ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 41, 2009-06-29 00:00

ראובן ריבלין: חברי הכנסת – לצערי הרב עדיין בלי שרים – היום יום שני, ז' בתמוז תשס"ט, 29 בחודש יוני 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט–2009; הצעת חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009; והצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ט–2009.

איל ינון: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק שמספרה פ/1364/18 וכלה בהצעת חוק שמספרה פ/1387/18 – הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – חובת הדבקת סמל המדינה על כלי רכב ממשלתיים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – השכרה לטווח ארוך), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלמה מולה, אילן גילאון ודניאל בן-סימון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עיריות איתנות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק הפחתת פסולת אריזות ומיחזורה, התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת ליה שמטוב; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אזור חלוקת הכנסות בנגב ובגליל), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלמה מולה, דניאל בן-סימון ונחמן שי; הצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלמה מולה ומגלי והבה; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון – פטור למוסד חינוך), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני; הצעת חוק אזור סחר חופשי אילת והקמת הרשות לפיתוח אילת, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, רוברט אילטוב, אורי אריאל ואלי אפללו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סל שירותים נוספים בחינוך, התשס”ט–2009.

איל ינון: מאת חברי הכנסת זבולון אורלב, אנסטסיה מיכאלי ורונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – מיחזור אג"ח מיועדות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת רכישת אג"ח קונצרניות בלתי מדורגות וללא ביטחונות משועבדים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – מתן זכות קדימה לקרנות הפנסיה בעת הנפקת אג"ח ממשלתי ואג"ח חברות ממשלתיות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור (תיקון – הרחבת תחולה לרשויות ציבוריות), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ואופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, זבולון אורלב ודניאל בן-סימון; הצעת חוק ביטול ועדת הריונות (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת אורית זוארץ וניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס אפס על תרופות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל תשלומים לביטוח אשפוז סיעודי), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – חידוש ההקלות במס), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת ציון פיניאן, יעקב אדרי ומשה גפני.

איל ינון: המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: ראש הממשלה מוביל את ישראל לבידוד מדיני;

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש – כל אחת בנפרד – להביע אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: הנושא הראשון הוא: ראש הממשלה מוביל את ישראל לבידוד מדיני, מטעם סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת שלמה מולה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת מולה לעלות לדוכן הנואמים.

ראובן ריבלין: השר נמצא כאן לשמוע על מנת להשיב.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שתי ההצעות יחד?

גלעד ארדן: כן.

ראובן ריבלין: נא להודיע לנציג סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש על כך שמייד לאחר דבריו של חבר הכנסת מולה הם יעלו את טיעוניהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מתכבד להגיש את הצעת האי-אמון מטעם סיעת קדימה על כך שממשלת ישראל במדיניותה מובילה את ישראל לבידוד.

גלעד ארדן: אבל איפה הסיעה, מחרימה?

שלמה מולה: ביקורו של נתניהו, ראש הממשלה, בארצות-הברית, בעינינו היה הגרוע בהיסטוריה של המדינה.

שלמה מולה: בפעם הראשונה ראש הממשלה הישראלי נסע לפגוש את נשיא ארצות-הברית, כשכל מעייניו לחזור בשלום ולא להיות מובך פנימית.

שלמה מולה: במקום לרתום את ארצות-הברית, הידידה הגדולה של ישראל, לגייס אותה לאינטרס של ישראל, ראש הממשלה הסתכל אל אובמה וחשב על ציפי חוטובלי, על זבולון אורלב, על האיומים על שלמות הקואליציה שלו ועל כיסאו האישי.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ישראל היא ביתו של העם היהודי, היא מדינה חשובה, ועל כן, כל ראש ממשלה צריך לשמור על הבית הזה ולשמור על עם ישראל, גם כשלפעמים אתה לא פופולרי.

שלמה מולה: כולנו זוכרים איך ראש הממשלה דחה ודחה את פגישתו עם הנשיא אובמה כדי להכין לו תוכנית מדינית מגובשת.

שלמה מולה: שלושה חודשים העולם כולו יושב ומחכה לראש הממשלה, איזו בשורה הוא יביא לנו, לאזור הזה, אזור עקוב דמים.

שלמה מולה: וחשבנו שראש הממשלה יביא לנו תקווה חדשה, אחרי שהוא נהיה ראש ממשלה, כמובן שנבחר בבחירות דמוקרטיות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, באף אחת מהמשימות שהוא הציב לעצמו, לא עמד ראש הממשלה.

שלמה מולה: ישראל נמצאת היום במקום בין-לאומי רע מאוד.

שלמה מולה: לראש הממשלה היתה הזדמנות לרתום את מנהיגות העולם החופשי, בוודאי את נשיא ארצות-הברית, אמריקה החשובה מכולם, כדי להביא אותה אלינו, כדי שכיווני החשיבה, המחשבה, כיווני השלום, יגיעו, אבל ראש הממשלה בחר דרך אחרת.

שלמה מולה: האמת, זה לא מפתיע אותנו.

שלמה מולה: ראינו את ראש הממשלה בהתנהלותו בנושא הכלכלי, התקציב, ידענו את תורתו הכלכלית של ראש הממשלה נתניהו ב-2003, היחס שלו לכלכלה, מה הוא אמר על ההסתדרות.

שלמה מולה: אנחנו יודעים באיזו דרך הוא סיים את המשא-ומתן שלו עם עופר עיני בנושא הכלכלי.

שלמה מולה: פשוט, כל מה שאפשר להגיד, פתאום בא לנו ראש ממשלה חדש, חשבנו שהכרנו אותו – אמרו לנו שהוא ראש ממשלה חדש, אבל מתברר שהוא אותו ראש ממשלה שהיה, שהעם שלח אותו הביתה, חזר אלינו, אבל חזר אלינו בגדול.

שלמה מולה: זאת ממשלה בלי דרך, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שאמרו שהוא מוכן, ההתנהלות המבולבלת שלו גם לפני הבחירות, גם בתחום המדיני; הוא בא ואמר לנו: לי יש שלום אזורי, כאילו הפלסטינים עומדים ליד, קונים את כל מה שראש הממשלה אמר לפני הבחירות.

שלמה מולה: והוא מכר לנו: יש לי תוכנית מדינית סדורה שהכנתי אותה עשר שנים, כי אני מתכונן להיות ראש ממשלה.

שלמה מולה: איזו תוכנית סדורה, איזו תוכנית מגובשת.

שלמה מולה: בינתיים אנחנו רואים מהומה, אנחנו רואים שישראל הולכת ונהיית מבודדת יותר.

שלמה מולה: מייד לאחר הבחירות סיפרו לנו שנתניהו מינה אנשים להכין את הכניסה שלו לראשות הממשלה – קראו לזה תוכנית 100 הימים, בראשות ד"ר שטייניץ.

שלמה מולה: האמת היא, מה שקרה, מהדיון שהיה, ד"ר שטייניץ נהיה רק לשר האוצר, מעבר לזה ששר האוצר הבטיח את מקומו כשר האוצר, לא קרה שום דבר בשום תוכנית, לא בתחום הכלכלי, לא בתחום המדיני, לא בתחום המלחמה בפשיעה – שום בשורה, שום תקווה; ההכנות ל-100 הימים, כאילו לא היו, הכול התפוגג לו, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אנחנו שואלים את עצמנו, לאן אנחנו הולכים?

שלמה מולה: אם אנחנו מדלגים – שמענו את נאומו של ראש הממשלה בבר-אילן – חשבנו, הכין אותנו יותר מעשרה ימים, כל אחד מאתנו חיכה, איזה נאום הוא הולך לתת לנו.

שלמה מולה: חשבנו, הוא הולך לאמץ מדיניות אחראית שמקרבת את ישראל אל השלום.

שלמה מולה: חשבנו שעם המדיניות הזאת הוא ילך לאירופה, לאמריקה, יתקבל.

שלמה מולה: חשבנו, אולי גם אנחנו ניתן לו רשת ביטחון.

שלמה מולה: אבל גם כשהוא אמר את מה שאמר בבר-אילן, הוא אמר מתוך לחץ.

שלמה מולה: הרי ראש הממשלה ידוע, כשאתה לוחץ אותו, דוחף אותו לפינה, הוא מחפש דרך איך לצאת.

שלמה מולה: לכן אמר בקול ענות חלושה: מדינה פלסטינית מפורזת.

שלמה מולה: מישהו חשב, כל אלה שניהלו את המשא-ומתן – הנה יושבת-ראש קדימה ציפי לבני, שניהלה את המשא-ומתן, מה, היא חשבה שהמדינה שתקום תהיה מדינה פלסטינית חמושה?

שלמה מולה: אבל זה טוב בשביל יחסי הציבור, מדינה פלסטינית מפורזת, כאילו אפשר עוד הפעם לעבוד על העם.

שלמה מולה: אדוני ראש הממשלה חשב שבזה הוא גם קונה את אמריקה, את אובמה.

שלמה מולה: מה הוא חשב, שהוא יעצום עיניים, יגיד, אני אתן עוד הפעם גושפנקה להמשך בניית ההתנחלויות?

שלמה מולה: רק היום שמענו את שר הביטחון מאשר בניית אלפי יחידות דיור מעבר ל"קו הירוק".

שלמה מולה: זה נכון ששר הביטחון הוא כבר הדובר של "כך", הדובר של כהנא, אבל עד כדי כך שהוא ייתן – היום, דווקא היום, אחרי ששמענו את מיטשל אתמול אומר:

שלמה מולה: לא מוכן להיפגש אתו; אחרי שהקוורטט אמרו אתמול: אתה יודע, אנחנו נגד ההתנחלויות.

שלמה מולה: היום הוא מאשר בנייה – עוד פעם בנייה ועוד פעם בנייה.

שלמה מולה: בשביל מה?

שלמה מולה: בשביל מה?

שלמה מולה: למי זה טוב?

שלמה מולה: זה מקרב את ישראל?

שלמה מולה: זה לא מקרב אותה, זה מרחיק אותה.

שלמה מולה: זה מקרב את השלום האזורי שכולם מדברים עליו?

שלמה מולה: זה לא מקרב אותנו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלפעמים צריך להגיד את הדברים ביושר ובהגינות גם לציבור.

שלמה מולה: אי-אפשר כל הזמן לעשות תעלולים.

שלמה מולה: אתה יכול כל הזמן לבלף?

שלמה מולה: זה נכון, ראש הממשלה, הרי כינויו הידוע הוא "ביביבלוף", אבל כמה אתה יכול לבלף?

שלמה מולה: כמה אתה יכול לעבוד על הציבור?

נסים זאב: מה זה הסגנון הזה?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, המטרה של ראש הממשלה היא בסך הכול שרידות.

שלמה מולה: ראש הממשלה רצה – רצה עוד יום להעביר.

שלמה מולה: עוד יום.

שלמה מולה: אי-אפשר.

שלמה מולה: אבל אם אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה יוביל – אסור לו לפחד מהרכב הקואליציה שלו.

שלמה מולה: הוא צריך להסתכל מה טוב למדינת ישראל.

שלמה מולה: אם אנחנו ניקח את הנושא האירני – איך אנחנו נתמודד עם הנושא האירני אם אין לנו אמריקה, אם אין לנו גיבוי אירופי?

שלמה מולה: איך אפשר להתמודד עם זה?

שלמה מולה: ברור שצריך להתמודד עם זה.

נסים זאב: יש לנו הקדוש-ברוך-הוא.

נסים זאב: מה אתה דואג?

נסים זאב: מה אתה דואג – – –

שלמה מולה: האמת היא, הרי אצלכם אין בעיה.

שלמה מולה: כל עוד נותנים לכם כסף אתם תגידו אמן לכול.

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני מודיע לך – קיבלנו עכשיו הודעה – כולם יודעים שנכנסת לאולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, למרות כל מה שאנחנו אומרים, למרות כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו אומרים לראש הממשלה: אנחנו נשפוט אותך על-פי מעשיך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה קורא לראש הממשלה ראש הממשלה, ובצדק, בין שאתה אוהב אותו ובין שאתה לא מחבב אותו.

ראובן ריבלין: אתה לא חושב שלומר על ראש ממשלה כפי שהתבטאת זה דבר שפוגע במדינה כולה?

ראובן ריבלין: אני לא רוצה כבר להתערב בסגנון, אבל נדמה לי שאדם באמת עם עבר ציוני כל כך גדול, שיודע שיש חילוקי דעות בינינו – למה לכנות ראש ממשלה בצורה מעליבה ביותר, שמעליבה את כולנו?

ראובן ריבלין: אבל אם אתה חושב שכך צריך – כי אני לא יודע אם זה חורג מהפרוטוקול הפרלמנטרי, כי כבר שמעתי בלונדון דברים שאמרו על שר חוץ כזה או אחר.

ראובן ריבלין: אבל אם היו אומרים את זה על ראש ממשלה שאתה היית תומך בו, היית מאוד נעלב ברמה האישית, אני חושב.

ראובן ריבלין: כדאי לשקול – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך את הזמן.

ראובן ריבלין: כדאי לשקול שאנחנו באמת נעקוץ אחד את השני לגופם של עניינים, ולאו דווקא במין תעלולי לשון שיכול להיות שספינולוגים חושבים שזה נכנס לראש של האומה, אז הם השתמשו בזה בוודאי.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: למה אנחנו מעל במת הכנסת צריכים לומר ולכנות את ראש הממשלה בדרך שכינית אותו?

ראובן ריבלין: ואני אומר פעם נוספת: לא מדובר בחריגה מהכללים הפרלמנטריים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים מה מצבו של ראש הממשלה.

שלמה מולה: אנחנו באים ואומרים גם עכשיו: הלוואי שכולנו נתבדה.

שלמה מולה: אנחנו רוצים לשפוט את ראש הממשלה על מעשיו.

שלמה מולה: הלוואי.

שלמה מולה: אנחנו נהיה הראשונים להתנצל בפניו אם אכן ראש הממשלה מתקדם ועושה מה שהוא אומר לנו, וכן הלאה.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה בהתנהלות שלו, ראש הממשלה במעשים שלו, לא נותן לנו שום דבר שמביא איזו תקווה.

שלמה מולה: ראש הממשלה, במה שהוא אומר לנו יום-יום – אבל כשאנחנו בודקים בדיוק מה קורה שעה-שעה, הדברים נעשים הפוך על הפוך, ולא כפי שאנחנו חושבים שאמור להיות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני מוסיף לך שלוש דקות על מה שהפרעתי לך.

שלמה מולה: מאה אחוז, אני מודה לך על כך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, בסך הכול, מה העם הזה רוצה?

שלמה מולה: מה הוא מצפה ממנהיגיו?

שלמה מולה: העם זה מצפה מראש הממשלה שלו שילך בדרך שמאחדת את העם; שראש הממשלה יראה במדינת ישראל מדינה יהודית-דמוקרטית, יראה במדינת ישראל ביתו הלאומי של העם היהודי לעולם ועד, ולתת זכויות גם למיעוטים שבתוכנו – שיפיח תקווה גם במיעוטים בתוכנו שאינם יהודים.

שלמה מולה: אבל ראש הממשלה הזה, במקום לבחור בדרך הזאת, הוא בוחר בדרך של סקטוריאליות.

שלמה מולה: הוא נותן עוד כיסאות, עוד ג'ובים, עוד מקום.

שלמה מולה: במקום זה, הוא מסדר פרנסה לעוד כמה אנשים, אבל אנחנו מחפשים תקווה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אנחנו מחפשים תקווה שראש הממשלה יוביל אותנו בה.

שלמה מולה: זה נכון, זה לא מפליא אותנו שהוא מינה גם שר חוץ, שהוא בכלל – אין לו אישור כניסה אפילו למצרים.

שלמה מולה: אני לא יודע למה הוא עשה את זה, אבל הוא בחר לעשות את זה.

שלמה מולה: אנחנו שופטים אותו על-פי מעשיו, לאו דווקא רק על-פי אמירתו.

שלמה מולה: אבל כל מי שבודק את הביוגרפיה של ראש הממשלה, ואני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש:

שלמה מולה: גם אחרי הסכמי אוסלו, כשראש הממשלה בנימין נתניהו נבחר, הוא פשוט לקח את כל תקוות השלום וזרק אותה לפח.

שלמה מולה: וחשבנו שהוא למד עוד פעם וחזר אלינו.

שלמה מולה: חשבנו שאולי עכשיו, ואף-על-פי שאנחנו ספקנים, הוא התקדם עוד קצת.

שלמה מולה: במקום להתקדם – הלך אחורה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האמת היא – זו קלישאה לחזור ולהגיד, אבל תשמע, אנחנו שמענו מה אמרו עליו באיטליה, הקוורטט.

שלמה מולה: ביבי מבקר, ראש הממשלה מבקר באירופה, הקוורטט מתכנס, הוא אומר: אנחנו לא בעד מדיניותך.

שלמה מולה: אז מה מחכים?

שלמה מולה: למה מחכים?

שלמה מולה: מה אנחנו נעשה כאן?

שלמה מולה: נשב ונחכה, נחבק אותו?

שלמה מולה: אנחנו באים ואומרים, אדוני היושב-ראש:

שלמה מולה: אנחנו אופוזיציה אחראית, אנחנו מוכנים לתמוך בראש הממשלה גם כשאנחנו ספקנים כלפיו – ספקנים גדולים כלפי מה שהוא אומר לנו – אבל מעשיך יקרבוך, ואנחנו נשפוט אותו על-פי מעשיו.

שלמה מולה: נאומו בבר-אילן – אנחנו בירכנו על שסוף-סוף הוא אמר מה שיושבת-ראש קדימה ציפי לבני אומרת לו: תסכים על שתי מדינות לשני עמים, כי זו טובת מדינת ישראל.

שלמה מולה: אנחנו רוצים רוב יהודי מוצק בישראל.

שלמה מולה: היא אמרה לו את זה – אנחנו נפרדים מהארץ שאנחנו אוהבים אותה, בכאב, אבל כדי להבטיח את קיומו של העם היהודי בישראל לעד.

שלמה מולה: ואז הסוף זה שהוא נאלץ, והוא שם עוד מקלות, עוד מקלות בגלגלים.

שלמה מולה: אני לא רואה שמדינות ערב עומדות בתור כדי להיפגש עם ראש הממשלה, לפתוח את הדלתות.

שלמה מולה: הלוואי שיפתחו, והשלום יבוא.

שלמה מולה: ולכן אנחנו חושבים שאדוני ראש הממשלה צריך להתפטר ולאפשר לתת לעם תקווה חדשה יותר.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק למען הדיוק ההיסטורי, חבר הכנסת מולה, כשראש הממשלה התנגד – כאשר עלה לשלטון ב-1996 – לאוסלו, היו אתו עוד כמה חברים טובים במפלגתך שהצטרפו לפוליטיקה רק בגלל אוסלו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, יכול להיות, אבל אני מניח שההבדל הוא שאצלנו אנשים מתפכחים מהר מאוד, אבל בליכוד ממשיכים ללכת אחורה.

ציפי לבני: – – –

ראובן ריבלין: גברתי, אני לא אומר את זה לגנותם.

ציפי לבני: לא, אבל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי למשל הצטרף אז לליכוד בגלל עמדתו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אריק שרון כמובן היה – – –

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, אפשר היה להתנגד לאוסלו על התהליך, מתוך הבנה שצריך יהיה לחלק את הארץ, אבל לעשות את זה נכון, וזה מה שקדימה רוצה לעשות – – –

ראובן ריבלין: טוב, אני הייתי אז בליכוד ודווקא הצטרפו אנשים לתנועה כשאני הייתי כבר חבר הכנסת אז, כמו בילסקי.

ציפי לבני: אני הצטרפתי מתוך הבנה – – –

ראובן ריבלין: אני לא הייתי בטוח שזאת היתה הפרשנות שלי אז, אבל נדמה לי – – –

ציפי לבני: אני אמרתי את זה בקולי – – –

ראובן ריבלין: אני לא מתווכח.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שהשלושה היחידים בקדימה שהתנגדו לעמדה שהוצגה אז על-ידי ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו, היו חבר הכנסת שמעון פרס וחבר הכנסת חיים רמון וחברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: כל השאר היו בליכוד, שעל ססמתו היתה – ואז עוד האשימו אותנו גם בדברים לא קלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, אחד מטובי ראשי הערים שהיו לנו אי-פעם, מצא לנכון אפילו להצטרף לליכוד אז – –

זאב בילסקי: – – –

ראובן ריבלין: – – מה אני יכול לעשות, אבל יכול להיות שאני לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אני שמעתי אותך היטב היטב, הייתי אז הולך אתך יד ביד, לא רק בגלל חיבתי וקרבתי אלא מפני שמאוד רציתי שתהיי חברת כנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: הואיל והשר ישיב על שתי ההצעות – – –

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ההכרזה של שר הביטחון אהוד ברק על הקפאת ההתנחלויות למשך שלושה חודשים עודנה טרייה, והנה היום מתבררת לנו המשמעות האמיתית של ההכרזה הזאת:

חנין זועבי: בניית 1,450 יחידות דיור חדשות למתנחלים של מאחז לא חוקי.

חנין זועבי: כלומר, רק הבניינים של המאחזים הלא-חוקיים הם לא חוקיים, אבל המתנחלים של המאחזים הלא-חוקיים הם חוקיים.

חנין זועבי: הקפאה של התנחלויות היא עוד דרך לומר שהממשלה תמשיך בבניית יחידות דיור מאושרות, ויש אלפים כאלה.

חנין זועבי: זה מסר שמשודר כבר יותר מ-27 שנים, אפילו לפני אוסלו.

חנין זועבי: מאז ראשית השימוש במונח "הקפאת התנחלויות" שום בנייה לא נעצרה.

חנין זועבי: רוב הזמן המטרה היתה לדבר על הקפאת התנחלויות, לשים את הנושא על האג'נדה.

חנין זועבי: זו כנראה מטרה בפני עצמה בעיני הממשלות בישראל.

חנין זועבי: הם חושבים שזה חלק מהמחיר שהן צריכות לשלם: לדבר על הקפאת ההתנחלויות.

חנין זועבי: זה דומה לגישה של ישראל לדבר על שלום, כאילו די בלדבר על שלום ולשים את השלום כחלק מהאג'נדה.

חנין זועבי: אין הכרח להתייחס לשלום בצורה רצינית, כמו שאין הכרח להתייחס להקפאת התנחלויות בצורה רצינית.

חנין זועבי: ואנחנו, הפלסטינים, צריכים להודות בהישג הישראלי הזה, שישראל הצליחה להחליף את הדרישה לפירוק ההתנחלויות בעיסוק בהקפאת הבנייה.

חנין זועבי: כבר באתרי האינטרנט הישראליים מזכירים לנו שזו אסטרטגיה של מילוט שישראל התחילה לפני 27 שנים.

חנין זועבי: בסוף קיץ 1982 דרש רייגן ליישם מייד את הקפאת התנחלויות.

חנין זועבי: 27 שנים עברו, והממשל האמריקני עדיין מדבר על הקפאת ההתנחלויות וממשלות ישראל עדיין מבטיחות להקפיא.

חנין זועבי: רק הבטחות שלא יושמו הן הבטחות שצריך לחזור עליהן.

חנין זועבי: כלומר 27 שנים בונים מול הפלסטינים ומקפיאים מול האמריקנים.

חנין זועבי: מאז אוסלו בונים מול הפלסטינים ומקפיאים על שולחן המשא-ומתן.

חנין זועבי: רק אתמול דיברו על הקפאה לשלושה חודשים, ורק אתמול התפרסמו ידיעות על תוכנית חדשה להפקעת אדמות בין ירושלים ליריחו.

חנין זועבי: חברי הכנסת, אנו מדברים על ממשלת מתנחלים.

חנין זועבי: תשעה שרים בממשלה הזאת הם מתנחלים, ולממשלה שמדברת על הקפאת התנחלויות יש תוכנית להפוך את המאחזים לשכונות בהתנחלויות הקיימות.

חנין זועבי: לפני אוסלו, כלומר מ-1983 ועד אוסלו, הוכפלו ההתנחלויות, ומאז ההתחייבות הראשונה באוסלו גדל מספר המתנחלים בשטחים הכבושים ביותר מפי-שניים.

חנין זועבי: בכל פעם שישראל השתמשה במושג הקפאה, היא התכוונה רק להימנעות מתכנון בנייה נוספת.

חנין זועבי: וגם בזה היא לא עמדה.

ראובן ריבלין: אוסלו היה ב-1993.

חנין זועבי: לא, לפני אוסלו, כבר מ-1983 דיברו על הקפאת התנחלויות, ואחר כך חזרו על זה באוסלו ב-1993, אבל אף פעם ישראל לא התכוונה להפסקה טוטלית של בנייה בהתנחלויות.

ראובן ריבלין: נכון.

חנין זועבי: כבר אולמרט הבטיח הקפאת התנחלויות, ומייד לאחר ועידת אנאפוליס פרסם משרד השיכון מכרז לבנייה בהר-חומה ובתלפיות.

חנין זועבי: הוא הבטיח, ומייד ראש המינהל האזרחי בגדה המערבית הכריז על תוכניות לבניית אלפי יחידות דיור חדשות.

חנין זועבי: לכן עלינו לדעת שדווקא עכשיו משרדי הממשלה ומנגנוני הכיבוש מאוד פעילים ואפילו משתוללים בעניין בניית ההתנחלויות.

חנין זועבי: ב-1996 הצהירה ממשלת ישראל שהיא לא תקים יותר התנחלויות חדשות, והממשלות שבאו אחריה שוב חזרו על הצהרה זו.

חנין זועבי: מאז ההצהרה המקורית נסב הוויכוח לא על הקמת התנחלויות חדשות אלא על הרחבת התנחלויות קיימות, כשישראל מצדה טוענת שיש לאפשר להם להתרחב לצורכי "גידול טבעי".

חנין זועבי: גם לפני אנאפוליס ניסו פקידי הממשלה למזער את הלחצים בטענה שהממשלה כבר הקפיאה התנחלויות, בכך שנמנעה ממתן היתרי בנייה חדשים, והשטח הראה אותה תנועה אקטיבית של בנייה חדשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, ישראל מדברת על הקפאת התנחלויות, ומייד מתחילה בצורה יצירתית לפתח אסטרטגיות להרחבת התנחלויות קיימות.

חנין זועבי: אתה מסכים אתי, אני רואה.

חנין זועבי: פעם זה גידול טבעי, שהוא מיתוס ושקר גדול.

חנין זועבי: מספר הלידות מהווה רק כ-60% משיעור הגידול בהתנחלויות, בעוד 40% מקורם בהגירה מתוך ישראל או מחו"ל.

חנין זועבי: שלא נטעה אתכם, גם לגידול טבעי אנו לא מסכימים.

חנין זועבי: אין לתת מקום לגידול טבעי, כי ההתנחלויות עצמן אינן לגיטימיות.

חנין זועבי: הגישה צריכה להיות שההורים בהתנחלויות חייבים להתחיל להבין שהם צריכים לעזוב, ולא להיפך – להרחיב מקום לריבוי הטבעי.

חנין זועבי: אני מצטטת: למתנחלים, כמו לכל בני-האדם בכל מקום, יש זכות ללדת ילדים.

חנין זועבי: ילדי המתנחלים, כמו ילדים בכל מקום, גדלים, ויש להם זכות להקים משפחה – –

ראובן ריבלין: מה, חברת הכנסת חנין, את בטרנספר?

חנין זועבי: – – ובית משלהם.

ראובן ריבלין: למה לעזוב?

חנין זועבי: לא קוראים טרנספר – לא לא לא, אין טרנספר בתוך הכיבוש.

ראובן ריבלין: מה זה לעזוב?

ראובן ריבלין: הם יישארו.

ראובן ריבלין: יכול להיות ששם יהיה משהו אחר.

ראובן ריבלין: את לא רוצה חלילה לעשות להם טרנספר.

חנין זועבי: על בסיס של אזרחות אינדיבידואלית בתוך המדינה הפלסטינית – כן, מותר להם להישאר.

חנין זועבי: יש זכות למתנחלים להביא ילדים, אולם אין להם ואין לבניהם זכות לגור באדמות ששדדו מהפלסטינים.

חנין זועבי: אסטרטגיה אחרת שישראל פיתחה בשביל לעקר מתוכן את ההקפאה היא בניית המאחזים.

חנין זועבי: מאז מפת הדרכים, שבה אולמרט הכריז על הקפאת ההתנחלויות, ישראל הקימה בשטח למעלה מ-100 התנחלויות חדשות, המכונות מאחזים.

זאב בילסקי: סליחה, איפה הם יגורו?

חנין זועבי: הם צריכים לעזוב את השטחים הכבושים ולגור במדינת ישראל.

קריאה: במדינה היהודית, רצית לומר?

חנין זועבי: לא, במדינת כל אזרחיה.

חנין זועבי: התנחלויות לא רשמיות ולא חוקיות, אולם נהנות מכל השירותים של המדינה – הקצאת תשתיות, כבישים, אז באיזה מובן הם לא לגיטימיים?

חנין זועבי: באיזה מובן ההתנחלויות של המאחזים הן התנחלויות לא חוקיות?

חנין זועבי: אני באמת לא מבינה באיזה מובן.

חנין זועבי: ומה זאת אומרת, הקפאת התנחלויות, אדוני היושב-ראש, אם ממשיכים בבניית כל אותם פרויקטים שכבר יצאו לדרך ומאפשרים את המשך בנייתן של מאות ואלפי יחידות דיור ותשתיות נלוות?

חנין זועבי: ואנחנו חייבים להזכיר שמתוך אלפי צווי הריסה שהוצאו נגד בנייה בלתי חוקית, בהתנחלויות שכולן לא חוקיות, רק 3% הוצאו לפועל.

חנין זועבי: בקצרה, ממשלת ישראל ממשיכה לתמוך במפעל ההתנחלויות באופן ישיר באמצעות השקעות ציבוריות, בנייה ואישורים, אולם גם באופן עקיף, בהימנעותה מאכיפת החוק באופן משמעותי.

חנין זועבי: ממשלות ישראל התחייבו שוב ושוב להקפיא התנחלויות, אולם כפי שצוין לעיל, מעולם לא עמדו בהתחייבויותיהן.

חנין זועבי: הן גם התחייבו שוב ושוב לפנות מאחזים בלתי חוקיים, פעולה שחייבת להיעשות בהתאם לחוק הישראלי, למפת הדרכים, להתחייבויות המפורשות שנמסרו בכתב ובעל-פה לארצות-הברית, והן בהתאם להתחייבויות הממשלות לבג"ץ.

חנין זועבי: עם הקפאה כזאת, אדוני היושב-ראש, אין שום צורך בבניית התנחלויות חדשות.

חנין זועבי: הפלסטינים והעולם דורשים הקפאת התנחלויות שמשמעותה עצירת כל פעולות הבנייה.

חנין זועבי: הפלסטינים דורשים – ולא יוותרו – את פירוק כל ההתנחלויות, וכל העולם והפלסטינים מבקשים שישראל תפסיק את דרך המחשבה שמורכבת מתכסיסים של איך לא לקיים התחייבויות, של איך לבנות ובו-בזמן להכריז על הקפאה, של איך להעמיק את הכיבוש ובו-בזמן להכריז על רצון לשלום.

חנין זועבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת זועבי.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכבוד השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר גלעד ארדן, לבוא ולהשיב על שתי הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו בכל שבוע האופוזיציה משתמשת בזכותה הלגיטימית להביע אי-אמון בממשלה, מסלפת כרגיל גם את ההיסטוריה הרחוקה, גם את ההיסטוריה הקרובה, ומצפה שבדרך הזאת היא תשכנע את הציבור או את חברי הכנסת להביע אי-אמון בממשלה.

גלעד ארדן: נכון שאני מרגיש אפילו משועמם קצת מעצמי לבוא לכאן בכל שבוע ולומר בערך אותם דברים, אבל בלית ברירה, מכיוון שהאופוזיציה מתעקשת, גם אם זו זכותה הלגיטימית, לא חייבים לעשות את זה בצורה כל כך לא מקורית וכל כך לסלף את העובדות.

גלעד ארדן: כיוון שהדברים נאמרו, אני חייב להשיב עליהם ולא להותיר אותם באוויר.

גלעד ארדן: בראשית הדברים אני אתייחס קצת לעובדות ההיסטוריות שציינה חברת הכנסת זועבי, שהזכירה בדבריה שמדובר באדמות שנגזלו מהפלסטינים ואמרה שכל הישיבה שם לא חוקית.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לחברתי, חברת הכנסת זועבי, שמדינה פלסטינית לא היתה מעולם.

גלעד ארדן: לצערי, יש אפילו צעירים ישראלים שלא יודעים את זה, אז כדאי תמיד לנצל את ההזדמנות להזכיר – – –

חנין זועבי: הגיע הזמן.

גלעד ארדן: מעולם לא היתה מדינה פלסטינית, מעולם לא נשמעה התביעה שלכם למדינה פלסטינית, והריבונות ביהודה ושומרון היתה בידי ממלכת ירדן – – –

חנין זועבי: יש עם פלסטיני.

גלעד ארדן: – – – מעולם.

גלעד ארדן: התביעה הזאת קמה ונולדה רק לאחר שאנחנו במלחמת ששת הימים הגבנו על התוקפנות של מדינות ערב ושחררנו את שטחי יהודה ושומרון מהריבונות הירדנית.

גלעד ארדן: ביהודה ושומרון יש מקומות רבים שאין לכם שום קשר או שום זיקה היסטורית אליהם, מעולם לא היו בהם יישובים פלסטיניים, והזכות של העם היהודי, היסטורית, תנ"כית, מוסרית, משפטית, בין-לאומית, לשבת במקומות כמו חברון, כמו שילה, כמו בית-אל, לא נופלת מזכותם של הפלסטינים לטעון לריבונות באותו מקום.

גלעד ארדן: ועד שתוכרע הריבונות על אותם שטחים, מי שחי באותם מקומות, יש לו זכויות אדם שוויוניות.

גלעד ארדן: וכמו שאני מאמין בכל לבי שכל פלסטיני וכל אזרח במדינת ישראל זכאי לזכויות אדם מלאות, אני מצפה גם ממך, דווקא כמי שחיה כאן אתנו במדינת ישראל, כמיעוט שמגיעות לו מלוא הזכויות, הייתי מצפה ממך להבין שגם לילדי המתיישבים ביהודה ושומרון, שגרים שם כחוק, והיישובים שלהם הוקמו כחוק, על-ידי כל ממשלות ישראל, מגיעות להם כל זכויות האדם.

ניצן הורוביץ: חסרות זכויות למתנחלים?

ניצן הורוביץ: המתנחלים כל כך מסכנים?

חנין זועבי: אתה אומר עכשיו שאני חיה במולדת שלך – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, עם כל הכבוד, השר משיב לך.

גלעד ארדן: ואנו כממשלה, שלא היית רוצה בחלומות הכי שחורים שלי ושלך, שנגיד מחר אולי שלא נבנה ביישובים הערביים במדינת ישראל, כי אנחנו לא רוצים שהם יתרחבו, כי במקומות כאלה ואחרים לא היתה להם זכות מראש לשבת, כי הם היו צריכים לקבל את החלטת החלוקה כמו שהיתה בדיוק, או החלטות אחרות בעבר – אין לנו שום זכות מוסרית וגם לא חוקית להגיד דברים כאלה – אני מצפה גם ממך וגם מחברי האופוזיציה האחרים לא ללכת לאמירות גזעניות, מפלות, שפוגעות בזכויות אדם.

חנין זועבי: יש כיבוש.

גלעד ארדן: ותאמיני לי, אני פשוט מרחם על העם הפלסטיני, אני באמת מרחם עליו, כי פה, בתוך מדינת ישראל, יש דמוקרטיה, יש תמיד גופים, ארגונים, פעילים וחברי הכנסת, שיבואו גם אל ממשלת ישראל וידרשו ממנה להתפשר בעמדותיה, ויש איזה תהליך.

גלעד ארדן: מי שמייצג את העם הפלסטיני, מתי אי-פעם הוא יבין שכדי שנגיע לסוף הסכסוך ולאיזו פשרה, הוא צריך להסביר גם לצד השני שעל משהו הוא צריך להתפשר?

גלעד ארדן: וגם פה לא ניתן לכם לסלף את ההיסטוריה, לא לך ובכל הכבוד גם לא לחבר הכנסת מולה.

גלעד ארדן: הבעיה היא לא בנכונות של מדינת ישראל או ממשלת ישראל, אפילו אם זה מהליכוד, מקדימה או מהעבודה, לעשות ויתורים טריטוריאליים.

גלעד ארדן: לחבר הכנסת מולה נוח מאוד לבוא עם ספינים ועם כל מיני אמירות שקל לצטט אותן בתקשורת ולהכפיש את ראש הממשלה שלו, וזה אולי הדבר הקל והפשטני ביותר, כי לחבר הכנסת מולה קשה מאוד לענות ולהסביר למה לפני פחות משנה, כשראש הממשלה מטעמו, אולמרט, הציע ויתור על ריבונות ישראלית בירושלים, הכרה בתביעת שיבת פליטים, שזה יביא לחיסולה של מדינת ישראל, ויתור על 97% משטחי יהודה ושומרון ועוד 3% פיצוי בנגב – הוא זה שהציע את ההצעה הכי מטורפת ומרחיקה לכת, ולא קרה דבר.

גלעד ארדן: צריך לומר ביושר שגם ראש הממשלה בשנים 1999–2001, אהוד ברק, גם הוא הציע הצעה לא מאוד רחוקה מזה, והבעיה לא היתה בנכונות שלנו לוותר או להקפיא בנייה או לפנות, הבעיה היתה אחת ויחידה, שעוד לא קמה מעולם הנהגה פלסטינית שיש לה כוח ותמיכה, שהביעה איזו נכונות להכיר בזכותו של העם היהודי להתקיים כאן ולומר שאם יתקבלו תביעותיהם, בכך יסתיים הסכסוך.

גלעד ארדן: מעולם לא היתה הנהגה כזאת, וזאת הבעיה העיקרית.

גלעד ארדן: אף אחד לא הרים מעולם את הכפפה, לא ערפאת הידוע לשמצה, לצערנו גם לא אבו מאזן שנתפס היום משום מה כאיזה מנהיג שניתן לקדם אתו תהליך, אף שהוא מעולם לא נאבק בארגוני הטרור עד שהם לא התחילו לשחוט את אנשיו בעזה לאחר הבחירות שהתקיימו ברשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: ולכן, בכל הכבוד הראוי, כשבאים לכאן, שלושה חודשים אחרי שנבחרה ממשלה, ומנסים להסית נגדה, להטיח בה רפש ולתלות בה את כל הכישלונות המדיניים שהיו לממשלות הקודמות, שהציעו כמעט כל דבר – הקפאת בנייה הרי זה כסף קטן.

גלעד ארדן: מה זה הקפאת בנייה לעומת מה שהציע אולמרט, ביצע בפועל ראש הממשלה שרון והציע ראש הממשלה ברק – ושום מנהיג פלסטיני לא קיבל את זה כהצעה שיכולה להביא לסיום הסכסוך; וגם לא אתם, ערביי ישראל.

גלעד ארדן: אפילו את הדרישה הכי לגיטימית והכי בסיסית כשאתם באים בצביעות ומדברים על שתי מדינות לשני עמים – איזה שני עמים?

גלעד ארדן: איזה שני עמים?

גלעד ארדן: עמדת פה לפני כמה דקות ולא הסכמת להגיד מדינה יהודית, כששאלתי אותך.

חנין זועבי: לא מסכימה – – –

גלעד ארדן: ואתם רוצים עדיין, וזו הבעיה, כמו ב-1967, כמו ב-1948, כמו ב-1917, כמו תמיד, התגובה הפבלובית הקבועה שלכם לכל הצעה שמעגנת את זכותו של העם היהודי לבית יהודי משלו – מבחינת

גלעד ארדן: כם אין עם יהודי שיש לגיטימציה לתת לו בית לאומי משלו.

גלעד ארדן: בגלל זה קראתם לאבו מאזן ולפניו לערפאת, ואתם ממשיכים לקרוא להם לסרב להכיר במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

גלעד ארדן: נכון, ראש הממשלה הנוכחי שינה לחלוטין את הגישה הזאת והוא מנסה לטפל בסכסוך הישראלי-הפלסטיני, היהודי-פלסטיני, בשורש, כי אנחנו מבינים איפה באמת שורש הבעיה, ושורש הבעיה זה לא הקפאת הבנייה, שורש הבעיה זה לא נכונות שלנו לוותר על חבלי ארץ כאלה ואחרים שיש לנו זכויות היסטוריות הרבה יותר גדולות משל הפלסטינים עליהם.

גלעד ארדן: זה שלאורך הדורות נטבחנו בארץ הזאת על-ידי עמים שלא קיבלו את נוכחותנו, עדיין לא נותן לגיטימציה מוסרית גדולה יותר לאלה שטבחו בנו או שבעשרות השנים האחרונות חיו כאן.

גלעד ארדן: אין להם שום זכות מוסרית או היסטורית גדולה יותר מאשר לעם היהודי.

גלעד ארדן: אנחנו נאמר את זה ונחזור ונזכיר את זה, אבל אנחנו רוצים שלום.

גלעד ארדן: אנחנו מבינים שכדי להשיג את השלום הזה נצטרך לשלם מחירים כואבים, ואנחנו ניאבק כדי שהמחירים האלה יהיו הנמוכים ביותר שניתן להשיג.

גלעד ארדן: אבל, כדי להידבר בכלל על המחיר הזה, צריך לדעת שמולך יושב פרטנר שבכלל רוצה להגיע אתך להסכם שלום שמסיים את הסכסוך, ולא שזה איזה קמופלז' שמטרתו היא תוכנית שלבים בכסות כזאת או אחרת, כמו שיאסר ערפאת ניסה להשיג.

גלעד ארדן: זה לב הבעיה; זו מהות הסכסוך.

גלעד ארדן: לא תטשטשו את זה.

גלעד ארדן: צר לי לומר שכנראה לפעמים יש גם מן המשותף בין קדימה לבין חד"ש, בל"ד והסיעות הערביות האחרות.

גלעד ארדן: אז, אתם עושים את זה, הסיעות הערביות, כי אתם לא רוצים לראות פה מדינה לעם היהודי, והם עושים את זה כי זה נוח להם פוליטית.

גלעד ארדן: אבל הציבור יודע את האמת.

גלעד ארדן: לכן, הצעות האי-אמון האלה לא משכנעות אף אחד, לא כאן בבית-המחוקקים ולא בציבור הרחב.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מולה, ולהתחבר למה שהתחלתי לומר: הטענות שלכם על הקפאת הבנייה או על המשך הבנייה במקום כזה או אחר – צר לי לומר לך שוב, ואני יודע שאתה לא מתכוון לזה – הן פשוט משחקות לידי אויבי ישראל.

גלעד ארדן: כשאתם מזהירים מפני בידוד מדיני, נראה לי – ותקן אותי אם אני טועה – שאולי אתם רוצים את הבידוד המדיני הזה – –

שלמה מולה: לא.

גלעד ארדן: – – כי אז יש להם טענות פוליטיות שעוזרות לכם נגד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אם הייתם באמת אופוזיציה אחראית, כמו שאתם מציגים את עצמכם, ואם אתם באמת מבינים – –

מגלי והבה: אתה מגזים.

מגלי והבה: אנחנו אופוזיציה אחראית.

גלעד ארדן: – – ומקבלים את התהליך הדמוקרטי שנבחרה ממשלה שהוקמה לפני פחות מ-100 ימים – –

שלמה מולה: בממשלה הקודמת – – – שאלה – – –

גלעד ארדן: – – וראש המממשלה בא ומסביר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, הוא עונה לך.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: הוא עונה לך.

ראובן ריבלין: הוא עונה לך.

גלעד ארדן: ראש הממשלה מסביר למנהיגי העולם, לנשיא ארצות-הברית אובמה ולמנהיגי אירופה – והייתי אתו באחת הפגישות – והוא מדבר קודם כול על לב הבעיה, על שורש הסכסוך ועל הדברים שלא אפשרו עד היום להגיע להסכם.

גלעד ארדן: אתם פשוט לא יכולים להתמודד עם ההיסטוריה, עם המציאות.

גלעד ארדן: מה לעשות?

גלעד ארדן: יושבת-ראש המפלגה שלכם נפגשה עשרות פגישות עם אבו עלא, ואם הבעיה היתה להקפיא התנחלויות וזה יביא למשהו, תאמין לי שהיא היתה מציעה לו את זה ישר, הפוך ומכל הכיוונים; להקפיא את הבנייה.

גלעד ארדן: אבל, מה לעשות שאתם יודעים, והציבור יודע, שזו לא הבעיה: לא זה, לא הריבונות בירושלים ולא הרבה דברים אחרים.

מגלי והבה: אתה רוצה תהליך שלום?

מגלי והבה: אתה לא רוצה תהליך?

גלעד ארדן: הבעיה היא שכרגע, לצערנו, עדיין אין פרטנר בצד השני שמקבל את קיומנו.

גלעד ארדן: זו בעיה משותפת – לא של הליכוד.

גלעד ארדן: היא בעיה של קדימה, של הליכוד, של העבודה, של מרצ וגם של הסיעות הערביות.

מגלי והבה: – – –

שלמה מולה: – – –

מגלי והבה: לא, הוא רק מדבר.

שלמה מולה: אדוני השר, הבעיה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אני אשאל אותו אחרי זה – – –

גלעד ארדן: כשאתם תבינו את זה ותתחילו לנהוג כאופוזיציה אחראית, וכשגם אתם תוציאו הודעות לתקשורת, ולא רק למצוא "ביביבלוף", "ביבישוק" – משהו שלתקשורת יהיה נוח לצטט ולהסית נגד ראש הממשלה ולבזות ראש ממשלה של כל העם – כשאתם תבינו מה זה להיות אופוזיציה אחראית; אופוזיציה אחראית זה להגיד לסרקוזי, לאנגלה מרקל, לאובמה: בנושאים האלה אנחנו עם ראש הממשלה, כי גם אנחנו סבורים – –

מגלי והבה: – – – אנחנו לא רוצים שלום.

גלעד ארדן: – – שקודם כול הפלסטינים צריכים להכיר בזה שיש גם לעם היהודי זכות לאומית למדינה משלו.

גלעד ארדן: אתם צריכים להגיד להם: כן, הפלסטינים צריכים להגיד קודם כול שבעיית הפליטים צריכה להיפתר מחוץ לשטחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: למה קולכם לא נשמע, אם אתם אופוזיציה אחראית, בעניינים הללו?

גלעד ארדן: אתה דיברת גם על מדינה מפורזת.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים לעורר בציבור אמינות לעמדותיכם – גם בעניין הזה תשמיעו את עמדתכם.

גלעד ארדן: תאמין לי שכשאתה תאמר את שלושת הדברים הללו, אתה תראה שהבעיה היא הרי לא הקפאת יישובי הקבע, שאנחנו הקמנו אותם יחד מתוך אמונה אמיתית בזכותנו לשבת בארץ-ישראל.

גלעד ארדן: זו לא הבעיה.

גלעד ארדן: העם יודע את זה.

גלעד ארדן: חברי הכנסת יודעים את זה.

גלעד ארדן: אבל, אם אתם תעזרו לנו יחד לומר את זה לעולם, יכול מאוד להיות שגם העולם ידע את זה.

גלעד ארדן: אבל, כל עוד אנחנו מפלגים את עצמנו לדעת, אתם במו-ידיכם פוגעים במדינת ישראל וגורמים לקידום בידודה המדיני, ואחרי זה אתם באים ומנסים בעזרתו לתקוף את הממשלה.

מגלי והבה: זה לא נכון.

מגלי והבה: זה לא נכון.

גלעד ארדן: לכן, אני מציע לדחות את כל הצעות האי-אמון.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: רציתי לשאול אותו, אבל הוא ירד.

מגלי והבה: הוא לא צודק.

ראובן ריבלין: הוא לא בשעת שאלות.

ראובן ריבלין: הוא לא בשעת שאלות, לכן אני אומר: אתם מגישים אי-אמון והוא עונה.

ראובן ריבלין: זו זכותו.

מגלי והבה: כן, זכותו לענות, אבל למה הוא צריך – – –

ראובן ריבלין: אם הוא ירצה לענות – אני שאלתי אותו והוא אמר שהוא לא – – – הוא רוצה לענות – – –

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, למה הוא צריך להאשים את האופוזיציה?

מגלי והבה: שיאשים את המדיניות שלו.

ראובן ריבלין: הוא לא מאשים.

ראובן ריבלין: הוא משיב על האשמות האופוזיציה כלפי ממשלתו.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

מגלי והבה: אני רוצה שידבר לעניין.

ראובן ריבלין: אני מתחיל את הדיון הסיעתי בהתאם להחלטת ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ראשון הנואמים הוא נציג סיעת קדימה, חבר הכנסת זאב בילסקי.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

מגלי והבה: זאב שמע אותו, ועכשיו הוא יענה לו.

ראובן ריבלין: האם היה ספק בלבך?

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, זכורים לי ימים שראש ממשלת ישראל נסע לארצות-הברית והתקבל בכבוד מלכים.

זאב בילסקי: זכורים לי ימים שראש ממשלת ישראל הגיע לצרפת, והיתה שם אנטישמיות כל כך רבה וכל כך קשה.

ראובן ריבלין: התקבל בכבוד רב כי הוא אמר שצריך לחלק את הארץ ולחלק את ירושלים?

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אחרי שהחמאת לי קודם על עברי המזהיר, למה אדוני יקלקל את המחמאות ועכשיו יוציא אותי מחוט המחשבה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על דברים בשם אומרם.

ראובן ריבלין: הרי אתה גואל עולם.

ראובן ריבלין: אז אתה אומר שראש הממשלה התקבל.

ראובן ריבלין: נראה שהיו לו קודם דעות אחרות מהדעות היום.

זאב בילסקי: אני יודע שאדוני בסוף יפצה אותי בעוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

זאב בילסקי: אבל מה עם הפיצוי על עוגמת הנפש?

זאב בילסקי: הוצאת אותי מקו המחשבה.

ראובן ריבלין: מרגע זה אני לא מפריע לך.

ראובן ריבלין: אני קורא את היושב-ראש לסדר מייד.

ראובן ריבלין: לא להפריע לנואם.

זאב בילסקי: אני מודה לאדוני.

זאב בילסקי: אני זוכר איך ניצחנו את "הפועל ירושלים" בכדורסל ועלינו לליגה, ואיך אדוני היה מבסוט מהביצועים שלי.

ראובן ריבלין: גם זה נכון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בילסקי: אני זוכר נסיעה של ראש הממשלה שרון לצרפת.

זאב בילסקי: באמת היה קשה שם – אנטישמיות, ולא היינו כל כך מקובלים שם.

זאב בילסקי: והנה, מגיע ראש ממשלה ומתקבל בכבוד גדול על-ידי כולם.

זאב בילסקי: הוא פשוט שינה באופן דרמטי את היחס, גם ל-600,000 היהודים שחיים בצרפת וגם לנו, מדינת ישראל.

זאב בילסקי: אני עוקב אחרי ראש הממשלה בנימין נתניהו ואני רואה את ההתנהלות שלו.

זאב בילסקי: שמעתי טוב-טוב את נאום בר-אילן.

זאב בילסקי: כמו שאדוני שמע, גם אני שמעתי.

זאב בילסקי: האמת שחשבתי על אדוני, כי ברגע שהוא אמר, אתה יודע, "שתי מדינות", ידעתי שיש כמה אנשים שזה קשה להם.

אורית זוארץ: אין שר.

אורית זוארץ: איפה השר?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אתה צודק, אני מייד עוצר את השעון.

ראובן ריבלין: השר פלד נמצא פה.

יוסי פלד: גם אתם לא זוכרים אותי?

ראובן ריבלין: אני זוכר אותך היטב.

ראובן ריבלין: גם סגן ראש הממשלה מרידור פה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אין שום בעיה.

זאב בילסקי: אתה יכול להוריד לי דקה על מנת שנראה לשר פלד שאנחנו סופרים אותו.

אורית זוארץ: תשים שלט, השר.

אורית זוארץ: כבר לא מבחינים ביניכם.

יוסי פלד: – – –

ראובן ריבלין: הסתכלתי על שולחן הממשלה ולא ראיתי שחבר הכנסת פלד – שהוא, השר, כמה לספסלי חברי הכנסת.

יוסי פלד: קואליציה – – –

זאב בילסקי: הוא איש צנוע.

זאב בילסקי: הוא איש צנוע.

דן מרידור: היושב-ראש, השר פלד הוא איש צנוע.

דן מרידור: הוא לא מתחבר – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

קריאה: גם הוא מסכים אתנו איך שהוא צריך לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי, נחזור לסדר.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

זאב בילסקי: עקבתי אחרי נאום ראש הממשלה.

זאב בילסקי: אני זוכר את המשא-ומתן הקואליציוני, כשיושבת-ראש קדימה ניסתה להוציא את המלים "שתי מדינות לשני עמים" אבל זה היה קשה, אז היא התבטאה באנגלית כי היא חשבה שזה יהיה יותר קל – two state solution – רק שלוש מלים.

זאב בילסקי: לא הלך, זה כל כך קשה.

זאב בילסקי: כולנו קיווינו ורצינו ואמרנו ונראה ונהיה יחד ואחדות וזה כל כך חשוב.

זאב בילסקי: עכשיו מה קרה?

זאב בילסקי: מכיוון שהיה כל כך קשה בהתחלה להוציא את המלים האלה, הבין העולם שאותה ממשלה שהיתה לפני כן, שלפחות ניסתה – וצודק השר ארדן שישב פה ואמר: כמה פעמים ישבתם עם אבו עלא?

זאב בילסקי: ואם יכולתם – נכון, כל כך קשה, כל כך מייגע, אבל ניסינו, ראש הממשלה, שרת החוץ ציפי לבני, ניסינו כל הזמן להביא לאיזו פריצה, כדי שנוכל בסופו של דבר להגיע להסדר עם השכנים שלנו.

אופיר אקוניס: לא זיהיתם את הבעיה?

זאב בילסקי: ואז כל העולם – – –

אופיר אקוניס: לא זיהיתם את הבעיה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: זה דבר פשוט, לא?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אני צריך להפסיק.

זאב בילסקי: אדוני לא עושה לי פרוטקציה בוועדת הכלכלה, אז אל תצפה עכשיו שהיושב-ראש ייתן לך להעיר לי הערות ככה חופשי חופשי.

ראובן ריבלין: זה יהיה על חשבונך.

זאב בילסקי: הדדיות.

אופיר אקוניס: – – – בכיוון הנכון.

ראובן ריבלין: מספיק, חבר הכנסת אקוניס.

זאב בילסקי: לכן, מה שקרה עכשיו – אילו ראש הממשלה היה אומר ביושר, מייד בהתחלה – לא רק לנו, שהיתה אז קואליציה כמו שצריכה להיות פה, אבל נעזוב אותנו – היה אומר לכולם: two state solution – זה הכול, עוד לא ביקשו ממנו שום דבר – שתי מדינות לשני עמים.

זאב בילסקי: אבל זה היה כל כך קשה.

זאב בילסקי: מה קרה כתוצאה מזה?

זאב בילסקי: פגענו בהתנחלויות.

זאב בילסקי: זה הטרגדיה שלנו, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: אני שמעתי את חברת הכנסת זועבי מדברת – תינוקות מותר ללדת, אבל שלא יחיו שם, ניקח את כולם לרעננה, יאללה, חצי אצלך, חצי אצלך.

זאב בילסקי: ניקח את התינוקות.

זאב בילסקי: מותר ללדת, אבל לא יגורו שם.

זאב בילסקי: אף אחד לא דיבר ככה.

זאב בילסקי: כל העולם היה אתנו, הבין שמדינת ישראל היא מדינה שוחרת שלום.

זאב בילסקי: עכשיו תראה מה עשינו, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: מכיוון שאנחנו לא רצינו בכלל להכיר ברעיון של two state solution, אנחנו היום צריכים להילחם על התינוקות שנולדים, על הגידול הטבעי – – –

חנין זועבי: – – –

ראובן ריבלין: – – – סיים את דבריו.

ראובן ריבלין: הוא עכשיו נמצא על זמן שאול, אז לא להפריע לו לסיים.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: חס וחלילה, אני מדבר על נאומו זה, ובזה בלבד.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

זאב בילסקי: מגיעות לי עוד ארבע דקות.

ראובן ריבלין: מתוך שלוש דקות.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אתה מחייב אותי לאפשר לו לעמוד על הבמה עוד זמן רב.

ראובן ריבלין: נא למצות את הדברים.

זאב בילסקי: הבנתי, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: אבל מכיוון שאני חושב שאני רואה במבטים של האנשים לא רק מימיני, גם האנשים הקרובים אלי, שיש הבנה למה שאני אומר – – –

ראובן ריבלין: לא תמיד הסכמה, אבל הבנה.

זאב בילסקי: נכון.

זאב בילסקי: הבנה זה דבר חשוב בדרך להסכמה.

זאב בילסקי: לכן מכיוון שסוף-סוף ראש הממשלה אמר "שתי מדינות", כדאי מהר מאוד לדבוק בדרך שהממשלה הקודמת הנחילה לנו, ואז יכול להיות שהעולם יבין שיש פה מדינה שוחרת שלום, ואז יכול להיות שאנחנו נגן על אותם מקומות, על גושי ההתנחלות הגדולים, שאנחנו רוצים להגן עליהם ולשמור עליהם וללדת את ילדינו שם.

זאב בילסקי: הדרך היחידה לעשות את זה היא לסמן לעולם שאנחנו ממשיכים לדבוק בדרך של שלום.

זאב בילסקי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לבוא ולומר את דברה של ישראל ביתנו.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא קשה להבחין בתסכול שאוחז את האופוזיציה בימים אלה.

אורלי לוי אבקסיס: ובכל זאת קשה להבין את הקלות הבלתי- נסבלת שבה היא מפנה אצבע מאשימה כנגד הממשלה, שבה היא רואה האשם הבלעדי בקיפאון בתהליך המדיני.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתה יש רק אחראי אחד לחידוש המשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, והאחראי הזה זו מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: מדינת ישראל היא גם האשמה בסגנונו של הנשיא אובמה, על-פי תפיסתכם; היא גם אשמה באי-עמידתו של הממשל החדש בארצות-הברית בסיכומים שהיו לקודמו עם ממשלת ישראל בעניין הבנייה בהתנחלויות.

אורלי לוי אבקסיס: בכלל, לא חשוב לה, לאופוזיציה, איך נוהגים שאר הגורמים לסכסוך.

אורלי לוי אבקסיס: היא יודעת היטב את העובדות, היא היתה שם – –

אורית זוארץ: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – אבל זה לא מפריע לה להטיח האשמות כלפי הממשלה הנוכחית.

אורלי לוי אבקסיס: ההתעלמות הזאת איננה מצביעה על שיקול דעת אובייקטיבי בנושאים שחייבים לאחד את כולנו.

אורלי לוי אבקסיס: זהו מסע של הלקאה עצמית, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לזכור שהדברים מהדהדים מעבר לכותלי הבית הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אוזניים כרויות להם בוושינגטון, ברמאללה, בעזה ובדמשק, בטהרן ובביירות, והם מצוטטים, לצערנו, בשופרות של תעמולת הארס נגד מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו, זוהי תמונת מצב המשקפת מציאות פרדוקסלית בתקופה שבה האחריות הממלכתית וטובת המדינה מחייבות ריסון ואחריות.

אורלי לוי אבקסיס: לא הכול פוליטיקה, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: זר לא יבין זאת, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: האי-אמון הזה, המגמתי, בא להכפיש ולקנטר; הוא מתעלם מניסיונותיה של מדינת ישראל לקדם תהליך מדיני לקראת שלום.

אורלי לוי אבקסיס: במעמד הזה ובמאמץ הזה הודיע ראש הממשלה כי הממשלה בראשותו תכבד הסכמים והתחייבויות בין-לאומיים של קודמתה.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא תקים התנחלויות חדשות, היא לא תפקיע אדמות לבנייה חדשה, היא לא תרחיב יישובים מעבר לקווי המיתאר שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת הסדר הקבע לסוף הסכסוך הודיע ראש הממשלה בנאומו בבר-אילן כי ישראל תסכים להקמתה של מדינה פלסטינית מפורזת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם קרא לרשות הפלסטינית לחדש את המשא-ומתן לאלתר.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר כל אלה, האם מוכנה האופוזיציה לומר לנו מה היא היתה מציעה?

אורלי לוי אבקסיס: מה בעצם הפתרון שלה?

אורלי לוי אבקסיס: מה השקפת עולמה?

אורלי לוי אבקסיס: האם נאמר כן לכל תביעה ולכל דרישה של הצד השני?

אורלי לוי אבקסיס: לזכות השיבה, למשל?

אורלי לוי אבקסיס: לחלוקת ירושלים?

אורלי לוי אבקסיס: לחזרה לקווי 67'?

אורלי לוי אבקסיס: כל הטרוניה הזאת היא על כך שהממשלה סבורה שחובתה לעמוד על זכותם של יהודים הגרים ביישובי קבע לדאוג לבנייה לגידול הטבעי.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו מדברים על גידול טבעי ביישובים הקיימים.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב להזכיר זאת וחשוב לשים על זה דגש.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה לי אליכם, אנשי האופוזיציה, בהיותכם בשלטון אתם הפסקתם את זה?

אורלי לוי אבקסיס: על מה יוצא קצפכם?

אורלי לוי אבקסיס: מה מצפים מהממשלה הזאת לאחר כל אלה – שתתייצב דום ותאמר אמן לכל דרישה, לכל תכתיב?

אורלי לוי אבקסיס: שלא תעמוד על דבר וחצי דבר גם כאשר הצד השני לא מכבד את ההתחייבויות שלו?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאתם מציעים?

אורלי לוי אבקסיס: כך נהגתם?

אורלי לוי אבקסיס: ולאן הגעתם?

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לכם לאן הגעתם – למבוי סתום.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד לכם שזו עת להתפכח, לראות נכוחה את המצב שלנו, לגלות אחריות, בפרט לנוכח האיומים בדבריו של דוברה המוסמך של הרשות הפלסטינית.

אורלי לוי אבקסיס: אני אצטט.

אורלי לוי אבקסיס: כך אמר סאיב עריקאת בימים אלה: "ככל שנתעקש ונסרב להתקדם כך נשיג את כל מבוקשנו".

אורלי לוי אבקסיס: לפי האופוזיציה, הוא צודק.

אורלי לוי אבקסיס: זוהי תמונת המצב, אדוני היושב-ראש, והיא קוראת לכולנו לראות אותה נכוחה ולהתנהג באחריות הנדרשת.

אורלי לוי אבקסיס: אופוזיציה אחראית מתנהגת באחריות; היא מבינה שהדברים יוצאים מכותלי הבית, שהם מגיעים לאויבים שלנו, שהם מגיעים למסע תעמולה שכל כולה נגד מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזמן באמת לשלב ידיים ולדאוג לביטחון אזרחינו ולעתידנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: אני מזמין את נציג מפלגת העבודה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אשר גילה התאפקות רבה מתוך ידיעה שהוא הולך לדבר מעל הבמה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, השר מרידור, חברי הכנסת, כל שבוע אני מוזמן מטעם סיעת העבודה להגיב על הצעת אי-אמון.

דניאל בן-סימון: יש פה מנהג קבוע: עשה לך מנהג קבוע, הגש הצעת אי-אמון כל שבוע.

דניאל בן-סימון: ואז אני בא, לא תמיד אני יודע על מה אני מדבר; כל פעם זה ראש ממשלה משותק, ראש ממשלה מבולבל, ראש ממשלה טועה, וכל פעם צריך למצוא נאום אחר.

דניאל בן-סימון: אבל אני חייב לומר שקראתי היום בעיתונים שאפשר היה להימנע מהצעת האי-אמון הזאת.

דניאל בן-סימון: קראתי בעיתון שנשיא צרפת תמה איך זה שקדימה נשארה בחוץ.

דניאל בן-סימון: אני התפלאתי על הבקיאות שהוא מגלה בפוליטיקה הפנימית.

דניאל בן-סימון: הוא אמר, עכשיו שבנימין נתניהו אימץ את שתי המדינות – two state solution, הוא אמר את זה באנגלית ובעברית; pour les deux peuples – deux Etats בצרפתית – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אבל אנחנו מתקשים בצרפתית.

דניאל בן-סימון: בילסקי, איש הסוכנות היהודית, יודע על מה אני מדבר.

קריאה: – – –

דניאל בן-סימון: היא כנראה שפה מחוץ לחוק.

ראובן ריבלין: לא, היא בחוק, רק אנחנו משתמשים – – –

קריאה: – – – מחוץ לחוק.

דניאל בן-סימון: הטקסט, אבל נאמר.

ראובן ריבלין: אנחנו משתמשים או בשפה העברית או בשפה – – – זה מוסכם ביני לבין צרצור.

ראובן ריבלין: אין מה לעשות.

דניאל בן-סימון: קראתי בעיתונות שהנשיא סרקוזי, שאנחנו מאוד מחבבים אותו ואת הסביבה שלו, תמה איך זה, לאור המצב החדש שנוצר, איך זה קדימה לא אצה קדימה לממשלה.

דניאל בן-סימון: אני קראתי, כמובן.

דניאל בן-סימון: עכשיו, כשנתניהו ומפלגת העבודה וקדימה, תוכלו לעשות חיים משוגעים – תהליך מדיני, תעשו היסטוריה.

דניאל בן-סימון: אני הסכמתי עם כל מלה שקראתי.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, יכול להיות שנחסוך את הצעות האי-אמון האלה אם קדימה תיקח את העצה של ידידנו מצרפת, וזה דבר שהוא חשוב בעיני.

דניאל בן-סימון: על מה כן אפשר להגיש אי-אמון?

דניאל בן-סימון: ואני נותן לכם עצה כאיש הקואליציה.

דניאל בן-סימון: אני לא שלם עם התקציב של הממשלה הזאת.

דניאל בן-סימון: יש שם בעיות קשות.

דניאל בן-סימון: כמי שיושב בוועדת הכספים – אני אומר את זה לחברי בליכוד – מצאו את המקום שממנו לוקחים כדי לכסות את כל הגירעונות, תמיד השכבות החלשות.

דניאל בן-סימון: שם תגישו אי-אמון.

דניאל בן-סימון: יש על מה לדבר, תמצאו שותפים.

דניאל בן-סימון: אני אומר את זה כידיד, כמי שאכפת לו.

דניאל בן-סימון: אבל כל שבוע, דווקא בממשלה שעשתה – ואני אומר את זה בצורה הכי הגונה שאפשר – של היום שונה מאשר היה, אלא אם יוכח לי אחרת.

דניאל בן-סימון: אני זוכר שממשלת קדימה, שלושה חודשים אחרי, היינו תקועים עמוק במלחמת לבנון.

דניאל בן-סימון: אז אני חייב לומר, קצת צניעות.

דניאל בן-סימון: קצת צניעות, כי יש מאמץ.

דניאל בן-סימון: הקפאת התנחלויות בתקופה של אהוד אולמרט – מי היה מעלה על דעתו?

דניאל בן-סימון: היום מדברים על הקפאה, וזאב בילסקי, אתה צודק, גם על הצמיחה, מה שנקרא הריבוי הטבעי, מנסים לדבר בצורה רצינית.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, צריכים לשמור על אמינות כלפי הציבור.

דניאל בן-סימון: כל שבוע – זה פוגע באמינות של האי-אמון.

דניאל בן-סימון: זה באמת כלי אדיר כדי לזעזע את הכנסת, כש-120 חברי כנסת יושבים.

דניאל בן-סימון: מה אנחנו עכשיו, כמו במועדון פנימי, ככה משהו בינינו, מדברים על אי-אמון?

דניאל בן-סימון: אי-אמון זה כלי אסטרטגי, הפכתם אותו לנשק טקטי.

דניאל בן-סימון: אז אני אומר: אם כבר אי-אמון, חכו לנושאים כלכליים רציניים, שבאמת מצריכים דיון.

דניאל בן-סימון: למה לוקחים 90 שקלים ממשפחה שמרוויחה מתחת ל-2,000 שקל?

אורלי לוי אבקסיס: מדברים על תקציבים, אבל רוב הזמן לא מדברים, זו הבעיה.

דניאל בן-סימון: אבל החברים שיושבים פה – יש לי הבנה מלאה אתם.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, כנציגי קדימה, על 90 השקלים האומללים האלה שלוקחים מעניים, על הדיירים משיכוני "עמידר" ו"עמיגור" שרוצים להוציא מהבתים שלהם – זה דורש דיון ואי-אמון, בגלל חוסר האמון שיש בזה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר לכם, בשבוע הבא אני מבין שנתניהו לא מתפקד – אני גם אתייצב פה ואני אמשיך את הנאום שאני מפסיק עכשיו.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסבלנות שלך, שגילית היום, דווקא היום.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנביא ירמיהו אומר: כי שתיים רעות עשה עמי, אותי עזבו, מקור מים חיים, לחצוב להם בארות נשברים.

נסים זאב: קדימה, בעצם, עשתה שתיים רעות.

נסים זאב: כולם שוכחים מי זאת היתה קדימה.

נסים זאב: קדימה זו היתה הליכוד שבגדה בציבור, בשליחות שלה, הפנתה עורף פתאום ואמרה: אנחנו קדימה.

נסים זאב: התביישו מעצמם להיקרא עוד ליכוד, ואז חשבו על הרעיון, איך אפשר להתחפש עכשיו וללכת לדרך חדשה.

נסים זאב: אריק שרון היה נועז מאוד, ואמר: אני מתלבט איך לקרוא למפלגה החדשה, וקרא לה קדימה.

נסים זאב: כשאני שומע את קדימה פה, מעל הבמה הזאת, אני באמת לא מבין מה ההבדל ביניכם לבין לבין אחמד טיבי לבין כל חברי הכנסת האחרים שכל כך דואגים לפלסטינים.

זאב בילסקי: הוא דוקטור.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אבל כשהוא מדבר וכשאתה, זאב, מדבר – בדיוק אותו הדבר, אותה אידיאולוגיה.

נסים זאב: אני פשוט לא מאמין לאן ירדתם.

נסים זאב: במקום להתעסק בחתרנות וכל פעם להעלות את הצדדים האפלים, תעלו את הדברים החיוביים.

נסים זאב: מה אמר ראש הממשלה?

נסים זאב: ראש הממשלה אמר: שלום אזורי, שלום כלכלי, שלום חברתי, peace of mind אפילו הוא אמר, יישוב דעת צריכים קצת.

נסים זאב: אז בואו נעשה שלום אמיתי.

זאב בילסקי: הוא גם אמר: שתי מדינות.

נסים זאב: הרי אנחנו היינו בסרט הזה כבר בשנת 2000, כשאהוד ברק היה פה ראש ממשלה.

נסים זאב: הוא נתן 97% מיהודה ושומרון, לרבות עזה.

נסים זאב: על מה דיברו?

נסים זאב: דיברו על העיר העתיקה, עד איפה בעיר העתיקה יישאר בידי העם היהודי, בידי מדינת ישראל.

נסים זאב: ומה קיבלנו?

נסים זאב: קיבלנו טרור של למעלה מ-1,000 הרוגים ונרצחים, נשים וטף.

נסים זאב: מה, אנחנו שכחנו?

נסים זאב: אנחנו עיוורים?

נסים זאב: מה, אנחנו סנילים?

נסים זאב: לא רואים מה קרה בהיסטוריה שלנו בעשור האחרון?

נסים זאב: אז כל פעם חוזרים ומדברים, כאילו יש איזו בהלה לשלום.

נסים זאב: היתה פעם בהלה לזהב, עכשיו בהלה לשלום.

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: כל שבוע שואלים: אולי האמריקנים, חלילה וחס, יכעסו עלינו?

נסים זאב: מה, אנחנו הבייבי של אובמה?

נסים זאב: ביבי הוא הבייבי של אובמה?

נסים זאב: אז מה אתם רוצים?

נסים זאב: יש לנו, ברוך השם, עמוד שדרה, יש פה ממשלה יציבה, ממשלה אחראית, אין לה מילות סרק והיא אחראית.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על בנייה בתוך יהודה ושומרון, אנחנו צריכים רשות מארצות-הברית כדי לבנות איזו קומה או איזו מרפסת?

נסים זאב: זה פשוט ביזיון.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מבחינת נעשה ונשמע לא צריכים לשאול, לא צריכים לדרוש, לא צריכים לחקור.

יצחק וקנין: זאב, אפילו הליכוד לא מדבר כך.

נסים זאב: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שכל אותם המרגלים שמוסרים מידע לאויב מתוך "שלום עכשיו", שמבקשים – – –

יצחק וקנין: כבודו יתחיל לסיים.

נסים זאב: אני כבר אסיים.

נסים זאב: הם צריכים לעמוד לדין, כי בדיוק הם מרגלים נגד מדינת ישראל ונגד עם ישראל.

נסים זאב: הסוגיה הזאת מופקרת, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: לא איש דברים אנוכי, אבל אני יכול לומר שאין לי ספק שיהיה שינוי, והשינוי יהיה בעקבות מה שקרה בימים האחרונים באירן.

נסים זאב: לאובמה נפל האסימון והוא הבין שהבעיה היא לא הבעיה הפלסטינית, הבעיה היא העולם הערבי הרדיקלי, הקיצוני, ושם הוא מילא את פיו מים בזמן שהיה טבח על-ידי אותו צבא אירני שטבח באזרחים.

נסים זאב: שם לא ראינו אותו גיבור, שם לא ראינו אותו בעל יכולת.

נסים זאב: הוא שתק.

נסים זאב: ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לפחות לעצמנו להסיק מסקנות, שאם אין אני לי מי לי.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, מרגיז אותי מאוד הניסיון להשוות אותנו כאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל למתנחלים.

אברהים צרצור: שמעתי מהשר ארדן, בתשובתו למנמקים את הצעות האי-אמון – הוא פנה בדבריו לחברת הכנסת חנין ואמר: מה הייתם יכולים להגיד אם היינו מחליטים להקפיא את הבנייה בכפרים ובערים הערביים בתוך מדינת ישראל?

אברהים צרצור: זאת אמירה אומללה, זאת אמירה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום.

אברהים צרצור: הדעת לא יכולה לקבל אמירה מהסוג הזה.

אברהים צרצור: מה בעצם השר ארדן, בשם הממשלה, אומר?

אברהים צרצור: אתם פשוט מאוד שווים מבחינתנו, או כך משתמע מהדברים שלו, שאנחנו שווים למתנחלים.

אברהים צרצור: ולמה אנחנו דוחים בשאט-נפש את ההשוואה הזאת?

אברהים צרצור: מסיבות ברורות מאוד, מסיבות חזקות מאוד.

אברהים צרצור: סיבה אחת, מפני שאנחנו לא מתנחלים.

אברהים צרצור: אנחנו אוכלוסייה ילידית, מה שנקרא באנגלית Indigenous Community.

אברהים צרצור: אנחנו חברה מקורית, אנחנו כאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היינו חלק אינטגרלי של עם שהיווה את הרוב בארץ שנקראת פלסטין/ישראל.

אברהים צרצור: כתוצאה מסיבות הידועות לכולנו הפכנו למיעוט והפכנו לחלק אינטגרלי של מדינת ישראל, ומאז קום המדינה ועד היום אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לנהל את עניינינו, לנהל את חיינו בצורה שמביאה בחשבון את המגבלות, את הקווים האדומים, את החוק הישראלי, את הריבונות הישראלית, את העובדה הקיימת.

אברהים צרצור: מנסים להשתלב במוסדות, מנסים להשתלב בחיי היום-יום של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: והנה, לאחר 61 שנים, והיום לפני כחצי שעה, עומד שר בשם ממשלת ישראל ומשווה בצורה ישירה או בצורה עקיפה בינינו לבין המתנחלים.

אברהים צרצור: אנחנו פשוט מאוד איננו מתנחלים.

אברהים צרצור: אנחנו נמצאים פה, במקום הזה, בזכות ולא בחסד של אף אחד – לא של מדינת ישראל כמדינה, לא של יחידים ולא של קבוצות.

אברהים צרצור: אנחנו נמצאים פה, חיים פה, במסגרת המדינה הזאת, בזכות ההיסטורית, או בזכות החוק הבין-לאומי, או בזכות ההומנית, ההומניסטית והאוניברסלית.

אברהים צרצור: והדבר השני, האמירה הזאת טומנת בחובה – רבותי חברי הכנסת, אני מסיים – – –

יצחק וקנין: עוד דקה אני מוסיף.

אברהים צרצור: האמירה הזאת טומנת בחובה דבר מסוכן ביותר.

אברהים צרצור: היא טומנת בחובה את האפשרות הזאת של החלפת אוכלוסיות במסגרת הסכם שלום.

אברהים צרצור: דובר על כך בצורה גלויה ביותר.

אברהים צרצור: אפילו הפילוסופים של השמאל בישראל דיברו על כך, ואני קראתי מאמר שלא אשכח בימי חיי.

אברהים צרצור: פילוסוף של השמאל הישראלי, פרופסור אבינרי, כתב ב"ידיעות אחרונות" פעם מאמר שכותרתו: אום-אל-פחם תחילה.

אברהים צרצור: מה זאת אומרת?

אברהים צרצור: שיש אפשרות במסגרת של הסכם שלום לחילופי אוכלוסיות?

אברהים צרצור: הדבר הזה מנוגד – – –

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת צרצור, כל מי שקרא אנגלס ומרקס – הם פילוסופים – – –

אברהים צרצור: נכון.

אברהים צרצור: אז מי שטוען, מי שמנסה להשוות בינינו לבין מתנחלים, אומר בצורה חד-משמעית שיש אפשרות כזאת שבמסגרת של הסכם שלום יבוצעו תוכניות של חילופי אוכלוסיות.

אברהים צרצור: טענה כזאת פשוט מאוד נגועה בגזענות.

אברהים צרצור: מי שחושב פעם בעתיד – –

פניה קירשנבאום: – – – כלפי יהודים – – –

אברהים צרצור: – – להמעיט עד כמה שאפשר את מספר הערבים במדינת ישראל, הוא דוגל – אם בידיעה ואם לא בידיעה – באידיאולוגיה שאומרת: ככל שמדינת ישראל תהיה נקייה מגורמים זרים, דהיינו ערבים, ייטב.

אברהים צרצור: וזה דבר שבאמת אי-אפשר לקבלו בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, יש פער בלתי נסבל, כמעט ואקום, בין ההכרזות של נתניהו למעשיו, או חוסר מעשיו.

אריה אלדד: חברי קדימה הציעו היום אי-אמון בממשלה כי מדיניותו של נתניהו מובילה לבידוד מדיני.

אריה אלדד: חברי הכנסת הערבים הציעו אי-אמון בממשלה כי נתניהו מצהיר על כך שבכוונתו לבנות בהתנחלויות.

אריה אלדד: בן-גוריון, כשהתייחס לאו"ם אמר פעם:

אריה אלדד: לא חשוב מה שהגויים יגידו, חשוב מה היהודים יעשו.

אריה אלדד: בפרפראזה נוראה על הדברים האלה אפשר לבוא ולומר: כשהיהודים לא עושים כלום, הופך עיקר מה שהגויים אומרים, ומייד אחר כך גם עושים.

אריה אלדד: בימי-הביניים חשבו שהטבע שונא ואקום, הטבע לא סובל ריקנות.

אריה אלדד: כשיש ריקנות, וכשהממשלה לא עושה, אז נכנסים גורמים אחרים לשטח – בוודאי בנייה ערבית שמשתוללת בכל חלקי הארץ, בגליל, בנגב, בירושלים, והולכים להלבין אותה בשם החוק, להלבין את הפשיעה הסיטונית הזאת.

אריה אלדד: אבל, בשם אותו חוק רוצים לאכוף הריסה של יישובים שהם מגדירים אותם כבלתי חוקיים כי חסרה חתימה של שר הביטחון עליהם; בשם החוק.

אריה אלדד: הטבע לא סובל ואקום, ארץ-ישראל לא סובלת ואקום.

אריה אלדד: כשהיהודים לא עושים, הערבים יעשו.

אריה אלדד: והם עושים.

אריה אלדד: הלוואי שנתניהו היה בונה בהתנחלויות.

אריה אלדד: צר לי להרגיע את חברי הכנסת הערבים – הלוואי שהיה בונה.

אריה אלדד: בירושלים הוא לא מעז לבנות.

אריה אלדד: בירושלים נתניהו לא מעז לתכנן שכונות יהודיות חדשות.

אריה אלדד: לעומת זאת, תוכנית בניין ערים של ירושלים, תוכנית שנמצאת עכשיו על השולחן, מדברת על 20,000 יחידות דיור בשכונות ערביות בלי אף שכונה יהודית חדשה בירושלים.

אריה אלדד: 20,000 יחידות דיור לערבים, אף שכונה אחת לא בירושלים.

אריה אלדד: חברי הכנסת של הליכוד מוחאים כפיים לנתניהו כי הם חושבים שהוא נאם נאום ציוני, וחושבים שאומנם הוא אמר מדינה פלסטינית, אבל הוא בפועל יעשה, הוא יבנה, תכל'ס בשטח יהיה בסדר.

אריה אלדד: כלום לא יהיה בסדר.

אריה אלדד: מי שמוותר על העיקרון, מוותר גם על הפרטים.

אריה אלדד: מי שוויתר על זכותו של עם ישראל למדינה בכל ארץ-ישראל, ומכיר במדינה ערבית בארץ-ישראל, לא יוכל לעמוד גם על הפרטים ועל כך שזכותם של יהודים לחיות ולבנות בכל מקום.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, הכותרת הראשית ב"הארץ" היום אומרת שבירושלים החליטו להפסיק לאכוף צווי הריסה על כ-20,000 יחידות דיור ערביות.

יצחק וקנין: אני מוסיף לך דקה.

אריה אלדד: תודה רבה, אדוני.

אריה אלדד: להפסיק להרוס 20,000 בתים לא חוקיים של ערבים בירושלים, לתכנן 20,000 יחידות דיור חדשות בירושלים – זה מה שמונח על שולחננו היום.

אריה אלדד: מדברים על כך שירושלים צריכה להיות בירת ישראל, מאוחדת, לעד, לנצח נצחים, והולכים להוסיף בהחלטה – להלבין 20,000 יחידות דיור בירושלים ולהוסיף עוד 20,000 יחידות דיור לערבים בירושלים.

אריה אלדד: מי שעושה כך – חברי הכנסת הערבים ממש לא צריכים להיות מודאגים מכך שהוא מתכוון לבנות בהתנחלויות – מן השפה ולחוץ.

אריה אלדד: נתניהו לא הולך לבנות בשום מקום.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: ניצן, אני אבקש את סליחתך, מאחר שאני החלפתי בין צרצור לבין ליצמן, והוא היה צריך להיות הדובר לפניו, וגם חנא סוייד לפניך.

יצחק וקנין: טעיתי.

יצחק וקנין: יעלה סגן השר יעקב ליצמן, ואחריו יעלה חבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: לרשותך סגן השר, שלוש דקות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, תודה.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, גברתי השרה, הנושא של הקפאת הבנייה בהתנחלויות – אני לא חושב שגם אזרחי ישראל, כל האזרחים, יחשבו שביתר, קריית-ספר – אני נותן דוגמה של מקומות שאי-אפשר להקפיא אותם.

יעקב ליצמן: יש מקומות שיש בהם ילודה של שתי כיתות ביום.

ג'מאל זחאלקה: שתי כיתות ביום?

יעקב ליצמן: ביום, יש.

יעקב ליצמן: יש ערים, כן, כן.

יעקב ליצמן: יש, באלעד למשל.

ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שבני-אדם מביאים ילד או שניים מקסימום, לא כמו חתולים.

יעקב ליצמן: אבל יש הרבה תושבים, יש ילודה גדולה.

ג'מאל זחאלקה: זו ילודה לא טבעית.

יעקב ליצמן: יכול להיות, אצל יהודים הכול לא טבעי.

יעקב ליצמן: אנחנו חיים בכלל בדברים לא טבעיים.

יצחק וקנין: הוא מדבר על העיר אלעד.

יעקב ליצמן: אני נותן לכם דוגמה.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אבל שתי כיתות ביום?

יצחק וקנין: בקריית-ספר אולי, בביתר גם יכול להיות.

קריאה: בחודש.

יעקב ליצמן: רבותי, לא להגזים.

יעקב ליצמן: אמרתי דברים, ואם תרצה אני אשמח לתת לך נתונים מדויקים.

יעקב ליצמן: בכל אופן, מה שאני אומר – אי-אפשר להקפיא את הבנייה.

יעקב ליצמן: גם אתם תסכימו, גם אתם לא רוצים – למשל במקומות מסוימים שאתם טוענים שזו בנייה בלתי חוקית, אתם תאמרו: אי-אפשר להפסיק את זה כי זה בסך הכול בנייה רוויה, זו בנייה שגרים שם.

יעקב ליצמן: אז בואו – לא צריך.

יעקב ליצמן: יש מקומות ויש מקומות.

יעקב ליצמן: אף שפשיטא אנחנו נגד הקפאת ההתנחלויות.

יעקב ליצמן: אי-אפשר להגיד את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשלת ימין כרגע, ברור.

יעקב ליצמן: אבל, אני אומר: אי-אפשר להקפיא את הבנייה; להרחיב את המקומות – משפחות גדולות נמצאות שם.

יעקב ליצמן: ולכן, אני לא רוצה להביך אתכם, להגיד לכם שגם אתם תסכימו לכך, ולהגיד לכם שבסך הכול גם אתם מבינים שזה צודק ונכון.

יעקב ליצמן: אבל, אני לא מצפה שאתם תלכו לנשיא אובמה ותגידו לו: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: אתם מסכימים עם זה.

יעקב ליצמן: אבל, לפחות דבר אחד אנחנו יודעים – שהאי-אמון הזה הוא בסך הכול אי-אמון פוליטי, ולא אי-אמון שאתם חושבים באמת באמת באמת שצריך להקפיא את הבנייה.

יעקב ליצמן: אני אומר את הדברים האלה כי אני – – –

חנין זועבי: – – – חושבים באמת שצריכים להקפיא.

חנין זועבי: ואם זו בעיה – אז לפרק התנחלויות.

יעקב ליצמן: אני לא הבנתי בדיוק לְמה את רוצה להגיע.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד אמרתי, ואני אומר לך מה שאמרתי להם.

יעקב ליצמן: אני חושב שגם את לא חושבת שצריך להקפיא במקומות שיש ילודה גדולה, שלא יהיה להם איפה לשים.

יעקב ליצמן: אז למה לבוא?

יעקב ליצמן: הכי יפה להגיד, ולפחות אני משתדל, כמה שאתם מכירים אותי כאן, להגיד הכול פתוח, הכול על השולחן, הכול אמיתי; משתדל.

יעקב ליצמן: זה עמדת כולם.

יעקב ליצמן: אף אחד לא חושב שצריך לסגור את הבנייה לאלו שצריכים להרחיב את המשפחות, לכן אי-אמון כפוליטיקה, אז הכול כמו פוליטיקה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצרה והמצוקה של הממשלה הנוכחית הן המשך ההתכחשות לכך שההתנחלויות הן מכשול לשלום.

חנא סוייד: אי-אפשר להיכנס לשיחות שלום אמיתיות, אם נתפסים וממשיכים במסורת של בניית התנחלויות כפי שהיתה מאז ועד היום, ובלי להכיר שכל המושג הזה של התנחלויות הוא טעות היסטורית שמדינת ישראל עשתה כניצול של מצב זמני של כוח ושל כיבוש, ושאין מנוס מלהפסיק את ההתנחלויות על מנת לפתוח, על מנת לתת הזדמנות לכך שיהיה שלום אמיתי באזור.

חנא סוייד: תראו מה קורה.

חנא סוייד: יש אדמיניסטרציה חדשה בארצות-הברית וגם בישראל.

חנא סוייד: האדמיניסטרציה החדשה בישראל – של הליכוד ושל הקואליציה הנוכחית – נתפסים לכך שבזמן של האדמיניסטרציה של בוש הבטיחו לראש הממשלה שרון אז שהם יעלימו עין או שהם יסכימו בצורה זו או אחרת לבנייה בהתנחלויות.

חנא סוייד: אז הליכוד לא הסכים לזה, הוא אמר: לא נכון, אין דבר כזה.

חנא סוייד: עכשיו הליכוד מוציא את זה ואומר: אבל בוש הבטיח לשרון שבעצם אפשר עוד לבנות בהתנחלויות.

חנא סוייד: תראו איזה תהפוכות יש לנו כאן.

חנא סוייד: זה בעצם מה שהממשלה הנוכחית מנסה להגיד – שהיו הבטחות מאדמיניסטרציות אמריקניות קודמות.

חנא סוייד: עכשיו הנשיא אובמה והאדמיניסטרציה הנוכחית אומרים: אין דובים ואין יער.

חנא סוייד: הקפאת התנחלויות זו הקפאת התנחלויות.

חנא סוייד: אסור לבנות.

חנא סוייד: ומדברים על ריבוי טבעי.

חנא סוייד: אנחנו מבינים ומאמינים שזה לא ריבוי טבעי, זה ריבוי מאולץ, כי המיקום, כי הדרך, כי הפרויקט הזה בכללותו הוא לא פרויקט חוקי על-פי כללי החוק הבין-לאומי.

חנא סוייד: אין דבר כזה שבשטח כבוש אתה מעביר אוכלוסייה ובונה התנחלויות ואתה יוצר כאילו מצב טבעי.

חנא סוייד: כל המצב הזה הוא מצב מאולץ, הוא לא מצב טבעי, ולכן אין משמעות למושג הזה של ריבוי טבעי.

חנא סוייד: ונניח שעכשיו מאפשרים ריבוי טבעי באותן התנחלויות.

חנא סוייד: אז מה יהיה, נגיד שההתנחלויות יישארו במקום ואין מנוס, לפחות גם על-פי ראש הממשלה נתניהו, שתהיה מדינה פלסטינית.

חנא סוייד: בעתיד, מה יקרה להתנחלויות האלה?

חנא סוייד: הרי ירצו גם להתפתח, גם להרחיב את התחומים שלהן, אז מה יעשו אז?

חנא סוייד: לכן הקריאה עכשיו לריבוי טבעי ולבנייה נוגדת כל היגיון בריא.

חנא סוייד: אם היא לא נכונה עכשיו, היא לא נכונה בוודאי בעתיד, ולכן אין מנוס מלהפסיק את ההתנחלות הזו.

חנא סוייד: אני חושב שממשלת ישראל, אם היא באמת מתכוונת לפתוח פתח לתהליך שלום אמיתי ולפתרון של two state solution כפי שעלה כאן – למרות שמה שהממשלה הזו הולכת ועושה הוא שהיא גם מנסה לבטל את האפשרות הזו כליל – זה בעצם לדגול בפיצוי למתנחלים, להחזיר אותם למקומות שמהם הם באים, לתת להם פתרונות דיור במסגרת גבולות 67' ולהשאיר את האפשרות להקמת מדינה פלסטינית.

חנא סוייד: אני חושב שזו ההזדמנות האחרונה בשביל להגיע לפתרון אמיתי שמתבסס על פתרון של שתי מדינות.

חנא סוייד: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש שני עמים שמתגוררים, חיים, בחבל הארץ הזה שיקר לכולנו, ולשני העמים יש זכויות בחבל הארץ הזה שיקר לכולנו.

ניצן הורוביץ: הוא יקר לנו והוא יקר גם להם.

ניצן הורוביץ: עכשיו, כשבפנינו עומד המצב הזה, עומדת המציאות שבין הים התיכון לירדן חיים 12–13 מיליון בני אדם, מחציתם ערבים פלסטינים ומחציתם יהודים, נשאלת השאלה כיצד אנחנו מתמודדים עם המציאות הזאת.

ניצן הורוביץ: האם אנחנו ממשיכים בכיבוש וממשיכים לבנות התנחלויות ויוצרים דה-פקטו מדינה אחת שבה שורר משטר מפלה, או שאנחנו מגיעים לפתרון מוסכם שהיום יש לו בסיס בין-לאומי וגם בסיס מקומי שרוב היהודים והישראלים תומכים בו ורוב הפלסטינים תומכים בו?

ניצן הורוביץ: פתרון של שתי מדינות, של פשרה היסטורית, של חלוקת הארץ הזאת בין שני העמים ששניהם יש להם זכויות ושניהם יש להם רגש לארץ הזאת ושניהם יש להם תביעה מוצדקת.

ניצן הורוביץ: זאת השאלה.

ניצן הורוביץ: ככל שאנחנו נדחה את ההכרעה ההיסטורית הזאת, ככל שננסה לחבל בה ולעכב אותה באמצעות בניית התנחלויות ובאמצעות המשך הכיבוש ובאמצעות חוקים מפלים, נזיק רק לעצמנו.

ניצן הורוביץ: אני אומר ביחס לסוגיות האלה שעומדות עכשיו על סדר-היום: אנחנו, כשהולכים למהלך של שתי מדינות, לא משרתים את הנשיא אובמה ולא את הנשיא סרקוזי ולא עושים טובה לאבו מאזן או לכל פלסטיני אחר; אנחנו קודם כול פועלים בשם האינטרס הישראלי להגיע למדינה דמוקרטית, מדינה צודקת ולא מדינה כובשת.

ניצן הורוביץ: וכשאנחנו אומרים שלעם הפלסטיני יש זכויות כאן ממש כמו שיש לעם היהודי ואנחנו לא יכולים לשלול את הזכויות האלה, אנחנו לא עושים את זה למען העם הפלסטיני, אנחנו עושים את זה גם למעננו.

ניצן הורוביץ: יש שני עמים בארץ הזו ושניהם חייבים לחיות כאן בשלום.

ניצן הורוביץ: ומי שחושב שהוא ינשל – עם אחד ינשל את העם השני, עם אחד יהרוג בעם השני, עם אחד ייקח את האדמות של העם השני, עם אחד יגזול את הזכויות של העם השני, אם פלסטינים כלפי יהודים או יהודים כלפי פלסטינים – מביא את כולנו, יהודים כמו פלסטינים, למצב של עימות והרג ודם, ואת זה אף אחד לא רוצה.

ניצן הורוביץ: יש כאלה שרוצים, יש קיצוניים בשני העמים שאולי מעוניינים במצב כזה.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו, יהודים ופלסטינים, רוצים להמשיך לחיות כאן בארץ הזאת ורוצים שהארץ הזאת תשגשג, אנחנו צריכים להגיע בינינו להסדר.

ניצן הורוביץ: ושוב, רבותי, הגענו לאיזון מספרי, בין הים התיכון לירדן יש כמעט שוויון בין יהודים לערבים.

ניצן הורוביץ: ועכשיו השאלה: מה, אנחנו רוצים להבעיר פה את הכול?

ניצן הורוביץ: זה לא קשה.

ניצן הורוביץ: זה לא קשה, אפשר לשרוף והכול יעלה באש, אצלם ואצלנו.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא מה שאנחנו רוצים.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו רוצים לחיות כאן וילדינו, ילדיהם של הפלסטינים בצד ילדינו שלנו ואנחנו עצמנו – אנחנו צריכים להגיע לשלום, והשלום הוא מדינה פלסטינית בצד מדינה ישראלית, מדינה יהודית שהיא גם מדינת כל אזרחיה, כי גם במדינת ישראל חיים אנשים שאינם יהודים ואנחנו צריכים להכיר בזה.

ניצן הורוביץ: וזו הדרך וכולכם יודעים שזה בלתי נמנע, ומי שינסה לעכב את זה רק יקבל עוד דם ועוד אש, כי זאת הדרך, וככל שנקדים כך ייטב לכולנו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי מדינות לשני עמים זה לא הפתרון, זאת הבעיה, החמרה של הבעיות הקיימות.

אורי אורבך: וכל פעם שאני שומע את הססמה הזאת – – –

עפו אגבאריה: כל פעם אתה אומר את אותו דבר.

אורי אורבך: אני כל פעם אומר אותו דבר.

אורי אורבך: לעומת שתי מדינות לשני עמים – – –

יצחק וקנין: כל יום שואלים אותם שאלות, עונים אותם תשובות.

אורי אורבך: לעומת שתי מדינות לשני עמים שזה נשמע פה לראשונה, היום שמעתי לראשונה את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים.

אורי אורבך: כן, אני אומר את אותם דברים כל הזמן.

אורי אורבך: יש אנשים שבכל דיון אומרים משהו אחר, ואני בא עם השקפת העולם שלי.

אורי אורבך: אם ממש תבקש יפה, חבר הכנסת אגבאריה, אני אחליף את הדעות, אין בעיה.

אורי אורבך: כשמבקשים יפה ובנימוס, יש חברי כנסת שמחליפים את הדעות.

אורי אורבך: אבל – תשמע משהו חדש – כשמדברים על שתי מדינות לשני עמים – בסדר, עם אחד זה העם הפלסטיני.

אורי אורבך: מיהו העם השני בהסכמים האלה?

אורי אורבך: בכל מקום שאני שומע את הדיון על שתי מדינות לשני עמים, וכשלוחצים קצת יותר את הצד הפלסטיני מיהו העם השני, אומרים שזהו העם הישראלי, או שמדינת ישראל היא המדינה של כל האזרחים שלה.

אורי אורבך: זאת אומרת, שתי מדינות לשני עמים, אין הכוונה מהצד הפלסטיני שמדובר בעם אחד שהוא העם הפלסטיני והעם השני הוא העם היהודי, אלא העם השני הוא העם הישראלי, שמכיוון שיש בו רוב יהודי אז יש מאפיינים יהודיים.

אורי אורבך: את השקר הזה ואת הסכנה הגדולה הזאת – גם אלו שתומכים בשתי מדינות לשני עמים אסור להם ליפול בפח היקוש הזה, משום שכל התביעות הפלסטיניות שמסתמכות על הסכם החלוקה מ-47', שמדברות על שתי מדינות לשני עמים באזור הזה, שם מדובר במפורש, בהסכמים של האומות המאוחדות, על מדינת היהודים.

אורי אורבך: אבל מדינת היהודים זה דבר שהחברה הפלסטינית והממשל הפלסטיני, ערבים ישראלים או ערבים פלסטינים, תושבי ישראל או תבחרו את ההגדרה אשר תבחרו – אתם לא מסוגלים להוציא מהפה שלכם את המלים שפה, אחרי הסכם השלום והחלוקה, חלילה, מחדש, שפה זאת מדינת היהודים.

אורי אורבך: את זה אתם לא מוכנים להגיד.

אורי אורבך: אתם רוצים מדינה פלסטינית בלי אף התנחלות, כי אתם לא יכולים לסבול את הריח של היהודים בתוך מדינה פלסטינית.

אורי אורבך: קודם כול לפנות את כל ההתנחלויות, שלא יהיו שם יהודים, ופה, במדינת ישראל, תהיה מדינת הישראלים.

אורי אורבך: אנחנו, היהודים, רובנו ככולנו, אלה שתומכים בחלוקה ואלה שמתנגדים לחלוקה, לא מוכנים שמדינת ישראל – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אפללו, אני מבקש, אם אפשר לדבר יותר בשקט, זה מפריע לדיון.

אורי אורבך: אנחנו היהודים הישראלים לא מוכנים לסבול שאחרי פתרון של שלום – גם אז זאת לא תהיה מדינת היהודים אלא מדינת כל אזרחיה, או רק מדינת הישראלים.

אורי אורבך: זו מדינת היהודים, והערבים תושבי ישראל יהיו בה שווי זכויות.

אורי אורבך: כל השאר אלה דיבורים כדי להשיג קודם כול שליטה של פלסטינים, ללא יהודים, ביהודה שומרון ועזה.

אורי אורבך: בשלב מאוחר יותר, כשמדינת ישראל תהיה חלילה מדינת כל אזרחיה, גם פה יבוא השלטון הערבי.

אורי אורבך: היה לא תהיה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, לרשותך שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיעתי הגישה הצעת אי-אמון נגד הממשלה בגלל – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת שי חרמש – תשב לידו, יהיה נוח יותר.

שי חרמש: הוא לא רוצה לשבת באופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: היושב-ראש ייתן זמן פציעות.

ג'מאל זחאלקה: סיעתי הגישה הצעת אי-אמון בגלל מדיניות ההתנחלות של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: האמת וההגינות של הצעה כזאת, הגשנו והיינו מגישים כמעט נגד – לא כמעט, נגד כל הממשלות מאז 1967, כי כולן עסקו בהתנחלויות, כולן בנו התנחלויות, כל אחת בשיטה שלה וכל אחת לפי הכותרת שלה.

ג'מאל זחאלקה: אם נדבר על מה שהיה מ-1967, ב-20, 30 השנים האחרונות, אולי ב-40 השנים האחרונות, יש פרדוקס: כשהממשלה הצהירה על הקפאת התנחלויות היא בנתה התנחלויות והרחיבה התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: כשהממשלה אמרה שיש בכוונתה לבנות התנחלויות, לא תמיד היא הצליחה לבנות התנחלויות או להרחיב התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: למשל, לא נלך לעבר הרחוק, אבל ממשלת רבין מ-1992 עד 1996 – אחר כך פרס – כמעט הכפילה את מעשי ההתנחלויות לעומת הממשלה שקדמה לה, שאמרה שהיא רוצה לבנות התנחלויות, בראשותו של שמיר.

ג'מאל זחאלקה: מדוע?

ג'מאל זחאלקה: בזמן שמיר היתה אינתיפאדה, האינתיפאדה הראשונה, ממשלת 1988–1992.

ג'מאל זחאלקה: בזמן האינתיפאדה אנשים לא באו לגור בהתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: למעשה, קצב הבנייה בהתנחלויות היה קטן יותר מאשר בזמן ממשלת רבין, שניהלה משא-ומתן, כמובן עם הבטחה להקפאת התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: בפועל, מעשה ההתנחלות הוכפל – פי-שניים ואפילו יותר מפי-שניים.

ג'מאל זחאלקה: אבל למה ללכת רחוק?

ג'מאל זחאלקה: אחרי אנאפוליס ראינו שהפעילות בהתנחלויות גדלה פי-שניים ואפילו פי-שלושה.

ג'מאל זחאלקה: למה יש תהליך מדיני?

ג'מאל זחאלקה: תחת החסות של תהליך מדיני ותחת הססמה של הקפאת התנחלויות הגדילו את ההתנחלויות פי-שלושה.

ג'מאל זחאלקה: לפני כן, בזמן האינתיפאדה השנייה, קצב הבנייה בהתנחלויות ירד, אף-על-פי שהממשלה אמרה: אנחנו רוצים לבנות.

ג'מאל זחאלקה: אז כשמצהירים על הקפאה בונים פי-שניים ופי-שלושה, וכשמדברים על בנייה לא מצליחים לבנות מפני שבשטח יש עימות ויש התקוממות פלסטינית לגיטימית נגד הכיבוש ולמען עצמאות ושחרור לאומי, כשאר עמי העולם, שרוצים לזכות בחיים טבעיים.

ג'מאל זחאלקה: אז כשהממשלה אומרת "מקפיאים", אני – לא רק אני, כמעט כל מי שצופה במעשי ההתנחלויות – רואה שמגבירים את ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי את השר ארדן נותן כאן נאום צדקני.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהוא עבר קורס גלגול עיניים למתקדמים, שבו הוא מעוות את המציאות והופך את הקערה על פיה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מדבר על מציאות – אני לא יודע אם הוא תייר כאן.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יודע שהפלסטינים חיו כאן, וכשהם הסכימו לגבולות 67' הם עשו ויתור כואב ביותר.

ג'מאל זחאלקה: זה הוויתור האמיתי.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שב במקומו.

ג'מאל זחאלקה: וכשהם מסכימים לגבולות 67' בלי אף התנחלות אחת, הפתרון, אם הוא יהיה, של שתי מדינות, יהיה אפשרי רק אם לא תישאר התנחלות אחת.

ג'מאל זחאלקה: אפס התנחלויות.

יצחק וקנין: אבקש לסיים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, הוספתי לך דקה ויותר, אתה כבר בדקה השישית.

ג'מאל זחאלקה: אז ההתנחלויות הן מעשה שוד לאור היום ובחשכת הלילה, והצדק הטבעי אומר שצריך לפרק את כל ההתנחלויות עד אפס התנחלות, ואז אולי זאת תהיה הצהרת כוונות ישראלית שאנחנו רוצים להגיע להסדר, או שהממשלה הישראלית רוצה להגיע להסדר.

ג'מאל זחאלקה: אם ממשלת ישראל רוצה להגיד: אנחנו מעוניינים בהסדר, לפני כן היא צריכה לפרק את כל ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: לפחות להצהיר על כוונה כזאת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יריב לוין, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני אתחיל אולי דווקא בהצעת – – –

ראובן ריבלין: יש לך המשנה לראש הממשלה פה, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: אדוני המשנה לראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: שרים נכבדים.

יריב לוין: שרים.

ראובן ריבלין: יפה.

יריב לוין: גם הם עדיין נדמה לי חברי כנסת, לפחות כל הנוכחים כאן.

ראובן ריבלין: כן, אבל בכל זאת מקפידים.

יריב לוין: אני אתחיל דווקא בהצעת האי-אמון של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד, ואני מוכרח לומר לכם שאני ממש מתפלא על ההצעות שלכם – כוונות הממשלה להמשיך את הבנייה בהתנחלויות.

יריב לוין: אתם שמעתם פעם על ממשלה שנפלה בגלל כוונות כלשהן שמישהו ייחס לה?

יריב לוין: זה נראה לכם סביר?

יריב לוין: מה, אתם בוחני כליות ולב?

יריב לוין: האח הגדול?

יריב לוין: איך אתם יודעים מי מתכוון ולמה מתכוונים?

יריב לוין: אבל אני רוצה לומר לכם משהו.

יריב לוין: הצעת האי-אמון שלכם אותי באופן אישי מאוד מדאיגה, כי אם הכול כל כך טוב ואתם כל כך מרוצים מהממשלה הזאת, עד כדי כך שהבעיה היחידה אתה היא שאולי יש לה כוונות כלשהן לעשות משהו, אני מוכרח לומר שאותי זה מאוד מדאיג.

יריב לוין: אני הייתי שמח אם היו לכם סיבות אמיתיות להגיש הצעת אי-אמון, מבחינת

יריב לוין: כם – על תנופת בנייה, על חיזוק היישובים – אז הייתי יכול להבין.

יריב לוין: ולכן, אני יכול לומר שהצעת האי-אמון, לפחות מבחינתכם, מעידה כנראה על כך שבאמת כבר נגמרו כל הקלישאות, אין מה לומר כנגד הממשלה הזאת, ומנסים לבוא ולתקוף אותה על כוונות עמומות כלשהן שלצערי עדיין לא באות לידי ביטוי, כי אני יכול לומר לכם שלדידי, לו באמת בנו, אני חושב שהיתה סיבה עוד יותר חזקה להצביע אמון בממשלה, ואז גם אולי היה אפשר להבין את העמדה שלכם.

יריב לוין: עכשיו אני רוצה לומר משהו ביחס להצעת האי-אמון של חברי סיעת קדימה.

יריב לוין: תראו, לבוא ולדבר על הבידוד המדיני של מדינת ישראל, מעבר לחוסר האחריות, זה לטעמי גם חוסר רצינות.

יריב לוין: הרי, רבותי, אין שום ספק שאם נבוא היום כולנו ונתנדב לעזוב את ארץ-ישראל – לא רק את יהודה ושומרון אלא גם את תל-אביב – ולעלות על האוניות, בכל העולם יריעו לנו, כולם יהיו מרוצים.

יריב לוין: אבל אני יכול לומר לכם באותו ביטחון, שדקה אחרי שכף רגלו של היהודי האחרון תעזוב את ארץ-ישראל ותעלה על האונייה, שוב איש לא ירצה בנו, שוב נהפוך לבעיה ואף אחד לא יאהב ולא ירצה לראות ולשמוע מאתנו.

יריב לוין: ולכן אני רוצה לומר לכם שלהתחבב על העולם על-ידי גירוש יהודים ועזיבתם את אדמתם זו חוכמה קטנה וזו חוכמה לדקה, אפילו לא לשעה.

יריב לוין: ומי שרוצה בבניינה של מדינת ישראל, בישיבתנו כאן, צריך להבין שלא תמיד כולם אוהבים את זה.

יריב לוין: והמבחן שלנו הוא לא בתשואות שאנחנו מקבלים משונאינו בעולם ולא בהתנגדות שיש לפעמים מצד ידידינו בעולם לחלק מהדברים שאנחנו עושים, אלא בכך שאנחנו עומדים על זכויותינו, עושים את מה שחשוב לעם ישראל, למדינת ישראל, ממשיכים את הדרך שבה החלו אבותינו, ממשיכים את המפעל של דור המייסדים ומבטיחים את המשך קיומו גם לדורות הבאים אחרינו.

יריב לוין: זוהי חובתנו, בזה אנחנו צריכים להימדד, לא בשביעות הרצון הרגעית או החלקית ממעשינו בשעה נתונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, אני מבקש מכולם לשבת במקומותיהם, ואנחנו נעבור מייד להצבעה על שתי הצעות האי-אמון, שכן סדר-היום עוד גדוש ולפנינו הצבעות רבות שאנחנו כולנו מחויבים בהן.

ראובן ריבלין: נא לשבת, נא לא לדבר בטלפונים במליאה כי אני מחויב להוציא – חבר הכנסת אקוניס, יושב-ראש הוועדה, אני לפי התקנון מחויב להוציא אותך, מחויב.

ראובן ריבלין: מה יאמר חבר הכנסת זאב אלקין כיושב-ראש ועדת הכנסת אם אני לא אעשה את זה?

ראובן ריבלין: כתוב בתקנה שאתם הוצאתם, שמי שמדבר בטלפון צריכים להוציא אותו.

זאב אלקין: – – –

אלי אפללו: – – – לסדר, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין מוציאים אלא אם כן מזהירים.

ראובן ריבלין: אז נא להסתכל בתקנון ולהיות מוזהרים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים חזרה לסדר-היום ואנחנו מצביעים על הצעת סיעת קדימה בנושא: ראש הממשלה מוביל את ישראל לבידוד מדיני.

ראובן ריבלין: זו הצעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 31 נגד – 52 נמנעים – 1 הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 31, נגד – 52, ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת אי-האמון מטעם סיעת קדימה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים מייד להצבעה על הצעות אי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש בנושא: כוונת הממשלה להמשיך את הבנייה בהתנחלויות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 11 נגד – 55 נמנעים – 16 הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 11, נגד – 55, ונמנעים – 16.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת אי-אמון זו, גם היא לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, וסדר-היום מחייב גם הצבעה: אישור צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, ואישור צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: יציג יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, נא לעלות.

ראובן ריבלין: רשימת הדוברים נסגרה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: רשימת הדוברים נסגרה.

ראובן ריבלין: נרשמו שניים: חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, המונח לפניכם – –

ראובן ריבלין: להגביר את הרמקול.

משה גפני: – – מוצע להעלות את שיעור מס ערך מוסף מ- 15.5% ל- 16.5%.

אלי אפללו: אתם מסכימים – – –

ראובן ריבלין: לא לקרוא קריאת ביניים בעמידה.

משה גפני: וזאת כהוראת שעה לתקופה שמיום 1 ביולי עד ליום 31 בדצמבר 2010.

משה גפני: בהתאמה, מובא גם צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, אשר קובע העלאה של שיעור מס השכר והרווח על מוסד כספי ל-16.5%.

משה גפני: גם צו זה הינו הוראת שעה לתקופה האמורה.

משה גפני: אני מבקש להדגיש, אדוני היושב-ראש, שמה שמובא בהתאמה – צו מס ערך מוסף – זה רק על מוסדות כספיים – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר איתן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, לא על יד הדוכן לפחות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: מה שמובא בהתאמה, צו מס ערך מוסף, זה רק על מוסדות כספיים ולא על מלכ"רים ולא על עמותות.

משה גפני: מלכ"רים ועמותות – שיעור מס השכר שקבוע להם, 7.5%, נשאר, הוא לא עולה.

משה גפני: ביום כ"ט בסיוון התשס"ט, 21 ביוני 2009, קיימה ועדת הכספים של הכנסת דיון בעניין הצו המעלה את שיעור המע"מ, אשר לגביו, על-פי החוק, קיימת חובת היוועצות של שר האוצר עם ועדת הכספים.

משה גפני: על-פי הנוהג, ועדת הכספים היא זו שמביאה בפני מליאת הכנסת על דרך של הצעת החלטה את הצווים האמורים.

משה גפני: ועדת הכספים – – –

מאיר שטרית: בשביל זה הגעתם למלכות?

מאיר שטרית: לדפוק את העניים?

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת שטרית, נא לתת ליושב-ראש ועדת הכספים להקריא את הדברים.

משה גפני: זה רק הקדימון.

מאיר שטרית: אני יודע, זה מה שמצער.

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה.

משה גפני: כן, אבל זה הקואליציה הקודמת השאירה.

משה גפני: שני הצווים האמורים טעונים אישורה של מליאת הכנסת.

משה גפני: ועדת הכספים לא הצביעה על הנושא הזה.

משה גפני: קיימו את חובת ההיוועצות.

משה גפני: קיימנו על זה דיון, לא קיבלנו החלטה.

משה גפני: מליאת הכנסת היא זו שאמורה להחליט.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית זוארץ – בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: אחריה – הודעתי, אל תדאג.

ראובן ריבלין: הודעתי.

ראובן ריבלין: אמרתי: אני סוגר את הרשימה.

ראובן ריבלין: הופה, כבוד השר מרגי, נא להשגיח בדרכך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת זוארץ, שלוש דקות.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, פעם אחר פעם אנחנו נחשפים למציאות מאוד מאוד קשה שבה ממשלת ישראל באה ומניחה שוב צו שמבקש להעלות את המע"מ.

אורית זוארץ: הפעם, הקורבנות שעומדים מול המטרה הם המלכ"רים, העמותות והמוסדות.

אורית זוארץ: כל אותם גופים, ארגונים, קיבלו מכה מאוד מאוד קשה בשנה האחרונה עקב המצב הכלכלי, והעלאת המע"מ ב-1% נוסף תפגע מכה אנושה בכל אותם גופים ולא תאפשר להם לפעול.

אורית זוארץ: בתקופה ובעידן שבהם ממשלת ישראל, במדיניות הכלכלית שלה, מתנערת מאזרחיה ומעבירה את הטיפול ברוב תחומי החיים לכל אותם ארגונים ומלכ"רים – היא קובעת כאן גזר-דין מוות על כל אותם ארגונים.

אורית זוארץ: גם ככה כל אותם ארגונים נמצאים בבעיה כלכלית קשה, בבעיות תזרים קשות של כספים שהגיעו בעבר והיום לא מגיעים.

אורית זוארץ: אני מבקשת מחברי הכנסת ומשריה להסתכל על כל אותם נציגי הארגונים והעמותות שאנחנו נפגשים אתם מדי יום ולקיים חשיבה נוספת לפני שאנחנו מאשרים את הצו ההרסני הזה והפוגעני הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: הדיון הוא דיון משולב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי – על שני הצווים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, האם אדוני הציג את שני הצווים?

משה גפני: שני הצווים.

ראובן ריבלין: שמתי לב, ודאי.

ראובן ריבלין: הכול לפי התקנון.

ראובן ריבלין: לפי התקנון הדיון הוא דיון משולב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, אני קורא לו לדוכן.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת נחמן שי.

קריאה: הוא לא נמצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, זה דיון משולב ואתה נרשמת לשני, נא לעלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי נקרא שמו והוא לא נמצא באולם – בטלה זכותו לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מקפיד מאוד על התקנון ככתבו וכלשונו, גם בקשר לטלפונים.

ראובן ריבלין: ידידי הטוב, חבר הכנסת עזרא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם ציבור חברי הכנסת שיושבים פה מודע לעובדה שאנחנו דנים עכשיו על מעל 2 מיליארדי שקל – ככה מס נוסף, בממשלה שאם אני זוכר נכון, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אמר:

חיים אורון: אנחנו לא נעלה מסים, אנחנו נוריד אותם.

חיים אורון: לא נעלה מסים.

חיים אורון: ומה מעלים כאן בשני הצווים?

חיים אורון: מעלים את המע"מ.

חיים אורון: זה לא מע"מ ירקות ופירות.

חיים אורון: מע"מ ירקות ופירות, אדוני היושב-ראש, צפוי לנו בחוק ההסדרים.

חיים אורון: העלאת המע"מ ב-1% באה עכשיו פה.

חיים אורון: ואני שואל את חברי הכנסת וחוזר ושואל אותם: תגידו, איפה – אדוני שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און, אדוני שר האוצר לשעבר, איפה הראש שלנו?

חיים אורון: אנחנו בשיא עולמי במסים העקיפים.

חיים אורון: אנחנו בשיעורי מס מהנמוכים ביותר במס הישיר – נכנס לאולם ראש הממשלה – ומה עושים?

חיים אורון: מעלים עוד יותר את המסים העקיפים ומורידים עוד יותר את מס הכנסה, ולזה קוראים ניהול כלכלה.

חיים אורון: הכול תחת הכותרת שמדובר – איך אומר שר האוצר, בשיעורים בלתי פוסקים במבוא לפילוסופיה של הכלכלה?

חיים אורון: – זה תקציב חברתי מאין כמוהו.

חיים אורון: ואני שואל אותך, חבר הכנסת כחלון, השר כחלון – נעים לי לומר את זה כך – שאתה עם סנטימנט חברתי לא פחות ממני: מה אתם עושים?

חיים אורון: למה אתם ביד אחת מעלים את המע"מ, שבמשפחות בחמשת העשירונים הנמוכים זה מס קשה מאוד, בשיעורים מאוד גבוהים, ובעשירונים העליונים זה לא כל כך נורא.

חיים אורון: ואם זה נורא להם – מה עושים?

חיים אורון: מורידים להם את מס הכנסה עוד יותר.

חיים אורון: חס וחלילה שלא ייפגעו.

חיים אורון: איפה ההיגיון?

חיים אורון: איפה השכל?

חיים אורון: איפה טיפה רגישות חברתית?

חיים אורון: וזה מגיע למליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, בתוך הבלגן שקיים פה עכשיו, באיזה צו – אישור צו על 2 מיליארדי שקל, 2 מיליארד 200 שקל.

חיים אורון: לכן, חברי הכנסת, אני מציע לכם: רגע אחד, לא צריך לאשר את זה, בואו נראה את החוק כולו, בואו נראה את התקציב כולו, בואו נראה מה משיתים ומה מורידים, ואז נדע מה לעשות.

חיים אורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני מזכיר לכולם שהדיון היה דיון משולב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, קשה לי מאוד מאוד להבין בתקציב החדש שהוגש לנו את הצעדים שהממשלה עושה.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שגם קשה לי להבין – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, אני מתחנן – הוא לא מבין.

ראובן ריבלין: אני אומר: אסור לנו.

ראובן ריבלין: רואים אותו בטלוויזיה עם הטלפון כל הזמן.

ראובן ריבלין: לא טוב.

מאיר שטרית: אדוני ראש הממשלה, גם קשה לי להבין – אני מבקש את אוזנו של ראש הממשלה לשתי דקות – קשה לי להבין את ההיגיון – – –

רוני בר-און: קח אותה.

מאיר שטרית: אני לא יכול לקחת את האוזן, אני יכול רק לדבר אליו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: בסדר, אני לא מכריח את – – –

ראובן ריבלין: ראש הממשלה נמצא פה, אתה לא יכול לחייב אותו.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: אוזן היא איבר לא רצוני, כידוע, והיא שומעת גם אם לא מסתכלים.

ראובן ריבלין: אין כל ספק.

מאיר שטרית: אז קשה לי גם להבין את ההיגיון הכלכלי שלך, כמי שהיה שר האוצר.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון שלכם, חברי הקואליציה.

מאיר שטרית: איך אתם מגישים באותה נשימה – אתם אומרים: אנחנו מפחיתים מס הכנסה ב-1%, ועל-פי התוכנית מ-2011 עד 2016 ההפסד לקופת המדינה ממס יחידים ומס חברות בגין הפחתה מגיע ל-69.90 ומשהו מיליארד; זאת אומרת, כמעט 70 מיליארד הפסד לקופת המדינה.

זה יעלה את הגבייה.

מאיר שטרית: כן, ממש יעלה.

מאיר שטרית: ראינו איך זה העלה בעבר.

זה יעלה יפה מאוד.

מאיר שטרית: זה לא יעלה שום דבר.

אתה יודע יפה מאוד שזה רק יעלה את הגבייה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, לא להפריע לו, כי הוא – – –

מאיר שטרית: זה לא יעלה שום דבר.

ראובן ריבלין: אבל הוא מסיים.

אתה בעד זה.

אני שמעתי את זה ממך.

מאיר שטרית: תן לי.

מאיר שטרית: כשיש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, אל תענה לשר – –

מאיר שטרית: בסדר.

ראובן ריבלין: – – כי אחרת – הזמן מוגבל.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים.

מאיר שטרית: באותה נשימה, אתם מעלים את מס ערך מוסף ב-1%, ואת מס ערך מוסף על ירקות ופירות, ושני אלה נותנים בשנתיים הקרובות 4 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בשבע השנים הללו הם ייתנו בערך 20 מיליארד.

מאיר שטרית: המדינה תקבל הכנסה נוספת, בהנחה שאותם אנשים ישלמו את המע"מ באמת במלואו, ואז יגיעו למצב של 20 מיליארד שקל הכנסה, ולהפסד של 70 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: עכשיו, ההבדל הוא רק אחד, ידידי השר מיקי איתן: מס ערך מוסף דופק את העניים, אלה שבחרו בליכוד ובש"ס; הפחתה במס הכנסה עוזרת רק לחזקים, כי אף אחד לא מקבל הטבת מס בגרוש אחד אם הוא מתחת לסף המס.

מאיר שטרית: יש היום מיליון עובדים בארץ שלא מגיעים לסף המס.

מאיר שטרית: מיליון עובדים שלא יקבלו פרוטה, הנחה, במס, ויוטל עליהם מס נוסף של 1% ועוד מע"מ על פירות וירקות.

מאיר שטרית: תסבירו לי איך זה עולה בקנה אחד עם תפיסת העולם החברתית של ש"ס, או של אגודת ישראל, או של הליכוד – אני מוריד את הכובע.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני ראש הממשלה, שמה שנכון לעשות זה בדיוק ההיפך, ועוד לא מאוחר.

מאיר שטרית: תבטלו את ההפחתה במס הכנסה ותבטלו את המע"מ על פירות וירקות ואת ההעלאה של 1%.

מאיר שטרית: זה יותר צודק חברתית, כי אתה מסייע יותר לחלשים.

מאיר שטרית: אתה מקבל יותר כסף לקופת המדינה, ואולי יהיו פחות קיצוצים חברתיים, ואתם עוזרים באמת לאוכלוסיות שלשמן אתם נבחרתם.

מאיר שטרית: כל העולם – המשק לא נמצא במצב, ידידי מיקי איתן, שאפשר להפחית מסים.

מאיר שטרית: עשינו את זה כשהיתה צמיחה גדולה במשק והיה עודף הכנסות.

מאיר שטרית: יכולנו להפחית מסים.

מאיר שטרית: היום אתה במשבר.

מאיר שטרית: הכנסות המדינה נפגעו בחור של 40 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: מה אתה מפחית עוד מסים?

מאיר שטרית: נגיד בנק ישראל התנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, הזמן תם, אני רק רוצה להזכיר לך שנדמה לי שבחוק ההסדרים ניתן פיצוי לשכבות החלשות, נקודתית.

ראובן ריבלין: יש פיצוי לנצרך ולא למצרך.

מאיר שטרית: אני דיברתי היום רק על שני המושגים האלה, אבל בשבוע הבא תהיה לי הזדמנות במסגרת אי-אמון נוסף להסביר לפרטים עוד שורת גזירות שכולן פוגעות באוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: תאמין לי, ידידי היושב-ראש, זה אנטיתזה לתפיסת העולם של הליכוד ושל ש"ס ושל אגודת ישראל, שדאגה לחלשים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית, שהיה גם שר האוצר בעבר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, כולם לשבת על מקומותיהם.

ראובן ריבלין: אנו מצביעים בנפרד על שני הצווים.

ראובן ריבלין: בהצבעה אחת אנו מצביעים על צו אחד, ובהצבעה שנייה על צו שני.

ראובן ריבלין: אני לא מצביע כי אני מחכה שיעבור הזמן מהצלצול.

ראובן ריבלין: אני מעלה להצבעה את אישור צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכספים – 50 נגד – 24 נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר אישור צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 50 בעד, 24 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, אושר על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה על מנת לאשר צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכספים – 49 נגד – 24 נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר אישור צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 49 חברי כנסת כנגד 24, ובאין נמנעים, אני קובע שצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, אושר על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/437).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראות שעה), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן, לעלות ולהציג את החוק.

ראובן ריבלין: שר האוצר?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כתבו לי שהסגן מציג את זה.

ראובן ריבלין: אדרבה ואדרבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הרשימה נעולה.

ראובן ריבלין: אתה אחרון הדוברים, חבר הכנסת ביבי.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה והשרים, ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, לידתה של הצעת חוק זו בפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא הכרה בהוצאות מטפלת.

יובל שטייניץ: בית-המשפט העליון פסק בעניינה של ורד פרי כי הוצאות השגחה על ילדים מותרות בניכוי החל משנת המס 2010.

יובל שטייניץ: עם זאת, נאמר בפסק-הדין: "מאליו יובן, כי אם סבור המחוקק כי יש להתיר בניכוי הוצאה שאינה מותרת, או כי יש לאסור בניכוי הוצאה מותרת, ביכולתו ובסמכותו המלאה לעגן זאת בחקיקה מפורשת".

יובל שטייניץ: יש לי המון כבוד לבית-משפט העליון ולבתי-המשפט בישראל בכלל.

יובל שטייניץ: עם זאת, לפסק-הדין יש השלכות כלכליות ניכרות בערך של 3 מיליארדי שקלים כבר בשנת 2010, ולכן ראה בית-המשפט לנכון לדחות את תחולת פסק-הדין ולהציע מפורשות בטקסט למחוקק, לממשלה ולכנסת, להימלך בדעתם ולחוקק כדי להעביר את החקיקה ולהעביר את המצב החוקי לפי מיטב הכרתם.

יובל שטייניץ: וזאת אנו עושים היום.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לבית-המשפט, ויש כבוד, המדיניות הכלכלית, סדרי העדיפויות במשק נקבעים בדמוקרטיה על-ידי שר האוצר, הממשלה, באישורה של הכנסת.

יובל שטייניץ: בית-המשפט העליון דן בטקסט של החוק.

יובל שטייניץ: הוא לא רואה ולא צריך לראות את התמונה הכוללת, את סדרי העדיפויות במשק ובכלכלה.

יובל שטייניץ: זה תפקידנו, וזאת אנו עושים היום.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, משבר כלכלי חסר תקדים מקיף את העולם כולו ומאיים על הגדולות והחזקות שבמדינות העולם.

יובל שטייניץ: המשבר הנוכחי מאיים איום של ממש על כלכלת ארצות-הברית, על כלכלת יפן, על כלכלת אירופה, וגם על המשק הישראלי; גם על התעסוקה ועל כלכלת ישראל ועל החוסן הלאומי שלנו.

יובל שטייניץ: ובעת כזו על אחת כמה וכמה שסדר העדיפויות הנכון צריך להוביל את המדיניות הכלכלית, וטוב עשה בית-המשפט העליון שהכיר בזאת והפנה את הדבר לפתחנו, לכנסת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, כשר האוצר הייתי שמח, באמת שמח, לתת יותר, הרבה יותר למגוון רחב של נושאים מאוד מוצדקים, כולם מאוד מוצדקים.

יובל שטייניץ: הייתי שמח לתת יותר לבריאות, הייתי שמח לתת הרבה יותר לחינוך, הייתי רוצה לתת יותר לפריפריה ולירושלים עיר הקודש, ולביטחון, ולרווחה, לעזרה לחלשים, ולעלייה ולקליטה, ולאין-ספור נושאים.

רחל אדטו: אבל הכסף הלך – – –

יובל שטייניץ: ולא פחות מכך הייתי שמח לתת יותר לעידוד עבודת נשים, בעיקר עבודת אמהות לילדים קטנים.

רחל אדטו: אז למה שמתם בהסכמים הקואליציוניים כל כך הרבה?

יובל שטייניץ: אבל אינני יכול להתעלם מסדר העדיפויות, שנכון באירופה ובארצות-הברית, ביפן ובסין וגם בישראל.

יובל שטייניץ: וסדר העדיפויות בימים אלו הוא חד-משמעי.

יובל שטייניץ: המשק קודם, הכלכלה קודם, המלחמה באבטלה קודם, העזרה למובטלים שנפגעים מהמשבר ואין להם עבודה קודם.

אורית זוארץ: זה המאבק – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, את רשומה לדיון.

יובל שטייניץ: המאבק להקטנת האבטלה קודם.

יובל שטייניץ: המאבק לשמירת כושר התחרות של התעשייה הישראלית ושל היצוא הישראלי, כדי שבעוד שנה, שנה וחצי, בתום המשבר העולמי, נוכל להמשיך להתחרות בהצלחה בשוקי העולם ולהצעיד את המשק קדימה קודם.

יובל שטייניץ: ולכן, למרות הרצון הטוב – והרצון הטוב של שר האוצר, של משרד האוצר ושל הממשלה איננו פחות טוב משל האופוזיציה.

יובל שטייניץ: מעניין שגם האופוזיציה, תנועת קדימה, לפני שנה ולפני שנתיים לא חוקקה את אותו חוק להכרה בהוצאת מטפלת, או אפילו את אותו חוק מתון יותר של תוספת לאמהות עובדות שאנחנו מניחים היום לאישור הכנסת.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני מציע לאופוזיציה – – –

רוני בר-און: אדוני שר האוצר, אני מציע – – –

יובל שטייניץ: בבקשה, שר האוצר לשעבר, בר-און.

ראובן ריבלין: אדוני, עם כל הכבוד לשר האוצר ולשר האוצר לשעבר, רשות דיבור אני נותן.

יובל שטייניץ: אם השר רוצה להעיר הערה, מבחינתי זה בסדר.

ראובן ריבלין: לי אין בעיה עם הזמן, רק אדוני צריך לדעת שהוא צריך לאשר את החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לי אין בעיה.

רוני בר-און: אני רוצה להציע הצעה, מכיוון ששר האוצר הוא איש שלא רגל על לשונו, הוא אומר רק דברים שהוא מאמין בהם והוא חושב שהם אמת צרופה, אני אומר את זה ביושר ומתוך – – –

ראובן ריבלין: זה כבר נהוג – – –

רוני בר-און: ראה, אדוני שר האוצר, מה אתם מציעים.

רוני בר-און: אתם מציעים לקבוע באופן מפורש כי לא יוכרו בניכוי הוצאות שאינן משתלבות בתהליך הטבעי של הפקת ההכנסה.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לך שאתם, ליתר דיוק השר גלעד ארדן, בתמיכתו המובהקת של ראש הממשלה כשר-על לענייני אסטרטגיה כלכלית – עמדו פה לפני חצי שנה והציעו הצעת חוק להכיר בהוצאות משכנתה לרכישת דירה פרטית כהוצאה מוכרת בניכוי מהכנסה.

רוני בר-און: אז תפסיקו בכל נאום לומר מה היה קודם.

רוני בר-און: אם אנחנו נעמת אתכם עם מה שעשיתם קודם, תקצר היריעה מלספר.

ראובן ריבלין: היו כמה בליכוד שלא הצביעו בעד זה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, היו כמה בקדימה שהצביעו בעד זה.

רוני בר-און: זה נכון.

רוני בר-און: אני זוכר מי הצביע בליכוד נגד זה, והוא יושב-ראש הישיבה דעכשיו.

רוני בר-און: אבל אני גם זוכר שראש הממשלה הצביע בשביל החוק הזה.

ראובן ריבלין: את זה אני לא יודע.

רוני בר-און: הוא הצביע, הוא הצביע.

יובל שטייניץ: חשבתי שאתה רוצה לשאול שאלה או להעיר הערה, אבל בסדר, שמענו בעניין.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש.

יובל שטייניץ: עובדה חד-משמעית היא שגם בתקופת הממשלה הקודמת, אדוני היושב-ראש, וזאת שקדמה לקודמת, הכנסת היתה סוברנית להחליט על הכרה בהוצאות מטפלת.

יובל שטייניץ: היו תמיד הצעות חוק שעברו בקריאה הטרומית או בקריאה הראשונה, עבדך הנאמן אפילו היה חתום על אחת מהן, אבל הכנסת לא אישרה ולא העבירה, וגם לא הממשלה, שבכיריה יושבים היום באופוזיציה, כולל יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת לבני, שהיתה ממלאת-מקום ראש הממשלה עד לפני שנה, והיא לא העבירה הצעה בהכרת הוצאות מטפלת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אלה אינם זמנים רגילים.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להודות, אמרתי, ואני חזור ואומר – –

שלמה מולה: תגיד לנו מה העיקרים של הצעת החוק, לא מי הצביע ומי אמר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה רשום, אתה רשום.

יובל שטייניץ: – – הייתי שמח לתת יותר, הרבה יותר לבריאות, ולחינוך, ולרווחה, ולפריפריה ולמיליון ואחת מטרות מוצדקות, אבל יש לנו סדר עדיפויות, וסדר העדיפויות עכשיו זה מלחמת חורמה להגנה על כלכלת ישראל, לבלימת הגידול באבטלה ולהנחת יסודות לצמיחה מחודשת, לכלכלה בריאה יותר, טובה יותר, חזקה יותר ותחרותית יותר לאחר המשבר.

חיים אורון: בגלל זה אתה מוריד מסים, נכון?

ראובן ריבלין: לשבת, חבר הכנסת אורון, אם אתה רוצה להעיר.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מה אנחנו מציעים?

יובל שטייניץ: למרות המצב החלטנו בממשלה להניח היום בפני הכנסת הצעת חוק שמעודדת ומתמרצת יציאת אמהות לילדים עד גיל חמש לעבודה.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת הדרגתית, ההצעה הזאת מתחילה לאט בשנת 2010 ועולה ומתגברת, אבל ההצעה הזאת היא משמעותית, ובמקום קריאות השבר של האופוזיציה חייבים להבין שאנחנו כאן הערב נותנים תמריץ משמעותי לאמהות עובדות שלא ניתן בעבר על-ידי שום ממשלה, גם לא על-ידי ממשלת קדימה.

יובל שטייניץ: מה אומרת ההצעה?

יובל שטייניץ: קודם כול, בשנת המס 2009–2010 אנחנו מחילים מס הכנסה שלילי על אם או אב חד-הוריים בכל הארץ שיש להם ילדים עד גיל שנתיים – –

רחל אדטו: למה צריך להיות חד-הורי בשביל זה?

יובל שטייניץ: – – וגם על אם נשואה שאיננה חד-הורית, ובתנאי ששני בני-הזוג עובדים.

יובל שטייניץ: זאת הצעה מתונה, ובכל זאת אתן רק דוגמה.

יובל שטייניץ: משפחה עם שני ילדים עד גיל חמש – ואלה הזמנים הקריטיים של החלטת האם לצאת לעבודה או להישאר בבית, בגלל הוצאות מטפלת, הוצאות אחרות ורצון להישאר עם הילדים – תקבל מענק חודשי שבין 80 ל-300 שקלים, ובמונחים שנתיים תקבל תוספת של בין כמעט 1,000 שקלים ל-3,600 שקלים.

רחל אדטו: חודש עבודת מטפלת.

יובל שטייניץ: לא אמרתי ש-3,600 שקלים מכסים הוצאות גידול ילד או הוצאות מטפלת לשנה, אבל אני קובע ש-1,000 עד 3,600 שקלים תוספת לאמהות עובדות לשנה זה לא דבר שהייתי מזלזל בו, וחבל שאתם בקדימה לא עשיתם את זה בתקופה שלכם והשארתם לי לתת את התוספת הזאת בתקופת משבר.

רחל אדטו: זה לא מכסה אפילו חודש מטפלת.

רחל אדטו: על מה מדברים בכלל?

יובל שטייניץ: משפחה עם שלושה ילדים קטנים תקבל מענק חודשי בין 110 ל-430 שקלים אם היא עומדת בתנאי מס הכנסה שלילי – כלומר, המשפחות החלשות – ובמונחים שנתיים בין 1,300 ל-5,100 שקלים.

יובל שטייניץ: הייתי רוצה לתת לא 5,000 שקלים אלא 10,000 שקלים, אבל לאחר שלא היתה שום תוספת לאמהות עובדות, לבוא ולומר היום שאנחנו, שמוסיפים בין 1,000 ל-5,000 שקלים לשנה לאמהות עובדות ברמת ההכנסה הנמוכה, זה עניין של מה בכך – זה אינו עניין של מה בכך.

יובל שטייניץ: משנת 2011 אנחנו מתחילים תוספת של נקודות זיכוי לאמהות לילדים קטנים או לגברים חד-הוריים לילדים קטנים: בשנת 2011 עד גיל שנה; בשנת 2012 עד גיל שנתיים; ב-2013 עד גיל שלוש; ב-2014 עד גיל ארבע; ב-2015 עד גיל חמש.

יובל שטייניץ: אומרים שנקודת זיכוי שווה 200 שקלים, זה נכון, זאת אומרת, משפחה עם שניים או שלושה ילדים קטנים שבה האם כן מגיעה לאיזה סף מס – –

יצחק וקנין: כמה כאלה יש?

יובל שטייניץ: – – תקבל תוספת של בין 400 ל-600 שקלים לחודש, זאת אומרת, תוספת של בין 5,000 ל-8,000 שקלים לשנה.

רונית תירוש: איך היא תקבל 400 שקלים?

נחמן שי: עשר שנים – 50,000.

רונית תירוש: נקודת זיכוי זה 200 שקלים.

יובל שטייניץ: נקודת זיכוי שווה 200 שקלים.

יובל שטייניץ: אם יש שני ילדים זה 400 שקלים.

יובל שטייניץ: לכן, אם יש משפחה עם שני ילדים עד גיל חמש זה 400 שקלים.

רונית תירוש: עד גיל חמש זה 500 שקלים.

יובל שטייניץ: זה 400 שקלים, ויש הרבה משפחות כאלה.

יובל שטייניץ: גם לי היו שני ילדים קטנים עד גיל חמש, האמת שהיו לי בשלב מסוים גם שלושה – לא, שניים, סליחה.

יובל שטייניץ: שניים כל פעם.

נחמן שי: עוד יהיו, עוד יהיו.

יובל שטייניץ: תודה לך.

יובל שטייניץ: זו תוספת פחות גבוהה מאשר ארגוני הנשים היו רוצים, פחות גבוהה מאשר עבדכם הנאמן היה רוצה, אבל זו תוספת משמעותית שניתנת באופן הדרגתי.

רחל אדטו: – – –

יובל שטייניץ: את לא היית בכנסת הקודמת, אבל בכנסת הקודמת היתה ממשלה בראשות קדימה, עם ציפי לבני כמשנה לראש הממשלה, ואותה ממשלה לא החליטה על תוספת של 5,000 שקלים לאמהות עובדות עם ילדים עד גיל חמש.

יובל שטייניץ: אז לפני שאתם מתקיפים את ההצעה שלנו כבלתי מספקת, טלו קורה מבין עיניכם.

יובל שטייניץ: אתם בקדימה, שישבתם בממשלה עד לפני חצי שנה, לא הוספתם שקל שחוק אחד לאמהות עובדות עם ילדים קטנים.

יובל שטייניץ: והיום הממשלה הזאת, בתקופת משבר, מוסיפה.

רחל אדטו: כי אתם עוקפים בג"ץ.

יובל שטייניץ: מוסיפה לא כמו שהיינו רוצים, מוסיפה בזהירות, מוסיפה במתינות, אבל כשהדבר היה בידיכם, אנשי קדימה, לא הוספתם לאמהות עובדות אפילו שקל אחד.

דליה איציק: די, די – – –

רחל אדטו: כי אתם עוקפים בג"ץ.

נחמן שי: עד שהילדים יגיעו לנקודות – – –

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר עוד מלה על החלטת בג"ץ, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: החלטת בג"ץ על הכרה בהוצאות מטפלת – אני לא מתווכח עם בית-המשפט.

יובל שטייניץ: אולי מבחינת הניסוח של החוק זאת היתה הפרשנות.

יובל שטייניץ: זאת החלטה שגם בפסק-הדין הם כותבים, חלק מהשופטים, שהם חוששים שזאת החלטה רגרסיבית שתעביר תמיכה דווקא לנשים עשירות, ברמת הכנסה גבוהה מאוד, שמגיעות למס שולי של 46%, ואז הניכוי יכול להגיע לסכומים של 1,000 שקל לחודש, הזיכיון.

יובל שטייניץ: ההצעה שלנו היא פרוגרסיבית יותר, היא חלה גם על נשים ברמות הכנסה נמוכות ובינוניות, לא רק עשירות.

רחל אדטו: זה לא עשירות, מי שמרוויחה 17,000 שקל.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, זה בלתי אפשרי שכל מלה שהוא אומר קוראים לו קריאת ביניים.

יובל שטייניץ: זה גם לא מתאים לך כל כך.

רחל אדטו: אבל זה בדמי.

יובל שטייניץ: את מנומסת ותרבותית.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל בכל זאת יש פה איזושהי תרבות דיון.

ראובן ריבלין: השר מבקש להאריך בדבריו.

יובל שטייניץ: לא, השר כבר מסיים.

ראובן ריבלין: כמה שהוא רוצה, אני לא מגביל.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת שאנחנו מניחים היום היא הכרחית תקציבית בשנה וחצי האלה שאנחנו רוצים להעביר כל שקל ליצירת מקומות עבודה, למלחמה באבטלה, לעידוד הייצוא, לשמירה על הכלכלה, והיא הטובה ביותר לטובת אמהות עובדות עם ילדים קטנים שהולכת לעבור בכנסת ישראל ב-61 שנותיה, והיא טובה פי-אלף מאפס המעשה ואפס קידום אמהות עובדות של ראשי קדימה, שיושבים פה היום ומתלוננים שההצעה לא טובה מספיק, אבל בתקופתם לא הוסיפו אפילו שקל שחוק אחד לאמהות עובדות עם ילדים קטנים.

יובל שטייניץ: אני קורא לכנסת לאשר את ההצעה הזו למען הכלכלה, למען התקציב, והיא גם מסמלת כיוון מאוד מאוד חיובי – מסכים, לא מספיק, נצטרך גם בעתיד לבצע מהלכים נוספים, אבל כיוון מאוד מאוד חיובי וראשוני – של עידוד על-ידי מענקים ותמריצים לאמהות לילדים קטנים לעבוד, להישאר באופן מלא במעגל העבודה.

יובל שטייניץ: זו הצעה חיובית, כלכלית וחברתית.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר האוצר.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לדיון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, את ביטלת את השתתפותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חברת הכנסת אורית זוֹארץ.

נחמן שי: זוארץ – בשורוק.

נחמן שי: אתה דווקא צריך לדעת.

ראובן ריבלין: ועוד איך.

ראובן ריבלין: ואני מתנצל בשם העברית ובשם חברת הכנסת זוארץ.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה שאני עוד לומדת ולומדת את ההצעה, שהיא כל כך מסובכת וכל כך מסורבלת, ועמד כאן שר האוצר וניסה להסביר במשך דקות ארוכות.

רונית תירוש: היתה הצעה מקורית של האוצר, הם קצת שינו אותה, אבל עדיין היא הצעה רעה, ואני רוצה להתחיל מהתחלה.

רונית תירוש: היתה לנו הצעת חוק בכנסת הקודמת, של קבוצת חברי כנסת ואנוכי בתוכם, שביקשנו להכיר בהוצאות עבור מטפלת כהוצאות לצורך יצירת הכנסה.

רונית תירוש: כלומר, אנחנו יוצאות לעבודה, אנחנו זקוקות למטפלת כשיש לנו ילדים קטנים.

רונית תירוש: זו הצעה שמאפשרת לי לצאת לעבודה, ולכן כשאני מקבלת משכורת ממקום עבודתי אני מבקשת שינכו לי את ההוצאה הזאת.

רונית תירוש: היא רלוונטית, היא שייכת והיא קשורה.

רונית תירוש: אז קודם כול, הצעת החוק החדשה שמביא האוצר, שהיא מנוגדת להצעה המקורית שאני הצגתי כרגע, בעצם לא מכירה בעיקרון שהוצאות מטפלת צריכות להיות מנוכות מההכנסה, ואז על הנטו לשלם את מס ההכנסה הרלוונטי.

רונית תירוש: זו כבר פגיעה.

רונית תירוש: זו פגיעה בנשים, זו פגיעה בחופש העיסוק שלהן, זו פגיעה בשוויון הזדמנויות, משום שהיום, בתנאים שקיימים, כולל בהצעה שהיא לעג לרש לדעתי, ומייד אפרט מדוע, אין סיבה שאשה תצא לעבודה.

רונית תירוש: היא ממש לא תוכל להרשות לעצמה לצאת, להרוויח מעט ולשלם הרבה יותר עבור מטפלת.

רונית תירוש: אני לא יודעת מדוע, אבל היום כשהכינותי את עצמי, ככל שקראתי יותר את ההצעה החדשה נזכרתי באותם נהגים פרימיטיביים על הכביש, שצועקים לאשה: תחזרי למטבח.

רונית תירוש: זה בדיוק מה שאני מרגישה שהאוצר עושה לנשים: תחזרו למטבח, אל תבלבלו את המוח, אל תצאו לעבודה.

רונית תירוש: לא רוצים להתעסק עם העניינים של ניכוי מס, אבל כן הם מוכנים להכיר בכך שגבר שמנהל עסק יגיש עבור הוצאות כיסא העור שהוא רוכש, כיסא מנהלים, מרופד יפה – זו הוצאה מוכרת שמנכים אותה.

ראובן ריבלין: גם לאשה היא מוכרת.

רונית תירוש: גם לאשה, אבל אמרתי כרגע שנשים לא יוצאות לעבודה, בעיקר לא כאלה שיש להן ילדים צעירים.

רונית תירוש: בהמשך הדרך הן כבר מבוגרות, אז אולי מעדיפים לקבל צעירות לא נשואות.

רונית תירוש: אני לא יודעת, אני לא נכנסת לזה.

רונית תירוש: עובדה, המצב הוא עגום.

רונית תירוש: וכשאותו אדם רוצה לטוס במחלקה ראשונה או במחלקת עסקים, אז גם מכירים לו.

רונית תירוש: וגם כשהוא רוכש רכב ברמה מאוד גבוהה, אז גם מכירים לו.

רונית תירוש: ואתה יודע מה?

רונית תירוש: אפילו כשהוא רוכש סט צלחות וכוסות לביתו, אבל הוא מצהיר שזה עבור המשרד, אף אחד לא בא לבדוק שזה נמצא במשרד או על המדף במזנון בבית, ומכירים לו.

רונית תירוש: אבל לנשים – כתוב בדברי ההסבר, ואני מציעה לכם להסתכל בדברי ההסבר לחוק של האוצר – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, כל הדברים שעליהם דיברת, שגבר מנכים לו, מנכים גם לאשה באותה משרה.

רונית תירוש: נכון, אבל יש מעט נשים שבכלל נמצאות שם, בגלל שמונעים מהן.

רונית תירוש: ולכן אני אומרת שצריך לחזור להצעה המקורית.

רונית תירוש: אני לא אחזור על המדרג, רק אומר שורה תחתונה, שרק בשנת 2015 אמהות לילד בגיל חמש תוכלנה לקבל את ההטבה.

רונית תירוש: ההצעה הזאת היא מנוגדת לרוח פסיקת בית-המשפט העליון בעניין ורד פרי.

רונית תירוש: יותר מזה, בעוד שבהצעה שאני הצעתי הנשים היו צריכות לקבל נקודות זיכוי שמביאות אותן לכדי 11,760 שקלים, בעצם האוצר מבקש להביא אותנו בכפולה של 196 שקלים, שזה נקודת זיכוי, נגיד 200 שקל, כפול 12 חודשים.

רונית תירוש: זה מביא אותנו ל-2,352 שקלים.

רונית תירוש: זו בושה, זה לעג לרש, ואני לא חושבת שבשם זה איזושהי אשה תוכל לצאת לעבוד; בוודאי לא אלה שהן ממעמד נמוך ושהמשכורות שלהן הן בהלימה נמוכות גם כן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברי הכנסת ניצן הורוביץ, שלמה מולה, ואחרון הדוברים יהיה, כרגיל, נסים זאב.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם רוצים לדבר על המטרה של החקיקה הזאת בנושא נקודות זיכוי וסיוע – שזה צורה של סיוע – בטיפול בילדים ובנסיעות, המטרה העיקרית, יותר מאשר לעזור לנשים שעובדות היום, היא לעודד נשים לצאת ולעבוד ולהשתתף בשוק העבודה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא אם ההצעה של הממשלה כן מעודדת וכן עוזרת.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה המקורית, יש בה המאסה הקריטית שיכולה לשכנע ציבור רחב מאוד של נשים, ובמיוחד נשים שהמשכורות שמוצעות להן הן משכורות נמוכות.

ג'מאל זחאלקה: זה באמת יכול להביא לשינוי.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה של הממשלה בקושי תשמור על המצב הקיים, אולי היא תעודד מספר קטן מאוד, ואני חושב זניח, של נשים לצאת לעבודה, כך שהחוק לא ישיג את מטרתו.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שאי-אפשר לגשת בנושא כזה, כשהבעיות ידועות, כשההשתתפות היא כל כך נמוכה, במיוחד במגזרים מסוימים – ואני מדבר על המגזר הערבי שבו שיעור ההשתתפות של נשים הוא 20%.

ג'מאל זחאלקה: בעיני לפחות זו הבעיה המרכזית החברתית-כלכלית של החברה הערבית היום בארץ.

ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה המרכזית.

ג'מאל זחאלקה: לא אחת הבעיות, אלא הבעיה המרכזית.

ג'מאל זחאלקה: כידוע, היום לא צריך לספר, כל האנשים יודעים שקשה מאוד להתקיים או לקיים משפחה עם מפרנס אחד.

ג'מאל זחאלקה: כולם יודעים שיש קשר בין הישגים בחינוך לבין המצב הסוציו-אקונומי של המשפחה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול לתאר לעצמי מצב שבו יהיה שיפור משמעותי במעמדה של האשה בבית כלפי בעלה, כלפי בניה, כלפי אחיה, כלפי החברה הסובבת אותה, כלפי החברה בכלל, בלי שתהיה לה אפשרות לצורה כלשהי של עצמאות כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: כל הדיבורים על שוויון לאשה בלי העניין הזה הם דיבורים בעלמא.

ג'מאל זחאלקה: אם האשה לא עובדת ואין לה הכוח הכלכלי, היא חלשה יותר, ואפילו הרבה יותר חלשה.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, המטרה החברתית של החוק, או של החקיקה הזאת, איננה מושגת לפי הצעת הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שההצעה המקורית הרבה יותר טובה, ואני חושב שצריך לעשות יותר גם בדרכים אחרות כדי לעודד נשים לצאת לעבודה – זה כאמור נושא חשוב ביותר, ובחברתנו זה הנושא החברתי המרכזי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אני צריך להקפיד על הזמנים, חברים.

ראובן ריבלין: זה שלוש דקות כל פעם.

אורית זוארץ: יש לי איזו דקה וחצי מהפעם הקודמת.

אורית זוארץ: איחדת את הדיונים.

ראובן ריבלין: זה נכון, את צודקת.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אורית זוארץ: ולא ידעתי את זה מראש.

אורית זוארץ: אבל בסדר.

ראובן ריבלין: נתחשב בך הפעם.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי, חברותי, כבוד השר, זאת אלימות כלכלית, זאת אלימות כלכלית שמופנית כלפי נשים.

אורית זוארץ: ממשלת ישראל ממשיכה במדיניות האלימה שלה כלפי נשים וכלפי חסרי ישע.

אורית זוארץ: בחלק הראשון דיברנו על הצו שמעלה את המע"מ.

אורית זוארץ: האלימות הכלכלית הזאת נמשכת כחוט השני לאורך מערכת חוקים והצעות ונושאים שמקודמים על-ידי הממשלה הזאת בלי להניד עפעף.

אורית זוארץ: אלימות כלכלית של מועדון הסיגר נגד נשות מדינת ישראל.

אורית זוארץ: אבל משום מה לא ברור לי למה הכוונה והמטרה שעומדות לנגד העיניים הן רק נשות מדינת ישראל.

אורית זוארץ: מדובר פה בסוגיה חברתית, מדובר פה בתופעה מאוד מאוד קשה.

אורית זוארץ: עמד כאן שר האוצר קודם לכן, ואני מעריכה את תום לבו וכנותו.

אורית זוארץ: הוא דיבר על סדר עדיפויות.

אורית זוארץ: מסתבר שהסוגיות החברתיות – פעם אחרי פעם זה משתקף בצורה מאוד ברורה מעל הדוכן הזה – לא בראש סדר העדיפויות של ממשלת ישראל.

אורית זוארץ: כשמדובר בהפעלת אלימות כלכלית כנגד נשים, התופעה הזאת מוחרפת.

אורית זוארץ: ראינו את זה לפני שבוע בהתנגדות לייצוג הולם בדירקטוריונים ולהגדלת השיעור של השתתפות נשים בכל אותן עמדות השפעה.

אורית זוארץ: יש לנו זיכרון לטווח ארוך, אנחנו יודעות בדיוק מי תומך בנושאים החברתיים ומי מתנגד להם.

אורית זוארץ: מדובר כאן בהזדמנות פז להוכיח לכל אזרחי מדינת ישראל שיש כאן גם רציפות שלטונית.

אורית זוארץ: מונחת על שולחן המליאה הצעת חוק שעברה בהחלטה פה-אחד של חברי האופוזיציה וחברי הקואליציה לדין רציפות ולהמשך התדיינות בקדנציה הנוכחית, הצעת חוק שבמקורה חברתי רונית תירוש חתומה עליה יחד עם גדעון סער, שהיום הוא שר האוצר.

ראובן ריבלין: שר החינוך.

אורית זוארץ: שר החינוך, סליחה.

אורית זוארץ: האמת, חבל שהוא לא שר האוצר, כי שמענו את התשובות המגומגמות של שר האוצר, וקשה לי, באמת קשה לי לשמוע אותו עומד כאן ומגמגם כשאין לו תשובה חד-משמעית וברורה.

אורית זוארץ: אז יש כאן איזו הזדמנות פז של כולנו, של הקואליציה ושל האופוזיציה, לחולל שינוי חברתי ולתמוך בהצעת החוק שביקשנו להחיל עליה דין רציפות.

אורית זוארץ: אבל עדיין, כשהמדיניות בממשלה היא אלימות כלכלית כלפי נשים וחסרי ישע, אז בואו נדחה את זה ל-2015, ובואו נוסיף או נשנה את נקודות הזיכוי בצורה כזאת מינורית, שהסרבול בהתעסקות בכל אותם נושאים תדחק את זה לפינה.

אורית זוארץ: הצעת החוק של הממשלה מנוגדת לפסיקת בית-המשפט העליון.

אורית זוארץ: היא מרוקנת את הפסיקה מתוכן.

אורית זוארץ: אסור לנו להיות שותפים.

אורית זוארץ: בואו נרים יד ונגיד לא להצעת החוק הזאת.

אורית זוארץ: יש לנו אלטרנטיבה, יש לנו שיתוף פעולה מצוין בין קואליציה לאופוזיציה.

אורית זוארץ: בואו נחולל שינוי חברתי.

אורית זוארץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת זוארץ.

אם יש שיתוף פעולה, מאיפה ייקחו את הכסף הזה, ולמה הממשלה שלכם לא חוקקה?

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: רגע, חברת הכנסת זוארץ, אני מצטער.

אורית זוארץ: סדר עדיפויות.

למה הממשלה שלכם לא חוקקה?

אורית זוארץ: אתה יודע, לימדו אותי בכיתה א', בשיעור ראשון – משפט אחרון, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אדוני, היא שמעה את השאלה.

אורית זוארץ: הבנתי, הבנתי.

אורית זוארץ: בשיעור הראשון, כשישבתי ליד שולחן מליאת המועצה כסגנית ראש מועצה, הבנתי שיש כסף, אבל יש גם תהליך של תעדוף.

אורית זוארץ: ובתהליך התעדוף של ממשלת ישראל, הנושא הזה נדחק לקרן זווית.

לאיפה את מורידה את החוק?

ראובן ריבלין: לא לשאול שאלות.

ראובן ריבלין: היא לא בשעת שאלות.

אורית זוארץ: לוועדה לקידום מעמד האשה.

אורית זוארץ: יש הצעת חוק, בואו נמשיך לדון בה, בואו נסתייג, בואו נקיים דיון ענייני.

אורית זוארץ: תן לנו את ההזדמנות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, מי שצריך לתת תשובות זה שר האוצר והממשלה, והיא נתנה.

ראובן ריבלין: היא עכשיו מתלוננת, זה ברור.

ראובן ריבלין: אני משחרר אותך מהחובה להשיב לו.

אורית זוארץ: יש אלטרנטיבה.

אורית זוארץ: זה עניין של סדר עדיפויות.

אורית זוארץ: סדר העדיפויות שלכם זה אלימות כלכלית כלפי נשים.

ראובן ריבלין: – – – במקום בריאות, במקום מה שאתה רוצה.

אורית זוארץ: יהיה דיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

אורית זוארץ: תנו לנו הזדמנות לדון.

אורית זוארץ: אתם מעקרים אותנו ומסרסים אותנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שכשאני מודה לנואם, שלא יחזור לבמה.

ראובן ריבלין: זה בלתי אפשרי.

אורית זוארץ: הוא שאל אותי שאלה.

ראובן ריבלין: את צודקת, הוא רק לא יכול לשאול אותך שאלה.

ראובן ריבלין: אני צריך להרשות לו לשאול אותך שאלה.

אורית זוארץ: אני כל יום לומדת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: טוב שאתם שומעים אותי בחדריכם, לכן אני מכריז.

ראובן ריבלין: חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר , אני מזמין אותך לשאול הרבה שאלות.

חיים אורון: אני רוצה להתחיל בסיפור קטן.

חיים אורון: אני שומע את שר האוצר יובל שטייניץ כבר כמה וכמה פעמים בשבועות האחרונים, ואני נזכר במנהלת בית-הספר שלי ב"תיכון חדש", דמות די מיתולוגית באותם ימים בתל-אביב, טוני הלה.

חיים אורון: טוני היתה באמת דמות מיוחדת.

חיים אורון: אני לא יודע אם הסיפור הזה ירד מזמני, אבל אין בעיה.

חיים אורון: באחת הפעמים אני קיבלתי ציונים כאלה – 7.

ראובן ריבלין: לא מי יודע מה.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: באה אמא למנהלת ואומרת לה: תראי, הילד שלי מקבל 7?

חיים אורון: מה אתך?

חיים אורון: ואז היא אומרת: תהיי מבסוטה – היא לא אמרה כך, היא היתה יקית כבדה – תהיי מרוצה, 7 זה הציון הכי טוב לתלמיד, 8 זה למורה, 9 זה למנהלת, 10 זה לאלוהים.

היא דיברה על אלוהים?

היה לה אלוהים?

חיים אורון: ככה היא אמרה, כן.

ראובן ריבלין: ככה אמרה המורה.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: רק מי שכמוה יכול היה להגיד.

חיים אורון: אני שומע את יובל שטייניץ, ויש לי הרגשה שהוא נותן ציונים רק של אלוהים: חוק חברתי שלא היה כמותו; תקציב חברתי שלא היה מעולם.

חיים אורון: הכי הכי – הכול הכי.

חיים אורון: הכי כלכלי, הכי חברתי וכו' וכו'.

ראובן ריבלין: בגלל המשל אני מוסיף לך דקה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר.

חיים אורון: אני – אולי יופתעו – לא חסיד שוטה של ההחלטה הזאת של בית-המשפט העליון.

חיים אורון: אני חושב שאם היתה פה ממשלה שיש לה ראש אמיתי, חברתי וכלכלי, היא היתה צריכה להגיש תמהיל שיש בו שלושה אלמנטים: יש השימוש במכשיר המס, יש השימוש במכשיר הקצבה או המענק או הקופון למי שנמצאים או נמצאות מתחת לסף המס, ובעצם על-ידי כך לא מקבלות.

חיים אורון: ושלא יספרו לנו על מס הכנסה שלילי, אלוהים אדירים – – –

יצחק וקנין: למה – – –

חיים אורון: מס הכנסה שלילי זה איזו קבוצה מסוימת; אני מדבר על שכבת הביניים של 6,000 – אלוהים אדירים – 7,000 שקל, 8,000 שקל.

חיים אורון: הם מעבר למס הכנסה שלילי.

יצחק וקנין: שאלתי את שר האוצר – הוא אפילו לא ענה לי – כמה כאלו יש?

יצחק וקנין: הוא לא ענה.

חיים אורון: מעבר למס הכנסה שלילי האינטרס הגדול של החברה הישראלית הוא שהקבוצות הללו בקרב השכבות החלשות יותר, בקרב המשפחות החרדיות, בקרב המשפחות הערביות – לעודד אותן.

חיים אורון: הן לא יהיו מעודדות לצאת לעבודה באמצעות מס הכנסה בלבד.

חיים אורון: יש מקום גם לשימוש בכלי של מס הכנסה, אבל אם היה פה סל של אמצעים, למשל, אמצעי נוסף שקיים בעולם: סבסוד למפעלים גדולים שמקיימים מעון לילדים בתוך מקום העבודה, והמעון הזה נחשב להוצאה מצד המעסיק.

חיים אורון: לא המצאתי שום דבר חדש, הוא קיים.

חיים אורון: אם היו באים ברצינות, ואומרים, אנחנו לא רוצים לברוח מהבג"ץ, כמו שפה מופיע בראש החוק – קודם כול הכנסת אומרת שמה שבג"ץ אמר לא נכון.

חיים אורון: אגב, לא בהרבה חוקים זה כתוב ככה.

ראובן ריבלין: זה לא מדויק.

ראובן ריבלין: זה לא חוק עוקף בג"ץ, כי הם באים ואומרים: אנחנו לא יכולים לתת את התעדוף הזה לנשות חברי הכנסת, למשל.

חיים אורון: מוצע לקבוע באופן מפורש כי לא יותר בניכוי לשום דבר – –

ראובן ריבלין: אוקיי.

חיים אורון: – – מה שהבג"ץ קבע הלכה אחרת.

ראובן ריבלין: נכון.

חיים אורון: אז אני אומר, גם פה קצת בזהירות.

חיים אורון: אבל הדבר המרכזי, במקום לבוא בתוכנית – בסדר, השר איננו פה – פרוסה על כמה שנים, עם עדיפויות: ניתן יותר למעונות, ניתן זיכוי במס הכנסה – לא.

חיים אורון: קודם כול הורגים את החלטת בג"ץ, יוצרים מצב שבעצם אין תשובה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אין תשובה, כי בסופו של דבר כל אחד יודע – שאלת ההשתתפות של ציבור הנשים בכוח העבודה היא אחד המרכיבים המרכזיים ביכולת של מדינת ישראל לעלות מדרגה ביחס לארצות העולם.

חיים אורון: במקום לראות בזה אתגר, להציע הצעה שלמה, יצאו ידי חובה בחאפ-לאפ באיזושהי הצעה.

חיים אורון: היא גם לא טובה, היא גם לא עונה.

חיים אורון: אין לי התלבטות – אני אצביע נגדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: תעמוד יפה כמו חבר הכנסת אורון, בדיוק על השנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, אני מבקש מאדוני לא לדבר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני, אני אשתדל לדייק בזמן.

ניצן הורוביץ: אגב, כמה זמן יש לי?

ראובן ריבלין: שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: מונחת בפנינו ההצעה לשלול או לא להכיר בהוצאות טיפול בילדים כהוצאות בייצור הכנסה.

ניצן הורוביץ: כמובן שמדובר בעיקר בנשים שנאלצות להישאר בבית ולטפל בילדים או לשכור מטפלת כדי לאפשר להן לצאת לעבודה.

ניצן הורוביץ: ייתכן שבהיבט הצר של דיני המיסוי אי-אפשר לראות בהוצאות בית, כמו שקוראים להן, או הוצאות שכאלה שקשורות בילדים, הוצאות ישירות שקשורות בייצור הכנסה.

ניצן הורוביץ: אבל אם אנחנו רוצים, רבותי וגבירותי, שנשים, ובעיקר נשים משכילות שלמדו ורוצות לצאת לקריירה, יעבדו, יתקדמו – אם זה בשירות הציבורי, אם זה בשירות הפרטי – אנחנו צריכים לאפשר להן הכרה בהוצאות על הטיפול בילדים כחלק מההוצאות בייצור ההכנסה שלהן.

ניצן הורוביץ: אגב, הצעת החוק הזאת כפי שהוכרע בבג"ץ, אדוני, ובמקומות אחרים, לא נפלה מהשמים; היא מקובלת במדינות רבות ומפותחות, כולל בארצות-הברית, כולל במדינות אירופה, שבהן אם המשפחה שוכרת מטפלת או יש איזו הוצאה אחרת לשמור על הילד, ניתן לנכות זאת מתשלומי המס.

ניצן הורוביץ: זה צודק.

ניצן הורוביץ: הרי מה אנחנו רוצים?

ניצן הורוביץ: חדשות לבקרים, אפילו כאן בכנסת, עולות הצעות להגדיל את שיעור הנשים, לקבוע מכסה של כך וכך נשים בדירקטוריונים ציבוריים, במשק, במוסדות שונים.

ניצן הורוביץ: איך נשים יגיעו לייצוג הראוי שמגיע להן בחברה שלנו, שאמורה לספק ייצוג כזה, אם לא נעודד אותן לצאת לעבודה?

ניצן הורוביץ: יכול להיות, אדוני, שכפי שאמר יושב-ראש המפלגה שלי, חבר הכנסת אורון, דרוש פתרון כולל גם לנשים שלא מגיעות לסף המס וכו', אבל הנקודה הזאת כשלעצמה היא נקודה צודקת, ועל זה אני לא חושב שיש מחלוקת.

ניצן הורוביץ: זה עובד טוב בכל העולם, זה צריך לעבוד גם כאן, זה אינטרס של כולנו.

יש צדק חברתי, ויש צדק חלוקתי.

ניצן הורוביץ: מדוע זה גם לא מתיישב עם צדק חלוקתי?

– – – שיש נשים שאולי – – – יותר.

ניצן הורוביץ: אז בבקשה, אני גם חושב שצריך לטפל בהן.

ניצן הורוביץ: אבל כשהעניין הזה לפנינו הוא הכרה בהוצאות על טיפול בילדים עבור נשים שרוצות לצאת לעבודה, זה צודק וזה צריך לעבור.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת אורון הדגיש את ההיבט היצרני של ההשתתפות בכוח העבודה – –

ראובן ריבלין: אני חוזר לשעון.

ניצן הורוביץ: אוקיי.

ניצן הורוביץ: – – הצורך להגדיל את התפוקה המשקית וכו'.

ניצן הורוביץ: יש גם היבט חברתי.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו רוצים שנשים יגיעו לתפקידים בכירים, לתפקידי ניהול, אז נשים משכילות ונשים שבאות גם ממשפחות מבוססות, נכון, לא צריכות להיענש וצריכות לקבל את האפשרות לצאת לעבודה מלאה; לא עבודה של חצי יום, לא עבודה חלקית – עבודה בדיוק כמו של גברים גם במשרות ניהוליות ובמשרות בכירות.

ניצן הורוביץ: לשם כך, אדוני, העניין הזה הוא נחוץ.

ניצן הורוביץ: אני חושב שבסופו של דבר נגיע אליו.

ניצן הורוביץ: עכשיו הממשלה מבקשת לדחות אותו.

ניצן הורוביץ: לא סתם בג"ץ קיבל.

ניצן הורוביץ: זה היה תהליך ארוך.

ניצן הורוביץ: כל הנימוקים הובאו בפני בית-המשפט, וההכרעה היתה נכונה.

ניצן הורוביץ: גם עכשיו, אם הממשלה מבקשת לדחות, הרי ברור לי שהדחייה הזאת תתקבל.

ניצן הורוביץ: אבל בסופו של דבר זה יעבור, וגם אנחנו נהיה מדינה מתקדמת.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני.

ניצן הורוביץ: הנה, כמעט על השנייה אני מסיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להגיד לכם וגם לנו, הצעת החוק הזאת היא אולי אחת מהצעות החוק הבעייתיות ביותר, בלשון המעטה.

שלמה מולה: אבל אם אנחנו מדברים על הצעת החוק שמונחת, שאנחנו מבקשים להחיל עליה דין רציפות, אדוני היושב-ראש, בעקבות פסיקת בית-המשפט העליון, דווקא הצעת החוק הזאת באה לסייע למעמד הביניים.

שלמה מולה: מעמד הביניים הוא זה שסוחב את המשק בישראל; מעמד הביניים הוא זה שמשלם את מלוא המס לחברה הישראלית; ומעמד הביניים, בניו הם אלה שמשרתים את מדינת ישראל גם במילואים.

שלמה מולה: ממה בית-המשפט העליון פסק את מה שפסק?

שלמה מולה: אחרי שהוא הבין בעצם – הפסיקה הזאת באה להיטיב באמת עם אמהות שיוצאות לעולם העבודה.

שלמה מולה: אני גם מבין את הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון.

שלמה מולה: יכול להיות שפסיקת בית-המשפט העליון תיטיב אולי עם המעמד העליון.

שלמה מולה: אבל לכל דבר יש פתרון.

שלמה מולה: אפשר לעשות טבלאות יותר פרוגרסיביות שמורידות את אלה שיש להם הכנסה גבוהה, שיקבלו x כסף בשנה.

שלמה מולה: אלה שיש להם, מעמד הביניים, יקבלו.

שלמה מולה: זאת אומרת, במקום ללכת ולקחת את מה שבית-המשפט העליון עשה, לפרוס אותו ולאפשר באמת איזושהי יצירה של תהליך שוויוני אמיתי, מה הממשלה הזאת עושה?

שלמה מולה: מה שר האוצר קם ואמר לנו שוב במה שאמר?

שלמה מולה: הוא בא ואמר שזה לא חשוב מה בית-המשפט העליון החליט – יש לנו מחויבויות.

שלמה מולה: מה שהוא אמר לנו בשורה התחתונה: יש לנו כסף להסכמים קואליציוניים, של 2 מיליארדי שקלים; יש לנו כסף להרחיב את הממשלה המנופחת הזאת.

שלמה מולה: אבל כשמדובר בעצם בתהליך שמביא בשורה לנשים עובדות, הוא אומר: אין לנו כסף.

שלמה מולה: אי-אפשר להסתתר בדמגוגיה הזאת שכל הזמן אומרים לנו: המשק במיתון, המשק בקושי.

שלמה מולה: אבל, יש הבדל עצום בין זה שיוצרים חקיקה שוויונית שמאפשרת, קובעת ונותנת הזדמנות יותר טובה לנשים לצאת לעולם העבודה, לבין להביא חקיקה שפוגעת דווקא בנשים עובדות.

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-סימון, אתה יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

שלמה מולה: התחרות הזאת היא תחרות בלתי מובנת.

שלמה מולה: יש הצעת חוק של גדעון סער שיש עליה דין רציפות.

שלמה מולה: בניגוד לעמדת הממשלה, כנראה היא תגיע לכנסת.

שלמה מולה: הממשלה רצה רצה רצה, אצה אצה, כדי לעצור את החקיקה הטובה מביאים לנו – אדוני היושב-ראש, זה דבר לא נכון, לא ראוי.

שלמה מולה: בואו נתקדם הלאה.

שלמה מולה: נביא את השוויון לנשים, כי לא נשכח: יש לנו 50% נשים אזרחיות מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים – חברנו חבר הכנסת נסים זאב.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הוא לא רשום.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: אצלי הוא לא רשום.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בישראל כחצי מיליון נשים שהן אמהות לילדים עד גיל חמש.

נחמן שי: כ-300,000 מהן עובדות במשרה חלקית או מלאה וכ-200,000 אינן מועסקות כלל.

נחמן שי: חצי מיליון נשים – זה מרכיב חשוב מאוד בשוק העבודה בישראל.

נחמן שי: ולהן, אני חושב שהחוק הזה שהיום הכנסת מושכת, או מציגה אחר במקומו, הוא בגדר סכין בגב.

נחמן שי: כי הנשים הללו, לצערנו הרב, כאשר הממשלה נוטלת מהן את היכולת להשתלב בשוק העבודה, תישארנה תמיד, תמיד, במסגרת השכר הנמוכה ביותר, ותמיד תישארנה מאחור.

נחמן שי: לכן, בעיני, מעל הכול החוק הזה הוא חוק חברתי.

נחמן שי: הוא חוק חברתי.

נחמן שי: אני יודע שעלותו גבוהה, ואני מניח שהנתונים שהאוצר מציג הם באמת נכונים – הנתונים הראשוניים.

נחמן שי: אבל זה חוק חברתי, חוק שנועד לאפשר לנשים בישראל לסגור את הפער שהחברה בישראל גזרה עליהן ולאפשר להן להתקדם.

נחמן שי: העניין הוא שמדינת ישראל לא באמת מעוניינת בכך.

נחמן שי: שיישארו עובדות "שחורות" בעבודות פשוטות שהשכר עליהן הוא נמוך.

נחמן שי: עכשיו בא האוצר ואומר: אני מציג לכם הצגה חלופית.

נחמן שי: אני אתן להן תוספות באמצעות נקודות, והם ישתכרו קצת יותר.

נחמן שי: גם פה הוא ערמומי.

נחמן שי: הוא לא באמת מתכוון, האוצר, לעזור לנשים.

נחמן שי: הוא רק רוצה להתחמק איכשהו מהתרגיל שהוא עושה לבית-המשפט, לצערנו.

נחמן שי: ולכן, ההצעה הזאת היא לא באמת ריאלית, כי על-פי הנתונים של הכנסת הזאת, של מרכז המחקר של הכנסת הזאת, אני קורא: "תוספת נקודת הזיכוי בגין כל ילד מתחת לגיל חמש תסייע לאחר היישום המלא לכ-75,000 נשים בלבד מתוך כלל האמהות לילדים עד גיל חמש שעובדות".

נחמן שי: זאת אומרת, ציבור מאוד קטן.

נחמן שי: בקושי רבע מהנשים יצאו מכך נשכרות.

נחמן שי: וכל זה גם מתחיל בשלב מאוחר – מתחיל רק ב-2011 ואילך.

נחמן שי: זאת אומרת שבאמת מדינת ישראל לא מעוניינת בשוויון, לא מעוניינת לתת לנשים הזדמנות, לא מעוניינת שנשים תצאנה לעבודה.

נחמן שי: אז בואו נגיד את זה.

נחמן שי: בואו נגיד שזו מדינה שמפלה גברים לטובה, וממילא מפלה נשים לרעה.

נחמן שי: אני חוזר ואומר: גם לאחר היישום המלא של הצעת החוק הממשלתית, זו שהביא אלינו היום שר האוצר, כ-32% מהאמהות העובדות שיש להן ילדים עד גיל חמש – 32%, שליש – לא ייהנו מהטבה כלשהי בגין עלויות הטיפול בילדים.

נחמן שי: זו בושה וחרפה.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – סגן שר האוצר השר יצחק כהן ישיב למתווכחים.

ראובן ריבלין: אחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: צלצלנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה בית-המשפט העליון אמר?

נסים זאב: הוא אמר מפורשות שאין הם באים להחליף את המחוקק או את הרשות המבצעת ביצירת הסדרים שנועדו לעודד נשים להיכנס לשוק העבודה.

נסים זאב: בסמכותו של המחוקק לקבוע כי הוצאה מסוימת המשמשת בייצור הכנסה אינה מותרת בניכוי.

נסים זאב: הוא הבהיר בצורה מפורשת ביותר שהמחוקק, ורק המחוקק, צריך לתת את דעתו לעניין, ויש לעגן את הנושא בחקיקה, ובגלל שהנושא פרוץ הוא התערב.

נסים זאב: אז עכשיו באים ואומרים: עוקפים את בית-המשפט העליון ומחוקקים דבר שלא נראה אולי לאנשי האופוזיציה, והופכים את זה לאלימות כלכלית נגד נשים.

נסים זאב: אני רק רוצה להבין: ברור שהצעת החוק מטיבה עם הנשים.

נסים זאב: אז נאמר שההטבה הזאת היא לא הטבה מושלמת.

נסים זאב: בין הטבה לא מושלמת – לקרוא לזה אלימות נגד נשים?

נסים זאב: איך אפשר לתעתע בציבור?

נסים זאב: כל אחד פה זורק פה מלים, ואני לא יודע אם הוא בכלל מבין את החוק.

אורית זוארץ: – – –

נסים זאב: החוק בא מפורשות להטיב עם שני סוגי נשים: גם עם אלה שמגיעות לסף המס – – –

נחמן שי: – – –

נסים זאב: כן, באמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, שמעו מה אמרת.

נסים זאב: אולי הגיע הזמן שאני אפרש את עצמי, אני קצת מבין מה שאני אומר.

נסים זאב: אולי זה הבעיה שלי, שאני מבין קצת את – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, זה הזמן, ותפרש את עצמך עוד דקה ו-22.

רונית תירוש: – – – לשנה?

נסים זאב: – – – וגם נותן מענה לאותם נשים שלא – – –

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה דיברת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש.

ראובן ריבלין: תנו לו לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: תנו לו לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: אני אתן לך זמן.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שעל כל מלה יש מה להגיד.

ראובן ריבלין: רבותי, יש גם תרבות דיון.

ראובן ריבלין: כשאתם דיברתם הוא אמר מלה?

ראובן ריבלין: עכשיו הוא משיב לכם.

נסים זאב: אני ממש התאפקתי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מעריך את זה מאוד.

נסים זאב: אתה יודע מה זה בשבילי לא לקרוא קריאת ביניים כשאני יודע שיש פה דברי תעתועים, ומדברים סרה נגד הממשלה הזאת, שבאה בהצעת החוק הזאת הספציפית רק להטיב עם אותן נשים עובדות.

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד דקה על זה שהפריעו לך – הנה.

נסים זאב: אז כמה אפשר לתעתע?

נסים זאב: נכון, זו לא בדיוק הצעת החוק – היינו רוצים להיות כל כך פופולריים – אשר הובאה על-ידי השר גדעון סער בזמנו.

נסים זאב: הלוא הוא היה באופוזיציה, אנחנו כולנו יודעים, והוא רצה להיות מאוד פופולרי, וכולנו רצינו לתמוך ולהראות: הנה, כולנו תומכים באותה הצעה, שהעלות שלה היתה מיליארד ו-200 מיליון שקל – –

ראובן ריבלין: ההצעה היתה של גדעון סער ושל שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: ההצעה היתה משותפת.

נסים זאב: – – ואת זה כרגע אין בקופה.

נסים זאב: אבל מה רע כרגע לקבל את ההצעה של הממשלה, שהעלות שלה היום היא 300 מיליון שקלים?

נסים זאב: למה לבוא ולומר שזו אלימות כלכלית?

קריאה: זו אלימות – – –

נסים זאב: הרי כל הרעיון של להכיר במס הכנסה שלילי זה בדיוק לתת מענה לאותן נשים שלא מגיעות לסף – –

אורית זוארץ: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני לא יכול להרגיע אותך.

ראובן ריבלין: מה יהיה?

נסים זאב: – – בדיוק לתת מענה לאותן נשים שלא מגיעות ל-7,500 שקלים, ומגיעות ל-4,000, ל-5,000 שקלים.

נסים זאב: אני גם רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, אין באמת תשובה לאותן נשים שבלי עין הרע יש להן חמישה ילדים מגיל אפס עד גיל חמש.

נסים זאב: אז מה לעשות?

נסים זאב: אי-אפשר לתת תשובות לכולם.

נסים זאב: אבל נותנים.

נסים זאב: הממשלה הזאת בהצעת החוק שלה נותנת מענה – אולי לא פתרון מלא, אבל לא צריכים לירוק בפרצוף של הממשלה ולומר שזו אלימות.

נסים זאב: לומר אנחנו לא מסתפקים, אנחנו רוצים לשדרג, אנחנו רוצים להיטיב יותר – אבל להפוך את זה כאילו הצעת החוק באה להילחם נגד נשים?

נסים זאב: אלה דברי תעתועים, אדוני, ואני לא אתן שבכנסת ישראל יאמרו פה דברי הבל ודברי סרה נגד הממשלה, כשזה לא באמת בא להרע עם אותן נשים.

ראובן ריבלין: שלא מגיע לה, שלא מגיע לה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב דיבר בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, חבר הכנסת נסים זאב הטיב לדבר בשם הממשלה, אבל זכותך כמובן לבוא ולהביא את דברה של הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: לאחר דברי השר אנחנו מצביעים, ואנחנו לא מצביעים בהצבעה שמית, שכן סיעת קדימה משכה את הצעתה להצבעה שמית.

קריאה: כל הכבוד להם.

ראובן ריבלין: אדוני, תזהירו את יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם: אין בקשה להצבעה שמית.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני לא יכול להגביל אותך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של הרב נסים זאב, אכן דברי טעם.

יצחק כהן: למה אתה צוחק?

יצחק כהן: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, הרב שלמה מולה: תדע שיותר מ-40% בחוק ההסדרים שמונח על שולחנכם – חברים שלך אישרו אותו, כתבו אותו, העבירו אותו – – –

יוחנן פלסנר: מה עם ה-60% האחרים?

יצחק כהן: בוא נדון על ה-40% שלך.

יצחק כהן: ה-60% זה הצד של החמלה, זה הצד החברתי, ה-40% שלכם זה הצד הקשה.

יוחנן פלסנר: מעלים מע"מ זה חמלה, נכון?

יוחנן פלסנר: ומורידים מס הכנסה ישיר.

ראובן ריבלין: אני מתפלא על חברי קדימה.

ראובן ריבלין: צריך ללמד אתכם פרלמנטריזם, אתם עוזרים לשר למשוך זמן, הוא מודה לכם על קריאות הביניים, לכן אני גם לא מרגיע אתכם, כי אני יודע שהוא מזמין את זה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, על כל פנים, הכול תלוי כנראה בנגיעות, וסכנה גדולה של נגיעות.

יצחק כהן: ראינו גם בפרשת המרגלים.

ראובן ריבלין: לפני שבועיים.

יצחק כהן: הכול מנגיעות אישיות.

יצחק כהן: ראינו את זה – – –

ישראל חסון: אדוני השר, היושב-ראש המעיט במידה מסוימת בערכך, משום שהוא חושב שאם לא נפריע לך אתה לא תמשוך זמן.

יצחק כהן: אני לא אמשוך זמן, אהיה ענייני.

יצחק כהן: אנסה להסביר לכם למה כדאי לכם להצביע על התקציב ומה היה עושה שר האוצר רוני בר-און אם היום הוא היה שר האוצר; היינו אצלו בממשלה כשהוא היה שר האוצר ואנחנו מבינים את ההתנהלות שלו.

יצחק כהן: על כל פנים, אנחנו מדברים על נגיעות אישיות, אנחנו יכולים להגיע רחוק מאוד וזה מפסיק להיות ענייני, זה מפסיק להיות לגופו של עניין, מתחילים לדון מזווית הנגיעה האישית.

יצחק כהן: וראינו בהיסטוריה, זו לא פעם ראשונה, אנחנו למודים טרגדיות קשות בגלל החלטות שמתקבלות מתוך מניעים אישיים, מתוך נגיעות.

יצחק כהן: אני רוצה לספר סיפור, יש בו מוסר השכל.

יצחק כהן: התנ"ך מספר על עמרי, היה מלך בשם עמרי שאחר כך בנה את השומרון, הרבה לפני "גוש אמונים", וחכמים הודו לו על כך.

יצחק כהן: היה לו בן שקראו לו אחאב – אורי אורבך, אתה תהיה מבסוט מהסיפור הזה.

יצחק כהן: בימיו של אחאב מלך ישראל שלטו בכיפה – – –

ראובן ריבלין: אני שמח שאדוני במלכים ב', זאת אומרת לא נותר לנו הרבה.

יצחק כהן: כמו שאומר שי חרמש, הוא מצטט נכון, הוא עשה את הרע בעיני ה'.

ראובן ריבלין: זה נכון.

יצחק כהן: על כל פנים, היה לו שר אוצר שקראו לו חיאל בית האלי, וחיאל בית האלי היה רשע לא פחות מאדוניו.

יצחק כהן: ואז הנה החצוף הזה – – –

קריאות: – – –

יצחק כהן: כן, כן, שר האוצר בימי אחאב קראו לו חיאל בית האלי, הוא היה רשע, שר-על.

יצחק כהן: והוא החליט שהוא בונה את יריחו.

יצחק כהן: אמרו לו: איך אתה מעז לבנות את יריחו, הלוא יש קללה של יהושע, יהושע מקלל: ארור בונה יריחו, בבכורו ייסדנה ובצעירו יציב דלתיה.

יצחק כהן: אורי אורבך יסביר לכם.

יצחק כהן: מה שאומר שאם מישהו יעז לבנות את יריחו באותה תקופה הוא עלול לשלם מחיר יקר מאוד.

יצחק כהן: ואכן הוא לא כופר בזקן של מישהו אחר, הוא כופר על הזקן שלו.

יצחק כהן: הוא מסכן את כל ילדיו, איך שהוא מגיש את התוכנית, השר בגין – – –

אילן גילאון: אבקש לקרוא מה כתוב בפתק שקיבל השר, לעכב אותנו עוד עשר דקות, להתחיל מ"בראשית" – – –

ראובן ריבלין: רבותי, הוא הגיע למלכים ב', הוא ממשיך עכשיו לנביאים ולנביאים אחרונים.

יצחק כהן: השר בגין, אתה יושב ליד השר משולם, שניכם תעקבו אחרי ציטוטים, אני מבקש תיקונים במידה שיהיו.

יצחק כהן: על כל פנים, הוא מעז, מתחצף ומתחיל, איך שהוא מגיש תוכנית בניין ערים, לבנות את העיר, שינוי התב"ע הראשון לבנות את יריחו, מודיעים לו שבנו בכורו מת.

יצחק כהן: אבירם.

יצחק כהן: באבירם בכורו – – –

קריאה: – – –

יצחק כהן: ובשגיב צעירו הציב דלתיה.

יצחק כהן: הוא לא מתרגש.

יצחק כהן: בנו בכורו מת, אומרים לו: שמע, קללת יהושע עובדת.

יצחק כהן: אמר: אתם מדברים שטויות.

יצחק כהן: אתם מדברים לא לעניין.

יצחק כהן: וככה המשיך לבנות את העיר וככה מתו כל בניו עד ששגיב צעירו, ביום שהוא גזר את הסרט וחנך את – – –

זאב אלקין: יש אישור להצבעה.

יצחק כהן: בחוק הבא אמשיך את השיעור.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אתם ביקשתם היום להעביר את החוק, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לסייע בידכם אבל אנחנו לא יכולים לעשות דברים.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראת שעה), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – 24 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראת שעה), התשס"ט–2009, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 34 בעד, 24 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראת שעה), התשס"ט–2009, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: הוועדה לקידום מעמד האשה?

ראובן ריבלין: זה יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע באיזה ועדה העניין יידון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בטעות לחצתי בעד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון מודיע שבטעות הוא לחץ בעד, והוא רצה להצביע נגד.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה בהתאם להצעות שקיבלתי ממנו מאז 1988.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/438).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בעוד דקה אני סוגר את רשימת הדוברים.

ראובן ריבלין: רשימת הדוברים היא כדלקמן: שלמה מולה, נחמן שי, נסים זאב, מאיר שטרית, שלי יחימוביץ, בילסקי, ויסיים – יריב לוין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני קורא לכבוד שר התקשורת לבוא ולהציג את אותו חלק בהצעה רחבה שמתייחסת לשידורים ברשתות מקומיות.

ראובן ריבלין: המשך שידורי חדשות מקומיות לטלוויזיה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה להאריך את תוקף ההסדר של שידורי הטלוויזיה המקומית.

משה כחלון: מדובר בשידורים שמשדרים בעיקר לפריפריה, טלוויזיה מקומית.

משה כחלון: אנחנו יודעים היום, לצערי, שהפריפריה כמעט אינה מיוצגת בערוצי ה-broadcast, בערוצים המרכזיים, אלא אם כן חלילה יש איזה אסון או איזה אירוע קיצוני.

משה כחלון: ללא האירועים האלה אנחנו לא זוכים לראות את אזורי הפריפריה על המסך.

משה כחלון: הצעת החוק באה להאריך את תקופת השידורים בשנה.

משה כחלון: החוק האחרון, שנחקק על-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת סער, כתוארו אז – היום שר החינוך – פשוט הציל את החדשות המקומיות.

משה כחלון: לדעתי הוא הציל גם את התרבות בפריפריה.

משה כחלון: הוא חוק חשוב ביותר, ועד היום נהנים ממנו בעיקר התושבים והאזורים שקשה להם להגיע למסך שלנו, כפי שאמרתי, אם לא קורים אירועים חריגים.

משה כחלון: אני מבקש את תמיכת כל הבית.

משה כחלון: מדובר פה על אמון, מדובר פה על מסר.

משה כחלון: אין פה, כפי שאתם מבינים, לא עניין של קואליציה ולא עניין של אופוזיציה.

משה כחלון: יש פה עניין חברתי, ערכי, ממדרגה ראשונה, ואני מבקש את התמיכה של כל חברי הבית.

משה כחלון: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה, אדוני השר.

יולי תמיר: חבר הכנסת שלמה מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – הוא הציג את החוק ויצא.

שלמה מולה: אני רוצה לדבר עוד פעם לגופו של עניין לגבי החוק הזה – לא לגופו של עניין אלא על התהליכים, תהליכי החקיקה.

שלמה מולה: הכנסת היא לא חותמת גומי, לא גוף של הממשלה שיכולה לבוא ולהגיד לכנסת: הנה אנחנו מביאים, פטור מחובת הנחה, תחוקקו היום תוך 24 שעות, וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: אני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך שלא מכבד את כנסת ישראל.

שלמה מולה: היום בבוקר אנחנו התווכחנו על הצעת החוק הזאת בוועדת הכנסת, ואני חושב שכל חקיקה שמחוקקים ללא דיון מעמיק ורציני – ההשלכות שיכולות להיות לחקיקה מסוג זה, זה דבר מאוד מסוכן.

שלמה מולה: אני חושב שזה מבזה אותנו, את חברי הכנסת ואת הכנסת עצמה.

שלמה מולה: לגופו של החוק אני חושב – יכול להיות שיש חשיבות רבה לחקיקת חוק מסוג זה, אבל אני שואל את השאלה: מה לגבי הקבוצות שצורכות תקשורת בשפות שונות?

שלמה מולה: מה לגבי דוברי הרוסית, מה לגבי דוברי אמהרית?

שלמה מולה: ערבית?

שלמה מולה: כל השפות למיניהן.

שלמה מולה: אני חושב שדווקא במדינה שבה יש לנו קולקטיב של תרבויות שונות, של שפות שונות, זה אחד הנושאים שרצינו לקיים בו דיון מעמיק לפני שמגיעה אלינו החקיקה הזאת, חקיקה באוטוסטרדה, שבסופו של דבר משאירה עוד פעם בשוליים קבוצות מסוימות.

שלמה מולה: לכן אני חושב שטוב היה אם השר היה מאפשר דיון בחקיקה בצורה מעמיקה יותר, שמאפשרת לכל מיני קבוצות לבוא לידי ביטוי.

שלמה מולה: יכול להיות שבסופו של דבר גם הממשלה אולי היתה משתכנעת, היו מכניסים תיקונים בחקיקה, ואז כולנו היינו תומכים.

שלמה מולה: אבל בצורה כזאת, שהיא צורה חפוזה, מאוד קשה לנו לתמוך בהצעת החוק.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי, אני בעד ההוראה הזאת, שנועדה לאפשר להמשיך ולשדר חדשות מקומיות בערוצים של הטלוויזיה, כי הפריפריה משלמת מחיר כבד על הריחוק, ואחת הדרכים הבודדות שבהן ניתן להפיג מעט מתחושת הבדידות והריחוק שלהם היא באמצעות השידורים המקומיים הללו.

נחמן שי: זו גם במה – קטנה אומנם, לא הכי מרכזית – עבור כשרונות מקומיים להתחיל את דרכם – לפעמים גם לסיים אותה – באמצעות אותם שידורים.

נחמן שי: לכן אני מברך את חברת הכנסת יחימוביץ ואת חבר הכנסת – עכשיו השר – סער על שטרחו ודחקו במחוקקים לקיים את התקנה וההוראה הזאת.

נחמן שי: אבל אני הייתי רוצה במקום הזה לקרוא לתיקון נוסף שאני מצפה ממך, אדוני השר, כי אני לא מוצא שום במה אחרת לומר לך את הדברים הללו.

נחמן שי: אני חושב שאנחנו צריכים, סוף סוף, לראות אותך מפעיל את הערוץ הייעודי בשפה הערבית.

נחמן שי: הדבר הזה הוא בידיך, והוא נדחה והולך – יושב-ראש הכנסת איננו פה.

נחמן שי: הוא היה בשעתו שר התקשורת, והדבר היה בידיו ולא יצא לפועל.

נחמן שי: הערוצים הייעודיים האחרים התממשו, כל אחד בדרכו, בהצלחה יותר גדולה או יותר קטנה.

נחמן שי: לא עולה על הדעת שבמדינת ישראל, ל-20% מהאוכלוסייה לא יהיה ערוץ שידבר אליהם בשפה שלהם וייצג את התרבות שלהם.

נחמן שי: יתירה מזו, זה עשוי להיות גם גשר שלנו אל השכנים שלנו – אלה שנמצאים בתוך גבולות מדינת ישראל, אלה שנמצאים באזורים הסמוכים לה ואלה שנמצאים במרחקים גדולים.

נחמן שי: אין לנו שום ערוץ שמשדר בערבית.

נחמן שי: אני יודע שיש פה משהו שקרוי כשל שוק, ולא ברור מי יוכל להתמודד ואיך.

נחמן שי: אני מפציר בך לחפש את התנאים והדרכים כדי להקל על מגישי המכרז בבוא הזמן – בהנחה שתפרסם אותו סוף סוף – כדי שהם יוכלו להתמודד עליו.

נחמן שי: אני חושב שזו משימה לאומית שמדינת ישראל תיתן את הבמה הזאת – ואני לא מדבר על ערוץ מטעם, אני לא מדבר על ערוץ הסברה.

נחמן שי: אבל אני מאמין שמה שישודר בו, בדרך שישודר בו, יכול להיות אחד הכלים האפקטיביים ביותר שלנו, של החברה הישראלית, כלפי עצמנו וכלפי הסובבים אותנו.

נחמן שי: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, חוק התקשורת – שידורי חדשות מקומיות, זה דבר טוב, באמת.

נסים זאב: כל אחד צריך לדעת מה קורה בעיר שלו.

נסים זאב: השאלה היא מה משדרים, מה אומרים, איזה מין מסרים, על אילו ערכים מדברים, דווקא ברמה המקומית.

נסים זאב: אני מהשידורים הממלכתיים כבר לא מצפה לכלום.

נסים זאב: יש תוכניות בידור, אז הכול צריך להיות ניבול פה, הרמה שואפת לאפס.

נסים זאב: תוכנית מועדון לילה.

נסים זאב: הכול דברי זימה.

נסים זאב: איזה לכלוך, איזו תועבה.

שלמה מולה: מה אתה רוצה, להחזיר אותנו לאירן?

שלמה מולה: – – –

נסים זאב: תשתוק, תשתוק אתה, חביבי.

נסים זאב: עכשיו הגעת מאתיופיה, אני מצפה ממך – – –

שלמה מולה: – – –

נסים זאב: אני מצפה ממך להיות כמו הספרדים שלנו, לשאת את הדגל בגאווה ובעוז.

נסים זאב: אני יליד הארץ ומרגיש את עצמי עדיין עולה חדש.

נסים זאב: מה לעשות?

קריאות: – – –

שלמה מולה: – – –

נסים זאב: זו גאווה.

נסים זאב: אז אני אומר: גם אני עירקי, אז מה?

נסים זאב: אני מרגיש שאני שונה מאבותי?

שלמה מולה: – – –

נחמן שי: איך אתה יודע מה משדרים, הלוא אתה לא רואה?

נסים זאב: אני לא רואה, לא צריך לראות.

נסים זאב: "עיניים להם ולא יראו".

נסים זאב: הלוואי שלא היית רואה את זה.

שלמה מולה: – – –

נסים זאב: מה זה תוכנית "התיכון שלנו", איזה תיכון?

נסים זאב: מה מלמדים שם את הנוער שלנו?

נסים זאב: מה מעבירים להם?

שלמה מולה: אתה לא רואה טלוויזיה, אין לך טלוויזיה.

שלמה מולה: איך אתה יודע?

נסים זאב: "ארץ נהדרת" – פעם היא היתה נהדרת, עכשיו לא נהדרת ולא ארץ.

נסים זאב: חצי מהתוכנית גם דברי ניבול.

נסים זאב: אי-אפשר לבדר אנשים מבלי לומר דברי תעתועים ודברי נבלה?

נסים זאב: אני רוצה לדעת.

נסים זאב: למה אי-אפשר להרים קצת את הרמה של התוכניות שלנו?

נחמן שי: אפשר וצריך.

נסים זאב: אפשר וצריך.

נסים זאב: כל הכבוד לך.

נסים זאב: אתה, נחמן שי, אדם הגון, ואתה יודע שיש צורך לשנות את הרמה הזאת.

נסים זאב: אני אומר לכם, רבותי, אני אומר לכם מתוך כאב:

נסים זאב: אם אנחנו באמת חסים על הנוער שלנו, על הנשמות שלנו, של הנוער שלנו, צריך לעשות חשבון נפש, ולא רק כמו עזים, כמו שאמר הרב, עיזה עיוורת – כל פעם שיש הצעת חוק אנחנו מאשרים ברמה העקרונית, אבל אנחנו מתעלמים מכל המסרים השליליים שממלאים את החלל של הצעירים שלנו.

נסים זאב: לכן אני חושב שזה דווקא זמן לדבר על כל נושא הפרסומות, על כל נושא תוכניות הבידור, לשנות קצת, להיות יותר תרבותיים, להעביר מסרים עם ערכים.

נסים זאב: כל כך הרבה שעות של תוכניות, וחבל מאוד שאנחנו לא מנצלים כשאנחנו באים ואומרים, רוצים מדינה יהודית.

נסים זאב: בוא ניתן להם את המסרים היהודיים, ניתן להם את הערכים הנכונים כדי שיפנימו, כדי שיהיו עם שורשים חזקים.

נסים זאב: כן, אני אתך, חבר הכנסת מולה.

יולי תמיר: תודה לחבר הכנסת זאב.

יולי תמיר: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער ששר התקשורת יצא, רציתי דווקא לדבר אליו, אני מקווה שהוא יחזור.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, אנחנו כמובן לא מתנגדים להצעה הזאת, אבל עליתי כדי לומר שזה מעט מדי.

מאיר שטרית: חוק הכבלים שאני חוקקתי ב-1986 בכנסת הזאת – זה חוק פרטי שלי, גברתי היושבת-ראש – קבע במפורש – אני פשוט מביא את זה לידיעת חברי הכנסת, בעיקר הצעירים – שכל התגמולים שהמדינה מקבלת מהכבלים ילכו להפקות מקומיות.

מאיר שטרית: אני מציע לחברי הכנסת להיכנס ולראות ב"דברי הכנסת" מה נאמר פה בכנסת, מעל הבמה, כשהחוק הוצג לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית, על-ידי ועל-ידי דוברים אחרים, ומה נאמר בוועדה שבה דנו בחוק הכבלים.

מאיר שטרית: הרעיון היה, שיהיה מספיק כסף בידי הקהילה המקומית, שיהיה ערוץ קהילתי שבו יכולים לראות, חבר הכנסת זאב, בערוץ הקהילתי, את המסיבות בבתי-הספר, את משחק הכדורגל העירוני, את מרכז הקניות, את האירועים הקהילתיים, בכל קהילה.

מאיר שטרית: ואם באמת היו נותנים את הכסף לקהילות, על-פי החוק, זה מה שהיה קורה, היו מפתחים רשת שלמה של אנשים שהתחילו עם זה במתנ"סים, לקחת חבר'ה צעירים וללמד אותם לצלם, לערוך ולהפיק, ולהפיק תוכניות מקומיות שהן גאוות הקהילה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, האוצר כהרגלו לקח את כל הכסף לקופת האוצר ונותן מעט מאוד כסף, שלאט לאט הולך ויורד, כאילו עושים טובה למישהו, שיעשו חדשות אזוריות, פעם ביום או פעם בשבוע, כל יישוב מקבל איזה שתי דקות.

מאיר שטרית: זאת בדיחה, זה לא מכבד את עצמו, זה לא רציני.

מאיר שטרית: ואם הממשלה, חבריה או שר התקשורת, שלצערי איננו פה – אם שר התקשורת אכפת לו מהאוכלוסיות החלשות כפי שהוא מייצג, הוא צריך לפעול על-פי חוק הכבלים ולהחזיר את הגלגל, רוורס, לתת את כל ההכנסות מהתגמולים של הכבלים לקהילות האלה לצורך הפקה.

מאיר שטרית: גברתי, אני מציע, אם יותר לי, מאחר שאין פה שר מטעם הממשלה, שאמשיך לדבר עד שיהיה פה שר ואז תספרי שלוש דקות.

יולי תמיר: אתה יכול להמשיך לדבר עד שיגיע שר.

גדעון עזרא: יש, יש.

מאיר שטרית: אין פה אף שר מהממשלה, איפה יש?

נסים זאב: שר האוצר נמצא פה.

מאיר שטרית: אה, שר האוצר, הוא לא מקשיב.

אברהם מיכאלי: חצי ממשלה פה.

יולי תמיר: אני חושבת שהוא יכול להמשיך לדבר עד שייכנס שר התקשורת.

מאיר שטרית: אני אומר לשר התקשורת, שנוגע לדיון הזה: זה דיון של משרד התקשורת.

יולי תמיר: חבל ששר התקשורת לא פה.

מאיר שטרית: הוא יצא, אפשר לקרוא לו.

מאיר שטרית: על כל פנים, אני אומר לשר התקשורת – – –

אברהם מיכאלי: חצי ממשלה פה.

יולי תמיר: אבל לא בהאזנה.

יולי תמיר: צריך להיות פה שר שמאזין, בוודאי שר התקשורת.

אברהם מיכאלי: שר הדתות פה.

יולי תמיר: חבר הכנסת שטרית, ספר לנו על החוק שלך, עד שיבוא שר התקשורת.

מאיר שטרית: חוק הכבלים אגב, אם מדברים בכבלים, בגלל זה ביקשתי לדבר – חוק הכבלים היו לו מטרות נוספות שלצערי לא מתקיימות.

מאיר שטרית: החוק, גברתי היושבת-ראש, קובע שבתום חמש שנים מיום התחלת השידורים בכבלים, שר התקשורת רשאי לאשר פרסומת בכבלים.

מאיר שטרית: עד היום עוד לא ראיתי שר תקשורת שעושה את זה.

מאיר שטרית: בתקופת ממשלת רבין, כאשר שחל היה שר התקשורת ושר האנרגיה, הגשתי אז הצעת חוק לאשר פרסומת בכבלים ולהפחית את דמי המנוי בכבלים לקליינטים בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: הוא התנגד לזה בטענה שבדיוק הוקם ערוץ-2 והוא התחייב להם שלא תהיה פרסומת בהתחלה.

מאיר שטרית: בסדר, השנים כבר עברו.

מאיר שטרית: אני מציע לשר התקשורת, עוד לא מאוחר, מותר לו, על-פי החוק, לעשות היום תקנות – זה כל מה שהוא צריך לעשות – תקנות לאשר פרסומת בכבלים.

מאיר שטרית: פרסומת בכבלים תוכל להפחית משמעותית את דמי המנוי, לתת הכנסה נוספת מבחינת הזכיינים של הכבלים ולהקטין את דמי המנוי.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את זה גם בצורה ספוראדית, להפחית את זה רק לאוכלוסיות חלשות.

מאיר שטרית: גם ככה אנשים משלמים היום – אני מעיר את תשומת לבו של שר התקשורת, שאיננו פה, שהכבלים היום משדרים את אותו סרט 20 פעם, אחר כך פעם שמים אותו ב"הוט", וכל מי שרוצה לראות אותו משלם עוד הפעם כסף.

מאיר שטרית: חברים, זאת לא היתה הכוונה, ואני מציע לעשות סדר.

יולי תמיר: חבר הכנסת שטרית, אנחנו נבקש משר התקשורת – – –

מאיר שטרית: שיקרא את הפרוטוקול.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

יולי תמיר: האמת שחבל מאוד ששר התקשורת יצא באמצע הדיון.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן חבל ששר התקשורת לא נמצא כאן, כי זאת היתה הזדמנות לחלוק לו שבחים על כך שהוא מעביר את החוק החשוב כל כך הזה.

שלי יחימוביץ': זה חוק שהעברנו אותו פעמיים בעבר, חבר הכנסת גדעון סער, היום שר החינוך, ואנוכי, בחקיקה פרטית.

שלי יחימוביץ': הפעם בלתי אפשרי היה להעביר את החוק בחקיקה פרטית בגלל סד הזמנים, ועל כן אני שמחה ומברכת על כך שהחוק הזה מובא כחקיקה ממשלתית.

שלי יחימוביץ': תושבי הפריפריה שצופים בערוצי ה"מיינסטרים" בטלוויזיה מתקשים לזהות את עצמם בערוצים האלה, כיוון שבערוצי ה"מיינסטרים", בפריים טיים, בזמן השיא של השידור, בדרך כלל הדמויות המגישות, הטאלנטים, עונים על שטנץ מסוים של חתך מסוים באוכלוסייה, הם מייצגים אליטה מסוימת, בצורת הדיבור שלהם, במראה שלהם, גם בעמדות שלהם.

שלי יחימוביץ': כרגע, אדוני השר, שיבחתי אותך, אני מצטערת שהחמצת את זה, אבל אני מעדכנת אותך בדבר.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אין לי בעיה אם תחזרי על זה עוד הפעם.

שלי יחימוביץ': לא צריך להיסחף.

שלי יחימוביץ': אני אביא לך את הפרוטוקול.

יולי תמיר: אבל אז נצטרך לחזור על מה שאמר חבר הכנסת שטרית, וזה כבר ייקח זמן רב מדי.

שלי יחימוביץ': אני רק אוסיף, כשהבנתי שזאת חייבת להיות הצעת חוק ממשלתית עכשיו ושאי-אפשר להעביר את החוק שוב בחקיקה פרטית, והבנתי שאתה זה שאחראי להעביר את החקיקה הזאת, אמרתי: אם צפויה ישועה ממישהו, הרי זה ממך, אדוני השר, ולא טעיתי, ואני שמחה על החוק הזה ומברכת עליו.

שלי יחימוביץ': כאמור, תושבים רבים בפריפריה שלא נמנים עם אותה אליטה צרה באוכלוסייה, מתקשים לזהות את עצמם, את תוכני עולמם, את המראה שלהם בפריים-טיים.

שלי יחימוביץ': הם גם לא באים לידי ביטוי – הם באים לידי ביטוי לפעמים כקורבנות, לפעמים כקוריוז, לפעמים כצבע, הם בטח לא יושבים שם כדמויות מקבלות החלטות או דמויות שמעצבות דעת קהל.

שלי יחימוביץ': ולכן לעתים קרובות מאוד הם זקוקים למקום משלהם.

שלי יחימוביץ': המקום משלהם הזה הוא הטלוויזיה בכבלים בפריפריות.

שלי יחימוביץ': זה כלי אדיר למעורבות חברתית, כדי ליצור גם מקומות עבודה במקומות האלה, גם סוג של חוויה קהילתית משותפת, גם כלי כדי לבוא לידי ביטוי, גם מקום שבו בני נוער ומבוגרים מאוד כאחד מביאים לידי ביטוי את הכישורים שלהם ויוצרים יצירה טלוויזיונית.

שלי יחימוביץ': יש לזה ערכים שהם גם תרבותיים, גם סוציולוגיים, גם ערכיים, גם חינוכיים.

שלי יחימוביץ': לקחת את הכלי הזה, זה ממש ליטול את כבשת הרש.

שלי יחימוביץ': מעבר לכך שמדובר ביותר מ-100 עובדים מסורים שהתמחותם במקצועות הטלוויזיה, ולסגור להם את המקום הזה אומר שהם יישארו מובטלים – זה לא שולי בעיני, זה משמעותי מאוד, ולכן אני תומכת בחוק, מברכת עליו ומקווה שהדברים יתמסדו לכדי הסדר קבוע, ולא נצטרך שוב לתפור טלאי על טלאי בכל שנה מחדש.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, לכבוד לי.

זאב בילסקי: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך.

זאב בילסקי: זאת יוזמה נפלאה.

זאב בילסקי: אני פשוט חוזר לימי צעירותי, גם כראש רשות, גם כחבר מועצת הכבלים והלוויין, וזאת היתה בשורה כשהבאנו שידורים, ביוזמת השר שטרית, שבאמת משנים את מפת השידורים במדינת ישראל.

זאב בילסקי: פתאום נותנים למישהו מקומי משהו משלו.

זאב בילסקי: כתוצאה מזה התפתחו דברים נוספים.

זאב בילסקי: יש היום קהילות שלמות של קשישים שלוקחים מצלמה, וכל אחד עושה לעצמו שם בערוץ – אתה יודע – מוצא את מקומו, נהנה מזה.

זאב בילסקי: אתה פשוט לא יודע, כלומר אדוני יודע, אבל אני רוצה לספר לכל עם ישראל שצופה בנו עכשיו – כן, זה לפני ערוץ-2, אז כולם עכשיו אצלנו כאן – שהערוץ הזה פשוט הביא בשורה.

זאב בילסקי: אני הייתי רוצה לעודד את אדוני השר ללכת עוד צעד אחד קדימה, באמת ללכת ולמצוא את אותם משאבים – קצת, אתה יודע, הערוצים המסחריים יוותרו קצת מאותה אחוזה של פרסום וייתנו קצת לטובת הערוצים האלה כדי שאפשר יהיה לפתח אותם.

זאב בילסקי: ולחבר הכנסת זאב הייתי רוצה להגיד מלה אחת.

זאב בילסקי: מכיוון שאני באמת מאמין לאדוני שהוא לא רואה טלוויזיה, ואחרי ששמעתי את אדוני אני גם יודע שהוא לא ראה – – –

נסים זאב: – – – אותך אני רואה.

זאב בילסקי: אותי אתה רואה – זה מצוין, אבל בערוצים האלה, אין שם את אותם דברים שאתה הזכרת.

זאב בילסקי: יש שם פשוט יצירה מקומית של אנשים מתוך הקהילה – – –

נסים זאב: לא דיברתי על יצירה מקומית – – –

זאב בילסקי: ולכן, אותם ערוצים, כדאי שיהיה להם עידוד, ואני רוצה עוד פעם לברך את השר ולהגיד לו יישר כוח, וכל מה שאדוני יעשה ויוסיף – אנחנו נעמוד פה מימינך, משמאלך, מאחוריך, איפה שתבחר.

זאב בילסקי: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: הדובר האחרון, חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברות הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא רק טובה ונכונה, אלא אני חושב שהיא גם הצעת חוק שיש לה השלכות הרבה מעבר לצופים ולציבור בפריפריה שצופה בטלוויזיה וצופה באותן חדשות מקומיות.

יריב לוין: יש לה חשיבות רבה גם ביכולת לייצר כוח חדש – כוח של אנשי תקשורת שבא מהשטח, בא מהפריפריה, לאו דווקא מאיזו בועה במרכז הארץ, ומאפשר לאותם אנשים – ואגב, מדובר גם בכתבים כמובן, אבל לא רק בכתבים; גם בעורכים, גם באנשי המקצוע הטכניים – מאפשר לכל האנשים האלה לבוא לידי ביטוי, להשתלב בתעשייה הזאת, לצבור את הניסיון, לצבור את הידע, ואחר כך כמובן משם להתקדם הלאה ולהשתלב בערוצים הכלל-ארציים.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר חיוני, הוא דבר חשוב, משום שהמטרה שלנו בסופו של דבר היא לא רק לשדר חדשות לפריפריה כדי שהאנשים בפריפריה יוכלו לראות מה קורה אצלם, אלא להביא את הפריפריה ולהפוך אותה ל"מיינסטרים", לזרם המרכזי של החברה הישראלית, ולשלב את האנשים מהפריפריה בכל המערכות שלנו.

יריב לוין: ברור לגמרי ששילוב כזה לא יכול להיות כאשר הם אינם משתלבים במערכת של התקשורת, שהופכת למערכת מרכזית שמכתיבה סדר-יום ומשפיעה כמעט על כל דבר שקורה כאן.

יריב לוין: ולכן, בעניין הזה, אדוני השר, אני חושב שצריך לברך על ההצעה הזאת.

יריב לוין: ההצעה היא בהחלט חשובה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר בהערה אחת נוספת – נדמה לי שדווקא משום שההצעה הזאת היא כל כך נכונה וכל כך – אני חושב שהיא גם מבטאת קונסנזוס רחב, אפשר היה להביא אותה הרבה קודם.

יריב לוין: כלומר, באיזשהו מקום – ואני יודע שזה לאו דווקא עניין שתלוי בשר, אלא יותר אולי במערכת הטכנית הפקידותית במשרדו – אני חושב שככלל, נכון ורצוי שחוקים מהסוג הזה יבואו בזמן, מראש, ללא צורך בכל מיני הליכים חפוזים כדי לאשר אותם.

יריב לוין: נדמה לי שזה יותר נכון גם מבחינת היחסים בין הממשלה לכנסת וגם מבחינה זו שהדבר באמת יאפשר דיון מעמיק, בוודאי באותם מקרים שבהם יכולים להיות חילוקי דעות.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: אדוני השר, אתה רוצה להשיב?

יולי תמיר: כל כך הרבה מחמאות, כדאי – – –

חיים אורון: פעם אחת אני רוצה להצביע עם הממשלה – – –

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, אני פשוט עליתי לכאן ראשית להודות לכל הדוברים על התמיכה ועל המלים החמות, אבל ידידי יריב לוין, דווקא מהמפלגה שלי פה, הטיל דופי או רמז שהחוק הגיע ממש ברגע האחרון בגלל הפקידוּת אצלי במשרד.

משה כחלון: אז אני רוצה לומר לך, אדוני, שהחוק מוכן הרבה מאוד זמן.

משה כחלון: היתה לנו בעיה להשיג תקציב.

משה כחלון: אני אומר שמצאתי לנכון לעלות לכאן, לבקש דקה, ולומר לך שהפקידוּת במחלקה המשפטית אצלי – מהטובות שיש – עשו את העבודה בזמן והגישו את החוק בזמן.

משה כחלון: זה התעכב באוצר עד שמצאנו מקורות מימון.

חיים אורון: מי שר האוצר?

יולי תמיר: תודה רבה, אדוני השר.

יולי תמיר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט–2009.

יולי תמיר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט–2009, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי תמיר: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה על העברת סעיפים 56 ו-58 מתוך פרק י"ד בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט.

): יצוין כי ביום כ"ו בסיוון התשס"ט, 18 ביוני 2009, נמסר לכנסת כי ועדת הכלכלה תדון בסעיפים אלה, אך ועדת הכנסת החליטה לשנות את החלטתה כאמור.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה.

): מטעם ועדת הכלכלה יכהנו חברי הכנסת אופיר אקוניס, כרמל שאמה, יצחק וקנין, אלי אפללו וישראל חסון.

): מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט יכהנו חברי הכנסת זבולון אורלב, ציון פיניאן, נחמן שי, מסעוד גנאים ואנסטסיה מיכאלי.

): יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יולי תמיר: תודה רבה.

): הודעה שנייה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום כי ועדת הכלכלה תדון בהצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009, של חברי הכנסת ישראל חסון ושלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת – פ/716/18; והצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת רוברט אילטוב – פ/1342/18.

): תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: למען הסר ספק, הצעת חוק התקשורת עברה ברוב של 35, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יולי תמיר: ["דברי הכנסת", חוברת י"ד, עמ' 1923.

יולי תמיר: ]

יולי תמיר: אנחנו עוברים עכשיו לבקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק בית-העצמאות, התשס"ח–2008.

יולי תמיר: ינמק חבר הכנסת יעקב כץ.

נסים זאב: יש הצבעה אחרי זה?

יולי תמיר: בוודאי.

יולי תמיר: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שנמליץ מה שאנחנו ממליצים בקשר להחלת דין רציפות על החוק של בניין העצמאות, ברצוני להביא לידיעת הכנסת שבימים האחרונים נאמרו כמה הצהרות חמורות – לצערנו הרב, הצהרות מזיקות ומקולקלות, וכולן פגעו בנו כמו מכת ברק.

יעקב כץ: נשיא ארצות-הברית, מר ברק אובמה, הדורש מאתנו, היהודים, ורק היהודים, מתיישבי יש"ע ומזרח-ירושלים – כ-650,000, בלי עין הרע, 650,000 יהודים, כן ירבו – –

יולי תמיר: אנחנו תמהים איך זה קשור לבית-העצמאות.

יעקב כץ: כן, כן, עוד מעט תשמעו.

יעקב כץ: הכול קשור לעצמאותה של מדינת ישראל, אז זה קשור לעצמאות.

יעקב כץ: – – להפסיק לגדול ולהתפתח בצורה טבעית.

יעקב כץ: איך הוא אמר: no natural growth.

יעקב כץ: זה קשור להיפך העצמאות שלנו במדינת ישראל.

יעקב כץ: אנחנו באנו להיות פה עצמאים ולא תלויים בגויים, והם אומרים לנו: no natural growth.

יעקב כץ: no natural growth זה ההיפך מעצמאות.

יעקב כץ: להפסיק לגדול ולהתפתח בצורה טבעית, ואנו נענה ונאמר: גזירתך, נשיא ארצות-הברית, גדולה משלו.

יעקב כץ: משלו – משל מי?

יעקב כץ: משל פרעה, שהוא גזר רק על הזכרים, ואתה גוזר גם על הזכרים וגם על הנקבות.

יעקב כץ: הברק השני זה ידידנו שר הביטחון אהוד ברק, שגם הוא גזר עלינו גזירה השבוע והודיע שהוא מציע להקפיא – שימו לב למלים – – –

שי חרמש: הוא נתן 50 בתים הבוקר – – –

יעקב כץ: להקפיא, להקפיא.

יעקב כץ: אני מדבר רק על מה שהוא הציע – להקפיא לשלושה חודשים את ההתיישבות במזרח-ירושלים וביש"ע.

יעקב כץ: להקפיא.

יעקב כץ: המלים מקפיאות ומפחידות.

יעקב כץ: המלה להקפיא – אחד גוזר ואומר no natural growth והשני אומר להקפיא.

יעקב כץ: אם מישהו היה מציע להקפיא את הזבובים בעולם, היו אומרים שזה נגד הטבע, אבל על יהודים אפשר לומר את המלה הקפאה.

יעקב כץ: והשלישי זה הברק השלישי שפגע בנו כברק.

יעקב כץ: לפני שבוע, כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר אמר שהיהודים בארץ-ישראל, כשהם נשאלים – אם ישאלו אותם מה לעשות עם הערבים, הם יציעו לזרוק את הערבים לים.

יעקב כץ: אני רוצה לבוא ולומר שכל הפוסל, במומו פוסל.

יעקב כץ: אנחנו לא מציעים לזרוק את הערבים לים.

יעקב כץ: אנחנו רק קוראים לכל היהודים ברחבי העולם לבוא לארץ-ישראל, להמשיך וללדת ילדים, להמשיך לבנות ולהתפתח, לחזור בתשובה, לחזור ולשוב לארץ-ישראל, לתורת ישראל ולעם ישראל.

יעקב כץ: לאחר עיון נוסף בחוק אנחנו מוכנים להסיר את הערעור שלנו על הבקשה להחלת דין רציפות על החוק.

יולי תמיר: אם כך אין התנגדויות, ואנחנו מצביעים על החלת דין הרציפות.

יולי תמיר: עכשיו ההצבעה, למען הסר ספק, היא על דין רציפות.

יולי תמיר: מי שבעד הוא בעד הרציפות.

יולי תמיר: שלא תהיינה אי-הבנות.

יולי תמיר: הצבעה מס' 7 בעד הודעת הוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק בית-העצמאות, התשס"ח–2008, נתקבלה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: הבקשה להחיל דין רציפות התקבלה ברוב של 12 בעד, בלי מתנגדים ובלי נמנעים.

יולי תמיר: תם סדר-היום.

יולי תמיר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ח' תמוז התשס"ט, 30 ביוני 2009, בשעה 16:00.

יולי תמיר: ישיבה זו נעולה.