות טביעות האצבע של מישהו?

מאיר שטרית: לכן ההפחדות של הציבור אינן במקומן, אלה הפחדות סרק.

מאיר שטרית: אתה יודע, אדוני, שמחתי לפשרה שגיבש השר בממשלה ולכן גם תמכתי בה בשתי ידיים.

מאיר שטרית: כי מה אמרתי?

מאיר שטרית: נכון, אני אומנם לא יכול להחליט במקום הממשלה – ממשלה, זכותה להחליט – אני קיבלתי את החלטת הממשלה – שאני לא אוהב אותה, אבל תמכתי בה גם מסיבה אחרת, ואמרתי את זה בישיבה עם נציגי הממשלה.

מאיר שטרית: דווקא עם הפעלת המאגר הביומטרי מרצון, אחרי שהמאגר יופעל שנתיים – אחרי שהפיילוט יופעל שנתיים, אני בטוח שכל החששות האלה ייעלמו לחלוטין, כי הציבור ייווכח – ואני בטוח שהוא ייווכח בזה – שאין שום סכנה, והשימוש בתעודות הביומטריות הוא בטוח לאין ערוך מהשימוש בתעודות שנעשה היום, ולא יכולים לזייף את התעודות שלהם יותר, ויכולים לפעול בהרבה פחות ביורוקרטיה מול הממשלה, וכל הפחדים באמת יהיו נחלת העבר.

מאיר שטרית: ואני שמח, אדוני היושב-ראש – – –

דוד רותם: – – –

מאיר שטרית: שיהיה וולונטרי.

מאיר שטרית: אמרתי: יהיה וולונטרי.

ראובן ריבלין: הוא אמר.

ראובן ריבלין: הוא אמר: זאת הפשרה.

מאיר שטרית: אבל אמרתי, אמרתי בתחילת הדרך.

מאיר שטרית: יהיה וולונטרי – – –

יהיה גם וולונטרי וגם מרצון.

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: לא רק וולונטרי.

ראובן ריבלין: גם מרצון – – –

מאיר שטרית: גם מרצון.

מאיר שטרית: יהיה ברור אז שגם אם יוקם מאגר וולונטרי כזה, חבר הכנסת רותם, של אנשים שירצו בכך, לא יהיה שום חשש – לא יפגעו בהם, ולא יפרצו לשם, ולא ישתמשו – ניווכח בזה במציאות.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, שמחתי על הפשרה, ואני מקווה באמת – אני מצטער, איך אומרים, אם אני צריך להתנצל – תסלחו לי שאני מתנצל על זה שהאינטרס של המדינה חשוב לי.

מאיר שטרית: אחרת תסביר לי, אדוני, למה אני, כמשוגע – אני יכול להיות שיא הפופוליזם – לעמוד בכנסת ולהגיד: תשמעו, מאגר זה לא טוב, בואו נחסל, נלך נגד הממשלה.

מאיר שטרית: חברים, האינטרס של המדינה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית הנכבד, איש לא בא וחושד בך – –

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, תיכנס – – –

ראובן ריבלין: – – רק יש כאלה שחושבים שאתה טועה, זה הכול.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתיכנס לאינטרנט ותראה את ההתקפות האישיות והאחרות, וההשמצות והניסיונות לפגיעה.

מאיר שטרית: אני לא מפחד מאף אחד מהם.

מאיר שטרית: אתה יודע למה אני לא מפחד מאף אחד מהם?

מאיר שטרית: כי אני לא מפחד מכלום, מאף אחד, מכיוון שאין לי מה להסתיר אף פעם.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא חושש גם לעמוד מול כולם לבדי, כי בעיני זה אינטרס ראשון במעלה של המדינה, ותפקידי פה הוא לשרת את המדינה – – –

יצחק וקנין: – – – מפחד מאף אחד – – –

מאיר שטרית: סליחה?

יצחק וקנין: אתה תמיד מדגיש: אני לא מפחד מאף אחד, רק מהקדוש-ברוך-הוא.

מאיר שטרית: לא שמעתי, אני מצטער.

מאיר שטרית: לא שמעתי מה אמרת.

ראובן ריבלין: הוא אמר שאין לו מה להסתיר – – –

יצחק וקנין: בדרך כלל אתה אומר: אני לא פוחד מאף אחד, רק מאלוהים.

מאיר שטרית: חוץ מאלוהים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם.

מאיר שטרית: זה נכון.

ראובן ריבלין: זה ברור.

מאיר שטרית: מזה כל הזמן אני מפחד.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שאם אני עומד בשער לבדי, ואני מצטער – בעניין הזה – שהממשלה עדיין שותקת – אני נשארתי עם עצמי לבד בשער מול כל המתנגדים למיניהם – אף שזה חוק ממשלתי.

מאיר שטרית: הרי יכולתי להיות שיא הפופוליזם, לתמוך בכל המתנגדים ולהגיד: בואו נעשה תעודות זהות ודרכונים, רק בלי מאגר.

מאיר שטרית: שיא הפופוליזם, יכולתי לקבל – – –

ניצן הורוביץ: – – –

מאיר שטרית: אבל אני חושב, אדוני, שזה האינטרס של המדינה – ראשון במעלה, ואני אומר לך, כמי שהיה שר הפנים וכמי שהיה אחראי לכניסות לישראל ולבקרה על מי נכנס לארץ ומי גר פה, שהמצב הנוכחי היום הוא סכנה לביטחון מדינת ישראל, ולא התעודות הביומטריות.

מאיר שטרית: מי שאומר שהתעודות הביומטריות הן סכנה לביטחון מדינת ישראל לא יודע על מה הוא מדבר, כי אין לו מושג ירוק על מה הוא מדבר.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, כמי שהיה שם וראה, ויש לי כל התמונה – את המקרו של מה שקורה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אם אני אמרתי שחיים בארץ 350,000 איש, לפי נתוני המשטרה, עם תעודות מזויפות – – –

ראובן ריבלין: אדוני מוותר על התשובה למתווכחים?

מאיר שטרית: אני מסיים, אדוני.

מאיר שטרית: עוד דקה אני מסיים.

ראובן ריבלין: אתה לא תשיב להם?

מאיר שטרית: אולי אני אשיב.

מאיר שטרית: בקצרה, אני לא אשיב ארוכות.

ראובן ריבלין: אתה כבר משיב להם לפני – – –

מאיר שטרית: לא לא, בסדר.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תדע לך שבנתונים הללו שהמשטרה אומרת – הרי זאת שערורייה, שכל כך הרבה אנשים יכולים בקלות להיכנס לארץ עם דרכונים מזויפים, עם תעודות מזויפות.

מאיר שטרית: זאת סכנה לביטחון מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני לא יכול לסיים, אדוני, בלי להגיד תודה לכל אלה שעמלו על החוק.

מאיר שטרית: קודם כול, כל הארגונים שנכחו בכל הדיונים, בניגוד לאנשים שבכלל לא היו בדיונים ורק באו בסוף להתנגד.

מאיר שטרית: גם חלק מחברי הכנסת באו לדיונים – גם השר וגם דוד רותם וגם חברי הכנסת יעקב אדרי ואריה ביבי ואיתן כבל הגיעו לדיונים, לחלק מהדיונים.

מאיר שטרית: אבל גם לכל הארגונים שהיו: האגודה לזכויות האזרח – שהשתתפו בכל הדיונים, ואגב העירו הרבה הערות, שאת חלקן קיבלנו, ושינינו את החוק בהשוואה למה שהיה כשנכנס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הורוביץ, שהיה בחלק של הדיונים, דב חנין, שהיה בחלק מהדיונים – סליחה, דב, שכחתי.

מאיר שטרית: אז כמובן – הזכרתי את אלה שהיו.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לצוות של הוועדה – – –

אברהם מיכאלי: – – –

מאיר שטרית: ולאברהם מיכאלי.

מאיר שטרית: סלח לי, לאברהם מיכאלי, שהיה באמת מתמיד בדיונים, לחבר הכנסת אזולאי, שבא לחלק מהדיונים כיושב-ראש ועדת הפנים – הוא בא לכבד אפילו שהוא איננו חבר מן המניין של הוועדה.

מאיר שטרית: אני מודה לכולם על השותפות, כי עשינו הרבה ישיבות בהרבה שעות.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לצוות הוועדה – לאילת, לענת ולרועי, וליועצת המשפטית של הוועדה, שאיננה כאן אתנו, ואני מאחל לה רפואה שלמה.

מאיר שטרית: היא באה במיוחד בשבוע שעבר כדי להשלים את החוק ולגמור את הניסוח, ואני מודה לה מאוד על הסיוע ועל העזרה שלה בכל ההכנה.

מאיר שטרית: בלעדיהם לא היינו מגיעים עד הלום, ואני שמח, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מגיעים היום לסיכום של החוק הזה, ואני מקווה שנוכל להשלים את זה היום.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואני קבעתי שלא יכול להיות מצב שבו אנשים יסתייגו, ישמיעו את הסתייגותם וההצבעה תהיה ביום אחר, אלא אם כן הם הסכימו, לכן ההצבעה תתקיים היום וגם על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: אבל הואילו בטובם חברי הכנסת אשר הסתייגו, לחלק את עצמם לשלוש קבוצות.

ראובן ריבלין: אחת היא קבוצת חד"ש, שבה ידברו חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת חנא סוייד; אחרת היא קבוצת מרצ, שבה חבר הכנסת ניצן הורוביץ ידבר; וחבר הכנסת איתן כבל, שהוא הקבוצה השלישית – קבוצת רותם-כבל.

דוד רותם: אני הורדתי את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי, אבל זאת הקבוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אנחנו הסכמנו שלכל קבוצה תינתנה 25 דקות, אבל לאחר מכן ביקשו לחלק את הזמן בדרך אחרת, ולהלן הדרך שבה יחולק הזמן: לקבוצת חד"ש יהיו 35 דקות.

ראובן ריבלין: ברגע שקבוצת חד"ש תעלה, אני אפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: רק בזמן שהם יתחלפו, אני אעצור אותו.

ראובן ריבלין: יהיו לכם 35 דקות נטו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, קבוצת מרצ – יהיו לה 15 דקות.

ראובן ריבלין: האם זה ברור?

ראובן ריבלין: אנחנו מסכימים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, קבוצת כבל – 20 דקות.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת ניצן הורוביץ – שתרם עשר דקות לקבוצת חד"ש – יצטרך עוד שתיים-שלוש דקות, לא נעמוד אתו בחשבון.

ראובן ריבלין: אבל לפני כן, נציג הממשלה לעניין זה הוא השר מיקי איתן, וכתוב בתקנון ששר בממשלה, שמייצג את הממשלה בעניין זה, יכול להתערב בכל שלב משלבי הדיון, ומתי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: הוא מבקש בשלב זה כבר להתערב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: הואיל ואתה אמרת שאתה הסרת, אז הוא נשאר.

דוד רותם: על כל הזמן?

ראובן ריבלין: כי אנחנו בהתחלה חשבנו שיש לנו רק שתי קבוצות, אתה מבין?

ראובן ריבלין: אבל אין.

ראובן ריבלין: אתה רוצה, תדבר עם איתן כבל, הוא רוצה – – – היום אתה לא מופיע יותר במסתייגים, לצערי הרב.

ראובן ריבלין: לכן יש לי קושי.

ראובן ריבלין: השר איתן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להעמיד דברים על דיוקם, לפחות מנקודת הראות שלי, בניגוד לדברים שאמר כאן יושב-ראש הוועדה הנכבד.

אני רוצה להתחיל בתיאור מצב החקיקה, כפי שהוא היה בצד הפורמלי, ואני שמח שהדברים שלי מגיעים לאוזניו של יושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הוועדה היה יוזם הצעת החוק הממשלתית, וכפי שהוא אמר, הוא היה בתפקידו כשר הפנים, אדם שלקח את החוק הזה, הריץ אותו, האמין בו ודחף אותו ככל שהוא היה יכול.

החוק הזה הגיע לכנסת, בינתיים הכנסת התפזרה, הוחל דין רציפות, והנה החוק הזה בהמשך החקיקה מוצא את מקומו אצל שר הפנים לשעבר, שגיבש את הצעת החוק ויש לו תפיסת עולם שמייצגת את מעמדו כמי שמייצג את מעמדה של הממשלה.

כולנו רוצים את טובת המדינה, אבל טובת המדינה, בסופו של דבר, דרך החקיקה בה, כאשר הכנסת יודעת לאזן את הצרכים של הממשלה מול נקודות מסוימות שנוגעות בעיקר בזכויות הפרט, בזכויות אדם, בצרכים של הפרט, כשבזה באופן טבעי – אוי ואבוי אם היה אחרת – יש מתח מסוים בין הכנסת לבין ממשלה.

ואני יודע, מתפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה – הרבה מאוד פעמים, כאשר הממשלה הביאה דברים לכנסת, ואני הצגתי את הבעייתיות מנקודת – לא היעילות, אלא מנקודת הזכויות – הממשלה לקחה צעד אחורה ואמרה: כן, צריך להביא בחשבון את הדברים האלה, וטוב שאתם מתקנים, ויש תהליך שבו אנחנו מנסים להגיע לפשרות.

כאן, במצב הנוכחי, מה קרה?

השר, שהאמין בכל מאודו ובכל נפשו שהצרכים – והוא גם אמר את זה כאן – איך הוא אמר קודם?

קיבלתי המון התקפות, אבל אני מאמין שאני עושה דבר טוב למדינה, ואני מאמין שהוא אומר נכון – אבל הוא עושה דבר טוב למדינה מנקודת ראות של שר הפנים ומשרד הפנים.

אז הוא ממשיך את זה בכנסת.

ועם כל הדברים שלו, שזה השתתף וזה השתתף וזה השתתף, לא היתה השתתפות, לא באשמתו – הוא פתח את הישיבות, זה לזכותו ייאמר, אבל הכנסת לא נענתה מספיק.

הוא העביר את החוק בסופו של דבר על-פי מידותיו – על-פי מידותיו.

הוא העביר את זה בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית עם הצבעה שלו, ולא היה לו נעים לבד, אז הוא ביקש מחבר מפלגתו, שלא היה חבר בוועדה, יעקב אדרי, לבוא אתו.

אבל אם אנחנו מסתכלים מי הצביע בקריאה השנייה ובקריאה השלישית – – –

איתן כבל: מיקי, נו באמת, עכשיו אתה מטעה את כולם.

איתן כבל: סליחה, עם כל הכבוד, אולי אני 1.64 מטר ולא ראו אותי, אבל הייתי, ודיברתי, והשתתפתי, והגשתי הסתייגויות – – –

חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת איתן כבל – – –

איתן כבל: זה לא התעכב רק כי מאיר שטרית כל כך – – –

חבר הכנסת איתן כבל, למיטב זיכרוני, אתה התלוננת שקבעו את הישיבה ביום – אני כבר לא זוכר מה בדיוק – – –

איתן כבל: אני התלוננתי על משהו אחר.

מה?

איתן כבל: חבר הכנסת שטרית, כשהוא רוצה להעביר משהו, הוא נהיה חרוץ מאוד.

איתן כבל: והוא בודק – – –

טוב, זה לא משנה.

חבר הכנסת איתן כבל, אני אחראי למה שאני אומר, אבל אני, מאחר שאתה מצהיר קבל עם ועולם שהיית שם, בהצבעה הסופית – –

כבוד השר.

– – על העברת הנושא בוועדה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, ואם אתה אומר, אז אני קצת לוקח צעד אחורה ואני אבדוק את עצמי – –

אריה ביבי: – – –

רק רגע, חבר הכנסת ביבי.

– – אבל אני מבטיח לך – – –

אריה ביבי: אני 1.82 והוא לא ראה אותי.

אריה ביבי: אני הייתי שם.

חבר הכנסת ביבי.

אני מבקש.

אני – – –

אריה ביבי: 1.82.

אריה ביבי: אתה רוצה לדעת כמה אני שוקל?

אריה ביבי: אני הייתי שם.

חבר הכנסת.

חבר הכנסת – תראו, חברים, אני לא יכול להתמודד נגד אנשים שאומרים בביטחון כזה גדול: אני הייתי שם.

תלוי באיזה שלב, נו.

אני הייתי שם, וזה אומר שהוא גבוה והשני אומר שהוא נמוך – – –

אתה אמרת – הוא התנצל בפניך.

אני אשאל את יושב-ראש הוועדה, ואם הוא יגיד, אני אקבל את זה.

תודה רבה.

לי יש שאלה.

האם זה נכון, אדוני יושב-ראש הוועדה, נכון מה שאני אומר?

מאיר שטרית: היו גם הם בהצבעות.

בהצבעה האחרונה השתתפו אתה וחבר הכנסת יעקב אדרי.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: אברהם מיכאלי, איתן כבל.

אריה ביבי: אני הייתי, מה, באמת.

איתן כבל: – – –

בישיבה האחרונה?

מאיר שטרית: – – –

קריאה: אני מציע לך ללכת לאופטומטריסט.

אז אני אבדוק את זה.

אני אבדוק, אם כולכם אומרים, אבל יש לי רושם, יש לי רושם שיש כאן איזו חבירה לא נכונה.

רק רגע, רק רגע.

כבוד השר, אני – – –

עכשיו אני אחזור לעניין – – –

רק רגע, כבוד השר, אני גם נמצא פה, ואני רוצה להצביע.

ואני רוצה להבין מדבריך דבר אחד.

קודם כול, התקנון לא מונע מחבר כנסת שהיה קדנציה קודם לכן שר, להיות יושב-ראש ועדה.

נכון.

והתקנון לא מונע מהכנסת, על-ידי כך שהיא מצביעה על שתי ועדות, להעביר זאת לוועדת הכנסת שהיא תקבע.

והכנסת יכולה לשקול את כל השיקולים.

לא קיים תקדים מחייב האומר שמי שהיה וראה את העניין מהצד של הממשלה, מוטב שלא יהיה בגלל קונפליקט של אינטרסים – –

נכון.

– – משום שחבר הכנסת צריך לראות את זאת לעומת הממשלה וכמפקח על הממשלה, גם כשהוא מסכים אתה – שתהיה לו היכולת לעשות את זה.

מאיר שטרית: מה עוד שזה חוק – – –

אין, הדבר הזה לא קיים.

הוא בידי הכנסת.

אני רק רוצה להבין מכל הדברים האלה, האם עמדת הממשלה כתוצאה מכך היא שלא לאשר את הצעתו של חבר הכנסת.

לא.

מה שאני אמרתי – – –

זה הדבר הכי חשוב.

אדוני היושב-ראש – –

לא, לא.

אני מאפשר לך.

כן.

– – מה שאני אמרתי הוא שאני רוצה להביא את הדברים לאוזניך, ישבו על המדוכה – לא בעניין הזה.

אני לא אמרתי במלה אחת שנעשה כאן משהו בניגוד לתקנון – – –

לא, לא.

חלילה.

גם לא הבנתי.

אמרתי: צריך לחשוב על זה – –

יכול להיות.

שיהיה צינון.

– – על מנת, כשיש כאן מצב של ניגוד אינטרסים ציבורי, יכול להיות שצריך לפתור את זה.

אני לא אמרתי – – –

כן, אבל לא בעניין זה.

ובכן, אני אחזור לענייני.

ישראל חסון: אדוני השר, זה נכון גם להיפך?

ישראל חסון: אם היית יושב-ראש ועדה, אתה לא יכול להיות שר באותו תחום?

זה לא רלוונטי.

ישראל חסון: למה לא רלוונטי?

כי זה לא רלוונטי.

החקיקה לא מתבצעת בממשלה.

זה כמו הזאב והגדי.

השאלה טובה, הדוגמה לא טובה.

זה כמו הזאב והגדי.

מה אתה שואל, אם הגדי יאכל את הזאב?

הזאב יאכל את הגדי, לא משנה אם הוא היה מעל לנהר או מתחת לנהר.

אז זה המצב.

מה שלא רואים מכאן רואים משם כשאתה, מחבר כנסת, נהיה שר.

אבל אני חוזר לעניין שלנו: החוק הזה הוא חוק, שצודק יושב-ראש הוועדה – היתה התקוממות ציבורית רחבה נגדו והוא ראה אותה באינטרנט, הוא ראה אותה בוועדה.

בוועדה השתתפו נציגים של ארגונים ציבוריים רבים שבאו ונזעקו.

לא קם ארגון אחד, ציבורי, שאומר: אנחנו תומכים, החוק הזה הוא טוב.

היחידים שתמכו בחוק היו נציגי הממשלה שהכינו את הצעת החוק.

מומחים מהאקדמיה, בקריפטולוגיה, חתני פרס ביטחון ישראל חתמו, באו, אמרו: הדבר הזה מסוכן.

אז בסדר, הם טועים.

באו אנשים מהאגודה לזכויות האזרח, מאיגוד האינטרנט, אנשים שמתמצאים באינטרנט – הם טועים.

רק מאיר שטרית – –

מאיר שטרית: למה מאיר שטרית?

מאיר שטרית: הממשלה שלך.

מאיר שטרית: אתה תמכת – – –

– – יכול לעמוד כאן, רק מאיר שטרית יכול לעמוד כאן, ולומר: הם משקרים, הם מפחידים, הם לא יודעים על מה הם מדברים.

אז אני אומר: יכול להיות שהם טועים.

יכול להיות שעשרות מומחים לקריפטולוגיה, להצפנה, מומחים לביטחון ישראל, יכול להיות שהם טועים – –

מאיר שטרית: שאין להם מושג ירוק מה כתוב בהצעת החוק.

מאיר שטרית: בושה וחרפה.

– – אבל להגיד עליהם שאין להם מושג על מה שהם מדברים?

לך יש מושג?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: לך אין מושג.

באמת, קצת צניעות.

מאיר שטרית: לך אין מושג.

גם לי אין מושג.

מאיר שטרית: לך אין מושג, נכון.

מאיר שטרית: אתה אין לך מושג על מה אתה מדבר.

חבר הכנסת שטרית, האם אדוני רוצה לשלול את זכותו של השר לדבר?

אתה מדבר דברים מופקרים.

מופקרים.

קצת צניעות.

לי אין מושג על מה אני מדבר.

מאיר שטרית: לא, אין לך.

מאיר שטרית: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

לעשרות מומחים באקדמיה אין מושג על מה הם מדברים.

מאיר שטרית: שלא קראו את החוק.

מאיר שטרית: שלא קראו את החוק.

חבר הכנסת שטרית.

רק מאיר שטרית – – –

קריאות: – – –

אנחנו דנים בהסתייגויות – חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: אתה הצבעת בעד הממשלה – – – אני רוצה לדעת אם הממשלה שלו תמכה בחוק.

מאיר שטרית: כן או לא? מה?

חבר הכנסת שטרית.

כבוד השר, אני מבקש לא להיכנס עכשיו לנושאים ברמה – אלא ברמה העניינית.

אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש.

כן, אני שומע.

קמה כאן – זה אחד המקרים הבודדים שחוק שכבר היה מוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, משכו אותו ועשו בו שינויים בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית שמע לי.

יושב-ראש הוועדה, ביקשתי ממנו לדון פעם נוספת, והוא אכן שמע לי.

עכשיו, עם כל הכבוד – – –

אני לא מתמצא בסיבה – התוכנית.

עם כל הכבוד שמאיר שטרית, יושב-ראש הוועדה, עמד כאן וקורא לציבור רחב מאוד, שהחוק הזה נראה לו כחוק מאיים, כולל בעלי מקצוע מהמעולים במדינת ישראל – – –

מאיר שטרית: – – –

– – – קורא להם – אדוני היושב-ראש – שהם משקרים, שהם מפחידים, שאין להם מושג על מה הם מדברים – – –

מאיר שטרית: – – –

ישראל חסון: – – –

אריה ביבי: – – –

איתן כבל: – – –

לא, לא, לא.

בעניין זה צודק השר.

הם לא יכולים להתגונן.

חבר הכנסת שטרית אומר שדעתם לא מקובלת עליו, שהוועדה שקלה את זה – –

יכול להיות.

– – והוא לוקח את כל מה שהוא אמר בחזרה.

קריאות: – – –

קריאה: והוא מדבר כמו שר בממשלה?

קריאה: הוא מדבר כמו שר בממשלה?

כן.

אני מקבל את הערתו של אחד מבכירי חברי הכנסת, כמו מאיר שטרית וכמו מיקי איתן.

פעם היתה קבוצה – – –

אני מוכן לקבל – – –

היתה קבוצה ייחודית מאוד בליכוד שהיתה קבוצה של שניהם.

אתם אל – אתם חברים טובים עוד.

אני אומר לכם.

השר צודק בעניין אחד: אנחנו לא יכולים מעל הבמה לבוא ולהטיל ספק – עכשיו זה לא זמן.

מאיר שטרית: לא הטלתי ספק.

אתה אמרת שאין להם מושג ירוק.

חיים אורון: אם מותר לא בעדינות – נקבעה איזו מסגרת לדיון שמאוד הקפידו אתנו על חמש דקות.

חיים אורון: אז אם המסגרת הזאת חלה גם פה – – –

אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: השר איתן ביקש לדבר שתי דקות, ועד רגע זה ניצל דקה אחת.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: יש לו – – –

אני מייד מסיים, אבל שייתנו לי לדבר ולסיים את דברי.

אני אומר פעם נוספת: יש דרך לנהל ויכוח.

אפשר להגיד: אני סבור שאנשים טועים.

אפשר להגיד לאנשים מכובדים: אני לא מקבל את דעתכם.

אבל בצורה הזאת, לעמוד כאן, ולמומחים הכי גדולים בארץ להגיד: לא יודעים, אין להם מושג על מה הם מדברים, והם שקרנים, והם מפחדים, מפחידים.

אדוני, אני יכול להגיד לך – – –

ראובן ריבלין: הוא לא אמר.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שקרנים.

ראובן ריבלין: אם הוא אמר, הוא חוזר בו.

אדוני, אני יכול להגיד כאן, מעל הדוכן הזה: המאגר הזה מהווה סיכון לא רק לזכויות הפרט במדינת ישראל, אלא גם סיכון ביטחוני למדינת ישראל.

אני אומר את זה, ודעתי בעניין הזה – וידיעותי אינן נופלות מידיעותיכם.

מאיר שטרית: מאיר שטרית.

בסדר, זכותך.

ראובן ריבלין: רבותי, צודק חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אנחנו קבענו – – –

אני רוצה לסיים במשפט אחד: הפשרה שהושגה, בעיני היא לא נותנת הכשר למאגר הביומטרי, אבל אני אתמוך בה, כי אני בפוליטיקה.

ואם בשבוע שעבר עמדה להתקבל הצעת חוק גרועה פי-אלף, אני שמח שמביאים היום נוסחה שאני לא אומר שהיא טובה – היא גרועה, ואני מפחד מאוד שייעשה בה שימוש פסול, אבל היא עדיין נותנת מקום ותקווה שהמאגר הביומטרי לא יתקבל כפי שהיה מתקבל בשבוע שעבר.

כפוליטיקאי – והסכמתי לפשרה – אני חייב לתמוך בה, לכן אני אתמוך בה.

אני מקווה רק שמשרד הפנים לא ינצל את הפשרה הזאת כדי לחפש תרגילים לאכוף בכוח מאגר ביומטרי שלא קיים בשום מדינה דמוקרטית בעולם במתכונת המוצעת במדינת ישראל.

זאב בילסקי: – – – היית אומר.

ראובן ריבלין: הוא רצה לומר מה שעל לבו, וגם לו יש לב.

זאב בילסקי: אז שהיה מתחיל, ואז היינו רגועים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: עכשיו אני גם יודע – – – חברים, רבותי, אני חשבתי שמרצ נידבה עשר דקות לחד"ש, ולא כך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, גם למרצ יש 25 דקות.

ראובן ריבלין: עשר דקות לחבר הכנסת אורון, ו-15 דקות לחבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני להסתפק ב-25 דקות, כפי שסיכמנו – לא אקפיד על עוד שלוש-ארבע דקות – כדי שגם חבר הכנסת סוייד יוכל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, צר לי על כמה מהביטויים שהושמעו כאן.

דב חנין: גם אני חושב שלא היה להם מקום.

דב חנין: אני אנסה לנהל את הוויכוח הזה ברמה העניינית ככל שאני יכול.

דב חנין: אני, אדוני היושב-ראש, רוצה לפתוח דווקא בהערכה לבר-פלוגתא שלי בחוק הזה, חבר הכנסת שטרית.

דב חנין: חבר הכנסת שטרית, כדאי שתקשיב, כי אני אומר כמה מלים לטובתך, אבל לא יהיו הרבה אחר כך בהמשך.

דב חנין: אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להביע הערכה לחבר הכנסת שטרית, שבאמת הפגין פה הרבה מאוד חריצות ומסירות, הוביל את החוק הזה בהרבה מאוד השקעה, היה בקי בפרטי החוק, ניהל את הוויכוח מתוך עניין ומעורבות.

דב חנין: אני חושב שמעבר לוויכוח שקיים בינינו – וקיים בינינו ויכוח – אני חושב שראוי לציין לחיוב את המסירות, את החריצות, וגם את הידע.

דב חנין: גם כאשר אני חולק עליך, חבר הכנסת שטרית, אני עושה את זה – באמת – מתוך הערכה.

מאיר שטרית: זה הדדי.

דב חנין: עברנו, עמיתי חברי הכנסת, דרך ארוכה מאז הקריאה הראשונה.

דב חנין: גם אז אני הצבעתי נגד הצעת החוק הזאת, והתנגדתי בדיוק בגלל אותה סיבה שאני נמצא כאן היום לפניכם.

דב חנין: מאז עברנו דרך, עברנו דרך שבה היתה התעוררות – קודם כול מקצועית – מרשימה מאוד.

דב חנין: אנשי מדע, אנשי מחשבים, אנשי משפט, אנשי אינטרנט, התגייסו לפעולה, התגייסו למחאה, התגייסו לעורר את הציבור, ויצרו התעוררות אזרחית, אדוני היושב-ראש, שאנחנו יכולים להיות גאים בה.

דב חנין: הציבור הישראלי הראה, או חלק ממנו הראה שאפשר לצאת מהאדישות, אפשר להיכנס לוויכוח, אפשר לנסות להשפיע, אפשר לשלוח מיילים לחברי הכנסת, אפשר לשלוח מכתבים, אפשר להתייצב בוועדה, אפשר לכתוב מאמרים בעיתונים; אכן, התקשורת הישראלית גם היא, בשלבים מסוימים, פתחה את הנושא הזה לדיון ציבורי, ובסופו של דבר, אני חושב שזה דבר שלפחות העלה את הנושא באמת לסדר-היום.

דב חנין: אני רוצה לציין במיוחד את האגודה לזכויות האזרח, שבאמת, מייד לאחר הקריאה הראשונה, נכנסה למערכה הזאת.

דב חנין: עורך-הדין אבנר פינצ'וק, שליווה את הוועדה לאורך כל הדרך – אני רוצה לציין את אותה התארגנות אזרחית שאפילו פתחה אתר אינטרנט שנקרא No 2 Bio, את עורך-הדין יהונתן קלינגר, שליווה גם הוא את עבודת הוועדה בהרבה מאוד מסירות והרבה מאוד מקצועיות.

דב חנין: אני רוצה לציין את אותה קבוצה מרשימה של מדענים, מומחי אינטרנט, מומחי הצפנה, באמת, בהם, כמו שאמר השר, גם חתני פרס ביטחון ישראל, שהופיעו בדיונים האלה, השתתפו בהם, הביעו בהם עמדות.

דב חנין: אגב, הם הביעו עמדות מאוד רציניות ומאוד מקצועיות.

דב חנין: אני אומר את זה גם לטובת הצופים בבית.

דב חנין: חשוב להבין, הוויכוח הזה איננו ויכוח על ססמאות.

דב חנין: הוויכוח הזה הוא ויכוח שמאחוריו יש שאלות רציניות, ערכיות וגם מקצועיות; מאוד מאוד רציניות.

דב חנין: ותהיה דעתו של כל אזרח אשר תהיה, מהוויכוח אי-אפשר להתחמק.

דב חנין: בעקבות ההתעוררות האזרחית הזאת, אדוני היושב-ראש – וגם זה דבר שאני רוצה לציין לחיוב, כשאני סוקר את רשימת הדברים הטובים שאפשר להתייחס אליהם – היתה גם חשיבה מחודשת במערכת הפוליטית, בממשלה ובקואליציה.

דב חנין: אני חושב שחשיבה מחודשת היא דבר שצריך לברך עליו; לא קל לחשוב מחדש על יוזמה.

ראובן ריבלין: גם אתה תרמת, בכך שכתבת מכתב וביקשתי מחבר הכנסת שטרית לקיים דיון נוסף בנושא הזה.

דב חנין: אכן.

דב חנין: אבל אתה נענית לפנייה הזאת.

ראובן ריבלין: אני נעניתי וביקשתי, והוא נענה.

דב חנין: וגם הוא נענה.

דב חנין: וגם הממשלה, נוצרו אצלה ספקות וחשיבה מחדש.

דב חנין: כאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמת לומר כמה מלים של הערכה מיוחדת לשר , שנמצא אתנו כאן.

דב חנין: באמת, אני חושב שהוא נמצא במצב לא פשוט; כשר בממשלה, שמצד אחד נושא באחריות הקולקטיבית, ומצד שני, כאיש פוליטי וציבורי שגיבש לעצמו עמדה רצינית, מעמיקה, מקיפה, וניהל עליה מערכה ומאבק, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזו דוגמה מאוד מאוד מעוררת כבוד.

דב חנין: אני חושב שתרומתו של השר איתן בכל השלבים של הוויכוח על החוק הזה היתה תרומה חשובה ומאוד חיובית.

דב חנין: במהלך הדרך היו גם שרים נוספים שהשתכנעו שיש כאן בעיה.

דב חנין: היו גם חברים נוספים מסיעות שונות בקואליציה, גם מסיעת ישראל ביתנו, גם מסיעת הליכוד, שהעלו שאלות, ובשלבים מסוימים אפילו הסתייגו מהחוק.

דב חנין: לכן בשלב מסוים היה גם דיון מחודש בממשלה, ובעקבותיו החוק מגיע בצורה שהוא מגיע כרגע.

דב חנין: על מה בעצם הוויכוח?

דב חנין: אולי לפני שאנחנו מתחילים את הוויכוח, נאמר על מה אין ויכוח.

דב חנין: אין ויכוח על זה שאנחנו צריכים תעודות זהות, או תעודות בכלל, יותר טובות מאלה שיש לנו.

דב חנין: אכן, התעודות הישראליות הן כנראה תעודות פרימיטיביות.

דב חנין: מסתבר שקל לזייף אותן.

דב חנין: אנחנו לא רוצים מצב שקל לזייף את התעודות, כי כולנו רוצים להשתמש בתעודות שלנו ולהזדהות בתעודות שלנו, ולא שאנשים אחרים יזדהו במקומנו.

דב חנין: לכן, הוויכוח איננו על תעודות חכמות, והוויכוח גם איננו על זה שבתעודה חכמה יהיה מרכיב ביומטרי.

דב חנין: על זה אין ויכוח.

דב חנין: הוויכוח כולו התמקד בשאלה של הקמתו של מאגר ביומטרי, שבו כל הנתונים הביומטריים ירוכזו, ובו בעצם יהיה אפשר בסופו של דבר להשתמש.

דב חנין: מה הם הנתונים הביומטריים שרוצים לרכז במאגר הביומטרי?

דב חנין: רוצים לרכז במאגר הביומטרי נתונים משני סוגים: טביעות אצבע וגם תצלומי פנים.

דב חנין: איך בעצם נולד הרעיון הזה להקים מאגר ביומטרי?

דב חנין: הרעיון הזה נולד כנראה בגלל אותו מחדל מתמשך של משרד הפנים, שתעודות הזהות הנוכחיות הן מיושנות וניתנות לזיוף.

דב חנין: החליטו להחליף אותן בתעודה חכמה, ובכל תעודה כזאת צריך להיות שבב אלקטרוני קטן עם הנתונים של בעל התעודה.

דב חנין: אבל בהזדמנות הזאת עלתה ההצעה, שאם כבר הנתונים נכללים באותו שבב קטן שנמצא בתעודה, נכניס אותו גם למאגר גדול אחד, שיהיה שמור במשרד הפנים.

דב חנין: הטענה היא כמובן שהמאגר הזה יוכל לסייע לממשלה לגלות אנשים שינסו להתחזות, ולהוציא לעצמם, למשל, שתי תעודות בשמות שונים.

דב חנין: השאלה הראשונה ששואלים אותי כאשר אני מעלה את העמדה הזאת, של חוסר התנגדות לתעודות חכמות אבל התנגדות נחרצת למאגר ביומטרי, היא: האם זה אפשרי?

דב חנין: האם אנחנו יכולים שתהיינה לנו תעודות זהות חכמות עם נתונים ביומטריים בלי מאגר ביומטרי?

דב חנין: והתשובה החד-משמעית היא: בהחלט אפשרי.

דב חנין: התעודה החכמה, כאשר היא כוללת בתוכה נתונים ביומטריים, הערך שלה הוא בכך שאפשר את התעודה הזאת להשוות מול האדם שמחזיק אותה.

דב חנין: לוקחים את התעודה, רואים את הנתונים של טביעת האצבע שלי, שנמצאים על התעודה, מבקשים ממני להציג את האצבע ורואים אם אני באמת האיש שמזוהה בתעודה.

דב חנין: לא צריך בשביל הדבר הזה לכלול ולרכז את כל הנתונים האלה במאגר גדול.

דב חנין: אני יכול לתת כדוגמה את גרמניה, שבה באמת לאזרחים יש דרכונים ותעודות זהות ביומטריות, אבל אין להם מאגר ביומטרי כמו שמוצע אצלנו.

דב חנין: עכשיו מתעוררת שאלה נוספת: למה המאגר הביומטרי הוא בעייתי?

דב חנין: מה כל כך בעייתי ברעיון הזה?

דב חנין: הבעייתיות ברעיון של המאגר הביומטרי נמצאת בכמה מישורים.

דב חנין: קודם כול, כמובן, נתחיל במישור העקרוני: המאגר הביומטרי הוא צעד ענקי לכיוון של חברת המעקב הטוטלית, שבה האח הגדול יודע עלינו הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים על עצמנו.

דב חנין: לנו אין טביעות האצבעות של עצמנו, אבל לאח הגדול הן יהיו, וזאת כמובן טענה עקרונית.

דב חנין: זאת טענה עקרונית, כי אנחנו רוצים לחיות לא בחברה של מעקב, לא בחברה של פיקוח, אלא בחברה של חירויות, בחברה שבה נשמרת לנו הזכות לפרטיות, לשמירת החיים שלנו, לשמירת הנתונים האישיים והפיזיים שלנו.

דב חנין: אבל מעבר לטיעון העקרוני הזה, אדוני היושב-ראש, יש טיעונים מעשיים, והטיעונים המעשיים נוגעים גם הם בכמה מישורים.

דב חנין: אומר לנו חבר הכנסת שטרית, והוא אמר את זה גם בוועדה כמה וכמה פעמים, שהמאגר יהיה מאוד מאוד מוגן.

דב חנין: ואני מאמין לו שמבחינתו, ומבחינת אלה שיוזמים את המאגר, הם יעשו כל מאמץ שהמאגר הזה באמת יהיה מוגן.

דב חנין: אבל אנחנו כבר בעלי ניסיון, ויודעים שמאגרים, גם כאשר הם מוגנים, ניתנים לדליפה, וניתנים לפריצה, גם אם לא תכננו את זה.

דב חנין: הרבה דברים שנשמרו בקפדנות ובסודיות נפרצו.

דב חנין: לפעמים אין לנו ברירה, לפעמים אנחנו צריכים לשמור נתונים מסוימים, ואין לנו ברירה, ואנחנו לוקחים את הסיכון שיפרצו אותם.

דב חנין: אבל אם אנחנו לא חייבים, הסיכון הזה שיפרצו את המאגר הביומטרי הוא סיכון מיותר, שאנחנו צריכים להביא אותו בחשבון.

דב חנין: מה יקרה אם יפרצו את המאגר הביומטרי?

דב חנין: קודם כול, יגנבו זהויות.

דב חנין: בעצם יגנבו זהויות של טביעות אצבע, יגנבו זהויות של נתוני פנים, ויוכלו גם להשתמש בזה.

דב חנין: מדברים על המאגר הביומטרי ככלי נגד הפשיעה?

דב חנין: אני רואה בעיני רוחי את החשש הגדול שדווקא ארגוני פשיעה שיוכלו לפרוץ למאגר הביומטרי, וישקיעו את המשאבים, ואת הכסף, ואת הכשרון, ויהיה להם אינטרס לפרוץ למאגר הביומטרי, ישתילו מחר בבוקר טביעות אצבע של אזרח שאיננו קשור לשום עבירה במקום העבירה, ולך תסביר שהוא לא היה, ולך תסביר שזה לא טביעות האצבע שלו.

דב חנין: השימוש בנתוני המאגר הביומטרי, לכן, יכול בהחלט להוביל להפללה של אזרחים חפים מפשע.

דב חנין: אבל, מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, הנזק בפריצה של מאגר כמו המאגר הביומטרי הוא למעשה נזק בלתי הפיך.

דב חנין: כי אם את מספר תעודת הזהות שלי, ואפילו את תעודת הזהות שלי, אני יכול להחליף, אין לי שום יכולת להחליף את טביעות האצבע שלי, וגם לא את תווי הפנים שלי כנראה.

דב חנין: תווי פנים זה אולי קצת יותר קל, אבל טביעת אצבע זה כנראה בלתי אפשרי.

דב חנין: ולכן, הנזק מפריצה כזאת יהיה נזק בלתי הפיך.

דב חנין: עכשיו, אומר – – –

רחל אדטו: – – –

ראובן ריבלין: בכווייה טביעת האצבע משתנה?

רחל אדטו: כן, בהחלט.

רחל אדטו: זה אחד המקרים שבהם באמת יש בעיה עם טביעות אצבע, ולכן אפשר גם לנצל את זה, גם לעשות עם זה – – –

דב חנין: ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס לנקודה נוספת שחבר הכנסת שטרית דיבר עליה.

דב חנין: הוא הסביר בהרחבה את הצמצום שיש בשימוש במאגר הביומטרי באופן שבו החוק בנוי.

דב חנין: אני אפילו לא רוצה להתווכח עם הדברים שחבר הכנסת שטרית אמר בהקשר הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר שיש סכנה מאוד גדולה של מה שאנחנו קוראים לו functional creep.

דב חנין: אנחנו עלולים להגיע למצב שבו ייצרנו מכשיר מסוים, ולאחר שהוא נמצא כבר בידנו – הוא כבר ישנו, ואז קל יותר להחליט – בוא נשתמש בו גם לצורך הזה, ובוא נשתמש בו לעוד צורך, ולעוד צורך, ולעוד צורך, ומרגע שיש – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר איתן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: כבוד השר איתן, אם יש לכם איזה דיון, נא לעשות זאת בשקט.

ראובן ריבלין: הוא לא שומע.

ראובן ריבלין: אל תדאג לשעונים.

ראובן ריבלין: הנה אני עוצר, אני נותן לך עוד שלוש דקות – חוזר ל-14 דקות.

ראובן ריבלין: רק תזכור שבחמש דקות אתה צריך לתת לחבר הכנסת – נתתי לך כבר 30 דקות.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כך – ברגע שיש מאגר ביומטרי יהיו לחצים חוזרים ונשנים של גורמים ציבוריים ופרטיים שונים לאפשר להשתמש בו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל והשר איתן, אבל – אל תתווכחו עכשיו.

איתן כבל: – – – שר – – –

ראובן ריבלין: הלוא זה אצלו כמו אש בעצמותיו.

ראובן ריבלין: אבל לא יכולים לעשות – – –

איתן כבל: למה זה לא אש בוערת בעצמותי?

איתן כבל: למה, הוא מדליק משואה על זה?

ראובן ריבלין: ודאי, לא אתה ולא הוא מעניין זה תדליקו משואה.

ראובן ריבלין: אבל יש לכם סיכוי טוב להדליק משואה.

איתן כבל: סליחה, אדוני היושב-ראש, נאבקתי על זה לא פחות ממנו, ואם החוק הובא זה כי הממשלה החליטה בניגוד לעמדתו.

איתן כבל: אני מפרגן לו, אבל בסדר, נו אז מה?

איתן כבל: מביא את זה חבר כנסת, מה אתה רוצה מאתנו?

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אני רוצה רק לומר לך – – –

איתן כבל: הוא נלחם מולי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: שמעתי, חבר הכנסת איתן כבל, אבל כל הדבר שאתה עכשיו אומר כקריאת ביניים – – –

איתן כבל: באמת.

ראובן ריבלין: כל הדבר שאתה עושה כקריאת ביניים, עוד מעט יהיו לך 20 דקות.

דב חנין: דבר מעל הבמה, תסביר את מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: לא, כי בסופו של דבר אנחנו נביא לידי מצב שבו הכנסת תתכנס בשעה 22:00 רק להצביע על סעיף זה, ולאחר מכן יש לנו עוד סעיפים רבים.

ראובן ריבלין: לא שאני נבהל מעניין זה, אבל צריך בכל זאת להתחשב.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני – – –

ראובן ריבלין: אני עצרתי את השעון אם שמת לב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דב חנין: כן, תודה רבה, אדוני.

דב חנין: לכן אני מאוד חושש מהמצב שמרגע שקיים מאגר ביומטרי יהיו לחצים של גורמים כאלה ואחרים, והשימושים במאגר הביומטרי ילכו ויתרחבו, ילכו ויתרבו, ואנחנו יצרנו מכשיר שאיננו צריכים אותו, ובעתיד ישתמשו בו גורמים רבים, הרבה יותר מאלה שאנחנו מתכוונים שישתמשו בו היום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מדברים על מאבק המשטרה בפשיעה.

דב חנין: בשלב הזה בעצם הופכים את כל אזרחי מדינת ישראל לחשודים בכוח.

דב חנין: מייצרים מנגנון שיגרום להטרדה של אנשים רבים גם כשהם חפים מפשע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר גם כמה מלים על המתכונת של הדיון – נושא שדובר בו.

ראובן ריבלין: השר איתן, אתם מפריעים לחבר הכנסת חנין לתת את יומו.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: הוא רוצה לדבר על העניין הזה.

ראובן ריבלין: אני עוצר.

ראובן ריבלין: אני עוצר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גם העובדה שהדיונים בחוק הזה התנהלו לא בימי כנסת, היא עובדה מאוד בעייתית, היא עובדה שלא אפשרה לכולנו להשתתף בדיונים בצורה ראויה ומספקת.

דב חנין: חלק מהדיונים התנהלו במקביל לחקיקה אחרת.

דב חנין: הכול התנהל בבהילות, בקצב דרמטי ומהיר שלא ראוי, אדוני היושב-ראש, לחקיקה כל כך חשובה וכל כך יסודית.

דב חנין: ואני בהקשר הזה רוצה דווקא לומר את דבריך, כפי שצוטטו בעיתון, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שאלה הם דברים נכונים ומדויקים, ואמרת אותם בהקשר הזה.

דב חנין: ואמרת כך: "תפקיד הכנסת הוא לקיים את הדיון המהותי והרחב, ובעניין הזה אין שום קיצורי דרך.

דב חנין: מי שחושב שמדובר רק בפרוצדורה, אינו אלא טועה.

דב חנין: זוהי פרוצדורה שיורדת למהות".

דב חנין: ואני חותם על כל מלה.

דב חנין: אלה הם דברי אמת.

ראובן ריבלין: גם שטרית הסכים, גם יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: ולכן אני חושב שראוי היה שחבר הכנסת שטרית, כיושב-ראש הוועדה המשותפת, למרות רצונו ואפילו הייתי אומר להיטותו להעביר את החוק הזה, ראוי היה להאט את הקצב, לאפשר דיון יותר בשום שכל, יותר בשיקול דעת, לשמוע את הדעות השונות.

דב חנין: פחות להט לפעמים עוזר לדיון ועוזר למשתתפים בדיון לקבל החלטות יותר נכונות.

דב חנין: אגב, גם בפתיחת הדיון, אפילו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מלכיאל בלס, סיפר לנו על הלבטים הקשים שהיו לו ולחבריו בנוגע לחוקתיות של החוק הזה.

דב חנין: ישנן כאן שאלות משאלות שונות בכל מישורי החיים שלנו, וחבל שבנושא כזה הדיון היה כל כך מהיר.

דב חנין: אני חושש, אדוני היושב-ראש, שעם כל הבעיות הרבות שגילינו בחוק, יסתבר לנו במהלך העבודה ששלבים קריטיים בתהליך הטיפול בנתונים הביומטריים לא לובנו עד הסוף ולא עוגנו בהצעה כמו שצריך.

דב חנין: אני חושש, אדוני היושב-ראש, שאם היה לנו זמן נוסף, היינו יכולים לברר שאלות נוספות, להעלות שאלות נוספות ולהציג בעיות נוספות, ואולי גם היינו יכולים לתת להן פתרונות יותר טובים ממה שניתנים בסופו של דבר בהצעת החוק.

דב חנין: כל אחד מהפרטים בחוק המוצע עלול להשליך בצורה מהותית על מידת הסכנה והפגיעה בזכויות שיהיו לחוק הזה בעת יישומו, ועל האיזון בין הזכויות האלה לבין אותן תועלות שיוזמי החוק מבקשים להשיג.

דב חנין: ובמיוחד לא ראוי לקדם את הצעת החוק בצורה כל כך בהולה כאשר הממשלה עצמה הגיעה למסקנה שיש לה ספקות לגבי הצעת החוק והסתבר לה שבהצעת החוק ישנם חסרים מהותיים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין לחיוב את העובדה שבמהלך דיוני הוועדה התקבלה הסתייגות מהותית אחת חשובה, שאני הצעתי, ועל-פי ההסתייגות הזאת בוטל עונש המאסר על מי שמסרב לתת טביעות אצבע או תווי פנים.

דב חנין: אני חושב שעונש המאסר הזה היה עוד החמרה קיצונית וחמורה, מיותרת לחלוטין, בהצעת החוק הזו.

דב חנין: אבל מעבר להסתייגות הזאת, אדוני היושב-ראש, הבעיות העיקריות שהמאגר הביומטרי מייצר לא נפתרו ולא שונו, למרות התיקונים שאני מייד אתאר אותם.

דב חנין: הדיון וההתלבטות שהיו בממשלה הובילו להחלטה שאני מברך עליה, ואני מצטט: "להבחין בין הליך הנפקת תעודות זהות חכמות ודרכונים ביומטריים לבין סוגיית הקמתו של המאגר הביומטרי".

דב חנין: אני חושב שההבחנה הזו היא החלטה נכונה, החלטה מתבקשת, החלטה ראויה, והממשלה החליטה בכיוון הזה להשהות את הקמת המאגר הביומטרי לתקופה בת שנתיים שבמהלכה יוקם מאגר וולונטרי.

דב חנין: אני מברך על ההחלטה הזאת, אבל, אדוני היושב-ראש, מה שקרה בפועל זה שגורמים שהעיקרון הזה של ההבחנה לא נראה להם, בעצם דחפו לפתרון שעלול להחזיר לנו את המאגר הביומטרי דרך החלון, עלול להחזיר את המאגר הביומטרי בדלת האחורית.

דב חנין: אחד הנימוקים, אדוני היושב-ראש, שהיו מקוממים במיוחד, הוא הנימוק שאומר שסכומי כסף מאוד גדולים שכרוכים בהקמת מאגר וולונטרי יתבז

דב חנין: בזו לשווא אם לא תימצא הדרך לכפות על אזרחי ישראל להכליל את נתוניהם במאגר הוולונטרי הזה.

דב חנין: זה נתון שהוביל בעצם לניסיונות לגרום למאגר הוולונטרי להיות לא כל כך וולונטרי.

דב חנין: איך עושים את זה?

דב חנין: עושים את זה בדרך שבה אומרים, שמי שרוצה לקבל למשל שירותי ממשל זמין באינטרנט, יצטרך לתת את הנתונים שלו למאגר הביומטרי; עושים את זה בדרך שאומרת, שמי שיצטרך בעתיד, למשל, דרכונים שאולי יידרשו באומות העולם, שיש בהם נתונים ניתנים לזיהוי ברמה גבוהה יותר – במדינת ישראל מי שירצה תעודה כזאת, שהוא יוכל בעזרתה להיכנס לארצות עולם, יצטרך בעצם להירשם במאגר הביומטרי.

דב חנין: זה מנוגד לעיקרון שאומר שאנחנו מפרידים.

דב חנין: אם אנחנו מפרידים, אז תנו לאנשים תעודות חכמות ואל תכלילו אותם במאגר הביומטרי.

דב חנין: ואם אתם רוצים מאגר ביומטרי, תגידו לציבור בגלוי: אנחנו רוצים מאגר ביומטרי.

דב חנין: נקים מאגר ביומטרי, כי יש לנו נימוקים טובים.

דב חנין: אבל אל תעשו את שני הדברים ביחד, אל תגידו: אנחנו מקבלים את העיקרון, מאגר ביומטרי מאוד מאוד מסוכן, אנחנו מפחדים ממאגר ביומטרי, ובדלת האחורית תחזירו לנו את המאגר הביומטרי.

דב חנין: אני חושב שדרך כזאת פשוט איננה ראויה.

דב חנין: על מה הוויכוח?

דב חנין: הוויכוח הוא על העיקרון, וזה הנושא שחלק גדול מההסתייגויות שלנו נוגעות בו.

דב חנין: העיקרון שאנחנו דורשים הוא, שמי שלא מסכים להיכלל במאגר הביומטרי לא ייפגע לחלוטין מבחינת הזכויות שלו ומבחינת המעמד שלו.

דב חנין: ומבחינתי, ממשל זמין הוא זכות של האזרח.

דב חנין: תאר לך, אדוני היושב-ראש, שמחר היו באים ואומרים: זכות לממשל זמין נמצאת לכולם חוץ מלאזרחים חרדים.

דב חנין: היית מתקומם על זה, היית אומר: מה זאת אומרת?

דב חנין: אם יש ממשל זמין, גם לי יש זכות.

דב חנין: לך יש זכות, ולכל אזרח ישראל, גם אם הוא חרדי, להשתמש בממשל הזמין הזה.

דב חנין: אבל אם ממשל זמין לא אפשרי למי שאיננו מסכים להיכלל במאגר הביומטרי, אנחנו פוגעים בזכות שלו, וזה מנוגד לאותו עיקרון שנכון שנכלל באותה פשרה.

יצחק וקנין: אני חושב שאתה קצת הרחקת לכת.

דב חנין: אני נותן דוגמה מחיי העולם, אני לא יודע.

דב חנין: הרי זו התוצאה.

יצחק וקנין: אתה משער שאולי המצב הזה יביא – – –

דב חנין: לא.

דב חנין: מי שלא יסכים לתת את הנתונים שלו למאגר הביומטרי, בעצם לא יוכל לקבל שירותי ממשל זמין באינטרנט.

דב חנין: השאלה היא האם זה פוגע בזכויותיו.

דב חנין: כן, זה פוגע בזכויותיו.

דב חנין: אם היו שוללים את זה מהחרדים או היו שוללים את זה מהערבים, כולנו היינו מתקוממים.

דב חנין: זה פגיעה בזכויות.

דב חנין: אם שוללים מאנשים את הזכות לקבל תעודות זהות חכמות, אז זו פגיעה בזכויות שלהם, בוודאי.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, המטרה שלנו בהסתייגויות היא לצקת תוכן לוולונטריות של המאגר הוולונטרי, שזה באמת יהיה מאגר וולונטרי.

דב חנין: אני הייתי מעדיף שלא יהיה בכלל מאגר.

דב חנין: הממשלה רוצה מאגר וולונטרי?

דב חנין: אז בואו נעמוד מאחורי זה, שזה יהיה באמת מאגר וולונטרי, ולא נכניס את החובה מהדלת האחורית ונפגע במי שאיננו מסכים לתת את נתוניו הביומטריים, כביכול, למאגר הביומטרי.

דב חנין: לכן צריך להרחיב את הגדרת אותה זכות, שאסור לפגוע בה במקרה שאדם סירב להיכנס למאגר הביומטרי.

דב חנין: צריך לקבוע שגם שלילת הטבה כמו ממשל זמין היא פגיעה בזכויות.

דב חנין: צריך לקבוע שלא רק מניעה להיכנס לארץ זרה, אלא כל פגיעה בחופש התנועה מחייבת את השר להנפיק דרכון בסטנדרט בין-לאומי נדרש גם למי שמסרב לתת את נתוניו למאגר הביומטרי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עוד הסתייגות אחת חשובה שלנו נוגעת לזה שאנחנו רוצים שכל הנושאים שקשורים בחוק הזה יידונו בוועדת החוקה של הכנסת.

דב חנין: הניסיון של הוועדה המשותפת במקרה הזה, אני חושב שלא היה נכון.

דב חנין: בסופו של דבר היתה פה ועדה מאוד מצומצמת:

דב חנין: שלושה חברים מוועדת הפנים, שבמקרה שלושתם לא התנגדו בתחילת הדרך למאגר הביומטרי, ושלושה נציגים מוועדת המדע.

דב חנין: אני חושב שנכון היה, דווקא חוק כל כך עקרוני וכל כך משמעותי, לדון בו בוועדה של הכנסת בהרכב מלא.

דב חנין: אני לא חושב שמשהו היה נפגע בדבר הזה, אני חושב שלהיפך, הדיון היה רק מתעשר ומתחזק.

דב חנין: בסיכום הדברים, אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת היא אחד הנושאים המשמעותיים ביותר שעומדים על סדר-יומה של הכנסת הזאת.

דב חנין: יש לנו הצעה שבסופו של דבר פוגעת באופן משמעותי בזכויות ובחירויות בסיסיות.

דב חנין: יש לנו הצעה לייצר מנגנון שבעתיד – אני מזהיר מכך – ישתמשו בו גם שימושים נוספים.

דב חנין: קל מאוד להפעיל את הגולם הזה אחרי שכבר הקמנו אותו.

דב חנין: ולכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, ומבקש ברגע האחרון: בואו נחשוב מחדש, בואו נקבל את ההחלטה הנכונה, שבעצם רובנו כבר הבנו שהיא נכונה, בואו נימנע מהקמת מאגר ביומטרי, שהוא גם מיותר וגם מסוכן, ולחלופין, בואו נקבל את כל אותן הסתייגויות, שהופכות את המאגר הביומטרי למאגר באמת וולונטרי, ומונעות מלהכניס אותו בדלת האחורית ככלי של שלטון, שבעתיד יוכל להשתמש בו למטרות פסולות, בעייתיות, מסוכנות ואפילו נוראות.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: המסתייג הבא מאותה סיעה – חבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

יצחק וקנין: הזמן שנותר בעצם – כשש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בואו נזכור לרגע שמחר כולנו מציינים בכנסת את יום זכויות האדם.

חנא סוייד: אני רוצה להזכיר לכולם שבעצם אי-אפשר לחשוב במנותק מהחוק הנוכחי, המאגר הביומטרי, על יום זכויות האדם.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על חוק שיש בו פוטנציאל גדול לפגיעה בזכויות אדם מאוד בסיסיות, וזאת צריכה להיות נקודת המוצא שלנו.

חנא סוייד: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא דוגמה מצוינת לכך שהמטרה מקדשת את האמצעים.

חנא סוייד: בשביל להשיג איזו מטרה מסוימת, שאני לא כל כך השתכנעתי בחשיבות שלה ובעליונות שלה, יש פה פגיעה בזכויות בסיסיות, ובאמת צריך בסופו של דבר לעשות את השיקול הנכון, את המאזן הנכון, בין המטרה שאנחנו רוצים להשיג לבין ההפסדים – לבין האפקטים השליליים שינבעו מהחוק הזה.

חנא סוייד: כאן אני רואה לנכון להזכיר דוגמה שהיא מאוד ידועה, מהפילוסופיה, על הגישה של מה שנקרא ה"יוטיליטריאניזם" – שהמטרה מקדשת את האמצעים – על ארבעה אנשים שנקלעו לסירת הצלה בים.

חנא סוייד: אין אוכל, אין מים, ומחליטים לשחוט מישהו, החלש מביניהם, כדי לשתות את הדם שלו ולאכול אותו, כדי שהשלושה האלה יחיו.

חנא סוייד: וזה לא סיפור בדיוני, זה סיפור אמיתי, שהיה באנגליה, ואחר כך שפטו אותם,King versus Bagley and Stevenson, נדמה לי, משהו כזה.

חנא סוייד: בשביל כאילו לשמור הרוב, במקרה הזה שלושה – הם שחטו, הם אכלו והם שתו את הדם של המיעוט.

חנא סוייד: כלומר, בשביל איזו מטרה מסוימת, אפשר לנקוט כל אמצעי אחר.

חנא סוייד: ובסופו של דבר אנחנו צריכים לעשות את המאזן הנכון: האם בשביל איזו מטרה ערטילאית, או אפילו מטרה רצינית, האם אפשר בסופו של דבר לנגוס בזכויות הבסיסיות של בני-אדם?

חנא סוייד: אני חושב שבמקרה הזה אנחנו לא מדברים על רוב ומיעוט – לא רק המיעוט ייפגע.

חנא סוייד: אני חושב על הפגיעה דווקא ברוב, כי בסדר, יש גנבים, ויש אנסים, ויש אנשים שהם בלי תעודת זהות, אבל בסופו של דבר אלה המיעוט, ומי שחושש מהחוק הזה זה דווקא הרוב.

חנא סוייד: לכן אנחנו צריכים לחשוב, האם המטרות שהחוק הזה עומד להשיג הן באמת מטרות ראויות?

חנא סוייד: האם כדאי לפגוע בזכויות?

חנא סוייד: ועל איזה זכויות אני מדבר?

חנא סוייד: אני מדבר על זכויות מאוד בסיסיות – זכויות של צנעת הפרט, של פרטיות.

חנא סוייד: למה כל אזרח במדינת ישראל צריך להיות חשוף בפני פריצות, בפני מישהו, גוף כזה או גוף אחר, או עבריין כזה, שיהיה באפשרותו לגשת, לפרוץ למאגר הביומטרי הזה, ולקבל משם אינפורמציה שיכולה להזיק להרבה אנשים בסופו של דבר?

חנא סוייד: אני חושב שהכוונה העיקרית של הצעת החוק היא תעודות חכמות, אבל עם מאגר ביומטרי, כי בלי זה אני לא מבין את הקונץ.

חנא סוייד: דיבר חברי דב חנין כאן על כך שאפשר להנפיק תעודות חכמות, אבל בלי המאגר הזה.

חנא סוייד: המאגר הזה הוא המסוכן יותר, וזה הדבר שאני יוצא נגדו.

חנא סוייד: אני כאן רוצה גם להצביע על בעיה מסוימת.

חנא סוייד: דיברו כאן על כך שיש מאגרים, שהם מסונפים, שהם סודיים, של השב"כ, של המוסד – אנחנו כאן מדברים על מאגר ממוחשב.

חנא סוייד: מה אפשר לחשוב שהכי מוגן בעולם?

חנא סוייד: זה הפנטגון.

חנא סוייד: אנחנו ידועים כולנו שפרצו למחשב של הפנטגון, ואנחנו לא מדברים שם על קלסר עם ניירות.

חנא סוייד: זה מאגר ממוחשב.

חנא סוייד: כלומר, עם מהירויות הורדה – download, מה שנקרא היום, של 200 ו-300 ו-400 קילובייט בשנייה, אפשר בפריצה אחת – לא צריך לחשוב הרבה, בפריצה אחת אפשר להוציא כל כך הרבה אינפורמציה.

חנא סוייד: זה לא לגנוב איזה נייר מקלסר אחד, אלא כאן מדובר באפשרות של עשיית download למאגר כזה.

חנא סוייד: ואז, מי יבוא להגן על הרעיון המסוכן הזה?

חנא סוייד: זה רעיון מסוכן, זה מנוגד לזכויות בסיסיות של אזרחים – דווקא אזרחים ישרים, ולכן חשוב מאוד שהכנסת תצביע נגד ותדחה את הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: קבוצת מרצ, יש לה הסתייגויות; ראשון המסתייגים הוא חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: סך הכול יש לכם 25 דקות.

יצחק וקנין: אני מבין שזה נחלק בינך לבין חבר הכנסת חיים אורון.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה גם להודות לו על תרומתו הגדולה בכנסת ומחוץ לה לקידום המאבק בחוק הביומטרי, וגם אני רוצה להצטרף לדבריו בעניין השר .

ניצן הורוביץ: השר עמד כאן קודם כנציג הממשלה, ואמר דברים כנים וישרים, שניכר בהם שיצאו מהלב, עד כמה מסוכן החוק הזה, עד כמה הוא מיותר, עד כמה אפשר היה להשיג את הפתרון של תעודות זיהוי ומסמכים חכמים בלי להקים את המאגר, עד כמה הוא יקר ועד כמה ההליכים בוועדה, בראשות חבר הכנסת שטרית, לא היו ראויים.

ניצן הורוביץ: השר איתן אמר את הדברים כנציג הממשלה.

ניצן הורוביץ: אני חותם על כל מלה, ובעצם, אחרי דברים כאלה מצד נציג הממשלה, מתבקש לדחות את הצעת החוק הזאת, אבל בסוף דבריו אמר השר שהוא בפוליטיקה, ולכן למרות כל מה שאמר, ועל אף כל מה שהסביר, עד כמה החוק הזה מסוכן ומיותר, הוא יתמוך בהצעת החוק.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת, אומנם אני בפוליטיקה זמן הרבה יותר קצר, אבל לא באתי לפוליטיקה כדי להצביע בניגוד לצו מצפוני.

ניצן הורוביץ: אדם, גם אם הוא איש פוליטי לא יכול להתכחש לצו מצפונו, ולכן אני אתנגד לחוק הזה.

ניצן הורוביץ: כי אני לא חושב שצריכה להיות לנו פוליטיקה שבה אדם עקב לחצים ותכתיבים פוליטיים צריך להצביע באופן כה מפורש בניגוד לצו המצפון שלו, ואני חושב שהדברים שאמר כאן השר איתן, ראוי להם שייקראו ויישמעו בעיון ובתשומת לב רבה.

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין, חברים, החוק הביומטרי נוצר מרצון טוב כדי למנוע זיוף של תעודות זהות רגילות, כי הן באמת קלות לזיוף כיום.

ניצן הורוביץ: יש בישראל, כנראה, עשרות אלפי תעודות זיהוי מזויפות, גם דרכונים ישראליים מזויפים, וזה דבר שכמובן פוגע בכולנו.

ניצן הורוביץ: הרעיון היה להמיר את המסמכים האלה במסמכים חכמים.

ניצן הורוביץ: בתעודת זהות חכמה יש שבב שמאפשר להשוות את המידע בין מה שנמצא טבוע בתוך התעודה לבין אותו אדם שניצב בפנינו.

ניצן הורוביץ: העניין העקרוני הוא שבתעודה כזאת, בניגוד למערכת המאגר שאותה מייסד החוק הזה, הפרטים שהם טביעת אצבע, צילום פנים וצילום רשתית העין, נמצאים ברשותו הפרטית של האזרח, ולא עוברים לרשות המדינה למאגר שבו הם נאגרים אחר כך.

ניצן הורוביץ: אנחנו אמרנו מתחילת הדרך – וכשאני אומר "אנחנו" הכוונה היא לא רק לחברי הכנסת שהתנגדו לחוק, אלא גם לארגונים הרבים מאוד שהתנגדו לו, למומחים – ציין כאן השר איתן את חתני פרס נובל, את המתמטיקאים, באמת אנשים מן השורה הראשונה – אמרנו, אין לנו בעיה עם תעודות; להיפך, אנחנו תומכים בתעודות זיהוי ובמסמכים חכמים.

ניצן הורוביץ: באמת אנחנו תומכים בכך כי יש בעיה אמיתית.

ניצן הורוביץ: אבל בין המסמכים החכמים לבין המאגר יש הבדל גדול מאוד, יש פער גדול מאוד.

ניצן הורוביץ: מומחים בעלי שם עולמי שהופיעו בוועדה הזאת וגם התראיינו בהרחבה – ואני שוחחתי אישית עם כמה מהם, שהם מומחים ישראלים לאבטחת מידע, כולל אנשים עם עבר ביטחוני – טוענים בתוקף שיש סכנה, שאחד מהם הגדיר אותה באוזני כסכנה ודאית, של דליפת מידע מהמאגר.

ניצן הורוביץ: אנחנו בסך-הכול יכולים ללמוד מהעבר: יש כבר מאגרים שהם ברשות משרד הפנים, והם דולפים כמסננת.

ניצן הורוביץ: אפילו כאן, אדוני היושב ראש – אני לא אראה את זה, אני לא מנסה לעשות כאן הצגות – יש לי דפים שהוצאתי היום מהאינטרנט, הם פרוצים לכל אדם; אתה יכול להיכנס, להוציא דפים ממאגר מרשם התושבים של משרד הפנים.

ניצן הורוביץ: זה פשוט מונח כאן לפני, אני לא רוצה להראות את זה כי בכך אני בעצם אשתף פעולה עם אותם אלה שפרצו את המאגר.

ניצן הורוביץ: אבל באמת הם פרוצים לכל דורש עם כתובות, עם מספרי זיהוי, שמות של כל בני המשפחה ופרטים נוספים על כל אחד מאזרחי המדינה.

ניצן הורוביץ: זה מאגר שהוא מאגר של משרד הפנים – –

יצחק וקנין: אבל המאגר שאתה מדבר עליו הוא מאגר שגם המפלגות משתמשות בו לצורך בחירות או דברים אחרים.

יצחק וקנין: כך שזה לא איזה דבר חדש.

ניצן הורוביץ: – – אבל אני חושב שמידע כזה ומאגרים נוספים, בסכומים מאוד פעוטים, אפילו מישהו הראה זאת לי – אתה יכול להשיג פרטים מהתיק הצבאי שלך, מקופות-החולים, ממאגרים של משרד המשפטים וכו'.

ניצן הורוביץ: מה אני בעצם רוצה לומר, אדוני?

ניצן הורוביץ: שניתן היה להשיג את המטרה של הקניית תעודות זיהוי חכמות ודרכונים חכמים עם נתונים ביומטריים בתוכם בלי הקמת מאגר שהוא – ושוב אני מצטט את המומחים – בסכנה כמעט ודאית של דליפה.

ניצן הורוביץ: ושוב, אדוני, אפשר להסתמך על מאגרים קיימים שדלפו, ועמדנו על זה בוועדה, חבר הכנסת שטרית הודה בכך.

ניצן הורוביץ: הוא טוען שבמאגר הזה, זה לא יקרה, כי הוא יהיה יותר בטוח.

ניצן הורוביץ: אמרו את הדברים גם על מאגרים קודמים, והניסיון שלנו בעניין הוא לא טוב.

ניצן הורוביץ: מה העניין?

ניצן הורוביץ: שבמאגר הזה יהיו פרטים שעד כה לא נאגרו במאגרים אחרים.

ניצן הורוביץ: מה הכוונה?

ניצן הורוביץ: ברגע שיש צילום פנים ביומטרי שלך במאגר, אתה בעצם מתהלך כשהשם שלך רשום לך על המצח.

ניצן הורוביץ: בעזרת צילום פשוט שלך, נאמר במצלמת תנועה באיזה צומת אפשר לדעת מי אתה, אפשר לדעת מה פרטיך משום שהצילום הזה ייחודי לך.

ניצן הורוביץ: תאר לך מצב שבו אזרח ישראלי מסתובב בחו"ל וניתן לדעת שהוא ישראלי בלי שום מסמך מזהה, פשוט על-פי צילום פניו.

ניצן הורוביץ: יש כאן סכנה גדולה מאוד.

ניצן הורוביץ: הסכנה היא כפולה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שלמדינה יהיה מידע רב ביותר, רב מדי על האזרחים.

ניצן הורוביץ: למעשה, האזרחים הופכים כאן למין סוג של "חפים מפשע על-תנאי".

ניצן הורוביץ: אומרים לי, ואני שמעתי את הטענה הזאת, אם אתה לא פושע, ואין לך מה להסתיר, אז מה אכפת לך שידעו איפה היית.

ניצן הורוביץ: יש פה זכות בסיסית מאוד לפרטיות.

ניצן הורוביץ: זכותי, וזאת זכותי היסודית כבן-אדם, לשלוט על תנועותי ולהחליט מתי אני רוצה שידעו איפה אני נמצא, ומתי אני רוצה שלא ידעו.

ניצן הורוביץ: זה הדבר הבסיסי ביותר.

ניצן הורוביץ: ברגע שהמאגר הזה יקום עם הנתונים הביומטריים, זאת אומרת, נתונים גופניים של גוף האדם: טביעות אצבע, פנים ועיניים, אנחנו מוותרים באופן גורף מאוד ובלתי הפיך על הפרטיות.

ניצן הורוביץ: זה לקחת מאזרחים באופן בלתי הפיך את הזכות לפרטיות ואחר כך להגיד להם: טוב, אם אתם לא עשיתם שום דבר או אם אתם לא פושעים אין לכם מה לפחד – זאת טענה מאוד עלובה.

ניצן הורוביץ: צר לי על היום הזה שבו זה קורה.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, בגלל סכנת הדליפה מהמאגר יש פיתוי מאוד גדול לחברות פרטיות ולארגוני פשע למיניהם לשים את היד שלהם על מאגר עם נתונים כאלה.

ניצן הורוביץ: תארו לכם מצב שבו ניתן יהיה להוציא את טביעת האצבע שלי או שלך או שלה ולהשתיל אותה, למשל, בזירת פשע כראיה.

ניצן הורוביץ: הרי אלה נתונים אישיים, הם נתונים גופניים.

ניצן הורוביץ: לכאורה בדיונים האלה, ואכן, השר איתן העיר על כך, ואכן הממשלה משכה את החוק לא כי אני או חברי דב חנין התנגדנו, אלא פשוט בגלל שגם הממשלה נוכחה לדעת שזה חוק מסוכן.

ניצן הורוביץ: הממשלה משכה אותו, והושגה פשרה בחוק הזה, וזה מה שמונח לפנינו.

ניצן הורוביץ: הפשרה היתה שההצטרפות למאגר היא באופן התנדבותי למשך שנתיים.

ניצן הורוביץ: אבל למעשה, ואני רוצה שהדברים כאן יהיו ברורים מאוד: מדובר למעשה בהכרח, זה לא הצטרפות בהתנדבות, משום שכל מי שירצה לקבל שירות יעיל יותר מהמדינה יצטרך להצטרף למאגר.

ניצן הורוביץ: זה לא באמת בחירה חופשית שעומדת בפני האזרח.

ניצן הורוביץ: מי שלא ירצה להצטרף למאגר ולא ירצה למסור את הנתונים האלה מכל שיקול שהוא – ייווצרו שני סוגים של אזרחים: אלה שמקבלים שירות משודרג ומהיר מתוך נתוני המאגר, על-פי התעודות שלהם, ואלה שייאלצו להמתין ארוכות בתורים.

ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד שהפשרה נוסחה באופן כזה שמותירה בידי אנשי משרד הפנים את האפשרות להתנות ולהפלות בעלי תעודות זהות חכמות בהשתתפות במאגר משום שאחרת לא רבים מאזרחי ישראל מרצונם הטוב והחופשי יתנדבו למסור את הנתונים הללו למאגר.

ניצן הורוביץ: אמרו כאן שהמאגר הוא מסוכן ומיותר, ואני אוסיף גם – יקר.

ניצן הורוביץ: המאגר הוא מסוכן, מיותר ויקר.

ניצן הורוביץ: במאגר הזה – וכדאי שגם את זה ידעו אזרחי ישראל – יושקעו מיליונים רבים של שקלים, וקשה לי לראות כיצד משרד הפנים לאחר הקמה של שנתיים של תוכנית פיילוט כביכול, יסכים לוותר ולהשליך את הפרויקט הזה גם אם יתגלו בו בעיות קשות ויוותר על ההשקעה העצומה שהוא עושה בפיילוט הזה.

ניצן הורוביץ: חשוב מאוד היום – יום לפני היום הבין-לאומי לזכויות האדם – להגיד כאן

ניצן הורוביץ: בכנסת שאין אף מדינה דמוקרטית אחרת בעולם שהקימה מאגר שכזה.

ניצן הורוביץ: ולא בכדי.

ניצן הורוביץ: אומנם אנחנו באמת חושבים שאנחנו הכי חכמים, ואנחנו יודעים את הכול, אבל אולי כדאי קצת ללמוד מניסיון של מקומות אחרים ולהבין שגם בהם, מדינות מתקדמות, משוכללות, עם מחשבים וגם דאגות ביטחוניות וביקורת גבולות הגיעו למסקנה שבגלל הסיכון שטמון במאגר הזה לפרטיות ולביטחון האישי של האזרחים כדאי לוותר עליו.

ניצן הורוביץ: ושוב אני אומר, רבותי, הדברים אינם תיאורטיים.

ניצן הורוביץ: אני מחזיק בידי עכשיו ממש מסמכים שהוצאתי ממאגרי משרד הפנים – זה זמין לכל דורש באינטרנט.

ניצן הורוביץ: החוק הזה מכיל בתוכו סוג של פשרה, שבה בעצם מוצגת לנו הקמת המאגר כעניין התנדבותי.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש שוב: זה איננו כך.

ניצן הורוביץ: ההסתייגויות שאנחנו הכנסנו, קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ, בחוק הזה, באמת, אם יתקבלו – ואלה הסתייגויות ענייניות, לא נגחניות ולא כל מיני המצאות וקשקושים; אלה הסתייגויות אמיתיות, שבאמת נועדו להבטיח שהמאגר הזה אכן יהיה וולונטרי, שלא ילחצו על אזרח שלא רוצה להצטרף למאגר באמצעות, למשל, הרעה בשירות שיקבל ממוסדות המדינה.

ניצן הורוביץ: ואני באמת קורא כאן לחברי הכנסת לגלות בגרות, ולבוא בגישה שהדריכה כאן את השר איתן וחברים אחרים בדיונים בוועדה, ולהבין שיש לנו כאן אחריות גדולה, כי הדברים האלה – להיזכר בדיעבד, אחרי שכבר יקום מאגר, והנזק יקרה, ותהיה דליפה – לבוא אחרי שנתיים, שלוש שנים או חמש, ולומר, אוי, טעינו, זאת תהיה חוכמה קטנה מאוד.

ניצן הורוביץ: באמצעות ההסתייגויות שאנחנו יכולים לקבל כאן הערב אפשר באופן הוגן – ואני לא מדבר כאן כנציג מפלגה או כפוליטיקאי; באמת למדתי את העניין, הקדשתי לזה שעות רבות.

ניצן הורוביץ: ההסתייגויות שלנו הן הסתייגויות טובות, ואם נקבל אותן נוכל להבטיח שאכן המאגר – שוב, אני הייתי מעדיף שלא יהיה מאגר; אני יודע שלצערי הרב הוא יקום.

ניצן הורוביץ: אם נקבל את ההסתייגות האחרות, המאגר יהיה הרבה פחות מסוכן, והוא באמת יהיה מאגר וולונטרי, כך שבעוד שנתיים יהיה אפשר לבחון באורח אמיתי את התועלת או הנזק שלו.

ניצן הורוביץ: אבל, אני שוב קורא לכם לקבל גם את ההסתייגות שמבטלת את המאגר ומשאירה לנו את האופציה הטובה לביטחוננו ולפרטיותנו, להצטייד בתעודות זיהוי חכמות; עשו את זה בעולם, ואנחנו יכולים לעשות את זה גם כאן, בארץ.

ניצן הורוביץ: לסיום אני רוצה לדבר קצת על האופן שבו החוק הזה עבר בכנסת.

יצחק וקנין: יש לך דקה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אז אני רוצה לומר כך: היתה כאן קואליציה גדולה של ארגונים חברתיים – ארגונים לזכויות אדם, אנשים טובים.

ניצן הורוביץ: הזכירו את עורך-הדין אבנר פינצ'וק, את עורך-הדין יהונתן קלינגר ואחרים, אנשים מהרחוב, מה שנקרא, שהתגייסו מתוך אמונה שהם יכולים לשנות, והצלחנו במאבק משותף לא רק לעכב את החוק הזה, אלא להכניס בו שינויים חשובים ביותר.

ניצן הורוביץ: אומנם הוא יתקבל היום, ואת זה אני אומר בצער גדול, ואני גם מעריך שאת ההסתייגויות הראויות שלנו לא תקבלו, אבל המאבק הזה הוכיח שכשציבור אכפתי מתגייס, לרבות אנשים מאוד צעירים שפגשנו בהפגנות, ובאמת אנשים צעירים שבאו לזה מתוך איזה אידיאליזם – כשאנשים מתגייסים מתוך אכפתיות, אפשר לשנות דברים במדינת ישראל, ולכן אולי זאת חצי הכוס המלאה שאני מבקש כאן להציג לפניכם הערב.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: המסתייג השני מקבוצת מרצ – חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק וקנין: נותרו עשר דקות לערך.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני השר לשעבר ויושב-ראש הוועדה הנוכחית, אני הייתי פחות מעורב מחברי דב חנין ומחבר הכנסת ניצן הורוביץ, שעסקו בנושא הזה לפני ולפנים, ואני רוצה פחות לעסוק בשאלה הזאת.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות – בכל זאת, מה קרה בין הוועדה ובין הכנסת.

חיים אורון: אני לא יודע מה קרה בתוך הוועדה.

חיים אורון: אני יודע, אבל אני אומר שאני לא יודע, כדי לעבור קדימה.

חיים אורון: מה קרה בין הוועדה לבין הכנסת: לא היו מקרים רבים שהונח חוק מוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, והנושא המהותי של החוק הזה – ואי-אפשר לברוח מזה – שונה במעבר משנייה ושלישית אחת להצעה של השבוע הזה, וזה קרה בהליך מאוד משונה, בהתערבות מאוד חד-משמעית של השר מיקי איתן, ובעצם בהתגבשות של הלחץ הציבורי, שעד אז לא התגבש.

חיים אורון: מה היה קורה לכנסת אם זה לא היה קורה?

חיים אורון: וכחוט השערה – יודע חבר הכנסת איתן, והוא גם אמר לי את זה – שזה היה איכשהו יכול לא לקרות.

חיים אורון: והכנסת, ברוב אוטומטי, בניגוד לזעקות הגדולות של חלק מחבריה, היתה מחליטה על החוק.

חיים אורון: נוח לי להציג את הדוגמה הזאת, כי לכאורה מדובר פה פחות בחוק או בנושא שמחלק את הבית על-פי הפרמטרים הרגילים שלו – שמאל, ימין, למעלה, למטה, דתיים וחילונים.

חיים אורון: אני תיכף אגיד משהו על זה, אבל זאת לא החלוקה הברורה בוויכוח הזה, ואני פונה אל יושב-ראש הכנסת, וגם אל יושב-ראש הישיבה, כחבר נשיאות הכנסת – אנחנו חייבים להשגיח יותר על מעשה החקיקה שמתנהל בכנסת.

מאיר שטרית: – – –

יצחק וקנין: אני בכלל חושב שאנחנו מגזימים בחקיקה.

חיים אורון: זה המשפט הבא שאני רוצה לומר.

חיים אורון: למשל, ועדת משנה של ועדת הכספים עוסקת כמה שבועות, גם כן קצת בלחץ שלא ברורה לי מהותו, בחוק הפקעת קרקעות, אחרי פסק-דין של בית-המשפט העליון, שאמר: תעשו סדר, ונכנס חבר הכנסת ציון פיניאן, שהוא יושב-ראש ועדת המשנה, וועדת המשנה עוסקת ועוסקת בנושא הזה, מספר רב של ישיבות, ומחר תתכנס מליאת הוועדה.

חיים אורון: אני לא בטוח שיהיה קשר אמיתי בין מה שקרה בוועדת המשנה לבין מה שיקרה במליאה, ובין החוק כפי שיעלה.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: הנושא שפה עומד על הפרק הוא המדרון החלקלק של שמירה על זכויות האדם.

חיים אורון: זה מה שמונח על כפות המאזניים.

חיים אורון: לו יתואר שצודק חבר הכנסת שטרית, והסכנה לא כל כך גדולה; לו יתואר שצודקים השר וחברי הכנסת ניצן הורוביץ ודב חנין, והסכנה מאוד גדולה – במצב כזה איזה צד אני תופס?

חיים אורון: על מה אני מוכן לוותר תמורת מה?

חיים אורון: ואני אומר בלי לפקפק, ופה כן יש מחלוקת מהותית; לא כאיזה חסיד שוטה של זכויות אדם משום שאלה זכויות אדם על-פי איזו ססמה של מישהו.

חיים אורון: אני מודע למדרונות החלקלקים שקיימים בפסיקה, בחקיקה, במינהל, שקשורים בהגנה על זכויות הפרט.

חיים אורון: הוא החלק החלש בדיון הזה.

חיים אורון: על מה צריכה הכנסת הזאת להתגייס ולהגן?

חיים אורון: על השמא ועל הסכנה שהשר איתן הגדיר אותה כמכפלה של סכנה פרסונלית עם סכנה ביטחונית?

חיים אורון: לי מספיקה אחת מהן.

חיים אורון: אני לא צריך את שתיהן בחזקה.

חיים אורון: רק האחת מספיקה בעיני.

חיים אורון: לו היית בא ואומר: יש פה סכנה ביטחונית שהמאגר ייפול לידי מישהו, או היית בא ואומר: יש פה סכנה לזכויות הפרט ומה שיקרה אתן.

חיים אורון: אתה אומר: יש פה בחזקה; האחד מעצים את השני.

חיים אורון: ואני אומר, במצב כזה, עצרו רגע, לאט-לאט, מה קרה?

חיים אורון: הרי אין מחלוקת מהיום הראשון, חבר הכנסת שטרית, על תעודות זהות ודרכונים ביומטריים.

חיים אורון: אני לא מכיר את המחלוקת הזאת.

חיים אורון: לא עם אנשים בעמדותי.

חיים אורון: כל המחלוקת היתה על המאגר.

חיים אורון: אז לעשות עכשיו את הווריאציה החלקית – שמא מה?

חיים אורון: כי זו פשרה פוליטית?

חיים אורון: אני מבין את חבר הכנסת איתן.

חיים אורון: הוא אמר: תשמע, אני, בין להשיג 100 ולהשיג 20, השגתי 20 – חיבקתי את ה-20.

חיים אורון: אני לא מחויב לזה, כמובן, אבל אני מבין את מה שהוא אמר.

חיים אורון: אבל אני שואל את הכנסת: מה הפשרה הזו, החשובה, כשאין דוגמה כזו בעולם?

מאיר שטרית: לא נכון.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, אתה חוזר ואומר לא נכון, ואנשי מקצוע מהבכירים ביותר חוזרים ואומרים: אין דוגמה.

חיים אורון: לא רק בכנסת.

מאיר שטרית: בריטניה היא מדינה מספיק מתקדמת?

מאיר שטרית: יש בה מאגר ביומטרי.

מאיר שטרית: עם עשר אצבעות, לא עם שתיים.

לא מפעילים אותו.

לא נכון.

הוא לא מופעל.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: ובספרד, בקנדה, באוסטרליה – מה?

מאיר שטרית: הם – – –

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אחרי שאמרת, גם בשיחה בינינו, הלכתי ובדקתי פעם נוספת.

חיים אורון: לא בדקתי כמוך, פשוט שאלתי וקראתי אמירות של אנשים שאני מעריך את דעתם, והם אמרו: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: – – –

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: ואני לכן אומר – בשאלה הזאת, איזו פשרה, או איזו סכנה אני מעדיף, כאשר המטרה המהותית מתקיימת, והמטרה המהותית והמרכזית לא היתה המאגר, בשום שלב.

חיים אורון: המטרה המרכזית היתה תעודות זהות ודרכונים משוכללים יותר, עדיפים יותר, בלתי ניתנים או קשים יותר לזיוף, וכו' וכו'.

חיים אורון: זה ניתן, על דעת כולם.

חיים אורון: אז למה היה צריך את המאבק הזה?

חיים אורון: למה היה צריך להיכנס לאותו מדרון חלקלק, שאני אומר לך – ואני אומר לכנסת באופן מפורש: כמה וכמה מאגרים כבר נפרצו.

חיים אורון: היושב-ראש אמר בקריאת ביניים לניצן הורוביץ: אבל אנחנו משתמשים במאגר השמות.

חיים אורון: היתה תקופה שהשימוש במאגר השמות פלוס מאגר הטלפונים היה עבירה.

חיים אורון: היא נפרצה לגמרי.

חיים אורון: היום כל אחד מחזיק בידיו מאגר שמות פלוס מאגר הטלפונים.

חיים אורון: למה צריכים להיות בידי כל מפלגה רשימת כל תושבי ישראל וכל הטלפונים שלהם?

חיים אורון: בכלל היום זה כבר לא רציני.

מאיר שטרית: כל הבוחרים.

חיים אורון: כל הבוחרים, בסדר.

חיים אורון: כל הבוחרים וכל הטלפונים שלהם.

חיים אורון: מוצלבים ביניהם.

חיים אורון: ומחר – עוד כמה נתונים.

חיים אורון: למה זה צריך להיות?

מאיר שטרית: – – – צודק.

חיים אורון: רגע, רגע – אם לא צריך, וגם זה התחיל, אני זוכר כאשר בפעם הראשונה זה היה, היה מכתב.

חיים אורון: איימו על כולם, על המפלגות: מי שיצליב את הנתונים הללו, עובר עבירה פלילית.

חיים אורון: נכון, אומר חבר הכנסת שטרית.

חיים אורון: וזה לא עמד במבחן.

יצחק וקנין: לדעתי, היום אין ילד שאין לו המאגר הזה.

חיים אורון: ולכן, אני לא רוצה לגזול את זמנם של חברי הכנסת.

חיים אורון: אני אומר – במצב הזה, כאשר הסכנות קיימות, גם אם הן לא במאה אחוז, חובתה של הכנסת להגיד: עד כאן.

חיים אורון: בואו נעשה את המהלך המרכזי.

חיים אורון: גם הוא דורש מאמץ גדול, גם הוא הוצאה מאוד גדולה.

חיים אורון: נגיע לשלב שנאגור את המידע הזה במאגר רק אחרי שנבחן בחינה נוספת, נראה מה קורה, נשתכנע באופן יותר ברור שהיתרונות גדולים מהחסרונות, ולא נעשה את הקפיצה הזאת עכשיו.

חיים אורון: אנחנו, בכל מקרה, נצביע בעד ההסתייגויות, ובמידה שההסתייגויות לא יעברו נצביע נגד החוק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יצחק וקנין: המסתייג הבא – חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: לרשותך 20 דקות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לומר כמה מלים לפני שאכנס למהות העניין.

איתן כבל: קודם כול, לשר מיקי איתן, שוב – שנינו חברים מאוד קרובים.

איתן כבל: קודם כול אני מתנצל על האי-הבנה.

איתן כבל: היא נובעת – חשבתי על העניין – שנינו טעינו.

איתן כבל: אתה טעית כשאמרת שלא הייתי, ואני חשבתי – שלא הייתי בכלל.

איתן כבל: כי הרי יש כאלה – – –

– – –

איתן כבל: מה זה חשוב?

איתן כבל: אנחנו באותו צד, אני מתנצל בפניך.

איתן כבל: אז מה, עכשיו נעשה מזה – אצלנו אומרים "יום לימודים ארוך"?

איתן כבל: התנצלתי בפניך, ואני יכול לומר בפירוש שהייתי מאלה שהיו פעילים ביותר בנושא הזה של חוק המאגר הביומטרי, למרות התרגולות שעשה לנו השר לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית.

איתן כבל: ייאמר לזכותו, ואני אומר את זה כאן, מעל לבמה – לשיטתך, עשית עבודה יוצאת מן הכלל.

איתן כבל: הראית שאפשר לעשות עבודה פרלמנטרית – ואני חולק עליך בחלק מהדברים, וזה לגיטימי, אבל כעבודה פרלמנטרית ייאמר לזכותך שעשית אותה בצורה מכובדת ובאופן שהרבה חברי כנסת יכולים ללמוד.

איתן כבל: לגופו של עניין, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בסך הכול הכללי נאמרו כאן כל הדברים על-ידי עמיתי.

איתן כבל: הרי אין מחלוקת, חבר הכנסת מאיר שטרית, על הצורך בהחלפת התעודות.

איתן כבל: בשביל זה לא צריך את כל ההרצאות וכל הדיונים.

איתן כבל: יש הסכמה מקיר לקיר; תעודות הזהות ובוודאי הדרכונים.

איתן כבל: אבל עם זאת, יש בינינו מחלוקת גדולה וקשה בשאלת הצורך במאגר.

איתן כבל: ובוודאי, בוודאי – למה אנחנו צריכים למהר ולבצע את המאגר מייד?

איתן כבל: אתה יודע, כשאני מקבל מכתב – ואני שומע אותך ואני מכבד אותך, אתה בין חברי הכנסת שאני הכי מכבד, ואתה יודע את זה.

איתן כבל: כשאני מקבל מכתב שחתומים עליו פרופסור ישראל אומן, פרופסור עדה יונת, פרופסור יקיר אהרונוב, פרופסור נגה אלון – אתה יודע, אני בכל זאת, אני אומר לעצמי: בדרך כלל אינני מרגיש כאסקופה נדרסת למלומדי מורשת, אתה יודע – "עבד לעבדי ה'" כפי שכתוב אצל בשביס-זינגר.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אני לא עד כדי כך, אבל עם זאת, אתה יודע, אני אומר לעצמי, כשאני מקבל פנייה בנושא כל כך מקצועי, שהוא כל כך מעל למחלוקת פוליטית – כי השאלות כאן הן לא שאלות פוליטיות של ימין–שמאל, דתיים–חילונים; זו שאלה שנוגעת כמעט לכל חלקי הבית, ולא משנה מאיזו מפלגה הם באים.

איתן כבל: והעובדה היא, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת אקוניס, שמי שהוליך את החוק זה חבר כנסת מהאופוזיציה.

איתן כבל: חבר הכנסת אקוניס, זה מפריע לי, אני זקוק להקשבה.

איתן כבל: לכן, מה שאני אומר בנקודה הזו – ואני אומר את זה לשר מיקי איתן – במידה מסוימת, אני יודע שעשינו שינויים הרבה בזכותך, בזכות אותה פעילות שגרמה לכך שהחוק לא עלה בשבוע שעבר, אבל אני אומר לך דבר אחד שנגרע כתוצאה מכך – לצערי, אני אומר את זה בצער: בציבוריות הישראלית עד לפני שבועיים היה מומנטום שאולי היה יכול לשנות פה, בתוך הבית, משהו.

איתן כבל: מה קורה?

איתן כבל: רוב הציבור חושב שהחוק ירד מסדר-היום.

איתן כבל: זאת אומרת, אם אתה עובר בין אזרחי מדינת ישראל, רובם המכריע יאמרו לך, אם לא כולם יאמרו לך – הודעתי שאני בא כאן היום להצביע על החוק ואומרים: מה, זה עולה?

איתן כבל: קראנו שזה כבר ירד מסדר-היום.

איתן כבל: זאת אומרת, לצערי, לא הצלחנו לנצל את אותו מומנטום שהיה, מומנטום ציבורי.

איתן כבל: אבל אתה יודע מה?

איתן כבל: זה כבר מאחורינו.

איתן כבל: ולכן אני אומר את זה כך , כי אני יודע – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת כבל, על זה נאמר: צריך להמתין.

יצחק וקנין: חבי רגע עד יעבור זעם.

יצחק וקנין: אז נתנו – – –

איתן כבל: אבל זה כבר, איך אומרים, מעשה עשוי, לצערי, וגם החוק יעבור היום.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: ותשמע, הם עשו אותו יפה, זה ייאמר לזכותם.

איתן כבל: חבר הכנסת מאיר שטרית יוכל לפתוח, לכשיפרוש בעוד 40 שנה מהכנסת, משרד לייעוץ בתרגילים.

איתן כבל: אתה מבין?

איתן כבל: איך כולנו לרגע, נדמה היה לנו, שהנה, הצלחנו ונכתבו כתבות והכול היה בסדר, אבל אף אחד כאן לא ידע שהיה כאן "חבר, אתה חופר".

איתן כבל: זאת אומרת, מאחורי גבנו נעשתה עבודה שייאמר לזכותך שוב – אבל אני חוזר ואומר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, יש כאן הזדמנות לכנסת.

איתן כבל: הרי, שוב, זה מסוג אותם דברים שכאשר הם יוצאים – זה לא עוד חוק כמו שכולנו פה כל יום רביעי נלחמים אם העברנו עוד חוק.

איתן כבל: זה מסוג אותם חוקים שברגע שהם נכנסים לספר החוקים, להתחיל לשנות אותם זה סיפור מאוד מורכב, מאוד מסובך, ואני לא בטוח שבבוא העת יימצא אותו משוגע שירצה לקום כמו חבר הכנסת השר לשעבר שטרית מן הצד הזה, או שיהיה מיקי איתן כזה שיהיה לו כוח להילחם מול הדברים האלה.

איתן כבל: ואני אומר לך, אוקיי, כבר הסכמנו, כבר אמרנו שנקים שני מאגרים, ואחר כך אמרנו שלא.

איתן כבל: אחר כך אמרנו שבמקום שני המאגרים – – –

מאיר שטרית: אפשר לפצל אותם לשני משרדים.

איתן כבל: כן, בסדר, אפשר, זה לא דבר שאני אוהב, אבל הוא ודאי יותר טוב מהמצב שרוצים להעביר.

איתן כבל: או לחלופין אמרנו – התנדבות, מה שנקרא "התנדבות בכוח".

איתן כבל: ראינו את זה – אוי ואבוי לך, כלומר אתה מתנדב, אבל תדע לך שאתה צפוי לא', ב', ג', ד', ה', ו'; כלומר גם אם אתה רוצה, אין לך שום סיכוי בעולם שלא תיקח את הדרכון או את תעודת הזהות החכמה במתכונת שאתה מתכוון אליה, חבר הכנסת שטרית.

איתן כבל: אני רוצה רק לקרוא לכם – ובזה אני אסיים, כי קודמי דיברו הרבה, ודיברו גם לעניין – – –

מאיר שטרית: אני אוכל להשיב אחריו?

יצחק וקנין: אני מבין שאחריו צריך לדבר שר הפנים.

יצחק וקנין: אני רק מבקש שזה יהיה קצר.

מאיר שטרית: ודאי, עד שיכניסו את האנשים.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אני מוצא לנכון לקרוא לפניכם, כדי שיהיה בפרוטוקול לפחות, את מכתבם של חתני פרס נובל בעצומה נגד המאגר הביומטרי – שיהיה בפרוטוקול, לימים: כבוד חברי הכנסת, מצורפת בזה עצומה של אנשי הטכנולוגיה והאקדמיה מהשורה הראשונה בארץ נגד הקמת המאגר הביומטרי בישראל.

איתן כבל: בין החותמים גם זוכי פרס נובל פרופסור ישראל אומן ופרופסור עדה יונת.

איתן כבל: אני אקרא את העצומה: "אנו, החתומים מטה, אנשי מדע וטכנולוגיה ואנשי אקדמיה בישראל, מתריעים בפני חברי כנסת ישראל על הסיכונים הכרוכים באישור הצעת החוק להקמת מאגר מידע של אמצעי זיהוי ביומטריים.

איתן כבל: לפי החוק המוצע, המדינה תחייב כל תושב למסור טביעות אצבע וסריקת פנים, ואלה יישמרו במאגר מרכזי שיקום לצורך זה.

איתן כבל: קיום מאגר זה עלול לסכן את ביטחון המדינה ותושביה ואף יפגע בפרטיות ובכבוד האדם.

איתן כבל: המטרה המקורית של החוק – מניעת זיוף תעודות זהות – אכן ראויה וחשובה, אך אנו סבורים כי ניתן להשיג מטרה זו ללא הקמת מאגר, באמצעים טכנולוגיים זמינים, זולים יותר, בטוחים יותר וחודרניים פחות, כמקובל בעולם המערבי".

איתן כבל: מוזכר גם שהעצומה פורסמה בהרחבה ב"ידיעות אחרונות" ב-29 ביולי 2009.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם שוב: החוק אכן יעבור היום, אבל לפחות את ההסתייגויות – אני פונה אליכם, אל כל החברים מכל סיעות הבית, ואני מקווה שההצבעה היום לא תגרום לנו, חבר הכנסת שטרית, להצטער בעתיד.

איתן כבל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: אני אתן לחבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הוועדה, שהכין את הצעת החוק, ומייד לאחר מכן תתחיל ההצבעה על ההסתייגויות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי פה כל הדיון, ושמעתי בסבלנות את כל המסתייגים.

מאיר שטרית: ברור שיש חילוקי דעות רק בעניין אחד: בעניין המאגר.

מאיר שטרית: אנשים לא מבינים למה צריך מאגר.

מאיר שטרית: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להסביר במלים פשוטות למה המאגר נחוץ.

מאיר שטרית: לכאורה, הרי אומרים שאפשר להפיק תעודות זהות ודרכונים ביומטריים בלי מאגר.

מאיר שטרית: המטרה של המאגר, אדוני, היא כפולה – ובלי המאגר כל העניין הזה ספק אם הוא כדאי ושווה למדינה.

מאיר שטרית: אגב, זו גם הסיבה שבכל המדינות שעשו דרכונים ביומטריים הקימו מאגרים, בניגוד למה שאומרים המתנגדים, אגב.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמאות: ספרד, שווייץ – שהעבירה עכשיו משאל-עם – בריטניה, קנדה, אוסטרליה, יפן, ארצות-הברית; ב-28 מדינות לרשיונות הנהיגה שם עשו מאגר.

חנא סוייד: לא שזה מצדיק את זה, אבל טכנית אתה צודק.

מאיר שטרית: כל העולם עובר לתעודות ביומטריות, ובכל המדינות מקימים מאגרים, שלא תהיינה אי-הבנות.

מאיר שטרית: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני אסביר למה המאגר נחוץ, כי אחרת, בשביל מה אנחנו עושים?

מאיר שטרית: מה, סתם לעשות מאגר?

מאיר שטרית: הדבר הראשון, אדוני היושב-ראש, הוא חשוב – למנוע הרכשה כפולה.

מאיר שטרית: נאמר שיש לך תעודה ביומטרית, תעודת זהות, ואתה מאבד אותה.

מאיר שטרית: נניח שחבר הכנסת וקנין איבד את התעודה, ובא אדם אחר ואומר: אני יצחק וקנין, אני מבקש שתוציאו לי תעודת זהות חדשה.

מאיר שטרית: איך במשרד הפנים ידעו אם הוא יצחק וקנין או מישהו אחר?

מאיר שטרית: לוקחים ממנו טביעת אצבע.

מאיר שטרית: אם יש למה להשוות את טביעת האצבע ולוודא שבאמת אתה יצחק וקנין, ודאי הם יוודאו שטביעת האצבע היא שלך, ואז הם בטוחים שהתעודה שהם מוציאים לחבר הכנסת וקנין היא התעודה שלו.

מאיר שטרית: אבל אם מסתבר שמי שבא אליהם, טביעת האצבע שלו לא תואמת את הטביעה של יצחק וקנין שישנה במאגר, ידעו שהוא מזייף ומנסה לגנוב את התעודה שלך.

מאיר שטרית: זאת מטרה אחת שחלה בכל המדינות – מניעת הרכשה כפולה.

מאיר שטרית: דרך אגב, כל הסכנה בהפקת תעודות היא בזמן הנפקת התעודות.

מאיר שטרית: ההרכשה הכפולה היא הסכנה הגדולה ביותר – שאנשים יכולים להוציא תעודה מזויפת של מישהו אחר, ולהשתמש בשמו.

מאיר שטרית: הדבר השני, כאשר מדובר בזיהוי אדם שאיננו מוכר – מוצאים, חלילה וחס, גופה שלא יודעים של מי היא, והמשטרה צריכה לזהות את האדם הזה כדי לדעת מי הוא, או במקרה שהמשטרה עוצרת חשוד – מה היום המשטרה עושה כשהיא עוצרת חשוד?

מאיר שטרית: היא שמה אותו במעצר, לוקחת את טביעות כל עשר האצבעות שלו ומתחילה לחקור ולחפש לזהות את האדם הזה, אם הוא לא רוצה להזדהות או לא יכול להזדהות.

מאיר שטרית: בעתיד, ברגע שיש טביעת אצבע שלו, המשטרה תפנה לבית-משפט ותבקש אישור לפנות למאגר כדי לזהות את טביעת האצבע.

מאיר שטרית: קיבלה אישור – היא שולחת את הטביעה למאגר.

מאיר שטרית: במאגר בודקים אם יש טביעה כזאת.

מאיר שטרית: אם בחלק אחד של המאגר מוצאים טביעה כזאת, פונים לחלק השני של המאגר ומבקשים לדעת מי האיש.

מאיר שטרית: מוצאים מי האיש – אומרים למשטרה בטלפון שהאיש הוא פלוני אלמוני.

מאיר שטרית: אין למשטרה נגישות למאגר.

מאיר שטרית: אנשים לא תופסים כל כך את העניין.

מאיר שטרית: למה מאגר מרשם האוכלוסין של משרד הפנים דלף?

מאיר שטרית: כיוון שהוא לא היה מוגן.

מאיר שטרית: הרי משרד הפנים העביר אותו לכל מפלגה, כל בחירות.

מאיר שטרית: מבחירות לבחירות.

מאיר שטרית: משרד הפנים העביר את המאגר הזה, והוא קושר אליו את הבנקים, ועכשיו גם את ההוצאה לפועל, חבר הכנסת כבל.

מאיר שטרית: אתה יודע שהבנקים קשורים למאגר האוכלוסין כדי לדעת לזהות את הכתובת שלך?

יצחק וקנין: גם עסקים, כרטיסי אשראי.

מאיר שטרית: עסקים.

מאיר שטרית: ודאי שהוא ידלוף.

מאיר שטרית: מאגר כזה, כפי שמקימים, חבר הכנסת כבל, נערך על-ידי מיטב המומחים לאבטחה בישראל.

מאיר שטרית: דרך אגב, המאגר הזה נעול, אין אליו שום גישה חיצונית, אינטרנטית.

מאיר שטרית: לאף אחד אין גישה.

מאיר שטרית: לא רק זה, אלא שעכשיו גם בודקים את האפשרות לעשות ערבול, כלומר גם מי שיעבוד על המאגר יעבוד על בסיס נתונים מעורבל, שאין לו קשר למציאות באמת.

מאיר שטרית: זו שיטה חדשה באבטחה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כבל, הקראת מכתב של מדענים.

מאיר שטרית: אם מישהו חשב שהתכוונתי לפגוע בכבודו של מישהו, אני מצטער ומתנצל.

מאיר שטרית: דיברתי בעדינות, לא אמרתי שהם שקרנים.

מאיר שטרית: אני מצטער על זה שמישהו הטעה אותם – אין לי הסבר אחר, כי אני לא מבין, חבר הכנסת כבל, איך מדענים רציניים, שאני מכבד ומעריך מאוד, יכולים לחתום על מכתב כזה, שמישהו טרח להחתים אותם עליו.

מאיר שטרית: הם לא התנדבו בבוקר לחתום.

מאיר שטרית: ברור לך שמישהו הלך שם ועבר מזה לזה וביקש ממנו לחתום, והסביר לו דברים בלי שההוא טרח אפילו לשאול.

מאיר שטרית: הרי אותו מדען צריך היה, מן הנימוס, להתקשר אלי, כראש ועדת המדע, ולהגיד לי: רגע, מה אתה עושה?

מאיר שטרית: הרי זו סכנה לביטחון המדינה.

מאיר שטרית: והייתי מסביר לו מה החוק אומר, איך מאבטחים, מה הכללים.

מאיר שטרית: איש מהם לא שאל.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שהם קראו את החוק, אני לא בטוח שהם בכלל מכירים או יודעים, הרי אין להם מושג מהם באמת אמצעי האבטחה.

מאיר שטרית: הרי גם אותו אדם שפנה אליהם – ואני יודע מי זה – גם הוא לא יודע מהם אמצעי האבטחה.

מאיר שטרית: אז איך אפשר לשפוט?

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרית, הייתי מבקש, אם אפשר, לקצר, כי השר צריך לדבר אחריך.

מאיר שטרית: אני גומר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת, איך אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות לפנייה כזאת, כשלדעתי רוב האנשים האלה לא קראו את החוק, לא יודעים את צורת האבטחה ואין להם מושג מה אמצעי האבטחה שננקטו?

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת כבל, אני אומר לך שאני מעריך מאוד את המדענים האלה, אבל אני חושב שמישהו פה הטעה אותם, ורק עשה להם נזק.

מאיר שטרית: דרך אגב, בתום ההצבעה היום אני מתכוון לזמן את כל המדענים הללו לוועדת החוקה – אני מקווה שהם יבואו – ואני אסביר להם מה כתוב בחוק.

מאיר שטרית: אני אזמין את המומחה של משרד הפנים שישב על המדוכה ויסביר להם מהם אמצעי האבטחה שננקטו, ואני לא משוכנע שרבים מהם לא ישנו את דעתם או יבינו שאולי הוטעו.

מאיר שטרית: לכן, החששות שמא באמת תהיה פה איזה סכנה, הם חששות לדעתי מוגזמים, מוגזמים ביותר, חבר הכנסת כבל.

מאיר שטרית: ולדעתי, חבר הכנסת כבל, לא רק שלא תצטער – אתה שומע – חבר הכנסת כבל, לא רק שאתה לא תצטער על החוק, אני חושב שאתה תשמח שהמדינה סוף-סוף עושה חוק כזה ומבטיחה את ביטחונם של אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: כי אני אומר לך: היום, ביטחונם של אזרחי ישראל לא מובטח בגלל העובדה שכל כך קל – בקלות בלתי נסבלת אנשים יכולים לחיות בארץ בתעודות מזויפות, להתחפש לאזרחי ישראל, לקבל קצבאות מהמדינה – לדעתי, אגב, ואמרתי את זה לא פעם אחת – בהיקף של מיליארד שקלים לשנה – אנשים שמקבלים אותן שלא כדין.

מאיר שטרית: הדבר הזה יתקן את זה באופן אוטומטי.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת כבל, אני אומר לך, על-פי מיטב שיפוטי – תראה, כל אדם כמובן יש לו מגבלות; על-פי מיטב שיפוטי כמי שהיה שר הפנים – עשינו את המיטב האפשרי גם בהגנה על המאגר, ועם מחשבה לעומק – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, אבקש לשבת במקומך.

מאיר שטרית: – – אם יש צורך במאגר או לא.

מאיר שטרית: התחבטנו עם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: עובדה היא ששתי ממשלות שונות – הממשלה הקודמת אישרה את החוק פה-אחד, והממשלה הנוכחית אישרה את החוק פה-אחד; הרי גם זה אומר משהו, לא? מה, כל הממשלות לא יודעות מה הן עושות – לא הממשלה הקודמת, לא הממשלה הזאת, לא יודעים מה עושים, רק קבוצה של מתנגדים יודעים יותר טוב מהממשלה, מהמומחים, מאחרים, מה נכון.

מאיר שטרית: לכן, אני אומר לך, חבר הכנסת – עם כל הכבוד לכל הספקנים, אני חושב שהפחידו את הציבור סתם, ואני באמת פונה לחברי הכנסת להסיר את כל ההסתייגויות ולהצביע בעד החוק.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת המדע, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: יעלה סגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אליהו ישי, להשיב בשם הממשלה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, מייד אחרי כן אנחנו מתחילים להצביע על ההסתייגויות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

מאיר שטרית: צלצלו, אדוני.

יצחק וקנין: צלצלנו.

אליהו ישי: – – אני חושב שמי שרצה באמת להבין את החוק הביומטרי, את החשיבות העצומה בתעודות זהות ודרכונים חכמים, והאינטרס הלאומי בהיבט הביטחוני של מדינת ישראל, לנוכח 300,000 תעודות זהות מזויפות, ועוד שורה ארוכה של דברים, אני חושב שבאמת כל מלה שלי תהיה די מיותרת משום ששר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, היום יושב-ראש הוועדה, עשה עבודה נפלאה ומלווה את זה הרבה הרבה שנים, וגם במסגרת תפקידו בוועדה ליווה את זה והוביל את הקו ואת דרכי הפעולה, והוביל את החוק עד שזה מגיע היום לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אליהו ישי: ברור לי שיש חילוקי דעות, יש דעות.

אליהו ישי: בכל מקרה, אין נושא כמעט בעולם, אין נושא שמדינת ישראל או כנסת ישראל מנסה לקדם או לחוקק, שאין צד שמתנגד, ומסביר את ההתנגדות שלו.

אליהו ישי: זה לגיטימי, זה הדמוקרטיה, טוב שכך.

אליהו ישי: אפשר לקחת את הצד המתנגד ולהסביר ולהעלות על נס את כל ההתנגדות, וכמעט גם לשכנע הרבה מאוד מהציבור.

אליהו ישי: לא פעם העבירו חוקים שהיתה פה בהתחלה התנגדות כמעט מקיר לקיר אליהם.

אליהו ישי: לאחר מכן, עם השנים זה עבר, ואחרי שעבר אמרו: רבותי, תהיה פה קטסטרופה.

אליהו ישי: יום אחרי שעבר, או חודש אחרי, או שנה אחרי, אלה שהתנגדו אמרו: איפה היינו, כמה זה דבר נכון.

אליהו ישי: אני אומר דברים, אני קצת מסביר את ההיסטוריה, בקצרה – היסטוריה לא רחוקה מאוד.

אליהו ישי: וזה קורה, ואנחנו חיים את זה ביום-יום.

אליהו ישי: אני מודע, אדוני היושב-ראש, לרגישות ולחששות מהמאגר.

אליהו ישי: הסברנו אין-ספור פעמים, הסביר את זה גם יושב-ראש הוועדה מאיר שטרית, שיש במדינת ישראל, כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם, דברים רגישים מאוד וסודיים מאוד, והם גם שמורים כמו שהם צריכים להיות שמורים.

אליהו ישי: המהלך שאנחנו בעצם הלכנו פה במאגר הביומטרי – הגנה על הגנה על הגנה על הגנה.

אליהו ישי: אפשרויות של הפרדת מאגר, ממונה על המאגר, יהיה צפון במקומות הכי רגישים של מדינת ישראל, אי-אפשר לעשות שימוש בלי אישור שר הפנים וראש הממשלה.

אליהו ישי: וכל הגנה – כל הגנה – שתוצע לגבי המאגר, אנחנו בעד.

אליהו ישי: למרות הכול, הממשלה ואנוכי הלכנו עוד כברת דרך – שבמהלך הפיילוט זה יהיה וולונטרי.

אליהו ישי: אבל צריך גם לזכור דבר אחד, שבעוד כמה שנים, מי שלא יהיה לו דרכון חכם לא יוכל לטוס לחוץ-לארץ.

אליהו ישי: עם השנים, בצדק, יגבילו המדינות המפותחות את הטיסות לאותם אנשים שלא נכנסו למסלול החכם הזה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: רבותי, סגן ראש הממשלה עומד על הדוכן.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה לשוחח, יצא החוצה, רק יזכור שבתום דבריו אנחנו עומדים להצביע.

אליהו ישי: חברים, עשינו הרבה פשרות בעניין, באמת על מנת להרגיע את האזרחים שחוששים – – –

ראובן ריבלין: האזרחים מאוד חוששים, אני מוכרח לומר.

אליהו ישי: חוששים – כתוצאה באמת מאמירות והפחדות מאוד מאוד חזקות, לכאורה.

אליהו ישי: אם אותו קמפיין שמסביר למה לא נכון לעשות את זה, היה מסביר גם למה זה נכון בהיבט הביטחוני ולמה זה אינטרס של מדינת ישראל, אני מאמין שהיו אז פחות חששות.

אליהו ישי: אבל למרות הכול, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בגלל החששות והספקות, וכפי שאתה אומר, חששות רבים של הציבור, הלכנו עוד כמה צעדים קדימה ואפשרנו לקדם את החוק הביומטרי, לגבי תעודות זהות חכמות וגם דרכונים, באופן כזה שמי שלא ירצה שהפרטים שלו ייכנסו למאגר ביומטרי, הוא יכול לבחור – במסגרת הפיילוט של כל החוק בעצם – הוא יכול לבחור שלא להיות בתוך המאגר.

אליהו ישי: נצטרך לחזור לפה לכנסת עם תקנות או עם החוק עצמו, או תיקוני חוק בעתיד – אחרי שהשנתיים האלה יעברו, הציבור יהיה הרבה יותר רגוע.

אליהו ישי: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, הלכנו באמת עוד כמה צעדים קדימה משום שגם לי יש רגישות לחששות ולדאגות של אזרחי מדינת ישראל, גם אם אני חושב שחלק גדול מהדאגות והחששות, בחלק גדול מהמקרים, הוא לא כצעקתה.

אליהו ישי: מכל מקום, באנו לקראת על מנת שבאמת יהיה קונסנזוס רחב יותר בנושא כה חשוב.

אליהו ישי: תודה רבה.

רחל אדטו: אבל הוא יקבל את תעודת הזהות – – –

אליהו ישי: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים, אשר תומך בהעברת החוק ואומר שהחוק הזה יימדד וייבדק במשך תקופה של פיילוט, כי אני מוכרח לומר, חברי הכנסת, שאני לא יודע אם זה מכוון או בהסתייגויות שהן יזומות על-ידי קבוצות – האס.

ראובן ריבלין: אם.

ראובן ריבלין: אסים והאימיילים שאנחנו מקבלים לכנסת הם רבים כחול אשר על שפת הים.

ראובן ריבלין: אבל כמובן, חזקים עלינו דבריו של סגן ראש הממשלה ואנחנו מקווים ויודעים שסוף מעשה במחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו כמובן הולכים להצביע על החוק בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הואיל ויש הסתייגויות, והמסתייגים מבקשים כמובן להצביע על הסתייגויותיהם, והואיל ולשם החוק אין הסתייגות, אנחנו מצביעים על שם החוק.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד שם החוק, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 41 נגד – 9 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, 41 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק אושר, לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 1 יש לנו הסתייגות של כמה קבוצות.

ראובן ריבלין: הואיל וההסתייגות היא משותפת לכולם, אני מצביע על ההסתייגות האומרת שפסקה (2) תימחק, לפני שאני עובר לחלופין, כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: נא להצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה – קבוצת חד"ש, וחברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ – קבוצת מרצ.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 41 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה.

תשעה בעד, 41 נגד, שני נמנעים.

אני קובע שההסתייגות לסעיף 1 פסקה (2) לא נתקבלה.

לחלופין יש – של אותן קבוצות, והן: קבוצת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה – קבוצת חד"ש, וחברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ – קבוצת מרצ – מכאן ולהבא חד"ש ומרצ – הסתייגות מרצ וחד"ש לחלופין, שבה אנחנו קובעים שבפסקה (2), הסיפא, החל במלים "וקביעת השימושים" – תימחק.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 41 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה.

תשעה בעד, 41 נגד, אחד נמנע.

אני קובע שההסתייגויות לסעיף 1 לא נתקבלו.

הואיל ואין הסתייגויות לסעיפים 2–5, אנחנו נצביע על סעיף 1–5, ועד בכלל, כהצעת הוועדה.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–5, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיפים 1–5, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

44 בעד, תשעה נגד ואחד נמנע.

אני קובע שסעיפים 1–5, ועד בכלל, נתקבלו, כהצעת הוועדה.

לסעיף 6 יש הסתייגויות של קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ, וההסתייגויות הן נפרדות.

לסעיף 6 הסתייגות לסעיף קטן (א), פסקה (9), וסעיף קטן (ב), שיימחקו.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 40 נמנעים – 2 ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 6 לא נתקבלה.

תשעה בעד, 40 נגד, שני נמנעים.

אני קובע שההסתייגות הראשונה לסעיף 6 לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגות השנייה לסעיף 6: במקום "הכנסת המשותפת" יבוא "החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

נא להצביע – מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

לא להפריע בזמן ההצבעה.

הנה, השר אטיאס לא הצביע – אתה לא הצבעת כי אתה מקוזז?

לא, כי אולי חבר הכנסת גפני מפריע לו – השר אטיאס, אני אשמור עליך אם אתה רק תבקש ממני.

חבר הכנסת גפני, נא לא להפריע לשר אטיאס בזמן הצבעה.

אל תדאג, גפני, אני אגן עליך, גם שלא יפריעו לך.

אל תדאג.

ג'מאל זחאלקה: עד שיהדות התורה מדברת עם ש"ס אתה רוצה להפריע?

ג'מאל זחאלקה: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 40 נמנעים – 1 ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 6 לא נתקבלה.

רבותי חברי הכנסת, תשעה בעד, 40 נגד, נמנע אחד.

אני קובע שהסתייגות 2 לסעיף 6 לא נתקבלה.

חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות שנתקבלו לסעיף 6, נצביע על סעיף 6, כהצעת הוועדה.

מי בעד? מי נגד?

מי נמנע?

כהצעת הוועדה.

הצבעה מס' 9 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 42 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

42 בעד, תשעה נגד, שניים נמנעים.

אני קובע שסעיף 6 נתקבל, כהצעת הוועדה.

אנחנו עוברים לסעיף 7.

קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מציעות שאחרי סעיף קטן (א) יבוא – רבותי חברי הכנסת, זאת ההסתייגות היחידה.

מי בעד?

מי נגד?

הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 40 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 7 לא נתקבלה.

בעד – 9, 40 נגד, נמנע אחד.

אני קובע שההסתייגות לסעיף 7 לא נתקבלה.

רבותי חברי הכנסת, סעיף 7, כהצעת הוועדה, לאחר שנפלה ההסתייגות – מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 11 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 41 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

41 בעד, תשעה נגד, נמנע אחד.

אני קובע שסעיף 7 נתקבל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אנחנו עוברים לסעיף 8 – הצעת קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ שהסעיף יימחק.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

מאיר שטרית: אפשר להצביע ידנית, לחסוך זמן.

אני יכול לזרז הכול, אם הם יסכימו.

יותר בזול מאשר לשאול ולהתווכח.

מאיר שטרית: הם מסכימים.

לא מתנגד?

– מאה אחוז, אין בעיה.

הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 42 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 8 לא נתקבלה.

תשעה בעד, 42 נגד, נמנע אחד.

אני קובע שההסתייגות לסעיף 8 לא נתקבלה.

יש שתי הסתייגויות לחלופין.

לחלופין הראשונה: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

מי בעד ההסתייגות?

תודה.

נא להוריד.

מי נגד ההסתייגות?

תודה.

נא להוריד.

אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

קריאה: מה עם נמנעים?

סליחה, סליחה, אתה צודק.

הואיל ויש עוד נמנע אחד, לעתים, אתה צודק.

מי נמנע?

מי נמנע?

ההסתייגות לחלופין (1) של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 8 לא נתקבלה.

יפה, נא להוריד.

אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות 2 לסעיף 8 – – –

קריאה: מה עם – – –?

אה, זה גם זה וגם זה יחד?

האם ההצבעה לחלופין – להסיר כל ספק מלב: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת חנין, האם אתם רוצים להצביע גם על זה?

כי אנחנו הצבענו על זה מקשה אחת.

ג'מאל זחאלקה: הצבעה ביומטרית.

אני ניסיתי לעשות אותה כאן.

ניסיתי לעשות אותה בכנסת השש-עשרה.

התנגדתם.

מייד לאחר הנושא של ההצבעות הכפולות.

אני מודיע לכם.

אז כך, נא להתנהג בהתאם.

רבותי חברי הכנסת, הואיל ובסעיף 8 נפלו ההסתייגויות, ולסעיף 9 אין הסתייגויות, אנחנו נצביע על סעיף 8 וסעיף 9, כהצעת הוועדה.

נא להצביע – מי בעד?

מי נגד?

נא להצביע.

הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 8–9, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיפים 8–9, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ג'מאל זחאלקה: חבל שלא היתה ביומטרית.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה מפריע לי.

אני, יש לי הפרעות קשב רציניות.

בעד – 44, נגד – 9, ונמנע אחד.

אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

לחלופין – האם זה היה סעיף 10?

קריאות: – – –

קריאה: הצבעת על סעיפים 9 ו-10.

סליחה, אתם צודקים.

אנחנו הצבענו על סעיפים 8 ו-9, כהצעת הוועדה, ואכן הם עברו בקריאה שנייה ברוב של 44 נגד 9 ונמנע אחד, כך שסעיפים 8–9 התקבלו, כהצעת הוועדה.

לסעיף 10 – – –

דב חנין: הצבעה אלקטרונית.

דב חנין: זה הביומטרי.

רבותי חברי הכנסת, לסעיף 10 יש הסתייגויות של קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ.

הואיל וחד"ש וחבר הכנסת איתן כבל ביקשו הצבעה אלקטרונית, נצביע.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 43 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 10 לא נתקבלה.

11 בעד, 42 נגד, שני נמנעים.

אני קובע שההסתייגות לסעיף 10 לא נתקבלה.

יש לנו הסתייגות לחלופין.

מי בעד – ירים את ידו.

ההסתייגות לחלופין – מי בעד?

נא להוריד.

מי נגד?

תודה.

נא להוריד.

מי נמנע?

תודה.

נא להוריד.

ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 10 לא נתקבלה.

אני קובע שההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

לסעיף 10 יש הסתייגות נוספת, של חבר הכנסת איתן כבל, קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ, שהיא למעשה הסתייגות לחלופין.

רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

תודה.

נא להוריד.

מי נגד?

תודה.

נא להוריד.

מי נמנע?

תודה.

נא להוריד.

ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת איתן כבל, קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 10 לא נתקבלה.

אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה, כך שלסעיף 10 אין הסתייגויות בתוקף, שכן כל ההסתייגויות נדחו.

נא להצביע – מי בעד סעיף 10?

מי נגד?

מי נמנע?

הצבעה מס' 15 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 10 נמנעים – 2 סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 44 בעד, עשרה נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 10 התקבל, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 11 – יש הסתייגות של קבוצות חד"ש ומרצ ואיתן כבל.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: – אחד בלבד.

ראובן ריבלין: בעד ההסתייגות – מיעוט

ראובן ריבלין: נמנעים – 1

ראובן ריבלין: יש נמנע אחד בלבד.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: יש לנו הסתייגות נוספת – של קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 11 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות גם היא לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הואיל ולסעיף 11 אין הסתייגויות בתוקף, ולסעיפים 12–14 אין הסתייגויות, נצביע עכשיו על סעיפים 11–14, ועד בכלל, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 11–14, כהצעת הוועדה – 41 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיפים 11–14, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 41 בעד, תשעה נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 11–14, ועד בכלל, נתקבלו לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 15 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 15 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות לחלופין.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ויש חלופי חלופין, של אותם מסתייגים.

ראובן ריבלין: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה, כך שסעיף 15 פנוי להצבעה בקריאה שנייה, לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 15 לפי הצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 15, כהצעת הוועדה – 42 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 42 בעד, תשעה נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 15 התקבל, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 16 – יש הסתייגות של קבוצת מרצ וקבוצת חד"ש.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 16 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: סעיף 16 – ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו נצביע על סעיף 16 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 41 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 41, נגד – 9, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 16 התקבל, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות לחלופין – מי בעד ההסתייגות לחלופין לסעיף 17?

ראובן ריבלין: מי נגד?

לא ראיתי מי נגד.

אני חוזר: הסתייגות לחלופין לסעיף 17.

בפעם הבאה אודיע שההסתייגות התקבלה.

תדעו את זה.

אני לא צריך להורות לכם איך להצביע.

מי בעד ההסתייגות לחלופין לסעיף 17 – ירים את ידו.

מי נגד?

מי נמנע?

תודה.

נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לסעיף 17 לא נתקבלה.

קריאה: יש עוד.

יש לחלופין?

קריאה: יש של קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ.

אה, אני רואה, זה לחלופין.

יש הסתייגות נוספת.

גם השר לביטחון פנים היה בהסתייגות הזאת.

הוא הוריד.

קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מציעות הסתייגות נוספת: "או לצורך חקירת עבירה מסוג עוון המנויה בתוספת השנייה".

מי בעד ההסתייגות?

מי נגד?

מי נמנע?

תודה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: להסתייגות זו יש הסתייגות לחלופין.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין עוד הסתייגויות לסעיף 17, אנחנו מצביעים על סעיף 17 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 17, כהצעת הוועדה – 38 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 38, נגד – 9, נמנעים – 2.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 17 התקבל, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 18 – קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מציעות שהסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לסעיף 18 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות לחלופין.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הואיל וסעיף 18 פנוי להצבעה לקריאה שנייה לפי הצעת הוועדה, ולסעיף 19 אין הסתייגויות, אנחנו, חברי הכנסת, נצביע על סעיפים 18 ו-19, בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חכו.

ראובן ריבלין: פה אני טעיתי במשהו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 18–19, כהצעת הוועדה – 36 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיפים 18–19, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 36 בעד, נגד – 9, נמנעים – 1.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 18 ו-19 נתקבלו, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סעיף 20 – לקבוצת חד"ש וקבוצת מרצ יש הסתייגות.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 20, כהצעת הוועדה – 41 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 41 בעד, נגד – 9, נמנעים – 2.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 20 התקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 21 – קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מציעות שהסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על סעיף 21, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 21, כהצעת הוועדה – 40 נגד – 8 נמנעים – 2 סעיף 21, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 40 בעד, נגד – 8, נמנעים – 2.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 21 נתקבל, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 22 – קבוצת חד"ש ומרצ מציעות שמלים יימחקו שם.

ראובן ריבלין: נא להצביע בהרמת יד.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 22 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: נצביע על סעיף 22, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 22, כהצעת הוועדה – 40 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיף 22, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קריאה: יש שם שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לא, זה "אחרי סעיף 22".

ראובן ריבלין: 40 בעד, נגד – 9, נמנעים – 2.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 22 נתקבל, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: עכשיו יש לנו הסתייגות המבקשת להוסיף אחרי סעיף 22 את הסעיף הבא: תוצאות הזיהוי וכן אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים, ובכלל זה תמונת תווי הפנים, שהועברו למשטרה או לרשויות הביטחון, לא ייאגרו באופן ממוחשב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד הסתייגות זו?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ אחרי סעיף 22 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לכן, אחרי סעיף 22 לא מתקבל, כלומר סעיף 22 הנוסף, סעיף 22א, לא מתקבל.

ראובן ריבלין: סעיף 23 – קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מציעות הסתייגות.

ראובן ריבלין: מי בעד? תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 23 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 23 עומד להצבעה משום שההסתייגות נדחתה.

ראובן ריבלין: אני מגוון כל הזמן.

קריאות: אפשר ידני.

ראובן ריבלין: אלקטרוני.

קריאות: ידני, ידני.

ראובן ריבלין: בסדר, גם את החוק – – –

קריאה: לא.

קריאה: רק הסתייגות – – –

ראובן ריבלין: אה, אתם מורידים את ההסתייגויות?

ראובן ריבלין: אני עכשיו מצביע על סעיף 23 עד 31 – להסתייגות קודם, נכון?

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: מי שבעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי בעד כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: אני לא מצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני לא מצביע.

ראובן ריבלין: סעיפים 23–31, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: סעיפים 23–31 ועד בכלל נתקבלו כהצעת הוועדה, בנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 32 – קבוצת מרצ מציעה כי סעיף קטן (ב) יימחק.

ראובן ריבלין: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: סעיף 32: מי בעד כהצעת הוועדה – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: סעיף 32, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: סעיף 32 נתקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 33 – קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ מבקשות להסתייג.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיף 34 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן, אני מצביע על סעיפים 33 ו-34 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: סעיפים 33 ו-34 נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 35 – קבוצת חד"ש מציעה.

ראובן ריבלין: מי בעד הסתייגות חד"ש?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: סעיף 37 כהצעת הוועדה – – –

קריאות: סעיף 36.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לסעיף 35 נפלה.

ראובן ריבלין: סעיף 36 – אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אני מצביע על סעיפים 35 ו-36 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 35 ו-36 נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 37 – יש לנו ההסתייגות של קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ: הסיפא החל במלים "ובו במקום" תימחק.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגות לסעיף 37 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: גם לסעיף 38 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: הואיל וההסתייגות לסעיף 37 נפלה ולסעיף 38 אין הסתייגויות, אנחנו מצביעים על סעיפים 37 ו-38 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 37 ו-38 עברו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 39 – קבוצות חד"ש ומרצ מבקשות למחוק את הסעיף.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 39 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 39 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על סעיף 39 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 39 לפי הצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: זה בהרמת יד, בהנפת יד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: סעיף 39, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 39 נתקבל לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 40 יש ההסתייגות של חבר הכנסת כבל, קבוצת חד"ש וקבוצת מרצ.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סעיף 40 – ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: סעיף 40 לפי הצעת הוועדה – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי מסתייג?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: סעיף 40, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: סעיף 40 נתקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנו עוברים לסעיף 41 – קבוצת חד"ש מציעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 41 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש לנו הסתייגות נוספת של קבוצת מרצ, ומי בעד "במקום פסקה (2)"?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש להסתייגות זאת לגבי סעיף קטן (2) הסתייגות לחלופין.

ראובן ריבלין: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 41 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש לנו כמובן הסתייגות של קבוצות מרצ וחד"ש וחבר הכנסת כבל שמציעים.

דב חנין: אלקטרוני, אדוני.

ראובן ריבלין: קודם כול, אנחנו מצביעים על סעיף 41, ואנחנו בהסתייגות השלישית שהיא קבוצות מרצ, חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: הערה – מדובר בכמה הסתייגויות נפרדות.

ראובן ריבלין: עכשיו יש לנו ההסתייגות הראשונה ולגביה יש לחלופין.

ראובן ריבלין: אתם רוצים על כל אחת ואחת מההסתייגויות האלה הצבעות אלקטרוניות.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: לא קל, לא קל.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הסתייגות 1.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 41 נמנעים – 2 ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 41 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עשרה בעד, 41 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות הראשונה לסעיף 41 מתוך ההסתייגות השלישית של הקבוצות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עכשיו נצביע על אותה הצעה לחלופין.

ראובן ריבלין: אלקטרוני, כן?

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד ההצעה לחלופין?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 41 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין (1) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 41 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, 41 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים באותו סעיף להסתייגות השנייה: "במקום פסקה (3) יבוא".

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות הזאת?

ראובן ריבלין: מי נגד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 39 נמנעים – 2 ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 41 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, 39 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם ההסתייגות השנייה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים באותו פרק להסתייגות השלישית לסעיף 41.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 40 נמנעים – 2 ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 41 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, 40 – נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: להסתייגות יש גם הסתייגות לחלופין.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 40 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין (3), של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 41 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, 40 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 41 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: יש לנו גם הסתייגות 4: בפסקה (6), במקום "ארבע שנים" יבוא "שנתיים".

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 39 נמנעים – 2 ההסתייגות (4) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת איתן כבל לסעיף 41 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, 39 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגות 4 לסעיף 41 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 41 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 30 בעד סעיף 41, כהצעת הוועדה – 40 נגד – 11 נמנעים – 2 סעיף 41, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 40 בעד, 11 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: תמה ההצבעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת המדע, האם אדוני מבקש שאני אצביע בקריאה שלישית, או שמא מבקש לדון?

מאיר שטרית: אני אחשוב על זה.

ראובן ריבלין: רק תודיע לי.

מאיר שטרית: תצביע.

ראובן ריבלין: להצביע.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: הואיל ויושב-ראש הוועדה מבקש להצביע בקריאה שלישית, חברי הכנסת, נא להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 31 בעד החוק – 40 נגד – 11 נמנעים – 3 חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: 40 בעד, 11 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לברך על המוגמר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד תודה קודם כול ליושב-ראש הכנסת על ניהול ההצבעה, לחברי הכנסת שנשארו עד שעה מאוחרת בשביל להצביע על החוק הזה וליושב-ראש הקואליציה – –

ראובן ריבלין: הלילה עוד צעיר.

מאיר שטרית: – – שעשה מאמצים גדולים לאשר את זה.

מאיר שטרית: עוד הפעם, לעובדי הוועדה וליועצת המשפטית של הוועדה על התמיכה לאורך כל הדרך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כמעט אני מברך ברוך שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה, מכיוון שאת החוק הזה צריך היה לעשות לפני 20 או 30 שנה; היינו מונעים הרבה מאוד בעיות.

מאיר שטרית: אגב, אני גם רוצה להודות לכל המתנגדים לחוק.

מאיר שטרית: אני חושב שהם עשו עבודה טובה מבחינתם – –

ראובן ריבלין: עבודה יפה.

מאיר שטרית: – – ואני מעריך את העבודה שלהם, בעיקר אלה שבאו לישיבות והתווכחו.

מאיר שטרית: אגב, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אדוני, החוק שנכנס לוועדה הוא לא החוק שיוצא ממנה.

מאיר שטרית: שינינו הרבה דברים בחוק תודות להערות של הרבה אנשים שהשתתפו בדיונים; כל מי שבא לדיון קיבל את יומו, יכול היה להגיד כל מה שהוא רצה.

מאיר שטרית: שמענו בסובלנות והגבנו על כל טענה שעלתה.

מאיר שטרית: לא מצא חן בעיני אלה שלא באו לדיונים והעירו בלי לדעת על זה דבר.

מאיר שטרית: אז אני מודה לכולכם.

מאיר שטרית: אדוני השר אלי ישי, אני מאחל לך שתצליח להגשים הלכה למעשה את החוק הזה ולהביא בשורה לעם ישראל בהפקת תעודות חדשות, גם תעודות זהות וגם דרכונים ביומטריים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת, השר לשעבר ויושב-ראש ועדה דהיום, ועדת המדע, מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני באמת מודה לכל המסתייגים; באמת, פעם ראשונה, כל ההסתייגויות היו ענייניות ומעוררות מחשבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/452; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 4684; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה הוא מחליפו הקבוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כרמל שאמה, אתה רואה את עצמך מוסמך?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק זו נועדה להחיל בדין הישראלי את אמנת מונטריאול במסגרת ההליכים להצטרפות ישראל כצד באמנה זו.

כרמל שאמה-הכהן: החוק המוצע כולל הוראות שנועדו להתאים את חוק התובלה האווירית, התש"ם–1980, להוראות האמנה, ובכלל זה בנושאים כגון הרחבת גדר אחריותו של המוביל האווירי בנזקים כגון נזקים למטען או לכבודה, נזקים בשל איחורים, הטלת חובות ביטוחיות על המובילים האוויריים השייכים למדינות שהצטרפו לאמנה, לכיסוי חבותם לפי האמנה.

כרמל שאמה-הכהן: זוהי הצעת החוק שבעצם מאפשרת ומאשרת הצטרפותה של ישראל לאמנה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת חוק זו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת כרמל שאמה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), התש"ע–2009.

יצחק וקנין: קריאה שנייה – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 32 בעד סעיפים 1–11 – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–11 נתקבלו.

יצחק וקנין: 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה נתקבלה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, להצביע בקריאה שלישית?

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים לקריאה שלישית על הצעת חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), התש"ע–2009.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 33 בעד החוק – 29 נגד – 1 נמנעים – אין חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, נתקבל.

יצחק וקנין: 29 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה עברה בקריאה שלישית.

יצחק וקנין: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכספים.

איל ינון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 23), התש"ע–2009.

איל ינון: וכן, מזכר הבנה בין מדינת ישראל לבין הקהילה הכלכלית של מדינות מערב אפריקה; הסכם בין מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של לטביה בדבר העסקה בשכר של בני משפחה של חברי משלחות דיפלומטיות או נציגות קונסולרית.

איל ינון: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים, סעיף 6 בסדר-היום, החלטת ועדת הכלכלה – זה יורד?

יצחק וקנין: [מס' כ/281 ; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 4844; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13), התש"ע–2009, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק וקנין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13), התש"ע–2009, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים כץ: הצעת החוק המונחת בפניכם באה להסדיר עניין שלכאורה אין צורך בהסדרתו בחקיקה, והוא מתן אפשרות לעובד לצאת להפסקות לצורך שימוש בחדר שירותים.

חיים כץ: בעת הדיון בוועדה התברר כי לחברי הכנסת המציעים ולגורמים נוספים הגיעו תלונות על פגיעות בעובדים בנושא הזה, דבר המחייב התערבות בחקיקה.

חיים כץ: הצעת החוק מתקנת את חוק שעות עבודה ומנוחה ואת מקבילו לעניין נערים עובדים, שהוא חוק עבודת הנוער, בשלושה עניינים: ההצעה קובעת את זכותו של העובד לצאת להפסקה לשם שימוש בחדר שירותים, בהתאם לצרכיו; ההצעה קובעת כי זמן הפסקה זה נחשב כחלק משעות העבודה; ההצעה מחייבת את המעביד לוודא כי במקום העבודה או בקרבתו קיים חדר שירותים שעומד לשימוש העובדים, שהוא גם תקין וגם ראוי.

חיים כץ: שר התמ"ת יוכל לקבוע בתקנות פטור מהחובה לוודא קיומו של חדר שירותים לגבי אותם מקרים חריגים ומיוחדים שבהם לא יוכל המעביד לעשות כן.

חיים כץ: ההצעה קובעת כי זכאותו של העובד תחול, כשמדובר בעובד של קבלן כוח-אדם או של קבלן שירות, הן כלפי המעביד והן כלפי המעסיק בפועל או מזמין השירות, וחובתו של המעביד לוודא קיומו של חדר שירותים.

חיים כץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להסתייגויות.

יצחק וקנין: לשם החוק, רבותי, אין הסתייגויות.

יצחק וקנין: אני מבין שבעצם כל ההסתייגויות נופלות, מכיוון שהשרים לא נמצאים פה.

יצחק וקנין: שר המסחר והתעשייה איננו ושר האוצר איננו.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, כל ההסתייגויות נופלות.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השנייה.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 34 בעד סעיפים 1–5 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו.

יצחק וקנין: 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, אנחנו עוברים לקריאה השלישית.

יצחק וקנין: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13), התש"ע–2009 – אדוני, יושב-ראש הוועדה, אני מצביע בקריאה השלישית.

חיים כץ: תצביע בקריאה השלישית.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: קריאה שלישית.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 35 בעד החוק – 31 נגד – אין נמנעים – אין חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13), התש"ע–2009, נתקבל.

יצחק וקנין: 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, החוק נתקבל.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, רוצה להודות, או המציעים?

חיים כץ: אני מוותר.

יצחק וקנין: מוותר.

יצחק וקנין: חברת הכנסת, רוצה להודות?

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: קצר.

יצחק וקנין: על זה נאמר:

יצחק וקנין: מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת יצחק וקנין מש"ס וחבר הכנסת שלמה מולה מקדימה, שותפי לחוק החשוב הזה; חוק שיאפשר את קיומה של זכות בסיסית של אדם, עובד – ואני מתביישת שהגענו למצב שיש צורך לעגן אותה בחוק, הזכות הבסיסית של יציאה לשירותים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין שני הישגים נלווים לחוק הזה: האחד, מנגנון חדשני של פיצויים לדוגמה, שמאפשר בכל מקרה, גם אם לא הוכח נזק, מתן פיצויים לעובד משום שלא נתנו לו לצאת לשירותים, או משום שלא היה מתקן שירותים נאות בסביבת העבודה שלו.

שלי יחימוביץ': והישג נוסף שהשגנו בחקיקה הזאת – ועל כך אני רוצה להודות גם לשר האוצר וגם לשר התמ"ת, שלא באו לנמק את ההסתייגויות שלהם, שכן לו עברו ההסתייגויות שלהם, החוק היה חל אך ורק על קבלנים במקרה שמדובר בעובדי קבלן, ולא על מזמין השירות.

שלי יחימוביץ': והנה, בחוק הזה, בפעם הראשונה בעצם, נחקקה גם אחריות מזמין השירותים כלפי העובד שלו, וזה הישג ראוי לציון.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק וקנין: [מס' מ/451; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 4827; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים, רבותי, לסעיף מס' 8 בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: ושוב, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009, הצעת חוק ממשלתית, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

חיים כץ: חלק ניכר מהגמלאות המשולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי טעונות בחינה של מצבו הגופני של התובע.

חיים כץ: קביעת הליקויים הרפואיים ושיעור חומרתם נעשית על-ידי רופאים וועדות רפואיות שבהן חברים רופאים.

חיים כץ: מינוים של הרופאים, שנעשה על-ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים, מוסדר בתקנות שונות שהותקנו מכוח חוק הביטוח הלאומי.

חיים כץ: מינויים אלה אינם מוגבלים בזמן.

חיים כץ: הניסיון לימד שלא די בהכשרתם הרפואית של הרופאים, ויש להכשירם במיוחד לצורך מילוי תפקידם האמור, תוך התייחסות להיבטים הרפואיים והמשפטיים הייחודיים בקביעת אחוזי הנכות מכוח חוק הביטוח הלאומי.

חיים כץ: לפיכך, הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה לקבוע חובה על רופא ועל חבר ועדה רפואית שהוא רופא לעבור הכשרה ייעודית לתפקידם.

חיים כץ: הכשרה ייעודית זו תהא תקפה לעשר שנים, ולאחריהן יחויב הרופא לעבור הכשרות המשך מדי חמש שנים.

חיים כץ: הכשרות אלה הן תנאי למינוי או להמשך כהונתו של רופא לתפקיד שמונה לו מכוח החוק.

חיים כץ: רופא שלא יעבור הכשרה או שלא יעבור בהצלחה הכשרה, מינויו כאמור יפקע.

חיים כץ: התיקון המוצע אינו חל על רופאים שהם עובדי המוסד לביטוח לאומי או רופאים שהוסמכו על-ידי המוסד לביטוח לאומי שעוברים הכשרות מטעם המוסד לביטוח לאומי בנושאים הנוגעים לעבודתם בקביעת הליקויים ושיעור חומרתם.

חיים כץ: הצעת החוק מסמיכה את שר הבריאות לקבוע תנאים וכללים שלפיהם יכיר המנהל הכללי של משרד הבריאות בתוכנית הכשרה ובתוכניות המשך, לאחר שהאחרון התייעץ עם המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל.

חיים כץ: חובת ההתייעצות נוספה במסגרת דיוני הוועדה בהכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

חיים כץ: אני פונה לחברי הכנסת בבקשה לאשר את הצעת החוק בנוסח שאישרה הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.

יצחק וקנין: רבותי, להצעת חוק זו אין הסתייגויות.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו עוברים לקריאה השנייה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009, קריאה שנייה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 36 בעד סעיפים 1–4 – 23 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

יצחק וקנין: 23 בעד, שניים נגד, אין נמנעים, רבותי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לקריאה השלישית.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, להצביע?

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים בקריאה השלישית.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009, קריאה שלישית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 37 בעד החוק – 26 נגד – 2 נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009, נתקבל.

יצחק וקנין: 26 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, החוק נתקבל.

יצחק וקנין: [נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף מס' 9 בסדר-היום: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט–2008.

יצחק וקנין: אם כן, יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: ושוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת פיצול לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים).

חיים כץ: חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, נחקק בכנסת השבע-עשרה והסדיר את העיסוק במקצועות ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות בתקשורת וכן תזונה ודיאטנות.

חיים כץ: בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט–2008, מוצע לתקן חוק זה ולהסדיר בו מקצועות בריאות נוספים.

חיים כץ: מוצע להרשות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להביא בפני הכנסת חלק מהצעת החוק האמורה, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, כך שבשלב זה תובא לקריאה שנייה וקריאה שלישית הצעת חוק שבה מוצע להסדיר את העיסוק במקצועות קרימינולוגיה קלינית, פודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית וכירופרקטיקה.

חיים כץ: מאחר שטרם הסתיימו הדיונים בוועדה לגבי שלושה מקצועות בריאות נוספים הנכללים אף הם בהצעת החוק, מוצע לפצל נושאים אלו מתוך הצעת החוק ולהביאם במועד מאוחר יותר לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

חיים כץ: פיצול זה יאפשר מצד אחד לקדם את הסדרת העיסוק במקצועות שהחקיקה לגביהם הושלמה, ומצד שני להמשיך ולדון בצורה מעמיקה בהסדרת יתר המקצועות.

חיים כץ: מליאת הכנסת מתבקשת לאשר הצעה זו.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חיים כץ.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החלטת הוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 38 בעד הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 28 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט–2008, נתקבלה.

יצחק וקנין: 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, ההחלטה נתקבלה, וזה יועבר להמשך הכנת הצעת החוק.

יצחק וקנין: [מס' כ/283; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 5055; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 10: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67), התש"ע–2009, קריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67), התש"ע–2009, שיזמו חברי הכנסת ציון פיניאן, יעקב אדרי ואנוכי.

משה גפני: הצעת החוק המובאת בפניכם עניינה בחידוש הקלות המס שניתנו לבניינים להשכרה עד לשנת 2006 והחלתן מתחילת שנת 2009 לגבי בניינים שיוגדרו כבניינים חדשים להשכרה.

משה גפני: ההקלות לבניינים להשכרה נקבעו בעבר בחוק כחלק מיישום דוח הוועדה הציבורית לרפורמה במערכת מיסוי מקרקעין – ועדת-רבינוביץ – שהוגש בנובמבר 2001.

משה גפני: מטרת ההקלות היתה לעודד יזמים ולקדם בנייה להשכרה, וכן לתת מענה הולם לבעיית הדיור לאוכלוסיות המתקשות ברכישת דירה למגורים.

משה גפני: אנו סבורים כי מטרות אלו קיימות גם כיום ואף ביתר שאת.

משה גפני: לפיכך הצענו בהצעת חוק פרטית לחדש את מתן ההקלות בעת הזו.

משה גפני: הבניינים שלגביהם יחולו ההקלות הינם בניינים להשכרה שאושרו כנכס מאושר, לפי חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1959, מיום ה' בטבת התשס"ט, 1 בינואר 2009, בניינים להשכרה שאושרו כאמור לפני אותו מועד והושכרו לראשונה לאחריו, ובניינים שחלק מהם הושכר לראשונה לפני היום האמור לתקופה של לפחות חמש שנים, ואחרי היום האמור, ולאחר לפחות חמש שנים, הושכרה לא פחות ממחצית שטחו של אותו חלק לחמש שנים נוספות.

משה גפני: הוועדה ראתה חשיבות מכרעת בשיעורי המס שיחולו על ההכנסה החייבת או על השבח הריאלי ממכירה או מהשכרה של בניין חדש להשכרה.

משה גפני: לפיכך הוחלט להפחית את שיעורי המס שהיו קבועים בעבר כך שלגבי חברה יופחת שיעור המס ל-11%, ולגבי יחיד – ל-20%.

משה גפני: שיעורי המס המופחתים יחולו על הכנסה, כאמור, שתופק החל משנת 2009 ואילך, גם לגבי בניינים חדשים להשכרה שאושרו ככאלה אף לפני תחילת החוק המוצע.

משה גפני: יובהר כי אישור שניתן לבניין חדש להשכרה לפי הדין הנוכחי ימשיך לעמוד בתוקפו.

משה גפני: להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ולפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוגשת בפניכם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת מליאת הכנסת, וכדי שלא אצטרך לעלות אחר כך, אני מודה לחבר הכנסת ציון פיניאן שיזם את זה יחד עם חבר הכנסת יעקב אדרי.

משה גפני: אני לא מודה לעצמי, אבל גם אני חלק מהחבורה הזאת.

משה גפני: אני מודה למנהל הוועדה טמיר כהן, ליועצת המשפטית שגית אפיק, לכל עובדי הוועדה, ליועצות המשפטיות, לעובדים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת מליאת הכנסת.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: רבותי, מאחר שאין הסתייגויות לחוק אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 39 בעד סעיפים 1–5 – 27 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–5 נתקבלו.

יצחק וקנין: 27 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אפשר להצביע בקריאה שלישית?

משה גפני: כן.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67), התש"ע–2009 – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

דוד רותם: תרשום אותי בעד, בבקשה.

דוד רותם: הצבעה מס' 40 בעד החוק – 26 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67), התש"ע–2009, נתקבל.

יצחק וקנין: 26 בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ציון פיניאן רוצה להודות.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המאושרת הינה אור בקצה המנהרה לכל הזוגות הצעירים ואחרים שאין ידם משגת לרכוש דירה.

ציון פיניאן: אין אנו המציעים חושבים שהחוק המאושר יביא מזור לענף הדירות בארץ, אך זו התחלה טובה, ותמיד ישנה התחלה טובה, במיוחד כשהיא טובה.

ציון פיניאן: אני רוצה להודות לשותפים ליוזמת החוק.

ציון פיניאן: תחילה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, שהקדיש ארבע ישיבות בוועדה לדיונים פוריים וממצים עד לגיבוש הצעה סופית שאושרה; לחבר הכנסת יעקב אדרי, למנהל הוועדה, ליועצת המשפטית, לאנשי האוצר שתמכו בחוק והיו שותפים להכנתו ולהגשתו.

ציון פיניאן: תודה רבה לכולם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ציון פיניאן.

יצחק וקנין: ["דברי הכנסת", חוב' ו, עמ' 5512.]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: בקשת ועדת החוץ והביטחון להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח–2008.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, יש לנו כמה מתנגדים להצעת הרציפות של ועדת חוץ וביטחון.

יצחק וקנין: ראשון המתנגדים הוא אחמד טיבי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה מטעם סיעת חד"ש, לרשותך חמש דקות.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

קריאה: ישנו.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה בחוק הזה דבר שהוא באמת מאוד מקומם, מפלה ועושה איפה ואיפה בין אזרח לאזרח.

עפו אגבאריה: אני מתכוון לזה שכשוועדת חוץ וביטחון רוצה לתת חנינה לאנשים פורעי חוק שהתנגדו לכוחות הביטחון, כמו שאתם אומרים – – –

אורי אריאל: – – –

יריב לוין: למה הם התנגדו?

יריב לוין: כי גירשו אותם מהבית.

עפו אגבאריה: – – – אז בגלל זה אני רוצה להגיד לך שכשבאים ומגרשים גם ערבים מהבית, אומנם המתנחלים האלה – – –

יריב לוין: – – –

עפו אגבאריה: – – – שמי ששלח אותם להתנחל שם הוא שהוציא אותם.

עפו אגבאריה: אז ביקשו מהם לצאת והם התנגדו – –

יריב לוין: – – –

עפו אגבאריה: – – באופן חריף לפינוי שלהם.

עפו אגבאריה: אתם אמרתם שזה התנתקות, וזה פינוי.

עפו אגבאריה: על אחת כמה וכמה כשבאים ועושים את זה במגזר הערבי, כאשר בן-אדם מגן על הבית שלו כאשר באים להרוס את הבית שלו.

עפו אגבאריה: למה באים להרוס את הבית שלו?

קריאות: – – –

עפו אגבאריה: הבית של זה שהיה בעזה או ברפיח לא היה חוקי בכלל, והאדמות שלו הן לא האדמות שלו – – –

יריב לוין: – – –

עפו אגבאריה: הוא קיבל אותן ממישהו.

עפו אגבאריה: כבשו אותן – –

יריב לוין: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יריב לוין, ממילא לא שומעים אותך.

יצחק וקנין: חבל.

עפו אגבאריה: – – והתנחלו באופן בלתי חוקי, וכל העולם יודע על זה, שזה בלתי חוקי, ואתם בעקיפין הודיתם בזה שזה בלתי חוקי והוצאתם אותם משם, ובכל זאת הם התפרעו.

עפו אגבאריה: אתם שלחתם אותם, אתם פיניתם אותם, והם התפרעו ועשו את כל ההתקפות נגד כוחות הביטחון, פרעו את החוק.

עפו אגבאריה: אבל מה שאני רוצה לומר, שכשמדובר באנשים שבונים את הבתים שלהם באדמה שלהם, שהם לא רכשו את האדמה – ירשו את האדמה, דורות על גבי דורות – זה לא קיים אפילו לא במדינה אחת שאוסרים על בן-אדם לבנות באדמה שלו, שיש לו דורות על גבי דורות, ופתאום בגלל שיקולים – שהם לא שיקולים באמת כאלה מאוד נאורים או דמוקרטיים – מונעים ממנו לבנות.

עפו אגבאריה: ובדרך זו באה הפרובוקציה של המשטרה, שבאה עם כוחות מוגברים, עם כוחות כאלה שכאילו באים לכבוש את המקום הזה על-ידי צבא ועל-ידי יס"מ ועל-ידי ימ"מ ואני לא יודע, כל מיני כוחות נגד אנשים שבסך הכול רצו מרחב מחיה, רצו קצת לנשום אוויר, שלא נותנים להם.

עפו אגבאריה: ואתם יודעים את זה, ש-20 שנה כמעט ובאף כפר או יישוב ערבי לא פותחה איזו תוכנית מיתאר, אפילו לריבוי הטבעי.

עפו אגבאריה: אנחנו מדברים על ריבוי טבעי, וזה מה שאתם מקדשים במקומות מסוימים, אבל לאוכלוסייה הערבית כאילו לא קיים ריבוי טבעי.

עפו אגבאריה: והאדם שמגן על הבית שלו, אז הוא פתאום פורע חוק, ואותו אתם לא רק שלא חוננים – זה כבר שנים שהאנשים האלה משלמים קנסות, אוסרים אותם וכל מיני דברים שעושים להם – – –

חיים כץ: "חמאס" יוציא אותם.

חיים כץ: אל תדאג.

עפו אגבאריה: "חמאס" לא יוציא אותם מתוך מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אל תגיד לי על "חמאס", כי היד שלכם היתה גדולה וארוכה ב"חמאס", אז לא צריך להגיד לי מי זה "חמאס".

עפו אגבאריה: אולי אתם יודעים יותר טוב.

עפו אגבאריה: אז לא צריך להפחיד אותנו מ"חמאס", וגם אתם לא פוחדים מ"חמאס", ואני יודע ואתם יודעים את המשחק הזה.

עפו אגבאריה: והם לא יוציאו אותנו, ולא "חמאס" הוציא את המתנחלים מעזה.

עפו אגבאריה: אז למה אתם נוהגים באיפה ואיפה?

עפו אגבאריה: למה לאלה אתם רוצים לעשות חנינה?

עפו אגבאריה: האם זה לא נותן את האור הירוק למה שעכשיו מתרחש בשטחים הכבושים?

עפו אגבאריה: אתם מדברים על הקפאה, אז תראו מה הם עושים, האנשים שאתם רוצים לחון אותם.

עפו אגבאריה: זה עידוד בשבילם, כדי שהם יעשו דברים, עוד יותר ממה שעשו בעזה, יעשו דברים כמו שנעשו ב-1994, כאשר מישהו לחץ על ההדק בעידוד של אנשים כאלה, שנתתם להם חנינה בעבר.

קריאה: – – –

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שזה חוק רע, שבסוף הרע שבו יהיה גם עליכם, על הדמוקרטיה שישראל השכם והערב מתפארת שהיא דמוקרטיה, אבל כנראה אפילו כשאתם אומרים שזה דמוקרטיה, זה לא דמוקרטיה לכולם, זה דמוקרטיה רק – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – –

עפו אגבאריה: אתה רוצה משטר של אידי אמין, ואל תגיד שאנחנו הדמוקטיה היחידה במזרח התיכון.

עפו אגבאריה: אם היינו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, אז אתה צריך להתנהג באופן דמוקרטי ולא באופן – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – –

יריב לוין: – – –

יצחק וקנין: רבותי, רבותי, תיתנו לו לסיים.

יצחק וקנין: הוא תיכף צריך לסיים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יריב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאמה.

יצחק וקנין: תנו לו לסיים את דבריו.

עפו אגבאריה: כאשר תכירו בזה שיש פה אוכלוסייה ערבית, והיא באמת שוות-ערך לכם, אז יהיה לכם שלום.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי – חבר הכנסת שאמה, הוא כבר סיים את דבריו.

יצחק וקנין: הזמן עבר.

עפו אגבאריה: לעמוד – – – זה דבר אחד, אבל לעשות את זה בשטח, אני לא רואה.

קריאה: – – –

עפו אגבאריה: אבל קודם תגדיר מיהו יהודי – – –

יצחק וקנין: אל תנהל משא-ומתן אתם כרגע.

יצחק וקנין: אתה סיימת את דבריך.

יצחק וקנין: תודה לך.

יצחק וקנין: רבותי, מתנגד נוסף מטעם סיעת מרצ להחיל את דין הרציפות, חבר הכנסת חיים אורון – ינמק חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, מטעם סיעת בל"ד.

יצחק וקנין: לרשותך, אדוני, חמש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נשארתי בשעה הזאת להביע את הסתייגותי מהצעת החוק שמוצעת כאן כדי שהדיון כאן לא יתנהל כאילו בין היהודים והערבים.

חיים אורון: מה מוצע כאן?

חיים אורון: מוצע בחוק שכל ההליכים שנפתחו כנגד מישהו – אגב, לא על-ידי חבר כנסת זחאלקה או אפילו לא על-ידי חבר הכנסת אגבאריה, אלא על-ידי המוסדות הרשמיים של מדינת ישראל, שזו סמכותם – – –

אורי אריאל: לא כל האישומים.

חיים אורון: דקה.

חיים אורון: האישומים הללו ייעצרו.

חיים אורון: אם הם מתנהלים עכשיו, ייפסקו.

חיים אורון: אם יש עליהם תוצאות, יבוטלו.

חיים אורון: אגב, אני מציע לכם ישר: למה תכתבו "התנתקות"?

חיים אורון: תכתבו ישר "הקפאה", כי העבריינים הבאים כבר עכשיו נמצאים בשטח.

חיים אורון: הם נמצאים יום-יום.

חיים אורון: אתם יודעים את זה.

חיים אורון: הרי אתם בדיוק אותו דבר.

חיים אורון: תבואו בעוד חצי שנה ותגידו: תשמעו, אלה – שהממשלה שלכם, לא הממשלה שלי.

חיים כץ: – – –

חיים אורון: גם ההיא לא היתה שלי, והיתה שלך, ואתה נהנית מכל מנעמי השלטון.

חיים כץ: אני חשבתי שיש ממשלה לכל מדינת ישראל.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אתם תיקחו אחריות על זה.

חיים אורון: מייד תגידו עכשיו שהחוק הזה לא חל על כתבי-האישום.

חיים אורון: אגב, אני מציע לשכלל אותו; תכתבו: לא יוגש כתב-אישום כנגד מי שפגע בשוטר לא באופן אלים מאוד, כמו שכתוב פה; לא יוגש כתב-אישום כנגד מי שפגע בפקח לא באופן אלים מאוד; לא יוגש כתב-אישום – אתם רואים שאתם כורתים את הענף שעליו אתם יושבים, כי מה שהופעל פעם כלפינו, כל פעם מופעל מחדש כלפיכם, רק זזים: פעם זה היה כנגד רבין המנוח, אחר כך זה היה כנגד שרון, ייבדל לחיים ארוכים, עכשיו זה כנגד ביבי.

חיים אורון: אבל תמיד ישנה קבוצת חברי כנסת, שתגיד בקריצת עין: אנחנו נגד אלימות, אבל אם תהיה אלימות, נסדר את זה.

יריב לוין: אנחנו נגד גירוש של יהודים מבתיהם, שלקחו להם את כל הזכויות הבסיסיות, ואתם שתקתם ותמכתם בזה.

חיים אורון: אתה צודק מאוד.

חיים אורון: יש דרך נורא ברורה איך להיות נגד גירוש של אנשים מבתיהם – להצביע נגד.

חיים אורון: פשוט, אלמנטרי.

חיים אורון: אתה עורך-דין.

חיים אורון: אלף-בית של פרלמנטריזם.

חיים אורון: ולא לבטל כתבי-אישום, פסקי-דין, ולא לבטל כתבי-אישום ופסקי-דין של בתי-המשפט.

חיים אורון: אבל מה אני משחית את דברי לריק?

חיים אורון: הרי זה לא מעניין אתכם, זה לא מה שאכפת לכם.

חיים אורון: אתם תעשו את הגירוש, כמו שאת כל הגירושים אתם עשיתם.

חיים אורון: אתם גם תעשו את הגירוש, אתם גם תבטלו פסקי-דין וגם תרחצו בניקיון כפיים – אנחנו נאמני ארץ-ישראל.

חיים אורון: אתם מסכנים את ארץ-ישראל; זה מה שאתם עושים כל הזמן.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וגם הוא ינמק את הבקשה שלו להחיל את דין הרציפות, מטעם סיעת בל"ד.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנימוק היחיד להצעת החוק שאנחנו מציעים שלא להחיל עליה דין רציפות הוא שמדובר במתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: כאשר היתה נסיגה מסיני, רפאל איתן שפיקד על הפינוי מימית נהג בכפפות משי בצחי הנגבי וחבורתו שהתבצרו ובמתנחלים שנהגו באלימות.

ג'מאל זחאלקה: ואז שאלו אותו: איך אתה יכול מצד אחד לדרוש יד קשה כלפי ערבים, כלפי פלסטינים, ומצד שני אתה נוהג בכפפות משי כלפי מתנחלים?

ג'מאל זחאלקה: אז הוא אמר: זה לא דומה.

ג'מאל זחאלקה: המניעים שלהם לא דומים.

ג'מאל זחאלקה: אלה רוצים ישראל יותר חזקה, דואגים לביטחון של ישראל, ואלה עוינים את ישראל.

ג'מאל זחאלקה: ככה הוא אמר.

ג'מאל זחאלקה: והנימוק להצעת החוק הוא נימוק אידיאולוגי.

ג'מאל זחאלקה: כי מי שהציע אותו נפשו עם המתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: מתנחל או לא מתנחל – הוא מתנחל.

עתניאל שנלר: מה רע בזה?

ג'מאל זחאלקה: מתנחל בפוטנציה תומך בהתנחלות, תומך בה אידיאולוגית, וחושב שיש להקל גם בענייני חוקים עם המתנחלים, כי הם מורמים מעם, יש להם פריווילגיות – ולמה שלא תהיה להם פריווילגיה בעניין הזה?

ג'מאל זחאלקה: אבל למה ללכת רחוק?

ג'מאל זחאלקה: הרי כל יום יש חנינה למתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך הצעת חוק.

ג'מאל זחאלקה: הם יורים, הם עוקרים עצי זית, הם מתעמרים בפלאחים הפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: יש כפרים פלסטיניים שמסיק הזיתים – – –

יריב לוין: – – –

ג'מאל זחאלקה: תשתוק, תשתוק ותסתום את הפה.

ג'מאל זחאלקה: תסתום את הפה שלך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת – – – רבותי.

יצחק וקנין: אדוני.

אופיר אקוניס: – – – הוא לא יסתום פיות.

יצחק וקנין: רבותי, תשמעו, אם אתם תמשיכו להפריע לו בצורה הזו, אל תתפלאו אם הוא יגיד לכם את מה שהוא אומר.

יצחק וקנין: אני מציע לכם – עוד דקה וחצי הוא מסיים.

יצחק וקנין: בשביל מה לכם להוציא אוויר?

יצחק וקנין: זה סתם מיותר, רבותי.

יצחק וקנין: אני חושב שגם הביטוי שלך לא פרלמנטרי.

קריאה: אנחנו נסתום לך את הפה.

ג'מאל זחאלקה: תרשום מה שאמר חבר הכנסת אקוניס, יושב-ראש ועדה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מציע לסתום לי את הפה – – –

אופיר אקוניס: אתה הצעת – – –

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אקוניס, אני ממש מבקש ממך.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי, אני אוציא אתכם בחוץ.

יצחק וקנין: אני לא אתן לכם להפריע לי בניהול הישיבה, בשום פנים ואופן.

יריב לוין: – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – מפריע לי.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא היה רוצה, יש גם קריאות ביניים – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי, חבר הכנסת יריב, זו פעם אחרונה שאני מעיר לך.

יצחק וקנין: לא יכול להיות.

יצחק וקנין: אתה כל הזמן צועק.

יצחק וקנין: אתה לא שם לב.

ג'מאל זחאלקה: המתנחלים תוקפים את הפלאחים הפלסטינים, עוקרים עצי זית – – –

עתניאל שנלר: אני מתנחל, מעולם לא תקפתי איש.

ג'מאל זחאלקה: מונעים מהפלאחים הפלסטינים את מסיק הזיתים – – –

יצחק וקנין: רבותי, זו זכותו להגיד את מה שהוא חושב.

ג'מאל זחאלקה: הצבא מתעלם.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן באמת – הצעת החוק היא הצעה עלובה, על כל מיני דברים.

ג'מאל זחאלקה: אבל הדברים הכבדים שעושים המתנחלים – מעלימים עין.

ג'מאל זחאלקה: יש חנינה יומיומית, לא צריך חוק בשביל חנינה כזו.

ג'מאל זחאלקה: החנינה של המתנחלים היא הדרך של הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: הגרוע שבמתנחלים, הגרוע שבהם, טוב מהטובים שבגיס החמישי.

כרמל שאמה-הכהן: הגרוע שבמתנחלים.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

ג'מאל זחאלקה: רשות דיבור כוללת את הזכות לדבר שטויות.

ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר שטויות.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות, אבל עדיין זו אמת.

כרמל שאמה-הכהן: ושטויות מהצד שלך – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק וקנין: אדוני יסיים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, החוק הזה נותן בעצם לגיטימציה חוקית למעשים שנעשים יום-יום; למעשים שהמתנחלים עושים יום-יום.

ג'מאל זחאלקה: ההבדל הוא שלפני כן הדבר נעשה בקריצת עין; עכשיו זה שחור על גבי לבן – ובחוק זה שחור על גבי כחול.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לפסול את החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לחברי הכנסת לפחות לתת מסר למתנחלים שלפחות יש גבול, וההתעמרות שלהם – ויש איזו כוונה בכלל לרסן אותם ולא רק לרסן את ההתנחלות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: אני מסביר איך תהיה ההצבעה על מנת שלא יהיו טעויות.

יצחק וקנין: הצבעה על בקשת סיעת חד"ש להתנגד לדין הרציפות: רבותי, מי שמצביע בעד, הוא מצביע בעד קבלת ההתנגדות ולא להחיל את דין הרציפות, ומי שמתנגד מבקש לדחות את ההתנגדות ולהחיל את דין הרציפות.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על בקשת סיעת חד"ש.

יצחק וקנין: כל סיעה בנפרד.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 41 בעד הצעת סיעת חד"ש – 3 נגד – 32 נמנעים – אין הצעת סיעת חד"ש שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח–2008, לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, בעד – 3, נגד – 32, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה נדחית.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת סיעת מרצ.

יצחק וקנין: שוב – באותה צורת הצבעה כפי שהסברתי:

יצחק וקנין: מי שבעד הוא בעד לקבל את ההתנגדות ולא להחיל את דין הרציפות; מי שנגד הוא בעד להסיר את ההתנגדות ולהחיל את דין הרציפות.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 42 בעד הצעת סיעת מרצ – 3 נגד – 32 נמנעים – אין הצעת סיעת מרצ שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח–2008, לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, 32 נגד, שלושה בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: גם הצעת סיעת מרצ הוסרה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להתנגדות סיעת בל"ד.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 43 בעד הצעת סיעת בל"ד – 3 נגד – 33 נמנעים – אין הצעת סיעת בל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח–2008, לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אם כן – 33 נגד, שלושה בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, גם הצעת סיעת בל"ד נדחית.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני קובע שהכנסת קיבלה את בקשת ועדת החוץ והביטחון להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח–2008.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים להעביר את המשך החקיקה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: רבותי, ועדת הכנסת תקבע היכן תימשך החקיקה בהצעה זו.

יצחק וקנין: רבותי, אומרים לי פה מהמזכירות שזה יימשך בוועדת החוץ והביטחון כיוון ששם זה התחיל ושם זה גם יסתיים.

דוד רותם: אלא אם כן ועדת הכנסת תחליט אחרת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד רותם, שב.

יצחק וקנין: אני מאפשר ליושב-ראש הקואליציה.

זאב אלקין: הדרך לעשות את ההעברה זו פנייה רשמית של יושב-ראש ועדת החוקה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואז ועדת הכנסת תחליט אם היא עונה לפנייתו ומעבירה את זה לוועדת החוקה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט על המשך החקיקה.

יצחק וקנין: [נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו חוזרים לסעיף 6 בסדר-היום: החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעויות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009.

יצחק וקנין: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעה לתיקון טעויות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009.

אופיר אקוניס: עניינו של החוק האמור ברפורמה המקיפה במינהל מקרקעי ישראל, ובכלל זה בהקמת רשות מקרקעי ישראל שאמורה לבוא בנעלי המינהל.

אופיר אקוניס: חלק מסעיפי התיקון נכנסו לתוקפם 30 יום מיום פרסומו של החוק, דהיינו ב-9 בספטמבר 2009, וסעיפים אחרים אמורים להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2010, וזאת בהתקיים תנאים כמפורט בחוק.

אופיר אקוניס: בנוסח החוק, שהתקבל בכנסת ב-3 באוגוסט 2009 ופורסם ברשומות בספר החוקים התשס"ט, נפלו כמה טעויות טכניות והשמטות מקריות, שאותן אפרט כעת: ראשית, סעיף 12 לחוק קובע הוראת שעה שתחול בתקופת הביניים שמיום 9 בספטמבר 2009 ועד להקמתה הצפויה של הרשות החדשה, ב-1 בינואר 2010.

אופיר אקוניס: בפסקה (3) שבו, המתייחסת לסעיף 4כ לחוק העיקרי, נשמטה ההחלפה הנדרשת של המלה "הרשות" במלה "המינהל" וכן נפלה טעות לשונית-טכנית.

אופיר אקוניס: שנית, בסעיף 31 לחוק, שעניינו תיקון עקיף לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ה–1974, נשמטו החלפות נדרשות של המלה "המינהל" במלה "הרשות", וכן נפלה טעות לשונית-טכנית.

אופיר אקוניס: נוסף על כך, בסעיפים 38 ו-39, המתקנים, בהתאמה, את חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993, ואת חוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב–1991, נפלה טעות טכנית, כך שבמקום "מועצת מקרקעי ישראל" נכתב "מועצת הרשות".

אופיר אקוניס: התיקון האחרון הנכלל בהצעת החלטה זו הוא סעיף 41 לחוק, שעניינו תיקון עקיף לחוק רשות פיתוח (העברת נכסים), התש"י–1950:

אופיר אקוניס: התיקון העקיף אמור היה להתבצע בסעיף 3 לחוק רשות הפיתוח ולא בסעיף 3(10), כפי שמופיע בנוסח שהתקבל.

אופיר אקוניס: בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, קבעה ועדת הכלכלה של הכנסת ביום 30 בנובמבר 2009, בהתאם להצעת יושב-ראש הכנסת, כי אכן מדובר בטעויות טכניות.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אבקש כי הכנסת תחליט על תיקון הטעויות.

אופיר אקוניס: תודה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעויות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 44 בעד ההחלטה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעויות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, נתקבלה.

יצחק וקנין: 13 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, נתקבלה החלטת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/465).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע–2009, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את החוק, בשם שר המשפטים, השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: רבותי, אני פותח את הרישום.

יצחק וקנין: כרגע רשומים חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ונסים זאב.

יצחק וקנין: רבותי, אני סוגר את הרשימה.

יצחק וקנין: הרשימה סגורה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': עניינה של הצעת החוק שבנדון הוא החמרת הענישה בעבירות השוחד, על מנת לסייע במאבק בשחיתות ציבורית.

יצחק אהרונוביץ': החמרת הענישה המוצעת היא הן באמצעות החמרת עונשי המאסר המרביים בצד עבירות מתן קבלת שוחד, והן באמצעות החמרת הקנסות המרביים הקבועים בצד העבירות.

יצחק אהרונוביץ': הצורך בהחמרת הענישה ובהגדלת הקנסות המרביים, בעיקר בנוגע לתאגידים, עלה גם מביקורת ה-OECD, שישראל נמצאת בתהליך הצטרפות אליו, בהקשר של עבירת שוחד של עובד ציבור.

יצחק אהרונוביץ': היום עונש המאסר המרבי הקבוע בצד עבירות מתן השוחד הוא שלוש שנים וחצי, ועונש המאסר הקבוע בצד עבירות קבלת השוחד הוא שבע שנים.

יצחק אהרונוביץ': מוצע להחמירם לעונשים של שבע ועשר שנים בהתאמה.

יצחק אהרונוביץ': החמרת עונשי המאסר נועדה לבטא את החומרה היתירה שאנו מייחסים לעבירות של שוחד, שהן עבירת השחיתות השלטונית במדרג החומרה הגבוהה ביותר, וכן להתאים את העונשים בעבירות השוחד לעונשים בעבירות אחרות המבוצעות על רקע כלכלי, ביניהן למשל העבירה של גנבה בידי עובד ציבור, שהעונש בצדה הוא עשר שנים.

יצחק אהרונוביץ': החמרת הענישה לעבירות מתן שוחד וקבלת שוחד משמרת את המדרג הראוי ביניהן.

יצחק אהרונוביץ': עובד ציבור המקבל שוחד פוגע בערכים מוגנים נוספים של טוהר המידות, אמון הציבור בשירות הציבורי ופעולתו התקינה של השירות הציבורי, ולכן ראוי שהעונש המרבי בגין עבירה זו יהיה גבוה מעונשו של נותן השוחד.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, יש מצבים שבהם מתן השוחד נעשה בנסיבות מחמירות, למשל במצבים שבהם נותן השוחד הוא גורם חזק מבחינה כלכלית או פוליטית או אחרת לעומת עובד הציבור מקבל השוחד, או למשל במקרים שבהם מתן השוחד הניב או היה אמור להניב רווח כלכלי רב מאוד.

יצחק אהרונוביץ': קביעת עונש מרבי של שבע שנים למתן שוחד תאפשר לבתי-המשפט להטיל עונש ראוי במקרים כגון אלה.

יצחק אהרונוביץ': היום ניתן להטיל על נאשמים המורשעים במתן שוחד ובקבלת שוחד קנס מרבי בסך 202,000 שקלים.

יצחק אהרונוביץ': מוצע להחמיר את הקנסות ולקבוע אותם על פי-חמישה מהסכום האמור ליחיד ופי-עשרה לתאגיד.

יצחק אהרונוביץ': החמרה זו נועדה לפגוע במוטיבציה הכלכלית, העומדת לרוב בבסיס עבירות השוחד ומניעה אותן, ובכך לתרום להרתעת עבריינים פוטנציאליים.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, קביעת קנסות גבוהים תואמת חקיקה בעבירות אחרות הנובעות ממוטיבציה כלכלית, כגון עבירות של הלבנת הון, עבירות מסוימות הפוגעות באיכות הסביבה ועוד.

יצחק אהרונוביץ': הכפלת הקנס המרבי לתאגיד נועדה להרתיע תאגידים מלנקוט דרכי שוחד על מנת להשיג תועלת כלכלית, בהתחשב בכך שקנס ולא מאסר הוא דרך הענישה העיקרית בנוגע לתאגיד.

יצחק אהרונוביץ': מוצע כי עבירות קבלת השוחד יידונו בבית-המשפט המחוזי בפני שופט אחד ולא בפני הרכב של שלושה שופטים, בדומה לעבירות נוספות שעונשן דומה.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך מוצע תיקון גם לחוק בתי-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: לרשות כל דובר שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מעלה שאלה עקרונית שאנחנו דנים בה שוב ושוב.

ג'מאל זחאלקה: מוגשות הצעות חקיקה הן על-ידי הממשלה והן על-ידי חברי הכנסת להחמיר בעונש על עבירות שונות, אם על גנבה, אם על אונס, אם בשוחד, בעבירות רבות.

ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת וגם הממשלה כאילו עושים משהו בעניין הזה – הפתרון לבעיה הוא להחמיר בעונש, אבל מה לעשות שכל המחקרים בכל העולם, כבוד היושב-ראש, מוכיחים שחומרת העונש היא לא הדבר המרתיע.

ג'מאל זחאלקה: מה שמרתיע זה ההיתכנות של תפיסת העבריין.

ג'מאל זחאלקה: אז במקום שהמשטרה תילחם בשוחד, במקום שהרשויות יילחמו בשוחד, במקום שתתנהל מלחמה נגד הריקבון במערכות רבות, בשלטון המקומי, במינהל מקרקעי ישראל, ברשויות רבות, ויש דמויות שכל הציבור יודע שהן נותנות שוחד וקונות דברים בשוחד והמשטרה לא עשתה ולא תפסה אותן מעולם – באים כאן ומציעים פתרון: עשינו משהו.

ג'מאל זחאלקה: זה כאילו, לשחק בכאילו.

ג'מאל זחאלקה: אז אני מתנגד לעניין הזה, כי אני לא רוצה שייווצר מצב כאילו נעשתה פעולה נגד השוחד.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שכולם יבינו שכאשר מציעים הצעה להחמיר בעונש, לא עשו כלום.

ג'מאל זחאלקה: מוטב שהמשטרה תתפוס עוד עשרה אנשים נותני שוחד או שביצעו עבירה של ירי או ביצעו עבירה של אונס או כל עבירה אחרת, במקום לבוא לכאן ולהציע הצעות להחמיר בעונש.

ג'מאל זחאלקה: זה לכסות על המחדלים, לא רק של רשויות המשטרה, של רשויות רבות שצריכות לטפל בעניינים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכל המאמץ צריך להתרכז בלתפוס את העבריינים.

ג'מאל זחאלקה: זה הדבר המרתיע, ולא החמרה בעונש.

ג'מאל זחאלקה: החמרה בעונש נהפכה לטרנד כאן בכנסת – כל אחד בא ומציע את ההצעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שצריך להתנגד להצעה זאת.

ג'מאל זחאלקה: הדבר היחיד שטוב בהצעה הזאת – שזה שופט יחיד.

ג'מאל זחאלקה: זה יכול לזרז הליכים, זה דבר טוב, זה דבר ראוי, ולכן אני אמנע בהצבעה על הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא ברור לי מדוע יש צורך בהחמרת העונשים.

נסים זאב: אני מבין שאנחנו צריכים להשתוות לארגונים בין-לאומיים, כפי שהזכיר השר.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים בכל דבר לחפש את הגורמים החיצוניים ולהיות שווים אליהם בהחמרה כזו או אחרת.

נסים זאב: אם ההיגיון בא ואומר ששוחד שווה לגנבה, ואם בגנבה זה עשר שנים, אז גם בשוחד עשר שנים, יש בזה היגיון, אבל לא מובן לי: במתן שוחד היה העונש שלוש שנים וחצי ורוצים להעלות את זה לשבע שנים, ובקבלת שוחד – משבע לעשר שנים.

נסים זאב: אז אולי גם להכפיל?

נסים זאב: אם אתה מכפיל פה, תכפיל שם.

נסים זאב: זאת אומרת, משבע ל-14.

נסים זאב: אולי גם למאסר עולם.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: בואו לא נגביל את בית-המשפט, שיחליט.

נסים זאב: חוץ מעונש מוות, מותר לעשות הכול ולהחמיר כמה שנים, לפי ראות עיניו של בית-המשפט.

נסים זאב: אני מאוד אכבד את זה.

נסים זאב: מיום עד 20 שנה.

נסים זאב: יש מדינות שבאמת רואות במתן שוחד דבר כל כך חמור – וזה חמור, אני לא אומר.

נסים זאב: מה שאני הייתי רוצה רק לומר: מי שהמשפט שלו תלוי ועומד, לדעתי צריך שזה לא יחול עליו, כי אנחנו לא נוכל להחיל רטרואקטיבית, ואני מתכוון בדיוק לראש הממשלה אולמרט, שמשפטו תלוי ועומד, וכל פרשת טלנסקי זה בדיוק מתן שוחד לזר, ואני חושב שלא היתה אולי כוונה להביא את זה עכשיו רק כדי להחמיר לגבי ראש הממשלה לשעבר.

נסים זאב: דבר נוסף, אני בהחלט מסכים שהענישה הזאת בעצם לא תשנה דבר וחצי דבר בשחיתות הקיימת, לצערי הרב, ובהידרדרות המוסרית שיש פה במדינת ישראל.

נסים זאב: לא בגלל זה לא צריך להעניש, אבל אני חושב שכן צריך לתת שיקול לבית-המשפט, שיקול פתוח יותר, ואת האפשרויות, ולא להגביל.

נסים זאב: אני מקווה שהחוק הזה גם לא מחייב, וזה גם לא, הייתי אומר, עונש מינימום שבית-המשפט חייב להתייחס אליו.

נסים זאב: זאת אומרת, זה שיקול דעת לבית-המשפט אם לתת שנה או חצי שנה, או עד עשר שנים ולא יותר.

נסים זאב: אז אם כך, בוודאי אני גם אוכל לתמוך.

נסים זאב: מה שאני לא מסכים – לגבי שופט יחיד, אדוני השר.

נסים זאב: לא יכול להיות – – –

יצחק וקנין: שאין דן יחיד אלא אחד.

נסים זאב: גם אין דן יחיד אלא אחד, אבל מעבר לכך, אם אנחנו רוצים כבר להחמיר כל כך ולהעמיד את זה על עשר שנים, שגורלו של האדם תלוי ועומד וחייו תלויים בעניין הזה, איך אפשר להפקיר משפט כזה ביד דן יחיד?

נסים זאב: אני חושב שזה לא נכון, שאסור לעשות את זה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל – גם לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן ניגש להצבעה.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הזו היא הצעה ראויה, אני אתמוך בה.

אורי אריאל: חבר הכנסת זאב, אחרי שדן שופט יחיד אפשר לערער ויש ערכאות, וכו'.

אורי אריאל: כולם מסכימים שהתופעה, לצערנו, הולכת ופושה במקומותינו.

אורי אריאל: ונכון, חבר הכנסת זחאלקה, לא רק הענישה תשפר את זה; בעיקר הנורמות החברתיות, החינוכיות, התרבותיות.

אורי אריאל: אבל גם הענישה.

אורי אריאל: גם הענישה, יש לה חלק במלחמה הזאת, וזה מה שמוצע לפנינו.

אורי אריאל: ואדרבה, יציעו חברי הכנסת הצעות נוספות.

אורי אריאל: דא עקא, שאין בחוק, אדוני השר, התייחסות, חבר הכנסת יריב לוין, אין התייחסות להונאת דברים.

אורי אריאל: אנחנו עוסקים במטריאליות – ב"סטפות", ב"ג'ובות", בכסף – אז נניח שאדם עושה הונאת דברים, מבטיח דבר אחד ועושה דבר הפוך לגמרי, ובזה גורם בעצם לעיוות של מערכת שלמה, הייתי אומר, אפילו מדינה שלמה.

אורי אריאל: נניח שהוא אומר שהוא בעד סוציאליזם, ויום לאחר בחירתו הוא בעד קפיטליזם.

אורי אריאל: אז אצלנו אומרים: טוב, הציבור ישפוט אותו בפעם הבאה.

אורי אריאל: בינתיים הוא גונב את הקופה, והולך אתה הביתה – עושה מה בראש שלו, כמו שאומרים הצעירים.

אורי אריאל: חבר הכנסת ציון פיניאן, ראשית, איחולי על החוק שהעברת היום – נדמה לי, הראשון שלך.

ציון פיניאן: ראשון.

אורי אריאל: וזה בהחלט מגיע לך.

אורי אריאל: נדמה לי שבתורתנו הקדושה, הונאת דברים – דבר חמור ביותר.

יצחק וקנין: ב-23 דיינים.

אורי אריאל: חמור ביותר.

אורי אריאל: הרב יכול להרחיב בזה.

אורי אריאל: אני נזהר, כי אני לא רב ולא רוצה להגיד דברים ככה פסוקים, אבל אני רוצה להגיד לשר ולחברי הכנסת:

אורי אריאל: הונאת דברים – – –

יצחק וקנין: הגמרא בסנהדרין אומרת: דיני ממונות בשלושה, גזלות וחבלות בשלושה – – – דברים ב-23.

אורי אריאל: הונאת דברים, זה דבר חמור ביותר.

אורי אריאל: אני יכול להגיד, למשל – אם יורשה לי – לגבי השר שיושב פה אתנו.

אורי אריאל: אני לא מכיר שהוא עשה הונאת דברים.

אורי אריאל: אני אומר את זה בשבחו; מותר להגיד מקצת שבחו של בן-אדם בפניו.

אורי אריאל: אבל השר שותף – נדמה לי, אני אגיד את זה בזהירות רבה – נדמה לי שהוא שותף להחלטות של ראש ממשלה, שהוא כל יום כמעט – מעת לעת הוא לוקח הפסקה – עוסק בהונאת דברים.

אורי אריאל: בא בן-אדם לבוחרים, אומר: אני כזה, בדיוק כזה.

אורי אריאל: יום אחרי שהוא נבחר – – –

יצחק וקנין: אדוני, אני מאפשר לך עוד דקה, ואבקש לסיים בדקה.

אורי אריאל: אני מסיים.

אורי אריאל: ויום אחרי הבחירות, הוא בכלל שם.

אורי אריאל: אתה מסתכל לשם, הוא בכלל שם.

אורי אריאל: עכשיו אני שואל: לפחות חברי הכנסת, שבידכם – הבוחר אמר את דברו והלך הביתה עד הבחירות הבאות; למה ראש ממשלה, שלא מתייעץ אתך כמו שהוא לא התייעץ עם רוב השרים – הוא לא מתייעץ עם המתיישבים, הוא לא מתייעץ עם אף אחד, עם עצמו ועוד שלושה, במחתרת גונב החלטה – אני מסיים במשפט הבא.

אורי אריאל: אתם מחליטים בקבינט – אתה חבר הקבינט, נכון?

יצחק אהרונוביץ': – – –

אורי אריאל: אתם מחליטים.

אורי אריאל: כתוב שההחלטה הזאת תתקבל מעת פרסומה.

אורי אריאל: ההחלטה טרם פורסמה – זה החלטת קבינט, קרי החלטת ממשלה – אבל אלוף הפיקוד מחליט שזה מיום חתימת הצו.

אורי אריאל: ואתה, כשר משטרה מפעיל את כל הכוחות – –

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: אני מבקש לסיים.

אורי אריאל: – – ואני רוצה לפנות אליך פה עכשיו – – –

יצחק אהרונוביץ': אתה טועה בהפעלת הכוח.

יצחק וקנין: אני ממש מבקש לסיים, אדוני.

אורי אריאל: אני מבקש ממך שתבדוק את העניין של מעת פרסומו ומעת חתימתו, כי הצו הזה איננו חוקי והוא בגדר הונאת דברים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע–2009, קריאה ראשונה – מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: עשרה בעד, אין נגד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/460).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 4), התש"ע–2009, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני פותח את הרשימה.

יצחק וקנין: נרשמו ג'מאל זחאלקה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

יצחק וקנין: ביטלת, אני מבין.

יצחק וקנין: אם כן, אין – – –

נסים זאב: – – –

יצחק וקנין: נסים זאב.

מיכאל בן-ארי: – – –

אורי אריאל: – – –

יצחק וקנין: מיכאל בן-ארי וחבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם מיכאלי: אני מוותר.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 4), התש"ע–2009.

יצחק אהרונוביץ': עניינה של הצעת החוק הוא עדכון ההסדרים הנהוגים באשר להענקת עיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר מסדיר את סוגי העיטורים שניתן להעניק במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר, שהם עיטור הגבורה, עיטור האומץ, עיטור המופת, עיטור השירות ועיטור ההתנדבות.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות עבודת מטה מקיפה שנערכה במשטרת ישראל, נמצא כי יש צורך בשינויים בהסדרים הקיימים בחוק.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור, גיבש המשרד לביטחון הפנים, בשיתוף עם משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, הצעת חוק שמטרתה עיגון בחקיקה של עבודת המטה האמורה.

יצחק אהרונוביץ': בין היתר, מבקשת הצעת החוק לבטל את עיטור השירות במשטרה וכן לבטל את עיטור ההתנדבות במשטרה ובשירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': במקביל, מבקשת הצעת החוק לקבוע כי תתווסף האפשרות להעניק את עיטור הגבורה ועיטור המופת גם ליחידה במשטרה או בשירות בתי-הסוהר, כאשר עד היום היתה אפשרות להעניק עיטורים אלו לאדם בודד; וכן מבוקש להרחיב את האפשרות להעניק עיטור אזרחי לאדם שאינו שוטר או סוהר, כך שתתאפשר הענקת עיטור גם לאזרח אשר פעל בגבורה ובאומץ לב למניעת פיגוע חבלני אף אם אינו בא בגדר אסון ציבורי.

יצחק אהרונוביץ': אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוצעת בקריאה ראשונה ולהניחה על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב – לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריך – חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר מאפשר להעניק עיטור גם לאזרח מן השורה, ואנחנו עדים למקרים שבהם היו פיגועים, ואזרחים מנעו זאת בגופם, במסירות נפש, תוך סיכון חיים, אם הטרקטורים שהיו ברחוב יפו ואם מקרים אחרים – הרצח שהיה, המתועב, בישיבת "מרכז הרב" – תמיד ראינו שבפיגועים רבים אזרחים החליטו להיכנס ולנטרל את אותו מחבל, וזה היה בהצלחה רבה.

נסים זאב: ואם חלילה וחס היו מחכים למשטרה, שלא נמצאת באותו רגע בסביבה ובאזור – אז בעצם הם מנעו אסון כבד וגדול.

נסים זאב: לכן אני חושב שהעיטור הזה, לאפשר למשטרה כמשטרה לבוא ולתת לאזרח הזה את העיטור הזה, זה מוסיף באמת כבוד, גם למדינת ישראל, גם לאותו אזרח שמקבל את העיטור באופן רשמי, מגוף, ולא איזה סתם, כאילו, לחפש איזו דרך בצורה עקיפה, ואני יודע שעד עכשיו זה נעשה לא בצורה חוקית או – לא היה צריך בחוק, אבל חשוב שזה יהיה מעוגן בחוק, כדי שתהיה רשמיות לעניין.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, אדוני השר, בנושא שהזכיר קודמי: יש חוסר בהירות לגבי העניין של הצווים שמחולקים ביהודה ושומרון, בעניין של אכיפה של אותו צו שלא מאפשר המשך בנייה, ונשמעו גרסאות שונות.

נסים זאב: כששאלתי היום את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, הוא אמר שזה לא חל על אלה שכבר קיבלו אישורים והיתרים.

נסים זאב: אבל בפועל אני מבין שהחלטת הממשלה היתה אחרת.

נסים זאב: שגם אותם שקיבלו אישורים בעצם לא יכולים להמשיך ולבנות או להתחיל בנייה, וזה דבר שחייב לקבל הבהרה, וגם – –

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: רק אני מסיים.

נסים זאב: – – אי-אפשר שתהיה סתירה בין החלטת הממשלה לאותם פקחים שמעבירים צווים גם כשרואים התחלת בנייה.

נסים זאב: זה דבר שחייבים להבהיר אותו בצורה ברורה ביותר.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: גם לרשותך שלוש דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר לביטחון פנים, גם הצעת חוק זו היא הצעה נכונה, ראויה.

אורי אריאל: פעמים, בתוקף תפקידי, הייתי עד והמלצנו באמת למשטרה לתת איזה ציון לשבח לאזרחים, וראית שכולם רוצים, ממש כולם רוצים, ואי-אפשר.

אורי אריאל: החוק לא מאפשר.

אורי אריאל: וטוב שנפל בחלקך, והלוואי ולא נצטרך לזה.

אורי אריאל: אבל אנחנו חיים פה וגם לעתים דברים אזרחיים – זה לא מחויב להיות עניין של טרור.

אורי אריאל: קורה שאזרחים עושים גם בתחומים אחרים דברים מצוינים ומצילים חיים, ובהחלט ראויים להערכה.

אורי אריאל: אני רוצה לפנות אליך בעניין אחר, בעניין שבו אנחנו עסוקים בעת הזו, לצערי הרב, בעניין חלוקת צווי ההקפאה שאתם מלווים.

אורי אריאל: ראשית, צריך להגיד שברוך השם, לא עושים את זה חיילי צה"ל.

אורי אריאל: ואולי מישהו הבין, למד, שזה לא תפקידם, וזה בהחלט כן תפקיד של המשטרה ושל משמר הגבול, גם אם זה לא נעים, לא להם ולא לאזרחים.

אורי אריאל: יחד עם זאת, אני רוצה לפנות אליך מתוך הערכה, בהיכרותי אותך, והמצב הזה הוא מצב רגיש מאוד.

אורי אריאל: סך הכול מה שקורה פה, שזה לא היה יכול לקרות בתוך מדינת ישראל, כי אם ממשלה היתה רוצה לעשות משהו דומה לדבר הזה – לא כזה, הרבה פחות – היא היתה צריכה לעשות חקיקה ולשמוע את האנשים.

אורי אריאל: מה שנעשה פה זה – קודם השתמשתי במלה "במחתרת", כי לא נעשתה, למשל, בדיקה עם משרד האוצר, שהוא ודאי משרד רלוונטי, כמה זה יעלה.

אורי אריאל: עכשיו, ההערכות באוצר – לא שלי – נעות בין 400 ל-700 מיליון שקל.

אורי אריאל: נו, זה דבר שאפשר לעשות אותו ככה?

זאב אלקין: אתה מתקדם, אדוני.

אורי אריאל: סליחה?

זאב אלקין: אני לא יודע שהאוצר יש לו כבר הערכות.

אורי אריאל: יש פקידים באוצר.

אורי אריאל: זו לא הערכה רשמית – תודה על התיקון – זו לא הערכה רשמית.

אורי אריאל: יש פקידים באוצר שעוסקים בתחום הזה, שזה מה שהם אומרים.

אורי אריאל: עכשיו, בוא נניח שזה אפילו לא 400.

אורי אריאל: זה "רק" 200.

אורי אריאל: הרי מחר יעשו flat, ויקצצו בתקציב המשטרה, לצורך העניין, 20–30 מיליון שקל.

אורי אריאל: הרי לא התייעצו אתך, לא נתנו לך את זכות הדיבור בעניין; לא לי, לך.

אורי אריאל: לא נתנו לכנסת לדון על זה, לא עשו שימוע לראשי המועצות, שהם נפגעים מיידיים.

אורי אריאל: לא עשו הוראות מעבר.

אורי אריאל: אדוני השר, אתה מכיר חוק שאין לו הוראות מעבר?

אורי אריאל: יש פה כשל – – –

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

אורי אריאל: אני סיימתי.

אורי אריאל: ולכן גם בזה אני רוצה את בדיקתך, בתחומים הכל כך פשוטים האלה, ולא להתנפל – אני לא מדבר עכשיו דווקא על המשטרה – אלא לעשות את הדברים שאתם יודעים שאני ודאי לא מסכים להם מכול וכול, אבל גם יש שאלה איך עושים ואיך הדברים נראים.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחרון הדוברים.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק וקנין: גם לרשותך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני בעד עיטורים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שעיטורים ממריצים, העיטורים הופכים להיות סמל ודוגמה לאחרים, וזה דבר שאנחנו עובדים עליו כהורים לילדים כבר מגיל ממש ממש צעיר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו שמים על המקרר אצלנו פתק עם מדבקות, וילד ששם את הנעליים במקום מקבל מדבקה, וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: כך אנחנו מעודדים לעשות דברים טובים, ומי שאוסף עד סוף השבוע כך וכך מדבקות וכו'.

מיכאל בן-ארי: העניין של העיטור הוא דבר חשוב, הוא ממריץ, הוא גמול נאות.

מיכאל בן-ארי: אבל, אדוני השר, כמו שאתה יודע, אני מכיר את שירות בתי-הסוהר.

מיכאל בן-ארי: יש לי תחושה ששני עיטורים חסרים בין העיטורים האלה שמנית.

מיכאל בן-ארי: אחד מהם זה עיטור של תבונה, ובנוסף, עיטור של רגישות.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר את שירות בתי-הסוהר, ומכיר את בתי-הסוהר לא מהיום, לא מאתמול, לא מהשנה.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר אותו למעלה מ-25 שנה.

מיכאל בן-ארי: יש הרבה דברים שנעשים שם כהוגן, אבל יש הרבה דברים שצריך לנער אותם נער היטב.

מיכאל בן-ארי: התחושה של אנשים שנמצאים מעבר לחומות, שהם נתונים ללא ביקורת, ללא גבולות.

מיכאל בן-ארי: אין מישהו שיכול להעיר להם.

מיכאל בן-ארי: ואם אסיר יעיר להם, הוא אחר כך נתון למשיסה, מבלי יכולת מגננה כלשהי, שלא לדבר על המשפחות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על דבר אחד שאני במשא-ומתן אתך ועם הנציב, דבר שלא עולה על הדעת – הפרדת אסירים מילדיהם בביקורים.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה הוא כנגד כל חשיבה הומניטרית.

מיכאל בן-ארי: יצחק קדמן כתב נגד זה באופן חריף.

מיכאל בן-ארי: שירות בתי-הסוהר היה יכול להתנהג בתבונה, היה יכול להתנהג ברגישות כלפי הילדים, לא כלפי האסירים.

מיכאל בן-ארי: זה לא נעשה, למרות תחנונים, למרות בקשות, למרות הסברים, למרות מכתבים, למרות חוות דעת.

מיכאל בן-ארי: המצוקה הזאת היא מצוקה מאוד קשה.

מיכאל בן-ארי: כשאני אראה שבמסגרת שורת העיטורים האלה נקבל גם כן עיטור במקום הזה, דווקא במקום הזה, עיטור של תבונה ועיטור של רגישות, אני אצביע בשמחה רבה.

מיכאל בן-ארי: במצב הנוכחי אני נאלץ להתנגד לחוק הזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 4), התש"ע–2009 – קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 4), התש"ע–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 7, נגד – 1, נמנעים – אין.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק נתקבלה.

יצחק וקנין: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק וקנין: רבותי, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שלוש הודעות, אחת מהן מצריכה הצבעה.

): הודעה ראשונה: ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מניעת אלימות במשפחה – הגדרת בן-זוג, אשר הוסבה להצעה לסדר-היום מהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגדרת בן-זוג), התשס"ט–2009, הצעת חברת הכנסת רונית תירוש – פ/846/18.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מיגור תופעת ההשמנה בקרב בני-נוער, אשר הוסבה להצעה לסדר-היום מהצעת חוק למיגור תופעת ההשמנה בקרב בני-נוער (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, הצעת חברי הכנסת משה מטלון, רחל אדטו ונחמן שי – פ/1553/18.

): הודעה שנייה: אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006 – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת יריב לוין יכהן חבר הכנסת כרמל שאמה.

): הודעה שלישית, אדוני היושב-ראש, שמחייבת הצבעה.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום שלישי, כ"ג בחשוון התש"ע, 10 בנובמבר 2009, להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט–2008 – מ/412, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת המדע, מן הנימוק שנושא ההצעה נמצא במסגרת סמכותה של ועדת המדע.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה, לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על ההודעה השלישית של יושב-ראש ועדת הכנסת, על העברת הצעת החוק מוועדת החוקה לוועדת המדע והטכנולוגיה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 47 בעד הצעת ועדת הכנסת – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט–2008, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

יצחק וקנין: חמישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, הכנסת מאשרת את העברתה של הצעת החוק לוועדת המדע והטכנולוגיה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, תם סדר-היום.

יצחק וקנין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"א בכסלו התש"ע, 8 בדצמבר 2009, בשעה 16:00.

יצחק וקנין: ישיבה זו נעולה.