ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 18, 2009-05-06 00:00

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אדוני השר, זה לא יישנה שאנחנו נאחר בפתיחת הישיבה.

ראובן ריבלין: נאלצתי, כממלא-מקומו של נשיא המדינה, לארח את נשיא אל-סלבדור, שנכנס כרגע גם ליציע האורחים, ולכן התעכבה הישיבה.

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, י"ב באייר תשס"ט, 6 לחודש מאי 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ניתן לאורחים הנכבדים להיכנס למליאה, ואם אפשר לצלצל, כדי שיבואו עוד חברים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את נשיא הרפובליקה של אל-סלבדור, מר אליאס אנטוניו סאקה, שמכבד אותנו כאן בנוכחותו.

ראובן ריבלין: ברוך הבא, אדוני הנשיא, לארץ הקודש ולמשכן הכנסת, הפרלמנט הישראלי, בבירתה של מדינת ישראל, ירושלים.

ראובן ריבלין: ברכה מיוחדת, אדוני הנשיא, שלוחה לך מכאן בשם הכנסת על ביקורך הראשון כאן בישראל ועל היותך הנשיא הראשון של אל-סלבדור המבקר כאן בישראל.

ראובן ריבלין: זה המקום להביע הערכה עמוקה לך ולמדינתך על הידידות רבת-השנים עם ישראל, שמצאה את ביטויה גם בתמיכה הבלתי-מסויגת שהבעתם במבצע "עופרת יצוקה", שאליו יצאנו לפני חודשים אחדים כדי להגן על תושבי דרום הארץ, מתוך חובה להגן עליהם ולא רק זכות להגן עליהם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הנשיא סאקה הוא ידיד אמת של ישראל.

ראובן ריבלין: לא אחת הביע תמיכה בזכות ישראל לחיות בגבולות בני-הגנה.

ראובן ריבלין: אדוני הנשיא, בשם רבים בבית הזה, אני מבקש להביע את הערכתי העמוקה לעובדה שהבטחת שלא לכונן קשרים דיפלומטיים עם אירן.

ראובן ריבלין: לצערנו, אירן ונשיאה מתנהגים כמו בריון שכונתי, ברברבנות משולחת רסן, כאומרים: אני ואפסי עוד.

ראובן ריבלין: אבל אירן אינה מאיימת רק על ישראל, כפי שאתה אמרת בפגישתנו המשותפת, אלא על יציבות העולם החופשי כולו, והסכנה הנשקפת ממנה חייבת להדאיג את כל מי שעיניו בראשו.

ראובן ריבלין: על כן, אדוני הנשיא, תבורך גם אתה על כך שבחרת לעמוד לצדנו בצד השפוי והחפץ חיים.

ראובן ריבלין: על כל אלה, ובצירוף תרומתכם הייחודית בשליחת חיילים להשתתף בכוחות יוניפי"ל, ראויה מדינתך לכל שבח על עמידתכם בחזית אחת אתנו, עם מדינת ישראל, אשר נאבקת פעם אחר פעם על הלגיטימיות שבעצם קיומה, ואין מדינה בעולם שצריכה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך ברכה נאמנה ומקווה שאת הקשר החם שבנית כאן עם העם בישראל תנחיל גם לנשיאים שיבואו אחריך.

ראובן ריבלין: אדוני הנשיא היקר, ברוך אתה בבואך אלינו.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) ברשותך, אדוני הנשיא, נמשיך בפעולתנו כגוף המחוקק והמפקח על הממשלה, המבצע את סדר-היום, אשר כולל סעיפים רבים.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בשאילתות דחופות, ואולי הנשיא יחכה ויראה אחת מהסגולות הדמוקרטיות של מדינת ישראל בשאילתא ישירה לסגן שר הביטחון, שחייב לענות עליה מייד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הביטחון, על-ידי סגנו, השר וילנאי, לענות על שאלתו של חבר הכנסת אופיר אקוניס.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס לעמדת הנאום, כדי שישאל את השאלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לקרוא את השאלה כפי שהיא בדיוק, ואחר כך תוכל להרחיב.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: השאילתא היא לשר הביטחון ואני מודה לסגן השר מראש על תשובתו.

ראובן ריבלין: יש מקרים שבהם סגן שר לא יודע בדיוק מה השר עושה.

ראובן ריבלין: אצל שר הביטחון אני בטוח שהוא יודע מה וילנאי עושה.

אופיר אקוניס: אין ויכוח.

אופיר אקוניס: המינהל האזרחי באזור יהודה ושומרון אישר לאחרונה גריעת שטח מתחום שיפוט ערבות-הירדן והיישוב הישראלי תומר, לטובת הרחבת היישוב הפלסטיני פצאיל – אם אינני טועה כך מבטאים את שמו – כשבפועל, אדוני סגן השר, מוקם יישוב פלסטיני חדש בתחום השיפוט של תומר.

אופיר אקוניס: אני שואל: מדוע כשיש קשיים, ובעצם אין אפשרות בכלל, לקבל אישורי בנייה והרחבה ליישובים ישראליים ביהודה ושומרון, ניתנת אפשרות להקים בפועל יישוב פלסטיני חדש?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב.

ראובן ריבלין: למה אין רמקול אצל הנואם?

ראובן ריבלין: הדבר לא פועל.

ראובן ריבלין: רבותי, מגביר הקול במיקרופון של הנואם אינו עובד.

מתן וילנאי: כמה פעמים אני אגיד "כבוד היושב-ראש"?

ראובן ריבלין: נעים לשמוע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: זה נסגר אצלי, ואני מתנצל.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, אבל לא ידעתי שזה נסגר אצלי.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה על הדברים החמים שאמרת לפני רגע.

מתן וילנאי: שנית, אני רוצה לענות על השאילתא הדחופה של חבר הכנסת אקוניס.

מתן וילנאי: סוגיית קידום תוכנית הרחבת מושב פצאל.

מתן וילנאי: קיימת תוכנית מיתאר ליישוב מ-26 בינואר 1997 המייעדת 135 יחידות דיור על שטח של 980 דונם.

מתן וילנאי: בתחילת שנת 1998 קידמה המועצה תוכנית המייעדת 115 יחידות דיור נוספות, על שטח של 158 דונם.

מתן וילנאי: התוכנית פורסמה להפקדה ביולי 1999, ומאז לא קודמה על-ידי המועצה.

מתן וילנאי: אין בעיה של נחלות במושב פצאל.

מתן וילנאי: אשר לסוגיית קידום תוכנית המיתאר לכפר פצאיל, שהוא השכן הפלסטיני שלו – קידום התוכנית עבור מקבץ הבנייה נעשה ביוזמת המינהל האזרחי במסגרת הליך של קידום תוכניות מיתאר למקבצי בנייה פלסטיניים בשטח C.

מתן וילנאי: במסגרת דיון ההפקדה לתוכנית המיתאר הנ"ל נמצא כי היא נמצאת בתחום שיפוט המועצה האזורית בקעת-הירדן, ולכן, בהתאם לכך, נקבע בהחלטת ועדת המשנה לתכנון מקומי כי התוכנית מאושרת להפקדה, כפוף לגריעת השטח מתחום שיפוט המועצה האזורית בקעת-הירדן.

מתן וילנאי: צריך להבין שזה יישוב קיים.

מתן וילנאי: אני עוד זוכר אותו בתור קצין צעיר בצנחנים, במרדפים של שנות ה-60 המאוחרות בבקעת-הירדן.

מתן וילנאי: הכפר פצאיל היה שם שנים ארוכות לפני זה, לדעתי, ואני לא רוצה לנקוב במספר מעבר לזה.

מתן וילנאי: אם אבא היה בחיים הוא היה אומר לי את השנה המדויקת.

מתן וילנאי: התהליך מתקיים מול המועצה האזורית.

מתן וילנאי: המועצה האזורית בקעת-הירדן נתנה תשובה חד-משמעית, כי היא מתנגדת לכל גריעת שטח מתחום שיפוטה, דבר שהוא סביר והגיוני.

מתן וילנאי: לאור זאת הובאה בקשה ליועץ המשפטי של איו"ש למתן חוות דעת משפטית ביחס להליכים הנדרשים לגריעה מתחום שיפוט ומשקל התנגדותה של המועצה במכלול השיקולים לעניין זה.

מתן וילנאי: ממתינים לחוות הדעת.

מתן וילנאי: עקב זה תוכנית המיתאר לא פורסמה להפקדה/התנגדויות והיא נמצאת בהליך.

מתן וילנאי: הערתי את זה גם אתמול, במענה על הצעות לסדר-היום.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים פה בתחומים שנמצאים באופן קבוע ביהודה ושומרון, רובם ככולם – לפחות מושאי השאילתות וההצעות לסדר-היום – נמצאים בהליכים משפטיים כאלה ואחרים, כי זה אופיו של דיון מהסוג הזה.

מתן וילנאי: גם הנושא הזה, חבר הכנסת אקוניס, לא סוכם, ועדיין נמצא בהליך משפטי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס – שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: האם עוד מישהו ביקש?

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

אופיר אקוניס: אדוני סגן השר, קודם כול, תודה על תשובתך, ואני אנצל את ההזדמנות לשאול אותך שאלה נוספת.

אופיר אקוניס: בכמה סיורים שאני – בנפרד – וגם חברי כאן ערכנו ביישובים ביהודה ושומרון נתקלנו בתשובה: "חוסר חתימה של שר הביטחון", אפילו על בניית גן-ילדים או מעון לילדים.

אופיר אקוניס: הייתי רוצה לדעת, מתי תינתן חתימת שר הביטחון?

אופיר אקוניס: אנחנו הרי לא דנו בשום מסגרת על כך שלא ניתן אפשרות של ריבוי טבעי ביישובים הישראליים ביהודה ושומרון, ויסכים אתי גם חבר הכנסת לוין, ששוחח אתי בעניין זה לפני כמה דקות, שגם הדבר המינימלי הזה לא ניתן.

אופיר אקוניס: הייתי רוצה פירוט ממך, אם אפשר, כבוד סגן השר, בנושא הריבוי הטבעי ביישובים הישראליים ביהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, זה המשך לשיחות רבות שהיו בינינו בעמדה הזאת גם בכנסת הקודמת.

אריה אלדד: תמיד אמרת שאין איפה ואיפה; דנים בדיוק על-פי החוק, וכשיהודים בונים הם מקבלים אישורים, ואם ערבים רוצים לבנות הם מקבלים אישורים.

אריה אלדד: לפני שבוע התפרסם דוח של המינהל האזרחי שאמר בדיוק מה שטענתי והמערכת תמיד טייחה – שיש אכיפת חוק סלקטיבית נגד יהודים ביהודה ושומרון, והוצאו בדיוק פי-שלושה צווי הריסה נגד בתי יהודים מאשר נגד בתי ערבים, אף-על-פי שבנייה ערבית בשטחי C היא מכת מדינה.

אריה אלדד: אלפי בתים שלא עושים להם שום דבר.

אריה אלדד: מה שאתה אומר היום – ואני אשמח לשמוע את זה, לפרוטוקול של הכנסת – הוא שידונו בדיוק באותה דרך לגבי יישובים יהודיים ויישובים ערביים, ויאשרו באותה מידה – או לא יאשרו.

אריה אלדד: אם צריך להרוס בנייה בלתי חוקית, שלא תהיה הריסה סלקטיבית כלפי יהודים כפי שהמינהל האזרחי עצמו הודה שיש לפני שבוע בדוח רשמי שלו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, בבקשה, שאלה נוספת באותו עניין.

ראובן ריבלין: אני מציין את זה לחברי הכנסת החדשים.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, בהמשך הדברים שאמרו כאן קודם חברי, אני מבקש לשאול שאלה פשוטה: כמה תוכניות המונחות היום על שולחנו של שר הביטחון, שכל מה שחסר בהן זה רק חתימה, שהכול בסדר, הכול אושר, הכול עבר, הכול נבדק, יש?

יריב לוין: ומדוע התוכניות האלה לא נחתמות ומאפשרות ליישובים להמשיך להתקיים ולחיות נורמליים, כמו שנעשה בכל מקום אחר?

יריב לוין: ומדוע מנגד יש חיפזון כזה לטפל דווקא בנושא של איזה יישוב ערבי בבקעת-הירדן?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת לוין.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב, כמובן, על אותם דברים.

מתן וילנאי: המכנה המשותף שלי בתשובה על שלוש ההערות של חברי הכנסת המכובדים הוא: תגישו לי הצעות לסדר-היום או שאילתות כדי שאני אדע ללמוד את הנתונים ולתת עליהן תשובה.

מתן וילנאי: אני לא מוכן לשלוף מהמותן שום דבר, בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: ולכן, אם יש הערות ויש שיחות ארוכות ביני לבין חבר הכנסת אלדד – חשבתי שתדבר אתי על כביש ירושלים–יריחו.

אריה אלדד: ולא קרה שום דבר – – –

מתן וילנאי: בסדר, אוקיי, אני יודע לתת על זה תשובה, גם עשרות מיליונים מסתתרים שם, נשים את זה כרגע בצד.

מתן וילנאי: אין בעיה של כסף, הרי, לצורך העניין.

מתן וילנאי: אבל אני מוכן לענות על זה.

מתן וילנאי: כל שאלה עניינית, אני יודע לתת עליה תשובה.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד דבר אחד: שר הביטחון, שאני מייצג אותו פה כרגע, מותקף באופן קבוע מהחוגים שלו, מדוע ניתנים אישורים ביהודה ושומרון.

מתן וילנאי: זה בניגוד גמור למה שאתם מעלים כאן.

מתן וילנאי: הרי כל הזמן הפניות לאהוד, לשר הביטחון, הן: למה אישרת?

מתן וילנאי: ויש כותרות בעיתונים על כך שאושרו עשרות דברים כאלה ואחרים, וכשאתה בודק – זה לא לעניין.

מתן וילנאי: מאושרים דברים של מרקם חיים עם כל מה שכרוך בזה.

מתן וילנאי: אם יש למישהו הערה או שאלה בתחום הזה, על מקור ספציפי, אני יודע לתת על זה תשובה איפה הדברים האלה עומדים.

מתן וילנאי: על דברים כוללניים, שהם ססמאות שיש בהן גם גוון פוליטי, מטבע הדברים, אני לא יודע לתת תשובה.

מתן וילנאי: כל שאלה עניינית – אני אשמח לענות עליה, כפי שעניתי פה, על פצאיל.

אריה אלדד: המינהל האזרחי.

אריה אלדד: המינהל האזרחי שבסמכותך.

מתן וילנאי: אה, סליחה, סליחה.

מתן וילנאי: זו הנקודה העיקרית.

מתן וילנאי: מי העלה את הנושא של המינהל?

מתן וילנאי: לא ראיתי את הדוח הזה עדיין.

מתן וילנאי: אני אראה אותו; כתוצאה מהשאלה שלך אני אראה אותו.

מתן וילנאי: אבל הם מופקדים על זה.

מתן וילנאי: אתה מכיר את זה שבא אל אמא שלו בבוקר ואומר: אמא, היום אני לא הולך לבית-הספר; הילדים צועקים עלי, המורים כועסים עלי, היום אני רוצה להישאר בבית.

מתן וילנאי: והאמא אומרת לו: מוישה'לה, אי-אפשר, אתה המנהל.

מתן וילנאי: אז הם המנהלים, ולמנהלים יש מנהלים משלהם.

מתן וילנאי: אני אלמד את זה ואני אתן על זה תשובה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אריה אלדד: אתה המנהל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת רצו להעלות, כמובן, את הבעיה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שציפו לתשובה ספציפית, אבל כפי שחבר הכנסת אלדד וחברי הכנסת אקוניס ולוין ציינו, הרי בכל זאת יש מצב, שגם דוח שלכם מתייחס אליו, ובהחלט שמחתי לשמוע שהשר ישיב אחרי שיעיין בדוח, ורשמנו זאת לפנינו, חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אז אני מציע לחברים, כמובן, לעשות follow up על העניין הזה; להמשיך ולעקוב.

ראובן ריבלין: שר הרווחה, שיעלה ויבוא לדוכן, ישיב על שאילתא דחופה מס' 14, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בנושא: קיצוצים בפנימיית "אשלים" המטפלת בילדים בסיכון.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: גברתי, תקראי קודם את השאילתא כפי שהיא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תוכלי להרחיב, בשאלה הנוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, כבוד השר, עקב קושי בגיוס תרומות וחוסר היענות של גורמי הרווחה, נאלצת הפנימייה לקצץ משמעותית בטיפול בילדים הסובלים מפגיעה מינית בתוך המשפחה, מאלימות קשה, מהתעללות ומהזנחה.

אורלי לוי אבקסיס: רובם הוצאו מביתם על-פי צו של בית-משפט, על-פי בקשה של גורמי הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלות שלי: 1.

אורלי לוי אבקסיס: האם הבעיות בפנימיית "אשלים" ידועות?

אורלי לוי אבקסיס: 2.

אורלי לוי אבקסיס: מה ייעשה לטיפול בבעיות אלה כדי שהילדים ימשיכו לקבל את הטיפול הראוי?

יצחק הרצוג: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברת הכנסת לוי אבקסיס, ולאחל לה הצלחה כיושבת-ראש השדולה לילדים ונוער בסיכון.

יצחק הרצוג: 1–2.

יצחק הרצוג: המקרה מוכר וידוע, ולא כצעקתה.

יצחק הרצוג: אני אפרט: הקשיים בהתנהלותה של פנימיית "אשלים" בדרום ידועים לנו ומטופלים זה זמן רב.

יצחק הרצוג: מדובר בפנימייה המופעלת באמצעות עמותה הנקראת "תיארי סלמה", שזכתה בהתקשרות עם המשרד, ומפוקחת באופן שוטף על-ידי מפקחי שירות ילד ונוער במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק הרצוג: הפנימייה נקלעה לגירעונות כספיים גדולים עקב תכנון בעייתי ולא ריאלי של מקורות מימון וולונטריים ותרומות, אשר נוכח המשבר הכלכלי צומצמו במידה ניכרת.

יצחק הרצוג: במקביל, התגלע סכסוך עבודה פנים-ארגוני שנוצר בתוך העמותה, שהסלים את המשבר ואת הקשיים המקרינים על תפקודה.

יצחק הרצוג: לשאלתך, משרד הרווחה לא רק שלא קיצץ בתקציב הפנימייה, אלא חיפש ומחפש כל דרך לסייע לה במסגרת האמצעים העומדים לרשותו.

יצחק הרצוג: כתוצאה ממאמצים אלו, משרד הרווחה העביר כחצי מיליון שקל לפנימייה, וזאת מעבר לתקציב השוטף; אנחנו מתקצבים אותה ב-7 מיליוני שקלים לשנה.

יצחק הרצוג: כפועל יוצא, הפנימייה התחייבה בפנינו להוסיף 100 שעות חודשיות לטיפולים פסיכולוגיים לילדים.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה מלווה את הפנימייה באופן אינטנסיבי ומוודא כי הילדים ממשיכים לקבל טיפול בהתאם לסטנדרטים הגבוהים והראויים ביותר המקובלים במשרדנו.

יצחק הרצוג: כמו כן, אנו נוקטים כמה צעדים על מנת להביא לשיפור בהתנהלותה של העמותה לתועלת הילדים.

יצחק הרצוג: ראשית, בתקופה זו נערכת ביקורת תקציבית לבחינת התנהלות הפנימייה, ובמקביל מגובשת תוכנית הבראה מוסכמת עם המשרד, העמותה המפעילה והסתדרות העובדים.

יצחק הרצוג: שנית, התהליך מלווה על-ידי מנכ"ל המשרד, אשר זימן לדיון את הנהלת הפנימייה ואת צוות שירות ילד ונוער כדי לעמוד מקרוב על המצב ולגבש צעדי המשך.

יצחק הרצוג: כאן אני מבקש להבהיר כי אם העמותה תמשיך להערים קשיים על תהליך ההבראה ולא תשתף אתנו פעולה, תישקל האפשרות לתפעל את הפנימייה בדרכים חלופיות, למענם ולרווחתם של הילדים.

יצחק הרצוג: אוסיף ואומר כי היום גם נועדתי עם קרן סאקט"א-רש"י, אשר מתקצבת עם המוסד לביטוח לאומי את שדרוג התשתיות הפיזיות של הפנימייה ב-2 מיליוני דולרים ולאחרונה העבירה עוד 150,000 שקלים לתפעול השוטף של העמותה.

יצחק הרצוג: שני בתים חדשים ייבנו בפנימייה, ואם תוכנית ההבראה תוסכם, הפנימייה תוכל לעמוד על רגליה ולהתייצב, ואני מאוד מקווה שגם הגורמים העוסקים בתוך המאבק הפנימי בעמותה יתעשתו ויבינו את מצבם.

יצחק הרצוג: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: בוודאי, את יכולה.

ראובן ריבלין: עד שתגיעי למיקרופון, אני באמת רוצה לציין אותך לשבח, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אני נמצא כאן בכנסת בכל מיני מושבים ובכל האגפים.

ראובן ריבלין: אתה, כשר, משיב תשובות לא על-ידי שליח ולא על-ידי מלאך, ותמיד התשובות שלך מפורטות, בין שהן נוחות ובין שאינן נוחות, ותבוא עליך הברכה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אני אומר גם שהיום התפרסם דוח מבקר מדינה, ויש בו פרק מסוים שעוסק בשני אגפים אצלנו – – –

ראובן ריבלין: עדיין אסור לנו, אסור.

ראובן ריבלין: עד השעה 16:00.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: אנחנו מטפלים בכל דבר, שמים כל דבר, אין בעיה, וטוב שחברי הכנסת שואלים ומפקחים עלינו.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להצטרף לדברים הטובים שאמרת, כי באמת – ממעקב ומלימוד החומר מסתבר שיש צדיק בסדום.

אורלי לוי אבקסיס: משתדלים, לפחות, במסגרת הנתונים שיש, לטפל בבעיות של הרווחה, לפחות במשרד זה, ולמזלנו אותו איש נושא בתפקיד גם בקדנציה הזו, וכך הדברים יכולים אולי להמשיך ולהתקיים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי, ואני מחפשת הבהרה: עד שייסגרו כל העניינים לגבי ההבראה והתוכנית תצא לפועל, מה קורה עם אותם ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: הם יקבלו את הטיפול הפסיכולוגי?

יצחק הרצוג: כרגע הם מטופלים באופן מלא ומקבלים את הטיפול ברמה שקבע המשרד.

יצחק הרצוג: מה שקוצץ או נפגע היה מעבר לרמה שקבע המשרד, ולכן הם מקבלים את הטיפול ללא בעיה בכלל.

יצחק הרצוג: מפקחי המשרד נמצאים במקום, שירות ילד ונוער מלווה את זה באופן צמוד, ולאור הסיוע שגם עבר מקרן סאקט"א-רש"י, הפנימייה מתפקדת באופן טוב.

יצחק הרצוג: אני אומר שחלק מהפניות שהגיעו לגבי הפנימייה היו מעובדים שהיו בסכסוך עבודה, וחלקם גם הופרשו מהמקום.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אנחנו נעקוב.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תודה לשר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: יש לי הכבוד להזמין את סגן שר הבריאות, שכולו שר, להשיב על שאילתא דחופה מס' 11, של חבר הכנסת זאב נסים, בנושא:

ראובן ריבלין: מחסור בסורקי MRI בירושלים, ונדמה לי שסגן השר, בהיותו חבר ועדת הכספים, היה אחד האנשים היותר-מרכזיים בנושא זה.

נסים זאב: פורסם כי ירושלמים ממתינים בתור לבדיקות MRI פי-שלושה מהזמן הממוצע, עקב מחסור חריף במכשירים כאלו בירושלים.

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: כמה מכשירים כאלו פועלים בישראל, בפרט בירושלים?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: היכן?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: מה הוא זמן ההמתנה הממוצע הארצי לבדיקות במכשיר כזה?

נסים זאב: 4.

נסים זאב: כמה זמן ממתינים בירושלים?

יעקב ליצמן: 2-1.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, בישראל פועלים היום בסך הכול עשרה מכשירי MRI.

יעקב ליצמן: פריסת המכשירים היא כדלהלן: בית-החולים "רמב"ם" – מכשיר אחד; אזור הצפון, שמשרת בתי-חולים בצפון: נהרייה, צפת, עפולה, טבריה וכן מרפאה כללית באזור הקריות – אחד; "סורסקי" – אחד; "שיבא" – שני מכשירים; "אסותא" – אחד; "סורוקה" – אחד; דרום – מכשיר אחד שמשרת תורנות בתי-חולים במרכז ובדרום, דהיינו "אסף הרופא", "וולפסון", "קפלן", "ברזילי" ו"מאיר" בכפר-סבא; בית-החולים "רבין" – אחד; "הדסה" – אחד.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, הנושא מאוד מעניין אותי, אבל אני צריך להיפרד מנשיא אל-סלבדור, אני מתנצל.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: 4-3.

יעקב ליצמן: יש להדגיש כי בדיקות MRI דחופות נעשות מייד.

יעקב ליצמן: לגבי בדיקות שאינן דחופות, על-פי הנתונים הקיימים אצלנו, במשרד הבריאות, משך ההמתנה הממוצע הוא 35 יום.

יעקב ליצמן: באזור ירושלים זמן ההמתנה הממוצע דומה לממוצע הארצי.

יעקב ליצמן: יש לציין כי משרד הבריאות פועל זה כבר להגדלת מספר מכשירי ה-MRI בישראל.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות הגיש עוד לכנסת הקודמת בקשה לתוספת חמישה מכשירי MRI כדי להגדיל את הזמינות והנגישות של המכשירים, לקיצור התורים.

יעקב ליצמן: מייד עם כניסתי לתפקיד הנחיתי להחיש את הטיפול בתוספת המכשירים ולסיים את הטיפול בכך באופן מיידי.

יעקב ליצמן: ברשותך, אדוני חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה להבהיר שני דברים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהדברים צריכים לבוא לאישור בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יעקב ליצמן: לגבי המיקום – אנחנו מסיימים את הטיפול בזה.

יעקב ליצמן: אני לא אסתפק בחמישה שאושרו.

יעקב ליצמן: ניהלתי, בזמן שהייתי חבר ועדת הכספים, מאבק קשה – עם היושב-ראש רובי ריבלין, חיים אורון וניסן סלומינסקי, חבר הכנסת לשעבר – ניהלנו מאבק חריף כדי לקבל את חמשת החדשים, ואני מקווה מאוד שבקרוב אני אתחיל גם לבקש, אני מתכוון לבקש עוד חמישה, מעבר לחמישה שאושרו.

רחל אדטו: יש בירושלים גם מכשיר נייד.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני סגן השר, היום בירושלים יש רק ב"הדסה", ויש נייד ב"שערי צדק".

נסים זאב: ההמתנה היא יותר מ-35 יום.

נסים זאב: אגב, צריך גם לומר שלא ממהרים לתת את הצילומים או להעביר חולה ל-MRI; מעדיפים בדיקת CT – גם מבחינת הקרינה, יש הרבה פחות קרינה.

נסים זאב: רק בגלל העלויות של בדיקות MRI, קופות-החולים לא ממהרות לאשר זאת.

נסים זאב: זה גם בגלל העובדה שאין מכשירים לפי הצורך, לצערנו הרב, בשל החולים הרבים שזקוקים לכך.

נסים זאב: לפעמים זה ממש עניין של חיים ומוות אם הנתונים והצילומים המדויקים שיש ב-MRI, והפענוח של הצילומים האלה, מגיעים בזמן אמת, בזמן נכון, או שהם באים חודש לאחר מכן.

נסים זאב: לפעמים הזמן בין ה-CT ל-MRI הוא בדיוק התקופה הקריטית, הכי קשה, של החולה.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שמכונה כזאת עולה 2 מיליוני דולר, וב"הדסה", למשל, אני יודע שיש בגלל תורם כזה או אחר, מה קורה, אם אין תורמים, לאותם בתי-חולים שלא משיגים תורמים?

נסים זאב: האם משרד הבריאות לא מרגיש חובה לדאוג שבבתי-חולים גדולים ומרכזיים במדינת ישראל תהיה המכונה הזאת?

נסים זאב: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: שאלה נוספת – חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יש במערכת הבריאות מצב שהוא שונה מאשר במערכות משק אחרות שבהן לפעמים היצע יוצר ביקוש.

אריה אלדד: כלומר, אם יש הרבה מכשירים מסוג מסוים, אולי הרופאים יפנו ליותר בדיקות וזה יגדיל את ההוצאה הלאומית על בריאות.

אריה אלדד: אני מבין את השיקולים של משרד האוצר, אבל יש להם כלי פשוט מאוד שנקרא קפיטציה.

אריה אלדד: בעזרת הקפיטציה יוצרים מכסה מעל בית-החולים, ואומרים: אתה לא תייצר עודף ביקושים.

אריה אלדד: למה כשיש קפיטציה צריך להשתמש באמצעי האנכרוניסטי הזה של פיקוח על מספר המכשירים במדינה?

אריה אלדד: אם יש תורם שרוצה לתרום לבית-חולים גדול מכשיר, וזה לא נופל על קופת משרד הבריאות, וגם לא על משרד האוצר, מדוע להגביל את מספר המכשירים במדינה?

אריה אלדד: תנו לכוחות השוק לעבוד.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: שאלה נוספת.

רחל אדטו: אם זה כבר עלה, אמשיך בכיוון הזה.

רחל אדטו: היום הכלל הוא שלכל 750,000 תושבים יש מכשיר MRI אחד.

רחל אדטו: לפי החלוקה – שגם סגן השר, הרב ליצמן, הביא לפנינו – אנחנו רואים שרוב מכשירי ה-MRI מרוכזים, כרגיל, במרכז הארץ.

רחל אדטו: אני יודעת שעל סדר-היום יש אישורים לעוד חמישה מכשירים.

רחל אדטו: אני חושבת שמה שמשרד הבריאות כן צריך זה המעורבות – לדאוג לכך שבכל אזור הצפון, שכבר הגיע ל-750,000 תושבים, יהיה מכשיר MRI אחד, וחולים מצפת לא יצטרכו להתגלגל ל"רמב"ם" כדי לעשות בדיקת MRI.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: ישיב סגן השר.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: בתשובה על השאלות: חבר הכנסת נסים זאב, בהחלט, 35 יום זה לא סביר, ללא ספק.

יעקב ליצמן: אני בטוח שחמישה נוספים יקלו, אבל אני חושב שהבעיה העיקרית היא שהאוצר – בגלל העלות הגבוהה של ה-MRI – לא נותן עד עכשיו; בקושי את החמישה – כפי שאמרתי, אחרי מאבק, יחד עם חבר הכנסת לשעבר ניסן סלומינסקי בוועדת הכספים – הצלחנו.

יעקב ליצמן: לצערי, עדיין לא אושרו המקומות, זה יהיה בקרוב ממש.

יעקב ליצמן: אבל זה לא סביר.

יעקב ליצמן: זה יקל על המצב.

יעקב ליצמן: בנוסף, אני לא חושב שזה מספיק, אבל מצד שני גם צריך לראות איך להוריד את המחיר של ה-MRI, כי אחד התנאים שהאוצר דרש במאבק הראשון, על חמישה מכשירי ה-MRI שהוסיפו, היה בו בזמן גם להוריד את המחיר של ה-MRI, ואני חושב שזה היה סביר, והורידו.

יעקב ליצמן: לדעתי צריך לבדוק אם בכלל אפשר להוריד עוד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אלדד, הנושא הזה, של קפיטציה בכלל, צריך בדיקה.

יעקב ליצמן: קפיטציה זה זעזוע אחד לכל המערכת.

יעקב ליצמן: אתה יודע את זה כרופא, אתה מכיר את זה מקרוב.

יעקב ליצמן: לא הגעתי לזה, לצערי, עד לרגע זה, פשוט נכנסתי עם שפעת ותקציב, אז שני דברים יחד לא יכולים להיכנס.

יעקב ליצמן: קפיטציה זה סיפור גדול, כבד, ואני מתכוון לבדוק אותו.

יעקב ליצמן: זה ייקח קצת זמן.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה יכול להיות פתרון ל-MRI.

יעקב ליצמן: אגב, אני דוגל בכך ש-MRI צריך להיות פתוח, כמו שיש בעולם – שתהיה תחרות.

יעקב ליצמן: התחרות גם תגרום להורדת המחיר.

יעקב ליצמן: זו דעתי.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לדבר עם האוצר בימים הקרובים, עוד לפני התקציב, לראות אם אני יכול להוסיף MRI.

יעקב ליצמן: לשאלה בנושא הפריפריה – בהחלט, אני חושב שצריך להיות בפריפריה MRI.

יעקב ליצמן: לא בטוח איך יגמרו עכשיו את החלוקה הקודמת, אבל ברור לי שלא יכול להיות שבמרכז יהיו כל כך הרבה, ובפריפריה יהיה אחד נייד או יסתובב.

יעקב ליצמן: זה לא סביר.

יעקב ליצמן: אני בהחלט חושב שלא רק ה-MRI הוא בעיה – גם כל הרפואה בפריפריה.

יעקב ליצמן: להזכיר לכם, כשנכנסתי לתפקיד היתה הוראה לסגור את חדר המיון הקדמי בקריית-שמונה, והדבר הראשון שעשיתי מייד – מנעתי את זה ועיכבתי את זה.

יעקב ליצמן: הייתי בקריית-שמונה, בדקתי את זה מקרוב.

יעקב ליצמן: אני חושב שלא יכול להיות שבמקומות מסוימים אין שום גישה לעזרה רפואית ויצטרכו לנסוע 40 או 50 דקות לבית-חולים, ובינתיים, חלילה וחס, קורה לחולה מה שקורה.

יעקב ליצמן: ולכן ברור שבעזרת השם נשתדל שלגבי בדיקות ה-MRI נשפר בקרוב את המצב בפריפריה.

יעקב ליצמן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, בזה תם פרק השאילתות הדחופות בסדר-היום, בשלב זה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה על חלוקת משרדים, שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים, הקמת משרדים, העברת שטחי פעילות ממשרד למשרד, העברת סמכויות על-פי דין משר לשר וכו'.

עתניאל שנלר: ימסור את הודעת הממשלה השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת השר גלעד ארדן.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 20 באפריל 2009 כדלקמן: בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, לחלק את משרד המדע, התרבות והספורט באופן שתחומי המדע והטכנולוגיה, בכללם קידום תשתיות המדע והטכנולוגיה בישראל, קשרי מדע וקהילה, מחקר ופיתוח בפריפריה, קשרי מדע בין-לאומיים, תיאום המו"פ הממשלתי באמצעות פורום מדענים ראשיים של משרדי הממשלה והאחריות על סוכנות החלל הישראלית, יעברו למשרד אשר ייקרא "משרד המדע והטכנולוגיה".

גלעד ארדן: ואילו תחום התרבות והספורט יישאר במשרד המדע, התרבות והספורט, אשר ייקרא מעתה "משרד התרבות והספורט".

גלעד ארדן: בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים ולמנות את השרה לימור לבנת לשרת התרבות והספורט ואת השר דניאל הרשקוביץ לשר המדע והטכנולוגיה, במקום ראש הממשלה, אשר כיהן גם כשר המדע, התרבות והספורט.

גלעד ארדן: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר המדע והטכנולוגיה את הסמכויות הנתונות לשר המדע, התרבות והספורט על-פי החוקים המפורטים להלן: חוק גנים בוטניים, התשס"ו–2006; חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשכ"א–1961; חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ג–2002; חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט-2008; חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997; חוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח-1988; חוק מידע גנטי, התשס"א–2000; חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד-1994; חוק קרן גרמניה-ישראל למחקר ולפיתוח מדעי, התשנ"ד–1994.

גלעד ארדן: בהתאם לסעיפים 31(א), 31(ב) ו-31(ג) לחוק יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת להחלטות הנ"ל של הממשלה.

גלעד ארדן: עוד החליטה הממשלה, בישיבתה ביום 26 באפריל 2009, כדלקמן: בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של השירות האזרחי-הלאומי ממשרד ראש הממשלה למשרד המדע והטכנולוגיה.

גלעד ארדן: על-פי סעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקש להודיע על כך לכנסת.

גלעד ארדן: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר מראש הממשלה לשר המדע והטכנולוגיה את הסמכויות על-פי החוקים הבאים: חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ"ח–1998; סעיף 6 לחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: כל החוק או רק סעיף?

גלעד ארדן: זה רק סעיף.

אופיר פינס-פז: מה זה הסעיף?

גלעד ארדן: מה שנוגע לשירות אזרחי למי שקיבל דחיית שירות ותלמידי ישיבות.

גלעד ארדן: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר לביטחון הפנים את הסמכויות הנתונות לראש הממשלה על-פי חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים, התשמ"ח–1988.

גלעד ארדן: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישור הכנסת להעברת הסמכויות על-פי החוקים שמניתי, מראש הממשלה לשר המדע והטכנולוגיה ולשר לביטחון הפנים, בהתאמה.

גלעד ארדן: אני מבקש להבהיר כי העברת שטח הפעולה של השירות האזרחי-הלאומי ממשרד ראש הממשלה למשרד המדע והטכנולוגיה תיכנס לתוקף מייד עם אישור הכנסת להעברת הסמכויות על-פי החוקים שמניתי מראש הממשלה לשר המדע והטכנולוגיה.

גלעד ארדן: עוד החליטה הממשלה, ביום 3 במאי 2009, כדלקמן: בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים את משרד ההסברה והתפוצות.

גלעד ארדן: בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בממשלה ולקבוע כי השר יולי יואל אדלשטיין יכהן בתפקיד שר ההסברה והתפוצות.

גלעד ארדן: בהתאם לסעיפים 31(ג) ו-31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך.

גלעד ארדן: כן החליטה הממשלה, לפי סעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר ממשרד ראש הממשלה למשרד ההסברה והתפוצות את שטחי הפעולה הבאים: חברה ותפוצות, מרכז ההסברה, לשכת הפרסום הממשלתית ולשכת העיתונות הממשלתית.

גלעד ארדן: על-פי סעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מודיע על כך לכנסת.

גלעד ארדן: בנוסף, אני מבקש להבהיר כי ההחלטה בעניין העברת שטחי הפעולה תיכנס לתוקף מייד עם אישור הכנסת להקמת משרד ההסברה והתפוצות ולמינויו של השר יולי יואל אדלשטיין לתפקיד שר ההסברה והתפוצות.

גלעד ארדן: כן החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים את המשרד לנושאים אסטרטגיים.

גלעד ארדן: אין בהקמת המשרד כדי לגרוע מסמכויות שהוקנו על-פי דין.

גלעד ארדן: בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בממשלה ולקבוע כי המשנה לראש הממשלה, השר משה יעלון, יכהן בתפקיד השר לנושאים אסטרטגיים.

גלעד ארדן: בהתאם לסעיפים 31(ג) ו-31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך.

גלעד ארדן: עוד החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים את המשרד לענייני מודיעין.

גלעד ארדן: אין בהקמת המשרד כדי לגרוע מסמכויות שהוקנו על-פי דין.

גלעד ארדן: בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה לשנות את חלוקת התפקידים בממשלה ולקבוע כי סגן ראש הממשלה, השר דן מרידור, יכהן בתפקיד השר לענייני מודיעין.

גלעד ארדן: בהתאם לסעיף 31(ג) ו-31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך.

גלעד ארדן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר המקשר, ואנחנו עוברים לדיון בהודעת הממשלה.

עתניאל שנלר: ועדת הכנסת קבעה מסגרת דיון של שלוש שעות, הדיון הוא דיון סיעתי.

עתניאל שנלר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת זאב בוים – בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: לרשותך תשע דקות.

עתניאל שנלר: ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכנסת שיצאה זה כבר, בכנסת השבע-עשרה, עמל חבר הכנסת גדעון סער, אז יושב-ראש האופוזיציה והיום שר החינוך, על תיקון חוק-יסוד: הממשלה, שלפיו הממשלה תמנה 18 שרים.

זאב בוים: אני מניח שהמודל שעמד לנגד עיניו של חבר הכנסת סער היה ממשלתו הראשונה של בנימין נתניהו, שנסמכה במספרה על חוק-יסוד: הממשלה, שדרך אגב, כדי להזכיר לעצמנו, הופר בצורה בוטה בעת שאהוד ברק הקים את ממשלתו ב-1999.

זאב בוים: אז שר המשפטים היה, למיטב זיכרוני, יוסי ביילין, ובתקופתו למעשה שונה חוק-היסוד הזה.

זאב בוים: ראיתי את השר בגין מנענע בראשו בשלילה, אני מקווה שזיכרוני – – –

זאב בנימין בגין: החוק לא הופר, הוא שונה.

זאב בוים: כן, אבל זה בדיוק העניין.

זאב בוים: נוהגים אצלנו, בעת האחרונה, לשבח את ראש הממשלה נתניהו, כשעושים את ההשוואה בין תפקודו כראש הממשלה לראשונה ובין נתניהו – נקרא לזה – החדש.

זאב בוים: מציינים שהוא בגר, שהוא הבשיל, שהוא צבר ניסיון וכדומה.

זאב בוים: הדברים עוד מונחים לפתחו להוכחה, אני רק מוכרח לומר – לצערי, אי-אפשר לבוא בשבחים כאלה בכל הקשור להרכב ממשלתו השנייה, הנוכחית.

זאב בוים: בעניין זה, צריך לומר, כשל ראש הממשלה ושבר שיאים חדשים; לא רק בגודלה של הממשלה, בהיקפה ובמניין שריה וסגניה, אלא אף, ובעיקר, בעיני, ביכולת הלוליינית שלו לומר דברים והיפוכם בהפרשי זמן קצרים, בהתאם לנסיבות פוליטיות משתנות.

זאב בוים: אני שואל את עצמי מה היה קורה אם תיקון חוק-היסוד שהזכרתי, חוק-יסוד: הממשלה, של גדעון סער, היה נכנס לתוקף עוד בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה.

זאב בוים: אבל אני חושב שהתשובה די ברורה מדרך ההתנהלות של הממשלה ושל הקואליציה בתקופה הזאת.

זאב בוים: אני חושב שהעניין הפעוט הזה לא היה עומד בדרכו של נתניהו, כפי שעשה ביחס לחוקים וכללים אחרים, וכפי שזה נעשה גם בתקופה הזאת – אם בעניין הגשת תקציב מדינה – אני מניח שהוא היה פועל ברוח דומה, הייתי אומר בוטה, כי כנראה הכול כשר, הכול כפוף לצרכים המיידיים של יצירת קואליציה, ואין גבול לדברים.

זאב בוים: הראיה היא בעצם ההצעה – או סדרת ההצעות – המונחת פה בכנסת, שמקפלת בתוכה שבירה של שיא חדש: 30 שרים, תשעה סגני שרים, וחוששני שהיד עוד נטויה.

זאב בוים: אבל, אדוני היושב-ראש, צריך לומר, כנראה לכל קוץ יש גם האליה שלו.

זאב בוים: אי-אפשר שלא להתפעל מהמאמץ של הממשלה החדשה לתת מענה מיידי לבעיה הכבדה של גידול במספר המובטלים במדינת ישראל עקב המשבר הכלכלי הקשה שפוקד את העולם ואנחנו לא פטורים ממנו.

זאב בוים: הנה כי כן החליטה הממשלה לפעול לעידוד התעסוקה ולצמצום ממדי האבטלה בהשקת תוכנית נועזת וחדשנית – התוכנית לשיבוץ מובטלים לעבודה במשרדי הממשלה.

זאב בוים: אני מניח שבתוכם לא ייפקד גם מקומם של אלה מהמובטלים שהם עוזרים ופעילים פוליטיים של שרי הקואליציה.

זאב בוים: אז מה יש בתוכנית הזאת?

זאב בוים: קודם כול, כפי שאמרנו, העמדת משרדי הממשלה על שיא של כל הזמנים – 30 שרים במספר, ובתוכם שישה שרים בלי תיק.

זאב בוים: שנית, הגדלת מספר סגני השרים, גם כאן שיא חדש של כל הזמנים – תשעה במספר.

זאב בוים: צריך לציין שחלק מסגני השרים הם סגני שרים לשרים בלי תיק.

זאב בוים: העמדת 186 תקנים חדשים לטובת השרים והסגנים שהזכרתי, ובהם שרים שהם נעדרי תיקים והסגנים שהם נעדרי התיקים.

זאב בוים: כפי שאנחנו רואים פה, הקמה פיזית של שלושה משרדים חדשים, והייתי מוסיף על זה מה שהממשלה כנראה תדון – או החליטה כבר: להקים ועדה מיוחדת בראשותו של שר המשפטים – גם זה קשור לענייננו; גם זה קשור לעניין של יצירת מקומות עבודה חדשים: שינויים בקריטריונים לבחירת מנכ"לי משרדים, שזה דבר מעניין בפני עצמו, כאלה שיאפשרו, קרוב לוודאי, לעוזרים פוליטיים ושכמותם לשמש מנכ"לי משרדי הממשלה, וזה בניגוד לכללים שקבעו נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי, בדבר קווליפיקציות – הכישורים הנדרשים לשמש לניהול משרד ממשלתי.

זאב בוים: זאת אומרת, יכול להיות שאם תימצא הנוסחה הגואלת שיביא שר המשפטים, יועץ פוליטי – בלי לפגוע באיש, ולכן גם לא נזכיר שמות – ייתכן שיועץ פוליטי, נניח של שר הביטחון, יהיה מנכ"ל משרד הביטחון, או יועץ פוליטי של שר האוצר יהיה מנכ"ל המשרד שמופקד על אוצר המדינה ועל תקציב מדינת ישראל.

זאב בוים: מובן שאני מרחיק לכת בעניין.

זאב בוים: דרך אגב, אני לא בטוח, אם זאת המגמה, לאן הממשלה הזאת הולכת.

זאב בוים: כשאנחנו מקפלים את כל התוכנית הזאת, עומדת בבסיסה תוספת של כ-120 מיליון שקל.

זאב בוים: אפשר להגיד, מהם 120 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש, בתקופה שבה אנחנו מדברים על תקציב של מיליארדים ועל קיצוצים של 16 מיליארד?

זאב בוים: כסף קטן.

זאב בוים: אבל אני חשבתי שבכסף הקטן הזה אפשר לעשות בכל זאת כמה דברים אחרים, שאולי הם יותר מועילים מהתוכנית הזאת לטיפול במובטלי ישראל.

זאב בוים: אני רוצה, למשל, לקחת את עניין החינוך.

זאב בוים: מדוע אני צריך לקחת את עניין החינוך?

זאב בוים: מכיוון שהוא עניין מרכזי, והחינוך, משרד של 30 מיליארד שקל, אז מה יעשו 100 מיליון שקל?

זאב בוים: אבל עמד פה אתמול שר החינוך, גדעון סער, וקבל מרה על הקיצוץ שמבקשים לקצץ במשרדו.

זאב בוים: הוא גם אמר כמה דברים מאוד חשובים – אני חושב שהמליאה פה חוצה הבדלים פוליטיים וסבורה שאסור לקצץ בחינוך, ולכן גם עמדה, וודאי שעוד תעמוד, מאחורי שר החינוך, שהסביר לנו מדוע אין אפשרות לקצץ בתקציב החינוך, אלא להיפך, צריך להגדיל אותו.

זאב בוים: וזה לא רק שר החינוך, צריך לזכור את ראש הממשלה – רק בפסח האחרון, לפני לא הרבה שבועות, אמר ראש הממשלה כהאי לישנא – אני מצטט: איננו יכולים לקבל זאת, שילדינו לא יהיו בין המובילים בתלמידי העולם.

זאב בוים: על כן היעד שאנו מציבים היום הוא להחזיר את ילדי ישראל לעשירייה הפותחת בעולם במבחנים הבין-לאומיים.

זאב בוים: ואני חשבתי, שר החינוך, ראש הממשלה – עשיתי חשבון ומצאתי שב-100 מיליון שקל – – –

עתניאל שנלר: צריך לסיים.

זאב בוים: זהו, נגמר?

עתניאל שנלר: זמננו תם.

זאב בוים: אז נגמור רק את הדוגמה של החינוך, כי אפשר לתת הרבה דוגמאות על משרדים אחרים, גם על המשרד של השר המקשר, המשרד לאיכות הסביבה, מה אפשר לעשות ב-100 מיליון שקל.

זאב בוים: התקציב שלו ממילא לא כל כך גדול.

זאב בוים: אבל אם נחזור לעניין החינוך, רק כדי להבין, חברים, 120 מיליון שקל הם תוספת של 24,000 שעות למערכת החינוך.

זאב בוים: 24,000 שעות.

זאב בוים: שערו בנפשכם מה הזרקת 24,000 שעות תוספת עושה לחינוך במדינת ישראל.

זאב בוים: ודאי שזה מקרב ליעד שראש הממשלה הצביע עליו.

זאב בוים: אז זאת רק דוגמה אחת, ואני אוותר על הדוגמאות האחרות.

זאב בוים: אני רוצה לומר, ראש הממשלה, ככה לא מנהלים מדינה.

זאב בוים: אני רוצה לומר, בסופו של דבר, גם לגועליציה שקשורה בדרך כלל להקמת קואליציה – גם לגועליציה הזאת צריך שיהיו קווים אדומים.

זאב בוים: והממשלה הזאת, ראש הממשלה, חוצה את כל הקווים האדומים.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נקפיד על הדקות שיש, שאם לא כן אצטרך לקזז מדובר אותה סיעה בהמשך.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין.

עתניאל שנלר: לרשותך חמש דקות.

עתניאל שנלר: אחריך – חבר הכנסת דוד רותם.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא נמצא?

עתניאל שנלר: אם הוא לא נמצא, מישהו מסיעתו, רק תודיעו לי מי ידבר במקומו.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, האזנתי ברוב קשב לדבריו של ידידי חבר הכנסת והשר לשעבר זאב בוים.

יריב לוין: אני מוכרח לומר לך, אדוני השר בוים, שלו הייתי צריך לשאת נאום קטיגוריה על הממשלות ועל המשרד שאתה כיהנת בו, נדמה לי שיכולתי להעתיק את הנאום שלך בדיוק כפי שהוא היה.

יריב לוין: ואני אתחיל אולי בגודלה של הממשלה.

יריב לוין: אני מסתכל על השולחן הפנימי כאן, ואני מנסה להיזכר מי המציא את הפטנט הזה.

יריב לוין: ואת הפטנט הזה, חברות וחברי הכנסת, לא המציא בנימין נתניהו; את הפטנט הזה המציא מייסד קדימה, האיש שאתם הלכתם אחריו בעיניים עצומות, האיש שאתם מקדשים את כל מעשיו והתנהלותו – –

מגלי והבה: כמה סגני שרים – – –

יריב לוין: – – זה שאצלו הכול היה תמיד תקין ותמיד מסודר ותמיד חסכוני ותמיד מצומצם – אריאל שרון.

יריב לוין: אז אני מסכים אתך, ידידי חבר הכנסת בוים.

יריב לוין: אני מסכים – היה יותר טוב בלי השולחן הזה.

יריב לוין: היה יותר טוב בלי הפטנט שהמציא אריאל שרון.

יריב לוין: היה בכלל יותר טוב אם מפלגת קדימה היתה נוהגת באחריות לאומית – ואם אני זוכר נכון כך נקראתם לפני השם "קדימה" – באותו לילה שבו לקחתם את המנדטים שלנו, ושוב, במסגרת התקינות הציבורית, הקמתם את המפלגה שעושה בדיוק ההיפך ממה שציבור הבוחרים שלנו ביקש ורצה כאשר הוא נתן לכם את המנדט.

יריב לוין: באותה תקינות שבה לקחתם את 14 המנדטים אז באותו לילה, קראתם לעצמכם "אחריות לאומית".

יריב לוין: אז זאת היתה אחריות לאומית.

יריב לוין: אבל אני אומר לך יותר מזה, חבר הכנסת בוים.

יריב לוין: אני אזכיר לך שלפני שהייתי בבית הזה, שימשתי יושב-ראש המטה לביקורת השלטון של תנועת הליכוד, מטה שאנחנו הקמנו כדי לטפל בשורה ארוכה של מינויים בזבזניים ולעתים גם לא ראויים שנעשו במשרדי הממשלה בתקופת ממשלת קדימה – – –

מגלי והבה: – – –

יריב לוין: תשמעו סיפור, אולי משהו יהיה אפשר לחדש.

יריב לוין: חבר הכנסת והבה, כבר אמרתי לך בפעם הקודמת שאני עדיין ממתין לרגע שאוכל לומר שחל איזה שינוי, ולפחות היום תוכל להחזיר לנו משהו ממה שאתה חייב לנו על המנדט שנתנו לך אז ועשית בו שימוש – –

מגלי והבה: יש לי ציבור שבחר אותי, ולא אתה ולא – – –

יריב לוין: – – כפי שעשית לכל אורך הדרך בכנסת השש-עשרה.

יריב לוין: אבל אחזור למה שביקשתי לדבר עליו.

יריב לוין: אומר לך, אדוני השר בוים, ואזכיר לך, שאתה, השר דאז וחבר הכנסת דהיום, ידידי חבר הכנסת בוים, מינית מנכ"ל – אגב, בעיני אדם ברוך-כישורים, אדם מוכשר שאין לי אף טענה אחת על היכולת האישית שלו, אבל המנכ"ל הזה, היו לו שתי תכונות בולטות: האחת, הוא בא מהתחום הפוליטי, מתוך המערכת הפוליטית, איש פוליטי שהוכנס על-ידיכם לתוך המערכת; והשנייה, שלא היה לו שום ניסיון בתחום של משרדך.

יריב לוין: שני דברים.

יריב לוין: וזה בלי לגרוע מיכולתו.

זאב בוים: – – –

יריב לוין: אז חבר הכנסת בוים, לעמוד כאן – אני לא אמרתי שהוא פסול, אני רק אומר לך שלעמוד כאן ולהטיף מוסר על כך שיועצים פוליטיים לא יכולים להיות מנכ"לים, ואי-אפשר להביא אנשי אמון של השרים כדי שהם ידאגו שתבוצע המדיניות של השר, נדמה לי שהדברים האלה הם לא במקומם, וראוי שהנאה דורש בעניין הזה יהיה נאה מקיים.

מגלי והבה: – – –

יריב לוין: אני רוצה לומר, חברות וחברי הכנסת, הצעקות לא ישנו את העובדות.

יריב לוין: אפשר לצעוק.

יריב לוין: לא פרשת ולקחת את המנדט של הליכוד?

יריב לוין: לא עשית את זה?

יריב לוין: אז אפשר לצעוק כמה שרוצים.

עתניאל שנלר: יש לו עוד חצי דקה, תנו לו לסיים.

יריב לוין: אומר לכם בכנות רבה, אין שום ספק שטוב, נכון וראוי היה שתהיה ממשלה יותר קטנה.

יריב לוין: אגב, לא רק מטעמים של חיסכון תקציבי – כי אנחנו יודעים שההוצאה פה היא הוצאה – לא על זה קם ונופל המשק הישראלי, אבל גם מטעמים של מראית עין, אולי אפילו מטעמים של יעילות בעבודת הממשלה.

יריב לוין: אבל יש מציאות פוליטית מסוימת, שנכפתה עלינו בגלל העמדה שלכם, של מפלגת קדימה – עמדה חסרת אחריות – והמציאות הפוליטית הזאת – ואת זה חשוב לזכור – היא עדיין עדיפה פי-כמה על פני האופציה שאתם ביקשתם פה כבר ביום שני: להביע אי-אמון ולהחזיר אותנו שוב למערכת בחירות ולתוהו ובוהו.

יריב לוין: ואני שוב אומר: רוצים להקטין את הממשלה?

יריב לוין: בבקשה.

יריב לוין: תצטרפו, תראו אחריות, ויהיה אפשר גם בעניין הזה לשפר.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: לרשותך חמש דקות.

עתניאל שנלר: הרווחתי שני דברים – גם אתה עולה לדבר, וגם הפסקנו לדבר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמה משפטים בפתיח; טוב, זה אירוע די מביך.

אופיר פינס-פז: בסך הכול מדובר בממשלה הגדולה בתולדות ישראל, 30 שרים, תשעה סגני שרים.

חיים אורון: כל כך מביש שברחו מהמליאה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתפלא.

אופיר פינס-פז: אני לא מאשים שום שר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד שלבני בגין מגיע אות גבורה על זה שהוא מייצג את הממשלה בדיון המביך הזה.

אופיר פינס-פז: באמת מביך.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה הכי מביך?

אופיר פינס-פז: שנעלמה הבושה.

אופיר פינס-פז: זה הכי מביך.

אופיר פינס-פז: כי פעם היו מתביישים לעשות את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: היום – בריש גלי.

אופיר פינס-פז: המצאות, ביורוקרטיה, תארים – תכל'ס: שום דבר, והכול על רקע קיצוצים נוראים.

אופיר פינס-פז: אתמול ישבנו פה על הקיצוץ בחינוך, ואתה אומר: לאן זה הולך, הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אז ביד אחת מקצצים, ביד שנייה מפזרים כאילו אין מחר, כאילו הקואליציה והממשלה זה ראות הכול והמדינה נועדה לשרת אותן, לא הן את המדינה.

אופיר פינס-פז: זה טירוף.

אופיר פינס-פז: ועכשיו לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: משרד המדע, התרבות והספורט – אני הייתי שר המדע, התרבות והספורט.

אופיר פינס-פז: היה קושי עצום לכונן אותו.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט, חברים.

אופיר פינס-פז: זאת לא רק החלטה של הכנסת, אני רוצה שכולנו נבין.

אופיר פינס-פז: יש מערכות שלמות שתלויות במשרד הזה; יש עובדים במשרד הזה, יש אנשי מקצוע, יש מערכות מחשוב, יש מערכות של כספים – לפרק את זה זה סיפור קשה, זה נזק גדול לנושאים, למדע, לתרבות ולספורט.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שימזערו את הנזק, אבל זה נזק, נזק מיותר.

אופיר פינס-פז: לגבי התפקיד של השר יולי אדלשטיין – אין לי הערות לתפקיד; בסך הכול אני לא מתנגד שיהיה שר הסברה ותפוצות.

אופיר פינס-פז: זה קצת מאולץ, אבל בסך הכול לא נורא בעיני.

אופיר פינס-פז: ועכשיו אנחנו מגיעים לדברים הרציניים באמת.

אופיר פינס-פז: להקים מחדש את המשרד לאיומים אסטרטגיים זה נשמע כמו בדיחה רעה.

אופיר פינס-פז: ואני מסתכל, יוצרים משרד, אבל לא העבירו למשרד ולשר אף סמכות אחת.

אופיר פינס-פז: השר בוגי יעלון, המשנה לראש הממשלה, רמטכ"ל של מדינת ישראל, עושים ממך צחוק.

אופיר פינס-פז: ממנים אותך לתפקיד עם שם מפוצץ, לא מעבירים לך סמכות אחת – לא מראש הממשלה, לא משר הביטחון, לא מאף אחד.

אופיר פינס-פז: אז מה כל העניין?

אופיר פינס-פז: להיות בלי ולהרגיש עם?

אופיר פינס-פז: התואר?

אופיר פינס-פז: הרי מה יקרה ביום-יום?

אופיר פינס-פז: איזו אסטרטגיה תוכל לייצר?

אופיר פינס-פז: במקום מי?

אופיר פינס-פז: אני מסתכל על ידידי השר דן מרידור, ואני לא מאמין למראה עיני.

אופיר פינס-פז: מקימים משרד לענייני מודיעין.

אופיר פינס-פז: חברים, מודיעין זה לא עוד דבר בישראל.

אופיר פינס-פז: מדובר בדברים הכי רגישים, בנכסים הכי כבדים.

אופיר פינס-פז: אתה מסתכל – שוב: יהיה שר לענייני מודיעין.

אופיר פינס-פז: לא מעבירים אליו או למשרדו אף סמכות אחת ואף אורגן אחד מאורגני המודיעין של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אז מה יהיה, דן מרידור?

אופיר פינס-פז: אתה הולך להיות בלי ולהרגיש עם?

אופיר פינס-פז: דן, אני שואל ברצינות.

אופיר פינס-פז: אתה לא נמצא כאן, אבל תרשה לי לדבר אליך, כי אנחנו מדברים הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: בשביל זה חוזרים לפוליטיקה?

אופיר פינס-פז: ברצינות, זה לא מביך?

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, בסופו של דבר הממשלה יוצרת קקופוניה בתחומים הכי רגישים למדינת ישראל – אסטרטגיה ומודיעין.

אופיר פינס-פז: קקופוניה של קולות.

אופיר פינס-פז: שום תועלת לא תצמח מזה.

אופיר פינס-פז: עודף ביורוקרטיה, בזבוז כספים משווע.

אופיר פינס-פז: דוגמה אישית – אין.

אופיר פינס-פז: הכול הפקר.

אופיר פינס-פז: פשוט, אתה אומר, זה פשוט מטורף.

יריב לוין: זה נשמע כמו תיאור של מפלגת העבודה, מה שאנחנו שומעים.

אופיר פינס-פז: אני שומע שאפילו שרי העבודה וסגני שרי העבודה – להלן: סיעה א' – החליטו להימנע; החליטו לא להשתתף בהצבעה, מרוב בושה.

אופיר פינס-פז: אני מבין אותם.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, חברי הכנסת של סיעת העבודה הולכים להצביע נגד טירוף המערכות הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

עתניאל שנלר: לרשותך חמש דקות.

משה גפני: – – –

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שהובא לשולחננו היום לדיון – הודעת הממשלה על חלוקת המשרדים, חלוקת התפקידים בין השרים והקמת כמה משרדים – אכן מעורר שאלות, ואנחנו יכולים, כחברי הכנסת, תמיד, ותלוי באיזה צד של השולחן אנחנו יושבים, לבוא ולשאול למה, בשביל מה עושים את זה, למה ממשלה כל כך גדולה?

אברהם מיכאלי: למה שרים שאין להם הרבה מה לעשות בממשלה, נותנים להם או ממציאים להם תפקידים?

אברהם מיכאלי: אבל, חברי, אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו ולא לדבר בססמאות.

אברהם מיכאלי: כאשר מחליפים צד של השולחן, וצד של המליאה, לבוא ולתקוף את הדברים שלפעמים כנראה נובעים מהשיטה, נובעים מאותם אילוצים – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, אתה אומר שזה בגלל ה-1.4 מיליארד שקל שהעבירו לכם?

מגלי והבה: מה זה – – –

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מגלי, האמן לי שאם הייתי מחזיר אותך לצד השמאלי של השולחן היית מדבר אחרת.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

מגלי והבה: אבל קיבלתם.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה, חבר הכנסת מגלי.

אברהם מיכאלי: זה בדיוק היתרון שלנו, שאנחנו לא קיבלנו שום דבר, ואם נקבל – זה לא לנו.

אברהם מיכאלי: זה גם לילדים שלך ולילדי כל מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מגלי, זה בדיוק ההבדל.

אברהם מיכאלי: אם אתה חושב שמישהו פה מקבל משהו שלא מגיע לו, יש לך זכות לתקוף את זה באופן הכי משפטי והכי צודק.

אברהם מיכאלי: אבל אתה יודע שזה לא נכון.

אברהם מיכאלי: לצערנו, לפעמים אנחנו מתנהגים פה בצורה צבועה.

אברהם מיכאלי: אנחנו באים ותוקפים, מכל מיני מניעים פוליטיים, את מהלכי הממשלה, כי הממשלה הזאת לא נוחה לכל מיני אנשים.

אברהם מיכאלי: אם הממשלה לא נוחה, ממציאים כל מיני הסברים.

מגלי והבה: 40 חברי כנסת שהם סגני שרים, וממשלה כזאת נוחה לך?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מגלי, גם בממשלה שאתה ישבת בה מונו סגני שרים כדי להשתיק אותם.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

מגלי והבה: אבל היו בה 14 שרים.

אברהם מיכאלי: סגני שרים מונו כדי להשתיק אותם, ומונו שרים נוספים, שלא תכננו למנות, כדי להשתיק אותם.

מגלי והבה: היו 14.

אברהם מיכאלי: עכשיו, שאני אצדיק את השיטה?

אברהם מיכאלי: אני לא מצדיק את השיטה.

אברהם מיכאלי: אבל, רבותי, אתם חיים בעולם שבו כל צד מחליף את הטיעונים שלו לפי מזג האוויר, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: לכן, אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, ואם אנחנו רוצים לדבר עניינית, צריך לשאוף למצב שבו ממשלה לא תהיה מוגזמת ומופרזת, אבל בסוף יש אילוצים קואליציוניים, ומשרדים מוקמים בגלל אילוצים קואליציוניים, ואנחנו צריכים להבין שאת המשרדים צריך למלא בתוכן.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אני לא רואה שנותנים פה לשרים האלה משהו שלא נתנו בממשלה הקודמת.

אברהם מיכאלי: הקימו משרד גמלאים, שכחתם?

אברהם מיכאלי: והוא הומצא בשביל לתת למפלגה מסוימת איזה ג'וב בממשלה.

אברהם מיכאלי: אז לא קמתם, מקדימה, ותקפתם למה מקימים משרד גמלאים.

אברהם מיכאלי: למה, אי-אפשר להשאיר את זה במשרד הרווחה?

אברהם מיכאלי: אי-אפשר להשאיר את זה במשרד אחר?

אברהם מיכאלי: רבותי, בואו נהיה כנים עם עצמנו, כשהציבור שומע אותנו הציבור לא מעריך אותנו בגלל הצביעות הזאת, בגלל הנימוקים הלא-ענייניים, כשאנחנו, כאנשי ציבור, אמורים לדבר קצת אחרת.

אברהם מיכאלי: נכון, צריך להיות ענייני ולתקוף דברים שהממשלה לא מתפקדת בהם כראוי.

אברהם מיכאלי: אני גם לא חושב שצריך לגונן על הממשלה בכל דבר.

אברהם מיכאלי: אבל לבוא היום ולהגיד – למה נתנו לשרים האלה מה לעשות, ולהשאיר אותם במשרדים בלי שום תוכן ובלי שום דבר, זה נובע מכך שאנחנו היום, מהצד הזה של השולחן, רואים את זה אחרת, ומהצד השני כנראה רואים אחרת.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר פה היום את הדבר שהממשלה מבקשת, ולאשר את זה עם ציפייה שלנו, ככנסת, להיות כנסת מבקרת, כנסת מפקחת, שאותם שרים שממונים או מונו בתפקידים אחרים, אנחנו, אדוני היושב-ראש, לא רק נחוקק פה חוקים שבסוף אנחנו גם לא דואגים אפילו לפקח מה עושים אתם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש פה חוקים שאושרו כבר לפני שנה ושנתיים, והשרים לא חתמו על תקנות.

אברהם מיכאלי: אנחנו, ככנסת, עושים משהו בעניין הזה?

אברהם מיכאלי: אז, לבוא היום ולעשות פה הצגה כביכול שהממשלה הזאת לא בסדר?

אברהם מיכאלי: שכחנו מה היה בממשלה הקודמת?

אברהם מיכאלי: שכחנו מה היה לפני שתיים או שלוש ממשלות?

אברהם מיכאלי: לכן, בואו נהיה אנחנו ראויים קודם כול לתפקיד שלנו כחברי הכנסת, כנסת מפקחת, כנסת שיודעת לעשות את תפקידה, ואחר כך נבוא להטיף גם לממשלה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו מאוד מודים לך.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת משה גפני.

עתניאל שנלר: לרשותך ארבע דקות.

עתניאל שנלר: אחר כך – חבר הכנסת אחמד טיבי.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

קריאה: תייצג גם את אופקים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא שמעתי את כל הדיון, אבל שמעתי את שני הדוברים האחרונים, את חבר הכנסת מיכאלי ואת חבר הכנסת אופיר פינס.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר: חבר הכנסת מגלי והבה, כשאני נבחרתי לכנסת החלטתי לעצמי – אמרתי שאלמד עם השנים את כל הדברים, אבל אדע תמיד לעשות סדרי עדיפויות אמיתיים, ולא חשוב אם אני בקואליציה או באופוזיציה, האם אני עושה דבר נכון, ואז להתחיל לעשות את השיקולים האופוזיציוניים והשיקולים הקואליציוניים בסדרי עדיפויות בכל הצבעה שלי, גם במליאה וגם בוועדות.

משה גפני: אני הולך להגן עכשיו על משהו שאני לא שלם אתו.

משה גפני: קודם כול, אני רוצה לומר שהשר בני בגין, השר דן מרידור, השר בוגי יעלון והשר הרשקוביץ הם אנשים – שכחתי מישהו?

משה גפני: אני כבר לא זוכר – שחשוב מאוד מאוד למדינת ישראל שהם יהיו בממשלה.

עתניאל שנלר: את כל השאר שכחת.

משה גפני: לא, זה מה שעומד לדיון.

אברהם מיכאלי: – – –

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: סליחה.

קריאה: אדלשטיין.

משה גפני: כן.

משה גפני: השר אדלשטיין.

משה גפני: אלה שרים שמאוד מאוד חשוב למדינת ישראל שהם יהיו בממשלה.

משה גפני: אין דיון לגבי העניין הזה, אלא הגודל של הממשלה: האם יש צורך בכל זה?

משה גפני: אני רוצה לומר לכם – אני פשוט משתף אתכם, ואני לא מעביר ביקורת על קדימה, ואני לא מעביר ביקורת על הממשלה הקודמת, אמרתי את זה בדיון בהצעות האי-אמון, ואני גם לא מתכוון לעשות את זה עכשיו.

משה גפני: מאוד קל לי – אני גם יכול להגיע לממשלת שרון, שהכניסו את שינוי, ובנו פתאום משרדים כדי לתת גם לשר משינוי, שיהיה.

משה גפני: אני לא הולך לעשות את זה.

משה גפני: אני מסתכל על ההווה ועל העתיד.

משה גפני: ביקורת אנחנו יודעים – אופוזיציה אני יודע להיות מצוין.

משה גפני: זה הדבר היחיד שאני חושב שאני יודע.

משה גפני: קשה לי להיות קואליציה, אבל לא אופוזיציה.

משה גפני: אבל בסדרי העדיפויות שאני חושב לעצמי – אני רוצה לשתף אתכם במה שאתם יודעים: היה היום בוועדת הכספים דיון עם נגיד בנק ישראל, עם התחזית של הצמיחה ועם נושא האבטלה, והיתה ביקורת.

משה גפני: הוא איש עדין, אבל היתה בדבריו ביקורת מרומזת, ובצדק, ואני שותף לביקורת הזאת – שבעצם הכנסת לא תפקדה חודשים ארוכים ארוכים, כשהמשבר הכלכלי העולמי כבר היה בשיאו, כשידענו שהוא בדרך אלינו, כשידענו שהצמיחה תיפגע באופן חמור, שהאבטלה תגבר ומשפחות יישארו בלי מקור פרנסה ויאבדו את הכבוד העצמי שלהן, וכל אחד הוא עולם מלא, שלא לדבר על מאות אלפים.

משה גפני: ידענו את זה, ולא תפקדנו.

משה גפני: למה לא תפקדנו, כי מישהו מאתנו לא רצה לעבוד?

משה גפני: לא תפקדנו בגלל חילופי ממשלות, והפלת ממשלה, והורדת ממשלה, והעלאת ממשלה, ועוד מערכת בחירות, ועוד דיונים שאינם ענייניים ואינם נוגעים לבעיות האמיתיות של מדינת ישראל.

משה גפני: ולא דיברתי על הסכנה מאירן, ולא דיברתי על הנושא הפלסטיני, ולא דיברתי על כל דבר אחר.

משה גפני: רק בנושא הכלכלי עצמו, האם אנחנו, ככנסת, תפקדנו או לא תפקדנו?

משה גפני: עשינו את מה שמוטל עלינו כלפי אזרחי ישראל?

משה גפני: עכשיו כולנו רוצים, באמת, שיהיה משטר יציב.

משה גפני: הרי גם קדימה – או יושבת-ראש קדימה – אחד הדברים המרכזיים שהיא אומרת כל הזמן, ואני מסכים אתה, זה "משטר יציב".

משה גפני: עכשיו, אני צריך להחליט – אני משתף אתכם, אני פשוט אומר את זה בקול – האם בשביל משטר יציב אנחנו צריכים שתהיה ממשלה לא של 27 שרים, לא של 28 שרים, אלא של 30 שרים?

משה גפני: האם בשביל משטר יציב אנחנו הולכים לדרך הזאת?

משה גפני: בכל דבר אנחנו צריכים לשקול את סדרי העדיפויות.

משה גפני: גם ביהדות, אגב, זה כך.

עתניאל שנלר: תודה.

משה גפני: מה?

עתניאל שנלר: מה?

עתניאל שנלר: משטר יציב – ארבע דקות חלפו.

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזני.

עתניאל שנלר: אנחנו נאפשר לך לסיים.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לעצור אותך בדוגמה מהיהדות, אבל היא תהיה הפלפל של העניין.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: דוגמה קטנה ותסיים.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני יכול לתרום לו דקה מזמני?

עתניאל שנלר: אתה נותן דקה מזמנך?

עתניאל שנלר: אוקיי, קיבלת עוד דקה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני.

משה גפני: גם ביהדות הכול בנוי במשקולת על סדרי עדיפויות.

משה גפני: התורה היא תורת חיים, ואנחנו עושים הכול כדי שאדם יחיה.

משה גפני: יום הכיפורים הוא היום הקדוש ביותר לעם היהודי, וכאשר יש ספק של פיקוח נפש עומדים פה שני ערכים שמתנגשים.

משה גפני: מצד אחד צריך לשמור על חייו של ספק פיקוח נפש של מישהו שצריך לחלל עליו את יום הכיפורים, ואת יום הכיפורים צריך לחלל, שזה גם הדבר הקדוש ביותר.

משה גפני: מה ההחלטה ביהדות?

משה גפני: לא שאנחנו מוותרים על יום הכיפורים, אבל בסדרי העדיפויות, התורה היא תורת חיים, והחיים גוברים על זה שאסור לחלל את יום הכיפורים.

משה גפני: הכול בנוי במשקלות של סדרי עדיפויות.

משה גפני: אם אני צריך להחליט – משטר יציב וממשלה עם שני שרים נוספים, שהם איכותיים מאוד – אני מחליט על משטר יציב.

משה גפני: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עתניאל שנלר: כבוד השר בגין ביקש.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיוון ששני חברים בין השאר הזכירו את שמי לטובה מעל הדוכן, חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת גפני, אני מבקש להעיר הערה קצרה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת פינס התלונן מרה על כך שלא הוענקו סמכויות לשר יעלון ולשר מרידור.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, גם בעקבות דבריו של חבר הכנסת גפני, לומר שיש אנשים, ויש בינינו אנשים, שאינם זקוקים דווקא לסמכות פורמלית כדי להביא תועלת רבה בתפקידם לציבור, והם יביאו תועלת כזאת בתוקף סמכותם המקצועית והמוסרית המוכרת לציבור שנים רבות.

זאב בנימין בגין: אשר לי – כי אני הוזכרתי, אני שר בלי תיק, והתלונות בעניין זה, שאני שומע לא מעט, מזכירות לי, אדוני היושב-ראש, את אותו סיפור ישן על יהודי באחת מערי הגולה, שבא לרב של בית-הכנסת ומבטיח לו תרומה עצומה, אם רק יואיל לעשות אותו כוהן.

זאב בנימין בגין: בודק הרב ואומר: אני מצטער, לא אוכל להפוך אותך לכוהן.

זאב בנימין בגין: אני מוכרח לוותר על התרומה.

זאב בנימין בגין: והרב שואל אותו: אבל מדוע רצית להיות כוהן?

זאב בנימין בגין: עונה לו אותו יהודי: אני לא יודע, סבא שלי היה כוהן, אבא שלי היה כוהן – גם אני רוצה להיות כוהן.

זאב בנימין בגין: ובכן, בדידי הווה עובדא: אבא שלי היה שר בלי תיק, וגם אני רציתי להיות שר בלי תיק.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: עוד נצפה ונראה את הדור הבא.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

עתניאל שנלר: לרשותך שש דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שכל פעם שאני עולה אל הדוכן ומביט בשולחנה של הממשלה, ורואה ששוב התווסף עוד שולחן, עוד עיגול, עוד כמה כיסאות עור לממשלה הזאת, אני אומר ששוב התווספו כמה אנשים מוכשרים לתהליך קבלת ההחלטות במדינת ישראל, עד שאני נתקל בהחלטותיה ובהוצאותיה של הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אין שום דבר שיצדיק ממשלה עם 30 שרים ותשעה סגני שרים.

אחמד טיבי: אני יכול להבין, למשל, החלטה, חבר הכנסת פינס, למנות את איוב קרא לסגן שר, כי אי-אפשר אחרת.

אחמד טיבי: זה מוצדק, זה אלמנטרי.

אחמד טיבי: אנשים מוכשרים חייבים לקבל תפקידים.

דני דנון: יש לך בעיה עם נציג בן-מיעוטים שהוא סגן שר בממשלה?

אחמד טיבי: יכול להיות שאדוני שמע את חצי הדברים.

אחמד טיבי: אמרתי: את זה כבר שמנו בצד, זה כבר מינוי מה-זה ראוי.

אחמד טיבי: היה עדיף למנות אותו לשר לענייני איומים אסטרטגיים.

אחמד טיבי: אם כבר אתם לארג'ים כאלה, תתקדמו, תהיו לארג'ים עד הסוף.

אחמד טיבי: מה רע בשר לאיומים אסטרטגיים?

אחמד טיבי: שיהיה איוב קרא, למה דווקא יעלון?

אחמד טיבי: האמת היא – אני לא רוצה להציג שם שם, אבל מדובר בחבורה כשרונית, אחד-אחד.

אחמד טיבי: כל אחד ממלא תפקיד – – –

יצחק וקנין: – – –

אחמד טיבי: שמע, בלעדיו המדינה לא היתה מתקיימת.

אחמד טיבי: כי – תאר לעצמך, חבר הכנסת וקנין, ממשלה עם 29 שרים, ולא 30.

אחמד טיבי: זה היה בלתי אפשרי.

אחמד טיבי: נראה לך סביר שיהיו רק 29 שרים ולא 30?

אחמד טיבי: רק שמונה סגני שרים ולא תשעה?

יצחק וקנין: יש כלל: ארבעים יכנו לא יוסיף.

יצחק וקנין: אפשר למנות רק עוד אחד, וזה יהיה מסודר.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, מתקבלות החלטות על-פי הסגנון הזה, של לסדר עבודה לחברים ולפעילים ולאנשים שהיו בבחירות, אנשים שקיבלו הבטחות בבחירות.

אחמד טיבי: עד שראיתי את חוק ההסדרים, ואמרתי: שוב חוק ההסדרים, מה שיוצא מתחת ידיה של הממשלה הזאת כבר ב-100 הימים הראשונים.

אחמד טיבי: נתקלתי שם בסעיף, רבותי השרים, שמדבר על החלטה קודמת שקיבלה הכנסת, והיא החלטה שהתקבלה כאן פה-אחד; קיבלנו החלטה לפרק את דאלית-אל-כרמל ועוספיא, מה שקראו עיר-הכרמל.

אחמד טיבי: פה-אחד.

אחמד טיבי: מי שהצטרפו ליוזמה שלנו היו בעיקר אנשים דאז באגף הזה, הליכוד, בהם חבר כנסת פעיל שהפך להיות שר האוצר.

אחמד טיבי: הוא תמך בהצעה לפרק גם את אל-שגור, מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד.

אחמד טיבי: ואז מישהו השחיל לחוק ההסדרים, חבר הכנסת מולה, סעיף שאומר:

אחמד טיבי: החלטת הכנסת כך וכך על ביטול האיחוד באל-שגור ודאליה ועוספיא מבוטלת.

אחמד טיבי: יש בחוק ההסדרים, חבר הכנסת גדעון עזרא, יש בחוק ההסדרים.

אחמד טיבי: עכשיו, אני לא יודע אם זה עז או כבש או גמל – –

קריאה: זה חזיר.

אחמד טיבי: – – ולכן אני תוהה מי הגאון שהגה את הרעיון הזה, להשחיל סעיף כזה, שמבטל את החלטת הכנסת.

אחמד טיבי: האמת היא, אדוני השר בגין, אני מסכים – בהכנעה רבה ובצניעות – עם אלברט איינשטיין; הוא אומר: יש דמיון בין גאונות ובין טיפשות, אבל יש הבדל אחד בולט: לגאונות יש גבולות, לטיפשות אין.

אחמד טיבי: זאת החלטה מטופשת, לא סבירה.

אחמד טיבי: עברתי ליד שר הפנים לפני כמה דקות, ושאלתי אותו: תגיד, מה אתה אומר על הסעיף הזה?

אחמד טיבי: האמת היא שאהבתי את התשובה שלו.

אחמד טיבי: אמר לי: אני, כשר הפנים, מתנגד לסעיף הזה בחוק ההסדרים.

אחמד טיבי: זו כבר התחלה טובה, שהשר הנוגע בדבר מתנגד.

אחמד טיבי: השאלה היא אם יצליחו פקידי האוצר לכפות את דעתם גם על שר הפנים וגם על הכנסת כולה.

אחמד טיבי: אני בטוח שיושב-ראש הכנסת לא ייתן את ידו ליצור המנופח הזה והמפלצתי, הנקרא "חוק ההסדרים", שכל חבר כנסת באשר הוא אומר שהוא רע, אבל הוא כל כך רע שהוא מתקבל בכל כנסת.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, חשוב שהכנסת תתאחד, מימין ומשמאל, מהאגף הזה, מהאגף הזה, וגם מהאגף של חבר הכנסת וקנין, שיושב פה, כדי להוציא את העז-חזיר-כבש הזה מחוק ההסדרים.

אחמד טיבי: רצוי להוציא את כל חוק ההסדרים ולבטל אותו, ולכבד גם את רצון הכנסת, אבל בעיקר את תושבי דאליה, עוספיא ואל-שגור.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

עתניאל שנלר: אנחנו מודים לחבר הכנסת אחמד טיבי.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

עתניאל שנלר: לרשותך שלוש דקות, ואנא, תשתדלו לעמוד בדקות המוקצבות ולא לעשות דקה אריכתא כל הזמן.

יעקב כץ: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, שם זה מופיע אצל משה רבנו, שיהושע מתלונן על אלדד ומידד שמתנבאים במחנה.

יעקב כץ: אז הוא אמר לו: ולו כל ישראל נביאים.

יעקב כץ: אז הלוואי שכל 120 חברי הכנסת היו שרים, רק שהיו עושים.

יעקב כץ: כל עוד עובדים, ועובדים לשם שמים, ועובדים למען עם ישראל, גם אם כולם שרים, משוררים ושוערים, יש לכולם תפקידים, וכולם מכובדים.

יעקב כץ: אנחנו שמענו היום – היום הביאו את זה בחדשות; כבר אתמול בלילה – שסגן נשיא ארצות-הברית, ג'ו ביידן, הודיע שיהודים בארץ-ישראל המקראית, קרי שילה, חברון, ירושלים המזרחית, אנחנו קוראים לה, אבל ירושלים על שכונותיה הגובלות במדבר יהודה, הגובלות בענתות, הגובלות בעיר עציון, באפרת, בשילה – שהיה שם משכן 365 שנים – בירושלים, שבית-המקדש היה שם פעם 420-410 שנה, שבמקומות האלה ליהודים אסור לבנות, אסור ללדת, אסור לגדול, אסור להתפתח.

יעקב כץ: אז אומנם ארצות-הברית של אמריקה – כמו שהיה רגיל לומר ראש הממשלה לשעבר, זיכרונו לברכה, מנחם בגין – ארצות-הברית של אמריקה קיימת 250 שנה בערך; עוד לפני שגזלה את אדמותיהם של האינדיאנים וחמסה את אדמותיהם של המקסיקנים במערב אמריקה, היהודים בארץ-ישראל חיו וצמחו ופרחו בכל ערי ארץ-ישראל.

יעקב כץ: והנה הוא יושב לפני אלפי יהודים, ועידת איפא"ק, ואף אחד משרי ישראל לא קם, אף אחד לא אומר מלה.

יעקב כץ: הוא רק אמר שאסור ליהודים לבנות בארץ-ישראל, אסור להם להתפתח.

יעקב כץ: אם זה היה באירופה או באמריקה, היהודים כבר היו צועקים.

יעקב כץ: אבל כל שרי ישראל, אף אחד, אף חבר כנסת מהליכוד, אף שר ואף סגן שר לא מצא לנכון לקום לומר: מי אתה, עם כל הכבוד, סגן נשיא ארצות-הברית ג'ו ביידן, שתגיד ליהודים שבארץ-ישראל אסור להם לבנות, אסור להם להתפתח, אסור להם ללדת, אסור להם לגדול.

יעקב כץ: יש כלפיהם אפליה, גזענות.

יעקב כץ: זה דבר מאוד מצער, ואני מקווה שאם מינו כל כך הרבה שרים ימנו לפחות שר אחד שתפקידו יהיה לדאוג שעם ישראל לא יושפל, שמדינת ישראל לא תהיה מבוזה, וכל פעם שקם ידיד או אויב או חצי ידיד ונוזף בישראל ומדבר בעם ישראל – עם התנ"ך – ובארץ-ישראל – ארץ התנ"ך – דברי בלע, שיקום, ויאמר, וימחה, ויגיד: לא אתם תלמדונו מוסר מהו ולא תלמדונו ארץ מהי וזכויות מהן.

יעקב כץ: אנחנו, בעזרת השם, נמשיך לבנות, ואנחנו, בשם האופוזיציה שאולי פעם נהיה בקואליציה, יכולים לומר כבר מהיום: Mr.

יעקב כץ: Biden, סגן נשיא ארצות-הברית, We will continue to build, we will continue to bring children, and Eretz will stay for Am Israel for ever.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אנחנו מגיעים לדיון בסוגיה שהיא בעצם תמרון של הממשלה להעביר תפקידים ממקום למקום, לייצר משרדים חדשים כדי לשרוד וכדי להבטיח לכולם כיסאות ומשרות כדי לייצב מבחינה פוליטית את הממשלה הזאת.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לשים לב בדאגה לכך שניפוחה המדהים של הממשלה הזאת גרר בעקבותיו פגיעות מהותיות בכנסת.

דב חנין: אני מתכוון לצמצום הגדול במספר חברי הוועדות.

דב חנין: זו החלטה רעה, זו החלטה בעייתית, זו החלטה שפוגעת באופי של ועדות הכנסת כגורמים ייצוגיים שמאפשרים לכל הקבוצות, הכוחות, המפלגות והסקטורים הקיימים בחברה שלנו להיות מיוצגים במסגרת הוועדות ולשקף בתוכן את הנושאים שמטרידים אותם.

דב חנין: אני אומר את זה בדאגה – ונמצא אתנו השר בגין – אני רואה שינוי מאוד גדול בדרכה של הממשלה הנוכחית לעומת דרכה של תנועת החרות ההיסטורית.

דב חנין: אני אינני שייך למחנה תומכי תנועת החרות, לא הייתי שייך אליו מעולם, אבל גם כאשר היתה מחלוקת חריפה, קשה ועקרונית, תנועת החרות תמיד הצטיינה בכיבוד – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריאל, מילא אתם מדברים, אבל אתם לא יכולים לצעוק.

עתניאל שנלר: תודה.

דב חנין: – – מאוד דווקני של המערכת הפרלמנטרית, בהרבה מאוד כבוד לבית הזה, בהקפדה על שמירה על זכויותיהם של המיעוטים בבית הזה, גם בתקופות ובימים שבהם המחלוקות היו קשות, עקרוניות ומהותיות.

דב חנין: לצערי הגדול, בתחום העקרוני הזה, של מחויבות לנורמות דמוקרטיות, ממשלת הליכוד-ליברמן-ברק הנוכחית סוטה באופן מהותי, באופן דרמטי, לרעה, מדרכה של הממשלה הראשונה של הליכוד בראשותו של מנחם בגין המנוח ומדרכה ההיסטורית של תנועת החרות.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שאלה הם תהליכים מדאיגים; אלה הם תהליכים מסוכנים; אלה הם תהליכים שבסופו של דבר המשמעות שלהם היא לא רק המשמעות העקרונית, הדמוקרטית, אלא יש להם השלכות נוספות על החברה הישראלית, על יכולתם של קבוצות וציבורים בתוך החברה הזאת להבין שהמערכת הפרלמנטרית היא השדה שבאמצעותו אנחנו רוצים לנהל את חילוקי הדעות ולנהל את הדיונים ואת הוויכוחים שבינינו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שהממשלה הזאת מדאיגה אותי בכל התחומים.

דב חנין: אני שומע וקורא היום על הצעותיו המיועדות של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שכנראה מגובשות לקראת פגישתו עם הנשיא אובמה, ואני תוהה, ביני לביני, אם ביבי נתניהו פשוט התעורר פתאום משינה של הרבה מאוד שנים, ולא שם לב לכל ההתפתחות בעולם, באזור, בארץ, והוא חוזר לאותם רעיונות, דווקא בתחום הזה – בהחלט חוזר אחורה – לאותם רעיונות וססמאות כלליות על ממשל עצמי לפלסטינים, שדוברו בימי קמפ-דייוויד הראשון, אבל מאז העולם התקדם, האזור שלנו התקדם, יש יוזמת שלום ערבית שנמצאת על השולחן, יש עמדה של הקהילה הבין-לאומית, כולל עמדה של ארצות-הברית, והדבר הזה מצביע על איזו חזרה למציאות מדומיינת ולאיזה משחק של ממשלת הימין עם עצמה בססמאות שברור לחלוטין שהן לא תוכלנה לקדם אותנו לשום מקום.

דב חנין: הבעיה הגדולה היא שכאשר אין קידום אמיתי של משא-ומתן מדיני, אנחנו הולכים ומתגלגלים לכיוון האלטרנטיבה, והאלטרנטיבה מסוכנת מאוד.

דב חנין: היה אפשר לראות אותה בצורה מפורשת בראיון החג שנתן שר האיומים האסטרטגי החדש, השר יעלון, לעיתון "ישראל היום".

דב חנין: אנחנו שומעים שם דיבורים מפורשים על אופציות צבאיות, על אופציה של מלחמה אזורית כזאת או אחרת, ואנחנו מבינים שאנחנו מתגלגלים למסלול התנגשות, ואני אומר לכם את זה, עמיתי חברי הכנסת, בדאגה.

דב חנין: אני חושב שהמשמעויות שלו לישראל עלולות להיות מסוכנות וקשות במיוחד.

דב חנין: אבל זה המקום שמתגלגלים אליו כאשר דלתות ההידברות לשלום ננעלות, כאשר במקום מהלך מדיני אמיתי עם הפלסטינים ועם הליגה הערבית ועם סוריה מסתפקים בססמאות ריקות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הזאת מדאיגה גם בתחום החברתי והכלכלי – חוק ההסדרים הזה הוא שיא השיאים באיסוף של רעיונות הזויים ובעייתיים, פגיעות בתקציב החינוך, פגיעות במערכת הבריאות, הרחבה של תוכנית ויסקונסין לפי הקונספציה הישנה והמוכרת שהבעיה של האבטלה נובעת פשוט מרצונם הרע של המובטלים, ולכן צריך להיאבק באבטלה דרך מלחמה במובטלים – נכה אותם בשוטים ובעקרבים ואז הם פשוט יחליטו ללכת לעבוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מכל הסיבות האלה, צריך את הממשלה הרעה הזאת להעביר מן העולם, ולעשות את זה ככל האפשר יותר מוקדם.

דב חנין: אנחנו כמובן נתנגד להצעת הממשלה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד רותם.

עתניאל שנלר: לרשותך שבע דקות.

עתניאל שנלר: אחריך – חבר הכנסת אילן גילאון.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יושב ומאזין לדיון, ואני לא בדיוק מבין על מה מנהלים כאן דיון.

דוד רותם: יש פה המון פופוליזם, המון ניסיון לדבר אל הציבור, כאילו יש מי שדואג לו ויש מי שלא דואג לו.

דוד רותם: הממשלה הזאת היא ממשלה רחבה.

דוד רותם: יש 74 חברים בקואליציה, וקואליציה משמעותה הרצון להשפיע על מהלכי הממשלה, והדרך להצליח להשפיע על מהלכי הממשלה היא בכך שנציגי המפלגות יושבים בממשלה.

דוד רותם: באים ואומרים: יש יותר מדי שרים.

דוד רותם: תגידו, השולחן הקטן הזה בפנים הוא המצאה של הממשלה הנוכחית, או שזה כבר היה פעם, בממשלה קודמת?

דוד רותם: האם בפעם הראשונה אנחנו מכירים את השולחן הפנימי, או שכבר היה פעם ראש ממשלה שמינה יותר שרים ממה שיש היום?

מגלי והבה: מעולם לא היה מספר כזה.

דוד רותם: סליחה, כמה שרים היו בממשלת שרון הראשונה?

אלי אפללו: בליכוד זה היה.

אלי אפללו: תזכיר לי, כמה היה?

דוד רותם: איפה זה היה?

אלי אפללו: בליכוד.

אלי אפללו: כשהיינו בליכוד.

דוד רותם: כמה היו?

אלי אפללו: כמה היה?

אלי אפללו: תזכור.

דוד רותם: כמה היו?

דוד רותם: מי היה ראש הממשלה?

דוד רותם: סליחה, מי היה ראש הממשלה?

אלי אפללו: הליכוד היה בממשלה.

אלי אפללו: אתה שוכח.

אלי אפללו: יש לך בעיה של זיכרון.

אלי אפללו: תזכור.

אלי אפללו: תגיד, כמו שאתמול אמרו, שזה לא היה.

אלי אפללו: בליכוד זה היה.

אלי אפללו: תזכור את זה.

אלי אפללו: תגיד את האמת, אל תשקר – לציבור לפחות.

אלי אפללו: אתה בן-אדם שאומר אמת.

אלי אפללו: תגיד את זה.

אלי אפללו: בליכוד.

עתניאל שנלר: כולם אומרים אמת.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, בליכוד זה היה.

אלי אפללו: יפה.

אלי אפללו: תגיד.

דוד רותם: מי עמד בראשות הממשלה?

מגלי והבה: בסדר, אנחנו לא מתביישים.

מגלי והבה: כמה שרים היו?

דוד רותם: מי היה סגנו של ראש הממשלה?

אלי אפללו: אריק שרון, וממלא-מקום היה אהוד אולמרט.

דוד רותם: תודה רבה.

אלי אפללו: אביגדור גם היה, אם אתה זוכר.

אלי אפללו: מי שלא מצא חן בעיניו היה עוזב.

משולם נהרי: גם אתה היית.

אלי אפללו: גם אני הייתי, אני מודה.

אלי אפללו: אבל שלא יטעה את הציבור, שיגיד את האמת.

דוד רותם: די, די, אמרת שבע פעמים שאני מטעה את הציבור, כי אתה חושב שהצופים בתקשורת, שרואים אותך עכשיו, חושבים שאתה באמת מגן עליהם.

אלי אפללו: אתה מטעה את הציבור כשאתה אומר דברים לא נכונים.

אלי אפללו: תסלח לי, זה מקומם אותי.

אלי אפללו: הציבור חושב, כשהוא רואה אותך, שאתה הולך להגיד דברים נכונים.

שלי יחימוביץ': לא עד כדי כך צופים בערוץ הכנסת.

דוד רותם: לא, לא, כשאפללו צועק צופים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם.

אלי אפללו: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אתה לא יכול להגיב.

דוד רותם: 88(ז) לא חל במקרה כזה.

עתניאל שנלר: אתה רוצה לשאול שאלה, חבר הכנסת אפללו?

אלי אפללו: סליחה, מותר לי?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם, אתה מסכים לשמוע את השאלה?

דוד רותם: כן, ודאי.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אפללו, האם תואיל לשאול את חבר הכנסת רותם שאלה?

דוד רותם: בבקשה.

אלי אפללו: אדוני, חבר הכנסת רותם, אני רק שואל שאלה.

אלי אפללו: גם אתם הייתם בממשלה – אולי אתה לא – כשזה קרה, בזמן הליכוד, כשראש הממשלה היה אריק שרון, וביבי נתניהו היה שר, סגן ראש הממשלה.

אלי אפללו: לידיעתך, אף פעם, בשום ממשלה, לא היתה כמות כזאת של שרים וסגני שרים.

אלי אפללו: שלא תנסה לומר שהיו שני השולחנות האלה.

אלי אפללו: שני השולחנות היו אולי, אבל שרים וסגני שרים – אם אתה מוסיף את סגני השרים אתה צריך להוסיף עוד שורה אחת מסביב, זה כמעט 40.

אלי אפללו: זה לא היה בהיסטוריה.

עתניאל שנלר: השאלה: האומנם?

עתניאל שנלר: האומנם זה היה בהיסטוריה?

חיים כץ: אלי, תמיד יש דברים חדשים.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, כדי שתהיה רגוע, מי שהקים את הממשלה הגדולה היה אריאל שרון – –

אלי אפללו: באיזו ממשלה?

דוד רותם: תקשיב רגע, אני רוצה לעזור לך.

יוחנן פלסנר: תן מספר.

יוחנן פלסנר: זה לא נכון.

דוד רותם: – – שהיה יושב-ראש הליכוד כאשר הוא הקים – – –

אלי אפללו: כמה אנשים היו?

דוד רותם: מה אכפת לך כמה אנשים?

אלי אפללו: כמה שרים וסגני שרים היו?

דוד רותם: היו פחות ממה שיש היום.

אלי אפללו: פחות ממה שיש היום.

אלי אפללו: תודה רבה.

אלי אפללו: עכשיו בשיא הרצינות – – –

דוד רותם: עכשיו אפשר להמשיך?

אלי אפללו: יאללה.

משולם נהרי: השאלה היא מי המציא את השולחן הזה.

משה כחלון: אריק שרון.

משה כחלון: כמו שהוא פינה התנחלויות הוא פינה את השולחן.

דוד רותם: אני לא אומר שהממשלה הזאת היא המצומצמת ביותר.

דוד רותם: אני גם לא אומר שקדימה הקימה את הממשלה הגדולה ביותר.

דוד רותם: אנחנו לא מתווכחים עכשיו, כי קדימה תשב באופוזיציה, ולא יעזור מה שנגיד.

דוד רותם: אז תישארו באופוזיציה.

דוד רותם: לא קרה כלום.

אלי אפללו: מתוך בחירה, תזכור את זה.

דוד רותם: ודאי, מתוך בחירה, חבר הכנסת אפללו.

דוד רותם: כשאתה הלכת לבחירות בתור שר התיירות – – –

אלי אפללו: לא, לא הייתי בתיירות.

יוחנן פלסנר: שר הקליטה.

דוד רותם: בתור שר הקליטה הודעת לציבור שאתה הולך להיות חבר באופוזיציה מתוך בחירה.

דוד רותם: בכלל לא רצית להיות בממשלה.

אלי אפללו: לא אמרתי את זה.

יוחנן פלסנר: בממשלה כזאת בטוח לא.

אלי אפללו: בממשלה כזאת לא.

דוד רותם: חברי הכנסת של קדימה, בואו אני אגיד לכם משהו.

דוד רותם: אתם נורא רציתם להיות בממשלה.

דוד רותם: אתם עד כדי כך רציתם להיות בממשלה, שכאשר אנחנו הצגנו לכם – – –

יוחנן פלסנר: רצינו סדר-יום.

יוחנן פלסנר: ממשלה שבוגדת בציבור שבחר בה?

יוחנן פלסנר: לא, בכזאת ממשלה לא רצינו להיות.

דוד רותם: אתם מוכנים גם לתת לי לגמור משפט?

דוד רותם: כי אתם תנאמו אחרי.

דוד רותם: נאמתם לפני ואתם אפילו לא נותנים לי לגמור משפט.

דוד רותם: אתם עניתם על הדרישות של ישראל ביתנו ב"כן" עוד לפני שהספקתם לקבל אותן, כי אתם הייתם מוכנים לעשות הכול כדי להיות בממשלה.

יוחנן פלסנר: כי זה מתוך מצע קדימה.

אלי אפללו: אבל אתם שיניתם את המצע.

יוחנן פלסנר: אתם צפצפתם על העקרונות של – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם, לפניך עוד 40 שניות.

עתניאל שנלר: תנצל אותן.

יוחנן פלסנר: אנחנו שמרנו על העקרונות – – –

דוד רותם: אדוני, אני לא מבין.

עתניאל שנלר: אתה הרשית לשאול שאלות.

דוד רותם: הרשיתי לאפללו לשאול שאלה אחת.

עתניאל שנלר: אז אני אבקש עכשיו: נאפשר כולנו לחבר הכנסת רותם להמשיך את דבריו לאורך כל הזמן בעולם, עוד חצי דקה.

דוד רותם: די לצביעות.

דוד רותם: אי-אפשר לומר, אנחנו היינו מקימים ממשלה צרה, משום שכדי להקים קואליציה אתה צריך חברי כנסת וסיעות עם הרבה אנשים.

דוד רותם: הדרך היחידה להשפיע בעבודת הממשלה היא לשבת ליד שולחן הממשלה.

אלי אפללו: יותר שרים וסגני שרים מחברי כנסת.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אפללו, סליחה, זמנו תם, ואני לא רוצה לאפשר לו להמשיך לעמוד כאן עד הערב.

עתניאל שנלר: בבקשה, אנא, תסיים.

עתניאל שנלר: משפט לסיום, בבקשה.

דוד רותם: עכשיו, הדבר הוא נורא פשוט; יש רק דרך אחת למנוע את הדברים האלה, ואת הדרך הזאת אתם, קדימה, הפלתם בממשלה הקודמת, כשאמרנו שצריך לעשות שינויים בשיטת הממשל.

דוד רותם: כאשר יש לך סיעות של שלושה וארבעה חברי כנסת, ושישה חברי כנסת, ומצרפים אותן לקואליציה, הן רוצות ייצוג בממשלה.

דוד רותם: אתם ידעתם את זה, אבל אתם ידעתם שאתם רוצים את המפלגות הקטנות האלה, כי חשבתם שתקנו אותן בזול, ולכן לא הסכמתם לשינויים בשיטת הממשל.

דוד רותם: אל תבואו בצביעות היום ותטענו נגד הממשלה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

דוד רותם: אתם אבי אבות – – –

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דוד רותם.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אילן גילאון.

עתניאל שנלר: לרשותך חמש דקות.

אלי אפללו: אתם התחייבתם לאזרחים – – –

דוד רותם: אתם לא התחייבתם והצבעתם נגד?

אלי אפללו: אנחנו לא נכנסנו לממשלה, אתם כן.

אלי אפללו: איפה כל המצע שלך?

דוד רותם: יכולתם להצביע בעד ולהעביר את זה.

אלי אפללו: איפה כל המצע שלכם?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת אפללו, אני קורא לכם בפעם הראשונה לשבת במקומותיכם.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אפללו, תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

אילן גילאון: כבוד היושב-ראש, השרים, חבר הכנסת דודו רותם, ככה צולעים?

אילן גילאון: בוא ואראה לך איך צולעים.

אילן גילאון: בוא ואראה לך איך הממשלה שלך צולעת.

אילן גילאון: תאמין לי, הוויכוח ביניכם היה מה-זה משעמם, חבל על הזמן.

אילן גילאון: אני, לצערי הרב – ותודה לאל, אי-אפשר להגיד לי למה אני צבוע, כי אף פעם לא היינו בממשלה הקודמת, או שלפחות מזמן לא היינו.

אילן גילאון: אבל אני רוצה לדבר קודם כול, כבוד השרים ואדוני היושב-ראש, קצת על מראית העין.

אלי אפללו: רבותי, אתם מפריעים לי.

אלי אפללו: אני – – –

עתניאל שנלר: אנחנו נעצור לרגע את השעון.

עתניאל שנלר: אני מבקש, מספיק.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אפללו.

עתניאל שנלר: כבוד השר, יש כאן כל כך הרבה מקומות, אתה צריך להיעזר במקום הצפוף שלנו?

עתניאל שנלר: בוא בבקשה למקומך ואל תפריע לנו משם.

אילן גילאון: ז' ז' רוסו – לא, לא התכוונתי להגיד משהו גס – ז'אן ז'אק רוסו, אמר שהבושה היא בת לווייתה של היכולת להבחין בין טוב לרע.

אילן גילאון: ומי שאין לו בושה, אדוני השר, כבר לא יכול להבחין בין טוב לרע.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר על מראית העין; אני רוצה לדבר על פרות הבשן.

אילן גילאון: אתה יודע, אדוני השר, רבותי השרים, אני הייתי די צנוע, לא תקפתי את הממשלה הזאת, משום שלא רציתי שוב להיות כמו אותו נחום תקום; הרי את השולחן הזה פעם שמים באמצע, פעם מורידים מהאמצע.

אילן גילאון: אמרתי, רבאק, בואו נראה מה תעשו עם הדבר הזה.

אילן גילאון: גם לא התייחסתי כל כך לשמות של המשרדים, כי ממילא – אז מה, שר התחבורה בדיוק עוסק בתחבורה?

אילן גילאון: ושר הבריאות עוסק בבריאות?

אילן גילאון: אמרתי, לא חשוב השמות.

אילן גילאון: למען האמת היו, אדוני היושב-ראש, גם כמה אנשים משכמם ומעלה.

אילן גילאון: יש כמה שאני גם רואה פה.

אילן גילאון: אמרתי, בוא ניתן לדבר הזה צ'אנס.

אילן גילאון: אבל אני רוצה לדבר על מה שקרה, על מראה עיניים, על דוגמה אישית.

אילן גילאון: קורא ראש הממשלה בנימין נתניהו מכתב של בתו של מוטי סער מ"עוף העמק" בהתרגשות גדולה.

אילן גילאון: הוא מבטיח שם איך הוא הולך באמת לפתור את הבעיה הנוגעת ללב הזאת, של הילדה בת ה-12, ואתם הולכים, עם כל הכבוד לכם – ולכן אני אומר: אין לכם בושה?

אילן גילאון: – ומאשרים תקציב של 100 מיליון שקל כדי לפתור באמת בעיית אבטלה, אבל רק של 180 אנשים.

אילן גילאון: אני לא הייתי אף פעם, אדוני היושב-ראש, חזק במיוחד בחשבון, אבל אני גמרתי בעניין של צמצום סוגריים וכינוס איברים.

אילן גילאון: אני למדתי בבית-ספר שבכיתה י' כבר הלכנו לצבא – היינו בני 17 או 18, אבל אני בכל זאת יודע קצת חשבון; מסתבר שעם פתרון לאבטלה של 180 שרים, אדוני השר, אפשר לפתור את בעיית "עוף העמק" עשר פעמים.

אילן גילאון: לא פעם אחת, עשר פעמים.

אילן גילאון: ובתקופה כזאת, אין לכם בושה?

אילן גילאון: להיות פרות הבשן?

אילן גילאון: תראו, אני אדם חילוני, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: אתה תסלח לי על זה.

אילן גילאון: אני, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אוכל כל מה שזז, שיש לו ארבע רגליים, חוץ משולחן.

אילן גילאון: גם אתה, אלי אפללו?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אבל גם כשאני אוכל חזיר, אני לא אוכל אותו דווקא ביום כיפור בבית-קברות, אם קוראים לי כהן, כי זה לא מוכיח שאני חילוני, זה מוכיח שאני איש רע, שכל הגישה שלי היא רעה.

אילן גילאון: והדוגמה שאתם נותנים היום, לציבור כל כך מפולג, היא שוב ושוב שלא תהיה לו שום אמונה בעצמו.

אילן גילאון: כי אם אתם בשבוע אחד מדברים גבוהה-גבוהה ובשבוע השני מביאים תוכנית שיכולה לפתור עשר פעמים את הבעיה של "עוף העמק", ולא בראש ובראשונה מקימים רשת כדי לייצר מקומות עבודה חדשים לאנשים שרוצים להרוויח 3,000 ו-4,000 שקל, אלא קודם כול אתם מצ'פרים ומרפדים את עצמכם, מה הדוגמה שאתם נותנים לציבור הישראלי, שאומר לעצמו עשר פעמים ביום, כל אחד באופן נפרד – שאני אלך לעזאזל, כי ממילא אין לי שום סיכוי ואי-אפשר להאמין לאף אחד?

אילן גילאון: אדוני, בפעם הקודמת סקרתי את התפתחות כלי התחבורה במשלים של ראש הממשלה.

אילן גילאון: אמרתי שהיתה התפתחות רבה.

אילן גילאון: בהתחלה היה האיש הרזה שלקח את האיש השמן על הגב.

אילן גילאון: אחרי זה היתה האונייה עם החור, אחריה היתה המכונית התקועה בבוץ, ועכשיו יש מטוס שלא יכול לנסוק.

אילן גילאון: כלי התחבורה התפתחו.

אילן גילאון: אני מניח שבקרוב נגיע במשלים למעבורת חלל.

אילן גילאון: מי שלא השתנה, אדוני, זה ראש הממשלה, שתופס את האג'נדה שלו מהתקופה שבה הוא היה סוכן מכירות ב"רים", ו"רים" היה מוכר ארונות מסיבית, חומר די גרוע ומתפרק, ללא אחריות.

אילן גילאון: הוא ממשיך לשווק, ואתם ממשיכים לשווק.

אילן גילאון: אז גם אם אתם משווקים, לפחות אל תביישו את עצמכם ברמה הזאת, כי הציבור מסתכל עליכם.

אילן גילאון: מה שנקרא מידתיות, זה שם כל המשחק.

אילן גילאון: אני חושב שנגמר לי הזמן.

אילן גילאון: חבר'ה, אני לא רוצה מאף אחד שיבצע את המדיניות שלי, את המדיניות הסוציאליסטית שלי, האורתופדית שלי, אבל מידתיות?

אילן גילאון: בושה?

אילן גילאון: אם אני הייתי עושה את המעשים האלה – ויושבים פה כמה אנשים ישרים והגונים, אתה, יוסי פלד – אם הייתי צריך לשבת ליד השולחן הזה היום, הייתי צריך למצוא לי מקלט תת-קרקעי 200 מטר מתחת לאדמה, מפאת הבושה, ולא הייתי יוצא שנתיים משם.

אילן גילאון: אז קודם כול, מה שאני יכול להגיד לכם זה: תתביישו.

אילן גילאון: פשוט תתביישו לכם, ועוד נמשיך עם זה.

אילן גילאון: על פירות וירקות אתם רוצים להטיל מסים.

אילן גילאון: כל הכבוד לכם.

אילן גילאון: אז תטילו מה שאתם רוצים.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אורבך.

עתניאל שנלר: לרשותך חמש דקות.

עתניאל שנלר: אחר כך – חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוטרדים פה מחלוקת משרדים יותר מאשר מחלוקת הארץ, מחלוקת משרד המדע, התרבות והספורט יותר מאשר מחלוקת הארץ בין עשירים לעניים.

אורי אורבך: אני חושב שאף פעם לא מתקיים דיון כשמחברים משרדים; ואני אדבר דווקא על משרד שקרוב ללבנו, משרד המדע, שאותו קיבלנו בהסכם הקואליציוני, שנחצה ממנו משרד התרבות והספורט, אבל דווקא על החיבור שלו; הוא דוגמה למה שנקרא סעיף שונות.

אורי אורבך: אומרים ככה: כשמחברים את משרד המדע, התרבות והספורט, בואו ניקח את מכון ויצמן ואת "בית"ר ירושלים" ונשים אותם יחד, באותו משרד, באמצע נוסיף גם את "הקאמרי", כי המדינה מתייחסת גם למדע, גם לתרבות וגם לספורט כאל תחביבים.

אורי אורבך: תוכנית החלל של ישראל וחוק הנבדל באותו משרד, כי אלו דברים קטנים.

אורי אורבך: בואו ניקח את כל הדברים הקטנים ונחבר אותם, ואחר כך, כשיש סיטואציה פוליטית חדשה, וצריך הרבה שרים, אפשר להפריד שוב, כי זה לא משנה בעצם.

אורי אורבך: גם החיבורים וגם ההפרדות של חלק גדול מהמשרדים אומרים בעצם שזה לא כל כך חשוב.

אורי אורבך: ברשותכם, יש לי הבחנה שהיא כלי עזר וכלי עבודה.

יוחנן פלסנר: זאת גזירת גורל?

יוחנן פלסנר: מי אחראי לזה?

אורי אורבך: זאת לא גזירת גורל; זאת גזירת גורל פוליטית.

אורי אורבך: כל מי שעומד פה מטעם הקואליציה והממשלה יהיה בבוא יומו – בבוא יומכם – אני מקווה שזה יהיה עוד הרבה, הרבה מאוד זמן, לא בקדנציה שלנו – גם אתם תבואו עם 28, עם 30 – אגב, זאת לא הממשלה הגדולה ביותר; בממשלת שרון היו פחות שרים – 29 שרים, אבל היו בה יותר סגני שרים.

אלי אפללו: לא לא לא, אתה טועה.

אורי אורבך: אני לא טועה.

אלי אפללו: אל תגיד דברים לא נכונים.

אורי אורבך: קודם כול, אני גם אגיד דברים לא נכונים.

אורי אורבך: אתה יודע, אני צריך לצבור ניסיון גם בדברים נכונים וגם בדברים לא נכונים.

אלי אפללו: אני מתקן אותך, שלא תטעה.

אלי אפללו: תבדוק את זה.

אורי אורבך: אני אבדוק את זה שוב.

אורי אורבך: בכל מקרה, זה לא עניין עקרוני, עוד משרד או פחות משרד.

אורי אורבך: כלי העבודה שאני מציע לכם, חברי הכנסת, הוא להסתכל אם מדובר ב"שר ה-" או ב"שר ל-".

אורי אורבך: אם מדובר ב"ה-" זה שר חשוב – שר הביטחון, שר האוצר, שר החינוך וכו'.

אורי אורבך: אם זה זה "ל-", זה שר לאיומים אסטרטגיים, שר לענייני ירושלים, שר לכלכלה, שר למשהו שלא ברור, שהיום הוא כאן ומחר הוא לא יהיה.

אורי אורבך: זה יהיה לכם האות לדעת מה חשוב ומה לא חשוב.

מגלי והבה: איך קראו לתוכנית ב"גלי צה"ל", אדוני?

אורי אורבך: המליאה האחרונה.

אורי אורבך: אני מדבר את אותן דעות, אגב.

אורי אורבך: אני באתי מהרדיו לפה עם אותן דעות.

אורי אורבך: יש מפלגות שבהן אנשים באו עם דעה אחת ומצאו את עצמם עם דעה אחרת, כי דעות זה כמו גרביים, אפשר להחליף.

אורי אורבך: היה משרד ממשלתי מפוצל אחד, שעשו בו תחרות ייעול.

אורי אורבך: אמרו: הצעת הייעול שהכי תייעל ותחסוך כסף למשרד, המציע שלה יזכה ב-1,000 שקלים.

אורי אורבך: אתם יודעים מה זכה במקום הראשון?

אורי אורבך: הצעת הייעול שהציע מישהו, שאמר שהפרס צריך להיות רק 500 שקלים.

אורי אורבך: אני חושב שיש להודות – נודה ונבוש – שכל כך הרבה משרדים זה לא דבר טוב.

אורי אורבך: זה כורח המציאות הפוליטית, אבל יותר משזה כורח המציאות הפוליטית זה כורח האופי הפוליטי שלנו, כולנו, בבואנו להכריע הכרעות שכאלה.

אורי אורבך: היום אתם, מחר אנחנו.

אורי אורבך: יכול להיות שצריך, באיזו חקיקה, לשנות את זה, כמו שהיה בעבר, שיהיו רק 18 שרים.

אורי אורבך: זה חוק שכמובן ישונה מייד, כי 18 זה מאוד קצת.

אורי אורבך: זה חלק מהמשחק הפוליטי, שאין לנו בהחלט – – –

אילן גילאון: הנה עצה: רק 50 מיליון, למה 100 מיליון?

אורי אורבך: מה 50 מיליון?

עתניאל שנלר: להפעלת אותם משרדים.

אורי אורבך: אם אתה שואל אותי, ואם זה היה תלוי בי, את רוב המאבטחים – קודם כול, אצל חלק מהשרים, בעיקר בתקופה של קדימה, המאבטחים היו צריכים לדאוג שהם לא יזיקו לציבור.

אורי אורבך: הייתי חוסך חלק גדול מהמאבטחים.

אלי אפללו: הם מזיקים לציבור, זה ההבדל.

אלי אפללו: הם מזיקים לציבור.

אורי אורבך: חבר הכנסת אפללו, כשאתה היית שר, למשל – אני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך, אבל אני חושב שהאיום הקיומי לשרים כמוך וכמו מכובדים אחרים – זה איום מיותר.

אלי אפללו: אני לא צריך מאבטח, אני גם אומר את זה.

אורי אורבך: זאת אחת הדוגמאות, ונדמה לי שיש הצעת חוק של חברת הכנסת יחימוביץ, ועוד חבר כנסת, לביטול או צמצום האבטחה.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת יריב לוין וישראל חסון.

אורי אורבך: זה דבר שהוא ממש בסיסי, ואנחנו לא צריכים לעמוד דום כל פעם שבאים אלינו בשם הביטחון; ואני אומר את זה כאדם שהביטחון יקר ללבו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורבך, יש גם הצעת חיסכון בזמן.

עתניאל שנלר: זמנך תם.

אורי אורבך: אני מייד מסיים.

אורי אורבך: לכן אני אומר שיש מקום לחסוך במספר השרים, במספר המאבטחים ובגודל הלשכות ובכל הכרוך בדברים האלה.

אורי אורבך: יום אחד, לא בדיון הזה, אבל אולי אחת הוועדות – או אולי הכנסת והממשלה – צריכה לדון בשאלה מהו ההרכב הנכון של המשרדים, היכן צריך לפצל והיכן צריך לחבר, היכן צריך "שר ה-" ומתי לבטל את כל השרים "ל-".

אורי אורבך: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורבך.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: לרשותך עומדות ארבע דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עת של פיצול והקמת משרדי ממשלה חדשים – לענייני מדע, מודיעין ואסטרטגיה, הסברה והתפוצות – היא הזדמנות טובה לברך על עצם הקמת הממשלה ולאחל לה הצלחה בדרכה, למען הציבור בישראל ולמען העם בישראל.

אורי מקלב: שלא כמו חלק מהדוברים לפני, אני סבור שאפשר לברך על הקמת שלושת המשרדים החדשים, שכל אחד מהם אמור לטפל בנושאים חשובים ביותר, אם אכן יש כוונה לטפל בהם בצורה ראויה, ואולי זו הנקודה העיקרית בכל הדיון שמתקיים היום בכנסת.

אורי מקלב: מה שקובע הוא לא מספר השרים או מספר המשרדים, ולא העלויות.

אורי מקלב: מה שקובע, לעניות דעתי, הוא הצרכים מול העבודה שנעשית בפועל.

אורי מקלב: ולכן, אם אומנם חלוקת המשרדים נעשתה בצורה ראויה, יש להניח שגם עבודתם תבוצע כראוי.

אורי מקלב: מניסיוני בעבר בתחום המוניציפלי אני כן יכול לקבוע כי חלוקה נכונה של משימות מול ביצוע במחלקות ובמשרדים מביאה לתוצאות טובות, ובהתאם לכך אפשר לקבוע שהמשרדים הללו אינם יכולים להתבצע כמחלקה זניחה במשרד כלשהו.

אורי מקלב: טיפול נכון יכול להביא לתוצאות ראויות יותר.

אורי מקלב: אני לא חושב שכל המשרדים האחרים שהוקמו אכן חולקו בצורה מתמטית ומדויקת לפי הנושאים והצרכים, אבל אין ספק שמאמץ – ודאי – נעשה, ועל זה אולי כן ראוי לברך.

אורי מקלב: אני חושב שהשאלה המרכזית היא אם המשרדים הללו יוקמו ויפעלו מייד, או שהסחבת בתפעולם, הסבכים הביורוקרטיים והאישיים יימשכו לאורך מחצית הקדנציה, או כולה, כפי שכבר היה בממשלות קודמות לגבי משרדים חדשים שעד היום לא יודעים מה בדיוק הם עשו ולמה הם הוקמו.

אורי מקלב: אני רוצה להזכיר בקצרה את הקיפוח המשווע בעבר של ציבורים שונים במדינה במשרדי ממשלה שונים כמעט בכל השטחים – חינוך, שיכון ועוד.

אורי מקלב: צריך לקוות שהממשלה החדשה תצא לדרך חדשה ותחסל את הקיפוח לגבי כל הציבורים.

אורי מקלב: זה ודאי יבוא לידי ביטוי בכל משרדי הממשלה.

אורי מקלב: תודה לך, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב; בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

עתניאל שנלר: לרשותך, אדוני, תהיינה חמש דקות תמימות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, על מה כל הזעקה הזאת?

נסים זאב: לא הבנתי.

נסים זאב: אנחנו אומרים: להראות העמים והשרים את יופיה – להראות העמים את השרים ביופיה, היופי של כנסת ישראל.

נסים זאב: אני אומר: לא להראות העמים והשרים את יופיה אלא להראות לעמים את יופיים של השרים.

נסים זאב: כשאנחנו כל כך מאוחדים, זה לא בבחינת סעודה שאינה מספקת את בעליה, שכל אחד צריך לומר – אולי, חלילה וחס, זה בא על חשבוני, לוקחים משהו ממני.

נסים זאב: זה מראה פה על אחדות.

נסים זאב: ועל מה מדובר, בסך הכול?

נסים זאב: מה, הביאו חברי כנסת חדשים?

נסים זאב: וכי השרים הם לא חברי כנסת בפועל שמקבלים משכורות?

נסים זאב: מה, הבאנו ביבוא שרים מחוץ למדינת ישראל שלא קיבלו שכר ועכשיו אנחנו מרחיבים את מספר השרים, נותנים יותר משכורות?

אלי אפללו: כן.

נסים זאב: לא, אדוני.

קריאות: – – –

נסים זאב: מה ההבדל בשכר של שר – היית שר, אדוני, ואתה חבר כנסת, ותסתכל על תלוש המשכורת שלך, תראה הבדל של 1,000 שקלים בסך הכול.

אלי אפללו: אבל יש גם שרים שהם לא חברי כנסת.

שלמה מולה: – – –

נסים זאב: כרגע מדובר בשרים שכולם כמעט חברי כנסת.

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: שר המשפטים שלך.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אל תדבר על הכלל כרגע.

נסים זאב: אנחנו מדברים על כלל השרים.

נסים זאב: אם יש שר אחד בודד – – –

דוד רותם: אבל גם שר המשפטים שלכם – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב, אני אתן לך את הזמן, אבל דרכיה דרכי נועם, וכל נתיבותיה שלום.

עתניאל שנלר: מדוע לצעוק?

עתניאל שנלר: הרי דבריך חשובים – – –

נסים זאב: הוא לא צועק.

נסים זאב: זה הקול שלו, אדוני.

אלי אפללו: גם שלו, אל תדאג.

נסים זאב: בקול שופר חזק מאוד.

נסים זאב: למה אתם מתעתעים בציבור כאילו הממשלה הזו מושחתת, לא ראויה?

נסים זאב: על מה?

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: חוץ משר המשפטים, חבר הכנסת אפללו – –

מגלי והבה: גם המנכ"ל – – –

נסים זאב: – – שהוא שמו נאמן, והאיש הזה ראוי ונאמן, שהביא כבוד לכנסת הזו ולממשלה הזו – –

אלי אפללו: מסכים אתך.

נסים זאב: הוא שווה כל מחיר שבעולם, כשהאיש הזה נמצא בממשלת ישראל.

נסים זאב: אז על מה מדובר?

נסים זאב: על שרים שהם חברי כנסת שמשכורתם אותה משכורת, כמעט.

נסים זאב: רכב – יש להם בלאו הכי.

נסים זאב: מזכירות ועוזרים יש להם בלאו הכי.

נסים זאב: אז עוד עוזרת – – –

אלי אפללו: – – –

שלמה מולה: חבר הכנסת נסים, 180 משרות חדשות.

קריאות: – – –

נסים זאב: חדשות?

נסים זאב: אנשים חדשים, אבל גם בלאו הכי הם היו ראויים.

יוחנן פלסנר: זו החלטה – – –

נסים זאב: רגע, רגע.

נסים זאב: אל תתעתעו בעם.

נסים זאב: מדובר בשרים מכהנים שיש להם גם תיקים.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב, השאלה שהם מנסים לשאול אותך, ותענה עליה: הם שואלים אותך – – –

נסים זאב: אדוני, שר הדתות, יש לו תיק או אין לו תיק?

קריאות: – – –

אלי אפללו: – – – אני שואל, ברשותך.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב, אתה מסכים שחבר הכנסת אפללו ישאל שאלה?

עתניאל שנלר: אני אתן לך את הזמן.

נסים זאב: הבעיה היא שהוא שואל שאלה כל כך ארוכה, זה כמעט חמש דקות.

עתניאל שנלר: אתה נותן לו?

נסים זאב: אם לא על חשבוני אין לי בעיה.

אלי אפללו: אני רק רוצה לשאול אותך:

אלי אפללו: האם אתה יודע שה-180 הם חדשים בגלל הגדלת הממשלה?

אלי אפללו: האם אתה יודע?

אלי אפללו: אם אתה לא יודע, אני אראה לך.

אלי אפללו: זה לא מפני שיש שבעה – – – זה מינויים חדשים.

נסים זאב: חדשים מקרוב באו.

נסים זאב: אבל, חבר הכנסת אפללו – – –

אריה ביבי: המשרות האלה הן חדשות לבקרים.

אריה ביבי: לא רק חדשות המשרות.

נסים זאב: אתה צריך לזכור שאותם השרים, אם היו חברי כנסת גם היו להם עוזרים פרלמנטריים.

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: יש שניים.

קריאות: – – –

נסים זאב: ועכשיו אלה שיש להם תיק, אין להם שמונה עוזרים.

נסים זאב: יש להם שלושה, ארבעה.

נסים זאב: אז עוד שניים-שלושה.

אלי אפללו: איזה שניים-שלושה – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: אתם צוחקים כי אתם יודעים את האמת.

נסים זאב: ואתם רוצים לשבש את האמת.

נסים זאב: מה אני אעשה?

נסים זאב: זה המשחק הפוליטי של האופוזיציה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב, כמה זמן עוד לתת לך כדי לסיים?

עתניאל שנלר: כי הזמן נגמר מזמן.

נסים זאב: אדוני, עוד לא התחלתי לדבר, תסלח לי.

עתניאל שנלר: אז בוא ניתן עוד דקה וחצי.

נסים זאב: הוא פשוט לקח אותי לערוץ שונה, למקום שלא חשבתי להגיע אליו.

עתניאל שנלר: אז חבר הכנסת זאב, אני אוסיף עוד שתי דקות, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על המהות.

נסים זאב: על מה היה הוויכוח, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: שביבי נתניהו ראש הממשלה יצהיר מראש כניעה.

נסים זאב: להרים דגל לבן, כן.

נסים זאב: שתי מדינות לשני עמים.

נסים זאב: על איזה שתי מדינות אנחנו מדברים?

נסים זאב: יש בפועל היום שלוש מדינות – יש מדינת עזה, מדינת ה"חמאס", מדינת "חיזבאללה", שם נמצאת מדינת טרור.

נסים זאב: היא קיימת, אם תרצה או לא תרצה.

נסים זאב: יש לנו, מצד שני, מה שהצהיר ראש הממשלה – שלטון עצמאי.

נסים זאב: אני לא מבין, איך אתם רוצים לחבר את עזה ליהודה ושומרון – דרך רכבת אווירית?

נסים זאב: איך רוצים לחבר אותה, דרך מנהרות?

קריאות: – – –

אלי אפללו: הוא שכח שהוא היה בקואליציה.

נסים זאב: היינו בקואליציה.

נסים זאב: אתם זוכרים מה אמרתי מעל במה זו?

נסים זאב: אמרתי לכם: תראו, בסוף הקדנציה, אם אולמרט יחזיר – לא יישוב אחד, קרוון אחד, תבואו אלי בתלונה.

נסים זאב: ותזכרו: עברו שלוש שנים.

נסים זאב: אולמרט הצהיר מה שהוא הצהיר, אבל הוא חכם, הוא דיפלומט.

נסים זאב: הוא מכר את מה שאפשר ב"פלברות" אומרים, בדיבורים, אבל למעשה הוא ידע לשמור על ארץ-ישראל.

אלי אפללו: מה עושה ביבי?

יוחנן פלסנר: עוד לא נכנס לתפקיד.

קריאות: אולמרט חכם, אנחנו מסכימים.

קריאות: מה עם ביבי?

דוד רותם: אל תיתן להם את מה – – –

עתניאל שנלר: טוב, אני חושב שאנחנו נסיים.

עתניאל שנלר: מיצינו את הנושא.

עתניאל שנלר: אני מציע שאנחנו נמשיך את הדיון; נסיים ונמשיך.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, כל הזעקה הזו – כתוב: אדם ששומע צעקה יאמר, יהי רצון שזה לא יהיה מבני ביתי.

נסים זאב: אז לכן אני רוצה לומר שכל הזעקה הזו מהאופוזיציה; אנחנו נתפלל שזה לא יהיה מבני ביתנו.

נסים זאב: אנחנו כולנו פה מאוחדים.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת פלסנר.

עתניאל שנלר: הרבה אורחים יש לנו, ואברך את כולם ב"ברוכים הבאים לכנסת ישראל".

עתניאל שנלר: אתם צופים בדיון סוער, כמו שהכנסת הזו נוהגת לעשות מדי יום.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, דיברו הרבה על הבזבוזים.

יוחנן פלסנר: הבזבוזים בהקמת משרדים חדשים, הבזבוזים בפיזור המינויים, כמעט 200 מינויים, 100 מיליון שקל, וכל זה נעשה בזמן שמקצצים בכל דבר שזז.

יוחנן פלסנר: מקצצים לא בנושאים שהם בשוליים אלא נושאים שהם בליבה – בחינוך, בביטחון האישי, ברווחה, בבריאות.

יוחנן פלסנר: אני גם לא מדבר על תוספות התקציב הפוליטיות שהוסיפו, מעל ומעבר להחלטה הפוליטית הזו, תוספות התקציב הפוליטיות שאתה, אדוני, תמכת בהן – כמעט מיליארד שקל תוספת הקצבות לאברכים, תוספת הקצבות לישיבות – – –

דוד רותם: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת דוד רותם, כששאלת את השאלה שלוש פעמים הוא שמע אותך.

עתניאל שנלר: הוא יענה לך כשיתחשק לו.

יוחנן פלסנר: וזה בא על חשבון דברים.

אלי אפללו: – – –

יוחנן פלסנר: חברים, מה אפשר לעשות עם 100 מיליון שקל – – –

דוד רותם: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת פלסנר, אני עוצר את השעון.

עתניאל שנלר: אנחנו יכולים להמשיך את הדיון, חבר הכנסת רותם?

יוחנן פלסנר: חברים, מה ניתן לעשות ב-100 מיליון שקלים?

יוחנן פלסנר: דוח-שוחט דיבר על בעיית בריחת המוחות.

יוחנן פלסנר: הצורך בבניית תשתיות מחקר, השבת מדענים, חיזוק ספריות.

יוחנן פלסנר: 100 מיליון שקל.

יוחנן פלסנר: זה סדר-הגודל של מה שדוח-שוחט מדבר עליו ליישום בשנה הראשונה עבור התקציב הזה.

יוחנן פלסנר: אפשר למנוע פיטורי מורים, אפשר לתמוך בעסקים הקטנים בזמן המשבר הנוראי הזה.

יוחנן פלסנר: אפשר לחזק את המשטרה.

יוחנן פלסנר: אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, אפשר להתייחס לצרכים האמיתיים של הציבור, ולא, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לא לצרכים – – –

דוד רותם: – – –

אלי אפללו: הם לא יודעים מה זה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אפללו.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לאפשר – – –

אלי אפללו: אבל אני שומע אותם ואני חייב להגיב.

עתניאל שנלר: אין לי ספק שחבר הכנסת יוחנן פלסנר יענה על הכול, באריכות רבה, כי עצרתי את השעון בגלל ההפרעות.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יוחנן פלסנר: אלה צרכים שלא אני המצאתי אותם.

יוחנן פלסנר: אלה צרכים שהציבור מכיר אותם, אבל מר נתניהו מתייחס רק לצורך אחד, אדוני ראש הממשלה – רק לצורך הפוליטי.

יוחנן פלסנר: עוד לא נכנסת לתפקידך, הוכחת לנו כבר שעוד לא למדת דבר, רק למדת שיעורים בפוליטיקה, ועם זה לא תצליח.

יוחנן פלסנר: אבל אני לא רוצה לייחד את הדברים שלי לעניין הבזבוזים ולעניין הכספים, אני רוצה לדבר על דברים אחרים: על ניהול מדיניות הביטחון הלאומי כפי שהיא משתקפת מההצעה הזאת שמוגשת לנו היום לכנסת.

יוחנן פלסנר: הייתי אומר הצעה בלתי מפורטת, הצעה לא רצינית שהוגשה לנו היום.

דוד רותם: למה צריך להגיש לך הצעות רציניות כשאתה מתייחס לכל דבר בצורה לא רצינית?

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה מדבר על הים הסוער, על האתגרים הגדולים, הוא מדבר גבוהה-גבוהה.

יוחנן פלסנר: גבירותי ורבותי, גברתי יושבת-ראש סיעת קדימה, ראש הממשלה מדבר מצוין.

יוחנן פלסנר: יש לו כשרון רטורי בלתי רגיל באופן שבו הוא מתאר את האתגרים הגדולים של מדינת ישראל, את הים הסוער.

יוחנן פלסנר: אבל מה הוא עושה בפועל?

יוחנן פלסנר: מקים משרדים, מפצל משרדים.

יוחנן פלסנר: למה זה דומה?

יוחנן פלסנר: מה זה מזכיר לי?

יוחנן פלסנר: קברניט שמקים תאי פיקוד ותאי שליטה ומפצל את התאים על סיפון הספינה, במקום לנווט את הספינה במים הסוערים.

יוחנן פלסנר: הוא תיאר לנו את המים הסוערים האלה.

יוחנן פלסנר: אז תתמודד, תנווט את הספינה, במקום זה אתה מפצל תאים על הספינה.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, מי יצר את הסערה?

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, מי יצר את הסערה?

דוד רותם: זה ממשלת קדימה או ממשלת הליכוד?

יוחנן פלסנר: גם ככה, לטענתו של נתניהו, על-פי משנתו, האיש השמן – לטענתו של נתניהו הספינה כבדה.

יוחנן פלסנר: אז אני שואל: זה רציני?

יוחנן פלסנר: תסתכלו לי בעיניים, חברי הקואליציה, חברי הממשלה, זה אחראי?

יוחנן פלסנר: זו אחריות לאומית?

יוחנן פלסנר: זו מנהיגות, מר נתניהו?

יוחנן פלסנר: הראית כאן רפיסות, חולשה, לא מנהיגות.

יוחנן פלסנר: אני יודע משהו על העבר של מר נתניהו, הוא כיהן כיועץ אסטרטגי.

יוחנן פלסנר: הוא היה יועץ אסטרטגי בחברת Boston Consulting Group.

יוחנן פלסנר: בעברי גם כיהנתי כיועץ אסטרטגי לתאגידים.

יוחנן פלסנר: ומה אנחנו יודעים בתור אנשים שבנו ארגונים?

יוחנן פלסנר: שבתחילת פרויקט עורכים תרשים ארגוני.

יוחנן פלסנר: תרשים ארגוני – ואני למדתי את הצעת הממשלה המפורטת, אם ניתן לומר, את כל ארבעת העמודים של הצעת הממשלה לגבי השינויים המבניים והשינויים במשרדים ובאמת ניסיתי להבין את ההיגיון הארגוני, הרי מר נתניהו יש לו ניסיון בתרשימים ארגוניים.

יוחנן פלסנר: אז הנה, הוחלט על הקמת המשרד לעניינים אסטרטגיים, ואין עוד מלה נוספת לגבי האופן שבו יחולקו הסמכויות.

יוחנן פלסנר: וכן הלאה לגבי המשרד לענייני מודיעין.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, מי היה הראשון שהקים את המשרד לעניינים אסטרטגיים?

יוחנן פלסנר: ואני רוצה להבין, ראש הממשלה רוצה לעדכן את הדרג המדיני בהערכת מצב – – –

דוד רותם: מי בנה ראשון את המשרד לעניינים אסטרטגיים?

יוחנן פלסנר: אני מדבר על עניינים רציניים, לא על פופוליזם.

יוחנן פלסנר: ראש השב"כ רוצה לעדכן את הדרג המדיני בהערכת מצב, למי הוא הולך?

יוחנן פלסנר: לראש הממשלה?

יוחנן פלסנר: הוא הולך למל"ל?

יוחנן פלסנר: ליועץ המדיני?

יוחנן פלסנר: למזכיר הצבאי?

יוחנן פלסנר: אולי לשר המודיעין?

יוחנן פלסנר: אולי לשר לאסטרטגיה?

יוחנן פלסנר: למי הוא הולך?

יוחנן פלסנר: את מי הוא מעדכן?

יוחנן פלסנר: ואולי ראש המוסד רוצה לעדכן משהו בהתפתחות ביכולות ההעשרה בפרויקט כזה או אחר ממזרח לנו, למי הוא מוסר את העדכון?

יוחנן פלסנר: מול מי הוא עובד?

יוחנן פלסנר: חברים, זה לא רציני.

יוחנן פלסנר: אני מסתכל על התרשים הארגוני הזה שהוגש לנו לאישורנו, לכאורה אמורים להתייחס לכנסת כגוף רציני כשהיא באה לאשר שינויים מבניים בעבודת הממשלה.

יוחנן פלסנר: חברים, זה קשקוש מוחלט, אין כאן שום דבר.

יוחנן פלסנר: לממשלת ישראל, לפי מה שמשתקף כאן, אין תהליך עבודה מסודר, אין דרך קבלת החלטות.

יוחנן פלסנר: אבל, חברים, אולי זה לא חשוב, אולי מספיק שיהיו כמה אנשים רציניים.

יוחנן פלסנר: אולי אני טועה, אולי מספיק שיהיו כמה אנשים רציניים סביב שולחן הממשלה, כמה מנהיגים מנוסים, והם יקבלו את ההחלטות הנכונות.

יוחנן פלסנר: ולכן כל הנייר הזה הוא עורבא פרח ואין לזה שום חשיבות ואנחנו משחיתים את זמננו.

יוחנן פלסנר: אבל ממי אני למד שכן חשובה עבודת מטה בניהול מדיניות הביטחון הלאומי?

יוחנן פלסנר: אני למד את זה, אדוני היושב-ראש, ממר נתניהו עצמו, כפי שאני קורא את הדברים שלו בוועדה לענייני ביקורת המדינה מ-17 בינואר – יום הולדתי – שנת 2007.

יוחנן פלסנר: מדבר מר נתניהו על עבודת מטה.

יוחנן פלסנר: הוא אומר: "כיום בממשלה אין מבנה ריכוזי מינימלי.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה מבלה זמן עצום שקשה לתאר אותו בתדרוכי ביטחון על דברים חשובים מאוד ועל דברים פחות חשובים.

יוחנן פלסנר: אשד אדיר של מידע זורם לראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה" – בניגוד לכך, אומר מר נתניהו – "צריך לפעול כגורם מנחה, קברניט, מנהל, לא רק מנוהל".

יוחנן פלסנר: והוא הולך ומפרט על הצורך בבניית עבודת מטה מסודרת שתעמוד לרשות המערכת השלטונית הישראלית ותעמוד לרשות ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: הוא מדבר על כך ש"השיטה הקיימת לא נותנת מענה" – – –

ראובן ריבלין: חברי קדימה, אתם מפריעים מאוד לנואם שאני צריך להגן עליו.

יוחנן פלסנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: השיטה הקיימת – חברי למפלגה, על-פי ראש הממשלה נתניהו, על-פי דבריו, הדרישה הקיימת לא נותנת מענה, איזו דרישה חלקית ממערכת הביטחון ששם כל גורם – איך מתבצעת העבודה מול השב"כ – כל אחד עושה את הדבר שלו.

יוחנן פלסנר: אין אינטגרציה, על-פי מר נתניהו.

יוחנן פלסנר: "איפה תיעשה האינטגרציה?

יוחנן פלסנר: " הוא שואל.

יוחנן פלסנר: ואחר כך הוא הולך וממשיך: צריך לטובת פרויקט כמו פרויקט "מנהטן", פרויקט מדיניותי, לרכז עבודת מטה.

יוחנן פלסנר: זה חייב להיות מוטמע בתפיסת המנהיגות והתרבות והניהול של המנהיג.

יוחנן פלסנר: והוא ממשיך וממשיך וממשיך.

יוחנן פלסנר: מר נתניהו, אלה דיבורים, מלים כדרבונות על הצורך בעבודת מטה מסודרת.

יוחנן פלסנר: אני לוקח וחותם על כל מלה.

יוחנן פלסנר: אבל מה קרה?

יוחנן פלסנר: קצת לחץ פוליטי, קצת לחץ פוליטי של חברים ומקורבים, ונעלם הצורך באינטגרציה, נעלם הצורך בבניית פרויקט "מנהטן" שינהל את הביטחון הלאומי, נעלם הצורך בתפיסת מנהיגות, בתרבות ניהול מדיניות הביטחון הלאומי.

יוחנן פלסנר: הכול נעלם.

יוחנן פלסנר: מוחקים שנים של עבודת מטה.

יוחנן פלסנר: ובמשרדים – הם מקימים משרד להסברה, משרד למודיעין, משרד לאסטרטגיה.

יוחנן פלסנר: חברים, כמה זמן הושקע בעבודת המטה להקמת משרד להסברה?

יוחנן פלסנר: אתם הרי יודעים שהממשלה הקימה ועדה ממשלתית ב-2003, בעקבות מלחמת עירק האמריקנית, כדי לתכלל ולהציע מדיניות כוללת למבנה ארגוני ממשלתי בנושא ההסברה.

יוחנן פלסנר: בחמש דקות בין חצות לחצות וחצי זרקת את כל העבודה הזאת, את מטה ההסברה הלאומי שהוקם, והכפפת אותו לגוף אחר.

יוחנן פלסנר: נעשתה עבודה במשך שנים והעבודה נמחקה, ירדה לטמיון.

יוחנן פלסנר: ואותו הדבר לגבי המל"ל: עבודת מטה של שנים, וחוק המל"ל שהשקענו בו הרבה מאוד עבודה גם כאן בכנסת – דוח-וינוגרד התייחס לזה – ומה עושה ראש הממשלה?

יוחנן פלסנר: במחי-יד הוא בונה תשתית עקומה, רעועה, סדוקה, שאמורה לעסוק בבעיות הכי חשובות של מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: מר נתניהו, מדובר בביטחון הלאומי.

יוחנן פלסנר: יצרת סלט שלם בתהליכי קבלת ההחלטות, ואני עוד לא מדבר על תהליכי קבלת ההחלטות בתחום המודיעין.

יוחנן פלסנר: ועל כן, חברי חברי הכנסת, חברי בקואליציה, חברי בממשלה, תרשו לי להציע הצעה.

יוחנן פלסנר: בואו ניקח את נושא ניהול מדיניות הביטחון הלאומי ברצינות.

יוחנן פלסנר: משכו את ההצעה הזאת, לכו, תעשו שיעורי בית, תבדקו את עבודת המטה שנעשתה על-ידי ממשלות ישראל בתחומים הללו.

יוחנן פלסנר: אנחנו עוד נתווכח על איך לנווט את הספינה.

יוחנן פלסנר: אנחנו מדברים על בניין הספינה, על כך שתהיה ספינת ביטחון לאומי שניתן לנהל אותה.

יוחנן פלסנר: תציעו לנו הצעה שהיא קצת יותר רצינית מארבעת העמודים האלה שלא כתוב בהם שום דבר.

יוחנן פלסנר: הביאו בחשבון את הדברים של מר נתניהו עצמו על הצורך בבניית עבודת מטה רצינית.

ראובן ריבלין: הבא בחשבון שעשר הדקות נגמרו, או שאתה מבקש ארכה?

יוחנן פלסנר: מכיוון שההפרעות היו לא מבוטלות, אני צריך עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני נותן לאדוני שתי דקות מלאות ואדוני יראה מתי הן מסתיימות.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: חברים, אני מציע שתמשכו את ההצעה הזאת, תלכו לעשות שיעורי-בית.

יוחנן פלסנר: לא צריך בחופזה, לא צריך להיות כבולים להחלטות של ראש ממשלה לחוץ וחלש שבין חצות לחצות וחצי ניסה לרצות מקורבים, וניסה לרצות חברים, ועיוות את כל תהליך קבלת ההחלטות בנושא הביטחון הלאומי.

יוחנן פלסנר: ואם ההצעה הזאת שלי לא תתקבל, אז הרשו לי, חברי, להציע הצעה נוספת.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שמדובר בראש ממשלה חלש שלא מסוגל לעמוד בפני החברים שלו, לא מסוגל לעמוד בפני המקורבים, לא מסוגל לעמוד בלחצים, ובניגוד לאינטרס הלאומי הוא רוצה לבנות את שברי המשרדים הללו.

יוחנן פלסנר: אם כך, מר נתניהו, אם אתה רוצה בכל זאת למנות את המקורבים, את 200 המקורבים ב-100 מיליון השקלים, למה לפגוע בביטחון הלאומי?

יוחנן פלסנר: מנה את המקורבים, תמצא להם תארים אחרים, אל תעוות את כל תהליך קבלת ההחלטות בנושא הביטחון הלאומי.

יוחנן פלסנר: תהיה נאמן לדברים של עצמך.

יוחנן פלסנר: אתמול דנו כאן בכנסת בחוסר העקביות המסתמן שלך ביחס לנושא החינוך, בכך שאתה מנסה לחזור בך מהבטחותיך לגבי שימת נושא החינוך בראש סדר העדיפויות.

יוחנן פלסנר: אל תחזור בך גם מהנושא הזה עוד טרם התחלת לעבוד כראש ממשלה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: נציג הליכוד, חבר הכנסת דני דנון.

ראובן ריבלין: עומדות לרשותך עשר דקות.

ראובן ריבלין: ואחריו – יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, שיסתפק בחמש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, עלית, היה ברוך, עולים לדוכן רק מהצד הזה.

ראובן ריבלין: אתה בהחלט יכול להביא לידי רעיון שתהיה יושב-ראש כנסת או סגן יושב-ראש כנסת ואז תעלה מפה.

דני דנון: האם אתה רומז לכך?

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיום אחר-הצהריים כבר תוכל לעלות מפה, אבל לא לפני כן.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים יקרים מהאופוזיציה והקואליציה, אולי זה נאיבי, אבל אני כן אציע לחברי מהאופוזיציה לבחור את הנושאים שעליהם הם רוצים לבוא ולהתעמת ולהתווכח.

דני דנון: אפשר כל נושא שיבוא מצד הממשלה להביא לפה, לדבר, לדון ולהתווכח, אבל אם אתם רוצים באמת להיבנות כאופוזיציה עניינית ואמיתית, תבחרו את הנושאים האמיתיים, שיהיה דיון אמיתי, מעמיק.

דני דנון: מה שקורה פה היום זה דיון לשם כלום, דיון לשם דיון.

דני דנון: מכיוון שהנושא הגיע – – –

ישראל חסון: חבר הכנסת דנון, זה ייעוץ ארגוני תיאורטי או ייעוץ ארגוני מתוקף ניסיון?

דני דנון: תיכף אני אענה לך, כי בתשובות שאני אתן לך אתם תבינו – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש להדגיש שזה ייעוץ ללא תשלום, כי אסור לך לעסוק בעבודה נוספת.

ראובן ריבלין: פשוט חילצתי אותך, כדי שלא תהיה איזו אי-הבנה.

דני דנון: תיכף אני אסביר לחברי מדוע הנושא שבחרתם הוא לא הנושא הנכון כדי לנסות ולנגח את הממשלה, כי מי שגר בבית מזכוכית, שלא יזרוק אבנים.

דני דנון: זה מה שאתם עושים פה היום, וכרגע אין רופאים במליאה.

דני דנון: יש לנו במשכן כמה רופאים – חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת טיבי – הם לא אתנו פה, אבל אולי נקרא להם – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שחברת הכנסת אדטו – – –

דני דנון: היא גם רופאה?

נחמן שי: וגם עורכת-דין.

דני דנון: יפה.

דני דנון: אני חושב שכל רופא היה אולי מסייע קצת בנושא בעיית הזיכרון של חברי האופוזיציה, בעיית זיכרון קלה, אבל יכול להיות שהיא תיהפך לקשה.

ראובן ריבלין: גם אגבאריה הוא רופא.

דני דנון: ארבעה.

דני דנון: אני אתחיל בכך שהיום אנחנו מציינים כחודשיים למושב הכנסת.

דני דנון: הסתכלתי מה קרה חודשיים אחרי שאהוד אולמרט היה ראש ממשלה, מה היה בבניין פה.

דני דנון: אז אל הדוכן הזה שאני עומד עליו בא ראש הממשלה אהוד אולמרט, ומה הוא עשה?

דני דנון: האם הוא הקים משרדים לעניינים אסטרטגיים?

דני דנון: האם הוא הקים צוותי חשיבה?

דני דנון: לא.

דני דנון: הוא הודיע בצורה נחרצת וחזקה על יציאה למלחמה, מלחמה שאפשר לומר בלשון המעטה שלא היתה הצלחה גדולה.

דני דנון: ומי שלא מסכים אתי, אני מפנה אותו – – –

מגלי והבה: – – – מהצד השני כל ההחלטות האחרות.

דני דנון: מי שלא מסכים אתי אני מפנה אותו לדוח-וינוגרד, שיקרא בו על תהליך קבלת ההחלטות של ממשלת אולמרט לפני היציאה למלחמת לבנון ובמהלך המלחמה.

יוחנן פלסנר: דוח-וינוגרד ממליץ על הקמת חמישה משרדים?

יוחנן פלסנר: איפה בדוח-וינוגרד כתוב שצריך להקים שברי משרדים?

דני דנון: אפשר לצטט משם את תגובתה של יושבת-ראש האופוזיציה דהיום – היא לא אתנו כרגע פה במליאה – ומה היא אמרה במהלך ישיבות הממשלה, וללמוד שאולי, אולי לא צריך למהר, אולי החלטת ראש הממשלה על הקמת משרד לענייני מודיעין ונושאים אסטרטגיים יש בה גם משום שכל, אולי זה יתרום – –

יוחנן פלסנר: זה נובע מווינוגרד?

דני דנון: – – לכך שחברי, במעמד הזה של חודשיים – חודשיים – אחרי ממשלת אולמרט, שיצא בצורה נחפזת למלחמה – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת דנון, האם אתה מכפיף לו, לפי ההחלטה של הממשלה – לגופי המודיעין, שבאמת יעבוד אתם ויש לנו מוצר חדש?

דני דנון: אני רוצה לומר משהו.

דני דנון: אולי בהגינות

דני דנון: כם תסתכלו על האישים שמונו לתפקידים?

דני דנון: מדברים פה על מינויים פוליטיים, אז בואו ניכנס, בואו נדון על האישים.

דני דנון: הרמטכ"ל לשעבר – –

יוחנן פלסנר: יכלו למנות אותם לתפקידים אמיתיים.

דני דנון: – – השר בוגי יעלון, שכל מפלגה בישראל היתה גאה שהוא נמנה עם חבריה, וכל ממשלה בישראל היתה גאה שהוא מייצג אותה בנושאים ביטחוניים.

דני דנון: אז הוא לא מתאים להיות שר לעניינים אסטרטגיים?

דני דנון: סליחה, אם אני זוכר נכון, ההחלטה על הקמת המשרד היתה של ראש הממשלה אהוד אולמרט, אחרי מלחמת לבנון.

רוברט טיבייב: – – –

דני דנון: סליחה, אבל ההחלטה על הקמת המשרד נולדה בממשלת אולמרט אחרי מלחמת לבנון, והשר לעניינים אסטרטגיים היה השר אביגדור ליברמן בממשלת אולמרט.

דני דנון: אז עכשיו התחלפה הממשלה ופתאום המשרד הזה הוא לא חשוב – – –

יוחנן פלסנר: – – – המשרד פורק, אז למה להקים אותו מחדש?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אני רוצה להזכיר לאדוני שרק לפני דקה הוא היה על הדוכן וכתוצאה מכך שהפריעו לו הייתי נאלץ לתת לו עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: אז למה לך שאני איאלץ לתת לו שתי דקות?

יוחנן פלסנר: אבל אני מנסה לסייע, לא להפריע.

ראובן ריבלין: לסייע זה במידה, אבל אתה לא יכול לנאום במקום לסייע.

ראובן ריבלין: לסייע זה אמירה כזאת ואחרת.

דני דנון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: לכן, אני חושב שביחס לשר יעלון קשה לבוא ולחלוק על ניסיונו, על יכולתו לתרום למדינת ישראל ולביטחונה.

דני דנון: ומה לגבי השר דן מרידור?

דני דנון: האם גם עליו, על ניסיונו העשיר כשר בממשלות ישראל, כמזכיר הממשלה, וכל מה שהוא עשה, אפשר לבוא ולומר שהוא לא מתאים להיות שר לענייני מודיעין?

דני דנון: או אולי על חברנו יולי יואל אדלשטיין, שגם לו יש ניסיון רב כשר העלייה והקליטה והוא חבר כנסת ותיק – לשמש כשר לענייני הסברה?

דני דנון: לכן אני חושב שהקריאה שלכם היום לנגח בשביל לנגח, טעות היא.

דני דנון: טעות היא, כי הציבור בישראל רוצה לתת לממשלה, בצורה צודקת, אפשרות אמיתית להוכיח את עצמה.

דני דנון: ומה שאתם עושים היום, לפני שבכלל התקבלה החלטה, אתם קופצים על כל דבר.

דני דנון: אין לנו שום בעיה, אנחנו מליאה של פרלמנט, הבסיס פה הוא לדבר, אבל אני מציע שנבחר את הנושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם.

דני דנון: ובואו קצת נתעסק בענייני זיכרון – כל הנושא של שרים בלי תיק וגודל הממשלה.

דני דנון: זה מאוד מאוד פופולרי לבוא ולצעוק שר בלי תיק ושר בלי תיק, כמו ידידי חבר הכנסת פלסנר ואחרים מדי מליאה.

דני דנון: אז בואו אני אזכיר לכם שהיתה ממשלה של אהוד אולמרט שהיו בה שרים בלי תיק, חלקם יושבים במליאה.

מגלי והבה: כמה היו?

דני דנון: השר יעקב אדרי מונה לממשלה כשר בלי תיק.

דני דנון: השר גאלב מג'אדלה מונה כשר בלי תיק.

דני דנון: השרה רוחמה אברהם-בלילא מונתה כשרה בלי תיק.

דני דנון: השר עמי אילון מונה כשר בלי תיק.

דני דנון: השר איתן כבל, שיושב אתנו, גם מונה בתחילת הממשלה כשר בלי תיק.

דני דנון: לכן הנושא הזה לא נברא – –

מגלי והבה: מה המספר?

דני דנון: – – במוחו של ראש הממשלה במחשכים, כמו שאתם מציגים את זה.

דני דנון: זה דבר שהיה בעבר, יהיה בעתיד, ואני חושב שכשאנחנו מסתכלים היום על האנשים שממונים לתפקיד ועל הסמכויות שניתנות להם – ואתם תראו, צריכים קצת לעשות חשבון בעצמכם, כאזרחים וכמנהיגים, האם אותם אנשים שממונים זה טוב למדינת ישראל או רע למדינת ישראל.

דני דנון: אני חוזר ואומר שמה שאתם עושים היום, מנסים לקחת נושא טכני של הקמת משרדים – – –

יוחנן פלסנר: 100 מיליון שקל זה טכני?

דני דנון: סליחה, כשהשרה ציפי לבני היתה שרה ללא תיק בממשלת שרון, אתה יכול לומר לי מה היתה העלות התקציבית של המשרד שלה?

דני דנון: כמה עלו העוזרים שלה וכמה עלו כל מי שאתם אומרים?

דני דנון: תביאו את הנתונים.

דני דנון: היא היתה שרה ללא תיק בממשלת שרון, השרה ציפי לבני, היום חברת הכנסת ויושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אם מבזבזים 100 מיליון שקל זה יכול להיות כימי, זה לא צריך להיות טכני.

דני דנון: לכן, אם אתם רוצים לבוא ולהתעסק בקטנות – – –

ראובן ריבלין: כימיה.

ראובן ריבלין: כימיה – יכולים גם לשרוף כסף.

מאיר שטרית: אפשר להפוך כסף לזבל.

דני דנון: אם אתם רוצים, חברי, לבוא ולהתעסק בקטנות, נתעסק בקטנות.

דני דנון: כל נושא שתעלו למטרות ניגוח, אנחנו ניכנס – יש לנו בכנסת מחלקת מחקר ומידע טובה – למחשבים, ונוציא את ההתנהלות של ממשלת אולמרט, ממשלת שרון.

דני דנון: ואני מציע לכם, לפני שאתם באים לנגח אותנו, תחסכו את זה ממני, תעשו את זה בעצמכם ותחליטו: בנושא הזה התנהלנו בצורה שונה?

דני דנון: אז בואו נתקוף את הקואליציה, בואו נוביל מאבק ציבורי, יש פה נושא חשוב, תהיה לנו בעיה.

דני דנון: אבל, אם אתם בתוככם – אין לכם על מה להלין, ואני מוכן לקחת כל משרד ממשלתי שהיה בו שר בלי תיק בממשלת אולמרט האחרונה ולהשוות כמה הוא עלה וכמה תקנים היו, ושמעתי פה את כל ההשמצות שלכם.

דני דנון: נשווה משרד למשרד.

דני דנון: תבחרו את הנושאים שעליהם אתם רוצים להתעמת, ואני חושב שלטובת הציבור, לטובת הכנסת, יהיו לנו דיונים פוריים, ולא שנבוא ונדון בדברי הימים, מה היה בממשלת אולמרט וממשלת שרון לעומת ממשלת נתניהו.

דני דנון: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום אנחנו נקבל את דוח המבקר ונקרא אותו.

דני דנון: דוח המבקר הזה התייחס – – –

ראובן ריבלין: בשעה 16:00 הוא יונח על שולחן הכנסת.

דני דנון: אני מניח שהוא יוצג לכבודו בשעה 14:00.

ראובן ריבלין: הוא כבר הוצג לי, לא לכבודו, כבר בבוקר, אבל עד שעה 14:00 אסור לפרסם.

דני דנון: אני ממליץ בחום לקרוא את דוח המבקר.

דני דנון: הוא לא מתייחס לממשלת נתניהו השנייה, בל נטעה.

דני דנון: הוא מתייחס לממשלה הקודמת.

דני דנון: דרך אגב, הצטרף אלינו ידידי, חבר הכנסת יואל חסון.

דני דנון: כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה תהיה לו הרבה מאוד עבודה לנתח את הדוח ולראות את המחדלים של המשרדים השונים – –

ראובן ריבלין: סליחה, הוא יונח ב-14:00 על שולחן הכנסת.

דני דנון: – – של הממשלה הקודמת.

דני דנון: ולכן, אני חושב שטוב יהיה לכולנו, אם אתם באים לתקוף את ממשלת ישראל ואת ראש הממשלה ואת השרים הנבחרים, שתסתכלו היטב פנימה אצלכם בבית, תקראו את דוח המבקר.

דני דנון: אנחנו מתכוונים לקרוא אותו, להפנים את הלקחים וליישם אותם במשרדים השונים בממשלה, ואני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים היום בהחלטה של ממשלת ישראל על מינוים של השר יעלון, השר מרידור והשר יולי אדלשטיין.

דני דנון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חשבתי שתסיים במה שלא רואים מפה, רואים משם, או ההיפך.

דני דנון: אני מוכן להוסיף את זה.

ראובן ריבלין: לא, אני חשבתי.

יואל חסון: הוסיף היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הנושא של מה שלא רואים מפה תמיד נאמר על מי שבא מהאופוזיציה לקואליציה, אבל אני חייתי, ברוך השם, בשנות חלדי, באופוזיציה ובקואליציה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שפעמים לא רואים משם מה שלא רואים מפה, ולא משם מה שרואים משם.

ראובן ריבלין: כולנו כאן וכולנו שם, חברים.

ראובן ריבלין: הם לא שם ואנחנו כאן.

יואל חסון: ובעיקר צריך משקפיים.

ראובן ריבלין: נכון, נכון, נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: אנחנו נמשיך בדיון עם חבר הכנסת רוברט אילטוב.

ראובן ריבלין: אני צריך לקבל את דוח מבקר המדינה, ויצטרך באיזה שלב אופיר אקוניס, סגן היושב-ראש שעדיין מכהן, להחליף אותי, אז אני לא יודע – אם אתה תחליף אותי בזמן שאני אצטרך ללכת, אם חבר הכנסת כבל יסכים שאתה תדבר לפניו, אין בעיה, אבל הוא רשאי וזכותו לומר, אני רוצה לדבר בזמן, כי אף פעם הוא לא ביקש לדבר לפני הזמן.

ראובן ריבלין: הוא יכול לומר גם: אני לא רוצה לדבר אחרי הזמן.

ראובן ריבלין: אם לא – אתה תחליף אותי, ואחרי כן כשאני אחזור, אני אתן לך לדבר.

איתן כבל: מה שיחליט היושב-ראש, אני אעשה.

יוחנן פלסנר: כמו במפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: בעניין זה, השיקול הוא שלך בלבד.

רוברט אילטוב: איזה משמעת.

ראובן ריבלין: אני בכלל לא חושב שיש לי זכות להתערב.

ראובן ריבלין: אם היה צורך, הייתי מבקש ממך.

נחמן שי: אני רק רוצה שיעניקו לחבר הכנסת כבל מעמד של חושף שחיתויות – יש כזה – ואתה רואה את מבקר המדינה ב-14:00, זאת ההזדמנות לבקש את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, הואיל ואתה חבר כנסת חדש, וחדש בפוליטיקה, בגלל תמימותך אני מקבל את הצעתך, אבל היא מאוד מסוכנת – –

שלי יחימוביץ': לא זו, אלא שיש – – – אריה אלדד – – –

ראובן ריבלין: – – מאוד מאוד מסוכנת.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הצעתך בהזהירי את עצמי.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שכל חברייך יסכימו לה.

קריאות: – – –

יואל חסון: אז חבל שהוא התפטר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, אני לא מציע לקבל אותה, כי הוא יחול על כל המפלגות.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע – כמו שהיתה איזו הצעה שרק חברים שהם בעלי כישורים יהיו יושבי-ראש ועדות; זה דבר שהוא מרחיק לכת, כי עוד מעט יבואו ויאמרו שרק מי שראוי, יכול להיות חבר כנסת.

שלי יחימוביץ': לא, למצב הזה אנחנו לא נגיע.

שלי יחימוביץ': אל חשש.

ראובן ריבלין: לא צריך להגזים אף פעם.

ראובן ריבלין: העם בוחר את מה שהוא חפץ.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הסיעה – בבקשה, אדוני.

רוברט אילטוב: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני שומע פה הרבה מאוד טענות של האופוזיציה בדבר ניפוח הממשלה ובזבוז כספי ציבור, אבל בדיוק לפני חודשים מספר הם היו באותה צלחת.

יואל חסון: ממש לא.

רוברט אילטוב: ממש כן.

יואל חסון: כן?

יואל חסון: כמה סגני שרים היו בממשלת אולמרט?

רוברט אילטוב: ולפני חודשיים וחצי בדיוק – –

יואל חסון: כמה שרים היו בממשלת אולמרט?

רוברט אילטוב: – – יכולתם גם למנוע את זה, להיכנס לממשלה.

יואל חסון: כמה שרים בלי תיק היו בממשלת אולמרט?

רוברט אילטוב: תשמע, יש לי ארבע דקות וחצי – –

יואל חסון: אני בעד להוסיף לך דקה.

רוברט אילטוב: – – אני אגיד את דברי, ואם השיחה שלך תהיה על חשבונך, אני אשמח גם לענות לך.

רוברט אילטוב: אבל בכל אופן, לפני מספר חודשים מועט יכולתם להיכנס לממשלה ולמנוע את המצב הזה.

רוברט אילטוב: אנחנו קבענו נוסחה: שלושה חברי כנסת לשר.

רוברט אילטוב: כולם תקפו אותנו – הטלפון שלך מפריע לי, כבוד חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני לא ידעתי אפילו שמאיר שטרית מדבר בטלפון, כי התקנון לא מאפשר לי אלא לנהוג לפיו.

ראובן ריבלין: קיבלתי אס.

ראובן ריבלין: אם.

ראובן ריבלין: אסים מדוע חבר הכנסת שטרית מדבר אל עצמו; הם חשבו שקרה משהו חלילה כי הם לא ידעו שהוא מדבר בטלפון.

קריאה: הוא עצמאי.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה הארת את עיני שהוא דיבר בטלפון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מקשיב למשהו בתוך המכשיר שלי.

ראובן ריבלין: זה מותר לך.

מאיר שטרית: מותר להקשיב.

ראובן ריבלין: מותר לך, אין על זה ויכוח – –

רוברט אילטוב: רק למה הוא מדבר כשהוא מקשיב?

ראובן ריבלין: – – רק אמרתי לך שדברים שאתה מקשיב – כשאתה מקשיב ואתה מדבר, אנשים חושבים שאתה מדבר אל עצמך, ואז הם מאוד חוששים והם מצלצלים אלינו כדי לדעת אם אתה מרגיש טוב.

שי חרמש: מאיר אוהב לדבר לאנשים חכמים.

רוברט אילטוב: בכל אופן, אני אבקש שתוסיף לי את הזמן המגיע לי.

ראובן ריבלין: תקבל את כל הזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוברט אילטוב: בכל אופן, היתה לכם הזדמנות להיכנס בנוסחה של שלושה חברי כנסת לשר, וויתרתם עליה.

רוברט אילטוב: ויתרתם גם על השלטון הקודם כדי לשמור על שלטון, ויתרתם על הכול.

שי חרמש: נותנים לכם הזדמנות.

רוברט אילטוב: תודה רבה על ההזדמנות, אנחנו ננצל את ההזדמנות הזאת.

רוברט אילטוב: אני לפחות – –

יוחנן פלסנר: בניגוד אליכם, שמרנו על העקרונות שלנו.

רוברט אילטוב: – – אני והסיעה המפלגתית שלנו, באים עם ידיים נקיות לנושא הזה.

רוברט אילטוב: אנחנו קבענו רף ברור של שלושה חברי כנסת לשר, וגם כשהיתה לנו הזדמנות, לא ביקשנו לא שרים נוספים ולא שום דבר.

שי חרמש: יש כאן תמיכה מובטחת שלנו, רק תעשו את זה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לשאול אותך.

יוחנן פלסנר: היתה לך הזדמנות להקים ממשלה שתוכל לתקן את שיטת הממשל.

יוחנן פלסנר: בחרתם ללכת – – –

רוברט אילטוב: אנחנו גם הודענו לנשיא המדינה שאנחנו מעדיפים להקים ממשלה עם הליכוד וקדימה – –

שי חרמש: אנחנו נתמוך בכם, רוברט.

רוברט אילטוב: – – אתם ויתרתם על הנושא הזה.

רוברט אילטוב: אנחנו ביקשנו – – –

שי חרמש: רוברט, אנחנו נתמוך בכם.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להגיב על השאלות שלהם או שאתה רוצה שאני אגן עליך?

רוברט אילטוב: אם הם רוצים לשאול בצורה מסודרת, אני אשיב.

ראובן ריבלין: אז זה על חשבון זמנך.

יואל חסון: היתה הזדמנות – – – בשינוי שיטת הממשל, שאתם פספסתם.

יואל חסון: פספסתם כי גם אתם נכנעתם לש"ס – – –

ראובן ריבלין: רבותי, קריאות ביניים צריכות להיות יותר מצומצמות.

יוחנן פלסנר: ברגע האמת נכנעתם גם לש"ס – – – הכיסאות – – –

קריאות: – – –

רוברט אילטוב: אנחנו לא נכנענו לשום דבר.

רוברט אילטוב: יש לנו הסכם מאוד ברור.

רוברט אילטוב: נושא הכיסאות זה הנושא הבעייתי שלכם, לא בעייתי שלנו.

רוברט אילטוב: אני חושב – – –

יוחנן פלסנר: זה הדבר היחידי שהתעקשתם עליו.

רוברט אילטוב: אתה לא יכול להפריע לי כל הזמן.

רוברט אילטוב: אם אתה גם רוצה לקבל תשובה, אני אשמח מאוד, אל תפריע.

רוברט אילטוב: ולכן, היום לבוא ולהגיד – אתם אחראים ואתם אחראים – קודם כול, את השיטה לא רק הממשלה הזאת המציאה.

רוברט אילטוב: כל הממשלות הקודמות המציאו את השיטה, ואני עוד פעם חוזר ואומר שהשיטה היא הבעייתית, בגלל שיטת הממשל הקיימת – –

רוברט טיבייב: – – –

רוברט אילטוב: – – ואפשר לשנות אותה.

רוברט אילטוב: ואפשר לשנות אותה, ואפשר לשנות אותה היום.

רוברט אילטוב: אז אני בא ומזמין אתכם לשנות את השיטה, לשבת ליד השולחן העגול ולדון בנושא הזה.

רוברט אילטוב: גם הממשלה הבאה – אם אתם תרכיבו או הליכוד או אנחנו – זה לא משנה מי ירכיב; בשיטה הזאת תהיה אותה נוסחה.

שי חרמש: יש לך 28 אצבעות.

שי חרמש: אין לך בעיה, יש לך 28 אצבעות לעניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: אנחנו עוזרים לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, אתה לא מאמין כמה אתה בהיר בקריאה הראשונה, אתה לא צריך לחזור עליה.

ראובן ריבלין: אנשים הבינו אותה.

רוברט אילטוב: לכן, אני בא וקורא לכל סיעות הבית לבוא לבחון את נושא שיטת הממשל שקיימת היום במדינת ישראל.

רוברט אילטוב: אין לנו ספק שהנושא הזה צריך להיות בהסכמה רחבה של הבית הזה.

רוברט אילטוב: ולכן, כל ההתקפות על הממשלה הזאת, הממשלה הקודמת – זה לא משנה איזו ממשלה.

רוברט אילטוב: השיטה מביאה לממשלה כזאת רחבה, עם הרבה מאוד תפקידים, עם הרבה מאוד – איך אומרים – קניית תפקידים.

רוברט אילטוב: לא מתאים, אפשר לבוא ולשנות.

רוברט אילטוב: לכן, אני בא ואומר בשם סיעת ישראל ביתנו – הנושא הזה חייב להיפסק, צריכים לעשות פה סדר, ואנחנו מבקשים כן לדון על שינוי שיטת הממשל, על חוקה, על כללי משחק שיהיו ברורים בכל הבית הזה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: מה אתם עושים למען זה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יואל חסון: – – –

רוברט טיבייב: אנחנו תומכים.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם לא יכולים.

ראובן ריבלין: הוא רצה לדבר על עניין זה, אתם יכולים אחר כך לשלוח לו מכתבי תמיכה.

ראובן ריבלין: אני מבקש – בהסכמתו של חבר הכנסת כבל, שהוא חבר כנסת, אני כבר לא יודע את התארים הנוספים – – –

מאיר שטרית: מהקואליציה.

ראובן ריבלין: השר לשעבר אני יכול לומר, אבל תארים אחרים אני לא יודע בדיוק – אדוני, אם יעדכן אותי, אני גם אכריז עליהם.

איתן כבל: אנחנו נדבר עם היושב-ראש שלנו.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אני מקווה לא באמצעותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אתה לא מתכוון באמצעותי.

ראובן ריבלין: לא באמצעותי, אתה תדבר באופן ישיר.

מאיר שטרית: אבל זו בשורה טובה.

מאיר שטרית: אם הם יכולים לדבר, זה כבר בשורה טובה.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי, לא באמצעותי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

ראובן ריבלין: יש לך עשר דקות, רק אני מבקש ממך לצמצם לשבע כדי שתוכל להחליף אותי.

אופיר אקוניס: אני אוכל, מאה אחוז, אפילו פחות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא רציתי להתחיל בנושאים אחרים אבל אני אמשיך את הדו-שיח שהיה לכם עם חברי חבר הכנסת אילטוב מישראל ביתנו.

אופיר אקוניס: היו לכם שלוש שנים שלמות לשנות את שיטת הממשל.

אופיר אקוניס: שלוש שנים בדיוק.

אופיר אקוניס: ומה עשיתם?

אופיר אקוניס: כלום.

אופיר אקוניס: זה מה שעשיתם כל שלוש השנים.

אופיר אקוניס: אני מודה לך על השאלה, כי נתת לי הזדמנות להשיב לך.

אופיר אקוניס: שום דבר.

יוחנן פלסנר: כי לא רציתם להיכנס לממשלה.

יוחנן פלסנר: אבל אנחנו כן רצינו להיכנס לממשלה.

אופיר אקוניס: אני מציע לחבר הכנסת פלסנר, שהוא איש צעיר, אדוני היושב-ראש, אבל זיכרונו כשל איש יותר מבוגר שזיכרונו בוגד בו, משום שאתם קיבלתם מנדט, לדאבון הלב – לא הצבעתי עבורכם ב-2006, גם לא ב-2009 ולא בשום שנה.

אופיר אקוניס: ב-2006 כן קיבלתם את המנדט, והקמתם ממשלה, ויכולתם לעשות בה – – –

יואל חסון: גם עכשיו קיבלנו את המנדט.

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: קיבלתם את המנדט, רק שבשיטה הנוכחית לא יכולתם להקים ממשלה.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת פלסנר, יש גבול גם לקריאות ביניים, אחרת לא נוכל לקיים שום דיון.

ראובן ריבלין: קריאות הביניים מאוד מעניינות, אבל הן צריכות להיות במשורה.

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: אבל זה תשלום אחד גדול ורצוף.

אופיר אקוניס: ובכן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אשלים את התזה.

אופיר אקוניס: לא רק שלא עשו שום דבר בשינוי שיטת הממשל, לא עשו כלום בשום דבר.

אופיר אקוניס: רק דבר אחד הם עשו, נזק גדול שצריך לתקן אותו, וזה השיטה החדשה שהכנסתם למדעי המדינה – מתן ומתן עם הפלסטינים.

אופיר אקוניס: זה מה שעשיתם.

אופיר אקוניס: נתתם להם הכול ולא קיבלתם שום דבר בתמורה.

שי חרמש: – – –

יואל חסון: מה נתנו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, ברגע שאתה פונה אליהם, הם יענו לך.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מסיעת קדימה – – –

יואל חסון: תגיד את האמת – – –

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אתה מנהל ועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך שלא יהיו קריאות ביניים.

שי חרמש: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, אולי אתם לא מבינים מה אני מדבר.

אופיר אקוניס: אני מוכן לעמוד כאן עד הערב ולהסביר.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר אקוניס: אה, אתה רוצה שנתחלף, אז אני לא יכול לעמוד פה עד הערב ולהסביר לחברי סיעת קדימה – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה להבהיר לך: אם אתה פונה אליהם, הם יענו לך בקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: תפנה בבקשה לבית כולו, ותאמר לחברי הכנסת מה עשתה סיעת קדימה.

אופיר אקוניס: אז אני אספר לחברי הבית כולו שחוץ מלא לעשות כלום בכל התחומים – בתחום המדיני השאירה סיעת קדימה, גם בתחום הכלכלי-החברתי, אדוני היושב-ראש, לממשלת הליכוד או לממשלת האחדות הלאומית אדמה חרוכה בכל התחומים, ירושה קשה, שדורשת עבודה קשה, דורשת עבודה מאוד קשה בארבע וחצי השנים הקרובות.

אופיר אקוניס: ולמה הזכרתי את ארבע וחצי השנים הקרובות?

אופיר אקוניס: כי אני שומע פה, מאז התכנסה הכנסת ומאז קיבלה קדימה על עצמה את התפקיד החשוב, אגב, שאני חושב שהוא חשוב – להיות באופוזיציה, אני שומע פה תלי תלים של ביקורת ומלים, ולפעמים, אדוני היושב-ראש, אני שומע גם מלים גסות מדוברי קדימה – גם מעל הדוכן הזה, רק לפני יומיים – שקצת מביישות את המקום, אפילו מפי אנשים שהיו שרים בממשלה הקודמת, ולא אחזור על המלים, ואני מאחל לכם, חברי, אריכות ימים באופוזיציה.

אופיר אקוניס: אתם ברבות הימים תלמדו גם להיות אופוזיציה ראויה, ממלכתית, שקולה, שעובדת בקור רוח, ואולי מדי פעם תזמינו לכאן גם את יושבת-ראש האופוזיציה, שהיא, אדוני, אינה מכבדת אותנו מאז היום הראשון של מושב הקיץ אפילו בישיבה אחת.

אופיר אקוניס: אולי נשמע, חברי חברי הבית, לפי המלצת היושב-ראש, אני פונה לכל חברי הבית – אולי פעם אחת ולתמיד נשמע את משנתה של חברת הכנסת לבני כראש האופוזיציה בכל התחומים, משנתה הסדורה או הבלתי-סדורה – –

יואל חסון: היא קיבלה רוב קולות, המשנה הזאת.

יואל חסון: שתדע.

אופיר אקוניס: אנחנו שמענו בבחירות, ואתם הוכיתם בבחירות על-ידי רוב הציבור.

אופיר אקוניס: אתם מחשיבים רק את 28 המנדטים – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, הואיל ואני ממלא-מקומו של הנשיא עוד כמה שעות, אתה רוצה לפנות אלי בערעור לגבי איזו סיעה קיבלה רוב קולות בבית?

אופיר אקוניס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסביר לחבר הכנסת חסון, שאכן, כפי שאמרה יושבת-ראש האופוזיציה, 28 זה יותר מ-27.

אופיר אקוניס: ראיתי את התמונות המלבבות.

אופיר אקוניס: אבל מה לעשות, כאשר מחשבים את מגוון הקולות ואת שקלול הקולות, גוש הימין זכה ברוב מסיבי.

אופיר אקוניס: מר נתניהו, שהוא ראש הממשלה, הוא קיבל המלצות של רוב חברי הבית, והוא, לדאבון לבכם, יהיה ראש הממשלה בארבע וחצי השנים הקרובות.

אופיר אקוניס: אנחנו מאחלים לו גם יותר, אבל אני מדבר על הכנסת השמונה-עשרה.

אופיר אקוניס: אני באמת מאוד מקווה שהממשלה הרחבה, ממשלת האחדות, שבאמת עומד בפניה אתגר גדול נוכח הכהונה הייתי אומר הכושלת של קדימה, בשלוש וחצי השנים הקרובות תביא לבית הזה ולמדינה הזאת חיים יותר טובים וגם קצת יותר הייתי אומר רגועים מאשר ההתנהגות של סיעת קדימה בחודש האחרון פה בבית.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נמצאים אתנו תלמידים מבית-הספר "עמקים-תבור".

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים אותם בברכה.

ראובן ריבלין: לא מוחאים כפיים בכנסת.

ראובן ריבלין: אנו בטוחים שאחדים מכם יחליפו פה אנשים בעוד עשר, 20, 30 שנה.

ראובן ריבלין: תהיו ברוכים בבואכם לבית הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לעלות ולבוא ולומר דברים.

ראובן ריבלין: אני לא אומר "בשם סיעת העבודה", אני נמנע מלהתערב בסכסוך.

נחמן שי: למה אתה זורה מלח?

ראובן ריבלין: הואיל והוא חבר כל כך טוב שלי, תאמין לי, שלפעמים טוב לצחוק – – –

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן נכון עשית.

איתן כבל: אני שומע את הדיון, את הפלפולים ואת הדברים הנכונים והעמוקים, והכול נכון.

איתן כבל: הכול נכון, שגם קודם זה היה, וזה יהיה אולי, לצערנו, אבל אני אומר לנו, לדוברי הקואליציה – אני אומר לך, הקשבתי לך, ואני מכבד אותך מאוד, חבר הכנסת בני בגין, אכן כבוד גדול להיות שר בלי תיק.

איתן כבל: הייתי שר בלי תיק, ואביך זיכרונו לברכה היה שר בלי תיק, אבל חשיבותו באותה ממשלה עלתה על זו של כמעט כל השרים שישבו מסביב לשולחן באותה תקופה, ואתה יודע את זה.

איתן כבל: אני הייתי שר בלי תיק, ובכל ממשלה היו שרים בלי תיק, וחלקם היו השרים החשובים ביותר בממשלה, כי הם היו ליד אוזנו של ראש הממשלה, והם עשו את כל אותן הפעולות החשובות ביותר ליד ראש הממשלה, ואף אחד לא חשב שזה דבר נורא, מגלילי וצפונה.

מאיר שטרית: כשהיתה לכם מפלגה.

איתן כבל: ולכן, חברים, בואו נאמר כך: הייתי שר בלי תיק, ולשמחתי, נאלצתי לסיים זאת.

איתן כבל: החלק הכי קשה בעבודתו של שר בלי תיק הוא למצוא מה לעשות.

איתן כבל: גם אם אתה איש מכובד, גם אם אתה איש נבון, גם אם אתה חרוץ – ואני אומר זאת לא בציניות, כי בסופו של עניין הבעיה בממשלה הזו היא העובדה שהגדשנו את הסאה.

איתן כבל: בקדנציה הקודמת, ואינני מאלה שרוקדים על הגגות על תקופתו של אולמרט, אך כולנו זוכרים איזו התקפה ציבורית היתה על ממשלתו של אולמרט על כי היו בה כמה שרים בלי תיק וסגני שרים בלי תיק, ובסוף הוא גם ביטל כמעט את הכול כתוצאה מהלחץ הציבורי.

רחל אדטו: לא היה סגן שר בלי תיק.

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: הייתי שם, מה שנקרא.

איתן כבל: היתה כוונה, כולנו זוכרים את אותו לילה שהיה רצון למנות, אבל להפוך את זה כבר – חבר הכנסת, השר בני בגין – לפארסה?

איתן כבל: נושאי הביטחון.

איתן כבל: אני, אגב, אגיד לך דבר אחד, הרי מה יקרה?

איתן כבל: מה זה שר בלי תיק?

איתן כבל: ראש הממשלה מבטיח למלא לו את התיק בסמכויות.

איתן כבל: אז יש האופוריה של הקמת הממשלה, כולם מרוצים, מתחבקים, וראש הלשכה של שר בלי תיק מרימה טלפון ללשכת ראש הממשלה כדי לתאם למלא את התיק.

איתן כבל: אומרים: כן, ראש הממשלה אכן ביקש שנתאם פגישה, זה חשוב מאוד.

איתן כבל: ועובר זמן ומודיעים שהפגישה בוטלה.

איתן כבל: ושוב מתקשרים ושוב מתקשרים.

איתן כבל: אם יש משהו שיהרוס את הממשלה הזו, חברי חברי הכנסת – הבטלה מביאה לידי שעמום, והשעמום מביא לדבר עבירה, וזה שמונה הפעם, שמונה, כמדומני.

איתן כבל: וואו, זה המון.

מאיר שטרית: תשעה.

איתן כבל: תשעה?

איתן כבל: אין לכם מושג מה זה.

איתן כבל: זה בענייני הביטחון.

איתן כבל: האם השר לעניינים אסטרטגיים יוכל לקבל את המידע של השר לעניינים חשאיים והפוך?

איתן כבל: והאם ראש הממשלה יספר לשר לעניינים אסטרטגיים את מה שהוא מספר לשר לעניינים חשאיים?

איתן כבל: והאם שר הביטחון יסכים שראש הממשלה או ראש הממשלה יסכים ששר הביטחון ידווח לשני השרים האלה?

איתן כבל: לכן, מה שאני אומר, מעבר לכל הדיבורים הגדולים, ונכון וצריך ממשלה קטנה, וכל ממשלה מגיעה, אבל, חבר'ה, קצת כבוד לעצמנו.

איתן כבל: וזאת, מעבר לממשלה כזו או ממשלה אחרת.

איתן כבל: אני מבין את המצוקות הקואליציוניות, אבל בעיני, השבר של הממשלה הזו החל באותו רגע שנפרצו הסכרים.

מאיר שטרית: נפרצו השרים.

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: יותר מכך, אני אומר לחברי, וחלק לא קטן מהשרים האלה הם ידידים אישיים שלי שאני מאוד מכבד, מעריך ומוקיר: יש סיטואציה שלפעמים אתה – אני מניח שלחלקכם הגדול זה קורה וזה יקרה אף יותר כשאתם הולכים לשכב במיטתכם ומעבירים את מאורעות היום, וזה קשה.

איתן כבל: האמינו לי.

איתן כבל: אני הייתי שם.

איתן כבל: אתה שואל את עצמך מה עשית באותו יום.

איתן כבל: האמינו לי, ואני מרשה לעצמי להגיד שאני אדם חרוץ מאוד מאוד, ועוד היו לי כמה סמכויות, ועוד הייתי מזכ"ל באותה תקופה.

איתן כבל: עוד היתה הרמוניה, ואז עוד אהוד ברק מאוד רצה שאני אלך נגד עמיר פרץ.

איתן כבל: אז בכלל היתה אהבה במפלגתי.

איתן כבל: לכן, אני אומר זאת כאן: מעבר למלים הגדולות, אם היו נדרשים 30 שרים באמת – צריך 30 שרים, מה קרה?

איתן כבל: עם ה-100 או בלי 100.

איתן כבל: העניין הוא שזה מייצר זילות של הממשלה, מייצר זילות של המצב.

איתן כבל: לי, כאזרח, לפני הכול, כואב לראות אתכם, השר בני בגין, וימים יגידו.

איתן כבל: אני אומר את זה, ואני אומר את זה לא בהתרסה ולא בהעלבה אלא ממקום כן ואמיתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ובכל מקרה, בהצלחה.

זאב בנימין בגין: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל, תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל, אנצל את הזמן לומר לך שחבר הכנסת מנחם בגין שמונה לשר בלי תיק ב-1967 גם היה ראש ממשלה ושר ביטחון לאחר מכן.

אופיר אקוניס: שני התפקידים חשובים.

זאב בנימין בגין: אין קשר.

איתן כבל: – – –

קריאה: אבל לא כשר בלי תיק.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אמרתי: לאחר עשר שנים הוא הפך לראש ממשלה ושר ביטחון במדינה.

שלמה מולה: אתה רומז שכל השרים בלי תיק יהיו ראשי ממשלה.

אופיר אקוניס: אני לא רומז.

אופיר אקוניס: אתה יכול לתת פרשנות פוליטית לכל דבר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, בבקשה.

אופיר אקוניס: יש לך – האם זה שמונה או שלוש דקות?

נחמן שי: לא נשאר אף אחד מהליכוד שיפריע לי.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: אתה רוצה שנקרא למישהו?

נחמן שי: לא נוח.

נחמן שי: מה?

נחמן שי: כל אחד קיבל קצת הפרעות.

אופיר אקוניס: אם תרצה, אני אפריע לך.

אופיר אקוניס: אבל אסור לי.

אופיר אקוניס: אבל זה בסדר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממש אחד הדוברים האחרונים שנותרו ברשימה הארוכה הזאת, וכולם יודעים מה יהיה דינה של ההצבעה בסוף הדיון.

נחמן שי: כולם יודעים שההחלטה הזאת תעבור.

נחמן שי: אבל זה לא עושה אותה להחלטה טובה ולא עושה אותה להחלטה נכונה, וגם החלטה שיש לה רוב יכולה להיות החלטה רעה.

נחמן שי: זו החלטה רעה, ואין מה לעשות.

נחמן שי: יודעים את זה כל הנוכחים בבית הזה.

נחמן שי: אני אגיד עוד דבר.

נחמן שי: זה שכבר היו פעם 29 שרים או 28 שרים וכן היו חמישה סגני שרים או לא – זה לא מוכרח בכל פעם לעבור עוד איזשהו סף מסוים ואז להגיד: גם אז זה לא היה בסדר.

נחמן שי: אבל עכשיו, אחרי מה שאתם עשיתם, זה מכשיר אותנו.

נחמן שי: אין שום קשר.

נחמן שי: מעשה רע אחד לא מכשיר מעשה רע אחר.

נחמן שי: אם הממשלה הקודמת הגזימה במספר השרים, ואני חושב שהיא הגזימה – אם כי היא היתה זהירה בסגני שרים, בסדר – אז למה עכשיו צריך להקפיץ את המספר הזה עד באמת לגבול האבסורד?

נחמן שי: עכשיו, אני יודע מה יקרה: בעוד שנתיים או שלוש שנים ואולי קודם יבוא הצד הזה, ויכול להיות שאז תהיה שעתו, והוא יגיד, כבר היו 30, אז נעשה 32.

נחמן שי: מה זה כבר משנה עוד שניים?

נחמן שי: ועוד אחד ועוד שניים?

נחמן שי: כך אנחנו מגיעים באמת לאבסורד.

נחמן שי: לדעתי, האבסורד הוא בפגיעה החמורה בעבודה הפרלמנטרית.

נחמן שי: הכנסת הזאת צולעת.

נחמן שי: ישבתי היום ליד אחד החברים המכובדים מסיעת הליכוד – כולם מכובדים אבל אחד המכובדים – והוא אומר לי: אני חבר בשבע ועדות.

נחמן שי: אין מצב בעולם שהאיש יוכל לתפקד בשבע ועדות.

נחמן שי: אני מאמין שהוא רוצה לעשות את עבודתו, והוא צריך לעשות את עבודתו.

נחמן שי: הוא לא יצליח להבין אף פעם באיזה דיון הוא יושב ועל מה הוא מצביע.

נחמן שי: אני אומר שזה לא רק כלפי גודלה של הממשלה – זה לגבי המחיר שנגבה אחורה, קדימה, לפעילות של הכנסת.

נחמן שי: זו היתה ההערה הראשונה.

נחמן שי: עכשיו, אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

נחמן שי: אני רוצה לומר משהו לגבי השרים שעומדים להיכנס לתפקידים שלהם.

נחמן שי: הם שרים.

נחמן שי: קודם כול, כל האנשים האלה הם אנשים ראויים.

נחמן שי: אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת דנון ואחרים.

נחמן שי: הם אנשים ראויים.

נחמן שי: כולם באמת מהשורה הראשונה.

נחמן שי: אני חושב שהליכוד בצדק מתגאה בהם.

נחמן שי: יש להם שירות ציבורי ארוך מאחוריהם וגם לפניהם, והם עשו דברים טובים, ובאמת שאפו, בסדר.

נחמן שי: אבל למה לבזבז אותם על התפקידים האלה?

נחמן שי: למה לבזבז אותם?

נחמן שי: יש להם אפשרות לתרום תרומה משמעותית לעבודת הממשלה.

נחמן שי: יש לממשלה הזאת אתגרים.

נחמן שי: לעם ישראל יש אתגרים וגם לממשלה.

נחמן שי: קחו אותם וחפשו בשבילם עבודות רציניות, פעילות רצינית.

נחמן שי: פשוט חבל.

נחמן שי: אני מסתכל: הטילו על רמטכ"ל לשעבר להיות שר לעניינים אסטרטגיים, וכבר אמרו קודמי, ואני לא אמשיך ואומר שוב, איך הוא יתפקד, מי יעביר לו אינפורמציה ומי ישתף אותו?

נחמן שי: הרי אנחנו מכירים את החרדה במדינת ישראל לגבי כל מסמך וכל טיפת מידע.

נחמן שי: איך היא תגיע לאוזניו?

נחמן שי: אילו דרכים הוא יצטרך לעבור, רב-אלוף במילואים בוגי יעלון, כדי לקבל את האינפורמציה – דברים שהיו עולים על שולחנו יום-יום?

נחמן שי: הוא לא ידע.

נחמן שי: הוא פשוט לא ידע.

נחמן שי: או השר החדש לענייני מודיעין.

נחמן שי: אוקיי, התואר מרשים מאוד.

נחמן שי: אבל את עבודת המודיעין ימשיך לעשות ראש ממשלת ישראל, כי כך היה, כך הווה וכך יהיה.

נחמן שי: לא יכול להיות שראש שירות חשאי, אם שירות הביטחון הכללי, אם המוסד, ידווח או יקבל אישור על איזו פעולה מפעולותיו לא מראש הממשלה.

נחמן שי: כך מקובל בכל העולם, וכך יהיה מקובל.

נחמן שי: אני מבין את המלים – פה מגניבים אותן באיזה מקום.

נחמן שי: איפה המשפט הזה?

נחמן שי: – "אין בהקמת המשרד כדי לגרוע מסמכויות שהוקנו על-פי דין", וכולם מבינים מה זה אומר.

נחמן שי: זה אומר שהדברים המרכזיים בתחומים האלה לא יהיו בידיו.

נחמן שי: הם לא יהיו בידי השרים.

נחמן שי: אני חושב שיש פה אפילו השפלה מסוימת.

נחמן שי: אני מצטער על כך.

נחמן שי: אבל לוקחים אנשים ראויים ומביאים אותם לתחומים שהם חשובים, ואז הם יגיעו אל הארץ המובטחת אבל הם רק יסתכלו עליה והם לא יהיו שם.

נחמן שי: דבר דומה אני צריך להגיד על תיק ההסברה והתפוצות, שזה נושא שאני מכיר אותו קצת.

נחמן שי: היו בישראל בעבר פעמיים משרדים לענייני הסברה, ובשני המקרים האלה המשרדים האלה פורקו אחרי זמן קצר, כי הם לא יכולים להתקיים.

נחמן שי: מסתבר שבמדינת ישראל לא נותנים למשרד לענייני הסברה לקום.

נחמן שי: לא נותנים.

נחמן שי: אין לו הכלים, ואין לו האמצעים.

נחמן שי: הגוף העיקרי שעוסק היום בהסברה במדינת ישראל הוא מטה ההסברה הלאומי שהוקם, וטוב שהוקם, במשרד ראש הממשלה.

נחמן שי: אותו לא מעבירים למשרד החדש.

נחמן שי: עיינתי בזה.

נחמן שי: אולי אדוני היושב-ראש יכול – נכון שאני צודק?

אופיר אקוניס: אני חושב שאתה צודק.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: אז העבירו כל מיני סמכויות – בסדר, חלקן רלוונטיות וחלקן לא.

נחמן שי: רוצים להקים משרד הסברה – נדמה לי ששנינו מסכימים על הצורך להדגיש את נושא ההסברה.

נחמן שי: אבל בסוף, את זרוע ההסברה שמדינת ישראל כוננה אחרי מאמצים גדולים, אחרי מלחמות והכול, משאירים במשרד ראש הממשלה ולא מעבירים לשר.

נחמן שי: אני לא מדבר על משרד החוץ שזו סאגה נפרדת.

נחמן שי: איך הוא יעשה את העבודה שלו?

נחמן שי: אני רוצה לשוב ולומר לכם: אמרתי שהכלבים ינבחו – סליחה שאנחנו משתמשים בדימויים מעולם אחר – השיירה תעבור.

נחמן שי: היא תעבור.

נחמן שי: היא תעבור והיא תעבור והיא תעבור, אבל היא לא תעבור תמיד.

נחמן שי: בסוף היא תעצור.

נחמן שי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, תודה רבה.

אופיר אקוניס: הודעה למזכיר הכנסת.

אופיר אקוניס: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – דוח ביקורת שנתי 59ב של מבקר המדינה.

נאזם בדר: הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה 59ב.

נאזם בדר: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה למזכיר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני, שלוש דקות.

אופיר אקוניס: לאחר מכן – חברת הכנסת רחל אדטו.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משה רבנו, המנהיג הגדול של עם ישראל, טרם פרידתו, פותח בשירה שיש בה הרבה מן המטאפורה, שמתארת את תולדות עם ישראל, את החסד הגדול שהקדוש-ברוך-הוא עשה עם עם ישראל, ולצערנו, לאחר מכן את הבגידה, את העונש ואת הריצוי.

מיכאל בן-ארי: והוא מתחיל בתיאור הנפלא של – בהנחל עליון גויים, בהפרידו בני-אדם, יצב גבולות עמים למספר בני ישראל.

מיכאל בן-ארי: הקדוש-ברוך-הוא, בורא עולם ומנהיגו, בחר בעם ישראל להנחיל אותו כאן, בארץ-ישראל, בארץ הזאת, בחסדיו.

מיכאל בן-ארי: ועוד מדובר שם על חסד: ימצאהו בארץ מדבר, ובתוהו ילל ישימון.

מיכאל בן-ארי: הקדוש-ברוך-הוא שומר עלינו, מאכיל אותנו: ויניקהו דבש מסלע, ושמן מחלמיש צור.

מיכאל בן-ארי: אך לצערנו אחרי כל התהליך הנפלא הזה של החסד הגדול, מגיע, כנראה באופן הכרחי, שלב של שכחה, של השכחה, סוג של כפיות טובה, שבאה לידי ביטוי במה שנקרא השמנה – שוב, אני מדבר על מטאפורה – השמנה שלפעמים היא רצונית, היא באה כדי להגן מפני כל מיני דברים חיצוניים, כדי להשכיח, ולפעמים ההשמנה באה תוך כדי, ומתוך כך מגיעים לסוג של תחושת ביטחון, שמביאה לבגידה בכל הדברים שמהם נולדת ומהם הגעת.

מיכאל בן-ארי: לפני הבחירות קיבלנו מרוב המפלגות המרכיבות את הקואליציה הבטחות, קיבלנו הצהרות בעד פיתוח ההתיישבות.

מיכאל בן-ארי: הסתובבו חברי הכנסת של הליכוד בהתיישבות ואמרו: בוודאי, תהיה התפתחות, נבנה, נעשה.

מיכאל בן-ארי: שמענו מליברמן: מאבק נחוש באויבי ישראל.

מיכאל בן-ארי: שמענו הבטחה על שמירה על האינטרסים של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אבל ההשמנה כל כך מהר הביאה להכחשה ולשכחה.

מיכאל בן-ארי: איפה ליברמן של לפני הבחירות?

מיכאל בן-ארי: איפה נתניהו וההבטחות שלו?

מיכאל בן-ארי: הייתי חותם היום על כל הנאומים שלו ערב הבחירות.

מיכאל בן-ארי: בשבוע הבא הולך להיפתח בחברון – אחרי שבקדנציה הקודמת של ראש הממשלה נתניהו כראש ממשלה הוא מסר 97% מהשטח בחברון לרשות הטרור, ונשארו 3% בלבד להבטיח את היהודים – הולך להיפתח ציר-ציון.

מיכאל בן-ארי: ניסוי בחיי אדם.

מיכאל בן-ארי: במרחק כמה דקות מכאן הולכת ונבנית גדר ההפרדה, המחלקת את ירושלים בעצם ימיה של הממשלה הגדולה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אנחנו שומעים גם על הצהרות של – חס ושלום, חס ושלום – בגידה בבעלי-הברית שלנו, הדרוזים ברג'ר, דבר שלא יעלה על הדעת.

מיכאל בן-ארי: יש לנו בעלי-ברית, הולכים למסור את צפון רג'ר.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה יסמן שלאף אחד לא יהיה כדאי להיות אתנו בברית; כמו שעשו עם צד"ל, הבגידה הנוראית בצד"ל, שאת המחיר שלה אנחנו נשלם עוד שנים רבות.

מגלי והבה: ברג'ר גרים – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת והבה, תם זמנו של חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, משפט אחרון.

מיכאל בן-ארי: אני אסיים את דברי.

מיכאל בן-ארי: לו היתה ההשמנה של הממשלה כרוכה בזיכרון, בבחינת זכור ימות עולם, היו זוכרים את הייעוד של עם ישראל, הייתי בעד ההשמנה, אין לי בעיה.

מיכאל בן-ארי: השמנה לטובת עם ישראל – אני בעדה.

מיכאל בן-ארי: אבל הבעיה היא שההשמנה הזאת באה לתת לראש הממשלה סוג של רצועת ביטחון מפני כל זעזוע וערעור.

מיכאל בן-ארי: ממשלה שהדרך שלה, לדאבוני, מסוכנת, לקראת הדברים שהיא הולכת.

מיכאל בן-ארי: ואנחנו שומעים את פרס ואת הכוונות של ראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לגייס לשולחן הזה גם דיאטנית אחת, שתקצץ במקום כאן, כדי שההשמנה הזאת תיפסק ויוכלו לדעת מאיפה באו ולאן הם הלכו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה; שמונה דקות.

אופיר אקוניס: אחריה – חבר הכנסת מגלי והבה.

אופיר אקוניס: אתה הבא בתור, כי ישראל ביתנו ויתרה על רשות הדיבור שלה.

אופיר אקוניס: לאחר מכן – חברת הכנסת חוטובלי, על שום שסיעת העבודה ויתרה על רשות הדיבור שלה.

שלי יחימוביץ': סיעת העבודה ויתרה על רשות הדיבור?

אופיר אקוניס: כך הודיע לי מזכיר הכנסת.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודש הוטבע מטבע לשון חדש: שרים לענייני כלום, סגני שרים לענייני שום דבר.

רחל אדטו: ואכן היום אנו נדרשים פעם נוספת להצביע על אותם שרים לענייני כלום וסגני שרים לענייני שום דבר.

רחל אדטו: אנחנו עדים כרגע למשחק כפול של הממשלה.

רחל אדטו: שר החינוך עמד כאן אתמול והודה שאנחנו קרובים לתחתית, ואם לא נשקיע בחינוך נתרסק.

רחל אדטו: מה אנחנו עומדים לאשר כאן היום?

רחל אדטו: משרדים פיקטיביים בעלי תוכן לא ברור, 13 אנשי ביטחון לכל שר כזה, שמונה עוזרים לסגן שר, לשכות, מנכ"לים.

רחל אדטו: מה ניתן לעשות עם סכומי העתק האלה?

רחל אדטו: לא ניתן לשים אותם בחינוך, ברווחה, בבריאות?

רחל אדטו: בואו נתאר את סדר-היום של אותו שר בלי תיק.

רחל אדטו: הוא קם בבוקר, אנשי הביטחון והנהג מחכים לו, כל אחד עומד לעזור לשאת את התיק של אותו שר בלי תיק.

רחל אדטו: לאן הוא נוסע?

רחל אדטו: מה סדר-היום שלו?

רחל אדטו: מה הוא אומר לנהג, לאיפה אני צריך להגיע, מה אני צריך לעשות?

רחל אדטו: יש פה מאות תקנים מבוזבזים, שיוצאים בסופו של דבר מקופת המדינה על-חשבון כל אותם אזרחים משלמי המסים.

רחל אדטו: ניקח את ההצעה שעומדת לפנינו, שעליה אנחנו אמורים להצביע היום.

רחל אדטו: נבחן את ההמלצות שקיימות כאן עכשיו.

רחל אדטו: חבר הכנסת שי חרמש, אתה מפריע לי.

אופיר אקוניס: אני אסייע לך עם חברי סיעתך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חרמש, אתה מפריע לחברת הכנסת אדטו, שהיא מסיעתך.

אופיר אקוניס: בוודאי אתה מסכים עם חלק מהדברים.

רוני בר-און: הוא לא שומע שאת פונה אליו בכלל.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און, אנחנו רוצים לאפשר לחברת סיעתך להמשיך את נאומה.

רחל אדטו: את דבריה המלומדים.

רחל אדטו: ניקח את ההצעה שעומדת לפנינו, ונבחן על מה אנחנו אמורים להצביע היום.

רחל אדטו: בואו נראה על מה אנחנו צריכים להצביע: להקים את משרד ההסברה והתפוצות.

רחל אדטו: מה זה "התפוצות"?

רחל אדטו: אין לנו שר לענייני קליטה ותפוצות?

רחל אדטו: זה לא אותו דבר?

רחל אדטו: עכשיו המצאנו גם הסברה וגם תפוצות?

רחל אדטו: הוצאנו מאחד, חיברנו לשני, הקמנו משרד.

רחל אדטו: ניקח את המשרד השני שצריך לאשר, המשרד לעניינים אסטרטגיים, המשרד לענייני מודיעין.

רחל אדטו: בואו נדבר על הכפילויות.

רחל אדטו: יש לנו מודיעין, ביטחון, אסטרטגיים, ביטחון פנים – הכול בחבילה אחת.

רחל אדטו: מזל שיש לנו ראש ממשלה שהוא שר הבריאות, כי אז בתוקף תפקידו כשר הבריאות הוא יצליח לטפל בפיצול האישיות של כל הדברים האלה, כי בסך הכול הוא שר הבריאות, וזה קשור באמת לבריאות, לפצל כל כך הרבה.

רחל אדטו: או אם נדבר על סגנית השר לענייני הגמלאים.

רחל אדטו: יש לראש הממשלה יועץ חשאי לענייני גמלאים.

רחל אדטו: לא נדבר על למה יש לו יועץ לענייני גמלאים, אבל יש גם מנכ"ל.

רחל אדטו: אז מה תעשה אותה סגנית שר לענייני גמלאים כשלראש הממשלה יש יועץ גמלאים על תקן של שר, עם כל ה-facilities שמלווים את השר?

רחל אדטו: הון עתק של כסף.

רחל אדטו: והזכרתי קודם 13 אנשי ביטחון לכל שר, שהוא לא שר בכיר מאוים.

רחל אדטו: 13 אנשי ביטחון שמקיפים את כל אחד מאלה.

רחל אדטו: ולא ארחיב פעם נוספת על לשכות וכדומה, מנכ"לים וסמנכ"לים בכל משרד.

רחל אדטו: הדבר האחרון, שאותו אני רואה כדבר הכי מאיים, שלא מופיע פה על סדר-היום אבל הוא נשמע כבר בוועדות, זה הרעיון המאיים הזה שסגני שרים יוכלו להצביע בוועדות.

רחל אדטו: היה כאן בית-ספר שלם, שבשיעור אזרחות שלו למד על העניין הזה שקיימת הפרדת רשויות – רשות מחוקקת ורשות מבצעת.

רחל אדטו: איך אנחנו הולכים לקחת את אותם סגני שרים שיצטרכו להצביע בוועדות כי אין חברי כנסת שיוכלו להצביע מטעם הקואליציה בוועדות?

רחל אדטו: האם זה לא לקחת את הנושא הזה ולהפוך אותו להצבעה קואליציונית כזאת או אחרת?

רחל אדטו: לקחת את הדבר המקודש הזה של הפרדת רשויות, ופתאום להכניס לנו אותו בדלת אחורית?

רחל אדטו: אני יודעת שבסופו של דבר זו נאיביות, תמימות, לחשוב שכל מה שאנחנו אומרים עכשיו ישנה משהו בסדרי ההצבעה, כי אנחנו היום עומדים בקואליציה בהרכב כזה ובאופוזיציה קטנה יותר.

רחל אדטו: אבל אנחנו צריכים לזכור, כי זה מאיים עלינו כאזרחים, עלינו כחברי הכנסת, עלינו כשליחי הציבור.

רחל אדטו: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חברת הכנסת אדטו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מגלי והבה.

אופיר אקוניס: אני חוזר בי, סיעת העבודה העבירה שם.

אופיר אקוניס: שלי יחימוביץ תדבר לאחר שמגלי והבה יישא את נאומו.

אופיר אקוניס: לך, חבר הכנסת והבה, יש שמונה דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, ישבתי כאן כמעט מתחילת הדיון ושמעתי את רוב הדוברים.

מגלי והבה: מה שהפריע לי לאורך כל הישיבה הזאת: הכיצד אותם דוברי קואליציה – לא רובם, חלקם – מנסים להצדיק ממשלה שכזאת.

מגלי והבה: רק אתמול שמענו את זעקות השבר של שר החינוך, ובצדק, שדואג לחינוך ילדי ישראל, שמדבר על הבעיה התקציבית, ופתאום אנחנו רואים – – –

רוני בר-און: מה הבעיה התקציבית?

רוני בר-און: תרחיב קצת בעניין הזה, שידעו מה עמדתנו בקשר לסכנה הנוראית הזאת של הקיצוץ בתקציב החינוך.

רוני בר-און: איש לא יינקה בעניין הזה.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: לדעתי גם שר החינוך, שהוא חבר כנסת ופרלמנטר וגם שר – אני מקווה שיוכיח לכולם שהעקרונות שהוא דיבר – – –

רוני בר-און: אבל הוא צריך עזרה בעניין הזה.

רוני בר-און: הוא פועל נגד כוחות מאוד חזקים.

רוברט טיבייב: עזור לו.

מגלי והבה: אנחנו נעזור לו.

מגלי והבה: לכן חשוב מאוד, אדוני שר החינוך – – –

רוני בר-און: כן, אדוני היושב-ראש, גם קולך טרם נשמע בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אני לא יכול – – – חבר-הכנסת בר-און.

אופיר אקוניס: תודה על ההערה.

מגלי והבה: אדוני שר החינוך, תסביר לחברים שלך בממשלה.

מגלי והבה: אנחנו מדברים, דרך אגב, על 30 שרים ועוד תשעה סגני שרים.

מגלי והבה: שמעתי חלק מהדוברים – כל הזמן מאשימים שהיו ממשלות כאלה.

מגלי והבה: אני רוצה להרגיע אותם, מעולם לא היתה ממשלה של 30 שרים ותשעה סגני שרים.

מגלי והבה: לא היתה, וצריך אחת ולתמיד להגיד את הדברים האלה.

רוני בר-און: והדרך למנוע את זה בעתיד עוברת דרך החינוך, ולכן צריך להשקיע בחינוך.

רוני בר-און: תגיד את זה.

מגלי והבה: ודאי שאנחנו צריכים להשקיע.

מגלי והבה: אני מאמין בחינוך, וצריך להשקיע כל שקל בחינוך.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על ארבעה משרדים שהולכים להוסיף להם 20 תקנים, ולכל משרד כזה יהיה מנכ"ל – אתם יודעים מה זה משכורת של מנכ"ל?

מגלי והבה: היא כמעט אותה משכורת כמו של השר.

מגלי והבה: לאותו שר יהיו העוזרים שלו והמנכ"ל והעוזרים שלו.

מגלי והבה: את כל ההוצאה הזאת היה אפשר למנוע.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לכם, הסתכלתי ושמעתי את מה שהקריא לנו היום השר המקשר.

מגלי והבה: הוא אמר מה הסמכויות המועברות ממשרד למשרד.

מגלי והבה: בכנסת הקודמת – וגם יצא לי להיות חבר בוועדת החוץ והביטחון – עמלנו קשה בשביל להקים את המועצה לביטחון לאומי, ויצא חוק מקיף על מנת לתת כל מיני פתרונות בהתאם להמלצות שהיו בעבר בנושא.

מגלי והבה: באה הממשלה ואומרת: אני רוצה לעשות משהו חדש – למנות שר מכובד לעניינים אסטרטגיים, גם משנה לראש הממשלה; למנות שר לענייני מודיעין.

מגלי והבה: דרך אגב, אם תקרא, אדוני המשנה, בסמכויות שמעבירים לך – לא מעבירים לך שום סמכויות.

מגלי והבה: אז כל אגפי הביטחון שיהיו כפופים, אולי, אליך או שתעבוד מולם, אין לך עליהם אחריות, וכשאין אחריות אז כל הכפיפות הזאת לא שווה.

מגלי והבה: אני יודע שאנחנו עומדים בצומת קשה ובפני מטלות ביטחוניות רבות, אבל בין זה לבין לעשות בשביל לתת מענה פרסונלי ופונקציות – באמת, הם יכולים להיות נהדרים בתפקידים חשובים מאוד, בתפקידים מעשיים.

מגלי והבה: אבל מה עשו?

מגלי והבה: המציאו עוד משרד ולא חשבו על ההוצאה.

מגלי והבה: כל הזמן מאשימים אותנו שהיתה בעבר ממשלה כזאת.

מגלי והבה: אז תבדקו את עצמכם, מעולם לא היתה ממשלה כזאת.

מגלי והבה: נכנס עכשיו השר מיקי איתן, ואני רוצה להודות לך, אדוני.

מגלי והבה: לפי העיתון לפחות, אתה היחיד מאותם שרים ללא תיק שהסכמת שלא יקצו לך שום תקן נוסף כל עוד אתה לא יודע מה הגדרת התפקיד שאתה הולך לעסוק בו.

מגלי והבה: זאת אומרת, מתוך אחריות לאומית, במסגרת הזאת, הסכמת לוותר על מנת לחסוך, ואולי לנצל את התקציב במקום אחר.

מגלי והבה: אנחנו היום חוזרים אחורה – וגם היושב-ראש, שמעתי אותו מדבר – להאשים אותנו.

מגלי והבה: לפחות, מה שאמרנו לפני הבחירות אנחנו אומרים גם עכשיו.

מגלי והבה: אנחנו לא הבטחנו.

מגלי והבה: רק אתמול שמעתי את שר החינוך אומר מה הבטיח ראש הממשלה בנושא החינוך, והיום – חודשיים אחרי – הוא הולך לקצץ בחינוך בסכומים כך שמשרד החינוך לא יוכל לעשות שום דבר, ואז נרד לתחתית שבתחתית.

מגלי והבה: זה בדיוק מה שקורה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אם היתה ממשלה במספר השרים המאפשר שלטון תקין – 18, ועוד סגני שרים, אז לא היתה לנו שום ביקורת.

מגלי והבה: הביקורת שלנו נובעת מכך שיש אינפלציה של שרים וסגני שרים שאין להם מה לעשות.

מגלי והבה: באמת כולם אנשים מכובדים וראויים, אבל אין יותר גרוע מזה ששר – ושמעתי את איתן כבל, שהיה שר ללא תיק, כיצד הסתובב ומה עשה בשביל למצוא תעסוקה, ובסוף לא היתה לו ובסוף הוא עזב את התפקיד, הוא היה אמיץ לקום ולהתפטר.

מגלי והבה: אני חושב שבמקום שהממשלה תביא לנו היום הצעה שנצביע עליה, יקומו כמה בעלי תפקידים באומץ ציבורי ויגידו לציבור: אנחנו מוותרים על התפקיד.

מגלי והבה: היינו ליד שולחן הממשלה.

מגלי והבה: על מנת לחסוך ולהעביר תקציבים והקצאות למקומות אחרים אנחנו מוותרים על התענוג הזה.

מגלי והבה: אם לא יעשו כן, הם יהיו אחראים באותה מידה להוצאות הבזבזניות של הממשלה, ואין יותר גרוע.

מגלי והבה: בממשלה הקודמת דיברו על סגני שרים, אדוני היושב-ראש, ושמעתי את הביקורת.

מגלי והבה: היו שני סגני שרים, ובצדק צריכים להיות שם.

מגלי והבה: היה סגן שר הביטחון, היה סגן שר החוץ – אף תפקיד אחר.

מגלי והבה: לכן, לא תוכלו לברוח מהביקורת הציבורית הזאת.

מגלי והבה: הלכו ומינו לנו שר לענייני מיעוטים, פרופסור לכלכלה, יושב-ראש ועדת הכספים מעולה.

מגלי והבה: מי צריך את הדבר הזה?

מגלי והבה: אני רוצה שיתייחסו לכל אזרחי מדינת ישראל כשווים וכל משרד יטפל בהם כשווים בין שווים, לא בעסקנות פוליטית.

מגלי והבה: הזמן הזה עבר.

מגלי והבה: לא יכול להיות שהממשלה הזאת והשרים יטמנו את הראש בחול שלהם ויגידו: אנחנו לא ידענו.

מגלי והבה: אנחנו, כאופוזיציה, עושים את התפקיד שלנו.

מגלי והבה: אבל אתם, כממשלה – הציבור מסתכל עליכם.

מגלי והבה: אתם אלה שצריכים לתת דין-וחשבון.

מגלי והבה: לא יעלה על הדעת שתמשיכו להתעלם – – –

חיים כץ: אתה מוכן לחזור על זה שנית?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כץ, אין לו זמן.

אופיר אקוניס: זמנו עומד להסתיים.

חיים כץ: את המשפט האחרון לא הבנתי והייתי מבקש שיחזור עליו שנית.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: שממשלה בגודל כזה, שיש בה אינפלציה של שר לכלום וסגן שר לכלום – אז כדאי שיהיה להם אומץ והם יתפטרו, ותהיה ממשלה נורמלית שתנהל את מדינת ישראל.

מגלי והבה: אתה שמח, אני יודע.

מגלי והבה: אין לך חברי כנסת, אפילו אתך בוועדה, כשאתה רוצה להעביר החלטות של הקואליציה, וגם לא בוועדות האחרות.

חיים כץ: יש לי תמיכה של האופוזיציה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: אני מסכם במשפט אחד.

מגלי והבה: אני מטיל את האחריות על שרי הממשלה ועל כל מי שיושב בממשלה הזאת, אם תמשיכו לטמון את הראש בחול ולא תעזבו את הממשלה.

מגלי והבה: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אופיר אקוניס: החזרתם את הזכות שלכם לדבר.

אופיר אקוניס: אני מצטער אם קודם היתה אי-הבנה.

אופיר אקוניס: נמסר לי שסיעת העבודה ויתרה על זכותה, אבל מכיוון שביקשת אותה, אז בבקשה, עשר דקות.

אופיר אקוניס: לאחר מכן – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חמש דקות, ולאחר מכן הצבעה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שטח משוחרר לא יוחזר, ולכן לא נוותר על זכות הדיבור.

אופיר אקוניס: אני שמח שאת מאמצת משנה חשובה.

שלי יחימוביץ': גם באין משמעותו התקרבות אידיאולוגית בין מפלגת העבודה ובין הליכוד, אם כי העובדות הפוליטיות מוכיחות אחרת.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שזאת הקרבה לשכנתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, לפני שעליתי לדוכן אמרתי לחברת הכנסת חוטובלי שלומר את הדברים המתבקשים מאליהם על 39 שרים וסגני שרים זה כבר סוג של קלישאה, כי הדבר הזה כל כך חמור וכל כך מופרך וכל כך מגונה, עד שכל דבר שנאמר עליו – בזבוז כספי ציבור בשעה שניתכות גזירות על הציבור, ישיבה על כיסאות לריק – כל הדברים האלה כבר נאמרו, והם באמת קלישאות שבקלישאות.

שלי יחימוביץ': הוסיפה חברת הכנסת חוטובלי שזה כמו לומר לילד: יש ילדים רעבים בהודו.

שלי יחימוביץ': ועל כך הוספתי ואמרתי, שכאשר הייתי ילדה, אמרו לנו: יש ילדים רעבים בביאפרה שהיו קופצים על האוכל הזה שאתם לא רוצים לאכול.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אני רוצה לנצל את הדיון הזה על הכרזה על משרדים חדשים – מקצתם לענייני כלום ומקצתם לענייני שום כלום – לא כדי לגנות את חברי בממשלה, אלא כדי למחות כאן על הפגיעה הקשה בתפקודה ובכבודה של כנסת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה למחות על הזילות שנעשית כאן לתפקיד חבר הכנסת.

שלי יחימוביץ': חברי היקרים, יכולתי להיות שרה בממשלה הזאת, ושרה במשרד שמאוד רציתי.

שלי יחימוביץ': ויתרתי בכאב לב לא קל, כיוון שלא יכולתי להיות שותפה לממשלה הזאת, אבל אני מוכרחה להודות – הוויתור לא היה נורא כל כך, כי אני נורא אוהבת להיות חברת הכנסת.

שלי יחימוביץ': תאמינו לי, זה כבוד גדול להיות חבר הכנסת ולשרת את הציבור יום-יום, שעה-שעה, ולשרת את הציבור לא רק במעשים טובים לפרט כזה או אחר – שזה מאוד חשוב, ואני לא מזלזלת בזה; לא רק להשקות פרח אחד ולהצמיח אותו, אלא לפעמים, בחקיקה אחת, להשקות שדה שלם, לשנות מציאות של אנשים במהלכי חקיקה, ביוזמות, בהעלאת דיונים לציבור, בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה.

שלי יחימוביץ': יש כוח כל כך גדול לחבר הכנסת, זאת זכות כל כך גדולה להיות חבר הכנסת, זה כל כך מעניין, זה כל כך מרתק, זה כל כך משעבד לטובה, זה כל כך חשוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו שליחי ציבור במלוא מובן המלה.

שלי יחימוביץ': מה, כבר לא נאה להיות חבר הכנסת?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': לא נאה להיות חבר בכנסת ישראל?

שלי יחימוביץ': מוכרחים לשבת בממשלה עד שמאיישים 39 תפקידי שרים וסגני שרים?

שלי יחימוביץ': לא רק זה, אלא שלא נשארים חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אין חברי כנסת בקואליציה למלא את הוועדות, אז ממציאים פטנטים – מקטינים את מספר החברים בוועדות.

שלי יחימוביץ': חושבים עכשיו אולי לאפשר לסגני שרים לשבת בוועדות, בשעת חירום כמובן, אם חברי הכנסת לא יעשו בדיוק כפי שיחליטו 39 השרים וסגני השרים.

שלי יחימוביץ': על כך אני רוצה לומר לכם מראש: זאת פגיעה חמורה בעקרון הפרדת הרשויות – בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

שלי יחימוביץ': נכון שזה היה בעבר, אבל לא בכדי זה שונה; זה שונה בגלל אותה פגיעה בהפרדת הרשויות.

שלי יחימוביץ': ואם המזימה הזאת תצא אל הפועל, אני באופן אישי מתכוונת לעתור עליה לבג"ץ ולא לאפשר לדבר הזה לקרות.

שלי יחימוביץ': את הבושה הזאת צריך לראות, את הבושה שכל כך מעט חברי כנסת פעילים בקואליציה מישהו צריך לראות במו-עיניו, ולא לטייח בכל מיני טריקים כמו לאפשר לסגני שרים לשבת בוועדות.

שלי יחימוביץ': זאת דוגמה חינוכית לא טובה לחברי הכנסת החדשים, כי מראש אומרים להם: חבר'ה, אתם עושים דבר נורא לא חשוב, אל תתייחסו לזה ברצינות, תתייחסו לזה כאל ישיבת ביניים עד לרגע שבו תזכו לכבוד, לתהילה ולאושר שבאיוש כיסא בממשלה.

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת החדשים: ניתנה לכם זכות מאוד מאוד גדולה וגם יריעה מאוד רחבה לפעול בה, ואת הכוח שלכם אפשר למקסם הרבה מעבר למה שהמעמד הפורמלי מחייב, ומוטת הכנפיים יכולה להיות מאוד רחבה בשיתופי פעולה מתאימים ובעמידה על שלכם.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם גם לא להיות מכונות הצבעה אוטומטיות של משמעת קואליציונית או אופוזיציונית, כי המשמעת הקואליציונית היא כלי עבודה.

שלי יחימוביץ': היא כלי עבודה בלבד, לא יותר מזה.

שלי יחימוביץ': היא לא ערך מקודש ולא ערך עליון.

שלי יחימוביץ': ויש כמה ערכים, אגב, מקודשים, שאני מאמינה בהם עוד הרבה לפני הכלי הזה שהפכו אותו למשאת נפש.

שלי יחימוביץ': להיפך, תעמדו על שלכם, תעמדו על עקרונותיכם ועל דעותיכם.

שלי יחימוביץ': תראו מה קורה עכשיו עם חוק ההסדרים, ספר המחליטים שמובא לממשלה, ושרי הממשלה יקבלו אותו כמי שכפאם שד, וגם מי שיצביע נגד בממשלה ישב כאן במליאה ויצביע בעד.

שלי יחימוביץ': למה הם עושים את זה?

שלי יחימוביץ': כי לאנשים יש נטייה לציית לנורמות במקומות שהם נמצאים בהם כאילו מדובר בלוחות הברית שירדו מהר-סיני.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכם: גם משמעת קואליציונית לא ירדה מהר-סיני עם לוחות הברית, וגם חוק ההסדרים לא ניתן לנו מידי שמים כדי שנעבוד לו מדי שנה בשנה כאילו הוא גזירת גורל.

שלי יחימוביץ': אפשר להגיד לא, אפשר להצביע נגד, אפילו בממשלה.

שלי יחימוביץ': אפשר להפיל את הספר הנתעב והמופרך הזה – שגם הוא, אגב, מפקיע את הכוח שניתן בידי המחוקקים לחוקק חוקים באופן דמוקרטי.

שלי יחימוביץ': לסיום, אני רק מבקשת לעדכן אתכם שאומנם הונחה מחדש הצעת החוק שהנחנו חברי, שר החינוך גדעון סער, אז חבר הכנסת, ואנוכי, לצמצום האבטחה על השרים.

שלי יחימוביץ': אם יש עוד איזה סימבול שהוא גם נראה לעיני הציבור וגם יש בו טעם לפגם, זה המספר האדיר של המאבטחים והצוותים שסביב אותו מספר בלתי נתפס של שרים.

שלי יחימוביץ': על-פי הצעת החוק הזאת, שהונחה בכנסת מחדש, יחד עם שותפי לחקיקה, חבר הכנסת יריב לוין מהליכוד וחבר הכנסת ישראל חסון מקדימה, סגן ראש השב"כ לשעבר – על-פי ההצעה הזאת רק שבעת סמלי השלטון יאובטחו באופן אוטומטי.

שלי יחימוביץ': לגבי יתר השרים יחליטו כוחות הביטחון, יחליט השב"כ, יחליט מי שצריך להחליט אם צריך להצמיד להם מאבטחים אם לאו, הכול בהתאם לעניין.

שלי יחימוביץ': הסיפור הזה של מאבטחים הפך במקרים רבים מאוד לסמל סטטוס.

שלי יחימוביץ': לי באופן אישי אין חיבה לסמלי סטטוס.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שככל שרבים סמלי הסטטוס כך יורד ערכו הפנימי של האדם וערכו האמיתי.

שלי יחימוביץ': אבל גם אם סמל הסטטוס הזה מאוד מאוד חשוב, גודלה של הממשלה הפך אותו לגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ובוודאי לא צריך לעמוד בה.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מהשרים היושבים בוועדת השרים לענייני חקיקה להצביע כאיש אחד בעד הצעת החוק הזאת של חברי ושלי.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאם הם מקיימים חיים נורמליים של בני-אדם נורמליים, גם הם לא נהנים מהליווי התמידי הזה לחייהם.

שלי יחימוביץ': כמה מהם כבר סיפרו לי על כך, ואני מקווה שהם ישפיעו על יתר החברים בוועדת השרים לחקיקה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ, אם אינני טועה, לסמלי שלטון היתה ועדת-אדמוני שהמליצה ב-2002 שהם יקבלו אבטחה קבועה.

אופיר אקוניס: לאחר מכן זה הורחב?

שלי יחימוביץ': בהצעת החוק כתוב שאנחנו לא מבקשים לשלול את האבטחה; ששבעת סמלי השלטון ימשיכו ליהנות מאבטחה צמודה, ואילו יתר השרים תהיה לגביהם החלטה עניינית אם הם זקוקים או לא זקוקים לאבטחה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה, חברת הכנסת יחימוביץ.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה; לרשותך חמש דקות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בוים, אם אפשר, אם אתה רוצה להמשיך את הדו-שיח עם חברת הכנסת איציק – עם פניך לדוכן ולא עם גבך, תודה רבה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חמש דקות.

אופיר אקוניס: את אחרונת הדוברים לפני שנעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ציפי חוטובלי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים שנמצאים באולם, הרבה מחברי דיברו בזכותם של המשרדים השונים שהוקמו, אבל אני מתכוונת להתמקד אך ורק במשרד אחד, משרד ההסברה.

ציפי חוטובלי: לכאורה העלו כאן כולם את השאלה למה לנו משרד הסברה.

ציפי חוטובלי: הרי יש לנו משרד חוץ פעיל שעושה עבודה נהדרת.

ציפי חוטובלי: האמת היא שבטוחתני שמשרד החוץ הנוכחי, בפיקוחה של הממשלה הנוכחית, יעשה עבודה נהדרת, אבל משרד החוץ הותיר לנו כשל אסטרטגי והפקרת ההסברה הישראלית, שחזיתי בה במו-עיני כשנבחרתי מטעם הבית הזה לייצג את כנסת ישראל במועצת אירופה בשטרסבורג.

שלמה מולה: מה יעשה השר אביגדור ליברמן?

ציפי חוטובלי: כמה חוויות יש לי לחלוק אתכם, חברי לבית הזה.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל היתה צריכה להיות היום במצב ההסברה הטוב אי-פעם.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל עשתה מהלכים מרשימים ביותר למען הבאת השלום, לשיטתם של אלו שחשבו שנסיגות יובילו לשלום, וספגה שמונה שנות הבלגה בכל אזור הדרום, כשמיליון איש מותקפים תחת מטר יומיומי של "קסאמים", ויצאה למבצע המוצדק ביותר בתולדות המדינה, מבצע "עופרת יצוקה".

ציפי חוטובלי: מה קיבלנו מהעולם במבצע "עופרת יצוקה"?

ציפי חוטובלי: אם היתה נערכת עבודת הכנה והסברה איכותית וטובה, היינו מקבלים את כל התמיכה הבין-לאומית שישראל נדרשת לה.

ציפי חוטובלי: אבל, במקום זה, כשאני הגעתי לאדמת אירופה, קיבלתי קיתונות של בוז על מסע הרג ואכזריות של חיילי צה"ל.

ציפי חוטובלי: אתמול מתפרסם אותו דוח נורא של ועדת החקירה של האו"ם, שקבע כי מדינת ישראל ביצעה פשעים איומים בעזה, וממשלת ישראל מברכת על אותה הסתייגות קטנה, שהיא באמת שמחת עניים כל כך אומללה, על העניין הזה שהיו גם שמונה שנות ירי "קסאמים".

ציפי חוטובלי: איפה היתה הגברת לבני?

ציפי חוטובלי: איפה היה כל משרד החוץ, שגברת לבני ניהלה?

ציפי חוטובלי: אופוזיציה יקרה, מנוע מכם לדבר נגד משרד הסברה, כשאתם הפקרתם את זירת ההסברה, כשזירת ההסברה לא היתה קיימת לאורך כל התקופה, כשהובלתם קונספציה שגויה – – –

שלמה מולה: – – –

אופיר אקוניס: סליחה, חבר הכנסת מולה, חברת הכנסת חוטובלי ברשות דיבור.

ציפי חוטובלי: אתם הובלתם קונספציה שגויה.

ציפי חוטובלי: היתה לכם מחשבה מוטעית, שאם ישראל – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, אני אוסיף לחברת הכנסת חוטובלי את קריאות הביניים שלכם.

עתניאל שנלר: אדרבה.

נחמן שי: נכנסת למים סוערים, תאמיני לי.

ציפי חוטובלי: אני כבר הייתי במים סוערים באירופה, אני חושבת שאני יכולה לצלוח אותם גם כאן.

אורית זוארץ: כששר החוץ הורס אז צריך – – –

ציפי חוטובלי: הקונספציה שהובלתם במשך שלוש השנים האחרונות היתה קונספציה שאמרה שכשישראל נסוגה היא יכולה להגן על עצמה.

ציפי חוטובלי: איבדנו את הזכות להגנה עצמית ברגע ש"עופרת יצוקה" מגונה.

ציפי חוטובלי: כיצד ייתכן שהמבצע המוצדק ביותר בתולדות המדינה נחשב כמבצע שמגונה בכל רחבי העולם?

ציפי חוטובלי: זה תוצר של כשל הסברתי.

ציפי חוטובלי: לכן, לצערנו הרב, כשיש תקופה שבה יש כשל הסברתי, ברמה שבאמת יוצרת פגיעה אסטרטגית בקשרי החוץ של מדינת ישראל, ראוי שיוקם לו משרד הסברה; משרד הסברה שכל עניינו לתקן את העוול הנורא של שלוש שנים של מדיניות כושלת, תפיסה מדינית כושלת ומערכת הסברה כושלת.

שלמה מולה: מה יעשה שר החוץ?

ציפי חוטובלי: חכו ותראו.

יואל חסון: מה היית אומרת אם אנחנו היינו מקימים משרד הסברה?

יואל חסון: מה היית אומרת?

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת חוטובלי שמעה את קריאתך.

ציפי חוטובלי: אני מבינה שאתם מתקוממים.

ציפי חוטובלי: תשמעו, אלה באמת דברים מאוד קשים, מה שאני אומרת כאן.

אופיר אקוניס: את לא חייבת לענות להם, דרך אגב, זה לא דו-שיח.

אופיר אקוניס: את יכולה להמשיך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להמשיך ולומר: האתגרים שנכונו לממשלה הזאת הם האתגרים הגדולים ביותר שהיו, מאחר שזאת הממשלה הראשונה שמתכוונת להגיד לציבור אמת מדינית חדשה.

ציפי חוטובלי: לא עוד כזבי שלום, לא עוד נוסחאות נבובות, אלא נוסחה מדינית חדשה שתשמור על ביטחון המדינה ותשמור על הנכסים הלאומיים של מדינת ישראל.

זאב בוים: אחרי שהוא ייפגש עם אובמה נראה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם.

ציפי חוטובלי: אני אסכם את דברי ואומר רק דבר אחד בנוגע לשאר המשרדים.

ציפי חוטובלי: יושבים כאן חברי השרים – השר בוגי יעלון, השר בני בגין, השר דן מרידור.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שתרומתם הסגולית לממשלת ישראל גדולה ורחבה מכל title, מכל כותרת של תפקיד שהאישים האלה יישאו.

ציפי חוטובלי: רק להזכירכם, אנחנו אחרי ממשלה שבה שר הביטחון היה עמיר פרץ ושר האוצר היה הירשזון.

ציפי חוטובלי: אחרי ממשלה כזאת, אני חושבת שהגלריה המרשימה של האישים שמציגה ממשלת ישראל היא לכבוד למדינת ישראל ולתהילה.

ציפי חוטובלי: בטוחני שהאנשים האלה, הצוות הזה, יעשה את העבודה הטובה ביותר עבור המדינה בעת הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר המקשר גלעד ארדן לעלות ולומר את דבר הממשלה, לפני שאנחנו ניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: הדיון היה דיון מאוחד, על-פי החלטת ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ההצבעות תהיינה נפרדות על כל משרד ומשרד.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת עומד כאן בשם הממשלה להשיב על כל מה שנאמר על-ידי חברי האופוזיציה בטענה על הקמת המשרדים החדשים, על העברת הסמכויות.

גלעד ארדן: אבל, יש לי איזו עצה לחברי האופוזיציה, בעיקר ממפלגת קדימה, בהמשך לדברים שאמרתי כאן לפני יומיים.

גלעד ארדן: מבקר המדינה הניח על שולחנכם, חברי מקדימה, ועל שולחן כולנו, את דוח מבקר המדינה – דומני הגדול ביותר שהיה אי-פעם.

גלעד ארדן: הדוח הזה מדבר בעיקרו על שנות שלטונכם ועל השנים שבהן ניהלתם את מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע לכם – – –

זאב בוים: אתה כבר קראת בו, אתה יודע מה יש בו?

גלעד ארדן: אני עוד לא קראתי בו, אבל אני הייתי מציע לכולנו, גם לחברי הממשלה הנכנסת אבל בעיקר לחברי הממשלה היוצאת – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת עד השעות הבאות, לא יכול להיות שקריאות ביניים יהיו בליל קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: תנו לו להבין, לפחות.

ראובן ריבלין: אחד-אחד.

ראובן ריבלין: אי-אפשר שכל אחד נכנס ומפריע לקריאת הביניים של האחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, קריאות הביניים שלך נכנסות לתקשורת הכי הרבה, אז אדוני ייתן גם צ'אנס לחברו.

חיים אורון: מה זה פה – – –

ראובן ריבלין: לא, אני מציין אותה לשבח.

עתניאל שנלר: השר ארדן, עכשיו אני היחיד.

עתניאל שנלר: האם גם בשנה הבאה תואיל לומר שמבקר המדינה הניח ספר גדול?

ראובן ריבלין: בעזרת השם, נחיה ונראה.

ראובן ריבלין: ודאי שעכשיו הוא יאמר לך כן.

גלעד ארדן: אני מוכן לענות ישירות.

גלעד ארדן: בוודאי.

גלעד ארדן: אני אפנה אותך למאמר תמיכה במבקר המדינה שפרסמתי ב"דה-מרקר" לפני, דומני, כשנתיים, בעת שהממשלה הקודמת וחברי הכנסת מטעמה תקפו אותו בחריפות רבה כמעט על כל דוח שהוא פרסם, בעיקר על הפניות שלו לראש הממשלה הקודם.

גלעד ארדן: אני מציע לכולנו ללמוד לקח ולהתייחס הרבה יותר ברצינות לממצאים שמבקר המדינה מציג בפנינו, כי בסופו של דבר המוסד הזה חשוב לכולנו.

גלעד ארדן: דווקא היום, אני שוב אומר, אתם לא נותנים – מאה ימי חסד זה גדול עליכם, זה כנראה דבר שדורש איזו אתיקה או משהו, קצת, רוחב לב שאין לכם, אבל אפילו 30 ימים אמיתיים לא נתתם לממשלה הזאת, אם נוריד את ימי הפסח, את ימי הזיכרון, את יום העצמאות.

גלעד ארדן: אז באמת, הייתי מציע שלפני שאתם באים להטיל רפש ופוגעים באמינות של כל המוסד הזה שנקרא אופוזיציה, קצת צניעות.

גלעד ארדן: קראו את דוח מבקר המדינה, הגדול ביותר שהוגש אי-פעם, על תקופת שלטונכם.

גלעד ארדן: תראו איפה גם אתם יכולים קצת לשפר בתפקוד שלכם, ולאחר מכן גם דברי הביקורת שתבקרו אותנו, בצדק או שלא בצדק, יזכו להתייחסות הרבה יותר רצינית.

גלעד ארדן: באשר לטענות שנשמעו כאן, אני חייב לומר שזה מאוד מאוד מקומם לשמוע טענות על מספר גדול של משרדים, או על משרדים, לכאורה, מיותרים, בדיוק מאותם אנשים ומאותה מפלגה שהביאה את מדינת ישראל בדיוק למקום הזה.

גלעד ארדן: כי לפני 13 שנה – רובכם עוד הייתם חברים באותה תנועה – היה ראש מפלגה, ראש ממשלה מטעם הליכוד, קראו לו בנימין נתניהו.

גלעד ארדן: הוא אז הקים ממשלה של שמונה-עשרה שרים.

ראובן ריבלין: החוק חייב והוא היחידי.

גלעד ארדן: נכון, נכון.

שלמה מולה: מה קרה לו מאז?

קריאות: – – –

גלעד ארדן: שמונה-עשר שרים, תודה על התיקון.

גלעד ארדן: אני מאוד מודה לכם על התיקון, שמונה-עשר שרים.

גלעד ארדן: מה שקרה אחר כך, זה שראשי ממשלות שבאו אחריו שינו את החוק הזה, פתחו אותו.

גלעד ארדן: ואתם, שמפלגתכם בעצם קמה על הבסיס של רכישת אנשים על-ידי תפקידים מיניסטריוניים, סגני מיניסטרים, אתם הבאתם את הדבר הזה לשיא של כל הזמנים, כאשר בלילה אחד, אתה – אתה השר בר-און – בלילה אחד ביקשתם, ראש הממשלה מטעמכם, שאנחנו מאחלים לו החלמה ורפואה שלמה – – –

רוני בר-און: גם את זה כבר אמרת.

גלעד ארדן: נכון, וטוב שהציבור יחזור וייזכר באותו לילה, שבו אתה וחבריך, כדי להביא ליישומה של תוכנית הגירוש החד-צדדית, ביקשתם בלילה אחד למנות שני שרים – אתה היית 50% מהם – ושבעה סגני שרים, רק כדי לנצל לרעה את המנדט שקיבלתם מהבוחרים ולשנות את הדרך שהצגתם לציבור.

גלעד ארדן: אז עם כל הכבוד – – –

רוני בר-און: שבעה חודשים נתניהו הצביע בעד – – –

גלעד ארדן: אז עם כל הכבוד, שוב, אם אתם רוצים שהציבור יקבל ויחשוב קצת על הדברים שאתם אומרים בצורה רצינית – – –

רוני בר-און: נתניהו – בעד.

רוני בר-און: אוקטובר 2004, שבעה חודשים קודם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, קיבלת רשות לנאום?

ראובן ריבלין: אפשר פרוצדורה מיוחדת – פרוצדורת בר-און.

רוני בר-און: ידע הציבור ושיפוט.

ראובן ריבלין: שמעתי, והוא יודע וישפוט.

גלעד ארדן: בכל אופן, אם אתם רוצים שהציבור יתייחס ברצינות – – –

קריאה: – – –

גלעד ארדן: לא קיבלתי אישור.

גלעד ארדן: אני אמשיך, אמשיך בסיפור.

גלעד ארדן: כשאני מסתכל על משרדי הממשלה שהיו לכם טענות כל כך קשה לגביהם, גם במשרדים האלה – אם תחשבו לרגע מאיפה נולד הצורך להקים את המשרדים האלה, הצורך הזה גם נולד מכם.

שלמה מולה: אבל למה צריכים שרים בלי תיק?

יואל חסון: מה ההבדל – – –

גלעד ארדן: אני אתן רק דוגמה אחת.

גלעד ארדן: תחשבו עליה, ולאחר מכן אני ארד ונעבור להצבעה.

גלעד ארדן: אם לא הייתם מביאים לעולם את תוכנית ההתנתקות, עדיין היה לנו כנראה הרבה יותר מודיעין ממה שיש לנו היום.

גלעד ארדן: ואם יושבת-ראש האופוזיציה, במקום לעסוק במשא-ומתן על הסכמי מדף היתה מטפלת בבעיה האירנית, יכול להיות שלא היה צריך שר לעניינים אסטרטגיים.

גלעד ארדן: אבל כיוון שאתם הפקרתם את הביטחון, הפקרתם את הכלכלה, היום אנחנו צריכים להתמודד עם עשרות אלפי מובטלים שהשר בר-און לא הקשיב לאזהרות של יושב-ראש ההסתדרות, ושל נשיא התאחדות התעשיינים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אין פרוצדורה מיוחדת לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: אין, עד אשר הכנסת, ברוב של 61 לפחות, תשנה את המשחק הזה.

יוחנן פלסנר: איך מתמודדים – – – ג'ובים?

רוני בר-און: – – –

עתניאל שנלר: – – –

ראובן ריבלין: אני מציע שתעלה שאילתא.

ראובן ריבלין: על מה שלא הבנת – תעלה שאילתא.

גלעד ארדן: רק כדי שאתם תהיו רגועים, וגם אתה, חבר הכנסת שנלר – כל מי שעזב את הליכוד על הבסיס הזה ועבר לקדימה, אני מרשה לעצמי לכנות אותו "קדימה רטרואקטיבית".

גלעד ארדן: רטרואקטיבית.

גלעד ארדן: וכיוון שאני מוגן כשאני על הדוכן, במסגרת מילוי תפקידי, כך אני רוצה לקרוא לכם.

גלעד ארדן: תרצו?

גלעד ארדן: תטענו אחרת.

קריאות: – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אדוני השר, אם אתה רוצה להתפלמס, אני לא אפריע – – –

גלעד ארדן: אתם הייתם רטרואקטיבית קדימה, בתוך הליכוד.

גלעד ארדן: כל מי שלצורך קבלת כיסא בכנסת עזב את הליכוד הוא היה "קדימה רטרואקטיבית" בתוך הליכוד.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא ארשה עוד.

ראובן ריבלין: זה פולמוס, זה כבר לא הסבר.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להתפלמס, הוויכוח יהיה – – – אם אתה רוצה לסיים אני אגן עליך.

גלעד ארדן: אתה צודק, אז משפט אחרון: מי שמפלגתו קמה על בסיס של נטישה של העקרונות האידיאולוגיים כדי לקבל כיסאות, הוא האחרון שיכול להטיף מוסר בנושאים האלה, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהודעתי.

גלעד ארדן: תודה רבה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני חושב שבדיון כזה אנחנו צריכים, מעבר לכל מפלגה – חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם לרגע קט.

ראובן ריבלין: רצוי שכולנו, חברי הכנסת, נלמד מהעבר ונלמד לדורות הבאים, שאם מפירים את כללי המשחק באיזשהו שלב, הם יופרו לאחר מכן בשלב הבא.

ראובן ריבלין: "מה שרואים משם לא רואים מכאן" זה בדיוק כאשר הקואליציה לא רואה מה שהיא ראתה באופוזיציה, ומה שהאופוזיציה לא ראתה מה שהיא ראתה בקואליציה, ונער הייתי וגם זקנתי וזכיתי להיות בחלקים האלה ובחלקים האלה במידה שווה, כמעט כמו השר לשעבר חיים רמון.

חיים רמון: לכן, אדוני, צריך שכל – – –

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, כאשר חוקקנו את חוק-היסוד לבחירה ישירה לראשות ממשלה, ונבחר ראש הממשלה הראשון לפי חוק זה, הוא קיים ככתבן וכלשונן את כל הוראות החוק, לרבות ההוראה הקשה מאוד מבחינה פוליטית, לקיים ממשלה קואליציונית עם 18 שרים.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: ראש הממשלה היה כפוף לחוק-יסוד והדבר היה מובן מאליו.

ראובן ריבלין: כאשר ראש הממשלה שבא אחריו, מייד, בגלל הצורך הקואליציוני, בערב אחד, בערב אחד הוא שינה את החוק – הרי לא יעלה על הדעת שמי שיבוא אחריו לא ישנה את החוק ויביא את השולחן הזה, כי זו לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים עם שולחן כזה כשולחן הממשלה.

ראובן ריבלין: עכשיו, אותו ראש ממשלה יכול להיבחר, וכבר הוכח שראש ממשלה יכול להיבחר, יכולים להביע בו אי-אמון, והוא יכול להיבחר מחדש.

ראובן ריבלין: הוא יעשה את השיקול במה הוא נכשל בבחירות הקודמות, ומה הוא לא עשה טוב, ואחד מהם – הוא יאמר: הרי אני הייתי בבחינת אדם שהקל ראש בצרכים הפוליטיים, ואחרים ניצלו את זה.

ראובן ריבלין: אני מציע שכולנו, אופוזיציה וקואליציה, כאשר יש חוקי משחק, נקפיד עליהם.

ראובן ריבלין: אין לנו חוקה.

ראובן ריבלין: הלוואי שתהיה לנו חוקה אשר תקבע את כללי המשחק.

ראובן ריבלין: אבל כל עוד החוקה זה אנחנו – אם אנחנו מזלזלים בהחלטות של עצמנו, אחר כך מה נאמר ומה נדבר.

ראובן ריבלין: ובכן, כרגע, תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני אמרתי זאת לכולם.

ראובן ריבלין: לא אמרתי זאת לאף אחד בסייג.

ראובן ריבלין: הודעת הממשלה על חלוקת משרדים, שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים, הקמת משרדים, העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד והעברת סמכויות על-פי דין משר לשר.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע כרגע על חלוקת משרד המדע, התרבות והספורט, על מינוי שרת התרבות והספורט ושר המדע והטכנולוגיה ועל העברת סמכויות לשר המדע והטכנולוגיה משר המדע, התרבות והספורט ומראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו כרגע מצביעים.

ראובן ריבלין: אין קריאות ביניים, אין הפרעות, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 57 נגד – 35 נמנעים – אין הודעת הממשלה על חלוקת משרד המדע, התרבות והספורט, על מינוי שרת התרבות והספורט ושר המדע והטכנולוגיה ועל העברת סמכויות לשר המדע והטכנולוגיה משר המדע, התרבות והספורט ומראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 57 בעד, 35 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחלוקת משרד המדע, התרבות והספורט, כאמור בראשית דברי, אושרה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על העברת סמכויות הנתונות לראש הממשלה על-פי חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים, התשמ"ח-1988, לשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 57 נגד – 35 נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת סמכויות מראש הממשלה לשר לביטחון הפנים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 57 בעד, 35 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם העברת הסמכויות הנתונות לראש הממשלה לשר לביטחון הפנים בעניין רשות הסמים אושרה.

ראובן ריבלין: נצביע על הקמת משרד ההסברה והתפוצות וקביעת השר העומד בראשו.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הודעת הממשלה – 57 נגד – 33 נמנעים – אין הודעת הממשלה על הקמת משרד ההסברה והתפוצות וקביעת השר העומד בראשו נתקבלה.

ראובן ריבלין: 57 בעד, 33 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההודעה על הקמת משרד ההסברה והתפוצות וקביעת השר העומד בראשו נתקבלה.

ראובן ריבלין: הקמת המשרד לנושאים אסטרטגיים וקביעת השר העומד בראשו – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הודעת הממשלה – 58 נגד – 34 נמנעים – אין הודעת הממשלה על הקמת המשרד לנושאים אסטרטגיים וקביעת השר העומד בראשו נתקבלה.

ראובן ריבלין: לכל אלה ששאלו את השאלה – בהתייעצות עם הלשכה המשפטית.

ראובן ריבלין: נוסח זה מקובל על הלשכה המשפטית של הכנסת.

ראובן ריבלין: 58 בעד, 34 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם ההודעה על הקמת המשרד לעניינים אסטרטגיים וקביעת השר העומד בראשו נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מצביע את ההצבעה החמישית – הקמת המשרד לענייני מודיעין וקביעת השר העומד בראשו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הודעת הממשלה – 55 נגד – 35 נמנעים – אין הודעת הממשלה על הקמת המשרד לענייני מודיעין וקביעת השר העומד בראשו נתקבלה.

ראובן ריבלין: 55 בעד, 35 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם ההודעה על הקמת המשרד לענייני מודיעין וקביעת השר העומד בראשו נתקבלה כבקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/271; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 913; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עובר לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס”ט–2009.

ראובן ריבלין: להצעת חוק זו אין הסתייגויות, והיא מוגשת להצבעה אחרי שקיבלה את אישור ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת יציג את הצעת החוק.

): ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש להציג בפניכם הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית מטעם ועדת הכנסת.

): חוק הכנסת, התשנ"ד–1994, קובע בסעיף 10 כי מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת לא יעלה על שבעה.

): מוצע לקבוע כי במהלך כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה לא יעלה מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת על תשעה, וזאת כדי לאפשר ייצוג רחב יותר בנשיאות הכנסת.

): מוצע כי החוק ייכנס לתוקף כבר היום, עם קבלתו בכנסת.

): הוראה דומה נחקקה במהלך כהונתה של הכנסת השבע-עשרה, ובה נקבע בזמנו כי מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת לא יעלה על שמונה.

): ההצעה אושרה בוועדת הכנסת, ובקריאה ראשונה אושרה במליאת הכנסת פה-אחד.

): אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות, ולכן אין מי שיכול לבקש את רשות הדיבור, אלא אם הוא רוצה להודיע שהצעת החוק תהיה אי-אמון, ואין כאלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס”ט–2009.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–2 – 52 נגד – 5 נמנעים – 2 סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 52 בעד, חמישה נגד ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, לעבור לקריאה שלישית?

): כן.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 51 נגד – 6 נמנעים – 1 חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס”ט–2009, נתקבל.

נסים זאב: זה חוק אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק הוא חוק סגן יושב-ראש כנסת ערבי.

ראובן ריבלין: 51 בעד, שישה נגד ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים כהוראת שעה לכנסת זו.

ראובן ריבלין: בכנסת הבאה יחזור מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת להיות ולעמוד על שבעה ולא על תשעה.

ראובן ריבלין: בצדק שואלים כמה חברי כנסת מה קרה.

ראובן ריבלין: בוועדת ההסכמות וההסכמים הקואליציוניים אילצו את יושב-ראש הכנסת לקבל שבעה סגנים שאף אחד מהם לא היה סגן ערבי שהוא חבר כנסת בכנסת זו, השר בגין.

ראובן ריבלין: ואז אני אמרתי שיהיו תשעה, כי סגן ערבי – יושב-ראש הכנסת הנוכחי לא יאפשר שלא יהיה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, בגלל אותו אילוץ, הגדילה במספר אחד את מספר הסגנים.

ראובן ריבלין: לפיכך, כאשר שני עקרונות עומדים: עיקרון אחד לא לשנות, והעיקרון השני, שהוא בעיני לעניין זה יותר חשוב, יותר משמעותי ויותר מדבר בבחינת המסר – אני חשבתי שמן הראוי לקבל זאת באילוץ גדול, והוא נתקבל על דעת כל חברי הבית.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

): אני רוצה להודות קודם כול לך על היוזמה.

): אני חושב שהיא היתה יוזמה נכונה, כדי להביא לייצוג בנשיאות הכנסת של הסיעות הקטנות באופוזיציה ובקואליציה.

): אני מודה לחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שתמכו בהצעה הזאת.

): אני חייב להגיד שאני קצת מופתע מכמה חברי כנסת מסיעת קדימה, כאשר בקריאה הראשונה ההצעה הזאת התקבלה פה-אחד, וכולם סברו שנכון לתת ייצוג לסיעות הקטנות של הקואליציה והאופוזיציה.

): כנראה משהו השתנה מהקריאה הראשונה עד הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

): כנראה רק בקואליציה דואגים לייצוג של הסיעות הקטנות באופוזיציה.

): אבל אנחנו נמשיך לעשות את זה גם בהמשך הדרך.

): תודה רבה לצוות המסור של הוועדה וללשכה המשפטית, שלמעשה במסגרת זמן קצרה ביותר עבדו אתנו יד ביד כדי לאפשר לכנסת לשנות, כהוראת שעה, את התיקון הזה.

): בהזדמנות זו אני גם מודיע שוועדת הכנסת תתכנס בעוד רבע שעה לבחור את שני הסגנים הנוספים, כדי שנוכל במהלך היום, חברי הכנסת, להביא לאישורה של הכנסת את כל הנשיאות.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת החברים בוועדת הכנסת, אם תעשו זאת, נוכל גם להכריז על סגני היושב-ראש היום ולשחרר את חבר הכנסת אקוניס ואת חבר הכנסת שנלר, אשר שימשו כסגני יושב-ראש הכנסת בארבעת השבועות האחרונים, ולהודות להם בהודיה רבה על עבודתם המסורה.

ראובן ריבלין: באמת, יישר כוח.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", הכנסת ה-17, מושב רביעי, חוב' ה', עמ' 20561; מושב שני, חוב' כ"ג, עמ' 8139; מושב שלישי, חוב' י"ט, עמ' 14918; מושב רביעי, חוב' ה', עמ' 20564; מושב רביעי, חוב' ה', עמ' 20564; מושב רביעי, חוב' ב', עמ' 20227; מושב רביעי, חוב' ד', עמ' 20527; מושב רביעי, חוב' ד', עמ' 20524; מושב רביעי, חוב' א', עמ' 20035; מושב רביעי, חוב' ב', עמ' 20264; מושב שלישי, חוב' מ', עמ' 19514; מושב שלישי, חוב' ל"ג, עמ' 17542; מושב שלישי, חוב' ל"ג, עמ' 17543; מושב שלישי, חוב' כ"ו, עמ' 16616; מושב רביעי, חוב' א', עמ' 20050; מושב שני, חוב' כ', עמ' 7523.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: שר המשפטים יעלה ויבוא על מנת להודיע על כוונתה של הממשלה להחיל דין רציפות על כמה חוקים וכן לענות על שאילתות.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד להביא את הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק.

יעקב נאמן: על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעות החוק הבאות:

יעקב נאמן: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 5), התשס"ט–2008 – מ/418; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 22), התשס"ז–2007 – מ/288; הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח–2008 – מ/363; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט–2008 – מ/423; הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט–2008 – מ/423; הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ח–2008 – מ/380; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט–2008 – מ/416; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 60) (התיישנות), התשס"ט–2008 – מ/415; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט–2008 – מ/410; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 57) (שיפוט בענייני תעבורה) (תשריר – הוראת שעה), התשס"ט–2008 – מ/410; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 7) (חזקת הימלטות מן הדין וחזקת מסוכנות), התשס"ח–2008 – מ/401; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח–2008 – מ/384; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008 – מ/383; הצעת חוק הדיינים (מס' 24), התשס"ח–2008 – מ/377; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש), התשס"ח–2008 – מ/372; הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי במאגר מידע, התשס"ט–2008 – מ/408; הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז–2007 – מ/283.

יעקב נאמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת שזאת הודעת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם בתוך 14 יום לא תתקבל התנגדות של אחת מסיעות הבית ותנומק, אנחנו נצביע על דין הרציפות.

ראובן ריבלין: בידי הסיעות האפשרות, כל אחת מהן, להגיש את התנגדותה לאחד החוקים או לכולם, ויהיה דיון על כל חוק וחוק, אם תוגש התנגדות.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתות, וישיב עליהן שר המשפטים הנכבד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שאל את שר המשפטים ביום כ"ב באדר התשס"ט (18 במרס 2009): בתאריך 3 במרס 2009 הורתה שופטת נוער בתל-אביב לעצור עד תום ההליכים קטינה בשל כתיבת ססמאות גרפיטי והפרת הוראה חוקית, חרף הוראות חוק ופסיקה שלפיה מעצר של קטין ייעשה רק בנסיבות יוצאות דופן.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם שופטים עוברים קורס בדיני מעצרים בטרם כניסתם לתפקיד?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם מתקיים נוהל של ביקור שופטים בבתי-מעצר על מנת שילמדו על השלכות המעצר?

יעקב נאמן: 1.

יעקב נאמן: שופטים חדשים עוברים הכשרה במסגרת המכון להשתלמות שופטים, ובמהלכה ניתנת, בין היתר, הרצאה בנושא מעצר קטינים על-ידי נשיאת בית-המשפט לנוער, כבוד השופטת גלית ויגוצקי-מור.

יעקב נאמן: למותר לציין כי כישוריהם המקצועיים של השופטים המתמנים, ובכלל זה ניסיונם בתחומים הרלוונטיים, נבחנים על-ידי הוועדה לבחירת שופטים.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: אשר לביקורי שופטים בבתי-מעצר, אלה נעשים כדבר שבשגרה, לצד הביקורים במעונות ובפנימיות, ובתוקף נוהג המושרש במערכת מימים ימימה, הגם שאינו מעוגן בנוהל מחייב.

יעקב נאמן: יצויין כי נוסף על ביקורים בבתי-המעצר, למדים השופטים על השלכות המעצר באמצעות קריאה ולימוד של מאמרים ומחקרים, וכמובן על יסוד דיווחים מפי בני-נוער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, אני רוצה לשאול, אם לא היה ראוי ששופטים יבקרו בבתי-המעצר, כל שכן לאחר מעשה כזה של שליחת קטינה למעצר – נדמה לי שאפילו ביקשו שם עד תום ההליכים – בעניין של כתיבת גרפיטי.

מיכאל בן-ארי: יש פה מין חציית קווים בלתי נסבלת לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: נערה צעירה נשלחת למעצר על מעשה שבמקרים אחרים ובהזדמנויות אחרות לא עובר אפילו חקירה.

מיכאל בן-ארי: האם יישקל להתרות בשופטת, ולפחות להעביר את השופטים סדרה בבתי-הכלא, לראות מהן ההשלכות שיכולות להיות על בני-הנוער של מקרים כאלה של מעצר, שהם בעצם לא מוצדקים ולא במקומם?

יעקב נאמן: חבר הכנסת הנכבד מיכאל בן-ארי, אני לוקח את ההערה שלך לתשומת לבי.

יעקב נאמן: אני רק רוצה להוסיף ולומר ששר המשפטים מוגבל מאוד בהערות לשופטים, אבל אני אמצא את הדרך להביא את זה באמצעות מנהל בתי-המשפט, ואני מאוד מודה לך על ההערה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: השר ימשיך וישיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים ביום ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009): פורסם כי בשל תקלה לא הובא אדם שמוחזק במעצר ברמלה לדיון בעניינו בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, דבר שגרם בזבוז זמן לנוכחים ולמוזמנים, עוגמת נפש וביזיון לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה גרם לתקלה זו? 2.

ראובן ריבלין: מה ייעשה כדי שלא יישנו מקרים דומים?

יעקב נאמן: אנחנו מתפללים בבוקר: אל תביאנו לא לידי תקלה.

יעקב נאמן: התפללתי הבוקר ולצערי הרב כאן קרתה תקלה.

יעקב נאמן: מנהל בתי-המשפט נתן לי את המידע הבא.

ראובן ריבלין: אדוני משיב לחבר הכנסת דוד אזולאי או לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי?

יעקב נאמן: אני משיב על השאילתא בנושא: תקלה בבית-המשפט המחוזי.

ראובן ריבלין: אם כך, זה לחבר הכנסת אזולאי, שיושב שם בספסלי ש"ס הנכבדת.

יעקב נאמן: אני מכיר ומוקיר אותו.

יעקב נאמן: בתיקים פליליים המתנהלים בבית-המשפט המחוזי, בדרך כלל מועדי הדיון נקבעים מראש ביום ההקראה.

יעקב נאמן: סמוך לתום דיון ההקראה, מזכירות בית-המשפט משגרת זימונים לשירות בתי-הסוהר באמצעות ממשק בין היחידות.

יעקב נאמן: הממשק ערוך לשגר עד חמישה מועדי דיון עתידיים.

יעקב נאמן: 1.

יעקב נאמן: בתיק המדובר התקיימו כמה דיונים עוקבים, ועקב טעות אנוש מצערת לא שוגר בממשק מועד הדיון האמור לשירות בתי-הסוהר.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: לשאלה השנייה של חבר הכנסת הנכבד – על מנת למנוע תקלות מסוג זה בעתיד, הנחינו את עובדי מזכירויות בתי-המשפט להקפיד על ביצוע מעקב ידני אחר המועדים הנוספים הנקבעים בתיקים מעין אלה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה רבה.

דוד אזולאי: אנחנו אומרים בבוקר: אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון.

יעקב נאמן: בכוונה לא אמרתי את הקטע הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה דווקא להתמקד בסיפא, על הביזיון, כשלפעמים לא מביאים וכולם מחכים.

דוד אזולאי: אני לא צריך להגיד כמה זה עולה למשלם המסים במדינה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לתת הנחיה לא רק למערכת בתי-הסוהר, אלא יש פה גורמים נוספים, שכנראה גם הם אחראים לכך שאסירים לא מגיעים.

דוד אזולאי: דרך אגב, זו לא הפעם הראשונה, ואני מעלה שאילתות דומות בנושאים כאלה כבר כמה פעמים.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שבתקופתך הדברים האלה לא יחזרו.

יעקב נאמן: תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי.

יעקב נאמן: על מנת שלא להגיע לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון, אני רוצה להדגיש שההנחיה היא גם לעובדי מזכירות בית-המשפט, על מנת להקפיד על ביצוע מעקב ידני אחר המועדים הנוספים הנקבעים בתיקים מעין אלה.

יעקב נאמן: אני מאוד מודה לך על הפניית תשומת לבנו בשאילתא שלך.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר ומבקש ממנו להמשיך ולהשיב על שאילתא מס' 30, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת , אחד מחברי הכנסת המקפידים לעבוד יום ולילה בוועדות הכנסת וההולך בעקבותיו של חבר הכנסת נסים זאב, שהפך לשם דבר בכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, נושא השאילתא: פרסום קלטות של נאשמים.

ראובן ריבלין: בבקשה, ישיב השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, הוא משיב לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): פורסם כי בית-המשפט התיר לפרסם קלטות מחקירתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה הטעם בפרסום כזה ודומיו?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה ייעשה כדי לקיים דיון עקרוני בנושא במשרד המשפטים ובפרקליטות המדינה?

יעקב נאמן: חבר הכנסת מיכאלי הנכבד, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, קיבלתי התייחסות של עורך-דין יריב רגב, סגן בכיר לפרקליט המדינה, לשאילתא החשובה בנושא הזה.

יעקב נאמן: ההחלטה לפרסם קלטות של נאשמים היא החלטה שיפוטית, שהמוסמך לקבל אותה הוא בית-המשפט, וזאת בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב-2002.

יעקב נאמן: במקרה הנדון, במקרה המדובר, עסקינן בחומר חקירה המצוי בבית-המשפט שנעשה בו שימוש במהלך המשפט המתנהל נגד השר לשעבר אברהם הירשזון.

יעקב נאמן: בית-המשפט הורה על פרסום הקלטות בניגוד לעמדת הפרקליטות, וזאת לאחר שבקשת כלי התקשורת נדונה כמה פעמים.

יעקב נאמן: בתחילה קיבלה כבוד השופטת את עמדת הפרקליטות ואת עמדת הסניגוריה, והחליטה שלא לפרסם את הקלטות באותו השלב, אולם לאחר סיום שמיעת עדותו של מר הירשזון עלה הנושא לדיון פעם נוספת, כאשר גם אז ביקשה הפרקליטות להמתין עם ההחלטה והפרסום עד לאחר הכרעת הדין.

יעקב נאמן: בית-המשפט הנכבד לא קיבל את עמדת הפרקליטות ולא המתין עד להכרעת הדין בטרם הורה לתביעה למסור לתקשורת את העתקי הקלטות הרלוונטיות.

יעקב נאמן: יש לציין כי הותרו לפרסום רק קטעי קלטות שהוצגו בפני מר הירשזון במהלך שמיעת הראיות.

יעקב נאמן: עוד יצוין כי הפרקליטות מנחה את עצמה בעניין זה בהתאם למדיניות מסודרת שגובשה לכדי הנחיה מפורטת לאחר עבודת מטה מעמיקה, המאזנת בין האינטרסים השונים, בהתאם לפסיקתו של בית-המשפט הנכבד בעניין זה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, תודה על התשובה המפורטת, ואני מבין את הרגישות בתשובה שאדוני השר נותן לי, שההחלטה היא של בית-המשפט.

אברהם מיכאלי: ועם כל ההערכה להחלטת בית-המשפט – קשה לי, פה בכנסת, לבוא ולמתוח ביקורת על בית-המשפט למה החליט מה שהחליט, יש ערכאה משפטית ומישהו אולי היה אמור לבוא ולטעון כנגד זה.

אברהם מיכאלי: אבל כשהדבר פורסם, צרם לי.

אברהם מיכאלי: איך מפרסמים דברים שלא תורמים במאומה למהלך המשפט הזה?

אברהם מיכאלי: הרי החקירה כבר הסתיימה, העדות כבר הסתיימה, היו צריכים לחכות להכרעת הדין, ואז, אם כבר לפרסם אחרי; למה לעשות את זה במהלך המשפט, שזה עוד יכול להשפיע באווירה כזאת או אחרת על החלטת בית-המשפט?

אברהם מיכאלי: לכן עלתה השאילתא הזאת.

אברהם מיכאלי: אני כרגע מנוע מלהקשות למה בית-המשפט החליט, כי אני יודע שאדוני השר לא יכול להשיב לי בשם בית-המשפט, ולכן אני מבין את הרגישות בתשובה של השר.

יעקב נאמן: אני רק רוצה לומר לאדוני, יש לי מנהג: כל יום לפני שאני הולך לישון אני קורא קטע יומי בספרו של החפץ-חיים, "שמירת הלשון", והמבין יבין.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכבוד שר המשפטים על תשובות בזמן אמת ובזמן ראוי, מי ייתן וירבו שרים כמותך, אדוני, אשר ברגע שהם מקבלים שאילתות, מתייחסים ברצינות.

ראובן ריבלין: תבוא עליך הברכה, כבוד השר הנכבד, שהוא השר היחידי שאינו חבר כנסת, אבל עוד איזה שר.

יעקב נאמן: אני חייב גילוי נאות לחברי הכנסת הנוכחים.

יעקב נאמן: אני למדתי על ספסל הלימודים ביחד עם יושב-ראש הכנסת הנכבד, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יעקב נאמן: אז אם יש לי משהו שלמדתי טוב, למדתי ממנו.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצפים להחלטת ועדת הכנסת בעניין מינוי הסגנים.

ראובן ריבלין: אם הוועדה רוצה, שתודיע לי בתוך עשר דקות על כוונתה להביא את העניין לדיון, עדיין כאן, ביום זה.

ראובן ריבלין: לכן, הואיל ואינני יכול לסיים את הישיבה מהטעם שייתכן שהוועדה מבקשת עוד היום למנות את סגני היושב-ראש לכנסת השמונה-עשרה, אני מכריז על הפסקה בת רבע שעה.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 15:25 ונתחדשה בשעה 15:56.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, האם לאדוני יש הודעה לכנסת?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, אני פשוט במבוכה, כי אני הולך להציע שורה של מינויים, ונדמה לי שהרוב המכריע של האנשים שאני הולך להמליץ על מינוים לא נמצאים באולם, אבל אם – – –

ראובן ריבלין: אדוני יחליט אם הוא רוצה להכריז.

ראובן ריבלין: אני מוכן גם ביום שני.

אחמד טיבי: מי שנמצא – תזכיר את השם שלו.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הכול במקשה אחת, חבר הכנסת טיבי, כי יש לי חשש כבד מאוד שאם לא נצביע במקשה אחת, אלה שאני רוצה שייבחרו – לא ייבחרו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חוץ מאחמד טיבי, מי הסגנים?

ראובן ריבלין: שאלה טובה, חבר הכנסת גפני.

נסים זאב: אפשר לפצל את ההצבעות – – –

): כבר נשאלתי על כך, ושאלתי את יושב-ראש הכנסת, והתשובה היתה שהכנסת – –

ראובן ריבלין: הכול תלוי ברצונכם.

): – – מצביעה על אישורה של הצעת ועדת הכנסת – שאני תיכף אביא בפניכם – אז לכן – – –

ראובן ריבלין: אני מעלה להצבעה רק מה שמבקשים ממני.

אחמד טיבי: הוא חוזר בו מהבקשה שלו.

): הנה, אני חושב שהגענו לקוורום.

): יש לנו שליש מן המומלצים, אז עכשיו, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתחיל.

ראובן ריבלין: אדוני, הכנסת קיימת – –

): בוודאי, אפילו באחד.

ראובן ריבלין: – – ויכולה להתקיים גם אם אני אנהל את הישיבה ואהיה חברי הכנסת.

): בוודאי.

ראובן ריבלין: אם אני אומר:

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, זה יהיה אותו הדבר.

): בוודאי.

): אני, ברשותך, אתחיל.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת מציעה לכנסת לבחור בתשעה חברי הכנסת לכהן כסגנים ליושב-ראש הכנסת, בהתאם לסעיף 10 לחוק הכנסת וסעיף 1 לתקנון הכנסת.

): זהו ההרכב המוצע: לסיעת קדימה – שני סגנים: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא וחבר הכנסת מגלי והבה; חבר הכנסת דני דנון וחבר הכנסת כרמל שאמה – שניהם מסיעת הליכוד: חברת הכנסת יולי תמיר – סיעת העבודה; חבר הכנסת אלכס מילר – סיעת ישראל ביתנו; חבר הכנסת יצחק וקנין – סיעת ש"ס; חבר הכנסת אורי מקלב – סיעת יהדות התורה; חבר הכנסת אחמד טיבי – סיעת רע"ם-תע"ל.

): אבקש את אישורה של הכנסת להצעת ועדת הכנסת.

): עם האישור, יחדלו לכהן שני הסגנים הזמניים שכיהנו עד כה.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש הסכמים בין סיעות על כך שחצי קדנציה תהיה – – –

אחמד טיבי: זה לא קשור למליאה.

אחמד טיבי: זה בוועדה.

ראובן ריבלין: בוועדה.

): אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאלתך, נאמר בוועדה – אני אומר לפרוטוקול – שאין לזה משמעות מחייבת, כידוע.

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת, לא יכולים להעביר אותו מתפקידו.

ראובן ריבלין: רק הכנסת, ב-90 חבריה, יכולה להדיח אותו.

ראובן ריבלין: אבל אם יש הסכם, בדרך כלל מן המקובלות שמקיימים אותו.

): אז הם למעשה הוזכרו בוועדה המסדרת, שלגבי שני הסגנים האחרונים שהצגתי כרגע ברשימה – – –

קריאה: ועדת הכנסת.

): בוועדת הכנסת, נכון.

): לגבי שני הסגנים האחרונים, שלמעשה נוספו לרשימה המקורית בעקבות שינוי החוק שהכנסת הצביעה עליו היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, הסגנים האלה, למעשה, אחד מהם מייצג את הסיעות הקטנות של הקואליציה ואמור לפנות את מקומו, לפי לוחות הזמנים שסוכמו בקואליציה, לחבר אחר מסיעות הקואליציה ואולי לחברים אחרים.

מיכאל בן-ארי: תגיד לי, איך היועץ של ערפאת יהיה פה יושב-ראש?

מיכאל בן-ארי: איך אפשר לעשות דבר כזה?

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להתפטר מהכנסת בגלל זה, אנחנו נשקול זאת.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להתפטר.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: אני הבנתי.

מיכאל בן-ארי: – – – היועץ – – –

ראובן ריבלין: אדוני, הוא נבחר בדיוק כמוך.

מיכאל בן-ארי: אבל, לא – – –

ראובן ריבלין: הוא נבחר בדיוק כמוך.

מיכאל בן-ארי: אבל – של ארגון טרור.

ראובן ריבלין: אין הבדל בין חברי הכנסת.

מיכאל בן-ארי: אני לא הייתי יועץ של ארגון טרור.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: הציבור בישראל ישפוט אם לבחור אותו או לא לבחור אותו.

ראובן ריבלין: לא אתה.

ראובן ריבלין: היו גם אנשים שוודאי הצביעו בעדי, ואני עצמי – לא הצבענו בעדו.

מיכאל בן-ארי: אבל השאלה שלי במקומה עומדת.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול את השאלות, כי אני לא יכול למנוע ממך לשאול שאלות.

נסים זאב: ערפאת פיטר אותו.

נסים זאב: מה אתה יודע?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, משנה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, בבקשה.

): אני ממשיך את התשובה בעקבות שאלתו של כבוד יושב-ראש הכנסת, וגם חבר הכנסת אחמד טיבי מכהן כנציג סיעות האופוזיציה הקטנות וגם שם – – –

אחמד טיבי: איזה קטנות?

אחמד טיבי: אני נציג הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה.

אחמד טיבי: איזה קטנות?

ראובן ריבלין: אי-אפשר להתכחש לזה.

): אני מקפיד הקפדה נוספת ומיוחדת בכבודה של סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: קטנות מבחינה מספרית.

יואל חסון: – – – כדאי.

יואל חסון: את הקריירה הפוליטית שלך התחלת שם.

): נכון.

): אז אני אומר.

): בהחלט.

יואל חסון: – – – אחד לשני דברים.

): בהחלט.

אחמד טיבי: חבר'ה, בואו ונצביע.

סילבן שלום: זה אומר שאתה גם תשמור על הליכוד.

): הוא עשה את זה בקדנציה הקודמת.

): אדוני המשנה לראש הממשלה, הוא עשה את זה בקדנציה הקודמת כשהוא היה יושב-ראש הקואליציה.

): הוא שמר בצורה מצוינת – הליכוד גדל ל-27 מנדטים.

קריאה: – – –

): כנ"ל גם חבר הכנסת אחמד טיבי.

): כאמור, יש סיכומים בין סיעות האופוזיציה, וגם הם הוזכרו בוועדת הכנסת.

): אני שוב אבקש את אישורה של הכנסת להצעה הזאת – לתשעת הסגנים שהזכרתי כאן.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי חברי הכנסת והמיועדים לשמש כסגני יושב-ראש הכנסת, נותר לנו דבר אחד לפני נעילת הישיבה: לאשר או לא לאשר את מינויכם לסגני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מעמיד זאת להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: מי שבעד – הוא בעד רשימת כל חברי הכנסת יחד, ומי שנגד – הוא נגד רשימת כל חברי הכנסת יחד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד הצעת ועדת הכנסת – 13 נגד – 2 נמנעים -– אין הצעת ועדת הכנסת לבחור את חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, מגלי והבה, דני דנון, כרמל שאמה, יולי תמיר, אלכס מילר, יצחק וקנין, אורי מקלב ואחמד טיבי לסגנים ליושב-ראש הכנסת נתקבלה.

נסים זאב: אחמד טיבי, אני מתחבק אתך עכשיו.

ראובן ריבלין: בעד – 13, נגד – 2, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחברים אשר הוזכרו שמותיהם נבחרו לסגני יושב-ראש הכנסת, וביניהם הנמצאים בינינו: חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: סליחה, וחבר הכנסת אורי מקלב.

ראובן ריבלין: ברכות.

ראובן ריבלין: רבותי, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, ערב ל"ג בעומר.

ראובן ריבלין: בהתאם להחלטה והסכמה של הסיעות, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז באייר התשס"ט, 11 במאי 2009 למניינם, בשעה 13:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו תינעל על-פי השעון בשעה 15:00, על מנת לאפשר קיום כל אותם נושאים אשר הציבור עוסק בהם ביום זה.

ראובן ריבלין: הישיבה נעולה.