ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 305, 2012-01-04 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט' בטבת התשע"ב, 4 בינואר 2012 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: שאילתות דחופות, שהפכו למוסד בכנסת שלנו.

ראובן ריבלין: ראשון השואלים הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג, ששאלתו מופנית, ואני מבקש מכבוד השר להגנת העורף לעלות על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא בנושא: מעצר מנהל הכספים והמינהל של ועדת השירותים הרפואיים ברשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: לא, אני רץ.

ראובן ריבלין: מכינים לי כנסים פה חדשות לבקרים, ואני רץ מכנס לכנס.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת הרצוג, אתה מקריא בראשית הדברים את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן תוכל להוסיף ולשאול ככל רצונך.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-22 בנובמבר 2011 נעצר מנהל הכספים והמינהל של ועדת השירותים הרפואיים ברשות הפלסטינית.

יצחק הרצוג: בעקבות המעצר החל גל פניות מגורמים ופעילים בין-לאומיים.

יצחק הרצוג: אני עצמי קיבלתי שורה של פניות עם פירוט מלא על הפעילות של האיש הזה, במיוחד בכל מה שקשור לטיפולים הרפואיים ברשות הפלסטינית.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: מדוע הוא נעצר?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: מה הן ההשלכות על השירותים הרפואיים ברשות?

יצחק הרצוג: – HWC, שזה Health Work Committee?

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: האם במערכת הביטחון מודעים לעניין הבין-לאומי שבמעצרו?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישיב, והשר לשעבר הרצוג יוכל לשאול שאלות נוספות, ועוד שניים אחרים, אם ירצו.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג, 1.

מתן וילנאי: מנהל הכספים הוא פעיל בכיר בארגון הטרור של "החזית העממית", והיה מעורב טרם מעצרו בפעילות המסכנת את ביטחון האזור והציבור.

מתן וילנאי: הוא נעצר במעצר מינהלי.

מתן וילנאי: ב-1 בדצמבר 2011 אישר בית-המשפט הצבאי באיו"ש, במסגרת ביקורת שיפוטית, את מעצרו המינהלי, תוך שציין כי הגיע למסקנה שההחלטה להוציא נגדו צו מעצר מינהלי בדין יסודה, ורק שיקולי ביטחון חייבו את הוצאת הצו.

מתן וילנאי: עוד ציין בית-המשפט, כי מהחומר החסוי עולה כי הנדון היה פעיל ב"חזית העממית", עסק לפני המעצר בפעילות ארגונית ענפה, רמת-דרג, בעלת קשרים ענפים עם ראשי ארגון "החזית העממית", וכי נשקפת ממנו מסוכנות גבוהה.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: יחד עם זאת, צריך להדגיש כי אין קשר בין מעצרו לבין נושא השירותים הרפואיים ברשות הפלסטינית שבהם הוא עוסק, ולא היתה שום תלונה מהרשות הפלסטינית שכתוצאה ממעצרו הם נפגעו, ברמה כזאת או אחרת, בנושא השירותים הרפואיים שלהם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג, שאלה נוספת.

יצחק הרצוג: אדוני השר וילנאי, התשובות מהסוג הזה הן הכי קלות למתן תחושה שהכול בסדר.

ראובן ריבלין: בשביל זה אתה פה, לשאול שאלות נוספות.

יצחק הרצוג: העניין הוא שאני קיבלתי את זה מגורמים שיש לי אליהם הרבה respect, והם טוענים שבעצם מדובר באיש ציבור, שאחראי לאספקת שירותים לחצי מיליון בני-אדם, עם 14 קליניקות בכל רחבי יהודה ושומרון, ושהוא נעצר בלי שהוזהר, באישון לילה, לפני ילדיו הקטנים, בלי לתת כל הסבר, תוך פגיעה בתפקוד הארגון הזה.

יצחק הרצוג: אני מבין מתשובתך שלכאורה לא היתה פנייה.

יצחק הרצוג: אני שואל: האם היתה איזו התעניינות מהנהגת הרשות הפלסטינית או פנייה מגורמים פלסטיניים בנושא הזה, למיטב ידיעתך?

מתן וילנאי: אז כפי שאני ציינתי, לא היתה פנייה שכאילו משהו מהשירותים נפגע, ברמה כזאת או אחרת, בעקבות מעצרו.

מתן וילנאי: את הפרטים של החומר, מה שנקרא חמ"ש אצלנו – החומר המרשיע נגדו – ברור שזה לא הפורום להציג אותם.

מתן וילנאי: אבל בית-המשפט דן בזה ואישר, כפי שאני ציינתי.

יצחק הרצוג: "החזית העממית" היא לא חלק מה"פתח"?

יצחק הרצוג: כלומר, מה אתה עושה במצבים שזה פעיל ב"חזית העממית"?

יצחק הרצוג: אפשר להגיד – האם זה ארגון טרור או חלק מה"פתח" ואש"ף?

יצחק הרצוג: סליחה, מאש"ף כמובן.

מתן וילנאי: לכן, בית-המשפט לא שאל שאלה רחבה אלא דן ספציפית באיש עצמו, והשתכנע שאכן יש מקום למעצר המינהלי הזה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: כאשר בן-אדם חשוד בדבר שהוא גורם שיכול לפגוע במדינה – עוצרים אותו; לא מודיעים לו מראש שעוצרים אותו.

יצחק הרצוג: מעצר מינהלי זה כלי מאוד – – –

ראובן ריבלין: אני מסכים.

מתן וילנאי: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: כל המעצרים המינהליים מרחף מעליהם סימן שאלה גדול, החל מהקמת מדינת ישראל – –

יצחק הרצוג: ממשלת בגין היא שצמצמה את זה.

ראובן ריבלין: – – כשהיה הרצוג הזה שר, וכשהרצוג קודמו, כבוד נשיא המדינה השישי, היה שר.

ראובן ריבלין: כולם היו שר, ותמיד שאלנו את השאלות.

ראובן ריבלין: ודרך אגב, חנין, ברכה ואני שאלנו את אותה שאלה במשך שנים רבות: למה?

ראובן ריבלין: אבל השאלה ששאלת היא לפעמים קצת קשה, כי מה, מדינת ישראל לא תגן על עצמה?

ראובן ריבלין: כל מדינה – – –

מתן וילנאי: לא, היושב-ראש, אני מקבל את הצורך לשאול את השאלה.

ראובן ריבלין: בוודאי, אני אישרתי אותה.

ראובן ריבלין: מה זה.

מתן וילנאי: כדי שנבדוק את עצמנו כל פעם מחדש.

מתן וילנאי: אני מקבל את זה, אין לי בעיה עם זה.

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי, השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: אבל לא – השאלה אם היינו צריכים – – –

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, זה ברור.

יצחק הרצוג: אנחנו כולנו מבינים את שיקולי הביטחון, אני האחרון שיפקפק בהם.

יצחק הרצוג: במקרה הזה, אני גם לא הייתי פונה כלאחר יד.

יצחק הרצוג: אמרתי לעצמי: זה בכל זאת מקרה שמחייב בדיקה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: לא, תפקידנו הוא לבדוק, אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: רק השאלה שנשאלת – האם שאלתם לפני כן, האם אפשר לעצור או לא לעצור – היא היתה בעיני, כי אני אישרתי את השאלה הזאת, אני לא ראיתי בה שום פגיעה בביטחון המדינה, ואני שמח מאוד שהשר להגנת העורף, עוד בהיותו חבר מעורה ביותר בנושאי ביטחון ישראל כשר שהיה בתוך משרד הביטחון – אז בהחלט חשבתי שהשאלה חשובה ביותר.

יצחק הרצוג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג, לשר לשעבר, ואני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: האם לאדוני יש עוד שאילתא פה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: שר המשפטים נמצא פה.

ראובן ריבלין: מי אמר שמישהו אחר מחליף אותו?

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש מכבוד שר המשפטים לעלות ולבוא לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בנושא: מדיניות הפרקליטות, כפי שהיא הועברה לשר.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת בן-ארי קודם כול יקריא את השאילתא כמות שהיא, ואחרי כן – כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר.

מיכאל בן-ארי: ערר על החלטת בית-המשפט הוא צעד חריג – האם אפשר להסביר?

מיכאל בן-ארי: לא להסביר.

ראובן ריבלין: קודם להקריא, אחרי זה תסביר מה שתרצה.

מיכאל בן-ארי: אולם בשבוע האחרון הובאו לבית-המשפט פעילי ימין שנחשדו באירועים כגון הדבקת מודעות וכניסה לשטח צבאי, והפרקליטות הגישה עררים ועיכובי ביצוע על כל החלטה.

מיכאל בן-ארי: ושוב, בית-משפט אחד מחליט לשחרר – הפרקליטות ממהרת להגיש ערר לבית-משפט בערכאה יותר גבוהה, לא כדבר שבוחרים אותו לזה או לזה, אלא באופן שיטתי, גורף.

מיכאל בן-ארי: רצוני לשאול: האם חל שינוי במדיניות הפרקליטות כתוצאה מהלחץ התקשורתי?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכל להרחיב כמה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להדגיש: לא חל כל שינוי במדיניות הפרקליטות, וודאי שלא בשל לחץ כזה או אחר.

יעקב נאמן: הפרקליטות בוחנת כל תיק באופן ענייני, בהתאם לנסיבות העניין, והחלטה אם להגיש ערר מתקבלת בהתאם לדין ולנסיבות של כל תיק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה יכול להרחיב.

מיכאל בן-ארי: כיוון שלא חשבתי שאני אקבל תשובה אחרת מלהד"ם – לא היו דברים מעולם – הרי לא היו דברים, אני אתן דוגמה: לפני שבוע – אספתי נתונים – השופטת אילתה זיסקינד מבית-משפט השלום, מתוך 18 מקרים פליליים שבאו אליה, בתוך כמה שעות, שחררה שמונה אסירים פליליים.

מיכאל בן-ארי: שמונה אסירים פליליים שוחררו בזה אחר זה.

מיכאל בן-ארי: מדובר בעבירות שונות של גנבה, פדופיליה, מעשים מגונים, סמים וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: על אף אחד מהם הפרקליטות לא הגישה ערעור.

מיכאל בן-ארי: לעומת זה, במקרים שהובאו לפני – וכפי שאנחנו יודעים, ברוב המקרים אנשים, לא מוגשים נגדם כתבי-אישום.

מיכאל בן-ארי: ואם עכשיו מדובר, אתה אומר שהכול ברור, אז עכשיו הגיעו לכזה מצב בפרקליטות שמגישים באשמת ריגול על שליחת אס.

מיכאל בן-ארי: אם.

מיכאל בן-ארי: אסים – כך התוודענו אתמול בבית-המשפט – אנשים שעצורים שלושה שבועות.

מיכאל בן-ארי: ריגול.

מיכאל בן-ארי: אז האם באמת אין שינוי במדיניות הפרקליטות, האין מישהו ששם שיושב ואומר: את אלה אני צריך לתפור, כי כך דורשת התקשורת?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם באותו עניין, אדוני, או שאני אתן לשר לענות ותוכל לשאול שאלה אחרת?

דב חנין: זה לא באותו עניין.

ראובן ריבלין: זה לא באותו עניין.

ראובן ריבלין: אז השר יחליט אם הוא רוצה להשיב לך, אבל אתה תשאל אותו.

ראובן ריבלין: נא לענות לחבר הכנסת בן-ארי.

יעקב נאמן: חבר הכנסת בן-ארי, כפי שהדגשתי בדברי, לא חל כל שינוי בעמדת הפרקליטות וכל תיק נדון לגופו של עניין, בהתאם לנסיבות המיוחדות שלו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, שאלה נוספת.

מיכאל בן-ארי: – – – הבאתי דוגמה והיה ראוי שהשר יענה על הדוגמה הזאת.

מיכאל בן-ארי: הבאתי נתונים.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: במקום אחד לא מגישים ערר בכלל או על כל דבר מגישים ערר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, עם כל רצוני הטוב לאפשר לך – אתה רוצה, אני אזמין אתכם ללשכה שלי, תדברו.

ראובן ריבלין: אין פרוצדורה שאחרי שהשר עונה אתה יכול להגיב על הערתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני משוכנע שאתה תשמח על ההזדמנות להבהיר את עמדתך בסוגיה שעוררה סערה גדולה ביומיים האחרונים.

דב חנין: כוונתי לחוק שמשנה את מתכונת בחירת נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה לבחירת שופטים.

דב חנין: זה חוק שהיה שנוי במחלוקת, הוא הוכרע בוועדת שרים, כפי שאדוני יודע, על חודו של קול.

ראובן ריבלין: רבותי.

דב חנין: אבל לאחר שהחוק הזה, שממילא היה במחלוקת, הובא בפני ועדת החוקה של הכנסת, הוכנס בו סעיף רטרואקטיבי, שבעצם מבטל את הבחירות שכבר התקיימו בלשכה, בלשכת עורכי-הדין, במועצת לשכת עורכי-הדין, מדיח את הנציגים שנבחרו ומטיל על לשכת עורכי-הדין לבחור נציגים חדשים.

דב חנין: רטרואקטיביות כזאת וביטול בדיעבד של בחירות אחרי שהבחירות כבר התקיימו – זה דבר שלא קרה מעולם בהיסטוריה של מדינת ישראל, ולפי בדיקה שעשיתי גם לא קרה בשום מדינה דמוקרטית שאני מכיר.

דב חנין: לכן גם היועץ המשפטי לכנסת וגם היועץ המשפטי לממשלה הביעו ביקורת מאוד קשה על השינוי הזה שהוכנס בהצעת החוק, ושמעתי שגם ראש הממשלה, לאחר פניות מכמה וכמה שרים, החליט שהוא מעוניין לבחון את הסוגיה הזאת מחדש.

דב חנין: עד היום לא נשמעה, אדוני שר המשפטים, עמדתך בסוגיה הזאת, ואני בטוח שאתה תשמח להבהיר לנו היכן אתה עומד ואיך אתה רואה את הסוגיה הספציפית של הסעיף הרטרואקטיבי.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לדב חנין.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבהיר לשר שהשר צריך להשיב על השאלות שהוא נתבקש להשיב ושאלות שנובעות מהשאלה.

ראובן ריבלין: הוא לא חייב להשיב על שאלה שלא היתה על סדר-יומך מטעם הכנסת.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, השאלה היא לגיטימית והיא נותנת רק הזדמנות לשר ברמה הציבורית וברמת התפקוד כשר לבוא ולהשיב.

ראובן ריבלין: אדוני, עכשיו לשיקול דעתו, אמרתי את הנושא הפורמלי.

ראובן ריבלין: חבר כנסת פה, את ליצמן למשל, כשר הבריאות, שואלים לא רק בנוגע לנושא כזה או אחר, אלא גם בנושאים אחרים, וברוב המקרים הוא משיב.

יעקב ליצמן: השר יודע לענות.

ראובן ריבלין: רבותי, אני רק הבהרתי לכבוד שר המשפטים את המצב, זה הכול.

ראובן ריבלין: השאלה לגיטימית לחלוטין, אדוני לא חייב להשיב עליה.

יעקב נאמן: אני לא מבקש את זכות השתיקה בגלל סעיף בחוק, אלא משום דבר אחר, חבר הכנסת חנין.

יעקב נאמן: בין שאר תפקידי אני יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים, ועל הפרק עומדים כרגע כמה מועמדים לבחירה לבית-המשפט העליון.

יעקב נאמן: אני לא רוצה להתערב ולהביע עמדות בנושאים של הרכב הוועדה כשעל הפרק אני צריך לדון כיושב-ראש ועדה במינויים לבית-המשפט העליון.

יעקב נאמן: אני רוצה, יותר מזה, להדגיש עד כמה אני מקפיד בנושא של שמירת העמדה שלי ולא להגיד אותה לפני כן, בניגוד לחברים אחרים בוועדה, או כפי שנהגו שרי משפטים בעבר.

יעקב נאמן: החלטתי, מיום כניסתי לתפקיד, לא להיפגש עם אף מועמד מראש אלא לשמוע את חוות דעת חברי הוועדה לגופו של עניין, בלי שאני אפגש עם מועמדים.

יעקב נאמן: יתירה מזאת, אף שהחוק מאפשר לשר המשפטים להגיש מועמדים, כיוון שאני גם יושב-ראש הוועדה ואני צריך שהדברים לא רק ייעשו אלא גם ייראו, לא הגשתי עד היום אף מועמד מטעמי לבחירה לשופט.

יעקב נאמן: לכן אני אביע את עמדתי לאחר שהנושא הזה לא יעמוד על סדר-היום של הוועדה לבחירת שופטים.

יעקב נאמן: אנחנו מתכנסים ביום שישי זה, ואני מקווה מאוד שנצליח לבחור שופטים לבית-המשפט העליון, כי בית-המשפט העליון נמצא היום בהרכב חסר.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי, כבוד השר, רק שהשאלה של חבר הכנסת דב חנין היתה מיועדת לנושא אחר, והוא נושא החוק עצמו.

יעקב נאמן: אבל הוא נוגע להרכב הוועדה.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: הואיל והוא נוגע, אדוני לא רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: הבנתי.

יעקב נאמן: בנושא ניגוד עניינים אני בין המחמירים ולא בין המקלים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: דב חנין רצה לומר שהוא בסך הכול שאל את השאלה שראש הממשלה רצה לשאול בישיבת אחת הסיעות בכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין בוודאי מבין את התשובה, כמו שכל אדם במדינת ישראל יבין אותה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא שמיועדת לשר הבריאות, ואני מבקש משר הבריאות לבוא ולעלות לדוכן ולהשיב, לאחר שיעמוד על הדוכן, על שאילתא דחופה שתישאל על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: תחקיר "ישראל היום" – בית-החולים "ברזילי" מסכן חיי אדם.

ראובן ריבלין: מכובדי, יושב-ראש ועדת הפנים, חבר כנסת בעל זכויות רבות, אמנון כהן, קודם כול אנחנו מקריאים את השאלה כמו שהיא.

ראובן ריבלין: אחרי זה גם אתה וגם חבר הכנסת גפני, כל אחד יכול לשאול את שאלותיו.

אמנון כהן: כן, תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: כבוד שר הבריאות, אפשר להגיד, כן?

אמנון כהן: לא סגן שר, זה בפועל.

יעקב ליצמן: סיכמנו כבר כמה פעמים שהמשכורת היא של סגן שר.

אמנון כהן: אה, הבנתי.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: בעיתון "ישראל היום" פורסמה כתבת תחקיר הקובעת, על-פי עדות מנהל מחלקה בבית-החולים "ברזילי", ש"בית-חולים ברזילי מסכן חיי אדם".

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הליקויים שמצוינים בעיתון ידועים למשרדך?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מאימתי?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם הדברים נבדקו?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: אם כן – מתי, ומה היו המסקנות, כבוד השר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר בוודאי ישמח, יחד עם חברי הכנסת, לארח ביציע האורחים מורים ומורות מירושלים, מהסתדרות המורים.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים – נפגשתי אתם לפני כן – ברוכים הבאים לכנסת ישראל ולמשכן כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, 1.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות ואגף רפואה כללית מבצעים בקרות סדירות על פעילות כל בתי-החולים, ובכללם בית-החולים "ברזילי".

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: תוצאות הבקרה מועברות להנהלת המשרד ונערך מעקב אחרי תיקון הליקויים.

יעקב ליצמן: הבקרה האחרונה נערכה ב"ברזילי" בשנת 2008 והצביעה על בעיות תשתיות, אך תפקוד סביר של בית-החולים.

יעקב ליצמן: הבקרה המתוכננת הקרובה אמורה להתקיים בחודש מרס 2012, כלומר בעוד חודשיים.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: בית-החולים סובל מבעיות בתשתיות, מחסור בכוח-אדם, דבר הידוע היטב להנהלת המשרד ונעשים מאמצים גדולים בנושא.

יעקב ליצמן: 4.

יעקב ליצמן: בתקופה האחרונה הוקצבו סכומים משמעותיים לשיפור מבנים, כולל בניית מיון חדש, במקום של הקברים שם, ומכשור דימות.

יעקב ליצמן: דווקא ביקרתי שם בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: כבית-חולים פריפרי נקבע בהסכמי השכר החדשים שיינתנו הטבות משמעותיות לרופאים שיבואו לעבוד בבית-החולים, ותקוותנו שמצב כוח האדם ישתפר.

יעקב ליצמן: מתאריך 15 בינואר 2012 ינהל את בית-החולים ד"ר חזי לוי, שכיהן עד עתה כראש מינהל רפואה במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: ועדה שתבחן את הטענות של פרופסור אורן מונתה ותגיש המלצותיה.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים להדגיש שאין שום בסיס לטענה כאילו בית-החולים מסכן חיי אדם, אולם כאמור הטענות שעלו בעניין בהחלט ייבדקו בזמן הקרוב ודי לעומק, אדוני.

יעקב ליצמן: תדע על זה בינתיים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אמנון כהן, חבר הכנסת הנכבד, ואחריו – משה גפני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד השר, אם כבר מיניתם צוות לבדיקה, אני גם מתוך הכתבה התרשמתי שיש שאלות קשות לגבי אי-מתן אינפורמציה נכונה למשפחות, זאת אומרת, המטופל או יקיר של אותה משפחה מקבל טיפול א' ואומרים למשפחה שהוא מקבל טיפול אחר לגמרי, כאשר בכלל בית-החולים לא מסוגל לתת את אותו טיפול שאומרים למשפחה שהוא מקבל.

אמנון כהן: זאת אומרת, אי-אמירת אמת למשפחה, שזה קודם כול אסור על-פי כל כללי הדין, ושנית, לאחר מכן, אם חס וחלילה קורה איזה מקרה, אז יהיו תביעות לאותו בית-חולים שאמר דברים לא נכונים.

אמנון כהן: זאת אומרת, האם גם דברים אלה צריכים להיבדק?

ראובן ריבלין: אל תשיב עוד, ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה, באותו עניין.

יעקב ליצמן: – – –

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני סגן השר, הרב ליצמן, באמת הכתבה הזאת היתה כתבה מזעזעת מבחינת ההיקף שלה והפרטים על בית-החולים "ברזילי", ואני שמח על השאילתא ועל התשובה שלך, גם היו לנו שיחות כדי לשפר את המצב שם.

משה גפני: אבל אני באותו זמן חשבתי – אתה היית במרכז סערה ציבורית מאוד גדולה על בית-החולים "ברזילי" כשהיה שם הסיפור של הקברים, ואנחנו שנינו יודעים שהיה לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אבל היית במרכז סערה.

משה גפני: תקפו אותך באופן חמור על העניין הזה שבית-חולים איננו ממוגן והוא נמצא בחזית מול ה"קסאמים" והרקטות שלצערנו מגיעים מרצועת-עזה.

משה גפני: והנה, מאז – שקט מוחלט.

משה גפני: היו בוועדת הכספים העברות עצומות, גדולות, של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

משה גפני: בית-החולים "ברזילי" – התשובה של הרפרנט היתה שהוא לא בנוי עדיין לעניין; בקיצור, מין תשובה כזאת שכולנו צחקנו.

משה גפני: ועשיתי חשבון לעצמי – אני אמרתי לחברים החרדים בוועדה: אולי נאמר שאסור לבנות בבית-החולים "ברזילי" מפני שיש שם איזה עציץ, וכתוב בתורה "כי האדם עץ השדה", ולכן לא צריך לבנות, אסור.

משה גפני: ואז היית רואה איך פתאום היית מקבל תקציבים ממשרד האוצר, כולם היו צועקים והיו אומרים: מה זה, בגלל הדתיים לא בונים את בית-החולים "ברזילי".

משה גפני: לא בונים את בית-החולים "ברזילי", לא מתקדם שם שום דבר, אף אחד לא מדבר כלום, רק אנחנו יכולים להציל את המדינה.

משה גפני: נמציא איזה משהו דתי – תראה איך שיבנו.

ראובן ריבלין: האומנם, אתה שואל.

יעקב ליצמן: האומנם?

ראובן ריבלין: האומנם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אוקיי.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

יעקב ליצמן: כמה דברים: חבר הכנסת אמנון כהן, אני חייב להגיד לך, בימים אלו יש חפיפה בין מנהל בית-החולים הקודם לד"ר חזי לוי.

יעקב ליצמן: חזי לוי איש מוכשר, צעיר, נמרץ, הוא עבד אצלנו, הוא היה גם במשא-ומתן עם הרופאים כאיש מינהל רפואה, ואני בהחלט מצפה ליום שהוא ייכנס, ואני בטוח שהוא ירומם את בית-החולים ברפואה.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: יש ועדה שבודקת, ואני לא מתכוון להתערב בבדיקה של הוועדה.

יעקב ליצמן: זו ועדה מקצועית, שהיא תבדוק.

יעקב ליצמן: אני אומר לך, לא נחסוך שום דבר אם נמצא – אם יש דברים פליליים, כגון מה שהיה כתוב, שלא מעבירים מידע – – –

אמנון כהן: – – – להתערב, להיפך – לשאול שאלות – – –

יעקב ליצמן: רגע, רגע, רגע, רגע, אני אתערב אחרי שהוועדה תגיש את המלצותיה, בהחלט כן.

יעקב ליצמן: אחרי שהוועדה תגיש את המלצותיה אני לא אהסס לנקוט מה שצריך.

יעקב ליצמן: אני בטוח שגם המנהל החדש יעשה אותו דבר.

יעקב ליצמן: ג.

יעקב ליצמן: הרב גפני, בוא אגיד לך, אף שמייד – לפני שאני אפילו מתחיל להגיד איזה מלה כאן, מייד יגידו: בטח, הוא היה נגד בית-החולים; מייד.

יעקב ליצמן: אז קודם כול – עובדות.

יעקב ליצמן: בבית-החולים היה עציץ, עץ, לא משנה מה היה.

יעקב ליצמן: האשימו אותי שבגלל זה לא בונים; בהתחלה בגלל הקברים.

יעקב ליצמן: אתה יודע משהו מעניין מאוד, אדוני היושב-ראש?

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שהיום אם באיזה מקום, אתר בנייה, על-פי חוק צריך – – –

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי, זה מאוד מפריע לכבוד השר.

יעקב ליצמן: במקום שבונים, אתר בנייה, כשמוצאים קברים, על-פי חוק צריך להודיע לרשות העתיקות.

יעקב ליצמן: רשות העתיקות מייד סוגרת את האתר על-פי חוק, יש לה הרשות, והיא גם בודקת.

יעקב ליצמן: אתה יודע, אדוני, חבר הכנסת גפני, כמה זמן לוקח עד שהם יוצאים מהאתר?

יעקב ליצמן: בממוצע – תבדוק אותי – שנתיים-שלוש, עד שהיא בטוחה שאין ממצא בתוך הקברים.

יעקב ליצמן: כאן, אדוני, לקח בדיוק שמונה שעות, לילה אחד.

יעקב ליצמן: הרסו את כל הקברים בלילה אחד, גמרו את הכול, ולמחרת בבוקר אין, הכול נקי.

יעקב ליצמן: אז – ממה נפשך?

יעקב ליצמן: אם אפשר לעשות את זה כל כך מהר, למה להוריד קבלנים ולהעלות את מחירי הבנייה, ולמה שהם יצטרכו לחכות שנתיים עד שרשות העתיקות תצא מאתר בנייה כשמוצאים קברים – אם אפשר לעשות את זה בלילה אחד?

יעקב ליצמן: האם זה רק במה שנוגע לקברים, בכוונה, שחרדים מתנגדים לכך, או שזה בכל מקום ככה?

יעקב ליצמן: אני אראה לך במקומות – בבית-שמש, במקומות אחרים – שלקח שנתיים עד שבדקו ויצאו מהאתר.

יעקב ליצמן: אתה יודע איזה נזק זה לקבלן?

יעקב ליצמן: איזה העלאת מחירים יש על הדירות?

יעקב ליצמן: את זה למדתי מאשקלון.

יעקב ליצמן: עכשיו לעצם הדבר.

יעקב ליצמן: במקרה הייתי באשקלון לפני שבוע, היתה חנוכת MRI, לפני שבועיים הם עשו שם באתר חנוכת הבית – – –

ראובן ריבלין: כצל'ה, כצל'ה, שומעים עד פה, מלא כל האולם קולך.

אחמד טיבי: מאתמול הוא באדרנלין, הוא באטרף.

אחמד טיבי: מאתמול.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך, אדוני, חברי הכנסת, לפני שבועיים היתה שם חנוכת הבית.

יעקב ליצמן: לא הזמינו אותי.

משה גפני: איפה, ב"ברזילי"?

יעקב ליצמן: כן, כנראה היה רעש, כי עיתונים שאלו איפה אני.

יעקב ליצמן: היו בטוחים שהזמינו אותי ולא רציתי לבוא, כי מה שקורה היום, באופנה – גם היום בבוקר, אדוני, ב"מעריב" – ב"ידיעות", סליחה – פתאום התברר שלא הזמינו אותי בכלל, אז מהר הזמינו אותי ל-MRI לפני שבוע, ותתפלא לשמוע שבאתי.

יעקב ליצמן: כשהייתי שם דווקא עברתי באתר וראיתי שאין התקדמות.

יעקב ליצמן: ואני רוצה להבהיר חד-משמעית: אין בעיה תקציבית, כי התקציב שמשרד הבריאות ייעד למקום הזה עומד.

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: יש מספיק כסף לגמור את השלד, והשלד לבד ייקח עוד שנה וחצי לפחות, ברגע שיתחילו לבנות.

יעקב ליצמן: אבל לא.

יעקב ליצמן: אז, אדוני, היות שמשרד הבריאות הוא לא הכתובת לזה – כסף יש, תוכניות יש, הכול יש – צריך לשאול מישהו אחר.

ראובן ריבלין: אנחנו נעקוב אחר העניין, גם לטובת – – –

משה גפני: מה שאומר סגן השר זה פשוט שערורייה בין-לאומית.

ראובן ריבלין: אני מרשה לך לשאול, להגיד לי נגד מי אתה רוצה שאני אעורר את הנושא שאתה קורא לו "שערורייה".

ראובן ריבלין: אומר שר הבריאות: זה לא בתחום סמכותו.

ראובן ריבלין: אדוני בוודאי מסכים אתו.

משה גפני: – – –

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אדוני, אני אומר שוב, הכסף ישנו – –

ראובן ריבלין: הכול יש.

יעקב ליצמן: – – כי זה סגור, האישורים ישנם.

יעקב ליצמן: אף אחד – אני לא יודע לפחות למה לא בונים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש שואל אותי מי צריך לענות על זה?

ראובן ריבלין: אני גם שואל אותך שאלות שאני יודע את התשובה עליהן.

ראובן ריבלין: אני אף פעם לא שואל שאלה שאני לא יודע – – –

משה גפני: – – – כל מי שעשה את – – –

ראובן ריבלין: כל מה שאתה שואל, אתה עכשיו – אתה קורא קריאת ביניים לשר לדבר, שהוא מסכים אתך, כדי – הכול פוליטיקה פה, אבל גם אנחנו צריכים לשאול שאלות ותשובות – –

משה גפני: אבל יש גם – – –

ראובן ריבלין: – – שהן לא רק פוליטיקה, אלא כדי לבוא ולברר את הנושאים.

ראובן ריבלין: אני מכבד מאוד את רצונך להביע את מחאתך באמצעות השר.

משה גפני: לא, לא – – –

ראובן ריבלין: אתה צודק גם, אתה צודק מבחינתך.

ראובן ריבלין: עכשיו יש שאלה – תכין לי שאלה שמיועדת לכתובת המתאימה, נשקול אותה, וייתכן מאוד – – –

יעקב ליצמן: זה הגיע אלי גם כן, ואני – – –

ראובן ריבלין: יכול להיות שיבקשו ממנו להשיב במקום הכתובת הזאת.

אחמד טיבי: אפשר עוד שאלה, או – – –

ראובן ריבלין: אדוני, השאלה אם השר יסכים.

יעקב ליצמן: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר במעמד של שר, בקשר לתוכניות של חדר מיון קדמי – – –

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע לומר: אדוני השר במעמד של סגן שר.

אחמד טיבי: אגב, אנחנו מרבים למתוח ביקורת על שרים שלא באים לכנסת או שלא עונים.

ראובן ריבלין: הוא מצוין.

ראובן ריבלין: אין כמוהו.

אחמד טיבי: השר שעונה הכי הרבה לחברי הכנסת, ישירות ובאמצעות תשובות בכתב, מנומקות, זה סגן השר ליצמן.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, חדרי מיון קדמיים – אתה יזמת תוכנית.

אחמד טיבי: גם אני וגם חברי חבר הכנסת עפו אגבאריה שוחחנו אתך לפחות על שני יישובים, טייבה ואום-אל-פחם, והיו שמועות רבות, אי-הבנות.

אחמד טיבי: אתה מוכן לענות כדי להבהיר את הדברים?

יעקב ליצמן: בהחלט, חבר הכנסת טיבי.

יעקב ליצמן: שני דברים: א.

יעקב ליצמן: מה שהבטחתי לך אני מקיים, ושניהם יהיו; ב.

יעקב ליצמן: לקחנו, משרד הבריאות – – –

ראובן ריבלין: זה, גם טיבי בטוח שהם יהיו, הוא שואל רק מתי.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: מייד.

יעקב ליצמן: רבותי, יש לי תקציב, אני – – –

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מדובר שזה בתוכנית – – –

יעקב ליצמן: מייד, זה הולך להיות בימים הקרובים.

יעקב ליצמן: לקחנו פרויקטור מיוחד, חבר הכנסת טיבי, פרויקטור מיוחד, בן-אדם שיטפל אך ורק בנושא הזה.

יעקב ליצמן: הוא נפגש לאחרונה עם כל הגורמים, נשארו כמה יישובים שהוא לא פגש, וזה לא פוליטיקה, פשוט לא מצאו אותם באותו יום או שלא היה מספיק זמן.

יעקב ליצמן: יש יום נוסף שאנחנו מזמינים את כל שאר הרשויות, וזה לא רק ערבים, גם יהודים.

יעקב ליצמן: בהחלט, כל המקומות שהודענו שיקבלו, 14–16 מקומות, ייכנסו כולם, בתוכנית מסודרת.

יעקב ליצמן: אני מקבל תקציב, זאת אומרת ייעדתי, הורדתי ממני קצת, קיבלתי קצת מהאוצר, וזה בהחלט יהיה.

אחמד טיבי: מי יושב במכרז?

יעקב ליצמן: עשינו קול קורא כזה, אבל מעבר לקול קורא, מה שעשינו – עשינו קריטריונים מסודרים: מרחק – יש כל מיני דברים מסודרים, ולפי זה אנחנו החלטנו על המקומות.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך, אדוני, שאלת אותי, ואני אענה לך עוד דבר שהוא לא מעניינה של השאלה, אבל אני אענה לך גם כן.

יעקב ליצמן: אנחנו בודקים בימים אלו, לפי הבקשה של השר בני בגין, שפנה אלי, היות שיש במגזר הבדואי – חבר הכנסת טיבי, אני רוצה שתקשיב לי.

אחמד טיבי: אני מקשיב לך.

יעקב ליצמן: השר בני בגין פנה אלי – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, השר משיב לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: אף שיש לו כפל הקשבה ואין לו בעיה, בכל זאת, הכבוד מחייב שבן-אדם יתייחס בכל חושיו.

יעקב ליצמן: השר בני בגין פנה אלי בקשר למגזר הבדואי.

יעקב ליצמן: יש שם הרבה ילדים שנולדים פגועים, כנראה חלק מהם בגלל נישואים בתוך המשפחה.

יעקב ליצמן: השר בגין פנה אלי שאחפש דרך שאולי נעשה גם להם בדיקות גנטיות לפני שהם מתחתנים, מה שעושים היום הרבה במגזר החרדי ובעוד אחרים – "דור ישרים", "הדסה", יש עוד מקומות.

יעקב ליצמן: אני בהחלט בודק את זה בימים אלו – מחפש את המבצע שבו אנחנו נעשה את זה.

יעקב ליצמן: זה גם יוריד את התחלואה בילדים בדואים, ולדעתי, זה גם יוריד את העלות של האשפוזים במגזר הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, תעלה ותבוא לדוכן הכנסת על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת, סגן היושב-ראש, מוחמד ברכה, שכותרתה: אי-שימוש בשפה הערבית במוזיאונים הגדולים בישראל.

ראובן ריבלין: כמובן, יש שואלים נוספים לאחר השאלה ולאחר תשובת השרה, שהם חברי הכנסת גנאים ומג'אדלה, שגם הם ביקשו לקיים דיון בנושא זה.

ראובן ריבלין: יש לנו הזדמנות, השרה כאן.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת ברכה יקריא קודם כול את השאילתא כפי שהיא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, פורסם ב"הארץ" ב-1 בינואר כי יותר ממחצית המוזיאונים אינם מספקים מידע בשפה הערבית בטענה שלא צריך – למרות שהדבר מנוגד לחוק.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הנושא ידוע לשרה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מה תעשה השרה בנדון?

ראובן ריבלין: כבוד השרה, בבקשה.

לימור לבנת: חבר הכנסת ברכה, אני מתכבדת להשיב לך.

לימור לבנת: קודם כול, הפרסום ב"הארץ" רחוק מלהיות מדויק.

לימור לבנת: אני תיכף אומר מה נכון ומה לא נכון.

לימור לבנת: ראשית, לא מדובר בחוק בכלל; מדובר במבחני תמיכה במשרד התרבות – מבחני תמיכה לגבי התמיכה במוזיאונים, ולא בחוק.

לימור לבנת: על-פי מבחני התמיכה אכן יש צורך לספק מידע בשפה הערבית, אבל לא בכל המוזיאונים.

לימור לבנת: למעשה, המוזיאונים אצלנו מחולקים לארבע קבוצות: קבוצה א', קבוצה ב', ג' וד': בקבוצה א' נמצא רק מוזיאון ישראל, בקבוצה ב' נמצאים שישה מוזיאונים – אלה הקבוצות הקטנות; רוב המוזיאונים נמצאים בקבוצות ג' וד'.

לימור לבנת: על-פי מבחני התמיכה שבמשרד התרבות, רק המוזיאונים בקבוצות א' וב', היינו מוזיאון ישראל והשישה שבקבוצה ב', מחויבים לתרגם גם לשפה הערבית את דפי המידע.

לימור לבנת: זה קודם כול לגבי מה שפורסם בעיתון "הארץ".

ראובן ריבלין: רבותי, יש לכם אכסדרה, תקבלו גם קפה, אבל אתם לא יכולים לקיים כאן דיון.

ראובן ריבלין: השרה נמצאת כאן, עונה על שאילתות, ואתם מקיימים דיון נפרד, דיון זוטא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

לימור לבנת: עכשיו לגבי העובדות.

לימור לבנת: ובכן ככה: בקבוצה א', היינו מוזיאון ישראל, המוזיאון מספק דפי מידע בערבית לכל תצוגות הקבע.

לימור לבנת: בקבוצה ב' נמצאים שישה מוזיאונים, כאמור: ה"מדעטק" בחיפה; מוזיאון המדע על-שם בלומפילד בירושלים – זה לא ה"בלומפילד" ההוא, זה בלומפילד – מוזיאון; מוזיאון ארץ-ישראל; מוזיאוני חיפה; מוזיאוני חיפה צריך לומר כאן הם שלושה מוזיאונים – "טיקוטין", מאנה-כץ, והמוזיאון הימי, זה מה שנקרא מוזיאוני חיפה.

לימור לבנת: זה לא שלושה אלא זה חלק – – –

ראובן ריבלין: – – – בשפה הערבית בצורה מלאה – – –

לימור לבנת: ומוזיאון תל-אביב לאמנות.

לימור לבנת: אלה שישה מוזיאונים בקבוצה ב'.

לימור לבנת: מוזיאון ארץ-ישראל, מתוך קבוצה ב', מציג כתוביות – – –

ראובן ריבלין: גפני והשר.

ראובן ריבלין: גפני והשר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, השרה לימור לבנת עומדת פה, איך אנחנו יכולים לקיים דיונים כך?

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים ויכוחים, נפסיק את הדיון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

לימור לבנת: מוזיאון ארץ-ישראל מציג כתוביות בערבית בתצוגת הקבע "מרכז אדם ועמלו", בתצוגות החדשות בביתן הזכוכית ובאתרים בשטח הפתוח.

לימור לבנת: המוזיאון משלים כתוביות גם בתצוגות המתחדשות במוזיאון הדואר והבולאות, ובתוכניתו להשלים גם את כלל תצוגות הקבע.

לימור לבנת: בנוסף, קיימים כתוביות וקטלוג בערבית גם בתערוכות מתחלפות אחדות, כגון "עדות מקומית".

לימור לבנת: מוזיאון תל-אביב לאמנות הוא היחיד שאינו מספק דפי מידע בשפה הערבית, למעט חלק מהקטלוגים, שכתובים בשלוש שפות.

לימור לבנת: אנחנו נתנו התראה למוזיאון תל-אביב לאמנות, הצבנו לו גם מועד – עד סוף פברואר הוא חייב להשלים את דפי המידע גם בשפה הערבית, לכל המאוחר.

לימור לבנת: הוא הודיע לנו שאכן בימים האלה הוא מסיים את הכנת דפי המידע, והוא גם הכשיר מדריכה לקיום הדרכות בשפה הערבית.

לימור לבנת: מוזיאון ארץ-ישראל – אני כבר אמרתי.

לימור לבנת: מוזיאוני חיפה, שזה מוזיאון "טיקוטין", מאנה-כץ והמוזיאון הימי, מציגים כתוביות בשלוש שפות וגם קטלוגים בשפה הערבית, והם, בתוך שבועות ספורים – עד סוף פברואר נתנו להם, אבל בתוך שבועות ספורים – יציגו דפי מידע גם בשאר התצוגות, שכוללות את שלושת המוזיאונים האלה, כפי שאמרתי, מעבר לכתוביות בשלוש שפות ולקטלוגים בשפה הערבית.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, למען הסר ספק, החובה להצגת דפי מידע בערבית למוזיאונים בשתי הקבוצות הללו היא מכוח מבחני התמיכה לצורך הסיווג, ולא דרישה שקיימת בחוק המוזיאונים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה, אם אדוני רוצה לשאול שאלות נוספות.

מוחמד ברכה: אני מודה לשרה.

ראובן ריבלין: מודה לשרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, רבותי חברי הכנסת, האמת, השאלות או התשובות, אף שלא ברור לי כל כך ההבדל בין המוזיאונים האלה, הנתמכים על-ידי משרד התרבות – הם מחויבים לכתוב את כל ההנחיות בשפה הערבית, כולל הדרכה בשפה הערבית, והשאר כאילו לא נתמכים על-ידי משרד התרבות ולכן הם לא מחויבים בשפה הערבית?

מסעוד גנאים: אם הבנתי נכון.

לימור לבנת: לא, אני אסביר.

לימור לבנת: שאר המוזיאונים נתמכים.

לימור לבנת: יש ארבע קבוצות, וכולם נתמכים על-ידי משרד התרבות – –

מסעוד גנאים: אז למה לא לחייב את כולם?

לימור לבנת: – – גם בקבוצות ג' וד'.

לימור לבנת: מדובר במוזיאונים – ג' וד' הם מוזיאונים קטנים, דלי תקציב מאוד, והם פשוט לא מסוגלים לעמוד בהוצאות, ולכן הם לא חויבו במבחני התמיכה במשרד התרבות בתרגום לשפות נוספות מעבר לשפה העברית.

ראובן ריבלין: מסעוד גנאים, השרה אמרה דבר מאוד חשוב.

ראובן ריבלין: יש מוזיאון עתיר יכולות, הוא המוזיאון לאמנות בתל-אביב, שהשרה אמרה שהם קיבלו הנחיה ברורה, עם הודעה שאינה משתמעת לשתי פנים, חד-משמעית שאמרה להם: עד פברואר אתם צריכים לקיים את החוק, זה הכול.

ראובן ריבלין: אני אומר לאום-אל-פחם לעשות בעברית – יכול להיות שהם לא יוכלו לקיים את המוזיאון בכלל.

ראובן ריבלין: לא שלא מסבירים לי בעברית מצוין.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם שרת התרבות תגיד עכשיו בכמה מוזיאונים או גלריות במגזר הערבי המשרד תומך – –

ראובן ריבלין: לא, זה עניין אחר.

מסעוד גנאים: – – כדי לחייב אותם גם לכתוב את ההנחיות בשפה העברית למבקרים שהם יהודים.

לימור לבנת: אנחנו לא עושים שום אפליה בין מוזיאונים ביישובים ערביים – – –

מסעוד גנאים: יש נתונים, כבוד השרה.

מסעוד גנאים: זו שאלתי, זה מה שרציתי לשאול – האם משרד התרבות באמת תומך במוזיאונים, בגלריות, בכל הדברים האלה, סימני התרבות בחברה הערבית, ביישובים הערביים, וכמה, אם יש.

מסעוד גנאים: וכדי להשיב, רק נשאר לי להגיד ששפה זה לא רק האותיות.

מסעוד גנאים: השפה הערבית היא שפה רשמית.

מסעוד גנאים: לכן, גם מבחינת החוק צריך בכל מקום, מכל משרד, בכל מוסד, שהשפה הערבית תהיה שם.

מסעוד גנאים: זה דבר אחד.

מסעוד גנאים: דבר שני, שפה זה גם תרבות, זה גם זהות, זה גם כיבוד של בעלי השפה.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: אז אני כבר עונה לך.

ראובן ריבלין: רק, כבוד השרה, אני בטוח שאת תשמחי יחד אתי לברך חיילים שנקראים "חיילים בודדים".

ראובן ריבלין: אני בטוח שהם מרגישים פה כמו בתוך הבית ובמשפחה, אבל הם מכונים "חיילים בודדים", והם נמצאים פה ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים אותם בברכה בבואם לבקר בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: ברכות לכל החיילים הבודדים.

לימור לבנת: זו הזדמנות טובה לספר שלפני כעשר שנים אני ומשפחתי אימצנו חייל בודד, שהיה בסיירת נח"ל.

לימור לבנת: בינתיים הוא סיים את שירותו הצבאי, הוא סיים את לימודיו במרכז הבין-תחומי, ומאז ועד היום הוא אתנו כבן במשפחתנו, לאורך כל השנים האלה.

לימור לבנת: חייל בודד, אז מקולומביה, והיום כאן.

ראובן ריבלין: היו ברוכים.

לימור לבנת: היו ברוכים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת והשר לשעבר גאלב מג'אדלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

לימור לבנת: אני אענה אחר כך על שתי השאלות, בסדר?

גאלב מג'אדלה: – – –

לימור לבנת: איך שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: לא, היא עונה ישירות.

ראובן ריבלין: אני מרשה זאת אם השרה מרשה.

ראובן ריבלין: עכשיו תורך.

ראובן ריבלין: יש שאלות שהן ספציפיות, גאלב, אז אני מרשה.

ראובן ריבלין: בנושאים העקרוניים – הוא שאל ספציפית בהתחלה, אז היא ענתה לו תוך כדי תשובה.

ראובן ריבלין: עכשיו תורך.

לימור לבנת: לא, אני אענה אחר כך גם – – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אתה כל פעם מפתיע אותי, איך אתה יודע מה רוצים לומר.

ראובן ריבלין: לא, אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אמרתי: מה שאמר גאלב מג'אדלה והשרה ענתה לו, זה היה עניין נקודתי.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אני פניתי בשאילתא.

גאלב מג'אדלה: חברי חבר הכנסת ברכה קיבל את השאילתא הדחופה, ואני הלכתי למסלול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: גברתי השרה, אנחנו רוצים לבוא לכל מוסד תרבות וליהנות ממנו, כי אנחנו מאמינים כתפיסת עולם: איפה שיש תרבות – יש שפיות, אין גזענות.

גאלב מג'אדלה: זה מה שדרוש לחברה תרבותית, דמוקרטית, נאורה, מתוקנת.

גאלב מג'אדלה: לכן, זה לא עניין שאנחנו עושים את זה בקנטרנות, רוצים את הכתובים בשפה הערבית.

ראובן ריבלין: חלילה.

לימור לבנת: מי חשב שזו קנטרנות?

גאלב מג'אדלה: זה גם הכנסה למוזיאונים.

גאלב מג'אדלה: 20% מאוכלוסיית המדינה רוצים לבוא, אז יש בזה הכנסה כספית, תמיכה במוזיאונים, חוץ מהדברים הכי חשובים של ערכים ותרבות שמניתי לפני זה.

גאלב מג'אדלה: אני לא הספקתי לעשות את זה בזמני, כי את יודעת בוודאי – לא היתה מועצת מוזיאונים יותר משלוש שנים, ומינינו מועצת מוזיאונים מן הטובות בארץ, ועומדת בראשה גברת – הדרת נשים לא היתה אצלנו במשרד – פרופסור בן-ישראל.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גברתי, האם תהיי מוכנה לשמוע שאלה נוספת?

לימור לבנת: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, השרה מסכימה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך, גברתי שרת התרבות והספורט, אני רציתי לשאול – את אמרת קודם שמוזיאון תל-אביב נמצא בקטגוריה השנייה, והוא חייב, על-פי מבחני התמיכה, בכיתוב בשפה הערבית.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם זה נכון שבמשך שבע שנים המוזיאון קיבל מכם תמיכה ולא היתה שם ביקורת בכלל.

משה גפני: כל מה שהתברר פתאום, שאין שם כיתוב בשפה הערבית, זו תלונה שהגיעה אליכם למשרד.

משה גפני: לאחר מכן, על-פי מבחני התמיכה הם היו צריכים להחזיר כסף.

משה גפני: אמרתם להם שלא צריכים להחזיר את הכסף, ואתם רק מבקשים מהם שהם יעשו את זה מכאן ולהבא, מכיוון שזה מוזיאון חשוב – ואגב, גם אני חושב שזה מוזיאון חשוב.

משה גפני: אבל השאלה שלי היא עקרונית: האם אכן לא היתה ביקורת במשך שבע שנים, כפי שהתפרסם בכתבת תחקיר של עיתון "מעריב"?

משה גפני: שבע שנים לא היתה ביקורת, לאחר מכן היתה תלונה, וכשאמרו: על-פי מבחני התמיכה תדרשו את הכסף חזרה, הם לא עמדו במבחני התמיכה, אמרתם: לא – האם זה נכון?

לימור לבנת: אני אתחיל מהסוף אולי.

ראובן ריבלין: אתה שואל: האם אפשר להחיל את זה גם במקומות אחרים?

משה גפני: אני אגיע למקומות האחרים.

ראובן ריבלין: לא, כדי שהציבור יבין.

ראובן ריבלין: אתה לא מתנגד שלא תהיה ביקורת, רק אתה רוצה לדעת אם יחילו את זה גם במקומות אחרים.

משה גפני: אני דורש שתהיה ביקורת שוויונית.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שגוף יקבל במימון הציבורי תקציב בלי שתהיה ביקורת.

משה גפני: שבע שנים.

לימור לבנת: חבר הכנסת גפני, אין לי מושג על מה אתה מדבר, כך שאני לא יכולה לענות על שאלה כשאין לי שום מושג על מה אתה מדבר.

משה גפני: אני שואל האם זה נכון שלא היתה ביקורת שבע שנים.

לימור לבנת: אני עונה לך.

ראובן ריבלין: אם היא תדע היא תענה.

ראובן ריבלין: היא לא תענה לך על דבר שהיא לא יודעת.

משה גפני: אה.

לימור לבנת: חבר הכנסת גפני, אין לי מושג על מה אתה מדבר.

לימור לבנת: אני לא משערת בנפשי, לא מעלה על דעתי, שיכול להיות – אם לא היתה ביקורת, אני לא יודעת.

לימור לבנת: אבל אם היתה ביקורת, ונתגלה שם שהיה משהו לא תקין, אין מצב שאמרו להם: טוב, לא נורא, אל תחזירו את הכסף, או: אנחנו נוותר לכם.

לימור לבנת: אין מצב כזה.

לימור לבנת: וגם אילו מישהו אצלנו היה רוצה לעשות דבר כזה, החשב הכללי באוצר לא היה מאפשר את זה.

לימור לבנת: אז לא נראה לי שיש – – –

משה גפני: אני ראיתי בכתבה.

משה גפני: אני גם לא הייתי שם.

לימור לבנת: ואתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתון, הרב גפני?

משה גפני: לא, ממש לא.

משה גפני: לכן אני שואל.

לימור לבנת: אה, לא.

לימור לבנת: שאלתי.

משה גפני: לכן אני שואל אותך, את מוסמכת.

לימור לבנת: אני לא מכירה מצב כזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

לימור לבנת: אני רוצה לענות לחבר הכנסת גנאים.

משה גפני: אותי זה בכלל לא מצחיק, הסיפור הזה, מפני שאם זה נכון, אנחנו לא במדינה שוויונית.

משה גפני: אם זה נכון.

לימור לבנת: אתה צודק.

לימור לבנת: תעביר לי את הכתבה – נבדוק.

לימור לבנת: בסדר גמור.

משה גפני: אני אעביר לך.

משה גפני: אני גם העברתי את זה לחשב הכללי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, ביקשת שאלה נוספת – – –

גאלב מג'אדלה: הוא מאמין ל"מעריב", הוא לא מאמין ל"הארץ".

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: עוד מעט אנחנו נגיע לגפני, אל תדאג.

ראובן ריבלין: הוא – – – בחוק.

לימור לבנת: לחבר הכנסת גנאים אני רוצה להשיב.

לימור לבנת: קודם כול, בוא נעשה הבחנה בין מוזיאונים לגלריות, רק לצורך הסדר הטוב.

לימור לבנת: מוזיאונים מקבלים תמיכה על-פי חוק המוזיאונים, גלריות מקבלות בכלל בתקנה תקציבית אחרת.

לימור לבנת: אין לי כאן רשימה, אז אני לא יודעת לענות על השאלה מי מקבל וכמה מקבל, כי לא באתי מוכנה לשאלה כזאת.

לימור לבנת: אבל תגיש שאילתא, אני יכולה לענות לך.

ראובן ריבלין: את לא חייבת.

לימור לבנת: מכל מקום, כולם מקבלים על-פי אמות מידה, ואף אחד לא מקבל כי מתחשק לשרה או מתחשק למנכ"לית או מתחשק למישהו אחר.

לימור לבנת: כולם על-פי אמות מידה.

לימור לבנת: ואין שום ספק שאותם מוזיאונים שהם מוזיאונים בערים או ביישובים ערביים, אם ישנם כאלה, שעומדים באמות מידה, מקבלים תמיכה.

לימור לבנת: אף אחד לא בודק מאיפה הם ואיפה הם ממוקמים וכו' וכו'.

לימור לבנת: אשר להערה של חבר הכנסת גאלב – – –

מוחמד ברכה: גברתי השרה, האמת היא שהדיון הוא רחב.

מוחמד ברכה: בהקשר של המוזיאונים את מדייקת, אבל בהקשר של התרבות באופן רחב, אני לא רציתי להכניס את זה בשאלה נוספת, כי זה נושא ראוי לדיון בנפרד, אם בכנסת או עם כבוד השרה בעצמה, על החלק של התרבות הערבית בתקציב של המשרד שלך, שהוא לא עולה על 0.2%.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי נתפס לחלוטין.

מוחמד ברכה: אבל אני לא רציתי להעמיס על השאילתא גם את הדבר הזה.

לימור לבנת: אין בעיה.

לימור לבנת: אני מוכנה גם לזה להתייחס.

לימור לבנת: אנחנו לא מודדים את זה לפי תרבות ערבית או לא תרבות ערבית.

לימור לבנת: אתם, הציבור הערבי, המגזר הערבי, יכול לקבל תקציבים בכל אחת מהתקנות התקציביות, לא משנה אם זה מוזיאונים, אם זה מוזיקה, אם זה כל דבר אחר, ומעבר לזה יש גם תקנה תקציבית מיוחדת למגזר הערבי.

לימור לבנת: לכן, אין לי שום מניעה.

לימור לבנת: הרי כשיש מוזיאון ערבי באחד מהיישובים הערביים, הוא יכול לקבל על-פי אותם קני מידה.

לימור לבנת: אין כאן תקנה תקציבית למוזיאונים ערביים ולמוזיאונים יהודיים.

לימור לבנת: אין דבר כזה.

לימור לבנת: הרי אם היינו עושים את זה, הייתם צועקים חמס מכאן ועד להודעה חדשה.

לימור לבנת: לכן, אין דבר כזה.

לימור לבנת: כשבאים ואומרים: אדרבה, תפתחו מוסדות תרבות במגזר הערבי, ויקבלו על-פי אמות המידה גם הם תמיכה, בדיוק כמו מוסדות אחרים.

לימור לבנת: אבל כמה מוסדות תרבות יש במגזר הערבי?

לימור לבנת: אולי תשכיל אותי, חבר הכנסת ברכה.

לימור לבנת: הרי אין מוסדות תרבות במגזר הערבי כשם שיש במגזר היהודי, גם לא בפרופורציה של כ-20% אוכלוסייה ערבית.

מוחמד ברכה: תיאטראות יש.

לימור לבנת: אני לא שומעת.

מוחמד ברכה: תיאטראות יש כמה וכמה.

מוחמד ברכה: בתי מוזיקה יש כמה וכמה.

לימור לבנת: האם אין – – –

מוחמד ברכה: סדנאות של ציור וגלריות יש כמה וכמה.

לימור לבנת: נכון, נכון.

מוחמד ברכה: הוצאות ספרים יש כמה וכמה.

לימור לבנת: הוצאות ספרים לא מקבלות תמיכה מהמדינה.

תודה.

לימור לבנת: הוצאות ספרים לא מקבלות תמיכה מהמדינה.

לימור לבנת: ככל שיעמדו באמות המידה – והשאלה, האם עומדים באמות מידה מקצועיות או בתחום של – – –

מוחמד ברכה: גברתי – – –

לא, לא.

חבר הכנסת ברכה, אני מאפשר – – –

מוחמד ברכה: לא, לא.

לא.

אבל זה לא ויכוח בינך לבין השרה.

מוחמד ברכה: השרה נותנת אתגר חשוב לדעתי.

אין לי ויכוח, רק זה לא יכול ליהפך לדו-שיח, כי אותך לא שומעים.

מוחמד ברכה: מובן שלא.

מוחמד ברכה: מובן שלא.

מוחמד ברכה: אבל הסוגיה של הקריטריונים – אין קריטריונים תקפים לגבי כלל האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: גברתי השרה יודעת היטב.

מוחמד ברכה: מתייחסים למגזר הערבי כפרובינציה או כפריפריה – –

לימור לבנת: לא נכון.

לימור לבנת: לא נכון.

מוחמד ברכה: – – וקובעים מבחני – – –

לימור לבנת: בפריפריה יש – – –

חבר הכנסת ברכה – – –

לימור לבנת: טוב.

לימור לבנת: ההאשמות האלה לא מקובלות עלי, והן פשוט לא נכונות.

לימור לבנת: זה הכול.

מוחמד ברכה: זו לא האשמה – – –

לימור לבנת: ההאשמות האלה לא מקובלות עלי, והן לא נכונות.

מוחמד ברכה: – – – דין נפרד.

מוחמד ברכה: מה?

לימור לבנת: ההאשמות האלה לא מקובלות עלי.

לימור לבנת: שאלת שאילתא נכונה וראויה, וקיבלת תשובה.

לימור לבנת: מטפלים במה שצריכים לטפל.

לימור לבנת: אם אתה רוצה להיכנס כאן להאשמות, הן לא מקובלות עלי.

לימור לבנת: לחבר הכנסת מג'אדלה אני רק רוצה להעיר הערה – –

מוחמד ברכה: זו לא האשמה.

לימור לבנת: – – אתה היית למעלה משנתיים שר התרבות.

לימור לבנת: נכון שלא היתה מועצת מוזיאונים בחלק מאותה תקופה, ואתה מינית, זה נכון, אבל המוזיאונים המשיכו לקבל תמיכה על-פי מבחני תמיכה, אותם מבחני תמיכה – לא שיניתי אותם – שנוהגים כרגע.

לימור לבנת: היתה מחלקת מוזיאונים.

לימור לבנת: יכולת לאכוף עליהם בדיוק את התנאי הזה שכתוב במבחני התמיכה כדי שיקבלו תמיכה.

לימור לבנת: למה היית צריך לחכות לי?

לימור לבנת: זה לא קשור למועצת המוזיאונים, כי הם המשיכו לקבל תמיכה ולא הפסיקו לשנייה אחת.

לימור לבנת: יכולת לאכוף עליהם את זה מכוח מבחני התמיכה באמצעות המדור ובאמצעות המחלקה למוזיאונים במשרד התרבות, אבל לא עשית את זה.

לימור לבנת: אז לכן, כשאתה פוסל – במומו פוסל.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה, גברתי השרה.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, לא האשמתי אותך, גברתי – – –

אני לא – – – תשובה מהשר.

גאלב מג'אדלה: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: אני – – –

חבר הכנסת ברכה נכנס לפרטים – –

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני לא האשמתי – – –

– – אבל הוא אמר דבר אחד שהוא עיקרי במבחן התוצאה, ש-0.2% מהתקציב שקיים בסופו של דבר מובא – לא בגלל סיבות כאלה או אחרות.

במבחן התוצאה ה-0.2% לא מתקבל על הדעת כאשר 10% מהאוכלוסייה, לפחות 10%, דוברי ערבית.

מוחמד ברכה: המבחן להקמת תיאטרון ערבי הוא מבחן של כלל המדינה.

מוחמד ברכה: כשמדובר על תיאטרון ארצי ערבי, הוא לא יכול לעמוד בקריטריונים של הארצי.

בוודאי.

מוחמד ברכה: הוא לא יכול.

צריך.

אז אומרת השרה: יש גם – – –

מוחמד ברכה: זו לא האשמה.

מוחמד ברכה: זו עובדה.

אומרת השרה – – –

מוחמד ברכה: סליחה.

מוחמד ברכה: ואני אמרתי עוד, מעבר לזה, שאני חושב שהנושא ראוי לדיון נפרד ולא – – – ככה – – –

מאה אחוז.

אדוני ביקש שאילתא דחופה.

אי-אפשר גם לבקש, גם לקבל וגם אחר כך להתלונן – – –

מוחמד ברכה: – – –

אני אשמח מאוד לקיים דיון בעניין זה, לכוון דיון בעניין זה במסגרת הכנסת, ואני בטוח שהשרה תשמח מאוד לבוא לדון בנושא זה.

היא אומרת לך, בנושאים של הפרטים, לא – אתה בא ואומר: במבחן התוצאה, במבחן המציאות, זו התוצאה.

היא שואלת.

השרה בוודאי תתייחס לזה.

מוחמד ברכה: השרה ענתה בנושא של המוזיאונים.

מוחמד ברכה: היא נתנה תשובה מספקת – –

לימור לבנת: נכון – – –

מוחמד ברכה: – – ונתנה גם – דייקה – – – ואני קיבלתי את זה.

מוחמד ברכה: לא שאלתי שאלה נוספת – – –

מה שציינה השרה הוא שהיא באה אחרי שר אחר.

היא באה אחרי שר אחר, זאת אומרת, היא לא המציאה את המשרד.

והיא אומרת – להיפך, היא אומרת שיש התקדמות בתקופה שבה היא נמצאת.

לימור לבנת: השאילתא היתה ראויה – – –

בוודאי.

לימור לבנת: מטפלים – – –

אין טענה אלה כלפי אלה.

תודה רבה.

חבר הכנסת ברכה, בצדק, לא ביקש לשאול בשאלה הנוספת שאלה שהיא הרבה יותר גדולה מהשאלה הספציפית.

אני מזמין את כבוד השר יצחק כהן.

מייד לאחר שיתפנה ממה שאומרים לו ממשרד האוצר להגיד לגפני, אני מייד אאפשר לו לעלות לבמה על מנת לענות לחבר הכנסת ויושב-ראש גפני, לא בנושא השייך לוועדת הכספים – אם כי הוא גם יכול להיות – אלא בנושא של דברי יועץ השר בגנות משפחות ברוכות ילדים, שפרצו לתקשורת בצורה שבהחלט מבקשת את התייחסות השר.

ראיתי את השר שהגיע, וחשבתי שהוא בא להשיב על השאילתא של גפני, שכן מדברים לא על היועץ של יצחק כהן, השר כהן – – –

יצחק כהן: – – –

אה, יצחק כהן, הוא לא אומר שום דבר.

השאלה עצמה – הוא יקריא אותה.

חבר הכנסת גפני, להקריא את השאילתא כפי שהיא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש ממך בקשה?

משה גפני: מופיע בשאילתא שלי, ואני צריך להקריא אותה כמות שהיא, גם על עמדת סגן השר.

משה גפני: אני מבקש למחוק את "עמדת סגן השר".

הנה, יפה מאוד, אדוני.

משה גפני: אני לא שואל על סגן השר.

משה גפני: אני יודע את עמדתו.

יצחק כהן: אבל מלכתחילה מה כאן – – –?

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: אני חשבתי – – –

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: לא בסדר.

יצחק כהן: לא בסדר.

משה גפני: אני הייתי סגן השר – – –

לא, לא.

– – –

יצחק כהן: אז תתנצל.

יצחק כהן: אז תתנצל.

משה גפני: אני מוריד את זה.

כבוד השר, כבוד השר, כבוד השר.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: שיתנצל.

משה גפני: לא רוצה.

יצחק כהן: לא רוצה?

יצחק כהן: אז לא – – –

רגע, רגע – – –

משה גפני: לא רוצה להתנצל.

רגע, רגע, רגע, רגע.

אני אבטל פה את הכול, כבוד השר.

קודם כול, אתה נקראת לבמה, ואתה תנהג לפי התקנון.

חבר הכנסת גפני, אני מאשר לך שלא להקריא את הסיפא, משום שאם אתה אומר – –

משה גפני: אני לא התכוונתי להקריא.

– – יש בכך מודה ועוזב.

שואל רק השר: האם אתה עוזב?

משה גפני: אני – – –

נא להקריא.

אדוני יקריא בלי "סגן השר יצחק כהן".

משה גפני: זה הכול.

תודה רבה.

בבקשה להקריא את השאילתא.

משה גפני: אני לא התכוונתי להקניט.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: להיפך, אם הייתי סגן השר, הייתי מבקש שישאלו אותי.

להקריא את השאילתא.

חבר הכנסת גפני.

זה הכול.

משה גפני: ב"דה-מרקר" פורסם שיועץ שר האוצר אמר כי "משפחה ברוכת ילדים זה חטא".

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם נכון הדבר?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – האם היועץ מבטא את עמדת השר?

משה גפני: 3.

משה גפני: אם לא – מה ייעשה בעניין?

תודה רבה.

יצחק כהן: טוב, אני מקבל את ההתנצלות של הרב גפני ואת המחיקה של "סגן השר", כי – – – מה מקור השאלה.

יצחק כהן: 1.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: 2. לא. 3.

יצחק כהן: אם נגיב על כל שטות ואיוולת, אין לדבר סוף.

יצחק כהן: אני יכול להתחייב לך, אדוני היושב-ראש – – –

אדוני לא אומר שהשאילתא היא איוולת, אלא השטות והאיוולת – אדוני מתייחס לדברי היועץ.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: אם נגיב על כל שטות ואיוולת, אין לדבר סוף.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להתחייב בפניך שלהשקפת עולם זו, שאינה מקובלת עלינו, אין שום השפעה על מדיניות המשרד או על מדיניות השר.

חבר הכנסת גפני, אתה, כמובן, יכול לשאול, אבל בא ואומר לך, בצורה חדה וחלקה: לא צריך להגיב על כל דבר שטות ואיוולת.

הוא אומר לך: אתה פחדת שמא הדבר הזה אינו שטות ואיוולת.

בא השר יצחק כהן, בשם משרד האוצר, ואומר לך: אתה רוצה ממני להגיב על שטות ואיוולת?

אני חושב על הדברים שאתה מצטט בדיוק כפי שאתה שואל.

אני אותו דבר.

עכשיו, אדוני יכול לדבר.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: תודה רבה, אדוני סגן השר.

משה גפני: מכיוון שאני יכול לצטט עכשיו את הכותרת ב"דה-מרקר", שלא מופיעה בשאילתא שלי – "משפחה עם שמונה ילדים היא חטא" – אז אני רוצה לדעת האם יועץ שר האוצר סבור שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שנולדה במשפחה של דוד לוי, שהיא חברת כנסת יוצאת מן הכלל באמת בנושאים החברתיים – מכיוון שהיא תשיעית במשפחה, האם לדעתו של אבי שמחון אסור היה שהיא תבוא לעולם?

האם היא נולדה בחטא?

משה גפני: האם היא נולדה בחטא?

עינת וילף: – – –

מירי רגב: כבר אומרים – – –

משה גפני: האם חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי חוטאת בזה שיש לה שמונה ילדים חמודים?

משה גפני: האם סגן השר יצחק כהן, שיש לו ילדים תלמידי חכמים ובנות מצוינות – עשרה ילדים, אני מכיר אותם – – –

יצחק כהן: לא ביקשתי שתפרט כמה ילדים יש לי.

משה גפני: מה?

יצחק כהן: לא ביקשתי שתפרט כמה ילדים יש לי.

משה גפני: לא שמעתי.

יצחק כהן: לא חשוב.

בבקשה.

משה גפני: האם סבור יועץ שר האוצר שסגן שר האוצר חוטא?

משה גפני: האם סבור יועץ שר האוצר שהעוזר של סגן השר, שיש לו שמונה ילדים, שגר בקרבת מקום מגורי, שיש לו ילדים מצוינים, הוא חוטא?

משה גפני: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לך, אדוני סגן השר, לא מדובר על כל איוולת.

משה גפני: לא מדובר על כל שטות.

משה גפני: מדובר על יועץ שר האוצר שמביע עמדה בפעם השלישית.

משה גפני: הפעם השנייה היתה בפורום קיסריה, בכנס קיסריה, כשאני דיברתי והוא צעק לי קריאת ביניים באותו נוסח.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני סגן השר, אם אני הייתי סגן שר במקרה הזה, הייתי מזמין שאילתא כזאת והייתי תוקף אותו פה בכל – ודורש את הפיטורים שלו.

משה גפני: אני במקומך הייתי בא לשר והייתי אומר לו: או אני או הוא.

משה גפני: זה לא אמירה של איזה משהו של 2% ריבית.

משה גפני: זאת מדיניות ממלכתית.

משה גפני: האם מתייחסים למשפחה ברוכת ילדים כחטא, או שמתייחסים לזה כמו שבן-גוריון התייחס, שהוא נתן פרס לאמא שילדה עשרה ילדים?

משה גפני: זאת לא שאלה שולית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבין שהשר ענה כבר, אבל ירצה, יענה עוד פעם.

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני.

ראובן ריבלין: דב חנין, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, אתה השבת לנו מעל הבמה הזו תשובות מאוד חשובות בענייני כספי הדיור הציבורי.

דב חנין: היום קראנו בעיתון ממצאים של תחקיר שנעשה, צריך לומר, בערוץ הכנסת, ועל-פיו כספים של הדיור הציבורי בירושלים הועברו, לפי טענת משרד השיכון לפחות, לטובת מימון אבטחה של התנחלויות במזרח-ירושלים.

דב חנין: הטענה של משרד השיכון היא שהדברים האלה נעשו – הם אולצו לעשות אותם, ושמי שאילץ אותם לעשות אותם היה משרד האוצר.

דב חנין: רציתי לשמוע את תגובתו של אדוני גם ביחס למקרה הקונקרטי, ואם אפשר, גם ביחס לגישה העקרונית – שאולי זו ההזדמנות להבהיר אותה – של משרד האוצר בנושא כספי הדיור הציבורי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלתו של חבר הכנסת דב חנין פעם נוספת היא לגיטימית, אבל השר לא צריך להשיב עליה כי לא לשמה הוא נקרא הנה.

ראובן ריבלין: אבל בוודאי, אם היה עונה על כך – אנחנו, חברי הרשות המחוקקת, נמצאים פה בפרוצדורה שבה אנחנו מבקשים לשאול את הרשות המבצעת, ואם אדוני ימצא לנכון לענות, הוא יוכל לענות.

ראובן ריבלין: אם לא יענה, הוא צודק מבחינת הכנתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, נדמה לי שאם תוגש שאילתא כזו או על-ידך – – –

אורלי לוי אבקסיס: הגשתי, הגשתי.

ראובן ריבלין: או של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, כפי ששמעתי אתמול שהיא שאלה בקול גדול.

ראובן ריבלין: היא הגישה כבר?

ראובן ריבלין: סגן המזכירה, נאזם בדר, אמר לי שהיא כבר הוגשה, הבקשה שלך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואדוני השר, אם אדוני יסכים, גם חברת הכנסת סולודקין מבקשת לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: אם אתה תסכים היא תשאל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת הגשתי שאילתא בנושא: הכסף של הדיור הציבורי משמש כקופה קטנה של האוצר, ומשם נלקחים הכספים פעם לשביל למעלה-אדומים, פעם לאבטחה למזרח-ירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת שהדברים לא ראויים, אבל בטח לא מכספי הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחזק את השאלה ששאל קודם יושב-ראש ועדת הכספים, מר גפני, ולהגיד שזו לא פעם ראשונה, כי זה משהו שמושרש בקרב פקידי ויועצי משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני נתקלתי באחד בכיר מאוד, כאשר פורסם הדוח של מחלקת המחקר של הכנסת על כספי הדיור הציבורי ועל הזכאים שלא מקבלים דיור בדיור הציבורי, ואמרתי לו: תקשיב, יש אנשים עם ארבעה וחמישה ילדים ואפילו יותר שנמצאים תחת כיפת השמים ולא תחת קורת גג גם כאשר יש להם את האישור ביד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר לי, ובאלו המלים, שמדובר כאן בסוג של פשע שהציבור לא צריך לממן אותו.

אורלי לוי אבקסיס: מן הראוי שגם הפקידים במשרד האוצר יעשו "גוגל" עם מי הם נפגשים, כי אני תשיעית מבין 12 ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אותי זה הרתיח, אבל זו דעה שמחזיקים בה יותר מדי אנשים במשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצפה ממך, כמי שרגיש לדברים האלו, כן לזעוק את הזעקה הזו ובקול גדול, כי כשאני אמרתי הרבה דברים, חוץ מ"צהוב" לא היו עושים מזה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה, יש לך יכולת לשנות את זה, או לפחות שיצניעו את עמדתם כאשר הם באים לקבוע מדיניות שמשפיעה על כולנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני רוצה להצטרף לרב גפני במחאה ובכעס נגד היועץ של שר האוצר אבי שמחון.

מרינה סולודקין: הוא תוקף גם עולים, גם חרדים, ותוקף – לא ענייני.

מרינה סולודקין: הוא צריך לדבר על הצטרפות של החרדים למעגל העבודה, מפני שהעניין של כמה ילדים יש לבן-אדם זה עניין פרטי שלו.

מרינה סולודקין: עולים הוא תוקף מצד אחר.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת – אנחנו אמרנו לשר בישיבות בכנסת שאנחנו לא רוצים לשמוע עוד את ההתבטאויות של היועץ שלו.

מרינה סולודקין: יועץ – החוצה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: כבוד השר הנכבד, נא לענות על כל השאלות כרצונך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומגנה חד-משמעית את הדברים שנאמרו.

יצחק כהן: הם לא מקובלים, לא על השר – אני שמח שגפני מחק שם את סגן השר, כי אני לא יודע מה היתה – – –

ראובן ריבלין: הוא רצה לחזק אותך, לומר שאף שאנחנו יודעים ברור מה אתה חושב, אז בגלל זה – – –

יצחק כהן: לא, אבל לכתוב את זה, יש בזה מין ההקנטה, אבל לא חשוב.

יצחק כהן: קיבלתי את ההתנצלות.

ראובן ריבלין: בהחלט, אם הייתי – דרך אגב, אם הייתי רואה – – –

יצחק כהן: על כל פנים, מרינה, אנחנו מגנים את זה.

יצחק כהן: אין לזה שום השפעה, לא על השר ולא על פקידים באוצר ועל שום השקפה – – –

משה גפני: תעיפו אותו, תעיפו אותו.

מרינה סולודקין: תעיפו אותו.

משה גפני: תעיפו אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אני אתן לך אחר כך עוד שלוש דקות, תאמר מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: הוא עונה, מה אתה רוצה?

יצחק כהן: את הבירור אתו נעשה לא בפרהסיה, לא מעל הדוכן.

יצחק כהן: יש דברים שנאמרים, כפי שאמרתי, לא רק מפי יועצים, שהם דברי איוולת, ואם נתייחס לכל איוולת, אנחנו לא נגמור.

יצחק כהן: על כל פנים, אין לדברים השפעה, אנחנו מגנים את הדברים, ותודה רבה, אדוני השר.

יצחק כהן: לגבי הדיור הציבורי, דב חנין – אמרתי לך, צריכים לעשות בדיקה, שחזור התנועות של הכספים: לאן הלך, מה הלך.

יצחק כהן: גברת אורלי, חברת הכנסת אורלי אבקסיס הבטיחה שהיא תקים איזו ועדה – מחכים לזה.

יצחק כהן: יהיו שם הרבה הפתעות.

דב חנין: משרד האוצר יתמוך במהלך של הקמת הוועדה הזאת?

יצחק כהן: משרד האוצר הוא נגד ההסכם שנעשה בזמנו – – –

ראובן ריבלין: הואיל והשאילתא תישאל בשבוע הבא לגופה של שאלה, התשובה תצטרך להיות ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: אני בעד חיזוק מזרח-ירושלים כולה בכל מקום שבו נימצא, לא על חשבון הדיור הציבורי.

ראובן ריבלין: אני חושב, מה עניין אחד לעניין השני?

ראובן ריבלין: באמת, כל העברה תקציבית שגפני מופקד עליה אנחנו בודקים אותה כאשר אנחנו רוצים אחת לאחת.

ראובן ריבלין: ובאמת, העניין הזה צריך לבוא ולברר אותו, האם באמת הדברים האלה מקובלים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש מצב שבו לא ביצעו תקציב.

ראובן ריבלין: מה זה "לא ביצעו תקציב" עם חסרי דיור?

ראובן ריבלין: מה?

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים, יש דברים – לא ביצעו תקציב.

ראובן ריבלין: אתה אומר – לא ביצעו תקציב, אז בואו נעביר את זה באמת למגזר הערבי, שבו צריך לעשות חדרי מיון קדמיים.

ראובן ריבלין: את זה אני מבין.

ראובן ריבלין: אבל פתאום – לא, כאשר משרד הביטחון לא יכול היה או מישהו לא ביצע, אבל לא ביצעו תקציב לגבי הדיור הציבורי?

ראובן ריבלין: הרי זה אבסורד.

ראובן ריבלין: מה זה?

יצחק כהן: אדוני, אני חושב שהשאלה הרבה יותר עמוקה.

ראובן ריבלין: אני בטוח.

יצחק כהן: יסכים אתי דב חנין.

יצחק כהן: לגבי האבטחה במזרח-ירושלים, אתה לא תתנגד שיאבטחו את – צריך פשוט להגן עליהם מפני כל מיני תוקפים.

יצחק כהן: לגבי הדיור הציבורי, אני חושב שהבדיקה צריכה להיות הרבה יותר מקיפה, היסטורית.

יצחק כהן: אותו הסכם עם הסוכנות צריך להיבדק.

יצחק כהן: האוצר תמיד התנגד לו.

יצחק כהן: תלכו בבדיקה הרבה יותר מעמיקה, הרבה יותר מקיפה, הרבה יותר רחבה.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני, ברשותך, עכשיו יש לי בקשה אישית.

ראובן ריבלין: לפי הפרוצדורה אדוני הסכים לשמוע במקום שניים, ארבעה, אבל אני זוכר ומתגעגע לימים שבהם חבר הכנסת אייכלר היה נמצא בעין הציבור ב"פופוליטיקה".

יצחק כהן: לא, לא, אני לא עונה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע אותו, אבל, אדוני, אני משחרר אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, הואיל והצבעת קודם.

ראובן ריבלין: אתה תביע את דעתך, אל תשאל שאלה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

ישראל אייכלר: אני חושב שכמדינה דמוקרטית – אני לא מדבר על מדינה יהודית – יועץ של שר שמדבר נגד אוכלוסייה באופן כל כך גזעני ופוגע בזכויות הבסיסיות של האדם להקים משפחה, לא יכול לקבל משכורת מהמדינה.

ישראל אייכלר: שר האוצר יבוא ויגיד: העצות שלו לא משפיעות.

ישראל אייכלר: אם העצות שלו לא משפיעות, אז המשכורת שהוא מקבל זה כספי ציבור מבוזבזים.

ישראל אייכלר: צריך ליצור פה נורמה, ואני אומר את זה כבן למשפחה של עשרה ילדים, ואשתי ממשפחה של 12 ילדים, ולי יש, ברוך השם, 14 ילדים.

ישראל אייכלר: הזכירה את זה חברת הכנסת לוי, שהיא ילדה תשיעית מתוך 12 ילדים של דוד לוי.

ישראל אייכלר: והגברת מרינה סולודקין אומרת שאותו אבי שמחון כבר מתבטא בתקשורת גם נגד העולים החדשים.

ישראל אייכלר: הווי אומר, אם בא אדם ואומר במשרד ממשלתי את העצות שלו, אני לא יכול להגיד לו מה להגיד, אבל כשהוא יוצא בתקשורת במאמרים ופוגע ברבבות אמהות וקורא להן "חוטאות למדינה" – מדינת ישראל לא מצאה נשים חוטאות, אלא אלה שבונים את העתיד של עם ישראל אחרי שאיבדנו מיליון ילדים בשואה, וכל ילד יהודי שנולד בעולם זה תרומה אדירה לעצם קיומו של עם ישראל.

ישראל אייכלר: אני דורש משר האוצר להשתחרר מהיועץ הזה ולקחת לו יועצים יותר טובים.

ישראל אייכלר: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: לפי הדברים של היועץ, ייתכן שאהרונוביץ צריך לענות על השאלה הזאת, כי מדובר על חטא והוא אחראי לחטאים והפשעים ולמיגורם בארץ.

ראובן ריבלין: כבוד השר, השר לביטחון פנים, אם אומרים במוסדות הממשלה ש-11 ילדים, או עשרה ילדים, או שישה ילדים הם חטא, ייתכן מאוד שאתה תצטרך בעתיד הקרוב לענות על כך, כי אני בזמן האחרון שמתי לב שכל דבר שקורה במדינה – שואלים אותך מה קרה.

ראובן ריבלין: אתה מבין?

ראובן ריבלין: לא נותנים להקים יחידה שתבוא ותעקוב אחרי – אומרים לך: יש לך יחידה, רק בלי יחידה, ואחר כך שואלים אותך את השאלות.

ראובן ריבלין: זה דבר טוב מאוד.

ראובן ריבלין: אדוני, אני אפקיד אותך על האי-סדר בכנסת בלי לתת לך שום אמצעים, ואז ישאלו אותך על האי-סדר בכנסת כל פעם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, יש לנו שר שעוסק בכל הדברים, בכל הדברים.

דוד רותם: גם על הסדר בכנסת.

ראובן ריבלין: קודם כול, אם היה השר מופקד על הסדר בכנסת הייתי משתחרר מהרבה דברים שאני לא יכול לעשות אותם.

ראובן ריבלין: הוא היה יודע איך להסביר לכולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, תמה הסדרה של שאילתות דחופות, שכן חברת הכנסת רגב ביקשה שהשר כץ, שלא יימצא היום, ישיב ישירות, משום שמדובר בנושא שהוא במיומנותו של השר המופקד על תיק מסוים.

ראובן ריבלין: גם כבוד השרה לימור לבנת עסוקה בענייני התרבות והספורט, וביקשה שלא לענות על השאלה, שכן היא יכולה רק להקריא את תשובת המשרד והיא לא יכולה לענות על שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: בהסכמת השרה ובהסכמת מירי רגב אנחנו נעביר את השאילתא לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אדוני, סגן המזכירה, נאזם בדר, נא לשים אותה בראש – – –

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3464/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: ובכן, החוק הראשון שאני מזמין את החברים – חבר הכנסת מוץ מטלון, הצעת חוק הגנת הצרכן.

ראובן ריבלין: אנחנו משנים פה בסדר-היום.

ראובן ריבלין: בהסכמת חבר הכנסת זבולון אורלב הם מתחלפים, וגם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה נמצא כאן על מנת להשיב, והוא מסכים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני), של חבר הכנסת מוץ מטלון וקבוצת חברי הכנסת – נא להציג את ההצעה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – תודה רבה לך, חבר הכנסת אורלב, שניאות ברוב טובך להחליף אתי – אני מבקש להציג בפניכם את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני).

 משה (מוץ) מטלון: הצעת החוק שלי ושל חברי, חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת יואל חסון וחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, באה בעצם לאפשר הצגת מחירי מוצרים באמצעות צג אלקטרוני, כנהוג ברוב מדינות המערב, ובאופן שייצור מהפכה צרכנית ובאמת לטובת הצרכן והאזרח.

 משה (מוץ) מטלון: המצב כיום, בהתאם לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, אדוני היושב-ראש, הוא שעוסק המציע, מציג או מוכר מוצרים לצרכן, בעצם, כל בעל מכולת, סופרמרקט או רשת שלמה, חייב להציג את מחיריו גם על המדף וגם על גביהם, או על גבי אריזתם.

 משה (מוץ) מטלון: הוראה צודקת זו נועדה בזמנו, לפני שנים רבות, להגן על הצרכן וזכויותיו.

 משה (מוץ) מטלון: אך השנים עברו, ומאז נכנסו לשוק פיתוחים טכנולוגיים רבים להצגת מחירי מוצר שמשמעותם היא שינוי בתפיסת הניהול הצרכנית וברמת הדיוק המרבית בחשבון הלקוח בסיום הקנייה, ואשר עשויים לשפר את חווית הקנייה, ליצור מהפכה צרכנית.

 משה (מוץ) מטלון: ברוב המכריע של מדינות המערב כיום לא חלה חובת סימון על המוצר עצמו באופן גורף, וברוב מדינות המערב, בעיקר במדינות אירופה, המגמה כיום היא מעבר לסימון דיגיטלי של מחירי מוצרים על המדפים.

 משה (מוץ) מטלון: רשתות שיווק ענקיות, כמו "קארפור", "טסקו", עושות בהצלחה שימוש בצגים אלקטרוניים לצורך הצגת מחירי מוצרים, ובעולם כיום יש למעלה מ-10,000 חנויות ורשתות אשר סימון מחירי המוצרים בהן על המדף הוא דיגיטלי.

 משה (מוץ) מטלון: כל מי מאתנו שטייל בחו"ל ראה את השינוי הזה, ראה את סימון המחירים על גבי הצגים, וזה לא הפחית, ואני מדגיש, זה לא הפחית מרמת השירות לצרכן.

 משה (מוץ) מטלון: ההיפך הוא הנכון: הצרכן ראה מול עיניו את המחירים, גם את המחיר המקורי, גם את מחיר המבצע וגם את המחיר ליחידת מידה, כמו 100 גרם וכך הלאה – –

ראובן ריבלין: סגן שר החינוך ושר האוצר – אני אתן לך את הזמן – סגן שר החינוך ושר האוצר, חבר הכנסת מטלון מעלה הצעת חוק מאוד חשובה.

ראובן ריבלין: אתם רוצים מקום להחליף שיחות רעים?

ראובן ריבלין: תלכו ללשכה שלי, מייד אני אודיע להם שיאפשרו לכם לשבת שם על הכורסאות, תדברו על מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לצעוק כשמטלון – בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: סליחה, סליחה, מוישה מטלון.

 משה (מוץ) מטלון: – – והכול במבט אחד על המדף, וכך, עריכת השוואת המחירים הופכת לפשוטה הרבה יותר.

 משה (מוץ) מטלון: נוסף על כך, הצרכן במדינות העולם יכול היה ליהנות ממבצעים צרכניים נקודתיים, או יומיים, מה שבשיטת הסימון הידנית מאוד מקשה וכמעט בלתי אפשרי לקיים, כי הרי לא יורידו ויחזירו את המדבקות מהמוצרים בשביל מבצעים נקודתיים, וכך נמנעים מהצרכן הישראלי מבצעים רבים.

 משה (מוץ) מטלון: השימוש בצגים אלקטרוניים ייצור מהפכה צרכנית של ממש.

 משה (מוץ) מטלון: השימוש באמצעי זה מאפשר עדכון אוטומטי ומהיר של מחירי המוצרים, כאשר המחירים בצגים האלקטרוניים שעל המדפים ובמחשבים של הקופות מתעדכנים בו-זמנית ובאופן ממוחשב.

 משה (מוץ) מטלון: כך נמנעים הסיכונים הקיימים כיום כאשר נוצרת אי-התאמה בין מחיר הרשום על המוצר למחיר בשעת התשלום בקופה.

 משה (מוץ) מטלון: השימוש בצגים האלקטרוניים גם מגביר את אמינות המחירים ומונע עוגמת נפש גם לחנויות וגם לצרכנים; וחשוב לא פחות – מונע מבעוד מועד את הקנסות והעבירות הפליליות הקיימות היום בחוק הגנת הצרכן למנהלי סניפים ברשתות השיווק כאשר חלה טעות והמחירים הנקובים על המוצר אינם זהים למחירים הנרשמים בקופה.

 משה (מוץ) מטלון: כן, זה המצב החוקי היום.

 משה (מוץ) מטלון: הכנסת הצגים האלקטרוניים תנטרל בעצם את היכולת שיהיה שוני בין המחירים האלה, מכיוון שמאותו המחשב עצמו נשלח המחיר הן לצג האלקטרוני שעל המדף והן לקופת הקופאית שעורכת את החשבון בסיום הקנייה.

 משה (מוץ) מטלון: זו בשורה של ממש גם לאותם עובדים שמצאו את עצמם עד היום עם אישומים פליליים מדי פעם בגלל טעויות אנוש.

 משה (מוץ) מטלון: כמו כן, המחירים עצמם יופיעו על הצגים באופן קריא יותר מאשר במדבקות הקטנות שמשמשות כיום לסימון המחירים, תוך פירוט היחידה לצד מחיר המוצר ביחידת מידה רלוונטית.

 משה (מוץ) מטלון: תועלת נוספת שתצמח מהאפשרות לשימוש בצגים האלקטרוניים להצגת מחירים היא שמדובר באמצעי ידידותי לסביבה שיצמצם את השימוש בהדפסת מדבקות, בדיו ובנייר.

 משה (מוץ) מטלון: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אישור התיקון לחוק יאפשר לישראל כניסה למועדון מכובד של רוב מדינות המערב, שבהן קיים שימוש בטכנולוגיה של צגים אלקטרוניים להצגת מחירי המוצרים.

 משה (מוץ) מטלון: השימוש בצגים האלקטרוניים להצגת מחיר המוצרים ייצור מהפכה צרכנית שתאפשר את הגברת התחרותיות באופן שמיטיב עם הלקוחות, שדרוג משמעותי של חוויית הקנייה והאפשרות של הצרכנים ליהנות ממוצרים מוזלים יותר.

 משה (מוץ) מטלון: אני מבקש, אדוני, להדגיש, שבתיאום עם הממשלה אנחנו נקדם – אך ורק בתיאום עם הממשלה אנחנו נקדם את הצעת החוק הזו.

 משה (מוץ) מטלון: עלו שאלות משאלות שונות על פיטורי עובדים וכוח-אדם.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו התחייבו שנעשה את הכול כדי שלא ייגרמו פיטורי עובדים, ואנחנו נעמוד על כך שלא יהיו פיטורים בעקבות – – –

שלום שמחון: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו נשמע את הממשלה ואז נדבר אתך.

ראובן ריבלין: אדוני יאמר מעל הבמה לפרוטוקול, ואחרי זה אני אשאל אותו והוא ישיב.

 משה (מוץ) מטלון: אני מדגיש, הסכמנו לכל ההתניות.

ראובן ריבלין: השר יתנה את התנאים, ואני אשאל אותך אם אתה מסכים.

 משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך מאוד, מודה לחברי הכנסת על התמיכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני כמובן מזמין את השר שמחון לעלות ולהביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, אני לא אתן לאיש לעמוד עם הגב אליך כשאתה על הדוכן, ונכון, כולם מקשיבים לך כשאתה על הדוכן.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני לא רמזתי שלשר שמחון לא מקשיבים, אני הייתי בטוח שאתה תאמר את זה.

שלום שמחון: קודם כול הוא חייב להקשיב לי, וצריך לציין שאתמול שר האוצר קיבל תעודת הוקרה מה-OECD, זה לא דבר של מה בכך.

ראובן ריבלין: יפה מאוד.

שלום שמחון: אני רוצה לברך אותו על זה ולפרגן לו.

ראובן ריבלין: – – – על הדוכן לומר כל מה שהוא רוצה.

שלום שמחון: כן, אני חושב שצריך לפרגן לו.

שלום שמחון: איפה חבר הכנסת המציע?

שלום שמחון: אנחנו נחכה בסבלנות.

שלום שמחון: הדרג המקצועי במשרד התמ"ת מתנגד להצעת החוק, ויחד עם זאת, ועדת השרים לחקיקה ברוב קולות די גדול, למען האמת, ובהתנגדותי ובהתנגדותו של שר המשפטים, החליטה לתמוך בהצעת החוק תחת שלושה תנאים: 1.

שלום שמחון: שיהיה תיאום עם הממשלה; 2.

שלום שמחון: אם החוק הזה אכן יגיע לכדי סיום, יהיה שלב שבו יתבצע פיילוט כדי לבחון את מהלך השינוי הזה שהוא מהלך צרכני נטו; 3.

שלום שמחון: החברות שהמהלך הזה עשוי לתרום להן יתחייבו שלא לפטר עובדים כתוצאה משינוי אפשרי, אם אכן הוא יהיה בסופו של דבר.

שלום שמחון: אנחנו לא מתכוונים להגיע למצב שהכנסת מיישמת חוק שהמשמעות שלו היא פיטורי מאות עובדים בכל רשת שיווק, זאת לא הכוונה.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: רק רגע, כבוד השר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת מטלון, שאני לא מבין את התניות הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבין את שמחון מצוין.

ראובן ריבלין: הם רוצים לאשר את החוק שלך בלי שהם מתייחסים אליו, אלא לאחר שהם התייחסו אליו.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים לכל ההתניות המקדמיות?

ראובן ריבלין: כי אנחנו עכשיו מצביעים על החוק כפי שאתה הגשת אותו.

ראובן ריבלין: הממשלה תוכל, אם אתה לא תעמוד בתנאים שהם – אני לא מבין מה התנאים, כי התנאים אמרו – כמו שהייתי בגימנסיה, היה לי מורה ששאל אותי מה המשותף להרצל ולביאליק, אז הוא היה אומר בתשובה, כי לא ידענו, שלשניהם היה זקן חוץ מלביאליק, אז הם מאשרים את החוק חוץ מאשר את החוק שלך.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה מסכים להתניות?

ראובן ריבלין: כי ההתניות אומרות שאם בקריאה הראשונה לא תעמוד באותם תנאים שאני לא מבין אותם – – –

שלום שמחון: הוא יעמוד, הוא הסכים.

שלום שמחון: הוא הסכים – – –

ראובן ריבלין: אתה מסכים.

שלום שמחון: גם חבר הכנסת מטלון לא רוצה שיפטרו עובדים.

שלום שמחון: אנחנו לא עושים חוק כדי – – –

ראובן ריבלין: גם אני לא רוצה שיפטרו עובדים, לכן יכול להיות שאני אצביע בעד או נגד.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

ראובן ריבלין: תשמעו, רבותי, יש לי הרבה ויכוחים עם יושב-ראש ועדת החוקה, אבל אני מעריך מאוד את הראש שלו.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו עכשיו מצביעים על חוק, החוק הוא החוק שמטלון הגיש.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאין דבר אחד שהממשלה מסכימה עם החוק הזה, חוץ מאשר היא מסכימה עם החוק הזה שהוא לא יהיה עד אשר היא לא תסכים עם החוק הזה.

ראובן ריבלין: וביניהם יש שאלה רצינית ביותר, הממשלה רוצה לעשות פיילוט, הממשלה רוצה כל מיני דברים שהם מקדמיים בכלל לקריאה המקדמית בקריאה הטרומית שאנחנו מצביעים עליה.

ראובן ריבלין: עכשיו, אתה מסכים, אבל אנחנו מצביעים על החוק כפי שהוא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני גם מבין את זה.

שלום שמחון: שנינו מבינים, וגם אני סומך על היושר של חבר הכנסת מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אבל אני רק רוצה להסביר למוץ מטלון.

ראובן ריבלין: אתה רושם לך בהחלט סימון שהעברת חוק בהצעה טרומית, אבל הדבר שאתה מעביר אותו לפי גישת הממשלה – לא ייתנו לך להעביר אותו בקריאה ראשונה, אלא אם כן הכנסת תבוא ותעמוד לזכותך.

ראובן ריבלין: אתה כבר בקריאה ראשונה לא תלוי בהם, זאת האמת, אתה עובר משוכה קשה מאוד ואתה מסכים לתנאי הממשלה – זה עניין מוסרי, לא עניין חוקי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים, הממשלה מסכימה, ואין איש מחברי הכנסת שמביע את התנגדותו.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהוגשה לפנינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מטלון הסכים לדברים שאמר השר.

ראובן ריבלין: ודאי יתבררו לנו בהמשך הדרך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה באמת פטנט חדש בפרלמנט הישראלי – שאין ברירה, שהקואליציה מסכימה, מעבירים חוקים שלא מסכימים, שהממשלה לא מסכימה.

ראובן ריבלין: אני סומך עליך, מטלון, אני סומך גם על השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להצביע על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני), של חבר הכנסת מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: קריאה טרומית, בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3288/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את זבולון אורלב לבוא ולהעלות הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – קבלת אדם לעבודה במוסד על-ידי מי שאינו עובד המוסד).

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לבקש את אמון הכנסת בתיקון הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, בסוגיית קבלת אדם לעבודה במוסד על-ידי מי שאינו עובד המוסד.

זבולון אורלב: ראשית כול, הואיל ואנחנו עוסקים בפרגונים, כמו שאמר שר התמ"ת שלום שמחון, אני רוצה לפתוח בפרגון לשר האוצר ד"ר יובל שטייניץ, שהוא המחוקק הראשון של החוק הזה שאנחנו היום מציעים לעשות לו השלמה, ולומר לאדוני היושב-ראש, זה אחד מהחוקים החברתיים החשובים שמגינים על ילדים בגיל הרך.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, השר שטייניץ.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי מחדדת יותר את האחריות כלפי העסקה במוסדות.

זבולון אורלב: התגלה מקרה בבית-חולים "מאיר", שבית-חולים "מאיר" – אני לא עוסק במקרה עם אנשים, אבל זה כתוב גם בדברי ההסבר, זה גלוי, זה דבר שהתפרסם, שבית-החולים העסיק באופן קבלני אדם שהיה עבריין מין, ונתנו לו לשמור על בנות צעירות, לעבריין מין מורשע.

זבולון אורלב: התברר שעל-פי החוק מי שאחראי למנוע את זה, זה מנהל בית-החולים, או מנהל מחלקת הילדים, אבל להם לא היתה שום שליטה על אותה חברה שמביאה את אותם אנשים שסועדים את החולים, והתברר שמבחינת החוק היה קושי להרשיע כאן אדם שאחראי להעסקה הפסולה הזאת מן היסוד.

זבולון אורלב: לכן הצעת החוק שלי סוגרת את הלקונה הזאת ומבהירה מי האחראי.

זבולון אורלב: במקרה הזה, זה מי שבחר את העובד; גם אם בית-החולים יבקש, לא בית-החולים יכול לבדוק את העובד, אלא המעסיק שלו, והאחריות למנוע היא על מי שמעסיק את האדם.

זבולון אורלב: זה דבר מאוד הכרחי, כי מדובר גם על נהגי הסעות של מוסדות החינוך, ועל שומרים שחברות מעסיקות, וכדומה, בתוך מוסדות החינוך, או במקומות אחרים שבהם ילדים נמצאים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים את תמיכת הכנסת בקידום החוק הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר אהרונוביץ יבוא ויעלה ויציג את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אתה בא אחריו.

ראובן ריבלין: אני רוצה בגלל חשיבות הנושא שתעלה על הבמה, אף שכתוב – – –

יצחק כהן: – – –

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים.

ראובן ריבלין: אם אתה לא מסכים, אני לא אכריח אותך.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק למניעת העסקת עברייני מין, התשס"א–2001, אוסר העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים המכוונים למתן שירות לקטינים, לאנשים עם מוגבלות ולחסרי ישע.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, החוק אוסר על מעסיק לקבל בגיר לעבודה במוסד כאמור בטרם קיבל את האישור מהמשטרה ביחס לאותו בגיר שלפיו הורשע בעבירת מין.

יצחק אהרונוביץ': לפי המוצע על-ידי חבר הכנסת אורלב – אני מאוד שמח, גם עדכן אותי שר האוצר יובל שטייניץ כשישבנו, שוחח אתי קודם והוא אמר לי שזו הצעת המקור שאתה הזכרת, חבר הכנסת אורלב, אז גם לשר האוצר – אני מברך גם אותך.

יצחק אהרונוביץ': בהצעה זו, במקרה שבו אחראי לקבלת אדם לעבודה במוסד הינו המוסד, תוטל האחריות לקבלת אישור המשטרה כאמור על האחראי.

יצחק אהרונוביץ': השאלה, מה זה אחראי שאינו עובד המוסד.

יצחק אהרונוביץ': הנוסח האמור הינו בעייתי, ועל כן קבעה ועדת השרים לחקיקה כי מוצע לתמוך בהצעה, בכפוף להתחייבות המציע כי ההצעה תתואם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים השונים – ביטחון הפנים כמובן, המשפטים והרווחה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, יש לציין כי ישנה הצעה ממשלתית אשר צפויה להגיע לשולחן הכנסת בזמן הקרוב, והכוונה היא לתאם בין הצעת החוק הפרטית לממשלתית.

יצחק אהרונוביץ': ואם חבר הכנסת אורלב מסכים להצעה שתתואם – ואנחנו כמובן נלך יד ביד גם בממשלתית וגם בפרטית – הממשלה תתמוך.

ראובן ריבלין: פה למשל אני מבין את ההסתייגות ואני מבין את ההתניה.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים, אדוני?

זבולון אורלב: כן.

ראובן ריבלין: יפה, אז אין לך זכות להשיב, כי הממשלה מסכימה, ואין חבר כנסת שמתנגד להצעה – שביקש להתנגד, לא שמתנגד, אין חבר כנסת שביקש להתנגד, לכן אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – קבלת אדם לעבודה במוסד על-ידי מי שאינו עובד המוסד), של חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: כמה חוקים יש לך היום להעביר, אדוני?

ראובן ריבלין: חמישה?

זבולון אורלב: אחד.

ראובן ריבלין: זה הכול?

ראובן ריבלין: טוב, היום הסתפקת במועט, והוא מסכים להתניות הממשלה להסכמתה להעברת החוק לקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – קבלת אדם לעבודה במוסד על-ידי מי שאינו עובד המוסד), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב העביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3635/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא חשוב, והיא הצעת חוק דיור בר-השגה, ומפאת חשיבותו אני מבקש שהוא יעלה על הבמה, ידבר ויציג אותה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: בוודאי, השר בוודאי עולה על הבמה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, אין לי צורך במכסה, אני מסתכל על החשיבות של הנושא; המכסה היא על חשבון היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לזכור שהיית יכול לעמוד דקה, דקה וחצי.

ראובן ריבלין: אני נותן לך, אבל – – –

אמנון כהן: שלוש, ארבע דקות, חמש.

אמנון כהן: אני אעשה את זה בקיצור.

ראובן ריבלין: חמש דקות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים בו והגנת הסביבה ובוועדה המשותפת לכלכלה גם בנושא תכנון ובנייה, וכשבאתי לוועדה, אדוני היושב-ראש, לא ראיתי שם איזה ביטוי לנושא של דיור בר-השגה.

ראובן ריבלין: השרים הנכבדים, יש לנו יופי של אכסדרה – שר האוצר, השר לביטחון פנים, השר לעתיד אקוניס, נא תצאו החוצה לדבר, אתם לא יכולים לפני הבמה.

ראובן ריבלין: עומד כאן אמנון כהן ומבקש את הזמן שלו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני חוזר לכוון.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: אז ביקשתי מהממשלה, שלא יכול להיות מצב כזה שרפורמה כה חשובה, שמשנה היסטורית את התכנון במדינת ישראל, לא יהיה בה ביטוי לנושא של דיור בר-השגה.

אמנון כהן: הוקם צוות בממשלה, בשיתוף של משרדי המשפטים, הפנים, השיכון והאוצר, ואני מברך על כך שהגענו להבנות לגבי החוק בנושא דיור בר-השגה.

אמנון כהן: מה אומר החוק?

אמנון כהן: יש כמה יעדים חשובים שהחוק מדבר עליהם – הכרה בצורך להבטיח מגוון סוגי דיור באופן שיאפשר ליתר האזרחים לרכוש דירה, הבטחת קיומו של מלאי דיור בר-השגה לאורך זמן וקביעת תשתית משפטית שתאפשר שילוב סוגי דיור בר-השגה נוספים בעתיד.

אמנון כהן: לנושא של דיור בר-השגה יש שלוש מטרות עיקריות: קביעת סוגי דיור בר-השגה, הסדרה קניינית של דיור בר-השגה ויצירת מנגנונים מינהליים ועונשיים שיבטיחו המשך קיומו של מלאי דיור בר-השגה במשק.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שכל הזמן דיברנו מה זה דיור בר-השגה, ועד היום לא ירדנו לעומק ולשורש העניין מה זה בדיוק דיור בר-השגה, למי זה מיועד, מי אוכלוסיית היעד, מתי הזכאי נכנס לשלב של זכאות ומתי הוא יוצא ממנו ואיך זה עובר לשלב הבא של הזכאי הבא.

אמנון כהן: לכן פה, החוק שעומד לפנינו נותן את המענה לנושא הזה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, מובן שמעורבות בשוק הדיור מבחינת שוק היא קשה ביותר, ועדיין לא סיימנו את כל הדיונים.

אמנון כהן: אני מברך כאן את שר השיכון, שביקשתי ממנו לפעול ברמה שלו בממשלה לגבי ההשפעה על מחיר הדירה.

אמנון כהן: אם אנחנו רוצים להשפיע בשוק, שתהיה השפעה על מחיר הדירה לאותו זכאי שרוצה דירה ראשונה, חייל משוחרר, עולה חדש – עדיין לא הגענו בנושא הזה להבנות, אבל לגבי נושאים אחרים כן הגענו להבנות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית שואל אותך.

מאיר שטרית: – – –

אמנון כהן: כן, אז תן לי לסיים.

אמנון כהן: אני מסביר, באמצע ההסבר.

אמנון כהן: אז את הנושא של ההשפעה על מחיר הדיור, כשאנחנו רוצים להשפיע על מחיר הדיור, על אחוז מסוים באזורים מסוימים לזוג צעיר, עדיין לא סיכמנו.

אמנון כהן: אבל כן סיכמנו על נושא דירות קטנות ועל נושא דיור להשכרה.

אמנון כהן: אדוני יודע ששר הפנים לשעבר, חבר הכנסת שטרית, קידם נושא של דיור להשכרה.

אמנון כהן: אני בסופו של דבר יודע שהוא לא יצא, לא נכנס בגלל סיבות ביורוקרטיות כאלה ואחרות, ואנחנו הולכים לפתור את זה היום.

אמנון כהן: אנחנו הולכים לפתור את זה בחוק שלי, שלא יהיו חסמים כלשהם שימנעו מהחוק הזה להיכנס לתוקף.

אמנון כהן: כל הנושא של הסדרה תכנונית של דיור בר-השגה ברפורמה הכוללת, שאנחנו דנים בה היום בוועדה המשותפת, זה הסדרה של דיור בר-השגה שתיעשה בחוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: הכלים לכך יהיו: 1.

אמנון כהן: קביעת ייעודי קרקע – חבר הכנסת שטרית, רצית לדעת.

אמנון כהן: חבר הכנסת שטרית, היעדים הם: 1.

אמנון כהן: קביעת ייעודי קרקע לתקופה מינימלית שתיקבע, כנראה עד 20 שנה; 2.

אמנון כהן: עיגון חובת ההסדרה בתוכניות מיתאר כוללניות ומפורטות, זה ברפורמה החדשה; 3.

אמנון כהן: אפשרות למתן הטבות תכנוניות ליזם – שזה יהיה כלכלי – שיסדיר דיור בר-השגה.

אמנון כהן: החוק יאפשר קידום תוכניות של דיור בר-השגה על-ידי ועדה מקומית, אך גם מסמיך את הוועדה המחוזית לקדם פרויקטים של משרדי ממשלה, הכוללים מספר רב של דירות מסוג זה.

אמנון כהן: מובן שהחוק גם הולך להסדיר את הנושא של הסדרה קניינית של דיור בר-השגה, נושא של הסדרה מינהלית ועונשית של מלאי דיור בר-השגה, וכמובן שילוב של הצעת החוק בחוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: אמרנו מראש שהנושא של דיור בר-השגה לא יכול לבוא בנפרד בעוד שנה, שנתיים, אלא יחד, בתוך הרפורמה של תכנון ובנייה, או כחקיקה משלימה או בתוך הרפורמה.

אמנון כהן: השאיפה היא – בתוך הרפורמה.

אמנון כהן: ייתכן שסעיפים מסוימים יהיו קנייניים, לא מתאימים לרפורמה ויבואו מהצד, אבל השאיפה היא להביא חוק אחד ברפורמה.

אמנון כהן: בכל מקרה, ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית תהיה באותו יום של הרפורמה.

אמנון כהן: כאן אני חושב שזאת בשורה חשובה לציבור, ואני מברך את ראש הממשלה בראש ובראשונה, את משרד הפנים, את משרדי הממשלה, את שר הפנים שלקח על עצמו את כל הנושא התכנוני, לטפל בו ולהוריד כמה שיותר את הביורוקרטיה, ואת שר השיכון, שמתווה מדיניות חשובה וגם השיג הישגים רבים בתחום הזה בחקיקות משלימות, ויש לו כאן עוד סמכויות של דברים חדשים.

אמנון כהן: זה צעד ראשון אך גדול.

אמנון כהן: הצעת החוק המונחת לפניכם היא ניסיון ראשון להגדיר דיור בר-השגה ולהסדירו.

אמנון כהן: ההצעה מתייחסת לשני סוגים של דיור בר-השגה – דירות קטנות ודירות להשכרה.

אמנון כהן: אין לי ספק כי הגדלת ההיצע של דירות אלו תשפיע באופן חיובי על שוק הדיור כולו ועל הסיכויים של כלל הציבור לדיור בהישג יד.

אמנון כהן: אם יסתבר כי אין בכך די, יהיה בהסדרים שיעוגנו לאפשר קביעת סוגי דיור בר-השגה נוספים, שייתנו מענה נוסף אם יידרש.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, כל דרך מתחילה בצעד אחד קטן, הדרך של הציבור לדיור בר-השגה מתחילה היום ובצעד גדול.

רוני בר-און: אמרת שזה צעד גדול.

רוני בר-און: אתה יכול להסביר למה את כל החוקים שאנחנו הגשנו – – – לא קיבלו?

רוני בר-און: אחרת אנחנו לא מבינים, למה אנחנו צריכים להצביע – – –

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

אמנון כהן: השאלה ברורה, הדברים צריכים להיות מופנים לוועדת שרים לענייני חקיקה.

רוני בר-און: אחרת אנחנו לא מבינים למה אנחנו צריכים להצביע.

אמנון כהן: החוק טוב, יכול להיות שחלק מהחוק שאתה תומך בו בוודאי, שזה חוק ציבורי וצרכני – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, היינו באותה מפלגה, כאשר בת מפלגתנו הגישה הצעת חוק, ושרת החינוך לשעבר, שאינה בכנסת היום, חברת הכנסת יולי תמיר, הגישה הצעת חוק, ואנחנו בהפרש של שניות הצבענו בעד החוק הזה ולא הצבענו בעד החוק האחר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני בדקתי היטב יחד אתך, אפילו מלה אחת לא היתה שונה, ובכל זאת אתה רואה שלמרבה הפלא חברי הכנסת החליטו להתייחס בצורה שונה, כי – אני לא יודע למה, אני לא מאמין שזה בגלל עניין פוליטי, אני לא מאמין.

מאיר שטרית: לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

קריאה: יעלה, יעלה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת שטרית – להבדיל אלף אלפי הבדלות, יושב-ראש ועדת הפנים בקי ויודע כל מה שהוא אומר – אבל פעם היה חבר כנסת שעלה על דוכן הכנסת והקריא איזה נוסח של טקסט, ואני ניהלתי את הישיבה – לא כיושב-ראש הכנסת – ואמרתי לו: תראה, אני נגד החוק שלך, אבל אם תסביר לי מה החוק שלך אומר, אני אצביע בעדו.

אמנון כהן: אתה רוצה שאני אסביר – – –

רוני בר-און: לא נאלצת – – –

ראובן ריבלין: לא נאלצתי.

מאיר שטרית: חשיבה לעניין – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: בבקשה, אנחנו גם יכולים לעשות דיון על הרפורמה של 619 סעיפים.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, אל תגזים.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: אני רק חושב, כבוד חבר הכנסת בר-און, שהחוק הוא חשוב, הוא מסר לציבור – – –

ראובן ריבלין: אין ספק.

אמנון כהן: אני חושב שזה חוצה מפלגות, חוצה סיעות.

אמנון כהן: החוק חשוב גם מבחינה לאומית, ואני בטוח שכל סיעות הבית יצביעו בעד החוק.

אמנון כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: קודם השר.

ראובן ריבלין: עד שהשר עולה – תעיר מהצד.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה ונשמע את הערתו של בר-און, כי הוא התייחס אליו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אבל זה באופן חריג.

ראובן ריבלין: באמת, הנושא הוא חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, הנושא הוא חשוב, הוא דבר שצריך – אדוני, חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

ראובן ריבלין: תנו לו רמקול שם, הוא בצד ההוא.

רוני בר-און: תודה, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: האמת היא שרציתי לנצל את התעלול התקנוני ולהתנגד כדי להגיד את זה, אבל אני לא רוצה להתנגד, אז אני מודה לך על ההזדמנות.

רוני בר-און: אמרתי את זה גם לשר השיכון באיזו פגישה שלנו – אני באמת לא מבין למה הפילו את הצעות החוק שלנו, אבל אני מקבל את ההסבר שלך, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: צריך לזכור דבר אחד, שבנייה לדיור ציבורי, וגם לדיור בר-השגה, תיכשל אם היא תשפיע על כלל שוק הדיור והנדל"ן.

רוני בר-און: הפתרון לזה הוא מאוד פשוט.

רוני בר-און: הצעתי את זה.

רוני בר-און: ראש הממשלה שמע את זה ממני לפני שישה חודשים.

רוני בר-און: אני מציע את זה פה.

רוני בר-און: כל הדיור הציבורי והדיור בר-ההשגה – כשהזוג שקיבל אותו מגיע לפרקו, ויש לו כבר כסף ללכת הלאה, הוא צריך להחזיר אותו לממשלה, לקבל את המניפולציה על הכסף, את התוספות של הכסף, וללכת לדרכו.

רוני בר-און: וכך לממשלה נשאר מאגר גדול לאלה שבאו בתור, ושוק הנדל"ן לא מושפע מההטבות שהממשלה נותנת לנזקקים האמיתיים.

ראובן ריבלין: שר האוצר לשעבר, נדמה לי ששר השיכון אימץ את עמדתך.

ראובן ריבלין: לא עכשיו, אלא – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: הלוואה על-תנאי.

ראובן ריבלין: זה הלוואה על-תנאי – יש כאלה שלא יחזירו, ויש כאלה – – –

אריאל אטיאס: זה מסובך, אבל בסדר.

רוני בר-און: – – –

אריאל אטיאס: אנחנו היום מקיימים הבטחה של הממשלה, שבה אנחנו נביא – פעם אחת ולתמיד נסדיר את המושג הזה של דיור בר-השגה.

אריאל אטיאס: זו מלה שמשתמשים בה, ולפעמים מערבבים את היוצרות בין דיור ציבורי לדיור בר-השגה, לדיור להשכרה.

אריאל אטיאס: יש כאן הגדרה קניינית במהותה.

אריאל אטיאס: מעבר למה שעשה חבר הכנסת אמנון כהן, גם בדחיפה שלו וגם בהתניה שלו – שהוא לא יקדם את החוק של הרפורמה בתכנון שמעל שנה מסתובבת בוועדות מהיותה מורכבת מאוד.

אריאל אטיאס: הדבר הזה שמוגדר – מה זה דיור בר-השגה.

אריאל אטיאס: והדבר הכי משמעותי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מחייבים גם בקרקע פרטית וגם בקרקע של המדינה.

אריאל אטיאס: נכון שהמדינה מחזיקה ברוב הקרקעות, אבל באזורי הביקוש יש גם קרקע פרטית, שבה יזמים יקבלו אחוזי בנייה, ובלבד שהם יקצו לדיור בר-השגה.

אריאל אטיאס: יש כאן הסדרה של הנושא הזה – שמשלימה הרבה החלטות ודברים שבוצעו בשנתיים האחרונות – על מנת להקל את מצוקת הדיור לזוגות הצעירים, שנאנקים תחת עול המשכנתאות, חלקם המכריע בגלל מחסור של עשור בהיצע הקרקעות שלא שווקו מספיק.

אריאל אטיאס: אז אני שמח שהשוק היום הופך את הכיוון שלו – במחצית 2011, אנחנו כבר נכנסנו ל-2012.

אריאל אטיאס: יש שינוי מגמה משמעותי במחירי הדירות בעקבות הגדלת היצע הקרקעות.

אריאל אטיאס: והדבר המשמעותי שאנחנו עושים עכשיו הוא שהגדלת היצע הקרקעות, חלקה תגיע ישירות לזוגות הצעירים שזקוקים לזה, שצריכים את זה.

אריאל אטיאס: ודרך זה שאנחנו מחייבים בהחלטה קניינית – החוק הזה, חברי חברי הכנסת, הוא חוק קנייני, שבו אנחנו מכריחים כמעט, דרך החוק או דרך התכנון, גם את מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: מינהל מקרקעי ישראל יהיה מחויב בתוכניות שלו להתייחס לאחוזים – שאומנם לא נקבעו בחוק, אבל אני חושב שנכון לקבוע ש-20% מהדירות בתוכניות שמתאימות.

אריאל אטיאס: אנחנו לא נעשה את זה במגדלים יקרים ולא בצמודי קרקע.

אריאל אטיאס: אנחנו נעשה את זה בבנייה רוויה, שהיא רוב הבנייה בארץ, שמתאימה לזוגות צעירים, שבה המטרה הסופית – ואת זה אני אומר כאן:

אריאל אטיאס: אנחנו ניאבק על זה, אין על זה עדיין הסכמה – שתהיה התייחסות בכמה אחוזים מורידים את המחיר של הדירה מהמחיר החציוני בשוק.

אריאל אטיאס: החוק הזה לא מתייחס לכמה, אבל הוא מתייחס לזה שמקצים חטיבות קרקע בכל תוכנית לדיור בר-השגה, שבו יוגדר.

אריאל אטיאס: לא מוגדר המחיר, ואנחנו, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, חבר הכנסת אמנון כהן, נצטרך להיאבק על זה ביחד עם שר הפנים, ביחד אתך, על מנת שנצליח לקבע את העיקרון של המחיר המופחת מהמחיר החציוני בשוק, ולא שיגידו לנו: יש פה הגדרה של דיור בר-השגה, אבל הוא עולה כמו המחיר הרגיל בשוק.

אריאל אטיאס: אז לא עשינו בזה שום דבר.

אריאל אטיאס: זה הדבר המרכזי שאנחנו נצטרך להיאבק עליו.

אריאל אטיאס: שוק השכירות – אני אתן על זה משפט, ובזה אני אסיים.

אריאל אטיאס: שוק השכירות, דיור להשכרה בישראל לא הוסדר מאז הקמת המדינה, ופה מסדירים גם אותו.

אריאל אטיאס: אנחנו עושים כאן דברים שלא נעשו מעולם.

אריאל אטיאס: אני אסביר: הוסדר, זה שבפועל זה מבוצע.

אריאל אטיאס: החוק החשוב שהעביר חבר הכנסת מאיר שטרית, כשהיה שר הבינוי והשיכון – אנחנו הוצאנו על זה מכרזים ב-2010.

אריאל אטיאס: והמודל הזה, יזמים לא לקחו אותו, כי היו לו כמה התניות שלא מתאימות לתשואות של מדינת ישראל, ועשינו בהם שינויים.

קריאה: – – –

אריאל אטיאס: השינויים – – –

קריאה: – – –

אריאל אטיאס: השינויים שנעשו, בפועל מבוצעים.

אריאל אטיאס: הוצאנו ב-2011, בהסכמה עם שר האוצר, שהסכים לוותר על הכנסות של מינהל מקרקעי ישראל בהיקף של 70% מערך הקרקעות לטובת הפרויקט הזה, כדי שנוכל להכניס את המשקיעים ואת השוק המוסדי פנימה.

אריאל אטיאס: זה לא היה כלכלי, ועכשיו זה יותר כלכלי, כמו המודלים שאנחנו עושים בעולם.

אריאל אטיאס: החוק הזה נותן עוד שלייקעס על הדבר הזה, ומחייב תוכניות לדיור להשכרה, שבהן השוכרים – הזוגות הצעירים – לא חוששים שבכל שנה או שיעלו להם את המחיר, או שיעיפו אותם מהדירה.

אריאל אטיאס: זה לוקח זמן לייצר את זה.

אריאל אטיאס: רק בחודשיים האחרונים שיווקנו 1,000 יחידות דיור להשכרה במודלים האלה, ואני חושב שחשוב שחברי הכנסת, גם מהאופוזיציה – חבר הכנסת בר-און – יתמכו בחוק החשוב הזה, כי הרי אתם אמרתם עכשיו שאתם הגשתם הצעות חוק דומות.

אריאל אטיאס: אז תמיד זה רק דומה, זה לא מושלם, אז לכן אחת הסיבות שאנחנו מביאים – – –

קריאה: – – – רק הצעת החוק או – – –

אריאל אטיאס: את החוקים לפה, וגומרים את זה.

אריאל אטיאס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כן, דור דור ודורשיו, מבקשי פניך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און ניצל את הזכות, הוא לא מתנגד, ולכן אנחנו חסכנו גם מהבחינה הזאת פרוצדורה.

ראובן ריבלין: אין חבר כנסת שמתנגד, כי הממשלה מסכימה בהתניות.

ראובן ריבלין: קודם כול, חבר הכנסת כהן, אתה מסכים להתניות השר?

אמנון כהן: כן, ודאי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: "ודאי" זה דבר שאתה צריך לומר לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: הדבר השני הוא, הוועדה המיועדת היא ועדת הכלכלה, אבל אומרים לי שיש ועדה סטטוטורית, שהיא ועדה הדנה בנושאי דיור בר-השגה.

ראובן ריבלין: לא נכון.

אמנון כהן: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי, הבנתי.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן, אני יודע – מספיק שעושים לי ככה, אני מבין הכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן רוצה לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: תשמע ממני – חבר הכנסת שאמה רוצה לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שחבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה – חבר הכנסת רותם רוצה ועדת חוקה, כמובן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין כבר פתר את הבעיה בפעם הקודמת על-ידי הקמת ועדה משותפת.

ראובן ריבלין: למה לי לענות את נפשי בדברים שהם על ראשך, יושב-ראש ועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: הדבר יועבר – אם אנחנו נעביר אותו – לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל קודם נצביע, אולי הוא לא עובר, אז בכלל לא תישאל השאלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – הצעת חוק דיור בר-השגה, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: אני מציע לחברי הכנסת להישאר רגע, כי יש לי הודעה, שהיא בטח – הניחו או לא הניחו?

ראובן ריבלין: תניחי ואז אני אומר.

ראובן ריבלין: הונח כבר, אוקיי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דיור בר-השגה, התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: קודם כול, 53 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע, חבר הכנסת אמנון כהן, שהצעת חוק דיור בר-השגה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת, מאחר ששלוש ועדות רואות בעצמן ועדות מוסמכות לדון בנושא: ועדת הפנים, ועדת הכלכלה, ועדת החוקה, שלא לפי הסדר שהקראתי, כי לפי הייעוץ המשפטי זה ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, עובר לוועדת הכנסת על מנת שהיא תקבע מי היא הוועדה שתדון בעניין זה.

ראובן ריבלין: אוקיי, הודעה – כדאי לכם להישאר פה רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אתה בוועדת חוקה?

ראובן ריבלין: מי בוועדת חוקה מכם?

ראובן ריבלין: מי המוביל אצלכם בוועדת חוקה?

ראובן ריבלין: פלסנר?

ראובן ריבלין: טוב, נו, אז אני תיכף אודיע לכם.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: אוקיי, רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש בפועל של ועדת חוקה, שדן בוועדה בנושא הזה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

ראובן ריבלין: אני מבין, בהסכמת יושב-ראש ועדת חוקה.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: בלי התנגדות יושב-ראש ועדת חוקה.

דוד רותם: יושב-ראש ועדת חוקה לא במשחק.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אדוני טועה.

ראובן ריבלין: אדוני טועה וישמע טוב: לכן, לא במשחק – המשחק של הכנסת הוא בלתי פוסק, אנחנו כנסת בלי הפסקה.

ראובן ריבלין: כי הוגשה לי בקשה על-ידי ועדת החוקה – תשמע טוב, חבר הכנסת רותם – שלפיה מבקש מי שהעביר את הצעת החוק בוועדת החוקה והכינה לקריאה שנייה ושלישית והניח, בשם ועדת החוקה – ועמד גם להסביר – על שולחן הכנסת כפי שהוכרז כרגע, מבקש ממני, כיושב-ראש כנסת, לא ממני רובי ריבלין, אלא מבקש מיושב-ראש הכנסת, למשוך את החוק על מנת שהוועדה תדון בו פעם נוספת.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: עכשיו, אני מודיע – רק רגע, יש לנו שתי – שמעתי, רותם, אני אתן לך לדבר כבר.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול להציג, מייד אני אתן.

ראובן ריבלין: כתוב בחוק, בסעיף 89 – איזה?

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 89.

ראובן ריבלין: אתם רואים שאני יודע בעל פה.

ראובן ריבלין: סעיף 89(א): "הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, רשאית הוועדה שהכינה אותה לחדש את דיוניה בהצעת החוק כל עוד לא החלה הקריאה השנייה; החליטה הוועדה לחדש את דיוניה –" חבר הכנסת, האם היא החליטה, הוועדה, לחדש את דיוניה?

ראובן ריבלין: שמעתי, חבר הכנסת – – –

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, מדובר בסעיף שמאפשר לוועדה, לאחר שהצעת החוק הונחה במליאה, לדון ולהצביע – צריך שיהיה רוב בוועדה שיורה להחזיר את החוק מהמליאה לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה דיון בהתאם לסעיף 89 האם למשוך את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אם יהיה רוב בוועדת חוקה היום בהצבעה – החוק יימשך; אם לא – הוא נשאר ומונח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, החוק הונח, הוועדה מתכנסת על מנת לבקש בקשה ממני כדי לקיים דיון לפי סעיף 89(א).

ראובן ריבלין: אם אכן הוועדה תאשר זאת, יושב-ראש ועדת חוקה הקבוע, אם אכן הוועדה – מפאת החשיבות הציבורית, מייד לאחר תום הדיון בקריאות הטרומיות, אני אכניס זאת לסדר-היום על-פי סמכותי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם יש למישהו איזו טענה, יבוא ויציג אותה היום, כפוף – חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת רותם – כפוף להחלטת הוועדה ברוב חבריה, למשוך על מנת לקיים דיון נוסף, אני מכניס זאת לסדר-היום של הכנסת, מייד לאחר החוקים.

ראובן ריבלין: בבקשה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1636/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק החזרת תושבי אקרית ובירעם – של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ישיב – השר איתן.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: למה היה צריך להשיב השר כחלון?

ראובן ריבלין: אה, יעלון, בסדר.

מוחמד ברכה: – – – ישיב?

ראובן ריבלין: מיקי איתן ישיב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמובן אין לי אשליות מעצם העובדה שאני מדי שנה מביא את הצעת החוק הזו של החזרת עקורי בירעם ואקרית לבתיהם ולאדמותיהם; אין לי אשליות לגבי הרכבה של הכנסת ואין לי אשליות לגבי מהותה של הממשלה.

מוחמד ברכה: אבל דווקא בימים האלה שבהם אוחז בכנסת הדיבוק של הדרה, הדרות למיניהן: הדרות של ערבים והדרות של נשים, וחקיקה אינטנסיבית שאפשר להגדירה כחקיקה אנטי-דמוקרטית, טוב שיעלה על סדר-יומה של הכנסת, שתעלה תזכורת צועקת על אי-צדק משווע שנעשה כלפי תושבי שני הכפרים האלה בשנת 1948/49, עת שמפקדי הצבא באו לתושבים וביקשו מהם לעזוב את בתיהם למשך שבועיים, עד שוך הקרבות, ואז הם יוכלו לחזור.

מוחמד ברכה: ואכן, הם לא חזרו, כפי שידוע לכולם.

מוחמד ברכה: ויתירה מזו, כשהלכו התושבים לבית-המשפט העליון ב-1951, בית-המשפט העליון החליט שיש מקום ליישם או לקיים את ההבטחה ולהחזירם לבתיהם ולכפריהם.

מוחמד ברכה: הדרישה הזו, הצעת החוק הזו היא מעין עשיית צדק היסטורי עם אנשים שנעקרו שלא בצדק מבתיהם.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים, אדוני היושב-ראש, התקיימה על אדמות הכפר אקרית תהלוכה של בני דורות שונים של בני הכפר, גם אנשים מבוגרים שחוו את החוויה ההיא של הימים ההם, וגם צעירים שזה עתה פתחו את עיניהם לעולם ותסבוכותיו ולאי-הצדק הבלתי נסבל בעצם העובדה שהם עדיין חיים מחוץ לבתיהם.

מוחמד ברכה: התהלוכה הזו באה כדי להזכיר וכדי להתריע וכדי לזעוק את זעקתם של התושבים שמפוזרים ביישובים שונים, קרוב ורחוק מהכפר שלהם, אבל לא ביישוב ולא בבתים שלהם.

מוחמד ברכה: זה דבר שלדעתי מחייב לעשות צדק.

מוחמד ברכה: גם אם זה לא יהיה היום – זה יהיה מתישהו.

מוחמד ברכה: כל הדיבורים על שיקולי ביטחון שעומדים ביסוד הסירוב של המדינה להחזירם, אלה תירוצי סרק שאין להם שום משמעות.

מוחמד ברכה: האנשים האלה עצמם נושאים תעודות זהות ישראליות, נושאים אזרחות ישראלית.

מוחמד ברכה: כל מה שמתבקש הוא רק להחליף את מקום המגורים.

מוחמד ברכה: המאזן הדמוגרפי, שרבים נהנים לשחק בו ולהתייחס לאזרחים הערבים כאל סכנה ולכל ילד שנולד כסכנה, אנשים שמתמחים בהצצות לחדרי שינה בבתים ערביים, גם התירוץ הזה, המופרך והמופרע, גם הוא לא עומד בעניין הזה, כי אנחנו לא אומרים שיש להביא אנשים מחוץ-לארץ, אלא אנשים שחיים בראמה, בחיפה, במקומות אחרים – –

ראובן ריבלין: שהם אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: – – שהם אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: כל מה שנדרש שהם יעשו – המאזן הדמוגרפי, לשיטתם של אותם בעלי מחשבה חולנית, המאזן הדמוגרפי לא יתערער ולא יתקלקל ולא ישתבש ושום דבר לא יקרה.

מוחמד ברכה: אני חושב שגישה חיובית להצעת החוק יכולה לשלוח מסר חיובי יותר, ובמקום המחזות האלה של אנשים שמותקפים ברחוב מפני שהם ערבים, או של חבורות רחוב שקוראות לעצמן שמות שונים ומשונים – מ"תג מחיר" ועד ל"שוחרי המג"ב", וכל מיני דברים כאלה, האזרחים הערבים שמרגישים מאוימים, אני חושב שטוב תעשה המדינה אם היא תחשוב שיש מקום להתייחס בצורה חיובית.

מוחמד ברכה: אין שום הצדקה, אין שום תירוץ שיכול לעמוד לאף אחד שמתנגד לחזרתם של התושבים של אקרית ובירעם.

מוחמד ברכה: יגידו שזה יהווה תקדים – למה זה יהווה תקדים?

מוחמד ברכה: בבקשה, אם אני כאיש סאפורי אומר שאני רוצה לחזור – בבקשה, תדונו, אבל יש פה החלטה של בית-המשפט.

מוחמד ברכה: אומנם התקבלה החלטה נוספת ב-2003, שקיבלה את השיקולים הסמי-ביטחוניים של המדינה, אבל יש פה מסר אזרחי ממדרגה ראשונה.

מוחמד ברכה: בכל אופן, ועל אף כל האמור, אנחנו לא נרפה.

מוחמד ברכה: יש מסורת שאני נוהג לקיים אותה מאז נכנסתי לכנסת, אבל גם קיימו אותה חברי לפני, ששירתו בסיעה לפני – שני חוקים שאנחנו מביאים מדי שנה, אדוני היושב-ראש:

מוחמד ברכה: החוק של כפר-קאסם והחוק של אקרית ובירעם.

מוחמד ברכה: אלה שני פעמונים שימשיכו לצלצל בבית הזה עד שייעשה צדק, והצדק ייעשה – לא תחת הממשלה הזו, תבוא ממשלה, יבואו זמנים, יבואו תנאים אחרים שהשפיות היא שתנצח, שהצדק הוא שינצח, ואז הדבר הזה יהיה בהישג יד; אבל לא נוריד את הדגל הזה, לא השנה ולא אף שנה, עד שהצדק ייעשה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם היתה ועדה ממשלתית, שהיו המלצות לגבי חלק מהתושבים, אבל נדמה לי שהסיבות ההיסטורית לכך שלא החזירו את התושבים, היו מפני שהיו קרקעות שהפכו להיות חקלאיות, של שכנים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי לפני דקות מספר בלבד להשיב על ההצעה, וקראתי את הכותרת, והרגשתי שאני יכול להשיב.

הייתי משיב אולי בצורה יותר מבוססת אם היה ניתן לי זמן יותר ממושך, אבל הנושא הזה הוא לא חדש, הוא פוקד אותנו מעת לעת במשך שנים רבות, ומצאתי שאני אוכל לעמוד כאן, להסתכל לעיניו של חבר הכנסת ברכה, וגם אל מי שבהם מדובר, ולהתמודד עם הבעיה המורכבת שהוצגה כאן.

אנחנו מדברים על התנגשות חזיתית בין מה שמתואר כזכות הקניין, ובתוך זכות הקניין הזכות אולי הבסיסית ביותר של זכות הקניין – הזכות של אדם לחיות בביתו, באדמתו, ללא פגיעה וללא התנכלות וללא נישול וללא שום מהלך שיפריע לחייו התקינים ולחיי משפחתו; מצד שני, האינטרס הציבורי הקולקטיבי לקיים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמדינה שיש לה אילוצים, צרכים קולקטיביים, שבשמם מותר, צריך, אין ברירה – תבחר כל תיבה שאתה רוצה – לפגוע גם בזכות חזקה מאוד של אדם בביתו, על ביתו, על מגורי משפחתו, על המקום שבו הוא גר.

ממשלת ישראל עשתה את זה כאשר היא סברה שבשל אינטרסים לאומיים, מדיניים, היא היתה צריכה לעקור יישובים ולפגוע בצורה חזקה מאוד בזכויות הבסיסיות והטבעיות של אנשים שגרו ביישובים יהודיים, בחבל-קטיף, שנולדו שם, שהתגוררו, בגרו שם, וברגע מסוים הממשלה קיבלה החלטה, שהם צריכים לפנות את בתיהם, וכולנו ערים – – –

מוחמד ברכה: זה לא שטח – – –

חבר הכנסת ברכה, אתה תגיד לי שההשוואה לא מדויקת, ואני אענה לך שאתה צודק.

אין שני מקרים דומים, אין שני מקרים שהם זהים, אבל יש בהחלט תחושה שווה אצל אותה משפחה מגורשת מביתה באקרית ובירעם – לאותה תחושה של משפחה שבצו של ממשלת ישראל ועל-פי חוק אמרו לה: אתם חייבים לעזוב את הבית ולהפוך להיות עקורים במקומות זמניים כאלה ואחרים.

מוחמד ברכה: – – –

התחושה היא תחושה זהה, של פרט שפוגעים בזכויותיו – מבחינתו, לא בצדק, ואולי אנחנו יכולים לומר שגם מבחינתנו אין כאן עניין של צדק אלא יש כאן עניין של צרכים שנוצרו כתוצאה מהצורך לקיים את הקולקטיב, והפרט לפעמים נדרש לשלם את המחיר, ובמקרה הזה אני כן יכול לעשות את ההשוואה, כי אני מדבר על המשפחות.

גם בדבריו של המציע ניכרה נימה שלא מדובר בעצם רק בזכות של הפרט, כי קיים כאן כבר גם קולקטיב; הקולקטיב הוא הכפר, ומעבר לכפר הוזכרו שמות של מנהיגים רוחניים ואחרים, וגם חבר הכנסת ברכה אומר, ואני מבין את זה – אני רואה את עצמי כנציג שצריך לעורר את הבעיה הזאת, אבל אני לא רואה את זה בהכרח רק כבעיה של פרט כזה או אחר אלא כבעיה שצריכה לבוא לידי פתרון במסגרת חלק, ובצדק אמר, גם התחייבויות שניתנו לתושבים וגם פסיקה של בג"ץ, שצידדה בפתרונות כאלה או אחרים.

הנושא הזה, כפי שאמרתי, אינו חדש לי.

הוא שנוי במחלוקת גם בתוך הליכוד במשך שנים רבות.

בתוך תנועת הליכוד היו אישים, מנהיגים בשורה הראשונה ובכירים שצידדו בפתרון הבעיה ברוח השבה חלקית כזו או אחרת, אבל בהחלט בכניסה למשא-ומתן מתוך רצון לעמוד – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אזרחי אקרית ובירעם אינם פליטים; הם אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מסכים שעוול אחד נורא הוא עוול, ואי-אפשר לתקן עוול בעוול, אבל בהחלט לגרש אדם מביתו זה לגרש אדם מביתו.

ראובן ריבלין: אבל יחד עם זה, באקרית ובירעם, נדמה לי, מבחינה היסטורית, ביקשו מהם רק לעזוב לכמה ימים לביטחונם, ולא אמרו לאנשי גוש-קטיף: תצאו לכמה ימים לביטחונכם, והרסו להם את בתיהם, שזה דבר איום ונורא.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שאי-אפשר לקרוא לאזרחי אקרית ובירעם – זו שאלה גדולה והשלכות גדולות, ומנחם בגין אמר את דברו, והיתה ועדה ממשלתית – נדמה לי שאתה ואני היינו צעירים מאוד – שקראה לתת 43% מהשטח, להחזיר, כדי להקים את אקרית ובירעם, בהסכמת אנשינו; מאיר שטרית כבר היה בכנסת.

מוחמד ברכה: ועדת-ליבאי.

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: הסיבות ההיסטוריות – אתה ואני יודעים – היו סיבות של מתיישבים.

ראובן ריבלין: היו שלוש תנועות קיבוציות.

ראובן ריבלין: שימו לב, איפה הקרקעות של אקרית ובירעם נמצאות.

חבר הכנסת ציון פיניאן, וכל העוזרים שלו, אמרתי פעם: כאשר אתם נותנים לי את האפשרות או את הזכות, או את החובה, לעמוד כאן ולייצג, אתם לוקחים לעצמכם סיכון מסוים שאני לא מבין מה זה כשאני בלהט הדיבור.

ראובן ריבלין: אקרית ובירעם זה לא אפיזודה, זה דבר – – –

אני מתחשב, אני מתחשב ואני אקצר מאוד, אבל תמתינו בסבלנות עד שנגמור.

הנושא הזה ראוי לתשומת לב ולהתייחסות, הוא נושא מאוד מאוד מורכב.

אין לנו כאן איזו עמדה חותכת שכולם מתייצבים בה, ואני אומר:

בתוך הליכוד היו ויכוחים ודיונים.

כתוצאה מזה, היו גם החלטות שאולי נתנו פתח לתקווה כזאת או אחרת, אבל אני יכול לומר שיד אלה שאמרו שבכל מקרה, הפרשה הזו – אם אנחנו רוצים או לא רוצים – היא חלק – – –

ראובן ריבלין: רבותי כאן, אתם מפריעים לשר.

ראובן ריבלין: תלכו קצת בצד.

– – – היא חלק מספיחיה של מלחמת השחרור, מלחמת העצמאות.

ולכן גם, אולי כתוצאה מזה, היא גם תצטרך לחכות לפתרון כאשר אנחנו נגיע לפתרון רחב יותר.

אני מבין את האמירה שיש כאן מקרה מיוחד, ובכל אופן, אתה אמרת, חבר הכנסת ברכה: יש חשש – שאתה ביטלת אותו – שהדבר הזה ישמש לתקדים.

מוחמד ברכה: לא ביטלתי אותו.

לא, אתה ביטלת את החשש.

אמרת – – –

מוחמד ברכה: לא ביטלתי את החשש.

לא ביטלת.

מוחמד ברכה: אמרתי: תתמודדו עם החשש, תתמודדו עם דרישות אחרות.

חבר הכנסת ברכה, חשש זה דבר סובייקטיבי – אדם אחד חושש, והשני לא מבין על מה הוא חושש בכלל.

ויש כאן חשש – מוצדק או לא מוצדק, אני לא שופט אותו – שאכן הפרשה הזאת לא יכולה להיפתר אלא במסגרת פתרון רחב יותר וסיום הסכסוך.

ולכן אני גם חושב שיש היגיון בטענה הזאת, ואני אומר:

זאת דעת הרוב בליכוד, זאת דעת הרוב בוועדת השרים.

ועדת השרים קיבלה החלטה להתנגד ולהסיר את ההצעה מסדר-היום, ואני מבקש מהכנסת, אכן, להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, מבחינה היסטורית יש כמה אנשים שגרו פה בארץ באותם זמנים.

ראובן ריבלין: אני חושב שאם לא היו הפרשות האלה – לא מה שקרה בוואדי-עארה, ולא מה שקרה בסאסא, לא בגן-שמואל ולא בסאסא – אנחנו היינו יכולים להימנע מהרבה.

ראובן ריבלין: השיתוף היהודי–ערבי בתוך מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, היה הרבה יותר עמוק.

ראובן ריבלין: על כל פנים, גם הדרישות של הקבוצה היהודית היו יכולות להיות הרבה יותר אמיתיות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שהצבעתי לא תהיה כפי הרגשתי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר איתן, אני רוצה להיות כן.

מוחמד ברכה: אני לא בא להגיד: יש בעיה של שני הכפרים, ויש כאלה שאומרים שזה יהווה תקדים או לא יהווה תקדים, ואני בא להגיד: זה לא יהווה תקדים.

מוחמד ברכה: לא, אם זה יהווה תקדים לגבי מקרים אחרים, בבקשה, תתמודדו; שהמדינה תתמודד עם הטענות של האנשים אם הם טוענים לצדק.

מוחמד ברכה: אבל פה על פניו הצבא אמר לאנשים: תצאו לשבועיים, והשבועיים נמשכים עד היום – וזה דבר אחד.

מוחמד ברכה: דבר שני – זה שאתה אומר כאן שזה צריך להיפתר בפתרון רחב יותר, אני לא יודע אם אתה ער להשלכות של מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: הוא ער, הוא ער.

מוחמד ברכה: לפי מיטב ידיעתי, אדוני היושב-ראש, בדיוני הגבולות בין ישראל להנהגה הפלסטינית, אין דיבור על הגבול הצפוני, אין דיבורים על הגבול הצפוני.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת ברכה, תרשה לי, הרי לי אומרים – בתור אדם שחושב שיהודים יכולים להתיישב בכל ארץ-ישראל, והם לא מפריעים לערבים, וערבים לא מפריעים להם, ויכולים לקיים מדינה יהודית, אומרים לי: אתה מסכן את הרוב הדמוגרפי, את המדינה היהודית – אם אתה עוזב את יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: אם לא תעזוב אותה, הסכנה הדמוגרפית – – –

מוחמד ברכה: כבוד היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: והנה אתה אומר לי פה שאותם אנשים שאומרים לי שאני צריך להיפרד מיהודה ושומרון כי יש סכנה דמוגרפית, הופכים את הערבים לאויבים – –

מוחמד ברכה: כבוד היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – ואני חבר של, אני – – –

מוחמד ברכה: הטענה הדמוגרפית אינה עומדת לאנשים שנושאים את הטענה הפרימיטיבית הזו במקרה הזה, כי סך הכול אתה מעביר אנשים, מחזיר אנשים, מחיפה ומרמלה, שהם בתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל – –

ראובן ריבלין: אין ספק.

מוחמד ברכה: – – שהם בעלי פספורט ישראלי, מחזיר אותם לבית שלהם באותו תחום.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מוחמד ברכה: אין פה טענה דמוגרפית, אף שאני חושב שהטענה הזו היא טענה מופרכת, היא טענה פרימיטיבית, ומה שלא תרצו.

מוחמד ברכה: לכן, לבוא ולהגיד שהפתרון של אקרית ובירעם יהיה בתוך פתרון רחב, זה בעצם לכרוך את הפתרון של היישובים העקורים בתוך מדינת ישראל בפתרון של הבעיה הפלסטינית.

מוחמד ברכה: בבקשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אתה אומר דבר, לדעתי, מרחיק לכת, שאפילו אני לא חשבתי עליו.

מוחמד ברכה: דבר נוסף, אני, אדוני היושב-ראש, כבוד השר – – –

ראובן ריבלין: מה יהיה אם אנשי אקרית ובירעם ירצו לחיות במדינת ישראל ולא במדינה הפלסטינית?

ראובן ריבלין: מה יהיה, מה נעשה?

ראובן ריבלין: נאמר להם, לכו למדינה הפלסטינית?

ראובן ריבלין: אנשי אקרית ובירעם יאמרו: אני אזרח מדינת ישראל, אני שמעתי מה שאמר צבא-הגנה לישראל, אני פיניתי את המקום מפני שהצבא ביקש ממני, אני לא רוצה להיות במדינה הפלסטינית, אני רוצה להיות בישראל, באמת אני רוצה להיות בישראל, אני רוצה להיבחר לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה – אני אצביע אתך, השר, אני מודיע לך, אבל יש לנו הרגשה קשה מאוד.

זה לא אִתי, זה עם הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה מייצג בשבילי את הממשלה בצורה הטובה ביותר.

מוחמד ברכה: בנוסף, אני דוחה מכול וכול כל אנלוגיה – אם במישרין או במשתמע – בין מה שהיה במה שקרוי גוש-קטיף ורצועת-עזה לבין המקרה של אקרית ובירעם.

מוחמד ברכה: אקרית ובירעם לא מתנחלים, אקרית ובירעם לא התגוררו מחוץ לגבולות הריבוניים של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: וכמובן, נוסף על מה שאמר היושב-ראש, אף אחד לא אמר להם: תצאו לשבועיים, ואחרי שבועיים התכחשו לכל ההבטחות.

מוחמד ברכה: הדבר המדאיג בדבריו של השר איתן ובעמדת הממשלה זה הדברים הראשונים, כשהוא שם בהתנגשות את זכות הקניין, והזכות לבית, והזכות לאדמה ולפרנסה, מול האינטרס – איך הוא קרא לזה – אינטרסים לאומיים מהותיים.

מוחמד ברכה: איפה ההתנגשות כאן?

מוחמד ברכה: עם מי זה מתנגש?

מוחמד ברכה: האינטרס הלאומי של מדינת ישראל שהתושבים האלה יהיו עקורים?

מוחמד ברכה: איפה נשמע כדבר הזה?

מוחמד ברכה: שלמות הממלכה כרוכה בעקירת שני הכפרים האלה?

מוחמד ברכה: איפה נשמע כדבר הזה?

מוחמד ברכה: לכן, באמת, אני לא רוצה לתת פרשנות לעמדת הממשלה, אבל זו עמדה מופרכת, בלתי אנושית, בלתי הוגנת, בלתי צודקת, ותצביעו היום נגד – תצביעו נגד; בבקשה.

מוחמד ברכה: אבל אני אומר לך, אדוני השר, ואני אומר לממשלת ישראל: יום יבוא והצדק הזה ייעשה, וייעשה, אני מקווה, בתוך הבית הזה; בראש ובראשונה בתוך הבית הזה.

מוחמד ברכה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אגב, אדוני היושב-ראש, בנושא של הוויכוח שקיים בתוך המערכת הפוליטית בישראל – דווקא מפא"י וממשלתה עם מפ"ם, הם אלה שהתנגדו בצורה נחרצת, והדיון על כן לא היה בתוך הליכוד, למרבה האירוניה.

ראובן ריבלין: מנהיג תנועתך חשב שצריך לתקן את העוול, אפילו ראה בזה שעורה בעינה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני מודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אז היו שיקולים אחרים גם, שיקולים התיישבותיים, לא שיקולים ביטחוניים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים, לא אתה ולא אני, לא צריכים לשכוח את העניין הזה.

ראובן ריבלין: אבל כמובן, נימוקי הממשלה הם בהחלט בעלי – הם יכולים להשליך בצורה רצינית ביותר על כל – הלוואי שנגיע כבר לרגע שבו בתוך מדינתנו נוכל לפתור את הבעיות ואת העוולות לגבי אזרחינו.

ראובן ריבלין: רק צריך להיות ברור: אזרחי אקרית ובירעם עד היום, למעט אלה שעזבו, הם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר – לא הלכו מעולם, לא היו פליטים מעולם, וכל מה שהם רוצים, כמו ששב חבר הכנסת – אל תקפצו – יעקב כץ למולדתו ולמקומו בבית-אל, ככה הם רוצים לחזור לאקרית ובירעם, שם הם ישבו.

ראובן ריבלין: אני יודע שאתם לא מסכימים, אבל אני מרגיש שהמוסר של יהודים לחזור לארצם תלוי במוסר של יהודים להכיר בזכותם של אלה שנולדו פה לגור במקומם.

ראובן ריבלין: לא מי שעזב ונלחם בנו – הוא פליט; אבל מי שגר אתנו – – – רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת ברכה, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התש"ע–2009 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

קריאה: אנחנו עוברים בלי אינתיפאדה.

ראובן ריבלין: לא להפריע בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, 51 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת ברכה, שוודאי תעלה בשנה הבאה פעם נוספת, ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2056/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את מציע הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק), את חבר הכנסת יעקב כץ לעלות ולנמק.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להתחיל – – –

אורי מקלב: אני נותן לך דקות, אז – – –

יעקב כץ: 15 דקות, כן?

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

אורי מקלב: עשר.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים והשרות, חברי חברי הכנסת, אומנם החוק שאני עומד להעלות עכשיו – –

אורי מקלב: גרוניס?

יעקב כץ: – – נוגע לבית המשפט-העליון, אבל בשונה מה"עליהום" שהיה על כצל'ה בימים האחרונים, על החוק הזה חתמו לפני שנתיים חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

יעקב כץ: אני רק אקריא שמות: יואל חסון – עדיין באופוזיציה, גדעון עזרא – עדיין באופוזיציה, מגלי והבה – באופוזיציה, ידידי – – –

יעקב אדרי: אולי תגיד לנו מה החוק.

יעקב כץ: רגע, רגע, רגע.

יעקב כץ: יריב לוין, אורי מקלב, משה גפני.

יעקב כץ: שומע, היושב-ראש?

אורי מקלב: שומע.

אורי מקלב: משה גפני – – –

יעקב כץ: – – – ומרינה סולודקין.

יעקב כץ: החוק מדבר על דבר שהוא מאוד מאוד לגיטימי: כבודה של כנסת ישראל.

יעקב כץ: החוק מציע, שגם אם בית-המשפט העליון החליט מסיבה כזו או אחרת לפסול חוק הסותר חוק-יסוד, ואולם פסילה כזו תיכנס לתוקף לא פחות משנה מיום מתן פסק-הדין – חבר הכנסת אילן גילאון, אתה מפריע לי – עותק מפסק-דין הפוסל חוק יועבר ליושב-ראש הכנסת, ידידי היושב-ראש, ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, והכנסת תוכל לקבוע כי החוק תקף, אף שהוא סותר חוק-יסוד.

יעקב כץ: אולם לשם כך נדרש רוב של חברי הכנסת, 61 חברי כנסת, בשלוש קריאות למעט קריאה טרומית, ואישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הבאתו להצבעה במליאה.

יעקב כץ: תוקפו של חוק חורג יהא לחמש שנים או פחות, והכנסת רשאית לשוב ולחוקק אותו לאחר זמן.

יעקב כץ: שינוי של הסעיף המוצע יוכל להיעשות ברוב של חברי הכנסת.

יעקב כץ: פסילת חוק משום שלא עמד ברוב הדרוש של חברי הכנסת לא תיכלל בהוראת סעיף זה.

יעקב כץ: זאת אומרת, לשם שינוי, אדוני ראש הממשלה, אני מביא חוק שחתומים עליו, גם ביוזמה, חברים מהקואליציה והאופוזיציה וגם כאלה שתמכו בחוק וצירפו את חתימתם לחוק זה.

יעקב כץ: אני רוצה רק להשמיע, כיוון שבוטלו חוקים ואנחנו נמצאים בימים שכבוד הנשיאה השופטת בייניש נמצאת בסוף זמנה – – –

אורי מקלב: בסוף כהונתה.

יעקב כץ: בסוף כהונתה, עד מאה-ועשרים.

אורי מקלב: סוף זמנה – עוד יאשימו אותך במשהו.

יעקב כץ: אנחנו מאחלים לה מפה עוד שנים רבות של הצלחה ושל הרצאות רבות בתחום השפיטה והחקיקה.

יעקב כץ: כיוון שאנחנו נמצאים בימים של החלטות גורליות לגבי הוועדה – נמצא פה השר יעקב נאמן.

יעקב כץ: אני לא יכול לקרוא לו יענקל'ה, כי הוא מבוגר ממני ביום, אבל נקרא לו "כבוד השר יעקב נאמן".

יעקב כץ: אני יודע שהוא גם חפץ להביא את החוק שלו, שהוא מתעסק בו בזמן האחרון.

יעקב כץ: ואני אמרתי לו שאני אשקול את דרכי, אם להסיר את החקיקה או לא להסיר.

יעקב כץ: הוא צריך עדיין לשכנע אותי.

יעקב כץ: הוא לא שכנע אותי, ולכן אני אביא את החוק הזה להצבעה.

יעקב כץ: אני רק רוצה להביא דברים שאומר פרופסור זאב סגל, שמשמש כפרופסור בבית-הספר לממשל – – –

פרופסור זאב סגל נפטר.

יעקב כץ: נפטר?

נפטר.

יעקב כץ: ברוך דיין האמת.

יעקב כץ: אני מצטער לשמוע את זה.

יעקב כץ: מתי זה קרה?

יעקב כץ: אני מצטער.

יעקב כץ: זה לא הובא לידיעתי.

יעקב כץ: אבל יש לי פה דברים שהוא אמר.

אורי מקלב: – – – פרופסור, זיכרונו לברכה.

יעקב כץ: מה?

יעקב כץ: זיכרונו לברכה.

יעקב כץ: ששימש כפרופסור – –

אורי מקלב: לא פגעת בו.

יעקב כץ: – – וכמורה הוראה בבית-הספר לממשל ומדיניות באוניברסיטת תל-אביב.

יעקב כץ: למיטב ידיעתי הוא לא נמנה עם המתיישבים ביש"ע או עם מחזיקי דעתם או דתם.

יעקב כץ: הוא כותב ככה במאמר שהוא כתב – אני רוצה שתקשיב, השר איתן, כי אתה נאבקת שנים למען כבודה של הכנסת ויכולתה של הכנסת להיות הקובעת את החוקים שלה.

יעקב כץ: אתה מהנהן בראשך.

וממשיך גם היום.

יעקב כץ: וממשיך גם היום.

יעקב כץ: אני רק רוצה לקרוא, כבוד ראש הממשלה.

יעקב כץ: כבוד ראש הממשלה, כדאי שתקשיב, כי זה נוגע גם להצבעה שלך: "כאשר הכנסת", מרינה סולודקין, תקשיבי, אני אומר את זה לא ברוסית, "כאשר הכנסת חובשת את כובעה החוקי ומדברת בשפת הדיבור שלה, שפת החקיקה, אפשר להבין את ציפיית חבריה, העשויה לשקף גם ציפייה חברתית רחבה, לחסינות חוקיה מביקורת שיפוטית חוקתית; שכן הכנסת עצמה לא הכירה במפורש בסמכותם של בתי-המשפט להעביר את חוקיה תחת טבילת אש חוקתית".

יעקב כץ: זאת אומרת, מעולם כנסת ישראל לא הסמיכה – תקשיבו טוב למה שהוא אומר – לא הכירה במפורש בסמכותם של בתי-המשפט להעביר את חוקיה תחת טבילת אש חוקתית.

יעקב כץ: לא נתנה לזה רשות.

יעקב כץ: אז אומנם השופט לשעבר, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, ניכס לעצמו כוח, אבל אומר פרופסור זאב סגל ז"ל שהדבר הזה מעולם לא קיבל את אישורה של כנסת ישראל.

המפורש.

יעקב כץ: המפורש.

יעקב כץ: בסדר.

יעקב כץ: אני רק קורא את דבריו.

יעקב כץ: הוסיף על זה פרופסור מאוטנר ואמר כך, לגבי ביטול סעיף בחוק שנגע לבנק המזרחי.

יעקב כץ: אמר פרופסור מאוטנר – אני לא יודע מה דעותיו.

יעקב כץ: אני יודע שהוא לא גר בבית-אל.

נראה שאתה כל היום הוגה בכתביו.

יעקב כץ: אני הוגה בכתביו.

יעקב כץ: אני מנסה להגות בכתביהם של אנשים מלומדים, בייחוד כשאני מוצא שהם מדברים דברים לעניין וכותבים דברים – גם בדבריך שלך, מיקי, כשהיית פעם מאוהדי ההתיישבות ביהודה ושומרון – – –

גם היום.

יעקב כץ: גם היום.

יעקב כץ: לא פסקה ידי מידך, ועבדנו ביחד – –

– – –

יעקב כץ: – – אצל השר אריאל שרון בהיותו שר השיכון.

יעקב כץ: גם היום.

יעקב כץ: הרבה שעות בילינו ביחד כדי לבנות את יהודה ושומרון.

יעקב כץ: על כל פנים, אני רוצה רק לומר לכם מה אומר פרופסור מאוטנר, אדוני ראש הממשלה: "כבר טענתי במקומות אחרים שפסק-הדין בעניין בנק המזרחי" – כבוד היושב-ראש, אתה לא מקשיב לי; ואתה חתום על החוק.

יעקב כץ: "כבר טענתי במקומות אחרים שפסק-הדין בעניין בנק המזרחי, שבו נטל לעצמו בית-המשפט את הכוח לפסול חוקים של הכנסת, היה טעות קשה, משום שהוא התעלם לגמרי מתגובת הנגד הצפויה של המערכת הפוליטית.

יעקב כץ: " כנסת ישראל, הגוף המחוקק, יש לו, וצריכים להיות לו הכוח והסמכות לבוא ולומר: גם אם בית-המשפט העליון ביטל חוק – ואני אמרתי "ביטל חוק"; אני לא יודע אם כבוד השר לשעבר בר-און שמע את הדברים – גם אם הוא ביטל חוק – להביא את החוק בחזרה לכנסת ישראל, לתת לכנסת ישראל זמן של שנה לדון בעניין.

יעקב כץ: ואני רוצה להגיד לך, כבוד שר האוצר לשעבר, שגם חבריך מהקואליציה – ואין לי ספק שכולם יתמכו בחוק היום, כי גם השר נאמן פועל רבות לאפשר לכנסת ישראל להיות הקובעת והמחוקקת, ושחוקותיה וחוקיה לא יעברו טבילת אש נוספת של בית-המשפט העליון, שיהיה לו הכוח שהוא לא קיבל במפורש לפסול חוקים.

רוני בר-און: מה שאתה לא יודע, שהנשיא ברק עצמו אמר את זה, שהכנסת תחוקק ואנחנו נבטל – – – נחוקק – – –

יעקב כץ: יפה מאוד, אז אני שמח.

רוני בר-און: הבעיה היא רק שבין הכנסת לבין בית-המחוקקים – – –

יעקב כץ: אני מאוד שמח ולכן – – –

רוני בר-און: – – – לא היה – – –

יעקב כץ: – – – ולכן אין לי ספק – – –

רוני בר-און: – – –

יעקב כץ: חבר הכנסת בר-און – – –

רוני בר-און: החוק של אתמול – – – לחוק הזה היה היגיון.

יעקב כץ: כן, אז זה – – –

רוני בר-און: – – –

יעקב כץ: החוק של אתמול, חבר הכנסת, השר לשעבר, החוק של אתמול רק פתח פתח בפני השופט גרוניס, שגם הוא יוכל להיבחר להיות נשיא בית-המשפט העליון.

יעקב כץ: זה לא "חוק גרוניס", זה "חוק כצל'ה", והוא מאפשר גם לשופט הנכבד, שיש לו היום האפשרות שלא היתה לו אתמול.

יעקב כץ: אני מבקש מאוד מהמחוקקים שחתמו אתי על החוק בתחילת הדרך, לא להיגרר ל"עליהום" ולחקיקה הנכפית עליהם, לא מהקואליציה ולא מהעיתונות, כי רובם לא מבינים על מה אנחנו מדברים, ולאפשר לכנסת ישראל להחזיר את הכוח החקיקתי לידיה, והיא תהיה הקובעת אם חוקיה יתבטלו או חוקיה יישארו.

יעקב כץ: יש גוף אחר, שזה הרשות השופטת, כבודה במקומה מונח, היא צריכה להעיר, היא יכולה להביא בחזרה לכנסת בשביל לשנות את חוקיה, אבל אנחנו פה בכנסת ישראל נקבע את החוקים כל עוד אנחנו יושבים פה.

יעקב כץ: ואני באותה הזדמנות רוצה לאחל לכל חברי הכנסת שגם בשנים הבאות נראה אתכם יושבים ומחוקקים ומחליטים החלטות נכונות.

יעקב כץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: בשם הממשלה, ישיב שר המשפטים יעקב נאמן, יביא את עמדת הממשלה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: אתה נפרד מאתנו?

רוני בר-און: מה זה היה – – – איפה אתה הולך?

יעקב כץ: – – –

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו, שהציע חבר הכנסת כץ, מבקשת לקבוע הסדר חדש בסוגיה חוקתית מורכבת ורגישה שבחשיבותה קשה להפריז, והיא סמכותו של בית-המשפט לפסול חוק של הכנסת.

יעקב נאמן: בהצעה של חברי הכנסת מוצע להגביל סמכותו של בית-המשפט, למשל ביחס למועד תחולת הסעד השיפוטי, אך בעיקר בקביעה הרחבה המעניקה לכנסת את הכוח לגבור על פסיקת בית-המשפט הפוסלת חוק של הכנסת.

יעקב נאמן: הצעה זו לחוקק חוק-יסוד בנושא התגברות הכנסת על פסיקת בית-המשפט בפוסלו חוק של הכנסת, ראויה לבחינה ולעיון.

יעקב נאמן: במשרד המשפטים אנו עוסקים בהכנת תזכיר חוק-יסוד: החקיקה, שאני מקווה שיופץ בקרוב.

יעקב נאמן: בהצעה זו יובא גם נושא סעיף ההתגברות נוסף על כל הנושאים האחרים הקשורים לחוק-יסוד: החקיקה, כגון מעמד חוקי-היסוד והרוב הדרוש לשינוי חוקי-היסוד.

יעקב נאמן: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעה הזו כפי שמנוסחת עתה, ואני מציע להמתין לקבלת הצעה מפורטת של חוק-יסוד: החקיקה, שתדון בכל הנושא.

רוני בר-און: כמה שנים?

יעקב נאמן: רק הבוקר היה אצלי דיון בנושא הזה.

יעקב נאמן: כפי שאתה יודע, הממשלה, כשהיית בה שר האוצר, בראשותו של – עוד לפני כן הממשלה של אריק שרון – מינתה אותי פעמיים ליושב-ראש ועדה שעסקה בנושא הזה – –

רוני בר-און: לא סתם שאלתי כמה שנים.

יעקב נאמן: – – עסקתי בנושא הזה גם כאיש ציבור, והנושא הזה בהחלט ראוי להסדרה.

יעקב נאמן: אני רק חושב שהסדרה חלקית של הבעיה, בלי שמסדירים את כל הנושא של חוקי-יסוד וכל מה שקשור בזה, ואיך הכנסת מתקנת ובאיזה רוב משנה חוקי-יסוד – חייב להביא לפתרון.

יעקב נאמן: לפיכך, להצעה הזו כמות שהיא יש לממשלה התנגדות.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לשר המשפטים יעקב נאמן.

אורי מקלב: זכותו של המציע לעלות שוב לדוכן, שלוש דקות, לפי התקנון החדש.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: אין להם זמן לגייס נגדך.

יעקב כץ: אני מקווה שאתם תצביעו אתי.

יעקב כץ: חברי חברי הכנסת, יש לנו הזדמנות להעביר את החוק, כי אלקין איננו והאופוזיציה – – –

קריאה: מה אתה אומר – – –

אורי מקלב: אל תדאג, הזרועות שלו ארוכות.

יעקב כץ: – – – והאופוזיציה והקואליציה, בלבן כולן, אנחנו כולנו רוצים שיהיה לנו כוח כמחוקקים, ואחרי שהחלטנו על חוק מסוים, שלא יבוא מי שלא נבחר ויבטל את חוקנו.

יעקב כץ: אנא מכם, חתמתם על החוק, אני רק רוצה להקריא את השמות של מי שחתם על החוק והציע אותו: יעקב כץ, משה גפני, אורי מקלב, יריב לוין, נסים זאב, יואל חסון, גדעון עזרא, מגלי והבה, אריה אלדד, יצחק וקנין, אלכס מילר, אורי אריאל, מרינה סולודקין, אריה ביבי, מיכאל בן-ארי, משה מטלון, דוד אזולאי.

יעקב כץ: שיהיה בהצלחה.

קריאה: מה קורה – – –

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: אם כך, חברים, אנחנו נעבור להצבעה.

קריאות: – – –

יעקב כץ: רגע, תן לי לחזור.

אורי מקלב: ודאי, ניתן לך.

אורי מקלב: ניתן לך לחזור.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק, חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק).

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק) נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 3, נגד – 43, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהחוק לא התקבל.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/3257/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שירותי ספא ועיסוי), התשע"א–2011.

אורי מקלב: חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אורי מקלב: כפי שסוכם, התשובה וההצבעה במועד אחר.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו נולדה לאחר סיורים, ביקורים, שעשיתי במסגרת הוועדה למאבק בסחר בנשים, ועדת המשנה, גם בתל-אביב, גם באילת ובערים נוספות ברחבי הארץ.

אורית זוארץ: לצערי הרב, חוק רישוי עסקים משנת 1958 כבר לא כל כך רלוונטי כשמדובר בעסק כמו ספא, כשמרבית יושבי ויושבות הבית הזה והאזרחים במדינת ישראל יודעים שבמקרים רבים אותו עסק מנוצל והופך להיות כיסוי למכוני ליווי, לבתי-בושת, לדירות דיסקרטיות.

אורית זוארץ: הפרדוקס שמצאתי בסיורים ובביקורים, ברמת התיאום בין משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים – ואני אתאר את הפרדוקס.

אורית זוארץ: הרשות המקומית, ראש הרשות צריך ללוות עסקים בהליך רישוי העסקים.

אורית זוארץ: בהליך רישוי העסקים נקבע שיש עסקים שצריכים לעבור תהליך רישוי ולקבל אישור מגורמים שונים וממשרדים שונים על מנת לפתוח ולהקים את העסק.

אורית זוארץ: אני יכולה לגעת בכמה עסקים שמחייבים בהליך הרישוי לא רק אישור של מהנדס הרשות, של משרד הבריאות, של פיקוד העורף, של כיבוי אש, אלא גם משטרת ישראל הופכת להיות גורם רלוונטי בהליך רישוי העסקים.

אורית זוארץ: אם מדובר על בריאות, רוקחות וקוסמטיקה, בתי-מרקחת, גז, דלק, מסעדה, בית-קפה, בית-אוכל – כל העסקים האלה מחייבים בהליך הרישוי, גם רישוי של משטרת ישראל.

אורית זוארץ: מדובר ב"טופס טיולים" שמי שפותח את העסק צריך בעצם להחתים את הגורמים הרלוונטיים ולעמוד בתנאים.

אורית זוארץ: מדובר במשקאות משכרים, מחסנים, מטבעות, מדליות, אלקטרוניקה – חשוב לי לפרט כי יש כאן

אורית זוארץ: כל כך הרבה עסקים שמשטרת ישראל צד בעניין ואמורה לפקח.

אורית זוארץ: מה קורה במקרה של ספא?

אורית זוארץ: ספא ומקום שניתן בו עיסוי לא מחייב התערבות או מתן אישור על-ידי המשרד לביטחון פנים.

אורית זוארץ: כשביקרנו באילת, זימנו את רישוי העסקים העירוני וזימנו גם את נציגי המשטרה במרחב.

אורית זוארץ: ראש הרשות אמר, אני כבול, ידי כבולות, על-פי החוק אני מחויב לתת לאותם גורמים שפונים היתר לפתוח את העסק כשמדובר בספא ומכוני עיסוי.

אורית זוארץ: וכשפניתי למשטרה ושאלתי, למה אתם לא צד בעניין, אמרו, על-פי החוק משטרת ישראל לא נדרשת לתת את דעתה כשמדובר בהקמת מכוני ספא ומכוני עיסוי.

אורית זוארץ: לצערי הרב, אף שהפנייה הזו נעשתה גם על-ידי הרשות המקומית, שאמרה, אני נאלצת לתת אישורים ורישוי עסקים במקרים רבים לגורמים עברייניים שמוכרים למשטרה, אבל המשטרה לא צד בעניין ולכן היא לא יכולה לא לעקוב ולא לפקח ולא להפוך להיות איזה גורם שבודק או מפקח על אותו עסק מלכתחילה.

אורית זוארץ: לצערי הרב, הצעת החוק עלתה ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה וועדת השרים התנגדה.

אורית זוארץ: מאוד הופתעתי שוועדת השרים התנגדה ולא אישרה את הצעת החוק הכל-כך פשוטה, שבאה להגן על אותם קורבנות.

אורית זוארץ: ראש הממשלה, אתה יושב כאן מולנו ואתה בוודאי יודע שמדינת ישראל מחויבת להגן על זכויות האדם בכלל ועל המאבק בסחר בנשים בפרט.

אורית זוארץ: מדינת ישראל מדורגת במקום שני, שהוא בין המקומות הגרועים בעולם בכל מה שקשור לסחר בנשים וסחר בבני-אדם, כמדינה שלא עושה די כדי למגר את התופעה.

אורית זוארץ: ויש כאן חלון הזדמנויות לקדם חקיקה שתסגור את הפרצה הזאת, כי כשמגיע גורם עברייני שידוע למשטרה, שידוע כגורם עברייני שעסק בסמים או נתפס על עבירות זנות או על עבירות אחרות, כשהוא פותח עסק לספא ולעיסוי וכולם יודעים שזה הופך להיות מכבסה לסחר בנשים ולעסק שנשים מנוצלות בו למטרות זנות, אתם מתנגדים.

אורית זוארץ: לא ברורה לי ההתנגדות הזאת.

אורית זוארץ: אני בתהליך משא-ומתן עם שרים, ואני מקווה שהשרים שיושבים היום סביב השולחן יבינו את הרציונל שעומד מאחורי החקיקה הזאת.

אורית זוארץ: זאת הצעת חוק פשוטה שמבקשת שמשטרת ישראל תהיה צד בעניין בהליך רישוי העסקים; כשגורם עברייני יגיע לפתוח מכון ספא, המשטרה תפקח עליו מקרוב, כמו שהיא עושה במקרים אחרים – מועדונים ומסעדות – ואני לא צריכה לספר על שיטות העבודה של משטרת ישראל, גם במקרה הזה.

אורית זוארץ: עכשיו, הציר השני הוא אזרחים ואזרחיות שהם באמת מטפלים אלטרנטיבים, מטפלים הוליסטים, שרוצים לפתוח מכון ספא כחוק, וגם הם בעד הצעת החוק הזאת, כי במקרה שלהם הרבה מאוד גורמים סוטים ועברייניים פונים אליהם, לאותם מכוני ספא ומקומות שבהם ניתן עיסוי, פונים אליהם בכל מיני בקשות ומטרידים אותם, את אותם אזרחים ואזרחיות שעוסקים בתחום הזה בצורה חוקית.

אורית זוארץ: לכן, גם אותם גורמים שעוסקים בתחום הספא בצורה חוקית, הם בעד הצעת החוק.

אורית זוארץ: זה פשוט יסנן מלכתחילה את מי שיוכל לפתוח מקום לעיסוי ולספא ומי יהיה תחת פיקוח של המשטרה.

אורית זוארץ: זה לא הופך את מדינת ישראל למדינת משטרה.

אורית זוארץ: אגב, כשמדובר במכירת משקאות חריפים, אחד מהשרים העיר שיש כאן איזו סוגיה של פגיעה בחופש העיסוק.

אורית זוארץ: אני מקריאה מתוך סעיף שכבר קיים בחוק – זה היה השר איתן – כשמדובר במכירת משקאות משכרים, פשוט העתקנו את הסעיף הזה להצעת החוק שלי.

אורית זוארץ: הסעיף הזה אומר: מניעת רשיונות מאנשים שאינם ראויים להם בשל עברם הפלילי או מהימנותם, או שלדעת המשטרה אינם ראויים להם בשל אופיים.

אורית זוארץ: אופיים העברייני, זה כבר קיים בחוק, אני לא באה לחדש שום דבר, אנחנו בסך הכול מבקשים להרחיב.

אורית זוארץ: במקרה הזה שאתם מביעים התנגדות, אתם בעצם, הממשלה הזאת – ראש הממשלה יוצא – נותנים לגיטימציה לזנות ולסחר בנשים.

אורית זוארץ: מה שקורה כאן, מכוני ספא הפכו להיות כסות לעבריינים שמשתמשים בפרצה הזאת בחוק על מנת להקים בתי-בושת ועל מנת לנצל נשים לזנות.

אורית זוארץ: ואתם כממשלת ישראל נותנים לזה לגיטימציה, וזה הופך אתכם לשותפים לעבירה.

אורית זוארץ: ואני מצרה על ההחלטה האומללה שלכם, באמת, אני לא חושבת שיש שם שיקול דעת מאחורי ההחלטה להתנגד להצעת החוק שלנו.

אורית זוארץ: אני בדין ודברים ובשיחה עם השר אהרונוביץ, ואין לי אלא חיזוקים ושבחים לומר על הדרך שבה הוא מתנהל, בעיקר בסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: אמשיך לנסות לקדם את הצעת החוק הזאת, מכיוון שזאת הצעת חוק חשובה, היא מהווה נדבך נוסף במאבק שלנו כמדינה במיגור תופעות סחר בבני-אדם בכלל וסחר בנשים בפרט.

אורית זוארץ: אני מציעה לכם, לשרים שספונים בחדריהם ובאולם המליאה לפעמים ולא יוצאים לשטח, לבוא ולבקר, לנסוע לאילת, לנסוע לתל-אביב – זה לא רחוק – לנסוע לפתח-תקווה, לנסוע לחדרה, לנסוע לבאר-שבע, לעבור בין אותם מכוני ספא ועיסוי שנותנים לכאורה שירות לגיטימי ולעמוד על טיבם וקנקנם.

אורית זוארץ: אתם, ועדת השרים בממשלת נתניהו, בעצם מטרפדים את היכולת שלנו להיאבק בתופעה הבזויה הזאת.

אורית זוארץ: אתם הופכים לשותפים ונותני לגיטימציה, ואין לי אלא לומר שאתם הופכים להיות שותפים לתעשיית המין וניצול הנשים לזנות במדינת ישראל.

אורית זוארץ: מדובר פה בתיקון פעוט, מדובר פה ב-150 מכוני ספא לגיטימיים שרוצים את החוק הזה, הם רוצים את הסינון הזה, שהעבריינים לא יוכלו להשתמש בפרצה הזאת ולפתוח מכון ספא – – –

יש שיג ושיח עם השר אהרונוביץ, שמכוני ספא שמשמשים בהסוואה למכוני זנות, שיביאו אותם למשפט.

אורית זוארץ: אין שום בעיה, השר עושה את זה, יש מערכת אכיפה שלמה שפועלת.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על שלושה צירים שמדינת ישראל מחויבת להם: הסברה, מניעה, אכיפה וטיפול.

אורית זוארץ: אני מדברת כאן על עבודה מערכתית שאנחנו עושים במסגרת הוועדה, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: זה נדבך מאוד מאוד חשוב בהליך המניעה.

אורית זוארץ: מדינת ישראל תמנע מגורמים עברייניים לעסוק ולפתוח את העסקים האלה, שכולנו יודעים שהם כסות לבתי-בושת ולניצול נשים.

אורית זוארץ: כמו שעושים במקרה של אלכוהול, זה כבר קיים בחוק, למשטרת ישראל יש הזכות.

אני אומר עוד פעם, את יכולה להציע, ואולי זה דבר שמתבקש מהנאום שלך, שפרוטוקולים של ועדת השרים לענייני חקיקה יתפרסמו, וגם איך הצביע כל שר שם בוועדה.

זה מתבקש.

אורית זוארץ: אנחנו נדאג לבקש את זה.

אורי מקלב: חברת הכנסת זוארץ, מכיוון שעבר הזמן והיטבת להסביר את זה בעשר דקות – – –

אורית זוארץ: אני רק משתוממת, כי בעצם נוצר כאן מצב פרדוקסלי.

אורית זוארץ: רק לסיכום, לדעתי, רובכם לא יודעים שבעצם התקציב והסיוע האמריקאי שאנחנו מקבלים למדינת ישראל כתקציב ביטחון וסיוע נוסף, מותנה באופן חד-משמעי בטיפול ובמיגור תופעות סחר בנשים וזנות.

אורית זוארץ: והדירוג שלנו במקום השני, ליד פקיסטן ומדינות נחשלות אחרות, לא מוסיף לנו כבוד וגם מסכן את הסיוע האמריקאי שאנחנו מקבלים.

אורית זוארץ: יושב כאן שר שעוסק בענייני ביטחון ואסטרטגיה, אני מניחה שהוא מודע לזה.

אורית זוארץ: ולכן אנחנו משתוממים על כך שבעצם מדינת ישראל מצד אחד מחויבת לטפל בנושא הזה, הסיוע הביטחוני שלנו מותנה בטיפול בנושא הזה, וכשאנחנו מביאים הצעת חוק למיגור ומניעת התופעה, אתם, הממשלה הזאת מתנגדת.

אורית זוארץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת אורית זוארץ.

אורי מקלב: כפי שאמרתי בתחילת דברי, התשובה וההצבעה במועד מאוחר יותר.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/3631/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מאגרת רשיון נהיגה ליוצא צבא ולמשרת בשירות לאומי), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה, סגן יושב-ראש הכנסת, לרשותך עשר דקות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו הצעת חוק מאוד מאוד מאוד פשוטה.

שלמה מולה: מישהו אמר לי, דווקא בוועדת השרים לענייני חקיקה, שאם חבר אחר היה מציג אותה, היה לה יסוד סביר לעבור, להצעת החוק הזו.

שלמה מולה: מאוד מעניינת הפרשנות הזאת של מי היה מציג אותה.

שלמה מולה: אני קורא דווקא לחברי הקואליציה, מי שרוצה לעשות טוב – אני לא מתכוון להיות בעלים של חוקים שעוברים, קחו את הצעת החוק, חברי הקואליציה, שימו את שמכם, תביאו אותה לוועדת השרים לחקיקה.

שלמה מולה: היא ראויה לעבור.

שלמה מולה: אני יודע שגם שר התחבורה ניסה לסייע בעניין בתוך ועדת השרים לענייני חקיקה.

שלמה מולה: אני לא מבין למה מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת החוק היא נורא פשוטה.

שלמה מולה: מדובר בחיילים שמשרתים בשירות סדיר, יוצאים לשרת את עם ישראל בחינם שלוש שנים, בעיקר הגברים – הבנות פחות מזה – ויוצאים לשנה או לשנתיים לשירות לאומי.

שלמה מולה: בתקופה הזאת יש כאלה שמחזיקים רשיון נהיגה, שמבקשים לחדש את רשיון הנהיגה שלהם.

שלמה מולה: המדינה גובה מהם אגרה.

שלמה מולה: למה היא צריכה לגבות מהם אגרה?

שלמה מולה: הם משרתים חינם בצבא-ההגנה לישראל ובשירות לאומי.

שלמה מולה: מה ההיגיון?

שלמה מולה: אני לא מבין מה ההיגיון.

שלמה מולה: אילו היו מקבלים משכורת, היינו יכולים לומר: יאללה, בסדר.

שלמה מולה: אנחנו גם לא אמרנו לגבות את האגרה מכאלה שסיימו שירות לאומי או שירתו ביחידות קרביות, דברים כאלה.

שלמה מולה: כל מה שאנחנו אומרים: רבותי, בתקופת השירות הצבאי שלהם, אם הם נדרשים לחדש את רשיון הנהיגה שלהם, שהמדינה לא תיקח מהם כסף.

שלמה מולה: זה כל הסיפור.

שלמה מולה: האמת היא, אני רוצה לשמוע את הנימוקים של הממשלה, ואני רוצה להגיב אחר כך.

שלמה מולה: אבל, אדוני שר התחבורה וחברי חברי הסיעה וחברי הכנסת, אני לא יודע מי מבין האזרחים במדינה וחברי הכנסת והשרים צפו אתמול בערב בערוץ-2.

שלמה מולה: מה שאנחנו ראינו זה דבר מזעזע, ואי-אפשר ובלתי נסבל אפילו לחשוב שהדברים האלה קיימים במדינת ישראל.

שלמה מולה: אני רוצה, חברי הכנסת, שתשמעו מה נאמר אתמול בחדשות.

שלמה מולה: אמרו: אני לא רוצה למכור את הבית לאתיופים.

שלמה מולה: אתיופי טוב זה אתיופי בקבר.

שלמה מולה: אתיופי יותר גרוע מערבי.

שלמה מולה: לאתיופים יש להם ריח כמו פצצת אטום.

שלמה מולה: כשאתה מביא לפה אתיופים, ערך הבית יורד, וגם ההשקעה יורדת.

שלמה מולה: אני לא רוצה אתיופי גם אם יהיה רמטכ"ל – –

רוני בר-און: – – –

שלמה מולה: תיכף תשמע, ידידי הטוב, אתה תשמע.

שלמה מולה: – – הימצאות אתיופים בין התושבים תביא להידרדרות לתרבות רעה.

שלמה מולה: יש פה אתיופי שעובד בגננות אצלנו בבניין, ביקשנו שלא ידרוך פה, שלא יעבור, שלא יסתובב באזור שלנו.

שלמה מולה: הם אנשים גנבים, שעושים נזק.

שלמה מולה: למה בכלל המדינה הביאה אותם?

שלמה מולה: לא רק זה.

שלמה מולה: זה, אני מצטט את האנשים שאמרו בפריים-טיים בטלוויזיה.

שלמה מולה: בארבעה בניינים חדשים, ידידי הטוב רוני, בקריית-מלאכי – נחשף הסכם סודי שאומר לא להשכיר דירות לאתיופים, לא למכור דירות לאתיופים.

שלמה מולה: כמובן, המנסחים זה המתווכים.

שלמה מולה: ניסו לראיין 120 משפחות בבניין; כל 120 המשפחות אמרו:

שלמה מולה: אנחנו כפופים להסכם שאנחנו לא רוצים לראות אתיופים.

רוני בר-און: זה עבירה פלילית, ההסכם.

שלמה מולה: כן, נכון.

שלמה מולה: אבל אני שואל, אדוני – אני מקווה שהמשטרה, היועץ המשפטי לממשלה, יורו לחקור את התופעה, אבל מקומם אותי, אדוני היושב-ראש, מקומם אותי, שבמדינת ישראל אזרח בישראל יכול להתבטא ולומר דברים מזעזעים ומכוערים.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד, התנחמתי רק בדבר אחד, כששמעתי את תגובתו של ראש העיר.

שלמה מולה: בניגוד לראש עיריית פתח-תקווה, שלא היה מעז להגיד, הוא בא ואמר: אני מזועזע.

שלמה מולה: לא רק זה, אני גם יודע שהוא הורה למשטרה המקומית לחקור את התופעה.

שלמה מולה: אבל מדינת ישראל היא מדינה קולטת עלייה.

שלמה מולה: אני יודע, זה לא פשוט, לא פשוט לקבל אנשים חדשים, עם תרבות חדשה.

שלמה מולה: אבל זה ייעודה של המדינה הזאת בעצם, להיות ביתו של כל אחד ואחד מאתנו.

שלמה מולה: אני יודע, כל מי ששמע, מי שראה אתמול – יש מיליוני אזרחים במדינת ישראל שסולדים מהתופעה הזאת.

שלמה מולה: אבל עצם העובדה שאזרח במדינת ישראל יכול לבוא ולהגיד: אצלי אתיופים?

שלמה מולה: לא רק אחד, כמה עשרות.

שלמה מולה: עוד יותר מזעזע, דרך אגב, הסיפור נחשף, כמו אותו הקצין – – –

רוני בר-און: אם יש לך ההסכם, תגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: זאת עבירה פלילית להפלות מישהו על רקע של גזע ודברים כאלה.

רוני בר-און: אתה מצפה מהכנסת הפופוליסטית הלאומנית הזאת שהיא תטפל בזה?

שלמה מולה: קודם כול, הגשתי בקשה ליועץ המשפטי לממשלה, שלחתי לו מכתב.

אורי מקלב: הוא רוצה גיבוי ציבורי.

רוני בר-און: הם גירשו מרשות השידור את העורכת האתיופית היחידה, ברשת א'.

רוני בר-און: הם גירשו אותה.

רוני בר-און: לא קריית-מלאכי גירשה.

אורי מקלב: אבל למה אין תקשורת?

אורי מקלב: בוא נראה על הדבר הזה כמה תקשורת הם מקבלים.

רוני בר-און: לך תגיש תלונה במשטרה.

רוני בר-און: בושה.

ציפי לבני: כשראש הממשלה מעיר לשלמה שהוא מדבר זוועה – – –

שלמה מולה: אדוני, אני רוצה להגיד לך, הבעיה היא – קודם כול אני הגשתי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.

שלמה מולה: זאת תלונה שמצטרפת בעצם לתלונה שהגיש ראש עיריית קריית-מלאכי בתחנה המקומית.

שלמה מולה: אבל אני רוצה לומר: התופעה הזאת של גילויי הגזענות לא מסתיימת רק בשכונה הזאת של קריית-מלאכי.

שלמה מולה: עצם העובדה – בשבוע שעבר הגשתי פה הצעת חוק שעושה תיקון לחוק הגזענות, אפליה וכן הלאה, לתת יותר כלים להתמודד עם הבעיה.

שלמה מולה: הממשלה הזאת הפילה את הצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: ולכן הבעיה שלי – לא רק זה, הבעיה שלנו היא בעצם – מדובר כאן בדמותה של המדינה שלנו, באופי שלה, בסובלנות שצריך לגלות, ואני לא שמעתי – אני מוכרח להגיד שהזדעזעה כמוני חברת כנסת פניה קירשנבאום, דיברנו היום בבוקר.

שלמה מולה: אנחנו נגיש הצעה לסדר-היום משותפת כדי לברר את העובדות, את הדברים.

שלמה מולה: אבל אני בהחלט הייתי מצפה מהרבה מאוד אנשי ציבור שיגנו את התופעה, משרים, בוודאי שרת הקליטה, בוודאי ראש הממשלה, שיבואו ויגידו: לא יכולה להיות תופעה כזאת.

שלמה מולה: ולכן אני חושב, מדינת ישראל היא מדינה חזקה, מדינה טובה, אבל יש בה אנשים רעים, ואותם צריך להוציא מקרבנו.

שלמה מולה: אני את החלק השני של הצעת החוק שלי – אני רוצה קודם כול לשמוע את שר התחבורה, ואחר כך לענות לו.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: בתחילת דבריך הצגת את החוק, ואם כך יכול להשיב על כך שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מר ישראל כץ.

אורי מקלב: לאחר מכן, אם תרצה להגיב על דבריו, יהיו לך שלוש דקות, חבר הכנסת מולה.

אורי מקלב: הכול בסדר?

ישראל כץ: הכול טוב.

ישראל כץ: הוכחנו שליטה.

אורי מקלב: אסור להסתכל למעלה, צריך להסתכל למטה.

ישראל כץ: לנושא הצעת החוק – מובן שהדברים האחרים שנאמרו הם דברים שיצאו מהשכל ומהלב.

ישראל כץ: ודאי שזו תופעה שצריך להתמודד אתה, ולהתמודד בצורה כוללת, חינוכית, חוקית כנראה, מכל הבחינות, ואני שמח שהייתי מעורב קצת, לפני שתי כהונות של ממשלה, בערעור לאפשר עלייה יותר נרחבת של הפלאשמורה למדינת ישראל, וגם בממשלה הזאת הרחיבו את האפשרות לעלות, וצריך לעלות, והם כולם חלק מהחברה הישראלית.

ישראל כץ: אני בטוח שיש לכל אחד ואחת הרבה גם מה לתרום, ואני בטוח שהדברים האלה יקרו, כמו שקרו עם כל עלייה, גם עם כל קושי שהיה.

ישראל כץ: והשר איתן הוא עוסק רבות בעניין הזה, כי אני כבר שנים עוקב.

– – – מעבר להחלטת הממשלה, וצריכים – – – וצריך להחזיר – – –

ישראל כץ: טוב, אז אתה, כשר, אני מניח שתוכל לבוא להתייחס לחלק השני.

ישראל כץ: לגבי החלק הראשון, אני במצב שאני ממלא את חובתי הפורמלית כשר בממשלה שממונה על התחום.

ישראל כץ: אני תמכתי בעמדה המקצועית.

ישראל כץ: תמכתי בהצעת החוק במגבלה של תיאום – חשבתי שצריך לעודד את המשרתים בצבא, השירות הלאומי, גם בתחום הזה.

ישראל כץ: אבל ועדת השרים החליטה החלטה אחרת, וכולנו נושאים באחריות משותפת, ולכן בשם הממשלה אני בא להביע את ההתנגדות להצעת החוק.

ישראל כץ: הלוואי שהיתה נמצאת הדרך, כמו שעשינו בעבר – – –

רוני בר-און: אם אמנון כהן יציע את זה, אתה תסכים.

ישראל כץ: אני אומר לך מה היתה עמדתי.

ישראל כץ: אני חושב שגם יש דוגמאות של ח"כים מהאופוזיציה שעזרנו להם לתקן את הצעות החוק שלהם גם מעל הדוכן, ובסוף הם עברו, בנושאים שקשורים לתחומי האחריות שלי.

רוברט טיבייב: תלוי באיזו אופוזיציה.

ישראל כץ: מה?

רוברט טיבייב: תלוי באיזו אופוזיציה.

קריאה: קדימה.

ישראל כץ: תלוי מאיזו אופוזיציה – מהאופוזיציה הראשית, מהמפלגה הגדולה בכנסת.

ישראל כץ: לכן, אני מייצג את עמדת הממשלה כאן.

ישראל כץ: אגב, זה לא בא במקום החוק, אבל היום חיילי מילואים – ופעלנו בעניין הזה והייתי שותף להחלטה – מקבלים הנחה משמעותית בתשלום אגרת רשיון הנהיגה ונדרשים לשלם סך של 10 שקלים בלבד – כל חייל מילואים – וזה לא בא במקום החוק שחשבתי שהוא נכון – –

רוני בר-און: – – –

ישראל כץ: – – אבל כן נעשו כאן צעדים בנושא הזה.

ישראל כץ: אני מקווה שתימצא דרך לטפל בזה – או בדרך אחרת או בחקיקה נוספת.

רוני בר-און: אגיד לך מה ההבדל.

רוני בר-און: את חוק המילואים עשתה הממשלה שלנו.

רוני בר-און: ההתנגדות לחיילי החובה, שאין להם מקורות הכנסה – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת בר-און, מאחר שאני עדיין זוכר מה קרה בכמעט שלוש שנות כהונת הממשלה, אני זוכר את חלקי בנושא הזה של מתן ההנחה לחיילי המילואים.

ישראל כץ: זה קרה בזמן הממשלה הזאת – –

רוני בר-און: זה חוק שלנו.

רוני בר-און: זה חוק שלנו – – –

ישראל כץ: – – אבל כנראה הגשמנו שאיפה שלכם.

ישראל כץ: אגב, לא כל מה שעשתה הממשלה הקודמת לא נכון, ואני גם יכול לשבח את קודמי ממשרד התחבורה שלא מעט דברים שהוא החל, אני ממשיך אותם.

ישראל כץ: אין כאן שום אידיאולוגיה שלא לעשות דברים טובים.

ישראל כץ: לגבי הדבר הזה, עמדת הממשלה במכלול השיקולים היא להתנגד להצעת החוק.

דני דנון: תודה רבה לשר התחבורה ישראל כץ.

דני דנון: המציע, חבר הכנסת מולה, לרשותך שלוש דקות.

רוני בר-און: שלמה, תזכור – – – החזרים לביטוח לאומי – – – 10 שקלים – –

שלמה מולה: נכון.

רוני בר-און: – – וחייל חובה שאין לו שום מקורות הכנסה, הם לוקחים לו את כל הכסף – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להקריא סעיף מסוים מההסכם הקואליציוני בין הממשלה לישראל ביתנו.

שלמה מולה: אני רוצה לחשוב למה זה לא מתקיים דווקא כשמדובר על חיילים.

שלמה מולה: זהו סעיף 39.3: "הממשלה תפעל להענקת פטור לחיילים משוחררים, במהלך השנה הראשונה לשחרורם ובכפוף לכך שביצעו שירות תקין, מתשלום אגרות מסוימות.

שלמה מולה: הממשלה תקבע תוך 60 יום מיום הקמתה את הרשימה של האגרות, הפטורים והיקף הפטור".

שלמה מולה: אני שואל אתכם עכשיו שאלה נורא פשוטה: מדובר פה באגרות שהמדינה לוקחת מחיילים שמשרתים בשירות סדיר.

שלמה מולה: מה לא ברור פה?

שלמה מולה: מה לא ברור כאן?

שלמה מולה: מה, החיילים האלה לא נשלחו כדי לשרת בצבא-הגנה לישראל?

שלמה מולה: מה, המשפחות שלהם צריכות לשלם מס עקיף?

שלמה מולה: או שתבואו ותגידו: חוק הוא חוק, לחיילים אסור לשאת רשיון נהיגה.

שלמה מולה: מה אתם מרוויחים, ממסים את החיילים שמשרתים בשירות סדיר?

שלמה מולה: מה עובר עליכם – אני לא מבין.

שלמה מולה: האמת היא שאני מסת

שלמה מולה: כל דווקא על חברי הקואליציה, בעיקר הצעירים מבין כולם.

שלמה מולה: אני יודע ששר האוצר עסוק עם יושב-ראש ועדת כספים, אבל אני שואל – אופיר, אני שואל אותך: איך אתם יכולים להצביע נגד הצעת חוק שכזאת?

שלמה מולה: אני באמת משתומם, משתוקק – למה?

שלמה מולה: זה נורא פשוט.

שלמה מולה: למה כל חודש – א.

שלמה מולה: זה לא כל חודש.

שלמה מולה: זו אגרה חד-פעמית, זה לא הרבה כספים, הממשלה לא מפסידה המון כסף.

שלמה מולה: אין לי ולא מובן לי.

שלמה מולה: גם את ההסכם הקואליציוני לא מקיימים, גם ממסים ודורשים מס מהחיילים לשלם – למה?

שלמה מולה: בשם זה שהקואליציה החליטה.

שלמה מולה: דרך אגב, סגן יושב-ראש הכנסת, לא מדובר בנושאי דת ומדינה.

שלמה מולה: מדובר בחיילים שמשרתים בצבא.

שלמה מולה: זו אגרה חד-פעמית.

שלמה מולה: אין, פשוט.

שלמה מולה: הממשלה אומרת שהחיילים גם משרתים וגם מאיפה שאין להם ישלמו מס.

שלמה מולה: קוראים לזה נבזות.

שלמה מולה: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מאגרת רשיון נהיגה ליוצא צבא ולמשרת בשירות לאומי), התשע"ב–2011.

דני דנון: אנחנו מצביעים.

דני דנון: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

רוברט טיבייב: מה זה "לשבת"?

רוברט טיבייב: – להצביע.

דני דנון: חבר הכנסת בר-און, אני מבקש לא לדבר בפלאפון במליאה.

דני דנון: אני מחויב על-פי התקנון להוציא אותך אם אתה מדבר.

דני דנון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מאגרת רשיון נהיגה ליוצא צבא ולמשרת בשירות לאומי), התשע"ב–2011, נתקבלה.

דני דנון: בעד – 26, נגד – 37, ואין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק לא עברה.

דני דנון: [הצעת חוק פ/3570/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז) – של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דני דנון: אני מזמין אותה.

דני דנון: ישיב על ההצעה סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אירועים של השנה האחרונה הוכיחו שהפרדיגמה של ההתפתחות הכלכלית, שבה בחרו כל ממשלות ישראל ב-20 שנים האחרונות, הובילה במידה מסוימת למבוי סתום.

מרינה סולודקין: עסקים קטנים ובינוניים המעסיקים עד 100 עובדים מהווים את הבסיס של כלכלת שוק בריאה ותחרותית.

מרינה סולודקין: זה נכון במיוחד בעידן של טכנולוגיה מודרנית.

מרינה סולודקין: לכן, ממשלה במדינה השואפת להיות מדינה מפותחת ומתקדמת חייבת לעודד עסקים קטנים ובינוניים ולתמוך בהם בכל דרך אפשרית.

מרינה סולודקין: ומה קורה בישראל?

מרינה סולודקין: מה קורה אצלנו?

מרינה סולודקין: ריכוזיות גבוהה בכל הענפים החשובים של המשק הישראלי; היווצרות של המונופולים והקרטלים.

מרינה סולודקין: זוהי הסיבה האמיתית להיעדר תחרותיות מספקת במשק הלאומי שלנו.

מרינה סולודקין: לכן, מחירי מוצרי המזון, מחירי הדיור ומחירי מוצרים ושירותים בסיסיים אחרים עולים בקצב מטורף, מה שהוביל למחאה חברתית רחבה בקיץ שעבר.

מרינה סולודקין: המחאה אומנם נפסקה לכאורה, אך היא יכולה להתחדש בכל רגע ורגע.

מרינה סולודקין: הדוח של ועדת-טרכטנברג, שהוא דוח נכון ביסודו, לא מיושם במלואו ובפרק זמן סביר.

מרינה סולודקין: אזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שגם הדוח מדגיש שלעסקים קטנים ובינוניים ישנה חשיבות רבה להתפתחות כלכלית תקינה.

מרינה סולודקין: ואיך נוכל להשיג מטרה זאת?

מרינה סולודקין: מכרזים ממשלתיים עשויים לשמש כמנוף פיתוח לעסקים קטנים ובינוניים, ולכן חבל מאוד שוועדת שרים לענייני חקיקה מתנגדת בשנית להצעת החוק שלי שמטרתה לתת ייצוג הולם במכרזים שמפרסמים הממשלה, הרשויות המקומיות ומוסדות ציבור אחרים לעסקים קטנים ובינוניים הנמצאים בצפון המדינה ובדרומה, כלומר בפריפריה.

מרינה סולודקין: קיוויתי שלאחר פרסום דוח-טרכטנברג, שמסקנותיו אומצו על-ידי ממשלת ישראל, ההתייחסות להצעת חוק זו תהיה שונה מההתייחסות להצעת חוק זהה שהעליתי להצבעה לפני כמעט שנתיים והיא נדחתה במליאת הכנסת, אבל זה לא קרה.

מרינה סולודקין: הממשלה ממשיכה בעקשנות רבה לא לשים לב למצבו של סקטור חשוב זה, שמהווה כ-97% מכלל הסקטור הפרטי בישראל ומעסיק יותר מ-1.5 מיליון עובדים, מכלל 2.7 מיליון עובדים במשק.

מרינה סולודקין: חשיבותם של העסקים הקטנים והבינוניים עולה במיוחד בתקופה של האטה כלכלית, שאליה נכנסה ישראל בחודשיים האחרונים.

מרינה סולודקין: על כך דיברו לאחרונה כל ראשי המשק.

מרינה סולודקין: סיוע ממשלתי, כולל סיוע בצורה של מתן עדיפות במכרזים ממשלתיים, יאפשר להם לשרוד את תקופת ההאטה, לשמור על מקומות העבודה של אזרחים רבים המועסקים בעסקים הללו וגם יקל על המשק הישראלי לעבור לצמיחה מחודשת.

מרינה סולודקין: אני קוראת לחברי הכנסת להצביע בעד החוק למרות התנגדות הממשלה.

מרינה סולודקין: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

דני דנון: אני מזמין את סגן השר יצחק כהן להשיב על הצעת החוק.

יואל חסון: אולי פשוט תגיד, אדוני סגן השר – – –

יצחק כהן: יואל, יואל, אני אפתיע אותך.

יצחק כהן: היכנס לסטנד-ביי.

יואל חסון: אוה, ידעתי למה אני מכוון.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרופסור מרינה סולודקין, חברי יואל חסון, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אסביר גם למה.

רחל אדטו: איזה הפתעה.

רחל אדטו: וואו.

רוברט טיבייב: באמת הפתעה.

יצחק כהן: ואני אסביר למה.

שי חרמש: רק יואל ומרינה?

יצחק כהן: לא, מאוד אישי.

יואל חסון: אם הייתי פרופסור היית מזכיר אותי?

יצחק כהן: אם היית אשקלוני ופרופסור – אולי.

יצחק כהן: ולמה, יואל, למה הממשלה מתנגדת?

יצחק כהן: ההסבר מנומק ואני אשכנע אותך.

יצחק כהן: בהצעת החוק מוצע לקבוע כי ייקבעו במכרז הוראות שוויוניות להשתתפות עסקים קטנים ובינוניים וכי תינתן העדפה לעסקים שכאלה במקרה שבו קיבלו שתי הצעות או יותר תוצאה זהה, שהיא התוצאה הגבוהה ביותר.

יצחק כהן: מדיניות משרד האוצר היא לעודד השתתפות של עסקים קטנים ובינוניים במכרזי הממשלה ולהסיר חסמים שקיימים היום בפני עסקים מסוג זה.

יצחק כהן: במסגרת מדיניות זו פרסמה החשבת הכללית, מיכל עבאדי, הוראות בדבר שילוב עסקים קטנים ובינוניים ברכש הממשלתי.

יצחק כהן: ההנחיה מחייבת את ועדות המכרזים לבחון פיצול סלי מוצרים, התאמת תנאי הסף להיקף ההתקשרות הצפוי של כל סל, הגמשת תנאי הסף, הגדרת תנאי סף משוקללים, הסתמכות על ותק ברכישה או איחוד של חברות.

יצחק כהן: בנוסף, ננקטו צעדים נוספים שבהם הפחתת דרישות ערבות ההצעה במכרז, הסדרת נושא פרסום מסמכי המכרז ללא עלות פרסומם באינטרנט לצורך הנגשתם לעסקים הקטנים ועדכון ההנחיות בנושא מועדי תשלום, המגבילים את מספר ימי האשראי של הממשלה לספקים לכל היותר ל-30 יום ממועד הגשת החשבוניות.

יצחק כהן: תמיכה ביעדים לאומיים מסוג זה, מן הראוי שתיעשה באופן ישיר, באמצעות כלים כגון הטבות מס, מענקים וכדומה.

יצחק כהן: תמיכה עקיפה באמצעות העדפה בחוק חובת המכרזים קשה מאוד ליישום ועשויה לעוות את כוונת המחוקק ולפגוע בעקרון השוויון שבבסיס החוק.

יצחק כהן: החשבת הכללית פועלת לייעול כלי הרכש הממשלתי ולאפשר למשרדי הממשלה השונים לנצל את תקציביהם לטובת הפעילות הייעודית של כל משרד.

יצחק כהן: קיימות מטרות נוספות חשובות אשר אותן יש לקדם ולעודד, העולות בקנה אחד עם המדיניות שאותה מובילה הממשלה, כגון עידוד בני מיעוטים, אנשים בעלי מוגבלויות, הרכש "הירוק" ועוד ועוד ועוד.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל חתומה על הסכם הרכישות הממשלתי של ה-GPA, שבמסגרתו התחייבה לא להפלות ספקים ממדינות החתומות על ההסכם, להתייחס באופן שווה לתוצרת מקומית וזרה, כולל איסור על מתן עדיפות במחירים למציעים מקומיים, שקיפות – תוך מתן שימת לב להוראות המכרזים, לפרטים הטכניים, לתנאי הזכייה במכרז.

יצחק כהן: ההצעה להעדיף עסקים קטנים ובינוניים מגלמת בתוכה למעשה העדפה של תוצרת מקומית על-פני תוצרת זרה ומהווה סתירה להתחייבות שהעניקה מדינת ישראל במסגרת ההסכם של ה-GPA.

יצחק כהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, מה שביקשת לקבוע – הוראות שוויוניות להשתתפות בעסקים קטנים ובינוניים – הוא כי תינתן העדפה לעסקים שכאלה.

יצחק כהן: כפי שהסברתי זה קצת בעייתי מכל הנימוקים שהסברתי.

יצחק כהן: על כל פנים, אני מאוד מקווה ששכנעתי אותך, כי את יואל לא הצלחתי לשכנע, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לסגן השר יצחק כהן.

דני דנון: חברת הכנסת סולודקין, שמורה לך הזכות להגיב במשך שלוש דקות.

מרינה סולודקין: זה אלף-בית של כלכלה של שוק חופשי – תמיכה בעסקים קטנים ובינוניים.

מרינה סולודקין: אין מסר כזה מהממשלה הזו, ומאוד חבל.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

דני דנון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התשע"ב–2011.

דני דנון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התשע"ב–2011, נתקבלה.

דני דנון: חבר הכנסת בילסקי הצביע בטעות במקום רונית תירוש ואנחנו רשמנו זאת.

דני דנון: בעד – 24, נגד – 37.

דני דנון: זה לא משנה את תוצאות ההצבעה, אנחנו רשמנו זאת.

דני דנון: הצעת החוק לא עברה.

דני דנון: [הצעת חוק פ/3565/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: הצעת החוק הבאה גם היא של חברת הכנסת מרינה סולודקין – הצעת חוק דיור סוציאלי, התשע"ב–2011.

דני דנון: ישיב על ההצעה שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך הקדנציה הנוכחית אני מעלה באופן קבוע לדיון ולהצבעה במליאת הכנסת הצעות חוק שמטרתן לפתור את בעיית המחסור בדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: עד היום הכנסת דחתה ארבע הצעות חוק שלי בנושא זה.

מרינה סולודקין: זו היא הצעת החוק החמישית שאני מעלה.

מרינה סולודקין: למה אני עוסקת בנושא זה?

מרינה סולודקין: אני עוסקת בו מפני שללא פתרון בעיה זו אין לחלום על פתרון בעיית הדיור בישראל.

מרינה סולודקין: בלי שיושקעו סכומים גדולים בבנייה או רכישה של דיור ציבורי, לא ירדו המחירים בשוק הדיור.

מרינה סולודקין: ואני מדברת הן על מחירי השכירות והן על מחירי רכישת הדירות.

מרינה סולודקין: שר הבינוי והשיכון שלנו, מר אריאל אטיאס, שלנאומיו ולהתבטאויותיו אני תמיד מקשיבה בתשומת לב רבה, לא מבין את זה.

מרינה סולודקין: תור הממתינים לדיור הציבורי במשרד לקליטת עלייה מגיע ל-50,000 משפחות, ובמשרדו של השר אטיאס רשומות כממתינות לדיור הציבורי כ-2,500 משפחות.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, השר לא מביא בחשבון שישנן משפחות חד-הוריות רבות שיצאו מהתור של משרד הקליטה כיוון שעברו יותר מעשר שנים מיום עלייתן לישראל והן לא יכולות להיכנס לתור של משרד השיכון כיוון שיש להן פחות משלושה ילדים.

מרינה סולודקין: בכל פעם שראש הממשלה נואם בכנסת בנושאים כלכליים-חברתיים אני קוראת לעברו קריאת ביניים: מה עם הדיור הציבורי, אדוני ראש הממשלה?

מרינה סולודקין: ועד היום לא שמעתי תשובה ברורה ומספקת, לא מראש הממשלה ולא מהשר אטיאס.

מרינה סולודקין: לצערי, במסקנות ועדת-טרכטנברג, שבהן באופן כללי אני תומכת, אין בשורה בעניין זה.

מרינה סולודקין: ואלה שטרם הבינו את חשיבות הנושא, ולהפתעתי יש עדיין רבים כאלה – אסביר.

מרינה סולודקין: מדינה שקולטת גלי עלייה המונית שבאים מארצות המצוקה, מדינה שקיימים בה פערים חברתיים כה גדולים, מדינה שמחירי הדיור להשכרה ומחירי הדיור למכירה המריאו בה מעבר לכל רמה הגיונית, מדינה כזו מוכרחה להשקיע בדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: ומה קורה בבית-המשוגעים שלנו?

מרינה סולודקין: הכנסת אישרה את חוק הפרטת הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: הפקידים הבכירים שמחים שסוף-סוף נפטרו מכאב ראש מטריד, והם טוענים בעקשנות מטופשת, כמו תוכים, שעדיף לשלם מיליוני שקלים לסיוע בשכר דירה למשפחות הנזקקים, במקום להשקיע כספים אלה בבניית הדיור הציבורי לאותן המשפחות.

מרינה סולודקין: והבעיה רק הולכת ומחריפה.

מרינה סולודקין: עד לא מזמן כולם חשבו שהיא נוגעת רק לשכבות החלשות, עולים קשישים, משפחות חד-הוריות, אך היום כבר צריך להיות ברור לכולם שהבעיה הזו נוגעת לכל אחד ואחת מאתנו, מפני שלשכבות החלשות אין דיור ציבורי, ו-60,000 איש, או אפילו יותר, לוחצים על שוק הדיור, והם שוכרים את הדיור הגרוע ביותר והזול ביותר.

מרינה סולודקין: זוגות צעירים, חיילים משוחררים, ואפילו משפחות השייכות לכאורה למעמד הביניים, אינן יכולות לשכור או לרכוש דירה צנועה בקרבת מקום הלימודים או מקום העבודה.

מרינה סולודקין: הזוגות הצעירים, הסטודנטים והחיילים המשוחררים נאלצים לחזור לגור בדירה אחת עם הוריהם, בדיוק כמו צעירים בברית-המועצות בתקופת סטלין, עד שחרושצ'וב התחיל בבנייה מסיבית של דיור בר-השגה בשנות ה-60 של המאה הקודמת.

מרינה סולודקין: אני קוראת לממשלת ישראל להכות על חטא.

מרינה סולודקין: במוקדם או במאוחר יצטרכו לבנות אלפי יחידות דיור ציבורי, ועדיף לעשות את זה שעה אחת קודם.

מרינה סולודקין: כל דחייה נוספת תגבה מאתנו מחיר יקר, הן מחיר כלכלי והן מחיר חברתי.

מרינה סולודקין: למה אתם מחכים?

מרינה סולודקין: עד שההפגנות של מאות אלפים שראינו בקיץ שעבר יוחלפו בהפגנות המיליונים?

מרינה סולודקין: כבר היום, בערים שונות, מכריזים אזרחים מיואשים על שביתות רעב מפני שהם לא מסוגלים לממן דיור לעצמם ולמשפחותיהם, וזאת אף שמדובר באנשים שעובדים, ואפילו מרוויחים לא רע, במונחים של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: רק אתמול ביקרתי במאהל של מחוסרי הדיור בגן-סאקר בירושלים.

מרינה סולודקין: ראיתי שם אנשים שעובדים, ובכל זאת הם חיים כבר כחצי שנה באוהלים, ובשבוע האחרון פתחו בשביתת רעב כדי לקבל סיוע בפתרון בעיות הדיור שלהם.

מרינה סולודקין: לכן, אני מציעה לכם, עמיתי חבר הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק שלי, שלפיה הממשלה תרכוש מדי שנה 8% מהדירות הנבנות בישראל, כדי להפוך אותן לדיור ציבורי.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

דני דנון: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס להשיב בשם הממשלה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין, מטרתה ראויה, הבעיה היא עם הביצוע שלה.

אריאל אטיאס: אכן יש בעיה שנמשכת קרוב ל-20 שנה, שמשרד האוצר לדורותיו, בכל הממשלות, ניסו לחסל במוות אטי את הדיור הציבורי – לא רוכשים דירות חדשות, וההסכם השערורייתי שהיה ב-2009 עם הסוכנות, שמחייב – –

קריאה: – – –

אריאל אטיאס: ב-1999, סליחה.

אריאל אטיאס: – – במכירות של הדירות של הדיור הציבורי, לגרום להחזיר לסוכנות את ההכנסות שלהם, גרם לזה שבעצם מוכרים דירות במקום לקנות דיור ציבורי חדש ולהגדיל את המלאי.

אריאל אטיאס: בעצם מחסלים את הדיור הציבורי בצורה מדורגת.

אריאל אטיאס: מוכרים דירות, לא קונים דירות חדשות.

אריאל אטיאס: הקריטריונים שנקבעים על-ידי משרד האוצר מאוד קשוחים.

אריאל אטיאס: מאחר שהעוגה לא מספקת את הסועדים הרבים, זה מייצר את הבעיה.

אריאל אטיאס: לכן, אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה לפתור את זה היא בהצעת חוק שהגיש חבר הכנסת דוד אזולאי וחתמו עליה כבר 50 חברי כנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, שלא נשמע את הסיפור הזה שאין לנו כסף.

אריאל אטיאס: כי הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין אומרת בעצם: המדינה תיקח כסף תקציבי ותרכוש דירות.

אריאל אטיאס: מה אנחנו נשמע?

אריאל אטיאס: אין לנו כסף.

אריאל אטיאס: אז אמרנו: בואו נביא הצעת חוק שלא צריך כסף.

אריאל אטיאס: הצעת החוק אומרת – לא זאת, מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לפתור את אותה הבעיה בלי להגיד שאנחנו צריכים עכשיו להביא כסף חדש.

אריאל אטיאס: ההצעה שנכתבה אצלנו במשרד הבינוי והשיכון והוגשה על-ידי חבר הכנסת דוד אזולאי, אומרת שהמכרזים של משרד הבינוי והשיכון ו/או מינהל מקרקעי ישראל, תנאי במכרז, כמו שיש מטלות פיתוח, 5% מהדירות – היזם ישאיר בידי המדינה.

אריאל אטיאס: זה דבר שלא מצריך כסף לקניית דירות אלא הוא מניעת הכנסה מהמיליארדים שמינהל מקרקעי ישראל מעביר למשרד האוצר ממכירת קרקעות.

אריאל אטיאס: אנחנו לא צריכים קיצוצים ו"פלאטים" שפוגעים בעיקר בתקציבים הגמישים החברתיים שיש.

דני דנון: איפה ההצעה עומדת, אדוני השר?

אריאל אטיאס: ההצעה הונחה על שולחן הכנסת, חתמו עליה 50 חברי כנסת, משרד האוצר לא אוהב את ההצעה, מתנגד לה.

אריאל אטיאס: אנחנו כבר הודענו, וגם אני עמדתי פה יותר מפעם אחת, ככל שמשרד האוצר לא יסכים להצעה הזאת שהיא חכמה ויעילה בעולם של הכסף – לא צריך כסף חדש – אנחנו נגיש אותה נגד עמדת הקואליציה, כפי שעשינו בנושאים אחרים, כי זה דבר צודק.

אריאל אטיאס: התייחסתי גם לדוח-טרכטנברג בעניין הזה, שהוא ניסה לטפל במעמד הביניים, אבל הוא שכח בצדי הדרך, או הדוח שהוא כתב, את השכבות החלשות שלא יכולות להתחיל את החודש, ואלו דיירי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: יש לנו למעלה מ-2,200 משפחות שממתינות לדיור הציבורי, ויש להם התחייבות מהמדינה בכתב שמגיעה להם דירה.

אריאל אטיאס: זה מתרכז בחדרה–גדרה; בפריפריה הרחוקה בדרך כלל אין לנו בעיה של דיור ציבורי, של מחסור.

אריאל אטיאס: בדרך כלל, אני אומר, בפריפריה הרחוקה.

אריאל אטיאס: לחלקם של האנשים שזכאים לדיור הציבורי אנחנו מציעים – הם יכולים לקבל דירה מייד באזורים הרחוקים.

אריאל אטיאס: זכותם לסרב ורובם מסרבים.

אורית זוארץ: – – –

אריאל אטיאס: רחוקים, זה יכול להיות דימונה בדרום, מגדל-העמק בצפון.

הם הכי קרובים מהרחוקים.

מגדל-העמק זה לא – – –

אריאל אטיאס: אני אומר לך, לפני שבועיים, משפחה שהצענו לה, שמגיעה לה דירה באזורי הביקוש, אמרנו לה, קחי עכשיו דירה במגדל-העמק, אמרו לנו לא, וזו זכותם.

אריאל אטיאס: הם לא יכולים לסרב לכל הדירות שאנחנו מציעים באותו אזור שמגיע להם.

יצחק הרצוג: מה עם ירושלים?

אריאל אטיאס: אני אתייחס גם לזה.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, אני חושב שזה מהלך לא חברתי ופוגע בשכונות החלשות באזורי פריפריה, כשדוחפים להם עוד אוכלוסיות יותר חלשות.

אריאל אטיאס: זה לא נכון לעשות את זה.

אריאל אטיאס: לכן ההצעה שאנחנו נגיש, שהוגשה כבר, ושאנחנו ניאבק עליה ונעביר אותה במושב הזה, ש-5% מהדירות במכרזים שאנחנו מוציאים הולכים לדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: זה פוגע פעמיים.

אריאל אטיאס: פעם אחת – אנחנו לא צריכים תקציב חדש כדי לקנות דירות, כי זה מופחת מההצעה שהיזם הציע במכרז, וזה יורד מההכנסות, וזה לא כסף תקציבי של רכישה.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, שהוא לא פחות חשוב, אנחנו לא בונים שכונות של עוני, ואנחנו לא בונים קבוצות של אוכלוסיות חלשות כמו הרכבות המפורסמות שבנו כאן בשנות ה-60 וה-70, אלא זה יוצא בממוצע שתי דירות בבניין.

אריאל אטיאס: זה תמהיל נכון, ונותנים להם דירות חדשות.

אריאל אטיאס: המדינה, לא עולה לה כסף חדש כי ערך הקרקע נשאר בידי המדינה, יש בזה הפחתה של בערך 500,000 שקל – – –

– – –

אריאל אטיאס: אז יש גם פתרון לזה.

אריאל אטיאס: לא מדובר, לא בצמודי קרקע ולא במגדלים שערך הדירה שם זה 10,000 דולר למטר.

אריאל אטיאס: יזם כזה, הערך הכספי בהצעה יהיה בקרן של משרד הבינוי והשיכון, ואני מדגיש – של משרד הבינוי והשיכון ולא האוצר, שלא יהיה נתון לא לשיקול דעת, ולא יהיה נתון לחלוקה בסוף שנה, ולהחליט שזה הולך לפרויקטים חברתיים אחרים.

אריאל אטיאס: זה הולך רק לדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: בנה מישהו מגדל שעולה – יקר, הוא צריך לשים על הפיתוח 100,000 שקל בממוצע, הוא צריך לשים לנו גם ערך של 5% מהדירות בקרן של משרד הבינוי והשיכון.

אריאל אטיאס: חברי חברי הכנסת, זה דבר שבהחלטה אחת אנחנו פותרים את העוול הזועק לשמים שנמשך שנים רבות כלפי האנשים החלשים ביותר בחברה, שלא יכולים להתחיל את החודש.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, חברת הכנסת סולודקין, האנשים שממתינים בתור עכשיו ולא יכולים להמתין עד שיקנו להם דירות – אנחנו הגשנו הצעה לוועדת-טרכטנברג שאנחנו ניתן להם שכר דירה ריאלי מלא עכשיו, כמו שקבלן שמתחייב לתת לך דירה והוא לא עומד בתאריך, הוא נותן לך שכר דירה ריאלי, עד שהוא נותן לך את הדירה; המדינה אותו דבר, בוודאי לא פחות.

אריאל אטיאס: עשינו גם חשבון כמה זה עולה.

אריאל אטיאס: עולה 30 מיליון שקל בשנה בסך הכול לתת לכל הממתינים בתור עכשיו, מייד, שכר דירה ריאלי כאילו הם דיירי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: זה מה שזה עולה.

אריאל אטיאס: בדוח-טרכטנברג התייחסו לזה, אבל הוסיפו שם תנאי שאני לא מסכים לו, ואנחנו גם לא נסכים לו בהחלטת הממשלה, שהאנשים האלה צריכים לחתום על הסכם שכירות ארוכת-טווח.

אריאל אטיאס: המשמעות בשורה התמימה הזאת, שהם יוצאים מהתור.

אריאל אטיאס: אנחנו נתנגד לזה, ואנחנו לא נסכים שיפגעו באנשים האלה שממתינים שבע, שמונה, תשע, עשר, 11 שנים לקבל דירה בדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים שהם יקבלו את שכר הדירה הריאלי, המלא, כאילו הם דיירי הדיור הציבורי, בלי שמוציאים אותם מהתור.

– – – בתנאים של היום שהם יקבלו סיוע יותר גדול, עלולים לפגוע כי יעלו את שכר הדירה, והם יוציאו החוצה – – –

אריאל אטיאס: אף אחד לא פוגע בכלום, מדובר ב-2,200 משפחות שממתינות היום, שיש להן התחייבות מהמדינה, חלקן כבר עשר שנים – אתם זכאים לדיור ציבורי, והם לא מקבלים.

אריאל אטיאס: אפשר לעשות את זה בהחלטה אחת.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים שזה יצא.

אריאל אטיאס: ההתניה הזאת בדוח-טרכטנברג צריכה לצאת מההחלטה הזאת שמחייבת לחתום על הסכם שכירות ארוכת-טווח.

אריאל אטיאס: אנחנו לא רוצים שיחתמו על הסכם שכירות ארוכת-טווח, כי המשמעות שלה – תצא לחמש שנים מהתור שחיכית בו עשר שנים, ותחזור לזה אחר כך.

אריאל אטיאס: זה לעג לרש.

אריאל אטיאס: גם כך אנשים שסבלו וסובלים עוד מוסיפים להם תנאים דרקוניים שהם לא יודעים לעמוד בהם.

אריאל אטיאס: אני בטוח שתנועת ש"ס תעמוד כסלע איתן לטובת דיירי הדיור הציבורי, ואנחנו גם נצליח בזה, מפני שזו המחויבות שלנו לכל אותן שכבות חלשות שנמצאות בצדי הדרך היום, ודוח-טרכטנברג שכח אותן.

אריאל אטיאס: אנחנו שמים עליהן אלומת אור כדי שהממשלה, דרך המשרדים הרלוונטיים שמחזיקה תנועת ש"ס, משרדי הפנים והבינוי והשיכון, על מנת לטפל בקבוצות האלה שהן הקבוצות החלשות ביותר בחברה.

אריאל אטיאס: ולכן, חברת הכנסת סולודקין, כשאת מציעה הצעה שהיא טובה ברעיון, אבל היא לא יכולה להיות מבוצעת עם תקציב המדינה הנוכחי, שאומרת, תיקחו 8% מהערך ותביאו כסף מהבית, מה שנקרא, מהתקציב, ותרכשו דירות, אז מייד יבואו ויגידו לנו: אוקיי.

אריאל אטיאס: עכשיו רוצים על חוק חינוך חינם לעשות flat.

אריאל אטיאס: אתם יודעים מה המשמעות של ה- flatהזה?

אריאל אטיאס: זה לא פוגע בתקציבים הקשיחים של המשרדים, זה פוגע רק בתקציבים הגמישים.

אריאל אטיאס: התקציבים הגמישים הם בדיוק התקציבים החברתיים שבהם אנחנו לא רוצים לפגוע.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת בוז'י הרצוג, אתה ביקשת שאתייחס לירושלים ואני אעשה את זה.

אריאל אטיאס: יש חברה שנקראת "פרזות", היא חברה משכנת, יש בה 137 מיליון שקל, שבה יש מחלוקת או היתה מחלוקת בין משרדי האוצר לבין החברה.

אריאל אטיאס: בחוק האחרון שעבר לגבי תקציב המדינה, יש לנו הסכם עם משרד האוצר, חבר הכנסת הרצוג, אתה היית שר הבינוי והשיכון – 100% הכסף שיושב ב"פרזות" הולך לדיור הציבורי; 100%.

אריאל אטיאס: זה התחיל בזה שהאוצר רצה 40% לתקציב המדינה, להחזיר, הוא ניסה לפרק את החברה והוא לא הצליח, ואז הגענו אתו להסדר ש-100% הכסף של "פרזות" – – –

יובל שטייניץ: – – –

אריאל אטיאס: יש הבדל בין האוצר לשר האוצר.

יובל שטייניץ: – – –

אריאל אטיאס: תדע לך שיהיה הבדל לפעמים.

יובל שטייניץ: לרוב.

יצחק הרצוג: צריך לראות מה עם – – –

אריאל אטיאס: אני אסביר.

אריאל אטיאס: בהסכם שלנו עם משרד האוצר ועם שר האוצר, 100% הכסף של "פרזות" הולך לדיירי הדיור הציבורי – 137 מיליון שקל.

אריאל אטיאס: הם ויתרו גם על החלק שלהם, וכל הכסף ילך לדיירי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: צריך לזכור עוד דבר, חבר הכנסת הרצוג, 100% הכסף ילך, אבל יש לנו קריטריונים שנקבעו מפני שהתקציב הוא מוגבל, הוא לא בלתי מוגבל, ויש אנשים, אכן, שעובדים קשה ולא גומרים את החודש, אבל הבעיה, כשאתה מכניס קבוצה גדולה שמרוויחה מעל השכר הממוצע במשק, זה בעצם כמעט רוב הזוגות הצעירים.

אריאל אטיאס: לכן כשצריך לעשות תעדוף, לוקחים את הקבוצה שהיא הכי קשה בזמן הנתון שבו אתה דן עם התקציב שיש לך, וזה הדבר המרכזי שצריך לעשות.

אריאל אטיאס: לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שצריך להתנגד לחוק הזה, וללכת על החוק שאנחנו מציעים, שהוא חוק ישים, הוא לא חוק שיהיה שורה שלא יהיה בה כלום.

אריאל אטיאס: החוק הישים זה מה שאנחנו מביאים – 5% מהמכרזים ילכו לדיור הציבורי, ו-30 מיליון שקל תקציב שמשלם לכל מי שזכאי לדיור ציבורי באופן ריאלי מלא מייד בלי להמתין.

אריאל אטיאס: דרך זה אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

אריאל אטיאס: תודה לכם.

דני דנון: אני מודה לשר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס.

דני דנון: חברת הכנסת סולודקין – להצביע.

דני דנון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק דיור סוציאלי, התשע"ב–2011.

דני דנון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דיור סוציאלי, התשע"ב–2011, נתקבלה.

דני דנון: בעד – 28, נגד – 35.

דני דנון: הצעת החוק לא עברה.

דני דנון: לפני הצעת החוק, הודעת המזכיר – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 7) (הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב–2012.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון מס' 2) (דחיית מועד סיום ההחלה), התשע"ב–2012.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: [הצעת חוק פ/2987/18; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ז, עמ' 21420.

נאזם בדר: ]

דני דנון: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"א–2011.

דני דנון: ההצעה כבר הוצגה על-ידי חבר הכנסת חסון.

דני דנון: אנחנו נקבל תשובה בשם שר הביטחון על-ידי השר מתן וילנאי, ולאחר מכן, אם לא תהיה תמיכת ממשלה, חבר הכנסת חסון יוכל לנמק במשך שלוש דקות ותהיה הצבעה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק ממשלתית, שאושרה לפני שנתיים, שעוסקת בנושא של הצעת החוק של חבר הכנסת חסון.

מתן וילנאי: ההצעה מצויה בוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה, בראשותו של חבר הכנסת אלקין.

מתן וילנאי: בכל מקרה, כל דבר שנלחם בתופעה של שימוש בפטור מטעמי דת שלא כדין, אני בעדו.

מתן וילנאי: צריך לעשות הכול שהתופעה הזאת תעבור מעולמנו.

מתן וילנאי: הצעת החוק הממשלתית מיועדת להתמודד עם התופעה הזאת.

מתן וילנאי: יש לי הבטחה של חבר הכנסת אלקין, שבתוך שלושה שבועות הוא מניח על שולחן הכנסת את הצעת החוק הממשלתית אשר עוסקת בסוגיה הזו.

מתן וילנאי: אני ממליץ לחבר הכנסת חסון לדחות את ההצבעה בשלושה שבועות ולדון בזה אז.

מתן וילנאי: ומכיוון שאני כבר יודע שהוא לא מקבל את ההמלצה הזו, אני קורא לחברי להצביע נגד הצעת החוק של חבר הכנסת חסון, אף שהנושא נכון והוא יטופל בהצעת החוק הממשלתית.

מתן וילנאי: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לשר מתן וילנאי.

דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת ישראל חסון.

ישראל חסון: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: אני מבקש להקפיד על השקט.

דני דנון: מי שרוצה לדבר, מוזמן לצאת למבואה.

ישראל חסון: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

ישראל חסון: אני רוצה לנצל את הזמן הזה כדי להסביר, כי כל פעם אני רואה שחברי מהקואליציה ומהממשלה לא כל כך מבינים מה זאת הצעת החוק הממשלתית.

ישראל חסון: הצעת החוק הממשלתית שזאב אלקין מוביל, ולטעמי מוליך את כולנו בכחש מזה שנה וחצי – ואני עומד על דברי:

ישראל חסון: מוביל את כולנו בכחש מזה שנה וחצי – היא הצעת חוק שאומרת את הדבר הבא: שאנחנו נמשיך לאפשר למועמדות לשירות ביטחון חילוניות להצהיר, הצהרת שקר במרבית המקרים, ואז יוטל על צה"ל, אדוני השר וילנאי, יוטל על צה"ל לעקוב אחרי 40% – הגברת חוטובלי – –

דני דנון: חברת הכנסת חוטובלי, סליחה.

דני דנון: מי שרוצה לדבר, השר ישי, מוזמן לצאת החוצה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

דני דנון: מי שרוצה לדבר, שיצא מהמליאה, זה מפריע לדובר.

ישראל חסון: אתן שמדברות על הדרת נשים, תקשיבו.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, 40% מכל מחזור גיוס, יוטל על צה"ל לעקוב אחריהן במשך 24 חודש במטרה שיפקחו אם הן שומרות שבת, שומרות כשרות או שומרות עוד דבר מה, שאני לא זוכר אותו, ובמידה שהן ייתפסו לא שומרות שבת – אדוני השר ישי, מי יעקוב ביום שבת אחרי 40% מהבנות שמשתמטות?

ישראל חסון: מי יעקוב?

ישראל חסון: צה"ל?

ישראל חסון: אחינו המוסלמים יעקבו?

ישראל חסון: אחינו הדרוזים יעקבו אחריהן בשבתות?

ישראל חסון: מי יתפוס אותן לא שומרות שבת?

ישראל חסון: אני?

ישראל חסון: האם זה התפקיד של צה"ל?

ישראל חסון: אני מוכן שלא תצביעו בעד הצעת החוק שלי, אבל אוי ואבוי אם אתם תקבעו שזו תהיה המדיניות של מדינת ישראל.

ישראל חסון: זה מטורף, אין לזה מלה אחרת מלבד טירוף, שהפוליטיקה הרעה הובילה אתכם אליו.

ישראל חסון: אני אומר לכם, אני לא רוצה לדבר על חטא של מפלגה שלמה, שאומרת "בלי נאמנות אין אזרחות", נותנת את ידה ל-40% השתמטות בלי לתת מענה.

ישראל חסון: למה אתם נותנים את היד?

ישראל חסון: למה אתם נותנים את היד שלכם?

ישראל חסון: לטובת מה?

ישראל חסון: כל יום אתם שומעים את צה"ל אומר: זה הופך להיות איום.

ישראל חסון: זה הופך להיות איום על החברה הישראלית.

ישראל חסון: אתם נותנים יד לזה.

ישראל חסון: כבר שנתיים אתם מוליכים בכחש את כולם.

ישראל חסון: אין לי מלה אחרת לומר לכם.

ישראל חסון: או שתהיו ישרים או שפשוט תבושו לכם על הנזק שאתם גורמים למדינת ישראל.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת חסון.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"א–2011.

דני דנון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 9 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"א–2011, נתקבלה.

דני דנון: בעד – 26, נגד – 36, אין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק לא עברה.

דני דנון: לפני שנתקדם בחקיקה ובהצעות הנוספות, ביקש חבר הכנסת אלקין להתייחס להאשמות שהוטחו בפניו אישית, לפי סעיף 34(א).

קריאה: בתום הדיון או עכשיו?

זאב אלקין: זה סוף הדיון, נגמרו ההצבעות.

דני דנון: בתום ההצבעה.

דני דנון: לרשותך חמש דקות, חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים וחברי הכנסת, דיבר כאן חבר הכנסת ישראל חסון באופן אישי עלי והאשים אותי בזה שאני מעכב את הצעת החוק הממשלתית.

זאב אלקין: הדברים הם הוצאת שקר וכזב באופן מובהק, ואם ישראל היה שואל אותי, הייתי שמח גם להסביר לו ולא היינו נזקקים לתהליך הזה של ההידברות מעל במת הכנסת.

זאב אלקין: מה קורה עם הצעת החוק הזאת?

ישראל חסון: תסביר לי.

זאב אלקין: קיימת הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה.

אורית זוארץ: כמה זמן?

זאב אלקין: הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה מניחה, והיתה בנויה על התשתית של שיתוף פעולה של הרבנות הראשית לישראל.

זאב אלקין: הרבנות הראשית לישראל הודיעה לנו בדיון רשמי בוועדה שקיימנו, שאגב, לא היית שם, אבל חברים אחרים היו שם – – –

משה גפני: – – – קדימה, זה היה בכנסת הקודמת, החוק הזה.

זאב אלקין: את זה אני יודע, חבר הכנסת.

זאב אלקין: זה כל כך מן המפורסמות שלא צריך להזכיר.

זאב אלקין: שלא צריך להזכיר, שממשלת קדימה, כשגובש – – –

משה גפני: – – –

זאב אלקין: היא בכלל לא נתנה להביא אותו להצבעה בכנסת, אבל זה ידוע.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון יודע את זה.

דליה איציק: מה היית עושה בלי קדימה?

זאב אלקין: אבל אני רק רוצה לתת לחברים את העובדות, לא באתי להתנגח.

זאב אלקין: בדיון בוועדה הודיעה הרבנות הראשית: אני לא מוכנה לקחת את התפקיד שהחוק הזה מטיל עלי, זה לא חלק מהמחויבות שלי, ואני מתנגדת בכלל, כרבנות הראשית, לגיוס הבנות לצה"ל.

יואל חסון: אתה נולדת להתנגד.

אורית זוארץ: מזל שהרבנות – – –

זאב אלקין: כתוצאה מזה הוצעה הצעה אלטרנטיבית לצה"ל לפני כמעט שנה.

זאב אלקין: אמרו נציגי צה"ל: אתם יודעים מה, זאת הצעה מעניינת, אנחנו הולכים לחשוב, נחזור אליך, נודיע.

זאב אלקין: ה"הולכים לחשוב על זה" מתקיים כבר כמעט שנה.

זאב אלקין: דיון אחרון בנושא הזה – – –

ישראל חסון: – – –

זאב אלקין: ישראל, שנייה.

זאב אלקין: דיון אחרון בנושא הזה אצל מזכיר הממשלה – היית מוזמן לשם, מסיבות טכניות לא הצלחת להגיע.

זאב אלקין: בדיון הזה הופיעו שוב נציגי אכ"א, הופיע היועץ המשפטי של משרד הביטחון, הונחה אותה הצעה על השולחן.

זאב אלקין: אמרו כולם: אתם יודעים מה, זה מעניין, זה כנראה חיובי, אנחנו הולכים לחשוב על זה, נודיע לך.

זאב אלקין: לפני שבועיים פגשתי את נציג אכ"א, שאלתי איפה התשובה, אמר לי נציג אכ"א: זה חיובי, אבל אני צריך אישור הרמטכ"ל, וקשה לי להגיע אליו לפגישה.

זאב אלקין: כשזה המצב, אני אמרתי – ועל זה התבססה גם ההודעה של השר מתן וילנאי – קבעתי מועד לכינוס הוועדה.

זאב אלקין: אני לא מחכה יותר לתשובות.

זאב אלקין: יגיעו לפני מועד כינוס הוועדה, מצוין; לא יגיעו תשובות רשמיות, המתווה הוא ברור, אנחנו הולכים לחוקק את זה לפי המתווה הזה, כי נגמר, אני חושב שהמריחה הזאת נגמרה.

זאב אלקין: אבל להטיל את זה בי?

זאב אלקין: תאמין לי, ישראל, חבל.

זאב אלקין: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אלקין.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות לו?

דני דנון: חבר הכנסת חסון, אתה בדבריך אמרת דברים על חבר הכנסת אלקין והאשמת אותו בכחש ובדברים אחרים, לכן אפשרתי לו להגיב.

דני דנון: אני לא אתן לך להגיב על דבריו והוא יגיב על דבריך, כי לא יהיה לזה סוף.

דני דנון: תודה רבה.

ישראל חסון: – – –

ישראל חסון: [הצעת חוק פ/3627/18; נספחות.

ישראל חסון: ]

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: שאר ההצעות ללא הצבעה.

ישראל חסון: לא, סליחה – – –

דני דנון: אנחנו מדברים על הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), התשע"ב–2011.

דני דנון: ינמק חבר הכנסת משה גפני.

דני דנון: תשובה והצבעה במועד אחר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שאמר חבר הכנסת זאב אלקין – חבר הכנסת אלקין – מה שאמר חבר הכנסת אלקין נכון.

משה גפני: אני הרי שותף בוועדה הזאת – – –

ישראל חסון: אפשר שאלה קטנה?

משה גפני: אנחנו – רק דקה, אנחנו רק נחכה – – –

ישראל חסון: שאלה, שאלה.

משה גפני: היושב-ראש, אני לא בעל עשר דקות תמימות – – –

דני דנון: אם תאפשר לו לשאול שאלה – – –

ישראל חסון: חבר הכנסת גפני, כמה פעמים נקבעה ישיבה וכבודו דחה אותה?

משה גפני: כל הישיבות – אני השתתפתי – –

ישראל חסון: לא נכון.

משה גפני: – – לא דחיתי ישיבות – –

ישראל חסון: לא נכון.

משה גפני: – – אולי פעם אחת.

ישראל חסון: לא נכון.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין – –

ישראל חסון: לא נכון.

משה גפני: – – אני השתתפתי בישיבות?

משה גפני: אני דחיתי ישיבות?

משה גפני: הסיפור עם הצבא – אני העליתי הרי את הדברים.

משה גפני: לא, חבר הכנסת חסון טועה בעניין הזה, הוא גם טועה בעוד דבר.

ישראל חסון: – – –

משה גפני: הוא גם טועה בהצעת החוק שלו.

משה גפני: הצעת החוק שלך היא הצעת חוק גרועה לכל הדעות, מכיוון שמה אתה אומר?

משה גפני: אתה אומר שבת שהבית שלה לא מסכים שהיא תשרת בצבא – אתה אומר: היא חייבת ללמוד בבית-ספר דתי.

משה גפני: אסור לה ללמוד בבית-ספר ממלכתי, זה מה שאתה אומר.

משה גפני: טוב, לא משנה אבל.

משה גפני: לא רלוונטי כל העניין הזה.

משה גפני: אני צוחק על הליכודניקים האלה, על אלקין וחבריו, הם המתייפייפים הגדולים.

משה גפני: החוק הזה, שעליו אנחנו מדברים היה כאן, הובא על-ידי ממשלת קדימה.

משה גפני: ביקשתי מהם להוריד את זה, הם הורידו את זה מסדר-היום וזהו.

משה גפני: אז אתם באים עכשיו – הם המתייפייפים, הם לא ראויים לשלטון, אתם ראויים לשלטון.

זאב אלקין: היית פה?

משה גפני: אתם יודעים עכשיו לתקוף, וכשאתם בשלטון אתם לא נותנים להביא את החוק הזה מפני שאני מבקש.

זאב אלקין: אל תשכח – – –

משה גפני: אתם מתייפייפים.

משה גפני: אתם לא ראויים לשלטון.

משה גפני: תלמדו מהם איך שולטים.

משה גפני: החוק הזה עצמו היה כאן – – –

אני חושב ששני הצדדים צריכים ללמוד ממך.

משה גפני: טוב, אז – באמת, הליכוד גם כן יושב – – –

יעקב ליצמן: הרב גפני, היית – – –

משה גפני: ואיך הם שולטים בתקשורת.

משה גפני: אתה יודע, פתאום עולה הנושא הזה, ואז זה ירד מסדר-היום.

משה גפני: הביא את זה ישראל מימון, מזכיר הממשלה, התקשורת לא אמרה מלה.

משה גפני: ביקשתי ממנו להוריד, אמרתי לו: זה נושא שצריך לבדוק אותו, אל תביא את זה בקדנציה הזאת – לא הביא.

מנחם אליעזר מוזס: היית – – –

משה גפני: ממשלת קדימה.

משה גפני: חבל על הזמן, אתה יודע – –

קריאה: תעזוב את הקואליציה.

משה גפני: – – אם אני לא הייתי מתרגל לבניין הזה, הרי אם הייתי עוד נשאר עם – זה של הכולל, אז הייתי אומר:

משה גפני: איך יכולה להיות צביעות כזאת?

משה גפני: אבל אני כבר לא אומר אפילו.

ישראל אייכלר: גפני, זה – – –

משה גפני: מה?

קריאה: תעזוב את הקואליציה.

ציפי חוטובלי: גפני – – –

קריאה: – – –

משה גפני: נכון, יכול להיות באמת שנעשה את זה.

משה גפני: הבעיה, שראש המפלגה שלהם לא יודעת איך מתנהגים בפוליטיקה, אז היא הולכת ותוקפת את החרדים, אז אני נשאר אתכם – –

ציפי חוטובלי: למה שלא תיתן – – –

משה גפני: – – לצערי הרב.

משה גפני: אבל אם היא תשנה עמדות, יכול להיות שאנחנו נשקול עוד פעם.

משה גפני: היא הולכת ותוקפת את החרדים; מה עשינו לה?

גאלב מג'אדלה: זו הצעה רצינית.

משה גפני: לא חשוב.

קריאה: הדרת נשים.

גאלב מג'אדלה: הצעה רצינית.

משה גפני: הדרת נשים.

משה גפני: אני רציתי ללכת אתה, אתם יכולים לשאול אותה – רציתי ללכת אתה.

משה גפני: אז שאלתי אפילו את הרב אלישיב אם אפשר ללכת עם אשה, והוא אמר לי שכן.

משה גפני: אתם לא יודעים לשלוט.

קריאה: – – –

רוברט טיבייב: גפני – – –

משה גפני: כן.

רוברט טיבייב: איך הפתק שלם?

משה גפני: איך מה?

רוברט טיבייב: איך זה – – –

משה גפני: איך מה?

רוברט טיבייב: למה אם אתה רצית להגיש, הפתק אצל ליצמן?

יעקב ליצמן: עוד מעט גפני יוציא את הפתק שלו.

דני דנון: חבר הכנסת ליצמן, אני לא בטוח שזה יהיה פתק.

דני דנון: אני חושב שזה יהיה גיליון או מגילה.

דני דנון: אצלך עדיין פתק.

משה גפני: תאמין לי, קדימה יודעת לשלם יותר.

משה גפני: העניין הוא שאני כל הזמן מדבר ב"לשלם" – –

דני דנון: רק סליחה – – –

משה גפני: – – אתם העברתם חוקים – –

קריאה: – – –

דני דנון: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: – – לא משנה.

משה גפני: חוקים – מסודר, על השולחן – –

דני דנון: סליחה, חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: – – והתקשורת לא עשתה עם זה כלום, זה היה בסדר.

משה גפני: יש חוקים בספר החוקים שנוגעים להתנהלות של הציבור החרדי.

רוברט טיבייב: עשו משהו.

משה גפני: עשו.

משה גפני: היתה ממשלה מצוינת.

דני דנון: חבר הכנסת גפני, מכיוון – – –

משה גפני: אבל היו דברים שעשו לא טוב.

משה גפני: למשל, הוציאו את הפיקוח על המים מהכנסת.

משה גפני: זאת היתה טעות.

משה גפני: לא עשו רק דברים טובים.

דני דנון: חבר הכנסת גפני, אני רוצה, ברשותך, מכיוון שזכות הראשונים שמורה לסגן השר ליצמן על הפתק, והוא רוצה להעיר הערה, בבקשה.

יעקב ליצמן: – – – אנחנו – אני וגפני וחברי לא מחברים ספרים.

יעקב ליצמן: אם היינו מחברים ספרים, אני מבטיח לך, זה היה רב-מכר והרבה אנשים היו צריכים לברוח מהארץ.

דני דנון: יום יבוא, אדוני סגן השר, ותוכל לרשום את כל ההבטחות וההתחייבויות האלו.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

יעקב ליצמן: אני אספר לך מה שיש לנו, כל מיני דברים שהבטיחו לנו – – –

אורית זוארץ: אני מקווה שייתנו לנשים לשמוע את – – –

יעקב ליצמן: כל מיני דברים שהבטיחו לנו – – –

משה גפני: הנשים תחברנה.

אורית זוארץ: לא ייתנו לקרוא.

משה גפני: הנשים אצלנו יודעות לכתוב יותר טוב מהגברים, אז הן תחברנה את זה.

אורית זוארץ: אבל באיזה – – – זה גם עובר על – – –

אופיר אקוניס: – – קדימה – – –

משה גפני: זה נכון, נכון.

משה גפני: האמת היא, בינינו לבין עצמנו, אם לא הייתי בבניין הכנסת אז הייתי אומר לך בארבע עיניים – החרדים הם השותפים הכי נוחים.

משה גפני: הם גם עולים הכי פחות.

משה גפני: הם גם הכי לויאלים.

משה גפני: אבל, הם גם נוחים מתי שרוצים לתקוף אותם.

משה גפני: אז הם הכי נוחים, מפני שבתקשורת זה מסתדר.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), התשע"ב–2011 – היה צריך לעשות אותה 2012 – הצעת החוק הזאת באה לדבר על דבר שבו אנחנו מצויים היום.

משה גפני: היום יותר ויותר משתמשים במוצרי מזון שתורמים לבריאות: לחמים מקמח מלא, נושאים מהסוג הזה, שכולם ממליצים.

משה גפני: כולם ממליצים שיאכלו את הלחמים הללו.

משה גפני: בעבר זה היה נחלתם של אנשים עשירים בלבד.

משה גפני: מעמד הביניים ואנשים עניים, לא היה בכוחם, וזה גם לא היה במודעות שלהם להשתמש בזה.

משה גפני: אנחנו, חבר הכנסת אורי מקלב ואני, הצענו, היות שהמודעות היום היא הרבה יותר גדולה, והמחירים הם בשמים, ואנשים שיכולותיהם הכלכליות לא מאפשרות להם לקנות לחמים – הדוגמה היא של לחמים, יש עוד דוגמאות – במחירים כל כך גבוהים, הצענו שיהיה פיקוח על זה.

משה גפני: באמת, אנחנו לא נמצאים 20 שנה אחורנית.

משה גפני: אנחנו נמצאים היום – כולם מודעים לזה, כולם מעוניינים בזה, והממשלה עומדת מהצד.

משה גפני: הבאתי את זה, אדוני היושב-ראש, לאישור ועדת השרים.

משה גפני: משרד הבריאות תמך בזה.

משה גפני: משרד הבריאות סבור שמבחינה בריאותית – הרי אין סיבה שלא.

משה גפני: ולא הבנתי למה ועדת השרים לחקיקה דחתה את זה.

משה גפני: אז חשבתי, אולי בגלל, אני יודע, מישהו שם בוועדת השרים – או היושב-ראש או מישהו מהשרים – רוצה לנקום בי.

משה גפני: עשיתי כל מיני דברים השבוע, שיכול להיות.

משה גפני: אז לא הבנתי למה – אם הוא רוצה לנקום בי, למה הוא לא מאשר את החקיקה לאורי מקלב?

משה גפני: אז אורי מקלב אמר לי שזה "אוי לרשע ואוי לשכנו"; הוא לא אמר לי את זה, אבל לא חשוב.

זאב בילסקי: אני לא מכיר אף-בן אדם – – – אתה יכול לייחס לו חשדות כאלה לגבי – – –

אברהם מיכאלי: הוא מכחיש את זה בכל תוקף.

זאב בילסקי: לא יכול להיות – – –

גאלב מג'אדלה: הרב גפני – – –

אברהם מיכאלי: מקלב מכחיש את זה בכל תוקף.

גאלב מג'אדלה: הרב גפני, יש לי עצה טובה אליך.

גאלב מג'אדלה: לא אגיד אותה כאן, אגיד לך – – –

משה גפני: בסדר, אחר כך.

משה גפני: אבל אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, אין לי שום הסבר מניח את הדעת.

משה גפני: כל מה שאמרתי עכשיו, אמרתי בהומור.

משה גפני: אין לי הסבר מניח את הדעת למה הממשלה מתנגדת, למה ועדת השרים לחקיקה מתנגדת לפיקוח על מחירי המזון, שהוא מזון של בריאות, שהיום כולם רוצים להשתמש בו, וזה לא יכול להיות נחלת העשירים בלבד.

משה גפני: ביקש הרב ליצמן, סגן שר הבריאות, לערער על החלטת הממשלה.

משה גפני: השר יולי אדלשטיין יגיש את הערעור בעניין הזה, מכיוון שעל-פי התקנון הוא לא יכול להגיש – זה עוד סיפור בפני עצמו – יגישו את הערר.

משה גפני: ברגע שהתברר לי שמגישים ערר על ההחלטה של ועדת השרים, אמרתי: אני לא אצביע, מפני שחשבתי להצביע וליפול בהצבעה.

משה גפני: בסדר, אם זה מה שהכנסת חושבת, זה מה שהקואליציה חושבת, שפיקוח על מוצרי מזון בריאותיים בעידן הזה, לא ראוי שיעבור במליאת הכנסת פה-אחד.

משה גפני: אז חשבתי להצביע.

יואל חסון: אתה אומר ליפול על חרב.

משה גפני: מה?

יואל חסון: אתה אומר ליפול על חרב.

משה גפני: ממש אין היגיון.

משה גפני: מילא המשרד המופקד על הדבר הזה אומר: אני מתנגד, מסיבות מקצועיות; בסדר, אז צריך לדון על העניין.

משה גפני: המשרד אומר: אני רוצה את החוק הזה.

משה גפני: ועדת השרים, למה היא אומרת לא, על מה?

משה גפני: אבל מכיוון שהוגש ערר על העניין הזה, אני מבקש שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

דני דנון: הערר של משרד האוצר?

משה גפני: לא, ערר שלנו, זאת אומרת, ערר של משרד הבריאות שהשר יולי אדלשטיין מגיש נגד החלטת ועדת שרים שהתנגדה.

משה גפני: אני מקווה שהממשלה תהפוך את ההחלטה, והיא תקבל החלטה לתמוך, אין סיבה שלא – זה לא דבר שיש לו עלות כספית, זה לא דבר שאין בו היגיון – – –

דני דנון: העלות תהיה כשנצטרך להוציא על הוצאות בריאותיות בעוד 20–30 שנה, על הטיפול באנשים – זה יעלה לנו הרבה יותר כסף.

משה גפני: נכון, נכון מאוד.

משה גפני: ולכן החלטתי, חבר הכנסת יואל חסון, לא ליפול על החרב, לחכות עוד שבוע-שבועיים, אני מקווה שהממשלה תתעשת, היא תתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מודה לחברי הכנסת על ההקשבה, ואני מקווה שבזמן הקרוב נביא את זה גם להצבעה.

משה גפני: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

דני דנון: [הצעת חוק פ/3371/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: הנושא הבא הוא הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"א–2011 – נושא חשוב ביותר.

דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי להציג את ההצעה, ואחריו יצטרפו להצעה חברי הכנסת אופיר אקוניס ואילן גילאון.

דני דנון: אני רק אומר, חבר הכנסת מיכאלי, שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד.

דני דנון: נמצאים אתנו היום נציגים מכפר-שלם, ששנים רבות כבר זועקים את זעקתם.

דני דנון: הובטחו להם הבטחות שלטוניות רבות, ובפועל כל פעם דוחים את הפתרון המוצע.

דני דנון: ולצערי, גם היום, אנחנו, במקום שנוכל להצביע על ההצעה החשובה הזאת, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו נשמע את זה.

דני דנון: ומפה אני קורא לשר האוצר ולאנשי משרד האוצר להתייחס למצוקה של תושבי כפר-שלם.

דני דנון: והפתרון הוא פתרון ראוי.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, לזכותך עשר דקות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן אני הולך להציג מחדש במליאה חוק שכבר כמה מחברי – אני תמיד נותן קרדיט לחברים שאפילו לפני הציגו את החוק הזה פה, ולצערנו אנחנו ככנסת עוד לא מצליחים לפתור עוול גדול, שנמשך כבר עשרות שנים, כלפי תושבים יקרים, כלפי אנשים שתרמו ממיטב חייהם למדינה הזאת והם חיים שם בכפר-שלם באיזו אטימות ממשלתית – של, אגב, כל הממשלות, זה לאו דווקא הממשלה הנוכחית – לא לתת מענה לבעיה שלהם ולא לפתור את בעיית הפינוי והשיקום של כפר-שלם.

יואל חסון: חבר הכנסת מיכאלי, אני יכול לתקן אותך ולומר לך שבממשלה הקודמת עבר החוק הזה בקריאה טרומית – צריך לומר את זה – חוק דומה לעניין הזה, שדיבר על אותה בעיה.

יואל חסון: ודבר שני, עצוב מאוד שדווקא בממשלה הזאת, שהיא ממשלה של ליכוד וש"ס, ורוב התושבים שם הם מצביעי ליכוד וש"ס – דווקא הממשלה הזאת, שיכלה לתת להם את הפתרון הזה, דווקא אתם לא נותנים להם, ולצערי, גם אתה לא מביא את זה להצבעה היום, ואתם לא תומכים בהם בסופו של דבר – – –

אברהם מיכאלי: חבר כנסת חסון, בוא לא ננהל כרגע ויכוח אם אנחנו נקדם את זה או לא.

אברהם מיכאלי: ואני מבטיח לך ואתה תבחן אותנו בעוד שבועיים פה מי מקדם את החוק הזה או לא.

יואל חסון: אלה המצביעים שלכם.

דני דנון: אנחנו – יש לך הצעת חוק זהה, גם שלך.

אברהם מיכאלי: כן, אנחנו – – –

דני דנון: – – – הבאת אותה להצבעה?

דני דנון: עוד לא.

יואל חסון: אני לא הבאתי, אני לא הבאתי – – –

דני דנון: אבל אנחנו נעביר את זה, לא – – –

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, שאלת – תקבל תשובה.

יואל חסון: אני לא הבאתי את החוק הזה, כי ידעתי שממשלת הליכוד לא תתמוך בו ואז הוא ימות לחצי שנה, עד שלא תהיה לו הסכמה.

יואל חסון: זה לא גימיק.

יואל חסון: אנחנו באמת רוצים לפתור לאנשים האלה את הבעיה.

דני דנון: לכן – – – אין פה עניין פוליטי של שמאל-ימין – – –

יואל חסון: זה כן, זה כן, אתם חוסמים – – –

דני דנון: יש רצון להעביר את החוק – – – לתת פתרון לאנשים.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת חסון, אנחנו, אני חושב – – –

דני דנון: הבעיה – – – לפני שלוש שנים.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: אנחנו על החוק הזה, בקדנציה הזאת, חתומים מכל סיעות הבית, חבר הכנסת חסון, והממשלה הזאת תקדם את החוק הזה.

אברהם מיכאלי: לצערי – אתה יודע שוועדת שרים לחקיקה כבר אישרה את החוק הזה השבוע.

אברהם מיכאלי: שר האוצר, לצערי, הטיל את הערעור הזה מנימוקים שלו.

אברהם מיכאלי: אני לא מסכים אתו.

אברהם מיכאלי: אפילו יושב-ראש הישיבה הביע את דעתו בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו, אנשי הקואליציה, בקדנציה הזאת, יותר ממושמעים מאשר הייתי בקדנציה שלך.

אברהם מיכאלי: אני יחד אתך, בקדנציה הקודמת – העברנו את החוק הזה, אתה צודק, ואפילו לקריאה ראשונה זה הגיע.

אברהם מיכאלי: ולצערנו, זה נעצר בסוף.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו לא נבכה כרגע על העוולות של העבר, בוא נתקן את זה היום.

אברהם מיכאלי: ואני חושב שכל הבית הזה מאוחד מסביב לחוק הזה.

אברהם מיכאלי: אני מסכים שגם החוק שלך, שהפילו אותו בוועדת שרים – לפני שבועיים-שלושה בערך זה היה – החוק שלך ראוי, כי החוק שלך זהה לשלנו.

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו לא מחלקים פה קרדיטים לסיעה כזאת או לסיעה אחרת – אנחנו רוצים לפתור את בעיית תושבי כפר-שלם.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאם אני היום עומד פה – ושר השיכון הודיע לי חד-משמעית שיש לו גיבוי מלא לחוק הזה.

אברהם מיכאלי: אפילו הוא סגר, אדוני היושב-ראש, מסגרת של פתרון.

אברהם מיכאלי: אנחנו הרי לא מחוקקים פה חוקים בשביל לחוקק חוק – רוצים לפתור את הבעיה.

אברהם מיכאלי: וכרגע, הקריטריונים שנקבעו על-ידי משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל נפסלו על-ידי משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: אז לכן בוא נבין שלא תמיד קל לקדם חוק שהרבה מאוד גורמים, שכל אחד מהם חושב שהוא צודק, מעורבים בו.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו כרגע, כקואליציה, צריכים להתחשב באילוצים שכרגע שמים בפנינו.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו מעלים את זה היום פה אף-על-פי שביקשו ממני לא להעלות את החוק הזה היום, לדחות את זה בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות, בגלל הערר של שר האוצר.

אברהם מיכאלי: אנחנו מעלים את החוק הזה כדי לשים את זה על השולחן, ואנחנו אפילו, כהנהלת קואליציה, נשב על זה בשבוע הבא – לטכס עצה כיצד נביא את זה להחלטה של הנהלת קואליציה, איך לקדם את זה בזמנים מוגדרים.

אברהם מיכאלי: אבל נחזור לתוכן של החוק, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: באמת מדובר פה בעוול, ומאז חוק בינוי ופינוי אזורי שיקום, 1965, רשויות ממשלתיות ועירוניות עשו מאמצים לפנות את מתחם כפר-שלם ולבנות שם, במקום השכונה הקיימת, שכונת מגורים חדשה.

אברהם מיכאלי: ולכן, באמת רבים מהתושבים בזמנו קיבלו פתרון – פתרון של פינוי.

אברהם מיכאלי: זה, היתה תקופה מסוימת, חשבו שזה מתקדם.

אברהם מיכאלי: לצערנו, בשנים האחרונות, מעל עשור כמעט, הדברים האלה נתקעים והדברים האלה לא נפתרים ולא מבוצעים.

אברהם מיכאלי: והקריטריונים שבזמנו נקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון, בשנת 1996, שזה גלגול של מסמך קודם, משנת 1993 – הוא זה ששימש במשך שנים כנוהל אפשרי לפינוי של תושבים מכפר-שלם תוך הבטחת זכאותם לפיצוי נאות.

אברהם מיכאלי: בזכות אותו מסמך באמת התבצעו שני מסלולי פיצוי: מסלול "בנה ביתך" ומסלול פיצוי בשוק החופשי.

אברהם מיכאלי: והדבר הזה עבד תקופה מסוימת.

אברהם מיכאלי: לאחר מכן הדברים נתקעו, אמרתי, לדעתי על-ידי ביורוקרטיה מיותרת של פקידים ויועצים משפטיים, שאני אומר שלצערנו הם שולטים בניהול של משרדי ממשלה.

אברהם מיכאלי: ושרים מכובדים באים אלי ואומרים לי: אני רוצה לקדם את זה אבל אומרים לי: אסור לך, אסור לך.

אברהם מיכאלי: זה בסוף מגיע לאותו מצב שהיום תושבי כפר-שלם מאוימים בסילוק מהבתים שלהם והם עלולים להישאר ברחוב.

אברהם מיכאלי: הפנייה והזעקה שלהם, והם פונים אלינו ולכולנו, לכל מי שיושב בבית הזה היום, שהבתים שלהם היום בסכנת פינוי – שהם עלולים להישאר ברחוב מחר בבוקר.

אברהם מיכאלי: וכל זה למה?

אברהם מיכאלי: כי אנחנו מתמהמהים כדי לקבוע קריטריונים ברורים ורק על-פי חוק ורק על-פי דין.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר לתת למישהו זכויות שלא מגיעות לו, לא לתת גם פיצויים שהם תלושים מן המציאות.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בקריטריונים שכבר אני מבין שתואמו מחדש על-ידי משרד השיכון.

אברהם מיכאלי: שר השיכון הודיע לי חד-משמעית: עם מינהל מקרקעי ישראל הוא תיאם כבר קריטריונים חדשים.

אברהם מיכאלי: אבל לא יכול להיות שבסוף, כל פעם שנגיע לפתרונות חיוביים של דבר שהוא עוול גדול, שנמשך שנים, בסוף יתקעו לנו כל הזמן ויגידו לנו: זה לא עומד במידתיות של יועצים משפטיים.

אברהם מיכאלי: וגם בסוף, כששר האוצר בא ומגיש לי ערעור שמדובר פה במיליארדים – בכל הכבוד, לא לזרוק לנו מספרים שזה מיליארדים ובכך להרתיע אותנו.

יואל חסון: אתה יודע, אתה כל כך צודק.

יואל חסון: זה לא שזה יעלה מיליארדים.

יואל חסון: האדמה שווה מיליארדים, והאדמה הזאת, אם יעשו בה שימוש נכון, גם תיצור פתרון אדיר של דיור באזור תל-אביב והמרכז, שזה הדבר.

יואל חסון: במקום לראות את ההזדמנות בקרקע הזאת, כפתרון לדיור בר-השגה, לבנות שם בנייה לגובה, יחד עם פתרון לדיירים עצמם, רואים בזה עלות, וזאת הטעות.

אברהם מיכאלי: ולכן, כשמדברים אתנו במיליארדים, הם לא מרשימים אותנו.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת חסון, אני מסכים אתך.

אברהם מיכאלי: והאוצר שבא ומקשה עלינו כרגע להתקדם, אנחנו, אני חושב, הבית הזה והקואליציה – חד-משמעית – הקואליציה יחד אתכם, חברי מהאופוזיציה, כולנו ביחד בסוף נעביר את החוקים של כולנו.

אברהם מיכאלי: ובאמת הזכירו פה כמה שהיום כבר מעלים פה את החוקים, חבר כנסת אקוניס, חבר כנסת גילאון, חבר כנסת חסון בטח יצטרף, חבר כנסת אורלב, שכולם – יש לנו חוקים דומים ואנחנו כולנו נעביר את החוק הזה בסוף ביחד, ובעזרת השם, בתיאום מלא בסוף עם כל הגורמים שקשורים בדבר, כדי שנוכל לבוא ולומר לאנשי כפר-שלם שלא רק שהם לא ייזרקו לרחוב, אלא, בעזרת השם, מגיעים אתם היום לאיזה פתרון סביר.

אברהם מיכאלי: אחרי קום המדינה, 50 שנה, 40 שנה הם סובלים, הגיע הזמן לא רק שהם יתרמו למדינה את חלקם כאזרחים כל הזמן, אלא שגם המדינה תדע להחזיר להם.

אברהם מיכאלי: כי בל נשכח, מדובר שם בשכונה שהאנשים שנשלחו לשם על-ידי מדינת ישראל, על-ידי פינוי של מקום אחד הושיבו אותם שם, והם לא צריכים להיות היום קורבן לכל מיני מלחמות ביורוקרטיות בין משרדי הממשלה לבין פקידים שונים.

אברהם מיכאלי: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/1308/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: להצעת החוק הזאת יש שתי הצעות חוק מוצמדות.

שלמה מולה: אני מזמין, להצעת החוק המוצמדת הראשונה, את חבר הכנסת אופיר אקוניס, הוא סגן יושב-ראש הכנסת.

שלמה מולה: לרשותך, אדוני, שלוש דקות, אבל יש לך עוד דקה של חבר הכנסת מיכאלי, אז אני נותן לך גם לנצל אותה.

אופיר אקוניס: מצוין, טוב מאוד.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את נושא כפר-שלם.

אופיר אקוניס: השנה היא שנת 2012, במקום יושבים תושבים מסוף שנות ה-40 – תחילת שנות ה-50, מאז הביאה אותם לשם ממשלת ישראל הראשונה, כמדומני, ואולי גם השנייה.

אופיר אקוניס: ואף שהיו ניסיונות מוצלחים לפינוי כבר בשנות ה-90, לא נותר לי אלא להסכים עם חבר הכנסת מיכאלי שבמדינת ה"פקידותיסטן" – זאת המדינה שבה אנחנו חיים – פקידים קובעים בה מדיניות, ואם חוק לא מוצא חן בעיניהם הם גם תוקעים אותו.

אופיר אקוניס: וזה בדיוק מה שקורה בחוק כפר-שלם.

אופיר אקוניס: בתחילת כהונתה של הכנסת הזאת, אם איני טועה ממש, חבר הכנסת חסון, ביוני 2009, זה שלושה חודשים אחרי שהכנסת התכנסה, אחרי סדרת מפגשים בכפר-שלם עם תושבי כפר-שלם, ניסחתי את הצעת החוק בנוסח הראשון, והצטרפו מכל סיעות הבית, אפילו מהסיעה המנוגדת ביותר לדעותי ולתפיסותי בבית הזה, סיעת חד"ש, דב חנין גם הוא היה בתוך החקיקה הזאת.

אופיר אקוניס: ואני מגיע לפגישות בכפר-שלם, ושומע את התושבים, ורוצה לעזור להם, ואני מגיע לפגישה, חבר הכנסת הרצוג, בעיריית תל-אביב.

אופיר אקוניס: נקבעת פגישה עם פקידים בכירים, ולפתע נפתחת הדלת, נכנס ראש העיר, ואם יורשה לי לצטט: לא יקום ולא יהיה – כך אומר ראש עיריית תל-אביב על חוק כפר-שלם.

אופיר אקוניס: הוא אומר לי שכתפיסה הוא לא רוצה לחוקק חוקים על שכונות.

אופיר אקוניס: אבל דינה של כפר-שלם אינו דומה לשכונות אחרות, שנבנו בצורה מסודרת – רובן הגדול בתכנון של עיריות תל-אביב לדורותיהן.

אופיר אקוניס: יש כאן בעיה, חברי כנסת מזהים בעיה, אגב, שוב – מכל סיעות הבית, מהסיעה הימנית ביותר ועד הסיעה השמאלית ביותר, שום חילוקי דעות פוליטיים.

אופיר אקוניס: מגישים הצעת חוק הוגנת, שמתבססת, אגב, על הסדרים משנות ה-90, כאשר הדברים הללו התבצעו.

יצחק הרצוג: פואד בן-אליעזר.

אופיר אקוניס: אני לא חושש לשבח את שר הבינוי והשיכון פואד בן-אליעזר, שבתקופתו נעשה ההסדר בשנות ה-90.

אופיר אקוניס: כל הכבוד לך, פואד.

אופיר אקוניס: אני מקווה מאוד שגם הממשלה הזאת, שבה הוגש אכן ערר על הצעת החוק, הממשלה הזאת, שאני תומך בה ואני חבר בה, תתעשת, ויוסר הרע או יוחלט לדחות אותו – גם זו אפשרות, ואנחנו עוד בתקופתה של הכנסת השמונה-עשרה.

אופיר אקוניס: זה חוק מורכב, כפי שהציג אותו חבר הכנסת מיכאלי, אבל זה אפשרי; הרי לא באנו לבית הזה כדי לקבע סטטוס קוו.

אופיר אקוניס: מי שבא לכאן או לחיים הפוליטיים כדי לקבע מצב קיים, שלא יהיה פה – כך אני מאמין, כך בתפיסת הדמוקרטיה שלי, בתפיסת הממשל והמנהיגות.

אופיר אקוניס: אין מה לבוא לכאן כדי לשמר מצב קיים; יש מה לבוא לכאן כדי לשנות.

אופיר אקוניס: ואם יש אחדות כל כך רחבה, חבר הכנסת חסון, ואני יודע שאתה בתוך האחדות הזאת – אבל הערה קטנה, ברשותך, וזה, אתה יודע, אני חייב.

יואל חסון: אתה לא חייב.

אופיר אקוניס: אני חייב.

אופיר אקוניס: היתה בידכם, חבר הכנסת חסון, האפשרות, במשך שלוש שנים, לקיים ולקדם את הדבר הזה, וגם כאשר הגברת לבני היתה שרת הבינוי – כי אתה הטחת האשמות בממשלה הזאת, אז רק למען הדיוק ההיסטורי.

יואל חסון: העברנו את זה עד קריאה ראשונה.

יואל חסון: אני הייתי יושב-ראש הקואליציה אז, ואם הבחירות לא היו מוקדמות, החוק הזה היה עובר.

יואל חסון: זאת האמת.

אופיר אקוניס: אבל הבחירות הוקדמו.

יואל חסון: מה לעשות?

יואל חסון: ואתם – כבר שלוש שנים.

יואל חסון: זה מצביעים שלכם, חבר הכנסת אקוניס, ואתם שלוש שנים שולטים, ולא הבאתם אותו אפילו בטרומית.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, בכפר-שלם ישנם מצביעי ליכוד ומצביעי עבודה ומצביעים ל"עיר לכולנו" ומצביעים לחד"ש ומצביעים למפלגת העבודה ומצביעים לישראל ביתנו – לכל המפלגות – – –

יואל חסון: הרוב – ליכוד.

אופיר אקוניס: כי זה מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית, ואני חושב, למענם, וגם למען העיר תל-אביב – מדברים על עתודות הקרקע שאינן קיימות בתל-אביב.

אופיר אקוניס: נכון, אינן קיימות.

אופיר אקוניס: אם יש פיסת קרקע בצפון העיר, הרי יבנו שם לעשירים ביותר – שם יבנו, בצפון העיר, ליד גלילות, לעשירים ביותר.

אופיר אקוניס: אפשר גם לעשות דיור בר-השגה בכפר-שלם, על-ידי פינוי המתחמים הקיימים, פיצוי נאות והוגן וצודק לתושבים והקמת מגדלים חדשים וחדישים ודיור בר-השגה.

אופיר אקוניס: זה יכול להיות במאות יחידות דיור.

אופיר אקוניס: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/1542/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: הדובר הבא, גם הצעת החוק שלו הוצמדה, באותו עניין – חבר הכנסת אילן גילאון.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, ממשלה ריקה, אני רוצה לשבח את פואד, כי אני תמיד רוצה לשבח את פואד.

אילן גילאון: פואד הוא איש משובח, אני אוהב כל דיון לשבח את פואד בן-אליעזר, ואני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת, שהיא הצעה צמודה – אגב, ההצעות דומות בעיקרון, ואומר תיכף מדוע – היא בשמם של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, גדעון עזרא, יואל חסון, מגלי והבה, שלמה מולה, אלי אפללו ואריה ביבי ועוד רבים וטובים.

אילן גילאון: אני רוצה לומר לך שוב, אדוני, על התסכול הגדול שיש לי מתוך כך שאנחנו מביאים כאן חוקים שלא היו צריכים בכלל להגיע כחוקים.

אילן גילאון: הרי מה – אנחנו מתקנים את מה שלא היה צריך להיות מקולקל כל הזמן?

אילן גילאון: על מה אנחנו מדברים פה?

אילן גילאון: נורא קל לפגוע באזרחים בדרום תל-אביב.

אילן גילאון: בכלל, תל-אביב היא עיר שלא אוהבת אנשים חלשים.

אילן גילאון: היא פוגעת במי שמפריע לה לבנות את המגדלים שלה, בסופו של דבר, כדי להביא אוכלוסייה חזקה ביותר.

אילן גילאון: אני רואה את זה בתחום של אנשים מוגבלים, בתחום של השכונות הדרומיות.

אילן גילאון: חבר הכנסת אקוניס, אני הכי מסכים עם קדימה ועם הליכוד, כל פעם על מה שאתם אומרים האחד על השני.

אילן גילאון: תמיד אני מסכים אתכם.

אילן גילאון: אתם כל כך צודקים בעניין הזה, אבל להרע לתמימים – תמיד זה קרה, כל הזמן.

אילן גילאון: אני לא מקבל את הטיעון הביורוקרטי, אדוני, ואומר לכם גם למה: עוד לא ראיתי בימי חיי שתפסו את שר האוצר במרתף של משרד האוצר, הפקידים, הכו אותו מכות, כבלו אותו בחבלים ואמרו לו: כזה ראה וקדש.

אילן גילאון: ומה תהיה ההוכחה – נראה אם החוק הזה יעבור או לא יעבור.

אילן גילאון: ממשלה או ממשלות שכל כך מבינות מהי זכות אבות על ארץ-ישראל כאשר מדובר באדמה של הערבים, לא מבינה מהי זכות אבות בכפר-שלם, כשאין ויכוח על השטח?

אילן גילאון: אדוני, אתה יודע מה זה, לדעתי, שורשים?

אילן גילאון: שורשים זה היכולת של אנשים להזדקן בנופי ילדותם.

אילן גילאון: זה בדיוק המקרה שקורה כאן.

אילן גילאון: פינוי נכון, פינוי טוב, הוא רק פינוי כזה שהאדם שמפונה משפר את מצבו, מגיע למצב טוב יותר, והוא יודע שיש לו קורת גג.

אילן גילאון: אבל אולי אנחנו ישראלים מיושנים, שאנחנו חושבים שאלה הם דברים שהמדינה חייבת לעשות אותם, ולכן מדובר כאן – חבר הכנסת מיכאלי אמר את זה בצורה מצוינת, ולא אאריך בדברים: החוק הזה, בסך הכול, שלא היה צריך להיות חוק, הוא בא שוב להגן על אנשי כפר-שלם ועל שכונות שכמותן, ועל התמימים ועל אלה שמוכים תמיד בפעם הראשונה ותמיד ראשונים לקבל את המכות, כי הם לא מספיק חזקים, כי הם לא מספיק מתוחכמים, כי הם לא מספיק ערמומיים, כי אין להם כל סוללות עורכי-הדין שיש לכל הקבלנים הגדולים שבונים על המקום הזה, והגיע הזמן גם לעשות צדק בדברים האלה.

אילן גילאון: אף-על-פי שאני יודע שכאן, במקום שלנו, צריכים להיות רק חכמים ולא צודקים, אני אומר לך: אנחנו מתעקשים להיות קודם כול צודקים ואחרי זה חכמים.

אילן גילאון: ההוכחה, אם זו בעיה ביורוקרטית או פוליטית, אנחנו נקבל אותה בתוך שבועיים, ואז נדע – אם החוק יתקיים, זו בעיה ביורוקרטית, כי מי שמחליט זה הזרוע הפוליטית; אם החוק ייפול, זו תהיה בעיה פוליטית, ולא אכפת לי מי מצביע ולמי מצביעים בכפר-שלם.

אילן גילאון: אני מניח שלא קיבלנו שם הרבה קולות, אבל זה ממש לא חשוב.

אילן גילאון: כלומר זה חשוב, אבל לא קיבלנו.

שלמה מולה: תודה.

שלמה מולה: נושא הצעות החוק המקדמיות הסתיים.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

שלמה מולה: יש רבות ביותר.

שלמה מולה: ההצעה הראשונה לסדר-היום היא בעניין פיטורי העובדים במפעל "פרי הגליל", אבל לפני כן יש הודעה למשנה למזכיר הכנסת, בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: יש לנו נושא פיטורי העובדים במפעל "פרי הגליל".

שלמה מולה: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת חנא סוייד – הוא ויתר, אני רואה שהוא לא נמצא.

שלמה מולה: אחריו, חבר הכנסת דוד אזולאי – גם איננו.

שלמה מולה: הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים, גם באותו עניין – גם איננו.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לנושא השני.

שלמה מולה: לא נחזור לנושא הזה, כי קראנו בשמותיהם של אנשים והם אינם.

שלמה מולה: מי שחשוב לו, כדאי שיהיה כאן, יביע את עמדותיו, יבקש שיתקיים דיון.

שלמה מולה: אנחנו נראים לא טוב כשחברי כנסת מציעים, מעסיקים את המערכת, גם את הנשיאות, ובסוף אינם – זה לא ראוי.

שלמה מולה: הדוח השנתי של המועצה לשלום הילד

שלמה מולה: נעבור לנושא השני, הדוח השנתי של המועצה לשלום הילד, הצעות מס' 7066, 7068, 7069, 7078, 7112, 7116 ו-7120.

שלמה מולה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

שלמה מולה: הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים – גם איננו.

שלמה מולה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, המתמידה – בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני טענתי – ואולי אני גם חייבת כאן איזה סוג של התנצלות – שנושאים חברתיים נדחקים לסוף סדר-היום ומגיעים מאוד מאוד בקצה היותר מאוחר של היום, לפעמים ב-19:00, 20:00 ואפילו 21:00, ואולי זו הסיבה שאין מספיק חברי כנסת או נציגי ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שלא השעה היא הבעיה, כי עכשיו 15:20, ושוב הפעם אנחנו אותם חברים בהרכב כמעט קבוע שנמצאים בנושאים החברתיים, ושוב הנציגות, לצערי הרב, דלה ביותר, אבל זה לא ימנע מאתנו מלהשמיע את הקול.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, בשבוע שעבר הוגש לנשיא המדינה, מר שמעון פרס, הדוח השנתי של המועצה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: מהדוח עולה כי בשלושת העשורים האחרונים גדל אחוז הילדים העניים בישראל פי-ארבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הפערים בין ילדי המרכז והפריפריה מרקיעים שחקים.

אורלי לוי אבקסיס: הנשירה מבתי-הספר במגמת עלייה, וזה רק על קצה המזלג.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך אפילו לא מצליח לעבור את הרף של 50% של תלמידי מדינת ישראל שיוכלו להשיג תעודת בגרות.

אורלי לוי אבקסיס: 48% פלוס-מינוס, שם זה נתקע ולא מצליחים לעבור את זה, וזה מעיד על מה שעתיד להיות.

אורלי לוי אבקסיס: חמישית מכלל אוכלוסיית הילדים בישראל מוכרת ללשכות הסעד, והוריהם – כנראה גם ללשכות התעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: שיעור בלתי נתפס, שגדל ב-50% בשנים האחרונות – נתון שכמובן לא תואם את שיעור העובדים הסוציאליים, שנותר על כנו.

אורלי לוי אבקסיס: יותר ילדים זקוקים לשירותי הסעד, פחות אנשים יכולים לתת להם מענה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו חושבים על עובד סוציאלי שצריך לטפל בלמעלה מ-100 משפחות, מתי הוא יבקר אותן?

אורלי לוי אבקסיס: אין לו מספיק שעות נוספות, אין לו מספיק השתתפויות בדלק וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני שואלת אותך: מתי הוא ילך לבית ויעשה ביקורי-בית?

אורלי לוי אבקסיס: מתי יבדוק את הילד?

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא בכלל יזכור את הילד בפרצופו, בתבנית פניו, אנחנו צריכים להגיד: ואללה, זה נס.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם כאשר הם מגיעים אין להם ארגז כלים לטפל באותם ילדים, וזה נורא ואיום.

אורלי לוי אבקסיס: בישראל יש יותר ילדים עניים מאשר בכל ארץ מערבית אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא רק העוני המחפיר הוא שמדאיג אותי, מכיוון שלמשוואה התווסף פרמטר נוסף, חדש: יותר ויותר ילדים, על-פי הדוח, הופכים לקורבנות התעללות בשנים האחרונות.

אורלי לוי אבקסיס: רק אתמול נחשפנו בוועדה לזכויות הילד לסיפורים מזעזעים על התעללות בילדים, רשת של מתעללים בילדים, ולמדינה אין מענה.

אורלי לוי אבקסיס: אין מספיק חוקרי ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאין מספיק חוקרי ילדים, אם החקירות לא נעשות בזמן, אחר כך החקירות מזדהמות ואחר כך אי-אפשר להגיש כתבי-אישום, מה שאומר שפדופילים ימשיכו להסתובב חופשי ולחפש את הקורבנות הבאים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת מזעזע, ומסתבר שהתופעה היא רחבה ממה שניתן לשער, אבל לילדים, מסתבר, כבר לא נותר מקום בטוח, לא בבית ולא מחוצה לו.

אורלי לוי אבקסיס: בשנה האחרונה קפץ שיעור העבירות נגד קטינים הן בתוך המשפחה והן מחוצה לה.

אורלי לוי אבקסיס: מדינת ישראל צוללת לתהום שאין ממנה חזרה ולאט-לאט מתעצבות פה שתי מדינות: מצד אחד מדינה של "מעושרות", רצים בה למיליון, ללא צרות וללא דאגות, מגדלי פאר, עושר וחיים ורודים.

אורלי לוי אבקסיס: מנגד – מנגד ניצבת לה מדינה שבה ילדים הולכים לישון על בטן ריקה, ישנים ברחובות, חווים התעללות, נושרים מהלימודים, ושאר סיפורים מחרידים, ואין מענה מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא רק שהבעיה הזאת מתגלגלת אלינו מממשלה לממשלה, אלא שבדרך, כמו כדור שלג, הבעיה הזאת הולכת וגדלה ומתרחבת, ועל הדרך היא דורסת ילדים קטנים ומסכנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז הגיע הזמן שאנחנו נעצור את כדור השלג הזה, שנעצור את הרכבת הדוהרת הזאת, כי אסור לנו להעביר את זה הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אסור לנו להוריש את זה לדור הבא, לממשלה הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, במקום שבו יש דלות ועוני, שם גם נמצא מצוקות אחרות, כגון הזנחה – הזנחה תביא גם להתעללות – חינוך לקוי, בריאות לקויה, וראוי שאנחנו נפנים את זה כמה שיותר מהר, כי זה כבר מתחיל להיות מאוחר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אומנם הקראתי את שמותיהם של חברי הכנסת ברכה וגנאים והם איחרו, לפנים משורת הדין אני מאפשר לכם לדבר.

שלמה מולה: אני קורא לחבר הכנסת מגלי והבה, ולאחר מכן אני אקרא בשמותיכם.

שלמה מולה: בבקשה, חבר הכנסת מגלי.

עפו אגבאריה: מג'לי, מג'לי.

שלמה מולה: אני קורא לו מגלי.

שלמה מולה: הוא חבר שלי, אז אני – – –

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, משום מה אני לא רואה פה את השר כחלון, שאמור לענות לנו על ההצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: זה מוכיח, עם כל הכבוד, שהוא קיבל מממשלת ישראל את האחריות על הרווחה וזה גם מוכיח את ההתייחסות של ממשלת ישראל כשרואים – – –

רוברט טיבייב: כל האחריות עכשיו היא על הקליטה.

רוברט טיבייב: שרת הקליטה פה וזה הכי חשוב.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, כשהמועצה לשלום הילד הגישה את הדוח שלה, היא לא הפתיעה אף אחד מאלה שעוקבים אחר הנושא החברתי לאורך השנה.

מגלי והבה: אנחנו יודעים את ממדי העוני, אבל רק כדי לסבר את האוזניים של ממשלת ישראל, שהיא נוכחת ונפקדת כל הזמן, אנחנו מדברים בישראל על 2.5 מיליון ילדים, ומ-2.5 מיליון הילדים, 35% מתחת לקו העוני.

מגלי והבה: זה נתון מדהים.

מגלי והבה: זה נתון – שר הרווחה הקודם מאזין לנו, אבל שר הרווחה של היום לא היה צריך לישון בלילות.

מגלי והבה: איך הוא יכול להרשות לעצמו – ונכון ציינה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שמספר העובדים הסוציאליים לא השתנה.

מגלי והבה: מספר הילדים שזקוקים לטיפול – רק אתמול, כשער"ן הציגו את הנתונים, התברר, חברי חברי הכנסת, שהגיעו 144,000 פניות של ילדים במצוקה שביקשו עזרה נפשית מער"ן.

מגלי והבה: אם נאסוף את כל הדברים האלה, אנחנו רואים פה שאין מדיניות ואין סדר עדיפויות, כי מי שחושב שהוא רוצה להיות חברתי ורק להכריז הכרזות – כמו שראש הממשלה אומר:

מגלי והבה: בספטמבר אני מתכונן לתת חינוך חובה חינם מגיל שלוש.

מגלי והבה: בספטמבר.

מגלי והבה: אז מה?

מגלי והבה: אבל עד ספטמבר יש לנו עוד הרבה זמן, אדוני ראש הממשלה.

מגלי והבה: תקציב דו-שנתי כבר העברת.

מגלי והבה: זה מראה התייחסות של ראש ממשלה וממשלה, שעוסקת בפופוליזם שאין לו מקום.

מגלי והבה: יש פה בעיה בוערת של ילדים מוזנחים, ילדים עניים.

מגלי והבה: יותר מעניין, חברי חברי הכנסת, שהיום אנחנו רואים איזו פעילות יש לילדים אחרי בית-הספר, כשאין מתנ"סים, אין תקציב למתנ"סים, אין חוגים.

מגלי והבה: הדבר הזה רק מגביר את התלאות של הילדים.

מגלי והבה: לא חסרות בעיות לאותן אוכלוסיות, שגם ככה חיות מהיד לפה.

מגלי והבה: לפעמים גם שני ההורים עובדים ואין מספיק פרנסה, אז איך ידאגו לילדים?

מגלי והבה: הממשלה עסוקה בלדאוג שיהיה לה מה שנקרא "הישרדות".

מגלי והבה: כפי שאמרתי בתחילת דברי, המספרים האלה צריכים להדליק זרקור, לא רק נורית קטנה – זרקור לראש הממשלה, אם הוא רוצה להיות חברתי, ולא רק בססמאות.

מגלי והבה: אני אומר לכם שהמדהים הוא הניצול של תקציבי משרדי הממשלה השונים.

מגלי והבה: עכשיו אנחנו בסוף השנה, ובמקום שחלק מהכסף ילך לרווחה, כולו נאסף והולך ליעד אחד.

אורלי לוי אבקסיס: איך לא ניצלו את זה במשרד הרווחה?

מגלי והבה: גם איך לא ניצלו את זה, זה מדהים, אם זה ברווחה, אם זה בשיכון, אם זה במשרדים האחרים.

מגלי והבה: אז הנתון הזה של 430,000 ילדים שזקוקים ללשכות הסעד, והם מהווים 50% מהילדים שבכלל זקוקים לטיפול, זה אומר שאנחנו מדינה שיכולה להתגאות בעצמה ולומר לעצמנו שהגענו להישגים חשובים ולכלכלה מצליחה – וכמו שאומר שר האוצר כל הזמן: הישג היסטורי.

מגלי והבה: הצטרפנו ל-OECD – אבל, אדוני ראש הממשלה, תתעורר, הילדים של ישראל רעבים.

מגלי והבה: המספר הזה צריך לתת לך תעודת עניות – רק הבטחות ורק פופוליזם.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת מגלי והבה.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, באותו עניין, ולאחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי באמת השר המשיב, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: אני מבין שאין שר משיב.

שלמה מולה: שר הרווחה איננו בכנסת, מנסים לאתר אותו.

שלמה מולה: ואני רוצה להגיד שמה שקורה בנושא של ההצעות לסדר-היום – וזה חוזר פעם אחת ופעם אחת, הנושא עלה גם בנשיאות – אנחנו נעמוד על כך: שר שלא ישיב, נושאי המשרד שלו לא יעלו לדיון ולא לחקיקה.

שלמה מולה: זה לא דבר שכל אחד יכול – מה שבא לו.

שלמה מולה: לא יכול להיות.

שלמה מולה: הנושאים האלה הם נושאים מאוד מקצועיים, מאוד מהותיים, אני מקווה עדיין שהשר יבוא, אבל הדבר הזה יצטרך גם לעבור להמשך דיון אצלנו, בנשיאות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, בינתיים אנחנו ממשיכים.

מוחמד ברכה: לא, אדוני, אבל זה נשמע פשוט בלתי נתפס לחלוטין.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא שיש מחסור בשרים, יש 29 שרים, ועשרה סגני שרים, שזה סך הכול 39, וזה שליש של הכנסת כולה.

שלמה מולה: אנחנו צריכים – – –

אורלי לוי אבקסיס: תגיד, אתה רוצה ששר התחבורה יענה לנו?

מוחמד ברכה: לא, מובן שלא.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יכלו לחלק את העבודה הזו, החלוקה היא מאוד קלה בין 40 אנשים או בין 30 אנשים.

מוחמד ברכה: יש ממשלות של מדינות יותר גדולות, של 12 או 13 שרים, ונדמה לי שמסתדרים.

מוחמד ברכה: על אחת כמה וכמה כשמדובר בנושא הזה של העוני, או שכנראה העוני הוא לא בעיה של הממשלה.

שלמה מולה: שוב, אנחנו מוחים על כך שאין שר שישיב.

גאלב מג'אדלה: הממשלה במקרה זה ענייה.

שלמה מולה: אנחנו נעביר את הנושא להמשך דיון בנשיאות.

שלמה מולה: אבל, אדוני, דרך אגב, זה נכון על-פי התקנון – שרים לא חייבים לענות על סדרי-היום, אבל המנהג הוא, גם הנחיית היושב-ראש – שרים חייבים לבוא לענות להצעות לסדר.

מוחמד ברכה: כשהם נשבעים כשׂרים, החלק האחרון של השבועה זה למלא אחר החלטות הכנסת.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, זו הפרת אמונים מוצהרת, מוחלטת.

שלמה מולה: טוב, אדוני ימשיך בנושא.

שלמה מולה: אני עצרתי את השעון כדי – – –

מוחמד ברכה: לא, זה יוצא שכאילו אנחנו, חברי הכנסת, עומדים כאן ומברברים, ואחר כך הולכים הביתה.

מוחמד ברכה: ובמיוחד הנושא הזה של דוח העוני, זה נושא שאמור לקומם כל אחד, במיוחד שהממשלה אמורה ומופקדת – – –

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, תמשיך.

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני לא אחזור על הנתונים שהובאו בידי חברי לפני.

מוחמד ברכה: ראשית, אני רוצה לברך את המועצה לשלום הילד.

מוחמד ברכה: אני חושב שהם עושים עבודה מצוינת, עבודה טובה, כולל הדוח השנתי שיצא מתחת ידם.

מוחמד ברכה: זה בעצם מפנה זרקורים אדירים, שחושפים את המצוקות שקיימות בקרב ילדים ברמות שונות ובעניינים שונים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה חשוב, ויש לברך את המועצה והעומד בראשה, ד"ר קדמן.

מוחמד ברכה: הנתון לא מפתיע אבל מבהיל: מאז 1980, כשאחוז הילדים שחיו מתחת לקו העוני אז היה קרוב ל-8%, 8.5%, היום אנחנו מדברים על מגמה מאוד ברורה של עלייה במספר הילדים החיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: 430,000 ילד, שזה 35% של כלל הילדים במדינת ישראל שחיים מתחת לקו העוני, בזמן שבאוכלוסייה הכללית, כולל הבוגרת, קרוב ל-21%, 22%, חיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: זה גם נתון מבהיל – חמישית, אחד מכל חמישה אזרחים במדינה חי מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: אבל כשמדובר בילדים – 35%, יותר משליש חיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: זה נתון שאי-אפשר שיעבור, והממשלה והכנסת יסתכלו ויבהו בשמים כאילו שזה מכה מהשמים.

מוחמד ברכה: פעם סיפרו לנו, רבותי חברי הכנסת, שהעניין הוא משפחות ברוכות ילדים ומרובות ילדים, ובגלל זה שם העוני גדל בקרב ילדים.

מוחמד ברכה: אבל יש תופעה, למשל בקרב הציבור הערבי, שהגודל של המשפחה ירד בצורה מובהקת בשנים האחרונות, והגיע ל-3.7 ממוצע למשפחה, ועל אף זאת מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני לא ירד אפילו בפרומיל אחד, אלא להיפך, עלה ועלה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יש מדיניות מכוונת, כשאנחנו מדברים על 64% מהילדים הערבים, 64%, 64% מכלל הילדים הערבים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: זה פשוט כתב-אישום, זה כתב-אישום; לא שמישהו, אחד מחברי הכנסת יעמוד כאן ויבקר, אלא זה כתב-אישום לשרי הרווחה לדורותיהם.

מוחמד ברכה: הם צריכים לעמוד למשפט על הפרת אמונים, על אי-מילוי תפקיד, על התעמרות בילדים – לא פחות ולא יותר.

מוחמד ברכה: הרי אם היתה שנה של עלייה במספר הילדים, היינו אומרים: אוקיי, היתה תקלה.

מוחמד ברכה: עוד שנה, התקלה נמשכת.

מוחמד ברכה: יש משבר פיננסי, אז יש עלייה.

מוחמד ברכה: אבל אנחנו מדברים על טווח זמן של יותר מ-30 שנה של עלייה מתמדת במספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: זה אומר שזה תוצר של מדיניות, המדיניות ביסודה מוטעית ומתעמרת בילדים.

מוחמד ברכה: ולכן, לא דרושות "מילות אקמול" של נציגי הממשלה מעל הדוכן.

מוחמד ברכה: מה שדרוש הוא שינוי דרסטי.

מוחמד ברכה: ולכן, כשדיברנו בעת הדיון, בעקבות המחאה החברתית, על הצורך בפתיחת התקציב של 2012 – מה שיצא מזה, מה שאמר ראש הממשלה על העניין של חינוך לגילאי שלוש וארבע.

מוחמד ברכה: גם החוק הזה אושר לפני 18 שנים, הוא נמצא כחוק לכל דבר ועניין על שולחן הכנסת, וכל שנה, בחוק ההסדרים, הם דוחים את יישומו, חלקית או את כולו.

שלמה מולה: בבקשה לסכם.

מוחמד ברכה: אני מסכם, אדוני.

מוחמד ברכה: אם אנחנו מדברים על אחוז הילדים שחיים מתחת לקו העוני, שהוא בעלייה מתמדת, ויש החוק הזה במאגר – זה קיים, זה לא על המדף, זה במאגר – שהיה צריך להפעיל אותו, לפחות זה היה תורם 1% או 2% להורדה למטה.

מוחמד ברכה: אבל הממשלה הזו היא ממשלת טייקונים, ממשלת הקפיטליזם החזירי, ממשלת ההון הגדול, ומה שדרוש הוא לשנות סדרי תקציב מיסודם, מיסודם.

מוחמד ברכה: ואם לא – לשנות את הממשלה מהר ככל האפשר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: יעלה ויבוא חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.

שלמה מולה: איפה הוא?

שלמה מולה: ראיתי אותו פה, הנה הוא פה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקשר לדוח של מועצת שלום הילד, שהיא מבורכת על הוצאת הדוח, המספרים והנתונים חמורים ומסוכנים כמו כל שנה, ומדאיגים.

מסעוד גנאים: כאשר מדובר על כ-35% מהילדים החיים בעוני בכל המדינה, ומהם קרוב ל-65% הם ילדים ערבים שחיים בעוני, והם פי-שלושה מהילדים היהודים העניים – זה עוד נתון שמראה שהאוכלוסייה הערבית מככבת באחוזים גבוהים מאוד, יותר מהאחוז שלה מכלל האוכלוסייה, שהוא כ-20%.

מסעוד גנאים: אני חושב שהנתונים האלה, המבישים, הם אות עניות ותעודת עניות לממשלה הזו, ולכל הממשלות.

מסעוד גנאים: העוני זה מדיניות, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: כאשר היינו לפני שבוע במפעל "פרי הגליל" בחצור, אז שם היתה תשובה מעניינת לממשלה על הבעיה של הפועלים שם, פיטורי הפועלים.

מסעוד גנאים: אמרו שנציגי הממשלה מעוניינים לפתור את הבעיה, אבל אין להם הכלים.

מסעוד גנאים: מעניין, נדמה לי שגם בעניין של העוני הם יגידו לנו, ראש הממשלה יגיד: אני נלחם, אני מעוניין להילחם בעוני, אבל אין לי כלים.

מסעוד גנאים: למי יש כלים אם לא לממשלה או אם לא לראש הממשלה?

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אם אין לממשלה הכלים האלה, אני חושב שעלינו, כנציגי הציבור, נבחרי הציבור, למצוא את הכלים האלה, ולמחוק, ולנסות להילחם בנתונים המבישים האלה.

מסעוד גנאים: אני חושב, אדוני היושב-ראש, ילדים עניים – זאת אומרת שהם באו ממשפחות עניות.

מסעוד גנאים: בעוני אפשר להילחם ועל העוני אפשר להתגבר.

מסעוד גנאים: אבל זו הצטברות.

מסעוד גנאים: העוני הוא הסימפטום, הוא הפרי, אבל השורשים טמונים שם – בהזנחה, באפליה, באטימות חברתית לצורכיהן של השכבות החלשות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנתונים המבישים האלה היו מחייבים כל ממשלה בתוכנית חירום.

מסעוד גנאים: אני רוצה לראות מה תעשה הממשלה הזו בנתונים האלה.

מסעוד גנאים: בקיץ היתה לנו מחאה, כמעט מהפכה, של צדק חברתי.

מסעוד גנאים: מה עשתה הממשלה?

מסעוד גנאים: אני חושב שהנתונים האלה מציגים בפנינו עובדה עגומה מאוד; צורה עגומה ושחורה שמחייבת את הממשלה ואת כולנו לפעול כדי לא לראות את המספרים המבישים האלה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: רק רציתי להודיע למציעים, אני מבין שהשר מיקי איתן יענה בשמו של שר הרווחה.

שלמה מולה: נכון?

כן.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה; נמשיך את הדיון.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת זאב נסים, כשיסיים לדבר בטלפון, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג, מי שהיה שר הרווחה.

שלמה מולה: אני חושב שבתקופה שלו המשרד עלה מאוד גבוה, ואני מניח שהוא ידבר גם על זה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: זו פעם ראשונה שאני עומד פה כשכבודו יושב על הכיסא הזה.

סעיד נפאע: אז בהצלחה.

שלמה מולה: תודה רבה.

סעיד נפאע: למעשה כל נתון בדוח הזה, מאיפה שמסתכלים עליו, הוא לא רק מדאיג אלא גם מקומם.

סעיד נפאע: מה עוד שמדובר דווקא בילדים.

סעיד נפאע: טוב שלפחות יושב כאן שר הרווחה לשעבר.

סעיד נפאע: מה שקומם אותי יותר מכול הוא, למעשה, לא עניין העוני.

סעיד נפאע: אגב, עם העוני אפשר להסתדר.

סעיד נפאע: אבל כשרואים שישנה עלייה של 43.2% בעבירות שמבוצעות על-ידי ילדים, זה צריך להאיר יותר מאשר נורית אדומה.

סעיד נפאע: כנראה ילדים הם קורבנות גם מהצד השני.

סעיד נפאע: לא מספיק שהם מבצעים עבירות, אלא מבוצעות כנגדם עבירות.

סעיד נפאע: ואנחנו הרי יודעים טוב מאוד מה עיקר העבירות המבוצעות כנגד קטינים וכנגד ילדים.

סעיד נפאע: בדרך כלל אלה עבירות שקשורות לעבירות מין.

סעיד נפאע: במקרה הזה ישנה גם עלייה של – –

שלמה מולה: רק שנייה, אדוני.

שלמה מולה: בבקשה.

סעיד נפאע: – – 36.5% בעבירות המבוצעות כנגד ילדים.

סעיד נפאע: נדמה לי שמעבר לכל הנתונים האחרים שישנם בדוח הזה, המספרים האלה צריכים מאוד מאוד מאוד להדאיג אותנו.

שלמה מולה: נראה לי שיש בעיה עם המיקרופון.

סעיד נפאע: לא, זה בסדר.

שלמה מולה: צריך להפריד אותם טיפה.

סעיד נפאע: ולכן נשאלת באמת השאלה שכולנו צריכים להתמודד אתה: למה בני-הנוער כל כך ששים לבצע עבירות?

סעיד נפאע: מילא, אנשים חולניים מבצעים כנגדם עבירות – "אפשר" להבין, כאמור.

סעיד נפאע: אבל למה הם צריכים, ילדים כאלה, לבצע עבירות?

סעיד נפאע: הדוח הזה בא ואומר לנו שרוב הזמן הילדים האלה למעשה מבלים במקומות שלא מיועדים לילדים.

סעיד נפאע: בעיקר בקניונים.

סעיד נפאע: זה מה שיש בדוח.

סעיד נפאע: והשאלה היא למה.

סעיד נפאע: ננסה לבדוק.

סעיד נפאע: אני אתייחס רק לסקטור אחד, למגזר אחד, ומזה אשליך לפחות על כל המגזר הערבי ועל כל מגזר העניים במדינה הזו.

סעיד נפאע: אם מתוך 17 מתנ"סים במגזר הדרוזי, רק שניים או שלושה פועלים, אז איפה יבלו הילדים?

סעיד נפאע: מי ימנע מהילדים להסתבך אחר כך בכל מיני עבירות?

סעיד נפאע: נדמה לי שבפן הזה, בנקודה הזו, כאשר אין לילדים איפה באמת לבלות את זמנם, איפה באמת לקבל את החינוך, איפה באמת להגן עליהם – אלה התוצאות שאנחנו רואים בדוח הזה, וכנראה אלה התוצאות שנראה גם בדוחות הבאים, לאור המדיניות של הממשלה שחוזרת על עצמה, חוזרת ונשנית, חוזרת ונשנית.

סעיד נפאע: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק, יש עוני במדינת ישראל.

נסים זאב: אז מה עושים כשיש עוני בישראל?

נסים זאב: מה עושים?

נסים זאב: התורה אומרת: פתוח תפתח את ידך לו, והענק תעניקנו די מחסורו אשר יחסר לו.

נסים זאב: אז כאשר באה הממשלה הקודמת והחליטה לקחת את האוכל מהילדים, היום אנחנו צריכים להתמודד, ואומרים: טוב, מה לעשות?

נסים זאב: אנחנו צריכים לדרבן אנשים שילכו לעבודה.

נסים זאב: כולנו בעד שיעבדו.

נסים זאב: אבל מי שלא עובד, משפחה שלא עובדת, לא צריכה להתקיים?

רוברט טיבייב: במה אשמה הממשלה הקודמת?

נסים זאב: הממשלה לא אשמה, אבל היא חתכה את הנושא של קצבאות ילדים.

יצחק הרצוג: אמרת "הממשלה הקודמת".

יצחק הרצוג: זה לא נכון, זו הקודמת-קודמת.

נסים זאב: הקודמת-קודמת, כן.

יצחק הרצוג: אתם הייתם בממשלה הקודמת.

נסים זאב: אנחנו היינו נגד העניין הזה של הקצבאות.

רוברט טיבייב: אתה היית בממשלה – –

נסים זאב: אנחנו היינו – – –

רוברט טיבייב: – – ועכשיו אתה מאשים את הממשלה.

נסים זאב: תשמע רגע – – –

יצחק הרצוג: הוא מדבר על ביבי.

יצחק הרצוג: הוא מדבר על ביבי.

נסים זאב: בזמנו.

נסים זאב: לא, זה התחיל עם שרון בהתחלה.

יצחק הרצוג: נכון, שרון ונתניהו.

נסים זאב: עם שרון, כן.

רוברט טיבייב: מי היה שר האוצר?

נסים זאב: לא משנה.

נסים זאב: היה ביבי.

נסים זאב: נכון, ביבי היה.

נסים זאב: אז מה?

קריאה: זה משנה.

נסים זאב: אני אומר שהדבר הראשון שצריך לתקן זה להחזיר את קצבאות הילדים.

נסים זאב: אם לא במתכונת שהיתה קיימת לפני חמש ושש שנים, אז לפחות – –

קריאה: – – –

נסים זאב: – – שלא יהיה מצב של לעג לרש.

נסים זאב: כל הניסיון לתקן: אנחנו כאילו ניתן יותר מעונות-יום, ניתן יותר טיפולים לילדים – זה לא עוזר בזה שמקצצים – – –

רוברט טיבייב: אתם – – –

נסים זאב: מה?

רוברט טיבייב: אתם בכל הממשלות.

נסים זאב: אני מאשים את עצמי.

נסים זאב: מותר לי להתוודות?

רוברט טיבייב: זה מותר.

נסים זאב: אני אומר: אני אשם, חטאתי, עוויתי, פשעתי.

אבישי ברוורמן: מודה באשמה, מודה באשמה.

נסים זאב: אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש כולנו ביחד, ולעשות את הכול כדי להחזיר את קצבאות הילדים.

נסים זאב: אני מודיע לכם.

קריאה: מי שברח זה – – –

נסים זאב: כי אנחנו לא צריכים "בית חם", ואנחנו לא צריכים את כל המסגרות האלה.

נסים זאב: צריכים לעזור להורים לגדל את הילדים שלהם.

נסים זאב: ואני רוצה להזכיר לכם, כשהיה שר הרווחה ידידנו חבר הכנסת הרצוג, הוא אמר שיש היום ספר עם 700 תוכניות איך לגדל ילדים בתוך המשפחה.

יצחק הרצוג: 600.

נסים זאב: אני עדיין מחפש את הספר הזה, חבר הכנסת הרצוג.

נסים זאב: הלכתי לספרייה המרכזית, הלכתי לספרייה החרדית – לא מוצא את הספר הזה.

נסים זאב: גם באוניברסיטה העברית הוא לא קיים.

נסים זאב: מה אני אעשה?

יצחק הרצוג: הוא קיים – – –

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, המדיניות של עובדי רווחה היא לעקור את הילדים מהבתים שלהם – –

רוברט טיבייב: נסים, אנחנו אתך.

נסים זאב: – – להוציא את הילדים מההורים שלהם.

נסים זאב: צריך מדיניות שונה.

נסים זאב: אני לא חושב שרק הנושא הכספי פה – – –

רונית תירוש: למרינה יש הצעת חוק בעניין.

רונית תירוש: תצביע בעד.

נסים זאב: אני מצביע, אני אצביע.

נסים זאב: אני אומר לך שצריכים לשנות את המדיניות הזאת – –

רונית תירוש: נכון.

נסים זאב: – – גם בנושא של המשמורת – –

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: יד קלה על ההדק.

נסים זאב: – – אני רוצה לומר לכם:

נסים זאב: ברוב המדינות בעולם אין דבר כזה שמוציאים ילדים מהבית.

נסים זאב: רק במקרה קיצון ביותר.

נסים זאב: אצלנו – – –

יצחק הרצוג: לא נכון.

יצחק הרצוג: לא נכון.

נסים זאב: כן.

רונית תירוש: שר הרווחה – – –

שלמה מולה: אדוני, נא לסכם.

נסים זאב: אני מסכם.

נסים זאב: הנושא של אימוץ פתוח, אפשר ליישם אותו.

נסים זאב: לא צריך להתעלל בהורים, לקחת את הילדים שלהם, ואני מלווה הרבה מקרים כאלה, ואחד המקרים היה בתקופה שלך – –

יצחק הרצוג: – – –

נסים זאב: – – ואני אומר לך שעד היום מתנהל משפט בתיק הזה, רק כדי לתת להורים לראות את הילדים שלהם.

רוברט טיבייב: כל הכבוד, נסים.

נסים זאב: למה העוול הזה?

שלמה מולה: טוב.

נסים זאב: לכן אנחנו צריכים – – –

לפעמים יש גם מקרים שאתה גם מצדיק.

יצחק הרצוג: בוא נראה מה תהיה ההחלטה – – –

נסים זאב: יש מקרים, אבל זה לא המקרים.

נסים זאב: רוב המקרים.

נסים זאב: אני אומר לך, רוב המקרים, תשאל פקידות סעד לשעבר.

נסים זאב: הם אומרים: אנחנו לא מסוגלים לראות את מה שאנחנו עשינו – –

קריאה: – – –

נסים זאב: – – בשנים שאנחנו היינו עובדים.

שלמה מולה: טוב.

נסים זאב: אני אומר לך את זה מתוך עדויות, אני לא מספר לך פה סיפורים.

רוברט טיבייב: אני יכול להשתתף פה?

נסים זאב: צריכים לשנות את החשיבה העקומה הזאת.

שלמה מולה: בבקשה, זמנך תם, אדוני.

נסים זאב: ואני מקווה שהנושא של העוני, אנחנו בעזרת השם, באחווה שתהיה בינינו, איש את אחיו תעזורו, ולאחיו יאמר חזק, אנחנו נתמוך האחד בשני.

נסים זאב: את זה, על זה אפשר להתגבר, אבל כל נושא האלימות בתוך המשפחה זה עניין של חינוך, זה עניין של תרבות, זה עניין של חינוך הורים לילדים, את זה צריכים להעניק בתוך הבית ולא להשאיר – –

שלמה מולה: תודה רבה.

נסים זאב: – – את זה רק במסגרות בתי-הספר והחינוך.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: חבר הכנסת איציק הרצוג, מי שהיה שר הרווחה, בבקשה.

שלמה מולה: גם לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: אני באמת חושב שכשהיית שר הרווחה – –

יצחק הרצוג: תודה רבה.

שלמה מולה: – – עלית על פסים נכונים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, תודה.

שלמה מולה: בבקשה.

יצחק הרצוג: קודם כול, אני חייב להתייחס להערה של חבר הכנסת זאב, עיוותָ וסילפת את דברי.

יצחק הרצוג: אני דיברתי על התוכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, שהיא אחד הפרויקטים הכי מופלאים שקיים היום, והוא מהפכה חברתית, בתוכו יש 300 מסלולים שונים שמוצעים לגורמי הרווחה והחינוך, הבריאות, ביטחון הפנים והקליטה בכל יישוב ויישוב, עם כסף, ללא "מצ'ינג", שבו ניתן לפתח מסגרות לילדים.

יצחק הרצוג: אין לזה שום קשר להוצאת ילדים מהבתים.

יצחק הרצוג: לא רק שהספר הזה קיים, יש לי חדשות בשבילך, התוכנית כל כך מצליחה שביום ראשון הממשלה אמורה לאשר הרחבתה לעוד כמה עשרות, אם לא 100 רשויות, ובוא נראה, אם אתה כל כך סובל מזה, תציע לשרים שלך להצביע נגד, בוא נראה באמת מה תהיה עמדתם.

יצחק הרצוג: אני משוכנע שזה יעבור פה אחד, כי זה אחד הדברים הכי מופלאים מבחינת הטיפול בילדים בישראל.

יצחק הרצוג: אז בעניין הזה אני מפרגן בגדול לעובדה שהולכים לתגבר את התוכנית הזו.

יצחק הרצוג: עכשיו, לגופו של עניין, הסוגיה של עוני בקרב ילדים היא קודם כול תוצאה של עוני אצל ההורים, ועוני אצל ההורים זה עניין שמוכר לכולנו, ויש כבר מועדון, שנע מדיון לדיון, ובשאר המפלגות זה לא מעניין אף אחד.

יצחק הרצוג: אורלי כבר מכירה את הנאום הזה וגם אתה וגם אחרים, אבל לצערנו אף אחד מהליכוד לא נמצא כאן.

יצחק הרצוג: זה לא פעם ראשונה – – –

שלמה מולה: לא, רק השר איתן נמצא כאן.

יצחק הרצוג: לא, בסדר, הוא חייב להיות כאן.

יצחק הרצוג: אבל האמת היא שאם תסתכלו גם על דיון העוני הקודם – –

שלמה מולה: הוא התכוון לחברי הכנסת, הוא לא התכוון – – –

יצחק הרצוג: – – וגם על דיוני העוני של השנה שעברה, זאת האמת.

יצחק הרצוג: מפלגה שמתהדרת בחברתיותה, אתה לא רואה אף נציג שלה כאן, ולא בכדי, כי הסוגיה של עוני כאיום אסטרטגי על מדינת ישראל לא מעניינת כל אחד.

יצחק הרצוג: והעוני הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: ואם רוצים לשנות את העוני של ילדים, יש צורך לשנות את כל נושא העוני והסטת ההון בחברה הישראלית, והמחאה בעניין הזה נגעה רק במעמד הבינוני ולא נגעה בסוגיית העוני.

יצחק הרצוג: בהקשר הזה אני רוצה לציין שני דברים.

יצחק הרצוג: קודם כול, הטיפול בילדים ובנוער חייב להיות טיפול שבסופו של דבר רואה את הכאב של הילד או הנער – גם אם זה נער גבעות, גם אם זה נער חרדי שזורק חיתולים בהפגנה, גם אם זה נער מתמכר או מתמסטל – לכל אחד יש החרדות, בעיות הזהות שלו, היעדר הביטחון האישי והעצמי שלו.

יצחק הרצוג: ולכן זה גורר נערים להרבה מאוד מקרים של אלימות, פשיעה והידרדרות במצבי סיכון.

יצחק הרצוג: הנושא השני זה כמובן שבירת העוני הבין-דורי, כשאני מקדם את היוזמה של "חיסכון לכל ילד", כאשר אני חושב שאם הילד יצבור חיסכון ויוכל לצאת בגיל 21 עם סכום בסיסי, זה יוכל לשנות את מצב העוני הבין-דורי.

יצחק הרצוג: אני אציג את זה במליאת הכנסת בשבועות הקרובים, אבל אני חושב שבסוף צריך להבין שכדי לשבור את העוני יש לפתח כלים שמסיטים הון ושוברים את העוני, ויש כלים מכלים שונים.

יצחק הרצוג: העובדה שהמועצה לשלום הילד, שעושה עבודה מבורכת בכל מה שקשור לילדים ונוער בישראל מזה הרבה מאוד שנים, מעלה את הנושא הזה – היא שמה תמונת מראה על סוגיית העוני הגדולה, הרחבה, בחברה שלנו בכללותה, עם הפערים הנלווים אליה, וכמובן המצוקות הכלליות של הרבה מאוד אזרחים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: יבוא וישיב בשמו של שר הרווחה השר מיקי איתן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

שלמה מולה: כן, לפחות יש לנו תשובה.

שלמה מולה: את הפרלמנטריות של השר איתן כולנו יודעים, מכירים, אז בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן התבקשתי גם כן לפני כמה דקות בלבד – – –

אבישי ברוורמן: מיקי, זה שאנחנו יושבים פה בצורה – – – זה דבר מדהים שאתה משיב בשם כל השרים – –

יצחק הרצוג: בדיוק.

אבישי ברוורמן: – – תבורך.

דב חנין: כי אתה שר מוכשר.

יצחק הרצוג: מה נעשה בלעדיך?

אני חייב להודות ולהתוודות שזה שאני פה, זה מגלם תמורה הולמת לתשלום שמשלם המסים משלם עבור המשרה שמינו אותי אליה, אז מבחינה זו – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מבחינה זו, יש בזה איזה צדק – –

יצחק הרצוג: אנחנו מוכנים להצביע להעלות את משכורתך – – –

– – שהותירו אותי פה לענות במקום שרים אחרים.

לפני שאני אקרא את התשובה, אני כן רוצה להתייחס בקצרה רבה לשלוש נקודות קצרות, שהן פרי יצירתי בתקופה הקצרה של כמה הדקות שהקשבתי ולקחתי את התפקיד של ממלא-מקומו של שר הרווחה ברצינות רבה.

ההערה הראשונה, ואני חושב – –

קריאה: לארגן לארוחת ערב.

– – שאני אדבר בשם כל החברים כאן שביקשו את הדיון הזה על רקע דוח המועצה לשלום הילד, לומר ברכת יישר כוח למי שייסד את המועצה ומשמש המנכ"ל שלה, ד"ר יצחק קדמן.

הוא עשה מעשה, זה אולי מפעל חייו, אני לא יודע אם הוא מכנה את זה כך, אבל לכל מי שמצוי בהוויה הציבורית במדינת ישראל, השם של ההגנה על זכויות הילד מתקשר עם שמו.

הפעולה שהוא עשה בהקמת המועצה הלאומית כבר בשנת 1980 – ומאז הפעילות שלה היא עדות למפעל מעולה – ראויה לברכה ויישר כוח גדול, והראיה שהכנסת מתכנסת לדיון על דוח של המועצה.

הנקודה השנייה, אני רוצה לומר שאני אומנם מדבר בשמו של שר הרווחה, אבל אחת הסוגיות החשובות ביותר שקשורות לתנאי חייהם של ילדים נעוצה דווקא בשאלת הדיור הציבורי.

והדיור הציבורי, כשאני הסתובבתי במאהלים שהיו במסגרת תנועת המחאה בקיץ, כשאני הסתובבתי במאהלים שהיו במסגרת מאהלים של חסרי דיור בעבר, לא פעם – והשיא היה בארץ הזאת בשנות ה-90, כאשר באה העלייה הגדולה והיו פה מאהלים אדירים – נתקלתי במשפחות רבות, חלקן חד-הוריות, חלקן משפחות שאינן חד-הוריות עם שני הורים ולידם ילדים, שסבלו יותר מכולם.

ובעיית הדיור הציבורי שעלתה כאן היום היא בהחלט ראויה לפתרון, ואם אנחנו מדברים על הנושא של שלום הילד, זהו אחד המרכיבים לדאוג לשלומו של הילד: לדאוג שמשפחות עם ילדים יחיו בדיור ציבורי מינימלי, שייתן אפשרות לגדל את הילדים, ולילדים ביטחון במגורים.

ואני רוצה הערה אחרונה, שנאמרה כאן על רקע הביקורת על הוצאת ילדים מהבתים.

אני ביקשתי מחבר הכנסת נסים זאב, כאשר הוא יצא בדרכו – והוא אכן הסכים אתי שהביקורת שלו על הוצאת ילדים ממשפחותיהם היא ביקורת לגבי מקרים מסוימים.

אבל ברמת העיקרון, לפעמים יש חובה מוחלטת להוציא ילדים שנמצאים בסיכון דווקא בתוך המשפחות שלהם.

והראיה היא, מבלי להיכנס לוויכוח, ואני חושב שכולם יסכימו על כך, שאנחנו מגיעים למקרים שילדים נפגעים ואפילו נרצחים על-ידי הורים.

יצחק הרצוג: חד-משמעית.

אבישי ברוורמן: דברי אלוהים חיים.

אז כך שצריך את הביקורת הזאת לומר בצורה עניינית.

יש טעויות, יש טעויות של בתי-משפט, ואנשים יושבים על לא עוול בכפם בבתי-סוהר; יש טעויות של רופאים ואנשים מאבדים את חייהם, יש טעויות גם של עובדים סוציאליים, ללא ספק.

אורלי לוי אבקסיס: כי הם לא מצליחים להגיע לכולם ואין להם גם ארגז כלים שיכולים להביא סיוע.

אורלי לוי אבקסיס: אז אין להם ארגז כלים והם גם – – –

יצחק הרצוג: זה לא הנושא לדיון.

אני מעיר את הדברים האלה לא על מנת לעורר ויכוח אלא דווקא לנסות לחפש הסכמה, כי אני חושב שאנחנו מאוחדים סביב הדאגה והרצון.

ועכשיו אני אקרא במהירות, אשתדל, את התשובה המפורטת של השר: בשנת 2010 מנתה אוכלוסיית הילדים והנוער עד גיל 18 במדינת ישראל כ-2.5 מיליון.

17.8% מהם רשומים במחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ בשל נזקקויות שונות שלהם או של הוריהם.

משרד הרווחה מפעיל תוכניות רבות ושירותים מגוונים לאוכלוסייה זו בכל הרשויות בארץ ומשקיע את מירב תקציבו, מרצו ומקצועיותו בפיתוח מענים בקהילה ובמסגרות החוץ-ביתיות למען רווחתם של הילדים, ששלומם, ביטחונם ואיכות חייהם עומדים לנגד עיניו.

בין המסגרות הקיימות בקהילה ניתן למנות מרכזי הורים-ילדים, מועדוניות, מעונות יום, מרכזי חירום, פנימיות, משפחות אומנה, מוסדות חסות הנוער ועוד רבים אחרים.

מתוך מטרה זו מוביל משרד הרווחה והשירותים החברתיים זה כמה שנים את התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון – שגם לשר הקודם, השר הרצוג, יש בה זכויות רבות, את זה אני מוסיף כאן משום שהוא היה השר הקודם.

אני אומר את זה לא רק מכוחי אלא גם מכוח השר כחלון, שמציין שהפעולה הזאת נמשכת שנים מספר, ואנחנו יכולים להודות לשר הרצוג, ונדמה לי גם לעוד כמה קודמים.

יצחק הרצוג: לא היה קודם.

לא היה קודם.

אז מגיעה לך ברכה כפולה.

יצחק הרצוג: לא, יש קרדיט לראש הממשלה אולמרט, שהוא הביא את – – –

אז מגיעה לך ברכה כפולה גם בתור הקודם וגם בתור זה שלא היה, אילו היה; בתור מי שיזם, וגם ברכה, אתה מצרף את השר אולמרט – –

יצחק הרצוג: כשהיה ראש הממשלה.

– – שהיה ראש הממשלה בזמנו, והיה זה שאפשר את זה מבחינה תקציבית.

ובכן, מטרתה של התוכנית, להגביר את האיתור של מצבי סיכון וסכנה ולהפחית את היקפם וחומרתם של מצבי הסיכון בקרב ילדים, והיא מופעלת בהצלחה רבה ב-72 רשויות ברחבי הארץ ומשותפת למשרדי החינוך, הבריאות, ביטחון הפנים וקליטת העלייה.

התוכנית בהיקפה כיום מקיפה 45% מכלל הילדים במדינת ישראל.

זה מספר עצום.

התוכנית מדגישה את הצורך באיתור וטיפול בילדים בגיל הרך, מניעת סיכון בשלבים הראשונים להיווצרותו, טיפול בהורים וטיפול בילדים במסגרת המשפחה והקהילה.

כמו כן, התוכנית מכוונת לקבוצות מוחלשות בחברה הישראלית תוך מתן אפשרות להתאמת המענים לתרבות ולדפוסי הצריכה של הנמענים.

אני שמח לבשר, אומר השר כחלון, כי בישיבת הקבינט החברתי-כלכלי אביא בימים הקרובים הצעה להרחיב את התוכנית הלאומית ל-92 רשויות נוספות המשתייכות לאשכולות הסוציו-אקונומיים 1–5, כך שתכלול את כלל הרשויות המקומיות במדרג זה.

וכן, בנוסף, שכונות בערים גדולות עם מאפיינים דומים.

הכוונה היא להחיל את התוכנית על יישובים נוספים באופן הדרגתי החל משנה זו ועד 2017, ואנו צופים שיאותרו כ-60,000 ילדים ונוער בסיכון נוספים, כך שכ-70% מכלל הילדים בסיכון ברחבי הארץ יאותרו ויטופלו גם באמצעות התוכנית הלאומית.

עלות ההרחבה, כאשר היא תגיע להבשלה מלאה, מגיעה ל-60 מיליון שקלים.

מהלכים משמעותיים נוספים שהמשרד קידם לאחרונה בתחום הטיפול בילדים בסיכון הם: 1.

הגדלת תקינת חוקרי הילדים, ותנאי העסקתם ישופרו משמעותית.

בשנתיים האחרונות הוכפל מספר חוקרי הילדים במשרד על מנת לתת מענה זמין ומהיר לילדים הנפגעים, והוא עומד כיום על 100 תקנים; 2.

הנהגת פעילויות הזנה והפגה לילדים הנזקקים בקייטנות קיץ לילדים; 3.

הפעלת תוכנית "מרווחה לעבודה", המעודדת ותומכת במשפחות ליציאה לעבודה ובכך מסייעת להן להגדיל הכנסתן ולצאת ממעגל העוני; 4.

תוכנית רב-שנתית – – –

אורלי לוי אבקסיס: ויסקונסין?

4.

תוכנית רב-שנתית לתגבור תקציבי של מענים לילדים ונוער בהיקף משמעותי, שיגיע בהבשלה מלאה ל-150 מיליון שקלים חדשים.

בשלוש השנים האחרונות פעלה הממשלה בכמה אפיקים לצמצום הפערים החברתיים, אשר באים לידי ביטוי גם לגבי מצבם של הילדים.

כבר עתה קיימות מגמות של שיפור בתחום זה, וכן מסתמנת ירידה בממדי העוני.

אנו נמשיך לפעול לגיבוש תוכנית כלל-ממשלתית לצמצום העוני על מנת להבטיח שמגמות חיוביות אלו יימשכו.

במקביל, פועלת הממשלה באמצעים נוספים לצמצום הפערים החברתיים וחיזוק האוכלוסייה במצוקה, כפי שפירטתי כאן בעבר – כלומר, כפי שהשר פירט כאן בעבר – כמו: הרחבת מס הכנסה שלילי, חיזוק רשת הביטחון הסוציאלי, שיפור תנאי העסקה ואכיפה מוגברת של חוקי עבודה ועוד.

ביום שני העברתי הצעה בדבר הארכת מימון פעולת הקרן לילדים בסיכון, שמופעלת מטעם המוסד לביטוח לאומי, בשלוש שנים.

כלומר, הארכת המימון בשלוש שנים.

מטרת הקרן הינה לסייע בפיתוח שירותים לילדים ובני-נוער שטרם מלאו להם 18, הנמצאים בסיכון או במצוקה מיוחדת על רקע הזנחה, מצוקה כלכלית, היעדר טיפול או התעללות, הן במסגרות המשפחתיות והן במסגרות החברתיות והחינוכיות, לרבות ילדים ונוער עברייני.

המוסד לביטוח לאומי תומך בפיתוח תוכניות ושירותים על-פי תקנון הקרן לפיתוח שירותים לילדים ובני-נוער בסיכון, אשר מטרתן למנוע ולהסיר גורמי סיכון ומחסומים הפוגעים בהתפתחות התקינה של הילדים ובני-הנוער ושילובם במסגרות נורמטיביות.

במהלך שנות פעילותה פותחו בסיוע הקרן – –

אבישי ברוורמן: מיקי, כמה דפים עוד יש לך לקרוא?

יש לי עוד עשר מלים, אם הספקתי לספור נכון.

יעקב אדרי: עוד עשר שורות.

לא, עשר מלים.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה עוד הצעות לסדר-היום.

– – מאות פרויקטים בהיקף של מאות מיליוני שקלים, רובם במימון גורמי חוץ.

סיימתי.

בדיוק עשר מלים.

יצא במקרה.

יעקב אדרי: תודה לשר איתן על הסקירה המקיפה.

יעקב אדרי: אני מציע שנסתפק בסקירה המאוד-מעניינת הזאת.

מירי רגב: כאילו יש לך ברירה אחרת.

מוחמד ברכה: למה, להעביר את זה לוועדה.

מוחמד ברכה: לוועדת העבודה והרווחה.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: להעביר לוועדה.

יעקב אדרי: יש עוד הצעות?

יצחק הרצוג: ועדה.

יעקב אדרי: טוב, בבקשה.

יעקב אדרי: מי שבעד להעביר לוועדה – יצביע.

יעקב אדרי: מי בעד, מי נגד?

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יעקב אדרי: 17 בעד להעביר לוועדה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב אדרי: הנושא עובר לוועדה.

יעקב אדרי: איזה ועדה?

יעקב אדרי: לוועדת העבודה והרווחה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: גל ההתייקרויות במשק והגזירות הכלכליות בשנת 2012

יעקב אדרי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: גל ההתייקרויות במשק והגזירות הכלכליות בשנת 2012, מס' 7062, 7064, 7092, 7109, 7124, 7132, 7149 ו-7150.

יעקב אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רוברט טיבייב.

יעקב אדרי: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

יעקב אדרי: ולאחר מכן – חברת הכנסת מירי רגב.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, באמת, שלוש דקות לדבר על הנושא הזה, לדעתי, זה קצת קיצוני.

רוברט טיבייב: אבל אני אתחיל מזה שאני פונה לחברת הכנסת מירי רגב – הצלת את כבודו של הליכוד שהגעת לפה לדיון הזה, וזה חשוב מאוד.

רוברט טיבייב: אני זוכר את המאבק שלך בגל ההתייקרות של הפירות והירקות, ותזכי בנקודות זכות גדולות גם בציבור.

רוברט טיבייב: אבל אני רוצה להתייחס לנושא החשוב ביותר, וגם לכל אלה שנוכחים פה – ליהודים, ערבים, נוצרים, עולים, ותיקים, חרדים.

רוברט טיבייב: יש דבר אחד שמאחד את כולנו.

רוברט טיבייב: הדבר האחד הוא מים.

רוברט טיבייב: אין שום ספק, ואתמול בוועדת הכלכלה – ואני מאוד מסכים עם חברי חברי הכנסת מש"ס, איציק וקנין, שאמר שאין כבר חקלאות.

רוברט טיבייב: ממשלת ישראל הרגה את החקלאות עם הגל של כל מיני מסים וכל מיני דברים.

רוברט טיבייב: פשוט, לא משתלם להיות חקלאי במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: והגענו למצב, ודיברנו על זה גם בוועדה, שיש שני קרטלים במדינת ישראל ששולטים על מחירי המזון במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: שני קרטלים, "שופרסל" ו"מגה".

רוברט טיבייב: ומי בנה את הקרטלים?

רוברט טיבייב: אנחנו.

רוברט טיבייב: מדינת ישראל ממש בנתה את הקרטלים והרגה את החקלאות במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: ועכשיו עוד גל אחד – 25% התייקרות של המים.

רוברט טיבייב: הציבור הישראלי הפך לילד מוכה.

רוברט טיבייב: גזירות רודפות גזירות, ולנו נשאר רק לספוג את המכות ולשתוק.

רוברט טיבייב: טוב, גברתי שרת הקליטה, שאת פה.

רוברט טיבייב: לפני שבוע היה פה יום הקשיש בכנסת, והנתון הוא מדהים: 45% מכל הקשישים הם מתחת לקו העוני.

רוברט טיבייב: הם צריכים לדעת למה לשלם – לתרופות, ללחם, למים או לארנונה.

רוברט טיבייב: דבר מדהים.

רוברט טיבייב: כמו שביררתי היום, המכסה של המים פר בן-אדם במדינת ישראל זה 7 קוב.

רוברט טיבייב: אני רוצה לשאול פה כל אחד ואחד, מי לא עבר את המכסה הזאת.

רוברט טיבייב: אני בטוח שאין אף אחד, לפחות כל אלה שנמצאים פה, שלא עברו, ושילמו על זה קנס.

רוברט טיבייב: הריבית היא יותר מ-13 שקל לקוב, וכן הלאה וכן הלאה.

רוברט טיבייב: ושאלתי כמה אנשים, גם בתאגיד של חולון ושל נתניה אין כמעט אנשים שלא עברו את המכסה.

רוברט טיבייב: אנשים משלמים ים של כסף על מים, על דבר בסיסי ביותר.

רוברט טיבייב: כמו שאמרתי כבר, אין מה לעשות, זה הדבר שמאחד את כולנו.

רוברט טיבייב: מה לעשות, ממשלת ישראל, לצערי הרב, לא סופרת את האוכלוסיות החלשות, ואנחנו ככנסת חייבים להתייחס לזה איכשהו.

רוברט טיבייב: אני לא יודע.

רוברט טיבייב: האמת, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע במקרה הזה מה לעשות.

רוברט טיבייב: יכול להיות שעמיתי מהליכוד יעזרו לי ונפעיל את הלחץ על ממשלת ישראל וננסה לעצור את זה.

רוברט טיבייב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.

יעקב אדרי: בבקשה, חברת הכנסת מירי רגב.

יעקב אדרי: יש לך שלוש דקות.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה לך, כבוד השר, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, שר האוצר התרברב השבוע בצמיחה של 5%, וזה יפה, יפה מאוד, ואני גאה על כך.

מירי רגב: אבל המשק – וקופת האוצר אולי מתמלאת, אבל האזרחים נהיים עניים.

מירי רגב: ואני שואלת אותך, כבוד השר איתן, מדוע שר האוצר לא נמצא פה כדי לתת לנו מענה על יוקר המחיה?

מירי רגב: אני שואלת אותך, כבוד השר, מדוע אתה בא לענות על נושאים שהשר צריך לבוא לפה ולהסביר לנו, איך זה יכול להיות שהוא אמר בוועדת-ששינסקי, שהתנגדתי לה, שמחירי החשמל לא יעלו, וב-1 בפברואר מחירי החשמל שוב עולים ב-9%?

מירי רגב: ואתה יודע מה זה אומר, כבוד השר?

מירי רגב: כשמחירי החשמל עולים, מחירי המים עולים, מחירי המוצרים עולים, וכל יוקר המחיה עולה.

מירי רגב: וכשיוקר המחיה עולה והמשכורת לא עולה בהתאם, אז הפערים הולכים ומתרחבים.

מירי רגב: נכון, אנחנו בממשלה, ואני גאה בכך שראש הממשלה הביא למצב שאנחנו בכלכלה יציבה.

מירי רגב: אבל מה עם הרגישות החברתית שלנו?

מירי רגב: מה קורה עם זה?

מירי רגב: האם שכחנו את כל גל המהפכות שהיה?

מירי רגב: האם שכחנו את אלפי האנשים שיצאו לרחובות ואמרו: תתחשבו בנו?

מירי רגב: האם שכחנו שלאנשים אין כסף לקנות דירה היום?

מירי רגב: האם זאת התקווה לשנת 2012 שאנחנו נותנים לאנשים?

מירי רגב: ב"דה-מרקר" פורסם הבוקר, כבוד היושב-ראש, שכ-0.25% מהאוכלוסייה בישראל עובדת יותר מ-50 שעות בשבוע.

מירי רגב: רק מקסיקו וטורקיה מאחורינו.

מירי רגב: זאת אומרת שאנחנו הפכנו להיות למדינת עבדים.

מירי רגב: שני בני-הזוג עובדים, עובדים כדי לחיות בכבוד, ולא מצליחים לגמור את החודש.

מירי רגב: לא אמרתי את זה היום ולא אמרתי את זה גם לפני שבוע.

מירי רגב: אני – כבר שנה וחצי, שנתיים.

מירי רגב: ונמצאים פה חברים שלפחות אחד מהקואליציה – שניים, בעצם, אני רואה פה – והם שותפים לרוב ההצעות שלי לסדר-היום, חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת וקנין; לרוב ההצעות לסדר-היום בנושא המים.

מירי רגב: אמרתי, שניהם מהקואליציה, אתי, שמשתתפים אתי גם בוועדת הכספים בנושא המים ובנושא הביוב ובנושא הדלק ובנושא הסולר.

מירי רגב: ואנחנו בקואליציה ואנחנו לא מתביישים שאנחנו בקואליציה, ואנחנו נמשיך להיות בקואליציה, חברי רוברט טיבייב.

גאלב מג'אדלה: מה עם האופוזיציה?

מירי רגב: אבל אנחנו נשנה את הדברים, כי אין לנו דרך אחרת.

מירי רגב: כי אם אנחנו לא נשנה את הדברים ואנחנו לא נביא לכך שאזרחים במדינת ישראל יחיו בכבוד, אנחנו נאבד את אמון הציבור.

מירי רגב: כי העלייה הזוחלת הזאת במחירים היא טריק מכוער של האוצר.

מירי רגב: פה מעלים קצת ופה מעלים קצת ופה מעלים קצת.

מירי רגב: בסוף החודש אתה אומר לעצמך: רגע, עבדתי, עבדתי, עבדתי, אני לא עובד רק כדי להתפרנס ורק כדי לאכול, אני רוצה גם לשלוח את הילדים לחוגים, מותר לי גם לנסוע לנופש פעם ב– חס וחלילה.

מירי רגב: אז השאלה שנשאל: מה, עד מתי?

מירי רגב: עד לאן?

מירי רגב: אני אומרת לך, כבוד השר, אם אנחנו לא נהיה ערניים ולא נקשיב ולא נרד לעם ונקשיב למה שהציבור אומר, אנחנו לא נקבל את אמונו, ואין לי ספק שאין ממשלה – וראש ממשלה טוב יותר מנתניהו להמשיך לעמוד בראש הממשלה שלנו.

מירי רגב: אבל אם לא נהיה רגישים ציבורית, ויקומו מפלגות חברתיות שיבואו ויגידו: די, עד כאן, אי-אפשר רק לדבר, צריך גם לעשות – אז אנחנו נשלם על זה מחיר.

מירי רגב: וזה הזמן שלנו להתעורר ולהגיד: עד כאן.

מירי רגב: אנחנו הבאנו למצב של צמיחה, אנחנו נביא למצב שגם האזרחים במדינת ישראל יוכלו לחיות פה בכבוד.

מירי רגב: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

יעקב אדרי: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מה עם השותפים מהאופוזיציה?

מירי רגב: אני מדברת עכשיו רק על הקואליציה.

אילן גילאון: אתם לא מדברים במרכז המפלגה ביניכם?

מירי רגב: מדברים.

מירי רגב: גם שם כשאני מדברת אני אומרת אותם דברים.

מירי רגב: אל תתבלבל.

יעקב אדרי: חברת הכנסת מירי רגב, שמענו אותך בקשב רב.

יעקב אדרי: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, ראשית כול ברכות, אדוני היושב-ראש, על ישיבתך בראש הישיבה.

יעקב אדרי: אני כבר ותיק.

חנא סוייד: זו פעם ראשונה שאני מדבר כשאתה יושב בראש.

יעקב אדרי: תודה.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שאני כבר לא מאמין לאינדקס, מדד המחירים לצרכן בישראל.

חנא סוייד: אני חושב שהוא כבר לא משקף את יוקר המחיה האמיתי.

חנא סוייד: אנחנו רואים מדי חודש עליות כל כך קטנות במדד, שכאילו, לכאורה, בסופו של דבר מסתכם המדד בשנה ב-3%–3.5%, בסביבות האלו, שכאילו זה נסבל, זה סביר, זה במסגרת שה-OECD ממליץ עליה.

חנא סוייד: אבל אני חושב שאנחנו הגענו למצב שבו הפגיעה בשכר הריאלי היא כל כך קשה, שבעצם כל עלייה, ולו הקטנה ביותר, במדד המחירים כבר פוגעת באופן רציני ובאופן קשה באפשרות של משפחה ממוצעת בישראל להשלים את החודש.

חנא סוייד: הדברים אמורים, כמובן, במיוחד לנוכח גל ההתייקרויות הצפוי במשק בשנת 2012.

חנא סוייד: מדובר על עליות שהן עליות גנריות, מחוללות – עלייה של מחירי החשמל, עלייה של מחירי המים, שבוודאי יגררו אחריהן גם עליות במחירי שירותים ומוצרים רבים אחרים.

חנא סוייד: מדובר כבר על עלייה של כ-10% במחיר החשמל בפברואר, אבל מדברים על 30% במשך השנה.

חנא סוייד: אנחנו אחרי עלייה של כמעט 100% במחירי המים בשנה שעברה.

חנא סוייד: אנחנו, כמעט, אחרי עלייה של כ-100% בדיור בתום שנתיים-שלוש.

חנא סוייד: כנ"ל לגבי השכירות של הדירות.

חנא סוייד: אנחנו אחרי ובאמצע וצופים גל עליות קשה מאוד במחירים של מוצרים ושירותים.

חנא סוייד: תמיד עומד כאן שר האוצר ומתפאר: הבאנו תקציב דו-שנתי.

חנא סוייד: תסתכלו מה קורה באירופה, ואנחנו צריכים לשמור על עצמנו.

חנא סוייד: באירופה המדינות נופלות.

חנא סוייד: באתונה, ביוון, אילו היו מחירי הדיור עולים ב-100% בשנתיים-שלוש, אתונה היתה נשרפת.

חנא סוייד: מה זה?

חנא סוייד: למה צריך לשתוק?

חנא סוייד: למה צריך לשתוק?

בדקת?

בדקת?

חנא סוייד: אני בדקתי.

חנא סוייד: אני יודע – – –

היו תקופות שבאמת עלו שם – – –

חנא סוייד: לא ב-100% ולא בשלוש שנים, אדוני השר.

חנא סוייד: הפועלים ומעמד הפועלים באתונה וביוון באופן כללי – עליות כאלו שאנחנו מדברים עליהן כאילו לאחר יד, הם מקימים את העולם שם ושורפים את אתונה בגלל זה.

חנא סוייד: לכן אני לא חושב שצודק שר האוצר כשהוא עומד כאן ומתפאר בביצועי המשק הישראלי.

חנא סוייד: המשק הישראלי כאילו במקרו עובד טוב, אבל בעצם אין תחום אחד שאין בו פגיעה ניצחת במשפחות ובשכבות העובדות, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שדי עם העליות האלו, די עם ההתפארות הזו, הריקה מתוכן, של האוצר ושל שר האוצר, ושהגיע הזמן באמת להתייחס למצוקות האמיתיות של השכבות החלשות בארץ.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

יעקב אדרי: אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

יעקב אדרי: יש לך גם שלוש דקות.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, ידידי השר איתן, אני אחכה, ולא אתחיל, עד שתגיע.

יעקב אדרי: אני אעצור את השעון.

יעקב אדרי: השר איתן.

סופה לנדבר: אני נמצאת כאן.

אבישי ברוורמן: כבוד השרה.

אבישי ברוורמן: תרשה לי עשר שניות.

אבישי ברוורמן: אין הרבה שרים שאני מכבד כמו את השר איתן, ואני מכיר אותו כבר שנים רבות, גם בכהונתי, אבל, מיקי, אתה צריך להגיד יותר "נייט".

אבישי ברוורמן: זה לא ייתכן שאני יושב פה שבועיים, וכל פעם, אם זה השר כץ או השר כחלון – אתה בא, מכיוון שאתה איש ישר, הגון, שליח ציבור, ומשמש להם, וקורא מהכתב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שממשל תקין, ואתה הדוגמה של שר של ממשל תקין – תאמר להם שכמו שבסנאט האמריקני וכמו באירופה, הגיע הזמן שכל הסיפור הזה הוא ששר שאחראי למשרד ישיב ולא ייתן את זה למישהו שיקרא את זה בפעם הראשונה.

אבישי ברוורמן: אנא, במטותא ממך, בוא ונעשה את הממשל שייראה לפחות קצת ממשל.

אבישי ברוורמן: ברשותך.

מייד עם תום דבריך, והקראת דברי, אני מתפטר מהמשרה.

הנה, אני כבר סירבתי.

ביקשו ממני – – –

אבישי ברוורמן: אני חושב שהגיע הזמן – – –

יעקב אדרי: אנחנו באים בטענות לשר שהוא הכי בסדר בעניין הזה.

יעקב אדרי: אתה מבין?

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: שיבהיר את זה.

אבישי ברוורמן: הוא יהפוך את זה לפארסה, כי אדם כל כך רציני – כל שר משתמש בטוב לבו והוא מופיע כל הזמן וקורא את זה.

אבישי ברוורמן: זו חוכא ואטלולא.

יעקב אדרי: אבל הוא מתמצא בנושאים השונים.

אבישי ברוורמן: בסדר, אבל עדיין זה לא תקין.

אבישי ברוורמן: אתה מסכים אתי.

גאלב מג'אדלה: אם זה היה ביום שלישי – מילא, אבל – – –

אבישי ברוורמן: נעבור לנושא עצמו.

אבישי ברוורמן: זה לא – – –

יעקב אדרי: תקבל את התוספת.

אבישי ברוורמן: אני שמחתי לשמוע את ידידי ד"ר חנא סוייד, חבר הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר: יש אי-הבנה לגבי הנושא הכלכלי.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר: מה שקורה כאן הוא סיפור מאוד מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: קבוצה מסוימת מתעשרת, הצמיחה לא מחלחלת, מדיניות שעל פני שנים יוצרת חברה אי-שוויונית שמתפוררת, משבר כלכלי עולמי משמש כיסוי עכשיו לעוד חמש שנים לא לעשות דבר, והתוצאה היא: הרס החברה הישראלית.

אבישי ברוורמן: אמרנו זאת, אני חוזר עוד פעם: 9% במחירי החשמל, 24% בשנה האחרונה; 12 אגורות במחיר הדלק, מחיר הליטר – 7.23 שקלים; 3% התייקרות בתחבורה הציבורית, וסך הכול 14% בשנה האחרונה; התייקרות של 3.1% במסי הארנונה, כתוצאה, חבר הכנסת וקנין, מהרפורמה של השר ישי, שאכן תקל במעט, בעיקר על משפחות חרדיות, בקריטריונים של הכנסה נמוכה במיוחד ומשפחות ברוכות ילדים, אבל לחלק מהאוכלוסייה – לא בדיוק; התייקרות של מחירי המים לתעשייה ב-25%, כאשר צפויה התייקרות נוספת.

אבישי ברוורמן: לכן, כבוד ראש הממשלה – שלא נוכח פה – לפני שבועיים ידידי חבר הכנסת איתן כבל, בנאום שירה מבריק, בציניות, האדיר את יכולותיך הרבות.

אבישי ברוורמן: אף שדבריו של כבל נאמרו כחוכא ואטלולא, בציניות, אני רוצה מהבמה הזאת לברך אותך על הצלחה אחת שאינה שנויה במחלוקת.

אבישי ברוורמן: מאז נבחרת לראשונה לכהונת ראש הממשלה, לפני למעלה מ-15 שנה, הצלחת למכור – ואין אדם שמוכר יותר טוב ממך – לציבור את האמונה הכוזבת בתפיסה כלכלית שמרנית ניאו-ליברלית, שבה אתה מאמין, והצלחת להביא ציבור שלם של עניים, של אנשים עובדים, שמצבם הולך ורע, שהם יצביעו עבורך, כי אתה טוב עבורם.

אבישי ברוורמן: בשביל זה צריך להיות קוסם גדול, ואכן אתה משווק גדול, אבל התוצאות הן הרסניות למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: התורה שאתה הטפת לה, היום כל הכלכלנים בעולם אומרים שהיא היתה תורה שקרית; תורת הזליגה למטה שבה אתה מקצץ מסים לקבוצה העליונה, שבה אתה אומר: הקבוצה הזאת תיקח אתה למעלה בשלייקעס – איך אומרים שלייקעס בעברית?

יעקב אדרי: שלייקעס.

אורי מקלב: כתפיות.

אבישי ברוורמן: בכתפיות, תסחב את המעמד הבינוני והקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: לא קרתה באירופה ולא קרתה בשום מקום.

אבישי ברוורמן: היא הביאה את העולם לגירעונות גדולים.

אבישי ברוורמן: היא הביאה לאי-שוויון הגדול ביותר, שמפורר את כל החברה המערבית.

אבישי ברוורמן: וכאן בישראל לא בא שר אוצר – אנחנו בצמיחה, אבטלה נמוכה – כאשר לא גומרים את החודש; עובדי קבלן; ההתעסקות לגבי אחוז המועסקים – הוא נמוך, והציפייה והצפייה אפסית.

אבישי ברוורמן: לכן בקיץ האחרון היתה מחאה חברתית.

אבישי ברוורמן: בעצם, המחאה הזאת קיבלה גיבוי מכל רחבי העם.

אבישי ברוורמן: אמרנו, 99% אומרים: קבוצה קטנה לוקחת; איפה אנחנו מקבלים?

אבישי ברוורמן: האביב הערבי, ובזה אני מסיים, ידידי, שפרץ בשנה שעברה, עדיין נותן את אותותיו, אך הקיץ הישראלי הפך לסתיו קריר, ובעקבות המשבר הכלכלי באירופה ובעולם הוא עוד עלול להפוך להיות חורף קודר.

אבישי ברוורמן: גל ההתייקרויות האחרונות והקיצוץ הרוחבי המתוכנן במשרדי הממשלה רק מוכיחים שהמחאה של הקיץ הישראלי נמחקה לחלוטין מתודעתו של ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יעקב אדרי: יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

יעקב אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שאינו כאן.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כפי שגם אמרו קודמי, יוצא לנו הרבה, אותם מציעים כמעט – נראה כמעט כמו מועדון חברים מצומצם – אותם חברים נמצאים בנושאים האלה ונמצאים עם אותו שר.

אורי מקלב: אנחנו משבוע לשבוע דנים באותם נושאים, והשאלה היא אם אנחנו לא מדברים אל עצמנו אלא יש מישהו שהוא אוזן קשבת לכל הדברים.

אורי מקלב: היום אנחנו מדברים שוב בנושא החברתי, שזה עליית המחירים, כשבתחילת השנה התבשרנו בכמה נושאים: בתחבורה הציבורית, בדלק, בחשמל.

אורי מקלב: אבל מה שהפליא אותי ומה שצד יותר את עיני והגעתי לתובנה: בדברי ההסבר, גם כן, איך קבעו את עליית המחירים בחשמל.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמתחילת השנה זה 24%, אבל עכשיו העלו את זה ב-9%.

אורי מקלב: למה רק 9%?

אורי מקלב: כי שר האוצר אמר: אני לא רוצה עלייה דו-ספרתית, ולא סתם – אנחנו נעשה את זה בכמה פעימות.

אורי מקלב: דהיינו, היום עובדים לפי כאלה שהם מעצבי דעת קהל – –

יעקב אדרי: פסיכולוגים.

אורי מקלב: – – לפי פסיכולוגים, פסיכולוגים בשקל, פסיכולוגים בגרוש, איך יעבדו על הציבור.

אורי מקלב: לא נעשה את זה בבת-אחת.

אורי מקלב: 9% זה לא כל כך נראה, זה לא נורא, הציבור לא ירגיש את זה.

אורי מקלב: אז אני מציע, קודם כול, שיהיה 9.99.

אורי מקלב: יש לי גם הצעה.

אורי מקלב: גם זה יכול להיות.

אורי מקלב: למה צריך 9?

אורי מקלב: הוא יכול 9.99, כמו שעושה רמי לוי או עוד כאלה.

אורי מקלב: הם יודעים, שייקחו את המומחים של כל רשתות השיווק, שהם יודעים לחשב את הדברים, וכנראה אלה העצות.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים כלכלה אמיתית, עלייה אמיתית.

אורי מקלב: אנחנו רואים איך אנחנו יכולים להעביר את זה ציבורית.

אורי מקלב: זאת הדרך שאנחנו מעלים את המחירים וחושבים שהציבור לא מרגיש את זה.

אורי מקלב: אבל צריך להגיד להם שהציבור מרגיש את זה.

אורי מקלב: גם אם זה 9% וגם אם זה סך הכול 24%, ואותו דבר אם הוא יעשה 8%.

אורי מקלב: אנחנו יודעים בדיוק ועכשיו, בעוד כמה חודשים, עוד 9% ואחרי זה עוד 9% ואחרי זה הוא יגיע ליעד.

אורי מקלב: הציבור מרגיש את זה בכיס.

אורי מקלב: אנחנו יודעים איך המשפחות צריכות להתמודד עם כל עליית מחירים.

אורי מקלב: וכפי שאמרו חברי, זה לא רק עליית מחירים של חשמל.

אורי מקלב: כל עלייה כזו, ההשלכה שלה היא השלכה נרחבת.

אורי מקלב: אמרת, חבר הכנסת סוייד, מוצרים גנריים או בכל אופן מצרכי יסוד, מוצרי יסוד – יש לזה השלכות.

אורי מקלב: כולם אחרי זה מעלים ומתאימים את עצמם לעלייה הזאת.

אורי מקלב: מצד אחד, אנחנו מרגישים כמו איזה ממשלת חלם.

אורי מקלב: מצד אחד, זה יפה מאוד, חשוב מאוד, חינוך חינם לילדים מגיל שלוש, זה בשורה גדולה מאוד.

אורי מקלב: מאיפה זה יגיע?

אורי מקלב: מקיצוץ 4%, קיצוץ של 4%.

אורי מקלב: מאיפה יגיע הקיצוץ?

אורי מקלב: זה החשש שלי, מאיפה יגיע הקיצוץ.

אורי מקלב: שוב פעם יגיע מעליית מחירים.

מירי רגב: מהחלשים.

אורי מקלב: אף אחד לא ייקח את זה מהשמנת, לא מהיועצים הרבים.

אורי מקלב: בשביל מה צריך יועץ, לשלם לו שכר, יועץ שיגיד שמשפחה ברוכת ילדים זה חטא?

אורי מקלב: בשביל זה אנחנו צריכים אוכלי חינם כאלה?

אורי מקלב: אלה אוכלי חינם, אוכלי חינם ואכולי שנאה.

אורי מקלב: את זה אנחנו צריכים?

אורי מקלב: את העצות האלה אנחנו צריכים?

אורי מקלב: הבעיה היא שמשגעים את הציבור, מבלבלים, מסחררים את הציבור, והציבור, משפחות עם ילדים, לא יודע איך לכלכל את מעשיו.

אורי מקלב: הוא חושב שהוא יחסוך בזה, הוא יתנהל ככה, והנה מודיעים לו: עליית מחירים כזו, עליית מחירים אחרת.

אורי מקלב: תחבורה ציבורית – מה המשמעות של תחבורה ציבורית?

אורי מקלב: ואני אספר לכם סיפור שהתוודעתי אליו.

אורי מקלב: נניח, רק מהי עליית מחירים למשפחה אחת בתחבורה הציבורית כשהחילו את הנושא של ה"רב-קו".

אורי מקלב: ה"רב-קו" נשמע טוב מאוד.

אורי מקלב: יחד עם ה"רב-קו", מתברר, שהפגיעה – מונעים מאנשים לקבל את ההנחות הטבעיות שלהם.

אורי מקלב: אחת הדוגמאות: אי-אפשר להוציא "רב-קו" לילד שעדיין אינו בן חמש.

אורי מקלב: אי-אפשר.

אורי מקלב: זה לא נתפס.

אורי מקלב: אם הוא פחות מגיל חמש זה לא נתפס.

אורי מקלב: ילד בגיל חמש, לכאורה, לא צריך לשלם גם באוטובוס.

אורי מקלב: הוא עולה עם אבא שלו, הוא יכול לעלות חינם.

אורי מקלב: אבל מה קורה כשיש הורים שנוסעים עם הילדים שלהם, לפעמים זה לבתי-ספר, ולא פעם אחת ביום – פעמיים ביום, הלוך וחזור, והוא לוקח אתו שני ילדים מתחת לגיל חמש?

אורי מקלב: ויש רבים כאלה.

אורי מקלב: על ילד אחד הוא צריך לשלם עכשיו מחיר מלא.

אורי מקלב: עד עכשיו הוא היה קונה כרטיסיית נוער – 50% הנחה.

אורי מקלב: כמה זה 3 שקלים כפול 25 יום?

רוברט טיבייב: אתה משכנע אותנו?

רוברט טיבייב: אותנו אתה משכנע?

רוברט טיבייב: אתה צריך לשכנע את הממשלה.

אורי מקלב: אני לא רק מדבר אליך.

אורי מקלב: אני גם מדבר אליך, גם מדבר אליך.

אורי מקלב: אנחנו מדברים אל כולם.

מירי רגב: גם קואליציה של – – –

אורי מקלב: אני גם רוצה להגיד לך שאני לא חושב – אני מקווה שאנחנו לא מדברים לעצמנו, אבל אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות את תפקידנו ואנחנו צריכים לעורר את זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיד את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שלא צריך רק לשמוע איך זה יעבור את הציבור.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להציף את זה החוצה, להגיד את השקר הזה, את הבלבול הזה, זה לא תופס, זה לא אמת.

אורי מקלב: תודה.

רוברט טיבייב: שקר של הממשלה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יעקב אדרי: ישיב השר , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן, הצבת בפני אתגר.

אמרת לי: תשמע, יש משהו לא תקין בכך שאנחנו, חברי הכנסת, מציגים בעיות כבדות, רציניות, מקצועיות, בתחום מקצועי של שר, והנה, שולחים שר ללא תיק שיענה במקום השר הממונה, שבעצם קורא מהכתב את מה שהשיבו לשר ולא השר עונה.

אז ראשית, על מנת לדייק, במקרה שלי מדובר אפילו בסגן שר.

אני לא ממלא-מקום של שר, אני ממלא מקום של סגן שר, כי סגן השר יצחק כהן היה זה שצריך היה להקריא את התשובה.

גאלב מג'אדלה: אבל סגן שר האוצר זה יותר חשוב משר אחר.

גאלב מג'אדלה: זה שדרוג.

נקודה שנייה שאני כן רוצה להתמודד אתה, היא שיכול להיות שהשר היה נותן לך תשובה יותר מלאה, יותר מקיפה, אבל אולי התשובה שלי, בחלק שבו אני מוסיף על מה שכתוב כאן, יכולה אולי להיות יותר משכנעת את הציבור.

מדוע?

משום שאינני כופר במקצועיות שלך ככלכלן, אבל יש מקצוענים ככלכלנים שאומרים דבר אחד ויש מקצוען אחר שאומר דבר שני.

ועומד הדיוט, איש שאינו איש מקצוע, והוא צריך להחליט בין הפרופסורים שאחד אומר לו א' והשני אומר לו ב'.

ואני מזמין עכשיו את כל הציבור לעמוד ולשאול, בעצם להכריע בשאלה מי צודק, הפרופסור ברוורמן או הפרופסורים של האוצר, שמציגים כעת, שאני כעת צריך לדבר כאילו בשמם.

אבישי ברוורמן: רק הערה – – –

אז אני אומר: מה הכלים?

למה אני חושב שאני אהיה משכנע יותר טוב מאיזה פרופסור אחר?

כי אני לא פרופסור, אבל אני, הראש שלי מנסה – – –

אבישי ברוורמן: – – –

רגע, מייד.

אבל הראש שלי מנסה להפעיל את ההיגיון, כמו שהרבה פעמים שופט צריך להפעיל, אזרח צריך להפעיל, ואני שואל את עצמי: רגע אחד, מה קורה פה?

עומד פרופסור ברוורמן, שהוא גם איש אופוזיציה, ואומר: כישלון, כישלון, כישלון.

מצד שני, אנחנו רואים שמדינת ישראל היום – 5% צמיחה במצב של משבר כלכלי עולמי – 4.8%.

אנחנו מגיעים למצב שבשנה האחרונה האבטלה יורדת, אנחנו מגיעים למצב שבו ממדי האי-שוויון מצטמצמים – לא מספיק, אבל מצטמצמים, המגמה היא חיובית.

אנחנו נמצאים במדינה שמקבלת שבחים מכל הארגונים – ספרד, איטליה, יוון, כל המדינות האלה היו חולמות להגיע לביצועים כלכליים כמו שלנו.

ויש איזה פרופסור לכלכלה שמנתח את העניין ואומר: המצב של ישראל גרוע מאוד.

אין כאן שום הישג.

אני חושב – אני אומר: קטונתי.

יכול להיות שיש איזה נימוק מקצועי שאני לא רואה אותו, אבל יש פרופסורים לא מעטים שאומרים: מצוין, הישג גדול.

ההיגיון הפשוט שלי אני אומר: רגע אחד, אני לא רואה מה קורה באירופה?

בגוש היורו?

אני לא רואה מה קורה בארצות-הברית?

כמה מדינות באירופה היו רוצות להיות ב-5% צמיחה?

כמה מדינות באירופה ובארצות-הברית היו רוצות בירידת מדד האבטלה?

אבישי ברוורמן: הערת ביניים, הערת ביניים.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, שתי הערות קצרות מאוד: 1.

אבישי ברוורמן: אכן, הציבור איננו יכול להבין, וחלק מהדברים – להתחיל להסביר מה קורה, מה שקורה בדבר שאמרת הוא חיובי; אבל מה שאני מנסה להסביר בשיחות ארוכות זה שכלכלה זה לא רק אחוז הצמיחה לקבוצה אחת – –

אני מסכים.

אבישי ברוורמן: – – זה התהליך של אי-שוויון שמתמשך.

אבישי ברוורמן: לכן, על הדברים האלה אני מברך, אבל המדיניות הזאת על פני זמן מחסלת את האי-שוויון.

אבישי ברוורמן: ולכן, החוכמה בכלכלה – תקשיב למה שאני אומר לך.

אני מקשיב.

אני גם – – –

אבישי ברוורמן: זה לא פרופסור כזה או אחר.

אבישי ברוורמן: כלכלה זה לא – תקשיב.

אבישי ברוורמן: אני כבר אמרתי שבכלכלה, מה שקרה ב-20 השנה האחרונות, זה שהמקצוע, כמו מקצוע עריכת-הדין – – – פה מישהו בנושא הזה, השימוש בו לרעה הוא אדיר.

אבישי ברוורמן: כלכלה, יש פה מצד אחד אנשים שהם קיצונים לכאן ולכאן.

אבישי ברוורמן: כלכלה היא מקצוע מוגבל, אבל החלק הגדול זה שאנשים מסתכלים רק על – אותם הצבועים, החלק מה שמתאים להם.

אבישי ברוורמן: האזרח הישראלי – – –

יעקב אדרי: תודה, תודה – – –

הבנתי, אני הבנתי.

הבנתי, אני אשיב לך.

אני אשיב לך.

דבר ראשון, את השכר שלי כבר קיבלתי בכך שהצלחתי לחלץ מאיש האופוזיציה שיש גם דברים חיוביים שראוי להתברך בהם.

לא שמעתי את זה קודם, ואם כתוצאה מחילופי הדברים האלו עוד חילצתי את זה מפיך, אז אני שמח ומרוצה בחלקי.

אבישי ברוורמן: תמשיך בקו – – –

עכשיו בקשר להערה שאתה מעיר, שאני מקבל אותה, אבל אני רוצה לומר, אני גם תיכף אקריא כאן את הדברים: תיקונים והתאמות חברתיות יכולים לבוא בזמן שיש צמיחה ויש משק שיכול להרשות לעצמו להפריש – – –

אבישי ברוורמן: הם לא קרו בשנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: בדיוק ככה.

– – – להפריש ולתקן.

להפריש ולתקן.

אבל במשק שהוא עצמו נמצא בקשיים קשים – אני לא אומר בכל מקרה – ההשקעות החברתיות תבואנה לאחר תיקון מצב הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אתה טועה, אתה טועה בהגדרה.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אתה – – –

כלומר, הדבר הראשון של משק שנמצא בהידרדרות כלכלית לא יהיה להוצאה חברתית אלא להוצאה שיש בה השקעה לצורך חידוש הצמיחה, על מנת שאפשר יהיה אחר כך לפזר את תוצאות הצמיחה בין חלקי האוכלוסייה השונים.

כי אני מסכים למה שאתה אומר, שעל מנת לקבל תמיכה בת-קיימא לטווחים ארוכים אנחנו צריכים להשקיע בכל מגזרי האוכלוסייה שהם בסופו של דבר מביאים לגידול בצמיחה.

אבישי ברוורמן: הטעות היחידה – – –

אבל מה שעשתה הכלכלה הישראלית בזמן שהאחרים היו במשבר, ראוי לשבח.

ולא בקושי שאני מוציא את זה ממך.

היית צריך לבוא ולהגיד: מגיע כל הכבוד למדיניות של נתניהו ולשר האוצר שטייניץ על ההישגים הגדולים שלהם בתחום הכלכלה, אבל זה לא מספיק, צריך לעשות א', ב', ג', ד'.

אבישי ברוורמן: הערה אחת.

אבישי ברוורמן: הטעות שלך, ותרשה לי, שאתה מגדיר משהו כלכלה ומשהו חברתי.

אבישי ברוורמן: תרשה לי רק עכשיו.

אבישי ברוורמן: בחינוך, כשאני עכשיו מסתובב בכל הארץ, מתחיל לשוחח, להתחיל תהליך של חינוך מה זה כלכלה.

אבישי ברוורמן: כי מה אתה אומר?

אבישי ברוורמן: כלכלה זה הצמיחה, והשקעה בחינוך – – –

לא, אני לא אמרתי את זה.

בבקשה, אל תצטט אותי לא נכון.

אבישי ברוורמן: תקשיב.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת.

אני אמרתי – – –

יעקב אדרי: זה הופך להיות דו-שיח.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, כולנו מעריכים את הידע שלך אבל בוא – – –

זה לא יעזור, אתה לא יכול לצטט אותי בדברים שלא אמרתי.

אבישי ברוורמן: אמרת עכשיו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברוורמן, תן לשר להשיב.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברוורמן.

אני יודע בדיוק, אני יודע בדיוק – – –

אבישי ברוורמן: הנאומים – – –

יעקב אדרי: זה לא דו-שיח.

אבישי ברוורמן: בפרלמנט הבריטי כשיש נושא – יש דיון.

אני יודע בדיוק את נקודת התורפה של הטיעון, אני לא נכנסתי אליה ואני לא רוצה להיכנס אליה.

אמרתי בצורה מפורשת ביותר: כדי להבטיח צמיחה בת-קיימא לטווחים צריך להשקיע במטרות חברתיות.

אבישי ברוורמן: במה?

אבישי ברוורמן: בחינוך.

אני לא מתווכח אתך, אני אמרתי את דברי בצורה מסודרת.

אמרתי שהדבר הראשון שצריך לעשות במשק שנמצא במשבר, כמו שאנחנו היינו כשקיבלנו את השלטון, הוא לייצר מנופים לצמיחה כלכלית.

אבישי ברוורמן: אתם קיבלתם את המשק במשבר?

יעקב אדרי: רבותי, זה הופך להיות – השר איתן, אתה לא משיב לפרופסור ברוורמן.

עכשיו, פרופסור ברוורמן – – –

אבישי ברוורמן: בוא נעשה שיחה בין שנינו, לא כאן, זו שיחה יותר ארוכה.

יעקב אדרי: בדיוק.

אני תמיד אשמח להקשיב לך.

אבישי ברוורמן: אז בוא נעשה את זה.

אני מאוד מעריך אותך, פרופסור ברוורמן, אבל מה לעשות – –

אבישי ברוורמן: מתי תקשיב ותפנים?

אבישי ברוורמן: אם תמשיך בדרך הזאת, אם תמשיך את המדיניות – – –

– – אני כבר אמרתי לא פעם – – –

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברוורמן.

אני כבר אמרתי לא פעם, כשמגיעים לאולם הזה, ובאים הנה הרבה בעלי מקצוע מהרבה מאוד תחומים, הם שומרים על זיקה למקצוע אבל לא פעם היצר הפוליטי גובר והם – – –

אבישי ברוורמן: אתה לא מבין.

מירי רגב: – – –

אני מתאר לעצמי את פרופסור ברוורמן, אם הוא היה עכשיו שר בממשלת ישראל, כיצד היו דבריו נאמרים.

יעקב אדרי: הוא היה מגן בלהט על הממשלה.

יעקב אדרי: אדוני השר, בבקשה.

כמו כולנו.

ויש על מה להגן.

אבישי ברוורמן: סלח לי, עם כל הכבוד לך, אני הייתי שר בממשלה.

אבישי ברוורמן: במדיניות הזאת, בממשלה, הייתי מסביר לנתניהו – – –

אני לא יודע.

פרופסור ברוורמן,

יעקב אדרי: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, אני מאוד מכבד אותך אבל זה לא נכון מה שאתה עושה עכשיו.

קריאה: לא, זה בסדר.

יעקב אדרי: זה לא נכון.

אני מבקש, אני מאוד מבקש – – –

קריאות: – – –

יעקב אדרי: בבקשה, תנו לשר איתן להשיב.

עכשיו, אני אקריא גם את הנתונים.

אבישי ברוורמן: זה מיותר מה שאתה קורא, כי ממילא אתה כבר – – –

אני אקריא גם את הנתונים.

יעקב אדרי: בבקשה.

בשנת 2010 חלה ירידה ברמת העוני והאי-שוויון בחברה הישראלית, שהושפעה מההתאוששות הכלכלית ולוותה בשיפור בתעסוקה.

במקביל, חלה עלייה ברמת החיים, הנמדדת באמצעות גידול של חציון ההכנסה הפנויה, שמשמעותו עלייה בקו העוני.

באוקטובר 2011 עמד שיעור האבטלה על רמה של 5% בלבד.

החל מ-1 בינואר 2012 הופחתו שיעורי המכס לשיעור של 0% על יבוא של שורת מוצרים תעשייתיים ומוצרי צריכה שאינם מיוצרים בישראל.

בכך קיבל שר האוצר את המלצות הצוות החברתי-כלכלי בוועדת-טרכטנברג לעניין הפחתת שיעורי מכס על מוצרים תעשייתיים ועל מוצרי צריכה ופעל בהתאם להחלטת הממשלה, שגם היא באה בעקבות המסקנות, מיום 30 באוקטובר 2011.

הפחתת שיעורי המכס נוגעת לשורה ארוכה של מוצרים, המהווים הן מרכיב בסל הצריכה של משפחות ישראל והן חומר גלם עבור התעשייה המקומית, ובכך היא תהווה תרומה משמעותית להקלת יוקר המחיה של אזרחי המדינה.

מאחר שמדובר במוצרים שרובם אינם מיוצרים בארץ, לא תהיה להפחתת המכס השפעה על התעשייה המקומית.

הממשלה הגדילה את הוצאותיה התקציביות לשנים 2011 ו-2012 בשיעור של 2.7%, שיעור גבוה מהגידול שהיה נהוג בשנים עברו.

שמעת, פרופסור ברוורמן?

יעקב אדרי: לא, השר איתן, זה – – –

שמעת?

אני קראתי, כי אני זוכר שאתה – – –

יעקב אדרי: רבותי.

יעקב אדרי: השר איתן.

– – – כי אני זוכר שאתה הטפת לגידול בתקציב ההוצאה.

והנה, אני קורא לך, את עצתך קיימה הממשלה.

הממשלה הגדילה את ההוצאות התקציביות בשיעור של 2.7%.

אבישי ברוורמן: הלוא אמרתי בנאום – אם היית שומע את נאומי בכנסת, לא את הנאום הזה, אמרתי שדווקא ממשלת קדימה, עם שר האוצר הקודם – כשאני נאבקתי על הדברים האלה ואולמרט כמעט הסכים – שר האוצר חסם, והפרדוקס הוא שהממשלה הזאת קידמה ובזה בירכתי אותה.

יעקב אדרי: אני מצטער אבל שוב הופכים את זה לדו-שיח, זה לא הולך כך.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה?

אבישי ברוורמן: זה פרלמנט או לא פרלמנט?

יעקב אדרי: לא, לא, אני מבקש שתיתן לשר לסיים את הדברים שלו.

במסגרת התקציב לשנים אלה, ובראייה ארוכת טווח, מתוכננות הפעולות הבאות, שמטרתן להרחיב את השירותים הניתנים לאזרח: הגדלת ההשקעות בחינוך, שעליה אתה דיברת, הגדלת תקציב משרד החינוך ב-2.5 מיליארד שקל ב-2011, ו-1.4 מיליארד ב-2012 – ביחד, 3.9 מיליארד.

חיובי?

אבישי ברוורמן: מאוד.

מאוד.

יפה?

מירי רגב: קח מיליארד – – – ומיליארד לחשמל.

מירי רגב: אי-אפשר שהכול ילך – – – שתיים, שלוש.

חיובי?

חיובי?

מירי רגב: אז בסדר, אז תעשו מינונים.

חברת הכנסת מירי רגב, עד שאני מוציא "חיובי" ועוד "חיובי" ועוד "חיובי", את גוזלת לי את התענוג?

מירי רגב: לא, חיובי.

מירי רגב: יש חיובי, יש חיובי.

תני לי לשמוע "חיובי", ועוד מקודם שמעתי "חיובי", ועוד "חיובי".

תיכף, חכי.

רוברט טיבייב: אבל היא צודקת, היא צודקת.

רוברט טיבייב: טוב שיש חבר כנסת מהליכוד, זה גם חשוב.

אבישי ברוורמן: – – –

ביצוע הרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה, שתכלול תוספת תקציבית של 7.5 מיליארד שקלים לאורך שנות יישום הרפורמה – חיובי?

אבישי ברוורמן: חיובי.

את שומעת?

מירי רגב: עם זה הולכים למכולת?

מירי רגב: אבל תגיד לי, עם זה הולכים למכולת?

יעקב אדרי: חברת הכנסת רגב.

יעקב אדרי: השר איתן.

אבישי ברוורמן: אני אשאיר את זה עכשיו, מירי – – –

עוד מעט נחזיר אותו לממשלה.

מירי רגב: – – –

יעקב אדרי: לפני שנחלק ציונים, חברת הכנסת מירי רגב – – –

השר ברוורמן, השר ברוורמן, עוד מעט נחזיר אתכם לממשלה יחד אתנו.

יעקב אדרי: טוב, אולי נדון עכשיו גם על הקואליציה?

לחברת הכנסת מירי רגב יש יותר ביקורת מאשר לך, ככה נראה לי.

אבישי ברוורמן: אתה לא מקשיב.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי שאם תמשיך במקום שאתה נמצא עכשיו, בדרך שאתה הולך עכשיו, עוד שבע שנים החברה הזאת תתפורר.

דרך אגב, הרפורמה היא לעשר שנים, נדמה לי, נכון?

אבישי ברוורמן: אני אומר, בוא תצלם את ישראל עכשיו ובעוד חמש שנים.

דיברנו על חינוך.

שני "חיובי".

אבישי ברוורמן: יש לך סופר "חיובי", תהיה מבסוט.

סך התוספת שניתנה בתחום הבריאות – – – קופות-החולים – –

אבישי ברוורמן: הוא יותר טוב משר האוצר.

– – היא קרוב למיליארד וחצי, מיליארד ו-450 מיליון שקלים, שכוללת תוספת של 300 מיליון שקל לסל הבריאות עבור הוספת טכנולוגיות חדשות ושירותים חדשים לסל בכל אחת מהשנים 2011–2013.

תוספת של 80 מיליון שקלים בכל אחת מהשנים 2011–2012 עבור הרחבת טיפולי שיניים לילדים עד גיל 14.

חיובי, נכון?

אבישי ברוורמן: אני אומר: הכול חיובי.

בהבשלה מלאה צפויה הכנסת טיפולי השיניים לעלות כחצי מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: ביום שישי גם יש לי טיפול שיניים.

הממשלה הוסיפה 90 מיליון בכל שנה לתקציב קופות-החולים – –

יוסי פלד: אני צריך לענות על עוד שאלה, מתי לבוא?

אבישי ברוורמן: יוסי, תקשיב.

– – בגין גידול תוחלת החיים במדינה והזדקנות האוכלוסייה.

יוסי פלד: מתי לבוא?

תינתן תוספת בהיקף של 400 מיליון שקלים ב-2011 מתוקף החוק להעלאת הבטחת הכנסה לקשישים וניצולי שואה.

רוברט טיבייב: 45% מתוך הקשישים מתחת לקו העוני, אדוני השר, 45%.

400 מיליון שקלים ב-2011 מתוקף החוק להעלאת הבטחת הכנסה לקשישים וניצולי שואה מתוך כוונה לקדם את המהלך.

רוברט טיבייב: עוד הפעם, 45% מתוך הקשישים מתחת לקו העוני – זה הנתון, אדוני השר.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רוברט.

אבישי ברוורמן: מה עם חצי הכוס הריקה, דבר עליה.

לכן הממשלה מקצה את הכספים, על מנת לשפר את מצבם היחסי.

רוברט אילטוב: אבל בינתיים – – –

פיתוח התחבורה הציבורית: במהלך 2011, שעליה אתה דיברת, הופעלה מערכת הסעת המונים בירושלים בהשקעה של כ-3.2 מיליארד.

במהלך 2012 צפויה להתחיל בחיפה הפעלה של מערכת הסעת המונים המבוססת על אוטובוסים מרובי קיבולת בהשקעה תקציבית של כמיליארד שקלים, ובתל-אביב ההכנות להקמת "הקו האדום" ברכבת הקלה של תל-אביב – "קו אדום" זה רק צבע, אין לו שום משמעות מעבר לזה – עומדות לפני סיום בהשקעה ממשלתית של כ-1.2 מיליארד.

דב חנין: – – –

נוסף על הסכומים הגדולים האלה שהושקעו בתחבורה, נוסף על כך, מיועד תקציב לפיתוח נתיבים בלעדיים לתחבורה הציבורית ולהקמת מערכות בקרה, אכיפה, ניהול ותכנון תחבורה ציבורית במסגרת המגמה לשיפור התחבורה ועידוד השימוש בה.

תוכנית נוספת בתחום התחבורה, תוכנית "נתיבי ישראל", פיתוח רשת הכבישים בצפון, לרבות המשך כביש חוצה-ישראל.

יצחק וקנין: כבוד השר – – –

רוברט טיבייב: כמה זמן – – –

אם אתה שואל – – –

יעקב אדרי: לא מספיק שסגן השר לא בא – – –

רק בהרשאה של פרופסור ברוורמן, אם הוא מרשה אני – – –

יעקב אדרי: השר איתן, לא מספיק שסגן השר לא בא, הוא גם מעניש את כולם.

יצחק וקנין: אדוני – – –

יעקב אדרי: תנו לשר לסיים.

אני אעשה כך.

יעקב אדרי: הוא רוצה כבר לסיים, אז – – –

רוברט טיבייב: כבוד השר, רק שאלה אחת.

אני אקרא רק את הכותרות, כי אני באמת – – –

רוברט טיבייב: אתמול בוועדת הכלכלה אמרו במפורש: 300%.

רוברט טיבייב: מחירים של המזון, לוקחים את הרשתות, 300%.

רוברט טיבייב: אם עגבנייה אצל החקלאים עולה 2 שקלים, בשוק, ברשת עולה 6-7 שקלים.

יעקב אדרי: רוברט, בוא ניתן לשר לסיים.

יעקב אדרי: השר רוצה לסכם, בבקשה.

רוברט טיבייב: אין תשובות.

יעקב אדרי: רוברט, חבר הכנסת רוברט טיבייב, השר רוצה לסכם, תנו לו בבקשה.

רוברט טיבייב: 300%.

קריאות: – – –

יעקב אדרי: רבותי, אתם מפריעים לשר לסיים.

דיברנו, דיברנו – – –

רוברט טיבייב: 300%.

יעקב אדרי: רוברט, חבר הכנסת רוברט טיבייב.

יעקב אדרי: שמענו, זהו.

יעקב אדרי: רוברט, אני מאוד מבקש, תן לשר איתן להשיב.

יעקב אדרי: המכובד.

ובכן, עידוד התעסוקה, הרחבת סבסוד שהיית ילדים במסגרות חינוכיות, צהרונים, מעונות, ועכשיו – מהלך אדיר בכל הנושא של גני-ילדים ומעונות לגיל הרך.

אבישי ברוורמן: החיילים מקשיבים, מיכאל.

גובה התוספת – – – אני אעבור לסעיף הבא: עלייה של 5% בתשלומי המס על רווחי הון בבורסה.

הפרויקט – על-פי הנוסחה החדשה שנקבעה.

ארנונה – השיעור של העדכון השנה יהיה בגובה של 3% בלבד.

ההעלאה במחירי החשמל המתוכננת ב-1 בפברואר נובעת מהשיבוש בהזרמת הגז.

אנחנו מקווים מאוד ששר האוצר ימצא את הפתרון שימנע העלאה דרמטית של תעריף החשמל, אבל נראה לי שזה קשור גם בצורך למצוא פתרון למצבה הפיננסי של חברת החשמל.

העלייה במחיר הדלק: מחיר הדלק מפוקח ונקבע בהתאם למנגנון המבוסס על הצמדה למחירי הדלק באירופה.

בשל העלייה שחלה במחירי הדלק העולמיים התייקר בהתאם גם הדלק בארץ.

כך, לפני – מה אומרת חברת הכנסת?

מירי רגב: שאלתי על-ידי מי מפוקח, האם על-ידי ועדת הכספים?

הפיקוח על מחיר הדלק נקבע בהתאם לאיזה מנגנון שפועל, והמנגנון הזה דואג לכך שמחיר הדלק יהיה צמוד למחירי הדלק באירופה, פחות או יותר, עם איזה התאמות כאלה או אחרות.

כך, לפני חודשיים הוזל מחיר הדלק מאותן הסיבות.

לא ניתן לקבוע את מחיר הדלק, מכיוון שהדבר יוביל לפגיעה בחברות הדלק, המשלמות את מחיר הדלק העולמי.

עכשיו אני מסיים בכותרת הבאה: תעריפי התחבורה הציבורית.

מירי רגב: ביום ראשון הקרוב – – – תעריפי התחבורה הציבורית.

קריאות: – – –

רוברט טיבייב: שאלה אחרונה.

אני מסיים ורוצה לומר כך, חברים יקרים – – –

יעקב אדרי: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

יש לי גם הצעת ייעול.

בעוד זמן לא רב – יש לי בשורה בשבילכם – יופיע כאן, באולם הזה, בהופעה חשובה מאוד, סגן שר האוצר יצחק כהן.

הוא יוכל לתת לכם הדרן ותוכלו לשאול אותו את כל השאלות שעדיין נשארו פתוחות.

יעקב אדרי: תודה לשר איתן.

יעקב אדרי: השר איתן – –

מירי רגב: – – – ששר האוצר יופיע פה.

יעקב אדרי: – – מה אתה מציע?

יעקב אדרי: השר איתן, מה אתה מציע?

יעקב אדרי: לשמוע את סגן השר יצחק כהן?

לוועדת הכספים.

יעקב אדרי: לוועדה.

יעקב אדרי: השר מציע ועדת הכספים.

מירי רגב: – – – כספים.

יעקב אדרי: הרב גפני מוכן לקבל את זה באהבה, וכבר ביום שני הקרוב.

יעקב אדרי: רבותי, אנחנו מצביעים – לוועדת הכספים.

יעקב אדרי: בבקשה, מצביעים.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 14, אין נגד, אין נמנעים.

יעקב אדרי: רבותי, זה עובר לוועדת הכספים.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, תצרף אותי, לא נקלטה ההצבעה שלי.

יעקב אדרי: רבותי, נצרף את קולו של חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, נא לרשום את זה.

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, בינתיים יבדקו את הנושא.

יעקב אדרי: דוח של שגרירויות האיחוד האירופי בנוגע למיעוט הערבי בישראל ודברי שר החוץ כי מדינות אירופיות אינן רלוונטיות

יעקב אדרי: דוח של שגרירויות האיחוד האירופי בנוגע למיעוט הערבי בישראל ודברי שר החוץ כי מדינות אירופיות אינן רלוונטיות, הצעות לסדר-היום שמספרן מס' 7084, 7097, 7127 ו-7151.

יעקב אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

יעקב אדרי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: שלוש דקות.

יעקב אדרי: אני אקפיד על לוח הזמנים מפני שסדר-היום ארוך מאוד.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: זה – לכולם.

עפו אגבאריה: אתה יודע, זה מזכיר לי רק, פעם כשאני שאלתי מישהי מה שלומך, איזה פציינטית, אחר כך הצטערתי ששאלתי אותה.

יעקב אדרי: תמיד אמרתי לך שכולם מתגעגעים לתקופה שהיית רופא, תמיד אומרים לי את זה, ב"הלל יפה" במיוחד.

עפו אגבאריה: בטוח.

עפו אגבאריה: נכון, אתה מהאזור.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה אוחד ונדחה מהשבוע שעבר לשבוע הזה, ואני שמח שסגן השר אילון נמצא פה.

גאלב מג'אדלה: סגן השר עקבי.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: אנחנו מדברים על התבטאות שר החוץ.

יעקב אדרי: סגן השר יענה.

עפו אגבאריה: לא, אני מדבר על סגן השר.

עפו אגבאריה: על ההתבטאות של שר החוץ שממשלות אירופה הן לא רלוונטיות, למה, כי הם אמרו שהמצב הכלכלי של ערביי ישראל לא דומה למצב הכלכלי של יהודי ישראל, זה מה שהם אמרו.

עפו אגבאריה: אני חושב שבשביל לדעת את הדברים האלה לא צריך להיות חכם גדול, אני גם לא יודע שאנחנו פתאום – אנחנו לא חיים בגן עדן, הערבים אזרחי מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: מספיק שכל בן-אדם, אפילו מחוץ-לארץ, או מהארץ, יבוא וייכנס לאיזה יישוב ערבי או יעבור לידו, הוא מייד ידע, בגלל המצב של הצפיפות, המצב הסוציו-אקונומי, התשתיות, תוכניות המיתאר.

עפו אגבאריה: כל זה – לזה לא צריך להיות באמת כזה בן-אדם עם השקפה פוליטית, או שתהיה לך איזו השתייכות למקום מסוים.

עפו אגבאריה: אבל להגיד על מדינות אירופה שהן לא רלוונטיות?

עפו אגבאריה: אני רוצה רק להזכיר לכבוד השר שהמדינה שהוא אומר שהיא לא רלוונטית ושלא תלמד אותו – אני חושב ששר ההתנחלויות של אותה מדינה בשנת 1917, הוא הראשון שאמר שתהיה מדינת ישראל, בלפור; אומר את זה לשר ההתנחלויות ליברמן, שהוא כנראה לא שר חוץ, אלא שר התנחלויות.

עפו אגבאריה: לכן, אני גם רוצה להזכיר לו עוד דבר היסטורי, שכל ההתבטאויות שלו הן לא רק כלפי המדינות האלה, אלא שזה אמיתי.

עפו אגבאריה: ומה קורה באמת לאזרחי מדינת ישראל הערבים?

עפו אגבאריה: מה קורה עכשיו לבדואים בנגב, לאזרחי מדינת ישראל הבדואים, שנולדו פה עוד לפני שהשר עלה למדינת ישראל?

עפו אגבאריה: אני רק רוצה להזכיר לו, שהחברים הטובים שלו, האוקראינים, הם שהיו אולי הכי אנטישמים והכי קיצונים.

עפו אגבאריה: יש לו עכשיו כל כך הרבה רעל נגד הערבים.

עפו אגבאריה: המלים שאומרות "מוות לערבים" זה בדיוק אותן מלים שהשתמשו בהן האוקראינים בזמנו, שאמרו "בי ז'ידוב", וזה מה שהיה בדרום אוקראינה.

עפו אגבאריה: "בי ז'ידוב" זה "תהרוג את היהודים", וזה מה שהיה בדרום אוקראינה.

עפו אגבאריה: וזה מה שידוע בספרות העברית, כשדיברו על מהומות בדרום, ומה שלימדו במסגרת לימודי ההיסטוריה ונקרא "סופות בנגב".

עפו אגבאריה: אם הוא לא יודע מה זה "סופות בנגב", אז בבקשה תסביר לו – –

יעקב אדרי: תודה.

עפו אגבאריה: – – ומה שעושה מדינת ישראל זה באמת לעשות את הסופות בנגב נגד האוכלוסייה הערבית בנגב, ולא רק בנגב, בכל המדינה.

עפו אגבאריה: אז אני מציע ששר החוץ, במקום לדבר על הדברים האלה בצורה כזו – והוא חבר ממשלה ושר בכיר – שידבר באמת על מצבם של הערבים במדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, שהם צריכים להיות שווי זכויות, זכויות ילידים ולא זכויות מהגרים.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יעקב אדרי: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

יעקב אדרי: אני מקפיד היום על לוח הזמנים.

יעקב אדרי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רגילים לשמוע את איומיו של שר החוץ, פעם הוא רוצה להפציץ את טהרן, פעם אסואן, פעם הסגן שלו מושיב את השגריר הטורקי על כיסא נמוך, פעם גבוה, והפעם כנראה הוא מכריז מלחמה נגד צרפת, נגד גרמניה, נגד כל העולם.

טלב אלסאנע: כולם, ממש כולם, נגד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אולי באמת יש משהו בעייתי בהתנהלות ממשלת ישראל?

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שאנו עדים למידת ההירתמות, כאשר רוצים את אירופה נגד אירן, ומצד שני, כאשר אירופה משמיעה איזו עמדה – שהיא מאוד לגיטימית – בקשר לזכויות האזרח, אז היא הופכת להיות אנטישמית; השימוש הנלוז במלה הזו "אנטישמי" כדי לסחוט סחיטה פוליטית.

טלב אלסאנע: הבעיה, שממשלת ישראל כל הזמן התהדרה בדמוקרטיה שלה, והמבחן של הדמוקרטיה הישראלית הוא בהתייחסות שלה לאזרחים הערבים.

טלב אלסאנע: כל ההתמקדות לאורך שנים היתה מה מתרחש בגדה, ברצועה, מה שמתרחש שם בכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: היתה התעלמות ממה שקורה עם אזרחי מדינת ישראל הערבים, כשמסגדים הופכים להיות מוזיאונים, כאשר בבתי-קברות מקימים קניונים, ויש יישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: אז הגיע הזמן שהעולם, שמבקשים את התערבותו בסודן ובכל מיני מקומות, גם יתחיל לראות מה קורה באמת בדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: האם אכן יש דמוקרטיה כאן?

טלב אלסאנע: יש אחריות בין-לאומית לעניין זכויות האזרח.

טלב אלסאנע: חברי חבר הכנסת עפו אגבאריה התייחסת לאזרחים הערבים בנגב.

טלב אלסאנע: אתמול פרסם השר בני בגין תזכיר הצעת חוק, והוא בא להגיד שאנחנו ניזום הצעת חוק שלא תחול על אף אזרח במדינת ישראל, היא תחול אך ורק על האזרחים הערבים.

טלב אלסאנע: והצעת החוק הזו תתקן את חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: מהיום ואילך לא צריך לפנות לבית-המשפט כדי להוציא צו הריסה; מספיק שמנהל מינהל מקרקעי ישראל יוציא צו פינוי תוך 30 יום, ואז לנציגיו הזכות גם לבצע הריסה של מבנים, ואין סמכות להתנות את הצו של מנהל המינהל על-ידי בית-המשפט, אלא במקרים מיוחדים ולשבעה ימים.

גאלב מג'אדלה: זה לא דמוקרטי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מג'אדלה, ואם אותו אדם חי שנים שם, הוא לא צריך לפנות לבית-המשפט, השופט זה מנהל המינהל והתליין זה מנהל המינהל, ובית-המשפט לכל היותר יכול לעכב את הביצוע לשבעה ימים.

טלב אלסאנע: ואם אותו אדם לא מפנה ולא מציית להוראה של מנהל המינהל, הוא עבריין ואפשר להעמיד אותו לדין ולהעניש אותו – כמה, רבותי?

טלב אלסאנע: לשנתיים.

טלב אלסאנע: זה יותר גרוע מהממשל הצבאי, ומי שמוסמך להחיל את החוק, להכריז על איזה שטח חל החוק, זה לא ערכאה שיפוטית, מי שמוסמך זה ראש הממשלה, שזאת אישיות משפטית מובהקת.

טלב אלסאנע: והחוק הזה כולל הגדרה "תושב בדואי".

טלב אלסאנע: יש היום אזרחים, ממשלת ישראל לא הגדירה מיהו יהודי, היום בחוק שלה היא מגדירה מיהו בדואי.

טלב אלסאנע: ועל פי החוק מיהו בדואי, רבותי?

טלב אלסאנע: בדואי הוא מי שמשתייך לשבטים הבדואים ואין לו מגרש בנייה, אין לו תביעת בעלות, הוא תלוש, הוא מנותק, הוא חי שם – על-פי ההגדרה מיהו בדואי.

טלב אלסאנע: יש שם בהגדרות של החוק תושב בדואי.

יעקב אדרי: תודה.

טלב אלסאנע: זאת בושה וחרפה למי שמתיימרת להיות דמוקרטיה.

יוסי פלד: – – –

טלב אלסאנע: חברי השר פלד, אנחנו רוצים להיות אזרחים – שהחוקים שחלים עליך יחולו עלינו, לא רוצים חוקים אחרים.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוספתי לך כבר דקה וחצי.

טלב אלסאנע: לא מעוניינים בחוקים שיהיו לאוכלוסייה מסוימת.

טלב אלסאנע: החוקים שחלים על כל האזרחים בתכנון ובנייה, במקרקעין, יחולו על האזרחים הבדואים בנגב.

יעקב אדרי: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעקב אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר יוסי פלד, שמפריע לי בינתיים כשאתה נמצא שם עם הגב.

יעקב אדרי: השר פלד, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אני לא אדבר אתך, כבוד סגן שר החוץ, בססמאות, אני שואל אותך – כמובן, בתשובתך תענה לי – יש משהו בדוח שהוא לא אמת?

גאלב מג'אדלה: יש איזו השמצה, עלילה נגד מדינת – סליחה, ממשלת ישראל בדוח הזה?

גאלב מג'אדלה: מדוע אירופה טובה כשהיא בצד שלך, כשהיא יודעת לעשות – בלפור להקמת מדינת ישראל, כשהיא מובילה לטובת מדינת ישראל?

גאלב מג'אדלה: על מה אתם מלינים?

גאלב מג'אדלה: על מה מלינה ממשלתך, ומי שעומד בראשך, מבחינתי השר שלך?

גאלב מג'אדלה: על מה אתם מלינים?

גאלב מג'אדלה: על זה שהאירופים נתנו ביטוי למצב אומלל, בעייתי, של 20% מאוכלוסיית המדינה?

גאלב מג'אדלה: על מה הקמתם זעקה?

גאלב מג'אדלה: על מה?

גאלב מג'אדלה: על מה?

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני אגיד לך מה שלא אמרתי כבר הרבה פעמים.

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין מה קורה לכם.

גאלב מג'אדלה: החוצפה שלכם, אין לה מעצור.

גאלב מג'אדלה: בגולה, מה לא עשו לכם?

גאלב מג'אדלה: תקרא את הרמב"ם – אני יודע שאתה לא דתי.

גאלב מג'אדלה: תקרא את הרמב"ם, הוא אומר שתחת שלטון האסלאם בספרד היה לכם תור הזהב, כאשר אחרים טבחו בכם.

גאלב מג'אדלה: מה עשו לכם המיעוט הזה כאן, במדינה הזאת?

גאלב מג'אדלה: מה עשו לכם רע?

גאלב מג'אדלה: הריסת בתים, התנכלות.

גאלב מג'אדלה: וכל מה שאנחנו השגנו – במו-ידינו, בעקשנות ובנחישות שלנו לבנות את חיינו בכבוד, כאן במדינה הזאת, איפה שנולדו אבות אבותינו – אתה מפריע לי, חבר הכנסת חנין.

גאלב מג'אדלה: זה לא טוב מה שאני אומר?

דב חנין: טוב מאוד.

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין על מה אתם מלינים.

גאלב מג'אדלה: איזו ממשלה חוצפנית – שישה חוקים גזעניים בפחות משנה וחצי.

גאלב מג'אדלה: יש לכם עוד תשובות, ובמקרה, זו המפלגה שלך.

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין אתכם.

גאלב מג'אדלה: האירופים טובים רק כשהם בצד שלך?

גאלב מג'אדלה: הם לא טובים כשהם אומרים את האמת?

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך, האוכלוסייה כאן, הערבית, הפלסטינית, אזרחי מדינת ישראל, רוצים – טלב אלסאנע, אני לא הפרעתי לך.

יעקב אדרי: טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אתה צודק.

גאלב מג'אדלה: הדברים הנכונים הם לא בטאבו שלך, גם של אחרים, תקשיב להם.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך – 20% מאוכלוסיית המדינה הם ערבים.

גאלב מג'אדלה: הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל רוצים לחיות כאן בכבוד, קבעו את עתידם וגורלם כאן.

גאלב מג'אדלה: והם רוצים לחיות כאן בכבוד.

גאלב מג'אדלה: ואף אחד לא ייקח להם את הזכויות שלהם; לא אתה, לא המפלגה שלך, לא הממשלה שלך.

גאלב מג'אדלה: ואני מצפה ממך שתקום, תבוא לכאן ותגיד תודה לאירופים.

גאלב מג'אדלה: תודה שאולי העירו את תשומת לבנו ופקחו את עינינו, כי הם גוף נייטרלי.

גאלב מג'אדלה: ותשאל את חבריך – לא מישראל ביתנו, חבריך האחרים, בדיפלומטיה, שליוו אותי בתור שר – מה הייתי אומר לאירופים, כשהיו מתחנפים בכל מה שקשור לשלום.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שזה לא נעם לאוזניהם.

גאלב מג'אדלה: אתם לא דואגים לשלום, אמרתי להם: אתם רוצים שנמשיך לריב כאן.

גאלב מג'אדלה: זה טוב לכם.

גאלב מג'אדלה: אתם מדברים שלום – לא עושים כלום למען השלום.

יעקב אדרי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: ישיב סגן השר, סגן שר החוץ, חבר הכנסת דני אילון.

יעקב אדרי: בבקשה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר פלד, חברי חברי הכנסת, נושא המיעוט הערבי בישראל אכן עולה בדיאלוג בין ישראל והאיחוד האירופי באופן ממוסד כבר מימים ימימה.

דניאל אילון: הדיאלוג הזה מבוסס על הסכמי האסוציאציה ותוכנית הפעולה של ישראל והאיחוד האירופי, תחת הכותרת "ערכים משותפים, דמוקרטיה, זכויות אדם וחירויות בסיסיות".

דניאל אילון: בין היתר, מצוין בסעיף הזה "קידום והגנה על זכויות מיעוטים", ואף ישראל מעלה בדיאלוג שאלות וסוגיות הנוגעות למיעוטים באירופה.

דניאל אילון: אבל, שימוש בנושא זה כבסיס ללחץ אירופי על ישראל אינו מקובל עלינו ולא יהיה מקובל עלינו.

דניאל אילון: והבענו את מחאתנו בפני הגורמים העומדים מאחורי יוזמות השגרירויות, ואני מעריך שאנחנו הסרנו את העניין הזה מסדר-היום.

דניאל אילון: אנחנו גאים – גאים, חבר הכנסת מג'אדלה, גאים – בדמוקרטיה הישראלית, בשלטון החוק, ובמיוחד – ובמיוחד – ביחס למיעוטים, שאין לו אח ורע, לא באזורנו – ולא שמעתי אתכם יוצאים בזעקת המיעוטים, הנגזלים והנרצחים, אם בלוב או בסוריה או בכל מקום אחר כאן באזור.

דניאל אילון: לא שמעתי אתכם.

גאלב מג'אדלה: לא שמעת.

גאלב מג'אדלה: זעקנו, ולא שמעת.

דניאל אילון: לא שמעתי אתכם.

דניאל אילון: אני רוצה להגיד לכם – –

עפו אגבאריה: גם באוקטובר 2000 זה היה, נכון?

דניאל אילון: – – שהיחס, חבר הכנסת אגבאריה – – –

יעקב אדרי: אנחנו מדברים על סוריה עכשיו, סליחה.

עפו אגבאריה: לא, באמת.

יעקב אדרי: בוא לא נחזור אחורה.

עפו אגבאריה: אבל אני ראיתי – גם המיעוט הבלגי בגרמניה, שזה לא כזה כמו המיעוט פה במדינת ישראל.

יעקב אדרי: לא כדאי שנהיה כמו הבלגים – הבלגן, אין להם ממשלה עד היום.

עפו אגבאריה: אומרים שמדינת ישראל היא מדינה מערבית – – –

יעקב אדרי: חבר הכנסת עפו אגבאריה – – –

עפו אגבאריה: דמוקרטיה מערבית, לא מזרח תיכון.

יעקב אדרי: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

דניאל אילון: חבר הכנסת אגבאריה, אני חוזר ואומר, ואני לא חושב שמישהו – לא פה באולם הזה, ולא מחוץ לאולם הזה, ולא בעולם כולו – יכול לקונן על זכויות המיעוט בישראל.

דניאל אילון: ואני חושב שאנחנו גאים, ונמשיך להיות גאים.

דניאל אילון: ואתה יודע גם כן, חבר הכנסת מג'אדלה, ויצא לך להיות שר בישראל, שכל אלה, שכמו שאתה אומר רוצים לחיות אתנו כאן, ולבסס את עתידם כאן – ואני מאמין שזה הרוב הגדול – ידנו מושטת, ואני חושב שאין שום בעיה.

דניאל אילון: יש בעיה עם כאלה שהם מיעוט, שמנסים לחתור תחת אושיות המדינה.

דניאל אילון: אבל זה משהו, אין להכליל פה את כל המיעוט, וצריך לדון בכל נושא לגופו.

דניאל אילון: אבל ככלל, אני חושב שגם בשיחות ובדיאלוג שיש לנו עם האירופים וכל אחד אחר, אנחנו מסתכלים להם ישר בעיניים ואף אחד לא יכול לבוא ולהגיד לנו שיש לנו כאן איזו אפליה נגד איזו קבוצת אוכלוסייה.

דניאל אילון: ואני רוצה להגיד לך גם כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מכיר שום חוק שמפלה קבוצה אחת מול קבוצה אחרת.

דניאל אילון: אותו חוק שנכון לגביך, ונכון לגבי חבר הכנסת אחמד טיבי, נכון גם לגבי ולגבי כל אחד אחר, ואנחנו נמשיך לעמוד על כך.

טלב אלסאנע: יש הרבה חוקים.

דניאל אילון: יש עניין גם של סולידריות.

דניאל אילון: יש עניין גם של מחויבות.

דניאל אילון: אני חושב שכל אדם צריך להיות – אם אדם הוא הגון – חייב להיות גם הוגן כלפי הממשלה, או המדינה – –

גאלב מג'אדלה: לא הממשלה – –

דניאל אילון: – – שנותנת לו – – –

גאלב מג'אדלה: – – המדינה.

דניאל אילון: לא חשוב.

דניאל אילון: – – – שנותנת לו – – –

גאלב מג'אדלה: לא, לא, לא הממשלה – – –

דניאל אילון: לא, תשמע – – –

גאלב מג'אדלה: לא הממשלה, המדינה.

דניאל אילון: הממשלה שנבחרה באורח דמוקרטי היא המדינה, היא מייצגת גם את המדינה.

גאלב מג'אדלה: לא, אנחנו חלוקים עליה.

דניאל אילון: ואתה גם כן, היתה לך הזכות לייצג את המדינה.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, לא, יש הבדל בין מדינה לבין ממשלה, ההבדל הוא עצום.

דניאל אילון: כל עוד בכנסת יש ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי, היא מייצגת את המדינה, וגם לך היתה הזכות לייצג את המדינה.

גאלב מג'אדלה: על הייצוג אני לא מדבר.

דניאל אילון: יפה, אז אני אומר – – –

גאלב מג'אדלה: אז אתה אומר לי: כבד את אושיית המדינה – אני מקבל.

גאלב מג'אדלה: אני לא מכבד את אושיית הממשלה.

דניאל אילון: זכותך, אבל אני רוצה להגיד לך שגם הממשלה הזאת, גם מבחינת קווי היסוד וגם מבחינת הפילוסופיה, ואני חושב שגם מבחינת המעשה, לא מפלה שום קבוצת אוכלוסין נגד אחרת.

דניאל אילון: ואנחנו נמשיך להיות גאים בזה.

דניאל אילון: עכשיו, אני רוצה בכל אופן להגיד רק לחבר הכנסת עפו אגבאריה, שהתחיל כאן: הסר דאגה מעל לבך.

דניאל אילון: אנחנו לא מתכוננים לריב עם אירופה.

דניאל אילון: אירופה לא מתכוננת לריב אתנו.

דניאל אילון: יש יותר מדי נושאים כבדים היום בעולם מכדי שנריב על כל מיני דברים, כשאין פה על מה לריב.

דניאל אילון: כי באמת, אני חושב שאנחנו פה – מבחינת שותפות הערכים ושותפות האינטרסים – אני חושב שהאירופים רואים בנו כמין נקודת אור כאן באזור, ונמשיך להיות כאן נקודת אור.

דניאל אילון: ואני מאוד מקווה – מאוד מקווה – שבסופו של דבר נראה בכל האזור שלנו אזור שמורכב מדמוקרטיות אמיתיות.

דניאל אילון: דמוקרטיות אמיתיות זה לא רק בחירות.

דניאל אילון: זה קודם כול שינוי מנטלי, שינוי תרבותי, ואחר כך מוסדות דמוקרטיים, ואחר כך שלטון חוק, ואחר כך חברה אזרחית וכל מיני עמותות.

דניאל אילון: כשזה יגיע, אני מאמין שנוכל אז גם להגיע לשלום, לביטחון ולשגשוג.

יעקב אדרי: תודה.

דניאל אילון: אני חושב לכולנו מגיע אותו הדבר.

דניאל אילון: כולנו נבראנו בצלם אנוש.

יעקב אדרי: תודה לסגן השר דני אילון.

יעקב אדרי: עמדה אחרת – בבקשה, חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת .

יעקב אדרי: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: האמת היא שההקשר הרחב של הנושא הזה איננו יחסי החוץ, ואיננו הדוח של האיחוד האירופי – עם כל החשיבות של הדוח של האיחוד האירופי – כי קודם כול, מדינת ישראל צריכה לתת דין-וחשבון לאזרחי המדינה הזאת על המצב המחפיר של האוכלוסייה הערבית, על האי-שוויון המתמשך, על האפליה המתמשכת.

דב חנין: אני שמעתי את דברי סגן השר, אבל מולם ניצב דין-וחשבון רשמי של ועדת חקירה ממלכתית, ועדת-אור, בשני כרכים.

דב חנין: בכרך הראשון ישנו פירוט: נושא אחר נושא של אפליה שיטתית, מבנית, מתמשכת, של המיעוט הערבי בישראל.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח שישנו דוח של האיחוד האירופי, אבל מי שצריך לעשות את התיקון זו מדינת ישראל, זו ממשלת ישראל, זו כנסת ישראל – –

יעקב אדרי: תודה.

דב חנין: – – והתיקון מתחיל מזה שלא מכחישים את הבעיה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, עמדה נוספת מהצד.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בכל פעם שעולה חבר כנסת ערבי כדי להלין על האי-שוויון והאפליה וההדרה של המיעוט הערבי, יש מין תגובה פבלובית של סגן השר, של היושב-ראש עצמו, בראש הישיבה.

אחמד טיבי: סוריה, לוב etc.

אחמד טיבי: – א.

אחמד טיבי: ישראל לא משווה את עצמה למשטרים טוטליטריים כמו סוריה ולוב.

אחמד טיבי: היא בדרך כלל מייחסת את עצמה למועדון המדינות הדמוקרטיות באירופה, ולכן קבוצת הביקורת היא לא סוריה ולא לוב; היא צרפת, אוסטריה, גרמניה, בלגיה, נורבגיה.

אחמד טיבי: נראה לך, מכובדי סגן השר, שאתם מתקרבים ליחס למיעוטים במדינות האלה, כמו שיש בנורבגיה, למשל?

אחמד טיבי: כמו למיעוט הבלגי?

אחמד טיבי: או בדנמרק?

אחמד טיבי: אתם רחוקים מאוד משם ואתם הולכים בצעדי ענק אל משטרים שהם משטרים מפלים, הדרה – ויש עשרות חוקים מפלים, נגד האזרחים הערבים.

אחמד טיבי: ואני מאתגר אותך, אני מזמין אותך לעימות בכל מקום: בכנסת, בטלוויזיה, באוניברסיטה כלשהי, על היחס לציבור הערבי ועל החוקים המפלים את הציבור הערבי על-ידי הממשלה שלך.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יעקב אדרי: התייחסת אלי גם.

יעקב אדרי: אבל אני אמרתי כמה פעמים שאני מצפה מחברי הכנסת הערבים גם לדבר על מה שקורה בסוריה, ואת זה אני לא שומע.

יעקב אדרי: זה אני תמיד אומר – – –

אחמד טיבי: השמיעה שלך סלקטיבית במקרה זה – – –

יעקב אדרי: שמעתי אותך פה ושם, אבל מעל הדוכן – מעט מאוד.

יעקב אדרי: זכותכם.

דניאל אילון: זה שלא שומע, זאת באמת בעיה שלו.

אחמד טיבי: יכול להיות שהנוכחות שלנו – – –

גאלב מג'אדלה: יש לי הצעה, יעקב.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש – – –

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, תאמין לי שאני יודע מה אני מדבר – – –

אחמד טיבי: ההצעה היא על הדוח על הערבים.

אחמד טיבי: למה צריך לדבר על סוריה?

אחמד טיבי: למה?

יעקב אדרי: כי אתה, אתה הזמנת – – –

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש – – –

טלב אלסאנע: אם לא היתה סוריה, מה היה הטיעון האחר שלכם?

אחמד טיבי: עכשיו – – – מדברים על עזה ועל סוריה ועל סוריה ועל לוב, אומרים לנו: למה אתם לא מדברים על הערבים בישראל?

אחמד טיבי: – – –

יעקב אדרי: אתה פשוט, אתה פשוט – אתה הערת.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, אתה הערת אז השבתי לך.

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: בוא לא – – –

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מה שאמרת – דברי טעם.

גאלב מג'אדלה: מה שאמרת – דברי טעם.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את מה שאתה אומר.

גאלב מג'אדלה: תן בבקשה לחבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר חצי שעה על סוריה ועל לוב.

יעקב אדרי: כשזה יעלה, אז בבקשה, הוא יוכל להשיב.

גאלב מג'אדלה: תן לו חצי שעה – – –

קריאות: – – –

יעקב אדרי: רבותי, תדברו מתי שצריך, בסדר?

יעקב אדרי: נכבד גם את זה.

עפו אגבאריה: – – – חבר הכנסת שלמה מולה, על מה הוא דיבר, שמעת?

עפו אגבאריה: – –

יעקב אדרי: חבר הכנסת עפו.

עפו אגבאריה: – – גם על המצב הכלכלי, גם על הגזענות נגד האתיופים.

עפו אגבאריה: למה לא שמעתי אותך אומר לו: תשווה עם סוריה ולא עם לבנון ולא – – –

יעקב אדרי: אני לא הייתי מעלה את זה אם חבר הכנסת טיבי לא היה אומר את זה.

יעקב אדרי: אני השבתי לו.

עפו אגבאריה: – – –

יעקב אדרי: שמעתי אותך, חבר הכנסת.

יעקב אדרי: שמעתי אותך.

יעקב אדרי: אני השבתי לחבר הכנסת טיבי.

יעקב אדרי: בזה זה הסתיים.

יעקב אדרי: סגן השר דני אילון – אתם מסתפקים בדברי סגן השר?

קריאות: – – –

יעקב אדרי: בבקשה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא מקבל את ההצעה שלי?

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: בזמן תגישו הצעות ותוכלו לעלות ולהגיד.

טלב אלסאנע: עכשיו אנחנו מבקשים הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אדוני, אני מבקש הצעה אחרת – – –

יעקב אדרי: זה לא לפי התקנון – – – רבותי, זה לא שאלות ותשובות, סליחה.

יעקב אדרי: בבקשה.

דניאל אילון: אני חושב – יש לי הרבה ויכוחים קשים וביקורת קשה מאוד על חבר הכנסת טיבי, אבל דבר אחד אי-אפשר לקחת ממנו: לפעמים יש לו חוש אבחנה דק ונכון.

דניאל אילון: כן, זה נכון.

דניאל אילון: ישראל משווה את עצמה, וגאה להיות בקבוצת המדינות הנאורות, הדמוקרטיות בעולם.

דניאל אילון: נקודה.

דניאל אילון: אנחנו שם ויותר משם.

אחמד טיבי: – – –

דניאל אילון: ואנחנו, וגם באמת, אם אתה מסתכל ביושר, כולכם כאן, ביושר אם אתם מסתכלים על זכויות המיעוט – – –

טלב אלסאנע: קצת צניעות, קצת צניעות – – –

יעקב אדרי: דני, דני, לא להאריך.

דניאל אילון: חבר'ה, תשימו לב להבדל בין זכויות המיעוט לבין יכולות כלכליות, שפה, כן, שפה – – –

עפו אגבאריה: זכויות האזרח.

דניאל אילון: רגע, זכויות אזרח.

דניאל אילון: זכויות אזרח יש לך בדיוק כמו לי.

דניאל אילון: אני לא בטוח – – –

עפו אגבאריה: לא נכון.

עפו אגבאריה: אני יכול להיות שר חוץ?

יעקב אדרי: רבותי, תנו לסגן השר לסיים את הדברים.

דניאל אילון: אני אגיד לך.

דניאל אילון: אני אגיד לך אפילו משהו – יש לך זכויות אזרח בדיוק כמו לי אבל יש לך חובות פחות מאשר לי.

גאלב מג'אדלה: יש לך זכויות דיפלומטיות, זכויות דיפלומטיות.

דניאל אילון: כן, כן, לא.

יעקב אדרי: סגן השר, אנחנו הופכים את זה לוויכוח, חבל.

דניאל אילון: והייתי מאוד שמח אם מנהיגי הציבור הערבי בארץ – – –

גאלב מג'אדלה: לא, אדוני סגן השר, יש לך זכויות דיפלומטיות יותר, זכויות דיפלומטיות יותר.

יעקב אדרי: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

דניאל אילון: הייתי שמח אם מנהיגי הציבור הערבי בארץ היו קוראים להצטרף – –

טלב אלסאנע: זאת גישה פטרנליסטית.

טלב אלסאנע: תגיד לנו מה נעשה?

טלב אלסאנע: מה נעשה – – –

יעקב אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בסדר.

יעקב אדרי: בואו, בואו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

קריאה: – – –

דניאל אילון: – – לחברים, לחברי המיעוט, להצטרף – סולידריות חברתית.

דניאל אילון: להצטרף, לבנות את המדינה, לשפר אותה, יש הרבה פה מה לשפר לכולנו, לכולנו – – –

עפו אגבאריה: מי בנה את המדינה?

אחמד טיבי: מי בנה?

אחמד טיבי: אנחנו בנינו – – –

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אנחנו הגענו כולנו – – –

אחמד טיבי: – – –

דניאל אילון: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי, האם אתה מוכן לקרוא לחבריך, לציבור הערבי, להצטרף לשירות לאומי או שירות קהילתי?

דניאל אילון: תגיד לי כן או לא.

דניאל אילון: תגיד לי כן או לא.

אחמד טיבי: – – – זה ייתן לי זכויות?

יעקב אדרי: סגן השר – – –

דניאל אילון: לא, לא.

דניאל אילון: זכויות יש לך בכל מקרה.

דניאל אילון: זכויות יש לך בכל מקרה.

דניאל אילון: אני אומר: האם אתה מוכן גם להצטרף לחובות?

דניאל אילון: זה מה שאני שואל.

יעקב אדרי: תודה, סגן השר.

דניאל אילון: לכן אני שוב חוזר ואומר שאנחנו, גם בדיונים שלנו מול האיחוד האירופי, אני חושב שאנחנו עומדים מולם ומבינים – הם מבינים אותנו ואנחנו מבינים אותם – תאמין לי שבנושא הזה אנחנו רואים עין בעין עם אנשי האיחוד ואנשי העולם.

דניאל אילון: ואני מציע הצעה – – –

יעקב אדרי: מה אתה מציע?

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר – – –

יעקב אדרי: לא נהפוך את זה לוויכוח, חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר, הדרוזים משרתים בצבא.

גאלב מג'אדלה: הדרוזים משרתים בצבא ומרגישים מקופחים.

גאלב מג'אדלה: הדרוזים משרתים בצבא ומרגישים מקופחים.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: אי-אפשר כך, יש סדר-יום.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: סגן השר, מה אתה מציע?

גאלב מג'אדלה: – – –

יעקב אדרי: סליחה, סליחה.

יעקב אדרי: בבקשה, מה אתה מציע?

דניאל אילון: אני הייתי רוצה לשמוע מה ההצעות כאן ולהגיב בהתאם.

יעקב אדרי: אתם מסתפקים – – –

גאלב מג'אדלה: דיון במליאה, דיון במליאה.

יעקב אדרי: אז מה זה?

יעקב אדרי: זה לא היה דיון במליאה עכשיו?

דניאל אילון: אני נגד דיון במליאה.

דניאל אילון: אני חושב שיותר נכון יהיה להעביר את זה – – –

יעקב אדרי: לאיזו ועדה אתם מציעים?

קריאות: לא, דיון במליאה רוצים.

דניאל אילון: אני נגד.

קריאות: מה אתה נגד?

דניאל אילון: אתם יודעים מה, בבקשה.

דניאל אילון: אתם רוצים דיון במליאה?

דניאל אילון: אוקיי.

דניאל אילון: האמת היא, אתה יודע מה, זה רעיון טוב.

דניאל אילון: זה בהחלט ייתן לי עוד זכות ונקודה להעלות בפני האירופים, שאנחנו מעלים את זה אפילו בדיון במליאה.

דניאל אילון: אין בעיה.

יעקב אדרי: תודה, תודה.

יעקב אדרי: סגן השר, תודה, תודה לך.

יעקב אדרי: אתם מסתפקים בדיון במליאה?

טלב אלסאנע: כן.

אחמד טיבי: אנחנו חייבים – – –

יעקב אדרי: מצביעים.

יעקב אדרי: בבקשה, מי בעד דיון במליאה?

יעקב אדרי: מי נגד?

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יעקב אדרי: רבותי, הנושא יעבור למליאה הבאה.

יעקב אדרי: בעד – 11, אחד נגד.

יעקב אדרי: יהיה דיון במליאה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: עוברים לנושא הבא.

יעקב אדרי: חידוש השיחות עם הפלסטינים בחסות ירדן והקוורטט

יעקב אדרי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: חידוש השיחות עם הפלסטינים בחסות ירדן והקוורטט, מס' 7131 ו-7137.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יעקב אדרי: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, סגן השר, אתה אמור לענות, נדמה לי.

יעקב אדרי: לא, לא.

יעקב אדרי: השר יוסי פלד עונה לך.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: זה גם מכובד, בכל זאת סגן השר, סגן שר החוץ, אבל השר פלד הוא אדם שאני רוחש לו כבוד.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אתמול התקיים מפגש בירדן בחסות הקוורטט, שבא בעקבות הזמנה של המלך עבדאללה.

אחמד טיבי: הדבר נובע מרצונו העז של המלך להציל את התהליך המדיני.

אחמד טיבי: ירדן, יש לה עניין ואינטרס ישיר ביציבות באזור, באפשרות של הסדר מדיני.

אחמד טיבי: היא דוחפת בכיוון.

אחמד טיבי: זאת תמיד היתה עמדתו של המלך, ולכן הצד הפלסטיני, שלא הסכים למפגש ישיר בשנה האחרונה בין ד"ר סאיב עריקאת ועורך-דין מולכו, נתן את הסכמתו.

אחמד טיבי: כמובן, כדי שהמפגש יצליח ויביא לתוצאות, ממשלת ישראל היתה חייבת, או מולכו, שליחו של ראש הממשלה, היה חייב לבוא עם עמדה חיובית.

אחמד טיבי: אני יכול לומר לך, מכובדי השר פלד, שלא כך התנהלו הדברים אתמול בפגישה.

אחמד טיבי: ד"ר עריקאת הציג, דיבר על שלושה נושאים: גבולות ביטחון, התנחלויות ואסירים, ולאחר מכן הוא מסר בכתב לעורך-דין מולכו נייר עמדה פלסטיני לגבי העמדה הפלסטינית בנושא גבולות וביטחון.

אחמד טיבי: לראשונה הסכים הנציג הישראלי לקבל פיזית את המסמך – לא בנפש חפצה, אבל הוא קיבל.

אחמד טיבי: הוא לא הבטיח, בניגוד למה שכתוב בתקשורת, הוא לא הבטיח לענות בכתב או לענות על העמדה הפלסטינית שנמסרה בכתב, אבל חשיבות העניין היא שנשמע עוד תירוץ נבוב של ממשלת ישראל, דרך הטיעונים של דייוויד הייל, השליח האמריקני למזרח התיכון, ואחרים.

אחמד טיבי: למה שלא תמסרו להם את העמדה שלכם בכתב, באופן ישיר?

אחמד טיבי: אולי זה יזיז משהו, אולי זה יציף את המהלך?

אחמד טיבי: אז נמסר המסמך הזה על-ידי המשלחת הפלסטינית, של ד"ר סאיב עריקאת וד"ר מוחמד שתייה, למשלחת הישראלית של עורך-דין מולכו ועורך-דין בשם דניאל טאוב – הוא עורך-דין פרטי, אגב, יש לו לשכה בלונדון.

אחמד טיבי: הוא היה אתמול חבר המשלחת הישראלית.

אחמד טיבי: היה מאמץ אדיר גם של שר החוץ הירדני, גם של הצד הירדני, לנסות לקרב, אבל העמדה הישראלית היתה עמדה יבשה, מסורתית, אותה עמדה שננקטה במשך השנה, שנה וחצי האחרונות, והיא לא הביאה לפריצת דרך.

אחמד טיבי: אבו מאזן אומר – וזה גם מה שאמר סאיב עריקאת – עד 26 בינואר, בחודש זה, שזה תאריך היעד של סיום שלושת החודשים שהקוורטט הציב, אנחנו פתוחים להצעות, למגעים; אחר כך המצב הולך להשתנות, ויתקבלו החלטות נוספות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כבוד השר יוסי פלד, חברי חברי הכנסת, גורמים בירושלים – אני אומר את הדברים בלי שאני בקי במהלכים כפי שחברי חבר הכנסת בקי – גורמים בירושלים מביעים פסימיות לגבי המשא-ומתן עם הפלסטינים.

אילן גילאון: זה כנראה אותם גורמים שגם הקוורטט בעיניהם הוא לא דבר רלוונטי בכלל וירדן אינה מדינה חשובה, כנראה, אליבא דמשרד החוץ, וגם פלסטינים – זה לא דבר שהוא על הפרק, מלבד העובדה שאנחנו משתמשים בשם שתי מדינות לשני עמים, וכנראה משתמשים לשווא.

אילן גילאון: השאלה, אדוני השר, כמה זמן נמשיך לקיים שיחות – משל לה פונטיין של השועל והחסידה?

אילן גילאון: כלומר עם מה אנחנו הולכים בעצם לשיחות האלה בכלל, ולמה אנחנו כל הזמן חושבים שככל שנמסמס את הזמן יותר, כך ייטב לנו?

אילן גילאון: אני מדבר מנקודת מבט פטריוטית ציונית צרופה ונקייה.

אילן גילאון: למה אנחנו מבזבזים את כל הזמן הזה?

אילן גילאון: לא פעם אמרתי: השיחות האלה משולות למישהו שמזמין מישהו לארוחת ערב, אבל כשהוא מגיע לארוחת הערב, הוא משחרר את הכלבים, את הכלבים החזקים שלו – ואני לא אעורר לך שום אסוציאציות; תחשוב לבד על מה שאתה רוצה, אין לי בעיה עם זה.

אילן גילאון: הרי ברור לגמרי שלא תהיה שום פריצת דרך בלי שנעשה כמה דברים מאוד משמעותיים.

אילן גילאון: זה מאוד חבל, כי ראש הממשלה הוא באמת אולי כשרון מבוזבז ומחמיצן של הזדמנות היסטורית לוותר על מגרון וללכת על שלום.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית של ראש ממשלתך וראש ממשלתי וראש ממשלתנו היא שהוא חי בתחזוקה של ממשלתו, והוא מסרב בעצם לעשות פריצת דרך.

אילן גילאון: ויתרתי על כמה נושאים שהם נושאים שבדרך כלל אני מעלה אותם כאן, רק מפני שהייתי כל כך מופתע שפתאום הנושא הזה עלה – כבר שכחנו בכלל משיחות פוליטיות.

אילן גילאון: אפילו לצורך ההסחה יכולנו, כדי להשכיח את הבעיות האחרות – רק טרכטנברג ואת האחרים – אולי היינו צריכים לחדש את התהליך.

אילן גילאון: אני מתחייב על כך שאני אשמח מאוד אם נשכח את כל המחאה כתוצאה משיחות שבנויות על תהליך של שלום, שחייבות להיות מבוססות פעם אחת ולתמיד על פתרון קונקרטי, וכל מי שחושב יודע שאין פתרון קונקרטי זולת חלוקת הארץ וזולת חלוקת ירושלים, וחייבים להגיע להסדר פחות או יותר על תיקון גבולות 67' פלוס.

אילן גילאון: האסטרטגיה, מי כמוך יודע, הולכת ומשתנה; העומק האסטרטגי הולך ומשתנה כל הזמן.

אילן גילאון: מתקופת דוד המלך ועד עצם היום הזה השתנה המושג של חמש דקות מכפר-סבא, וברור לכולי עלמא שבסופו של דבר הפתרון יהיה אותו פתרון – פתרון של חלוקה, כי יש כאן מקום לכולם.

אילן גילאון: למה לזרוק את אבו מאזן ואת המדינה הפלסטינית ואת כל הטריטוריה הזאת לידיים של ה"חמאס" בכוח?

אילן גילאון: מה, יש כאן מישהו בממשלת ישראל שעובד עם ה"חמאס"?

אילן גילאון: אולי אתם בעלי-ברית ואנחנו לא יודעים?

אילן גילאון: אולי הממשלה הזאת היא בעלת-בריתם של הקיצונים, של אותה "פלסטין ביתנו" שקיימת בצד השני?

אילן גילאון: ולכן, צריך ללכת לשיחות כאלה, וצריך ללכת על דברים קונקרטיים.

אילן גילאון: והדברים הקונקרטיים – אנחנו כבר כל כך הרבה זמן יודעים אותם, כי לומר שתי מדינות לשני עמים – היום זה לא מזיז לאף אחד שום דבר.

יעקב אדרי: תודה, חבר הכנסת אילן גילאון.

יעקב אדרי: ישיב השר יוסי פלד.

יעקב אדרי: בבקשה.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידוע לכם שממשלת ישראל נענתה מתוך רצון, מתוך אחריות, ליוזמה שבאה מממלכת ירדן, יוזמה שאומרת לנסות ליצור מסגרת חדשה למגעים ישירים בין נציגי ישראל לבין הצד הפלסטיני.

יוסי פלד: זה לא סוד, גם נאמר פה במשך תקופה ארוכה – זה לא קרה, וישראל, שהיתה מאוד מעוניינת בחידוש המשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים.

יוסי פלד: וכשאני אומר "בלי תנאים מוקדמים" זה חל גם עלינו וגם על הצד השני, והציפייה הזאת בתוך המסגרת של הציפיות – גם של הרביעייה הבין-לאומית – אני חושב שיש פה חשיבות מאוד גדולה לדיון הפתוח, הישיר והמפורט בין הצד הישראלי, בינינו, לבין הצד הפלסטיני.

יוסי פלד: אני רוצה להודיע פה בשם ממשלת ישראל, שאנחנו נמשיך להיעזר במאמץ החשוב מאוד שממשלת ירדן יזמה יחד עם הרביעייה הבין-לאומית.

יוסי פלד: אני חושב שצריך מעל הבמה הזאת להביע הערכה למלך הירדני, לשר החוץ הירדני, כי ביוזמה הזאת שלהם הם יצרו איזו הזדמנות לשינוי האווירה בינינו לבין הפלסטינים.

יוסי פלד: אבל גם צריך לזכור שמטבע הדברים, האפיק הזה, שהוא יוזמה ירדנית בברכת הרביעייה, הוא בתחילתו של תהליך, והוא יכול – בתקווה – אני חושב שהוא יכול להניב הבנות ונכונות לפתרונות מעשיים.

יוסי פלד: אין טעם לחזור פה על כל התחומים שאותם אנחנו צריכים לפתור – אנחנו, יחד עם הפלסטינים, ביוזמה הירדנית, בהשתתפות של הרביעייה הבין-לאומית.

יוסי פלד: אני יודע שאת הסיכום שלי, אדוני היושב-ראש, כנראה לא יאהבו פה בכנסת, אבל זו באמת תחילתו של תהליך.

יוסי פלד: עכשיו אומרים: כבר ניסינו ודיברנו ושום דבר לא קרה, אז מה?

יוסי פלד: אז יש לנו הפריווילגיה שלא לנסות שוב ושוב ושוב?

יוסי פלד: יש לנו ברירה?

יוסי פלד: לא.

יוסי פלד: אז הנה, יש עוד הזדמנות, שאולי הפעם היא כן תצליח.

יוסי פלד: אבל צריך לזכור בתחילתו של תהליך שכזה, שבעצם הדרך שהוא נוצר, ביוזמה שהוא נוצר, יש בו הרבה מאוד רגישויות.

יוסי פלד: אני לא חושב שיהיה נכון להתחיל עכשיו לפרט – ממש בתחילתו של התהליך הזה, כשהיתה פגישה ראשונה – את פרטי המהלך, למרות חשיבותו.

יוסי פלד: אני חושב שלא יהיה נכון להעמיד את הנושא הזה בשלב הזה לדיון בפני הכנסת, ולכן אני מבקש להסיר את זה מסדר ההצעות.

יוסי פלד: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: עמדה אחרת – דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במציאות מאוד מאוד קשה.

דב חנין: מצד אחד הפלסטינים מעבירים, אני מבין, לישראל הצעות רשמיות, עם מפות, עם התייחסויות קונקרטיות, ומהצד השני הממשלה מתנהלת כאילו אין שום אינטרס לקדם, לא שלום, לא תהליך שלום, לא הידברות.

דב חנין: המסר היחיד שהממשלה הזאת העבירה מול הנכונות הפלסטינית זה מסר של חידוש בנייה בהתנחלויות, הרחבת התנחלויות.

דב חנין: וכאשר אין התקדמות לשלום, כאשר אין נכונות לקדם תהליך שלום, האלטרנטיבה היא ברורה, ואנחנו ניקלע להידרדרות, וההידרדרות הזאת תוביל למלחמה, שעלולה להיות מלחמה אזורית נוראה, קשה מקודמותיה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו בכנסת, אסור לנו לטמון את ראשנו בחול ואסור לנו להתעלם מהסכנות האלה.

דב חנין: זה תפקידה וחובתה של הכנסת להתריע בפני הממשלה שדרך ההתנהלות הנוכחית סוגרת אופציות לשלום ומקדמת את כולנו למלחמה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יעקב אדרי: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר והשרה, קודם כול, אני מצטרף לכל החברים שבירכו את הירדנים, ובראשם המלך, על המלאכה שהם עשו ביומיים האחרונים.

גאלב מג'אדלה: אבל לצערי, כבוד השר, ראש הממשלה, שר החוץ, עמיתיך לממשלה לא קשובים לרחשי לבו של הציבור הישראלי.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שעכשיו התפרסם סקר מאוד אמין וחשוב שמצביע על עלייה גדולה בקרב הציבור הישראלי היהודי והפלסטינים בתמיכה ביוזמת ז'נבה?

גאלב מג'אדלה: כדאי שתעיין בו.

יעקב אדרי: תודה.

גאלב מג'אדלה: אתם קשובים להרכב הקואליציוני, להישרדות, במקום להיות קשובים לעם וללכת לפי רצונו.

גאלב מג'אדלה: כך באמת מצפים מממשלה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, אתם עוד לא הפנמתם – ובזה אני מסיים – שהפלסטינים בראשות הנשיא אבו מאזן קבעו אסטרטגיה אחרת, יותר מוצלחת ממה שהייתם רגילים כל השנים.

גאלב מג'אדלה: כדאי שתפנימו את זה וכדאי שתתמודדו עם זה התמודדות אמיתית, לטובת החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעיקר שאלה: האם ייתכן שהשיחות עם הפלסטינים בירדן הן צעד ראשון בדרך להגשמת תוכניתו של המלך חוסיין, עליו השלום, שאמר: ירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד?

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: מה מציעים המציעים?

יעקב אדרי: השר, מה אתה מציע?

יוסי פלד: – – – העובדה – – – אבל יש בזה הרבה מאוד רגישויות.

יוסי פלד: אני חושב שלא נכון, לא מדיני, לא אחראי – – –

יעקב אדרי: מה אתה מציע?

יוסי פלד: שנוריד את זה מסדר-היום.

יעקב אדרי: להוריד את זה מסדר-היום?

יעקב אדרי: אתם מסתפקים בדברי השר?

אילן גילאון: אני רוצה למליאה.

יעקב אדרי: מליאה או ועדה?

אילן גילאון: מליאה, מליאה.

יעקב אדרי: טוב.

יעקב אדרי: מי שבעד מליאה – יצביע כן; מי שבעד הצעת השר להסיר את זה – זה נגד מליאה.

יעקב אדרי: בבקשה, מצביעים.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד דיון במליאה – 3, נגד – 4.

יעקב אדרי: הנושא ירד מסדר-היום.

יעקב אדרי: הקמת צוות משפטי לבחינת סוגיית הקרקעות ביהודה ושומרון

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הקמת צוות משפטי לבחינת סוגיית הקרקעות ביהודה ושומרון, הצעה לסדר-היום מס' 7038.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

יעקב אדרי: ישיב השר נאמן.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החטא הקדום, בסוגיה הזאת לפחות, הוא שביום השביעי למלחמת ששת הימים לא סיפחנו את יהודה ושומרון כולה, כפי שעשינו לירושלים.

אריה אלדד: מאז החוק הנוהג ביהודה ושומרון הוא תערובת בלתי אפשרית לחלוטין של חוק עות'מאני, חוק בריטי, חוק ירדני, צווים של המפקד הצבאי, חלק מחוקי מדינת ישראל, וכנראה הגרוע מכול – גם חוק הג'ונגל, ששולט לא פחות במקומות הללו.

אריה אלדד: אנחנו עדים למצב של כל דאלים גבר, ואנחנו עדים להשתלטות סיטונית כמעט של ערבים על אדמות מדינה ומירוץ לתפיסתן.

אריה אלדד: גם ממשלות שרוצות לאכוף את החוק בתחומי מדינת ישראל על בנייה בלתי חוקית של בדואים בנגב או בנייה בלתי חוקית של ערבים בירושלים – בגן-המלך, אדמות מדינה מזה 3,000 שנה בירושלים – מהססות פעמים רבות לעשות את זה, כי ההתערבות הבין-לאומית הופכת את האלימים לגוברים על חוקי המדינה.

אריה אלדד: לאחרונה, בעקבות עתירות של "שלום עכשיו" לבית-המשפט העליון ותשובת המדינה, שהיתה גרועה מאוד, הטיל בית-המשפט העליון על המדינה לעמוד בהתחייבותה ולהסיר את המבנים מהיישוב מגרון, למשל, בתוך שלושה חודשים, כמדומני.

אריה אלדד: אבל כיוון שהעותרים הללו שפעלו כדי להרוס את מגרון גם רצו להשיג פיצויים והלכו לבית-המשפט השלום, ובית-המשפט השלום בא ואמר להם, תוכיחו בכלל שזה שלכם, וכיוון שלא היו יכולים להוכיח הם משכו את העתירה, עלתה שוב, ביתר חריפות, שאלת המעמד המשפטי של הקרקעות ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: דומני שעל-פי פנייתה של השרה לבנת החליט ראש הממשלה לפני חודשיים או משהו כזה להקים צוות משפטי שיבחן את כל הסוגיה.

אריה אלדד: וכמו הרבה פעמים, ההחלטה החלטה, אבל הביצוע שלה מתמהמה.

אריה אלדד: וכמו שאמרו פעם "הגשש החיוור", שעון החול מתקתק והזמן חולף, והתאריך שהתחייבה לו המדינה להרוס יישוב בישראל, שלהבנתנו אין שום צורך בכך, בגלל שאלת מעמד הקרקעות – התהליך שמחייב הריסה – הולך ומתקרב.

אריה אלדד: ולעומת זאת, הצוות המשפטי שעליו התחייב ראש הממשלה, וסמכויותיו, ולמי הוא כפוף, ואם הוא יישם בפועל את אותן החלטות שהפרקליטות היום סוגדת להן במה שהוגדר בדוח טליה ששון "המאחזים הבלתי-חוקיים" – אותם עקרונות שהממשלה מעולם לא אימצה באופן רשמי, אבל גורמים במינהל האזרחי ובפרקליטות מאמצים כאילו הוא אחד מכתבי הקודש של העם היהודי.

אריה אלדד: הסוגיות הללו אינן פשוטות – – –

יעקב נאמן: – – – את העובדה הזאת במרץ רב.

אריה אלדד: במרץ רב, נכון, נכון.

אריה אלדד: היא כמעט הצליחה להיכנס למרץ רב, רק שהציבור לא היה מספיק נלהב למרץ הרב הזה, ולכן היא היתה מרץ מעט בסוגיה הזאת.

אריה אלדד: אבל היא עשתה את עבודתה במרץ רב.

אריה אלדד: ובכל זאת, הפרקליטות מתייחסת לזה כאילו הוא אורים ותומים, והכללים הנוהגים בהופעה בבתי-משפט כשהסוגיות הללו עולות הם סוגיות שנשמעות מפיה של טליה ששון.

אריה אלדד: לפיכך, אני מבקש באמת לשאול: מתי יוקם סוף-סוף הצוות הזה, מה יהיו סמכויותיו ולמי הוא יהיה כפוף?

אריה אלדד: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב אדרי: ישיב שר המשפטים.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה החליט על הקמת צוות לבחינת סוגיית הקרקעות ביהודה ושומרון, והוא סבור שהקמת הצוות בנושא חשוב זה תהיה מועילה.

יעקב נאמן: הקמת הצוות נעשית גם בשיתוף היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב נאמן: הקמתו של הצוות לא הסתייעה בשלב זה, אך ההערכה היא שהצוות יוקם במהלך השבועות הקרובים.

יעקב אדרי: תודה לשר המשפטים.

יעקב אדרי: מה השר מציע?

יעקב נאמן: אני חושב שצריך להסתפק בהודעה, כיוון שלא צריכים להפריע להליכים להקמת הצוות, ואני מקווה שהכנסת תקבל את זה ושבקרוב יוקם הצוות.

יעקב אדרי: תודה לשר המשפטים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אריה אלדד, אתה מסכים?

אריה אלדד: הייתי שמח שוועדת החוקה, חוק ומשפט תעקוב אחרי – – –

יעקב אדרי: טוב, אז נעשה הצבעה.

יעקב אדרי: דעה אחרת – חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, לא בדיוק דעה אחרת; אולי מעניין לעניין באותו עניין.

יריב לוין: אדוני השר, הגיע הזמן לשים סוף לאפליה ולאכיפה הסלקטיבית של החוק, כאשר מצד אחד יהודים שמבקשים היתרי בנייה ומגישים תוכניות בנייה לא מקבלים, והדברים אינם מאושרים, מעוכבים מסיבות שהן פוליטיות ולא משפטיות, ומן הצד השני, בנייה ערבית בלתי חוקית בהיקפים עצומים, דבר לא נעשה אתה, וכשאנחנו מגיעים לבנייה היהודית, שנעשית בלית ברירה, לפעמים שלא על-פי מלוא האישורים הדרושים, פתאום עולם המשפט מתעורר לחיים, פתאום מדקדקים בקוצו של יו"ד.

יריב לוין: ולכן, אדוני השר, אני חושב שצריך להקים את הצוות הזה, וכדי לחסוך משאבים אני רוצה להציע עוד הצעה: באותה הזדמנות אפשר לפרק את צוות האכיפה הסלקטיבית של שי ניצן, וכך אנחנו נגיע למצב שיושקעו המשאבים במקומות הנכונים, ואולי גם ייעשה צדק.

יעקב אדרי: אתה מציע להעביר את זה לוועדה, חבר הכנסת יריב?

יריב לוין: לא, זו לא עמדה אחרת.

יריב לוין: על-פי השינוי שעשינו בתקנון אני לא צריך להציע הצעה אחרת, ואין לי הצעה אחרת.

יריב לוין: מה שיבקש חבר הכנסת אלדד – אני בוודאי מסכים.

יעקב אדרי: טוב, תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אלדד הציע ועדה, אז נעשה הצבעה.

יעקב אדרי: השר, בבקשה.

יעקב אדרי: מצביעים.

יעקב אדרי: מי בעד?

יעקב אדרי: מי נגד?

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 7, נגד – 1.

יעקב אדרי: לאיזו ועדה, חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד: חוקה.

יעקב אדרי: ועדת חוקה, טוב.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דב חנין: ועדת הכלכלה.

יעקב אדרי: אז זה יעבור לוועדת הכנסת, כנהוג.

יעקב אדרי: השימוש בסמלי השואה בהפגנת החרדים בירושלים

יעקב אדרי: אני עובר לנושא הבא: השימוש בסמלי השואה בהפגנת החרדים בירושלים, הצעות לסדר-היום מס' 7093, 7119, 7123, 7126, 7135 ו-7152.

יעקב אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

יעקב אדרי: יש לכולם שלוש דקות.

יעקב אדרי: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלק ניכר ממשפחתי נספה בשואה – סבי, סבתי, דודתי ודודי מצד אמי, דודתי, ודודי וילדיהם מצד אבי, וכמובן רבים, רבים, רבים אחרים, יהודים ואחרים שחיו במדינות אירופה, בצפון אירופה, בצפון אפריקה, ונספו.

נחמן שי: הזיכרון שלהם – הם קדושים.

נחמן שי: הם לא יכולים ואסור שיהיו בשום מקום ובשום זמן לנושא פוליטי.

נחמן שי: לא עולה על הדעת שבמדינה שלנו היום, במדינה שלנו, שקמה באמת על אותן גחלים לוחשות של השואה, יהלכו אנשים וטלאי צהוב על בגדיהם, יעמדו ילדים וירימו את ידיהם לאות כניעה.

נחמן שי: לא בשביל זה קמה מדינה לעם היהודי.

נחמן שי: העובדה שבמסגרת הוויכוח הפנימי, הלגיטימי, במדינת ישראל, על דרכי החיים שלנו, יש מי שמשתמש בסמלים האלה, הקדושים, המיוחדים, כדי לנגח את האחר, היא פסולה, היא בזויה, היא שלילית, והיא מחללת את אותם קדושים שאינם אתנו פה.

נחמן שי: החברה בישראל מורכבת מקבוצות, ממגזרים – משבטים, אם אתם רוצים – וכל אחד ראוי ורשאי לנהל את חייו כמו שהוא רוצה כל עוד מדובר בחייו פנימה.

נחמן שי: ברגע שהחיים האלה פולשים לתוך המגזר הציבורי, הם צריכים להיעשות על-פי כללים שמשותפים לכולם.

נחמן שי: אנחנו כבר למדנו שכל אחד יכול לשמור לעצמו דברים מסוימים, אבל יחד עם זאת, הוא צריך והיא צריכה לוותר כשמדובר על המרחב המשותף.

נחמן שי: את זה צריכים כולם להבין.

נחמן שי: המרחב המשותף הזה שעליו אנחנו נאבקים הוא גם הבסיס לקיומה של המדינה ושל החברה הזאת.

נחמן שי: כי אם הוא לא יהיה, יהיו פה רק שבטים וקבוצות ומגזרים.

נחמן שי: אם אין לנו את המכנה המשותף, את אותו דבר שמחבר אותנו ביחד – שהוא קשה, הוא לא פשוט, והוא מורכב מערכים, ומסמלים, ומהיסטוריה, ומשפה ומתרבות – אם הוא לא יהיה, לא נהיה, חס וחלילה.

נחמן שי: לא נהיה, חס וחלילה.

נחמן שי: ולכן, מה שקרה באחרונה הוא ויכוח, ויכוח קשה, ויכוח שאפילו נגרר לאלימות, וכולנו צריכים לרסן את עצמנו ולהפסיק בכך, להפסיק.

נחמן שי: אבל מה שקרה בשבת האחרונה בירושלים, לא רחוק מהמקום שבו נולדתי, לא רחוק מהמקום שבו ראיתי לראשונה את העולם הזה, הוא דבר שאנחנו צריכים להדיר ממקומותינו.

נחמן שי: אני רוצה לשאול – אני רואה פה, יושב ידידי חבר הכנסת , ואני אקשיב לדבריו, הוא מהוותיקים פה: למה עד עכשיו הכנסת לא הצליחה לחוקק חוק מתאים בעניין הזה?

נחמן שי: אני יודע שגם אתה יזמת כמה יוזמות, ואני תמה על כך.

נחמן שי: גם אני הגשתי, ואני אשמח על יוזמה משותפת, כי אני חושב – אני מבין את הטיעונים לכאן ולשם, ואני בטח אשמע אותם תיכף, אבל אני גם דוחה אותם.

נחמן שי: טלאי צהוב, וידיים מורמות למעלה, ואסירים בבגדים מפוספסים, וכל דבר שקשור בשואה, לא יכולים להיות נושא למפגן פוליטי במדינת ישראל; להוציא אותם משם.

נחמן שי: יש לנו כל כך הרבה דברים לריב עליהם; על הדבר האחד הזה אני מבקש, אני מתחנן, לא נריב.

נחמן שי: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר יוסי פלד, השרה סופה לנדבר, חברי הכנסת, אני מסכים עם כל מה שאמר חברי חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להשתמש בסמלים ששימשו, לצערנו הרב, את הגרמנים לטבוח בעם ישראל, להרוג.

יצחק וקנין: אני הייתי אומר – אנחנו אומרים מזמור: "מכתם לדוד שמרני אל כי חסיתי בך.

יצחק וקנין: אמרת לה' ה' אתה טובתי בל עליך.

יצחק וקנין: לקדושים אשר בארץ המה ואדירי כל חפצי בם".

יצחק וקנין: רבותי, כל מי שנספה בשואה הוא קדוש בעם ישראל, ולהשתמש בדברים האלה – אין ספק שזה חילול שמם של אותם קורבנות, ובטח אלה שהמשפחות שלהם נספו שם.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, אני חייב להגיד פה משהו.

יצחק וקנין: אני קודם כול מגנה את כל התופעה שהיתה, את כל מה שנעשה, אבל אני צריך להגיד: בשבועות האחרונים אני חושב שחצינו את הקווים.

יצחק וקנין: נעשה פה שימוש נגד אוכלוסייה שלמה במעשה של כמה אנשים, ואני חושב שכולם תפסו על זה טרמפ, לצערי הרב.

יצחק וקנין: הדבר הזה ליבה את כל היצרים נגד האוכלוסייה החרדית כולה.

יצחק וקנין: רבותי, גם כלפַי, כאדם חרדי ששירת בצבא ועשה את מה שצריך כלפי מדינת ישראל; גם כלפַי.

יצחק וקנין: זאת אומרת, השיסוי היה גורף.

יצחק וקנין: לא לקחו את אותה קבוצה – זה כמו שאני אקח קבוצה חילונית מסוימת ואני אדביק לה תו, ואני כל היום אשפוך את כל זעמי עליה.

יצחק וקנין: זה מה שעשו לציבור החרדי, רבותי, בשלושת השבועות האחרונים.

יצחק וקנין: ואני רוצה להגיד פה משהו: הדבר שהחל בנושא של הדרת נשים, שגרם לכל מה שאנחנו חווים היום, לצערי הרב, החל בצבא ביציאה של כמה חיילים ששמעו שירת נשים.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם משהו: אני, כאדם דתי, לו הייתי צריך להיות בסיטואציה של אותם חיילים, לא הייתי נשאר רגע אחד, כי מבחינתי זה לא פוגע בביטחון המדינה כהוא-זה.

יצחק וקנין: אם אנשים רוצים להשתמש בדברים שהם הלכתיים גרידא – זה כמו שאתה תגיד לי להדליק אש בשבת.

יצחק וקנין: אז יש אחד כזה שיגיד: אני יכול לשמוע שירת נשים.

יצחק וקנין: אם לא מבינים את הדקויות – אני חושב שמה שעשה אתמול הרב הצבאי מדליק נורה כלפי אותו ציבור שרוצה להתגייס ומתגייס.

יצחק וקנין: מרחיבים את השורות של הגיוס של הציבור החרדי.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, אם מישהו יבוא מחר וינסה לעשות לאותם חיילים דברים שהם בניגוד להלכה, רבותי – "והיה מחנך קדוש" – רבותי, הפגיעה יותר גרועה בצבא בדברים האלו, כיוון שמה שאנחנו אומרים זה לא דבר ביטחוני.

יצחק וקנין: שירת נשים זה לא בגלל, חלילה וחס, שאני לא רוצה לשמוע את הנשים.

יצחק וקנין: זאת הלכה.

יצחק וקנין: הלכה צרופה.

יצחק וקנין: זה כמו לא לטלטל בשבת.

יצחק וקנין: יכול להיות שאחד ייקח ספר ויטלטל אותו בשבת, אבל טלטול זה כמו להדליק אש בשבת.

יצחק וקנין: אז יש הרבה אנשים שכשאני מלמד את ההלכה, אני אומר להם: רבותי, זה אותו דבר כמו להדליק אש.

יצחק וקנין: אבל אני רק לוקח ספר – איך אני מדליק אש?

יצחק וקנין: רבותי, צריך להבין: לא שמישהו, חלילה וחס, יש לו משהו כלפי נשים.

יצחק וקנין: וכבר אמרתי שלא ילמדו אותנו איך לכבד את הנשים.

יצחק וקנין: אבל אני שוב חוזר: מכיוון שהנושא הזה של השואה הוא הנושא שמועלה היום – אני מגנה אותו, רבותי.

יצחק וקנין: אלה שעושים את הפעולות האלה מבזים את קדושת אותם אנשים שמסרו את נפשם לאורך כל ההיסטוריה היהודית.

יצחק וקנין: אני חושב שהם עברו את הגבולות, ואני מפה מגנה אותם.

יצחק וקנין: לא צריך לתת הצדקה לפעולות כאלה.

יצחק וקנין: תודה

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת וקנין.

יעקב אדרי: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

יעקב אדרי: אחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יעקב אדרי: בבקשה, יש לך גם שלוש דקות.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, השרים וחברי חברי הכנסת, אין עוררין כמובן, וכולנו כאן נגנה מעל הבמה הזאת את מה שנעשה.

עינת וילף: אבל אני רוצה שנבין בעצם מה נעשה כאן.

עינת וילף: לקחה קבוצה קטנה והשתמשה בסמלים, גם המפורסמים ביותר, של אותו ילד קטן בגטו שמרים את ידיו.

עינת וילף: בעצם זה בכלל לא עיסוק בשואה.

עינת וילף: יש כאן טכניקה של טרור והפחדה כלפי הרוב המכריע במדינת ישראל, והייתי אומרת שגם כלפי יהדות העולם.

עינת וילף: בעצם יש כאן אמירה: אנחנו, אין לנו גבולות.

עינת וילף: נוציא את דיבת הארץ רעה.

עינת וילף: נוציא את דיבתכם רעה.

עינת וילף: נציג אתכם כנאצים, כרודפי יהודים.

יעקב אדרי: אגב, הם גם אמרו את זה.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: זה ברור.

עינת וילף: זו טכניקה של טרור והפחדה שבעצם אומרת: לא אכפת לנו מכם, לא אכפת לנו מהמדינה.

עינת וילף: אנחנו הולכים להציג אתכם באופן הגרוע ביותר האפשרי, כי בינינו לביניכם אין דבר וחצי דבר ואין שיתוף ואין בסיס לשיחה.

עינת וילף: זה בעצם מה שנעשה כאן.

עינת וילף: כמובן, יש אירוניה בשימוש בסמלים האלה דווקא במדינת ישראל, כי לולא הציונות ולולא הלוחמים שהיו בני התנועות הציוניות, ואלו היו הלוחמים בגטאות, הרי לא היתה מתאפשרת בכלל החייאת החיים החרדיים שנספו בשואה.

עינת וילף: אז יש כאן ממש יריקה שאומרת: נכון שבזכותכם יכולנו להחיות את החיים האלה, אבל אנחנו יורקים בפניכם ומתעלמים מכך.

עינת וילף: ולכן חשוב שייאמר שהמאבק על שוויון בין נשים לגברים לא ייפסק בשל טכניקות של טרור והפחדה.

עינת וילף: לא ניבהל.

עינת וילף: לא נפחד.

עינת וילף: השימוש בדברים האלה הרי בסופו של דבר רק מרחיק כל אלמנט של סימפתיה ורצון לשיתוף פעולה, אם אי-פעם היה סיכוי לכזה.

עינת וילף: יש כאן מאבק על ערכים.

עינת וילף: כל שימוש בטרור, בהפחדה, בזלזול, בדחייה שאומרת: חלקנו איננו אתכם, בעצם אומר שלא יהיה כאן שיתוף פעולה; תהיה כאן רק מלחמה, רק מאבק.

עינת וילף: ובדבר הזה, עם כל הכבוד, אם הולכים למאבק, הערך של שוויון בין נשים לגברים זה הערך שינצח.

עינת וילף: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

יעקב אדרי: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

יעקב אדרי: אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יעקב אדרי: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

יעקב אדרי: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, גם אני לא הכרתי מעולם את סבי וסבותי ואת כל דודי וכל דודותי – למעט אחת – שכולם נרצחו, נשרפו ונספו בשואה, וגם לא את מרבית בני-דודי.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי: הרי בשואה נספו שרי התורה החשובים ביותר, גדולי התורה, פוסקי הדור, ראשי הישיבות החשובות ביותר באירופה.

נחמן שי: נכון.

זבולון אורלב: מה הם היו אומרים לו היו רואים יהודים כמותם – לכאורה כמותם – שעומדים ועושים את המעשה הנורא במוצאי-שבת?

זבולון אורלב: איזה חילול השם, איזה חילול השם.

זבולון אורלב: איך אנשים יורדים לשפל כזה נוראי.

זבולון אורלב: אני מנסה כמה כנסות לחדד את החוק של איסור שימוש בסמלי השואה, גם בכנסת הזאת, אבל לצערי, כל פעם ועדת שרים דוחה וטוענת שזה קיים בחוק הקיים – דבר שאני לא מוצא אותו.

זבולון אורלב: וכשאני שואל: תגידו, אפשר לקבל מידע אם פעם בישראל מישהו נעצר, נחקר, הואשם, הורשע?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: יש לי הערכה עצומה לשר יוסי פלד.

זבולון אורלב: בסוגיה שאנחנו עוסקים בה, אני חושב שהוא השר היחיד בממשלה שהוא באמת שותף אמיתי בכל המאמץ הזה שקשור לניצולי השואה ושמירת זכר השואה.

זבולון אורלב: אני כל פעם שואל את עצמי: אם מדינת ישראל לא תהיה הדוגמה לעולם, לא תהיה דוגמה לעולם לאיסור בשימוש בסמלי שואה; אם בישראל אפשר לעשות זאת – יהודים שכלפי העולם כולו הם יהודים נורמטיביים, חרדים – העולם לא יודע את כל המחלוקות הפנימיות שיש כאן – מה נבוא בטענות לאומות העולם, לגויים, בין שהם יריבינו, בין שהם ידידינו?

זבולון אורלב: מה נאמר להם?

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להיות נקיים כסדין לבן בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני שואל: אם החוק קיים, מדוע לא נעצר אף אחד?

זבולון אורלב: מה עוד שהחומרה יתירה, כיוון שמדובר בילדים.

זבולון אורלב: פוגעים פגיעה אנושה בילדים האלה.

זבולון אורלב: כשהם יראו את התמונות האלה, הם יגידו: שמע, מה אבא עשה לי?

זבולון אורלב: אז קראתי בעיתון שאבא אחד אמר שהוא לא ידע מה יעשו לבן שלו.

זבולון אורלב: אלה דברים שאני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן לעבור עליהם לסדר-היום.

זבולון אורלב: אין לאף אוכלוסייה שום חסינות בנושא הזה.

זבולון אורלב: שום חסינות.

זבולון אורלב: אדוני השר, אנא ממך, תעשה כמיטב יכולתך – ואני חושב שיהיה לך גיבוי רחב מאוד – קודם כול למצות את הדין.

זבולון אורלב: לא לעבור לסדר-היום.

זבולון אורלב: דבר שני, אם תוכל להקים צוות מטעמך לבדוק את החקיקה, כי לפחות תדע שיש חברי כנסת כמוני, שקצת בקיאים בחקיקה, והעבירו איזה חוק אחד או שניים, שסבורים שהחקיקה במדינת ישראל לא מכסה את כל המקרים.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך למצות את הדין ולהסיר את הכתם ואת החרפה הזאת מרחובותינו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יעקב אדרי: ישיב השר יוסי פלד.

יעקב אדרי: בבקשה.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, א.

יוסי פלד: אני מודה שאני שמעתי את חבר הכנסת וקנין, ושמחתי לשמוע את דרך ההתייחסות שלו.

יוסי פלד: אני מניח שאף אחד לא מתפלא למה היה לי יותר נוח, אבל בינתיים, עד שאנחנו מעלים פה את השאלות – ואני אמור לתת את התשובות – אני רואה איך הדברים מתגלגלים.

יוסי פלד: גיליתי שיש לנו מפקד משטרת מחוז ירושלים, קצין בדרגת ניצב, וראיתי בתקשורת ששמו הוסב לאדולף, אבל את שם משפחתו השאירו לו – אדולף ניסו שחם, צורר העם היהודי – ויש תמונה שלו במדים.

יוסי פלד: בעצם השתילו את ראשו בתוך גופו של היטלר באחת התמונות בתקשורת.

יוסי פלד: אני כבר שואל את עצמי: רגע, לאן אנחנו הולכים?

יוסי פלד: ובמהלך ההפגנה שנערכה בירושלים – אני מסכים, זה חלק אפילו קטן מהציבור החרדי, אבל חלק שמאוד מאוד עלול לגרום נזק לתדמיתה של החברה הישראלית פה, במדינה הזאת.

יוסי פלד: אני מודה שהשימוש המאוד-קיצוני בעיני, המאוד-אכזרי, לשים את הילדים בלבוש של מחנות הריכוז עם הטלאי הצהוב, להסביר לילד קטן – שלדעתי, לא הבין לא מה הוא לובש ולמה הוא מרים את ידיו – זה לדעתי, פגיעה קשה מאוד בזיכרון המשותף של עם ישראל, המשותף לעם ישראל, דתיים, חילונים, חרדים, אשכנזים, ספרדים.

יוסי פלד: ובכלל, כדאי לנו לזכור שהעבר המשותף שלנו, אם נכבד אותו, הוא אחד הבסיסים גם לעתיד המשותף שלנו כאן כיהודים באשר הם חיים פה בישראל.

יוסי פלד: ולכן, אני רואה את המעשה הזה כמעשה ממש חמור, שנעשה בסמלים, כמו שאמרו לפני חברי הכנסת המכובדים – זה משהו שהוא טבו, הוא טבו לכל אחד מאתנו, וזה מעשה הזוי.

יוסי פלד: אני בטוח שמרבית הציבור הישראלי מזדעזע מזה, ואני בטוח שמרבית הבית הזה ומרבית הציבור הישראלי נגד השימוש בסמלים האלה.

יוסי פלד: אני מודה, אדוני, באופן אישי, שלא הרבה פעמים בחיי אני נתקל בבעיות – ונתקלתי בחיי בכל מיני בעיות – לא הרבה פעמים אתה נתקל במצב שאתה נתקע, אין לך מלים, אתה לא יודע איך להגיב.

יוסי פלד: זה נראה לך גדול וחזק, הזוי מדי, מפלצתי מכדי שתהיה מסוגל בכלל להגיב על הדבר הזה.

יוסי פלד: כולנו – אני לפחות, נדמה לי שמרביתנו – בעד התנהלות דמוקרטית, חופש הביטוי, חופש ההפגנה, אבל השימוש הציני דרך הילדים הקטנים, בעיני – אני לא יודע אם המלה "חציית גבול" היא נכונה; זה הרבה הרבה הרבה מעבר לזה.

יוסי פלד: ואני שואל את עצמי: מה השלב הבא אם אין לנו מעצורים?

יוסי פלד: מה, מישהו מפלצתי עלול להעלות על דעתו, את אותם ילדים אולי להוציא לרחוב עם מספרים על זרועם?

יוסי פלד: זה יהיה השלב הבא של הטירוף הזה והפגיעה בזכר של שישה מיליון של בני עמנו?

יוסי פלד: לא יודע.

יוסי פלד: אני גם רוצה להגיד לכם, בהזדמנות, אדוני, שאני פה למעלה על הדוכן, שלפני יומיים-שלושה שמעתי, ראיתי בטלוויזיה רב שמסביר למה היתה שואה.

יוסי פלד: אני אומר רק משפט אחד, כי זה היה הסבר די ארוך ומנומק, אבל מה שתפס אותי – ההסבר היה שבעצם בעם ישראל פשטה פריצות, פשטה פריצות, ולכן היתה שואה.

יוסי פלד: אז אם תרשה לי, אני מבקש מעל הדוכן להצהיר משהו, איזה גילוי נאות אישי: הסבתות שלי מצד אבי ואמי, שנשלחו למחנות, והבנות של הסבתות שלי, אמי ואחיותיה, שנשלחו למחנות, לפי מה שבדקתי – עד כמה שיכולתי עם מי שנשאר, בכלל אם נשאר – הן לא היו "פריצעס".

יוסי פלד: ובאושוויץ, בוכנוואלד, דכאו, בירקנאו, כל יתר המקומות, לפי הניסיון ההיסטורי שלי, שם לא בדקו את עומק המחשוף של הנשים היהודיות, ושם לא בדקו את אורך החצאיות היהודיות, ושם לא בדקו אם אתה קומוניסט, סוציאליסט, קפיטליסט, דתי, חילוני; זה לא.

יוסי פלד: היתה שאלה אחת ותשובה אחת: יהודי – כן או לא.

יוסי פלד: זאת השאלה, והתשובה היא: למוות.

יוסי פלד: זאת היתה השאלה היחידה שם.

יוסי פלד: ואנחנו לא יודעים להבין – שם לא עשו הבדלה ביהודים, ואנחנו פה, בבית שלנו, בארץ שלנו, אנחנו בינינו מתחילים לעשות את ההפרדה הזאת.

יוסי פלד: אז אני אומר לכם, אני אומר לאחים היהודים שלי, החרדים: הדבר האחרון שאני הייתי רוצה, אף שיכול להיות שאין לנו ברירה – לא הייתי רוצה שכדי לאכוף את המוסר, את ההיסטוריה היהודית, נצטרך חוק.

יוסי פלד: אני מעדיף שזה ייעשה מתוך הבנה, אבל כנראה אנחנו במצב שלא תהיה ברירה.

יוסי פלד: אני אומר את זה לאחי החרדים: אני הייתי מעדיף להגיע להבנות, כי עם אחד אנחנו, אבל באותה מידה אני אומר את זה ואני מצטרף לדבריו של קודמי, חבר הכנסת אורלב – אם לא תהיה ברירה, צריך לאכוף את זה, כי זה בנפשנו.

יוסי פלד: את התופעה הזאת, אם לא נצליח להפסיק בהבנה, צריך להפסיק אותה בחוק, כי העתיד המשותף שלנו תלוי בכבוד לעבר המשותף שלנו.

יוסי פלד: תודה.

יעקב אדרי: תודה לשר יוסי פלד.

יעקב אדרי: עמדה אחרת – חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטער שכל הזמן, כאשר מדברים על אותם אנשים שעשו מעשה שלא ייעשה והשתמשו בסמלי השואה כדי להביע מחאה כלשהי, מדברים על אותם חרדים.

דוד אזולאי: אדוני השר, הם לא חרדים, הם לא מייצגים את היהדות החרדית, אין להם קשר ליהדות החרדית.

דוד אזולאי: בסך הכול, כשאתם קוראים להם חרדים, אתם פוגעים בנו.

דוד אזולאי: אני חרדי, אני גאה שאני חרדי, ואני לא משתמש בדברים האלה – – –

יעקב נאמן: זה לא מופיע בתלמוד, המושג "חרדי".

יעקב נאמן: בכל התלמוד זה לא מופיע.

דוד אזולאי: פרופסור יעקב נאמן, שר המשפטים, ידידי – – –

יעקב נאמן: – – –

דוד אזולאי: – – – ידידי ומכובדי, אני לא נכנס כרגע, אין לי הזמן להתפלסף אתך בעניין הזה, אבל אני יהודי חרדי גאה, במושגים של ימינו, ואני לא נמנה עם אותה קבוצה.

דוד אזולאי: ולכן אנחנו מגנים אותם.

דוד אזולאי: האנשים האלה אינם מייצגים את הציבור החרדי, אין להם זכות לייצג את הציבור החרדי.

דוד אזולאי: זו קבוצה שולית בציבור שאני לא יודע לאן לשייך אותה.

דוד אזולאי: ולכן, אני חושב שבעניין הזה גם הציבור החרדי גינה, מגנה, ואין לנו חלק ונחלה באותה קבוצה קיצונית שגורמת למחלוקת ופוגעת בעם ישראל.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני פונה גם לציבור השני ואני אומר: רבותי, בואו, למען השם, תפסיקו את ההסתה נגדנו.

דוד אזולאי: לא יכול להיות, לא יכול להיות – שלושה שבועות התקשורת חוגגת על הדרת נשים, הדרת נשים – –

נחמן שי: כן.

נחמן שי: כן.

דוד אזולאי: – – די, מספיק.

דוד אזולאי: גם זה חלק מהעניין שצריך להפסיק אותו.

דוד אזולאי: אי-אפשר לאורך כל הדרך לפגוע בציבור הזה ולתת לכך – להוריד את הראש, לתת למים לעבור.

דוד אזולאי: זה לא ילך.

דוד אזולאי: לכן, אני פונה אליך, אדוני השר.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים אתך.

דוד אזולאי: לא צריך חקיקה, מפני שבאמת חקיקה זה דבר שאתה – אם אתה עושה חקיקה, צריך לכפות את הדברים, ואין לנו עניין.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים שהדברים יהיו בהבנה.

דוד אזולאי: איך אמר הרב עובדיה יוסף השבוע?

דוד אזולאי: "דרכיה דרכי נֹעם, וכל נתיבותיה שלום".

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יעקב אדרי: האם אנחנו מסתפקים בדברי השר?

זבולון אורלב: אני מציע להעביר – –

יעקב אדרי: להעביר את זה?

זבולון אורלב: – – לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: בבקשה, אנחנו מצביעים.

יעקב אדרי: יש הצעה להעביר לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: בבקשה, מצביעים.

יעקב אדרי: הצבעה.

נחמן שי: מה יצא לנו מהחינוך?

זבולון אורלב: – – – הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד להעביר לוועדת החינוך – 6, אין נגד, אין נמנעים.

יעקב אדרי: זה עובר לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: הכוונה להקים את המתקן לקליטת גז בחוף עכו

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יעקב אדרי: הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בנושא: הכוונה להקים את המתקן לקליטת גז בחוף עכו, מס' 7067, 7071, 7074, 7121.

יעקב אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

יעקב אדרי: אחריו – חבר הכנסת .

יעקב אדרי: תשיב בנושא השרה סופה לנדבר.

יעקב אדרי: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום כרגע הוא העברת בניית מתקן הגז לעכו.

דוד אזולאי: עוד בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים, יחד עם היושב-ראש שנמצא אתנו כאן, הובלנו – לא הייתי אומר מאבק, אבל פעולה למניעת פתיחת המפעל לגז בכל מיני מקומות בארץ.

דוד אזולאי: אחת ההחלטות שהיתה בוועדה, בין היתר, שאכן העם במדינת ישראל צריך גז, צריך מפעל גז, אבל לא במקום שעלול לפגוע באזרחים.

דוד אזולאי: נדמה לי שאחת ההחלטות היתה, שהעניין הזה יהיה בלב ים, בחוף הים, ולא סמוך לשום מקום.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה קרה בתקופה הזאת, כאשר כולם טוענים שצריך גז ומהר, ועושים כל מה שצריך ופתאום כל האופציה הזאת של לב ים ירדה מהפרק, והחליטו דווקא ללכת למקום שבמשך שנים נלחמו שלא יהיה בו זיהום אוויר, כאשר היה מפעל במקום הזה.

דוד אזולאי: והנה, לא יודע מיהם האנשים החכמים הגדולים האלה, שהחליטו ללכת ולהקים את מפעל הגז דווקא באותו מקום של אותו מפעל, שהסירו את החרפה משם, ועכשיו רוצים להקים שם את מפעל הגז.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה להגיד לכם שעכו נמצאת בתנופת פיתוח בלתי רגילה.

דוד אזולאי: ראש העיר עושה רבות למען העיר עכו.

דוד אזולאי: מי שביקר לאחרונה בעיר עכו – פשוט אי-אפשר להכיר את העיר הזאת, המהפכים שהיו בה במשך העשור האחרון.

דוד אזולאי: מה שכרגע רוצים לעשות בעכו זה להחזיר את המצב עשר שנים לאחור, ורבים מתושבי העיר ינטשו.

דוד אזולאי: האם זה נקרא פעולה חכמה?

דוד אזולאי: האם זה נקרא לסייע לעיר פריפריה?

דוד אזולאי: אני אומר לכם, רבותי, זה נקרא לקבור עיר שמתחילה לחיות בפריפריה.

דוד אזולאי: עד היום אנחנו, תושבי עכו, נהגנו במתינות: פרסמנו שלטים, יצאנו למאבק שקט, הדברים אפילו לא נודעו בציבור הרחב.

דוד אזולאי: אני מציע לכל אלה שחושבים בכיוון הזה: תרדו מהר מאוד מהמחשבה הזאת, ואני מציע לחזור להצעה המקורית, של הקמת המפעל הזה בלב ים.

דוד אזולאי: אנחנו בעכו – ואני אומר את זה כתושב העיר שחי את רחשי הלב של העיר עכו – לא ניתן שהמפעל הזה יקום על חורבות מפעל שכבר לא קיים, שגרם נזק סביבתי קשה בעכו.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש שהנושא הזה – אני פשוט לא אהיה פה, אני נאלץ לצאת – יעבור לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני גם רוצה להודות לחברי חבר הכנסת דב חנין שאפשר לי לדבר לפניו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול, זה כבוד לדבר אחרי חבר הכנסת דוד אזולאי, שמכיר את הנושא מקרוב – גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אבל קודם כול הוא תושב העיר, הוא בעל הדבר והוא המייצג האותנטי של אותו קול צעקה שמגיע אלינו לכנסת, אדוני היושב-ראש, בשמם של תושבי עכו ותושבי האזור כולו, שמודאגים מהמהלכים שמתנהלים היום.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, טוב שמדינת ישראל גילתה בחופינו גז.

דב חנין: אנחנו בעד שהגז הזה יגיע לישראל, אנחנו בעד שהגז הזה יגיע לישראל מהר, אנחנו בעד שהמשק הישראלי ומשק האנרגיה יעבור לשימוש בגז טבעי.

דב חנין: זו מטרה ראויה, זו מטרה חשובה.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, שום מטרה לא מקדשת את כל האמצעים.

דב חנין: וכשאני מסתכל על האמצעים שננקטים בפרשה הזאת של עכו, אני נעשה מודאג ומצטרף לדאגתם של התושבים.

דב חנין: אתה, אדוני היושב-ראש, זוכר עוד את השלב הקודם של המאבק שהיה בחוף הכרמל.

דב חנין: פה אנחנו חוזרים על אותו סרט לא מוצלח.

דב חנין: מה הבעיה?

דב חנין: הבעיה היא שמתקן הגז שעומד להיות מוקם הוא מתקן מסוכן.

דב חנין: גז הוא חומר דליק, וכמובן, כשממקמים מתקן גז בהיקף כזה בתוך אזור שממילא הוא רווי במפעלים וחומרים מסוכנים, אנחנו עלולים להגיע לסכנות איומות שמעבר לפיצוץ הגז כשלעצמו.

דב חנין: הגז המתפוצץ יגרום לפיצוצים נוספים ולהתלקחות של חומרים מסוכנים.

דב חנין: הדברים האלה חמורים במיוחד כשאנחנו מדברים על האזור הזה מדרום לעכו, שהוא אזור רווי בתעשיות, כולל תעשיות כימיות, כולל חומרים מסוכנים מסוגים שונים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתייחס לאזור כזה שיש בו המוני תושבים כסוג של פח אשפה, כמקום שאין בו דין ואין דיין ואפשר להכניס אליו מפעלים ומהלכים מסוכנים.

דב חנין: עכו נמצאת לא רחוק מהגבול, 20 קילומטר.

דב חנין: לא כל כך מזמן, אדוני היושב-ראש – אנחנו זוכרים את מלחמת לבנון השנייה, כשטילים התעופפו בין היתר גם על עכו וגם על מפרץ עכו.

דב חנין: למקם באזור הזה את המתקן זה לא רק סכנה בטיחותית, זה גם סכנה ביטחונית.

דב חנין: יש סכנה של התפוצצות של מפעל גז כזה, ופיצוץ כזה עלול לגרום לאסון המוני של הרעלת גז ללא ריח, חנק, שרפות וכדומה.

דב חנין: וכמובן, יש השלכות רוחב, ודיבר עליהן חבר הכנסת אזולאי לפני.

דב חנין: עיר שנמצאת במגמת פיתוח, נעשים מאמצים רבים, ומהלך כזה עלול ליצור נזק גדול לכל המהלכים שמקודמים היום בעכו וסביבותיה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מה צריך לעשות?

דב חנין: קודם כול צריך לבצע סקר השפעה על הסביבה והבריאות שייערך בהובלת המשרד להגנת הסביבה, כולל סקר סיכונים מקיף.

דב חנין: צריך לבצע סקר קרקע מדויק ומבוקר, בין היתר על-ידי ארגונים סביבתיים.

דב חנין: בסופו של דבר – ובזה אני מסכם, אדוני – יש למתקן הגז תשובה מאוד פשוטה, וזה מה שצריכים לעשות: להקים את המתקן בים.

דב חנין: את המתקן העיקרי להקים בים.

דב חנין: זה נכון יותר, זה בטיחותי יותר, זה מתאים יותר מבחינה סביבתית, בריאותית, ביטחונית.

דב חנין: נכון, זה יקר יותר, אבל הגז הזה שווה הרבה כסף, וחלק מהכסף הזה יכול לשמש גם להגנת בריאות, סביבה ועתיד של התושבים באזור.

דב חנין: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יעקב אדרי: תשיב השרה סופה לנדבר.

יעקב אדרי: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת היקרים, אני אקריא את התשובה של השר עוזי לנדאו:

סופה לנדבר: חלופת מיקום העיר עכו הנה אחת מתוך למעלה מ-20 חלופות מיקום יבשתיות שנבחנות במסגרת תמ"א 37 – תוכנית למתחמי קבלה וטיפול בגז טבעי.

סופה לנדבר: התוכנית נערכת תוך ביצוע תהליך שיתוף הציבור, עמידה במרחק הנדרש לפי דרישה של המשרד להגנת הסביבה, תוך שילוב יועצים בין-לאומיים בנושאים רבים ונושאים של סיכונים ובטיחות.

סופה לנדבר: חלופות המיקום ייבחנו בסקרי השפעה על הסביבה, שטרם בוצעו, ובהמשך ייבחרו חלופות מיקום במוסדות התכנון.

סופה לנדבר: נמסרה התשובה של השר לנדאו.

סופה לנדבר: אם אתם מסתפקים – מסתפקים; אם לא – תחליטו מה אתם רוצים.

יעקב אדרי: תודה לשרה סופה לנדבר.

דב חנין: להעביר לוועדה המשותפת של ועדת הבריאות וועדת הפנים והגנת הסביבה.

יעקב אדרי: טוב.

יעקב אדרי: יש עוד הצעות?

יעקב אדרי: בבקשה, ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: נחכה לשרה שתגיע למקומה ואנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: בבקשה, הצבעה.

יעקב אדרי: לוועדה המשותפת – כן, חבר הכנסת .

יעקב אדרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא בריאות וסביבה נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב אדרי: הנושא יעבור לוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות, הצעות לסדר-היום מס' 6918 ו-6945.

יעקב אדרי: חבר הכנסת , בבקשה.

יעקב אדרי: ישיב סגן השר מנחם אליעזר מוזס.

יעקב אדרי: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מכובדי סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, הסגל הזוטר באוניברסיטאות ישראל יצא לשביתה מוצדקת מאין כמותה.

דב חנין: זה נכון שהשביתה הזאת הוקפאה, מכיוון שחלק מהדברים נמצאים לקראת הסדרה, ואני מברך על כך, אבל הבעיה העיקרית עדיין נמצאת על שולחננו.

דב חנין: הבעיה העיקרית היא בעיית צורת ההעסקה, מתכונת ההעסקה והעובדה שהעובדים האלה מועסקים ללא ביטחון תעסוקתי, ללא ביטחון בעתידם במוסדות המחקר, במוסדות הלימוד, באוניברסיטאות שלנו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כמי שמגיע מהעולם האקדמי, כמי שבעצמו היה איש אוניברסיטה, אני חייב לומר לכם שאני בוש בהתנהגותן של האוניברסיטאות בישראל כלפי הסגל הצעיר שלנו, אותו סגל שבו בעצם תלוי עתידו של המחקר האקדמי, שבו תלויים הלימוד וההשכלה, מערכת ההוראה באוניברסיטאות.

דב חנין: זו מתכונת לא נכונה, לא ראויה.

דב חנין: מדברים על בריחת מוחות, אדוני סגן השר – זו מתכונת בטוחה לבריחת מוחות, כי מי שאין לו ביטחון בעתיד, מי שיודע שבכל סמסטר עתידו נפתח מחדש, שאולי בשנה הבאה הוא יעבוד, אולי בשנה הבאה הוא לא יעבוד, ובקיץ הוא ממילא לא עובד – אלה, אדוני סגן השר, תנאים בלתי אפשריים, וזו מתכונת בטוחה לעודד אנשים לצאת ולמצוא את עתידם במוסדות השכלה גבוהה ומחקר בחוץ-לארץ.

דב חנין: אנחנו מדברים על אוניברסיטאות, אבל המצב חמור אפילו עוד יותר במכללות הציבוריות.

דב חנין: במכללות הציבוריות יותר מ-70% מהמרצים הם מרצים מן החוץ.

דב חנין: אנחנו מדברים על 4,500 מרצים במכללות הציבוריות; זה מספר קצת נזיל, אבל סדר-גודל של 4,500 מרצים.

דב חנין: הם מפוטרים בכל סמסטר, ובחודשי הקיץ הם לא עובדים.

דב חנין: הם צריכים לחתום בלשכה או להיות תלויים בבן-הזוג או בבת-הזוג.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני מזכיר לך, מדובר באנשים עם תואר דוקטור.

דב חנין: הם עשו את כל מסלולי ההכשרה.

דב חנין: אנחנו העברנו אליהם את המסר: רק תשכילו – ותצליחו.

דב חנין: השכילו ונתקעו.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני מכיר לא מעט דוקטורים שעובדים בקיץ כברמנים, מלצרים, מחלקי עיתונים, נהגי מוניות.

דב חנין: ואני שואל את עצמי, ואני שואל אותנו, אני שואל אותך, אני שואל את משרד החינוך: האם זה עתיד?

דב חנין: האם זה הווה?

דב חנין: האם זה נכון?

דב חנין: האם כך ראוי לטפל בסגל?

דב חנין: דיברתי קודם על האוניברסיטאות, ואני מדבר עכשיו על המכללות הציבוריות – בלי עתיד, בלי ביטחון, בלי זכויות אקדמיות?

דב חנין: כשכל אלה אינם, לא יהיו בסופו של דבר, לא מכללות ולא אוניברסיטאות.

דב חנין: מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל תלויה באנשים האלה, אנחנו צריכים אותם.

דב חנין: חשוב שנהיה הגונים כלפיהם, אבל חשוב שנהיה גם הגונים כלפינו.

דב חנין: אם אנחנו רוצים השכלה גבוהה טובה בישראל, צריך לטפל בהם ברצינות ובצדק.

דב חנין: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: ישיב סגן השר מר אליעזר מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המעלה הנכבד מר , נציגות הסגל הזוטר באוניברסיטאות ונציגות ועד ראשי האוניברסיטאות – בראשי תיבות: ור"ה – מנהלות משא-ומתן זה כמה חודשים, מאוגוסט האחרון.

מנחם אליעזר מוזס: המשא-ומתן מלווה על-ידי מל"ג וות"ת בדרגים הגבוהים ביותר באופן רציף.

מנחם אליעזר מוזס: מר חנין, המשא-ומתן אינטנסיבי ונמצא בתהליך מתקדם.

מנחם אליעזר מוזס: ב-22 בדצמבר, בתום פגישה משותפת של נציגות חברי הסגל הזוטר ונציגי ועד ראשי האוניברסיטאות, הוסכם כי חברי הסגל הזוטר יקפיאו את השביתה למשך 21 יום.

מנחם אליעזר מוזס: מלכתחילה לא היה מקום או סיבה לקיום השביתה ולפגיעה מיותרת בציבור הסטודנטים בשעה שמשא-ומתן מתקיים, ואין בכך צורך.

מנחם אליעזר מוזס: בקדנציה הנוכחית נחתמו הסכמים עם הסגל הבכיר באוניברסיטאות ועם הסגל במכללות, לאחר משא-ומתן רציני וענייני, בלי שהתקיימו שביתות ובלי לפגוע בציבור הסטודנטים.

מנחם אליעזר מוזס: הרקע להסכמה היה התחייבות ור"ה לסיום הליך המשא-ומתן בשלושת השבועות הקרובים.

מנחם אליעזר מוזס: כבר כעת ניתן לומר שהעלו מהלך בהליך המשא-ומתן.

מנחם אליעזר מוזס: במהלך השבוע האחרון התקיימו פגישות משא-ומתן, וביום ג', אתמול, התקיים יום מרתון מרוכז להשלמת המתווה.

מנחם אליעזר מוזס: בשבוע הבא מתוכננים שלושה מפגשים.

מנחם אליעזר מוזס: ישנה כוונה אמיתית להגיע להסכמות.

מנחם אליעזר מוזס: פירוט-יתר בשלב זה עלול רק לפגוע במשא-ומתן ולא להועיל.

מנחם אליעזר מוזס: הנקודות השנויות במחלוקת נמצאות על שולחן המשא-ומתן ונדונות באופן אינטנסיבי ורציני.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה כי בתקופה הקרובה יגיעו הצדדים להסכמות סופיות, ומברך על ההתקדמות שנעשתה עד כה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יעקב אדרי: תודה לסגן השר.

יעקב אדרי: מסתפקים?

דב חנין: ועדת חינוך.

יעקב אדרי: טוב.

יעקב אדרי: לפי – – –

מנחם אליעזר מוזס: ייתכן שעד – לוועדה זה כבר – – –

דב חנין: הלוואי.

דב חנין: הלוואי.

יעקב אדרי: אנחנו נעשה הצבעה על העברה לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: אני אחכה לסגן השר עד שיגיע למקומו.

יעקב אדרי: בבקשה, אנחנו מצביעים.

יואל חסון: בעד זה חינוך?

יעקב אדרי: בעד – כן, להעביר לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יעקב אדרי: הנושא יעבור לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: הסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך, הצעה לסדר-היום מס' 6933.

יעקב אדרי: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

יעקב אדרי: ישיב לה סגן השר.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, השרה וחברי חברי הכנסת, המטרה של הדיון היום היא להמשיך את הדיון בוועדת החינוך לקראת תהליך של הסדרה, שהוא תהליך שאני חושבת שמזמן היה צריך לעשות אותו, של מעמדם של ההורים במערכת החינוך.

עינת וילף: הצורך בהסדרה נובע משתי סיבות עיקריות: האחת, והיא הפשוטה והקטנה ביותר, זו השאלה מי בעצם מייצג את ההורים בפני גופים שונים; השאלה השנייה, והגדולה יותר, היא מה בכלל מכלול הקשרים שצריך להיות במשולש הזה של הורים–מורים–תלמידים.

עינת וילף: אז ראשית – לנושא הקצר.

עינת וילף: אחד הדברים שאני בטוחה ששמעתם, אם יצא לכם לשבת בישיבות של ועדת החינוך בכנסת, זה העובדה שיש שלל טוענים לכתר שהם מייצגים הורים במערכת החינוך במדינת ישראל.

עינת וילף: חלקם בכלל אין להם ילדים – מזמן אין להם ילדים, אולי נכדים בקושי – במערכת החינוך, ולא ברור בשם מי ובשם מה הם מדברים כמייצגים הורים.

עינת וילף: לא נערכו בחירות.

עינת וילף: אין שום הליך מסודר.

עינת וילף: הדבר הראשון שנדרש הוא קודם כול להסדיר את כל התהליך הזה של מי הם הנציגים, החל מרמת בית-הספר וכלה ברמה הארצית.

עינת וילף: אני מבינה שבימים אלה, בעצם, מסיימים סוג של תקנות לטובת הבחירות האלה, ואני אשמח לקבל בתשובה הסבר איפה נמצאים התהליכים האלה ומה תהיה התוצאה שלהם.

עינת וילף: אני מבינה למשל שכבר הולכים להקפיד על כך שהנציגים יהיו הורים לילדים במערכת החינוך, אבל אני רוצה לדעת האם ההסדרה תיעשה בכל הרמות – ברמת בית-הספר, ברמת היישוב וברמה הארצית – ואיך מתכוונים לפתור את הנושא הזה.

עינת וילף: במקביל אני עובדת על הצעת חוק וארצה לדעת אם יש בה צורך או אין בה צורך ומה נעשה כדי להסדיר את הנושא.

עינת וילף: אז זה דבר ראשון שהייתי רוצה להעלות על סדר-היום, ואשמח לקבל את התשובה.

עינת וילף: אגב, זו הצעה ארוכה לסדר-היום, של עשר דקות.

עינת וילף: זו הצעה רגילה לסדר-היום.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: יש לך עוד שבע דקות.

יעקב אדרי: בבקשה, אין בעיה.

עינת וילף: הנושא השני – ובגללו הערתי על הזמן – הוא הנושא הגדול והמורכב יותר.

עינת וילף: אין ספק שעברנו במערכת החינוך במשך העשורים שינוי תרבותי משמעותי.

עינת וילף: יש קריקטורה שרצה באימיילים ובאינטרנט שמשקפת את השינוי הזה, שבה מראים מורה ביום הורים מול הורה וילדו, והמורה בעצם מתלונן או מעיר משהו לגבי התנהגותו של הילד, ואנחנו רואים שבשנת 1962 הגיבוי המיידי של ההורה ניתן למורה ובשנת 2012 הגיבוי המיידי ניתן לילד.

עינת וילף: הגענו למצב שיש לו שלל סיבות, חלקן חברתיות, חלקן קשורות לתחושת אובדן האמון במערכת החינוך, שמשקפות – כלומר ההורים, בעצם, הפכו למגינים של הילדים שלהם במערכת החינוך.

עינת וילף: הבעיה, כמובן – וכאן טמונה האירוניה ואולי אפילו הטרגדיה – היא שדווקא הילדים שהכי זקוקים להגנה לא מקבלים אותה, וילדים שלא זקוקים להגנה הם שרואים את הוריהם במערכת החינוך, והרבה פעמים אלה הורים שיש להם מעמד של עורכי-דין, עושים שימוש בחוקים – דיברנו על חוק זכויות התלמיד – במעמדם כעורכי-דין כדי להבהיל ולהפחיד את המערכת ולשתק אותה.

עינת וילף: מה הבעיה?

עינת וילף: הרבה הורים מרגישים שבעצם הגיבוי האוטומטי שהם נותנים לילדים שלהם – הם עשו משהו טוב לילד; סייעו לו, עזרו לו, נתנו לו את התחושה שהם אתו.

עינת וילף: בפועל, ברוב המכריע של המקרים הם פוגעים בילד, כי בסופו של דבר ילד צריך לגדול, והוא צריך לגדול להיות אדם אוטונומי שפותר בעיות.

עינת וילף: ידוע שילדים במערכת החינוך שיודעים שההורים שלהם מגבים אותם באופן אוטומטי בכל בעיה, אם ציון שלדעתם הוא לא ציון ראוי, ענישה לא ראויה, משהו שאמרו להם, כשילד גדל לדעת שהוא מקבל גיבוי אוטומטי, הוא לא גדל להיות אדם אוטונומי.

עינת וילף: הוא יושב אחורה בכיסא.

עינת וילף: בדרך כלל, הגישה שלו למורה היא: למה, מה תעשי לי?

עינת וילף: ויש הגנה.

עינת וילף: בהרבה בתי-ספר ידוע שיש ילדים שהמורים יודעים שבהם לא נוגעים.

יעקב אדרי: חוששים מתגובת ההורים.

עינת וילף: ודאי, חוששים מתגובת ההורים.

עינת וילף: הדבר הזה משפיע בצורה חמורה מאוד גם על מעמד המורים, ובסופו של דבר – על היכולת ללמד ולתת חינוך ראוי לכל התלמידים.

עינת וילף: יש גם תופעות חמורה של כניסה, כמובן, של הורים לבתי-ספר ללא תיאום מראש, ללא הרשאה.

עינת וילף: יש תופעה מאוד נפוצה היום שמתארים בבתי-ספר: רק מורה מעז להגיד משהו שאינו לרוחו של ילד – כבר שיחת טלפון סלולרי.

עינת וילף: תיארה לי מורה לאחרונה שהיא הוציאה ילד משיעור – דבר חריג כשלעצמו – ובתוך שניות נפתחת הדלת ויוצאת יד עם סלולרי, זאת אומרת נכנסת יד לתוך הכיתה עם סלולרי: המורה, דברי עם אבא שלי, הוא בטלפון.

עינת וילף: כלומר, בכלל ברור שהמורים צריכים להיות זמינים, לענות במהלך השיעור, בהפסקות, בלילה, בסופי-שבוע, בחגים.

עינת וילף: תמיד צריך לענות להורים.

מנחם אליעזר מוזס: זה דבר נפוץ?

עינת וילף: מאוד, מאוד, מאוד.

עינת וילף: רק תלך לבתי-ספר ותדבר על זה עם מורים, ואתה יכול לשבת אתם שעות ולקבל סיפורים מכאן ועד להודעה חדשה.

עינת וילף: כשהתחלתי להסתובב, עוד לפני שהגעתי לכנסת, עם כל הנושא של החינוך, תמיד הנושא הכי פופולרי היה נושא ההורים.

עינת וילף: זה הדבר שהכי כואב היום למורים במערכת החינוך.

עינת וילף: הם מתארים יחסים שיצאו בכלל מכלל שיווי-משקל ובוודאי לא תורמים להליך החינוכי.

עינת וילף: זו הבעיה.

עינת וילף: הבעיה גם שהרבה פעמים מה שקורה הוא שמלמעלה, ממשרד החינוך, יוצאת רוח שאומרת:

עינת וילף: חשוב מאוד הדיאלוג ושיתוף הפעולה בין ההורים למורים.

עינת וילף: הוא הכרחי לחינוך הילדים.

עינת וילף: ממה זה נובע?

עינת וילף: זה נובע משלל מחקרים שמראים שלהורים יש תפקיד מאוד חשוב בחינוך הילדים.

עינת וילף: דבר טריוויאלי, אבל לפעמים מסתבר שבחינוך מאוד אופייני שדברים טריוויאליים דורשים מחקרים.

עינת וילף: אבל הדבר הטריוויאלי הזה – מה שקורה זה שהרבה הורים, במקום להבין שהמשמעות של מעורבות בחינוך של ילדיהם זה לסייע בשיעורי-הבית – לא לעשות את שיעורי-הבית במקומם, אגב, ויש גם יותר ויותר תלונות של הורים ששיעורי-הבית קשים מדי, כי הם עושים אותם – אז הכוונה היא לסייע לילד להצליח במערכת החינוך.

עינת וילף: אבל הפרשנות שניתנת לזה היום היא הגיבוי האוטומטי, היא הכניסה לבית-הספר, הרבה פעמים בצורה אלימה, וגם איום על מורים, מה שנקרא, או דברים פחותים, אבל הסבר קשוח למורים איך עליהם להתנהג עם הילד, בין שזה איך לפעול מולו ובין שזה איזה ציון צריך לתת לו.

עינת וילף: מה שקורה זה שהרבה מורים מוצאים את עצמם שמצד אחד הם מקבלים ממשרד החינוך מסר שדיאלוג ושיתוף פעולה עם ההורים מאוד חשוב, אבל כיוון שאין מהצד השני הסדרה של הגבולות מול ההורים, אז מורים חסרי אונים, והם מבינים שדיאלוג ושיתוף פעולה זה להיות זמינים כל שעה משעות היממה להורים שיתקשרו אליהם, שלהורים מותר לדבר אתם בכל שפה שהיא, להגיד להם כל דבר שהוא, ושהם צריכים להקשיב, כי ככה נראה דיאלוג ושיתוף פעולה.

עינת וילף: לזה אני מבקשת לשים גבול, כי אני חושבת שהמצב היום הוא כל כך חמור, שצריך להבהיר איפה עובר הגבול.

עינת וילף: אישית, אני אגיד שעמדתי קיצונית.

עינת וילף: אני חושבת שבשעות בית-הספר אין להורים מקום במערכת החינוך.

עינת וילף: כפי שהיה בעבר – שהורים באו לימי הורים, שמעו מה המצב ואת עבודת החינוך עשו בבית – אני חושבת שזה הדבר הראוי והנכון.

עינת וילף: יש הרבה אנשים שרוח השיתוף והדיאלוג חשובה להם, אבל גם במקרה שלהם, אם בית-ספר רוצה יותר מעורבות של ההורים, חשוב להבהיר איפה עובר הגבול וצריך שיצאו הנחיות ברורות: מותר או לא מותר להיכנס שטח בית-הספר בלי תיאום מראש?

עינת וילף: מותר או לא מותר להתקשר למורה?

עינת וילף: לדעתי, יש נושאים שצריך להבהיר שהם לא נושאים.

עינת וילף: למשל ציונים – הורים לא צריכים להתקשר למורים בנושא ציונים.

עינת וילף: הילד צריך ללמוד לעסוק בנושא הזה מול המורה, אם הוא מרגיש שנעשה לו עוול.

עינת וילף: ככה הוא מתחנך.

עינת וילף: יש הרבה מאוד נושאים.

עינת וילף: את כולם אני מבקשת להסדיר בחוק שאני מכינה, במידה זו או אחרת, שתאפשר אוטונומיה לבית-הספר לבחור משהו על הספקטרום שבין גבול מוחלט שבו ההורים לא בבית-הספר לבין סוג של שיתוף פעולה, אבל גם להסדיר את שיתוף הפעולה באופן ברור.

עינת וילף: בטרם הדיון בו גם יושב-ראש הוועדה ביקש, וגם לי מאוד חשוב, לקבל את תשובת המשרד, כדי שהדיון בוועדה יוכל להתקיים על בסיס תשובה לנושא שהוא בעיני קריטי להצלת המערכת.

עינת וילף: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

יעקב אדרי: יענה סגן השר אליעזר מוזס.

יעקב אדרי: אני חושב שאת מעלה נושא מאוד מאוד חשוב.

יעקב אדרי: אם את תצטרכי את עזרתי הצנועה, אני אשמח מאוד.

עינת וילף: ואתה מכיר – – –

יעקב אדרי: את מעלה נושא כבד מאוד, ואת צודקת בכל מלה.

אברהם מיכאלי: בסיירת מטכ"ל כבר ההורים מתערבים – – –

יעקב אדרי: תאמין לי שהנושא שהיא מעלה הוא נושא מאוד מאוד רציני, וזה גם בנפשנו, לעתיד החינוך של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת עינת וילף, פרסת כאן פרשה מאוד מאוד רחבה.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, התשובה שלי בעצם להצעה רגילה לסדר בנושא היא, שאין בישראל גוף רשמי המאושר בחקיקה של נציגות הורים במערכת החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: את רוצה להעלות את זה – הסדרת מעמד הורים במערכת החינוך, וזה בעצם התשובה לשלוש דקות הראשונות של נאומך.

מנחם אליעזר מוזס: שבע הדקות הבאות – אני חושב שמקומן באמת בוועדת החינוך, להזמין את כל המומחים ולתת את הדעת על זה.

מנחם אליעזר מוזס: שמעתי כאן כמה חידושים שלא שמעתי במשרד אפילו, על הסלולרי של תלמידות, שמייד הטלפון הסלולרי – מה, מותר להיכנס לשיעור עם טלפון סלולרי?

יעקב אדרי: עם שני טלפונים, לא עם אחד.

מנחם אליעזר מוזס: כן?

עינת וילף: אומרים להם לכבות, אבל – – –

מנחם אליעזר מוזס: במערכת שלנו אין טלפון סלולרי, את יודעת?

יעקב אדרי: כן, טוב.

יעקב אדרי: מעבירים אס.

יעקב אדרי: אם.

יעקב אדרי: אסים, הכול.

יעקב אדרי: הכול.

אברהם מיכאלי: יש להם הכול היום – אייפון וזה.

אברהם מיכאלי: הכול יש להם.

אברהם מיכאלי: טלוויזיה.

יעקב אדרי: זה יותר חמור אפילו.

יעקב אדרי: היא לא הספיקה להגיד את הכול, אבל הסיפורים הם לא פשוטים.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני אתמקד קודם בהצעה לסדר-היום, ואת השאר – באמת, המקום הוא בוועדת החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: למשרד החינוך יש עניין בקיומו של ארגון ארצי המייצג את ההורים והתלמידים במערכת החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: המשרד תומך כיום בתהליכי ההבראה של עמותת ארגון ההורים הארצי כדי להחזירה לפעילות תקינה, ורואה חשיבות רבה בקיומו של גוף הורים יציג מוכר שניתן להידבר עמו.

מנחם אליעזר מוזס: עם זאת, בראי התמונה הכוללת, אין מקום לשינוי מעמדו של ארגון ההורים.

מנחם אליעזר מוזס: זהו נושא שמטבעו אינו מתאים לחקיקה ראשית של הכנסת אלא להוראות מינהל פנימיות, משום שלא מדובר בנורמה או בחובה אופרטיבית שיש להטיל על המדינה, קרי משרד החינוך, אלא בפרוצדורות ובסמכויות של גוף שהוא וולונטרי במהותו – התארגנות של הורים לתלמידים במוסד חינוכי – וככזה הוא אינו מתאים לחקיקה ראשית.

מנחם אליעזר מוזס: ישנם – יש לך איזה הערה לי, יואל?

עינת וילף: זה כמו התלמידים בבית-הספר.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יואל חסון, הנה, זה לא רק בבית-הספר.

יעקב אדרי: גם אצלנו.

יואל חסון: חבר'ה, מה שעשיתי לכם כאן זה הצגת תכלית של המציאות בבתי-הספר.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש – –

יעקב אדרי: כל הכבוד.

יעקב אדרי: על דבר כזה מקורי לא חשבתי, אבל – – –

יואל חסון: – – אני אומר לְזה שהיה אתי על הקו, אני אומר לו: נראה כמה זמן.

יואל חסון: אני מסביר לו על מה הדיון ואני אומר: נראה עוד כמה זמן ישים לב המורה שאני מדבר בכיתה בסלולרי.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני מורה חרוץ.

יואל חסון: אני קראתי לו, הוא המורה.

יואל חסון: לצורך העניין הוא המורה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא המנהל.

יואל חסון: אתה הסייעת אולי, או משהו כזה.

יעקב אדרי: טוב, בבקשה.

יואל חסון: הנה, זה היה הצגת תכלית של העניין.

מנחם אליעזר מוזס: לא, חשבתי באמת – יואל, תסלח לי.

מנחם אליעזר מוזס: חשבתי שאתה אומר לי איזה הערת ביניים.

מנחם אליעזר מוזס: לא שמתי לב שאתה מחזיק טלפון ביד.

מנחם אליעזר מוזס: סליחה.

יואל חסון: גם התלמידים עושים את זה בצורה מתוחכמת שאתה לא שם לב.

מנחם אליעזר מוזס: יש שאלות רבות, משפטיות ואחרות, העולות כאשר נבחנת סוגיית הסדרת מעמדם ונציגותם של ארגוני ההורים בחקיקה, ולהלן העיקריות שבהן: 1.

מנחם אליעזר מוזס: שאלת העברת המידע מהמוסד החינוכי או ממערכת החינוך בכללותה אל נציגות ההורים, אם נציגות ארצית, אם יישובית או מוסדית.

מנחם אליעזר מוזס: בעניין זה ייתכנו קשיים משפטיים רבים לנוכח העובדה שקיימים חסמים להעברת מידע מן המערכת החוצה, לרבות להורי התלמיד, בהתאם להוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, וחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981.

מנחם אליעזר מוזס: כמו כן, ישנו במקרים מסוימים חיסיון על-פי דין, למשל על-פי חוק הפסיכולוגים, מקום שהועבר מידע מהתלמיד ליועצת בית-הספר.

מנחם אליעזר מוזס: למשל, ישנם מקרים שבהם היועצת אינה יכולה להעביר את תוכן המידע להורי התלמיד, או כאשר מעורבים גורמי משטרה או רווחה במקרים קשים, או חשש כי העברת המידע תפגע בתלמיד בעתיד וכיוצא בזה.

מנחם אליעזר מוזס: כמו כן, ישנם מקרים שבהם התלמיד עצמו אינו מעוניין בהעברת המידע להוריו.

מנחם אליעזר מוזס: 2.

מנחם אליעזר מוזס: יש עוד שאלה – זכות ייצוג לארגוני ההורים במקרים מסוימים כלפי המערכת.

מנחם אליעזר מוזס: הנושא מעלה קשיים, שכן נשאלת השאלה מהם המקרים שבהם מוסמכים נציגי ההורים לייצג תלמיד מסוים או קבוצת תלמידים או קבוצת הורים.

מנחם אליעזר מוזס: ישנם נושאים משפטיים, למשל, שבהם נציגות ההורים לא צריכה ולא יכולה להתערב, וייתכן כי התערבותה של נציגות ההורים אף תסב נזק לתלמיד; או מקרים שבהם על-פי הדין הקיים במדינה יש זכות ייצוג רק לאפוטרופוס של התלמיד או לעורך-דין בעל רשיון.

מנחם אליעזר מוזס: עלולים גם להיווצר מקרים שבהם אינטרס פרטני של תלמיד כזה או אחר מנוגד לאינטרס הכללי של כלל התלמידים בכיתה, או קבוצות של תלמידים בבית-הספר בעלי אינטרסים שונים.

מנחם אליעזר מוזס: יש ליצור נוהל מעמיק הדן בניגודי האינטרסים, בפרוצדורה לקבלת ייפוי הכוח מהתלמיד או קבוצת תלמידים או הורים לארגון.

מנחם אליעזר מוזס: רשימת המקרים שבהם הנציגות תהא מורשית לייצג במקום שבו יש כמה קבוצות של הורים בתוך בית-הספר, ונשאלת השאלה מול מי על המוסד החינוכי לנהל משא-ומתן על מנת שלא ימצא את עצמו כבורר בין שתי קבוצות, וכיוצא בזה דוגמאות רבות ושונות, המעלות שלל בעיות ושאלות בהקשר זה.

מנחם אליעזר מוזס: 3.

מנחם אליעזר מוזס: כמה ערכאות של נציגות הורים תהיינה?

מנחם אליעזר מוזס: האם נכון לעגן בהוראות המינהל ארגון הורים ברמה כיתתית, או הורים של שכבת גיל או מוסדית, או נציגות יישובית, מחוזית, ארצית, או שמא מדובר בריבוי ערכאות, בהייררכיה של ארגונים, ויש להחליט רק ביחס לחלקם?

מנחם אליעזר מוזס: החלטה פורמלית ביחס לחלק בלבד עלולה לגרום לכך שארגונים וולונטריים ברמות מסוימות שישנם בפועל בשטח בעצם ייאלצו להתפרק, וספק אם זה סביר.

מנחם אליעזר מוזס: כמובן, ביחס לכל דרגת ארגון יש צורך לקבוע את הסמכויות, התפקידים והפעולות המותרות לדרגת ארגון כאמור, הן ביחס לדרגות האחרות והן ביחס למערכת וכיוצא בזה.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר בעבודת מטה מקיפה אשר יש לשקול אותה בכובד ראש.

מנחם אליעזר מוזס: 4.

מנחם אליעזר מוזס: הסעיף הרביעי, וזה האחרון – שאלת מעמדו המשפטי של ארגון ההורים.

מנחם אליעזר מוזס: האם עליו לפעול כתאגיד הרשאי לתבוע ולהיתבע בערכאות משפטיות, הזכאי לקבל מידע, לקבל ייפוי כוח לייצוג של תלמיד, הורה או קבוצת הורים או תלמידים, או האם עליו להיחשב עמותה ללא כוונת רווח?

מנחם אליעזר מוזס: שמא אפשר שהארגון ייחשב תאגיד עסקי בעל מטרות רווח?

מנחם אליעזר מוזס: שמא, כדי שיהיה לו כסף לפעילות – מי יממן את הפעילות שלו?

מנחם אליעזר מוזס: – או שמא מדובר בארגון וולונטרי, וככזה אינו תאגיד, וכפועל יוצא לא יוכל לתבוע ולא להיתבע, לקבל ייפוי כוח לייצוג וכיוצא בזה?

מנחם אליעזר מוזס: גם על שאלות אלה בשלב זה אין מענה ברור, והן שאלות משפטיות כבדות משקל.

מנחם אליעזר מוזס: לסיכום, אני סבור שהנושא מעלה שלל קשיים, שאלות ובעיות מורכבות ואינו מתאים לחקיקה ראשית, אלא יש לשקול בכובד ראש את מכלול ההיבטים, בהקשרים של העברות מידע בין המערכת לבין ארגוני ההורים, ייצוג ארגון ההורים את התלמיד, ההורה או קבוצת תלמידים כלפי המערכת, סמכויותיו של הארגון, תפקידו, מעמדו המשפטי.

מנחם אליעזר מוזס: כל אלה הן סוגיות שמטיבן מתאימות להוראות מינהל פנימיות, ובוודאי שלא לחקיקה.

מנחם אליעזר מוזס: והשאר – בוועדת החינוך.

יעקב אדרי: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יעקב אדרי: להעביר את זה לוועדת החינוך?

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: גם סגן השר לא מתנגד?

מנחם אליעזר מוזס: לא.

יעקב אדרי: ברור.

יעקב אדרי: אז בבקשה, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: סגן השר יגיע למקומו.

יעקב אדרי: בבקשה, אנחנו מצביעים.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב אדרי: הנושא יעבור לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: הארכת תקופת הגמלה המשולמת לניצול שואה

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום בנושא: הארכת תקופת הגמלה המשולמת לניצול שואה, מס' 7060, של חבר הכנסת יואל חסון.

יעקב אדרי: בבקשה, יש לך עשר דקות.

יעקב אדרי: סגן השר יצחק כהן ישיב לך.

יעקב אדרי: הנה, הוא נכנס, בכבוד.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום בנושא הזה היא בעיני אחד הנושאים הכואבים והעצובים, עוד לפני שנכנסים לפרטים.

יואל חסון: זה עצוב, כי מדינת ישראל עושה חשבון.

יואל חסון: מדינת ישראל עושה חשבון עם אותם אלה ששרדו בשואה וחיים עד היום במדינת ישראל.

יואל חסון: ורבים מהם, חברי חברי הכנסת, חיים בקושי, בקושי גדול מאוד, ואת המעט שמגיע להם הם לא תמיד מקבלים בקלות; זה לא מובן מאליו, הם נלחמים על זה, זו ביורוקרטיה – בודקים אותם, בוחנים אותם, בכל התחומים, בכל המסגרות של הגמלאות, של ההטבות, של כל מה שקשור לניצולי השואה.

יואל חסון: אבל יש דבר שעליו אני רוצה לדבר היום, שהוא פשוט, אדוני היושב-ראש, פשוט מרגיז.

יואל חסון: פשוט מרגיז.

יואל חסון: יש תגמול לניצולי שואה, וכאשר הם בני-זוג לכל דבר אז התגמול מגיע.

יואל חסון: אבל אם הוא נהיה אלמן, או אלמנה, אומרים להם: התגמול נמשך, אבל רק לשלוש שנים.

יצחק כהן: מה?

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: רק לשלוש שנים.

יואל חסון: אחרי שלוש שנים לא מגיע יותר שום דבר.

יואל חסון: אין יותר תגמול.

יואל חסון: מה קורה אחרי שלוש שנים?

יואל חסון: יכול להיות – סלחו לי שאני אומר את זה – שיש כאלה שאומרים: אחרי שלוש שנים תמות גם אתה.

יואל חסון: מה זאת אומרת?

יואל חסון: מה זאת אומרת?

יואל חסון: מה אתה מעריך חיים ככה?

יואל חסון: הבעל מת?

יואל חסון: אשתך מתה?

יואל חסון: תמות גם אתה.

יואל חסון: נותנים לך שלוש שנים גג.

יואל חסון: עכשיו, או שזה יעבור באופן טבעי, או שאולי זה עלול לקרות גם כך, כי איך הוא יחיה?

יואל חסון: זה לא ברור.

יעקב אדרי: ימות מצער.

יואל חסון: ימות מחוסר אפשרות לקנות תרופות, לאכול.

יואל חסון: מה זו הנוקשות הזאת?

יואל חסון: מה זה?

יואל חסון: עכשיו תראו, כולנו מכירים את ההיסטוריה, ואנחנו יודעים שמדינת ישראל, בשנים הראשונות להקמתה – הרבה מהיסודות החשובים של המדינה הזאת הוקמו בפיצויים של גרמניה, בשילומים, בגדלות נפש אדירה – לא כל כך שאלו אותם, אבל עדיין בגדלות נפש אדירה של אותם ניצולים, שהכסף לא הלך אליהם אלא הכסף הלך למדינה.

יואל חסון: כי היתה פה מדינה צעירה, היתה פה מדינה חלשה, היתה פה מדינה שלא יכלה בן-לילה לקום על רגליה ולהיות מדינה שמסוגלת לנהל את עצמה ולקיים את עצמה באופן מלא, והעזרה הזאת היתה נחוצה.

יואל חסון: אז המדינה – ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בצדק – לקחה את הכסף הזה ובנתה אתו את המדינה.

יואל חסון: בצדק.

יואל חסון: אבל היום, תודה לאל, מדינת ישראל היא מהמדינות החזקות בעולם – – –

יצחק כהן: תראה, בן-הזוג שאתה מדבר עליו, הוא ניצול שואה?

יואל חסון: אריאלה, את יודעת?

יעקב אדרי: הוא שואל אם בן-הזוג הוא גם ניצול שואה.

יצחק כהן: אני אשאל אותה, אני אשאל אותה.

יעקב אדרי: שניהם ניצולי שואה.

יצחק כהן: אם הוא ניצול שואה, אין לו בעיה.

יצחק כהן: אם הוא ניצול שואה – – – אם הוא לא ניצול שואה אז זה 36 חודשים.

יואל חסון: א.

יואל חסון: זאת שאלה.

יואל חסון: אני חושב שיש בעיה.

יצחק כהן: אני אגש לברר.

יואל חסון: אוקיי, אני אמשיך בינתיים.

יצחק כהן: כן, כן.

יואל חסון: אני אומר לכם – קטע לי את חוט המחשבה, אבל אני אתעשת מהר, כפי שבדרך כלל קורה לי – – –

יעקב אדרי: אתה בעניינים.

יואל חסון: אני בא ואומר: אותם אנשים הסכימו, קיבלו את זה.

יואל חסון: אבל היום מדינת ישראל, אמרתי, היא מהכלכלות החזקות בעולם; מדינה חזקה, עוצמתית, עם תל"ג גבוה, עם הכנסות יפות.

יואל חסון: מדינה שבאמת הצליחה, ותדעו לכם, באמת, מדינת ישראל היא נס.

יואל חסון: כשאני חושב על ההורים שלי ועל סבא וסבתא שלי, כשהם הגיעו לכאן, מה היה להם ומאיפה הם התחילו – כמו כל האנשים שהגיעו לכאן, שהגיעו באמת בלי כלום – ולאן היום מדינת ישראל הגיעה, זו גאווה אדירה.

יואל חסון: עם כמה שחסר, ורוצים תמיד עוד, מדינת ישראל יכולה להיות גאה שהיא בין המדינות הבודדות שמספקות רמת חיים טובה לאזרחים שלהן, ומסוגלת לעמוד בזה גם.

יואל חסון: אבל מצד שני, יש יותר כסף, יש יותר צמיחה, יש יותר אפשרויות – להתחשבן עם ניצולי השואה עכשיו?

יואל חסון: על מה?

יואל חסון: על מה, חברי חברי הכנסת?

יואל חסון: על מה?

יואל חסון: עם אנשים שכל יום עשרות מהם הולכים לעולמם?

יואל חסון: כל יום – זה בדוק מה שאני אומר לך – כל יום עשרות מניצולי השואה הולכים לעולמם.

יואל חסון: והיום עושים אתם את החשבון הזה ונותנים להם את הקצבה לשלוש שנים?

יואל חסון: מה קרה?

יואל חסון: למה?

יואל חסון: למה?

יואל חסון: איך אפשר בכלל?

יואל חסון: אתם יודעים, ממשלת ישראל, סגן השר מוזס, ממשלת ישראל עשתה מערכות שלמות, קמפיינים מול ממשלות, מול מדינות זרות, כדי לדרוש כל כסף וכל סכום וכל מכס, אבל כשזה בא אלינו, יש פה התחשבנויות.

יואל חסון: מתחשבנים.

יואל חסון: על מה?

יואל חסון: על אוכלוסייה שהולכת ונגמרת?

יואל חסון: הרי כל יום אחוז התגמולים המשולמים יורד באופן טבעי, כי אנשים מתים.

יואל חסון: משלמים פחות.

יואל חסון: מה יהיה עוד עשר שנים?

יואל חסון: כבר לא יהיה למי לשלם.

יואל חסון: לכן אני ביקשתי את ההצעה הזאת לסדר-היום על המכסה – לא קיבלתי אותה, זה על מכסה – כי אני חושב שזה נושא שצריך להעלות אותו אחת ולתמיד ולדבר עליו.

יואל חסון: ומפה, בהסכמת חברי הכנסת וסגן השר, אני מקווה – – –

יצחק כהן: תסלח לי אם אני אצא רגע?

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: אני אמשיך עד שתיכנס.

יעקב אדרי: לא, לא.

יואל חסון: כי הוא צריך לענות לי.

יעקב אדרי: הוא יענה לך, אל תדאג.

מנחם אליעזר מוזס: הוא הולך לברר את העניין.

יואל חסון: מעולה, אני מאוד שמח.

יואל חסון: אני שמח שסגן השר – – –

מנחם אליעזר מוזס: הוא מברר את זה.

יואל חסון: תראה, סגן השר כהן הוא סגן שר רציני.

יואל חסון: אני שמח שגרמתי לו לבדוק, לחשוב.

יואל חסון: נקווה שתהיה בשורה.

יואל חסון: אני מאוד מקווה.

יואל חסון: הרי המטרה שלי בסוף הדיון היא לפתור את הבעיה.

יעקב אדרי: לפתור את הבעיה.

יואל חסון: לא עלינו פה רק כדי לדבר.

יואל חסון: רוצים לפתור את הבעיה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לך, אני לא מגזים, אבל כל שבוע אני מטפל בניצול שואה אחר עם בעיות.

מנחם אליעזר מוזס: היום.

יעקב אדרי: יישר כוח.

מנחם אליעזר מוזס: כל הזמן.

מנחם אליעזר מוזס: זה נורא ואיום.

יואל חסון: ואתה אומר, למה?

יואל חסון: מאיפה הנוקשות הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: איזה בדיקות, איזה שאלות.

יואל חסון: אני הייתי בקרן לניצולי השואה, במשרדים שלהם.

יואל חסון: באתי לבקר, הייתי שם כמה שעות ועברתי חדר-חדר.

יואל חסון: כל חדר זו מחלקה אחרת, ואתה יודע, בכל חדר מונחות הבקשות של אותם אנשים, ניצולי שואה קשישים, מה שהם מבקשים, אתה יודע – שיניים.

יואל חסון: כשאתה מסתכל על הפרטים, אתה רואה אנשים – – –

יעקב אדרי: תאריך לידה.

יואל חסון: קודם כול, תאריכי לידה, אתה יודע.

יואל חסון: אבל אתה רואה אנשים שאין להם ממה להתפרנס.

יואל חסון: ההכנסה שלהם – אתה יודע, אגב, הרבה מהם עולים חדשים מרוסיה – השרה לנדבר, שמכירה אותם היטב – שהם אנשים שעלו בגיל מאוחר.

יואל חסון: אין להם פנסיות, אין להם שום דבר.

יואל חסון: הם חיים על המינימום של המינימום.

יואל חסון: הם חייבים את העזרה הזאת, חייבים את העזרה הזאת, וחייבים לתת להם אותה.

יואל חסון: עכשיו, יש הקרן שמטפלת – לא משנה, פתרנו את הבעיה עם משרד האוצר.

יואל חסון: עבדנו, עשינו, מקווים שהשנה תהיה יותר טובה.

יואל חסון: אבל בשורה התחתונה, יש אנשים שנופלים בין הכיסאות.

יואל חסון: עכשיו, מה אני מציע?

יואל חסון: אני אומר: מאיזו סיבה עושים התחשבנות – 100% לשלוש שנים.

יואל חסון: אתם יודעים מה?

יואל חסון: אז תיתנו 60% לכל החיים.

יואל חסון: בסדר, אני יכול להבין, זה כבר לא שניים, זה אחד, כאילו יש פחות הוצאות, בסדר?

יואל חסון: אז אל תגידו 100% לשלוש שנים, תגידו 60% לכל החיים.

יואל חסון: מה זה כל החיים?

יואל חסון: זה לא יהיה עוד 40 שנה.

יואל חסון: הטבע מנצח בסוף.

יואל חסון: זה מה שהייתי רוצה לראות, ולכן, אני מבקש מסגן השר – בסדר, בסדר, אני מודה לך על כל מה שאתה עושה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להעיר לך – – –

יצחק כהן: אם ניצול שואה – – –

יעקב אדרי: אני מציע, תיכף, הוא כבר מסיים.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה זמן לוקח עד שכבר מאשרים בשביל משקפיים או בשביל שיניים?

יואל חסון: נכון.

יעקב אדרי: לזה התייחס הדובר.

יעקב אדרי: בואו נשמע תיכף את סגן השר.

יעקב אדרי: בבקשה.

יואל חסון: אני קודם כול רוצה להגיד, אני שמח שעוררתי את הדיון.

יואל חסון: מעטים, אבל חשוב; מעטים פה אבל הדיון חשוב – –

מנחם אליעזר מוזס: יש לי הצעה דחופה לסדר-היום.

יואל חסון: – – כי אין – ובזה אני אסיים, אדוני – אין לאנשים האלה שום פה מלבדנו.

יואל חסון: אין להם, אני אומר לכם.

יואל חסון: אין להם.

יואל חסון: אני, הדבר הזה גומר אותי מבפנים.

יואל חסון: אני אומר לכם, אני רואה את האנשים המבוגרים האלה, אני לא יכול להוציא את זה מהראש שלי.

יואל חסון: אני לא יכול.

יואל חסון: אני אמרתי מהיום הראשון שלי בכנסת הזאת, עוד מעט כבר שש שנים, שכל מה שאני אוכל לעשות למען אותם אנשים, למען אותם ניצולים שלא יודעים לעמוד על הרגליים לבד, שלא מסוגלים – אני אעזור להם בכל דרך.

יואל חסון: זה מה שהמדינה צריכה לעשות, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

יואל חסון: לכן, אני קודם כול מקווה, אדוני היושב-ראש, לקבל בשורות פה מסגן השר – –

יעקב אדרי: גם אני מקווה.

יואל חסון: – – שסגן השר ייתן כאן תשובות שיספקו אותנו, אבל בכל זאת אני אומר, סגן השר, גם אם תגיד דברים שיספקו, אני מאוד אודה לך אם תסכים שהדבר הזה בכל זאת ילך לוועדת הכספים, ונדון על זה שם יותר לעומק, כדי לוודא.

יעקב אדרי: אין בעיה.

יעקב אדרי: סגן השר בעד.

יואל חסון: ממש עוד משפט.

יואל חסון: גם חשוב לדעת, אדוני סגן השר – רציתי להגיד פה משהו, כשהיית בשיחה, בעניין שלנו.

יואל חסון: היום זה 100% לשלוש שנים, כמו שאמרתי, מה שמוצע כאן.

יואל חסון: ההצעה שלי אומרת: 60% לכל החיים.

יואל חסון: עכשיו, מה זה לכל החיים?

יואל חסון: זה כמה שנים בודדות.

יואל חסון: אלה אנשים מאוד מבוגרים.

יואל חסון: זאת אומרת, אני מבין שיש פה פחות בן-אדם; היו זוג, עכשיו זה אחד, אז יש היגיון.

יואל חסון: אז במקום שיהיה שלוש שנים לאחד 100%, שיהיה 60% עד ליום מותו, וזה בדרך כלל, כמו שאמרתי, אפילו לא חורג משלוש שנים.

יואל חסון: לפעמים זה ארבע-חמש שנים ולא יותר, כי הגילאים מאוד מבוגרים.

יואל חסון: לכן, אדוני סגן השר, אני מקווה שתהיה איש בשורה.

יואל חסון: אני מודה לך מאוד.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת על הנושא החשוב שהעלה היום.

יעקב אדרי: ישיב אדוני סגן השר, שכבר במהלך הדברים הלך ובדק את הנושא.

יעקב אדרי: גם לו זה חשוב.

יצחק כהן: תודה לאדוני היושב-ראש, תודה לחברי יואל חסון, שהעלה את הנושא הזה לדיון – והדיון הזה חשוב.

יצחק כהן: על כל פנים, בחינת ההסדר הקיים בחוק נכי רדיפות הנאצים לגבי בני-זוג של ניצולים שנפטרו מעלה כי מדובר בהסדר המבטא באופן נכון את תכליתו של החוק, לרבות הרציונלים העומדים ביסודם של סוגי התגמול השונים, ואני אסביר.

יצחק כהן: התגמול העיקרי הניתן על-פי החוק ניתן בהתאם לדרגת נכותו של הניצול, ללא קשר למצבו הסוציאלי ולהכנסותיו ולמצבו המשפחתי.

יצחק כהן: יחד עם זאת, נוסף על התגמול העיקרי קבע המחוקק רובד תגמול נוסף, בעיקר סוציאלי, הקשור בהכנסותיו של הניצול: "תגמול נזקק" או "תגמול נצרך".

יצחק כהן: מכאן שהרציונל המונח ביסודו של התגמול המוגדל כאמור הוא רציונל סוציאלי, הקשור בהכנסותיו של הניצול, והעיקרון המונח בבסיס התגמול העיקרי נשען אך ורק על דרגת נכותו של ניצול ובא ליתן מענה לצרכיו האישיים של הניצול הנובעים מנכותו שלו, בלי קשר לבן-הזוג.

יצחק כהן: אותם רציונלים כאמור מונחים בהתאמה גם ביסודו של הסדר הזכאות לגבי בני-זוג של ניצולים שנפטרו.

יצחק כהן: אני אסביר.

יצחק כהן: בן-זוג של ניצול שקיבל "תגמול נזקק" או "תגמול נצרך" זכאי לקבל תגמול לכל ימי חייו, כל עוד לא נישא בשנית, מתוך הנחה שזה היה מקור הכנסתו העיקרי, כלומר, התגמול המוגדל כאמור היווה חלק משמעותי מההכנסה המשפחתית, בשים לב לכך שהנכה עצמו הוגדר כנכה נזקק או נצרך הזכאי לתגמול מיוחד אמור.

יצחק כהן: יחד עם זאת, בן-זוג של ניצול שואה שקיבל תגמול רגיל זכאי לקבל תגמול לתקופה של 36 חודשים, כפי שציין יואל, לנוכח העובדה שבעניינו לא מתקיים אותו היבט סוציאלי המתקיים לגבי ניצול נזקק או נצרך.

יצחק כהן: לא למותר לציין, חברי חברי הכנסת, כי ההסדר שלפיו ישולמו תגמולים לבן-זוגו של נכה למשך 36 חודשים לאחר פטירת הנכה קיים גם בעניינם של נכי צה"ל, כאמור בסעיף 20(א) לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959.

יצחק כהן: זאת ועוד, בצד ההסדר שעוגן בעניינם של בני-זוג קבע המחוקק כי באין בן-זוג לניצול, ישולמו התגמולים לבן משפחה של הניצול למשך 12 חודשים – ליורשים – למשך שנה.

מנחם אליעזר מוזס: מי הביא את כל חוקי סדום האלה?

יצחק כהן: אתה לא שמעת, זה לא סדום.

יצחק כהן: אני אשב אתך ואסביר לך.

יצחק כהן: זה ממש לא סדום.

יצחק כהן: לנוכח האמור לעיל, בשים לב להבחנה הקיימת בחוק בין סוגי התגמול השונים, לרבות תנאי הזכאות להם, הרי שההסדר בעניינם של השאירים הוא הסדר מאוזן, העולה בקנה אחד עם תכלית החוק.

יצחק כהן: זאת, בין היתר בשים לב לכך שתכלית החוק היא להיטיב עם ניצולי השואה עצמם, להבדיל מיורשיהם או בני משפחתם.

יצחק כהן: בשאלה ששאלתי את יואל תוך כדי דיון, אם בן-הזוג הוא ניצול שואה – את הגמלה שלו כניצול שואה הוא מקבל לכל ימי חייו.

יצחק כהן: לא מפסיקים לו את הגמלה.

יצחק כהן: עלול מישהו להבין שחלילה כשנפטר בן-זוג – – –

מנחם אליעזר מוזס: מתי זה רק 36 חודש?

יצחק כהן: אם הוא לא ניצול שואה.

מנחם אליעזר מוזס: – – – אז מה?

יעקב אדרי: האלמן או האלמנה.

יצחק כהן: אם הוא ניצול שואה הוא מקבל את הגמלה שלו בזכות עצמו עד מאה-ועשרים.

יואל חסון: אם הוא לא ניצול שואה, אחרי שלוש שנים זה נגמר.

יצחק כהן: אם הוא שאירים, כן.

יצחק כהן: יואל העלה סוגיה מאוד חשובה ומאוד כואבת, כיוון שמדובר באוכלוסייה מאוד מזדקנת.

יצחק כהן: כן, אריאלה, רצית לשאול משהו?

יצחק כהן: לא, עם ניצולי שואה הכול מותר, עם ניצולי שואה אפשר לעשות הכול, לטפל בכול מחוץ לגדר – – –

יואל חסון: השאלה, האם שווה בוועדה לשקול את העניין של ה-60%?

יעקב אדרי: תקיים דיון בוועדה.

יצחק כהן: תדונו בוועדה.

יצחק כהן: אני באמת מצטרף לבקשה של יואל להעביר את זה לוועדת הכספים.

יואל חסון: התבלבלתי, רווחה.

יצחק כהן: איך?

יואל חסון: ועדת הרווחה, כי היא זו שמטפלת בנושאים האלה.

יצחק כהן: יואל, אתה יכול לסמוך על גפני, אף שאני כעסתי עליו הבוקר – שרבב את השם שלי ליועץ.

יואל חסון: אני בטעות אמרתי כספים.

יואל חסון: זה היה רווחה במקור.

יואל חסון: אני בטעות אמרתי, זה רווחה.

יואל חסון: אבל אם אתה רוצה כספים, זה משהו אחר.

יצחק כהן: אין לי שום דבר, חלילה, נגד אף אחד.

יצחק כהן: אני לא רוצה לפגוע בו.

יצחק כהן: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שהעליתם את הנושא הזה לדיון.

יצחק כהן: אני חושב שהבהרנו שניצול שואה מקבל בזכות עצמו את הגמלה שלו כניצול שואה לכל ימי חייו, ולא חלילה שלניצול שואה מפסיקים לתת אחרי 36 חודש אם אחד מבני-הזוג נפטר.

יצחק כהן: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: סגן השר יגיע למקומו.

יעקב אדרי: נצביע על העברת הנושא לוועדת הכספים, בבקשה.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

הנושא יעבור לוועדת הכספים.

ריכוזיות במשק הישראלי

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: ריכוזיות במשק הישראלי, הצעה לסדר-היום שמספרה 7141.

יעקב אדרי: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

יעקב אדרי: ישיב סגן השר יצחק כהן.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את קודמי, חבר הכנסת , שעשה שימוש בנושא הזה של הצעה לסדר-היום.

עינת וילף: בדרך כלל באופוזיציה עושים שימוש נרחב מאוד בחקיקה פרטית כדי להעלות נושאים לסדר-היום, ואני מוצאת שיש חוסר איזון מאוד קשה בין עבודת החקיקה לבין השימוש בשאר הכלים הפרלמנטריים.

עינת וילף: רציתי לברך דווקא על כך, ואולי זאת סנונית ראשונה של שימוש בכלים פרלמנטריים אחרים.

עינת וילף: את ההצעה לסדר-היום ביקשתי להקדיש לנושא של הריכוזיות במשק.

עינת וילף: הקדשתי כבר כמה הצעות לסדר-היום ודיונים במליאה, וגם בוועדות, לנושא הזה – הריכוזיות בכלל, בעיית הפירמידות, הריכוזיות בתקשורת.

עינת וילף: חשוב לי להשאיר את הנושא הזה על סדר-היום, כי הוא אחד הדברים החשובים ביותר שיש כדי להשיג צדק חברתי במדינת ישראל.

עינת וילף: אנחנו נמצאים עכשיו קרוב מאוד לשלב של פרסום המלצות הוועדה לקידום התחרותיות, ועדת הריכוזיות במשק.

יעקב אדרי: רבותי, זה מפריע.

עינת וילף: תרצה לשמוע כדי להשיב.

עינת וילף: אנחנו נמצאים עכשיו לקראת פרסום ההמלצות הסופיות של ועדת הריכוזיות.

עינת וילף: אני מעריכה שעם פרסום ההמלצות יתקיים דיון דרמטי, משמעותי, הן בכנסת והן בממשלה, ובוודאי בתקשורת ובציבור הרחב.

עינת וילף: כך ראוי, כי אנחנו עומדים, בשאיפה, על סִפה של אחת התמורות הגדולות שיכולות להיות במשק הישראלי, שבמשך עשרות שנים היה משק מאוד מאוד ריכוזי.

עינת וילף: עכשיו, אפשר היה להצדיק את זה בתקופות מסוימות, תקופות מאוד משימתיות, אבל בסופו של דבר אנחנו עומדים מול שאלה שאני חושבת שהיא אחת השאלות הקשות ביותר: איך זה שמדינת ישראל, עם כל הכשרון והיכולת שיש בתוכה, אינה ממצה את הכשרון הזה?

עינת וילף: אנחנו משווים את עצמנו למדינות ה-OECD, אומרים: אנחנו פה, אנחנו שם, פחות טוב, יותר טוב.

עינת וילף: אני חושבת שאנחנו צריכים להשוות את עצמנו לקבוצת ייחוס אחרת לגמרי, וזה היהודים.

עינת וילף: מדינת ישראל הרי קמה למטרה מסוימת – להיות ביתו הלאומי של העם היהודי, ואנחנו מוצאים שיהודים שחיים מחוץ למדינת ישראל, ברוב המכריע הם בעלי תואר ראשון, במעמד הבינוני ומעלה, באמת חוץ מחריגים או קהילות שמבקשות לשמר אורח חיים מסוים.

עינת וילף: גם לגבי אותם יהודים שעלו מצפון-אפריקה יש פער בלתי נסבל בין הצלחתם של אלה שהלכו למדינות כמו ארצות-הברית, קנדה וצרפת לבין אלה שעלו למדינת ישראל, ואין שום סיבה שזה יהיה המצב – אותם אנשים, אותן יכולות, אותו רקע.

עינת וילף: אחת הסיבות היא שבסופו של דבר המשק הישראלי היה ונותר משק ריכוזי, שנותן למעטים ולא מאפשר להרבה מאוד למצות את היכולות שלהם.

עינת וילף: הדבר הזה בא לידי ביטוי בהקצאה של שלל משאבים, והמשאב שבו עוסקת ועדת הריכוזיות הוא משאב ההון.

עינת וילף: כשאנחנו מדברים על הון, זה נשמע כמשהו מאוד ערטילאי.

עינת וילף: איך זה יכול להיות קשור לזה שאנחנו לא ממצים את הכשרון?

עינת וילף: אבל ההון הוא בסופו של דבר היכולת של אדם בעל רעיון, בעל יוזמה, ללכת ולקבל הלוואה כדי להקים עסק, כדי לרכוש השכלה, כדי לממש את הפוטנציאל שיש לו.

עינת וילף: ואם הרוב המכריע של המשאב החשוב הזה שנקרא ההון הולך לקבוצה קטנה שמשתמשת בזה לצרכיה, שמשתמשת גם בכוח הפוליטי שהיא צוברת באמצעות ההון הזה כדי לשמר משק לא תחרותי וסגור, שמוציאה את ההון הזה לטובת הרפתקאות מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואנשי עסקים קטנים, בינוניים, יזמים, אנשים שחיים ברחבי הארץ, שיש להם רעיונות, יוזמות, יכולות לקדם את עצמם, אינם מקבלים גישה למשאב הזה של ההון, בסופו של דבר כחברה, אנחנו מקבלים חברה שלא ממצה את היכולת והכשרון שלה.

עינת וילף: חשוב לי שנדע שיש החיבור הזה בסוף בין היכולת שלנו להיות חברה מצליחה וחברה שבה אנשים ממצים את הפוטנציאל שלהם לבין אותן שאלות, ערטילאיות לכאורה, שהן שאלות של שוק ההון והריכוזיות במשק הישראלי.

עינת וילף: מאוד חשוב שכשית

עינת וילף: פרסמו ההמלצות תהיה הלימה בין המצב הקשה שתואר כבר בתיאור הביניים לבין ההמלצות.

עינת וילף: אחד החששות הגדולים שלי זה שאנחנו נקבל דוח שיהיה בו התיאור הקשה כבר בהמלצות הביניים.

עינת וילף: אם היו אנשים שטענו: אין בעיה של ריכוזיות במשק, בא דוח הביניים ואמר: יש בעיה חמורה של ריכוזיות במשק הישראלי.

עינת וילף: אבל חשוב שההמלצות יהיו כאלה שמתאימות לתיאור הבעיה.

עינת וילף: שלא יטפלו רק בשני אנשים – שיפתרו את הבעיה באופן רחב; שיביאו לפירוק הפירמידות; שיביאו לכך שאנשי עסקים קטנים, בינוניים, יזמים, אנשים שרוצים לקדם את עצמם, תהיה להם גישה למשאב הזה שנקרא ההון.

עינת וילף: ולכן, חשוב שהנושא הזה לרגע לא ירד מסדר-היום.

עינת וילף: חשוב גם שנבין עד כמה הנושא של ריכוזיות קריטי לצדק החברתי, כי יש כאן תנועת מספריים.

עינת וילף: העובדה שהמשק הישראלי הוא עדיין יחסית משק לא מספיק תחרותי ומשק סגור, גורמת לכך שישראלים בעלי יכולת וכשרון מסתפקים במשכורות מבזות, שאינן משקפות בכלל את היכולות ואת הכשרון שלהם, כי הם תקועים במשק תחרותי, משק שהפריון בו לא גבוה, ואז משלמים להם משכורת נמוכה.

עינת וילף: מנגד, כיוון שהמשק לא תחרותי, המחירים גבוהים, ויש כאן תנועת מספריים, שהיא שגורמת לאנשים להרגיש שהם לא יכולים יותר, כי הם גם מקבלים משכורות שאינן משקפות את היכולת שלהם והם גם משלמים מחירים בלתי נסבלים.

עינת וילף: ובוודאי מעניין לדעת שהפירמידות ואותן משפחות ששולטות בפירמידות והריכוזיות הן באותם תחומים שבהם גם המחירים לא ירדו.

עינת וילף: דווקא במקומות שסוף-סוף נפתחו לתחרותיות, אין ריכוזיות, אין שליטה של משפחות – דברים כמו טקסטיל, מוצרי בית ומוצרי חשמל.

עינת וילף: המחירים ירדו במונחים דרמטיים בעשור האחרון, בשני העשורים האחרונים, לפעמים ב-80% ו-90%.

עינת וילף: ולכן, כשאנחנו לוקחים את הנושא הזה של ריכוזיות, שלפעמים נשמע כנושא מוגבל, צריך להבין שהוא עוסק בשאלות היסוד שלנו כחברה בישראל: בצדק החברתי, ביכולת של אנשים למצות את הכשרון, ביכולת של אנשים לנהל חיים ורמת חיים שבה המחירים הם סבירים, ובסופו של דבר לזכור שיש לנו אחריות כמדינה קולטת עלייה לכך שכל היהודים שעלו לכאן ובחרו להגיע לכאן לא ייפלו במיצוי הפוטנציאל שלהם ממה שניתן להם במדינות אחרות.

עינת וילף: זו האחריות שיש לנו כלפיהם, ולכן המלצות ועדת הריכוזיות הן המלצות קריטיות למדינת ישראל.

עינת וילף: בעיני, בסופו של דבר, אם הממשלה הזאת תעשה דבר אחד, והוא יישום באופן חריף של המלצות שיביא לכך שרמת הריכוזיות במשק תרד באופן דרמטי, אני אגיד: דיינו.

עינת וילף: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

יעקב אדרי: ישיב סגן השר יצחק כהן, בבקשה.

יעקב אדרי: לאחר מכן – שאילתות לשר המשפטים, ובזה תם סדר-היום.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל את התשובה, בזמן האחרון, או בשנה האחרונה נוצר רושם – ככה בכל אופן התחושה בחוץ, והיא לא טובה – שיש מתקפה על המגזר העסקי – לא בקשר אלייך, באופן כללי, מפני שהזכרת את זה – ישנה מתקפה.

יצחק כהן: הייתי אתמול בכנס של ה-CFO.

יצחק כהן: ראיתי אותם אתמול.

יצחק כהן: צריכים להיזהר, צריכים להיות זהירים.

יצחק כהן: בסך הכול המגזר העסקי מחזיק את הכלכלה הישראלית.

יצחק כהן: צריכים להיות מאוד מאוד זהירים, כי הגיליוטינה ברחוב רוטשילד שידרה מסר איום ונורא.

יצחק כהן: על מה?

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: זה חוסר הכרת הטוב, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים בהתקפות שלנו, בביקורת.

יצחק כהן: ביקורת זה טוב, אבל לא לעבור את הגבול.

יצחק כהן: בסך הכול המגזר העסקי – בזכותו, בעזרת השם, הכלכלה הישראלית פורחת.

יצחק כהן: הייתי מחזק אותו, מעודד אותו, ולא חלילה מבקר אותו בצורה כזאת שהוא יחוש תחושות לא טובות.

יצחק כהן: בכל מקרה, המשק הישראלי, אדוני היושב-ראש – זה נכון, זאת עובדה, הוא מתאפיין בריכוזיות גבוהה.

יצחק כהן: חלק ניכר מהחברות במשק מוחזק על-ידי מספר קטן יחסית של קבוצות עסקיות.

יצחק כהן: מרבית הקבוצות העסקיות בישראל הן משפחתיות – זה גם נכון, גם זו עובדה – ומתאפיינות במבנה אחזקות פירמידלי – זה גם נכון, גם זו עובדה.

יצחק כהן: הידיעות בעולם מלמדות כי מבנה בעלות כזה עלול להשפיע לרעה על רמת התחרותיות בענפי המשק ועל היציבות הכלכלית, על יעילות הקצאת המקורות, על הצמיחה במשק, על השוויון בחלוקת ההכנסות – זה נכון, גם זו עובדה.

יצחק כהן: יתירה מכך, מבנה אחזקות זה, המקנה כוח בידי קומץ מקבלי החלטות, עלול לעודד קשרים פסולים בין הסקטור העסקי לגורמי שלטון.

יצחק כהן: ציינת את הוועדה.

יצחק כהן: הוועדה להגברת התחרותיות מונתה בחודש אוקטובר 2010 על-ידי ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, ונגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר.

יצחק כהן: על הוועדה הוטל לבחון את המבנה הנוכחי של המשק הישראלי ואת מידת השפעתו על רמת התחרותיות בענפי המשק, היציבות הכלכלית, צמיחת המשק והשוויון בחלוקת ההכנסות.

יצחק כהן: לנוכח בחינה זו תמליץ הוועדה על צעדי המדיניות הרצויים, לרבות תיקוני חקיקה וצעדים אופרטיביים.

יצחק כהן: בין היתר, נשקלים ההיבטים הבאים: 1.

יצחק כהן: הגברת התחרותיות והיעילות בפעילות המשקית; 2.

יצחק כהן: הבטחת הנכסים הפיננסיים שבידי הציבור והגנה על כספי המשקיעים בחברות הציבוריות; 3.

יצחק כהן: שמירה על יציבות המערכת הפיננסית ועל המערכת הבנקאית.

יצחק כהן: לנוכח השינויים המבניים במשק ובמסגרת ההסדרה והפיקוח הקיימים, בחרה הוועדה לבחון צעדי מדיניות אפשריים, ובכלל זה צעדים לחיזוק הממשל התאגידי בחברות הציבוריות; סוגיית השליטה של חברות ריאליות וחברות פיננסיות – בהתחשב בהמלצות הוועדה לבחינת ההיבטים של אחזקות בתאגידים ריאליים, ועדת-ברודט, אתם זוכרים?

יצחק כהן: משנת 1995.

יצחק כהן: יושב פה שר המשפטים פרופסור נאמן.

יצחק כהן: הוא יזכיר לכם, למי ששכח – ובהתחשב גם בסטנדרטים המקובלים בעולם; תחולת מדיניות ההגבלים העסקיים; סוגיית הגבלת השליטה בחברה ציבורית באמצעות מבנה אחזקות פירמידלי, לרבות באמצעות מיסוי של פעילות הנעשית בתוך הקבוצה העסקית והגברת הזיקה הישירה בין השליטה לאחזקה בחברות המסונפות – בוחנים את זה, זו עדיין לא מסקנה – ושימוש באחזקות צולבות ובכלים נוספים; בחינת הקשחת התנאים עבור קבוצות עסקיות לרכישת נכסים ממשלתיים וקבלת רשיונות וזיכיונות.

יצחק כהן: בראשית חודש דצמבר סיימה הוועדה את שלב השימועים.

יצחק כהן: הוועדה שמעה את הערותיהם של המנהלים מהמגזר העסקי, בעלי חברות ציבוריות, מומחים מהאקדמיה ונציגים מן הציבור בנוגע לטיוטת המלצותיה.

יצחק כהן: בימים אלו ממש בוחנת הוועדה את ההערות ששמעה, את הנתונים שהוצגו בפניה ואת תוצאות השימועים.

יצחק כהן: הוועדה מגבשת את ההמלצות הסופיות ותעביר אותן לאישור הממשלה.

יצחק כהן: שוב, לסיום, אני מאוד מאוד מציע שבאווירה הכללית – לא לתקוף את המגזר העסקי.

יצחק כהן: בזכות המגזר העסקי הכלכלה הישראלית פורחת.

עינת וילף: תלוי.

יצחק כהן: אני אמרתי – את מה שצריך לבדוק, אמרתי לך שצריך לבדוק.

יצחק כהן: את הכול צריך לבדוק, אבל לא לשכוח שאנחנו עלולים להזיק במקום להועיל.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק כהן: חברת הכנסת, פירטתי את כל המטלות של הוועדה, את כל מה שהיא עושה ועומדת לעשות, אבל לא לשפוך את התינוק עם המים.

יצחק כהן: אסור לתקוף את המגזר העסקי.

יצחק כהן: בשום פנים ואופן.

יעקב אדרי: תודה לסגן השר.

יצחק כהן: אני הייתי מציע – – –

יעקב אדרי: אם אנחנו מסתפקים במה שסגן השר אומר, אני חושב – – –

עינת וילף: בשלב זה כן.

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: טוב, יופי, מסתפקים.

יצחק כהן: תודה רבה.

יעקב אדרי: בבקשה, אנחנו עוברים לסעיף הבא, לשאילתות.

יעקב אדרי: שר המשפטים מתבקש לעלות לדוכן.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יריב לוין – השואל הראשון, בבקשה: פעילות בית-המשפט בצפת.

יעקב אדרי: בואו נחכה עד שהשר יעלה.

יעקב אדרי: בבקשה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הובא לידיעתי כי התקבלה החלטה להעביר מחלקות שונות, כגון המחלקה האזרחית ומחלקת התעבורה, מבית-המשפט בצפת לבתי-המשפט בקריית-שמונה ובנצרת.

יריב לוין: כמו כן, מבנה בית-המשפט בצפת אינו מתוחזק כראוי ואינו הולם את הצרכים.

יריב לוין: רצוני לשאול: 1.

יריב לוין: מדוע לא תבוטל העברת המחלקות מצפת?

יריב לוין: 2.

יריב לוין: מה נעשה להקמת מבנה הולם לבית-המשפט?

יעקב אדרי: בבקשה, אדוני השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין אפילו מזומן של חברי הכנסת?

יעקב נאמן: לא, יש שלושה.

יעקב נאמן: כן, בסדר.

יעקב נאמן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יריב לוין על העלאת הנושא.

יעקב נאמן: להלן תגובת הנהלת בתי-המשפט: 1.

יעקב נאמן: מבנה בית-המשפט בצפת אינו עומד בסטנדרטים המקובלים לניהול בית-משפט סביר.

יעקב נאמן: מצבו הפיזי של המבנה ירוד ותחזוקתו לקויה.

יעקב נאמן: מעבר לכך, בית-המשפט סובל מצפיפות רבה ועודף של מתדיינים, ולכן נעשים מאמצים להקטין את היקף פעילותו ואת מספר המתדיינים הפוקדים אותו מדי יום, על-ידי העברת חלק מהדיונים לבתי-משפט אחרים במחוז הצפון, וזאת, תוך שמירה מתמדת על רמת השירות הניתן לציבור.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: נשיאת בית-המשפט העליון, מנהל בתי-המשפט ואני – עבדכם הנאמן – ערכנו סיור בבית-המשפט בצפת והתרשמנו ממצבו הקשה של המבנה.

יעקב נאמן: בעקבות זאת קיימתי שורה של דיונים עם נציגי משרד האוצר כדי לנסות ולמצוא פתרון לבעיה.

יעקב נאמן: בימים אלו מחפשים אנשי אגף התקציבים מקור תקציבי על מנת להקים מבנה חלופי בעיר.

יעקב אדרי: תודה לשר המשפטים.

יעקב אדרי: יש שאלה נוספת?

יריב לוין: תודה, אדוני השר.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שאנחנו מדברים כאן הרבה מאוד על חיזוק הפריפריה ועל שירות פריפריה, אבל נדמה לי שמעבר למלים, המעשים בשטח לא בדיוק עונים על מה שצריך.

יריב לוין: זה לא סוד שהיתה מחלוקת גדולה גם בשאלת סגירת לשכות הוצאה לפועל, ובכלל בכל הסוגיה של השירותים המשפטיים ביישובי הפריפריה.

יריב לוין: נדמה לי, אדוני השר, שבשיקול כלכלי, בהשוואה של מספרי תיקים בין מה שמתנהל בפריפריה למה שמתנהל באזור המרכז, אז ברור שלכאורה אין הצדקה לתקצוב ולאחזקה של בתי-המשפט האלה ולשכות ההוצאה לפועל.

יריב לוין: אבל לא הכול זה כסף, והמשמעות של ניוד השירותים באופן כזה שאנשים נדרשים לנסוע מרחק עצום – והרבה פעמים מדובר באוכלוסייה מוחלשת שנדרשת ללשכות ההוצאה לפועל או לבתי-משפט השלום – אין שום ספק שבעניין הזה אסור לעשות שיקולים כלכליים, אלא צריך לתת פתרון הולם שבתי-משפט יהיו בפריסה רחבה, ושלשכות הוצאה לפועל יהיו בפריסה רחבה.

יריב לוין: אני מוכרח גם לציין שהעלויות הן באופן יחסי יותר נמוכות, כי מובן שמחירי שכירות וכו' הם הרבה יותר נמוכים.

יריב לוין: ולכן, אני מבקש לשאול: האם נעשית איזו תוכנית עבודה כוללת מתוך שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, גם בצפון וגם בדרום, כדי לבדוק מה הצרכים ולתת מענה כולל ומסודר בכל היישובים האלה?

יעקב אדרי: תודה.

יעקב נאמן: התשובה היא – קודם כול לגבי צפת, אני מוכרח לומר שראש העיר של צפת, שדיברתי אתו אישית בנושא, עושה כל מאמץ, ואפילו ייעד כבר מקום לבית-המשפט החדש בצפת.

יעקב נאמן: הבעיה היא כרגע, כפי שציינתי, בעיה תקציבית.

יעקב נאמן: אשר לערי הפריפריה הנוספות, אני רוצה להדגיש, דעתי האישית היא שפריסת בתי-המשפט בערי הפריפריה חשובה ביותר, לא רק בגלל הנגישות, אלא בגלל הצורך להעלות את רמת השירותים הניתנים לתושבי הפריפריה.

יעקב אדרי: תודה לשר המשפטים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו עוברים לשאלה הבאה: קריאת חתן פרס ישראל למלחמת אזרחים כפתרון לעימותים הפנימיים.

יעקב אדרי: בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, ביום י"ח בתמוז תשע"א פורסם כי נאמר שהפתרון לשסעים בשיח הישראלי הוא באמצעות מלחמת אזרחים, או אחים, בין ימין לשמאל, מתנחלים לשמאלנים.

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם גם כאן ייקרא האומר לחקירה בחשד לאמירת דברי הסתה?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: מה הם מבחני הפרקליטות כדי שאמירות ייחשבו כהסתה?

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא את התייחסות לשכת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים) לשאלה.

יעקב נאמן: 1.

יעקב נאמן: הדברים שנאמרו על-ידי פרופסור ג'אד נאמן – ואני מודה מראש, אין לי שום קשר אתו – עדיין נבחנים, וטרם התקבלה החלטה אם לפתוח בחקירה בגינם.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: המבחנים אם אמירה מסוימת מהווה הסתה לאלימות קבועים בסעיף החוק עצמו, ועל-פיו פועלת הפרקליטות בבואה לקבל ההחלטה.

יעקב נאמן: וזה לשונו של סעיף 144ד2(א) לחוק העונשין, התשל"ז–1977: "המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל-פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים".

יעקב נאמן: סעיף 144ד2(ב) מגדיר "מעשה אלימות או טרור": "עבירה הפוגעת בגופו של אדם או המעמידה אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה".

יעקב נאמן: הפרקליטות בוחנת אם מתקיימת קריאה מפורשת או משתמעת לאלימות או טרור, ובנוסף – האם מתוכן האמירה עולה שיש אפשרות ממשית שהפרסום המסית יביא לעשיית מעשה אלימות או טרור.

יעקב נאמן: אפשרות ממשית נלמדת על-פי בחינת המבחנים הבאים: תוכן הפרסום עצמו – ככל שהקריאה לביצוע מעשה אלימות או טרור מפורשת יותר וחריפה יותר, כך גובר הסיכוי להתקיימות המבחן ההסתברותי; מעמדו של הדובר – ככל שמעמדו של הדובר רם יותר והשפעתו על הציבור גדולה יותר, כך גובר הסיכוי להתקיימות המבחן ההסתברותי; קהל היעד שאליו הפרסום מופנה; האווירה הציבורית; מקום הפרסום ומידת תפוצתו ונגישותו של הפרסום ועוד.

יעקב נאמן: עד כאן דברי הפרקליטות.

יעקב נאמן: כפי שאמרתי, הנושא – איך קוראת לזה הגמרא?

יעקב נאמן: – דבר שצריך בדיקה.

יעקב אדרי: תודה לשר המשפטים.

יעקב אדרי: השאלה הבאה, חבר הכנסת נסים זאב, גם היא שלך, בנושא: ביקורת בית-המשפט על הפרקליטות בקשר לעברייני "תג מחיר".

יעקב אדרי: השאלה האחרונה.

נסים זאב: אדוני השר, בית-משפט השלום רמז שהפרקליטות והמשטרה ממהרות לפעול נגד ספק-חשודים, בשל האווירה הציבורית הדורשת ללכוד את עברייני "תג מחיר".

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: כמה פעילי ימין נעצרו לאחרונה בחשד להשתתפותם בפעילות "תג מחיר"?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: כמה שחרר בית-המשפט?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: האם דברי השופטת יגררו חשבון נפש?

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת השואל הנכבד את תגובת לשכת פרקליט המדינה: בנוגע לשאלות 1 ו-2 יש להפנות השאלות למשטרת ישראל, שכן נתונים אלה אינם מצויים באופן מלא בידי הפרקליטות.

יעקב נאמן: אשר לשאלה מס' 3, במקרה מושא הכתבה שצורפה לשאילתא מסרה פרקליטות המחוז כי עבירה של קשר להצתה הנעשית באופן מתוכנן ותוך הצטיידות מראש באמצעים מלמדת על סיכון הנשקף מהמעורבים, גם בחלוף כמה חודשים שבהם לא שהו הנאשמים במעצר, ולפיכך ביקשה לעוצרם עד לתום ההליכים, ובהמשך הדרך – שחרורם למעצר בית.

יעקב נאמן: בית-משפט השלום דחה בקשה זו, וערר הוגש על-ידי המדינה והערר נדחה.

יעקב נאמן: התביעה לומדת כל החלטה שיפוטית שניתנת בתיק שבו היתה מעורבת, מכבדת אותה ומפיקה לקחים לעתיד.

יעקב נאמן: אם יורשה לי, לעניין שאלה 3, אכן, יש מקום שרשויות התביעה יפיקו לקחים וישקלו בכובד ראש טרם החלטה על בקשה למעצר עד תום ההליכים.

יעקב אדרי: תודה.

נסים זאב: – – – שאלה נוספת?

יעקב אדרי: בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, אני רוצה לומר, אני לא שאלתי בשאלה הקודמת, אבל זה מעניין לעניין באותו עניין.

נסים זאב: מה שקורה היום, כל גלי ההסתה, החל מאותו החתן שבעצם ההכרזה שלו נגד פעילי הימין, והשופטת וההתבטאות שלה כפי שהתבטאה – זה מראה על איזו מגמה שממש מנסים בכל מחיר להפליל אנשים, גם אם יש ספק כלשהו, כאשר במגזר אחר זה לא קיים.

נסים זאב: אני רוצה לומר: השערורייה הגדולה ביותר היא שהיום מנסים להדביק עבירת ריגול לאותם צעירים שהיו פה בירושלים.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני השר, כל מי ששומע לא מאמין.

נסים זאב: כשמדברים על בחורים, נאמר אפשר להאשים אותם בהתפרעות, לא יודע במה, בעניין ציבורי כלשהו, אבל בריגול?

נסים זאב: האם המתנחלים הם מרגלים?

נסים זאב: האם אס.

נסים זאב: אם.

נסים זאב: אס או אמירה מאחד לשני, מחבר לחבר, יש בזה עבירה של ריגול?

נסים זאב: אנחנו ממש, כולנו בהלם.

יעקב אדרי: תודה.

נסים זאב: בעצם, העניין שהפרקליטות מגישה תביעה, שאני אומר לך, כולם פה סותמים את פיהם.

נסים זאב: חלקם אולי שמחים בזה, אבל רובם המכריע נמצאים בהלם מוחלט ולא מדברים מלה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: בבקשה, השר.

יעקב נאמן: אני מודה לחבר הכנסת הנכבד נסים זאב על דבריו בסיכום הדיון.

יעקב נאמן: אני אבדוק את העניין ואעביר את דבריך, לאחר שאקבל את הפרוטוקול, לעיון היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אדרי: תודה לשר המשפטים.

יעקב אדרי: תם סדר-היום.

יעקב אדרי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בטבת התשע"ב, 9 בינואר 2012, בשעה 16:00.

יעקב אדרי: ישיבה זו נעולה.