ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 302, 2011-12-28 00:00

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות, היום יום רביעי, ב' בטבת תשע"ב, 28 בחודש דצמבר 2011 למניינם, אני פותח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שתי הודעות – האחת ללא הצבעה והשנייה מחייבת הצבעה.

): ההודעה הראשונה שאינה מצריכה הצבעה: אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לעניין תקציב הביטחון.

): מטעם ועדת הכספים: במקום חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תכהן חברת הכנסת עינת וילף; במקום חבר הכנסת אמנון כהן, יכהן חבר הכנסת יצחק וקנין.

): בנוסף, יכהן חבר הכנסת ציון פיניאן כממלא-מקום קבוע בוועדה המשותפת, מטעם סיעת הליכוד.

): ההודעה השנייה, אדוני, שמחייבת הצבעה: אני מתכבד להודיע בזאת על הוספת ממלאי-מקום קבועים מטעם סיעת רע"ם-תע"ל בוועדות הבאות, בהתאם לסעיף 97י לתקנון הכנסת:

): בוועדת הכספים – חבר הכנסת אחמד טיבי; בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

): אבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עצם ההודעה היא הנותנת, אין צורך להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נתחיל היום – – –

): על ההודעה השנייה צריכים להצביע.

ראובן ריבלין: צריך להצביע?

ראובן ריבלין: ובכן, לגבי ההודעה השנייה אנחנו מתבקשים להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, האם אתם רוצים שטלב אלסאנע יהיה בוועדת – זה כמובן דבר שהוא פורמלי, משום שמדובר בשיקול הדעת של הסיעות עצמן.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע – מי בעד, מי נגד הודעתו השנייה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ועדת הכנסת – 5 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 5, נגד – 2, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לחברי הכנסת, לא מתייחס למי שהצביע בעד ונגד, שהדבר הזה הוא חרב פיפיות, כי יכול להיות אחר כך שאנחנו נתבקש לעשות שינוי אחר בוועדות הכנסת והכנסת תצביע נגד, ואז הדבר ישבש את הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאולי בכל מה שקשור, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת – ייתכן שהיום, כשאנחנו מגבשים את תקנון הכנסת, יכול להיות שבנושאים ששייכים להצבת אנשים על-פי קריטריונים סיעתיים, שהכנסת לא תצטרך להצביע, כי אז זה יוצר מצב שבו הקואליציה תחליט את מי היא רוצה ואת מי היא לא רוצה, וזה דבר שהוא מאוד מאוד – זהו.

ראובן ריבלין: לפני שנתחיל, ואני מזמין את כבוד שר הבריאות לעלות ולהשיב על השאילתא הראשונה, אני רוצה לברך קבוצה של דרוזים מדאלית-אל-כרמל ועוספיא, מה שהיה עיר-הכרמל, ושני היישובים היותר חשובים לנו בהר הכרמל – עוספיא ודאלית-אל-כרמל.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים אתכם בברכה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות ישיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת אורית זוארץ בנושא: חיסון נגד סרטן צוואר הרחם.

ראובן ריבלין: גברתי, נא להקריא את השאלה, השר ישיב, ואז תוכלי להוסיף כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, משרד הבריאות ממליץ באופן גורף להתחסן נגד וירוס הפפילומה ואף המליץ לכלול חיסון זה בתוכנית החיסונים הלאומית לשנת 2012.

אורית זוארץ: למרות זאת, מפרסומי המשרד עולה חשש כבד שהחיסון לא ייכלל במסגרת התוכנית.

אורית זוארץ: רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אורית זוארץ, החיסון נגד סרטן צוואר הרחם מועמד לדיוני הוועדה הציבורית להרחבת הסל, המצויה בשלבי עבודתה.

יעקב ליצמן: החיסון נגד נגיף ה-HPV הומלץ על-ידי גורמי מקצוע במשרד הבריאות להכללה בתוכנית חיסוני השגרה.

יעקב ליצמן: היות שמדובר בתוספת טכנולוגיה לסל שירותי הבריאות, המקור למימון עלות החיסון הוא באמצעות תוספת לסל שירותי הבריאות באמצעות הוועדה הציבורית להרחבת סל התרופות, כפי שנהוג לגבי טכנולוגיות אחרות וכפי שכבר היה לגבי חיסונים אחרים בעבר.

יעקב ליצמן: במקרה זה משרד הבריאות בעצמו הוא זה שפנה לוועדת הסל בבקשה להכליל את החיסון בתוספת לשנת 2012.

יעקב ליצמן: כאמור, הוועדה הציבורית טרם סיימה את עבודתה לקראת שנת 2012 ולכן טרם נתקבלה החלטה בנושא זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אורית זוארץ, ולאחריה – חברת הכנסת אדטו.

אורית זוארץ: ההודעה שהתקבלה היא שוועדת הסל קבעה דירוג נמוך יותר לחיסון.

אורית זוארץ: החיסון הזה היה בתוכנית חומש שאושרה על-ידי ועדה מקצועית, הומלצה על-ידי משרד הבריאות, והורדת הדירוג בחשיבות החיסון היא מאוד מאוד מקוממת, בעיקר כשמדובר בארבעה שלבים של שינוי בתוך סל החיסונים, וזה השלב האחרון.

אורית זוארץ: ארבעת החיסונים הוכנסו, מדובר על חיסון שמחסן נשים באופן גורף ומונע באופן ודאי את סרטן צוואר הרחם – זה החיסון היחידי שיכול למנוע את סרטן צוואר הרחם, ולא רק את סרטן צוואר הרחם, גם מחלות נוספות וסיבוכים נוספים.

אורית זוארץ: אלפי נשים נפגעות מזה, ואין לנו הרבה חיסונים שיכולים למנוע סרטן באופן ודאי.

אורית זוארץ: הורדת הדירוג, אני חוזרת, פוגעת בסיכוי שלו.

אורית זוארץ: לכן אנחנו צריכים את ההשפעה שלכם.

ראובן ריבלין: עוד אל תשיב, כבוד השר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: כמובן, אני לא רוצה בכלל לגעת בשיקולי ועדת הסל, היא אוטונומית בשיקולים שלה ולכן אני לא רוצה להעלות את זה.

רחל אדטו: אבל יש פה איזה אי-הבנה קלה, מאחר שכשהנושא של חיסון נגד סרטן צוואר הרחם נדון על-ידי ועדה במשרד הבריאות, הוא נדון על-ידי ועדה שמחליטה על תוכנית החיסונים הלאומית.

רחל אדטו: זאת אומרת שזה מנותק לגמרי מוועדת הסל.

רחל אדטו: לתוכנית החיסונים הלאומית יש תקציב בנפרד, והחיסון הזה היה צריך להיות חלק מתקציב החיסונים הלאומי, בכלל לא להיות חלק מתוכנית ועדת הסל.

רחל אדטו: מה שקרה כרגע, ועל כך השאלה, זה עבר, ובמקום שזה יהיה חלק ממדיניות החיסונים הלאומית של משרד הבריאות, שמתוקצב במסגרת זו, הוא עבר להיות חלק מסל התרופות, ולנגוס מסל התרופות, בעוד שבפועל זה היה צריך להיות מלכתחילה מנותק מהסל והיה צריך להינתן במסגרת תקציב של תוכנית החיסונים הלאומית.

רחל אדטו: השאלה היא: למה בכלל הועבר הנושא הזה לתוך סל התרופות ולא המשיך להינתן כמו החיסונים האחרים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו ישיב השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אתה שם לב שבין שתי חברות הכנסת, אחת שואלת הפוך מהשנייה.

רחל אדטו: השאלה היא אותה שאלה.

יעקב ליצמן: אולי לא הבנתי, אבל אני אנסה – – –

אורית זוארץ: לא שאלתי על הפרקטיקה.

יעקב ליצמן: לא, לא, אני אסביר.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: יש איזה הבדלי גישה, לומר בלשון המעטה.

יעקב ליצמן: אולי אני אסביר מה שכל אחת אמרה ואני אסביר מה שאני רואה כסתירה, אף שאני לא תוקף את זה.

יעקב ליצמן: אני מסביר עובדתית שזה שני הפכים ואני אסביר גם מה שהיה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת זוארץ, את רצית שזה ייכנס לסל.

אורית זוארץ: לא אמרתי שאני רוצה שזה ייכנס, אמרתי שזה יהיה כפי שזה נקבע.

יעקב ליצמן: רגע אחד.

ראובן ריבלין: לא להתווכח עכשיו.

יעקב ליצמן: אמרתי שזה אחד הדברים, לא בלעדי.

ראובן ריבלין: אם יהיה צורך, אתן לך לשאול שאלה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת אדטו לא רוצה את זה בסל.

יעקב ליצמן: עכשיו אני אגיד לכם.

יעקב ליצמן: עובדה, קודם כול, שמי שהמליץ להביא את זה לסל זה משרד הבריאות, ואתם יודעים שאני לא מתערב בסל.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אפילו שבדירוג – מה שאמרת שזה גבוה או לא גבוה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: לי לא אמרו כלום.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני אמור, נדמה לי, אם אני לא טועה ביום חמישי, לקבל את המסקנות לפני סוף השנה.

יעקב ליצמן: אבל אף אחד לא מערער שזה חשוב וצריך את זה.

יעקב ליצמן: כפי שחברת הכנסת אדטו אמרה, זה בתוכנית החיסון הלאומית בכלל.

יעקב ליצמן: יכול להיות שזה משיקולי תקציב – שלא היה בכלל לחיסון כסף השנה, ורצו להכניס את זה.

יעקב ליצמן: אני בעיקרון אמרתי – אמרתי גם לגבי השמנה – שאני לא חושב שזה צריך להיות.

יעקב ליצמן: אני מחפש תקצוב ממשרד הבריאות, לתת להשמנה את התקציב הנכון לסדנאות ולהשמנה.

יעקב ליצמן: לכן מה שאני יכול להגיד זה דבר אחד: אני לא יודע את הדירוג, באמת זה לא בא לידיעתי, ואני לא רוצה לשמוע.

יעקב ליצמן: ממש לא רוצה לשמוע.

יעקב ליצמן: לא מדבר עם האנשים מוועדת הסל.

יעקב ליצמן: הגישו את זה, נראה בדיוק מה תהיה ההחלטה.

יעקב ליצמן: אם לא, נצטרך לחפש פתרון.

רחל אדטו: אפשר הבהרה על זה?

ראובן ריבלין: אני בהחלט אאפשר פה, מכיוון שהשר נגע בנקודה חשובה ביותר.

יעקב ליצמן: אני מסכים.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה מעניין מאוד את הציבור.

ראובן ריבלין: בשביל זה גם אישרנו לחברת הכנסת זוארץ את השאילתא הדחופה והחשובה הזאת, כדי שהשר יבוא ויאמר בצורה ישירה, בתור אדם שנוגע למשרד, ויודע גם מתוקף תפקידיו הקודמים בכנסת, מהי מהות סל הבריאות.

ראובן ריבלין: בהחלט, אני מאפשר לכם שאלה.

ראובן ריבלין: על השאלה שלכם, על התשובה, אני מאפשר לכם ללבן את הנושא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחל אדטו: אני רוצה לחדד פעם נוספת את השאלה.

רחל אדטו: אם מלכתחילה משרד הבריאות עמד מאחורי החיסון הזה – ואני מסכימה עם הדברים של סגן השר שהמשרד תמך בזה ואמר שהוא חלק מתוכנית החיסונים הלאומית של מדינת ישראל – ומלכתחילה היה ידוע שהמשרד המליץ שזה ייכנס בשנת 2012 כחלק מתוכנית החיסונים הלאומית – אם זה היה ידוע, אם זה היה מוסכם על דעת הוועדה המקצועית של המשרד, אם לכולם היה ברור שזה חלק מהתקציב של תוכנית החיסונים הלאומית, למה פתאום זה עבר מתוכנית החיסונים הלאומית, שיש לה תקציב שלה, וזה נכלל במסגרת התקציב?

רחל אדטו: למה זה עבר לתוך סל התרופות, בהמלצת המשרד, כאשר תקציב סל התרופות הוא מוגבל, וברור לחלוטין שאם החיסון הזה ייכנס, הוא ייכנס על חשבון דברים אחרים?

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: סגן השר, ביני לבין ד"ר רחל אדטו, חברת הכנסת אדטו, אין חילוקי דעות.

יעקב ליצמן: לא אמרתי חילוקי דעות, אמרתי הבדלי גישה.

אורית זוארץ: זה לא עניין של הבדלי גישה.

אורית זוארץ: אני יצאתי מנקודת הנחה שההחלטה להעביר את החיסון לתוך סל התרופות היא החלטה שאין עליה עוררין.

אורית זוארץ: השאלה שלי היא כזאת – ודאי שהעדיפות שלנו היתה שההחלטה שהתקבלה במשרד הבריאות לגבי סל החיסונים בשנת 2007, שזה החיסון האחרון והמשלים בתוך הסל – עובדה שכל החיסונים נכנסו לסל החיסונים ואושרו.

אורית זוארץ: הייתי מעדיפה שזה יישאר שם.

אורית זוארץ: אבל ברגע שהחלטתם להעביר את זה לסל התרופות, מתוך השיקולים שלכם, אני שואלת – היתה לזה עדיפות מאוד גדולה.

אורית זוארץ: החיסון הזה היה אמור להיכלל כבר היום, החל מהשבוע הבא, בתוך סל החיסונים או סל התרופות, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

אורית זוארץ: לנו, הנשים בישראל, חשוב שאפשר יהיה לחסן את הצעירות בישראל נגד המחלה הנוראית הזאת.

אורית זוארץ: באיזו פרקטיקה אתם נוקטים, או איזו דרך אתם נוקטים?

אורית זוארץ: האם זה בתוך הסל או מחוץ לסל?

אורית זוארץ: אין ספק שלפגוע בסל זה דיון אחר, והתרופות שצריכות להיכלל בתוך הסל הוא דיון אחר.

אורית זוארץ: אבל אתם קיבלתם החלטה שהיא מנוגדת להחלטה של הוועדה המקצועית בתוך המשרד שלכם.

אורית זוארץ: כי ברגע שהחזרתם את זה לסל התרופות, פגעתם בסיכוי של התרופה הזאת להיכלל בתוך סל החיסונים, ועל זה אני קובלת – על כך שזה היה חלק מתוכנית החומש של החיסונים בישראל, והמהלך הזה פגע בתוכנית, פגע בעצם בזכות של אזרחיות בישראל להתחסן ולמנוע סרטן.

אורית זוארץ: אני מחדדת – אין עוד תרופות שיכולות למנוע בצורה כל כך ודאית סרטן וסיבוכים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אני רוצה להסביר.

יעקב ליצמן: הסל מיועד להצלת חיים.

יעקב ליצמן: עשיתי חריג בנושא השיניים, בגלל התוכנית הרב-שנתית, כי אם לא הייתי מתחיל, לא היתה לי אפשרות להכניס את זה בכלל.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם נשקול ונדון לפי הפופולריות היום בציבור, שמתלהב שיש טיפולי שיניים, זה מצוין.

יעקב ליצמן: אני חושב שתקציב סל התרופות – נטו סל תרופות.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה לגבי השמנה.

יעקב ליצמן: אני לא מתערב בדיוני הסל.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד להם.

יעקב ליצמן: היחיד שאסור לו להעביר המלצות זה אני.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות, כפי שכל גורם – כפי שאת, חברת הכנסת אדטו, או יושב-ראש הכנסת – יכול להעביר לוועדת הסל מה שרוצים.

יעקב ליצמן: אפשר.

יעקב ליצמן: כל אזרח בישראל יכול לתת – –

ראובן ריבלין: כל בקשה יכולים.

יעקב ליצמן: – – – כל בקשה, לשלוח לשם.

יעקב ליצמן: אפשר להעביר לשם.

יעקב ליצמן: אין שליטה על זה, והם מחליטים מה.

יעקב ליצמן: כל אזרח פשוט, אם יש לו הצעה על איזו תרופה, הוא יכול לשלוח את זה ואין שום בעיה.

יעקב ליצמן: אני לא.

יעקב ליצמן: על-פי חוק מותר לי אולי, אני לא בדקתי, אבל ברור לי שזה לא נכון לעשות את זה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות, כפי שכל אחד מבין, רוצה להכניס את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: הוא רצה להכניס את זה, הוא מחפש את הדרך לתקציבים.

אורית זוארץ: זה היה בסל החיסונים.

אורית זוארץ: זה כבר היה.

יעקב ליצמן: יש דברים שאתם אומרים שאני לא בטוח כל כך כמה זה נכון.

אורית זוארץ: ישבו נציגים ממשרדך ואישרו את זה בוועדה לקידום האשה השבוע.

ראובן ריבלין: השאלה שלך ברורה, אבל מי שקובע זה הוועדה.

אורית זוארץ: אבל העבירו את זה בדקה התשעים לסל התרופות מהחיסונים.

רחל אדטו: זאת בדיוק הנקודה.

רחל אדטו: הוועדה – – –

ראובן ריבלין: לכי לרמקול.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, אין עוררין – אנחנו מערבבים פה שני דברים כל הזמן.

רחל אדטו: לאורך כל הזמן מערבבים שני דברים.

ראובן ריבלין: אין עוררין שהוועדה היא האחראית, מוסמכת – – –

רחל אדטו: ועדת הסל – כרגע נוציא אותה.

רחל אדטו: שאלת המפתח היא כרגע: תוכנית החיסונים הלאומית של משרד הבריאות אישרה וכללה את זה בתוכנית החיסונים הלאומית, ותקצבה את זה.

רחל אדטו: מה שקרה, משום מה – – –

יעקב ליצמן: המלה "תקצבה" – – –

אורית זוארץ: זו תוכנית חומש.

יעקב ליצמן: רבותי, תוכנית חומש – תקציבית זה לא מכסה את תקציבי חומש.

יעקב ליצמן: זה שני דברים.

יעקב ליצמן: אני אשמח, הלוואי.

אורית זוארץ: תוכנית בתיאוריה?

יעקב ליצמן: כן.

אורית זוארץ: כן?

יעקב ליצמן: יש הרבה תוכניות.

יעקב ליצמן: יש לי תוכנית לשיניים גם לשנה הבאה, עד גיל 18, ואין לי תקציב.

יעקב ליצמן: אפילו הסכם עם משרד האוצר אין לי, אבל מה, יש לי הסכם ג'נטלמני שיהיה לי.

יעקב ליצמן: אבל אין לי.

ראובן ריבלין: השאלה שנשאלת פה היא כזאת: הוועדה אישרה את – – –

יעקב ליצמן: משרד הבריאות רואה חשיבות – – –

ראובן ריבלין: ופתאום זה ירד.

יעקב ליצמן: לא, זה לא פתאום.

יעקב ליצמן: זה – אני אומר לך, שני דברים.

רחל אדטו: פתאום זה ירד והעבירו את זה למקום אחר.

יעקב ליצמן: רואים את החשיבות.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מזלזלים.

אורית זוארץ: אבל זה היה בסל החיסונים.

יעקב ליצמן: זה היה, אבל זה לא מספיק כסף.

ראובן ריבלין: אומר לך השר: המשרד ראה בזה דבר חשוב, אבל מי שהחליט זה הוועדה.

יעקב ליצמן: אבל תקציבית אני עדיין מחפש את הדרך, אולי דרך הסל.

יעקב ליצמן: אלה הדיונים כרגע.

יעקב ליצמן: נראה בדיוק מה.

יעקב ליצמן: אני אשמח לדבר על זה עוד פעם, אחרי שוועדת הסל תחליט.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות על תשובתו.

ראובן ריבלין: השאלה היתה חשובה מאוד, חברת הכנסת אורית זוארץ, ואנחנו מודים לך על שאלתך, ובהחלט צריך לברר את העניין הזה, כי הוא נוגע – –

יעקב ליצמן: אני אשמח לבוא.

ראובן ריבלין: – – לאזרחיות רבות במדינת ישראל שלא מבינות מה קרה.

ראובן ריבלין: ובאמת הדבר הזה צריך להיות מובהר.

ראובן ריבלין: אני מקווה שחלק מהדברים הבהרנו.

ראובן ריבלין: אני אאפשר לך לעשות מעקב אחרי הדברים שנאמרו פה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר לנציגה של הממשלה, השר לנדאו, נדמה לי, שהוא התורן.

ראובן ריבלין: רבותי, יש תהליך של שאלות דחופות.

ראובן ריבלין: ההליך של שאלות דחופות הוא הליך חשוב ביותר לדמוקרטיה הישראלית ולפעולתה של הכנסת.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שמבקשים לשאול שאלה שניסוחה מאושר על-ידי הנשיאות, השר נקרא להשיב על השאלה כפי שנוסחה, אבל הוא יודע שהוא יכול להישאל שאלות נוספות באותו נושא.

ראובן ריבלין: זה יתרונה הפרלמנטרי ויתרונם הפרלמנטרי של חברי הכנסת, אשר שאילתא כזאת מאושרת להם פעמיים במושב, והממשלה מחויבת לשלוח את השר המיומן ביותר.

ראובן ריבלין: הסכמתי השבוע שהשר בגין ישיב במקום שר המשפטים, מהטעם הפשוט שהוא מצוי באותו עניין שבו השאילתא עוסקת, ולכן, השאילתא של בן-ארי, הסכמנו שהשר בגין ישיב עליה, לא כברירת מחדל, אלא מתוך ידיעה שהשר בגין יוכל גם להשיב על שאלות נוספות כפי שירצו חבר הכנסת בן-ארי ושניים נוספים לשאול בנושא זה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר – אין אפשרות לשלוח איזושהי תשובה כתובה, שכן עיקר השאילתא הדחופה הוא בשאלות הנוספות.

ראובן ריבלין: ואני מודיע לממשלה, שאם שרים יחשבו שנושא השאילתות הדחופות זה איזושהי תוכנית כבקשתך, והם יחליטו מתי הם באים ומתי לא באים, גם הכנסת תחליט אם היא דנה בהצעות חוק שלהם או לא דנה בהצעות חוק שלהם.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו הממשלה תתעלם מהנחיות התקנון והחוק ולא תבצע את תפקידה כלפי הפרלמנט, שהרי כל שר העולה לכאן ונשבע את שבועת היותו שר מתחייב לכבד את חוקי מדינת ישראל ולציית להחלטות הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין את שר הבריאות ליצמן, אני מוכרח לציין את שר החינוך, את שר התחבורה, אשר מקפידים קלה כחמורה, את השר אהרונוביץ, אשר עונים, והשאלות אליהם, מטבע הדברים, הן השאלות הרבות ביותר.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהממשלה, ואנחנו גם נפנה את תשומת לב מזכיר הממשלה, שמי שיעשה לו מנהג שכשהוא רוצה הוא בא וכשהוא רוצה הוא לא בא, הכנסת תאמץ את אותו מנהג, ולפי מידותיו של רבי הלל, 11 מ-13 המידות, במידה שהוא ינהג כלפי הכנסת תנהג הכנסת כלפיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אני מזמין את אדוני לעלות ולשאול את שר החינוך, אשר יעלה לדוכן הכנסת וישיב על שאילתא דחופה ועל שאלות הנלוות לשאילתא זו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאנחנו אישרנו את השאילתא שלך, חבר הכנסת חנין, לא במסגרת אותן שתי שאילתות, משום שראינו את השאלה כדחופה ביותר מבחינת הציבור, ולכן איפשרנו לך, על חשבון הנשיאות, לשאול את השאילתא הזאת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, שר החינוך, בבקשה.

זאב בילסקי: הוא נתן לך קומפלימנטים תוך כדי.

גדעון סער: שמעתי.

ראובן ריבלין: לא נתתי קומפלימנטים.

ראובן ריבלין: שר החינוך ידע שהוא המשיב השלישי, הוא הביא בחשבון רבע שעה לכל שאילתא ואמר שהוא מגיע ב-11:30.

ראובן ריבלין: אין לי אפילו טענה אליו.

ראובן ריבלין: אבל יש לנו בעיה; אנחנו נדרוש מכל השרים לבוא מההתחלה, כי יש שרים שחושבים שפה יש תוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר חלילה על השר בגין, כי הוא ממש התנדב להשיב, ואני חשבתי שזה ראוי שהוא ישיב כי הוא מתמצא בנושאים שעליהם השאילתא מדברת, ובהסכמתו של חבר הכנסת בן-ארי היא נדחתה לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: השאילתא של חבר הכנסת חנין היא בנושא: אוניברסיטת תל-אביב בולשת אחר סטודנטים, לפי הפרסומים שאנחנו והציבור כולו נתקלנו בהם ביום שישי האחרון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין, נא להקריא קודם את השאילתא כפי שנוסחה, לאחר מכן השר ישיב, ותוכל להוסיף כהנה וכהנה, יחד עם חברים אחרים שיירשמו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, מחלקת הביטחון של אוניברסיטת תל-אביב שיגרה למרצים במוסד מכתב שבו היא מבקשת עזרתם בזיהוי סטודנטים שמשתתפים בפעולות מחאה בקמפוס.

דב חנין: מחלקת הביטחון אף שיגרה מכתבים לסטודנטים ואיימה עליהם כי אם לא יפסיקו את הפעילות ייענשו בחומרה.

דב חנין: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שצעד כזה לא יחזור על עצמו בעתיד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, המועצה להשכלה גבוהה פנתה לאוניברסיטת תל-אביב לקבלת התייחסותה בנושא שהעלה חבר הכנסת חנין.

גדעון סער: לטענת האוניברסיטה, הפנייה מטעם מחלקת הביטחון לא קיבלה את אישור הגורמים המוסמכים באוניברסיטה, והיא אינה מקובלת, לא היה לה מקום, והאוניברסיטה מצרה על כך.

גדעון סער: כמו כן, האוניברסיטה תבדוק את השתלשלות העניינים ותסיק את המסקנות המתבקשות.

גדעון סער: נשלח, אדוני היושב-ראש, מכתב על-ידי נשיא האוניברסיטה, פרופסור יוסף קלפטר, בשבוע שעבר, לסטודנטים ולחברי הסגל של אוניברסיטת תל-אביב, שאביא להלן מתוכו.

גדעון סער: אני מצטט: אוניברסיטת תל-אביב שמה בראש מעייניה את חופש הדעה ומקדשת את חירות המחשבה והביטוי.

גדעון סער: יוצא מכך, האוניברסיטה מאפשרת לקיים בין כתליה כינוסים ופעולות מחאה, המייצגים דעות של כל הגוונים והזרמים הפוליטיים במדינה.

גדעון סער: האוניברסיטה מאשרת לקיים פעילויות אלה תוך הבטחה שלא ייפגעו הסדר וביטחון הציבור.

גדעון סער: הפנייה מטעם מחלקת הביטחון לא קיבלה את אישור הגורמים המוסמכים באוניברסיטה, היא אינה מקובלת על האוניברסיטה, לא היה לה מקום, והאוניברסיטה מצרה על כך.

גדעון סער: האוניברסיטה תבדוק את השתלשלות האירועים ותסיק המסקנות המתבקשות.

גדעון סער: עד כאן לשון מכתבו של נשיא האוניברסיטה.

גדעון סער: מדובר, כאמור, במקרה שלא נעשה על דעת הגורמים המוסמכים באוניברסיטה, והדבר נמצא בבדיקה ויטופל על-ידי האוניברסיטה.

גדעון סער: אני חושב שבכך יש תשובה ראויה על שאלתו של חבר הכנסת חנין או בנושא שמטריד בעצם את השואל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מקבל בברכה את מכתבו של נשיא אוניברסיטת תל-אביב, אבל בצער אני לא יכול לקבל את תוכנו, מכיוון שממה שאנחנו שומעים בשבוע האחרון, הרוח הרעה הזאת לא נעצרת בתל-אביב, והיא מנשבת באוניברסיטאות נוספות בישראל.

דב חנין: היא רוח מסוכנת ומקארתיסטית שבאה באצטלה ביטחונית.

דב חנין: מחלקות ביטחון מתערבות בחייהם, בפעילותם ובחופש הדיבור ובחופש העשייה בתוך האוניברסיטה – כוונתי למקרה החמור שקרה בהמשך לזה באוניברסיטת בן-גוריון.

דב חנין: מחלקת הביטחון באוניברסיטת בן-גוריון דרשה הסברים לפעילות אקדמית המתרחשת בתוך מחלקה במוסד.

דב חנין: הממונה על אבטחת מידע וחקירות במחלקת הביטחון פנה לדיקן הסטודנטים בעקבות כוונה של סטודנטים בקמפוס לערוך – אני מצטט: "פעילות ציבורית ללא אישור, הכוללות קורסים בנושאים חברתיים-כלכליים".

דב חנין: הממונה על הביטחון מסר לדיקן את פרטי הסטודנטים המעורבים ביוזמה, וטען כי היוזמה נעשית מטעם ארגון "כוח לעובדים" והמכללה החברתית-כלכלית, שאינם חלק מהאוניברסיטה.

דב חנין: כאן קרה אפילו דבר יותר חמור מאשר בתל-אביב, כי הדיקן החליט לשתף פעולה עם מחלקת הביטחון ושיגר מכתב למזכירת המחלקה המדוברת, שבו הוא ציין בין היתר כי על-פי התקנות לפעילות פוליטית וציבורית באוניברסיטה חייבים לקבל אישור בכתב של דיקן הסטודנטים.

דב חנין: הוא כותב שהוא קיבל את המידע ממחלקת הביטחון, והוא מבקש לדעת אם הקורס מתקיים בידיעת המחלקה ומי אישר אותה במחלקה, הכול כיוזמה של מחלקת הביטחון.

דב חנין: ראש המחלקה המדוברת באוניברסיטה השיבה לדיקן בפליאה, והיא כותבת: "נדהמתי לגלות שמצאת לנכון לפנות למזכירת המחלקה לשם בירור על מתן אישור לפעילות במחלקה.

דב חנין: הטון המאיים שמופנה לסגל מינהלי זוטר וגיבוי האיום במכתב של מחלקת הביטחון פסולים לגמרי ביחסי עבודה תקינים במוסד כלשהו ובוודאי במוסד אקדמי".

דב חנין: היא מתחה ביקורת על הבקשה לדעת מי אישר את הפעילות, ולדבריה לא מדובר בפעילות ציבורית אלא בפעילות מחוץ לתוכנית הלימודים, אקדמית-קהילתית, של המחלקה.

דב חנין: הדבר הזה עורר סערה באוניברסיטה.

דב חנין: אני ראיתי חלק מחילופי הדברים בין בכירי המוסד.

דב חנין: כותב אחד מבכירי אוניברסיטת בן-גוריון: "מהו השלב הבא?

דב חנין: להגיש את הסילבוס לאישור מחלקת הביטחון?

דב חנין: הרקטור?

דב חנין: דיקן הסטודנטים?"; כתבה מרצה בכירה במוסד.

דב חנין: גורם בכיר אחר במוסד כותב: "האוניברסיטה מוכיחה שהיא איננה מבינה את האלף-בית של חופש פעילות בקמפוס".

דב חנין: אדוני שר החינוך, הרוח הרעה הזאת היא מסוכנת והיא מדאיגה, ובמיוחד מצער שהדברים האלה נעשים תחת אצטלה ביטחונית.

דב חנין: מה עניינה של מחלקת הביטחון?

דב חנין: יש נהלים באוניברסיטה – יתעסקו בנהלים מי שמופקד על הנהלים.

דב חנין: יש צורך – כיוון שאנחנו עוסקים לא רק בתל-אביב, אלא גם בבן-גוריון, ואני שומע גם טענות ממקומות אחרים – יש צורך בהבהרה ברורה, של עמדה מלמעלה: תפקידה של מחלקת הביטחון להתעסק בענייני ביטחון.

דב חנין: יש לה הרבה מה לעשות בתחום הזה, ואנא, שלא תתעסק בהסדרת דברים אחרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, האמת היא שחברי – רציתי לשאול שאלה בקשר לאוניברסיטת בן-גוריון – אז הוא שאל את השאלה.

מסעוד גנאים: אז יש לי שאלה אחרת, אם יש תשובה לשר החינוך.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה.

מסעוד גנאים: יופי.

ראובן ריבלין: שר החינוך יחליט אם הדבר הוא מעניין השאילתא שאתה שאלת.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול – השר יחליט אם הוא רוצה לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מסעוד גנאים: אני רוצה לשמוע מהשר, אם אפשר, כי קראתי על זה בכלי התקשורת, בקשר לבונוס בשפה הערבית.

מסעוד גנאים: היתה איזו הצעה מגורם במועצה להשכלה גבוהה לפסול את נקודות הבונוס בכמה מקצועות, וביניהם מקצוע השפה הערבית.

מסעוד גנאים: שמעתי, קראתי, שכבוד השר הקפיא, התנגד.

מסעוד גנאים: אם יש תשובה, אשמח לשמוע.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: אתה חוסך לנו שאילתא לאשר לך, אם השר יוכל לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

גדעון סער: אתחיל עם הנושא שהעלה חבר הכנסת חנין.

גדעון סער: המקרה של אוניברסיטת בן-גוריון אינו מוכר לי, ולכן לא אוכל להתייחס אליו, בניגוד למקרה של אוניברסיטת תל-אביב, אשר בו עצם ההתייחסות של האוניברסיטה מלמדת על כך שאין איזו מגמה מוסדית בכיוון שמתאר חבר הכנסת חנין.

גדעון סער: אני רוצה להסתייג מהדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת חנין בפתיחת דבריו הנוספים על רוח מקארתיסטית שמנשבת באוניברסיטאות.

גדעון סער: אני חושב שאין רוח מקארתיסטית באוניברסיטאות.

גדעון סער: האוניברסיטאות שלנו חופשיות, יש בהן חירות רבה ביותר, ולדעת אנשים מסוימים – שאני שולל אותה – גם מופרזת.

גדעון סער: אני חושב שיש חירות מחשבה, הבעת דעה, הפגנה, במידה ראויה.

גדעון סער: ככל שיש חריגות מכך, אם יש חריגות מכך, הדבר בוודאי אינו משקף מדיניות או איזו רוח.

גדעון סער: לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת גנאים, הוא העלה סוגיה כבדת משקל, והיא מדיניות הבונוסים של המוסדות להשכלה גבוהה על מקצועות שנלמדים בהיקף מורחב בבתי-הספר התיכוניים שלנו.

גדעון סער: אני רוצה לומר מה המדיניות הנכונה ואיפה הדברים עומדים.

גדעון סער: ראשית, אכן היה מהלך מתואם בין ועד ראשי האוניברסיטאות לבין משרדי, שתכליתו צמצום מספר המקצועות שעליהם ניתן בונוס מוגבר בקבלה לאוניברסיטאות.

גדעון סער: אם אינני טועה, היו כ-100 מקצועות שנהנו מבונוס כזה.

גדעון סער: כאשר כל מקצוע נהנה מאותו בונוס, המשמעות היא: אין מדיניות; אין מדיניות; הכול חשוב באותה מידה – הסוציולוגיה כמו החינוך הגופני, כמו הפיזיקה, כמו המתמטיקה, ואני יכול לתת עוד הרבה מאוד דוגמאות.

גדעון סער: אין שום הבחנה במגמה שלנו לעודד לימודים במקצועות מסוימים.

גדעון סער: התוצאה ההכרחית של מדיניות כזאת, או של היעדר מדיניות כזאת, כפי שהיתה קיימת בהרבה מאוד תחומים וגם בתחום הזה, היא החלשה של מקצועות הליבה ההומניים והריאליים יחדיו.

גדעון סער: כי ברגע שאפשר לעשות בגרות מורחבת – אני אומר סוציולוגיה או מדעי המדינה כי גם אני, לפני שלמדתי משפטים עשיתי תואר במדעי החברה, אז אף אחד לא יכול להאשים אותי שאני נגד זה, אז אני נותן את הדוגמה הזאת – אם סוציולוגיה חמש יחידות זוכה לאותו בונוס כמו חמש יחידות בהיסטוריה ובתנ"ך, סביר שיותר ילכו ללמוד סוציולוגיה מתנ"ך והיסטוריה.

גדעון סער: וזה לא נכון.

גדעון סער: נכון שצריך לאפשר.

גדעון סער: גם על זה יש ביקורת, אבל לפי דעתי היא לא מוצדקת, שיש הרבה מאוד מקצועות בחירה.

גדעון סער: זה שיש הרבה מאוד מקצועות בחירה בבתי-הספר התיכוניים מאפשר ליותר בני-נוער ללמוד דברים שקרובים ללבם, להגיע לבגרות, וגם מאפשר לבתי-הספר התיכוניים לייצר מידה של ייחודיות לכל מוסד ומוסד.

גדעון סער: אבל לא חייב להיות לכל המקצועות אותו בונוס בראייה של מערכת ההשכלה הגבוהה והמערכת בכלל.

גדעון סער: לכן, יש צורך בצמצום ניכר של אותם מקצועות הנהנים מבונוס מוגדל.

גדעון סער: מה הבעיה שהיתה במהלך הנוכחי?

גדעון סער: מעבר מקיצוניות לקיצוניות, בלי לעשות עבודת מטה מסודרת, ולכן אני הקפאתי את המהלך.

גדעון סער: ראשית, מכיוון שמייד זיהינו כמה דברים שנשמטו, כמו מקצועות טכנולוגיים וכמו אזרחות, שחשבנו שיש בהם מקום לבונוס מוגבר; שנית, יש דברים אחרים.

גדעון סער: העלה חבר הכנסת מסעוד גנאים את נושא לימודי הערבית, שהוא בעל חשיבות גבוהה.

גדעון סער: אני מודה שבהקפאת המהלך, בין השיקולים שלי היה שמקצוע הערבית נפגע, משום שבאזור שבו אנחנו חיים יש חשיבות גדולה לעודד לימודי ערבית גם בקרב התלמידים היהודים.

ראובן ריבלין: מזרח תיכון, בין שהוא חדש ובין שהוא ישן, הוא עם ערבית.

גדעון סער: קודם כול, הוא חדש.

גדעון סער: השאלה – חדש באיזה אופן.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוא גם ישן – – –

גדעון סער: "א-שרק אל-אווסט" זה אזור רב תהפוכות.

מסעוד גנאים: – – –

ראובן ריבלין: תשמע, שר החינוך יודע ערבית.

גדעון סער: אני לומד לאט-לאט, אני לא לומד מספיק מהר.

גדעון סער: "מועמרה" – מזימה.

גדעון סער: אני לומד, שלא כחלק מ"מועמרה" ולא כחלק מ"מוקאוומה".

מסעוד גנאים: או-אה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, חשוב לעודד לימודי ערבית ואסור שמהלך כזה יפגע בלימודי ערבית.

גדעון סער: היו טענות על עוד כמה מקצועות.

גדעון סער: אני לא מתרגש מהטענות באותה מידה.

גדעון סער: לא כולן צודקות באותה מידה.

גדעון סער: אבל אני רציתי שיתבצעו שני דברים: א.

גדעון סער: שייבחנו כלל המקצועות, כדי שנגיע לתוצאה מאוזנת שאנחנו יכולים להתייצב מאחוריה מבחינת האמירה ברמת המדיניות; וב.

גדעון סער: שייבחנו ההשלכות על כוח-האדם בהוראה.

גדעון סער: כי אם אנחנו עושים מהלך שתוצאה ישירה שלו תהיה בחירה של תלמידים במקצועות אחרים מכפי שהיה נהוג עד היום – אנחנו למשל צריכים לדעת שיש לנו מספיק מורים לפיזיקה לפני שאנחנו מבצעים שינוי מהסוג הזה, לדוגמה.

גדעון סער: זאת אומרת, לבחון מה תהיה התחזית של ההשפעה על המקצועות השונים בהיבט של כוח-אדם מיומן בהוראה.

גדעון סער: משני הטעמים האלה, בעצה אחת עם נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון, שהיא גם יושבת-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופסור רבקה כרמי, החלטתי להקפיא את המהלך, כדי לבצע עבודת מטה שלמה ומסודרת, ובסופה יתקבלו החלטות שאני אומר מראש מה יהיה הכיוון שלהן – הכיוון שלהן יהיה צמצום מספר המקצועות שזוכים לבונוס מוגבר.

גדעון סער: ברור שתמיד יהיה לובי של מקצוע כזה ואחר, למה המקצוע הזה קופח.

גדעון סער: ברור לי לגמרי.

גדעון סער: זה לא יהיה קיצוניות מ-100 ל-10, אבל בהחלט יהיה צמצום.

גדעון סער: בינתיים המהלך הוקפא.

גדעון סער: הבונוס ללימודי ערבית לא נפגע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, רק ברשותך, חבר הכנסת אלכס מילר מבקש לשאול שאלה נוספת, אף שזה כבר לא בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: אם אדוני מסכים – – –

גדעון סער: יושב-ראש ועדת חינוך, אני מסכים בשמחה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני פשוט רוצה לחסוך דיון בוועדה, אז אני מעדיף לשאול את השאלה, כדי שזה ייכנס לפרוטוקול, ואולי זה יחסוך לי את הדיון בוועדה.

אלכס מילר: כבוד השר, אתמול התפרסם שבאוניברסיטת חיפה, תא, בדומה לתא חד"ש, מקיים כנס בכותרת שהיא כותרת מסיתה, כנגד, לזכרם, אינני יודע, ש"עופרת יצוקה" היה מבצע פאשיסטי וכו'.

אלכס מילר: זה פורסם וחולק לסטודנטים באוניברסיטת חיפה.

אלכס מילר: אנחנו כל פעם מתמודדים עם סוגיה שונה של הסתה, של אזרחים כנגד אזרחים, מהבמה של מוסד ציבורי אקדמי.

אלכס מילר: ועד ראשי האוניברסיטאות כל פעם מקבל החלטות שהן החלטות נקודתיות כלפי נושא, אם זה ראאד סלאח, אם זה המנון המדינה, אם זה הדגל.

אלכס מילר: האם אדוני השר לא חושב שהגיע הזמן שוועד ראשי האוניברסיטאות יקבל החלטה ברורה בכל הנוגע לנושאים רגישים, שיכולים ועלולים להביא להסתה ולמצב של התחממות בין סטודנטים – דבר שגם יכול לגרום לפגיעה פיזית בין סטודנטים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילר, יש להבחין בין נושאים רגישים לבין נושאים שהם הסתה, כי כשאתה אומר נושאים רגישים, פעם יכולים לומר שמה שאתה חושב הוא רגיש מאוד, ויותר טוב שלא תבטא את עמדתך.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם הסתה, שאני מסכים לחלוטין, אבל אתה שואל שאלה, כי רגישים – הרוב לא מחליט מה זה רגיש.

ראובן ריבלין: רגיש זה דבר שהוא – – –

אלכס מילר: כשאנחנו מגיעים למצב שיש עימותים אלימים בין הסטודנטים.

אלכס מילר: כל אוניברסיטה יודעת בדיוק מה יכול לגרום למצב עימות אלים בין הסטודנטים בתוך השטח שלה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר את המקרה שיושב-ראש ועדת החינוך התייחס אליו, ואני אבדוק.

גדעון סער: אני רוצה רק לומר, ראשית ברמה הכללית – המועצה להשכלה גבוהה בראשותי קיבלה עוד לפני כשנתיים החלטה, שנושאים שיש בהם סכנה של הסתה נגד המדינה, הסתה לאלימות או הסתה לגזענות – כרכנו את שלושת הדברים – לגיטימי שהמוסד ישקול שיקולים של שלום הציבור וגם ימנע מופעים או התארגנויות מהסוג הזה, כי אוניברסיטה איננה יכולה ואיננה צריכה לשמש במה להסתה מכל סוג שהוא.

גדעון סער: אוניברסיטת חיפה עצמה, בראשות הנשיא בן-זאב, אסרה לקיים – וזה היה שנוי במחלוקת; אני זוכר לפחות מקרה אחד או שניים, כולל מקרה שהגיע לבית-משפט מחוזי, ונדמה לי, ביום העצמאות האחרון בית-המשפט המחוזי נתן לזה את הגיבוי שהוא נופל תחת הקטגוריות שאני ציינתי, ולכן נתן גיבוי להחלטת האוניברסיטה שלא לקיים אותו.

גדעון סער: בלי להתייחס למקרה הקונקרטי, שאני לא מכיר אותו, אני רוצה לומר שלא כל ביקורת, כולל ביקורת נגד הממשלה ומדיניותה, וכולל ביקורת נגד ממשלות קודמות ומדיניותן, ככל שזה מעניין מישהו לעשות את זה, זה לא בהכרח בגדר הסתה, וצריך לבחון לגופו, שמא לא נחצה את אותו קו שמתוך רצון למנוע הסתה אנחנו נפגע בחופש הביטוי בהיקפו הראוי.

גדעון סער: אני אשוחח עם נשיא האוניברסיטה, אני סמוך ובטוח שהאוניברסיטה תפעיל שיקול דעת.

גדעון סער: היא הוכיחה שיש לה שיקול דעת, היא הוכיחה שיש לה שיקול דעת גם לקבל החלטות שאוסרות קיום אירועים שיש בהם סכנה של הסתה.

ראובן ריבלין: אדוני, הואיל ואנחנו סטינו מהפרוצדורה, והוזכרה סיעת חד"ש, יושב-ראש סיעת חד"ש, ראש הסיעה – –

גדעון סער: כן, הוא הגיע תוך כדי הדיון.

ראובן ריבלין: – – מבקש ומגיע לו להגיב, ואדוני יוכל להתייחס.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גדעון סער: מגיע לו לא, אבל אנחנו בעד זה.

גדעון סער: אנחנו בעד.

ראובן ריבלין: לא, בהחלט, אדוני.

גדעון סער: מגיע לו – השאלה האם זו זכות מוקנית בתקנון.

ראובן ריבלין: לא, היא לא זכות מוקנית, אנחנו מדברים על לפנים משורת הדין.

גדעון סער: בסדר, זה מקובל, זה מקובל ומכובד.

אלכס מילר: – – – אולי כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – – בוטל, לא בוטל, קודם כול נשמע את – – –

גדעון סער: בעניין זה דין ברכה כדין מילר.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך ולכבוד השר על זה שהתאפשר לי להגיב על העניין.

מוחמד ברכה: בלאו הכי הנושא היה אמור לעמוד בדיון מהיר, ועצם העובדה שיושב-ראש ועדת החינוך אמר את מה שאמר, יכול להיות שייחסך כאן דיון, גם אם אני חושב שהתשובה צריכה לבוא מהמוסד האקדמי עצמו, אני לא מטיל את האחריות על שר החינוך.

ראובן ריבלין: השר התייחס לזה.

מוחמד ברכה: הסיפורים על הסתה אלה סיפורים שאנחנו רגילים לשמוע אותם כל אימת שמישהו מזמר אחרת, מחוץ ללהקה – מחוץ ללהקה של הקונסנזוס.

מוחמד ברכה: אני שמעתי את הדברים של השר על הגבול הדק בין הסתה לבין חופש ביטוי, ואני חושב שיש להעריך את הדברים, אבל פה דובר על אירוע פוליטי לגיטימי ביום השנה השלישי לאותה מלחמה תוקפנית בעזה שנקראת "עופרת יצוקה", ואני חושב, מוסד אקדמי צריך לשאת את האפשרות שיישמעו דעות אחרות, דווקא מעבר למה שמקובל בכלל החברה.

מוחמד ברכה: המוסד האקדמי, מעצם טבעו, בנוי על חופש אקדמי, וחופש הבעת דעה, וחופש ביטוי וכו' וכו'.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא מנהל את הישיבות, אתה חבר נכבד בדיוק כמו חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: איך אתה אומר לו שהוא כמו ברכה?

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אולי אדוני לא מבין, כל אחד מ-120 חברי הכנסת נבחר על-ידי ציבורו.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: אני, מבחינת חבר כנסת, כל חבר כנסת מכובד כמו האחר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הוא, הדובר, ואני באמת לא עונה לו בדרך כלל – –

ראובן ריבלין: אתה לא צריך.

מוחמד ברכה: – – הוא השתייך, בהגדרה על-פי חוק, לארגון טרור – –

ראובן ריבלין: רבותי, בואו לא ניכנס עכשיו – בואו, אתם משחקים לידיו, תסלחו לי, אבל באמת תסלחו לי.

מוחמד ברכה: – – ועד לפני כמה שבועות הוא הילל, הקים אזכרה לאותו אדם שעמד בראש ארגון הטרור.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: הוא לא נפסל מלשמש כחבר הכנסת, ולכן הוא חבר הכנסת לכל דבר.

מוחמד ברכה: טוב, אז יש – ברשותך, אני חוזר לעניין, אדוני.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני גם אחד האנשים שמקפידים שהמערכת הפוליטית לא תתערב בחופש האקדמי, זה עקרון ברזל, אבל אם מסתננים לתוך המערכת האקדמית דברים שקרו, בירושלים – אני שמעתי את התשובה של השר, וזה באמת מספק, והדברים שקורים בבאר-שבע, והדברים שקרו אתמול, של ביטול הכנס בחיפה, אלה החלטות שהן הניגוד הגמור לחופש אקדמי.

מוחמד ברכה: על כן, אני חושב שיש לזעוק את הזעקה, ולהבחין באותו חוט דק בין הסתה לבין דעה פוליטית לגיטימית, אופוזיציונית, שהיא מחוץ לקונסנזוס.

מוחמד ברכה: אל לו לחשוב, אף אחד, שהסטודנטים של חד"ש יזמרו זמירות ציוניות, זה לא יקרה; לא קורה כאן ולא יקרה שם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: זה לא קרה בימים ההם ולא קורה בזמן הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: בראשית הדברים אני מבקש להסתייג – ואף לסתור את אותו מונח שבו השתמש חבר הכנסת ברכה בדבריו בהתייחס למבצע ההגנה של "עופרת יצוקה" כ"מלחמה תוקפנית", כלשונו.

גדעון סער: אנחנו מדברים על מבצע הגנה מובהק, על אזרחי ישראל, לא עשתה אותו ממשלה שבה אני חבר, אנחנו באותם ימים חבשנו את ספסלי האופוזיציה, אבל אנחנו זוכרים שאזרחי ישראל שנים ארוכות – אזרחי ישראל בדרום הארץ שהו שנים ארוכות תחת אש יומיומית.

גדעון סער: למרבה הצער, גם בימים האלה מעת לעת יש ירי טילים, אבל אנחנו מדברים על אש טילים יומיומית מרצועת-עזה לפני ואחרי ביצוע נסיגת ישראל מרצועת-עזה.

גדעון סער: ולכן התגובה או ההתנהלות של ישראל, המדינתית, היתה מאופיינת במידה רבה של איפוק, אשר קשה לראות מדינות אחרות בעולם שהיו מגלות כמותו לנוכח אש בלתי פוסקת על אזרחיהן על-ידי ארגוני טרור.

גדעון סער: לסוגיה שבמחלוקת, לגבי כנס כזה או אחר באוניברסיטה, אני מציע לחברי הכנסת, מכל סיעות הבית, מהשמאל ומהימין, לאמץ לעצמם כלל – בדרך כלל לקבל את החלטת האוניברסיטה, כי כל פעם – לפעמים יש החלטות שאוהבים, לפעמים יש החלטות שלא אוהבים.

גדעון סער: לפעמים מחליטים שהכנס נופל תחת קטגוריה של הסתה, לפעמים חושבים שהוא חוסה תחת קטגוריה של חופש הביטוי.

גדעון סער: האוניברסיטאות אינן מפלגות פוליטיות, ולכן בדרך כלל רצוי לסמוך על שיקול דעתן – זה לא אומר שהן לא יכולות לטעות, כל אחד יכול לטעות – ולא להטיל דופי בהחלטות, גם אם באיזה מקום היינו מייחלים לגישה אחרת; ואינני נכנס, עוד פעם, למקרה הנקודתי, כי אני יודע שכשם – אולי זה לא מקרי – שתחת אותו דיון שקיימנו כאן עכשיו היתה ביקורת שבאה גם משמאל וגם מימין – יכול להיות שהדבר מלמד שהאוניברסיטאות נמצאות במקום הנכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: מובן שחבר הכנסת ברכה, כשאמר את הדברים לגבי "עופרת יצוקה", הוא אמר את דעתו.

ראובן ריבלין: אף שהוא קבע אותה כעובדה, בוודאי הביע את דעתו.

גדעון סער: אנחנו בימי החנוכה, יום אחרי נר שמיני.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: הבעת דעה מותרת בכנסת.

מוחמד ברכה: יש סביבון מעופרת יצוקה, ויש מבצע מגן "עופרת יצוקה".

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אתה בטוח באמת שלך, כמו שיש אחרים שהם בטוחים.

ראובן ריבלין: השר הגיב כאשר הוא מדבר בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא לא היה חבר באותה ממשלה, אבל הוא ראה בה בהחלט מלחמת מגן, ואפילו לא מה שנקרא באנגלית retaliation, אפילו לא איזה דבר שהוא נקמה או תגובה לעובדה, כמלחמת מגן.

גדעון סער: העובדה שלאחר המבצע, למשך תקופה ניכרת, ראינו מציאות ביטחונית שונה בדרום הארץ, מלמדת שהיתה הצדקה מלאה לאותה פעולה, שגם הביאה לתוצאה מבורכת, לא מספיקה, אבל בהחלט טובה מהמצב ששרר לפני המבצע.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר החינוך על התשובה שענה על השאילתא של חבר הכנסת חנין, ועל השאילתות הנלוות של חבר הכנסת מסעוד גנאים, של אלכס מילר ושל ראש סיעת חד"ש – ראש תנועת חד"ש; הוא לא ראש סיעה, ראש תנועת חד"ש, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1168/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה פרטית של חברי הכנסת, ביוזמות.

ראובן ריבלין: הואיל ושלוש ההצעות הראשונות אינן מחייבות תשובה בהתאם למוסכם בין הממשלה לבין חברי הכנסת המציעים, אני מזמין את חבר הכנסת אזולאי לבוא ולנמק את הצעתו הראשונה, שהיא הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחירי מצרכים המיועדים לתינוקות).

ראובן ריבלין: הוא ינמק את הצעתו, ותשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אני מציע לך להשאיר שלוש דקות לפני ההצבעה בפעם הבאה, כדי שתסביר לחברי הכנסת על מה הם יצביעו אז.

ראובן ריבלין: אני נותן לכל אחד מהחברים שבע דקות; אם הוא רוצה עשר דקות, לא אתן לו – אני מודיע לכם, לא אתן לו – בפעם הבאה את שלוש הדקות הנוספות.

ראובן ריבלין: כל מה שתחסוך, תקבל – נא לרשום, אדוני המזכיר, כל אחד כמה הוא דיבר, כדי שנוכל לדעת מה אנחנו נותנים לו בעתיד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני ביקשתי, אכן, להעלות את הצעת החוק העוסקת בענייני פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, פיקוח על מצרכים המיוחדים לתינוקות, וזה בא בעקבות הזעקה החברתית, הצדק החברתי – חשבתי לנכון כשמדובר בעשרות אלפי זוגות צעירים שמתמודדים יום-יום עם הכלכלה, ומי שמכיר את הנושא הזה יודע שלמוצרי תינוקות יש שוק חופשי, והפערים בין רשתות השיווק גדולים מאוד; לפעמים זה מגיע לעשרות אחוזים – פערים – בין רשת שיווק אחת לשנייה.

דוד אזולאי: כאשר מדברים על זוג צעיר, שנמצא בתחילת דרכו, ומעוניין לבנות קריירה, מעוניין לבנות משפחה, הוא צריך להתמודד ביום-יום עם הוצאות כל כך גדולות על "מטרנה", טיטולים, תחליפי חלב-אם ועוד כהנה וכהנה.

דוד אזולאי: לכן חשבתי לנכון שהצעת החוק הזאת תקבע מחירים מרביים לאותם מוצרים, וכך בעצם נהפוך את מוצרי התינוקות הללו בדיוק למה שקורה היום במוצרי הלחם והחלב, שהם מפוקחים ויש להם מחיר מרבי.

דוד אזולאי: כך נמנע תחרות גדולה – תחרות היא לפעמים בריאה, כי היא מביאה להוזלת מחירים, אבל לא במקרה דנן.

דוד אזולאי: אני חושב שמחיר מרבי יכול לסייע לאותם זוגות צעירים, שרוצים לבנות את חייהם, בתחילת הדרך, לסייע להם במעט אפילו – – –

ראובן ריבלין: אם יש מוצרים שהם איכותיים יותר – משקיעים בייצור שלהם יותר – אם אתה קובע מחיר מקסימלי למוצר, אתה – יכול להיות – מונע איזו אפשרות להביא להטבת מוצרים.

דוד אזולאי: אדוני, להבדיל, גם בלחם אנחנו יודעים שיש – – –

ראובן ריבלין: אז יש לחם אחיד ויש לחם אחר.

דוד אזולאי: צריך לקבוע סטנדרט, והוא יהיה מחייב, ושם ייקבע המחיר המרבי, ומי שרוצה לאכול לחמניות משובחות – שישלם.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על אלה שרוצים להיות עממיים ולתת את המוצר הממוצע לתינוק שבא לעולם, בשעה טובה ומוצלחת.

דוד אזולאי: ברור שמי שיש לו היכולת, תמיד עומדת בפניו האפשרות של הבחירה ללכת על הטוב ביותר ולשלם את המקסימום שהוא יכול.

דוד אזולאי: אני כרגע דואג לאותן משפחות שנקראות המעמד הבינוני, והן צריכות לתת לתינוקות שלהן את המוצרים הללו, ואין להן ברירה אחרת.

דוד אזולאי: במיוחד מדובר בתחליפי חלב-אם, שהם מוצר חיוני ביותר, והפערים הם גדולים, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק שלי, לקבוע איזה מחיר מקסימלי בפיקוח.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הממשלה עדיין לא נתנה את הסכמתה.

דוד אזולאי: אני מקווה שעצם העלאת הנושא מעל דוכן הכנסת אכן ישכנע את הממשלה להסכים ולמצוא את הדרך לפקח על המחירים הללו.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מקווה שעמדתי בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: בהחלט, נותרו לך לפחות שש דקות.

ראובן ריבלין: שש דקות נוספות בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: נא לרשום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3449/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי גם הוא הסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: לרשותו עשר דקות, וכמה שיחסוך יקבל בפעם הבאה, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על הצעת חוק מבקר הפרקליטות, התשע"א–2011.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: איך נדע בפעם הבאה, כאשר תבוא התשובה, ונגיד שהיא תהיה בעוד ארבעה שבועות – איך יזכרו אנשים על מה הם מצביעים?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני הולך לדבר עליו הוא נושא שיש עליו הסכמה בבית הזה, אני חושב, מקיר לקיר, וכך גם היה בישיבת הוועדה לביקורת המדינה, שהיתה לפני כשבועיים, בניהולו וניצוחו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און.

מיכאל בן-ארי: החוק הזה לא נועד לבקר את הפרקליטות ברמה של לעמוד לה על הראש, לא ברמה של לפגוע בה, אלא, כפי שתיכף אני אסביר – להאדיר את כוחה.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים שמאוד צרם לי בדיון הזה בוועדה – בא פרקליט המדינה, ענה לחברי הכנסת בצורה שאני לא הייתי מצפה שאיש פקידות – והוא איש של פקידות – יענה.

מיכאל בן-ארי: פוליטיקאים בדרך כלל מתנצחים, מקניטים וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: כשמגיע איש של פקידות, אני מצפה שהתשובה תהיה עניינית, שהתשובה תהיה לא אפולוגטית, לא תהיה מתנצחת, ולצערי, לא היו הדברים כך.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לענות פה לעורך-דין משה לדור, שאין בכוונתו של אף אחד לפגוע, חס ושלום, בפרקליטות; הכוונה היא להעצים את כוחה.

מיכאל בן-ארי: היום במדינת ישראל כל גוף וגוף נמצא בסוג של ביקורת.

מיכאל בן-ארי: הכנסת והממשלה, יש להן בג"ץ.

מיכאל בן-ארי: גם לשופטים יש סוג של ביקורת.

מיכאל בן-ארי: אין כמעט גוף במדינה שאין עליו גוף מבקר כלשהו.

מיכאל בן-ארי: גוף אחד הוא עצמאי לחלוטין, הוא לא נתון לשום ביקורת – זה הגוף של התביעות, של פרקליט המדינה.

מיכאל בן-ארי: שם אין מישהו שיאמר להם: רבותי, אחרי שנה, אחרי שנתיים, בדקנו מקרים כאלה ואחרים, יש אחד, שניים, שלושה, ארבעה עניינים שהם לקויים.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שינזפו במישהו, יכול להיות שאולי ידיחו מישהו, אבל בעיקר מה שיהיה – תהיה התייעלות של המערכת, שדברים לא יחזרו על עצמם.

מיכאל בן-ארי: ותוך כדי שאני מכין את הדברים נזכרתי באירוע שהייתי עד לו לפני כ-20 שנה.

מיכאל בן-ארי: יש לי הרבה דברים ענייניים לומר, אבל אני רוצה לומר מאיפה זה נובע.

מיכאל בן-ארי: יש לי חבר שנתפס על-ידי המשטרה והואשם באיזו פעולה – לא בפגיעה בבן-אדם אלא, נדמה לי, זה היה משהו כמו הצתה, דבר חמור מאוד.

מיכאל בן-ארי: הוא נעצר, במקרה הוא גם נפצע תוך כדי, וחלק מהזמן הוא היה אזוק ברגליו בבית-החולים עם שוטר צמוד אליו, כמה שזה היה חמור.

מיכאל בן-ארי: הוא הבין שמצבו קשה, לקח עורך-דין שפעם היה בפרקליטות, אומר לו: תשמע, יש לי אליבי מוצק.

מיכאל בן-ארי: יש לי אליבי מוצק.

מיכאל בן-ארי: אומר לו עורך-הדין: אתה לא מציג את האליבי שלך.

מיכאל בן-ארי: אומר לו: אני אשב.

מיכאל בן-ארי: אומר לו: כדאי לך לשבת.

מיכאל בן-ארי: היתה השופטת, עליה השלום, רות אור – אני ליוויתי את המשפט הזה לכל אורכו – נולדה לו בת תוך כדי, לבחור הזה.

מיכאל בן-ארי: אמר: אני אציג את האליבי, אני אצא הביתה.

מיכאל בן-ארי: אמר לו: אתה לא תציג, עד שהתביעה לא תציג את כל הדברים שלה והיא תגמור – לא תציג את האליבי, וכך במשך חמישה חודשים וחצי הבחור ישב, והם אמרו את כל התביעה והביאו את כל העדויות וההאשמה ממש – כל המערכת גויסה, הבחור הזה מבחינתם היה צריך לשבת בכלא הרבה שנים.

מיכאל בן-ארי: זו היתה התפיסה.

מיכאל בן-ארי: אחרי הכול, זה היה יום שישי אחד, אני זוכר את הדיון – – –

ראובן ריבלין: הפרקליט שלו אמר לו לא להציג?

מיכאל בן-ארי: כן.

ראובן ריבלין: טענת אליבי צריך להציג בהזדמנות הראשונה, אחרת אין לה ערך.

מיכאל בן-ארי: יפה.

מיכאל בן-ארי: יפה.

מיכאל בן-ארי: אבל הפרקליט אמר לו: אתה לא מציג, כי אז הם היו תופרים את כל התיק – ותיכף נדבר על תפירת תיקים – דבר קשה מאוד, תפירת תיקים – היו תופרים את כל התיק לפי האליבי.

מיכאל בן-ארי: הוא נתן להם לגמור את כל העדויות, היו שם אין-ספור עדויות, זה משפט שהתארך המון זמן.

מיכאל בן-ארי: המון זמן.

מיכאל בן-ארי: אני זוכר שהשופטת אומרת, באותו יום שישי, כשהתברר לה שהתביעה תפרה את כל התיק מתחילתו ועד סופו – אומרת:

מיכאל בן-ארי: אני מצטערת לשחרר את החשוד הזה עכשיו, כי במשך חודשים ראיתי איך הבת שלו גדלה – אשתו היתה מביאה כל פעם את הילדה לבית-המשפט, אז ראיתי איך הילדה גדלה; אני כבר לא אראה אותה גדלה.

מיכאל בן-ארי: לא היה מי שיחתום ערבות.

מיכאל בן-ארי: היא הפכה עולמות כדי לשחרר אותו באותו הרגע.

מיכאל בן-ארי: לולא עצתו הטובה של מישהו שהיה פעם בפרקליטות וידע את דרך התנהלותם, הבחור היה יושב כמה שנים בכלא על דבר שהוא לא עשה.

מיכאל בן-ארי: דבר שהבאתי פה כמה פעמים: היה רצח לפני כשמונה שנים, רצח מזעזע של חייל בשם אולג שייחט.

מיכאל בן-ארי: החייל הזה נרצח; נתפסו הרוצחים.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, זה סיפור שאני מספר אותו פעם רביעית.

מיכאל בן-ארי: נתפסו הרוצחים; שחזרו את הרצח.

מיכאל בן-ארי: אני מזמין אתכם לחפש היום ב"רב גוגל".

מיכאל בן-ארי: תכתבו "אולג שייחט" ותראו את הפרשה המזעזעת הזאת.

מיכאל בן-ארי: נתפסו הרוצחים, שלושה ערבים מהגליל; הם שחזרו את הרצח.

מיכאל בן-ארי: רק היתה טעות קטנה: הם אמרו שהם ירו בראש, והוא נורה בבטן.

מיכאל בן-ארי: אבל מה זה משנה?

מיכאל בן-ארי: הם התבלבלו.

מיכאל בן-ארי: מה זה משנה?

מיכאל בן-ארי: אחרי שמונה חודשים, אדוני היושב-ראש, בשקט בשקט פתחו את הדלתות של הכלא ואמרו להם: לכו מהר הביתה.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה קרה?

מיכאל בן-ארי: תפסו את הרוצחים האמיתיים.

מיכאל בן-ארי: אתה מתאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, איך השמש זורחת בבוקר כשאנשים חפים מפשע יושבים בכלא?

מיכאל בן-ארי: איך השמש יכולה לזרוח בבוקר?

מיכאל בן-ארי: איך יכול להיות כזה דבר?

מיכאל בן-ארי: מה שמעניין, שבאותו רגע ששלחו אותם הביתה, לא שלחו כמה אנשים נוספים הביתה; שהתיק הזה נתפר בלי שום שאלה; העדויות שלו פוברקו בלי שום שאלה.

מיכאל בן-ארי: זה בכלל לא עניין של ערבים–יהודים.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות משפט מעוקל; לא יכול להיות, זה אינטרס מקצה של קצה של כל מי שהוא בן-אנוש.

מיכאל בן-ארי: משפט מעוקל גורם לכך שהשמש לא תזרח בבוקר.

מיכאל בן-ארי: יש אין-ספור סיבות ונימוקים למה צריך את הגוף הזה: זה יעצים את הפרקליטות, זה ייעל אותה, זה יגרום לכך שהאמון של הציבור בפרקליטות – אני רק רוצה להזכיר במשפט אחרון: היה לפני זמן מה המעצר המתוקשר של הזמרת, אשה בת 60 – היא גם זמרת אבל גם אשה בת 60 – מרגלית צנעני.

מיכאל בן-ארי: איזה רעש, איזו אימה, איזה סחיטה באיומים.

מיכאל בן-ארי: היתה עצורה שבועות.

מיכאל בן-ארי: איזה הדלפות מחדרי החקירות – מבישות.

מיכאל בן-ארי: אחרי הכול, בקול ענות חלושה, היא הולכת לרצות בעסקת טיעון חצי שנה של עבודות שירות.

מיכאל בן-ארי: משהו פה לקוי, או במעצר המתוקשר ובחקירה המטורפת, או שזה היה נכון והעונש הוא לא נכון.

מיכאל בן-ארי: מישהו צריך לבקר את זה.

מיכאל בן-ארי: מישהו צריך לתת דין-וחשבון.

מיכאל בן-ארי: מני מזוז, מה היו הנימוקים שלו כשהוא החליט לא להעמיד לדין את קצב והציע לו עסקת טיעון?

מיכאל בן-ארי: מה גרם לאחר מכן לשינוי?

מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים לדעת.

מיכאל בן-ארי: איש מאתנו לא יודע.

מיכאל בן-ארי: אם יהיה מבקר לפרקליטות, אנחנו נדע.

מיכאל בן-ארי: אני מאוד מקווה שהחוק הזה יקרום עור וגידים, יונח על שולחן הכנסת, ונעצים את הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2633/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לעלות ולהציג את הצעת חוק הפחתת פסולת אלקטרונית ומיחזורה.

ראובן ריבלין: גם הוא הסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת בן-ארי נותרו שלוש דקות וחצי לפעם הבאה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו ניתן עשר דקות לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, וכל שיותיר יהיה לו על מנת להציג ולרענן את זיכרונם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, זה רגע חשוב.

ניצן הורוביץ: אנחנו כאן מתחילים מהלך.

ניצן הורוביץ: זו רק ההתחלה, אבל אני מניח שהמהלך הזה יושלם עוד בתקופת כהונתה של הכנסת הנוכחית.

ניצן הורוביץ: המהלך הזה נוגע לחוק סביבתי חשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, לפעמים, בדיעבד, מעניין להיזכר ברגע הראשון שהעניין מגיע.

ניצן הורוביץ: זה מגיע עכשיו.

ניצן הורוביץ: החוק הזה נוגע לחלק הכי מסוכן והכי רעיל בפסולת, וזה הפסולת האלקטרונית.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, מכלל היקף הפסולת, שהוא היקף עצום, הפסולת האלקטרונית – אותן טלוויזיות ישנות, מחשבים שזורקים, כל הציוד החשמלי שנזרק לזבל הרגיל – בסך הכול, מבחינת ההיקף, הוא 1% מהפסולת, אבל הוא מהווה 70% מהרעלים שיש בפסולת ובאשפה שלנו.

ניצן הורוביץ: זאת אומר, אם אתה מצליח לקחת את ה-1% הזה, לשים אותו בצד, ולטפל בו כמו שצריך – זה בסך הכול כמות די קטנה – אתה מונע את המסוכנות ואת הרעילות של רוב הפסולת שאנחנו מייצרים.

ניצן הורוביץ: ואלה רעלים – למשל, ברוב המכשירים האלה יש מתכות כבדות.

ניצן הורוביץ: הן זולגות לקרקע, למים, לאוויר.

ניצן הורוביץ: זה אחר כך מגיע לגוף שלנו.

ניצן הורוביץ: בעזרת מנגנון מאוד פשוט, בסך הכול, שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת, ניתן לקחת את אותו חלק קטן של פסולת אלקטרונית, לשים אותו בצד ולטפל בו כמו שצריך.

ניצן הורוביץ: ומה שיפה בעניין הזה, שזו הפסולת שיש לה הערך הכלכלי הגדול ביותר.

ניצן הורוביץ: אתה יכול לפרק אותה בצורה כזאת ולהוציא ממנה למשל כמה גרמים של זהב, כמה גרמים של מתכות יקרות אחרות.

ניצן הורוביץ: אתה יכול להשתמש בחלק מהמסגרות.

ניצן הורוביץ: זה דבר שיכול לשלם את עצמו וגם לתת מקומות עבודה.

ניצן הורוביץ: יש היום בכל המדינות המתקדמות מפעלים ומתקנים שבהם מפרקים את הפסולת האלקטרונית.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל – ואת זה אפשר גם להבין – זה נותן מקומות עבודה, למשל לאוכלוסייה שהיא מוגבלת.

ניצן הורוביץ: זה פתרון מצוין בשבילה.

ניצן הורוביץ: כך שיש לנו כאן נוסחה מנצחת: אנחנו מפחיתים את הפסולת ומונעים את הזיהום הסביבתי, ומרוויחים על המיחזור ויוצרים מקומות עבודה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש כאן תפיסה כוללת.

ניצן הורוביץ: זו החקיקה שאנחנו מובילים בחוק הזה.

ניצן הורוביץ: שותפים לו, קודם כול, ארגון "אדם טבע ודין", שזה פרי היוזמה שלו.

ניצן הורוביץ: הוא עשה כאן את עבודת המחקר המקצועית, ואני רוצה להודות להם מעל הדוכן הזה.

ניצן הורוביץ: חברי הכנסת ששותפים לי בהצעה הזאת: משה גפני, זאב בילסקי, איתן כבל, אורית זוארץ, רוברט טיבייב, גדעון עזרא, אילן גילאון ואורי אורבך.

ניצן הורוביץ: כמו שאתם רואים, זה חוצה מפלגות וחוצה מחנות, כי זה באמת דבר שמועיל לחברה הישראלית.

ניצן הורוביץ: החוק הזה מבוסס בסך הכול על מודל שכבר קיים בעולם; קיים באירופה.

ניצן הורוביץ: הוא בערך מבוסס על הדירקטיבה האירופית, וביסודו מונחת התפיסה – שהיא תפיסה מאוד חשובה בהסתכלות הסביבתית – של מה שנקרא "המזהם משלם", אבל באופן קצת יותר חכם, זאת אומרת, אחריות יצרן מורחבת של הגורם המזהם.

ניצן הורוביץ: אנחנו טוענים בהצעת החוק הזאת שיצרנים שמוציאים לשוק מוצרים מסוימים צריכים להיות שותפים באחריות לגורל המוצרים האלה ולמה שקורה עם המוצרים האלה בסוף מחזור החיים שלהם.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש כאן: האחריות הזאת של היצרנים ושל הסוחרים למוצרים האלקטרוניים היא לא אחריות בלעדית, זאת אומרת, הם לא האחראים היחידים, אבל הם חייבים להיות חלק מהפתרון.

ניצן הורוביץ: ממש כפי שהלכנו בסיפור הבקבוקים, ממש כפי שהלכנו בסיפור האריזות, על-פי אותו מודל אנחנו גם הולכים בסיפור הפסולת האלקטרונית.

ניצן הורוביץ: תחשבו על מצב שבו לאנשים יש, נאמר, מסך מיושן בבית.

ניצן הורוביץ: היום המוצרים האלה מתחלפים כל כמה שנים.

ניצן הורוביץ: פעם היית קונה טלוויזיה, זה היה ל-30 שנה.

ניצן הורוביץ: היום אחרי שלוש, ארבע, חמש שנים כבר בא מודל אחר, ואתה זורק את זה.

ניצן הורוביץ: אתה פשוט מניח את זה ברחוב.

ניצן הורוביץ: כשאתה מניח את זה ברחוב, לוקחים את אותה טלוויזיה ישנה, שמים אותה בפסולת הרגילה, גורסים אותה ומעבדים אותה יחד עם הפסולת הרגילה לאלפי חתיכות קטנות.

ניצן הורוביץ: אחר כך אין שום אפשרות להוציא מתוך הפסולת הרגילה את החלקים ולטפל בהם.

ניצן הורוביץ: לעומת זאת – – –

ראובן ריבלין: יש חוקים כאלה בעולם?

ניצן הורוביץ: ודאי, ודאי.

ניצן הורוביץ: ברוב המדינות המפותחות יש כבר – – –

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת לחוק הזה?

ניצן הורוביץ: לא, הממשלה לא מתנגדת לחוק הזה.

ניצן הורוביץ: הממשלה – טוב, על זה השר להגנת הסביבה יצטרך להשיב, אבל אני יודע שהממשלה מכינה במקביל הצעת חוק ממשלתית.

ראובן ריבלין: מה הבעיה?

ניצן הורוביץ: אין שום בעיה.

ניצן הורוביץ: לכן, אני הייתי שמח להעביר את ההצעה טרומית, וכמו שאנחנו עושים את זה הרבה – – –

ראובן ריבלין: אני נמצא פה בכנסת כמה שנים, ואני מודיע לך שהחוק הזה בסופו של דבר יתקבל.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מתי.

ראובן ריבלין: טוב אמרת בהתחלה.

ניצן הורוביץ: בשביל זה אמרתי בהתחלה, אדוני, שזה הרגע הזה, כי פה ההתחלה, ואין לי ספק שזה יתקבל עוד בכנסת הנוכחית.

ראובן ריבלין: כל חברה שרוצה להגן על עצמה תעשה את זה.

ניצן הורוביץ: ודאי.

ניצן הורוביץ: מה גם, אדוני, שפה יש עניין – אני מדגיש את זה – שזה משלם את עצמו – –

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: זה לטובת – – –

ניצן הורוביץ: – – כי יש שם חומרים יקרים בפנים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, הסיפור הוא סיפור מאוד בסיסי.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו שמים את הפסולת שלנו יחד עם הפסולת הרגילה, אחר כך אי-אפשר להפריד ואי-אפשר למחזר.

ניצן הורוביץ: ברגע שאנחנו מפרידים במקום, אפשר לטפל, אפשר למחזר ואפשר גם להרוויח על זה כסף.

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו מציעים כאן.

ניצן הורוביץ: איך יעבוד המנגנון?

ניצן הורוביץ: היות שהצעת החוק הממשלתית, אני מניח שתהיה מאוד דומה להצעת החוק הזאת, אז אני כבר יכול לתת הקדמה למה שהממשלה תגיש.

ניצן הורוביץ: אגב, אנחנו שותפים לממשלה בדברים האלה.

ניצן הורוביץ: אנחנו במגעים עם המשרד להגנת הסביבה, וגם עם משרד התמ"ת ומשרדים אחרים.

ניצן הורוביץ: איך עובד העיקרון הזה?

ניצן הורוביץ: קודם כול אנחנו נגיע למצב שבו מלכתחילה, כשמוצר ייוצר, על המוצר עצמו או על האריזה יופיעו סימנים, למשל כמו הסימן הזה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להראות.

ניצן הורוביץ: אני לא יכול להראות?

ניצן הורוביץ: טוב, זה סימן מסוים, שמופיע פה, בהצעת החוק, שינחה את המשתמשים, את הרוכשים של המוצר, מה לעשות אתו בסוף תקופת חייו.

ניצן הורוביץ: כשהמוצר הזה יגיע לסוף תקופת חייו, או כשאתה תרצה להיפטר ממנו, אתה תוכל להחזיר אותו לחנות, והחנות תצטרך לקחת אותו ממך, ואחר כך להעביר אותו לטיפול.

ניצן הורוביץ: במקרים של מוצרים כבדים, למשל מקררים, מכונות כביסה, דברים כאלה, שאנחנו מאוד לא רוצים שיתגלגלו ברחובות, אבל מצד שני אנחנו גם יודעים שקשה להביא אותם, יהיה מנגנון איסוף של הרשויות המקומיות ממקומות מסוימים, וגם לפעמים הרשות תוכל לקחת את זה ממך ולהעביר את זה ליצרנים.

ניצן הורוביץ: אחר כך, בשלב הבא, אחרי שמרכזים את המוצרים האלה, מעבירים אותם למתקנים לטיפול ומיחזור.

ניצן הורוביץ: אנחנו כבר במגעים עם כמה יזמים להקים מפעלים כאלה בארץ.

ניצן הורוביץ: אלה מפעלים שכאמור מספקים עבודה – בין היתר, אני שם את הדגש – לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.

ניצן הורוביץ: זו עבודה שהיא עבודה פשוטה – היא עבודה חשובה אבל היא עבודה פשוטה, לכן היא מתאימה לאנשים עם צרכים מיוחדים.

ניצן הורוביץ: אני ראיתי את המתקנים האלה בעולם, זה עובד יפה מאוד, ובסיום הטיפול מקבלים תוצרים שונים של אותה פסולת, שאפשר למכור.

ניצן הורוביץ: באופן הזה אנחנו נפטרים מהכספית ומהקדמיום ומהעופרת ומהקובלט ומכל המתכות הכבדות, שהיום, במצב הנוכחי, פשוט – – –

ראובן ריבלין: ניצן, תשאיר לי דקה כדי שאני אוכל לתת לך אחרי זה – – –

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אז אני אסיים כאן.

ניצן הורוביץ: ושוב, אני מדגיש, כפי שאמר היושב-ראש, אין לי ספק שהצעת החוק הזאת תעבור ברגע שנקבל את האוקיי מהממשלה.

ניצן הורוביץ: זה מתואם עם הממשלה וזה לתפארת החברה הישראלית והסביבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: שתי הערות: קודם כול, נותרו לך שתי דקות כדי להסביר לחברים לפני ההצבעה, ודבר שני, אני מתנצל בפניך – הערתו של מזכיר הכנסת היתה נכונה; כאשר מופיע ציור על גוף מסמך שהונח על שולחן הכנסת, אתה רשאי להציג אותו גם למצלמות, ולכן אני מודיע לך שהדברים שאתה הבאת לתשומת לבם של חברי הכנסת – אם חבר הכנסת חנין יש לו הציור הזה הוא יוכל להציג אותו.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2658/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, לרשותך – כמה?

ראובן ריבלין: שלוש דקות?

ראובן ריבלין: הואיל ויש פה הצעה שהיא צמודה להצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לרשותך שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אם תשאיר לי דקה, יהיה לך אחר כך – – –

דב חנין: תודה רבה, אדוני – – –

ראובן ריבלין: העיקר שאני אוכל להעלות אתכם על הבמה, ברשות ובסמכות.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני אנצל דקה מזמני.

דב חנין: אני מצטרף לכל דבריו של חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, מדובר באותו עניין, באותה תפיסה, באותה הצעה.

דב חנין: להצעת החוק שאני מתכבד להביא בפני הכנסת שותפים אתי חברי הכנסת כרמל שאמה, זבולון אורלב ודוד אזולאי.

דב חנין: הרעיון הוא – 1.

דב חנין: צריך לטפל בפסולת המסוכנת הזאת.

דב חנין: היא מזיקה, היא בעייתית; 2.

דב חנין: צריך להטיל את האחריות על היצרן או היבואן; 3.

דב חנין: הציבור מוכן לשתף פעולה – בואו ניתן לו כלים לבצע את שיתוף הפעולה הזה בפועל.

דב חנין: וכדי פשוט להשלים את דברי חברי, זהו הסימון שמופיע בהצעת החוק, והסימון הזה יוכל לסייע במנגנונים של הצעת החוק בפועל.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לרשותך, כמובן, שתי דקות תמימות לבוא ולדבר כאשר נבקש מהממשלה להשיב ותוכלו להציג בפני חברי הכנסת את החוקים, כדי שיהיה להם זיכרון על מה הם הולכים להצביע.

ראובן ריבלין: באמת, ברוכים היוזמים – גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ, גם דב חנין, אשר ידם רבה להם בנושא איכות הסביבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3322/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מוץ מטלון לבוא ולעלות לדוכן הנואמים להציג את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גבייה).

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: גביית תשלום כמובן.

ראובן ריבלין: אנחנו נמתין לחבר הכנסת מטלון.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור, קח את זמנך.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: פשוט אנחנו בפעם הבאה נקדם אותך לכיוון הבמה כדי לחסוך לך את הזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין עלה לדבר, רק קיצר כדי שיוכל לדבר וזהו.

ראובן ריבלין: האם גם אצלך מדובר – השר מתן וילנאי נמצא, והוא ישיב בשם משרד הביטחון, לא בתוקף היותו השר להגנת העורף אלא בתור מומחה בנושא הביטחון.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשנה האחרונה היינו עדים לתופעה מחפירה, שמביישת אותנו, פוגעת בקודש הקודשים של שימור זיכרון הנופלים שלנו.

 משה (מוץ) מטלון: בכלל לא הייתי מעלה על דעתי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לבוא ולחוקק בכנסת ישראל חוק שדן במהות ובהוויה של עם ישראל, וזה זיכרון הנופלים, נושא ערכי ממדרגה ראשונה, רק – יש אנשים שראו בעצם קיום יום הזיכרון אולי אפשרות לעשות כסף, להרוויח אולי כמה שקלים על חשבון אותם הורים שכולים שבאים להתייחד עם זכר בניהם או בנותיהם.

 משה (מוץ) מטלון: יש כאלה שאני בטוח ששומעים בכלל על הצעת החוק, הם ירימו גבה, כי לא יאמינו שבכלל קיימת תופעה כל כך חמורה בתוך עמנו.

 משה (מוץ) מטלון: זה אולי עוד משהו שמעיד על התפרקות העם, המדינה הזאת, מכל מיני נכסים כל כך ערכיים.

 משה (מוץ) מטלון: התיקון המהותי והעקרוני הזה, של איסור גבייה, בא בעצם להדגיש בהצעות החוק של יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, כי לא ייגבה כל תשלום בעבור השתתפות בעצרת-עם, טקסי התייחדות המאורגנים על-ידי כל גוף ציבורי – ממשלת ישראל, רשויות מקומיות, תאגידים, חברות-בנות, עמותות שנתמכות על-ידי כספי ציבור ומתוקצבות – שלא יגבו כסף, ויחול עליהם איסור חד-משמעי.

 משה (מוץ) מטלון: אסור לנו לעבור, אדוני היושב-ראש, לסדר-היום בלי להבטיח שהתופעה הזאת לא תשוב ולא תחזור על עצמה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה של מחיקת הזיכרון של הנופלים.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, לא נעלים עין בעניין הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שכל מלה נוספת – גם הדברים שכתבתי פה, אתה יודע, אולי הם קשים, אני חושב שכדי לשמר ולשמור את זכרם של הנופלים, אני חושב שאני אסתפק כמעט בדברים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רק רוצה לציין שהצעת החוק הזאת בעצם נולדה בחודש מאי, אחרי איזו סערה תקשורתית שיצר תחקיר שהועלה בערוץ-10 על התופעה הלא-ראויה הזאת, על-ידי כתב בשם נדב ברנשטיין.

 משה (מוץ) מטלון: אני מניח בפני חברי הכנסת נושא ערכי זה לדיון ולהצבעה, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת את תמיכתם בחוק ערכי, חוק שיחזיר לנו את כבודנו ובוודאי ישמר את כבודם של מתינו, חברינו, בני משפחותינו.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל ואני לא יודע מה עמדת הממשלה, גם אם אני יכול לשער, אתה יכול להישאר על הבמה, כי תהיה לך זכות להשיב אם השר יתנגד חלילה להצעה הזאת.

ראובן ריבלין: אבל אם השר אומר שהממשלה מסכימה, אני אשחרר אותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, השר וילנאי, ישיב בשם שר הביטחון – בשם משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: הוא לא ישיב בשם שר הביטחון, אלא בשם משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: בשם שר הביטחון?

ראובן ריבלין: כי הוא המשיב.

ראובן ריבלין: אוקיי.

מתן וילנאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת מטלון, קצת מוזר שצריך לחוקק חוק כזה.

מתן וילנאי: אין ספק שזה ראוי, אין ספק שזה נכון.

מתן וילנאי: הממשלה תומכת בזה תמיכה מלאה, ואני ממליץ להעביר את זה לוועדת החינוך של הכנסת כדי לקדם את החוק, שאין מובן מאליו יותר ממנו שאני יכול להעלות על הדעת כרגע.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ואמר כבר מנחם בגין – ויש אומרים שהוא מצטט אחר – המובן מאליו, חשוב שייאמר מפעם לפעם, ואפילו ייכתב, השר שמחון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצבעה אחרי שחבר הכנסת מטלון יגיע למקום מושבו.

ראובן ריבלין: אנחנו, רבותי חברי הכנסת, עוברים להצבעה, וההצבעה היא על הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גבייה), התשע"א–2011 – בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

מתן וילנאי: – – –

ראובן ריבלין: ראיתי, ראיתי, וגם הצבעת נגד.

ראובן ריבלין: לא רק שהצבעת בזה – אבל יכולת לשנות את ההצבעה, יש לך עשר שניות לשנות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גבייה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 25, אחד נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: השר וילנאי, אשר מעל הבמה הודיע שהוא תומך בחוק, הצביע בטעות נגדו, ובכל זאת, אף-על-פי שברור לי כשמש שאכן הוא טעה, אני לא משנה את ההצבעה.

מתן וילנאי: – – –

ראובן ריבלין: אתה לא משנה את ההצבעה, כי אחרת אנחנו נגרום פה לתקלות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, תוכל להוסיף את קולי?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת באמת להוסיף את קולה, ואני באמת הייתי נענה לבקשתה, אם לא הייתי יושב-ראש הכנסת, ואני לא מוסיף את קולה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, חבר הכנסת מוץ מטלון, ותועבר לוועדת החינוך של הכנסת – לחוץ וביטחון או לחינוך?

ראובן ריבלין: לוועדת החינוך של הכנסת, כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2997/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, אשר יעלה ויבוא וינמק הצעת חוק חובת נשיאת תג זיהוי והזדהות של עובד ציבור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, הנמקה מהמקום, שכן כנראה שיש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא להביא לשיפור באיכות השירות הניתן לאזרח במוסדות ציבוריים שונים, בכך שעובדי ציבור שבאים במגע ישיר עם קהל יישאו תגי זיהוי הנושאים את שמם ואת תפקידם.

זבולון אורלב: נשיאת תגי הזיהוי תביא לשיפור איכות השירות בכמה מישורים.

זבולון אורלב: ראשית, נשיאת התגים מבטיחה קשר בלתי אמצעי, אנושי ושוויוני יותר בין האזרח לבין עובד הציבור, הנושא לעתים בסמכויות שיש בכוחן להשפיע באופן מהותי על זכויותיו של האזרח.

זבולון אורלב: שנית, יש בנשיאת התגים כדי לקדם את תחושת האחריות והמחויבות האישית בעובד הציבור בעת מגעו עם מקבל השירות.

זבולון אורלב: שלישית, נשיאת תגי הזיהוי מבטיחה כי תהיה לאזרח אפשרות לקבול על התנהגותו של עובד ציבור, אם חש הוא כי זכויותיו נפגעו שלא כדין, או כי יחסו של העובד אליו לא היה הולם.

זבולון אורלב: אני הבטחתי והתחייבתי לקדם את החוק על-פי סיכום דיון – ובתיאום – עם השר לשיפור איכות השירות הציבורי, השר מיכאל איתן, ואני גם מודיע על ההתחייבות הזאת כאן בפומבי.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להודות לשר איתן ולשר גדעון סער, שערערו על ההחלטה הקודמת של ועדת השרים, ולהודות על תמיכת הממשלה.

זבולון אורלב: כאמור, אקדם את החוק בתיאום מלא ובהסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר בשם הממשלה – הממשלה תדבר, ואני אשאל אותך פעם נוספת, אם אתה מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, אתה כמובן לא אמרת דברים לא נכונים, אבל נשמע את השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר איתן יעלה ויבוא ויביע את עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, הצעת החוק הזאת, כשהובאה לראשונה לשולחן הממשלה, לא זכתה ברוב הדרוש, והמציע, חבר הכנסת זבולון אורלב, הידוע בכישוריו הפרלמנטריים המעולים ובדבקותו במטרה, לא יניח לאיזו ממשלה כזו או אחרת להניח מכשולים בלתי עבירים בדרכו, והוא פנה למי שבאופן טבעי תמך בהצעה הזאת כבר בתחילת הדרך, לשר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור, ולשר החינוך, שגם הוא רלוונטי מאוד לעניין, וגייס את תמיכתם כדי שיוגש ערעור, ואני מספר את כל הסיפור הזה כי בטרם התקבל הערעור, אני, במטרה לשכנע את שרי הממשלה לשנות את דעתם, כינסתי גורמים שונים ממשרדי הממשלה לדיון מוקדם בהצעה הזאת; שמענו שם כמה הערות רלוונטיות, ואותן הבאתי בפני היוזם של הצעת החוק, והוא קיבל על עצמו לקבל את ההערות האלה במהלך החקיקה, ולכן הממשלה הסכימה לקבל את הערר והסכימה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין כמה הערות שהושמעו.

מיכאל איתן: הערה ראשונה על כך שהחוק אינו דרוש לכלל עובדי הציבור, משום שכבר כיום יש הוראות בתקשי"ר שמחייבות את ביצועו, וכמו בהרבה נושאים, ההוראה – התוקף החוקי קיים, אבל התוקף של הדין, נקרא לו, קיים, אבל לא תמיד מבצעים את הוראות הדין.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאנחנו גם נחוקק את החוק, אני מניח שגם את התקנות יבצעו, והנושא הזה יקבל משנה תוקף, גם מצד אחד יוחל על עובדי ציבור במקומות שבהם התקשי"ר לא חל, קרי, תצטרך להיות חובת הזדהות מכוח החוק, אבל הפעולה הזאת, כשתבוא כחקיקה, תדרבן ותכניס יותר את המודעות לעובדה שעובדי הציבור צריכים ששמם יתנוסס – גם כאן

מיכאל איתן: הערה: לא בהכרח בתג צמוד, יכול להיות שזה יהיה בצורה של מעמד, ששם העובד יצוין ליד מקום מושבו, ליד שטח העבודה שלו או בצורה אחרת.

מיכאל איתן: הנה גם אנחנו, השמות שלנו מתנוססים ליד מושבו של כל אחד ואחד מחברי הכנסת, וכך צריך להיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ששמעתי גם הסתייגויות; היו מי שטענו שלא טוב שהשמות יופיעו, כי זה פוגע בפרטיות של עובדי הציבור.

מיכאל איתן: אני חושב שאמירה כזאת היא אמירה שחותרת תחת ההבנה של השירות הציבורי.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אנחנו מציגים את עצמנו, אנחנו, נבחרי הציבור, כמשרתי הציבור.

מיכאל איתן: הרבה פעמים הפקידות הציבורית אומרת לציבור: אנחנו משרתי הציבור, אנחנו עובדי הציבור.

מיכאל איתן: השאלה היא מה אנחנו מפנימים מאחורי האמירות האלה, מה זה מחייב אותנו כשאנחנו אומרים את הדברים האלה.

מיכאל איתן: ואני חושב שכאן, הדוגמה הזאת, כשאנשים אומרים: תשמע, זה לא נוח לי שידעו את השם שלי, כי זה פוגע לי בפרטיות – אני מבין שזה פוגע בפרטיות, אבל השאלה, במבחן האיזון, היא האם הציבור זכאי לדעת מי האנשים שמשרתים אותו כאשר הוא בא ורוצה לקבל את השירות.

מיכאל איתן: האם צריכה להיות הרגשה רעה של עובד הציבור, כשהוא אומר: שמי , ואני עומד כאן לרשותך, או שזאת חלק מהמסירות שלו וההזדהות שלו עם התפקיד שלו?

מיכאל איתן: מדוע הוא צריך להתבייש?

מיכאל איתן: הוא צריך להיות גאה בכך שהוא קיבל על עצמו עבודה או משימה לשרת את הציבור, ולכן הוא אומר: כן, שמי , ואני עומד לרשותך, אתה יכול לפנות אלי, אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי למלא את שליחותו ואת תפקידי ולתת לך את השירות הטוב ביותר.

מיכאל איתן: ולכן אני לא יכול לקבל את ההערה הזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שגם בהסתכלות שלנו – וזאת שאלה, לא בהכרח שאלה, כרגע, של חקיקה, אלא שאלה תרבותית רחבה הרבה יותר, בהתנגשות הזאת בין חופש המידע, וזכות הציבור לקבל מידע, במיוחד על שליחי ציבור ונבחרי ציבור, יש לנו איזה קיבעון מחשבתי קולקטיבי שלא לגלות, לא לדבר, לא לפרסם, לא לחדור לפרטיות.

מיכאל איתן: זה לא נכון; פרטיות זה ערך שצריך לשמור עליו בכל מחיר, אבל עובד ציבור, באשר הוא עובד ציבור – ונבחר ציבור – לא עוסק בנושאים פרטיים, הוא עוסק בנושאים שהציבור מממן, משלם, שהציבור נותן לו מנדט, שהציבור נותן לו את הכוח, וביחסים שבין שליחי ציבור לציבור צריכה להיות שקיפות מלאה – מלאה – בכל מה שקשור לעבודתם.

מיכאל איתן: למשל, אני לא מבין מדוע לכל אזרח אין זכות להגיע ולדעת כמה עולה לו כל אחד מאתנו, מה המשכורת של כל עובד ציבור.

מיכאל איתן: זה לא סוד.

מיכאל איתן: זה לא צריך להפריע לאף אחד.

מיכאל איתן: עכשיו, מובן ששקיפות כזאת יכולה לסייע בהרבה מאוד דברים, גם לתחושה של האזרח, שאכן עובד הציבור עובד מכספו של הציבור ולמען הציבור – כמובן נותן אמון יותר גדול שהציבור יודע מה העובדים מקבלים, מה נבחרי הציבור מקבלים, כולל כל ההטבות וכולל כל הדברים, וכל אחד יכול להיכנס ולראות.

מיכאל איתן: זה לא רק במישור של נבחרי הציבור, זה גם במישור של עובדי ציבור רבים אחרים: באוניברסיטאות, לדוגמה, בחברות ממשלתיות, בשירות המוניציפלי – מדוע שזה לא יהיה אלף-בית שכל אחד יוכל לראות?

מיכאל איתן: אבל אני מבין שכל מה שאני מטיף לו כרגע עוד ייקח הרבה זמן.

מיכאל איתן: יכול להיות שהצעת החוק הזאת מסמלת את ההתחלה של משהו.

מיכאל איתן: אז לפחות כשבא אדם למשרד ציבורי, ועומד לקבל שירות, שתהיה לו האפשרות לראות ממי הוא מקבל שירות, ושלעובד תהיה גאווה לומר: זהו שמי ואני כאן, זה תפקידי, ואני אשתדל לתת לך את השירות בצורה הטובה ביותר.

מיכאל איתן: לסיום – אני קצת מאריך, כי ביקשו ממני להאריך, אני לא התכוונתי לדבר כל כך הרבה, אבל – –

ראובן ריבלין: שר לא מוגבל.

מיכאל איתן: – – אני מניח – – –

ראובן ריבלין: אני מעיר – – –

מיכאל איתן: – – – אני מניח ששכנעתי – –

ראובן ריבלין: אני מעיר לשר רק כשהוא לא מדבר לעניין.

מיכאל איתן: – – את החברים.

מגלי והבה: – – – עוד עשר דקות.

ראובן ריבלין: כן, אבל אם הוא מדבר לעניין, אבל הוא לא – – –

מגלי והבה: – – –

ראובן ריבלין: הוא לא דיבר עשר דקות, אבל אני – – –

מגלי והבה: מדובר בשר – – –

ראובן ריבלין: אם השר איתן היה אומר:

ראובן ריבלין: הארכתי כי אני חייב תשובה לציבור, לא הייתי מעיר.

ראובן ריבלין: אבל אם אמרו לו, אז הוא לא יכול יותר מעשר דקות.

מיכאל איתן: כן, אבל אני ניצלתי את ההזדמנות – – –

ראובן ריבלין: לא הייתי מפסיק אותך אם אתה – כי דיברת כל הזמן לעניין.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, גם היום מבקשים ממך?

מיכאל איתן: היה כאן, לפני כמה ימים, בהדרכה, דיון בשאלה – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

מיכאל איתן: – – אם חייבים או לא חייבים לדבר לעניין.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך בטלוויזיה.

מיכאל איתן: אז – זאת שאלה עתיקת יומין כאן, בכנסת.

מיכאל איתן: בזמנו היה גם – – –

ראובן ריבלין: לא לא, דיברת לעניין.

מיכאל איתן: היתה גם הערה בתקנון שאמרה שיושב-ראש רשאי, נדמה לי, להעיר לדובר.

מיכאל איתן: זה בוטל או שונה.

ראובן ריבלין: כשהוא לא מדבר לעניין.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה בוטל או שונה.

מגלי והבה: אני לא נגד.

ראובן ריבלין: ביטלנו את זה.

מגלי והבה: אני לא נגד ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: בוטל.

ראובן ריבלין: אני לא הערתי – – –

מיכאל איתן: ומאז כנראה כל חברי הכנסת מדברים מעל הדוכן רק לעניין.

מיכאל איתן: בהגדרה.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי "כל חברי הכנסת", אבל השר חבר הכנסת איתן – כך היה.

מיכאל איתן: אוקיי.

מיכאל איתן: בכל מקרה אני – – –

ראובן ריבלין: אם הייתי יודע שאתה מבקש כי אמרו לך לדבר הרבה, הייתי אומר לך: אדוני, אדוני מיצה את עשר הדקות.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אני מודה לכבודו – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיכאל איתן: – – ומודה לחברי הכנסת על הסבלנות – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיכאל איתן: – – ואני מבקש את תמיכתם בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, לא היו כאן התניות כלשהן, ואתה כמובן מסכים לכל מה שאמר השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מדברים בהצעת חוק חובת נשיאת תג זיהוי והזדהות של עובד ציבור.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד הצעתו של חבר הכנסת אורלב?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת נשיאת תג זיהוי והזדהות של עובד ציבור, התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, הצעת חוק חובת נשיאת תג זיהוי והזדהות של עובד ציבור, של חבר הכנסת זבולון אורלב, ותועבר לוועדת העבודה והרווחה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר אמר שזה ייקח זמן – הוא לא מכיר את חבר הכנסת אורלב, ולא מכיר את יושב-ראש הוועדה, כץ.

ראובן ריבלין: מהר מאוד זה יגיע הנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3043/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, אני מזמין אותך לעלות לדוכן.

ראובן ריבלין: בגלל חשיבות הנושא – אני לא יודע אם יש הסכמת ממשלה – אני מאפשר לך מעל הבמה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: זה לא על הקווטה של הסיעה שלך, אבל אני בהחלט חושב שחשיבות הנושא מצדיקה את עלייתך לבמה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, גברתי סגנית השר, השרה בפועל, אני רוצה להציג בפניכם הצעת חוק שלפחות על-פי תפיסתי היא הצעת חוק באמת מהפכנית, וכאן אני מסיר את הכובע בפני ועדת השרים על העובדה שהיא הלכה, אדוני השר, עשתה צעד אחד גדול בנושא מאוד מאוד מאוד חשוב.

איתן כבל: אתמול, אדוני, הזכרנו את העובדה שהיה "שירותרום" ב"גלי צה"ל", והיום הזה הוקדש לחיילי המילואים.

איתן כבל: ברשותכם, אני אציג בקצרה במה דברים אמורים.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת, שנראית לכאורה הצעת חוק לא דרמטית במיוחד – כשמדברים כאן, אדוני יושב-ראש הקואליציה, על הצעת חוק עבודת נשים, תיקון – זכות להיעדר מהעבודה בעת שירות מילואים של בן-זוג – או בת-הזוג, כמובן – אנחנו מדברים בעצם על כך שהיום, יותר מאשר בעבר – – –

ראובן ריבלין: למה באמת החוק מנוסח:

ראובן ריבלין: זכות להיעדר מהעבודה בעת שירות מילואים של הבעל?

ראובן ריבלין: כי שמעתי אתמול אשת צוות ביחידת החילוץ של חיל האוויר, שמשמשת במילואים עשר שנים.

ראובן ריבלין: אם היא תהיה במילואים בעלה יוכל – – –

איתן כבל: הצעת החוק בפירוש – גם בפנים – מדברת על בן ובת זוג.

ראובן ריבלין: לא, כי ההוא – – –

איתן כבל: ראיתי, ראיתי – – –

ראובן ריבלין: הוא קצת שוביניסטי – – –

איתן כבל: ראיתי, נכון, אבל בפנים מדובר בפירוש, גם בדברי ההסבר, חד-משמעית, מדברים על בן או בת זוג, גם אם בנות-הזוג שעושות – מספרן הוא קטן מאוד, אבל אתה צודק, ללא שום קשר.

איתן כבל: אבל החוק בפירוש – – –

ראובן ריבלין: כאשר נולדו ילדינו, אשתי נחמה היתה משרתת ב-669, אני הייתי מבקש חופש כדי לדאוג לילדים.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: וכך גם באמת הדברים מתייחסים בתוך – – –

ראובן ריבלין: – – –

איתן כבל: – – – בדברי ההסבר.

איתן כבל: לגופו של עניין, אדוני השר, הכוונה היא כזאת:

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון בשאלת המילואים; אני ממש לא עוסק בזה.

איתן כבל: אני רוצה לבוא ולעסוק בשאלה הנוגעת לכך, שכשחייל יוצא למילואים, ויש לו ילדים, ואנחנו כאן, אדוני השר, שר החינוך, שראיתי אותו לרגע – מדברים על מי שיש לו ילדים מגיל – – –

גדעון סער: – – –

איתן כבל: סליחה, לא ראיתי אותך.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני מתנצל.

קריאה: – – –

איתן כבל: כן, אני אגיע, אני אגיד את הכול.

איתן כבל: בכוונה פניתי גם לשר גדעון סער.

איתן כבל: אנחנו מדברים על ילדים מגיל לידתם עד גיל 13, אנחנו מדברים על מי שעושה מילואים ארבעה ימים לפחות, ברציפות.

איתן כבל: ומי שמכיר את התופעה הזאת, שכשחייל יוצא למילואים, יש, השר יעלון, שעתיים ביממה שאתה רואה גדוד שלם היום מחזיק טלפונים ביד ומתחיל לנווט את הבית – מי ייקח את הילד, מי יוציא את הילד, מי ייקח אותו לחוג, ההסעה הגיעה, ההסעה לא הגיעה; ויש משפחות, יש חברים שלי – ואני מניח, לא רק חברים שלי – שנאלצים לקחת הסעות בכסף, בייביסיטר בכסף, נאלצים לעשות כל מיני פעולות שאתה אומר לעצמך: אל אלוהים, אתה גם מוציא אותו למילואים והוא גם צריך לשלם על העובדה שהוא במילואים?

איתן כבל: מעבר לכך אני אומר את זה כך, אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שכשהתעמקתי בנושא הזה, הסתבר לי שבעולם, הנושא של גמישות בעבודה, לנשים בעיקר, מתחיל לקבל משנה תוקף; לא בגלל מילואים, אלא בגלל הרצון לראות את הנשים ככוח מרכזי ומוביל בשוק העבודה, כל אחד במדינתו.

איתן כבל: אצלנו גם המילואים נותנים לזה משנה תוקף, אבל לא רק המילואים.

איתן כבל: לכן, חברי חברי הכנסת – נכנס השר יוסי פלד, שבאמת אני יותר מכל אחד אחר חב לו את העניין הזה שהוא הוביל את הנושא בוועדת השרים.

איתן כבל: אני מודה לך מקרב לב על העניין הזה – –

יוסי פלד: תודה רבה.

איתן כבל: – – היה מאבק לא פשוט, ואני שמח שזה התקבל.

איתן כבל: אני רוצה גם לומר לפרוטוקול, אדוני השר גדעון סער, שהסכמנו בינינו – גם כדי להעביר את החוק ולהוציא אותו מן הכוח אל הפועל – שמערכת החינוך תוחרג מהחוק.

איתן כבל: אני מקווה שיפעילו עליך אחר כך לחצים, אבל זה כבר עניינך אתם, אני לא מתערב בזה.

גדעון סער: אתה מרמז לי – – –

איתן כבל: לא לא, באמת שלא.

איתן כבל: באמת.

איתן כבל: בחברות אני אומר לך.

איתן כבל: באמת שלא.

איתן כבל: באמת באמת שלא.

איתן כבל: זה ממש לא בא מהמקום הזה.

איתן כבל: אני יכול לומר לכם, כמו תמיד, האוצר, כשהתחלנו את התהליך, אמר: העלות תהיה 170 מיליון שקל; אמרתי: מה זה, כולם עושים מילואים?

איתן כבל: ממתי?

איתן כבל: וכל אלה שעושים מילואים זה עם ילדים?

איתן כבל: וכולם עושים מארבעה ימים?

איתן כבל: אמרתי: איזה צבא זה, אני חושב שבדקתם מדינה אחרת, לא אצלנו.

איתן כבל: ובסוף בסוף, כשירדנו ובדקנו את הנתונים – לצערי, אני אומר לך, לצערי – בסוף, המספרים, השר יעלון, לצערנו, ואתה מכיר את הנתונים האלה מקרוב היטב – הם לא כצעקתה.

איתן כבל: אני לא אומר את כל המספרים כאן, אבל מדובר במספרים לא גדולים של חיילי מילואים שעושים גם וגם.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שהממשלה – והסכמתי, באמת, אתה יודע את זה, ושר התמ"ת שלום שמחון שיעלה וידבר, ייתן את התשובה – אני נתתי את הסכמתי לכל הדרישות של הממשלה, כי באמת חייבים לקדם את החוק הזה.

איתן כבל: ושוב, תודה לשר יוסי פלד, תודה לוועדת השרים, ואני מאוד מאוד מקווה שהחוק הזה יהיה כבר במושב הזה חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

איתן כבל: אני רק אומַר שהצטרפו אלי לחוק חבר הכנסת זאב בילסקי, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חברת הכנסת אורית זוארץ, חברת הכנסת מירי רגב, ואחרון חביב חבר הכנסת יריב לוין.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

איתן כבל: ואני כמובן מצפה שתיתנו את כל הכוח.

ראובן ריבלין: כבוד השר שלום שמחון ישיב בשם הממשלה.

שלום שמחון: כבל, אתה היחיד שאני מוריד את הדוכן כשאני עולה אחריו.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך שיש פה – אבל אני עדיין גם מרים אחרי כמה מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, כבוד השר, אם יש לכם רצון לשוחח אני אעמיד לרשותכם את לשכתי הקרובה ותוכלו לשוחח.

ראובן ריבלין: נא להשיב, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כבל, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכך שחברי הכנסת המציעים יצהירו על דוכן הכנסת שהם מסכימים לתאם את נוסח הצעת החוק עם המשרדים הנוגעים בדבר, ונוסף על כך הודעה מראש שאתה מסכים להחריג את מערכת החינוך.

שלום שמחון: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי עובדת תהיה רשאית להיעדר מעבודתה שעה ביום לפחות בתקופה שבה בן-זוגה, הורהו של הילד, שוהה במילואים.

שלום שמחון: מוצע להחיל הוראה זו גם על עובד אשר בת-זוגתו שוהה במילואים.

שלום שמחון: בהצעה נקבע כי השר יקבע את משך זמן ההיעדרות מהעבודה וכן הוראות בהתאם לסוג שירות המילואים ואורך תקופת המילואים.

שלום שמחון: עוד מוצע כי המעסיקים יוכלו לתבוע ולקבל פיצוי בגין היעדרות זו באמצעות הביטוח הלאומי.

שלום שמחון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, האם אתה מסכים להתניות?

ראובן ריבלין: כי אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שאתה מגיש אותה, אבל חייבים לשאול, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, האם אדוני מסכים להסתייגויות של השר – –

איתן כבל: מסכים – – –

ראובן ריבלין: – – והאם בתיאום עם שר החינוך ברור לנו שכדי לדאוג לילדים שלנו אנחנו לא יכולים להפקיר את שאר ילדי ישראל, כאשר המורה הוא דבר מרכזי – – –

גדעון סער: או הגננת.

ראובן ריבלין: או הגננת, בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: גם גננת היא מורֶה.

ראובן ריבלין: גם גננת היא מורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-זוג), התשע"א–2011, של חבר הכנסת איתן כבל – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, בקריאה טרומית?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-זוג), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת כבל בנושא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-זוג), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה – – –

איתן כבל: אני מבקש חוץ וביטחון.

ראובן ריבלין: חוץ וביטחון?

איתן כבל: כן.

ראובן ריבלין: טוב, יועבר לוועדתך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, יועבר לוועדתך.

מירי רגב: כבל – – –

ראובן ריבלין: אני מעביר זאת לוועדת הכנסת כדי שתקבע מהי הוועדה, האם ועדת העבודה והרווחה או ועדת חוץ וביטחון ידונו בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2090/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת בן-סימון לעלות לדוכן ולהציג את הצעת חוק הסדרת פעילותם של ראשי מדינה בדימוס.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: רגע, רק סליחה שנייה, חבר הכנסת בן-סימון.

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא השר ארדן, אדוני המשנה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה כאן להשיב, ואדוני לא ישיב במקומו או יורה לאחד מהשרים להשיב, אנחנו מצביעים מייד לאחר מכן.

דניאל בן-סימון: נכון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דניאל בן-סימון: מטרת החוק הזה היא בעצם להגן על כבודה של המשרה הזאת, של האיש שמחזיק בה – ראשות הממשלה.

דניאל בן-סימון: יותר מאשר נשיא אני מתכוון לראש הממשלה, ומשום שזה תפקיד – במיוחד אצלנו – שגוזר חיים ומוות ויש לו השפעה אדירה – –

ראובן ריבלין: לפרוטוקול, השר נכנס והוא ישיב כמובן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דניאל בן-סימון: – – יש לו השפעה אדירה על חיינו, והייתי רוצה לחקות מנהיגים מהעולם הרחב, הגדול, שברגע שהם מסיימים תפקיד הם לא הולכים ישר לעבוד אצל טייקונים או בחברה פרטית, אלא ממשיכים את העבודה הציבורית כאילו לא סיימו תפקידם.

דניאל בן-סימון: ואתה יכול להיתקל בביל קלינטון שסיים שתי כהונות ועובד למען הציבור, עושה פעולות, והולך להאיטי כשצריך לעזור, מעורב בתהליך השלום; אותו הדבר לגבי מנהיגים אחרים – וג'ורג' בוש הבן וג'ורג' בוש האב.

דניאל בן-סימון: יש במשרה הזאת משהו שמחייב כבוד.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, נעלבתי כאזרח, ואני נעלב שבעתיים כפוליטיקאי, כשאני רואה ראש ממשלה רק מסיים את תפקידו, ומה הולך לעשות?

דניאל בן-סימון: הולך לעשות לביתו.

דניאל בן-סימון: הולך לעשות לביתו.

דניאל בן-סימון: זה דבר – הרי כמה ראשי ממשלה היו עד עכשיו?

דניאל בן-סימון: 10–12.

דניאל בן-סימון: יש אדם – מי שרוצה להיות ראש הממשלה צריך לדעת שגם כשהוא יסיים את תפקידו הוא מחויב להמשיך בטובת הציבור.

דניאל בן-סימון: כשראיתי את אהוד ברק מסיים את תפקידו ורץ מהר לעשות עסקים בניו-יורק כאילו היה אחד האדם, נעלבתי.

דניאל בן-סימון: איך הציבור, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, יכול לתת אמון באדם כזה, שבעצם יכול להוציא אותנו למלחמה, יכול לכרות שלום, מייד – מסיים את תפקידו והולך לעבוד עם משרד, לקבל משכורת גבוהה?

דניאל בן-סימון: ואני רוצה לומר לך שבעולם התרבותי מקובל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, אצלנו זה עוד לא קרה, אבל יכול להיות בעולם שיש ראש ממשלה שהעם העיף אותו – אצלנו זה לא קרה, כולנו מכבדים את כל ראשי הממשלות הקודמים, כולנו אוהבים את כל ראשי הממשלות, כולנו מעריכים ומעריצים את כולם.

ראובן ריבלין: אבל נגיד – אני יודע מה – יקרה מצב שבו אני אבחר לראש ממשלה, והעם יאמר: בוא'נה, תעוף מפה, אנחנו לא רוצים לראות אותך.

ראובן ריבלין: אנחנו נחיל את החוק הזה גם עליו?

ראובן ריבלין: לא, אני פשוט – כי יש נבחר, ויש אדם בכיר.

ראובן ריבלין: אתה מבין, יש פה איזה קושי, כי אם אתה מחייב אותו לא לעבוד, והעם לא רוצה אותו – – –

דניאל בן-סימון: לא, לעבוד.

דניאל בן-סימון: לעבוד.

דניאל בן-סימון: לעבוד, לעבוד.

דניאל בן-סימון: למשל הרצאות.

ראובן ריבלין: לא, לא רוצים.

ראובן ריבלין: לא רוצים שהוא יעבוד.

ראובן ריבלין: אומרים לו: אנחנו מדיחים אותך, לא רוצים לראות – כמובן זה לא קרה במדינת ישראל מעולם, וזה יכול לקרות אם אני אבחר – –

דניאל בן-סימון: אני יודע.

ראובן ריבלין: – – יאמרו לו: לא רוצים לראות אותך; מה נעשה?

דניאל בן-סימון: אני רק מבקש:

דניאל בן-סימון: כשאתה רוצה לעשות לביתך, תוותר על מה שהמדינה מעמידה לרשותך.

דניאל בן-סימון: מותר לי לבקש את זה?

ראובן ריבלין: בהחלט.

דניאל בן-סימון: זאת הכוונה.

דניאל בן-סימון: זאת הכוונה.

ראובן ריבלין: זה דבר מאוד חשוב.

דניאל בן-סימון: זאת הכוונה.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, כשאדם מקבל קצבה לכל ימי חייו, שירותים רפואיים מלאים עד סוף חייו, טלפון ואחזקת טלפון, דירת שרד, מכונית צמודה עם נהג, לשכה ומזכיר פרטי, כלומר הוא לא מת מרעב, אדוני היושב-ראש, הוא אדם שהמדינה דואגת לו.

דניאל בן-סימון: נוסף על כך – הוא לא מסתפק בזה, הוא עושה לביתו.

דניאל בן-סימון: ואני מביא לדוגמה את ראש הממשלה הנוכחי.

דניאל בן-סימון: צורם, צורם, לא רק לי, צורם לציבור לראות שהוא הולך לעבוד כאחד האדם.

דניאל בן-סימון: צרם לי כשנתניהו קרה לו אותו הדבר, אפילו כשהוא הודח.

דניאל בן-סימון: לכן אני רוצה שנחקה את המנהיגים בעולם, שנחקה את דרכיהם.

דניאל בן-סימון: כשאדם מועיד את עצמו לענייני ציבור, שימשיך בכך כל חייו, והוא לא ימות מרעב.

דניאל בן-סימון: ואתה יודע שכשראש מדינה מסיים, הוא מבוקש בכל העולם.

דניאל בן-סימון: על כל הרצאה הוא יכול לקבל 40,000 דולר, 50,000 דולר.

דניאל בן-סימון: הוא יכול להיות מולטי-מיליונר רק מזה שהוא פונה לאנשים ומספר להם על העול הכבד שיש בתפקיד הזה, מה הוא עשה בחייו.

דניאל בן-סימון: ככה מקובל.

דניאל בן-סימון: ככה מקובל בצרפת, ככה באנגליה.

דניאל בן-סימון: יש לי פה סקר שבעצם בכל העולם התרבותי ראשי מדינות, חלה עליהם תקופת צינון שמחייבת אותם לא לקשור עצמם לגורמים פרטיים כאילו היו אחד האדם.

דניאל בן-סימון: אני רואה שאתה ספקן, אבל אני אומר לך – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אני – – –

דניאל בן-סימון: – – במצב שבו הציבור – – –

ראובן ריבלין: לפני כן לא הבנתי.

ראובן ריבלין: להיפך, עכשיו אני אומר – הבעתי בהבעת פני שהדבר צריך עיון רציני ביותר, לא – – –

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, מכיוון – – –

ראובן ריבלין: יש פה הרבה ספקות, תדע את זה.

דניאל בן-סימון: אם אתה בלאו הכי, יוסי פלד, אם תהיה ראש ממשלה, ואני מאחל לך – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע, הוצאות על האנשים שהם "לשעבר" הן לא רק על מה שהם מקבלים, אלא על מה שמלווים אותם, אם היית יודע כמה שזה עולה.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, אם כבר המדינה מעניקה לך את כל ההטבות האלה, למה שתלך למשרד ותדפוק כרטיס כאילו היית אחד האדם?

דניאל בן-סימון: הרי לפני שנתיים, נגיד, עשית מלחמה, נהרגו אנשים – שמור על כבוד המשרה הזאת; עשית שלום – שמור על כבוד המשרה הזאת.

דניאל בן-סימון: אני לא מעלה על דעתי שיצחק רבין היה הולך לעבוד אצל גורם פרטי, שגולדה מאיר היתה הולכת לעבוד, שדוד-בן-גוריון היה הולך לעבוד.

דניאל בן-סימון: רק בשנים האחרונות הם נהיו אנשי עסקים.

דניאל בן-סימון: רק סיימו תפקיד, הלכו לעשות עסקים.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר: אתה רוצה לעשות עסקים?

דניאל בן-סימון: תעשה, אבל תוותר על כל מה שהמדינה מעמידה לרשותך.

דניאל בן-סימון: תוותר על הנהג, תוותר על הלשכה, תוותר על המאבטחים, תוותר על דירת השרד, תוותר על השירות הרפואי.

ראובן ריבלין: המאבטחים זה לא בגללו.

דניאל בן-סימון: אוקיי, מאבטחים נשאיר.

ראובן ריבלין: זו החלטה – – –

דניאל בן-סימון: על זה נדון בהמשך.

ראובן ריבלין: למשל בכנסת אנחנו צמצמנו תקופה מעבר לחמש שנים.

דניאל בן-סימון: בסך הכול פתחתי ואמרתי שאני מחפש להגן על גדולת המשרה הזאת.

דניאל בן-סימון: לא כל אחד יכול להיות ראש ממשלה, ומי שהוא ראש ממשלה ניחן כנראה בתכונות יוצאות דופן.

דניאל בן-סימון: יש משהו שאנחנו אולי – ראש ממשלה הוא אדם כמונו, אבל יש לו ערך מוסף, בזה שהוא יכול להוציא את ילדי למלחמה.

דניאל בן-סימון: מי עוד יכול לעשות את זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך – היה חוק שבו אנשים שהיו בעלי מעמד היו מקבלים זכויות לשנים רבות, לכל ימי חייהם.

ראובן ריבלין: והנה, אנחנו בכנסת צמצמנו, על-פי הצעה שהוגשה על-ידי חבר הכנסת שוחט, שהיה שר, וחבר הכנסת אורון, שבאו ואמרו: בואו נצמצם זאת לחמש שנים.

ראובן ריבלין: חלק מהפוליטיקאים, כשחלפו חמש השנים, חזרו לפוליטיקה.

ראובן ריבלין: הם לא היו חוזרים לפוליטיקה אם היינו משאירים להם את התנאים שנתנו להם, כי אם למשל מלווים אותך אנשים, זה נותן לך הדרת כבוד.

ראובן ריבלין: וברגע שחמש שנים לאחר מכן שוחט וג'ומס החליטו לבטל את אותם סימני שלטון שהיו להם, הם מייד חזרו לפוליטיקה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם הם הצליחו.

דניאל בן-סימון: אני לא רוצה לפגוע בהטבות לאנשים כאלה.

דניאל בן-סימון: אלה מגיע להם, כי כובד המשרה הוא לא אנושי.

דניאל בן-סימון: אני מתאר לעצמי שלהיות ראש ממשלה זה דבר שאני – לא יודע, לא כל אחד יכול לעמוד במתח הזה.

דניאל בן-סימון: לכן המדינה צריכה להשית עליו את כל ההטבות האפשריות, כדי שיהיה חופשי מעיסוק בזה.

דניאל בן-סימון: אבל והיה, וכמו נתניהו וכמו אולמרט וכמו ברק, ילכו לעבוד אצל גורמים פרטיים – שיוותרו על ההטבות האלה, כי הציבור לא אוהב את זה.

דניאל בן-סימון: הציבור לא אוהב שאתה הולך עם המכונית של המדינה, עם הדירה של המדינה, לעשות עסקים פרטיים.

דניאל בן-סימון: תעשה עסקים פרטיים?

דניאל בן-סימון: תוותר על ההטבות.

דניאל בן-סימון: זה יגביר את האמון בין הציבור לבין ראשי המדינה.

דניאל בן-סימון: אני מתכוון רק לאדם אחד: ראש ממשלה.

דניאל בן-סימון: נשיא בלאו הכי מגיע לתפקיד, לצערי, תמיד כמעט בערוב ימיו.

דניאל בן-סימון: נגזר עלינו.

אבישי ברוורמן: לא בהכרח – – –

דניאל בן-סימון: יכול להיות.

דניאל בן-סימון: אבל אני רק אומר לך, אבישי, ואתה יודע, שכשאתה לוקח את ראש ממשלת אוסטריה ואתה לוקח ראשי ממשלה באירופה, אתה יודע – – –

ראובן ריבלין: הוא היה נשיא מצוין ושר חינוך מצוין.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש – – –

אבישי ברוורמן: – – – עדיף שנשיא לא ישתמש – – –

ראובן ריבלין: הדברים שהוא מעלה מאוד מעניינים.

דניאל בן-סימון: אם אתה לוקח ראש ממשלה לשעבר ונותן לו את הנגב, לעמוד בראש איזה צוות חשיבה, או נותן לו את הבעיה של הנשק בכפרים הערביים, או את בעיית הבדואים, או בעיית הקליטה של האתיופים, או בעיית הקידום של קבוצה – אתה נותן כבוד גדול למשימה, כי כשראש ממשלה לשעבר עומד בראש גוף כזה, הוא מקדם אותו.

דניאל בן-סימון: זה מה שאני רוצה, לרתום אותם לטובת הציבור גם בסוף תפקידם.

דניאל בן-סימון: והיה ולא – תוותרו על ההטבות האלה.

דניאל בן-סימון: בסך הכול אני מבקש – זו מהות העניין.

דניאל בן-סימון: היא לא נועדה לפגוע בהם, אלא לשמור על הכבוד הגדול שיש למשרה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לסיים רק בדבר אחד – – –

נסים זאב: אנחנו רואים איזה כבוד אתם נותנים לראש הממשלה בהצעות השונות והמשונות.

דניאל בן-סימון: אני רק רוצה להזכיר, כבוד השר מרידור, יש היסטוריון אחד, יהודי גרמני, שקראו לו ארנסט קנטרוביץ.

דניאל בן-סימון: שמעת את שמו?

דן מרידור: – – –

דניאל בן-סימון: הוא כתב על שתי הנשמות של המלך.

דניאל בן-סימון: המלך באותם ימים של ימי-הביניים הוא בעצם ראש מדינה היום.

דניאל בן-סימון: יש שתי נשמות: יש הנשמה הרגילה כמו שלנו, ויש הנשמה האלוהית שיורדת עליו ונותנת לו את ההשראה לקחת 8 מיליון איש ולהוליך אותם בדרכו.

דניאל בן-סימון: לעודף האחריות הזה שמוטל על ראש מדינה, כך כמעט מכוח אלוהי – צריך לכבד את המשרה הזאת, צריך לכבד את העובדה שגם כשהוא מסיים את תפקידו, תן לו אפשרות להוביל מהלכים חברתיים.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לך, ואתה יודע, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: החוק הזה יצטרך לעבור ברוב של 61, כי הוא נוגד את חוק חופש העיסוק.

דניאל בן-סימון: אגב, כל-כולו קשור בצדק.

ראובן ריבלין: הנה, שר המשפטים לשעבר, מרידור, חוק חופש העיסוק חוקק בתקופת כהונתו.

דן מרידור: – – –

דניאל בן-סימון: אני לא רוצה להוסיף שלא נראה טוב בציבור שראש ממשלה לשעבר שלא הספיק לעבוד הרבה – – –

ראובן ריבלין: אני מסכים, רק אני אומר לך שזה – – –

דניאל בן-סימון: שראשי ממשלה גרים איפה שהם גרים היום – ואני משווה את זה לשנות ה-50 וה-60 וגם ה-70 – זה צורם.

דניאל בן-סימון: זה צורם שאדם מסיים, הוא נהיה מולטי-מיליונר בתוך כמה שנים.

דניאל בן-סימון: עיני לא צרה בזה, אבל המשרה מאבדת את מה שדיברתי עליו, את הגדולה המוסרית הכמעט שמימית שיש לתפקיד ראש ממשלה.

דניאל בן-סימון: תשמרו על התפקיד הזה.

דניאל בן-סימון: תעשה לביתך?

דניאל בן-סימון: תוותר על המדינה.

דניאל בן-סימון: תעשה לביתך?

דניאל בן-סימון: תוותר על ההטבות האלה.

ראובן ריבלין: אבל אם הוא יוותר על לעשות לביתו, אנחנו נצטרך להעמיד לו דירת שרד.

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: אגב, זה מה שאני אומר.

דניאל בן-סימון: היום הוא גם עושה לביתו ואתה מעמיד לרשותו את כל ההטבות האלה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר: אני גר בשכר דירה.

ראובן ריבלין: אני נבחרתי, עכשיו אני צריך לחזור ואתה לא נותן לי לעבוד ואתה רוצה – – –

דניאל בן-סימון: אז תשאיר לו, אפילו תגדיל את ההטבות.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: ברוורמן, הדברים לא פשוטים.

ראובן ריבלין: הדברים מאוד – – –

דניאל בן-סימון: אני בטוח שברוורמן יהיה מוכן להיות ראש ממשלה עם התנאים האלה.

ראובן ריבלין: אלא אם כן נבחר רק עשירים להיות ראשי ממשלה.

ראובן ריבלין: סוקרטס אמר את זה, זה בהחלט תורת חיים שאומרת: רק עשירים; לעניים אין זמן, אין להם זמן להתעסק אתנו.

יעקב אדרי: הוא מוכן גם בלי התנאים האלה.

דניאל בן-סימון: ברוורמן יהיה מוכן עם התנאים האלה, אני בטוח, להיות ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: לא, לא, ברוורמן אתך, אבל הוא עוד הולך שלב נוסף אחרינו.

דניאל בן-סימון: ולכן, כשהוא סיים תפקיד של נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, הוא הלך ישר לעבודה ציבורית, והוא היה נשיא אוניברסיטה.

דניאל בן-סימון: נשיא מדינה או ראש ממשלה, תאמין לי, היכולות שלו כל כך דרושות גם לקדם נושאים אחרים שלא מקודמים כדרך הטבע.

דניאל בן-סימון: ולכן משקלו הסגולי ומשקלו הפוליטי יכולים להביא לטובת החברה – כדי לקדם פרויקטים חברתיים.

דניאל בן-סימון: זו מטרת החוק, כל כולה נועדה לקדם את הצדק ואת הקשר שבין האדם לראש המדינה.

ראובן ריבלין: אתה מעמיד אתגר אינטלקטואלי ממדרגה ראשונה בפני חברי הכנסת.

דניאל בן-סימון: מי?

ראובן ריבלין: אתה.

דניאל בן-סימון: יש מקום לאינטלקטואל בכנסת או שאנחנו נפסול, נעשה תקופת צינון.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אנחנו נבוא ונאמר שאינטלקטואל הבא לכנסת חייב להשתחרר מכל המשא האינטלקטואלי שהוא נושא – – –

דניאל בן-סימון: אז מה היה עושה דן מרידור?

דניאל בן-סימון: דן מרידור לא היה פה.

דניאל בן-סימון: הוא אומר אינטלקטואל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, הדברים האלה יכולים גם להיות מכוונים כלפיך.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר גלעד ארדן הוא המשיב.

ראובן ריבלין: בוודאי בהכירי אותו – – –

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גלעד ארדן: הקשבתי רוב קשב לנימוקיו של ידידי חבר הכנסת בן-סימון, ובכל זאת לא השתכנעתי, אני אסביר למה.

גלעד ארדן: קודם כול, קצת נפגעתי, כי כחבר כנסת תשע שנים בבית הזה, לשים את כל הפוקוס על ראש ממשלה ולומר שרק הוא ורק הוא וכל הכבוד והיקר, ויש בו משהו שמימי – יכול להיות שבן-סימון מתפעל עד כדי כך מראש הממשלה הנוכחי, שהוא מבטל כל נבחר ציבור אחר ואיננו רואה את גדולתם של חברי הכנסת גם.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שכשמדברים על יכולת להוציא את העם למלחמה, שזה מה ששכנע את חבר הכנסת בן-סימון שצריך אולי לגרום לכך שיוטלו על אותו ראש הממשלה מגבלות איפה הוא יעבוד, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת בן-סימון שגם הכנסת יכולה למשל למנוע הסכמי שלום ולא לאשר אותם, היא יכולה להחליט לגרש אנשים מבתיהם בניגוד להתחייבויות לבוחר – – –

גדעון סער: אפשר הערה?

גלעד ארדן: בבקשה.

גדעון סער: – – –

גלעד ארדן: שר החינוך, אולי לא הובנתי כהלכה.

גלעד ארדן: אני אומר, אם רוצים להיות שקופים וישרים וללכת עם התזה שמגולמת בהצעת החוק, למה לא להחיל אותה כבר על כל חברי הכנסת?

גלעד ארדן: ועוד דבר שקצת עורר אצלי שאלות – כשחבר הכנסת בן-סימון אומר שכשעובדים אחר כך אצל טייקונים זה צורם לו, אני לא יודע מה זה טייקונים.

גלעד ארדן: נגיד אם אני עכשיו פורש מהכנסת ועובר לעבוד בעיתון "הארץ", אני עובד אצל טייקונים?

גלעד ארדן: האם העובדה שאחד מבעלי המניות של עיתון "הארץ" מכונה טייקון, וראש הממשלה עכשיו יפרוש ויכתוב מאמרים ב"הארץ", האם גם את זה מבקש חבר הכנסת בן-סימון למנוע כי אחד הטייקונים היום הוא אחד הבעלים מעיתון "הארץ"?

גלעד ארדן: אתה יכול לענות לי אם אתה רוצה.

דניאל בן-סימון: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

ראובן ריבלין: הוויכוח כל כך מעניין שאם השר מרשה לך לענות, תענה מהדוכן.

גלעד ארדן: ברשות היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בוודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: אם הוא מסכים, אני מרשה.

גלעד ארדן: ואין לי סמכות להרשות.

ראובן ריבלין: הוא יכול כמובן לעלות ולענות, לאדוני חמש דקות תמימות.

גלעד ארדן: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה הצבעת באופן מאוד מדויק על כך שהצעת החוק בכללה, יש אתה בעיה חוקתית לא פשוטה, כיוון שהיא באופן ברור מאוד פוגעת בחופש העיסוק.

גלעד ארדן: דרך אגב, גם כשרוצים לחוקק, צריך לעשות את זה בחוק שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאיננה עולה על הנדרש.

גלעד ארדן: וכשאנחנו אומרים שהם לא יוכלו לעבוד למשך שלוש שנים, בכלל, לא משנה איפה, ראשי מדינה בדימוס לא יעסקו בעיסוקים פרטיים למטרות רווח אישי במשך שלוש שנים מתום כהונתם – דרך אגב, ההשוואה לעבר כמובן איננה רלוונטית, כי היום ראשי ממשלה גם ברחבי העולם מגיעים לכהונה שלהם בגיל הרבה יותר מוקדם – אתה יכול להסתכל בבריטניה, בצ'כיה – וכנראה הם גם מסיימים אותה בגיל מוקדם יותר.

גלעד ארדן: למה אתה מחייך, שר החינוך?

גדעון סער: אולי גם אתה תגיע לזה מוקדם.

גלעד ארדן: לא, אני מתאר תופעה גלובלית שרלוונטית גם למדינת ישראל וגם לכאלה שמציגים את עצמם – – –

ראובן ריבלין: זה עולמם של הצעירים ואלה שמרגישים צעירים.

גלעד ארדן: בוא נגיד, יש כאן באולם צעירים – – –

גדעון סער: – – –

גלעד ארדן: למה לתלות את זה בנואם אם יש כבר צעירים שהציגו את עצמם כמועמדים לראשות הממשלה, כאן באולם, ולהכניס אנשים שלא הציגו את עצמם מעולם – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני מרמז שהוא לא מציג את עצמו כמועמד לראשות הממשלה?

גלעד ארדן: אני לא מרמז, אני בסך הכול עונה בשם הממשלה ורוצה לחזור הביתה בשלום בסוף היום.

ראובן ריבלין: כי אני אהיה בין המצביעים, אז אני רוצה לדעת מי המועמדים.

גלעד ארדן: אולי לשם גילוי נאות, אינני בטוח, או, יכול להיות שצריך לקרוא לעורך-הדין ינון ולשאול אותו אם כל מי שהודיע על מועמדות עתידית לראשות ממשלה, האם הוא יכול בכלל להצביע, כי יש לו פה עניין אישי מובהק בהצעת החוק.

גלעד ארדן: כי אם היא תחול עליו, או שהוא לא יוכל לעבוד – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לך, לא צריך את ינון, החסינות המהותית מאפשרת לו לומר כך ולהצביע כך.

גלעד ארדן: אבל זה לא עניין סקטוריאלי, זה עניין של מתי מעט, שכמו שאמר חבר הכנסת בן-סימון, יש עליהם משהו שמימי שהם מרגישים שהם יכולים להוביל את עם ישראל, וכעת הם נדרשים להכרעה לא פשוטה, האם כדי להתמודד ולהיבחר הם צריכים להתחייב ששלוש שנים – או שהם יוותרו, חבר הכנסת בן-סימון נתפס בטעות בוודאי לנושא של מזכירה ונהג, אבל יש להם גם פנסיה, אתה יודע, הם גם חסכו לפנסיה, והצעת החוק שלך לא מבחינה בין זכויות כמו עיתונים או השתתפות בקו טלפון לבין זכויותיהם הפנסיוניות.

גלעד ארדן: אז גם כאן ההצעה היא גורפת ובלתי מידתית, כי נראה לי שיש בעיה מאוד מאוד קשה לדרוש – הם לא ברחו מהמדינה, לא שיתפו פעולה עם האויב, יש בעיה יותר קשה, נראה לי, לחוקק על הפסקת זכויות הפנסיה.

גלעד ארדן: אבל עכשיו ברצינות, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה לסיום.

גלעד ארדן: מי שרואה ראש ממשלה לשעבר כמישהו שאם הוא הולך לעבוד לפרנסתו, אז מאותו רגע ואילך, שהוא היה ראש ממשלה, הוא כבר לא עוסק בעסקי ציבור, הציבור כבר לא רואה בו כתובת, לא פונים אליו, לא מבקשים ממנו סיוע, אז – צר לי, או שהוא מיתמם או שהוא באמת לא יודע מה קורה.

גלעד ארדן: אני יכול לספר – אני זוכר את זה, כי הייתי מבקר בלשכתו של ראש הממשלה הנוכחי כשהוא היה "לשעבר"; אני התנדבתי לעזור לו שם בטיפול בפניות הציבור, כיוון שהוא היה מקבל מאות פניות בחודש, למרות העובדה שהוא גם עבד לפרנסתו ועשה לביתו בהרצאות ברחבי העולם, ולמרות העובדה שכשהיו כאן

גלעד ארדן: מלחמות ומבצעים צבאיים הוא מייד התנדב לעשרות ראיונות עיתונאיים להסביר את עמדתה של ישראל ברחבי העולם.

גלעד ארדן: אז אני חושב שאי-אפשר ככה לבטל ולומר שאם ראש ממשלה לשעבר גם עובד ועושה לביתו לאחר פרישתו או הדחתו או אי-היבחרותו אז כל העיסוקים הציבוריים הם ממנו והלאה – אני חושב שזאת היתה הנחת העבודה של המחוקק, בין היתר, כשהוא העניק זכויות כלשהן לנבחרי ציבור, כמובן לפי המדרג שלהם, ולא דומה חבר כנסת לאחר פרישתו – אם כי אין לי ספק שחבר הכנסת בן-סימון יהיה כתובת ציבורית אם הוא יחליט מתישהו להיפרד מהכנסת, אבל ודאי שלא באותה רמה כמו שראש ממשלה הוא כתובת לפניות הציבור.

גלעד ארדן: ולכן, מכל הסיבות האלה, של פגיעה גורפת בחופש העיסוק ובזכויות קנייניות שרכשו נבחרי ציבור, ומהשיקולים האחרים, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, ואנחנו מבקשים מהכנסת להצביע נגדה.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, שלוש דקות עומדות לרשותך אם אתה רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להשיב משם?

ראובן ריבלין: בבקשה.

דניאל בן-סימון: אני באמת מבקש דקה אחת.

דניאל בן-סימון: זו לא הצעה קטנונית – –

גלעד ארדן: לא אמרתי.

דניאל בן-סימון: – – זה באמת נועד להחזיר יוקרה למשרה שמאבדת את יוקרתה מדי יום.

דניאל בן-סימון: נדמה לי שאני מבקש באמת לא להגביל את הכנסותיו, אלא ליצור, אתה יודע, לנצל את המעמד של ראש ממשלה לשעבר כדי לקדם דברים בחברה, בכלכלה – חברה מסובכת כל כך.

דניאל בן-סימון: אני רוצה את השירותים שלהם גם אחרי שיסיימו את תפקידם, והמדינה דואגת לכל מחסורם בשנים הראשונות.

דניאל בן-סימון: אני מבקש את זה רק לשלוש שנים, אחרי זה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

דניאל בן-סימון: דווקא השנים הראשונות הן קריטיות כדי לשמור על היוקרה של האיש, של המעמד שלו.

דניאל בן-סימון: לכן – זה לא נועד לפגוע בו, הוא יכול להרצות, הוא יכול לכתוב בעיתון, זו עבודה ציבורית, אבל הוא לא יכול לעבוד אצל טייקונים; זה מוריד מערך המשרה, זה פוגע באמון הציבור.

דניאל בן-סימון: זו כל הבקשה שלי.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הסדרת פעילותם של ראשי מדינה בדימוס, התש"ע–2010, של חבר הכנסת בן-סימון.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע, מי בעד ההצעה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרת פעילותם של ראשי מדינה בדימוס, התש"ע–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, 44 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת בן-סימון, שעוררה עניין רב, לא נתקבלה וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1900/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת אריה ביבי לבוא ולעלות ולהציג את הצעת החוק שלו, הצעת חוק לאיסור שימוש בטלפונים ניידים במוסדות חינוך, התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: בבקשה, עשר דקות עומדות לרשותך, אדוני.

אריה ביבי: אני אנסה לקצר.

ראובן ריבלין: כמה שאתה רוצה, לא מעבר לזה.

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא שר החינוך.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לשים קץ לכל הטלפונים שמסתובבים בבתי-ספר, מכמה טעמים.

אריה ביבי: אני לא בעד ריסון הקידמה.

אריה ביבי: הקידמה עזרה לנו מאוד, אבל יחד עם זאת, היום אין תלמיד בבית-ספר שלא מסתובב עם טלפון, והוא בטלפון הזה עושה שימוש בתוך הכיתה, מחוץ לכיתה, וכל הזמן שלו מתעסק בשליחת אס.

אריה ביבי: אם.

אריה ביבי: אסים, מפריע למורה בעת השיעורים, מפריע לשאר התלמידים, הוא לא מרוכז.

אריה ביבי: מעבר לכך, יש גם מחקר רציני מאוד שאומר שהטלפונים מזיקים לבריאות של כולנו, אבל מעבר לכך, הטלפונים מזיקים לבריאותם של הילדים במיוחד.

אריה ביבי: ישנו מחקר גדול מאוד בנושא הזה, רק מה – שמים את כל דפי המחקר מתחת לשטיח, וזה שנים ארוכות המחקר הזה מתרוצץ מדי פעם, צץ בעיתון זה או אחר.

אריה ביבי: הדרישה שלי היא שתלמיד אשר מגיע לבית-ספר ישים את הפלאפון שלו או באיזה לוקר או באיזה מקום מוסכם של בית-הספר, ובגמר השיעור או בגמר השיעורים ייתנו לו חזרה את הפלאפון שלו.

אריה ביבי: הדבר הזה הוא לא רק בבתי-ספר.

אריה ביבי: היום הוא לא קיים בבתי-ספר, אבל אפילו בוועדות בכנסת – יש ועדת חוץ וביטחון, אנשים מגיעים, שמים את הפלאפון בלוקר; אחרי שהוא מסיים, הוא לוקח את זה.

אריה ביבי: יש הרבה מפעלים, יש הרבה מקומות במדינת ישראל שאנשים מגיעים עם פלאפון – הוא שם אותו במקום למשמורת, וכשהוא מסיים את הישיבה הוא מקבל את הפלאפון.

אריה ביבי: כל שכן כשאנחנו מדברים בתלמידים בכיתה א'.

אריה ביבי: כיתה א', כיתה ב', בית-ספר עממי.

ראובן ריבלין: היום כבר יש גם בגני-ילדים.

אריה ביבי: לכן זאת מכת מדינה.

אריה ביבי: אדוני שר החינוך, אני הייתי מגיע להסכמה אתך כשראיתי את חוזר המנכ"ל.

אריה ביבי: לא הייתי עולה לפה והייתי מסכים, רק בחוזר המנכ"ל, אני מבקש, אם תסכים – אני יודע שוועדת השרים היא נגד זה – להוסיף דברים בחוזר המנכ"ל.

אריה ביבי: ראיתי שאסור שימוש – זה נכון, אבל זה לא מספיק שאומרים לתלמידים לא להשתמש, אלא צריכים לתת הנחיה למנהל בית-ספר, שכל התלמידים שמגיעים, ישימו בלוקר, באיזה מקום, ואם יש בעיה לתלמיד – או שאמא שלו רוצה אותו, או שקרה לו משהו – הרי יש טלפון בבית-הספר, והוא יכול תמיד לקחת את הפלאפון שלו ולהשתמש בו מחוץ לכיתה.

אריה ביבי: לכן, אדוני שר החינוך, אם תשנו את חוזר המנכ"ל, אסכים להוריד את כל הנושא מהצבעה, ואשמח מאוד אם זה יבוא על פתרונו.

אריה ביבי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: שר החינוך משיב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר בתחילת הדברים, שיש לי במקרה הזה סימפתיה גם להצעה וגם למציע, ידידי חבר הכנסת אריה ביבי, וגם לנושא שהוא מעלה, שהרבינו לעסוק בו; לפחות בתקופת כהונתי כבר יצאו שני חוזרי מנכ"ל שמסדירים את נושא הכללים והאיסורים בנושא שימוש בטלפונים ניידים בתחום מוסדות חינוך.

גדעון סער: אני לא חושב שהנושא מתאים לחקיקה ראשית; זה נושא שמטבעו מתאים להסדרה בהוראות מינהל פנימיות כמו חוזר מנכ"ל, ואני חושב שחקיקה כזאת תהיה מטבע הדברים קשה ואולי מעבר לקשה, אולי אפילו די בלתי אפשרית לאכיפה.

גדעון סער: הסוגיה של שימוש בטלפונים סלולריים מוסדרת כיום בשני חוזרי מנכ"ל.

גדעון סער: את חוזר המנכ"ל הראשון הוצאנו לפני שנתיים, בספטמבר 2009, ונושאו היה: קידום אקלים בטוח והתמודדות עם אירועי אלימות במוסדות החינוך.

גדעון סער: נקבע בו כי כל שימוש בטכנולוגיה אישית בזמן השיעור ובזמן בחינות אסורה בהחלט.

גדעון סער: ביקשתי לקבל דיווח ממנהלי המחוזות בישיבת סטטוס.

גדעון סער: מעל 90% מכלל בתי-הספר במדינת ישראל התאימו את התקנונים לחוזר, וחל בהם איסור חד-משמעי על שימוש בטלפונים סלולריים בבתי-הספר במהלך כל יום הלימודים.

גדעון סער: התלמידים כן רשאים להחזיק את הניידים כאשר הם כבויים בתוך הילקוטים.

גדעון סער: יש בתי-ספר שהפעילו שיקול דעת, ויחד עם ההורים, בהסכמתם, אסרו הכנסת פלאפונים לשטח בית-הספר בכלל, ואני חושב שאיסור גורף מסוג זה, נכון שיושג על דרך של הסכמה בין בית-הספר להורים.

גדעון סער: על כל פנים, בתי-ספר ודאי חופשיים לקבוע הסדרים מעבר למה שקבוע בחוזר המנכ"ל.

גדעון סער: חוזר מנכ"ל נוסף בנושא פורסם לקראת פתיחת שנת הלימודים הנוכחית, והוא מתווה הנחיות והמלצות לשימוש נכון ומושכל בטלפונים הסלולריים במוסדות החינוך – זה חוזר מנכ"ל מלפני ארבעה חודשים, שהנחיותיו גובשו על-ידי ועדה משותפת של משרד החינוך ומשרד הבריאות, וההנחיות שלו מוטמעות בבתי-הספר על-ידי צוותי ההוראה בהסברה חינוכית שמתאימה לגיל של התלמידים וכוללת שיחות על אודות האיזון שיש לעשות בין מקומו של המכשיר לבין סיכונים בריאותיים, בטיחותיים ואחרים שעולים ממנו או שיכול שיעלו ממנו, ומדוע יש צורך לנקוט עיקרון של זהירות מונעת.

גדעון סער: החוזר הזה יצא לאור על רקע הודעה של ארגון הבריאות העולמי מלפני כחצי שנה, במאי 2011, אודות סיכונים והשלכות של שימוש נרחב במכשיר הסלולרי, ובהתאם לזה הוחלט לגבש הנחיות שיסייעו בצמצום חשיפת התלמידים לקרינה אלקטרומגנטית.

גדעון סער: קושי נוסף לחוקק הצעה כמוצע על-ידי חבר הכנסת ביבי בהיבטים של ארגון ומינהל תקין של מוסד חינוכי יכול להיות אבדות וגנבות וערבוב או בלבול בין מכשירים של תלמידים שונים, וכמובן, כפועל יוצא מזה גם תביעות כספיות כנגד בתי-ספר או כנגד משרד החינוך.

גדעון סער: יש מוסדות חינוך רבים שאין בהם לוקרים, ועצם הרכישה של לוקרים בכל בית-ספר – עניין של עשרות מיליוני שקלים.

גדעון סער: בדקתי מה קורה במדינות מערביות בעולם בנושא הזה.

גדעון סער: אני חייב לומר שמצאתי מדינה אירופית יחידה שהגבילה בחוק באופן טוטלי שימוש בטלפונים ניידים במוסדות חינוך, וזו צרפת, שעשתה זאת לפני כשנה וחצי.

גדעון סער: במדינות נוספות שבדקנו את הנושא, כמו בריטניה, סקוטלנד, אירלנד, שבדיה, שווייץ, הולנד, לא נמצאה חקיקה שמגבילה שימוש בטלפון נייד במוסדות חינוך.

גדעון סער: תקנה עירונית מצאנו גם בעיר ניו-יורק.

גדעון סער: אני התייעצתי בנושא הזה גם עם מנהלת שפ"י – השירות הפסיכולוגי במשרדנו בדעה שמדובר בהוראה שקשה יהיה לאכוף ולרתום אליה הורים במדינה.

גדעון סער: בשל מציאות חיינו במדינה, ההורים דואגים לילדיהם, ולפחות שלא בזמן השיעורים יכולים לשוחח אתם, ועל כן – זה טעם נוסף וסיבה למה לא נכון ללכת לחקיקה גורפת.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר כמה הנחיות שקיימות בחוזר הראשון, אלא אם כן יושב-ראש הקואליציה סבור – –

אופיר אקוניס: יושב-ראש הקואליציה, אני בטוח שהקשיב לכל מלה, והוא – – –

גדעון סער: – – שמיותר לפרט את ההנחיות האלה.

אופיר אקוניס: אנחנו מעוניינים לשמוע, אדוני השר.

גדעון סער: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על האיסורים.

גדעון סער: כל שימוש בטכנולוגיה אישית בכלל ובטלפון נייד בפרט במהלך השיעור ובזמן בחינות אסור בהחלט.

גדעון סער: יש להשאיר את המכשיר בתיק כשהוא במצב סגור וכבוי.

גדעון סער: אין להציבו בשום מקרה על השולחן בכיתה.

גדעון סער: השימוש במכשיר במהלך פעילות מחוץ לבית-הספר ייעשה בהתאם להוראות הצוות.

גדעון סער: צילום בזמן שיעור באמצעות הטלפון הנייד אסור בהחלט.

גדעון סער: צילום במהלך פעילות מחוץ לבית-הספר ייעשה בהתאם להוראות הצוות, ובתנאי שלא יפגע בכבודו של המצולם ובצנעת הפרט שלו.

גדעון סער: מומלץ שלא להביא כלל מכשירים ניידים לבית-הספר.

גדעון סער: בכל מקרה, הנהלת בית-ספר רשאית לאסור הבאת מכשירים ניידים לבית-הספר או להגביל את השימוש בהם בהתאם להחלטות הצוות.

גדעון סער: אלה ההנחיות של החוזר הראשון.

גדעון סער: החוזר השני עניינו מגבלות שעוסקות – – –

אופיר אקוניס: האם אדוני השר מתכוון להביא את כל – – –

גדעון סער: אני חושב שחבר הכנסת ביבי העלה נושא נכבד, ואני רוצה לתת לו תשובה מלאה.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מקווה שחבר הכנסת ביבי מקשיב לכל החוזרים.

אופיר אקוניס: אדוני, חבר הכנסת ביבי, אתה בוודאי מקשיב לכל חוזרי מנכ"ל משרד החינוך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: נא להמשיך.

יואל חסון: צריך קורס באוניברסיטה כדי להקשיב לכל הנאום של השר.

אופיר אקוניס: לא לא, זה מאוד מרתק.

גדעון סער: את כל הדברים האלה מנהלי בתי-הספר צריכים לדעת, חבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, אם תקשיב תמצא את הדברים מרתקים.

אופיר אקוניס: מרתקים.

גדעון סער: בחוזר החדש מלפני ארבעה חודשים הובאו הנחיות בנושא קיצור משך השיחות וסך השיחות.

גדעון סער: השימוש באוזנייה חוטית בעת קיום שיחה כדי לצמצם סיכונים בריאותיים, קביעת אזורים בשטח בית-הספר שמותרים לשימוש בטלפון סלולרי, הימנעות משימוש בזמן שיעורים ופעילות חינוכית, הימנעות משימוש לילי בטלפונים סלולריים, הימנעות משימוש בטלפון סלולרי במקומות ללא קליטה – אלה גם דברים שלא נוגעים רק במציאות החיים בתוך בית-הספר, אלא גם מחוץ לכותלי בית-הספר – העדפה שלא לשאת את הטלפון הסלולרי סמוך לגוף – הלוואי שאנחנו היינו מקיימים אותה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אכן כך.

יואל חסון: אדוני השר, אנחנו מעדיפים כבר להפסיד.

גדעון סער: על כל פנים, אני ארצה לסכם.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

דליה איציק: – – –

גדעון סער: אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: גברתי חברת הכנסת איציק, יש הרבה חוזרים.

אופיר אקוניס: יש הרבה.

גדעון סער: הנושא חשוב.

גדעון סער: מן הראוי שבתי-הספר יפעלו לאכיפה וליישום מלא, ובמידת הצורך גם יחמירו, של אותם שני חוזרים אשר אותם ציינתי.

גדעון סער: אני חושב שנכון יותר להתרכז בכך מלגלוש לחקיקה שמעשיותה, בלשון המעטה, מוטלת בספק.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לשר החינוך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ביבי, לרשותך שלוש דקות, אם תחפוץ בכך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, אתה מעוניין להשיב?

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אריה ביבי: אדוני השר, אתה דיברת פה על חוזר מנכ"ל, כן, אבל אני רוצה לומר לך, יש לך בעיה שם, אתה לא הסברת את האכיפה.

גדעון סער: אמרתי.

גדעון סער: אמרתי.

אריה ביבי: אני ציפיתי שתאמר שאתה מחייב את כל המנהלים בחוזר חדש.

אריה ביבי: אם תגיד לי עכשיו שאתה מפיץ חוזר חדש, מסודר, עם אכיפה מסודרת, אני יורד מזה.

אריה ביבי: ואם לא, נלך להצבעה.

אריה ביבי: אני גם מוכן לדחות את ההצבעה בחודשיים-שלושה – ברגע שתאמר לי שאתה תדאג לחוזר מנכ"ל חדש.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר, לבקשת המציע: א.

גדעון סער: אין צורך בחוזר חדש; ב.

גדעון סער: האכיפה, כמו שאמרתי מעל הדוכן, קיימת.

גדעון סער: התקנונים ב-90% מבתי-הספר הותאמו לחוזר המנכ"ל מ-2009; ג.

גדעון סער: את סוגיית קיום ההצבעה עכשיו או לא אני משאיר בידי המציע, לשיקול דעתו.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: ובכן, מה אתה אומר?

אריה ביבי: נלך להצבעה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק לאיסור שימוש בטלפונים ניידים במוסדות חינוך, של חבר הכנסת אריה ביבי – נא להצביע.

אופיר אקוניס: אנחנו מצביעים.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לאיסור שימוש בטלפונים ניידים במוסדות חינוך, התש"ע–2009, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 21 בעד, 46 נגד, נמנע אחד.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3601/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לזכאי לקצבת זיקנה), של חבר הכנסת אריה ביבי.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אתה יכול להישאר פה, היום אתה מאוד פעיל.

אופיר אקוניס: הצעת חוק אחר הצעת חוק.

אופיר אקוניס: עשר דקות, אדוני.

אופיר אקוניס: וישיב לך שר הרווחה משה כחלון.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת מדברת על הביטוח הלאומי.

אריה ביבי: ולפני שאני אדבר על הצעת החוק שלי – לא מזמן, לפני כמה ימים, הביטוח הלאומי – אדוני השר כחלון – החזיר כסף שלא השתמש בו, החזיר אותו, ועכשיו מעבירים אותו בכלל למשרד הביטחון.

אריה ביבי: מה בעצם הצעת החוק שלי אומרת?

אריה ביבי: יש אנשים שעובדים כל החיים שלהם, מגיעים לגיל 67, ואז הם מקבלים את קצבת הביטוח הלאומי.

אריה ביבי: אלא מה, יש כאלה שנמצאים או במשרות או בעבודות אחרות, ואז הביטוח הלאומי לא משלם כסף, הוא אומר להם: תגיעו לגיל 70 ואז תקבלו את הקצבה שלכם בתוספת 5%.

אריה ביבי: איפה בעצם הבעיה, ולמה אני העליתי את הנושא הזה?

אריה ביבי: יש כאלה שעובדים שישה או שבעה חודשים, והם לא משלימים את תשעת החודשים שהביטוח הלאומי רוצה, ואז באותה שנה – הם לא מקבלים על אותה שנה 5% תוספת.

אריה ביבי: מה אני בעצם אומר, אדוני השר?

אריה ביבי: אני בסך הכול רוצה שבמקום תשעה חודשים מספיק שהם יעבדו שישה חודשים, ואז השנה הזו תיחשב להם כשנה לביטוח לאומי.

אריה ביבי: אני חושב שיש בדבר הזה, א.

אריה ביבי: הרבה חמלה – אדם שהגיע לגיל, צריכים לתת לו את הכבוד ולתת לו את התוספת של 5%, כי בסך הכול שלוש שנים, בין 67 ל-70, הוא לא מקבל מהביטוח הלאומי.

אריה ביבי: הוא בעצם עוזר למדינה, אז למה כשהוא צריך, והוא מגיע לגיל 70, לא לתת לו את מה שעשה כל החיים שלו?

אריה ביבי: זאת בעצם הצעת החוק שלי.

אריה ביבי: אני יודע, אולי בגלל קואליציה–אופוזיציה, אנשים, גם אם הם יודעים שאני צודק, וגם אתה, אדוני השר, יודע שאני צודק – ראיתי שהשרים התנגדו לזה.

אריה ביבי: אני חושב שלא בצדק, אני חושב שכאן הנושא הוא גם לוגי, כן, וגם יש בו הרבה חמלה ותיקון עוולה שנעשית זה שנים.

אריה ביבי: ומעבר לכך, אני הייתי רוצה שכספים שמגיעים לתושבי מדינת ישראל, יעבירו להם, ואתה, אדוני השר, תפסיק להחזיר כסף ממשרדך לכיוון משרד הביטחון או משרדים אחרים.

אריה ביבי: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר, תשובתך, ולאחר מכן, על-פי בחירת המציע, נצביע או לא נצביע.

אופיר אקוניס: הוא יודיע על כך למליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ביבי, אני רק רוצה לנסות לעשות סדר בדברים, כי בוא ונאמר שהצגת הדברים לא היתה מושלמת, וברשותך, אני אשלים אותה.

 משה (מוץ) מטלון: מדובר על אנשים, גברים בגיל 67 ונשים בגיל 62, שמגיעים לפנסיה, לגיל הקצבה, אבל ממשיכים לעבוד וצריכים להגיע לרמת הכנסת מסוימת.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, לצורך הדוגמה, אם אדם עובד כמנכ"ל בחברת תקשורת, והוא בן 67, ויש לו הכנסה טובה, אני מעדיף – – –

אריה ביבי: כולנו יודעים שלא מדובר על כאלה – – – חברת תקשורת – – –

 משה (מוץ) מטלון: תן לי לנסות להבהיר.

 משה (מוץ) מטלון: מהדברים שלך משתמע שמי שמגיע לגיל 67 – זהו.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא ככה.

 משה (מוץ) מטלון: מי שמגיע לגיל 67, ממשיך לעבוד – –

אריה ביבי: ממשיך.

 משה (מוץ) מטלון: – – תלוי ברמת ההכנסה שלו.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא סתם.

 משה (מוץ) מטלון: אם הוא משתכר 2,000 שקל, הוא מקבל.

 משה (מוץ) מטלון: אם הוא משתכר 3,000 שקל בחלקיות משרה, הוא עוד מקבל 5%, גם אם הוא לא מגיע לתשעה חודשים.

 משה (מוץ) מטלון: הוא עבד חצי שנה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אם הוא משתכר ברמות הכנסה נמוכות, ואפילו בחלקיות משרה, הוא כן מקבל.

 משה (מוץ) מטלון: אבל יש איזו רמת הכנסה, חבר הכנסת ביבי, שממנה והלאה הוא צריך לעבוד תשעה חודשים.

 משה (מוץ) מטלון: אפילו לא אומרים לו: אתה לא תקבל.

 משה (מוץ) מטלון: לכן – לא מדויקת ההגדרה שהוא לא מקבל.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, אתה מציע להוריד את זה מתשעה חודשים לשישה.

 משה (מוץ) מטלון: ההצעה שלך טובה, אני לא יכול להגיד לך שלא – –

אריה ביבי: – – –

 משה (מוץ) מטלון: – – תשמע, אחר כך יעלה חבר הכנסת שאול מופז ויציג: לשלושה חודשים.

 משה (מוץ) מטלון: אז למה תשעה לא, שישה כן ושלושה לא?

 משה (מוץ) מטלון: ואחר כך יעלה עוד חבר כנסת ויציע: לחודש.

אריה ביבי: אתה יודע מה?

אריה ביבי: שישה ויום.

אריה ביבי: זה מחצית.

אריה ביבי: למה תשעה – – –

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת ביבי, בדברים האלה כל מספר זוכה.

 משה (מוץ) מטלון: כל הצעת חוק, כשמגיעים למשרד הרווחה – להוסיף לנכים, להוסיף לקשישים, ולפנסיה, תמיד זה נכון.

 משה (מוץ) מטלון: תמיד הצעת החוק היא נכונה.

 משה (מוץ) מטלון: רק לצורך העניין, אתה רק שואל: מאיפה אני מביא את הכסף, ממי אני מעביר, כדי לתת להם?

 משה (מוץ) מטלון: זה בסדר גמור.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא אומר לך שהצעת החוק לא טובה.

 משה (מוץ) מטלון: הלוואי שהיה הכסף והייתי אומר לך: אתה יודע מה?

 משה (מוץ) מטלון: גם לא שישה חודשים.

 משה (מוץ) מטלון: אפס חודשים.

אריה ביבי: היה כתוב שהעברת למשרד הביטחון?

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה על ההערה.

 משה (מוץ) מטלון: מה שעבר למשרד הביטחון זה כסף שנשאר מ-2010 – לא בתקופתי.

 משה (מוץ) מטלון: אני מתחייב מעל הבמה הזאת שבתקופתי לא יישאר שקל במשרד הרווחה, שקל שלא ינוצל.

 משה (מוץ) מטלון: שקל.

 משה (מוץ) מטלון: הנה, פה, קבל עם ועולם: שקל.

אריה ביבי: אז נתתי לך רעיון.

 משה (מוץ) מטלון: לכן כל הכסף של הרווחה יגיע למקומות שהוא אמור להגיע.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר את זה אחרי פגישה הבוקר עם סגן הממונה על התקציבים בנושא רווחה, וסיכמנו גם אם – בכל זאת תקציב של 6.5 מיליארד שקלים – 0.5% נשאר, וזה 32.5 מיליון שקל של אי-ניצול, אבל – גם הכסף הזה יגיע לאזרחים, לנזקקים, לקשישים, לנכים ולכל מי שדרוש לו הכסף.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, היא טובה, אבל אנחנו לא אישרנו את זה בוועדת השרים.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שתשעת החודשים הם זמן סביר.

 משה (מוץ) מטלון: אנשים שעובדים ומשתכרים משכורות סבירות – אני לא אומר משכורות גבוהות, אני עדיין לא אומר שמדובר בטייקונים, מדובר באנשים, באמת, שהגיעו לגיל הפרישה וממשיכים לעבוד, זה סוג של תמריץ, גם, להמשיך לעבוד, אנחנו מעוניינים שהם ימשיכו לעבוד, אני חושב שזה גם טוב להם – אנשים שמסוגלים ויכולים, אני מאמין שגם בגילים האלה אפשר לתרום למשק, לעצמך, ביציאה לעבודה, וזה סוג של יץ.

 משה (מוץ) מטלון: לכן אנחנו החלטנו לדחות את זה, ואולי יבואו ימים יותר טובים, חבר הכנסת ביבי – –

אופיר אקוניס: לדחות.

אופיר אקוניס: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: – – אמרו לנו שהם בדרך, שנוכל לעשות גם את זה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה.

אופיר אקוניס: אתה מעוניין להמשיך?

אופיר אקוניס: בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: לא.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: הצבעה.

אופיר אקוניס: לעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לזכאי לקצבת זיקנה), התשע"ב–2011 – נא להצביע.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לזכאי לקצבת זיקנה), התשע"ב–2011, נתקבלה.

אופיר אקוניס: בעד – 17, נגד – 41, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לזכאי לקצבת זיקנה), לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3471/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אופיר אקוניס: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר) – של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק המכר היא הצעה שאני מוכרח להגיד שאני מאוד תמה על ההתנהלות של הממשלה מולה, כפי שאני תיכף אסביר.

מאיר שטרית: קודם אסביר את הצעת החוק, כי עושה רושם שכל חבר כנסת שדיברתי אתו, מהקואליציה ומהאופוזיציה, תומך בהצעת החוק, לבד מאחד, שהתנגד.

מאיר שטרית: כל חברי הכנסת תומכים בהצעת החוק, ואפילו הממשלה תמכה בהצעת החוק.

מאיר שטרית: היתה ועדת שרים לחקיקה, והממשלה תמכה בהצעת החוק, ולהפתעתי, לפני הבאתה לדיון הוגש ערר לממשלה, ובעקבות הערר הממשלה שינתה את דעתה והתנגדה להצעת החוק.

מאיר שטרית: מה הצעת החוק שלי אומרת?

מאיר שטרית: אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים – היום, כשאדם קונה דירה, זוג צעיר או משפחה, הם נדרשים לשלם לקבלן, לעורך-הדין של הקבלן, בין 1.5% ל-2% מערך הדירה; ייצוג משפטי, יעני עורך-הדין הזה של הקבלן אמור לייצג את הזוג הצעיר משפטית ולרשום בסוף את דירתו בטאבו.

מאיר שטרית: העלות היא עשרות אלפי שקלים לדירה.

מאיר שטרית: זה ברור לכם.

מאיר שטרית: הבדיחה היא: ברור לכם שעורך-הדין הרי לא מייצג את הדייר באמת; הוא מייצג את הקבלן נגד הדייר.

מאיר שטרית: רוב החוזים של קניית הדירות הם נגד הזוגות הצעירים והמשפחות בצורה הכי מובהקת.

מאיר שטרית: אין שם שום זכות לקונה.

מאיר שטרית: כל הזכויות הן של הקבלן.

מאיר שטרית: עכשיו אתה נדרש לשלם לו 2%.

מאיר שטרית: ברור שבמצב הזה זוג צעיר, עד שהוא כבר משיג משכנתה לקנות דירה, צריך לשלם עוד 2% – אלה ה-2% האחרונים, שנורא נורא קשה לו לשלם אותם.

מאיר שטרית: הוא גם לא יכול לקחת עורך-דין מטעמו לייצג אותו, כי אין לו כסף לקחת עוד עורך-דין אחד.

מאיר שטרית: מה הצעת החוק שלי אומרת?

מאיר שטרית: הצעת החוק מציעה להקטין, להגביל, את מה שנקרא שכר טרחת עורכי-הדין בעניין הזה ל-0.5% מערך הדירה, או ל-5,000 שקל, הנמוך שבהם.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם באחריות: אין כל היגיון בהוצאה מעל הסכום הזה של 5,000 שקל.

מאיר שטרית: שום היגיון.

מאיר שטרית: אני בדקתי בזמנו כמה עולה לרשום דירה בטאבו.

מאיר שטרית: עם תוכנית שיכון, עם רישום שיכונים ציבוריים, קיימת, זה עולה 60 שקל.

מאיר שטרית: אז אני שואל, מה, הקבלן צריך להכניס את הגירושין שלו בתוך החוזה של הדירה?

מאיר שטרית: אגב, אין לי שום דבר – אם הקבלן חושב שהוא רוצה לשלם יותר לעורך-הדין, אין לי בעיה, שישלם לו כמה שהוא רוצה; שלא יטיל את זה על הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: שיכניס את זה במחיר הדירה – כמו שהוא מוכר לי בלטות, ריצופים או זכוכית, הוא חייב לשלם לעורך-הדין שלו את ההוצאות, ולא בשיטה הקיימת היום.

מאיר שטרית: רבותי, מה שקורה הוא שהקבלן לוקח את עורך-הדין ובעצם נותן לו צ'ופר רציני מאוד דרך מכירת הדירה וקבלת שכר טרחת עורך-דין של הדירה.

מאיר שטרית: התפלאתי: אחרי שהממשלה תמכה בזה, למה הוגש ערר?

מאיר שטרית: פניתי למגיש הערר, השר סטס מיסז'ניקוב, ושאלתי: אדוני שר התיירות, למה אתה מגיש ערר על ההצעה הזאת?

מאיר שטרית: הוא אמר לי: לא, זה חוק טוב, אני תומך בו.

מאיר שטרית: אמרתי: אז מה ההיגיון?

מאיר שטרית: למה אתה מגיש ערר?

מאיר שטרית: הוא אומר: ביקש ממני חבר הכנסת דוד רותם להגיש את הערר, ואני מגיש, כי הוא חבר סיעה שלי.

מאיר שטרית: אני פניתי לדוד רותם וביקשתיו להוריד את הערר, והוא לא הסכים.

מאיר שטרית: הוא לא מסכים אתי.

מאיר שטרית: זכותו, אגב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רותם, אני רוצה להבהיר מעל הבמה, וגם הוצאתי הודעה, כידוע לך, כמו שאמרתי לך, שאני חלילה לא חושד בשום עניין אישי של חבר הכנסת רותם.

מאיר שטרית: הוא מאמין בזה שצריך לעשות – אני חולק עליו בתכלית, אני חושב שאין שום הצדקה לגבות מזוג צעיר 1.5%–2% מערך הדירה שכר טרחת עורכי-דין כדי לרשום את הדירה בטאבו.

מאיר שטרית: זה נשמע לי הזוי.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה להקריא לכם מכתב.

מאיר שטרית: הדבר הזה פורסם בעיתונות, שהממשלה תומכת בחוק – – –

נסים זאב: למה – – –

מאיר שטרית: למה מה?

נסים זאב: למה – – –

מאיר שטרית: כל דירה.

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: כל דירה.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: זה לא אותו דבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, מתי זה בא לידי ביטוי?

מאיר שטרית: כשאתה קונה דירה חדשה.

מאיר שטרית: כשאתה קונה מרצון ומוכר מרצון אף אחד לא גובה 2% שכר טרחת עורך-דין.

מאיר שטרית: הזוג הצעיר מביא את עורך-הדין שלו, ולמוכר יש את עורך-הדין שלו, והם יושבים ביניהם וגומרים – הם לא מתעסקים.

מאיר שטרית: הם לא גובים ממך 2% כתנאי לקנות את הבית.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: זה רק בדירות חדשות.

מאיר שטרית: עכשיו, אדוני, אני רוצה להקריא לכם מכתב שקיבלתי מאזרח שקרא בעיתונות שהממשלה תומכת בזה, ושיש לזה סיכוי.

מאיר שטרית: אז הוא כתב לי – אני לא רוצה לצטט את שמו כי אולי הוא לא מעוניין שיגידו את שמו: "אני חושב שהיוזמה שלך בדבר תקרת תשלום הוצאות משפטיות לרוכשי דירות חדשות היא יוזמה טובה ומבורכת.

מאיר שטרית: כולי תקווה שאכן תצליח להעביר את הצעת החוק בכנסת.

מאיר שטרית: כרגע, כרוכש דירה חדשה, בימים אלה ממש סיימתי לשלם למעלה מ-30,000 שקל שכר טרחה לעורכת-דין של הקבלן.

מאיר שטרית: ממש שערורייה", הוא כותב בסוגריים.

מאיר שטרית: "זה כמובן מתווסף להמון הוצאות אחרות.

מאיר שטרית: מה שעוד יותר מקומם במקרה שלי", הוא אומר, "זה שאשת הקבלן", תקשיבו טוב, "שממנו רכשתי את הדירה, היא גם עורכת-הדין של חברת הבנייה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שהכסף בעצם הולך מכיס לכיס.

מאיר שטרית: תשלום זה, אגב, נדרשתי לשלם כשנה שלמה לפני הכניסה לדירה" – כי הרי ברגע שהוא חותם על חוזה, אפילו שהוא קונה דירה על הנייר, אתה משלם לעורך-דין שכר טרחה מראש של 2% – "אציין שכל רוכש דירה חדשה משלם בנוסף שכר טרחה לעורך-דין מטעמו, אשר מייצג אותו כביכול מול העורך-דין של הקבלן ושומר על האינטרסים שלו.

מאיר שטרית: " כמוהו כתבו לי עשרות רבות של אנשים.

מאיר שטרית: זה פשוט עוול, ואני לא מסוגל להבין למה הממשלה מתכופפת בשל ערר של בן-אדם אחד.

מאיר שטרית: ורבותי, אני מעיד – אדוני היושב-ראש, אני בטוח שגם אתה תומך בחוק – דיברתי עם כל חברי הכנסת.

מאיר שטרית: רבים מחברי הכנסת, מהליכוד מש"ס, כולם תומכים בחוק.

מאיר שטרית: אז תסבירו לי, מה, הממשלה עובדת נגד הזוגות הצעירים?

קריאה: – – –

מאיר שטרית: כן, גם אתה תמכת בוועדת שרים.

מאיר שטרית: אז אני שואל למה.

מאיר שטרית: נוצרה אולי איזו קוניונקטורה בוועדת שרים לחקיקה, שהיו במקרה מיעוט, רוב של המתנגדים, והפילו את החוק.

מאיר שטרית: זה לא הגון, לא נכון, זה פוגע בזוגות הצעירים, ויוצר עוול משווע שאין כמותו רבים.

מאיר שטרית: והרי כבר ניהלתי מלחמות בעניין הזה כשהייתי שר המשפטים על העניין של פינוי אנשים מהבתים שלהם, אם אתם זוכרים.

מאיר שטרית: ולשמחתי אז העברנו את החוק שלוש פעמים פה-אחד בכנסת.

מאיר שטרית: הגבלנו שכר טרחת עורכי-דין.

מאיר שטרית: פעם היו גובים מאדם שהיה חייב 2,000 דולר – מגישים לו חשבון 40,000 דולר.

מאיר שטרית: זה היה שוד לאור היום.

מאיר שטרית: אנחנו לא צריכים להיכנע בפני קבוצה מקצועית כלשהי.

מאיר שטרית: אני מתפלא.

מאיר שטרית: אני פונה אל חברי הכנסת, אני מבקש מכם – תתמכו בחוק בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: זו עדיין קריאה טרומית.

מאיר שטרית: הממשלה יכולה להפיל אותי גם בקריאה ראשונה, אם היא תחשוב שאנחנו טועים לגמרי וזה עקום.

מאיר שטרית: היא יכולה להפיל אותי – – –

יצחק וקנין: צודק, צודק, עשר פעמים אתה צודק.

מאיר שטרית: אז תצביעו, אדוני, אתי?

יצחק וקנין: אני אצביע אתך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, הממשלה יכולה להפיל את זה גם בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: בואו נביא את זה לוועדה.

מאיר שטרית: נזמין את נציגי עורכי-הדין, נזמין את הזוגות הצעירים, נקיים דיון בוועדה.

מאיר שטרית: יכול להיות שגם המתנגדים ישנו את דעתם אחרי שיתקיים דיון כזה בוועדה.

מאיר שטרית: בעיקר שהממשלה במקור תמכה בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מתפלא למה שמישהו מכם יצביע נגד הצעה כל כך טובה, בעיקר אחרי מחאת הדיור הגדולה שהיתה בארץ.

מאיר שטרית: על מה מדובר פה?

מאיר שטרית: לא הפסד כספי של שקל אחד למדינה.

אופיר אקוניס: אדוני, אולי תספר לנו מי הפקידים שהתנגדו.

מאיר שטרית: הפקידים לא התנגדו.

אופיר אקוניס: לא, לא, אבל היתה המלצה מקצועית.

מאיר שטרית: הממשלה תמכה בחוק.

מאיר שטרית: הממשלה תמכה בחוק.

מאיר שטרית: ועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: אתה לא הקשבת למה שאמרתי.

אופיר אקוניס: סליחה, הוגש ערר.

אופיר אקוניס: אוקיי, הוגש ערר.

מאיר שטרית: הוגש ערר של דוד רותם דרך – – –

אופיר אקוניס: אה, גם הפקידים – – –

מאיר שטרית: לא, הפקידים לא היו.

מאיר שטרית: הממשלה – – –

יצחק וקנין: זאת שערורייה.

יצחק וקנין: זאת שערורייה.

מאיר שטרית: אני לא מאשים את הפקידים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: הממשלה תמכה בחוק בוועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: הוגש ערר ונוצלה איזו קוניונקטורה.

מאיר שטרית: ואני מתפלא על ישראל ביתנו.

מאיר שטרית: ישראל ביתנו או ישראל בעלייה, איך זה נקרא?

אופיר אקוניס: ישראל ביתנו.

אופיר אקוניס: זה שם המפלגה.

מאיר שטרית: ישראל ביתנו.

מאיר שטרית: חברים, כל המשפחות של העולים החדשים, הבנים שלהם קונים דירות חדשות.

מאיר שטרית: מה, לא אכפת לכם מהם?

מאיר שטרית: אתם מענישים אותם בתשלום עשרות אלפי שקלים לעורכי-דין נגד טובתם הם?

מאיר שטרית: אני לא מבין אתכם – למה מוגש ערר כזה בכלל?

מאיר שטרית: למה המפלגה נותנת יד להגיש ערר נגד הציבור שלכם?

מאיר שטרית: נגד הציבור שלכם?

מאיר שטרית: הנה, אני אומר פעם נוספת לכל אלה שמצביעים ישראל בעלייה: למה אתם נותנים יד לפגוע בכל זוג צעיר שקונה דירה?

מאיר שטרית: מה, הם לא בסדר?

מאיר שטרית: הם לא בני-אדם?

מאיר שטרית: הם לא קליינטים שלכם?

מאיר שטרית: מה, אין בושה במדינה?

מאיר שטרית: אין לכם בושה.

מאיר שטרית: אין לכם שום דבר.

מאיר שטרית: אני מתפלא – – –

דוד רותם: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רותם, יש לך הזדמנות לדבר מתי שאתה רוצה, לא בזמן החוק שלי.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, אני מתפלא – אין פה כמעט אדם אחד, להוציא את חבר הכנסת רותם, שחושב שלא צריך לתמוך בחוק.

מאיר שטרית: אז פעם אחת, רבותי, פעם אחת תעברו את הגדר.

מאיר שטרית: זה לא פשע כזה גדול.

מאיר שטרית: זה לא עולה גרוש למדינה.

מאיר שטרית: ואני מוכן לדון.

מאיר שטרית: אולי חבר הכנסת רותם ישתכנע.

מאיר שטרית: הרי זה יבוא לוועדה שלך, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: – – –

מאיר שטרית: בוועדה שלך אתה יכול להזמין את עורכי-הדין, לשמוע את הזוגות הצעירים, לדון לגופו של עניין, תתרשם.

מאיר שטרית: יכול להיות שגם אתה תשתכנע שאני צודק, ותשנה את דעתך.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שמפילים חוק כזה כי מישהו החליט להגיש ערר.

מאיר שטרית: זה לא הגון, לא ישר, ולא נכון.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת פונה לממשלה, לנציגיה ולחברי הקואליציה להתגבר על המחסום הביורוקרטי.

מאיר שטרית: זה נורא.

מאיר שטרית: יהיה נורא אם תצביעו נגד החוק הזה.

מאיר שטרית: נורא.

מאיר שטרית: ואני מבקש מכם לתמוך בו בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אתם תמיד יכולים להפיל אותו בקריאה ראשונה.

משולם נהרי: – – –

מאיר שטרית: אחרי דיון.

מאיר שטרית: תגידו, אם מסתבר שלא – – –

אליהו ישי: – – –

אופיר אקוניס: סליחה, אדוני השר, את המשא-ומתן – – –

מאיר שטרית: אני מוכרח אותו.

מאיר שטרית: תשאל.

אופיר אקוניס: בבקשה – – –

מאיר שטרית: אבל אמרו לי – – –

אופיר אקוניס: מה אתה מבקש להצביע?

מאיר שטרית: אומר לי נציג הממשלה – – –

אופיר אקוניס: אגב, אתה יכול להחליט אחרי תשובת השר, אז תודיע לנו.

מאיר שטרית: אבל אומר לי שר הפנים שהוא מוכן להגיש לממשלה ערר.

מאיר שטרית: הרי גם את זה ניסיתי.

אופיר אקוניס: לא, הוגש ערר.

אופיר אקוניס: מה זה – – –

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני – – –

אליהו ישי: – – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: זה נכון.

מאיר שטרית: אדוני שר הפנים, היה דיון בערר – – –

אופיר אקוניס: לא היה דיון בערר.

מאיר שטרית: היה דיון.

אופיר אקוניס: אה, היה דיון בערר.

מאיר שטרית: ביום ראשון שעבר.

מאיר שטרית: והממשלה דחתה.

אופיר אקוניס: אז זה נדחה.

אופיר אקוניס: אדוני השר, יש עמדה.

מאיר שטרית: כן, כן.

מאיר שטרית: השר אלי ישי, תאמין לי שגם את זה ניסיתי.

מאיר שטרית: השר יוסי פלד – הוא נמצא פה – אחרי שדיברתי אתו הוא הגיש ערר לממשלה לבטל את ההחלטה של הממשלה.

מאיר שטרית: התשובה של מזכירות הממשלה לשר פלד היתה שהוא לא יכול להגיש ערר על ערר.

מאיר שטרית: הנה, אני מעיד בפניכם: אני הייתי שר משפטים וגם ראש ועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: לא פעם אחת – עשרות פעמים – אני דנתי בוועדת שרים על חקיקה בערר על ערר.

זאב אלקין: זה דיון חוזר.

מאיר שטרית: ערר על ערר.

מאיר שטרית: אלקין, אני מאוד מדייק.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: אמרתי שפעם אחת הוגש ערר – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: – – בוטל.

מאיר שטרית: מישהו אחר הגיש ערר.

מאיר שטרית: הצעתי את זה מחדש.

מאיר שטרית: הצעתי שיעבירו את זה בממשלה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אדוני, זמנך עבר.

מאיר שטרית: אז אם אתם מוכנים – – –

אופיר אקוניס: זמן הדיבור עבר.

אופיר אקוניס: אם אתה רוצה להציע הצעה, בבקשה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: סליחה?

אופיר אקוניס: בבקשה, תציע.

מאיר שטרית: אני לא שמעתי.

יעקב אדרי: אופיר, אולי – – –

אליהו ישי: – – –

מאיר שטרית: אתה מוכן?

מאיר שטרית: אז גם אני מוכן לדחות את ההצבעה.

מאיר שטרית: אני מוכן.

מאיר שטרית: כן.

אופיר אקוניס: תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

מאיר שטרית: השר אלי ישי, אני סומך עליו.

מאיר שטרית: הרי הוא בדעות כמוני, וגם אתם, חברים, גם אתם כמוני.

אופיר אקוניס: תודה.

מאיר שטרית: מה, לא אכפת לכם מהזוגות הצעירים?

מאיר שטרית: תעשו מאמץ.

מאיר שטרית: אפשר אולי להתגבר על זה.

מאיר שטרית: אני מוכן לקפוץ.

מאיר שטרית: בהחלט.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: ובכן, על-פי הצעת המציע, תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3550/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אופיר אקוניס: הצעת חוק החברות (תיקון – איסור חברות בדירקטוריון של בנק ושל חברה ציבורית נוספת).

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרית, נא לחזור לדוכן.

אופיר אקוניס: אתה מציג גם את הצעת החוק הבאה שלך, ועליה יענה השר מיכאל איתן בשם שר המשפטים.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה שלי גם בעיני צודקת מאוד, ואני חושב שגם בעיני הממשלה.

אופיר אקוניס: כל הצעות החוק שלך – – –

מאיר שטרית: אני גם כאן מתפלא – – –

אופיר אקוניס: מה, אתה חושב שאתה תעלה פה הצעת חוק של עצמך שלא צודקת?

אופיר אקוניס: מה הסיכוי?

מאיר שטרית: אני שואל למה הממשלה – באמת, אני אומר כמי שמחוקק חוקים לא כדי לתקוף אף אחד, לגופו של עניין.

מאיר שטרית: למה הממשלה צריכה להתנגד להצעת חוק כל כך טובה שעולה בקנה אחד עם מדיניות הממשלה?

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי אומרת דבר פשוט – שדירקטור במוסד פיננסי לא יכול להיות דירקטור בבנק; לא יכול להיות דירקטור בחברה ריאלית.

מאיר שטרית: למשל, דירקטור של בנק לא יכול להיות דירקטור בחברה פיננסית.

מאיר שטרית: ותסכימו אתי שיש בזה היגיון, כפי שאני תיכף אפרט בפניכם.

מאיר שטרית: הרי תחשבו רגע מה קורה לחברה פיננסית שיש בה דירקטור, שצריכה לתת כסף או לקנות אג"חים של חברה ריאלית שאותו דירקטור ישב בתוכה?

מאיר שטרית: ברור שבמקרה הרע הדירקטור שיושב באותה חברה פיננסית וגם בחברה הריאלית יתמוך במתן אשראי לחברה שלו.

מאיר שטרית: במקרה הטוב הוא לא יעשה כלום.

מאיר שטרית: הוא רק ידבר עם כמה מהחברים שלו ויעמוד בצד.

מאיר שטרית: ואז כמובן יקבלו את הכסף.

מאיר שטרית: אחרת אף אחד לא יכול להסביר לי מדוע – איך קראו לבחור הזה שהתחרה על "מירס"?

מאיר שטרית: חזי בצלאל.

אופיר אקוניס: חזי בצלאל.

מאיר שטרית: הוא לא הצליח להקים חברת סלולר חדשה ולהתחרות בקיימים, כי הוא לא הצליח לקבל ערבות מדינה, ערבות בנקאית, על 700 מיליון שקל.

מאיר שטרית: איך זה יכול לקרות שאף בנק במדינה לא היה מוכן לתת לו ערבות בנקאית להקים חברה חדשה שברור שיש לה ערך?

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: אני מתאר לעצמי שמה שקרה הוא שכל חברות הסלולר – שיש להן איגרות חוב אצל הבנקים; שיש להן חובות לבנקים – לחצו על הדירקטורים של הבנקים, וכפי שתראו יש גם כפילויות, לא לתת אשראי לאיש הזה, כדי שלא תהיה להם תחרות.

מאיר שטרית: וזה מה שקרה בפועל.

מאיר שטרית: הוא נזרק, ואחריו עוד אחד.

מאיר שטרית: רבותי, היום אני מפנה אתכם, חברי הכנסת – – –

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: כי הוא בא עם כסף.

מאיר שטרית: הלוואי שיצליח.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מפנה את חברי הכנסת לעיתון "דה-מרקר" של היום.

מאיר שטרית: יש כתבה גדולה על העניין הזה ב"דה-מרקר" של היום, בדף האחרון – –

אופיר אקוניס: נא לצטט, לא להראות.

מאיר שטרית: – – של סיון איזסקו, שמביא דוגמאות, אגב, יוצאות מן הכלל, אני מוכרח לומר – –

אופיר אקוניס: רק לצטט, אדוני.

מאיר שטרית: – – על ניגוד האינטרסים החריף שקיים היום במשק, ועל הריכוזיות במשק.

מאיר שטרית: לדוגמה – מספיק שאני אספק דוגמה אחת; רבותי, היא מופיעה בעיתון, אני מפנה אתכם לשם.

מאיר שטרית: בחברה גדולה יושבים 16 דירקטורים שאין אף אחד מהם שאיננו חבר בבנק, דירקטור בבנק או בחברה פיננסית אחרת – חברת ביטוח, קופת גמל, קופת השתלמות, שאין אף אחד שאיננו חבר בחברה אחרת.

מאיר שטרית: עכשיו, אתם לא חושבים שזה ההיפך ממניעת ריכוזיות במשק?

מאיר שטרית: אנשים, אני יכול לנקוב פה שמות, ואני מתלבט אם לנקוב בשמות של אנשים, אבל יש פה קבוצה, יש רשימה שלמה, ואני מפנה אתכם לכתבה הזאת, הנהדרת, של "דה-מרקר", שעשו תחקיר מאוד גדול.

מאיר שטרית: מסתבר, אדוני היושב-ראש, שמתוך – תקשיבו טוב – מתוך חברי הדירקטוריון של הבנקים – יש 66 חברי דירקטוריונים של הבנקים – 30% מהם נמצאים בחברות, חברי דירקטוריונים גם בתאגידים ריאליים.

מאיר שטרית: עכשיו תבינו, זה הרי יד לוחצת יד.

מאיר שטרית: ואני לא מבין למה הממשלה צריכה להתנגד לזה – הרי גם הממשלה מדברת ברוח הזאת ובטון הזה – למה הממשלה צריכה להתנגד לחוק שכל מה שהוא מציע הוא שחבר דירקטור בבנק או במוסד פיננסי לא יהיה חבר דירקטוריון בתאגיד ריאלי?

מאיר שטרית: זה נורא פשוט, כדי שלא יהיה "שמור לי ואשמור לך".

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: זה רק הגון.

מאיר שטרית: אחרת – תקשיב, חבר הכנסת זאב, הרי עמדתי על במה לפני כמה זמן כשהצעתי מהממשלה, וראש הממשלה ביקש ממני לדחות את ההצבעה, אני מחכה לתשובת הממשלה מאז, כבר חודש, על חוק התספורת; הצעתי שאדם שלא משלם את איגרות החוב שלו ומנסה לא לשלם, לא יוכל לגייס יותר כסף בבורסה עד שהוא ישלם את חובו.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אז השתכנע, ביקש לדחות את ההצבעה.

מאיר שטרית: אני שואל פה, מה ההבדל?

מאיר שטרית: מה ההבדל?

מאיר שטרית: אני לא רוצה לנקוב פה בשמות של אנשים, אבל אני אצטט רק כמה דברים מתוך הכתבה הזאת, הטובה מאוד, של "דה-מרקר" היום, ואני מפנה אתכם באמת לקרוא את הכתבה.

מאיר שטרית: אני חושב שכל מי שנלחם נגד ריכוזיות, שווה לו שיקרא את הכתבה הזאת.

מאיר שטרית: למשל, הוא מציין בכתבה – על אחת הדירקטוריות – כהונתה של איזקסון בבנק הפועלים במקביל לכהונתה ב"איי.

מאיר שטרית: די.

מאיר שטרית: בי" יוצרת מצב שבו יש תחומים מעטים שבהם היא יכולה לדון בוועדת האשראי בבנק בלי שייווצר חשש של ניגוד עניינים.

מאיר שטרית: איזקסון מונתה לדירקטורית בנק הפועלים ב-1999, כך שבעת מינויה לתפקיד היא לא נדרשה לעבור בדיקת כשירות מקצועית, הליך שנדרשים לעבור מועמדים למשרה דירקטור.

מאיר שטרית: אלא שבינואר 2012, כשהתיקון להוראה 301 של המפקח על הבנקים ייכנס לתוקף, איזקסון עשויה להיות בבעיה, כי על-פי התיקון גם דירקטורים שנכנסו לתפקיד לפני 2004 יעברו בדיקת כשירות מקצועית.

מאיר שטרית: המפקח על הבנקים יבחן את קבוצת "איי.

מאיר שטרית: די.

מאיר שטרית: בי", והיא לקוחה מהותית של בנק הפועלים.

מאיר שטרית: ואם כהונתה של איזקסון בשני התפקידים, כלומר גם בבנק הפועלים וגם ב"איי.

מאיר שטרית: די.

מאיר שטרית: בי", מעמידה אותה בניגוד עניינים דרך קבע.

מאיר שטרית: מלבדה יש עוד 11 דירקטורים במערכת הבנקאית שמקבלים מאות אלפי שקלים בשנה מהקבוצה, תלוי בהיקפי הפעילות שלהם ובתדירות ישיבות הדירקטוריון.

מאיר שטרית: התגמול הזה לא הוביל אותם לראש טבלאות השכר, אבל עשוי להצטבר למיליוני שקלים בכהונה של כמה שנים.

מאיר שטרית: יחד עם איזקסון ודירקטוריון בנק הפועלים וועדת האשראי, מכהן גם כדח"צ – דירקטור חיצוני – אמרי טוב, שבכובע השני הוא מכהן כדח"צ ב"שופרסל" של "איי.

מאיר שטרית: די.

מאיר שטרית: בי"; בבנק דיסקונט מכהנת כדח"צ מאז 2009 עידית לוצקי – שנתיים לאחר שהיא מונתה לדירקטורית בבנק, מונתה לדירקטורית ב"סלקום".

מאיר שטרית: אני יכול להצביע על שורה ארוכה של דירקטורים שכדאי לכל בעל חברה – אני ממליץ לבעל חברה שרוצה אשראי בנקאי בלי חשש למנות – לבחון מי הדירקטורים בבנקים ולמנות אותם דירקטורים אצלו בחברה – תאמינו לי, זה השקעה טובה.

עינת וילף: – – – תהיה מוכן – – –

מאיר שטרית: אני מקווה שתצביעי יחד אתי.

עינת וילף: – – –

מאיר שטרית: – – – למה?

אופיר אקוניס: – – – והצבעה במועד אחר.

מאיר שטרית: אבל את הממשלה – – –

אופיר אקוניס: – – – לא, אתה מוכן – – –

מאיר שטרית: השאלה אם הממשלה מוכנה.

עינת וילף: אני אישית – – –

מאיר שטרית: ברור לכם שהמצב הקיים היום הוא עקום.

אופיר אקוניס: אגב, סליחה, אדוני, בוועדת הריכוזיות אין המלצה כזאת?

אופיר אקוניס: אני שואל ברצינות.

מאיר שטרית: יובל, יובל שטייניץ, אני שמעתי בדיוק – – – על הצעת החוק שאני מדבר עליה.

אופיר אקוניס: האם אין המלצה כזאת בוועדת – – –

מאיר שטרית: ההצעה שלי מדברת על כך שדירקטור בבנק או במוסד פיננסי לא יהיה דירקטור במוסד ריאלי.

יובל שטייניץ: בוא נחכה לוועדת הריכוזיות.

מאיר שטרית: אבל למה – בוא נעשה קריאה טרומית עד שהוועדה תחליט.

אופיר אקוניס: האוצר מציע לחכות.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: יש גם – – – של השר איתן.

מאיר שטרית: חברים, הרי יש ועדה לקריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה שלישית, אפשר לדון, להזמין את הדירקטורים.

רוני בר-און: כל שבוע אתה נדהם כאילו פעם בשבוע מפילים עליך הצעת חוק – לא ראיתי דבר כזה.

אופיר אקוניס: אבל, חבר הכנסת בר-און, הוא תמיד מתחיל ואומר: זאת הצעת חוק צודקת.

רוני בר-און: זה נכון, אני מסכים.

מאיר שטרית: אני תמה כל פעם מחדש על החוכמה של הממשלה להפיל הצעות חוק הוגנות וצודקות; מה לא בסדר?

רוני בר-און: זה הראשון – – –

מיכאל איתן: הוא התחיל עם הצעות חוק חכמות, וכל פעם הוא מביא הצעות חוק יותר ויותר – פחות חכמות, וגם אותן הוא לא מצליח להעביר.

מאיר שטרית: חברים, המצב הקיים היום הוא מעוות, הוא פוגע בטובת האזרח, בסוף הדרך, הוא יוצר את הריכוזיות ואת השיטה של הפירמידות במשק.

מאיר שטרית: הוא פוגע ביכולת של אנשים להגן על הכספים שלהם, כי תבינו, אם יושב דירקטור בקופת גמל, בחברת השקעות של קופת גמל, ואותו דירקטור מחר צריך להילחם נגד בעלי ההון, הוא לא יילחם, כי הוא גם מתכנן אולי לעבוד אצל אותו בעל הון בעתיד; הוא לא יילחם.

מאיר שטרית: לכן צריך לעשות הפרדה – חומה סינית – בין אחזקות פיננסיות לאחזקות ריאליות, בין חברות פיננסיות לחברות ריאליות, ואני שמח שחבר הכנסת ברוורמן מהנהן בראשו שהוא מסכים אתי, הוא כלכלן של הבנק העולמי, מכיר היטב כלכלה, וגם שלי יחימוביץ מסכימה אתי, לכבוד הוא לי.

מאיר שטרית: אני חושב שהמצב הזה הוא עקום, ואני לא מבין למה הממשלה נותנת יד להמשך המצב הזה.

מאיר שטרית: הרי ההחלטה של היום לא מפטרת עדיין שום דירקטור.

מאיר שטרית: זה רק קריאה טרומית, וצריך להביא אותה לקריאה ראשונה, ואפשר באמת לדון לגופו של עניין, לשמוע את האנשים, לפתוח את הנושא בכלל.

מאיר שטרית: יכול להיות שוב, הממשלה תשתכנע ותלך הלאה; לא תשתכנע, היא יכולה להפיל אותנו גם בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אסיים ואומר שזה קצת מדהים אותי שההתייחסות של הממשלה לקריאות טרומיות – אין סיבה להילחם בקריאות טרומיות בכזאת עזות גם כשהן נכונות, לפחות עקרונית.

מאיר שטרית: תמיד הממשלה יש לה אופציה – לקואליציה – להפיל אותנו גם בקריאה ראשונה, אם בקריאה הטרומית לא השתכנעו, לא הגענו להסכם עם הממשלה.

מאיר שטרית: יש הזדמנות עדיין להפיל את זה בעתיד.

מאיר שטרית: אז למה לא לתת לפחות הזדמנות לעשות בירור – גם את זה לא?

אופיר אקוניס: אגב, בעניין הזה הממשלה היא שוויונית, גם לחברי הקואליציה מפילים הצעות בטרומיות, לא מגישים עררים בוועדת שרים לחקיקה.

אופיר אקוניס: לא מקבלים את הכרעת ועדת שרים לחקיקה, מגישים ערר.

אופיר אקוניס: זה מאוד דמוקרטי.

מאיר שטרית: היושב-ראש, אני לא אומר שכל הצעה אוטומטית הממשלה צריכה לאשר בקריאה טרומית.

אופיר אקוניס: לא, חלילה, לא.

מאיר שטרית: אני אומר שלפחות הצעות שיש בהן היגיון, ראוי שיידונו בכנסת.

מאיר שטרית: והיה ועדיין לא הגיעו להסכם עם הממשלה, הממשלה תפיל אותן בקריאה ראשונה, לא יקרה שום דבר.

אופיר אקוניס: אכן.

מאיר שטרית: אני פונה לחברי הכנסת שוב, לא לתת יד להמשך העיוות הגדול, העצום, במשק, שנותן כוח לבעלי ההון, לטייקונים, ודופק את האזרח הקטן.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: סליחה, גם בעניין הזה התשובה וההצבעה במועד אחר?

אופיר אקוניס: לא, היום.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר.

אופיר אקוניס: אתה משיב בשם שר המשפטים, השר מיכאל איתן.

אופיר אקוניס: אולי הוא יציע, תיכף נשמע.

אופיר אקוניס: אולי תציע מה שעשינו בהצעה הקודמת של חבר הכנסת שטרית.

אופיר אקוניס: בבקשה, נשמע ואז נחליט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני התבקשתי על-ידי שר המשפטים להשיב על ההצעות שלך, גם על הראשונה וגם על השנייה.

מיכאל איתן: בפתח דברי, מאחר שהתשובה תינתן לך על-ידי השר עצמו, אני שוחחתי אתך גם על הנושא של ההצעה הראשונה, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך; אתה הצגת בנאום משכנע ורטורי עמדה סדורה, חד-משמעית, בנושא של ביטול ההסדרים שעל-פיהם לקוחות חייבים לשלם שכר עורכי-דין בלתי מוגבל בעת עסקאות מקרקעין.

מיכאל איתן: אבל מה שאתה מציע הוא תוצאה של שני דברים – הוא תרופה לבעיה קשה; הבעיה הקשה היא מחירי הדיור והחוסר בכמות דיור מספקת כדי שיהיה שוק – לא רק שוק של מוכרים, אלא שוק גם של קונים.

מיכאל איתן: ברגע שיהיה שוק של קונים, אני מקווה שאתה סומך על הצרכן, שהוא יודע, בסופו של דבר, לא מעניין אותו מה מרכיב שכר הטרחה.

מיכאל איתן: המחיר – מחייבים אותו לשלם עוד 20,000 דולר על דירה, הוא לא יקנה.

מיכאל איתן: אתה בא ואתה לא סומך על החוכמה, אתה אומר: רגע אחד, אני רוצה להגביל את המחיר שהקונה ישלם.

מיכאל איתן: אתה צודק, אתה צודק, המחיר שהקונה ישלם, אם הוא מורכב ממעשים כאלה, הוא לא בסדר.

מיכאל איתן: אבל בוא נשאל את עצמנו את השאלה מה התרופה.

מיכאל איתן: מה התרופה?

מיכאל איתן: אתה נכנס לעולם הפיקוח, למה שתפקח רק על המרכיב של עורך-הדין בדירה?

מיכאל איתן: למה לא תפקח על מחיר – – –

אופיר אקוניס: רגע, למען הפרוטוקול, אדוני השר, הסכמנו על תשובה והצבעה במועד אחר.

מיכאל איתן: לא, אני מתווכח אתו רק בהערות.

אופיר אקוניס: לא, כי זה מבלבל את חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, למה לא תפקח על מחירי שכר הדירה?

מיכאל איתן: למה לא תפקח על המחירים בכלל?

מיכאל איתן: המרכיב של עורך-הדין שם הוא 1.5%, יש מרכיבים יותר גבוהים.

מיכאל איתן: השאלה והגישה – צריכים להיות מעורבים, אני לא מתווכח אתך לגופו של עניין, אני רק אומר שהתמונה היא לא פשוטה וברורה; ואתה נכנס לאיזה מקום, שצריך לחשוב גם איך יוצאים ממנו אחר כך כשישאלו אותך שאלות גם במרכיב השרשרת של ייצור הדירות, אבל לא פחות מכך, גם בצורה רוחבית.

מיכאל איתן: יש עשרות מקומות, שבהם נעשים בתוך עולם המסחר והכלכלה דברים שהם לא הכי צודקים בעולם.

מיכאל איתן: עכשיו לגופו של עניין, ההצעה שלך לגבי – – –

אופיר אקוניס: אדוני, היה כאן בלבול, השר אדלשטיין שאל ועכשיו אתה משיב על הצעת חוק החברות.

אופיר אקוניס: השר אדלשטיין שאל אותי, כי גם אני שאלתי – הרי לעניין הקודם הסכמנו שהצבעה ותשובה במועד אחר – מה קורה כרגע, אז אני מודיע שאתה משיב עכשיו על הצעת חוק החברות.

מיכאל איתן: נכון.

אופיר אקוניס: אוקיי, ולחוק הקודם של חבר הכנסת שטרית הסכמנו על הצבעה ותשובה במועד אחר.

מיכאל איתן: נכון.

אופיר אקוניס: אוקיי, ולחוק הזה אנחנו עוד לא יודעים אם המציע מעוניין בתשובה והצבעה במועד אחר.

מיכאל איתן: לא, הוא לא יוכל כבר, כי אני כבר התחלתי בתשובה, זה חלק מהתשובה.

אופיר אקוניס: התחלת?

אופיר אקוניס: אה, זה חלק מהתשובה.

אופיר אקוניס: אז נצביע, אוקיי.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אני מבין שהשר אדלשטיין מכיר את המציאות של שרים שעולים כאן לדוכן – –

אופיר אקוניס: בוודאי.

מיכאל איתן: – – ועונים תשובות ויש להם אילוצים שונים, לפעמים אילוצים שמחייבים אותם לקצר ולפעמים אילוצים שמחייבים אותם להאריך.

אופיר אקוניס: להאריך, נכון.

מיכאל איתן: וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון בעולמנו הפרלמנטרי.

אופיר אקוניס: אכן כך.

יעקב אדרי: – – –

מיכאל איתן: ובכן, אני הגעתי לשלב הקיצורים עכשיו.

מיכאל איתן: התחלתי בשלב ההארכה, עכשיו אני בשלב הקיצורים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרית, דבר ראשון מתוך התשובה שביקש ממני השר נאמן, שר המשפטים, להשיב עולה שאין התנגדות עקרונית לעניין של ההפרדה, אלא מה?

מיכאל איתן: אני אקריא: אנו סבורים, אומר שר המשפטים, כי אין מקום להגביל באופן גורף.

מיכאל איתן: ההצעה שלך היא גורפת מדי לטעמה של הממשלה.

מאיר שטרית: – – –

מיכאל איתן: כן אומר שר המשפטים: אין מקום להגביל באופן גורף כהונה של אדם המכהן כדירקטור בבנק, גם בדירקטוריון של כל חברה ציבורית.

מיכאל איתן: מתוך זה נשמע שאפשר לעשות דברים אחרים, והוא מפרט ואומר במפורש: הוועדה להגברת התחרותיות במשק – הידועה כוועדת הריכוזיות – פרסמה לאחרונה את המלצותיה.

מיכאל איתן: בין ההמלצות של הוועדה בנושא אחזקות ריאליות ופיננסיות כלולה המלצה שלפיה – אני עושה את ההבחנה – לא ימונה ולא יכהן כדירקטור בגוף פיננסי משמעותי אדם השולט בתאגיד ריאלי משמעותי.

מיכאל איתן: כלומר, הם מנסים לפתור את הבעיה בדרך שהיא יותר מתונה.

מיכאל איתן: היא לא מדברת על כל חברה ציבורית, היא לא מדברת על עצם החברות בדירקטוריון, היא מדברת על בעל שליטה ולא על כל חברה ציבורית.

מיכאל איתן: המלצת הוועדה, אומר שר המשפטים, היא מאוזנת יותר והיא תמנע פגיעה בפעילות השוטפת של הדירקטוריון בגופים פיננסיים ובגופים ריאליים משמעותיים, ובמקביל היא תצמצם חלק ניכר מניגודי העניינים של הדירקטורים בגופים הללו.

מיכאל איתן: נוסף על כך, אחד משיקולי הוועדה להחיל את המגבלה באופן מידתי הוא לאפשר גיוון בהרכב הדירקטורים בתאגידים הבנקאיים, כך שיכהנו בהם גם דירקטורים בעלי ידע והבנה בתחום הריאלי; לא בעלי שליטה, אבל בעלי ידע והבנה, ואני חושב שלמגמה הזאת בטח אין לך שום התנגדות.

מאיר שטרית: אני לא נגד, אבל שלא באותו זמן – – –

מיכאל איתן: בנוסף, קיימות הוראות בחוק החברות ובנוהל הבנקאי התקין, שנועדו להבטיח את עצמאותו של הדירקטוריון והוראות מיוחדות החלות במקרים שבהם קיים חשש להיווצרות ניגודי עניינים בין טובת החברה לטובת בעל השליטה.

מיכאל איתן: חובת הגילוי – הסעיפים הספציפיים שבהם מדובר ושאליהם התכוון שר המשפטים כסעיפים שמתייחסים למצבים של ניגודי אינטרסים, שאותם יש למנוע – כפי שגם אתה מציע, חבר הכנסת שטרית – הסעיפים הרלוונטיים שאליהם מתכוונים הם סעיף 268א לחוק החברות, חובת הגילוי, וחובת האמונים והזהירות לפי סעיפים 252 ו-254 לחוק החברות.

מיכאל איתן: אז אני מציע לך לעיין בסעיפים האלה, מאחר שאני לא עיינתי בהם, ולראות אולי הם יספקו לך אמצעי הגנה מתאימים למקרה שעליו אתה מדבר.

מיכאל איתן: לאור הטיפול הממשלתי המצופה והמובטח, שאני דרך אגב גם – – –

מאיר שטרית: מה אכפת לך להעביר את זה בטרומית?

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: ודאי שהוא יכול להשיב, מה זאת אומרת?

אופיר אקוניס: השר עונה, הוא ישיב כשהשר יסיים.

אופיר אקוניס: שלוש דקות, מה זאת אומרת?

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: הוא לא הודיע שהוא סיים, גברתי.

אופיר אקוניס: הוא לא הודיע.

יואל חסון: בשלטון שלכם דברים משתנים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, לא נפתח את זה כעת.

אופיר אקוניס: יש לנו דיון ב-40 חתימות, כל אחד יאמר את דברו.

אופיר אקוניס: הדיון בוודאי יהיה מרתק.

מיכאל איתן: אני מוכן לברר את השאלה, אבל להערכתי היא תהיה כרגע שאלה תיאורטית לאור המציאות שבה אנחנו נמצאים, כי אחרי שאני אסיים, אתה תעלה, תגיד את דבריך, ולאחר מכן תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: אפילו אם נרצה להתייחס לאפשרות של דחיית ההצבעה, עד שאני אעשה את הבירור, האם היא מתנגדת או לא מתנגדת, אני כרגע יכול רק להגיד לך שנראה לי שהתגובה היא, מאחר שהממשלה היתה סבורה שההצעה שלך חריפה מדי – אם היית ממתן אותה, יכול להיות שהיא היתה – – –

מאיר שטרית: – – –

מיכאל איתן: אז לצורך זה צריך מנגנון אחר של הכרעה, ואני יכול לשאול את יושב-ראש הקואליציה.

מיכאל איתן: אם יושב-ראש הקואליציה יגיע למסקנה שיש לך איזה סיכוי, אולי אפשר לבקש את הדחייה בהצבעה בהסכמה.

מאיר שטרית: – – –

מיכאל איתן: אתה השתכנעת מהנימוקים שלי.

אופיר אקוניס: אוקיי, תודה, אדוני השר.

מיכאל איתן: ובכן אני אומר כך: לאור הטיפול הממשלתי בנושא במסגרת ועדת הריכוזיות ונוכח קיומן של הוראות שמתייחסות לחשש של ניגוד עניינים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת שטרית, שלוש דקות, ואחר כך עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רק כתשובה קצרה לחבר הכנסת איתן אני רוצה לומר: 53 דירקטורים בבנקים ובחברות ביטוח גדולות בישראל נמצאים בפוטנציאל ממשי לניגוד עניינים.

מאיר שטרית: כך קובעת הוועדה להגברת התחרותיות במשק, שהגישה אתמול את טיוטת הדוח המסכם עם מסקנותיה.

מאיר שטרית: מה עוד צריך לקרות?

מאיר שטרית: למה לא בסדר להצביע בקריאה טרומית ונבדוק – למתן?

מאיר שטרית: לא למתן?

מאיר שטרית: אני פתוח לכל דיון; כל מה שהצעתי – שנדון בזה.

מאיר שטרית: הממשלה בולמת אפילו דיון בזה?

מאיר שטרית: נראה לכם נורמלי, על ניגוד האינטרסים החריף הזה במשק, שאתם נותנים יד להמשך השליטה של בעלי ההון המוחלטת במשק?

מאיר שטרית: אני פונה אל חברי הקואליציה שוב, אל תצביעו נגד החוק הזה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: תחזור למקומך.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות (תיקון – איסור חברות בדירקטוריון של בנק ושל חברה ציבורית נוספת), התשע"ב–2011, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, הצעת חוק החברות (תיקון – איסור חברות בדירקטוריון של בנק ושל חברה ציבורית נוספת) – 27 בעד, 42 נגד, נמנע אחד.

אופיר אקוניס: ההצעה לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3361/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום: הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור הפלרה של מי השתייה), של חבר הכנסת מגלי והבה וקבוצת חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: על ההצעה הזאת ישיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת נוגעת בכל אחד ואחד, אלה שיושבים כאן, וכל אחד ואחד שגרים כאן, במדינת ישראל.

מגלי והבה: הסוגיה של פלואור במים, או פלואוריד במים, היא סוגיה שלא עלתה עכשיו לשולחן הזה; היא היתה כבר, ונדונה, ב-2007.

מגלי והבה: מה לעשות, שאנחנו רוצים להיות שונים מכל העולם, וכשאנחנו מדברים על פלואוריד במים אנחנו יודעים מה הנזקים שגורם הפלואוריד הזה לבריאות שלנו.

מגלי והבה: יקומו המומחים ויגידו: אנחנו לא מתכוונים לפלואוריד הרגיל, אלא לחומצה הפלואורוסיליצית.

מגלי והבה: החומצה הזאת, חברי, רק בשביל לסבר את אוזנכם, אני אגיד לכם ממה היא מורכבת, וכשאנחנו מדברים על החומצה הזאת, אני לא יודע איך – הרעש הזה, אדוני, בסוף – – –

אופיר אקוניס: אני לא רציתי, משום שמרבית הדיבורים הם מסיעתך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר, אם תוכל לא להפנות את גבך לדובר, וגם חבר הכנסת בר-און.

מגלי והבה: טוב שנכנס סגן שר הבריאות.

מגלי והבה: הוא לא רופא ואני לא רופא, אבל אני רוצה להגיד לו מה הרופאים והמומחים אומרים על החומצה הזאת, שמכניסים למי השתייה שלנו.

מגלי והבה: החומצה הזאת מכילה קוקטייל של חומרים – כימיקלים שנדבקו בה, והם רעילים לא פחות ממנה עצמה: תחמוצת זרחן, ארסן, כספית, עופרת וחומרים רדיואקטיביים אחרים, שלא נבדקים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, חצי שנה פונים אלינו אלפי אזרחים ואומרים לנו: איך ייתכן שבמדינת ישראל ממשיכים להוסיף את החומצה הזאת למי השתייה שלנו?

מגלי והבה: וראו איזה פלא, שכל מדינות העולם, למעט אירלנד, החליטו להוריד את החומצה הזאת, והפלואוריד, מהמים.

מגלי והבה: כמה אנשים מעטים פה, במדינת ישראל, מהם אנשים במשרד הבריאות, אמרו: אנחנו נמשיך לשים את הפלואוריד במים.

מגלי והבה: מה התירוץ שלהם?

מגלי והבה: כי הפלואוריד מונע עששת בשיניים.

מגלי והבה: רק לפני זמן קצר, אדוני סגן שר הבריאות, אישרת טיפול שיניים לאנשים, כולל גם המלצה לילדים בעיקר, ופתאום, לא מסתפקים אותם מומחים שמנסים היום להגיד שאנחנו מחכים לתוצאות מחקריות, כאילו הם לא סומכים על העולם, על המדינות הנאורות, שאמרו כבר, אם ארצות-הברית, אם מדינות אירופה, אם מדינות פחות מתקדמות מישראל, שהחליטו להוריד את החומצה הזאת ממי השתייה, ועדיין מתעקשים, אותה פקידות שאתה נסמך עליה; אותה פקידות, אדוני סגן שר הבריאות, שהבטיחו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ב-2007, שבתוך חמש שנים יסיימו את המחקר ויביאו אותו, יניחו אותו על שולחן הוועדה והכנסת.

מגלי והבה: לצערי הרב מאומה לא נעשה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו דנו על זה בוועדת הבריאות וההמלצות להוריד את החומצה הזאת לא השתנו.

מגלי והבה: וההמלצות האלה נוגעות בבריאותם של אזרחי ישראל.

מגלי והבה: לא יעלה על הדעת, אדוני סגן שר הבריאות – ואני מפנה אליך את עיקר העניין, כי שאר השרים שהגיעו לוועדת השרים בפעם הראשונה – ביקשתם דחייה והגשנו ערר.

מגלי והבה: דחיתם את הפנייה הראשונה, ביקשנו ערר, עוד הפעם דחיתם, בלי להתייחס לעובדות, שמדברים עליהן גם המומחים, גם אזרחי ישראל.

מגלי והבה: למה משרד הבריאות מחכה?

מגלי והבה: אחר כך יצביע על הנזקים הבריאותיים של אזרחי ישראל?

מגלי והבה: לאחר תקופה מסוימת, ארוכה, יגיד: טעינו?

מגלי והבה: להביא לך דוגמאות, אדוני סגן שר הבריאות, על טעויות שמשרד הבריאות עשה ואחר כך ניסה להסביר?

מגלי והבה: ואלה דברים מוכחים, לא שאני ממציא אותם; דברים שהוכיחו שאחר כך משרד הבריאות, כשהוא מתחיל לדבר עליהם, אין לו הסברים.

מגלי והבה: אדוני סגן שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, כולם זוכרים את ה"אלטרוקסין", וכולנו זוכרים ש-200,000 אזרחים ממדינת ישראל חולי בלוטת התריס נפגעו בגלל לקיחת תרופה לא נכונה, למרות המלצות משרד הבריאות, והיום יש תביעות במיליוני–מיליארדי שקלים נגד אלה שגרמו להם את הנזקים האלה.

מגלי והבה: ומה אנחנו מבקשים?

מגלי והבה: 57 חברי כנסת מכל הבית, ואני יכול להקריא את הרשימה, מהקואליציה ומהאופוזיציה, באים ואומרים לך, אדוני שר הבריאות, בבקשה תבטל – יש לך סמכות לבטל את הפלואוריד והחומצה הזאת במי השתייה שלנו.

מגלי והבה: מה הבעיה?

מגלי והבה: אתה לא סומך על האמריקנים?

מגלי והבה: לא סומך על האירופים?

מגלי והבה: לא סומך על המדינות הנאורות והפחות נאורות?

מגלי והבה: סומך על כך שאותם מומחים אצלך במשרד הבריאות לא עשו את העבודה כפי שנדרש, ועדיין מתעקשים וטוענים, זה עוזר למניעת עששת בשיניים?

מגלי והבה: אפילו אם תסתכלו, חברי חברי הכנסת, על משחת השיניים עם פלואוריד, כתוב שם: אסור לבלוע.

מגלי והבה: יש הנחיות.

מגלי והבה: אתה יכול לצחצח שיניים, אסור לך לבלוע.

מגלי והבה: אני לא מדבר על החומצה, וקראתי לכם את המינון שלה.

מגלי והבה: כל חברי הכנסת מכל הבית הסכימו שזאת הצעת חוק – שצריך אחת ולתמיד לתת לנו לשתות מים נקיים.

מגלי והבה: מספיק גם ככה מצב המים שלנו, אתם מוסיפים עליהם את הרעלים שתיארתי ואת החומצה הזאת?

מגלי והבה: אני לא מבין, דרך אגב, איך שרי הממשלה, איך ועדת השרים הסכימו, אחרי ערר של השר מרגי, לאשר שהצעת החוק לא תעבור?

מגלי והבה: אני גם הייתי מוכן, אדוני סגן השר, ישבתי אתך, באו מומחים שלך לוועדה, אני אפילו מוכן עכשיו שתאשר את זה בקריאה טרומית, את הצעת החוק, נביא את זה לדיון, תחליט על המינון.

מגלי והבה: דרך אגב, אחרי הלחץ הציבורי של מאות ואלפי פניות לכל חברי הכנסת, אלה שהנושא חשוב להם ואכפת להם, פנו – אני מוכן ללכת לקראת ההצעה שאתה תקבע את המינון.

מגלי והבה: הורדתם את המינון ל-1.7%.

מגלי והבה: בארצות-הברית, בשני מקומות שמותר עדיין להשתמש בפלואוריד, זה 0.7%.

מגלי והבה: אז אני רוצה – ומתפלא – לשאול, מדוע אנחנו לא דואגים לבריאות הציבור?

מגלי והבה: יקומו רופאים וינסו להסביר.

מגלי והבה: בעיית עששת השיניים אצל תינוקות או ילדים – הרי יש טיפול שיניים חינם עכשיו, בהצעות שאתה הגשת, אפשר לדאוג לשיניים, אבל אי-אפשר להרעיל 7 מיליון אזרחי מדינת ישראל.

מגלי והבה: לאן האטימות הזאת תוביל אותנו?

מגלי והבה: חתמו על הצעת החוק יותר מ-57 חברי כנסת, והם כולם מציינים שחייבים לשנות את המצב של המים.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על המצב הזה, אדוני סגן שר הבריאות, אני לא אומר שבבת-אחת – בוא, קבל את זה בטרומית, ישבו הוועדה, נשב אתם, נכין את ההצעות ונוכל לבוא עם בשורה לאזרחי ישראל.

מגלי והבה: אם יכולתי להקריא לך את מכתבי הפניות והמברקים, וברשתות החברתיות, של אזרחים בישראל, מומחים לא פחות מאותו מומחה במשרד הבריאות, שאומרים: הנזק לבריאות הציבור, אי-אפשר לתקן אותו.

מגלי והבה: זה תלוי בכל אחד ואחד מאתנו, וזה תלוי איך אנחנו נגן, בהצבעה שלנו, על בריאות הציבור.

מגלי והבה: אני גם מקווה, ואני פונה לחברי, מאלה שחתמו על הצעת החוק, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, שיהיו נאמנים להצבעה שלהם.

מגלי והבה: הרבה אנשים שפנו בנושא מסתכלים עלינו, עוקבים אחרינו ורוצים שנציל את בריאות הציבור.

מגלי והבה: לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת, שבאטימות של פקידים – והם מעטים מאוד – ימשיכו להתל בנו, בבריאות שלנו.

מגלי והבה: וכפי שאמרתי, אדוני סגן השר, אני מוכן שתעביר את זה כהצעה טרומית ונדון על הסוגיה הזאת כדי לתת בשורה לאוכלוסייה, אחרת אנחנו רואים בזה נטילת אחריות, גם שלך, גם של הממשלה, גם של כל אלה שהסכימו שימשיכו לשים לנו רעל במים שלנו.

אופיר אקוניס: תודה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: ישיב לך סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, ולאחר מכן, אם תרצה בכך, תשיב, ואם לא, נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת מגלי והבה, הצעת החוק בטעות יסודה, ואני מבקש מחברי הכנסת שנתנגד, ואני רוצה להסביר.

יעקב ליצמן: הפלרת מי השתייה היא השיטה הבטוחה, היעילה והשוויונית ביותר להורדת התחלואה בעששת.

יעקב ליצמן: ההיסטוריה של יותר מ-65 שנים של הפלרת מי השתייה, והמעקב המדעי אחרי תוצאותיה, הוכיחו מעבר לכל ספק את יתרונותיה.

יעקב ליצמן: הפלרת מי השתייה התחילה בעולם בשנת 1945, ובישראל – ב-1983.

יעקב ליצמן: כיום יותר מ-400 מיליון איש ב-60 מדינות נהנים מההשפעה המגינה של הפלואוריד במי השתייה.

יעקב ליצמן: מחלת העששת גורמת לנזק בלתי הפיך, לסבל ולהוצאה כספית ניכרת.

יעקב ליצמן: בישראל, למרות שיפור ניכר בהימצאות עששת ב-30 שנה האחרונות, יש עדיין תחלואה גבוהה מפני שעם ישראל אוהב לאכול הרבה מתוק, שזה פרשה נפרדת שצריכה טיפול.

יעקב ליצמן: גם מתוק וגם כולסטרול וגם השמנה וגם הרבה דברים מעבר לסעיף הזה דווקא.

נחמן שי: זה ממתיק את חיינו.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שכל כך מריר לך שאתה צריך המתקה, עם כל הכבוד, אבל בסדר.

יעקב ליצמן: הפלואוריד הוא החומר המוכר היחיד שמעלה את עמידות השן בפני תקיפת העששת.

יעקב ליצמן: השיטה היעילה ביותר למתן פלואוריד לקהילה היא הפלרת מי השתייה בריכוז של חלק אחד למיליון, כך שכולם בכל הגילים ייהנו מכך.

יעקב ליצמן: יש פערים בבריאות הפה וביכולת לממן ולצרוך שירותים דנטליים בין שכבות האוכלוסייה השונות.

יעקב ליצמן: הפלרת מי שתייה היא השיטה היחידה המאפשרת הקטנת פערי בריאות בהיותה שיטה אוניברסלית שאינה דורשת נקיטת פעולה אקטיבית.

יעקב ליצמן: חשיבותה מתבטאת במיוחד בילדים.

יעקב ליצמן: ליתרונותיה של ההפלרה יש היבטים רפואיים, חברתיים וכלכליים ברורים.

יעקב ליצמן: הפלואוריד נמצא במים באופן טבעי.

יעקב ליצמן: אין מדובר בטיפול רפואי.

יעקב ליצמן: כל מקורות המים על-פני כדור-הארץ מכילים פלואוריד בריכוז זה או אחר.

יעקב ליצמן: מטרת התאמת רמת הפלואוריד למיטבי היא לשכפל את התוצאות הטובות שנצפו בקהילות שמקבלות מים שמכילים פלואוריד בריכוז חלק אחד למיליון באופן טבעי.

יעקב ליצמן: הפלרת מי השתייה נחקרה רבות במשך השנים במוסדות מחקר מובילים ומוכרים.

יעקב ליצמן: הרבה מחקרים מדעיים מתפרסמים וכל אחד מהם מוסיף נדבך במידע המדעי הרב.

יעקב ליצמן: בנוסף, כל כמה שנים, ארגון מחקר מדעי גדול עורך סקירת ספרות בנושא ומפרסם את הסיכום של מאות מאמרים.

יעקב ליצמן: בכל הסקירות האלה לא נמצאו שום הוכחות מדעיות לתופעות בריאותיות שליליות כתוצאה מהפלרת המים.

יעקב ליצמן: כל החששות שהועלו מזמן לזמן הופרכו.

יעקב ליצמן: כמו כן, אין עדויות מדעיות לנזקים סביבתיים כתוצאה מההפלרה.

יעקב ליצמן: לא כל פרסום הוא מדעי או עומד בקריטריונים מדעיים.

יעקב ליצמן: מדי פעם, אנשים מפרסמים בעיתונים ואתרי אינטרנט דעות או רעיונות שלהם כאילו הם עובדה מדעית.

יעקב ליצמן: לא בכדי עשרות ארגונים עולמיים תומכים בהפלרת מי השתייה כאמצעי היעיל והשוויוני ביותר למניעת עששת, ביניהם ארגון הבריאות העולמי – WHO, איגוד רופאי ארצות-הברית – AMA, איגוד רופאי השיניים האמריקני – ADA.

יעקב ליצמן: איגוד רופאי הפדיאטריה האמריקני, מרכז בקרת המחלות האמריקני – CDC וארגונים אחרים רבים.

יעקב ליצמן: ולא בכדי המרכז האמריקני לבקרת מחלות, CDC, מנה את הפלרת המים בין עשרת הישגי הרפואה במאה ה-20, יחד עם האנטיביוטיקה, החיסונים ופסטור החלב.

יעקב ליצמן: בטיחותה של ההפלרה נבחנה יותר מכל תהליך אחר של טיפול במים.

יעקב ליצמן: הנדסת המתקן מפוקחת באופן הדוק.

יעקב ליצמן: אופן אחסון תוסף הפלואוריד וצורת התפעול מונעים כל אפשרות פיזית להוספת מינון יתר.

יעקב ליצמן: החומר שבו משתמשים מיובא ועומד בתקן הישראלי רשמי, הזהה לתקן האירופי המחמיר.

יעקב ליצמן: לסיכום, הפלרת מי השתייה הינה הדרך הבטוחה והיעילה ביותר למניעת מחלות השיניים.

יעקב ליצמן: היא שיטה שמתאימה לישראל והיא שיטה שאנחנו לא יכולים להרשות לנו שלא להשתמש בה.

יעקב ליצמן: בימים אלה השלמנו את הצעד על-ידי הכנסת טיפולי שיניים לילדים לסל הטיפולים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כדי שכל הילדים יוכלו לטפל בעששת שאפילו הפלואוריד במים לא הצליח למנוע.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת והבה, אני אומר חד-משמעית – אני חושב שאלו שהביאו לך את הנתונים האלו טעו.

יעקב ליצמן: חד-משמעית.

יעקב ליצמן: אני לוקח את זה על עצמי אפילו כי אני בא כאן עם מה שראיתי, מה שבדקתי לפני שבאתי לענות.

יעקב ליצמן: מה שהקראתי בנאום, זה בסדר, אבל לפני כן בדקתי את זה גם עם האנשים המקצועיים במשרד.

יעקב ליצמן: ובדקתי את זה, וכל המומחים אומרים אותו דבר.

יעקב ליצמן: בכל המדינות – מעל ל-60 מדינות – נותנים את זה, ואנחנו מדברים על 400 מיליון איש.

יעקב ליצמן: זה לא איזה דבר קטן שאנחנו מתייחסים לזה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שנכון לאסור את זה.

יעקב ליצמן: לא הבאת לנו שום דוגמה מדעית, מעבר למה שמאוד חשוב לי – אבל כל חברי הכנסת שחתומים, אם תעשה סטטיסטיקה, חבר הכנסת והבה, שאתה יודע שאני מאוד מכבד ומעריך אותך, תעשה סטטיסטיקה של כל חברי הכנסת שחתמו על כל הצעות חוק, כולל אנוכי, אדוני, שעומד כאן לפניך, שחתמתי על עשרות-עשרות חוקים שאני מתנגד להם, לצערי, היום, אז זה המצב.

יעקב ליצמן: אני לא מפחד, לא מתרגש.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני סיפרתי לך, חבר הכנסת והבה – רגע אחד.

יעקב ליצמן: פעם אחת העברתי כיושב-ראש ועדת הכספים חוק, לא שלי, של מישהו.

יעקב ליצמן: האוצר התנגד לזה.

יעקב ליצמן: האוצר אמר שיש לזה השלכות רוחב.

יעקב ליצמן: איזה רוחב?

יעקב ליצמן: הוא אומר שזה יכול להגיע עד ל-100 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: ומה לעשות, שהצעת החוק הזאת עברה.

יעקב ליצמן: עברה.

יעקב ליצמן: זה היה לפני שהיה צריך 51.

יעקב ליצמן: לימים בא האוצר, הוא רוצה לבטל את החוק הזה בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: עכשיו, בחוק ההסדרים הוא צריך לכתוב למטה, בהסברים, אם הוא מבטל את החוק כמה נכנס למדינה.

יעקב ליצמן: אז לפני חצי שנה, כשהחוק עבר, ההפסד היה 100 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: רוחב.

יעקב ליצמן: כמה הם כתבו?

יעקב ליצמן: 10 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, כשהחוק עובר כותבים ככה, כשהחוק צריך להיפסל, זה פחות.

יעקב ליצמן: לכן, מה שאני – יש רוב – – –

אופיר אקוניס: רוצה להמשיך?

יעקב ליצמן: לא – – –

אופיר אקוניס: היום פשוט ההארכה של השרים בתשובות היא מאוד מרשימה, אבל לוח הזמנים הוא כל כך עמוס, אתם רוצים שאני אקריא?

אופיר אקוניס: יש פה עוד עשרות הצעות חוק, הדיון בהדרת נשים, 40 חתימות – –

יעקב ליצמן: אז, אדוני, אני אסיים.

יעקב ליצמן: אני אסיים – –

אופיר אקוניס: – – אי-אפשר פיליבסטרים.

אופיר אקוניס: באמת, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: – – ואני מבקש להתנגד.

יעקב ליצמן: אז אני רואה ששכנעתי לפחות את רוב חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת והבה, אתה ביקשת שלוש דקות – המגיעות לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: כמובן, לא חייבים, אם רק רוצים.

נסים זאב: – – –

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, צר לי, שר הבריאות, שאתה מומחה כנראה לוועדת הכספים ולכספים, אבל אתה לא מומחה לבריאות הציבור, ואתה לוקח על עצמך אחריות, אפילו זרקת מספר – 400 מיליון מתושבי העולם עדיין משתמשים – מתוך 7 מיליארד שביטלו את השימוש בחומצה הזאת, של הפלואוריד.

מגלי והבה: את מי אתה מנסה להטעות פה?

מגלי והבה: את אזרחי ישראל?

מגלי והבה: אתה, שנלחמת על רפואת שיניים לילדים, והשגת לכך תקציבים, אתה רוצה להרוג אותנו בשביל שיהיו לנו שיניים?

מגלי והבה: באמת, אתה עושה מחברי הכנסת – 57 חברי כנסת חתמו – חתמו כלאחר יד?

מגלי והבה: לא קראו את הפניות אליהם?

מגלי והבה: לא קראו את הספרות המקצועית?

מגלי והבה: אני לא רוצה להגיד לך, כי אני מכבד אותך, ומכבד את המעמד שלך ומאיפה באת, אבל למכור לנו – אומנם אנחנו לא מומחים – לא יעלה על הדעת שאתה תטעה את הציבור.

מגלי והבה: החומצה הזאת במי השתייה זה רעל, והקראתי לך – ואני לא מומחה, אבל אני קראתי את דעת המומחים, הבאנו אותם לוועדה, כל חברי הוועדה המליצו בניגוד לעמדת אותו פקיד ממשלתי שאתה מדבר עליו, היה ערעור על ההחלטה, אתה רוצה שאני אקריא לך את שמות חברי הכנסת מהקואליציה?

מגלי והבה: הנה, זאב אלקין עומד פה, ורוברט אילטוב, וליה שמטוב, ומטלון – –

זבולון אורלב: אני אצביע – – –

מגלי והבה: – – וזהבה גלאון – – –

קריאות: – – –

מגלי והבה: אני אתחיל להקריא.

מגלי והבה: חברים, אני מציע – בואו נצביע, נראה לאותו סגן שר בריאות – שיהיה מומחה בכספים – והבריאות שלנו, חובה לשמור עליה למען ציבור אזרחי ישראל.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור הפלרה של מי השתייה) – נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור הפלרה של מי השתייה), התשע"א–2011, נתקבלה.

אופיר אקוניס: 20 בעד, 44 נגד, נמנע אחד.

אופיר אקוניס: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור הפלרה של מי השתייה) לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/1755/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), של חברת הכנסת רונית תירוש – בבקשה.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי, עשר דקות.

אופיר אקוניס: משיב לך שר החינוך גדעון סער.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו נדרשים לחשבון נפש, בעיקר לאחר המחאה שתפסה את כל המעמדות במדינת ישראל, גם המוחלשים, גם המעמד הבינוני, ובהקשר הזה, אגב, גם המעמד הגבוה ישמח לתת את ידו למפעל שכזה, ואני מדברת על מפעל להשאלת ספרי לימוד.

רונית תירוש: אלא מאי?

רונית תירוש: אני לא יודעת, השיקולים נתקעים איפשהו, וכל אדם שמוצא את עצמו רוטן וכועס מדי שנה בסוף אוגוסט, כשהוא רוכש את כל סל הספרים, רשימת הספרים שניתנה לו, והוא מוצא שהעלויות מאוד גבוהות, והוא מוצא יותר מכך, שספרים ששימשו את ילדיו שנה קודם לכן לא יכולים לשמש את ילדיו הבאים בתור, ויותר מכך – זה לא כל כך מעניין אותו, אבל אני גם מציינת את זה כאן, שחלק מהספרים אפילו לא מאושרים על-ידי משרד החינוך.

רונית תירוש: אני חושבת שיש פתרון קל, נגיש וזול, שנותן את המענה על כל הבעיות שהעליתי כרגע.

רונית תירוש: ואם ועדת-טרכטנברג חקרה ובדקה איך היא יכולה להוזיל את יוקר המחיה, היא במהרה מצאה גם את הנושא של תשלומי הורים, וביניהם את הנושא של השאלת ספרי לימוד, או בכלל רכישת ספרי לימוד.

רונית תירוש: ועדת-טרכטנברג, יש לומר בהגינות, המליצה שמשרד החינוך יעביר את בתי-הספר ואת תלמידיו למערך של ספרים דיגיטליים, אבל עד שהחלום הזה אכן יתממש – ואני לא בטוחה שזה בדיוק חלום רצוי – אבל עד שהמהלך הזה יתממש, ואני קראתי את הכתבה של שר החינוך, הכותרת היתה "טאבלט לכל ילד – לא כל כך מהר", כלומר גם משרד החינוך מבין שיש קשיים בהעברת כל מערכת החינוך לדיגיטציה.

רונית תירוש: אני, כיושבת-ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, ניהלתי דיון לפני כשבוע ימים על הנושא של ספרים דיגיטליים, ומצאתי שיש הרבה מאוד בעיות בנושא הזה, גם בנושא של פער דיגיטלי בין הדורות – אני לא רואה את מורי ישראל מתמודדים בתקופה הקרובה עם מערכי שיעור שמחוברים לספרים דיגיטליים, אני גם לא רואה את הילדים – את המשפחות ממהרות לרכוש ספרים דיגיטליים, או את אותו טאבלט שמדברים עליו, אותו מחשב אישי שמשרת אותם לצפייה בספרים דיגיטליים; אני גם לא רואה את המו"לים ממהרים לוותר על ההכנסות שלהם וממהרים להעביר את הספרים לספרים דיגיטליים.

רונית תירוש: אגב, לא כל חומרי הלמידה, לא כל מקצועות הלימוד, לא כל הדיסציפלינות, ראויים לעבור לשיטה של דיגיטציה.

רונית תירוש: ומאחר שהנושא הזה לא ייפתר במהרה, אני חוזרת לנושא של ספרי לימוד.

רונית תירוש: אני גם חושבת שיש בהם איזה דבר מבורך, באפשרות לדפדף בספר מעמוד לעמוד, לסמן במרקרים את מה שחשוב, לחבר את הדברים – זה עדיין לא כמו להלך בנבכי הטכנולוגיה – ולעבוד בשיטות הקודמות, שלא כולן מקוללות, יש לומר.

רונית תירוש: אני פניתי לשר, השר אמר לי שהמפעל הקיים היום, שהוא מפעל וולונטרי, שהוא מומלץ להורים ולבתי-הספר, כיום הוא עומד, נדמה לי, או עמד, על 90% הסכמה של ההורים.

רונית תירוש: השר הוריד את אחוז ההסכמה כדי באמת לקדם את הנושא ולהביא יותר ויותר מפעלים של השאלת ספרי לימוד לבתי-הספר.

רונית תירוש: אני רוצה – והשוני ביני לבין השר בהקשר הזה הוא שאני רוצה לחייב את בתי-הספר, שבכל בית-ספר יהיה מפעל כזה.

רונית תירוש: מה אומר המפעל?

רונית תירוש: המפעל אומר שבתי-הספר יפנו חדר מסוים שישמש מחסן לאגירה של ספרי הלימוד.

רונית תירוש: מאין יבואו ספרי הלימוד?

רונית תירוש: בשני אופנים: האופן האחד הוא לקחת מההורים עצמם, מהתלמידים עצמם, את הספרים שממילא יש להם כבר באמתחתם, ולתרום אותם לאותו מאגר בבית-הספר.

רונית תירוש: הדרך הנוספת, המשלימה, זה לקבל ממשרד החינוך תקציב מזערי, סמלי, שיחליט עליו השר, ובגין התקציב הזה, או בזכות התקציב הזה, לעשות השלמה של הספרים החסרים.

רונית תירוש: בעצם יש רגל נוספת לעניין, והיא ההורים – לקחת מההורים גם כן סכום מזערי, סמלי, שבזכות הכסף הזה משלימים את המאגר במה שחסר, וגם הכסף הזה מדי שנה ייגבה מידי ההורים – זה סכום כסף סמלי ביותר, אני אומרת – והסכום הזה ישמש לשיפוץ המאגר הקיים, דהיינו לכריכה מחדש, לחידוש ספרים שהתבלו, כלומר לתחזוקה שוטפת של אותו מאגר.

רונית תירוש: כשאני מדברת על סכום סמלי, אז בניגוד ל-1,000 ומשהו שקלים שהיום משלמים מדי שנה ההורים בעבור כל ילד בכל שנתון, אני יכולה להסתדר עם סכום של 200 שקלים, 250 שקלים.

רונית תירוש: על זה אני מדברת – באמת לסבר את האוזן לפרופורציות שאני מדברת עליהן.

רונית תירוש: בצורה הזאת אנחנו נפתור כמה וכמה בעיות.

רונית תירוש: ראשית, הסכומים שנגבים מההורים פחותים במידה משמעותית מאלה שהם נדרשים לשלם מדי שנה בגין רכישה מחודשת.

רונית תירוש: הדבר השני – וזה בהחלט עונה על הפתיח של דברי, שדיברתי על איך אנחנו נענים לאותה קריאה, אותה מחאה של צדק חברתי, של יוקר מחיה – בואו נוזיל במקום שאין בריחה ממנו, זה דבר שנכפה עלינו מדי שנה בשנה.

רונית תירוש: אז הסכומים יהיו קטנים בהרבה מאלו שאנחנו משלמים היום.

רונית תירוש: הדבר השני שאני פותרת זה הנושא של ספרי לימוד מאושרים על-ידי משרד החינוך.

רונית תירוש: הרי לא יעלה על הדעת שמנהל בית-ספר שמכין לעצמו מאגר כזה ירכוש ספרים שהם לא באישורו.

רונית תירוש: אז אני גם פוטרת את המפקחים שבכל שנה מכים בהם ואומרים להם: למה לא בדקתם?

רונית תירוש: שהרי באות התלונות מההורים ואז אנחנו פונים למנהלים, והמנהל פונה למפקח ואומר, לא דרשת, כן דרשת, כן המורים שלי ביקשו, לא ביקשו.

רונית תירוש: כל השיח הזה ייעלם מן העולם.

רונית תירוש: הדבר השלישי הוא שאנחנו לא נתמודד עם הטענה החוזרת מדי שנה, שהתקנה של משרד החינוך שלא מחליפים ספרים אלא אחת לחמש שנים הרי לא נאכפת.

רונית תירוש: לא מצליחים לאכוף אותה.

רונית תירוש: מדובר בהרבה מאוד ספרים, בהרבה מאוד בתי-ספר, בהרבה מאוד כיתות לימוד.

רונית תירוש: קשה מאוד לעקוב אחרי העניין הזה ולכן אנחנו נפטור את עצמנו – אני אומרת את עצמנו, את מערכת החינוך, את שלוחיה, את המפקחים, את המורים – מלהשיב להורים: במקרה הזה כשלנו, לא שמנו לב, אושר, זה לא בסדר, עשינו נו-נו-נו למנהל.

רונית תירוש: רבותי, כל ההתנגחות הזאת וההתנהלות הלא-נעימה הזאת תיפתר מעצם העניין שמנהל בית-ספר, שזה כבר באחריותו, הרי לא ימהר בעצמו להחליף מדי שנה את הספרים, כי אז הוא יצטרך למצוא את התקציב לכך, ואין לו כל כך הרבה תקציב על מנת לחדש מדי שנה.

רונית תירוש: אגב, אם הוא החליט ויש לו תקציב, שיעשה, שיבורך, אבל זה כבר בינו לבין עצמו.

רונית תירוש: כשאני אומרת "בינו לבין עצמו" זה המנהל וצוות המורים שלו כשמחליטים על כך.

רונית תירוש: אני חושבת שמשלושת הטעמים הללו ראוי לחייב את בתי-הספר.

רונית תירוש: עכשיו, מה הבעיה של איך לחייב בתי-ספר – הרי אני לא רואה פה מצב של התנגחות אתם.

רונית תירוש: אני רואה פה מצב של win-win situation.

רונית תירוש: הרי גם המנהל יוצא נשכר מהעניין, גם ההורה יוצא נשכר.

רונית תירוש: אני לא רואה פה מצב שכפיתי חיוב מסוים על מישהו שלא רוצה אותו.

רונית תירוש: ותשאלו אותי: אם כך, למה לא נסתפק בהמלצה?

רונית תירוש: אם הדברים כל כך טובים וזה win-win situation, הרי ממילא זה יקרה ב-100% של בתי-הספר.

רונית תירוש: הרי ההורים – אם מסבירים להם טוב הם יבינו; המנהלים, אם מסבירים טוב – יבינו; ובלי לחייב, רק בגדר המלצה, זה יקרה מאליו.

רונית תירוש: ובכל זאת זה לא קורה.

רונית תירוש: אז למה זה לא קורה?

רונית תירוש: תרשו לי בעניין הזה לומר: עצלות מסוימת של בתי-ספר.

רונית תירוש: רבותי, זה לא קל לאסוף מדי שנה את הספרים מהילדים, לקחת מהם את הספרים, לעשות רישום, לרדוף אחרי הילד שלא החזיר את הספרים, אחר כך למיין אותם, לראות איפה יש לי בלאי, לדעת שאני צריכה ליזום כריכה של הספר הזה או רכישה מחודשת.

רונית תירוש: זה בסוף שנה, זה במהלך חופשת הקיץ, ואחר כך בתחילת שנה אני צריכה לתת את הספרים לילדים על-פי הכיתות, אני צריכה להפנות לזה משאב של זמן, של מורה, או אדם שיהיה אחראי לנושא הזה.

רונית תירוש: אני מודה שזה איזה כאב ראש שנוסף, אבל האמינו לי, כאב הראש הזה הוא בהחלט ראוי אל מול כל היתרונות שהצגתי, ולכן לא נורא אם נחייב.

רונית תירוש: מדובר במספר קטן של בתי-ספר שבגין החיוב יצטרכו להיכנס למהלך שכולם רואים בו ברכה, ואני בטוחה שגם השר.

רונית תירוש: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני שר החינוך גדעון סער משיב לך, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: חברת הכנסת תירוש, האם זה שייך לך?

רונית תירוש: – – –

אופיר אקוניס: איך היא תראה אחר כך?

גדעון סער: מה ששייך לך, שייך לך.

מירי רגב: זה הדרת נשים.

אופיר אקוניס: זה הדרת משקפיים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהעלתה חברת הכנסת רונית תירוש, שבאמת עוסקת בנושא ראוי שמטריד את הציבור, בצדק, נדונה בוועדת שרים לחקיקה והוחלט להתנגד לה, ואני אפרט את הטעמים לכך.

גדעון סער: ההצעה עצמה היא הצעה משנת 2009 והיא מתייחסת לנוסח חוק השאלת ספרי לימוד טרם תיקוני החקיקה, שכפי שאמרה המציעה, אני הובלתי בשנה שעברה, אם אינני טועה, ב-2010, והכנסת אישרה, ושבעצם ביטלו את הצורך ברף מאוד גבוה של הסכמת הורים לכניסה לאותו מפעל של השאלת ספרים – זה היה רף של 90% – והורידו אותו להסכמה של 60% מקולות ההורים בלבד כדי להיכלל בתוכנית.

גדעון סער: אגב, במקביל, בעקבות התיקון לחוק, הגדלנו את התקציב שמיועד לפרויקט באופן משמעותי.

גדעון סער: בעצם הכפלנו אותו פי-שלושה, מ-2 מיליון שקלים בשנת הלימודים תשס"ט ל-6 מיליון שקלים בשנת הלימודים תשע"א.

גדעון סער: כיום התוכנית של ההשאלה פועלת בכ-1,100 בתי-ספר בארץ.

גדעון סער: זה עדיין מיעוט של בתי-הספר, כרבע ממוסדות החינוך, פחות או יותר.

גדעון סער: כמובן שבכל הרחבה של המהלך נצטרך גם להגדיל בהתאמה את התקצוב.

גדעון סער: המטרה של התיקון של שנת 2010 באשר לאחוז ההסכמה היתה הרחבת ההנגשה לפרויקט ההשאלה, במטרה להקל את נטל העלות של ספרי הלימוד.

גדעון סער: במסגרת התיקון, בשעתו נשקלו מכלול ההיבטים המקצועיים והמעשיים כדי להגיע להפעלה יותר נכונה ורחבה של התוכנית.

גדעון סער: כמו שאמרתי, גם המסגרת התקציבית הורחבה באופן משמעותי.

גדעון סער: אני רוצה להוסיף שבדוח-טרכטנברג יש התייחסות גם לסוגיה הזאת.

גדעון סער: וכמו שהמציעה יודעת, היום – – –

שלמה מולה: יש דבר כזה דוח-טרכטנברג?

שלמה מולה: מסמסתם אותו, הוא לא קיים, הוא מת.

גדעון סער: אני יכול להבטיח לחבר הכנסת מולה שמכלול הנושאים שנוגעים לחינוך שאני הובלתי מול ועדת-טרכטנברג – – –

שלמה מולה: גם לגיל הרך?

גדעון סער: בנושא סבסוד גני-ילדים בגיל שלוש-ארבע, בנושא בינוי גנים ציבוריים, בנושא הקלת הנטל על תשלומי הורים לשכבות החלשות – –

רונית תירוש: תבורך.

גדעון סער: – – בנושא ספרי לימוד ודיגיטציה – אני מתכוון להיאבק עליהם בממשלה – –

רונית תירוש: אנחנו נעזור לך – – –

גדעון סער: – – כדי שייושמו, כי אני חושב שהם חיוניים.

יוחנן פלסנר: להיאבק זה יפה, השאלה מה יהיה.

שלמה מולה: – – –

גדעון סער: בדרך כלל כשאני נאבק, חבר הכנסת פלסנר – אני לא יודע אם כמוך, כן, בדרך כלל כשאני נאבק, יש לזה תוצאות.

יוחנן פלסנר: לא צריך להיתלות באילנות גבוהים.

גדעון סער: ואני אתן לך גם רמז – כל הנקודות האלה שאומצו על-ידי ועדת-טרכטנברג, הוצגו על-ידי לוועדת-טרכטנברג, הוצגו על-ידי קודם לכן גם לראש אגף התקציבים, גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר.

רוני בר-און: אני, ואני, ואני, ואני.

גדעון סער: לא, חבר הכנסת בר-און, אתה.

גדעון סער: אתה.

גדעון סער: אתה.

גדעון סער: אתה יודע מה – – –

רוני בר-און: – – –

גדעון סער: אבל יש עובדה.

גדעון סער: יש עובדה, אנחנו באים לכנסת, הרי שאנחנו תיקנו את חוק ספרי לימוד – –

רוני בר-און: – – – כמו בניטו – – –

גדעון סער: – – בשנת 2010, עוד לפני המחאה.

גדעון סער: אני מציע לך, חבר הכנסת בר-און – – –

רוני בר-און: אני מקבל את ההצעה, אני הולך.

גדעון סער: לא, אני מציע לך לחזור בך מדבריך שנקלטו בפרוטוקול – –

רוני בר-און: תגיש תלונה לוועדת האתיקה.

גדעון סער: – – שבהם השווית את ראש ממשלת ישראל לשליט מתקופה אחרת.

גדעון סער: אני משוכנע שגם אתה, שמתנגד לראש הממשלה, לא עומד מאחורי הדברים שאמרת.

רוני בר-און: – – – זה רק הדמיון שלך, אבל במקרה הוא דמיון שמקובל עלי .

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און, נדמה לי שגם אני – אולי לא שמעתי טוב?

רוני בר-און: עוד מלחך פנכה.

אופיר אקוניס: לא, מלחך מה שאתה רוצה, אבל נדמה לי ששר החינוך ואני שמענו את אותו הדבר.

אופיר אקוניס: נדמה לי.

רוני בר-און: – – –

גדעון סער: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת בר-און, אני לא יכול לכפות עליו – –

אופיר אקוניס: לא, לא, נדמה לי, אינני יודע.

גדעון סער: – – אני לא יכול להכריח אותך, אני יכול להציע לך לחזור בך מדבריך.

גדעון סער: לפי דעתי זאת הצעה שמשרתת גם אותך.

רוני בר-און: הצעתך נדחית.

גדעון סער: נדחית.

גדעון סער: בסדר גמור.

אופיר אקוניס: טוב, מאה אחוז, תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

גדעון סער: הרי אנחנו לא יכולים למנוע מכם לעשות את כל מכלול השטויות שאתם עושים כאן ומחוץ לכנסת בשל תסכול, שניתן להבין אותו, על המשך השירות שלכם באופוזיציה.

גדעון סער: אבל גם באופוזיציה – – –

יואל חסון: – – – הממשלה – – –

גדעון סער: אבל גם באופוזיציה, חבר הכנסת חסון – –

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת חסון.

גדעון סער: – – צריך לנהוג בצורה סבירה.

גדעון סער: להשוות את ראש ממשלת ישראל לבניטו מוסוליני – –

קריאה: – – –

גדעון סער: – – אלה דברים שלא עשינו מעולם, לא ירדנו לשפל הזה שלכם.

גדעון סער: ואם היו ביניכם כמה אנשים הגונים, הם היו נזעקים ומציעים לחבר הכנסת בר-און לחזור בו מדבריו, כדי שהכתם הזה לא יהיה עליכם.

גדעון סער: אבל אתם איבדתם את שיקול הדעת, אתם מולכים על-ידי שנאה, על-ידי תסכול.

גדעון סער: כל אלה רגשות אנושיים, אבל אי-אפשר להפוך אותם למדיניות, לא את השנאה ולא את התסכול – אי-אפשר להפוך למדיניות.

יוחנן פלסנר: ממשלת חוקי הנאמנות, אתה מדבר עלינו?

מאיר שטרית: הוא לא אמר בניטו, הוא אמר דה-ויטו.

גדעון סער: הוא אמר דה-ויטו.

גדעון סער: זאת אומרת הוא – אני מבין, זה המנהיג שהוא – אני שמעתי משהו מסוים, אתה קרוב לחבר הכנסת רוני בר-און, אני מוכן שייהנה מחמת הספק.

מאיר שטרית: הוא אמר דה-ויטו, תבדוק עם הפרוטוקול.

גדעון סער: אני מוכן לאמץ את הגרסה שלך.

אופיר אקוניס: בניטו ודוצ'ה.

מאיר שטרית: הוא אמר דה-ויטו, לא בניטו.

גדעון סער: לדה-ויטו, שהוא שחקן מעולה, מעולם לא הוצמד הכינוי "הדוצ'ה".

רוני בר-און: אני ואני ואני ואני ואני.

אופיר אקוניס: אבל קיבלנו את עמדתך שאתה לא חוזר בך, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אתך אני בכלל לא מדבר.

אופיר אקוניס: לא, אתי אתה תדבר.

אופיר אקוניס: אתה לא תדבר אתי, ואני אדבר אתך, ואני מבקש ממך לצאת עכשיו.

אופיר אקוניס: אני מנהל את הישיבה עכשיו, צא עכשיו.

רוני בר-און: מה אתה אומר?

אופיר אקוניס: צא, תעזוב, כי אני מנהל את הישיבה, ותקשיב למה שאני אומר, ואתה לא תגיד לי למי אתה לא מקשיב.

אופיר אקוניס: על-פי תקנון הכנסת, אתה מקשיב לראש הישיבה.

אופיר אקוניס: על-פי תקנון הכנסת אתה מקשיב לראש הישיבה.

יואל חסון: מה זה הדיבור הזה?

יואל חסון: איזה סגנון זה?

אופיר אקוניס: מה לעשות, זה תקנון הכנסת, אתה רוצה, תשנה אותו.

אופיר אקוניס: אתה מקשיב לראש הישיבה.

אופיר אקוניס: על-פי תקנון הכנסת, אתה מקשיב לראש הישיבה.

אופיר אקוניס: עכשיו שב במקום או תצא.

רוני בר-און: לא זה ולא זה.

אופיר אקוניס: אתה מקשיב לראש הישיבה.

אופיר אקוניס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יואל חסון: מה זה הדיבור הזה, אדוני היושב-ראש?

יואל חסון: איזה סגנון זה?

אופיר אקוניס: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יואל חסון: אדוני, מה הדיבור הזה?

אורית זוארץ: ככה נראית החוכמה של הליכוד.

אופיר אקוניס: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נא לעזוב.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: לפי תקנון הכנסת – הכול לפי התקנון – אומר חבר כנסת ליושב-ראש: לך אני לא מקשיב, ואני מצטט מתקנון הכנסת: "חברי הכנסת יפעלו לפי ניהול הישיבה של היושב-ראש".

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: נא לעזוב.

אופיר אקוניס: (חבר הכנסת רוני בר-און יוצא מאולם המליאה.)

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני עובר לנושא עצמו.

גדעון סער: דוח ועדת-טרכטנברג הציע להגמיש את הקריטריונים להרחבת הפרויקט – – –

יואל חסון: ישיבה כזאת לא יכולה להתנהל גם בשלטון החשוך שלכם.

יואל חסון: זה שלטון חשוך ולא דמוקרטי.

אופיר אקוניס: תחזרו על האמירות הפבלוביות שלכם, תחזרו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

יואל חסון: אתה מנהל את הישיבה הזאת בצורה לא מכובדת.

יואל חסון: זה לא מכובד.

יואל חסון: ככה לא מנהלים דיון.

אופיר אקוניס: תפסיקו עם ההצגות שלכם.

אופיר אקוניס: שב במקום, אנחנו לא מתרגשים מההצגות שלכם.

יואל חסון: יש דמוקרטיה.

יואל חסון: בושה.

יואל חסון: תתרגל לדמוקרטיה.

יואל חסון: בושה איך אתם מתנהלים.

אופיר אקוניס: שב במקום.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, שב במקום.

אופיר אקוניס: ההצגות שלכם כבר לא מרשימות אף אחד.

אופיר אקוניס: הן אפילו די מאוסות, ההצגות שלכם.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, חיוב מנהלים, אני לא משוכנע שמצריך, גם אם היינו מגיעים למסקנה שחברת הכנסת תירוש מציעה, אני לא משוכנע שצריך להגיע אליה בדרך של חקיקה.

אלכס מילר: שכנעת אותנו.

גדעון סער: בקיצור, אדוני היושב-ראש, בימים האלה אנחנו עוסקים בנושא של המלצות דוח-טרכטנברג, אשר עוסקות בכל ההיבטים, גם בנושא של דיגיטציה, גם בנושא של השאלת ספרי לימוד, אנחנו מתכננים מהלך רחב של הוזלת ספרי לימוד ושל הגברת הפיקוח והאכיפה בנושא של שימוש בספרי לימוד מאושרים.

גדעון סער: הנושא חשוב, אנחנו גם העברנו בשבוע שעבר הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אריאל, שהוא מהאופוזיציה, בנושא הזה, כפלטפורמה לדבר שאני רוצה לעשות בנושא העברה מוחלטת של האחריות למשרד החינוך.

גדעון סער: אינני חושב שאנחנו צריכים עוד הצעת חוק פרטית בעניין זה כדי לקדמו.

גדעון סער: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: אדוני שר החינוך, אני פונה אליך, אתה שר חינוך טוב, מי מבטיח לי שאתה תהיה מספיק שנים או כל השנים שר החינוך?

רונית תירוש: אתה עושה דברים נהדרים, אני לא יכולה לסמוך על זה.

רונית תירוש: אני מדברת בשיא הרצינות, לא בציניות.

רונית תירוש: אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא ראוי, אין לך ולו טיעון אחד נגדו.

רונית תירוש: להפוך את זה לחובה – זה מבטיח את מה שאתה רוצה לקיים ממילא.

רונית תירוש: אתה הרי אומר, ככל שגדל מספר בתי-הספר שמוכנים להיכנס למפעל, אני מגדיל את התקציב.

רונית תירוש: זאת אומרת, אין לי אפילו ויכוח אתך על תקציב, אבל אני דואגת לדורות הבאים, אני אומרת בשיא הרצינות.

רונית תירוש: אתה כן מבין, ואתה כן רגיש, ואתה מודע, ואתה פועל ועושה, אבל אף אחד לא מבטיח לי שזה יישאר לדורות.

רונית תירוש: וזה מסוג הדברים שגם אתה היית רוצה שיובטח גם לילדים בדורות הבאים.

רונית תירוש: אני רוצה באמת לבקש – בוא לא נצביע עכשיו על ההצעה הזאת, אני לא רצה לחוקק כל דבר, אני לא מחוקקת את עצמי לדעת, ובטח לא בנושאי חינוך, אבל זה דבר – אני נשארתי פה, אף-על-פי שכל קדימה יצאו, באמת לשמוע מה הטיעונים שבגינם אתה מתנגד לחקיקה.

רונית תירוש: ואני אומרת לך, החקיקה הזאת תבטיח את מה שאתה פועל לעשות, ואני מברכת על זה, אבל אני רוצה להבטיח שגם הדורות הבאים יזכו לאותו מפעל, ולא נימצא במצב שאנחנו משאירים את זה לרצונו הטוב של מנהל בית-ספר שמוכן או לא מוכן לעשות את המפעל.

רונית תירוש: ותאמין לי, הסיבה היחידה שהם לא מוכנים – עובדה שיש רק רבע היום – – –

גדעון סער: גברתי, ברשותך, אני הסברתי – יכול להיות שבמהומה זה קצת נבלע – אני הסברתי שאנחנו הולכים למהלך רחב בתחום של ספרי לימוד, מהלך של רכישה מרוכזת; הולכים למשהו רחב.

גדעון סער: אני מוכן לא להצביע כרגע, אין לי בעיה עם זה עכשיו – – –

רונית תירוש: אז יהיה לי הזמן לשבת אתך ולנסות לשכנע אותך, אדוני השר.

רונית תירוש: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אם כך, את מסכימה שלא נצביע.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, של חברת הכנסת רונית תירוש.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3625/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק איסור פרסום גזעני, הסתה לגזענות ורישום גזעני במסמכי תאגיד, של חבר הכנסת שלמה מולה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

אופיר אקוניס: משיב, בשם שר המשפטים, השר מיכאל איתן.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, קודם כול אני רוצה למחות על ההתנהגות שלך כיושב-ראש בדיון הקודם, אני חושב שזה לא ראוי.

אופיר אקוניס: אתה אל תמחה, אני פועל לפי תקנון הכנסת, ואני אסביר למי שלא שמע – – –

שלמה מולה: אדוני – – –

אופיר אקוניס: אדוני, תעצור בבקשה.

אופיר אקוניס: אני אגיד מה היה פה כדי שכולם יבינו.

שלמה מולה: אדוני – – –

אופיר אקוניס: תקשיב טוב מה אני אומר לך, כדי שתבין גם אתה מה היה פה, כדי שתגיד אם זה הגון או לא.

אופיר אקוניס: עומד חבר כנסת – עומד, לא יושב במקומו – עומד ליד הפרוטוקול ואומר לי: לך אני בכלל לא מקשיב.

אופיר אקוניס: הסגנון הבריוני והאלים – לפי התקנון, כל חבר כנסת נשמע להוראותיו של היושב בראשות – – –

יואל חסון: אבל מה, אתה מנהל בית-הספר?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, הוא לא אומר ליושב-ראש הישיבה, לך אני לא מקשיב, משום שתקנון הכנסת נותן ליושב-ראש הישיבה את הסמכות לנהל את ישיבת המליאה, ואני השתמשתי בסמכותי על-פי התקנון, לבקש מחבר הכנסת בר-און לא לנהל את הישיבה במקומי.

אופיר אקוניס: זה הכול.

אופיר אקוניס: עכשיו ישפטו חברי הכנסת אם אני נהגתי בהגינות או לא בהגינות, וישפטו הצופים אם אני נהגתי בהגינות.

אופיר אקוניס: ואני מבקש ממך לא לחלק לי ציונים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נא להמשיך.

אורית זוארץ: מה זה, ריאליטי?

אורית זוארץ: מה זה "הצופים"?

אורית זוארץ: אנחנו לא בתוכנית ריאליטי, תיכף נשלח אס.

אורית זוארץ: אם.

אורית זוארץ: אס, נגיד לך מה הצופים חושבים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ובכל זאת, כשאתה מנהל את הישיבה, אני ממליץ לך לנהל את הישיבה בצורה מאוזנת ולא לנקוט צעד כלשהו.

שלמה מולה: אבל, אני מניח, הדברים האלה יתבררו בנשיאות הכנסת.

אופיר אקוניס: אין בעיה, בנשיאות, בכל מקום שאתה רוצה.

אופיר אקוניס: אני מנהל את הישיבה משעה 13:10, ואם יבוא ויאמר חבר כנסת אחד מהאופוזיציה, שאני ניהלתי את הישיבה הזאת שלא בהגינות, מוזמן לפנות למי שרוצה, בנשיאות, בוועדת האתיקה, איפה שהוא רוצה.

אופיר אקוניס: גם הדבר הזה שאני עשיתי הוא על-פי תקנון הכנסת, והבריונות של חבר הכנסת רוני בר-און – מחוץ לאולם ולא בתוך האולם.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעדכן את השעון ולהחזיר לי את הזמן.

אופיר אקוניס: תחליף אותי חברת הכנסת אבקסיס, והיא תחליט.

שלמה מולה: אדוני, לגוף הצעת החוק, האמת היא, אני לא מבין למה ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: אינני מבין מדוע, או שאתם אטומים, או שאתם לא מבינים מה קורה במדינה הזאת.

שלמה מולה: ההשתוללות של מעשי גזענות במדינה הזאת, גם נגד עולים, גם נגד מיעוטים, במדינת ישראל, היא פשוט מרקיעה שחקים.

שלמה מולה: ואני בדקתי, אדוני היושב-ראש, האם אי-פעם במדינת ישראל אדם כלשהו הועמד לדין בהסתה לגזענות.

שלמה מולה: כמעט כל התיקים שנפתחו, כמעט, רובם ככולם נסגרו; לא נפתחו, לא הוגשו אפילו כתבי אישום.

שלמה מולה: ולכן אני חשבתי, כמי שרוצים להתמודד עם התופעה החברתית הקשה הזאת של הסתה לגזענות וגזענות, חשבתי שנכון לחדד את החוק הקיים גם לדין הפלילי, גם בתחום האזרחי, אדוני היושב-ראש, לתת כלים יותר משמעותיים לגורמי אכיפת החוק, כדי שיוכלו להתמודד עם הבעיה הזאת.

שלמה מולה: בעצם הצעת החוק מציעה להרחיב בחוק חדש את איסור הגזענות על-ידי הרחבת הגדרת הגזענות וקביעתה הן כעוולה פלילית והן כעוולה אזרחית שבצדה פיצויים עד 50,000 שקל ללא הוכחת נזק, וכן בעבירות משמעת.

שלמה מולה: עוד מוצע לקבוע איסור רישום גזעני במסמכי תאגיד, ולהטיל חובת אחריות אישית על נושא משרה בתאגיד.

שלמה מולה: אגב, החוק הזה קיים במדינות נאורות.

שלמה מולה: זה קיים באירופה, זה קיים בארצות-הברית, ואני לא יודע למה דווקא במדינת ישראל החוק הזה לא קיים.

שלמה מולה: לכן, כל שאלת ההתמודדות עם הגזענות, בדרך כלל כולנו מתפתלים בין הגישה הזאת, אולי הנכונה, של חופש הביטוי לבין ההסתה לגזענות – איפה אנחנו קובעים את הגבולות.

שלמה מולה: ולכן הגבולות האלה אינם ברורים עד עכשיו, ולכן יש פה מעשים שלא ייעשו, ואנחנו יודעים שאין – מעשה גזעני, אבל החוק הקיים כמעט לא מביא את האנשים האלה לדין.

שלמה מולה: בעצם, אדוני היושב-ראש, לחוק הזה יש שתי מטרות עיקריות, ואני רוצה להקריא אותן: א.

שלמה מולה: לחדד את הגדרת העבירה הפלילית של הסתה לגזענות כך שמקרי הסתה חמורים שכיום מצליחים להתחמק מעולו של הדין הפלילי כן יועמדו לדין ותיווצר הרתעה מחודשת שכיום היא בעצם חסרה בתחום ההסתה בשל הפרשנות המאוד מצמצמת של האווירה שנוקטת מערכת אכיפת החוק, עד כדי הותרת העבירה כאות מתה.

שלמה מולה: כמעט לא קיימת, גברתי היושבת-ראש, שום האשמה פלילית של אדם שמסית לגזענות במדינת ישראל.

שלמה מולה: הדבר השני, לכונן כלי אזרחי שחסר כיום להתמודדות עם הסתה לגזענות, ליצור עוולה נזיקית של הסתה גזענית, וכך לאפשר לאדם או הארגון העוסק בהגנה על זכויות קבוצה מסוימת לתבוע תביעה אזרחית, ליצור הרתעה כללית של מקרי הסתה חוזרים.

שלמה מולה: בעצם, מה שאנחנו באים ואומרים: רבותי, בואו ניתן למערכת אכיפת החוק כלים רציניים מאוד שמתמודדים עם הבעיה, כי מדובר בבעיה חברתית.

שלמה מולה: מדינת ישראל היא מדינה שקולטת עלייה, מדינה שבה יש מיעוטים.

שלמה מולה: אני רק רוצה לתת מספר דוגמאות, מה היה: האם, למשל, לומר לא להעסיק ערבים במדינת ישראל זה גזעני או לא גזעני?

שלמה מולה: האם זה אפליה?

שלמה מולה: התשובה היא כן.

שלמה מולה: האם אדם פעם עמד לדין?

שלמה מולה: התשובה היא לא.

שלמה מולה: האם לומר בכינוי גנאי מופרך, לא טוב, של עולות מאתיופיה, עולות מרוסיה, לומר: עולות זונות, למשל, האם זו הסתה לגזענות – כן או לא?

שלמה מולה: האם זו השפלה – כן או לא? בעיני, כן.

שלמה מולה: על-פי הדין הקיים, כמעט לא ניתן לעשות שום דבר.

שלמה מולה: האם, למשל, לבוא ולהגיד: לא להשכיר דירות לערבים, כמו שהרב עשה בצפת, האם זו הסתה לגזענות – כן או לא?

שלמה מולה: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, עוד מעט תעלה גם להסביר חברת הכנסת אורית זוארץ.

שלמה מולה: היא תקריא את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה, והוא אומר: לא נהיה מסוגלים כרגע בחוק הקיים להעמיד אנשים לדין על הסתה, גזענות והמרדה.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, אני מודע לקושי הקיים באיזון בין חופש הביטוי לבין הסתה לגזענות.

שלמה מולה: הדבר הזה הוא לא כל כך ברור, אבל למרות זאת אנחנו לוקחים את כל החקיקה הקיימת היום, אנחנו משכללים בעצם גם את הפניות, גם את המשטרה שחקרה את האנשים שהסיתו לגזענות, האם בסופו של דבר עמדו לדין.

שלמה מולה: כמעט יותר מ-90% מהאנשים האלה לא עומדים לדין בגין הסתה והמרדה וכן הלאה.

שלמה מולה: כלומר, מערכת אכיפת החוק היום איננה ולא מסוגלת להתמודד עם השאלה הקיימת, ולכן אני חושב, מה שנדרש כאן – לא רק העמדה לדין אלא גם יצירת הרתעה, כדי שלא תהיה כאן השתוללות של ממרידים והשתוללות של אנשים גזעניים שמביאים תפיסת עולם ולכפות על אורח חיינו בחברה ישראלית.

שלמה מולה: מדינת ישראל היא מדינה שאמורה להיות מדינה נאורה, ובעצם היא באה – אם אני מצטט חלק ממגילת העצמאות:

שלמה מולה: תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות, ותהיה נאמנת לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.

שלמה מולה: מדינת ישראל בדין הקיים, עם הקשיים הקיימים כרגע, עם ההשתוללות של מעשה גזעני גם בתאגיד, גם כאנשים פרטיים – לא מצליחים להתמודד עם השאלה הזאת.

שלמה מולה: לכן נדרשת באמת חקיקה ברורה, כפי שעשינו, למשל, שינוי משמעותי מאוד בנושא של חקיקה לכניסה למקומות בידור וכן הלאה.

שלמה מולה: הדבר הזה נדרש להתמודדות עם שאלות רבות שהחברה הישראלית עוסקת בהן.

שלמה מולה: מוטב שוועדת השרים לחקיקה תתמוך בהצעת החוק.

שלמה מולה: איני מבין מדוע ועדת השרים התנגדה.

שלמה מולה: אני מאוד מחכה לשמוע את הנימוקים של ועדת השרים לענייני חקיקה.

שלמה מולה: לכן חבל מאוד שהממשלה לא מתמודדת באמת בצורה ברורה מאוד עם השאלה הזאת של הסתה לגזענות, המרדה ורפיון היד הקיים כרגע מול אותם אנשים שמסיתים ומגדפים, ובסופו של דבר הם מתהלכים חופשי.

שלמה מולה: תודה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, חבר הכנסת שלמה מולה.

אורלי לוי אבקסיס: יענה בשם שר המשפטים השר מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו היא הצעה שנוגעת לתחום חשוב מאוד שנוגע לאזרחים רבים במדינה, שנוגע לדרך החיים שלנו, שיש לו נגיעה ביסודות הקיום המשותף של אזרחי המדינה, שיש לו חשיבות רבה מההיבט הדמוקרטי, וללא ספק, אי-אפשר לגנות ואי-אפשר לבטל ואי-אפשר להקל ראש בהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: הבעיה היא – במשטר הדמוקרטי ובתפיסה הדמוקרטית, הבעיה הקשה ביותר היא שצריך לאזן בין זכויות וערכים שעליהם רוצים לשמור.

מיכאל איתן: אין ספק שמאבק בגזענות ובהסתה לגזענות הוא דבר חשוב, אבל מול הערך הזה יש ערכים נוספים בדמוקרטיה, שגם עליהם אנחנו חייבים לשמור, כמו למשל חופש הביטוי.

מיכאל איתן: לפעמים היית יכול לומר: אם לא הייתי מאפשר פרסום או מגביל אותו בצורה המרבית, הייתי מרוויח הרבה מאוד בכל מיני דברים שחופש הביטוי גורם לפגיעה בהרבה ערכים אחרים.

מיכאל איתן: למשל, אתה מדבר כאן על הגזענות ועל פגיעה בקבוצות בשל מוצא ודת ומין וכו'.

מיכאל איתן: חופש הביטוי פוגע קשה מאוד בפרטיות.

מיכאל איתן: אז אפשר לבוא ולומר, בוא נמתח את החבל, וחופש הביטוי יכול לפגוע בביטחון המדינה, יכול לפגוע בפרטיות, יכול לפגוע בקבוצות אוכלוסייה.

מיכאל איתן: אז בואו נצמצם – לא יהיה חופש הביטוי, לא תהיינה פגיעות.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, אני גם לא מעלה על דעתי שאתה רוצה להגביל את חופש הביטוי.

מיכאל איתן: להיפך, אני מכיר אותך, אתה אוראטור רציני, אתה אוהב לדבר, אתה אוהב לשכנע, אתה מאמין במה שאתה אומר, אתה נלחם על מה שאתה אומר ואתה רוצה שיהיה לך חופש ביטוי שתוכל להמחיש את הדברים עד לצורה המרבית.

מיכאל איתן: וצריך למצוא נקודת איזון.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו עם החקיקה הזאת, שלטעמה של הממשלה היא הרחיקה לכת, כי היית ממוקד מטרה חשובה, שאני יכול להבין גם מאיפה היא באה, ואני יכול לומר, אני מודה ומכיר בכך שהחברה הישראלית לוקה בהרבה מאוד פגמים של נטייה לגזענות, ואפילו גזענות לשמה, בהרבה מאוד ביטויים.

מיכאל איתן: יש חלקים רחבים בציבור שמשתמשים בביטויים גזעניים נגד קבוצות אחרות, ובתופעה הזאת צריך להילחם, ואת התופעה הזאת צריך לדכא.

מיכאל איתן: לא בטוח שהדבר הזה בכלל אפשרי על-ידי חקיקה בלבד ועל-ידי הטלת עונשים של שבע ועשר ו-100 שנות מאסר.

מיכאל איתן: ובטח שלא לעשות את זה בדרך של הגבלת הביטוי בכך שאתה מותח מצד אחד את ההגבלות עד לצורה כזאת שאנשים יחששו גם לומר דברים שהם לגיטימיים לומר, משום שהם לא ידעו האם הם עוברים בכך עבירה, כן או לא.

מיכאל איתן: משני ההיבטים האלה, קיצוניות באכיפה ומחשבה שהחוק לבד יכול לסדר את הדברים, זאת לא התשובה הנכונה.

מיכאל איתן: אני אתייחס גם לגופם של דברים, ואני אומר עוד פעם: אני בא בדיוק מהמקום שאתה בא.

מיכאל איתן: אולי אני יכול להגיד את זה יותר בקלות.

מיכאל איתן: אני נתקל, ולא רק אני, מחקרים נתקלים בכך שבאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל, בעיקר בני-נוער, יש דעות גזעניות כלפי קבוצות אוכלוסייה שלא שייכות אליהם.

מיכאל איתן: במיוחד בין היהודים, גישה גזענית כלפי עולים מאתיופיה, שהם שונים בגלל השוני בצבע העור.

מיכאל איתן: נובע מזה, לצערנו הרב, שנאת האחר, או הפחד מהאחר, או התחושה של היכולת לפגוע באחר ולהרגיש אולי קצת יותר טוב כתוצאה מכך שאתה פוגע במישהו אחר ואתה מרגיש שאתה כאילו שווה יותר.

מיכאל איתן: והתופעות האלה קיימות וצריך להילחם בהן, והן לא קיימות רק ברחוב היהודי, הן קיימות גם ברחוב הערבי.

מיכאל איתן: גם ברחוב הערבי בני-נוער, יש בהם שנאה וגזענות כפי קבוצות אחרות, והתופעות האלה צריכות להדאיג גם את מנהיגי הרחוב הערבי.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא באמת מה עושים.

מיכאל איתן: אני לא באתי הנה מוכן על מנת לתת את הרצפט איך לעשות את זה, אבל זה צריך להתחיל מכך שכל אחד מאתנו – וכל אחד מאתנו מעת לעת, כולל אני עצמי, נגרר לאיזשהם ביטויים שהם לא ממין העניין והם לוקים בגזענות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לצטט פה את כלל הביטויים שנשמעים מעל הדוכן הזה.

מיכאל איתן: אבל מה, לנו כחברי כנסת יש חסינות, וכל מי שמפרסם את הדברים שנאמרים כאן, על הדוכן, גם הוא חסין.

מיכאל איתן: אז יש כאילו כאן איזשהו מצב שאנחנו אומרים: טוב.

מיכאל איתן: אנחנו לא שמים לב שיש איזושהי בעיה, שאנחנו על-ידי איום בהעמדה לדין, בעוולה אזרחית וכו', מעבר למה שצריך, אנחנו עלולים להגיע למצב שאנחנו לא משרתים את המטרה הנכונה, ובהחלט יש שלל של דברים שצריך לעשות אותם, כולל אכיפה במקרים שצריך לאכוף.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מולה אמר כאן, שגם בחוק הקיים – לא אוכפים אותו כמידת הצורך.

מיכאל איתן: אז נשאלת השאלה מה יעזור שנחוקק חוק עוד יותר מקיף, האם זה יגרום לאכיפה.

מיכאל איתן: אמרתי קודם, זה לא רק עניין של אכיפה, זה גם עניין של דוגמה אישית, זה גם עניין של הערה, זה גם עניין של חינוך המחנכים במדינת ישראל, שחלק מהם בסופו של דבר אולי תורמים לתופעה הזאת, חלק מהם.

מיכאל איתן: אבל רובם צריכים להתגייס ביתר מרץ וביתר שאת לדחות את התופעות האלה.

מיכאל איתן: זו תופעה שצריך את מעצבי דעת הקהל ואת האחראים באמצעי התקשורת לשים יותר מקום בתוך סדר-היום הלאומי שלנו, וגם כל אחד מאתנו.

מיכאל איתן: בואו נתחיל עם כל אחד מאתנו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לגבי התוצאה.

מיכאל איתן: כשאנחנו מותחים את האיסורים האלה ואנחנו קובעים, כפי שמציעה הצעת החוק, שהתביעות תוגשנה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, גם כאן יש איזושהי בעיה, שאנחנו מעבירים את הכדור במקום שבו, לצערנו הרב, יש מצב של מחלה חברתית או פגם חברתי.

מיכאל איתן: כי אני רוצה לומר, בצד ההלקאה העצמית, אנחנו מכירים גם את המציאות במדינות אחרות, ובמיוחד במדינות שבהן יש עימותים על רקעים שונים בין אוכלוסיות וקבוצות אוכלוסייה שונות.

מיכאל איתן: הם מזוהים שם גם עם תופעות כאלו.

מיכאל איתן: זה לא מנחם אותנו, אנחנו לא צריכים להקל בזה ראש, אבל כן צריך להביא בחשבון שזאת תופעה שקיימת גם במקומות אחרים, וצריך להתמודד אתה.

מיכאל איתן: בהלקאה העצמית צריך לבוא ולומר: אנחנו רוצים להיות אלה שאינם נגועים ולצמצם את התופעות עד למינימום.

מיכאל איתן: אבל לבוא היום ולומר שאנחנו מקימים מצב שבו אחוזים גבוהים עוברים על החוק, אבל רק הבודדים שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט מי כן ומי לא – אני לא בטוח שזה מה שיוביל את התשועה, ואני לא בטוח שזה דבר כל כך דמוקרטי ונכון לעשות אותו, להפקיד את ההכרעה בסופו של דבר, למרות שהוא מקבל הכרעה לגבי הגשת כתבי האישום בכל תיק ותיק, בעצם הפתיחה בחקירה והטיפול המשטרתי בעניין.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לדבר על העניין של התביעה האזרחית והעברת הנושא לחוק הנזיקין, לעוולה האזרחית.

מיכאל איתן: אחת ההצעות שאתם מציעים כאן, חבר הכנסת מולה – אני אגיד עוד הערה אחת.

מיכאל איתן: הייתי חבר כנסת והייתי שותף לדיונים עוד בתקופת החוק שקבע כעבירה את ההסתה לגזענות, ושם נעשתה הבחנה בין הגזענות כמושג לבין הסתה לגזענות.

מיכאל איתן: ושם הוחלט ללכת לא על העניין של גזענות, אלא העניין של פעולה שיש בה הסתה לגזענות.

מיכאל איתן: אתם רוצים להרחיב ואתם רוצים לקבוע שבסופו של דבר הדבר הזה יהווה גם עוולה אזרחית.

מיכאל איתן: אני רוצה להסב את תשומת לבך, שחוק לשון הרע הקיים היום, שהוא כלי, אומר שלשון הרע הוא דבר שפרסומו עלול לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסות לו – –

יואל חסון: אדוני השר, חכה שנייה.

יואל חסון: אדוני השר, אדוני.

מיכאל איתן: – – ובתיקון נוסף שהכניסו בחוק לשון הרע נאמר:

מיכאל איתן: לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, גילו, מינו, נטייתו המינית או מוגבלותו.

מיכאל איתן: כל המקרים האלה, שבהם אדם עושה דבר שיש בו פגיעה, הם נכללים בחוק לשון הרע.

מיכאל איתן: אבל הכי חשוב בקשר להצעה שלכם, שזה יהיה חלק מעוולות אזרחיות לפי פקודת הנזיקין, אני רוצה לציין שבסעיף 7 נקבע במפורש שבפרסום לשון הרע לאדם או יותר, זולת הנפגע, תהא עוולה אזרחית.

מיכאל איתן: כלומר, המגמה שאתה מציע כאן בחקיקה, להפוך את הדברים האלה לעוולה אזרחית, הם קיימים כבר בחוק ואין בהם צורך.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לסכם את דברי ולומר כך: הצעת החוק והכיוון שאליה היא חותרת הם ראויים וברוכים.

מיכאל איתן: האמצעים שהיא מבקשת ליישם מתעלמים מהמורכבות של הפתרונות הדמוקרטיים, ואני מניח שבעניין הזה אין בינינו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לעודד גזענות, אבל אנחנו גם לא רוצים לפגוע בחופש הביטוי במדינת ישראל.

אריה ביבי: אדוני השר, מה שורת המחץ?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, כבוד השר מיכאל איתן, בשם שר המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: למציעים יש זכות תגובה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת אורית זוארץ תגיב כאחד המציעים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת זוארץ, שלוש דקות.

אורית זוארץ: כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני חוזרת על דברי ראש הממשלה שאמר: דבר ברור, דבר דוגרי.

אורית זוארץ: אז בואו תדברו ברור ודוגרי.

אורית זוארץ: מטרת החוק הזה להסדיר סוגיה חברתית שקובעת אמות מידה לתופעות חברתיות קשות ולגזענות שלוחת רסן, ואני רוצה להדגים לכם באופן אישי.

אורית זוארץ: כבוד היושבת-ראש, ועדת הפסגה שם מאוד מפריעה לי.

אורלי לוי אבקסיס: חברים בספסלי הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת כץ.

אורית זוארץ: ואני מבקשת לעצור את השעון, כי – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני אעצור לך.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת כץ, ברשותך.

אורית זוארץ: חבר הכנסת רותם.

אורלי לוי אבקסיס: משאר החברים אני מבקשת – לא, הוא היה פשוט עם הגב אל המציעים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נבקש – – –

דוד רותם: חבר הכנסת רותם מפנה את הגב?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני דיברתי על חבר הכנסת כץ, לכן אני אמרתי כץ.

אורלי לוי אבקסיס: רותם לא אני אמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: מספיק שקט לך, חברת הכנסת זוארץ?

אורית זוארץ: אי-אפשר לנהל ככה דיון בהמולה הזאת.

אורית זוארץ: לפני שנה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי, בעקבות קריאת הרבנים החד-משמעית להחרים אזרחים ערבים ולא להשכיר להם דירות – ואני מדברת על הנחיצות ועל האקוטיות של החוק הזה – 50 רבנים או למעלה מהם, רבני ערים, שמקבלים את שכרם מהרשות המקומית, קראו לא להשכיר דירות וקראו לפעולות נגד האוכלוסייה הערבית בישראל, וזו רק דוגמה קטנה לתופעות הגזענות הקשות בחברה הישראלית.

אורית זוארץ: ביקשתי לפתוח בחקירה, בחשד להסתה, נגד הרבנים, ושנה לאחר מכן, רק השבוע, קיבלתי תשובה, וברשותך, אני אשמח להקריא חלקים מהתשובה.

אורית זוארץ: החלק הראשון אומר שנעשתה בחינה מעמיקה, ואין מקום לפתיחה בחקירה פלילית בגין פסק הלכה.

אורית זוארץ: נעשה פה שימוש ציני בדת ובפסקי הלכה על מנת להסית נגד אזרחים במדינת ישראל, והוא מתייחס למסמך שמכונה "מכתב הרבנים".

אורית זוארץ: ובסיכום הדברים כותב המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, שסבור היועץ כי יקשה להוכיח שפסק ההלכה האמור פורסם מתוך מטרה להסית לגזענות.

אורית זוארץ: אני לא מאמינה שמישהו מכם חושב שמטרת מכתב הרבנים היתה לחבק את המיעוט הערבי שחי בקרבנו, כנדרש על-פי חוק.

אורית זוארץ: שנית, מבחינת הדברים עולה כי ההגנה שמעניק החוק לגבי פרסום ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה, או שמירה על פולחן דתי לחוק העונשין, עשויה לעמוד לרבנים בהקשר פרסום פסק ההלכה.

אורית זוארץ: ואני מדברת כאן על ניצול ציני של ההלכה ושל הדת על מנת להסית נגד קבוצות בחברה הישראלית – מכתב ממשנה לפרקליט המדינה.

אורית זוארץ: ושלישית, עמדתי היא, כשמדובר בפסק הלכה יש להימנע במידת האפשר מהליכים פליליים, אלא אם מדובר במקרים חמורים במיוחד, כגון פסקי הלכה המתירים פגיעה פיזית בציבור על רקע גזעני, או בהתקיים נסיבות מחמירות אחרות המצדיקות פתיחה בחקירה.

אורית זוארץ: ולכן אני אומרת – – –

מיכאל איתן: – – – קובעת פטור לגבי דת.

אורית זוארץ: ולכן אני אומרת, יש כאן בעיה חמורה, שגורמים קיצוניים משתמשים בדת על מנת לפגוע באזרחי מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: מילת סיכום.

אורית זוארץ: מרבית האזרחים הדתיים במדינת ישראל, מרבית הרבנים, מוקיעים ויוצאים נגד התופעות האלה.

אורית זוארץ: אבל התופעות קיימות, וזו רק דוגמה אחת למה הצעת החוק הזו נחוצה.

אורית זוארץ: אנחנו מבקשים מכם לאשר אותה ולהצביע בקריאה הטרומית, ואנחנו נשמח לקבל את כל ההסתייגויות שלכם.

אורית זוארץ: וזו דוגמה חיה משולחנה של הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת אורית זוארץ.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור פרסום גזעני, הסתה לגזענות ורישום גזעני במסמכי תאגיד, התשע"ב–2011.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור פרסום גזעני, הסתה לגזענות ורישום גזעני במסמכי תאגיד, התשע"ב–2011, נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 24, נגד – 35.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק איסור פרסום גזעני, הסתה לגזענות ורישום גזעני במסמכי תאגיד, התשע"ב–2011, לא עברה את הקריאה הטרומית.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3330/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם).

אורלי לוי אבקסיס: תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך עשר דקות.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק שלי ושל חברי, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם), היא להזכיר לעם ישראל שיושב במולדתו ההיסטורית, שמאות אלפי יהודי אירופה וצפון-אפריקה ששרדו את השואה חייבים את חייהם לחסידי אומות העולם שהצילו אותם תוך כדי לקיחת סיכון עצום על עצמם ועל משפחותיהם.

מרינה סולודקין: אבי וסבי, זיכרונם לברכה, שרדו בגטאות חמלניק ומורפה בשטח אוקראינה הכבושה רק הודות לאשה אוקראינית בשם סאשה פולישוק שהצילה אותם.

מרינה סולודקין: כל יהודי שניצל בשואה, ניצל בזכות חסיד אומות העולם כלשהו, שהוכר או לא הוכר כחסיד.

מרינה סולודקין: נכון להיום במוזיאון "יד ושם" רשומים שמות של יותר מ-23,000 חסידי אומות העולם.

מרינה סולודקין: אנו מציינים את גבורתם ביום השואה והגבורה.

מרינה סולודקין: אך אני ועמיתי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי משוכנעים שחייב להיות יום נפרד שבו נציין את זכרם של חסידי אומות העולם ונכיר באצילותם ובגבורתם.

מרינה סולודקין: לכן הגשנו את הצעת החוק.

מרינה סולודקין: על-פי הצעת החוק תציין מדינת ישראל יום נפרד שיוקדש לחסידי אומות העולם ביום הולדתו של ראול ולנברג.

מרינה סולודקין: ברצוני להזכיר לכם שראול ולנברג, דיפלומט שבדי, בן למשפחת אצולה שבדית, הציל קרוב ל-100,000 יהודי הונגריה – מספר היהודים הגבוה ביותר שחסיד אומות העולם אחד הציל בתקופת השואה.

מרינה סולודקין: בשנת 2012 ימלאו 100 שנה מיום הולדתו.

מרינה סולודקין: הוא נולד ב-4 באוגוסט 1912.

מרינה סולודקין: בשנות ה-30 של המאה ה-20 הוא עבד כאן, בבנק ההולנדי בחיפה.

מרינה סולודקין: בימי מלחמת העולם השנייה הוא יכול היה לבחור לעמוד מן הצד, כמו שבחרו רבים אחרים באותה תקופה, ולא לעשות כלום.

מרינה סולודקין: יכול היה לחיות בשבדיה הנייטרלית בשלווה ולא להעמיד את עצמו בעין הסערה, במאמץ ההירואי להציל את שארית יהדות אירופה.

מרינה סולודקין: גורלו של ראול ולנברג ומותו הטרגי מבטאים את תולדות המאה ה-20.

מרינה סולודקין: כל האמת על גורלו נודעה רק שנים רבות אחרי מותו, אחרי נפילת מסך הברזל.

מרינה סולודקין: הוא נעצר על-ידי הצבא הסובייטי ב-17 בינואר 1945.

מרינה סולודקין: מאוחר יותר ניסה סטלין להחליפו בתשעה אזרחים סובייטים שברחו למערב באמצע שנות ה-40.

מרינה סולודקין: כיוון שניסיון זה נכשל, הוצא ראול ולנברג להורג בכלא הסובייטי ביולי 1947.

מרינה סולודקין: אך רבים גם היום מטילים ספק בעובדות הללו בגלל שנים רבות של הסתרה והכחשה.

מרינה סולודקין: אני מגישה את הצעת החוק הזאת יחד עם חברי מיכאל בן-ארי זו פעם השנייה במהלך הקדנציה הנוכחית, לאחר שהגשתי אותה כבר בקדנציה הקודמת.

מרינה סולודקין: ובפעם השנייה מחליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק הזאת.

מרינה סולודקין: אני מגישה הצעת חוק זו שוב ושוב, כי אני קוראת להתעוררות של הזיכרון הלאומי ההיסטורי שלנו.

מרינה סולודקין: לאחר שנודע לי שמוזיאון "יד ושם", משום מה, התנגד להצעת החוק הזו, נפגשתי באופן אישי עם יו"ר "יד ושם", הרב הראשי לשעבר ורבה של תל-אביב היום, ישראל מאיר לאו.

מרינה סולודקין: הרב לאו כבר לפני מספר שנים הגיע למסקנה שחייבים לקבוע יום נפרד לחסידי אומות העולם.

מרינה סולודקין: לפני כמה שבועות הוא גם אמר שהכי נכון לציין יום זה ב-27 בינואר – יום השואה הבין-לאומי.

מרינה סולודקין: כשכל העולם נזכר בקורבנות שהקריב העם היהודי בשואה, אנו, עם ישראל במולדתו, מצדנו נביע את תודתנו לאלה שהצילו יהודים מהתופת הנאצי.

מרינה סולודקין: לכן אני וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי מכינים הצעת חוק חדשה שתקבע יום חסידי אומות העולם ב-27 בינואר.

מרינה סולודקין: במקביל, תאריך זה קרוב מאוד ליום מעצרו של ראול ולנברג ליד בודפשט – 17 בינואר.

מרינה סולודקין: אני שוב פונה אליכם, רבותי חברי הכנסת, וקוראת לכם שלא לשכוח שהשנה הבאה, שנת 2012, היא שנת ה-100 להולדתו של ראול ולנברג, שנולד ב-1912.

מרינה סולודקין: כבר העברתי מכתב רשמי אל ראש הממשלה ואל שר החוץ בבקשה לציין יום זה ברמה הממלכתית.

מרינה סולודקין: טרם קיבלתי התשובות, אך אני מקווה מאוד שממשלת ישראל לא תנסה להתעלם מציון תאריך זה.

מרינה סולודקין: לסיכום, אני מסכימה להפוך הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנסיים את הנושא הזה, הייתי רוצה, ברשותך, לדעת לאיזו ועדה היית רוצה להעביר את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: מרינה, חברת הכנסת מרינה, לוועדת החינוך?

מרינה סולודקין: לוועדת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם כך, אנחנו נצביע על הצעה לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד, הוא בעד להעביר את ההצעה לוועדת החינוך; מי שנגד, הוא בעד להסיר את זה מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצביעים על ההצעה כהצעה לסדר-היום, להעבירה לוועדת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכריזה שהנושא עובר לוועדת החינוך כהצעה לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנמשיך בסדר-היום, למזכירת הכנסת יש הודעה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראות שעה), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 134) (החזרת תשלומי יתר), התשע"ב–2011; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 135) (מימון פעולות לפיתוח שירותים לילדים בסיכון), התשע"ב–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 22) (בחינת רישוי ברוקחות), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 49) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת זהבה גלאון ואריה אלדד בנושא: הטבח בעם הארמני.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, מזכירת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/2925/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בתרופות לניצולי שואה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך עשר דקות.

קריאה: – – –

מרינה סולודקין: מתי?

מרינה סולודקין: בעד?

דליה איציק: מרינה, ועדת שרים בעד.

מרינה סולודקין: בסדר.

מרינה סולודקין: אם בעד אז בעד.

אורלי לוי אבקסיס: יענה על ההצעה סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, ואז נדע מה החליטו בוועדת שרים.

מאיר שטרית: – – –

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בתרופות לניצולי שואה) – – –

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ברשותך, סגן שר הבריאות ליצמן מבקש לומר כמה מלים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, היות שהנושא שחברת הכנסת המכובדת סולודקין מציעה הוא דבר רגיש – היתה לנו תקופה קשה במשרד הבריאות, לבדוק מחדש את הנושא, בגלל השביתה, כך שהמשרד היה מגויס – אני מציע שהיא תדחה את ההצעה בחודשיים, ואנחנו נגבש עמדה סופית.

יעקב ליצמן: אם תסכים, אז כן; אם לא, נצטרך להצביע נגד, ואני לא רוצה להגיע לזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהדבר שהיא תבקש זה דבר רגיש.

יעקב ליצמן: אני מבקש חודשיים לסכם את הנושא הזה, כי אני מתכוון אישית להתמסר לזה.

מרינה סולודקין: בסדר, אני מסכימה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזו תחכה חודשיים, ואני מקווה שבעוד חודשיים כולנו נצביע בעד.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3553/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת-חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנט ללימודי רפואה במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת עפו אגבאריה ומספר חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: המציע, חבר הכנסת עפו אגבאריה, איננו.

זאב אלקין: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעבור לנושא – רגע, אנחנו נמתין עוד דקה, ניתן צ'אנס שיקראו לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט היה שווה לחכות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה מוזמן לבוא ולנמק את הצעת החוק שלך.

עפו אגבאריה: זה הלך יותר מדי מהר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, לרשותך עשר דקות.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה הצעת חוק לתשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנטים ללימודי רפואה במוסדות להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ.

עפו אגבאריה: בעצם הצעת החוק הזאת באה לתקן איזשהו עוול מסוים שנגרם לסטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ.

עפו אגבאריה: יש לנו בזמן האחרון הרבה סטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ, בעיקר רפואה.

עפו אגבאריה: הסטודנטים האלה נוסעים לחוץ-לארץ בגלל כל מיני בעיות שבגללן הם לא יכולים להתקבל ללימודי רפואה במדינת ישראל; וזה בגלל המחסומים הקיימים באוניברסיטאות השונות.

עפו אגבאריה: רובם כמובן בני האוכלוסיות היותר חלשות, בעיקר האוכלוסייה הערבית והאוכלוסיות האחרות הנחלשות במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: הסטודנטים האלה נוסעים בגלל התנאים לקבלה לאוניברסיטאות: קודם כול, יש איזושהי הגבלת גיל; והדבר השני זה המבחנים הפסיכומטריים ומצרף מו"ר וכל ההגבלות האלה.

עפו אגבאריה: בגלל החוקים האלה, הסטודנטים האלה לא יכולים לעבור טוב ובציונים גבוהים את המכשולים האלה.

עפו אגבאריה: הדברים האלה כמעט לא קיימים במדינות אירופה למשל.

עפו אגבאריה: שם מתקבלים הסטודנטים – כל סטודנט שרוצה ללמוד רפואה מתקבל לשנה ראשונה.

עפו אגבאריה: אם הוא עומד בתום השנה הראשונה בתנאים ובמבחנים במקצועות שצריך ללמוד אותם, אז הוא ממשיך.

עפו אגבאריה: ואם הוא לא עומד בזה, אז הוא פורש.

עפו אגבאריה: אבל הדבר הזה לא קיים.

עפו אגבאריה: המבחן הפסיכומטרי שנעשה פה הוא מכשול גדול בעיקר לילדים, לתלמידים ולסטודנטים מהאוכלוסיות החלשות, כי רוב רובו גם מתורגם מעברית לערבית וזה כבר מכשול שזה לא בשפת האם.

עפו אגבאריה: דבר שני – לא כולם יכולים להגיע לזה ולשלם עבור הקורסים האלה לפסיכומטרי.

עפו אגבאריה: זה נעשה עכשיו בזמן האחרון מעין תעשייה של כסף, שמי שיש לו כסף יכול להיכנס או להיות רשום בקורסים האלה ולקבל את ההכשרה.

אורלי לוי אבקסיס: – – – בפעם הראשונה, לשכלל את זה בפעם השנייה, בקורס השני או בשלישי, וזה המון כסף.

עפו אגבאריה: בדיוק, ואז זה מכשול גדול.

עפו אגבאריה: הסטודנטים האלה נוסעים לחוץ-לארץ, למרות שהמשפחות עושות את המקסימום שאפשר לעשות כדי שהילדים שלהן ילמדו, ולאור המצוקה שאנחנו נמצאים בה – וכולנו היינו עדים לשביתת הרופאים ומה היה אחרי שביתת הרופאים, ועדים למחסור ברופאים במדינה – אז אין מענה לזה.

עפו אגבאריה: לכן כל הבקשה היתה שהסטודנטים יקבלו שוויון.

עפו אגבאריה: לא להפחית ממה שיש לסטודנטים הישראלים, אלא לא לשלם יותר ממה שהסטודנטים הישראלים משלמים.

עפו אגבאריה: ככה הם משלמים יותר, בכמה שקלים לחודש יותר.

עפו אגבאריה: בדרך כלל, הסטודנטים האלה לא נמצאים פה, הם נמצאים בחוץ-לארץ, וחלקם לא יכולים לשלם את כל הסכום.

עפו אגבאריה: לחלק גדול מהסטודנטים משלמות המשפחות.

עפו אגבאריה: משלמים כל הזמן – גם בהוראת קבע.

עפו אגבאריה: מה קורה?

עפו אגבאריה: מה האפליה השנייה?

עפו אגבאריה: כשהסטודנטים האלה חוזרים, הם לא יכולים לקבל שום שירות רפואי במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: הם צריכים לחכות שלושה חודשים, תקופת המתנה, אם הם שהו בחוץ-לארץ פחות משנה.

עפו אגבאריה: אם הוא שהה בחוץ-לארץ יותר משנה, הוא צריך לחכות שישה חודשים, למרות שהוא שילם כל הזמן, המשפחה שלו שילמה, את דמי הביטוח הלאומי.

עפו אגבאריה: זו באמת אפליה לא מוצדקת.

עפו אגבאריה: אין שום הצדקה לדבר כזה.

עפו אגבאריה: הרי הם משלמים, ואם זה אזרח ישראלי, אפילו אם הוא שוהה בחוץ-לארץ, והוא משלם את דמי הביטוח הלאומי, זה כאילו הוא נמצא פה.

עפו אגבאריה: למה הוא צריך לחכות?

עפו אגבאריה: אם הוא חוזר והוא חלה, הוא לא יכול לגשת לרופא המשפחה שלו ולקבל את הטיפול בזמן?

עפו אגבאריה: זה דבר באמת אבסורדי.

עפו אגבאריה: כל הכוונה בכל החוק הזה – בעצם, זה לא חוק תקציבי, וזה גם לא חוק בשביל להפלות את הסטודנטים שלומדים רפואה מסטודנטים אחרים.

עפו אגבאריה: אני חושב שמגיע לכל הסטודנטים, אבל למה הדגשתי את הסטודנטים שלומדים רפואה?

עפו אגבאריה: הרוב המכריע של הסטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ לומדים רפואה ולא לומדים מקצועות אחרים.

עפו אגבאריה: המקצועות האחרים, יותר קל להתקבל אליהם פה במדינה, ואז אין את הבעיה החריפה הזאת.

עפו אגבאריה: מה עוד, כשאנחנו מסתכלים על זה שבמשבר הקיים, כשאין מספיק רופאים ואין מספיק מתמחים, מדוע שהמדינה לא תעשה את האפשרות אפילו כדי לעודד את הסטודנטים שלומדים רפואה, שכשהם לומדים אפשר אולי באמת להתחשב בהם ולתת להם את האפשרות הזאת?

עפו אגבאריה: והדבר השני – איך אפשר לקלוט אותם בחזרה?

עפו אגבאריה: הרי כולם מדברים, ואנחנו יודעים, שהוסיפו איזה 1,000 תקנים במיוחד לפריפריה, למרות שרוב התקנים שהוספו הם לבתי-החולים ולא לפריפריה, ועל זה אולי אנחנו עוד נדבר בוועדת הבריאות, וזה יבוא.

עפו אגבאריה: אבל איפה אתה תמצא אנשים שיאיישו את כל התקנים האלה שדיברו עליהם?

עפו אגבאריה: במדינה מתוקנת, במדינה שבאמת עושה למען אזרחיה, אפילו אם באו סטודנטים ממקומות מסוימים שרמת ההשכלה או תוכנית הלימודים בהם קצת שונה מפה – אפשר לעשות איזשהם קורסים לתלמידים או לסטודנטים החוזרים האלה בצורה כזו שזה יהיה שווה.

עפו אגבאריה: על זה גם כן אנחנו דיברנו רבות – כמו שאנחנו רוצים להשוות את תנאי הבחינה שלהם לאלה של הסטודנטים שלומדים במדינת ישראל, כמו שהשווינו את הבחינות של הסטודנטים שלומדים גם משפטים בחוץ-לארץ, והם עושים את אותה בחינה שעושים הסטודנטים שלומדים משפטים במדינת ישראל, או הרוקחים שיעשו את אותו המבחן, אין שום פסול, ולהיפך – שיעשו הסטודנטים שלומדים רפואה בחוץ-לארץ את אותה הבחינה שעושים הסטודנטים בישראל.

עפו אגבאריה: אם אנחנו משווים את הדברים האלה, לא יהיה מקום לטענה שיש אפליה נגד מישהו, ובאותו זמן אף אחד לא יבקש לפטור מישהו מבחינה או להוריד את הרמה של הרפואה.

עפו אגבאריה: כולנו רוצים רמה טובה, אבל לתת להם כאשר הם חוזרים את האפשרות לשוויון זכויות ושוויון חובות כמובן כמו לכל הסטודנטים שלומדים.

עפו אגבאריה: בעצם, הצעת החוק היא להשוות את כל התנאים הן מבחינת התשלום, כמה הם משלמים, שלא ישלמו יותר ושישלמו אותו דבר, והן מבחינת הזמן, שכאשר הם חוזרים לארץ הם לא יצטרכו לחכות כל כך הרבה זמן כדי שתהיה להם את הזכות לקבל איזשהו טיפול רפואי.

עפו אגבאריה: אני פשוט תוהה מדוע הדבר הזה כל כך מעוות.

עפו אגבאריה: לצערי הרב, כשהגשתי את הצעת החוק, היא לא קיבלה תמיכת ממשלה.

עפו אגבאריה: יכול להיות שזה בגלל שהיא באה מספסלי האופוזיציה.

עפו אגבאריה: אז זה לא משנה מי.

עפו אגבאריה: מה עוד, שאם זה בא – – –

רוברט טיבייב: לא ידעת?

רוברט טיבייב: לא ידעת?

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: זה מה שאני אומר.

עפו אגבאריה: יכול להיות שזה גם בגלל שהציע את זה לא לגמרי ציוני, כן?

עפו אגבאריה: ערבי.

עפו אגבאריה: אני מקווה שאם זה בשביל כולם, וזה באמת בשביל כולם, שיתחשבו בזה ושתהיה – אני דיברתי עם השר כחלון שהוא לא נגד לבדוק את זה שוב ולתת תשובה, והוא ייתן תשובה, אבל התשובה תהיה במועד אחר.

עפו אגבאריה: אני מאוד מקווה שהממשלה תסכים לקבל את ההצעה הזאת, לשקול אותה בצורה טובה ביותר, כך שבאמת יהיה שוויון הזדמנויות ושוויון זכויות לכל הסטודנטים, על מנת שנוכל לקלוט ואולי להכין קאדרים ורופאים לעתיד שימשיכו ויסגרו את הפער שאנחנו מדברים עליו בין הפריפריה לבין המרכז.

עפו אגבאריה: לזה בעצם התפללנו אחרי השביתה הממושכת של הרופאים.

עפו אגבאריה: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אגבאריה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שאתה מסכים לתשובה והצבעה במועד אחר.

עפו אגבאריה: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1099/18; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק-יסוד: השבות.

אורלי לוי אבקסיס: המציע הוא חבר הכנסת אריה אלדד.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אתה מוזמן לנמק.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך עשר דקות.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם יש למדינת ישראל שני עמודים, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית – יש האומרים שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא העמוד הדמוקרטי המכונן של המדינה, וחוק השבות הוא העמוד היהודי המכונן את דמותה של המדינה, כי החוק הזה יותר ממה שהוא מגדיר מי זכאי לעלות למדינת ישראל מגדיר את דמותה של המדינה.

אריה אלדד: החוק הזה מגדיר אותנו כמדינה יהודית, והוא החלק החשוב ביותר בהגדרה הזאת, ולכן הוא היה אחד החוקים שחוקקה מדינת ישראל בשנת תש"י, ב-1950, בתקופה שהציונות היתה באוויר ומדינת ישראל נשמה ואכלה ציונות, והוא היה מובן מאליו, ולא היה צריך הסברות ונימוקים כבדים, וגם איש לא חשב באותה עת שיש צורך לעגן אותו במשקלות של חוק-יסוד, כיוון שהיה ברור מאליו שזו דמותה של המדינה.

אריה אלדד: אלא שהמדינה השתנתה ברבות השנים ומתקופות שבהן הציונות היתה מובנה מאליה.

אריה אלדד: השורשים שחיברו את מנהיגי היישוב היהודי בארץ-ישראל בעבר לעם היהודי, לארץ-ישראל, לציונות, הלכו והתרופפו, ובשם הנורמליות, החתירה לנורמליות של המדינה, מדינה ככל המדינות, שאפנו להיות נורמליים גם במובנים שאנחנו לא מדינה מונעת אידיאולוגיה, אלא מדינה לרווחת כל אזרחיה וכל תושביה, מין חוזה שיש בין הטריטוריה והאזרחים.

ג'מאל זחאלקה: – – – מדינת כל אזרחיה, לא?

אריה אלדד: אבל כאשר מול מדינה יהודית ציונית עולה שאיפה למשהו אחר, לא מדינה יהודית, אלא אולי מדינת כל אזרחיה, מדינת כל לאומיה, מדינת השד יודע מה, או חבר הכנסת זחאלקה או חבר הכנסת טיבי יודעים מה, על כל פנים, לא מדינה יהודית, אז מתעורר מחדש הצורך לבוא ולבצר מה שב-1950, בתש"י, היה ברור מאליו, ולהפוך את העמוד היהודי המכונן של המדינה לחוק-יסוד.

אריה אלדד: גם הקולות שנשמעו בשנים האחרונות לתיקונים שונים בחוק האזרחות – תיקונים שבדי עמל צריך לומר הצלחנו לעבור את משוכת בית-המשפט העליון לגביהם ברוב כמעט דחוק, כאשר התכוונו לבטל חקיקות של הכנסת בנושאי חוק ההתאזרחות או חוק האזרחות – מוכיחים שאת העמוד הזה צריך לבצר.

מיכאל איתן: – – –

אריה אלדד: ואנחנו עוד ממתינים להחלטה, הדברים עוד לא נסגרו, ויכול להיות שהפרצה הזאת תיהפך פתאום להיות כפתחו של אולם ותשנה את דמותה של מדינת ישראל כמדינה ציונית.

אריה אלדד: ולכן יש צורך, להבנתי חיוני מאוד, דחוף מאוד, לבצר את מעמדו של חוק השבות, להפוך אותו לחוק-יסוד.

אריה אלדד: אבל מה אומרים לנו?

אריה אלדד: אומרים לנו שבהסכמים הקואליציוניים יש הבנה שחוקי-יסוד יכולים להשתנות או להתקבל רק בהסכמה של כל מרכיבי הקואליציה, כלומר לכל אחד מהרכיבים הללו יש זכות וטו על כל חוק-יסוד.

אריה אלדד: הליצנים שבחבורה הזכירו שפעם אמרו, שגם אם יביאו את עשרת הדיברות כחוק-יסוד, לא יקבלו אותם המפלגות החרדיות, וליצני הליצנים אמרו שאם יסתפקו בתשעה מתוך עשרת הדיברות, אז אולי כן יקבלו, אבל את כל העשרה היה קושי מסוים לקבל.

אריה אלדד: אבל האמירה הזאת היא מסוכנת ביותר.

אריה אלדד: היא גם לא עומדת במבחן המציאות.

אריה אלדד: ראינו שלפני שנתיים, כשרצו לתקן את חוק-יסוד: תקציב המדינה ולהפוך את התקציב מתקציב חד-שנתי לדו-שנתי, פתאום נמצא היתר לנגוע בחוק-יסוד ולתקן אותו ולשנות אותו.

אריה אלדד: ולפיכך האיסור הזה לעסוק בחוקי-יסוד, ככל שהפכתי והפכתי בכל החומש והנביאים והכתובים, לא מצאתי שהוא כתוב שם.

אריה אלדד: ואין איסור מדאורייתא או מדרבנן להפוך את חוק השבות של מדינת ישראל, לבצר אותו, להפוך אותו לחוק-יסוד.

אריה אלדד: ורק החשש שמא אחרים ימצאו בכך פתח לנגוע בחוקים אחרים ויעבירו את השבת ליום שלישי, שזה ממילא יום חלש של הכנסת, ואף שנאמר בו פעמיים "כי טוב" לא כדאי להפוך אותו ליום שבת, ויש חשש שבאיזה רוב מזדמן יחליטו לבטל את השבת – החשש הזה לא באמת קיים.

אריה אלדד: ותמיד אפשר יהיה להילחם על העניין העקרוני, ולא מטעמים של "חשש שמא" לפגוע בנושא שהוא באמת בלבה של מדינת ישראל, שבות עם ישראל לארצו.

אריה אלדד: ולכן אינני מבין את הדחייה האוטומטית הזאת על סמך ההסכמים הקואליציוניים לבוא ולגייס קואליציה ציונית.

אריה אלדד: חברי הליכוד וחברי ישראל ביתנו וחברי הבית היהודי וגם חברי מפלגות חרדיות שאינן מתנגדות לשובו של עם ישראל לארצו, בוודאי ובוודאי שהן רואות בזה זכות ומצווה – לגרום להם בשל ההסכמים הקואליציוניים להרים יד נגד חוק השבות של מדינת ישראל?

אריה אלדד: מה עיקר ומה טפל?

אריה אלדד: ההסכמים הקואליציוניים חשובים יותר מחוק השבות של המדינה, או שהם טפלים לה?

אריה אלדד: וכאשר בוחנים עיקר מול טפל, וכבר ראינו שיש תקדים לנגיעה בחוקי-יסוד, כשהיה צריך, כשרצו מטעמי תקציב – לא מטעמים עקרוניים אידיאולוגיים ציוניים של המדינה, אלא מטעמי תקציב – מותר היה לנגוע בחוקי-יסוד של המדינה, אז מטעמי יסוד שכאלה, שאסור יהיה?

אריה אלדד: זה מביש ממש.

אריה אלדד: אני מבין מה היא מצוות הקואליציה החזקה על מרכיביה, אבל שמעתי בתדהמה שמפלגת העבודה לא תוכל לתמוך בחוק הזה.

גאלב מג'אדלה: בתדהמה?

אריה אלדד: מה קרה למפלגת העבודה?

אריה אלדד: חוק השבות כבר לא מקובל עליכם?

גאלב מג'אדלה: חזרה לשפיות.

אריה אלדד: לקואליציה לפחות יש תירוץ קואליציוני, מה התירוץ של מפלגת העבודה?

אריה אלדד: הם כבר פוסט-ציונים.

אריה אלדד: לאן הגענו?

אריה אלדד: מתלבטים במיקומכם בספקטרום הציוני?

אריה אלדד: איך אפשר להתלבט על חוק השבות – אין התירוץ הזה של "המשמעת הקואליציונית"; אלה לפחות אומרים: תשמע, אין לנו ברירה, הקואליציה תתפרק לנו.

אריה אלדד: מה אומרת מפלגת העבודה הציונית שהקימה את המדינה, שהיא לא יכולה לתמוך בחוק השבות?

גאלב מג'אדלה: – – –

אריה אלדד: מדחי אל דחי.

ניצן הורוביץ: שהחוק קיים.

גאלב מג'אדלה: היא חזרה לשפיות, חזרה לשפיות.

אריה אלדד: החוק קיים והחוק איננו חוק-יסוד, והוא מוטל בספק על-ידי חוקים אחרים שמכרסמים בו, ובית-המשפט תומך פעם אחרי פעם בכרסום הזה, או כמעט תומך בהם, בפעם האחרונה זה היה חמישה לעומת ארבעה, ואנחנו צריכים באמת, גם בהיעדר חוקה, לבצר את הדברים שיש לנו עליהם קונסנזוס.

אריה אלדד: ואם גם זה לא קונסנזוס, אז זו באמת ההוכחה שלא בגלל הנימוק המשפטי "שהחוק קיים" מתנגדת לו האופוזיציה השמאלנית.

אריה אלדד: יש לאחוז את השור בקרניו, להגיד: מפלגה כמו מרצ, מפלגה כמו מפלגת העבודה, צריכות היום לקבל החלטה אם הן נמצאות במקום שעמדה בו מדינת ישראל בראשית קיומה, בראשית שנות הקמתה, מדינה ציונית לכל דבר ועניין, והמכנה המשותף של המפלגות היה ציוני; או שמא חציתם קו, הלכתם למחוזות אחרים?

אריה אלדד: אני יודע שיש מחוזות כאלה, יש מפלגות אנטי-ציוניות.

אריה אלדד: אבל אתם על-פי הגדרתכם, אתם בהכרזה לא שם, אתם ציוניים, וחוק השבות הוא חוק המגדיר את מדינת ישראל כמדינה ציונית.

אריה אלדד: ולכן, חברי הכנסת, אני קורא לכם באמת ובתמים לא להרים יד נגד חוק השבות.

אריה אלדד: גם לא בנימוק שההסכמים הקואליציוניים אינם מתירים לנגוע בזה.

אריה אלדד: יש עיקר ויש טפל.

אריה אלדד: חוק השבות הוא עיקר העיקרים במדינת ישראל.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אורלי לוי אבקסיס: ישיב שר הפנים, השר אלי ישי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה היה נשמע באמת, כדרכו בקודש של חבר הכנסת אלדד, נאום מרתק, אבל מה לעשות שאם אנחנו מתעמקים בעקרונות החוק, הרי שהוא לא עושה דבר.

אליהו ישי: קודם כול הוא לא תורם דבר, כי חוק השבות קיים, מתייחסים אליו כאילו הוא חוק-יסוד.

אליהו ישי: בכל הפסיקות לאורך כל השנים האחרונות הוא כאילו חוק-יסוד, אין שום יתרון לכך שזה יהפוך להיות חוק-יסוד.

אליהו ישי: אולי להיפך, אולי להיפך.

אליהו ישי: שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, הוא בכלל בזמנו אמר שהוא נגד חוק השבות בכלל, והוא מאשר.

מאיר שטרית: נכון, הצעתי לבטל.

אליהו ישי: וצריך לבטל את חוק השבות – זה לא אומר אלי ישי, זה לא אומר נציג ש"ס.

זאב בילסקי: – – –

אליהו ישי: יפה.

אליהו ישי: אומר בילסקי, שהוא היה יושב-ראש הסוכנות, והוא הזמין את שר הפנים דאז מאיר שטרית לדבר על חוק השבות, ושם מאיר שטרית, שר הפנים לשעבר, קם והודיע שצריך לבטל את חוק השבות, ונימוקיו עמו.

אליהו ישי: עכשיו מפה ולכל הדרמה של הצעת חוק במסגרת חוק-יסוד, רק על מנת להפוך את זה לחוק-יסוד בלי שום טעם ועניין, אז ודאי שזה לא שייך.

אליהו ישי: זה נכון, יש הבדלים, חוקי תקציב וחוק-יסוד – אנחנו תומכים.

אליהו ישי: חוקי-יסוד ככלל, אנחנו מתנגדים, כי יש השלכות רבות מאוד אחרי כל חוק-יסוד, קשה מאוד לעשות תיקונים כאלה ואחרים, כי כל תיקון שתרצה לעשות זה חוק-יסוד, צריך לגייס רוב, מה עוד שבמסגרת חוק-יסוד, ברוב המקרים בית-משפט קובע מה הפרשנות, ולך כמעט שאין מה לומר פה כחבר הכנסת, או גם אם היית שר או תהיה שר, הרבה מאוד לא יהיה לך מה לומר.

אליהו ישי: כל הדרישה, כל ההצעה, אם היה בה איזשהו דבר דרמטי, משמעותי, שעושה סדר ועושה דברים טובים בחברה בישראל, בעם ישראל, אפשר יהיה לבחון ולבדוק, לא שהייתי מאשר חוק-יסוד סתם.

אליהו ישי: חוק-יסוד ככלל אנחנו לא מאשרים, אלא אם כן באמת עשינו בדיקה יסודית, ולכן חוק תקציב זה עניין שונה לחלוטין, אין שום קשר.

אליהו ישי: מכל מקום, החוק הזה לא מוסיף מאומה.

אליהו ישי: יש כאלה שבכלל רוצים לבטל את חוק השבות, ואמרתי את זה, דווקא מקדימה, אולי גם ממפלגות אחרות.

אליהו ישי: אני לא אומר כרגע לבטל את חוק השבות, אבל ודאי שהעברתו למסגרת של חוק-יסוד היא לא במקומה.

אליהו ישי: יש עוד נקודה או שתיים שמבקשים במסגרת החוק הזה גם לשנות, הן באמת לא משמעותיות, אבל כפי שאמרתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, לא רק בגלל ההסכם הקואליציוני, חבר הכנסת אלדד, בגלל שההסכם הקואליציוני, נכון – אגב, זה בכל ממשלות ישראל.

אליהו ישי: בכל ממשלות ישראל יש הבנות בין כל המפלגות, שכל חוק-יסוד צריך את ההסכמה של כל השותפים; לא כל אחד מחברי הכנסת, כל אחת מהסיעות.

אליהו ישי: ראשי הסיעות, שלושה, ארבעה, חמישה במספר בתוך הקואליציה, הם צריכים לקבל את ההחלטה כן או לא; איפה שכן – כן, איפה שלא – לא.

אליהו ישי: שוב, בתקציב – זה משהו אחר לגמרי.

אליהו ישי: במקרה הזה, זה לא עניין בכלל דתי, לא דתי.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, חבר הכנסת שטרית מתנגד לכל חוק השבות, כך שזה באמת לא הנקודה שמכריעה בעניין.

אליהו ישי: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואנחנו מתנגדים להצעת החוק.

אליהו ישי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, שר הפנים אלי ישי.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אריה אלדד, יש לך זכות תגובה שלוש דקות, האם תנצל אותה?

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת אלדד, לרשותך שלוש דקות.

אריה אלדד: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: השר ישי, שמעתי אותך מדבר לא פעם על העובדים הזרים ואני יודע מתי אתה יודע לשכנע, ומתי אינך יודע לשכנע, והיום לא הצלחת לשכנע.

אריה אלדד: לא היה שכנוע אמיתי במה שאמרת לי, ולא היה נימוק אמיתי במה שאמרת לי.

אריה אלדד: אדוני ראש הממשלה, יש לי בקשה אליך – תתקזז, אל תרים ידך נגד חוק השבות.

אריה אלדד: השר אביגדור ליברמן, שעלית לארץ, אל תרים ידך נגד חוק השבות.

אביגדור ליברמן: אני בעד.

אריה אלדד: אני יודע שאתה בעד, ובכל זאת, יש לי איזושהי הרגשה שהשתקפה בדבריו של השר ישי שהממשלה נגד.

אריה אלדד: ולכן, אינני יודע לאן, מטעמים קואליציוניים, מגיעה הממשלה – לבוא ולהצביע נגד הפיכת חוק השבות ככתבו וכלשונו; ואם נפלו פגמים טכניים, אני מתחייב לשנות אותם עד הפסיק האחרון לנוסח הקיים של חוק השבות, לא פחות ולא יותר.

אריה אלדד: אינני רוצה לשנות בו תג, רק שאינני רואה ממשלה ציונית במדינת ישראל מצביעה נגד חוק השבות, נגד ביצורו והפיכתו לעמוד היהודי המכונן של מדינת ישראל.

אריה אלדד: לא יכול להיות שהכול אלה שיקולים קואליציוניים.

אריה אלדד: זה באמת מביש למדינת ישראל, אם אנחנו מגיעים לכך שהטפל הופך לעיקר, ואנחנו מקריבים גם את חוק השבות על סמך הסכמות והבנות קואליציוניות שהיום הן באות והיום הן הולכות, ושינינו אותן בחוק התקציב, והיינו מוכנים לוותר על העיקרון של אין נוגעים בחוק-יסוד.

אריה אלדד: אני קורא לכם, חברי כנסת ציוניים מצפוניים – אל תרימו יד נגד החוק הזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד.

אורלי לוי אבקסיס: ביקש שר הפנים, השר אלי ישי, לעלות ולחדד את דבריו, ואני מתירה לו זאת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, כבוד השר.

אליהו ישי: חבר הכנסת אלדד אמר שלא שכנעתי, אז ננסה לשכנע אותו.

אליהו ישי: חברים, חברי הכנסת, חוק השבות היום, בית-משפט דן בו ומתייחס אליו כאילו הוא באמת חוק-יסוד לכל דבר.

אליהו ישי: יש, כפי שאמרתי, חברי כנסת שסבורים, ולא מש"ס, מקדימה – מאיר שטרית טוען שצריך לבטל לגמרי את חוק השבות.

אליהו ישי: כל הבקשה להפוך אותו לחוק-יסוד – הוא רק יסרבל את היכולות של ממשלות ישראל ושל כנסת ישראל נגד; יסרבל את היכולת והסמכויות של שרים.

אליהו ישי: שר הפנים היום, במפלגה כזאת או ממפלגה אחרת – בצורה ברורה, לא קשור לנושא דתי או אחר.

אליהו ישי: אמרתי, עוד הפעם, שמאיר שטרית כשר הפנים לשעבר התנגד לגמרי והיה בעד לבטל את כל חוק השבות.

אליהו ישי: כך שנהפוך את זה עכשיו להרמת יד, פנייה לאביגדור ליברמן ולראש הממשלה, ולכולם, ולהפוך את זה לאיזשהו issue מי נגד חוק השבות, מי בעד חוק השבות, זה פשוט מגוחך.

אליהו ישי: סליחה שאני אומר לך, למרות הכול, אותך אני מניח שלא הצלחתי לשכנע, אבל הממשלה מתנגדת לא רק בגלל הסכם קואליציוני – מה יהיה, מה יקרה, או מתי יאפשרו להביא חוק-יסוד או לא, אלא במהות; בלי שום קשר כרגע להסכם קואליציוני, הדבר מיותר לחלוטין.

אליהו ישי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני כבוד שר הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק-יסוד: השבות, של חבר הכנסת אריה אלדד.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור לתוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: בעד – 10, מתנגדים – 36.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק-יסוד: השבות, של חבר הכנסת אריה אלדד, לא עברה את הקריאה הטרומית.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3579/18; "דברי הכנסת", חוב' ז, עמ' 24447.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: ההנמקה היתה כבר, והיום תשובה והצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: ישיב בשם הממשלה השר מיכאל איתן בשם שר המשפטים.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שעליה התבקשתי להשיב בשם שר המשפטים, מבקשת לתקן את פקודת הנישואין והגירושין (רישום), כך שבני-זוג יהודים יוכלו להירשם לנישואין בכל לשכת רבנות מוסמכת.

מיכאל איתן: על-פי נוהלי הרבנות הראשית כפי שהם חלים היום, בני-זוג שמבקשים להירשם לנישואין יכולים לעשות זאת או במקום המגורים של אחד מבני-הזוג, או ברשות המקומית שבה הם עתידים להינשא.

מיכאל איתן: על-פי ההצעה שמביאים לנו חברי הכנסת פאינה קירשנבאום, זאב אלקין, ועינת וילף, יוכלו בני-הזוג להירשם לנישואין בכל מקום בארץ שבו יחפצו, שבו קיימים רשמי נישואין.

מיכאל איתן: בשנים האחרונות אירע לא אחת כי בשל מדיניות הלכתית מחמירה של רבני ערים, שהם הגורם המוסמך בדרך כלל לרשום לנישואים בתחום כהונתם – הם סירבו לרשום בני-זוג באופן עקרוני, וזאת בעוד שבעת ובעונה אחת רבני ערים אחרים נוקטים גישה הלכתית מקלה ורושמים בני זוג – אותם בני-זוג יכלו היו להירשם אצלם לנישואים בנקל.

מיכאל איתן: דוגמה לאחד הכשלים המובהקים והשכיחים ביותר הינה בתחום הגיור: ישנם רבני עיר שמסרבים, בנסיבות שונות, לרשום בני-זוג שאחד מהם עבר הליכי גיור, בעוד רבני ערים אחרים סבורים כי מבחינה הלכתית גרים אלו הינם יהודים לכל דבר ועניין ובשל כך אין כל מניעה לרושמם לנישואין.

מיכאל איתן: בהמשך להליכים שהתנהלו בבתי-המשפט בסוגיה הזו, ואני מניח שרוב חברי הכנסת ורבים בציבור ערים לה ועוקבים אחר דרכיה של הפרשה הזו, ודרכיו הפתלתלות והנפלאות של השינוי שהיא מגלמת בתוכה, וכדי לתת פתרון לקושי האמור, הסמיכה הרבנות הראשית – כפתרון קודם למה שמוצע כאן – רושמי נישואים שיהיו רשאים לרשום לנישואים מתגיירים בכל מקום בארץ.

מיכאל איתן: עם זאת, מה שקרה בפועל הוא שהפתרון הזה אינו מספק ואינו נותן מענה משום שהוא תלוי, בדרך יישומו, בהחלטות של המועצות הדתיות, שלפעמים מערימות קשיים.

מיכאל איתן: לרב רושם הנישואים מוקנה שיקול דעת הלכתי, וכאשר הוא מסרב לרשום לנישואים על בסיס גישה הלכתית כזו או אחרת, יקשה לכפות עליו עמדה הלכתית אחרת – שהן שתיהן עמדות הלכתיות שאנחנו מכירים אותן כמוכרות ומקובלות בעולם הזה ששמו העולם היהודי.

מיכאל איתן: על מנת ליתן מענה למצב שבו קיימת שונות בין הכרעות של רבנים בהיבט של הגישה ההלכתית שהם נוקטים, קובעת הצעת החוק חופש בחירה לבני-הזוג לגשת לכל רושם נישואים שהוסמך לכך, ועל-ידי זה אנחנו חושבים שההצעה שמציעים חברי הכנסת יכולה להביא לפתרון רחב יותר לבעיות שונות שקשורות היום במכשולים, מחסומים, קשיים של זוגות להינשא, וכל זאת מבלי לפגוע בסמכותם של רבנים.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים גם לציין שחבר הכנסת עתניאל שנלר, שמעיף בי מבט – ואני רואה אותו כולו קשוב ומחכה לבחון אם אנחנו נזכיר גם את הצעתו; ובכן, קנאת מחוקקים תרבה חוכמה ודעת ורווחה לעם ישראל, במקרה הזה.

שלמה מולה: – – –

מיכאל איתן: הציע גם הוא הצעת – – –

שלמה מולה: למה לא דנתם – – – שלי ביום ראשון?

מיכאל איתן: אני מחליף את שר המשפטים, כפי שאתה מבין.

מיכאל איתן: אז אני התמקדתי בהבנת התוכן לגופו.

מיכאל איתן: לגבי ההיערכויות הפוליטיות, אני קורא מה שהכתיבו לי וההכתבה היתה עתניאל שנלר.

מיכאל איתן: אז אני קורא את מה שהכתיבו לי.

מיכאל איתן: אם אני מקפח – – –

שלמה מולה: – – –

עתניאל שנלר: – – –

מיכאל איתן: אם אני מקפח את חבר הכנסת מולה, שהגיש הצעה דומה, יחד עם – –

שלמה מולה: – – –

מיכאל איתן: – – עם דוד רותם, אז אני מזכיר גם את ההצעה שלהם.

מגלי והבה: – – –

מיכאל איתן: בכל אופן, ההצעה של חבר הכנסת שנלר קובעת גם היא הסדר דומה ביחס לרושמי הנישואים.

מיכאל איתן: לאור האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, וכל זאת בתנאי שהמציעים יתחייבו להמשך התיאום עם משרד המשפטים והמשרד לשירותי דת.

מיכאל איתן: אני מבין מהמציעים שאכן כך הם פני הדברים.

מיכאל איתן: דרך אגב, הזכרתי את זאב אלקין כאחד המציעים – חבר הכנסת זאב אלקין, האם אתה מתחייב בשם המציעים שהם יעמדו בסיכום שלפיו כל התקדמות תהיה מותנית בהידברות עם המשרד לשירותי דת ועם משרד המשפטים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: כן.

מיכאל איתן: כן?

מיכאל איתן: תודה רבה, ואני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, השר מיכאל איתן, בשם שר המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: על-פי התקנון, סעיף מס' 77(ו), יכול לבקש שר נוסף מהממשלה להביע דעתו, אם חבר הכנסת המציע מסכים לכך.

אורלי לוי אבקסיס: פנינו לחברת הכנסת המציעה פניה קירשנבאום והיא הסכימה, ולכן אני מזמינה את השר יעקב מרגי לעלות ולנמק הנמקה נוספת, אבל לרשותו יעמדו עד חמש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

מאיר שטרית: – – –

יצחק וקנין: אני מבקש להתנגד לחוק – – –

אורלי לוי אבקסיס: גפני, חבר הכנסת גפני התבקש כבר להביע את הבקשה להסרה, ויש אפשרות אחת.

אורלי לוי אבקסיס: ומייד לאחריו תעלה חברת הכנסת פניה קירשנבאום – היא תבחר בכך להשיב.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים, עמדת הממשלה היא לתמוך.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, השר יעקב מרגי, חמש דקות.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, נעשה פה מעשה שלא ייעשה על-ידי מזכירות הממשלה, כי הצעת החוק הזו היתה צריכה להיות מוצגת על-ידי; לא שר המשפטים ולא ידידי ומכובדי השר בני בגין שהיה אמור להחליף את שר המשפטים, ומיקי איתן שהציג את זה במקום השר בגין.

שלמה מולה: – – –

יעקב מרגי: תרשה לי פעם אחת לא להתייחס אליך, מולה, כי אני מדבר באמצע.

יעקב מרגי: אתה מפריע לי לדבר.

שלמה מולה: – – –

רונית תירוש: – – –

זאב בנימין בגין: באופן לגמרי מקרי – – –

יעקב מרגי: אני חושב שנעשה מעשה, זה לא מקרי.

יעקב מרגי: לא ייתכן ששר שלא בקי בנושא רישום הנישואים או במציאות הקיימת יכין את ההצגה לכנסת.

יעקב מרגי: זה גם לא נכון, לא אתי ולא מכובד.

יעקב מרגי: אני חייב לומר – הציג, בנתונים שהכינו לשר מיקי איתן.

יעקב מרגי: נכון, צצה בעיה שמספר רבנים מצומצם ושולי סירבו לרשום זוגות כשאחד מבני-הזוג עבר תהליך גיור, כזה או אחר.

יעקב מרגי: הראשון לציון נתן הנחיה חד-משמעית: רב שיסרב לרשום זוג כשאחד מבני-הזוג או שניהם עברו תהליך גיור, הוא יאציל את הסמכות לרב אחר.

יעקב מרגי: הבעיה נפתרה.

יעקב מרגי: אלא שנוצר פה צורך של ארגון מסוים וצורך של מפלגות לעשות על זה הון פוליטי.

יעקב מרגי: ואני מבין, זה דבר שכביכול החברה החילונית, מלעיטים אותה בנתונים שהם לא – אין בעיה.

יעקב מרגי: מי שרוצה לפתור בעיה, אז אני מודיע לכנסת, מודיע לפרוטוקול ומודיע לציבור הרחב: אין בעיה.

יעקב מרגי: היום בכל הרבנויות מקבלים ורושמים זוגות שעברו הליך גיור.

יעקב מרגי: זה לא נכון לומר את זה.

יעקב מרגי: ואם יש רב כזה או אחר, הרבנות הפקיעה את הסמכות הזו ממנו, ונתנה את זה לרב אחר, לרשום את – – – היה קמפיין, היה הד תקשורתי, היה מסע ציבורי בנושא הזה – נולדה הצעת החוק.

יעקב מרגי: אנחנו, כפי שהודענו גם בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואני כשר לשירותי הדת, שאמון ליישם את זה בסוף, אמרנו שיש בהליך החקיקה בכנסת הצעת חוק של עתניאל שנלר, שמשיגה במהות את אותה המטרה – פותחת את אזורי רישום הנישואים, וגם היא לנו למצער, כי אמרתי שאין בעיה, אבל הבנו שיש צורך להרגיע את הציבור ואת הצורך שכל מפלגה תיקח את הקרדיט שלה בקטע הזה.

יעקב מרגי: ויש גורמים שלא רוצים את הדו-קיום ואת קיומו של הממסד הדתי בכלל במדינת ישראל, שמשקיעים גם הון עתק כדי להריץ את הקמפיין הזה.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: לכן, אנחנו – למצער, אני אומר – מריצים את הצעת החוק הזו של עתני שנלר, שפותחת את אזורי הרישום, שהיא כבר בהליך מתקדם, מתקדם לקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: גברתי, אני חייב לומר את זה גם לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: החוק של עתניאל שנלר במהות פותח את אזורי הרישום.

יעקב מרגי: החוק של עתני שנלר, גם יש בו שכל, כי לא ייתכן שיבואו ויביאו בהצעת חוק שורה אחת: פתח את אזורי רישום הנישואים.

יעקב מרגי: ואז אני, אשה או גבר, יכולים להופיע בבוקר ברבנות בקצרין לפתוח תיק, בשעה 10:00 בקריית-ים לפתוח תיק, ב-12:00 בתל-אביב לפתוח תיק – אותו זוג – ובערב באילת לפתוח תיק, ואין מי שיודע על כך.

יעקב מרגי: אתם יודעים את זה?

יעקב מרגי: בא עתני שנלר – – –

יוחנן פלסנר: – – –

יעקב מרגי: סליחה, אל תפריע לי.

יוחנן פלסנר: – – – מחשב, מה הבעיה – – –

שלמה מולה: לא יכול להיות דבר כזה – – –

יעקב מרגי: אנחנו סיכמנו כבר בדיון הקודם שאתה מבין בכול ויודע הכול.

יעקב מרגי: הרי הבנו, סיכמנו שאתה יודע הכול – – –

שלמה מולה: אתה פוגע באינטליגנציה – – –

יעקב מרגי: אני לועג לאינטליגנציה שאתה משדר, כן, אני לועג לאינטליגנציה שאתה משדר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת שלמה מולה.

יעקב מרגי: לכן, החוק של שנלר, אף אחד לא יכול לחשוד בשנלר שהוא שטחי או רדוד או מחפף.

יעקב מרגי: הולכים לעשות את זה בשום שכל, סוף-סוף עם מאגר ארצי, עם תוכנת רישום אחידה לכל הארץ, עם ממשק למשרד.

יעקב מרגי: אז אני מבקש, רבותי, ריצת האמוק הזו לרצות איזה גוף כזה או אחר – אני מצטער על כך שמזכירות הממשלה שיתפה פעולה בקטע הזה, וצריך שבדוכן הזה לפחות, ייאמרו בו דברים נכונים.

יעקב מרגי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, השר לשירותי דת, השר יעקב מרגי.

אורלי לוי אבקסיס: ומאחר שאנחנו התחלנו פה תקדים קודם, אני אמשיך פה את הסדר.

אורלי לוי אבקסיס: ביקש השר מיכאל איתן, בדיוק כפי שעשה זאת לפניו שר הפנים אליהו ישי, להגיב.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך דקה, בבקשה, כדי להסביר את העניין.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת איתן, לרשותך דקה.

מיכאל איתן: אדוני השר המופקד על ענייני הדתות, השר מרגי, אני רציתי לבקש לחצי דקה את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה, מאחר שהעניין נוגע לנושא משרדך, אין ספק שראוי היה, וטוב שנטלת את רשות הדיבור ומסרת הבהרה.

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: אני הייתי בטוח מלכתחילה שהדבר נעשה גם על דעתך משום שאתה בישיבת ועדת השרים הבעת את העמדה שאינך מתנגד ושהדבר הזה ייפתר, לכן חשבתי שאין כאן בעיה.

מיכאל איתן: ג.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אנחנו מאוחדים ומלוכדים בצורך לבצע איזושהי מזיגה של שינוי שיביא לפתרון, ועל כך אין חילוקי דעות.

מיכאל איתן: אז טובים השניים מן האחד, ואני אומר את הדברים האלה – מניח – גם בשמו של שר המשפטים, שבטח לא התכוון לפגוע בכבודך.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך, טובים השלושה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה בקשה להסרה, על-פי התקנון, של חבר הכנסת גפני, ולרשותו יעמדו שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: מייד לאחר מכן תוכל חברת הכנסת המציעה, פניה קירשנבאום, לעלות ולהגיב, גם כן שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת גפני, לרשותך שלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, השר מרגי, השר מיכאל איתן הוא אדם עדין, אז הוא אמר שבאמת היה ראוי וכו'.

משה גפני: לא נתנו לך להשיב בכוונה.

משה גפני: כל החוק הוא שונה, ואני נמצא הרבה שנים בכנסת.

משה גפני: לא היה מעולם חוק שאומר שהרישום של הפקידים במשרד הפנים, למשל, או של המשרד להגנת הסביבה – בחקיקה – שיהיה אפשר להירשם בכל מיני מקומות.

משה גפני: כמו שאמרת, נכון: בבוקר יירשם במקום אחד, בצהריים יירשם במקום שני, בערב יירשם במקום שלישי, ומי משיב – – –

אורלי לוי אבקסיס: הוא ישלם שלוש פעמים אגרה?

יוחנן פלסנר: – – – יש מחשב, לא שמעת על זה?

משה גפני: אני תיכף אדבר עם קדימה.

יוחנן פלסנר: – – –

משה גפני: תאמין לי, אני תיכף אדבר עם קדימה.

יוחנן פלסנר: – – –

משה גפני: ואז, מה שקורה כאן זה משהו אחר לחלוטין.

משה גפני: יש שאלה יסודית, והשר מיכאל איתן, ברוב הגינותו, אמר את זה.

משה גפני: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, שהיא חברת כנסת מצוינת ואני מאוד משבח אותה – –

פניה קירשנבאום: אני פה.

משה גפני: – – היא נזהרה, כאשר היא כתבה את דברי ההסבר – לכתוב דברים טכניים בדברי ההסבר, כדי לא להדליק את הנורות האמיתיות לגבי החוק הזה.

משה גפני: יש שאלה מרכזית: האם הנושא של חוק נישואים וגירושים, כל מה שנלווה לעניין הזה – האם אנחנו שומרים עליו, האם הוא חוק שאנחנו מקלים בו, האם הוא חוק שאנחנו אומרים שיהיה איזה רב מקל באיזשהו מקום בארץ, בעין-כמונים, ויגידו לכולם: תלכו לשם.

משה גפני: האם אנחנו נעשה את זה גם עם פקיד במשרד הפנים, נגיד: תשמע, יושב באיזה עיר בארץ פקיד של משרד הפנים, הוא לא שם לב אם אתה עולה חדש או לא עולה חדש, הוא לא בודק את הדברים, תלכו כולכם להירשם אצלו.

משה גפני: האם יבוא דבר כזה בחקיקה?

משה גפני: מה שנוגע לחוק הזה, משתבשים סדרי מינהל תקין, משתבשות הלכות דמוקרטיה, משתבש שלטון, הכול משתבש.

משה גפני: אתה מתפלא על זה שלא נתנו לך להשיב?

משה גפני: הרי מה היית משיב?

משה גפני: מה שאמרת קודם.

משה גפני: הם לא רצו שתשיב, בגלל שהם באים והם רוצים לשנות לחלוטין את כל העניין הזה.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על דברים טכניים.

משה גפני: הרי הכול בנוי על מועצות דתיות.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאם ימצאו איזה רב וכולם ישלחו לשם – איזה רבני "צהר", למשל – ישלמו שם את האגרות, המועצות הדתיות יתמוטטו, אתה לא תקבל כסף בשביל להחזיק אותן.

משה גפני: אני לא מבין אותך, אתה, השר המופקד על זה, איך לא הפכת פה את השולחן?

משה גפני: איך תנהל את שירותי הדת?

משה גפני: איך, אם החוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: איך נשב כולנו בקואליציה?

משה גפני: כמה זמן יש לי עוד?

אורלי לוי אבקסיס: 25 שניות.

משה גפני: 25 שניות קדימה.

אורלי לוי אבקסיס: ארבע.

אורלי לוי אבקסיס: שלוש.

משה גפני: אני מודיע לכם, שלא תהיה אפילו טעות של מילימטר – אדוני ראש הממשלה, אם אנחנו היינו בקואליציה עם קדימה, החוק הזה לא היה עובר.

משה גפני: שלא תהיה טעות, היה עובר החוק שעבר אצלם, שלא צריך ללמוד לימודי ליבה בישיבות קטנות.

משה גפני: עבר החוק של מרגי על הרשויות המקומיות, על החינוך החרדי – –

אורלי לוי אבקסיס: זהו, נגמרו ה-20 שניות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

משה גפני: – – ציפי לבני היתה נותנת – ציפי לבני היתה נותנת להעביר חוק כזה אם אנחנו היינו בקואליציה?

אורלי לוי אבקסיס: זה עושה לה שירות נהדר לבחירות.

משה גפני: רק לכם אין תרבות שלטון.

לימור לבנת: משה, תחזור על זה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שחברת הכנסת לבני תודה לך מאוד על השירות שלך לקראת הבחירות הבאות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום, לרשותך שלוש דקות.

קריאות: – – –

לימור לבנת: – – –

אורלי לוי אבקסיס: יש את זה בהקלטה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד אפשר להשתמש בזה במערכת בחירות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום, לרשותך שלוש דקות.

פניה קירשנבאום: ערב טוב לכולם, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, קודם כול, אני לא מבינה.

פניה קירשנבאום: אנחנו חיים במאה ה-21, תודה לאל, עם מערכת מקוונת.

פניה קירשנבאום: יש לנו מע"מ מקוון, יש לנו מכסים.

פניה קירשנבאום: מה קרה?

פניה קירשנבאום: המועצות הדתיות לא מקוונות?

פניה קירשנבאום: אז קודם כול, תשקיע בזה את מרצך, וכשכל המערכת תהיה עם בסיס נתונים אחד, לא ניתן יהיה להירשם לא בצפון ולא בדרום, תהיה אפשרות הרשמה אחת.

פניה קירשנבאום: דבר שני, לגבי החוק של עתניאל שנלר, שאני מעריכה אותו מאוד – – –

משה גפני: תעשו את זה קודם במשרד הפנים, הרי יש לכם מערכת מקוונת – – –

פניה קירשנבאום: אני מסכימה אתך, אבל כשאנחנו נהיה – – –

משה גפני: למה התחלת בזה?

משה גפני: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת גפני, היו לך שלוש דקות לרשותך, אז בוא תכבד את המציעה ותן לה לומר את דבריה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

פניה קירשנבאום: אבל, אני בטוחה – אני שמעתי היום שהחוק של עתניאל שנלר מתקדם ואני מאוד שמחה – אבל מעניין שעד שלא הגשתי חוק, החוק הזה היה תקוע ולא התקדם לשום מקום.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שהחוק הזה יביא תועלת להרבה זוגות צעירים שיוכלו להינשא, שלא יצטרכו להיתקע בגלל גיור כזה או אחר, ימצאו יד מכוונת, ימצאו רב שידריך אותם בחיים היהודיים הבוגרים שלהם, שילווה אותם לאורך כל החיים – בחתונות, בריתות, בר-מצוות – ויהיו אזרחים שווים לכל דבר במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: ואני מבקשת מכל הבית להצביע בעד החוק.

פניה קירשנבאום: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, וברגע שתגיעי למקומך אנחנו גם נעבור להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: עוברים להצבעה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

פניה קירשנבאום: ועדת חוקה.

אורי אריאל: ועדת זכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: ונעבור לתוצאות: בעד – 57, 15 מתנגדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), התשע"ב–2011, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה להעביר את – – –

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: קראו פה ועדות נוספות, ומאחר שזהו התקנון, ועדת הכנסת תכריע לאיזו מהוועדות יישלח החוק לשם הכנתו לקריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/2911/18; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל', עמ' 19946.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, התשע"א–2011, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת מילר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מילר, מאחר שהחוק הזה הוצג והיום זה תשובה והצבעה, יש לך שלוש דקות להציע את הצעת החוק.

אלכס מילר: הוא לא הוצג, מה פתאום.

אורלי לוי אבקסיס: אה, הוא לא הוצג בעבר, אדוני המזכיר.

אלכס מילר: הוא לא הוצג.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר-היום כתוב: תשובה והצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח מאוד אם תוכל לקצר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אלכס מילר: לא הצגתי את החוק הזה, מה פתאום.

אורלי לוי אבקסיס: לא הצגת.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אלכס מילר: החוק הזה, לפני חצי שנה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת לך עשר דקות, אבל נעריך מאוד אם תקצר.

אלכס מילר: בסדר, אני אשתדל לקצר.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, חברי ממשלת ישראל, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם הצעת חוק מאוד חשובה, שבאה לפתור סוגיה שהיא סוגיה לא פשוטה, של עובדי הוראה במדינת ישראל.

אלכס מילר: נמצא כאן אתנו גם שר החינוך, שמכיר היטב את הסוגיה הלא-פשוטה שמערכת החינוך – – –

אורלי לוי אבקסיס: רק רגע.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני מבקשת שקט באולם.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה חבר כנסת שמציע הצעת חוק, בואו נכבד אותו כמו שהיינו רוצים שיכבדו אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: קצת שקט מאוד יעזור פה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: – – – שמערכת החינוך מתמודדת אתה, וזה אותם המורים שנמצאים היום במערכת, והיא צריכה לשמור עליהם שלא יצאו למגזרים פרטיים או למגזרים שאין להם קשר להוראה, ומצד שני לעודד אנשים שיש להם ניסיון להיכנס למערכת הזאת.

אלכס מילר: הצעת חוק זו באה לעודד מורים שמגיעים עם ותק, וותק לא קטן, ממדינות שונות בעולם כעולים למדינת ישראל, ומציבה בפניהם אפשרות לבחור או להישאר במקצוע ההוראה או ללכת לשוק הפרטי וכמובן לקבל משכורת הרבה יותר גבוהה.

אלכס מילר: הצעת החוק הזאת באה להילחם באפליה שנוצרה, אפליה לא פשוטה, שהקולגות שלהם, שבאים מאותם המקצועות וצברו ותק כאן בישראל – מול אותם אנשים שבאים ונמצאים במערכת ויש להם ותק.

אלכס מילר: הרי תחשבו, מה הייתם בוחרים כאשר המורה עומד מול הילדים של אזרחי מדינת ישראל, עם ניסיון של עשור בהוראה במקצועות שהם מקצועות מאוד חשובים לנו כמדינה, למול אותו אדם שהוא חשוב למערכת, צעיר שמגיע ממערכת הכשרת המורים, אבל עדיין מגיע ללא ניסיון.

אלכס מילר: כמובן היינו מעדיפים שילדי ישראל יקבלו חינוך מאותם אנשים שיש להם ניסיון, שהגיעו במטרה ללמד בארץ, יודעים לעשות את זה היטב ויודעים להביא הישגים.

אלכס מילר: אבל הבעיה היא שכאשר הם מגיעים לגיל שהם כבר קרובים לפנסיה, אז גם הפנסיה שלהם מאוד נמוכה, כי הם לא הצליחו לצבור.

אלכס מילר: המשכורת שלהם לא היתה גבוהה כי עד שהם הגיעו למספר הנקודות שבו השכר שלהם בעצם מקביל לשכר של הקולגות שלהם באותו ותק, אפילו את הבונוס הזה של קרוב ל-60% מהמשכורת, שהם צריכים לקבל אחרי 25 שנה בתחום, הם לא יכולים לקבל.

אלכס מילר: אני מאמין שאם החוק הזה יעבור, קודם כול זה יעודד עולים שיש להם ניסיון להיכנס למערכת החינוך.

אלכס מילר: זה ישמור עליהם.

אלכס מילר: אם רק מסתכלים על המדעים המדויקים, על הוראת מתמטיקה, לפי נתונים שהוצגו בוועדת החינוך, 30% מהמורים שהיום מלמדים מתמטיקה בתיכוניים, הם עולים.

אלכס מילר: רבותי, תחשבו על אדם, עולה ממדינה כזאת או אחרת, שיש לו ניסיון, עם תואר שני במתמטיקה, חוטפים אותו לחברות היי-טק, ומערכת החינוך מאבדת אנשים שיכולים להיות המובילים בתחום.

אלכס מילר: קרוב ל-60% שמלמדים היום בתיכונים אין להם השכלה מתאימה ללימודי המתמטיקה ולשאר המדעים המדויקים – גם בפיזיקה וגם בכימיה.

אלכס מילר: אז אם יש היום אפשרות לשמור על המורים האלה בתוך המערכת, לעודד אותם להיכנס, לתת להם את המינימום של המינימום שהקולגות שלהם מקבלים, אז אני חושב שזה דבר נכון לעשות.

אלכס מילר: יחד אתי יזמה גם חברת הכנסת מרינה סולודקין את החוק החשוב הזה.

אלכס מילר: אדוני שר האוצר, אדוני שר האוצר, אני יודע עד כמה החוק הזה, אני יודע עד כמה הנושא הזה מורכב.

אלכס מילר: אני מבטיח לך שהחוק הזה לא יקודם ללא הסכמה של המשרד שלך.

אלכס מילר: אני יודע עד כמה זה מורכב לקדם הצעת חוק כזאת, שיש לה גם השלכות רוחב.

אלכס מילר: אנחנו מכירים השלכות רוחב.

אלכס מילר: אבל אתה, כאיש שבא ממערכת החינוך ומכיר את מערכת החינוך, אתה יודע עד כמה המערכת הזאת זקוקה לעידוד ועד כמה אנשים שעולים היום לישראל, עם העלייה הקטנה הזאת, כמה שאנחנו מצליחים להעלות את האנשים שבאים עם הניסיון, עם ההשכלה – שיקבלו לפחות את המינימום שבמינימום, כמו שהקולגות שלהם בתחום מקבלים.

אלכס מילר: אני רוצה להודות גם ליושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, חבר הכנסת אילטוב, על כך שהצליח לקדם את העניין הזה בישיבת הקואליציה האחרונה ולהביא הסכמה של סיעות הקואליציה לתמוך בחוק הזה; כמובן, ליושב-ראש הקואליציה על כך שתמך וקידם בעצם את ההסדר; כמובן לראש הממשלה שראה לנכון עוד מזמן, כשהחוק עבר ועדת שרים לחקיקה, להביע את תמיכתו בנושא החשוב הזה.

אלכס מילר: בסופו של דבר נמצא מנגנון שיענה לסוגיה הזאת, אם זה בחוק או בכל דרך אחרת.

אלכס מילר: רבותי, אני רוצה להגיד לכם – וזה גם לפרוטוקול: אני לא מחפש קרדיט, אני לא מחפש את כמות החקיקה כדי להצהיר בעיתון שהעברתי כך וכך חוקים.

אלכס מילר: אני מחפש פתרון לאותם מורים עולים שהיום נמצאים בישראל ולאותם מורים שרוצים להגיע לישראל, כדי שלפחות את המינימום שהם אמורים לקבל, כמו שהקולגות שלהם מקבלים, הם יקבלו, כמו כל דבר ועניין.

אלכס מילר: תודה רבה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אלכס מילר, המציע.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שיעלה סגן שר האוצר יצחק כהן כדי להשיב, אני רק אתקן טעות כפי שהתבקשתי: ראש הממשלה חבר הכנסת בנימין נתניהו הצביע בטעות נגד הצעת החוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני-זוג), והוא ביקש לתקן את זה ולהביע שהוא רצה להצביע בעד.

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול אך לא משנים.

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אפשר להיות ציניים, אבל כולנו לפעמים לוחצים פעם כזאת או אחרת בטעות.

אורלי לוי אבקסיס: לפרוטוקול נאמר, הוא גם הודיע על כך, ולכן אנחנו חוזרים על הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: כעת לנושא שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, סגן שר האוצר יצחק כהן.

יצחק כהן: כן, גברתי, תודה רבה.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, של חבר הכנסת אלכס מילר – ואני שמעתי פה את מה שהוא הצהיר לפרוטוקול, אלכס, שאתה לא מתקדם עם הצעת החוק הזאת אלא בהסכמה; לא בהתייעצות, בהסכמה של משרד האוצר ושר האוצר.

אלכס מילר: אמרתי את זה.

יצחק כהן: אבל אני חייב להסביר למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: הצעת החוק מבקשת לאפשר – – –

מיכאל איתן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, יש חופש הצבעה.

יצחק כהן: הצעת החוק מבקשת לאפשר לעובדי הוראה אשר עלו לישראל לאחר שצברו ותק הוראה בארץ מוצאם – אותך זה צריך לעניין, המורה דליה – לאפשר להם ליהנות ממענק יובל בדומה לעמיתיהם אשר צברו את כל שנות הוותק שלהם בעבודת הוראה בישראל, לצורך חישוב מענק היובל.

יצחק כהן: בהתאם לכך מוצע כי ותק ההוראה אשר צברו עובדי הוראה בעבודתם בארצות מוצאם, יובא בחשבון בחישוב זכותם למענק יובל.

יצחק כהן: רכיב מענק היובל הוא מסוג הרכיבים אשר באופן מסורתי נתונים למשא-ומתן קיבוצי ושייכים במובהק לתחום יחסי העבודה הקיבוציים שבין מעסיק ובין ארגון עובדים יציג במקום העבודה.

יצחק כהן: לגבי נושאים כאמור קיימת מסורת רבת-שנים של אי-התערבות בהם באמצעות חקיקה.

יצחק כהן: לא מערבים חקיקה בהסכמים קיבוציים.

יצחק כהן: מסורת זו מבוססת על עקרון חופש ההתארגנות בארגוני עובדים ובארגוני מעסיקים וכן על עקרון חופש ההתקשרות במישור האישי והקיבוצי כאחד.

יצחק כהן: יתירה מכך, משמעותו של המוצע בהצעת החוק הוא עלויות כלכליות נכבדות.

יצחק כהן: על-פי נתוני משרד החינוך, יש כ-8,000 משרות עובדי הוראה אשר במידה שהצעת החוק תתקבל יהיו זכאים מיידית לקבלת מענק יובל.

יצחק כהן: עלות שנתית ממוצעת של מענק יובל לעובד הוראה היא כ-7,000 ש"ח, נכון ליוני 2010, ומשכך עלות הצעת החוק בטווח המיידי היא כ-56 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: בנוסף, עלות הצעת החוק בגין עובדים אשר זכאותם העתידית למענק יובל תתקצר מוערכת בכ-20 מיליון ש"ח נוספים.

יצחק כהן: זאת ועוד, מענק היובל הוא רכיב פנסיוני לעניין הפנסיה התקציבית, ומשכך, אם הצעת החוק תאושר, החבות האקטוארית של המדינה תגדל ב-7–8 מיליארד ש"ח.

יצחק כהן: עלויות אלה עשויות לבוא על חשבון תחומים אחרים בעלי חשיבות המחייבים תקצוב במערכת החינוך.

יצחק כהן: מעבר לכך, מכיוון שמענק היובל ניתן לעובדים ותיקים לאחר עשרות שנות ותק, ובדרך כלל שנים בודדות טרם פרישתם, מענק זה אינו מהווה תמריץ אמיתי שיש בו כדי לשפר באופן משמעותי את האיכות והרמה של ההוראה של העובד כמו גם את תרומתו לשיפור מערך החינוך בכללותו עבור המעסיק.

יצחק כהן: זאת ועוד, רכיב מענק היובל, כידוע, ניתן לעובדים בדירוגים רבים בשירות הציבורי בכלל ובשירות המדינה בפרט.

יצחק כהן: בנסיבות אלה, וככל שהצעת חוק מן הסוג המוצע תתקבל ותקבל חלילה תוקף של חוק, הענקת מענק יובל לעובדי הוראה עולים, כמוצע, תוביל לדרישת לגזירה שווה לגבי עובדים עולים בדירוגים האחרים אשר צברו ותק בתחומי עיסוקם במסגרת עבודתם בארצות מוצאם.

יצחק כהן: נפקות הדבר היא עלויות כלכליות כבדות ביותר, שהיקפן עשוי לעלות עד כדי מאות מיליוני שקלים בשנה, וזאת בנוסף על המשמעות הכלכלית הנכבדת שיש להצעת החוק כשלעצמה כאמור.

יצחק כהן: משכך, אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: ואם היא תעבור, אני רושם בפני את הסיכום של חבר הכנסת מילר, שהוא לא מתקדם בלי הסכמת משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך, אדוני, מה עמדתך, מה עמדת הממשלה?

יצחק כהן: נגד.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך, יש אפשרות לחבר הכנסת אלכס מילר לעלות, או שנעבור להצבעה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברים, עוברים להצבעה על הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, התשע"א–2011.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: ונעבור לתוצאות: בעד – 35, מתנגדים – 5.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת כי הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, התשע"א–2011, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת, עברה את הקריאה הטרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – –

קריאה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: היא תעבור לוועדת הכנסת, ושם יוחלט מהי הוועדה הרלוונטית לשם הכנת החוק לקריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים

אורלי לוי אבקסיס: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים, מס' 6941, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון, לרשותך עשר דקות.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, יש פה מהומה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מאיר שטרית, לא עושים פרובוקציות באולם.

אורלי לוי אבקסיס: אני אבקש ממך לשבת.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת זהבה גלאון, חברתכם לאופוזיציה, מבקשת להביא הצעה לסדר.

מאיר שטרית: אני מדבר עם חברתי לסיעה.

אורלי לוי אבקסיס: היה נדמה לי שאתה רוצה להקים את כולם למין – איזושהי עזיבה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך, קבל את התנצלותי הכנה.

מאיר שטרית: לא, התווכחתי עם חברה שלי לסיעה ואמרתי: דין שווה לרוסים ודין שווה למרוקנים.

אורלי לוי אבקסיס: אינני מבינה למה כך חשת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, חבר הכנסת שטרית, נוכל לנהל שיחות במסדרונות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עכשיו בנושא אחר על סדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין לא הפעלתי לך את השעון ואני אעשה את זה ברגע שיהיה שקט מוחלט.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני מבקשת את תשומת לבכם, אני מבקשת שתכבדו את חברתכם.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר?

זהבה גלאון: אני לא שומעת את עצמי.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת .

אורלי לוי אבקסיס: חברי חברי הכנסת, יש חברת כנסת מציעה על הדוכן.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת משה גפני, אני מבינה את סערת הרוחות, הבנתי, אבל עכשיו אנחנו בנושא אחר.

אורלי לוי אבקסיס: חברי חברי הכנסת, אנחנו בנושא אחר ובואו נשמור קצת על כבוד וניתן לחברת הכנסת המציעה גם לומר את דבריה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש שם דרמה אני שומעת, אני לא יכולה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עברנו נושא בסדר-היום, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: בפעם הבאה, מי שיפר פה את השקט, אני איאלץ לקרוא אותו לסדר ואני לא אוהבת לעשות את זה במשמרת שלי; אני חושבת שלא עשיתי את זה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שלפעמים די באיום כדי להשיג את השקט ואני מקווה שכך יהיה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אלקין, אני אשמח אם תעזור לי להשליט סדר במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים מהמרחב הציבורי.

זהבה גלאון: המשמעות של הדרת נשים, בואו נקרא לילד בשמו, לא במלה המכובסת "הדרת נשים", המשמעות היא דמוניזציה שפלה, דיכוי, אפליה והעלמת נשים מהמרחב הציבורי.

זהבה גלאון: ודווקא בעת הזאת, יותר מתמיד, חייבת לקום ועדה שתמפה ותחקור את ממדי התופעה, כיצד הגענו למצב הבלתי מתקבל על הדעת, שבחסות השלטון מתנהלת פגיעה, והשפלת נשים, ולכן אנחנו גם צריכים לחשוב על דרכי הפתרון.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, ועדת החקירה הפרלמנטרית שאני מציעה אינה אמורה לבוא במקום הוועדה למעמד האשה, שעושה פעילות חשובה ושוטפת.

זהבה גלאון: אני מדברת על ועדה אד-הוק, שתגיש את ההמלצות שלה להתמודדות עם התופעה לכנסת.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני לא שומעת את עצמי, אני לא יכולה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אבקש שקט במליאה.

זהבה גלאון: יושב-ראש הקואליציה הוא הגורם – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אלקין, חברת הכנסת המציעה מסרבת לדבר כל עוד לא יהיה שקט במליאה ואפשר להבין זאת.

אורלי לוי אבקסיס: היא רוצה להבהיר את דבריה בצורה ברורה שלא משתמעת לשתי פנים ואנחנו נאפשר לה זאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אוסיף לך דקה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, העלמת הנשים במרחב הציבורי, בין אם מדובר בטליבאניזציה של השכונות החרדיות ועד למקרים הקלים, כגון סגירת חדרי כושר בפני נשים, אינה מסתכמת בהדרתן.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כאן על רצף של התייחסויות מבזות ומשפילות כלפי מחצית מהאוכלוסייה.

זהבה גלאון: יש כאן דמוניזציה של נשים, יש כאן אמירה מבישה שאנחנו צריכים להישמר מהאשה מעצם הווייתה.

זהבה גלאון: אומרים לנו "קול באשה ערווה", רחמנא ליצלן, אשה היא פיתוי מיני מהלך, ולכן אנחנו חייבות ללכת במדרכות נפרדות, ולכן נשים חייבות לשבת בירכתי האוטובוס, כדי שחלילה לא יהיה מי שלא יוכל לעמוד בפיתוי.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, אני לא מאשימה את כל העדה החרדית ואני לא מדברת על כל החרדים כמקשה אחת.

זהבה גלאון: ואני גם רוצה לומר מי אשם בתופעה הזאת.

זהבה גלאון: זה לא הרבנים, שיש ציבור שמחליט לנהות אחריהם כסומא באפלה.

זהבה גלאון: מי שאשם זאת הממשלה, שנכנעת פעם אחר פעם, בכל הזדמנות שנקרית בדרכה, לסחטנות חרדית, ויש כאן תפיסת עולם של הממשלה.

זהבה גלאון: גברתי, אני שמעתי את ראש הממשלה מדבר גבוהה-גבוהה, מדבר נחרצות ברטוריקה גבוהה שצריך לפעול נגד הדרת נשים במרחב הציבורי.

זהבה גלאון: אבל, חברי חברי הכנסת, יש כאן מאבק פוליטי, כשסגן שר הבריאות ליצמן מסרב, בטקס ממלכתי, לתת פרס לאשה מדענית, פרופסורית; כששר התחבורה שולח את פרקליטות המדינה לבג"ץ להגן על קווי מהדרין, כששר הביטחון לא מעיף מההסדר עם צה"ל רבנים שקוראים לחיילים לא לשמוע שירת נשים, אז יש כאן התנהלות שלטונית קלוקלת, שנותנת לגיטימציה להדרת נשים.

זהבה גלאון: עכשיו אני גם שומעת, בימים האחרונים, שהדרת נשים היא בעצם תמצית אמונתם של המדירים.

זהבה גלאון: מה את רוצה, מדובר כאן על אנשים שיש להם תפיסת עולם.

זהבה גלאון: ואני שואלת, חברי חברי הכנסת, איזה אמונה בכלל בנויה על תפיסה שמחצית מהאוכלוסייה במדינת ישראל היא נגע?

זהבה גלאון: מדובר בנגע, שצריך להסתיר אותו מעיני כול.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול אתכם, מה הייתם אומרים אם במקומות אחרים היו מדירים אנשים בשל ההשתייכות הקבוצתית שלכם, ובכלל, בשל איזה חוסר נוחות של העמים שבקרבם הם יושבים לבוא אתם במגע?

זהבה גלאון: איך הכנסת הזאת היתה מגיבה אם היא היתה שומעת על אוניברסיטה באירופה שהיתה מחליטה לסגור את חדר הכושר שלה פעמיים בשבוע רק לשעתיים כדי שסטודנטים יהודים חלילה לא ייכנסו לחדר כושר עם סטודנטים נוצרים, כי הם לא יכולים לשבת במחיצתם?

נסים זאב: חדר הכושר שלי – רק נשים נכנסות.

נסים זאב: לא אכניס גברים.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, מה היה אומר חבר הכנסת זאב אם הוא היה שומע שהיו אומרים ליהודים לעלות לירכתי האוטובוס או ללכת בצדו האחר של הרחוב, כי זה מפריע לשכונות נוצריות, וצריך לכבד את השכונות הנוצריות?

זהבה גלאון: הרי היינו מזדעקים, איך אפשר להתייחס ככה ליהודים, ובצדק היינו מזדעקים.

זהבה גלאון: אז אני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת, מה ההבדל, כשזה מגיע לנשים?

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, הדרה היא הדרה, והיא מנציחה את עצמה, ולא סתם השוותה הילרי קלינטון את תופעת הדרת הנשים בישראל למה שמתרחש באירן.

זהבה גלאון: הפונדמנטליזם הדתי הוא פונדמנטליזם דתי, ולא משנה אם מדובר באסלאם, בנצרות או ביהדות.

זהבה גלאון: לא משנה אם מי שמדיר נשים עושה זאת בישראל או באירן.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אתמול היינו בהפגנה בבית-שמש.

זהבה גלאון: בבית-שמש מופעל טרור נגד אזרחים שלווים מצד גורמים חרדיים, קנאיים ואלימים.

זהבה גלאון: ואני חוזרת ואומרת: אני יודעת שהחברה החרדית אינה גוש מונוליטי, ואני לא מתכוונת לעשות "עליהום" על החברה החרדית, אבל בחברה החרדית מתקיימת אפליה שיטתית של נשים, ולכן קשה לי, ואמרתי את זה גם לשרה לבנת – קשה לי לקבל אמירות שטוענות שכל עוד מתקיימת הפרדה בערים חרדיות מרצון, אנחנו לא צריכים להתערב בחיי הקהילה החרדית.

זהבה גלאון: יש דבר כזה, מרצון?

זהבה גלאון: התפיסה הליברלית הזאת, של שונות תרבותית ושל רב-תרבותיות, ובואו אנחנו, כחברה ליברלית טולרנטית, נתחשב בפרקטיקות התרבותיות של קבוצה מסוימת, במקרה הזה של קבוצת החרדים – אנחנו יודעים שזה מתן לגיטימציה לפרקטיקות מפלות של נשים.

זהבה גלאון: בשם אותם טעמים, הפתיחות הזאת כלפי החברות הפטריארכליות והלא-ליברליות, מובילה אותנו לא להתערב במה שקורה שם.

זהבה גלאון: איך אפשר לומר דבר כזה – בואו לא נתערב במה שקורה מרצון?

זהבה גלאון: אין לזה מקום, אסור לגלות לזה הבנה ואסור לתת לזה לגיטימציה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני מציעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כי בלתי-מתקבל על הדעת, שמחזירים אותנו לתפיסות והלכות שהיו נהוגות לפני 3,000 שנה, שיש כאן רבנים מסיתים שמפרשים את ההלכה בהתאם לתפיסות אנכרוניסטיות.

זהבה גלאון: אני רוצה לעדכן אתכם, שהמרכז הרפורמי לדת ומדינה תיעד 30 מקרים של הפרדה רק בשנת 2010.

זהבה גלאון: למרבה הצער, אני חוזרת ואומרת, אנחנו יכולים לומר שזו מכת מדינה, וזו מכת מדינה שהשלטון נותן לה לגיטימציה.

זהבה גלאון: ושימו לב לפער בין הרטוריקה לפרקטיקה.

זהבה גלאון: איזו רטוריקה נשגבה: ראש ממשלה לא ייתן יד להדרת נשים.

זהבה גלאון: אבל מה קורה בפועל – נשים נאלצות לנסוע בירכתי האוטובוס, נשים בשמחת בית-השואבה צריכות להיכנס לבית-הכנסת ברחוב נפרד, גם במרחב הציבורי.

זהבה גלאון: אבל, גברתי, חברת הכנסת יושבת-ראש הישיבה, לפני שנים, כשאשה היתה מגיעה למשטרה ומתלוננת על אלימות במשפחה, היו אומרים לה: זה במרחב הביתי, זה בבית שלך – לא התייחסו לזה.

זהבה גלאון: ככה אנחנו אומרים לערים החרדיות או לשכונות החרדיות: זה אצלכם במרחב הפרטי, אז אנחנו לא נתערב בזה.

זהבה גלאון: יש לנו חובה ככנסת ישראל, לא לתת יד להשפלת נשים, לביזוי נשים, לדיכוי נשים, ולכן אני מציעה, גברתי, ועדת חקירה, לא רק בגלל שהדרת נשים אסורה על-פי חוק; יש חוקים במדינת ישראל – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוקים שקבעו שוויון לנשים וגברים.

זהבה גלאון: אנחנו זקוקים היום לוועדת חקירה פרלמנטרית.

זהבה גלאון: אם הממשלה הזו, והקואליציה הזו, באמת מתכוונת לפעול נגד הדרת נשים, היא צריכה היום במליאה להצביע בעד ועדת חקירה, שתמפה את ממדי התופעה, שתביא בפני הכנסת דרכים לפתרון, כדי שלא נמצא את עצמנו באפגניסטן.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, חברת הכנסת גלאון.

אורלי לוי אבקסיס: תשיב השרה לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הדרת נשים, ואני חייבת להודות, שאני קצת חשה לא בנוח נוכח ההצעה הזאת.

לימור לבנת: הרי יש כאן קונסנזוס רחב למדי, הייתי אומרת, כמעט מוחלט, בנושא של הדרת נשים בכנסת הזאת.

לימור לבנת: אולי באמת כמעט מוחלט.

לימור לבנת: והרי הדרת נשים, ולא רק הדרת נשים, כי הדרת נשים זה נושא שעלה לכותרות בתקופה האחרונה, אבל המאבק למען שוויון הזדמנויות לנשים, המאבק למען קידומן של נשים, המאבק נגד אלימות נגד נשים, המאבק נגד תופעה של נשים שמוטרדות, נשים שמותקפות, המאבק לקידום נשים בכל השדרות של הייצוג הציבורי, למען שכר שווה לנשים ולגברים בתפקידים זהים – מה שאנחנו יודעים שלא קיים היום לא רק בסקטור הפרטי ולא רק במישור הציבורי ואפילו בשירות המדינה – המאבק הזה הרי נמשך לאורך שנים ארוכות, ויש לנו הצלחות.

לימור לבנת: ומי כמוני יודעת שלא רק אני עוסקת בזה למעלה מ-20 שנה, אלא גם חברות רבות כאן בבית, כולל חברת הכנסת זהבה גלאון – אומנם לא למעלה מ-20 שנה כמוני, כי היא חברת כנסת צעירה ממני, אבל גם היא עוסקת בזה במשך שנים לא מעטות.

לימור לבנת: והנושא של הדרת נשים, שעלה לכותרות בשבועות האחרונים, אני הייתי זאת שעמדתי כאן – גם חברת הכנסת גלאון היתה כאן באולם, ביום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים לפני כחודש וחצי, פחות או יותר.

לימור לבנת: לא כל חברות הכנסת היו כאן באולם, אבל היו כאן חברות כנסת באולם, גם מעט חברי כנסת.

לימור לבנת: יש כאן חברת כנסת אחת שבולטת עכשיו במלחמתה נגד הדרת נשים, אבל היא לא היתה באותו יום כאן באולם.

לימור לבנת: אני לא צריכה לחזור על זה.

לימור לבנת: ואני דיברתי ואמרתי כאן שהדרת נשים היא סוג של אלימות, וכעבור ארבעה ימים העליתי את זה בישיבת ממשלה ואמרתי אותם דברים, פרסמתי גם מאמר ב"מעריב" כעבור יומיים.

שלמה מולה: היו גם גברים.

לימור לבנת: אמרתי: היו גם גברים באולם; לא הרבה, אבל היו.

לימור לבנת: וחבר הכנסת שלמה מולה, לא רק שהיה באולם, הוא גם הגיע לכנס של תנועת כ"ן בסינמטק, היה היחיד מבין חברי הכנסת מכל המפלגות שהגיע, ואני רוצה להזכיר את זה כאן לטובה.

לימור לבנת: הזכרתי את זה גם בכנס.

רחל אדטו: ח"כים גברים.

לימור לבנת: אמרתי – מח"כים גברים.

לימור לבנת: חברות כנסת זה דבר שאמור להיות מובן מאליו, אף שהוא לא תמיד מובן מאליו, אבל אמרתי – מחברי הכנסת הגברים מכל המפלגות הוא היה כאן, חבר הכנסת מולה, נכון.

לימור לבנת: וכינסתי את ועדת השרים למעמד האשה כדי לעסוק בנושא ההדרה, לפני שבועיים וחצי, או כמעט שלושה.

לימור לבנת: ועסקנו בארבעה נושאים: קודם כול, בנושא של ההפרדה באוטובוסים, ובנושא של ההפרדה במדרכות, ובנושא של הטקסים ואותו טקס שדיברה עליו כאן חברת הכנסת גלאון, הטקס הזה, המביש, שבו לא התאפשר לשתי נשים חוקרות שזכו בפרס לקבל פרס, אלא הן היו צריכות לשלוח גברים במקומן, והושיבו אותן ביציע.

לימור לבנת: ובעקבות זה נציבות שירות המדינה מפרסמת מחר הנחיות ברורות, על-פי בקשתי, לכל משרדי הממשלה, הנחיות ברורות וחדות.

לימור לבנת: אבל הממשלה לא עושה כלום, אומרת חברת הכנסת גלאון.

לימור לבנת: היא לא עושה כלום.

לימור לבנת: מי אשם?

לימור לבנת: הממשלה.

לימור לבנת: ראש הממשלה, כמובן.

לימור לבנת: ובעקבות זה דנו באותה ועדת שרים בראשותי גם בנושא של בתי-עלמין, שנשים לא רשאיות להספיד או ללכת אחרי הארון של יקיריהן בחלק מהרשויות המקומיות, בחלק מהמקומות שבהם החברה קדישא או הרב מתערב, אף שלחברה קדישא אין שום סמכות בעניין הזה אלא רק לעסוק בענייני קבורה.

לימור לבנת: ובעקבות זה אנחנו הנחינו את המשרד לשירותי דת לפעול בעניין הזה, והבוקר התכנס הצוות הבין-משרדי בראשותי, לראשונה, בעקבות אותה ועדת שרים, ואנחנו עוקבים אחרי הדברים.

לימור לבנת: תהיה ישיבה בכל שבוע, ובתוך 75 יום, עד ה-29 בפברואר, לקראת יום האשה הבין-לאומי, נביא את מסקנותינו לממשלה, ואנחנו עוסקים, ועוקבים אחרי כל אחת מהנקודות הללו, ועוד רבות, ועוסקים בזה יום-יום.

לימור לבנת: אבל מי אשם?

לימור לבנת: הממשלה, שלא עושה שום דבר, כמובן.

לימור לבנת: ובכן, לא זו אף זו, יש כאן בכנסת ועדת כנסת העוסקת בנושא מעמד האשה, בראשות חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שעושה עבודה מצוינת, יומיומית, בשורה של נושאים, וגם בנושא הדרת נשים.

לימור לבנת: והיא עושה את העבודה הזו, ואין פה שום צורך בעוד ועדה, אלא אם כן חברת הכנסת גלאון, שבעוד יומיים יש לה פריימריס במרצ, רוצה עכשיו לעשות כאן גם הון פוליטי.

לימור לבנת: גם זה מוכר לנו, גם זה ידוע לנו.

לימור לבנת: לא רק ממרצ, אלא גם מקדימה.

לימור לבנת: גם זה מוכר וידוע.

לימור לבנת: ולא הייתי אומרת את כל הדברים האלה, חברת הכנסת גלאון, לא הייתי אומרת את זה, כי אני מכירה את פעולתך למען מעמד האשה ולמען נשים, אבל אני אומר מדוע אני אומרת, כי אני קוראת עכשיו – מה אמרה כאן חברת הכנסת גלאון?

לימור לבנת: היא דיברה דברי טעם, היא אמרה דברים חשובים.

לימור לבנת: אבל אז היא אמרה כך, ואני קוראת; היא אמרה: אני לא מאשימה את כל העדה החרדית, היא אמרה, ואני לא מאשימה את הרבנים, היא אמרה.

לימור לבנת: מי שאשם זו הממשלה, היא אמרה.

לימור לבנת: ודאי.

ניצן הורוביץ: נכון מאוד.

ניצן הורוביץ: נכון מאוד.

לימור לבנת: הממשלה היא שאשמה.

לימור לבנת: הממשלה היא זו ששמה את השלטים ברמת בית-שמש, שמדירים שם נשים.

לימור לבנת: הממשלה.

לימור לבנת: לא רק הממשלה.

לימור לבנת: אני במו ידי – לא אני, ראש הממשלה הרי, במו ידיו, שעליו אפשר להפיל הכול, שעליו אפשר להטיל הכול, הוא הלך הרי.

לימור לבנת: אני ראיתי אותו באישון לילה, בנימין נתניהו הלך, והוא שם שם את העמודים עם השלטים שעליהם כתוב שאסור לנשים לעמוד במדרכה הזאת, אלא רק במדרכה השנייה.

לימור לבנת: אני זוכרת שראיתי.

לימור לבנת: אפילו צילמתי את זה.

לימור לבנת: אז הממשלה היא זו שאשמה.

לימור לבנת: כך אמרת: מי שאשם זו הממשלה שנכנעת פעם אחר פעם.

לימור לבנת: רק לפני חמש דקות, עשר דקות אולי, כאן באולם הזה, באולם המליאה, הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, הצביעה בעד הצעת החוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (אזורי רישום לנישואין וגירושין), ועמד כאן חבר הכנסת גפני על הדוכן ואמר: תחת ממשלת קדימה זה לא היה קורה.

לימור לבנת: הוא צודק, כי תחת ממשלת קדימה חוקקו את חוק נהרי כאן.

לימור לבנת: תחת הממשלה הזו בקדנציה הקודמת, לא תחת ממשלת הליכוד – כנראה זה לא היה קורה.

לימור לבנת: אבל אתם הרי לא רואים, לא שומעים, הכול נגד הממשלה, הכול פוליטי, הכול מפלגתי.

לימור לבנת: ואת, שיודעת ועושה ועשית, לא מוכנה להניח את העניין המפלגתי למען העניין הפמיניסטי; לא מוכנה להכפיף את העניין המפלגתי למען העניין הפמיניסטי.

לימור לבנת: ואני, שקראתי, וקוראת גם לך, גם לציפי לבני, גם לכולם: הניחו להתקפה על הממשלה בעניין הזה.

לימור לבנת: בואו נשלב ידיים.

לימור לבנת: הרי אין-סוף נסיבות וסיבות יש לכם, וזה לגיטימי וזה בסדר, להתקיף את הממשלה.

לימור לבנת: אבל להגיד שהממשלה היא זאת שאשמה, ועוד פעם הממשלה, ומי שאשם זו הממשלה, והממשלה היא אשמה, וראש הממשלה מדבר גבוהה-גבוהה אבל הוא לא עושה כלום?

לימור לבנת: אנחנו עושים ואנחנו פועלים, ואני עושה.

לימור לבנת: ואני עושה, אז הממשלה עושה.

לימור לבנת: וכשאני פועלת, הממשלה פועלת, כי אני שרה בממשלה ואני עושה את כל הדברים האלה מטעמה של הממשלה ומטעמו של ראש הממשלה.

לימור לבנת: לכן, חברת הכנסת גלאון – אני רוצה לומר עוד שני משפטים, ובזה אני אסיים את הדברים האלה.

לימור לבנת: האחד נוגע למה שאת קודם ציינת כאן, על אפשר או אי-אפשר.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא לך כאן משפט אחד, אולי שניים, מדברים שכתב אדם שלא חשוד שהוא קרוב לליכוד או מקורב לימין.

לימור לבנת: כתב מתי גולן ב"גלובס" לפני כמה ימים, וכך הוא כתב; אני מצטטת: מי שרוצה להיאבק בהדרת נשים, צריך להתמקד בתופעת הכפייה, ובה בלבד.

לימור לבנת: כל השאר שייך לזכותם של אנשים, גם חרדים, לחיות ברצון חופשי על-פי אמונתם.

לימור לבנת: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא האמירה שלך – פשוט ציטטתי עיתונאי שבאמת לא חשוד כאיש ליכוד ואיש ימין.

לימור לבנת: דוגמה.

לימור לבנת: הרי רוב העיתונאים לא תומכים בעמדותי ולא בעמדותינו ולא בעמדות הליכוד.

לימור לבנת: נו, אז מצאתי עיתונאי שבאמת לא חשוד, ובטעות, במקרה – זה לא מוצא חן בעינייך, זה נכון, כי קרה שעיתונאי היום כותב משהו שהוא לא בדיוק דעתך.

לימור לבנת: קורה.

לימור לבנת: את רואה.

לימור לבנת: אבל אני רוצה עוד להתייחס לדבר נוסף שאמרת.

לימור לבנת: את ורבים אחרים מחברייך משווים, קוראים לנו מדינה פונדמנטליסטית.

לימור לבנת: את הצלחת להשוות בנאומך בן עשר הדקות אותנו פעם אחת לאירן, פעם אחת לאפגניסטן.

לימור לבנת: רשמתי לי: פעם לאירן, פעם לאפגניסטן.

לימור לבנת: יכול להיות שאת חושבת על שתיהן, אולי את חושבת על עוד כמה מדינות.

לימור לבנת: באמת אינני יודעת.

לימור לבנת: לפני שבועיים או שלושה ראיינו בערוץ-1 את פרופסור אלן דרשוביץ.

לימור לבנת: באמת, מגדולי המגינים של מדינת ישראל.

לימור לבנת: עורך-דין דגול.

לימור לבנת: ומה הוא אמר?

רחל אדטו: די, כבר שמענו את זה אתמול.

לימור לבנת: אני אמרתי את זה כאן, זה נכון.

לימור לבנת: אמרתי את זה ביום שני כאן, זה נכון, כשדיברה כאן יושבת-ראש האופוזיציה.

לימור לבנת: לא, היא לא דיברה, דיבר כאן חבר הכנסת בילסקי, זה נכון, בשם קדימה, בהצעת האי-אמון.

לימור לבנת: אבל אני ציטטתי את הדברים, ואני מרשה לעצמי לצטט שוב.

לימור לבנת: כשחברי כנסת משווים את ישראל לאפגניסטן או לאירן ומדברים עלינו כעל פונדמנטליסטים, אני חייבת לחזור ולומר מה אמר פרופסור אלן דרשוביץ, עורך-דין דרשוביץ.

לימור לבנת: הוא אמר כך: אני מוצא שקשה לי הרבה יותר היום להגן על ישראל בגלל הישראלים.

לימור לבנת: השיח הציבורי בישראל, הוא אומר, נעשה קיצוני כל כך.

לימור לבנת: ישראלים מכנים זה את זה פאשיסטים וחוזים שישראל תהפוך למדינה פאשיסטית והדמוקרטיה בה תחוסל, והטענות הללו הופכות לחלק ממסע הסברה בין-לאומי שנועד לעשות דה-לגיטימציה לישראל.

לימור לבנת: אני מזכירה את זה, כי זה בדיוק מה שקורה.

לימור לבנת: הדיבורים האלה על ישראל כאירן, על ישראל כאפגניסטן, על ישראל כמדינה פאשיסטית, שאתם אומרים אותם, הם אלה שעושים דה-לגיטימציה לישראל.

לימור לבנת: אנחנו נילחם בהדרת נשים, אנחנו נמשיך וניאבק למען נשים.

לימור לבנת: לא צריך את ועדת החקירה הפרלמנטרית שאת מציעה כאן כדי שהוועדה למען מעמד האשה בכנסת, בראשות חברת הכנסת ציפי חוטובלי, תמשיך ותעשה את עבודתה; כדי שהצוות הבין-משרדי שאני הקמתי, וועדת השרים בראשותי, ימשיכו ויעשו את עבודתם, ואנחנו נעשה את עבודתנו.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני מציעה להוריד את ההצעה מעל סדר-היום.

לימור לבנת: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, השרה לימור לבנת.

אורלי לוי אבקסיס: כפי שאני רואה, חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת לממש את זכותה לתגובה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון, לרשותך חמש דקות.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, שמעתי עכשיו את נאום ההתלקקות.

זהבה גלאון: לא ראיתי נאום יותר מתלקק על הממשלה הזאת ממה ששמעתי כאן עכשיו.

זהבה גלאון: אני לא עושה כאן תחרות על הדוכן מי יצהיר יותר נאמנות לפמיניזם ולמאבק לשוויון נשים.

זהבה גלאון: אני לא עושה כאן תחרות.

זהבה גלאון: אני רק יודעת שבמשמרת של הממשלה הזאת התחיל להתגלגל כדור השלג.

זהבה גלאון: נכון שהתופעה של הדרת נשים החלה בהרבה מקומות – בנסיעות לכותל, ובהרבה מקומות גם קודם לכן.

זהבה גלאון: מעולם לא היתה לה לגיטימציה שלטונית.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת: אם ראש הממשלה לא מעיף את שר התחבורה כשהוא שולח את הפרקליטות להגן בבג"ץ על ההחלטה על קווי מהדרין, אם ראש הממשלה לא מעיף מתפקידו את סגן שר הבריאות כשהוא מסרב ללחוץ את היד, להעניק את הפרס למדעניות פרופסוריות, ואם שר הביטחון לא מעיף רבנים שאוסרים לשמוע שירת נשים – אז יש לזה לגיטימציה שלטונית.

זהבה גלאון: השרה לבנת, את מנסה לאחוז במקל הזה בשני קצותיו.

זהבה גלאון: את מסבירה לנו איזו פעילות עשית למען הפמיניזם ולמען זכויות נשים בישראל.

זהבה גלאון: זה נכון; אי-אפשר לקחת את זה ממך.

זהבה גלאון: אני מעריכה את זה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה כאן על הדוכן.

זהבה גלאון: חוקקת שורה של חוקים.

זהבה גלאון: עשית דברים מצוינים.

ישראל כץ: – – – אפשר לשאול שאלה אחת?

זהבה גלאון: גם חברת הכנסת חוטובלי מנהלת את הוועדה למעמד האשה ביד רמה, ויש לי אליה הערכה רבה.

זהבה גלאון: זה לא דומה להצעה להקים ועדת חקירה איך זה קרה שבמשמרת שלכם, בגלל התנהלות שלטונית קלוקלת, אפשרתם לזה לקרות.

זהבה גלאון: את עומדת על הדוכן ואת רוצה להציל את נפשך, כי בצדק – את מחויבת למאבק אבל את גם מחויבת לממשלה.

זהבה גלאון: כל ההצעות האלה שסיפרת לנו כאן עכשיו שהוועדה הבין-משרדית בראשותך הולכת לעשות – כשאת מתראיינת ואומרת כאן בכנסת שאת נותנת לגיטימציה לכך שהפרדת נשים היא לגיטימית בערים חרדיות וזה נעשה מרצון, את הופכת להיות שותפה להדרת נשים.

זהבה גלאון: אני לא השוויתי אותנו לאירן או לאפגניסטן.

זהבה גלאון: אני מזהירה מפני הפיכת המרחב הציבורי ל"טליבאן".

לימור לבנת: זה מה שאמרתי.

לימור לבנת: זה מה שאמרתי.

לימור לבנת: את עושה "בילבל" – – –

זהבה גלאון: מי שגורם היום לבידוד במעמדה של מדינת ישראל בעולם זה המדיניות הקלוקלת של הממשלה שלכם.

זהבה גלאון: אל תאשימי אותנו בביקורת על הממשלה שלכם, שאנחנו שותפים ואנחנו גורמים לביקורת הציבורית.

גלעד ארדן: – – –

זהבה גלאון: איך בכלל את משתמשת בדרשוביץ כדי להאשים אותנו?

זהבה גלאון: אנחנו האופוזיציה – אנחנו גורמים לנזק במעמדה של ישראל – –

לימור לבנת: בוודאי.

גלעד ארדן: כן, כן, כן.

זהבה גלאון: – – או המדיניות שלכם?

זהבה גלאון: בכל תחום – בתחום המדיני, בתחום החברתי – אתם ממשלה נחשלת; אתם ממשלה שעושה נזק לעם בישראל.

זהבה גלאון: ומה אתם עושים בהדרת נשים – אני חוזרת ואומרת שוב: זו צביעות.

זהבה גלאון: זה ניסיון לאחוז במקל בשני קצותיו.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בוועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הדרת נשים במרחב הציבורי.

זהבה גלאון: אחרת, כולכם תהיו שותפים לצביעות הזאת, למהלך הזה שאומר: כמה זה נורא, אבל אתם נותנים לזה יד.

זהבה גלאון: תודה רבה.

נסים זאב: אני אתמוך, בתנאי שש"ס תעמוד בראש הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת זהבה גלאון.

אורלי לוי אבקסיס: הוגשה לנו בקשה לערוך הצבעה שמית, עם חתימות חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה אל מזכירת הכנסת ומבקשת להתחיל בהצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – בעד נינו אבסדזה – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – נגד – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח – בעד זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד – אינו נוכח אהוד ברק – נגד אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – נגד – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד

רוחמה אברהם-בלילא: איזה הישג – – – ישראל ביתנו – – –

(קוראת בשמות חברי הכנסת) אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה-הכהן – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקריא שוב.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד אריה אלדד – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אמנון כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח אביגדור ליברמן – נגד גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – נגד סטס מיסז'

ירדנה מלר-הורוביץ: ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד דן מרידור – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח כרמל שאמה-הכהן – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אז אנחנו סיימנו לקרוא בקריאה השנייה את השמות.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש פה חבר כנסת שלא קראו בשמו ומעוניין להצביע – מוזמן להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אין חבר כנסת שרוצה להצביע ולא קראו בשמו?

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אז תמה ההצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אבקש ממזכירת הכנסת לחשב ותיכף נעבור לתוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 31, נגד – 48.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים – לא נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום והוא: כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, יש שינוי בסדר-היום.

דליה איציק: לא, לא, סליחה, אין שינוי.

דליה איציק: [נספחות.

דליה איציק: ]

אורלי לוי אבקסיס: אני אחליף עם היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: יש סדר-יום שכבר פורסם והוא מונח אצל חברי הכנסת – בקשת ועדת הכספים לפי סעיף 84ב לתקנון הכנסת לפצל את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011.

אורלי לוי אבקסיס: מציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש את אישור מליאת הכנסת לפיצול הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011.

משה גפני: אני מבקש לפצל את סעיפים 1–6 ואת סעיף 7(5)(ב)(3).

משה גפני: המצב החוקי כיום הוא שמתחילת 2012 יחול הדיווח המקוון על בעלי עסקים שמחזורם הוא מיליון שקל, ומלכ"רים שמחזורם הוא גם בסכום הזה יצטרכו דיווח מקוון – יצטרכו לקחת רואה-חשבון, יעלה להם הרבה כסף.

משה גפני: זאת תהיה פגיעה מאוד קשה בבעלי העסקים, בעלי העסקים הקטנים, שזה יכול להיות בעלי מכולות, זה יכול להיות קיוסקים קטנים, זה יכול להיות נושאים שהם בעצם יפגעו בכלכלה באופן – הייתי אומר אפילו אנוש.

משה גפני: זה יקרה בשנת 2012 על-פי החוק הקיים.

משה גפני: בשנת 2013 יחול הדיווח המקוון על כולם.

משה גפני: ביקשה הממשלה, ביקש משרד האוצר, לשנות את זה ולהחיל את זה באופן מדורג יותר, אבל בסופו של התהליך זה יחול על כולם.

משה גפני: אנחנו ישבנו עם רשות המסים – ואני רוצה לציין את רכזת האופוזיציה בוועדת הכספים, חברת הכנסת רוחמה אברהם; אני רוצה לציין את רכז הקואליציה, חבר הכנסת ציון פיניאן.

משה גפני: רוחמה אברהם ישבה על-פי בקשתי, על-פי בקשת הוועדה, עם רשות המסים.

משה גפני: ניסינו להגיע לפשרות, ומה שהגענו – הפשרה שאליה הגענו זה בליבת העניין.

משה גפני: את זה אני רוצה לאשר לאחר שנניח את זה בתחילת השבוע, אבל בינתיים, לפצל סעיפים אחרים שנמצאים שם, שהם לא ליבת העניין, שעדיין לא סיכמנו את הדיון, שיש בהם החמרות ויש בהם הקלות.

משה גפני: אנחנו נקיים את זה בשבועיים הקרובים ונביא את השלמת החוק לאחר מכן.

משה גפני: מכיוון שאנחנו רוצים את ליבת העניין, וגם רשות המסים ביקשה, כדי שתהיה ברירות ושהציבור ידע על מה מדובר, קבענו כדלהלן: לא באופן מדורג ולא בעוד שנה זה יחול על כולם ולא יהיה מיליון שקל, אלא הסכום יהיה קבוע – מי שעסקיו הם במחזור של 2.5 מיליון שקל ומעלה.

משה גפני: לעומתם, מלכ"ר ודאי שלא מיליון אלא 20 מיליון.

משה גפני: מלכ"ר – המשמעות של העניין זה שאדם, יש לו מוסד ללא כוונות רווח.

משה גפני: הוא עוזר לנזקקים, הוא עוזר בכל מיני נושאים כאלה – עוד יצטרך גם להביא רואה-חשבון וכלכלן.

משה גפני: ודאי שלא אליו הכוונה.

משה גפני: הכוונה למלכ"רים גדולים, שמחזורם הוא למעלה מ-20 מיליון שקל.

משה גפני: ולכן, כדי לקדם את החוק הזה, שאנחנו נביא אותו, בעזרת השם, בתחילת השבוע הבא, אני מבקש את אישור מליאת הכנסת לפיצול הצעת החוק, כפי שהוחלט פה-אחד בוועדת הכספים.

משה גפני: חברת הכנסת ציפי לבני, אני מבקש מאוד לשבח את סיעת קדימה בוועדת הכספים ואת חברת הכנסת רוחמה אברהם, שתרמו – ובוודאי את הקואליציה, שלא תהיה אי-הבנה, את חבר הכנסת ציון פיניאן, את רכז הקואליציה ואת כל החברים הנכבדים שיושבים בוועדה.

משה גפני: אנחנו משתדלים באופן קבוע שההחלטות תהיינה פה-אחד, בגלל שבסופו של דבר אין לנו ארץ אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: יפה אמרת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אברהם, כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכספים, שכולנו – הוא מתפעל מהם, אבל את עלית על כולנה – –

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – כמאמרו של אלתרמן.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם מבינים שיש הצבעה.

ראובן ריבלין: איש לא ביקש לדבר, לכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים על בקשת ועדת הכספים לפי סעיף 84(ב) לתקנון לפצל הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42).

ראובן ריבלין: מי שבעד הצעת ועדת הכספים יצביע בעד; מי שנגד – נגד; מי נמנע – שיימנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: אבקש מראש הממשלה להיכנס, שכן לא נוכל להתחיל את הסעיף הבא.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה – 37 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר פיצול הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 37, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת ועדת הכספים קיבלה את אישור הכנסת, ואכן, הסעיף יפוצל לפי סעיף 84(ב).

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לבקשת 40 חברי הכנסת לדיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא: כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה בחר להשיב על דברי כל המשתתפים בדיון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לעלות ולנמק את הבקשה בשם 40 החברים, ולאחר מכן נקיים דיון סיעתי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: או בהתחלה או בסוף.

ראובן ריבלין: הוא יכול כמובן בסוף.

ראובן ריבלין: מצביעים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני לא בטוח, אני מייד אבדוק את זה.

מאיר שטרית: אדוני, עמוד 34.

ראובן ריבלין: עמוד 34, תבדקי.

דליה איציק: מתי שהוא רוצה.

ניצן הורוביץ: הרעיון הוא, אדוני, שראש הממשלה שומע את הדוברים ואז משיב להם בסופו של הדיון.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, הנושא אינו מנוסח בצורה בהירה דיה.

ראובן ריבלין: אנחנו מבררים זאת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שראש הממשלה, כאשר הוא מתבקש על-ידי חברי הכנסת לבוא ולדבר, הוא יכול לדבר בכל שלב משלבי הדיון.

ראובן ריבלין: אבל לפי מה שנמסר לי – בבקשה, לא נחשיב.

ראובן ריבלין: הוא ישיב בסוף, אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: הוא צריך בסוף גם, ודאי.

ראובן ריבלין: באים ומבקשים, אז הוא יכול לדבר בהתחלה, אין לו שום בעיה, ואז יתווכחו על דבריו, ויצביעו על הודעת ראש הממשלה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: ודאי, אמרתי.

ראובן ריבלין: יכולים להתווכח על דבריו.

ראובן ריבלין: הוא יכול לדבר ראשון, הוא יכול לדבר בסוף, הוא יכול לדבר באמצע.

ראובן ריבלין: על מה שמצביעים זה על הודעת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני השתתפתי כבר בדיון בבקשה של 40 חברי כנסת שהייתי ביניהם, ונדמה לי שבנושא המלחמה בחר ראש הממשלה לשעבר לומר את דבריו בראשית הדברים.

ראובן ריבלין: על כל פנים, התקנון לא קובע.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד, גברתי המזכירה, שצריך לקבוע במפורש.

ראובן ריבלין: ראש האופוזיציה מדבר מייד לאחר ראש הממשלה לא לפי החוק הזה; ראש האופוזיציה מדבר אחרי ראש הממשלה לפי חוק ראש האופוזיציה, זאת אומרת, קמה זכותו של ראש האופוזיציה לדבר מייד לאחר ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה בחר לדבר בסוף הדברים, ובזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: הוויכוח בשלב זה הוא משפטי-תיאורטי לנושא הדיון של היום.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הזמן עומד לרשותך.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני, אדוני היושב-ראש, לא ראיתי אותך וגם לא את ראש הממשלה אתמול בהפגנה בבית-שמש, ולכן יהיה לי הכבוד – – –

ראובן ריבלין: אותי לא ראית כי לא הייתי.

ניצן הורוביץ: זהו, אני מניח שלא היית.

ניצן הורוביץ: גם את ראש הממשלה לא ראיתי, אני מניח שגם הוא לא היה.

ניצן הורוביץ: לכן, יהיה לי הכבוד לספר לכם כאן.

אברהם מיכאלי: היינו.

ניצן הורוביץ: גם לחבר הכנסת מיכאלי אני אספר מה ראיתי ומה שמעתי בבית-שמש.

יצחק כהן: כמה אנשים היו שם?

ניצן הורוביץ: את השר כהן לא ראיתי בבית-שמש.

ניצן הורוביץ: היו שם, אדוני השר כהן, אלפים של אנשים, שלא הייתי מגדיר אותם – –

ראובן ריבלין: אדוני השר כהן, נא לא להפריע.

ניצן הורוביץ: – – איך נגיד את זה?

ניצן הורוביץ: כבוחרים הטיפוסיים שלי או של המפלגה שלי.

ניצן הורוביץ: היו שם הרבה מאוד אנשים דתיים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שרוב הקהל בהפגנה היה של אנשים דתיים ומסורתיים.

ניצן הורוביץ: היו גם חרדים לא מעטים, ואפילו היו – וראיתי את זה מסביב, ברחובות הסמוכים – נערים חרדים שנשאו שלטים והצטרפו להפגנה הזאת.

ניצן הורוביץ: הסיפור בבית-שמש – שעליו, אגב, אדוני היושב-ראש, פתאום גילו את ההדרה בבית-שמש, את האלימות שם כלפי נשים – הסיפור הזה בבית-שמש ידוע, וידוע לממשלה הזאת, וגם היה ידוע לממשלה הקודמת.

ניצן הורוביץ: הוא סיפור ידוע ומוכר.

ניצן הורוביץ: הבעיה, החולי הזה בעיר, האלימות הזאת מצד קבוצות קיצוניות – הדברים האלה ידועים היטב.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני אנצל את הדברים שלי כאן

ניצן הורוביץ: בפני ראש הממשלה כדי לנסות ולתת לכם מושג על שורש התופעה והמעמקים שמהם היא ניזונה.

ניצן הורוביץ: לצורך העניין, אדוני ראש הממשלה, אני אתן דוגמאות.

ניצן הורוביץ: אדוני ראש הממשלה, אתה הובלת את ישראל לחברות ב-OECD, שזה ארגון המדינות המפותחות בעולם.

ניצן הורוביץ: ישראל היא המדינה האחרונה ב-OECD מבחינת השיעור של תרומת איברים – תרומת איברים – אבל, אדוני היושב-ראש, לא בהפרש קטן, בהפרש עצום.

ניצן הורוביץ: ישראל הרחק מאחור, אחרי כל המדינות – המדינות המפותחות והמתקדמות בעולם – מבחינת תרומת איברים.

ניצן הורוביץ: למה אני מתחיל בדוגמה הזאת?

ניצן הורוביץ: כי תרומת איברים, ברגע שאין תרומת איברים, אנשים מתים, אנשים נפטרים, ואנחנו בארץ, עם כל הידע שלנו והרפואה המתקדמת, וההבנה וההכרה בחשיבות העניין, משתרכים בתחתית הרשימה.

ניצן הורוביץ: זה פשוט דבר שהוא חרפה.

ניצן הורוביץ: ולמה זה כך, מנין העניין נובע?

ניצן הורוביץ: לאו דווקא מאותן אמונות טפלות שאדם יקום בתחיית המתים בלי קרנית, אלא משום שהרבנים המרכזיים, גדולי הדור, מה שמכונה, הולכים ואומרים שאסור לתת תרומת איברים; אסור לתת תרומת איברים כשאין מוות לבבי, אלא כשיש רק מוות מוחי.

ניצן הורוביץ: הם אומרים את זה ביודעם שמעולם בהיסטוריה הרפואית לא התעורר אדם ממוות מוחי.

ניצן הורוביץ: והרי את האיברים לצורך התרומה, לצורך הצלת החיים, לצורך ההשתלה של לב, כבד, ריאה, כליה, אפשר לקחת רק כשיש מוות מוחי ועדיין אין מוות לבבי.

ניצן הורוביץ: אבל הרבנים לא מתירים זאת, ולכן ישראל נמצאת בתחתית הרשימה באופן מביש, ולכן עשרות אנשים בשנה מתים בישראל, כי אנשים לא מוכנים לתרום איברים בגלל הבורות והנבערות הזאת.

ניצן הורוביץ: הדברים מגיעים עד לידי אבסורד, ששוכבים אנשים בבתי-החולים – בתל-השומר למשל – וממתינים להשתלת איברים, אבל הם עצמם לא מוכנים לתת תרומת איברים משום שרבנים אוסרים עליהם.

ניצן הורוביץ: כשנפטר שחקן "מכבי תל-אביב", זיכרונו לברכה, אבי כהן, ומשפחתו רצתה לתרום את איבריו על-פי בקשתו בעודו בחייו, באו אליהם אנשים ואמרו להם: אבל אתם לא יכולים, הוא לא מת.

ניצן הורוביץ: באו הרופאים ואמרו: הוא מת, הוצאה תעודת פטירה, הוא מת.

ניצן הורוביץ: מוות מוחי הוא מוות לכל דבר.

ניצן הורוביץ: לא, אמרו להם אותם שליחי רבנים, הוא לא מת.

ניצן הורוביץ: ולכן המשפחה סירבה, ואפילו הפירה את צוואתו בחיים של אותו ספורטאי אבי כהן, שהיה יכול להציל עם האיברים האלה חיים של כמה אנשים.

ניצן הורוביץ: זה הסיפור האחד שמראה את עומק הבעיה שמולה אנחנו ניצבים.

ניצן הורוביץ: סיפור שני, וגם הוא, אדוני ראש הממשלה, מוכר לך היטב, ואני יודע שענייני תקציב חשובים לך, אז אני אתן את הדוגמה הזאת.

ניצן הורוביץ: בשנים האחרונות מדינת ישראל בזבזה מאות מיליוני שקלים על העתקת תשתיות, שזה אומר כבישים, מסילות ברזל, גשרים, כל מיני פרויקטים כאלה, בגלל כל מיני עצמות או כל מיני טענות לעצמות או כל מיני שטויות על עצמות שמצאו בכל מיני אדמות למיניהן.

ניצן הורוביץ: במקרים – ואני לא לוקח מקרים שבהם היו קברים יהודיים; אני מכבד את זה ואין לי בעיה עם זה, ואני מודיע לכם שאין לי בעיה עם זה, אני מודיע לכם.

ניצן הורוביץ: אני מדבר על מקרים שבהם קבוצות הזויות, קיצוניות שבקיצוניות, בניגוד לפסקי הלכה הלכו ואמרו: לא, אסור לכם לחפור פה, כי יש פה איזה עצם, וגם כשהוכח שזה בכלל עצם של בעל-חיים אפילו, נכנעו חברות גדולות, כמו "רכבת ישראל", כמו החברה של כביש 6.

ניצן הורוביץ: הקטע האחרון שסללו בכביש 6, קטע 18, שעובר ליד קיבוץ דליה שם, גבעת-עדה, 150 מיליון שקל עלה להסיט אותו בגלל שכמה מטורללים באו וטענו שיש שם משהו.

ניצן הורוביץ: והלכו והראו להם: תראו, יש פה בדיקות מדעיות, זה לא בני-אדם.

ניצן הורוביץ: הלכו והראו להם רבנים, יש לי פסק-הלכה: זה בסדר.

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: הם באו כי התחשק להם, וחברת "דרך ארץ" נכנעה.

ניצן הורוביץ: 150 מיליון שקל רק על השטות הזאת.

ניצן הורוביץ: הנה אני נזכר – סיפר מהנדס החברה שהוא קיבל איומים ברצח הביתה.

ניצן הורוביץ: אתם מדברים אתי פה על הדרת נשים, שאמרו לאשה: תעברי לאחור; איומים ברצח על אנשי מקצוע בגלל הטירופים האלה.

ניצן הורוביץ: היה סיפור שביפו עכשיו הם מקימים בית-מלון – באמת, דבר יפה – במקום שהיה בית-החולים הצרפתי, ביפו העתיקה.

ניצן הורוביץ: בעבר חברת "אלקטרה" היתה מעורבת במשהו בעניין.

ניצן הורוביץ: וגם שם מצאו איזה עצמות.

ניצן הורוביץ: חברת "אלקטרה" כבר יצאה מהפרויקט מסיבותיה שלה.

ניצן הורוביץ: העדה החרדית הכריזה חרם על חברת "אלקטרה", וטכנאים של מזגנים שבאו לבית-שמש או לירושלים הוכו בגלל הטירוף הזה.

ניצן הורוביץ: באו רבנים ואמרו: אבל "אלקטרה" כבר לא חופרת ואין שם שום דבר; מה אתם נטפלים?

ניצן הורוביץ: לא משנה, במשך חודשים ארוכים הותקפו רכבים של "אלקטרה" וכבר לא ידעו על מה, עם שלטים ענקיים נגד "אלקטרה".

ניצן הורוביץ: מה אני רוצה לומר בדברים האלה?

ניצן הורוביץ: שיש כאן באמת גישה חשוכה ונבערת, שפוגעת באורחות החיים שלנו בארץ, גורמת למוות של אנשים, גורמת לנזקים במאות מיליוני שקלים לחברות ממשלתיות ופרטיות, גורמת לפגיעות ברכוש ולפגיעות בנפש, וזה רק קצה הקרחון.

ניצן הורוביץ: ולכן, אדוני ראש הממשלה – – –

דליה איציק: שעון הקיץ.

ניצן הורוביץ: כן, את יודעת, הטמטום הזה של שעון הקיץ – סליחה על הביטוי, פה בכל זאת מליאת הכנסת, אני לא רוצה להשתמש במלים, אבל באמת אין לי מלה אחרת לתאר את השנים שבהן גוררים את הסיפור המופרך הזה, המופרך הזה, של שעון הקיץ.

ניצן הורוביץ: אני לא רציתי את הדוגמה, יש עוד המון דוגמאות ודברים בתחבורה הציבורית, אבל רציתי לתת באמת את הדברים שמלמדים אותנו עד כמה עמוקה הבעיה כאן.

ניצן הורוביץ: לכן, אדוני ראש הממשלה, כשאנחנו מדברים על הדרת נשים, חשוב שנבין מאיפה זה צומח, מה השורש שמזה זה גדל; זה לא גדל סתם.

ניצן הורוביץ: ביום שאנחנו נסענו לבית-שמש להפגין נגד הפגיעה בילדה, ובכלל בנשים, בא הרב אלישיב, שהוא אדם עם הרבה מאוד השפעה במדינה הזאת, ואמר שצריך לקיים את ההפרדה הזאת במרחב הציבורי, הגן על האפליה וההשפלה הזאת – הרב אלישיב, וזה לא דג רקק.

ניצן הורוביץ: ואדוני, המפלגות שנשמעות לפסיקתו של הרב אלישיב יושבות אצלך בקואליציה, ואתה נותן להן גיבוי.

ניצן הורוביץ: ולכן, כשאנחנו אומרים שהממשלה אחראית לתופעות האלה, אני כמובן לא מתכוון לכך שאתה, אדוני ראש הממשלה, הולך ומדיר אשה כלשהי או פוגע בה.

ניצן הורוביץ: אני אומר שאתה מקיים שותפות עם גורמים שמעודדים את זה והם יוצרים את הבעיה.

ניצן הורוביץ: הסיפור של אוטובוסים נפרדים הוא המצאה חדשה.

ניצן הורוביץ: לפני, בוא נאמר, משהו כמו עשר, 15 שנה, זה לא היה קיים.

ניצן הורוביץ: בדיוק כמו הסיפור של הכותל.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני יודע שירושלים יקרה ללבך, אז אני אספר לך משהו.

ראובן ריבלין: עוד דקה וחצי יש לך.

ניצן הורוביץ: כשפתחו את הכותל בשנה הראשונה אחרי מלחמת ששת הימים עמדו נשים וגברים ביחד בכותל.

ראובן ריבלין: הכותל היה פתוח כל הזמן.

ניצן הורוביץ: כן, פתוח.

ניצן הורוביץ: ואם תראה, אדוני, תמונות – – –

ראובן ריבלין: קשה לך לומר, אבל כששחררו את הכותל.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, כששחררו את הכותל.

ניצן הורוביץ: בשבילך אני אגיד: כששחררו את הכותל.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אדוני, הכותל יקר לי לא פחות, תאמין לי.

ניצן הורוביץ: כששחררו את הכותל.

ראובן ריבלין: הכותל היה פתוח.

ראובן ריבלין: הוא לא היה פתוח ליהודים תמיד, אבל הוא היה פתוח.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, אם אנחנו כבר מדברים בעניין הזה, כשרואים תמונות וציורים של עולי רגל בעבר, מהמאה ה-19, מתחילת המאה ה-20, כשהכותל עוד היה במתכונת הקודמת, בלי אותה רחבה, עמדו שם נשים וגברים ביחד, והמקום הזה היה בדיוק בעל אותה קדושה.

ניצן הורוביץ: כל הדברים האלה זה חומרה שרודפת חומרה, והרי אין לזה גבול ואין לדבר הזה שום סוף.

ניצן הורוביץ: ואם אתה, אדוני ראש הממשלה, לא תשים קץ לעניין הזה, האמן לי שתמיד יימצאו הרבנים שילכו ויקצינו עוד ועוד ועוד.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני רק אסיים בסיפור שאולי לא מוכר לך, אבל הוא מעיד על האופן שבו צריך להתייחס לעניין הזה.

ראובן ריבלין: הוא מוכר לי, אני חייתי פה לפני מלחמת השחרור.

ניצן הורוביץ: אז אתה יודע בדיוק.

ראובן ריבלין: אני הלכתי עם אבא ואמא שלי לכותל.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: לכן כל הסיפור שכאילו מדובר באיזה סיקריקים או סיקריים – אני לא יודע איך נקראים האנשים האלה – איזה קומץ שבקומץ, זה לא נכון.

ניצן הורוביץ: ראשי הציבור החרדי נותנים גיבוי לדברים האלה.

ניצן הורוביץ: הם נסחפים בעצמם אחרי הקיצוניים, נותנים גיבוי להלכות האלה, ואם אנחנו כאן לא נעמוד בצורה ממלכתית ראויה בפני התופעות האלה ונגיד: די, אין לזה מקום במדינת ישראל, כי מדינת ישראל היא מדינה חופשית ודמוקרטית, הדברים האלה רק ילכו ויקצינו.

ניצן הורוביץ: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: כפי שאמרתי, ראש הממשלה יכול היה לענות גם עכשיו, אבל הוא בוחר להשיב אחרי הדיון הכללי של הסיעות.

בנימין נתניהו: תשאיר לי את הסוף להודיע.

ראובן ריבלין: כך אמרו לי, כך מסרו לי.

בנימין נתניהו: – – –

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, האם אתה רוצה להשיב עכשיו?

בנימין נתניהו: אמרת לי שזכותי – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול פעם אחת להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: מה שאני יכול לומר לך זה שיהיה הדיון אשר יהיה, אדוני ידבר פעם אחת וההצבעה תהיה על דבריו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אדוני יחליט באיזשהו – – –

בנימין נתניהו: אבל צריך לחכות עד שכולם יסיימו.

ראובן ריבלין: לא, אתה חייב להישאר פה עד שכולם יסיימו, עד ההצבעה.

בנימין נתניהו: אבל ההצבעה יכולה להתקיים אחרי – – –

ראובן ריבלין: לא יכולה ההצבעה להתקיים אלא על הודעתך, ועליה אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: נכון שהתקנון מחייב את ראש הממשלה לשבת, ואפילו לא אחד מ-40 החותמים.

ראובן ריבלין: זאת בעיה שבהחלט ראוי לתקן אותה.

בנימין נתניהו: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה.

ראובן ריבלין: לרשותו שבע דקות.

ראובן ריבלין: לפי בקשת חברי הכנסת מכל הסיעות אני אקפיד על הזמן, כדי שלא נתאחר יותר מדי בדיון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, רוח רעה נושבת בקרבנו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הקואליציה הנוכחית מבקשת להעביר שורה של חוקים אנטי-דמוקרטיים, שמטרתם לפגוע בחופש הביטוי, בחופש העיתונות, בחירויות הפרט, כל זאת בתמיכה ובעידוד של ראש הממשלה בנימין נתניהו והקואליציה שלו.

שלמה מולה: מדינת ישראל של בנימין נתניהו היא מדינה שבה חברי הקואליציה מבקשים לעצב מחדש את אופיו של בית-המשפט העליון; מדינה שבה תושבים זרים אינם יכולים לתרום לעמותות המזוהות עם אידיאולוגיה שאינה עולה בקנה אחד עם משנתה של הקואליציה הזאת; מדינה שבה ראש הממשלה מבקש להתערב בצורה בוטה ברשות השידור הממלכתית ולהתאימה לצרכיו; מדינה שבה לחיילות אסור לשיר בצבא; מדינה שבה פורעי החוק פורצים לבסיסי צבא ומכים באבן את מפקד החטיבה, אדוני; מדינה שבה שורפים מסגדים; מדינה שבה על נשים לשבת בחלקו האחורי של האוטובוס כאילו היו מצורעות; מדינה שבה, אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות אינו מוכן לתת פרס לחוקרות בידיו, אלא מבקש שגברים יבואו לקבל את הפרס.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, קבוצות "תג מחיר", שמקבלות רוח גבית מהשולחן הזה, בממשלה הזאת, מבקשות לשנות את אופיה של מדינת ישראל, את הדמוקרטיה הישראלית.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, לכל זה יש בן-אדם אחד, ראש ממשלה אחד – מר בנימין נתניהו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מאשים את ראש הממשלה ושותפיו הטבעיים בביזוי, בהשפלה, בדיכוי, בהדרת נשים מהמרחב הציבורי.

שלמה מולה: בשנים האחרונות החמירה תופעת הדרת הנשים מהמרחב הציבורי בישראל והפכה לנורמה מקוממת.

שלמה מולה: לא מדובר עוד בהסתרה של נשים, אדוני היושב-ראש, אלא בניסיון להעלמת כל זכר למין הנשי.

שלמה מולה: ההדרה הזאת מצטרפת לתופעות אחרות המפלות ופוגעות בנשים, כמו הפעלה של קווי אוטובוסים למהדרין, שבהם נדחקות נשים למושב האחורי.

שלמה מולה: איפה נשמע דבר כזה במדינה דמוקרטית, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: אני מאשים את ראש הממשלה ואת הקואליציה שלו ברעיון ההזוי הזה לחלק את בית-שמש לבית-שמש לחרדים ובית-שמש לחילונים, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: הכיצד?

שלמה מולה: במקום להתמודד עם הבעיה הזאת, ראש הממשלה מביא רעיון נלוז – לחלק את בית-שמש לשניים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה והממשלה שלו אינם עושים דבר כאשר קבוצות "תג מחיר" משתוללות ועושות כמעט כל מה שבא להן.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת וראש הממשלה עושים הכול כדי למסמס את המחאה הציבורית שפרצה אלינו בקיץ.

שלמה מולה: ביקשו צדק חברתי, אבל הממשלה הזאת, סדר העדיפויות שלה בכלל רחוק מלהיות משביע רצון לאותם מוחים, אזרחי מדינת ישראל.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, מעל הכול, החלטת ראש הממשלה והקואליציה לסגור את ערוץ-10, בעצם בגלל תחקיר שביצע רביב דרוקר, מקוממת את הדמוקרטיה הישראלית, וגם את הבית הזה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני מאשים את ראש הממשלה ואת הקואליציה הקיצונית שלו בכך שהם מחוקקים חוקים דרקוניים: חוק החרם, חוק לשון הרע, חוק הנכבה, חוק ועדות קבלה הגזעני שיצא מהבית הזה – חוקים – –

רוברט אילטוב: אבל – – – זה שלכם.

שלמה מולה: – – חוקים, אדוני היושב-ראש – – –

רוברט אילטוב: זה לא שלנו.

שלמה מולה: חוקים, אדוני היושב-ראש, מבית-מדרשם של ישראל ביתנו וחבריהם.

רוברט אילטוב: – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להפריע לך, אבל כדאי לדייק: חוק ועדות קבלה היה של שלושה חברי כנסת – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – שניים מהם מסיעת קדימה.

רוברט אילטוב: – – –

ראובן ריבלין: זה נגמר.

ראובן ריבלין: בזה זה נגמר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: בזה נגמר העניין.

שלמה מולה: – – וחברי – – –

קריאה: וגם חוק לשון הרע.

רוברט אילטוב: גם חוק לשון הרע זה לא שלנו.

ראובן ריבלין: אני יודע רק מה שאני זוכר.

ראובן ריבלין: מה שאני לא זוכר – – –

רוברט אילטוב: אז אנחנו מסכימים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מאשים את הקואליציה הזאת ואת ראש הממשלה בדה-לגיטימציה של ארגוני זכויות האדם.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: הארגונים האלה בעצם אינם עושי דבריו של ראש הממשלה.

שלמה מולה: אני מאשים את ראש הממשלה בפגיעה באוכלוסיות החלשות, במקום להגן עליהן, במיעוט הערבי במדינת ישראל, וביצירת סכסוך מיותר בתוכנו.

שלמה מולה: אדוני, אני מאשים את הקואליציה הזאת שלא קובעת את סדר העדיפויות הכספי והציבורי.

שלמה מולה: היא איננה מנהיגה חוק חינוך חינם לגיל הרך כפי שרבים ושרים הבטיחו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: עוד דקה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שהממשלה הזאת וראש הממשלה מטילים מסים עקיפים, פוגעים במעמד הביניים.

שלמה מולה: מעמד הביניים הולך ונשחק.

שלמה מולה: מחיר הדלק עולה, הארנונה עולה.

שלמה מולה: תעריפי החשמל עלו ב-18%.

שלמה מולה: ולמה?

שלמה מולה: ראש הממשלה יודע רק לחלק את משאבי המדינה למען שרידותו הפוליטית לשותפיו הטבעיים – החרדים.

שלמה מולה: ורק הם יודעים לקבל את כל מה שהם רוצים.

שלמה מולה: אבל האזרחים פשוט מפסידים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה והקואליציה שלו אינם עושים שום דבר כדי להתמודד עם בעיית הדיור.

שלמה מולה: אין דיור בר-השגה.

שלמה מולה: לא נוקטים צעד כלשהו כדי לפתור את בעייתם של הקשישים, של העולים, של הנכים, למצוא דירות ציבוריות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, מעל הכול, ראש הממשלה לוקח את המדינה הזאת ומגייס לעצמו היום אויבים חדשים – את מדינות אירופה, את בריטניה וצרפת.

שלמה מולה: הנה, יש לנו עכשיו אויבים חדשים.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ראובן ריבלין: משפט אחרון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, מעל הכול, ראש הממשלה מביא את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית – מדינה אחת לשני עמים – – –

ראובן ריבלין: הקטסטרופה.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: הקטסטרופה.

בנימין נתניהו: תירגע – – –

ראובן ריבלין: לא, אבל אין לו זמן להירגע – –

שלמה מולה: אמרתי, אדוני – – –

ראובן ריבלין: – – הוא יכול להירגע – –

שלמה מולה: אמרתי, אדוני ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: – – אחרת אני אצטרך לתת גם לאחרים לדבר יותר.

שלמה מולה: נכון.

בנימין נתניהו: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, גם אתה יושב-ראש – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, נלך עם הקטסטרופה הזאת שבאה עלינו – שמדינת ישראל הופכת להיות מדינה אחת לשני עמים.

שלמה מולה: זה לא היה חזונם של הציונים שבנו את המדינה, אדוני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת – – –

בנימין נתניהו: אם תכתוב בעצמך – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

בנימין נתניהו: – – – את זה בפה.

יוחנן פלסנר: אתה מתנשא עכשיו?

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אתה מתנשא עכשיו?

ראובן ריבלין: אתה יכול להשיב לראש – – –

שלמה מולה: אדוני ראש הממשלה, אני מציע לא להטיף לי מוסר.

שלמה מולה: אני כתבתי בעצמי את המסמך.

שלמה מולה: תודה רבה.

בנימין נתניהו: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס.

ראובן ריבלין: גם לו יש שבע דקות.

יוחנן פלסנר: הדבר היחיד שאתה יודע זה לכתוב טקסטים.

ראובן ריבלין: שידאג להוציא מנאומו את אותם קטעים שיעלו על שבע דקות.

ראובן ריבלין: שבע דקות ועוד כמה שניות.

ראובן ריבלין: אם ישאל אותך ראש הממשלה שאלה, תקבל את הזכות להשיב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אופיר, נא להקפיד על – – –

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע ליושבת-ראש האופוזיציה שבאולם הזה אין הדרת נשים.

אופיר אקוניס: היא מוזמנת להיכנס, להקשיב לנאומים שלא מוצאים חן בעיניה, לשמוע את האמת, לשבת בכיסא המכובד של ראש האופוזיציה.

אופיר אקוניס: כאן אין הדרת נשים.

אופיר אקוניס: אדוני, קדימה היא מפלגה לא דמוקרטית ולא נקייה.

אופיר אקוניס: זוהי תנועה דיקטטורית של גבירים ועבדים, ואנחנו העבדים.

אופיר אקוניס: בקדימה – –

אורית זוארץ: כמה נשים יש בשביעייה של ראש הממשלה?

אופיר אקוניס: – – אין דמוקרטיה – – –

ראובן ריבלין: שבי.

ראובן ריבלין: אני לא אתן לאף אחד להפריע.

אורית זוארץ: כמה נשים יש בשביעייה של נתניהו?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: לא להפריע פה.

אופיר אקוניס: בקדימה אין דמוקרטיה ואין שקיפות.

אופיר אקוניס: אדוני, אני רק מצטט דברים בשם אומרם.

אופיר אקוניס: את הדברים האלה לא אמר איש מספסלי הימין, איש מספסלי הליכוד.

אופיר אקוניס: הדברים הללו, אדוני, נאמרו על-ידי שלושה חברי כנסת בכירים בסיעת קדימה, שניים מהם שרים לשעבר, והם יושבים פה: חבר הכנסת מופז, חבר הכנסת דיכטר וחברת הכנסת רונית תירוש.

אופיר אקוניס: גם היא יושבת פה, בניגוד ליושבת-ראש מפלגתה.

אופיר אקוניס: היא מבינה שפה אין הדרת נשים.

אבי דיכטר: גם היא היתה שרה, אם לא אכפת לך.

אופיר אקוניס: היא לא היתה שרה.

אבי דיכטר: – – –

אופיר אקוניס: לא, חברת הכנסת תירוש.

אבי דיכטר: רוחמה אברהם.

אופיר אקוניס: אדוני, בכירי קדימה מעידים על עצמם בצורה הטובה והחדה ביותר.

אופיר אקוניס: עכשיו אתם רוצים לדבר על דמוקרטיה, חבר הכנסת מולה?

אופיר אקוניס: על סתימת פיות?

אופיר אקוניס: על חופש הביטוי?

אופיר אקוניס: אחרי כל זה – בבקשה.

אופיר אקוניס: בזמן האחרון מנסים בקדימה איזה טרנד חדש: הממשלה פוגעת בדמוקרטיה.

אופיר אקוניס: עכשיו, אתם בטוחים שאתם רוצים לדבר על זה?

אופיר אקוניס: אתם בטוחים שאתם רוצים לדבר על זה?

אופיר אקוניס: על חופש הביטוי, אחרי כל זה?

יואל חסון: – – – על הממשלה ולא על – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה דיבר ולא נתתי להפריע לו.

אופיר אקוניס: אדוני, הפגיעה בדמוקרטיה – – –

ראובן ריבלין: שבע דקות, לא אתן לו יותר.

אופיר אקוניס: הפגיעה בדמוקרטיה לא נעשית על-ידי חברי כנסת שממלאים את השליחות הציבורית שבשמה נבחרו.

אופיר אקוניס: הפגיעה בדמוקרטיה נעשית על-ידי אלה שאחרי כל הגשת הצעת חוק, מייד קופצים עם התגובות הפבלוביות: פגיעה בדמוקרטיה, פאשיזם, סתימת פיות.

אופיר אקוניס: בשיח הזה, שאפילו לא קוראים את הצעת החוק, בשיח הרדוד שאתם מובילים אליו את מדינת ישראל, אתם מסכנים את הדמוקרטיה, ואתם הראשונים לפגוע בה.

אופיר אקוניס: אתם מדברים על סתימת פיות בתקשורת?

אופיר אקוניס: אתם רוצים שנספר על מסע ההפחדה שהנהגת קדימה מקיימת בימים אלה נגד ערוצי טלוויזיה ונגד עיתונים שרוצים לפרסם עדויות של גזבר קדימה?

אופיר אקוניס: אתם יודעים שאתם יודעים את האמת.

אופיר אקוניס: אתם יודעים מה הנהגת קדימה עושה בימים אלה מול אמצעי התקשורת.

רוברט טיבייב: ספר לנו, אנחנו לא יודעים.

רוברט טיבייב: הבעיה, שאתה מבלבל את המוח – – –

אופיר אקוניס: ומי מדבר על דמוקרטיה?

קריאות: – – –

יואל חסון: – – –

אופיר אקוניס: ומי מדבר על דמוקרטיה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון – – –

יואל חסון: – – – ספר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב – – –

אופיר אקוניס: ומי מדבר?

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אופיר אקוניס: ומי מדבר על דמוקרטיה, אדוני?

אופיר אקוניס: מרצ והשמאל – – –

רוברט טיבייב: אז תספר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אופיר אקוניס: התגובה הפבלובית הזאת של השמאל, של העבודה, של מרצ – הרי עד היום הם לא מאמינים שב-1977 כבר החליפו אותם.

יואל חסון: – – –

אופיר אקוניס: הרי בדמוקרטיה שלכם העם לא חשוב, אתם מעל הציבור.

אופיר אקוניס: הציבור בכלל הוא איזה מין קולקטיב.

אופיר אקוניס: הגדירו כבר את זה מנהיגי השמאל:

אופיר אקוניס: אם זאת ההכרעה – אמר יצחק בן-אהרון – אינני מקבל אותה.

אופיר אקוניס: זו התפיסה הבסיסית ביותר של השמאל בישראל, המתנשא – –

רוברט טיבייב: סליחה, אנחנו לא שמאל.

אופיר אקוניס: – – הרגשת העליונות, הרגשת הפטרונות, ובהשראה הזאת אתם ממשיכים לפעול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אופיר אקוניס: ובהשראה הזאת של התפיסה המעוותת והלא-דמוקרטית הזאת אתם ממשיכים לפעול.

אופיר אקוניס: דמוקרטיה היא טובה כל עוד הם מנצחים בבחירות.

אופיר אקוניס: אבל זה לא יקרה בשנים הקרובות.

יואל חסון: איזה התנשאות.

יואל חסון: איזה התנשאות.

אופיר אקוניס: ואני אומר לכם, הציבור לא יקנה; הציבור לא יקנה את ההתנשאות הזאת ואת הפטרונות הזאת – –

יואל חסון: התנשאות שלכם.

אופיר אקוניס: – – ואפילו לא את הצביעות שלכם.

אופיר אקוניס: אתם חושבים שהציבור לא יודע שלא נקפתם אצבע כלפי קווי מהדרין?

אופיר אקוניס: אתם חושבים שהציבור לא יודע שבתקופתנו לא הוסף קו מהדרין אחד, ועוד בתקופת קדימה הוספו 20% של קווי מהדרין?

אופיר אקוניס: שהדרת נשים היא תופעה פסולה ומגונה – אנחנו מדברים עליה כל הזמן.

אופיר אקוניס: אבל זה, אתם יודעים, קיים פתאום בימים האחרונים, זה לא היה קיים בתקופתכם.

אופיר אקוניס: עכשיו, אדוני – – –

יואל חסון: דיבורים, דיבורים, דיבורים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אתה יכול למנוע ממנו לדבר על-ידי כך שלא תגיש הצעה של 40 חברי כנסת לקיים דיון.

יואל חסון: האמת היא – – –

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, אני עכשיו אומר לך: המלה הבאה – אתה בחוץ.

יואל חסון: אם זה תעמולה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בזה מספיק העניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, תיזהר.

יואל חסון: לעשות נחת לראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, תיזהר.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אני קורא לך לסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר אקוניס: אתם חושבים שהציבור לא יודע שקדימה ולבני הצביעו נגד כל החוקים לקידום נשים?

אופיר אקוניס: בדקתי.

אופיר אקוניס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ומענק להורה עובד בעד טיפול בילדים) – נגד; הארכת חופשת לידה באשפוז יילוד לתקופה של עד 12 שבועות – נגד; מענק אשפוז ליולדת ואשפוז פג – נגד; זיכוי וניכוי תשלומים עבור השגחה על ילד בשעת העבודה – נגד; הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים – נגד.

אופיר אקוניס: ואתם מטיפים לקידום מעמד האשה.

אופיר אקוניס: מה עשיתם?

אופיר אקוניס: כלום ושום דבר, הכול הצבעתם נגד.

יואל חסון: חוק – – – ראש הממשלה נגד – – –

אופיר אקוניס: איזו ממשלה, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון – –

יואל חסון: – – – נגד.

ראובן ריבלין: – – אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: להוציא אותו מהאולם בבקשה.

יואל חסון: היתה שנייה, אדוני?

יואל חסון: למה שלישית?

ראובן ריבלין: לא לא לא.

ראובן ריבלין: את השנייה אמרתי לך מייד אחרי שלא שמת לב שאני קורא לך בכלל.

ראובן ריבלין: חברים, רבותי, חבר הכנסת מולה דיבר דברים לא קלים ולא קראו לו קריאות ביניים באופן שמפריע לו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אתה תקבל את הדקה.

יואל חסון: זה שאני יוצא לא משנה את המציאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אני כבר לא מדבר אתך, כי אתה הוצאת מהאולם.

יואל חסון: לא משנה את המציאות – – –

ראובן ריבלין: הוצאת מהאולם.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת יואל חסון יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

אופיר אקוניס: זה הרבה יותר מדקה, זה שתי דקות.

רוברט טיבייב: מי כתב לך את הנאום הזה?

אופיר אקוניס: איזו ממשלה – חבר הכנסת טיבייב, אני שואל אותך – השר מופז – – –

ראובן ריבלין: לא לא, אל תפנה לטיבייב.

ראובן ריבלין: טיבייב, אתה באזהרה שנייה.

אופיר אקוניס: השר לשעבר מופז יוצא, אבל אני אזכיר לו – הוא היה שר בממשלה שאפשרה להוציא את לימודי הליבה מתוכנית הלימודים, ממשלת קדימה.

אופיר אקוניס: לבני מדברת בבוז – אני שומע אותה כל היום ברדיו על השותפים הטבעיים של הממשלה הזאת, ש"ס וישראל ביתנו.

אופיר אקוניס: מי היו השותפים הטבעיים שלכם?

אופיר אקוניס: איפה הזיכרון שלכם?

אופיר אקוניס: ש"ס וישראל ביתנו.

אופיר אקוניס: הם היו שותפים של ממשלת קדימה.

אופיר אקוניס: אל תלעגו להם.

אופיר אקוניס: הם היו שותפים טובים ונתנו לכם קיום שלוש שנים – אגב, שלוש שנים גרועות, מביכות – – –

מגלי והבה: לא שילמנו כסף – – –

אופיר אקוניס: לא שילמתם כסף?

מגלי והבה: – – –

אופיר אקוניס: מעניין.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת.

אופיר אקוניס: כמה הציעה הגברת לבני עבור השותפות?

אופיר אקוניס: מיליארד שקלים.

אופיר אקוניס: וכמובן כשלה – שאל את שר הפנים.

ראובן ריבלין: יש לך עוד דקה, תדע את זה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך.

איוב קרא: תשאל את ליצמן – – –

אופיר אקוניס: אבל לא – אז, אדוני, השותפים – – –

ראובן ריבלין: נא להתחיל לסכם.

אופיר אקוניס: אז, אדוני, השותפים הטבעיים היו בסדר.

אופיר אקוניס: חוקקתם לחרדים את חוק הישיבות הקטנות ואת חוק נהרי.

אופיר אקוניס: על מה אתם מדברים ולמי אתם באים להטיף כאן על דמוקרטיה?

אופיר אקוניס: ממפלגה, אדוני, שהיושב-ראש שלה פיטר שרים כדי להעביר את ההתנתקות האומללה שלהם, או על גנבת הקולות שהם גנבו בזמן שהקימו את קדימה?

אופיר אקוניס: והשמאל מדבר על דמוקרטיה?

אופיר אקוניס: שהעבירו את הגרוע שבהסכמים המדיניים – את הסכמי אוסלו – על חודו של "מיצובישי".

אופיר אקוניס: תבדקו היטב את הדמוקרטיה שלכם.

אופיר אקוניס: אבל, אדוני, לסיום – – –

רחל אדטו: ממשלת הליכוד – – –

אופיר אקוניס: לסיום, בדקה שאתה תאפשר לי – אחרי קריאות הביניים כמובן – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אופיר אקוניס: – – גולת הכותרת בעיני, גולת הכותרת היא – –

ראובן ריבלין: נא לסיים בדקה.

אופיר אקוניס: – – השימוש בזכרו של מנחם בגין.

אופיר אקוניס: עכשיו הוא סמל הדמוקרטיה וזכויות האזרח.

אופיר אקוניס: עכשיו אתם משתמשים בו כדי לנגח אותנו.

רחל אדטו: למה צריך לשמוע אותו בכלל – – –

אופיר אקוניס: אין לכם בושה?

אופיר אקוניס: הרי הוא היה הפאשיסט הגדול, מחרחר המלחמה ואויב הדמוקרטיה.

רוברט טיבייב: הבטחת על קדימה משהו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב.

אופיר אקוניס: עשיתם לו – השמאל עשה לו רצח אופי במשך 40 שנה, אתם מנסים לעשות לנו את זה במשך שלושה חודשים; עכשיו אתם משתמשים בו.

אופיר אקוניס: קראתם לו רוצח.

אופיר אקוניס: רוצח.

ראובן ריבלין: משפט אחרון, בבקשה.

אופיר אקוניס: עכשיו אתם משתמשים בו.

אופיר אקוניס: העם לא רוצה צביעות, העם לא רוצה פירוד; העם רוצה ליכוד.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת רוברט אילטוב.

רחל אדטו: יאללה, קיבלת קידום בפריימריס.

ראובן ריבלין: לרשותו שמונה דקות, ואני מזמין אותו לשאת את דבריו.

ראובן ריבלין: ואחריו יהיה חבר הכנסת דב חנין, שהתחלף עם חבר הכנסת נסים זאב, בהסכמתו.

ראובן ריבלין: נכון?

יצחק אהרונוביץ': רוברט, העם רוצה ישראל ביתנו.

נסים זאב: הדוב והזאב תמיד מסתדרים, אדוני היושב-ראש.

קריאה: רוברט, אתה מזכיר שהעם רוצה ליכוד?

יצחק אהרונוביץ': העם רוצה ישראל ביתנו, רוברט.

יצחק אהרונוביץ': לא לשכוח.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, לפי שלמה מולה, לפי מה שהוא אמר, העם רוצה ישראל ביתנו.

נסים זאב: נשמע כמו חמולה.

רוברט אילטוב: למה הוא רוצה ישראל ביתנו?

רוברט אילטוב: תיכף אני אסביר.

רוברט אילטוב: כי חוק לשון הרע – –

אברהם מיכאלי: לא הבנתי – – –

רוברט אילטוב: – – שהוא אמר שזה חוק של ישראל ביתנו – מי שהגיש אותו זה מאיר שטרית, וחוק ועדות קבלה, שהוא אמר שזה ישראל ביתנו והוא חוק גזעני, זה ישראל חסון.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: ישראל חסון וחבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת יושב-ראש ועדת החוקה.

ג'מאל זחאלקה: – – – ליכוד – – –

רוברט אילטוב: לא, הוא גם שלנו, אבל מי שהוביל אותו, ועל מכסה של קדימה הוביל אותו – –

ראובן ריבלין: צריך לדייק, אתה דייקת – – –

רוברט אילטוב: – – זה ישראל חסון.

ראובן ריבלין: שי חרמש, ישראל חסון – – –

רוברט אילטוב: אני לא זוכר את כל הרשימה.

רוברט אילטוב: בטח היו שם עוד.

ראובן ריבלין: טוב, אז אני זוכר.

רוברט אילטוב: יופי.

רוברט אילטוב: אז תודה שאתה עוזר לי.

עפו אגבאריה: אתה אומר שהגזענות זה מקיר לקיר, של כולם.

רוברט אילטוב: אבל אני מסביר למה העם רוצה ישראל ביתנו.

קריאה: אנחנו משתפרים.

רוברט אילטוב: יש עוד הצעת חוק – –

רוברט טיבייב: מה, יש בחירות כבר?

רוברט אילטוב: – – של אבי דיכטר לגבי השפה הערבית – גם חוק כביכול של ישראל ביתנו, אבל לא.

רוברט אילטוב: זה חוק שלכם, חברים, חברי האופוזיציה.

רוברט אילטוב: וחבר הכנסת מולה, אתה יודע, כשמתחילים לדבר גבוה צריך גם לדעת מהם הדברים הפרקטיים.

רוברט אילטוב: אני זוכר שחברת הכנסת ציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, מנעה מחבריה שרוצים פריימריס, בעזרתך – ואני לא רואה אתכם מוכנים בכלל לבחירות.

רוברט אילטוב: המוכנות לבחירות שלכם שואפת לאפס.

שלמה מולה: זה לא עניין שלך.

רוברט אילטוב: אז איזה אלטרנטיבה אתם – – –

שלמה מולה: זה לא עניין שלך.

רוברט אילטוב: אם אתם רוצים להיות אלטרנטיבה שלטונית, לפחות תעשו את המהלכים הבסיסיים כדי להיות אלטרנטיבה שלטונית.

רוברט טיבייב: אנחנו נעשה פריימריס.

רוברט טיבייב: גם אתם תעשו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, אתה רוצה, אני רואה, בכל הכוח שאני אוציא אותך.

אלכס מילר: אנחנו כבר עשינו, אל תדאג.

ראובן ריבלין: מספיק, חבר הכנסת מילר.

ראובן ריבלין: רבותי, בבקשה.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת מילר, אל תעזור לי, אני אסתדר עם חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, הוא משיב לך בסך הכול.

ראובן ריבלין: היית יכול לחסוך את כל הדברים שלו אם לא היית מדבר.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות כך.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת מולה, אתם רוצים להוות אלטרנטיבה – תהוו אלטרנטיבה.

רוברט אילטוב: היום ראיתי, לדוגמה, את יושבת-ראש האופוזיציה עם רשימה של נשים חזקות בפוליטיקה הישראלית.

רוברט אילטוב: האשה היחידה שחזקה שם, אני ראיתי אותה, היא הגברת מרים פיירברג, ראש עיריית נתניה.

רוברט אילטוב: כל השאר – אני בקושי מכיר אותן.

רוברט אילטוב: אומנם יש כאלה שהן מוכרות, אבל יש עוד נשים חזקות.

רוברט אילטוב: לדוגמה, יושבת-ראש העבודה; למה היא לא היתה ברשימה הזאת?

רוברט אילטוב: האם היא פחות חזקה היום מציפי לבני?

רוברט אילטוב: לא יודע, סימן שאלה אחד גדול.

רוברט אילטוב: אז בואו נעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.

ראובן ריבלין: מפאת טובתך, במפלגה אצלך גם חברת הכנסת פניה קירשנבאום חזקה מאוד.

אלכס מילר: – – –

רוברט אילטוב: אז בטח היו שם כמה יחצנים שעשו – – –

ראובן ריבלין: זה רק כדי לשמור על מעמדך במפלגה אני אומר.

קריאה: – – – אנסטסיה מיכאלי.

רוברט אילטוב: בוא, אני מדבר כרגע על אופוזיציה.

רוברט אילטוב: אתם בחרתם לתקוף אותנו – – –

ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: רצינו לשבח את פניה קירשנבאום.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול – – –

אנסטסיה מיכאלי: – – –

רוברט אילטוב: אז אנחנו נשבח את פניה קירשנבאום.

רוברט אילטוב: היום היא העבירה חוק מאוד חשוב, שגם האופוזיציה תמכה בו, ואני חושב שהוא חוק שיקדם את האוכלוסיות שלנו – – –

שלמה מולה: שראש הממשלה הצביע נגד – – –

ראובן ריבלין: לא לא, מספיק.

ראובן ריבלין: מספיק.

בנימין נתניהו: לפני שהם עושים קמפיין – – –

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הודיע לפרוטוקול שהוא טעה בהצבעה, וההצבעה לא שונתה.

בנימין נתניהו: אדוני, אני רק רוצה – – – הם מכריחים אותי לשבת – הם לא פה בדרך כלל – דווקא זה שינוי מרענן שיש פה כמה – – – בזמן – – – אני נאלץ להיות כאן כל הזמן.

בנימין נתניהו: אין לי ברירה, אני מעביר חלק מעבודתי הנה – –

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז, כבוד אדוני ראש הממשלה – – –

בנימין נתניהו: – – הכנתי מכתב למשפחה – – –

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, אני רק רוצה לומר שאנחנו – – –

בנימין נתניהו: לא שמתי לב והצבעתי – – – אני בעד חוק – – –

ראובן ריבלין: ישבתי גם עם ראש הממשלה – –

רוברט אילטוב: כבוד ראש הממשלה, לא נורא.

ראובן ריבלין: – – כשהיה ראש האופוזיציה, ואנחנו הגשנו ב-40, וברוב המקרים אני אמרתי לראש האופוזיציה: צריך לשבת, כי אנחנו לא יכולים לחתום וללכת כשאנחנו מחייבים את ראש הממשלה לשבת פה.

ראובן ריבלין: ברוב המקרים הוא נענה לי; ברוב המקרים, לא תמיד.

ראובן ריבלין: היו לך גם פגישות.

ראובן ריבלין: אבל התקנון לא מחייב, וזאת צרה שלפי דעתי צריך לתקן אותה מייד.

ראובן ריבלין: 40 החברים צריכים לשבת באולם כשראש הממשלה מחויב על-פי בקשתם לשבת באולם.

ראובן ריבלין: אבל אתה יודע, דור דור ודורשיו – פעם אנחנו פה, פעם אנחנו פה.

רוברט אילטוב: כבוד יושב-ראש הכנסת, אני מקווה שהזמן יוסף לי במידה שאני לא אספיק.

ראובן ריבלין: אני בחיים לא שמעתי אותך מדבר שמונה דקות.

רוברט אילטוב: אבל, כבוד ראש הממשלה, לא נורא.

רוברט אילטוב: אתה יודע, מי שלא טועה זה אלה שלא עובדים.

רוברט אילטוב: אז קדימה לא טועים, כל הזמן הם עושים את כל מה שצריך.

רוברט אילטוב: אבל אני רוצה להזכיר עוד למה קדימה הפכה לישראל ביתנו.

רוברט אילטוב: אני זוכר את הפרסומים, כנראה ב"אל-ג'זירה", שיושבת-ראש האופוזיציה, בהיותה שרת החוץ, דנה על החלפת שטחים ואוכלוסיות.

רוברט אילטוב: תוך כך אני גם הזמנתי אותה אלינו, לישיבת סיעה, כדי שתסביר את העמדות שלה.

רוברט אילטוב: באמת, זה מאוד מעניין.

רוברט אילטוב: היא טענה שהאידיאולוגיה שלנו של החלפת שטחים ואוכלוסיות היא אידיאולוגיה פאשיסטית, אבל מי שדן זה דווקא היא.

רוברט אילטוב: ה"ויקיליקס" הערבי, "אל-ג'זירה", פרסמו את הדברים האלה כעובדות.

רוברט אילטוב: אבל בואו נחזור עכשיו לעניינינו אנו, גם לגבי המצב הכלכלי וגם בנושא המדיני.

רוברט אילטוב: חברים, צריך להסתכל לעובדות בעיניים, והעובדות הן כאלה: דה-לגיטימציה של מדינת ישראל התחילה אפילו לא בתקופת מפלגת קדימה כשהיתה בשלטון; היא התחילה הרבה לפני כן.

רוברט אילטוב: התהליך הזה הוא תהליך קשה מבחינת מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: מדינת ישראל התמודדה גם כשאתם הייתם שם, גם כשאנחנו נמצאים פה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהשיא של הדבר הזה היה אחרי "עופרת יצוקה", כאשר גם – – –

יצחק הרצוג: כל העולם היה פה.

יצחק הרצוג: שבעה ראשי ממשלה הגיעו לפה.

יצחק הרצוג: איזו בעיה היתה פה?

רוברט אילטוב: סליחה, סליחה, אדוני.

רוברט אילטוב: הפיצוץ עם הטורקים התחיל בדבוס, כשארדואן קם לשמעון פרס והלך.

רוברט אילטוב: זה היה בדיוק אחרי האירועים שהיו בעזה.

רוברט אילטוב: לכן, תעמיד את הדברים על דיוקם.

רוברט אילטוב: גם אחרי זה הגיעו ראשי ממשלה ונאמו פה וינאמו פה.

רוברט אילטוב: אני חושב שמדינת ישראל עושה את הכול.

שלמה מולה: שכחת את – – –

רוברט אילטוב: לגבי הנושא הכלכלי, אני חושב שמדינת ישראל מתמודדת טוב מאוד עם המצב הכלכלי.

רוברט אילטוב: אנחנו רואים מה קורה באירופה, אנחנו רואים מה קורה בארצות-הברית.

רוברט אילטוב: שני הגושים האלה לא מצליחים להתאושש.

רוברט אילטוב: המסחר שלנו עם מדינות רבות גדל הרבה מאוד.

רוברט אילטוב: עם סין לדוגמה, בתקופה האחרונה של שנה וחצי, זה קפץ פי-שניים, ממיליארד ל-2 מיליארד.

רוברט אילטוב: לכן, חברים, צריך לדייק ולהעמיד את הדברים במקומם.

רוברט אילטוב: לא הכול פופוליזם.

רוברט אילטוב: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, שלרשותו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ויתרת לו גם שהוא יהיה שש דקות ואתה שלוש דקות או לא כך?

נסים זאב: לא עד כדי כך.

ראובן ריבלין: דב חנין, אתה בוודאי לפניו.

ראובן ריבלין: הוא התחלף עם ש"ס.

ראובן ריבלין: אני לא אקפח אף אחד, אבל אם שניים רוצים להתחלף ביניהם – לא על חשבונך, חבר הכנסת הרצוג – אז כמובן שאנחנו מאפשרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, בקיץ האחרון קם העם בישראל ועשה מעשה.

דב חנין: ביום 14 ביולי הקימו דפני ליף, סתיו שפיר, חברותיהן וחבריהן את אוהלי המחאה בשדרות-רוטשילד, ותוך שבועות הוקמו אלפי אוהלים בתל-אביב ומחוץ לתל-אביב – בצפון, בדרום, בעיירות, בערים.

דב חנין: העם יצא לרחובות במאות אלפיו ודרש: שינוי, דיור, רווחה, חינוך, בריאות, שוויון, צדק חברתי.

דב חנין: העם דרש צדק חברתי.

דב חנין: העם דרש השקעה באותם שירותים ציבוריים שאתה הכפשת כ"איש שמן שנצרך לדיאטה רצחנית".

דב חנין: העם דרש מדינה שאחראית לאזרחיה.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, אתם רוצים להפוך את החורף הזה לעונש לכולנו על הקיץ.

דב חנין: אתם רוצים להשליט על העם בישראל סדר-יום הפוך: סוגרים כל נתיב להידברות ולשלום ומובילים למלחמה אזורית נוראה; תוקפים את המרחב הדמוקרטי, את ארגוני החברה האזרחית, האזרחים הערבים, התקשורת, בתי-המשפט.

דב חנין: במקום שינוי חברתי אנחנו מקבלים בצד אחד עלייה של מחירי התחבורה הציבורית והחשמל ובצד השני הפקרה של ים-המלח לטייקונים.

דב חנין: שמתם את המחאה החברתית מאחור.

דב חנין: מבחינת

דב חנין: כם אתם חושבים שקברתם אותה בהצלחה.

דב חנין: אבל זו, אדוני ראש הממשלה, טעות גדולה, כי רק אתם שכחתם את המחאה החברתית.

דב חנין: המוני האזרחים שצעדו בתקווה, בהתרגשות, לא שכחו ולא ישכחו.

דב חנין: המוני האזרחים שהרגישו את הכוח המשותף של ציבור שדורש ביחד ונאבק ביחד על סדר-יום אחר, על דמות אחרת לחברה הישראלית – האנשים האלה לא ויתרו כל כך מהר, והם גם לא יוותרו.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, הממשלה שלך מובילה את ישראל בכיוון מוטעה, בכיוון מסוכן, בכיוון מנוגד לדרישותיהם של ציבור עצום של אזרחי ישראל.

דב חנין: במקום להתמודד עם בעיות האמת, במקום לפתור את בעיות היסוד, אתם ממשיכים בסדר-יום הרסני, מסוכן ופסול.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, ברור היום – אני חושב לכל אזרחי ישראל, ומי שזה לא ברור לו עדיין היום, זה יתברר לו מחר, ואם לא מחר אז מחרתיים – אתם, אדוני ראש הממשלה, לא תביאו את השינוי, אבל העם הזה עוד יעשה אותו, נגדכם ובלעדיכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: אני מזמין בשם סיעת העבודה את חבר הכנסת הרצוג, יצחק הרצוג, השר לשעבר, שלרשותו עומדות ארבע דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – משה גפני.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בעיתון האהוב עליך, "וול-סטריט ז'ורנל", התפרסם היום בעמוד הראשון תחקיר שקובע שהבחירות ברוסיה היו מזויפות, או שיש חשש כבד להטיית הבחירות ברוסיה על-ידי הטיית 14 מיליון קולות.

יצחק הרצוג: אז אני רוצה לשאול אותך, אדוני ראש הממשלה, אם אתה חושב ששר החוץ שלך צודק כשהוא קובע שהבחירות ברוסיה הן נקיות ואם זה על דעתך בתור ראש ממשלת ישראל.

יצחק הרצוג: שר החוץ שלך גם הודיע רשמית בשבוע שעבר שבריטניה, צרפת, גרמניה ופורטוגל לא רלוונטיות.

יצחק הרצוג: אז אני לא אעליב את פורטוגל – מדינה חשובה וידידותית – אבל בוא נדבר על גרמניה, צרפת ובריטניה.

יצחק הרצוג: האם אתה, כראש ממשלת ישראל, סבור שהן לא רלוונטיות?

יצחק הרצוג: זאת שאלה מאוד מהותית, מכיוון שאתה יודע שלעתים גם גרמניה, גם צרפת וגם בריטניה ומנהיגיהן הם שדוחפים בצורה המסיבית ביותר למאבק בתוכנית הגרעין האירנית, ובמיוחד לעודד את ארצות-הברית בכיוון הזה ברגעים שבהם לא היה ברור מהו הכיוון האסטרטגי של ארצות-הברית בזירה המדינית ובזירה הביטחונית.

יצחק הרצוג: אז אני שואל אותך: האם אתה מאמין שהן לא רלוונטיות?

יצחק הרצוג: אדוני ראש הממשלה, אני שמעתי אותך מכריז מראש השבוע שאם יהיה הסכם קואליציוני ברשות הפלסטינית, ישראל לא תנהל משא-ומתן עם ממשלת אחדות פלסטינית.

יצחק הרצוג: ואני שואל אותך: מדוע?

יצחק הרצוג: אולי אתה מחמיץ פה הזדמנות כמו שגולדה מאיר החמיצה הזדמנות עם גונאר יארינג ועם הצעת רוג'רס?

יצחק הרצוג: כמה שזה נראה לך דמיוני, כשקורים – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

יצחק הרצוג: אז אפשר להגיד תנאי הקוורטט.

בנימין נתניהו: זה ברור – – –

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אבל ההודעה שיצאה ממך: ישראל לא תנהל משא-ומתן עם ממשלת אחדות פלסטינית.

יצחק הרצוג: נקודה.

יצחק הרצוג: לא: ישראל תתנהל על-פי תנאי הקוורטט.

יצחק הרצוג: מה שבעצם זה אומר – – –

ראובן ריבלין: כש"חמאס" יכיר בתנאי הקוורטט הוא לא יהיה "חמאס".

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: יש פה בדיוק את הדקות, מכיוון שכל מי שעוקב אחרי התהליכים הפנים-פלסטיניים והאזוריים מבין שאולי, אולי – אני לא משלה את עצמי, אני יודע עם מי אנחנו מתעסקים – אולי יש פה הזדמנות.

יצחק הרצוג: ואם לא, בוודאי אנחנו לא צריכים להיראות אלה שמתערבים בפוליטיקה הפנים-פלסטינית ולהגיד: תנאי הקוורטט.

יצחק הרצוג: אבל זה לא מה שיצא; זה יצא כאילו אתה סוגר את הדלת, מודיע לעולם: אין עם מי לשחק, אני זורק את המפתח לים.

יצחק הרצוג: כלומר, בזירה הבין-לאומית, כמה שכל תומכיך כאן ינסו להסביר לנו שהמצב נהדר, הוא לא מצב נהדר.

יצחק הרצוג: הייתי בפורום סבן ושמעתי את הדוברים האמריקנים ואת התסכול העמוק מאוד שלהם.

יצחק הרצוג: אני חושב שהתסכול הזה קיים ואי-אפשר להתעלם ממנו, והוא נובע מהתחושה שהבטחות שנתת לא מקוימות, או דברים שאמרת להם בארבע עיניים לא מקוימים.

יצחק הרצוג: אני חושב שבעניין הזה, בהינתן תקופה אסטרטגית מורכבת מאוד, של מזרח תיכון שאי-אפשר לדעת בו מה ילד יום – ואני יודע את עמדתך שרואה את זה בצורה יותר פסימית; לפחות כך זה מצטייר.

יצחק הרצוג: ואני חושב שתהליכים דמוקרטיים כאלה – כדאי להקשיב לנתן שרנסקי – בסוף יש להם גם פוטנציאל חיובי.

יצחק הרצוג: השאלה, כמה זמן זה ייקח.

יצחק הרצוג: ואני חושב שבעניין הזה לבוא ולהגיד לא לאפשרות של תהליך מדיני, להגיד לעולם: אתם לא רלוונטיים, להגיד שהבחירות ברוסיה, כשכל ה"פייסבוקים" בעולם יודעים שיש עם זה סימן שאלה, שר החוץ של ישראל נותן להם תעודת הכשר, זה כישלון אסטרטגי חמור מאוד למדיניות החוץ שלך.

יצחק הרצוג: אני חושב שבעניין הזה צריכה הכנסת להתלכד כאן היום ולקבוע אכן שנכשלתם כישלון חרוץ.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג, השר לשעבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, בשם יהדות התורה.

ראובן ריבלין: לרשותך עומדות רק שלוש דקות, שלא כיושב-ראש ועדת כספים.

ראובן ריבלין: כיושב-ראש ועדה אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, המצב הכלכלי במדינת ישראל, ברוך השם, הוא מצב מצוין.

משה גפני: מסביב ייהום הסער – במדינות המערב, בארצות-הברית, באירופה, גם במדינות המזרח, המצב מאוד קשה, יש קריסה כלכלית, בשעה שאנחנו מדינה מוקפת אויבים, חלק גדול מהתקציב שלה הולך לתקציב הביטחון – וזה לא קיים במקומות אחרים – ואנחנו, לא רק שאנחנו לא יורדים בדירוג האשראי, אנחנו עולים בדירוג האשראי; לא רק שאנחנו לא עולים באחוזי האבטלה, אנחנו מגיעים לשיא כמעט בלתי נודע של 5% אבטלה – – –

ראובן ריבלין: למטה מ-5%.

בנימין נתניהו: לשפל.

משה גפני: לשפל – שפל היא כאילו מילת גנאי – מילת שבח, שאנחנו מגיעים למצב מדהים מאוד מבחינת ההיקף שלו.

משה גפני: זה דבר שהוא כמעט בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: המצב הכלכלי הוא מצוין.

משה גפני: אני מסתכן ואומר שאפילו המצב המדיני טוב, וגם המצב הביטחוני.

משה גפני: היו תקופות רעות יותר מאשר התקופה של הקדנציה הנוכחית והציבור יודע את זה.

משה גפני: אין דבר שהציבור לא יודע.

משה גפני: כולם יודעים, ומכאן גם התחיל המאבק החברתי.

משה גפני: יש לנו את הפריווילגיה של מדינה מערבית מסודרת לעשות מאבק חברתי, שאני מסכים אתו.

משה גפני: אבל יש כאלה שרוצים להוריד אותך מהשלטון.

משה גפני: אז מה יגידו, הנושא המדיני?

משה גפני: בסדר, יגידו: אתה מבודד בעולם.

משה גפני: לא רואים את זה.

משה גפני: מה יגידו, שהמצב הכלכלי לא טוב?

משה גפני: המצב הכלכלי טוב.

משה גפני: ישבו חכמי האופוזיציה הציבורית, שתמיד רוצים להפיל אותך מהשלטון, אמרו: מה נעשה?

משה גפני: אז מצאו איזה שם, משהו לא רגיל.

משה גפני: זה הזכיר לי את מסכת נדרים – – –

ראובן ריבלין: חשבתי מתי תגיע לזה.

משה גפני: יש לי רק שלוש דקות.

משה גפני: תאמין לי, אם היית נותן לי שעתיים, הייתי מתאר את כל הסיפור.

משה גפני: הדרת נשים.

משה גפני: מה הדרת נשים?

משה גפני: כל הזמן אומרים לך, אדוני ראש הממשלה, למה לא משלבים את החרדים בצבא, בעבודה.

משה גפני: בסדר, אמירה מאוד רצינית.

משה גפני: השתלבו חרדים בצבא.

משה גפני: שלושה חיילים הלכו לקורס קצינים.

משה גפני: עכשיו, לא היה מבצע צבאי, לא היה משהו פיקוח נפש; אירוע בידורי באיזה בסיס צבאי, ושלושת החיילים הללו, שהיו בקורס קצינים, אמרו: אנחנו מבקשים לצאת החוצה כשיש זמרת.

משה גפני: באו החכמים הגדולים ואמרו: לא, אנחנו נכפה עליך לשמוע את הזמרת, אחרת זה הדרת נשים.

משה גפני: הם לא אמרו שהזמרת לא תשיר, הם לא אמרו שכולם לא יבואו לשמוע, הם אמרו: אתה תשמע.

משה גפני: לקחו אותם באוזן: תשמעו את הזמרת.

משה גפני: פשוט לא להאמין, בגלל שאני חונכתי לזה שהחילונים הם אנשים מאוד נאורים ופלורליסטים, איש באמונתו יחיה.

משה גפני: משרתים בצבא חיילים, קורס קצינים, חיילים טובים.

משה גפני: לא מבצע צבאי, לא משהו של פיקוח נפש, מבקשים: בבקשה, אנחנו נהיה בחוץ, הזמרת תשיר, כולם ישמעו.

משה גפני: הדרת גברים.

משה גפני: 24 סטודנטים בטכניון – אגב, גם סטודנטיות מבקשות בחדר הכושר של הטכניון שייתנו להן כמה שעות.

משה גפני: כל הזמן יהיה מעורב, יעשו כושר גברים ונשים יחד.

משה גפני: אם היה לי זמן הייתי מדבר גם על העניין הזה, אבל אין לי זמן ונשאיר את זה להזדמנות אחרת.

משה גפני: נדבר רק על הסטודנטים האלה, שמבקשים – – –

ראובן ריבלין: אין לך כבר זמן.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: אני אגיע לבית-שמש ובזה אני מסיים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: צריך ממש לסיים.

ראובן ריבלין: אתה כבר בבית-שמש.

משה גפני: אז אני אגיע לבית-שמש.

ראובן ריבלין: אתה תסיים עם בית-שמש.

משה גפני: אני מסיים עם בית-שמש.

בנימין נתניהו: זה נותן פרסי נובל, מגיע לו משפט.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם, ישבו החכמים ואמרו – כל זה לא נוגע לך, אדוני ראש הממשלה – סטודנטים בטכניון, חיילים בצבא, זה הרי כמובן משלב את כולם – את החרדים, את כולם.

משה גפני: אנחנו רואים את הצביעות – לשלב את החרדים, לשלב את החרדים.

משה גפני: רוצים לשנות את אורחות חיינו.

משה גפני: אנחנו רוצים להשתלב.

משה גפני: נו, זו השתלבות?

משה גפני: ואז הגיעו החכמים הגדולים ואמרו: איך אנחנו נוריד את נתניהו מהשלטון?

משה גפני: פשוט נסכסך אותו עם החרדים.

משה גפני: איך מסכסכים עם החרדים?

משה גפני: שולחים צוות טלוויזיה – שאגב, אפשר לעשות את זה כל יום, אפשר לשלוח אותם למאה-שערים, ברגע שאלה מנטורי קרתא, אלה שהרביצו לי ושהרביצו למקלב ולליצמן – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה מתחיל שלוש דקות.

משה גפני: סיימתי.

משה גפני: הם אלה שמזהים אותם אתנו ואומרים: החרדים, גפני, ואתה, ראש הממשלה, שותק.

משה גפני: אני מבקש ממך: אל תתפתה להם.

משה גפני: אל תתפתה להם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני כנציג יהדות התורה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת עינת וילף, בשם סיעת עצמאות – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע בשם רע"ם-תע"ל, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שאני קורא בשמו ואינו נמצא, יעבור זמנו ותתבטל זכותו לדבר.

ראובן ריבלין: אם יש מישהו מסיעתו שנמצא באולם, כמובן הוא יכול לדבר במקומו.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

זאב בילסקי: יעבור זמנו ויתבטל קורבנו.

ראובן ריבלין: לא יתבטל קורבנו, יתבטל נאומו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכספים.

טלב אלסאנע: אני חבר חדש, החלפתי את חבר הכנסת טיבי בוועדה הזאת, ואני רוצה לציין שאני נהנה להיות חבר בוועדה הזאת.

טלב אלסאנע: אני חושב שאתה עושה עבודה מצוינת.

טלב אלסאנע: כחבר כנסת ותיק כל הזמן חשבתי שהשיקולים הם שיקולי קואליציה–אופוזיציה.

טלב אלסאנע: ההתרשמות שלי, שההתנהלות של הוועדה היא עניינית מאוד, ולא בכדי הרבה החלטות הן פה-אחד במסגרת דיונים של הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עוד מעט עוברות שלוש הדקות.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, לעתים יש תחושה שהממשלה הזאת היא ממשלה של היהודים בלבד.

טלב אלסאנע: יש תחושה שראש הממשלה הוא ראש ממשלה לאזרחים היהודים, והאזרחים הערבים הם לא קיימים על המפה של הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: אתמול התקיים בוועדה למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול דיון בנוגע לסוגיית האלימות.

טלב אלסאנע: מתברר ש-51% ממקרי הרצח הם במגזר הערבי, ומאידך גיסא מתברר שיותר מ-50% מהמשפחות שחיות מתחת לקו העוני הן במגזר הערבי, היינו, שיש קשר הדוק בין אבטלה, עוני, תסכול וכעס ובין אלימות ופשע.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לבוא בטענות למשטרה.

טלב אלסאנע: אני גם לא פוטר את עצמנו מאחריות, אבל תובע גם אחריות של הממשלה.

טלב אלסאנע: כגודל הסמכות גודל האחריות, והגוף המוסמך ביותר הוא הממשלה.

טלב אלסאנע: מהי מדיניות ממשלתך בקשר לאוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: איך ניתן להתמודד עם האבטלה והעוני במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: האם זו גזירה משמים או שזו גזירה של הממשלה?

טלב אלסאנע: ומי אחראי למציאות הזאת?

טלב אלסאנע: האם האזרחים הערבים אחראים לעוני שלהם, לאבטלה שלהם, או שראש הממשלה שלהם אחראי למציאות?

טלב אלסאנע: ומה הממשלה הזאת עושה?

טלב אלסאנע: אני אתן לך דוגמה, אדוני ראש הממשלה: יש אזור תעשייה משותף, אזור תעשייה שוקת, שאמור לשרת את היישובים חורה, לקיה, מיתר והמועצה האזורית בני-שמעון.

טלב אלסאנע: הכול נעשה כדי לתכנן לקדם את התכנון באזור התעשייה המשותף, שאמור לתת מענה ב-5,000 מקומות עבודה ותעסוקה.

טלב אלסאנע: הכול תקוע ומתעכב בגלל 50 מיליון שקלים.

טלב אלסאנע: מדברים על אבטלה, מדברים על עוני ומדברים על אזור תעשייה שיכול להניב הרבה מקומות תעסוקה ולאפשר לאנשים במקום להיות נטל – נכס.

טלב אלסאנע: השאלה, כאשר ראש הממשלה מדבר על איך לשלב תעשייה בתעסוקה, מעכבים אזור תעשייה חשוב, שמוביל שינוי אמיתי לקידום תעסוקה ופרנסה, בגלל סכום קטן כל כך, כאשר אנחנו יודעים כמה הממשלה מוציאה, לאיזה כיוונים ועל מה.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף, אדוני ראש הממשלה, הוא תוכנית הממשלה לעניין האוכלוסייה הבדואית בנגב.

טלב אלסאנע: השאלה, האם רוצים לפתור את העניין בהסכמה או בכפייה?

טלב אלסאנע: אם בהסכמה, למה לא מדברים עם אנשים?

טלב אלסאנע: למה רוצים לקבוע להם איך יחיו ואיך ימותו ואיפה יחיו ואיפה כן ואיפה לא?

טלב אלסאנע: כאשר הממשלה רצתה לפתור את הבעיה של 51 חוות מתיישבים בודדים, יום אחד הגישו הצעת חוק, הכשירו 51 חוות מתיישבים בודדים.

טלב אלסאנע: מדובר בעשרות יישובים.

טלב אלסאנע: אם הממשלה הגיעה למסקנה שצריך לגבש מדיניות אלטרנטיבית לפתרון, מדוע ממשיכים להרוס לאנשים את הבתים, להותיר אותם ללא פתרונות, כאשר אתם יודעים שאין פתרון?

טלב אלסאנע: אז נא להפסיק, ולהקפיא את מדיניות ההריסה עד שיהיה פתרון של הכרה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שאני יודע מידיעה אישית שהשר בגין ממש מסתובב, מנסה – – –

טלב אלסאנע: צריך פתרונות.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, אבל הפתרונות הם לא תמיד הפתרונות שאנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: לפעמים אנחנו צריכים להתפשר גם.

טלב אלסאנע: אולי פעם אחת תתחשבו ברצון שלנו.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח שצריך להתחשב ברצון, אבל הפתרונות צריכים להיות מוסכמים, ההסכמה היא מפגש רצונות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בשם האיחוד לאומי.

ראובן ריבלין: גם לו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו חוזרת זכות הדיבור לנסים זאב, שהתחלף עם חד"ש, ויקבל שש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אחרי זהבה גלאון – אורי אורבך, ואחריו – ג'מאל זחאלקה, רוברט טיבייב וציפי חוטובלי, ואז ראש הממשלה יעלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מי שלומד באוניברסיטה לתארים מתקדמים בדרך כלל עובר סדנת מחקר, ובסדנת המחקר לומדים בעיקר לשאול שאלות.

מיכאל בן-ארי: ההנחה היא שאם אתה לא יודע לשאול את השאלות, התשובות שלך מעולם ולעולם לא יהיו לעניין.

מיכאל בן-ארי: מדי פעם זה חוזר לי, שאת הקורס הזה ראש הממשלה שלנו החמיץ באוניברסיטה, או שדילג או שנתנו לו פטור, ותיכף אסביר למה.

מיכאל בן-ארי: אני רואה מדי פעם את ההיסחפות לכותרות, ואני מדבר על היסחפות משני הכיוונים: מצד אחד נסחפים לעסוק במה שיש בכותרות, ויחד עם זה, נסחפים גם לתת כותרות: הנה, הגעתי, יש לי פתרון קסם.

מיכאל בן-ארי: כן, זה היה לפני שנה עם ה"סופר-טנקר", ועכשיו כותרות על גבי כותרות – שמענו הבוקר, ואתייחס בהמשך: לבנות שתי ערים, או לחלק את בית-שמש לשתי ערים – דבר שאני חושב שהוא – שתי ערים, לבחור בעניין הזה – אני חושב שיש צדק בדברים, אבל איפה השאלה – זה דבר שאנחנו צריכים לעסוק בו.

מיכאל בן-ארי: כל מי שעיניו בראשו מבין שכל הסיפור הזה של הדרת נשים, יש בו סוג של התנפלות מתוזמנת, מכוונת, מנצלים טירוף של בודדים, ואין ספק – תשאלו את חברי הכנסת החרדים אם הם בעצמם לא נפגעו מאותם אנשים.

מיכאל בן-ארי: תשאלו את חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, יושב-ראש המפלגה, אם הוא לא חטף מכות גם הוא בעצמו.

מיכאל בן-ארי: יש מטורפים.

מיכאל בן-ארי: יש כמה כאלה, לצערנו הרב.

מיכאל בן-ארי: איפה הם?

מיכאל בן-ארי: תראו לי איפה הם.

מיכאל בן-ארי: אבל יש מישהו שרוצה לנצל את הדבר הזה כדי לפגוע בציבור החרדי והדתי כולו.

מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר: יריקה זה חמור, זה אפילו מגעיל; קללה זה חמור; שלט המורה לנשים לא לעבור במדרכה זה אפילו חמור מאוד.

מיכאל בן-ארי: אבל, אדוני ראש הממשלה, 50,000 מסתננים בתל-אביב זה אסון, זה אסון לדורות; זאת פגיעה יומיומית באוכלוסייה חלשה, בהטרדות מיניות.

מיכאל בן-ארי: סיפרתי פה סיפור שאספר אותו שוב: אשה שגרה ברחוב צ'לנוב, בת 80 – בחצר שלה עשרות מסתננים.

מיכאל בן-ארי: אומרת: יום אחד, אחד מוריד את מכנסיו ואומר לה דברים קשים; לא אומר אותם פה.

מיכאל בן-ארי: היא אומרת: אני אשה בת 80.

מיכאל בן-ארי: אבל בזה אף אחד לא עוסק, אין כותרות.

מיכאל בן-ארי: טניה רוזנבליט לא היתה שם, היא גם לא הסתובבה שם.

מיכאל בן-ארי: זה לא מעסיק אותנו.

מיכאל בן-ארי: זה לא כותרות, לכן אני לא צריך להיות שם ולעשות ישיבות חירום ופתרונות חירום ופתרונות קסם.

מיכאל בן-ארי: אדוני, הדברים המרכזיים שאני רוצה לומר – מי שהביא את המצב בבית-שמש זה אתה במו-ידיך, אתה וממשלתך, כשחנקת את ביתר-עילית, חנקת את קריית-ספר, מחצת את הבנייה ברמת-שלמה, 1,600 יחידות דיור.

מיכאל בן-ארי: איפה הם יגורו?

מיכאל בן-ארי: איפה יגורו החרדים?

מיכאל בן-ארי: הם באו עכשיו לבית-שמש, החרדים, כי הם צריכים לגור, והם יבואו גם לערים אחרות.

מיכאל בן-ארי: אדוני ראש הממשלה, את הבעיות צריך לפתור באומץ, בנחישות, אבל במקור הבעיה שלהם, לצערי הרב, אתה הולדת את זה, ואנחנו היום רואים את החיכוכים המיותרים האלה, שהם מיותרים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, שש דקות, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אני מאוד נרגש.

ראובן ריבלין: הבנתי וראיתי זאת, אז אני נפעם שאתה נרגש.

ראובן ריבלין: אתה רואה שבסבלנות אני מחכה לך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, עד היום ידענו את הססמה הידועה: שתי מדינות לשני עמים.

נסים זאב: לא חשבתי לרגע שיהיו שתי ערים לשני מגזרים.

נסים זאב: ומה יקרה אם יש לנו, למשל, שלושה מגזרים – יש לנו הבדואים ויש לנו היהודים החרדים ויש לנו המגזר החילוני, וכל אחד ירצה עיר?

נסים זאב: אולי נחזור לתקופת הקנטונים?

נסים זאב: אולי זה באמת דבר שצריכים לאמץ אותו, ואני בעד לאמץ אותו ביהודה ושומרון, ובהחלט זה יכול קצת לתת תחושה לכל אלו שנשלחו בשליחות לאומית במשך 40 שנה סוף-סוף להרגיש שמדינת ישראל באמת מגינה עליהם.

נסים זאב: את זה ראוי לעשות.

נסים זאב: היהדות החרדית, אדוני ראש הממשלה, עוברת גל של הסתה פרועה, שמחלחלת בכל מקום ופינה, וכל שונאי הדת והיהדות מנצלים את הלבה הזאת בהדלקת מדורות, לפידים.

נסים זאב: ראינו את ציפי, באיזה כבוד והדר היא לוקחת לפיד, והולכת להפגנה וצועדת כדי להזיז את החושך, את החשכה מעליה.

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, לא ראוי שתתחרה אתה.

נסים זאב: עם כל הכבוד, אני מבין שאתה צריך לומר אמירה, אבל אמירה מהסוג הזה של חלוקת העיר זו אמירה של פשיטת רגל.

נסים זאב: נקודה.

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו לא מסוגלים באף עיר לקיים דו-קיום.

נסים זאב: ונתחיל בירושלים: ירושלים לא מחולקת לשלושה – מזרח-ירושלים, השכונות החרדיות והחילוניות?

נסים זאב: מה עם רמלה?

נסים זאב: מה עם עכו?

נסים זאב: מה עם לוד?

נסים זאב: ונמשיך הלאה.

נסים זאב: אין עיר בישראל שאתה לא צריך לחלק אותה לשניים.

נסים זאב: אז אנחנו בתקופה שרוצים לדבר על איחוד של כפרים, של יישובים, של צמצום המשאבים בגלל ביורוקרטיה כזאת או אחרת, ופתאום פה – במקרה הזה, אדוני ראש הממשלה נסחף, לדעתי.

נסים זאב: זה דבר שלא הייתי מצפה ממך, כאשר 150,000 עבריינים יש לנו כל שנה במדינת ישראל, 50%, כמו שהוא אמר, הם לא יהודים, רובם ערבים, ו-30% מהעבריינים זה בתל-אביב, רבותי.

נסים זאב: אתם יודעים?

נסים זאב: תל-אביב הנאורה, תל-אביב שנקראת הרוקדת והעובדת – שם רוב העבריינות ביחס לערי ישראל.

נסים זאב: לא מדאיג אותנו, למשל, שלמעלה מ-14,000 קטינים מעורבים באלימות?

נסים זאב: מה לגבי מקרי הרצח?

נסים זאב: כמעט כל יום יש מקרי רצח.

נסים זאב: זה מעניין מישהו?

נסים זאב: לפני יומיים-שלושה היו שלושה מקרי רצח ביום אחד.

נסים זאב: אפילו פעם אחת – במהדורת החדשות בקושי שמענו, אבל כל היום דיברו על הדרת הנשים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה עם האלימות נגד קשישים?

נסים זאב: כל חודש יש בין 150 ל-200 מקרים מזעזעים של חבלות נגד קשישים.

נסים זאב: זה לא עולה לכותרות.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: את מי זה בכלל מעניין?

נסים זאב: כי זה לא חרדים.

נסים זאב: כל יום נגנבים עשרות כלי-רכב.

נסים זאב: נכון שזה בירידה קצת, אבל למעלה מ-20,000 כלי-רכב נגנבים פה בשנה.

נסים זאב: איפה המשטרה?

נסים זאב: איפה הכוח שלנו?

נסים זאב: אז תופסים כמה חרדים, שכולנו מתנערים מהם, מהאלימות שלהם, להפוך את זה לאג'נדה, ויש תחרות בין המפלגות מי יוביל ומי יותר חזק, ומי יאמר אמירה יותר אנטי-דתית.

נסים זאב: מה לגבי נשיאת סכינים, סחיטה והצתה?

נסים זאב: במגמה של עלייה גדולה, אדוני היושב-ראש, עבירות של אמל"ח בשנים האחרונות, ב-80%.

נסים זאב: העולם התחתון חוגג פה במדינת ישראל.

נסים זאב: מ-1,600 מקרים ל-3,250.

נסים זאב: העבריינות, שמאיימת באמת על קיומה של המדינה שלנו פה, זו הבעיה שלנו.

נסים זאב: כשיש רצח בחוצות העיר, כשיוצאים לך עם אמל"חים ועם כלי-נשק ויורים בחוצות העיר בלי להניד עפעף.

נסים זאב: את מי זה מעניין?

נסים זאב: המשטרה – בסדר, שתעשה את העבודה שלה.

נסים זאב: אבל עכשיו אנחנו עובדים פה בשטח.

נסים זאב: אני אגיד במה חלה ירידה.

ראובן ריבלין: אתה מתחיל לסיים.

נסים זאב: אני מתחיל לסיים.

נסים זאב: בדבר אחד חלה ירידה, אדוני היושב-ראש: בשימוש ובסחר בסמים.

נסים זאב: אין הרבה, תאמין לי.

נסים זאב: יש למעלה מ-22,000 מקרים.

נסים זאב: זה ממש לא הרבה.

נסים זאב: מריחואנה בסך הכול 5,000 קילו מכרו השנה.

נסים זאב: אבל אני אגיד לך למה זה ירד – כי כבר עוברים לשתיית אלכוהול.

נסים זאב: אני כבר חוזר, אדוני, אני מסיים.

נסים זאב: כי היום כבר מחליפים את הסמים, זה כבר לא רלוונטי.

נסים זאב: יותר טוב, יותר קל, יותר נגיש זה אלכוהול.

נסים זאב: תראה מחר, בשבוע הזה, בסוף השבוע, כשתצא משטרת ישראל לעשות סיור ברחובות – –

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לסיים?

נסים זאב: – – ותראה כמה מתגוללים שמה, שיכורים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: זה הבעיה של מדינת ישראל, ולא הקשקוש והפטפטת וגל ההסתה המתמשכת.

נסים זאב: אנטישמיות – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: – – שחוגגת פה במדינת ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך – –

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לומר לו.

נסים זאב: – – אין מצב בעולם – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לכבות לו את הרמקול.

ראובן ריבלין: לכבות לו את הרמקול.

ראובן ריבלין: אדוני, קיבלת שש דקות, בגלל סיעתך.

נסים זאב: אבל השעון שלי, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

נסים זאב: השעון שלי – – –

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה עם השעון שלך.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

נסים זאב: טוב, בסדר, אני כבר מסיים.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: לא "לכן".

נסים זאב: – – החכם עיניו בראשו – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: – – והכסיל בחושך ילך.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת – – –

נסים זאב: אנחנו עדיין בחג החנוכה, צריכים להאיר את הנר שלנו – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – את היהדות, את אור התורה.

ראובן ריבלין: לכבות את הרמקול אצלו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מוועדת האתיקה לתת את דעתה להפרת הוראה של יושב-ראש הישיבה.

ראובן ריבלין: הדבר הוא בלתי אפשרי לחלוטין.

ראובן ריבלין: מה אני אומר לחברת הכנסת זהבה גלאון?

נסים זאב: רק שתי דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, איש לא קיבל שנייה יותר, ולא הפריעו לך.

נסים זאב: לא, שתי דקות יותר.

ראובן ריבלין: כולם שמעו אותך, לא הפריעו לך.

ראובן ריבלין: שמעו את הזבובים מסתובבים באולם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לרשותך.

ראובן ריבלין: דיברת, איש לא הפריע לך.

ראובן ריבלין: דיברת ברצף.

ראובן ריבלין: אם ייתנו לך 60 דקות גם לא תספיק.

ראובן ריבלין: אתה כמעיין המתגבר.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות שאתה לא תישמע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון, שלוש דקות לרשותך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

זהבה גלאון: אני רואה שמרוב התרגשות חבר הכנסת זאב שפך כאן את כל המים על הדוכן.

ראובן ריבלין: נו, גם זה קורה.

ראובן ריבלין: נא לטפל – – –

נסים זאב: אין מים אין תורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שוב הממשלה הניפה דגל לבן מול המתנחלים הקיצוניים בהסדר שנעשה היום ברמת-גלעד.

זהבה גלאון: מאחזים בלתי חוקיים שנבנו על קרקע פלסטינית פרטית, החליטו להעתיק אותם כדי להתמזג אחר כך בהמשך ליישוב קבע בקרני-שומרון.

זהבה גלאון: ואני שואלת: איך זה יכול להיות?

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שממשלה נותנת שוב הכשר לגזל?

זהבה גלאון: האמת שזה לא מפתיע אותי, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: לפני כמה זמן בג"ץ קבע, בהוראה נחרצת ובלתי מתפשרת, שבתים שנבנו באורח בלתי חוקי על קרקע פלסטינית פרטית, צריכים לפנות אותם.

זהבה גלאון: ואני שומעת שהממשלה הקימה צוות, ועדה, או איך שלא קוראים לזה, לבחינת הסדרים משפטיים איך ניתן לעקוף את ההחלטה.

זהבה גלאון: החלטות בג"ץ הן רק בגדר המלצה, ולא הנחיה שמחייבת את הממשלה הזאת.

זהבה גלאון: איך אפשר להכשיר גזל, עבירה פלילית?

זהבה גלאון: זה מה שהצוות של הממשלה התבקש לתת לראש הממשלה – המלצות איך להסתדר, איך לעשות קומבינות, איך אפשר להשתלט על עוד אדמות ועוד קרקעות כדי לנסות בכלל למנוע כל הסדר עתידי, כדי לקבוע שוב עובדות בשטח.

זהבה גלאון: היום משרד הביטחון הגיע להסדר עם המתנחלים.

זהבה גלאון: כשאני שומעת שהמתנחלים כל כך מרוצים מההסדר, אני יודעת שזה אומר דורשני.

זהבה גלאון: אני יודעת שיש כאן ממשלה שפעם אחר פעם נכנעת לבריונות, לאלימות, ופעם אחר פעם מניפה דגל לבן, דגל כניעה, מול מי שמרשה לעצמו להשתלט באורח בלתי חוקי על אדמות פרטיות, מתוך רצון – – –

עתניאל שנלר: אם בית-המשפט יאשר את זה, מה רע בזה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנלר, שמעו את מה שאמרת.

עתניאל שנלר: יש במדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנלר, אתה לא בנאום עכשיו.

עתניאל שנלר: לא, יש – – –

ראובן ריבלין: תבקש מחבר הכנסת טיבייב, אולי הוא ירשה לך לדבר במקומו.

ראובן ריבלין: עכשיו היא מדברת.

ראובן ריבלין: כן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש גם חברי כנסת שמבחינתם החלטות בית-משפט וחוקי מדינת ישראל הם רק בגדר המלצה.

זהבה גלאון: אבל אין פלא.

זהבה גלאון: ממשלות ישראל – דרך אגב, לא רק הממשלה הזאת.

זהבה גלאון: בעניין הזה אין לי טענה רק לממשלה הזאת.

זהבה גלאון: ממשלות ישראל שיתפו פעולה עם הגזל, עם הכשרת הגזל.

זהבה גלאון: אבל לא היתה סיטואציה שממשלה מקימה צוות כדי לבחון איך עוקפים את המלצות בית-המשפט.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שזו חרפה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מוסיף לנזק שכבר נעשה על-ידי הממשלה הזאת למדיניות החוץ של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: שמענו רק לפני כמה שבועות, לפני כמה ימים – ובזה אני מסיימת, אדוני – איך הרביעייה הבין-לאומית קוראת לראש הממשלה לחזור לשולחן המשא-ומתן.

זהבה גלאון: איך, כשמכשירים גזלה, כשמכשירים גזל?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, המעשה של הנהגת אוטובוסים מהדרין הוא מעשה שיש בו מן הכיעור.

אורי אורבך: כמובן, כולם מסכימים.

אורי אורבך: ולמה להתערב להם בחיים?

אורי אורבך: להבדיל, ממש להבדיל, זה כמו להגיד שאלימות בתוך המשפחה זה עניין של המשפחה.

אורי אורבך: או בעדות מסוימות ובעממים מסוימים יש עוד מנהגים.

אורי אורבך: נגיד: זה עניין שלהם, מה אנחנו נתערב?

אורי אורבך: צריך להתערב.

אורי אורבך: צריך להתערב, כי צריך להגן גם על האנשים המקופחים בתוך החברה החרדית, ובעיקר הנשים המקופחות.

אורי אורבך: זה לא אשה עולה מאחור וגבר עולה מקדימה.

אורי אורבך: משפחות נוסעות באוטובוס, גבר ואשתו החוקית, כדת משה וישראל, וילדיהם, והם צריכים להיפרד – היא תשב מאחור והוא ישב מקדימה, עם כל אי-הנוחות שבכך.

אורי אורבך: וגם על זה צריך להגן.

רחל אדטו: גם במדרכה וגם בקופת-חולים.

אורי אורבך: מדרכה זה דבר שולי.

אורי אורבך: אני מדבר על תופעה הרבה יותר רחבה וקיימת.

אורי אורבך: אבל הדיון בכלל על יחסי חרדים, דתיים וחילונים הוא דיון שצריך להתנהל לאורך זמן.

אורי אורבך: עצם העובדה שקשה לחיות ביחד הוא בעיה חברתית ודמוגרפית.

אורי אורבך: נדידת אוכלוסייה יש במדינת ישראל כבר 30-20 שנה, שחרדים הולכים לגור במקומותיהם וחילונים הולכים למקומותיהם, ודתיים-לאומיים מחפשים את דרכם איכשהו למצוא להם מקום לגור בנחת, בלי להיפגע מהחילוניות ההולכת ומתגברת ומהחרדיות, שגם לה יש הסגנון שלה.

אורי אורבך: אבל לא חייבים לנהל את הוויכוח הזה דווקא בעונה.

אורי אורבך: עכשיו, השבוע, זאת העונה של הדרת נשים, אז הכול זה הדרת נשים.

אורי אורבך: השירותים הנפרדים זה הדרת נשים, והבריכה הנפרדת – הכול זה הדרה.

אורי אורבך: הכרוב והכרובית ביחד במקרר – צריך להפריד ביניהם.

אורי אורבך: לפני שבועיים היינו בעונה אחרת – היתה העונה של "תג מחיר".

אורי אורבך: מתנחל צעק, מתנחל ירק, מתנחל עלה, מתנחל ירד – הכול זה אלימות שהולכת להחריב.

אורי אורבך: באמצע נחנו איזה שעתיים עם דברי הקישור בנאום של ראש הממשלה.

אורי אורבך: הארץ עמדה להיחרב.

אורי אורבך: מי כתב?

אורי אורבך: מי אמר?

אורי אורבך: מה התכוון?

אורי אורבך: זה מצביע; זו תופעה.

אורי אורבך: כל דבר נדמה באותו רגע כאילו זה כבשונו של עולם: שמים וארץ ודן כנר; שמים וארץ ו"תג מחיר"; שמים וארץ והדרת נשים.

אורי אורבך: "הדרת?" – "בוודאי, הדרתי במשרד".

אורי אורבך: "אתה מהדר?" – "לא".

אורי אורבך: "נהדר".

אורי אורבך: רבותי, הנושאים האלה בחלקם הם נושאים מאוד חשובים.

אורי אורבך: אני, לפני חודשים-שלושה, אנוכי הקטן, דיברתי משהו, ועוד על תחנת רדיו שבה לא נותנים לנשים לדבר – כלב מת לא הצלחתי לקושש מהמסדרון בשביל זה.

אורי אורבך: זה לא היה בעונה.

ראובן ריבלין: אני חייב גם לך לומר שאתה מסיים את דבריך – – –

אורי אורבך: לכן, העצה היחידה שיש לי לאנשים ולעיתונאים – – –

רחל אדטו: מישהו אחר יוותר.

רחל אדטו: תן לו להמשיך.

ראובן ריבלין: דרך אגב, לא על כל דבר בטלוויזיה שהם מפרסמים, הם עושים follow up.

אורי אורבך: לא, לא, לא.

אורי אורבך: צריך לדעת איך "לְפַלְאֶפּ" נכון.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם סנסציוניים ולא עושים עליהם follow up.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: יש דברים חשובים שלא מעניינים.

אורי אורבך: בסדר, אנחנו לא נשנה עכשיו את התקשורת לגמרי.

אורי אורבך: אבל אנחנו, כאנשי ציבור, צריכים לקחת קצת אוויר ובנושאים הרציניים, שאנחנו עכשיו ב-peak שלהם, בשיא שלהם, צריך לעסוק בהם במתינות כל השנה, ולא רק בעונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

רחל אדטו: אני ממש לא מוכנה להפסיד אותך בשום פעם.

זאב בילסקי: – – –

איתן כבל: אורי – – –

ראובן ריבלין: הכרוב והכרובית צריכים להיכנס – בבקשה.

רחל אדטו: איתן, אתה מדבר?

איתן כבל: הייתי רוצה, אבל צריך לשלם מחירים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, גם לרשותך שלוש דקות, ואני יודע שאתה מתחיל להתלהב ברבע הדקה האחרונה – אז תעשה זאת מההתחלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנשים שואלים למה אין תהליך מדיני ולמה לא מתקיים משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: למרות שמר בנימין נתניהו קורא כל הזמן: אני מעוניין, אני רוצה לדבר, למה בכל זאת לא מתקיים?

ג'מאל זחאלקה: משא-ומתן לא מתקיים, תהליך מדיני לא מתקיים, כי יש ייאוש מוחלט בצד הפלסטיני, בהנהגה הפלסטינית, בעולם הערבי, ממר ביבי נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: הם יודעים שאי-אפשר להגיע להסכם אתו, ומשא-ומתן אתו הוא חסר כל תוחלת – לא יוביל לשום דבר.

ג'מאל זחאלקה: ולא בגלל מה שהאופוזיציה תוקפת עליו את מר ביבי נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: נהפוך הוא.

ג'מאל זחאלקה: לא בגלל שנתניהו משקר, אלא דווקא כי הוא דובר אמת.

ג'מאל זחאלקה: מר נתניהו, הבעיה שלי היא לא עם השקרים אלא עם האמת, והאמת של נתניהו היא אמת קיצונית.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לצפות שהעולם הערבי והפלסטינים ינהלו משא-ומתן עם מר ביבי נתניהו כאשר הוא מודיע מראש שהוא לא מוכן לדון על גבולות 67', מראש הוא לא מוכן לוותר על מפעל ההתנחלויות, מראש הוא לא מוכן לחלק את ירושלים, מראש הוא לא מגיע אפילו לפשרה בעניין הפליטים.

ג'מאל זחאלקה: אז על מה לנהל משא-ומתן?

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה?

ג'מאל זחאלקה: אין שותף בצד הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, מר ביבי נתניהו הוא לא רק פוליטיקאי.

ג'מאל זחאלקה: הוא גם איש כלכלה ואיש חזון לאומי, כפי שאומרים, והוא חי את האתוס המשולש: האתוס הכלכלי, האתוס הביטחוני והאתוס הלאומי – כלכלה חזקה, צבא חזק, עם חזק.

ג'מאל זחאלקה: שלום הוא ממנו והלאה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא מאמין בשלום לא כי הוא לא רוצה – גם זה לא נכון – כי הוא מבין שבתנאים שלו אי-אפשר להגיע לשלום.

ג'מאל זחאלקה: אם אני אומר לשכן שלי: לקחתי את הבית שלך, ואני חושב לקחת לך את הסלון ואת המטבח, ואני אומר ברצינות שאני רוצה יחסים טובים עם השכן, איך השכן הזה יסכים?

ג'מאל זחאלקה: אני לא מאמין שהשכן הזה יסכים, כי אני יודע מה אני מעולל לו, מה אני לוקח ממנו, מה אני מונע ממנו.

ג'מאל זחאלקה: זו האמת, והאמת היא קשה.

ג'מאל זחאלקה: מר בנימין נתניהו יודע שאי-אפשר לעצור את הגרעין האירני אלא בהצהרה שלו כאן שהוא מוכן להתחייב למזרח תיכון נקי מנשק גרעיני.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: יש דרך לשלום, ויש דרך לתהום ומלחמה.

ג'מאל זחאלקה: בדרך השלום לא בחר מר ביבי נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה על כך שעמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת טיבייב – שבע דקות.

ראובן ריבלין: אחרונת הדוברים, בשם סיעת הליכוד, היא חברת הכנסת חוטובלי, אם היא תהיה פה, כמובן, ואם לא – שהליכוד יגיד לי מי מדבר.

אופיר אקוניס: אני יכול לדבר עוד פעם?

אופיר אקוניס: אני יכול לדבר שוב?

ראובן ריבלין: שהליכוד יחליט מי מדבר.

ראובן ריבלין: אני לא יודע – – –

אופיר אקוניס: זה היה בצחוק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני באמת רציתי היום לדבר והכנתי נאום, אפילו בצורה אקדמית, ורציתי לדבר על הבעיות בפריפריה ובכלכלה, כמו שרוב חברי כבר התייחסו, אבל זרקתי את זה מסיבה אחת פשוטה.

רוברט טיבייב: היום הייתי בישיבת ועדת העלייה והקליטה בנושא: חטיפת עולות חדשות על-ידי מיעוטים.

רוברט טיבייב: זה דבר מאוד מעניין.

רוברט טיבייב: השתתפתי בוועדה.

ראובן ריבלין: מה היה הנושא?

רוברט טיבייב: חטיפת עולות חדשות על-ידי מיעוטים.

ראובן ריבלין: זה?

רוברט טיבייב: זה היה הנושא.

רוברט טיבייב: דרך אגב, אני מאוד מכבד את יושב-ראש הוועדה, , שנתן לי את כל הבמה כשעשינו את יום הקשיש בכנסת, אבל לזה אני אתייחס בשלב יותר מאוחר.

רוברט טיבייב: חבל שאדוני ראש הממשלה לא מתייחס לדברים.

רוברט טיבייב: מאוד חבל.

רוברט טיבייב: רציתי מאוד לדבר דווקא עליו.

רוברט טיבייב: כמו שאמרתי, אני גר באופקים, וכל אחד מסתכל על העולם שלו דרך החלון.

רוברט טיבייב: אני גר בבית מעץ, בית שאוכלים אותו טרמיטים, בית שבו אין לי חדר מיגון.

רוברט טיבייב: כשנופלים "קסאמים", אני יוצא החוצה ואני פשוט מתפלל.

רוברט טיבייב: אין.

רוברט טיבייב: המדינה לא עשתה בעניין הזה שום דבר.

רוברט טיבייב: אבל עוד פעם, אנחנו לא מדברים על הדברים האלה.

רוברט טיבייב: אני עוד פעם חוזר לאותה ועדת קליטה, והנושא היה: חטיפת עולות חדשות על-ידי מיעוטים.

רוברט טיבייב: מה הנתונים?

ראובן ריבלין: יש תופעה שמחכים לעולים חדשים כדי לחטוף אותם – – –

רוברט טיבייב: מעניין, כן, אדוני היושב-ראש?

רוברט טיבייב: גם לי מעניין.

רוברט טיבייב: השתתפתי בדיון.

רוברט טיבייב: מה התברר?

רוברט טיבייב: קודם כול, אני ביקשתי – – –

ראובן ריבלין: זה מזכיר לי את הפיל והבעיה היהודית.

רוברט טיבייב: נכון.

רוברט טיבייב: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, אבל הקואליציה הסכימה.

רוברט טיבייב: זה כביכול השוט של הקואליציה לתת מכות למיעוטים.

ראובן ריבלין: הקואליציה לא אחראית לסדר-יום, רק היושב-ראש, ואם הייתם מפנים את תשומת לבי – – –

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שתוסיף לי קצת זמן, כן?

רוברט טיבייב: אני מנסה להרוויח על זה.

ראובן ריבלין: שבע דקות לא מספיקות?

ראובן ריבלין: תקבל עוד – – –

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: עוד פעם אנחנו חוזרים לאותו נושא.

רוברט טיבייב: מי העביר את ההצעה הדחופה?

רוברט טיבייב: אנסטסיה, יכול להיות שזו את?

אנסטסיה מיכאלי: ועדת העלייה לא יודעת על הבעיה שקיימת.

רוברט טיבייב: כנראה שאני באמת לא יודע.

רוברט טיבייב: כנראה עוד פעם מפלגה מסוימת תפסה פה מצלמות ועוד פעם מנסה להבעיר את המדורה.

רוברט טיבייב: על מה?

אנסטסיה מיכאלי: מי – – – במה זה אתה, לא אני.

רוברט טיבייב: גברתי, אני יודע בדיוק על מה מדובר.

ראובן ריבלין: – – – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

ראובן ריבלין: זה על חשבונך.

ראובן ריבלין: תדע את זה.

רוברט טיבייב: אנסטסיה מיכאלי – –

ראובן ריבלין: – – –

רוברט טיבייב: – – כשאמרת על הנשים החזקות, אנסטסיה היא באמת חזקה.

רוברט טיבייב: אבל להעלות את הנושא בוועדה קליטה זה בעיני עובר את כל הגבולות.

אנסטסיה מיכאלי: לא – – –

רוברט טיבייב: כי איפה הבעיות?

רוברט טיבייב: בואי ואסביר לך, אנסטסיה, איפה הבעיות.

רוברט טיבייב: הבעיות: בעיר אופקים, בכל תלמיד המדינה משקיעה 5,000 שקל.

רוברט טיבייב: כמה בעיר רעננה?

רוברט טיבייב: – 14,000.

רוברט טיבייב: כמה ברהט?

רוברט טיבייב: – 400 שקל.

רוברט טיבייב: פה קבור הכלב.

רוברט טיבייב: פה הבעיות.

רוברט טיבייב: שמענו באותה ועדה – כששאלנו את נציגי המשטרה אם יש תלונות, שמעת, אנסטסיה?

רוברט טיבייב: אין.

רוברט טיבייב: אז מאיפה כל הרעש וכל ההדים וכל הרוחות?

רוברט טיבייב: מוצצים את זה פשוט מהאצבע?

רוברט טיבייב: לְמה?

רוברט טיבייב: לְמה?

אנסטסיה מיכאלי: זה לא נכון.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא נכון.

אנסטסיה מיכאלי: א.

אנסטסיה מיכאלי: לא אני יזמתי – – –

רוברט טיבייב: ברור.

רוברט טיבייב: ברור.

אנסטסיה מיכאלי: – – – משטרה, זה לא בן-אדם שיכול – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוברט טיבייב: לא היתה בוועדה – – – עוד נושא?

ראובן ריבלין: הוא לא שואל אותך, הוא שואל את עצמו.

ראובן ריבלין: אל תעני לו.

רוברט טיבייב: אני ממשיך.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אתה עוזר לנכדים שלך?

רוברט טיבייב: כמובן, נכון?

רוברט טיבייב: כמו כל סבא.

רוברט טיבייב: יש סבא שמנסה לעזור לאנשים.

רוברט טיבייב: ביום הקשיש התברר הדבר הכי פשוט: רוב הקשישים העולים הם מתחת לקו העוני, והם לא יכולים לעזור לנכדים שלהם.

רוברט טיבייב: והיה בוועדה שאמרו שהילדות האלה – יש בעיה, ואני מסכים שיש תופעה, אבל איפה הבעיה?

רוברט טיבייב: קונים אותן בבקבוק "קוקה-קולה", בג'ינס.

רוברט טיבייב: ולא הבדואים אשמים, אנחנו אשמים, כי לא מטפלים בבעיות האלה.

רוברט טיבייב: על זה צריך לדבר, אנסטסיה, לא עליהם.

רוברט טיבייב: הם לא אשמים, כי כל אחד ואחד במקומם כנראה היה עושה אותו דבר, אבל הם לא – עוד פעם, תאמיני לי, גם לי כואב וראיתי מקרה רצח באופקים על בסיס הדבר הזה, שהרגו את הבחור הבדואי על בסיס הדברים האלה, אבל צריך לטפל בשורש הבעיה.

רוברט טיבייב: וכשהיה יום הקשיש התברר – רק 8% מהקשישים דוברי הרוסית בזמן שוד ואונס מתלוננים למשטרה.

רוברט טיבייב: כן, כן, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: מספר נדיר.

רוברט טיבייב: מאיפה?

רוברט טיבייב: כי אין אמון במשטרה, כי אין אמון במערכת.

רוברט טיבייב: ולמה אנחנו לא מטפלים בדבר הזה?

רוברט טיבייב: למה אנחנו לא בודקים למה לאותן הבנות אין כסף לצאת החוצה?

רוברט טיבייב: כי ההורים שלהן עובדים 12 שעות ואף אחד לא מטפל בילדים האלה, והם זרוקים ברחוב.

רוברט טיבייב: למה אנחנו לא מטפלים בהם?

רוברט טיבייב: למה אנחנו תמיד נתפוס מישהו אשם?

רוברט טיבייב: למה?

רוברט טיבייב: כי זה סקסי, כי כל המצלמות עומדות פה.

רוברט טיבייב: ואדוני ראש הממשלה, ממש חבל שאני לא אתייחס לכל הדברים, אבל אני אדבר קצת על עצמי.

רוברט טיבייב: כן.

רוברט טיבייב: אני נמצא במדינת ישראל, ופעם כבר התייחסתי לזה ואני אתייחס לזה עוד פעם, בשבילי, מה זה מדינת ישראל?

רוברט טיבייב: שלושת הדברים החזקים שבשבילי מדינת ישראל – דבר ראשון, באמת, זה יהדות.

רוברט טיבייב: היהדות שלי, ואף אחד לא נתן לי, לא מפלגה סקטוריאלית, לא ש"ס ודגל התורה ואף אחד.

רוברט טיבייב: קיבלתי את זה מאלוהים ומההורים שלי.

רוברט טיבייב: זה היהדות שלי.

רוברט טיבייב: דבר שני זה ציונות.

רוברט טיבייב: גם אותה קיבלתי מהבית, מהחינוך, אבל לצערי הרב פה מזייפים אותה.

רוברט טיבייב: והדבר השלישי, שלמדתי אותו פה במדינת ישראל, אדוני ראש הממשלה, זה דמוקרטיה.

רוברט טיבייב: אבל לצערי הרב, אדוני ראש הממשלה לא רוצה לשמוע את זה וזה חבל, אין מה לעשות.

בנימין נתניהו: אני מקשיב לך.

רוברט טיבייב: תודה רבה, אני מאוד מכבד את זה.

רוברט טיבייב: אני רוצה באמת שתקשיב ברגע זה, תקדיש לי ממש דקה אחת, ברשותך.

בנימין נתניהו: אני מקיים חלוקת קשב, לא תמיד אני מצליח.

רוברט טיבייב: אדוני ראש הממשלה, אתה משתמש בממשלה כשוט נגד אזרחים.

רוברט טיבייב: אתה משתמש בכנסת כשוט נגד בתי-משפט.

רוברט טיבייב: אתה משתמש בוועדת הכלכלה כשוט נגד ערוץ-10.

רוברט טיבייב: אתה משתמש בוועדת הקליטה כשוט נגד מיעוטים.

רוברט טיבייב: לא נבחרת לתת את כל המכות לציבור, אבל אם כבר, תלך עד הסוף ותן מכות.

רוברט טיבייב: ואני אתן לך מתנה – שוט אמיתי.

רוברט טיבייב: תן את המכות לרביב דרוקר.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

רוברט טיבייב: תן את המכות לדורית בייניש.

ראובן ריבלין: נא לרדת, נא לרדת מהבמה.

רוברט טיבייב: תן את המכות לוועדת-טרכטנברג.

ראובן ריבלין: נא לרדת מהבמה, נא להוריד אותו מהבמה.

רוברט טיבייב: תן את המכות לעם, אדוני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: לא, לא, תצא מייד מהאולם.

ראובן ריבלין: תצא מייד מהאולם.

אופיר אקוניס: בושה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להפוך את הכנסת לקרקס.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, לרשותך שבע דקות.

אופיר אקוניס: זה הרמה של האופוזיציה?

אופיר אקוניס: (חבר הכנסת רוברט טיבייב יוצא מאולם המליאה.

אופיר אקוניס: )

ראובן ריבלין: לא פחות, אם תרצי, אבל גם לא יותר.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: מייד לאחר סיום דבריה של חברת הכנסת חוטובלי יעלה ראש הממשלה על מנת להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה – –

ראובן ריבלין: הכנסת הזאת תיזכר לדורי דורות על יכולותיהם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

קריאה: כשאין מלים, כשאין מלים.

ציפי חוטובלי: – – אדוני היושב-ראש, נראה לי שאפשר להוסיף למקורות שלנו את המשפט הבא: עשרה קבין של צביעות ירדו לעולם, תשעה נטלה קדימה ואחד כל העולם כולו.

ציפי חוטובלי: רציתי בהתחלה להגיד "האופוזיציה", אבל נראה לי שמפלגת האופוזיציה המרכזית באמת מצטיינת במיוחד בתכונה הזאת, בתכונת הצביעות.

ציפי חוטובלי: אתה יודע, במשך כמעט שלוש שנים מנהלת הממשלה הזאת את מדיניותה.

ציפי חוטובלי: מה לעשות?

ציפי חוטובלי: העם בחר ימין וקיבל ממשלה לאומית, ויש כאלה באופוזיציה, ולא לחינם הם שם, שלא רוצים את זה.

ציפי חוטובלי: ואתה יודע, עברתי אחת אחרי השנייה על כל הצעות האי-אמון שהיה במהלך התקופה הזאת – אחת לא היתה שעסקה בהדרת נשים לפני שהנושא הזה עלה לכותרות.

ציפי חוטובלי: אחת לא היתה.

מגלי והבה: אולי תגידי לנו מה את יודעת.

מגלי והבה: נו, באמת, תגידי לנו מה עשית את.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שמיושבת-ראש האופוזיציה לא שמעתי ולו פעם אחת עיסוק בנושא הזה לפני שהתקשורת החליטה לעשות מזה פסטיבל ציבורי שלם.

ציפי חוטובלי: כל הצעות האי-אמון התמקדו בבידוד המדיני הקשה שממשלת נתניהו מובילה את ישראל אליו.

ציפי חוטובלי: שום מלה על הפרת דמוקרטיה, שום מלה על הפרת ערכים, עד שהתקשורת הגיעה והחליטה לעשות מעשה ולהפוך נושא מסוים לעיקר סדר-היום, והאופוזיציה החליטה, בעקבות קריאת העיתונים כנראה, להפוך את זה לנושא מרכזי.

ציפי חוטובלי: יושבת-ראש האופוזיציה, שזה עתה נכנסה, במשך שנים לא ידעה בכלל על המשמעות של המאבק הפמיניסטי.

ציפי חוטובלי: היא גילתה את זה באיחור רב.

ציפי חוטובלי: לעומת זאת, השרה לימור לבנת, מראשית דרכה בפוליטיקה הבינה שחלק בלתי נפרד מכללי המשחק הפוליטי – –

שלמה מולה: נו, באמת.

ציפי חוטובלי: – – כוללים בתוכם גם מאבק חברתי, והמאבק למען נשים הוא חלק מאותו מאבק חברתי.

ציפי חוטובלי: ולכן, אני באמת חושבת שבעניין הזה אי-אפשר לנקוט צביעות.

ציפי חוטובלי: אי-אפשר לקום ולומר שממשלת נתניהו כורתת ברית קדושה עם החרדים ולשמוע את גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, נושא כאן את הנאום הבא – אני חושבת שאם הייתי נואמת את הנאום שלו במקומו, זה היה קמפיין נהדר לליכוד – אומר את הדברים: "אני מודיע לכם" – ציטוט מדברי גפני – שלא תהיה אפילו טעות של מילימטר – – – אם אנחנו היינו בקואליציה עם קדימה, החוק הזה – חוק פתיחת אזורי רישום לנישואין – לא היה עובר – – – היה עובר החוק שעבר אצלם, שלא צריך ללמוד לימודי ליבה בישיבות קטנות".

ציפי חוטובלי: ונכון, אכן, ממשלת קדימה היא הממשלה שבה עבר חוק נהרי, החוק שהרג, ריסק לחלוטין את הסולידריות החינוכית במדינת ישראל, החוק שקובע חובת לימודי ליבה בבתי-ספר.

ניצן הורוביץ: אז למה הוא בכל זאת בקואליציה?

ציפי חוטובלי: זאת הממשלה שמתהדרת כל כך, זאת האופוזיציה שמתהדרת כל כך שבתקופת הממשלה שלה דברים כאלה לא היו קורים.

ציפי חוטובלי: על מה אתם מדברים, חברים?

ציפי חוטובלי: קצת – אתם יודעים, הזיכרון הציבורי אומנם קצר, הוא לא עד כדי כך קצר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם שבמשך שלוש השנים שבהן אתם שלטתם היתה ברית קדושה עם החרדים שלא קידמה שום סדר-יום אזרחי.

ציפי חוטובלי: לא זוכרת שהיתה חובת שירות לכולם, לא זוכרת שהיתה מציאות שבה קידמתם במשהו את מערכת החינוך לטובת חינוך שוויוני יותר.

ציפי חוטובלי: לא זוכרת שנושאים פמיניסטיים עמדו בכלל על סדר-יומה של הממשלה הזאת.

ציפי חוטובלי: אבל מאחר שצביעות זה הדגל המרכזי, מה אפשר לצפות מאנשים שנושאים בעיקר את הדגל הזה?

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי אתמול בהפגנה בבית-שמש.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שהנושא הזה הוא באמת נושא חמור.

ציפי חוטובלי: אנחנו עדים לגילויי אלימות קשים של קבוצות אנרכיסטים.

ציפי חוטובלי: אין מישהו באולם הזה, אני מקווה, שלא רואה את הדברים האלה כדברים חמורים.

ציפי חוטובלי: בהזדמנות הזאת אני רוצה לפנות לחברי ביהדות התורה: כן, כשיש גילויי אלימות קשים בימין, כשיש "תג מחיר" בימין, המחנה הציוני-דתי כולו עומד בשורה אחידה ומגנה את גילויי האלימות האלה.

ציפי חוטובלי: אני מצפה גם מכם לגנות גילויי אלימות, ולא לאיים על הקואליציה בפרישה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מעשה ציבורי אחראי יותר, ועם כל הכבוד, זאת לא הדרך להגן.

ציפי חוטובלי: אם אתם רוצים לומר שלא כל החרדים נוהגים כך, הדרך לעשות זאת לא עוברת דרך מתן גיבוי למעשים כאלה.

ציפי חוטובלי: אסור לגבות מעשים כאלה.

ציפי חוטובלי: כשהשתת

ציפי חוטובלי: פתי אתמול בהפגנה ושמעתי את קולו של הציבור – הציבור לא רוצה חילופי שלטון.

ציפי חוטובלי: הציבור לא מואס באיזושהי גזירה חדשה שניחתה עליו.

ציפי חוטובלי: הציבור מדבר על תקופה ארוכה מדי שבה מדינת ישראל, על שלל ממשלותיה, לא ראתה בנושא הזה, בנושא השלטים בבית-שמש, נושא שראוי לדיון ציבורי.

ציפי חוטובלי: הממשלה הזאת זכתה להיות חלוצה בכך שבמשמרת שלה – הדברים לא קורים, שלא תטעו.

ציפי חוטובלי: הדברים האלה קרו הרבה לפני המשמרת של הממשלה הזאת.

ציפי חוטובלי: הממשלה הזאת זוכה להיות זאת שמטפלת בנושאים האלה, הולכת באופן חזיתי נגד הסוגיות האלה – הולכת באומץ, יש לציין; אומץ לב ציבורי שנפקד מיושבת-ראש האופוזיציה; אומץ לב ציבורי שנפקד מספסלי שורות האופוזיציה.

ציפי חוטובלי: גם אם קשה, גם אם קשה ולא קל לאבד את השלטון, אני עדיין חושבת שצריך להיות הגונים, שצריך להיות ישרים, שצריך לומר ביושר: הממשלה הזאת מתמודדת עם בעיות עומק בחברה הישראלית, שלא היא הולידה אותן, לא היא יצרה אותן.

ציפי חוטובלי: ממש כשם שירידת מפלס הכינרת – לא בכול אפשר להאשים את הממשלה, אתם יודעים, אבל מבחינת האופוזיציה הכול התחיל בבנימין נתניהו.

ציפי חוטובלי: אבל החדשות מראות, חברי באופוזיציה, שלמרות שאתם מנסים ומתאמצים, הציבור עדיין רוצה נתניהו.

ציפי חוטובלי: הציבור עדיין רוצה ימין בשלטון.

ציפי חוטובלי: הציבור אוהב מדיניות אמיתית וישרה.

ציפי חוטובלי: ויש לי עוד עצה טובה לתת לכם: הציבור מתעב צביעות.

מגלי והבה: למה את מדברת אלינו?

מגלי והבה: דברי אליהם, אליהם.

ציפי חוטובלי: הציבור לא אוהב כשלא אומרים לו את האמת ומשקרים לו בפרצוף.

מגלי והבה: מה עשית?

מגלי והבה: מה עשית?

ציפי חוטובלי: הציבור לא אוהב כשהופכים מאבק חברתי לגיטימי לכלי ניגוח פוליטי.

ציפי חוטובלי: הציבור יודע להצביע למי שהוא מאמין לו, וכרגע, חברי באופוזיציה, הציבור חושב שאתם חבורת שרלטנים, שבעיקר עסוקה בניגוח פוליטי לא אמיתי.

ציפי חוטובלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון הסיעתי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אזמין את ראש ממשלת ישראל לעלות ולהשיב, לבקשת 40 חברי הכנסת, ובתום דבריו של ראש הממשלה, תוכל ראש האופוזיציה גם היא לשאת את דברה.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אני מאפשר לך להשתתף, אבל אתה תחת הקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: תשב, רק תזכור שאתה – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: – – – אני מאפשר לך, אבל לא יהיו לך שלוש קריאות.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: לא, אתה באוברדרפט כבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תזמין את כל החברים פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני יזכור שגם הוא באיזושהי אזהרה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, לפני הכול אני מבקש להתייחס לדברים שכוונו אלי אישית בשבוע האחרון.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה לפגוע באף אחד מכם, ואני אומר מראש, נתגלו פה כשרונות גדולים, אבל אין ספק שהמוכשר ביותר, זה שעלה על כולם, הוא חברנו חבר הכנסת איתן כבל.

בנימין נתניהו: איתן, אתה יותר מבריק משכטמן, אתה יותר מצחיק מסיינפלד, אתה כדררת את זה לשער יותר טוב ממרדונה.

בנימין נתניהו: עכשיו אני חייב להגיד לך, יש לי רק הערה אחת.

בנימין נתניהו: אני לא הייתי בוחר במסי, אני הייתי בוחר, כפי שראית, במרדונה או בפלה.

בנימין נתניהו: אבל בסך הכול, אני חושב ששיחקת את זה בענק, ואיתן, אני רוצה להגיד לך, שאני הייתי הראשון שזיהה את גודל הכשרון שלך.

בנימין נתניהו: אז, איתן, אני מוריד את הכובע בפניך, כל הכבוד.

בנימין נתניהו: שאפו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש – – –

אורי אורבך: – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אורבך, בפעם הבאה נפנה אליך.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו עוסקים במאמץ עצמאי.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעבור לכמה עניינים רציניים, רציניים באמת: אי-היציבות הביטחונית באזורנו, הטלטלה הכלכלית בעולם והצרכים החברתיים של אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: לגבי אי-היציבות באזורנו, בחודש האחרון נוספו שני אירועים חדשים שבהחלט עשויים להשפיע עליה: תוצאות הבחירות במצרים והמציאות החדשה שמתהווה בעירק.

בנימין נתניהו: השלום בין ישראל ומצרים הוא נכס אסטרטגי לשתי המדינות.

בנימין נתניהו: הוא נתן לנו שקט בגבולנו המערבי במשך למעלה מ-30 שנים.

בנימין נתניהו: אני מקווה שכל ממשלה שתיבחר במצרים תכיר בערך קיום השלום, בערכו בפני עצמו, וכמובן בערכו למצרים.

בנימין נתניהו: ביחס לארגוני הטרור שחושבים שנשב בחיבוק ידיים מול הניסיונות שלהם לפגוע בנו דרך סיני, הם יגלו, כפי שגילו אמש, את היד הקשה שלנו.

בנימין נתניהו: בכל מקרה, אנחנו נשלים תוך פחות משנה את בניית גדר הגבול לאורך גבולנו המשותף בסיני, וזהו צעד חיוני לעצירת חדירת המחבלים לשטחנו ולהפסקת השיטפון של מסתנני העבודה הבלתי חוקיים לערינו.

בנימין נתניהו: באשר לעירק, המצב החדש שמתהווה שם עלול לייצר עבור מדינת ישראל אתגרים ממזרח שלא ידענו כמותם ושלא התמודדנו עמם קרוב לעשר שנים.

בנימין נתניהו: ההתפתחות הזאת מחזקת כמובן את החשיבות של השלום בין ישראל לירדן, שגם הוא נכס אסטרטגי לשתי המדינות.

בנימין נתניהו: אני מציין את השינויים הדרמטיים הללו, גם במזרח וגם במערב, וגם שינויים רבים אחרים שמתחוללים סביבנו – מאירן, שממשיכה להתחמש, או יותר נכון לפתח את החימוש הגרעיני שלה, ועד לוב שממנה מוברח נשק מסוכן לאויבינו – אני מציין את השינויים הדרמטיים הללו כי הם מחייבים אותנו לרענן את החשיבה הביטחונית והאסטרטגית שלנו, וחברי הכנסת, אנו עושים זאת.

בנימין נתניהו: בימים הקרובים נקבל החלטות לגבי תקציב הביטחון כדי לתת מענה לאתגרים החדשים שאנחנו ניצבים בפניהם, אבל באופן כזה שלא יפגעו, או שלא ייפגעו, הכלכלה והחברה.

בנימין נתניהו: זו לא משימה פשוטה, כי האיזון הנדרש בין הצרכים הוא מורכב וקשה, אבל אני מאמין שהוא אפשרי.

בנימין נתניהו: אני יודע, לאלה שאין שום אחריות ברגע נתון, אין שום בעיה.

בנימין נתניהו: כשאין אחריות תמיד אפשר לפזר הבטחות בלי חשבון, תרתי משמע, בלי חשבון ובלי הגבלה, אבל אנחנו נדרשים להתנהג אחרת, ואנחנו מתנהגים כממשלה אחראית וכך נמשיך לנהוג.

בנימין נתניהו: אני מאמין שהאחריות הזאת נדרשת יותר מתמיד לאור ההתפתחויות האחרונות בזירה הכלכלית העולמית.

בנימין נתניהו: כלכלות רבות באירופה ממשיכות להתנדנד.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שיש פה מי שחושב שהמשבר הזה הסתיים.

בנימין נתניהו: הכלכלות הללו לא יצאו ממרחב הסכנה, ולא ברור מתי יתאוששו.

בנימין נתניהו: לעומת זאת, זה נאמר פה, המשק הישראלי ממשיך לצמוח, האבטלה בישראל הגיעה לרמה הנמוכה ביותר שלה מזה עשרות שנים – 5%.

בנימין נתניהו: אני זוכר ימים ששיעור האבטלה היה יותר מכפליים מזה.

בנימין נתניהו: אני זוכר שהיו פה מאות אלפי מובטלים ללא שום אפשרות לפרנס את משפחותיהם, עם פגיעה עצומה בדימוי העצמי של אותו אב או אם שאינם יכולים לפרנס את משפחותיהם.

בנימין נתניהו: והבעיה החברתית הקשה ביותר – ואגב, האבטלה זו בעיה חברתית קשה מאין כמוה – הבעיה החברתית הקשה ביותר היתה לא איך מסיימים את החודש אלא איך בכלל מתחילים אותו.

בנימין נתניהו: טוב, זה טוב שאנחנו לא שם, ושיעור הבלתי מועסקים בישראל הוא נמוך באופן משמעותי מזה של ארצות-הברית, מדינות גוש היורו, בריטניה, סקנדינביה, אוסטרליה.

בנימין נתניהו: וגם אם תחזית בנק ישראל תתממש והאבטלה תעלה מ-5% לאזור ה-6%, יותר מ-6%, עדיין מדובר בנתון נמוך משמעותית לעומת זה של כלכלות העולם המובילות.

בנימין נתניהו: אבל אני אבקש להדגיש בפניכם, חברי הכנסת, שני דברים.

בנימין נתניהו: ראשית, אנחנו נמצאים במצב הזה דווקא משום שבניגוד למדינות אחרות נהגנו באותה אחריות ולא בזבזנו כסף בלי חשבון.

בנימין נתניהו: ושנית, עם כל ההצלחה שלנו, אנחנו ניצבים בפני אתגרים כלכליים לא פשוטים, כי בעת הנוכחית אנחנו עדים לשילוב ייחודי של טלטלה אזורית שלא ראינו 90 שנה וטלטלה כלכלית עולמית שלא ראינו כמותה 80 שנה.

בנימין נתניהו: והחיבור הבו-זמני של שני המשברים הללו, אפשר להגיד: העולמיים, יוצר מתח מובנה בין האחריות הביטחונית של הממשלה והאחריות הכלכלית שלה.

בנימין נתניהו: הצרכים הביטחוניים מחייבים אותנו לשקול הגדלה משמעותית של תקציב הביטחון, ואילו הצרכים הכלכליים מחייבים אותנו לריסון תקציבי בכל התחומים, ואנחנו נצטרך למצוא את האיזון הראוי בין השניים כדי לשמור על ביטחון אזרחי ישראל, ובמקביל לשמור על כלכלת ישראל.

בנימין נתניהו: וברור לכם שאם הכלכלה תקרוס, גם הביטחון יקרוס.

בנימין נתניהו: אין ביטחון בלי כלכלה, וביטחון עולה הרבה כסף, הרבה מאוד כסף.

בנימין נתניהו: וכדי להכביד עוד יותר על המשוואה הזאת, אנחנו גם מחויבים לטפל בצרכים החברתיים השונים, ואנחנו אכן נטפל בהם.

בנימין נתניהו: שמעתי, אדוני היושב-ראש, שיש כאן מי שמיהר להספיד את דוח-טרכטנברג.

בנימין נתניהו: להספיד במקום הזה זה לא דבר טוב, אתה זוכר כבר מקרה אחד.

יוחנן פלסנר: את פרק הדיון.

ראובן ריבלין: זו היתה סגולה לאריכות ימים.

בנימין נתניהו: אז אני מציע לא להספיד.

בנימין נתניהו: אני מציע לחברי באופוזיציה – –

יוחנן פלסנר: מיצוי כושר השתכרות.

בנימין נתניהו: – – אל תספידו את דוח-טרכטנברג.

מגלי והבה: גפני באופוזיציה?

מגלי והבה: הוא זה שאמר – – –

בנימין נתניהו: אני מציע לכם קודם כול ללמוד את העובדות.

בנימין נתניהו: אנחנו מאשרים את דוח – או דוּח, כפי שצריכים להגיד, נדמה לי – את דוח-טרכטנברג בממשלה, עושים את זה פרק-פרק.

בנימין נתניהו: אישרנו את פרק המסים, אישרנו את פרק התחרותיות ויוקר המחיה, אישרנו את סעיפי הייעול ושיפור הרגולציה הממשלתית.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד שהדיון הוא דיון אמיתי, זה לא איזה מכונת הצבעה.

בנימין נתניהו: אנשים באים, קוראים, לומדים, מתדיינים, בסוף מחליטים.

אורי אריאל: ראש הממשלה, אישרתם את חוק התגמולים על הגז – – – 1 בנובמבר – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

בנימין נתניהו: בעוד ארבעה ימים, כיוון ששאלת, החל מ-1 בינואר – –

יוחנן פלסנר: מיצוי כושר השתכרות.

בנימין נתניהו: – – ייכנס תיקון חשוב שתיקנו.

בנימין נתניהו: אבות עובדים עד גיל שלוש ייהנו מתוספת של 418 שקלים נטו למשכורת שלהם.

יואל חסון: לילדים עד גיל שלוש.

בנימין נתניהו: עבור שני ילדים מתחת לגיל שלוש הסכום יוכפל ל-836 שקלים.

נחמן שי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי.

יוחנן פלסנר: כמה ילדים אפשר?

בנימין נתניהו: ולכל ילד נוסף מתחת לגיל שלוש תבוא תוספת של עוד 418 שקלים.

מיכאל בן-ארי: כמה כאלה יש?

מגלי והבה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: לא, זה רמייה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

אורית זוארץ: למי יש ארבעה ילדים עד גיל שלוש?

מיכאל בן-ארי: חמישה ילדים – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: כדאי לעבוד.

בנימין נתניהו: דבר ראשון שכדאי לעשות זה לעבוד.

מיכאל בן-ארי: למה עד גיל שלוש?

מיכאל בן-ארי: למה לא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

בנימין נתניהו: השאלה לא רלוונטית אם לא עובדים, אבל אם עובדים השאלה מתחילה להיות רלוונטית.

יוחנן פלסנר: למי שלא עובד, אתה משלם משכורת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: בנוסף, כחלק מרפורמת המס שאישרנו מוקדם יותר, אמהות עובדות עם ילד מתחת לגיל חמש תקבלנה נקודת זיכוי נוספת לעומת מה שהן קיבלו עד היום, כלומר תוספת של עוד 209 שקלים לנטו על כל ילד.

קריאה: באיזה שכר?

בנימין נתניהו: זאת הטבה שמיועדת, כיוון ששאלתם, לרבבות רבבות של זוגות הורים שעובדים ומשלמים מס.

בנימין נתניהו: אם תרצו, אני אבדוק את המספר המדויק ואביא לכם בדיון הבא.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: אני אוציא אותך, חבר הכנסת בן-ארי.

אורית זוארץ: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אורית זוארץ: זאת עבודה בעיניים, זאת עבודה בעיניים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ.

בנימין נתניהו: זאת לא ההטבה היחידה.

בנימין נתניהו: אני לא יודע, לא ראיתי את ההטבות האלה כשאתם הייתם בשלטון, אבל אנחנו מביאים אותן.

אורית זוארץ: לא היו מצוקות כאלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואל חסון: לא היו כאלה מצוקות, אדוני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אין לי מה לקרוא לך.

יואל חסון: תסביר למה, אדוני, תסביר למה, אנשים יבינו את זה לא נכון, יחשבו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אם אתה רוצה הסבר, אני אסביר לכולם אחרי שאתה תהיה בחוץ למה.

בנימין נתניהו: אמרתי שזאת אינה ההטבה היחידה.

בנימין נתניהו: ביום ראשון אנחנו נפחית את מס הקנייה על מאות מוצרי חשמל; יותר נכון, הפחתנו כבר, אבל זה ייכנס לתוקף ביום ראשון.

בנימין נתניהו: ביטלנו את המס המתוכנן על הדלק.

בנימין נתניהו: ביטלנו את המכס על קניות באינטרנט עד סכום של 1,200 שקלים.

קריאה: – – – התחבורה הציבורית.

עפו אגבאריה: – – –

יוחנן פלסנר: מה עם מיצוי – – –

בנימין נתניהו: ויש עוד שני דברים גדולים בדרך.

בנימין נתניהו: אחד זה פרק הדיור, לא ויתרנו עליו, והשני, שעליו שמעתי שאותם הספדים, כל ההספדים התנקזו בעיקר לפרק השני החשוב שאנחנו הולכים לדון בו ולהעביר אותו, וזה פרק החינוך.

רחל אדטו: הנסיעה עלתה – – – התחבורה עלתה.

מרינה סולודקין: ומה עם הדיור הציבורי?

מירי רגב: – – –

בנימין נתניהו: מרינה, יש לך איזה יכולת לשאול את השאלה בטיימינג כזה, כשכולם שומעים ומקשיבים.

ראובן ריבלין: היא אפילו לא נקראת לסדר כשהיא שואלת שאלה לעניין, אז כך קוראים קריאת ביניים, אתם רואים.

בנימין נתניהו: אז כפי שאתם רואים, חברי הכנסת – – –

יואל חסון: – – –

בנימין נתניהו: כפי שאתם רואים, המצב הביטחוני והכלכלי נעשה יותר ויותר מורכב, ואני מאמין שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם המצב הזה היא להתלכד סביב הנושאים העיקריים, לדעתי הם רבים, שמאחדים אותנו, כי על רוב הנושאים העיקריים שעל הפרק יש הסכמה רחבה, אפילו רחבה מאוד, בעם.

בנימין נתניהו: אמש ערכנו חידון תנ"ך למבוגרים.

בנימין נתניהו: אחד מחברי הכנסת שאל אותי איפה הייתם אתמול.

בנימין נתניהו: אתמול הייתי בחידון תנ"ך למבוגרים, חידון שהופסק לפני 30 שנה וחידשנו אותו.

בנימין נתניהו: והענקתי את הפרס הראשון לחתן התנ"ך של חידון המבוגרים, לשמואל עמרוסי.

בנימין נתניהו: שמואל הוא תושב אלעד שגדל בצפת.

בנימין נתניהו: הוא אב לשבעה, והוא מורה למוזיקה וגמרא.

בנימין נתניהו: והסגנית שלו, שגם לה הענקתי את הפרס יחד עם שר החינוך, היא ליאור מאיר.

בנימין נתניהו: ליאור היא אם לארבעה, אשה חילונית מחולון, אשת עסקים.

נחמן שי: שחקנית כדורסל.

בנימין נתניהו: ואומר לי, גם, חבר הכנסת שי שהיא שחקנית כדורסל.

ראובן ריבלין: נכון.

בנימין נתניהו: היא התחילה ללמוד תנ"ך ברצינות רק לפני עשר שנים ומאז עושה חיל בלימודיה.

בנימין נתניהו: עמדתי שם עם שני הזוכים, שילוב מנצח של גבר ואשה, דתי וחילונית, איש מדע ואשת עסקים, שהיו מאוחדים במורשת הייחודית של עמנו.

בנימין נתניהו: ואני מאמין, ואני לא סתם אומר את זה מן השפה אל החוץ, ואני חושב שזה הכוח האמיתי שלנו, שבאמצעות האחדות הזאת, הלכידות הזאת, אנחנו נוכל לטפל טוב יותר באתגרים הפנימיים והאתגרים החיצוניים הגדולים שמאיימים עלינו.

בנימין נתניהו: ואני חושב שבאמצעותם גם נוכל לטפל באיומים פנימיים שמגיעים מקבוצות שוליים בחברה.

בנימין נתניהו: לפני שבוע ביקרתי בחטיבת אפרים.

בנימין נתניהו: היה לי חשוב לפגוש את המח"ט ואת הסמח"ט שנפגעו מידי פורעים חסרי רסן.

אורי אורבך: – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אורבך, אני לא מזלזל במה שקרה שם, ואני לא עושה את זה רק, זה לא רק "פרשת השבוע".

בנימין נתניהו: זה דבר חמור.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לקבל פגיעה בחיילי צה"ל או בשוטרי משטרת ישראל.

אורית זוארץ: למה אין עצורים?

נחמן שי: לא נעצר איש.

יוחנן פלסנר: אבל מאחזים אתה לא מפנה.

בנימין נתניהו: אני הנחיתי את כוחות הביטחון בשטח לפעול ביד קשה נגד התופעה המגונה הזאת.

בנימין נתניהו: אני משבח את חיילי צה"ל ושוטרי ישראל, שפועלים לילות כימים כדי לעצור את הקבוצה הזאת.

בנימין נתניהו: היא אומנם קטנה, אבל היא מסוכנת; והיא מכתימה ציבור שלם של מתיישבים נאמנים ששומרים על החוק, שמשרתים בצבא, שעושים רבות למען ביטחון ישראל.

שלמה מולה: אבל היא מקבלת רוח גבית מהרבנים.

שלמה מולה: למה אתה לא מגנה אותם?

בנימין נתניהו: ואני חייב להגיד ששמעתי את ראשי היישוב ביהודה ושומרון יוצאים נגד התופעה הזאת, מגנים אותה.

בנימין נתניהו: אני מעריך את זה.

בנימין נתניהו: אנחנו נעצור את הקיצונים.

בנימין נתניהו: אנחנו נמצה עמם את הדין.

בנימין נתניהו: אנחנו לא נשלים עם כך שהם יפגעו, לא ביהודים, לא בערבים, לא במסגדים.

בנימין נתניהו: וגם היום אני מבקש להתייחס לנושא שעלה פה היום – למעשים הפסולים של קבוצה קיצונית בבית-שמש.

בנימין נתניהו: במדינת ישראל לא נקבל שיורקים על נשים ברחוב רק כי הלבוש שלהן לא נראה למישהו, או בכלל.

בנימין נתניהו: אני הוריתי לפעול נגד כל מי שמתנכל לנשים, כל מי שמתנכל לאנשים במרחב הציבורי.

בנימין נתניהו: יש חוקים – וזה נאמר כאן גם, בצדק, לגבי הגנה על זכויות במרחבים אחרים.

בנימין נתניהו: אבל קודם כול, אנחנו מדברים על המרחב הציבורי.

בנימין נתניהו: וחלק מהיותה של מדינת ישראל דמוקרטיה מערבית ליברלית הוא שהמרחב הציבורי הוא פתוח ובטוח לכולם.

בנימין נתניהו: וכך זה גם יהיה.

יואל חסון: איך לא זיהית את זה ראשון?

בנימין נתניהו: כנראה לא היה מי שטרח – – –

אורית זוארץ: לכתוב לך את הנאום.

בנימין נתניהו: לא, לא.

אורית זוארץ: – – –

בנימין נתניהו: אני אאכזב אתכם.

בנימין נתניהו: אני אאכזב אתכם.

קריאה: אתה לא מזהה הכול ראשון.

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: אני מאכזב אתכם.

בנימין נתניהו: אני לפעמים נעזר באנשים שיעזרו לי לכתוב את נאומי.

בנימין נתניהו: אבל זה באמת די חריג.

בנימין נתניהו: אני בדרך כלל לא עושה.

יוחנן פלסנר: אבל את דברי הקישור אתה גם כותב.

ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה.

רחל אדטו: אז למה ירדת על שלמה מולה והכתיבה?

ראובן ריבלין: ראש הממשלה משיב עכשיו לדברים שנאמרו – – –

בנימין נתניהו: לעתים רחוקות.

בנימין נתניהו: לעתים רחוקות.

בנימין נתניהו: הלוואי, שיהיה יותר.

בנימין נתניהו: אני חושב שגם במקרה הזה צריך להיזהר מלהכליל אוכלוסייה שלמה.

בנימין נתניהו: כי הרוב המוחלט של הציבור החרדי משלב את קיום ההלכה עם שמירה מלאה על החוק.

בנימין נתניהו: ואני מברך על כך שרבנים חשובים ומנהיגים בולטים של הציבור החרדי – לרבות שותפי כאן בכנסת ובממשלה – גינו בתקיפות תופעות פסולות אלה.

בנימין נתניהו: ואני רוצה להגיד, יש כאן מספר לא קטן של שרים וחברי כנסת חרדים בקואליציה, מכל הסיעות שמיוצגות בממשלה, שהם היו עצמם קורבן לתקיפה; תקיפה פיזית ואלימה.

בנימין נתניהו: ולכן הניסיון לכרוך אותם, ובכלל את הציבור החרדי, במעשים של קבוצת שוליים אלימה, פורעת חוק, בלתי מרוסנת, אבל לכלול אותם ולנסות ולצייר אותם – אני חושב שהדבר הזה הוא חסר אחריות.

בנימין נתניהו: המנהיגים שנמצאים כאן, ואחרים, שיצאו נגד הקבוצות האלה, הם נוהגים באחריות.

בנימין נתניהו: ואלה שאומרים שהקצוות הללו משקפים חלקים נרחבים בציבור משחירים מדינה שלמה וציבורים שלמים.

בנימין נתניהו: לכן, במקום לעסוק בניגוח שעושה אי-צדק למדינת ישראל, טוב היה לו היו מתלכדים על בסיס ההסכמה הלאומית העצומה שיש בעם למיגור התופעות הללו.

בנימין נתניהו: וזה מה שעם ישראל מצפה ממנהיגות אחראית לעשות, זה מה שאנחנו עושים, וזה, חברי באופוזיציה, מה שאתם צריכים לעשות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את ראש האופוזיציה לומר את דבריה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: יפה.

יוחנן פלסנר: איתן, קם לך מתחרה.

ראובן ריבלין: רבותי, ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, רבותי.

ראובן ריבלין: השר הרשקוביץ, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאוד משועשע היום ראש הממשלה.

ציפי לבני: אני מודה שאני לא ממש משועשעת.

ציפי לבני: בדיוק סיימתי שיחה עם אבא של החיילת דורון מטלון, שעברה חוויה קשה באוטובוס.

ציפי לבני: וזה לא היה ממש משעשע.

ציפי לבני: בדיחות הדעת שלך, אדוני ראש הממשלה, היא על חשבוננו.

קריאה: את משעשעת.

ציפי לבני: כשהיינו ילדים היה משחק של נקודות על נייר לבן, שאם מחברים אותן, זה יוצר ציור.

ציפי לבני: וכדי להקל היו רושמים מספרים בצד הנקודות כדי שנדע איך לחבר את הקווים ולראות את התמונה הכוללת.

ציפי לבני: אני מסתכלת על תמונת חיינו בשנתיים האחרונות, ואני מבקשת היום לשים את המספרים בצד הנקודות, כדי שיראה הציבור את התמונה כולה.

ציפי לבני: כי זה לא אירועים מקריים.

ציפי לבני: יש להם קו מחבר.

ציפי לבני: ולקו המחבר הזה אחראית ממשלת ישראל.

ציפי לבני: ויש קו מחבר בין זריקת נשים לירכתי האוטובוס, בין האיסור על שירת נשים, בין איסור על נשים ללוות את המת בבית-הקברות, בין היריקות והקללות על ילדה בבית-שמש, בין "תג מחיר" נגד ערבים ושרפת מסגדים, בין בלוקים על קציני צה"ל, בין הקפאת התהליך המדיני, בין החקיקה נגד בית-המשפט העליון, יחד עם סתימת הפיות וההשתלטות על התקשורת.

ציפי לבני: והתמונה שנוצרת היא תמונה מכוערת.

ציפי לבני: זאת לא ישראל שבה אנחנו רוצים לגדל את הילדים שלנו.

ציפי לבני: זאת לא ישראל שעליה חלמה התנועה הציונית, על כל חלקיה והמחלוקות שהיו בה.

ציפי לבני: זאת התמונה – לא התמונה שהיהודים בחו"ל מסתכלים עליה – –

ראובן ריבלין: השר מרגי – – –

ציפי לבני: – – ומרגישים חלק ממדינת ישראל.

ציפי לבני: זאת התמונה שהם, כמונו, מתביישים בה.

ציפי לבני: והתמונה הזאת היא לא מקרית.

ציפי לבני: המכנה המשותף לה, הקו המחבר, זאת קואליציית השותפים הטבעיים של נתניהו.

ציפי לבני: קואליציית הקיצונים שבחר ראש הממשלה מתוך רצון חופשי, משיקולים פוליטיים, גם כשהיו לו אפשרויות אחרות.

קריאה: את לא רצית.

ציפי לבני: זאת הקואליציה שאחראית, בשותפות מרצון או במחדל, לתמונה המכוערת הזאת, שהפכה להיות שגרת חיינו ושגרת יומנו כאן במדינת ישראל.

ציפי לבני: קואליציית נתניהו רוצה שלא נראה את הקו המחבר בין הנקודות האלה.

ציפי לבני: מנסים לשכנע אותנו שהכול מקרי.

ציפי לבני: נשות הקואליציה נזעקות לומר שאין קשר בין פגיעה בנשים לבין "תג מחיר" או לאידיאולוגיה דתית-קיצונית שאוכלת היום כל חלקה טובה.

ציפי לבני: כאילו כולנו באותו צד – אין קואליציה ואין אופוזיציה.

ציפי לבני: ראש הממשלה מנסה למכור, כפי שניסה למכור לנו אחרי "תג מחיר", שמדובר בעבריינות סתם.

ציפי לבני: זו לא אידיאולוגיה.

ציפי לבני: וכולנו הרי צריכים לכבד את החוק – המכנה המשותף הנמוך ביותר.

ציפי לבני: ואני לפעמים שואלת את עצמי, אחרי ששמעתי את התיאור המרגש על חידון התנ"ך מאמש ועל הדתי והחילונית על הבמה: יש במה במדינת ישראל שסגן שר הבריאות לא יכול היה – ולא הרשה לאשה לעלות עליה.

ציפי לבני: והפטנט הפוליטי החדש זה לבוא ולומר: יש איומים מסביב.

ציפי לבני: בואו נתאחד.

ציפי לבני: אל תבקרו אותנו.

ציפי לבני: ויש המקפידים, המהדרין מן המהדרין: אם תבקרו, ישתמשו בזה לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: עוד פטנט לסתימת פיות.

ציפי לבני: אני מאמינה שאנחנו צריכים להילחם על הערכים שלנו כאן, עבורנו ועבור הילדים שלנו.

ציפי לבני: אבל מה חשבתם, שהעולם לא יראה?

ציפי לבני: זאת אומרת, אם לא נדבר, אז לא יראו?

ציפי לבני: לא ידעו מה קורה כאן?

ציפי לבני: ומה אתם מצפים?

ציפי לבני: שנגיד למשפחת מרגוליס: תשלחו את הילדה ככה, מפחדת, לבית-הספר ולא נגלה, אז לא ידעו?

מיכאל בן-ארי: – – –

ציפי לבני: ולטניה רוזנבליט – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה בנחיתות, משום שפה צועקים על ראש הממשלה, פה צועקים על ראש האופוזיציה, ואתה צועק על שניהם.

ראובן ריבלין: אתה באזהרה שנייה.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: תדע לך – אין לך.

ראובן ריבלין: בזבזת הכול על ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אין לך יותר יכולות להפריע לראש האופוזיציה.

ציפי לבני: לא, אני לא מוכנה להגיד לחיילת שעולה לאוטובוס או לטניה רוזנבליט או לעוד נשים שרוצות לחיו כאן

ציפי לבני: בכבוד: תסתמי את הפה, כי ראש הממשלה אומר שאם נגיד על זה, אם נגלה, זה יעזור לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה הקשקוש הזה?

כרמל שאמה-הכהן: איפה הוא אמר את זה?

ציפי לבני: להפסיק את האיומים האלה.

גלעד ארדן: את פשוט מסיתה.

ציפי לבני: אלה הדברים שנאמרו היום על הבמה.

כרמל שאמה-הכהן: את מדברת שטויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה – – –

כרמל שאמה-הכהן: את מדברת שטויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, אתה לא מדבר עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת שאמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ציפי לבני: ולכל אלה אני לא אומרת: אל תילחמו.

ציפי לבני: אני אומרת: נוציא את זה לאור, כי זה המאבק על החיים שלנו כאן.

ציפי לבני: ואם אנחנו רוצים שהעולם יפסיק את הבידוד של ישראל, כדאי שאנחנו נפעל לפי הערכים האמיתיים שלנו.

ציפי לבני: אז גם יבינו אותנו יותר.

ציפי לבני: זאת אומרת, אפשר.

ציפי לבני: אולי ראש הממשלה חושב שכפי שהוא משתלט על התקשורת כאן – אולי נתר

ציפי לבני: גם את דברי השבח והקלס לאנגלית, אפשר גם עם הדברים של איתן כבל מבחינתי.

ציפי לבני: אולי נשלח את שר החוץ להסביר.

ציפי לבני: הוא כבר יודע להסביר לאירופה.

ציפי לבני: אולי בסוף העולם ישתכנע שגם הבחירות ברוסיה היו בסדר.

ציפי לבני: הבידוד של מדינת ישראל הוא נגזרת של התנהלות הממשלה, ומבקרינו כואבים את התמונה המכוערת שהם רואים כאן.

ציפי לבני: אבל כל אלה שמנסים לומר שהתמונה הזאת לא קשורה לממשלה, הם אלה השותפים לדבר עבירה.

ציפי לבני: ולא – אנחנו לא באותו צד.

ציפי לבני: היינו יכולים להיות.

ציפי לבני: הצד הציוני, הרוב השפוי.

ציפי לבני: בחרת את שותפיך, וזה אומר הכול עליך.

ציפי חוטובלי: אלה היו – – – ממשלה.

גלעד ארדן: – – –

ציפי לבני: ואלה שיגידו שזה לא פוליטי – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן, אתה לא יכול – – –

גלעד ארדן: – – – אחד.

ראובן ריבלין: אבל, השר ארדן, אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.

ציפי לבני: זה הכי פוליטי שיש.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לקרוא לך לסדר, אתה שר.

יואל חסון: למה לא, אתה יכול.

ראובן ריבלין: לא, לא, אני לא רוצה לקרוא שר בישראל לסדר.

ראובן ריבלין: אני יכול להוציא אותו.

בנימין נתניהו: – – –

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה, ראש האופוזיציה שמעה את דברי ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: היא יכולה להסכים או לא להסכים.

ראובן ריבלין: גם ראש הממשלה יכול לא להסכים לדברי ראש האופוזיציה, כפי שיכול כל אחד מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל זכותה לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

יואל חסון: אולי בעולם שלו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, בוודאי אתה לא יכול להפריע.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אתם לא מבינים?

ראובן ריבלין: אי-אפשר להפריע.

גאלב מג'אדלה: היא שמעה את ראש הממשלה בקשב רב.

ראובן ריבלין: בהחלט.

גאלב מג'אדלה: ראש האופוזיציה שמעה את ראש הממשלה בקשב רב.

ראובן ריבלין: אני אמרתי זאת.

גאלב מג'אדלה: בקשב רב.

אורית זוארץ: – – –

כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין לא מאפשר לה – – –

ראובן ריבלין: רבותי, מעכשיו אנחנו דנים – – –

ציפי לבני: אני לא מוכנה להיות שותפה לדבר עבירה.

גלעד ארדן: בדמוקרטיה – – – בחירות – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן, השר ארדן – – –

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן, אין לך את זכות קריאת הביניים.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אדוני רוצה להיות חבר כנסת – –

יואל חסון: – – – עם ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: – – אני אדבר עם ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אפשר אולי לעשות משהו בקשר לזה.

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן, בלתי אפשרי – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, שב.

נסים זאב: אם לא יהיה לנו – – –

ראובן ריבלין: נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם – – –

נסים זאב: זו לא דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: פעם שנייה.

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אולי לא הבנת, אתה לא יכול לדבר אלי גם.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לעזוב את האולם.

ראובן ריבלין: אני קורא לו לסדר פעם שלישית.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: מספיק עם מעשי הליצנות פה.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: הכנסת הזאת לא תיהפך לכנסת הליצנית ביותר בתולדות מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה להוציא אותו החוצה.

ראובן ריבלין: גברתי ראש האופוזיציה, בבקשה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הוא יצא.

ראובן ריבלין: הוא יצא.

ראובן ריבלין: נא לצאת.

ראובן ריבלין: נא לצאת.

ראובן ריבלין: נא לצאת.

ראובן ריבלין: להוציא אותו.

נסים זאב: – – – תתנצל, קרא לך – – – אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: להוציא אותו.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת נסים זאב יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: הגיע הזמן שנגדיר פעם אחת ולתמיד בעד מה אנחנו ועל מה המאבק.

ציפי לבני: בעיני לא מספיק לאיים על הציבור בישראל באיומים מסביב כדי להגיד: עכשיו צריך להיות מאוחדים, כי הם נגדנו.

ציפי לבני: בואו נחליט בעד מה אנחנו.

ציפי לבני: יש מאבק על מהי מדינת ישראל ומהי מדינה יהודית ודמוקרטית לא פחות.

ציפי לבני: יש מאבק על פניה הערכיים והמוסריים של החברה בישראל.

ציפי לבני: והמאבק הגדול מכולם זאת השאלה: מה מקור הסמכות לחיים שלנו כאן?

ציפי לבני: האם זו התורה?

ציפי לבני: או ההלכה היא מקור הסמכות?

ציפי לבני: האם הפרשן זה הרב, או שמקור הסמכות זה החוק, והפרשן הוא בית-המשפט?

ציפי לבני: בבסיס החוק אותם ערכים שבעיני הם גם ערכים יהודיים, והם חלק מאותם חוקים שאמורים לייצג את הערכים של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל בצד אחד חברו להם אלה שמוכנים לוותר על הרוב היהודי והמדינה היהודית כדי להחזיק את כל ארץ-ישראל, אלה שלא יהיו מוכנים לקבל כל הכרעה דמוקרטית, ורבניהם שאומרים להם לסרב פקודה; אותם רבנים שיאמרו שעדיפה כיתת יורים על שירת נשים.

ציפי לבני: ורבנים אחרים יצטרפו ויאמרו שאסור להשכיר דירה לערבים.

ציפי לבני: והמאמינים שלהם הם אלה שירימו את הבלוק על המח"ט ועל הסמח"ט ויקראו להם "נאצים".

ציפי לבני: הם אלה שישתמשו בטרור מכל סוג, ויקראו לו "תג מחיר", וישרפו מסגדים.

ציפי לבני: יחד אתם, מצטרפת אליהם, לאותה קבוצה, הקיצוניות החרדית, שלא מכירה בסמכות של מדינת ישראל – אני מדברת על הקיצוניים שבהם – לא במערכת החוק.

ציפי לבני: "דינא דמלכותא דינא" זה חשוב, אבל כל עוד הם יכולים למנות בבתי-הדין הרבניים את הדיינים שלהם, ושלא תהיה, חס וחלילה, אשה בוועדה למינוי דיינים.

ציפי לבני: פעם אחת היתה שם שרת משפטים, ואוי – איזה ויכוחים היו, האם ניתן יהיה למנות דיינים מהציונות הדתית-לאומית כדי שיהיו אולי קצת יותר גמישים ביחס לזכויות הנשים שמופיעות בפניהם.

ציפי לבני: אבל בינתיים הם מיעוט.

ציפי לבני: אני אומרת "בינתיים" כי כש-50% מתלמידי כיתה א' מתחנכים ככה, המיעוט הזה יהפוך לרוב.

ציפי לבני: היום אני מדברת על הדוכן הזה בשם הרוב הציוני, הישראלי, שיש לו שותפים דתיים, חילונים וחרדים מתונים, שמתקשרים אלינו ואומרים: תצילו אותנו מידי הקיצונים, כי כולם חושבים שכולנו אותו דבר, ואנחנו לא.

ציפי לבני: ואין לי ספק שזה המצב.

ציפי לבני: הם אלה שאומרים: תפסיקו עם זה גם בשבילנו.

ציפי לבני: אבל אין מי שיפסיק.

ציפי לבני: ראש הממשלה מדבר, אבל ממילא כלום לא יקרה.

ציפי לבני: מדינת ישראל הפכה לאיזה מערב פרוע מול ממשלה חלשה.

ציפי לבני: כל דאלים גבר.

ציפי לבני: אבל הוא נואם די טוב, דרך אגב.

ציפי לבני: וברוב הזה יש אנשים שעובדים, מתפרנסים, משלמים מסים, משרתים בצבא, הולכים לבית-כנסת בחגים, ביום כיפור; שותפים לתפיסה שמדינת ישראל צריכה להיות בית לאומי במובן הערכי, לייצג את המסורת היהודית, את ההיסטוריה היהודית.

ציפי לבני: אנחנו כועסים.

ציפי לבני: אנחנו כועסים על הממשלה שמשתפת פעולה.

ציפי לבני: לא, אנחנו לא שונאים חרדים.

ציפי לבני: אנחנו כועסים על הממשלה.

ציפי לבני: אנחנו כועסים כי הממשלה הזאת מאפשרת לקבוצה הזאת להתקדם עם הרעיון של מדינת ההלכה, והחלק הנורא זה שהם ממציאים יהדות שאף אחד מאתנו לא מכיר.

ציפי לבני: זה מין דת חדשה.

ציפי לבני: אני לא מכירה יהדות שיירקו בה או שיורקים בה על ילדה בת שבע בדרך לבית-ספר.

ציפי לבני: בשום תקופה יהודים לא שרפו מסגדים.

ציפי לבני: זה לא חלק מההיסטוריה היהודית, שאני מאוד גאה בה, גם כאן היום.

ציפי לבני: אבל זה לא עניין מקרי.

ציפי לבני: כי כל פעם שנתניהו מגיע לשלטון, ישראל צריכה לעבור משבר זהות.

ציפי לבני: רבותי, אתמול נסעתי לבית-שמש.

ציפי לבני: בהפגנה ראיתי את תושבי בית-שמש.

ציפי לבני: בדרך לבמה, עמדו שם כל נציגי התושבים.

ציפי לבני: היהודים שאני מכירה, על הזרמים השונים בהם.

ציפי לבני: חלק עם כיפות – – –

כרמל שאמה-הכהן: מתי לפני זה היית בבית-שמש?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר חודשים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ציפי לבני: על זה מקוננים – שאתם שם.

ציפי לבני: חלק עם כיפות בכל הצבעים, חלק בלי.

ציפי לבני: חילונים, דתיים, חרדים, מסורתיים.

ציפי לבני: אמרתי שם שאנחנו נמצאים דקה לפני ההכרעה האמיתית; מעט לפני ההכרעה האמיתית על דמותה של מדינת ישראל, לא פחות.

ציפי לבני: ואנחנו אלה שנקבע אם מדינת ישראל הופכת להיות מדינה אחת לשבטים שונים שחיים בה זה לצד זה.

ציפי לבני: הילדים שלהם הולכים לבתי-ספר שונים שמדברים בהם בשפות שונות, מלמדים אותם דברים אחרים.

ציפי לבני: שבטים שלא מדברים אחד עם השני אלא יורקים אחד על השני או מכים זה את זה.

ציפי לבני: או שישראל תהיה מדינה אחרת: המדינה שמגשימה את החלום שלנו, מדינה שבה נשים בוחרות את המקום שבו הן יושבות, עולות לכל מקום, לכל במה, מביעות דעתן, שרות אם הן רוצות, ולא רק חיילות ששרות אלא גם אלופות וטייסות.

ציפי לבני: נשים שמחליטות על גורלה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: מדינה שבה כל אחד תורם לחברה ולמדינה שבה הוא חי, בשירות צבאי או בשירות אזרחי או לאומי.

ציפי לבני: ואנחנו כועסים כי יש מי שמנסה לגרום לנו לבחור בין יהדות לבין דמוקרטיה, ואני לא מאמינה בבחירה כזאת, אין בה צורך.

ציפי לבני: ואנחנו כועסים על זה שמכריחים את הצעירים בישראל לבחור בין אלה, על זה שמרחיקים אותם בהתנהלות כזאת מהמסורת היהודית ושגורמים להם להתבייש בה.

ציפי לבני: ואנחנו גאים בה, ביהדות האמיתית, כפי שהיא צריכה להיות.

ציפי לבני: כי היהדות שלי חיה ביחד עם הדמוקרטיה.

ציפי לבני: בעיני היהדות והדמוקרטיה הן כמו שתי כנפיים לאותו גוף שיכול להרים את מדינת ישראל, וכשכל אחד מהאזרחים בה יודע שגם עבורו השמים הם הגבול, ואף אחד לא שם מעליו – לא תקרת זכוכית, אלא הממשלה נותנת לכל אחד מתלמידיה את הכלים להצליח בחיים.

ציפי לבני: אז זאת היתה הבחירה וזאת עדיין הבחירה – בין מדינה אחת לשבטים שונים לבין מדינה אחת עם אותם ערכים.

ציפי לבני: וזאת בעיני מהותה של הציונות.

ציפי לבני: אבל היום גם קיבלתי תשובה מהי עמדתו של ראש הממשלה: הרעיון המדהים לחלק את בית-שמש.

ציפי לבני: יש בעיה, בואו נחלק.

ציפי לבני: הרעיון הזה – זהו זה, הוא לא הולך עם זה אבל עד הסוף, בסוף כשזה מגיע לכל החלק בין הים לירדן.

ציפי לבני: שוב אותה חולשת דעת מול מצבים מורכבים.

ציפי לבני: אבל נתניהו הרי לא המציא את השיסוי והפיצול ההדדי הזה.

ציפי לבני: הרי באוזן של רבים מאזרחי ישראל עוד מהדהדת הלחישה ההיא על אלה ששכחו מה זה להיות יהודים.

ציפי לבני: אז לא שכחנו, ואני רוצה לדבר לרגע על היהדות שלנו, שזה לתת כבוד לגר.

ציפי לבני: וביהדות שבה בת מלך – וכל אשה היא בת מלך, לא רק בבית פנימה אלא גם ברחוב וגם בצבא וגם בממשלה.

ציפי לבני: והיום אנחנו צריכים להילחם על היהדות הזאת מול אלה שהמציאו להם יהדות אחרת.

ציפי לבני: וביהדות שלנו יש מקום לכולם: גם ליהודייה מסורתית כמוני, וגם לחילוני וגם לחרדי וגם לדתי, וכל אחד יכול לממש את אמונתו ובלבד שמה שציבורי, יש בו כללים שקובעים אותם עבור כולם.

ציפי לבני: ו"ציבורי" זה יכול להיות המרחב הציבורי ומימון ציבורי.

ציפי לבני: אבל עד היום לא שמעתי באמת מראש הממשלה מה עמדתו – משהו בעל ערך – בנושאים הערכיים האלה.

ציפי לבני: ועם כל הכבוד, אכיפת חוק זה לא בדיוק ערך, זה המובן מאליו.

ציפי לבני: אני מבינה מתוך הקואליציה מהי העמדה, כי זאת הקואליציה שנבחרה והיא משקפת את אותה אידיאולוגיה – היא רכה יותר.

ציפי לבני: היא לא, חס וחלילה, כזאת שתקרא לנהוג באלימות, אבל סגן שר הבריאות עמד על הבמה שאליה אשה לא יכלה להגיע כדי לקבל את הפרס.

ציפי לבני: ראש הממשלה הזדעזע רק אחרי שהוא מוודא שהקואליציה לא מזדעזעת.

ציפי לבני: זאת אומרת, ראש הממשלה מאוד מברך את הרבנים האלה, וגם אני מצטרפת לברכה הזאת, שגינו את התופעות האלימות האלה, אבל הוא לא יעז להגיד מלה, מלה, על אלה שקוראים או שבעקבות הדברים שלהם יוצא אותו ציבור לממש את זממו האלים.

ציפי לבני: ומה זה עוזר אם ראש הממשלה ידבר על הזכות של כל אשה בישראל לחיות את חייה, אם תלמידי כיתות א' ימשיכו ללמוד הפוך ואחרת – והממשלה הזאת, בנימוקים מפותלים, הרי דחתה את ההצעה שכל תלמידי ישראל ילמדו לפחות את המינימום הנדרש לחיים המשותפים כאן, כפי שהיא מצביעה כאן על כל הצעה שמדברת על איזשהו שוויון בנטל.

ציפי לבני: אלה סדרי העדיפויות – – –

משה גפני: אבל – – – ולא ילמדו לימודי חול בישיבות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה גפני: את העברת את – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מה היית עושה בלעדינו?

ציפי לבני: ואני גם אשנה אותו, גפני.

משה גפני: – – –

ציפי לבני: ואני גם אשנה אותו.

משה גפני: את העברת את החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ציפי לבני: אלה סדרי העדיפויות של הקואליציה.

ציפי לבני: זה לא מקרי, זאת בחירה.

ציפי לבני: עכשיו, אני זוכרת, אני שמעתי את ראש הממשלה מדבר שמיהרו לקבור את טרכטנברג.

ציפי לבני: לא מיהרנו, חיכינו.

ציפי לבני: הגשנו הצעות חוק: חינוך חינם מגיל חצי שנה.

ציפי לבני: תקציב חדש עם סדרי עדיפויות חדשים.

ציפי לבני: דיור – גם ציבורי, מרינה, וגם בר-השגה, למשל בבית-שמש.

אופיר אקוניס: היית שרת שיכון – – –

ציפי לבני: אבל סדרי העדיפויות של הקואליציה – אני זוכרת את הסטודנטים שביקשו הנחות באוטובוסים, דבר מרכזי שליווה אותם, ואני חושבת איך הם היו מרגישים אם הם היו יודעים שסדרי העדיפויות של הקואליציה הזאת, עד שהם יצאו, זה לתת סבסוד לתחבורה ציבורית בשני מקומות: האחד בקווי מהדרין והשני בהתנחלויות.

משה גפני: אבל אנחנו – – –

ציפי לבני: ואני מאוד מקווה שמישהו בודק – –

מיכאל בן-ארי: ממשיכה – – –

ציפי לבני: – – שזה לא סבסד את האוטובוס – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

ציפי לבני: אני מאוד מקווה – – –

מיכאל בן-ארי: – – – היא ממשיכה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, נא לצאת.

ראובן ריבלין: נא לצאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

ציפי לבני: ואני מאוד מקווה שזה לא סבסד את האוטובוס שיצא מישיבת "מרכז הרב" בלילה הנורא ההוא.

ציפי לבני: אבל היום היה השיא: ההצבעה על רבני "צהר".

ציפי לבני: ההצבעה על רבני "צהר".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, השר כץ, כתוב לי את מה שאתה רוצה להגיד.

ראובן ריבלין: עכשיו היא מדברת.

ציפי לבני: ההצבעה על רבני "צהר" היתה השיא.

ציפי לבני: זאת אומרת, ראש הממשלה – – –

בנימין נתניהו: – – –

ראובן ריבלין: אדוני, לא שמעתי.

ראובן ריבלין: השר כץ, אני מבקש ממך.

ציפי לבני: אני יכולה להמשיך?

ראובן ריבלין: בוודאי, בוודאי.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, אני מצטער, לא שמעתי.

ראובן ריבלין: היא עכשיו מדברת.

ראובן ריבלין: לא שמעתי.

ראובן ריבלין: נשמע, ואם אדוני יצטרך להתייחס – – –

ציפי לבני: ראיתי היום, ראיתי היום – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר כץ, אי-אפשר, אתה לא יכול להתערב.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לכתוב לה את הנאום?

ציפי לבני: ראיתי היום במליאה את חלק מחברי הכנסת החרדים יוצאים מחויכים מהמליאה.

ציפי לבני: ראש הממשלה הצביע אתם היום על החוק שמונע – – –

יעקב מרגי: – – –

ראובן ריבלין: השר מרגי.

ראובן ריבלין: השר מרגי.

ראובן ריבלין: אני לא יכול.

ראובן ריבלין: לפחות קראת קריאות ביניים מאחורנית, אבל אתה עכשיו – לא, לא, גם שם לא תקרא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אף אחד לא מפריע יותר.

יואל חסון: מה אתם פוחדים?

ציפי לבני: ראש הממשלה – –

ראובן ריבלין: אף אחד.

ציפי לבני: – – התנגד היום לתת את האפשרות – – –

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: השר כץ, השר כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לראש האופוזיציה.

ציפי לבני: ראש הממשלה התנגד היום, הצביע יחד עם השותפים החרדים נגד מתן האפשרות לרבני "צהר" לחתן – – –

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך – קראתי את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ביקש מיושבת-ראש הישיבה אורלי לוי אבקסיס, להודיע שהוא טעה בהצבעה, והיא בצדק אמרה: רשמתי את דברי ראש הממשלה, אינני משנה את ההצבעה.

ציפי לבני: מה עמדתך, ראש הממשלה?

ציפי לבני: מה עמדתו של ראש הממשלה?

ציפי לבני: הוא בעד?

ציפי לבני: אתה בעד לתת לרבני "צהר" – – –

ראובן ריבלין: הוא הודיע שהוא בעד.

ציפי לבני: לא, כי ראיתי אותך היום בקטנותך מעיר לחבר כנסת מקדימה הערה – – –

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: יושבת-ראש קדימה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אל תעזור לי.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני אוציא אותך.

ראובן ריבלין: זה לא קל.

ראובן ריבלין: בבקשה, מבקש מהממשלה ומשולחן הממשלה להתאזר בסבלנות.

ראובן ריבלין: כבוד השר כץ, אם אתה רוצה לדבר, אתה יכול לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה חייב להישאר פה.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: כך כתוב בתקנון.

ציפי לבני: אני מעירה על עניין ההצבעה הזאת כי זה לא רק ההצבעה.

ציפי לבני: הרי מדובר באמת באותה קבוצה בציונות הדתית-לאומית, שמקרבת את המסורת והדת היהודית.

ציפי לבני: אותה קבוצה, שהממשלה הזאת ביקשה למנוע ממנה לחתן – על-פי ההלכה, אבל בצורה קצת יותר מקרבת.

ציפי לבני: ואז ליברמן איים ואז התקבלה החלטה כזאת ובסוף ראש הממשלה התבלבל.

ציפי לבני: אולי לא הייתי מעירה את זה אלמלא ראיתי את ראש הממשלה בקטנותו – אני לא יודעת איך להגדיר את זה אחרת – מעיר היום לחבר כנסת שעמד על הדוכן ואומר לו – אני, פשוט, זה היה נורא – אם היית כותב את הנאומים שלך בעצמך, לא היית מתבלבל.

ציפי לבני: אתה יודע, ראש הממשלה, אם היתה לך עמדה אמיתית, לא היית מתבלבל היום בהצבעה, כי הנטייה הטבעית שלך היתה למנוע מרבני "צהר"; ידעת שאלה מאחוריך מצביעים נגד אז באוטומט הצבעת נגד, וזה בדיוק – – –

בנימין נתניהו: – – –

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: אבל היא רוצה לומר.

ראובן ריבלין: הבהרנו בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: היא רוצה – חבר הכנסת כץ – רשאית לומר מה שהיא רוצה – – –

קריאות: – – –

ציפי לבני: ובעיני, זה הרבה יותר גרוע – – –

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: כבוד השר כץ, אתה אולי לא מבין מה אני מדבר.

ראובן ריבלין: אולי אתם לא מבינים מה אני מדבר.

ציפי לבני: אותו דבר חל על הכול, כי בעצם עמדתו – – –

יואל חסון: תראה מה קורה בממשלה – – – כבוד לאופוזיציה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אל תעזור לי.

יואל חסון: אני מנסה לעזור.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לנסות, אז אני אוציא אותך אחר כבוד.

ציפי לבני: עמדתו של ראש הממשלה לא ידועה, היא מתניידת עם הרוח – כולל עם הרוח הרעה שעברה פה בבית הזה כל החודשים האחרונים.

אורית זוארץ: אין לו עמדה.

ציפי לבני: לא, יש לו, כי הוא נואם.

ציפי לבני: אז הוא הלך לבר-אילן והוא מלמל משהו על שתי מדינות, אבל מאז הוא לא מיישם.

ציפי לבני: אז הוא מסביר שאין פרטנר, אבל נוער הגבעות מריח שכוח עובד, אז הוא יפעיל אלימות.

ציפי לבני: יש לנו ראש ממשלה שכתב ספרים על מלחמה נגד הטרור, והוא הראשון שיודע שברגע שמשלמים, שעוצמים עין, הטרור מתגבר.

ציפי לבני: ויש לנו כאן טרור אזרחי בבית פנימה, וראש הממשלה מולו לא מסוגל להתמודד – לו הוא משלם, לשותפים, לאלה שליד.

ציפי לבני: ממלמל משהו פה, משלם משהו שם, אלה סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת.

ציפי לבני: וכשהם מריחים את החולשה הזאת, הם יוצאים החוצה והם מרשים לעצמם לעשות את מה שהם רוצים במערב הפרוע הזה, שמדינת ישראל הפכה להיות, מול חולשה מוסרית וחולשה אמיתית של הממשלה.

ציפי לבני: כי אם ראש הממשלה מתכוון לאכוף את החוק, הוא יכול.

ציפי לבני: והגיע הזמן שהוא יפעיל את היכולות, שנמצאות בידי השלטון במדינת ישראל, נגד כל אלה שרומסים ברגל גסה לא רק את החוק אלא את כל הערכים שלנו.

ציפי לבני: אבל הוא לא רוצה, כי אם הוא היה רוצה באמת הוא היה יכול.

ציפי לבני: אז כולנו צריכים להיות מאוחדים, אבל בואו נקבע על מה אנחנו מאוחדים.

ציפי לבני: וכולנו אחים ואחיות, אבל בואו נקבע את הכללים בתוך המשפחה, שיאחדו אותנו באמת ולא רק יאפשרו לכל אחד לעשות את מה שהוא רוצה נגד מי שהוא רוצה.

קריאה: תאחדי קודם את קדימה.

ציפי לבני: והמשמעות של מנהיגות היא לאחד את השבטים האלה ולתת לכל קבוצה לחיות על-פי אמונתה, אבל במבחן הציבורי של המרחב ושל המימון יש כללים שמחייבים את כולנו, והם נקבעו על-פי הערכים שלנו, של כולנו.

ציפי לבני: יש כאן רוב שאני מייצגת אותו היום, שמכבד את האחרים אבל הוא לא מוכן לשלם בזהות המדינה שבה יגדלו הילדים שלנו.

ציפי לבני: והמאבק הוא על הכול, והציונות תנצח, כפי שניצחה עד היום את האויבים שלה מבחוץ.

ציפי לבני: ולציונות הזאת יש שותפים טבעיים, וזאת היא הבחירה שלנו – הערכית, המוסרית והפוליטית.

ציפי לבני: ואם אני חוזרת לאתמול בבית-שמש, כשעברתי בדרך תפסו אותי שם האנשים המדהימים האלה ואמרו לי: אל תוותרו על בית-שמש.

ציפי לבני: אז לא, לא נוותר על אף אחד מאזרחי המדינה הזאת, לא נוותר על מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: רבותי, העם בישראל הוא לא עם – אדוני השר כץ – שלא מבין.

ראובן ריבלין: הוא רואה.

ראובן ריבלין: פעם היה שומע את הקולות, עכשיו רואה את הקולות, וודאי הוא ישפוט, ואני לא מבין מדוע כל אחד כל כך כועס על דברי האחר.

ראובן ריבלין: כל אחד רשאי לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: העם לא רק שומע אלא גם רואה את הקולות, והוא מחליט.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני לא התווכחתי עם – – – קבעתי עובדה שיש הנחות לסטודנטים – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: כל אחד וסגנונו, חבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: יש מי שמאוד אוהב את סגנונך ויש כאלה שאוהבים אותו עוד יותר, זה הכול.

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: אותו דבר לשר גלעד ארדן וגם למרגי.

ראובן ריבלין: אני מבין, בדרך כלל אדם שהתנהגותו למופת, מרגיז אותך משהו.

ראובן ריבלין: אם אתה מתרגז, תצא.

ראובן ריבלין: היחידי שחייב להישאר פה זה ראש הממשלה, ומהכנסת הבאה גם ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: מהכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה היא על הודעת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: כל מי שבבית רוצה להצביע בעד ראש ממשלה, מצביע בעד; כל מי שרוצה להתנגד לראש הממשלה, מצביע נגד.

ראובן ריבלין: הדבר פשוט מאוד, וכמובן, התוצאות, אני אכריז עליהן.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע מי בעד הודעת ראש הממשלה, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד הודעת ראש הממשלה – 39 נגד – 26 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד ראש הממשלה – 39, נגד – 26, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל משתתפי הדיון.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש מחבר הכנסת סגן היושב-ראש מקלב, לבוא ולהחליף אותי.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא הדרת נשים מהמרחב הציבורי.

ראובן ריבלין: סליחה, שמו של שר הבריאות, השר ליצמן, נישא בפי ראש האופוזיציה כאשר דיברה על נושא של הענקת פרסים, והוא ביקש תגובה אישית לאחר ההצבעה.

ראובן ריבלין: ניתנת לו זכות התגובה האישית.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני אהיה פה עד אשר ליצמן יגמור, ואתה תחליף אותי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ליצמן יעלה ויבוא.

קריאה: מה עם ערוץ-10?

ראובן ריבלין: ערוץ-10 לא מיוצג בכנסת.

יעקב מרגי: אוי ואבוי לנו – – –

ראובן ריבלין: כי אם הוא היה מיוצג, הייתי גם לו נותן לדבר, אבל הוא לא מיוצג בכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, יושבת-ראש האופוזיציה לא טורחת לבדוק מה קרה ומתיימרת עוד לנהל את המדינה; אוי ואבוי לנו שבן-אדם כזה מתיימר עוד להיות בראש המדינה.

יעקב ליצמן: הצביעות חוגגת כאן בקדימה, ואני רוצה להזכיר לכם כמה דברים נשכחים: א.

יעקב ליצמן: ממשלת קדימה – אף שהסכמתי אתה אז – החליטה לבנות את בית-החולים באשקלון איפה שאני רציתי לבנות, והיא הראשונה שהלכה להפגין נגדי.

יעקב ליצמן: האם אין צביעות יותר גדולה מזה?

יעקב ליצמן: זו הגברת לבני, שהיא היתה בממשלה הקודמת והיא החליטה אז, ביחד עם חבריה, שבאשקלון בית-החולים יהיה באותו מקום שאני רציתי, וברוב צביעות היא הלכה לאותו מקום באשקלון והפגינה נגד החלטה שהם החליטו אז.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: תקפו אותנו שאנחנו סחטנים, בכסף – הבטחת הכנסה.

יעקב ליצמן: איפה חבר הכנסת גפני?

יעקב ליצמן: הבטחת הכנסה.

יעקב ליצמן: הם רצו לתת לנו פי-שניים כסף – שאנחנו רק ניכנס אתם לקואליציה, ואתם יודעים שיש לי פתק בכיס.

יואל חסון: תוציא את הפתק כבר, תראה לנו אותו.

יעקב ליצמן: הנה, בוא.

יעקב ליצמן: בוא בוא, תעלה על הבמה.

יעקב ליצמן: בוא.

יעקב ליצמן: בוא, כן.

יואל חסון: אני יכול לגשת?

ראובן ריבלין: לא לא, אדוני אחר כך יראה לו.

יעקב ליצמן: בוא, יש לי פתק.

ראובן ריבלין: אדוני יודיע ואחר כך יראה לו.

לימור לבנת: לא, לא, עכשיו – – –

ראובן ריבלין: לא לא, עכשיו הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

לימור לבנת: – – –

יעקב ליצמן: יש לי פתק, רבותי.

ראובן ריבלין: לא יכול, זה בניגוד – – –

יעקב ליצמן: הנה, קבל עם ועדה – הפתק שכתב אמיר גולדשטיין – הנה כתב היד שלו – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אסור – – –

יעקב ליצמן: – – הוא הבטיח הרבה כסף, יותר מאשר הליכוד נתן.

ראובן ריבלין: נא לא להראות את הפתק.

יעקב ליצמן: מי הסחטנים כאן במדינה?

לימור לבנת: מה כתוב שם?

ראובן ריבלין: זה הוא יכול.

יעקב ליצמן: יותר כסף מאשר אתם נתתם.

ראובן ריבלין: להקריא הוא יכול, אבל לא להראות את הפתק.

ראובן ריבלין: להקריא הוא יכול.

יעקב ליצמן: שלא יספרו לי סיפורים.

יעקב ליצמן: הרי גברת לבני היתה מוכנה שכולם ילבשו תפילין כל היום, העיקר שתהיה ראש ממשלה כאן.

יואל חסון: אז למה היא לא ראש ממשלה?

יואל חסון: אז למה היא לא ראש ממשלה?

יעקב ליצמן: כי סירבתי.

יעקב ליצמן: דרשתי ממנה שהיא לא תנהל משא-ומתן על ירושלים, והיא סירבה.

יעקב ליצמן: היא מכרה את כל המדינה, הכול, העיקר שתהיה ראש ממשלה.

יואל חסון: מה אתה אומר.

יעקב ליצמן: – – – אל תספרו לי סיפורים.

יואל חסון: אל תבלבל את המוח.

יעקב ליצמן: אל תספרו לי סיפורים.

יואל חסון: זו הסתה.

יעקב ליצמן: אל תספרו לי סיפורים.

יעקב ליצמן: אני אראה לכם סעיף-סעיף מה שאתם הייתם.

יואל חסון: זו הסתה.

יואל חסון: זו הסתה.

יעקב ליצמן: הרסתם את משרד הבריאות, הרסתם את החינוך, הרסתם את הכול.

יעקב ליצמן: עכשיו פתאום, בוקר טוב, באופוזיציה – כל מה שהם הציעו בקדנציה הקודמת, עכשיו אי-אמון.

רחל אדטו: מה זה קשור – – –

יעקב ליצמן: כל מה שהם עשו, כל ההפרטות למיניהן שקורות במדינה – אז בוקר טוב, אי-אמון.

יעקב ליצמן: אני צריך להסביר למה הפריטו את בריאות התלמיד.

יעקב ליצמן: מי עשה את זה?

יעקב ליצמן: ממשלת קדימה.

ראובן ריבלין: הורוביץ מסכים אתך, אומר – לא בעדם ולא בעדם.

יעקב ליצמן: יש גבול.

יעקב ליצמן: יש גבול.

יעקב ליצמן: יש גבול לצביעות.

יעקב ליצמן: רבותי, יש גבול.

יעקב ליצמן: אם אתם לא תתעשתו, אתם תרדו, אתם תהיו מפלגה בדיוק בגודל כמו יהדות התורה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הדרת נשים מהמרחב הציבורי

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום בנושא: הדרת נשים מהמרחב הציבורי, מס' 6932, 6942, 6954 ו-6969.

ראובן ריבלין: תחליף אותי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת בנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר בנושא: הדרת נשים מהמרחב הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי מקלב לבוא.

קריאה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעבור לדוברת הבאה ואחר כך נחזור לחבר הכנסת אורי מקלב.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: כבוד היושבת-ראש, תודה רבה לך, השרים וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לעסוק היום בנושא הזה, שלשמחתי באמת עלה לסדר-היום בצורה דרמטית.

עינת וילף: וגם אם פה ושם יש ניצול לא ראוי של זה לשלל מטרות פוליטיות, אני ממש שמחה על כך שהנושא עומד על סדר-היום בצורה דרמטית, כי זה חשוב, ובעיקר חשוב שכל הגורמים המתונים במדינת ישראל אומרים: עד כאן.

עינת וילף: הנושא של שוויון בין גברים ונשים הוא בנפשנו, הוא מערכי היסוד של החברה המודרנית בישראל, ואנחנו לא נקבל שום פגיעה בעיקרון הזה, לא בשם דת ולא בשם מסורת, בוודאי לא בשם העיוותים של הדת והמסורת, ולא נקבל את זה ואלה לא ערכינו.

עינת וילף: אני רוצה לדבר קצת על מה שקורה לאחרונה בתקשורת הזרה בנושא הזה.

עינת וילף: יוצא לי לדבר הרבה בימים האחרונים.

עינת וילף: הנושא הזה – כמובן, התקשורת הזרה עטה על זה כמוצאת שלל רב, עוד הזדמנות חביבה להציג את מדינת ישראל כטהרן.

עינת וילף: אכן, צריך לדעת שאנחנו נוטים לפעמים לנהל שיח – צריך לתת פעם לכל התקשורת הזרה ולגורמים זרים בעולם איזו הערת אזהרה: השיח בישראל נוטה להיות קיצוני ומטורף.

עינת וילף: אל תיקחו כל דבר שאנחנו אומרים כפי שהוא, כי יש לנו נטייה להגזמה פראית, והבעיה שהדברים מצוטטים.

נחמן שי: כותרת כזאת, כמו בסיגריות.

עינת וילף: כן, בדיוק, שתהיה כותרת אזהרה, אחרת כל פעם שמישהו פה אומר "אירן", זה ישר הרי מגיע ל"ניו-יורק טיימס": כאן אירן.

עינת וילף: אז צריך גם שהדברים האלה ייאמרו.

עינת וילף: אבל חשוב שכשאנחנו מדברים על הדברים האלה פה, נדע לשים את זה בהקשר הבין-לאומי הכולל, כי זה גם עוזר לכל אלה שעטים על השלל פה ומנסים להציג אותנו כמדינה חשוכה – ולא שאין פינות אפלות וחשוכות – כשהם מתמודדים בדיוק עם אותן בעיות.

עינת וילף: בכל העולם המודרני, הליברלי, מתמודדים עם השאלה אם בשם עקרון החופש, ואם בשם העיקרון של הסובלנות, ואם בשם עקרון הליברליות יש לסבול תופעות של ערכים לא ליברליים.

עינת וילף: אם יש קבוצה קטנה שאומרת שהערכים שלה זה להשפיל נשים, האם עלינו לקבל אותם כי זה הערכים שלהם ואנחנו צריכים להראות סובלנות כלפי מי ששונה מאתנו גם אם הערכים שלו הם ערכים שמרתיחים את הדם?

עינת וילף: זו בעיה שבכל העולם המערבי והעולם המודרני מתמודדים אתה.

עינת וילף: ובאירופה ובארצות-הברית גם הם לא יודעים מה לעשות עם קבוצות שחיות בתוכן ומבקשות לשמור על עולם ערכים ששייך לימי הביניים.

עינת וילף: לכן מאוד חשוב, כשאנחנו מנהלים את השיח הזה פה, שגם נציג תמיד את האזהרה על נטייתנו להשתמש בדימויים וביטויים קיצוניים, וגם נבהיר שזה חלק מתופעה כוללת, זה רק הביטוי הישראלי שלה, שסוף-סוף מתפכחים מאשליית הרב-תרבותיות ואומרים בשם העיקרון הליברלי: לא נסבול קהילות סגורות שמקיימות בתוכן ערכים שהם בלתי נסבלים במאה ה-21.

עינת וילף: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת עינת וילף.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת שי, לרשותך שלוש דקות.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, המחאה לא תמה.

נחמן שי: המחאה שהתחילה בקיץ האחרון הולכת ונמשכת.

נחמן שי: אתמול היא היתה בבית-שמש, וכך היא תלך ותימשך במקומות רבים בכל הארץ הגדולה הזאת.

נחמן שי: המחאה הזאת תקיף את הפריפריה והמרכז, את החילונים והדתיים, את העולים והוותיקים.

נחמן שי: כן, גם את העולים והוותיקים.

נחמן שי: אני רוצה לנצל את הדקות הספורות האלה שעומדות לרשותי כדי לדבר על הדברים שאמר היום ראש הממשלה על חברי חבר הכנסת שלמה מולה, ולא שמעתי אותו מתנצל על כך.

נחמן שי: הוא כשל בלשונו, חברים, מלה זרה וקצת גמגם, וראש הממשלה פנה אליו והציע לו שאם הוא יכתוב את הנאומים שלו, הוא יוכל לקרוא אותם יותר טוב.

נחמן שי: איזו התנשאות, איזו יהירות במדינת ישראל כלפי אדם שלא נולד פה.

נחמן שי: ואני רוצה לספר לכם כמה מלים, לכם ולצופים בבית, על שלמה מולה.

נחמן שי: הוא הלך ברגל למדינת ישראל.

נחמן שי: הוא הלך ברגל.

נחמן שי: הוא יצא מהכפר שלו, מאמבובר – תיכף אני אספר על הכפר – והלך כל הדרך, דרך המדבר.

נחמן שי: בלילות הלך, בימים שכב על החול החם, וחיכו ללילה.

נחמן שי: לא כולם הגיעו.

נחמן שי: עד אשר אחרי שבועות ארוכים מצאו את עצמם בסודן, ומסודן טסו לארץ.

נחמן שי: ובאו לארץ הזאת, שטוענת תמיד שהיא יודעת לקבל עולים, אבל לא תמיד עושה את הדרך הזאת קלה עבורם, ולמד את השפה, והלך לאוניברסיטה, ונעשה עורך-דין, והגיע לכנסת בכוחו שלו, לא עשו לו טובות ולא עשו לו הקלות.

נחמן שי: ובמקום שאנחנו נתגאה בהישג האדיר הזה, ונאמר: איזו ארץ נפלאה, אומר לו ראש הממשלה: כדאי שאתה תכתוב את הנאומים שלך.

נחמן שי: אגב, הכפר הזה, אמבובר, אני מציע לכם לנסוע לשם, אם אתם יכולים.

נחמן שי: תראו את הספסל, ספסל העץ שהוא ישב עליו, ספסל בלי משענת – אצלנו היו ודאי מחליפים את המנהל באותה הזדמנות – והסתכל על הלוח.

נחמן שי: ועל הלוח היו כתובות אותיות בעברית.

נחמן שי: וליד הצריף הזה עמד בית-הכנסת שלהם, שכבר לא היה בו דבר, אבל שם הם נהגו להתפלל.

נחמן שי: וברחובות של הכפר הזה זורמת אשפה, וזורם לכלוך, ומים, ומשם יצא חבר כנסת במדינת ישראל.

נחמן שי: ואיפה היה ראש הממשלה כדי להגיד לו: אני מעריך אותך.

מיכאל בן-ארי: אנחנו גאים בו.

נחמן שי: איפה הוא היה בשביל להגיד לו את זה.

נחמן שי: אז לכן אני אומר, לא על הדרת נשים אני רוצה לדבר היום.

נחמן שי: ידברו על זה, ואני מניח שגם השרה לימור לבנת תתייחס לכך.

נחמן שי: אני רוצה לדבר על הדרת עולים.

נחמן שי: אני רוצה לדבר על הדרת האחר.

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

לימור לבנת: אני באמת לא יודעת.

נחמן שי: כשדיבר ידידי שלמה מולה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני אוסיף לך עוד דקה, מאחר שגם אני לא הבנתי במה מדובר.

נחמן שי: טוב, אני אסביר.

נחמן שי: כשדיבר שלמה מולה, הוא כשל בלשונו במלה "קטסטרופה".

נחמן שי: היא ברחה לו מהלשון.

נחמן שי: ואז ראש הממשלה מצא לנכון להעיר לו שאילו הוא היה כותב את הנאום לבדו או בעצמו, הוא לא היה מתקשה בביטוי המלה הזאת.

נחמן שי: ואני חושב – אני מניח שגם את מסכימה אתי, כמי שהיתה שרת התרבות וכמי שמכירה את הארץ הזאת, שזאת התבטאות שמעידה על יהירות, על התנשאות, על איזושהי גישה: אני יודע עברית, אני יודע לדבר, ואתה לא.

נחמן שי: ושלמה מולה יכול ללמד את כולנו מהי אהבת ישראל, מהי אהבת מדינת ישראל, מהי מולדת.

נחמן שי: אז אני מקדיש את הנאום הזה שלי לשלמה מולה.

נחמן שי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שמהניסיון שלי ומשיתוף הפעולה עם שלמה מולה, חבר הכנסת שלמה מולה מתנסח בצורה רהוטה והוא יודע להגיד את המלים גם אם לפעמים הן מלים קשות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני חייבת להגיד שלי יש תחושה לא נעימה, חבר הכנסת נחמן שי, שזה סוג של פטרוניזם, גם, כאשר אתה אומר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה חוטא וזה מוסיף חטא על פשע.

נחמן שי: איזה פטרוניזם?

אורלי לוי אבקסיס: אבל, סלח לי, זו תחושתי האישית.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעריכה ואוהבת את חבר הכנסת מולה, ואנחנו משתפים פעולה בהרבה דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אף פעם לא כשל בלשונו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת מקלב, לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, תודה רבה על הנכונות לתת מזמנך כדי שאני אוכל לדבר כמה דקות.

אורי מקלב: חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, כאשר בשבוע שעבר לא הספקנו, בעקבות חג החנוכה, לדון בהצעה דחופה לסדר בנושא הדרת נשים, חשבתי לעצמי: טוב, זה אבוד, בשבוע הבא זה כבר לא יהיה רלוונטי.

אורי מקלב: מאז, החלטנו בנשיאות ביום שני שעבר, והיום יום רביעי, זה לא יהיה רלוונטי.

אורי מקלב: להפתעתי זה ועוד איך רלוונטי, רלוונטי יותר מרלוונטי.

אורי מקלב: אני לא זוכר הרבה נושאים במדינה הזאת שבהם הפסטיבל עדיין נמשך כל כך הרבה ימים, רק מתעצם וכל יום יש תוספת בנושא, עוד ועוד דוברים ועוד ועוד ראיונות.

אורי מקלב: גם בעתות שמחה, גם כשחייל חוזר מהשבי, זה נפסק אחרי כמה ימים.

אורי מקלב: ולצערי, גם כשקורים אצלנו אסונות, ולא סתם אסונות, אסונות גדולים, עם משמעויות, עם נפגעים רבים, עוד בתוך ימי השבעה אנחנו כבר שוכחים את מה שקרה, במיוחד במדינה כמו שלנו.

אורי מקלב: והנה, יכול להיות נושא שנשאר רלוונטי כל כך הרבה זמן.

אורי מקלב: רק ללמד אותנו מה זה הכוח של מחלוקת, מה זה הכוח של לשון הרע, כוח שמאחד בבית הזה, לצערי – לא כולם, אני גם לא מכליל – גם מימין, גם משמאל.

אורי מקלב: בשבוע שעבר, בהצעת אי-אמון, ראיתי איך מתחרים גם מהצד הזה, גם מהליכוד וגם מקדימה מתחרים מי האדיר יותר נשים, מי מגנה יותר את התופעה הזאת.

אורי מקלב: מכיוון שהזמן קצר, אני לא אאריך בזה, ואני גם לא אגע בנקודה החשובה ביותר בכלל, בכל נהרות המלים שנשפכו בשבועיים האחרונים, או בצונאמי של המשפטים; לא אם כן קיימת הדרת נשים, לא קיימת הדרת נשים, האם כל זה בכלל לא בלון שלא קיים בכלל, כולם רוקדים ומחכים בחתונה, והכלה בכלל לא נמצאת; האינטרסים שיש מסביב לנושאים האלה, מי חולל את הנושא הזה, מי השיק קמפיין, איזה אינטרסים היו לו בעניין הזה, בין אם זה עמותות וארגונים שיש להם באופן קבוע משהו נגד הקואליציה, נגד הממשלה, נגד ימין – אבל לצערי גם הימין הצטרף – ובין אם זה אינטרסים שקשורים לנושא של תחבורה נפרדת, תחבורת מהדרין.

אורי מקלב: בג"ץ קבע לפני שנה, שהשנה הזאת תהיה שנת בדיקה.

אורי מקלב: במשך שנה שלמה מנסים לחולל פרובוקציות, משלמים לאנשים שייסעו ויכתבו דוחות על הנסיעה שלהם.

אורי מקלב: משרד התחבורה הודיע היום בוועדת הכלכלה שהוא קיים 4,000 בדיקות בשנה הזאת לראות אם קיימת תופעה, ובשולי שוליים של התופעה הזאת היו – גם כן, דברים שאפשר להתווכח אתם; אם ביקשו יפה או לא ביקשו יפה, אם זה היה מספיק נימוסי או לא מספיק נימוסי.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו יכולים גם להעצים את הנושא הזה יותר ויותר.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לעסוק בהכללות.

אורי מקלב: אפשר להתעסק בפילוסופיה של העניין הזה, האם יש הדרה או יש הפרדה, אבל דבר אחד אני כן יכול להגיד, מה שאני כן מצפה לעת הזאת מהבית הזה: יש מחיר לקיטובים, להרחבת השסעים בחברה, בעם היהודי.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין שאלה לא מלים שלא נאמרות סתם, לכל אחד יש האינטרסים, אבל צריך להבין, הדברים האלה לא נשארים באוויר, הדברים האלה מחלחלים.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד לכם, אפתח לכם בחצי דקה צוהר למה שנעשה, איך הציבור החרדי רואה את הדברים, מה הוא חושב; אם פעם שאלתם, איך הוא מסתכל, איך האשה החרדית מסתכלת.

אורי מקלב: אז קודם כול, אני רוצה להגיד לכם, שבאמת מסתכלים בראש מורם, בין החברה החרדית, בין האשה החרדית.

אורי מקלב: לרגע לא יכולים לקחת את האינטליגנציה והחשיבה מהאשה החרדית – שהיא חושבת שמישהו מכריח אותה.

אורי מקלב: כולם יכולים להגיד: מכריחים, מכריחים בצורה כזאת ומכריחים בצורה אחרת, אבל מי שיודע את האמת, אי-אפשר לשקר אותו, והם יודעים את האמת.

אורי מקלב: ולכן, מי שעושה את זה, עושה את זה בגלל שהוא כן מחליט לעשות ככה, הוא ככה רוצה והוא חושב שזה ערך החיים שלו, זה הערכים שלו.

אורי מקלב: והוא עושה את זה ברצון, וכך הוא גדל, הוא יודע מה זו הפרדה ומה זו הדרה.

אורי מקלב: משפט אחרון.

אורי מקלב: אבל במצב הזה, אם אנחנו לא נמשיך – נביא אותנו למצב שלא יהיה אכפת לנו מה חושבים האחרים; נבין שכל מה שנעשה, כל מערכת ההסתה, ההשמצה וההכפשה הזאת, היא לא רק כדי להראות את השוני, ולפעמים זה חוסר הבנה – אנחנו שונים.

אורי מקלב: אבל אם זה מתמשך כל כך הרבה זמן ומגלים סימנים של לא לתת לנו את האפשרות לחיות את חיינו, אז האנשים האלה שחיים עכשיו, בימי חנוכה, ידעו להכריז, ולמדו, ואנחנו התחנכנו כך, לימדו אותנו להכריז: מי לה' אלי.

אורי מקלב: ואז אנחנו נדע שזה לא רק מלחמה, לא רק אי-הבנות, אלא זה מלחמה על הערכים שלנו.

אורי מקלב: ובמלחמה על הערכים שלנו, אנחנו נלחמים ומוסרים את הנפש, אפילו אם מישהו יגיד לנו להחליף את שרוך הנעל מאדום לשחור.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורלי לוי אבקסיס: תשיב השרה לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיבה כאן על הצעות לסדר בנושא של הדרת נשים ואני כבר לא יודעת לספור כמה פעמים אני השבתי במהלך השבוע האחרון על הנושא הזה, כך שתשובתי מן הסתם תהיה תשובה קצרה.

לימור לבנת: דברי בעניין הזה כבר נאמרו, כולל הביקורת הקשה והחריפה שיש לי בעניין הדרת נשים והמאבק שאנחנו מבצעים בעניין הזה.

לימור לבנת: אולי רק שתיים, שלוש הערות קצרות ובזה אני אסתפק.

לימור לבנת: ראשית, להערה של חבר הכנסת נחמן שי, שדיבר על ההערה, שאני לא שמעתי אותה, שהעיר ראש הממשלה לחבר הכנסת מולה.

לימור לבנת: אז אינני יודעת בדיוק איך זה נאמר, באיזה טון, והאם באמת ההערה נאמרה לחבר הכנסת מולה.

לימור לבנת: אם נאמר דבר כזה, אז אני בטוחה שראש הממשלה לא לזה כיוון, הוא ודאי לא התכוון לפגוע בחבר הכנסת מולה.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה היה בזה טעם לפגם.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה בדיוק נאמר, אני אומרת, בוודאי לא לזה כיוון.

לימור לבנת: אני מכירה את חבר הכנסת מולה, מכירה את עבודתו הפרלמנטרית המסורה, אני מכירה גם את סיפור חייו, הזדמן לי לשמוע אותו לא אחת, אני גם ציינתי היום, פה, שהוא היה חבר הכנסת היחיד – הגבר כמובן, כי היו חברות כנסת – מבין כל חברי הכנסת, מכל סיעות הבית, שגם היה כאן בדיון בכנסת ביום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, וגם ביום שישי בסינמטק, בכנס של עמותת כ"ן, ראה לנכון לבוא וליטול חלק ולהשתתף.

לימור לבנת: אני מעריכה ומוקירה את פעולתך.

לימור לבנת: צר לי אם נפגעת ממשהו, אז אני מרשה לעצמי להתנצל.

שלמה מולה: ראש הממשלה בסוף נאומו, עכשיו, ניגש אלי והתנצל.

שלמה מולה: מבחינתי, הפרשה מאחורי.

לימור לבנת: חשוב, טוב שאמרת.

לימור לבנת: אין לי שום ספק שהוא לא כיוון לכך ולא התכוון לזה, ואם אתה גם אומר שהוא התנצל, אז קל וחומר וטוב שכך ובזה אנחנו יכולים לגמור את הפרשה הזאת.

לימור לבנת: זכית למחמאות מכל הכיוונים, אז בכלל טוב.

לימור לבנת: הערה שנייה, אני מבקשת להעיר לדברים של חבר הכנסת מקלב, ואני לא יודעת אם הוא באולם כרגע.

שלמה מולה: הוא מנהל את הישיבה עכשיו.

לימור לבנת: אה, חבר הכנסת מקלב, אתה יושב-ראש הישיבה עכשיו, בדיוק רציתי להתייחס לדבריך.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר שתי הערות.

לימור לבנת: קודם כול לעניין של הפרדה בתחבורה הציבורית, דיברת על בג"ץ ואמרת שבג"ץ קבע את השנה הזאת כשנת ניסיון.

לימור לבנת: זה נכון, פחות או יותר – עד פברואר, אני מבינה שהיה דיון היום בוועדת הכלכלה של הכנסת.

לימור לבנת: בצוות הבין-משרדי שאני עומדת בראשו יהיה דיון בנושא הזה, אם אני לא טועה ביום רביעי הבא או ביום רביעי בעוד שבועיים, כי בכל יום רביעי אנחנו מקיימים דיונים בנושא התחבורה; נדמה לי שזה ביום רביעי בשבוע הבא.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כך: בג"ץ פסק שההפרדה באוטובוסים היא לא חוקית.

לימור לבנת: שלא נבין את הדברים בצורה שונה: הוא פסק באופן ברור שההפרדה הזאת היא לא חוקית.

לימור לבנת: הוא גם קבע שבאוטובוסים יהיו שלטים שקובעים שכל אחד וכל אחת רשאים, כל מקום שבו הם רוצים לשבת, יוכלו לשבת בו.

לימור לבנת: וגם קבע שהנהגים יצטרכו לאכוף, במידת הצורך, אם יש הטרדה או הצקה לנוסעות כאלה או אחרות.

לימור לבנת: כמובן, אם מישהי רוצה מרצונה לשבת במקומות מסוימים, איש לא יכפה עליה לשבת במקום אחר, אבל אסור לכפות על אשה לשבת דווקא בחלקו האחורי של האוטובוס או במקום אחר.

לימור לבנת: יש פה בעיה כנראה, מן הסתם יש פה סוג של בעיית אכיפה על קבוצות שמנסות לכפות על נשים לשבת בקווים של תחבורה ציבורית, רק היום ראינו מקרה כזה בקו 49 בירושלים; אם אני לא טועה, זה קו 49.

לימור לבנת: והתופעה הזאת היא תופעה שאנחנו לא יכולים להשלים אתה.

לימור לבנת: ואני אומרת לך, חבר הכנסת מקלב, וגם לחברי במפלגות חרדיות אחרות, אתה אמרת – רשמתי לי: יש מחיר, אמרת, להרחבת השסעים; אני מסכימה.

לימור לבנת: אמרת שלכל אחד יש אינטרסים; מן הסתם זה נכון, כולם אנשים פוליטיים.

לימור לבנת: אמרת שזה לא נשאר באוויר; גם זה נכון.

לימור לבנת: אבל אני אומרת לך שזה התפקיד שלכם דווקא, כמנהיגי הציבור החרדי, זה התפקיד שלכם לדאוג לכך שאתם, בקרב הקהילות שלכם – ואני האחרונה שמאשימה את הציבור החרדי; אני לא מאשימה הרי את הציבור החרדי, אבל בתוך הציבור החרדי יש קבוצות – יותר מאחת; יש חסידות "תולדות אהרן" המפורסמת, כמובן, אבל יש יותר מאחת שמתנהגת בבריונות ובאלימות, ואתם הראשונים שצריכים להוקיע אותם.

אורי מקלב: גם "תולדות אהרן", אני רוצה לתקן אותך, הם בכלל לא אלימים; הם קבוצה מתונה מאוד, שסובלים הכי הרבה מהקבוצה הקיצונית.

אורי מקלב: אנשים לא יודעים.

לימור לבנת: אוקיי, אז אני מוכנה לקחת את מילותי חזרה ולא לכנות אותם דווקא בשם של חסידות כזאת או אחרת.

אורי מקלב: כשטלפנו אלי מראשי, בשם, לבוא להגיד להם שאף אחד, שהאדמו"ר בדק – אם היה אחד מהחסידים שלו אולי מעורב, הוא בא להגיד בשמו שנדע שזה לא הוא – – – הם אנשים מתונים מאוד, אנשים שבאמת לא קשורים לכל העניין הזה, והם הסובלים הכי גדולים מכל הקבוצות האלה.

לימור לבנת: אז אני מודה לך על התיקון, חבר הכנסת מקלב, אני רק לוקחת את מילותי חזרה בכל מה שנוגע לשם של החסידות שאותה הזכרתי.

לימור לבנת: אני לא מומחית לחסידויות – קצת מבינה, אבל לא ממש.

לימור לבנת: אבל אתם צריכים להיות הראשונים שמוקיעים, בין אם מדובר בחסידים של קבוצה כזו או אחרת או על-ידי קבוצה בתוך חסידות כזו או אחרת או על סיקריקים כאלה או אחרים שמכנים את עצמם בשם כזה או אחר.

לימור לבנת: אתם צריכים להיות אלה שעומדים בפרץ.

לימור לבנת: תעמדו אתם בפרץ.

לימור לבנת: אתם תקפידו, אתם תגנו, אתם צריכים להיות אלה שקוראים למשטרה ודואגים שהאנשים האלה ייאסרו, כי מי שפועל באלימות, פועל בניגוד לחוק, מכפיש את העדה כולה; לא רק שהוא פוגע בנשים.

לימור לבנת: לא רק הדרת נשים או אלימות נגד נשים או פגיעה בנשים ובילדות בנות שמונה או עשר.

אורי מקלב: אני אומר לך כאן בגלוי: לא רק שאנחנו קוראים למשטרה; אנחנו מבקרים את המשטרה שלא עושה, ותקופות ארוכות שיתפה אתם פעולה גם כן.

לימור לבנת: המשטרה פועלת, למשטרה אין מספיק כוח, אבל אתם צריכים להיות, קולכם פה.

לימור לבנת: קולכם לא נשמע מספיק בקול רם ולא מספיק צלול ולא מספיק ברור.

לימור לבנת: אתם צריכים להגביר את קולכם.

לימור לבנת: אז תיקחו מגאפון יותר חזק או רמקול יותר חזק, ותגבירו את הקול, ותעשו תרגילים לפיתוח קול.

לימור לבנת: לא שומעים.

לימור לבנת: תשמיעו.

לימור לבנת: אנחנו נעשה את שלנו, אבל אתם צריכים – – –

אורי מקלב: הבעיה היא בעיה בשמיעה, לא תמיד בקול.

לימור לבנת: אתם צריכים לעשות את שלכם, והרבה מאוד תלוי במנהיגי הקהילה החרדית, שאני יודעת שסולדים, ברובם המכריע, ממה שקורה.

לימור לבנת: תאמרו את זה, שישמעו אתכם, שישמעו אתכם באותו ציבור קטן, באותו קומץ, אבל שישמעו אתכם גם בציבור האחר, הכללי, החילוני, הדתי, החרד"לי, החרדי; שידעו שזו עמדתכם.

לימור לבנת: אתם מנהיגי הציבור; שידעו את הדברים האלה.

לימור לבנת: ואם תעשו כן, אני חושבת שזה יקדם אותנו בעוד צעד אחד לקראת מיגור האלימות הקשה הזאת, לקראת מיגור המידור וההדרה, לקראת מיגור אותו קרע שהולך ונבעה בתוכנו.

לימור לבנת: וכן, יש לנו אורחות חיים שונים, זה נכון, אבל צריך לראות איך אנחנו יכולים כולנו לחיות יחד גם כשאורחות חיינו שונים.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אני מציעה להסיר את ההצעה מעל סדר-היום – יש ועדה לקידום מעמד האשה, היא עוסקת בנושא ממילא.

לימור לבנת: אפשר להעביר לוועדה מצדי גם כן, זה בסדר.

אורי מקלב: החברים מסכימים להצעה?

אורי מקלב: מצטרפים.

קריאה: – – –

אורי מקלב: סליחה, אם כולם מסתפקים בתשובת השרה, אז אין עמדה נוספת.

אורי מקלב: אנחנו גם לא מקיימים הצבעה בנושא.

נחמן שי: לא, אני רוצה להעביר לוועדה.

אורי מקלב: רק שנייה, כלומר מסתפקים בתשובה, אז אין הצבעה נוספת – שהנושא ימשיך להידון בוועדה למעמד האשה.

אורי מקלב: בבקשה, מיכאל בן-ארי, עמדה נוספת.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שמעתי בזעזוע את דברי ההסתה הנוראיים של יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת ציפי לבני.

מיכאל בן-ארי: בתחילת השבוע התפרסמה בתקשורת ידיעה קשה ביותר: חיילים היו באימון יחד עם חיילות, ישנו באותו אוהל, חיילים וחיילת, והחיילת נאנסה.

מיכאל בן-ארי: אני מצטער שאני צריך להגיד דבר כזה כאן, אבל יריקה זה דבר חמור ומכוער, ואם אמרו למישהי – אני לא יודע מה אמרו היום לגברת הזאת שעלתה באוטובוס, אם היה או לא היה, אני כבר לא יודע, כי צריך לחמם את המערכת.

מיכאל בן-ארי: אבל אונס, אונס, זה אחד הדברים החמורים ביותר שיכולים להיות.

מיכאל בן-ארי: בקול ענות חלושה.

קריאה: – – –

מיכאל בן-ארי: ודאי שכן – –

קריאה: – – –

מיכאל בן-ארי: – – כי אני מקווה שמדובר במשהו שהוא בקצה, במשהו שהוא לא מקובל, שצה"ל ורשויות החוק מטפלים בזה כמו שצריך.

מיכאל בן-ארי: אבל, אדוני, זה מעבר ל"עושה את הרושם"; זה שקוף כמו צהרי היום.

מיכאל בן-ארי: כל הנושא הזה של הדרת נשים הוא מלחמת תרבות.

מיכאל בן-ארי: אין פה אף אחד מחברי הכנסת הדתיים והחרדים שנותן יד, או במנהיגות הדתית והחרדית, שנותן יד למשהו במעשים האלה.

מיכאל בן-ארי: אבל המתקפה המכוערת הזאת מלמדת על מי שלא רוצה פה שיהיה יותר טוב; הוא רוצה שיהיה יותר רע, אולי זה ייתן לו מנדטים.

מיכאל בן-ארי: אז אני רוצה למחות על הדברים הקשים ביותר, הדברים המסיתים ביותר, הדברים המפלגים ביותר שהגברת ציפי לבני, שאף פעם לא ראינו אותה מוציאה חיוך – אמרה שראש הממשלה משועשע; מה רע להיות?

מיכאל בן-ארי: לראש ממשלה מותר להיות משועשע.

מיכאל בן-ארי: גם לה מותר פעם לחייך.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, עמדה אחרת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כמו כל נושא אצלנו, גם את האחריות בתחום הזה הממשלה הזאת מבקשת להפריט, וצורת ההפרטה היא לגלגל את האחריות על אותן נשים שנפגעו.

דב חנין: אומרים להן: אתן תלכנה ותגשנה תלונה למשטרה, ואם אין תלונות, הכול בסדר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זו אינה בעיה של אותן נשים שמוטרדות, זו אינה בעיה של אותן נשים שמושפלות; זו שאלה של מדיניות כוללת, זו שאלה של אחריות כוללת.

דב חנין: אמרה פה השרה שהמצב המשפטי הוא ברור.

דב חנין: אבל למרבה הצער, המציאות בשטח היא שונה, ועל הפער הזה שבין המצב המשפטי לבין המציאות בשטח צריכה לגשר מדיניות ברורה של ממשלת ישראל, אבל כמו בכל נושא אחר, ממשלת ישראל בורחת, וכשהממשלה בורחת, קל מאוד ליצור מצב שבו אלה מאשימים את אלה, ואלה תוקפים את אלה, והציבורים רבים אחד עם השני, ואין מלך בישראל.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדה, ומי שנגד, מבקש להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, חברים, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 9, שניים מתנגדים, אין מתנגדים.

אורי מקלב: אם כך, אני קובע שההצעות לסדר בנושא: הדרת נשים מהמרחב הציבורי, תידונה בוועדה למעמד האשה.

אורי מקלב: דוח הפערים של "מרכז אדוה"

אורי מקלב: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: דוח הפערים של "מרכז אדוה", מס' 6883, 6912, 6913, 6928, 6934, 6937, 6952, 6956, 6957, 6970 ו-6971.

אורי מקלב: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

דוד אזולאי: מי שינה את סדר-היום?

אורי מקלב: לא יודע, זה סדר-היום שנמצא אצלי.

אורי מקלב: אני מתנצל.

אורי מקלב: כתוב אצלי ש"פרי הגליל" נדחה.

דוד אזולאי: מי דחה?

איתן כבל: חברים, אני לא יורד, לא יעזור לכם בית-דין.

אורי מקלב: אני מבין, חבר הכנסת דוד אזולאי, שאתה הדובר היחיד שנמצא במליאה עכשיו.

אורי מקלב: חבר הכנסת אזולאי, תרשה לי.

קריאה: גם מסעוד גנאים.

אורי מקלב: גם מסעוד גנאים נמצא.

אורי מקלב: סליחה, אני ארכיב את המשקפיים אז אני כבר אראה את כולם.

אורי מקלב: בכל אופן, מסרו שוועדת הכספים אמורה לסייר ביום ראשון הקרוב במפעל.

אורי מקלב: חשבו שיותר נכון להעלות את זה בשבוע שאחרי הסיור כהצעה לסדר, שיהיה יותר יעיל ויותר אפקטיבי.

אורי מקלב: ככה נאמר.

דוד אזולאי: אני מקבל כל מה שאדוני אומר, אבל צריך לחוס על זמננו.

דוד אזולאי: יושבים פה אנשים.

דוד אזולאי: חיכיתי עד עכשיו בשביל להעלות את הנושא הזה, ואף אחד לא הודיע לנו.

אורי מקלב: אתה צודק, אבל זה היה בטעות.

אורי מקלב: לא בכוונה, היה בטעות.

דוד אזולאי: אני לא אומר שזה בכוונה.

דוד אזולאי: אני פה כדי להעלות את הנושא הזה.

אורי מקלב: אז אתה מבקש – – –

דוד אזולאי: אני לא מבקש, אבל למה לא מודיעים לנו?

דוד אזולאי: זה הכול.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: אבל אני מקווה שביום הארוך הזה וביום המורכב הזה, זו הטעות היחידה שתהיה בסדר-היום, אז אנחנו גם – – –

איתן כבל: חבר הכנסת אזולאי, אני בכל מקרה "נגע-נסע".

אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה בשבוע הבא.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אני כבר פה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ברשותכם, דוח "אדוה".

אברהם מיכאלי: – – –

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בשבוע שעבר פורסם דוח "מרכז אדוה", שחשף תמונה מדאיגה בכל הקשור לשחיקת מעמד הביניים ומצבו של האדם העובד במדינת ישראל.

איתן כבל: אני יכול להתפלפל, אדוני היושב-ראש, ולזרוק אין-ספור נתונים מתוך הדוח.

איתן כבל: אך במקום זאת אעדיף לקרוא מכתב כואב ששלח אלי צעיר ישראלי, שמספר טוב יותר מכל גרף על מצבו הקשה והנואש של דור העתיד שלנו.

איתן כבל: אני, אדוני, ברשותך, אקרא את המכתב: "איתן שלום רב.

איתן כבל: אני בן 30, דור תשיעי בירושלים למשפחת ריבלין, שחי היום במרכז" – צריך לברר אם הוא קרוב משפחה של יושב-ראש הכנסת.

אורי מקלב: הוא חייב להיות.

אורי מקלב: הוא חייב להיות קרוב שלו.

איתן כבל: אני מניח שהוא קרוב.

אורי מקלב: זה אחד מתוך כמה אלפים.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: "עד לא מזמן הייתי גאה.

איתן כבל: הייתי גאה שהייתי בתנועת נוער ועשיתי שנת שירות.

איתן כבל: הייתי גאה בשירותי הקרבי, ויותר מזה, על שנפצעתי בעודי מגן על הבית במבצע 'חומת מגן'.

איתן כבל: הייתי גאה שאני מתנדב למילואים בגדוד מובחר.

איתן כבל: השליחות הלאומית טבועה בי כמו הצלקות משירותי הצבאי.

איתן כבל: משפחתי וחברי מאז ומתמיד ראו בי ציוני גדול, שאת כל כולו משקיע בעשייה למען המדינה.

איתן כבל: ולא עוד.

איתן כבל: אני מתבייש.

איתן כבל: אני מתבייש שהבית שלי מתפרק, ואין בכוחי לעשות דבר שימנע זאת.

איתן כבל: "הערב נוכחתי לגלות שאני עני.

איתן כבל: כל בוקר אני קם לעבודתי כמנהל מרכז צעירים באחת העיריות במרכז, אבל המשכורת שאני מביא הביתה מספיקה לי לכיסוי חובות על תקופת התואר, תשלומים על האוטו, הלוואות כאלה ואחרות, ובסוף, אחרי הארנונה, המסים, הקניות לבית והסרט שהלכתי אליו עם חברתי, נשאר לי רק מינוס איכותי.

איתן כבל: "אני כבר לא גאה להיות יהודי, כיוון שאחותי הקטנה, שגדלה בבית מסורתי, החליטה להתחרד, והיום בגללה אני רואה את היהדות העושקת, הכופה, הלא-מתפשרת" – אני מצטט – "הלא-מתחשבת.

איתן כבל: היהדות בשבילי נהרסה.

איתן כבל: "

אברהם מיכאלי: – – –

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

איתן כבל: "אני כבר לא ציוני גאה, כי ביבי ממילא הולך להפריט את הקרקעות ואין על מה להילחם.

איתן כבל: כי לבנות פה בית, אני אפילו לא יכול לדמיין.

איתן כבל: עצוב לי.

איתן כבל: אני לא רוצה להיות פוסט.

איתן כבל: לא פוסט-ציוני ולא פוסט-טראומטי.

איתן כבל: לא פוסט-סוציאלי ולא פוסט-דמוקרטי.

איתן כבל: המדינה, כפי שהכרתי אותה, נשמטת מתחת רגלי – היהדות, הציונות, הישראליות.

איתן כבל: די.

איתן כבל: ביבי ושטייניץ והטייקונים, כולם עושים בנו, במדינה, ככל העולה על רוחם.

איתן כבל: הם רואים בנו כמי שעובדים בשבילם.

איתן כבל: אולי זה כיוון שהם כבר מזמן הבינו שפה זה לא אחד בשביל כולם, ושססמאות כמו 'טוב למות בעד ארצנו', זאת קלישאה של אחד שלא יצא לו מזה כלום חוץ ממוות.

איתן כבל: ועכשיו, אחרי המחאה של הקיץ, כבר לא צריך להיות גאון הדור או כלכלן.

איתן כבל: עכשיו הדברים ברורים והם על השולחן.

איתן כבל: הפערים בין בעלי המשכורות הגבוהות לאלה הנמוכות רק הולכים וגדלים.

איתן כבל: כבר לא מתעסקים בלחיות, מתעסקים בלשרוד.

איתן כבל: "יכול להיות שתראה את המכתב ותגיד: ניחא, עוד אחד שסטה.

איתן כבל: אבל רק שתדע, שאם אותי אתם עומדים להפסיד, כנראה יש עוד כמה שכבר הזמינו ויזה וכרטיס.

איתן כבל: בכבוד רב, עופר.

איתן כבל: " אדוני היושב-ראש, מכתב כזה הוא אחת הסיבות שגם בגללן הכרזתי שהיום אני מתמודד לתפקיד יושב-ראש ההסתדרות.

איתן כבל: תודה.

אורי מקלב: אנחנו מברכים אותך בהצלחה.

אורי מקלב: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

אורי מקלב: ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מירי רגב: תודה לכבוד היושב-ראש.

מירי רגב: בהצלחה לך, חברי איתן כבל.

איתן כבל: תודה.

מירי רגב: כבוד השר, חברי הכנסת, מי שחושב שבית-שמש בוערת רק בגלל הילדה שירקו עליה, נעמה, טועה.

מירי רגב: בית-שמש בוערת משום – לפני שנה עמדתי פה, כבוד יושב-ראש סיעת ש"ס, ואמרתי לכם שאם לא תחלקו את בית-שמש לרמת בית-שמש ולבית-שמש, ואם לא תדאגו לבנייה גם לצעירים חילונים ולא רק לחרדים, זה מה שיקרה.

מירי רגב: הראשונה, כסמל, תהיה בית-שמש.

מירי רגב: וזה מה שקרה.

מירי רגב: בדיוק כמו אותו גיחוך – כי בונים 25,000 דירות בבית-שמש לחרדים.

מירי רגב: לא שיש לי בעיה עם החרדים, לא שיש לי בעיה עם הדת.

מירי רגב: אני באה מבית מסורתי, אני אדם מסורתי.

מירי רגב: אני יהודייה לא פחות מכם.

מירי רגב: אני רק אומרת, שאילו היה פה צדק אמיתי, ובבית-שמש היו נותנים בתים במחירים הוגנים של 400,000–500,000 שקלים גם לחילונים, מסורתיים, שהולכים לצבא, שעושים מילואים, זה לא היה קורה.

מירי רגב: והכאב של בית-שמש הוא כאב של כולנו, כי אותו קומץ של אנשים שעושים את מה שעושים ומסיתים נגד החרדים כולם – גם את זה אני לא מקבלת.

מירי רגב: אבל אילו הייתם חכמים, ואתם, ש"ס, שמי שבחר בכם זה האנשים החלשים, הייתם באים ואומרים: אנחנו אחראים על תיק השיכון – – –

אברהם מיכאלי: את לא – – –

מירי רגב: זה הביא את המחאה הציבורית, הדיור, שאין כסף; זה שמחירי הדירות הם 1.5 מיליון שקלים.

מירי רגב: אם הייתם מתעוררים בזמן ואומרים: נטפל בזה, לא רק בדירות לחרדים, אני חושבת שלא היינו רואים את מה שקורה בבית-שמש.

מירי רגב: ולזה עוד מתווסף הפרסום של בנק ישראל הבוקר, של הנגיד, שאומר שב-2012 יהיו לנו 45,000 איש שיתווספו למעגל האבטלה.

מירי רגב: אתה מכיר, ידידי – חברת הכנסת אורלי, ידידתי, אני לא יודעת אם את מכירה.

מירי רגב: את בוודאי מכירה את המערכון "כאילו", של הגשש.

מירי רגב: אז בכאילו.

מירי רגב: בכאילו אנחנו מטפלים בפערים ובכאילו אנחנו מטפלים בשכר נשים וגברים ובכאילו אנחנו מטפלים בדיור ובכאילו אנחנו מטפלים בפערים החברתיים בין הפריפריה למרכז.

מירי רגב: דרך אגב, לא רק הממשלה הזאת.

מירי רגב: כל ממשלות ישראל חוטאות בזה.

מירי רגב: והדוח של "אדוה" רק מחדד את מה שאנחנו אומרים פה.

מירי רגב: קומץ אנשים שיושב פה, שכל הזמן חוזר ואומר את אותם דברים, לא מתוך כוונה לעשות אתכם הורדת ידיים אלא מתוך כוונה לבוא ולהגיד: חברים, תתעוררו.

מירי רגב: תתעוררו, לפני שהשטח יבער, כי הפערים רק הולכים ומתחדדים – בין עשירים לעניים, בין חילונים לחרדים, בין נשים לגברים, בין המרכז לפריפריה.

מירי רגב: את זה אנחנו צריכים לפתור.

מירי רגב: והיום אנחנו שומעים עוד בשורה טובה: ביום ראשון הולכים להעלות את מחירי התחבורה הציבורית.

מירי רגב: ביום ראשון הולכים להעלות את מחירי המים בעוד 25%.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, ב-25% הולכים להעלות את מחיר המים ביום ראשון.

מירי רגב: כן, זה בעקבות – – –

אורי מקלב: לתעשייה.

מירי רגב: לתעשייה, אבל זה יעלה.

מירי רגב: מה זה יעשה?

מירי רגב: זה יעלה את כל יוקר המחיה שוב.

מירי רגב: אז במקום אולי לבנות כיכרות, אולי נסבסד את מחירי הנסיעות ב"אגד" וברכבות.

מירי רגב: אין ברירה.

מירי רגב: אי-אפשר כל פעם להפיל את זה על אותם אזרחים, שהם יהיו הפרה החולבת של המדינה.

מירי רגב: ואני חוזרת ואומרת: הגיע הזמן להתעסק בזוטות.

מירי רגב: אני יודעת שהאוצר מתעסק בדברים גדולים, אבל הזוטות הן לא פחות חשובות.

מירי רגב: הבעיות החברתיות.

מירי רגב: הגיע הזמן לרדת לעם.

מירי רגב: אנחנו נמצאים במדרון מסוכן, שתוצאותיו מסוכנות לא פחות מהאיומים הביטחוניים שיש סביבנו.

מירי רגב: ביטחונה של מדינת ישראל תלוי וקשור גם בחוסנה הפנימי, הכלכלי והחברתי.

מירי רגב: אנחנו צריכים להאזין לרחשי הציבור.

מירי רגב: אני מציעה לשר האוצר להפסיק עם השיטה הנלוזה הזאת של עליית מחירים, כל הזמן, אטית, כל הזמן עוד עליית מחירים ועוד.

מירי רגב: עליית מחירים זוחלת, שלאט-לאט מביאה למצב שאנחנו בעצם לא יכולים לגמור את החודש.

מירי רגב: בני-זוג שעובדים – היום יש עובדים שהם עניים.

אורי מקלב: תודה.

מירי רגב: בני-זוג ממעמד הביניים לא יכולים לגמור את החודש.

מירי רגב: אז השיטה הזאת, של כל פעם להעלות ב-30 אגורות – ב-30 אגורות את המים, את הדלק, את החשמל, את יוקר המחיה – היא בעצם מביאה למצב שאנחנו לא יכולים לסיים את החודש בלי שהמשכורות עולות באותה נשימה שעולים מחירי המצרכים.

אורי מקלב: נא לסיים.

מירי רגב: ולכן אני מציעה לכולנו לא להתרשם מהשקט המדומה.

מירי רגב: הבעיות לא תיפתרנה מאליהן.

אורי מקלב: תודה.

מירי רגב: המדינה מחולקת בפועל לשניים – –

אורי מקלב: בבקשה לסיים.

מירי רגב: – – לאדונים ומשרתים, לפריפריה ומרכז, ואנחנו חייבים להחזיר את השוויון.

אורי מקלב: קשה לתת להאריך, גברת, חברת הכנסת – – –

מירי רגב: אנחנו חייבים למנוע את המחאה הבאה.

מירי רגב: ורק מנהיגות אמיתית, שתהיה קשובה לציבור, תצליח להביא את האמון של הציבור אלינו.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

אברהם מיכאלי: – – –

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: אני לא אשתוק.

מירי רגב: למרות שאני בקואליציה, אני לא אשתוק.

אורי מקלב: אני מצטער מראש.

אורי מקלב: הפעם אני לא יכול לתת ככה לגלוש מהזמן.

אורי מקלב: הזמן של כולם יקר, והיום אנחנו עובדים בשעה מאוחרת יותר.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אם הוא יהיה פה.

אברהם מיכאלי: – – –

מירי רגב: – – – היא גם שלנו.

מירי רגב: בעיקר שלכם, ש"ס.

אברהם מיכאלי: – – –

מירי רגב: בעיקר שלכם, ש"ס.

מירי רגב: בעיקר שלכם.

אברהם מיכאלי: ש"ס – – –

אורי מקלב: אני שוב חוזר ומבקש, לא מחבר כנסת פלוני או אלמוני אלא מכולם, להשתדל לעמוד בלוח הזמנים, מכיוון שסדר-היום ארוך.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, גבירותי חברות הכנסת, רבותי חברי הכנסת, בנאומו ראש הממשלה אמר שהוא מתכוון להגדיל עוד יותר את תקציב הביטחון.

ג'מאל זחאלקה: כשהוא אומר שהוא מתכוון להגדיל, זה מעבר לגידול המתוכנן, כי יש גידול מתוכנן לפי ועדת-ברודט, של 10 מיליארד בשנה, ובשנה שעברה התקציב הזה גדל ב-7 מיליארדים נוספים, והוא אומר שהוא הולך להגדיל את זה עוד יותר.

ג'מאל זחאלקה: אני מעריך שהוא יגדיל את זה בעוד 3–4 מיליארד.

ג'מאל זחאלקה: האם זו תוספת ל-7 מיליארד או במקום?

ג'מאל זחאלקה: ימים יגידו.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקרה, הוא אמר שזה לא בא על חשבון הטיפול בעניינים החברתיים, והוא לא אמר אמת.

ג'מאל זחאלקה: אם יש כסף לגידול בתקציב הזה, למה לא משקיעים אותו בחינוך, למשל, או ביצירת שוויוניות בשכר?

ג'מאל זחאלקה: דוח "אדוה" מלא נתונים, אבל אני בחרתי שני נתונים עיקריים שקשורים לציבור הערבי ונתון אחד שקשור בכלל וגם נוגע לציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: הנתון המשמעותי ביותר בדוח "אדוה" הוא מדד ג'יני, שגדל בשני העשורים האחרונים ב-14%, בזמן שבממוצע העולמי הוא גדל רק ב-4%.

אברהם מיכאלי: אלה עשו בלגן.

ג'מאל זחאלקה: הגידול המשמעותי ביותר במדד האי-שוויון הזה נעשה בתקופתו של מר ביבי נתניהו, מאז שהוא הכריז והפעיל את תוכניתו הכלכלית בשנת 2003, ובעצם הוא המנהל של הכלכלה הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: הכיוון הוא ברור מאוד.

ג'מאל זחאלקה: האידיאולוגיה היא לתת למגזר העסקי לפרוח, והוא יתקן את העולם.

ג'מאל זחאלקה: הוא יביא ישועה.

ג'מאל זחאלקה: על-ידי כך הורידו מיליארדים, מסי חברות, מס מעסיקים, כדי לעודד.

ג'מאל זחאלקה: צמצמו את הוצאות הממשלה כדי לא להתחרות במגזר העסקי, והכוונה היתה: אם המשק יצמח, כולם ירוויחו.

ג'מאל זחאלקה: מסתבר שלא כולם מרוויחים, ושהיה גידול ב-10% בהכנסות המאיון העליון בזמן שהעניים המשיכו להיות עניים ולא היה שום גידול בהכנסתם.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, לציבור הערבי – אני קורא למה שהיה בשנים האחרונות "העשור האבוד", מבחינת סגירת פערים.

ג'מאל זחאלקה: אותה רמת שכר, 66%, שני-שלישים, מהממוצע בארץ, שכרם של האזרחים הערבים, של העובדים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא השתנה.

ג'מאל זחאלקה: זה היה ככה בשנת 2000.

ג'מאל זחאלקה: גם בשנת 2000 רק 18%–19% ממסיימי התיכון הערבים הגיעו לחינוך גבוה, לאוניברסיטאות וכו', בזמן שבציבור היהודי היו 36%–37%.

ג'מאל זחאלקה: זה לא השתנה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה היה?

ג'מאל זחאלקה: אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: מה שהיה בשנים האחרונות הוא תיקון של הפגיעה של נתניהו לפני כן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא חזרנו עדיין לנתונים של 2001 – –

אורי מקלב: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: – – לא בתקציבים ולא בהישגים של החינוך.

ג'מאל זחאלקה: מה שאני אומר: מסתבר שיש כסף, ומסתבר שאפשר להוציא את הכסף; רק הממשלה בוחרת, איך אומרים, להוציא אותו בכיוונים הלא-נכונים.

ג'מאל זחאלקה: במקום שיהיה כסף לטפל באנשים העניים, בחינוך הגבוה, בחינוך היסודי, בתשתיות, זורקים את הכסף לריק בקניית עוד טנק ועוד מטוס.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

מירי רגב: למה ריק?

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: לא לריק.

ג'מאל זחאלקה: זה – – – פשעים.

מירי רגב: מי יגן עליך?

מירי רגב: – – – מהמטוסים שלנו.

אורי מקלב: תודה רבה.

מירי רגב: מי יגן עליך?

מירי רגב: – – –

אורי מקלב: חברת הכנסת מירי רגב.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: רוּחִי לבית-שמש.

מירי רגב: רוּחִי לעזה.

מירי רגב: אין מה לעשות.

מירי רגב: שתפו אותו, כדי שנוכל להגיב.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: את צריכה לשפר את הערבית שלך.

מירי רגב: אה, אני יודעת.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, לפני – – –

מירי רגב: אם הערבית שלי תהיה כמו העברית שלך – – –

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אורי מקלב: סליחה.

מיכאל בן-ארי: לפני שבועיים שלחו אלי, אדוני היושב-ראש – – –

מירי רגב: – – –

אורי מקלב: חברת הכנסת רגב, חברת הכנסת רגב.

חנין זועבי: יותר טוב תשתקי.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: יותר טוב שאת תשתקי.

מירי רגב: את בוגדת.

מירי רגב: – – –

חנין זועבי: – – – יותר טוב.

מירי רגב: – – –

אורי מקלב: יש מקום מאחורי המליאה, מספיק מקום להתגושש.

חנין זועבי: יותר טוב לך – – – כלום.

מירי רגב: – – –

אורי מקלב: חברת הכנסת, חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: – – – לדבר בעזה.

מירי רגב: תלכי עם רעלה – – –

אורי מקלב: חברת הכנסת מירי רגב.

אורי מקלב: בבקשה.

מירי רגב: בעזה ייתנו לה לדבר, ה"חמאס".

מירי רגב: הא?

מיכאל בן-ארי: לא, שם אין הדרת נשים.

מירי רגב: אה, שם אין הדרת נשים.

מירי רגב: שם הנשים בכלל – – –

אורי מקלב: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים או שלושה הייתי צריך לפגוש צלם של ערוץ-10.

מיכאל בן-ארי: זה היה בימים שדיברו עוד קצת על עניינים של המחאה החברתית, משום מה.

מיכאל בן-ארי: הוא זרק לי משהו: תראה, השדרנית הזאת והזאת, מישהי שיושבת באולפן, מדברת בלהט על המצוקות הכלכליות וט-ט-ט-ט-ט-טם, והשכר שלה הוא קצת יותר מ-40,000 שקל, בזמן שהמפיקה שלה, שעובדת ימים ולילות והיא גם כן יכולה – ובדרך כלל היא גם מתייחסת אליה באופן לא הכי מכובד בעולם, מרוויחה בקושי 4,000 שקל.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה הסיפור.

מיכאל בן-ארי: אתחיל במקום כואב שלי, שלנו, במקום שהוא המום שלנו.

מיכאל בן-ארי: כשאני מגיע לכאן בבוקר, והרבה פעמים אני מגיע בבוקר מוקדם, אני פוגש את זו ששומרת לנו על הניקיון של הלשכות שלנו.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה לדעת מה תלוש המשכורת שלה, ויש לי תחושה שתלוש המשכורת שלי הוא פי-עשרה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה הסיפור.

מיכאל בן-ארי: זה הסיפור של החברה שלנו.

מיכאל בן-ארי: זה הפער.

מיכאל בן-ארי: זה פער בלתי נסבל.

מיכאל בן-ארי: זה פער חולני.

מיכאל בן-ארי: זה לא היה.

מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר משהו.

מיכאל בן-ארי: אני באתי מבית ששני ההורים שלי היו עובדים בעבודות – היום קוראים לזה: עבודות דחק.

מיכאל בן-ארי: אז הם לא הרגישו ככה.

מיכאל בן-ארי: אמא היתה עובדת ניקיון בבנק ישראל.

מיכאל בן-ארי: אבא היה עובד במה שנקרא היום "קו-אופ".

מיכאל בן-ארי: זה היה סוג של רשת סופרמרקטים.

מיכאל בן-ארי: הוא היה מסדר את מוצרי החלב.

מיכאל בן-ארי: אגב, היו חיים מאוד בריאים.

מיכאל בן-ארי: היו יוצאים ב-07:00, ב-15:30 חוזרים הביתה.

מיכאל בן-ארי: יש יום, יש סדר.

מיכאל בן-ארי: אצל אמא זה היה קצת יותר קשה.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, הם עבדו במקום עבודה.

מיכאל בן-ארי: הם לא היו עובדי קבלן.

גאלב מג'אדלה: – – – לתרבות רעה.

מיכאל בן-ארי: אני יצאתי לתרבות רעה.

מיכאל בן-ארי: הם לא היו עובדי קבלן.

מיכאל בן-ארי: כשנגיד בנק ישראל היה מרים "לחיים" עם עובדיו, הוא היה מזמין גם את אמא שלי כדי להרים "לחיים" עם עובדיו.

מיכאל בן-ארי: היא היתה עובדת שלו.

מיכאל בן-ארי: היא היתה נהנית כל פעם לחזור הביתה ולהגיד מה הוא אמר, נגיד בנק ישראל, ונדמה לי שבזמנו זה היה פרנקל.

מיכאל בן-ארי: היה כבוד גם לכל הספקטרום של העובדים.

מיכאל בן-ארי: היום, יש – ופה אני רוצה לברך את חבר הכנסת איתן כבל, שנכנס למערכה, ואני מקווה שהוא יעשה מערכה.

מיכאל בן-ארי: אני אומר משהו שלכאורה היה צריך להגן על העובדים והפך להיות רועץ לעובדים, וזה הסיפור של האיגודים המקצועיים.

מיכאל בן-ארי: האיגודים המקצועיים הפכו להיות קרטלים של אנשים עם משכורות עתק, כשאת העבודה האמיתית נותנים לקבלנים.

מיכאל בן-ארי: הם ירוויחו סכומי עתק שאין להעלות על הדעת: חברת חשמל, רשות הנמלים, שדות התעופה וכן הלאה – אלה שנותנים את הכוח לעיני כדי להשבית את המדינה.

מיכאל בן-ארי: הם נותנים את הכוח לעיני להשבית את המדינה בשביל אלו שהם הפוגעים הראשונים בהם, שמשכורות העתק שלהם פוגעות ביכולת לקבל אנשים אחרים ולכבד אותם.

אורי מקלב: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה הסיפור.

מיכאל בן-ארי: הסיפור הוא תלוש המשכורת שלי ותלוש המשכורת של העובדת אצלי בחדר.

מיכאל בן-ארי: זה הסיפור.

מיכאל בן-ארי: ואם אנחנו לא נתעשת אנחנו נגיע פה לאדונים ומשרתים, כפי שאמרה חברת הכנסת מירי רגב.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה, אחרונת הדוברים.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב השר הרשקוביץ בשם השר משה כחלון.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון שיש תחושת דז'ה-וו?

אורלי לוי אבקסיס: נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפגשים פה אחת לחודשיים, אחת לחודש, בעניינים חברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: אותם הפרצופים.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו אותם יושבי-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדרך כלל או אני או אתה, או באמת עוד איזה אחד מחברי הנשיאות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה קצת עצוב יותר, כי מפעם לפעם גם החברים מתמעטים.

אורלי לוי אבקסיס: אז או שבאמת דוחקים את הנושאים החברתיים לסוף סדר-היום, כשלח"כים אין מספיק זמן להישאר – חברים, יש לי נסיעה הביתה של עוד שעתיים וחצי, אבל זה נושא חשוב שאני לא מרשה לעצמי לוותר עליו, אפילו לא בשביל עוד כמה דקות עם הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו נשתוק ואם אנחנו נתייאש, לא יהיה בסוף מי שיאמר את הדברים, לא יהיה מי שיזעק את הזעקה של החלשים, לא יהיה מי שיגיד את המלים האלה, גם כאשר לפעמים אתה חש שאתה זועק במדבר ואין מי ששומע.

אורלי לוי אבקסיס: החודש פורסם דוח פני החברה של "אדוה", המרכז לשוויון ולצדק חברתי בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אז היום אנחנו דנים בו, וכבר היום ישנו דוח חדש של המועצה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: וכמו בתקליט שבור החוזר על עצמו בחודשים האחרונים, גם הפעם תמונת המצב העולה מתוך הדוח רחוקה מלבשר לנו על נסים ונפלאות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אפילו החנוכה לא יכול היה לעשות זאת.

אורלי לוי אבקסיס: בין יתר הדברים העולים מתוך הדוח – הידרדרות בנגישות של שירותי בריאות, חינוך והשכלה גבוהה שאינם מצליחים להתרומם, פערי הכנסה עצומים, ועוד קשת רחבה, שרק ממחישה לנו את גודלו של האי-שוויון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, חברים, בסופו של דבר צמיחה כלכלית מועילה לכולם; כך, לפחות, חוזרים על זה כמו מנטרה אלה שנתנו לנו להאמין או רצו שנאמין בכך, ראשי המשק בשנים האחרונות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, איפכא מסתברא, מתוך נתוני הדוח עולה כי הצמיחה הכלכלית רק מעצימה את הפערים ומנציחה את האי-שוויון.

אורלי לוי אבקסיס: בעשור האחרון זינק ערך התמ"ג – התוצר המקומי הגולמי – כמעט ב-40%.

אורלי לוי אבקסיס: נתון מבורך, לכאורה, התואם גם את הזינוק בשיעור הכנסותיו של המאיון העליון, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: ובכל זאת, במשוואה הזאת חסר לנו נעלם, נעלם שקצת קשה להתעלם ממנו, שקצת קשה לפספס; נעלם שרק בקיץ האחרון הסעיר את המדינה עם גלי המחאה שבאו בדרישה לצדק חברתי, ולא במקרה.

אורלי לוי אבקסיס: כי בעוד הכנסותיו של המאיון העליון זינקו כמעט ב-20% בעשר השנים האחרונות, ב-99% ממשקי הבית בישראל גדלו ההכנסות בשברים קטנים של אחוזים, אם בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: ואם לא די בנתונים הללו, דוח ה-OECD פורסם בתחילת החודש ומציב את ישראל בראש רשימת המדינות עם פערי ההכנסה – בין כל המדינות החברות בארגון.

אורלי לוי אבקסיס: הובלת המשק על-ידי המגזר העסקי הוכיחה לנו שרובין הוד יש רק באגדות.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך זו החזקים, חברים, רק מתחזקים, והאזרח הקטן – כנראה שיישאר קטן.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, המדינה אינה יכולה להמשיך ולצמצם את תפקידה ואת תקציבה ולהיתלות במגזר העסקי שינווט אותנו לצמיחה, כי מהצמיחה כנראה רק הוא זוכה.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע הזמן שננפץ את ה – אתם רואים, גם לי יש לפסוס – ננפץ את המצב הזה וניקח את המושכות ונפרוס את העוגה מחדש, הפעם באופן קצת יותר שווה.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה כמדינה לא יכולה להרשות לעצמה להיות כמשקיף מן הצד.

אורלי לוי אבקסיס: היא אמורה להיות הרגולטור, להיות מפקחת, ובמקרים של כשלים עליה להתערב על מנת לתקן את הכשלים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: ושעון החול שלנו אוזל.

אורלי לוי אבקסיס: זו העת להתערב, בטרם יהיה מאוחר – ויש שיגידו שכבר עכשיו מאוחר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: זה המשפט האחרון ואני מסיימת – החברה הישראלית זועקת לשינוי ופעולה, לפעולה שתצמצם את האי-שוויון ותבטיח צמיחה שממנה תיהנה כל האוכלוסייה, ולא רק מתי מעט.

אורלי לוי אבקסיס: זהו תפקידנו, זוהי חובתנו, והגיע הזמן שאולי גם אנחנו נצא לאיזושהי זעקה, לא רק ההמון בכיכרות.

אורלי לוי אבקסיס: כי לא יכול להיות שנדבר פה, ואפילו שר משיב – סלח לי, אדוני השר הרשקוביץ, אפילו שר לעניין הזה לא מגיע להשיב, וזה קצת צובט לי בלב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורי מקלב: בבקשה, יעלה ויבוא השר דניאל הרשקוביץ במקום השר לשירותים חברתיים משה כחלון.

דניאל הרשקוביץ: כאמור, השר כחלון ביקש ממני להשיב במקומו.

דניאל הרשקוביץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יודעת שיש לנו – הממשלה כולה אחראית כגוף אחד, ולכן אני עולה בשם הממשלה.

דניאל הרשקוביץ: אם כן, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת הנכבדים, דוח "אדוה" מציג נתונים המסכמים למעשה מגמה במהלך העשור הקודם, לשנים 2000–2010.

דניאל הרשקוביץ: בשלוש השנים האחרונות פעלה הממשלה בכמה אפיקים לצמצום התופעה, לרבות מסקנות ועדת-טרכטנברג, שנועדו לטפל, בין היתר, בבעיית הפערים החברתיים והאי-שוויון בחברה.

דניאל הרשקוביץ: מכלול הפעולות שנקטה הממשלה הנוכחית יבואו לידי ביטוי עם פרסום הדוחות הבאים של הארגון, ואני מקווה שהם יצביעו על בלימת המגמה ואף על צמצום הפערים בחברה.

דניאל הרשקוביץ: כבר עתה, בנתוני 2010 מצביע הדוח המדובר על מגמות של שיפור, למשל בהתרחבות מעמד הביניים ובגידול ההכנסות של כל משקי הבית בישראל.

דניאל הרשקוביץ: עוד הסתמנה השנה מגמה של ירידה בממדי העוני, אשר מעוררת תקווה להמשך ירידה בממדי העוני והאי-שוויון.

דניאל הרשקוביץ: על מנת שהירידה לא תהיה בת-חלוף ותבטא התחלה של מגמה חיובית ומתמשכת, בכוונת השר כחלון לקיים בהקדם דיון נוסף, שבו הוא יציג תוכנית למיגור העוני ולצמצום האי-שוויון בישראל.

דניאל הרשקוביץ: כפי שהשר ציין כבר בעבר, הכרחי שתוכנית זו תהיה כלל-ממשלתית ותקיף את מחויבותם של כל משרדי הממשלה למטרה לאומית זו.

דניאל הרשקוביץ: דיון זה יהווה המשך טבעי לדיון במסקנות ועדת-טרכטנברג, המהוות התחלה של תהליך שנועד לצמצם פערים כלכליים וחברתיים, אשר הגיעו לממדים גבוהים הן מבחינה היסטורית והן בהשוואה בין-לאומית.

דניאל הרשקוביץ: אנו פועלים לגיבוי ההמלצות של ועדת-טרכטנברג בצעדים נוספים לחיזוק אוכלוסיות במצוקה, והם: הצבת יעדים אופרטיביים לצמצום המצוקה הכלכלית.

דניאל הרשקוביץ: יעדים אלה ילוו באמצעים ובמשאבים, שאחד המרכזיים בהם יהיה חיזוק ושיקום רשת הביטחון הסוציאלי, תוך חיזוק סיכויי התעסוקה של מי שמתקשה להשתלב בעבודה.

דניאל הרשקוביץ: הצעד הנוסף – הגדרת היעדים במונחים של כל סוגי ההכנסות, הכנסות כספיות וגם הטבות שוות ערך לכסף – הכנסות בעין – כך שצעדי מדיניות שניתנים כהטבות בעין יתבטאו במדדים החברתיים של הממשלה.

דניאל הרשקוביץ: צעד נוסף – אימוץ היעד של הגבלת פערי השכר במגזר הציבורי, וכן בארגונים הנתמכים על-ידי תקציב המדינה, כך שיופסק המצב שבו השכר הגבוה ביותר בארגון יעמוד ביחס לא הולם לשכר הנמוך ביותר באותו ארגון.

דניאל הרשקוביץ: הצעד הבא – הנחיית הצוותים המקצועיים של הביטוח הלאומי ושל משרד הרווחה לשקול הצעות נוספות על אלה שהוצעו על-ידי ועדת-טרכטנברג, תוך שימוש במגוון כלים במטרה להגדיל את המקורות לתיעול ולחיזוק של יכולת ההשתכרות של אוכלוסיות מודרות משוק העבודה, ולחיזוק מערכת הביטחון הסוציאלי.

דניאל הרשקוביץ: הצעד הבא – הממשלה תוודא שהחלטות שהיא כבר קיבלה בנוגע להרחבת תוכנית מענק ההכנסה, מה שקרוי מס הכנסה שלילי, יבוצעו ב-2012 במלואן ובכל הארץ.

דניאל הרשקוביץ: ולבסוף, צמצום תחולת העוני והאי-שוויון בקרב האוכלוסייה העובדת גם באמצעות שיפור תנאי העסקתם, הגברת האכיפה של חוקי העבודה וכדומה.

דניאל הרשקוביץ: תהיה זו אשליה לחשוב שאפשר לפתור את בעיית העוני אך ורק בהעצמת יכולת ההשתכרות בשוק העבודה של מי שאינו משולב בו.

דניאל הרשקוביץ: תמיד תיוותר קבוצה של אנשים ומשפחות שזקוקים לתמיכה של רשת הביטחון האחרונה, זמנית או קבועה.

דניאל הרשקוביץ: לכן, אחת המשימות של התוכנית למאבק בעוני תהיה לבדוק את מצב רשת הביטחון הסוציאלית, בייחוד זו של הבטחת ההכנסה.

דניאל הרשקוביץ: אשר להמשך – בהתאם למציעים.

אורי מקלב: אוקיי, המציעים עם השר – השר מציע גם ועדה?

דניאל הרשקוביץ: כן, אלא אם כן הם מצטרפים.

אורי מקלב: אנחנו מסכימים לוועדה, המציעים.

קריאה: ועדת העבודה והרווחה.

אורי מקלב: זה ברור.

קריאה: – – –

אורי מקלב: מקובל.

אורי מקלב: בבקשה, יש עוד אחד מהחברים – יש עמדה אחרת של חבר הכנסת דב חנין ושל חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה קיבלת את המשימה להשיב בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים, אבל האמת היא שזה לא היה תפקידו של שר הרווחה לענות על הדוח הזה.

דב חנין: כי המצוקה הזאת, שאנחנו כולנו עדים לה, היא לא פרי של אי-עבודתו של משרד הרווחה; המצוקה הזאת היא פרי מדיניות כלכלית וחברתית של הממשלה כולה.

דב חנין: ולכן, ראש הממשלה היה צריך להתכבד ולעלות ולהסביר לנו איך קורה שכל כך הרבה קשישים נמצאים מתחת לקו העוני, איך קורה שכל כך הרבה אנשים עובדים הם עניים, ואיך קורה שבאותו זמן האלפיון העליון בורח למעלה וקדימה.

דב חנין: זו מדיניות כלכלית-חברתית של הממשלה כולה.

דב חנין: שר הרווחה הוא השר שהוטל עליו התפקיד כפוי הטובה לנקות את הלכלוך שכולם משאירים מאחוריהם.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, א.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף לכל אלה שהעלו היום את הנושא לסדר-היום, אפילו שאני לא רשום בין המציעים.

אברהם מיכאלי: לצערנו, דוח "אדוה" הופך להיות דוח שכל שנה דנים בו כמו בעוד איזה נושא, כמו כשמדברים על דוח העוני, או מדברים על עוד כמה דוחות שמתפרסמים.

אברהם מיכאלי: ובקושי אנשים גם קוראים אותו.

אברהם מיכאלי: גם התקשורת כותבת עליו שתי שורות והולכת.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, חברתי מירי רגב, אם את תעלי פה ועכשיו תעשי תעמולת בחירות נגד ש"ס או נגד מישהו אחר – אנחנו כרגע קודם כול יושבים באותה קואליציה.

אברהם מיכאלי: זו לא חוכמה כרגע לבוא בתוך הקואליציה ולעשות פה תעמולת בחירות מפלגה אחת נגד השנייה, כי כולנו אשמים במצב שקיים.

אברהם מיכאלי: כולנו אשמים.

אברהם מיכאלי: אני לא מתנער מאחריות, גם לא למצב בבית-שמש.

אברהם מיכאלי: אבל את לא מעודכנת כנראה במצב בבית-שמש לגבי חלוקת בנייה כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: מי שביקר בשטח ושמע את הדעות המקצועיות בבית-שמש – אני מודיע לך שלא נמנע מאף משפחה לא-דתית או לא-חרדית לבנות בבית-שמש.

אברהם מיכאלי: הוויכוח שם הוא פוליטי, ויש קבוצות, לצערנו – אני לא רוצה לשייך אותן למפלגה מסוימת, כזאת או אחרת – שהן שגורמות לכל התסיסה הגדולה, גם בלי קשר לכל המטורפים שעושים שם מה שעושים בבית-שמש.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, עמדה אחרת.

אורי מקלב: אני מתכוון, לא עמדה אחרת מחבר הכנסת מיכאלי.

קריאה: לפה, לפה, נסים.

קריאה: מכאן, מכאן.

קריאה: קרוב – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, פה זה לא עובד?

אורי מקלב: הכול עובד.

נסים זאב: תמיד כשאני מדבר הכול חייב לעבוד, שלא יהיה לכם ספק.

נסים זאב: "ותקח מרים את התוף בידה"; את מתופפת חבל לנו על הזמן.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה זוכר בתקופת טדי קולק מה לא עשו רק כדי להוציא את החרדים מירושלים?

נסים זאב: מצאו להם אלף ואחת פרויקטים: ביתר-עילית, בית-שמש, עמנואל, אלעד.

נסים זאב: אלו ערים שלמות של חרדים.

נסים זאב: רק שחלילה וחס יהיה רוב חרדי בירושלים.

נסים זאב: כאילו דואגים לחרדים.

נסים זאב: דואגים להוציא אותם מעיר הבירה.

נסים זאב: אז לכן, שלא יטיף לנו מוסר, שיש עוד שכונה חרדית בבית-שמש.

נסים זאב: אני אומר לכם: אם לא היו חרדים במדינת ישראל, היום היה רוב ערבי.

נסים זאב: אנחנו, מבחינה דמוגרפית, מגינים על עם ישראל במדינה יהודית ודמוקרטית.

מירי רגב: – – – הכול לחרדים.

מירי רגב: אנחנו רוצים לבנות גם לחילונים.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

מירי רגב: הם בנו לחרדים.

אורי מקלב: אני חושב שנגמרו המציעים.

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: אני חושב שנגמרו המציעים, כמה מציעים היו?

אורי מקלב: כמה מציעים היו?

גאלב מג'אדלה: – – – נגמר ברגע שהיו שניים, לא שלושה.

אורי מקלב: לא, לא, היו שלושה.

גאלב מג'אדלה: לא, אני מבין – – – מה קרה לך?

אורי מקלב: בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא אומר את האמת, נסים זאב?

נסים זאב: – – – יש מותג – – –

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא אומר את האמת?

גאלב מג'אדלה: תגיד להם, אם לא היתה תורה, לא היתה מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: לא הייתם חוזרים אחרי אלפיים שנה להקים את המדינה אם לא היתה תורה.

גאלב מג'אדלה: למה אתה אומר משהו אחר?

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא אומר את האמת?

נסים זאב: אני מדבר על ההיסטוריה האחרונה.

גאלב מג'אדלה: לא, אני מדבר על ההיסטוריה – אלפיים שנה.

נסים זאב: – – – מ-1967.

גאלב מג'אדלה: עכשיו תגיד לי, אדוני סגן היושב-ראש, אם כך הוא מצב הדברים, אז מה יגידו הגויים?

גאלב מג'אדלה: אם כך הוא מצב הדברים, מה יגידו הגויים?

גאלב מג'אדלה: מה נגיד אנחנו?

גאלב מג'אדלה: עוד לא הסכמתם מי יהודי.

גאלב מג'אדלה: השסע הוא בין חרדים לדתיים, או בין דתיים לחילונים.

גאלב מג'אדלה: אז תגידו לנו, מה אנחנו נגיד?

ניצן הורוביץ: גם אצלכם יש דתיים, תאמין לי.

גאלב מג'אדלה: אבל אין שסע כזה.

ניצן הורוביץ: – – –

גאלב מג'אדלה: אין שסע כזה.

גאלב מג'אדלה: תסביר לי, אדוני, גם אתה יושב בכובע הזה.

מירי רגב: לפחות אנחנו לא – – –

אורי מקלב: יפה מאוד.

נסים זאב: 50% מהפשיעה זה במגזר הערבי.

נסים זאב: מה אתה מדבר?

מירי רגב: לפחות אנחנו לא מפקירים את הצרות – – –

אורי מקלב: יפה מאוד.

גאלב מג'אדלה: אז בואי ותעני לי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע אותך.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע אותך.

נסים זאב: – – – מדינת ישראל – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – –

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: – – אני תומך במה שאתה אמרת.

אורי מקלב: אמת, אלו היו הדברים שלי כשדיברתי בהצעה לסדר הקודמת על הדרת נשים.

גאלב מג'אדלה: – – – בעדם.

אורי מקלב: אתה צודק בדברים האלה, והעם היהודי – אני חושב שהוא – –

גאלב מג'אדלה: חשוב לי מה – – –

אורי מקלב: – – עדיין לא בשל לקיטובים כאלה ושסעים כאלה.

נסים זאב: תעשו סדר קצת בסוריה ובמצרים.

אורי מקלב: רבותי, ההצעה היא – יש הסכמה – –

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: עזוב אותך מסוריה עכשיו.

גאלב מג'אדלה: מדברים על מדינת ישראל, לא על סוריה.

אורי מקלב: – – שההצעות לסדר-היום יידונו בוועדת הרווחה.

אורי מקלב: חברים, אנחנו עוברים – –

נסים זאב: – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

אורי מקלב: – – להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הרווחה; מי שנגד – מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום שלנו.

אורי מקלב: הצבעה.

אורי מקלב: בעד – עבודה ורווחה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעות של הדוברים על דוח הפערים של "מרכז אדוה" תידונה בוועדת הרווחה.

אורי מקלב: ערוץ-10 על סף סגירה

אורי מקלב: נעבור להצעות הבאות לסדר-היום, שהן בנושא: ערוץ-10 על סף סגירה, מס' 6894, 6901, 6935 ו-6943.

אורי מקלב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

אורי מקלב: ישיב השר דניאל הרשקוביץ.

אורי מקלב: בבקשה, ראשון הדוברים ואחרון הדוברים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: השר, פרופסור הרשקוביץ, אתה משיב בעניין הזה.

דניאל הרשקוביץ: אחוות חיפנים.

ניצן הורוביץ: זה – פרופסור, אני באמת מאוד מעריך אותך, אתה יודע, באופן אישי, אבל זה קצת צורם.

ניצן הורוביץ: מי שאמור להשיב, וגם מעורה בנושא, הוא שר התקשורת משה כחלון.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה לא ראוי להטיל עליך את המלאכה בשם כל שר ושר בכל הצעה והצעה.

ניצן הורוביץ: אני יודע שאתה – – –

דניאל הרשקוביץ: לא, זאת אחוות חיפנים.

ניצן הורוביץ: אוקיי, אחוות חיפנים.

דניאל הרשקוביץ: אחוות – – – מחיפה.

ניצן הורוביץ: צר לי שהנושא שלי פחות משדר אחווה ויותר משדר נקמנות מצד לשכת ראש הממשלה.

ניצן הורוביץ: אני מדבר, אדוני היושב-ראש, על ערוץ שהוא הערוץ המסחרי השני.

ניצן הורוביץ: אם הוא ייסגר, תהיה כאן רק חברת חדשות אחת בטלוויזיה בישראל.

ניצן הורוביץ: אולי אתה לא צופה בטלוויזיה, אדוני היושב-ראש, אז אולי זה פחות נוגע לך, אבל אני חושב שגם כאזרח בישראל, גם אם אתה לא איש טלוויזיה, אתה צריך להבין את חשיבות העניין.

ניצן הורוביץ: אני אומר מלכתחילה גילוי נאות: אני עבדתי בערוץ-10.

ניצן הורוביץ: זה היה מקום העבודה שלי במשך שש שנים כמעט.

ניצן הורוביץ: ודווקא משום כך, אני יודע כמה אנשים טובים עובדים שם, ומה החשיבות בשידורים ובקיום של ערוץ-10.

ניצן הורוביץ: לצערי, מה שקורה הוא שלשכת ראש הממשלה, באמצעות הקואליציה, מבצעת חיסול ממוקד בערוץ-10.

ניצן הורוביץ: הביטוי הבולט ביותר בעיני היה לאו דווקא הסיפור פה בוועדת הכלכלה של כרמל שאמה, שרק מחפש איך לנגח את הערוץ הזה, אלא אותה התנצלות – חייבו את ערוץ-10 להתנצל, שלדון אדלסון – שהביאה להתפטרותו של מנכ"ל חברת החדשות, של עורכת התוכנית של יום שישי ושל המגיש; התנצלות ששום כלי תקשורת לא היה יכול להשלים עמה, אבל בגלל המצב הקשה של ערוץ-10 הוא נאלץ לשדר אותה, והמנהל עצמו התפטר במחאה.

ניצן הורוביץ: זה המשיך אחר כך בלחצים על הפרשן המדיני הבולט של הערוץ, רביב דרוקר, וזה מסתיים כאן בכנסת, בדיונים המבישים על סוגיית החוב, כביכול, של ערוץ-10 – חוב שהרשות השנייה הודיעה שהיא מוותרת עליו, וזאת לאחר שבשנתיים האחרונות ערוץ-10 עמד בכל מחויבויות התוכן שלו וזכה לציון לשבח מהרשות השנייה, שהיא הרגולטור.

ניצן הורוביץ: וההוכחה לכך שהדברים הם באמת מונעים מנקמנות היא קודם כול המשמעת הקואליציונית – משמעת קואליציונית בדיון בוועדת הכלכלה על הנושא הזה והמחיקה השערורייתית של 300 מיליון שקל במחויבויות תוכן לרשות השידור.

ניצן הורוביץ: רשות השידור, ערוץ הבית של ביבי, מקבלת מחיקה פשוט דרסטית של מאות מיליוני שקלים, כשערוץ-10, על פחות משישית מהסכום הזה, מביאים אותו לסף סגירה.

אורי מקלב: נא לסיים.

ניצן הורוביץ: שני עניינים חשובים, אדוני.

ניצן הורוביץ: קודם כול, חופש העיתונות.

ניצן הורוביץ: אני לא מעלה על דעתי שבמדינת ישראל יישאר ערוץ מסחרי אחד.

ניצן הורוביץ: דבר שני, אדוני – וזה מתקשר לנושא הקודם, ואני בטוח שגם אתה תזדהה עם העניין – עובדים שם מאות אנשים, ויש להם משפחות, וזה מקום העבודה שלהם.

ניצן הורוביץ: אתה יודע בדיוק מה יקרה אם הערוץ הזה ייסגר ונשאר רק ערוץ מסחרי אחד אחר, אחד – האנשים האלה, מאות אנשים שעובדים, ואלפים במעגל עקיף שמתפרנסים מהערוץ הזה.

ניצן הורוביץ: זה לא הוגן, פסול בעיני ופשוט מעורר בחילה, הדרך שבה הממשלה מתעללת בערוץ הזה, בגלל הביקורתיות שלו כלפי ראש הממשלה והסובבים אותו.

ניצן הורוביץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: בנושא הזה אני מניח שהמתמודד על ראשות ההסתדרות, יהיה לו מה להגיד.

אורי מקלב: בבקשה, כבוד השר דניאל הרשקוביץ, דברי תשובה.

אורי מקלב: לאחר מכן יש לנו שתי עמדות נוספות אחרות – חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת איתן כבל.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אגב, איתן, אני לא מתמודד על ראשות ההסתדרות.

דניאל הרשקוביץ: הממשלה והכנסת נדרשות לפתרון משבר הערוץ השלישי, ערוץ-10, והשאלה בדבר הארכת הזיכיון לערוץ במצב של חובות בתשלומים היא השאלה המכרעת.

דניאל הרשקוביץ: סוגיה זו לא מגיעה לפתח המשרד ולוועדת הכלכלה של הכנסת בפעם הראשונה.

דניאל הרשקוביץ: כמה חודשים אחרי ששר התקשורת נכנס לתפקידו בשנת 2009, הוא נקרא למציאת פתרון למשבר הערוץ, כאשר החשש לסגירתו בשל חובות גדולים בדמי הזיכיון, התמלוגים ומחויבויות התוכן ריחף באוויר.

דניאל הרשקוביץ: לאחר שהשר קיים אין-ספור דיונים בהשתתפותם של נציגי המשרד, משרד האוצר, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ונציגי הערוץ, נמצא הסדר לדחיית מועד התשלומים באמצעות תיקון חוק אשר אפשר מתן חמצן נוסף לערוץ.

דניאל הרשקוביץ: למעשה, רוב חובות התוכן הוחזרו בשנה הראשונה, אולם שנתיים אחרי כן החובות הכספיים עדיין מהותיים.

דניאל הרשקוביץ: משרד התקשורת מאמין בעקרון הפלורליזם, הנותן ביטוי מלא לדמוקרטיה ולצרכיה.

דניאל הרשקוביץ: ריבוי הדעות, התחרות בין התכנים המשודרים ומתן אפשרויות בחירה לצופה הם עיקרון חשוב שמשרד התקשורת מעוניין לשמר.

דניאל הרשקוביץ: עידוד התחרות בעולם המדיה בא לידי ביטוי ברפורמה לעניין הטלוויזיה המסחרית באמצעות המעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות.

דניאל הרשקוביץ: הדבר מהווה שינוי מהותי בהסדרת השוק באמצעות הנחלה של שיטת רישוי, אשר צפויה לאפשר לערוצים היתכנות כלכלית לטווח ארוך, כמו גם אופק רגולטורי ברור יותר.

דניאל הרשקוביץ: שר התקשורת טוען בהזדמנויות רבות כי חשוב שערוץ-10 ימשיך לשדר, כדי לשמור על ביטחונם הכלכלי של העובדים, כדי שלא לפגוע בשוק הפרסום וכדי לדאוג לתחרות אמיתית בטלוויזיה המסחרית.

דניאל הרשקוביץ: בנוסף, זוהי הבמה להדגיש כי לא המדינה, לא הממשלה ואף לא ועדת הכלכלה אחראים לסגירתה של חברה פרטית.

דניאל הרשקוביץ: עובדה חשובה שיש לתת עליה את הדעת היא שערוץ-10 הוא חברה פרטית ומסחרית, אשר אף קיבלה במשך שנים הקלות משמעותיות מהמדינה.

אורי מקלב: מה אדוני מציע?

דניאל הרשקוביץ: בעצם, הדבר נדון בוועדת הכלכלה, אבל אם אנשים – – –

ניצן הורוביץ: ועדת הכלכלה.

דניאל הרשקוביץ: אוקיי.

אורי מקלב: השר מסכים.

אורי מקלב: עמדה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אמרתי היום לראש הממשלה שבחורף הזה הוא רוצה להעניש אותנו על הקיץ האדיר, האופטימי, המופלא של המחאה החברתית.

דב חנין: והנה, עמיתי חברי הכנסת, דוגמה נוספת.

דב חנין: חטאו של ערוץ-10, שהוא סקר אובייקטיבית, רצינית ועניינית את המחאה החברתית, ולכן האיום עליו; בדיוק כמו שחטאה של קרן נויבך, השדרנית המצטיינת ברדיו, איננו שהיא איננה עוברת רדיו, אלא שהיא עוברת רדיו מעולה, אבל ביקורתית.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, כדרכו, נתניהו הולך בדרך הבלופים.

דב חנין: מישהו באמת מאמין שכשמוותרים לרשות השידור על פי-ארבעה, אי-אפשר להתגמש עם ערוץ-10?

קריאה: פי-שישה.

דב חנין: פי-שישה?

דב חנין: מוותרים לרשות השידור על פי-שישה, ואי-אפשר להתגמש עם ערוץ-10?

דב חנין: מישהו באמת מאמין שזה העניין, החוב הזה?

דב חנין: על כל מפעל של עשרות עובדים אנחנו מזדעקים, ובצדק, ופה זה מפעל שבו תלויים פרנסתם וחייהם של אלפים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הפתרון הוא פשוט, ואני הצעתי אותו: להמיר את חובות התמלוגים של הערוץ בהתחייבויות תוכן.

דב חנין: זה טוב לערוץ-10, זה טוב ליצירה הישראלית.

דב חנין: אני שמעתי ושמחתי לשמוע שנשיא המדינה מאמץ את הרעיון הזה.

דב חנין: הגיע הזמן שהקולות האלה יגיעו, אדוני שר המדע, גם לספסלי ומסדרונות הממשלה, ואולי אולי אפילו גם למבצרו של ראש הממשלה בלשכתו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק יכול לומר ככה: אדוני השר, אנחנו לא ניתן שערוץ-10 ייסגר.

איתן כבל: אני אומר גם לך את זה, חבר הכנסת הורוביץ.

איתן כבל: הוא לא ייסגר.

איתן כבל: אנחנו נעשה את הכול כדי שזה לא ייסגר.

איתן כבל: עם כל הנחישות של ראש הממשלה, אנחנו נראה לו שאנחנו נחושים לא פחות.

איתן כבל: ההצעה שהצעתי השבוע והעמדתי אותה מול הערוץ הראשון, שמקבל שנה אחר שנה מאות מיליונים מחיקה, ופה יש ערוץ שמבקש בסך הכול דחייה, לא יכולה לעמוד יותר במבחן בג"ץ.

איתן כבל: זאת אפליה שאין כדוגמתה.

איתן כבל: מעבר לכך, אני רוצה שתדעו שהנחתי היום הצעת חוק שמבקשת לדחות את התשלומים עד סוף 2012.

איתן כבל: זה יבוא לוועדת השרים, ונראה את כל אותם שרים שכל היום מדברים נכוחה למען ערוץ-10.

איתן כבל: תינתן להם ההזדמנות להוכיח שזה לא אחד בפה ואחד בלב.

איתן כבל: הם יידרשו לעשות מעשה.

איתן כבל: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה בכמעט דקה.

גאלב מג'אדלה: אני לא יכולתי להסביר למשפחתי מדוע ערוץ-10 מתנכלים לו, לא מתגמשים אתו, לא באים לקראתו, דוחקים אותו לפינה ורוצים לסגור אותו, ורשות השידור, שגם היא ערוץ של טלוויזיה וגם רדיו ושידור ממלכתי – כולנו רוצים אותו – מדוע כל כך באים לקראתה.

גאלב מג'אדלה: מדוע כל כך רוצים לתת לה?

גאלב מג'אדלה: בגלל שראש הממשלה השתלט על רשות השידור ולא מצליח להשתלט על ערוץ-10?

גאלב מג'אדלה: הבן שלי כולו בן 19, אבל הוא קרוב לתקשורת, אז אני לא יכולתי להסביר לו.

גאלב מג'אדלה: אולי תיתן לי הסבר, שאני אוכל לשכנע אותו?

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נוכל לעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת הכלכלה; מי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, חברים, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא: ערוץ-10 על סף סגירה, תידון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, על דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2010.

גאלב מג'אדלה: מה עם – – –

אורי מקלב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אדוני היושב-ראש, הדוח של שגרירות האיחוד האירופי ביחס לערביי ישראל.

אורי מקלב: אני שאלתי אם גם אתה הסכמת על כך שהיא תרד מסדר-היום.

אורי מקלב: אמרו לי שכן.

גאלב מג'אדלה: לא, מה פתאום?

גאלב מג'אדלה: סליחה.

אורי מקלב: נא לברר את זה במזכירות.

גאלב מג'אדלה: לא, אין מה לברר במזכירות.

גאלב מג'אדלה: סליחה, עם כל הכבוד למזכירות, אני פה לא נתתי את הסכמתי לבטל את זה.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מצטער.

אורי מקלב: בסדר, תיכף נגיע לזה.

גאלב מג'אדלה: מה נשאל?

גאלב מג'אדלה: אני פה.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר נשאל את המזכירות?

גאלב מג'אדלה: המזכירות יותר צודקים ממני?

גאלב מג'אדלה: אני לא הסכמתי.

אורי מקלב: אנחנו נברר בעקבות מה אמרו את זה.

אורי מקלב: אני שאלתי אם גם עליך זה היה מקובל, ואמרו לי שכן.

גאלב מג'אדלה: אז תחזור לזה בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו נגמור את הנושא הזה ונחזור לזה.

אורי מקלב: דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2010

אורי מקלב: הצעות לסדר-היום בנושא:

אורי מקלב: דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2010, מס' 6981, 7008, 7034, 7037, 7039 ו-7055.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אדוני שר המדע, אני מניח שאתה משיב, אדוני.

דניאל הרשקוביץ: כן.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אתה, יש לך עוד משימות רבות היום, ולכבוד הוא לנו שאתה משיב.

דב חנין: דוח מבקר המדינה לשלטון המקומי הוא דוח מאוד מדאיג.

דב חנין: הוא דוח מאוד מדאיג בשני מעגלים שאני מתכוון להתייחס אליהם עכשיו.

דב חנין: המעגל הראשון הוא כמובן השאלה של תפקידו ומצבו של השלטון המקומי בישראל.

דב חנין: פה, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במציאות עגומה.

דב חנין: השלטון המרכזי מגלגל יותר ויותר אחריות, יותר ויותר תפקידים, אל השלטון המקומי, אבל הסמכויות של השלטון המקומי אינן מספיקות.

דב חנין: הסמכויות של השלטון המקומי מקוצצות, והתקציבים של השלטון המקומי לא תמיד עונים על הצרכים שלו.

דב חנין: זה חריג וקשה במיוחד ככל שאנחנו מדברים על רשויות מקומיות עניות ועל רשויות מקומיות בציבור הערבי ובפריפריה.

דב חנין: ולכן, התמונה היא תמונה עגומה לגבי יכולתו של השלטון המקומי להתמודד בכלל עם מערכת הנטל שמוטלת עליו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אבל הדוח מתמקד גם בשאלה שמטרידה אותי בהקשרים נוספים, והיא השאלה של היערכותה של המדינה והיערכותן של רשויות המדינה למצבי חירום.

דב חנין: פה, עמיתי חברי הכנסת, התמונה מדאיגה, התמונה היא של מציאות שבה כאילו עוצמים את העיניים ולא מבינים ולא רואים ולא קוראים את המצב המדאיג שבו אנחנו נמצאים – ואנחנו נמצאים במצב מדאיג.

דב חנין: כאשר הממשלה הזאת סוגרת כל אפיק של הידברות ומונעת כל התקדמות לכיוון של הסדר מדיני באזור הזה, החלופה שאליה אנחנו מתגלגלים, עמיתי חברי הכנסת, שאליה אנחנו מידרדרים, היא חלופה של עימות.

דב חנין: העימות הבא, בכל הצער והכאב – צריך לומר את זה בקול ברור – עלול להיות קשה, מסוכן ופוגעני מקודמיו.

דב חנין: בעימות הזה העורף הישראלי גם הוא יכול להיפגע, ומזה אסור להתעלם, וביחס לזה אסור לטמון את הראש בחול ואסור לעצום את העיניים.

דב חנין: אבל דוח מבקר המדינה מראה לנו מצב מדאיג.

דב חנין: הוא מראה לנו מצב של חוסר היערכות בנושא של חומרים מסוכנים, הוא מראה לנו, אפילו הייתי אומר, מצב עוד יותר נורא של הפקרות בכמה מקרים בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זו איננה מציאות שאנחנו יכולים פשוט להשלים אתה ולסמן "וי" ולעבור לעניין הבא.

דב חנין: אנחנו חייבים להקדים שינוי לאסון.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שגם בנושא הזה תהיה התעוררות אחרי הקטסטרופה, ואז ראש הממשלה יזמין מחוץ לארץ "סופר-טנקר".

דב חנין: אנחנו לא רוצים "סופר-טנקרים" אחרי, אנחנו רוצים מניעה, התמודדות רצינית, השקעת משאבים, יצירת תוכניות.

דב חנין: מניעה מוקדמת זה הפתרון לבעיות ולאיומים של חומרים מסוכנים ולכל הסיכונים האחרים שקיימים לגבי העורף.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, דוח המבקר על הרשויות המקומיות או הרשויות בכלל הכיל הרבה דברים שהם חשובים מאוד, אבל הם מדאיגים וגם מסוכנים.

מסעוד גנאים: יש הרבה תחומים שאפשר להתייחס אליהם, אבל אני אתייחס במיוחד לליקויי הבטיחות החמורים שהצביע עליהם הדוח בכמה רשויות ערביות.

מסעוד גנאים: המצב שתיאר הדוח – האמת, הוא מצב קיים.

מסעוד גנאים: הוא קיים בהרבה רשויות מקומיות, בערים, בכפרים ערביים, וזה מדאיג.

מסעוד גנאים: אני מבקש ואני דורש ממשרד הפנים לעקוב אחר הליקויים האלה, לתקן את החסר, לתקן את התקלות האלה, וגם כאשר הוא בא כדי לעקוף וכדי – לא להעניש, אבל כדי לפקח על התקציבים, אם הוא נתן תקציבים לדברים האלה, במיוחד על ענייני הבטיחות.

מסעוד גנאים: אני חושב שעל משרד הפנים לדאוג שהליקויים האלה יתוקנו.

מסעוד גנאים: אני עד להרבה תלונות שמגיעות אלי בכמה כפרים, בכמה ערים ערביות, על דברים שהם אמורים להיות פשוטים מאוד, כמו מעברי חצייה, שהם דהויים, שהם מטושטשים; על תמרורים שלא כל כך נראים, ובמיוחד, כאשר מדברים על החברה הערבית, אנחנו מדברים על חברה שאחוז התאונות שיש בה, אחוז הפגיעות שיש בה – אם זה מתאונות דרכים, מכל מיני תאונות – הוא מהגבוהים ביותר במדינה.

מסעוד גנאים: הקורבנות שלהם בדרך כלל הם השכבות החלשות, אם אלה קשישים וזקנים בקשר למעברי חצייה, אם אלה ילדים קטנים ואם אלה נכים.

מסעוד גנאים: באחד מהכפרים, למשל, באחת הערים העירייה לא דאגה שיהיו מקומות חנייה לנכים במוסדות ציבור, כמו מבנה העירייה עצמו, כמו בנק, ודברים אחרים.

מסעוד גנאים: הרבה נכים ובעלי מוגבלויות מיוחדות בחברה הערבית פנו אלי בקשר לאי-אכיפת החוק בקשר למקום החנייה, שמקום חנייה המיועד לנכה – בני-אדם שהם לא נכים ולא בעלי צרכים מיוחדים מחנים את המכוניות שלהם שם.

מסעוד גנאים: את הדברים האלה צריך לאכוף.

מסעוד גנאים: משרד הפנים צריך לקחת את הדוח של מבקר המדינה הנוכחי ברצינות ולתקן את כל התקלות האלה.

מסעוד גנאים: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה לך על הדברים.

אורי מקלב: דברים חשובים באמת.

אורי מקלב: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אורי מקלב: אני נותן לך להיות אחרון הדוברים.

אורי מקלב: אני מוותר על רשות הדיבור לאור הזמן הקצר, ואין מי שיחליף אותי.

דניאל בן-סימון: אחרון הדוברים להיום?

אורי מקלב: בנושא זה.

אורי מקלב: אין לי בעיה, אתה יכול – – –

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, אני אתחשב בבקשה שלך.

דניאל בן-סימון: שר המדע כבר קיבל תשובה מוכנה על דברים שעוד לא אמרתי, לכן אני מאוד מעריך את המאמץ הזה, למנות את שר המדע להשיב על נושאים של שלטון מקומי.

דניאל בן-סימון: אבל מכיוון שאני מעריך אותך ואת היכולת המתמטית שלך לפתור מצבים כאלה, גם בלתי ידועים, אני רוצה באמת להתייחס למה שדב חנין אמר – המוכנות של העורף למצבי חירום – ולשתף אותך במשהו כמי שגר בחיפה, נכון?

דניאל בן-סימון: זה היה במלחמת לבנון השנייה, נדמה לי, שחיפה היתה תחת איום הטילים ונפלו כמה טילים בחיפה, נכון?

דניאל בן-סימון: אתה זוכר את זה?

דניאל הרשקוביץ: הרבה.

דניאל בן-סימון: נדמה לי, אני עקבתי אחרי זה כאיש תקשורת ונדהמתי לראות מה זה עושה, איך העיר מתרוקנת לגמרי ביום השני או השלישי אחרי הטיל הראשון, ובעצם כולם פונים לכיוון המרכז.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, הדוח של המבקר הוא באמת בעייתי, בגלל שבמלחמת לבנון השנייה קרס השלטון המרכזי בכל הקשור לאספקת שירותים בסיסיים לתושבים.

דניאל בן-סימון: התושבים הסתכלו על השלטון המקומי, על העירייה שלהם, כדי לספק להם צרכים בסיסיים.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר לך, כמי שהיה בצפון, זה היה נורא לראות את זה.

דניאל בן-סימון: כלומר, המערכת קרסה, והאזרח, גם לא היו לו מקלטים, לא היו מים, לא היה חשמל, ולא היה ברור לו למי הוא פונה.

דניאל בן-סימון: ולכן, כשאני רואה את הדוח עכשיו ורואה שהליקויים לא תוקנו, אני חושב על אותם מאות אלפים ואפילו יותר שחיו בצפון.

דניאל בן-סימון: מה יקרה עכשיו, לאור התחושה שאולי חלילה ייגזר עלינו איזה מאבק נוסף, והעורף חייב להיות במוכנות מלאה?

דניאל בן-סימון: ולכן הדוח הזה צריך להדליק אור אדום.

דניאל בן-סימון: לא רק בצפון, לא רק בדרום, עכשיו כל הארץ כולה חשופה לפגיעה בעורף.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, אדוני השר, זה משהו שהוא באמת בעדיפות עליונה, משום שהעורף היום הוא באמת החזית.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אורי מקלב: כבוד השר דניאל הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה, ישיב במקום שר הפנים אלי ישי ובמקום השר יעקב מרגי, שהיה אמור להשיב במקום השר אלי ישי.

אורי מקלב: ניתנה התורה למשה, וממשה ליהושע.

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת דניאל בן-סימון אתגר אותי.

דניאל הרשקוביץ: אז אומנם אינני נביא ולא בן נביא אני, ועם זאת ידעתי שתדבר על המוכנות של הרשויות המקומיות.

דניאל בן-סימון: איך ידעת?

דניאל הרשקוביץ: אז באמת אני אתחיל לדבר על ההיערכות והמוכנות של הרשויות המקומיות לשעת חירום.

דניאל הרשקוביץ: כמובן שאני מביא כאן את תשובתו של שר הפנים.

דניאל הרשקוביץ: בכמה תגובות אשר הועברו למבקר המדינה הדגיש משרד הפנים שהוא אינו נושא באחריות כלשהי להיערכות ומוכנות של הרשויות המקומיות לשעת חירום.

דניאל הרשקוביץ: עמדה זו נתמכת גם על-ידי חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים, שניתנה למנכ"ל המשרד בהסתמך על התשתית החוקית של פעילות משרד הפנים בעתות חירום.

דניאל הרשקוביץ: אתם רואים, זה אחד הקשיים.

אורי מקלב: לזה לא עוזרת מתמטיקה.

דניאל הרשקוביץ: לעמוד ולדבר בשם רבים.

דניאל הרשקוביץ: לא בכדי סעיף 248א לפקודת העיריות תוחם את תפקידו של שר הפנים רק לאשר את תקציב הג"א, ולא לנהל את מערך החירום.

דניאל הרשקוביץ: עמדתנו זו מקבלת משמעות מיוחדת לאור הקמתם של גופים ממלכתיים שכל תפקידם וייעודם הוא בתחום החירום.

דניאל הרשקוביץ: במסגרת זו נבקש להדגיש ולציין את הקמתו של משרד ייעודי להגנת העורף ואת הקמת רח"ל – הרשות לחירום לאומית.

דניאל הרשקוביץ: כאמור, גופים אלה, שעיקר התמחותם הוא בתחום החירום, הם בעלי הידע המקצועי, הכלים והמשאבים לתת מענה לתחום הפיקוח, ההכוונה והסיוע לרשויות מקומיות.

דניאל הרשקוביץ: כך גם בכל הנוגע לידע המקצועי הנדרש לתרגול הרשויות המקומיות ובדיקת ההיערכות והמוכנות שלהן לחירום.

דניאל הרשקוביץ: מנגד, כפי שהוסבר לא אחת, לעובדי משרד הפנים אין הידע המקצועי והכלים להיות רגולטור בתחום זה.

דניאל הרשקוביץ: ביקשנו מעורכי הדוח שלא לייחס למשרד הפנים תפקידים לשעת חירום מקום שהמחוקק לא קבע זאת, כדי להימנע מיצירת תחושת שווא שכביכול יש גוף המטפל בנושא, כאשר לא כך פני הדברים.

דניאל הרשקוביץ: תפקיד משרד הפנים בתחום פעילות הרשויות המקומיות בחירום הוא הגשת סיוע לרשויות המקומיות המתקשות למלא את תפקידן בשל היעדר כוח-אדם, וזאת בדרך של מינוי צוותי התערבות לניהול ענייני הרשות.

דניאל הרשקוביץ: הכוונה היא שמשרד הפנים ימנה מתוך מאגר בעלי תפקידים שיסייעו בניהול הרשות המקומית ככל שהדבר יתבקש.

דניאל הרשקוביץ: ראוי לציין כי פעילות זו תורגלה במסגרת תרגיל "נקודת מפנה 5" אשר התקיים במאי 2011.

דניאל הרשקוביץ: נוסיף ונציין כי עמדתנו הנ"ל עולה בקנה אחד עם המלצת מבקר המדינה בדוח שערך בנושא היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – הזכרת את מלחמת לבנון השנייה – שפורסם ביולי 2007, כפי שהדבר מצא ביטוי בעמוד 14 בתחקיר הדוח: "ראוי שהממשלה תדאג לכך שגוף מרכזי לאומי אחד יאחד אחריות וסמכות ויוכל לרכז קשב ומאמץ בטיפול בעורף של מדינת ישראל בעתות שגרה ובעתות חירום, לרבות גיבוש התפיסה בתחום זה, בניין הכוח המיועד לכך ותרגולו – – – כמו כן – – – על הממשלה ליזום הסדר חקיקתי מקיף, מאוחד ומתואם שירכז את כל הנושא, יעגן ויבהיר את מדרג הסמכויות ותחומי האחריות של כל אחד מהגופים המטפלים בעורף בעת חירום, וכן יגדיר את קשרי הגומלין ביניהם".

דניאל הרשקוביץ: 1.

דניאל הרשקוביץ: באגף לחירום לא נקבעו סדרי עדיפויות שלפיהן יחולק הסיוע לרשויות מקומיות – המשרד מקבל את הערת המבקר, ולמרות שלאגף חירום היו קריטריונים, כגון סמיכות הרשות המקומית לאזור עימות, הימצאות קצין ביטחון, יכולת הרשות המקומית לנצל את התקציב וכו' – אגף חירום יקבע סדרי עדיפות וקריטריונים מפורטים יותר.

דניאל הרשקוביץ: 2.

דניאל הרשקוביץ: אגף חירום לא ביצע במהלך 2010 ביקורות בנושא חירום ברשויות מקומיות – האחריות לביצוע ביקורות מוכנות ברשויות המקומיות הינה של רח"ל, דהיינו רשות חירום לאומית, והיא הגורם המתכנן והמתאם בפיקוד העורף, משרדי הממשלה השונים וגופי החירום לביצוע תרגילים ברשויות על-פי תוכנית העבודה.

דניאל הרשקוביץ: לשם כך ביצע פיקוד העורף השתלמויות לאנשי רח"ל ועורכי הביקורת מטעמה ברשויות המקומיות.

דניאל הרשקוביץ: בביקורות אלו משתלב גם משרד הפנים – הכוונה לאגף חירום ופס"ח – אך אינו אחראי ללוח הזמנים לביקורות או להוצאת סיכום ביקורת.

דניאל הרשקוביץ: לשם כך רח"ל מבצעת פעילות זו, כולל הפצת סיכום הביקורת.

דניאל הרשקוביץ: עם זאת, המשרד מקבל את הערת המבקר בעניין האי-ידיעה על רמת המוכנות, ויעשה מאמצים לקבל מכאן ולהבא כל העתק מדוח ביקורת מוכנות שנערך ברשויות מקומיות.

דניאל הרשקוביץ: 3.

דניאל הרשקוביץ: משרד הפנים לא יזם את הכנתו של מערך ממוחשב לניהול מעקב וקשר עם אוכלוסייה מפונה – נוהל בין-משרדי מס' 146 קובע במפורש שהאחריות לפינוי אוכלוסייה מוטלת על פיקוד העורף במדינת ישראל, ואילו האחריות לקליטת אוכלוסייה מפונה – על משרד הפנים ורשויות מקומיות.

דניאל הרשקוביץ: זה פס"ח.

דניאל הרשקוביץ: בעניין ניהול רישום מפונים, משרד הפנים החל בהקמת מערכת מחשוב הכוללת מרכיבים שונים שלא מוחשבו עד כה, כגון טיפול בחללים, תמונת מצב רשויות ומערכת לקליטת מתפנים עצמאיים על-ידי אנשים פרטיים.

דניאל הרשקוביץ: במסגרת זו משולבת תוכנה לרישום מפונים שנקלטו במתקני קליטה ברשויות המקומיות.

דניאל הרשקוביץ: בשלב ראשון פותח טופס דיגיטלי שנבחן במסגרת תרגיל "נקודת מפנה 5".

דניאל הרשקוביץ: טופס זה מהווה עדכון זמני עד לגמר המערכת הכוללת.

דניאל הרשקוביץ: אגף המחשוב במשרד הפנים פועל בימים אלה לקידום המערכת הממוחשבת.

דניאל הרשקוביץ: אוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים – מערך הקליטה של פס"ח מורכב ממתקנים זמינים, מבני ציבור, בתי-ספר ומתקנים בעלי תשתית לינה פרטיים, כמו בתי-מלון ואכסניות.

דניאל הרשקוביץ: אוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים שתפונה על-ידי פיקוד העורף לאחר פינו ראשוני תקבל עדיפות לקליטה במתקנים עם תשתית לינה.

דניאל הרשקוביץ: ב.

דניאל הרשקוביץ: דוח מבקר המדינה – היבטים בהתנהלות לשכות של ראשי רשויות מקומיות.

דניאל הרשקוביץ: הנה, אנחנו מתייחסים גם לדברים שלא דיברתם עליהם.

דניאל הרשקוביץ: 1.

דניאל הרשקוביץ: על משרד הפנים להמליץ על המבנה הפיזי של לשכות ראשי רשויות, לרבות שטחן, המפרט הטכני והריהוט; ולהגדיר את תקן כוח-האדם בלשכות – המשרד ככלל לא נוהג לחייב רשויות מקומיות בתקן כוח-אדם או במבנה ארגוני, בשל השונות הקיימת בין הרשויות ומצבן הכלכלי השונה.

דניאל הרשקוביץ: נושא זה רלוונטי גם לעניין כוח-אדם ללשכות ראשי הרשויות, וזאת ככל שתקציבן מאפשר זאת.

דניאל הרשקוביץ: 2.

דניאל הרשקוביץ: על המשרד לפרסם הנחיות בעניין זכאות ראשי רשויות לרכב צמוד והוצאות נלוות, לקבוע הנחיות בעניין נסיעות ראשי רשויות לחוץ-לארץ, תשלום נסיעות בכבישי אגרה וקנסות בגין עבירות תנועה, שאסור שימומנו מקופת הרשות המקומית – אגף כוח-אדם והשר במשרד הפנים פועלים כבר למעלה מחצי שנה להוצאת חוזר מנכ"ל מפורט בנושא תנאי שירות ושכר של נבחרי ציבור.

דניאל הרשקוביץ: בחוזר מנכ"ל זה ייכללו בין השאר הנושאים שאותם ציין המבקר שיש לחדד, כגון נסיעות ראשי רשויות לחוץ-לארץ, רכישת רכב ואביזרים נלווים, הוצאות לימוד וקנסות.

דניאל הרשקוביץ: 3.

דניאל הרשקוביץ: על משרד הפנים להסדיר את נושא שעות הכוננות של עובדי הרשויות המקומיות בכלל ועובדי לשכות ראשי רשויות מקומיות; ולקבוע אמות מידה הנדרשות מעובדים לקבלת התוספת – אגף כוח-אדם ושכר פועל כיום לרכז את כלל ההנחיות המופיעות באוגדן תנאי שירות של המרכז לשלטון מקומי בנושא.

דניאל הרשקוביץ: בכוונת האגף להבהיר ולהדגיש את נושא הכוננויות בחוזר מנכ"ל נפרד, וזאת לאחר עבודה משותפת עם המרכז לשלטון מקומי, המייצג את כלל הרשויות בתחום השכר.

דניאל הרשקוביץ: ג.

דניאל הרשקוביץ: דוח מבקר המדינה – הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.

דניאל הרשקוביץ: זה נושא חשוב מאוד, שהוא גם לא הוזכר על-ידי חברי הכנסת, אבל הם בוודאי מעוניינים לדעת מה קורה בנושא.

דניאל הרשקוביץ: 1.

דניאל הרשקוביץ: בשנת 2010, 46 רשויות לא מינו מבקר פנימי.

דניאל הרשקוביץ: אגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות ביחד עם אגף כוח אדם ושכר פנו לכל הרשויות שטרם מינו מבקר פנים.

דניאל הרשקוביץ: נכון להיום 28 רשויות מינו מבקר פנים, ו-18 רשויות מצויות בהליכי מינוי – נציין שאגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות הדגיש שגם רשויות מקומיות המצויות בהליכי הבראה מחויבות למנות מבקר פנים.

דניאל הרשקוביץ: 2.

דניאל הרשקוביץ: חלק מהמבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות לא הגישו דוחות ולא נגעו בנושאי הליבה שהרשויות המקומיות עוסקות בהן – כדי למנוע מצב שבו מבקרים פנימיים אינם מגישים דוחות ביקורת או מגישים דוחות דלים, אגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות מגבש בימים אלה הנחיות ברורות למבנה הדוחות ואופן הגשתם.

דניאל הרשקוביץ: בנוסף, במסגרת ביקורת שעורכים רואי-חשבון מטעם אגף בכיר לביקורת ברשויות מקומיות, נערכת בדיקה של תהליך תיקון הליקויים של דוחות מבקר הפנים ודוחות מבקר המדינה.

דניאל הרשקוביץ: דוח הדרכת עובדי רשויות מקומיות: המשרד לא קבע קווים מנחים להדרכה בשלטון המקומי, ובשנים 1999–2009 המשרד הפחית את השתתפותו בפעילויות – – –

מסעוד גנאים: – – –

דניאל הרשקוביץ: בבקשה?

מסעוד גנאים: – – – זו הבעיה – – –

נסים זאב: – – – כל הדוח הזה – – –

דניאל הרשקוביץ: טוב, תראו, אולי מאחר שבאמת הדברים – – –

אורי מקלב: נראה לי שהם הסתפקו, לכן – – –

דניאל הרשקוביץ: מאחר שהאנשים מסתפקים – השעה מאוחרת.

דניאל הרשקוביץ: אגב, השעה לגבי היא עוד יותר מאוחרת כי אני נמצא פה – אני הבוקר, ישר עם בואי מארצות-הברית, הגעתי לכאן, למליאה.

דניאל הרשקוביץ: אז רק נוסיף שיכול להיות שיש – – –

אורי מקלב: אנחנו מעריכים את הערנות שלך.

דניאל הרשקוביץ: כן.

אורי מקלב: זה יוצא דופן.

אברהם מיכאלי: – – – שר רב-תכליתי – – –

אורי מקלב: – – – הרבה נאומים.

דניאל הרשקוביץ: אז רק נעיר שבאמת העלו כאן דברים נוספים – אגב, חלק מהדברים, למשל, שהעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, לא קיבלו את תשובתם כאן.

דניאל הרשקוביץ: אבל אנחנו רואים, בכל אופן, מן הדברים שנמסרו כאן, אנחנו רואים שהגישה של משרד הפנים לדוח מבקר המדינה היא גישה רצינית.

דניאל הרשקוביץ: הוא לוקח בחשבון את הדברים שנאמרו.

דניאל הרשקוביץ: ולכן אין לי ספק שגם לגבי הדברים שהתשובה שהבאתי כאן אינה כוללת תשובות עליהם, גם כאן יש התייחסות רצינית לדוח מבקר המדינה.

אורי מקלב: מה אדוני מציע?

דניאל הרשקוביץ: אני מציע ועדת – – –

אורי מקלב: הפנים.

קריאה: פנים.

דניאל הרשקוביץ: פנים.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, אני קיבלתי ממזכירת הכנסת את הבקשה.

אורי מקלב: אני חושב שאתה התייחסת בתחילת דבריך לדברים האלה, שלא השר – תודה רבה, אדוני השר – גם השר הרשקוביץ אמר שאין לו תשובות לכול.

אורי מקלב: אנחנו – – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה עקרונית: הטענה שלי היא לא לשר הרשקוביץ – –

אורי מקלב: ברור, ברור.

דב חנין: – – וגם לא לשר הפנים.

דב חנין: לא לשר הפנים.

דב חנין: שר הפנים בא ואומר לנו: חלק גדול מהנושאים שאתם העליתם לא בתחום אחריותי, ואני לא מתווכח אתו.

דב חנין: יש לי טענה עקרונית למזכירות הממשלה שכנראה איננה בודקת את הנושאים לעומקם, איננה בודקת את ההנמקות, ואז היא מטילה על שר לענות למרות שהנושא לא שייך אליו.

דב חנין: אז אולי היה צריך לבוא השר לביטחון העורף, אני לא יודע; או כמה שרים לענות על הנושא הזה.

דב חנין: אני חושב שיש מקום להעיר פה על אופן התשובה שצריכה להיות להצעות – – –

אורי מקלב: אנחנו נעלה את זה.

אורי מקלב: תראה, מבקר המדינה קבע שזה באחריות משרד הפנים ולכן הוא גם מבקר – לא באחריות משרד הפנים, שהוא מבקר את הרשויות.

אורי מקלב: אני ראיתי גם מכתב תשובה של הרשויות, או התשובה של הרשויות בנדון הזה, למשל בנושא הביטחון, שזה לא באחריותם.

אורי מקלב: גם הם שואלים: למה אנחנו מבוקרים בנושא ביטחון?

אורי מקלב: לכן, אם אנחנו נקבל את ההצעה שתידון, שהנושא יידון בוועדת הפנים, אני חושב שלקראת הדיון בוועדת הפנים – צריך גם באמת ליידע אותם שצריך – – –

קריאה: – – –

אורי מקלב: אז אם אנחנו נדע, אם אנחנו נעביר את זה לוועדת ביקורת המדינה, אז ודאי אנחנו נוכל גם לבקש שתהיה גם נציגות של משרד המבקר וגם נציגות של משרד הפנים עם נציגות של הרשויות המקומיות, והטלת האחריות גם כן תידון בתוך הוועדה הזו.

אורי מקלב: ואנחנו, אם כך, נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד דיון בוועדת הביקורת, ומי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

דניאל הרשקוביץ: ועדת הביקורת – – – ועדת הפנים?

אורי מקלב: ביקורת המדינה.

אורי מקלב: ברשותך.

אורי מקלב: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעות לסדר-היום בנושא דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2010 תידונה בוועדת ביקורת המדינה.

אורי מקלב: צביונה המשתנה של בית-שמש

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה לסדר הבאה, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון: צביונה המשתנה של בית-שמש, מס' 6982.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: וישיב גם כן, בשם שר הפנים, השר דניאל הרשקוביץ.

נסים זאב: אולי שיסביר לנו – – –

אורי מקלב: זו הצעה – – –

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש – –

אורי מקלב: הצעה רגילה.

אורי מקלב: הצעה לסדר רגילה.

דניאל בן-סימון: – – חברי הכנסת, אני קודם כול חס על בריאותך, כבוד השר, ואני אקצר את ההצעה לסדר – את העשר דקות שמוקנות לי.

דניאל בן-סימון: ובנוסף, אני ביקשתי את ההצעה הזאת לפני המהומות בבית-שמש, ופתאום הגיעו כל המהומות, וההצעה שלי פתאום נראית כאילו הדבר הכי נדוש, כי כבר מדברים על זה כל השבוע.

אורי מקלב: הסתכלתי, לכן הערתי אם זו הצעה דחופה לסדר או הצעה רגילה.

דניאל בן-סימון: אבל אני, כשהצעתי את זה, העסק של בית-שמש, שאלו אותי: למה אתה מגיש את זה?

דניאל בן-סימון: מה קרה בבית-שמש?

דניאל בן-סימון: ולכן עכשיו זה נשמע קצת חוזר, ואני רוצה, כבוד השר, באמת להיות קצר ולספר לך על בית-שמש שאני מכיר, ולדעתי, פחות או יותר, איך הגענו למצב הזה.

דניאל בן-סימון: עסקתי הרבה בבית-שמש, שנים אני מסתובב במקום הזה, שהוא מיקרוקוסמוס של איזושהי הוויה ישראלית, שרובה בנויה על עולים חדשים שהיגרו לישראל בשנות ה-50, רובם מצפון-אפריקה, והתיישבו בבית-שמש.

דניאל בן-סימון: רובם מסורתיים.

דניאל בן-סימון: עם השנים המקום הזה הפך למעין מדחום, או שמשקף את הלוך הרוחות לקראת בחירות, ונטינו, כל העיתונאים נטו ללכת לשם, ללון, כדי לבחון איך הולכים להצביע.

דניאל בן-סימון: כי במקום ההוא היתה איזו רתיעה גדולה מתנועת העבודה.

דניאל בן-סימון: וכשרצית לדעת מה קורה, מה הולך לקרות, אתה נסעת לבית-שמש.

דניאל בן-סימון: בבית-שמש דיברת עם התושבים.

דניאל בן-סימון: וב-1981 היה אירוע מאוד גדול, שזכור לרעה, אגב, כששמעון פרס בא לבקר בבית-שמש והוא התקבל במטח של עגבניות ושל זה, והוא כינה את התושבים "חומייניסטים".

דניאל בן-סימון: בית-שמש נכנסה להיסטוריה של ישראל כמקום שבעצם כועס וזועם.

דניאל בן-סימון: והאמת היא שזה יישוב שבסך-הכול חי על מי מנוחות, עד שבשנים – בשנות ה-80, בשנות ה-90 – התחילו גלי הגירה, גם מברית-המועצות לשעבר, וכעבור זמן, בגלל הצפיפות בירושלים – סליחה על הסקירה ההיסטורית, אבל לפני שאני אגיע לנקודה אני רוצה לומר שהעולים מצפון-אפריקה היו שם, קצת חסרי מנוח, חיפשו להתקדם בחיים.

דניאל בן-סימון: כעבור זמן הביאו את העולים מחבר העמים, הם התיישבו בבית-שמש, ונוצרה בעיה בין המסורתיים מצפון-אפריקה לבין הרוסים, שרצו לאכול, לקנות באטליזים, לקנות במקומות שאפשר לאכול חופשי ולשמור על המסורת שלהם, ושתי מסורות התנגשו זו בזו.

דניאל בן-סימון: כאילו לא די – – –

אורי מקלב: לאכול חופשי זו מסורת?

דניאל בן-סימון: סליחה?

אורי מקלב: לאכול חופשי זו מסורת?

דניאל בן-סימון: לא, לאכול כאילו לא כשר.

אורי מקלב: לאכול חופשי זה יכול להיות בלי מסורת.

אורי מקלב: אבל לא שזה מסורת – – –

דניאל בן-סימון: סליחה, אני התכוונתי למסורת במובן – לא מסורת יהודית, אלא tradition.

דניאל בן-סימון: כאילו מנהג.

דניאל בן-סימון: לא חלילה.

אורי מקלב: התנהגות.

דניאל בן-סימון: לא חלילה – אוה, לאן שאתה הולך פה, אתה עולה על מוקש, כבוד השר.

אברהם מיכאלי: – – –

אורי מקלב: – – – שתי מסורות – – –

דניאל בן-סימון: הכוונה שתי מסורות – מסורת יהודית ומסורת חילונית, וגם החילוניות מגיעה לה המלה מסורת.

דניאל בן-סימון: זו מלה – הכוונה לשגרת חיים.

אורי מקלב: אורח חיים.

דניאל בן-סימון: אורח חיים.

דניאל בן-סימון: אני הסתבכתי פה, יש לנו פה – וכאילו לא די, כבוד השר, אני חס הרי על שנתך, אז תן לי – – –

דניאל הרשקוביץ: – – –

דניאל בן-סימון: אתה כן?

אורי מקלב: אתה מעורר אותו ממש.

דניאל בן-סימון: אני מעורר אותו.

דניאל בן-סימון: לא, יש לו יכולות.

דניאל בן-סימון: והביאו, בשנות ה-90, חיפשו מקום לחרדים המצטופפים בירושלים, ואז, בין חבר העמים לבין צפון-אפריקה הביאו את החרדים מירושלים, ונוצר משולש של בעיות – – –

גאלב מג'אדלה: הפרדת כוחות.

דניאל בן-סימון: סליחה?

גאלב מג'אדלה: הפרדת כוחות.

דניאל בן-סימון: לא, ופה נוצרה בעיה נוספת – אתה בטח יודע.

דניאל בן-סימון: ואני, כשהייתי בא לבקר במקום הזה, גיליתי כי בתוך הציבור הדתי-לאומי והציבור החרדי – מלחמת עולם, לגבי הפרשנות של החיים היהודיים, לגבי הפרשנות של הדת.

דניאל בן-סימון: איך צריך לחיות?

דניאל בן-סימון: האם בצורת "חיה ותן לחיות", כפי שהיהודים המסורתיים, יוצאי צפון-אפריקה, או בעצם הגישה הטוטלית של היהודים שבאו מירושלים ורצו.

דניאל בן-סימון: ופה נכנס מקומה של האשה, ואני מאוד אשמח אם תסטה קצת מהנייר שלך ותאמר לי למה מקומה של האשה מטריף את היהדות החרדית?

דניאל בן-סימון: וזה הזכיר לי, זה הזכיר לי – ומקומה, לא רק הפיזי, אלא המטאפיזי גם.

דניאל בן-סימון: וזה הזכיר לי שפגשתי אלג'ירי אחד, במשרד החוץ, למחרת הבחירות באלג'יריה, כשהתנועה האסלאמית ניצחה.

דניאל בן-סימון: הם גילו, אחרי שהצבא הפיל אותם, הם גילו שבעצם המשימה הראשונה זה להוציא את האשה מהמרחב הציבורי: מהאוניברסיטה, ממקומות עבודה, מהיי-טק, ולהחזיר אותה לתוך ד' אמות, כדי שהיא לא תוכל להפריע למהלך הדתי שהתרקם באלג'יריה.

דניאל בן-סימון: ואני רואה שפה, אדוני היושב-ראש, שוב, כל המאבק.

דניאל בן-סימון: כשבאתי לבקר בשכונות בשנות ה-90, ראיתי שתולשים ספסלים בשכונות החרדיות.

דניאל בן-סימון: שאלתי: למה?

דניאל בן-סימון: אמרו לי: כדי שנשים לא ישבו עליהם.

דניאל בן-סימון: ואתה אומר: אלוהים אדירים, מאיפה זה בא?

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, זה לא חדש – אני מדבר פה על שנות ה-90, תחילת שנות האלפיים.

דניאל בן-סימון: ואני שוב, אני נטול כל הסבר למה מקומה של האשה, או מראה, או תפקידה, או תפקודה מצליח לשבש את אורח החיים החרדי – החרדי הקיצוני.

דניאל בן-סימון: ואני יודע שלך זה לא מפריע – אתה יכול לשבת ליד אשתך במטוס או באוטובוס.

דניאל בן-סימון: אבל מה המנגנון הזה שמטריף את היהדות שמזכיר תקופות אחרות?

דניאל בן-סימון: והרי מה הציונות באה לעשות?

דניאל בן-סימון: לנרמל קצת מנהגים קודמים, לתת תחושה שכולם שווים.

דניאל בן-סימון: המהפכה הציונית, גם גברים וגם נשים היו שותפים לה באותה מידה.

דניאל בן-סימון: הם הקימו קיבוצים, הקימו מושבים, נלחמו, נפלו בשדות הקרב.

דניאל בן-סימון: היה משהו בציונות שבעצם טשטש או החליש את התפיסה הגלותית.

דניאל בן-סימון: וזה מה שהיה טוב בממלכתיות הזאת – שאתה נותן שוויון.

דניאל בן-סימון: נדמה לי, כבוד השר – ושוב אני אומר את זה מתוך בורות – מדוע החזרה אחורה לימים ההם?

דניאל בן-סימון: מה הפחד?

דניאל בן-סימון: למה זה מעורר פחד?

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שהאשה, שפתאום נתפסת כאיום על אורח חיים חרדי קיצוני או חרדי בכלל – למה זה קורה?

דניאל בן-סימון: ואם תרצה, צביונה המשתנה של בית-שמש – ציינתי את הביטוי הזה עוד לפני שהסיפור של הילדה או המהומות – כאילו שאין דרך חיים אחרת זולת – – –

נסים זאב: למה אתה לא מדבר על האונס הקבוצתי בבתי-ספר?

דניאל בן-סימון: רגע, רגע, רגע, אני – – –

נסים זאב: – – – מה אתם מקשקשים – – –

דניאל בן-סימון: כבוד השר, אני מנסה לדבר בצורה תרבותית.

נסים זאב: מה אתם מדברים – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: הנה, אני מגן עליך.

דניאל בן-סימון: יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מנסה לדבר בצורה תרבותית, נכון?

אורי מקלב: אנחנו נאפשר לך את זה.

נסים זאב: – – – מתורבת – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב, גם סוג של – – –

דניאל בן-סימון: נסים זאב – – –

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, זה לא ברור?

דניאל בן-סימון: אני הרי לא יריב שלך.

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא צריך להסביר.

אורי מקלב: מקסימום אתה יכול לבקש עמדה אחרת, אבל לא מעבר לכך.

דניאל בן-סימון: אני בא ממקום, כבוד השר – ואו-טו-טו אני מסיים – אני בא ממקום שבו לא היתה הפרדה.

דניאל בן-סימון: הלכנו לבית-הכנסת, כיבדנו את הדת, יישמנו כמעט את כל החגים וכל מה שצריך, ומעולם לא הודר מקומה של האשה במסורת היהודית הצפון-אפריקנית.

דניאל בן-סימון: ואתה בא לכאן ומגלה עולם אחר, ואני שואל, אדוני כבוד השר, מאיפה זה בא?

דניאל בן-סימון: כי כל היהדות שהיתה בבית-שמש בשנות ה-50, וה-60 וה-70 – היו בעיות אחרות, של עוני, של קושי פוליטי, אבל מעולם האשה לא עמדה במרכז המהומה הזאת.

דניאל בן-סימון: ולכן, כשהגיעו הקבוצות החדשות, מייד הם התמקדו באשה כמי שמחוללת את השינויים הגדולים.

דניאל בן-סימון: אני אשמח אם תנדב לי משפט אחד או שניים למה דווקא האשה, ולא ההיי-טק ולא המלחמות ולא הגויים.

דניאל בן-סימון: למה דווקא – מה יש באשה שהופך קרביים אצל החברים שלך – הקיצוניים יותר, לא אתה?

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שצביונה המשתנה של בית-שמש מדאיג הרבה מאוד אנשים, ומטיל שם סימן שאלה על אותה מהפכה ציונית שנתנה הזדמנות להתחיל בקו שווה אחד, גם גברים וגם נשים, לחולל את המהפכה הגדולה ביותר בתולדות היהדות בעיני – הישראליות.

דניאל בן-סימון: ופה, ההתנהגות בבית-שמש נדמה לי שמציבה סימן שאלה סביב אותה מהפכה, ואפילו מאיימת עליה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

אורי מקלב: לפי דעתך כבר אין הדרה של נשים, זה מרכזיותה של האשה ביהדות.

אורי מקלב: אתה כבר שואל שאלה אחרת.

דניאל בן-סימון: אני רק שאלתי שאלות.

אורי מקלב: כבר צריך להחליף את הכותרת.

אורי מקלב: במקום הדרתה, מרכזיותה של האשה, מדוע; עכשיו, עוד עשרה ימים יהיה – מדוע מרכזיותה של האשה.

אורי מקלב: יש עכשיו נושא חדש.

אורי מקלב: בבקשה, כבוד השר.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שהיום ידידי חבר הכנסת דני בן-סימון מאתגר אותי וביקש שאסטה מן הניירות שהוכנו, אני באמת מחליט לסטות לחלוטין מן הניירות ולו רק – באמת הכין כאן שר הפנים תשובה מפורטת, אבל אני מעריך שהתשובה הוכנה ברוח הימים הנוכחיים.

דניאל הרשקוביץ: וכשמדברים על צביונה המשתנה של בית-שמש, אז היתה התייחסות למה שקורה בימים האחרונים, אבל מסתבר שלא בזה עסקה השאלה.

דניאל הרשקוביץ: מאחר שלא בזה עסקה השאלה, התשובה אולי לא רלוונטית.

דניאל הרשקוביץ: אני רק אעיר ונעריך את שר הפנים על כך שהכין תשובה מפורטת בנושא הזה, שמראה איך ראש עיר ומועצת העירייה באמת מתמודדים עם מה שקורה.

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת בן-סימון, אני מודע היטב לשינויים שחלים לא רק בימים האחרונים בבית-שמש, כי לצערי המתחים בין הקבוצות השונות – כמעט הייתי אומר יד של כל אחד בשני, כמעט – הגיעו לפתחי לא אחת בשנתיים האחרונות, ואני מצר על כך.

דניאל הרשקוביץ: למען ההגינות נעיר, כיוון שנוצרת – אני לא אומר שאתה הכללת – אבל נוצרת בציבור הכללה מסוימת, כביכול מתקבל שבחברה החרדית יש בעיה עם מעמדה של האשה, אני חושב שאנחנו צריכים להעמיד את הדברים בפרופורציות.

דניאל הרשקוביץ: מדובר בקבוצות מאוד מאוד מסוימות, קבוצות קיצוניות, שלפי מיטב ידיעתי גם אין להן ייצוג בכנסת ישראל.

דניאל הרשקוביץ: זה לא מקרי שאין להן ייצוג בכנסת ישראל – עקרונית אין להם ייצוג בכנסת ישראל.

דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, ישנם מתחים קשים.

דניאל הרשקוביץ: אני יכול להעלות ספקולציות למה הדברים האלה הולכים סביב מעמד האשה ונושא הדרת נשים וכו' וכו', אבל אלה באמת נושאים כבדים, והדברים האלה יהיו ספקולציות.

דניאל הרשקוביץ: ובכל זאת, השעה מאוחרת, ואני גם מפחד – – –

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים לשמוע אותך אפילו עד – – –

דניאל הרשקוביץ: אני אהיה מוכן לדבר על הדברים האלה, אבל אני חושב – קודם כול, צרפתית אתה יודע יותר טוב ממני – chercher la femme – – –

דניאל בן-סימון: במובן הזה דווקא?

דניאל הרשקוביץ: כנראה.

דניאל הרשקוביץ: תראו, ישנו מתח בין המינים, זה דבר שהוא ידוע.

דניאל הרשקוביץ: השאלה היא – אנחנו חיים באמת בחברה מודרנית ונורמלית, שנניח יכולה – או הייתי אומר כך: בחברה מודרנית ונורמלית סף הגירוי הוא הרבה יותר גבוה.

דניאל הרשקוביץ: אנשים חיים ביחד, חיים ביחד גברים ונשים, ולכן מטבע הדברים בחברה כזאת החיים הם מעורבים באופן נורמלי, ולא צריכים ליצור בעיות.

דניאל הרשקוביץ: אבל יש כאלה שכנראה עדיין לא התרגלו לאורחות נורמליים של חברה.

דניאל הרשקוביץ: אבל אני רוצה להעיר כאן נקודה נוספת, והנקודה היא שחז"ל מסבירים ואומרים אמירה מאוד חשובה: כשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות.

דניאל הרשקוביץ: אין שני אנשים זהים.

דניאל הרשקוביץ: אין, לא קיימים שני אנשים זהים.

דניאל הרשקוביץ: כמו שלא קיימים אנשים זהים מבחינה פיזית, גם לא קיימים אנשים זהים מבחינת מחשבותיהם, מבחינת רגשותיהם.

דניאל הרשקוביץ: ולכן, מה שאנחנו חייבים להבין בחברה, שתנאי הכרחי לקיומה של החברה זה כבוד הדדי.

דניאל הרשקוביץ: מי שמצפה שאחרים יחשבו כמוהו, מי שחושב שהוא יכול לתכנן לאחרים את חייהם, טועה טעות מרה.

דניאל הרשקוביץ: אם נדע לכבד האחד את השני – ואני מדבר באופן כללי: נדע לכבד אחד את השני – לכבד האחד את השני אין פירושו של דבר שאני מכבד אותו רק אם הוא חושב כמוני.

דניאל הרשקוביץ: אני מכבד אותו גם אם הוא חושב אחרת ממני, אבל בבחינת כל אחד משתדל לתת לכל אחד לנהל את אורחות חייו כפי שהוא רוצה, בלי לכפות האחד על השני אורחות חיים אחרים, דהיינו תוך גילוי סובלנות.

דניאל הרשקוביץ: זהו המפתח לקיומה של כל חברה בכל מקום.

דניאל הרשקוביץ: כאשר אין סובלנות, כל חברה כזאת טיבה להתפרק.

דניאל הרשקוביץ: אני מקווה מאוד שאולי מתוך העז יצא מתוק, כי אנשים באמת יבינו שהדברים האלה עברו כל גבול, ואף לא אחד לא נבנה מהדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: לכן, בדבר הזה אני חושב שכולנו שותפים לכמיהה לא לנסות להיות חברה אחידה והומוגנית, אלא להיפך, חברה שבה כל אחד יכול לחיות את חייו בכבוד, כמובן בלי שהוא פוגע בשני, לא בפרט ולא בכלל.

אורי מקלב: מה אדוני מציע?

דניאל הרשקוביץ: אני מציע במקרה הזה להוריד – –

אורי מקלב: להסתפק.

דניאל הרשקוביץ: – – להסתפק, כי ממילא הדברים האלה מתגמדים לעומת הדברים האחרים שהם על סדר-היום.

דניאל בן-סימון: אפשר להוריד.

אורי מקלב: יופי, תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: בזה אנחנו מסיימים את הדיון בהצעה, מכיוון שמסתפקים בתשובת השר ואין לנו עמדה אחרת.

אורי מקלב: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק "מרמרה"

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק "מרמרה", מס' 7022 ו-7025.

אורי מקלב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: ישיב השר דניאל הרשקוביץ?

דניאל הרשקוביץ: – – –

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אם למישהו היה ספק מדוע אנחנו פועלים כאן כדי ליצור שינוי במערכת המשפט, מדוע הגיע הזמן לעשות סדר ולהשיב את הדברים על מכונם, נדמה לי שהוא קיבל תשובה מצוינת בהחלטה המקוממת שלא להגיש כתב אישום כנגד חברת הכנסת בגין השתתפותה במשט הטרור שהתכוון להגיע לעזה, ולשמחתנו ובזכות פעולתם של חיילי צה"ל נבלם.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שאתה מתכוון לאזרחי ישראל הערבים.

יריב לוין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אני אומַר לך דבר פשוט.

גאלב מג'אדלה: כי היו שם עוד – – –

יריב לוין: ההערה שלך והשינוי שחל בגישה שלך למן היום שפגשתי אותך פעם ראשונה כשהושבעת כאן שוב, לאחר הפסקה קצרה, כחבר כנסת, לבין מה שאנחנו רואים עכשיו, הוא בדיוק תולדה של אוזלת היד המוחלטת שלנו ושל מערכת המשפט שלנו לטפל בקיצוניים מן הסוג שלה.

יריב לוין: משום שאנחנו משדרים מסר של חולשה, אנחנו מעודדים את הקיצוניות ואנחנו מביאים למצב שאנשים אחרים, כמוך, נגררים לשם.

יריב לוין: אם שאלת, זאת התשובה שלי.

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא שאלתי.

גאלב מג'אדלה: אני אומר שהיו שם עוד אזרחים – – –

יריב לוין: עכשיו אני אומַר לך יותר מזה, חבר הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יריב לוין – – –

יריב לוין: חבר הכנסת מג'אדלה, גם אם תתאמץ לא תצליח לסנגר עליה.

יריב לוין: אל תתאמץ.

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא מסנגר על – – –

יריב לוין: אל תתאמץ.

יריב לוין: אל תתאמץ.

גאלב מג'אדלה: אני רק אומר לך ביושר, אני אומר לך ביושר, היו עוד – – –

יריב לוין: אל תתאמץ.

יריב לוין: אני גם אגלה לך עוד סוד.

יריב לוין: מאחר שאתה חבר כנסת מטעם מפלגה ציונית, ואפילו כיהנת כשר בממשלה, אצלם אתה כבר פסול מראש.

יריב לוין: אל תתאמץ – –

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אל תחלק ציונים.

גאלב מג'אדלה: אל תחלק ציונים.

יריב לוין: – – תאמין לי, אל תתאמץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, לא להפריע.

אורי מקלב: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

יריב לוין: אל תתאמץ.

יריב לוין: אל תתאמץ.

גאלב מג'אדלה: מה שאני זה אני.

גאלב מג'אדלה: למה אתה עושה סלקציה – – –

יריב לוין: עכשיו אני אומר לך – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, סגן יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: עכשיו אני אומר לך בצורה הברורה ביותר – – –

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא אומר אזרחי ישראל הערבים – – –

אורי מקלב: אבל זה ברור לך שאתה מפריע לדובר.

גאלב מג'אדלה: למה אתה – – –

אורי מקלב: זה ברור לך שאתה מפריע לדובר.

גאלב מג'אדלה: לא, לא ברור.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבל את הזמן שנגזל.

אורי מקלב: זה ברור שאתה מפריע לו.

אורי מקלב: כן, כן, אני אחזיר לך אותו.

גאלב מג'אדלה: אני מפריע לו אבל הוא עושה סלקציה – – –

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: קראת קריאות ביניים, הוא ענה לך, אבל לא מעבר לזה, אדוני, מכובדי.

גאלב מג'אדלה: אני – – –

אורי מקלב: אתה יודע איך זה בגלל שאתה יושב פה.

יריב לוין: חבר הכנסת מג'אדלה, האמת היא קשה, אני יודע שהאמת היא קשה.

יריב לוין: מה לעשות?

יריב לוין: האמת היא קשה.

גאלב מג'אדלה: עמדה אחרת בבקשה.

יריב לוין: האמת היא קשה.

אורי מקלב: אבל כבר אמרת.

אורי מקלב: כבר אמרת אותה.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: עמדה אחרת – – –

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, מייד כאשר אירע האירוע המביש הזה, לו היו מערכות אכיפת החוק במדינת ישראל פועלות כפי שצריך, היו מייד מעמידות את חברת הכנסת זועבי לדין, משום שהראיות הן פשוטות, העובדות הן ידועות, המעשה הוא חמור, הכול פשוט וקל.

יריב לוין: אבל לקחו וסחבו זמן.

יריב לוין: פחדו, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: וכשאני כינסתי את ועדת הכנסת מייד כאשר התרחשו האירועים האלה, ולאחר תהליך לא פשוט – ולא בשמחה אלא בצער שכך נראית כנסת ישראל וכך נעשה בתוך כנסת ישראל – שללתי זכויות-יתר שמהן נהנתה חברת הכנסת זועבי מכוח כהונתה בכנסת, ושאותן ניצלה לרעה כדי לפגוע במדינה ובאזרחים שאותם היא אמורה לשרת ולייצג.

יריב לוין: כאשר עשיתי את זה אמרו לי: בשביל מה אתה ממהר?

יריב לוין: הרי הנושא נבדק עכשיו על-ידי היועץ המשפטי ועל-ידי הפרקליטות.

יריב לוין: תן להם למצות את התהליך.

יריב לוין: אז אני יכול לגלות כאן לחברי הבית הזה שמשנואשתי, לאחר למעלה משנה וחצי של המתנה, מהאפשרות שמישהו יחליט בתיק הזה, קבעתי ישיבה של ועדת הכנסת כדי שנקבל דיווח מדוע אין החלטה, כי היתה בשעתו התחייבות בפני ועדת הכנסת שההחלטה תינתן מייד עם סיום תהליך החקירה, שהוא באמת לא מסובך.

יריב לוין: והנה זה פלא, ברגע שנקבע מועד הישיבה, כמה ימים לפני כן, פתאום יש החלטה.

יריב לוין: כלומר, אלמלא הפעולה שנקטנו כאן יכול להיות שהחלטה לא היתה – אני לא יודע אם אי-פעם.

יריב לוין: ואני חושב שמערכת המשפט שלנו התגלתה שוב במערומיה.

יריב לוין: לא רק שקיבלו את ההחלטה שאסור היה לקבל, שאי-אפשר להבין, שאי-אפשר להעלות על הדעת, אלא גם עשו את זה אחרי סחיבת זמן ומשיכת זמן ובלי לבוא ולהתייצב באומץ לב ולנסות לתת לציבור הסבר אמיתי, שאותו לא שמענו עד עכשיו, איך קרה כדבר הזה ואיך ייתכן.

יריב לוין: ולכן, אדוני היושב-ראש, טוב עשתה ועדת הכנסת וטוב עשתה מליאת הכנסת ששללו מחברת הכנסת לפחות את אותן זכויות שיכולנו לשלול – לפחות זה מונע ממנה להסתובב בכל העולם עם דרכון דיפלומטי ישראלי כדי להשמיץ את המדינה ולפגוע בה.

יריב לוין: אבל אני אומַר דבר אחד: למרות אוזלת היד הזאת – ואולי בגללה – אני משוכנע שאנחנו נעשה את השינוי שנדרש במערכת המשפט.

יריב לוין: אנחנו נשיב אותה למסלול לא רק ציוני ויהודי, אלא למסלול הגיוני, ואנחנו – כאשר נשלים ונעשה את זה – גם נדאג לכך שחברת הכנסת לא תוכל לכהן בכנסת ישראל.

יריב לוין: אין לה מקום בבית הזה.

יריב לוין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת יריב לוין.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב.

ג'מאל זחאלקה: לך יש מקום במפלגה פאשיסטית.

ג'מאל זחאלקה: אתה חבר כבוד בכל מפלגה פאשיסטית.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, כפאשיסט קטן ועלוב.

אורי מקלב: אנא.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק במדינת ישראל יכול להיות טירוף כזה, שאחד מתוך הבית, חבר פרלמנט, יכול לשתף פעולה עם האויב ולצאת במשט של הסתה של קבוצה טרוריסטית, ועוד להיות גיבור הפלסטינים ולשבת פה למחרת כאילו לא קרה דבר.

נסים זאב: כי יודעים שאנחנו פראיירים, פה אפשר לעשות הכול.

נסים זאב: אפשר בעצם להכות בנו, בדמוקרטיה שלנו, כי אנחנו באיוולת כזאת, שאנחנו אפילו לא מכירים את הסכנה ואת הסיכונים ומי האויב שלנו מבית גם כן, וזו הבעיה שלנו.

נסים זאב: בעצם, היועץ המשפטי נתן פרס לטרור, ואני אומר: כל הכבוד לזועבי.

נסים זאב: תאמין לי, כל הכבוד.

נסים זאב: אני במקומך הולך למחרת, אחרי החלטת היועץ המשפטי, ומתכנן עוד משט אחד.

נסים זאב: למה לא? אפשר לעשות מה שרוצים, כל עוד אנחנו אולי נמצאים בכללים לא ברורים.

נסים זאב: ואני אגיד למה לא ברורים, למרות שלדעתי הנושא הזה הוא ברור מאוד.

נסים זאב: בעבירות שהן נגד המדינה או העם היהודי, ידידי יריב לוין, יש סעיפים מפורשים, שדיני העונשין של ישראל יחולו על עבירות חוץ, אם זה בנושא ביטחון המדינה – זאת אומרת, גם אם זה מחוץ, הייתי אומר, לגבולות מדינת ישראל – אם זה עניין של ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או סודותיה, אך גם סדרי המשטר שבמדינה; הפעילות התקינה של רשויות המדינה; רכוש המדינה, כלכלתה או קשרי התחבורה והתקשורת שלה עם ארצות אחרות.

נסים זאב: אני לא מבין.

נסים זאב: כל הסעיפים האלה מדברים בעצם בדיוק על אותה טרוריסטית, שהיא מרשה לעצמה, כאילו במסגרת החוק.

נסים זאב: לא ייתכן שהיו קשיים בקטע המשפטי, אלא אם כן הצוות של היועץ המשפטי לממשלה לא בקי במשפט הבין-לאומי או שרוצה להתעלם או לא רוצה להבין את חוק העונשין.

נסים זאב: באמת, זו בעיה שאני חושב שצריכים לקרוא לו לסדר ולשאול אותו איך הוא יכול באמת לכסות על דבר שהוא גובל בטרור.

נסים זאב: דוח פֵלַמר של האו"ם – –

דניאל הרשקוביץ: פַלְמר.

נסים זאב: פלמר.

נסים זאב: – – אומר על מקרה ה"מרמרה" – הוא קבע באופן הברור ביותר שההסגר הימי של מדינת ישראל נגד עזה הוא חוקי והוטל כצעד ביטחוני לגיטימי כדי למנוע הכנסת כלי נשק לעזה דרך הים.

נסים זאב: את זה לא אנחנו קבענו, זה הדוח שבעצם האו"ם מינה: הסגר הימי עונה על הדרישות של החוק הבין-לאומי.

נסים זאב: הדוח גם קבע שלמדינת ישראל היתה זכות לעלות ולבדוק את האונייה ולתפוס אותה כאשר היא הפירה את הסגר הימי הלגיטימי.

נסים זאב: גם אם זה במים בין-לאומיים.

נסים זאב: הדוח גם אמר שיש שאלות לגבי ההתנהגות של מארגני המשט, לכוונה שלהם מראש.

נסים זאב: לכן, צה"ל היה יכול להתנגד בכל תוקף, אבל אולי היה פה מצב של כוח יתר.

נסים זאב: כולנו צריכים לזכור שאנחנו עדיין במלחמה עם ממשל ה"חמאס", שנמצא במלחמה עם מדינת ישראל.

נסים זאב: מטרתו ברורה: השמדתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: ולמרות המגמה לאיחוד עם הרשות הפלסטינית ברמאללה, אסמאעיל הנייה אמר לא מזמן, בטקס לציון 24 שנים ל"חמאס", שה"חמאס" אינו משנה את המטרה האסטרטגית שלו להשמיד את מדינת ישראל.

נסים זאב: זאת אומרת, המסר ברור, ומי שמשתף פעולה עם ה"חמאס", או מי שנותן לו את הכוח, הוא בעצם שותף להשמדתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: איך אנחנו יכולים להיות עיוורים, טיפשים ואטומים?

אורי מקלב: תודה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש – ובזה אני מסיים – יש להקים ועדה מיוחדת, משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: צריך לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, קודם כול שינמק מדוע נסגר תיק "מרמרה" למרות העבירות שבוצעו נגד המדינה ונגד העם היהודי, שביצעו האזרחים הישראלים שהיו באונייה.

נסים זאב: אם לאחר ההבהרה יתברר לנו שסעיפי החוק לא ברורים, אני חושב שאנחנו חייבים לחוקק תיקון לחוק כדי למנוע מעשי בגידה, לפחות על-ידי חברי כנסת, ובוודאי על-ידי אזרחי מדינת ישראל.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: לפני שהשר עונה, לפי הסעיף בתקנון, סעיף 53(2), בהצעה לסדר-היום שנוגעת לחבר כנסת או לסיעה, יש לאחד מחברי הסיעה, או לחבר הכנסת עצמו, הזכות להביע עמדה ביחס להצעה במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות.

אורי מקלב: ההנמקה והתשובה תהיה לפני עמדת הממשלה.

אורי מקלב: לכן, אנחנו מזמינים ומאפשרים לחברת הכנסת לעלות ולהביע את דבריה במסגרת זמן של עד עשר דקות.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן תהיה תשובת השר, ולאחר מכן יש לנו גם עמדה אחרת.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקלות אפשר היה לזלזל בדבריהם של מגישי ההצעה, אולם אני בחרתי לא לזלזל ודווקא להתייחס.

חנין זועבי: עודני מצליחה כנראה להרגיז את חברי הכנסת מהימין – את חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת נסים זאב.

חנין זועבי: זה בסדר מבחינתי, שהם ימשיכו לכעוס.

חנין זועבי: חברי הכנסת, אני אפילו אתן לכם עוד סיבה לכעוס.

חנין זועבי: אני רוצה שתבינו ושתשימו לב שאני לא זוכיתי מאשמת תקיפת חיילים, לא מהעמדת חיילים בסכנה, לא משיתוף פעולה עם מה שאתם מכנים טרוריסטים.

חנין זועבי: אני לא זוכיתי מהאשמות הללו כי אנחנו בכלל לא הואשמתי בהאשמות כאלה.

חנין זועבי: אז זו עוד סיבה שתכעס, חבר הכנסת יריב לוין.

חנין זועבי: לא רק שסגרו את התיק נגדי – היועץ המשפטי לא חשב אפילו להאשים אותי לא בתקיפת חיילים ולא בהעמדת חיילים בסכנה ולא בכל השטויות שאתם הפצתם במשך שנה וחצי.

חנין זועבי: לפי דעתי, זה אפילו דבר יותר חשוב מהעובדה שהתיק נסגר.

חנין זועבי: כן, הוא נסגר, ואתם, חברי הכנסת, לא יכולים לשנות את העובדה הזאת.

חנין זועבי: אף גורם של אכיפת החוק בישראל לא העלה בדעתו להאשים אותי בדברים שעלו פה יום ולילה בכנסת – האשמות של טרור או עבירות אלימות כלפי חיילים או בגידה.

חנין זועבי: חבר הכנסת יריב לוין, אף אחד מתוך 200 החיילים המובחרים שהיו נוכחים על הספינה, שהשתלטו על הספינה, שגררו את הספינה ושהרגו תשעה פעילים, אף אחד מהם לא הגיש תלונה נגדי.

חנין זועבי: כולם היו יכולים להגיש תלונה נגדי.

חנין זועבי: ואתה תשאל את עצמך: למה אף אחד מהם לא הגיש תלונה נגד חברת הכנסת ?

חנין זועבי: זה רק אתם בכנסת שמגישים כל יום תלונה ומסיתים.

חנין זועבי: ההצעה הזאת מראה עד כמה אתם לא קיבלתם את מה שרציתם.

חנין זועבי: לכן אני אומרת שאני מבינה את הכעס, אני אפילו שמחה שאתם כועסים.

חנין זועבי: אני מבטיחה לך, חבר הכנסת יריב לוין, שאתה תמשיך לכעוס במשך כל הקדנציה, וגם בקדנציה הבאה.

חנין זועבי: אתם חשבתם, בגלל דעתו של היועץ המשפטי לממשלה – דעותיו קרובות יותר לחבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת נסים משעל – –

אורי מקלב: נסים זאב.

חנין זועבי: נסים זאב – – אז הוא יפסוק נגדי.

חנין זועבי: החלטת היועץ המשפטי לממשלה אינה מדגישה, חברי הכנסת, את אוזלת ידה של מערכת אכיפת החוק, או כמו שאתם אומרים, את התפוררות שלטון החוק, אלא דווקא מדגישה כי ההחלטה הזאת אינה מונעת משיקולים פוליטיים, כמו שאתם הייתם רוצים, ואינה מפנה אצבע מאשימה במקום שבו אין כל אשמה, לפחות במקרה הזה.

חנין זועבי: היועץ המשפטי החליט, כצפוי, לא להעמיד אותי לדין.

חנין זועבי: זו החלטה טבעית, כי פשוט לא היתה עבירה כלשהי.

חנין זועבי: מי שמונע משנאה ויצר נקמנות, מי שמטרתו היא לזכות בפופולריות זולה ברחוב ובמרכז המפלגה – אז הוא מתנכל לחברת הכנסת .

חנין זועבי: אתם, מגישי ההצעה לסדר-היום וכל מי שתומך בכם ובעמדות שלכם, פועלים מתוך דחף עז לחסל כל דעה החורגת מהקונסנזוס.

חנין זועבי: אתם מנסים להעניש אותי בגלל שהיועץ המשפטי לא שקל אפילו להאשים אותי ברשימת העבירות.

חנין זועבי: אתם כועסים בגלל שההשקעה שלכם בהסתה יומיומית מתמשכת – בגלל שההשקעה הזאת פשוט לא הצליחה להפליל אותי.

חנין זועבי: אתם כועסים ותמשיכו לכעוס, בגלל שאתם לא רואים אותי מתרפסת או נכנעת או מתרככת.

נסים זאב: אנחנו לא כועסים עלייך, אנחנו כועסים על היועץ המשפטי.

יריב לוין: אנחנו נוציא אותך מהכנסת.

יריב לוין: אין לך מקום פה.

חנין זועבי: אתם כועסים ותמשיכו לכעוס, שאני לא נכנסת לקטגוריות הקיצון של ערבי טוב או ערבי טרוריסטי.

חנין זועבי: אתם, נוח לכם לקטלג את הערבים בשתי הקטגוריות האלה.

יריב לוין: טרור לא יהיה כאן.

אורי מקלב: חבר הכנסת יריב לוין.

חנין זועבי: אתם לא תפחידו אותי.

חנין זועבי: חברי הכנסת, זה מאבק פוליטי, זה מאבק לגיטימי, גם אם חלק ניכר מהאנשים פה לא מבינים את זה.

חנין זועבי: אבל לזה חייבים להתרגל, גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניכם.

חנין זועבי: מעולם לא התחייבתי לייצג את הציונות.

חנין זועבי: מעולם לא ראיתי בקונספט של מדינה יהודית קונספט דמוקרטי.

חנין זועבי: מעולם לא התחייבתי להסכים עם הכיבוש.

נסים זאב: את מחויבת לטרור.

נסים זאב: את מחויבת לאסמאעיל הנייה.

חנין זועבי: מעולם לא התחייבתי להסכים עם הדיכוי שלכם.

חנין זועבי: התחייבתי בפני ציבור בוחרי לייצג את הרעיון של מדינת כל אזרחיה.

חנין זועבי: התחייבתי להיאבק בגזענות, להיאבק באנשים כמוכם.

חנין זועבי: אני גם יודעת איך להיאבק, חבר הכנסת יריב לוין, ואתה לא תפחיד אותי.

חנין זועבי: אני עד עכשיו מצליחה הרבה יותר ממך, לפחות במקרה הזה.

חנין זועבי: אתה מצליח הרבה יותר בהעברת חוקים שהם דומים לך.

חנין זועבי: לפי חובתי המוסרית והאנושית, כמו גם לפי חובתי כלפי הציבור שאותו אני מייצגת, עליתי ל"מרמרה" לא כדי לייצג את העמדות שלכם.

חנין זועבי: לשם כך אתם קיימים.

חנין זועבי: ההחלטה התקבלה, היועץ המשפטי לממשלה זיכה אותי ואת שאר האזרחים הערבים שהיו אתי על המשט.

חנין זועבי: הוא זיכה אותנו מכל אשמה, ואין לכם אפשרות להתווכח עם העובדות ואין לכם אפשרות לשנות את אותן עובדות.

חנין זועבי: מעתה ואילך, התייחסותכם אלי, בין שהיא מכבדת ובין שלא, היא שאלה שתלויה אך ורק בכם, ואין לה שום קשר עם החוק.

חנין זועבי: אני מבטיחה לכם: לא אחדל.

חנין זועבי: אמשיך לדרוש גם – ואת זה גם אתה יכול, אם אתה רוצה להוכיח משהו נגדי גם אתה תדרוש, כמו שאני דרשתי – את כל החומר שצולם ב"מרמרה", 13 שעות, משעה 04:30, 31 במאי 2010, ועד השעה 18:00 של אותו יום.

חנין זועבי: חייבים לדרוש כי תיפתח חקירה של אלו האחראים למותם של תשעה פעילים טורקים באותו אירוע.

יריב לוין: בושה וחרפה.

חנין זועבי: אני מבטיחה מפה, מעל הדוכן הזה.

יריב לוין: בושה וחרפה.

חנין זועבי: אני מבטיחה לך, חבר הכנסת יריב לוין – –

יריב לוין: אין לך מקום בכנסת.

נסים זאב: בסוריה.

חנין זועבי: – – אני לא אמנע מלפעול נגד מצוד, אני אמשיך לפעול נגד מצור על בני-אדם, אני אמשיך במאבק שלי נגד מצוד לא לגיטימי, לא אנושי.

נסים זאב: מסוריה תפעלי.

חנין זועבי: העם שלי פה.

חנין זועבי: אני איאבק פה.

אורי מקלב: אני איאלץ לקרוא אותך לסדר.

חנין זועבי: פה אתה מדכא.

נסים זאב: פה יהיה סדר.

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חנין זועבי: לבסוף – – –

יריב לוין: לבסוף את לא תהיי פה, לזה אנחנו נדאג.

יריב לוין: זה הכול.

יריב לוין: תנאמי, כי אין לך עוד הרבה, לא תהיי בבית הזה.

יריב לוין: אין לך מקום פה.

חנין זועבי: שאף אחד לא יחשוב שיהיו לו חיים נורמליים כל עוד הוא שולט בעם אחר.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: כבוד השר דניאל הרשקוביץ בדברי תשובת הממשלה בנושא הזה שעל סדר-היום.

נסים זאב: יכולה ללכת באונייה של טרוריסטים.

נסים זאב: לא הבנתי.

נסים זאב: מה זה קשור לעבירה שהיא עשתה או לא עשתה?

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, נא לאפשר לשר.

דניאל הרשקוביץ: רבותי חברי הכנסת, קודם כול, צריך להגיד שיש פה תעודת כבוד לכנסת ישראל, ואני חושב שכולם יסכימו אתי, במיוחד לנוכח מה שאנחנו רואים שקורה בארצות אחרות במזרח התיכון, שלא בפרלמנטים – לא במצרים ולא בסוריה ולא בלוב ולא בתוניסיה, כל חבר כנסת שהדעה שלו שונה מאוד, נניח, מהדעה של הרוב, לא מדבר מעל הדוכן כפי שדיברה חברת הכנסת .

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שיש כאן תעודת כבוד לכנסת ישראל ולדמוקרטיה הישראלית.

יריב לוין: יש כאן הפקרה של חיילי צה"ל, זה מה שיש כאן.

יריב לוין: צריך להגיד את האמת.

נסים זאב: הפקרת המדינה.

דניאל הרשקוביץ: אני הערתי הערה בדרך אגב, כמו – – –

ג'מאל זחאלקה: ההערה שלך לא במקומה.

ג'מאל זחאלקה: אתה משווה למצרים ותוניס?

ג'מאל זחאלקה: מדברים על לפני עשר שנים.

ג'מאל זחאלקה: בינתיים הדברים השתנו.

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת זחאלקה.

יריב לוין: מה השתנה?

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת זחאלקה, במדינות מסוימות יורים באנשים.

דניאל הרשקוביץ: גם במצרים – – –

ג'מאל זחאלקה: גם פה יורים באנשים.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים.

אורי מקלב: חברי הכנסת, דו-השיח נגמר ברגע זה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו שמחים שפה, בכנסת ישראל, דו-השיח הוא דו-שיח ורבלי, ואני שמח שיש כאן מערכת יחסים טובה מאוד, כולל אנשים שהם מקצוות שונים, כפי שיעידו כאן חברי כנסת שונים.

דניאל הרשקוביץ: אני הייתי רוצה כאן, למשל, להעלות על נס את הקשר שיש ביני לבין קודמי בתפקיד.

דניאל הרשקוביץ: לפני קרוב לשלוש שנים החלפתי את גאלב מג'אדלה בתפקיד, וגם אז ועד היום יש קשר של עבודה, למרות שאנחנו בני לאומים שונים.

דניאל הרשקוביץ: אבל לא ניכנס היום לדון בכל סוגיית המיעוטים וערביי ישראל, כי זו באמת סוגיה נכבדה.

דניאל הרשקוביץ: הנושא שנשאל כאן זה החלטת היועץ המשפטי, ואני פשוט מביא את תשובת שר המשפטים.

דניאל הרשקוביץ: כידוע, קודם כול, היועץ המשפטי לממשלה עצמאי לחלוטין בהחלטותיו ביחס לחקירות ותיקים פליליים.

דניאל הרשקוביץ: שר המשפטים אינו מעורב בצורה כזאת או אחרת, ואין הוא משמש ערכאת ערעור על החלטות היועץ המשפטי לממשלה.

דניאל הרשקוביץ: משנאמרו דברים חשובים אלה על עצמאות שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אבקש להביא בפני חברי הכנסת הנכבדים את החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הנדון.

דניאל הרשקוביץ: אני מדגיש ואומר – מה שאני מביא כאן זה את החלטת היועץ המשפטי, לא החלטת שר המשפטים, כי שר המשפטים אין לו כל מעמד בנושא הזה, הוא לא ערכאת ערעור וכו'.

דניאל הרשקוביץ: "כידוע, בעקבות ההשתלטות על המשט לעזה ביום 31 במאי 2010 נפתחה בהוראת היועץ המשפטי לממשלה חקירת משטרה, שהתמקדה בביצוע עבירות אלימות כלפי חיילי צה"ל שהשתלטו על הספינות.

דניאל הרשקוביץ: חקירת המשטרה נגד האזרחים הזרים שהשתתפו במשט הופסקה בשלב מוקדם, בעקבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה – שהתקבלה בהמלצת הקבינט – לאפשר את גירושם של האזרחים הזרים מן הארץ, סמוך לאחר המשט, וזאת נוכח שיקולים מדיניים וביטחוניים שעלו אז בפני הקבינט.

דניאל הרשקוביץ: עתירה נגד החלטה זו נדחתה בבג"ץ 4169/10, עו"ד יפתח כהן נ' שר הביטחון.

דניאל הרשקוביץ: "אשר לחקירה נגד האזרחים הישראלים, שנחשדו בהשתתפות במשט, הרי שזו נמשכה בחשד לביצוע עבירה של ניסיון כניסה לשטח אויב שלא כדין – – – שכן איש מהמעורבים אזרחי ישראל לא נחשד בתקיפת חיילי צה"ל" – כפי שבאמת אמרה חברת הכנסת זועבי.

דניאל הרשקוביץ: "ממצאי חקירת המשטרה בעניין זה הועברו לפרקליטות, ולאחר בחינת הדברים ועריכתן של מספר השלמות חקירה, גובשה חוות דעת הפרקליטות בנושא, אשר הועברה לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה.

דניאל הרשקוביץ: בהמשך לכך, קיים היועץ המשפטי לממשלה מספר ישיבות בנושא, עם כלל הגורמים הרלוונטיים.

דניאל הרשקוביץ: "לאחר בחינת מכלול הראיות הקיימות בתיק והסוגיות המשפטיות הנוגעות לעניין, החליט היועץ המשפטי לממשלה על סגירת התיק, וזאת בשל קשיים ראייתיים ומשפטיים משמעותיים שהתגלו, הנוגעים הן להוכחת יסודות העבירה והן לשאלות משפטיות של תחולת דיני העונשין של ישראל על עבירות חוץ" – שכן המעשים בוצעו מחוץ לשטח מדינת ישראל, נוכח עצירת המשט במים הבין-לאומיים.

דניאל הרשקוביץ: "ברי כי החלטה זו נוגעת אך לאזרחי ישראל שהשתתפו במשט מיום 31.5.10 ואין בה כדי לקבוע מסמרות לעניין חקירות שייפתחו בעניין אירועים דומים, ככל שאלה יקרו.

דניאל הרשקוביץ: " למען הסר ספק, יובהר כי ההחלטה האמורה איננה בגדר מתן לגיטימציה לפעילות מעין זו.

דניאל הרשקוביץ: היועץ משפטי לממשלה סבור כי מדובר בתופעה פסולה, וכי השתתפותם של אזרחים ישראלים באירוע מעין זה איננה ראויה.

דניאל הרשקוביץ: עד כאן הסברו של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהועבר לי דרך שר המשפטים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מה מציע אדוני?

יריב לוין: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אם מותר לי שאלה אחת.

יריב לוין: אדוני השר, אתה יודע שאני מכבד אותך ואני מכבד את שר המשפטים; אתם הממשלה.

יריב לוין: לבוא הנה ולהקריא לנו את החלטת היועץ המשפטי לממשלה – תאמין שלי שקראתי אותה לפני שהגשתי את ההצעה לסדר.

יריב לוין: אני שואל אתכם: מה אתם מתכוונים לעשות?

יריב לוין: קודם כול, מה העמדה הערכית של הממשלה ביחס למה שקרה שם?

יריב לוין: מה אתם מתכוונים לעשות?

יריב לוין: אולי תעשו משהו, כדי שאי-אפשר יהיה לעלות שוב על ספינה כזאת, כי חברת הכנסת זועבי – היא כבר בדרך לספינה הבאה, היא, באישור הזה של היועץ המשפטי.

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת יריב לוין, הבקשה שהוגשה, ההצעות הדחופות – הצעה שאתה הגשת והצעה שהגיש חבר הכנסת נסים זאב – היתה להעלות על סדר-יומה של הכנסת את נושא החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק "מרמרה".

דניאל הרשקוביץ: ההצעה לא היתה בנושא מדיניות הממשלה או בצורה שבה הממשלה רואה.

דניאל הרשקוביץ: החלטת היועץ המשפטי לממשלה היא החלטה משפטית.

דניאל הרשקוביץ: היועץ המשפטי לממשלה, אין תפקידו לקבוע מדיניות.

דניאל הרשקוביץ: אגב, הוא העיר את אותה הסתייגות בסוף דבריו, שהוא לא רואה במתן החלטה משפטית, שמבוססת, כפי שהוא אמר, על קשיים ראייתיים ומשפטיים משמעותיים, הן ביחס להוכחת יסודות העבירה והן ביחס לשאלות המשפטיות של תחולות דיני העונשין – הוא לא רואה בזה משום מתן לגיטימציה.

דניאל הרשקוביץ: אבל בכל אופן, הבקשה התייחסה להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהיועץ המשפטי אמר את דברו, ואגב, הכנסת רשאית להחליט שהיא רוצה לשמוע את זה גם ישירות מהיועץ – אולי לא רק לשמוע ממנו ישירות אלא גם להקשות עליו, כדי לראות.

דניאל הרשקוביץ: ואני חושב שזה באמת אולי המקום, כי הרי בזה התמקדנו.

דניאל הרשקוביץ: לכן, ההצעה שלי היא – –

אורי מקלב: אתה מציע לוועדה.

דניאל הרשקוביץ: – – להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: ועדת חוקה.

יריב לוין: ועדת הכנסת.

אורי מקלב: אתה יכול להציע ועדה אחרת, ואז היא תעבור לוועדת הכנסת.

יריב לוין: למה להעביר את זה לוועדת חוקה?

יריב לוין: זה עניין שנוגע לחבר כנסת, זה לא עניין של ועדת חוקה.

גאלב מג'אדלה: הוועדה למעמד האשה.

אורי מקלב: זו החלטה של היועץ המשפטי.

אורי מקלב: החלטה של היועץ המשפטי נדונה בוועדת הכנסת.

אורי מקלב: אבל אין לי שום בעיה בעניין.

אורי מקלב: אנחנו מציעים ועדת חוקה.

אורי מקלב: אתה רוצה ועדה אחרת – אתה צריך להגיד ועדה אחרת.

אורי מקלב: ועדת הכנסת תחליט.

יריב לוין: זה יגיע לוועדת הכנסת בסוף.

אורי מקלב: בעיקרון, מקבלים את הצעת השר שההצעה תידון בוועדה?

נסים זאב: כן, בוועדת – זה היה בוועדת הכנסת גם אז.

נסים זאב: גם ההיבט המשפטי וגם הציבורי.

נסים זאב: אם צריך לתקן, אז נתקן את זה.

אורי מקלב: נעביר את זה לוועדת הכנסת.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: יש עמדה אחרת, של סגן יושב-ראש הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, שהיא תחליט.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל כשמעיר לי מישהו מחברי הכנסת כשאני על הדוכן, אני מתאפק ושומע את ההערה, כי יכול להיות שאני משכיל ממנה משהו.

דניאל הרשקוביץ: זה בגלל חוסר ניסיון.

אורי מקלב: לא, לא, אבל זה לא אליך, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: לא התכוונתי אליך, זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: התכוונתי לכבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי יריב לוין.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאני יותר מבוגר ממך.

גאלב מג'אדלה: אני מהניסיון שלי יכול להגיד לך, כשמישהו מעיר לי בכוונה טובה, אני מתאפק, שומע את ההערה.

גאלב מג'אדלה: אני הערתי לך שהיו על ה"מרמרה" אזרחי ישראל ערבים; ארבעה.

גאלב מג'אדלה: ואתה לא יכול לעשות סלקציה, למען ההגינות, ולנקוב רק בשם של אחד מהם, כפי שכבוד היועץ המשפטי נקב ואמר: אזרחי ישראל הערבים.

גאלב מג'אדלה: זה הדבר הראשון.

גאלב מג'אדלה: הדבר השני – – –

דניאל הרשקוביץ: היועץ המשפטי לממשלה בתשובתו מדבר על אזרחים ישראלים, הוא גם לא מדבר על אזרחים ערבים.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר: אזרחים ישראלים.

גאלב מג'אדלה: הכוונה מובנת – ארבעת האזרחים הערבים.

דניאל הרשקוביץ: אוקיי.

גאלב מג'אדלה: הכוונה מובנת.

גאלב מג'אדלה: הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, אם יש לך מה להלין על כבוד היועץ המשפטי לממשלה, תדבר ישירות אל ראש הממשלה ואל הממשלה שמינתה אותו.

גאלב מג'אדלה: למה אתה הולך לדבר אל השר, כבוד הפרופסור הרשקוביץ, שהוא ענה לך?

גאלב מג'אדלה: תדבר ישר אל בעל העניין, אל ראש הממשלה.

יריב לוין: הוא מייצג את הממשלה.

אורי מקלב: תודה.

גאלב מג'אדלה: ואם אתה חושב שהיועץ המשפטי לממשלה לא בסדר, יש דרכים להדיח אותו.

גאלב מג'אדלה: אתה מכיר אותן.

יריב לוין: לא, לא, לא.

אורי מקלב: תודה.

גאלב מג'אדלה: מכאן להרים יד – ואתה עורך-דין מלומד, ומפה ההערה הנוספת והשלישית שלי – להרים יד על בית-המשפט ולאיים על בית-המשפט, מערכת בית-המשפט – אתה יודע שבית-המשפט ומערכת בית-המשפט זה לא היועץ המשפטי לממשלה, והם לא צד בעניין במקרה של "מרמרה".

אורי מקלב: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כי הנושא לא הגיע לפתחם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אם אני טעיתי, תתקן אותי.

יריב לוין: מערכת המשפט כולה, בוודאי.

גאלב מג'אדלה: אבל היועץ המשפטי הוא לא חלק ממנה.

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני חושב שיש להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: בנושא הזה היו דיונים רבים, התקבלה החלטה של היועץ המשפטי, ואני חושב שמן הדין שגם חברי כנסת שלא מסכימים עם החלטתו של היועץ המשפטי – שיכבדו אותה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול מצד אחד לתקוף את חברת הכנסת בשם החוק, אבל כשהחוק מחליט, או אחראי ליישום החוק מחליט אחרת מדעתך, אתה עכשיו כבר תוקף את החוק.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא מעניין אותך חוק לא חוק, סדר לא סדר, העיקר הכוונה.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה היא נקמנות פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה היא לזכות בפופולריות זולה במרכז הליכוד, להיבחר עוד פעם לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: פוליטיקאים קטנים, גזענים קטנים, פאשיסטים קטנים.

ג'מאל זחאלקה: סתם אופורטוניסטים.

ג'מאל זחאלקה: עוד ישיבה היא רק במה להסתה.

ג'מאל זחאלקה: לא יצא ממנה שום דבר טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכאן קיבלנו הצגה איך לתקוף את הדמוקרטיה, איך צריך להיראות פאשיסט או גזען מצוי, קטן ועלוב.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הוא תיכף יבקש עוד כמה דקות בשביל לענות על הדברים האלה, אבל אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה.

אורי מקלב: מי שנגד – מבקש להסיר מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, חברים, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, נגד – 3, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק "מרמרה" תידון בוועדה שעליה תחליט ועדת הכנסת.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו מודים לכולם.

אורי מקלב: ההקצנה בהנהגת ה"פתח"

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעה האחרונה שעל סדר-היום, שהיא הצעה בנושא: ההקצנה בהנהגת ה"פתח" – הצעות מס' 7004, 7042 ו-7056 של חברי הכנסת ויעקב כץ – לא נמצאים – ושל חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, אני הצטרפתי להצעה לסדר הזאת, ואני רואה חובה לומר שאני לא מסכים לכותרת שלה – ההקצנה ב"פתח".

גאלב מג'אדלה: אני חשבתי וציפיתי שהמציעים של ההצעה יחשבו אחרת – לא הקצנה, אלא להיפך, הפרגמטיות ב"פתח".

גאלב מג'אדלה: ולמען האמת הכותרת היתה צריכה להיות אש"ף, כי "פתח" הוא חלק מאש"ף, והם התכוונו לרשות הפלסטינית.

גאלב מג'אדלה: ומי שהציע את ההצעה לסדר, שני חברי, שני החברים המלומדים חברי הכנסת, התכוונו להסכם שהולך ונרקם בין הרשות, אש"ף, ל"חמאס".

גאלב מג'אדלה: ובמקום לחשוב שהפרגמטיות ניצחה, דרכו של המאבק הפוליטי הלא-אלים של ראש הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס, ניצחה והביאה את "חמאס" לכיוון של המדיניות והדרך שלו, עוד מאשימים את "פתח" בהקצנה.

גאלב מג'אדלה: מה, אנחנו לא רוצים שלום?

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לעשות השוואות, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אמרו לי שישיב להצעה לסדר השר בני בגין.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לעשות השוואה, אני אומר את זה מראש.

גאלב מג'אדלה: אבל טרם קום המדינה היו בישראל ארגונים.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, אתה בטח מכיר אותם מצוין מההיסטוריה – אצ"ל ולח"י – ואתה בטח יודע במה הואשמו, ואתה בטח יודע מה הם עשו, ואתה בטח יודע שהאנגלים קראו להם "ארגונים טרוריסטיים" והם קראו לעצמם "לוחמי חופש ושחרור".

גאלב מג'אדלה: והיה אחד שעמד בראש אחד הארגונים האלה, שהיה צו נגדו באנגליה וגזר-דין מוות.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע את זה, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: לימים הוא נבחר לעמוד בראש ממשלת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו לא צריכים לברך על אנשים שמחליפים את המאבק המזוין במאבק דיפלומטי, בדרך פרגמטית, בדיאלוג?

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין מה קורה.

גאלב מג'אדלה: אולי אדוני השר באמת יסביר לנו?

גאלב מג'אדלה: זה לא טוב.

גאלב מג'אדלה: זה לא באינטרס של ישראל שראש הרשות הפלסטינית, העומד בראש אש"ף, שנבחר בבחירה דמוקרטית, ב-64.7% – יותר מאשר "חמאס", מצליח לשכנע את "חמאס" בנתונים, בתנאים ובנסיבות הקיימות שילכו בדרך של פרגמטיות?

גאלב מג'אדלה: אגב, הם הודיעו – אתם יודעים את זה, אבל מי שרוצה להתעלם זכותו להתעלם – שבגבולות 67' הם מוכנים להסכים למדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: במקום לבוא ולברך על המדיניות של מחמוד עבאס, שהצליחה ליצור פרגמטיות במקום מאבק מזוין, חברי עוד מציעים הצעה לסדר: ההקצנה ב"פתח".

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: כבוד השר דניאל הרשקוביץ, בבקשה.

אורי מקלב: דברי תשובה להצעה לסדר זו, בשם השר מנחם בגין?

דניאל הרשקוביץ: בני בגין.

אורי מקלב: בני בגין, או בשמך?

גאלב מג'אדלה: הוא היה אמור להשיב.

אורי מקלב: הוא אמור היה להיות המשיב.

דניאל הרשקוביץ: כולם ראו.

דניאל הרשקוביץ: השר בגין לא לגמרי בקו הבריאות, ולכן הצעתי לו למלא את מקומו.

דניאל הרשקוביץ: להלן התשובה שהוא הכין.

דניאל הרשקוביץ: אגב, אני שמח שידידי חבר הכנסת מג'אדלה אמר: לא עושים השוואות.

דניאל הרשקוביץ: אז אנחנו לא עושים השוואות.

גאלב מג'אדלה: – – –

דניאל הרשקוביץ: מאה אחוז.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל, מערכת הביטחון וקהילת המודיעין עוקבות בקפידה, ובמידה גוברת של דאגה ומורת רוח, אחר סממנים בעייתיים וחמורים בהתנהלותה של ההנהגה הפלסטינית, החל במה שמכונה "שיחות הפיוס" עם ארגוני הטרור – והכוונה היא ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" הפלסטיני – וההודעה על כינון הנהגה זמנית עליונה בהשתתפותם, וכלה במחזה המחפיר של פגישה בין יושב-ראש הרשות הפלסטינית לבין מי שהורשעה בשותפות לרצח ילד בן 16.

דניאל הרשקוביץ: אני בטוח שאף אחד מאתנו לא רואה את זה כמחווה של פיוס ומתינות.

דניאל הרשקוביץ: כל אלה מציבים סימני שאלה על מחויבותו של הצד הפלסטיני לערכי היסוד העומדים בבסיס תהליך השלום מאז יומו הראשון, ומעל לכול – ההתנערות מן הטרור.

דניאל הרשקוביץ: רשמנו לפנינו גם שורה של התבטאויות שלוחות רסן מפי גורמים בתנועת "פתח", המשקפות יחס של בוז להתחייבות שקיבלו על עצמם שני הצדדים לקדם פתרון בדרכי שלום ועל בסיס הכרה הדדית.

דניאל הרשקוביץ: יהיו אשר יהיו המניעים האישיים והפוליטיים שביסוד השתלחויות אלה, יש בהן כדי להעיד על אובדן כושר השיפוט באשר למאזן הכוחות והאינטרסים, להשלכותיהן של גישות אלה על עתיד העם הפלסטיני ויציבות האזור כולו וליחסה של המערכת הבין-לאומית לדרישות היסוד של תהליך ההסדרים.

דניאל הרשקוביץ: בה בעת, ממשלת ישראל מציינת לחיוב את עמידתם האיתנה של גורמי מפתח בזירה הבין-לאומית – הן ארצות-הברית והן מדינות אירופה – על דרישות יסוד אלה, כפי שהן גלומות בתנאי הקוורטט: הכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל, כיבוד ההסכמים הקיימים והתנערות מן טרור.

דניאל הרשקוביץ: בין היתר, מעוגנות דרישות אלה – והאזהרה מפני התוצאות הבלתי-נמנעות של שילוב "חמאס" בשלטון – גם בחקיקת הקונגרס האמריקני.

דניאל הרשקוביץ: נמשיך לעמוד על המשמר, להבהיר את עמדתנו הנחרצת ולהסתייע בידידינו באזור ובזירה הבין-לאומית כדי להעביר מסר אזהרה ברור לגורמים בצד הפלסטיני העלולים לנקוט – מעבר לדברי רהב ולצעדים סמליים, בעייתיים כשלעצמם – מהלכים שיקעקעו את הסיכויים להתקדמות ביחסים בין שני העמים.

דניאל הרשקוביץ: מדיניותנו ברורה ועקבית.

דניאל הרשקוביץ: בשלב זה אפוא אין עדיין צורך בדיון מקיף על התוויית מדיניות חדשה, ואני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אין הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את הצעת השר.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אם כך, אתה מסתפק, ואנחנו גם לא מקיימים הצבעה בנדון.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו הגענו לסוף סדר-היום.

אורי מקלב: יש אומנם נושא שהעליתי בהצעה לסדר-היום, אבל היא תועבר לשבוע הבא.

אורי מקלב: אם כך, נעבור להקריא את התאריך שבו תתקיים הישיבה הבאה; היא תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ז' בטבת התשע"ב, 2 בינואר 2012, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.