ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 72, 2009-11-16 00:00

ראובן ריבלין: באין שרים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ט בחשוון תש"ע, 16 בחודש נובמבר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 4), התש”ע–2009; הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9), התש"ע–2009.

איל ינון: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

איל ינון: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב), התש"ע–2009, של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56) (שמות רחובות), התש”ע–2009, של חבר הכנסת אריה אלדד.

איל ינון: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1760/18 וכלה בהצעת חוק פ/1794/18 – הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מספר השופטים בבית-המשפט העליון) התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת מיכאל בן-ארי ויריב לוין; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-חישוב סיוע של קרובי משפחה מדרגה ראשונה בתשלום משכנתה כהכנסה), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וזאב אלקין; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג האוכלוסייה הערבית בוועדה מייעצת), התש''ע–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הספורט (תיקון – זכות ערעור על החלטות מוסדות שיפוט פנימיים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת יוחנן פלסנר, כרמל שאמה, אברהם מיכאלי ואופיר פינס-פז; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – בחירת נציגים מהאזור), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת אורי אורבך, זאב אלקין ועתניאל שנלר; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקטינים בני הדור הרביעי), התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת קיום התייעצות מהותית), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה לזמן מוגבל במקום האסור לחנייה), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק פרס ישראל, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק פטורים והנחות (מתמחים ברפואה באזור מועדף), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מינוי מבקר בוועדות מרחביות), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים, התש''ע–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (סמכות השר להגנת הסביבה), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת יואל חסון;

איל ינון: הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד") , התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון – הפחתת מספר הפעוטות המינימלי במעון יום), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון – פטור מתשלומי תאגיד בריאות לבית-חולים), התש''ע–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הצמדת שכר שוטרים וסוהרים לשכר משרתי קבע בצה"ל (תיקוני חקיקה), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אריה ביבי; הצעת חוק למניעת השימוש בטלפון נייד במוסדות לחינוך יסודי ובחטיבות הביניים, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק תרומת ביציות, התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק העונשין (תיקון – התקהלות בקרבת מחסום צבאי), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה לנכים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב ואברהם מיכאלי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ונחמן שי; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור ציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת פרסום של משקאות משכרים, התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניית רכב כבד), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת אילן גילאון ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אחדות הצבא, התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת ציפי חוטובלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (הרחבת הגדרה של ארגון טרוריסטי), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת מיכאל בן-ארי ואריה אלדד; הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת משה מטלון ואלכס מילר; הצעת חוק התובע המיוחד לנבחרי ציבור, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הליכי גביית דוחות חנייה), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת יעקב אדרי וציון פיניאן; הצעת חוק המים (תיקון – תעריף ארצי אחיד, הרכב המועצה ופיקוח ציבורי),

איל ינון: התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת יעקב אדרי; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ.

איל ינון: הסכם דו-צדדי בדבר שירותי אוויר בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הפדרטיבית של ברזיל.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: פגיעת ממשלת נתניהו ברשויות המקומיות ובפריפריה;

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, האם באת במגע ברגעים אלה עם הממשלה?

ראובן ריבלין: השר התורן הוא אהוד ברק והוא לא נמצא כאן.

נחמן שי: הוא במזנון.

ראובן ריבלין: והשר המשיב הוא אלי ישי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא חייבים לחכות דקה.

ראובן ריבלין: יש לנו סדר-יום ארוך ואני יכול להכריז על הפסקה, אם הם רוצים.

נחמן שי: אין ממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכל העוזרים מלמטה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה הוא זה שהולך לנמק את בקשת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: אתה יכול להתחיל לדבר ואני אתחיל להפעיל את השעון רק מרגע ששרים ייכנסו לכאן, ואלה השרים אשר יענו.

ראובן ריבלין: בינתיים אתה יכול לדבר ולהעשיר את הצופים שלנו ואת אזרחי ישראל בדברים שאתה רוצה לומר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אתחיל בנושאים.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על המסגרת ועל הצורה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שהממשלה התגאתה – – –

ראובן ריבלין: השר התורן, שר הביטחון, הגיע, אבל לעומת זאת הוא לא משיב על הצעת האי-אמון ולכן אנחנו צריכים לחכות לשר אלי ישי.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להשיב?

ראובן ריבלין: אם אתה משיב, הוא יתחיל לדבר לעניין.

גדעון עזרא: הממשלה התגאתה בעובדה שנקבע תקציב דו-שנתי.

גדעון עזרא: אני מחזיק ברשותי רשימה ארוכה מאוד של דברים חיוניים, גם לדעת הממשלה, שלא יוכלו להתבצע לפני סיום שנת 2010 מחוסר תקציב.

גדעון עזרא: שמענו עכשיו – אני לא יודע את כל הפרטים – על איום של ישראל ביתנו בנושא קליטת העלייה.

גדעון עזרא: אני לא יודע באיזה סכום מדובר ואני לא יודע מה החשיבות, אבל זה רק אחד הסימפטומים.

גדעון עזרא: אני לא יודע מי עונה להצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: השר אלי ישי אמור לענות ולכן אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה עד שהוא יגיע.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה שאני אכריז על הפסקה – – –

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: עד שהשר אלי ישי יעלה ויבוא אני אתחיל בנושא המדיני ואפטור אותו מהעניין הזה.

גדעון עזרא: השר ברק, אני מוכרח להגיד לך שאני בטוח שאתה מסכים אתי שאנחנו צריכים להגיע למצב של חיים טובים באזור שבו אנחנו חיים.

גדעון עזרא: יש לנו מצפון את ה"חיזבאללה" ואנחנו רחוקים מכך, יש לנו בדרום את ה"חמאס" ואנחנו רחוקים מכך, יש לנו את אירן אי-שם במזרח ואת סוריה בצפון-מזרח, ואנחנו רחוקים מכך.

גדעון עזרא: ישנה רשות פלסטינית, רשות פלסטינית שהיתה מעוניינת בקיום משא-ומתן אתנו שהתקיים עד לעלייתה של הממשלה שאתה נמנה עמה.

גדעון עזרא: והנה, קמה הממשלה הזאת והיתה עקשנות משני הצדדים, השר ברק, ומישהו היה צריך לוותר.

גדעון עזרא: מישהו היה צריך לעשות ולקרוא לאבו מאזן, או שאבו מאזן יקרא לנתניהו.

גדעון עזרא: לפי דעתי, הממשלה שאתה חבר בה הרבה הרבה הרבה יותר חזקה מהממשלה שאבו מאזן עומד בראשה.

גדעון עזרא: היכולת שלך, היכולת של הממשלה הזאת לקרוא לאבו מאזן ולעשות את אותם דברים נדיבים שעליהם דיבר אתמול ראש הממשלה, הרבה הרבה יותר קלה מהיכולת של אבו מאזן לוותר על עמדות הפתיחה שלו.

גדעון עזרא: מאחר שמדובר במשא-ומתן ישיר ורציף שיביא תוצאות, מישהו צריך לעשות את הצעד הראשון.

גדעון עזרא: לצערי, בנימין נתניהו, כשעלה לשלטון לא דיבר על שתי מדינות לשני עמים.

גדעון עזרא: הוא דיבר על כך יותר מאוחר.

גדעון עזרא: אם היה עושה זאת ביום הראשון, כפי שאנחנו רצינו, לפי דעתי היינו במצב אחר.

גדעון עזרא: מאחר שהוא לא עשה את הדברים, בנקודת הזמן הזאת, כאשר יש כוונות אפשריות, לדעתי, שהנושא יעלה לעצרת הכללית, זה לא טוב לאף אחד.

גדעון עזרא: זה לא טוב להם ולא טוב לנו.

גדעון עזרא: צריך לעשות את הצעד הראשון, ואני לא מרגיש שהצעד הראשון נעשה עכשיו.

גדעון עזרא: אני חושב שכל ממשלה שלא תחתור לשלום, צריך להביע בה אי-אמון, ואני חושב שאתה הראשון שצריך להסכים עם הדברים שאמרתי עכשיו.

גדעון עזרא: אני מאוד מצפה שהממשלה שבה אתה חבר ומשפיע תעשה הכול על מנת לשנות את הדברים.

גדעון עזרא: זה בנושא המדיני.

ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן להתחיל בנושא?

ראובן ריבלין: אחרת אני אתן לך.

ראובן ריבלין: אתה לא חייב להפסיק את דבריך בדיוק כשהשר בא, אבל אם אתה רוצה להתחיל בהרצאת הטענות לאי-אמון, אני אפעיל את השעון.

גדעון עזרא: אני רוצה להתחיל בטענות שלי לאי-אמון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד ברק: – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: כבוד שר הביטחון וחברי ורעי סגן ראש הממשלה צריכים להבין בממשלה, שאני מבין שאתם עסוקים מאוד, אבל הכנסת היא לא תוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: היא מתחילה ב-16:00 והשר שמשיב צריך להיות ב-16:00, עם כל ההערכה והאהבה הרבה שלי.

אהוד ברק: אני הייתי כאן.

ראובן ריבלין: לא, לא, אתה צריך להיות כאן כי אתה השר התורן.

אליהו ישי: לי אמרו – – – התשובה השנייה או השלישית ולכן הייתי בפגישה אצל ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מי אמר לך.

ראובן ריבלין: את סדר-היום הכנו, המזכיר ואני, ביום חמישי, ומאותו רגע הוא לא השתנה.

ראובן ריבלין: הוא לא השתנה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא לא משתנה למרות לחצים רבים.

ראובן ריבלין: לא משתנה.

ראובן ריבלין: עכשיו נתחיל בהצעת אי-אמון של סיעת קדימה.

גדעון עזרא: דיברתי בנושא המדיני וניצלתי את ההזדמנות שהשר ברק נמצא פה לומר מדוע אני חושב שהממשלה הזאת ראויה לאי-אמון.

גדעון עזרא: אני שמח מאוד, אדוני היושב-ראש, שהשר ישי נמצא פה כדי לענות, משום שחלק גדול מהדברים שלא מטופלים כראוי במדינה הם באחריות משרד הפנים.

גדעון עזרא: אני שמח לראות ששר האוצר נמצא פה.

גדעון עזרא: אמרתי קודם ואני אומר עכשיו: התגאית בעובדה שיש תקציב דו-שנתי, ואני אקרא בפניך רשימה שחלקה הגדול כולל דברים שמוכרחים לעשות מוקדם ככל האפשר.

גדעון עזרא: אני רוצה להתחיל בנושאים הללו ולומר אותם, ואני חושב שבמצב הזה צריך לעשות מעשה.

גדעון עזרא: הנושא הראשון הוא מענקי האיזון.

גדעון עזרא: בנושא מענקי האיזון לא נלקחו בחשבון כל הצרכים של הרשויות, ואנחנו נמצאים עכשיו בפני שוקת שבורה.

גדעון עזרא: די אם נזכיר את מה שהיה אתמול עם הרשויות הבדואיות, די אם נזכיר את מה שהיה בכנס בצפון עם הדרוזים.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים לקום ולעשות מעשה כלפי הרשויות החלשות.

גדעון עזרא: אני מדבר על אנשים שלא מקבלים משכורות.

גדעון עזרא: שר האוצר, אנשים במדינת ישראל לא מקבלים משכורות ולאף אחד זה לא מזיז.

גדעון עזרא: בממשלה של 30 שרים, אם לשר הפנים אין יכולת להקיף את כל הנושאים, ששר אחר יעשה כל אחד מהנושאים שאני אמנה עכשיו על מנת לתקן את הדברים.

גדעון עזרא: מעבר למענקי האיזון ואי-תשלום המשכורות היתה שביתה קטנה, אולי לא כל כך בולטת; לא שביתה אלא מחאה, מחאה מוצדקת – של כיבוי אש.

גדעון עזרא: אני חושב, שר הפנים, שאתה תסכים אתי שהציוד שלהם מיושן ותקנים שאושרו להם על-ידי משרד הפנים לא ממומנים על-ידי האוצר.

גדעון עזרא: התוצאה יכולה להיות הרת אסון, ואני לא יודע אם מישהו מטפל בנושא הזה.

גדעון עזרא: מן הראוי שבממשלה של 30 שרים, אחד מהם יטפל בסוגיה הזאת ובסוגיה הזאת בלבד.

גדעון עזרא: היתה הסוגיה של ילדי העובדים הזרים.

גדעון עזרא: במקום לשבת ולקבל החלטה אמיצה בממשלה, מה שמאפיין את הממשלה הוא לא להחליט.

גדעון עזרא: דחו את ההחלטה בשלושה חודשים ועכשיו דחו אותה עד לסוף השנה.

גדעון עזרא: כולנו יודעים מה זה ילדים על מזוודות, כשהם לא יודעים איפה עתידם ייקבע.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, בימים האחרונים היתה מחאה של החקלאים בערבה, שאף פועל לא יכול להגיע אליהם.

גדעון עזרא: הגיעו אליהם פועלים שעברו את הגדר ממצרים ואחרי שבוע חזרו חזרה, הפסיקו לעבוד במקום.

גדעון עזרא: הממשלה לא עמדה בסיכומים לגבי הפועלים התאילנדים שיכלו למלא את התפקיד הזה, וכתוצאה מכך יש בעיה לקטוף את הפירות ולשרת את הכלכלה.

גדעון עזרא: כנס שדרות מתחיל מחר, והאלוף במילואים עוזי דיין דיבר הבוקר.

גדעון עזרא: שמעתי אותו מדבר על כך שבעיית הבעיות של מדינת ישראל, כפי שאזרחי ישראל חושבים, היא בעיית האלימות.

גדעון עזרא: והנה אנחנו ניצבים בפני צורך רציני מאוד על דעת כולם להגדיל את תקציבי המשטרה.

גדעון עזרא: אני לא יודע מתי זה יהיה, שר האוצר.

גדעון עזרא: האם אתה מתכוון או לא מתכוון להגדיל את תקציבי המשטרה?

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי, תקציבי המדינה עומדים להיות מקוצצים, ובמקום לראות במשטרה גוף שהוא לפחות כמו הצבא – יש לנו צבא אחד ויש לנו משטרה אחת – איש לא מדבר על הגדלת תקציבה של המשטרה.

גדעון עזרא: שלא לדבר על משכורותיהם של השוטרים, שהן מתחת לכל ביקורת והגיע הזמן לתקן אותן.

גדעון עזרא: היה טיפול במס הבצורת.

גדעון עזרא: אני אישית משוכנע בצורך לחסוך מים והייתי גם בעד מס הבצורת, אבל כשדיברו על מס בצורת חשבתי שהולכים להטיל אותו על כל האוכלוסייה במידה שווה, ולא על חלק מהאוכלוסייה כן ועל חלק מהאוכלוסייה לא.

גדעון עזרא: בסופו של דבר, מי שנפגע היה דווקא האוכלוסייה החלשה.

גדעון עזרא: מס הבצורת הזה היה מוצדק, לפי דעתי, אם הוא היה מחולק כהלכה והיינו במצב אחר.

גדעון עזרא: אני מבין גם את המחיר של מים מותפלים.

גדעון עזרא: אני יודע שמים מותפלים עולים יותר וזה צריך לבוא ממקום מסוים, אבל היה צריך לעשות סינכרוניזציה בין שני הדברים הללו בצורה ברורה, בצורה בהירה.

גדעון עזרא: הממשלה, במקום לשבת ולחשוב איך לעשות את הדברים, עשתה את הדברים ביעף.

גדעון עזרא: גם ביטלתם ביעף את המע"מ על פירות וירקות.

גדעון עזרא: זאת איננה הדרך שבה הציבור ייתן אמון בממשלה שלו, וחבל.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שישנו נושא הגז במפרץ חיפה.

גדעון עזרא: זאת סוגיה שקיימת ועומדת על הפרק.

גדעון עזרא: משרד התשתיות לא הצליח להביא את הגז למפרץ חיפה.

גדעון עזרא: שמענו על תחלואים כאלה ואחרים מאחר שהגז לא מגיע לחיפה.

גדעון עזרא: הממשלה הזאת לא מצליחה לעשות את הדברים, ובמקום למנות שר אחד שיטפל רק בזה, הכול מגיע לראש הממשלה, וראש הממשלה לא מקבל החלטות.

גדעון עזרא: המדינה פשוט לא מתקדמת.

גדעון עזרא: אני רוצה להמשיך הלאה – דובר רבות על גבול מצרים, על הצורך למנוע חדירות מגבול מצרים.

גדעון עזרא: אז דובר, אז מה?

גדעון עזרא: דובר על מחסום כזה או אחר בגבול מצרים.

גדעון עזרא: מעבר לדיבורים לא שמענו שום דבר.

גדעון עזרא: שמענו בימים האחרונים על השביתה של נכי צה"ל.

גדעון עזרא: השביתה מתנהלת ואני לא רואה ולא יודע מה נעשה בנושא הזה.

אהוד ברק: יש משא-ומתן.

גדעון עזרא: אני לא יודע.

גדעון עזרא: יש משא-ומתן?

גדעון עזרא: בסדר, משא-ומתן זה טוב.

גדעון עזרא: יש שביתה של הקלדניות בבתי-המשפט וישנו נושא הביטוח של האופנועים.

גדעון עזרא: לגבי הביטוח של האופנועים אני רוצה להבין – האם מישהו בדק כמה אופנועים יש וכמה קטנועים יש במדינת ישראל?

גדעון עזרא: אני חושב שהיה צריך להפריד בין גובה הביטוח שמוטל על האופנועים לבין מה שמוטל על הקטנועים, משום שלפי דעתי התאונות החמורות יותר הן דווקא אצל אלה שנוסעים על אופנועים ולא על קטנועים.

גדעון עזרא: צריך היה למצוא דרך ומוצא מהעניין הזה ולא לראות את המחזה שראינו אתמול בנתיבי-איילון ובכבישים אחרים.

גדעון עזרא: שמענו עכשיו – אני לא יודע פרטים – על האיום של שר החוץ ליברמן בנושא תקציבים לעולים.

גדעון עזרא: אני לא יודע במה מדובר, אני לא יודע כיצד הממשלה תטפל בזה.

ראובן ריבלין: שומעים אתכם עד כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי וסגן השר וילנאי, שומעים אתכם עד כאן.

גדעון עזרא: זאת רק רשימה קצרה של הדברים שקיימים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שאנחנו היינו בממשלה עד 1 באפריל, ואפשר לשאול: מה אתם עשיתם כממשלה?

גדעון עזרא: דבר ראשון, בחלק מהדברים לא מן הנמנע שהאופוזיציה דאז הלקתה אותנו מפה ועד להודעה חדשה.

גדעון עזרא: דבר שני, אני שואל את עצמי: האם בכל נקודה ונקודה יש טיפול כהלכה בממשלה כל כך גדולה?

גדעון עזרא: אפשר לחלק את העבודה בכל נושא ובכל עניין ולהגיע לסיכום.

גדעון עזרא: אחת הבעיות היא שלא רוצים לקבל החלטה.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לדבר על הנושא של היועץ המשפטי לממשלה – לפצל את התפקיד, לא לפצל את התפקיד – שבו אין החלטה.

גדעון עזרא: אני מדבר על כל הנושאים שמניתי שבהם אין החלטה, אין בהם התקדמות, אין חזון, ומן הראוי, לפי דעתי – אמרתי את זה בשעתו גם לראש הממשלה – שבכל סוגיה וסוגיה יהיה שר שיגיע לפתרון הבעיה, מאחר שיש הרבה שרים, ושתהיה החלטה לממשלה הזאת, כן פופולרית או לא פופולרית.

גדעון עזרא: בנושא אבו מאזן – אני אומר את זה בסוף דברי – אם עם ממשלה חזקה לא יעשה מהלך לטובת אבו מאזן היותר חלש, לא יהיה משא-ומתן בינינו לבינם וזה יפגע לא רק בהם אלא בראש ובראשונה גם בנו.

גדעון עזרא: לכן אני מציע שראש הממשלה יתייחס גם לנושא הזה, או השר אלי ישי שמשיב במקומו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש לנו עוד הצעת אי-אמון, האם אדוני רוצה להשיב בנפרד?

ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתייחס לעניין הרשויות המקומיות בלבד, היות שאני נמצא באמצע פגישה עם ראש הממשלה, אבל אני אכבד את מה שמוטל עלי מפאת דרישת הכנסת וכבודה.

ראובן ריבלין: גם על הצעת האי-אמון הבאה אתה משיב, אדוני.

אליהו ישי: על הצעת האי-אמון לגבי העובדים הזרים ישיב שר האוצר.

ראובן ריבלין: בהחלט מתקבל על הדעת.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר גדעון עזרא, יש לי אליך באמת הערכה אמיתית ואני מכיר אותך הרבה שנים ומקרוב.

אליהו ישי: אתה מעלה נקודות שממשלת ישראל אמורה להתמודד אתן, כמו כל הבעיות שממשלות בישראל והעומד בראשן אמורים להתמודד אתן, לתת את הדעת ולקבל החלטות.

אליהו ישי: ראש ממשלה בישראל זה הג'וב הכי קשה בעולם, ומטבע הדברים ממשלה, ככל שתהיה גדולה או קטנה אמורה להתמודד, והיא נבחנת בסופו של דבר בדרכי הפעולה שלה, בהחלטות שלה, אם הצליחה או לא הצליחה.

אליהו ישי: והממשלה באמת פועלת רבות, יש דברים שמצליחים יותר, יש דברים שמצליחים פחות, כמו בכל ממשלה, כמו בכל משבר, ואני הייתי בכמה ממשלות ישראל.

אליהו ישי: לעצם הנושא של השלטון המקומי, ואגב עוד כמה נושאים – דיברת על כיבוי אש, על קיצוץ בביטחון – כל סדרת הקיצוצים לא החלה לפני כמה חודשים, היא החלה לפני כמה שנים, בממשלה שגם אתה ואני ישבנו בה ביחד.

אליהו ישי: עניין הכבאות לא קרה כי פתאום קרה משבר בכבאות, אלא זה עניין של שנים רבות.

אליהו ישי: אני לפחות יודע ששלוש שנים הייתי באופוזיציה, שלוש שנים הייתי בממשלה – לא כשר הפנים, כשר התמ"ת – ונושא הכבאות לא קיבל טיפול במהלך כל שלוש השנים האחרונות שאתה ואני היינו באותה ממשלה.

אליהו ישי: זה לא בסדר.

אליהו ישי: הממשלה הזאת אמורה לתת טיפול ותשובות – ואני נפגש אחר כך עם ראש הממשלה ועם שר האוצר – ועם כל המגבלות התקציביות הקשות ביותר שיש בעקבות המשבר העולמי, אני מעריך שבעזרת השם גם פה יימצאו פתרונות ויינתנו מענים.

אליהו ישי: כרגע אני לא יודע לומר איך וכמה, זה במסגרת הדיונים.

אליהו ישי: עכשיו לשלטון המקומי – כנ"ל.

אליהו ישי: כנ"ל.

רוני בר-און: לא נכון שלא ניתן טיפול לכבאות.

אליהו ישי: לא ניתן שום תקציב בשנים האחרונות, להוציא דברים שוטפים.

אליהו ישי: מה שאמר השר גדעון עזרא נכון – הכבאיות, המכונות, המכשור, כוח-האדם, הכול שם קשה מאוד.

אליהו ישי: אני לא מסתיר ולא מטייח.

רוני בר-און: אדוני שר הפנים, אתה טועה.

רוני בר-און: בגין מלחמת לבנון השנייה קיבלו – – –

אליהו ישי: בגין המלחמה, אבל לא בגין – – –

רוני בר-און: קיבלו תקציבי ענק והחליפו הרבה מהציוד.

רוני בר-און: ואחר כך יש רפורמה שלמה שמונחת שלא הסתיימה.

רוני בר-און: זה בוודאי לא אשמה של הממשלה החדשה.

אליהו ישי: חבר הכנסת בר-און, אני מכיר את כל התוספות שהיו אז.

אליהו ישי: התוספות ניתנו בגין מלחמת לבנון השנייה ו"עופרת יצוקה", אבל תאמין לי שזה מזערי ביותר.

אליהו ישי: אי-אפשר בזה להחזיק את הכבאות.

אליהו ישי: הכבאות במצב קשה ביותר.

אליהו ישי: כל מלה פה מיותרת.

אליהו ישי: נכון שיש בעיה אתם, עם ההסתדרות, איך להגדיר אותם מבחינת זכות השביתה או לא.

אליהו ישי: זו בעיה ידועה.

אליהו ישי: בזה תתקבל החלטה בממשלה הנוכחית, בעזרת השם.

רוני בר-און: יש רפורמה ויש הקצבה – – – אגף תקציבים תקצב את הרפורמה.

רוני בר-און: חד-משמעית, אין לבוא בטענות למשרד האוצר.

רוני בר-און: משרד הפנים הניח את זה, ומי שתקע את זה היה מי שדאג לרווחת העובדים בניגוד לדעת העובדים.

אליהו ישי: חבר הכנסת בר-און, נכון לרגע זה הממשלה הקודמת לא גמרה את הטיפול והממשלה הנוכחית התחילה בתקווה שהיא תסיים את זה בצורה הנכונה והטובה.

אליהו ישי: לכן נבחרה ממשלה בישראל והיא אמורה לתת את המענים לטפל בדברים האלה.

רוני בר-און: אמרתי, זו לא אשמת הממשלה.

אליהו ישי: נכון.

אליהו ישי: אני מודה לך על ההערה ועל התיקון, השר בר-און.

אליהו ישי: לגבי העניין של השלטון המקומי – כנ"ל.

אליהו ישי: השלטון המקומי נמצא באמת במשבר עמוק, משבר קשה, משבר אמיתי.

אליהו ישי: יש סכנה לתשלום משכורות בחודש הזה ובחודש הבא.

אליהו ישי: זה היה גם בחודש שעבר, וזה הולך ועולה.

אליהו ישי: הגענו להסדר חלקי עם משרד האוצר יחד עם משרד הפנים לתוספת של כ-100 מיליון שקלים שיפוי לרשויות החלשות מדרגה סוציו-אקונומית 1–6.

אליהו ישי: זה בעצם נותן מענים לחלק לא מבוטל מראשי ערים שנמצאים במצב קשה מאוד, אבל זה לא ייתן את הפתרון.

רוני בר-און: למה עד 15 בנובמבר לא שחררתם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אלא אם כבוד השר מסכים, זה לא שעת שאלות ותשובות או שיחה בינך לבין השר, למרות שאני אומר לך שכל הערותיך, גם מהצד של שר האוצר וגם מהצד של שר הפנים, אתה מכיר היטב.

רוני בר-און: וגם אמרתי שהממשלה הזאת לא אשמה.

ראובן ריבלין: שמעתי ברוב קשב.

ראובן ריבלין: זו לא ישיבת ועדה.

אליהו ישי: השר לשעבר בר-און אומר בעניין הכבאות שהממשלה הנוכחית לא אשמה.

אליהו ישי: אני חושב שהגינותו רבה והוא צריך להישמע.

אליהו ישי: הוא לא יכול להשמיע את זה כי אין לו מיקרופון.

אליהו ישי: אני מאוד מעריך את הגינותך, חבר הכנסת בר-און.

אליהו ישי: בעניין השלטון המקומי אמרתי שיותר מ-100 מיליון שקל עוברים, עברו, יעברו ממש בימים אלה לשלטון המקומי, לאותם יישובים מדרגה סוציו-אקונומית 1–6.

אליהו ישי: תוכניות הבראה – יש הבנה עם שר האוצר שמשרד הפנים יתוקצב ויבוצעו תוכניות הבראה עם השלטון המקומי על כל עיר ועיר בפני עצמה, בגין תוכנית הבראה שתתקיים בעבורה במשרד הפנים, בשיתוף משרד האוצר והשלטון המקומי.

אליהו ישי: לגבי מענקי האיזון – אני לא מסתיר, יש שבר גדול.

אליהו ישי: היתה שורה ארוכה של קיצוצים במהלך כל השנים האחרונות, גם בממשלה שאתה היית חבר בה, זאב בילסקי, וגם בממשלה שישב בה גדעון עזרא, ועכשיו אנחנו במשא-ומתן עם האוצר יחד עם השלטון המקומי להגיע, למרות המשבר הכלכלי הגדול והקשה בעולם, שלא דילג על ישראל, למרות הכול אני מאוד מקווה שאכן יימצא פתרון לסיים את 2009 – – –

רוני בר-און: לא היה קיצוץ במענקי האיזון שלוש שנים.

יצחק וקנין: מה לא היה קיצוץ?

יצחק וקנין: איפה אתה חי?

יצחק וקנין: היו 3 מיליארדי שקלים – – –

רוני בר-און: לא היה.

אליהו ישי: אתם לא מדברים על אותו נושא.

אליהו ישי: חבר הכנסת וקנין, השר לשעבר רוני בר-און אומר שלא היה קיצוץ, ובצדק.

אליהו ישי: לא היה קיצוץ ברזרבת שר, זה נכון.

אליהו ישי: לא רק זה – – –

יצחק וקנין: מענק האיזון – – –

אליהו ישי: לא מענק האיזון, אני מדבר על רזרבת שר.

יצחק וקנין: אני מדבר על מענק האיזון.

אליהו ישי: לא, תקשיב טוב.

אליהו ישי: אתה בקי בוועדת הכספים, אתה פרלמנטר מצוין, מעולה, באמת בקי במספרים, ואני מעריך זאת מאוד, אחד האנשים הצנועים והבקיאים ביותר שיש בבית הזה ואני מעריך את זה, אבל תקשיב טוב.

אליהו ישי: הוא דיבר על רזרבת שר.

אליהו ישי: לגבי רזרבת שר הוא צודק.

אליהו ישי: כשאני הייתי שר הפנים, ב-2000–2003 רזרבת שר היתה 170 מיליון שקל.

אליהו ישי: היום יש לי מיליון שקל וגם שם יש לכאורה קיצוץ.

יצחק וקנין: – – –

אליהו ישי: אני לא יכול לתפקד במשרד הפנים בלי רזרבת שר ולתת את המענים בשעות האלה, ברגעים האלה שהרשויות לא יכולות לתת משכורות.

אליהו ישי: לכן התקדמנו עם משרד האוצר הן עם השיפוי החלקי והן בתוכניות ההבראה.

אליהו ישי: כולי תקווה, ואני מאמין שבעזרת השם נוכל גם להגיע לפתרונות על הרזרבה – יש כבר דין ודברים עם שר האוצר ואנחנו בכיוון הזה.

אליהו ישי: לגבי קיצוץ במענקי האיזון – היה הסכם והסדר בין השלטון המקומי לבין משרד האוצר.

אליהו ישי: אמרתי את זה פה מעל הדוכן בשבוע שעבר.

אליהו ישי: נחתם הסכם.

אליהו ישי: ההסכם – ותשאלו אותי, האם ההסכם כלל את כל הדרישות?

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: האם יש מצוקות נוספות שלא נכללו בהסכם?

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: אבל נחתם הסכם.

אליהו ישי: למרות חתימת ההסכם האוצר שחרר חלק מתקציב שהיה במשרד הפנים לשיפוי.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה ש-2009 תיגמר ונגמור את החודש-חודשיים שנותרו לנו, ואני מאמין שבזה נגיע להבנה ולהסכמה.

אליהו ישי: כל הבעיה תהיה ב-2010.

אליהו ישי: הדיון שמתקיים כרגע בין משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר הוא על 2010 והסיום של 2009.

אליהו ישי: אני כשר הפנים אומר לך שהמצב באמת קשה, המצוקה אמיתית.

אליהו ישי: ביישובים שלא מתנהלים נכון – אמרתי את זה מעל הדוכן ואני אומר את זה שוב – אני אפזר מועצה.

אליהו ישי: אני לא אהסס להקים ועדת חקירה ולפזר מועצה.

אליהו ישי: יישוב שמתנהל נכון וטוב, אבל בגין הקיצוץ הוא לא יכול לעמוד בתוכניות הבראה או שהוא לא יכול לשלם משכורות, ראש עיר כזה שמתנהל נכון אין לי שום כוונה להקים לו ועדת חקירה, היות שהוא מתנהל נכון.

זאב בילסקי: כבוד השר, זה לא הולך, הם מתמוטטים.

אליהו ישי: חבר הכנסת בילסקי, אתה דיברת פה בשבוע שעבר – –

זאב בילסקי: מדם לבי.

אליהו ישי: – – ונאמת מאוד טוב ושמעתי ועניתי לך.

אליהו ישי: עכשיו אני רוצה להשיב על הצעת אי-אמון שסיעתך מגישה.

זאב בילסקי: היה היום בוועדת הכספים נציג שלך, דיבר שם ואמר: אין לנו גרוש אחד לתוכניות הבראה.

זאב בילסקי: כלומר, שגם אם אתה רוצה לפזר – – –

אליהו ישי: הדברים מתקדמים הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב.

אליהו ישי: כשהפקיד אמר שאין כסף לתוכניות הבראה – עכשיו אני אומר לך שעכשיו יש כסף לתוכניות הבראה.

אליהו ישי: הנה, שר האוצר נמצא פה – על-פי סיכום שלי אתו.

ראובן ריבלין: כבוד השר, כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים, הבעיה הקשה ביותר היא לגבי רשויות שהחזיקו מעמד והיו יכולות לקיים את עצמן ולא היו צריכות את תוכניות ההבראה, והיום, בגלל הקיצוץ של מענקי איזון ומענקי שר היישובים הופכים להיות נצרכים.

זאב בילסקי: קח את שלומי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה – – –

זאב בילסקי: שלומי מאוזנת, באמת.

זאב בילסקי: 6,000 איש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, בוא לא ניכנס כרגע לפרטים כאלה או אחרים, אם זה בדרום או בצפון – –

זאב בילסקי: ירוחם, נתיבות.

ראובן ריבלין: – – אין כמו סגן ראש הממשלה ושר הפנים שיודע על מה – – –

אליהו ישי: נתיבות תשלם משכורות גם החודש, גם בחודש הבא.

אליהו ישי: אני מקווה שאצלך – בשורות טובות וחדשות טובות.

אליהו ישי: מכל מקום, לגבי אותם יישובים שהיושב-ראש מדבר עליהם – וזה נכון, דווקא במקומות – בדברים שהיושב-ראש מעלה פה, זה נכון; יש יישובים שאולי עשר שנים ברציפות – באמת – מתנהלים בצורה מאוד נכונה, כבר קדנציה או שתיים, בחלק גדול מהמקרים זה אותו ראש עיר שמתנהל נכון וטוב, וגם מצוין.

אליהו ישי: בגלל הקיצוץ במענק האיזון הוא נקלע למצב שהוא לא יכול לשלם משכורות.

אליהו ישי: ולכן, ההישג שהיה עם האוצר בעניין השיפוי כולל את היישובים האלה, שאתה מדבר עליהם, למשל נתיבות שהזכרת – היא כנראה תשלם משכורות; היא תשלם משכורות גם בנובמבר וגם בדצמבר, בעזרת השם.

אליהו ישי: אבל לומר לך שהפתרון נמצא?

אליהו ישי: עדיין לא.

אליהו ישי: הפתרון יימצא?

אליהו ישי: בעזרת השם כן.

אליהו ישי: וזאת סדרה של דיונים עם האוצר – חלק מהבעיות נפתרו וחלק ייפתרו בימים או בשבועות הקרובים.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היה שר פנים שעמד פה – לפני שהוא עלה לגדולה עוד כשר האוצר – והיה אומר:

ראובן ריבלין: צריך לעזור לאלה שיכולים לעזור לעצמם.

ראובן ריבלין: אלה שמסרבים לעזור לעצמם, אני לא יכול לעזור להם.

ראובן ריבלין: ושמענו אותו – היינו באופוזיציה – ולא נזעקנו, כי היה היגיון בדברים האלה, אפילו שאנחנו לא היינו מאוהדיו הראשונים.

אליהו ישי: כן, אבל הקיצוץ הדרמטי במענקי האיזון, כמעט 50% – –

ראובן ריבלין: נכון, נכון, וזה דבר שהוא – – –

אליהו ישי: – – היה בתקופה שאני לא הייתי שר הפנים.

אליהו ישי: היה פה שר הפנים פורז, בממשלה שגם הם היו חברים בה.

זאב בילסקי: היושב-ראש, הוא צודק – – – הורידו ל-2.4%.

רוני בר-און: היה גם שר האוצר.

אליהו ישי: שר הפנים היה פורז, ושם היה קיצוץ דרמטי של 50% ממענק האיזון, מ-4 מיליארד ל-2 מיליארד.

זאב בילסקי: נכון.

אליהו ישי: ושם כל הבעיה, ומפה התחיל הקלקול; פה התחילו כל ההאשמה וההסתה נגד השלטון המקומי, שכביכול כולם מושחתים ומתנהלים לא נכון.

זאב בילסקי: נכון מאוד.

אליהו ישי: היום אנחנו צריכים לתקן את הקלקול שנעשה באותו זמן.

אליהו ישי: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני יכול ללכת.

ראובן ריבלין: המצב הולך ומידרדר למצב כזה – –

אליהו ישי: נכון.

אליהו ישי: הרבה קלקולים.

ראובן ריבלין: – – שתצטרך פתאום תוכניות הבראה חדשות במקומות שבהם לא העלינו על דעתנו שנגיע למצב כזה.

אליהו ישי: נכון, נכון, תראה, אני אמרתי לך, כשאני התלבטתי בין משרד הפנים לתמ"ת – פעם השר בר-און אמר לי: אתה לא מבין איזה משרד קיבלתי – הוא היה שר הפנים, אחר כך נהיה שר האוצר – הוא אמר:

אליהו ישי: אתה לא יודע מה זה תמ"ת.

אליהו ישי: הוא צדק – ולא רק הוא אמר לי את זה, אלא עוד כמה אנשים אמרו לי את זה.

אליהו ישי: וזה נכון, אין מה להשוות, אבל באתי למשרד הפנים כי אני יודע שזה אתגר.

אליהו ישי: יש שבר גדול מאוד במשרד.

אליהו ישי: עם כל השבר הכלכלי העולמי, אני מאמין שבעזרת השם נמצא את הפתרון.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נשמע עכשיו את הצעת האי-אמון שינמק חבר הכנסת ניצן הורוביץ, וכותרתה: מדיניות ממשלת ישראל בנושא העובדים הזרים; הצעת אי-אמון מטעם סיעות מרצ ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אנחנו ניצבים עכשיו, בארץ, בפני שוקת שבורה סביב סוגיית העובדים הזרים, שנובעת ממה שאנחנו קוראים לו "מדיניות הדלת המסתובבת".

ניצן הורוביץ: מה עיקרה של מדיניות הדלת המסתובבת?

ניצן הורוביץ: ייבוא במקביל לגירוש.

ניצן הורוביץ: ייבוא של עובדים זרים וגירוש עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: זה לא התחיל היום.

ניצן הורוביץ: זה למעלה מעשור מדיניותה של מדינת ישראל בכל הקשור לעובדים זרים – שאותם היא בוחרת להביא לתחומה: יש כאן איזה שקר שמסתובב, שהעובדים האלה כביכול מגיעים, ככה, נופלים עלינו מהירח; רובם הגדול של הזרים שנמצאים במדינת ישראל הגיעו לארץ דרך נמל התעופה בן-גוריון, על ויזה.

ניצן הורוביץ: מצד אחד מביאים את העובדים, את מהגרי העבודה הללו, ומצד שני מגרשים אותם.

ניצן הורוביץ: ההבאה של מהגרי עבודה ועובדים זרים נעשית תוך הפעלת לחצים בלתי פוסקים מצד קבלני כוח-אדם, שגורפים הון עתק לכיסיהם על חשבון אותם עובדים, שמוכנים לשלם כל סכום תמורת הזכות לעבוד כחוק בישראל.

ניצן הורוביץ: הגירוש של מהגרי העבודה, של הזרים, נעשה על חשבון משלם המסים הישראלי, תוך סיכון חייהם של לא מעט מהמגורשים, שטרם הצליחו להרוויח כאן את הסכומים שלוו טרם בואם לארץ.

ניצן הורוביץ: רק כדי לסבר את האוזן: תקציב הגירוש לשנת 2010 – שנה אחת בלבד – הוא 50 מיליון שקל – של היחידות שעוסקות בכך, של מתקני הכליאה, של הליווי, של הטיסות וכו'.

ניצן הורוביץ: ממשלות ישראל, וודאי הממשלה הזאת, אחראיות לעלייה הדרסטית והמתמשכת במספר האשרות לעובדים זרים.

רוני בר-און: מה, מגרשים כאלה עם אשרות, או שהאשרה נגמרה?

ניצן הורוביץ: סליחה.

ניצן הורוביץ: האשרה היא נאמר לחמש שנים, אבל היא מותנית בכבילה למעסיק.

ניצן הורוביץ: ברגע שהעובד עוזב את המעסיק, למשל כשהמעסיק נפטר, או כשהמעסיק מתעמר בו, או שהוא מתעלל בו – – –

רוני בר-און: – – – ויזה.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: ואז הוא הופך ללא חוקי, הוא מועמד לגירוש, ובמקומו אתה מביא חדש.

רוני בר-און: אבל זה הסכם בינו לבין – – –

ניצן הורוביץ: כן, אבל ההסכם – כדי לעשות את זה בצורה קצת יותר חכמה וראויה, משרד הפנים עצמו הציע – ובעצם קיבל – את מה שנקרא הקמת מאגר.

ניצן הורוביץ: הרי תחשוב, כשמגיעה הנה עובדת סיעודית מהפיליפינים כדי לטפל בזקן, עד שהיא לומדת את העברית, עד שהיא מכירה את קופת-חולים, עד שהיא מסתדרת אתו – נאמר אחרי שלוש שנים משהו בתנאי האשרה לא מסתדר, והיא הופכת לבלתי חוקית.

ניצן הורוביץ: אתה מסלק אותה ומביא אחרת, שצריכה שוב ללמוד מחדש את כל הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: משרד הפנים, ביוזמתו אפילו, ובהסכמת ארגוני העובדים וארגוני הסיוע, הציע, ובעצם התחייב, ואפילו התחיל, להקים את אותו מאגר.

ניצן הורוביץ: העובדים כבר נמצאים בארץ, המעסיק – עם המעסיק המסוים הזה זה לא מסתדר, תפנה אותם למעסיק אחר.

ניצן הורוביץ: לצערי המאגר לא פועל, ויש אינסנטיב כל הזמן לגרש עובדים ולהביא חדשים, בגלל אותה תנועה של תיווך ודמי עמלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אני עוצר, כדי שזה לא יהיה על חשבונך.

ראובן ריבלין: בין השאר הדבר נובע מכך שאותו עובד שמתפנה אחרי שלוש שנים, ויש לו עוד שנתיים, לא הולך למאגר.

ראובן ריבלין: הוא מייד מוצא לעצמו מקום אחר לעבוד בו.

רוני בר-און: עוד 200 דולר בחודש.

ראובן ריבלין: אם אכן היתה סינכרוניזציה בין העובד לבין המאגר, וכל אחד היה יודע שכאשר הוא סיים את תפקידו הוא לא צריך לעזוב את הארץ – –

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: נכון.

ראובן ריבלין: – – אלא לבוא ולהירשם במקום אחר, כדי שיהיה פיקוח – – –

ניצן הורוביץ: כך צריך.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שמשרד הפנים לא מפעיל את המאגר.

ניצן הורוביץ: למעשה, השנה המאגר פעל חודש אחד בלבד.

ניצן הורוביץ: הוא לא מעודכן, לכן הוא לא פועל.

ניצן הורוביץ: הבעיה של העובדים הזרים גם נסמכת על איזה מין הנחה, שהיא מאוד מעורערת בעיני, שעובדים ישראלים, יש סוגים של עבודות שבהן הם לא מוכנים לעבוד.

ניצן הורוביץ: טוענים: ישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות.

ניצן הורוביץ: טוענים: ישראלים לא רוצים לעבוד בסיעוד.

ניצן הורוביץ: טוענים: ישראלים לא רוצים לעבוד בבניין.

ניצן הורוביץ: אני, אדוני היושב-ראש, מחזיק כאן ביד רשימה – פה, ברשימה הזאת, יש משהו כמו – אני הדפסתי רק דף אחד – זו רשימה של יותר מ-1,000 אנשים, בעיקר עובדות ערביות, שפוטרו בשנה האחרונה מעבודות חקלאיות, ובמקומם הובאו עובדים זרים, במקרה הזה תאילנדים.

ניצן הורוביץ: לכל סקטור במשק – פיליפיניות זה סיעוד, תאילנדים זה חקלאות, סינים זה בניין, וייטנאמים זה מסעדות אתניות וכו'.

ניצן הורוביץ: ולמה?

ניצן הורוביץ: למה אותן עובדות ישראליות – שנמצאות כאן והן עכשיו באבטלה – לא מועסקות בענפי החקלאות השונים בארץ?

ניצן הורוביץ: פשוט משום שמעסיקים מעדיפים להעסיק עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: אנחנו, אדוני היושב-ראש, התמכרנו לעבודה זולה, שלפעמים, לעתים קרובות, היא גם מנצלת.

ניצן הורוביץ: וכשאנחנו מדברים – זורקים מספרים – 300,000, אפילו 350,000 זרים שהיום נמצאים כאן במדינה וכבר מתחילים להיות אחוז משמעותי מאוכלוסיית ישראל – אנחנו צריכים להבין – ויש כאן ניסיון עולמי – ברגע שאתה מכניס הגירה למדינה, ולא משנה איך אתה קורא לה: עובדים זרים, עובדים אורחים, עובדים ארעיים, עובדים זמניים, שוהים, לא משנה, אחר כך מאוד קשה להוציא את ההגירה הזאת.

ניצן הורוביץ: מאוד קשה.

ניצן הורוביץ: הם יוצרים קשרים – הם בני-אדם – מקימים משפחות, נולדים ילדים, נוצרת תלות של המעסיקים, שלהם, וקשה מאוד אחר כך לשנות את זה.

ניצן הורוביץ: כדי לפתור את בעיית העובדים הזרים צריך לעשות שלושה דברים, שלמעשה מוסכמים על כל הגורמים שעוסקים בתחום הזה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, להקים את אותו מאגר, כדי שעובדים שכבר נמצאים כאן, אפילו בתקופת הוויזה שלהם, יהיה אפשר להפנות אותם למעסיק אחר ולא נצטרך לגרש אותם ואז להביא במקומם עובדים אחרים.

ניצן הורוביץ: אני מניח שאתה מבין, אדוני היושב-ראש, למה עושים את זה.

ניצן הורוביץ: שמעתי מספר – ששוק התיווך בתחום העובדים הזרים מגלגל משהו כמו 300–350 מיליון שקל בשנה; יש אנשים שמכניסים את הכסף הזה לכיס, ופשוט כדאי להם – כדאי להם שמדינת ישראל תגרש את העובדים ותביא אחרים במקומם.

ניצן הורוביץ: דבר שני שצריך לעשות הוא עידוד עזיבה מרצון.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לכם – ואני נפגש הרבה עם קהילת העובדים הזרים – רוב רובם של העובדים הזרים לא רוצים להיות ישראלים ולא רוצים להישאר כאן, לא רוצים להצביע בבחירות לכנסת ולא רוצים להפוך לחלק מעמנו.

ניצן הורוביץ: הם באים לכאן לתקופה מסוימת, רוצים להרוויח כסף ולחזור לארצותיהם.

ניצן הורוביץ: אבל לפעמים, כדי לעודד עזיבה מרצון – במיוחד אחרי כמה שנים שהאיש שוהה כאן, ובטח כשנוצרים קשרים – אתה צריך לתת לו איזשהו פרק זמן.

ניצן הורוביץ: אתה צריך לתת לו אפשרות לפחות להחזיר את אותם דמי תיווך שהוא שילם בארצו.

ניצן הורוביץ: אומרים שהיום בסין אתה צריך לשלם משהו כמו 20,000 דולר רק עבור הזכות להיות עובד זר בישראל.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, עובד סיני שמגיע הנה לכמה שנים, השנתיים-שלוש הראשונות שהוא עובד כאן, הוא פשוט חוסך כדי להחזיר את אותם דמי תיווך בארצו.

ניצן הורוביץ: כדי לעודד עזיבה מרצון – ואני מכיר פשוט מקרים ספציפיים שפנו אלי ואמרו: אנחנו מוכנים לעזוב.

ניצן הורוביץ: תנו לנו חצי שנה, חצי שנה שנארגן את עניינינו ונעזוב מרצון – גם את זה משרד הפנים לא מוכן לעשות.

ניצן הורוביץ: הדבר השלישי והחשוב ביותר זה עידוד עבודה ישראלית.

ניצן הורוביץ: דיברתי לא מזמן עם מלונאי באזור ים-המלח.

ניצן הורוביץ: באחרונה פוטרו שם מאות עובדים ישראלים, בעיקר ערבים, ולקחו עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: במקרה הזה אלה היו סודנים ואריתריאים שהגיעו דרך הגבול עם מצרים.

ניצן הורוביץ: ואמר לי אותו מלונאי – שאלתי אותו: אם אתה כל כך צריך עובדים, יש לך עובדים ישראלים; הרי פיטרת אותם.

ניצן הורוביץ: הוא אמר: במשכורת שאני משלם לעובד ישראלי אחד, אני יכול להעסיק שלושה זרים.

ניצן הורוביץ: אותם זרים לא רק עובדים בעבודות הקשות, הם גם לא מתלוננים, הם גם לא מגישים שום תביעות, אפשר גם לדפוק אותם ולנצל אותם, ויש כאן פשוט תופעה מבישה של התמכרות.

ניצן הורוביץ: גם בעניין החקלאות.

ניצן הורוביץ: הרי יש לי פה רשימה, למשל, של עובדות ערביות ישראליות שמוכנות לבוא היום מאום-אל-פחם ומקלנסואה, ולעבוד בחקלאות.

ניצן הורוביץ: אמר לי חקלאי: כן, אבל הן רוצות כל ערב לחזור הביתה.

ניצן הורוביץ: עובדים תאילנדים, מלינים אותם במקום.

ניצן הורוביץ: הם לא רוצים לחזור הביתה, אתה לא צריך להסיע אותם, אתה לא צריך לשלם להם.

ניצן הורוביץ: הם במקום.

ניצן הורוביץ: אז בוודאי שמעדיפים להעסיק אותם, זה פשוט יותר זול ויותר נוח.

ניצן הורוביץ: אבל בסופו של דבר, אם אנחנו חושבים כחברה שהפתרון כאן לתחומים מסוימים שרק הולכים וגדלים – כמו סיעוד, כמו חקלאות, כמו בניין, כמו מסעדנות, כמו בידור, כמו כל עבודה אחרת, תשתיות וכו' – יבוא על בסיס עבודה זרה, שזה יהיה פתרון כלכלי, אדוני שר האוצר, שאנחנו נעסיק זרים במקום עובדים ישראלים כי הם פשוט יותר זולים – יש כאן טעות אחת גדולה.

ניצן הורוביץ: אני יושב בוועדת העובדים הזרים, ומדי שבוע מופיעים נציגי לובי כזה או אחר ובוכים ממש לפעמים בדמעות: תגדילו לנו את המכסות לסיעוד, תגדילו לחקלאות, תגדילו לבנאים, תגדילו, ולא – קבלנים יתאבדו וחקלאים יתאבדו, ואנחנו לא מסוגלים לקיים את העסקים בלי עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: ובאותה נשימה – לפעמים גם אותם אנשים ממש – אומרים: אבל אנחנו לא רוצים לראות מהגרים מול העיניים.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא רוצים קהילות זרות, אנחנו לא רוצים שכושים יסתובבו ברחובות, אנחנו לא רוצים שהם יבנו כנסיות ומסגדים, אנחנו לא רוצים שהם ייפלו לנטל על שירותי הרווחה ועל שירותי החינוך – אנחנו לא רוצים להתמודד אתם.

ניצן הורוביץ: מה קורה כאן?

ניצן הורוביץ: רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

ניצן הורוביץ: רוצים עבודה זרה, עבודה זולה, עבודה נוחה, ומצד שני לא רוצים את המהגרים.

ניצן הורוביץ: אין דבר כזה בשום מדינה וגם פה זה לא הולך.

ניצן הורוביץ: מי שמכניס הגירה לישראל חייב להבין שהעובדים האלה נשארים כאן, ואחר כך להוציא אותם זה מאוד מאוד קשה, וכדאי לנו ללמוד מהניסיון העולמי.

ניצן הורוביץ: או שמצד שני לא רוצים לשלם לישראלים, לא רוצים לתת את התנאים.

ניצן הורוביץ: עובד זר ממוצע – בוודאי מה שנקרא מסתנן או כזה שחודר מהגבול וגם אחרים – הם לא מקבלים אפילו את שכר המינימום, לפעמים חצי משכר המינימום, גרים עשרה בדירה; אפשר, אפשר לעשות את הסידור הזה.

ניצן הורוביץ: ואחר כך מתפלאים שלאנשים האלה יש ילדים, ואחר כך מתפלאים שהם רוצים ביטוח רפואי, ושהאנשים האלה צריכים ללכת לבית-ספר, ושאחר כך שר הפנים צריך להתמודד עם הגירוש, פתאום מתפטר ראש יחידת "עוז", כי אף אחד לא רוצה לעצור ילדים, ואין רשות הגירה בישראל כי אין מדיניות הגירה בישראל.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים, וללא הפתרון המשולש הזה, של הקמת מאגר לעובדים הקיימים כדי למנוע את הדלת המסתובבת, של עידוד עזיבה מרצון, שזה אומר התחשבות מסוימת באנשים שכבר נמצאים כאן שנים, ושל עידוד עבודה ישראלית – אז אומרים לי: בקשר לעבודה ישראלית כן, אבל תאר לך שבא קשיש ובמקום עובדת זרה שנשארת אתו 24 שעות ביממה, הוא יצטרך להעסיק שלוש עובדות ישראליות במשרה סביב השעון, כי עובדת ישראלית עובדת שמונה שעות.

ניצן הורוביץ: אז זה משהו כמו – אני יודע מה – 30,000 שקל בחודש, ואין שום קשיש בישראל, או נכה, שמסוגל לשלם סכומים כאלה.

ניצן הורוביץ: אבל אם אנחנו חושבים שאנחנו ככה מרוויחים ואיכשהו המצאנו מחדש את חוקי הכלכלה, אנחנו טועים.

ניצן הורוביץ: את הכסף הזה שחוסכים על העובדים הזרים, אחר כך מדינת ישראל משלמת בהרבה דברים אחרים: בהוצאות על הגירוש שלהם, בהתמודדות עם החינוך והבריאות שלהם, בשינוי המרקם החברתי.

ניצן הורוביץ: רבותי, להגירה יש מחיר חברתי מאוד קשה.

ניצן הורוביץ: מדינות בעולם מאוד מתקשות לשלם מחירים של הגירה.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים כאן, ואני חושב שהממשלה, שלא מקימה את המאגר – הוא פעל רק חודש אחד השנה הזאת – – –

תסיים.

ניצן הורוביץ: אני מסכם, אדוני.

נדמה לי שעברנו את הזמן.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: עברנו את הזמן, אני מסכם.

אבל אני יודע שהפריעו לך.

כמה זמן אתה צריך?

ניצן הורוביץ: אני מסיים.

תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה לומר, במשפט אחרון:

ניצן הורוביץ: במשך שתי הכנסות הקודמות ידידי ורעי רן כהן עמד בראש הוועדה לעובדים זרים וניסה, באמת, לקדם את החוק של עידוד עובדים ישראלים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שאולי סוף סוף נשים קץ לשקר הזה, שעובדים ישראלים לא מוכנים לעבוד בסוגים מסוימים של עבודות.

ניצן הורוביץ: אם משלמים להם כמו שצריך, אם מטפלים בהם כמו שצריך, אם נותנים את העידוד, הם מוכנים לעבוד בכל עבודה.

ניצן הורוביץ: ואם אנחנו חושבים שהמצאנו את הגלגל על-ידי כך שבמקומם אנחנו לוקחים עובדים זרים וזהו, התפטרנו מכל הבעיות כי בעוד חמש שנים נגרש אותם – אנחנו עכשיו רואים מול עינינו עד כמה העניין הזה בלתי אפשרי.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לך.

תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ.

יעלה ויבוא כבוד שר האוצר על מנת להשיב להצעת האי-אמון.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יישר כוח על נאומך – אומנם זה נאום של אופוזיציה מול ממשלה.

יובל שטייניץ: נאום נכון, הסכמתי עם 99% מדבריך, אתה מנתח את הבעיה בלי כחל ושרק, ובלי מה שנקרא: political correctness וקורא לילד בשמו, ואני, כמי שעומד בראש צוות של שרים ומומחים, שבמהלך החודשיים הקרובים אמור גם להציג פתרון כולל, התייחסות כוללת לסוגיה, מקבל את הניתוח שלך, גם את המסקנות שלך, כמעט אחד לאחד.

יובל שטייניץ: צריך לומר בנושא העובדים הזרים את האמת:

יובל שטייניץ: הגענו למצב שבו בישראל יש מאות אלפי עובדים זרים, רובם המכריע באופן בלתי חוקי, והמחיר שהחברה הישראלית משלמת – החברה והכלכלה – הוא כבד.

יובל שטייניץ: יותר כבד מאשר נראה לאותם לוביסטים – שאני לפעמים מאוד מכבד ומוקיר – שבאים ומבקשים מכסה פה ומכסה שם, כי באופן זמני ומיידי זה אכן תומך בתעשייה כזו ובענף כזה.

יובל שטייניץ: המחיר הוא כפול ומשולש.

יובל שטייניץ: ראשית – צדקת, ישראלים מוכנים לעבוד, גם בעבודות קשות, אפילו בפינוי אשפה, כאשר משלמים באופן סביר.

יובל שטייניץ: וראה איזה תור של עשרות ומאות אנשים מבקשים להתקבל למחלקת התברואה של עיריית תל-אביב, למשל, כשהתנאים סבירים.

יובל שטייניץ: ואין ספק, לפי כל המחקרים, ובניגוד למה שמנסים לומר לכנסת הזאת, לפי מחקרים שלנו, לפי מחקרים של בנק ישראל, העובדים הזרים – אני לא מאשים אותם, זכותם, אני מבין אותם, אבל אני אומר: מבחינתנו, כמדינה, שאפשרנו את התופעה הזאת – אנחנו, דרך אגב, אחד המקומות הראשונים בעולם במספר העובדים הזרים יחסית לגודל הכלכלה ומספר המועסקים במשק.

יובל שטייניץ: אנחנו היום בשיעור עובדים זרים הרבה יותר גבוה מרוב מדינות המערב.

יובל שטייניץ: זה בא על חשבון מקומות עבודה של עובדים ישראלים.

יובל שטייניץ: מי שרוצה להתמודד עם האבטלה, שעומדת עכשיו כנראה על 7.6%, לפי הנתונים האחרונים – זה עדיין גבוה מאוד, גם אם זה יותר נמוך מה-10%–20% שזה ברוב מדינות המערב, בעקבות המשבר.

יובל שטייניץ: זה עדיין גבוה מאוד.

יובל שטייניץ: ואסור להתנחם בכך שבספרד זה 20% ובארצות-הברית עבר את ה-10%.

יובל שטייניץ: 7.6% זו אבטלה גבוהה שאי-אפשר להשלים אתה.

יובל שטייניץ: צמצום מספר העובדים הזרים הוא הכרחי בהתמודדות עם האבטלה.

יובל שטייניץ: יש מחיר חברתי שאותו דווקא לא כל כך הדגשת בניתוח שלך.

יובל שטייניץ: פערי השכר בישראל הם מהגדולים בעולם המערבי.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: העניין פשוט.

יובל שטייניץ: המשק הישראלי התקדם ב-20 שנים האחרונות.

יובל שטייניץ: התקדמנו מכלכלה מתפתחת לכלכלה מפותחת.

יובל שטייניץ: התמ"ג עלה, גם באופן כללי וגם לנפש.

יובל שטייניץ: היתה פה צמיחה שעד למשבר הנוכחי היא הגיעה ל-5% ואפילו עברה אותו.

יובל שטייניץ: אני מקווה שנוכל לחזור לצמיחה כזו כבר במחצית השנייה של 2010, או בתחילת 2011.

יובל שטייניץ: מה קרה?

יובל שטייניץ: העובדים הזרים מתחרים, ושוב, אין לי מלה נגדם.

יובל שטייניץ: יש לי מלה נגד מי שמביאים אותם ומעסיקים אותם באופן לא חוקי תוך עבירה על החוק – – –

שלי יחימוביץ': אבל – – – הביאה אותם.

יובל שטייניץ: ורוצים להביא עוד.

שלי יחימוביץ': – – – מביאה אותם.

יובל שטייניץ: תיכף אני אענה לך.

שלי יחימוביץ': אז למה הדלת המסתובבת?

יובל שטייניץ: תיכף אני אענה לך לגבי הדלת המסתובבת.

יובל שטייניץ: סבלנות, תקבלי תשובה.

יובל שטייניץ: אבל מה קרה, קודם כול צריכים להבין את הבעיה.

יובל שטייניץ: עקרונית, גם בעלי השכר הנמוך וגם בעלי השכר הגבוה היו צריכים לעלות בשכר, בהכנסה, עם ההתקדמות במשק.

יובל שטייניץ: אבל איש לא מביא עובדים זרים שיתחרו עם טייסים ב"אל על", עם ברוקרים בבורסה, עם עורכי-דין, עם פקידים בבנק, עם קצינים בצה"ל או עם מהנדסי היי-טק.

יובל שטייניץ: אלה עולים עם השכר מעלה מעלה עם עליית הביקוש והתפוקה.

אילן גילאון: – – – אנשים מהודו.

יובל שטייניץ: נכון.

אילן גילאון: אדוני השר, זה יבוא.

יובל שטייניץ: אבל, כן, אוקיי.

יובל שטייניץ: צריך לבלום את זה.

יובל שטייניץ: אבל העובדים הזרים – כל המשק מתקדם, גם העשירונים העליונים וגם העשירונים התחתונים, כולם צריכים לעלות בשכר וברמת החיים, כשמביאים פתאום מאות אלפי עובדים זרים – ועם מי הם מתחרים?

יובל שטייניץ: עם עוזרות הבית, עם השומרים, עם הנהגים, עם הטבחים, עם שוטפי הכלים, עם החדרניות במלון, עם עובדי הכפיים, עם עובדי החקלאות.

יובל שטייניץ: נכון, גם עם העובדים הסיעודיים.

יובל שטייניץ: במקום שכולנו נעלה בשכר, העורך-דין ומהנדס ההיי-טק עולים בשכר, אבל מי שמנקה את המשרדים, או מספק את המזון למשרדי עריכת-הדין או לחברות ההיי-טק, הוא נשאר פה, כי נגדו יש פתאום התמודדות של 300,000 איש.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, יש פה עוול על עוול; זה לא רק אבטלה.

יובל שטייניץ: המאסה האדירה הזאת של עובדים זרים פוגעת בחלשים בחברה, במשתכרי השכר הנמוך, גם אם הם עובדים – כי יש להם עבודה, ברוך השם, לעתים, אך השכר נשאר נמוך, כי יש עוד 200,000, או 400,000 מתמודדים – – –

שלי יחימוביץ': שכר המינימום נמוך בגלל העובדים הזרים?

יובל שטייניץ: לא אמרתי כך.

שלי יחימוביץ': אם לא יהיו עובדים זרים ניאלץ – – –

יובל שטייניץ: את יודעת, אנחנו לא מסתפקים בשכר מינימום.

יובל שטייניץ: גם מעל לשכר המינימום יש תחרות.

יובל שטייניץ: שלישית, כמובן, הזכרת את מה שכל בר-דעת עם עיניים פקוחות שלא מתכחש להיסטוריה העכשווית רואה שהתפתח במדינות אירופה – קהילות ענקיות של עובדים זרים של דור שני ושלישי, והעול העצום על החברה, וההתפרקות של החברה, והעול על כל המערכות – – –

ראובן ריבלין: מתוך מיליון וחצי אנשים הנמצאים בישראל מתחת לקו העוני, 600,000 עובדים.

יובל שטייניץ: נכון.

ראובן ריבלין: לפי הדוח שראיתי היום.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: אני אומר עכשיו, אבל מעבר לזה, ההשלכות הדמוגרפיות והחברתיות לטווח הארוך הן קשות ביותר.

יובל שטייניץ: אותן מדינות באירופה שפתחו את השערים, כמו צרפת, כמו בריטניה, כמו גרמניה, כמו הולנד, כמו שבדיה – הן פתחו את השערים לפני 20, 30 שנה, והיום הדור הבא, הדור של היום, ישלם מחירים כבדים ביותר, המדינה משלמת מחירים כבדים ביותר.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, יש כאן מחיר בלתי נסבל לפרטים – גידול באבטלה, הגדלה משמעותית ביותר של פערי השכר בחברה, כי באופן מעוול מביאים תחרות לא מול החזקים, מול החלשים.

יובל שטייניץ: עובדים זרים זה תחרות מול החלשים בחברה, לא מול החזקים בחברה.

יובל שטייניץ: החזקים נוסקים מעלה, ונגד החלשים יש תחרות.

יובל שטייניץ: עכשיו, מה ניתן לעשות, ומה הממשלה עושה, מה הצוות בראשותי עושה אחרי הזנחה של שנים; הזנחה של שנים, ואני לא הולך לעשות חשבון עם ממשלות קודמות, לא עם ממשלת קדימה, לא עם ממשלת שרון שקדמה לה ולא עם ממשלות קודמות.

יובל שטייניץ: אנחנו פועלים – הולכים להציע לממשלה, אני מניח שחלק יגיע גם לכנסת, צעדים נמרצים בכמה תחומים.

יובל שטייניץ: בראש ובראשונה – אכיפת החוק, הגברת הענישה והאכיפה על אותם ישראלים שעוברים על החוק ומעסיקים עשרות ומאות אלפי עובדים זרים בניגוד לחוקי מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אנחנו מכינים היום ביחד עם משרד המשפטים הצעת חוק שתחמיר בצורה דרמטית את הענישה, את הקנסות ואת האכיפה על אלה שגם עוברים על החוק, וגם שכחו את המשפט הנהדר במקורותינו "עניי עירך קודמים"; או במקרה הזה, מובטלי ישראל – מובטלי ארצך קודמים.

יובל שטייניץ: אנחנו גם רוצים לטפל בדלת המסתובבת.

יובל שטייניץ: אנחנו בדיונים מתקדמים עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים, עם המשרדים הרלוונטיים כדי לטפל בתופעה הזו בכמה שיטות שאני לא אפרט עכשיו, אבל חלקן הן יעילות מאוד כדי לצמצם את תופעת הדלת המסתובבת.

יובל שטייניץ: אנחנו שוקלים ברצינות, לאחר הזנחה של שנים – אני זוכר שדיברו על זה עוד כשהייתי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, ב-2003–2006, אבל דבר לא נעשה – בוחנים ברצינות את האפשרות למכשול, למיגון בגבול ישראל– מצרים, כדי למנוע את גלי ההגירה העצומים מאפריקה.

ניצן הורוביץ: עד שתקבלו החלטה, אילת תהיה כולה – – –

יובל שטייניץ: אמרתי שזה הוטל עלי לפני שבועיים, ואני מקווה שתוך חודשיים נבוא לממשלה, אפילו אולי לפני זה, עם מדיניות סדורה בעניין.

יובל שטייניץ: שר הפנים קיבל על עצמו, אנחנו נשתדל לסייע לו בכך, גם לגבש התייחסות שאני בטוח שיהיו בה נחישות וגם רגישות לגבי הסוגיה הקשה יותר מבחינה מוסרית של ילדי עובדים זרים שלומדים במערכת החינוך הישראלית.

יובל שטייניץ: היא קשה וסבוכה, והיא יותר סבוכה ממה שנראה לציבור, כי יש לה השלכות קשות.

יובל שטייניץ: מצד אחד, אנחנו נדרשים לרגישות, ומצד שני אסור לנו להגיע למצב, לא דה-יורה ולא דה-פקטו, שילד בישראל – מי שמצליח להכניס ילד לישראל זה תעודת ביטוח לתמיד, כי אז רק יהיה תמריץ לגידול משמעותי בתופעה הזאת.

יובל שטייניץ: את זה דווקא מגבש משרד הפנים, ואני בטוח שעד חודש מרס הוא גם יגיע.

אילן גילאון: – – –

יובל שטייניץ: בקיצור ולעניין, אדוני המציע.

אילן גילאון: – – –

יובל שטייניץ: אני לוקח – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, לא שומעים אותך.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת גילאון, אני מנסה לענות לחברך שדיבר ודאי גם בשמך.

יובל שטייניץ: בקיצור ולעניין – – –

אילן גילאון: אתה מייצג פה שר – – – ברגישות – – –

יובל שטייניץ: אני מכיר את שר הפנים אלי ישי אישית, ואני אומר לך, התרשמות אישית – בן-אדם נבון ורגיש.

יובל שטייניץ: 10 שקלים מהתרשמות אישית, ידע אישי.

אילן גילאון: לא שווה יותר, תאמין לי.

יובל שטייניץ: עכשיו, חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקש ממך להסיר את הצעת האי-אמון, ואני אומר לך למה.

יובל שטייניץ: ראשית, אני כנציג הממשלה כאן ואתה כנציג האופוזיציה – הסכמתי כמעט עם כל מלה מדבריך, ונדמה לי שאתה גם יכול לחתום על רוב מה שאני אמרתי כאן.

יובל שטייניץ: אז למה להציע אי-אמון?

יובל שטייניץ: שנית, סיפרתי לך, אולי לא היית מודע לעובדה – –

יעקב כץ: הוא לא מרוצה – – – יהודה ושומרון – – –

יובל שטייניץ: – – שדווקא עכשיו – – –

יעקב כץ: – – –

יובל שטייניץ: לא, הוא דיבר מאוד עניינית, ובוא נישאר ברמת הענייניות.

יובל שטייניץ: לא כל יום יש הצעת אי-אמון ודיון בנושא באי-אמון כל כך ענייני כמו בין חבר הכנסת הורוביץ לבינינו.

יובל שטייניץ: שנית, לאחר הזנחה של שנים, הממשלה הזאת – והצוות בראשותי יושב ממש בימים אלה על המדוכה שבוע אחר שבוע.

יובל שטייניץ: קיימתי כבר ארבע פגישות, ואנחנו מקווים לבוא עם דבר סדור שיצמצם באופן משמעותי את מספר העובדים הזרים, קודם כול עובדים זרים בלתי חוקיים, שירתיע ישראלי מלשתף פעולה עם התופעה הזאת.

ניצן הורוביץ: אתה יכול אולי לתת דוגמה – – –

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: נראה לי נכון במקרים מסוימים – בשני ענפים, ובהם בלבד – לאפשר, תחת בקרה ופיקוח, ועל-פי החוק, מספר מסוים של עובדים זרים.

יובל שטייניץ: אחד זה מקרים מסוימים בענף הסיעודי, ואסור שתהיה שם דלת מסתובבת, ואסור שזה יהיה דבר שרק מאפשר כניסת עובדים אחר כך למטרות אחרות – מקרים קשים ומיוחדים בתחום הסיעודי.

יובל שטייניץ: והשני, ובאופן מצומצם ככל האפשר, ומצטמצם, בענפים מסוימים, ובמקומות מסוימים בענף החקלאות.

יובל שטייניץ: וגם זה תחת בקרה וקונטרול.

יובל שטייניץ: אמרתי, ואני אחזור: אנחנו בוחנים – ומעבר לבוחנים, מכינים צעדים של חקיקה והגברת האכיפה והענישה, כדי להרתיע ישראלים מלעבור על החוק ולהעסיק עובדים זרים.

יובל שטייניץ: זה הנשק היעיל ביותר, כי ברגע שלא מעסיקים בניגוד לחוק, באופן טבעי עובדים יחזרו למדינותיהם או יחפשו מקום אחר.

יובל שטייניץ: בצד זה אנחנו מגבירים – הולכים לנקוט צעדים נגד הדלת המסתובבת, גם בכיוון הקמת המאגר שדיברת עליו, וצעדים של מכשול, שאנחנו צריכים כמובן גם את מחירו – מחיר תועלת – בגבול ישראל–מצרים.

יובל שטייניץ: אני אשמח גם להידבר אתך באופן אישי, ואני מבקש ממך – אני יודע שזה חריג בכנסת, זה כמעט לא קורה, אבל אם השתכנעת מדברי באותה רמה שאני השתכנעתי מדבריך, אני אפילו מציע לך לשקול להסיר את הצעת האי-אמון לפחות לחודשיים הקרובים, עד שתראה אם אנחנו מתקדמים בנושא הזה או לא.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת אי-אמון בנושא זה – בנושא המאגר, כבוד השר, היא דבר חיוני ביותר להתמודד עם כל בעיה, בהווה, בעבר ובעתיד.

ראובן ריבלין: ודאי, חבר הכנסת הורוביץ יחליט בסופו של דבר אם הוא רוצה.

ראובן ריבלין: אני הבנתי, אני לא שאלתי אפילו.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לדיון הסיעתי, וניתנות בו שלוש דקות לכל סיעה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים הוא רוברט טיבייב, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי מש"ס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, אם יואיל להחליף אותי אני מאוד אודה לו, שכן עוד העבודה מרובה היום לפנינו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוברט טיבייב: שלום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כשאני פונה אליך אני רואה את עצמי כנציג הפריפריה.

רוברט טיבייב: אני כל יום נוסע מהכנסת לאופקים, ואני רואה את המשבר החמור ברשויות המקומיות.

רוברט טיבייב: גם במשרד הפנים אין מדיניות לגבי הרשויות המקומיות, ואני אגיד לך מאיפה זה נובע.

רוברט טיבייב: אני תושב אופקים, ובאופקים יש עכשיו ועדה קרואה.

רוברט טיבייב: ראש העיר הממונה לא יודע באיזה סרט הוא חי, הוא לא יודע אם יהיו לו בחירות או לא יהיו לו בחירות.

רוברט טיבייב: ממשרד הפנים הוא לא מקבל שום מענה.

רוברט טיבייב: ממשלת ישראל מכניסה את הרשויות המקומיות בפריפריה למצב בלתי אפשרי, שבו הן נדרשות לשלם בלי שיהיו להן מספיק הכנסות.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אני פונה גם אל ראש הממשלה, שמקצץ את מענקי האיזון לרשויות המקומיות ולא נותן אלטרנטיבה של הכנסות.

רוברט טיבייב: אני חוזר עוד פעם – ואני מגיע מהפריפריה, מהדרום, ומה לעשות?

רוברט טיבייב: העיר נתיבות בשבילי היא דוגמה לתפארת; עיר חזקה, עם ראש עיר חזק, אבל כשאתם מקצצים את מענקי האיזון, נתיבות לא מצליחה לשלם משכורות.

רוברט טיבייב: מה נדבר על אופקים, שם אין לו שום כלים, אין לו אוויר?

רוברט טיבייב: לא רק זה, לא נותנים שום אלטרנטיבות בשביל הכנסות בהעברת מפעלים ומוסדות ציבור לפריפריה.

רוברט טיבייב: במקום להעביר מפעלים לאזור הפריפריה, אנחנו מתבשרים על חברות שנסגרות בדרום.

רוברט טיבייב: רק היום שמענו כי 25 אנשים פוטרו מעבודתם בחברה ביטחונית משום שהמפעל נסגר.

רוברט טיבייב: וזאת ממש נטייה – בזמן האחרון דווקא בפריפריה מפעלים נסגרים, ואין שום מענה שהממשלה נותנת, שום אלטרנטיבה לתופעה הזאת.

רוברט טיבייב: ממשלת נתניהו לא עושה כלום כדי לתקן את המצב ולחזק את הפריפריה.

רוברט טיבייב: מדיניותה גורמת לקריסתם של עוד ועוד מפעלים, שהם מקור החמצן של יישובי הפריפריה.

רוברט טיבייב: זו רק דוגמה אחת מני רבות למשבר החמור הפוקד את אופקים ורשויות מקומיות אחרות בפריפריה.

רוברט טיבייב: התושבים בפריפריה לא יכולים לשלם את מסי העירייה, בגלל עול המסים האחרים שאתה מטיל, כגון מס המים, שעולה פעמיים, והעלייה במע"מ.

רוברט טיבייב: ראש הממשלה נתניהו ושר האוצר שטייניץ, אתם אטומים לבעיות של אזרחי המדינה.

רוברט טיבייב: בשעה שראש הממשלה רוצה לרכוש לעצמו מטוס פרטי, לעובדי עיריית חצור אין כסף לקנות לחם.

רוברט טיבייב: לאן אנחנו הולכים?

רוברט טיבייב: ראש הממשלה כנראה יודע את זה היטב, וגם ממשלתו.

רוברט טיבייב: דווקא היום שמענו מהשר אביגדור ליברמן שהוא נלחם על תקציב הקליטה.

רוברט טיבייב: אני רוצה להגיד שהשר ליברמן עשה צעד נכון ביותר.

רוברט טיבייב: לא ייתכן שבחלק מהמשרדים יהיו קיצוצים, ובחלק לא.

רוברט טיבייב: ומה לעשות?

רוברט טיבייב: תקציבי קליטה נותנים קצת אוויר לעולים, שבדרך כלל – רובם – גרים בפריפריה; זה חוגים, זה מתנ"סים וכל מיני דברים.

רוברט טיבייב: אם נקצץ גם את זה, לא יישאר שום דבר.

רוברט טיבייב: הגיע הזמן לאלטרנטיבה לממשלה – ממשלה שתדאג לצרכים של האזרח, תקיים את הבטחותיה מהבחירות לצמצם את המיסוי, ולא יום אחרי הבחירות תציע עליית מסים בכל תחום אפשרי; ממשלה אשר תעודד את צמיחת הרשויות בפריפריה, העברת משאבים ומפעלים לפריפריה.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שתי הצעות אי-אמון הוגשו היום, ואם אני מפריד בין הנושאים – הנושא הראשון, של פגיעת הממשלה ברשויות המקומיות בפריפריה, אכן, הסוגיה היא קשה.

אברהם מיכאלי: הסוגיה היא כואבת.

אברהם מיכאלי: אבל, לצערנו, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: אנחנו, אם ניקח את הדיונים שהתקיימו בנושא הפגיעה ברשויות המקומיות בקדנציה הקודמת, ונראה את הבעיות שהעלו אז, נראה לצערנו שאין כאן חדשות.

אברהם מיכאלי: הממשלה מנסה, לדעתי במשך שנים, לברוח מהבעיה האמיתית שיש לרשויות בניהול הצרכים השונים שהציבור ברשויות זקוק להם – בדרך לא נכונה.

אברהם מיכאלי: הרשויות נאלצות היום לתת תקציבים שאין להן, לפתור את הבעיות של האזרחים שגרים ביישובים שלהן, והממשלה, במקום שתתקצב את אותן פעילויות, הרשויות לבדן עושות את זה.

אברהם מיכאלי: ואם השלטון המרכזי בסוף בורח מאחריות – בסוף נוצר גירעון.

אברהם מיכאלי: אז מצד אחד אומרים לראשי ערים: למה אתם עושים את הפעילות הזאת כשאין לכם תקציב ואתם בעצם חורגים מהתקציב שאין לכם?

אברהם מיכאלי: מצד שני, אותם אזרחים בסוף סובלים, והבעיה הופכת לבוערת.

אברהם מיכאלי: כאשר לא מונעים בעיות מסוימות, בסוף הממשלה מתגייסת לעצור את הבעיה אחרי שהיא כבר התפרצה.

אברהם מיכאלי: אם ניקח דוגמאות של החודש-חודשיים האחרונים, הנושא של אלימות – אנחנו מתמודדים היום עם האלימות בהחרפתה, בשיא.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לחשוב מה יכולנו לעשות חודש-חודשיים לפני כן, לתת כלים כאלו או אחרים, אפילו לרשויות.

אברהם מיכאלי: היום בבוקר נדון בוועדת העלייה והקליטה, אדוני היושב-ראש, מודל מסוים של תוכנית שכבר עובדת בשטח כמה שנים, תוכנית שנקראת "ציפורי לילה" – פשוט מאוד לוקחים בני נוער שמסתובבים ברחובות, בגנים, ובעצם לא מסומנים כיום כנוער בעייתי.

אברהם מיכאלי: הם נקראים מבחינת המערכת "אוכלוסייה שקופה", הם לא מסומנים כבעייתיים ועד עכשיו לא נתקלו בהם.

אברהם מיכאלי: אבל אם לא מטפלים בהם היום, אדוני היושב-ראש, עוד שבוע ועוד חודש הם הופכים להיות קליינטים של המשרד לביטחון פנים, ואז המדינה משלמת הרבה הרבה יותר ביוקר על כך שהזניחו אותם ולא נתנו להם סיוע בזמן.

אברהם מיכאלי: שאלתי היום: מה הרשויות עושות בשביל לעזור לכם?

אברהם מיכאלי: אומרים: הרשות מנסה להתחמק מזה, ולהגיד "לי אין תקציב".

אברהם מיכאלי: השלטון המרכזי לא מתקצב, הרשות לא מתקצבת, בסוף אנחנו מגיעים למצב שהאוכלוסייה באותה רשות סובלת.

אברהם מיכאלי: לכן באמת הבעיה קיימת במיוחד בפריפריה.

אברהם מיכאלי: הבעיה בפריפריה היא בכך שהתקציבים אצלם – לא רק שאין להם הכנסות עצמיות, גם התקציבים שמקצצים מכל הרשויות באותה שיטה, באותה צורה, בסוף בהן זה הכי פוגע.

אברהם מיכאלי: לכן, אם אנחנו, כממשלה, מסתכלים על הבעיה – לממשלה תמיד אין כסף.

אברהם מיכאלי: אבל מצד שני, שמענו פה היום את שר הפנים וסגן ראש הממשלה, והוא אמר שהוא כן מתמודד עם הפתרון לבעיה הזאת, כדי לתת מענה לאותם צרכים דחופים שיש.

אברהם מיכאלי: משפט אחד, אדוני היושב-ראש, בנושא העובדים הזרים, שהועלה פה היום.

אברהם מיכאלי: באמת שמחתי לשמוע דיון ענייני בין שר האוצר לבין המציעים בסוגיה הזאת, אבל בסוף, אם נצביע על הגירוש כבעיה העיקרית, אנחנו בעצם מחטיאים את הבעיה.

אברהם מיכאלי: הגירוש, בסופו של דבר, הוא נגד אלה שהם לא חוקיים, ומכיוון שהם לא חוקיים אין מנוס מלגרש אותם מהארץ.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: יעלה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, כל פעם שאני עולה לדבר באי-אמון – סתם מעניין, אתה לא נמצא כל כך הרבה בכנסת, אני נמצא הרבה – אני לפני זה שואל את הסדרן אם אני בקואליציה או באופוזיציה, כדי שאני אדע מה להגיד.

משה גפני: אני לא תמיד יודע.

אהוד ברק: אתה בקואליציית השם.

משה גפני: לא, זה ברור, זה כולנו.

משה גפני: אבל פה, במערכת הפוליטית.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי אני רואה שסיעת קדימה הגישה הצעת אי-אמון בממשלה על הפגיעה ברשויות המקומיות ובפריפריה, ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות.

משה גפני: למה?

משה גפני: אני מאוד חבר של קדימה – זאת אומרת, חלק מחברי הם חברי קדימה – אבל אני לא מבין מה הם רוצים.

משה גפני: אני הייתי בשנה שעברה – – –

אילן גילאון: חלק מחברי הטובים.

משה גפני: הטובים.

משה גפני: חלק מחברי הטובים הם מקדימה.

משה גפני: אני הייתי פה בשנה שעברה, ואישרו תקציב עם פגיעה עצומה ברשויות המקומיות, בפריפריה, ונדמה לי, אדוני השר, שהייתי פה גם לפני שנתיים, וזאת היתה ממשלת קדימה.

רחל אדטו: אבל הם לא פגעו במענק האיזון כמו שפגעו בו כאן.

משה גפני: באמת?

רחל אדטו: באמת.

משה גפני: תביאי את הנאומים שלי, כשאז הבאתי את התקציב.

משה גפני: אגב, זה התחיל ב-2003, אני מודה.

משה גפני: זה התחיל כאשר נתניהו היה שר האוצר.

יצחק וקנין: מי היה ראש ממשלה, אדוני?

רחל אדטו: זאת היתה ממשלת ליכוד.

יצחק וקנין: שרון היה ראש הממשלה.

אילן גילאון: זה מוכיח שאתה הקבוע והם המתחלפים, מה אתה מתלונן בכלל?

רחל אדטו: אבל שרון היה ליכוד.

משה גפני: לא נעים לי, אני הייתי חבר של ראש הממשלה שרון, שהשם ישלח לו רפואה שלמה.

משה גפני: הוא היה ראש הממשלה, נתניהו היה שר האוצר.

משה גפני: היו פה אש וגופרית.

יצחק וקנין: ומי היה שר הפנים?

משה גפני: בזמן האחרון אני צריך לדבר נאומים כאלה לא מתלהמים, ממלכתיים כאלה.

משה גפני: אני מרגיש לא נוח עם זה.

משה גפני: אבל אז שפכתי אש וגופרית – מה זה, פוגעים בערי הפיתוח.

משה גפני: נמצא אצלי עכשיו ראש עיריית אופקים, עזבתי אותו באמצע פגישה.

משה גפני: הוא ראש ועדה ממונה; הוא בכלל לא נבחר.

אהוד ברק: גיבור ישראל.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא יושב מול ביורוקרטיה, פגעו לו במענק האיזון.

משה גפני: אגב, זאת לא הפעם הראשונה.

משה גפני: אז מגישים הצעת אי-אמון בממשלה?

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: אני הייתי מצביע אי-אמון בממשלה אם הייתי בטוח שעולה ממשלת קדימה ונותנים את הכסף, מחזירים את מענקי האיזון, את כל הדברים האלה.

משה גפני: הרי לא מחזירים, לא החזירו ולא יחזירו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם תצביע אי-אמון.

משה גפני: לא לא, מה זה "תצביע אי-אמון"?

משה גפני: לפעמים אני מצביע.

משה גפני: הסדרן אמר לי: היום אתה לא מצביע אי-אמון, כי היום אתה בקואליציה.

משה גפני: אז אני לא מצביע.

יצחק וקנין: אתה יודע שהוספתי לך עוד שתי דקות.

משה גפני: אה, באמת?

משה גפני: אבל, גבירותי ורבותי, העניין של הפריפריה והרשויות המקומיות דורש שינוי דרמטי.

משה גפני: הוא לא נושא של – ניתן עוד מענק איזון; צריך לתת את זה, אנחנו עכשיו נאבקים על כך, אבל צריך לשנות את כל המערך.

משה גפני: המציאות היא שיש פה שני עמים – יש מדינה אחת שהיא מדינת העיריות הגדולות, החזקות, ויש מדינה אחרת שאלה העיריות החלשות.

משה גפני: לעיריות החזקות יש אזורי תעשייה, הן לא זקוקות לעזרת הממשלה.

משה גפני: הן לא צריכות את המענקים, את מה שהממשלה נותנת טיפין-טיפין.

משה גפני: ויש רשויות חלשות, שאין להן אזור תעשייה, ואם ייתנו שם כסף הם לא יעמדו על הרגליים, מכיוון שזה כבר דבר היסטורי, שההתיישבות העובדת קיבלה את כל אזורי התעשייה ומסביב היו ערי הפיתוח, שלא קיבלו כלום מלבד עולים שבאו לצריפונים שם, או לאזבסטונים, ואני גרתי שם ועוד ראיתי את זה באופקים.

משה גפני: לכן, אדוני שר הביטחון, תלמד ממני; אתה בקואליציה – אני לא תמיד, אז אני שואל את הסדרן מה לנאום.

משה גפני: הוא אמר לי עכשיו לנאום נאום שקט.

משה גפני: אני לא יכול להתאפק, אז תקפתי גם את הממשלה הנוכחית וגם את קדימה.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הממשלה הזאת, נפל בחלקה שהיא יכולה לקבל החלטות, היא יכולה לשנות את המציאות, אבל כנראה גם היא תמשיך במדיניות שתנציח את העוני, את האבטלה ואת הפערים החברתיים, וגם את המצב האבסורדי של עימות והעדר שלום באזור שלנו.

טלב אלסאנע: היום היה דיון בוועדת הכספים בעניין הרשויות המקומיות, ואכן, כפי שציין יושב-ראש ועדת הכספים, הבעיה איננה בעיית תקציב בלבד, אלא בעיית תפיסה – קונספציה, שבמשך שנים נכשלה, והיא מחזקת את החזק, והעשיר מתעשר יותר, והחלש סובל יותר.

טלב אלסאנע: נוצר מצב שיש לנו בעצם שתי מדינות – מדינה לחזקים ולעשירים, ומדינה אחרת, שיש בה מובטלים ועניים.

טלב אלסאנע: אנחנו, לפני שנקבל את הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, יכולים לדעת מראש מה התוצאות: במקום שיש יותר ערבים יש יותר עוני, במקום שיש יותר ערבים יש יותר אבטלה, ובמקום שרחוק מהמרכז יש גם סיכוי שתהיה יותר עני, יותר מובטל.

טלב אלסאנע: לעוני ולאבטלה במדינת ישראל יש זהות ויש גם מיקום גיאוגרפי, ואת התפיסה הזאת צריך לשנות, ואת הנוסחה הזאת צריך לשנות, כי התקציב הוא תקציב של כלל האזרחים, אבל יש העדר רצון לשנות את המציאות הזאת.

טלב אלסאנע: גם שר הפנים, שאמור לייצג את ראשי הרשויות, יודע לעשות את זה טוב מאוד לגבי הישיבות, אבל לא כן לגבי השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: זה כשבוע, אדוני היושב-ראש, הרשויות הערביות הבדואיות בנגב שובתות, ויש שבעה יישובים בקרב הציבור הערבי שלא משלמים את השכר לעובדיהם.

טלב אלסאנע: תאר לעצמך שאתה עובד חודש שלם, ואתה חוזר הביתה – ואין משכורת.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לקנות חלב לילדים, אתה לא יכול לקנות תרופות לילדים, אתה הולך למכולת חודש-חודשיים, אחר כך מסרבים לתת לך.

טלב אלסאנע: מה אתה יכול לעשות?

טלב אלסאנע: מה הפשע שעשה אותו עובד באותה רשות מקומית שלא יכול לקבל ולשלם לעובדיו, אם זה בתמרה, בסמת-טבעון, ג'סר-א-זרקא, אל-מזרעה, ריינה, קלנסואה, כסייפה?

טלב אלסאנע: בכל היישובים האלה אנשים עובדים ולא משלמים.

זאב בילסקי: שלומי.

טלב אלסאנע: גם בשלומי.

טלב אלסאנע: אז מי אחראי?

טלב אלסאנע: הרי הם עובדים עם הרשות המקומית, שהיא הזרוע של השלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: אז בעצם המדינה לא משלמת; המדינה מלינה את שכרם של אנשים, מאמללת אותם.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי אין להם לובי פוליטי?

טלב אלסאנע: כי אין כאן רצון להעלות את העניין ולהעמיד אותו בראש סולם העדיפות?

טלב אלסאנע: זה נושא צודק בתכלית, שהוא חוצה מפלגות, שכולנו תומכים בו – עניין המועצות.

טלב אלסאנע: ואחר כך אומרים: אנחנו לא נשלם, אדוני שר הביטחון.

טלב אלסאנע: לא משלמים, כי אומרים: זה מענק מותנה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת מענק מותנה?

טלב אלסאנע: הוא צריך להגדיל את הגבייה.

טלב אלסאנע: מדובר ברשויות שהן חלשות, שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן נמוך, שלא יכולות לשלם, אז הן לא גובות.

טלב אלסאנע: אם הן לא גובות המדינה לא נותנת את המענק המותנה, והם יוצאים מקופחים פעמיים: פעם אחת כי לא מקבלים את המענק, ופעם שנייה כי המצב שלהם קשה – המצב הסוציו-אקונומי; כי המדינה מלכתחילה לא השקיעה שם, לא הקימה אזורי מסחר, לא תעשייה, אין מקומות פרנסה, אין עבודה, אז הם מקופחים.

טלב אלסאנע: אין גבייה ואין מענקים, ולכן אומרים לראש הרשות: לך תתמודד עם המציאות הזאת.

טלב אלסאנע: איך הוא יכול להתמודד עם זה?

זאב בילסקי: לא רק זה, גם אלה שהיו להם מפעלים – – –

טלב אלסאנע: לכן, הגיע הזמן לשנות את המציאות הזו – – –

יצחק וקנין: ידידי חבר הכנסת אלסאנע, עוד דקה תספיק לך?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: העניין של העובדים הזרים.

טלב אלסאנע: אני יודע, רבותי, שבקרב הציבור הערבי יש כאלה שמוכנים לעבוד.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: המעבידים, טוב להם להביא עובדים זרים.

טלב אלסאנע: הם מקבלים שכר נמוך יותר, הם לא באים בטענות.

טלב אלסאנע: לכן הם מתחרים עם אותם עובדים.

טלב אלסאנע: ויש לנו את האבטלה, ויש לנו את המציאות הקשה.

טלב אלסאנע: אני מעדיף, כבוד שר הביטחון, שתביאו אפילו עובדים פלסטינים.

טלב אלסאנע: הרי ברגע שהעובד הפלסטיני יבוא הוא יתפרנס, המצב הכלכלי שלו יהיה יותר טוב, ויהיה לו אינטרס שיהיה כאן מצב מדיני יותר טוב.

טלב אלסאנע: המציאות בכלל תשתנה כאשר המצב הכלכלי שלו ישתנה.

טלב אלסאנע: הם באים לעבוד, והם חוזרים הביתה.

טלב אלסאנע: הם לא באים לגור בישראל, הילדים שלהם לא נמצאים כאן.

טלב אלסאנע: הם יעבדו כאן, הם יתפרנסו.

טלב אלסאנע: גם כשהם עובדים זה טוב למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: גם כשית

טלב אלסאנע: פרנסו שם – מצב כלכלי טוב שם הוא טוב למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לכן, מדוע לא פותחים היום את השערים ומאפשרים לעובדים מהגדה המערבית להגיע ולעבוד בחקלאות, לעבוד בבניין?

טלב אלסאנע: אם המצב הביטחוני טוב, מה טוב.

טלב אלסאנע: כאשר המצב הביטחוני לא היה טוב, הבנו את זה.

טלב אלסאנע: למה מחכים?

טלב אלסאנע: שהמצוקה הכלכלית תדחף אותם לפיגועים?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להקדים ולקבל החלטות ולעודד תופעות חיוביות מהמצב הכלכלי גם לגבי העובדים בתוך המדינה, אבל גם לגבי העובדים הפלסטינים שעדיפים על עובדים שמביאים אותם מטורקיה, מסין, מכל מיני מדינות אחרות – – –

יצחק וקנין: מתאילנד.

טלב אלסאנע: מתאילנד.

טלב אלסאנע: אז השכנים כאן קרובים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, לרשותך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כפי שדיברתי בשבוע שעבר, התנ"ך שלנו הוא לא רק איזה ספר היסטוריה, הוא סוג של מצע רעיוני שאנחנו יושבים עליו.

מיכאל בן-ארי: אם זה היה ספר היסטוריה זה היה צריך להיות משהו שממלא ספריות שלמות.

מיכאל בן-ארי: ו"נבואה שנצרכה לדורות – נכתבה, ושלא נצרכה לדורות – לא נכתבה".

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקריא לכם אירוע שקרה לפני אלפי שנים: ותעוז יד מדיין על ישראל, מפני מדיין עשו להם בני ישראל את המנהרות אשר בהרים ואת המערות ואת המצדות.

מיכאל בן-ארי: והיה אם זרע ישראל ועלה מדיין ועמלק ובני קדם ועלו עליו.

מיכאל בן-ארי: ויחנו עליהם וישחיתו את יבול הארץ עד בואך עזה ולא ישאירו מחיה בישראל ושה ושור וחמור.

מיכאל בן-ארי: כי הם ומקניהם יעלו ואוהליהם ובאו כדי ארבה לרוב ולהם ולגמליהם אין מספר, ויבואו בארץ לשחתה.

מיכאל בן-ארי: ומסיים הכתוב את הקטע הזה: ויידל ישראל מאוד מפני מדיין.

מיכאל בן-ארי: רבותי, התופעה הזאת של מאבק ומלחמות שהעולם חווה במשך אלפי שנים בין מזרע לבין ישימון, היא דבר שהוא מקדמת דנא, וכאן יש לנו אחת העדויות ההיסטוריות: בחצי האי ערב, באזור המדייני, יש רעב גדול, ובעקבות זה מגיעים לכאן כארבה לרוב.

מיכאל בן-ארי: אי-אפשר היה אפילו לספור אותם.

מיכאל בן-ארי: והתוצאה היא: ויידל ישראל מאוד – מאותם נדודים של שבטי המדיינים עד שגדעון המפורסם מצליח להדוף אותם אל המקום שממנו הם באו.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אנחנו צריכים לזכור: הארץ הזאת, שהיום נראה לתלמידים שהיו פה קודם, ולנו שעולים בדרך לירושלים וזועמים על הפקקים שבכבישים – הארץ הזאת, עד לא לפני הרבה שנים היתה ארץ לא זרועה.

מיכאל בן-ארי: ארץ של ביצות, ארץ חרבה, ארץ שאמר עליה הסופר מארק טוויין שהיא לעולם לא תוכל לחזור ולהיות מיושבת.

מיכאל בן-ארי: ובעמל – ואם תרצו – בדם וביזע הצלחנו להפוך כאן את הארץ הזאת לארץ פורייה ופורחת.

מיכאל בן-ארי: מה הפלא, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שלא נמצא כאן כרגע, שאזרח מסין מוכן לשלם 20,000 דולר כדי לבוא אל ארץ הזהב ולאסוף את הזהב מהרצפה?

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה לכאורה נראה בצורה כזאת או אחרת סוג של מהגרי עבודה, וזו הסתכלות מאוד נקודתית על העניין.

מיכאל בן-ארי: תרשה לי עוד דקה אחת כדי לסיים את דברי.

יצחק וקנין: יש לך עוד דקה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להסתלק כרגע מהדיון החשוב מאוד על הפגיעה הכלכלית שיש לנו.

מיכאל בן-ארי: רבותי, יש לנו פגיעה הרבה יותר מהותית – יש כאן פגיעה תרבותית.

מיכאל בן-ארי: זה שהם שרים "ארץ-ישראל יפה וגם פורחת" בעברית צחה זה לא הופך אותם לחלק מהעם שלי.

מיכאל בן-ארי: עמד פה פעם איזה יושב-ראש, ואמר: כן, כן, הם מדברים עברית.

מיכאל בן-ארי: רבותי, העברית היא לא כרטיס הכניסה לעם ישראל.

מיכאל בן-ארי: היא מעולם לא היתה.

יצחק וקנין: סגנית השר נוקד, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אם זה מה שהיה, אז מיליארד סינים היו לומדים היום עברית והיו הופכים את המדינה שלנו למדינת צ'יינה.

מיכאל בן-ארי: אם זה יקרה בצרפת זה יהיה נורא; אם זה יקרה בספרד זה גם יהיה נורא.

מיכאל בן-ארי: אבל אם זה יקרה כאן במדינת ישראל – זה דבר שבעצם יהפוך את חזון הדורות לחלום שווא.

מיכאל בן-ארי: זה דבר שמדינת ישראל צריכה לעצור וחייבת לעצור.

מיכאל בן-ארי: לא פותרים בעיה ביצירת אסון.

מיכאל בן-ארי: הבעיות של מקומות עבודה ועובדים, צריך לפתור אותן בדרכים אחרות.

מיכאל בן-ארי: אבל הבאת העובדים הזרים מותירה לילדים שלנו אסון תרבותי וחברתי, ואת זה צריך לעצור.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ישנן סיבות רבות לאי-אמון בממשלה הנוכחית.

דב חנין: ישנן סיבות מדיניות, סיבות כלכליות, סיבות חברתיות, סיבות סביבתיות.

דב חנין: אבל היום אנחנו עוסקים בשני נושאים חשובים, וכל אחד מהם ראוי לכמה מלים.

דב חנין: משבר השלטון המקומי הוא משבר מסוכן ומדאיג, והוא נובע מהעובדה שבמדינת ישראל יותר מדי אחריות הוטלה על הרשויות המקומיות מבלי שניתנה להן במקביל היכולת לענות על המשימות שהוטלו עליהן.

דב חנין: השלטון המקומי הוא מערכת גדולה מאוד של אחריות, אבל מערכת מצומצמת מאוד של כוח, מערכת מצומצמת מאוד של סמכויות ובמיוחד מערכת מצומצמת מאוד של תקציבים.

דב חנין: כאשר הממשלה קיצצה עוד ועוד בתקציב השלטון המקומי, כולל בקיצוץ הרוחבי האחרון; כאשר הממשלה מקצצת במענקי איזון – התוצאה היא פגיעה בשלטון המקומי, סכנת קריסה של השלטון המקומי וקודם כול של הרשויות המקומיות העניות.

דב חנין: ישנן במדינת ישראל רשויות מקומיות, אדוני היושב-ראש, שלא מסוגלות לממן את עצמן, אין להן אזורי תעשייה – למשל, רשויות מקומיות ערביות – אין להן אוכלוסייה עשירה; הדרישות מהן לעמוד בכל המטלות מבלי שיש להן האמצעים הנדרשים לכך, הן כמובן דרישות לא ריאליות.

דב חנין: כאשר השלטון המקומי יקרוס, זה בסופו של דבר יעלה למדינת ישראל ולחברה הישראלית יותר כסף.

דב חנין: את הכסף הזה צריך להשקיע עכשיו בעזרה ובתמיכה בשלטון המקומי במקום להמתין שהשלטון המקומי יקרוס.

דב חנין: גם הנושא השני, אדוני היושב-ראש, שעומד היום על סדר-יומנו, בהחלט מצדיק אי-אמון בממשלה.

דב חנין: לממשלה הזו יש מדיניות בנושא העובדים הזרים, וזאת מדיניות הרסנית ומסוכנת.

דב חנין: המדיניות הזאת, לתמצת אותה בשתי מלים, היא מדיניות של דלת מסתובבת.

דב חנין: בצד אחד מגרשים עובדים שכבר נמצאים בארץ, אפילו מאיימים בגירוש של ילדי עובדים שגדלו וצמחו בארץ, לומדים בבתי-ספר ישראליים, יודעים עברית, שרים שירים על החגים; אבל בצד השני של הדלת המסתובבת בכל שנה מייבאים לישראל עובדים זרים נוספים, ומייבאים עובדים זרים נוספים כי חברות של כוח-אדם, סוחרי כוח-אדם, עושים בעניין הזה רווחים על חשבון הסבל של העובדים ועל חשבון החברה בישראל.

דב חנין: את אותו מנגנון, אדוני היושב-ראש, חייבים לעצור; את אותו מנגנון צריך לקטוע, לעצור את הדלת המסתובבת הזאת; להפסיק מייד את ייבוא העובדים הזרים החדשים לישראל, ובמקומם להשתמש קודם כול בעובדים שכבר נמצאים כאן, לייצר מאגר שבו יוכלו להירשם בצורה מסודרת כל העובדים שכבר נמצאים בישראל – חוקיים ולא חוקיים; ולאפשר לעובדים האלה לעבוד גם בסיעוד וגם בחקלאות וגם בכל התחומים האחרים; לעשות לגליזציה של העובדים שנמצאים בישראל במקום לעשות עלייה המונית והגירה המונית של עובדים זרים חדשים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת לא מתכוונת לאמץ מדיניות כזאת, ולכן היא בהחלט ראויה לאי-אמון של הכנסת.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת גילאון, שלוש דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, שר הביטחון, חברי וחברותי, לפני שנדבר, אדוני, על נושא העובדים הזרים, אולי כדאי היה לומר משהו על העבודה הזרה, משום שהנימות שנשמעו כאן כאילו תלו את הקולר בעובדים הזרים, שכבר נמצאים כאן, ושכמובן לא באו משום סיבה של הומניטריות יתר של מדינת ישראל כלפי העובדים הזרים.

אילן גילאון: מתי זה קרה?

אילן גילאון: מתי התחילו לבוא העובדים הזרים הראשונים, אם אדוני זוכר?

אילן גילאון: העובדים הזרים הראשונים היו פלסטינים מהשטחים שעבדו כאן.

אילן גילאון: הם התחילו בעבודה בבניין, באותו מקום שבתקופת מלחמת ששת הימים עדיין – – –

יצחק וקנין: היתה תקופה שהיו כאן 70,000 עובדים זרים פלסטינים שנכנסו לישראל לעבוד.

אילן גילאון: כן, כן, אלה היו העובדים הזרים הראשונים.

אילן גילאון: זה משיק לתקופה שבבית-הספר על הקיר עוד היתה תמונה – – –

עפו אגבאריה: לא זרים.

עפו אגבאריה: פלסטינים הם לא זרים.

אילן גילאון: לא, הפלסטינים שבאו באו ממדינה אחרת; הם לא היו פלסטינים של מדינת ישראל.

אילן גילאון: אם אני רוצה ללכת יותר רחוק, יש עוד דברים יותר חמורים לומר.

אילן גילאון: בהתחלה ערך העבודה היה חשוב מאוד, ולהיות חלוץ זה היה משהו.

אילן גילאון: אחרי זה את העבודות האלה קיבלו המזרחים, אחרי זה הערבים, אחרי זה הערבים הפלסטינים.

אילן גילאון: הרומנים הגיעו בשלב די מאוחר, אדוני.

אילן גילאון: הם היו בשלב הרבה הרבה יותר מאוחר.

אילן גילאון: ההידרדרות הזאת קרתה עם הזמן, עם ההתפתחות ההיסטורית של מדינה שערך העבודה נעלם בה.

אילן גילאון: במקביל לכניסת העובדים הזרים, על הקיר בבית-הספר עוד היה איש עם כובע רחב שוליים, ואנחנו היינו אומרים ש"אז בבית-הספר / על הקיר תמונה / והאיכר חורש בה / את האדמה / – – – האיכר יצמיח לנו לחם", ואז מהר מאוד הגענו למצב שהישראלים לא רוצים לעבוד.

אילן גילאון: למה הם לא רוצים לעבוד?

אילן גילאון: כי אולי הם לא יוכלו להתכלכל ב-600 דולר – לכלכל משפחה – כאשר שכר הדירה היה רק 500 דולר, וב-600 דולר אי-אפשר לכלכל משפחה.

אילן גילאון: וזה התגלגל והתגלגל, והיום הגיע לידי מציאות שאפשר להפסיק רק בצורה אחת, אלא אם כן כאן תהיה הוכחה קבל עם ועולם שמי ששולט בכיפה זה ממשלות לדורותיהן, ולא משרדים של סרסורי כוח-אדם וסוחרי עבדים.

אילן גילאון: 17 חברות של ייבוא עבדים – בעיני ייבוא עבדים מחוץ-לארץ – הן ששולטות היום במדיניות העבודה במדינת ישראל.

אילן גילאון: ביום שבו מדינת ישראל פירקה את עצמה מאחריות לעבודה, קרה מה שקרה עם העובדים הזרים.

אילן גילאון: יש רק פתרון אחד.

אילן גילאון: שר האוצר כאילו היתמם – כאילו הוא ענה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ כמה הבעיה עם העובדים הזרים חמורה; לא הבעיה עם העובדים הזרים חמורה, הבעיה עם העבודה הזרה היא החמורה.

אילן גילאון: אפשר לפתור את זה רק בצורה אחת, אם באמת רוצים – לסגור את השמים של מדינת ישראל לשנה, ובשנה הזאת לעשות את אותו מפקד, מה שאדוני קורא לו "המאגר" – אני מקווה שהוא לא מתכוון למאגר ביומטרי או משהו – ולמנות את אותם תושבים זרים, עובדים, שנמצאים כאן, חלקם בצורה כזאת או אחרת, לתת לכולם חוקיות, ללכת למפקד שמאפשר לכולם לחזור למצב של חוקיות.

אילן גילאון: זה המחיר שאנחנו צריכים לשלם על ההתנהגות שלנו, הנלוזה – – תן לי ממש 30 שניות, ואני מסיים.

יצחק וקנין: אני אתן לך עוד דקה.

אילן גילאון: – – ולארגן, בסופו של דבר, את מעמד הקבע של הקבוצה הזאת, שתהיה כאן, ונדע אם יש לנו בתוכה עובדים שחיוניים לנו, אם לאו, שאיש לא יסתיר מפנינו מי לבניין, מי לסיעוד ומי לחקלאות, כי יכול להיות שאפשר גם לעשות את ההסבה הזאת ואת ההשמות האלה.

אילן גילאון: אבל בסופו של דבר העובדים האלה, כמו בכל מקום אחר, ודאי אלה שיש להם ילדים, צריכים לקבל קדימות, וצריכים לקבל מעמד של קבע במדינת ישראל, וכדי לטפל בתופעה הזאת – צריך לטפל בכמה כלים מאוד פשוטים, שחלק מהם זה גם שכר המינימום, שהיום הוא כנראה כבר לא אקטואלי.

אילן גילאון: זה צריך שיהיה ברור.

אילן גילאון: אבל כל זמן ש-17 חברות כוח-אדם ישלטו בכיפה – חלקן מקושרות במסדרונות השלטון, אדוני, שום דבר לא יקרה פה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת אורבך, שלוש דקות.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה אילו מפלגות הגישו את הצעת האי-אמון בעניין העובדים הזרים: מרצ, רע"ם-תע"ל וחד"ש.

אורי אורבך: אלה מפלגות שבאופן שיטתי, עוד לפני שזה היה אופנתי, תמכו ברעיון של שתי מדינות לשני עמים ותמכו ברעיון של הסכמי אוסלו, ואפילו – זה הישג גדול מבחינתן – הביאו לכך שזה נהיה בון-טון של ממשלות בישראל, שצריך לעשות הסכם מדיני עם הפלסטינים באמצעות נסיגה עמוקה.

אורי אורבך: הנסיגות העמוקות התחילו בהסכמי אוסלו הזכורים לרע.

אורי אורבך: הסכמי אוסלו, התגובה הדי-מיידית עליהם היתה גל אדיר של טרור.

אורי אורבך: הגל האדיר של הטרור הביא לסגירת יהודה ושומרון – השטחים – ונוצר מחסור חמור בעובדים פלסטינים.

אורי אורבך: נוצר מחסור חמור, התחילו לחצים של חקלאים, של בניין, בתקופה – נדמה לי – ששרת העבודה היתה אורה נמיר – ממשלת רבין, והתחילו לייבא כמות אדירה של עובדים זרים.

אורי אורבך: ועכשיו אותם אלה שהמיטו עלינו את הסכמי אוסלו – אני כבר לא מדבר עכשיו על המשמעויות המדיניות, אבל המשמעות לשוק העבודה היתה קודם כול ייבוא המוני של עובדים זרים וזולים, והמשמעות השנייה היא כמובן – מסיבות ביטחוניות ומוצדקות, ודאי לשעתן – סגירת הגדר בפני עובדים פלסטינים.

אורי אורבך: ואני אומר לכם: הלוואי שיחזרו העובדים הפלסטינים לעבוד פה; יותר טוב כל עובד פלסטיני שלא חשוד בטרור – יש בעיה, שבתקופת אי-ביטחון ומצוקה כולם חשודים בטרור, כי אתה לא יודע מי טרוריסט ומי לא – יותר טוב שיבוא לפה עובד משכם או מרמאללה, יעבוד פה את יומו, יחזור עם פרנסתו למשפחה שלו ויעזור לכלכלה של בני עמו, מאשר עובדים זרים ממקומות רחוקים, שהם לא אקסטרנים – הם לא חוזרים בערב הביתה, אלא מביאים את המשפחות, מגדלים פה משפחות, ואחר כך צריך להתמודד עם התופעה הזאת.

אורי אורבך: ולכן, בכל פעם שאנחנו מדברים על בעיית העובדים הזרים, וכל ההומניסטים הגדולים מביאים את בעיית ילדי העובדים הזרים – וזאת אכן בעיה; אתה לא יכול לגרש ילד – אבל הבעיה היא העובדים הזרים הבלתי-חוקיים.

אורי אורבך: זאת הבעיה.

אורי אורבך: זאת הסוגיה המרכזית – זכרו נא מי המיט עלינו את כל זה – רעיונות שלום חסרי אחריות, מדיניות נסיגות חסרת אחריות, מדיניות סגירת השטחים באופן מופרז ומתמשך יותר מדי הביאו עלינו עובדים זרים, וכך אנחנו ממיטים גם אסון עלינו, גם צרה עליהם, וגם צרה גדולה על ראשם של הפלסטינים.

אורי אורבך: ולכן, השלום – צריך לפעול למענו, והביטחון – צריך לפעול למענו, אבל לכל דבר יש מחיר, ואחד המחירים הקשים של הזיות אוסלו הוא בעיית העובדים הזרים.

אורי אורבך: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מעמד השלטון המקומי הערבי משקף את מעמדם של הערים והכפרים הערביים.

חנין זועבי: כשדנים במצבן של הרשויות המקומיות היהודיות השרויות במשבר, לא מדברים בהכרח על עיר או על אוכלוסייה במשבר, אבל כשמדברים על מצבן של הרשויות המקומיות הערביות, בהכרח מדברים על ערים ועל כפרים ועל אוכלוסייה שנמצאת במשבר, וזה משתי סיבות עיקריות: הערים והכפרים הערביים לא קיימים על מפת התכנון והפיתוח הארציים, כך שכל פעולת התכנון, או אפשרויות התכנון, מוטלת על כתפי השלטון המקומי הערבי, שבקושי מחזיק את עצמו.

חנין זועבי: הסיבה השנייה היא שבהעדר תשתיות, בהעדר אזורי תעשייה, נעלמים גם המוסדות וגם המשרות, ואז השלטון המקומי הופך להיות המוסד המרכזי, כלומר מרכז התכנון המרכזי והמעסיק המרכזי בעיר או בכפר.

חנין זועבי: לכן, בעניין הקיצוצים במענקי האיזון לא הובאו בחשבון לא מצב האי-שוויון שהרשויות הערביות נמצאות בו מלכתחילה ולא המצב הסוציו-אקונומי הקשה שהאוכלוסייה הערבית נמצאת בו.

חנין זועבי: האי-אמון הזה מוגש כשבחצור-הגלילית לא קיבלו משכורת חודשיים, בעוד שעובדי שגור לא קיבלו משכורות זה 11 חודשים, ועובדי בוסתן-אל-מרג' לא קיבלו משכורות זה עשרה חודשים.

חנין זועבי: מצבן של הרשויות הערביות מעולם לא היה גרוע כפי שהוא היום, אלא להיפך, הוא מתעצם ומעמיק בצל תוכניות הממשלה.

חנין זועבי: והקיצוצים בתקציב, ובכללם במענקי האיזון, מסייעים למשבר, ולא מסייעים לשלטון המקומי.

חנין זועבי: אני רוצה להביא את סיפורה של העיר שלי, נצרת, העיר הערבית הגדולה ביותר.

חנין זועבי: איך מחזקים את השלטון המקומי מגביית הארנונה?

חנין זועבי: באמצעות ארנונה שנגבית ממוסדות ציבוריים, מעסקים וממפעלים, או באמצעות שיפור מצבם הכלכלי של התושבים.

חנין זועבי: אחוז הארנונה שנצרת-עילית גובה מאזור תעשייה שגדול פי-שלושה מאזור התעשייה בנצרת, וממשרדים ציבוריים שהממשלה החליטה להעביר מנצרת לנצרת-עילית כחלק מחיזוק היישוב היהודי, הוא שש פעמים יותר מאחוז הארנונה שעיריית נצרת יכולה לגבות.

חנין זועבי: איך מחזקים את נצרת-עילית?

חנין זועבי: בהצבת נצרת-עילית כיעד לאומי בכל מיני תוכניות והחלטות ממשלתיות.

חנין זועבי: איך עיריית נצרת, מוכשרת ככל שתהיה, יכולה להתמודד עם מדיניות כזאת של אפליה שיטתית מול נצרת-עילית?

חנין זועבי: אני דוחה על הסף את הטענה שהבעיה – בה"א הידיעה – היא ניהול כושל.

חנין זועבי: גם אם יש בעיה של ניהול כושל, בואו ותיתנו דין-וחשבון קודם כול על הבעיה, בה"א הידיעה, שהיא בעיה של אי-שוויון ושל אפליה.

חנין זועבי: שיבוא שר הפנים ויכריז על הקמת ועדת חקירה, שתחקור לא רק את הניהול הכושל, אלא גם את האי-שוויון בין הערבים לבין היהודים.

חנין זועבי: אין מנוס מלהכיר בבעיה הזאת ולטפל בה, ואז הדיבור על ניהול כושל ייעשה רלוונטי.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה ואחרון הדוברים.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, בימים האחרונים עברו הפלסטינים לדפוס חדש; הם משתמשים בהומור.

אופיר אקוניס: וכך אומר אתמול מוחמד דחלאן: המשא-ומתן מיצה את עצמו, ומעכשיו נעבור לצעדים חד-צדדיים.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבהלה אוחזת בראשי הרשות הפלסטינית בכל פעם שישראל קוראת למשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים.

אופיר אקוניס: נאמר זאת פעם, פעמיים, מאה פעמים, השר מרידור, אולי אלף פעמים.

אופיר אקוניס: שמעתי גם אותך אומר שאנחנו קוראים לפלסטינים לחזור אל שולחן המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים.

אופיר אקוניס: למיטב ידיעתי הטובה, המרחק בין רמאללה לירושלים הוא קצר, קצר מאוד.

אופיר אקוניס: בחישוב גס אומר שזה 15 או 16 דקות נסיעה.

אופיר אקוניס: ישראל מוכנה למשא-ומתן, אבל הפלסטינים צריכים לדעת שכאשר הם מאיימים בחד-צדדיות, חד-צדדיות לא חלה רק על צד אחד.

אופיר אקוניס: אני שואל את עצמי, או יותר נכון את הפלסטינים: למה לכם לקטוע באבחת חרב שורה של הסכמים שהיטיבו אתכם?

אופיר אקוניס: לא מומלץ לפרום הסכמים.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, מפלגת קדימה, שהגישה היום שוב הצעת אי-אמון בממשלה, חרתה על דגלה פוליטיקה אחרת – פוליטיקה נקייה.

אופיר אקוניס: אפילו הפריחה בלון ניסוי לאוויר – שלום, אדוני היושב-ראש – וקראה לעצמה כמה שבועות לפני שפיצלה את הליכוד ואת מפלגת העבודה "אחריות לאומית".

אופיר אקוניס: כך הססמאות.

אופיר אקוניס: בפועל – בדיוק ההיפך.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, נרענן את זיכרונם הרע.

ראובן ריבלין: הואיל והפריעו לך אני נותן לך עכשיו עוד שלוש דקות תמימות, אבל בסוף הדברים – האם צלצלו כבר?

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו נרענן קצת את זיכרונם הרע של חברי סיעת קדימה.

אופיר אקוניס: ציפי לבני – בעד, מאיר שטרית – בעד, אבי דיכטר – בעד, רוני בר-און – בעד, יואל חסון – בעד, רונית תירוש – בעד, אלי אפללו – בעד, זאב בוים – בעד.

אופיר אקוניס: כך הצבעתם, חברי קדימה, על העלאת מחירי המים.

אופיר אקוניס: אמרתם "כן" להצעה הזאת במסגרת חוק ההסדרים שאתם הצעתם בשנת 2006.

אופיר אקוניס: כך, ולא אחרת, אתם הפקעתם סמכויות מהכנסת והעברתם אותן לרשות המים.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, שמעת את הרשימה של הדוברים שהצביעו בעד?

אופיר אקוניס: הם הצביעו בעד.

מירי רגב: אנחנו נתקן את זה.

אופיר אקוניס: מה שאתם עושים כעת זה לספר סיפורי מעשיות לציבור.

אופיר אקוניס: זאת לא רק צביעות, זאת הונאה פוליטית מן המעלה הראשונה.

אופיר אקוניס: אלה הם השקרים הגדולים ביותר שנשמעו בפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות.

אופיר אקוניס: על "צבועים, נמאסתם" כבר יבשה הדיו, עכשיו אפשר לומר לכם, לנוכח ההצבעה שלכם ב-2006 והטחת הבוץ בממשלה ובקואליציה – אני מכבס את מילותי – תפסיקו לשקר לציבור, כי לשקר, יושבת-ראש סיעת קדימה וממלא-מקומה, יש רגליים, ולשקר יש גם ידיים.

אופיר אקוניס: קראתי כאן רשימה, ופסחתי עלייך, כי את היית יושבת-ראש הכנסת, ולא רציתי לערב את יושבת-ראש הכנסת לשעבר בהצבעה הפוליטית הזאת.

אופיר אקוניס: לשקר הזה יש גם ידיים, ותגידו ביושר לציבור שהצבעתם בעד ההעלאה החדה של תעריפי המים.

אופיר אקוניס: אני, גברתי יושבת-ראש הסיעה, שמעתי שביום שישי התחלתם בקמפיין בעלות של מיליון שקלים על חשבון הציבור, שהוא קצת לא מדויק, בלשון המעטה, כאשר אתם עושים קמפיין נגד העלאת מחיר המים ובעצם אתם קיבלתם את ההחלטה הלא-מאוד-נבונה הזאת.

אופיר אקוניס: אני מציע לשים קצת גבולות בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: העיקר שהצלחנו.

אופיר אקוניס: ממש לא הצלחתם, חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: העיקר שראש הממשלה התקפל.

אופיר אקוניס: אתה, אדוני, למזלך, לא ברשימה הזאת.

אופיר אקוניס: זאת הרשימה, אתה רוצה שאני אחזור עליה?

אופיר אקוניס: כדאי שגם הצופים בבית בערוץ הכנסת יראו את הרשימה של מי שהצביע.

אופיר אקוניס: אתה לא היית אז חבר כנסת, אבל רוב חבריך כבר היו חברי כנסת.

אופיר אקוניס: הנה הרשימה, ואני מוכן לרדת ולתת לך את הרשימה הזאת.

אופיר אקוניס: אנחנו מציעים לכם: פשוט תפסיקו.

אופיר אקוניס: הנה, חבר הכנסת חסון נכנס, והוא, למשל, כבר היה חבר כנסת בזמן הזה, חבר הכנסת שי, והוא הצביע בעד.

אופיר אקוניס: תראה איזו רשימה, ולא אני כתבתי אותה, היא יצאה מהפרוטוקולים של הכנסת הקודמת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, אני מעביר לך את התוצאות של ההצבעה.

אופיר אקוניס: אתה הצבעת בעד.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: נא לא להעביר מהדוכן.

ראובן ריבלין: כאן לא בוכהלטריה.

אופיר אקוניס: אתה הצבעת בעד ההעלאה.

ראובן ריבלין: כבוד השרים הנכבדים וחברי הכנסת הנכבדים, לא לקיים אספות עם ליד הפודיום.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני רואה שיושבת-ראש האופוזיציה וגם השר שטרית מקיימים התייעצות כרגע, ודאי בנושא אחר.

אופיר אקוניס: קראתי קודם את שמותיכם, וגם אתם הצבעתם בעד.

אופיר אקוניס: הצבעה חשובה, לא בלתי מבוטלת.

אופיר אקוניס: לבוא היום ולבזבז מיליון שקל – מיליון שקל – מכספי הציבור?

אופיר אקוניס: אני חושב שצריך להיות גבול לבושה הזאת.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, מי מוביל את הקמפיין הזה?

אופיר אקוניס: קדימה זיג או קדימה זג?

אופיר אקוניס: ובכלל, מה קורה שם?

אופיר אקוניס: אתם מדברים בעד ועושים נגד.

אופיר אקוניס: אתם בעד שיחות ישירות עם ה"חמאס", או נגד?

אופיר אקוניס: אתם בעד מתווה אנאפוליס, או נגד?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יואל חסון: אתה בעד מדינה פלסטינית או נגד?

יואל חסון: אתה בעד מדינה פלסטינית או נגד?

אופיר אקוניס: אתם מציעים אי-אמון על הפגיעה בפריפריה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, הצעתם אי-אמון על הפגיעה בפריפריה, אבל היתה זו ממשלת קדימה שביטלה במחי יד את ההחלטה לסלול מסילות ברזל בין יישובי הפריפריה.

אופיר אקוניס: אל תגישו הצעת אי-אמון על פגיעה בפריפריה כאשר על ראשכם מרוחה החמאה הזאת.

אופיר אקוניס: אדוני, אני מייד מסיים.

אופיר אקוניס: יושבת-ראש האופוזיציה, את מסייעת להדיפת המערכה נגד דוח גולדסטון, או מתבצרת בשתיקתך?

אופיר אקוניס: כי אני שומע איך אנחנו, אדוני – ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אני, כולנו, בארץ ובחוץ-לארץ, הודפים, השר פלד, בעוצמה אדירה, את הביקורת החריפה והמיותרת של גולדסטון והקהילייה הבין-לאומית בהמשך לאותו דוח מגוחך שהוא הוציא באמצע ספטמבר.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את יושבת-ראש האופוזיציה.

אופיר אקוניס: הציבור לא שמע.

אופיר אקוניס: אני מקווה שעוד נשמע.

אופיר אקוניס: אני מקווה שיושבת-ראש האופוזיציה תסייע במאמץ הקשה לדחות את הדוח המרושע הזה.

אופיר אקוניס: אני מאמין שהמליאה, חברי, ידחו את הצעות האי-אמון שהונחו.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, נא לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: עד אשר נעבור להצבעה אני מבקש קודם כול לברך את כל בני העדה האתיופית בישראל על יום הסיגד, יום שנתנו לו גושפנקה רשמית בחברה הישראלית בחוק שאישרנו בכנסת הקודמת לתפארת העדה ולתפארת קיבוץ הגלויות במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: היו ברוכים, כל בני העדה האתיופית במדינת ישראל, ביום הסיגד, הנחוג היום פעם נוספת, אבל היום בגושפנקה חוקית מלאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה נוספת: בהתאם להודעתו של יושב-ראש ועדת המדע, ובהסכמת הממשלה, אנחנו מסירים היום מסדר-היום את הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: הצעת החוק תידחה למועד שייקבע.

ראובן ריבלין: אומר לי יושב-ראש הוועדה – בשבוע הבא, אבל עדיין לא קבענו את סדר-היום של השבוע הבא.

ראובן ריבלין: אם יושב-ראש הוועדה יבקש ממני, כך יהיה.

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: החוק הוא בידי הוועדה, ויושב-ראש הוועדה יאמר לי מתי להעלותו.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי שיושב-ראש הוועדה ביקש ממני להסיר אותו מסדר-היום.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, הואיל וחיכיתי שיאמרו, ביקשתי להודיע את ההודעה, כי יכול להיות שאחד מסגני לא היה יודע לענות לך.

ראובן ריבלין: מי שביקש להוריד הוא יושב-ראש ועדת המדע.

ראובן ריבלין: אם הוא יאמר לי הרגע: לא, אדוני, תצביע על זה היום, הוא יוצבע היום.

ראובן ריבלין: אל תאשים את הממשלה.

נסים זאב: אפשר לקיים דיון היום ולהצביע בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה אמר לי שהוא עשה זאת על-פי בקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: ובכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, לממשלה אין מעמד בקריאה שנייה ושלישית, ואם אתה, למרות בקשת הממשלה, לא תסכים להוריד, לא אוריד.

מאיר שטרית: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני צודק, ולכן זה מורד.

ראובן ריבלין: ובכן, בהתאם לבקשתו של יושב-ראש הוועדה וטעמיו אתו – תפנו כולכם אל היושב-ראש – העניין מורד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנושא:

ראובן ריבלין: פגיעת ממשלת נתניהו ברשויות המקומיות ובפריפריה, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת והשר לשעבר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: נא להצביע מי בעד ומי נגד האי-אמון.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 35 נגד – 52 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 35 בעד, 52 נגד, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא עברה.

ראובן ריבלין: יש הצעת אי-אמון נוספת והיא הצעת סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: מדיניות ממשלת ישראל בנושא העובדים הזרים, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: הוא לא נענה לבקשתו של שר האוצר לחזור בו מהצעת האי-אמון ולכן אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 33 נגד – 51 נמנעים – אין הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תוצאות ההצבעה: 33 בעד האי-אמון, 51 הצביעו נגד, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: השר ארדן מבקש להודיע שלמרות שהצביע בהצבעה הקודמת, באי-אמון של קדימה, הואיל והוא מקוזז הוא מבקש להפחית את הצבעתו מקולות המתנגדים לא מבחינה עקרונית אלא מבחינת היותו מקוזז.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת האי-אמון של סיעות מרצ, בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/433; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ו, עמ' 2093; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: להצעת החוק הזו יש הסתייגות אחת, אבל קודם יציגה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון הוא המסתייג היחיד, והוא יבוא ויעלה אחרי חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להצבעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים, אדוני ראש הממשלה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: ימתין רגע אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון חזר בו מהתנגדותו, לכן אין התנגדויות.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הצגת החוק על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים נצביע.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

משה גפני: סעיף 17 לפקודת מס הכנסה קובע כי אדם יכול לנכות מהכנסתו החייבת במס הוצאות שהוצאו בייצור הכנסתו בשנת המס.

משה גפני: סעיף 32 לפקודה מפרט ניכויים אשר אין להתירם בבירור ההכנסה החייבת.

משה גפני: מוצע לקבוע באופן מפורש, במסגרת סעיף 32, כי תשלומים בכסף או בשווה כסף, שיש יסוד סביר להניח שנתינתם מהווה עבירה לפי כל דין, לא יותרו בניכוי.

משה גפני: קביעה זו נעשית לאחר שבפועל רשות המסים ממילא נוקטת גישה פרשנית שלפיה סעיף 17 אינו מאפשר לנכות כהוצאה סכומי כסף ששולמו תוך עבירה על החוק.

משה גפני: הרשות אינה רואה בסכומים כאמור סכומים שהוצאו במהלך הרגיל של העסק, ולפיכך, כיום סכומים מעין אלה אינם מותרים בניכוי.

משה גפני: ההצעה הזאת היתה מונחת על שולחן הוועדה זמן רב והחלטתי להביא אותה בגלל הקטע הבא: התיקון המוצע תואם אף את דרישות ה-OECD ואת התחייבות המדינה לפי האמנה בדבר מאבק בשוחד עובדי ציבור זרים בעסקאות בין-לאומיות, אשר כוללת המלצה לאסור ניכוי תשלום שוחד לפקידים זרים.

משה גפני: הוראה דומה קיימת אף באמנת האו"ם נגד שחיתות, שממשלת ישראל אשררה את ההצטרפות אליה.

משה גפני: ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון הוסרה על-ידו ולפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוגשת בפניכם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: האם צלצלנו במועד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), שהוא אשרור אמנה.

ראובן ריבלין: כל המבקשים להצביע בעד – נא להצביע, ומי שמתנגד – יצביע נגד או יימנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 75 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 75 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אפשר להצביע בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – הצבעה בקריאה שלישית על חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 74 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: 74 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009, התקבל בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [מס' מ/454; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 41; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע–2009, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות לחוק זה.

ראובן ריבלין: בסדר-היום כתוב "בהסכמה עם המסתייגים".

ראובן ריבלין: כמה דקות עומדות לרשות המסתייגים – 20 דקות – עשר דקות לחבר הכנסת טלב אלסאנע, חמש דקות לחבר הכנסת חיים אורון, חמש דקות לחבר הכנסת אילן גילאון ועשר דקות לדב חנין.

ראובן ריבלין: בסך הכול 30 דקות.

טלב אלסאנע: אין הסכמה, לא סיכמו אתנו.

טלב אלסאנע: לא דיברו אתנו ולא סיכמו אתנו.

נסים זאב: אני מבקש לצמצם את זה לחמש דקות – – –

טלב אלסאנע: לא דיברו ולא סיכמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך עשר דקות, ולא הורידו לך אפילו דקה אחת.

ראובן ריבלין: רבותי, כבוד יושב-ראש ועדת הפנים, נא להציג את החוק.

ראובן ריבלין: אנחנו נצלצל, וחמש דקות לאחר הצלצול תתחיל ההצבעה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מתכבד להביא לפניכם את הצעת חוק המועצות האזורית (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע–2009, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: סעיף 2 לחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994 – להלן: החוק – קובע כי הבחירות הראשונות למועצה האזורית, לאחר כינונה – – –

ראובן ריבלין: רבותי, מי שרוצה לצאת יכול לצאת.

ראובן ריבלין: נא לא לדבר בתוך האולם.

ראובן ריבלין: ואם מדברים, אז בישיבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצלצל, ולאחר הצלצול – חמש דקות עד ההצבעה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, סעיף 2 לחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994 – להלן: החוק – קובע כי הבחירות הראשונות למועצה האזורית, לאחר כינונה, ייערכו בתוך 60 ימים מתום ארבע שנים לכינון המועצה, במועד שיקבע השר, ואולם השר רשאי, בהתייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, לקבוע מועד מאוחר יותר, שיחול בשנה החמישית לכינון המועצה, ובמקרים מיוחדים, באישור הוועדה, שיחול בשנה השישית לכינון המועצה.

דוד אזולאי: הסדר דומה קיים גם בשאר הרשויות המקומיות, על-פי חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965.

דוד אזולאי: בהצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, שיזמה הממשלה, מוצע לתקן סעיף זה כך ששר הפנים יוכל, בהתייעצות עם הוועדה בלבד, לדחות את מועד עריכת הבחירות הראשונות למועצה למועד מאוחר יותר שיקבע, אם הוא רואה שנסיבות העניין מצדיקות זאת.

דוד אזולאי: על-פי טענת הממשלה, עריכת בחירות למועצה בטרם עת עלולה להביא לפגיעה בבניית המועצה כנדרש, ועקב כך לפגיעה בתושבי המועצה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מסתבר כי מה שעמד מאחורי הגשת הצעת חוק זו על-ידי הממשלה הוא רצונה להביא לדחיית הבחירות הראשונות במועצה האזורית אבו-בסמה, שהוקמה בשנת 2004, ואשר לדעת הגורמים המקצועיים במשרד הפנים עדיין אינה בשלה לעריכת בחירות.

דוד אזולאי: לכן ההצעה מתייחסת אך ורק למועצות אזוריות, והתבקש פטור מחובת הנחה לשם הבאתה לקריאה ראשונה, הואיל והבחירות למועצה אזורית זו היו אמורות להתקיים – ללא תיקון החוק – בחודש הקרוב.

דוד אזולאי: במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית סבר צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה כי נוסח זה של הצעת החוק – אשר מאפשר לשר הפנים לקבוע מועד שאיננו מוגבל בזמן, מבטל את הצורך באישור הוועדה ומבטל את דיווח השר לוועדה על היערכות לבחירות במקרה של דחייה – מעורר תמיהה.

דוד אזולאי: על אף זאת החליטה הוועדה לאשר את ההצעה ולהביאה לקריאה שנייה ושלישית בנוסח שהציעה הממשלה.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו מוגשת בצירוף הסתייגויות.

דוד אזולאי: אני מבקש כי הכנסת תדחה את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, לא הבנתי.

ראובן ריבלין: למדתי משפטים באחת מהשנים שהייתי – מה פירוש "מעוררת תמיהה"?

ראובן ריבלין: האם היא חוקתית או לא חוקתית?

ראובן ריבלין: מה פירוש "מעוררת תמיהה" – הייעוץ המשפטי הודיע שהיא מעוררת תמיהה?

דוד אזולאי: אדוני, הנושא הזה מעורר – לטענת היועץ המשפטי של הוועדה – – –

ראובן ריבלין: אבל זה לא מונח משפטי, "מעורר תמיהה".

דוד אזולאי: אז אני חוזר בי מהמושג "תמיהה", ואני אומר שלפי דברי היועץ המשפטי של הוועדה זה מעורר בעיות חוקתיות קשות.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: יש לי אוזן מוזיקלית, ואני לא רוצה שבכנסת ישראל תהיה בתוך הפרוטוקול התייחסות לא משפטית בעליל של יועץ משפטי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, קיבלתי את ההערה ואני מתקן את הדברים.

דוד אזולאי: אני מקווה שזה לשביעות רצונך.

ראובן ריבלין: לא, לשביעות רצונה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: על אף כל זאת החליטה הוועדה לאשר את ההצעה ולהביאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בנוסח שהציעה הממשלה.

דוד אזולאי: מובן שהצעת החוק הזאת מוגשת בצירוף הסתייגויות, ואני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות האלה ולתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: רבותי, לחוק זה יש מסתייגים.

ראובן ריבלין: המסתייג הראשון הוא חבר הכנסת דב חנין, ולרשותו עומדות עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לכל ההסתייגויות עשר דקות; מרצ חילקה זאת בין חבר הכנסת אורון לחבר הכנסת גילאון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, צריך לומר את הדברים בשפה ברורה, עמיתי חברי הכנסת: החוק הזה, שהיום מבקשים מאתנו לאשר, הוא חוק לא חוקתי, והוא חוק לא חוקי.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק מסוכן.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק חמור.

דב חנין: אני עומד מאחורי כל אחת מהמלים שאמרתי כרגע, ואני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, במה הדברים אמורים.

דב חנין: הכותרת של החוק היא: חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות).

דב חנין: אנחנו הצענו לשנות את שם החוק הזה ולכתוב במקום הכותרת הזאת:

דב חנין: חוק המועצות האזוריות (ביטול בחירות) – כי זה תוכנו האמיתי של החוק.

דב חנין: החוק הזה בעצם מאפשר לשר הפנים לבטל לחלוטין, לנצח – לדחות ללא הגבלת זמן – את קיומן של בחירות למועצה האזורית.

דב חנין: זה דבר חסר תקדים במדינה דמוקרטית, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: העיקרון הבסיסי שכולנו גדלנו עליו הוא העיקרון שאומר: בלי בחירות אין דמוקרטיה.

דב חנין: בלי בחירות אין דמוקרטיה.

דב חנין: ואם לא נותנים לאזרחים את הזכות לבחור, איך מצפים מהמערכת להיות מערכת דמוקרטית?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת אזולאי תיאר לפניכם את הרקע לחקיקת החוק הזה, והוא דייק בדבריו, כרגיל.

דב חנין: הוא אמר שהחוק הזה מוצע על רקע המצב במועצה האזורית אבו-בסמה, שהוקמה בשנת 2004 ומאז כבר היו צריכות להתקיים בה בחירות, ומועד הבחירות האלה נדחה פעם אחר פעם לפי פניית שר הפנים.

דב חנין: בכל הארכה כזו, כאשר הגיע השר אל הוועדה, או הגיעו שלוחיו אל הוועדה, הוועדה חזרה ואמרה לו: ההארכה הזאת ניתנת בתנאי, אנחנו לא מסכימים להארכה כזאת, אנחנו לא שבעי רצון – הפרוטוקולים הרי נמצאים – ודרשו שזאת תהיה הארכה אחרונה, ויינקטו אמצעים.

דב חנין: ובכל זאת, היום מגיע משרד הפנים עם עמדה מרחיקת לכת, שאומרת: תנו לי את הכוח – תנו לי את הסמכות – לדחות את הבחירות האלה לנצח.

דב חנין: תנו לי את הכוח למנוע מאזרחים במדינת ישראל את הזכות לבחור ולהיבחר לגוף השלטון המקומי שלהם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הדברים החמורים בהצעת החוק הזאת הם רבים.

דב חנין: קודם כול, יש כאן דחייה של הבחירות לנצח.

דב חנין: דחייה של הבחירות לא לחודש, לא לחודשיים, לא לחצי שנה, לא לשנה, לא לשנתיים, לא לשלוש, לא לארבע, לא לעשר שנים – דחייה של הבחירות בכלל.

דב חנין: ואם דבר כזה מתיישב עם דמוקרטיה, עמיתי חברי הכנסת, אני מוכן שנקיים פה דיון רציני בכנסת בשאלה מהי בכלל דמוקרטיה, מה נותר בכלל מהדמוקרטיה אם גם בחירות לא נכללות בה.

דב חנין: מעבר לזה, לא רק שדוחים את הבחירות, אדוני היושב-ראש, לנצח, ללא הגבלת זמן, אלא בעצם גם משתחררים מהביקורת הפרלמנטרית.

דב חנין: לפחות אפשר היה לבוא ולהגיד: אוקיי, השר חושב שדבר כל כך מרחיק לכת נדרש, יצטרך שר הפנים להתכבד ולבוא לפני ועדת הכנסת ולשכנע את ועדת הכנסת שאכן יש מקום לדחות את הבחירות, ולדחות אותן לנצח.

דב חנין: אפילו הדבר הזה לא קיים בהצעת החוק.

דב חנין: זאת אומרת, לא רק מאפשרים דחייה של הבחירות לנצח, אלא גם משחררים את השר ואת הממשלה מהאחריות הפרלמנטרית, מהביקורת הפרלמנטרית, מהיכולת של הכנסת לפקח ולהגיד: עד כאן.

דב חנין: לזה אנחנו לא מסכימים.

דב חנין: זה מוגזם, זה לא נדרש, זה לא מתבקש, זה לא רצוי, זה לא מועיל, זה מזיק.

דב חנין: את הכלי הזה הכנסת שוללת מידיה היום, כאשר היא מקבלת את החוק הזה, חוק שמאפשר גם לדחות את הבחירות וגם לעשות את זה בלי אישור של הכנסת, בלי ועדה של הכנסת, בלי הסכמה של הכנסת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אלה הם דברים חמורים ומרחיקי לכת.

דב חנין: זוהי בדיוק דוגמה מוחשית לגלישה המסוכנת במדרון של חיסול המרחב הדמוקרטי במדינת ישראל.

דב חנין: אומרים לנו שהאזרחים באבו-בסמה לא בשלים לבחירות.

דב חנין: אני חייב להגיד לכם, עמיתי חברי הכנסת, זאת אמירה מקוממת.

דב חנין: לא הביאו לנו שום ראיה לטענה הזאת, לא הביאו שום הוכחה.

דב חנין: זאת הרי טענה מרחיקת לכת.

דב חנין: בשביל לטעון כזאת טענה מרחיקת לכת צריך לבוא עם נתונים עובדתיים כלשהם.

ראובן ריבלין: נגיד שהטענה הזאת מוכחת, האם לא צריך לקבוע זמן?

ראובן ריבלין: זאת השאלה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – – –

דב חנין: אני לגמרי אתך, אדוני היושב-ראש, שאלתי את השאלה הזאת בדיוק גם בוועדה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת חנין – כרגע לא בהיבט פוליטי, אלא בהיבט חוקתי לחלוטין; הרי היועץ המשפטי של הממשלה מאשר הגשת חוק כזה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו באמת, הכנסת, חייבים – והמערכת המשפטית של הכנסת הביעה את דעתה – אני לא יכול לומר לנציג הממשלה, שהוא היועץ המשפטי שלה, כשהיא מגישה חוק כזה, שלא יביא אותו להצבעה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לומר לו דבר כזה.

ראובן ריבלין: אומנם אני מביע תמיהה, אבל אתם צריכים להבין שאם היועץ המשפטי לממשלה – או מערכת הייעוץ המשפטי של משרד הפנים, שהיא חלק מהמערכת, שהרי כל יועץ משפטי כפוף ליועץ המשפטי של הממשלה – מאשר זאת, הכנסת נמצאת במצב מוזר.

ראובן ריבלין: אני כבר אומר: אני לא אצביע בעד החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שאני אצביע נגד, אבל אני, קשה לי, באופן אישי, אבל יחד עם זה, נדמה לי שהיה צריך לפנות מישהו ליועץ המשפטי לממשלה ולשאול אותו אם הצעת החוק הזאת עומדת בקנה אחד עם אמות מידה דמוקרטיות.

ראובן ריבלין: זאת שאלה מרכזית.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר כרגע – אני בעניין הזה אישית רואה כמוכח את הצורך בטובת התושבים, אבל החוק חייב להיות במסגרת היגיון חוקתי מסוים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מודה לך על השאלה, והייתי מציע לראות את זה בזווית נוספת, ולבחון את השאלה הזאת במבט יותר רחב לעתיד, לא רק לגבי החוק הזה.

דב חנין: אני מניח, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה עבר את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה, אחרת הוא לא היה מגיע אלינו.

דב חנין: אבל כפי שאני רואה את הדברים, אדוני היושב-ראש, יש לנו בכנסת יועץ משפטי משלנו, וייעוץ משפטי משלנו.

ראובן ריבלין: בלי ספק.

דב חנין: ואני חושב שבמצב כזה ראוי היה שגם היועץ המשפטי של הכנסת – – –

ראובן ריבלין: בעוד שהיועץ המשפטי לממשלה מחייב את הממשלה, היועץ המשפטי של הכנסת מייעץ לכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת מורכבת מכוחות פוליטיים.

ראובן ריבלין: כשבאה הממשלה לפני הכנסת ואומרת לה: היועץ המשפטי לא יכול לבוא אלי ולומר לי: אתה לא תפעיל את הרוב, כי יכול להיות שהרוב טועה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שלא, אבל הכנסת – כי חבר הכנסת טלב אלסאנע פנה אלי, שאני אתערב בעניין זה, ואכן, אני מוכרח לומר שהחוק לא – מעלה אצלי תמיהות, אלא החוק הזה, הייתי שואל את עצמי שאלות רבות – למרות הנחיצות בו, אני אומר, ולמרות התועלת שהוא מביא לתושבים עצמם, עקב האישיות שעליה מדברים כרגע, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כאילו מדובר בחוק אישי, אבל אני מוכרח לומר שברמה החוקתית יש פה בעיה שהיא לא פשוטה – אני עוצר כמובן את השעון – בעיה שהיא לא פשוטה, אבל עם כל הכבוד, היועץ המשפטי לכנסת אמר את דעתו, ודעתו גם תועבר כמובן למוסדות מפקחים אחרים, אם וכאשר ימצאו לנכון מי מהם לבוא ולקיים דיון באיזו המרצה שתוגש אליה – באיזו עתירה שתוגש אליה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהקשר זה אני רוצה לומר רק למען הפרוטוקול, שהיועץ המשפטי של ועדת הפנים – כמובן במלוא הנימוס והכבוד – הביע בפנינו עמדה מאוד ברורה.

ראובן ריבלין: אמר זאת יושב-ראש הוועדה, ללא כחל ושרק.

דב חנין: ואמר זאת גם יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: ללא כחל ושרק אמר זאת.

דב חנין: ואמר זאת גם יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו ככנסת – שמחוקקת חוקים אבל גם מחויבת למשטר החוקתי של מדינת ישראל – צריכים לדברים האלה להטות את אוזננו ולשים את לבנו, כי בסופו של דבר, אם אנחנו ננסה לשבור את המשטר החוקתי, אנחנו נסב נזק מאוד מאוד גדול למערכת שאנחנו בעצם מופקדים עליה, כמחוקקים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר: ברמה העקרונית, החוק הזה הוא לטעמי חוק בלתי חוקתי; החוק הזה הוא חוק שפוגע במערכת הדמוקרטית באופן בלתי אפשרי – גם בדחייה האין-סופית של הבחירות וגם בהסרת הפיקוח הפרלמנטרי.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, מעבר לזה, אני רוצה להתמודד עם נימוקים שהועלו בוועדה, ולומר שהטענות שהתושבים באזור אינם בשלים לבחירות – אפילו לא היו טענות שניתנה להם איזו תשתית עובדתית, ראיות כלשהן, איזו אינפורמציה, איזה בסיס, שיוביל אותנו לחשוב שאולי יש איזו בעיה ספציפית שבאמת מחייבת לדחות שם את הבחירות.

דב חנין: אין.

דב חנין: לא הושמעו טענות כאלה, לא הושמעו ראיות כאלה – – –

ראובן ריבלין: ממשלה יכולה לבוא ולהצהיר שהעם בישראל לא מוכן לבחירות – –

דב חנין: אכן כך.

ראובן ריבלין: – – ולכן לא יתקיימו.

ראובן ריבלין: אני מכיר רשויות אחרות, למשל – – –

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני למשל מכיר רשות אחרת, שכנה לנו, שהחליטה שבינואר אי-אפשר לקיים בחירות, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: נדמה לי – אני לא שמעתי אותך אומר על במת הכנסת: איך זה יכול להיות.

ראובן ריבלין: אני – – –

טלב אלסאנע: אני אלך לשם – – –

ראובן ריבלין: אבל אני שואל איך זה יכול להיות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה העלית רעיון – אני שמח שלא נמצאים פה הרבה שרי ממשלה, אחרת מי מהם עוד היה יכול להציע את זה כהצעת חוק ממשלתית והיינו מגיעים למסקנה שהעם בישראל הוא עם עצבני ורגזן, יש לו הרבה צרות והרבה קשיים, ואולי הוא באמת לא בשל לבחירות, ונדחה את הבחירות – אגב, גם בלי אישור של הכנסת ובלי לקבוע מועד – ונדחה את זה ונמשיך לקרוא לעצמנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זה פשוט לשים ללעג ולקלס את עצם הביטוי דמוקרטיה.

דב חנין: דמוקרטיה לא יכולה להתקיים בלי בחירות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שלכן יש מקום לקבל – ואני כרגע מדבר ברמה העניינית ביותר, מעבר לוויכוח העקרוני – יש מקום לקבל פה את ההסתייגויות שאנחנו הצענו, מעבר לוויכוח העקרוני.

דב חנין: אנחנו הצענו הסתייגויות מאוד מאוד סבירות ומידתיות.

דב חנין: רוצים לדחות בחירות?

דב חנין: אוקיי, אבל לדחות למסגרת זמן מסוימת.

דב חנין: לדחות, נניח, בשישה חודשים או לדחות בשנה.

דב חנין: אם רוצים לדחות בחירות, צריך להביא את הנושא לאישורה של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

דב חנין: אני אומר את הדברים כיוון שהמטרה שלי כאן, האמינו לי, עמיתי חברי הכנסת, היא לא רק לנגח את הממשלה.

דב חנין: אני באמת באמת חרד למערכת הדמוקרטית שלנו, ואני חושב שאם ההסתייגויות האלה לא תתקבלנה והחוק הזה יתקבל בצורתו הנוכחית, אנחנו עושים היום תקדים מסוכן וחמור ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל.

דב חנין: אנחנו, במו ידינו, קובעים את התקדים שמאפשר להימנע מבחירות, מאפשר לרשות המבצעת להחליט מתי נמנעים מבחירות, משחרר את הרשות המבצעת בעניין הזה מכל פיקוח פרלמנטרי, מכל בקרה פרלמנטרית.

דב חנין: איך אנחנו יכולים לעשות את זה, עמיתי חברי הכנסת?

דב חנין: איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקחת את המערכת היקרה הזאת, מערכת הבחירות, לבטל אותה, לפגוע בה ולעשות את זה כדי לפתור בעיה נקודתית במקום כזה או אחר, כשאפילו ראיות לקיומה של הבעיה הזאת לא הובאו בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני קורא לחברי הכנסת לאמץ את ההסתייגויות של קבוצות המסתייגים השונות.

דב חנין: קודם כול את ההסתייגויות שקובעות מסגרת זמן לדחיית הבחירות.

דב חנין: ב-30 יום אפשרות אחת, בחצי שנה אפשרות שנייה, בשנה אפשרות שלישית.

דב חנין: לאחר מכן, את ההסתייגויות שקובעות שצריך אישור של ועדה של הכנסת לדחיית הבחירות האלה.

דב חנין: ואם ההסתייגויות האלה לא מתקבלות, עמיתי חברי הכנסת, אני קורא לכל חברי הכנסת הנאמנים לדמוקרטיה, חברי קואליציה ואופוזיציה כאחד, להרים היום את ידם ולהצביע נגד החוק המסוכן הזה.

דב חנין: החוק המסוכן הזה הוא החוק שמסמן את התחלת הסוף של הדמוקרטיה בישראל.

דב חנין: אז לא נאפשר לדבר הזה לעבור.

דב חנין: תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת דב חנין.

חבר הכנסת טלב אלסאנע; גם לרשותך עומדות עשר דקות.

חברי הכנסת אורון וגילאון יעלו מייד אחריו, באיזה סדר שהם רוצים.

בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פעם כבוד היושב-ראש היה מעיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: הוא חוזר ומדגיש את החשיבות בציון של יהודית, אבל הוא גם לא שוכח לציין: דמוקרטית.

טלב אלסאנע: והשאלה הנשאלת היא, רבותי: מה זו מדינה דמוקרטית?

טלב אלסאנע: האם ניתן לדבר על דמוקרטיה ללא בחירות?

טלב אלסאנע: כאשר מביאים לנו הצעת חוק כזו, חברי הכנסת מטעם קדימה, שכל הזמן מדברים על חשיבות שלטון החוק וזכויות האוכלוסייה הערבית וכל מיני דברים – זה המבחן האמיתי.

טלב אלסאנע: כאשר היום מביאים הצעת חוק, רבותי, ששוללת או דוחה את הבחירות – לא לשנה או שנתיים או עשר או 20 או 50 או 100 שנים.

טלב אלסאנע: בכלל.

טלב אלסאנע: אין הגבלת זמן.

טלב אלסאנע: דחייה ללא הגבלת זמן.

טלב אלסאנע: ומי יקבע שיש נסיבות לדחייה?

טלב אלסאנע: זה שר הפנים.

טלב אלסאנע: ומי יקבע שיתקיימו נסיבות המצדיקות קיום הבחירות?

טלב אלסאנע: זה שר הפנים.

טלב אלסאנע: ומי יקבע את מועד הבחירות?

טלב אלסאנע: זה שר הפנים.

טלב אלסאנע: האם זכות יסוד זו תהיה נתונה לרשות המבצעת?

טלב אלסאנע: האם זכות יסוד זו תהיה נתונה לקפריזה אישית של שר, אפילו מבלי לקבל הסכמה של ועדה בכנסת?

טלב אלסאנע: האם זה הגיוני?

טלב אלסאנע: האם הדבר הזה יעלה על הדעת?

טלב אלסאנע: אם, למשל, כשהיה, כבוד היושב-ראש, מבצע "עופרת יצוקה" – אדוני היושב-ראש, כאשר היה מבצע "עופרת יצוקה", והיה ירי של טילים על שדרות ועל הנגב, האם היה מישהו בא ואמר: רבותי, אנחנו דוחים את הבחירות לכנסת לעוד ארבע-חמש שנים – הרי מבצע מלחמה.

טלב אלסאנע: בנגב אין מצב מלחמה?

טלב אלסאנע: ביישובים הבדואיים, אני רוצה להודיע לכנסת, אין מלחמה.

טלב אלסאנע: המלחמה היחידה זה הציוד המכני של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים, שמגיע מדי שבוע להרוס בתים של האוכלוסייה הבדואית בנגב.

טלב אלסאנע: אבל אין מצב מלחמה.

טלב אלסאנע: אין צונאמי, אין אסון טבע, חוץ ממדיניות האפליה והגזענות.

טלב אלסאנע: אין.

טלב אלסאנע: האם מדיניות האפליה והגזענות הזו מצדיקה את דחיית, שלילת זכותם של חלק מאזרחי המדינה לבחור ולהיבחר?

טלב אלסאנע: ואחר כך באים לדבר על דמוקרטיה?

טלב אלסאנע: הרי איך תלכו, תגנו, על הצעת החוק הזו בפני העולם?

טלב אלסאנע: זה יותר גרוע מדוח גולדסטון.

טלב אלסאנע: גולדסטון לא מדבר על אזרחים.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על סובב רצועת-עזה.

חבר הכנסת חסון.

חבר הכנסת חסון, נא לצאת.

חבר הכנסת חסון, אתה יכול לדבר בחוץ.

טלב אלסאנע: זה חוק שהוא גזען, זה חוק שהוא מטומטם, זה חוק שהוא מסוכן, זה חוק שהוא אנטי-דמוקרטי.

טלב אלסאנע: אני לא רואה שום בית-משפט שיאשר הצעת חוק כזו.

טלב אלסאנע: מה, הכנסת השתגעה?

טלב אלסאנע: מה, חברי הכנסת ויתרו על כבוד הכנסת?

טלב אלסאנע: מה, מאשרים חוק בלתי חוקתי שנוגד את עקרונות היסוד במשטר דמוקרטי?

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לדבר, כבוד היושב-ראש, על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: מה זה כבוד האדם אם שוללים ממנו את הזכות לבחור את נציגיו, לכל החיים?

טלב אלסאנע: אומרים לו: אתה קטין, אתה פסול, אנחנו האפוטרופוס, אנחנו נקבע לך מי האדונים שלך.

טלב אלסאנע: אנחנו מחזירים את המנדט.

טלב אלסאנע: אפילו המנדט הבריטי היה עם הגבלת זמן.

טלב אלסאנע: לא היה מנדט בריטי ללא הגבלה.

טלב אלסאנע: היום ממנים לנו נציב עליון בנגב ללא הגבלת זמן.

טלב אלסאנע: ואני לא מדבר על מר עמרם קלעג'י.

טלב אלסאנע: אני ממש – הוא ידיד טוב שלי, אני מכבד אותו, הוא עשה את היישובים הבדואיים שווייץ.

טלב אלסאנע: אבל זה לא המצב.

טלב אלסאנע: היישובים הבדואיים לא מחוברים לא לחשמל ולא לכבישים, ואפילו מנהל מחלקת החינוך איננו יודע לקרוא ערבית.

טלב אלסאנע: הוא מנהל מחלקת חינוך שאחראי על החינוך של הבדואים – הוא יהודי.

טלב אלסאנע: הגזבר הוא יהודי, המזכיר הוא יהודי, ראש המועצה הוא יהודי.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על זה.

טלב אלסאנע: אבל היום להגיד לאנשים: אתם פסולים, אתם לא מסוגלים – איזה מסר מעבירים?

טלב אלסאנע: אנחנו, היהודים, אנחנו העם הנבחר, אנחנו נמנה אדון עליכם לכל החיים, והכנסת תאשר חוק כזה?

טלב אלסאנע: ולדבר על דמוקרטיה?

טלב אלסאנע: זו בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: הדבר השני: אין ספק שזו פגיעה קיצונית, בלתי סבירה לחלוטין.

טלב אלסאנע: הרי מה היה המצב קודם?

טלב אלסאנע: היה ארבע שנים, עם אפשרות להאריך בעוד שנה בהתייעצות עם ועדת הפנים, ולגבי מועצת אבו-בסמה, כשתמו חמש שנים, באו – לגבי המועצה הזו באופן מיוחד – והאריכו לשנה שישית.

טלב אלסאנע: ואז היה אופיר פינס יושב-ראש ועדת הפנים, ואמר:

טלב אלסאנע: אני מאריך לשנה שישית בשני תנאים: תנאי ראשון, שתהיה הסכמה של הוועדה – לא התייעצות, אלא הסכמת ועדת הפנים – וחובת דיווח כל שישה חודשים לוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: הם לא הגישו דיווח כל שישה חודשים – מה עשו כדי להכשיר את התושבים לבחירות.

טלב אלסאנע: בסוף השנה השישית הם באו ואמרו: אנחנו נבטל את ההגבלה.

טלב אלסאנע: לא צריך, לא שש, לא שבע, לא שמונה, לא עשר, לא 20.

טלב אלסאנע: והשר אלי ישי רץ ואומר – אפילו דוד אזולאי, שהוא אדם ישר, הגון, גם כאן, כשהעלה את הסוגיה, וגם במהלך הדיון – גם הוא התלבט.

טלב אלסאנע: אני ראיתי על פניו את ההתלבטות שלו.

טלב אלסאנע: כפו אותו, אנסו אותו.

טלב אלסאנע: היועץ המשפטי הוא לא בדואי, היועץ המשפטי של ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: הוא לא מהנגב.

טלב אלסאנע: הוא בא ואמר שהצעת החוק מעלה שאלות חוקתיות.

טלב אלסאנע: אבל, לצערי, לא התקיים דיון.

טלב אלסאנע: הם עשו פטור מחובת הנחה, הם העבירו את זה תוך שבוע, הם רצו כי קבעו להם מועד.

טלב אלסאנע: אי-אפשר.

טלב אלסאנע: ולא התקיים דיון מקצועי, ענייני, בסוגיות מהותיות.

טלב אלסאנע: הצעת חוק כזו – צריך להביא אנשי מקצוע, צריך להביא משפטנים, צריך להביא את השלטון המקומי, צריך להביא את כולם לקיים דיון.

טלב אלסאנע: לא התקיים שום דיון.

טלב אלסאנע: באים ואומרים לנו שהצעת החוק הזו, בלעדיה אי-אפשר.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת שבלעדיה אי-אפשר?

טלב אלסאנע: אני רוצה לצטט, אדוני היושב ראש – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על הכרה בערך האדם, בקדושת חייו, בהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

טלב אלסאנע: הכרזה על הקמת מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ואני לא ציוני, אבל אני חזרתי וקראתי את מגילת העצמאות.

טלב אלסאנע: ותראו, רבותי, מה כתוב שם: "אנו קוראים לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל".

טלב אלסאנע: אפילו במגילת העצמאות כתוב: "העם הערבי".

טלב אלסאנע: היום לא אומרים את זה בכנסת ישראל.

טלב אלסאנע: ב-48' אומרים "העם הערבי", כאן אומרים "הלא-יהודים".

טלב אלסאנע: אז, בזמן המלחמה, בזמן קום המדינה, כשהיה משבר, מדברים על "עם ערבי".

חבר הכנסת טלב אלסאנע: יש כאלה שאומרים "הלא-יהודים", יש כאלה שאומרים "הערבים".

טלב אלסאנע: יש, אדוני, אתה צודק, אני מתקן: יש כאלה, והם מעטים, לצערנו.

טלב אלסאנע: "אנו קוראים לבני העם הערבי, תושבי מדינת ישראל, לשמור על השלום, ליטול חלק בבניין המדינה, על יסוד" – רבותי, על יסוד מה?

טלב אלסאנע: – "אזרחות מלאה ושווה".

טלב אלסאנע: שמעתם?

טלב אלסאנע: אזרחות מלאה ושווה.

טלב אלסאנע: מי אומר את זה היום בכנסת: "אזרחות מלאה ושווה"?

טלב אלסאנע: אומרים "נתינים", מה זה אזרחים?

טלב אלסאנע: מה, אתם אזרחים?

טלב אלסאנע: מדברים על לא רק סתם אזרחות, אלא על אזרחות מלאה, ולא סתם אזרחות מלאה, אלא אזרחות מלאה ושווה.

טלב אלסאנע: והיום אומרים: אנחנו ממנים לכם אפוטרופוס, ממנים לכם אדון.

טלב אלסאנע: איפה האזרחות המלאה והשווה?

טלב אלסאנע: "ועל יסוד נציגות" – תדעו, רבותי, זה מה שכתוב במגילת העצמאות, שמפנה אליה חוק כבוד האדם וחירותו – "ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה הזמניים והקבועים של המדינה" – זה ב-48'.

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: כדי שישמעו, כי יש כאלה שלא שומעים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלסאנע, שגם היושב-ראש ישמע – אדוני היושב-ראש – – – אתה מצטט ממגילת העצמאות.

אחמד טיבי: אם היא תבוא להצבעה היום, היא תעבור בכנסת?

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: הוא שאל אותי, הוא לא שאל אותך – ואני מאמין שכן.

טלב אלסאנע: אשרי המאמין.

טלב אלסאנע: אשרי המאמין.

זאב בוים: ככל שאתה צועק יותר אתה משכנע פחות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מה יוצא מהמצב?

טלב אלסאנע: מה יוצא היום?

טלב אלסאנע: היום מתקנים, רבותי, את חוק המועצות האזוריות, חבר הכנסת ג'ומס, כי אבו-בסמה היא מועצה אזורית, אבל שכחו לתקן את חוק הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: יש לנו עכשיו שני חוקים; חוק הרשויות המקומיות ממשיך להיות במצב הקודם – שולט המצב הקודם.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מקסימום ארבע שנים, עוד שנה חמישית.

טלב אלסאנע: חוק המועצות האזוריות, תופרים אותו על-פי מידת הנציב העליון, ואז אין הגבלת זמן.

טלב אלסאנע: אז מה?

טלב אלסאנע: איפה ההיגיון?

טלב אלסאנע: יש שתי מערכות חוק?

טלב אלסאנע: למה חוק המועצות המקומיות, הרשויות המקומיות, נשאר כפי שהיה קודם, ומתקנים רק את חוק המועצות האזוריות?

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף, רבותי – – –

ראובן ריבלין: גם אם הכול מוצדק, אפשר למצוא פתרון משפטי אחר.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: אני מצטט, כבודכם, קביעה של השופטת פרוקצ'יה בפסק-דין של בית-המשפט העליון, והיא מציינת: "נוכח חשיבותה ומשקלה של הזכות לבחור ולהיבחר בבחירות חופשיות שתתקיימנה במועדן, נדרש אינטרס נוגד בעל משקל רב במיוחד כדי להצדיק סטייה ממועד הבחירות המקורי שנקבע.

טלב אלסאנע: גם אם נגרמים תקלות וקשיים למהלך הרגיל של הבחירות עקב מצב ביטחוני קשה, וגם אם מועד הבחירות המקורי חל בעת שהציבור טרם חזר לשגרת חיים מלאה, אין בכך בהכרח כדי להצדיק את דחיית מועד הבחירות לתאריך אחר, שלאחר שוך הקרבות.

טלב אלסאנע: רק מצב קיצוני וחמור במיוחד, השולל באופן משמעותי ביותר את יכולתו של הבוחר לממש את זכותו לבחור ופוגע באופן ממשי ומכריע במועמדים לבחירה מבחינת סיכוייהם להתמודד ולנהל מערכת בחירות, עשוי לגבור על ערך עליון של קיום הבחירות במועדן.

טלב אלסאנע: רק מערכת נסיבות המצביעה על פגיעה מהותית ביותר בסיכויי הבוחר והמועמד לבחירה לממש זכויותיהם לחופש ביטוי פוליטי" – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אתה הבהרת היטב את ההסתייגות.

טלב אלסאנע: אנחנו, בהסתייגויות שלנו, מנסים להכניס היגיון לשיגעון שהיה.

טלב אלסאנע: אני ביקשתי שיתקיימו הבחירות במועד.

טלב אלסאנע: מקסימום הלכתי לשנה.

טלב אלסאנע: אני מוכן להאריך, ללכת כברת דרך ארוכה.

טלב אלסאנע: אני מוכן לקבל הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון לשנתיים – במקום ארבע שנים יהיו לנו עוד שנתיים – שש שנים, ועוד שנתיים – שמונה שנים, אבל ללא הגבלת זמן?

טלב אלסאנע: מועצה שלא מצליחה להכשיר את התושבים ואת היישובים בשמונה שנים היא כושלת, אסור לה להמשיך לשלוט.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אבל יש גבול לכל תעלול.

טלב אלסאנע: זה אובדן דרך, זה טירוף מערכות, והכנסת צריכה לשמור על כבודה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: לכל אחד חמש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם הכותרת היא "חוק המועצות האזוריות", אבל זהו חוק אבו-בסמה.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, המועצה האזורית אבו-בסמה הם השכנים הבלתי-אמצעיים שלי, של קיבוצי, זה 60 שנה.

חיים אורון: אני מכיר חלק גדול מהיישובים ולא מעט תושבים במועצה הזאת, ואני רוצה לומר באחריות מלאה: הצעת החוק, כפי שהיא מוגשת כאן, היא ודאי לא על דעתם; היא לא על דעתם של ראשי המועצה, כולל הממונים, היא לא על דעתם של חלק מהחברים שהביאו את הצעת החוק הנה.

חיים אורון: היא תוצאה של גחמה של שר הפנים, שאפילו לא יושב פה, ואין לו אומץ פעם אחת לעלות לדוכן ולהגן עליה.

חיים אורון: פעם אחת הוא שלח את השר מרגי, שתוך כדי דבריו, כשאני קראתי לו ואמרתי לו, אתה מציע דחיית בחירות בלי מועד?

חיים אורון: הוא אמר: לא נכון, ובהגינותו, כשהוא ירד מהדוכן, הוא אמר: הטעו אותי, זו הצעת חוק לבחירות בלי מועד.

חיים אורון: זאת לא רק הצעת חוק לאבו-בסמה; זו הצעת חוק לציבור הערבי.

חיים אורון: מישהו היה מעלה על הדעת לדחות ליישוב יהודי כלשהו את מועד הבחירות כך, פתוח?

חיים אורון: ואני ניסיתי, בגלל היכרותי עם המועצה הזאת, לדבר עם האנשים שקשורים לעניין – אני לא רוצה להזכיר פה שמות.

אחמד טיבי: היהודים תמיד בשלים לבחירות.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אני פניתי לאנשים שקשורים לעניין, ואני אומר שההסתייגות של אילן גילאון ושלי, חבר הכנסת אזולאי, ההצעה שלנו כאן היא מבחינה מסוימת – חבר הכנסת אזולאי, הצעת ההסתייגות שלנו היא מבחינה מסוימת גם פשרה עם עצמנו, כי חיפשנו הצעה שיש סיכוי שתתקבל – וחבר הכנסת אזולאי יודע שמה שאני אומר הוא מדויק – יש סיכוי שתתקבל על-ידי רוב הציבור הבדואי.

חיים אורון: לא כולם.

חיים אורון: יש כאלה שאומרים: עכשיו.

חיים אורון: אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמכיר את העניין, אמר: אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת.

חיים אורון: אז איפה הממשלה?

חיים אורון: איפה השר לענייני מיעוטים?

חיים אורון: שיגידו: רגע, יש פה ציבור שאומר, אני מוכן לקבל דחייה בארבע שנים.

חיים אורון: נכון, עם check point, עם נקודת מבחן, כעבור שנתיים, כעבור שנה וחצי מעכשיו, מבחינת לוח הזמנים בוועדת הפנים של הכנסת – לא – איך זה נקרא – של ראשי המועצות הערביות.

חיים אורון: לא הם יחליטו, אלא ועדת הפנים של הכנסת תחליט אם לקיים את זה בתום שנתיים, בתום שנתיים וחצי עד שמונה שנים.

חיים אורון: זאת אומרת, עד עוד ארבע שנים.

חיים אורון: שר הפנים, ככה, בתחושה שכל דבר יעבור פה, מעביר את זה.

חיים אורון: איזה מסר אתם עושים?

חיים אורון: מה ההיגיון?

חיים אורון: שיבוא בן-אדם סביר ויגיד לי מה ההיגיון במהלך הזה.

חיים אורון: אני יודע מה קורה במועצות הערביות, במועצות המקומיות הבדואיות בנגב, ואני יודע שבסיבוב הראשון של הבחירות בעיירות בנגב היה מצב לא פשוט.

חיים אורון: אבל היום לדוגמה בחורה, ובלגייה, ובתל-שבע, ובכסייפה, ובערוער, אומרים אנשי משרד הפנים: המועצות מתנהלות בסדר גמור, יותר טוב מאשר כל מיני – אני לא רוצה לתת עכשיו שמות, שלא לפגוע במישהו אחר.

חיים אורון: אז למה לא נותנים את הקרדיט הזה לציבור?

חיים אורון: למה לא באים ואומרים: כן, בתוך שלוש-ארבע שנים יהיו בחירות, לא מועצה ממונה.

חיים אורון: אמרתי בדיון בקריאה הראשונה, ואני אומר גם היום: אני חושב שראש המועצה הממונה, עמרם קלעג'י, עושה עבודה מצוינת.

חיים אורון: הוא לא היה מתווכח אתי פה מעל הדוכן – אני אגיד את זה פה בצורה הזאת; הוא לא היה אומר שאני מדבר שטויות.

חיים אורון: אין מי שיודע יותר טוב ממנו מה קורה.

חיים אורון: אני פונה לחברי הכנסת, אולי ברגע האחרון: לא חייבים ליצור עוד מוקד של מתיחות בנגב.

חיים אורון: יש מספיק מוקדי מתיחות בנגב – בפינוי בתים, בצווי הריסה, בלי פתרון בעיית הבדואים.

חיים אורון: דווקא במועצה האזורית אבו-בסמה היה ניסיון ששבר קצת את המסגרות.

חיים אורון: הוא מצא דרכים אחרות להתמודד עם שאלת היישובים, הוא מצא דרכים אחרות להתמודד עם שאלת ההתיישבות, הוא מתמודד אחרת עם נושאים רבים נוספים – אני לא רוצה להציג פה איזו תמונה אידיאלית, היא רחוקה מלהיות אידיאלית – והרצון הטוב הזה, שזכה לשיתוף פעולה עם הציבור הבדואי בנגב, עומד היום למבחן מיותר, מיותר לחלוטין.

חיים אורון: יכול להיות שאני זורה את דברי לרוח, כי אין סיכוי.

חיים אורון: אמרו לי כבר כל מיני אנשים: תשמע, הקואליציה החליטה, יכול להיות שמה שאתה אומר הוא נכון.

חיים אורון: אני חושב שההסתייגות שמופיעה פה היא מהותית, היא היתה יכולה לפתור את העניין, היא נותנת לממשלה ולמועצה ולבדואים עוד שנתיים, שלוש, עד ארבע שנים, וגם לקיים את המערכת הדמוקרטית בציבור שמאוד זקוק לה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גמרת לפני הזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, השר נהרי, חברי, חברותי חברי הכנסת, עת הבחירות, או בוא הבחירות, אדוני, לפעמים הוא עד כדי כך מלחיץ, כי הוא כל הזמן עומד להגיע, עד כדי כך שאני קבעתי לעצמי – אני ישן בסלון כבר כמה שנים שמא יפרצו הבחירות ואני לא אהיה מוכן לרגע.

אילן גילאון: ואני בכלל חושב, אדוני – אדוני, אדוני השר, אדוני השר, לי יש הפרעות קשב, ואנחנו עכשיו בעידן של נגישות לנכים ומוגבלים.

אילן גילאון: אני מבקש מאדוני השר, כל הפרעה של רעש הכי קטן, אני יוצא מריכוז.

אילן גילאון: אני מבקש מכולם להיות בשקט.

אילן גילאון: זה הוגן?

ראובן ריבלין: זכותך המלאה.

אילן גילאון: יש שני דברים שלעולם מתקדמים, אדוני, ומתקרבים אלינו, לצערי, זה המוות והבחירות, לכל מקום.

אילן גילאון: חוץ מאשר במקום כמו אבו-בסמה.

אילן גילאון: אני רוצה לגעת קצת בסמנטיקה שאנחנו משתמשים בה בשנת 2009.

אילן גילאון: אומנם אבו-בסמה, המועצה האזורית הזאת הוקמה ב-2004.

אילן גילאון: אבל עד 2004, במשך 56 שנים מאז קיומה של מדינת ישראל, אלה היו בכלל כפרים בלתי מוכרים.

אילן גילאון: לא כמו השר אלי ישי שהוא מאוד מוכר, הכפרים האלה לא היו בכלל מוכרים.

אילן גילאון: מה זה, אדוני, יישובים לא מוכרים?

אילן גילאון: איזה שיטה יש לנו להסתכסך כאן עם כל קבוצה, עם כל מיעוט אתני בתוך מדינת ישראל?

אילן גילאון: החל מהטעויות שעשינו לגבי ערביי ישראל בהתחלה.

אילן גילאון: יום אחד, אני חושב סיפרתי לאדוני, עמדתי למטה בעראבה והצצתי כלפי מעלה ללוטם, והבנתי, אדוני, את כל הטמטום של הציונות ביחס שלה, את כל הטמטום של מדינת ישראל, שלא לומר רשעות, ביחס שלה כלפי מיעוטיה.

אילן גילאון: בעוד רגלי משתכשכות בביוב בעראבה למטה, הבתים הבוהקים של לוטם בדיוק המחישו את הטעות הטרגית והגדולה.

אילן גילאון: בדואי ישראל, אוכלוסייה נאמנה, עם הידרדרות גדולה ביותר מבחינה חברתית, וזה אולי משום שבמדינה דמוקרטית שכל תכליתה הוא שלטון מקומי, וצמיחת ההנהגה המקומית במקומות, יש לנו, אדוני, ב-2009 כפרים לא מוכרים.

אילן גילאון: אף אחד לא רוצה להכיר אותם.

אילן גילאון: כמו שפעם היו נוכחים-נפקדים – כפרים לא מוכרים.

אילן גילאון: אלה הם ביטויים, אדוני, שבמדינה דמוקרטית, בעיקר במדינה דמוקרטית שמונה 7 מיליון תושבים סך הכול, הלוא יכול לבוא מישהו ולהגיד, גודלה של מדינת ישראל כגודלה של ניו-יורק, למה שלא נמנה ראש עיר אחד על כל העיר הזאת?

אילן גילאון: ועובדה היא שאנחנו מטפחים, אנחנו תומכים בשלטון המקומי, ואנחנו גם חוזרים בנו מאיחוד של רשויות משום שהנהגת הקהיליות היא סוד תמציתה של הדמוקרטיה, עד שזה מגיע לבדואים שהם ילידים, שהם לא מפותחים, שהם לא יכולים להסתדר בעצמם.

אילן גילאון: אלה יכולים להיות לא מוכרים, ללא ביוב, וללכת לבית-ספר 3.5 קילומטר ברגל, כי יש דין אחד להם, ודין אחד לאחרים.

אילן גילאון: אז אני רוצה, משום שהיום מדובר למי שייכת המדינה – כל הזמן שואלים פה – מדינת ישראל, אדוני, היא אומנם מדינת היהודים על-פי ההגדרה הזאת בדיוק, אבל גם של כל אזרחיה, ולא כפי שנהוג לחשוב בטעות, מדינה יהודית שצריכה לנהל את חייהם של כולם.

אילן גילאון: ואם באבו-בסמה עדיין לא מוכנים לבחירות הללו, בבקשה בואו נדחה אותן ונתאם מועד.

אילן גילאון: דבר שהוא ללא מועד, אדוני, יש בו יותר מכול זילות של בני-האדם.

אילן גילאון: יש בו זלזול באנשים שכל תפקידם הוא לנהל את חייהם, וזה הדבר המרכזי ביותר.

אילן גילאון: התנשאות שאין לה תקדים, ואין לה תחליף, כי אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לנהל את חיי האנשים על-פי רצוננו אנו.

אילן גילאון: ולכן אני חושב, אדוני, שהדבר הטוב ביותר זה להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום, ולענות להסתייגות שאנחנו הסתייגנו כאן, ולתת עם check point, כמו שג'ומס אמר פה קודם – חבר הכנסת אורון – איזשהו מבחן.

אילן גילאון: אבל למקום כזה שבפעם הראשונה מתאגד למועצה אזורית, שהיה כל הזמן לא מוכר, אולי חשוב לו יותר מאשר לקריית-ביאליק וקריית-מוצקין ביחד שתהיה לו מועצה משלו היום.

אילן גילאון: אני מודה לך, אדוני.

אילן גילאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל וחברי הכנסת המסתייגים ביקשו לשמוע את דעת השר, ומדוע הוא אומר, אני מאפשר לו להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אתה רוצה להשיב למסתייגים אחרי השר?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: מדוע, אדוני השר, לא לקבל – בהיגיון – את ההסתייגות של חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת אילן גילאון הבאים וקובעים שהבחירות יידחו בשנתיים עם מועדים לבדיקה.

חיים אורון: ארבע שנים.

ראובן ריבלין: שנתיים ושנתיים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהדבר הזה הוא גם חוקתי, גם עולה בקנה אחד עם מדינתנו המחייבת בחירות; לא מאפשרת בחירות – המחייבת בחירות.

ראובן ריבלין: אדוני, רק כדי לשכנע.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, למען הגילוי הנאות, כשהצעת החוק הגיעה לשולחני, לחתימתי, על מנת לאפשר לשלוח את זה לוועדת שרים לחקיקה, ולאישור הממשלה, שאלתי באמת, התעניינתי, את השאלות שנשאלו פה שאלתי.

אליהו ישי: אמרתי: קודם כול, מי הציע את זה?

אליהו ישי: אמרו לי: זה לכאורה רצף שלטוני.

אליהו ישי: השר שטרית, שר הפנים לשעבר, הגיש את הצעת החוק, תיאם אותה עם משרד המשפטים, על דעת משרד המשפטים, וכרגע זה כבר בשל, והיו חילופי שלטון.

אליהו ישי: עכשיו נגמרו כל ההכנות להצעת החוק, ומבקשים משר הפנים להגיש את הצעת החוק לוועדת שרים לחקיקה.

אליהו ישי: הנה נמצא פה השר לשעבר, שר הפנים מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני שאלתי בקריאה הראשונה האם ועדה תוכל לשקול להגביל לזמן.

ראובן ריבלין: אני לא אומר כמה – שנתיים, ארבע.

ראובן ריבלין: ואמרו לי: כן, נשקול את זה בוועדה.

אליהו ישי: עכשיו, כשזה הגיע לשולחני מייד אמרתי מה הנימוק של שר הפנים לשעבר.

אליהו ישי: אחרי הכול, אני מודע לכך שהוא עשה עבודה מצוינת.

אליהו ישי: אבל אני, כשר שצריך לקבל את ההחלטה כן או לא, צריך לדעת.

אליהו ישי: אמרו לי את השיקולים שלו, ואני אומר פה בצורה ברורה את הגילוי הנאות.

אליהו ישי: בתמימותי או ברוב עומס העבודה אפילו לא שאלתי מי ראש המועצה הממונה, כי לימים ראיתי בעיתון שאני עושה ג'וב לאחד המקורבים שלי.

אליהו ישי: אז להזכיר לכל אותם אנשים: מי שמינה אותו זה השר פורז.

אליהו ישי: שר הפנים דאז הוא מינה את עמרם קלעג'י כראש מועצה ביישוב הזה.

ראובן ריבלין: קלעג'י מונה בגלל שהוא איש ראוי.

אליהו ישי: כי הוא איש ראוי ואיש מקצועי.

אליהו ישי: לא, ליתר דיוק אני חייב לומר את הדברים, כדי למנוע לזות שפתיים.

ראובן ריבלין: גם חברי הכנסת המסתייגים – – –

אליהו ישי: אז שאלתי באמת מה היה הרציונל של השר שטרית, שר הפנים לשעבר.

אליהו ישי: הסבירו לי את הנימוקים, את העבודה המקצועית; נימוקים מאוד כבדי משקל, גדולים מאוד.

אליהו ישי: ואז הבעתי את הסכמתי לתמוך.

אליהו ישי: הגיע אכן לוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו ישי: ועדת שרים לחקיקה זה עבר.

אליהו ישי: הגיע לוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו ישי: גם חבר הכנסת מאיר שטרית הגיע לשם והסביר בצורה מקצועית.

אליהו ישי: אגב, אני מוכרח לומר ששר הפנים עשה עבודה מצוינת בעניינים רבים, בפרט בנושא הזה.

אליהו ישי: ואז הודעתי חד-משמעית שאני תומך תמיכה מלאה בהיבט המקצועי בהצעת החוק של שר הפנים לשעבר מאיר שטרית, על דעת משרד המשפטים, ואכן חתמתי וזה הגיע.

אליהו ישי: ולמה לא לקבל את ההסתייגות שנתיים ועוד שנתיים?

אליהו ישי: אני מחכה לרגע שאפשר יהיה לעשות שם בחירות.

אליהו ישי: חברים, שיהיה ברור: אני לא אוהב ועדות ממונות.

אליהו ישי: הנה אני מצהיר פה מעל דוכן הכנסת.

אליהו ישי: אני רוצה שהציבור יבחר, שהציבור ישלוט, שהציבור יחליט, ולא ועדה ממונה.

טלב אלסאנע: אבל, זה לא – – –

אליהו ישי: רק רגע, אל תפריע לי.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא שמע אותך.

ראובן ריבלין: הוא שמע אותך, עכשיו הוא עונה לך.

אליהו ישי: במקרה הזה אנחנו – – –

טלב אלסאנע: אבל, הוא אומר שהציבור – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה שאני אקרא לך?

טלב אלסאנע: הוא אומר הציבור – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא אומר שהוא רוצה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רוב הציבור רוצה את זה, ציבור שמגיע לוועדת הפנים של הכנסת, ציבור גדול שבאמת אכן מבקש את זה.

אליהו ישי: עכשיו, אני אשמח מאוד אם בעוד שנה אני אוכל לקבל החלטה ללכת לבחירות – – –

טלב אלסאנע: בוא נקבע עכשיו – – –

אליהו ישי: – – – והקדמתי את הבחירות, כמו שאני רוצה לקבל החלטה בכל מקום ומקום.

אליהו ישי: ברגע שהיישוב מאוזן תקציבית, שייבחר מישהו ראוי.

אליהו ישי: שהדמוקרטיה תעשה את שלה, ומי שייבחר ברוך הבא.

אליהו ישי: ולכן, במקרה הזה ההחלטה היא נכונה, היא צודקת.

אליהו ישי: נקבל את החוק כפי שהוא, ללא ההסתייגויות הללו, על מנת שבעתיד, בעזרת השם, אם העיר תגיע, אם היישוב יגיע למצב שאפשר ללכת לבחירות, נעשה זאת בשמחה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הצעתו של חבר הכנסת אורון היא שנתיים ועוד שנתיים, לפי שיקול דעתו של השר.

ראובן ריבלין: אתה יכול לקבוע עוד חודשיים.

אליהו ישי: שאלתי את היועץ המשפטי של המשרד שלי, והוא אכן אמר לי.

אליהו ישי: אמרתי לו: באמת, מה הבעיה לגבול את זה?

אליהו ישי: הוא אומר: הרי ברור שזה לא אין-סופי, הרי אתה תעמוד לפני בג"ץ כל שנה, למה לא קבעת.

ראובן ריבלין: ברור.

אליהו ישי: יפה.

אליהו ישי: אז כל הניסיון הזה לבוא ולהטיל דופי בהחלטה מקצועית של המשרד – אני מתנגד לזה.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: לא, זה לא דופי.

חיים אורון: מה זה מקצועית פה?

חיים אורון: מה זה מקצועית?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: לא רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: האם הצלצול היה במועדו?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לשם החוק אין הסתייגויות, לכן אנחנו נעבור ונצביע על שם החוק לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק – 53 נגד – 13 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 53 בעד, נגד 13, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק אושר על-פי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 1.

ראובן ריבלין: קיימת הסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה, להלן: קבוצת חד"ש.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, 55 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותם של חברי הכנסת חנין, ברכה, סוייד ואגבאריה לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עכשיו לפנינו הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ויש לה גם הצעות לחלופין.

ראובן ריבלין: נצביע קודם כול על ההצעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 54 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו של טלב אלסאנע לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין על סעיף 1, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין הראשונה של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, 54 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לחלופין של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה לחלופין השנייה, שהיא לחלופי חלופין.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין השנייה של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עשרה בעד, 54 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע לחלופי חלופין לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: קבוצת חד"ש מציעה שיבוא "30 ימים".

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת קבוצת חד"ש לסעיף 1?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 54 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לחלופין של קבוצת חד"ש – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 52 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 52 מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם ההצעה לחלופין לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ועכשיו יש לחלופי חלופין, הצעתה של קבוצת חד"ש.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 50 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין השנייה של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 50 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגויות נוספות לסעיף 1, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: איזו פרוצדורה זאת, אדוני היושב-ראש?

זאב בוים: הרי היו לו הסתייגויות על אותו סעיף.

ראובן ריבלין: הפרוצדורה – תשאל את יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אני לא ירדתי לעומק העניין.

ראובן ריבלין: אבל הנושא הוא נושא אחר, ולכן יכולות להיות כמה הסתייגויות – אם ההסתייגויות לא חופפות – באותו סעיף.

ראובן ריבלין: אבל אני סמוך ובטוח שיושב-ראש ועדת הפנים בעניין זה לא שגה ולא טעה, כי יכולות להיות כמה הסתייגויות שונות לאותו סעיף.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ומדובר בהסתייגויות נפרדות.

ראובן ריבלין: ההסתייגות הראשונה – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 54 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו הראשונה של חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה השנייה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 52 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, 52 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש להסתייגות (2) הסתייגות לחלופין.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 49 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין הראשונה להסתייגות (2) של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 49 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לחלופין לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש לחלופי חלופין להסתייגות מס' (2).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 50 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין השנייה להסתייגות (2) של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 50 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע – ההסתייגות לחלופי חלופין להסתייגות (2) – לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נוכח.

ראובן ריבלין: הוא נמצא בשליחות – אבש"א, הארגון לביטחון ולשיתוף פעולה באירופה – בסקוטלנד, ולכן הסתייגותו לא תישמע.

ראובן ריבלין: נצביע עכשיו על הסתייגותם של חברי הכנסת חיים אורון ואילן גילאון.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 41 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון ואילן גילאון לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, 41 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותם של חברי הכנסת חיים אורון ואילן גילאון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 1, וגם אחרי כן אין לנו עוד הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אבל קודם כול נצביע על סעיף 1 לפי נוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 51 נגד – 13 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 51 בעד, 13 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין לנו הסתייגויות לאחר סעיף 1.

ראובן ריבלין: הואיל והחוק קובע רק סעיף אחד, תמה ההצבעה בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

קריאה: יום שחור – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בשל הבעייתיות של החוקיות של החוק הזה, כדי לא להשאיר את זה 13 נגד כל השאר, אני מבקש לראות בהצעת החוק הצעת אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שמי שמביע אמון בממשלה ומתנגד לחוק יצטרך להצביע בעד החוק.

אחמד טיבי: – – – את קדימה.

קריאה: תבקש להצביע.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: רבותי, עם כל הכבוד לכולכם, ראש הממשלה נמצא פה.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, האם אדוני מבקש להצביע עכשיו?

בנימין נתניהו: כן.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ביקש ממני להצביע על החוק עכשיו.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, מיהו המועמד לראשות ממשלה?

אחמד טיבי: טלב אלסאנע, והוא מסכים.

ראובן ריבלין: טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים, אדוני?

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: היישובים הבדואיים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסכים להיות מועמד לתפקיד ראש הממשלה?

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: ראש ממשלה – כן.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, נרגעתם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה לשמוע?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסכים?

אחמד טיבי: אדוני, אני מוכן שנציג קדימה יהיה המועמד.

קריאה: מי?

קריאה: מי?

אחמד טיבי: מי שיהיה נציג.

קריאה: מי?

קריאה: תגיד.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, תמה הליצנות.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה לשמוע: אדוני הציע אי-אמון – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה הודעת הודעה בשם סיעת רע"ם-תע"ל – אתה לא יכול אישית לומר זאת.

ראובן ריבלין: אתה אמרת בשם סיעת רע"ם-תע"ל, שאתה מבקש לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: אתה מחויב להגיד לי ולהגיש לי בכתב – אני מוותר לך על הכתב – אדם שנוכח פה ומוכן להיות ראש הממשלה אם תיפול הממשלה ברגע זה.

אחמד טיבי: אדוני – – –

משה כחלון: – – – נתניהו.

ראובן ריבלין: שר התקשורת.

אחמד טיבי: לאחר דין ודברים עם טלב אלסאנע, הוא ניאות להסכים להיות מועמד לראשות הממשלה.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה, אדוני, מוכן להיות מועמד לראשות הממשלה אם תתקבל הצעת האי-אמון ברוב של 61?

טלב אלסאנע: לאחר התלבטות קשה הסכמתי לקבל – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אל לכם לזלזל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להיות ראש ממשלת ישראל.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: השאלה אם אנחנו נאשר לו, אבל הוא מבקש להיות ראש ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: נא לא לזלזל בהצהרה זו, שהיא הצהרה חשובה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: מועמדות לראש ממשלה אפשר, מועמדות לאבו-בסמה בלתי אפשרית.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול להיות מועמד לראשות הממשלה, אבל הוא לא יכול להיות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, לא אמרתי שאתה מוכן להיות ראש ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אמרתי שחבר הכנסת טלב אלסאנע מוכן.

אחמד טיבי: אנחנו מצביעים בעד כל הצעות האי-אמון – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, ההצעה היא הצעה, אבל אנחנו לא מצביעים על הצעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בקריאה שלישית על הצעת החוק, שהיא הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6).

ראובן ריבלין: מי שבעד החוק ונגד האי-אמון – מצביע בעד, ומי שנגד החוק ובעד האי-אמון – מצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 45 נגד – 13 נמנעים – 1 חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: 45 בעד, 13 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע–2009, נתקבל בקריאה שלישית, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון לא נתקבלה – נדחתה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודיע שלא השתתפתי בהצבעה אף שלא הייתי מקוזז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, נא לעלות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לכל אלה שתמכו בחוק.

דוד אזולאי: אני רוצה כמובן להודות לצוות הייעוץ המשפטי וליועץ המשפטי של ועדת הפנים, שעשו עבודה נאמנה למרות הסתייגותם מהחוק.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא, וכמובן ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם על כך שסייעו לאורך כל הדרך להעביר את החוק הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/285).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק בתי-דין דתיים (תיקוני חקיקה) (הרכב ועדת המינויים), התש"ע–2009, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה יוזם החוק, חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: יש לך עשר דקות, אדוני.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: אני חושב שאני לא אנצל את כולן.

זאב אלקין: מדובר בהצעת חוק בתי-דין דתיים (תיקוני חקיקה) (הרכב ועדת המינויים).

אלכס מילר: אפשר לקבל קצת שקט במליאה, חברים?

זאב אלקין: מטרת הצעת החוק היא לאפשר, בתנאים מסוימים, את השתתפותם של סגני שרים כנציגי הממשלה בוועדות המינויים לבחירת נושאי משרה שיפוטית, לפי חוק הקאדים ולפי חוק בתי-הדין הדתיים – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת אלקין, אני מבקש ממך לחכות דקה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אני מבקש שקט במליאה.

אלכס מילר: מי שצריך לדבר שיצא החוצה.

אלכס מילר: תודה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני.

זאב אלקין: כידוע, מעמדו של סגן שר הוא מעמד ביניים חוקתי.

זאב אלקין: למעשה הוא נמצא בשלב הביניים בין מעמד של חבר הכנסת לבין מעמד של שר.

זאב אלקין: כידוע, בחקיקה הקיימת היום לגבי מינויים מטעם הכנסת לבתי-דין דתיים – בשני המקרים האלה, בתי-דין דרוזיים ובחוק של הקאדים – יש עדיפות לנציגי העדה.

זאב אלקין: כשהכנסת בוחרת את נציגי הכנסת לוועדה למינוי קאדים מוסלמים – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת אלקין, אי-אפשר ככה לנהל מליאה.

זאב אלקין: אני מסכים אתך לחלוטין.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם: כל מי שמדבר, שיצא החוצה.

אלכס מילר: חבר הכנסת חסון, אתה מפריע.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אדוני השר, גם אתה מפריע.

אלכס מילר: גם שם בצד שמאל, אני מבקש, חברים, לשמור על השקט ולאפשר לחבר הכנסת אלקין לנמק את הצעת החוק.

זאב אלקין: אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש?

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: במצב הקיים היום, הכנסת, כשהיא מגיעה לבחור את נציגיה לוועדות המינויים של הקאדים ושל הקאדים הדרוזים, היא למעשה נותנת עדיפות לנציגי עדה.

זאב אלקין: במקרה של הדרוזים כל נציגי הכנסת חייבים להיות נציגי העדה, ואם אין חבר כנסת הכנסת רשאית אפילו לבחור מישהו שהוא לא חבר כנסת; במקרה של הקאדים המוסלמים, לפחות שניים מהשלושה חייבים לייצג את העדה המוסלמית.

זאב אלקין: לא כך היה הדבר עד היום בממשלה.

זאב אלקין: לפי החוק הקיים היום, הממשלה היתה רשאית לשלוח לוועדה למינויים, מעבר לשר המשפטים, שר נוסף, ובהרבה מאוד מקרים לא היה בממשלה שר דרוזי או מוסלמי.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת, לאחר השינויים שהוכנסו בה במהלך הדיון בוועדה, נועדה לתקן את המצב ולהתאים את המצב בממשלה לאותה רוח המחוקק שחלה על המינויים בכנסת.

זאב אלקין: אם בממשלה אין בנמצא שר שמייצג את העדה, ויש סגן שר, הממשלה רשאית, רק במקרים האלה, לשלוח סגן שר כנציג מטעמה לוועדה.

זאב אלקין: למעשה, עקב השינוי הזה, שכפי שאמרתי הוא תואם לחלוטין את רוח המחוקק כשהוא בא להסדיר את העניינים בכנסת, נציגות הוועדה יכולה להיות מתוגברת בשני המקרים האלה.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת לא נועדה לפתור את השאלה העקרונית – אני מודה מראש – בדבר מעמד סגן השר.

זאב אלקין: יהיה מי שיגיד שהוא צריך להיות מיוצג מטעם הממשלה.

זאב אלקין: כידוע, פסיקת בג"ץ הקיימת כיום פסלה את האפשרות שהוא יהיה מיוצג מטעם הכנסת, ובמצב הקיים היום סגן השר נמצא בין שני העולמות.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת באה להתמודד רק עם מקרה אחד מאוד ספציפי, כאשר הבעיה במעמדו של סגן השר פוגשת את רוח המחוקק לגבי הרצון להגביר את הנציגות של העדה המוסלמית והעדה הדרוזית בוועדות המינויים הרלוונטיות.

זאב אלקין: למעשה, הצעת החוק הזאת אושרה בוועדת החוקה פה אחד, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה שתמכו בה, אגב, כולל חברים מהאופוזיציה.

אלכס מילר: חבר הכנסת רותם.

אלכס מילר: חבר הכנסת רותם.

אלכס מילר: חבר הכנסת רותם.

אלכס מילר: חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת אלקין אומר תודה על קידום הצעת החוק.

זאב אלקין: אני מוכן לחזור על דברי התודה ליושב-ראש ועדת החוקה ולחברי ועדת החוקה שתמכו בהצעת החוק הזאת, אגב, פה אחד.

זאב אלקין: תמכו בה לא רק חברי קואליציה, אלא גם חברי אופוזיציה – גם חבר הכנסת טלב אלסאנע וגם חבר הכנסת שלמה מולה.

אברהם מיכאלי: למה אתה לא מודה לש"ס?

אלכס מילר: הוא אמר: כל חברי הוועדה.

זאב אלקין: אמרתי: כל חברי הכנסת מהקואליציה.

זאב אלקין: אני מוכן לציין במיוחד את חבר הכנסת אברהם מיכאלי מסיעת ש"ס.

דוד רותם: אני מציע לך לא להודות לש"ס.

דוד רותם: זה יעלה לך ביוקר.

זאב אלקין: למעשה, אני גם מבין את חברי הכנסת, חברים בוועדת החוקה, שהתעלו כאן על שיקולי קואליציה-אופוזיציה, וביחד למעשה נתנו יד לשינוי המצב הבלתי-תקין שהיה עד היום, ונתנו יד ליכולת לפחות של הממשלה לתגבר את נציגות העדה הדרוזית והעדה המוסלמית בוועדות המינויים הרלוונטיות, כמובן בלי לשנות את מאזן הכוחות בין הממשלה לכנסת.

זאב אלקין: אני, כמובן, קורא לכל חברי הכנסת בבית, למעשה, להמשיך בנתיב הזה של חברי ועדת החוקה, ולתת יד – פה אחד – לאישור הצעת החוק כאן במליאה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת אלקין.

אלכס מילר: נרשמו ארבעה דוברים: חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת חיים אורון.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל.

אלכס מילר: הוא נמצא באולם?

אלכס מילר: לא נמצא.

אלכס מילר: חבר הכנסת יואל חסון.

אלכס מילר: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אלכס מילר: אתה יכול לנמק.

יואל חסון: אני יכול לקבל את הזמן של אורי אריאל?

אלכס מילר: ממש לא.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו תמיד חבר הכנסת אלקין יודע לתאר את ההיסטוריה כפי שהוא רואה אותה, ומציג שבוועדה היתה הסכמה כזאת והיתה הסכמה אחרת.

יואל חסון: צריך לומר: מדובר בעוד הצעת חוק שנועדה לתחזק את ממשלת נתניהו, עוד התחייבות שנתניהו נתן, עוד התחייבות שהוא חייב לסגן השר איוב קרא.

יואל חסון: צריך לומר את הדבר הזה.

דני דנון: זה טוב מאוד.

דני דנון: מה רע בזה?

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: הנה, הם מודים בזה מספסלי הקואליציה.

יואל חסון: תודו אחת ולתמיד שהממשלה הזאת היא ממשלה של אינטרסנטים.

יואל חסון: היום בצהריים הוכח עד כמה הממשלה הזאת, חבר הכנסת פיניאן, היא ממשלה של אינטרסנטים, וכמעט שהאינטרסים לא חפפו, אז ברגע האחרון הם חפפו ובעוד שבוע הם לא יהיו חופפים כל כך.

יואל חסון: צריך לחשוף כאן את האמת הזאת.

יואל חסון: אבל אני מודה לכם, חברי לקואליציה, שאתם יודעים את האמת, ואני מקווה שאתם יודעים שהאינטרסים האלה חיים בדרך כלל על זמן שאול, ובדרך כלל הדברים האלה מתפוצצים, ומתפוצצים בפנים של מי שמנסים לבנות ממשלה שאין לה שום מכנה משותף בשום דבר, ולאט-לאט הדבר הזה מתפרק וכל האנשים שאתם בונים עליהם, ונותנים להם כל מיני כיבודים, ומשנים בשבילם חוקים ועושים בשבילם קומבינות – עד איפה תורידו את הבית הזה?

יואל חסון: עד איפה תסכימו להוריד את הבית הזה לחקיקה פרסונלית, אישית, אתם יודעים מה, שאין לה אפילו הכבוד להיקרא "חקיקה קואליציונית"?

יואל חסון: אפילו זה כבר שם טוב מדי בשביל הדברים האלה שאתם עושים.

יואל חסון: זו חקיקה אישית, אינטרסנטית, של כל ההתחייבויות הפוליטיות של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהתחייב עוד לפני שהיה ראש ממשלה, כי לולא ההתחייבות הזאת, חברי חברי הכנסת, נתניהו לא היה מגיע להיות ראש ממשלה.

יצחק כהן: יואל, יש לך רוב.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם: יש דברים שנמצאים – חבר הכנסת פיניאן, אתה היית שנים חבר מועצת עיר בטבריה, אתה ידעת מתי ראש עיר משתמש בכוחו באופן כבר דורס, באופן כבר לא מוסרי, באופן שכבר לא ראוי.

יואל חסון: אני רוצה לגלות לראש הממשלה נתניהו משהו שחלק מיועציו שנמצאים פה בוודאי יספרו לו: הוא כבר לא חייב לקיים כל הבטחה לכל פוליטיקאי קטן שהוא הבטיח לו.

יואל חסון: הוא כבר ראש ממשלה.

יואל חסון: הוא כבר לא חייב להוריד את עצמו לברכיים.

יואל חסון: אני הגדרתי את הממשלה הזאת לפני כמה חודשים, ואמרתי שהכינוי שלה צריך להיות "ממשלת מקופלת".

יואל חסון: הרי נתניהו התקפל היום בפני ליברמן, ועכשיו נראה מה יהיה בעוד בשבוע, והוא מתקפל בכל עניין, והתקפל בהיטל הבצורת, ובירקות והפירות – – –

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אני מסיים, אדוני.

יואל חסון: עוד שנייה ברשותך.

יואל חסון: בדברים האלה הוא מתקפל, ובדברים הקטנים האלה הוא דווקא לא מתקפל.

יואל חסון: בדברים האלה נבחנים מנהיגים שמסוגלים דווקא מול פוליטיקאים קטנים, חברי לקואליציה, להגיד להם: עד כאן, אני לא מוכר את האינטרסים של מדינת ישראל, ואני לא מוכן בשביל ההישרדות שלי לקדם כל חוק כל הזמן.

יואל חסון: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת חסון, ואני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנימוק למה צריך את תיקון החוק הזה ברור לכולם.

חיים אורון: אבל יושב-ראש הקואליציה בדבריו קודם אמר: יש נושא שצריך דיון בו, זה נושא כזה פעוט – מהו סגן שר.

חיים אורון: קודם כול, עכשיו נקבע שסגן שר הוא שר.

חיים אורון: ובהצעת חוק אחרת, שהונחה על שולחן הכנסת, אם אני לא טועה, על-ידי חבר הכנסת זאב אלקין, מוצע שסגן שר יהיה חבר כנסת.

חיים אורון: ביקשתי בדיון בקריאה הטרומית: בואו נסכם את הדיון הזה קודם, והודעתי שאם נסכם שסגן שר הוא ברשות המבצעת, אני אסיר את התנגדותי.

חיים אורון: אמרו לי: לא, על-פי הרוב האוטומטי הקיים פה, כמו בסעיף הקודם – כמו בסעיף הקודם, אף-על-פי שהיה פה רוב בסוף, בין חברי הכנסת שהבינו על מה מצביעים היה רוב ברור לקבל את ההסתייגות שלנו בנושא אבו-בסמה – גם כאן

חיים אורון: תבוא הכנסת ותאמר, לא בעניין שולי, סגן שר הוא שר, ולכן הוא יכול לייצג את הממשלה בוועדת המינויים לקאדים.

חיים אורון: הוא עולה לדוכן ומייצג את הממשלה בכל מיני נושאים אחרים, אבל אז הוא לא יהיה חבר כנסת במובן הזה שתהיה לו זכות הצבעה בוועדות.

חיים אורון: זה מונח על שולחן הכנסת.

חיים אורון: ולכן, היות שכל ההתנהלות של הקואליציה הזאת היא לא על-פי איזה קו – שורדים: קצת מבלפים את האמריקנים, קצת מבלפים את היהודים, קצת חושבים שמבלפים את הפלסטינים, קצת מוכרים סיפורים לישראל ביתנו – פה 20 מיליון, שם מחר זה, פה מחרתיים זה.

חיים אורון: אז במסגרת הפליק-פלאק המשונה הזה ממנים סגן שר כנציג הממשלה בוועדה למינוי שופטים; לא איזה אינסטנציה לא חשובה.

חיים אורון: מה לעשות, אנחנו נמשיך להצביע נגד, ואתם באופן אוטומטי תמשיכו להצביע בעד.

חיים אורון: זה פחות מעניין אותי.

חיים אורון: מעניין אותי שאתם, איך אומרים הילדים, "מחרבים את הבית הזה".

חיים אורון: בסוף ערימת הגרוטאות שאתם משאירים אחריכם, היא של כולנו.

אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת אורון.

אלכס מילר: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

אמנון כהן: הוא התחרט.

אלכס מילר: חבר הכנסת כהן – – –

יואל חסון: הגזמתם, חבר הכנסת – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת אמנון כהן, הרי אתה יודע שאני לא יכול לקבל את בקשתך ללא אישור של חבר הכנסת נסים זאב.

קריאות: – – –

יואל חסון: נסים לא יתאבד.

יואל חסון: נסים, אומר את זה באהבה – – –

נסים זאב: יואל, אני מבקש ממך: לא מתאים לך לומר את הדוגמה, סליחה שאני אומר, אני לא יכול אפילו לחזור על מה שאמרת.

קריאה: מה הוא אמר?

נסים זאב: מפאת כבודך אני לא רוצה לומר.

יואל חסון: אני מתנצל.

נסים זאב: לא לכבודו של חבר כנסת.

נסים זאב: זו דוגמה לא לעניין.

יואל חסון: אני מתנצל, אם פגעתי.

יואל חסון: אם פגעתי, אני מתנצל.

נסים זאב: אתה יודע שאני אדם פגיע.

יואל חסון: אבל תיקנתי ואמרתי שזה כמו לנשום – – –

נסים זאב: אני מוחל לך הפעם.

נסים זאב: יואל, עכשיו, מותר לך לשמוע אותי מעבר להערה שלי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: כשהכוהן הגדול היה נכנס לבית-המקדש והיה מזה מול הפרוכת, כתוב שלא היה מזה לא למעלה ולא למטה, אלא כמצליף.

קריאה: כך היה מונה.

נסים זאב: כך היה מונה, אחר כך.

נסים זאב: זה בדיוק התפקיד של סגן שר.

נסים זאב: הוא לא שר והוא לא פרלמנט.

נסים זאב: לא יכול לחוקק כחבר כנסת, אבל כמצליף, הכוונה – מצליפים בו כל הזמן.

נסים זאב: יש הרבה ציפיות מסגן שר.

נסים זאב: אגב, הרב יצחק כהן יודע שבזמנו הציעו לי להיות סגן שר ואני לא הסכמתי, ואת הכבוד הזה השארתי לסגן השר יצחק כהן, כי אמרתי: אני לא מוכן בעצם לקבל אחריות ולא לקבל סמכויות.

נסים זאב: לך יש עוד מזל, בדרך כלל סגני השר, אם זה מאותה מפלגה, אולי האינטרסים זהים פחות או יותר, אבל כאשר מדובר בשר שלא מוכן לתת לך סמכויות ולא מוכן שאולי תפגע בו – אנחנו יודעים שהוא פשוט משותק בכנסת ומשותק גם מטעם הממשלה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לדעתי, בהסתייגויות, ואני אומר, מעכשיו לא צריך להגביל את הממשלה, אם זה יהיה שר או סגן שר מטעמה.

נסים זאב: הממשלה יכולה למנות גם חבר כנסת מטעמה, אם היא רוצה.

נסים זאב: מדוע לא?

חיים אורון: במזרח.

נסים זאב: הרי אנחנו מדברים על דרוזי, נכון?

נסים זאב: סליחה, במקרה הזה, כולם יודעים על מי מדובר.

חיים אורון: מדברים על – – – בממשלה.

נסים זאב: אנו מתעלמים מהמציאות?

נסים זאב: אנחנו יודעים.

נסים זאב: אז תאר לך שלא יהיה סגן שר באיזו סיטואציה בקואליציה מסוימת, לא יהיה סגן שר דרוזי ולא יהיה שר דרוזי, והוא רק חבר כנסת – –

חיים אורון: אז יהיה יהודי.

נסים זאב: – – אז הממשלה לא יכולה מטעמה למנות?

חיים אורון: לא.

נסים זאב: אז אני אומר לך שכן.

חיים אורון: לפי החוק, לא.

נסים זאב: חוק משתנה.

חיים אורון: – – –

נסים זאב: אז נשנה אותו.

נסים זאב: אני רוצה להביא הסתייגות כזו, לא להגביל את הממשלה, שהיא צריכה בכל מקרה שיהיה שר או סגן שר, גם אם אין שר או סגן שר בממשלה – הממשלה מטעמה יכולה למנות דרוזי מטעמה, גם אם הוא חבר כנסת.

נסים זאב: אני מקווה שהחברים יתמכו בעניין הזה, כי זה עניין שיכול להביא בחקיקה ובעתיד לשינויים מהותיים שיכולים לתת מרווח תמרון לממשלה בעתיד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מוכנים להצבעה או שאתם רוצים שאמשיך לדבר?

נסים זאב: אז בכך סיימתי.

קריאה: תרד.

חיים אורון: תצביע.

אלכס מילר: אנו נעבור להצבעה, חברי חברי הכנסת.

אלכס מילר: נאפשר לחבר הכנסת נסים זאב להגיע למקומו.

משה גפני: נסים זאב, מה להצביע?

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכל מי שרוצה להשתתף בהצבעה להתיישב.

יואל חסון: ראש הממשלה, עזוב, אל תצביע.

יואל חסון: עדיף.

יואל חסון: זה טוב לך.

יואל חסון: תאמין לי.

יואל חסון: קיבלת עצה טובה.

יואל חסון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (הרכב ועדת המינויים), התש"ע–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 30, נגד – 10.

אלכס מילר: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אלכס מילר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ל' בחשוון התש"ע, 17 בנובמבר 2009, בשעה 16:00.

אלכס מילר: ישיבה זו נעולה.