ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 30, 2009-06-03 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ט, 3 בחודש יוני 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בעקבות דיון מהיר בנושא: משבר תקנים קשה בבתי-הדין השרעיים בישראל, הצעה של חבר הכנסת אברהים צרצור.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: על השאילתא הראשונה ישיב כבוד שר התחבורה, שבאמת אפשר לציין אותו – רואים ששר שהיה בפרלמנט ופרלמנטר כל כך מובהק מקפיד על הליכי הכנסת ונמצא פה בכל פעם שהוא מתבקש לכך על-ידי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא ישיב על שאילתא של חבר הכנסת הנכבד, חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: קריסת מערך התחבורה הציבורית בבני-ברק במוצאי החג.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת תהיה לאחר מכן לחבר הכנסת מוזס, שגם הוא הגיש הצעה דומה.

ראובן ריבלין: קודם אדוני ישאל והשר יענה, ולאחר מכן אתם תשאלו שאלות נוספות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, פורסם כי מערך התחבורה הציבורית בבני-ברק קרס במוצאי שבת, כשרבים חזרו לעריהם לאחר חג שבועות והשבת בבני-ברק.

אמנון כהן: ב"אגד" מאשימים את העירייה על ששינתה את הסדרי התנועה, ובעירייה מאשימים את חברות האוטובוסים.

אמנון כהן: ברצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מדוע סבלו הנוסעים בשל כשל תחבורתי ציבורי?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה ייעשה למניעת תקלות בערים החרדיות?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

ישראל כץ: תודה גם ליושב-ראש – על דבריך.

ישראל כץ: חבר הכנסת אמנון כהן, אחד האתגרים הגדולים שניצבים היום בפני מדינת ישראל הוא שיפור וחיזוק מערך התחבורה הציבורית.

ישראל כץ: מול התופעות של הגודש בכבישים, הקטל בדרכים, זיהום האוויר וקיצור הטווחים בין הפריפריה למרכז, אין מנוס מהשקעה בתשתית תחבורה ציבורית ושיפור השירות על מנת לעודד מעבר המוני של נהגים לשימוש בתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים משקיע סכומים משמעותיים לשיפור התשתיות בערים, בדרכים הבין-עירוניות, בפיתוח מערכי הסעת המונים ובסלילת מסילות רכבת נוספות.

ישראל כץ: אבל, יש להדגיש כי החובה המוטלת על משרד התחבורה לשיפור השירות הניתן כיום למשתמשי התחבורה הציבורית לא נופלת בחשיבותה מהחובה לפיתוח תשתיות.

ישראל כץ: על כן, אני רואה בקריסת מערך התחבורה הציבורית במוצאי החג והשבת בבני-ברק מקרה משמעותי שמחייב טיפול בתחום התחבורה הציבורית בכלל ושיפור השירות למגזר החרדי בפרט.

ישראל כץ: המגזר החרדי מתנייד כיום בעיקר באמצעות תחבורה ציבורית, ותורם רבות לכל התועלות שמניתי בתחילת דברי.

ישראל כץ: על כן, יש להקפיד על איכות השירות שניתן לו.

ישראל כץ: לגופו של עניין, מבדיקה ראשונית של האירוע נראה כי השיבושים הקשים שהתרחשו במוצאי השבת בבני-ברק נבעו משינוי תשתית שביצעה עיריית בני-ברק ברחוב עזרא.

ישראל כץ: בשל השינויים נבצר מהאוטובוסים לבצע עקיפה של האוטובוסים העומדים בתחנות שברחוב, וכך נוצר פקק שמנע איסוף של נוסעים בתחנות אחרות.

ישראל כץ: נוסף על כך, עקב תלונות נוספות שהגיעו אל משרדי, הנחיתי את אגף התחבורה הציבורית במשרד לבדוק אם היתה היערכות מספקת של מפעילי התחבורה הציבורית.

ישראל כץ: אגף התחבורה הציבורית מכנס ישיבה דחופה עם מפעילי התחבורה הציבורית ועיריית בני-ברק על מנת לפתור את הבעיה הקודמת ולמניעת תקלות עתידיות במערכת התחבורה הציבורית בעיר.

ישראל כץ: אני חייב גם להדגיש כאן שהיתה לי ישיבה עם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, אך לפני שבוע – – –

משה גפני: ביום רביעי.

ישראל כץ: השבוע הזה.

משה גפני: כן.

ישראל כץ: הוא בהחלט העלה טענות לגבי חלק מהתופעות.

ישראל כץ: המגמה כרגע, כפי שזה גם עלה בשיחה, היא לבצע רה-ארגון במערך התחבורה הציבורית בבני-ברק – גם להוסיף קו מהאזור הדרומי יותר של בני-ברק, נדמה לי 422, וגם בתוך חודש עד חודשיים לבחון אפשרות להוציא מכרז על הפעלת כל קווי האוטובוס מבני-ברק לירושלים וקווים מרכזיים אחרים.

ישראל כץ: אנחנו בתהליך מואץ של טיפול בנושא.

ישראל כץ: בכל מקרה, אנחנו נפעל ככל יכולתנו לפיתוח אמצעי התחבורה הציבורית בישראל, לקידום ולהקמת תשתיות תחבורה ציבורית ולשיפור השירות בכל הפרמטרים, כדי לעודד שימוש בתחבורה הציבורית ולמנוע תופעות דוגמת אלה שהיו.

ישראל כץ: כאמור, אנחנו מייחסים חשיבות רבה לבדיקת הנושא, כדי לאפשר בכל מקום בארץ, בוודאי במקומות שבהם השימוש כל כך רב בגלל אופי הנסיעה של המגזר החרדי, שזה בדיוק המודל שרוצים לעודד כאן במדינת ישראל – אנחנו נעשה הכול שגם אם העירייה, ולאו דווקא רשות אחרת, עשתה – בכל מקרה למנוע הישנות תופעות מהסוג הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: קודם חבר הכנסת אמנון כהן, ואחר כך חבר הכנסת מוזס, ולבסוף גם חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: נשמע את שלושתם.

ראובן ריבלין: אני חושב שאחרי תשובה מפורטת כזאת, חבר הכנסת אמנון כהן, אתה רוצה לשבח את השר.

אמנון כהן: קלעת לדעת גדולים.

אמנון כהן: אני באמת רוצה לשבח את אדוני השר על התשובה המנומקת והמורחבת.

אמנון כהן: אני בטוח שאדוני יעשה כמיטב יכולתו בנושאים הללו.

אמנון כהן: אני רק רוצה לחדד עוד נקודה.

אמנון כהן: עקב הפרטה של תחבורה ציבורית במקומות מסוימים, יש בעיה קשה של אי-עמידה בלוח הזמנים מבחינת אוטובוסים, והאזרחים נאלצים לחכות הרבה מאוד זמן.

אמנון כהן: אדוני השר, אני חושב שצריך להדק את הפיקוח בנושא הזה.

אמנון כהן: אני בטוח שתעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת גפני.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הציבור החרדי, שאני אחד ממייצגיו, איננו ממונע.

מנחם אליעזר מוזס: אין לו כמעט רכבים פרטיים.

מנחם אליעזר מוזס: עיקר השימוש שלו הוא בתחבורה הציבורית.

מנחם אליעזר מוזס: התחבורה הציבורית – נדמה לי שקו 402 הוא הקו הרווחי ביותר של "אגד", כך שמעתי.

מנחם אליעזר מוזס: תבדקו אותי אם זה לא נכון, אבל זה הנתון שלהם.

מנחם אליעזר מוזס: רואים את זה בערבי חגים, יום-יום וערב-ערב.

מנחם אליעזר מוזס: מה שקורה כאן הוא השותפות המוזרה הזאת, שאין לה אח ורע בשום קו אוטובוס, בין "אגד" ל"דן".

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשעות מסוימות מובילה "אגד" את קו 402, ובשעות מסוימות – חברת "דן".

מנחם אליעזר מוזס: ואז, בנישה הזאת, כשיש תקלה, "אגד" אומרת "'דן' אשמה", ו"דן" אומרת "'אגד' אשמה", ואין בעל-בית אחד לכל העניין הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שעוד לפני ההפרטה, ויפה שעה אחת קודם – לבטל את כל השותפות הזאת, שכן אמרו כבר חז"ל: "קדרא דבי שותפי לא קרירא ולא חמימא".

ראובן ריבלין: בבקשה לתרגם, כי ארמית היא לא השפה הרשמית בכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: מאכל ששותפים בו יחד ומבשלים בקדרה אחת יוצא לא קר ולא חם.

מנחם אליעזר מוזס: כל אחד סומך על השני, ומזה יוצאות כל התקלות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מוזס.

ראובן ריבלין: הוא שואל: האומנם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ישראל כץ: חבר הכנסת יכול לענות להם, כי הוא יודע חלק מהתשובות.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: בכל זאת, אני מבקש ממך לא לענות אלא רק לשאול.

משה גפני: כן, אני שואל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן נפגשנו ביום רביעי.

משה גפני: הדברים האלה עלו.

משה גפני: אני מאוד שמח על השאילתא הזאת.

משה גפני: אני מאוד מודה לך על התשובה המפורטת.

משה גפני: אבל אני חייב לומר: אתה גם השר לבטיחות בדרכים, לא רק שר התחבורה.

משה גפני: עיריית בני-ברק עשתה ברחוב עזרא איי תנועה כדי למנוע תאונות – כמו שהיו במקום – ולכן החברות היו צריכות להתאים את עצמן למצב החדש.

משה גפני: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי לך בפגישה: קו 422, שזאת יוזמה של משרד התחבורה, שהיה צריך לקחת מהשכונות פרדס-כץ, קריית-הרצוג, כל האזור הצפוני של בני-ברק, לא להיכנס לתוך העיר הצפופה הזאת, לנסוע דרך כביש גהה, לנסוע דרך רחוב ז'בוטינסקי – שנה וחצי להערכתי, אולי אפילו יותר, יוזמה של משרד התחבורה עדיין לא התבצעה – היה מוריד עומס.

משה גפני: משפט אחד לסיום, ועל זה אני שואל: האומנם?

משה גפני: האומנם תופעה כזאת של שנים, אם היתה קורית, נניח, בשכונה כמו רמת-אביב, האם היא היתה יכולה להימשך כל כך הרבה זמן?

משה גפני: האומנם?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

ישראל כץ: שלוש השאלות הנוספות – – –

ראובן ריבלין: הן רטוריות בעיקר.

ישראל כץ: לגבי החברות הפרטיות, חבר הכנסת אמנון כהן, ההפרטה של כ-25% מהקווים וההחלטה להפריט עוד כ-15% – ההפרטה של כמעט 25% – באופן בסיסי, עם כל מחלות הילדות שהיו, היא דבר שכן עלה יפה.

ישראל כץ: באותם מקומות היתה ירידה במחירים, וגם היה טיפול ויש טיפול באותן תופעות התחלתיות, ובניגוד למגמה הכללית – לא במגזר החרדי – של ירידה בשימוש בתחבורה ציבורית, דווקא בקווים האלה יש עלייה.

ישראל כץ: זה סימן ששירות והורדת מחירים – מובן שגם החברות הקיימות, "אגד" ו"דן", שיפרו את השירות שלהן, אבל מאחר שכרגע עומדים בפני הפרטה של עוד כ-15%, כל הלקחים מן העבר מובאים בחשבון במפרטים החדשים, גם ההערות שהערת על הדיוק, על השירות, על מדדי השירות.

ישראל כץ: זה בהחלט יהיה תנאי במכרזים לכל גורם שירצה להפעיל קווים.

ישראל כץ: לגבי הנושא של "אגד" ו"דן" וההערה של חבר הכנסת גפני, גם אני ארשה לעצמי להשתמש בארמית – הא בהא תליא.

ראובן ריבלין: דבר קשור בדבר.

קריאה: – – –

ישראל כץ: כמו שאמרתי – ואני ארחיב בהקשר הזה – בתוך זמן לא ארוך יצא מכרז לגבי הפעלת כלל הקווים מבני-ברק והוספת הקו שחבר הכנסת גפני דיבר עליו מפרדס-כץ.

ישראל כץ: חברת "דן" הודיעה שאין לה התנגדות והיא לא תשתתף במכרז, וחברת "אגד" הודיעה שאין לה התנגדות והיא תשתתף במכרז, כך שבכל מקרה לא תהיה השותפות שדיברת עליה ביניהן, ובכל מקרה, כל מי שישתתף יצטרך לעמוד בתנאים מסודרים של שירות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני עוד פעם מדגיש – הציבור החרדי משתמש יותר מכל ציבור אחר בתחבורה הציבורית, ואמר את זה גם חבר הכנסת מוזס.

ישראל כץ: צריך לתת פתרונות של תחבורה ציבורית בכל רחבי הארץ, לקרב את הפריפריה, להסיר את הגודש במרכז.

ישראל כץ: אנחנו מטפלים גם בתנאים הלא-סבירים בתחנות המרכזיות, בפתיחת נתיבי התחבורה הציבורית באמת לתחבורה ציבורית ולא לכל כלי הרכב כמו שקורה היום, ובהחלט לשים דגש על שיפור השירות ומניעת תקלות.

ישראל כץ: אני יודע שיש תופעות של המתנה ארוכה, שלפעמים מאות אנשים מחכים למעט מאוד אוטובוסים עקב השימוש הזה בשירות, בעיקר במוצאי חג, שבתות, ימי שישי, ואני אפעל ככל יכולתי כדי לתת לציבור החרדי לפחות את מה שמגיע לו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשואלים, תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר מרגי, השר לשירותי דת, לעלות על הבמה ולענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת חיים אורון בנושא: קריאת רבנים לסירוב פקודה.

ראובן ריבלין: לאחר שחבר הכנסת אורון ישאל והשר יענה, לחבר הכנסת אורון תהיה זכות לשאלה נוספת, כמו גם לעתניאל שנלר ולחיים אמסלם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשבוע שעבר קראו הרבנים יעקב יוסף, יעקב שפירא, דב ליאור, זלמן מלמד, ישראל אריאל, דוד דודקביץ ועוד לסירוב פקודה של חיילי צה"ל בעת פינוי יישובים או מאחזים בלתי חוקיים.

חיים אורון: ברצוני לשאול: 1.

חיים אורון: האם הרבנים שהשתתפו בכנס וקראו להפרת חוק הם עובדי מדינה?

חיים אורון: 2.

חיים אורון: אם כן – מה בדעת השר לעשות?

חיים אורון: מה ייעשה במקרה של הסתה כנגד שלטון החוק על-ידי עובדי מדינה?

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לשואל.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, מבדיקה מדגמית שערכנו עולה כי חלק מהרבנים שהשתתפו וקראו להפר פקודה הם עובדי מועצות דתיות, לא עובדי מדינה.

יעקב מרגי: ככל שמדובר ברבני עיר, השיפוט המשמעתי בעניינם בהתאם לחוק מסור לשר המשפטים.

יעקב מרגי: ככל שמדובר ברבני שכונה או ברבני התיישבות המועסקים על-ידי המועצות הדתיות, על המועצות הדתיות לטפל בעניינם.

יעקב מרגי: הנחיתי את הגורמים המקצועיים במשרד – הלשכה המשפטית ואגף פיקוח ובקרה, שממונה על הפיקוח ועל הבקרה במועצות הדתיות – לברר את העובדות, לגבות את הממצאים במסמכים ובהקלטות בטרם חריצת דין ולהנחות את המועצות הדתיות בעניין על-ידי המשרד.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת ומרחיבה לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אחריו הגישו הצעות דומות חיים אמסלם ועתניאל שנלר, אבל הואיל ועתניאל שנלר לא נוכח באולם, הראשון שביקש היה חבר הכנסת אריה אלדד, אז אלה יהיו חיים אמסלם ואריה אלדד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני השר, חברי הכנסת, חלק מהעבודה שאתה ביקשת שיעשו, אני כבר עשיתי.

חיים אורון: הרב ליאור הוא רבה של קריית-ארבע.

יעקב מרגי: את זה אנחנו יודעים.

יעקב מרגי: אמרתי.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: והוא, אתה אומר, בסמכותו של משרד המשפטים.

יעקב מרגי: נכון.

חיים אורון: והרב זלמן מלמד הוא רב היישוב בית-אל וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: מדובר באנשי ציבור, שאגב מהבחינה הזאת אינם שונים מכל עובד מדינה בהקשר הזה, והכלל מחייב אותם.

חיים אורון: אני מודה שאני בעד להרחיב את חופש הדיבור של עובדי ציבור, שיהיה מאוד מאוד רחב.

חיים אורון: למשל, לא הייתי מגיש שאילתא כזאת אם היה מדובר בעמדה.

חיים אורון: שמעתי אין-סוף פעמים את האנשים המכובדים הללו, ועמדותיהם לא מקובלות עלי.

חיים אורון: פה מדובר בקריאה ישירה ממשית להפר חוק מדינה, ובעצם להפר את החוקים של מי שמשלם את שכרם.

חיים אורון: אני לא יודע מה בדיוק צריך כל כך הרבה לבדוק, מצדי תבדוק.

חיים אורון: רק הייתי מאוד מבקש שהשר בתשובה השנייה יאמר לי: היות שהבדיקה היא די ברורה, אתה כבר יודע אותה – יאמר לי שהוא מגיש תביעה לבית-הדין המשמעתי על הפרה בוטה של כללי התקשי"ר, והוא מצפה לפעולה מיידית בנושא הזה, אחרת אנחנו רק בתחילת הסיפור.

חיים אורון: אגב, אני לא יכול להציע דברים דומים לגבי חברי הכנסת.

חיים אורון: הם מפירים חוק בכוונה, אז החסינות עומדת להם בינתיים, אבל מי שהוא עובד מדינה עם תנאים מאוד טובים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, לפני שהשר משיב, מה יהיה אם ראש עיר יבוא ויאמר שהוא לא נאמן למדינה היהודית?

ראובן ריבלין: האם אדוני ימליץ – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הדו-שיח הזה בינינו מתנהל הרבה שנים.

חיים אורון: אני בעד אמירה שאתה כך, אתה כזה ואני בוגד ואתה ציוני ולא ציוני – אני מוכן להרחיב את הנורמה עד לקצה.

חיים אורון: אבל קריאה ישירה להפרת חוק – קריאה ישירה להפרת חוק, בזה מדובר עכשיו.

חיים אורון: בואו לא נעגל פינות, אין פה כאילו.

חיים אורון: זה לא ויכוח מה יהיה עתיד השטחים, זאת אמירה לחיילי צה"ל: סרבו פקודה; לשוטרים: סרבו פקודה.

ראובן ריבלין: היית חד וברור, אדוני.

חיים אורון: אני לא מדבר – – –

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו מהשר לשירותי דת לענות על הנושא הזה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאם רוב האנשים שייכים בכלל למשרד המשפטים או הביטחון, אחרים צריכים לענות, אבל אני לא צריך ללמד את השר הנכבד והמוכשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמסלם – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אלדד.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים אמסלם: אדוני השר, כולנו זוכרים את שחווינו בעבר בעקבות ההסתה מכאן ומכאן, ששיאה היה ברצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

חיים אמסלם: אני לא רוצה לחוות דעה לגבי אמירתם של רבנים, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו שדברים כאלה יכולים להתפתח לדברים מאוד מסוכנים.

חיים אמסלם: אני שואל אותך, אדוני השר, כשר הממונה על שירותי דת, באופן ישיר על הרבנים: מה אתה מתכוון לעשות ומה משרדך מתכוון לעשות בנדון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אורון, אני זוכר התבטאות של עובד מדינה, אריאל שרון, כמדומני, שאמר שחייל המקבל פקודה שאינו יכול לבצע חייב לגשת למפקדו, להודיע לו על כך באופן אישי ולהיות מוכן לתת את הדין.

אריה אלדד: האם להערכתך, כמומחה לעניינים דתיים, הדבר הזה – צריך לחול עליו התקשי"ר, וצריך יהיה להעמיד, או צריך היה להעמיד, את עובד המדינה אריאל שרון לדין על קריאתו זאת?

ראובן ריבלין: היתה לו גם חסינות מהותית, כמו לך, שלא נשכח.

ראובן ריבלין: הוא לא היה רק עובד מדינה.

חיים אורון: יש לי תוספת – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד יודע את נפלאותיה של השיטה הדמוקרטית הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: הוא לא שאל בשביל שיענו לו, הוא שאל בשביל שישמעו את שאלתו.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: אני אשתדל לענות על ראשונה ראשונה ואחרונה אחרונה.

יעקב מרגי: ידידי חבר הכנסת חיים אורון, תשובתי היתה חדה וברורה: המועצות הדתיות הינן גוף סטטוטורי, עובדיהן אינם עובדי מועצות דתיות.

יעקב מרגי: אני לא מתחמק, ואמרתי בסיפא של תשובתי: לאחר שיהיו בידי הממצאים – וגם אתה לא היית מצפה שיתקיים בירור משמעתי על סמך כתבה תקשורתית משודרת, כתובה או אחרת.

יעקב מרגי: עניתי בצורה ברורה.

יעקב מרגי: דעתי, אומר אותה אף-על-פי שלא התבקשתי: אני חושב שהתלהמות היא דבר לא טוב.

יעקב מרגי: הוויכוח הציבורי על חופש הביטוי – דעתי ידועה.

יעקב מרגי: בשונה ממך, אני מאלה שחושבים שבמקרים מסוימים יש להגביל את חופש הביטוי.

יעקב מרגי: אבל דווקא משום שאני חושב כך, במקרה הזה אני לא יודע אם הייתי מגיש שאילתא; זה ויכוח ציבורי על סוגיה ציבורית.

יעקב מרגי: אבל שוב, עניתי לך.

יעקב מרגי: למרות זאת, הנחיתי את המחלקה המשפטית ואת אגף פיקוח ובקרה במשרד, לקבל את הנתונים, להפנות למועצות הדתיות, לטפל בזה בצורה של בירור משמעתי.

יעקב מרגי: לגבי רבני ערים, זה לא בתחום סמכותי.

יעקב מרגי: ביקשתם לפרק את משרד הדתות ב-2003, הסמכויות פוזרו בין כל המשרדים.

יעקב מרגי: זאת התשובה שאני יכול לתת לך.

יעקב מרגי: אין לי אלא להזדהות עם הדברים שאמר חבר הכנסת הרב חיים אמסלם.

יעקב מרגי: כפי שהוא אמר, התלהמות, הסתה, יכולות להביא גם אחר כך הלאה.

יעקב מרגי: יש אנשים בקצה ששומעים ולא מבינים.

יעקב מרגי: ההתלהמות היא מיותרת.

יעקב מרגי: הוויכוח הוא ויכוח ציבורי, סוגיה שראויה להידון בבית הזה, במקומות אחרים, בבמות ציבוריות.

יעקב מרגי: זאת הבמה הנכונה.

יעקב מרגי: וידידי, חבר הכנסת אריה אלדד, הייתי משאיר את הסוגיה של ראש הממשלה, אריאל שרון, בחלל האוויר.

יעקב מרגי: תודה.

ראובן ריבלין: הוא לא התכוון אחרת.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד השר הנכבד, השר מרגי.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני רוצה להודיע לכם, חברי הכנסת, שנמצאים אתנו כאן ביציע האורחים תלמידי תיכון מטובא-זנגרייה ומהקבוצה המיוחדת בבית-ספר זה, היחידה לדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לירושלים ולהיכל הכנסת, שלום לכם.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו ישיב השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אתה רוצה שנעשה הפסקה כי אתה רוצה לשוחח עם השר על משהו?

ראובן ריבלין: כבוד השר, יעלה ויבוא וייראה ויענה על שאלתו של חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת מגלי והבה, בנושא: ג'יפים המסכנים את המתרחצים בחופים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ג'יפים המסכנים את המתרחצים בחופים – – –

ראובן ריבלין: להקריא את השאלה.

מגלי והבה: זה מה שאני הולך לעשות.

מגלי והבה: הקיץ מתחיל ועשרות ג'יפים מסכנים את המתרחצים אף-על-פי שהדבר אסור על-פי חוק.

מגלי והבה: ברצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מדוע המשטרה מאפשרת לתופעה כזאת להימשך?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה הם צעדי האכיפה הננקטים כנגד התופעה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מייד כשיענה השר תקבל אפשרות להרחיב.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, לשאילתא שלך בנושא ג'יפים וכלי רכב המסכנים מתרחצים בחוף, להלן ההתייחסות.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': כידוע, עם תחילת חופשת הקיץ קיימים ריכוזים של נופשים בחופי הרחצה, ובעיקר בסופי-השבוע.

יצחק אהרונוביץ': התופעה של כלי רכב – ג'יפים, טרקטורונים – שמשתוללים בחופים ועוברים על החוק מוכרת.

יצחק אהרונוביץ': היא מוכרת לי באופן אישי וגם לך, חבר הכנסת, בשנים האחרונות.

יצחק אהרונוביץ': תופעה זאת מהווה סכנת חיים והינה בריונות לשמה.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל פועלת נמרצות למיגור התופעה.

אופיר פינס-פז: לצערי, היא לא עושה כלום.

יצחק אהרונוביץ': אופיר, דקה.

יצחק אהרונוביץ': אני אאפשר לך.

יצחק אהרונוביץ': תן לי לסכם ואני אשיב לך.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': על מנת לבצע את האכיפה פועלים כוחות משולבים של יחידות יס"מ, מת"ן, השיטור הימי, היחידה האווירית, יחידות הג'יפים והפרשים – הכול לפי הערכות מצב ומידע מודיעיני.

יצחק אהרונוביץ': חלק מן הפעילות הינה נוכחות ובולטות להרתעה, וחלק הינה סמויה.

יצחק אהרונוביץ': ב-12 ביוני 2009 יחל מבצע נרחב בחופים, אשר יתמקד בעיקר בסופי-שבוע ויופעל עד סוף אוגוסט 2009, כלומר כל חודשי הקיץ.

יצחק אהרונוביץ': המבצע הוא חלק מההיערכות הכוללת של משטרת ישראל, שהופצה בפקודת הקיץ 2009.

יצחק אהרונוביץ': הנני מקווה כי מאמצי המשטרה ישפרו מאוד את הביטחון ויהיה קיץ שקט ורגוע לכולכם.

יצחק אהרונוביץ': להערה של חבר הכנסת פינס-פז, אני רוצה להגיד לך: מידע אישי, אולי לא עושים מספיק אבל עושים.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי, בתקופה של הקיץ מגבירים את המאמץ, גם היחידות שהזכרתי, גם היחידה האווירית והימית – התופעות האלה הן תופעות קשות, בריונות לשמה – פועלים שם.

יצחק אהרונוביץ': גם בוועדת השרים לענייני חקיקה, רק לפני שבוע, אישרנו בדין רציפות את הצעת החוק, לתת לשר להגנת הסביבה להפעיל גם את היחידות המיוחדות שיש לו, את יחידות הג'יפים, לסייע למשטרה באכיפה.

יצחק אהרונוביץ': יחד, אני מקווה שתהיה פעילות טובה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת השואל, חבר הכנסת מגלי והבה, ישאל שאלה נוספת, ולאחריו – חברי הכנסת מסעוד גנאים ומיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: אדוני השר, אין ספק שהנושא מובא כאן על מנת לעורר את הבעיה שאנחנו סובלים ממנה, כל האנשים שהולכים לחופים.

מגלי והבה: אנחנו רואים תופעה של בריונים, כפי שציינת, שמשתוללים ומסכנים חיי אדם.

מגלי והבה: האם באמת אנחנו נראה בריכוזים הגדולים, במיוחד בסופי-השבוע – תהיה שם נוכחות משטרתית מוגברת, שיראו שהיא קיימת שם, והיא תבצע אכיפה?

מגלי והבה: אם האכיפה הזאת תהיה, אנחנו נעבור את הקיץ בשלום.

מגלי והבה: זאת תקוותנו, ולא יהיו עוד חללים, עוד הרוגים, כתוצאה מהשתוללות הבריונים האלה.

מגלי והבה: האומנם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, שאלה נוספת, וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי אחריו.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת שאני רוצה לעורר תשומת הלב לתופעה, אולי אחרת, אבל זה כלי שלא פחות מסוכן מהג'יפ, וזה הטרקטורונים.

מסעוד גנאים: ברחובות שלנו, במיוחד בקיץ, מתנהלים קרקסים, פעלולים, מסוכנים מאוד.

מסעוד גנאים: טרקטורונים שנהוגים על-ידי צעירים מסכנים את האנשים יום-יום.

מסעוד גנאים: אז צריכים לפעול בעניין, לפי דעתי – המשטרה, וצריכים גם להגביל את הרשיונות לטרקטורונים, במיוחד לצעירים.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: לא צריך רשיון לטרקטורון?

יצחק אהרונוביץ': צריך.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שלשום היה האירוע בצומת יצהר, וכבוד השר נתן את הגיבוי המיידי למשטרה.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, חבר הכנסת בן-ארי, אני מאוד מעריך את זה.

מיכאל בן-ארי: זה בעניין של ג'יפים.

ראובן ריבלין: בעניין הג'יפים?

ראובן ריבלין: אבל זה לא הג'יפים האלה.

ראובן ריבלין: זה ג'יפים על חוף הים.

מיכאל בן-ארי: לא בצומת יצהר.

ראובן ריבלין: אתה צריך להיות קצת יותר – – –

מיכאל בן-ארי: מתוחכם, אתה אומר.

ראובן ריבלין: נכון.

אריה ביבי: הוא צודק, הוא צריך להיות תמיד בג'יפ אחר.

ראובן ריבלין: לא להעיר הערות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, הוא חבר כנסת, וזכותו.

מיכאל בן-ארי: הוא גם מהמשטרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הוא יודע, אנחנו יודעים.

ראובן ריבלין: אני מבקש בכל זאת לא לנצל את הפרוצדורה בצורה כזאת.

ראובן ריבלין: אתה יכול להגיש הצעה לסדר-היום או שאילתא, והשר ישיב לך.

ראובן ריבלין: אלא אם כן השר מוכן בתשובתו להתייחס לנושא שהוא עדיין שנוי במחלוקת.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע מה השאלה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שהוא ישאל?

יצחק אהרונוביץ': מה שאתה מחליט, אתה מנהל את הישיבה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול.

מיכאל בן-ארי: הוא רוצה לענות לי.

ראובן ריבלין: לא, אם השר אומר לי שהוא לא יודע על מה – חבר הכנסת בן-ארי, אני מאוד מחשיב את הדמוקרטיה בכל כיוון, אבל זה דבר שהוא קצת מרחיק לכת.

ראובן ריבלין: דבר לעניין.

מיכאל בן-ארי: אני אדבר לעניין.

ראובן ריבלין: בעניין הנושא.

ראובן ריבלין: לא שהנושא שאתה רוצה להעלות הוא לא לעניין.

ראובן ריבלין: הוא רציני מכדי לכרוך אותו בעניין מסוכן מאוד לציבור.

מיכאל בן-ארי: גם זה, מה שאני מדבר, זה מסוכן לציבור.

מיכאל בן-ארי: מדובר בהפרת זכויות של עצירים.

מיכאל בן-ארי: אני לא אנהל ויכוח, השאלה היא כן או לא.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה לדבר על האירוע שהוא היה – – –

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר עלי באופן אישי.

מיכאל בן-ארי: בשום אופן לא עלי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על – – –

ראובן ריבלין: על התנהגות השוטרים בהפגנות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: שאילתא מיוחדת, אם היית מגיש אותה, אני חושב שהייתי מאשר אותה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: והשר בהחלט היה מתכונן והיה מכין תשובה עליה.

ראובן ריבלין: אדוני, לגבי הטרקטורונים.

יצחק אהרונוביץ': כפי שאמרתי לגבי הנושא של החופים, אנחנו נמשיך במבצע בקיץ.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו, כמובן, נפקח על הדברים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חבר הכנסת גנאים, לנושא הטרקטורונים, אני מקבל את הטיעון.

יצחק אהרונוביץ': זו תופעה שמדי פעם אנחנו נחשפים אליה, בעיקר בתאונות דרכים של צעירים, שהרבה פעמים גם נוסעים ללא קסדות ועוד כהנה וכהנה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הזה מוכר, אני אשים עליו דגש.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: יש עוד שאילתא.

ראובן ריבלין: ניצלנו את העניין ואישרנו, כדי שנוכל לשחרר אותך בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא דחופה מס' 31 של חברנו חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן יושב-ראש הכנסת, בנושא: פענוח רצח דנה בנט והתנהלות המשטרה בפרשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעקבות גילוי רוצחה וגופתה של דנה בנט התפתח בשולי הפרשה ויכוח סביב התנהלות המשטרה.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: מדוע לא התגלה הרוצח בשלב מוקדם ביותר, בטרם התוודתה שותפתו?

יצחק וקנין: האם תיבדק התנהלות כל הגורמים בפרשה?

יצחק וקנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, ב-1 באוגוסט 2003, סמוך לשעה 01:00, ירדה דנה בנט זיכרונה לברכה, נערה כבת 18, ממונית שירות שהובילה אותה בדרכה הביתה לאחר שסיימה את המשמרת במסעדת "ארז הלבנון" בטבריה, שבה עבדה, ומאז נעלמה.

יצחק אהרונוביץ': מרגע היעלמותה של דנה בנט, זיכרונה לברכה, ולאורך השנים, עד לגילוים של הרוצחים, נוהלה החקירה בתיק באופן רצוף.

יצחק אהרונוביץ': לצורך כך אף הוחלפו צוותי החקירה באופן אטי, ועל-מנת לרענן את החוקרים ולבחון כיווני חקירה נוספים.

יצחק אהרונוביץ': במהלך השנים נחקרו ותושאלו חשודים שהסתבר מאוחר יותר ששניים מהם נאשמים ברצח.

יצחק אהרונוביץ': בתחילתה של הפרשה, וגם בשנת 2005, בשני המועדים, החקירה לא הניבה הצלחה, בהעדר ראיות כנגדם ובהעדר כל מוביל חקירתי.

יצחק אהרונוביץ': כאמור, נחקרו גם חשודים פוטנציאליים נוספים, וכן כיווני חקירה נוספים.

יצחק אהרונוביץ': ב-26 באפריל 2009 התקבל מידע ממוקד שהצביע על הרוצחים כחשודים ברצח.

יצחק אהרונוביץ': עד ליום 28 באפריל 2009 ועד למעצרה של הרוצחת, נעשו על-ידי הצוות פעולות חקירה לאימות המידע שהתקבל.

יצחק אהרונוביץ': ב-28 באפריל 2009 נעצרה הרוצחת, ובחקירתה הודתה בביצוע העבירה ובעבירות נוספות.

יצחק אהרונוביץ': עוד באותו לילה נערך השחזור.

יצחק אהרונוביץ': לאור ההתפתחויות החלה המשטרה, לאחר התייעצות עם הפרקליטות, בביצוע תרגילי חקירה על מנת לגבש ראיות כנגד הרוצח, וביום 13 במאי 2009 נתגלו גם ממצאים בזירה השייכים לנעדרת.

יצחק אהרונוביץ': ב-20 במאי 2009 נעצר הרוצח, וזאת לאחר שנאספו כנגדו ראיות מפלילות, ולאחר חקירה הודה החשוד במעשים ובמקרים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך בוצעו חיפושים ועוכבו אחרים מבני משפחתם לחיזוק הראיות.

יצחק אהרונוביץ': יובהר כי אומנם שמו של הרוצח עלה במהלך השנים על-ידי צוותי החקירה השונים כאחד מכיווני החקירה שנבחנו אז, אולם בהעדר תחילה של ראיה כנגדו לא יכלו צוותי החקירה להתמקד בכיוון חקירה זה ובפיתוחו.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, לאחר קבלת המידע כאמור לעיל, כוחות המשטרה פעלו במירב האמצעים והיכולות לבחינתו, תוך ביצוע פעולות חקירה מתקדמות ביותר, עד לחשיפתם של הרוצחים בביצוע רצח זה ואירועים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': ככלל, משטרת ישראל בודקת עצמה בכל אירוע ומשפרת כל דבר המתגלה כלקח, וגם באירוע הזה יופקו הלקחים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וקנין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת גנאים, אשר הוא מאוד חרוץ בנושא השאילתות בעל-פה וגם בדברים אחרים.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני שאשאל את השאלה אגיד לך משפט ממשלי, שאולי יגדיר את המציאות של הסיטואציה הזאת.

יצחק וקנין: כתוב כך: גם מתרפה במלאכתו שותף הוא לאיש משחית.

יצחק וקנין: גם כשאדם מתרפה במלאכה שלו, שהוא צריך לעשות אותה, או שהוא לא לוקח את הדברים במלוא הרצינות, או שלא מקדיש את כל רצונו לאותה עבודה, הוא שותף בסופו של דבר.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, אני בטוח בוודאות שלא הייתי עומד פה, וגם כבוד השר לא היה עומד, אם לא היתה התוודות של חברתו.

יצחק וקנין: הרי ההתוודות הזאת, זה לא רק הרצח של דנה בנט; מפה השתלשלות של רצח של שלושה אנשים – מה שכרגע ידוע.

יצחק וקנין: אין לי ספק שיכול להיות שיימצאו עוד רציחות של אותו רוצח נתעב, בצורה אכזרית ביותר.

יצחק וקנין: אני בטוח שאם המשטרה לא היתה מתרפה במלאכתה, ואני אומר את זה במלוא האחריות, לא היינו מגיעים לתוצאה הזאת.

יצחק וקנין: התוצאה היא תוצאה של התוודות חברתו.

יצחק וקנין: בלי זה הרצח הזה היה נשאר כרצח לא מפוענח, וכך כל הרציחות האחרות שנתגלו בעקבות ההתוודות.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שצריך פה לתת את הדעת.

יצחק וקנין: זה מקרה חריג מאוד, כאשר היו סימנים וטביעות שהרוצח הזה הוא עבריין מועד, ולצערי הרב, לקחו את הדברים בקלות.

יצחק וקנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, יישר-כוח לחבר הכנסת וקנין על השאילתא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול באופן ספציפי לגבי נושא שמטריד אותי מאוד.

אופיר פינס-פז: האיש הזה, הרוצח, היה מדובב של המשטרה.

אופיר פינס-פז: כך פורסם.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, אדוני השר – אתה הרי לא רק שר לביטחון פנים, גם היית עטור תפקידים במשטרה לפני כן: מה הקריטריון של המשטרה כשהיא לוקחת אדם שיהיה מדובב מטעמה?

אופיר פינס-פז: הרי זה ברור שהוא לא יכול להיות אחד מל"ו צדיקים, זה ברור.

אופיר פינס-פז: ברור שהוא עבריין שיושב בבית-סוהר עם אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל בכל זאת, קריטריונים כלשהם, למה בוחרים שזה יהיה המדובב ולא ההוא.

אופיר פינס-פז: הרי הוא גם הוליך שולל, כנראה, את המשטרה בדיבוב שהוא עשה עם עבריינים אחרים.

אופיר פינס-פז: אם אתה יכול להאיר את עינינו, את עיני המליאה, איך אדם כזה, כל כך לא אמין, לא ברור כמה הוא שפוי, ובוודאי עבריין כבד מאוד, בעייתי מאוד, הופך להיות מדובב של המשטרה.

אופיר פינס-פז: אדם שכנראה רצח שותף שלו לתא, נוסף, כמובן, על דנה בנט, זיכרונה לברכה.

אופיר פינס-פז: איך אדם כזה הופך להיות מדובב של המשטרה, ואיך המשטרה תימנע מלהשתמש באנשים מהסוג הזה בעתיד לצורך גילוי וחקירה?

ראובן ריבלין: רק שהשר לא ישאל איך ועדת הפנים אף פעם לא חשבה לקיים דיון על עניין זה.

אופיר פינס-פז: יכול לשאול, שאלה טובה.

ראובן ריבלין: אחד ממצטייני ועדת הפנים לדורותיה של הכנסת היה חבר הכנסת אופיר פינס.

יצחק אהרונוביץ': בוועדת המשנה אולי.

ראובן ריבלין: נוסף על תפקידים רבים אחרים שהוא נשא ונושא בהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים – בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: כבוד השר, לאחר פענוח רצח דנה בנט, האם לא הגיע הזמן לבדוק את עבודת המשטרה בחקירת מקרי רצח אחרים שעדיין לא פוענחו, ועדיין לא נודע מי הרוצח, כמו רצח דני כץ בשנות ה-80, שהואשמו בו אנשים שהם במקרה מהעיר שלי?

קריאה: – – –

מסעוד גנאים: נכון, הם הורשעו.

מסעוד גנאים: אבל לפי כל החקירות האחרות הם חפים מפשע, ויש רוצח שעדיין מסתובב, לפי דעתי.

מסעוד גנאים: האם לא הגיע הזמן לבדוק את חקירת המשטרה במקרי רצח כאלה שעדיין לא פוענחו?

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: אני כמובן לא אתן סמינריון פה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, לשואלים – ברשותך, חבר הכנסת וקנין, שאני מאוד מעריך ומוקיר, אני סיימתי בדברים שגם בחקירה הזאת צריך להפיק לקחים, וצריך לבצע בדיקה של המערכת כולה.

יצחק אהרונוביץ': סיימתי – כמו בכל אירוע, ובכל חקירה, יש הפקת לקחים.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהתיק הזה נוהל כמה שנים, והוחלפו כמה צוותים, נבחנו כל מיני כיוונים.

יצחק אהרונוביץ': באמת, הם עשו את הכול מבחינתם.

יצחק אהרונוביץ': זה שהרוצח היה, ונמצא, והוא הסתובב, והוא הופעל, כפי שאנחנו יודעים – זה חלק מהפקת הלקחים שבטח יעלו בבדיקה עצמה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להגיד משפט אחד, שיהיה פה ברור לחברי חברי הכנסת – אין הבטחה של מאה אחוזי הצלחה.

יצחק אהרונוביץ': כשנכנסים לחקירה, ובמקרים של תיקי רצח קשים או מורכבים, ולא חשוב כרגע מה הם, תמיד מתחילים מכל מה שמתחיל בזירה ומנסים לפתח את החקירה.

יצחק אהרונוביץ': לפעמים מגיעים למבוי סתום, וכשמגיעים, אנחנו צריכים למצוא למעשה פתיחה של חקירה נוספת, או מידע חדש שנכנס כדי לחדש את החקירה.

יצחק אהרונוביץ': אם אין שום דבר, זה שהוא היה עצור, וזה שהוא נחקר – אני יכול לתת לך, חבר הכנסת וקנין, לא מקרה אחד ולא שניים, אלא עשרות מקרים שהיו חשודים אצלנו בידיים, בידי המשטרה, והם שוחררו ולאחר מכן הם זומנו פעם שנייה ופעם שלישית, כי נכנס מידע חדש.

יצחק אהרונוביץ': לא תמיד אפשר לקבל – אם הוא נמצא, אתה לפעמים לא מצליח לקבל את ההודאה, ולכן הוא משוחרר מחוסר ראיות, מחוסר ידע או מחוסר מידע שאתה יכול להמשיך אתו בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה הם די מורכבים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא שיש לנו באמת פתרונות, ולא – ישנן הצלחות.

יצחק אהרונוביץ': באמת, בתחום הזה אני אומר, צריך להפיק את הלקחים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לגבי המדובבים – יש נוהל הפעלת מדובבים, גם אצלנו וגם ביחידות ובשירותים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי המקרה הספציפי, מה שעודכנתי – יש דברים שאני לא בקי בהם במאה אחוז, אבל מה שעודכנתי – הוא הופעל כמדובב תקופה קצרה, ולאחר מכן הוא שוחרר כנראה מחוסר התאמה.

יצחק אהרונוביץ': מי אלה המדובבים, במשפט אחד – הם לא מל"ו הצדיקים, שיהיה ברור.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו משתמשים בהם בעיקר באמת לנסות – הם חיים את העולם העברייני, חלקם או רובם, והם מוכנסים כדי לנסות להביא דברים שאנחנו לא מצליחים.

יצחק אהרונוביץ': שיטת הפעלת המדובב – לאיזה פרק זמן, איך הוא הופעל, למה הוא הופעל – הדברים האלה בטח יועלו בתחקיר, ואני חושב שזה מוקדם מדי.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שייגמר התחקיר, אפשר לעשות על זה דיון נוסף בוועדת הפנים, או בכל מקום אחר שאפשר לפתח בו את הנושא.

יצחק אהרונוביץ': אבל הנושא של המדובבים הוא כלי טוב, רציני, שנמשיך להשתמש בו לחקירה.

יצחק אהרונוביץ': לגביך, חבר הכנסת גנאים – התייחסת נקודתית לרצח של הילד כץ.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה להיכנס לפרשייה, כי נדמה לי שזה נדון כבר בבית-המשפט העליון, זה הגיע.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר לגבי תיקי חקירה שנמצאים על המדף שאין פענוח שלהם, ויש לנו תיקים של מקרי רצח שלא מפוענחים, יש הנחיה של המפקח הכללי של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני רק מוודא שהמדיניות הזאת קיימת, והיא קיימת.

יצחק אהרונוביץ': כשפותחים את התיקים האלה, הם לא נשארים עלומים ועל המדף ומעלים אבק.

יצחק אהרונוביץ': תיקי רצח הם תיקים חיים לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אחת לכמה זמן מרעננים אותם ובודקים אותם, מחליפים צוותים.

יצחק אהרונוביץ': אין תיק רצח שלא מטופל, אין מצב כזה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שזה נותן את התשובה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אולי כדאי להעלות הצעה לקיים ועדת משנה מיוחדת בוועדת הפנים, כמו הוועדה המקבילה בוועדת חוץ וביטחון, לנושאים האלה – ועדה שהיא מוגבלת, זאת אומרת, שחל עליה דין חיסיון ודברים כאלה, כדי לחזק את הפיקוח של הכנסת על המערכת, ובכל זאת לאפשר למערכת לפעול.

קריאה: קלעת לדעת גדולים, בקדנציה הקודמת וגם – – –

ראובן ריבלין: אני שמח שאני קלעתי לדעת גדולים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש שם ישיבת ממשלה זוטא, בשיתוף של שלושה שרים ואחד שיכול היה להיות שר ולא רצה.

ראובן ריבלין: אני אבקש רק שתעשו זאת – ישיבת ממשלה זוטא היא חשובה.

ראובן ריבלין: שלושה שרים ואחד שלא רצה להיות שר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: – – –

ראובן ריבלין: זאת לא הצעת החלטה.

ראובן ריבלין: זה דבר שמתבקש היום כתוצאה מכך שאנחנו יותר ויותר מהדקים את פיקוח הכנסת על הממשלה.

ראובן ריבלין: ועדות הכנסת בהחלט יכולות להיות בעלות יכולות להיכנס לחקר עניינים, ובלבד שגם הכנסת תדע להתנהל.

ראובן ריבלין: חוק הסדרים הוא אולי דבר לא פרלמנטרי, אבל לפעמים אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לדאוג לכך שלא יצטרכו חוק הסדרים, לבטל הצעות חוק שהן פופוליסטיות, כפי שכולם יודעים, שלעולם הן לא יתקבלו ולא יתקיימו.

ראובן ריבלין: הממשלה מאפשרת להעביר אותן, כי היא חושבת שאחר כך היא תוכל בחוק ההסדרים לבטל אותן, זה יוצר שיבוש במערכת.

ראובן ריבלין: אני מפנה את תשומת לבכם למאמרה של מירב ארלוזורוב היום ב"הארץ".

ראובן ריבלין: היא שופכת אור על דברים שאחר כך מחייבים אותנו לבוא ולהבין את חוק ההסדרים, שהוא ודאי דבר במחלוקת רבה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1530.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בבקשה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום כרגע: הצבעות לגבי הדיון שהתקיים אתמול בעניין גלעד שליט.

ראובן ריבלין: אני מזמין, בשם סיעות הליכוד, קדימה, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – המפד"ל החדשה; הצעת סיכום משותפת, מי מגיש אותה?

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אתה רוצה להגיש אותה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון הגיש אותה, אבל אם הוא לא נמצא – גם בשם קדימה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב אלקין: הודעת סיכום בשם סיעות קדימה, הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה.

זאב אלקין: הכנסת רואה חשיבות עליונה בפעולה מהירה של ממשלת ישראל לשחרורו של גלעד שליט, ומחזקת את ידי העוסקים במלאכה.

זאב אלקין: הכנסת שמה דגש במחויבותה של מדינת ישראל לחייליה, שלוחיה, ולקיומו של ערך הערבות ההדדית.

זאב אלקין: הכנסת קוראת לממשלה שלא לחסוך במשאבים ומאמצים על מנת להביא לשחרורו המהיר של החייל גלעד שליט.

זאב אלקין: מדינת ישראל תמשיך להיאבק בכל דרך בארגוני הטרור המבקשים לפגוע בביטחונה, באזרחיה ובחייליה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש מרצ אילן גלאון לבוא ולהקריא את הצעת סיכום מטעם סיעת מרצ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: שלום היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אדוני – גילאון.

אילן גילאון: גילאון.

אילן גילאון: בשמחה.

ראובן ריבלין: כל פעם אני רוצה לומר "גילאון" ואני חושב שאני טועה, אני אומר "גלאון".

אילן גילאון: לכבוד ייחשב לי, אבל שמי לא זה.

ראובן ריבלין: צריך לומר ביושר, אבל, שחברת הכנסת גלאון לא היתה – – אנחנו לא מתביישים.

אילן גילאון: בהחלט.

אילן גילאון: אני אפילו מוכן לקרוא על כך הודעה סיעתית, אם תרצה.

אילן גילאון: הצעת סיכום של סיעת מרצ בנושא שלוש שנים לחטיפתו של גלעד שליט: הכנסת קוראת לממשלה לפתור מייד את סוגיית החייל החטוף סמ"ר גלעד שליט ולפעול בכל הדרכים לחזרתו הביתה.

אילן גילאון: הכנסת תומכת בשחרור האסירים שברשימה שפורסמה בכלי התקשורת תמורת חזרתו של גלעד שליט, וקוראת לממשלה להפסיק להצהיר על מאמציה ולחתור לסיום מהיר של השלמת עסקת חילופי השבויים והאסירים עם ה"חמאס".

אילן גילאון: הכנסת רואה בהשבתו של גלעד שליט הביתה יעד לאומי ממדרגה ראשונה – יעד לאומי ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: עברו חמש דקות מאז הצלצול.

ראובן ריבלין: הנה, יושב-ראש ועדת הכלכלה פה.

ראובן ריבלין: סימן שהדיון הסתיים.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שאתה מזדרז יותר מהממשלה להתחיל ולדון בנושאים שהם ציבוריים מהמעלה הראשונה, והקול הציבורי צריך להישמע בה, ואתה באמת מועיל לנו לאחר מכן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעות הסיכום, מהסיעות הקטנות לסיעות הגדולות.

ראובן ריבלין: יש לנו שתי הצעות סיכום.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת מרצ.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן גילאון – 8 נגד – 38 נמנעים – 12 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן גילאון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 8, 12 נמנעים, 38 נגד.

ראובן ריבלין: הצעת הסיכום של מרצ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעות קדימה, הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין – 61 נגד – אין נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד – 61, שלושה נמנעים, אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מבקש לייחד משפטים אחדים לזכרו של אדם מיוחד במינו, שהלך השבוע לעולמו, מר יונה באומל, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: אבקש לכבד את זכרו בקימה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: יונה, כידוע לכם, הוא אביו של החייל זכריה באומל, שנעדר מאז הקרב המר בסולטן-יעקוב ביוני 1982 לצד חבריו, יהודה כץ וצבי פלדמן, הנעדרים אף הם.

ראובן ריבלין: מאז היום המר ההוא יונה לא ידע מנוח ולו ליום אחד.

ראובן ריבלין: הספק לא חדל לכרסם בו, כמו גם באמו של זכריה, מרים, תיבדל לחיים ארוכים.

ראובן ריבלין: יונה הקדיש את כל חייו לחיפוש מתמיד ועיקש, ובאופן מעורר הערכה לא הותיר אבן על אבן באיסוף כל פרט מידע, ולו הקטן ביותר, למען בנו.

ראובן ריבלין: הוא כיתת רגליו בין מנהיגים ואנשי ציבור בארץ ובעולם כדי לעשות נפשות למען זכריה, הנעדר כבר 27 שנים.

ראובן ריבלין: כמו יונה הנביא בשעתו הוא הושלך אל הים הגועש, אך לא הניח לעצמו לשקוע.

ראובן ריבלין: מתוך המצוקה הוא לא אמר נואש.

ראובן ריבלין: מתוך סערת נפשו הוא נתלה בכל זיז של תקווה וכמו נשא את תפילתו של יונה הנביא: קראתי מצרה, מבטן שאול שיוועתי, שמעת קולי, קול משבריך וגליך עלי עברו.

ראובן ריבלין: כמה פחי נפש ומשברים עברו יונה באומל ומשפחתו, ואנחנו כולנו תקווה שגם התפילות שלהם ושלנו ייענו במהרה.

ראובן ריבלין: יונה באומל לימד את כולנו פרק באהבת בן; פרק של מי שלמרות הפורענות, ודווקא מתוכה, לא אמר נואש ולו לרגע אחד.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם על ההקשבה, ואנחנו שולחים באמת נחמות ונחמה למשפחת באומל, לאשה מרים ולילדים, שלא תדעו צער ודאבה עוד.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/241/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בקריאה טרומית, וההצעה הראשונה היא הצעת חוק מתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

זבולון אורלב: – – – המכסה?

ראובן ריבלין: על המכסה – בבקשה, אבל את זה צריך לתאם מראש.

ראובן ריבלין: את זה צריך לתאם מראש.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום זה לא המכסה.

ראובן ריבלין: זה יוצר מצב שאם אתה עולה למעלה, אנחנו מתעכבים אחר כך.

זבולון אורלב: – – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מעריך ומכבד את יושב-ראש הקואליציה, אבל התקנון מחייב אותי הרבה יותר.

ראובן ריבלין: פעם אחרונה.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: גם מפאת הנושא חשבתי שמן הראוי שהדברים האלה לא ייאמרו מן האולם אלא מעל לדוכן.

זבולון אורלב: הצעת החוק עוסקת במתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות.

זבולון אורלב: חללי מלחמת הקוממיות שנפלו למען תקומת ישראל לפני קום המדינה אינם זכאים כיום על-פי החוק למעמד של אזרחים במדינת ישראל מאחר שהם נפלו לפני הקמת המדינה, והחוק אומר שאין אפשרות להעניק אזרחות לאדם שהלך לעולמו, במקרה הזה – נהרג על קידוש השם והארץ, הי"ד, והוא נהרג במלחמת העצמאות, לפני הקמת המדינה.

זבולון אורלב: כידוע, מלחמת העצמאות החלה מייד לאחר קבלת החלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947 והסתיימה רשמית בהסכמי שביתת הנשק ב-20 ביולי 1949.

זבולון אורלב: כידוע, בה' באייר תש"ח, 15 במאי, במהלך המלחמה, הכריזו על הקמת המדינה, והכוחות הלוחמים בה הוכרזו ב- 26 במאי 1948 כצבא-הגנה לישראל.

זבולון אורלב: במלחמת העצמאות נפלו כ-600 חללים.

זבולון אורלב: רובם הגדול נפלו לאחר הכרזת המדינה.

זבולון אורלב: אומנם יש כמה מאות – ויש מחלוקת על המספר – של חללי מלחמת העצמאות שנפלו לפני הכרזת המדינה.

זבולון אורלב: דוגמה בולטת היא אותם כ"ח לוחמים שנלחמו על כיבוש מבצר-כ"ח, מצודת- ישע בגליל העליון – השיר המפורסם על דודו: "הערב יורד – – –".

זבולון אורלב: הם נהרגו כשבועיים לפני הקמת המדינה, והם, על-פי החוק היום, אינם אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: על כן, הצעת החוק אומרת שמי שלא רק חירפו את נפשם אלא מסרו את נפשם על מגש הכסף שעליו הוקמה מדינת ישראל, יזכו לפחות לאזרחות של כבוד ממדינת ישראל.

זבולון אורלב: משרד הביטחון פנה פעמים רבות למשרד הפנים על מנת להסדיר את הסוגיה.

זבולון אורלב: משרד הפנים עסק רבות בסוגיה, ולא נמצא פתרון, כיוון שמשרד המשפטים אמר: רבותי, אין אזרחות לפני הקמת המדינה.

זבולון אורלב: אגב, רובם הגדול מוכרים כחללי צה"ל ועל קברם ישנה הכרית של צה"ל.

זבולון אורלב: אז יש מצב פשוט מוזר, שמצד אחד הם חללי צה"ל ומצד שני הם אינם אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: אשר על כן, הצעת החוק אומרת ששר הפנים, בהמלצת שר הביטחון, יוכל להעניק אזרחות של כבוד בישראל לחלל מלחמת הקוממיות שנפל לפני קום המדינה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת, אין לה שום עלות כספית, אבל כמות הפניות, אדוני היושב-ראש, שאני קיבלתי כדי לחוקק את החוק הזה היתה רבה מאוד, ואני חושב שאפשר להחזיר מעט כבוד לאותן משפחות, כדי שירגישו שייכות למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אנחנו נדון בוועדה, ההצעה בהחלט ראויה והיא היתה צריכה להיאמר מהצד, כי יש לנו לוח זמנים ארוך מאוד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: רבותי, אין מתנגדים להצעה.

ראובן ריבלין: כבוד השר רוצה לענות?

ראובן ריבלין: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה התלבטה בקשר להצעה הזאת אבל בסופו של הדיון הוחלט שהממשלה תתמוך, בתנאי שהמציע יתחייב להמשיך את קידום הצעת החוק בתיאום עם הממשלה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אורלב – – –

ראובן ריבלין: אני אשאל אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, האם אתה מסכים לתיאום עם הממשלה בכל שלבי החקיקה?

זבולון אורלב: כן.

גלעד ארדן: אם כן, הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: הממשלה תומכת.

ראובן ריבלין: הואיל ואין מתנגד שמבקש להשמיע את דברו, אנחנו נצביע על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: מרגע זה לא מצלצלים, כי אנחנו ממשיכים ברצף.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס”ט–2009 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס”ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 58 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק ביקשה להוסיף את קולה כתומכת; חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת מוזס.

ראובן ריבלין: רשמנו בפרוטוקול, אני לא משנה את ההצבעה גם כאשר הדבר לא משנה, כדי שפעם, כשזה ישנה, לא יהיה תקדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי בעד ולא נגד.

מנחם אליעזר מוזס: החליקה לי האצבע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס אומר שהחליקה לו האצבע וכך הלאה.

ראובן ריבלין: אינני משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הנושא יעבור לוועדת הפנים על-פי החוק.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1543.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעה, לבקשת הממשלה, להחיל דין רציפות.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש סיעת קדימה הודיעה לי שהיא מבקשת למשוך את הצעת סיעת קדימה שלא להחיל דין רציפות על הצעות החוק המפורטות, כולן, שהן מא' עד ט', אבל אנחנו מחויבים בהצבעה איך שלא יהיה, ועדיין יש לנו ההתנגדות של הסיעות האחרות שהגישו התנגדות, והן הסיעות האיחוד הלאומי, חד"ש, רע"ם-תע"ל, מרצ ובל"ד.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו מחויבים בהצבעה על כל אחת ואחת מהצעות החוק כאילו היא בקריאה ראשונה בנפרד.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48), התשס”ט–2008 – מי בעד להחיל דין רציפות, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הודעת הממשלה – 55 נגד – 1 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48), התשס”ט–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 55 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48), התשס”ט–2009, והיא תעבור לדיון להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והגמלאות.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס”ח–2008 – נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הודעת הממשלה – 61 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס”ח–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 61 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת החוק והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח–2007, היא ההצעה הבאה שאנחנו מבקשים להחיל עליה דין רציפות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד הודעת הממשלה – 62 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח–2007, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 62 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח–2007, והיא תידון בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס”ח–2008.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד החלת דין רציפות?

ראובן ריבלין: נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה – 59 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס”ח–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 59 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס”ח–2008, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת חוקה.

ראובן ריבלין: אני עובר לסעיף הבא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 56) (ביטול כתב-אישום בידי פרקליט צבאי), התשס"ו–2006.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד החלת דין רציפות, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד הודעת הממשלה – 59 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 56) (ביטול כתב-אישום בידי פרקליט צבאי), התשס"ו–2006, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 59 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שעל הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 56) (ביטול כתב-אישום בידי פרקליט צבאי), התשס"ו–2006, הוחל דין רציפות והיא תוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוץ והביטחון נדמה לי.

ראובן ריבלין: בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו–2006.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד הודעת הממשלה – 55 נגד – 1 נמנע – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו–2006, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 55 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם על הצעת חוק השיפוט הצבאי (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007, תיקון מס' 57, הוחל דין רציפות והיא תעבור לדיון והכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח) – סליחה, אני טעיתי.

ראובן ריבלין: הכרזתי בהצבעה הקודמת על הצעת חוק להעברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי ולא על זה הצבענו.

ראובן ריבלין: הצבענו על דיון הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות).

ראובן ריבלין: על הצעת חוק השיפוט הצבאי הזאת הוחל דין רציפות והיא תועבר לוועדת חוקה לדיון והכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: עכשיו נצביע על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד הודעת הממשלה – 53 נגד – 3 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 55 בעד, שלושה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58), התשס"ח–2007, הוחל דין רציפות, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: עכשיו, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד החלת דין רציפות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד הודעת הממשלה – 57 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 57 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אושרה החלת דין רציפות על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008.

ראובן ריבלין: אני מודיע לפרוטוקול שהשר שלום שמחון הצביע במקומו של השר מרגי, ויש להביא בחשבון שהשר מרגי לא היה נוכח והשר שמחון בטעות הצביע במקומו.

ראובן ריבלין: ההצבעה לא משתנה, כי סך הכול – הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח) תעבור לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008, החלת דין רציפות – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד הודעת הממשלה – 55 נגד – 2 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 55 בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008, נתקבלה וההצעה תעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים.

קריאה: עבודה ורווחה.

ראובן ריבלין: לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקלים רבות על ועדת הכספים, ומברכים את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – – –

אמנון כהן: אדוני, ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: דין רציפות, הוא עבר כרגע בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: לכן, מה שהיה בעבר – אנחנו מאמצים.

ראובן ריבלין: הוועדה המוסמכת היא ועדה של הכנסת הזאת, והיא ועדת העבודה, הרווחה הבריאות והייעוץ הפיננסי.

יצחק כהן: אנחנו מבקשים ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר מבקש שזה יהיה בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תכריע ותחליט.

חיים אורון: לא, אם זה היה בכנסת הקודמת בוועדת הכספים יש רציפות.

חיים אורון: אי-אפשר להעביר ועדה.

יצחק כהן: אפשר, אפשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הואיל וזאת שאלה קונסטיטוציונית, זה כמו קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו חוזרים על הקריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: לא חשוב לאן העבירו את זה אז, כי היום הקריאה מתחדשת על-ידי מליאת הכנסת, ולכן יכולים להעביר את זה לוועדה אחרת, אם כי ההיגיון הוא היגיון.

ראובן ריבלין: מה אתה אומר?

ראובן ריבלין: הוא אומר כמו חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: בכנסת הקודמת היתה הוועדה המוסמכת ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: רבותי, סיימנו.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/25/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון להציג הצעת חוק לדיון מקדמי אשר כותרתה הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה ואיסור התקשרות עם מפירי חוק), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: לרשות חבר הכנסת אורון עשר דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אני פונה בעיקר אליך – אני לא הולך לדבר עשר דקות על החוק.

חיים אורון: אני לא הולך לדבר על החוק הזה אפילו מלה אחת.

חיים אורון: אני הולך לדבר על מה שקורה בכנסת ומנצל את זכותי לדבר במליאה על הנושא הזה.

חיים אורון: אני, כמו חברי כנסת אחרים, מגיש הצעות לוועדת השרים לחקיקה.

חיים אורון: כמו חברינו באופוזיציה, הצעות החוק של כולנו נדחות כמעט באופן סיטוני.

חיים אורון: אבל היה מקובל בכנסת, ואתה אמרת בשלב קודם של הדיון לחבר הכנסת זבולון אורלב, אני רשמתי: התקנון מחייב אפילו יותר מיושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: אפילו יותר מיושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: ואני אמרתי – כי אני מצטט את מה שאמרת לא אחת – והנוהל לפעמים אפילו גובר על התקנון.

חיים אורון: היה נוהל בכנסת שבמצב כזה, אדוני היושב-ראש, מתקיים דו-שיח בין חבר הכנסת שמציע הצעה ובין השר הנוגע בדבר, והיה הליך שמציגים את החוק ותשובה והצבעה במועד אחר.

חיים אורון: זה מה שקרה עם החוק שרציתי להציע פה.

חיים אורון: אמרו לי: זה נגמר.

חיים אורון: שאלתי: מי גמר את זה?

חיים אורון: אמרו לי: הקואליציה.

חיים אורון: שאלתי: למה?

חיים אורון: ככה.

חיים אורון: וראה זה פלא, הקואליציה השתמשה בנוהל הזה עכשיו, השר איתן.

חיים אורון: שתי הצבעות שהתקיימו היום, התקיים עליהן דיון אתמול.

חיים אורון: מעל הדוכן אמרתי: מה אתם עושים מהכנסת?

חיים אורון: יום שלישי זה לפטפוטים, ביום רביעי מביאים את החבר'ה ומצביעים.

חיים אורון: אמרו לי: אין מה לעשות, היה בעבר ויהיה בעתיד.

חיים אורון: אמרתי: לא מקובל עלי, ואפילו השר בני בגין אמר: אתה מאוד צודק.

חיים אורון: וראה זה פלא, לפני עשר דקות זה עבד.

חיים אורון: עכשיו, כשאני רוצה דבר דומה – – – מה אני רוצה?

חיים אורון: השר במקרה זה בחוץ-לארץ.

חיים אורון: אני לא רוצה להפסיד את המכסה שלי וגם רוצה זמן להידבר עם הממשלה.

חיים אורון: הרי בסוף הרוב ישנו.

חיים אורון: אומרים לי: לא, אנחנו לא רוצים שאתה תשלוט במועד שזה יעלה לדיון במליאה.

חיים אורון: כאילו אם אני שולט אני הופך רוב של 70 בהבל פה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם לא תבינו שיש גבולות ליכולת לתפעל את הכנסת במנגנונים כלשהם – הרי זה מתחלף מתישהו.

חיים אורון: אני זוכר ימים ששורה של חברי כנסת – בשביל לחשוש שאני לא הולך לעשות תקדים היסטורי, וראה זה פלא, ב-20 במאי, לא 2008, לא 2007 – 2009 – עברו פה שני חוקים, חבר הכנסת איתן, וכתוב: תשובה והצבעה נדחו למועד אחר.

ראובן ריבלין: בהסכמת שני הצדדים.

זאב אלקין: הממשלה תמכה בחוקים האלה.

חיים אורון: או, בדיוק.

חיים אורון: זאת הנקודה.

חיים אורון: אגב, אחד החוקים הוא של יושב-ראש הקואליציה.

חיים אורון: זאת אומרת, בקיצור, אם אני שבוי בידי הממשלה – אין בעיה, ואם יש לי קצת חופש – מה?

חיים אורון: לשנות את הרוב פה?

חיים אורון: לשלוט בסדר-היום?

חיים אורון: אני אעשה את זה בלילה?

חיים אורון: הרי גם "תשובה והצבעה" מופיע בסדר-היום יומיים קודם.

חיים אורון: כולם יודעים שזה מופיע.

חיים אורון: מה אתם עושים?

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מציג את החוק.

חיים אורון: זכותך התקנונית להצביע עליו ולהפיל אותו עכשיו, כי ניצלתי את זכותי לדבר במליאה בגלל החוק, ואם חברי הכנסת רוצים להפיל אותו במצוות הקואליציה – חוק שהם אפילו לא יודעים מהו – שיעשו את זה.

ראובן ריבלין: יש לי קושי, כי טיעון כזה מעולם לא התקבל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה לא מציג את החוק, ואני מחויב להצביע עליו.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה שמבקש חבר הכנסת אורון זה לחכות עד שהשר הנוגע בדבר יחזור מחוץ-לארץ על מנת שיוכל לדבר אתו וזה לא ייחשב על מכסתו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהקואליציה, כרוב וככוח, יכולה להיות מספיק גדולה בשביל לומר: אנחנו מסכימים לחכות עד אשר יבוא השר הממונה והוא יאמר.

ראובן ריבלין: באותה עת, כאשר הממשלה תתנגד, מובן שאנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: אני מציע לגלות רוחב לב ולומר לו: כל מה שאתה מבקש מאתנו, הקואליציה, שהשר יחזור על מנת לדבר אתו – אפשר להגיע להסכמה עליו.

ראובן ריבלין: אני אפילו לא רוצה לומר חסד, כי אין פה שום עניין של חסדים.

ראובן ריבלין: נדמה לי – אני חושב שכדאי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה.

זאב אלקין: היות שפנית אלי אני חייב תשובה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, כידוע לך – זה הרי לא חדש – הנוהל של תשובה והצבעה במועד אחר בחוקים תלוי בהסכמת הממשלה והקואליציה.

זאב אלקין: ציין כאן חבר הכנסת אורון מקרים קודמים שהיו הפוכים.

זאב אלקין: היו חוקים שהממשלה תמכה בהם, ועל פניו, אם הם היו עולים כאן אז בוודאי היו עוברים, ועדיין נהגו חברי הכנסת בעצמם חומרה יתירה ונענו לבקשתו האישית של שר האוצר להמתין עם ההצבעה על החוקים, אף-על-פי שהממשלה תומכת.

זאב אלקין: לא דומה מקרה זה למקרה אחר.

חיים אורון: הממשלה מתנגדת.

יואל חסון: מה קרה?

יואל חסון: קצת גדלות נפש.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הקואליציה, יש רגעים של מידת ייקוב הדין את ההר, אני מבין.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא רק אם הרגע הזה הוא המתאים.

ראובן ריבלין: כל מה שמבקש חבר הכנסת אורון – כשיחזור השר הממונה הוא רוצה לשכנע אותו להגיש ערעור בממשלה.

ראובן ריבלין: מה שאדוני יחליט, זה מה שנעשה.

זאב אלקין: אני אמשיך, אדוני היושב-ראש, הרצון של חבר הכנסת אורון לחכות לשר הממונה הוא רצון מובן.

זאב אלקין: דרך אגב, יש דרך פשוטה מאוד לעשות את זה – להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, כפי שעשו חברי כנסת אחרים במצב כזה.

זאב אלקין: כמובן, זה על-חשבון המכסה, או ניצלו את המכסה לצורך הצעה לסדר-היום כדי לקבל את רשות הדיבור, ולאחר מכן יעלו את החוק בצורה מסודרת – יציגו אותו כאן בכנסת, ויקבלו את התשובה ותתקיים ההצבעה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני שליח לא רק של עצמי כיושב-ראש הקואליציה, אלא של הנהלת הקואליציה.

זאב אלקין: הנהלת הקואליציה קיימה דיון והתקבלה שם החלטה בעניין הזה, שלא לאפשר, במקרים שהממשלה מתנגדת, נוהל של תשובה והצבעה במועד אחר, אלא אם כן יש מקרה מאוד חריג וקיימת הסכמה לגביו.

זאב אלקין: אין לי שום התנגדות לכך שחבר הכנסת אורון, לאור המציאות המיוחדת, לא יפסיד את המכסה, אבל מצד שני אני לא יכול לאפשר שהצעת החוק תעלה בלי שהיא תוצג קודם, ולאחר מכן תהיה תשובה של הממשלה והצבעה.

זאב אלקין: הצעת החוק גם לא הוצגה כאן בדיון הזה על-ידי חבר הכנסת אורון.

זאב אלקין: איך חברי הכנסת יצביעו, לדעתך, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אני לא מעלה על דעתי להצביע על דבר שהוא לא ברור.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני אדאג לכך, כאחראי לסדר-היום, שאתה תוכל להגיש, לא על הקווטה שלך, בשבוע הבא או כשהשר יחזור.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים להתעקש, אז אנחנו נתעקש, אין בעיה.

חיים אורון: זה לא הנושא.

ראובן ריבלין: מהו לא הנושא?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שלא יצביעו היום על ההצעה.

חיים אורון: אני רוצה שאם מחליטים בכנסת – עם כל הכבוד ליושב-ראש הקואליציה ועם כל הכבוד להחלטות הקואליציה, זה בסמכותך; אם מחליטים בכנסת שהמנגנון של תשובה והצבעה לא מתקיים יותר אלא כאשר היושב-ראש המכובד או מישהו שהוא רוצה בטובתו – הוא לא מתקיים והוא לא נושא שבין חבר הכנסת ובין השרים; הוא אמור להיות בין הממשלה לחבר הכנסת, הוא לא בין הקואליציה לחבר הכנסת, והשר הסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר – אם הכלי הזה לא קיים, מצדי תעשה מה שאתה רוצה.

חיים אורון: שיצביעו על חוק שלא הוצג.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: קודם כול, הכלי הזה קיים כפוף להסכמה של שני הצדדים.

חיים אורון: אבל לא מדברים עם אף אחד.

ראובן ריבלין: אם השר היה בא ואומר שהוא מסכים לתשובה והצבעה במועד מאוחר, אכן היה מועד מאוחר, אבל הוא לא נמצא.

חיים אורון: לא, הנהלת הקואליציה כפתה על השרים לא להשאיר את האופציה הזאת פתוחה.

חיים אורון: אני יודע מה שאני אומר.

חיים אורון: סגרו את האופציה הזאת, היא לא עוד במשא-ומתן בין חבר הכנסת לשר, אלא היא במשא-ומתן בין חבר הכנסת ליושב-ראש הקואליציה.

חיים אורון: לפי דעתי זה הליך לא תקין.

חיים אורון: זו לא בעיה של הקואליציה, היא לא שולטת בכנסת אלא באמצעות ההצבעה, לא באמצעות הנהלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני לא נותן ליושב-ראש הקואליציה להשיב על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני נותן רק לממשלה.

ראובן ריבלין: לכן הוויכוח היה פה רק על נושא שהוא נושא ניהולי, ועכשיו אני רואה שהוא הופך להיות נושא עקרוני.

ראובן ריבלין: אני אשאל את השר אם הוא מסכים או לא מסכים.

ראובן ריבלין: כבוד השר מטעם הממשלה – – –

יצחק כהן: סגן השר.

ראובן ריבלין: אתה השר המשיב, אתה מייצג את המשרד.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול את כבוד סגן השר אם הוא מסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: זה לא עניין של הקואליציה.

שלי יחימוביץ': – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע.

ראובן ריבלין: אדוני, האם אתה מסכים?

יצחק כהן: עמדת הקואליציה – – –

ראובן ריבלין: האם הממשלה כפופה – אני שואל את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: עמדת הקואליציה ברורה.

ראובן ריבלין: אומר חבר הכנסת אורון שיש פה עניין בין חבר הכנסת לממשלה.

ראובן ריבלין: הרי זה הכול משחקים.

ראובן ריבלין: תגיד לי מה שאתה רוצה – להצביע, נצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון הביע את מחאתו.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להצביע או שאתה מוכן לחכות עד שהוא ידבר עם השר?

יצחק כהן: – – –

ראובן ריבלין: סגן השר מודיע בשם הממשלה שהוא מסכים לדחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אורון רוצה בארבע הדקות הנוספות להציג את העניין?

חיים אורון: עכשיו אני מוותר על זכותי להציג – – – רצוי שייקבע עיקרון שאנחנו עובדים עם הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני מאמין, בשנים שהיינו פה, יש איזו קורלציה, יש איזה קשר בין הקואליציה לבין הממשלה.

חיים אורון: בסדר, אבל לא ככה.

ראובן ריבלין: בשביל זה אני הבנתי מה אמרת, ובמקום לשאול את יושב-ראש הקואליציה שאלתי את סגן השר, והוא מסכים לבקשתך.

חיים אורון: אני מוותר על זכותי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ יש לה הצעה מוצמדת לזה – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: לא, אתה לא הורדת מסדר-היום את ההצעה שלך.

חיים אורון: היום הורדתי – – –

שלי יחימוביץ': – – –

ראובן ריבלין: הוא הוריד, ובזה זה נגמר.

ראובן ריבלין: לכן כל ההצעות הצמודות, גם הן יורדות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לבוא ולהעלות ולהציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סמכות בית-הדין לעבודה להאריך מועדים להגשה), של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: זו הנמקה מהמקום?

דב חנין: לא, לא הנמקה מהמקום, רק הערה מהמקום, ברשותו של אדוני.

ראובן ריבלין: אני קודם כול הזמנתי אותך, אתה לא רוצה להציג?

דב חנין: אני לא רוצה להציג.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו היא בתמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אני מבין ששר האוצר הגיש ערעור, ואני נעניתי לבקשה לדחות את הדיון בהצעת החוק בשבוע, כדי שהערעור של שר האוצר יוכל להישמע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/634/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק פ/634 – השר המקשר בין הממשלה לכנסת, בשם ראש הממשלה, ישיב – הצעת חוק המרת תשלומים לרשות הפלסטינית בקווי אשראי למזון ותרופות, התשס”ט–2009; הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: לאדוני יש הסכמים עם הממשלה?

ראובן ריבלין: אנחנו נוכל סוף-סוף לשמוע הצעת חוק וגם להצביע עליה.

קריאה: יש הסכם עם אובמה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, גם כאן יש הסכם עם הממשלה, כי אותו מנגנון שחבר הכנסת אורון כל כך מחה כלפיו הופך העלאת הצעות חוק של האופוזיציה לכמעט בלתי אפשרית.

אריה אלדד: מהיום שעלתה הצעת החוק לוועדת השרים עד היום, אין לי שום אפשרות למשוך ולהעלות הצעת חוק אחרת שתיבחן על-ידי ועדת השרים לחקיקה.

אריה אלדד: אז אני יכול להחליט שכיוון שהיתה התנגדות להצעת החוק – לא התנגדות גורפת, אגב, אמרו שיש ועדה של הממשלה, ועדת שרים לביטחון, שרוצה לעסוק בסוגיה הזאת, ולכן אם אני אעלה את זה היום ההצעה תיפול, אבל אם זה יידון באותה ועדת שרים יכול להיות שאני אקבל תשובה מאוחרת.

אריה אלדד: באותו רגע אני לא יכול להעלות כבר הצעת חוק אחרת, כי היא לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה, ובהכרח תיפול.

אריה אלדד: לפיכך ביקשתי וסיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום.

אריה אלדד: אז חברים שרוצים לשוחח בחוץ, יכולים לשוחח בחוץ, כי בסופו של דבר תתקיים כאן הצבעה רק על העברת הצעת החוק לוועדה, ואני מבין שזה יהיה בתמיכת הקואליציה.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על סוגיית העברת כספים ל"חמאס" בעזה.

אריה אלדד: מספרים שהיתה שנה שהשלג הקדים לרדת בחלם וכבר בעשרת ימי תשובה כוסתה העיר בשלג.

אריה אלדד: זה היה שלג מרהיב עין, שלג ראשון של השנה, צחור, זך לחלוטין.

אריה אלדד: ותושבי חלם התעוררו והתבוננו בשלג ונפעמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, אם אתה רוצה לדבר עם שר האוצר, אתה יכול לצאת החוצה ולדבר אתו, גם ייתנו לך קפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: חברים, אתם מפריעים לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: ראו תושבי חלם את השלג, בירכו ברכה מיוחדת ונהנו מהמראה.

אריה אלדד: כעבור כמה דקות פתאום הם רואים עקבות מלוכלכים מכערים את השלג, את השלג היפה הזה.

אריה אלדד: מה מסתבר?

אריה אלדד: השמש קם להעיר את האנשים להגיד סליחות והותיר עקבות מגעילים.

אריה אלדד: מייד התכנסו חכמי חלם לטכס עצה מה עושים, כי השלג כל כך יפה, איך אפשר לקלקל אותו ככה.

אריה אלדד: נמלכו בדעתם והגיעו למסקנה מהפכנית, ופתרו את הבעיה: ארבעה יהודים יישאו כל בוקר את השמש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אותך לא שומעים, אבל כשהשרים משיבים לך שומעים.

אריה אלדד: ארבעה יהודים מונו לשאת כל בוקר את השמש בידיו וברגליו כדי שיעבור מבית לבית ויעיר את האנשים לומר סליחות, ונפתרה הבעיה.

אריה אלדד: זה כבר לא העקבות של השמש שמקלקלים את השלג.

אריה אלדד: מה אנחנו עושים עם הכספים לרצועת-עזה?

אריה אלדד: מדינת ישראל, בסדרה של חקיקות והחלטות, קבעה את רצועת-עזה כישות עוינת, ישות טרור.

אריה אלדד: בדצמבר 2004 חוקקה הכנסת הזאת את החוק לאיסור מימון טרור.

אריה אלדד: באוגוסט 2007 חוקקה הכנסת את החוק לאיסור הלבנת הון.

אריה אלדד: מערכת שלמה של חקיקה והכרזות, שכל תכליתה מניעת העברת כספים לארגוני טרור.

אריה אלדד: כי כל מי שחקר באופן רציני את ארגוני הטרור, הגיע למסקנה שאם הולכים בעקבות הכסף, אפשר לחנוק את הטרור.

אריה אלדד: יושבים כאן אנשים שמבינים בארגוני טרור ובמלחמה בהם – יש אידיאולוגיה, יש ארגון ותשתית וגיוס מתנדבים, ויש כסף, ובלי כל אחד מהמרכיבים הללו זה לא יקרה.

אריה אלדד: מדינת ישראל החליטה לחנוק את הכסף, לעצור את הזרמת הכסף.

אריה אלדד: פנו אל אירופה, פנו והשתדלו ברשויות שמעבירות כספים לארגוני צדקה, פנו והשתדלו במדינות אירופה, במדינות התורמות, למנוע העברת כספים ל"חמאס".

אריה אלדד: ואז קמה צעקה גדולה, שאם אנחנו נמנע לחלוטין העברת כספים לרצועת-עזה יתחולל שם חס וחלילה משבר הומניטרי איום ונורא.

אריה אלדד: אז מה עושים?

אריה אלדד: הלוא העקבות מוליכים אל הבנק, ואם הולכים ומנסים ללכת בעקבות הכסף, אפשר יהיה לחנוק את הטרור.

אריה אלדד: נמלכו חכמים בתקנתם – למה להעביר כסף לרצועת-עזה באיזו מזוודה של איש "חמאס" שבא דרך רפיח?

אריה אלדד: למה להבריח אותו במנהרות?

אריה אלדד: למה, למה לריב עם ידידינו במערב שלא יעבירו איזה כסף לצרכים הומניטריים?

אריה אלדד: אנחנו נעביר את הכסף, ולא במנהרות ולא בהעברות בנקאיות חשאיות – בכביש הראשי, במשאיות "ברינקס".

אריה אלדד: מדי חודש, 100 מיליון שקלים עוברים במשאיות "ברינקס" מישראל לרצועת-עזה.

אריה אלדד: ואומרים לי אנשים שיש להם דרך להבטיח שלא ה"חמאס" משלם בהם משכורות.

אריה אלדד: אפילו בחלם לא היו מנסים להסתתר מאחורי תירוץ כזה.

אריה אלדד: אבל מה כן אומרים?

אריה אלדד: אומרים: יש הסכם פריס מ-1994, שהוא אחד מההשתלשלויות של הסכם אוסלו, והסכם פריס אומר: אתם גובים כספי מסים, מעבירים אותם לפלסטינים, זה בעצם כסף שלהם.

אריה אלדד: זה כסף שלהם.

אריה אלדד: חברים, לא נשאר כלום מהסכם אוסלו חוץ מהסכם פריס הזה.

אריה אלדד: כל השאר כבר לא קיים בפועל.

מיכאל איתן: גם הסכם פריס לא קיים.

אריה אלדד: גם הסכם פריס לא קיים, אבל הכסף הוא כסף שלהם.

אריה אלדד: אמרו פעם אחת שמתה היצאנית בעיירה ותרמה את כל כספה לבנות מקווה חדש.

אריה אלדד: רצו החסידים לרב ושאלו אותו: מותר לנו להשתמש בכסף הזה?

אריה אלדד: אז הוא אמר: מותר, זה כסף שלנו.

אריה אלדד: זה כסף שלהם.

אריה אלדד: אם זה כסף שלהם, אז אנחנו חייבים להעביר כסף לטרור, ומדינת ישראל הופכת לישות תומכת טרור, כי אנחנו מעבירים מדי חודש 100 מיליון שקל ל"חמאס".

מוחמד ברכה: אם אתה לא מעביר, סימן שאתה גנב, זה הכול.

אריה אלדד: חבר הכנסת ברכה, אני יודע שאתה היית רוצה להעביר להם יותר ולא לנסות להצר את צעדיהם, אבל זה שממשלת ישראל מעבירה כסף ל"חמאס" הוא בלתי נסבל, כי הוא משמש לתשלום משכורות בגלוי, על השולחן, לאותם טרוריסטים של ה"חמאס" שבאים לפגוע בנו.

מוחמד ברכה: לא מעבירה כסף ל"חמאס".

מוחמד ברכה: אתה משקר לאנשים.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לגנוב וגם לשקר.

אריה אלדד: גם סלאם פיאד הודה שהוא העביר כסף לתשלום משכורות ל-3,500 אנשי "חמאס" – בגלוי, הודה.

אריה אלדד: אז אי-אפשר להיתמם ואי-אפשר לגלגל עיניים.

אריה אלדד: מה שהצעת החוק שלי באה להציע – והיא תהפוך להצעה לסדר-היום – זה במקום להעביר כספים מזומנים ל"חמאס", לפתוח – באותו סכום, על-פי מה שגבינו מסים מהרשות הפלסטינית – קווי אשראי לקניית מזון ותרופות בישראל.

אריה אלדד: יוכלו אותם אנשים שזקוקים למזון, זקוקים לתרופות כדי למנוע משבר הומניטרי, לקנות בכסף הזה מזון ותרופות, ולפחות לא יהיה כסף מזומן לשמן את גלגלי ארגוני הטרור, כסף שכל מה שעושים בו זה לייצר "קסאמים" ולשלם למחבלים רוצחים.

אריה אלדד: אני אשמח אם הנושא יועבר לדיון בוועדה, ואם שם הוא ייתקע וועדת השרים – – –

ראובן ריבלין: האם זה צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת הכספים?

אריה אלדד: להבנתי, בוועדת החוץ והביטחון.

אריה אלדד: אם ועדת השרים של הממשלה לא תגיע לאיזה סיכום ברוח זו, אני אוכל לשוב ולהעלות את זה כהצעת חוק.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – – הצעה אחרת שהועברה לוועדת החוץ והביטחון, עד עכשיו אנחנו מתמודדים אתה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, פה נשארה הצעת חוק פרטית כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: האם מישהו מהממשלה מבקש להשיב?

מוחמד ברכה: הצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: כל הצעת חוק בקריאה טרומית היא הצעה לסדר-היום עד אשר לא אושרה.

ראובן ריבלין: הוא הסכים שלא יצביעו עליה כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום.

גלעד ארדן: הממשלה מסכימה להעברה לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: לא יהיו לנו בעיות עם – – –

גלעד ארדן: אני רק אומר בקצרה מאוד את עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: העברת הכספים החודשית לרשות הפלסטינית מתחייבת מכוח הסכמי אוסלו.

גלעד ארדן: הכספים הם כספים שנגבים על-ידי מדינת ישראל בעבור הפלסטינים, ולמעשה לא מדובר בכספים השייכים לישראל אלא בכספים השייכים לפלסטינים.

גלעד ארדן: יישומו בפועל של ההסכם המדיני מחייב את הדרג המדיני גם להפעיל – כפי שציין חבר הכנסת אלדד – מסכת שיקולים לגבי ייעוד הכספים, אבל גם מסכת שיקולים עדינה הנוגעת לענייני החוץ של מדינת ישראל, הן מול הפלסטינים והן מול הקהילה הבין-לאומית.

גלעד ארדן: שיקולים אלו משתנים מדי חודש בהתאם לנסיבות המיוחדות הקיימות בכל רגע נתון.

גלעד ארדן: משכך, כל חקיקה שתקודם בנושא, תכבול את ידי הדרג המדיני ותצמצם את מידת יכולתו להפעיל שיקול דעת באשר לעצם ההעברה, להיקפה ולאופן העברת הכספים בפועל, ועלולה לשלול ממנו כלים מדיניים אשר עומדים כיום לרשותו בניהול מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק מהשיקולים שציינתי.

גלעד ארדן: אני שמח שחבר הכנסת הסכים להצעתנו להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, ואנחנו תומכים בהעברת המשך הדיון לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם היתה הצעת החוק עדיין בתוקפה, היה חבר הכנסת יכול להתנגד.

ראובן ריבלין: הואיל וזה עבר להיות הצעה לסדר-היום, חבר הכנסת ברכה, הצעה אחרת רק מהצד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק, גם אם היא הפכה להצעה לסדר-היום, היא פשוט חלק ממסלול חקיקת התועבה שמתרחשת כאן כל שבוע.

מוחמד ברכה: יש פה פשוט לעג לרש, ניסיון לשקר לאנשים ולשקר לאזרחים.

מוחמד ברכה: זה כסף שהוא לא של מדינת ישראל ולא של הקופה הציבורית של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה כסף של מסים ושל מכסים שישראל גובה.

מוחמד ברכה: היא מקבלת את האחוזים, את העמלה בגין הגבייה שלה, והיא רק צריכה להעביר, ללא שום שיקולים, כפי שאמר השר ארדן.

מוחמד ברכה: זה כסף שהוא לא של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל רוצה לחוקק חוקים, לתת לגיטימציה לגנבה – בבקשה; רוצים לעשות חוקים, לתת לגיטימציה לשקרים – בבקשה.

מוחמד ברכה: כנראה זה מה שמתאים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה – –

מוחמד ברכה: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: – – אם אני חייב לך כסף, או אתה חייב לי כסף, ואני רוצה לקבל ממך את הכסף על מנת לשכור מישהו שיפוצץ את גולגולתך – אני אומר לך שהמוסר העולמי אומר לך: אל תיתן לי את הכסף כדי שאני ארוצץ את גולגולתך.

ראובן ריבלין: אתה רק אומר שזה לא הולך – – –

מוחמד ברכה: אני מקווה שאתה לא מתכוון לדודו טופז, שקיבל את הכסף הזה מהטלוויזיה ועכשיו הוא לוקח את הכסף כדי להכות אנשים מהטלוויזיה.

ראובן ריבלין: אני מתכוון אליך ואלי.

מוחמד ברכה: אז אני אומר באופן בסיסי, גם בנק, גם אדם, גם מדינה שיש ברשותה כסף שהוא לא לה – חייבים להחזיר אותו למי שמגיע לו, ואת המאבק האחר – אפשר לעשות את המאבק האחר.

מוחמד ברכה: אבל גם כאן יש הסחת דעת, אדוני היושב-ראש, מי שמאיים כאן במשוואה ישראלים-פלסטינים, זה ישראל על הפלסטינים ולא העם הפלסטיני על ישראל.

ראובן ריבלין: זה דבר אחר.

מוחמד ברכה: מי שכובש זה מדינת ישראל ולא העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: מי שנמצא במצור זה העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: מה קרה, רוצים להפוך את היוצרות?

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על העובדות, אני לא מתווכח אתך, אתה תתווכח עם אלדד.

ראובן ריבלין: רק מבחינת המשפט הבין-לאומי, מדינה רשאית לעכב כספים של מדינה אחרת שהפכה להיות מדינת טרור אם הכספים מופקדים אצלה.

ראובן ריבלין: למשל, ארצות-הברית מנעה כספים ממדינות שהפכו להיות מדינות טרור.

ראובן ריבלין: זה מה שנקרא להלאים או לעשות איזו בלוקדה על כספים כאלה או אחרים של מדינה אשר היא מגלה דברים שעל-פי החוק – – –

מוחמד ברכה: במושגים שלי, אדוני היושב-ראש, להלאים זה דבר טוב לטובת כלל הציבור.

מוחמד ברכה: אבל כאן זה כדי להנציח את הנכסים של כובש ונכבש.

מוחמד ברכה: כנראה זה מתאים לכנסת הזאת, שכל שבוע אנחנו עדים לאותו מסלול של תועבות חוקתיות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד העלאת הנושא לסדר-היום?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14

ראובן ריבלין: מה, אין מסך אצלכם?

ראובן ריבלין: רק אני הצלחתי להצביע?

ראובן ריבלין: טוב, עכשיו אני אסדר את זה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהנושא שהעלה חבר הכנסת אלדד לגבי קריטריונים בהעברת כספים לרשות הפלסטינית יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה).

ראובן ריבלין: אני מבקש מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לבוא ולהציג את הנושא בפני הכנסת.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001.

דוד רותם: סעיף 60 בחוק סדר הדין הפלילי מורה כי חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע יועבר לפרקליט מחוז.

דוד רותם: חריג לכך נקבע בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001, ולפיו יועבר חומר חקירה בתיקי פשע מסוימים לטיפול התביעה המשטרתית, ולא לטיפול פרקליטות המחוז.

דוד רותם: החריג נקבע בזמנו כהסדר זמני לשלוש שנים, ואחר כך הוארך בחקיקה לתקופות נוספות, עד ליום 16 בנובמבר 2005.

דוד רותם: חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) הסמיך את הכנסת להאריך את תוקפה של הוראת השעה האמורה, בהחלטה של הכנסת לפי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, וזאת לתקופות נוספות שהאחרונה שבהן תסתיים לכל המאוחר ביום ט' בכסלו התשע"א, 16 בנובמבר 2010.

דוד רותם: מכוח סמכותה זו, האריכה הכנסת כמה פעמים את תוקפה של הוראת השעה, וזו פקעה ביום כ"ט באייר תשס"ט, 23 במאי 2009.

דוד רותם: בעקבות פנייתו של שר המשפטים, קיימה הוועדה ביום ט' בסיוון התשס"ט, 1 ביוני 2009, ישיבה שבה התבקשה להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה בשנה נוספת.

דוד רותם: במסגרת הדיון טענו נציגי משרד המשפטים ופרקליטות המדינה, כי הניסיון ליישומה של תוכנית תלת-שנתית שהוכנה בשנת 2005 על-ידי שרת המשפטים דאז, הגברת ציפי לבני, שמטרתה היתה ליצור חלוקה מחדש של תיקים בין הפרקליטות והתביעה, לא עלה יפה.

דוד רותם: זאת, בשל קיומה של פרקטיקה נוהגת שקיבלה את אישורו של בית-המשפט העליון, אשר "עקפה" את ההסדר הטוב שהציעה בשעתה השרה לבני.

דוד רותם: כישלון זה הוביל את פרקליט המדינה לגבש מתווה חדש לחלוקת הסמכויות בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית, מתווה שיצריך, ככל הנראה, גם תיקוני חקיקה.

דוד רותם: לצורך היערכות לגיבושו של המתווה האמור, ביקשו נציגי הממשלה הארכה נוספת.

דוד רותם: הוועדה החליטה – למרות בקשתו של השר להאריך את התקופה לשנה נוספת – שהיא מאריכה את תוקפה של הוראת השעה בחצי שנה בלבד, עד ליום י"ד בכסלו התש"ע, 1 בדצמבר 2009, והבהירה שאין בכוונתה להיענות עוד פעם לבקשות כאלה, משום שהגיע הזמן להסדיר את הנושא, בעקבות דוח של מבקר המדינה ובעקבות המלצות של ועדות נוספות.

דוד רותם: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה בנוסח המוגש על-ידי הוועדה.

דוד רותם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, שמעתם את בקשתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה ללמד אתכם את התקנון, חבר הכנסת אורון לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מעלה להצבעה את הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת השעה), התשס"א–2001.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 42 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 42 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת ועדת החוקה לגבי תיקון מס' 33 של הצעת חוק סדר הדין הפלילי אושרה.

ראובן ריבלין: סקר ההסתדרות הרפואית ומכון "גיאוקרטוגרפיה" בעניין הרחבת הפערים בנגישות לשירותים רפואיים בין יישובי הפריפריה ליישובים המבוססים

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום – הצעות לסדר-היום שמספרן 591, 534, 545, 551, 563, 574, 585, 586, 595 ו-608.

ראובן ריבלין: את ההצעה הראשונה לסדר-היום הגיש חבר הכנסת ציון פיניאן, הצעה רגילה.

ראובן ריבלין: בגלל חשיבותה ובגלל ההתפתחויות היומיומיות, ביקשנו מהשר הממונה על הבריאות, שר הבריאות, שנקרא משום מה סגן שר, חבר הכנסת יעקב ליצמן, להשיב גם על הצעות דחופות לסדר-היום – לחבר הכנסת פיניאן – על-פי הסכמת הנשיאות – לחבר את ההצעות הדחופות להצעתך, ולא להיפך.

ראובן ריבלין: לך ניתנות עשר דקות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כל אותם אלה שאושרה להם הצעה דחופה – לכל אחד יהיה שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני; לך עשר דקות.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שבצפון מדינת ישראל מתחילה בחדרה ונגמרת בגדרה, ובדרום היא מתחילה בגדרה ונגמרת בחדרה ולהיפך; את זה אנחנו יודעים.

ציון פיניאן: אנחנו יודעים את זה בתחום החינוך ובעוד כמה תחומים.

ציון פיניאן: עכשיו התווסף תחום חדש, והוא הרפואה.

ציון פיניאן: הרפואה בישראל נמצאת בתהליך של הידרדרות.

ציון פיניאן: בעיתון "ידיעות אחרונות" כתוב: הזניה.

ציון פיניאן: כך התפרסם ביום ראשון, 31 במאי, בתחילת השבוע.

ציון פיניאן: ברצוני להתייחס לדברים תוך שימת דגש על הפערים בתחום הרפואה שבין המרכז לפריפריה.

ציון פיניאן: ד"ר חיים טולדנו, רופא בכיר מבית-החולים "רמב"ם", אמר באותה כתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות":

ציון פיניאן: ישנם פערים ניכרים בין הרפואה שניתנת לתושבי המרכז לעומת זאת הניתנת לתושבי הפריפריה.

ציון פיניאן: מדובר בפער אדיר וחסר כל פרופורציה.

ציון פיניאן: בבתי-חולים בפריפריה ישנה עזובה לעומת השיש בבתי-חולים במרכז.

ציון פיניאן: ואני לא מדבר רק על שינוי חיצוני.

ציון פיניאן: אני חושב שמוכרחים להשוות את כל בתי-החולים וליצור רפואה שוויונית.

ציון פיניאן: אלה דברים חמורים וקשים החורצים ודנים בדיני נפשות.

ציון פיניאן: כך נכתב וכך נאמר על-ידי ד"ר טולדנו.

ציון פיניאן: בשנת 1994 נחקק בישראל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המאפשר לכל תושב בישראל להיות מבוטח בביטוח בריאות ללא קשר למעמדו הכלכלי והחברתי.

ציון פיניאן: בפתיחה לחוק ציינו המחוקקים כי ביטוח הבריאות הממלכתי יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

ציון פיניאן: עם זאת, נראה כי במהלך השנים שבהן יושם החוק לא צומצמו הפערים בתחום הבריאות בין הפריפריה למרכז הארץ די הצורך.

ציון פיניאן: השיפור במדדי הרפואה, כגון עלייה בתוחלת החיים וירידה בשיעור תמותת התינוקות, מביא את ישראל למקום גבוה יחסית לממוצע של המדינות המערביות.

ציון פיניאן: הבעיה היא שלא כל אזרחי ישראל נהנים מהשיפור במידה שווה, בניגוד גמור לעיקרון שהביא לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ציון פיניאן: במדינת ישראל קיימים פערים משמעותיים בין הפריפריה למרכז הארץ בכמה תחומים.

ציון פיניאן: בתחום הבריאות הבדל זה מתבטא בשירותים מעטים יותר, כגון מיטות אשפוז ועמדות ניתוח וטיפול נמרץ, וכן בשיעור הרופאים לנפש באוכלוסייה.

ציון פיניאן: ההשלכות של פערים אלו באות לידי ביטוי במדדי בריאות נמוכים יותר בצפון הארץ ובדרומה, שם סובלים התושבים מתמותה ומתחלואה רבות יותר.

ציון פיניאן: האי-שוויון בתחום הבריאות בין המרכז לפריפריה מתבטא בשלושה תחומים: 1.

ציון פיניאן: אי-שוויון במתן שייאות.

ציון פיניאן: יישובים במחוזות הצפון והדרום מקבלים פחות שירותים רפואיים לנפש.

ציון פיניאן: נוסף על כך קיימים פערים בתחום זמינות רופאי המשפחה והרופאים המקצועיים והביקורים אצלם בין דרום הארץ וצפונה לבין מרכז הארץ.

ציון פיניאן: 2.

ציון פיניאן: אי-שוויון במדדי הבריאות – מדדי בריאות הם מדדים המעריכים את בריאות האוכלוסייה על-פי נתונים שונים, כגון תוחלת חיים ושיעור תמותת תינוקות.

ציון פיניאן: ככל שמערכת הבריאות טובה יותר, המדדים עולים – או יורדים – בהתאמה.

ציון פיניאן: 3.

ציון פיניאן: אי-שוויון בחלוקת כוח-האדם הרפואי – מדינת ישראל בולטת בשיעור גבוה של רופאים, אך מספר הרופאים מתחלק בצורה בלתי שוויונית בין מחוזות המרכז לבין המחוזות בפריפריה.

ציון פיניאן: השיעור הגבוה ביותר הוא בתל-אביב והנמוך ביותר הוא בצפון.

ציון פיניאן: שלושת תחומי האי-שוויון הנ"ל משיקים זה לזה כמובן.

ציון פיניאן: ייתכן כי חוסר בכוח-אדם רפואי מביא לחוסר בשייאות – דבר המביא לפגיעה באיכות הטיפול הרפואי ונמדד, במבחן התוצאה, במדדי בריאות ירודים יותר.

ציון פיניאן: יוצא אם כן, שכדי לשפר את תוצאות הטיפול הרפואי בפריפריה יש לדאוג לפיזור טוב יותר של הצוות הרפואי.

ציון פיניאן: להלן פתרונות קודמים לבעיית פערי הבריאות – שהוצעו בעבר אך נשארו בגדר הצעות, והדברים מובאים מתוך מסמך עמדה של המכון לאסטרטגיה ציונית: מנגנוני השלטון שעליהם מוטלת האחריות ליישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לרבות ערך השוויון הנגזר ממנו, הם הכנסת – באמצעות ועדת הבריאות – ומשרד הבריאות.

ציון פיניאן: במסגרת דיונים שהיו בוועדה ובקרב מכוני מחקר החוקרים את התופעה, הועלו כמה רעיונות לפתרון בעיית פערי הבריאות בין המרכז לפריפריה: א.

ציון פיניאן: שיפור המצב החברתי-הכלכלי באזורים אלו, במיוחד בתחום ההשכלה, שכן הקשר בין רמת ההשכלה של האם לבין שיעור תמותת התינוקות ברור ביותר.

ציון פיניאן: ב.

ציון פיניאן: שינויים כלכליים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – הפחתת מרכיב ההשתתפות העצמית ועלות הביטוח המשלים למעוטי הכנסה והכנסת מרכיב של מעמד חברתי-כלכלי.

ציון פיניאן: ג.

ציון פיניאן: הכשרת צוותי רפואה להלימה תרבותית, כלומר טיפול באוכלוסייה שונה, הדורש הבנת שפה וקודים תרבותיים של אותה אוכלוסייה, כגון בדואים, ערבים, דתיים או עולים חדשים.

ציון פיניאן: נושא זה עולה למודעות בשנים האחרונות, ואף החל לעבור לשלב מעשי.

ציון פיניאן: ד.

ציון פיניאן: דרישה לקבוע תקני מינימום – דרישה זו נדחתה עקב התנגדותו של מנכ"ל משרד הבריאות, אשר לטענתו הבעיה היא באיוש התקנים ולא בחסרונם.

ציון פיניאן: ה.

ציון פיניאן: הענקת תמריצים כספיים לרופאים העובדים בפריפריה, מכיוון שמרחק הנסיעה מהמרכז גורם במקרים רבים לכך שהעבודה אינה משתלמת.

ציון פיניאן: ו.

ציון פיניאן: בדיקת אפשרות של העסקת פרמדיק במקום שחסרים בו רופאים ואחיות.

ציון פיניאן: נושא זה טעון בדיקה בשל ההתנגדות הצפויה מצד ההסתדרות הרפואית הישראלית.

ציון פיניאן: נכון שהמדינה מחויבת לחוק זכויות החולה, הקובע זכאות של כל מטופל ל"טיפול רפואי נאות" מבחינת הרמה המקצועית והאיכות הרפואית.

ציון פיניאן: זהו ההיגיון העומד מאחורי ייחוד העיסוק ברפואה על-פי פקודת הרופאים, והרחבת הסמכויות לאחרים עלולה לעמוד בסתירה לסטנדרד החוקי והראוי.

ציון פיניאן: האחריות הכוללת במה שקשור לטיפול היא לעולם של הרופא ולא של כוח עזר מסוג כלשהו.

ציון פיניאן: גבול האצלת הסמכויות הינו גבול הבטיחות ואיכות הטיפול, ולא שיקולים פוליטיים וכלכליים.

ציון פיניאן: אין תחליף לשנות הלימוד הארוכות ולידע המקצועי העצום שצבר הרופא בבואו לאבחן ולהעניק טיפול רפואי לחולה.

ציון פיניאן: ההכשרה, הניסיון, בסיס הידע, סטנדרד הטיפול, היכולת והמומחיות של הרופאים, כמו גם היכולת להתעדכן בספרות המדעית האחרונה, גורמים לכך שהם האמונים על ביצוע הטיפול הרפואי הטוב והמתאים ביותר.

ציון פיניאן: ז.

ציון פיניאן: הכשרת כוח-אדם מקומי, דוגמת תוכנית לימודי הסיעוד לאוכלוסייה הבדואית.

ציון פיניאן: ח.

ציון פיניאן: עידוד בוגרי בתי-הספר לרפואה לעבוד כמתמחים בבתי-חולים בפריפריה.

ציון פיניאן: הפתרונות המוצעים, חלקם כלכליים-חברתיים וחלקם קשורים לבעיית כוח-האדם.

ציון פיניאן: לסיכום, ידוע שתושבי הפריפריה סובלים מחוסר והזנחה בשירותי הבריאות ומרמת בריאות ירודה הנובעת מכך.

ציון פיניאן: באופן חריג, הבעיה בדרך לפתרון איננה תקציבית; הן משרד האוצר והן המשרד לפיתוח הנגב והגליל הקציבו כספים לשיפור תחום הבריאות בפריפריה.

ציון פיניאן: השאלה שנותרה פתוחה היא כיצד אפשר לנצל את הכספים כדי לממש את המטרה.

ציון פיניאן: אין ספק כי צמצום הפערים תלוי במידה רבה במידת הפיתוח של האזורים המדוברים בתחום התעסוקה, בתחום החינוך, בתחום התרבות וגם בתחום התשתיות והתחבורה.

ציון פיניאן: בבחירות שהתקיימו השבוע להסתדרות רופאי ישראל נבחר ליושב-ראש הארגון ד"ר זיו-נר, ומכאן נאחל לו הצלחה.

ציון פיניאן: עם בחירתו הוא הצהיר כי יפעל להעדפה מתקנת לבתי-החולים בפריפריה בכל התחומים, וכן בציוד מתקדם ובשדרוג טכנולוגי.

ציון פיניאן: הווי אומר, גם הוא מודה שאכן הפריפריה הוזנחה.

ציון פיניאן: ולבסוף, רק התערבות מסיבית של הממשלה בכל התחומים תשנה ותקדם את כלל מערכות החיים בפריפריה.

ציון פיניאן: ואז, ורק אז, בריאותנו תהא טובה יותר, כי מחלותינו ומכאובינו יקבלו טיפול הולם ושוויוני כיאה לרופאי ישראל, דכתיב: ברוך רופא חולי עמו ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ציון פיניאן.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים בין חברי הכנסת שאושרה להם ההצעה כהצעה דחופה – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ו"בעדין" – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

ראובן ריבלין: לפרוטוקול: "בעדין" זה אחרי כן.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני רוצה לתקן פרוטוקול קודם.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו הצבענו על הצעת החוק הסדרת עיסוק בייעוץ – בהחלת דין רציפות – היה ויכוח אם היא הולכת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הכספים; השר כהן ביקש להעביר אותה לוועדת הכספים, ואילו המבקש ביקש להעביר אותה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: קיבלתי מפי השר כהן הודעה שהוא חוזר בו מבקשתו להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, ולכן העניין יידון בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – אדוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – –

קריאה: כץ.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מצטער שאני מפריע לך, אבל ההסתייגות של סגן השר יצחק כהן להעביר זאת לוועדת הכספים הוסרה, ולכן ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תהיה בוועדתך.

ראובן ריבלין: מדובר בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 11).

ראובן ריבלין: לכן, אין כאן שאלה שמעבירים לוועדת הכנסת, אלא העניין הוכרע על-ידי המליאה, והצעת החוק תועבר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה – בנושא החשוב, שעליו יענה סגן שר הבריאות שכולו שר: סקר ההסתדרות הרפואית ומכון "גיאוקרטוגרפיה" בעניין הרחבת הפערים בנגישות לשירותים רפואיים.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשות כל אחד מכם שלוש דקות.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסמו בעיתון "הארץ" ממצאיו של סקר שערכה ההסתדרות הרפואית.

עפו אגבאריה: מהסקר עולים כמה וכמה נתונים מדאיגים, ובראשם הנתון שלפיו אחד מכל שמונה ישראלים ויתר בשנה האחרונה על רכישת תרופות בגלל מצוקה כלכלית.

עפו אגבאריה: עוד עולה מהסקר, כי כעשירית מאזרחי ישראל ויתרו על ביקור אצל רופא.

עפו אגבאריה: שיעורים דומים בקרב הציבור ויתרו על טיפול רפואי בילדים ועל טיפול בהורים קשישים.

עפו אגבאריה: במקרים רבים – אני יודע שמטופלים כרוניים ויתרו על מחצית הטיפול שהיו צריכים לקבל לחודש.

עפו אגבאריה: מטבע הדברים, נמצא בסקר כי שיעור גבוה יותר מהמתגוררים ביישובים עניים ויתרו על שירותים רפואיים בהשוואה לכלל הציבור בארץ.

עפו אגבאריה: ואכן, רבותי, הכתובת כבר מזמן נמצאת על הקיר, והיא כתובה עליו באותיות קידוש לבנה: בישראל של שנת 2009 שירותי הבריאות, שאמורים להיות נגישים לכל אזרח ולכל אדם, ללא קשר למצבו הסוציו-אקונומי, הפכו ללוקסוס ולנחלתם של מי שחברים במועדון האקסקלוסיבי של העשירון העליון.

עפו אגבאריה: לדעתי, אין תעודת עניות גדולה יותר לחברה הישראלית ולמדינת ישראל מהנתונים שהוצגו בסקר.

עפו אגבאריה: מדינת ישראל, שפעם התגאתה בהיותה מדינת רווחה, הופכת למדינה שחולים בה הפכו לנטל.

עפו אגבאריה: סל התרופות מצטמק מדי שנה, מצוקת האשפוז הולכת וגואה, עד כדי כך שלזקנה המפורסמת מהמסדרון בבית-החולים אין אפילו מיטה לישון בה, וממשלת ישראל, ברוב איוולתה, רצתה להוסיף חטא על פשע ולגבות מס על ביקורים אצל רופאים, כאילו ביקור אצל רופאים הוא הנאה או בילוי כמו נופש בחו"ל או כמו ארוחה במסעדת יוקרה.

עפו אגבאריה: לכן אני לא מצפה שהממשלה הזו תשים לנגד עיניה את אותם נתונים עגומים ותנסה להסתכל על האנשים שמאחורי הסטטיסטיקה – שמביאה לידי כך שהממשלה ופקידי האוצר רואים בעניים מספרים ונתונים יבשים, ולא אנשים בשר ודם.

עפו אגבאריה: אני מצפה מהממשלה שתפקח את עיניה ותסתכל מקרוב על אותו אחד מכל שמונה שידו אינה משגת לרכוש תרופות; על ההורים ברהט, בירוחם או ביפו שמוותרים על טיפול בילדיהם, ועל בנים ובנות ביישובים מוכי אבטלה ובשכונות מצוקה שמוותרים על טיפול בהוריהם הקשישים.

עפו אגבאריה: לצערי, התרופה לא נמצאת כיום בידי הממשלה הזאת, שדואגת להעשיר את כיסיהם המלאים ממילא של בעלי ההון ומרוקנת את כיסיהם של אלו שהבריאות הפכה להיות עבורם מוצר יוקרה.

עפו אגבאריה: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה אומנם סקר על הבריאות והנגישות לבריאות, אבל כל מה שקשור לפריפריה – זו ארץ אחרת.

דניאל בן-סימון: יש פה מושג שהייתי מכנה אותו "קללת הפריפריה", ומכיוון שזאב בוים יושב כאן, אני רוצה להזכיר לך, אפרופו פריפריה – התגוררת בקריית-גת.

דניאל בן-סימון: אתה עדיין שם?

זאב בוים: שש משנותי הבוגרות.

דניאל בן-סימון: ב-1998 מדינת ישראל ציינה אירוע יוצא דופן – פתיחה של "אינטל" בקריית-גת.

דניאל בן-סימון: אירוע יוצא דופן, שהמדינה השקיעה בו 600 מיליון דולר.

דניאל בן-סימון: אתה זוכר את זה?

דניאל בן-סימון: ודב פרומן, נשיא "אינטל", רצה לעשות פתיחה חגיגית ולהזמין את כל המי ומי בישראל להיות שותפים למגה-אירוע הזה, שפותחים מפעל סופר-היי-טק במקום – בעצם בפתחת הפריפריה בדרום.

דניאל בן-סימון: כעבור שבועיים הוא שינה את דעתו, כי רוב האנשים שהוזמנו אמרו שהם לא יכולים להגיע לקריית-גת.

דניאל בן-סימון: בסוף הוא עשה את האירוע בהרצלייה-פיתוח.

דניאל בן-סימון: הגיעו 2,000 איש, התחככו זה בזה, ורובם "לא היו יכולים" להגיע לקריית-גת לערב חגיגי; ואני אומר את זה מפיו של דב פרומן, נשיא "אינטל", שהתגייס כל-כולו למען הפריפריה, כי אפילו בקרב אנשים שיכולים לשנות את המציאות, לנסוע לקריית-גת, זה כמעט מבצע – – –

מיכאל איתן: אבל היום הם באים אחד-אחד באין רואה לראות את סיפור ההצלחה.

דניאל בן-סימון: אתה מבין מה אני אומר?

דניאל בן-סימון: זו בעיה קשה.

דניאל בן-סימון: לכן, בכל הפרמטרים, הפריפריה היא כאילו חוצים את המדינה הזאת והיא ארץ גזירה.

דניאל בן-סימון: וזה משהו שלא מובן לי, כי אנחנו בגודל ראש סיכה בקושי.

דניאל בן-סימון: אין פה מרחקים.

דניאל בן-סימון: לפעמים אפשר לטוס מקצה טקסס – מצפון לדרום – זה ארבע שעות טיסה.

דניאל בן-סימון: פה בשעה אחת כבר מגיעים לכל הארץ.

יצחק וקנין: על זה נאמר:

יצחק וקנין: כי לא מרובכם בחר בכם השם, כי המעט אתם מכל העמים.

דניאל בן-סימון: אז אני תוהה, מה יש במקום הזה, שהאנשים שהקימו את המדינה הזאת אמרו שצריך לפזר את האוכלוסייה – פיזור האוכלוסייה?

דניאל בן-סימון: וכל זה נשאר בגדר ססמה.

דניאל בן-סימון: אחדים פוזרו, אחרים נשארו במרכז הארץ ועושים חיים משוגעים.

דניאל בן-סימון: אפרופו הבריאות, הייתי לוקח כל פרמטר – תוחלת החיים, והחינוך, והבגרות, ורפואת השיניים, וכשרוצים להביא מרצה לבאר-שבע מציעים לו קיצור פז"ם: הוא יהיה פרופסור בפחות זמן מאשר באוניברסיטת תל-אביב, למשל, ואז הוא אץ רץ, הולך ללמד בבאר-שבע – ודואג גם לחזור הביתה לתל-אביב בערב.

דניאל בן-סימון: ואני שואל את עצמי, אולי צריך לעשות משהו יוצא דופן כדי להבין שזו ארץ קטנה, ואפשר – – –

יצחק וקנין: אני נותן לכבודו עוד דקה.

דניאל בן-סימון: הבטחת לי עוד חצי דקה.

דניאל בן-סימון: אה, עוד דקה?

דניאל בן-סימון: הנושא חשוב כנראה.

דניאל בן-סימון: אין לי מושג איך פותרים את הבעיה הזאת.

דניאל בן-סימון: אם היה אפשר מכל ועדות הכנסת החשובות – הייתי שם ועדה מעל חוץ וביטחון – הוועדה לענייני הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת חקירה.

דניאל בן-סימון: ועדת חקירה ממלכתית את רוצה?

דניאל בן-סימון: אני אציע את זה עוד מעט.

דניאל בן-סימון: כבוד היושב-ראש, אתה פה הרבה זמן.

דניאל בן-סימון: יש לך הסבר – – –

יצחק וקנין: אני גם גר בפריפריה.

דניאל בן-סימון: יש לך הסבר למה זה תקוע?

דניאל בן-סימון: למה כאילו עוסקים בפריפריה?

דניאל בן-סימון: זו ארץ גזירה.

דניאל בן-סימון: למה בכל חיינו כולנו שואפים להתרכז למרכז, ותוחלת החיים בפריפריה בעשר שנים יותר נמוכה מבמרכז הארץ?

יצחק וקנין: על זה נאמר:

יצחק וקנין: רחוק מהעין רחוק מהלב.

דניאל בן-סימון: ואם הכנסת הזאת יכולה לעשות שירות כלשהו לאנשים שלא צלח גורלם להגיע למרכז הארץ, תעו ב-GPS והגיעו לצפון ולדרום, אולי צריך לעשות משהו, לחשוב, אולי ועדת חקירה, משהו שיאפשר לפריפריה – לקרב אותה, אם לא להדביק אותה למרכז הארץ, שהארץ הזאת תהיה יחידה אחת: יהודים, ערבים, נוצרים, וכל מה שיש בתוכה.

דניאל בן-סימון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת הרב אורי מקלב.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מעלה היום לדיון נוגע לרבבות נפשות בישראל, ילדים ומבוגרים, אוכלוסייה שמפאת מצבה הסוציו-אקונומי אינה מסוגלת לממן ביקור אצל רופא ואף לא לרכוש תרופות חיוניות לבריאותה.

אורלי לוי אבקסיס: רוב האנשים האלה השלימו עם מר גורלם.

אורלי לוי אבקסיס: המעטים ביניהם שניסו להיאבק במערכת קשוחה ומנוכרת, התייאשו וגמרו בשיברון לב.

אורלי לוי אבקסיס: מהו היקפה של הבעיה הנוראה הזאת, אדוני היושב-ראש?

אורלי לוי אבקסיס: ומיהם קורבנותיה?

אורלי לוי אבקסיס: כדי לדעת עד כמה חמור מצבם של אזרחים חלשים הנזקקים לשירותי הבריאות בישראל, אבקש להביא לפני הכנסת נתונים המדברים בעד עצמם, שעולים מסקר ההסתדרות הרפואית בישראל שהתפרסם לאחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: 26% מקרב תושבי הפריפריה הצפונית נאלצו לוותר על ביקור אצל רופא בגלל העלות הכלכלית הכרוכה בכך, כלומר אחד מתוך ארבעה תושבים בצפון, וכ-18% מהאוכלוסייה ביישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה ויתרו על טיפול אצל רופא.

אורלי לוי אבקסיס: 21% מהתושבים באזור הצפון נאלצו לוותר על טיפול רפואי לילדיהם בשל מחירו הגבוה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מזעזע, אבל זה לא נגמר כאן.

אורלי לוי אבקסיס: בקרב תושבי הצפון בולט הוויתור על שירותי רפואה להורים מבוגרים, בשל עלותו, המגיעה עד פי-שניים ויותר בהשוואה לאזורים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר ב-24% בקרב תושבי הצפון.

אורלי לוי אבקסיס: תושבים הגרים ביישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, שחיים בהם 34% מתושבי מדינת ישראל, נאלצים לוותר יותר מכל האוכלוסיות האחרות על שירותים רפואיים – לעצמם, לילדיהם ולהוריהם.

אורלי לוי אבקסיס: ואם לא די בכך, 29% מהתושבים ביישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה מסתפקים בביטוח הבסיסי שהמדינה מספקת.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר בפי-3.5 משיעור בעלי ביטוח בסיס ביישובים מבוססים.

אורלי לוי אבקסיס: עוד עולה מהסקר, כי ביישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה בולט מאוד שיעורם של אלה שלא קנו או לא השתמשו כלל בתרופה שאיננה בסל.

אורלי לוי אבקסיס: לשם המחשה, מדובר ב-52% מאלו שנזקקו לתרופה שאיננה בסל אך קצרה ידם מלהשיגה.

אורלי לוי אבקסיס: הם ויתרו – הם פשוט ויתרו – על תרופה חיונית.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שגם היחס של קופות-החולים כלפי אוכלוסייה חלשה זו הוא מפלה, גם לגבי תרופות שנמצאות בסל.

אורלי לוי אבקסיס: ואני אביא לכם דוגמה: 29% מתושבי הפריפריה דיווחו שקופת-החולים סירבה לאשר להם תרופה אף-על-פי שהיא נמצאת בסל.

אורלי לוי אבקסיס: איך נוצר מצב עגום זה?

אורלי לוי אבקסיס: התשובה נמצאת בדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שממנו אנו למדים כי ההוצאה הפרטית שלנו – על בריאות פרטית – גדלה ב-34% מאז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנת 1995.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת להזכירכם: החוק הזה נועד להבטיח רפואה שוויונית לכול.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה, כנראה בסופו של דבר הוא גרם לכך שלאט לאט המדינה הורידה את חלקה וכרסמה בו, וזה יצר בריאות עשירה לעשירים ובריאות ענייה לעניים.

אורלי לוי אבקסיס: מהנתונים עולה כי המצב קשה ביותר: שיעור המימון של הישראלים את שירותי הבריאות הפרטית כעת הוא 43%.

אורלי לוי אבקסיס: נתון זה מתווסף למס הבריאות שאנחנו משלמים – שמורידים לנו מהמשכורת.

יצחק וקנין: אני מוסיף לך עוד דקה, ותשתדלי לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשתדל.

אורלי לוי אבקסיס: במקביל לעלייה התלולה בשיעור המימון הפרטי נמשכת מגמה מדאיגה של כרסום ושחיקה בשיעור המימון הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אומר בשפה פשוטה?

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שככל שגדל חלקו של המימון הפרטי, כך יהיו יותר ויותר אנשים שיתקשו לעמוד בו וייאלצו לוותר על שייאות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, הנתונים האלה חייבים לזעזע כל בר-דעת.

אורלי לוי אבקסיס: משמעותם הנוראה היא סבל, הרס גוף ונפש, מוגבלות וגם מוות.

אורלי לוי אבקסיס: אז מי אחראי כלפי האומללים האלו?

אורלי לוי אבקסיס: מי אמור לתת תשובה לאם שאיננה יכולה לממן שירותי רפואה ותרופות לילדיה?

אורלי לוי אבקסיס: מי?

אורלי לוי אבקסיס: האם אפשר להמשיך בסדר-יומנו כרגיל, בלי להתקומם על האיוולת הזאת, הגובלת בפיקוח נפש ממש?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, זה פן נוסף של החברה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: כמו בשאר התחומים, אנחנו מסתגלים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתרגלים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתרגלים למראות ולזוועות, לתורים הארוכים בבתי-התמחוי ולאזרחים הנוברים בפחי הזבל ותרים אחרי מזון.

אורלי לוי אבקסיס: התהליך הנורא הזה לא נפל עלינו ביום בהיר; הוא גם לא תוצאה של המשבר הכלכלי הפוקד את העולם.

אורלי לוי אבקסיס: השינוי הזה הוא מעשה ידינו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא זוחל מדי שנה.

אורלי לוי אבקסיס: התמונה המכוערת של חברתנו היום היא תוצאה של התרחקות מודעת מחובתנו הממלכתית, מדאגה לחלש שבתוכנו, מהניסיון לחסוך מבשרו החי של החלש שבתוכנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעצם קובעים את אמת המידה שעל-פיה תחיה קבוצה בחברה שלנו – כל קבוצה בחברה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מה שקשור לשירותים ממלכתיים זהו פשע שלא יכופר, כי הוא מפקיר אוכלוסייה רחבה – אוכלוסייה מפריפריה חברתית וגיאוגרפית של החברה הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: היא הנושאת במס הרגרסיבי ביותר על היותה במקומות אלה.

אורלי לוי אבקסיס: הטיפול והשירות הניתנים לה הם נחותים – וגם יקרים – בחינוך, ברווחה, בתרבות, בשיכון, וכן, גם בבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר שלא להתקומם נגד מצב זה, מצב המסכן את קיומם, עתידם ובריאותם של מאות אלפים.

אורלי לוי אבקסיס: על-פי הנתונים והעדויות שגביתי, אדוני היושב-ראש, מבני-סמכא בתחום הבריאות, יש סכנה ברורה ומתמשכת לבריאותם של אזרחים אלה.

אורלי לוי אבקסיס: מי יודע כמה קורבנות היה אפשר להציל לו קמה ועדה שתחקור את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: כן, חבר הכנסת בן-סימון, ראוי וצריך שתקום ועדה, כי זה הולך ומתמשך ומחמיר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אל נאמר: מאוחר מדי; המצב נמשך, ומחובתנו לרדת לעומק הבעיה, לא רק כמצווים בקוד המוסרי מעצם הווייתנו היהודית – כל המציל נפש כאילו הציל עולם ומלואו.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, סגן השר – בעצם השר בפועל, מדובר כאן בהרבה נפשות, נפשות הזועקות וקריאתן נופלת על אוזניים ערלות.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשמדברים אליהן, נדמה שמדברים בשפת הסימנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך: קום ועשה מעשה.

אורלי לוי אבקסיס: תשנה את רוע הגזירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת כמה רגיש אתה לבעיות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת עד כמה הנושא הזה מדאיג רבים בבית הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בית זה לא נועד לשמר דאגה, הוא נועד לתת ביטוי ולהשמיע את קולם של אלה שאינם יכולים לזעוק.

אורלי לוי אבקסיס: זו פעולת הצלה המחייבת היחלצות מיידית שלנו, וזו החובה שלנו, וזו קריאת SOS שאינה סובלת דיחוי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדי פעם אנחנו שומעים על רעיון איך ליישב את הגליל ואת הנגב, איך לפתח את הנגב.

נסים זאב: מי רוצה להיכנס לסכנת חיים כדי לגור בנגב בכלל?

נסים זאב: איך רוצים ליישב בדיוק?

נסים זאב: אם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נכונים, והפערים כל כך קשים – אי-אפשר להאמין שתמותת התינוקות עומדת על 9.4 – במרכז היא שלושה ל-1,000 תינוקות.

נסים זאב: מה זה, אנחנו מוציאים מעשר?

נסים זאב: עשרה תינוקות כמעט מכל 1,000 ילדים?

נסים זאב: זו פשוט רעידת אדמה.

נסים זאב: אז מי בדיוק ירצה לגור בדרום?

נסים זאב: אם רופא צריך להיות בעשרה קיבוצים או יישובים שהמרחק ביניהם הוא 80 קילומטר – זה לוקח לו שעתיים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, אני חייב פה להעיר הערה.

יצחק וקנין: אני מפנה אותה גם לסגן השר.

יצחק וקנין: אני בן המושב יערה, קילומטר מהגבול עם לבנון.

יצחק וקנין: אני זוכר תקופה שבה היו מרפאות בכל היישובים.

יצחק וקנין: סגרו את המרפאות; היום אין מרפאות ביישובים.

יצחק וקנין: יש איזו מרפאה מרכזית.

יצחק וקנין: קח אשה מבוגרת, שצריכה להגיע מהמושב שלי למרפאה, כשאין תחבורה ואין אמצעי תחבורה – יש אוטובוס פעם בחמש שעות, פעם בשש שעות.

יצחק וקנין: המצב הוא קטסטרופה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, המצב הלך והורע בפריפריה, בצורה מאוד מאוד קשה.

נסים זאב: אדוני סגן השר, כאשר המרחק בממוצע הוא 80 קילומטר, רופא מגיע לחולה, חושב שהוא במצב מאוד גבולי וצריך להטיס אותו לבית-חולים – איך בדיוק הוא עושה את זה?

נסים זאב: עד שהוא מגיע בכלל לחולה, אם החולה יישאר בחיים.

נסים זאב: איך אנחנו באמת רוצים ליישב את הנגב, אם לא קודם כול הנושא הרפואי, שהוא אפילו לפני החינוך?

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם את תאונת הדרכים שהיתה לא מזמן, לפני כמה חודשים.

נסים זאב: היו 25 הרוגים, תיירים שהגיעו מרוסיה, ו-33 פצועים בבית-החולים בבאר-שבע, ב"יוספטל".

נסים זאב: מה היה שם?

נסים זאב: היה כמו חדר מיון בסך הכול – לא היה מי שיטפל בהם בכלל.

נסים זאב: שלחו אותם, חבשו אותם והטיסו אותם אחר כך למרכז הארץ.

נסים זאב: אני כבר לא רוצה לדבר על הפערים: 600 נשים צריכות לחכות לרופא לבדיקה, מול שליש מזה במרכז, או אפילו מחצית.

נסים זאב: מה זה, זה סוג אחר של אנשים?

נסים זאב: מה, יש אזרח א' ואזרח ב' במדינת ישראל בנושא הרפואי?

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על הפערים בין עשירים לעניים; בכלל לא.

נסים זאב: זו לא הרמה שעליה אני מדבר.

נסים זאב: שם הפערים זועקים.

נסים זאב: אבל אני מדבר באוכלוסייה חלשה, באוכלוסייה שאין לה אפשרות לקבל שירות רפואי פרטי.

נסים זאב: אין שר"פ אצלם כי אין להם היכולת.

נסים זאב: אז האזרחים פה במדינת ישראל, האם הם לא שווים?

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני סגן השר – אין לי הרבה זמן לומר – איך אנחנו במדינת ישראל מאפשרים למוחות הכי טובים, המומחים הכי טובים, לברוח ממדינת ישראל?

נסים זאב: מה, אנחנו נישאר רק בתחום הטכנולוגיה והמדע?

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, יש רופא שאני יודע שעומד לעזוב בקרוב, מומחה להשתלת מעיים וכבד, כמעט היחיד במדינת ישראל – עוזב את הארץ לקנדה.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: למה אנחנו לא יכולים לדאוג שהרופא הזה, שעשה את הסטאז' פה, ויש לו דרגה בכירה ביותר, לא יעזוב את מדינת ישראל?

רחל אדטו: למה הוא עוזב?

נסים זאב: אבל זה אחד מני אלף.

נסים זאב: הגדולים, המומחים, עוזבים בגלל הנושא הכספי, כי התנאים אולי לא מאפשרים לאותם המומחים להישאר בארץ, והפיתוי הוא גדול ועצום בחוץ-לארץ.

נסים זאב: צריך למצוא את כל הדרכים ולעשות את הכול כדי שהמומחים האלה יישארו – גם במרכז הארץ.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחל אדטו: אז כשתעלה הצעת החוק של השר"פ תתמכו בזה.

רחל אדטו: זאת בדיוק התשובה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי מקלב, לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם נתונים קשים.

אורי מקלב: הגידול הדרמטי בהוצאה לנפש על שירותים רפואיים מ-31% – שזה היה כבר לפני עשר שנים או קצת יותר, כשהוא עצמו גם עובר את התקן האירופי – ל-43%, הוא גידול של 40%, ואף יותר מכך.

אורי מקלב: לא רק זה; אנחנו שומעים נתונים של ההסתדרות הרפואית, ש-28% מתושבי הצפון לא מקבלים את השירותים הרפואיים, 15% משירותי הרפואה לילדים – אנשים לא הלכו עם ילדים לרופאים.

אורי מקלב: יש כאן דוח של נציבת קבילות הציבור, שממונה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני מצטט: גביית דמי השתתפות עצמית באופן שנעשה כיום מביאה חולים מקבוצות אוכלוסייה מסוימות להימנע מרכישת תרופות, אף שהדבר עלול לסכן את בריאותם.

אורי מקלב: ונתוני מכון ברוקדייל לשנת 2007:

אורי מקלב: 25% מהחולים הכרוניים ו-25% מבעלי ההכנסה הנמוכה לא יכולים – ומכבידות עליהם מאוד – הוצאות על בריאות.

אורי מקלב: הסיכום: שיעור המוותרים גבוה במיוחד בקרב בעלי הכנסה נמוכה וחולים כרוניים.

אורי מקלב: וזה רק חלק מהנתונים שיש לנו, וזה כשיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורי מקלב: אבל הבעיה המרכזית היא הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: אנשים קונים שירותי רפואה משלימה, אנשים עושים ”משלים", ועוד סוג מיוחד, ואקסטרות, ולא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.

אורי מקלב: אנשים מקבלים מהרופא מרשם לתרופות מצילות חיים – הם לא יכולים להגיע לזה; הם לא יכולים להגיע לרופאים עבור זה.

אורי מקלב: אבל איפה קופות-החולים נמצאות בתמונה?

אורי מקלב: אנשים משלמים על כל אריזה של תרופה, והעלות לקופת-החולים היא יותר קטנה מההשתתפות של המבוטח.

אורי מקלב: מחיר התרופה לקופת-החולים נמוך יותר ממה שהוא משלם רק על השתתפות – ואיפה נושא האריזות?

רחל אדטו: לא על הכול.

אורי מקלב: על חלקן, שנמצאות בתוך החיוב, עולה לקופת-החולים פחות, והוא משלם על זה אחרי שהוא מבוטח – הוא משלם את זה בבית-המרקחת.

אורי מקלב: איפה הנושא של האריזות של התרופות?

אורי מקלב: אריזות לא מתאימות – יש 28 כדורים, כשהוא צריך 30, והוא ישלם על שני הכדורים הנוספים האלה תוספת.

אורי מקלב: אנשים לא יכולים לעמוד בזה.

אורי מקלב: דנו בשבוע שעבר בוועדה לפניות הציבור בנושא השתתפות החולים הכרוניים, והתברר שבידינו כן קצת לעשות; אני אומר מה אנחנו מדברים, או אם גם אנחנו יכולים לעשות משהו – יש בידינו לעשות בנושא מסוים, שהכנסת דרך הוועדות דנה בו, יש שיפור ניכר.

יצחק וקנין: אני מבקש לסיים.

אורי מקלב: אני כבר מסיים.

אורי מקלב: דמי השתתפות כשלא היו ממוחשבים – אנשים שילמו כספים והיו מגיעים להם החזרים, ועד שלא מחשבו, אנשים לא קיבלו החזרים.

אורי מקלב: אחרי שעשינו את זה היה שינוי דרמטי.

אורי מקלב: אני חושב שזה התפקיד שלנו – כן, בידינו הדבר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לעצור את הלקיחה של עוד השתתפות ועוד השתתפות דרך קופות-החולים.

אורי מקלב: זה העיקר.

אורי מקלב: אם נשקיע בזה אנחנו גם נצליח.

אורי מקלב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – איננה נוכחת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אחמד טיבי: כמו כולם.

יצחק וקנין: כמו כולם, ונוסיף לך משהו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אחמד טיבי: הנושא של פריפריה ומרכז, מרכז ופריפריה, במדינת ישראל, הוא נושא עתיק יומין, אין בו חדש, גם לא הנתונים שאחד משמונה לא מצליח להשיג טיפול או להגיע לרופא.

אחמד טיבי: בכלל, זו מדינת מרכז, לא רק מדינת תל-אביב.

אחמד טיבי: יש תל-אביב, יש הרצלייה- פיתוח, יש רעננה, כפר-סבא, גם – – –

עפו אגבאריה: צפון תל-אביב.

אחמד טיבי: כן, תל-אביב רבתי.

אורלי לוי אבקסיס: – – – כפר-שלם.

אחמד טיבי: להבדיל מכפר-שלם, שהוא פריפריה בתוך המרכז.

אחמד טיבי: זה רק מוכיח, חברת הכנסת לוי אבקסיס, את מה שאני הולך להגיד – שהחלוקה בין המרכז לפריפריה היא לא חלוקה גיאוגרפית, כי למשל טירה וטייבה הן ליד כפר-סבא ורעננה, ממש ליד – וזה מרכז.

אחמד טיבי: כפר-שלם, כפי שאמרת, הוא בתוך תל-אביב רבתי, קרוב, אבל השירותים – יש הבדל של 20 שנים של תשתיות ושל מתן שירותים.

ציון פיניאן: חלוקה מועדפת.

אחמד טיבי: לא רק חלוקה מועדפת מהעוגה הציבורית; יש מי ששולטים בחלוקה, ולכן, מי ששולט בחלוקה לוקח את הטוב הכללי לו, וממה שנשאר מהטוב הכללי הוא מחלק פירורים: קצת לבאר-שבע, כמעט לא כלום לערבים, קצת לכפר-שלם, משהו בחצור – ואנשים חיים עם זה.

אחמד טיבי: עד שאתה מקים איזה מתנ"ס בכפר-שלם, או בטירה, או בטייבה, ואז אנשים שמחים.

אחמד טיבי: למה הם שמחים?

אחמד טיבי: כי זה שינוי מסוים בתת-תנאים; זה שיפור מ-1 ל-1.5, מתוך סולם של 10.

אחמד טיבי: הדבר חמור כאשר מדובר בשייאות, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אחד מתוך שמונה לא יכול להגיע לרופא ולקבל טיפול; ביישובים הערביים, מהחולים הכרוניים – חברי עפו אגבאריה כבר אמר את זה – כמעט מחצית לא מקבלים את מלוא מנת התרופות החודשית שלהם בגלל בעיות כספיות.

אחמד טיבי: אני בטוח שגם במקומות אחרים בפריפריה הדבר הוא כך.

אחמד טיבי: הפער הזה ימשיך להתקיים כל עוד מי ששולט בטוב הכללי מתייחס אל העוגה כאל שלו, שלו בלבד, ומחלק פירורים לאחר, שהוא לא מהאחוס"לים – אם קראתם את הספר של ברוך קימרלינג – – –

יצחק וקנין: הוספתי לך עוד דקה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: כי כל מה שהוא לא אחוס"ל הוא פריפריה, הוא אחר, בלתי שווה, ולכן אנחנו מקבלים תוצאות כאלה בסקרים, אבל אנחנו חיים אותם יום-יום.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לסגן יושב-ראש הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

יצחק וקנין: תבוא חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – תשובת סגן השר, השר בפועל במשרד הבריאות.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא כל כך צריכים דוחות וסטטיסטיקה בשביל להכיר או לחוות את המציאות הקשה.

חנין זועבי: אבל לפעמים טוב שהמצב יידרדר מתחת לסף מסוים, כדי שהוא יעורר דיון וייכנס לאג'נדה הציבורית.

חנין זועבי: חבל שאנחנו צריכים לחכות כל כך הרבה זמן, או לחכות לדוחות או לסטטיסטיקה, כמו שאמרתי.

חנין זועבי: אני חוזרת על הדברים.

חנין זועבי: על אף חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמטרתו היא הבטחת השוויון בשייאות, כמו שנאמר, האי-שוויון הולך ומעמיק מאז 1995.

חנין זועבי: אנחנו לא מדברים על תחום ספציפי של בריאות; אנחנו גם יכולים לדבר על אותה מגמה בחינוך, בתעסוקה – חיזוק והרחבת הפערים, שהולכים ומעמיקים, חותכים את כל תחומי החיים.

חנין זועבי: כלומר מדברים על מגמה כוללת, וכל שר לחוד מתנגד למגמה הזאת, ומתנגד לקיצוץ התקציבים.

חנין זועבי: אתמול שר התיירות אמר שהוא נגד מסים על תיירות.

חנין זועבי: היום מנכ"ל משרד הבריאות אומר שהוא מתנגד לעלייה בשיעור המימון הפרטי בבריאות.

חנין זועבי: כולם מתנגדים, אבל בסופו של דבר המדיניות הזאת עוברת.

חנין זועבי: ובא גם חוק ההסדרים ומטיל עוד מסים על הבריאות, שיגדילו עוד את הפערים הקיימים.

חנין זועבי: אנחנו כל הזמן מדברים על מרכז ופריפריה, ולצערנו הפריפריה היא אותה פריפריה, שסובלת מכל הגזירות בכל התחומים.

חנין זועבי: העניין הוא לא עניין של נתונים חדשים, או זה שפתאום אנחנו נחשפים אליהם; זה עניין של מדיניות מכוונת.

חנין זועבי: כלומר, הממשלה – אנחנו, אתם – אחראים למדיניות זו.

חנין זועבי: אם כבר מדברים על הידרדרות מ-1995, אנחנו מדברים על מדיניות שעוברת את כל הממשלות.

חנין זועבי: למרות זאת, כל ממשלה צריכה להרגיש שהיא אחראית, והאחראית הבלעדית, להתמודד עם המצב המחמיר הזה של אי-שוויון.

חנין זועבי: אני רק מנצלת את התעוררות העניין כדי להציג כמה נתונים על מצב ושירותי הבריאות בנגב, למשל.

חנין זועבי: האם אתם יודעים שמתוך תשעה בתי-חולים בבעלות ממשלתית, 14 מוסדות בריאות ו-70 מוסדות סיעוד ציבוריים, אין אף אחד הממוקם ביישוב ערבי?

חנין זועבי: אף אחד מהמוסדות האלה.

חנין זועבי: האם אתם יודעים שהיישובים הערביים היחידים שקיימת בהם תחנת מד"א – נכון לינואר 2008 – הם סח'נין ורהט?

חנין זועבי: זאת בהשוואה ל-90 תחנות ביישובים היהודיים.

יצחק וקנין: אני מוסיף לך עוד דקה.

חנין זועבי: עוד דקה, בסדר.

חנין זועבי: עכשיו יש לי בעיה מה להגיד.

חנין זועבי: האם אתם יודעים שאף אחת מקופות-החולים לא תרגמה את אתר האינטרנט שלה לשפה הערבית?

חנין זועבי: מידע חיוני רב באתר של משרד הבריאות אינו זמין בערבית.

חנין זועבי: בחלק מקופות-החולים יש מחסור בנציגי שירות דוברי ערבית.

חנין זועבי: בנציבות קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אין אף דובר ערבית.

חנין זועבי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: ישיב על כל ההצעות לסדר-היום, בכללן ההצעה הרגילה של חבר הכנסת ציון פיניאן ושאר חברי הכנסת בהצעות הדחופות, סגן השר, השר בפועל במשרד הבריאות, הרב יעקב ליצמן.

ג'מאל זחאלקה: קשה לשמוע אותו כקואליציה, התרגלנו לאחרת.

יעקב ליצמן: יש שינויים בחיים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מודה לכם על שהעליתם את הנושא לסדר-היום; אני חושב שהוא מאוד חשוב, ולצערי כואב.

יעקב ליצמן: הנתונים של הסקר ידועים לי גם מלפני שנכנסתי לתפקיד סגן שר הבריאות, קל וחומר כשנכנסתי – התחלתי להתעמק במה שקורה.

יעקב ליצמן: אני יכול לאשר, לצערי, את הנתונים של הסקר, העובדות בכללותן, לא אותם מספרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחלק את תשובתי לכמה חלקים.

יעקב ליצמן: כל ההצעות לסדר-היום התחלקו לי לכמה דברים.

יעקב ליצמן: הדבר הראשון – ההוצאה הפרטית שגדלה, מול הוצאה – או הוצאות – של הממשלה, שנשחקת.

יעקב ליצמן: זה דבר אחד.

יעקב ליצמן: דבר שני – ההפרשים – הפערים – בין הפריפריה למרכז.

יעקב ליצמן: הדבר השלישי – יש משפחות חלשות שאין להן כסף ומוותרות על תרופות.

יעקב ליצמן: זאת – בגדול – הבעיה.

יעקב ליצמן: יש עוד הרבה בעיות במערכת הבריאות, אבל אני רוצה לנגוע בדברים האלה.

יעקב ליצמן: כשנכנסתי לתפקיד אמרתי שאני רוצה לזעזע את מערכת הבריאות; צריך לנענע אותה, כך אמרתי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקוות, בעזרת השם, לקיים מה שאני אמרתי שאעשה.

יעקב ליצמן: בפריפריה, אני רוצה להדגיש, שמדיניות משרד הבריאות מהיום היא להדגיש – שהכול לפריפריה.

יעקב ליצמן: כמעט הכול; אי-אפשר להגיד הכול.

יעקב ליצמן: כמעט הכול.

יעקב ליצמן: לכן, לאחרונה, למשל, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשות חבר הכנסת חיים כץ, שאני חייב להגיד לו תודה רבה, אישרה חמישה מכשירי MRI שאושרו בוועדת שרים לפני שנה וחצי, וזה היה תקוע בוועדת העבודה.

יעקב ליצמן: אישרו להם, ואני שמח שזה במכרז.

יעקב ליצמן: אבל כיווני המכרז בעיקר לפריפריה.

יעקב ליצמן: להכניס את ה- MRI לפריפריה, זו לדעתי הבשורה: שמעלים את בתי-החולים בפריפריה לרמה יותר גבוהה.

יעקב ליצמן: בהסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר הוספנו 60 מיליון שקלים לציוד בפריפריה, ואני מתכוון גם לחדש ולרכוש.

יעקב ליצמן: זה לא סכום מי יודע מה, אבל בסך הכול זאת התקדמות גם בזה – השקעה בציוד לפריפריה.

יעקב ליצמן: אנחנו חושבים להקים בית-ספר נוסף לרפואה בצפון, שוב, בפריפריה – החמישי.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לכם באיזו עיר.

יעקב ליצמן: לא קבענו.

יעקב ליצמן: יכול להיות בצפת, יכול להיות בחצור-הגלילית, יכול להיות במקום אחר באזור, אבל בית-ספר נוסף לרפואה – גם זה בפריפריה.

אורית זוארץ: אושר בממשלה הקודמת, נכון?

יעקב ליצמן: הרבה דברים אושרו בממשלה הקודמת, אבל לצערי זה לא קוים.

יעקב ליצמן: ברשותך, אני אספר לך סיפור.

יעקב ליצמן: פעם אחת היה אבא יהודי שלקח חתן הביתה.

יעקב ליצמן: הוא הבטיח לו, מה שאומרים אצלנו "קעסט"; הוא יתמוך בו בלימודים.

יעקב ליצמן: בקיצור, אחרי שלושה חודשים, גברתי, החתן בא לרב ואמר: הוא הבטיח לתמוך בי, והוא לא תומך בי.

יעקב ליצמן: הרב קרא לחותן – קרא גם לחתן – ואמר לו: תגיד לי, מה קורה?

יעקב ליצמן: הבטחת.

יעקב ליצמן: החותן אומר: אדוני, כבוד הרב, דגים בורי זה טוב?

יעקב ליצמן: אמר: מצוין.

יעקב ליצמן: מרק כופתאות זה טוב?

יעקב ליצמן: הפלא ופלא.

יעקב ליצמן: בשר?

יעקב ליצמן: מצוין.

יעקב ליצמן: לפתן?

יעקב ליצמן: מצוין.

יעקב ליצמן: אז הרב שואל את החתן: נו, אז מה רע?

יעקב ליצמן: אז הוא אומר: הכול טוב, אבל הוא לא נותן את זה.

יעקב ליצמן: זה כל הסיפור.

יעקב ליצמן: הבטיחו לפני שלוש שנים, בממשלה הקודמת, עשו הכול טוב ויפה – אבל לא נתנו.

יעקב ליצמן: החלטות יש לנו בספרייה במשרד הבריאות, ואני מניח שיש גם כאן; ערימה של החלטות, אל תשאלו.

יעקב ליצמן: אגב, אחת מהן היא להקים בית-חולים באשדוד – לפני תשע שנים.

יעקב ליצמן: נו, יש?

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: חוק?

יעקב ליצמן: יש.

יעקב ליצמן: אז מה – זה המצב.

יעקב ליצמן: לכן, רבותי, אני פשוט נכנסתי הצדה, כי אמרתי שאני לא רוצה שכל תשובה יגידו מי החליט, מה החליט.

יעקב ליצמן: רבותי, רוצים לקיים – רוצים לקיים.

יעקב ליצמן: הדבר הנוסף, אני אומר:

יעקב ליצמן: תכנונים – אין לי החלטות על כל דבר.

יעקב ליצמן: אני אשתדל.

יעקב ליצמן: למשל בצפון, דיברתי כבר עם בית-חולים "זיו" – סיירתי שם, בבתי-חולים בצפון – להקים מחלקה לכימותרפיה, מה שאין שם, ואני אשתדל לתת להם את הציוד.

יעקב ליצמן: אני רוצה להפעיל את זה, דיברתי עם פרופסור ביאר, מנהל בית-החולים "רמב"ם", שהוא יפעיל את זה שם.

יעקב ליצמן: וכדי שלא להטריח את האנשים לנסוע שעה – אנשים חולים, שלא יצטרכו לנסוע רחוק לבית-החולים "רמב"ם" לטיפולים, לצערי טיפולים קשים.

יעקב ליצמן: אני גם רוצה לעשות הכשרה לאחיות בדואיות.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך את זה, אני חושב שזה חשוב, כפי שאני רוצה גם לעשות הכשרה לאחיות חרדיות בטיפות-חלב.

יעקב ליצמן: גם את זה אני חושב שצריך.

יעקב ליצמן: חדר המיון בקריית-שמונה – כשנכנסתי לתפקיד, בשבוע הראשון, היה צריך לסגור את זה.

יעקב ליצמן: נתתי החלטה – חייבים להשאיר את זה פתוח.

יעקב ליצמן: גם זה פריפריה.

יעקב ליצמן: אני רוצה גם, בעזרת השם, לפתוח עוד חדרי מיון מהסוג הזה במקומות שאין בהם.

יעקב ליצמן: זה בתוכניות.

יעקב ליצמן: אבל בינתיים אני רוצה להגיד לכם כמה דברים מעבר לתוכניות.

יעקב ליצמן: חלק מהדברים עשיתי, הם באמצע העשייה, וחלק מהדברים הם גם בדיון במשרד.

יעקב ליצמן: למשל, אחד מחברי הכנסת – אני לא זוכר מי – אמר את זה, שהפער במחירי התרופות – שמחיר תרופה בהשתתפות עצמית כפול ממחירה בבית-מרקחת.

יעקב ליצמן: יש תרופות שרופא רושם, אתה נכנס לבית-מרקחת, קונה את זה, זה עולה 13 שקל, אז בלי המרשם אתה מקבל את זה בחצי מחיר.

יעקב ליצמן: איך זה?

יעקב ליצמן: מרוויחים כסף.

יעקב ליצמן: אם מרוויחים כסף אני לא רוצה לקחת את הכסף, אבל לפחות שקופות-החולים – אם הן מרוויחות – אני בודק את זה עכשיו, ואם הן מרוויחות כסף הן חייבות לבטל את ההשתתפות העצמית למבוגרים, למשל, מגיל 70 ומעלה.

יעקב ליצמן: שלא יגידו שאין כסף לקנות תרופות.

יעקב ליצמן: אם הן לא מרוויחות, לא אמרתי כלום.

יעקב ליצמן: נחפש פתרון אחר.

יעקב ליצמן: אבל לדעתי זה לא בדיוק כמו שזה נראה כלפי חוץ.

יעקב ליצמן: כי אם זה עולה חצי בבית-מרקחת, זה עולה חצי מהחצי לקופות-החולים, או אפילו יותר.

יעקב ליצמן: לכן – ברור שהדברים האלה, בעזרת השם – זה קשור גם לסל התרופות; גם שם צריך לעשות סדר, בעזרת השם.

יעקב ליצמן: אבל, רבותי, אני מזכיר לכם שבסך הכול אני שישה שבועות בתפקיד.

יעקב ליצמן: אני אומר: אי-אפשר לעשות הכול בבת אחת.

יעקב ליצמן: אני לומד את הדברים.

יעקב ליצמן: יש הרבה לתקן שם, אבל ברור לי – – –

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, אתה יודע שאני זוכר ששר הבריאות נסים דהן אמר לי שיש בעיה מאוד קשה בהתייחסות לפריפריה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, יש פה איזו מדיניות של משרד הבריאות, לקחת את מרכז הארץ, חדרה–גדרה, ובזה לטפל, ולא לטפל בפריפריה.

יצחק וקנין: אתה חייב לקבוע מדיניות ברורה בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני אשתדל, ואני חייב להגיד לאדוני, שהשר לשעבר נסים דהן היה בין שרי הבריאות הכי טובים שהיו לנו.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד את זה, אני שמעתי את זה במשרד, ראיתי את זה מקרוב.

יעקב ליצמן: רבותי, אני אומר לכם את זה.

יעקב ליצמן: חבל שהוא לא אתנו כאן.

אורית זוארץ: אבל עדיין המציאות היא אותה מציאות.

יעקב ליצמן: כן, אבל בכל זאת – – –

יצחק וקנין: אנחנו מדברים על חבר כנסת מבריק, על זה אני יכול להעיד.

אורית זוארץ: כבוד השר, יש הצהרת כוונות, אז לפחות יש הצהרת כוונות על בסיס החלטות.

אורית זוארץ: נקווה שיהיו גם מעשים.

יעקב ליצמן: אני רוצה קודם כול להזכיר לך – אם שמעת מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: כמה דברים כבר עשיתי.

יעקב ליצמן: כמה דברים אני כבר אמצא דרך לעשות.

יעקב ליצמן: כמה דברים ותוכניות – למשל, אני דווקא תומך מאוד בחוק של חברת הכנסת אדטו בעניין השר"פ.

יעקב ליצמן: אני חושב, אגב, שזאת היתה טעות שוועדת השרים החליטה לא לתמוך בשר"פ.

יעקב ליצמן: אני חושב שהשר"פ זה לא לעשירים בבתי-חולים ממשלתיים.

יעקב ליצמן: לצערי, המצב היום הוא שרופא – למשל, מיום חמישי בשעה 14:00 עד יום ראשון בבוקר בשעה 08:00 אין רופא בכיר בבתי-חולים ממשלתיים.

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות, אסור שיהיה דבר כזה.

עפו אגבאריה: – – –

יעקב ליצמן: לא, לא צריך להגזים.

יעקב ליצמן: המצב קשה, ולא צריך להוסיף על זה עוד.

עפו אגבאריה: הם רוצים כוננויות-על.

יעקב ליצמן: לכן, הדרך לתקן את זה היא שיהיה שר"פ, ולחייב את הרופא לעשות שר"פ לעשירים בבתי-חולים ממשלתיים, אבל לעומת זאת לחייב אותו לעשות את אותו שר"פ לאחד מהמחלקה.

יעקב ליצמן: אחד תמורת אחד.

יעקב ליצמן: אז הוא יהיה במחלקה, והוא יהיה נוכח בבית-החולים, ואם יצטרכו יקראו לו, כפי שקורה בבתי-חולים אחרים, פרטיים יותר.

רחל אדטו: זאת הדרך להציל את הפריפריה.

שלי יחימוביץ': הוא יעדיף את הקליינט העשיר שלו, הוא לא יהיה – – –

יעקב ליצמן: אבל הוא יהיה חייב לעשות את אותו ניתוח לאיש במחלקה.

יעקב ליצמן: אני אפקח על זה, חברת הכנסת יחימוביץ.

יעקב ליצמן: תנסו את זה פעם אחת.

יעקב ליצמן: אני אפקח על זה.

שלי יחימוביץ': גם בבתי-חולים שזה כן קורה בהם – – –

יעקב ליצמן: אגב, אני רוצה להגיד לך שאני מתכוון לבקר בחדרי מיון בהפתעה, באמצע הלילה, לראות מה קורה.

רחל אדטו: אם יש דרך להציל את הפריפריה, זאת הדרך.

יעקב ליצמן: אני חושב שמאוד חשוב לראות את זה.

יעקב ליצמן: תתפלאי לשמוע.

יעקב ליצמן: בקרוב תשמעו על זה.

שלי יחימוביץ': זה רעיון מצוין.

יעקב ליצמן: אבל אני לא אתחפש כמו שרים אחרים לשעבר.

יעקב ליצמן: רבותי, אלה התוכניות.

יעקב ליצמן: חלק מהדברים נעשים.

יעקב ליצמן: יש הרבה מה לעשות.

יעקב ליצמן: אני לא אומר שאני "הוקוס פוקוס", ואני לא אומר שיש לי פתרונות לכל הבעיות.

יעקב ליצמן: שכחתם שיש לי "הדוד סם", שקוראים לו משרד האוצר.

יעקב ליצמן: גם הוא איזה שותף קטן בקטע הזה.

עפו אגבאריה: משרד האוצר זה משגיח כשרות.

יעקב ליצמן: לא, הוא משגיח, אבל הוא לא כשר.

יעקב ליצמן: הוא בחור טוב, אנחנו ביחסים מצוינים, שלא תחשבו.

יעקב ליצמן: אני עושה את זה סתם בבדיחות.

יעקב ליצמן: אבל אני מציע, רבותי, היות שהנושא מאוד חשוב, ואם רוצים להיכנס יותר לפרטים, אני מציע להעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: יש שלוש הצעות אחרות, של שלושה מחברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת הראשון דב חנין – הצעה אחרת.

אבישי ברוורמן: – – –

יצחק וקנין: עדיין לא.

יצחק וקנין: אחרי ההצבעה אני אכריז על כך.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, הנתונים שמתפרסמים הם נתונים קשים במיוחד.

דב חנין: אנחנו רואים תמונה ברורה של עלייה בהוצאה הפרטית על בריאות, עלייה דרמטית במהלך עשר השנים האחרונות, מ-34% ל-43%.

דב חנין: ישראל נמצאת בדרך למערכת הבריאות האמריקנית, שהיא מערכת הבריאות הכי פחות יעילה בעולם; הכי פחות יעילה בעולם במונחים של תשובות לבעיות בריאותיות, הכי פחות יעילה בעולם גם במונחים כלכליים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הדבר הזה לא נוצר במקרה.

דב חנין: הוא תולדה של מדיניות ממשלתית של ייבוש מערכת הבריאות הציבורית.

דב חנין: לכן, הדרך היחידה שפתוחה כדי לשנות את המגמה השלילית והמסוכנת הזאת היא הגדלה דרמטית של התקציבים המופנים למערכת הבריאות הציבורית.

דב חנין: אני רואה, אדוני סגן השר, את ההצעות שקיימות ביחס לתקציב המדינה הקרוב, וברור לי שאם זה יהיה תקציב המדינה, בשנה הבאה אנחנו נציין עלייה נוספת בהוצאה הפרטית.

דב חנין: לכן אני פונה לכל עמיתי חברי הכנסת בבקשה להתגייס היום למערכה הזאת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חברת הכנסת רחל אדטו – הצעה אחרת.

רחל אדטו: מערכת הבריאות של מדינת ישראל היא מערכת בריאות מפוארת בכל קנה מידה עולמי; סל התרופות הציבורי שניתן, גם הוא מפואר – מצד אחד.

רחל אדטו: אולם מאידך, מה שקורה בפועל זה שבאמת הפערים בין המרכז לפריפריה אינם פערים מגזריים; אלה לא הפערים בחברה הערבית או פערים של הדרוזים.

רחל אדטו: אלה פערים בכל הפריפריה, גם אצל היהודים.

רחל אדטו: אבל על מה נלין?

רחל אדטו: מה נדבר על סל התרופות, כאשר רק אתמול או שלשום נדחתה הצעת החוק שהיה אמור לחול עליה דין רציפות, בעניין עדכון של 2% של סל התרופות?

רחל אדטו: 15 חברי הממשלה שישבו בוועדת השרים לענייני חקיקה היו ממפלגות שבמצע שלהן, ערב הבחירות, אמרו שהן יעדכנו אוטומטית את סל התרופות, כל שנה ב-2%.

רחל אדטו: הם אותם אנשים ומאותן מפלגות.

רחל אדטו: מצד אחד, ערב הבחירות הם אמרו שיהיה עדכון אוטומטי, ובהינף יד, ביום ראשון, בוועדת השרים לחקיקה, הם לא אישרו דין רציפות על ההצעה הזאת של חיים אורון, שנועדה לעדכן עדכון אוטומטי.

רחל אדטו: על מה אנחנו מלינים כאן?

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב בוים, הצעה אחרת נוספת.

זאב בוים: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת בן-סימון לגבי סיפור חנוכת "אינטל".

זאב בוים: אני לא הכרתי את הסיפור של דב פרומן, שביקש לכנס בקריית-גת ונאלץ לכנס בהרצלייה.

זאב בוים: אני לא מכיר את הסיפור הזה, אבל למען העובדות אני רוצה לומר: א.

זאב בוים: בשנת 1996, בנוכחות ראש הממשלה דאז, שמעון פרס, שבועיים לפני בחירות, היתה הנחת אבן פינה למפעל "אינטל".

זאב בוים: במקור זה היה צריך להיות בנובמבר, אבל אז היה רצח רבין והעניין נדחה.

זאב בוים: לאחר מכן, משהוקם המפעל, הוא נחנך ברוב עם והדר, והיה אירוע גדול ויפה.

זאב בוים: זה מה שרציתי לומר בהקשר, אף-על-פי שאני חושב שכדי להמחיש את ההתייחסות אל הפריפריה הסיפור של דני בן-סימון יפה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

יצחק וקנין: רבותי, מאחר שכמה חברי כנסת הציעו דיון במליאה וסגן השר ביקש דיון בוועדה, אני אשאל את חברי הכנסת:

יצחק וקנין: חבר הכנסת ציון פיניאן – ועדה; חבר הכנסת עפו אגבאריה – ועדה; חבר הכנסת דניאל בן-סימון – אינו נוכח; חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – ועדה; חבר הכנסת נסים זאב – ועדה; חבר הכנסת אורי מקלב – ועדה; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חברת הכנסת חנין זועבי – ועדה.

יצחק וקנין: כולם מסכימים להצעתו של סגן השר שהנושא יידון בוועדה.

יצחק וקנין: אנחנו ניגש להצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: חידוש ההתחמשות הגרעינית של צפון-קוריאה

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום מס' 535 של חברת הכנסת אורית זוארץ.

יצחק וקנין: ישיב על ההצעה לסדר-היום המשנה לראש הממשלה והשר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מר יעלון, חברותי וחברי – –

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: – – יש כאן תופעה מאוד מאוד מדאיגה, שאנחנו נחשפים אליה לאחרונה, תופעה שהולכת וגוברת, איזו תאוצה של מדינות שמבדלות את עצמן מהמערב והולכות ומתחמשות בנשק גרעיני.

אורית זוארץ: צפון-קוריאה היא אחת המדינות שממש יצאה בקריאת תיגר והתרסה נגד העולם המערבי.

אורית זוארץ: מחד גיסא היא הולכת ומסתגרת, ומאידך גיסא היא הולכת ומתחמשת.

אורית זוארץ: היא מבודדת את עצמה, מפתחת נשק גרעיני ומקיימת ניסויים, וגם מצהירה על כך, על ההצלחה שלהם, זאת למרות ההבנות, כביכול, שהיא הגיעה אליהן, ולהסכמות של תהליך של תחילת פירוק נשק גרעיני, ובעצם האטת ההתחמשות.

אורית זוארץ: צפון-קוריאה ממשיכה להתחמש, הסנקציות מצד המערב לא ממש מטרידות אותה או מאיימות עליה, ובמקביל, מעבר לניסויים הגרעיניים, יש כאן עוד התרסה והצבת טיל בין-יבשתי.

אורית זוארץ: זה פורסם – לפי ההערכות הטיל הזה יכול להגיע לטווחים מאוד ארוכים, והוא מאוד מטריד את העולם המערבי, יש שם איזו התמודדות והתייחסות.

אורית זוארץ: ציר נוסף באותו אזור הוא הציר הפקיסטני, ההתחמשות הפקיסטנית.

אורית זוארץ: שם אנחנו מדברים על מדינה אסלאמית רדיקלית, שיש בה מאבקים פנימיים ויחסי כוחות מורכבים.

אורית זוארץ: היא מתחברת לציר האירני שנמצא כאן, ממש כאיום עלינו, על מדינת ישראל.

אורית זוארץ: יש התייחסות דיפרנציאלית לאיום של ההתחמשות הגרעינית בפקיסטן, יש התייחסות אחרת, וצפון-קוריאה, לעומת ההתייחסות של המערב – מדינות אירופה וארצות-הברית שעכשיו החלה לנקוט צעדים ולנסות להגיע להבנות נגד האיום האירני, והעולם לא ממש רואה עין בעין אתנו, עם מדינת ישראל, את האיום האירני כאיום ממשי על קיומנו, אף-על-פי שבאירן יש שליט שקשה לנו מאוד לצפות ולבחון את מידת הרציונליות שלו בתהליך קבלת ההחלטות, והוא עומד קבל עם ועדה על בימות באירופה ובארצות-הברית ומצהיר שהמטרה המרכזית שלו היא באמת מאבק מול המערב ומה שהוא מייצג – ארצות-הברית, וכמובן ישראל, כשליחה של ארצות-הברית והמערב במזרח התיכון.

אורית זוארץ: הוא באמת קורא ומצהיר שהמטרה המרכזית שלו היא השמדת מדינת ישראל, והוא גם פועל לקידום התהליך.

אורית זוארץ: לצערי הרב, מידת המודעות והערנות – גם בפגישות שקיימתי עם חברי הקונגרס האמריקני וגם בפגישה שקיימה אתמול עם נשיא רומניה – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זוארץ, אני מוסיף לך עוד דקה.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: – – יושבת-ראש האופוזיציה, שאליה התלוויתי, אנחנו שומעים מצד אחד תמיכה בישראל – רומניה תומכת בישראל – אבל עדיין יש קולות באירופה שלא ממש מצהירים ומוכנים לעמוד ולהוקיע ולגנות את אירן על ההתנהלות שלה.

אורית זוארץ: יש כאן שני צירים שהיא מתנהלת בהם:

אורית זוארץ: האחד הוא תהליך ההתחמשות, והציר השני הוא הידברות עם ארצות-הברית, וראינו גם לאן זה הגיע עם צפון-קוריאה.

אורית זוארץ: מה קורה פה, במדינת ישראל?

אורית זוארץ: איך אנחנו מתייחסים לזה ואיך אנחנו מתמודדים?

אורית זוארץ: יש לנו שישה גורמים בכירים בממשלת ישראל: ראש הממשלה, השר לאסטרטגיה כלכלית, גמלאים, שר הבריאות – קשה לי להאמין שיהיה לו זמן והוא יוכל לפנות ולעסוק בנושאים האלה – כמובן גם השר שעוסק בנושאים אסטרטגיים, סילבן שלום – השר לשיתופי פעולה אזוריים.

אורית זוארץ: אנחנו לא ממש רואים הידברות עם מדינות ערב המתונות או ניסיון כלשהו.

אורית זוארץ: אנחנו רואים 100 עובדים נוספים, אבל הידברות עוד אין, ועברו כבר חודשיים.

אורית זוארץ: סגן ראש הממשלה שר הביטחון, סגן ראש הממשלה שר החוץ, סגן ראש הממשלה השר המופקד על שירותי המודיעין והוועדה לאנרגיה אטומית, שאנחנו רואים במקביל – – –

יצחק וקנין: אבקש להשתדל לסיים.

אורית זוארץ: אני מסיימת, משפטים אחרונים.

אורית זוארץ: אנחנו רואים שיש גם חוסר תיאום בין ראש הממשלה לבין שר החוץ במדיניות החוץ; אנחנו שומעים את שר החוץ מתבטא ואומר דברים מסוימים, ואת ראש הממשלה אומר את ההיפך.

אורית זוארץ: כשהתמיכה הבין-לאומית בישראל – ואני חושבת שזה הדבר המרכזי – לא ברורה מאליה; אנחנו לא מקבלים את זה כברור מאליו – מה שהיה קיים עד לפני חודשיים.

אורית זוארץ: ראינו אחרי "עופרת יצוקה" את שרת החוץ ואת ראש הממשלה עומדים כאן, כשסוללה שלמה של מנהיגים ממדינות המערב עומדים ותומכים במדיניות שלנו.

אורית זוארץ: היום מערכת היחסים הבין-לאומיים שלנו והיכולת שלנו באמת לשקף את הבעיה האמיתית שלנו מול מדינות אירופה, וגם מול ארצות-הברית, לוקה בחסר.

אורית זוארץ: מצד אחד אנחנו לא צריכים לקחת את האחריות הגלובלית על כתפינו, אבל אסור לנו להתעלם; אנחנו חייבים להדליק זרקורים בפני הממשלה הזאת, כדי שלא יהיה מאוחר מדי והאיום האירני יהפוך להיות איום כמו האיום הקוריאני על המדינות בסביבה שלה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ.

יצחק וקנין: ישיב המשנה לראש הממשלה והשר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי הכנסת, לכאורה הניסוי הגרעיני ושיגור הטילים שבוצעו על-ידי צפון-קוריאה לאחרונה אינם נוגעים ישירות למדינת ישראל, ואכן מדינת ישראל אינה מעורבת ישירות בנושא.

משה יעלון: הנושא מטופל על-ידי המערכת הבין-לאומית, בהובלת ארצות-הברית ומוסדות האו"ם.

משה יעלון: אך בעקיפין, ללא ספק, כפי שהעלתה כאן חברת הכנסת אורית זוארץ, יש לאירועים אלה השלכות גם על מדינת ישראל.

משה יעלון: ההשלכה הראשונה: התנהגותה של צפון-קוריאה, יש בה קריאת תיגר על הסדר העולמי בתחום הפצת הנשק הגרעיני, ומשטר הפצת טכנולוגיות לייצור טילים.

משה יעלון: ולכן, לתגובת המערכת הבין-לאומית על ההתגרות של צפון-קוריאה יהיו השלכות לגבי התנהלותה של אירן, למשל, ומשטרים סוררים אחרים בנושא.

משה יעלון: תגובה בין-לאומית רפה עלולה לעודד את המשטר האירני ומשטרים סוררים אחרים להמשיך להתקדם בהפרת הכללים, וודאי בפרויקט הגרעין הצבאי האירני.

משה יעלון: תגובה בין-לאומית נחרצת, לעומת זאת, עשויה להביא לשינוי בתחום זה.

משה יעלון: ההשלכה השנייה שקשורה למדינת ישראל היא בתחום הפצת נשק גרעין וטילים כשלעצמו במדינות האזור.

משה יעלון: צפון-קוריאה ללא ספק מפגינה את יכולתה גם כדי למכור נשק או ידע בתחומים אלה.

משה יעלון: וכבר ראינו פעילות צפון-קוריאנית בתחום זה במדינות אויב באזורנו, כמו באירן ובסוריה.

משה יעלון: לידידינו בעולם העוסקים בנושא זה אנו מדגישים את ההבדל בין המשטר בצפון-קוריאה למשטר האירני: שני המשטרים סוררים ומסכנים את הסדר העולמי והיציבות בעולם, אך בעוד שלמשטר בצפון-קוריאה אין שום יומרה להפיץ את האידיאולוגיה שעליה הוא מבסס את משטרו, המשטר האירני מצטייד ומתחמש כדי להפיץ את האידיאולוגיה שלו, קרי את ייצוא המהפכה החומייניסטית, ובכך סכנתו גדולה יותר.

משה יעלון: הנושא עומד כמובן לנגד עיני הממשלה.

משה יעלון: ראש הממשלה, בביקורו האחרון בארצות-הברית, העלה כמובן את הנושא בראש סדר העדיפויות.

משה יעלון: זה גם פורסם בתקשורת.

משה יעלון: כמו כן התנהל מעקב של הגופים האמונים על הנושא פה, במדינת ישראל.

משה יעלון: לכן אני חושב שאין צורך לטעון כלפי מדיניות הממשלה; מדיניות הממשלה בהחלט מטפלת בנושא בעדיפות גבוהה מאוד.

יצחק וקנין: מה אדוני השר מציע?

משה יעלון: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

יצחק וקנין: לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, יש לנו הצעה אחרת – של חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהנשק הגרעיני – או האטומי – אין חילוקי דעות שהוא מסכן את השלום העולמי, וגם במזרח התיכון.

מסעוד גנאים: אבל בואו נזכור אמת היסטורית אחת: היום ארצות-הברית מטיפה מוסר בעניין הנשק הגרעיני, אבל עלינו לזכור שהיא המדינה הראשונה והיחידה שהשתמשה בנשק הזה, נגד יפן.

מסעוד גנאים: היא היחידה שהשתמשה בו.

מסעוד גנאים: אני חושב שהפתרון לבעיה הזאת – היום קוריאה, מחר אירן, פקיסטן; אין סוף, לפי דעתי.

מסעוד גנאים: לפי דעתי הידע הזה בסוף יופץ לכולם, אבל הפתרון, לפי דעתי, השורשי והאמיתי, הוא בתרבות עולמית ומזרח-תיכונית של שלום, וחתימה על האמנה למניעת הפצת נשק אטומי וגרעיני באזור.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זוארץ מסכימה להעביר לוועדה.

יצחק וקנין: אז מי שבעד – זה בעד העברה לוועדה.

יצחק וקנין: מי שנגד – זה להסיר, כפי בקשת השר.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק וקנין: 11 בעד, חמישה מתנגדים.

יצחק וקנין: כאמור, ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: הנושא חידוש ההתחמשות הגרעינית של צפון-קוריאה – יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 526: אי-עדכון תקנות הביטוח הלאומי לגבי זכאים לקצבאות נכות.

יצחק וקנין: יציג את ההצעה חבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: ישיב על ההצעה שר הרווחה והשירותים החברתיים .

יצחק וקנין: אני מקווה שהשר נמצא פה.

יצחק וקנין: אני מבקש ממזכירות הכנסת – מהמזכיר – לקרוא לשר הרווחה, שיהיה נוכח.

אריה אלדד: איך הוא יכול לענות אם הוא לא ישמע?

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: לכן אני לא רוצה להפסיק את הדיון, אך לא אכפת לי שחבר הכנסת מולה ידבר על דברים אחרים עד שהשר יגיע.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: בכל מקרה, מאחר שחבר הכנסת מולה טרח – מרגע ששר הרווחה ייכנס – עשר?

יצחק וקנין: יש לך עשר דקות מרגע שהשר ייכנס.

יצחק וקנין: כרגע אתה רשאי לדבר על מה שאתה רוצה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה, של אי-עדכון תקנות בנושא קביעת נכויות בביטוח הלאומי, הוא נושא מאוד רציני.

שלמה מולה: זה לא נושא שאנחנו יכולים לעבור עליו כך בהינף יד לסדר-היום, כי מדובר באיוולת בנושא חברתי ממדרגה ראשונה, שהתקנות של הביטוח הלאומי לא עודכנו יותר מ-50 שנה.

שלמה מולה: אני מניח שכל מי שהנושא של מדיניות הרווחה של המדינה שלנו – מדינה שאזרחיה יהיו אזרחים טובים, אנשים שהמדינה רוצה גם לחבק ולסייע לחלשים שבה, לא יכולה לחלוטין להרשות לעצמה ש-50 שנה ויותר תקנות הביטוח הלאומי לא מעודכנות.

שלמה מולה: אני שואל את עצמי: על מי אנחנו מדברים?

שלמה מולה: על החלשים שבחלשים שבחברה.

שלמה מולה: אנשים שנפגעו מתאונות עבודה, אנשים שנפגעו בנכויות כלליות – מה לעשות: נולדו כאלה, או אנשים שנפל עליהם הגורל.

שלמה מולה: המדינה, שאמורה להיות מדינה של מדיניות רווחה, בעצם אומרת לכם: א.

שלמה מולה: אנחנו לא מעדכנים.

שלמה מולה: גם כשאנחנו לא מעדכנים את התקנות יש מגבלות.

שלמה מולה: יש נכים רק עד 60%, ואחר כך יש נכים רק 100%.

שלמה מולה: כלומר אפילו אין ביניים – באמצע, בין 60% ל-100%.

שלמה מולה: ביניהם יש 40% שאפשר לקבוע.

שלמה מולה: זאת אומרת, אדם, כדי שיוכל לקבל נכות של 100%, צריך להיות מרותק לחלוטין למיטה, מישהו צריך לעזור לו בשתי ידיו כדי להוריד אותו מהמיטה או להעביר אותו למיטה.

שלמה מולה: כבוד השר הגיע?

שלמה מולה: דווקא אפשר להגיד שבממשלה המנופחת הזאת יש שר רווחה במשרה מלאה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, מרגע זה יש לך עשר דקות.

שלמה מולה: למרות הממשלה המנופחת הזו, שיש לה 30 שרים, לחלקם אין הרבה מה לעשות, אבל דווקא במשרד הרווחה – סוף-סוף יש שר רווחה, וגם אפשר אפילו להגיד שר רווחה טוב, גם אם מפלגת העבודה מכשירה את השרץ של ממשלת נתניהו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

שלמה מולה: אבל אם אנחנו חוזרים לנושא, כבוד השר, לא יעלה על הדעת שממשלת ישראל, מדינת ישראל, לא תעדכן את אחוזי הנכויות 50 שנה.

שלמה מולה: ממה נפשך, בסך הכול?

שלמה מולה: העדכון הוא בסך הכול כדי לאפשר לאנשים שהצדק הטבעי ייעשה גם עבורם.

שלמה מולה: זאת אומרת, יהיו כאלה שיקבלו הכרה ב-65% נכות, יהיו כאלה שיקבלו 70% ויהיו כאלה שיקבלו 80%.

שלמה מולה: אז אני מכיר את הקלישאה של פקידי האוצר, שאומרים: לא משנה, זה עולה הרבה כסף.

שלמה מולה: אני חושב שכל כלכלן יגיד – מה, אתה, כדי לקבוע אחוזי נכות – בין 100% ל-60% יש 40% – אז למה לא לעשות את זה בהתאם?

שלמה מולה: אני יודע מה התשובה שלהם – כדי לחסוך כסף, הם אומרים שגם אדם שהגיע לו לקבל 80% – משאירים אותו ב-60%.

שלמה מולה: זאת אומרת, בסופו של דבר הפגיעה קשה מאוד באנשים שמגיע להם שיקבלו אחוזי נכות צודקים.

שלמה מולה: אני לא חושב שאנחנו מדברים על כך שיקבלו מה שלא מגיע להם.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שדווקא הפסיקה בעניין הזה – בית-המשפט העליון קבע קביעה חד-משמעית שמחזירה אותנו, מביאה אותנו אל הצדק הטבעי של האדם שמגיע לו.

שלמה מולה: בית-המשפט אומר – נניח, הוועדה הרפואית שקובעת את נכותו של האדם היא ועדה סטטוטורית-משפטית גרידא.

שלמה מולה: לכל דבר.

שלמה מולה: אם אותה ועדה, שהחלטותיה נאמנות לצדק הטבעי, אני לא רואה את הצדק הטבעי בקביעת אחוזי נכות – את הפער בין 60% ל-100%.

שלמה מולה: לא רק זה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אחוזי נכות שנקבעים כאחוזי נכות כלליים או של נפגעי תאונות עבודה או פעולות איבה ומלחמה – יש פערים אדירים גם בהתייחסות של הוועדה הרפואית לכל נכה שמגיע אליה.

שלמה מולה: אם אנחנו שואפים שהחברה שלנו תהיה חברה צודקת, נאורה יותר, הייתי רוצה שלא תהיה איפה ואיפה בין אדם נכה לאדם נכה.

שלמה מולה: למה – בין אדם שיש לו קושי הסתגלות בעבודה, שנפגע עקב פגיעה במקום העבודה, ובין אדם שנולד כזה, שנקבע לו אחוז נכות כללית – הנכות היא נכות, מדובר ביכולת של אדם להתנועע, לזוז ממקום למקום, אלה אותם קשיים.

שלמה מולה: למה שלזה יהיו 60%, לכאורה, ולאחר יינתנו רק 40%, או שזה יקבל 60%, כי הוא נפגע במקום העבודה?

שלמה מולה: זה שהוא נכה כללי נשאר רק עם ה-60% שלו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם אי-אפשר להגיד בצורה בוטה, בצורה ברורה, שהכתם הזה, של אי-עדכון אחוזי הנכות במשך 50 שנה במדינה, אחרי שהמדינה באמת התפתחה – אפשר להגיד שבראשית דרכה לא היו לה מספיק משאבים, אולי אפשר להבין, אבל אני אינני מבין למה ההתעקשות הזאת במשך שנים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, זה לא קשור לממשלה כזאת או אחרת.

שלמה מולה: אני חושב שזה קשור לגישה שלנו, לתפיסת העולם שלנו, לתפיסת העולם החברתית שלנו, וזה קשור ליחס שאנחנו יכולים לתת לאדם החלש בחברה שלנו.

שלמה מולה: מה לעשות, אם זאת המדיניות, וכל אחד מאתנו משלים עם זה שפקידי האוצר יגידו שזה עולה כסף – לכן אני אומר לפקידי האוצר: רבותי, תתייעלו; במשרדי הממשלה יש הרבה מאוד בזבוז.

שלמה מולה: תיקחו, תגידו לראש הממשלה שמגדיל את מספר השרים שלו מ-24 ל-30 – ותחסכו 100 מיליון שקל, 120 מיליון שקל.

שלמה מולה: בואו ניתן את זה לרווחה.

שלמה מולה: הייתי אומר לאותם פקידי האוצר: רבותי, גם בביטחון מותר לקצץ.

שלמה מולה: אפשר לקצץ.

שלמה מולה: יש הרבה מקומות שהמדינה יכולה, אדוני היושב-ראש, להפנות מהם משאבים לטובת החלשים שבה.

שלמה מולה: חברה שלא מתנהגת בחמלה, חברה שלא רואה את החלש במרכז ולא מחבקת אותו איננה חברה צודקת.

שלמה מולה: בכל אחת מהמפלגות כולם חברתיים, אולי עד יום – אחר-הצהריים אחרי הבחירות.

שלמה מולה: כולם נזכרים אולי שלושה חודשים לפניהן.

שלמה מולה: בדרך כלל ממשלות ישראל מקבלות החלטות עקרות מתוכן גם כדי למצוא חן בציבור שנה לפני.

שלמה מולה: קוראים לזה "כלכלת בחירות".

שלמה מולה: אבל כל פקיד באוצר יודע להכניס איזו עז גם בהחלטות הממשלה, כדי שהממשלה לא תוציא לפועל.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אחרי שתקופה ארוכה לא היה שר רווחה, שמדיניות הרווחה היתה בשולי השוליים של ממשלות ישראל, אני ציפיתי, דווקא כשהשר הרצוג – שאני מכיר, באמת, את הרגישות החברתית שלו – כשהוא התמנה, חשבנו שאולי נושאים חברתיים ממדרגה ראשונה יבואו לדיון ציבורי אמיתי.

שלמה מולה: לא יכול להיות נושא יותר חשוב מזה של עדכון קביעת אחוזי הנכות לנכים.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת היא המקום שבו אנחנו יכולים לומר את דברנו.

שלמה מולה: נכון שכל הנושא הזה, של היחס למדיניות הרווחה, יידון בצורה ראויה, בצורה רצינית מאוד.

שלמה מולה: זה לא רק לעשות איזה מייק-אפ, כדי לומר שעשינו.

שלמה מולה: האמת היא ששמעתי את ראש הממשלה, וגם את שר האוצר, שאמרו שהמדיניות של הממשלה היא "סופר-חברתית".

שלמה מולה: הייתי רוצה לראות מה אתה עושה בנושא הזה.

שלמה מולה: תגיד לנו איך אתה מתכוון להתקדם בנושא העדכון של אחוזי הנכות אחרי 50 שנה.

שלמה מולה: אנחנו נראה אולי את ההתפתחויות של הממשלה הזאת, שמתקדמת לכיווני רווחה אמיתיים, ולא קוסמטיקה.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה חשוב.

שלמה מולה: אני מתפלא שכנסות אחרות בתקופות שעברו לא התייחסו ברצינות ולא עדכנו את אחוזי הנכות ואת תקנות הביטוח הלאומי, ואפשרו לפקידי האוצר להמשיך באותה מדיניות דורסנית, קפיטליסטית, שלא רואה את החלש ממטר.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מולה.

יצחק וקנין: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת מולה, אני מאוד מכבד אותך, אני חושב שאתה עושה פעולות רבות ומבורכות, אבל כשאתה נואם על כך שקיווית שכשאני אתמנה לשר הרווחה שאני אדון בנושאים רציניים, בכללם הנושאים האלה, אתה כנראה לא מספיק מעודכן, כי לא רק שדנו – גם עשינו.

יצחק הרצוג: אז אני אמנה אחת לאחת.

יצחק הרצוג: קודם כול, לגבי הוועדות הרפואיות – היום הביטוח הלאומי מפעיל 250,000 ועדות רפואיות בשנה.

יצחק הרצוג: אחד הנושאים הראשונים שהעמדתי על הפרק היה שיפור השירות בוועדות הרפואיות, מתוך נקודת הבנה ברורה ומובנת שכשאדם מגיע לוועדה רפואית, זה אחד הרגעים החשובים בחייו.

יצחק הרצוג: והיו תלונות עד אין קץ על יחס משפיל, על קוצר רוח, על עלבונות, היתה גם התייחסות לרופאים שלא היו ראויים.

יצחק הרצוג: הלכנו למהלך מאוד גדול עם הנהלת המוסד לביטוח לאומי, בראשות המנכ"לית, אסתר דומיניסיני, ויש שיפור מתמיד בשירות בוועדות הרפואיות.

יצחק הרצוג: יש ירידה במספר התלונות.

יצחק הרצוג: לדוגמה, ניתנה הנחיה שכל ועדה רפואית תהיה לפחות רבע שעה; שכל פונה לוועדה רפואית מקבל מראש חוברת ודיסקט שמציגים לו כיצד להופיע ואיך לטעון את טיעוניו; יש חדרים מיוחדים שיוחדו לנושא הוועדות הרפואיות בסניפי הביטוח הלאומי; היחס השתפר לבלי הכר, ואנחנו במאמץ עצום של רפורמה בשיפור השירות בביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: זה חלק מהרפורמה הזאת; אני יכול לציין שגם לגבי רופאים שסרחו, לרבות רופאים שהגיע זמנם לפרוש, נקטנו פעולות, בכללן ויכוח עם ההסתדרות הרפואית, כדי לוודא שהם יסיימו את תפקידם בוועדות.

יצחק הרצוג: אין טענה לגבי אחוז הנכות.

יצחק הרצוג: הטענה שאתה מעלה, שהיא הטענה העיקרית, היא לגבי ספר הפרופילים.

יצחק הרצוג: אין בעיה, כולם יודעים שאם אדם קטוע יד – יש אחוז מוגדר לקטיעת יד.

יצחק וקנין: השר איתן, זה מפריע לדיון.

יצחק הרצוג: לגבי הפרופילים הרפואיים – גם כאן, צר לי שלא עקבת אחר הקצב של הרפורמות והמעשים שאני מוביל, אבל אני אציין כדלקמן:

יצחק הרצוג: ספר הפרופילים ההיסטורי של המוסד לביטוח לאומי קיים, לא עלינו, משנות ה-50.

יצחק הרצוג: זה מצב אבסורדי.

יצחק הרצוג: עשרות בשנים ניסו לתקן.

יצחק הרצוג: למשל, כמות מחלות הסרטן בספר הזה היא מזערית, כי אז היו סוגי סרטן, שלצערנו, עם ההתפתחות של האנושות והרפואה – היום יש סוגים הרבה יותר רחבים.

יצחק הרצוג: ואז, הוועדות משתמשות בספר בצורה של היקש.

יצחק הרצוג: הן עושות היקש וקובעות את האחוז כמחלה דומה.

יצחק הרצוג: בשנת 2001 מינה שר הרווחה דאז, שלמה בניזרי, ועדה בראשות השופט חיים אריאל.

יצחק הרצוג: ועדת השופט אריאל הגישה מסקנות כמה שנים לאחר מכן.

יצחק הרצוג: היא הציעה לאמץ ולשדרג את ספר הפרופילים, ואני, אחד הצעדים הראשונים שעשיתי בתפקיד היה לאמץ את ספר הפרופילים, ואומץ ספר פרופילים.

יצחק הרצוג: קודם כול, נקבע רף בסיסי של ספר פרופילים, אבל חסרים בספר הרבה מאוד אלמנטים.

יצחק הרצוג: ולכן אושרו בשנתיים האחרונות פרופילים נוספים, ובסעיפים חשובים ביותר, כמו למשל מחלות לבלב, אין-אונות, עודף משקל, כשל חיסוני נרכש כמו איידס, לחץ דם נמוך, מחלות כבד, וכל התיקונים הללו הוספו ברשומות.

יצחק הרצוג: נוסף על כך, הוכן תיקון מקיף בתחום ליקויי הנפש, שמצוי בדיונים במועצה הציבורית שאני עומד בראשה ואני מקווה לסיים את זה בהקדם, ותיקון בעניין סעיפי העיניים שעומד לעבור לאישור מינהלת המוסד לביטוח לאומי בימים הקרובים.

יצחק הרצוג: יש תחומים נוספים שלא השלמנו אותם ובשנה האחרונה נעשה מאמץ גדול של המוסד לביטוח לאומי, עם כל הארגונים הרפואיים, לגמור אישור פרופילים של כל ענף וענף ברפואה.

יצחק הרצוג: ואתה מכיר ויודע בדיוק כמוני שיש לא מעט פוליטיקה ברפואה, יש לא מעט עיכובים ברפואה, ואפילו מלחמות אגו, וחלק מהדברים האלה גם מתעכבים בשל כך.

יצחק הרצוג: אנחנו גם שוקלים לאמץ את ספר הפרופילים האמריקני.

יצחק הרצוג: אנחנו עושים על זה עבודה, כדי שבסופו של יום נשלים מהר ספר פרופילים רפואי שיהיה מכובד מספיק, מקיף מספיק ונותן מענה מספיק לטענות שאתה העלית, כך שאני חושב שהמכלול כולו צועד צעד-צעד לכיוון טוב יותר.

יצחק הרצוג: אני מודה לך על שהעלית את הנושא.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה להעביר אותו לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מסכים לכך בחפץ-לב.

יצחק וקנין: תודה לאדוני השר.

יצחק הרצוג: עוד הערה אחת.

יצחק הרצוג: אמרת איפה ואיפה.

יצחק הרצוג: אני לא בטוח שהיחס בוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי הוא גרוע יותר מהיחס בוועדות הרפואיות של אגף השיקום של משרד הביטחון.

יצחק הרצוג: אני לא בטוח בכך.

יצחק הרצוג: אני מציע להיזהר מהקביעה הזאת.

יצחק הרצוג: זה נושא ענק וגדול בפני עצמו לדיון, איפה ואיך צריך לקבוע סטנדרד אחיד של ועדות רפואיות.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לאדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג.

יצחק וקנין: אדוני המציע, חבר הכנסת מולה, אתה מסכים להעברה לוועדה, אני מבין.

שלמה מולה: מסכים.

יצחק וקנין: אז אנחנו מצביעים, רבותי.

יצחק וקנין: יש לנו, לפני שניגשים להצבעה, הצעה אחרת של חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: לרשותך דקה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני השר יצחק הרצוג, אני יודע שנעשית עבודה גדולה במשרד הרווחה, אחרי שנים רבות של הזנחה.

איתן כבל: עם זאת, אחד הנושאים, אולי הנושא המרכזי, שאני חושב שאין כמעט חבר כנסת מחברי הבית שלא מקבל עליו פניות כמעט כל שבוע – נושאים הנוגעים לביטוח הלאומי, חקיקה או תקנות שאינן תואמות כלל את התקופה שבה אנחנו נמצאים, אי-עדכון של חוקים, אי-עדכון של תקנות, ואני חושב שכל הספר הזה שנקרא חוק הביטוח הלאומי והתקנות שלו, אני אשמח אם תיקח זאת כמשימה לעשות רוויזיה שלמה בעניין.

איתן כבל: תודה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שאפשר להשיב.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: אנחנו ניגשים להצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: גם בקשת השר וגם בקשת המציע, להעביר את זה לוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 16 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה אי-עדכון תקנות הביטוח הלאומי לגבי זכאים לקצבאות נכות – תועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך דיון.

יצחק וקנין: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 564, 581, 583, 584, 601 ו-605 – פגישת אבו מאזן בבית הלבן ותדרוך ארגוני השמאל את הממשל בארצות-הברית.

יצחק וקנין: ישיב השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר גלעד ארדן.

יצחק וקנין: ראשון המציעים – חבר הכנסת .

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השר המקשר, חברי חברי הכנסת, כשמדברים על מדיניות החוץ של ישראל ברור לנו, לכולנו, שאחד מיסודות מדיניות החוץ של ישראל הוא הקשרים המיוחדים שלנו עם ארצות-הברית.

מגלי והבה: ובאמת, הקשרים האלה ארוכים, ולאורך ההיסטוריה פיתחנו תלות לטובת מדינת ישראל, כאשר האמריקנים הם אלה שנותנים לנו את הכוח, הגיבוי, בכל התחומים, הייתי אומר.

מגלי והבה: כאשר ראש ממשלה, אדוני השר המקשר, יוצא לארצות-הברית לנסיעה ראשונה שלו, הוא אמור להיות ערוך ומוכן.

מגלי והבה: יצא לי ללוות כמה ראשי ממשלה – גם ראש הממשלה אריאל שרון – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאמה, תואיל לשבת בבקשה.

מגלי והבה: – – גם ראש הממשלה אולמרט – שבנסיעות הראשונות שלהם לארצות-הברית ראיתי את ההתכוננות, ההכנות, הרצון לבוא לארצות-הברית עם שיעורי-בית, כשחוזרים משם עם הסכמות עם ארצות-הברית מצד אחד, ועם סל – גם מדיני, גם ביטחוני – שנותן לכל ממשלה להתחיל את דרכה.

מגלי והבה: היו כאן בחירות ויש ממשלה חדשה בישראל, ונסע לו ראש הממשלה לשם.

מגלי והבה: נסע בלי תוכנית מדינית ברורה, עם תוכנית מדינית מבולבלת, הייתי אומר.

מגלי והבה: ועל ההתחלה אפילו, לפני שנסע, לפני שהגדיר את המטרות שלו, קם שר החוץ ואומר: אין אנאפוליס, חברים.

מגלי והבה: באותה הכרזה לא דיבר על מפת הדרכים; כמה ימים אחרי זה אמר: יש מפת הדרכים.

מגלי והבה: וכשאנחנו רואים שראש ממשלה מגיע לארצות-הברית והוא שם את עצמו על מסלול התנגשות עם האדמיניסטרציה האמריקנית החדשה, זה מצב מסוכן ליחסי ישראל–ארצות-הברית.

מגלי והבה: ויכולים היו – גם הממשלה הזאת, גם ראש הממשלה – אדוני היושב-ראש, להגיע להבנות עם האמריקנים ולהשיג את המטרות שלהם אם היו מציגים תוכנית מדינית ברורה.

מגלי והבה: לא תוכנית מדינית כלכלית כלל-אזורית, שכל אחד מבין שאף אחד לא ירצה – ממדינות האזור, מדינות ערביות, מוסלמיות – ללכת על הסכם, על תוכנית אזורית כלכלית.

מגלי והבה: הם רוצים שיהיה פתרון לסכסוך הישראלי-הפלסטיני; הם רוצים בהקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל; הם רוצים שלום.

מגלי והבה: כאשר אנחנו – שכל היעדים האלה בממשלה הקודמת, ואני לא מגזים, חברי חברי הכנסת, הגענו לקשרים עם רוב מדינות ערב האסלאמיות, בהבנות, עם העולם האירופי.

מגלי והבה: רוב מדינות העולם תמכו בקו המדיני של הממשלה הקודמת, ולנו, כל מה שנותר זה מסלול התנגשות מול ארצות-הברית.

מגלי והבה: וזה יכול לעלות לנו בהרבה – גם בתחום הביטחוני, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום השלום.

יצחק וקנין: תודה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שיש זמן – מה שנקרא, תחילת ממשלה חדשה – להתעשת ולהכין תוכנית מדינית ברורה שתקבל תמיכה גם אמריקנית וגם של כלל מדינות המערב שרוצות שלום באזור הזה.

מגלי והבה: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת .

יצחק וקנין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס; הוא נוכח.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאדם בטוח שהוא המשיח או כשהסובבים אותו חושבים שהוא משיח, או כשיש מאות אלפים או מיליונים בעולם שבטוחים שהוא משיח, הוא חייב להוכיח את עצמו.

אריה אלדד: אם הוא לא יחולל נסים או שינויים בעולם, עלולים, חס וחלילה, להגיע למסקנה שהוא משיח שקר.

אריה אלדד: יש כמה בעיות שמפריעות לשלוות העולם.

אריה אלדד: היה ניסוי גרעיני תת-קרקעי בצפון-קוריאה.

אריה אלדד: ה"טליבאן" מאיים להשתלט על הנשק הגרעיני בידי פקיסטן.

אריה אלדד: הצנטריפוגות בנתאנז ממשיכות להסתובב בקצב גבוה והם מעשירים עוד ועוד ועוד אורניום.

אריה אלדד: יש משבר כלכלי בעולם, שמענו, יש כמה וכמה צרות בעולם, ויש כמובן המאחז מעוז-אסתר שמאיים על שלום העולם.

אריה אלדד: כל הדברים הללו מונחים לפתחו של הנשיא אובמה, והוא כמשיח החדש, כמשיח המודרני, חייב להגיע לאיזה הישג, שלא יחשבו, חלילה, שהוא משיח שקר.

אריה אלדד: בבית הלבן משוכנעים, כנראה, שיותר קל ללחוץ על נתניהו מאשר על קים ג'ונג-איל; או שיותר קל להכניס מקלות בגלגלים של הרכב שמביא מים למעוז-אסתר מאשר לעצור את הצנטריפוגות בנתאנז.

אריה אלדד: ולכן הבית הלבן יפעיל – הוא מפעיל כבר עכשיו – לחץ מסיבי על ממשלת ישראל, כי הם בטוחים שפה זה המקום הכי רך ופה אפשר יהיה להוכיח שהוא המשיח, ולספק נסים, ולספק הצלחות מהירות.

אריה אלדד: אם מול הלחץ האמריקני תתייצב ממשלה נחושה, שיודעת להגן על האינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל ולא יהיו הישגים מהירים לבית הלבן, אז אני משוכנע שהוא יפנה את המאמצים שלו למקום שבו הוא יצליח לחולל את הנס יותר מהר.

אריה אלדד: יכול להיות שהוא יכעס עלינו, יכול להיות שהוא יעניש אותנו, אבל הלחץ יופנה למקום אחר כדי לספק נס.

אריה אלדד: ולכן, זאת צריכה להיות עמדת מדינת ישראל, לעמוד נחוש ולהגן על האינטרסים הקיומיים שלנו.

אריה אלדד: אבל רק עוד מלה אחת על העניין של תדריכי השמאל בבית הלבן.

אריה אלדד: אנחנו מדווחים שזה מה שקורה.

אריה אלדד: זה לא מפתיע.

אריה אלדד: אלה שמתדרכים שם הם צאצאיהם של אלה שניסו להסגיר את לישנסקי לטורקים, את לוחמי המחתרות לבריטים, ועליהם אומרים שלוש פעמים ביום, אדוני היושב-ראש: ולמלשינים אל תהי תקווה, וכל המינים כרגע יאבדו, וכל אויבי עמך מהרה ייכרתו, והזדים מהרה תעקר ותשבר ותמגר ותכלם ותשפילם ותכניעם במהרה בימינו.

אריה אלדד: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, המשפט הראשון שכתבתי לי כאן:

אופיר אקוניס: למינים ולמלשינים אל תהי תקווה.

אופיר אקוניס: כך אומרים בתפילה היהודית, תפילת שמונה-עשרה, שלוש פעמים ביום.

אופיר אקוניס: זה מעניין, שאלתי את היושב-ראש, חבר הכנסת שאמה, אם ישבת במקום שלי לפני כן וראית – אני בטוח שאתה מאוד מקורי – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי ולא הלשנתי.

אופיר אקוניס: אוקיי, אתה ראית ולא הלשנת.

איתן כבל: מי שקולט את הלוויינים של האמריקנים?

אופיר אקוניס: אדוני, המלשנות של השמאל עוברת כל גבול.

ניצן הורוביץ: אל תגזים.

יוחנן פלסנר: אתם לא מסתדרים עם ארצות-הברית, אז זה נהיה – – –

אופיר אקוניס: ידעתי שמספסלי האופוזיציה תקום צעקה, ידעתי, באמת ידעתי זאת.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, חבר הכנסת פלסנר.

אופיר אקוניס: ואני רציתי לדבר על 31 המנדטים של השמאל, שמיוצגים כאן בישראל.

אופיר אקוניס: איך 31?

אופיר אקוניס: 28 מנדטים של סיעתך, חבר הכנסת פלסנר, שמאל מובהק, שהסכים לחלוקת ירושלים, שהסכים לחזרה מוחלטת לקווי 67', שמטיף לנו על קבלת – – –

יוחנן פלסנר: לא יעזור לך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, הערה אחת, שתיים, זאת לא הצעה לסדר-היום.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אילן גילאון, אין לי טענה אליך, אתה שמאל מובהק, אתם ירדתם מ-1992 שבה הייתם 12 מנדטים לשלושה.

אופיר אקוניס: אנחנו, אגב, עלינו מ-12 ל-27, זה דברים מאוד מעניינים.

אופיר אקוניס: מה הדבר מעיד על השמאל הישראלי, חבר הכנסת פלסנר?

אילן גילאון: ירדתם מ-30 ל-12.

אופיר אקוניס: יש התוצאות האחרונות, עלינו מ-12 ל-27, זאת עובדה.

אופיר אקוניס: עכשיו, אדוני, אני רוצה להקריא כמה משפטים מתוך ריאיון שקראתי באחד העיתונים ביום שישי, שאומר כך: אנשי יוזמת ז'נבה הגיעו לארצות-הברית כדי לתדרך את אנשי אובמה בפרטי היוזמה.

אופיר אקוניס: עוד בתקופת המעבר לממשל החדש, וגם לפניה, ישבנו עם אנשי אובמה, לבקשתם – כך אומר חבר הכנסת ביילין – היום אנשים אלו נמנים עם הדרג העוסק בתפקידים הבכירים ביותר.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, זאת תופעה חמורה שאין כמותה, תופעת ההלשנות של השמאל בארצות-הברית.

אופיר אקוניס: לצערי, אגב, הכנתי לי גם מאירופה – שר החוץ השבדי נפגש עם נציגי יוזמת ז'נבה ותומכיה.

אופיר אקוניס: פשוט דברים שהם בלתי נסבלים.

אופיר אקוניס: אני רוצה לומר באותה הזדמנות – – –

ניצן הורוביץ: הלשנות זה דבר רע.

ניצן הורוביץ: הם עושים דבר רע?

ניצן הורוביץ: אם זה לא דבר רע, אז על מה יש להלשין?

ניצן הורוביץ: אם אין בעיה, אז מה הבעיה?

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אופיר אקוניס: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני נמצא כאן ולהזכיר לאולם הזה, שאנחנו מעמידים בראש סדר העדיפויות שלנו כמובן את היחסים המעולים עם ארצות-הברית.

אופיר אקוניס: מעולים.

יוחנן פלסנר: אז שראש הממשלה ייקח אחריות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר, גם בדברים שהשתיקה יפה להם.

אופיר אקוניס: אבל ב-1981 היתה אי-הבנה בין ידידות, בין ארצות-הברית לבין ישראל, בין ממשלו של רייגן לממשלו של מנחם בגין.

אופיר אקוניס: אמר מנחם בגין – או כתב – לנשיא ארצות-הברית, שאנחנו איננו מדינת וסלים, אנחנו לא אחת מהמדינות של ארצות-הברית.

אופיר אקוניס: ברוח הזאת אני מציע גם לשמאל הישראלי, שהוא ברובו ציוני, חבר הכנסת פלסנר – – –

אילן גילאון: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת גילאון, אני נותן לכם מחמאה, אני אומר שאתם שמאל ציוני, אלא אם כן תתקן אותי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר גם רוצה לתקן אותי?

יוחנן פלסנר: החוקים של הציונות כבר עברו ועכשיו – – –

אופיר אקוניס: חבל מאוד, למה, למה לך?

אופיר אקוניס: אתה מייצג את קדימה, שכאילו היא מפלגת מרכז, לבוא ולדבר על מושגים בציונות שעברו מן העולם, זה מאוד מצער אותי לשמוע, אבל דבריך בוודאי נרשמו בפרוטוקול הכנסת.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, איננו מדינת וסלים של ארצות-הברית, אנחנו מתכוונים לשתף אתם פעולה במגוון נושאים, כבר משתפים אתם פעולה במגוון נושאים, אבל לא יהיה מצב שמדינה אחרת בעולם אומרת ליהודי בארץ-ישראל, או לישראלי, היכן לשבת, היכן להתיישב והיכן לגדל את ילדיו.

אופיר אקוניס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: לרשות כבודו שלוש דקות.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך הימים האחרונים שאלתי את עצמי את השאלה הפשוטה הזאת, מה מביא את ישראל להרגיש ברוגז עם ארצות-הברית בכלל ועם נשיא ארצות-הברית בפרט?

אברהים צרצור: בדקתי את הנושא לעומק, יש להגיד, בדקתי את ההצהרות של הנשיא אובמה, ומצאתי – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי והבה, אדוני השר גלעד ארדן, אני מבקש לא להפריע.

יצחק וקנין: השר ארדן, בבקשה, זה מפריע לדיון.

אברהים צרצור: – – – מצאתי איש שעומד בראש מעצמה גדולה מאוד, שיש להגיד שבלי תמיכתה לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל, ישראל היתה חדלה מלפעול כמדינה עצמאית; איש שהרגיש במלוא האחריות כלפי ישראל, גם כלפי המזרח התיכון וגם כלפי תושביו ואזרחיו, במדינה שנמנית עם הגדולות במדינות תבל; איש שאגר אומץ והגיע למסקנה שכדי להוביל את מרכבת השלום במזרח התיכון, התמיכה החד-משמעית בישראל ללא כל סייג, אין זאת הדרך שיכולה להוביל לתוצאה כלשהי שתוכל לבנות את התשתית המתאימה והנחוצה לבניית שלום, מערכת שלום, תהליך שלום, שלום-אמת, צודק ובר-קיימא במזרח התיכון.

אברהים צרצור: אדם שהחליט פעם אחת ולתמיד שמפסיקים לתמוך בצורה אוטומטית במדינת ישראל.

אברהים צרצור: אדם שהבין, שלאחר 3,000 שנה שבהן חי העם היהודי כעם נרדף – וברוך השם, לא על-ידי ערבים ולא על-ידי מוסלמים – העם הזה שהקים את מדינתו על שלושת רבעי פלסטין הקדושה בעיני המוסלמים, העולם הערבי והמוסלמי, בא ויזם יוזמה אמיצה ביותר, שלו הייתי במקומם של הישראלים הייתי קופץ על המציאה הזאת ומחבק אותה והולך אתה עד הסוף.

אברהים צרצור: העולם הערבי יזם, תמך ביוזמה שאומרת בבסיסה: אנחנו מוכנים להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל בגבולות פתוחים, לנרמל יחסים בין העולם הערבי והאסלאמי – לא רק העולם הערבי – לבין ישראל, לכונן יחסים דיפלומטיים בין העולם הערבי והאסלאמי למדינת ישראל, בתנאי אחד פשוט מאוד, שלא מחייב את ישראל להקריב שום דבר: לסגת לגבולות 4 ביוני, להקים מדינה פלסטינית עצמאית עם ריבונות מלאה, כמו כל מדינות העולם וכמו מדינת ישראל בגבולות 67', שבירתה ירושלים, ופתרון הולם וצודק לבעיית הפליטים.

אברהים צרצור: מה הישראלים רוצים יותר מאשר היוזמה האמיצה הזאת?

אברהים צרצור: מה הם חושבים?

אברהים צרצור: שנשיא ארצות-הברית יבוא ויגיד: אני מתעלם בצורה מוחלטת מהנכונות של העם הערבי והמוסלמי לעשות כך מכיוון שישראל התרגלה לחיות בפינוק מסוים, בהרגשה שהיא מעל החוק הבין-לאומי?

אברהים צרצור: הדבר הזה כנראה מסתיים, וטוב שזה מסתיים.

אברהים צרצור: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש זכות לכל קבוצה בישראל להציג את העמדות שלה גם בפני גורמי חוץ.

אורי אורבך: יש חובה וזכות לכל קבוצה בישראל לשכנע את הציבור שהיא הצודקת וצריך לתת לה את המנדט.

אורי אורבך: אין זכות לשום קבוצה פוליטית להגיד לגורם חיצוני, במקרה זה לממשל האמריקני: תלחץ את ממשלת ישראל, תכפה את ממשלת ישראל עד שתאמר רוצה אני, או בפרפראזה על התפילה "אנא בכוח גדולת ימינך", התפילה הקדושה של ליל שבת – יש חלקים בישראל שהססמה שלהם היא: אנא בכוח; אנא, הנשיא האמריקני, תלחץ.

אורי אורבך: אני מקווה שהחוגים האלה – יוסי ביילין כמעט אומר את זה בגלוי, שתדרכנו את אנשי אובמה ביוזמת ז'נבה ואמרנו להם לכפות, ללחוץ את ישראל – אני מקווה שיש להם הבושה להגיד את זה בלחישה.

אורי אורבך: בצאתי ובבואי במקומות שונים, בעיקר בעולם התקשורת, הרבה פעמים אנשים שלא ידעתי מה העמדות הפוליטיות שלהם היו ניגשים אלי ולואטים באוזני, בשקט, דעות הרבה יותר ימניות מהדעות שלי.

אורי אורבך: לוחשים, אומרים לי: תאמין לי, אני הייתי עושה כך וכך, צריך להתנחל, צריך לעשות לערבים.

אורי אורבך: והם לוחשים.

אורי אורבך: ואני אומר להם: למה אתם לוחשים?

אורי אורבך: ואז הם נבהלים רגע ועונים: כי ככה לא מדברים פה, במקום שבו אנו נמצאים.

אורי אורבך: כי יש מקומות מסוימים שבהם אנשים מרגישים מכל מיני סיבות, מוצדקות ולא מוצדקות, שלא נוח כך לדבר, ככה לא מדברים.

אורי אורבך: אני מקווה שליוסי ביילין ולחברים של יוזמת ז'נבה, שהם לא מצליחים לשכנע פה את הציבור, אז הם מנסים להביא את המורה הגדול, שהוא יכפה עלינו את ההסדר, כי אלה הישראלים, הילידים האסייתים, ה"אזייתים", כמו שהיו אומרים הייקים, לא מבינים את מה שאנחנו מסבירים להם, אולי אתה תסביר להם בכוח.

אורי אורבך: אני מקווה לפחות, שכשהם באו לדבר עם הנשיא האמריקני, או המועמד להיות נשיא אמריקני בזמנו, הם אמרו לו את זה לפחות בלחישה; אחרי שהשתכנע או לא השתכנע, הם הנמיכו מעט את קולם ואמרו לו: תראה, הם לא יבינו, בטוב זה לא ילך.

אורי אורבך: תעשה את זה בכוח, אנא בכוח, כי כך הוא יבין יותר טוב, וכך, לפחות, כשהם לוחשים, הם בעצמם מבינים את הבעייתיות וחוסר ההגינות שיש בניסיון לשכנע מישהו מבחוץ לכפות על ממשלת ישראל צעדים שהיא לא מעוניינת בהם.

אורי אורבך: אני מקווה שלפחות בושה היתה להם.

אורי אורבך: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת, אחרון הדוברים, איתן כבל.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן ישיב השר המקשר גלעד ארדן בשם ראש הממשלה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מעניין האם אני נחשב מלשן בגלל דעותי או אני סתם אומר את דעותי, ואני אומר את זה לכל חברי.

איתן כבל: מלשנות זה אם אתה אומר את זה לאוזן, כמו שחבר הכנסת אורי אורבך אמר, ואני חושב שרוב-רובנו אומרים את עמדותינו בארץ ובחוץ-לארץ קבל עם ועולם, ומתוך אמונה שזה הדבר הנכון שצריך שייעשה לטובתה של מדינת ישראל.

איתן כבל: יחד עם זאת, חברים יקרים, אנחנו מוצאים את עצמנו באיזו סאגה שהתחילה מהפגישה שהיתה לראש הממשלה נתניהו עם הנשיא אובמה, שכפי שכולנו זוכרים, מה שיצא משם, שהיתה פגישה טובה, מצוינת אפילו.

איתן כבל: הנשיא היה קשוב, הנשיא אמר והנשיא והנשיא והנשיא, וככל שחולף הזמן כולנו מבינים שאוי ואבוי לנו אם כך הם הדברים הטובים.

איתן כבל: מעניין איך צריכים להיראות דברים רעים.

איתן כבל: יתירה מכך, הנשיא מגיע מחר למצרים.

איתן כבל: כל העולם המוסלמי, גם אנחנו פה, כולנו ממתינים בדריכות.

איתן כבל: ואותי מעניין, ושאלתי את ראש הממשלה בישיבת ועדת החוץ והביטחון, ולא קיבלתי תשובה – הנשיא נוסע כל כך הרבה שעות עד כאן, לא יכול לעשות מערוף, לתת קפיצה כאן למדינה הידידותית ביותר של ארצות-הברית, או שהכול כבר נאמר בפגישה ואין להם על מה לדבר יותר?

אורי אורבך: שיביא גם את – – –

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: אני באמת תוהה מדוע הנשיא, יש לו בעיה עם החומוס בישראל?

איתן כבל: אני תוהה, באמת תוהה, ובנוסף, חברים יקרים, אני רוצה להתייחס לכל ההתנהלות, גם בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים, נושא ההתנחלות, ואני אומר כאן, קבל עם ועולם וקבל רוב חברי סיעות הבית: אין לי ספק שאם ראש הממשלה היה יודע מהי המדיניות שלו, יכול והיה מוצא עצמו, אם היה בא ומדבר על גושי ההתיישבות, אם היה מדבר בצורה רצינית אל מול האמריקנים, אני מניח שהיינו מוצאים את עצמנו בלחץ אחר לגמרי מצד האמריקנים, כי ניכרים דברי אמת, כי אני מאמין שהממשל האמריקני, חשובה לו הברית עם מדינת ישראל, וודאי שלמדינת ישראל חשובה הברית האיתנה מול ארצות-הברית.

איתן כבל: אבל הוא יודע ומרגיש שאנחנו מכדררים אותו.

איתן כבל: ובא נשיא שהחליט שדי לכדרור הזה, והחליט לגעת בעצבים החשופים ולהתמודד עם השאלות בצורה רצינית.

איתן כבל: ויתירה מכך, לא רק למדינת ישראל יש אינטרסים, מתברר.

איתן כבל: גם לארצות-הברית יש אינטרסים.

איתן כבל: ואנחנו כל הזמן מבכים, מה עם האינטרסים שלנו.

איתן כבל: אנו רוצים מדינה יהודית חזקה, שיש בה מיעוטים חופשיים, שהם חלק בלתי נפרד מהמדינה הזו.

איתן כבל: ואני אומר לכם לגבי כל הנושא הזה של מערכת היחסים עם ארצות-הברית: אנחנו צפויים לתקופה קשה מאוד, השר גלעד ארדן, ואתה יודע את זה, ולצערי, אין לממשלה שאתה חבר בה עד לרגע זה מדיניות ברורה.

איתן כבל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: ישיב השר המקשר בין הממשלה לכנסת בשם ראש הממשלה, השר גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עדיין תחת הרושם של נאומו הנרגש של חבר הכנסת כבל, שאני מאוד מעריך ומכבד, אבל התקשיתי להבין את דבריו, כי לקראת הסיפא, חבר הכנסת כבל, מאוד נרעשת מזה שאנחנו כל הזמן מסתכלים על האינטרסים שלנו.

גלעד ארדן: נו, אז על מי אתם בדיוק רוצים שאנחנו נסתכל?

גלעד ארדן: לתומי חשבתי שתפקידה של ממשלה זה להסתכל קודם כול על האינטרסים של המדינה, של האזרחים שבחרו בממשלה ומצפים ממנה לפעול ולדאוג לאינטרסים שלהם, והאינטרס הראשון במעלה שקודם לכל אינטרס אחר הוא האינטרס הביטחוני, כי בלי ביטחון לא יהיה קיום למדינת ישראל.

איתן כבל: אתה עושה פרשנות על דברי, ואני בחיי – – –

גלעד ארדן: בחייהם.

איתן כבל: – – – כלומר – – – כי לא היה את מי לשאול.

איתן כבל: אתה מבין?

איתן כבל: אני כאן – – –

גלעד ארדן: אם אני קשה הבנה ולא הבנתי אותך נכון – – –

איתן כבל: אבל, לא חשוב.

איתן כבל: אדוני השר, אם זה נתן לך להיכנס לנתיב, לתשובה – בסדר, קח.

יצחק וקנין: האמת שהשר לא כל כך הקשיב לכבודו.

אורי אורבך: תקשיב לו.

אורי אורבך: הוא יודע מה הוא אומר.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: בוא ותפתיע אותי עם עמדה חדשה.

גלעד ארדן: בכל מקרה, חברי חברי הכנסת, אנחנו באמת מבינים שמה שמטריד ומדאיג אתכם, ובאמת אתם כמעט לא ישנים בלילות, חברי חברי הכנסת מהאופוזיציה, ואתם חוששים מהידרדרות היחסים בין ישראל לארצות-הברית – אז קודם כול אני רוצה להרגיע אתכם: עקרונית ולא רק עקרונית, הידידות בין ישראל לארצות-הברית עומדת על כנה.

גלעד ארדן: כך גם רוב ההבנות בנושאים הביטחוניים.

גלעד ארדן: שר הביטחון ברק עדיין נמצא בארצות-הברית, ואתם בטח לא חושבים שהוא הוזמן לשם, וגם הוא נפגש עם הנשיא – כל הדברים האלה לא קורים בגלל שאין ידידות, אין הבנה ואין שותפות אסטרטגית בין ישראל לארצות-הברית.

גלעד ארדן: אלא מה?

גלעד ארדן: זה נכון שיש גם מחלוקות ויש גם אולי אי-הבנות.

גלעד ארדן: זה בדיוק תפקידה של ממשלה, וזה גם בדיוק תפקידו של הממשל האמריקני, לנסות וללבן או ליישב את המחלוקות ואת אי-ההבנות האלה בין הממשל בארצות-הברית לבין ממשלת ישראל.

גלעד ארדן: אני חושב שראש הממשלה הבהיר מספר רב מאוד של פעמים, אבל זה לא משנה.

גלעד ארדן: כמה פעמים שהוא לא יבהיר, הרי אתם עדיין תתקפו באותן נקודות, כי זה מה שיש.

גלעד ארדן: אבל אני אמשיך ואבהיר זאת שוב ושוב גם היום.

גלעד ארדן: החוק עומד לנגד עינינו, ולכן ממשלת ישראל תפנה מאחזים בלתי חוקיים.

גלעד ארדן: היא תנסה להידבר – – –

נחמן שי: בלתי מורשים.

גלעד ארדן: יכול להיות שיש גם בלתי חוקיים.

ניצן הורוביץ: כולם בלתי חוקיים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שי, אני מודה לך על שאתה עוזר לי.

גלעד ארדן: יכול מאוד להיות שאפילו אני יכול לחשוב שאם יש מאחז שהוקם על קרקע פלסטינית פרטית, שידעו שהיא פרטית, אם יש דבר כזה, הרי שזהו מעשה בלתי חוקי גם בעיני.

נחמן שי: הטרמינולוגיה היתה עד עכשיו "בלתי מורשים".

נחמן שי: אני לא אומר את זה כדי – – –

גלעד ארדן: תלוי על מה.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך, בוודאי.

גלעד ארדן: הרי אני אמרתי מספר רב של פעמים שלטעמי דוח טליה ששון צריך להיות מושלך לפח הזבל של ההיסטוריה, כי אני חושב שמתוך מניעים פוליטיים היא כרכה הרבה מאוד מאחזים שכן הוקמו בגיבוי ממשלתי, בשיתוף הממשלה, בתמיכת הממשלה, ושמה אותם במקום שהם לא צריכים להיות בו.

גלעד ארדן: בדיוק לשם כך נדרשת ההידברות.

גלעד ארדן: אבל בסופו של דבר, בקצה, למטה למטה, אחרי שמבצעים את כל ההידברות הנדרשת, החוק עומד לנגד עינינו ואנחנו מחויבים לו.

גלעד ארדן: ראש הממשלה הבהיר את זה לציבור בישראל לפני הבחירות.

גלעד ארדן: הוא הבהיר את זה בביקורו בארצות-הברית.

גלעד ארדן: אני חושב ומאמין שבנושא הזה אנו כן רואים עין בעין את הדברים עם הממשל האמריקני.

גלעד ארדן: בהחלט, בנושא של ההתנחלויות יש חילוקי דעות.

גלעד ארדן: אנחנו הודענו מראש, וראש הממשלה הודיע מראש, שאין בכוונתנו להקים יישובים חדשים ביהודה ושומרון, אבל מפה ועד לעמדה שמוצגת בתקופה האחרונה על-ידי הממשל האמריקני החדש ולפיה צריך להקפיא לחלוטין כל בנייה – גם בנייה שמחויבת מההתפתחות הטבעית של היישוב, מהילודה ומהצרכים הטבעיים של הילדים, גני-ילדים וצורכי החינוך ואפילו צרכים בריאותיים-רפואיים – אנחנו חושבים שהעמדה הזאת לא נכונה והיא עמדה שגם לא – – –

יוחנן פלסנר: – – – מבחין בין גושי ההתיישבות וההתנחלויות המבודדות בעניין הזה?

גלעד ארדן: אני לא יודע מהי עמדת ראש הממשלה בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני יכול להגיד לך שעמדתי הפרטית היא שאין ולא צריכה להיות שום הבחנה בשלב הזה בין גושי ההתיישבות לבין יישובים אחרים חוקיים ביהודה ושומרון, שהוקמו כחוק על-ידי ממשלות ישראל.

גלעד ארדן: אני לא מעלה בדעתי שאם נולדו מספר מסוים של ילדים ביישוב והוא במקרה לא במעלה-אדומים, אריאל או גוש-עציון, אז הממשלה תגיד שהם לא צריכים לקבל שירותי קופת-חולים או גן-ילדים באותו מקום.

גלעד ארדן: זה נכון שעדיין היישובים ביהודה ושומרון – צר לי על כך, אבל זה המצב במציאות, ואני לא יכול שלא לדעת מהי המציאות – עדיין מוחזקים – יש כאלה בקדימה שיקראו להם "שטחים כבושים", ומשרד החוץ עדיין, לפחות בהגדרה האנגלית, קורא להם disputed territories.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שי, נכון?

גלעד ארדן: תקן אותי אם אני טועה.

גלעד ארדן: לכן, כיוון שמעמדם עדיין לא הוכרע, אני סבור שלא צריך לעשות הבחנה בין יישובים שבמקרה נמצאים בגושי ההתיישבות לבין יישובי קבע שגם הם חוקיים וגם הם הוקמו על-ידי ממשלות ישראל.

גלעד ארדן: בכל מקרה, כיוון שאנחנו עוסקים כאן בפגישה של אבו מאזן וביחסים עם הממשל האמריקני, אין לנו שום רצון לטשטש את חילוקי הדעות.

גלעד ארדן: חילוקי הדעות הללו קיימים.

גלעד ארדן: אנחנו רואים קודם כול את המחויבות הראשונית שלנו לעמדות שהצגנו והתחייבנו להן ולמחויבויות שלנו כלפי הציבור במדינת ישראל, ואנחנו סבורים שגם הממשל האמריקני, כאשר הוא בא ודורש מאתנו לכבד התחייבויות בין-לאומיות שממשלות קודמות בישראל לקחו על עצמן, צריך גם לבחון היטב לעומק את המשמעויות שהממשל האמריקני הקודם גם לקח על עצמו בעקבות הביצוע של הגירוש מגוש-קטיף ומכתב הנשיא בוש.

גלעד ארדן: אני מזכיר לך – – –

יוחנן פלסנר: – – – מדבר על הגושים, ואתה לא עורך את ההבחנה, ובסוף תאבד גם את זה וגם את זה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת פלסנר, אני מזכיר לך והייתי מציע לך לקרוא.

גלעד ארדן: השבוע נכתב מאמר על-ידי אדם שפעם אפילו עבדתי אצלו כמה חודשים ואחר כך נפרדו דרכינו, והוא היה ראש לשכת ראש הממשלה לשעבר שרון.

גלעד ארדן: הוא מתאר בפרוטרוט, ב"ידיעות אחרונות" השבוע – אני חושב שאין סיבה לפקפק בתיאור המפורט שלו – את כל ההבנות שהיו בין ממשל שרון לממשל בוש בעקבות תוכנית ההתנתקות.

גלעד ארדן: אם תקרא, תראה שזה לא דיבר רק על הגושים אלא על בנייה בקו היישוב, כלומר בלי הבחנה בין גושי ההתיישבות ליישובים אחרים.

גלעד ארדן: שוב, עד שיוכרע סופית מעמדם של היישובים ביהודה ושומרון, אני גם הייתי מציע לכם לחשוב טוב טוב האם אתם רוצים לעשות את ההבחנה הזאת בקשר לכל מה שנוגע להתפתחות הטבעית של היישוב ושל אותן משפחות שכבר גרות שם עשרות שנים.

גלעד ארדן: בכל מקרה, ראש הממשלה – ומדינת ישראל הבהירה, גם בצורה פומבית וגם לנשיא אובמה, שאין לנו שום רצון לשלוט בפלסטינים.

גלעד ארדן: מצד שני, אין לנו גם שום רצון לתמוך במתן סמכויות לפלסטינים, שגם על בסיס ניסיון העבר וגם על בסיס הניתוח שלנו את המציאות הקיימת בשטח, אלו סמכויות שיסכנו את ביטחונה של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: מדינת ישראל מוכנה לחדש את המשא-ומתן עם הפלסטינים מייד ללא תנאים מוקדמים גם בנושא המדיני ולא רק בנושאים הכלכליים.

גלעד ארדן: שוב, כפי שאמרתי, ארצות-הברית היתה, נותרה ותהיה בעלת הברית האסטרטגית הגדולה והחשובה ביותר של מדינת ישראל, ואנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים כדי שהמצב הזה ימשיך ויישמר.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מה אדוני השר מציע?

גלעד ארדן: אם המציעים רוצים להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון, אני מוכן לתמוך בבקשה.

יצחק וקנין: אני אתחיל.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי והבה?

אחמד טיבי: בתנאי שירשו לחבר הכנסת צרצור להציג את עמדתו שם.

גלעד ארדן: למה שלא ייתנו לו?

יצחק וקנין: יש מישהו מחברי הכנסת שמציע משהו אחר.

קריאה: דיון במליאה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי והבה, מסכים להצעת השר: לוועדת חוץ וביטחון?

קריאה: מליאה.

מגלי והבה: מליאה.

יצחק וקנין: מליאה.

יצחק וקנין: לפני שניגש להצבעה יש שתי – – –

מגלי והבה: הצעה אחרת.

יצחק וקנין: לפני שניגש להצבעה, יש הצעה אחרת של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: יש לך דקה.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן ניגש להצבעה, רבותי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד שחובתו, לפי דעתי, של כל אזרח חרד מהממשלה הימנית, שהיא סרבנית שלום שנבחרה, לייעץ לכל גורם משפיע כדי למנוע את המלחמה הבאה.

מסעוד גנאים: כי ממשלת ה"לא" בסוף תביא למלחמה.

מסעוד גנאים: הנשיא האמריקני הוא חבר אמיתי, לפי דעתי, כפי שהוא אמר.

מסעוד גנאים: הוא אמר: חברים צריכים להיות כנים.

מסעוד גנאים: אז הוא אמר בכנות: הכיוון במזרח התיכון הוא שלילי.

מסעוד גנאים: הוא לא רצה להגיד שישראל, בראשות הממשלה הנוכחית, נהפכה לנטל על ארצות-הברית ולא משאב או חוזק.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת גנאים.

יצחק וקנין: יש מישהו מהמציעים שמעוניין בוועדה, כהצעת השר?

אריה אלדד: כן.

יוחנן פלסנר: ועדה.

יצחק וקנין: יש חברי כנסת שמציעים מליאה.

יצחק וקנין: מי שבעד, זה בעד שהנושא יידון במליאה.

יצחק וקנין: מי שיצביע נגד, זה הצבעה בעד שהנושא יעבור לוועדה.

יוחנן פלסנר: בעד זה ועדה?

נחמן שי: בעד זה מליאה?

יצחק וקנין: אני מבין שחבר הכנסת פלסנר רוצה ועדה, וחבר הכנסת אלדד רוצה ועדה.

יצחק וקנין: שאר חברי הכנסת רוצים מליאה.

יצחק וקנין: מי שבעד, הוא בעד הוועדה.

יצחק וקנין: מי שנגד, זה המליאה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 20

יצחק וקנין: רבותי, מי שבעד זה ועדה, מי שנגד זה מליאה.

נחמן שי: אמרת שנגד זה הוועדה.

יצחק וקנין: רבותי, אתם רוצים שנחזור על ההצבעה?

יצחק וקנין: נחזור על ההצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, מאחר שהדברים לא הובנו אני חוזר על ההצבעה.

אחמד טיבי: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי, סגן היושב-ראש, אני מבקש ממך לא להפריע לי לנהל את הישיבה.

יצחק וקנין: רבותי, יש שתי הצעות.

יצחק וקנין: יש הצעה של כמה חברי כנסת.

יצחק וקנין: חברי הכנסת פלסנר ואלדד מציעים שהנושא יידון בוועדה.

יצחק וקנין: שאר חברי הכנסת רוצים מליאה.

יצחק וקנין: השר מסכים לוועדה.

יצחק וקנין: מי שבעד, זה ועדה.

יצחק וקנין: מי שנגד, זה מליאה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להצביע.

יצחק וקנין: למה?

כרמל שאמה-הכהן: – – –

יצחק וקנין: לא משנה.

יצחק וקנין: ארבעה בעד, 13 נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, בהתאם לכך שתי ההצעות נפלו.

יצחק וקנין: יש כרגע מליאה מול הסרה.

יצחק וקנין: עוד הצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: מי שבעד זה מליאה, מי שנגד, זה להסיר את ההצעה.

יצחק וקנין: מאחר ששני חברי כנסת ביקשו ועדה, היינו צריכים – – –

קריאה: סיבכת אותנו.

יצחק וקנין: לא סיבכתי אתכם, חבר'ה, לא סיבכתי.

מגלי והבה: הוא לא חלק מהמציעים.

יצחק וקנין: כן, אבל הם הסכימו שזה ילך לוועדה, כהצעת השר.

גדעון עזרא: איזה ועדה?

גדעון עזרא: מליאה.

מגלי והבה: הוא לא היה בין המציעים.

מגלי והבה: הוא סתם העיר.

אריה אלדד: אני הייתי בעד, בין המציעים.

יצחק וקנין: מאחר ששאר חברי הכנסת מתעקשים על כך שזה יהיה במליאה, אנחנו חייבים לקיים.

יצחק וקנין: אנחנו הסרנו כרגע את העניין הזה, חייבים להצביע על העניין של המליאה.

יצחק וקנין: נשאר כרגע הסרה מול המליאה.

יצחק וקנין: מי שבעד, זה מליאה.

יצחק וקנין: מי שנגד, זה להסיר את ההצעה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, בעד המליאה – 13, נגד – 5, אפס נמנעים.

יצחק וקנין: בהתאם לכך, רבותי, הנושא פגישת אבו מאזן בבית הלבן ותדרוך ארגוני השמאל את הממשל בארצות-הברית יידון במליאה, בהתאם להצבעה.

יצחק וקנין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בנושא: השתתפות של חברי הכנסת בהפגנה, בעקבות דיון בקובלנות שהוגשו נגד חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: משבר ביחסי החוץ של ישראל

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים, רבותי, בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום מס' 606, הצעה רגילה – משבר ביחסי החוץ של ישראל.

יצחק וקנין: יגיש את ההצעה חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: לרשותך, אדוני חבר הכנסת, עשר דקות.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי הרגע בכל האתרים באינטרנט הצהרה של שר החוץ ליברמן בעת ביקורו במוסקבה.

נחמן שי: הוא אמר שישראל לא תתקוף את אירן ולא תפטור אתכם, הרוסים, מהבעיה הזאת.

נחמן שי: שהדי במרומים – אולי הוא מבין מה מדיניותה של ממשלת ישראל.

נחמן שי: אני לא מדבר על התקיפה, תקיפה זה נושא חסוי.

נחמן שי: אולי השר מרידור יודע, לא ניגע בסודות ביטחוניים.

נחמן שי: אבל האם הבעיה האירנית היא שלנו?

נחמן שי: האם הבעיה האירנית היא של העולם?

נחמן שי: הלוא תקופה ארוכה באמת אמרנו:

נחמן שי: לא אנחנו נוביל את המערכה הציבורית, ניתן למדינות אחרות בעולם, הגדולות, החשובות, ארצות-הברית, רוסיה.

נחמן שי: הם פטרוני העולם, הם יודעים מה לעשות.

נחמן שי: אבל מאז נכנסה הממשלה הזאת לתפקיד, אנחנו קפצנו לראש התור: אנחנו נראה להם.

נחמן שי: זאת הבעיה הכי חשובה של עם ישראל היום – אני אומר, אולי אפילו זה נכון, אולי – ואנחנו נהיה אלה שנוביל את הנושא, לא ניתן לאף אחד לגעת.

נחמן שי: עכשיו שר החוץ נוסע לרוסיה, ופתאום הוא שוב הופך את הבעיה לבעיה שלהם: אנחנו לא נפתור את הבעיות האלה.

נחמן שי: אז אני כבר לא יודע אם יש לישראל מדיניות חוץ או אין לה מדיניות חוץ.

נחמן שי: אני אשמח מאוד לדעת.

נחמן שי: היום אנחנו עומדים 42 שנה לאחר מלחמת ששת הימים.

נחמן שי: זו היתה מלחמה שלימדה אותנו הרבה מאוד.

נחמן שי: אחד הדברים שהיא לימדה אותנו זה המונח "הפתעה אסטרטגית".

נחמן שי: דבר אחר שהיא לימדה אותנו זה המונח "מחדל", מה לא עושים.

נחמן שי: אנחנו עומדים מחר לשמוע את הנשיא אובמה מדבר מקהיר.

נחמן שי: אולי בשעה הזאת כבר נדע מה הוא הולך לומר.

נחמן שי: אבל אני כבר אומר לכם שאנחנו מופתעים הפתעה אסטרטגית, ואני כבר אומר לכם שיש פה מחדל.

נחמן שי: והנה, 42 שנה חלפו, כאילו למדנו הכול, ועכשיו אני רואה ואנחנו רואים שאנחנו עוד לא יודעים הכול.

נחמן שי: אני לא זוכר נאומים אסטרטגיים בעלי חשיבות – מדיניות המזרח התיכון החדשה של הממשל החדש באמריקה – שאנחנו לא יודעים עליהם דבר.

נחמן שי: שמישהו בשגרירות לא מצא את המסמך.

נחמן שי: שלא התייעצו או הביאו לידיעת ממשלת ישראל מראש מה הנשיא הולך לומר.

נחמן שי: בכל זאת, יחסים מיוחדים, ידידות, היסטוריה משותפת.

נחמן שי: הבסיס היחיד במזרח התיכון, שתמיד תמיד תמיד אפשר לסמוך עליו.

נחמן שי: אני רואה בזה מחדל.

נחמן שי: אני רואה בזה מחדל חמור מאוד, וחשבתי שלא יהיו פה מחדלים.

נחמן שי: אני שמח שידידי חבר הכנסת זבולון אורלב ישנו פה, כי הוא יכול לתת לכולם דוגמה אישית מהו מחדל, נכון?

נחמן שי: ממלחמת יום-הכיפורים.

נחמן שי: כשאומרים "מחדל", לרבים זה נשמע כמו מלה באוויר.

נחמן שי: בשבילו זה – – –

זבולון אורלב: אני שילמתי מחיר על כך.

זבולון אורלב: שלא יבינו שאני אחראי למחדל.

נחמן שי: לא, חלילה, אבל אתה היית שם כשהמחדל התרחש.

נחמן שי: מחדל זה דבר איום ונורא, ואני רואה לפני מחדל מדיני חמור.

נחמן שי: המחדל הזה נובע מהעובדה שישראל לא קראה את הזירה המדינית החדשה.

נחמן שי: היא לא למדה את העולם שסביבנו ולא למדה שהעולם הזה השתנה.

נחמן שי: יש כאלה שאומרים: הממזרים שינו את הכללים ולא סיפרו לנו.

נחמן שי: אולי.

ג'מאל זחאלקה: מי אמר?

נחמן שי: זו אמירה כללית.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, ספירו אגניו.

נחמן שי: ספירו אגניו, אתה רואה?

נחמן שי: חבר הכנסת זחאלקה, תודה.

נחמן שי: אני רק זכרתי, לא זכרתי – – – צריך להביא דברים בשם אומרם.

נחמן שי: אז הממזרים שינו את הכללים ולא אמרו לנו.

יוחנן פלסנר: ההבדל הוא שפה כן אמרו.

נחמן שי: אם כי, אם היינו עושים את עבודתנו כהלכה, לפני שראש הממשלה נוסע, ולפני שאנחנו רצים למוסקבה להכריז, ולפני שצריך ביקור של ראש הממשלה באיטליה ובצרפת פתאום, overnight, היינו מבינים שמשהו קרה, משהו השתנה.

נחמן שי: מישהו היה צריך ללמוד את הרקורד, את ההיסטוריה, של נשיא ארצות-הברית החדש: מתי הוא היה עם ישראל, באילו נושאים הוא עם ישראל, אולי צריך להעמיק את הידע שלו על ישראל, אולי צריך לדבר אתו, אולי צריכים לדבר לאו דווקא ישראלים – יש גם גורמים אחרים באמריקה שצריכים לדבר אתו – אולי צריך להבין לאן הוא הולך.

נחמן שי: ואם יודעים את כל הנתונים האלה, איך מדברים אתו, עם איזו גישה באים אליו, מה התוכנית שמציעים לו.

נחמן שי: הלוא אנחנו עוסקים פה בצינור החיים של מדינת ישראל.

נחמן שי: אני יודע שזה לא נוח לנו לחשוב כך, אבל תחשבו כמה מהאינטרסים החיוניים של מדינת ישראל מצויים היום בידי ארצות-הברית: סיוע כלכלי בגיבוי של מיליארדים של ערבויות שארצות-הברית נותנת לנו, סיוע צבאי של 3 מיליארדי דולר בשנה, תמיכה עד היום הזה – אבל עכשיו אני קורא שיש סדקים – תמיכה בלתי ניתנת לערעור במוסדות האו"ם, בעיקר במועצת הביטחון, תרומות שנאספות באמריקה בסדרי-גודל של מיליארדים בשנה ומועברות לישראל בתוקף החוק האמריקני, שאפשר לפטור אותן ממס.

נחמן שי: והעולם שמסתכל ולומד ואומר: אם ארצות-הברית נמצאת עם ישראל גם אנחנו נהיה.

נחמן שי: נראה שיש סיבה טובה, או לפחות לא נצא בגלוי נגד ישראל כל עוד ארצות-הברית עומדת לצדה.

נחמן שי: רבותי, הדברים האלה משתנים, משתנים לנגד עינינו, בסדרי-גודל שלא נתקלנו בהם.

נחמן שי: בתוך שבועות, חודשים ספורים, חל שינוי בעמדת הממשל האמריקני כלפי ישראל ורק אנחנו כנראה עיוורים.

נחמן שי: אנחנו לא רואים את התמונה, אנחנו לא רואים שהכתובת היא על הקיר.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה לא רואה.

נחמן שי: כן, אבל הוא זה אנחנו.

נחמן שי: שנינו יודעים, חבר הכנסת פלסנר, שאנחנו צועקים את הצעקות האלה מהבמה הזאת כבר כמה שבועות טובים, אבל מדינת ישראל בסוף זה כולנו.

נחמן שי: מדינת ישראל לא רואה, לא מבינה ושוגה ביחס שלה כלפי ארצות-הברית.

נחמן שי: זה לא אנחנו נותנים להם סיוע, זה לא שאנחנו תומכים בהם, זה לא שהם לא יכולים להסתדר בעולם בלעדינו.

נחמן שי: זה בינתיים ההיפך.

נחמן שי: יש עוד איזו מחשבה, שאני רק רוצה להזהיר מפניה, שרוסיה היא תחליף לארצות-הברית.

נחמן שי: יש עולם דו-קוטבי – היה – יש רוסיה מצד אחד וארצות-הברית מצד שני, ואנחנו, ישראל גברא, יכולה לתמרן.

נחמן שי: היא יכולה להחליט מה היא רוצה.

נחמן שי: יום אחד נהיה בצד הזה, יום אחד נהיה בצד הזה, אנחנו נסתדר.

נחמן שי: אם אלה לא ימצאו חן בעינינו אולי נחליף קצת.

נחמן שי: היו שנים כאלה בתחילת שנות ה-50, שעוד היו מחשבות כאלה.

נחמן שי: היום אנחנו יודעים איפה משקל הכובד מונח.

נחמן שי: עם כל הכבוד לרוסיה, ואני לא אזלזל בכוחה, בהשפעתה ובעוצמתה הכלכלית והמדינית ומעמדה הבין-לאומי, אנחנו עדיין לא בעמדה שאנחנו יכולים לעשות סוויץ' מארצות-הברית לרוסיה ולהחליט שעכשיו אנחנו באוריינטציה חדשה.

נחמן שי: ואף שיש לנו שר חוץ שבא משם ודובר את השפה – וזה יתרון גדול, ואני רחוק מלזלזל בזה – זה עדיין לא אומר שמדינת ישראל עשתה כבר את הסיבוב הזה.

נחמן שי: כשאני קורא בעיתונים, ואני יודע לקרוא בין השורות, אני מבין שגם בארצות-הברית כבר אמרו לנו: לאן אתם הולכים, חבר'ה?

נחמן שי: מה אתם חושבים שקרה פה?

נחמן שי: עכשיו אתם פתאום לוחצים על כפתור אחר?

נחמן שי: ואני לא בטוח שאם נלחץ על הכפתור הזה בכלל משהו יקרה.

נחמן שי: אין אופציה של רוסיה.

נחמן שי: חשוב להיות ביחסים טובים עם רוסיה, והלוואי שנהיה ביחסים טובים עם רוסיה ועם מה שהיא מביאה אתה, אבל הביטחון שלנו והכוח שלנו והעזרה שלנו והתמיכה בנו וכן הלאה נמצאים במקום אחר לגמרי, אלפי קילומטרים משם, בארצות-הברית.

נחמן שי: לכן אני אומר לכם, אנחנו, מדינת ישראל והממשלה שמובילה את מדינת ישראל ברגע הזה, צריכים להבין מה קרה פה ולהתעשת.

נחמן שי: יש לנו, ברוך השם, הרבה שרים בממשלה הזאת.

נחמן שי: אני יכול לספור שישה שרים שכל עניינם הוא חוץ וביטחון, אחד מהם חלק לנו את הכבוד והצטרף לישיבה הזאת.

נחמן שי: הוא שר לענייני מודיעין.

נחמן שי: יש לנו שר לעניינים אסטרטגיים, יש לנו גם שר ביטחון, יש שר חוץ, יש לנו שר בלי תיק אחד ויש לנו שר בלי תיק שני.

נחמן שי: ברוך השם, עם ישראל ניחן באין-סוף שרים שעניינם התחום הזה, ומרוב שרים לא רואים את השר האחראי.

נחמן שי: מרוב עננים לא רואים בסוף איפה הגשם הזה, מאין הוא יורד.

נחמן שי: לכן אני אומר לכם, חברי, בנפשנו הדבר הזה.

נחמן שי: אנחנו משחקים באש בדברים הכי חשובים לביטחונה של מדינת ישראל.

נחמן שי: אם יתערערו היחסים בינינו לבין ארצות-הברית וכתוצאה מהם יתערערו גם היחסים בינינו לבין מדינות אחרות בעולם, הדבר הזה הוא בנפשנו.

נחמן שי: כשהסתיימה מלחמת ששת הימים – אני חוזר לראשית דברי – פרסם אפרים קישון, זיכרונו לברכה, ספר.

נחמן שי: ספר חשוב, לא כל כך הערכנו אותו, אבל הוא היה ספר מעניין והוא קרא לו "סליחה שניצחנו".

נחמן שי: הוא ביקש להתנצל בשם העולם על זה שישראל ניצחה במלחמת ששת הימים.

גלעד ארדן: הוא לא באמת התנצל.

נחמן שי: ברור, בציניות, ואני חושב שמלחמת ששת הימים היתה מלחמה מוצדקת.

נחמן שי: זה היה מין כזה טון כלפי העולם, כי העולם, כרגיל, מתח עלינו ביקורת.

אחמד טיבי: ללא קשר למלחמה, המשפט הזה הוא משפט טוב, משפט שמביע משהו.

נחמן שי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: רציתי להגיד באותה רוח, בשם קדימה, בשם כל הדוברים שעלו פה בחודשים האחרונים: סליחה שצדקנו.

נחמן שי: סליחה שאמרנו לכם שזה מה שהולך להיות.

יריב לוין: סליחה שאתם נוהגים בחוסר אחריות.

יריב לוין: זו הסליחה שאתם צריכים לבקש.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: השר המקשר, בבקשה.

אחמד טיבי: עונה בשם הממשלה.

שלמה מולה: אולי הוא יגיד לנו עכשיו שיש ירח דבש בין אמריקה לישראל.

יוחנן פלסנר: אין משבר, זה ברווז עיתונאי.

אחמד טיבי: לא, הוא לא יגיד.

אחמד טיבי: בכל זאת השר קצת מודאג.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת שי, אני שומע אתכם – כמה זמן עבר מאז נפתח מושב הכנסת?

גלעד ארדן: שלושה שבועות?

גלעד ארדן: – שומע אתכם אולי זאת הפעם השביעית או השמינית, ואני מנסה באמת לחשוב לעצמי האם אתם שחקנים, שחקני במה, כל כך טובים או שאתם באמת מאמינים בדברים שנאמרים.

גלעד ארדן: באמת, אני נותן לך את כל הקרדיט, חבר הכנסת שי.

גלעד ארדן: אתה יודע כמה אני מעריך ומכבד אותך, את העשייה שלך בעבר, אבל אני מנסה להבין את הנאום הפרוגרמטי שלך ולשאול את עצמי מה המסקנה המתבקשת ממנו.

גלעד ארדן: באה מפלגה, ביקשה את אמון הציבור, הרכיבה קואליציה, ואני מקווה שאתם מכבדים את המשטר הייצוגי-הדמוקרטי שיש במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כמעט כל סיעות הבית, חוץ ממפלגת העבודה, שחברות בה – אבל גם אצלכם יש האיחוד הלאומי – אמרו לעם בישראל שאנחנו הולכים לשנות מדיניות.

גלעד ארדן: הסתכלנו נכוחה איך ניהלתם את המדינה בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: דרך אגב, יש גם בתוכנו כאלו, כמו אהוד ברק, שהיו ראשי ממשלה והלכו בכיוון שהזה שאתה רומז עליו, אומר: בואו, תראו את כל הנכונות לוויתורים כלפי היריב שלנו, הפלסטינים, ואולי בכך נצליח לקדם הסכם מדיני לשלום אתם.

גלעד ארדן: הדרך הזאת, לכולי עלמא – בעיני כמובן – נכשלה טוטלית, גם לשיטת

גלעד ארדן: כם לא הביאה עדיין להישגים משמעותיים ולא הביאה לסיום הסכסוך.

גלעד ארדן: גם אם תשאל את ראש הממשלה לשעבר ברק, גם אם תשאל את ראש הממשלה לשעבר אולמרט, אף אחד לא יכול להגיד שהדרך הזאת הסתיימה בהצלחה.

גלעד ארדן: עכשיו נבחרה ממשלה, הוקמה, מתפקדת היום, אתמול, חודשיים.

גלעד ארדן: מה באת וחידשת לנו?

גלעד ארדן: מה, אנחנו לא יודעים שנבחר נשיא חדש?

גלעד ארדן: מה, צריך איזה מסמכי מודיעין מיוחדים כדי לדעת שכשבא נשיא חדש עמדותיו לא בהכרח יהיו בדיוק כשל הנשיא הקודם?

גלעד ארדן: מה, לא כולנו צפינו ושמענו את עמדותיו עוד לפני שהוא נבחר, גם אחרי, והבנו שאולי הגיבוי שיינתן לישראל ולדברים שהיא עושה יהיה פחות או שונה?

גלעד ארדן: ידענו.

גלעד ארדן: בל מה לשיטתך המסקנה?

גלעד ארדן: לשיטתך המסקנה היא שאם בא נשיא חדש לארצות-הברית, שדורש מישראל דרישות שבעבר לא היו, הממשלה מייד צריכה להגיד: אוי, אוי, אוי, סליחה.

גלעד ארדן: סליחה שאמרנו לציבור דברים מסוימים, סליחה שקיבלנו אמון מהעם על בסיס אמירות מסוימות.

גלעד ארדן: שימו הכול בצד, אוי ואבוי, רק שלא יהיו שום חילוקי דעות.

גלעד ארדן: תוותרו מייד על כל ניסיון לשכנע את האמריקנים, שאולי, אולי, אולי, האם יכול להיות, נחמן שי וחברי האחרים באופוזיציה, שגם העמדה האמריקנית לפעמים מקורה בטעות.

גלעד ארדן: יכול להיות אולי דבר כזה?

גלעד ארדן: או שמא מייד, ברגע – לשיטתכם – שארצות-הברית אומרת משהו, אנחנו צריכים לעמוד דום, להצדיע, לשכוח את כל מה שאמרנו לעם השוכן בציון, ומייד לעשות מה שהם אומרים.

יוחנן פלסנר: מכרתם אשליות לציבור.

גלעד ארדן: אתם יודעים מה, חבר הכנסת פלסנר?

גלעד ארדן: אני לא מכרתי אשליות.

גלעד ארדן: כשאיל ארד אמר לכם להגיד שיהיה משבר בין ישראל לארצות-הברית, אני הופעתי בכל מקום בזמן מערכת הבחירות ואמרתי שאנחנו נעשה הכול שלא יהיה משבר, אבל המחויבות הראשונה שלנו היא לביטחון מדינת ישראל.

גלעד ארדן: ואם אתה תלך – – –

יוחנן פלסנר: מה לעשות, הציבור הסתכל על נתניהו, ונתניהו אמר – – –

גלעד ארדן: חבר הכנסת פלסנר, אם אתה תלך לשאול היום את יושבת-ראש האופוזיציה, ואת ראש הממשלה לשעבר אולמרט, אם הם חושבים שלהיכנע ללחץ האמריקני ולאפשר ל"חמאס" להשתתף בבחירות ברשות הפלסטינית היה צעד נכון, הם יגידו לך היום ביושר – אני מתחייב לך על זה – הם יגידו לך: זאת היתה טעות; היינו צריכים לעמוד מול האמריקנים ולא להיכנע לדרישה שלהם לשתף את ה"חמאס" בבחירות.

יוחנן פלסנר: – – –

גלעד ארדן: אז אנחנו לא רוצים לחזור על הטעויות שראשי קדימה עשו בעבר.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לראות קודם כול את האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: האינטרסים שלנו זה מאחזים?

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לראות קודם כול את המחויבות שלנו לדברים שאנחנו מאמינים שהם הדברים הנכונים.

גלעד ארדן: אנחנו גם מאמינים בתוך כל ההסתכלות הזאת, וזאת הסתכלות כוללת, הוליסטית, אנחנו גם מבינים שארצות-הברית, כמו שאמר חבר הכנסת שי, היא בעלת ברית, ובזה אני מסכים אתך לחלוטין.

גלעד ארדן: אין לה תחליף.

גלעד ארדן: היא בעלת הברית האסטרטגית החשובה ביותר, האמיתית, שמוכיחה את זה פעם אחר פעם, בכל מצב שבו מדינת ישראל היתה נתונה בעשרות השנים האחרונות.

גלעד ארדן: אבל אנחנו גם לא סבורים שכשיש מחלוקת, זה אומר שמייד צריך להיכנע ולקבל את עמדת האמריקנים.

גלעד ארדן: אנחנו טוענים שהאמריקנים אנשים הגיוניים, וכמו שהפלסטינים מנסים לשכנע אותם בעמדותיהם, גם אנחנו יכולים לנסות ולשכנע אותם בצדקת דרכנו.

גלעד ארדן: אני אגיד לך עוד משהו.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להגיע למה שאמר חבר הכנסת אלדד, או אחרים, על מינים ומלשינים, וכל מיני קללות שהיו נכונות לזמן כתיבת התפילה, ולא נכונות היום.

גלעד ארדן: תאמין לי, ואני אומר את זה בשקט, אם הייתם עומדים אתנו גם על חלק מהדברים שאולי אתם בתוככם כן חושבים שהם נכונים, והממשל האמריקני היה רואה שיש קונסנזוס בחברה הישראלית, לדוגמה, לגבי הבנייה בגושי ההתנחלויות – –

יוחנן פלסנר: אבל אתה עצמך לא עושה הבחנה.

גלעד ארדן: – – אם היו שומעים את זה גם מכם, יכול להיות שהיה לנו קל יותר גם לשכנע אותם.

קריאות: – – –

גלעד ארדן: יכול להיות שלא היה צריך היום להתמודד עם דרישות להקפיא בנייה בגוש-עציון, באריאל, במעלה-אדומים.

גלעד ארדן: אבל עמדתכם – אתם אמרתם שתהיו אופוזיציה אחראית, תמיד אומרים את זה.

גלעד ארדן: הרבה פעמים זה מס שפתיים.

שלמה מולה: אנחנו אחראיים, אבל – – –

יוחנן פלסנר: – – –

גלעד ארדן: אם אתם אופוזיציה אחראית, תתקפו אותנו, זה בסדר גמור.

גלעד ארדן: אבל תגידו גם באותה עוצמה ובאותו קול רם וצלול שאתם חושבים שכן צריך להמשיך ולחזק את גושי ההתיישבות, שאתם סבורים שבכל הסכם שיהיה בעתיד זה צריך להישאר בריבונות ישראל.

גלעד ארדן: כי אם אתם לא עושים את זה, אז או שאתם לא אופוזיציה באמת אחראית, או שאתם לא חושבים שהמקומות האלה צריכים להישאר בריבונות ישראל – –

גדעון עזרא: – – –

קריאות: – – –

גלעד ארדן: – – ואני לא יודע מה משתי האלטרנטיבות יותר גרוע.

שלמה מולה: – – – גלעד, אנחנו לא שמענו, לא אמרתם גושי התנחלויות, אז נדע.

יוחנן פלסנר: אתה לא עושה הבחנה.

גלעד ארדן: אתה לא יודע מה זה גושי התנחלויות, חבר הכנסת מולה?

שלמה מולה: – – – זה לא עלי, לא עופרה.

גדעון עזרא: – – –

גלעד ארדן: בסדר, לא ביקשתי שתעמוד ותתמוך בעמדתי לגבי עלי.

גלעד ארדן: אבל אתה יכול כן לתמוך בעמדתנו לגבי גושי ההתיישבות, ואף אחד לא שומע אתכם אומרים את הדברים האלו.

יוחנן פלסנר: אבל זה הולך ביחד.

שלמה מולה: גושי התנחלויות זה במצע שלנו קודם כול.

שלמה מולה: אם כך, אתם תבואו ותגידו – – –

גלעד ארדן: אז אני אבקש מהנשיא אובמה לקרוא את מצע קדימה – באמת, חבר הכנסת מולה.

גלעד ארדן: בכל מקרה, כיוון שאני מחליף פה היום את שר החוץ, שכפי שציין חבר הכנסת שי, נמצא ברוסיה, וזו הפעם האחרונה שאני מחליף אותו, כי על-פי התקנון אני יכול רק שלוש פעמים, תודה לאל, להחליף אותו – –

שלמה מולה: למה הוא – – –

גלעד ארדן: – – אקריא לכם את תשובת משרד החוץ על הדאגה הכנה שהביע חבר הכנסת שי ליחסי החוץ של ישראל: יחסי ישראל עם הגורמים המובילים בזירה הבין-לאומית הינם איתנים.

גלעד ארדן: דיאלוגים וביקורים הדדיים מתקיימים כסדרם.

גלעד ארדן: ישראל מקיימת דיאלוג מהותי ואינטנסיבי עם ארצות-הברית.

גלעד ארדן: הנשיא האמריקני עצמו אמר בריאיון האחרון לתקשורת כי ישראל וארצות-הברית הן בעלות ברית החולקות ערכים משותפים רבים.

גלעד ארדן: בביקורו האחרון של ראש הממשלה נתניהו היו הבנות קרובות בין המדינות, ובנושא האירני אף הוסכם על המשך שיתוף הפעולה.

גלעד ארדן: יש אומנם מחלוקות עם ארצות-הברית בסוגיה הפלסטינית, אולם קיימת עבודה משותפת אמריקנית-ישראלית בניסיון להגיע להבנות.

גלעד ארדן: במסגרת זו מקיים השבוע שר הביטחון ביקור בארצות-הברית, ושר החוץ יגיע לביקור שם בעוד כשבועיים.

גלעד ארדן: השליח האמריקני מיטשל אמור אף הוא להגיע לסבב שיחות נוסף בישראל.

גלעד ארדן: גם מול מדינות אירופה ושאר העולם מתקיים דיאלוג פתוח, ומאז כניסתו של שר החוץ לתפקיד קיים השר שיחות טלפון רבות עם מקביליו בעולם, פגישות עם שר החוץ הסיני, שר החוץ הספרדי, ראש ממשלת צ'כיה, וביקר במדינות אירופיות מובילות – איטליה, צרפת, בריטניה, גרמניה וצ'כיה.

גלעד ארדן: השר אמור אף להשתתף במפגש האסוציאציה הקרוב שבו ישתתפו שרי החוץ של האיחוד האירופי, על מנת לדון בין השאר בשדרוג יחסי ישראל והאיחוד האירופי, וראש הממשלה אמור לקיים ביקור בקרוב באירופה.

גלעד ארדן: במקביל, מקיימים האירופים ביקורים בישראל.

גלעד ארדן: השבוע ביקרו כאן גם הנשיא וגם שר החוץ של רומניה.

גלעד ארדן: בשבוע הבא יבקר הנציב האירופי ליחסי החוץ סולאנה, ובהמשך צפויים ביקורים של שר החוץ השבדי ושר החוץ ההולנדי וראש ממשלת הונגריה.

גלעד ארדן: בביקורו הנוכחי ברוסיה עתיד שר החוץ לחתום על מזכר התייעצויות בילטרלי, המעגן את הדיאלוגים הרבים אשר עתידים להתקיים במהלך השנתיים הקרובות עם רוסיה.

גלעד ארדן: גם עם שכנותינו נמשך הדיאלוג הסדיר, ולאחרונה ניתן לציין את ביקורו של ראש הממשלה נתניהו בירדן ובמצרים.

גלעד ארדן: אני שוב רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא לכם לחשוב כאזרחים במדינת ישראל, לא רק איך להפחיד את הציבור בעניין הזה, אלא גם לנסות ולהיות אופוזיציה אחראית, ולנסות גם להבליט מדי פעם את העמדות המשותפות לנו ובכך אולי לסייע גם לממשלה לשכנע את העולם ואת הממשל האמריקני בצדקתנו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

גלעד ארדן: מה המציע – מה אתה מבקש?

נחמן שי: אני אשמח לדיון במליאה.

גלעד ארדן: במליאה, בבקשה.

גלעד ארדן: אני מסכים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: רבותי, מי שבעד, הוא בעד במליאה.

אחמד טיבי: מי שנגד, הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי לוועדת חוץ וביטחון.

נחמן שי: אני אבקש דיון במליאה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, יש לנו דיסקומוניקציה מתמשכת.

אחמד טיבי: רק בימי רביעי.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי למליאה.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: עלייה בשיעור האבטלה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 552, 561, 568, 569, 570, 572, 580, 589 ו-609, בנושא: עלייה בשיעור האבטלה.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אחמד טיבי: מי שתענה היא סגנית השר אורית נוקד.

אחמד טיבי: היא סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, והיא תענה למציעים.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – מי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אחמד טיבי: פואד בן-אליעזר.

מוחמד ברכה: שמע, הממשלה הזאת זה פשוט סיפור מהסרטים.

מוחמד ברכה: היא הצליחה בפרק זמן קצר מאוד לשבור את כל השיאים האפשריים.

מוחמד ברכה: ממשלה שהביאה תקציב הזוי, ממשלה שיש לה הרכב מנופח והיא מבוססת על מינהל ממש לא תקין.

מוחמד ברכה: ממשלה שהובילה לחקיקות גזעניות, שפשוט ספרי החוקים של ההיסטוריה עוד לא ידעו עליהן ולא שמעו עליהן, בכלל זה מה שהובא היום.

מוחמד ברכה: ממשלה שפשוט על-פי כל דין ואפילו על-פי בעלי הברית המוצהרים והגלויים והאסטרטגיים של ישראל, הכוונה לארצות-הברית – הביאו להתנגשות בגלל המדיניות הלא-ריאלית והמדיניות המנוגדת לכל היגיון בנושא של תהליך השלום.

מוחמד ברכה: הייתי אומר שהממשלה הזאת היא ממשלת כל האסונות.

מוחמד ברכה: הנה אנחנו מתבשרים שגם בתחום החברתי העניינים הולכים לכיוון אסון נוסף, או העמקת האסון הקיים, בכל מה שקשור לשירותים החברתיים.

מוחמד ברכה: היום אנחנו מתבשרים על הרחבת תוכנית ויסקונסין.

מוחמד ברכה: אפילו השיפורים שהוכנסו לאחר לחצים ומאמצים ומאבקים בכנסת הקודמת – בסוף השר אלי ישי הואיל להכניס חלק מהשיפורים האלה – היום אנחנו מתבשרים שהם מתבטלים, ואותן החברות שמקיימות את התוכנית הזאת חוזרות לאותן מתכונות שהיו קיימות, למשל להזמין למשרדים שלהן נשים מעל גיל 45 וכו'.

מוחמד ברכה: אנחנו עוד נידרש כנראה לנושא הזה.

מוחמד ברכה: אבל אנחנו בעניין של העלייה במספר דורשי העבודה.

שלמה מולה: עם כל הכבוד, למה אין שר?

אחמד טיבי: השר ארדן הוא שר תורן.

שלמה מולה: אומנם סגנית השר תענה, אבל ראוי שיהיה שר.

אחמד טיבי: השאלה שלך היא במקום, אדוני.

שלמה מולה: יש יותר מדי שרים.

שלמה מולה: תאמין לי, אין להם הרבה מה לעשות.

מוחמד ברכה: עדיף שלא יעשו שום דבר.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת אין להם מה לעשות?

מוחמד ברכה: עדיף שלא יעשו דבר.

מוחמד ברכה: כל דבר שהם עושים, עושים אותו רע.

שלמה מולה: לפחות שיבוא לשמוע.

יוחנן פלסנר: נכנס השר בן-ארי.

שלמה מולה: בן-ארי הוא לא שר.

אחמד טיבי: השר ביקש ארכה של חמש דקות ואני אישרתי לו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שלמה מולה: על זה אנחנו לא מלינים.

אחמד טיבי: האם אתם רוצים הסבר לאיפה הלך השר?

שלמה מולה: היושב-ראש החליט – אנחנו אומרים כן.

אחמד טיבי: אני מוסיף לך דקה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: ברבע הראשון של השנה הנוכחית שיעור האבטלה הגיע ל-7.6%, לעומת 5.9% ברבע השלישי של השנה הקודמת.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, במהלך של חודשים ספורים יש עלייה של 1.8%.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמסלול שבו אנחנו הולכים יביא לקטסטרופה דווקא בקרב השכבות החלשות.

מוחמד ברכה: אם אנחנו מדברים היום על 228,000 מובטלים – אגב, המספר הזה הוא מטעה.

מוחמד ברכה: זה מספר דורשי העבודה, זה לא מובטלים.

מוחמד ברכה: המובטלים הם מספר הרבה יותר גדול מזה.

מוחמד ברכה: גם הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה הוחמרו, כך שהרבה אנשים נפלטים מתוך המערכת.

מוחמד ברכה: הם נשארים מובטלים אבל הם לא נמצאים בתוך הסטטיסטיקה.

מוחמד ברכה: התופעה היא הרבה יותר חמורה.

מוחמד ברכה: לפי התקציב, שהיום מביאים אותו לשנתיים – אין בו בשורות.

מוחמד ברכה: אין בו אפשרות של תיקונים בדרך, למעט תיקונים קוסמטיים, שאפילו לא הייתי קורא לזה אקמול.

מוחמד ברכה: לכן, גם לפי הנתונים של היום, גם הנתונים על-פי הצפי של סוף 2009 וגם על-פי העובדה שהתקציב הוא לשנתיים אי-אפשר לתת מענים על העלייה במספר המובטלים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדברים הולכים לכיוון מאוד מסוכן ולאסון חברתי.

מוחמד ברכה: לכן הממשלה הזאת זכתה ביושר בתואר הזה של ממשלת כל האסונות, ואני חושב שהפתרון היחיד הוא שהממשלה הזאת תחלוף מהר ככל האפשר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברור שכולם מדברים על עלייה באבטלה בגלל המשבר הכלכלי.

ג'מאל זחאלקה: אכן, המשבר הכלכלי יכול לגרום לעלייה באבטלה, אבל זה לא דבר הכרחי.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה החליטה על הזרמת מיליארדי שקלים כדי לטפל במשבר הכלכלי וכחלק מרפורמות מסוימות.

ג'מאל זחאלקה: מרבית הכסף הזה, חבר הכנסת פרץ, אין בו התניה ליצירת מקומות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, באו לעשירים: קחו 7-6 מיליארדי שקלים; אלה ההקלות במס רק בסעיף הזה, ויש גם דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: בלי לשאול אותם, בלי לבקש, בלי שתהיה התניה של יצירת מקומות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים שהזרמת הכסף הזה תניע את גלגלי הכלכלה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהיא תניע את גלגלי הכלכלה והניתוח יצליח, אבל החולה ימות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, המחיר החברתי, אפילו עם הזרמת הכסף, יהיה חמור ביותר.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשים לב לעניין חמור ביותר, שלא מדברים בו כשמדברים על אבטלה, וזה יציאה של עשרות אלפי אנשים ממעגלי העבודה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא נתון שנאמר ככה, איך אומרים, בסוגריים, בשולי הדיבורים על העלייה בשיעור המובטלים – שהאבטלה היא ממושכת יותר.

ג'מאל זחאלקה: כשהאבטלה ממושכת יותר, זה יוצר מצב של אבטלה קשיחה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הרבה אנשים יתייאשו, יפסיקו לחפש עבודה ויצאו ממעגלי העבודה וייזרקו למעגלי העוני, והבעיה החברתית תחמיר עוד יותר.

ג'מאל זחאלקה: אז צריך לא להסתכל רק על הגובה של האבטלה או על העומק שלה, לא משנה איך מסתכלים על זה, אלא גם על האורך.

ג'מאל זחאלקה: האורך כאן כן קובע.

ג'מאל זחאלקה: כשבאה הממשלה ואומרת שהם משנים את הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, זה דבר מבורך, אבל במה שהיא צריכה להשקיע באמת זה יצירת מקומות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: את אותו כסף, את אותם מיליארדים שמשקיעים ונותנים לעשירים – ריבונו של עולם, לפחות שתהיה התניה ביצירת מקומות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: יצרת מקומות עבודה, קיבלת כסף.

ג'מאל זחאלקה: לא יצרת, לא קיבלת כסף.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע אפילו לחלק את הכסף הזה, איך אומרים, חצי-חצי או אפילו יותר, ולעשות עבודות יזומות.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא בושה.

ג'מאל זחאלקה: כל המדינות בעולם היום עושות עבודות יזומות בעת של משבר כלכלי, כדי לצמצם את האבטלה וכדי להניע את גלגלי המשק.

ג'מאל זחאלקה: יש דרך, ואולי מעז יצא מתוק.

ג'מאל זחאלקה: אם תבוא הממשלה ותגיד: יש בעיה קשה של תשתיות בפריפריה, במיוחד ביישובים ערביים, ואנחנו נשקיע שם, נשים כמה מיליארדים שם, ואז יצומצמו ממדי האבטלה מצד אחד וישופרו התשתיות מצד שני, שזה גם מנוע לפיתוח כלכלי בעתיד.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה לעשות שאנחנו מדברים עם הממשלה הזאת – פעמים רבות אני מרגיש שאנחנו מדברים עם הקיר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר כינונה של הממשלה הודיע ראש הממשלה שהוא הולך לגבש תוכנית מדינית.

טלב אלסאנע: כולנו סברנו שתוכנית מדינית, יש התפתחויות מדיניות ולכן הוא זקוק לזמן כדי לגבש תוכנית כזאת.

טלב אלסאנע: אבל סברנו שכשר אוצר לשעבר יש לו תוכנית כלכלית.

טלב אלסאנע: מתברר שגם בתחום הכלכלי אין לו שום תוכנית.

טלב אלסאנע: האבטלה דוהרת ואין שום מענה.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים, שבאופן מחזורי אנחנו מקבלים אותם – הם רק מבשרים על גזירות, על עוד עשרות אלפי מובטלים.

טלב אלסאנע: ואנחנו מתייחסים לזה כאל נתון סטטיסטי: עוד מובטל, עוד עשרה, עוד 100, עוד 1,000.

טלב אלסאנע: אבל כל אחד, כל מובטל כזה, עולמו כולו חרב עליו.

טלב אלסאנע: משפחתו נותרה ללא פרנסה, ומצד שני, הוא צריך לבטל – לשלם עוד יותר על המצרכים הבסיסיים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מצד אחד מפטרים ומצד שני מטילים מסים על פירות וירקות.

טלב אלסאנע: מצד אחד אין פרנסה ואין הכנסה ומצד שני הוא צריך לשלם מאיפה שאין לו.

טלב אלסאנע: זאת המדיניות הכלכלית שבאה להתמודד עם המשבר הזה.

טלב אלסאנע: כאשר באים ומדברים על קיצוץ, כולם אומרים: זה רק יעמיק את המיתון, זה רק יגדיל את האבטלה, זה רק יגדיל את מספר המובטלים.

טלב אלסאנע: אבל את מי זה מעניין?

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים שאנחנו עדים להם, וגם על-פי מה שאומר מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, אבי בן-בסט, המדיניות הממשלתית הזאת רק תגדיל את הקטסטרופה של האבטלה.

טלב אלסאנע: הוא מציין שבמדינות קפיטליסטיות קשות יותר מתייחסים אחרת למובטל, מאריכים את תקופת הזכאות לאבטלה.

טלב אלסאנע: למשל, בארצות-הברית המובטל זכאי ל-100 ימים של דמי אבטלה יותר ממובטלים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: בהמשך הוא מציין כי בין החלופה של הארכה של תקופת זכאות לדמי אבטלה לבין הפחתת מסים, המהלך האחרון הוא פחות יעיל, שכן מתן הקלות לאלה שנמצאים במעגל העבודה לא מגדיל משמעותית את הצריכה הפרטית.

טלב אלסאנע: לכן, זה פחות יעיל לעומת אלה שכעת יצאו ממעגל הצריכה לאחר שפוטרו ממקום עבודתם.

טלב אלסאנע: אי-התערבות ממשלתית ואי-הגדלת תקופת הזכאות לדמי אבטלה עלולות ליצור דינמיקה שלילית של הקטנת ביקושים, שתגרום לעוד פיטורים ולירידה נוספת בביקושים.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שבמקום להשקיע יותר, להעניק יותר ולאפשר יותר לאלה שנכנסו למעגל האבטלה תקופת זכאות יותר גדולה לדמי אבטלה, להגדיל את התקציבים להכשרה מקצועית, להגדיל תקציבים בתשתיות וביצירת מקומות עבודה – וגם בעניין של חברות כוח-אדם:

טלב אלסאנע: אני נגד חברות כוח-אדם והניצול שלהן את העובדים, אבל דווקא בתקופה הזאת ללכת ולהיכנס למלחמה חזיתית עם חברות כוח-אדם, שהן המתווך בין המשק לבין העובד, לדעתי המדיניות הזאת לא תורמת להתמודדות בצורה יעילה ולא מאפשרת לשמור על מקום פרנסה בתקופה הקשה הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: נאום מבריק, נכון.

אחמד טיבי: )

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גם אם השפה הערבית היא שפה רשמית מותרת, אנחנו מבקשים להיות שותפים מלאים.

אחמד טיבי: אמרתי לטלב אלסאנע שהנאום שלו היה מבריק.

אחמד טיבי: כרגיל.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי סגנית שר התמ"ת, אני מנצל את ההזדמנות לברך אותך ולאחל לך הצלחה.

עמיר פרץ: ודאי עשו זאת מספיק פעמים, ואני בטוח שאת מבינה שלך תהיה עבודה גדולה מאוד בהופעות כאן, בכנסת, לאור המצב הכלכלי והמשבר החברתי שאליו אנחנו נקלעים.

עמיר פרץ: זה נכון שהיום יש תשובה אחת לממשלה, וכולם אומרים: יש משבר, משבר עולמי, אנחנו חלק ממנו, שאף אחד לא ישלה את עצמו שמדינת ישראל תישאר לה בצד ולא תחווה חלק מהנזקים האלה.

עמיר פרץ: אבל אם זה כל כך נכון, ואם באמת הפתרון הוא לא במדינות מעבר לים – כי הרי מה אמרו לנו קודם?

עמיר פרץ: בעבר, אולי במידה מסוימת של צדק, אמרו: בואו נשקיע במפעלים שעיקר עיסוקם לייצר מוצרים חדשים ליצוא.

עמיר פרץ: אבל זה נכון שהמשבר העולמי מצמצם את היקף הביקושים שבאים מבחוץ.

עמיר פרץ: אז מה עושה מדינת ישראל?

עמיר פרץ: בפעולותיה היא גם מצמצמת את היקף הביקושים מבית, כפי שציינו חברים קודם.

עמיר פרץ: ואני אומר שלא די בכך, באבסורד הזה של המשך הורדת מס ההכנסה לחזקים יותר והעניין של להעלות את המע"מ, גם באופן כללי וגם הגזירה הבלתי-נסבלת הזאת של העלאת המע"מ על פירות וירקות; הרי אנחנו צפויים לקיצוץ הרוחבי של 6.5%.

עמיר פרץ: אני עדיין לא יודע איך משרדי הממשלה יתמודדו עם זה, מכיוון שהיום שרי הממשלה לא יודעים שהם נהנים מהעובדה שעדיין תקציב המדינה פועל על-פי 1 חלקי 12 של 2009 כפי שהוא.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם הגזירה אומרת שהם יצטרכו לקצץ את כל ה-6.5% באופן מרוכז במספר החודשים האחרונים שנותרו במהלך שנת 2009 – כי הרי הקיצוץ עדיין לא בא לידי ביטוי, גם אם האוצר מקפיא פה ושם.

עמיר פרץ: כלומר, היקף הביקושים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הדגשת זאת; היקף הביקושים הולך להצטמצם עשרות מונים.

עמיר פרץ: משרדי הממשלה, שהם אחד הגורמים המרכזיים שאמורים להניע את המשק מבית, עומדים להיות במצב שכמעט יעמדו חסרי אונים.

עמיר פרץ: ואני חושב שאנחנו צפויים, לצערי, להגדלת היקף האבטלה בצורה מאוד משמעותית.

עמיר פרץ: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני יודע שסיימתי את הזמן שהוקצה לי.

אחמד טיבי: עוד לא סיימת.

אחמד טיבי: כשאני קובע שאתה סיימת – אתה מסיים.

עמיר פרץ: אני מאלה שגם מתחשבים בשעון ובכללים, ולא מנצלים את הידידות הקיימת בינינו.

עמיר פרץ: אבל הייתי רוצה להתמקד בפתרונות, באחד מהם, כדוגמה, כי אין לנו זמן להרחיב לכולם ולהציג את האבסורד הגדול.

עמיר פרץ: הרי לכולם ידוע שבתקופה כל כך קשה, אחד המנועים המרכזיים מחוץ לממשלה, שיכול ליצור מקורות תעסוקה מיידיים, זה העסקים הקטנים.

עמיר פרץ: ומדינת ישראל אומרת: אוקיי, אנחנו נקצה סכומים רציניים ביותר כדי שעסקים קטנים יוכלו לקחת לעצמם הלוואות, לקחת לעצמם סיוע.

עמיר פרץ: אני אומר לכם: אני פוגש בעלי עסקים קטנים; אני לא כל כך פוגש את המיליארדרים, יוצא לי יותר לפגוש בעלי עסקים קטנים, כל אחד, מה שנקרא, במעגלים שלו.

עמיר פרץ: הם אומרים: מה אני צריך את הממשלה, אם יהיו לי ערבות וביטחונות להביא לבנק.

עמיר פרץ: אני לא צריך אותם, הייתי לוקח את זה לבד.

עמיר פרץ: מה קורה?

עמיר פרץ: הולך מישהו שעבר את כל המהלכים במשרד התמ"ת, ואישרו לו שהוא זכאי להלוואה באותה מסגרת של העסקים הקטנים, הוא מגיע לבנק, והבנק אומר לו: תביא בטוחות, תביא ערבויות.

עמיר פרץ: הוא אומר לבנק: סליחה, אם היו לי ערבויות לא הייתי פונה אליכם.

עמיר פרץ: הייתי לוקח את ההלוואה לבד.

עמיר פרץ: ואני מודיע לכם: הכנסת תבדוק ותמצא שבעוד חודשים מספר אנחנו נראה שהתקציבים האלה עומדים ללא יכולת לממש אותם, אבסורד מאין כמוהו.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שאכן תהיה פריצת דרך גם בביטול אותה גזירה של מע"מ, שרק תקטין את הביקושים בנושאים מסוימים.

עמיר פרץ: גם נתמודד, כדי שאותן גזירות והמשמעות של הקיצוץ של ה-6.5% לא יבואו לידי ביטוי דווקא באותם מקומות שגם הם חלק מיצירת ביקושים ומקומות עבודה.

עמיר פרץ: ובוודאי, ננסה לפתור את הפלונטר שקשור לעסקים קטנים.

עמיר פרץ: תודה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: מה זה, אדוני, מיץ גזר אדוני שותה?

אחמד טיבי: מיץ גזר.

אילן גילאון: יש במזנון, כאן?

אחמד טיבי: יש.

אילן גילאון: בפעם הבאה אני אקנה כזה.

אחמד טיבי: כל חבר כנסת זכאי לגשת למזנון, לשתות מיץ גזר.

אילן גילאון: עוד עכשיו ייקחו על זה מע"מ, זה ודאי יהיה יותר יקר, הגזר.

אילן גילאון: סיפור-עם, אדוני, תמורת חצי דקה, אם תוכל.

אילן גילאון: סיפור-עם רומני, מהמקומות שמהם אני מגיע: בצפון הרי הקרפטים, בחורף מאוד מושלג, לזוג כפריים רומנים נולד תינוק.

אילן גילאון: היה נהוג שם, במקומות האלה, לייבש גושי מלח גדולים למעלה, על האח.

אילן גילאון: הם שמו את העריסה עם התינוק למרגלות האח כדי שלא יהיה קר לתינוק ופתאום הם ראו שגוש המלח עלול להידרדר וליפול ולרסק את התינוק.

אילן גילאון: באותו רגע הם כמובן התחילו למרוט את השערות, לזעוק ולצעוק.

אילן גילאון: עבר עובר אורח, נכנס הביתה, ראה את שני הכפריים צועקים ושאל: מה קרה לכם?

אילן גילאון: הם הצביעו על התינוק למטה ועל המלח למעלה, ואז הוא הסתכל עליהם ואמר להם: אולי אתם תזיזו את העריסה קצת הצדה?

אילן גילאון: אני לא יכול להגיד שממשלת ישראל לא עשתה שום דבר לטובת פתרונות של אבטלה.

אילן גילאון: לפחות 300 משרות הם נתנו, בעלות של 200 מיליון שקלים.

אילן גילאון: בערך 180 משרות היו לטובת משרדי הסרק החדשים, עוד איזה 100 לטובת הנגב והגליל, לכן אני לא יכול להגיד שהם לא פתרו שום בעיה.

אילן גילאון: רק שיש עוד 230,000 דורשי עבודה.

אילן גילאון: ואמר כאן נכון – נדמה לי שזה היה חבר הכנסת זחאלקה – שדורשי עבודה הם האנשים שבאים לדרוש את העבודה.

אילן גילאון: איפה?

אילן גילאון: בלשכות התעסוקה?

אילן גילאון: במדינה שלנו בלשכות התעסוקה מקבלים, אדוני, לא תעסוקה אלא בעיקר דמי אבטלה.

אילן גילאון: ובימים כאלה, כאשר הבעיה המרכזית נדונה כאילו היא תוצאה מהמשבר הגלובלי, הדיון האמיתי צריך להיות: האם תפקידה של מדינה לקנות לאזרחיה מקומות עבודה.

אילן גילאון: אני אינני כלכלן, אבל אם אדוני ייתן לי קצת זמן – 30 שנה, אם אנחנו נקנה למישהו מקום עבודה ל-30 שנה, אני יכול להוכיח שזה יהיה בטווח של חשבון לאומי יותר זול מאשר לקנות לו מקום אבטלה, כאשר אתה יודע מראש שזו הבעיה מספר אחת, ובעיני היא מספר אחת.

אילן גילאון: יש לנו ויסקונסין ו"אורות לתעסוקה", אבל סבא שלי היה אומר שבשביל למנוע אבטלה, אדוני, קודם כול צריך עבודה.

אילן גילאון: לתת לאנשים עבודה.

אילן גילאון: אגב, ויסקונסין לא הצליחה אפילו בוויסקונסין, שיהיה ברור.

אילן גילאון: ויש גם בתהליך הזה איזושהי הפרטה של שוק העבודה והוצאת העבודה מהידיים של שוק התעסוקה.

אילן גילאון: ולכן, בתקופה כזו, נדמה לי, אם אנחנו חושבים שעבודה זה לפני הכול, ואם אנשים מאמינים באמונה המיושנת הזאת, שאני שותף לה, שעבודה זה תפקיד של מדינה להבטיח אותה, נדמה לי, למשל, שצריך לעשות רוויזיה מוחלטת.

אילן גילאון: קודם כול, להשקיע לא 100 מיליון שקלים בהצלת מקומות עבודה, זה לעג לרש, אלא 10 מיליוני שקלים בעניין של יצירת מקומות עבודה וקניית מקומות עבודה.

אילן גילאון: אגב, מקומות עבודה יזומים, אדוני, זה לא רק בחפיר ובקרן קיימת.

אילן גילאון: אנחנו צריכים שוטרים, ואנחנו צריכים גננות, ואנחנו צריכים עוזרות גננות, ובלבד שנוכל לייצר לאנשים מקומות עבודה לצאת אליהם, כי זה הדבר המרכזי לעשותו.

אילן גילאון: אבל, אדוני, אצלנו החלוקה של הכלכלה הישראלית היא שפחות אנשים כל הזמן מקבלים יותר, ויותר אנשים מקבלים פחות, עד שנהיה לאוליגרכיה כזו צרה וכזו דקיקה.

אילן גילאון: אפילו לא נוכל לקרוא לעצמנו "קפיטליזם חזירי".

אילן גילאון: אם בארצות-הברית, שתמיד למדנו ממנה, בתקופות הלא-טובות יכולים להלאים מקומות עבודה, מדוע בישראל לא?

אילן גילאון: מדוע מדינת ישראל היום לא תיקח על עצמה ברשת הביטחון שהיא נותנת שכל מקום עבודה שיש בו, נניח, מעל 100 מקומות עבודה, שהיא תיקח אותו קודם כול לידיה?

אילן גילאון: היא תעשה את הבירור.

אילן גילאון: מדוע שהיא לא תעשה את הרוויזיה או שתחזור בה מהחלטתה שהפנסיה תהיה רק בגיל 67 ולא בגיל 65?

אילן גילאון: אדוני, גיל 45–50 זה הגיל של המוות הקליני מבחינת שוק העבודה.

אילן גילאון: יש לך טווח של גיל שהאבטלה מצטמצמת.

אילן גילאון: דיברו על אבטלה רצידיביסטית.

אילן גילאון: או אבטלה פתולוגית.

אילן גילאון: יש לך אזורים שהם פריפריות, מגזר ערבי ואחרים, שהאבטלה בתוכם יושבת.

אחמד טיבי: נא לסיים.

אילן גילאון: אני כבר מסיים, אדוני.

אילן גילאון: לכן זו הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: אני אומר, לדבר הזה, אדוני – כדי לפתור את בעיית האבטלה, הממשלה צריכה ליצור מקור עבודה.

אילן גילאון: יש מקורות בשינוי של מסים, דיברו קודם על מס הכנסה או מס ערך מוסף.

אילן גילאון: אני, כמובן, מצדד במס הכנסה ובמסים עקיפים, כמו מס ירושה ואחרים.

אילן גילאון: ואני רוצה לגלות עוד סוד שלא גילו אותו כאן: תהליך, אדוני, תהליך מדיני.

אילן גילאון: זה המשאב העיקרי, הרציני והיחיד שיש למדינת ישראל כדי לייצר צמיחה; צמיחה שמתחלקת אצל האנשים ולא צמיחה שמתחלקת במדדים של בנק הפועלים, אפילו שבמדד האחרון הם לא כל כך הצליחו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי גברתי סגנית שר התמ"ת, הנושא הוא כאוב, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על זינוק בעליית שיעורי האבטלה בצורה שאפילו הפסימיים ביותר בתחומי הרווחה לא ציפו לה בתקופה כזו של תחילת שנה.

אברהם מיכאלי: מבחינת הרבעון של מרס – כבר עברנו את ה-7.5%.

אברהם מיכאלי: והזינוק הרחב באבטלה הוא לא רק 7.6%, כפי שפורסם, אלא זה גם מתעדכן כרגע מחודש לחודש.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו קראנו את הניתוחים של הפילוח, במגזר הנשים האבטלה היא הרבה יותר גדולה.

אברהם מיכאלי: במגזר הגברים היא פחות, וזה בעצם משקף את הטרגדיות שהאחוזים הגבוהים האלה של האבטלה מביאים על המשפחות.

אברהם מיכאלי: ואנחנו, לצערנו, כבר נתקלים באמת במשברים משפחתיים קשים אצל הרבה מאוד אנשים שהיו רגילים לקיים את המשפחה בצורה סבירה, בצורה כלכלית.

אברהם מיכאלי: חלק מהם בקושי אפילו החזיקו את המשפחה במצב שעבדו, אבל כרגע, כשהם בלי עבודה, המצב המשפחתי, היציבות המשפחתית התערערה.

אברהם מיכאלי: הם כבר לא יודעים איפה הם עובדים.

אברהם מיכאלי: ודאי שזה פוגע, בעיקר בשכבות החלשות, השכבות שבעצם גם כך סבלו מהמצב הכלכלי – גם לפני המשבר הגלובלי, וגם המשבר הגלובלי הוסיף להן, והן עכשיו נותרו ללא תעסוקה.

אברהם מיכאלי: נכון שמשרד הרווחה באמת כבר יזם כמה צעדים לעזור בנושא של הרחבת זכאות לדמי אבטלה, כבר מ-1 ביוני, כשבעצם ההחלטה הזו כבר היתה, כנראה, החלטה של הממשלה הקודמת ולא ציפו כל כך מהר שיגיעו לזה.

אברהם מיכאלי: ולצערנו, כבר הגענו ליעד שהממשלה הקודמת קבעה, והתחילו כבר להרחיב את הזכאות לדמי אבטלה.

אברהם מיכאלי: ובאמת, הדבר הנוסף שמשרד הרווחה אכן עשה, זה הנושא של קיצור תקופת הזכאות לדמי אבטלה, הורידו את זה לתקופה קצרה יותר, ובאמת, אולי זו נחמה פורתא בשביל אותם מובטלים, שבעצם בקושי יכולים לראות בכך הכנסה מינימלית כלשהי לבית.

אברהם מיכאלי: אבל עם זאת, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים, באמת, בתקופה הזו של אישור התקציב, שאנחנו עוד מעט ככנסת נתמודד מולו, להביא בחשבון שהמשבר הזה ילך ויחמיר אם הממשלה לא תתחשב בקיצוצים הנוספים, בגזירות הנוספות, שעדיין עומדים להטיל, הן במסגרת חוק ההסדרים והן במסגרת התקציב, שהוא לא תקציב טוב, עדיין.

אברהם מיכאלי: ואנחנו צריכים, פה ככנסת, לא משנה אם קואליציה או אופוזיציה, לעמוד על כך שאותן נקודות שעדיין לא סוכמו ולא נפתרו, אנחנו בכנסת לא נעביר אותן, ואנחנו, בעצם, לא ניתן למשפחות האלה לסבול פעמיים, שלוש פעמים, בגלל אותן גזירות, שחלק מהן לא תלויות בממשלה הנוכחית, בטח לא, כי היא מכהנת בקושי כמה שבועות.

אברהם מיכאלי: אבל בוודאי – מה שכן תלוי בממשלה הנוכחית הוא שהיא שיכולה לשפר את התוכניות הכלכליות השונות כדי להקל עליהם – חובתנו לדרוש את זאת מהממשלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המשבר קשה, הנתונים שבעקבותיו ביקשתי להעלות את ההצעה הזו לסדר-היום – מדובר בחודש אפריל על 13,000 עובדים שפוטרו, מספר דורשי העבודה עומד על 235,000 בני-אדם, כשמבחינת שיעור האבטלה זה עומד על 7.6%.

יוחנן פלסנר: המשבר קשה, לא צריך את הנתונים כדי לדעת, אבל המצב בפועל יותר קשה, כי יש אנשים שהם כבר מובטלים – וציין את זה חבר הכנסת לפני – שכבר תמה התקופה שבגינה הם יכולים לדרוש דמי אבטלה וכן הלאה, והם כבר לא רשומים בנתונים.

יוחנן פלסנר: לכן המצב הבעייתי בעצם קובע או מגדיר או מחייב אותנו לפעול להשיג שלושה יעדים: 1.

יוחנן פלסנר: לשמור על התעסוקה; 2.

יוחנן פלסנר: לייצר רשת רווחה; 3.

יוחנן פלסנר: להשקיע במחוללי צמיחה.

יוחנן פלסנר: בזמן הקצר שיש לי אני רוצה לדבר על נושא ההשקעה בעסקים הקטנים והבינוניים כמנוף לשמירה על התעסוקה וכמנוף לחולל צמיחה בעתיד.

יוחנן פלסנר: מה שקורה, שמענו שלכאורה כבר יש פתרון, יש קרנות – דיבר על זה קודם גם חבר הכנסת פרץ.

יוחנן פלסנר: השקיעו לכאורה יותר משאבים בקרנות האלה.

יוחנן פלסנר: לכאורה הכול טוב.

יוחנן פלסנר: בפועל, הכול לא טוב.

יוחנן פלסנר: הקרנות הללו לא מעבירות אפילו לא את המספר של מאות הבקשות שלכאורה מאושרות על סמך הקרנות האלה.

יוחנן פלסנר: זה כסף שהבנקים היו מאשרים בכל מקרה, כי מדובר בעסקים שהם ברמת סיכון שהבנקים היו מאשרים בכל מקרה.

יוחנן פלסנר: כלומר, הקרנות האלה, אדוני היושב-ראש, וערבויות המדינה שמועברות היום על מנת לשמור על התעסוקה, לא מסייעות אפילו למועסק אחד.

יוחנן פלסנר: אפילו לא אחד.

יוחנן פלסנר: וזו המדיניות הממשלתית.

יוחנן פלסנר: אז האם מדיניות הממשלה עכשיו מסייעת להתמודד עם המשבר?

יוחנן פלסנר: התשובה היא לא.

יוחנן פלסנר: מדיניות הממשלה היום לא, והיא צריכה להשתנות.

יוחנן פלסנר: לא רק מדברים על סכומים – לכאורה עכשיו בתקציב הגדילו את הסכום של הקרנות ושל הערבויות; לא צריך רק להגדיל את הסכום, אלא לשנות את הכללים.

יוחנן פלסנר: פניתי גם לנגיד בנק ישראל בעניין זה, אני פונה לנציגי הממשלה באשר הם, כנראה לא בכדי אין כאן נציג ממשלה, אולי זה לא כל כך מעניין אותם.

יוחנן פלסנר: כנראה התפקידים והכיסאות שלהם ישנם.

יוחנן פלסנר: הפתרון חייב להיות שהקרן – ובכך אני אסיים – צריכה להיות מוגדרת בצורה כזאת שהבנקים ייתנו את ההלוואות ואת האשראי לעסקים ברמות סיכון שאחרת לא היו מקבלים את זה.

יוחנן פלסנר: אם זה לא ישונה, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, אז אנחנו נמשיך לראות את הגידול במצב האבטלה ואת חברי הממשלה – אפילו כאן אין להם כבר כוח לשבת, אין לי מושג מה הם עושים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אחמד טיבי: בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהמצב הכלכלי מביא אותנו למצב שיש סחף ומדרון מאוד מאוד חלקלק בגידול בהיקף האבטלה, וככל שהזמן עובר לא רק שהתופעה אינה מצטמצמת אלא על-פי הנתונים, לצערנו, אם לא יינקטו כל האמצעים שאפשר לנקוט אותם, הרי יש חשש גדול שהיקף האבטלה רק ילך ויגדל.

זבולון אורלב: לצערי, ראשית המדרון החלקלק היתה בממשלה הקודמת, שלא קראה נכון את המפה וכנראה בגלל מדיניות ניאו-ליברלית לא נקטה אמצעי בלימה שהיו צריכים לבלום זאת.

זבולון אורלב: ומשהתחיל הסחף במדרון, ברור שהמשימה היא הרבה יותר קשה.

זבולון אורלב: צריך קודם כול לומר שכל איש חברתי, ואולי גם מי שאיננו חברתי, מבין שתעסוקה היא הכלל הראשון במדיניות חברתית וכלכלית.

זבולון אורלב: יש תמיד כותרות סביב הגדלת קצבאות והגדלת תמיכות והארכת משך הזמן של ביטוח אבטלה וכדומה.

זבולון אורלב: כל הדברים האלה מאוד חשובים, אבל הדבר החשוב ביותר, בלי שום השוואה ליתר הדברים, זה שאדם יהיה מועסק ויוכל לאכול מיגיע כפיו.

זבולון אורלב: ואגב, כך גם מקורותינו – הרמב"ם, שמונה את המדרג שלפיו צריך לעזור לאוכלוסיות מוחלשות, מונה קודם כול את המצווה להשיג תעסוקה לאדם.

זבולון אורלב: הפתרונות אינם פתרונות פשוטים, וברור שבשלוש דקות קשה מאוד למנות את הפתרונות.

זבולון אורלב: מה שברור לי גם, שאם הנושא הזה יהיה נושא של קואליציה ואופוזיציה, לדעתי מי שישלם את המחיר זה אותם עובדים מובטלים.

זבולון אורלב: צריך להיות כאן גיוס של כולם, גם של ממשלה, גם של עובדים וגם של מעסיקים.

זבולון אורלב: תפקידנו, חברי חברי הכנסת, כפי שאני רואה אותו, הוא קודם כול להבטיח שהנושא הזה יהיה נושא קבוע על סדר-היום.

זבולון אורלב: אסור לנו לטאטא את זה מתחת לשטיח, לדחוק את זה לקרן זווית ולומר: אין בעיה.

זבולון אורלב: יש בעיה ובעיה חמורה וקשה, ועדיין איננו נוקטים את כל האמצעים.

זבולון אורלב: צריך גם לומר דבר נוסף ביושר, ואני אומר את זה לעצמנו כחברי קואליציה: בסופו של דבר הכנסת תצטרך לומר את דברה גם בתקציב וגם בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, בשורה התחתונה.

זבולון אורלב: אז בסדר, באופוזיציה – כחבר האופוזיציה לשעבר, לדעתי יותר מדי שנים, אני יודע שקל מאוד לומר את דעתך וגם להצביע בהתאם לדעתך.

זבולון אורלב: לחברי הקואליציה המלאכה קצת יותר קשה.

זבולון אורלב: ולכן זה המבחן שאני רואה אותו כמבחן מוסרי עליון.

זבולון אורלב: עלינו, כחברי הקואליציה, לוודא שבתהליכים הפרלמנטריים המתרחשים בכנסת אומנם ננקוט את כל האמצעים הדרושים, הן בתקציב והן בחוק ההסדרים, על מנת להבטיח שאת אותם צעדים שיש לנקוט, אם מדובר בהרחבת תקציב, אם מדובר בהסדרים נוספים עם מעסיקים, אם מדובר בעוד הסכמים והסדרים עם ארגוני העובדים – צריך לנקוט את האמצעים האלה, גם אם נשלם על כך מחיר כלכלי מסוים, כי אין ספק שחברה בריאה וחוסן חברתי יאפשרו לצאת מן המצר הכלכלי שאנחנו מצויים בו.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שנוכל לעמוד במבחן הזה בהצלחה לטובתם של אותם עובדים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

אחמד טיבי: שאמה זה שם עירקי.

אחמד טיבי: נגן העוד המפורסם ביותר במזרח התיכון ובעולם קוראים לו נאסיר שאמה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אנחנו לא שומעים אותך ואני בטוחה שאתה אומר דברי תבונה וכולנו זכאים לשמוע.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אמרתי ששאמה זה שם עירקי ושנגן העוד המפורסם והמקצועני ביותר בעולם נקרא נאסיר שאמה.

אחמד טיבי: אמן מאוד מאוד מוכר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לו שורשים יהודיים.

אחמד טיבי: אל תגזים, יכול להיות שלך יש שורשים ערביים בעירק, אבל לא לו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תגיד, עוצרים אותך בנתב"ג בגלל השם?

כרמל שאמה-הכהן: קרה לי.

אחמד טיבי: קרה לך? וואי.

שלי יחימוביץ': ספר לנו על זה, זה יותר מעניין מההצעה לסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי כמה סיפורים מעניינים בעניין הזה, אפילו מימי בכנסת, אבל ניגש להצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: האמת, אני אגלה שמתקשרים אליו אנשים בגלל השם, חושבים שהוא חבר כנסת ערבי.

כרמל שאמה-הכהן: פונים אלי להגיש הצעות בשם האוכלוסייה הערבית.

אחמד טיבי: ואז הוא מעביר את זה אלי.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות מעכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, הנושא שעומד על סדר-היום – לצערי, האבטלה הגואה אינה בעיה לא של הקואליציה ולא של האופוזיציה.

כרמל שאמה-הכהן: צר היה לי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת ברכה, שהבשורה שהוא הביא מעל הדוכן הזה למאבק באבטלה היתה תרופת פלא: שהממשלה הזאת תעבור מהעולם, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה הזאת לא גרמה לאבטלה.

כרמל שאמה-הכהן: אינני רוצה להאשים את הממשלה הקודמת במידת האחריות שלה לתזמון שלה, לערנות שלה לבעיה שהתפתחה, כי לא זו מטרת הדיון, אבל אל לנו להגיע למצב שהדבר – בעיה קשה וכואבת כמו האבטלה – הופך לכלי לניגוח פוליטי.

כרמל שאמה-הכהן: דווקא היום, אדוני היושב-ראש, התפרסם נתון שהוא אולי מעודד: ירידה של 5% בחודש מאי בתביעות חדשות לדמי אבטלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא שזה מעודד אותנו באופן מהותי, כי אנחנו יודעים שאבטלה היא בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא מחלה שמגיעה ליום וחולפת לאחר יום, כמו חום גבוה.

כרמל שאמה-הכהן: אבטלה היא בעיה שמתפתחת לאורך זמן, וגם הטיפול בה לוקח זמן.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמציע וחושב שאפשר לפתור את בעיית האבטלה בזמן קצר אינו אלא רופא אליל.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לאפות עוגה בזמן של פיתה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כל דבר בא בזמנו.

כרמל שאמה-הכהן: היריון זה תשעה חודשים וטיפול באבטלה ייקח יותר מכמה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה שחשוב הוא שממשלת ישראל הנוכחית הציבה בראש מעייניה – היעד מספר אחת – מאבק באבטלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא שום מלה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: לא המאבק באינפלציה ולא הקטנת הגירעון.

כרמל שאמה-הכהן: מאבק להגברת התעסוקה והקטנת האבטלה.

כרמל שאמה-הכהן: ועל כך יש להגיד כל הכבוד לראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, הדברים ייבחנו לאורך ימים, האם התוכנית הכלכלית תשיג את תוצאותיה.

כרמל שאמה-הכהן: עד אז יכולים לבוא חברים, גם מהאופוזיציה, ויש לברך, כמו חבר הכנסת פלסנר, ולתת רעיון: אני חושב שהמאבק באבטלה צריך ללכת בכיוון הזה, בכיוון אחר, אבל אל לנו לקחת אותו למישור הפוליטי של אופוזיציה מול קואליציה.

כרמל שאמה-הכהן: נתונים מספר שמופיעים בתוכנית הכלכלית מלמדים על מדיניות הממשלה – התנאי שכבר לא צריך להיות מובטל שנה מלאה כדי לקבל דמי אבטלה אלא מספיק תשעה חודשים מתוך 18 חודשים, אדוני היושב-ראש, וברגע שנכנסת להגדרה של מובטל, הממשלה מאריכה ב-30 ימים את הזכאות שלך לדמי אבטלה, ובחלק מהמקרים זה אפילו גידול ב-100%.

כרמל שאמה-הכהן: יש סוג של מובטלים, קטגוריה של מובטלים, שמקבלים דמי אבטלה רק ל-30 ימים, והממשלה עשתה והגדילה ל-60.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, כמובן, בתוכנית הכלכלית עולה הנושא של מאבק בעבודה הזרה, שמן הסתם זה תורם לתעסוקה, קרן למפעלים בפריפריה והכשרות מקצועיות.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה נותנים לנו אור בקצה המנהרה.

כרמל שאמה-הכהן: אומנם היום זה נראה אור קלוש, אבל מי ייתן וכולנו נישא גם במאמץ וגם בתקווה שהאור הזה יאיר על כל אותם מובטלים.

כרמל שאמה-הכהן: כי כל המלים הכי קשות – אם אתה רוצה – לא צריך ללכת למילון לברר את המשמעויות שלהן, תשאל מובטל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יגיד לך מה זה חוסר אונים, מה זה אי-ודאות, מה זה מצוקה, מה זה חוסר.

כרמל שאמה-הכהן: את ההגדרות הכי טובות תמצא אצלו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ומי ייתן ולא נספיק לדון בסעיפים האלה הרבה עד שלא תהיה אבטלה.

אחמד טיבי: חן-חן.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת כרמל שאמה.

אחמד טיבי: תעלה ותבוא סגנית השר אורית נוקד, בשם הממשלה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשבר הכלכלי העולמי הביא לגל של פיטורים ולעלייה חדה בשיעור האבטלה גם אצלנו בישראל, ועל-פי הערכות של משרד התמ"ת ייתכן שהמשבר עדיין לא הגיע לשיאו ושיעור האבטלה עשוי להמשיך ולעלות.

אורית נוקד: מיום כניסתנו – של שר התמ"ת ושלי – לתפקידינו, העמיד המשרד יעד מרכזי אחד בחוד החנית: בלימת האבטלה ויצירת מקומות עבודה חדשים.

אורית נוקד: על מנת לפתח כלים אפקטיביים להתמודדות עם המשבר הוקם צוות מיוחד אשר גיבש מגוון של כלים המבוססים על התקציב השוטף של המשרד, על תוספות תקציב אשר יאפשרו את הרחבת הכלים הקיימים ועל פיתוח כלים נוספים על מנת לעודד את התעסוקה.

אורית נוקד: הדרגים המקצועיים במשרד גיבשו, בהנחיית השר, תוכנית הכוללת חבילה של צעדים אשר נוגעת בכל תחומי הפעילות של המשק, ועל מנת להוציא לפועל מייד את התוכנית, פעל המשרד במסגרת דיוני התקציב האחרון להגדלה מסיבית של תקצוב המחלקות השונות – תקצוב אשר נועד לאפשר עידוד מחקר, יזמות, הקצאת אשראי לעסקים ותמריצים ממשיים לעובדים ולמעסיקים.

אורית נוקד: במקביל, פועל המשרד לשמר את היתרון של ישראל על פני מדינות אחרות בעולם, בעדיפות ההון האנושי שלה.

אורית נוקד: המאבק היום במשבר הכלכלי הנוכחי הוא בבחירה של חברות בין-לאומיות אם להשקיע בישראל או בסין, הודו, אירופה או ארצות-הברית, ולכן התוכנית נותנת כלים כדי להתמודד גם עם התחרות העולמית.

אורית נוקד: התוכנית גם שמה דגש על המאבק המתמיד שלנו במתן עדיפות לפריפריה בתוך הארץ, ואני מאמינה שנוכל לראות בתוך כמה שנים כיצד מאבק זה צולח.

אורית נוקד: זה לוקח זמן – חבר הכנסת זחאלקה, אתה לא מקשיב אבל אני רוצה לומר שחלק מהפתרון שיגיע לפריפריה גם ייתן מענה לנושאים שאתה העלית.

אורית נוקד: אבל בד בבד, עלינו לשתף את הכוחות הטובים ביותר במשק – הן את נציגי העובדים והן את נציגי התעשיינים – על מנת ליצוק תוכן ממשי בתוכנית.

אורית נוקד: במסגרת התוכנית למיגור האבטלה אני מבקשת לציין כמה נקודות מרכזיות, שלהערכתנו ימנעו מישראלים רבים לאבד את מקום העבודה שלהם ויחזירו בתהליך הדרגתי חלק משמעותי מאלו שאיבדו את עבודתם למעגל העבודה.

עמיר פרץ: גברתי סגנית השר, מאבק הממשלה במיגור האבטלה?

עמיר פרץ: ככה הממשלה מגדירה את התוכנית?

קריאה: מיגור או ניכור?

עמיר פרץ: נראה לי קצת יותר מדי.

עמיר פרץ: אולי צמצום האבטלה.

עמיר פרץ: נראה לי שהאשליה למגר את האבטלה – – –

אילן גילאון: חבר הכנסת פרץ, זה – – – המובטלים.

שלי יחימוביץ': למה להיות פסימי?

שלי יחימוביץ': הם הולכים למגר.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת פרץ, הכול מלים.

ג'מאל זחאלקה: הרי בסדר, במלים אתה יכול להשתמש.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: יכול להיות – – –

אחמד טיבי: נא לאפשר לסגנית השר להמשיך בנאומה האינפורמטיבי.

אורית נוקד: בואו לא נדקדק בניסוחים משום שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, ואני רואה ושומעת חברי כנסת שבעבר היו שרים, היו בקואליציה, היום מדברים אחרת – – –

עמיר פרץ: גברתי סגנית השר, אני דווקא רוצה באמת לסייע בידייך.

אורית נוקד: כן.

עמיר פרץ: אם מחר יבוא מישהו וייקח כותרת ויאמר שזה יעד ממשלתי שלא הושג, אני פשוט מציע לך, תחשבו על כותרות שיש בהן איזה קשר למציאות.

עמיר פרץ: מיגור האבטלה – אין מושג כזה.

אורית נוקד: אוקיי.

אורית נוקד: תודה.

אורית נוקד: תודה על הסיוע.

אורית נוקד: אני רוצה למנות דוגמאות מספר לכלים שאותם אנחנו מקדמים במסגרת התוכנית המיוחדת לצמצום או – הלוואי – למיגור של האבטלה, חבר הכנסת פרץ.

אורית נוקד: השקעות באנרגיות מתחדשות כמאיצות משק: המשרד יפעיל כמה מסלולים במרכז ההשקעות במטרה לעודד פעילות כלכלית והקמת מפעלים בפריפריה.

אורית נוקד: כמו כן, במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, יעניק המשרד עדיפות למפעלים המייצאים טכנולוגיה בתחום האנרגיה המתחדשת והחלופית, ובנוסף, ייתן המדען הראשי העדפה מתקנת לכל פעילות בתחום האנרגיות החלופיות אשר תיבחר על-ידיו.

אורית נוקד: הקמת קרן שתשקיע במפעלים אשר נקלעו למצוקה זמנית כתוצאה מהמשבר הכלכלי, ואשר השקעה בהם תאפשר את הבראתם והמשך פעילותם התקינה: הקרן תפעל במפעלים שנקלעו למצוקה תזרימית בפריפריה ובמוקדי אבטלה.

אורית נוקד: תקציב המדען הראשי יגדל במאות מיליוני שקלים לטובת הרחבת המחקר והפיתוח.

אורית נוקד: יוקם מסלול אשר יאפשר מעבר לשבוע עבודה בן ארבעה ימים כדי לאפשר למפעלים להתמודד עם הקטנת הייצור ועם ירידת הביקושים.

אורית נוקד: מסלול זה יופעל בפריפריה ובמוקדי אבטלה, ותישקל הרחבתו לענפי השירותים.

אורית נוקד: אני מקריאה לכם עכשיו – אתם רציתם את הדיון, אז לכן אני מקריאה לכם את כל אותן פעולות שבכוונת המשרד – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, סגנית השר פונה אליך.

אורית נוקד: – – לקדם ולבצע, וכמו שנאמר על-ידי חבר הכנסת כרמל שאמה, זה לוקח זמן.

אורית נוקד: יבוסס מסלול תעסוקה שיעודד מעסיקים לקלוט עובדים באמצעות סבסוד עלות שכר של העובדים הנוספים, תוך מתן דגש על אזורי הפריפריה ואוכלוסיות מיוחדות אשר שיעור ההשתתפות שלהן בעבודה נמוך באופן משמעותי מהממוצע הארצי; כן, יהיה גם סיוע לעסקים קטנים על-ידי הקצאת קרנות אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, הסרת חסמים ממשלתיים, אשר הטיפול בהם ישפר באופן משמעותי את מצב העסקים הקטנים בארץ, ותהיה גם הגדלת היקף הפעילות של חונכות לעסקים קטנים, לבניית היכולות הניהוליות-התפעוליות של העסק; עידוד היצוא על-ידי ליווי היצואנים בהליכים השונים הכרוכים ביצוא ובאמצעות כלים נוספים.

אורית נוקד: דיברנו גם על ההון האנושי, אז אני מגיעה גם להכשרה המקצועית: הרחבת חירום משמעותית של ההיקף והתקצוב של הכשרה מקצועית כמנוף לחזרה למעגל התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: איפה, איפה?

ג'מאל זחאלקה: יש צמצום, יש סגירה.

מוחמד ברכה: ויסקונסין.

אורית נוקד: סליחה.

אורית נוקד: יש ביטול הכוונה לסגור את מרכזי ההכשרה – –

מוחמד ברכה: כן.

אורית נוקד: – – ובנוסף, יש תוספת תקציבית.

אורית נוקד: כאן דווקא נוח לי אפילו להגיד את זה, כחברת כנסת חברה בסיעת העבודה – יש תוספת תקציבית של 100 מיליון שקלים.

אורית נוקד: אני בכוונה לא רוצה לבוא ולהתחיל למנות פה את כל ההישגים – – –

ג'מאל זחאלקה: אבל סוגרים – שירות התעסוקה – – –

שלי יחימוביץ': – – – לא יסגרו, ויש תוספת של 100 מיליון.

מוחמד ברכה: השאלה שלי היא אחרת – אם ידוע לך – – –

ג'מאל זחאלקה: סוגרים, ומוסיפים כסף, איך זה?

שלי יחימוביץ': לא, לא – – –

אורית נוקד: לא, לא, לא.

אורית נוקד: לא סוגרים, וגם מוסיפים כסף.

אורית נוקד: אגב, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זחאלקה, זו לא הפעם הראשונה שלי כחברת הכנסת שרואה הצעות לתקציב, ובסופו של דבר את מה שמגובש ואכן יגיע לכנסת להצבעה.

אורית נוקד: אני יכולה לומר לך באחריות, אני חברת כנסת מסוף שנת 2002, בעיני התקציב שמגיע עכשיו, ואני מציעה לכל אחד להיות כנה עם עצמו – – –

אחמד טיבי: כן, לא כנה.

אורית נוקד: כן, אוקיי.

אורית נוקד: – – – שיחשוב כמה התקציב הזה שונה מהתקציבים השונים.

אורית נוקד: נכון, יש גם מה לשפר, אבל יש כאן הרחבה גדולה של התקציב, יש ביטול של הגזירות, יש כאן מהפכה חוקתית שנוגעת לזכויות עובדים.

אורית נוקד: תחשבו על הדברים האלה.

אורית נוקד: אני שומעת אתכם, ישבתי שם, בקשב רב, ואתם אומרים את כל הדברים שאופוזיציה נוהגת להגיד, זה תפקידכם.

מוחמד ברכה: זה לא מס שפתיים.

אורית נוקד: אני מכבדת אתכם, אבל תבינו שיש גם מי שחושב על הדברים שעלו במהלך השנים הקודמות ומנסה גם לתקן.

אורית נוקד: אני מאוד מקווה שאוכל לבוא לכאן – לא מדובר כאן בשבוע הבא, ולא מדובר בעוד שבועיים – אחרי שאתם תאשרו את התקציב ויהיו בידינו הכלים התקציביים, אני מקווה שאוכל לבוא ולומר לכם שאכן הצלחנו לצמצם את תופעת האבטלה.

אורית נוקד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: סגנית השר, בחוק ההסדרים הרי יש הרחבה של ויסקונסין.

מוחמד ברכה: עכשיו אני שואל אם ידוע לך על הקשחת התנאים וחזרה לתנאים שהיו לפני אלי ישי.

אורית נוקד: כרגע התוכנית הזאת נבחנת ביסודיות, בשיתוף כל הגורמים – – –

מוחמד ברכה: לא נבחנת, בחוק ההסדרים שאישרתם בממשלה.

אורית נוקד: בסדר, חכה.

אורית נוקד: אבל כרגע הנושא נבחן במשרד התמ"ת.

אורית נוקד: את העבודה הזאת אנחנו עושים בשיתוף עם כל הארגונים, שומעים את כל ההערות – – –

מוחמד ברכה: טוב, אז ידוע לך על הקשחת התנאים עכשיו, ללא החלטות וללא עיון מחדש בכל התוכנית?

מוחמד ברכה: עכשיו חוזרים על התנאים, מזמינים אנשים מעל גיל 45 ונשים חד-הוריות, עכשיו חוזרים לאותם התנאים הדרקוניים, ידוע לך משהו על זה?

אורית נוקד: אני יודעת שהנושא בבחינה.

מוחמד ברכה: למה שלא תגידי: לא ידוע לי ואני אבדוק?

אחמד טיבי: כי מקובל, חבר הכנסת ברכה, ששרים אומרים, שהנושא בבדיקה.

אורית נוקד: כי הנושא בבחינה ואני לא מופקדת על הנושא הזה במשרד.

אורית נוקד: זאת התשובה הכי אמיתית שאני יכולה להגיד לך ואני אגיד אותה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הנושא בבדיקה.

אחמד טיבי: מה את מציעה?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, למרות הדברים ששמענו – – – איך הדברים מתיישבים ביחד?

טלב אלסאנע: התוכנית הזאת היא תוכנית למען תוכנית או תוכנית למען יישום?

טלב אלסאנע: ומתי מתכוונים ליישם אותה?

אורית נוקד: קודם כול תאשרו את התקציב, ואחר כך נוכל להתקדם.

אחמד טיבי: "תאשרו".

אחמד טיבי: מי, האגף הזה יאשר את התקציב?

אורית נוקד: כן, זה גם יעזור בעקיפין לאגף הזה.

טלב אלסאנע: ומה הערובה שהתוכנית הזאת תצליח?

אורית נוקד: לפחות ננסה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: מה גברתי מציעה?

אורית נוקד: אני מציעה ועדה.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, מה אתה מציע?

מוחמד ברכה: למליאה.

מוחמד ברכה: לא שמענו מה מציעה סגנית השר.

אחמד טיבי: סגנית השר אמרה שהיא מסכימה לוועדה.

מוחמד ברכה: אני מסכים לוועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים עם סגנית השר.

אחמד טיבי: טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: ועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פרץ.

אחמד טיבי: גילאון.

אילן גילאון: מליאה.

זבולון אורלב: אילן, מה יצא לך ממליאה?

אילן גילאון: מה שיצא לי מוועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאלי?

אברהם מיכאלי: ועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פלסנר – לא כאן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: ועדה.

אחמד טיבי: ועדה.

אחמד טיבי: כרמל שאמה?

כרמל שאמה-הכהן: ועדה.

אחמד טיבי: ועדה.

אחמד טיבי: רבותי, לפני ההצבעה, לחבר הכנסת דב חנין יש הצעה אחרת.

אחמד טיבי: דקה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, הקשבתי בתשומת לב לדבריה של סגנית השר, ואני מוטרד מאוד מהניסיון לתת תשובה על בעיית האבטלה באמצעות מלחמה במובטלים.

אחמד טיבי: השר אטיאס, אתה תורן?

אריאל אטיאס: אני לא תורן, אבל אני מחכה שתקרא לי.

דב חנין: הוא מתעניין בדיון.

אחמד טיבי: לא, כי שולחן הממשלה יתום זה כחצי שעה.

אריאל אטיאס: סומכים על זה שאתה מייצג גם את הממשלה.

דב חנין: אדוני, אם כך, אתחיל מההתחלה.

דב חנין: אני אומר, אני מוטרד מאוד מהעובדה שהממשלה הזאת ממשיכה להתמודד, מנסה להתמודד עם שאלת האבטלה דרך מלחמה במובטלים.

דב חנין: ההרחבה של תוכנית ויסקונסין, שמוצעת לכל רחבי הארץ, עם הוראות דרקוניות חדשות נוסף על הקיימות, היא משהו שנשען על קונספציה מוטעית לחלוטין.

דב חנין: הטענה היא שהמובטלים מובטלים מכיוון שהם פשוט לא רוצים לעבוד ולכן מייסרים אותם גם בשוטים וגם בעקרבים.

דב חנין: הבעיה האמיתית היא בעיה אחרת, הבעיה היא שאין מקומות עבודה, ועם הבעיה הזאת, שקשורה למבנה שוק העבודה, הממשלה הזאת בכלל לא מתחילה להתמודד.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני ברמה העקרונית הייתי מציע שהנושא הזה יידון במליאה, אבל מכיוון שהמציעים כבר הסכימו לוועדה, אז אני חושב שחשוב שזה יידון במהירות.

דב חנין: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות מס' 483, 503, 504, 508, 509, 515, 531 ו-532: הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, ראשית, רציתי להגיד לסגנית השר, הגברת נוקד, אשרי המאמין.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשמדברים על רפורמות בעולם – בדרך כלל כשיש משהו בעייתי אז עושים רפורמה.

אריה ביבי: לכן, במינהל יש משהו בעייתי, כי היום האזרח עובר שבעה מדורי גיהינום על מנת להשיג משהו במינהל, על מנת להיפגש עם פקיד.

אריה ביבי: מי שיש לו קרקע מינהל, הוא לא מסכן, הוא הכי מסכן בעולם.

אריה ביבי: אבל צריכים לעשות את זה בדיון ציבורי, בשקיפות, לא בחדרי חדרים ולא איך שזה נעשה; כמו כן, לקיים דיון ציבורי, דיון ציבורי שקוף בנושא של המינהל.

אריה ביבי: למשל, כל הקרקעות החקלאיות – המינהל היה צריך לחשוב, לא היום, מזמן – חלק לתת ריאות בריאות כמו שטחים ירוקים, חלק לעשות מזה יערות, חלק לתת לציבור, להוזיל את הקרקעות על מנת שהציבור יוכל ליהנות ממחירים זולים של דיור.

אריה ביבי: אבל עיקר עבודת המינהל היתה איך לשגע, בלשון המעטה, את האזרח הקטן, לשגע אותו בלך ושוב, ותעשה כך וכך, רק לא לתת לו לזכות הן בקרקע והן בדברים אחרים.

אריה ביבי: סרבול ביורוקרטי המהווה חסם לכל פעולה, גם כלכלית וגם נדל"נית.

אריה ביבי: והתוצאות, כמו שאמרתי, ייקור הקרקע.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, כדי שהרפורמה תניב תוצאות טובות, העולות בקנה אחד עם האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל, ובמקביל לא תקפח את זכויותיו של האזרח, יש לכלול במסגרת הרשות החדשה גם נציגים מגופים ירוקים ומקרב גופים סביבתיים.

אריה ביבי: יש ליצור מנגנוני פיקוח ובקרה שתפקידם יהיה למנוע שחיתות בוועדות המקומיות של הרשויות המוניציפליות, שהרפורמה מרחיבה את סמכויותיהן – פחות פתח ללחצים עליהן מצד כל מיני גורמים.

אריה ביבי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שהייתי איש חוק, משתלטים על הדברים האלה גורמים – – –

שלי יחימוביץ': גם היום אתה איש חוק.

אריה ביבי: גם היום, בהחלט.

אריה ביבי: משתלטים על הנושא הזה גורמים עברייניים.

אריה ביבי: יש לשים סוף לביורוקרטיה ולפשט את ההליכים ככל האפשר.

אריה ביבי: אני לא מדבר על טוהר המידות, מה שהולך שם.

אריה ביבי: יש לשים סייגים שמטרתם אחת ויחידה – למנוע את ההשתלטות של גורמים עברייניים ופליליים ושל כל כרישי הנדל"ן.

ג'מאל זחאלקה: אתה מוכן לחשוף יותר?

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר דברים – – –

אריה ביבי: אם ייתן לי היושב-ראש עוד דקה אחת, אני אחזור על הדברים האלה.

אחמד טיבי: אתה סיימת, אדוני.

אריה ביבי: אבל הם רוצים – – –

ג'מאל זחאלקה: יש לו ידע, הוא היה שם.

ג'מאל זחאלקה: הוא יודע בטח.

אחמד טיבי: יום רביעי היום.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהרפורמה נכונה, ובמקרה הזה היא נכונה מאוד, אבל שלא ישפכו את התינוק עם המים.

אריה ביבי: שלא ישתלטו על הדברים האלה לא גורמים עברייניים ולא כרישי נדל"ן.

אריה ביבי: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנא סוייד.

אחמד טיבי: שלוש דקות, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהרפורמה הקרקעית שהממשלה מציעה היא בעייתית בשני מישורים.

חנא סוייד: המישור הראשון הוא מישור הכלי, והשני הוא מישור התוכן.

חנא סוייד: מישור הכלי – אנחנו רואים שהרפורמה הזו תבוא במסגרת חוק ההסדרים.

חנא סוייד: אם נזכור שזו בעצם הפעם הראשונה שעושים רוויזיה למדיניות הקרקעית מאז שנות ה-60, עת גובשה המדיניות הקרקעית במדינת ישראל, ורוצים לעשות את הרפורמה הזו באמצעות חוק ההסדרים, אני חושב שזה מחטף, וזה לא יאפשר לכנסת לבחון וללמוד ולהחליט בצורה נאותה לגבי אותה רפורמה.

חנא סוייד: לגבי התוכן, הכוונה שהממשלה מצהירה עליה מאחורי הרפורמה הזו בעיקר, זה המניע הכלכלי.

חנא סוייד: רוצים שהפרטת הקרקע או מכירת הבעלות בקרקע – כשאנו יודעים שרוב הקרקע, 93% מהקרקע במדינת ישראל היא בבעלות ציבורית – יהוו מנוע צמיחה כלכלי.

חנא סוייד: כשלעצמה, זו בעצם כוונה ראויה ומטרה ראויה.

חנא סוייד: עם זאת, צריך לציין שכשנוקטים או כשמקבלים את ההחלטה הזו, נתקעים בעוד כמה פינות.

חנא סוייד: ההפרטה של הקרקע – קודם כול נשאלת השאלה, מאיפה הקרקע הזו הגיעה למדינה?

חנא סוייד: אם הקרקע הזו הגיעה למדינה ביושר ובהגינות, זה בסדר, אפשר לחשוב על הפרטה.

חנא סוייד: אבל תחשבו על מצב שבו הקרקע הגיעה לידי המדינה כתוצאה מהפקעה – המדינה הפקיעה קרקע ממישהו לצורך ציבורי, ועכשיו המדינה רוצה למכור את הבעלות על הקרקע שהיא רכשה לצורך ציבורי.

חנא סוייד: זה לא מסתדר בשום פנים ואופן, כמובן.

חנא סוייד: נוסף על כך, למי הקרקע הזו תימכר, האם כל האנשים יוכלו לגשת ולקנות קרקע מהמדינה – זה יוצר בעיות חברתיות, וזה יגדיל את הפערים החברתיים.

חנא סוייד: אבל עם זאת, אתה מחליט למכור את הקרקע, להפריט את הקרקע, אז יש אנשים שאומרים לך שמבחינה ציונית זה לא מתקבל על הדעת, כי צריך לשמור על העיקרון של הבעלות הציבורית.

חנא סוייד: כשרוצים להתמודד עם הדרישה הזו, נתקעים עם חובת ההגינות והשוויון שהמדינה צריכה לקיים.

חנא סוייד: כי מצד אחד, אם אתה מגביל, מי כן יכול לקנות קרקע ומי לא ימכור קרקע, כמו קרן קיימת לישראל, שמצהירה שהיא לא מוכנה למכור קרקע לערבים או להחכיר קרקע לערבים – יש לך כאן שלושה דברים: יש לך כלכלה, יש לך ציונות, יש לך הגינות.

חנא סוייד: אי-אפשר לבחור בכולם יחד.

חנא סוייד: זו טרילמה.

חנא סוייד: מעבר לדילמה, זו טרילמה, שאי-אפשר לפתור אותה בשום פנים ואופן, במיוחד כשמביאים את זה בתקופה כל כך קצרה כדי שהכנסת תחליט על זה.

חנא סוייד: אי-אפשר, ולכן עדיף שהרפורמה הזו תתקפל והממשלה תקפל אותה ותביא אותה בנחת על מנת שתהיה אפשרות ללמוד אותה ולהחליט לגביה בצורה נאותה.

אחמד טיבי: מודה לאדוני.

אחמד טיבי: חברת הכנסת חנין זועבי.

אחמד טיבי: אחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים וחברות הכנסת, מדובר כאן באחד הנושאים הבולטים במדיניות הכלכלית של הממשלה החדשה, ואחד המהפכים הכי דרמטיים בנושא הקרקעות.

חנין זועבי: אך על אף חשיבות הנושא הממשלה דוחפת את הרפורמה בתוך הליך חקיקה חפוז, מבלי לקיים דיון מעמיק בציבור ואפילו בתוך הרשויות הרלוונטיות.

חנין זועבי: הכללת עניין הקרקעות בתוך חוק ההסדרים היא דבר תמוה ומחשיד, במיוחד כאשר מדובר בנושא שנמצא בלב-לבה של מחלוקת היסטורית פוליטית לאומית, אשר מכוננת את המציאות היומיומית במדינה.

חנין זועבי: הקרקע היא אכן חומר, אבל מדובר בחומר עם הרבה רוח.

חנין זועבי: האדמה היא מולדת, היא עבר, הווה ועתיד, ובארץ הזאת היא נושאת מטען לאומי, דתי ותרבותי, ואין זה טבעי כלל וכלל להתייחס אליה כאל קניין חומרי בלבד, כמו שאי-אפשר לעשות רפורמה מרחיקה לכת כזו במסגרת חוק ההסדרים, כאילו מדובר בהסדרים כלכליים ובשינויים תקציביים מינוריים.

חנין זועבי: התומכים ברפורמה שמדברת על פירוק מינהל מקרקעי ישראל ועל העברת הקרקעות החכורות לבעלות פרטית מתייחסים אליה בפרספקטיבה ליברלית-קפיטליסטית, ומדגישים שני אספקטים, או שני מוקדי כוח: זכות הקניין וייעול אדמיניסטרטיבי.

חנין זועבי: אלה המתנגדים לה מתחלקים לשתי קטגוריות: אלה שרואים בה תוכנית קפיטליסטית אנטי-ציונית ואלה שרואים בה תוכנית קפיטליסטית אנטי-ציבורית.

חנין זועבי: הראשונים, שמתנגדים לה כי היא אנטי-ציונית, מייצרים מעין דיכוטומיה בין קפיטליזם לבין ציונות, וכאן הם עושים דיכוטומיה מדומה בין קפיטליזם לבין לאומיות.

חנין זועבי: אין פיקציה כזאת שהקפיטליזם חייב להיות אנטי-לאומי, אין הכרח של חוסר זהות לאומית בכל תהליך של הפרטה, במיוחד כאשר מדובר במציאות דו-לאומית, או רב-לאומית.

חנין זועבי: האם גזענות, לאומיות גזענית, לא יכולה להתקיים במישור הכלכלי?

חנין זועבי: האם הערבים לא סובלים מאפליה בחברות הפרטיות?

חנין זועבי: הרי גם הרווח עצמו אינו מושג נטול הקשר פוליטי: איך ומתי להרוויח – אין זו רק משוואה כלכלית, אלא גם פוליטית, וזו אינה חוכמה גדולה להגיד שככל שאנחנו קרובים לקונסנזוס הפוליטי האידיאולוגי בכל חברה, כך אנחנו מרוויחים יותר גם מבחינה כלכלית.

חנין זועבי: לא צריכים לראות בקרקע עניין רוחני, אידיאולוגי, רומנטי, בשביל להיות ציונים.

חנין זועבי: אפשר גם לראות בקרקע משאב חומרי שאמור להיות רק בשליטת הציונים, זו גם ראייה ציונית.

חנין זועבי: אנחנו מתנגדים לרפורמה, דווקא משום שהיא מקבעת את הציוניות.

חנין זועבי: ההפרטה של הציוניות אינה חיסול שלה, כי אם פיזורה והעברתה ממישור השליטה של המדינה למישור השליטה של ועדות מקומיות ויזמים פרטיים, שיודעים טוב-טוב איך לשמור על הקרקע מפני הערבים.

חנין זועבי: אנחנו מתנגדים לרפורמה, אבל רוצים להגיד גם לנמנים עם הקטגוריה השנייה, אשר מתנגדים לה בגלל היותה קפיטליסטית אנטי-ציבורית – אנחנו רוצים להגיד להם שהם צבועים: זה 60 שנה שהמדינה מפקיעה את האדמות של האזרחים הערבים, זה 60 שנה שההפקעות הן אך ורק על-חשבון הערבים, גם כאשר יש אלטרנטיבות.

חנין זועבי: זה 60 שנה שמינהל מקרקעי ישראל וקרן קיימת לישראל רואים בבעלי האדמות שודדים.

חנין זועבי: לא מתביישים לקרוא לעצמכם גואלי האדמה ולא מתביישים לקחת ממני את האדמה שלי ולקרוא לזה גאולה.

חנין זועבי: למדיניות זו קוראים מדיניות ציבורית?

חנין זועבי: אנחנו מתנגדים לרפורמה גם כי היא מעבירה את אדמות הערבים מבעלותן החוקית לשליטת המדינה ועכשיו לשליטת קרן קיימת.

חנין זועבי: לפי ההצעה, עשרות אלפי דונמים שבבעלות המינהל באזור הנגב, ובעיקר בנגב הצפוני, יועברו לידי קרן קיימת, ובתמורה תעביר הקרן לידי המינהל שטחים במרכז הארץ ובצפונה.

חנין זועבי: המשמעות של הרפורמה, יחד עם היותה של קרן קיימת גוף המשתלט על אדמות האזרחים הערבים ומונע את החזרתן – ואם מוסיפים חלקים נסתרים בתוכנית שמדברים על תוכניות עתידיות להקמת עוד יישובים יהודיים בנגב – המשמעות היא ששטחים עצומים השייכים לאזרחים הערבים יהיו מחוץ לכל הסדר אפשרי עם בעליהם.

חנין זועבי: אני מסיימת: המשמעות של זה היא לא רק גרימת עוול בלתי הפיך לאזרחים הערבים, אלא גם – עוול בלתי הפיך לכל אלה שרוצים להשאיר את הדלת פתוחה לכל אפשרות של פיוס.

חנין זועבי: אך אל תחשבו שגרימת עוול היסטורי לערבים היא בהכרח לטובת היהודים.

חנין זועבי: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשתף אתכם בשיעור הפוליטי הראשון שקיבלתי בחיי.

שלי יחימוביץ': זה היה בחודש הראשון שלי כחברת כנסת, בקדנציה הקודמת.

שלי יחימוביץ': גיליתי במפתיע שהפרטת בתי-הזיקוק באשדוד משתנה בניגוד למתווה שאושר בוועדת הכספים, וההצעה הסופית שעולה לאישור הממשלה כוללת בתוכה לא החכרה של 1,100 דונם ליד הים – שעליהם יושבים בתי-הזיקוק באשדוד, אלא העברת הבעלות עליהם לידי מי שיזכה במכרז.

שלי יחימוביץ': ראיתי בזה שורש כל רע, חוסר יכולת לחזור בנו מקץ 50 שנה ולקחת את השטח הזה בחזרה למדינה, וגם שינוי שהוא לא תקין לחלוטין, ומעניק 1,100 דונם ששייכים לציבור, ליד הים, לידי בעל הון אחד – שלימים התברר שזה יהיה צדיק בינו, שהוא עצמו ביקר את המדינה על הנכונות הזאת, אבל אמר: אני איש עסקים.

שלי יחימוביץ': נתנו לי – אני לוקח.

שלי יחימוביץ': הלכתי לאחד השרים שהיה ביכולתם להשפיע על עצירת המהלך המפתיע הזה, ותיניתי בפניו את כל הערכים, ההנמקות והסיבות למה צריך שלא לתת את הבעלות על הקרקע לידי בעל הון.

שלי יחימוביץ': ואז הוא אמר לי: חמודה שלי, את צודקת במאה אחוז, אבל, על ה– – – שלי – תוסיפו את המלה החסרה – ממילא אני לא אחיה עד אז.

שלי יחימוביץ': רק פרס יחיה.

שלי יחימוביץ': כך נאמרו הדברים מפי אותו שר.

שלי יחימוביץ': הם תמצית השקפת העולם בקליפת אגוז: ממילא לא נהיה כבר, בואו ונפריט עכשיו הכול.

שלי יחימוביץ': או בלשונו של מי שהיה מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות – וזה לא האיש מהסיפור הקודם, זו דמות חדשה בסיפורנו – אייל גבאי, שהיום הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאמר בוועדת הכספים על הפרטת בתי-הזיקוק באשדוד: אני רוצה לקבל את הצ'ק הכי גדול שאפשר.

שלי יחימוביץ': זו המטרה שלנו.

שלי יחימוביץ': לקבל את הצ'ק הכי גדול שאפשר.

שלי יחימוביץ': שוב, גם זו תמצית הדברים בקליפת אגוז.

שלי יחימוביץ': כאילו כל מטרת החיים שלנו כאן היא לקבל את הצ'ק הכי גדול שאפשר.

שלי יחימוביץ': אבל מתברר שההפרטה הזאת, שהיתה רעה וגם הביאה לייקור המוצרים שבתי-הזיקוק מייצרים, ושמטה מידינו 1,100 דונם וכן הלאה – מתברר שזה היה רק הקדימון, הפתיח, הפרומו לאם כל ההפרטות, שמתרחשת עכשיו לנגד עינינו, וקוראים לה, באופן כוזב, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

שלי יחימוביץ': זאת לא רפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

שלי יחימוביץ': זאת הפרטת אדמות המדינה.

שלי יחימוביץ': זו הפיכה של מדינת ישראל לבנק לסחר בקרקעות, שבו היא תסחר בקרקעות – בהתחלה במגזר העירוני, ואחר כך הוועדה שהוקמה כבר תאשר את כל היתר במגזר החקלאי.

שלי יחימוביץ': מתישהו הבנק הזה ייגמר.

שלי יחימוביץ': מתישהו אנחנו נגמור להפריט את כל אדמות המדינה, ומה אז?

שלי יחימוביץ': לא סתם מתאחדים סביב ההתנגדות להפרטה הזאת באמת מכל קצוות הקשת – ערבים ויהודים, ימנים ושמאלנים, חילונים ודתיים – כי היא נוגעת בכל עצב אפשרי: ציוני, דתי, צדק חברתי.

שלי יחימוביץ': כסוציאליסטית וציונית כאחת, מכל כיוון אפשרי הרפורמה הזאת מקוממת בי כל נים ועצב, שלא לדבר על כך שהיא אומללה, כמובן, מבחינת תוצאותיה.

שלי יחימוביץ': העובדה שהרפורמה הזאת נכנסת לחוק ההסדרים היא לדיראון עולם.

שלי יחימוביץ': מדובר בהחלטה המהפכנית ביותר בתולדות מדינת ישראל מאז קומה, לא פחות מזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כמובן, אני לא אכנס לפרטים, אבל מראית העין הכוזבת הזאת, כאילו מדובר באיזו רפורמה קטנטונת ובלתי מזיקה רק במגזר העירוני – הכול יהיה בסדר והמון אזרחים ייהנו ממנה, ומה אתם עושים מזה עניין גדול?

שלי יחימוביץ': – זה כמו: קחו זריקה קטנה.

שלי יחימוביץ': זה לא כואב, אבל בתוך הזריקה הזאת יהיה רעל שפשוט ימית אתכם.

אחמד טיבי: תודה.

שלי יחימוביץ': אדוני, ברשותך, לסיום משפט נוסף:

שלי יחימוביץ': אני במיוחד לא מבינה איך הרפורמה הזאת מגיעה מבית-מדרשו של אדם – הרי מדובר בבייבי של ביבי – שגרם למהומות סביב פתיחת מנהרת הכותל, כי זה סלע קיומנו.

שלי יחימוביץ': אז רגע, אפשר למכור את מנהרת הכותל?

שלי יחימוביץ': שאני אבין.

שלי יחימוביץ': בקרקעות האלה אפשר לסחור?

רונית תירוש: – – –

שלי יחימוביץ': על כך נאמר:

שלי יחימוביץ': ביבי לא יחלק את ירושלים, ביבי ימכור את ירושלים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

רונית תירוש: את מבוזבזת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כרמל שאמה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורלב אחרי חבר הכנסת כרמל שאמה, כי הוא צריך לנהל.

אחמד טיבי: בבקשה, שלוש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברות וחברי הכנסת, נושא המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: הפרטת המינהל בעצם לא נולדה היום, למי שלא שם לב.

כרמל שאמה-הכהן: הפרטת המינהל החלה לפני שנים מספר, והחל תהליך הדרגתי של העברת הבעלות לידי האזרחים.

כרמל שאמה-הכהן: זה התחיל מחוזים שבהם אזרחים היו נדרשים לשלם דמי חכירה שנתיים כל שנה והפכו לחוזים מהוונים – בהתחלה חוזים מהוונים ל-49 שנה, ואחרי זה ל-49 פלוס 49.

כרמל שאמה-הכהן: כל זה קורה במגזר מצומצם מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעיקר מגזר של הדירות בבנייה רוויה.

כרמל שאמה-הכהן: לעזאזל, מי יכול להסביר לי למה גברת רבקה משכונת רמת-שקמה ברמת-גן צריכה, בשביל סגירת מרפסת, בשביל רכישת דירה או בשביל כל פעולה אחרת, להתחיל למלא טופסולוגיה, להתחיל לחשב ולחשוב כמה תשלום ירצה המינהל עבור פעולה פשוטה?

כרמל שאמה-הכהן: מה זה המינהל?

כרמל שאמה-הכהן: זה הדבר הכי – – –

דב חנין: בקרקעות של בנייה רוויה אפשר להעביר את הבעלות כבר עכשיו, ולא צריך שום רפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: אז, חבר הכנסת דב חנין, אנחנו כבר מסכימים במשהו.

דב חנין: אבל, זה – – –

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה עיקרה של הרפורמה, אם לא הבנת.

שלמה מולה: לא, לא.

דב חנין: אני הבנתי מצוין.

דב חנין: אני לא מבין למה מסתתרים מאחורי הגברת מרמת-גן.

שלמה מולה: עיקר הרפורמה – – – נותנים לאחרים לבנות על זה.

דב חנין: תנו לגברת רבקה מרמת-גן את הבעלות, ותגמרו עניין.

דב חנין: אתם לא צריכים בשביל זה שום רפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: אז פה אין לנו מחלוקת, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך הלאה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': יש מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: אה, גם בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אז, זה כבר במחלוקת ביניכם.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, אין מחלוקת על כך שיש ביורוקרטיה במינהל ושצריך לשפר את זה.

שלי יחימוביץ': אבל מכאן ועד להפריט את הקרקעות הדרך ארוכה מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, כל מפיק סרט או תוכנית, אם הוא היה רוצה לצלם אנשים כועסים או אנשים מיואשים, הייתי מפנה אותו למסדרונות המינהל שיגיע לשם עם מצלמה.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך שחקנים.

כרמל שאמה-הכהן: זה הדבר הכי טבעי שיש.

שלי יחימוביץ': אין קשר בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: יש קשר.

דב חנין: אתה יודע כמה אנשים כועסים על מס הכנסה?

דב חנין: אולי נבטל גם את מס הכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: שם הכעס הוא מסיבות אחרות.

אחמד טיבי: אבל צריך לשקול את הרעיון של חבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: אולי זה שווה הצעה לסדר-היום, אם אתה מאמין בזה.

דב חנין: – – – אחד.

שלמה מולה: אם הממשלה מעבירה את – – –

קריאה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מוסיף לי.

שלמה מולה: אם הממשלה מפריטה – – –

אחמד טיבי: אדוני, אני קובע שזה לא על-חשבון הזמן שלו.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי כבר סיכום מראש אתו.

שלמה מולה: אני אומר שאם הממשלה הזאת מפריטה את הקרקעות עכשיו, אני חושב שיש לי פתרון יצירתי: בואו ונפזר את הכנסת ונפזר את הממשלה, ותהיה לנו רשות ניהול מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, הבנתי את טענתך.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר: הממשלה מפריטה את הקרקעות, אתה מדמה מצב שבו מחר פקידי הטאבו בכל הארץ מעבירים את כל הבעלות על כל הקרקעות לגורמים פרטיים כלשהם.

שלמה מולה: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: הרי זה לא המצב.

כרמל שאמה-הכהן: הרי כל הבעלות הולכת לעבור רק ב-1% משטחי המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: גם, חברת הכנסת יחימוביץ, כשאת מזכירה את בתי-הזיקוק, חבל שלא העבירו אותם לפני 40 שנה.

כרמל שאמה-הכהן: את יודעת למה?

כרמל שאמה-הכהן: כי אז הניצול של הקרקע שם לא היה כזה אווילי שרק יכול להיעשות על-ידי מדינה, אולי כבר היו מפנים את המטרד הזה משם.

אחמד טיבי: אני מוסיף לך דקה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מפנים את המטרד ומקימים שם מרינה יפה, בתי-מגורים ואזורי תרבות ומסחר.

שלי יחימוביץ': זו סיבה לתת אותם במתנה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה מראה לך מה הוביל – – –

שלי יחימוביץ': – – –

כרמל שאמה-הכהן: זה – לא אמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: את מסובבת את דברי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה מה שמראה לך: הרי כולנו הסכמנו, וכל ניירות העמדה שפוזרו היום בוועדה יוצאים מהמשפט שזה המשאב הכי יקר במדינה, הכי בסיסי במדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, רק בגלל זה צריך להעביר אותו לידיים פרטיות.

שלי יחימוביץ': – – –

כרמל שאמה-הכהן: קרקעות המדינה שלא מטופלות – אתם רואים איך יש עליהן פולשים, ואיך הן לא תמיד מועברות לייעודים הנכונים.

כרמל שאמה-הכהן: כל הנושא של ועדות תכנון ובנייה – חבר הכנסת מולה, אני בא מוועדת תכנון ובנייה של אחת הערים המפותחות, ולא אזכיר את שמה, כי זה לא העניין.

כרמל שאמה-הכהן: שם הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם תשב עם ראש הממשלה תבין שזה החלק הבא של הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: כי נכון ששם זו הרעה החולה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שהמינהל יתכנן.

שלי יחימוביץ': בקיצור, זו רק ההתחלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שהמינהל יתכנן, כי המינהל – לא ייעודו לתכנן.

כרמל שאמה-הכהן: למה צריך מאות אלפי תיקים של דירות?

כרמל שאמה-הכהן: אני אעביר את זה לאזרחים, לתושבים.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמאי מקרקעין במקצועי.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני רציתי יום אחד לרכוש שטח של המינהל, שהוא פיצול של יחידה ממגרש של דונם, ביטלתי את העסקה כי לא ידעתי מה המינהל ירצה ממני.

כרמל שאמה-הכהן: לא היה אפשר להבין.

כרמל שאמה-הכהן: ניגשתי למינהל, ביקשתי הסברים, הייתי צריך לחכות שנה רק לדעת כמה אני אצטרך לשלם.

שלי יחימוביץ': אז תייעל את מינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: נמנעה העסקה.

כרמל שאמה-הכהן: המינהל זה החסם הכי גדול.

כרמל שאמה-הכהן: וכשראש הממשלה רוצה תנופה, חלק מהתנופה זה לחלוץ את הפקק הזה.

שלמה מולה: אבל זה לא אומר לייעל את המערכת, לעשות רפורמה כדי לייעל?

שלמה מולה: עדיין המרחק גדול מלהפריט, לתת את הקרקעות לבעלים פרטיים.

כרמל שאמה-הכהן: לייעל זה לא רק במובן של לייעל את השירות לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: לייעל זה גם לייעל את השימוש בקרקע ולייעל את תכנון הקרקע.

כרמל שאמה-הכהן: ומה לעשות, המינהל נכשל בכל אחת מהמשימות הללו.

כרמל שאמה-הכהן: גם בתכנון הקרקע הוא נכשל, גם בשירות לאזרח הוא נכשל וגם בשמירה על הקרקע.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם בודקים לעומק את הרפורמה, כמעט לא קורה כלום, למעט הרווחה של האזרח, למעט זה שממחר הקרקעות יתנהלו ביתר יעילות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה מצב – לא הייתי נותן את ידי שהקרקעות יעברו לכרישי נדל"ן או לקבוצה מרוכזת.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין יש רשות מקרקעין, והיא תנהל את המקרקעין, היא תבדוק למי עוברת כל עסקה, היא תבדוק שהקרקעות עוברות לידיים המתאימות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, לפני שאתה לוחץ על השעון – התבקשנו לדחות את ההצעה הדחופה הזאת מהשבוע שעבר לשבוע זה בטענה שהשר רוצה אישית להשתתף, והוא לא יכול להשתתף.

אחמד טיבי: שר השיכון, אתה מתכוון?

זבולון אורלב: כן, אני מדבר על שר השיכון.

אחמד טיבי: הוא ביקש דקה לצרכים ביולוגיים.

זבולון אורלב: אפשר שמישהו אחר יחליף אותי?

אחמד טיבי: יש שר.

זבולון אורלב: התבקשנו להעתיק את זה בשבוע, כדי שהוא יהיה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדבר ישירות אליו.

אחמד טיבי: אני אצטרך לסבול אותך עד שהשר יבוא.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: אני מאפשר לך לדבר עד שהשר יבוא.

זבולון אורלב: קודם כול, אני מודה לך.

אחמד טיבי: בניגוד למה שעשית אתמול.

זבולון אורלב: לא, נתתי לך לדבר הרבה זמן.

דני דנון: יותר מדי זמן.

זבולון אורלב: נכון, הנה, יש לי עד.

אחמד טיבי: אוהו, איזה עד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך נלהב בצורך לערוך רפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

אחמד טיבי: השר נכנס.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מתוך עיסוקי הציבוריים הרבים, הסוגיה של מינהל מקרקעי ישראל היא אחד המכשולים הגדולים ביותר שמשגעים את האזרחים במדינת ישראל, מונעים את פיתוח המדינה, מונעים את רווחת האוכלוסין.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שרפורמה שתביא לחיסול מוחלט של הביורוקרטיה הנוראית במינהל מקרקעי ישראל תהיה מועילה מאוד למדינת ישראל, ואני מוכן להירתם ולהיאבק כדי לקדם את הרפורמה הזאת.

זבולון אורלב: אולם, אדוני השר, אני חושב שכריכת הרפורמה במכירת קרקעות המדינה במקום להחכיר אותן ל-49 שנים היא מהלך שגוי.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא לאדוני פסוקים שהוא מכיר, מסוף פרשת בהר בספר ויקרא, שבו מצויות מצוות שמיטה ויובל.

זבולון אורלב: לגבי מצוות יובל נאמר: "וספרת לך שבע שבתת שנים שבע שנים שבע פעמים והיו לך ימי שבע שבתת השנים תשע וארבעים שנה; והעברת שופר תרועה בחדש השבעי בעשור לחדש ביום הכפרים תעבירו שופר בכל ארצכם; וקידשתם את שנת החמשים שנה וקראתם דרור בארץ לכל ישביה יובל היא תהיה לכם ושבתם איש אל אחזתו ואיש אל משפחתו תשבו; יובל היא שנת החמשים שנה תהיה לכם – – – כי יובל היא קדש תהיה לכם מן השדה תאכלו את תבואתה; בשנת היובל הזאת תשבו איש אל אחזתו".

זבולון אורלב: ובהמשך, הפסוק הידוע: "ועשיתם את חקתי ואת משפטי תשמרו ועשיתם אתם וישבתם על הארץ לבטח; ונתנה הארץ פריה ואכלתם לשבע וישבתם לבטח עליה", ובהמשך: "והארץ לא תמכר לצמתת כי לי הארץ".

כרמל שאמה-הכהן: לזר.

זבולון אורלב: לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זו תוספת שלי.

זבולון אורלב: קודם כול, יש בעיה גם בסוגיה הזאת, כן.

זבולון אורלב: יש מצוות לא תחונם, זה נכון.

זבולון אורלב: כל עוד המדינה עובדת בשיטה של חכירה, לא קיימת הבעיה של לא תחונם.

זבולון אורלב: אם עוסקים במכירות, מתחילים לסבך את מדינת ישראל עם עוד בעיה.

זבולון אורלב: אבל אני קודם כול עוסק ב"והארץ לא תימכר לצמיתות".

זבולון אורלב: אבל אתה טועה – כל מורה לתנ"ך בכיתה ב' יאמר לך שמצוות היובל היא גם מכירה בין יהודים, כי מה זה נקרא "תשובו איש אל אחוזתו"?

זבולון אורלב: פעם ב-50 שנה מתחיל המחזור החברתי מחדש.

זבולון אורלב: כל מי שרכש נכסים, חוזר לאחוזתו המקורית.

זבולון אורלב: כל אחד חוזר לאחוזתו המקורית.

זבולון אורלב: מותר לעשות הון, מותר לעשות רווחים ל-49 שנים.

זבולון אורלב: אחרי 50 שנה העניין הזה מתחסל.

זבולון אורלב: זו אחת המצוות החברתיות שהעם היהודי הנחיל לעולם כולו, והולכים לבטל את המצווה החברתית היסודית והבסיסית של העם היהודי.

זבולון אורלב: בממשלה שיושבות בה שלוש מפלגות דתיות וחרדיות, אני לא מאמין שניתן יהיה להעביר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: בעיני זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

משה גפני: אגב, זה נכון מה שאורלב אומר, לכן אנחנו לא מסכימים למכור את הארץ בשמיטה.

זבולון אורלב: אם אתה מסכים לעשות היתר מכירה גם ביובל, אני אתמוך בזה.

אחמד טיבי: שלוש דקות, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מנהל המינהל אמר על הרפורמה: זו אחלה רפורמה.

מסעוד גנאים: כך כתוב.

מסעוד גנאים: והוא אומר על מטרת הרפורמה, שהיא באה להקטין את החיכוך של האזרח עם המדינה.

מסעוד גנאים: גם אני, ואני סבור שכל אחד, בעד לקצר תהליכי תכנון ובנייה לאזרחים ולחסוך מהם את כל הדרך הביורוקרטית המסורבלת והארוכה.

מסעוד גנאים: אני גם בעד זה שהאזרח יפנה אל הרשות המקומית להיתרי בנייה וכו'.

מסעוד גנאים: אבל, האם יש ברפורמה מנגנוני בלימה לכל שימוש לרעה מצד הרשויות בכוח שיינתן להן?

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, מינהל מקרקעי ישראל היה צריך לעבור תיקונים ושיפור מזמן, ובמיוחד לעבור למינהל מקרקעי כל אזרחי ישראל, יהודים וערבים.

מסעוד גנאים: הוקמו כמה ועדות גם להכניס תיקונים כאלה.

מסעוד גנאים: אבל לעשות רפורמה במינהל במסגרת חוק ההסדרים והתקציב בצורה המהירה שנעשתה, ובלי להתייעץ עם מומחים ונציגים מכל התחומים – זה גורם הרבה נזק לחיי כולנו, כי זה עניין הנוגע לתחומי כלכלה, סביבה וחברה.

מסעוד גנאים: הרפורמה במינהל היא דוגמה לאמרה הנפוצה היום: לא חשוב השוויון, אלא כמה אתה שווה, והיא באה לחולל דולריזציה ורווח כספי במקום טובת הכלל.

מסעוד גנאים: לרפורמה יש יתרונות בכמה תחומים, אבל כאשר העיקרון הוא הפרטה שתגרום להשתלטות בעלי ההון, ומי שמשלם יותר זוכה, זו רפורמה רעה וזה יגביר את הפער הכלכלי והחברתי בין העשירים לעניים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, המבנה של מינהל מקרקעי ישראל הפלה לרעה מגזרים כמו האזרחים הערבים והפריפריה, ולפי הרפורמה החדשה תוחלף מועצת מקרקעי ישראל במועצת רשות מקרקעין המורכבת מתשעה חברים – היושב-ראש, שישה נציגים של משרדי ממשלה ושני נציגי קק"ל.

מסעוד גנאים: המבנה הזה לא מייצג את כל המגזרים.

אריאל אטיאס: זה כבר השתנה, זה גדל.

מסעוד גנאים: זה גדל – אז אני מקווה שיהיה ייצוג לערבים, לפריפריה, לאקדמאים ולשאר.

מסעוד גנאים: אין אקדמאים או נציגי ציבור או פריפריה כמו הציבור הערבי.

מסעוד גנאים: מבנה כזה יביא להשתלטות עובדי המדינה ונציגי קק"ל על המדיניות הקרקעית.

מסעוד גנאים: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני השר.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרפורמה המוצעת לנו, שעברה גם בוועדת שרים לענייני רפורמה, היא תולדה של אין-ספור ועדות שעסקו בבעיות השונות במינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: אין ספק שיש בעיות, כולם פה הדגישו כמה בעיות יש, אבל לא הדגישו את הפתרונות.

אריאל אטיאס: הוועדה האחרונה שעסקה בנושא הזה היא ועדת-גדיש.

אריאל אטיאס: ישבו שם טובי המומחים, שמעו את כל הצדדים והוציאו מתחת ידיהם רפורמה, שהרוב המכריע שלה, לרבות הסיפור של החכירה-המכירה, מופיע בוועדת-גדיש, שהגישה את מסקנותיה לממשלה בשנת 2005.

אריאל אטיאס: זו לא גחמה של בחירות, זו לא גחמה של חוק ההסדרים, וזו אפילו לא גחמה של ראש הממשלה בנימין נתניהו, עם כל הכבוד.

אריאל אטיאס: יש פה תרתי דסתרי – מה ששמעתי כאן היום, מה שקראתי בתקשורת וגם מה שהיה בוועדת הכלכלה.

אריאל אטיאס: כולם רוצים רפורמה, כולם אומרים שיש ביורוקרטיה.

אריאל אטיאס: תטפלו בביורוקרטיה אבל תשאירו את החכירה.

אריאל אטיאס: אז ראשית, אני רוצה להגיד מה זה החכירה הזאת.

אריאל אטיאס: החכירה, בשפה הכי פשוטה שלי, היא פיקציה.

אריאל אטיאס: אין בה כלום.

אריאל אטיאס: אין מצב שבתום החכירה המדינה לוקחת לאזרח את הקרקע שלו.

אריאל אטיאס: זה מוארך באופן אוטומטי.

אריאל אטיאס: ולא רק זה – – –

ג'מאל זחאלקה: אלא אם כן הוא ערבי, אדוני השר.

אריאל אטיאס: גם זה לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה נכון.

אריאל אטיאס: גם זה לא נכון, אבל עוד שנייה.

אריאל אטיאס: זו פיקציה.

אריאל אטיאס: בכלל, היום החכירה, בטח בתעשייה – למי שדואג לבעלי ההון – זה ל-98 שנים.

אריאל אטיאס: בעל הון ממוצע הוא מעל גיל 40.

אריאל אטיאס: למיטב ידיעתי, כשתיגמר החכירה גם הנכדים שלו כבר יהיו זקנים.

אריאל אטיאס: אין לזה שום משמעות מבחינת כסף, יש לזה משמעות מבחינת ביורוקרטיה.

אריאל אטיאס: ומה אומרת הביורוקרטיה?

אריאל אטיאס: מאחר שזה שקנה את הקרקע במגורים, בתעשייה, הוא חוכר, הוא לא בעלים, בכל פעולה שהוא צריך לעשות בקרקע הוא צריך את הבעלים.

אריאל אטיאס: נניח שמי שקונה רכב, על כל העברת בעלות צריך לא רק להעביר בעלות עם זה שהוא קנה ממנו את הרכב – – –

שלי יחימוביץ': מה ההשוואה הזאת?

שלי יחימוביץ': תשווה את זה לפלאפון.

שלי יחימוביץ': מדובר על אדמות מדינה לא – – –

אריאל אטיאס: עוד דקה אסביר, אני רוצה להשלים את הדוגמה.

אריאל אטיאס: תארו לכם שכל מי שרוצה להעביר בעלות ברכב, גם אם זה ארבע ידיים, צריך בכל פעם ללכת ליצרן.

אריאל אטיאס: היצרן זה כביכול מדינת ישראל.

אריאל אטיאס: אני משתמש בעולם הדימויים, לא בעולם הססמאות.

שלי יחימוביץ': עולם דימויים קפיטליסטי לגמרי, בלי שום ערכים.

אריאל אטיאס: אתייחס.

אריאל אטיאס: עולם הדימויים אומר את הדבר הזה – כשהולכים למישהו ואומרים לו: אתה עכשיו רוצה להגדיל חדר?

אריאל אטיאס: תלך לבעלים.

אריאל אטיאס: זה עושה ביורוקרטיה.

אריאל אטיאס: אני רוצה לומר לכם ש-35% מפעילות מינהל מקרקעי ישראל, מהנפח שלו, הם הקשקוש הזה שנקרא חכירה.

חנא סוייד: אדוני השר, הזכרת ועדה – – –

אריאל אטיאס: עכשיו לגבי השקר הגדול שנקרא הפרטה של אדמות.

אריאל אטיאס: יש אנשים שבאים עם הססמאות המוכנות שלהם, ולא אכפת להם – להסתכל במציאות.

שלי יחימוביץ': הפרטה היא מכירת של מה שבבעלות המדינה לאנשים פרטיים.

שלי יחימוביץ': זאת הפרטה, אין שום הגדרה אחרת.

אריאל אטיאס: אז אם לא אכפת לך, אני מוכן פעם נוספת להסביר את מה שהסברתי בוועדת הכלכלה, ואני מצפה שברמת האינטליגנציה שיש לך את תסתכלי במה שכתוב בחוק, ומאחר שאת יודעת לקרוא חוקים – – –

שלי יחימוביץ': אני מקווה שהיא לא לעולם לא תגיע לזו שלך, כי מי שמשווה אדמות מדינה – – –

אריאל אטיאס: מאחר שאת יודעת לקרוא חוקים – אולי לא כמו שאת יודעת לייצר ססמאות – את תקראי את החוק ואת מה שאנחנו מדברים עליו, שזה אומר את הדבר הזה: אנחנו מדברים על קרקע עירונית, וגם בקרקע העירונית, אני מדגיש – זה גם יופיע בחקיקה – –

שלי יחימוביץ': – – – קרקעות לבעלי הון.

אריאל אטיאס: – – ואני, כיושב-ראש מינהל מקרקעי ישראל, אעביר את ההחלטה בזו הלשון: אנחנו לא נשווק קרקעות לא מתוכננות.

אריאל אטיאס: מה זה אומר שלא נשווק קרקעות לא מתוכננות?

אריאל אטיאס: שאם אין תכנון, שכאן עושים או מגורים או תעשייה, הקרקע לא תימכר.

אריאל אטיאס: ומה קורה היום?

אריאל אטיאס: אין חכירה של קרקע לא מתוכננת.

שלי יחימוביץ': אתה מטעה את השומעים שלך.

אריאל אטיאס: מי שמטעה זה מי שמייצר ססמאות בשביל לייצר כותרות נבובות, גם אם הן שקריות, זה הכול.

אריאל אטיאס: להלן העובדות – – –

שלי יחימוביץ': אתם הודיתם בוועדה שהשלב הבא הוא אדמות חקלאיות.

שלי יחימוביץ': האוצר הודה בוועדה שהשלב הבא הוא קרקעות חקלאיות.

אריאל אטיאס: עכשיו אני אתייחס לקרקע חקלאית.

אריאל אטיאס: קודם כול, העובדות בקרקע עירונית הן שמי שאומר שמוכרים את הקרקעות לבעלי ההון וסיפורי משפחת עופר ובז"ן – זה טוב לטלוויזיה, זה לא טוב למציאות.

אריאל אטיאס: המציאות היא שמוכרים את הקרקע כדי להפסיק את הפיקציה של החכירה.

אריאל אטיאס: אם הקרקע לא מתוכננת, היא לא תימכר.

אריאל אטיאס: אחרי שהיא מתוכננת לא מוכרים שום דבר לשום מניפולציה.

אריאל אטיאס: מי שתכננו לו פה נדל"ן לדיור – יעשה דיור.

אריאל אטיאס: לא רוצה לעשות דיור, אז א.

אריאל אטיאס: הוא לא יעשה; ב.

אריאל אטיאס: זה יחזור לוועדה המחוזית, ואם לא – יבטלו לו את החוזה.

אריאל אטיאס: זה מה שקורה היום.

אריאל אטיאס: מי שנצמד לססמאות – בסדר.

אריאל אטיאס: מערכת הבחירות הסתיימה כבר, אלא אם כן במקומות אחרים זה עוד לא הסתיים.

אריאל אטיאס: עכשיו לגבי קרקע חקלאית.

אריאל אטיאס: הקרקע החקלאית – לא בכדי הממשלה וועדת השרים לענייני רפורמה לא עסקו בה.

אריאל אטיאס: מאחר שיש בג"ץ, של פורום 15 הרשויות בין היתר, שרוצה ליצור איזה שוויון בין הקרקע החקלאית לבין הקרקע העירונית, שלא יהיה מצב שכביכול נותנים מתנה לנחלות בהיקפים שלא חופפים את מה שקורה בקרקעות המהוונות העירוניות – הממשלה לא עסקה בזה.

אריאל אטיאס: נכון שכתוב בהחלטת הממשלה שאנחנו נדון ונביא הצעה.

אריאל אטיאס: נכון.

אריאל אטיאס: כשנביא את ההצעה, לא טובה – תתקפו אותה.

אריאל אטיאס: אבל הצעה שהיא טובה, שעוסקת בקרקע עירונית, שמפסיקה את הביורוקרטיה – וזו אחת הדרכים להפסיק ביורוקרטיה, שהאזרחים, קרוב למיליון חוכרים שלא צריכים לראות את המינהל, רואים את המינהל על כל צעד ושעל.

אריאל אטיאס: אז אומרים: תפסיקו את הביורוקרטיה ואל תפסיקו את החכירה.

אריאל אטיאס: אבל החכירה הזאת היא מיותרת, אין בה כלום, אין לזה שום משמעות.

אריאל אטיאס: אתם יודעים מתי הפסיקה להיות משמעות לחכירה?

אריאל אטיאס: ברגע שבבג"ץ קעדאן החליט בג"ץ שהמושג הזה של חכירה, בבחינת האם זכה בזה אדם שהוא יהודי או לא יהודי, הוא לא משמעותי – זה נגמר.

אריאל אטיאס: אין לזה עוד שום משמעות, חוץ מביורוקרטיה.

אריאל אטיאס: לכן, כשמתייחסים לנושא הזה, כשעושים את ההפרטה הזאת – אם כל ההפרטות, מפריטים את קרקעות המדינה, נותנים לבעלי הון – מה זה השקרים האלה?

אריאל אטיאס: הכול כתוב, הכול חוק, הכול מופיע.

אריאל אטיאס: אנחנו נעביר את זה גם במועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: זה לא מעניין, העובדות.

אריאל אטיאס: אנשים באים עם הססמה, חושבים שאם יחזרו על שקר 20 פעם, בסוף הוא ייתפס.

אריאל אטיאס: אז הוא לא ייתפס, כי רוב אזרחי ישראל, כשהם נתקלים במינהל הם סובלים, ואנחנו רוצים להפסיק את הסבל הזה.

אריאל אטיאס: עכשיו לגבי הנושא שהזכיר חבר הכנסת זבולון אורלב.

אריאל אטיאס: פניתי בשאלה הזאת אל מרן הרב עובדיה יוסף, שהוא פוסק הדור.

זבולון אורלב: למה לא למועצת הרבנות, שמופקדת על-פי החוק?

זבולון אורלב: נוסף על שאלתך לכבוד הרב עובדיה יוסף שליט"א, פוסק גדול, לשר בממשלה יש מועצת רבנות רשמית, שעל-פי החוק אלה תפקידיה.

אריאל אטיאס: שר בממשלה, ברמת פסקי הלכה, כפוף למרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, ואני רוצה לשאול הלכה, אני לא רוצה לשאול חקיקה.

אריאל אטיאס: רציתי לדעת מה ההלכה.

אריאל אטיאס: שאלתי את מורי ורבי, מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, מה ההלכה לגבי "והארץ לא תימכר לצמיתות".

אריאל אטיאס: הוא אמר לי בהאי לישנא: מאחר שהיובל לא נוהג, וכתוב גם הפסוק שבשנת היובל הזאת תשובו "איש אל אחוזתו ואיש אל משפחתו תשובו", לא נוהג הדבר הזה.

אריאל אטיאס: שאלתי אותו: האם מדובר בדיעבד?

אריאל אטיאס: אמר לי: לא, לכתחילה.

אריאל אטיאס: ומי שאומר שאסור למכור את הארץ מפני שעכשיו אנחנו עוברים על הפסוק הוא עם הארץ.

דן מרידור: לא למכור את הארץ – – –

אריאל אטיאס: אני מדבר על אותה מכירה שאנחנו עוברים מחכירה למכירה.

אריאל אטיאס: לכן, כל מה שקשור לעניין ההלכתי ולפסוק הזה – "והארץ לא תימכר לצמיתות" – הוא פשוט לא רלוונטי לעניין הזה.

אריאל אטיאס: אני רוצה לסכם בכמה משפטים שמתייחסים בעיקר לרצינות של הנושא הזה.

אריאל אטיאס: הסבל שהאזרחים עוברים במינהל מקרקעי ישראל גדול מכל ססמה של מי שמתיימר לדאוג לאזרחים והוא נגד בעלי ההון והוא בעד האזרחים.

אריאל אטיאס: אני דאגתי לאזרחים לא פחות מכל מי שמייצר ססמאות כשהייתי שר התקשורת, בלי ססמאות נבובות שאין ביניהן לבין המציאות כלום.

אריאל אטיאס: אף אחד לא אומר איך הוא פותר את הבעיה.

אריאל אטיאס: הביורוקרטיה היא בגלל החכירה – 50% ממנה זה בגלל החכירה.

אריאל אטיאס: נכון, אנחנו גם עושים שינוי במבנה הארגוני של המינהל.

אריאל אטיאס: נכון, המינהל יפסיק להתעסק בכל מיני קשקושים של מסמכים וטופסולוגיה, ותלך ותחזור.

אריאל אטיאס: מאות-אלפי אנשים פוגשים את המינהל, יש להם בסך הכול 700 עובדים, 200 מהם עוסקים בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': לא ניסיתם אפילו לפתור את הביורוקרטיה, כי הייתם אחוזים באובססיה של ביבי להפריט את הקרקעות.

אריאל אטיאס: אני חוזר פעם נוספת, אפילו לא אכפת לך מה אני אומר, כי הססמאות שלך מוכנות.

שלי יחימוביץ': – – –

אריאל אטיאס: הדבר הזה הוא תוצאה של ועדות ציבוריות שמבינות קצת יותר מהעומק שהתעמקת בדבר הזה.

אריאל אטיאס: ועדת-גדיש עסקה בנושא הזה לאורך ולרוחב.

אריאל אטיאס: היו שם נציגים מכל גוני הקשת – הירוקים, ואלה שאכפת להם מהאזרחים באמת ומכל הסוגים עסקו בנושא הזה, ולהלן ההמלצות -בהמלצת ועדת-גדיש מופיע במפורש: להפסיק את החכירה.

אריאל אטיאס: מופיע במפורש שרוב הביורוקרטיה היא תוצאה של החכירה, שאני אומר בצורה הכי בוטה: זה פיקציה, אין בה כלום.

אריאל אטיאס: להגיד עוד פעם שזה קשור להשקפת עולמו של ראש הממשלה – מה זה רלוונטי בכלל?

אריאל אטיאס: זה ועדות ציבוריות, ככה הן החליטו.

אריאל אטיאס: ואת מי שחושב – זה הקטע הכי מצחיק, שימכרו את מנהרות הכותל.

אריאל אטיאס: אנחנו מדברים על קרקע עירונית, אנחנו מדברים על קרקע מתוכננת.

אריאל אטיאס: לא מתעסקים כאן בססמאות, הבחירות הסתיימו.

אריאל אטיאס: הדבר הזה לא רלווטי בכלל.

אריאל אטיאס: מנסים לדאוג כאן לאזרחים, ומצפים מחברי כנסת שבאמת אכפת להם, או שמתיימרים שאכפת להם לדאוג לאזרחים בכל דבר ועניין – לא כל דבר שקשור לאדמה זה בעלי הון.

אריאל אטיאס: אם היינו נותנים נחלות במתנה, אם היינו נותנים תעשייה במתנה, אם היינו נותנים בסביון שטחים במתנה, אז אולי יש בזה טענה צודקת.

אריאל אטיאס: אבל גם בוועדת השרים לחקיקה נאמר במפורש: רק בערים, רק הקרקע המהוונת, וקרקעות צמודות קרקע עד 250 מטר בלבד, מאחר שרוב הקרקע כבר הגיעה להיוון המקסימלי שלה.

אריאל אטיאס: לכן, אני מציע שנחזור באמת למציאות, ולנסות לדאוג לאזרחים, ופעם אחת נעבור מתיאוריות ומדיבורים למעשים, וזה מה שהממשלה הזאת עושה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני השר – – – מי ירכוש אחר כך את הקרקעות מאלה שקנו אותם?

שלי יחימוביץ': זרים, לא אזרחים – – –

אריאל אטיאס: אני התייחסתי בוועדת הכלכלה לנושא הזרים, ואני מוכן להתייחס לזה בשביל לסיים.

אברהם מיכאלי: – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברים, השר משיב לחבר הכנסת רותם.

אריאל אטיאס: אין שום קשר בין המעבר מחכירה למכירה לבין זרים, ואין שום שינוי לגבי זרים.

אריאל אטיאס: אמרתי את זה במפורש.

אריאל אטיאס: אין מצב שבאים ושמים את כל הקרקעות, ומי שרוצה – קונה אותן.

אריאל אטיאס: רק קרקע מתוכננת.

אריאל אטיאס: מישהו זר שלפי חוק השבות לא יכול לעלות לארץ, יצטרך לעבור את האישורים, מאחר שיש הערת אזהרה.

זבולון אורלב: יקנה את זה אזרח הארץ, אבל אחרי שהוא יקנה את זה – אחרי חמש שנים הוא ימכור את זה.

אריאל אטיאס: מה, אתה חושב שהוא לא צריך לעבור במינהל בשביל להעביר את הבעלות?

אריאל אטיאס: מה, אין בעלות יותר?

זבולון אורלב: אז מה עשינו אם הוא צריך להעביר את זה?

אריאל אטיאס: אני מסביר שוב.

דוד רותם: אדוני השר, אם הוא צריך לחזור למינהל – – –

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר התכוון שהוא צריך לעבור בטאבו, לא במינהל.

דוד רותם: זו לא בעלות.

קריאות: – – –

אברהם מיכאלי: כמה כאלה יהיו?

אברהם מיכאלי: הוא מקבל הערת אזהרה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, יש תשובה פשוטה, תקשיבו.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה היא פשוטה.

אריאל אטיאס: יש הערת אזהרה, אני חוזר עוד פעם לעולם הדימויים של הרכבים.

אריאל אטיאס: כשהרכב משועבד, כתוב שהרכב משועבד לבנק, וזה ממש לא רלוונטי כמה בעלים היו.

אריאל אטיאס: כשזה משועבד – זה משועבד.

אריאל אטיאס: יש הערת אזהרה שאם התושב לא רשאי לפי חוק השבות לעלות לארץ, זאת אומרת הוא אזרח זר – זה לא משנה אם הוא צרפתי או סעודי.

אריאל אטיאס: אם הוא לא רשאי לפי חוק השבות, הוא זר והוא אינו יהודי, צריך לעבור דרך משרד המשפטים שיאשררו את הדבר הזה, וזה לא משנה כמה מכירות עשו שם.

אריאל אטיאס: זה לא משנה אם זו חכירה או מכירה, המצב נשאר אותו דבר.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, תאמין לי, בטאבו יעשו לו את המוות – – –

כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, מה כבודו מציע?

חנא סוייד: אדוני השר, דיברת על ועדת-גדיש, אמרת שזו ועדה מקצועית, ציבורית, ושם נדון העניין.

חנא סוייד: ועדת-גדיש לא המליצה להעביר בעלות.

חנא סוייד: העברת בעלות היתה דעת מיעוט שם.

חנא סוייד: מה שוועדת-גדיש המליצה זה להמשיך בחכירה.

אריאל אטיאס: אני אשלח לך העתק של המלצות ועדת-גדיש, גם של הנושא הזה.

אריאל אטיאס: אני רוצה שתדע שברפורמה הזאת השתתף לאורך כל הדיונים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אריאל אטיאס: הוא בעצמו עבר על כל הדבר הזה, וזה עבר את האשרור הזה, וזה דבר מבורך.

אריאל אטיאס: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת משנה שתהיה בראשותך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: השר לא רשאי להציע להעביר את זה לוועדת משנה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה היא להעביר לוועדה.

שלי יחימוביץ': לוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו חושב – – –

אברהם מיכאלי: ועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: כל המציעים מקבלים את ההצעה להעביר לוועדת הכספים?

דוד רותם: השר אומר לוועדה.

שלי יחימוביץ': – – –

דוד רותם: – – – השר לא יכול להקים ועדת משנה.

כרמל שאמה-הכהן: האם מקובלת ההצעה להעביר לוועדה – – –

קריאות: כספים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע כלכלה.

אחמד טיבי: אז זה עובר – – –

כרמל שאמה-הכהן: עובר לוועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול מלמדים אותי, כי אני מנהל הצעה לסדר-היום בפעם הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין – בבקשה; דקה אחת לרשותך.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני הקשבתי בקשב רב לדבריך, ובנקודה אחת אני מסכים אתך.

דב חנין: יש בינינו מחלוקת בהרבה נושאים, אבל בנקודה אחת אני לגמרי מסכים.

דב חנין: אתה אומר אכן שזה נושא מאוד רציני ומאוד גדול.

דב חנין: בהקשר הזה, מכיוון שאני מסכים עם האמירה הזאת שלך, אני חושב שזה נושא שראוי לבירור בדבר חקיקה נפרד ועצמאי, שהממשלה תתכבד ותביא אותו בפני הכנסת, וננהל עליו דיון רציני וויכוח ערכי ונברר את כל השאלות שבמחלוקת.

דב חנין: יש פה גם מחלוקות עובדתיות, גם מחלוקות ערכיות וגם מחלוקות כלכליות וסביבתיות ואזרחיות.

דב חנין: ולכן, אדוני השר, זה בוודאי איננו נושא שמתאים לפרק בחוק ההסדרים.

דב חנין: אומרת את זה, אגב, גם היועצת המשפטית של הכנסת.

דב חנין: זה לא נושא שמתאים לחוק ההסדרים.

דב חנין: הוא לא קשור לתקציב המדינה הנוכחי, יש לו השלכות מרחיקות לכת לדורות, לעתידה של החברה בארץ הזאת, לעתידם של האזרחים בארץ הזאת.

דב חנין: לכן, אדוני השר, אני מצפה ממך, כמי שאחראי לנושא הזה ומוביל אותו, לקדם אותו באמת במסגרת חקיקה נפרדת ועצמאית.

דב חנין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: חשוב שייווצר קונסנזוס שלא לדון בחוק הזה במסגרת חוק ההסדרים, אבל יש משהו מקומם בלוגיקה של ההצעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בוויכוח על הפרטה או לא הפרטה.

ג'מאל זחאלקה: מה עם אותם אזרחים שהופקעה הקרקע מהם, נלקחה, והפכה לקרקע ציבורית?

ג'מאל זחאלקה: ולא רק זאת, אלא – וחשוב שהשר מרידור ישמע את המלים האלה – שבכל המדינות בעולם ללא יוצא מן הכלל יש חוק שאומר שאם הופקעה קרקע מאזרח או רכוש אחר ולא השתמשו בה למטרת ההפקעה מספר שנים נתון, הקרקע הזאת, בהסדרים מסוימים, חוזרת לאזרח.

דן מרידור: גם בג"ץ אצלנו אומר את זה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו החוק הזה – אני חושב שזו הרפורמה הדרושה, אני חושב שרפורמה אחרת דרושה – לבטל כליל את הגוף הזה שנקרא קרן קיימת לישראל.

ג'מאל זחאלקה: זה מכשיר למנוע מהאזרחים הערבים את זכויותיהם על הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: זה מכשיר שנתמך על-ידי הממשלה, זה פיקציה שזה רכושו של עם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה, זמנך תם.

ג'מאל זחאלקה: נדמה שקמה מדינה ב-1948, ויש מדינה – או עדיין אלה ארגונים של היישוב, עדיין נלחמים בנו גם באמצעות המדינה וגם באמצעות גופים טרום-מדינתיים.

ג'מאל זחאלקה: מאיפה אנחנו – איך אומרים, הכול בעניין הקרקע.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה, הבהרת את נקודתך הבהר היטב.

ג'מאל זחאלקה: עניין הקרקעות זה נושא שבנפשנו, וזה חשוב יותר מכל נושא אחר, אפילו – אני מפתיע אותך – יותר מנושא השוויון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני יכול להרגיע אותך ולהגיד לך שבמה שטענת, המצב החוקי אצלנו הוא דומה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אצלנו כשלא משתמשים בקרקע מופקעת לייעודה, היא מוחזרת לבעליה.

כרמל שאמה-הכהן: במאה אחוז, תבדוק את זה.

ג'מאל זחאלקה: לא נכון, מה אתה מספר לי?

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון למשהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי.

כרמל שאמה-הכהן: נדבר על זה אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: אני אסביר לך.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא צודק.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו הבאנו הצעת חוק, כל חברי הכנסת אמרו לנו: אתם צודקים, אבל הצביעו נגד.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפעמים אנחנו מפתיעים את עצמנו בהתנגדויות בלי לרדת לעומק הרפורמה.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים, מי שלא מכירים את השטח, איך הדברים עובדים, מדברים פה על דברים, שכביכול עושים פה מהפכה.

אברהם מיכאלי: הרבה מאוד דברים קורים היום בשטח בצורה כזאת, שמי שעוסק בזה בשטח יודע שזה בלתי נסבל.

אברהם מיכאלי: לכן, אם באה הממשלה ואפילו מקימה ועדת משנה מיוחדת, כפי שהבנתי מאדוני השר, ששם ידונו לעומק בעניין הזה – כל ההערות שהושמעו פה בצורה כזאת או אחרת ייבחנו לעומק, ולא במחטף של יום אחד.

אברהם מיכאלי: אם יש ועדת משנה שיושבת על זה ברצף והיא כן תדון באותן בעיות, שחלק מהן עלו פה, אני אומר לכם – חבר הכנסת זחאלקה, אתה אומר לגבי קרקעות; היום יש חוזה חכירה סטנדרטי של המינהל.

אברהם מיכאלי: אם תיכנס, תראה שיש מגבלות גם היום, ולא תמיד מממשים אותן.

אברהם מיכאלי: רבותי, יש מצבים משפטיים בטאבו – אם רושמים הערות אזהרה, לא יעזור כלום לאף אחד, הוא לא יוכל להעביר את הקרקעות האלה לאף אחד.

אברהם מיכאלי: לכן, יש ועדת משנה, יש דיון לעומק.

אברהם מיכאלי: סוף-סוף, אולי הגיע הזמן לרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

כרמל שאמה-הכהן: לפנים משורת הדין, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה נוספת.

שלי יחימוביץ': הכוונה כאן היא להביא את זה לוועדת הכנסת כדי שוועדת הכנסת תעיף את זה לוועדת הכלכלה, ולא לוועדת הכלכלה אלא לוועדת משנה.

שלי יחימוביץ': כלומר, לא די שהנושא החשוב – לדעת כולם נושא דרמטי – מובא בחוק ההסדרים, אפילו בחוק ההסדרים זורקים אותו לאיזה חדר טחוב ואפל של ועדת משנה.

שלי יחימוביץ': זאת הכוונה עכשיו.

שלי יחימוביץ': הכוונה היא להעביר את הדיון לוועדת משנה במסגרת חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה הצעה נוספת, והיא ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, כדי שתדון בזה בפורום מכובד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: זה היה תקדים.

אחמד טיבי: אני לא מתנגד לזה שחברת הכנסת שלי תגיש הצעה אחרת, אבל זה חסר תקדים שמישהו מגיש הצעה ואחר כך יש לו הצעה אחרת מהצד.

אחמד טיבי: זה לא קורה בכנסת.

אחמד טיבי: אבל לשלי מותר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הנושא של רפורמה בקרקע הוא נושא – הוא major topic.

אחמד טיבי: הוא לא נושא שאפשר להשחיל אותו בחוק ההסדרים.

אחמד טיבי: הוויכוח שהתנהל פה היום, אם שמת לב – תרשו לי ביטוי – חברי הכנסת היהודים הציגו את הנושא כאילו הוא נושא תיאולוגי יהודי.

אחמד טיבי: הנושא הזה, צריך שהוויכוח והשיח עליו או הרב-שיח עליו – צריך שהוא יהיה נושא אזרחי, כאן בכנסת, בוועדות, בתקשורת.

זבולון אורלב: זאת מדינה יהודית.

זבולון אורלב: מותר גם לומר דבר יהודי.

אחמד טיבי: אתה רוצה לשלוח אותנו לכלא בגלל מה שאמרתי – שנה?

זבולון אורלב: אם אתה רוצה ללכת לבד, זה בסדר.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתנגד לכך שזה יבוא בחוק ההסדרים.

אחמד טיבי: יש ועדה של אופוזיציה-קואליציה כדי לסנן את חוק ההסדרים הזה.

אחמד טיבי: אני מקווה שנצליח להוציא את הסעיף הזה מחוק ההסדרים.

כרמל שאמה-הכהן: בהצלחה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת מנחם מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אין ספק, אני מסכים עם כל הדוברים הקודמים, ולו רק בגלל המצב היום במינהל.

מנחם אליעזר מוזס: המינהל הוא גוף מסורבל, ביורוקרטי.

מנחם אליעזר מוזס: הקראתי היום בוועדה מכתב מעורך-דין מאוד מכובד, שכתב לי משום שהוא ידע שאני חבר בוועדת הכלכלה, אילו תלאות עוברים על תיק אחד – הוא מייצג איזה לקוח שנתיים וחצי ולא זז שום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: עוד פעם אומרים אתה צודק, ועוד פעם אתה צודק, ועוד פעם אתה צודק, ועוד פעם אתה צודק, אבל זה לא מגיע לידי חתימה.

מנחם אליעזר מוזס: באמת, אני מקווה שהרפורמה הזאת לפחות תנער את כל הביורוקרטיה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: אני מאמין ששר השיכון והבינוי, שממונה על המינהל, באמת יצליח ברפורמה בנושא הזה, כי בנפשנו הדבר.

מנחם אליעזר מוזס: מתפתח היום דיור תת-קרקעי.

מנחם אליעזר מוזס: מתפתח היום מצב שגרים במחסנים ובחניונים.

מנחם אליעזר מוזס: בקרוב גם זה לא יהיה, כי אין מי שיספק את הקרקעות לבנייה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה – איך שלא יהיה, רפורמה צריכה להיות, וטוב יעשו אם זה יעבור לוועדה מתאימה.

מנחם אליעזר מוזס: הגיע העת לגמור עם המלל הזה – עוד פעם יביאו למליאה ועוד פעם למליאה.

מנחם אליעזר מוזס: צריכים כבר להביא את זה לוועדה מעשית ולעבודה מעשית בשטח.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת מוזס.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אני מוותר.

כרמל שאמה-הכהן: אם כך, אנחנו עוברים, ברשותכם, להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה היא אם להעביר לוועדה או למליאה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה היא ועדה מול הסרה.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר שנסכים שזאת תהיה ועדה, נדון לאיזו ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול נצביע אם ועדה או הסרה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה הצעת ועדה, אדוני השר.

אריאל אטיאס: אבל הם אמרו ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול נחליט שזה הולך לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, נשלים את ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, אני מבטל את ההצבעה שהתחלנו.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, ההצבעה הושלמה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה קבעה שהנושא יעבור לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לאור ההצעות השונות, הנושא יוכרע בוועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: סקר בצה"ל:

כרמל שאמה-הכהן: אחת מכל שבע חיילות הוטרדה מינית, פיזית או מילולית

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום בנושא סקר בצה"ל:

כרמל שאמה-הכהן: אחת מכל שבע חיילות הוטרדה מינית, פיזית או מילולית, הצעה לסדר-היום שמספרה 566.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ליה שמטוב – שלוש דקות; בבקשה.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שמונחת לפניכם היא הצעה שיזמתי לדיון בעקבות פרסומים על הסקר שערכה תת-אלוף יהודית גריסרו, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

ליה שמטוב: אומנם בצה"ל טוענים כי מדובר בירידה במספר החיילות שהוטרדו מינית לעומת הסקרים הקודמים, אבל חשוב להדגיש כי לא מדובר בירידה במספר התלונות אלא רק בנתון העולה מסקר אנונימי.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, מדובר ב-350 פניות בשנה.

ליה שמטוב: המספר הזה הוא יציב כבר כמה שנים.

ליה שמטוב: כמי שכיהנה בקדנציה הקודמת כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, נחשפתי לא פעם לתלונות של חיילות שהוטרדו מינית על-ידי מפקדים, ותחושתי היתה שלא כל תלונה זוכה לטיפול ולבדיקה ראויה כפי שנקבע בפקודות ובהתאם להנחיות יוהל"ן.

ליה שמטוב: נתונים אלה, אף שהם מצביעים על ירידה לכאורה במספר המוטרדות, הם נתונים מדאיגים מאוד.

ליה שמטוב: אין דומה הטרדה הנעשית במרחב האזרחי להטרדה הנעשית במרחב הצבאי.

ליה שמטוב: לא יעלה על הדעת שצעירה עוזבת את ביתה, נקראת לשירות ביטחון חובה ומוצאת עצמה חסרת אונים מול מפקד מטריד ומאיים מינית בלי כל יכולת להתגונן.

ליה שמטוב: בפרשת גלילי הוכיח צה"ל שאינו יודע לטפל בבעיה בצורה נכונה.

ליה שמטוב: דוגמה נוספת להתנהלות פגומה היא מקרה הקצינה בצפון שהתלוננה נגד סגן-אלוף במילואים, שהוא גם עורך-דין ופרקליט בכיר בפרקליטות המדינה, על הטרדה מינית.

ליה שמטוב: הוא, אגב, יצא זכאי והקצינה נאלצה לעזוב את הצבא.

ליה שמטוב: שני המקרים האלה, שהם טיפה בים, מצביעים על כך שהנושא עדיין רלוונטי, אך הטיפול בו לקוי.

ליה שמטוב: כמובן, אסור גם לשכוח שלצד תלונות מוצדקות יש תלונות שווא – נקמה או סגירת חשבונות – ולגבי אלה, כמובן, יש לפעול בחומרה וביד קשה.

ליה שמטוב: אני קוראת כאן, מעל בימת הכנסת, לכל הגורמים העוסקים בתחום לחדד את ההנחיות ולוודא את ביצוען כך שתדע כל אם עברייה כי הפקידה את גורל בתה בידיהם של מפקדים הראויים לכך.

ליה שמטוב: יש מקום לשקול מחדש מהם הכלים הנכונים להתמודד עם הבעיה, ולכן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להעביר את הדיון לוועדה לקידום מעמד האשה.

ליה שמטוב: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חברת הכנסת שמטוב.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, סגן ראש הממשלה, השר דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת שמטוב, חברי הכנסת רותם ומיכאלי הנמצאים באולם בשעה מאוחרת זו.

דן מרידור: ההצעה של חברת הכנסת שמטוב ראויה לדיון בוועדה.

דן מרידור: אם זו הוועדה לקידום מעמד האשה או ועדת החוץ והביטחון – תחליט הכנסת.

דן מרידור: נדמה לי שהעניין שאנו עוסקים בו נוגע לצה"ל, ולכן ראוי שוועדת החוץ והביטחון תעסוק בכך, אבל לא אעמוד על ועדה זו דווקא.

דן מרידור: צה"ל מייחס חשיבות רבה לתפקידו למנוע תופעה של הטרדות מיניות, לחנך כנגדה ולטפל בה כשהיא קורית לנגד עינינו.

דן מרידור: נכון אמרה המציעה – הבנות שלנו, אלה שאינן משתמטות, הולכות לצבא, והן חשופות שם לפעמים להטרדות מיניות.

דן מרידור: לשמחתנו, יש ירידה, לפי הסקר הנערך, במספר היחסי ובשיעור של הבנות המוטרדות, אבל ירידה זו איננה מספקת, והצבא צריך לעשות יותר כל הזמן כדי למנוע את המצב המביך והבלתי-אפשרי, לפעמים, שנמצאות בו חיילות כאשר מטרידים אותן הטרדה מינית.

דן מרידור: נמסר לי מהפיקוד העליון כי בשנת 2008 נעשו פעולות שונות בכיוון הדרוש:

דן מרידור: שדרגו את ערכות ההסברה וההדרכה וגם הפיקו סרט והכינו ערכה לסייע בידי המפקדים בהגברת המודעות והמחויבות שלהם לטפל בעניין; נעשתה פעולה של חניכה והכוונה לקצינות ולנגדות שאחראיות לתחום בצה"ל – יש כ-300 נושאות תפקיד, וציידו אותן במידע ובעזרים הרלוונטיים; נוצר מאגר של קצינים בודקים באירועי הטרדה מינית, קצינים שהוסמכו בבית-הספר למשפט צבאי לשמש בודקים באירועים מסוג זה; יש בקרה שיטתית באמצעות גוף של היועצת לענייני נשים על משכי הטיפול בתלונות על-ידי גורמי משטרה צבאית והפרקליטות הצבאית, בהובלת ראש אגף כוח-אדם בצה"ל; נעשתה עבודת מטה, שתצא לדרך כבר בסוף שנת העבודה הנוכחית, העוסקת בהקמת מרכז התמודדות ותמיכה באירועי משבר ייחודיים לנשים, מרכז שישכון תחת קורת-גג אחת ובאופן ריכוזי יטפל טיפול כולל ושלם בעניין הזה – טיפול שזכאיות לו כמובן החיילות שנפגעו מהטרדה מינית.

דן מרידור: בדרך כלל, ולא רק בשנה הזאת, מתבצעת פעולת הסברה; יש פעולות שאכ"א מקיים; יש שיפוט בדין משמעתי, שבהנחיית הרמטכ"ל מתבצע רק על-ידי קצינים בדרגת אלוף-משנה שעוברים הכשרה מקצועית בבית-הספר למשפט צבאי; יש השתלמויות מקצועיות לגורמי הפרט, הפיקודים והזרועות בהובלת היועצת לענייני נשים.

דן מרידור: איש קבע שהורשע בעבירת הטרדה מינית מובא בפני ועדה כדי להתיר את ההתחייבות בשירות קבע, והיא צריכה לדון ולהמליץ לראש אכ"א על המשך שירותו.

דן מרידור: משרד הביטחון, שר הביטחון וצה"ל פועלים רבות למיגור התופעה הזאת, ואני מסכים שצריך שהכנסת תפקח על הרשות המבצעת, במקרה זה על הממשלה ועל משרד הביטחון והצבא, ולכן אני מסכים להצעה להעביר את הדיון בשאלה זאת לוועדה שהכנסת תקבע.

דן מרידור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, כבוד השר מרידור.

כרמל שאמה-הכהן: מה הצעת השר?

דן מרידור: מה שהכנסת תקבע.

דוד רותם: לקידום מעמד האשה, כי מטרידים אותן מפני שהן נשים ולא מפני שהן חיילות.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה היא אם להסיר או להעביר לוועדה.

אברהם מיכאלי: אין הצעה להסיר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לפי תקנון הכנסת חייבים.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – להעביר לוועדה; נגד – להסיר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: רבותי, תוצאות ההצבעה: בעד ההצעה – שישה קולות, נגד – אין, נמנעים – אין.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שההצעה תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.

כרמל שאמה-הכהן: מעמד המוסדות הלאומיים, ההסתדרות הציונית העולמית וקרן קיימת לישראל

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דני דנון בנושא: מעמד המוסדות הלאומיים, ההסתדרות הציונית העולמית וקרן קיימת לישראל, הצעה שמספרה 607.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת דנון, עשר דקות לרשותך.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, השר יולי אדלשטיין, חברי הכנסת, בחג השבועות האחרון יצא לי לטייל עם בני בקיבוץ יפעת, במוזיאון ההתיישבות.

דני דנון: ושם, במקום של כבוד מוזכר חנקין גואל האדמות.

דני דנון: אתמול, בבניין המוסדות הלאומיים, במקום של כבוד, שם התקבלו החלטות מכריעות בנושא ארץ-ישראל והעם היהודי, התקבלה החלטה מאוד עצובה של קרן קיימת לישראל.

דני דנון: הוחלט שם להעביר את אדמות קרן קיימת לישראל למינהל מקרקעי ישראל, כחלק מההסכם שדובר עליו היום בו.

דני דנון: אני רוצה להזכיר לחברי קרן קיימת לישראל ואנשי המוסדות הלאומיים, שקרן קיימת לישראל הוקמה בקונגרס הציוני הראשון ב-1897.

דני דנון: צבי הרמן שפירא הגה את הרעיון להקים קרן לאומית שמטרתה לרכוש אדמות עבור יהודים.

דני דנון: זו היתה המטרה.

דני דנון: חמש שנים לאחר מכן התחילו לרכוש אדמות.

דני דנון: האדמה הראשונה שקנו היתה 4,000 דונם בחיטין, ולאחר מכן 2,000 דונם בלוד, שהיום כפר הנוער בן-שמן יושב בהן, וכך, לאט לאט, פעלו לגאולת הקרקע.

דני דנון: אבות קרן קיימת לישראל, אוסישקין ואחרים, מתהפכים בקברם היום כשהם שומעים שאותן אדמות שנרכשו בכסף שנאסף על-ידי יהודים בכל קצוות תבל – מדי שבוע הניחו את הקופסה הכחולה בכיתות הלימוד, באו הילדים ותרמו, והכסף הזה נתרם עבור קרקעות לעם היהודי.

דני דנון: מה שקורה היום, במהלך המתגבש – ואני מתכוון לפעול לשנות את המהלך הזה לפני שיובא להצבעה במליאת הכנסת.

דני דנון: אבל אם המהלך יהיה כמו שהוא היום, אני איאלץ להתנגד ולהצביע נגדו, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהתוצאה של המהלך הזה הוא שאנחנו מאבדים את אדמות הלאום.

דני דנון: קרן קיימת לישראל היא לא גוף סטטוטורי של מדינת ישראל, היא לא משרד ממשלתי – – –

דוד רותם: – – –

דני דנון: נכון, אבל מדינת הלאום חייבת בכללים.

דני דנון: מינהל מקרקעי ישראל שיוצא למכרז לא יכול להגביל ולהגיד: אני שומר על הקרקע בידי העם היהודי.

דני דנון: קרן קיימת לישראל לא רק שהיא יכולה – היא חייבת, כי זה המנדט שלה.

דני דנון: הם לא יוכלו להתנגד לשום מהלך שאיל הון סעודי יצליח בשרשור כזה, ושמעתי פה את השר – – –

אברהם מיכאלי: יש הערת אזהרה – – –

דני דנון: הערת האזהרה הזאת לא תעזור לשום דבר, כי אתה יכול להקים חברה ולהעביר את המניות של החברה לשותף שנמצא בחוץ-לארץ, ויש עוד המון דרכים שבהן ניתן לדאוג לשרשור הזה.

דני דנון: ובסופו של יום – – –

אברהם מיכאלי: – – – הדרך הכי טובה.

דני דנון: אני חולק עליך.

דני דנון: גם היום, אם יבואו 1,000 לא-יהודים וירצו לרכוש אדמות ויהיה להם הכסף לכך, הם יהיו זכאים לכך על-פי חוק.

דני דנון: קרן קיימת לישראל שמרה שנים רבות, ואנחנו מדברים על אלפי דונמים.

דני דנון: היום שליש מאדמות קרן קיימת לישראל זה המחזור של מינהל מקרקעי ישראל – – –

אברהם מיכאלי: הם מקבלים קרקעות חלופיות, הם לא מפסידים כלום.

דני דנון: אני מציע לך – הם מקבלים בנגב ובגליל אדמות לא מיושבות.

דני דנון: בסופו של יום, על אדמה שנקנתה בכסף יהודי עבור העם היהודי יכול לשבת זר, והדבר הזה צריך להימנע.

דני דנון: בהסכם המתגבש צריך לעשות כל מה שניתן ולשנות אותו – – –

גדעון עזרא: תגיד לי, אתה – – – נגד הרפורמה?

דני דנון: בוודאי.

דני דנון: אדוני, חבר הכנסת עזרא – – –

גדעון עזרא: חבל שלא היית פה קודם.

דני דנון: הייתי פה קודם ושמעתי את השר גם בוועדת הכלכלה.

דני דנון: אבל אני בא מהכיוון של המוסדות הלאומיים, לא של ממשלת ישראל.

דני דנון: דרך אגב, זה לא קשור לראש הממשלה נתניהו, זה היה גם בתקופת ראש הממשלה אולמרט וראש הממשלה שרון.

דני דנון: המוסדות הלאומיים תפקידם לבוא ולומר: אנחנו מגינים על האינטרסים של העם היהודי.

דני דנון: ופה, על הדוכן הזה, עמד לפני כמה שנים חבר הכנסת יוסי ביילין והעלה הצעה פוסט-ציונית.

דני דנון: הוא אמר: בואו נסגור את קרן קיימת לישראל, נסגור את הסוכנות היהודית.

דני דנון: אין צורך.

דני דנון: נעביר את קק"ל למינהל, את הסוכנות היהודית נעביר למשרד העלייה והקליטה ושלום על ישראל.

דני דנון: אין צורך בכך.

דני דנון: פה המקום של המוסדות הציוניים – ולא שמעתי את קולם, של קרן קיימת לישראל בראשונה, ושל ההסתדרות הציונית העולמית, שזה גוף-על שמפקח על קרן קיימת לישראל – לבוא ולומר: אנחנו רוצים לדאוג לאינטרסים של העם היהודי.

דני דנון: אנחנו מחויבים ליהודים בכל העולם.

דני דנון: הקרקעות האלה נרכשו לפני קום המדינה על-ידי יהודים מכל העולם.

דני דנון: אין לנו זכות לבוא ולסחור בהן, גם אם הסוחרים בהן הם מדינת ישראל.

דני דנון: אין זכות כזאת, כי זה קניין של העם היהודי.

דני דנון: לכן, אדוני השר, אני חושב שכל מי שהאינטרס הציוני-לאומי מול עיניו, טוב שיקרא קצת את כתביהם של הרצל ואוסישקין – וגם אז, עם קום המדינה, התווכחו אם צריך לסגור את קרן קיימת או לא – ולהכניס ברפורמה תיקון שיבטיח שאדמות הלאום יישארו בידי הלאום היהודי.

דני דנון: יש לזה פתרון משפטי, כי בהסכם שמתגבש היום כתוב שעקרונות קק"ל יישמרו.

דני דנון: עקרונות קק"ל, הווי אומר שמירה על אדמות העם היהודי.

דני דנון: ואם תהיה עתירה לבג"ץ, וכנראה תהיה, בזמן הקרוב, וידונו שם בנושא ויחליטו שגם את אדמות קק"ל צריך לשווק לכל דכפין שייתן מחיר כזה או אחר, אזי מה יקרה?

דני דנון: איפה יישמרו עקרונות קק"ל?

דני דנון: לכן, בהסכם צריך לשים תיקון מהותי שיאמר שאם עקרונות קק"ל לפי האמנה לא נשמרים, הקרקעות חוזרות לידי קרן קיימת לישראל.

דני דנון: אם לא נעשה את הדבר הזה, אנחנו בעצם היום מתחילים הליך של פוסט-ציונות שהתחיל בבג"ץ "עדאלה" על-ידי ארגונים פוסט-ציוניים, והם הצליחו, כי הם מצליחים היום לגרום לנו לפרק את קרן קיימת מהנכס החשוב, מהאחיזה בקרקע, וזה ייגמר בכך שנדון פה גם בחוק השבות.

דני דנון: כי יש דברים של צביון מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית, וכמו שחוק השבות נותן העדפה ליהודים בהגיעם ארצה, כך גם קרן קיימת לישראל, הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית – יש להן על-פי חוק ועל-פי אמנות מנדט ברור.

דני דנון: לכן אני קורא לחברי הכנסת: עדיין לא מאוחר.

דני דנון: יש לנו זמן בוועדות השונות, ואני רוצה שגם הנושא הזה יידון, כי אנחנו צריכים לבוא ולומר לתנועה הציונית ולקרן קיימת לישראל: אם אתם לא עומדים על המשמר ולא מגינים על האינטרסים של העם היהודי, בואו תסבירו מהי זכות הקיום שלכם.

דני דנון: קרן קיימת לישראל – נכון, היא תקבל כסף רב מחילופי הקרקעות.

דני דנון: אין מה להשוות בין קרקע במרכז לקרקע בנגב.

דני דנון: אבל בסופו של יום, כשאותם גואלי קרקעות הלכו ורכשו קרקעות כחוק בארץ-ישראל, ואחרי זה במדינת ישראל, הם עשו זאת במטרה אחת: שהקרקעות האלה יישארו בידיים יהודיות.

דני דנון: לכן, אל לנו להתבייש.

דני דנון: אנחנו צריכים לעשות את התיקון הזה.

דני דנון: ואני אומר את זה, חבר הכנסת עזרא, כחבר קואליציה שתומך ברפורמה שהיא חשובה, אבל ברגע שהאינטרס של העם היהודי והאינטרס הציוני נפגע, צריך להקים קול זעקה, לעשות את התיקון הזה ולוודא שהקרקעות האלה יישארו גם בעוד 100 שנים בידיים יהודיות.

דני דנון: אני מודה לך, ואני מבקש, כמובן, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נדון בנושא הזה בהמשך, אבל לאחר שהשר ידבר – להעביר את זה לוועדת העלייה והקליטה ולראות איך אנחנו עוצרים את המחדל הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת דנון.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני המציע, חבר הכנסת דנון, קודם כול, ודאי שמה שנוגע למדיניות של המוסדות הלאומיים – הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית, קרן קיימת לישראל, כך לפחות בכותרת ההצעה לסדר-היום – הממשלה רואה בגופים האלה שותפים חשובים, אך גם גופים עצמאיים, ואנחנו ודאי שלא נוכל להתערב בהחלטות הפנימיות.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב ידיעתי, בנושא הרפורמה דן הדירקטוריון של קרן קיימת לישראל גם בימים האחרונים.

יולי יואל אדלשטיין: עם זה, הייתי רוצה להתייחס לכמה היבטים של הצעתך, חבר הכנסת דנון.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון – הזכרת באמת ניסיונות שנעשו לאחרונה של דחיפת מדינת ישראל לכיוון של פוסט-ציונות.

יולי יואל אדלשטיין: בין היתר זה בא לידי ביטוי בניסיונות כאלה ואחרים לסגירה או הצעות לסגירה, הצעות לחקיקה בכל מה שנוגע למוסדות הלאומים – לסוכנות היהודית, לקרן קיימת וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי רוצה לציין – לא שהדברים האלה לא היו ידועים למישהו, אבל כמו שאמר מי שהיה ראש הממשלה, מנחם בגין ז"ל, גם המובן מאליו צריך לפעמים להיאמר.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהממשלה, ממשלת ישראל, רואה במוסדות הלאומיים, כפי שכבר ציינתי, שותפים חשובים, מוסדות שהוקמו על-ידי עם ישראל, חלקם טרם קום המדינה, על מנת באמת להבטיח קודם כול את הקמת המדינה היהודית, ולאחר מכן להבטיח את הקשר שלה לעם ישראל, את הקשר שלה לתפוצות ודברים נוספים שאליהם התייחסת בהצעתך, כגון שמירה על קרקעות הלאום.

יולי יואל אדלשטיין: יתר על כן, הזכרת את הדברים שנאמרו לפני שתי קדנציות בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לומר שהבית הזה לא רק שלא התפתה לכיוון חקיקות מסוג זה, אלא אני אישית יכול להעיד, כחבר נשיאות הבית הזה לשעבר, שכשהיו ניסיונות – אם אני לא טועה, של חבר הכנסת עזמי בשארה, וגם גורמים אחרים – להציע הצעות חוק מסוג זה, הנשיאות, בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, בצעד די חריג – לא זכורים לי יותר מדי מקרים של החלטות כאלה של נשיאות – אפילו לא אפשרה את העלאת הצעות אלה לדיון במליאה, כיוון שהן סתרו, על-פי הייעוץ המשפטי, את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, וודאי שאפילו לא היה דיון בחלק מההצעות האלה; חלק אולי במסווה זה או אחר כן הגיעו למליאה, אבל לא הגיעו רחוק, נגיד כך.

יולי יואל אדלשטיין: כך שגם בבית הזה יש קונסנזוס במה שנוגע לחשיבות של המוסדות הלאומיים.

יולי יואל אדלשטיין: לעצם העניין, התייחסתי להיבטים שונים של רפורמה.

יולי יואל אדלשטיין: יש ועדת שרים שמטפלת בזה, כמו שאמרתי, הדירקטוריון של קרן קיימת מטפל בזה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושאים שמטרידים אותך בכל מה שנוגע לסטטוס של קרקעות הלאום מטרידים רבים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני לא טועה, יושב-ראש הישיבה – לא נכניס פוליטיקה למליאה, אבל בישיבת הסיעה שלנו, כשהתקיים דיון על זה, התייחסת להיבטים מסוימים.

יולי יואל אדלשטיין: גם אתה, חבר הכנסת דנון.

יולי יואל אדלשטיין: ושמענו שראש הממשלה גם נתן הנחיות, כך הוא ציין, לבדוק את הנושא הזה פעם נוספת ולבדוק מה יכולות להיות ההשלכות של רפורמה בממ"י על נושאים, בסוגיות שאתה כאן העלית, ואיך אפשר להבטיח שבאמת, למרות חילופי הקרקעות – לא מסירת הקרקעות אלא חילופי הקרקעות – לא ייפגעו אותן מטרות חשובות שלשמן בעצם הוקמה קרן קיימת לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: וגם כל יהודי ברחבי העולם, כפי שאמרת, היה זוכר את הקופסה הכחולה והיה תורם למאמץ של גאולת הקרקעות והקמת המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, אני יכול רק לומר שעל-פי התקנון אני יכול להסכים להצעת חבר הכנסת לקיים דיון במליאה או להציע דיון בוועדה או להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מציע, ברשותך, אדוני היושב-ראש – לפני דקות אחדות התקיים כאן דיון על רפורמה במינהל מקרקעי ישראל; אם יסכים חבר הכנסת דנון, הייתי מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: שם ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה תופנה ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מציע לעשות את אותה פרוצדורה עם הצעתך, אם זה מקובל עליך – – –

דני דנון: אם יש הסכמה – לוועדת עלייה וקליטה.

דני דנון: בכל הדיונים חסר לי שהעם היהודי – יש לו חלק בהחלטה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: מה שהמציע מבקש זה דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם מקובל עליך, אני אציע דיון בוועדה, ואם תהיה פה הסכמה במליאה לאיזו ועדה – אין לי בעיה עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיותר נכון שתאיר את האספקט הנוסף הזה, את זווית הראייה שלך, שהיא קצת שונה מדברים ששמענו, בדיון הכללי על כל ההיבטים של הרפורמה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם תרצה לקיים דיון בוועדה – – –

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקיים דיון מיוחד, אני מבטיח לך.

דני דנון: אני מבקש להעביר לוועדת העלייה והקליטה, כי העם היהודי צריך להיות מודע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה הנושא הזה הולך להיות נדון – – –

דני דנון: – – – ועדת כלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אציע להעביר את הנושא לוועדה, ושאר הדברים הם כבר לא מעניינה של הממשלה, הם מעניינה של המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת – בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת דנון, אני באמת מצטרף לדאגה שלך לגבי העיקרון שאתה מעלה.

אברהם מיכאלי: העיקרון הוא מאוד חשוב, אבל עם זאת, מה שאני מבין – עוד לא התעמקתי כי עוד לא דנו בוועדות בנושא הרפורמה, ואני לא מקבל כתורה מסיני את מה שהשר הציג ומה שהממשלה מציגה, ובוודאי לא בדרך החפוזה של חוק ההסדרים – מה שהבנתי, שכן מתכוונים לקיים דיון יסודי, דיון רציף, לא דיון חד-פעמי, פעם אחת בחודש, וכל הסוגיה הזאת תעלה שם.

אברהם מיכאלי: הבנתי שגם קרן קיימת לישראל לא הולכת להיפגע, כי הם הסכימו, בהחלטה פנימית שלהם; הרי הם הסכימו, אף אחד לא כופה עליהם את זה.

אברהם מיכאלי: הם כן מוכנים לעשות את חילופי הקרקעות באזור העירוני ולקבל במקום זה קרקעות – מוסדיים – שמבחינתם אין להם דאגה מה יקרה עם הקרקעות האלה.

אברהם מיכאלי: לגבי הבטחה בהערות אזהרה, כמו שקודם אמרנו, כן צריך להבטיח את זה, בוודאי, שלא יקרה פה מצב שאיבדנו שליטה על הקרקעות האלה.

אברהם מיכאלי: בוועדה כן נדון בזה, כי אם לא – נעצור את הרפורמה, ובסוף מי יפסיד מזה?

אברהם מיכאלי: כלל האזרחים.

דני דנון: – – –

אברהם מיכאלי: אין בעיה, אפשר לקשור את זה לקיום דיון בוועדות.

אברהם מיכאלי: לכן אני מציע שכן נוביל קו של דיון אמיתי, כפי שקודם הצענו, ולא לעצור את העסק הזה.

אברהם מיכאלי: כי אם נעצור את העסק הזה, מה יקרה?

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – זה להעביר לוועדה – – –

דני דנון: לוועדת עלייה וקליטה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, קודם כול מצביעים על ועדה באופן כללי, חבר הכנסת דנון.

כרמל שאמה-הכהן: ברשותכם, אני מפעיל את ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – להעביר לוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: שמונה הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה קבעה שהנושא יעבור לדיון בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לנוכח מספר הדעות, הנושא יעבור לוועדת הכנסת להחלטה לאיזו ועדה להעביר אותו לדיון.

דני דנון: – – –

כרמל שאמה-הכהן: החלפנו דעות קודם, וגם מיכאלי.

דני דנון: הוא הציע לוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, גם הוא ביקש לוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאשר את ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, תם סדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בסיוון התשס"ט, 8 ביוני 2009, בשעה 16:00.

כרמל שאמה-הכהן: ישיבה זו נעולה.