ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 38, 2009-06-22 00:00

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, היום, יום שני, ל' בסיוון התשס"ט, 22 ביוני 2009 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת הראשונה לשבוע זה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראת שעה), התשס"ט–2009.

איל ינון: לדיון מוקדם: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בוררות), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לבני העדה האתיופית), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – השתתפות במכרזים), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), התשס"ט–2009, מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זירוז עליית שארית הגולה מאתיופיה, התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק הנכים נפגעי הנאצים (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואורי אריאל; הצעת חוק שירות המדינה (הבטחת שכר), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – זכות קטין לקשר עם קרוביו), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת טובין ממוחזרים), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין, ניצן הורוביץ ואופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס''ט–2009, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – זכאות ללימודי חינם), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק המים (תיקון – הרכב מועצת הרשות הממשלתית), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי מקלב; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – מנהל חברת החדשות), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב; הצעת חוק המילואים (תיקון – זכאות לתגמול נוסף), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת איתן כבל;

איל ינון: הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא, אורי אריאל ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – דין יוצא צבא שנמצא בלתי כשר לשירות), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שייאות נוספים לשוהים במוסדות לילדים ונוער בסיכון), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ומשה מטלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תג זיהוי רפואי מציל חיים, התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור הסדרי בחירה), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חיוב בדיקת סינון שמיעה ליילודים), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת מגלי והבה ורחל אדטו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – תנאי החזקה במעצר), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט–2009, מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון – בדיקת נגיפי איידס), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת רחל אדטו ואריה אלדד; הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – אישור הכנסת למשא-ומתן על המקומות הקדושים), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אזור חלוקת הכנסות), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – איסור הפעלת מפוחים רועשים), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת;

איל ינון: הצעת חוק תמיכה בחולי צליאק, התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – שיתוף העמיתים בניהול הקרן והגבלת גובה דמי הניהול), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מוח עצם, התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב וזאב בילסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – רישוי מבקר פנימי), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדיים (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת משה גפני, מנחם אליעזר מוזס ואורי מקלב.

איל ינון: תודה.

איל ינון: 1.

איל ינון: היותה ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה;

אדוני המזכיר, נא לפנות לממשלה – כבוד המשנה לראש הממשלה הגיע, ואני מזמין להגיש הצעות אי-אמון ולנמקן.

יש לנו חמש במספר.

הצעת האי-אמון הראשונה היא של סיעת קדימה, וינמק אותה חבר הכנסת יואל חסון.

נושאה: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה.

חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שבוע לא פשוט עבר על הבית הזה.

יואל חסון: כמי ששלוש שנים בקדנציה הקודמת ובחודשים האחרונים חי את הכנסת והכיר אותה מכל הקצוות שלה ומכל הכיוונים – היה קשה.

יואל חסון: היה קשה גם לנו כאופוזיציה וגם לי באופן אישי.

יואל חסון: אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, מעולם לא חשבתי שלי יהיה קשה לראות דיון במליאה שאני לא יכול להיכנס אליו ולא יכול להשתתף בו.

יואל חסון: עבורנו זה היה מהלך קשה, מסובך.

ראובן ריבלין: הנשיאות לא מנעה ממך להשתתף.

יואל חסון: לא, אלה היו החלטות שלנו, זה לא היה קשור לנשיאות שבראשותך, אבל לי היה קשה באופן אישי שלא להשתתף בדיונים, כמו לחברי האחרים בסיעה.

יואל חסון: בעינינו זה היה אירוע דרמטי.

יואל חסון: זאת היתה החלטה שלנו לעשות מעשה כדי לנער את הבית הזה, לנער את מי שצריך ניעור ולהגיד: עד כאן, אי-אפשר.

יואל חסון: הבית הזה, גדולתו ויוקרתו הן בשיח המתמיד בין חלקי הבית, בין המפלגות השונות, בין הסיעות השונות ובין האופוזיציה לקואליציה.

יואל חסון: בלי זה אין פה עניין.

יואל חסון: נכון, בסוף זה רוב מול מיעוט, אין בכלל ויכוח על זה, וכשהרוב מחזיק ברוב, ראוי שישתמש בכך.

יואל חסון: אבל, חברי חברי הכנסת, אני הייתי שם – ואני לא נחשב מוותיקי הבית, אני עדיין מצעירי הבית.

יואל חסון: אבל ראיתי בתפקידים המשמעותיים האלה, בין השאר של יושב-ראש הקואליציה – ואני יודע מה מחזיק בידיו יושב-ראש קואליציה, איזה כוח אמיתי יש לו ביד, למעשה אפשר להגדיר את זה שאתה ראש ממשלת הכנסת, וברצונך אתה יכול להעלות חוקים, להוריד חוקים, להעביר אותם, לא להעביר אותם, להיות מעורב בסדר-היום של הבית הזה.

יואל חסון: אבל כשיש לך שכל ישר אתה יודע, חברי חברי הכנסת, שבכוח הזה שלך כיושב-ראש הקואליציה אתה צריך להשתמש בחוכמה, להשתמש במשורה, לחשוב טוב-טוב מתי אתה הולך עד הסוף ומתי אתה הולך על הידברות, מתי אתה משתמש ברוב באופן דורסני ומתי אתה אומר: לא, דווקא עכשיו לא ראוי להשתמש בכוח.

יואל חסון: כי לפעמים, כשרואים שאתה משתמש בכוח בצורה גסה מדי, זה דווקא חושף את חולשתך; זה דווקא חושף את חולשתך ואת העובדה שאין לך באמת ביטחון ויכולת להעביר דברים שאתה רוצה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שגם אתה, כיושב-ראש הבית, כאדם אחראי, כדמוקרט אמיתי, כפרלמנטר ותיק, עברת תקופה לא קלה.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך שאני גאה בך.

יואל חסון: אני גאה בך על הצורה שבה החלטת בסופו של דבר להוביל את הבית ולהוביל את העניינים כאן בבית הזה.

יואל חסון: אני חושב שבמובן מסוים אתה עצרת מחול שדים שעלול היה להתפתח למקומות לא רצויים, ולכן עשית בעיני את הדבר הנכון.

יואל חסון: אבל, אדוני היושב-ראש, אני יודע שהתמודדת מבית מול ראש הממשלה.

יואל חסון: לפחות קראתי באחד המאמרים שהוא אמר איזו אמירה, כנראה לך – אבל אני לא יודע, לא הייתי ביניכם בשיחה הזאת – אבל שראש הממשלה אמר איזו אמירה: הם היו עושים לי אותו הדבר ולכן אני אעשה להם את זה.

יואל חסון: טוב, זו אמירה מאוד כבדת משקל, אמירה מלאת בשר ומלאת טיעונים: הם היו עושים לי, אז אני עושה להם עכשיו.

יואל חסון: זה ראש הממשלה שלנו, ככה מתבטא ראש הממשלה שלנו.

יואל חסון: אתם יודעים, זה מדהים לראות ראש ממשלה שבעת אחת נותן נאום ברומו של עולם, נאום של מנהיגות, שמתווה דרך, לפחות בתחום המדיני, מסיים את הנאום הזה שברומו של עולם, יורד מהפודיום ועובר לעסקנות.

יואל חסון: מה זה עסקנות?

יואל חסון: העסקנות הכי נמוכה שיכולה להיות, העברת חוקים שהם הכי לא ענייניים שבעולם.

יואל חסון: מה מעניין את מדינת ישראל – ויסלח לי ניסן סלומינסקי, אבל מה מעניין את מדינת ישראל ומה מעניין את ספר החוקים של מדינת ישראל אם מהבית היהודי יהיה חבר כנסת אחד יותר או חבר כנסת אחד פחות?

יואל חסון: אתה יודע מה, אם היו באים ואומרים: בואו נעביר את החוק הנורבגי כולו, היינו מברכים.

יואל חסון: שינוי שיטת ממשל, מהותי, סביר להניח ששינוי כזה משמעותי – היינו מקיימים דיון מהותי, אמיתי, והיינו עם עמדת קדימה, שאומרת: רוצים שינויי שיטת ממשל?

יואל חסון: ראוי שנעשה אותם בצורה יסודית, עמוקה, רחבה, נדון גם בחלקים האחרים שאנחנו מאמינים בהם.

יואל חסון: אבל לא.

יואל חסון: ראש הממשלה הזה, מהרגע הראשון, אדוני היושב-ראש, מרפד את הקואליציה שלו ואת הממשלה שלו באתנן – אתנן פוליטי לזה ואתנן פוליטי לזה, ומחלק תפקידים ותארים.

יואל חסון: עכשיו הוא גם רוצה להוסיף עוד שישה חברי כנסת – אבל רק שישה, לא את כל השרים, חס וחלילה, כי זה לא מתאים לו, כי זה יעשה לו בעיות בתוך הליכוד.

יואל חסון: ראש הממשלה הזה מנסה להפוך את הכנסת הזאת ל"ביבישוק".

יואל חסון: הוא מנסה להפוך את הכנסת הזאת ל"ביבישוק", להפוך אותה לשוק שמעביר פה חוקים ותקנות ומשנה תקנונים, הכול כדי להמשיך ולשרוד בצורה לא טבעית.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לראש הממשלה הזה ואני רוצה להגיד לכם:

יואל חסון: אנחנו לא ניתן להפוך את הבית הזה ל"ביבישוק".

יואל חסון: זה לא יהיה "ביבישוק".

יואל חסון: יש אופוזיציה בישראל שאותה לא קונים.

יואל חסון: היא לא מתרפסת והיא לא כנועה, היא חזקה ונחושה.

יואל חסון: נכון, היא מיעוט, לעת עתה אנחנו מיעוט, אבל מיעוט מאוד נחוש, שמתכוון לשמור על הבית הזה ולהגיד: גם לרוב יש גבולות, יש דברים שלא עושים.

יואל חסון: ואנחנו – לראש הממשלה הזה לא ניתן להפוך את הכנסת הזאת ל"ביבישוק".

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, רובי ריבלין, אני רוצה לומר לך ששמעתי כל מיני גורמים מאוד מאוד מאוד מאוד בכירים, שאולי – אני מקווה שלא – מאיימים עליך; אומרים לך שאם תמשיך ככה לא תהיה נשיא – אף שכולנו מאחלים לנשיא הזה עד מאה-ועשרים, שיגמור כמובן את תקופתו – ומאיימים כל מיני איומים.

ראובן ריבלין: הנשיא ביקש ממני לא לומר מאה-ועשרים, הוא מתכוון להרבה יותר.

יואל חסון: לפחות עד מאה-ועשרים, אדוני היושב-ראש, אני מקבל את זה.

יואל חסון: אבל שימו לב, אין גבול לאובדן השליטה, אין גבול לאובדן השליטה, אין גבול.

יואל חסון: מאיימים, אומרים.

יואל חסון: אל תחת, אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש גם שלי.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, מילא, את הצעות החוק האלה בינתיים הצלחנו להסיר מסדר-היום וחלקן לפחות ירדו מסדר-היום.

יואל חסון: אבל חוק ההסדרים – גם אנחנו היינו ממשלה שהובילה חוק הסדרים.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: לא היינו גאים בו, אפילו אמרנו בכנות שאנחנו מתביישים בו.

יואל חסון: יושבת-ראש הכנסת מטעמנו אז קיצצה בו, כמו שגם אתה עשית, אדוני היושב-ראש, ובצדק.

יואל חסון: אבל עדיין, למרות כל הקיצוץ, זהו חוק ההסדרים הגדול ביותר שידענו.

יואל חסון: אגב, הראשון בהיסטוריה שיש לו כריכה קשה.

יואל חסון: הראשון בהיסטוריה שיש לו כריכה קשה, כי הוא כל כך גדול, שהיו חייבים לכרוך אותו בכריכה קשה.

יואל חסון: אני מבין את החבר'ה מהמדפיס הממשלתי – – –

יעקב אדרי: זה לא המדפיס הממשלתי.

יעקב אדרי: זה דפוס פרטי.

יואל חסון: כנראה גם המדפיס הממשלתי לא הספיק לזה, ואומרים שיש משבר כלכלי.

חיים רמון: אפילו המדפיס הממשלתי סירב להדפיס כזה חוק.

יואל חסון: אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, אתה אומר, אם יש לך חוק הסדרים, אז ראוי שחוק ההסדרים הזה באמת יהיה קשור לענייני התקציב.

יואל חסון: אבל ביום שני היה לנו דיון, הייתי, אפשר לומר, בכל הדיון, לאורך כל הדיון על חוק ההסדרים בוועדת הכנסת, ואתה מגלה שם חוקים שבכלל לא קשורים.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, הם בכלל לא קשורים לחוק התקציב.

יואל חסון: לדוגמה, אני לא רוצה להטריד את חברי הכנסת ואת הציבור שצופה בנו, אבל אפילו אם לתת אפשרות לאחות לכתוב מרשם על תרופה – כן נכון, לא נכון, מה זה משנה; שבועיים נעשה דיון ונאפשר את זה בשנייה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רואה שזמני קצר ואני בכל זאת רוצה עוד משפט וחצי, ברשותך – – –

נסים זאב: יש לך חיים ארוכים.

יואל חסון: גם לך.

יואל חסון: ראינו את ראש הממשלה נואם נאום מדיני ומדבר, ממש המציא את הגלגל, על מדינה פלסטינית מפורשת; מדינה שהשר גלעד ארדן לא תומך בה, המשנה לראש הממשלה בוגי יעלון חשבנו שלא תומך, בסוף מתברר שהוא כתב את הנאום.

יואל חסון: אני רוצה לגלות לשרי הממשלה ולחברי הקואליציה, במיוחד מהליכוד: את המדינה הפלסטינית המפורזת אנחנו המצאנו, לא אתם.

יואל חסון: אנחנו, במצע קדימה, עוד לפני שלוש שנים קבענו במפורש שהמדינה הפלסטינית חייבת להיות נקייה מטרור, לחיות בשכנות טובה ובשלום עם ישראל ומפורזת באופן שלא תשמש בסיס להתקפה נגדה.

יואל חסון: לכן על הפלסטינים להתפרק מהטרור באופן שלם ומוחלט, קודם להקמתה, ואת זה כתבה קדימה.

יואל חסון: אני מאוד שמח שראש תנועת הליכוד הצטרף לקדימה ותומך היום במצע קדימה; אני מקווה שגם שריו, אני לא בטוח, שמעתי את השר ארדן לדוגמה, שאומר בפירוש שזו לא דעתו האישית.

ראובן ריבלין: זה כמובן התקבל על-ידי הפלסטינים כמובן מאליו.

יואל חסון: זה נראה.

יואל חסון: גם אנחנו לא יודעים מה הפלסטינים מקבלים ומה הם לא מקבלים.

יואל חסון: קבענו את הקביעה מראש, המדינה המפורזת זו לא המצאה של בנימין נתניהו.

יואל חסון: אנחנו מראש קובעים שהמדינה הפלסטינית חייבת להיות מפורזת, אבל הקמת מדינה פלסטינית באה מתוך אידיאולוגיה שלנו, חברי חברי הכנסת, שאת המדינה הזו צריך לשמור כמדינה יהודית בגבולות בטוחים וברורים ולהבטיח כאן רוב יהודי לעולמי עד, כי זו האפשרות היחידה להגשמת החזון הציוני.

יואל חסון: מזה אנחנו באים כשאנחנו מאמינים בצורך בהקמת מדינה פלסטינית.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע לך לסיום, אנחנו כאן, האופוזיציה כאן, נחושה, חזקה, ברורה; זו הזירה היחידה שיש לנו, אין לנו זירה אחרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכוונים לפעול בה ולהיות ערניים מאוד לגבי כל פעולה שתיעשה ולוודא שהבית הזה לא יהיה "ביבישוק".

יואל חסון: אנחנו לא ניתן לרמוס את הפרלמנט שלנו כאן בישראל.

ראובן ריבלין: יהיה אשר יהיה, אל תעזוב את הבית.

ראובן ריבלין: כבוד השר המתאם, אדוני ישיב על כל ההצעות יחד?

גלעד ארדן: מה שעוסק באותו נושא.

ראובן ריבלין: אני מעלה את סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה, כאשר דוברה הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיבקש אי-אמון מהטעם שהממשלה המסוכנת פוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני; גם לך עשר דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב במובן של לדרוס לרמוס ולהתעלם מזכויות בסיסיות של המיעוט.

טלב אלסאנע: דמוקרטיה היא לכבד כללי התנהגות וכללי משחק שמבטיחים למיעוט גם לבטא את העמדה ואת הדעה וגם ליצור את האיזון.

טלב אלסאנע: לדעתי, חשוב מאוד – העמדה של האופוזיציה משקפת ונותנת לקואליציה לבחון את עצמה ואת דרכה.

טלב אלסאנע: השבוע שעבר היה שבוע קשה לכנסת, אבל לדעתי שבוע מצוין לאופוזיציה, שמילאה את תפקידה בצורה נכונה, יעילה, אפקטיבית, ויצרה גם דיון ציבורי בקרב מחוקקים, משפטנים, מאמרים לגבי מערכת היחסים והאיזונים בין אופוזיציה לקואליציה ומה מותר לקואליציה.

טלב אלסאנע: כאשר כלו כל הקצים ולא היתה ברירה אחרת, ההחרמה והמחאה היו, לדעתי, צעד מתחייב, מה גם שיש יושב-ראש כנסת רגיש ואחראי בתפקידו, מעבר להשתייכותו המפלגתית, ואני רואה לנכון לברך אותו על העמדה שהוא מוביל, מתוך מחויבות למוסד הפרלמנטרי הזה.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, התופעה הזו של כוחנות לא נולדה היום.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו עדים לו זה סימפטום של הכוחנות.

טלב אלסאנע: הפעם מדובר בכוחנות פוליטית, כוחנות של קואליציה שרוצה לכפות, לשנות כללים על-ידי רוב ולשנות חוקים בהתאם למידות הפוליטיות והקואליציוניות של הממשלה.

טלב אלסאנע: אבל זה מבטא תפיסת עולם כוחנית שמתעלמת מכללי משחק ומתעלמת מזכויות האחר.

טלב אלסאנע: הכוחנות הזו – אנחנו רואים בכבישים, באלימות בכבישים, אלימות בתוך המשפחה, בקרב בני-נוער, וגם שם האלימות הזו לא נולדה משום מקום, היא נולדה ממקום מאוד מוגדר, מאוד ברור.

טלב אלסאנע: שנים הזהרנו שהמשך הכוחנות והשליטה בעם אחר, המשך הדיכוי של עם אחר, המשך הכיבוש הוא משחית.

טלב אלסאנע: הוא יוצר תרבות של כוחנות והתעלמות מזכויות האחר ורמיסת האחר והקיום שלו.

טלב אלסאנע: מי שעושה את זה לשכן יעשה את זה בבית, מי שעושה את זה בגדה או ברצועה משתמש באלימות, והוא ישתמש באלימות בכל פעם שיש לו כוח, הוא ישתמש בכוח במקום להשתמש במוח.

טלב אלסאנע: המושג – לא מה שמגיע לי או מה שמותר תהיה ההגדרה, אלא מה שאני יכול; מה גבול הכוח שלי ומה גבול היכולת שלי, לא במובן המשפטי אלא במובן הפיזי הקשה של המלה.

טלב אלסאנע: לכן, כשהיינו עדים לפגיעה בעם, בילדים, בנשים, והיתה שתיקה, אז אי-אפשר להגיד שאנחנו רגישים לזכויות אדם ורגישים לזכויות האזרח ורגישים לכאבו של האחר; זו אטימות, ואנחנו שתקנו והגברנו את הנטייה הזו ואת הגישה הכוחנית הזו.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו עדים ורואים למשל איך הבולדוזרים יוצאים מדי שבוע בשבוע להרוס בתים – עושים את זה עכשיו בירושלים – זו כוחנות, וכן בנגב, ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: זו תפיסת עולם פוליטית שמאמצת את הכוח כפתרון במקום לשבת, לדון בסכסוך הפלסטיני-הישראלי, איך פותרים את הסכסוך, כי יש שם אנשים, יש שם בני-אדם שרוצים לחיות בעצמאות ובחירות כמו שחיים אזרחי ותושבי מדינת ישראל, אבל הם לא חושבים, הם חושבים: אנחנו יכולים, יש לנו הכוח, בואו נשתמש בכוח.

טלב אלסאנע: כולם יודעים שלכוח הזה יש גבולות, והוא חוזר אחר כך אל מי שמשתמש בו כבומרנג – –

מיכאל בן-ארי: אוי לנו אם הכוח היה אצלכם.

טלב אלסאנע: – – ולכן העניין הזה, מי שעושה – מה שאתה עושה היום למישהו, יכול לחזור אליך.

טלב אלסאנע: יש החוק הפשוט בפיזיקה שאם אתה משתמש בכוח לכיוון מסוים, באותה עוצמה ובאותו כוח הוא יחזור לכיוון הנגדי; ממש באותה עוצמה ובאותו כוח.

טלב אלסאנע: אם אתה זורק לאנשים פרח, הם זורקים לך פרחים, ואם אתה זורק אבן, הם יזרקו אבנים.

טלב אלסאנע: איך שאתה מתנהג כלפי אחרים, כך הם יתנהגו כלפיך.

טלב אלסאנע: אבל תוך כדי כך אתה משנה את העולם הפנימי שלך, את תפיסת העולם הערכית שלך, אתה מאבד את העשתונות, אתה מאבד את האנושיות ואתה מאבד את הערכיות.

טלב אלסאנע: ובמדינת ישראל החברה הישראלית מאבדת את הערכיות שלה, שנשחקת מדי יום ביומו כשהיא שולטת בעם אחר, וזה לא התחיל היום וזה לא ייגמר היום, ומה שאנחנו עדים לו זה לא סוף פסוק, רבותי.

טלב אלסאנע: ההתנהלות הזאת של השחיתות, של חקירות של מנהיגים פוליטיים, של התופעות השליליות האלה – זאת התנוונות ערכית, אובדן מוסרי.

טלב אלסאנע: ולכן אנחנו רואים את התופעה הזאת גם מבחינת הערכיות, אבל גם מבחינת ההתנהלות הכוחנית של הממשלות, גם של הממשלה הזאת, שהגיעה למצב של רמיסת האופוזיציה.

טלב אלסאנע: אין זכויות, אין כללי משחק.

טלב אלסאנע: מה שקורה, אדוני היושב-ראש – כולנו יודעים שלרוב בוודאי מותר לשלוט, לרוב יש יכולת, ודאי, מובן מאליו שהוא יכול להגיש הצעות חוק.

טלב אלסאנע: אבל רוב שמשנה את כללי המשחק הבסיסיים שכולם רוצים לשחק לפיהם, על-פי הרצון שלו, זה דבר מוזר.

טלב אלסאנע: כולם רוצים לדעת לפי אילו כללי משחק אנחנו משחקים.

טלב אלסאנע: אם אנחנו משחקים כדורגל, יש כללי משחק ברורים, אסור לגעת ביד, ואי-אפשר תוך כדי משחק כדורגל לשנות את הכלל ומותר לשחק ביד; או להתחיל לשחק כדורסל בכדורגל.

טלב אלסאנע: כללי המשחק ברורים מההתחלה ועד הסוף, ואי-אפשר לשנות אותם תוך כדי המשחק עצמו.

טלב אלסאנע: אתה יכול להגיד: בכנסת הבאה, לא משנה מי ייבחר, הכללים האלה יחולו, אבל לא יכול להיות שמפני שאני רוצה להבטיח את השרידות, כל האמצעים יהיו כשרים, כי יש לי מטרה מסוימת ואז הכול כשר, ובלבד שאני אני משיג את המטרה הזאת, והמטרה היא שאני מבטיח את הישרדות הממשלה, את הישרדות הקואליציה, ולכן אני יכול לשנות חוקים ולשנות חוקי-יסוד.

טלב אלסאנע: ההתנהלות הזאת, אדוני היושב-ראש, מאוד מסוכנת.

טלב אלסאנע: אולי מפני שהאופוזיציה הביעה מחאה עושים חשבון נפש, אבל תאר לעצמך שמחוקקים חוקים לקבוצות בחברה שלא מיוצגות על-ידי 50 חברי הכנסת – אין להן היכולת למחות והמחאה שלהן לא תישמע.

טלב אלסאנע: לכן, יש ערכים שצריכים להיות בבסיס החוקים, בבסיס שליטת הרוב.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים – לאורך ההיסטוריה היו חוקים שעברו ברוב מוחץ והתברר שהם לא חוקתיים, שהם התעלמו מהדברים הבסיסיים של צדק ומהדברים הבסיסיים של שוויון, בניגוד לערכים הבסיסיים של כל חברה מתוקנת.

טלב אלסאנע: לכן, מה שהיה הוא לדעתי אות אזהרה שכולנו צריכים לשים לב אליו ולהגיד שהתיקון אומנם מתחיל בכנסת, אבל בכללי ההתנהלות הכלליים, גם כלפי עמים אחרים, גם כלפי המיעוטים בתוך המדינה, שינוי התפיסה – לא יותר שימוש בכוח, אלא יותר שימוש בדיאלוג, שימוש במוח, לגלות הבנה גם למצוקות של האחר, גם לדעה של האחר, אפילו אם היא לא מקובלת.

טלב אלסאנע: לנוכח ההתנהלות של הממשלה מאז שהוקמה ועד היום, אם ברמה של החוקים ואם ברמה של המדיניות, אני סבור שמן הדין להביע בה אי-אמון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחרון.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר היינו עדים להתבטאות קשה מאוד של שר, ולא סתם שר – שר שמופקד על ביטחון הפנים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מה הוא אומר?

טלב אלסאנע: הוא שייך למפלגה שבמהלך כל קמפיין הבחירות ניהלה קמפיין נגד האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: הוא צריך להיות רגיש לציבור הערבי, שמסתכל על כל מעשיו או אמירותיו.

טלב אלסאנע: הוא אומר על שוטר "ערבוש".

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: מה המלה הזאת?

טלב אלסאנע: מאיפה בא הדבר הזה?

טלב אלסאנע: מה זה אומר?

טלב אלסאנע: מה זה אומר לגבי העולם הפנימי של מי שאמר את הדברים האלה?

טלב אלסאנע: איך הוא מתייחס לאחר?

טלב אלסאנע: תארו לכם, רבותי חברי הכנסת, אם היה מישהו בצרפת, בגרמניה, אני לא יודע איפה, שר, אומר על יהודי "יהודון" – מה היה קורה?

טלב אלסאנע: באוסטרליה התפטרו על הרבה פחות מזה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר עם הצביעות הזאת, כפילות המוסר, שמה שאסור להגיד על היהודים מותר ליהודים לומר על אחרים.

טלב אלסאנע: כדי שתקבל גם אמינות בתביעות שלך כלפי האחר – איך אומרים, נאה דורש נאה מקיים – אתה צריך גם – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשר התנצל.

טלב אלסאנע: ההתנצלות שלו, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני רק אומר.

טלב אלסאנע: אני יודע מה אתה חושב לגבי זה, אבל לא צריך להגיע למצב שאולי הוא התנצל.

טלב אלסאנע: אני חושב שחומרת הדברים מחייבת התפטרות או פיטורים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לחסות בפרשנות.

טלב אלסאנע: לפחות הוא היה צריך לקום בצורה הכי גלויה, הכי ברורה, אפילו במסיבת עיתונאים, ולומר: אני מתנצל אלף פעמים.

טלב אלסאנע: איזה מסר הוא מעביר לשוטרים?

טלב אלסאנע: איזה מסר הוא מעביר לבני-הנוער?

טלב אלסאנע: איזה מסר הוא מעביר לצעירים הערבים?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: זה לא סתם אדם, זה ממלא תפקיד ממלכתי, הוא אמור לתת שירות, הוא אמור להגן על האזרחים הערבים, שגם הם אזרחים שהוא מופקד עליהם.

ראובן ריבלין: הבהרת את עצמך בצורה – – –

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, זה רק סימפטום של הבעיות שלדעתי אנחנו רואים אותן כאשר מגיעים לרמה של החקיקה.

טלב אלסאנע: אבל יש שם זרמים מסוכנים, גזעניים, יש תפיסת עולם כוחנית שרומסת ומתעלמת ויש עריצות של הרוב נגד המיעוט.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה להביע אי-אמון בשם סיעת חד"ש בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: למה ברכה?

ראובן ריבלין: ברכה – בקמץ.

מוחמד ברכה: כשאומרים את זה בהיגוי ספרותי, זה ברכה – בקמץ.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עומד כאן ומתוודה גם בפני היושב-ראש וגם בפני הכנסת וגם בפני שומעינו או מאזינינו או צופינו, שאני לא אוהב את המהלך של החרמת ישיבת כנסת.

מוחמד ברכה: לפי זה, היו הרבה מקרים בשנות כהונתה של הכנסת או בשנות כהונתי בכנסת שהיו לא פחות חמורים, וכביכול התגובה עליהם היתה לקום וללכת.

מוחמד ברכה: ואני מודה, אדוני היושב-ראש, כאדם למוד סבל בבית הזה, שתמיד נדחק לשוליים: יש לי הרבה סיבות לבוא ולהגיד שאני ברוגז ואני לא משתתף – ולא עשינו את זה אף פעם.

מוחמד ברכה: המהלך של השבוע שעבר היה לא רק בהסכמתי, אלא ההחלטה התקבלה גם בהשתתפותי.

מוחמד ברכה: פה אין ניסיון להדיר קבוצה מסוימת או דעה מסוימת.

מוחמד ברכה: יש מאבקים של דעות, כמובן.

מוחמד ברכה: היה כאן מהלך ברוטלי של מיוריזציה דורסנית – ואני מכיר את היושב-ראש, בלי שאני אשמע את דעתו הספציפית בנושא הזה.

מוחמד ברכה: אני מכיר את התייחסותו לדמוקרטיה ולבית-המחוקקים, ודווקא בגלל ההיכרות הזאת, כשנבחר יושב-ראש הכנסת ב-30 במרס, שזה יום האדמה, והייתי חייב להשתתף ביום האדמה, טרחתי לבוא למחרת היום ולומר, גם אם זה לא נרשם בתוצאות ההצבעה, שאם הייתי כאן אתמול הייתי מצביע בעד רובי ריבלין, לא מפני שאנחנו בדעה אחת – אנחנו לא בדעה אחת – אלא בגלל ההערכה שלי ליושרה ולהגינות של היושב-ראש ולדאגתו לדמוקרטיה ולבית-המחוקקים.

מוחמד ברכה: מה שקורה בשבועות האחרונים הוא דבר חמור.

מוחמד ברכה: אני מתפלא שאחרי המהלך של ההתראה ושל הצלצול בפעמונים שעשתה האופוזיציה, ראש הממשלה עדיין מוצא לנכון ללחוץ ולחפש דרכים איך ללחוץ על יושב-ראש הכנסת להכניס לסדר-היום את אותן תועבות שאני לא רוצה לעמוד עליהן מעבר לזמן סביר.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מה פשר ביטול הפגישה בין יושב-ראש הכנסת לבין ראש הממשלה אחר-הצהריים.

מוחמד ברכה: הוא רוצה להתכונן לנסיעה לאירופה, כך אמרו בחדשות לפחות; אין לי מקור אחר.

מוחמד ברכה: אבל עצם הפגישה היה לא במקום, אדוני היושב-ראש, ועצם ביטולה היה עוד יותר לא במקום.

מוחמד ברכה: ממשלות – ובדרך כלל אני לא מסכים לדרכן של ממשלות – בדרך כלל לא התערבו בדברים שקשורים לעבודת הכנסת.

מוחמד ברכה: עמד כאן השר המקשר או מי שלא יהיה מהממשלה ואמר: זה עניינה של הכנסת, לכן הממשלה לא נוקטת עמדה.

מוחמד ברכה: והיו דברים מעולם, הרבה.

מוחמד ברכה: זה הנוהג הקיים.

מוחמד ברכה: אבל כאן רוצים לקבוע איך סיעה מתפלגת ואיך מפילים ממשלה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יכול להיות מצב שממשלה – על-פי הצעת הממשלה הזו – שיש לה רוב מסיבי היום, תמצא את עצמה עם 56 חברי כנסת בקואליציה, ה-64 לא יכולים להפיל אותה, או שרק 55, ו-65 לא יכולים להפיל אותה, מפני שהיא דאגה לעצמה מבעוד מועד שרוב הוא לא רוב ודמוקרטיה היא לא דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, ה-64 שייוותרו פשוט ישנו את החוק.

מוחמד ברכה: מה אנחנו עושים?

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להגיד 61 מול 59, אבל רוב של 51 מול 50 קובע שרוב של 65 מפיל ממשלה, זה לעשות צחוק מהעבודה, זה לעשות מבית-המחוקקים הזה קרקס.

ראובן ריבלין: זה לא רציני, לזה אני מסכים.

מוחמד ברכה: זה לא רציני, על-פי כל קנה-מידה.

מוחמד ברכה: ואז התלבטנו בשבוע שעבר אם לצאת מישיבת הכנסת.

מוחמד ברכה: ראיתי שיש מין מכונה שדורסת, מין די-9 כזה שדורס את הבית הזה; לא די-9, די-39, 39 שרים וסגני שרים שדורסים את הבית הזה ורוצים – לא שהם ימשלו, בטח הם ימשלו, אלא מה, יש להם רוב, אבל למנוע מהאופוזיציה לבוא ולומר את דברה.

מוחמד ברכה: ואני עומד כאן, אדוני היושב-ראש, והטענה שלי היא לא רק כלפי הקואליציה הנוכחית ולא רק כלפי ראש הממשלה הנוכחי.

מוחמד ברכה: הכרסום בדמוקרטיה לא התחיל היום ולא התחיל עם שורת ההצעות האחרונות.

מוחמד ברכה: היו ימים שהובאו – וגם בשבועות האלה וגם בחודשים האלה, וגם לפני הבחירות וגם אחרי הבחירות, הובאו חוקים שעל-פי כל קנה-מידה סביר בארץ או בעולם הם נחשבים לחוקים אנטי-דמוקרטיים, גזעניים לכל דבר ועניין.

מוחמד ברכה: אבל כשזה נוגע לערבים, אז כולם מרימים יד, אפילו אנשים שבדרך כלל הם אנשים שפויים.

מוחמד ברכה: המקסימום שיכלו לעשות זה לצאת מהאולם ולא לשלוח את ידם בתועבה הזו, במקום לקום כאן ולהתריע.

מוחמד ברכה: חברי טלב אלסאנע דיבר לפני רגע על התבטאותו של השר לביטחון פנים.

מוחמד ברכה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, פנו אלי עיתונאים רבים כדי להגיב, אמרתי: אני לא מגיב.

מוחמד ברכה: לא שלא היתה לי תגובה, מובן שהיה לי מה לגנות ולומר כל מה שצריך.

מוחמד ברכה: אבל האם ייתכן שבמדינת ישראל, שבכנסת של מדינת ישראל, היחידים שקמו והוציאו הודעות ויצאו בראש חוצות נגד ההתבטאות האומללה של השר לביטחון פנים יהיו חברי כנסת ערבים או ערבים?

מוחמד ברכה: איפה אתם?

מוחמד ברכה: המאבק בגזענות הוא מאבק רק של קורבנות הגזענות?

מוחמד ברכה: הרי חוק אחרי חוק, שבוע אחרי שבוע הובאו לכאן חוקים ואושרו בקריאה טרומית וראשונה ושנייה ושלישית.

מוחמד ברכה: עשיתי סקירה של החוקים האלה בשנה האחרונה, יצא לי 14 חוקים שלא עומדים בשום מבחן של הגינות ושל דמוקרטיה בשום מקום בעולם.

מוחמד ברכה: אבל כשהדברים הופנו לערבים, אז כולם הצביעו ברוח הקולקטיב הלאומי, הגנת מדינת ישראל מאויביה.

מוחמד ברכה: מי אויביה?

מוחמד ברכה: אזרחיה.

מוחמד ברכה: הכול עבר.

מוחמד ברכה: ואני אומר את הדברים האלה לא רק לחובתה של הממשלה והקואליציה הנוכחית; גם של הממשלה הקודמת, גם של מפלגת קדימה וגם של מפלגת העבודה, שאפילו לא טרחה לאיים במשבר קואליציוני על שורת החוקים שהובאו בשבוע שעבר.

מוחמד ברכה: מין כבשה עיוורת שהולכת בתלם של ביבי נתניהו, וכל מה שנשאר, שלביבי יש שני נושאי כלים, אחד בממשלה – קוראים לו אהוד ברק, ואחד בכנסת – קוראים לו זאב אלקין.

מוחמד ברכה: זה פסגת מאווייו של ראש מפלגת העבודה עכשיו, להיות הכפיל של זאב אלקין.

מוחמד ברכה: ועוד מופתעים איך שוברים את כללי המשחק, פוגעים בדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: אבל אתם פגעתם גם לפני שבוע ולפני שבועיים, לפני חודש ולפני חודשיים.

מוחמד ברכה: כשהפכתם לקורבן, אז קמה הצעקה.

מוחמד ברכה: אבל אנחנו קורבן כבר שנים על גבי שנים.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מבקשים פריווילגיות, אנחנו מבקשים הגינות ודמוקרטיה.

מוחמד ברכה: והמערכה על הדמוקרטיה היא לא מערכתם של הרוב ולא של המיעוט ולא של האופוזיציה, אלא מערכתו של כל אדם שרוצה לנהל חיים נורמליים.

מוחמד ברכה: בסדר, פעם למעלה, פעם למטה, מה שרואים מכאן לא רואים משם וכל הדיבורים האלה.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: כמה אפשר?

מוחמד ברכה: כך נפלו דמוקרטיות גדולות, אדוני, יותר גדולות ויותר עתיקות מהדמוקרטיה הישראלית.

מוחמד ברכה: מין מסע זוחל של כרסום, עוד קצת ועוד קצת, עד שנפלו בשבי של השוביניזם ושל הפאשיזם ושל הגזענות.

מוחמד ברכה: משטרים הרבה יותר ותיקים מהדמוקרטיה הישראלית, לא 60 שנה ולא 70 שנה.

מוחמד ברכה: זה מחזיר אותי לאותו שיר מפורסם של ברטולד ברכט, שאומר: תחילה לקחו את הקומוניסטים, אבל לי לא היה אכפת, כי אני לא הייתי.

מוחמד ברכה: מייד לקחו את הפועלים, אבל לי לא היה אכפת, כי גם זה אני לא הייתי.

מוחמד ברכה: בהמשך עצרו את אנשי האיגוד המקצועי, אבל לי לא היה אכפת, כי אינני איש איגוד מקצועי.

מוחמד ברכה: לאחר מכן כלאו כמה כמרים, אבל מכיוון שאינני דתי גם כן לא היה אכפת.

מוחמד ברכה: עכשיו לוקחים אותי, אבל זה כבר מאוחר.

מוחמד ברכה: אל תחכו שייקחו אתכם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון להביע אי-אמון בשם סיעת מרצ בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר יעלון הוא שיענה לנו?

ראובן ריבלין: לא, השר ארדן יענה.

ראובן ריבלין: הנה, הוא פה.

ראובן ריבלין: הוא היה כל הזמן, הוא יצא כנראה בקריאה דחופה שקראו לו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מדובר באי-אמון יוצא דופן.

חיים אורון: עשרות פעמים עליתי על הדוכן הזה בהצעות אי-אמון, ושני דברים הם יוצאי דופן בדיון הזה: הנושא וההרכב.

חיים אורון: האופוזיציה כולה, על כל מרכיביה, מימין ומשמאל, מתאחדת באותו נושא; לא בהתייחסות לחוק מסוים, לנושא פוליטי מסוים, לנושא ערכי מסוים, אלא למה שהוא מבחינות רבות נשמת אפה של הדמוקרטיה.

חיים אורון: ויש לזה שם אלגנטי כזה: כללי המשחק, או היכולת לקיים את המערכת הזאת בתוך כללי משחק מסוימים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו בעניין הזה בנחיתות.

חיים אורון: לא אנחנו האופוזיציה, מדינת ישראל.

חיים אורון: אין לנו חוקה, לא משום שלא יכולנו להסכים על סעיף המשילות בחוקה.

חיים אורון: אתה יודע ואני יודע שעל סעיף המשילות בחוקה היה מתגבש פה רוב מסיבי, והוא היה מתקבל.

חיים אורון: אין לנו חוקה משום נושאים אחרים, שחלקם הוזכרו על-ידי חבר הכנסת ברכה וחלקם לא הוזכרו על-ידו – לפחות בחלק שאני הייתי נוכח – והם קשורים למערכת היחסים בין החלק הדתי והחלק החילוני במדינת ישראל.

חיים אורון: אבל אחד המחירים של העדר חוקה, אנחנו משלמים אותו בתחום שבו אנחנו מדברים.

חיים אורון: אין לנו גם מסורת.

חיים אורון: גם לאנגלים אין חוקה, אבל יש להם דברים שלא ייעשו, שלא יעלה על הדעת לעשותם, שלא מתקבלים.

חיים אורון: לנו אין גם את זה.

חיים אורון: ואז מה נשאר לנו?

חיים אורון: נשאר לנו להיאבק בכמה וכמה צמתים, לא לבד – לפעמים בית-המשפט העליון עוזר לנו.

חיים אורון: אבל בדרך כלל יש לחפש את הרוב בבית הזה, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים ומעבר לעמדות בנושא כזה או אחר, כדי שנושאים שלא ייעשו, לא ייעשו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו כולנו בתחושה שעם תחילת הכנסת הזאת אין לנו בעלי-ברית.

חיים אורון: לנו כאופוזיציה.

חיים אורון: אותם בעלי-ברית שיש לנו מתקשים, מסיבות השמורות אתם, לומר באופן ברור מה דעתם.

חיים אורון: אני יודע שאתה נתון בעימות הזה עד צוואר, אבל גם אני נתון בתוכו.

חיים אורון: ואם אותן שיחות שמתקיימות במזנון ומתקיימות בטלפון ומתקיימות במפגשים עם אנשים שהם לא מהאופוזיציה, היו מקבלות את המשקל הראוי שלהן, לא היינו מגיעים לספו של המשבר הזה שבו אנחנו נתונים עכשיו.

חיים אורון: ואני אומר עוד פעם: לפעמים זה עם האנשים שאידיאולוגית אני הכי רחוק מהם; שאני חלוק אתם בנושאים הכי מרכזיים שמחלקים את הבית הזה.

חיים אורון: אבל יש – וצריך שתהיה – איזו הסכמה על דברים שלא נעשים.

חיים אורון: בכל זאת, כולנו למדנו כבר בשיעור הראשון באזרחות – ומי שלא למד בשיעור הראשון, ראוי שילמד בשיעור יותר מאוחר – הוויכוח איננו שלרוב יש זכות לממש את הרוב שלו.

חיים אורון: אלוהים אדירים, את זה כבר הבנו כולנו.

חיים אורון: השאלה היא איך הוא מממש את הרוב שלו, ומתי, וכמה; גם ה"איך", גם ה"מתי" וגם ה"כמה".

חיים אורון: ברוב אפשר להחליט הרבה דברים – כבר הזכיר פה חבר הכנסת ברכה – ולא צריך להיכנס הרבה למעמקי ההיסטוריה בשביל להביא דוגמאות רבות מאוד, רבות עד כדי בהלה, כמה רוב מימש את זכותו לשלוט, ומימוש הזכות הזאת היה קשה מאין כמוהו.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל לתת לזה אפילו ציונים ושמות מההיסטוריה בת ימינו.

חיים אורון: לכן, השאלה היא לא האם אפשר להעביר שינוי מהותי בחוק-יסוד של תקציב לשנתיים, אלא האם אפשר להעביר אותו כאן ועכשיו ביום אחד בשלוש קריאות מבלי שבשום מקום בבית הזה – ואני אומר באחריות מלאה – לא התקיים דיון אפילו פסיאודו-רציני.

חיים אורון: ועדת כספים, שזה היה בסמכותה, דנה שעה, ואמרו "מספיק" – אתה מראה לי, תיכף אני אגיד – וגם ממשלה, השר ארדן, שיכולה להביא חוק הסדרים, לא אוספת שני חוקי הסדרים יחד עם כל מה שפקידים באוצר לא הצליחו להביא שנים.

חיים אורון: אני מכיר את העקבות שלהם.

חיים אורון: יש שם דברים שהביאו כבר לפני שמונה שנים ועשר שנים ו-12 שנים בלי שום מצב חירום, בלי שום סיבה אחרת – פשוט הביאו אותם.

חיים אורון: ונותנים לפרלמנט שנים-עשרה ימי דיון לדון בהם, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: וזה מותר.

מוחמד ברכה: למה אתה אומר שנים-עשרה ימים?

מוחמד ברכה: הצבענו בקריאה הראשונה על חוק ההסדרים לאחר שתים-עשרה שעות.

מוחמד ברכה: הצביע מי שהצביע, כמובן.

זאב בוים: התכוונת להגיד "שנים-עשר".

מוחמד ברכה: שנים-עשר.

מוחמד ברכה: סליחה, אתה צודק.

חיים אורון: וגם בנושא של חוקי המשילות שבהם מדובר עכשיו, שמשתנים מעכשיו לעכשיו, לא בקדנציה הבאה.

חיים אורון: והאמינו לי, חברי הכנסת, והאמינו לי, השרים שיושבים פה, אין דבר שאתם יכולים להמציא.

חיים אורון: ב-62 שנות הכנסת יש תקדימים לכל דבר.

חיים אורון: הבעיה היא שאתם לוקחים את כל התקדימים יחד בחודשיים ושמים אותם על השולחן.

חיים אורון: הפרוטוקולים מסתובבים – מה היה בפעם הקודמת בזה, ומה היה בפעם הקודמת בזה, ואיך היה חוק אחד כזה – אני יודע את כל הדברים הללו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש מי שרצו אולי להפוך את זה לעימות בינך לבין האופוזיציה.

חיים אורון: זה לא מצב נכון; אני יודע שזה לא המצב הנכון.

חיים אורון: אני יודע עד כמה קשה תפקידו של יושב-ראש הכנסת; תמיד הוא היה קשה, יכול להיות שעכשיו הוא קשה אפילו יותר.

חיים אורון: ואנחנו עוד לא הגענו לנושאים הכבדים, ועוד לא הגענו לעימותים הכבדים.

חיים אורון: חווינו פה יחד, חלק מהיושבים באולם בקדנציה לפני הקודמת עימות, אולי החריף ביותר שהיה, והכנסת עברה אותו בשלום; ככנסת.

חיים אורון: יכולות להיות כל מיני ביקורות על טיב ההחלטות ועל טיב החוקים שיצאו – אני מתכוון לנושא ההתנתקות – אבל בסופו של דבר הכנסת לא היתה המקום שהחריף את המחלוקת; אולי קצת צמצם אותה, אולי יצר לה חישוקים.

חיים אורון: אז על מה אנחנו מדברים עכשיו לעומת משברים מהסוג הזה?

חיים אורון: אין ברירה, חבר הכנסת ארדן.

חיים אורון: החובה היא עליכם.

חיים אורון: לא מה מותר לכם ומה אסור לכם.

חיים אורון: אגב, אני אומר פה, שחברי באופוזיציה לא יכעסו עלי, אתם יכולים להביא את הסעיף הזה היום להצבעה, ובשבוע הבא עוד פעם להצבעה.

חיים אורון: זאת לא השאלה.

גלעד ארדן: זאת לא השאלה, שהוא מונע.

חיים אורון: בדיוק זאת הנקודה – זאת לא השאלה אם הוא מונע.

חיים אורון: השאלה היא אם אתם מבינים שהזעם שלנו הוא לא בשביל להגן על שר מסוים או על מישהו שרוצה להיות חבר כנסת.

חיים אורון: האמן לי, זה לא מעניין אותי.

גלעד ארדן: לא מבינים ולא מאמינים.

חיים אורון: וגם לא על השאלה אם כן או לא מישהו יתפלג בשבע או בשש או בשמונה.

איתן כבל: או בארבע.

חיים אורון: או בארבע.

חיים אורון: אלא היכולת לשחק את זה כך שכשאני שואל אתכם למה שבע ולא 25%, אתם אומרים לי, תגיד, מה, אנחנו טומטומים?

חיים אורון: אפילו קצת מראית עין.

חיים אורון: תבואו ותגידו: שליש זה יותר מדי, זה לא מתאים, זה גדול מדי – אגב, רוצים יציבות ומשילות – שליש זה יותר מדי, אנחנו רוצים לרדת משליש לרבע.

חיים אורון: הייתי מתנגד, אבל הייתי אומר, בסדר.

חיים אורון: אבל ישר אומרים לי שאני לא אטעה.

חיים אורון: עזוב, ניתן לה ארבע?

חיים אורון: מה, אנחנו פראיירים?

חיים אורון: ברק יפוצץ את הממשלה.

חיים אורון: זאת אומרת, רק מי שיכול לפוצץ ממשלה הוא פרטנר לשיחה שלכם.

חיים אורון: אם לא תלמדו לשוחח עם מי שלא יכול לפוצץ ממשלה, אבל הוא אחראי שהבית הזה יתקיים, אתם לא מבינים במה העניין.

חיים אורון: לכן אל תסתתרו מאחורי היושב-ראש, אל תעמיסו עליו את כל העומס הזה.

חיים אורון: תבואו לפה ותגידו: לנו אין מגבלות.

חיים אורון: נעביר חוק הסדרים לא של 400 עמודים, נעביר של 800 עמודים; ולא של 280 סעיפים, שאף אחד לא יודע אותם, ואף אחד לא יעבור עליהם, ואף אחד לא ידון בהם – אלא נביא יותר.

חיים אורון: זאת בדיוק המחלוקת.

חיים אורון: זה בדיוק הפער שקיים בינינו בהבנת הנקרא.

חיים אורון: עכשיו אתה יכול לטעון כלפי, חבר הכנסת ארדן – – –

גלעד ארדן: השר ארדן.

חיים אורון: השר ארדן, שהוא גם חבר כנסת, אבל קל וחומר השר ארדן – – –

גלעד ארדן: הסתכלות היסטורית של השמאל על כל מי – ביבי זה ביבי, אני זה – לא משנה.

גלעד ארדן: המודל הנכון לעוות גם את השם בדרך כלל, אם רוצים – – –

חיים אורון: המודל הנכון לשיח שאתה מקיים אותו.

חיים אורון: כל אחד מודד את העולם על-פי מידתו.

חיים אורון: אני לא מעוות.

חיים אורון: כשאני קורא למישהו ציפי, או ביבי, או ג'ומס – זה שם חיבה.

חיים אורון: אם אתה מקבל את זה אחרת, אני אומר את זה פה: כשקוראים לי ג'ומס אני רואה בזה שם חיבה ולא שום עיוות.

חיים אורון: כשקוראים בוגי, וכשאני קורא לשר יעלון בוגי, אני רואה בזה תרבות של קרבה.

חיים אורון: אם זה מפריע למישהו והוא רוצה אותי יותר מעונב, אני אשנה את מידותי.

איתן כבל: לי תקרא איתן כבל.

חיים אורון: אבל אני אשנה את מידותי.

חיים אורון: כשאני אומר ביבי אני לא מתכוון להוריד אותו ממעמדו.

חיים אורון: הוא לא נמדד בעיני על-פי תוארו או כינויו או ה-nickname שלו, אלא על-פי מה שהוא מייצג.

חיים אורון: בעיני הוא מייצג היום את ראש המערכת השלטונית ואת המפלגה השולטת בקואליציה.

חיים אורון: בתור שכזה – כן, הוא כמוך, הוא הכתובת מבחינתי לטענות שאני מעלה, ולא יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: הבוטות, דווקא בדו-שיח הקצר בינינו עכשיו – הבוטות והאי-התחשבות: לנו אין בעיה, יש לנו רוב; אנחנו ניכנס לוועדה ונביא את המצביעים, ונביא סגני שרים שיצביעו כי אין לנו מספיק חברי כנסת.

חיים אורון: מה אתה רוצה?

חיים אורון: אמרתם: אין לנו, נביא סגני שרים שיצביעו.

חיים אורון: תמיד יש אישור מאיזה יועץ משפטי שזה בסדר גמור.

חיים אורון: אני לא מתווכח אתך במישור המשפטי, אני מתווכח אתכם במישור הציבורי.

חיים אורון: נכון, אתה צודק, הזיכרון מגיע טיפה אחורה.

חיים אורון: רק לפני כמה חודשים ישבתם מול 12, לא 40 ולא 60 – 12.

חיים אורון: ויחד – אז לא אמרת את ההערה שאמרת עכשיו – יחד נאבקנו על זכותנו, אף-על-פי שהמחלוקות בינינו היו קיימות גם אז.

חיים אורון: ישבנו ימים ולילות בוועדות ובמליאת הכנסת ונאבקנו, כן, וגם היו מאבקים מול ממשלת קדימה.

חיים אורון: אני לא מסתיר.

חיים אורון: אני חושב שלא בעוצמות כאלה, ולא בהידרדרות כזאת, כשהחמור ביותר – תראו מה שקורה פה, חברי הכנסת.

חיים אורון: עד לרגע הזה אין גורם אחד בקואליציה שבא לחפש מוצא, אין.

חיים אורון: זה מתנהל, אנחנו והיושב-ראש וזהו.

חיים אורון: לא בא מישהו – סליחה, בא מישהו אחד.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד את שמו, כי אני לא בטוח אם הוא רוצה ששמו יוזכר כאן.

חיים אורון: לא בא מישהו רשמי מהקואליציה ואומר: בואו נשב ונראה מה לעשות.

חיים אורון: לא ידוע לי לפחות שמישהו בא.

חיים אורון: אמרו: מה, לא נקבל דיקטטים, כי את כל הדיקטטים העברתם – העברתם תקציב, העברתם חוק הסדרים, העברתם שולחן קטן ושולחן גדול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, נא לסיים.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, הוויכוח הוא לא על מי, על כמה לחצים אפשר להפעיל על היושב-ראש, ומי יפעיל יותר לחצים עד שהוא יתכופף.

חיים אורון: הוויכוח מתנהל בתוך הבית הזה, בין קואליציה ואופוזיציה שמורכבת ממפלגות שהמכנה המשותף האידיאולוגי והפוליטי ביניהן, כולל דפוס ההצבעה היומיומית בכנסת, כולל הצבעות האמון האלה היום, הוא לא אחיד.

חיים אורון: אבל, בנושא הזה הם התלכדו כולם לומר לכם: אתם חייבים להיות שותפים בהצלת הבית הזה.

חיים אורון: אם אתם רוצים להמשיך להבעיר פה את המדורות – אנחנו נעשה את הכול כדי שלא, אבל אם אתם רוצים להמשיך להבעיר את המדורות, אנחנו נהפוך את חיי כולנו פה לגיהינום מתמשך.

חיים אורון: כנסת טובה לא תהיה פה.

חיים אורון: דיון רציני לא יהיה פה.

חיים אורון: חקיקה רצינית לא תהיה פה.

חיים אורון: הורדת ידיים תהיה פה.

חיים אורון: יש לי הרגשה שמישהו בחר בדרך הזאת.

חיים אורון: אני מקווה שברגע האחרון הוא ייסוג, ואם היושב-ראש בתבונתו נתן היום אפשרות – איך קוראים לזה – הפסקת אש, למחשבה שנייה – –

ראובן ריבלין: פסק זמן.

חיים אורון: – – פסק זמן כדי שלא להיגרר לתוך זה – ייטב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה גם הוא יבוא ויעלה את הצעת סיעת בל"ד להביע אמון בממשלה בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת – – –

אחמד טיבי: אי-אמון, לא אמון.

ראובן ריבלין: מה אמרתי?

ראובן ריבלין: הצעת – – –

אחמד טיבי: להביע אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: להביע אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: אני מצטער.

ראובן ריבלין: זה פרוידיאני אצלי, כי אני תמיד בעד אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: הצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כדי להעמיד דברים בפרופורציה, אני קצת נבוך להגיש הצעת אי-אמון בממשלה על סדרת החוקים החדשים.

ג'מאל זחאלקה: כי החוקים האלה מתגמדים לעומת מה שעושה הממשלה בתחומים אחרים: בעניין הבנייה בהתנחלויות; בעניין הריסת הבתים בירושלים; בעניין היחס לפלסטינים; בעניין מאות המחסומים בגדה; המצור על עזה; הפיכת חייהם של מיליונים לגיהינום; מדיניותה הכלכלית, הדורסנית.

ג'מאל זחאלקה: מה, החוקים האלה – חברי הכנסת ממש קצת נבוכים להגיש הצעת אי-אמון על דבר שהוא שולי לעומת המדיניות הכוחנית, הדורסנית, שלא עוצרת באדום, של הממשלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אבל כנראה אי-אפשר להפריד.

ג'מאל זחאלקה: ממשלה כוחנית ודורסנית כלפי העם הפלסטיני, תחת הכיבוש; ממשלה כוחנית ודורסנית כלפי הציבור הערבי בארץ; ממשלה כוחנית ודורסנית כלפי העניים, כלפי העובדים, כלפי כלל הציבור.

ג'מאל זחאלקה: רק היום, יחסה של הממשלה לכנסת – מדובר רק בזה?

ג'מאל זחאלקה: מדובר בכל יום, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: היום דנו בוועדת החינוך ונתקבלה החלטה, איך למסמס את החוק שנתקבל בכנסת הבאה ונעשתה חגיגה גדולה עליו – חוק חינוך חובה בי"א-י"ב.

ראובן ריבלין: בכנסת הקודמת.

ג'מאל זחאלקה: בכנסת הקודמת.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת הזאת החליטה, על-פי חוק ההסדרים ומה שהממשלה מציעה, לפרוס את זה על שבע שנים, כאשר מיישמים אותו באחוזים קטנים בשנים הבאות, ואחר כך יבואו עם עוד חוק שידחה את זה בעוד שנים ובעוד שנים, אז אי-אפשר לצפות.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא, אני לא מופתע ולא הופתעתי כלל מסדרת החוקים האלה, כי אני חושב שאי-אפשר לעשות הפרדה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר שתהיה ממשלה שהיא כל כך כוחנית ודורסנית – ואני משתמש במלים פרלמנטריות עדינות ביותר, כי אני לא רוצה עכשיו לעורר ויכוח על המלים, אלא על התוכן – ותנהג בכבוד כלפי הפרלמנטריזם, כיצד פועלת דמוקרטיה, כלפי כללי המשחק.

ג'מאל זחאלקה: הרי המומחיות שלה היא לשבור כל כללי המשחק, אז גם זו התוצאה.

ג'מאל זחאלקה: מה שאנחנו מנסים – מה שניסתה האופוזיציה לעשות זה לפחות שהדיון על הכוחניות והדורסנות ואי-ציות לתמרורי אדום של הממשלה, יתנהל במינימום של כללי משחק.

ג'מאל זחאלקה: את זה הממשלה רוצה – איך אומרים, אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, וגם הדיון יתנהל איך שאנחנו רוצים.

ג'מאל זחאלקה: הצעות החוק האלה – חברי פירטו ודיברו עליהן – הן לא הצעות חקיקה טכניות.

ג'מאל זחאלקה: החשיבה, המחשבה המודרנית על דמוקרטיה ועל מהותה של דמוקרטיה היא שכללי המשחק הם המהות של הדמוקרטיה, מהותה של הדמוקרטיה, כי בלעדיהם לא יכולה להתקיים כל דמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: ספר שלם של התיאורטיקן הצרפתי אלן טורן, שיצא לפני שבע-שמונה שנים, "מהי דמוקרטיה" – כמעט שלושת-רבעי הספר דן בנושא הזה שאנחנו דנים בו היום.

ג'מאל זחאלקה: מה זה דמוקרטיה?

ג'מאל זחאלקה: שלטון הרוב או זכויות המיעוט?

ג'מאל זחאלקה: ומה זה דמוקרטיה – – –

ראובן ריבלין: – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, יש מתח ביניהם.

ג'מאל זחאלקה: הוא מטפל במתח.

ג'מאל זחאלקה: לא מספיק להגיד שניהם.

ג'מאל זחאלקה: איך זה, איך צריך לטפל בזה?

ג'מאל זחאלקה: כללי המשחק הם שיכולים לשמור ששניהם יתקיימו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם הדמוקרטיה היא שלטון הרוב בלי כללי משחק שישמרו על זכויות המיעוט, לא יכולה להתקיים דמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: אז הדיון שלנו כאן הוא דיון מהותי, דיון בעניין של לאפשר למיעוטים באשר הם מיעוטים להתבטא, להביע את דעתם, להשפיע בכללי משחק הגונים.

ג'מאל זחאלקה: ההצעות האלה הן הצעות לא הגונות.

ג'מאל זחאלקה: להגיד על משהו לא הגון, זה לא דבר פשוט.

ג'מאל זחאלקה: יש אומרים: הוא אמר לא הגון, זה בסדר שזה לא הגון.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה לא בסדר שזה לא הגון, כי הגינות היא גם נשמת אפה של דמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: בלי הגינות אין דמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: לגופו של עניין אני אקח רק הצעת חוק אחת, שאני חושב שהיא הכי מסוכנת, הצעת חוק להעלות את הרוב הדרוש לקבלת הצעת חוק תקציבית מ-50 ל-55.

ג'מאל זחאלקה: הרי עד שחבר כנסת או קבוצת חברי כנסת מצליחים או מצליח, או מצליחה, לגייס 50 חברי כנסת, זה לא קורה כל יום.

ג'מאל זחאלקה: וכולנו יודעים שלא יכול להתקיים רוב מקרי.

ג'מאל זחאלקה: למה אמרו 50?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים שיעברו חוקים תקציביים ברוב מקרי.

ג'מאל זחאלקה: האם יכול להיות רוב מקרי של 50?

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להתקיים דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: אז למה מוסיפים עוד?

ג'מאל זחאלקה: הרי מטרת המשורר, מטרת המחוקק שהעביר את זה ל-50, שזה חוק חמור בפני עצמו – אני בדעה שצריך להקטין את המספר, להוריד אותו, כי זה סף גבוה מדי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו היינו עדים למקרים של 49, בחוקים שהיה עליהם כמעט קונסנזוס בכנסת, ולא עברו כי חסר היה מישהו.

ראובן ריבלין: החוק הוגש כ-55, וכפשרה הוא בסוף אושר ב-50.

ראובן ריבלין: היתה הצעת חוק של גדעון סער.

גלעד ארדן: הוא חל מייד.

ראובן ריבלין: כן, הוא חל מייד – אין ויכוח על זה.

ג'מאל זחאלקה: על איזה חוק אתה מדבר?

ג'מאל זחאלקה: לא גדעון סער.

ג'מאל זחאלקה: גדעון סער לא היה – – –

ראובן ריבלין: 55, על 50.

ראובן ריבלין: כן, הוא היה אז יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: הוא הגיש את זה כהצעת הוועדה, נדמה לי, כדי למנוע את היכולת של הממשלה לבוא ולבטל חוקים בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: זה היה ההיגיון.

ראובן ריבלין: זה נכון שהוא הוגש ב-55, ונדמה לי שבהסכם עם אריה אלדד זה הורד ל-50.

ראובן ריבלין: נדמה לי, אני לא – – –

ג'מאל זחאלקה: בכל זאת, הוחלט על 50.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אז למה מעלים?

ג'מאל זחאלקה: למה מעלים?

ג'מאל זחאלקה: למה מעלים את המספר בחוק?

ג'מאל זחאלקה: הרי בסופו של דבר חוק מתקבל בכנסת ברוב.

ג'מאל זחאלקה: מיעוט לא יכול להעביר חוק – הבנו.

ג'מאל זחאלקה: רוב מיוחס 50 – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: בלענו בכוח רב, וחיים אתו, אם כי יש הרבה חברי כנסת שחושבים שצריך להוריד את המספר, לא לבטל.

ג'מאל זחאלקה: אז למה מעלים ל-55?

ג'מאל זחאלקה: כדי לעשות את הדבר הזה בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: לחוקק חוק תקציבי, אמרו קודם, זה כמעט כמו להקים ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: מי שיכול להעביר חוק כזה יכול להקים ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: יש גבול.

ג'מאל זחאלקה: רוב מיוחס, אבל עד כמה מיוחס?

שלי יחימוביץ': 120.

ג'מאל זחאלקה: עד כמה מיוחס?

ג'מאל זחאלקה: זה לא דורסנות?

מוחמד ברכה: זה לא כמו להקים ממשלה.

מוחמד ברכה: הרי הם מציעים ש-65 יפילו ממשלה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הממשלה יכולה להיות 55, מה שנדרש להעביר חוק פרטי.

מוחמד ברכה: זה להקים ממשלה בדיוק.

ראובן ריבלין: זה פארסה.

ראובן ריבלין: כשיש לך 65 אנשים – – –

אחמד טיבי: 61 יכולים לבטל את זה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: באמת, אפילו הממשלה לא עמדה בשלב זה על הגשת – – –

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי.

ראובן ריבלין: עדיין לא באופן רשמי, אבל נדמה לי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדברים האלה הם כבר לא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אבל, כדי – – –

אחמד טיבי: – – – שהשר ארדן לא יודע את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, אדוני?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: גם השר ארדן היתה לו עמדה בעניין זה.

גלעד ארדן: – – – לעניין זה ראש הממשלה יודע את עמדתי.

ראובן ריבלין: אתן לך את הדקות כמובן.

קריאה: תודיע שעמדתך היא עמדת ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: בסוף דברי אני רוצה לחזור על נקודת ההתחלה.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים אנחנו עומדים בפני מצב שבו דברים, אני לא רוצה להגיד שוליים, אבל יחסית לדברים אחרים הם מתגמדים.

ג'מאל זחאלקה: הנה למשל, מעמידים ראש ממשלה למשפט על זה שהוא מואשם בקבלת 100,000 דולר פה, 50,000 דולר שם.

ג'מאל זחאלקה: אבל על זה שהוא אחראי על הרג 3,000 אנשים, זה שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: על זה הוא מקבל פרס, על זה הוא גיבור.

דני דנון: – – –

ג'מאל זחאלקה: וממשלה שעושה כל כך הרבה פשעים נגד האזרחים שלה בעניינים חברתיים-כלכליים, ובענייני חינוך, ובעניינים אחרים, נגד העם הפלסטיני, ממשלה שרק בשבוע שעבר ראש ממשלה שלה נאם נאום של מלחמה – זה בסדר.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: כל הוויכוח הזה, וכל הרעש הזה קם על סדרה של חוקים שהם קשים, שהם חמורים.

ג'מאל זחאלקה: אבל צריך לעורר מחשבה אצל כולם, שהדורסנות של הממשלה הזאת והכוחנות שלה, לא נעצרות ביחסה לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את השר המקשר שהוא השר – – –

קריאה: יש עוד הצעה.

ראובן ריבלין: יש עוד הצעה?

ראובן ריבלין: לא, עליה יענה המשנה לראש הממשלה יעלון.

ראובן ריבלין: זה נושא אחר.

ראובן ריבלין: אחרי זה אנחנו עוברים לאקדמיה של בר-אילן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאתה, כשאני, כשכולנו שומעים את הפתוס, את האמונה, את האידיאולוגיה, את אותה צדקנות של חברי האופוזיציה שבאים לכאן, ומטיפים לנו בשם הדמוקרטיה, אתה כמעט נוטה להשתכנע.

גלעד ארדן: באמת, ישבתי כאן כמעט שעה, הקשבתי להצעות האי-אמון.

גלעד ארדן: יש נושאים שכשאני שומע את חבר הכנסת אורון מדבר עליהם – אמונתו שוויתורים טריטוריאליים יביאו בסוף לשלום עם הפלסטינים – אני מאמין לו.

גלעד ארדן: אני מאמין שזו הדרך שהוא חושב שבה צריך ללכת כדי לקדם את השלום.

גלעד ארדן: אבל בכל הכבוד הראוי, בכל מה שדיברתם כאן היום – ואתה אומנם הסברת, חבר הכנסת אורון, שניתן למצוא דוגמאות היסטוריות.

גלעד ארדן: אבל אני לא אשאיר את זה גם פטור בלא כלום.

גלעד ארדן: אנחנו בהחלט נזכיר את הדוגמאות ההיסטוריות, כי חשוב שהציבור ידע שאותם אנשים שבאים לכאן, עולים לדוכן, זועקים וצועקים בשם הדמוקרטיה, בשם ערכי המוסר – הכול נכון רק כאשר הם נמצאים בפוזיציה של האופוזיציה, שלא נוח להם עם מה שמקדמת הממשלה.

גלעד ארדן: וזה אפילו לא תמיד כך.

גלעד ארדן: לפעמים כשהם באופוזיציה, אבל ראש הממשלה, ויהיה מושחת ככל שיהיה, ויהיה אנטי-דמוקרט ככל שיהיה, אם הוא רק יקדם משהו שתואם להשקפת העולם שלהם, כל ההטפות על הדמוקרטיה, כל ערכי המוסר, כל הדברים החשובים ששמענו כאן – הם אפילו לא מתחת לשטיח, הם במקומות הרבה הרבה יותר חשוכים מכאן.

גלעד ארדן: וגם לעניין הזה כדאי להזכיר את ההיסטוריה.

גלעד ארדן: כדאי שהציבור, שהרי לא מאמין למלה אחת מהדברים שאמרתם כאן – יש דברים שהוא מאמין, כמו שציינתי, בדברים שנוגעים לאיך לקדם, אם אפשר לקדם, הסכם שלום או הגעה לביטחון.

גלעד ארדן: בזה הציבור מאמין לדברים שאתם אומרים שאתם מאמינים בהם.

גלעד ארדן: לא בנוגע לקדימה, אבל לפחות במה שנוגע לשמאל המסורתי.

גלעד ארדן: אבל בכל דברי השקר, פשוט שקר וצביעות שנאמרו כאן, הציבור לא מאמין ולו למלה אחת.

גלעד ארדן: אני אזכיר לציבור כמה מן הדברים שנעשו בבית הזה בשם הדמוקרטיה, ותמיד בשם איזה אינטרס חשוב ודחוף ומהותי שאי-אפשר לחכות אתו, וכפי שאמרתי, אזכיר את הדברים.

גלעד ארדן: לא אוכל בדברי שלא להתייחס גם להתנהגות של חברי האופוזיציה, ובראש ובראשונה של סיעת קדימה, היושבת-ראש שלה, יושבת-ראש הסיעה שלה, שבחרו לבזות את הכנסת בצורה ילדותית, בצורה מעבר לילדותית, של בכיינות ושל עצלנות.

גלעד ארדן: נכון שתנועת קדימה נולדה כדי להישאר בשלטון בכל מחיר, כדי לגנוב אידיאולוגיות ולנסות לכוון למה שהסוקרים יראו כדבר הנכון.

גלעד ארדן: והנה, היא מוצאת את עצמה אחרי לא הרבה שנים באופוזיציה.

גלעד ארדן: אופוזיציה זה דבר קשה, זה דבר מפרך.

גלעד ארדן: אתה צריך לשכנע את הציבור בצדקת דרכך.

גלעד ארדן: אתה צריך לעשות לפעמים עבודה אפורה בכנסת של הצעות לסדר-היום, של הצעות דחופות, של שאילתות, ללכת אל הציבור, ללכת אל השכונות, להתחבר אל העם ולשכנע שאתה אלטרנטיבה.

גלעד ארדן: ודאי שלשיר שירים, להחרים את מליאת הכנסת, לצאת החוצה – זה הרבה יותר קל, זה הרבה יותר תקשורתי, וזאת הדרך שסיעת קדימה והיושבת-ראש שלה ציפי לבני בחרו כדי לבטא את המחאה שלהם.

גלעד ארדן: הרי הייתם יכולים לבוא לכאן אל הדוכן, לעלות, לומר את דברכם מבוקר ועד ערב, לא להסיר את ההסתייגויות שלכם ולנאום כל הלילה, כמו שעשיתם בשבוע הראשון, כשעוד היה לכם כוח להיות אופוזיציה, עלק, לוחמת.

גלעד ארדן: הכוח הזה הסתיים מאוד מהר, ועכשיו אתם, כרגיל, מחפשים את קיצורי הדרך אל השלטון, שזוהי המסורת של קדימה, גם אם המחיר הוא לבזות את הכנסת ולנסות להלך אימים.

גלעד ארדן: אני יכול להבין גם את יושב-ראש הכנסת, שבהחלט בעניין הזה הוא לא מסתכל על שום שיקול פוליטי.

גלעד ארדן: הוא חרד למעמדה ולכבודה של הכנסת, שגם כך לא נמצאים במקומות טובים בעיני הציבור.

חיים אורון: – – –

גלעד ארדן: אני לא מתכוון לנהל היום דיאלוג.

גלעד ארדן: הקשבתי לכל הצעות האי-אמון.

גלעד ארדן: אבל בכל הכבוד הראוי, אתם האנשים שיכולים להוביל מחאה כזאת?

גלעד ארדן: תנועה שקמה כאשר המנהיגים שלה פעם אחר פעם דורסים את הדמוקרטיה, אם זה להיבחר על-ידי קולות הליכוד וללכת לגרש אנשים מבתיהם – לגרש אנשים מבתיהם – להשתמש באותם קולות על-ידי הצבעות – לא משאל עם, לא לכבד משאל מתפקדי ליכוד שראש הממשלה אז אמר שהוא יכבד אותו.

גלעד ארדן: ואותם חברי כנסת שאז השתתפו ברמיסת הדמוקרטיה, אותם חברי כנסת בדיוק – ומרצ לא בדיוק הפריעה לתהליך הזה, חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: ראש הממשלה ביבי נתניהו היה שותף.

גלעד ארדן: גירשתם אנשים מבתיהם, ראש ממשלה שאני מעריך מאוד את ההיסטוריה שלו שיקר לעם, הבטיח שדין נצרים כדין תל-אביב, השתמש בקולות של מאות אלפי בוחרי הליכוד כדי לגרש אנשים מבתיהם ולגרום להם סבל בל יתואר – לא שהוא התכוון לזה אבל בפועל זה מה שקרה, וכולכם שירתתם אותו בהצבעה כזאת או בהצבעה אחרת, מי בהיעלמות כזאת מהמליאה ומי בהיעלמות אחרת – – –

איתן כבל: ראש הממשלה – – –

גלעד ארדן: אפשר ללכת יותר אחורה מזה.

גלעד ארדן: אפשר לשאול את עצמנו, האם כשיש הסכם מדיני שראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, מביא לכנסת ישראל, ואתם יודעים שכדי להעביר אותו על חודו של קול מציעים למישהו אחד "מיצובישי" ולסוחר סמים שני מציעים להצטרף לממשלה – האם זה המתכון לדמוקרטיה ולאחדותה של המדינה?

גלעד ארדן: ברור שלא, אבל זה עוזר לכם לגרש יהודים, אז כל השיקולים האחרים נדחקים לשוליים.

גלעד ארדן: בואו לא נדבר על ראש הממשלה ברק.

גלעד ארדן: בשנת 2000 נוסע לקמפ-דייוויד, נשארו לו בכנסת 30 חברי כנסת, כולם שייכים לשמאל הקיצוני, ואתם יודעים את זה היטב.

גלעד ארדן: הפלתם אותו על זה?

גלעד ארדן: אמרתם "זו פגיעה בדמוקרטיה"?

גלעד ארדן: "איבדת את הרוב"?

גלעד ארדן: לא, מה פתאום.

גלעד ארדן: למזלנו, הקדוש-ברוך-הוא סייע, אז ברק בא ואמר: אתם רוצים בחירות?

גלעד ארדן: נלך לבחירות.

גלעד ארדן: אבל ודאי שלא אתם, אנשי השמאל, שמתהדרים היום בשמירה על עקרונות הדמוקרטיה.

גלעד ארדן: כאשר היה מדובר בלשסע את העם, בלקרוע אותו על חודו של קול, על קניית קול כזה או אחר, הדמוקרטיה לא עניינה אתכם, המוסר לא עניין אתכם, עניין אתכם רק דבר אחד: לקדם את האג'נדה הפוליטית שלכם.

גלעד ארדן: זה בגדול.

גלעד ארדן: לגבי הנושאים שעל סדר-היום, שוב אני אומר:

גלעד ארדן: אותה תנועת קדימה שראשיה נחקרים במשטרה, עומדים לדין, מעולם לא שמענו את ציפי לבני באיזו התקפה בוטה, לא על ראש הממשלה הקודם ולא על אף אחד.

גלעד ארדן: זה לא משנה, הרי הציבור – מה שמטריד אותו זה שלא יהיה הצבעה על 55.

גלעד ארדן: זה שראש ממשלה נמצא בעשרות חקירות וכתבי אישום ושר האוצר ושרים אחרים, בזה קדימה – קולה לא אמור להישמע, כי הציבור, זה לא מעניין אותו.

גלעד ארדן: מה שחשוב לציבור זה שלא ננצל את הרוב הקואליציוני ונגביר את האחריות התקציבית.

חיים אורון: – – – כולם אצלך בבית, אתה אחראי להם.

גלעד ארדן: הבית הזה הוא קדימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הוא משיב לך.

חיים אורון: הוא לא משיב לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה אמרת מה שאתה רוצה, הוא משיב מה שהוא רוצה.

חיים אורון: הוא לא מסוגל להתרומם לדיון שמתנהל פה.

ראובן ריבלין: זכותו לומר את כל אשר על לבו.

גלעד ארדן: נכון שאבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, אבל אתה לא יכול להאשים אותי כששיני הבנים הן רקובות שהאבות – גם הם ישלמו את המחיר.

גלעד ארדן: זה כבר לא עובד.

חיים אורון: בגינה שלכם כל הרקב הזה צמח.

גלעד ארדן: אני רוצה עכשיו להקריא לכם מסמך מאוד משכנע שהגעתי אליו בימים האחרונים, כאשר שמעתי את כל הפתוס של תנועת קדימה ושל חברי האופוזיציה, והוא לקוח מתוך מצע קדימה לבחירות 2009: "קדימה רואה בחוסר היציבות השלטונית" – תקשיבו טוב – "איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

גלעד ארדן: חוסר היציבות פוגע ביכולת הממשלה לקבל תוכניות ארוכות טווח, מגביל את השיקולים של שרי הממשלה וראש הממשלה, וראש הממשלה ממלא חלק ניכר מזמנו במאבקי הישרדות פוליטיים במקום בדאגה למילוי שליחותו הציבורית".

גלעד ארדן: ממשיך מצע קדימה ואומר: "קדימה תפעל להחזרת האמון בשלטון באמצעות דוגמה אישית של ניקיון כפיים ציבורי – – – באמצעות הבטחת יציבות שלטונית ויכולת הדרג הנבחר לנהל את משרדי הממשלה".

גלעד ארדן: איך תעשה זאת תנועת קדימה?

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לצעדים הפרקטיים: "מייד עם כינונה של ממשלת קדימה", מייד, "יועבר בכנסת 'חוק היציבות השלטונית'.

גלעד ארדן: חוק זה יקבע כי לא ניתן להדיח ראש ממשלה מכהן" – בכלל לא ניתן להדיח – "למעט במקרים חריגים של שחיתות אישית וכדומה" – נזכרו בזה כמובן אחרי המקרים שהיו אצלם – "ברוב של 80 חברי כנסת".

גלעד ארדן: כלומר, במקרה של שחיתות אישית של ראש ממשלה ניתן יהיה ברוב של 80 חברי כנסת להדיח אותו, אבל פרט לזה החוק "יגביל את האפשרויות הקיימות היום להדחת ראש ממשלה – אי-אמון, אי-העברת תקציב וחוק לפיזור הכנסת.

גלעד ארדן: החוק יבטיח כי, למעט במקרים חריגים, הממשלה תוכל לכהן ארבע שנים מלאות וראש הממשלה יוכל להתרכז בניהול ענייני המדינה ולא בהבטחת שרידותו הפוליטית".

גלעד ארדן: דרך אגב, בהמשך גם מסביר מצע קדימה שצריך לקבוע תקציב רב-שנתי, כי זה דבר שמאפשר אופק פעילות ומיקוד ביצועים.

גלעד ארדן: זה מצע קדימה, מסמך די משכנע.

נחמן שי: – – –

גלעד ארדן: אחר כך הלכתי ומצאתי את הבלוג של המועמדת לראשות הממשלה ציפי לבני, שבו היא עונה על שאלות גולשים.

גלעד ארדן: ושואל אותה אחד הגולשים, גולש מס' 23: האם קיימת אפשרות סבירה שלאחר הבחירות יתאחדו המפלגות הגדולות לשינוי שיטת הממשל ויוכלו לבצע זאת ללא מורא ש"ס עליהן וכו'?

גלעד ארדן: עונה הגברת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה: שיטת הממשל הנוכחית שלנו הגיעה לסוף דרכה.

גלעד ארדן: אני חוזר, ציפי לבני: שיטת הממשל הנוכחית שלנו הגיעה לסוף דרכה.

גלעד ארדן: היא אינה מאפשרת ממשל יעיל ונקי כפיים ומחייבת את כל מי שיהיה ראש ממשלה לעסוק בהישרדות ולא בניהול ענייני המדינה.

גלעד ארדן: עכשיו זה משפט המפתח: "יש הכרח מיידי לשנות אותה".

גלעד ארדן: אני חוזר: "יש הכרח מיידי לשנות אותה.

גלעד ארדן: השינוי המיידי יהיה להבטיח את יציבות הממשלה לקדנציה מלאה של ארבע שנים, כדי למנוע מראש הממשלה את הצורך לעסוק בהישרדות פוליטית".

גלעד ארדן: ועל זה נאמר: המלים מדברות בעד עצמן.

גלעד ארדן: אז זה מצע קדימה וזה הבלוג של ציפי לבני.

גלעד ארדן: בהמשך יש – ואני לא אלאה את חברי הכנסת – איך מסבירה יושבת-ראש האופוזיציה במפגש סגור שהיא מוכנה אפילו לשקול תמיכה במשטר נשיאותי, כי המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל, וקדימה מקימה ממשלת צללים, והשרים האחראים על שינוי שיטת הממשל הם חברי הכנסת חיים רמון ויוחנן פלסנר.

גלעד ארדן: יושבת-ראש האופוזיציה, שוב אני חוזר, הקימה ב-26 במאי 2009 ממשלת צללים, ומי שמופקד אצלה על שינוי שיטת הממשל הם חברי הכנסת חיים רמון ויוחנן פלסנר.

גלעד ארדן: עכשיו אני אספר לכם על חיים רמון, חוץ מהדברים שאתם יודעים עליו ועל כך לא נחזור.

גלעד ארדן: ב-2004 חיים רמון מאוד רוצה שמפלגת העבודה תצטרף למפלגתו של אריק שרון.

גלעד ארדן: בוודאי, אדוני היושב-ראש, אתה תזכור, היית אז יושב-ראש הכנסת.

גלעד ארדן: וחיים רמון, בצר לו או ביכולות המופלאות שלו, מגיש הצעת חוק לכנסת, תיקון לחוק-יסוד: הממשלה (מינוי ממלא-מקום לראש הממשלה).

גלעד ארדן: מה לעשות שנשיאנו דהיום רצה אז, במסגרת ההצטרפות של מפלגת העבודה, גם לכהן כממלא-מקום נוסף, חוץ מראש הממשלה לשעבר אולמרט.

גלעד ארדן: והלך חיים רמון חיש מהר והגיש הצעת חוק – אני מזכיר, שר הצללים, בממשלת לבני, שאמור לעסוק בשינוי שיטת הממשל – ומייד חיש קל, כאשר נדרש קואליציונית לצרף את העבודה לממשלת שרון הוא מגיש הצעת חוק שקובעת שראש הממשלה יכול שימנה שר או שני שרים שהם חברי הכנסת לתפקיד ממלא-מקום ראש הממשלה, שזה כמובן תפקיד הכרחי שבלעדיו אי-אפשר, הרי ראש הממשלה והממשלה אינם יכולים להסמיך כל פעם אד הוק ממלא-מקום, ולכן חשוב שיהיה תואר, ואולי אפשר לקבל עוד תקנים על זה ועוד כבוד.

גלעד ארדן: ואומר כך השר לשעבר רמון, שר הצללים של הגברת לבני לענייני שינוי שיטת הממשל, בדברי ההסבר: ישנן נסיבות בעת כינונה של ממשלה או בעת תקופת כהונתה המחייבות או מצדיקות מינוי של יותר מממלא-מקום אחד לראש הממשלה.

גלעד ארדן: יש לאפשר לראש הממשלה להאציל מסמכויותיו או להסתייע בשרים בכירים שימלאו את מקומו בעניין זה או בעניין אחר, הן בתפקיד מעשי והן במשימה ייצוגית.

גלעד ארדן: החוק הזה לא הצליח לעבור בשלוש קריאות – כי הוא צריך מעל 60 – אבל בקריאה הטרומית הוא בהחלט כן הצליח לעבור.

גלעד ארדן: הייתי רוצה לקרוא לכם את שמות חלק מהאנשים שתמכו בו: אז תמכה בו רוחמה אברהם-בלילא, תמכו בו יעקב אדרי, זאב בוים, רוני בר-און, צחי הנגבי, מגלי והבה, מרינה סולודקין, גדעון עזרא, מאיר שטרית, דליה איציק, ואחרונה חביבה, יושבת-ראש האופוזיציה דהיום, ציפי לבני, שכפי שאמרתי, הטיעונים או האופוזיציה זה עניין של פוזיציה; ואני לא רוצה להגיד ביטויים קצת יותר חריפים, כמו "פורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה" או ביטויים אחרים.

נחמן שי: אבל אמרת.

גלעד ארדן: לא, אני אמרתי שאני לא רוצה לומר דברים כאלה, כי מקומם לא יכירם.

גלעד ארדן: ראיתי שאתם כל כך חרדים למעמד של הכנסת ולדמוקרטיזציה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, הואיל ומדובר מהמחזה המונומנטלי "בית-התה של ירח אוגוסט", שאמר החכם היפני סאקיני שאשה ערומה בתמונה – אמנות; אשה ערומה בפארק – פורנוגרפיה; זאת אומרת, ביפן אשה ערומה בפארק זו אמנות ובלונדון ככה.

נחמן שי: – – – היה לי שיר נשיר קודם – – –

ראובן ריבלין: אין פה עניין שהוא חורג, כי הוא מובא ממקורות טובים של ספרות ותרבות.

גלעד ארדן: בקיצור, הייתי רוצה להציע שוב לאופוזיציה את אותה עצה שאני נותן לה שבוע אחר שבוע: הציבור, גם אם תחשבו עליו שהוא טיפש, הוא לא טיפש, הוא חכם.

גלעד ארדן: יש טיעונים שהוא יכול להאמין ולהשתכנע שהם אמיתיים והם באים ממקום של תחושה של שליחות שמייצגת איזו דרך, ויש טיעונים שהוא יודע היטב שהם פוליטיים, שהם באים אך ורק ממקום של ניגוח ולא משום מקום אמיתי.

גלעד ארדן: ההצעות שהוצעו – אני מוכן, ואני לא אעשה את זה כאן, להסביר חלק מההצעות באותו להט שדיברתי, כי אני באמת מאמין שהן הצעות נכונות, כמו ההצעה שבעת שצריך לגלות אחריות תקציבית בהחלט כן צריך להקשות על רוב מקרי, כזה או אחר, וצריך ליצור רוב גדול, ולא כל רוב יחייב את הממשלה להוצאות תקציביות.

גלעד ארדן: גם החוקים שאני העברתי כחבר כנסת פרטי, אם תבחנו אותם, הם לא היו חוקים שיש בהם הוצאות תקציביות גדולות, ואם היו כאלה הם נעצרו, וטוב שהם נעצרו.

גלעד ארדן: אני אומר שוב, בעניינים האלה אני יכול להגן על החוקים האלה ועל החוקים האחרים שנועדו לבסס את מעמדה של הממשלה.

גלעד ארדן: הם נועדו לשנות חוקים שגם הרוב שנקבע להם בעבר, כמו החוק שאתם מכנים "חוק מופז" – וכולם יודעים שהוא יחול בצורה שוויונית על כל סיעה בכנסת, וחבל מאוד שאתם עצמכם לא מאמינים בלכידות של תנועת קדימה ומכנים את החוק הזה "חוק מופז" – הרי גם הרוב שנקבע בעבר, של שליש, הוא רוב שרירותי, הוא רוב שלא מייצג שום דבר אלא איזו קונסטלציה פוליטית שרצתה אז לייצר קושי מסוים, שיכול להיות שהוא נכון ויכול להיות שהוא לא נכון.

גלעד ארדן: לכן הייתי מציע לכם שוב: תנהגו בצניעות, תחכו קצת זמן באופוזיציה, תנסו למצוא נושאים אמיתיים שניתן לנגח בהם את הממשלה.

גלעד ארדן: אנחנו לא חפים מטעויות, בהחלט אנחנו צריכים לקבל ביקורת ואנחנו רוצים שתהיה ביקורת, כי זו נשמת אפה של הדמוקרטיה, אבל אי-אפשר כל שבוע לבוא ואחרי פחות משלושה חודשים לתלות בממשלה את כל הכישלונות המדיניים והכלכליים שלכם ואת עיי החורבות שהותרתם לנו, ועוד להוסיף על כך טיעונים כאילו מוסריים-ערכיים כאשר הם באים מהמקום, סליחה, הכי לא מוסרי לטעמי בפוליטיקה הישראלית.

גלעד ארדן: ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי מבקש מחברי הכנסת לדחות את כל הצעות האי-אמון.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר, ומזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לבוא ולנמק את הצעת סיעת האיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בנושא:

ראובן ריבלין: הכרזת ראש הממשלה בנאום בר-אילן כי יהיה מוכן להכיר במדינה פלסטינית מפורזת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע ירד ראש הממשלה נתניהו לבר-אילן ונשא נאום חשוב.

אריה אלדד: מילא שם ולא בכנסת.

אריה אלדד: הוא פגע בכבוד הכנסת להבנתי וגם הקטין את עצמו כמי שחושש מביקורת או מוויכוח.

אריה אלדד: אבל זה עניין צורני ואני מבקש לעסוק בעיקר.

אריה אלדד: בגלל המתח שנוצר ביחסי ישראל וארצות-הברית היו כאלה שאמרו ערב הנאום שישראל נמצאת על סף התהום.

אריה אלדד: גם לאחר שאמר ראש הממשלה נתניהו את דברו, הסכימו רבים שבנאום היה צעד גדול קדימה.

אריה אלדד: רוב משבחיו של הנאום, אדוני היושב-ראש, אמרו שנאומו של ראש הממשלה נתניהו היה נאום ציוני.

אריה אלדד: מהו "ציוני"?

אריה אלדד: ציוני, להבנתי, הוא אדם שרואה בארץ-ישראל, ארץ ציון וירושלים, את נחלת העם היהודי.

אריה אלדד: ציוני הוא אדם שאומר שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל וכל העם היהודי צריך להתכנס אליה.

אריה אלדד: אבי הציונות, הרצל, שתמונתו תלויה כאן, כשאמר "אוגנדה", קרעו ציוני מזרח-אירופה קריעה, כי ראו בזה בגידה ברעיון הציוני, גם כמקלט לילה.

אריה אלדד: אמרו שנאומו של ראש הממשלה נתניהו היה נאום גדול, נאום ציוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גם כשיש אדם בריא ששוקל 70 קילו, והוא כולו בריא, העצמות שלו בריאות והשרירים שלו בריאים, ואפילו השכל שלו בריא, אבל הוא נטל גלולת רעל של גרם אחד, גרם אחד של ציאניד, לא יעזרו לו 70 הקילו הבריאים שלו, והוא ימות.

אריה אלדד: אני יודע, וגם אדוני השר ודאי יודע, שכשלוקחים רעל במינון נמוך מאוד, הוא יכול להפוך בתנאים מסוימים לתרופה; להועיל.

אריה אלדד: אבל כשאני שומע את מחיאות הכפיים משמאל לנאום נתניהו, וכשבאים אנשי קדימה ואומרים: הנה, הוא אימץ את תורתנו, אני מבין שלא תרופה כאן אלא רעל.

אריה אלדד: לפעמים, גם בנאום גדול ובנאום חשוב, די במשפט אחד כדי להרעיל את כל הנאום ולהפוך נאום ציוני לנאום פוסט-ציוני.

אריה אלדד: למה אני משבית שמחה?

אריה אלדד: ראש הממשלה נתניהו דיבר על מדינה פלסטינית מפורזת – – –

איתן כבל: חבר הכנסת אלדד, אני יודע שהוא התייעץ עם גורמים מאוד בכירים, כמו השר בוגי יעלון, כמו בגין.

אריה אלדד: לכן אני שמח שהשר יעלון נמצא פה.

אריה אלדד: ראש הממשלה נתניהו דיבר על מדינה פלסטינית מפורזת.

אריה אלדד: אני לא חושב שיש אומה פלסטינית.

אריה אלדד: יש אומה ערבית.

אריה אלדד: אני לא חושב שיש Palestinian nation.

אריה אלדד: זוהי המצאה קולוניאלית.

אריה אלדד: ממתי היו פלסטינים?

אריה אלדד: אני חושב שיש רק אומה ערבית.

אריה אלדד: פלסטין, עד סוף המאה ה-19, היתה דרום סוריה הגדולה.

אריה אלדד: עכשיו, אני מניח שכששומעים את זה יוצא מפי, אומרים: הגזען הידוע, הפאשיסט, המתנגד, אבל אני מצטט את עזמי בשארה.

אריה אלדד: כה אמר חבר הכנסת לשעבר, שעבר מתיאוריה למעשה והיה צריך בסופו של דבר להימלט מן הארץ.

אריה אלדד: כה אמר עזמי בשארה: אני לא חושב שיש אומה פלסטינית.

מסעוד גנאים: איפה הוא אמר את זה?

מסעוד גנאים: – – –

אריה אלדד: אמר את זה בראיון טלוויזיה ואני אתן לך את הקשר בלינק, תראה אותו אומר את זה מול המצלמה.

אריה אלדד: הוא אמר את זה לירון לונדון בתוכנית טלוויזיה שכל עם ישראל ראה אותה.

אריה אלדד: אני אוכל בשמחה, בעונג אמיתי, לתת לך את התמליל, ואולי פעם אחת תתכחש למורך ורבך.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא לא מורו ורבו.

אריה אלדד: לא, שמעתי אנשים מוחאים לו כפיים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

אריה אלדד: עכשיו, אני הייתי מצפה – – –

שלי יחימוביץ': לא כל הערבים שייכים לאותה מפלגה, יש להם כמה מפלגות – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים הוא בכלל – אני לא רוצה להיכנס לזה.

מסעוד גנאים: לא שמעתי מה הוא אמר.

אריה אלדד: אם איננו מורך ורבך, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: יש לו מורה ורב.

ראובן ריבלין: הוא, אצלו, הקוראן זה – – –

מסעוד גנאים: עזמי בשארה, חוץ מזה שהוא פוליטיקאי, הוא אינטלקטואל, בן-אדם שכותב, כל העולם קורא את כתביו, את ספריו – – –

קריאה: וזה מה שהוא אמר.

אריה אלדד: וזה מה שהוא אמר – שאין אומה פלסטינית.

אריה אלדד: ואותו אינטלקטואל – –

מסעוד גנאים: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים.

אריה אלדד: – – שהיה בקי ממני בתרגומי ניטשה של אבא שלי, הוא שאמר: אין אומה פלסטינית.

אריה אלדד: לכן אמרתי דברים בשם אומרם.

אריה אלדד: עכשיו, ראש הממשלה נתניהו יכול היה לעשות שימוש במלה הזאת, במשפטים האלה ממש; לקרוע, בנאום החשוב הזה, את המסווה מעל השקר ההיסטורי הגדול הזה שנקרא העם הפלסטיני.

אריה אלדד: אבל הוא בחר כן להכיר במדינה פלסטינית, אבל לעטוף אותה במין עטיפה צבעונית שנקראת מפורזת.

אריה אלדד: מדינה פלסטינית מפורזת.

אריה אלדד: שמעתי את הדבר הזה, והתגובה המיידית היתה: אין חיה כזאת.

אריה אלדד: הלכתי להסתכל בכל ספרי הזואולוגיה – אין חיה כזאת, מדינה מפורזת.

אריה אלדד: אני לא מתכוון לננו-מדינות כמו אנדורה או הוותיקן.

אריה אלדד: אני מדבר על מדינות ממש.

אריה אלדד: שבתי ואמרתי את המשפט הזה: אין חיה כזאת, ומשהו הציק לי בכל זאת.

אריה אלדד: אולי היתה מדינה כזאת, אדוני היושב-ראש?

אריה אלדד: היתה מדינה כזאת.

אריה אלדד: ב-28 ביוני 1918 נחתם חוזה ורסאי: ייאסר על גרמניה להשאיר או לבנות ביצורים בשטח זה ממערב לריין; נאסר על גרמניה להחזיק צבא; הצבא הגרמני לא יכלול מעל לשבע דיוויזיות חיל רגלים; נאסר על גרמניה לייבא או לייצא טנקים וכל ציוד צבאי אחר; כוחות הצי של גרמניה יוגבלו ולא ייכללו בהם צוללות; בכוחות המזוינים של גרמניה לא יכללו שום כוחות אוויר; ובתחום הפוליטי על גרמניה נאסר לכרות ברית כלשהי עם אוסטריה.

אריה אלדד: עכשיו, לו הסתפק ראש הממשלה נתניהו באמירה הכללית הזאת – מדינה מפורזת – ניחא.

אריה אלדד: אבל הוא פירט: לא יהיו להם טנקים, לא יהיו להם טילים והיא לא תוכל לכרות בריתות.

אריה אלדד: כמה זמן – – –

ראובן ריבלין: ב-1921 לפחות גרמניה חתמה על זה.

ראובן ריבלין: לא שהיא התכוונה לקיים, אבל לפחות – פה אנחנו רק מסכימים בינינו על מדינה מפורזת.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: ב-1921 גרמניה חתמה על זה.

אריה אלדד: כמה זמן החזיקה החתימה שלה מעמד?

ראובן ריבלין: כלום.

אריה אלדד: כשכל מדינות ההסכמה המנצחות שומרות עליה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, ב-1922 נחתם חוזה אחר, בעיר האיטלקית ראפאלו: הסכם בין רוסיה לגרמניה.

אריה אלדד: ההסכם היה גלוי ועמד בתנאי חוזה ורסאי, אבל הוועידה שקדמה לו היתה סודית, ובה הסכימו רוסיה הסובייטית וגרמניה על הקמה משותפת של בתי-חרושת לנשק, גז רעיל ותחמושת.

אריה אלדד: קצינים גרמנים התאמנו ברוסיה, איפה שלא יכלו להתאמן בגרמניה.

אריה אלדד: מי תיווך בהסכם המעניין הזה?

אריה אלדד: שר החוץ היהודי של גרמניה, ולטר רתנאו.

אריה אלדד: ומי היה האיש שהפך, במסווה של מועדוני תעופה, את ה"לופטהנזה" ל"לופטוואפה"?

אריה אלדד: ארהרד מילך, בן לאב יהודי.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אם חס וחלילה, אם חס וחלילה תקום מדינה פלסטינית, כבר יימצאו גם יהודים בארץ הזאת שיטרחו לחמש את המדינה הפלסטינית הלא-מפורזת הזאת.

אריה אלדד: אומרים לנו שראש הממשלה נתניהו היה חייב לתת משהו לאובמה, אז הוא נתן.

אריה אלדד: יכול להיות שלא יצא מזה כלום, אבל זה לא ככה.

אריה אלדד: יהודי שהמיר את דתו לא יכול להתעקש על תפילין של רבנו תם, ומי שהסכים להכיר במדינה פלסטינית בנחלת אבותיו לא יוכל לתבוע שיסכימו לאפשר לו בנייה בחלקה שהוא ויתר עליה.

אריה אלדד: הנשיא האמריקני אובמה, שמבין שנתניהו ויתר על העיקר, יודע היטב שהוא לא יוכל להתעקש על הפרטים.

אריה אלדד: לכן, אדוני היושב-ראש, לכן, בכלל הרעל הזה, טיפת הרעל הזאת, הוא לא ראוי לאמון.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את המשנה לראש הממשלה, השר וחבר הכנסת בוגי יעלון לשאת את דבריו בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: האם אני טועה, שזה נאומו הראשון של אדוני?

משה יעלון: לא, כבר השני.

ראובן ריבלין: שני.

משה יעלון: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מבין את שאלותיו של חבר הכנסת אריה אלדד וגם את דאגותיו.

משה יעלון: אך נאום ראש הממשלה, כמו הקמת הממשלה או מדיניות הממשלה, אינו בחלל ריק.

משה יעלון: הממשלה הזאת קמה אחרי 16 שנים שבהן עם ישראל הוזן במה שבסופו של דבר הפך מבחינתנו להונאה עצמית – שלכאורה יש לנו פרטנר שמוכן לחלוק אתנו את הארץ עד כדי קיומן של שתי מדינות, האחת פלסטינית והשנייה יהודית, שחיות בשלום זו לצד זו.

משה יעלון: עד כדי כך, ששמענו גם היום מפי דובר סיעת קדימה קודם לכן, שלכאורה כל הבעיה היא רק להגיד שאנחנו מוכנים לקבל את העיקרון של שתי המדינות.

משה יעלון: וזו הראיה גם, במסגרת מערכת הבחירות – דגל של מפלגה שחותרת לשלום ומקבלת את תפיסת שתי המדינות, לעומת מפלגתנו, שאיננה חותרת לשלום ואיננה מקבלת את תפיסת שתי המדינות.

משה יעלון: ובעצם, בשיח הציבורי הישראל, במשך 16 השנים האחרונות, מאז אוסלו ועד היום, הוסתרו כמה עובדות שבהן עסק ראש הממשלה בנאום שלו.

משה יעלון: קודם כול, בעצם, מאז אוסלו עוד לא שמענו הנהגה פלסטינית שמכירה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינת הלאום היהודי.

אחמד טיבי: – – –

משה יעלון: זה לא היה באוסלו על-ידי ערפאת – –

אחמד טיבי: זה לא היה באוסלו בכלל.

משה יעלון: – – ולא קרה עד עכשיו על-ידי ההנהגה הנוכחית בראשות מחמוד עבאס.

משה יעלון: מפלגת קדימה, שהובילה את הממשלה הקודמת, טשטשה במידה רבה את הניסיון החשוב שלה, לפני אנאפוליס, להביא לכך שההכרזה בסוף ועידת אנאפוליס תהיה שנכנסים למשא-ומתן שיסתיים בהסכם קבע – גם אם הוא יהיה הסכם מדף בסוף 2008 – המבוסס על הנוסחה: שתי מדינות לשני עמים.

משה יעלון: ומחמוד עבאס התנגד לביטוי שני עמים, וגם הסביר בתקשורת הערבית לכל מי שרצה לשמוע, שבעצם, מה פתאום ליהדות מגיעה מדינה?

משה יעלון: כי זו דת.

משה יעלון: עם כל הבלבול שעושים בקשר לעם היהודי, שכמובן הוא איננו רק דת; גם לאום, גם עם – peoplehood – גם ציוויליזציה.

משה יעלון: אבל, לצערנו, את אותה התנגשות בין ממשלתנו הקודמת לבין מחמוד עבאס טרח מי שטרח לטשטש, כי בעצם אין הכרה בזכותו של העם היהודי להתקיים במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

משה יעלון: שמענו את זה גם מפי מחמוד עבאס בשבוע של יום העצמאות האחרון, ושמענו את זה גם מעוד גורמים אחרים.

משה יעלון: וכאשר עלה ממשל חדש בארצות-הברית, ואנחנו קמנו כממשלה חדשה, נוצרה, כתוצאה מאותו טשטוש ואותו בלבול, שנובע מוויכוחים פוליטיים טיפשיים בינינו לבין עצמנו, התחושה שבעצם מי שסרבן שלום זה אנחנו, ממשלת ישראל, כשבעצם היסטורית אף פעם לא היתה איזו הנהגה ערבית, משחר הציונות עד עצם היום הזה, שהיתה מוכנה בכלל לחלק את הארץ; כשבעצם, כשהם מדברים היום על כיבוש, הם אינם מתייחסים רק ל-67'.

משה יעלון: הרי ההתנגדות לציונות לא החלה רק במלחמת ששת הימים, אפילו לא רק ב-48', בקום המדינה.

משה יעלון: אנשים מדברים על כיבוש 48', ואנחנו מטשטשים ומצמצמים את הדיון, שלכאורה הוויכוח החל רק ב-67'.

משה יעלון: כמובן, הצעות חלוקה, כשהולכים היסטורית, סורבו; כאשר הנהגה יהודית, בתנאים קשים, ב-1937 נענתה בחיוב להצעת ועדת-פיל, וב-1947 להצעת החלוקה של האו"ם, ובשני המקרים התגובה הערבית היתה לא רק שלילית אלא גם אלימה.

משה יעלון: ולא מזמן, בשנת 2000, כאשר ראש ממשלתנו ברק, בקמפ-דייווויד, הציע את אותה הצעה תחת הנוסחה "שתי מדינות לשני עמים", תגובת ההנהגה הפלסטינית אז – מובלת על-ידי ערפאת – היתה אותה מלחמה, מלחמת הטרור הפלסטינית, שלה הם קוראים אינתיפאדה, בספטמבר 2000.

משה יעלון: ואף-על-פי-כן, המשכנו להיות מבולבלים.

משה יעלון: אני חושב שמה שעשה ראש הממשלה, באופן חשוב – הרי הוא לא מתחיל מאפס, כי אם הוא היה נושא את הנאום הזה לפני 16 שנה, לא היית שומע את הביטוי הזה – יש צורך במציאות הזאת קודם כול כדי להוכיח איפה אנחנו עומדים – –

מיכאל בן-ארי: איפה נהיה – – –

משה יעלון: – – וכשראש הממשלה אומר – קודם כול, הוא אומר דבר שאני חושב שרובנו מסכימים לו: איננו רוצים לשלוט בהם, אנחנו גם מוכנים לחזק אותם כדי שישלטו בעצמם ולא יאיימו עלינו.

משה יעלון: זו נוסחה שאני חושב שמקובלת על כולנו.

משה יעלון: היא בוודאי איננה אומרת שאנחנו חוזרים לגבולות 67', היא בוודאי לא אומרת שאנחנו מחלקים את ירושלים.

משה יעלון: ראש הממשלה אמר אמירות ברורות בעניין הזה.

משה יעלון: אך כשהוא מתנה תנאים לישות הפוליטית הזאת ואומר שקודם כול הוא דורש שהיא תכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, ודורש שהיא תהיה מפורזת – עם ערבויות לכך שהיא תהיה מפורזת, הישות הפוליטית הזאת – וכמובן, המשמעות היא שאין זכות שיבה ועוד כאלה וכאלה תנאים שהוא מעלה בתוך הנאום, אז לא אכפת לו שיקראו לזה מדינה.

משה יעלון: זו בעצם מהות האמירה וזו מהות הדיון, ובאופן לא מפתיע – –

מיכאל בן-ארי: – – –

משה יעלון: – – התגובה הפלסטינית בתוך דקות מול האמירה הזאת היתה: אם אלה התנאים, אז תחכו אלף שנה לשלום.

משה יעלון: אני חושב שמה שהיה חשוב בנאום הזה, זה קודם כול לחשוף בפני עם ישראל, לפני הכול, את מהות העימות, את מהות הסכסוך – שהוא איננו שאלה של כיבוש מ-67' מבחינת הערבים, אלא מ-48'; שהוא איננו שאלה של שתי מדינות, ומבחינתם הם מדברים על מדינה פלסטינית, וההגדרה של מדינת ישראל נשארת פתוחה.

משה יעלון: הם אינם מוכנים שתהיה מוגדרת כמדינת לאום יהודית.

משה יעלון: כשעם ישראל מבין את זה, גם לנוכח התגובה הפלסטינית, יש חשיבות עצומה שכולנו נפסיק להתווכח ויכוחים טיפשיים על ביטוי כזה, על הגדרה אחרת, ונבין שזו מהות העניין.

משה יעלון: ואם בנאום הזה הצליח ראש הממשלה ללכד את השורות כדי להבין שזה העניין, כפי שזה לפחות עולה כרגע בציבור, דיינו.

משה יעלון: כי באמת, ב-16 השנים האחרונות אנחנו היינו במדרון חלק מדיני-ביטחוני, כתוצאה מהטשטוש והאי-הבנה הפנימית הזאת.

משה יעלון: ואם זה יצליח להביא להארה של הציבור בישראל, שיבין שזו מהות העניין ומזה נבנה חומה במדרון החלק הזה, שתעצור את ההידרדרות של 16 השנים האחרונות – נתנו ונתנו ונתנו, וקיבלנו מלים.

משה יעלון: שום דבר.

משה יעלון: שום תזוזה בעמדה של הצד השני.

משה יעלון: אם בנאום הזה נצליח ליצור את החומה הזאת, דיינו.

משה יעלון: ולכן אני מציע, היושב-ראש, לדחות את הצעת האי-אמון של חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: תודה רבה למשנה לראש הממשלה, השר בוגי יעלון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את נציג קדימה, חבר הכנסת נחמן שי, להיות ראשון הדוברים.

אחמד טיבי: הודעה לסגנית המזכיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 – מ/436.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: 1.

אחמד טיבי: היותה ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה;

אחמד טיבי: חבר הכנסת נחמן שי, שלוש דקות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, סוכנות החלל האמריקנית הודיעה שבשנת 2020 היא מתכננת ששוב יצעד אדם על הירח – מחזירים אדם לירח – והיא מחפשת שם אנשים.

נחמן שי: היא מחפשת בחלל אנשים.

נחמן שי: אני מניח שהיא מחפשת בין היתר חייזרים, אנשים שאינם ממין אלה שאנחנו מכירים.

נחמן שי: אבל אני רוצה להציע לסוכנות החלל האמריקנית לא לעבוד יותר מדי קשה, כי החייזרים, אדוני היושב-ראש, הם פה, בירושלים.

אחמד טיבי: איפה בדיוק?

נחמן שי: בממשלה.

נחמן שי: ואני יכול להציע להם את ביקורו של החייזר בירושלים.

נחמן שי: הוא בא לירושלים, הוא שואל מה דעתה של הממשלה שלנו, למשל על המהומות באירן.

נחמן שי: אז הם אומרים לו: סליחה, אדוני, אנחנו עסוקים עכשיו בשאלה מתי סלומינסקי יחליף את הרשקוביץ, כי זה הנושא המרכזי שעליו עובדת עכשיו מדינת ישראל.

אחמד טיבי: נראה לך שזה נושא לא חשוב, אדוני?

נחמן שי: לא, נושא עקרוני ממדרגה ראשונה, אבל עדיין באירן מאות אלפי אנשים מפגינים ברחובות, וממשלת ישראל, שכל כך חרדה למצב באירן, סוכרת את פיה ואינה אומרת דבר.

נחמן שי: הוא שואל: מה אתם עושים עם הגרעין האירני?

נחמן שי: הם אומרים לו: סליחה, אדוני, אנחנו עכשיו מטפלים בנושא מרכזי – להעלות את המע"מ על פירות וירקות, כי בזה יקום העם וייפול.

נחמן שי: הוא אומר להם: תגידו לי, אתם לא ראיתם את התמונה שהיתה לאחרונה ביציאה ממחלקת המדינה של ארצות-הברית?

נחמן שי: עמדו שם שר החוץ הישראלי ומזכירת המדינה והתווכחו ביניהם לאור המצלמות.

נחמן שי: מזכירת המדינה אמרה: לא יהיה גידול טבעי, ושר החוץ אמר – בוויכוח חסר תקדים, לפי מיטב זיכרוני – לא, לא, לא, אנחנו, יש לנו תוכניות ואנחנו נוציא אותן לפועל.

נחמן שי: אמרו לו: עזוב, זה ממש לא חשוב, כי לנו יש עכשיו חוק ההסדרים, אנחנו צריכים לקדם את חוק ההסדרים.

נחמן שי: ומה אומר, מה זה חוק ההסדרים, כותבת היועצת המשפטית של הכנסת – היא אומרת שזה החוק הגדול ביותר בשנים האחרונות; זה החוק שעוקף את כל חוקי הכנסת ואת כל תהליכי החקיקה ועושה את קפיצת הדרך הגדולה הזאת.

נחמן שי: בזה מטפלת ממשלת ישראל.

נחמן שי: ספרו לי קצת על הפרלמנט שלכם, אומר החייזר.

נחמן שי: אומרים לו: אין בעיה, אצלנו הכול יכול להיות.

נחמן שי: יום אחד יש לנו ממשלה של 20, אחר כך יש לנו ממשלה של 30.

נחמן שי: מה עם סגני שרים?

נחמן שי: אין דבר, פעם יש לנו שניים, פעם יש לנו תשעה, אצלנו יכולים לעשות הכול.

נחמן שי: מה עוד, איזה פלאי פלאים מתרחשים אצלכם בכנסת?

נחמן שי: הוא אומר, תראה, בדרך כלל היה לנו תקציב חד-שנתי, מקובל בכל העולם.

נחמן שי: לא אצלנו בכנסת.

נחמן שי: אצלנו בכנסת יכול להיות גם תקציב דו-שנתי.

נחמן שי: הנה סידרנו, ראיתם, גם זה אושר.

נחמן שי: מה קורה עם האופוזיציה שלכם?

נחמן שי: האופוזיציה מאוד חשובה לנו, אבל את הצעות החוק של האופוזיציה אנחנו לא מתכוונים לאשר.

נחמן שי: זה ילך ישר לפח הזבל.

נחמן שי: ודמוקרטיה, ספרו קצת על הדמוקרטיה, הם אומרים, זאת הדמוקרטיה שלנו, אדוני החייזר, כך אנחנו מנהלים את העניינים שלנו.

נחמן שי: אז אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הממשלה שיושבת בירושלים היא ממשלת חייזרים, והחייזר שלנו שבא מהחלל וסוכנות החלל האמריקנית כל כך מחפשת אותו, היא לא צריכה לטרוח – יש לה פה 39 חייזרים בבניין הכנסת בירושלים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר החרימה האופוזיציה את הדיון וההצבעה על התקציב בטענה כי אם לקואליציה מותר לשנות את כללי המשחק, כך גם לאופוזיציה מותר.

חמד עמאר: הדרך שבה בחרה האופוזיציה למחות היתה הדרך הנוחה והמפנקת ביותר.

אחמד טיבי: חברת הכנסת דליה איציק, אני לא קורא אותך לסדר.

אחמד טיבי: לא קורא אותך לסדר.

חמד עמאר: מדוע לשבת ולדון עד הלילה בכ-80 הסתייגויות לתקציב אם אפשר לחתוך מהר הביתה בליווי זרקורי תקשורת ופופוליסטיקה זולה?

חמד עמאר: ללא צל של ספק, אילו היתה האופוזיציה נחושה בדעתה להיאבק לטובת הציבור שהיא מייצגת, היא היתה מצליחה להכניס לא מעט שינויים והסתייגויות לחוק התקציב לפני שהוא עבר בקריאה הראשונה, אבל היא החליטה לוותר מראש.

חמד עמאר: כנראה האופוזיציה שכחה מה המשמעות של להיות חלופה שלטונית לוחמת, אופוזיציה שעושה את העבודה ללא קיצורי דרך נוצצים.

חמד עמאר: ללא ספק, להיות באופוזיציה זו עבודה קשה ולא תמיד מספקת מבחינת התוצאות.

חמד עמאר: אולם זו מהותה של דמוקרטיה וזה המגרש שבו מתנהל המשחק, וכפי שאמר צ'רצ'יל על הדמוקרטיה, "זו אולי שיטה גרועה, אבל הכי טובה שיש לנו".

חמד עמאר: ועל מה כל המהומה?

חמד עמאר: על הניסיון של הקואליציה לייצר יציבות שלטונית?

חמד עמאר: יציבות שלטונית שרק בבחירות האחרונות מפלגות האופוזיציה בעצמן חרתו מטרה זו על דגלן עבור בוחריהן.

חמד עמאר: ומה קרה מאז?

חמד עמאר: הן לא חלק מהממשלה, ועל כן אין להן עוד עניין ביציבות השלטון ובמשילות הממשלה.

חמד עמאר: כל מה שעושה הקואליציה היום זה מתן אפשרות לרוב, כפי שנבחר על-ידי העם, לשלוט, מבלי להיות נתון לסחטנות אין-סופית של המיעוט.

אחמד טיבי: חברת הכנסת דליה איציק, אני לא קורא אותך בפעם השנייה לסדר.

חמד עמאר: דמוקרטיה הינה שלטון הרוב, ואם יש רוב נגדי שמסוגל להקים ממשלה חלופית, בבקשה, הדרך פתוחה בפניו, אך כל עוד אין רוב כזה, מן הראוי לתת לממשלה את ההזדמנות למשול באופן יציב ולהתעסק בעשייה למען העם במקום במאבקים חסרי תכלית של הישרדות עצמית.

חמד עמאר: הניסיונות של ממשלות העבר לחזק את היציבות השלטונית באמצעות שיטת הבחירה הישירה של ראש הממשלה והעלאת אחוז החסימה, לא הניבו תוצאות רצויות, ועל כן היום אנו נדרשים לאמצעים אחרים, לגיטימיים לא פחות.

חמד עמאר: ההצעות שמונחות היום על שולחן הכנסת לא רק שאינן מהוות איום על הדמוקרטיה, אלא הן באות ממקום אחר לגמרי, של חיזוק הדמוקרטיה ומתן כלים לשלטון הנבחר לפעול בהתאם למנדט שקיבל מהעם.

חמד עמאר: דמוקרטיה חלשה, לא יציבה ונתונה לסחטנות בלתי פוסקת של המיעוט אינה דמוקרטיה, ואת זה אנו מעוניינים למנוע.

חמד עמאר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דני בן-סימון.

אחמד טיבי: שלוש דקות, למרות הסימפתיה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי אני יודע שאתה מקפיד על הזמן ולכן אדבר מהר.

דניאל בן-סימון: אני מוצא את עצמי מדבר מדי שבוע פה בריטואל הכמעט מגוחך שהתבצר פה, של הצעות האי-אמון, שבאות שבוע אחרי שבוע, ואני חייב לומר, בצער: הצעת אי-אמון זה אירוע יוצא דופן; כשהכנסת נכנסת לערפול פרלמנטרי ויש תחושה של אי-אמון בציבור, האופוזיציה מגייסת את הכנסת כדי להביא לחילופי שלטון או משהו כזה.

דניאל בן-סימון: לצערי, אני עומד כאן כל שבוע, מדבר על הצעות אי-אמון, לא תמיד ברור למה, למה השבוע הממשלה מסוכנת ובשבוע הבא היא תהיה שוב מסוכנת, בשבוע שעבר היא היתה מסוכנת, בעוד שבועיים היא תהיה מבולבלת.

דניאל בן-סימון: ואני אומר את זה כאיש קואליציה, לא שאני גאה כאיש קואליציה – – –

יואל חסון: היא גם מסוכנת, גם מבולבלת, תאמין לי, כל שבוע נמצא מה להגיד לך על הממשלה הזאת.

דניאל בן-סימון: יואל, אני חייב לומר לך, בקדנציה הקודמת, בחודש השלישי לכהונתה של הממשלה היינו בלבנון במלחמה המטופשת הזאת.

דניאל בן-סימון: זה הצריך הצעת אי-אמון.

דניאל בן-סימון: אנחנו עוד לא במלחמה, לכן אני אומר, צריך להצטנע, צריך לתת לאי-אמון את המשמעות האמיתית שלו.

דניאל בן-סימון: נכון שנעשו כמה דברים לא טובים פה – זילות הכנסת, זילות התקציב, הצורה שבה הגישו את ספרי התקציב היא זולה, היא מביישת.

דניאל בן-סימון: הגשת תקציב היא אירוע כמו מתן תורה לפרלמנט, זה אירוע גדול – סליחה, הרב הרשקוביץ, שאני מתבטא בביטויים האלה, אבל הגשת תקציב זה רגע של הרת עולם מבחינת הכנסת, סליחה שוב על הביטוי.

דניאל בן-סימון: ולכן גם, מצד אחד, הסדרתיות הזאת המגוחכת של אי-אמון, אי-אמון, אי-אמון, אי-אמון.

דניאל בן-סימון: מצד שני, גם הקואליציה לא מכבדת את המקום הזה.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר כחבר כנסת חדש – לקבל את הקופסה הזאת, קופסת הפנדורה הזאת עם מאות העמודים, עם מאות המיליארדים האלה, ובתוך יום או יומיים לנסות ולעבור.

דניאל בן-סימון: והרגשתי – לא פעם אני מרגיש, אולי אתה תבין אותי כמי שנמצא במיעוט כל הזמן, שאתה הופך להיות, הכנסת הופכת להיות מכון לאוטומציה – מי בעד, מי נגד, מי בעד, מי נגד.

דניאל בן-סימון: על מה?

דניאל בן-סימון: על מיליארדים.

דניאל בן-סימון: לכן היה מצופה, גם מפה, מהצד הזה וגם מהצד הזה, שיסתכלו על הציבור ויבינו שעיני הציבור רואות את מה שקורה כאן.

דניאל בן-סימון: מספיק עם האגואיזם הזה של כל אחד לעצמו.

דניאל בן-סימון: הרי הממשלה לא תיפול בגלל הצעת אי-אמון.

דניאל בן-סימון: לחכות, תנו לזה להתבשל, תנו לזה את הטעם הזה שקורה משהו גדול.

דניאל בן-סימון: לכן, אני אומר, הטענות שלי גם לאופוזיציה, גם לקואליציה, והלוואי שניתן קצת יותר כבוד למקום הזה, כי אנחנו לא לבד; אומנם זאת צוללת, אבל כולם מסתכלים עליה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר קראנו בתורה את פרשת קורח, שם כתוב:

נסים זאב: ותפתח האדמה את פיה ותבלע אותם.

נסים זאב: בשבוע שעבר חיפשתי את סיעת קדימה, לא ראיתי אף אחד מהם.

רונית תירוש: מה אתה אומר.

נסים זאב: אמרתי, אולי הקשר בין פרשת השבוע לזה שהם פתאום בורחים ולא רואים אותם ואחר כך הם זועקים געוואלד.

נסים זאב: למה אתם זועקים?

יואל חסון: געוואלד לא זעקנו.

נסים זאב: היתה לכם ההזדמנות, האפשרות, לבוא ולמחות מעל הדוכן הזה.

נסים זאב: אני הייתי צריך להגן עליכם, אתה יודע את זה?

נסים זאב: כאשר חוק מופז עלה, אני באתי ואמרתי שזאת טעות.

רונית תירוש: אין חוק מופז.

נסים זאב: בואי אני אגיד לך למה.

רונית תירוש: אין חוק מופז.

רונית תירוש: יש חוק ביבי.

נסים זאב: אבל זה היה, זה עבר.

נסים זאב: היתה הצבעה.

נסים זאב: מה את אומרת: לא היה?

נסים זאב: היה.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: חוק ביבי.

נסים זאב: אתם הייתם צריכים להתחנן בפני היושב-ראש שיעשה לכם טובה, שלא יפרק את קדימה.

נסים זאב: תעשו אתם חשבון נפש למה קדימה רוצה להתפרק?

נסים זאב: כי כבר אין לה שום אידיאולוגיה.

יואל חסון: אתה רוצה להתפרק.

נסים זאב: אתם עצמכם רוצים לפרק זה את זה.

נסים זאב: לכן, אנחנו עוזרים לכם להתפרק ולחזור הביתה.

נסים זאב: הלוא הבית שלכם זה הליכוד.

נסים זאב: הלוא אתם בגדתם בליכוד וערקתם והקמתם מפלגה חדשה, חדשים מקרוב באו.

נסים זאב: אבל חלק מכם עדיין נאמנים לאידיאולוגיה הישנה שלהם, והם רוצים לחזור לליכוד.

רונית תירוש: אתם מפחדים.

יואל חסון: לא רוצים.

יואל חסון: מה יקרה לש"ס כשדרעי יבוא?

אחמד טיבי: חברת הכנסת תירוש, תגידי את זה שוב בבקשה, כי לא שמעו.

רונית תירוש: אתם מפחדים לכן אתם ממציאים חוקי מופז.

נסים זאב: הוא לא ייתן לי לענות.

נסים זאב: את לא מכירה את אחמד טיבי?

יואל חסון: מכיוון שהיא אשה הוא לא עונה לה?

נסים זאב: תמיד כשאני עונה אין לו זמן בשבילי.

אחמד טיבי: יש לך תוספת של חצי דקה.

נסים זאב: תודה.

יואל חסון: מכיוון שהיא אשה הוא לא ענה לה?

אחמד טיבי: הוא ענה לה.

נסים זאב: זו ססמה עתיקת יומין שאין לה שום משמעות.

נסים זאב: אני אפילו לא אענה על זה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה זה לא מצאנו עניין של מדינה מפורזת?

נסים זאב: "והיהודים היושבים בערי הפרזות" – ערים שאינן מוקפות חומה, זאת אומרת, זה מראה שאין חשש מפני האויב, נכון או לא? "הבמחנים אם במבצרים", גם בפרשת שלח-לך לפני שבועיים.

נסים זאב: יש מושג של מדינה מפורזת.

נסים זאב: מה אמר ראש הממשלה בעצם לפלסטינים: אתם תקראו לזה מדינה, אבל התוכן שאני נותן לכם זה אוטונומיה, זה לא מעבר לכך.

נסים זאב: ההבדל בין קדימה לנאום של ראש הממשלה הוא שאתם בעצם הרמתם דגל לבן, דגל של כניעה, הכרזתם הכרזה שאין לה שום יסוד, שום בסיס – שתי מדינות לשני עמים; כאילו עכשיו מדינת ישראל מתחילה את ה-48' שלה, אנחנו עכשיו בשנת 48', מקימים מדינה.

נסים זאב: מה זה שתי מדינות?

נסים זאב: ההגדרה הזאת בכלל לא נכונה.

נסים זאב: אבל הדבר החשוב מכול זה שראש הממשלה בא ואמר:

נסים זאב: אני מעמיד תנאים, וקודם כול נראה אם הפלסטינים מסוגלים לעמוד בתנאים האלה.

נסים זאב: ואני אומר לכם שהם לא יעמדו בזה.

נסים זאב: הם לא רוצים מדינה, הם רוצים את השמדתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: דבר נוסף אני רוצה לומר, אדוני.

נסים זאב: ראש הממשלה צריך לומר במפורש, באופן הברור ביותר: לא אכפת לנו איזה הסכם יהיה בין ה"חמאס" ל"פתח".

נסים זאב: לעולם לא יהיה מצב שיהודה, שומרון ועזה יחברו אותם, גם לא תת-קרקעית, וזה כי היום יש כבר מדינת טרור.

נסים זאב: וראש הממשלה בא ואמר: מדינת הטרור היום, הקיימת, אני רוצה אותה מפורזת.

נסים זאב: האם הם מסוגלים?

נסים זאב: הם לא מסוגלים.

נסים זאב: אנחנו יודעים מה הם חרתו על דגלם.

נסים זאב: לכן, לא צריכים להיכנס לבהלה, אנחנו מפחדים, לא מפחדים.

נסים זאב: אל תירא ואל תחת כי עמך ה' אלוהיך בכל אשר תלך.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

דני דנון: אפשר לומר גם אמן על משפט הסיום שלך.

דני דנון: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת , סגן השר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתוקף תפקידי כסגן שר אני ממעט להגיע לדוכן כאן בהצעות לסדר-היום, לכן זו לי הפעם הראשונה שאתה יושב על הדוכן, ואני מברך אותך על כך.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, אני לא נמנה עם אלה המביעים שביעות רצון מנכונותו של ראש הממשלה להקמת מדינה פלסטינית, גם אם היא תהיה מפורזת.

מאיר פרוש: הוויכוח בינינו עם ראש הממשלה בנושא הזה הוא עקרוני וגם אידיאולוגי.

מאיר פרוש: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

מאיר פרוש: היא שייכת לעם ישראל מאז שהובטחה לאברהם אבינו בברית בין הבתרים, וארץ-ישראל שייכת לעם ישראל עד עולם, כמו שכתוב בתורה – "אחוזת עולם".

מאיר פרוש: זו איננה עמדה ימנית, כפי שמנסים בטעות לייחס ליהדות החרדית.

מאיר פרוש: אנחנו לא ימין ולא שמאל ואין לעמדותינו כל זיקה לעולם המונחים הפוליטיים המקובלים.

מאיר פרוש: זיקתנו היא לתורת ישראל בלבד, ועמדתנו עוצבה וגובשה על-ידי גדולי התורה בכל הדורות, ואכן, ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

מאיר פרוש: עם זאת, אני מציע גם לאלה התומכים בנוסחת שתי מדינות לשני עמים להתפכח מן האשליה.

מאיר פרוש: יש בתוכנו בכנסת שלא רק תומכים אלא גם מאמינים.

מאיר פרוש: הם מאמינים שבדרך זו ייפתרו כל בעיות ישראל, לרבות בעיית הפליטים הפלסטינים ותביעתם לזכות השיבה.

מאיר פרוש: לכן הם תמכו בהתנתקות מגוש-קטיף ובעקירת המתיישבים והתעלמו מהסכנה שרצועת-עזה תיהפך למיני מדינת טרור.

מאיר פרוש: לכן הם מוכנים לתמוך בחלוקת ירושלים בירת הנצח, ולכן הם מוכנים, גם אם אינם אומרים זאת בגלוי, להרס יישובים נוספים ביהודה ושומרון ולעקירה נוספת של מתיישבים.

מאיר פרוש: גם נשיא ארצות-הברית אובמה מאמין בנוסחה הכוזבת הזאת, אבל יש להניח שהוא יתפכח מהאשליה, אולי אפילו לפני שתומכי הקמת המדינה הפלסטינית בתוכנו יתפכחו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, צריך רק ללמוד את ההיסטוריה.

מאיר פרוש: ועדת-פיל הידועה הציעה לפלסטינים 83% מארץ-ישראל והם אמרו לא.

מאיר פרוש: בהצעת החלוקה באו"ם הם קיבלו 44% והם אמרו לא.

מאיר פרוש: הצעות נדיבות הוצעו להם במתווה קלינטון בימינו והם אמרו לא, והם יוסיפו להגיד לא על כל הצעה שתבוא.

מאיר פרוש: למעשה, בעקבות נאום נתניהו בבר-אילן הם כבר הזדרזו להגיד לא: הם לא יכירו בישראל כמדינה יהודית, הם לא יסכימו לוותר על שיבת הפליטים, וספק אם יסכימו למדינה בגבולות 67'.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הנשיא אובמה הוא כיום מושא תקוותם של המאמינים בהקמת שתי מדינות בין הים לירדן.

מאיר פרוש: יש בתוכנו המרחיקים לכת ומוכנים אפילו לוותר על התביעה שהפלסטינים יכירו במדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

מאיר פרוש: סופר כמו א.ב.

מאיר פרוש: יהושע חושב שאין כלל לתבוע זאת, וכיצד הוא מנמק?

מאיר פרוש: הוא טוען שיש יהודים רבים המחשיבים עצמם ליהודים על-פי דת בלבד, ולא על-פי לאום.

מאיר פרוש: אני אומר: איזו איוולת.

מאיר פרוש: כיצד דברי הבל כאלה יכולים לצאת מפיו של סופר שנחשב לחשוב במדינה?

מאיר פרוש: זוהי שטות, זוהי טיפשות, כי ביהדות הדת והלאום חד הם, ומי שאומר אחרת אינו אלא זייפן.

מאיר פרוש: לכן, לסיום, אדוני היושב-ראש, צריך לזכור ולהזכיר מעל במות העולם את ראשית היישוב היהודי המתחדש בארץ-ישראל, מעליית הרמב"ן לפני יותר מ-700 שנה, דרך עליית חכמי הספרדים לאחר גירוש ספרד ועד עליות הספרדים והפרושים, תלמידי הבעל-שם-טוב ותלמידי הגר"א לפני יותר מ-200 שנה.

מאיר פרוש: הם עלו לארץ-ישראל לקיים את מצוות יישוב ארץ-ישראל, שמחייבת אותנו היום לא פחות מאי-פעם.

מאיר פרוש: לכן, לא הקפאת התיישבות, לא ביטול הבנייה; כל התיישבות יהודית על אדמת אבותינו היא ברכה, ובעזרת השם נזכה עוד בעתיד, ואני מקווה שבקרוב, לתנופת התיישבות בארץ זו, שהשם נתן לנו לאחוזת עולם.

דני דנון: תודה רבה לסגן השר פרוש.

דני דנון: אני מתכבד להזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי.

דני דנון: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני מדבר כשאתה מנהל.

אחמד טיבי: אני מברך אותך.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אין ספק שיחסי אופוזיציה-קואליציה הם בדרך כלל מתכון לצורת עבודתה של הכנסת, של הפרלמנט, ויש כללי משחק.

אחמד טיבי: כללי המשחק האלה נפגעו בשבועות האחרונים.

אחמד טיבי: עמיתי דיברו ופירטו את צורת הפגיעה הדורסנית, כמו חוק תקציב של שנתיים, סגני שרים, צמצום מספר חברי הוועדות, מה שקרוי חוקי משילות, פיזור ב-65 במקום ב-61, הצעת אי-אמון מאוד לא קונסטרוקטיבית, שמגדילה את השחיתות כאשר בתוך פרק זמן מסוים אם ראש הממשלה המיועד או המועמד לא מצליח, אז כאילו לא היה אי-אמון וכדומה, וריסוק מפלגות וסיעות תוך כדי הקדנציה הזאת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לא משנים כללי משחק תוך כדי משחק, ולכן היתה מחאת האופוזיציה שהיתה מחאה שנשמעה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, היות שעמיתי כבר פירטו על יחסי אופוזיציה-קואליציה, אני רוצה לדבר על התהליך המדיני שלא קיים, על אחיזת העיניים של נאום ראש הממשלה, על עקירת השן הכואבת של בנימין נתניהו, כשנאלץ לומר מלה שהוא לא רוצה לומר.

אחמד טיבי: ראש הממשלה לא רצה להגיד "מדינה פלסטינית", ממש לא רצה להגיד, כאילו עקרו לו את השן.

אחמד טיבי: אמר, יצאה ממנו המלה "מדינה פלסטינית מפורזת" – – –

משה כחלון: עקרו לו שן בריאה, לא חולה.

אחמד טיבי: השאלה כמה בינה יש בממשלה הזאת.

אחמד טיבי: כמה פעמים הוא אמר את המלה מפורזת?

אחמד טיבי: מפורזת, מפורזת, מפורזת.

אחמד טיבי: הרי את מפורזת לי.

אחמד טיבי: כמה פעמים?

אחמד טיבי: מי ששמע אותו, יש לו שתי אופציות: או שהוא מאמין במה שהוא אמר, או שהוא מערים על נשיא ארצות-הברית, ובעצם זה ישראבלוף.

אחמד טיבי: אם תעשו סקר – הרי לשכת ראש הממשלה פועלת על-פי סקרים, אפילו בנאום הזה נעזרו בסקרים של דעת קהל כדי לכתוב אותו – כמה אנשים בישראל חושבים שביבי נתניהו, ראש הממשלה, מאמין במדינה פלסטינית?

אחמד טיבי: למה אתה מחייך, חבר הכנסת אורבך?

אורי אורבך: כי אני לא מאמין.

אחמד טיבי: כי אתה לא מאמין.

אחמד טיבי: אני כמוך לא מאמין לו.

אחמד טיבי: האיש סתם אמר, סתם אמר, כי ביקשו ממנו, לחצו עליו.

אחמד טיבי: תשמע, השקפת עולם כזאת של מעבר מימין לשמאל, משמאל לימין, מלבן לשחור, משחור ללבן, אני לא קובע מה, מו.

אחמד טיבי: ככה אחרי לחץ של שבועיים משנים עמדה?

אחמד טיבי: זה ישראבלוף.

אחמד טיבי: ברשותך, אדוני, אני רוצה – – –

דני דנון: לסיים.

אחמד טיבי: היות שאנחנו מדברים על סמנטיקה – מפורזת – אני רוצה לדבר על ביטוי אחר: "אללה אכבר".

חיים כץ: תאמין לי, הוא נותן לך יחס טוב: גם עברת את הזמן וגם הוא נותן לך לדבר.

דני דנון: חבר הכנסת כץ, מכיוון שהוא דיבר על נושאים חשובים של שיניים ושל עקירות שיניים – – –

חיים כץ: גם תרנגול עיוור מוצא לפעמים גרגר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חיים כץ: הוא אומר פעם דבר חשוב.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה, אחמד טיבי.

אחמד טיבי: לגבי תרנגולים עיוורים, אני מציע לך, חיים כץ, לנהוג בענווה ובצניעות, כי לגבי עיוורותם של תרנגולים, זה לא תמיד נמצא בצד שלי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, הביטוי "אללה אכבר".

אחמד טיבי: בכל פעם שמישהו, למשל במגרשי כדורגל, היה אומר "אללה אכבר", הכותרת של הקבוצה השנייה ששיחקה נגד קבוצה ערבית – האוהדים בסח'נין איימו עלינו, אמרו "אללה אכבר".

אחמד טיבי: מייד הרגישו שזה איום, או-טו-טו יש פיגוע, למרות ש"אללה אכבר" זה אלוהים גדול.

אחמד טיבי: יש מי שפשוט לא יודעים מה זה ערבית.

אחמד טיבי: לאחרונה, תראו איך התקשורת הישראלית עברה מקצה אל קצה, איך שעולם משתנה – פנדולום.

אחמד טיבי: ביומיים האחרונים התקשורת הישראלית אוהבת את הביטוי "אללה אכבר".

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי הוא נשמע כל יום ב-19:00 ממרפסות הבתים בטהרן, "אללה אכבר", ואז הדיווחים מתחילים להיות חיוביים על הביטוי "אללה אכבר".

אחמד טיבי: יש גישה לכאן וגישה לשם, צביעות ומוסר כפול.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מזמין חבר כנסת שלא יאמר אללה אכבר, אני מניח – חבר הכנסת יעקב כץ מהאיחוד הלאומי.

דני דנון: בבקשה.

ישראל חסון: הוא אומר "אללה אכבר", אבל בעברית.

דני דנון: תיכף נשמע אותו.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, הרמטכ"ל לשעבר, שאנחנו כל כך מעריכים ומעריצים, נכון שבפועל זה לא משנה, בשטחים ששחררו במלחמת ששת הימים יש היום כ-650,000 יהודים.

יעקב כץ: אני כולל גם את מזרח-ירושלים, כי גם על מזרח-ירושלים מנסים להביא כורת וגם על השכונות הירושלמיות, לפחות לגבי האדמיניסטרציה האמריקנית, אלה שטחים שנחשבים להתנחלויות או למאחזים.

יעקב כץ: 650,000 יהודים.

יעקב כץ: לפי הסקר של תנועת "שלום עכשיו" הגידול, הריבוי הטבעי, ביהודה ושומרון ובמזרח-ירושלים – –

דני דנון: אתה מסתמך על סקר של תנועת "שלום עכשיו".

יעקב כץ: אני מאמין להם.

יעקב כץ: הם כל כך אוהבים אותנו, ולכן הם נותנים נתונים כמעט תמיד נכונים.

יעקב כץ: – – זה כ-6%.

יעקב כץ: כל אחד יכול לעשות חשבון מה יקרה ביהודה ושומרון בפועל בעוד ארבע שנים, שמונה שנים, 12 שנים.

יעקב כץ: אנחנו מגיעים למיליון ולמיליון ורבע, ובעזרת השם למיליונים רבים.

יעקב כץ: אני מעריך שבעוד 50 ו-100 שנים מיליונים רבים יגורו ביש"ע, אף אחד לא יזכור את הדיונים שהיו היום בכנסת.

יעקב כץ: אז אני אומר: בפועל אתה צודק.

יעקב כץ: בלשון הגמרא, אין בזה נפקא מינה, או ביידיש, "עס מאכט נישט אויס", זה לא משנה.

יעקב כץ: נאום נתניהו, הסכמתו להקים מדינה פלסטינית בלב ארץ-ישראל היא הסכמה של איש פרטי, של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

יעקב אדרי: מה זה אצלך איש פרטי?

יעקב אדרי: הוא לא ראש הממשלה?

יעקב כץ: של ראש הממשלה, של איש פרטי.

יעקב כץ: ההסכמה הזאת וההכרזה הזאת בעזרת השם לא תקום ולא תהיה, לא במדינה פלסטינית כזאת ולא במדינה פלסטינית מפורזת.

יעקב אדרי: זה משהו אחר.

יעקב כץ: ראש הממשלה בנימין נתניהו לא מאשר היום בנייה ברחבי יש"ע – ולהערכתי יסכים כבוד השר – בהמשך לנפילתו ולחוסר עמידתו האיתנה גם על חלוקת ירושלים, וגם על זה אני מניח שיקומו שרים ויגידו שזה לא משנה, כי זה לא למעשה, זה רק דיונים, זה רק דיבורים.

יעקב כץ: אני רוצה להזכיר שזו עלייתו השנייה של בנימין נתניהו, ולהערכתי גם נפילתו השנייה, ואני לא מעריך שבדרך ההסכמות שלו או בדרך ההכרזות שלו הוא יוכל לאורך זמן להמשיך להיות המנהיג של החלק הארץ-ישראלי שבבניין הזה.

יעקב כץ: הליכוד לעומתו היא מפלגה חזקה, אוהבת ארץ-ישראל, אחראית, חפצה לשלוט, ומפלגה שבסופו של יום רוצה לעמוד בהבטחותיה.

יעקב כץ: ואני רוצה מפה – ובזה אני מסיים, אדוני-היושב-ראש – לקרוא שלוש קריאות: קריאה אחת, אני קורא לליכוד, שהיא המפלגה שנבחרה להקים את הממשלה, ולא זה שעומד בראשה, ובמידה שהאדם שעומד בראשה לא אמין, או לא חזק, או לא יציב, להעמיד בראשה איש חזק, אמין ונאמן להבטחות; ולאנשים, במיוחד ביש"ע, ולכל היהודים שחיים בארץ-ישראל, אני קורא לכל משפחה שיכולה להביא ילד חדש לעולם, עכשיו הזמן ועכשיו המקום, ללדת עוד ילדים.

משה כחלון: גם פה.

יעקב כץ: אמרתי: קודם כול ביש"ע.

יעקב כץ: בכל רחבי הארץ, אבל ביש"ע ובירושלים.

יעקב כץ: אני קורא לתושבים היהודים של השכונות בירושלים וביהודה ושומרון השנה להביא עוד ילד לעולם, ואני קורא לראשי המועצות ולמזכירי היישובים לאפשר לכל החפץ לבנות קומה נוספת בביתו, לאפשר לו בנייה, על מנת שנוכל לומר לנשיא ארצות-הברית המכובד ולמזכירתו, שדורשת מאתנו לא לצמוח ולא לגדול, את מה שאמר רש"י: כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ – שישה בכרס אחת.

יעקב כץ: הם אומרים "פן ירבה", ובת קול יוצאת ואומרת "כן ירבה".

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ.

אילן גילאון: יש שם דירות שאם תעשו ארבעה ילדים בשנה, יהיה לכם איפה להכניס אותם.

יעקב כץ: שישה בכרס אחת.

אילן גילאון: ארבעה לזוג, אני מתכוון.

אילן גילאון: לפחות.

דני דנון: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דב חנין מסיעת חד"ש.

דני דנון: בבקשה.

דני דנון: סיימנו את נושא הילודה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ואני מקווה שזה לא על-חשבון זמני.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, הממשלה הזאת היא ממשלה מסוכנת מהרבה מאוד בחינות, והפעם אנחנו מתמקדים בסכנות של הממשלה הנוכחית לדמוקרטיה.

דב חנין: זו ממשלה שיותר מכל ממשלה אחרת בעבר, אדוני היושב-ראש, מצטיינת בשבירת נורמות של כללי משחק מקובלים בכל המישורים של החיים הציבוריים שלנו.

דב חנין: שבירת כללי המשחק מתחילה קודם כול, כמובן, בכללי המשחק הקונסטיטוציוניים.

דב חנין: הממשלה הזו, למשל, רוצה לקדם ולהביא בפנינו הצעת חוק, שבעצם משחררת את הממשלה ממרותו של הרוב בכנסת.

דב חנין: זו המשמעות של הצעת החוק של התיקונים ביחס למערכת האי-אמון שהממשלה מקדמת.

דב חנין: גם רוב בכנסת לא יוכל להיפטר מהממשלה.

דב חנין: לפי ההצעה שהממשלה רוצה להביא בפנינו, גם רוב בכנסת ייאלץ לחיות עם ממשלה שהוא לא רוצה בה.

דב חנין: ואפילו אם יושג הרוב המיוחס שנדרש להפלתה של הממשלה, האי-אמון לא יוכל להיכנס לתוקף אלא לאחר שתוקם ממשלה אחרת.

דב חנין: זאת אומרת, ממשלה שלא נהנית מאמון רוב הכנסת תוכל להמשיך לכפות את עצמה על הכנסת ועל הציבור.

דב חנין: הממשלה הזו שוברת את כללי המשחק הפרלמנטריים.

דב חנין: את זה כבר ראינו.

דב חנין: סגני שרים יכולים להיות חברים בוועדות, מספר החברים בוועדות הצטמצם מאוד.

דב חנין: למה צמצמו את מספר החברים בוועדות?

דב חנין: כי הממשלה הזאת ניפחה את עצמה בכל כך הרבה שרים וסגני שרים, שלא נותרו לה חברי כנסת לאייש את הוועדות.

דב חנין: זו ממשלה שמסכנת את מערכת המשפט.

דב חנין: ראינו מה שקרה כאן בכנסת כאשר הממשלה הצליחה להכתיב נציגות של הכנסת שאיננה כוללת נציגות לאופוזיציה הפרלמנטרית.

דב חנין: הממשלה בחרה גם את נציג הקואליציה וגם את מה שקרוי נציג האופוזיציה, ובכך הבטיחה ייצוג פוליטי מצבע אחד, ימני קיצוני במיוחד, בוועדה למינוי שופטים.

דב חנין: הפגיעה בדמוקרטיה, לכן, היא קונסטיטוציונית, היא פרלמנטרית, היא נוגעת למערכת המשפט, אבל היא ממשיכה לתחומים אחרים.

דב חנין: אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, נצטרך לדון השנה בחוק הסדרים חסר תקדים מבחינת היקפו.

דב חנין: 370 עמודים של גזירות ושל הסדרים פוגעניים.

דב חנין: היום בוועדת החינוך, אדוני המשנה לראש הממשלה, עסקנו כמה שעות בשש שורות מחוק ההסדרים הזה.

דב חנין: הרי זו הדרך לעסוק בחוק.

דב חנין: כל שורה בחוק היא שורה משמעותית וקובעת.

דב חנין: אבל כאן אנחנו לא עוסקים בשורות, אלא אנחנו עוסקים בספרים, בספר עב כרס של הוראות ושינויים בחוקי מדינת ישראל, שמנסים להעביר אותו בהליך מזורז, אנטי-דמוקרטי מעצם טבעו.

דב חנין: בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, הכנסת עשתה מעשה חמור נוסף, כאשר היא שללה זכויות עובדים, במקרה הזה שללה דמי הבראה מעובדים בחקיקה של הכנסת.

דב חנין: הכוונה היא לא לאותם עובדים שמיוצגים על-ידי מר עופר עיני, אלא לעובדים שאינם מיוצגים על-ידיו, מורים ועובדים אחרים שאינם מאוגדים בהסתדרות ולא הסכימו לוותר על דמי ההבראה.

דב חנין: הכנסת, בחוק, פגעה בזכויות המובנות שהם השיגו להם בהסכמים ובמאבקי עובדים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזו מסוכנת לדמוקרטיה, פוגעת בדמוקרטיה, פוגעת בכנסת, וחשוב שהכנסת תאמר:

דב חנין: אנחנו לא נסכים לפגיעה כזאת, אנחנו נשלח את הממשלה הזאת הביתה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

דני דנון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ ממרצ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בזמן הקצר שהממשלה הזאת מכהנת בתפקידה, פגעה הממשלה בדמוקרטיה הישראלית כפי שממשלות רבות לפניה לא עשו, לא העזו לעשות, במשך שנים רבות.

ניצן הורוביץ: אנחנו למעשה מצויים עכשיו בעיצומה של מתקפה על הדמוקרטיה הישראלית, שמגיעה מתוך הממשלה.

ניצן הורוביץ: אני עשיתי לי כאן איזו רשימה קצרה, מין רשימת מכולת כזאת, של מה שעברנו בחודשים האחרונים, מה הגיע מצד הממשלה אל הכנסת ושאולי מסביר את מה שהתרחש בכנסת בימים האחרונים.

ניצן הורוביץ: ראשית כול, מינוי שליש מחברי הכנסת, באופן חסר תקדים, לשרים ולסגני שרים.

ניצן הורוביץ: היה צריך להוסיף כאן שולחן לצורך העניין.

ניצן הורוביץ: ריקון ועדות הכנסת מתוכנן, ולכן צמצום מספר חברי הוועדות.

ניצן הורוביץ: הניסיון לאפשר לסגני השרים להצביע בוועדות.

ניצן הורוביץ: שינוי בתקציב בחוק-יסוד ביום אחד, גם הארכה במועד וגם תקציב לשנתיים ביום אחד.

ניצן הורוביץ: חוקי המשילות, כביכול, לאפשר לסיעה להתפצל עם שבעה חברים, מה שמכונה בתקשורת "חוק מופז".

ניצן הורוביץ: איזו משילות נפלאה זו.

ניצן הורוביץ: או חוק המשילות הקטן, מה שמכונה "חוק סלומינסקי", גם כן דוגמה נפלאה למשילות.

ניצן הורוביץ: אי-אמון ב-65 חברים במקום ב-61.

ניצן הורוביץ: חוקים בעלי עלות תקציבית ב-55 חברים במקום 50.

ניצן הורוביץ: בחירת שני נציגים דתיים וימניים עד מאוד כנציגי הבית הזה בוועדה למינוי שופטים.

ניצן הורוביץ: חוקי הנאמנות וה"נכבה" ושאר חוקי ההבל האלה.

ניצן הורוביץ: ובראש הפירמידה המפוארת, חוק ההסדרים, חוק חסר תקדים בהיקפו, מקבץ אלים, מרושע, של חוקים אנטי-חברתיים, שהממשלה הזאת כופה על הכנסת באופן בלתי דמוקרטי בעליל.

ניצן הורוביץ: כל הרשימה הזאת – ויש עוד, נתתי בתמצית – היא רקורד של עליבות, רקורד ביזיוני שעושה צחוק לא רק מהכנסת, אלא מהציבור הישראלי כולו.

ניצן הורוביץ: ואם בזמן כל כך קצר הממשלה הרעה הזאת עשתה כל כך הרבה נגד הדמוקרטיה הישראלית ונגד הציבור הישראלי, שערותי סומרות מהמחשבה מה תעשה הממשלה הזאת בזמן שעוד נותר לה לכהן.

ניצן הורוביץ: משום כך אני מקווה שהזמן הזה לא יהיה ארוך, משום שממשלה כזו לא ראויה לאמון הכנסת.

ניצן הורוביץ: אני יודע שמדי שבוע מגישים כאן הצעות אי-אמון באיזה סוג של ריטואל, אבל הצעת האי-אמון הזו ראויה בהחלט – מאין כמוה.

ניצן הורוביץ: ואם יש בסיס לאי-אמון כלפי הממשלה הזאת, זה בשעה הזאת.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכם.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת אורי אורבך מהבית היהודי.

דני דנון: אולי תהיה קצת חיובי.

דני דנון: שמענו פה הרבה דברים שליליים.

דני דנון: לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: הדברים היו חיוביים, הממשלה היא שלילית.

דני דנון: השאלה מי השומע.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע שנבחרו בשבוע שעבר שני נציגים ימניים לוועדה לבחירת שופטים.

ניצן הורוביץ: ימניים ודתיים.

ניצן הורוביץ: שני דתיים, ראו איזה פלא.

אורי אורבך: ודתיים.

אורי אורבך: אגב, זה יכול להיות במקביל, גם להיות ימני וגם להיות דתי, וגם להיות בוועדה לבחירת שופטים.

כרמל שאמה-הכהן: ובני-אדם.

אורי אורבך: וגם בני-אדם וגם אוכלים ארוחת בוקר וגם בוחרים שופטים בישראל.

אורי אורבך: אבל הם בוחרים את השופטים השמאלניים בסוף, אז אתה יכול להיות רגוע.

יעקב כץ: לא הפעם.

אורי אורבך: חובת ההוכחה עליהם.

אורי אורבך: בוחרים שופטים מתאימים.

אורי אורבך: בסוף יוצא איכשהו, שגם השופטים דומים זה לזה.

אורי אורבך: כולם מאותה יריעת בד.

אורי אורבך: אנחנו נביע היום אמון בראש הממשלה, כי אנחנו דווקא לא מאמינים לו.

אורי אורבך: אנחנו לא מאמינים לו שהוא רוצה מדינה פלסטינית, אנחנו לא מאמינים לו שהוא רוצה לחלק את הארץ ואנחנו לא מאמינים לו שהוא רוצה לעקור יישובים.

אורי אורבך: אנחנו מאמינים לו שהשגנו שלום זמני עם אמריקה הלוחצת.

אורי אורבך: ובכל זאת אנחנו מודאגים, כי המלים "מדינה פלסטינית מפורזת" – – –

אילן גילאון: אז הוא ראש הממשלה שקרן.

אורי אורבך: – – – ראשי תיבות מפ"ם.

אורי אורבך: אילן, הקימו מחדש את מפ"ם, מדינה פלסטינית מפורזת.

אורי אורבך: זה מר לנו כלענה הדברים האלה.

אורי אורבך: אנחנו חושבים שאלו דברים שלא צריך להגיד, אפילו בצחוק.

אורי אורבך: אפילו שראש הממשלה לא מתכוון, לא צריך לומר מדינה פלסטינית עצמאית, מפורזת או לא מפורזת.

אורי אורבך: מספרים על אדם אחד שנתן סטירה חזקה מאוד לחברו, אז החבר אוחז את לחיו ואומר: זה ברצינות או בצחוק?

אורי אורבך: אומר לו החבר: זה ממש ברצינות.

אורי אורבך: אז הוא אומר לו: זה בסדר, כי צחוק כזה אני לא אוהב.

אורי אורבך: אנחנו לא אוהבים גם את הצחוק הזה, אף שאנחנו חושבים שלא תקום מדינה פלסטינית, כי יש כל כך הרבה תנאים והתניות, שמדינה פלסטינית לא נזכה, בעזרת השם, לראות בדורנו.

אורי אורבך: אבל יש דברים שלא אומרים אפילו בצחוק, משום שהפה אומר ללב ואחר כך יש לחצים, וכבר התחייבנו, והלחצים מתחילים מהנקודה שבה הפסקנו.

אורי אורבך: ולכן אלה דברים שראש הממשלה, לטעמנו ולדעתנו, לא צריך אפילו לומר בגלל הלחצים שהם מזמינים ומכיוון שאחרי הדיבורים נמשכים הלבבות, ואחר כך גם המלים לפעמים יוצרות מציאות.

אורי אורבך: דבר שמדאיג אותנו בגלל כל הדברים האלה – כי אנחנו לא מאמינים שראש הממשלה רוצה מדינה פלסטינית, בכל זאת אנחנו מביעים חשש גדול מאוד שראש הממשלה קורץ במקביל לכמה כיוונים.

אורי אורבך: הוא קורץ לימין ואומר: אל תדאגו, לא יצא מזה שום דבר, ואנחנו כאמור לזה מאמינים.

אורי אורבך: והוא קורץ למרכז ולשמאל ואומר להם: אתם רואים, נתתי לכם את ליטרת המדינה הפלסטינית המפורזת כפי שרציתם.

אילן גילאון: אתה יודע כמה סיבית הוא מכר לחברים?

אילן גילאון: המון.

אורי אורבך: ומה שמטריד אותנו, חבר הכנסת גילאון, זה שאתה קורץ לימין, וכשאתה קורץ במקביל גם לשמאל, מי שמסתכל ממול רואה בן-אדם ממצמץ, וממצמוצים אנחנו מאוד מפחדים.

אורי אורבך: ממצמוצים של ראש ממשלה אנחנו מפחדים יותר מאשר מקריצה לימין ויותר מאשר מקריצה לשמאל.

אורי אורבך: והאמירה "מדינה פלסטינית מפורזת" היא מצמוץ גדול מאוד.

אורי אורבך: אנחנו, כמיטב כוחנו, נעמוד על המשמר כדי שהמלים האלה יישארו רק מלים, והקריצה תהיה רק קריצה אלינו, ומדינה פלסטינית לא תקום.

אורי אורבך: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אורבך.

דני דנון: אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי.

דני דנון: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יריב לוין.

קריאות: – – –

דני דנון: חברי הכנסת חסון ואורבך.

דני דנון: נא לשבת, חברי הכנסת.

דני דנון: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו אולי הפעם הראשונה שהאופוזיציה מתלכדת ומסכימה להגיש ולהצביע בעד אותה הצעת אי-אמון.

חנין זועבי: אבל אני באמת לא יודעת אם זה מחזק את הסיעה שלי או את הסיעות הערביות.

חנין זועבי: כל האופוזיציה מסכימה שיש במהלכים האחרונים שהממשלה מציעה ומנסה לאכוף פגיעה בדמוקרטיה, פגיעה ביכולת ההשפעה של האופוזיציה, כי הדמוקרטיה נשענת גם על יכולת ההשפעה של המיעוט, ולא רק על שלטון הרוב.

חנין זועבי: הדמוקרטיה נשענת על אפשרות ריסון הרוב על-ידי הבטחת זכויותיו של המיעוט.

חנין זועבי: אבל תגידו לי, לאן נעלמת הגדרה זו כאשר מדובר על רמיסת זכויותיהם של אופוזיציה שקוראים לה "ערבים"?

חנין זועבי: לאן נעלמת הגדרה זו כאשר מציעים את חוק שלילת האזרחות?

חנין זועבי: לאן נעלמת הגדרה זו כאשר מציעים את חוקי הנאמנות הפאשיסטיים?

חנין זועבי: למה חברי האופוזיציה לא מרגישים שיש פגיעה בדמוקרטיה כאשר הרוב רומס את מעמדה הפוליטי של האופוזיציה הזאת?

חנין זועבי: אני עכשיו מציעה אי-אמון אחרי נאומו של ראש הממשלה, אבל גם לפני הנאום הצענו אי-אמון בממשלה הזאת.

חנין זועבי: גם אם היה ראש הממשלה מאמץ את מדיניותה של סיעת קדימה היינו מציעים אי-אמון.

חנין זועבי: ההתעלמות וההתכחשות לזכויותיו של העם הפלסטיני היא עתיקת ימים – –

יואל חסון: – – –

חנין זועבי: – – אבל מה חידש לנו ראש הממשלה?

חנין זועבי: חידש לנו זלזול עמוק באינטליגנציה של הפלסטינים ובגאווה הלאומית של העם הפלסטיני.

חנין זועבי: כל כך טיפשיים אנחנו נראים לו, עד כדי כך שהוא מתאר את הכיבוש כאילו הוא מדינה.

חנין זועבי: אנשים שהקשיבו לנאום שלו חשבו שהוא מתאר את הכיבוש, ולא את המדינה הפלסטינית.

חנין זועבי: אין עיקרון של שתי מדינות.

חנין זועבי: שתי מדינות מעולם לא היו ולא יהיו עקרונות.

חנין זועבי: זהו הסדר פוליטי.

חנין זועבי: חירות, צדק וריבונות – אלו הם עקרונות.

חנין זועבי: שתי מדינות הוא הסדר שאמור ליישם את העקרונות האלה.

חנין זועבי: ברגע שהסדר זה לא מיישם את העקרונות האלה, לא יהיה לפלסטינים עניין בו.

חנין זועבי: כבוד ראש הממשלה מבין את הרצון העז של העם האירני להיות חופשי.

חנין זועבי: זה לקח לו שבוע אחד של הפגנות באירן.

חנין זועבי: שבוע אחד של הפגנות הספיקו לראש הממשלה להבין את הרצון העז של העם האירני להיות חופשי.

חנין זועבי: אבל 40 שנה של מאבק נגד כיבוש, עשרות אלפי הרוגים, התמודדות עם מצור ומחסור במזון ובתרופות, התמודדות עם השפלה יומיומית – זה עוד לא שכנע את ראש הממשלה עד כמה יש רצון עז לעם הפלסטיני להיות חופשי.

חנין זועבי: ואם ראש הממשלה רוצה עוד הוכחות, הוא יקבל עוד הוכחות.

חנין זועבי: כל עוד הוא לא השתכנע שקיים רצון עז בקרב העם הפלסטיני להיות חופשי הוא יקבל עוד הוכחות.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

חנין זועבי: ראש הממשלה כל כך שאפתן, עד כדי כך שהוא רוצה לחדש את היחסים עם האירנים.

חנין זועבי: באמת, זה מזכיר לי שכאשר אנחנו לא מצליחים לסיים משימה מסוימת, או כאשר יש עומס של משימות שכולן קשות, אז אנחנו מחפשים הסחת דעת ומתחילים להשתעשע במקום להתמקד במשימה.

חנין זועבי: כבוד ראש הממשלה, אל תשתעשע בעניין האירנים, זה קצת גדול עליך.

חנין זועבי: יש לך משימה שאתה חייב לעשות: שלום צודק עם הפלסטינים.

חנין זועבי: אבל אתה יודע מה, גם את המשימה הזאת אתה לא יכול לעשות.

חנין זועבי: זה גדול עליך.

חנין זועבי: תשכח מזה ותתפטר.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת כרמל שאמה מהליכוד – אחרון הדוברים.

דני דנון: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם ולא לעמוד במליאה.

דני דנון: מי שמעוניין לדבר, נא לא לעשות את זה במליאה בעמידה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות האי-אמון שהוגשו לכנסת היום, אדוני, ונדונו כאן, בעיקרן דנות בטענות כלפי הקואליציה על ניסיון לשבש את הדמוקרטיה או לעוות אותה או להפר את כללי המשחק.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש: היש עיוות בסיסי, מהותי יותר של הדמוקרטיה מאשר ניסיון של המיעוט להשליט את רצונו על הבית הזה, מאשר ניסיון של המיעוט להכתיב לרוב כיצד לנהוג?

כרמל שאמה-הכהן: הרי העיקרון הבסיסי ביותר של הדמוקרטיה – בסיס הדמוקרטיה – הוא שהרוב מקבל החלטות שאינן נוגדות את תקנת הציבור, שאינן נוגדות את חוקי-היסוד, שעומדות בביקורת שיפוטית; אבל הן לא צריכות לעמוד בביקורת האופוזיציה.

כרמל שאמה-הכהן: ביקורת האופוזיציה צריכה להישמע, אבל היא לא צריכה להכתיב את התנאים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שעשו פה חברי האופוזיציה, אדוני היושב-ראש, אין יותר פוגע מכך בכנסת ובמעמדה ובדמוקרטיה.

כרמל שאמה-הכהן: לנטוש ישיבה אחר ישיבה, לנטוש את ישיבת התקציב – היש חובה בסיסית ומהותית יותר של האופוזיציה מאשר לשבת כאן באולם ולפקח על תקציב המדינה?

כרמל שאמה-הכהן: – –

יואל חסון: איזה תקציב?

יואל חסון: זה תקציב?

כרמל שאמה-הכהן: – – ועוד על תקציב דו-שנתי?

כרמל שאמה-הכהן: יש יותר אחריות, חבר הכנסת חסון – –

יואל חסון: זה תקציב?

כרמל שאמה-הכהן: – – מאשר להשאיר פה כיסאות ולהתחפש לדנידין ולהיעלם?

יואל חסון: לא התחפשנו.

כרמל שאמה-הכהן: ואני אומר לך, אפשר לברוח מאחריות, וזאת היתה אחריותכם לפקח על התקציב, אבל אוי למי שבורח מהמציאות.

כרמל שאמה-הכהן: המציאות, חבר הכנסת חסון, נקבעה רק לפני כמה חודשים: מיליוני אזרחי ישראל הלכו לקלפי וקבעו שהרוב – – –

יואל חסון: – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את המספר 28 – –

יואל חסון: – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – אני מכיר את התיאוריה.

כרמל שאמה-הכהן: התיאוריה הזאת היתה טובה לספינים בתקשורת, לא לפה.

יואל חסון: – – – יצאתם המפלגה השנייה בגודלה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מציע לך להתאמץ להשיג 61.

יואל חסון: לא ניצחתם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע לך להתאמץ – 61.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע לך להתאמץ – – –

דני דנון: חבר הכנסת חסון, שמענו את דבריך.

דני דנון: תן לו להשלים את דברו.

יואל חסון: חבר הכנסת שאמה, אין גושים בבחירות, יש מפלגות.

דני דנון: אני איאלץ להוסיף לו זמן.

כרמל שאמה-הכהן: יש ממשלה שצריכה רוב בכנסת – –

יואל חסון: לא ניצחתם, אז אל תדבר – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – יש נשיא שמטיל הרכבת ממשלה, חסון.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה רוצה לשנות את זה, אתה מוזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חבר כנסת, אתה מוזמן להגיש הצעות חוק בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: עד אז – לקבל את הכללים.

יואל חסון: חבר הכנסת שאמה, ממשלת קומבינה הקמתם יפה מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הייתי מציע להיגרר לביטויים האלה, ממשלת קומבינה, כי הקומבינה הכי גדולה זה לצאת מהאולם ולברוח מהישיבות, ולהשאיר פה את התקציב שייגמר בלי דיון מהותי, בתוצאה על האפס, חבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: זו הקומבינה הגדולה, לא קומבינה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אז אפשר לעשות מהכול חוכא ואטלולא, ולשיר בוועדות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בסופו של יום, כשמדובר בתקציב המדינה בשעת משבר, הייתי מצפה, בטח מחברי כנסת ותיקים, לגלות יותר אחריות, יותר שיקול דעת.

כרמל שאמה-הכהן: את המסר שלכם הייתם מעבירים מעל הדוכן הזה בלי כל ההצגה הזאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: התחלף יושב-ראש, בלי ששמתי לב.

ראובן ריבלין: אחר כך אתה מחליף אותי.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא השני שעלה בהצעת האי-אמון זה נאום ראש הממשלה בבר-אילן.

כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה בחר לומר את דבריו בבר-אילן.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מציע למי שרוצה להתווכח, לא להתווכח עם מיקום הדברים, אלא עם תוכן הדברים ועם מהות הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: מהות הדברים משרתת את האינטרס הבסיסי ביותר והרחב ביותר של מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מהמצב שעל דלתותינו צרו רוב אומות העולם בלחץ ודרישה לשמוע מה עמדת ממשלת ישראל – בתואנות, בטענות וחצאי רמיזות ללחצים ולאיומים – ראש הממשלה ביצירתיות, בכשרון, בנחישות, באומץ, הצליח לשנות את המפה בנאום אחד שאומר הרבה.

כרמל שאמה-הכהן: בנאומו אמר ראש הממשלה שבתנאים, לא בתנאי אחד, בתנאים שהם מהותיים, הוא יסכים, מדינת ישראל תסכים למדינה פלסטינית מפורזת לצד מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אז במקום לשמוע, במיוחד מהצד הזה של הבית, שבחים ותשבוחות, ולחזק אותו ולתמוך בו ברגעים אלה, בחרתם ללכת לדרך של ההקזה ושל ההתשה ושל התרגילים שלא היה מקומם פה בבית הזה, עד שאתם המצאתם אותם.

כרמל שאמה-הכהן: לא זוכרים פה גם ותיקי הבית את היום שבו חצי מהכנסת היתה ריקה ולמכירה, וחובת

כרמל שאמה-הכהן: כם הבסיסית היתה להיות כאן דווקא בדיון על התקציב.

יואל חסון: – – –

כרמל שאמה-הכהן: עבר זמני?

ראובן ריבלין: עבר זמנך.

ראובן ריבלין: אתה תסיים עוד כמה דקות.

ראובן ריבלין: השר ארדן, אחר כך אתה מוזמן לעלות, אם אתה רוצה לסכם.

ראובן ריבלין: אני מציע לך, כי הוא עוד מעט יורד.

ראובן ריבלין: אחרי שהוא יורד, אתה יכול להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נא לסיים, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: שני משפטי סיום.

כרמל שאמה-הכהן: על כן, אדוני, הצעות האי-אמון האלה הן הצעות אי-אמון אוטומטיות, קנטרניות, המשך למדיניות של האופוזיציה בשבוע האחרון פה.

כרמל שאמה-הכהן: רבות דיברתם, אנשי קדימה, על השותפים הטבעיים של הליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: היה מאוד מרענן לראות את השותפים הטבעיים שלכם בשבוע האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: בפעם הבאה – לפני שאתם משתמשים במלים "שותפים טבעיים" בהקנטה, תסתכלו קודם כול על עצמכם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ארדן, האם אדוני מעוניין?

יואל חסון: קדימה להצבעה.

ראובן ריבלין: אפשר להצביע, אדוני, אתה לא רוצה לדבר.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: רציתי למסור לכל חברי הבית הודעה.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו נכנסים לשלבי הדיונים בוועדות בנושאי תקציב המדינה, והזמן מאוד מוגבל, אני התרתי לכל הוועדות לקיים את דיוניהן כשיש מליאה – בכל שעה.

ראובן ריבלין: אני מתחייב גם שלא תתקיימנה הצבעות במליאה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אלא אם כן ההצבעה תהיה בהסכמה.

ראובן ריבלין: כל הצבעה שהיא לא בהסכמה, ההצבעה עליה תיערך בצורה מרוכזת, וזאת כדי לאפשר בזמן המוגבל והמצומצם לקיים דיונים רציניים בוועדה בכל הנושאים הקשורים בחוק ההסדרים ובתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו מתירים לוועדות לקיים ישיבות בכל זמן שגם המליאה פעילה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצעת אי-אמון של סיעת קדימה בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אני מפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד ההצעה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 64 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 64 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעת רע"ם-תע"ל בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההצעה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה – 25 נגד – 63 נמנעים – 2 הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 25 בעד, 63 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת רע"ם-תע"ל לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצעת האי-אמון השלישית, שהיא מטעם סיעת חד"ש, המבקשת להביע אי-אמון בממשלה בגלל היותה ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההצעה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 27 נגד – 63 נמנעים – 2 הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, 63 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעתה של מפלגת חד"ש לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה על הצעת סיעת מרצ, המבקשת להביע אי-אמון בממשלה בשל היותה ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד ההצעה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 63 נמנעים – אין הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 63 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעת האי-אמון של סיעת מרצ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההצעה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 27 נגד – 63 נמנעים – 1 הצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, 63 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעת האי-אמון של סיעת בל"ד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון האחרונה, של סיעת האיחוד הלאומי, המבקשת להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הכרזת ראש הממשלה בנאום בר-אילן כי יהיה מוכן להכיר במדינה פלסטינית מפורזת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד הצעת סיעת האיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה – 4 נגד – 62 נמנעים – 22 הצעת סיעת האיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ארבעה בעד, 62 נגד, 22 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת סיעת האיחוד הלאומי לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עד כאן הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 1955.]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42).

קריאה: מבטל את ההצבעה השמית.

ראובן ריבלין: מבטל הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני מתכוון להצביע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) – קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ההצבעה דורשת רוב של 61 בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 66 נגד – 27 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 66 בעד, 27 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) התקבלה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת י"ד, עמ' 1955.]

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 30) (הפסקת חברות בכנסת של שר), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זו הצעה נלווית להצעה הקודמת, אבל היא לא זקוקה ל-61.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 63 נגד -– 28 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 30) (הפסקת חברות בכנסת של שר), התשס"ט–2009, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 63 בעד, נגד – 28, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 30) (הפסקת חברות בכנסת של שר), התשס"ט–2009, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת החוקה על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

קריאה: אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים – – –

ראובן ריבלין: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הואיל ויש הצעה להעביר לוועדת הכספים, זה יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע את הוועדה המתאימה לדיון – הוועדה שתיבחר לדיון בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 1974.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להביא בפני הכנסת חלוקת פרקים וסעיפים מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: הואיל ובאותו לילה בבוקר אתה לא הצגת את זה, אתה תציג את זה עכשיו.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת ממליצה שהכנסת תרשה לחלק את הפרקים והסעיפים הבאים, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת.

): פרקים וסעיפים אלה יעברו אחרי החלטת הכנסת לוועדות להמשך חקיקה שלא במסגרת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009.

): ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ה', סעיף 8 (פיתוח ברשויות המקומיות); פרק כ"א כולו (שירותי דת יהודיים).

ראובן ריבלין: אדוני, נא לקרוא בנחת.

ראובן ריבלין: יש זמן.

): פרק כ"ו, סעיף 142(3) (ועדה מקומית); פרק כ"ו, סעיפים 142(4) ו-143(ב) (היטל השבחה); פרק כ"ו, סעיף 144 (ועדות משנה מיוחדות); פרק כ"ו, סעיף 145 (ועדות ערר).

): ועדת הכלכלה תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ח', סעיף 29 (אכיפת חובת התשלום בנסיעה באוטובוס); פרק ח', סעיף 30 (רשות התעופה האזרחית); פרק י"ב כולו (שידורי טלוויזיה) – ועדת הכנסת ממליצה כי חקיקת סעיפים אלה תסתיים עד ליום י"ג בכסלו התש"ע, 30 בנובמבר 2009; פרק י"ג, סעיף 55(3) (בדיקות קצה); פרק י"ח כולו (מינהל מקרקעי ישראל); פרק כ"ו, סעיפים 140–141, 142(2) ו-143(א) (שיכונים ציבוריים).

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק י', סעיפים 35(1), 35(8), 35(9)(ב), 35(11)–(15), 35(19) ו-(20) ו-35(21)(ב) (קופת-חולים נוספת, מניעת שימוש לרעה בנתונים שבידי קופות-חולים) – ועדת הכנסת ממליצה כי חקיקת סעיפים אלה תסתיים עד ליום כ"ט בטבת התש"ע, 15 בינואר 2010; פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)–(17), 35(20) ו-36(א) (תאגוד קופות-החולים); פרק ל"ד, סעיף 248 (פיצויים לנפגעי תאונות דרכים); פרק ל"ד, סעיף 259 (מכשירי החייאה).

): ועדת הכספים תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק י', סעיף 34 (בית-חולים באשדוד); פרק כ"ח, סעיפים 165(15) ו-171(יא) (דוח רבעוני); פרק ל"ד, סעיף 267 (סמכויות המפקח על הבנקים).

): ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בפרק ט"ו כולו (ספורט).

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בפרק ל"ד, סעיף 260 (ניוד תיקים בין בתי-משפט).

): יישאר בוועדת הכנסת, שתקבע ועדה שתדון בו, פרק ה', סעיף 9 (ארנונה על נכסי גופים ממשלתיים).

): עניינים אלה דורשים את אישור הכנסת, אדוני היושב-ראש.

): הם מחייבים הצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ועדת הכנסת בדבר הפעלת סעיף 121 לגבי החוקים שהקריא יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, השר אטיאס – שלא תהיה אחר כך איזו טענה שלא היה לכם זמן.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד הצעת ועדת הכנסת – 62 נגד – 24 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 62 בעד, 24 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת אושרה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מעתה יכולות גם הוועדות שאליהן יועדו החוקים האלה להתחיל לפעול ולהפעיל את הדיונים בהן.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הודעה בדבר הפעלת סעיף 121 לתקנון הכנסת על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, על-פי הצעת ועדת הכספים מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכספים להביא בפניה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלק מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 – מ/436, כך שחלק ההצעה שיובא בפני הכנסת בשלב זה יכלול רק את סעיפים 35(18) ו-36(ב) להצעת החוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו יכולים להוציא מהחוק הגדול, להביא את זה כחקיקה נפרדת, אני עושה, וזו הבקשה שלי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שמעתם את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכספים ובקשתו לפי סעיף 121.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד הצעת ועדת הכספים – 60 נגד – 23 נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 60 בעד, 23 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הודעתו של יושב-ראש ועדת הכספים על כל חלקיה עברה את החלטת הכנסת, וסעיף 121 יופעל גם בעניין זה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/431; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 1681; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

דוד רותם: אין.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות לחוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אז כך תקריא, ואנחנו נצביע.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר מרידור, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון), התשס"ט–2009.

דוד רותם: על-פי חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) שפורסם ב-3 ביולי 2008, נערכה רפורמה מקיפה במערכת השיפוט המשמעתי שמקיימת לשכת עורכי-הדין לפי חוק לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: השלב המרכזי של התיקון אמור להיכנס לתוקפו ביום 3 ביולי 2009, ועד לאותו מועד יש להשלים את מינוים של חברי בתי-הדין המשמעתיים וועדות האתיקה.

דוד רותם: ההכנות למעבר למתכונת החדשה של השיפוט המשמעתי בלשכה בעיצומן, ובשים לב לעבודת המטה המורכבת הכרוכה בתהליכי המינוי של בעלי התפקידים, ובכלל זה גיבוש והפצה של טופסי מועמדות, מילוים ומיונם וכן הליכי הסינון והבחירה, נדרש פרק זמן נוסף כדי לאפשר לוועדת המינויים ולגורמים הנוספים להשלים את ההיערכות.

דוד רותם: לנוכח האמור, מוצע לדחות את "המועד הקובע" בפרק זמן של שישה חודשים, שבמהלכו תוסיף לחול המתכונת הקודמת של השיפוט המשמעתי.

דוד רותם: הצעת החוק קובעת שהמועד הקובע יהיה 18 חודשים ממועד הפרסום במקום 12 חודשים כפי שקבוע היום.

דוד רותם: התיקון ייכנס לתוקפו ביום 3 בינואר 2010.

דוד רותם: להצעת החוק אין הסתייגויות ואני מבקש לאשרה.

דוד רותם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל חברי הכנסת המבקשים להשתתף בהצבעה לשבת על מקומם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון), התשס"ט–2009, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שנייה, שכן אין הסתייגויות ואין צורך להצביע את הסעיפים.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1 – 56 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 56 בעד, שניים נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד החוק בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון), התשס"ט–2009 – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 42 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון), התשס"ט–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: 42 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון) – דחיית המועד הקובע – התשס"ט–2009, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/436).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שאמה, לבוא ולהחליף אותי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009 – קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תציג את ההצעה סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מביאה לידי ביטוי חקיקתי חלק מההבנות שהושגו בפורום השולחן העגול אשר הוקם על רקע המשבר הכלכלי העולמי.

אורית נוקד: הפורום נועד לשמש גורם מייעץ הכולל את נציגי המעסיקים, נציגי הסתדרות העובדים הכללית החדשה ונציגי הממשלה.

אורית נוקד: מטרת הפורום הינה לבצע את השינויים הנדרשים במשק תוך הגעה להסכמות בין העובדים, המעסיקים והמדינה, לקבוע את הנורמות הראויות בשוק העבודה ולמנוע סכסוכים שיכבידו על המשק ויפגעו ביכולת ההתמודדות שלו עם המשבר הכלכלי.

אורית נוקד: יצוין עוד כי הקמת הפורום מממשת למעשה חלק מעקרונותיו של ארגון העבודה הבין-לאומי, שלפיהם יש לעודד את היחסים בין הממשלה וארגוני העובדים והמעבידים, וזאת על מנת לקדם שיח חברתי אשר יסייע ביישום ועיצוב מדיניות.

אורית נוקד: בהצעת החוק שלפנינו מוצע אם כן לתקן את חוק הסכמים קיבוציים כך שתיקבע למעביד חובה לנהל משא-ומתן עם ארגון עובדים.

אורית נוקד: חובה זו תחול גם אם לא היתה קיימת לפני כן התארגנות כלשהי במקום העבודה.

אורית נוקד: יחד עם זאת מובהר בחוק המוצע כי אין חובה לנהל משא-ומתן כדי לחייב את המעביד להסכים או לחתום על הסכם קיבוצי עם ארגון העובדים בהתארגנות ראשונית.

אורית נוקד: בנוסף לאמור מוצע לקבוע בחוק הסכמים קיבוציים כי ניתן יהיה להעמיד לדין מעביד העובר על הוראות שבצווי הרחבה ענפיים בנושאים המנויים בתוספת.

מוחמד ברכה: – – –

אורית נוקד: נושא המנוי בתוספת כבר עתה נוגע לאותם מקרים שבהם סוכם במסגרת ההסכם הקיבוצי, על הוספה על שכר המינימום תוך הפניה מפורשת לחוק שכר מינימום.

אורית נוקד: בנוסף מוצע לקבוע כי העונש שבצד העבירה האמורה יהא קנס כאמור בחוק העונשין, קנס העומד כיום על 67,300 שקלים חדשים.

אורית נוקד: מוצע לקבוע כי שר התמ"ת יהיה רשאי לשנות בצו את התוספת האמורה, בכפוף להסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורית נוקד: שינוי התוספת כאמור יתבצע על-ידי השר בהמלצת ארגון העובדים היציג בענף וארגוני המעבידים שלדעת השר נוגעים בדבר, ככל שההמלצה ניתנה בהסכמה ביניהם.

אורית נוקד: אם לא תהיה המלצה מוסכמת כאמור, הצו בדבר שינוי התוספת יינתן ללא המלצת הארגונים האמורים.

אורית נוקד: בשינוי המוצע מסופקת לעובדים חבילת זכויות המהווה נדבך נוסף בהגנה על זכויותיהם כצד להסכמים קיבוציים.

אורית נוקד: תודה.

אורית נוקד: אגב, תודה על ההקשבה.

אורי מקלב: שלא היתה רבה, אבל בכל אופן הקשבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד.

אורי מקלב: הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

אורי מקלב: חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח.

אורי מקלב: חבר הכנסת מוזס.

אורי מקלב: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי בעיון רב את הצעת החוק שמונחת על שולחננו.

שלמה מולה: גם שמעתי בעיון רב את סגנית השר בעניין חוק זה.

שלמה מולה: ברמה העקרונית, המחשבה הזאת של שולחן עגול זה דבר מבורך, זה מצוין.

שלמה מולה: אבל כשאנחנו מדפדפים בחוק, בפרק החשוב נשאר רק דבר אחד פתוח, שלמעשה העובדים יכולים להתאגד, יכולים להגיע להנהלה, לדבר בנושא כלשהו בנושא ההסכמים – אבל נשאר פתוח.

שלמה מולה: המעביד לא חייב לקבל את מה שהעובדים ביקשו להגיע עליו להסכם.

שלמה מולה: אז מה זה שולחן עגול אם כך?

שלמה מולה: זאת אומרת, זה שולחן עגול, יש כוונה טובה, אבל התוכן שלו מרוקן מהדברים העיקריים שעליהם מדברים, משוחחים, בשולחן העגול.

שלמה מולה: קודם כול שמים על השולחן את זכויות העובדים, לא את זכויות המעביד בלבד.

שלמה מולה: זכויות העובדים באות בתקופה קשה זאת להיטיב עם העובד כדי לאפשר לעובדים לנהל את המשק או את מקום עבודתם בצורה נאותה ויותר טובה.

שלמה מולה: אבל נשאלת השאלה, למה משאירים סעיף פתוח?

שלמה מולה: כל מעביד יוכל לעשות שבת לעצמו?

שלמה מולה: יכול לבוא ולהגיד: הרי החוק קובע שאני לא חייב לקבל את ההחלטות או את הרצון של העובד, ואני חושב שלא נכון לעשות כן.

שלמה מולה: שוב, אני מברך בהחלט על המחשבה של השולחן העגול, אבל קודם כול צריך לקבע את זכויות העובד כעובד, כאדם העובד שמביא פרנסה.

שלמה מולה: זה נכון גם בזמן שבו עלול להיות אותו אדם מפוטר, אבל על אחת כמה וכמה, מה זה אומר בסוף אם אין ולא מקבלים, לא חובה שהמעביד יקבל את הסכמת הארגונים המתאגדים ביחד.

שלמה מולה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, במדינה שלנו, מדינה שלא רואה כערך עליון את האדם העובד, ההתאגדות של העובדים היא חשובה, אולי מגינה עליהם, אבל שישלימו את המעגל.

שלמה מולה: השלמת המעגל, שנותנת ביטוי יותר משמעותי להתאגדויות של העובדים, שישמרו את זכויותיהם, זה דבר חשוב.

שלמה מולה: ואני חושב שזה לא נכון להשאיר דבר פתוח, שבסופו של דבר לא מקבלים את המלצות המתאגדים שבאים אל ההנהלה.

שלמה מולה: הרי ממה נפשך?

שלמה מולה: העובדים האלה הם אנשים מפוחדים מאותו מעביד שמעסיק אותם.

שלמה מולה: אז מה?

שלמה מולה: בסך הכול רק ישבו אתם ליד שולחן עגול?

שלמה מולה: ואם לא יקבלו את רצונם של העובדים – אני לא יודע מה זה אומר, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: לכן אני חושב שצריך להכניס תיקון להצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: אם יהיה בה תיקון, אנחנו נתמוך.

שלמה מולה: אם לא, אנחנו נתנגד.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה, שלוש דקות, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אצביע נגד הצעת החוק הזו, שלכאורה סוכמה עם הקמת השולחן העגול.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם בהזדמנות זו – היה חסר גורם אחד, שלא היה בשולחן העגול, ואלו נציגי ראשי הרשויות והמועצות האזוריות, שהיו מאוד מאוד חסרים בהחלטות של השולחן העגול הזה, והחוק הזה, למעשה, נעשה בעיקר לטובתו של מזכיר ההסתדרות עופר עיני.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שבניגוד למה שקיים בעולם, ששם 50% מהפועלים המאורגנים יש להם ועד, פה, בהצעת החוק הזאת, מדובר על 30%.

גדעון עזרא: 30% בלבד.

גדעון עזרא: נדמה לי שגם אין הגבלה למספר הפועלים, ולמעשה זה יכול לגרום לקשיים רבים של מעסיק לקחת פועלים לעבודה במפעל.

גדעון עזרא: בניגוד לאירופה, ששם קיימת תחיקה סוציאלית מצד אחד, אבל מצד שני יש שם הגבלה על השביתה, הרי אצלנו נושא הגבלת השביתה איננו קיים, ולכן לפי דעתי הבעיה קיימת במיוחד בעסקים הקטנים, ואני חושב שצריך להימנע מכך, משום שאני חושב שהצעת החוק הזו למעשה מפירה את מערכת האיזונים והבלמים שקיימים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: לכן אנחנו נצביע נגד הצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר ביקשתי את הצעת החוק, את נוסח הצעת החוק מעובדי הכנסת, חיפשו ולא מצאו אותה, ואז אחד מהעובדים אמר לי: תחפש בעמוד 719 בחוק ההסדרים, את החוק השני תחפש בעמוד 721 של חוק ההסדרים.

קריאה: – – –

ג'מאל זחאלקה: 15.

ג'מאל זחאלקה: אני כבר שכחתי את המספרים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה מראה באיזו מסגרת בא החוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק הוא שיפור מסוים של המצב הקיים.

ג'מאל זחאלקה: החוק לא מספיק, יש בו הרבה פרצות.

ג'מאל זחאלקה: וסגנית השר כשדיברה, הבהירה בעצמה שוועדי עובדים בתחילת ההתארגנות, לא חייב המעביד לנהל אתם משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: ואנחנו יודעים שהרבה מעבידים מונעים מעובדים להתארגן, בשיטות שונות, באיומי פיטורים בעיקר, או מניעת קידום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מי נציג הממשלה?

מאיר שטרית: אין ממשלה?

ג'מאל זחאלקה: הבעיה עם הצעת החוק והבעיה העיקרית – –

אורי מקלב: אפשר לבקש שיהיה פה נציג הממשלה?

ג'מאל זחאלקה: – – זה איך זה, באיזו מסגרת זה בא אלינו.

ג'מאל זחאלקה: זה בא אלינו במסגרת חוק ההסדרים.

ג'מאל זחאלקה: למה מביאים את זה בחוק ההסדרים?

ג'מאל זחאלקה: למה לא לנהל על זה דיון כחוק נפרד?

חיים אורון: זה לא בחוק ההסדרים.

חיים אורון: זה חוק נפרד.

אורית נוקד: זה לא בחוק ההסדרים.

אורית נוקד: – – –

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אבל הבעיה העיקרית היא שזה בא בהסכם בין ההסתדרות לבין הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: נעשתה עסקה אפלה בין מזכיר ההסתדרות, ראש הממשלה והמעסיקים, כאשר ההסתדרות ויתרה על זכויות רבות של עובדים.

ג'מאל זחאלקה: נעשו ויתורים מפליגים.

ג'מאל זחאלקה: והם קיבלו את החוק הקטנטן הזה כמס שפתיים, כניסיון לכסות על הזנחת זכויות העובדים.

ג'מאל זחאלקה: וחוק כל כך קטן לא יוכל לכסות על הוויתורים הגדולים שהם עשו.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים להציג את זה כהישג – ההפסד לעובדים, לעומת זאת, הוא ענק.

ג'מאל זחאלקה: קשה מאוד, כמובן.

ג'מאל זחאלקה: בחוק הזה, בתוכן שלו, אנחנו תומכים.

ג'מאל זחאלקה: הוא חוק טוב, אין לנו הרבה מה להגיד עליו.

ג'מאל זחאלקה: אבל המסגרת שבה הוא נעשה – אי-אפשר להזניח שאנחנו מתנגדים לעסקה האפלה שנעשתה במה שקרוי: השולחן העגול של הממשלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: המחיר שהעובדים משלמים תמורת החוק הזה, הוא מחיר גבוה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הוא מחיר מופקע.

ג'מאל זחאלקה: פי-מאה מעלותו של החוק.

ג'מאל זחאלקה: מביאים, מוכרים להם את החוק הזה, אבל הם משלמים עבורו גם בזכויות שלהם, גם במשכורתם וגם בעתידם המקצועי.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית, כשמדברים לא שומעים.

אורי מקלב: לרשותך שלוש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם, יושבים פה חברי כנסת, חלקם ותיקים, ואני ודאי ותיק בבית הזה, לדעתי אחד הוותיקים ביותר; אם לא הוותיק ביותר, אז אחד הוותיקים.

מאיר שטרית: מבחינת זמן, לפחות, הכי ותיק.

מאיר שטרית: ואני עוד לא נתקלתי בחקיקה מטומטמת שכזו.

מאיר שטרית: אין לי מלה אחרת להגיד את זה.

מאיר שטרית: מה קרה לממשלה הזאת?

מאיר שטרית: מה קרה לנתניהו?

מאיר שטרית: הוא מוכר את הממשלה להסתדרות?

מאיר שטרית: מה, הוא השתגע לגמרי?

מאיר שטרית: שמעסיק חייב לנהל משא-ומתן עם כל תאגיד של עובדים?

מאיר שטרית: אתה יודע מה יעשו מעסיקים, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: אני אגיד לך מה הם יעשו – ואני מכיר כמה כאלה שיעשו את זה – ביום הראשון שינסו להכתיב להם את המהלך הזה, הם יסגרו את המפעל שלהם ויפטרו את העובדים.

מאיר שטרית: כבר היינו בסרט הזה בעבר, אדוני.

מוחמד ברכה: מה אתה דואג למעסיקים?

מאיר שטרית: אני דואג, כי הם נותנים את הפרנסה לאנשים.

מאיר שטרית: הם מעסיקים את האנשים, הם נותנים להם פרנסה.

מוחמד ברכה: האנשים הם העובדים, אגב.

מוחמד ברכה: האנשים.

מאיר שטרית: שמע, אני לא ראיתי – אני מציע שאת התאגיד הראשון – – –

מוחמד ברכה: – – –

מאיר שטרית: אני מציע שאת התאגיד הראשון שיעשו בהסתדרות.

מאיר שטרית: שיקימו ועד עובדים שם בהסתדרות, וינהלו אתו משא-ומתן.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כשההסתדרות פיטרה את העובדים אצלה, לא היתה להם שם שום הגנה מאף אחד.

מאיר שטרית: וכשעובדי ההסתדרות לא קיבלו שכר, שם לא היתה להם הגנה מאף אחד.

מאיר שטרית: היה צריך להכניס אז את יושב-ראש ההסתדרות לכלא על-פי הצעות החוק האלה?

מאיר שטרית: מה, אתם השתגעתם לגמרי?

מאיר שטרית: ואני אומר לחברי הקואליציה: חברים, איבדתם את הצפון.

מאיר שטרית: אני מתפלא על נתניהו.

מאיר שטרית: אני ישבתי עם נתניהו במשרד האוצר, כאשר ניהלנו מאבק מול ההסתדרות.

מאיר שטרית: הרי הוא רצה – אם הוא היה יכול למחוק את ההסתדרות, היינו מוחקים אותם.

מאיר שטרית: פתאום הכול כשר, הכול מותר, מכרו את המדינה להסתדרות.

מאיר שטרית: זה פשוט טירוף מערכות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תאמין לי, אינני זוכר טירוף מערכות כזה.

מאיר שטרית: מה זה החקיקה הזאת?

מאיר שטרית: חקיקה שמאלצת, קובעת, שאם בעל המפעל לא ינהל משא-ומתן עם איגוד עובדים מקצועי, הוא עובר עבירה פלילית.

מאיר שטרית: אפשר גם להכניס אותו לכלא.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: אפשר להכניס את כל המעסיקים לכלא, ושההסתדרות תנהל את המפעלים.

מאיר שטרית: כבר היינו בסרט הזה בעבר, מי שזוכר, כשההסתדרות ניהלה מפעלים, וראינו מה היו התוצאות של זה.

מאיר שטרית: אני מציע לכם: תסירו את ידיכם מהכלכלה.

מאיר שטרית: המשק ממילא, אדוני, נמצא במשבר.

מאיר שטרית: ואם הממשלה רוצה לתרום למשבר הזה, היא פועלת בדיוק בכיוון.

מאיר שטרית: במקום להציל את המשק, להרוס את המשק.

מאיר שטרית: ואני מציע למדינה להסיר את ידיה מהחוקים הרעים האלה.

מאיר שטרית: זה חוק אחד, ובדרך יש את החוק השני.

מאיר שטרית: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שהממשלה פה לא רק שגתה.

מאיר שטרית: ביבי יודע שהוא שוגה – אני מכיר את ראש הממשלה היטב; ישבתי אתו הרבה מאוד שעות, הכנו תוכנית כלכלית ב-2003, לכן אני יודע בדיוק מה צורת החשיבה שלו לגבי העניין הזה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אין פה איזו תפיסה כלכלית חדשה, אלטרואיסטית, של דאגה לטובת העובדים.

מאיר שטרית: אם דואגים לטובת העובדים, אל תעלו להם מס ערך מוסף, אל תפחיתו מס הכנסה לעובדים עשירים, אל תעלו את מס ערך מוסף ב-1% נוסף למסכנים, אל תבטלו להם 50% מההבראה שלהם.

מאיר שטרית: זו דאגה לעובדים – לא להטיל עליהם ועדים בכוח שיחזיקו אותם.

מאיר שטרית: אני לא ראיתי את הוועדים האלה משרתים בצורה טובה את העובדים.

מאיר שטרית: לאלץ כל מעסיק להעסיק ועדי עובדים רק יביא לפגיעה יותר קשה בעובדים שעליהם רוצים להגן.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, החוק רע, ואני מקווה שחברי הכנסת אכן יפילו את החוק הזה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי מקלב: חברת הכנסת רונית תירוש – אינה נמצאת.

אורי מקלב: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהקשר של המכירות הפומביות אני רוצה לדבר בקצרה על מכירה נוספת ואיך מייצרים חוק חדש, דמוקרטי, במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל אולי יוצאת לדרך.

עתניאל שנלר: הרפורמה הזאת בעצם מדברת על הרבה דברים שאני ממש בעדם, שקשורים לפחות ביורוקרטיה, ליותר מאור פנים לאנשים ולזכותם על המקרקעין, אבל הרפורמה קובעת גם את מכירת קרקעות המדינה לידיים פרטיות.

עתניאל שנלר: יש לכך משמעויות גדולות מאוד לגבי הנכס של המדינה.

עתניאל שנלר: כך, למשל, האם יעלה על הדעת למכור את קווי התקשורת ליזם פרטי כנכס מדינתי?

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: הוא יקבל זיכיון, יקבל יכולת להשתמש, אבל לא מוכרים את הקרקע של מדינת ישראל, ולכן אנחנו מתנגדים לחלק הזה שברפורמה.

עתניאל שנלר: החלק השני קשור להסכם בין קרן קיימת לבין ממשלת ישראל, שלפיו קרן קיימת מוסרת קרקעות ומקבלת תמורתן קרקעות באזורים שבהם ערך הקרקע שווה אפילו לא פרוטה, אם יש דבר כזה באזורי אש בדרום.

עתניאל שנלר: על זה חברי קרן קיימת, שהיו צריכים להכריע השבוע, ביום חמישי, דחו את ההצבעה הזאת וביקשו הצבעה חשאית, כדי לומר לממשלה ולקרן קיימת: אנחנו נסכים לרפורמה ונסכים לעזור בשני תנאים: א.

עתניאל שנלר: לא תהיה מכירה, אלא המשך חכירה; ב.

עתניאל שנלר: האדמות החלופיות יהיו במקומות שאפשר לעשות שינוי מהותי לפני הדברים הלאומיים שצריך במדינה, למשל להסדיר את הקרקעות באזור באר-שבע לטובת הבדואים, למשל להסדיר קרקעות באזור הצפון.

עתניאל שנלר: ואז הוחלט לעשות הצבעה חשאית על מנת להעביר את ההחלטה.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא מהנחיות קרן קיימת, ומחר בבוקר, ב-08:00, תהיה ההצבעה, איך עושים הצבעה חשאית על-פי חוק.

עתניאל שנלר: על-סדר היום: אישור הסכם לתוספת הרצ"ב בין קרן קיימת לישראל ומדינת ישראל.

עתניאל שנלר: להלן סדרי הצבעה: 1.

עתניאל שנלר: כל חבר יקבל פתק הצבעה המציין את אפשרויות ההצבעה.

עתניאל שנלר: כלומר, בעד ההצעה העומדת להצבעה, נגדה או להימנע.

עתניאל שנלר: ועכשיו הסכיתו ושמעו:

עתניאל שנלר: כל חבר יתבקש לכתוב את שמו על פתק ההצבעה וכן לציין את שמותיהם של החברים האחרים שהוא מוסמך להצביע בשמם – בצד כל שם, שלו ושל החברים האחרים שהוא מוסמך להצביע בשמם.

עתניאל שנלר: החבר הנוכח בגופו יתבקש לציין כיצד ברצונו להצביע.

עתניאל שנלר: מה זה כיצד?

עתניאל שנלר: אולי לא חשאי?

עתניאל שנלר: ואם זה חשאי – יכתוב את שמו?

עתניאל שנלר: והוא ייצג בלי ייפוי כוח?

עתניאל שנלר: חברים, אולי זה מתאים להרבה פעולות שניסתה לעשות הכנסת בעת האחרונה בשינוי חוקים, אבל עד כדי כך הצבעה חשאית זה חידוש גדול.

עתניאל שנלר: אני מברך שהחיינו וקיימנו על החקיקה של הצבעה חשאית-גלויה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה אולי אחד החוקים היחידים שאני תומך בהם, ואני חושב שהמהלך שהושג הוא מהלך נכון.

חיים אורון: אגב, חבר הכנסת שטרית, הוא לא מחייב אף אחד לחתום.

חיים אורון: אני יכול להגיד, לצערי, שמה שכרגע הוא מחייב זה לנהל משא-ומתן – לנהל משא-ומתן על זכויות עובדים במציאות שקיימת במדינת ישראל, ואני מקווה שאתה לא תומך בה, שיש מעסיקים שבכלל התנאי לקבלת עובדים אצלם הוא שהם לא יכולים להתארגן.

חיים אורון: התופעה הזאת חמורה בעיני מאין כמותה, ואני חושב שטוב שהחוק הזה מופיע.

חיים אורון: יש לי לא מעט כאבי בטן מהאופן שהחוק הזה נולד, אני לא מסתיר אותם.

חיים אורון: השולחן העגול, שביסודו של דבר אני מקבל אותו ואני חושב שטוב שהוא מתקיים, הפך לסחר-מכר על שורה ארוכה של נושאים, ובין השאר השחילו שני חוקי עבודה בתוכו, וצדקה עשה אתנו היועץ המשפטי לממשלה שלא הסכים שהחוקים האלה יופיעו בחוק ההסדרים, אז הם מופיעים באותו ספר גדול בתור חוקים נפרדים, וטוב שכך.

חיים אורון: אבל אני מודה שההסתייגות שלי מאופן ניהול העניינים ומהצורה שבה הדבר נעשה היא בין השאר – נכון, אתה צודק במה שהערת – מהעובדה שהרי אני בטוח לגמרי שהרוב בממשלה הזאת תומך בחוק מהסוג הזה באופן אמיתי כמו שראש הממשלה תומך באופן אמיתי במדינה פלסטינית.

חיים אורון: אבל היות שאין לו בעיה כאשר הוא נלחץ להיאנס לכל הכיוונים, אז אני מודה שאם הוא נאנס לכיוון שאני חושב שהוא חיובי, אז אני שמח.

חיים אורון: ובהקשר הזה, היות שאני חושב שהאונס הזה הוא בכיוון חיובי, אני אתמוך בחוק.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון, ובמיוחד על קיצור הזמן.

אורי מקלב: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.

אורי מקלב: אתה יכול לקבל עזרה מסדרן.

אורי מקלב: אני מקווה שהנאום לא יהיה כאורך הספר.

אילן גילאון: זה ה-best sellers, 15.5 קילו.

אילן גילאון: אדוני, אני תומך בחוקים האחרונים.

אילן גילאון: אתה יודע למה?

אילן גילאון: אתה קראת את הספר הזה?

אילן גילאון: אני משתדל.

אילן גילאון: האמן לי, זו רשעות שאין כדוגמתה, לפחות שבחוק ההסברים יכתבו משהו שגם אנחנו נוכל להבין, ובהסבר של החוקים – בא לי לקרוא חוקים נבחרים, סתם אני לוקח במקרה, אין לי משקפיים.

אילן גילאון: הדבר הזה הוא כנראה, אדוני, קופסה עוד מהתקופה של שמחה ארליך, יש עדכונים – – –

רונית תירוש: תרים את זה שהציבור יראה.

אילן גילאון: זה קשה, שקלתי את זה.

אילן גילאון: זה 15–16 קילו.

אילן גילאון: אצלנו בוועדה, בוועדת העבודה והרווחה, אדוני, אנחנו מתחילים עם מה שהיושב-ראש שלנו, שיהיה בריא, קורא לו "הצעות נותנות".

אילן גילאון: הוא אוהב להתחיל עם "הנותנות".

אילן גילאון: היום דיברנו על "הנותנות", חברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: – – –

אילן גילאון: נותנות, "הצעות נותנות", אדוני.

אילן גילאון: הצעות, חבר הכנסת שטרית, "הצעות נותנות".

אילן גילאון: ואז ציפינו לראות מה נותנות ההצעות שדיברו כל כך הרבה על האנשים הקשישים מבחינת הגדלת הקצבאות.

אילן גילאון: ואז הסתבר שמה ש"הנותנות" נותנות זה 38 שקלים בשנה הראשונה, ובשנה שלאחר מכן 31 שקלים.

אילן גילאון: זאת היא התוספת הדרמטית ששר האוצר מדבר עליה, כאילו הוא יצר מהפכה לטובת הזקנים, בצורה לא דיפרנציאלית, אלא בצורה אחידה לכולם.

אילן גילאון: אבל למה אני תומך בהצעות האלה, אדוני, שנעשו בשולחן העגול?

אילן גילאון: מסיבה פשוטה: משום שהיום אין לנו ברירה אלא לעשות איזו חלוקה דיכוטומית.

אילן גילאון: אני רוצה שאדוני ישמע אותי, מאוד חשוב לי שאדוני ישמע אותי.

אילן גילאון: אני בטוח שאדוני, אם לא קרא את הספר המעניין הזה שעל הדוכן, הוא בטח יקרא אותו.

אילן גילאון: אני תומך משום שאלה ה"פינטס", הקישוטים לכל הקופסה הזאת, שהמשמעות שלה איננה ברורה לאף אחד.

אילן גילאון: ולכן, כל המשחק הזה הוא משחק של פלסתר.

אילן גילאון: אנחנו לא באמת עושים פה כלום.

אילן גילאון: אני, קוראים לי אילן גילאון, אני הבן של אברם, בן 53, כמעט גמרתי אוניברסיטה; אני נשבע לכם: אני לא מבין 80% מהקופסה הזאת.

אילן גילאון: ואם מישהו אחר מבין יותר מזה, שיבוא ויקום ויגיד לי פעם אחת ולתמיד.

אילן גילאון: כנראה שזה לא מכיוון שאני אידיוט לגמרי כמו שאני נראה – –

זאב בוים: אתה מהמוכשרים – – –

אילן גילאון: – – אלא משום שזה כנראה תמיד כתוב באותה צורה, שזה יישאר בתוך הקופסה.

אילן גילאון: אני לוקח את זה הלילה לקריאה, אדוני, ומה שנשאר לי והבנתי, זה דווקא את החוקים שהיו קשורים עם עופר עיני בצורה כזאת או אחרת.

אילן גילאון: אני אומר לעצמי, חבר הכנסת שטרית, למכור את המדינה למי, להסתדרות או ליולי עופר?

אילן גילאון: אני אומר: יותר טוב להסתדרות, אם כבר, כי ממילא את המדינה הזאת מוכרים באיזשהו מקום.

אילן גילאון: אני בהחלט חושב שהעניין של חוסר תאגוד של עובדים הוא עבירה פלילית, חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: – – – מרצון – – –

אילן גילאון: מרצון, אנחנו רואים למה אנחנו מגיעים, אז כנראה שצריך גם כמה חוקים שיחלקו קצת יותר לקצת יותר, וקצת פחות לקצת פחות, כי זוהי השיטה הישראלית.

אילן גילאון: בקופסה הזאת יש את אותו דבר, רק באחוזים יותר גבוהים.

אילן גילאון: אני עכשיו לוקח על עצמי כל פעם להביא את הקופסה לפה, לצורך טיוטה – כל פעם כשאני מדבר על תקציב, כך או אחרת, ונראה לאיפה זה יגיע.

אורי מקלב: כל זמן שאתה לא חורג מהזמן, זה בסדר.

אילן גילאון: חרגתי בזמן?

אורי מקלב: לא, זה בסדר.

אורי מקלב: אני אומר: כל פעם תביא את זה, אבל אל תחרוג מהזמן, אז זה בסדר.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון.

מאיר שטרית: תשאיר את זה על הבמה – – –

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון.

אורי מקלב: אני דווקא רוצה להגיד לך: כשאמרו לי "מונחת לך על השולחן קופסה מהאוצר" וראיתי קופסה גדולה, דווקא שמחתי, אבל אחרי זה התברר שבפנים יש כנראה דברים מוצפנים גם כן.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: הוא לוקח לי את התקציב...

אורי מקלב: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רונית תירוש: תודה למזכיר נאזם.

רונית תירוש: רציתי לברך את השר, אבל אין לנו שר.

אורי מקלב: יש שר.

אורי מקלב: יש שר.

אורי מקלב: הוא קצת סר הצדה.

אורי מקלב: הוא סר קצת הצדה, אבל הוא נמצא.

דליה איציק: אבל אם אין שר צריך לסגור את המליאה.

אורי מקלב: השר, רוצים לדעת אם יש כאן שר.

רונית תירוש: יש, הוא יושב בצד.

אורי מקלב: אדוני השר, אדוני השר.

אורי מקלב: אדוני השר, חבר הכנסת יעלון.

דליה איציק: הוא לא רגיל שקוראים לו שר.

רונית תירוש: הוא לא קלט שהוא שר.

אורי מקלב: אנחנו שואלים אם השר נמצא או לא.

אורי מקלב: אמרנו: השר נמצא.

אורי מקלב: הוא קצת סר הצדה, אבל רוצים גם את ההקשבה של השר.

רונית תירוש: הוא לא רק שר.

רונית תירוש: הוא המשנה, בפועל.

אורי מקלב: מבקשים גם את ההקשבה של השר.

אורי מקלב: לא רוצים להפריע לשיחה, אבל מה שנקרא פיצולים.

אורי מקלב: יש היום פיצולים.

אורי מקלב: אפשר לפצל – גם לדבר וגם לשמוע.

רונית תירוש: חברי חברי הכנסת – – –

ציפי חוטובלי: יש לו חלוקת קשב.

אורי מקלב: אנחנו יותר רגילים במינוח של פיצולים.

מאיר שטרית: היושב-ראש, תקרא לו "אדוני הרמטכ"ל", הוא יבין מייד.

רונית תירוש: אני רוצה לפתוח את דברי בכך – – –

אורי מקלב: אני לא לקחתי מזמנך, אנחנו נתחיל עכשיו.

רונית תירוש: מאה אחוז, תודה רבה.

רונית תירוש: אני רוצה להתחיל בכך שאין לי שום דבר חלילה נגד עופר עיני.

רונית תירוש: נהפוך הוא.

רונית תירוש: אני חושבת שהוא מודל ליושב-ראש ארגון – במקרה הזה מאוד מאוד גדול – שמוביל אותו בכובד-ראש, באחריות, הוא לא מתלהם, לא ממהר להשבית את המשק, אדם שבאמת רואה את טובת המדינה.

רונית תירוש: אבל החוקים שהוא הביא באותו שולחן עגול – שגם עליו אני מברכת, על השולחן העגול, לא על החוקים, כי אני חושבת שזה נכון, בוודאי בעתות משבר אבל גם לא בעתות משבר, להיוועץ בכלל האנשים ששותפים לעשייה ולכלכלה במדינת ישראל – אני חושבת שלא נכון היה להביא את החוקים שהציע עופר עיני, כי לא לעולם חוסן, ועופר עיני לא תמיד יעמוד בראש ההסתדרות, ואלוהים יודע מי יעמוד בראש ההסתדרות, שהולכת ומתחזקת, וזה יכול להיות אדם מאוד מתלהם, אדם שישבית לעתים קרובות יותר את המשק ויגרום נזקים כלכליים למדינה.

רונית תירוש: ולכן אני חושבת שלא נכון להתפתות ולקבל את כל הצעות החוק שבעצם מחזקות את ההסתדרות.

רונית תירוש: אמר חבר הכנסת גילאון, בצדק: למי נמכור את המדינה?

רונית תירוש: להסתדרות או לאדם כזה ואחר, אז הוא מעדיף את ההסתדרות.

רונית תירוש: אני כמובן מעדיפה שלא נמכור בכלל את המדינה, וראוי שנתעקש על כך.

רונית תירוש: הנושא הספציפי הזה, הצעת חוק הסכמים קיבוציים, הוא נושא מאוד רחב.

רונית תירוש: כאן מובאים כמה וכמה דברים, אבל מה שביקש עופר עיני – וגם שרגא ברוש – לממש חוק קיים שבעצם לא מומש עד היום, בין היתר, שבכל משרד יקום ועד.

רונית תירוש: תהיה התאגדות ויקום ועד, ובעצם גם בחוגים הפרטיים יקום ועד.

רונית תירוש: אז אם אנחנו רוצים לשמור על זכויות עובדים, אני חושבת שזה נכון, אבל לא בהכרח בצורה הזאת.

רונית תירוש: כי מה זה אומר?

רונית תירוש: שנציג ההסתדרות יכול לבוא למשרד ולהגיד: עכשיו אני רוצה את העובדים אלי, ובואו נתכנס ובואו אני אגיד לכם לא רק מה זכויותיכם, אלא בואו תהיו כוח מאיים ובואו נאיים בהשבתה, והוא יעצים עוד ועוד את כוחו בהסתדרות.

רונית תירוש: לא נראה לי.

רונית תירוש: אם הגופים ההסתדרותיים היו מוכיחים את עצמם כגופים יעילים – ואני לוקחת, אתם יודעים מה, את הארגונים, את עובדי המדינה למשל – אם הם היו כל כך יעילים, והתפוקה היתה טובה, הייתי אומרת: בסדר, אז בואו נלמד מהם ונקיים הסכמים קיבוציים, על כל המשתמע, על כל המגבלות שזה יוצר, ועל כל האיומים שזה יוצר על המעביד; אבל לא כך הוא.

רונית תירוש: אנחנו רואים הרבה מאוד חוסר יעילות במשק, הרבה מאוד "ראש קטן" – אני לא אומרת שרק זה קיים, אבל גם את זה רואים שם – והיעילות והפריון לעתים שואפים לאפס, אני לא אומרת את זה על כולם – אבל למה אנחנו צריכים לשפוך את התינוק עם המים ולתת את כל הזכויות האין-סופיות, ולבטל בתוך כך את האפשרות להתייעלות במקומות שצריכים לייצר בהם פריון והכנסות ותקציבים לאותו משק שנעזר בהם כדי לסבסד אחר כך את המשפחות החלשות, את האוכלוסיות החלשות?

רונית תירוש: לכן אני אומרת שמשרד האוצר מיהר להסכים בשולחן העגול הזה להרבה מאוד דברים שבסופו של דבר עלולים להיות לרועץ לאותו ראש ממשלה שהיה פעם שר אוצר וניסה להקטין את כוחם של הארגונים השונים, שבהכרח – או לא בהכרח – גרמו לנזקים למשק.

אורי מקלב: תודה.

רונית תירוש: אני פשוט לא מצליחה – ובזה אני מסיימת – להבין מדוע שר האוצר וראש הממשלה מיהרו להתפתות ולהסכים לכל מה שעופר עיני ביקש להכתיב להם באותו שולחן עגול.

רונית תירוש: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הדובר הבא, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מרגיש שיש פה סוג של מכירה כללית, או של זלזול כללי.

מוחמד ברכה: הרי זה טוב בהחלט שתהיה התארגנות של עובדים בכל מקום שבו אנשים עובדים, כדי שיגנו על זכויותיהם מול בעל האינטרס האחר, מול בעל ההון.

מוחמד ברכה: ואני בעניין הזה שם לב שיש אחדות-דעים בין הקואליציה לבין האופוזיציה העיקרית, לבין קדימה, כפי שהדברים באו לידי ביטוי על-ידי חבר הכנסת שטרית וחברת הכנסת תירוש.

מוחמד ברכה: הם מתקיפים את החוק מהצד של בעלי ההון, שאפילו רואים שזה יותר מדי שהם יטרחו וינהלו בכלל שיג ושיח עם העובדים.

מוחמד ברכה: אני מדמיין מצב בשולחן העגול, שהאנשים יושבים סביבו – מדברים, מדברים – אחר כך כמובן המעביד לא חייב, לא לחתום ולא להסכים ולא לסכם שום דבר, אז ימשיכו להסתובב אחרי השולחן העגול, וזה יהיה מין סביבון אין-סופי.

מוחמד ברכה: בעל העסק, בעל ההון, המעסיק, המעביד, הוא יקבע כפי שחפצה נפשו.

מוחמד ברכה: הוא ירוויח מה שהוא חושב, הוא יכול לזלזל בעובדים, בזכויותיהם, והוא רק צריך לדבר אתם, הוא רק צריך לנהל דיבור אתם, לנהל משא-ומתן אתם.

מוחמד ברכה: אנחנו שמענו ואנחנו יודעים על ריפוי בעיסוק – בסדר, אז עיסוק.

מוחמד ברכה: פה מדובר על ריפוי בדיבור.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מתייחסים לעובדים ולארגוני העובדים כאל מין אנשים או דיסלקטים או אנשים בעלי מוגבלות שצריך לטפל בהם דרך דיבור, ולדבר אתם ולדבר אתם, אבל לא חייבים להם שום דבר.

מוחמד ברכה: סתם, פשוט לדבר.

מוחמד ברכה: אם לזה הגיעה כוונתו של יושב-ראש ההסתדרות, עופר עיני, אני חושב שהוא בעצם חטא למהות של תפקידו, והיא המהות של העבודה המאורגנת והאיגוד-מקצועית, העבודה שבה יש משא-ומתן לפחות בין שווים.

מוחמד ברכה: לפחות בין שווים – בין המעסיקים לבין העובדים.

מוחמד ברכה: העובדים, לשיטתו של חבר הכנסת שטרית, הם אנשים שרק יכולים להפריע, וכל פעם הם יכולים לעשות אספה, לשיטתה של חברת הכנסת תירוש, הם יכולים רק להפריע.

מוחמד ברכה: אבל להפריע למה?

מוחמד ברכה: מה המכונה שמדובר עליה כאן?

מוחמד ברכה: המכונה היא בני-האדם.

מוחמד ברכה: לפעמים אומרים: תנו לכלכלה לפעול, כפי שאומר חבר הכנסת שטרית.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת הכלכלה, מי זה הכלכלה?

מוחמד ברכה: הכלכלה זה האנשים ורווחתם וחייהם וכבודם וזכותם להתפרנס.

מוחמד ברכה: הכלכלה היא לא כמות הרווח, שצריך שתגדל ככל האפשר אצל המעסיק.

מוחמד ברכה: אני מבין שמעסיקים רוצים להרוויח, אבל הם לא צריכים לדרוס ולשחוק.

מוחמד ברכה: אם באופוזיציה העיקרית, במפלגת קדימה, טענו בהצעות האי-אמון נגד הממשלה שהיא דורסנית – זה חוק שדורס את העובדים ואת האנשים שנאבקים לפרנסתם ומטיל את החובה על המעסיקים לנהל ריפוי בדיבור, אבל הרווח יישאר בקופה של המעסיקים ובעלי ההון.

מוחמד ברכה: זה חוק רע.

מוחמד ברכה: זה חוק רע ושולחן עגול רע, וזה הסכם רע, למרבה הצער, וגם ההסתדרות נתנה יד לתועבה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורי מקלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפעם הראשונה שבה הכתה בי במלוא עוצמתה ההכרה בדבר השעבוד המוחלט של עובדי קבלן והיותם עבדים חדשים היתה לפני די הרבה שנים, כשעבדתי בטלוויזיה.

שלי יחימוביץ': עליתי במעלית עם המנקה של חברת החדשות, שהכרתי היטב.

שלי יחימוביץ': ידה היתה חבושה והתחבושת היתה אדומה ומדממת מדם.

שלי יחימוביץ': שאלתי אותה: מה קרה?

שלי יחימוביץ': היא סיפרה שיום קודם היא שטפה כלים בכיור של חברת החדשות, נחתכה מכוס שנשברה בתוך ידה, הובהלה לבית-החולים ונתפרה ב-17 תפרים.

שלי יחימוביץ': שאלתי אותה: למה באת לעבודה?

שלי יחימוביץ': מגיעים לך ימי מחלה, חופשת מחלה, יכול להיות שאת אפילו יכולה לתבוע פיצויים מהמעסיק שלך בגין תאונת עבודה.

שלי יחימוביץ': היא אמרה: לא, לא, אני לא רוצה לעשות בעיות לקבלן, שלא יפטר אותי.

שלי יחימוביץ': אמרתי: אני הולכת לדבר עם הקבלן ולהסביר לו מה הזכויות שלך.

שלי יחימוביץ': היא תפסה בידי ואמרה לי: שלי, אני מתחננת לפנייך, אל תדברי אתו, העבודה הזאת חשובה לי.

שלי יחימוביץ': זאת המשמעות של להיות עובד לא מאורגן.

שלי יחימוביץ': זאת המשמעות של להיות עובד קבלן.

שלי יחימוביץ': זה להיות עבד, להיות עלה נידף ברוח, בלי יכולת לדעת אם מחר תהיה לך פרנסה, בלי זכויות סוציאליות, בלי זכויות יסוד של בן-אדם.

שלי יחימוביץ': זאת המשמעות של עובד לא מאורגן.

שלי יחימוביץ': אם יש איזו תופעה חמורה וקשה היום במשק שאנחנו לא ערים לה דיינו – כי אנחנו כל הזמן עסוקים בסוגיות הביטחוניות המאוד-מאוד חשובות, ושוכחים את הביטחון האנושי והתעסוקתי, שהוא הבסיס לקיום נורמלי של אדם בכבוד – אם יש איזו בעיה, הרי זו העובדה שלמאות אלפים מהעובדים היום במשק אין כלום: לא ועד, לא הסכם קיבוצי, לא שייכות, הם רק אני.

שלי יחימוביץ': הם יכולים להגיד רק "אני", וגם את זה בקול שקט ובלחש.

שלי יחימוביץ': הם לא יכולים להגיד "אנחנו", כי אין להם זכות התארגנות, אותה זכות שמעוגנת באמנות יסוד, באמנות בין-לאומיות, בחקיקה.

שלי יחימוביץ': אין להם.

שלי יחימוביץ': וכשאדם הוא "אני" מול מעסיק, הוא עלה נידף ברוח, כלום, אין לו כוח.

שלי יחימוביץ': אומרים לי: לעובדים יש כושר מיקוח.

שלי יחימוביץ': איזה כושר מיקוח יש לאותה מנקה?

שלי יחימוביץ': איזה כושר מיקוח יש למאבטח?

שלי יחימוביץ': מגיעים אלי חבר'ה צעירים, סטודנטים, מאבטחים.

שלי יחימוביץ': הם גילו את אמריקה, הם גילו שצריך ועד כדי לעמוד על זכויותיהם, אחרת הן נשללות מהם בלא רחם.

שלי יחימוביץ': והם מקימים ועד, ונורא קשה להם להקים ועד ולהחתים שליש מהעובדים במקום.

שלי יחימוביץ': ואז הם נתקלים כמובן בעוינות קשה מצד המעסיק, שבדרך כלל גם מפטר אותם מייד אחרי שהקימו את הוועד.

שלי יחימוביץ': והדבר העצוב אצל אותם חבר'ה צעירים שגילו שצריך ועד, שגילו שהם צריכים להיות קבוצה כדי לעמוד על זכויותיהם – הדבר העצוב הוא שהם גדלו בבתים שבהם היתה דה-לגיטימציה של העבודה המאורגנת, שבהם תיעבו את המלה ועד, תיעבו את המלה הסתדרות, שביתה היתה מלה גסה.

שלי יחימוביץ': והנה, עכשיו הם מגלים מחדש שאין זכות קיום לעובד בלעדי התארגנות עם חבריו כדי לעמוד על זכויותיהם במשותף.

שלי יחימוביץ': ולא רק העובדים המסכנים ביותר זקוקים לזה; גם עובדי ההיי-טק, גם המורים שמועסקים בעמותות ומפטרים אותם כל תשעה חודשים.

שלי יחימוביץ': כל העובדים האלה שחושבים לתומם שהם מעמד ביניים מבוסס, כבר יודעים ומכירים יותר ויותר בעובדה שגם הם עבדים מודרניים, שגם להם לא משולמות שעות נוספות, שגם הם עובדים בשישי-שבת ולא משלמים להם לפי חוק שעות עבודה ומנוחה; שגם הם עבדים, אף-על-פי שהם לבושים נכון, אף-על-פי שהם שותים את האספרסו הנכון.

שלי יחימוביץ': גם הם צריכים ועד.

שלי יחימוביץ': לו זה היה תלוי בי, מובן שכל העסקה באמצעות קבלנים היתה מועברת מן העולם והיינו חוזרים לאותה שיטה משונה שבה המעסיק מכיר את העובד שלו ומשלם לו שכר, אותה שיטה ישנה וטובה.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא תלוי בי, לצערי.

שלי יחימוביץ': התופעה של העסקה באמצעות קבלנים וחברות כוח-אדם ונותני שירותים וחבילות עבודה ושאר שלל מלים שנועדו לתאר צורות של שעבוד עובדים וקיפוח זכויותיהם – לו זה היה תלוי בי, התופעה הזאת היתה עוברת מן העולם.

שלי יחימוביץ': אלא שזה לא תלוי בי, ולכן לא נותר לנו אלא לנסות ולהסדיר את המצב הקיים, ובתוך הכאוס הזה להעניק זכויות בסיסיות כלשהן לעובדים.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ – – –

שלי יחימוביץ': משפט אחרון, ברשותך.

כרמל שאמה-הכהן: לא, רציתי להגיד לך שאם את רוצה להמשיך – זה מעניין – את יכולה להמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: לא התכוונתי להפסיק אותך.

נסים זאב: היא כבר דיברה שש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: נסים, גם אתה לא אוהב לדבר.

שלי יחימוביץ': מצד אחד, נגרם לי סיפוק רב כשאני שומעת את חבר הכנסת שטרית זועם כל כך על החוק הזה, כי אז אני יודעת שאכן מדובר בחוק חשוב.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת שטרית, אני מעריכה אותך מאוד, אבל השקפות עולמנו כל כך שונות בעניין הזה, ביחס למעמד של עובדים וזכויותיהם.

שלי יחימוביץ': ולכן, כשאני רואה את הקצף הזה שאוחז בך, אני אומרת: קורה כאן משהו טוב.

שלי יחימוביץ': למען האמת, אבל האמת היא שאני לא זקוקה לאישוש הזה בדמות הזעם של מי שמתנגדים עקרונית ואידיאולוגית לעבודה מאורגנת ורוצים שכל העובדים עלי אדמות לא יהיה להם ועד, לא תהיה להם זכות שביתה והם לא יהיו מאורגנים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שחובת ניהול משא-ומתן קיבוצי עם עובדים היא התקדמות יפה מאוד, חברי חבר הכנסת ברכה.

שלי יחימוביץ': גם אני כמוך הייתי רוצה שתהיה חובת חתימה על הסכם קיבוצי.

שלי יחימוביץ': כן, הייתי רוצה, אבל מה לעשות שאנחנו חיים במציאות מאוד אפלה של דיכוי כבוד האדם העובד וחירותו, לא פחות מזה, וכל צעד לקראת שינוי המציאות הזאת הוא צעד מבורך.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מכם להצביע בעד הצעת החוק, שהיא אולי לא מושלמת, אבל במציאות שאנחנו חיים בה היא הטוב ביותר שהיה אפשר להשיג ויש בה תקווה לעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, זה כבר זמן כפול.

שלי יחימוביץ': אמרת לי שאני יכולה כמה שאני רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כבר גמרת את המכסה השנייה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם, חברי, להצביע עבור הצעת החוק הזאת, שבהחלט מהווה צעד ראשון חשוב לקראת שובה המבורך של העבודה המאורגנת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא צריכים לחפש את הנוסחה: בגלל המשבר הכלכלי.

נסים זאב: זה לא קשור בכלל למשבר הכלכלי.

נסים זאב: אני מבין שהוקם פורום שולחן עגול – אני לא יודע אם קראו לזה שולחן עגול או עגלגל, הוא יכול להיות גם מרובע – שמורכב מחברים, מנציגי מעסיקים, הסתדרות, עובדים, נציגי ממשלה, כדי לקדם הבנות בכל הקשור למעמדו של העובד וזכויותיו, ולכן, יש צורך בתיקון חוק ההסכמים הקיבוציים.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על שתי נקודות בחוק – שעל המעביד לנהל משא-ומתן עם ארגון עובדים בכל הקשור לתנאי עבודה, יחסי עבודה, שכר מינימום.

נסים זאב: אני גם רוצה להתייחס לקנס הכספי בסך 67,000 שקלים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם לא הייתי בקואליציה הייתי מצביע נגד החוק הזה – אני אומר לך את האמת – כי אני חושב שזה אליה וקוץ בה.

נסים זאב: אנחנו כל כך רוצים לשמור את זכותו של העובד, עד כדי כך שבסופו של דבר אנחנו מאלצים את המעביד אולי לברוח מהעובד או לצמצם את מספר העובדים.

נסים זאב: תגידו לי, מה, אנחנו עיוורים, הממשלה הזו, כמה עובדים היא מחזיקה דרך קבלני כוח-אדם?

נסים זאב: אני אומר לכם, אולי יותר מהעובדים הרשמיים.

נסים זאב: תלכו לכל הרשויות המקומיות.

נסים זאב: כמה עובדים רשמיים יש שעובדים מטעם הרשות וכמה עובדים במסגרת כאילו התקציב של פעולות, והופכים את זה לשכר ונותנים את זה לקבלני כוח-אדם.

נסים זאב: מדובר בעשרות אחוזים, אני לא מגזים, כי אני מכיר את המספרים.

נסים זאב: מה המטרה?

נסים זאב: המטרה היא קודם כול להראות שיש כמה שפחות כוח-אדם, וכאשר הממשלה מבקשת מהרשויות המקומיות לצמצם, הם צריכים להראות קודם כול שהם מצמצמים בכוח-אדם, כי הם נדרשים לצמצם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב, זמנך תם.

נסים זאב: אז מה הם עושים, הם בעצם סוגרים דלת, אבל פותחים דלת אחורית.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע עד כמה החוק הזה יעיל, כי הוא יכול גם להזיק מצד שני.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב – – –

נסים זאב: אדוני, אמרת שזה פתוח כמה שרוצים.

כרמל שאמה-הכהן: רק לנשים.

נסים זאב: רק לנשים.

נסים זאב: אוקיי.

נסים זאב: אם כך, אני יורד מהדוכן.

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן אתה רוצה לעבור קטגוריה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 27, נגד – 4, נמנעים – 2.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שהצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, עברה בקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

כרמל שאמה-הכהן: הודעה של סגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 44), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, מטעם ועדת הכספים.

נאזם בדר: הצו האמור טעון אישור הכנסת בתוך שבועיים מיום פרסומו ברשומות.

נאזם בדר: צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, מטעם ועדת הכספים.

נאזם בדר: הצו האמור טעון אישור הכנסת.

נאזם בדר: החלטת ועדת כספים לגבי הצווים הבאים: 1.

נאזם בדר: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 24), התשס"ט–2009; 2.

נאזם בדר: צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשס"ט–2009.

נאזם בדר: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

נאזם בדר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/436).

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת השכר (עיצום כספי ועונשין), התשס"ט–2009 – קריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תציג את ההצעה סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם הצעת החוק הזו – –

כרמל שאמה-הכהן: אדוני שר האוצר, בבקשה שקט.

אורית נוקד: – – כמו הצעת החוק הקודמת שהצגתי, מביאה לידי ביטוי חקיקתי חלק מההבנות שהושגו בפורום השולחן העגול שכולל את נציגי המעסיקים, נציגי הסתדרות העובדים הכללית החדשה ונציגי הממשלה.

אורית נוקד: בבסיס הצעת החוק עומד הרצון לצמצם את השימוש בענישה פלילית ולהחילה רק במקרים חמורים ובנסיבות המצדיקות את הפעלת מערכת האכיפה הפלילית.

אורית נוקד: לצדה של מערכת האכיפה הפלילית יטופלו – – –

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, חברת הכנסת נוקד.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לשמור בבקשה על השקט.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת נוקד מדברת בעדינות ודבריה לא נשמעים כמו שהם צריכים להישמע.

אורית נוקד: אבל הם מגיעים לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: הם מגיעים לפרוטוקול, אבל אני רוצה שגם יישמעו במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לשמור על השקט.

אורית נוקד: לצדה של מערכת האכיפה הפלילית יטופלו הפרות קלות יותר הנוגעות להגנת השכר על-ידי עיצומים כספיים.

אורית נוקד: מנגנון האכיפה המוצע יהיה זהה לזה שהוסכם עליו בהפרות רבות ושונות של חוקי עבודה במסגרת הצעת החוק הממשלתית להגברת האכיפה של דיני עבודה שנדונה בימים אלה בכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורית נוקד: כך מוצע בהצעת החוק להטיל עיצום כספי גם על הלנת שכר, באופן שיאפשר אכיפה במישור המינהלי ולא רק הפלילי.

מאיר שטרית: גם על הממשלה זה יהיה?

אורית נוקד: לנוכח חיקוקה של עבירה פלילית חדשה בחוק הגנת השכר המטילה סנקציה פלילית בצד עבירת הלנת השכר, מנגנון העיצומים הכספיים המוצע נועד להדגיש כי ברירת המחדל היא טיפול במישור המינהלי.

אורית נוקד: החוק קובע גם מנגנון של התראה מינהלית למקרים שבהם ראוי להקדים התראה להטלת העיצום הכספי.

אורית נוקד: המנגנון המוצע שמאפשר להטיל עיצום כספי נותן מענה הרתעתי מהיר ויעיל ומאפשר לטפל בהפרה בכלים מינהליים ומבלי להכתים את המפר ברישום פלילי.

אורית נוקד: העיצום הכספי שיוטל בגין הלנת שכר עומד על סך של 35,000 ש"ח.

אורית נוקד: אם המעביד העסיק את העובד שלא במסגרת עסק, משלוח יד או שירות ציבורי, יעמוד העיצום הכספי על סך של 17,500 שקל.

דוד רותם: – – –

אורית נוקד: למדינה.

אורית נוקד: כאמור, למקרים יוצאי דופן נקבעה עבירה פלילית אשר בצדה עונש מאסר חצי שנה או קנס כאמור בחוק העונשין, העומד כיום על 67,300 שקלים חדשים.

מאיר שטרית: מה יוצא דופן?

מאיר שטרית: אם הממשלה לא מעבירה כסף לרשות מקומית והיא לא משלמת, יכניסו את ראש העיר לכלא, זה נשמע נורמלי?

אורית נוקד: מאחר שהן פיצוי הלנת שכר הקבוע בסעיף 17 לחוק, אשר הינו פיצוי אזרחי מוגבר שמגיע לעובד ששכרו הולן, והן הקנס הפלילי על הלנת שכרו של עובד מיועדים להביא לענישה והרתעה של מעבידים, מוצע לקבוע כי בבוא בית-הדין לעבודה לפסוק פיצוי הלנת שכר, הוא יהיה רשאי להתחשב בכך שהמעסיק הורשע והוטל עליו קנס כספי.

אורית נוקד: כמו כן, מוצע לקבוע כי בית-המשפט או בית-הדין לעבודה רשאים להתחשב בעובדה שהוטל פיצוי הלנת שכר לפי סעיף 17 לחוק שעה שיבואו לגזור את דינו של מי שנמצא אשם בדין פלילי בשל הלנת השכר האמור.

אורית נוקד: כמו כן, מוצע לקבוע כי הנסיבות להפחתת פיצויי הלנת שכר בתובענה אזרחית שקבועות בסעיף 18 לחוק יחולו בשינויים המחויבים גם בהליך הפלילי בעבירה של הלנת שכר.

אורית נוקד: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לסגנית השר, חברת הכנסת אורית נוקד.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אריאל, לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: גם חבר הכנסת נחמן שי איננו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שלמה מולה, שאני רואה שהוא נמצא, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לך, קראתי את הצעת החוק, חלק גדול מהצעת החוק, זו הצעת חוק טובה.

שלמה מולה: אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לסעיף 20 בהצעת החוק.

שלמה מולה: בסעיף 20 כתוב כך: אין בהוראת פרק זה כדי ליצור יחסי עובד ומעביד בין מזמין שירות לבין עובד קבלן המועסק אצלו.

שלמה מולה: זאת אומרת, אפשר להגיד, הכול בסדר, אבל לגבי עובדי קבלן, הם יכולים להמשיך להיות עבדים, אין להם שום הגנה.

שלמה מולה: האמת היא, הצעת החוק הזו וכל הנושא של עובדי קבלן זה סוג של עבדות חדשה.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

שלמה מולה: אני חושב, עובדי הקבלן, קודם כול אני יודע שזה מקור – – –

שלי יחימוביץ': אני מעריכה את הדאגה שלכם לחוקי העבודה, אבל אתה פשוט אומר דברים לא נכונים.

שלי יחימוביץ': החוק חל על עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': אין בזה שהחוק חל ליצור יחסי עובד-מעביד.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': מה זה הפרץ הסוציאליסטי הזה?

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים עובדי קבלן, אנחנו לא רוצים שיכניסו את המעבידים לכלא.

כרמל שאמה-הכהן: זהו דיון פורה, והוא לא על חשבונך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על בעיית עובדי הקבלן, שאין להם הגנה בשום מקום, שום הגנה משפטית.

שלמה מולה: נכון, זה לא בחוק הזה, אבל זה לא אומר שבכל מקום צריך להנציח את זה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלמה מולה: אפשר לצמצם, אבל זה לא אומר שלעובדי קבלן יש זכויות או אין להם זכויות.

שלמה מולה: הם לא נותנים להם זכויות, הם רוצים שהם ימשיכו להיות עבדים.

שלמה מולה: זה נכון גם בחוק הזה ונכון גם בחוק אחר.

שלמה מולה: צריך לשנות, צריך לגרום לכך שלא יהיו עובדי קבלן בכלל.

שלי יחימוביץ': שהמפלגה שלך – – –

שלמה מולה: מה זה קשור עכשיו למפלגה או לא מפלגה?

שלמה מולה: אני חושב שכל נושא עובדי הקבלן, כל נושא העבדות של עובדי הקבלן, שאין להם זכויות, זה פשע.

שלמה מולה: אין עליהם שום הגנה בשום מקום, ולא זכויות פנסיה ולא קרנות השתלמות.

שלמה מולה: שום דבר.

שלמה מולה: העיקר, אתה יכול להיות עובד קבלן, לעבוד כל הזמן, מחר בבוקר יפטרו אותך – עניינך רק עם הקבלן.

שלמה מולה: איפה המדינה?

שלמה מולה: איפה האחריות שלנו לדאוג לאותם אנשים?

שלמה מולה: זה אומר שצריך לשנות את כל החוקים שקשורים לעובדי הקבלן.

שלמה מולה: אני שוב אומר שהצעת החוק הזאת, בבסיסה, היא הצעת חוק טובה, שמגינה במידה רבה מאוד על הרבה מאוד אנשים, אבל אי-אפשר להכניס עזים להצעת החוק, כי אתה ממשיך להנציח את מה שצריך לעקור מן השורש.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת מולה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה החוק השני שעובר היום בעקבות השולחן העגול, וההתלהבות של הקואליציה מהשולחן העגול – שהוא כל כך גדול עד שהם תפרו חוקים בתוך ימים, דברים שבדרך כלל לוקח שנים לעשות, ולפי דעתי כאן, בנושא הזה, לא חשבו עד הסוף.

גדעון עזרא: ככלל, הלנת שכר היא העונש הגדול ביותר לכל עובד במדינת ישראל, כאשר מגיע סוף החודש והוא לא מקבל שכר.

גדעון עזרא: אין דבר יותר גרוע מזה.

גדעון עזרא: העניין הוא שזה צריך לכלול את כולם, בכל מקום ובכל הזמן, ובחוק הזה זה לא קיים.

גדעון עזרא: דבר שני, אני בהחלט חושב שהחוק הזה נכון, מאחר שהוא נותן גם התראה – התראה למקום ששם הולכת להיות הלנת שכר – וזה דבר נכון וטוב לעשות אותו.

גדעון עזרא: מצד שני, היינו עדים בשנים האחרונות להרבה מאוד מעבידים שעשו שותפות עם העובדים שלהם: אני אלין לך שכר, אתה תתבע אותי ותקבל כפל-כפליים.

גדעון עזרא: אלה היו בדרך כלל מעבידים שהכסף לא בא מהם אלא מרשויות כאלה ואחרות, והדבר הזה הביא לחובות אדירים, והיו גופים שקרסו.

גדעון עזרא: בעיקר רשויות מקומיות קרסו כתוצאה מהעניין הזה.

גדעון עזרא: לכן, העיקרון של החוק הזה נכון, אבל הוא לא תפור היטב.

גדעון עזרא: הוא לא כולל את עובדי כוח-אדם, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת מולה, ומוטב לשפר את החוק הזה.

גדעון עזרא: אני מקווה שכך יהיה בקריאה השנייה והשלישית, כדי שהוא באמת יישא אופי רציני.

גדעון עזרא: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מאיר שטרית, בכבוד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם החוק הקודם היה חוק מטופש, החוק הזה הוא חוק מרושע.

מאיר שטרית: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רוצה לומר לך שאין לי שום דבר נגד עובדי קבלן, ההיפך, וגם אין לי שום דבר נגד התאגדות מקצועית שנעשית ברצון, מתוך משא-ומתן בין הצדדים, לא בכפייה של הממשלה.

מאיר שטרית: ממשלה היא גורם רע מאוד בהתערבות במשק.

מאיר שטרית: היא תגרום לעובדים יותר נזק מתועלת.

מאיר שטרית: אני יכול להבין את השיקולים שלך, אף-על-פי שאת אופוזיציה בקואליציה, למה לתמוך בחוק הזה – אולי בגלל תמיכת עופר עיני בעניין הזה – אבל את לא צריכה להצדיק כל דבר שעופר עיני עושה.

מאיר שטרית: עופר עיני הוא חבר שלי.

מאיר שטרית: אני חושב שפה הוא עשה שטויות במיץ עגבניות.

מאיר שטרית: חברים, תחשבו רגע.

מאיר שטרית: החוק קובע פה שאם מעביד לא משלם שכר בזמן, הוא ייכנס לכלא לשישה חודשים.

מאיר שטרית: החוק קובע שמי שלא משלם שכר בזמן – יטילו עליו עיצום כספי שמתחיל מ-30,000 שקלים; העיצום הכספי צמוד, עם ריבית והצמדה, ועל כל יום הפרה נוסף מעבר לתשלום יוסיפו עליו חלק 1 חלקי 50 מהעיצום הכספי – על כל יום הפרה – ואם הוא לא משלם אותו, חלה על העיצום הכספי פקודת המסים (גבייה).

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם למשל ראש עיר לא קיבל תקציב מהממשלה בזמן – אגב, דבר מאוד שכיח – והוא לא יכול לשלם שכר לעובדים שלו, יטילו עליו באופן אישי עיצום כספי של 30,000 שקלים, יעקלו את חשבון הבנק שלו, את הבית שלו, את הרהיטים שלו, הוא ישלם 30,000 שקלים פלוס הפרה נמשכת וגם יכניסו אותו לכלא לשישה חודשים.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שעל-פי החוק הזה אפשר להכניס את כל ראשי הערים, למשל ראשי הערים הערביות והדרוזיות, כמעט את כולם, לכלא.

מאיר שטרית: אם יש מטרה לממשלה להכניס את ראשי הערים הערביות והדרוזיות, שלא יכולות לשלם שכר בהרבה מאוד מקרים לא חודש אחד, לפעמים שנה, תשימו את זה על השולחן: בואו נכניס את כל ראשי הערים לכלא, ואתם כולכם תהיו מרוצים.

מאיר שטרית: מה קרה לכם?

מאיר שטרית: יש גבול, באמת, יש גבול לרשעות ולתפיסת העולם הזאת.

מאיר שטרית: אגב, כשמדובר במוסד, העיצום הכספי הוא 30,000 שקלים, אבל נגיד כשמדובר באדם בודד, יחיד, שמעסיק עוזרת או עוזר בבית, והוא לא משלם להם שכר בזמן, על-פי מה שכתוב פה, יטילו עליו עיצום כספי של 17,500 שקלים באותם תנאים – צמוד עם ריבית, כל יום הפרה 1 חלקי 50 מאותו עיצום כספי, תחול עליו פקודת המסים (גבייה) והוא יכול להיכנס לכלא לשישה חודשים.

מאיר שטרית: חברים, מה, אתם השתגעתם?

מאיר שטרית: אני רוצה שאולי יחילו את החוק הזה גם על הממשלה, שאם הממשלה לא משלמת למישהו בזמן – לספקים, אגב, זה דבר שכיח.

מאיר שטרית: אני זוכר את משרד הביטחון.

מאיר שטרית: ספקי משרד הביטחון חיכו חודשים ארוכים לקבלת תשלום עבור שירות שנתנו למדינה, ולא קיבלו מסיבות שונות.

מאיר שטרית: מה עושה אותו ספק?

מאיר שטרית: הרי הוא לא יכול לשלם לעובדים שלו, כי הוא לא מקבל שכר.

מאיר שטרית: אז מה, יכניסו את הספק לכלא?

מאיר שטרית: אני שואל אתכם: מה, אתם השתגעתם?

מאיר שטרית: חברים, יש גבול.

מאיר שטרית: אני עוד לא ראיתי, אדוני היושב-ראש, חוק הסדרים עם 426 עמודים.

מאיר שטרית: חברים, מה קרה לכם?

מאיר שטרית: אני אומר לכם: אתם פשוט משתגעים.

מאיר שטרית: תפסיקו עם העניין הזה, זה מטורף לגמרי.

מאיר שטרית: תצליחו להעביר תקציב.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, אתם תסבכו את עצמכם במו ידיכם.

מאיר שטרית: יש פה חוקים שאני מוכן להתערב אתך, אדוני היושב-ראש, שרוב חברי הקואליציה, אין להם מושג ירוק מה כתוב בחוקים האלה.

מאיר שטרית: אני מוכן להתערב אתך.

מאיר שטרית: ולא רק לחברי הקואליציה, גם לשרי ממשלה רבים אין מושג ירוק מה כתוב בחוקים האלה, בהכירי את דרך עבודת הממשלה ואת דרך החקיקה החפוזה של האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שיש להם מושג פחות ממה שהיה לחברי הקואליציה הקודמת.

שלמה מולה: אותו דבר.

מאיר שטרית: יש להם מושג, לחלק כן, לחלק לא.

מאיר שטרית: תשמע מה שאני אומר לך, אני יודע על מה אני מדבר.

מאיר שטרית: בהכירי את החקיקה החפוזה שנעשית באוצר, בלי התייעצות עם שום שר, בלי לשאול אותו בכלל בתחום המשרד שלו, עם העברת חוקי ממשלה כעורבא – קבל, ואין לך ברירה.

מאיר שטרית: תצביע על כל הבלוק, הרי לא מצביעים בממשלה אחד-אחד.

מאיר שטרית: מצביעים לקבל הכול או לדחות הכול.

מאיר שטרית: זה מטורף לגמרי.

מאיר שטרית: חוק הסדרים, המטרה שלו היתה לעשות תיקונים קטנים בקשר לתקציב – דחיית חוקים, שינוי חוקים.

מאיר שטרית: לא להפוך את זה לפלטפורמה מרכזית לחקיקה של הכנסת.

מאיר שטרית: זה טירוף מערכות מוחלט.

מאיר שטרית: חברים, הרי לא תמיד תהיו בקואליציה, הגלגל יכול להתהפך, ואני מציע לחשוב קדימה כשעושים מעשים – מה יקרה בעתיד לכנסת, למדינה, לממשלה.

מאיר שטרית: יש בכל זאת מדינה בדרך, יש חיים בדרך, לא תמיד תהיו קואליציה, גם אתם עלולים להיות יום אחד אופוזיציה מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: ואתם קואליציה.

מאיר שטרית: אתם נותנים הכשר לדברים חמורים ביותר שמחר ישתמשו בהם נגדכם.

מאיר שטרית: למה לכם?

מאיר שטרית: יש לכם רוב בכנסת, אתם לא צריכים שום תנא דמסייע מבחוץ, אתם לא צריכים את החוקים המטורפים האלה בשביל לשלוט, אתם יכולים להעביר את התקציב בכנסת גם בלי החקיקה המטורפת הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שטרית, לא לזה אני מתנגד, אני מתנגד משום שנגמר לך הזמן.

רונית תירוש: תהיה עקבי.

רונית תירוש: תהיה עקבי.

זאב בוים: קודם היית מוכן לתת את כל הזמן לחברת הכנסת יחימוביץ.

זאב בוים: מה קרה?

זאב בוים: מה ההבדל?

רונית תירוש: תהיה עקבי, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: לא שווים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שההטבה היתה לנשים.

מאיר שטרית: אין לי בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: היינו ג'נטלמנים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הוא סיים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש צודק.

מאיר שטרית: אין לי טענות.

מאיר שטרית: אני מצטער שאני מדבר דברים – – –

כרמל שאמה-הכהן: גם אתה הארכת, אין לך מה לדאוג.

כרמל שאמה-הכהן: הארכת המון.

מאיר שטרית: אני מצטער שהארכתי, אבל אני מתכוון שאני אומר דברים נכוחים, ואם אני מבלבל את חברי הקואליציה, אני מתנצל על זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת הבאה – ובזה נסגרת רשימת הדוברים – היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, איפה חבר הכנסת שטרית?

שלי יחימוביץ': בדיון על החוק הקודם פרסתי את משנתי האידיאולוגית באשר לחקיקה הזאת ותיארתי את מצבם החמור, הקשה והאנוש של עובדי הקבלן וכל העובדים הלא-מאורגנים, שהפגיעה בהם היא ממש פגיעה בכבוד האדם וחירותו, לא פחות מזה; לא פגיעה בסקטור, אלא פגיעה בכבוד האדם וחירותו ובזכויותיו הבסיסיות.

שלי יחימוביץ': אני מודעת להבדלים האידיאולוגיים העמוקים שיש ביני ובין חבר הכנסת שטרית בכל הקשור בעבודה מאורגנת, אבל, חברים, אני מצפה מכם, כשאתם באים לבקר חוק, לפחות תדעו את העובדות.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מולה, אני מאוד מחבבת אותך, אבל כשאתה בא להלין שהחוק הזה לכאורה מקבע מצב או יוצר מצב שבו אין אחריות של מזמין השירות על העובד הקבלן – מה אתה חושב, שהעוול הנורא הזה נוצר בחוק הזה?

שלי יחימוביץ': להיפך.

שלי יחימוביץ': מה בא החוק הזה להגיד?

שלי יחימוביץ': החוק הזה בא להגיד שעובד קבלן שהולן שכרו – מי שהלין את שכרו, גם אם הוא מזמין השירות ולא הקבלן שלו, יהיה צפוי לעונש.

שלי יחימוביץ': אז לפחות לדעת על מה אתם מדברים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת שטרית, אתה מתאר פה עונשים קשים של בית-סוהר וכלא.

מאיר שטרית: לא אני כתבתי את החוק.

שלי יחימוביץ': אבל למה בא החוק הזה?

שלי יחימוביץ': בדיוק ההיפך.

מאיר שטרית: מה ההיפך?

שלי יחימוביץ': החוק המוצע קובע מנגנון של הטלת עיצום כספי על הלנת שכר באופן שיאפשר אכיפה במישור המינהלי ולא הפלילי.

מאיר שטרית: סימן ב', סעיף 4.

שלמה מולה: סעיף 20.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה שלכם?

שלי יחימוביץ': הבעיה שלכם שאתם שווי נפש לחלוטין כשנגנב שכרו של העובד.

מאיר שטרית: סעיף 24.

שלי יחימוביץ': נאמר שיש מאבטח שעובד ברשת שיווק גדולה והוא יגנוב חבילה של נייר טואלט.

מאיר שטרית: so?

שלי יחימוביץ': הרי מייד אפשר להגיש עליו תלונה במשטרה, ומייד ייפתח עליו תיק פלילי.

שלי יחימוביץ': אבל המעסיק מצדו יכול להלין את שכרו ויכול לא להפריש לו לפנסיה ויכול לא לשלם לו שעות נוספות ויכול לקזז לו כסף על מדים, לכאורה – –

מאיר שטרית: לא נכון.

שלי יחימוביץ': – – ואין שום סנקציה; אין אכיפה, אין ענישה, אין כלום.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים יפה מאוד שזה הכאוס הגדול.

שלי יחימוביץ': הרי גנבות מתרחשות כל הזמן בידי מעבידים, והם לא נענשים.

מאיר שטרית: תקנו את זה.

מאיר שטרית: הממשלה שלנו תיקנה את החוק לגבי עובדי קבלן שהם לא יכולים לעבוד מעבר לתשעה חודשים, הם הופכים להיות לעובדים קבועים.

מאיר שטרית: הממשלה שלנו עשתה את זה, לא ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': אדוני חבר הכנסת שטרית, בוא ניתן קרדיט למי שמגיע.

שלי יחימוביץ': החוק הזה חוקק לפני כעשר שנים בידי חבר הכנסת עמיר פרץ – –

מאיר שטרית: בתמיכת הממשלה.

שלי יחימוביץ': – – הופשר מחוק ההסדרים ונכנס לתוקף.

שלי יחימוביץ': לא אהבתם את החוק הזה, אתם לא אוהבים את החוקים האלה, הם בניגוד להשקפת עולמכם.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להבין את זה.

שלי יחימוביץ': וכשאני רואה אותך, חבר הכנסת שטרית, כל כך זועם, אני אומרת: נעשה כאן מעשה טוב לטובת ציבור העובדים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת הבאה, חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אין פה מצב של טובים ורעים – מי שבעד החוק הוא עם הטובים, מי שנגד החוק באופן אוטומטי, עם הרעים.

רונית תירוש: ממש לא.

רונית תירוש: אני מציעה לכל מי שהולך להצביע – ולא יהיה לכם הרבה זמן, האמינו לי שאני דוברת דברי אמת, כי אני קוראת מתוך הכתוב.

רונית תירוש: הצעת החוק הזאת היא מאוד ארוכה, יש לה הרבה מאוד סעיפים.

רונית תירוש: אז ראשית, כשחברת הכנסת יחימוביץ רוצה להגן על עובד קבלן, אני רוצה לומר לה שהחוק הזה הוא בכלל לא בשורה לעובדי קבלן, וחבל שהיא יוצאת ומפנה את גבה.

רונית תירוש: משום שסעיף 20 אומר: אין בהוראות פרק זה כדי ליצור יחסי עובד ומעביד בין מזמין שירות לבין עובד קבלן המועסק אצלו.

רונית תירוש: ויותר מזה, בסעיף 22: דין המדינה כמזמין שירות לעניין חוק זה כדין כל מזמין שירות אחר.

רונית תירוש: דהיינו, המדינה סידרה לעצמה את העניינים.

רונית תירוש: הם ימשיכו להעסיק עובדי קבלן בתנאים שהעסיקו, בתנאים המחפירים או בתנאים שאנחנו מנסים לשפר.

רונית תירוש: כלומר, יש פה החרגה ברורה מאוד של החלת יחסי עובד-מעביד על עובדי קבלן ומזמין השירות.

רונית תירוש: זה דבר אחד.

רונית תירוש: דבר שני, סעיף 24 אומר דבר מאוד חמור: בחוק הגנת השכר, התשי"ח–1958 וכו' וכו', יבוא סעיף קטן (ד1): "מעביד שלא שילם לעובדו לאחר היום הקובע את השכר שהיה עליו לשלמו עד לאותו היום, דינו – מאסר חצי שנה או קנס" וכו' וכו'.

רונית תירוש: לכן אומר חבר הכנסת שטרית, ובצדק: תקראו את האותיות הקטנות.

רונית תירוש: אנחנו הולכים להצביע על חוק שיאפשר מאסר של עד חצי שנה למי שהלין את השכר של עובדיו.

רונית תירוש: אני לא בעד הלנת שכר, ואני חושבת שזה מעשה אכזרי.

רונית תירוש: יש לנו שביתה של הרשויות הדרוזיות שטוענות שיש להן בעיה, כי המדינה לא מעבירה להן כספים, ואז ראש העיר או ראש המועצה מוצא את עצמו מלין את שכרם של העובדים, שזה מעשה חמור.

רונית תירוש: אבל מי גרם לכל הסחבת הזאת ולכל המצב הזה שבגינו לא משלמים את השכר לעובדים?

רונית תירוש: המדינה.

רונית תירוש: ואני אומרת לכם כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר – כל כך הרבה משרדים לא העבירו, בעיקר האוצר – – –

נסים זאב: במסגרת מעמד האשה – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב מתלונן שאת מאריכת יתר בדיבור.

רונית תירוש: אני לא מאריכה.

רונית תירוש: ברגע זה הסתיים זמני, ואני לומדת מהג'נטלמניות שלך כלפי חברת הכנסת יחימוביץ – אמרת שאתה עושה את זה כלפי נשים.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלת.

רונית תירוש: אני מאוד מקווה שלמרות המכנסיים אני עדיין נראית אשה.

רונית תירוש: אני מבקשת לסיים את דברי ולומר: רבותי, החוק הזה הוא חוק לא נכון, הוא חמור מאוד.

רונית תירוש: בינו לבין הגנה על העובדים – בואו נבדוק בציציות של עצמנו.

רונית תירוש: המדינה עצמה, הממשלה ומשרד האוצר לא מעבירים תקציבים בזמן, ואז מוצאים את עצמם גם משרדים ממשלתיים וגם ראשי רשויות שאינם יכולים לשלם בזמן.

רונית תירוש: אז מה, נלך כולנו לכלא, או שיראו מי אשם?

רונית תירוש: רבותי, תבדקו כמה וכמה פעמים משרד האוצר בעצמו – ואני לא מאשימה, אבל זו עובדה – לא מעביר תקציבים בזמן.

רונית תירוש: אז מה אתם רוצים?

רונית תירוש: להכניס אנשים לכלא?

רונית תירוש: על מה?

רונית תירוש: לכן אני מבקשת שהחוק הזה יהיה חוק מתון, יהיה חוק שקול, יהיה חוק אחראי, ותגנו על העובדים, ותגנו על העובדים שמלינים את שכרם, אבל תראו מה אתם עושים למעבידים שלא בצדק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, אחרון חביב, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש שני כללים שצריכים לעמוד בהם: נאה דורש, נאה מקיים.

נסים זאב: כשהממשלה רוצה לגזור גזירה – ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

נסים זאב: אין מציאות כזאת.

נסים זאב: על מי זה באמת יחול?

נסים זאב: הממשלה לא מזרימה כספים לרשויות, הרשויות נמצאות בקריסה, כולנו יודעים את זה.

נסים זאב: אז על מי?

נסים זאב: על חברה פרטית שמעסיקה עובדים?

נסים זאב: דווקא בזמן הזה שאנחנו נמצאים בבעיה שמבחינה פיננסית המשק נמצא על סף קריסה ואין יכולת של המעסיקים לשלם, ולא בגלל שלא רוצים לשלם, אלא אינם יכולים לשלם – האם יש הצדקה להעניש בצורה כזאת?

נסים זאב: לדעתי יש פה מעבר לגוזמה, ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת שטרית – ואני לא בכל דבר מסכים אתו – שזה רשעות.

נסים זאב: אגב, גם לא אפשר ליישם את הגזירה הזאת.

נסים זאב: תארו לכם כמה אנשים יעמדו מחר בבוקר בבתי-משפט על העבירה הפלילית.

נסים זאב: זה נהפך להיות עבירה פלילית.

נסים זאב: קודם כול צריך לעשות את חוק ההפרטה של בתי-הכלא, חייבים לעשות את זה כמה שיותר מהר, כדי שיהיה מקום בבתי-הכלא.

נסים זאב: אין מקום.

נסים זאב: גם ככה, מי שראה את הכתבה אתמול ושמע על המצוקה שבבתי-הכלא, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: תפרט.

כרמל שאמה-הכהן: אין לו כל כך הרבה זמן לפרט.

נסים זאב: אתה בוודאי שמעת.

נסים זאב: המצוקה בבתי-הכלא היא נוראה, והיתה ביקורת מאוד קשה שאין שם זכויות אדם.

נסים זאב: אני כבר מסיים, אתם מפריעים לי, לכן הזמן עובר מהר.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם הצעה דחופה לסדר-היום בנושא.

נסים זאב: לכן אני אומר: כל הנושא של הענישה, שישה חודשים או כל הקנס הזה הגרנדיוזי, הוא מיותר לחלוטין, ואני מקווה שהממשלה תחזור בה.

נסים זאב: אנחנו לא נוכל כל הזמן להצביע לממשלה, בגלל שגוזרים עלינו את הגזירות האלה.

נסים זאב: אני אומר לך שאידיאולוגית אני לא מסכים עם הצעת החוק הזאת – –

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – כי גם אני אלך לכלא, אדוני, בסופו של דבר.

נסים זאב: גם לי יש עובדים, גם אני מעסיק.

נסים זאב: אז אני לפחות חושש לחיי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: לשבת במקומות ולהצביע, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה החלה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק הגנת השכר (עיצום כספי ועונשין), התשס"ט–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 22, נגד – 3, אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שהצעת חוק הגנת השכר (עיצום כספי ועונשין) עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לדיון להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית לוועדת העבודה והרווחה.

כרמל שאמה-הכהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/433).

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 170).

כרמל שאמה-הכהן: יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 170).

יצחק כהן: עניינה של הצעת החוק הוא תיקון סעיף 32 לפקודת מס הכנסה והוספת תשלום, בין שניתן בכסף ובין בשווה כסף, אשר יש יסוד סביר להניח שנתינתו מהווה עבירה לפי כל דין, לרשימת ההוצאות שאין לנכותן מהכנסתו החייבת של אדם, אף אם אותו אדם לא הואשם או הורשע בבית-משפט בשל העבירה כאמור.

יצחק כהן: סעיף 17 לפקודת מס הכנסה קובע כי הוצאות המותרות בניכוי מההכנסה החייבת הן הוצאות שהוצאו כולן בייצור ההכנסה בשנת המס ולשם כך בלבד, אשר לא הוגבלו או לא הותרו על-פי סעיף 31 לפקודה.

יצחק כהן: סעיף 32 לפקודה קובע ניכויים שאין להתירם בבירור ההכנסה החייבת.

יצחק כהן: אילן, אם יש שאלות תשאל, אני אענה לך אפילו באמצע.

יצחק כהן: פרשנות רשות המסים לסעיף 17 לפקודת מס הכנסה, אשר באה לידי ביטוי בהנחיותיה המקצועיות, קובעת כי אין להתיר כהוצאה בייצור הכנסה סכומי כסף ששולמו תוך עבירה על חוק או תשלומי עונשין, שכן מטבעם אין סכומים אלה יכולים להוות הוצאה במהלכו הרגיל של העסק.

יצחק כהן: כפועל יוצא מפרשנות זו לא הותרו הוצאות לשם תשלום שוחד בניכוי.

יצחק כהן: בהקשר זה ראוי להזכיר את פסק-דין ע"א 6726/05 הידרולה נגד פ"ש ת"א 1, שניתן לאחרונה בבית-המשפט העליון, ופסק-דין עמ"ה 1015/03 חברה בע"מ נגד פקיד שומה בנתניה, שניתן לאחרונה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, אשר אישרו את עמדת רשות המסים שלפיה אין להתיר בניכוי תשלום שוחד לפקיד ציבור במדינה זרה.

יצחק כהן: בהצעת חוק זו מוצע, למען הסר ספק, לעגן את עמדת רשות המסים כאמור בחקיקה באמצעות תיקון סעיף 32 לפקודה והוספת תשלום, בין שניתן בכסף ובין בשווה כסף, אשר יש יסוד סביר להניח שנתינתו מהווה עבירה לפי כל דין, לרשימת ההוצאות שאין לנכותן מהכנסתו החייבת של אדם, אף אם אותו אדם לא הואשם או הורשע בבית-משפט בשל העבירה כאמור.

יצחק כהן: התיקון המוצע תואם גם את דרישת ה-OECD, אשר חברות בו המדינות המפותחות בעולם, שמועצת השרים שלו החליטה בחודש מאי 2007 להזמין את ישראל לפתוח בתהליך של הצטרפות לארגון.

יצחק כהן: כחלק מתהליך זה צורפה ישראל בדצמבר 2008 כחברה בקבוצת העבודה למניעת שוחד עובדי ציבור זרים של הארגון, והוזמנה להצטרף לאמנה בדבר מאבק בשוחד עובדי ציבור זרים בעסקאות בין-לאומיות.

יצחק כהן: אמנה זו היא הכלי המרכזי של ה-OECD במדיניותו במאבק בשחיתות הבין-לאומית.

יצחק כהן: המדינות שהן צד לאמנה זו מתחייבות לפעול למיגור התופעה של שוחד לעובדי ציבור זרים.

יצחק כהן: כחברה בקבוצת העבודה מצטרפת ישראל להמלצות של הארגון, שלפיהן, בין היתר, יש לאסור ניכוי תשלום שוחד לפקידים זרים כהוצאה בייצור הכנסה.

יצחק כהן: גם אמנת האו"ם נגד שחיתות, שממשלת ישראל אשררה את ההצטרפות אליה בדצמבר 2008, עוסקת במיגור השחיתות ובאיסור התרת תשלומי שוחד כהוצאה בייצור הכנסה.

יצחק כהן: עוד יצוין כי לאחרונה תוקן גם חוק העונשין, התשל"ז–1997, ונקבע בו איסור מפורש של מתן שוחד לעובד ציבור זר בהקשר של פעילות עסקית, בהתאם לדרישות אמנת האו"ם ואמנת ה-OECD שהוזכרו לעיל.

יצחק כהן: אבקש מכם, חברי חברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק כהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לדיון בהצעה עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: רשימת הדוברים נסגרת אם אין מישהו שרוצה שאוסיף אותו כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא לחבר הכנסת הראשון, חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גדעון עזרא ביקש להוריד אותו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב, מוותר?

נסים זאב: מוותר.

כרמל שאמה-הכהן: מוותר.

נסים זאב: – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב, אנחנו מבקשים ממך לעלות לדבר.

קריאות: – – –

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא צלצל לחמש דקות, הוא אומר.

דוד רותם: סליחה, אדוני, אפשר להצביע?

דוד רותם: יש אנשים – – –

כרמל שאמה-הכהן: אם יש הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: סגן המזכיר אומר לי – – –

דוד רותם: – – –

כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: עוברים להצבעה, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: חסל ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 170), התשס"ט–2009, לוועדת הכספים נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה נסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: קונסנזוס: ח"י חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 170) עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לדיון בוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/434).

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא בסדר-היום – אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, להציג בפנינו את הצעת חוק מס הכנסה (תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי בשנת המס 2009) (הוראת שעה), התשס"ט–2009.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מס הכנסה (תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי בשנת המס 2009) (הוראת שעה).

יצחק כהן: סעיף 46 לפקודת מס הכנסה קובע כי תורם שהוא יחיד יזוכה מהמס שבו הוא חייב בשיעור של 35% מסכום התרומה, ותורם שהוא חֶבר בני-אדם יזוכה מהמס שבו הוא חייב בשיעור מס החברות – בשנת 2009 בשיעור של 26%.

יצחק כהן: הזיכוי האמור מותנה בכך שסכום התרומה המינימלי עולה על 400 שקל חדש, מעודכן לשנת המס 2008.

יצחק כהן: הסעיף קובע עוד כי התקרה לזיכוי לא תעלה על הנמוך מבין 30% מההכנסה החייבת של הנישום באותה שנה לבין 4 מיליונים ו-208,000 שקלים חדשים, מעודכן לשנת המס 2008.

נסים זאב: זה רק עדכון עכשיו?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: כדי להקל את פעילותם של מוסדות ציבור ולעודד מתן תרומות, מוצע כהוראת שעה לגבי תרומות שייתרמו בשנת המס 2009 להוריד את סכום התרומה המינימלי המזכה את התורם בזיכוי ממס לסכום העולה על 300 שקלים חדשים במקום 400 שקלים – –

דוד רותם: שכנעת אותנו.

יצחק כהן: – – ולקבוע את התקרה לזיכוי – –

נסים זאב: פחות מ-500 שקל – לא לוקח צ'ק.

יצחק כהן: – – לנמוך מבין 30% מההכנסה החייבת של הנישום בשנת המס 2009 לבין 7 מיליונים ו-500,000 שקלים חדשים במקום 4 מיליוני שקלים.

יצחק כהן: יש לך תורם בסכום הזה?

קריאה: כל הכבוד – – –

יצחק כהן: אבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: אין דוברים, אני מקווה.

כרמל שאמה-הכהן: יש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבקש ממנו לוותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני סוגר את רשימת הדוברים.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הראשון, חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: הבא בתור, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מוותר על זכותך?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: רק משפט אחד: בשביל 100 שקלים צריכים להביא הצעת חוק?

קריאות: לא – – –

כרמל שאמה-הכהן: אמרת שאתה מוותר, אז אל תוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, להצביע בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי בשנת המס 2009) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, לוועדת הכספים נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה נסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: 17 תמכו, אין מתנגדים, נמנע אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שהצעת חוק מס הכנסה (תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי בשנת המס 2009) (הוראת שעה), התשס"ט–2009 – – –

יצחק כהן: בטעות – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לתקן בפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: סגן השר יצחק כהן בטעות לחץ על נמנע.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק כהן: – – –

כרמל שאמה-הכהן: הודענו לפרוטוקול: חבר הכנסת יצחק כהן ביקש לרשום אותו כמי שהצביע בעד.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף האחרון לסדר-היום: שאילתות רגילות לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא ראשונה, שאילתא מס' 13, היא של חבר הכנסת מוחמד ברכה: לשכת התעסוקה בשפרעם.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שחבר הכנסת לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: על כן, התשובה תעבור לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ט באדר התשס"ט (25 במרס 2009): נודע לי כי בלשכת התעסוקה בשפרעם אין מספיק מקום לקליטת התושבים המבקשים שירותים מלשכת התעסוקה.

כרמל שאמה-הכהן: בקיץ הם ממתינים בשמש ובחורף בגשם ובקור.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם המידע נכון?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן – מה נעשה בנדון?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא – מה ייעשה לשיפור מצב הלשכה בשפרעם?

כרמל שאמה-הכהן: תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתייחס לשאלות להלן התשובות: 1.

כרמל שאמה-הכהן: עקב המשבר הכלכלי, נוצר בחודשים האחרונים עומס גדול מאוד בלשכות התעסוקה השונות ובין היתר גם בלשכת התעסוקה בשפרעם.

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: על מנת לתת מענה מיידי לבעיה שנוצרה בלשכת התעסוקה בשפרעם הוחלט להעתיק את מקום קבלת קהל דורשי העבודה המתייצבים פעם בחודש לסניף קריית-אליעזר בחיפה, השוכן במבנה מרווח ונגיש.

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: בעיר שפרעם נבנה בימים אלה ללשכת תעסוקה מבנה חדש, ובחודשים הקרובים אמורה להסתיים בנייתו, כך שהבעיה שהועלתה על-ידי חבר הכנסת ברכה מטופלת, ותושבי שפרעם יוכלו לקבל בחודשים הקרובים שירותים מלשכת התעסוקה במבנה חדש, מרווח וממוזג.

כרמל שאמה-הכהן: השאילתא הבאה, שאילתא מס' 91, היא של חבר הכנסת שלמה מולה: גל פיטורים בתחילת מאי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שלמה מולה: גברתי סגנית השר, ב-12 במאי 2009 – – –

כרמל שאמה-הכהן: רגע, עצור בבקשה, יש הערה של המזכירות.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, תשובת סגנית השר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך זכות לאחר מכן לשאלה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שלמה מולה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): ב-12 במאי 2009 פורסם ב"ידיעות אחרונות" כי בחמשת הימים הראשונים של מאי הגיעו 6,000 מפוטרים חדשים ללשכות התעסוקה.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: כיצד נערך משרדך להתמודדות עם גל האבטלה הגואה?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש קשר בין גל הפיטורים לסיום תקופת החגים?

אורית נוקד: על מנת שבכל זאת אנשים יבינו במה מדובר, אני כן אקריא את השאלה: ב-12 במאי 2009 פורסם ב"ידיעות אחרונות" כי בחמשת הימים הראשונים של מאי הגיעו 6,000 מפוטרים חדשים ללשכות התעסוקה.

אורית נוקד: שאל חבר הכנסת מולה שתי שאלות: 1.

אורית נוקד: כיצד נערך משרדך להתמודדות עם גל האבטלה הגואה?

אורית נוקד: 2.

אורית נוקד: האם יש קשר בין גל הפיטורים לסיום תקופת החגים?

אורית נוקד: לגבי השאלה הראשונה – אגב, שאלת בעצם במקור את שר הרווחה, נכון?

שלמה מולה: נכון.

אורית נוקד: משרד התמ"ת שם בראש סדר העדיפויות את הטיפול בנושא התעסוקה, ולמעשה הוא מרכז את מרבית משאבי המשרד בפרויקטים שנועדו לצמצם את רמת האבטלה במשק.

אורית נוקד: נוכח המשבר הכלכלי העולמי והשלכותיו על המשק הישראלי, ובהמשך להחלטת הממשלה בנושא "מסלול תעסוקה", אישר מרכז ההשקעות בשבועות האחרונים 78 בקשות כחלק מסיוע ועידוד ההשקעות במשק במטרה לצרף כ-1,700 עובדים נוספים למעגל העבודה.

אורית נוקד: המשרד פועל ליצירת מקומות עבודה חדשים תוך מתן תשומת לב מיוחדת לאזורי פריפריה, לאוכלוסייה החרדית ולאוכלוסיית המיעוטים.

אורית נוקד: אני מקווה כי עם אישור התקציב והקצאת 450 מיליון שקלים לחוק לעידוד השקעות הון, נוכל לאשר מאות בקשות הנמצאות במערכת, דבר שיביא להעסקתם של אלפי עובדים באופן ישיר ועקיף באזורי פריפריה.

אורית נוקד: בנוסף, במסגרת מאמצי המשרד להילחם באבטלה, השר הניח על שולחן הממשלה הצעת החלטה שתעלה את מספר הילדים הזכאים למימון צהרונים מ-10,000 ל-18,000.

אורית נוקד: כך נאפשר ליותר אמהות להשתלב בשוק העבודה.

אורית נוקד: אני שמחה לבשר כאן, כי אתמול עברה בממשלה פה אחד הצעת החלטה שמשרד התמ"ת הגיש, ומאריך את אותן הטבות בכל הקשור למעונות-היום ליישובי עוטף-עזה, ועוד הגדיל ועשה והעביר החלטה שאומרת, שאם פוטרו נשים והפסיקו לקבל דמי אבטלה, הן תמשכנה לקבל את הסבסוד שהיה ניתן להן כאילו המשיכו לקבל דמי אבטלה.

אורית נוקד: זה גם מסייע רבות.

אורית נוקד: המשך הסבסוד הזה, שיימשך גם השנה הזו וגם בשנה הבאה, יאפשר לנשים רבות שפוטרו, לא עלינו, להתמודד עם הבעיה, והן תוכלנה להמשיך לשלוח את ילדיהן למעונות.

אורית נוקד: לצד הפעולות האלה, הגדלנו במשרד את היקף ההשקעות במחקר ופיתוח כך שההשקעה תתוקצב ב-300 מיליון ש"ח לשנה במסגרת מסלולי המדען הראשי, וזאת מעבר לתקציב המדען הראשי שעומד על סך של 1.18 מיליארד ש"ח.

אורית נוקד: אני בדרך כלל נוהגת להגיד, תאשרו את התקציב, אז אפשר יהיה באמת בקלות לשחרר את המקורות התקציביים האלה שיוכלו להניע ולהביא לכך שיותר ויותר עובדים יצטרפו למעגל התעסוקה.

אורית נוקד: לגבי השאלה השנייה, מנתוני סקר המעסיקים של משרד התמ"ת שעוקב אחרי 2,500 עסקים מסוגים שונים עולה, שהשנה לא היה שום קשר בין גל הפיטורים לסיום תקופת החגים.

אורית נוקד: מסתמנת מגמה שלפיה ברבעון השני של השנה תחול ירידה בהיקף הפיטורים.

אורית נוקד: אני מקווה מאוד שההערכה האופטימית הזאת אכן תתממש.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, חבר הכנסת מולה, שאלת המשך.

שלמה מולה: תודה רבה על התשובה הממצה.

שלמה מולה: דומני, מה שאנחנו רואים בנתונים הסטטיסטיים שמתפרסמים בכל מיני עיתונים – דווקא נתוני הפיטורים הולכים וגדלים, מתרחבים.

שלמה מולה: ראיתי נתון שמראה שכנראה אנחנו נחצה את ה-9% בשנה, ולא – לפיכך, אני דווקא מצפה לשמוע על ההתמודדות של המשרד שלכם עם גל הפיטורים בצורה רחבה, בעיקר מפוטרי היי-טק, הם הכי נפגעים.

שלמה מולה: אומנם אני שואב עידוד ממה שאת מספרת לי, אבל אני לא כל כך אופטימי לאור התוצאות שאנחנו רואים בנתונים סטטיסטיים, שבהחלט המספר הולך וגדל.

אורית נוקד: כמו בכל דבר בחיים, יש תהליכים ואני מעריכה שהסך-הכול המצטבר של כל הפעולות שננקטות על-ידי המשרד, לרבות גם האגף להכשרה מקצועית של המשרד, בסופו של דבר יביאו לכך שיותר ויותר עובדים ייכנסו למעגל העבודה והאבטלה תקטן.

אורית נוקד: אני מקווה שבאמת תהיה התאוששות גם בעולם כולו, דבר שישפיע גם על מה שקורה אצלנו.

אורית נוקד: אני באמת רוצה להודות לך על השאלות, חבר הכנסת מולה.

אורית נוקד: אני רואה שהנושא באמת מעסיק אותך.

אורית נוקד: אני מקווה שבעוד כמה שבועות, אולי חודשים, אני אוכל לבשר לך על דברים אחרים שהצלחנו לקדם.

אורית נוקד: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לסגנית השר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לך על התשובות המנומקות והמפורטות.

אורית נוקד: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, א' בתמוז התשס"ט, 23 ביוני 2009, בשעה 16:00.

כרמל שאמה-הכהן: ישיבה זו נעולה.