ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 71, 2009-11-11 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, זו הפעם הראשונה שיש לנו שרים וחברי כנסת במידה שווה בפתיחת הישיבה.

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע, 11 בנובמבר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הואיל ואין הודעה למזכירות הכנסת, אנחנו מתחילים מייד בשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הנמצא באולם, לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד השר לדוכן על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני אקריא את השאילתא כלשונה, על-פי התקנון, בנוסח המקורי שרשמתי ליושב-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: לאחר חשיפת רוצח משפחת אושרנקו התברר שכבר ב-2007 התקבלה בקשת הסגרה מרוסיה לגביו.

אופיר פינס-פז: כמובן, מדובר על אי-הסגרתו של הרוצח קרליק.

ראובן ריבלין: לא להוסיף, רק מה שכתוב.

אופיר פינס-פז: אני לא מוסיף, אני מקריא את הכותרת.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם יש הסכם הסגרה עם רוסיה? 2.

אופיר פינס-פז: אם כן – מדוע לא הוסגר הנ"ל?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: מה הוא הנוהל הקיים לגבי אזרחים אשר לגביהם יש בקשת הסגרה?

אופיר פינס-פז: 4.

אופיר פינס-פז: מדוע תהליך ההסגרה נמשך שנתיים ויותר?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: השר ישיב ואחר כך תוכל להרחיב, והשר ישיב גם על ההרחבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בין ישראל לבין רוסיה יש אמנת הסגרה שהיא אינה אמנת הסגרה של מועצת אירופה.

יעקב נאמן: בנסיבות מסוימות מדינת ישראל דורשת, כתנאי להסגרת אזרחיה, שהמדינה המבקשת תתחייב מראש להשיבם לריצוי המאסר בישראל אם יורשעו במדינה שביקשה את ההסגרה ויוטל עליהם עונש מאסר.

יעקב נאמן: בשנת 2004 תוקן חוק סדר הדין הפלילי ברוסיה באופן שמנע ממנה להוסיף ולתת התחייבות כפי שמדינת ישראל דורשת.

יעקב נאמן: יובהר כי הסגרתו לרוסיה של דמיאן קרליק – אני לא יודע, בתנ"ך שלי השם הזה לא מופיע, אז אין לי ניקוד של זה – המואשם ברצח הנוראי של משפחת אושרנקו, לא התבקשה בגין רצח אלא בעקבות שוד שביצע על-פי החשד בשנת 2003.

יעקב נאמן: הבקשה נתקבלה בשנת 2007 בלי שצורף לה חומר הראיות הרלוונטי המתחייב לצורך הליכי ההסגרה, אשר התקבל בשנת 2008.

יעקב נאמן: התיק טופל עניינית, בין היתר בהתאם למשאבים ולסדר העדיפויות של – – –

אופיר פינס-פז: לא הבנתי, חומר הראיות התקבל ב-2008?

יעקב נאמן: חומר הראיות הרלוונטי התקבל רק ב-2008.

יעקב נאמן: התיק טופל עניינית, בין היתר בהתאם למשאבים ולסדר העדיפויות של הפרקליטות.

יעקב נאמן: חשוב לציין כי בשנים האחרונות ניתנת עדיפות בהליכי ההסגרה למי שפועלים במסגרת ארגוני פשיעה או למי שממשיכים לבצע עבירות חמורות.

יעקב נאמן: מובן כי אין לאיש יכולת לחזות מי מהמבוקשים להסגרה עשוי לבצע עבירות נוספות, וממילא המטרייה של תחום ההסגרות עוסקת באמנות ובהסדרים אזרחיים בין מדינות, וממוקדת במידת ההיענות לבקשות המדינות האחרות להסגיר לידיהן אל עברייניהן, ואיננה עוסקת בגירושם של אותם מבוקשים בשל מסוכנותם בישראל.

יעקב נאמן: מכל מקום, יש להזכיר בעניין הזה כי גורמי הערכת המסוכנות בישראל לא זיהו כל אינדיקציה של מסוכנות כלשהי, ולפיכך גם אישרו לקרליק לשמש כמאבטח הנושא נשק חם.

יעקב נאמן: הפרקליטות עושה כמיטב יכולתה במסגרת המשאבים העומדים לרשותה, אולם אין באפשרותנו לתת מענה מיידי לכל תיק ותיק, וזאת בדומה לטיפול שמקבל תחום זה בכל שאר העולם.

יעקב נאמן: בשנים האחרונות גדל באופן ניכר מספר בקשות ההסגרה לטיפול הפרקליטות ומורכבותן, ועל כן אין מנוס מלקבוע עדיפות בסדר הבקשות, כפי שנוהגות שאר המדינות שעמן יש למדינת ישראל אמנות בתחום.

יעקב נאמן: לעניין מספר בקשות ההסגרה ופילוחן המידתי – באפשרותנו לומר כי כיום מסורות לטיפול המחלקה הבין-לאומית 230 בקשות הסגרה נכנסות ממדינות רבות, בעיקר מרוסיה ומארצות-הברית, אך גם מאוקראינה, גרמניה, בלגיה, צרפת ועוד.

יעקב נאמן: התיקים בשלבי טיפול שונים: עיון ראשוני, המתנה לחומר ראיות ולהעברות מאת המדינות המבקשות, הכנת עתירות וטיפול בעתירות שכבר הוגשו.

יעקב נאמן: בקשות ההסגרה ממדינות מסוימות מעלות בעיות משפטיות ובעיות ייחודיות אחרות, הנוספות על הסוגיות הראייתיות.

יעקב נאמן: בחינה של בקשות הסגרה על-פי הדין בישראל, בשונה מהרבה מדינות, כוללת בחינה מלאה של מכלול הראיות.

יעקב נאמן: יש פה נספח ובו טבלה המפלחת את הבקשות על-פי המדינות המבקשות.

יעקב נאמן: אני יכול להקריא את זה.

יעקב נאמן: כפי שאמרתי, בסך הכול 230 בקשות תלויות ועומדות.

יעקב נאמן: אם אדוני יבקש וירצה לקבל את הפירוט של המדינות, אוכל לתת לו.

ראובן ריבלין: אדוני ישמע שאלה נוספת של חבר הכנסת פינס-פז, ואז יוכל להרחיב, ואדוני גם יוכל להביע דעות שאינן רק תורה שבכתב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לשר המשפטים על התשובה המרחיבה.

אופיר פינס-פז: אני פה הרבה שנים בכנסת, ולא קיבלתי הרבה פעמים תשובות ברמה המקצועית הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ואני מודה לך על כך.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, הייתי רוצה לשאול אותך כמה שאלות "מחוץ לקופסה".

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, האם אתה חושב שאנחנו צריכים לחולל איזה שינוי בחוק השבות, בסעיפים של המסוכנות של עולים אשר עלולים להיות מסוכנים?

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את החוק, כמובן, והשאלה היא, האם אתה מוצא לנכון לעשות איזשהו שינוי בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את דעתי, אין לי עמדה חד-משמעית בעניין הזה, אבל מעניינת אותי עמדתך, שהיא יותר חשובה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, האם באמת לנוכח הגידול במספר בקשות ההסגרה וההתנהלות, האם שקלתם ליצור איזה שינוי ארגוני, להקים אגף מיוחד במשרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: מה רמת התיאום עם משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים, קרי, משרדי ממשלה אחרים שיש להם השלכות לעניין הזה?

אופיר פינס-פז: האם תוכל להתייחס לנושא הזה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: באין עוד שואלים, אדוני ישיב.

יעקב נאמן: אני מודה לחבר הכנסת הנכבד אופיר פינס-פז על השאלות הנוספות.

יעקב נאמן: חוק השבות הוא אחד החוקים החשובים ביותר במדינת ישראל.

יעקב נאמן: צריך לשקול בזהירות רבה כל שינוי בו, כי הייתי אומר שהוא החוק היסודי ביותר שיש לנו במדינת ישראל, בשל כך קמה מדינת ישראל.

יעקב נאמן: אם הכוונה היא לבחון אפשרות למנוע שמדינת ישראל תשמש עיר מקלט לעבריינים מרחבי העולם וינצלו את חוק השבות – הדבר הזה דורש בחינה, ואני מודה שעדיין לא עסקנו בנושא הזה.

יעקב נאמן: אני חושב שכדאי לבחון את השאלה הזאת במידה ראויה על מנת שלא לפגוע בעיקרון החשוב ביותר שכל ישראל חברים, ומדינת ישראל היא המדינה לכל העם היהודי.

ראובן ריבלין: זה בית לכל יהודי הרוצה לעלות אליה.

ראובן ריבלין: אני חושב שחבר הכנסת פינס מבין שהעיקרון אסור לנו לשנות אותו ברמה העקרונית, אחרת, מה – –

מיכאל בן-ארי: השאלה היא האם מדובר ביהודי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו מבינים.

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים.

ראובן ריבלין: בשלב זה אנחנו דואגים.

ראובן ריבלין: אחרי שאנחנו ניכשל אתה תגיע, אבל אנחנו כרגע מדברים על העיקרון, שהוא מובן לפינס.

יעקב נאמן: בכוונה תחילה לא נכנסתי לשדה – –

מיכאל בן-ארי: שמעת מה אמרתי?

מיכאל בן-ארי: לא שמעת.

ראובן ריבלין: לא, לא שמעתי.

מיכאל בן-ארי: אה, זה לא חשוב.

יעקב נאמן: – – הלא-פשוט של מיהו יהודי לצורך חוק השבות.

ראובן ריבלין: לא הבנתי על מה התערבת, כן.

מיכאל בן-ארי: אז היית שואל.

יעקב נאמן: אשר לשאלה הנוספת השנייה – משרד המשפטים כבר הרבה זמן לא עבר שינוי ארגוני לנוכח מה שקורה במדינה, לנוכח ריבוי הפשע, לנוכח הרבה דברים אחרים שקורים.

יעקב נאמן: אני כרגע עוסק בשינוי ארגוני אחד שהוא נוגד, כיוון שהוא אקטואלי לצורך מינוי יועץ משפטי לממשלה.

יעקב נאמן: האם מה שנקבע שלא בחקיקה אלא במסורת, לא טעון בחינה מחדש?

יעקב נאמן: זה הנושא של היועץ המשפטי לממשלה, ויש צורך בשינויים ארגוניים נוספים.

יעקב נאמן: אני ביקשתי מהמנכ"ל החדש, שנכנס בשבוע שעבר, לבחון את הנושא הזה ולהביא לי הצעות בנושא.

ראובן ריבלין: צריך לבקש מהיועץ המשפטי שדברים כאלה יביא בכתב, כי אנחנו מגלים עכשיו שמשנים סדרי בראשית של 60 שנה בעל-פה, ואפילו יכול להיות שהנוגעים בדבר לא יודעים.

ראובן ריבלין: יש יועצים משפטיים היום שככוהנים גדולים הם יכולים בלילה לחשוב על איזו חוות דעת, והדברים האלה ברורים מאליהם, מספיק שהם חשבו.

ראובן ריבלין: לא חשוב אפילו אם אנחנו יודעים על שינוי סדרי בראשית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא – – – של היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, אני מכבד את היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש משר המשפטים שייעוץ משפטי לפחות יינתן בכתב על מנת שנוכל לבוא ולהביע גם את דעתנו.

יעקב נאמן: כיוון שהייתי חברו לספסל הלימודים של יושב-ראש הכנסת הנכבד, אני אתייחס בהתאם למשאלה שלו, וגם אדון בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: בעממי?

ראובן ריבלין: לא, באוניברסיטה.

ראובן ריבלין: הוא לא היה בירושלים.

יעקב נאמן: באוניברסיטה העברית – בפקולטה למשפטים.

ראובן ריבלין: אז הסטודנטים עוד הכירו אחד את השני.

יעקב נאמן: לא רק הכירו, גם הוקירו.

ראובן ריבלין: הכירו והוקירו.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, שמטבע הדברים השאילתות בעל-פה מופנות אליו מדי שבוע בשבוע, ופעם נוספת אנחנו מודים לו על כך שהוא עומד לרשות הכנסת וחבריה כחבר כנסת, כסגן יושב-ראש הכנסת, כשר.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממנו להשיב על שאילתא דחופה מס' 72, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בנושא: שוטרות שתקפו מינית עצורות.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת בן-ארי, קודם מקריאים את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן, אדוני, נוכל להרחיב עוד כהנה וכהנה לאחר תשובה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הנוהל.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת כדי שהצופים יבינו.

מיכאל בן-ארי: הבנתי.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מדבר על אירוע שאירע לפני כשבוע.

מיכאל בן-ארי: שוטרות מתחנות שער-בנימין ערכו חיפוש בלתי חוקי בשתי בנות תוך הפשטתן ונגיעה באיברים אינטימיים.

מיכאל בן-ארי: מיותר לציין שמדובר בהפשטה שנעשתה בכוח, ולא צריך לבאר יותר מהדברים הכתובים כאן.

מיכאל בן-ארי: החיפוש נעשה בניגוד להוראות החוק ובניגוד להצהרת המשטרה בת.א.

מיכאל בן-ארי: 2617/05 – זה פסק-דין – שנוהלי החיפוש בעצורות השתנו בתצהיר, סליחה, והוכנס לשימוש מכשיר מגנומטר.

מיכאל בן-ארי: רצוני לשאול: 1.

מיכאל בן-ארי: מה ייעשה לשוטרות ולמפקד התחנה במקרה זה?

מיכאל בן-ארי: 2.

מיכאל בן-ארי: מה ייעשה כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד?

מיכאל בן-ארי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחר כך נוכל להרחיב, כמובן.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ביקש לדון באירוע שבו שוטרות מתחנת שער-בנימין ערכו חיפוש בלתי חוקי בשתי בנות.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקת הנתונים שנערכה מול המשטרה עולה כי ב-4 בנובמבר, במהלך פינוי מבנים בלתי חוקיים במאחז מגרון, נעצרו שתי צעירות בחשד לתקיפת שוטרים, האחת בגירה והשנייה קטינה.

יצחק אהרונוביץ': הצעירות סירבו להזדהות.

יצחק אהרונוביץ': הן הובאו לתחנת המשטרה בשער-בנימין.

יצחק אהרונוביץ': בהתאם לפקודת סדר הדין הפלילי, המקנה את סמכויות המעצר והחיפוש על גוף, בוצע חיפוש על גופן של העצורות.

יצחק אהרונוביץ': החיפוש נערך בחדר צדדי על-ידי שתיים משוטרות התחנה.

יצחק אהרונוביץ': הבגירה סירבה לאפשר לשוטרות לבצע את החיפוש על גופה, והחיפוש בוצע ללא הסכמתה תוך שימוש בכוח, כאשר היא נשארה בחולצה, במכנסיים ובחצאית מעל המכנסיים.

יצחק אהרונוביץ': לעומתה, הקטינה הסכימה לביצוע החיפוש, ולכן לא נעשה כל שימוש בכוח, ובניגוד לנטען בשאילתא היא היתה לבושה במהלך כל החיפוש.

יצחק אהרונוביץ': מטבע הדברים, במהלך החיפוש, מיששו השוטרות את העצורות, כאשר מדובר במגע לצורך חיפוש בלבד, בהתאם לחוק ותוך שמירה על כבודן.

יצחק אהרונוביץ': למחרת היום שוחררה הקטינה לאחר שהזדהתה, בערבות אביה, ולאחר שהוברר כי במאגר המשטרתי יש טביעות האצבע שלה ותצלומה.

יצחק אהרונוביץ': הבגירה עד עתה מסרבת להזדהות – למסור טביעות אצבע ולהצטלם – והיא עדיין עצורה.

יצחק אהרונוביץ': מעצרה הוארך על-ידי שופטת בית-משפט השלום בירושלים עד ל-15 בנובמבר 2009.

יצחק אהרונוביץ': הבגירה הובאה עד עתה שלוש פעמים להארכת מעצר בפני בית-המשפט, ובאף אחד מן הדיונים לא העלתה טענות בדבר חיפוש אשר נערך על גופה.

יצחק אהרונוביץ': הבגירה – אשר זהותה נודעה למשטרה אך ללא שיתוף פעולה מצדה – נעצרה בעבר כבר 26 פעמים, היא עדיין לא מסרה למשטרה שום טביעת אצבע, וכמובן לא נכנסה למאגר ולא הצטלמה כפי שמחייב החוק.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, החיפוש על גופן של העצורות בוצע על-פי הנהלים על-ידי שוטרות, בצנעה ותוך פגיעה מינימלית בפרטיותן של העצורות.

יצחק אהרונוביץ': אשר לשאלה מה ייעשה לשוטרות, הרי מאחר שהוגשה למחלקה לחקירות שוטרים על-ידי התנועה לזכויות האזרח ביהודה ובשומרון תלונה בשם הצעירות, אני מנוע מלהשיב על כך.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אני מצטער שאדוני השר הסב את תשובתו.

מיכאל בן-ארי: מי שכתב לך את התשובה, הסב את התשובה לעניינים שלא נוגעים כלל לתלונה המדוברת.

מיכאל בן-ארי: התלונה המדוברת היא על עבירה חמורה על החוק.

מיכאל בן-ארי: הבנות הופשטו; נשלחו ידיים לאיברים מוצנעים שלהן.

מיכאל בן-ארי: הדבר נאסר בחקיקה ברורה שנמצאת כאן, ואם צריך – אני אגיש לך את זה.

מיכאל בן-ארי: כל בליל הדברים שנאמרו מסביב, אין להם לא מיניה ולא מקצתיה עם הפשע שנעשה כלפי הבנות הללו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להוסיף.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה נעשה באותה תחנת משטרה לפני תשעה חודשים לשבע בנות.

מיכאל בן-ארי: הבנות האלה, אם הבת שלהן – שהן לא מתלוננות, כי הן לא מכירות – אגב, כולם יודעים מי זאת צביה שריאל, השוטרים יודעים.

מיכאל בן-ארי: הייתי אתמול ב"נווה תרצה", וכולם יודעים.

מיכאל בן-ארי: מתעקשים לחנך אותה שהיא תכיר ברשות המדינה, והיא יושבת על זה במעצר.

מיכאל בן-ארי: זה עניין נפרד.

מיכאל בן-ארי: אבל אני ביקשתי התייחסות עניינית לחיפוש הגופני שנעשה ולהפשטתן שנעשתה שלא על-פי החוק.

מיכאל בן-ארי: במקרים אחרים, המשטרה נאלצה לשלם קנסות על כאלה דברים, כשמדובר בחיפוש סמים או משהו דומה.

מיכאל בן-ארי: לצערי, תשובה על כך אני לא מקבל.

יצחק אהרונוביץ': צר לי.

ראובן ריבלין: כבוד השר, חבר הכנסת מסעוד גנאים – – – מה קורה – – –

מיכאל בן-ארי: אסור, זה אסור.

מיכאל בן-ארי: רק קצין משטרה או שופט יכול לאשר את זה.

מיכאל בן-ארי: זה לא נעשה לא על-ידי קצין משטרה ולא על-ידי שופט.

מיכאל בן-ארי: זו החקיקה, והם התעלמו כשהם נתנו את התשובה.

יצחק אהרונוביץ': הוא השופט, הוא הקובע, הוא החוקר.

מיכאל בן-ארי: יש לי פה את הפסיקה, אתה רוצה שאני אקרא את הפסיקה?

ראובן ריבלין: כבוד השר, כבוד השר – – – יכולים לבצע פעולה כזאת של חקירה רק ברשות שופט.

יצחק אהרונוביץ': מה, מה השאלה?

יצחק אהרונוביץ': מה היתה השאלה?

מיכאל בן-ארי: קצין משטרה או שופט, תלוי בסוג החיפוש.

יצחק אהרונוביץ': מה היתה השאלה?

ראובן ריבלין: האם – – – שהוא שופט – – –

מיכאל בן-ארי: חיפוש בקטינים.

ראובן ריבלין: האם – – – שהוא שופט – – – יעשה את החיפוש שהוא – – –

יצחק אהרונוביץ': לא צריך אישור שופט.

מיכאל בן-ארי: אז בוא ואקרא לך את סעיפי החוק.

ראובן ריבלין: לא, לא – – – אני הבנתי את שאלתך, הוא יענה על זה.

ראובן ריבלין: אם לא, אנחנו – – – בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, אני רוצה להעלות אותו נושא שהעליתי בפני סגן שר החינוך, בקשר לאבטחת בתי-ספר הערביים.

מסעוד גנאים: האם לא הגיע הזמן והגיעה העת לאבטח את בתי-הספר האלה.

מסעוד גנאים: משום שהאלימות גואה, והדוגמה המאוד מסוכנת, מאוד חמורה, היא שלפני כמה שבועות נהרג, נרצח תלמיד מכפר-קאסם בגלל ריב בין תלמידים בין כותלי בית-הספר.

מסעוד גנאים: האם לא הגיע הזמן, באמת, לאבטח את בתי-הספר כמו שבתי-ספר יהודיים מאובטחים?

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, אומנם זה בתחום פעולתו של כבוד השר, אבל זו סטייה מהנושא שלשמו הזמנו את השר.

ראובן ריבלין: הוא ישיב לך רק אם ירצה.

ראובן ריבלין: אבל חבר הכנסת בן-ארי שאל שאלה, וכבוד השר משיב לו.

מיכאל בן-ארי: יש כאן את סעיף החוק.

מיכאל בן-ארי: בשביל מה שנעשה צריך אישור או של קצין משטרה או של שופט, ובכתב, בהסכמה של הנחקר, וזה לא נעשה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אמרת זאת.

ראובן ריבלין: אני הבנתי.

מיכאל בן-ארי: יש לי פה את סעיפי החוק.

ראובן ריבלין: יש לך עוד שאלה באותו נושא?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני לא מכיר את המקרה שחבר הכנסת בן-ארי מדבר עליו, אבל אני קיבלתי הרבה תלונות בתקופה האחרונה על חיפושים שנעשים בעצירים, כמו עצירים שנעצרו בהפגנות, שאין חשש שהם עצירים שמגיעים מאיזה מקום, חשש של סמים ודברים וכאלה.

אורי מקלב: לקחו אותם מהרחוב ועורכים בהם, בלי בגדים, חיפושים פולשניים מאוד.

אורי מקלב: היו הרבה תלונות, וזה נעשה בעיקר בתקופה האחרונה, מאז שבית-המעצר עבר לרשות השב"ס או לאחריות השב"ס, מה שלא היה בכל השנים הקודמות כשזה היה באחריות המשטרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גנאים, אני מבקש לקבל את הנושא בצורה מסודרת ואני אשיב, כי אין לי פה את החומרים.

יצחק אהרונוביץ': לשאלה של חבר הכנסת מקלב, אני אומר לך שאם יש תלונות – בדרך כלל כשבאים ואומרים שיש תופעה ויש ידיעות, אני מבקש להגיש לי מסמכים ותאריכים ושמות.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה אומר שבבית-המעצר, לדוגמה בירושלים, עקב המעבר נעשים דברים – קודם כול, אם הדברים נעשים זה בניגוד לחוק.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה לגבי הפשטה.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לזה אני אומר שאם קיימים דברים, תביא את זה אלי.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך בשביל זה דיון במליאה.

יצחק אהרונוביץ': תביא לי את הדברים, אתה מכיר את הדרך.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים מדי פעם.

יצחק אהרונוביץ': תציג לי את הדברים, וכמובן תקבל את התשובות.

יצחק אהרונוביץ': לשאלה של חבר הכנסת בן-ארי, אני לא אכנס אתך לפולמוס משפטי פה מעל הדוכן הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר – ואני מכיר קצת את החוק.

יצחק אהרונוביץ': כתוב: בהתאם לפקודת סדר הדין הפלילי – שאתה מחזיק – אולי כן אולי לא – המקנה סמכויות מעצר וחיפוש על גוף, יכול לבצע.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר מעבר לזה, ואני אמרתי את זה ואני אחזור ואומר: הן לא הופשטו.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר ואומר, החיפוש נערך בחדר צדדי על-ידי שתיים משוטרות התחנה.

יצחק אהרונוביץ': הבגירה סירבה לחיפוש ונעשה חיפוש בניגוד לרצונה, כאשר היא נשארה לבושה בחולצה, במכנסיים, בחצאית מעל המכנסיים.

יצחק אהרונוביץ': מה יותר ברור ממה שאני אומר?

יצחק אהרונוביץ': היא לא הופשטה.

יצחק אהרונוביץ': אז אפשר להגיד הרבה פעמים "הופשטה", אני אומר לך שלא.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך אני אומר, שמאחר שהוגשה תלונה למח"ש, אם באמת אתה טוען אחרת ממה שנאמר פה, אז מח"ש יבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': הוא לא גורם שלי, הוא של משרד המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': הוא יבדוק את זה, ואם צריך להתנצל, אני אמסור את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אבל לבוא ולהגיד שהיא הופשטה ונערך חיפוש כאשר היא היתה ערומה – מפה המרחק רב.

יצחק אהרונוביץ': הסמכות ניתנה בחוק בהתאם לחוק סדר הדין הפלילי.

מיכאל בן-ארי: אני מציע שאתה תגיד לשער-בנימין שיחזיקו מגנומטר ויפתרו את הבעיה, כמו בתחנת המעצר בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע לך שלא ללמד את המשטרה איך לערוך חיפושים ואיך לערוך חקירות.

מיכאל בן-ארי: יש חוק, אני לא אלמד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני הרשיתי לך גם לפנים משורת הדין להקשות.

ראובן ריבלין: בא השר ואומר בצורה חד-משמעית: יש מחלוקת על העובדות.

ראובן ריבלין: השר גם אומר דברים בשם אומרם, הוא לא אומר שהוא היה שם, הוא לא מעיד בפנינו.

ראובן ריבלין: הוא אומר: האינפורמציה שיש משוטרים שכך היה, ואני מקבל את עמדתם.

ראובן ריבלין: הוא אומר: הוגשה תלונה למח"ש, מח"ש יבדוק את זה.

ראובן ריבלין: הוא אומר: מח"ש הוא לא בסמכותי, מח"ש הוא בסמכות שר המשפטים ומשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: ולכן הוא אומר: אם אכן יתברר שהמצג שהוצג בפני אינו נכון, אני אפילו אעמוד פה ואתנצל.

ראובן ריבלין: רק הוא אומר: למיטב ידיעתי העובדות אינן כפי שהוצגו על-ידי חבר הכנסת בן-ארי, זה הכול.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתה צריך לבקש בקשה בשלב מסוים – כל זמן שזה סוביודיצה ומח"ש בודק – בוועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בשאלה ברמה העקרונית של החוק מה מותר ומה אסור ומהם הגבולות.

ראובן ריבלין: זה לא במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: אף-על-פי שאתה בקי בכל הפרוצדורה, אני בכל זאת רוצה, מניסיוני, לומר לך שדברים כאלה מתבררים בצורה חדה וחלקה.

ראובן ריבלין: השבוע, למשל, היה ביקור של ועדת הפנים של הכנסת ב"נווה תרצה".

ראובן ריבלין: אתה יודע מי יצר את האפשרות לחברי הכנסת לבקר?

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: הוא אשר הורה לשב"ס לבוא ולפתוח את בית-הסוהר על מנת שחברי הכנסת יתרשמו בתפקידם כמפקחים על הממשלה.

ראובן ריבלין: השר אמר להם לפתוח, כך שיש פה פתיחות מלאה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו לא יכולים לקיים במצב של שאילתות דחופות דיון ממצה ולחקור שתי-וערב את השר.

יצחק אהרונוביץ': אני רק רוצה להוסיף על דברי היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שגם חבר הכנסת בן-ארי, כמוני, לא היינו באותו מקרה, ומאחר שמפקד התחנה חתום על ההצהרה הזאת, אני אומר לך, כמו שאמרתי פה, שהדברים הם לא נכונים, הם צריכים להיבדק, וצריכים לומר את הדברים האלה כפי שאני אמרתי.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שחבר הכנסת בן-ארי, אחרי שישמע את הבדיקה של מח"ש, יתנצל, כמו שאני אמרתי, מעל דוכן זה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: אלה דברים שהם לא מחייבים על-פי תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: זה עניין אישי של כל אחד.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר אהרונוביץ על תשובתו הממצה על הנושא החשוב שהעלה חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: אנחנו בנשיאות חשבנו שחשוב שהיא תישמע כאן, למרות הרגישות הרבה שקיימת בנושאים אלה.

ראובן ריבלין: שר התשתיות הלאומיות יעלה ויבוא אל דוכן הכנסת וישיב על שאילתא דחופה מס' 74, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בנושא אי-קבלת חשבונות מים בשכונות בירושלים, נושא שהוא בוער בסדר-היום של הציבור כולו.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, נא לקרוא קודם את השאילתא.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני מודה על אישור השאילתא.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שאמרת, אכן היא מציקה, אבל אני אקרא.

ראובן ריבלין: לקרוא.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכלי לחזור.

רוחמה אברהם-בלילא: בשכונת ארנונה ובשכונת ארמון-הנציב בירושלים לא קיבלו התושבים חשבונות מים מחודש יולי.

רוחמה אברהם-בלילא: המצב חמור עוד יותר בימים אלו, לנוכח היטל המים שאמור להתווסף לחשבונותיהם.

רוחמה אברהם-בלילא: רצוני לשאול: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע לא התקבלו חשבונות המים הללו?

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: מתי יישלחו החשבונות?

רוחמה אברהם-בלילא: 3.

רוחמה אברהם-בלילא: האם יאפשרו לתושבים הסדרי תשלום?

ראובן ריבלין: כבוד השר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, השאילתא שבנדון הועברה להתייחסות שלנו.

עוזי לנדאו: מאחר שהיא מחייבת בירור מצב עובדתי, היא הועברה ראשית להתייחסות תאגיד "הגיחון".

עוזי לנדאו: להלן מפורטת תגובת התאגיד כפי שהועברה אלינו על-ידי מר אלי כהן, מנהל מחלקת פניות הציבור בתאגיד.

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: לאור הדרישה להתאים את מערכת המחשוב ולהפיק חשבונות מדויקים שיכללו את החיוב הנכון בעבור היטל הבצורת, חל עיכוב במועד משלוח חשבונות המים, בין השאר בשכונות ארנונה וארמון-הנציב.

עוזי לנדאו: יש עוד.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: על-פי תגובת התאגיד, רובם המכריע של החשבונות כבר נשלחו, ואותם חשבונות אשר עדיין לא נשלחו יישלחו עד לסוף חודש נובמבר.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: התאגיד הדגיש כי ייענה לכל פנייה לפריסת חובות אשר תתקבל מצרכן שבחשבונו חיוב המתייחס לתקופת צריכה של מעל 60 יום, כלומר ארוכה מהנהוג.

עוזי לנדאו: מובן שייערכו ההתאמות הנדרשות בחשבון, כך שצרכנים לא יחויבו מעל לנדרש עקב החלתו של היטל הצריכה העודפת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: עכשיו את יכולה להרחיב.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו אני יכולה להרחיב ולומר, שגם פה היתה היענות שלך, אדוני היושב-ראש, לצו השעה, שבה יש היטל שהוא היטל קשה מנשוא, ואינני סבורה שהציבור יוכל לעמוד בנטל הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני השר, על כל הכניסה שלך ועל הקפאת ההיטל הזה, ואני מקווה שאכן עוד לפני 1 בינואר תעשו את זה ולא תחכו עד 1 בינואר.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זה, אני יודעת שבעיית חשבונות המים קיימת לא רק בירושלים.

רוחמה אברהם-בלילא: ביררתי את הסוגיה הזאת, ואני יכולה לומר שזה קיים ברשויות נוספות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח אם אדוני השר יוכל להנחות את רשות המים לפעול באותה צורה ובאותה שיטה כפי שנוהג "הגיחון" בנוגע לפריסת החובות הללו; אני מתכוונת לחשבונות המים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: ראשית, אני מעריך שגישה דומה, אנושית סבירה, תינקט גם על-ידי רשויות אחרות במקומות אחרים.

עוזי לנדאו: אני אוסיף שזה לא שלא נחזתה האפשרות שכך יהיה.

עוזי לנדאו: ברור לגמרי שההיטל הזה, שהוא היטל שהוטל בתקופת משבר, לצורך טיפול במשבר, הוא לא דבר שהוא שגרתי.

עוזי לנדאו: ידענו שיהיו מקרים שלא נוכל להשיב בזמן, התאגידים מתחייבים בהתארגנות מיוחדת, גם כן התארגנות חירום, וידענו שיהיו גם מקרים שקשורים באי-מתן תשובות מסודרות בזמן.

עוזי לנדאו: דרושה התארגנות באמצעות מערכות המחשוב ומערכות האינפורמציה, ולא בכל מקום ניתן היה הדבר הזה להיעשות.

עוזי לנדאו: אני אוסיף ואומר, שלרוע המזל גם ישנם מקרים אנושיים שלא נוכל לתת להם תשובה מייד, נצטרך לתת להם תשובה במשך הזמן, כמו למשל נכים, שלא לכולם ניתנו מלוא התשובות בחוק, או קשישים, כי אם חלילה למישהו יש, מבלי שהוא שם לב, נזילה באמבטיה, זה מצטבר.

עוזי לנדאו: בזה נצטרך לטפל.

עוזי לנדאו: לגבי ההיטל, חברת הכנסת בלילא, הוא לא קשה מנשוא.

עוזי לנדאו: הדבר הזה הוא קשה מנשוא למי שמבזבז מים.

עוזי לנדאו: כל מי שחסכו, כל מי שהתנהגו באופן סביר, גם אם לא חסכו, לא ישלמו.

עוזי לנדאו: בשתי הקטגוריות הנמוכות, שמתאימות לרוב המכריע של הציבור, ישלמו עתה כפי ששילמו בעבר, אין הבדל.

עוזי לנדאו: אתמול, בדיון שהיה בכנסת, הבאתי לידיעת הציבור את העובדה שבחשבון יולי-אוגוסט שקיבלתי אצלי בבית, אנחנו השתמשנו ב-20 מטרים מעוקבים – 10 מטרים מעוקבים לחודש.

עוזי לנדאו: אנחנו שני אנשים שגרים, אשתי ואני, אבל יש עוד נכדים ומבקרים.

ראובן ריבלין: הנכדים לא עושים לפעמים אמבטיה אצל הסבא והסבתא?

רוחמה אברהם-בלילא: לא באים להתקלח אצלך, מן הסתם.

רוחמה אברהם-בלילא: או שכן.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת בלילא, למה אני אומר את הדברים האלה?

עוזי לנדאו: משום שאני חושב – ואנחנו משתמשים במים באופן סביר, לא מבזבזים אבל גם מתרחצים והבית נקי ואוכלים מרק בלי חשבון ושותים קפה כמה שצריך – שאפשר להסתדר לא רק ב-5 קוב לנפש בחודש, ברחבות הייתי אומר – בהרבה פחות.

עוזי לנדאו: אני יודע שיש אוכלוסיות בבני-ברק, בביתר-עילית, שמשתמשות בהרבה פחות, ב-3 קוב לאיש לחודש.

עוזי לנדאו: מי שכך משתמש, ההיטל לא פגע בו בכלל, ולכן הממשלה נהגה כאן באחריות, בשיקול דעת, אני רוצה לומר – בשיתוף פעולה קרוב עם חברי ועדת הכספים, שעשתה את העבודה הזאת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, העובדה ש חסכנו 20% מים, היא עובדה בהחלט מאירת עיניים.

ראובן ריבלין: אבל לפעמים דווקא נזקקים צריכים יותר מים, כי אין להם דברים אחרים.

עוזי לנדאו: זה ישנו במס שניתן.

עוזי לנדאו: אני רק אוסיף, נדמה לי שאני שומע כרגע תלונות מתאגידים שונים, שמשום שהציבור נענה וחסך מים, פתאום כמעט אין גבייה מהיטל המים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, להוציא מקרים שאני רוצה להאמין שהם באמת מקרים בודדים, חריגים, שבהם נטפל, הציבור עמד במשימה ואין גבייה רצינית בהיטל.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי שזה היה כך.

ראובן ריבלין: כבוד השר, רק כאדם מרכזי בנושא, הממשלה צריכה להיות יותר ברורה.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים כל מיני הכרזות מכל מיני שרים, ואפילו מראש הממשלה, לגבי הזמן.

ראובן ריבלין: יש אנשים שבאמת מתלבטים, הם לא יודעים מה תהיה המדיניות.

עוזי לנדאו: כל אדם צריך להתנהג באופן שקול והגיוני.

עוזי לנדאו: שים רגע בצד את היטל הבצורת.

עוזי לנדאו: השתמש במה שאתה צריך, אל תשאיר ברז פתוח.

עוזי לנדאו: תשאיר ברז פתוח, תשלם מחיר כבד.

עוזי לנדאו: הדבר השני, אני אומר מהי עמדתי ואותה אציג בממשלה.

עוזי לנדאו: אני מתנגד לביטול היטל הבצורת.

עוזי לנדאו: אני סבור שמותנה בגשמים שיהיו, נחליט, נשקול אם נקל אותו, אם נקפיא אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה לא החליט להקפיא את זה מ-1 בינואר?

עוזי לנדאו: לי לא ידוע הדבר הזה.

ראובן ריבלין: כך נאמר.

ראובן ריבלין: זה דבר שלא נדון.

עוזי לנדאו: אני אומר לך מהי עמדתי.

עוזי לנדאו: אני חושב שתהיה טעות קשה אם נוציא את הכלי החשוב הזה מן היד כליל.

עוזי לנדאו: יכול להיות שאם, חלילה, לא יהיו גשמים החורף, נצטרך להשתמש בו גם בקיץ הקרוב.

עוזי לנדאו: אני מקווה שלא.

רוחמה אברהם-בלילא: קראתי אתמול שראש הממשלה החליט להקפיא את זה מ-1 בינואר.

עוזי לנדאו: אני אומר מהי עמדתי בנושא הזה.

עוזי לנדאו: הקפאה, פירושו של דבר, אגב, שלא ביטלת אותו כליל, שאת מקפיאה אותו לזמן מסוים.

עוזי לנדאו: הדבר הזה עשוי בהחלט להיות סביר.

עוזי לנדאו: ולכן אני לא שולל את זה כליל, אני רק אומר שבכלי הזה צריך להשתמש עם שכל ישר, עם הרבה רגישות, אבל צריך לדעת שאנחנו כרגע נלחמים לא רק על מאגרי המים הקיימים; אנחנו נלחמים גם על כך שבעוד שלוש או ארבע שנים לא יהיה מחסור במים.

עוזי לנדאו: זאת מלחמה.

עוזי לנדאו: ובטווח הקצר, כשנמצאים במלחמה, מי שנושא בה בעול אכן משלם מחיר יותר כבד מאשר כרגיל.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר התשתיות, ואני מזמין את כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אלי ישי, לעלות ולבוא לבימת הכנסת.

ראובן ריבלין: יגיע וייראה וירצה ויישמע וישמע.

ראובן ריבלין: ישמע וישמיע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, שאילתא מס' 71 בנושא:

ראובן ריבלין: בורות פתוחים שהם סכנה לציבור.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לאחרונה אירעו מקרי נפילה לבורות פתוחים, חלקם בתוך שכונת מגורים, והתוצאות היו תוצאות טרגיות.

אורי מקלב: כמו כן, יש בולענים באזורי מגורים, שגם כן נובעים מבורות מים ישנים.

אורי מקלב: רצוני לשאול את אדוני השר: 1.

אורי מקלב: האם קיים מיפוי של בורות ובולענים?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם לא – מה ייעשה למיפוי כזה?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם קיים צוות מקצועי לטיפול בנושא?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: על מי מוטלת האחריות לנושאים אלו?

אורי מקלב: תודה.

אליהו ישי: 1–3.

אליהו ישי: לנוכח מקרי הנפילה, מקרים טרגיים של נפילה לתוך בורות, שאירעו ברשויות המקומיות, אני רואה חשיבות עליונה בטיפולן ובאחריותן של הרשויות המקומיות במפגעי בטיחות, ובעיקר בטיפול בבורות פתוחים שבתחומן.

אליהו ישי: לכן הנחיתי הבוקר את מנכ"ל המשרד וגם את מנהל מינהל השלטון המקומי להפיץ חוזרים לרשויות המקומיות בעניין הזה.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: האחריות לטיפול במפגעים אומנם נמצאת בתחום הרשויות המקומיות, בתוקף אחריותן שלהן לשלמות הציבור ובריאותו, אבל למרות הכול הנחינו כמשרד, ואנוכי כממונה על המשרד, במסגרת חוזר מנכ"ל, לרענן את הנהלים ולהקפיד הקפדה יתירה מול הרשויות המקומיות, על מנת שהן יעשו בדיקה בכל המקומות שבתחום שיפוטן, לבחון, לבדוק ולסגור את המקומות האלו על מנת להגן על האזרחים.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, חבר הכנסת מקלב, או אדוני מסתפק?

ראובן ריבלין: יש שאלה נוספת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי מקלב: אדוני השר, ידוע שגם אחרי שגילו בורות באזורים מסוימים, הרשויות טוענות שזה לא באחריותן, ובוודאי באזורים שהם לא מיושבים, באזורים שנמצאים בשטחים פתוחים.

אורי מקלב: לפעמים השטחים הפתוחים האלה הם לא שלהן, ואלה שטחים פתוחים שאנשים נכנסים אליהם.

אורי מקלב: רק לפני חודש בני-זוג, קרוב לנתניה – זה לא תמיד שטח מוניציפלי של העירייה.

אורי מקלב: זה שטח פרטי שהוא פתוח, וגם שם קיימים בורות.

אורי מקלב: האם גם זה נכנס להגדרה שזה באחריות הרשות?

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, אדוני השר, ששלושה הרוגים היו בחודשים האחרונים, שניים מהם – שתי ילדות ומבוגר אחד.

אורי מקלב: ועוד שניים פצועים קשה.

אורי מקלב: אחד מהם זה יהודי, אב לחמישה, שעדיין שוכב ללא הכרה כמה חודשים.

ראובן ריבלין: שהלך להציל.

אורי מקלב: שהלך להציל.

אורי מקלב: אני ביקרתי אותו בבית-חולים.

אורי מקלב: זה ממש קורע לב לראות אחד שמסר נפשו ונפצע מזה שהוא בא להציל ולא היה מודע למה שהוא נכנס, במסירות נפש ממש.

ראובן ריבלין: המקורות שלנו מדברים על בור ברשות הרבים.

אורי מקלב: אבל אולי זה לא נכנס להגדרה של בור רשות הרבים.

אורי מקלב: אבל מתברר שברשות הרבים, הגם שלא ממש בהגדרה המלאה של רשות הרבים.

אליהו ישי: כל בור שנמצא בתחום השיפוט של רשות המקומית הוא בתחום אחריותה, נקודה.

אליהו ישי: ראש עיר לא יכול לבוא ולהגיד: זה לא בתחום אחריותי.

אליהו ישי: אם זה בתחום השיפוט שלו, זה בתחום אחריותו.

אליהו ישי: גם בשטחים פתוחים, ברוב המקומות או שזה מוגדר כאזור שמורות הטבע, או שזה מוגדר כמועצה אזורית.

אליהו ישי: כמעט אין מקום בארץ שהוא לא מוגדר לאף אחד.

אליהו ישי: ואם הוא לא מוגדר לאף אחד, צריך להגדיר אותו, ונגדיר אותו.

אליהו ישי: אני אשמח לקבל ממך רשימה, אולי אתה מכיר מקומות שאני לא מכיר, ואני אשמח לקבל, היות שמדובר פה בפיקוח נפש והצלת חיי אדם.

אליהו ישי: אבל גם שטחים פתוחים שייכים לרשות הטבע והגנים, לאיזשהו מקום או לעיר כזאת או אחרת, או לתחום צבאי.

אליהו ישי: בסופו של דבר, זה שייך למקום, וזה לא נמצא באוויר ולא שייך לאף אחד.

אליהו ישי: אם אתה מכיר מקום כזה שלא מוגדר, אני בכל מקרה מוכן לבדוק את זה, אשמח לבדוק את זה.

אליהו ישי: מכל מקום, אחריותן של הרשויות המקומיות – חד-משמעית, כל מה שבתחום שיפוטן זה באחריות שלהן, והן חייבות להגן מפני זה.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, אני מרענן ומנחה, במסגרת חוזר מנכ"ל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע ישאל שאלה נוספת את השר, אבל אני רוצה לומר לך, מפי סגן ראש הממשלה ושר הפנים יצאה הכרזה לכל אזרחי המדינה, באמצעותך, לבוא – כל מי שיודע על איזשהו אתר שהוא בבחינת סכנה לשלום הציבור, שיבוא ויאמר למשרד הפנים.

ראובן ריבלין: השר יטפל בעניין זה ויראה מיהו האחראי באותו אזור וידאג לכך שהוא גם יתקן דברים, שהם בבחינת סכנת נפשות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, באותו עניין.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בתחום של מועצות אזוריות, שהשטחים שלהן הם בהיקפים ענקיים ויש שטחים ששייכים למינהל מקרקעי ישראל, יש הרבה בורות ויש מאגרי מים שכל מי הגשם בתקופת החורף נאגרים בהם.

טלב אלסאנע: צעירים שמתוך סקרנות מגיעים, מסתכלים, מחליקים, נופלים וטובעים.

טלב אלסאנע: האם משרד הפנים נתן את דעתו?

טלב אלסאנע: האם ננקטת סנקציה כלשהי כדי להעלות את רמת המודעות, מאחר שהמקומות האלה אינם מגודרים ואין שילוט שמזהיר עוברי אורח תמימים וקטינים, ואין שום אמצעי אזהרה מפני הסכנה הטמונה באותם מקומות?

אליהו ישי: כפי שאמרתי, הנוהל מחייב את הרשויות המקומיות לכסות, לסגור, להגן על האזרחים שלהן בכל המסגרות ובכל הכלים שעומדים לרשותן.

אליהו ישי: אני חוזר ומדגיש, מקומות שלא מוגדרים לכאורה בשטח השיפוט של השלטון המקומי, של הרשויות המקומיות, הם מוגדרים על-ידי אחד הגורמים – מינהל מקרקעי ישראל, מועצה אזורית, רשות הטבע והגנים, זה מוגדר.

אליהו ישי: לגבי ההגנה או השמירה שלהם על-ידי גדרות או שילוט, בחלק גדול מהמקומות זה קיים.

אליהו ישי: איפה שזה לא קיים, אנחנו מרעננים את ההנחיות, על מנת שהאחראים לנושא יפעלו כדת וכדין.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים, אלי ישי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן שואל את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ותשיב סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד, שתעלה, תבוא ותגיע לדוכן הכנסת, על מנת להשיב על שאילתא דחופה מס' 73 של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא: פרסום נגד המועצה המקומית גדרה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: כבוד סגנית השר, ביום שישי האחרון, ב-9 בנובמבר, פורסמה במקומון באזור המרכז אזהרה לציבור מטעם משרדכם, שמודיעה שמועצת גדרה לא פועלת לתחזוקת מתקני המשחקים לילדים.

אמנון כהן: רצוני לדעת: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם זו הדרך לאכוף על הרשויות לבצע את חובותיהן?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: כמה עלה פרסום המודעה?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: מה נעשה כדי למנוע סיכון של הילדים במתקני המשחקים?

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אחרי זה, כמובן, אדוני יוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית נוקד: חבר הכנסת כהן, אני זוכרת שגם במושב הקודם אתה העלית שאילתא שעסקה בבטיחות ילדינו במתקני המשחקים.

אורית נוקד: אני בהחלט חושבת שעלינו להיות קשובים לנושא.

אורית נוקד: 1.

אורית נוקד: לגבי השאלה הראשונה, במסגרת אכיפת התקן הישראלי הרשמי 1498 על חלקיו, בודק הממונה על התקינה את אופן תחזוקת מתקני המשחקים על-ידי הרשויות המקומיות.

אורית נוקד: על-פי התקן, הרשויות הן אשר נושאות באחריות לבצע תחזוקה שוטפת של המתקנים ולהזמין בדיקה שנתית של כל המתקנים שבאחריותן, לפחות פעם ב-12 חודש.

אורית נוקד: מבדיקה של הממונה על התקינה במועצה המקומית גדרה עלה שהמועצה לא פעלה לפי דרישות התקן.

אורית נוקד: 2.

אורית נוקד: לגבי השאלה השנייה, לאור תוצאות הבדיקה הנ"ל נקט הממונה, בהתאם לסמכותו, הליכים מינהליים כנגד הרשות, ופרסום אזהרה בעיתון הוא אחד מהם.

אורית נוקד: הפרסום בעיתון נועד להזהיר את הציבור, ומי כמוך, חבר הכנסת כהן, יודע שאין עונשים אלא אם כן מזהירים.

אורית נוקד: הפרסום נועד גם לעודד את הרשויות לפעול על-פי התקן ולהבטיח את שלום ילדינו שמשחקים במתקני המשחקים.

אורית נוקד: בדיקה שנעשתה על-ידינו העלתה שהפרסום בעיתונות התגלה כאמצעי יעיל, שהביא לשינוי דרסטי בהתייחסות של הרשויות למצב המתקנים שמותקנים בשטחן, בקיצור זמן התגובה שלהן.

אורית נוקד: 3.

אורית נוקד: לגבי השאלה השלישית, פרסום המודעה עלה 1,882 שקלים.

אורית נוקד: 4.

אורית נוקד: לגבי השאלה הרביעית, כפי שאמרתי קודם, הממונה מפעיל את סמכויותיו המינהליות הניתנות לו על-פי החוק, על מנת לכפות על המועצה לבצע את תהליך תחזוקת המתקנים, כפי שנדרש באופן רשמי, וזאת לרבות סגירת המתקנים המסוכנים, תיקון המתקנים ואישורם על-ידי המעבדה המאושרת.

אורית נוקד: דרך נוספת שבה פועל הממונה היא על-ידי פנייה ישירה לראשי הרשויות, בבקשה להסב את תשומת לבם למצב המתקנים.

אורית נוקד: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן, שאלה נוספת.

אמנון כהן: ראשית, אני מודה על התשובה המנומקת.

אמנון כהן: אבל, כשמשרד ממשלתי מודיע שרשות מקומית, מתקניה לא בטוחים, זה כאילו להסיר אחריות מעצמו כממשלה או כגוף שמפקח או אחראי, ולהטיל את האחריות כביכול על הרשות המקומית.

אמנון כהן: המטרה צריכה להיות – את אמרת שזה חלק מחלק, אבל הציבור רואה בזה התנערות מאחריות.

אמנון כהן: עכשיו הוא לא יודע באיזה מקום המתקן הוא תקין או לא תקין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, עם כל הכבוד, אתה מקשה על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובצדק, אבל לפני רגע היה פה שר הפנים, סגן ראש הממשלה, שנדמה לי שאדוני מכיר אותו כמו שאני מכיר אותו.

אמנון כהן: כן, היטב.

ראובן ריבלין: והוא אמר בצורה חד-משמעית, שבכל מה שקשור לשטח שיפוט עירוני, האחריות כאשר יש איזושהי תקלה לציבור, איזושהי סכנה מהיותו פתוח או לא מוגן, היא על הרשות המקומית.

אמנון כהן: נכון, לכן אני אומר שהפרסום הוא של משרד התמ"ת, לא של הרשות המקומית.

אמנון כהן: לכן אני אומר שהוא מסיר את האחריות מעצמו.

אמנון כהן: ודאי שהאחריות היא של הרשות המקומית.

אמנון כהן: השאלה היא אם אין סנקציה אחרת עליו, שתחייב את ראש המועצה או ראש העיר לטפל במתקנים.

ראובן ריבלין: זאת שאלה, עכשיו היא יותר מובנת.

אמנון כהן: כי זאת כאילו הסרת אחריות.

אורית נוקד: אנחנו נשקול את העניין.

אורית נוקד: כמובן, אין כאן שום כוונה להתנער מאחריות.

אורית נוקד: אני דווקא חושבת שהדרך הזאת כתחילת טיפול בנושא הספציפי שהתגלה באותה מועצה היא נכונה.

אורית נוקד: ראשית אתה מיידע, אז אתה מיידע גם את הציבור שמתגורר באזור.

אורית נוקד: בעקיפין, יש כאן משהו – אתה יודע, מדובר בראש רשות, ראש רשות שמעוניין לקדם את העיר ויהיה גם מעוניין להיבחר בהמשך, אז יש כאן גם אזהרה, אבל כל הדרכים פתוחות.

אורית נוקד: אנחנו נעקוב ונמשיך, זאת אחת הדרכים, כפי שציינתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו צלצלנו לפני דקה ויש עוד ארבע דקות, אבל אנחנו – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אין ישיבות ועדה, אלא אם כן נתקבל אישור, והאישור יינתן כפוף להצבעות.

ראובן ריבלין: ברור שבשעה 11:45 בכל יום רביעי מתחילות להתקיים כאן הצבעות.

ראובן ריבלין: [מס' מ/391, מ/335 ; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 4830.]

ראובן ריבלין: אנחנו דנים כרגע בשלוש בקשות למה שנקרא דין רציפות, שעליהן הגישה סיעת האיחוד הלאומי התנגדות, וההתנגדות מאפשרת לכל אחד חמש דקות דיבור על כל נושא.

ראובן ריבלין: אנחנו נשמע את ההתנגדות, ואחר כך נצביע על ההתנגדות עצמה.

ראובן ריבלין: הדיון אינו מחייב להתרכז רק בנושא ההתנגדות.

ראובן ריבלין: הראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – יש פה איזושהי טעות – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות על הצעת החוק, ואחריה הצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אתה ראשון המבקשים לנמק את בקשת הסיעה מדוע לא להחיל דין רציפות.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשותך חמש דקות מדוכן הכנסת.

ראובן ריבלין: לפי התקנון, אי-אפשר לדבר בטלפון בכנסת.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת.

מיכאל בן-ארי: הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה – יש פה דרישה לתת זמן נוסף, כמובן, לבצע את מה שהיה מוטל על רשויות המס, שלא הספיקו לעשות את הנדרש מהן.

מיכאל בן-ארי: מובן שאנחנו מתנגדים לעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: רשות צריכה לעמוד בזמן.

מיכאל בן-ארי: אם האזרח אמור לעמוד בזמן, ודאי רשות שיש לה האמצעים לא יכולה לדחות שוב ושוב את מה שנדרש ממנה.

מיכאל בן-ארי: אבל, ברשותכם, אני רוצה לדבר על משהו מהותי נוסף וחשוב ביותר – נושא הוראת התנ"ך בבתי-הספר במדינת ישראל, הוראת התנ"ך בבתי-הספר המכונים בתי-הספר הממלכתיים, אלה שלא שייכים לזרם הממלכתי-דתי או לזרמים הדתיים האחרים.

מיכאל בן-ארי: לפני שנים רבות הייתי תלמידו של פרופסור חשוב, אחד הכוכבים של האוניברסיטה העברית, פרופסור אברהם גרוסמן, ולמדתי אצלו תנ"ך, כמובן בלימודים מתקדמים.

מיכאל בן-ארי: החוויה הזאת של לימוד תנ"ך אצלו היא אחת החוויות שהרשימו אותי ביותר, אף-על-פי שמדובר בפרופסור ואיש אקדמיה מן השורה הראשונה ואף יותר מזה, כשמדובר על פרופסור אברהם גרוסמן.

מיכאל בן-ארי: מדי פעם הוא הבליח לנו דברים כאלה ואחרים ממה שמכונה ביקורת המקרא.

מיכאל בן-ארי: יש חוקר ארכיאולוג מפורסם מאוד, שאנחנו חייבים לו המון, הוא אחד מסוללי הדרך של הארכיאולוגיה במדינת ישראל, וגם מיוחס לו אטלס "כרטא" הראשון, פרופסור יוחנן אהרוני, שכתב את אטלס "כרטא" למקרא.

מיכאל בן-ארי: שם, באטלס "כרטא" למקרא, כשהוא מתאר את ההשתלשלות מספר בראשית ועד אחרית דברי הימים, הוא מגיע לספר יהושע ולספר שופטים, והוא כותב שם שבממצא הארכיאולוגי נמצאה חצור שרופה אך ורק פעם אחת, ולכן חייבים לומר שמה מתואר בספר שופטים – כיבוש חצור – זו בעצם חזרה על מה שקרה בספר יהושע.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שזה קרה פעמיים, כי מצאו שכבת שרפה אחת בלבד.

מיכאל בן-ארי: כך מוכיח יוחנן אהרוני.

מיכאל בן-ארי: אלא מה?

מיכאל בן-ארי: הלך האיש לעולמו, וכמה שנים לאחר מכן מצאו שיש עוד חצור אחת שנמצאת סמוך לקיבוץ איילת-השחר.

מיכאל בן-ארי: אבל, מהו הנזק ומה הרעיון שבעצם אני רוצה להביא לידי ביטוי?

מיכאל בן-ארי: התנ"ך, שאני מחזיק פה ביד – ולא ארים אותו כי זה לא מקובל.

מיכאל בן-ארי: הוא הולך אתי לכל מקום ולכל פינה.

מיכאל בן-ארי: אשתי אומרת לי שהוא מקומט וקרוע.

מיכאל בן-ארי: זה מה שיש לי, תמיד תנ"ך יחד אתי – הוא בעצם לא ספר היסטוריה, לא ספר אקדמיה וגם לא אמור להיות כזה שאנחנו אמורים כל היום לעסוק בכל מיני נתונים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: אתן משל למה הדבר דומה, בזמן הקצר שיש לי.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול ללכת ולחפור במערות קומראן ולמצוא מגילה ולהתעסק יום ולילה בסוג המגילה, איך גלגלו אותה ובסוג הדיו, אבל לא להתעסק במה שכתוב במגילה ומה המסר של המגילה.

מיכאל בן-ארי: אז בעצם אתה מאבד את עיקר העניין, את עיקר המסר.

מיכאל בן-ארי: אתה מתעסק בטפל ואתה מאבד את העיקר.

מיכאל בן-ארי: מה קורה בבתי-הספר הממלכתיים?

מיכאל בן-ארי: אני מחזיק אתי תכנים שמלמדים בבתי-הספר הממלכתיים.

מיכאל בן-ארי: לוקחים את התנ"ך, שבעצם כל עניינו זה המהות, החוויה וההזדהות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , חברך לסיעה מדבר.

מיכאל בן-ארי: כל עניינו של התנ"ך הוא ליצור את אותה תשתית שיוצרת אותנו כעם, עם הדמויות ההירואיות שלו, עם הדברים היותר טובים והפחות טובים.

מיכאל בן-ארי: בעצם, זה מה שמייצב אותנו, מה שמלכד אותנו, מה שעושה אותנו, ובעצם – אם תרצו או לא תרצו, אני מדגיש – זה מה ששימר כל אחד פה ששייך לעם היהודי, שהוא פה.

מיכאל בן-ארי: לולא אותו ספר, אף אחד מכם לא היה פה אלא היה מסתובב במקום אחר, או היה פה בזהות לאומית או דתית אחרת לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: לקחו את התנ"ך הזה, ומלמדים ילדים מכיתה א' מחקר של ביקורת המקרא: הסיפור בתנ"ך לעומת גלגמש, הסיפור בתנ"ך בהשוואות כאלה ואחרות, והמסורת היהודית היא כזאת וכזאת.

מיכאל בן-ארי: הופכים את התנ"ך לקרקס, למשהו עלוב.

מיכאל בן-ארי: בעצם, מישהו לקח את התנ"ך ובפטיש של 5 ק"ג או 10 ק"ג הוא מנפץ אותו או מרסק אותו לרסיסים.

מיכאל בן-ארי: מי שלא עמד עם ילד ולימד אותו תנ"ך במתיקות והילד אמר: אבא, אני לא רוצה לישון, אבא, תספר לי עוד; מי שלא חווה את החוויה הזאת שיושבים בשבת עם חבורת ילדים ומלמדים את סיפורי התנ"ך, ומזדהים וכועסים וכן הלאה, וחרדים בכל פעם מחדש – לא יודע מה זו חרדה של העברה ולא יודע מה זה העברה של חינוך.

מיכאל בן-ארי: מה שאני רוצה להציע בזמן הקצר שכבר לא נותר לי הוא, שאנחנו נעשה חשיבה מיוחדת: אם מלמדים תנ"ך – אז בואו ונלמד את זה במהות.

מיכאל בן-ארי: נשאיר את העניינים של האקדמיה לאקדמיה, ולא ילד בכיתה ב' ובכיתה ג' צריך ללמוד את המחקר האקדמי שהוא כזה או אחר, ששיני הזמן אוכלים בו.

מיכאל בן-ארי: לעומת זאת, אם אנחנו נעסוק בזה נכון, נרוויח דור אחר לחלוטין, שמחובר וששייך.

מיכאל בן-ארי: אם מחליטים לא לעשות את זה – אז בואו ונסיר את לימודי התנ"ך לחלוטין, ולא ננפץ את מה שלא צריך לנפץ.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מוצא את עצמי מסכים לכל מלה שאתה אמרת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה – – –

מיכאל בן-ארי: אני מתנגד.

ראובן ריבלין: לאחר שמיצה את הזמן הנתון לו כדי להרצות את אשר בהגיגי לבו בדברים בהחלט מחכימים, הוא מסיר את ההתנגדות בשם – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני, אני לא מסיר.

מיכאל בן-ארי: אני מתנגד.

ראובן ריבלין: אתה מתנגד.

ראובן ריבלין: אם כך, אנחנו מצביעים – – –

ג'מאל זחאלקה: אפשר להתנגד להתנגדות שלו?

ראובן ריבלין: הוא מתנגד לרצון להחיל דין רציפות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על התנגדותו של חבר הכנסת בן-ארי בשם סיעת האיחוד הלאומי, כי זו לא התנגדות אישית אלא התנגדות סיעתית.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני יושב-ראש הקואליציה, חברי הכנסת, ההצבעה היא מי בעד ההתנגדות ומי נגד.

ראובן ריבלין: מי שנגד ההתנגדות – הוא בעד החלת דין רציפות, ומי שבעד ההתנגדות – הוא נגד החלת דין רציפות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 46 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), התשס"ח–2008, נתקבלה.

זאב אלקין: אנחנו נגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: אני נגד.

מיכאל בן-ארי: לא הבנתי את הנגד, אז אני בעד.

ראובן ריבלין: אבל אני מסביר לכולם שמי שרוצה בעדך – מצביע בעד.

ג'מאל זחאלקה: מי שמצביע בעד – – –

ראובן ריבלין: לא חשוב.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, נמנע אחד, 46 מתנגדים ואין בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שעל הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות – יחול דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), התשס"ח–2008.

ראובן ריבלין: היא תעבור לו על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, שכן דין הרציפות שאותו אישרנו כמוהו כקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להתנגדות שנייה, בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), התשס"ח–2007 – בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: ינמק את ההתנגדות של הסיעה חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשותך חמש דקות.

יעקב כץ: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אנחנו מכירים את המשנה שאומרת: בדרך שאדם מודד, מודדים לו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שנאמר: "במידה שאדם מודד", ולא "בדרך".

יעקב כץ: במידה שאדם מודד, מודדים לו.

אריאל אטיאס: – – –

ראובן ריבלין: כתוב גם "בדרך"?

ראובן ריבלין: כתוב "במידה".

ראובן ריבלין: גם "בדרך שאדם מודד"?

ראובן ריבלין: מכל מלמדי השכלתי.

ראובן ריבלין: אני עדיין לא התחלתי להפעיל את השעון.

יעקב כץ: בדרך שאדם מודד, במידה שאדם מודד – העיקר שיהיו מידות טובות.

משולם נהרי: בדרך שאדם הולך, מוליכים אותו.

משולם נהרי: במידה שאדם מודד, מודדין לו.

ראובן ריבלין: לכן, אמרתי.

יעקב כץ: במידה או בדרך.

ראובן ריבלין: אני יכול לטעות, אבל נדמה לי שלא טעיתי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב כץ: כמו שאמרו חז"לינו: טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך.

יעקב כץ: בנושא גביית יתר והורדת הריבית – ריבית היא בכלל דבר לא טוב, כבוד היושב-ראש, אבל כשמישהו מאחר בתשלום, הממשלה גובה ריבית גבוהה; כשמישהו איחר בתשלום או מסיבה כלשהי לא שילם את תשלומי מס הכנסה או תשלומים שהוא חייב למדינה.

יעקב כץ: באותה מידה, ההצעה היתה צריכה להיות הצעה שווה: אתה שילמת תשלום יתר, אז אתה תקבל ריבית מסוימת; והיה ואיחרת בתשלום, גם שם הריבית תרד.

יעקב כץ: כיוון שהממשלה הזאת באה עם הצעות שהן לא מידתיות, אנחנו חושבים – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה.

יעקב כץ: – – שהורדת הריבית הניתנת לאדם על כסף שהוא שילם יתר ממה שהוא היה צריך צריכה להימחק ואסור שהרציפות תחול.

יעקב כץ: בכלל, יש לנו טענות על הנושא המוסרי והמידתי של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, לא רק בנושאים האלה אלא גם בנושאים אחרים שאנחנו מתמודדים אתם.

יעקב כץ: אתמול אמר שר השיכון, השר הרב אטיאס – ושמענו אותו בחדשות בטלוויזיה – שמאז כוננה ממשלת ישראל לא יצא אפילו מכרז אחד לבנייה: לא בירושלים, לא ביהודה ושומרון ולא בשום מקום אחר, כולל רמת-הגולן.

יעקב כץ: גם פה הדבר לא מידתי, כמו שזה לא מידתי בנושא מס הכנסה, משום שצריך לבדוק למי כן יצאו מכרזים.

יעקב כץ: יצאו מכרזים בתל-אביב, בבית-שמש ובכל רחבי ארץ-ישראל שלפני מלחמת ששת הימים, אבל בשטחים ששוחררו במהלך מלחמת הגאולה, 1967, מלחמת ששת הימים, במקומות האלה הממשלה עובדת בצורה לא מידתית.

יעקב כץ: כבוד השרים, כבוד היושב-ראש, אני חושב שזו בושה לעם ישראל, וזה לא משנה כרגע מה הסיבה ובאילו מצבים או באילו לחצים עומד ראש הממשלה.

יעקב כץ: כמו בנושא של הריבית, העסק צריך להיות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, קח את השרים הנחמדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, אני לא אתן לאף אחד להפריע לך מתחת לדוכן.

ראובן ריבלין: אם מישהו היה מפריע לך, היית מזדעק בזעקה גדולה ובצדק.

שי חרמש: אני מתנצל.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לכבוד השר יעלון ולכבוד השרים האחרים שמקשיבים לי, שזו פעם ראשונה בתולדות ישראל מאז הצלבנים, מאז הסלג'וקים, הממלוכים והטורקים שליהודים אסור לבנות בתים בארץ-ישראל.

יעקב כץ: כבוד השרים, זה כבר לא חודש אחד, לא חודשיים, לא שלושה, לא ארבעה, לא חמישה ולא שבעה חודשים, אלא זה כבר תשעה חודשים שיש הוראה שרק בשטחי ארץ-ישראל המקראיים אסור להוציא מכרזים בגלל יהדותנו.

יעקב כץ: כתוצאה מכך, המחירים בירושלים – אם עד עכשיו המחירים באזור רחביה הגיעו ל-10,000–15,000 דולר למ"ר, ברוך השם זוכה כבוד ראש הממשלה נתניהו והשרים שאתו לדאוג שבכל ירושלים המחירים מגיעים עכשיו ל-10,000 דולר למ"ר.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: משום שאין מידתיות, כמו בריבית, ולא עושים דברים שווים, ולא אומרים רק לא אלא אומרים גם איפה כן – אז יש שפע של בתים.

יעקב כץ: אבל כשאין בתים המחירים הולכים ומאמירים.

יעקב כץ: אם בצורה מלאכותית אין בתים היום באזור ירושלים, המחירים מגיעים לשמים, וכתוצאה מכך, השר ישראל כץ, לא יישארו חילונים בירושלים, כי הדתיים והחרדים לא יוותרו על ירושלים.

יעקב כץ: הם יקנו את קריית-יובל ואת קריית-מנחם, והם יישארו בירושלים.

יעקב כץ: כתוצאה מכך, המצב הולך ומתעוות.

יעקב כץ: לכן, ממשלה צריכה להיות ישרה, ובכל נושא היא צריכה להיות מידתית.

יעקב כץ: אם היא מורידה ריבית בנתינה, היא צריכה גם להוריד את הריבית בהעלאה.

יעקב כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת , הלוא הוא כצל'ה.

ראובן ריבלין: רבותי השרים וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הנושא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, האם אתם עומדים על ההתנגדות שלכם?

יעקב כץ: כן.

ראובן ריבלין: עומדים.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים על התנגדותה של סיעת האיחוד הלאומי להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), התשס"ח–2007.

ראובן ריבלין: כל מי שמצביע בעד – מצביע בעד ההתנגדות, ומי שמצביע נגד – מצביע בעד החלת דין רציפות כבקשת הוועדה והממשלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 43 נגד – 12 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), התשס"ח–2007, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 12, נגד – 43, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שדין רציפות יחול על חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), מאחר שהתנגדות האיחוד הלאומי לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/217; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 4851.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: יש בקשה של והגנת הסביבה להחיל דין רציפות על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח–2008 – בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות.

ראובן ריבלין: מי שינמק את ההצעה הזאת הוא חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני הולך לדבר על הצעת החוק הזאת ממש.

אריה אלדד: יש סיבות לכאורה לתמוך בהצעת חוק כזו.

אריה אלדד: אתרים לאומיים בעלי חשיבות לאומית והיסטורית רבה מאוד, אנחנו מכירים אותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , אני לא מסכים בשום אופן שתפריע לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: חלקם מטופלים טוב, חלקם מטופלים פחות טוב וחלקם מוזנחים ממש.

אריה אלדד: לכאורה, הצעת החוק הזאת באה לתקן את המצב.

אריה אלדד: אמר שר הפנים שיכול היה למסור את הטיפול באותם אתרים לאומיים לידי הרשויות המקומיות, והנה אנחנו לא תיקנו את העולם.

אריה אלדד: עדיין אתרים לאומיים חשובים רבים מאוד מוזנחים.

אריה אלדד: ואז באה הצעת החוק ואומרת: נמסור את זה לתאגידים, לעמותות שיש להן עניין בדבר ושהוכיחו יכולת.

אריה אלדד: זה נשמע רעיון טוב.

אריה אלדד: יש סיבה אחת להיות מודאגים מאוד מהאפשרות הזאת, מעבר לאפשרות כמובן שימסרו את זה למקורבים או דברים כאלה, אבל אנחנו עוסקים באנשים ישרים ולא באנשים מושחתים.

אריה אלדד: יש אתר לאומי אחד הכי חשוב לעם היהודי – –

איתן כבל: הר-הזיתים.

אריה אלדד: – – לאומית, היסטורית – הר-הבית.

אריה אלדד: למי מסרו אותו?

אריה אלדד: לווקף.

אריה אלדד: אז למה שאני אקבל את שיקול דעתו של איזשהו שר שמחליט למסור לתאגיד שהוא תאגיד שלא למטרות רווח, והוא רק למטרות השמדתה של מדינת ישראל לצורך כזה או אחר?

אריה אלדד: האם אנחנו רוצים למסור את האתרים הלאומיים וההיסטוריים שלנו תמיד לידי תאגיד שיש לו עניין?

אריה אלדד: לווקף יש עניין בהר-הבית, עניין רב מאוד.

אריה אלדד: גם לי יש עניין בהר-הבית.

אריה אלדד: אבל לאחר שנמסר הניהול לידי הווקף, צריך ארבעה D-9 בשביל להוציא אותו מידיהם.

אריה אלדד: לכן, חברי חברי הכנסת, יש סיבה אמיתית להתנגד לחוק בנוסח הנוכחי שלו.

אריה אלדד: יכול להיות שצריכה הממשלה לבוא ולשים סייגים על האפשרות להעביר את זה לתאגיד, משום שהדוגמה המובהקת הזאת של מסירת האתר הלאומי החשוב ביותר לעם היהודי לידי גוש שיש לו אינטרס הפוך לאינטרס הלאומי של עם ישראל בארץ-ישראל היא דוגמה מדאיגה.

אריה אלדד: ולכן אני מציע שלא להחיל דין רציפות על החוק הזה, ואם נותרה לי חצי דקה מתוך השלוש שניתנו לי, הערה אחת:

אריה אלדד: ראיתי כותרת השבוע שממשלת ישראל מתכוונת לחגוג בישיבה משותפת את נפילת חומת ברלין, ושמונה שרים ישתתפו בישיבה.

אריה אלדד: יכול להיות שיש סיבות מדיניות טובות מאוד לקיים ישיבה משותפת לממשלת ישראל ולממשלת גרמניה – עניינים אסטרטגיים, עניינים חשובים מאוד – אבל שהעם היהודי יחגוג את נפילת חומת ברלין, נפילה שסימלה את סוף העונש על העם הגרמני שבא אחרי מלחמת העולם השנייה?

אריה אלדד: אני מציע לחסוך את החגיגה הזאת.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריה אלדד על דבריו אשר נשמעו.

ראובן ריבלין: האם אדוני מתנגד לגופה של ההצעה?

ראובן ריבלין: ובכן, אנו מתכוונים להצביע על התנגדותה של סיעת האיחוד הלאומי להחיל דין רציפות על חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים).

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד – בעד ההתנגדות.

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד – מצביע בעד החלת דין רציפות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הודעת הוועדה – 53 נגד – 3 נמנעים – אין הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 53, מתנגדים – 3, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שדין רציפות יחול על חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6), והוא יעבור להכנתו לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, מאחר שהתנגדות סיעת האיחוד הלאומי לא התקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם כי: 1.

ירדנה מלר-הורוביץ: חבר הכנסת אריה אלדד מבקש לחזור בו מהצעת חוק פדיון הבית, התשס"ט–2009 – פ/1429/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: 2.

ירדנה מלר-הורוביץ: הונחה על שולחן הכנסת החלטה של ועדת האתיקה בעניין קובלנתם של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואורית זוארץ נגד חבר הכנסת ניצן הורוביץ בעניין שימוש בקטינים הנמצאים בארץ במעמד בלתי חוקי ופרסום תמונתם ברבים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1121/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו עוברים לדיון בהצעות חוק מוקדמות.

ראובן ריבלין: אני מודיע לקואליציה ולכל חברי הכנסת מהאופוזיציה ולכל אלה שרואים עצמם לא כאן ולא שם, שהיום לא תהיינה קריאות להצבעה.

ראובן ריבלין: החל מעוד חמש דקות יהיו הצבעות, וברגע שיסתיים דיון ימשיכו בהצבעה, אלא אם כן הדיון יארך, ואז נצלצל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – מענק שנתי לאסיר ציון שנאסר ושהוגלה), התשס"ט–2009 – תנמק חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: לנושא זה – תשובה והצבעה במועד אחר, בהסכמת הממשלה ובהסכמת המציעה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשלוש הקדנציות האחרונות פונים אלי בקביעות אסירי ציון שישבו שנים רבות בכלא הסובייטי בגלל דעותיהם הציוניות וגם בגלל רצונם לעלות לישראל.

מרינה סולודקין: החוק הזה, חוק תגמולים לאסירי ציון, הוא חוק שלי ושל יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, רוברט אילטוב.

מרינה סולודקין: מדובר באנשים מבוגרים, שבריאותם רופפת עקב ישיבה ממושכת בכלא ושהייתם רבת השנים בגלות, והכנסותיהם אינן גבוהות.

מרינה סולודקין: מדינת ישראל אומנם ראתה לנכון לתגמל אותם ואת משפחותיהם על הסבל שהם עברו, והם מקבלים הטבות שונות על-פי חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם מ-1992, אך למרות זאת רבים מאסירי ציון נמצאים היום במצב כלכלי קשה.

מרינה סולודקין: אנשים אלה לא הספיקו לעבוד מספיק שנים בישראל כדי לצבור זכויות פנסיה שיאפשרו רמת חיים נאותה בעת זיקנה להם ולבני זוגם.

מרינה סולודקין: הם נאלצים להוציא סכומי כסף נכבדים מדי חודש לצורך רכישת תרופות וטיפולים רפואיים.

מרינה סולודקין: לכן האנשים האלה, שהם הגיבורים האמיתיים של העם היהודי ושל מדינת ישראל, מרגישים שמזניחים אותם ולא מתגמלים אותם כראוי.

מרינה סולודקין: מסיבה זו ראיתי לנכון, וחברי רוברט אילטוב גם הוא ראה לנכון, להגיש הצעת תיקון לחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם.

מרינה סולודקין: אציין כי הצעת חוק זהה הוגשה על-ידי גם בכנסת הקודמת.

מרינה סולודקין: מהות הצעת החוק היא שאסירי ציון ששהו שנים רבות במאסר או בהגליה יקבלו מדי שנה מענק שגובהו ייקבע כאחוז מסוים מהשכר הממוצע במשק, ותלוי במספר שנות השהייה במאסר או בהגליה.

מרינה סולודקין: ועדת שרים לענייני חקיקה דחתה את ההחלטה לגבי הצעת חוק זו בשלושה חודשים, עד שעמדת הממשלה תסוכם בין משרד האוצר לבין משרד הקליטה.

מרינה סולודקין: אציין בהקשר זה כי להצעת חוק זו יש משמעות עקרונית וסמלית, הן עבור מדינת ישראל, הן עבור אסירי ציון והן עבור יהדות התפוצות.

מרינה סולודקין: חשוב שמדינת ישראל תכריז פעם נוספת שהיא מכירה באסירי ציון ומוקירה את פעילותם למען המדינה והעם.

מרינה סולודקין: הכרזה כזאת תהיה מסר חשוב לכל מי שחושב שעבר זמנה של התנועה הציונית על כל זרועותיה ופלגיה, שאנו נכנסנו לעידן של פוסט-ציונות שבו מדינת ישראל תוכל להפוך למדינה רגילה כביכול.

מרינה סולודקין: ברצוני להגיד שניתן לדון בסכומי המענק ולהגיע לפשרה בעניין זה.

מרינה סולודקין: לכן, אני מאוד מקווה שממשלת ישראל תוכל למצוא דרך לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת – –

ראובן ריבלין: בכמה אנשים מדובר?

מרינה סולודקין: כמה מאות, לא יותר.

מרינה סולודקין: – – ואתם, עמיתי חברי הכנסת, תצביעו בעדה במליאת הכנסת.

מרינה סולודקין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הואיל וחברת הכנסת סולודקין והממשלה הסכימו שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר, אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: המועד ייקבע על-ידי חברת הכנסת סולודקין, והיא תודיע לנו מתי היא מבקשת להצביע.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1337/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק שאליה נלווית הצעת חוק – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני).

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום – חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: יושב-ראש הכנסת, שרים, חברי הכנסת, מנתוני כוחות הביטחון עולה כי עשרות אזרחים ישראלים המעורבים בביצוע או בתכנון של פעילות טרור נהנים מהטבות שונות מהמדינה.

מירי רגב: שלילת הטבות אלו והפעלת סנקציות ישמשו בין היתר כפעולה הרתעתית משמעותית במאבקה של מדינת ישראל בטרור.

מירי רגב: היום הטרוריסטים נקברים על חשבוננו.

מירי רגב: מי שהחליט לפגוע בחפים מפשע – לא ייתכן שיקבל על כך פרס מאתנו, המדינה.

מירי רגב: טרור יש לקבור ולא לתת עליו פרסים.

מירי רגב: מה השלב הבא?

מירי רגב: מתן מענקי עידוד למפגעים?

מירי רגב: הצעת חוק הביטוח הלאומי שאני מבקשת את תמיכתם בה היום קובעת כי יש לשלול את דמי הקבורה של אזרח ישראלי אשר ביצע פשע על רקע לאומני.

מירי רגב: מטרת החוק היא למנוע הענקת דמי קבורה לטובת גוף או משפחה של אדם שביצע פשע על רקע לאומני ולהוסיף על ההטבות הנשללות ממנו כבר היום.

מירי רגב: הצעת חוק זו באה לתקן מצב מעוות שבו לשר הרווחה אין כיום סמכות לשלול את דמי הקבורה של אדם אשר ביצע פשע לאומני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1462/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: להצעה זו של חברת הכנסת מירי רגב צמודה הצעתו של חבר הכנסת דנון, לכן הממשלה תשיב על שתי ההצעות יחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני דנון, נא להוסיף להצעת החוק שלך כי כל אחת תוצבע באופן נפרד.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לצערנו אנחנו נדרשים לשורה של צעדי חקיקה שנועדו להתמודד עם תופעה מדאיגה, שאחוז המתאבדים בקרב ערביי ישראל הולך וגדל, וגם המשתתפים במעשי טרור.

דני דנון: החוקים האלה הם לא משאת נפשו של הפרלמנט, אבל אין מה לעשות, המספרים מדברים בעד עצמם.

דני דנון: פיגועי טרור מחרידים בוצעו על-ידי אזרחים ישראלים מקרב ערביי ישראל.

דני דנון: לכן, החוק הזה בא לתקן עיוות: מי שמתאבד – לדוגמה, המתאבד שהתפוצץ בתחנת הרכבת בנהרייה זכה לדמי קבורה.

דני דנון: חוק נוסף שאני מתכוון לקדם בקרוב הוא בנושא קצבת שאירים שמשפחתו זוכה לה.

דני דנון: בשבוע שעבר הכנסת הזאת קיבלה החלטה בנושא חילוט בתים של מחבלים.

דני דנון: אני מקווה שלא נידרש לחוקים האלה, אך אם תימשך התופעה הזאת, נצטרך להסדיר את הדבר בחוקים נוספים.

דני דנון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראשית, לדבריו של חבר הכנסת דנון, אני מציע להימנע מהכללות ולהיזהר באמירות הללו.

יצחק הרצוג: יש מקרים שבהם נתקלנו במצב שאזרחי ישראל, בשל כל מיני מצבים, כולל היותם אזרחי מזרח-ירושלים, היו מעורבים בפעולות טרור.

יצחק הרצוג: אני הייתי נזהר מהכללות.

יצחק הרצוג: מכל מקום, לגבי שתי הצעות החוק שהוצעו כרגע, ועדת השרים לחקיקה אישרה ב-18 באוקטובר טיוטת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 113), הקובע כי סעיף 326 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] יתוקן באופן המאפשר למוסד לשלול דמי קבורה מבני משפחתו של הפושע על רקע לאומני.

יצחק הרצוג: זאת הצעת חוק שאני הבאתי לוועדה.

יצחק הרצוג: לאור האמור, אדוני היושב-ראש, במידה שהמציעים מתחייבים – – –

חיים אורון: זה רק מתאבד, או מי שנאשם בפשע טרור כשהוא בן 18, כשהוא יגיע לגיל 90 – – –

יצחק הרצוג: לא, זה רק המתאבד, הכוונה לקבורה של מתאבד.

חיים אורון: בסדר, אבל מתי?

יצחק הרצוג: אני לא מדבר על ההצעות שלהם, אני אומר, במידה שהצעותיהם תתואמנה עם הצעת החוק הממשלתית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, כתוב: שלילת דמי קבורה.

יצחק הרצוג: אני מסכים להערתו של חבר הכנסת אורון.

יצחק הרצוג: אני אומר לך שהצעת החוק הממשלתית מדברת על מפגע שהתאבד בטרור מתאבדים ואנחנו מדברים עליו.

חיים אורון: זה לא עוזר לי.

יצחק הרצוג: אנחנו הסכמנו – ועדת השרים לחקיקה – לאפשר להעביר את הצעות החוק הללו בקריאה טרומית, בכפוף להתחייבות שני המציעים לקדמן ולשלבן אך ורק במסגרת הצעת החוק הממשלתית.

יצחק הרצוג: אני יודע שחברת הכנסת רגב הסכימה, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: אני מבין שהממשלה מסכימה בכפוף להערות השר ולאפשרות הממשלה להתערב בנוסח החוק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, האם את מסכימה?

מירי רגב: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, האם אתה מסכים?

דני דנון: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, יש הסכמת ממשלה, חבר הכנסת חיים אורון ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: רק שנייה, חבר הכנסת זחאלקה, אני תיכף אברר אם גם לך יש זכות.

ראובן ריבלין: האם הצעת החוק שלך עלתה על סדר-היום וכתוצאה מכך נגררה הצעת חוקו של חבר הכנסת דנון, או ששתיהן הגיעו לבשלות והיו בוועדת השרים?

מירי רגב: שתיהן הגיעו לבשלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, גם לך יש זכות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מתקשה לעמוד בפרץ הפטריוטיזם ששוטף את הבית הזה בשבועות האחרונים.

חיים אורון: בשבוע שעבר זכיתי לכינויים של "תומך במחבלים", "נלחם בחיילי צה"ל", "תומך בגולדסטון", אני מתאר לעצמי שגם היום אזכה לכך, אבל, אדוני השר, יש לי שאלה קודמת.

חיים אורון: האם גם בהצעות חוק שאני מציע לוועדת השרים, שבעצם ההצעה שמאושרת פה היא היפוכה של ההצעה שאתם מאשרים אותה – אתם מתכוונים למתאבדים?

חיים אורון: אין לי בעיה עם מתאבדים.

חיים אורון: לא כתוב פה מתאבדים, כתוב פה, שאם בחור – – –

דני דנון: תקרא את דברי ההסבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, עם כל הכבוד לדברי ההסבר, הם חשובים, אבל דברי החוק חשובים הרבה יותר.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לעורך-דין דנון – אם אני לא טועה – – –

דני דנון: טרם.

חיים אורון: טרם, אז שהוא יתמנה – דברי ההסבר לא מעניינים אף אחד, החוק כלשונו הוא מה שמופיע כאן.

חיים אורון: מה שאתם אומרים, שאם שפטו על רקע לאומני בחור בן 18 – יהודי, עזבו ערבים – על רקע לאומני; שפטו אותו בגיל 18, הוא עשה פשע לאומני, כשהוא יגיע – עד מאה-ועשרים – לגיל 90, לא יזכה לדמי קבורה.

חיים אורון: תגידו, מה אתם בדיוק עושים?

חיים אורון: זה מה שכתוב פה.

שלום שמחון: – – –

חיים אורון: אדוני השר שמחון, אתם מעוותים את ספר החוקים – – –

סילבן שלום: לכן מרצ קיבלה שלושה מנדטים.

חיים אורון: אני יודע למי אתם דואגים.

סילבן שלום: זה לא יאומן.

ראובן ריבלין: כבוד המשנה לראש הממשלה, האם אדוני רוצה להציע שחבר הכנסת אורון לא יוכל לדבר?

ראובן ריבלין: אדוני ירצה להתערב, נשמח.

חיים אורון: בחוק הקודם – זה שאושר פה – כבר נאמר, מי שהוכחה או מי שלא הוכחה.

חיים אורון: עכשיו, החוק הבא, בעוד שבועיים, יהיה על דיבורים.

חיים אורון: אני מציע לכל הפטריוטים הגדולים פה שלא יתחרו אתי על הפטריוטיזם.

חיים אורון: אני מגן על ניקיון ספר החוקים הישראלי.

חיים אורון: אם הממשלה רוצה לומר שמתאבד לא יקבל דמי קבורה, תכתבו:

חיים אורון: מתאבד לא יקבל דמי קבורה.

חיים אורון: אדוני השר, זה לא מה שכתוב פה, לא זה מה שהמציעים מתכוונים – – –

דני דנון: לא נכון.

דני דנון: מאיפה אתה יודע?

חיים אורון: כתוב פה.

חיים אורון: זה חוק.

חיים אורון: לכן אני מציע אחת מהשתיים – – –

ראובן ריבלין: לפני שאתה מציע, אני רוצה להגיד, דברי הסבר לחוק חשובים מאוד כאשר לשון החוק איננה ברורה.

ראובן ריבלין: כאשר לשון החוק ברורה ודברי ההסבר נמצאים בניגוד ללשון החוק, לשון החוק גוברת; חשוב שידע זאת כל מחוקק.

ראובן ריבלין: אמר השר, שכוונת הממשלה באישור היתה לדרך אחת.

ראובן ריבלין: אומר חבר הכנסת חיים אורון: מה שהשר אומר, כוונתו מצוינת, רק החוק שעליו מצביעים הוא אחר.

ראובן ריבלין: זה הכול, זאת המחלוקת.

חיים אורון: אני מבקש מהשר בני בגין ומהשר הרצוג לנהוג בהצעות חוק שלי ושל חברי באותה מידה של רוחב לב שאתם נוהגים בהצעות חוק של הקואליציה.

חיים אורון: כי אם בהצעת החוק שאני מגיש יש בדל ספק אם היא חופפת לעמדת הממשלה, אומרים: ועדת השרים לא קיבלה אותה.

חיים אורון: פה, מדי שבוע מציעים הצעות חוק שהשרים עולים לדוכן ואומרים: אנחנו בכלל מתכוונים לחוק אחר.

חיים אורון: חוק אחר – תביאו הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: הואיל ופנית לשר בגין באופן אישי, אני נותן לשר בגין לומר את דברו.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לומר לחבר הכנסת אורון, בעקבות הערותיך בדיון הקודם לגבי החוק הקודם, אכן הודיע לנו חבר הכנסת דנון, שבדיון בוועדה הנוסח לא יהיה כפי שהעלית אלא נוסח תקין ומושלם.

חיים אורון: אני מודה לך גם על תגובתך בנושא הזה וגם על הודעתך כאן.

חיים אורון: ציפיתי שחבר הכנסת דנון, אחרי שבשבוע שעבר כבר נפל פעם אחת, יבוא לדוכן ויגיד: מה שהיה בשבוע שעבר, לא התכוונתי.

חיים אורון: כנראה שיש לי ציפיות מוגזמות מחברי הכנסת, אבל מהשרים אני נענה על ציפיותי.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם תשיב פעמיים, יהיו לך שש דקות.

ראובן ריבלין: לשניכם כל אחד שלוש דקות להשיב, ואם תרצו שאחד מכם – זה יהיה איך שאתם תרצו.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קראתי את החוק ואת דברי ההסבר.

ג'מאל זחאלקה: דברי ההסבר חופפים לגמרי את החוק.

ג'מאל זחאלקה: אין בדברי ההסבר כל דבר שמעיד על מה שנאמר כאן, חבר הכנסת אורון.

ג'מאל זחאלקה: תקרא את דברי ההסבר.

ג'מאל זחאלקה: אין, אין, פשוט אין.

ג'מאל זחאלקה: דברי ההסבר אומרים – ואני רוצה להתייחס לדברי ההסבר, לא רק לחוק עצמו – שיש להטיל עונש על בני משפחתו של אדם בגלל מעשה שהוא עשה.

ג'מאל זחאלקה: הרי העונש אינו על האדם עצמו, האדם מת, אין הענשה.

מירי רגב: אז מה אתה רוצה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, את רוצה להשיב לו?

ראובן ריבלין: תקבלי את הזמן.

ראובן ריבלין: תארו לכם שחשבו על זה שמה שיאמר המתנגד – מציע ההצעה יש לו מה לומר עליו.

ראובן ריבלין: אז הנה, יהיה לכם זמן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, מודבר פה בעניין חוקתי בסיסי: אין להעניש על מעשה שהוא לא עשה.

ג'מאל זחאלקה: וכאן מוצע להטיל עונש על בני משפחתו של אדם בגלל מעשה שהוא עשה.

ג'מאל זחאלקה: אם יתחילו בצורה הזאת, מחר מי שגנב, יענישו את משפחתו.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, לא זכור לי שמישהו אפילו העלה בדעתו או אפילו הציע להעניש את משפחתו של יגאל עמיר.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עלה כאן.

ג'מאל זחאלקה: נאמרו הרבה דברים על יגאל עמיר עצמו, אבל לא נאמרה מלה אחת על הענשת משפחתו.

ג'מאל זחאלקה: ואני מתנגד להענשת משפחתו, אדוני היושב-ראש, בצורה כלשהי.

ג'מאל זחאלקה: אין להם קשר לעניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, היה אדם שרצח באוטובוס בשפרעם אזרחי ישראל ולאחר מכן הוא לא נשאר בחיים.

ראובן ריבלין: מדוע, שואלים המציעים, הקופה המשותפת שלי ושלך ושל כל אזרחי ישראל תשלם את קבורתו?

ראובן ריבלין: הוא אדם שפשע כלפי המדינה וכלפי אזרחיה.

ראובן ריבלין: אני לוקח את הדוגמה של אותו אדם אשר הרג חמישה אזרחים ישראלים בשפרעם על רקע לאומני.

ג'מאל זחאלקה: אם האדם היה חי, היה צריך להעניש אותו במלוא חומרת העונש.

ג'מאל זחאלקה: אין להטיל עונש על אמו, על אחיו ועל משפחתו.

ג'מאל זחאלקה: זה עניין חוקתי בסיסי, לא מדובר בעניין קוניונקטורלי.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש מחברי הכנסת, השר בני בגין, השר הרצוג, מדובר פה בעניין עקרוני שמטילים עונש לא על האדם, אלא על בני משפחתו, וזה דבר שאסור שיהיה כתוב בספר החוקים, כי מחר יבואו עם עבירות אחרות שצריך להעניש בגללן את בני המשפחה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה דבר פסול מעיקרו.

ג'מאל זחאלקה: על כן אני קורא לחברי הכנסת להתנגד לחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם זה ימנע אזרח ישראלי אחד להרוג אנשים בשפרעם בגלל נושא לאומי, שמשפחתו תשלם; שידע שאם הוא מבצע פשע נוראי נגד אזרחי ישראל על רקע לאומני גם אשתו תוענש – מה רע בזה?

ראובן ריבלין: אני רק שואל.

ג'מאל זחאלקה: – – –

נסים זאב: – – – הוא לא צריך כסף – – –

ראובן ריבלין: אנחנו מכבדים את כל הדתות.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים ברמה המשפטית – –

נסים זאב: – – – אנושי.

ראובן ריבלין: – – בנושאים שמעסיקים אותנו בעיקר, יותר מכל עם אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

נסים זאב: הרוסי הזה שרצח – – – גם הוא מחבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה רשות דיבור?

נסים זאב: בבקשה, אשמח מאוד.

ראובן ריבלין: אבל אני לא נותן לך.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חבר הכנסת אורון, אני אשיב לך בקצרה.

דני דנון: כוונתי למחבלים מתאבדים, וגם הפעם מי שלא תומך בחוק הזה תומך במעשיהם של מחבלים מתאבדים, כי אין הצדקה לשלם דמי קבורה למשפחה של מחבל מתאבד, ללא הבדל של דת, גזע ומין.

דני דנון: לגבי ההשלכות ומה שאמרת – אתה טוען אולי שאנחנו מחוקקים פה חוקים לא חוקתיים, אבל בזמן שאתה עסוק בלפגוש את ברגותי כל שבוע ולשמור קשר עם מי ששלח מחבלים לפגוע ביהודים, אני אמשיך לחוקק חוקים שיפגעו במחבלים.

דני דנון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר הרצוג, אדוני רצה להעיר הערה בשם הממשלה לנושא זה?

ראובן ריבלין: אני חושב שזה חשוב.

ראובן ריבלין: אני גם מציע לחברי הכנסת שיקפידו שמה שהם מסבירים גם יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה, לקולא ולחומרא.

ראובן ריבלין: שיהיה ברור כשמש.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מקבל לחלוטין את הערת אדוני.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שהיה מוסכם בצורה מלאה להיצמד להצעת החוק הממשלתית.

יצחק הרצוג: הצעת החוק הממשלתית היא בדיוק כפי שתיארתי אותה, דהיינו שתהיה שלילת דמי קבורה של מתאבד.

יצחק הרצוג: כלומר, עקב מותו ולא בשום נסיבות אחרות.

יצחק הרצוג: זאת הצעת החוק הממשלתית.

יצחק הרצוג: המציעים התחייבו לכך, וכך החוקים הפרטיים יחוקקו בהתאם וישתלבו בהצעת החוק הממשלתית.

ראובן ריבלין: עזרת לפחות לחבר כנסת אחד להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד.

ראובן ריבלין: קודם כול אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מירי רגב.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 50 בעד, שמונה נגד ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב בנושא שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

מירי רגב: לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: בסדר, הואיל ומדובר בביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דני דנון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 49 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת דני דנון, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/151/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, אשר ינמק מהמקום – הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, לאחרונה אנו עדים לתופעה חוזרת על עצמה של חברות הביטוח המחליטות שלא לשלם את תשלומי הביטוח למוטב בהעלאת טענות שונות, אשר חלקן נגועות בחוסר תום לב.

אמנון כהן: חברות הביטוח מעדיפות לגרור את המבוטחים להליך משפטי ארוך, שאורכו נאמד היום בשנתיים, ובמהלכו הן מנסות לסגור עם המבוטח על תשלום סכום מופחת המגיע עד למחצית סכום התביעה, תוך עוגמת נפש מתמשכת של המבוטח.

אמנון כהן: אומנם יש סעיף בחוק חוזה הביטוח המאפשר לבית-המשפט להטיל על חברות הביטוח קנס בצורת ריבית מיוחדת על סכומי תגמולי ביטוח שלא היו שנויים במחלוקת בתום לב, אך בפועל, אדוני היושב-ראש, כמעט שאין שימוש בסעיף הזה על-ידי בתי-המשפט.

אמנון כהן: החוק היום מעניק לחברות הביטוח תמריץ שלא לשלם למבוטחים את תשלומי הביטוח שאינם שנויים במחלוקת בתום לב, שכן למרות שנמצא בבית-המשפט כי תביעת המבוטח מוצדקת, אין חובה על בית-המשפט להטיל קנס על חברות הביטוח.

אמנון כהן: תיקון החוק נועד להפחית את התמריץ עבור חברות הביטוח לפתוח בהליכים משפטיים במקרים שבהם אין חשש אמיתי לתביעה בחוסר תום לב מצד המבוטח.

אמנון כהן: החוק הזה מטיל על בית-המשפט את החובה להטיל קנס על מבטח שלא שילם את תגמולי הביטוח שלא היו שנויים במחלוקת בתום לב.

אמנון כהן: חוק זה הינו חוק מתבקש, המגיע בזכות ולא בחסד לתושבי מדינת ישראל, ואני מבקש את תמיכת הבית בחוק החשוב הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מי היום השר?

ראובן ריבלין: אדוני, רבותי, המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: כתוב לי פה ללא תשובת שר.

ראובן ריבלין: מה זה?

אמנון כהן: בתיאום עם הממשלה.

ראובן ריבלין: אז מי מודיע לי פה מהממשלה: נא להצביע, אנחנו מסכימים?

ראובן ריבלין: מי מודיע?

ראובן ריבלין: כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, ראש הממשלה בפועל, חבר הכנסת סילבן שלום, תגידו לי.

קריאה: הממשלה בעד.

סילבן שלום: אז למה אין תשובת שר?

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה, השר שלום.

סילבן שלום: יש תשובת שר.

ראובן ריבלין: יש תשובת שר?

ראובן ריבלין: עלה, תאמר: הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: לכן קמה הזכות להתנגד – – –

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, הנושא נדון בוועדת שרים לחקיקה וזכה לתמיכת ועדת השרים לחקיקה.

 משה (מוץ) מטלון: אי לכך, ממשלת ישראל תומכת בהצעת החוק של אמנון כהן – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

 משה (מוץ) מטלון: – – שהיא הצעה טובה וראויה – כמו המגיש.

יוחנן פלסנר: מה הנימוקים?

ראובן ריבלין: אני מודה לשר כחלון, אשר בשם הממשלה הודיע שהממשלה תומכת.

ראובן ריבלין: לכן, קמה הזכות להתנגד – איש לא מתנגד.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אמנון כהן, קריאה טרומית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), של חבר הכנסת אמנון כהן, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: למה חוקה?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: כספים.

ראובן ריבלין: למה כתוב לחוקה?

ראובן ריבלין: זה לכספים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כתוב כתוב, אבל לא כל מה שכתוב זה תורה למשה מסיני.

זבולון אורלב: ירדנה, לא כל מה שכתוב, שמעת את זה?

ראובן ריבלין: אמרתי, זה לא עשרת הדיברות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק פדיון הבית – נמחק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר, את הודעת שאת חוזרת בך מבקשתך – אתם לא מעלים את הצעת החוק.

יולי תמיר: זה יעלה כהצעה לסדר-היום.

יולי תמיר: זה יעלה בסוף סדר-היום כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: בסוף סדר-היום זה עולה?

יולי תמיר: כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: כהצעה לסדר-היום, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: הוא הדין עם חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: בסדר, אומרים לי בשמו.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1415/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני עובר להצעת חוק שימוש בכספי ציבור, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיב בשם הממשלה שר המשפטים.

ראובן ריבלין: האם שר המשפטים נוכח?

ראובן ריבלין: רבותי, שר המשפטים אינו נוכח.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הממשלה שישיב במקום שר המשפטים?

ראובן ריבלין: אם שר המשפטים לא יהיה – רבותי השרים, ראש הממשלה בפועל – אם לא יבוא השר להשיב אחריו, אני מייד מצביע, אני מודיע לכם, כי שר המשפטים עתיד להשיב על זה.

ראובן ריבלין: שלא תהיה אחר כך איזושהי טרוניה או טענה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שימוש בכספי ציבור – חבר הכנסת אילן גילאון, זכותך המלאה להרצות את נימוקיך במשך עשר דקות תמימות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי ממשלה נכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהנחנו, חברי ואני, והגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, כפי שנאמר לי, היא נמחתה מיניה וביה, ואני, לא ברור לי לחלוטין למה.

אילן גילאון: אחרי כל כך הרבה הגנות, חוק פשוט שאין בצדו לא עלות, אדוני היושב-ראש – אדוני היושב-ראש, לדובר יש הפרעות קשב.

אילן גילאון: אנחנו בוועדת – – –

ראובן ריבלין: רבותי, כל מי שרוצה לשוחח – –

אילן גילאון: בוועדת הנגישות מאוד מקפידים על כך – –

ראובן ריבלין: – – יצא ל"פואיה" וידבר.

אילן גילאון: – – שגם אנשים שיש להם הפרעות קשב יוכלו לדבר.

ראובן ריבלין: נכון.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: והנה, הצעה פשוטה לחלוטין, אני אתאר את החוק באופן שאצלנו בוועדה לנגישות מתארים את החוקים, כדי שאנשים יבינו על מה מדובר.

אילן גילאון: ומדובר במתקנים שנושאי תפקיד במדינת ישראל, בגין תפקידם, מקבלים לאחר צאתם מן התפקיד.

אילן גילאון: והרעיון המרכזי הוא שאם אדם מקבל מתקן שבתוכו הוא עושה את פעילותו – נניח, נשיא לשעבר או ראש ממשלה לשעבר – והוא עושה גם שימוש פרטי במתקן הזה לצורך עסקיו, אדוני, ולא די בכך שהוא משתמש במוניטין שיש לו לצורך עסקיו, וכאן כל אחד כיד הדמיון הטובה עליו ידאג לצינון, לפחות שהציבור ידע איזה עסקים מתרחשים בתוך המתקן הזה.

אילן גילאון: והמטרה היא שגם מדינת ישראל תצא נשכרת, כי אם אנחנו מקנים לאדם מקום כזה או אחר – במקום מרכזי בדרך כלל, מרווח מאוד, שהוא יכול לנהל את עסקיו – אנחנו שומעים ערבים לבקרים גם על ראש הממשלה הקודם וגם על אחרים שעוסקים היום בעסקים אחרים באותם מקומות שלגביהם אנחנו גם נותנים הגנה, ואגב, גם זה דבר שצריך להיות מובא בחשבון, גם הביטחון – אז מדוע שאנשים יוכלו לעשות את השימוש הזה חינם אין כסף?

אילן גילאון: והנה, אדוני, הצעת חוק כל כך פשוטה, כל כך בהירה, כל כך במגמה הכוללת נגד השחיתות, שאיננה עולה כסף, מסוג החקיקות שחבר כנסת פשוט – או חכפ"ש – יכול לחוקק, מבלי להידרש, לא ל-50 חברי כנסת, היום 55 בשיטה שכל ממשלה מוסיפה עוד 10% כל קדנציה, ובקדנציה הבאה יהיו 61.

אילן גילאון: גם ככה אין שום אפשרות לחוקק, אז גם החקיקה הזאת נדחית מיניה וביה על-ידי כל ועדת השרים באופן גורף?

אילן גילאון: לא מאמין שאני שמעתי את זה.

אילן גילאון: מה, אף שר לא מצא לנכון שמי שעושה שימוש במתקן שהוא על חשבון הציבור, ואדם עושה לעסקיו הפרטיים או לביתו הפרטי, אין צורך לדווח על כך?

אילן גילאון: וזה מוכיח אולי קבל עם ועולם, וכולי עלמא ידע, שוועדת השרים לענייני חקיקה פוסלת פסילה אוטומטית – התנסיתי בכך לפני שלושה חודשים, אדוני, כאשר העליתי הצעת חוק לגבי ביטוח לעצמאים בנושא של דמי אבטלה.

אילן גילאון: ואז באה הממשלה ואמרה: תוריד את החוק שלך כי יש לנו חוק מצוין, הרבה יותר טוב מהחוק הזה; החוק שלך הוא לא טוב, אנחנו דואגים לעניין.

אילן גילאון: איפה הדבר עומד בכלל, ואם בכלל יגיע, וכאשר החוק הזה יגיע אני אספר לך.

אילן גילאון: ולכן החלטתי – משום שאני כרגע בטרנד, אדוני, של להיות חיובי כלפי המדינה ולתרום, ומשום שלחוקק כבר אין לי מה לחוקק, כי כל הצעת חוק שאיננה נוגעת לציד זבובים או להחמרת הענישה של גנבי דבורים איננה מקובלת ונדחית באופן אוטומטי על-ידי ועדת השרים, אז אני רוצה לעשות משהו, במסגרת עשר הדקות שיש לי, אדוני – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, הכנסת מכוונת לדעתך, ואין דבר ופעולה שנעשים על-ידי הכנסת או חברי הכנסת שאינם בשקיפות מלאה.

ראובן ריבלין: זה במידה רבה על-פי בית-מדרשו של חבר הכנסת מיקי איתן, השר.

ראובן ריבלין: שקיפות מלאה.

ראובן ריבלין: כל הדברים הקיימים בכנסת, בעזרתו של חבר הכנסת איתן – שהיום הוא היה לשר, כבר פעם שנייה – שאמר:

ראובן ריבלין: הכול צריך להיות שקוף.

אילן גילאון: כך חשבתי שצריך להיות לגבי בעלי תפקידים אחרים, ואני אגיד לך מה החלטתי.

אילן גילאון: משום – – –

מיכאל איתן: – – –

ראובן ריבלין: לגבי הנושאים שהוא מדבר בהם.

מיכאל איתן: כל העניינים הציבוריים.

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי.

ראובן ריבלין: בוודאי שלא מדובר על – – –

אילן גילאון: אני חושב שנושא תפקיד לשעבר שמחזיק מתקן על חשבון משלם המסים – –

ראובן ריבלין: מדובר כמי שעוסק בצורכי ציבור.

אילן גילאון: – – זה אלף-בית של עניין ציבורי – ועושה עסקים פרטיים בתוך המתקן הזה, הוא צריך לדווח לציבור מה הוא עושה שם.

מיכאל איתן: הוא לא צריך לדווח.

מיכאל איתן: זה אסור.

ראובן ריבלין: זה עניין – – –

אילן גילאון: אני רוצה, ברשותך, אדוני, להמשיך את הרעיון.

אילן גילאון: משום שהבנתי שבאמת, כפטריוט ישראלי, אני רוצה תמיד להועיל, הבנתי שאין לי מה לחפש בתחום החקיקה ואני כן רוצה לתרום משהו בנושא אחר לגמרי, אבל שהוא יתרום ברמה הלאומית הרבה מאוד, כי ראיתי שאחת הבעיות שיש לנו במדיניות החוץ, אדוני, היא התכונה לגמור מהר ולרוץ לספר לחבר'ה.

אילן גילאון: ומשום שאני דווקא מתמחה בעוד משהו חוץ מאשר חקיקה שנמנעת ממני, וזה בלעשות ריבות, ואני מתעקש לקרוא את זה במלעיל כי ככה קוראים לזה – ב"ריבות".

אילן גילאון: אפילו יש כאלה שמכנים אותי "הריבן הראשי", אדוני.

אילן גילאון: אני רוצה ללמד את ראש הממשלה כל אימת שהוא נוסע לוושינגטון, ובכלל כל נושא משרה, את אמנות הכנת הריבה, שהיא בדרך כלל אמנות גברית, אדוני, משום שאי-אפשר לרוץ לספר לחבר'ה.

אילן גילאון: זה לוקח לפחות שלוש, ארבע שעות התהליך הזה.

אילן גילאון: תוציאו עטים, עפרונות ודפים, כי גם אתן מתכון ממשי היום.

אילן גילאון: התהליך הזה לוקח הרבה זמן.

אילן גילאון: קודם כול, אדוני, בוחרים את הפירות הטובים, הנכונים, נניח תאנים מובחרות.

אילן גילאון: לאחר מכן מניחים אותן ומרככים אותן, וזה גם כן תהליך על אש קטנה, שלוקח משהו כמו שעה לפחות.

אילן גילאון: אחרי זה, מפגישים את הפירות עם הסוכר – שוב במלעיל, כי רי-בה עושים מסו-כר וריבה עושים מסוכר, וגם זה לוקח איזה שעה.

אילן גילאון: לאחר מכן, מביאים לרתיחה, וכך ממשיכים על אש קטנה, קטנטנה.

אילן גילאון: לא רצים לשום מקום, לא מספרים לאף אחד, עד שמסיימים את המלאכה הזאת במשך שלוש או ארבע שעות לפחות.

אילן גילאון: ריבה שלא עמדה את הזמן הזה, בסופו של דבר יוצאת ריבה באושה, ובמעשים הפוליטיים היא גם מכעיסה מאוד מדינאים ואנשים.

אילן גילאון: ומשום שהבנתי, עקב כל הפגישה הלילית שהיתה בבית הלבן, שהאמריקנים בעיקר כועסים על העניין של הטכניקה החפוזה של לגמור, לרוץ, לספר לחבר'ה ובעיקר להלל את הריבה שלך, לא בדיוק את תוכנה, אני רוצה לתת כאן – ואנא תוציאו עטים ועפרונות ודפים – מתכון לריבה.

אילן גילאון: אנחנו נבחר הפעם ריבת תאנים.

אילן גילאון: אמרתי שאני רוצה לעשות משהו מועיל, לחוקק אני ממילא לא יכול, חבל על הזמן.

אילן גילאון: אז כך: לוקחים קילוגרם אחד של תאנים.

אילן גילאון: אפשר לקנות אתם בצדי הדרכים, אצל ה"חאפרים" או במרכול.

אילן גילאון: תאנים חומות.

אילן גילאון: אנחנו מרככים אותן על תחתית של סיר לאחר שסחטנו לימון שלם לתוך הסיר, כחצי שעה על אש קטנה כדי לרכך את הריבה, ומכבים את האש.

אילן גילאון: זאת שיטת "קילו-קילו", חבר הכנסת שטרית.

אילן גילאון: היתה לי שכנה מרוקאית והבנתי שהדבר הכי אופטימי זה הפילוסופיה המרוקאית הבאה: היא אמרה לי: מה שתוסיף לו קילו סוכר יהיה טוב.

אילן גילאון: אני חושב שזה אומר שאפשר כל דבר לתקן בחיים האלה.

אילן גילאון: לאחר שריככנו את הריבה, אנחנו שמים קילוגרם סוכר כאמור, ואנחנו ממשיכים לבשל עד שמגיעים לנקודת הרתיחה.

אילן גילאון: כאשר מגיעים לרתיחה מורידים את האש לאש קטנה, וכך משאירים את הריבה על האש עד שזה מגיע לצמיגות ולמרקם הרצוי, לטקסטורה הרצויה.

אילן גילאון: בוחנים את זה עם כפית.

אילן גילאון: אם הריבה נעמדת על הכפית, סימן שזה בסדר.

אילן גילאון: בכך לא נגמרה המלאכה שלנו.

אילן גילאון: עכשיו צריך לעקר את הצנצנות, אדוני.

אילן גילאון: אפשר לעקר אותן במיקרוגל ולקחת את הריבה כשהיא רותחת, להכניס לתוך הצנצנת, לסגור את המכסה ולהפוך על הראש.

אילן גילאון: יש סיכוי שזאת תצא ריבה מצוינת.

אילן גילאון: אני מציע את התהליך של האמנות הזאת, שהיא דיסציפלינת הכנת הריבה, או "אמנות הגברים" הייתי קורא לה, או "אמנות הגברים שלא רצים מהר לספר לחבר'ה", ולאמץ אותה בכל תחום מדיני ובכל תחום של העשייה הציבורית שאנחנו עושים.

אילן גילאון: בכלל, תאר לעצמך שמר ביבי נתניהו היה מגיע לאובמה ואומר לו: חסר לך איזה ריבה או משהו?

אילן גילאון: כן, עם סוכר.

אילן גילאון: אולי אתה צריך קצת ריבה, קצת מעג'ון אולי?

אילן גילאון: וכדי להוכיח שאמת דיברתי – אני לא יודע שזה לא הפרוטוקול – אז תראה: אמת דיברתי.

אילן גילאון: תסתכל.

אילן גילאון: מה שבישלתי אצלי בכיס.

ראובן ריבלין: אסור להראות את זה.

אילן גילאון: אני אגיד לך למה מותר, בדקתי בתקנון.

אילן גילאון: זה נקרא "זוטות", אדוני, וזה גם לא מצרך מזון כי הוא עטוף בתוך – זה רק לאמת, במקום למסור את זה לפרוטוקול, שאמת דיברתי, וכדאי לאמץ את זה.

אילן גילאון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: אנחנו נשמע תשובת שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה לענות גם בנושא מתכון הריבה, הוא רשאי לעשות זאת.

אילן גילאון: אם יש עוד מישהו בליכוד שיודע לעשות ריבה כזאת, אנחנו פורשים מהפוליטיקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לשעבר זיו הוא גם מומחה גדול לעשיית ריבות.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד שר המשפטים ישיב את עמדת הממשלה בנושא הצעת חוק שימוש בכספי ציבור.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ההצעה מבקשת לקבוע כי מי שכיהן בתפקיד רשמי בכנסת, בממשלה ובמערכת המשפט, והמדינה משתתפת באחזקת משרדים עבורו לאחר סיום תפקידו, יחויב להגיש דוח שנתי על עסקיו למבקר המדינה.

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, ככל שהעניין נוגע לחברי הממשלה, הרי שכבר לפני כחודש ימים, ביום 12 באוקטובר 2009, התקבלה בממשלה החלטה לבחון את המלצות דוח הוועדה הציבורית לעניין גיבוש כללי האתיקה לחברי הממשלה, שבראשה עמד נשיא בית-המשפט העליון בדימוס מר מאיר שמגר.

יעקב נאמן: בהמשך להחלטת הממשלה לבחון את המלצות הוועדה, נקבעה ישיבה ראשונה בעניין זה ליום ראשון הקרוב, 15 בנובמבר 2009.

יעקב נאמן: כפי שניתן להיווכח, בכוונת הממשלה לקדם עניין זה במהרה על מנת לקבוע אילו כללים לאמץ בנושא זה.

יעקב נאמן: ככל שהעניין נוגע לחברי הכנסת, הרי שוועדת האתיקה של הכנסת יכולה לקבוע כללים בעניין זה.

יעקב נאמן: הוא הדין לגבי שופטים בדימוס.

יעקב נאמן: כללי האתיקה החלים על שופטים נקבעים על-ידי נשיאת בית-המשפט העליון.

יעקב נאמן: לפיכך סבורה הממשלה שאין מקום לפעול בדרך של חקיקה ראשית, והממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת גילאון.

יעקב נאמן: אשר לעניין הריבה – אני מבקש את זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אבל לא תימנע מאכילה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אתה רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: אתה יכול ללכת לרמקול כדי שייכנס לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: לא אמנע ממך.

ראובן ריבלין: רבותי, יש פה רמקול נייד?

אילן גילאון: אדוני, הערה קטנה: אני חשבתי שכבר נורמה היא אצלנו שאנשי ציבור, ובוודאי שרים ובוודאי שרי משפטים, לא ישתמשו בזכות השתיקה בשום מקרה, כי בעבר זה לא היה כל כך מוצלח, הרעיון הזה.

אילן גילאון: לכן, אני מוחה על זכות השתיקה שהביע שר המשפטים, גם כלפי הריבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא, שר המשפטים נתן תשובה עניינית ואמר שהנושאים נושאים אתיים.

ראובן ריבלין: גם בכנסת הגענו למצב זה לא רק בגלל יוזמתו של השר איתן אלא גם על-פי הנחיות ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק שימוש בכספי ציבור, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שימוש בכספי ציבור, התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, 42 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שימוש בכספי ציבור, התשס"ט–2009, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1303/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הרחבת סמכויות לבית-דין לביקורת משמורת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שי חרמש.

ראובן ריבלין: ישיב שר הפנים אלי ישי.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת חרמש.

ראובן ריבלין: השר ישי לא נוכח כאן, באולם.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מהשרים אשר ישיב במקומו?

ראובן ריבלין: אם לא יהיה שר אני אצביע מייד לאחר הצעתו של חבר הכנסת חרמש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שי חרמש: – – מכובדי חברי הכנסת, סוגיית העובדים הזרים פנים רבות לה, ואין יום שלא עובר מבלי שפן כזה או אחר זוכה לכותרת או לחשיפה, אם לתמיכה ואם לביקורת.

שי חרמש: כלל סוגיית העובדים הזרים במדינת ישראל מקיפה, מצד אחד, קבוצה מאוד משמעותית של עובדים זרים שמגיעים כחוק וכסדר למדינת ישראל, והם חלק הן מהתשתית הכלכלית, הן מהתשתית הסיעודית והן מצרכים אמיתיים שממשלות ישראל הכירו בהם ונתנו בשבילם את ההיתר להבאתם; אם מדובר על הסקטור החקלאי, אם מדובר על המגזר הסיעודי, עם סיוע בתחומים ייחודיים כמו מסעדות אתניות, עבודות מסוימות בתחום הבניין והתמחויות מסוימות בתחום התעשייה.

שי חרמש: לדאבוננו, לצד ציבור כזה, גדול, שמגיע בהיתר, בסדר, אנשים שבאים למצוא פה את פרנסתם ולתרום לכלכלת ישראל ולאפשר לנו חיים נוחים, תקינים, ראויים, ישנו קהל לא קטן שבנסיבות לא חוקיות מוצא את דרכו לפה; חלקם כאלה שהגיעו לפה ושכחו את דרכם חזרה.

שי חרמש: מערכות המשפט, החוק והסדר צריכות לעסוק ולטפל בהם בדרך של אכיפת דין וסדר, ועל כך אין עוררין, אין חולקין, וטוב וראוי שהדבר ייעשה כך.

שי חרמש: בתוך כל הסוגיה הזאת סבוכות משפחות שבינתיים ילדו ילדים, הרחיבו, התחתנו, שהו פה שהות ארוכה, ועומדת סוגיה של הרחקתם מהארץ.

שי חרמש: גם פה החוק והסדר גוברים על כל דבר אחר ומצדיקים את הטיפול החוקי ששלטונות ההגירה אמורים, נדרשים ומצופים לעשות בו שימוש.

שי חרמש: ישנה סוגיה כואבת של אותם 1,200 ילדים שתלויים על בלימה בהחלטת ממשלה כזאת או אחרת, שמחזיקה אותם ללא החלטה, ללא אופק, ללא הגדרה ברורה.

שי חרמש: מעת לעת נדחה הטיפול בהם.

שי חרמש: בשלב זה, עד חודש יוני.

שי חרמש: ילדים שגדלו בארץ, נולדו בארץ – חלקם הגיעו גם לוועדת העובדים הזרים, פגשנו אותם, שמענו אותם, סיפורים נוגעים ללב, קורעי לב, אבל שוב, גם פה חוק וסדר גוברים על הכול.

שי חרמש: אלא מה?

שי חרמש: גם בהליכה וטיפול בנושאי חוק וסדר מן הראוי שננהג מנהג של התחשבות והקלה במי שהגיע לפה, נקלע למפגש עם רשויות החוק וצריך להתמודד התמודדויות שאינן פשוטות כלל ועיקר.

שי חרמש: הצעת החוק הזאת איננה באה להכשיר ולו כניסה של שוהה בלתי חוקי אחד לארץ, לא זאת הכוונה.

שי חרמש: הצעת החוק מטפלת באותו ציבור של עובדים זרים, מהגרי עבודה, נחשדים.

שי חרמש: כל בר-דעת מבין את ההבדל הגדול בין מי שמורשע, מי שחטא ומי שבשלב זה נחשד.

שי חרמש: לנחשד שמורה הזכות המלאה להגן על חפותו, להתמודד עם העניין, להוכיח שאך בשוגג נעצר; והתנאים שניתנים לאותם נחשדים הם תנאים שבעצם מראש מכשילים כל אפשרות של מי שבאקראי נקלע למציאות של התנגשות עם החוק, וכל שהותו בארץ כדת וכדין, להתמודד בצורה נכוחה, ראויה, ובשוויון כוחות עם רשויות החוק.

שי חרמש: במה הדברים אמורים?

שי חרמש: מי שנעצר ונחשד כשוהה בלתי חוקי – ואני מדבר על נחשד, לא הורשע ולא נאשם – נמצא במשמורת.

שי חרמש: בית-הדין למשמורת נמצא במרכז הכליאה, ומרכזי הכליאה נמצאים באתרים שונים בארץ, לאו דווקא במרכזי הערים הגדולות.

שי חרמש: במידה שרוצה אותו שוהה נחשד להגיש ערעור על עצם ההרשעה או על עצם ההאשמה כנגדו, מוטל עליו, שומה עליו, לא פחות ולא יותר מאשר לפנות לבית-משפט מחוזי.

שי חרמש: כבוד השר, מה משמעות העניין בית-משפט מחוזי?

שי חרמש: זאת אומרת, אותו איש שלא דובר את השפה, שלא מכיר את התרבות, שלא מכיר את החוק, שלא מכיר את הכללים, שאין מצויה בידו הפרוטה, חייב לשלם אגרה של 1,674 שקלים לבית-המשפט המחוזי בטרם התחילו בכלל לדון במה מדובר בעניין; שלא לדבר על הצורך לשכור שירותי עורך-דין, להכיר ולתרגם את חוקי מדינת ישראל, להכין את עצמו להתמודדות מול שופט ומול גורמי ממשל שמופיעים מולו.

שי חרמש: כל זה במקום שנמצא הרחק, הרבה פעמים, ממקום מעצרו במשמורת.

שי חרמש: הצעת החוק הזאת איננה באה לפטור עבריינים מחוק, איננה באה להלבין שהותם של בלתי חוקיים בארץ.

שי חרמש: נהפוך הוא, הצעת החוק הזאת באה להיות הומנית, נוחה, הוגנת כלפי אנשים שחלקם חסרי ישע, שכל כוונתם לבוא ולומר: אני שוהה בארץ כחוק, תנו לי להתגונן.

שי חרמש: בקשתנו בחוק הזה באה לומר דבר פשוט: מי שנעצר במשמורת ובית-הדין למשמורת הוא זה שכלא אותו, ההצעה שלנו היא שאותם מהגרי עבודה – במטרה להביא גם לחיסכון ולייעול משמעותי במערכת ולא להעסיק עם כל מהגר עבודה את בית-המשפט המחוזי – שבתי-המשפט למשמורת הנמצאים בסמיכות למרכזי המעצר והכליאה יהיו אלה שידונו בגורלו ובדינו של האיש.

שי חרמש: הרי בלאו הכי, בעניינו צו המשמורת הוצא בבית-הדין למשמורת.

שי חרמש: אין מדובר פה, כבוד השר, על שום דבר שבא להלבין חטאים, להכשיר שרצים, להתיר שוהים שלא כחוק.

שי חרמש: כל מה שבא פה כרגע הוא לתת הגינות ונגישות, נוחות והקלה למי שבסך הכול נחשד – לאפשר לו להוכיח את חפותו במקום זמין, בעלויות מינימליות ומבלי שיצטרך להתמודד עם כללים וחוקים שאין לאל ידו להשיגם.

שי חרמש: ידוע לי שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לחוק.

שי חרמש: אני בכל זאת מבקש את תשומת הלב ואת המחשבה השנייה.

שי חרמש: אני מוכן להמשיך את התהליכים מעבר לחקיקה בקריאה טרומית בתיאום מלא עם שר הפנים, משרד הפנים וכל גורם למינהו; לא לקדם את החקיקה מבלי שנסכים לדברים.

שי חרמש: יש פה המון היגיון של רוח תרבות ישראל סבא, של הוגנות לגר, ליתום ולאלמנה.

שי חרמש: איננו מדברים פה כרגע לא על גר ולא על יתום ולא על אלמנה, אבל בהחלט על הזר השוהה בביתך.

שי חרמש: הזר השוהה בביתך ראוי למינימום תשומת הלב והקלה זאת.

שי חרמש: אני שוב מבקש, חרף החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה: תעבירו את זה ונתאם את המשך החקיקה.

שי חרמש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת שי חרמש.

אורי מקלב: כבוד שר הפנים אלי ישי בדברי תשובה, בבקשה.

דליה איציק: – – –

אליהו ישי: זאת הצעת חוק פגומה.

אליהו ישי: זה נכון, תמכתי בו.

אליהו ישי: הוא הביא הצעת חוק טובה מאוד, תמכתי בו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אליהו ישי: התיקון המקיף לחוק הכניסה לישראל, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, 2001, קבע את ההסדרים המפורטים להרחקת שוהים בלתי חוקיים בישראל.

אליהו ישי: בהתאם לכך ממונה ביקורת גבולות של משרד הפנים חותם על צו משמורת כנגד מי ששוהה בישראל שלא כדין, אשר מהווה אסמכתה להחזקתו במשמורת עד להרחקתו מישראל.

אליהו ישי: על מנת שלא להצריך הבאה של מוחזק בפני שופט שלום להארכת המשמורת, נבנה מנגנון מיוחד המכונה בית-דין לביקורת משמורת שוהים שלא כדין.

אליהו ישי: לבית-הדין מונו כמה עורכי-דין שהינם עובדי משרד המשפטים.

אליהו ישי: שר הפנים לשעבר, מאיר שטרית, אתה בוודאי לא תתמוך בהצעת החוק הזאת.

אליהו ישי: אתה ודאי חושב כמוני, כי אתה היית במשרד הפנים ועשית עבודה מצוינת בעניין הזה.

אליהו ישי: אתה יודע שפקידים, עורכי-דין בבתי-דין שמונו, הם מונו על-ידי משרד המשפטים, והם בודקים היטב את המצב של אותם אנשים.

אליהו ישי: אותם עורכי-דין בוחנים את תקינות ההליך, ההשמה במשמורת, בוחנים את האפשרויות של חלופת משמורת עד למועד ההרחקה מישראל.

אליהו ישי: בית-הדין אינו עוסק בשאלה המהותית של הזכאות להמשיך ולשהות בישראל כדין.

אליהו ישי: זוהי סמכותו של משרד הפנים והשר הממונה.

אליהו ישי: תקיפת החלטות אלה נעשית בפני בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים.

אליהו ישי: הצעת החוק מבקשת מטעמי נוחות וחיסכון לאפשר לבית-הדין להכריע גם בסוגיות ביטול צו ההרחקה עצמו.

אליהו ישי: כאמור לעיל, על אף העובדה ששני הצווים מוצאים על-ידי משרדנו בסמיכות, הרי שהם עוסקים בשתי סוגיות שונות לחלוטין.

אליהו ישי: צו המשמורת עוסק בשאלת מקום ההחזקה עד להרחקה מישראל, ואילו צו ההרחקה עוסק בשאלה המהותית והיא בחינת מדיניות ההגירה של מדינת ישראל.

אליהו ישי: גם פה שר הפנים לשעבר מסכים אתי מלה במלה, שכן הסמכות לבטל צו הרחקה משמעה הסמכות להכריע כי פלוני זכאי להמשיך ולשהות במדינה, כן או לא.

אליהו ישי: דייני בתי-הדין לא מונו להכריע בסוגיות מהותיות אלה ואף אין בידיהם הכלים לכך, ועל כן מוצע להתנגד להצעת החוק.

אליהו ישי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר.

אורי מקלב: חבר הכנסת שי חרמש, אם יש לך מה להגיד על דברי תשובתו של שר הפנים – כפי שידוע, חמש דקות לרשותך.

שי חרמש: צר לי שכוונה טובה וראויה לא זוכה לברכת הדרך.

שי חרמש: אני ער לכללי המשחק, סגן ראש הממשלה, ואין לי עניין לקבור את הצעת החוק הזאת, לכן אני אבקש את הסכמתך לכך שאני אמשוך את הצעת החוק ואביא את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

אליהו ישי: – – –

שי חרמש: אני אבקש להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ונקיים דיון בוועדה.

שי חרמש: אני מקווה להגיע לפחות לאיזשהן הסכמות שיכולות לקדם לפחות מחצית הדרך.

שי חרמש: יש הסכמה?

אליהו ישי: – – –

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת שי חרמש.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו לא מצביעים על החוק, אלא המציע, חבר הכנסת שי חרמש, הפך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד ההצעה לסדר-היום – למליאה או לוועדה?

קריאה: – – –

אורי מקלב: כהצעה לסדר-היום שתועבר לוועדה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: הצבעה, בבקשה.

אורי מקלב: בעד – זה בעד הצעה לסדר-היום שתועבר לדיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 60 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 60, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורי מקלב: אנחנו קובעים שההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1529/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד ללוחמים), של חבר הכנסת רוברט טיבייב.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: דברי תשובה – סגן השר מתן וילנאי.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב; עשר דקות לרשותך.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מבקשת להביא למצב שבו מדינת ישראל תתגמל באופן הולם את החיילים הלוחמים ותעודד את כניסתם למוסדות להשכלה הגבוהה.

רוברט טיבייב: אנחנו דורשים המון מהצעירים והצעירות שנשלחים לשמור על מדינת ישראל, וההצעה הזו עוסקת במה שעלינו לתת להם בתמורה.

רוברט טיבייב: אני לא מוכן שבמדינת ישראל יהיה מצב שבו חייל שסיכן את חייו בקרב ישתחרר מהצבא ולא יוכל להירשם ללימודים פשוט כי אין לו ולמשפחתו מספיק כסף.

דוד רותם: – – –

רוברט טיבייב: שנייה.

רוברט טיבייב: לא מדובר פה בהטבה רגילה, אלא בעידוד החיילים לרכוש השכלה, דבר שבסופו של דבר ישתלם למדינה.

דוד רותם: – – –

רוברט טיבייב: חבר הכנסת דוד רותם, אל תברח לי בבקשה.

רוברט טיבייב: אני רוצה לראות אותך פה.

דוד רותם: אבל – – –

רוברט טיבייב: – – – ההסכם הקואליציוני שאתם החתמתם עם הליכוד.

דוד רותם: נכון.

רוברט טיבייב: בוא ואקריא לך אותו.

רוברט טיבייב: אתה רוצה שאני אקריא לך אותו?

רוברט טיבייב: אתה רוצה, אני אקריא לך אותו.

דוד רותם: – – – לא נותנים יותר ממה שאתה, כי אנחנו חתמנו – – –

רוברט טיבייב: זה מה שחתמתם.

רוברט טיבייב: בוא נראה איך אתה תצביע.

דוד רותם: – – –

רוברט טיבייב: יותר מזה, חתמתם לשלוש שנים.

רוברט טיבייב: לשלוש.

רוברט טיבייב: כל מה שאני מציע – לשנה אחת בלבד.

אורי מקלב: חבר הכנסת טיבייב, אם לא ידוע לך, את הנאום לא מראים, את הנאום משמיעים.

דוד רותם: – – –

קריאות: – – –

אורי מקלב: אז אם אפשר להתמקד ולהמשיך הלאה בדברים.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

רוברט טיבייב: בבקשה, אל תברחו לי בזמן ההצבעות.

רוברט טיבייב: תהיו גברים לפחות פה.

דוד רותם: אתה מנסה – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת רותם.

רוברט טיבייב: אני מנסה להבין.

זאב בוים: – – – אל תתחמקו, תהיו גברים, תצביעו בעד.

קריאות: – – –

דוד רותם: – – –

יוחנן פלסנר: – – – זה מתוך מצע הליכוד בבחירות – – –

רוברט טיבייב: עמדתכם כנראה כבר ברורה.

רוברט טיבייב: בדיוק הגעת לשלב, לפרק הזה, אלה שלא משרתים ולא רוצים לשרת.

רוברט טיבייב: אבל אלה דווקא דואגים לחיילים שלהם – גם סיעות ערביות, גם דתיות – הם לא תומכים בהצבעה.

רוברט טיבייב: אתה יודע לאן ברחת, חבר הכנסת רותם, אל תברח בבקשה בהצבעה.

דוד רותם: אני לא אברח בהצבעה, אני מבטיח לך.

קריאות: – – –

רוברט טיבייב: אני רוצה לחזור לחברינו מסיעת הליכוד.

רוברט טיבייב: חבל שציפי חוטובלי לא פה.

רוברט טיבייב: חבל שהשר ארדן לא פה.

רוברט טיבייב: הוצאתי אתמול מאתר הכנסת – צעירים לכנסת, זה מה שהבטחתם לבוחרים.

אורי מקלב: חבר הכנסת טיבייב, לא נהוג ולא מקובל וזה לא לפי התקנון להראות מסמכים.

אורי מקלב: אפשר לדבר ולהשמיע אותם.

אורי מקלב: תודה, אדוני.

רוברט טיבייב: אז אני ממשיך.

רוברט טיבייב: לא מדובר פה בהטבה רגילה, אלא בעידוד החיילים לרכוש השכלה, דבר שבסופו של דבר ישתלם למדינה.

רוברט טיבייב: ההשכלה היא המשאב החשוב ביותר שיכול להיות למדינה.

רוברט טיבייב: ככל שמדינה משכילה יותר, כך היא גם מפותחת יותר, וצריך להתייחס להשקעה בהשכלה לא כאל הוצאה, אלא כאל השקעה.

רוברט טיבייב: הכנסת צריכה להתעלות מעל שיקולי הרגע של משרד האוצר ולחשוב על התועלת הכללית שתצמח מהצעת החוק.

רוברט טיבייב: קבלתה תעודד צעירים להיות לוחמים, תיתן ללוחמים המשוחררים את התחושה שהמדינה מכירה להם טובה על תרומתם, ובסופו של דבר תתרום רבות גם לרמת ההשכלה של הציבור הישראלי, ולפיתוח הכלכלה הישראלית.

רוברט טיבייב: כמו לכל דבר טוב, גם להצעה הזו יש עלות כלכלית, אבל התועלת החברתית והכלכלית שתצמח מהעלות הזו היא יותר גדולה ממנה.

רוברט טיבייב: חשוב לזכור שהצעת החוק קובעת שגובה המענק לא יעלה על שכר לימוד שנתי באוניברסיטה.

רוברט טיבייב: חברי הכנסת מישראל ביתנו, רק שנה אחת, לא כמו שהבטחתם – שלוש שנים.

רוברט טיבייב: אם החליט חייל קרבי משוחרר ללמוד במכללה פרטית ששכר הלימוד בה גבוה משכר הלימוד באוניברסיטה, הוא יהיה זכאי למענק לימודים שעלותו אינה עולה על שכר הלימוד הנקבע באוניברסיטאות.

רוברט טיבייב: הצעת החוק נכתבה מתוך ראייה של טובת המדינה.

רוברט טיבייב: אישית הייתי מעדיף שהיא תכלול את כל החיילים המשוחררים, אך מתוך רגישות לעלותה הכספית הסכמתי לכלול בה רק את החיילים הקרביים, שתרומתם למדינה היא רבה ביותר.

רוברט טיבייב: חברי חברי הכנסת, אל תאכזבו את הלוחמים.

רוברט טיבייב: אשרו את הצעת החוק ותיתנו לאלו שמסכנים את נפשם בהגנה על המדינה את התחושה שאנחנו אסירי תודה להם.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב.

אורי מקלב: סגן השר, מתן וילנאי, אתה מוזמן לדברי תשובה להצעת חוק זו.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהוצגה כאן בנושא חיילים משוחררים היא ללא ספק הצעת חוק שעוסקת בנושא ראוי.

מתן וילנאי: אין דבר יותר ראוי מאשר לעזור לחיילי צה"ל בכל פינה ובכל מקום – גם בשדה, ולאחר מכן בשירות המילואים, ובמעבר מהסדיר למילואים.

מתן וילנאי: אין ספק בזה.

מתן וילנאי: ממשלת ישראל החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת.

מתן וילנאי: הדבר המרכזי שאני רוצה להביא לתשומת לבכם – הממשלה באופן קבוע, בהובלתו של משרד הביטחון, עוסקת בתקנות ובכללים ובהחלטות לשיפור מצבם של החיילים.

מתן וילנאי: לא מכבר אתם פה אישרתם את חוק המילואים, שעשה מהפכה ענקית בכל הטיפול באנשי המילואים ובתגמולים הכספיים שלהם.

מתן וילנאי: אנחנו מקבלים על זה תגובות כל הזמן, ממש מרטיטות מבחינת כיצד בסופו של דבר החיילים הקרביים במילואים מקבלים אחרי שנים ארוכות את המענה הראוי.

מתן וילנאי: היוזמה היתה של משרד הביטחון, הממשלה אישרה את זה, הכנסת אישרה את זה, וזה שינה דרמטית את התגמולים שמקבלים אנשי מילואים פעילים על התפקיד שהם נוטלים על עצמם.

מתן וילנאי: רק ב-13 בספטמבר השנה, לפני כחודשיים, הממשלה החליטה להעניק מלגת שכר לימוד לחיילים משוחררים בגובה 9,700 שקלים – שכר לימוד של שנת לימודים ראשונה במוסדות להשכלה גבוהה באזורי סיוע החל משנת הלימודים הבאה.

מתן וילנאי: הממשלה גם החליטה להקצות 20 מיליון שקלים נוספים לחיילים משוחררים שמתגוררים באזורי סיוע על מנת שיוכלו לרכוש השכלה גבוהה.

מתן וילנאי: הוקם צוות שבודק כל תוכנית נוספת לעידוד חיילים משוחררים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה.

מתן וילנאי: אני מקווה שבזמן הקרוב נביא הצעת חוק לקליטת חיילים משוחררים המעוגנת בהחלטת ממשלה.

מתן וילנאי: לאור הדברים האלה, אין ספק בצורך לסייע לחיילים, אין ספק שחיילים נמצאים בלב דאגותינו.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בזה כל הזמן.

מתן וילנאי: הצעת החוק שמובאת כאן נוגעת בחלק מהנושאים שבהם אכן אנחנו עוסקים, בהבדל קטן אחד – –

אורי מקלב: רבותי השרים, זה נראה ששולחן הממשלה עבר לירכתי האולם.

אורי מקלב: השר בגין.

אורי מקלב: השר לנדאו.

מתן וילנאי: – – שאין מאחורי הצעת החוק שום הערכה תקציבית ושום מקור תקציבי לעשרות מיליונים – במבט ראשון – שאכן היא צריכה לעלות.

מתן וילנאי: לכן זאת משימה של ממשלת ישראל, של משרד הביטחון, למצוא את המקורות ולחוקק את החוקים הראויים על מנת לשפר את מצבם של החיילים, במקרה הזה לרכישת השכלה גבוהה על-ידי חיילים משוחררים.

מתן וילנאי: עד כאן.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

אורי מקלב: חבר הכנסת טיבייב, אתה מעוניין להשיב?

אורי מקלב: בבקשה.

רוברט טיבייב: הצבעה.

אורי מקלב: אתה ויתרת.

אורי מקלב: חבר הכנסת שטרית.

קריאה: לא מתאים לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אין שום בעיה.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד ללוחמים).

אורי מקלב: בבקשה.

יוחנן פלסנר: זה מתוך מצע הבחירות של הליכוד.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה, רבותי.

אורי מקלב: אנחנו בתהליך ההצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד ללוחמים), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אורי מקלב: רבותי, בעד החוק – 23, נגד – 32.

אורי מקלב: אני גם רושם שהשר ברוורמן לא הצביע בזמן.

אורי מקלב: אם כך, אני קובע שהצעת חוק זו לא אושרה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1359/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק תמיכה בחולי צליאק, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות, כידוע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם באה לסייע למשפחות של חולי צליאק במדינת ישראל, כמו שהדבר נעשה במדינות רבות בעולם.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שאני הרבה שנים בכנסת – נדמה לי שאני היום, אדוני היושב-ראש, ותיק חברי הכנסת – ואני עוד לא זוכר אטימות כזאת.

אורי מקלב: עד כדי כך?

אורי מקלב: בזה אני כבר לא בטוח.

מאיר שטרית: כן, זו עובדה.

אורי מקלב: לא בין השרים, אתה אומר, בין חברי הכנסת.

מאיר שטרית: בין חברי הכנסת, כן.

מאיר שטרית: אני הרבה שנים בכנסת, ואני לא זוכר חוסר רגישות כזאת ואטימות לב כזאת לחולשתן של אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל כמו חולי הצליאק.

מאיר שטרית: מסתבר שיש במדינת ישראל משפחות רבות שיש בהן חולי צליאק.

מאיר שטרית: חולי צליאק פירושו אנשים שכאשר הם אוכלים חומרים, או אוכל שיש בו גלוטן, הם חולים במחלות מעיים ומגיעים להיות חולי סרטן.

מאיר שטרית: זה מצב שאפשר למנוע אותו באופן מוחלט אם אנשים נמנעים מלאכול חומר שיש בו גלוטן.

מאיר שטרית: לכן בעולם כולו, בהרבה מאוד מדינות -בארצות-הברית, בצרפת, בשווייץ, באירופה – המדינות עשו חוקים שקובעים סבסוד וסיוע למשפחות האלה כדי שיוכלו לקנות מוצרי אוכל שאין בהם גלוטן, כי הם הרבה-הרבה יותר יקרים.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, מאחר שהמשרד שלך התנגד לחוק הזה, ואני מתפלא באמת על חוסר הרגישות של אגף תקציבים בעניין הזה, אני רוצה שתדע: לחם אחיד עולה, כידוע, בסביבות 4 שקלים.

מאיר שטרית: אותו לחם לחולי צליאק, בלי גלוטן, עולה בין 25 ל-32 שקלים.

יובל שטייניץ: אתה לא היית פעם שר אוצר?

מאיר שטרית: אני תמכתי בחוקים.

יובל שטייניץ: למה לא העברת את זה כשהיית שר אוצר?

מאיר שטרית: אף אחד לא הגיש.

מאיר שטרית: אני לא ביקשתי ממך להעביר, ביקשתי ממך לתמוך.

מאיר שטרית: אני מודיע לך שאם היה מגיע אלי חוק כזה, הייתי תומך בו בשתי ידיים.

מאיר שטרית: מספיק ששלושה ילדים יחלו בסרטן בשנה בגלל שהם אוכלים גלוטן, זה יכסה את כל הסבסוד שאני מבקש לחולי הצליאק.

מאיר שטרית: אם אתם לא מבינים את זה, יש לכם בעיה גדולה בכלכלה.

מאיר שטרית: לחם אחיד עולה בין 25 ל-32 שקלים.

מאיר שטרית: משפחות רבות לא יכולות לתת לילדים שלהן לחם.

מאיר שטרית: אנחנו מסבסדים את כל מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה מסבסד אותי בלחם אחיד.

מאיר שטרית: בשביל מה?

מאיר שטרית: אם אתה מסבסד את כל מדינת ישראל, תסבסד גם את חולי הצליאק.

מאיר שטרית: זה יעלה לשנה אולי – אתה יודע מה, אדוני שר האוצר – אולי 2 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: זה כסף – ברק ישן בבית-מלון עם כל החבורה שלו ושילם פי-שלושה מאשר יצא לך לשלם.

מאיר שטרית: זה נראה לכם נורמלי?

מאיר שטרית: כאשר ראש הממשלה, כל טיסה שלו עולה מיליון וחצי דולר, לארצות-הברית, ושר החוץ טס לאפריקה ומשלם מיליון דולר כמעט על טיסה.

מאיר שטרית: איפה הימים, אדוני היושב-ראש, שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, טס לארצות-הברית בטיסת "אל על" רגילה?

מאיר שטרית: הוא היה יושב אומנם במחלקה ראשונה, אבל הוא לא שילם מיליון דולר לטיסה.

זאב בנימין בגין: לא שילמו מיליון דולר.

מאיר שטרית: לא שילמו מיליון דולר?

מאיר שטרית: שילמו יותר, חבר הכנסת בגין.

מאיר שטרית: בטיסה הקודמת, יותר ממיליון דולר.

מאיר שטרית: הדברים פורסמו בעיתונים.

מאיר שטרית: תבדוק.

מאיר שטרית: אני אומר לכל חברי הכנסת, אתם לא חייבים לתמוך אוטומטית בכל מה שהממשלה אומרת.

מאיר שטרית: ועדת שרים לחקיקה לא תמיד מבינה מה מוצע, ואתם לא צריכים לתמוך בזה באופן אוטומטי.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שוב, כמי שהיה ראש קואליציה ולא פעם אחת הצביע – ויושבים פה חברים שזוכרים את זה – הצביע לא אחת גם נגד עמדת הממשלה בתור ראש קואליציה.

מאיר שטרית: יש דברים שאסור להצביע נגדם.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, חברי הכנסת, זו תהיה חרפה להצביע נגד האנשים המסכנים הללו.

מאיר שטרית: אלה אוכלוסיות חלשות, שבלית ברירה נותנים לילדים שלהם לאכול אוכל עם גלוטן.

מאיר שטרית: אם לחם עולה 600% יותר, אדוני היושב-ראש, פירורי לחם, שהם מרכיב ביכולת לבשל לילדים אוכל כמו שניצל, במקרה שלהם זה עולה 395% יותר מפירורי לחם עם גלוטן.

מאיר שטרית: עוגות, פסטות, ספגטי.

מאיר שטרית: ספגטי רגיל, אדוני היושב-ראש, עולה 1.56 שקל ל-100 גרם.

מאיר שטרית: לחולי צליאק זה עולה 7.8.

מאיר שטרית: זה 600% יותר.

מאיר שטרית: פסטות עולות 600% יותר.

מאיר שטרית: כל דבר עולה פי כמה יותר.

מאיר שטרית: מה הצעת החוק מציעה, בעצם?

מאיר שטרית: הצעת החוק מציעה שני דברים: לסבסד את הלחם האחיד לרמה של לחם אחיד לכלל האוכלוסייה.

מאיר שטרית: הדבר השני, הצעת החוק מציעה דבר שלא עולה גם לתקציב המדינה גרוש.

מאיר שטרית: היא מציעה לתת זיכוי ממס לכל משפחה שיש בה חולה צליאק, על-פי אישור רופא, בגובה של 500 שקל לחודש, כדי שיוכלו לקנות את המוצרים ללא גלוטן – את הלחם, את הפסטות, את העוגות, את פירורי הלחם, את הדברים שהם צריכים ליום-יום, לאוכל שלהם.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההתעקשות.

מאיר שטרית: מה ייגרע?

מאיר שטרית: האוצר יקבל אולי פחות 3-2 מיליון שקל לשנה הכנסות מס?

מאיר שטרית: אפשר לחשוב.

מאיר שטרית: הרי האוצר השנה, בתוכנית הכלכלית המפוארת שלכם – בשש השנים הקרובות אתם מוותרים על הכנסות של 70 מיליארד שקל בגין הפחתות מס הכנסה לעשירונים הגבוהים ולחברות.

מאיר שטרית: זה נורמלי בעיניכם?

מאיר שטרית: ולאוכלוסיות המסכנות האלה, שסובלות ממחלות, שיכולות לחלות בסרטן, אתם לא יכולים לתמוך בסבסוד שיעלה אולי מיליונים אחדים של שקלים?

מאיר שטרית: אני לא מבין גם את חוסר הטיפול והתמיכה של ועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: רבים מהשרים שישבו בוועדת שרים לחקיקה – אני תמכתי בהם כראש ועדת שרים לחקיקה וכחבר ועדת שרים לחקיקה בהצעות חוק, לא אחת, לא שתיים – יעיד על זה השר שלום שמחון שיושב פה – גם בהצעות חוק שלא הסכימו עם האוצר, כשבעיני החוק היה נכון וצודק וסייע לאנשים.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזאת דוגמה להצעה שאסור שהקואליציה תצביע עבורה.

מאיר שטרית: כי אני אומר לכם: מילא, תפילו את החוק, אני לא אתייאש, אני יכול להגיש את החוק פעם נוספת ופעם נוספת, עד שיעבור או עד שנחליף את הממשלה הרעה הזאת.

מאיר שטרית: אבל אתם אל תיתנו יד למהלך הזה.

מאיר שטרית: אני פונה לחברי הכנסת מהקואליציה לא להצביע נגד החוק הזה, כי מי שמצביע נגד החוק הזה נותן יד לכך שאנשים מסכנים יחלו.

מאיר שטרית: רבותי, תבדקו בסביבה שלכם ותראו שיש הרבה משפחות שיש להן חולי צליאק בבית.

מאיר שטרית: זאת הדרך היחידה להציל אותם.

מאיר שטרית: למה דווקא זה ולא דבר אחר?

מאיר שטרית: כי זו דרך בדוקה, ברורה, שאין עליה ויכוח: אם אתה לא אוכל חומרים עם גלוטן, אתה לא חולה.

מאיר שטרית: נורא פשוט.

מאיר שטרית: אתה אוכל עם גלוטן, אתה נהיה חולה.

מאיר שטרית: התיקון הוא פשוט, הוא לא מסובך, הוא עולה מעט מאוד כסף לעומת הטיפול הקורטיבי.

מאיר שטרית: כי כאשר אדם אחד חולה, אדוני היושב-ראש – בדקתי וראיתי שטיפול רק בשלושה אנשים שיחלו בסרטן, חלילה, כתוצאה מזה שאוכלים חומר עם גלוטן, יעלה יותר מכל הסבסוד שאני מבקש בחוק הזה.

מאיר שטרית: אז למה להתנגד?

מאיר שטרית: מה ההיגיון הזה?

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בלפגוע באנשים הכי מסכנים בחברה?

מאיר שטרית: הייתי בחוץ בהפגנה של נשים שבאו עם הילדים שלהן שהם חולי צליאק, על רחבת הדשא ליד המנורה.

שלמה מולה: – – – יספרו לנו למה הם מתנגדים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מולה, אני בא מהליכוד – אחרי 32 שנה.

מאיר שטרית: אין לי שום דבר נגד הליכוד, אבל הליכוד תמיד נלחם בעוני.

מאיר שטרית: זו היתה התזה של הליכוד, תפיסת עולם חברתית ממדרגה ראשונה.

מאיר שטרית: אני על הבמה הזאת, גרוני יבש מלהטיף – כזכור, ויש פה פרוטוקולים בכנסת שיעידו על כך – למס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: מהיום הראשון, מהנאום הראשון שלי בכנסת לאורך 30 שנה, אני מטיף כל הזמן למס הכנסה שלילי כדי לסייע לחלשים.

מאיר שטרית: הליכוד תמך תמיד בשכבות החלשות ובאוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: היום יש ממשלת ליכוד, ואני מתפלא שממשלה בראשות הליכוד נותנת יד להתנגד לחוק שכל מטרתו לסייע לא רק לחלשים, גם לחולים, ועלולה להפוך אותם גם לחולים בגין אי-טיפול.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אילו היינו המדינה היחידה שמציעה את זה, הייתי אומר: ניחא, אני באמת עובר את הגבולות.

מאיר שטרית: בהרבה מאוד מדינות בעולם, בארצות-הברית, בצרפת, בשווייץ, ברוב מדינות אירופה, במדינות הרבה יותר, אני לא אומר מפגרות, שהרבה אחרינו – בכולן יש חוקים שנותנים תמיכה.

מאיר שטרית: אגב, הצעתי לממשלה שתי אלטרנטיבות.

מאיר שטרית: אחת – לתת זיכוי 500 שקל למשפחה של חולי צליאק לקניית מוצרים ללא גלוטן.

מאיר שטרית: אלטרנטיבה שנייה היא שקופת-חולים, על בסיס אישור רופא לחולי צליאק, תחזיר כמו שמקובל להחזיר לגבי תרופה, כי בשבילם זאת תרופה, את ההוצאות לקניית מזון ללא גלוטן.

מאיר שטרית: שתי האופציות פתוחות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יותר מזה אני אומר, אני מתחייב – אם ישמע אותי שר הבריאות – במידה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק, לתאם את המשך החקיקה, אדוני שר הבריאות – – –

אורי מקלב: סגן שר הבריאות.

מאיר שטרית: סגן שר הבריאות, אבל הוא שר הבריאות בעיני, יעקב ליצמן.

מאיר שטרית: אני מתחייב לתאם את המשך החקיקה עם משרד הבריאות, לקדם אותה בתיאום.

מאיר שטרית: אם מישהו יציג בפני נתונים שסותרים את מה שאני אומר, אין לי בעיה.

מאיר שטרית: יותר מזה, השר בגין, אני רוצה גם לומר לך, אדוני השר – חבר הכנסת ליצמן, מאחר שפנית אלי, אני רוצה להסביר משהו.

מאיר שטרית: השר בגין אומר בצדק: למה חוק?

מאיר שטרית: בואו נתקן את זה בלי חוק.

זאב בנימין בגין: בני חולה במחלת הצליאק.

מאיר שטרית: אדוני שר הבריאות, הנה אני אומר לך, אני מצהיר פה, ויודעים שמלה שלי היא מלה – אדוני שר הבריאות, במידה שהממשלה, אחרי הקריאה הטרומית, תפתור את הבעיה בדרך אחרת, בתקנה בביטוח הלאומי או בכל דרך אחרת, אני מתחייב להוריד את החוק מסדר-היום.

מאיר שטרית: אין לי בעיה, אני שם על השולחן את הנושא.

מאיר שטרית: הממשלה תבוא עם פתרון?

מאיר שטרית: אני אסיר את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אין לי פה עניין של חקיקה אישית כלשהי.

מאיר שטרית: העניין שלי הוא לעזור לאוכלוסיות המסכנות הללו, ואם הממשלה תבוא עם פתרון, אני הראשון שאשמח לפתור את זה.

מאיר שטרית: אני אומר את זה גם לשר הרווחה – שישמע, אני התחייבתי שני דברים: לתאם עם הממשלה את המשך החקיקה.

מאיר שטרית: שנית, היה והממשלה תמצא לזה פתרון אחר, לא בחקיקה, אני מושך את הצעת החוק שלי ולא אקדם אותה.

מאיר שטרית: אני חושב שיותר פייר מזה בחקיקה, אי-אפשר לדרוש מחברי הכנסת.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אריק שרון אמר לא פעם, שפוליטיקה זה כמו גלגל, פעם אתה למעלה, פעם אתה למטה.

מאיר שטרית: בסדר, עכשיו אנחנו לא למעלה, אבל זה זמני, הכול זמני.

מאיר שטרית: ואני אומר לחברי הכנסת ולשרים: חברים, עוד ניפגש בסיבוב, הרי זה לא סוף הדרך.

מאיר שטרית: אני אישרתי הרבה מאוד חוקים של החברים שמתנגדים פה להצעת החוק, לא אחת ולא שתיים גם נגד עמדת הממשלה, כשהם היו צודקים.

מאיר שטרית: ואני מתפלא שאנשים פה מצביעים אוטומטית, על עיוור, צודק או לא צודק.

מאיר שטרית: אני גם מזהיר אתכם: תיזהרו, הגלגל מסתובב.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי מקלב: דברי תשובה של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, השרים וחברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יעקב ליצמן: אני מוכן לדחות את ההצבעה.

יעקב ליצמן: עמדת משרד הבריאות, כפי שהיתה עמדת ועדת השרים, היא נגד.

יעקב ליצמן: יש לזה הרבה סיבות, יש לי פתק שלם לקרוא כאן.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבדוק את זה שוב דרך ועדת שרים או אחרים.

יעקב ליצמן: אני מבקש – זה היה התנאי של הנהלת הקואליציה – שאתה תודיע לנו כאן, שלא תעלה את זה, רק בתיאום אתנו, זאת אומרת תודיע לפני כן שאתה רוצה להעלות את זה.

מאיר שטרית: בסדר.

יעקב ליצמן: אז אני מבקש לדחות, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר.

אורי מקלב: יש הבנות בעניין, ואם כך, אנחנו דוחים גם את דברי התשובה וגם את ההצבעה למועד אחר.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1553/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור עכשיו להצעה לסדר-היום – הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה מוץ מטלון על מיגור תופעת ההשמנה בקרב בני נוער.

אורי מקלב: זה הפך להצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: חבר הכנסת מוץ מטלון, לרשותך עשר דקות.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אנחנו הגשנו הצעת חוק שקראנו לה הצעת חוק למיגור תופעת ההשמנה בקרב בני נוער.

 משה (מוץ) מטלון: קיבלתי הערה על השם – אז לא נמגר, נמנע השמנה.

 משה (מוץ) מטלון: הממשלה, ועדת השרים, דחתה את ההצעה, ואני מבקש להעלות את ההצעה הזאת כהצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת שנוכל לדון ולקדם את החוק הזה דרך הוועדה.

 משה (מוץ) מטלון: המהפכה התעשייתית הביאה אתה, בין השאר, וזה לא סוד, את התפתחות חברת השפע.

 משה (מוץ) מטלון: התהליך הזה הועצם עוד יותר בעידן הגלובליזציה, וזמינות המזון בעולם המערבי גדלה.

 משה (מוץ) מטלון: כן חלה ירידה ניכרת בפעילות הגופנית.

 משה (מוץ) מטלון: כל הגורמים האלה השפיעו באופן ישיר על התפתחות התופעות של עודף משקל והשמנת יתר בעשורים האחרונים.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, השמנה בגיל ההתבגרות אינה בעיה אסתטית בלבד; היא אחד מגורמי הסיכון העיקריים למחלות כרוניות קשות ולתמותה מוקדמת.

 משה (מוץ) מטלון: בין המחלות הכרוניות הנגרמות עקב השמנת יתר נמצאות מחלות לחץ דם, מחלות לב, מחלות כבד, כיס מרה, סוכרת, סוגים שונים של סרטן, מחלות של שלפוחית השתן ומחלות נוספות.

 משה (מוץ) מטלון: מעבר לפגיעה הפיזיולוגית, אדוני היושב-ראש, קיימת גם פגיעה נפשית קשה.

 משה (מוץ) מטלון: לעתים קרובות ילדים שמנים הם בעלי דימוי עצמי נמוך, שנאלצים להתמודד עם בעיות חברתיות, כמו בדידות, ועקב כך עלולים ללקות בדיכאונות, מאניה דפרסיה ומחלות נוספות שיכולות ללוות אותם בהמשך דרכם.

 משה (מוץ) מטלון: ילדים שסובלים מהשמנה, סובלים לעתים קרובות מהפרעות קשב וריכוז ומבעיות למידה.

 משה (מוץ) מטלון: השמנה בגיל ההתבגרות היא גורם מנבא תחלואה באופן ברור, יותר מהשמנה בגיל המבוגר יותר.

 משה (מוץ) מטלון: כ-40% מהילדים השמנים יהפכו למתבגרים שמנים.

 משה (מוץ) מטלון: 75%–80% מהנערים השמנים ימשיכו להיות מבוגרים שמנים.

 משה (מוץ) מטלון: לפני נתונים מטעם המרכז הלאומי לבקרת מחלות של משרד הבריאות, בשנים 2007–2008 נמצא כי יותר מ-30% מכלל הבוגרים בישראל סובלים מעודף משקל, וכ-15% מכל הבוגרים בישראל סובלים מהשמנת יתר.

 משה (מוץ) מטלון: שיעור הסובלים מהשמנת יתר בעלייה מתמדת ביחס לסקרים בשנים קודמות.

 משה (מוץ) מטלון: רבים הם המחקרים בתחום הרפואה המונעת המראים כי אבחון מוקדם עשוי להציל חיים או למנוע מחלות בעתיד.

 משה (מוץ) מטלון: כל אזרח חולה מהווה נטל על תקציב המדינה, ובדרך זו על החברה כולה.

 משה (מוץ) מטלון: על-פי הערכה של משרד הבריאות, הנזק הכספי שההשמנה גורמת בישראל, בכלל זה עלות הטיפול בה ומחלות נלוות לה והנזק הכספי העקיף, מסתכם, רבותי, בכ-10 מיליארד שקל, שהם כ-20% מההוצאה הלאומית לבריאות משנת 2006.

 משה (מוץ) מטלון: משום כך, פעילות מכוונת למניעה ולהפחתת עודף משקל והשמנה, על אף עלותה, יש בה תועלת רבה, משום שהיא מורידה את עלויות הטיפול הרפואי הן בהשמנה עצמה והן במחלות הכרוניות הנלוות לה, וגם גורמת לגדילה בכושר העבודה של האוכלוסייה, ועקב כך להעשרת המשק.

 משה (מוץ) מטלון: מטרת הצעת החוק היא למגר, או למנוע את מגפת ההשמנה והמחלות הנלוות, וכן להגביר את המודעות – וזה אולי הקטע הנכון ביותר – בקרב בני-הנוער בהענקת הרגלי תזונה נבונה, וזאת באמצעות תוכנית שתיושם בבתי-הספר, ובה יבוצעו בדיקות כלליות לאיתור ואבחון ילדים ובני נוער בעלי נטייה להשמנה, וכן על-ידי העברת שיעורי תזונה מתזונאית כשיעורי העשרה שיועברו במסגרת מערכות שעות הלימוד.

 משה (מוץ) מטלון: התפלאתי, אדוני היושב-ראש, על דחיית הצעת החוק, שאני רואה בה חשיבות רבה ביותר.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על בריאותם של ילדינו, אנחנו מדברים על חברה בריאה, אנחנו מדברים על ראייה כלכלית ארוכת טווח ורפואה מונעת פר-אקסלנס.

 משה (מוץ) מטלון: אבל מאחר שההצעה נדחתה, אני שוב מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחל אדטו: למה?

 משה (מוץ) מטלון: על מנת שההצעה הזאת לא תיפול לחלוטין, חברת הכנסת אדטו.

 משה (מוץ) מטלון: באמצעות הוועדה נוכל אנחנו לקדם את זה.

מאיר שטרית: אולי תעביר את זה לוועדת המדע ואז נזמין את כל המדענים שנוגעים לעניין.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שוועדת העבודה והבריאות היא הוועדה.

מאיר שטרית: אני מציע ועדת מדע.

 משה (מוץ) מטלון: מאה אחוז, אני מקבל את זה, אני לא דוחה את זה על הסף.

רחל אדטו: איך משרד הבריאות יכול להיות נגד כשיש להם תוכנית של המשרד?

מאיר שטרית: המשרד מתנגד.

מאיר שטרית: תעביר את זה לוועדת המדע, נזמין את המדענים הרלוונטיים שהם עצמאים.

 משה (מוץ) מטלון: אני מקבל גם את ועדת המדע.

 משה (מוץ) מטלון: אין לי בעיה עם ועדת המדע; ואנחנו נקדם את זה.

אורי מקלב: נשמע מה סגן השר מציע.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת מוץ מטלון.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בקידום הפעילות למניעת השמנה בקרב כלל האוכלוסייה ובפרט בקרב בני נוער.

יעקב ליצמן: כידוע, תופעת ההשמנה היא מגפה מתפשטת בשנים האחרונות במדינות העולם המערבי ולה השלכות בריאותיות רבות ביותר על כלל האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: גם במדינת ישראל, תופעת ההשמנה, ובעיקר בקרב בני-הנוער, הינה בעייתית.

יעקב ליצמן: אנחנו מברכים על היוזמה של ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת משה מטלון ורחל אדטו, שלה חשיבות רבה בהעלאת הנושא לסדר-היום הציבורי.

יעקב ליצמן: אנו סבורים כי לנושא זה, שהוא בעל חשיבות כה רבה והשלכות רבות, יש צורך בגיבוש תוכנית לאומית כוללת והמתייחסת מחד למניעת השמנה ומאידך לעידוד פעילות גופנית.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות, יחד עם משרד החינוך ומשרד הספורט, פועל בימים אלו לגיבוש תוכנית לאומית בנושא אשר תוגש לממשלה.

יעקב ליצמן: רק ביישום תוכנית רב-מערכתית ורב-תחומית ניתן יהיה לתת מענה נכון ויעיל לתופעת ההשמנה.

יעקב ליצמן: אני בעד שיעבירו את זה לוועדת העבודה והבריאות, אני חושב שהדיון חשוב.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, אנחנו מגבשים דיון כולל עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ונשמח לשתף פעולה עם אדוני המציע.

יעקב ליצמן: תודה.

אורי מקלב: תודה לך, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: מכיוון שהמציע, חבר הכנסת מוץ מטלון, אתה גם כן מסכים שזה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כהצעה לסדר-היום, אז יש לנו הצעה אחרת של חברת הכנסת אדטו.

אורי מקלב: בבקשה.

רחל אדטו: סגן השר, אנחנו יודעים שמשרד הבריאות ומשרד החינוך אכן יש להם תוכנית לבניית תוכנית לאומית.

רחל אדטו: ההצעה הזאת רק באה לשחק לידיכם, הרי ההצעה הזאת הולכת עם המשרד.

רחל אדטו: לכן, זה שהמשרד מתנער כרגע ואומר נעביר את זה לוועדה – אין שום משמעות להעברה לוועדה כרגע, כי התוכנית הזאת, כמו שהיא מוצעת כרגע, היא תוכנית שהולכת יד ביד עם עמדת המשרד ועם מה שהמשרד עובד עליו כרגע.

רחל אדטו: לכן, מבחינתי, להעברה של זה לוועדה אין שום משמעות.

רחל אדטו: הוועדה תקרא למשרד לעשות, אבל המשרד ממילא עושה.

רחל אדטו: לכן, אם אנחנו מחזירים את זה בכל אופן לנושא של הצעת חוק – הצעת חוק נותנת שיניים ויכולת משמעותית יותר למשרד להמשיך בתוכנית הברוכה והמבורכת שהוא התחיל כבר לעסוק בה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חברת הכנסת אדטו.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מצביעים.

אורי מקלב: הצבעה בעד – בעד דיון בוועדה.

יעקב ליצמן: מה היא מציעה?

אורי מקלב: היא מציעה להוריד את זה מסדר-היום כי היא אומרת שאין תועלת.

רחל אדטו: לא.

מאיר שטרית: היא מציעה דיון במליאה.

אורי מקלב: זאת המשמעות של הצעה אחרת, וזאת גם המשמעות של דברייך.

מאיר שטרית: היא בעד דיון במליאה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד דיון בוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מי שנגד – בעד דיון במליאה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 15, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אורי מקלב: אני קובע שההצעה לסדר-היום בדבר מיגור תופעת ההשמנה בקרב בני נוער תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מאיר שטרית: ועדת המדע.

אורי מקלב: לא היתה הצעה כזאת.

מאיר שטרית: אני הצעתי.

אורי מקלב: אתה מציע עכשיו לוועדת המדע.

אורי מקלב: אם כך, ועדת הכנסת תקבע.

אורי מקלב: פיצול תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה

אורי מקלב: חברים, תם סדר-היום בהצעות החוק ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: ההצעות הראשונות לסדר-היום הן בנושא פיצול תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, הצעות מס' 1471, 1410, 1433, 1456 ו-1480.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים אורון, הצעה רגילה, לרשותך עשר דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת הוגשה כהצעת אי-אמון בממשלה ביום שני, נדחתה להיום והפכה להצעה לסדר-היום; אני שמח שהצטרפו אליה חברי כנסת נוספים, כי בעצם הטענה המהותית שלי, אדוני השר, היא כלפי הממשלה ולא כלפיך באופן אישי.

חיים אורון: באיזה מובן?

חיים אורון: אני חושב שהמחלוקת שקשורה בתפקידו של היועץ המשפטי, חלוקת תפקידיו וכו', היא מחלוקת לגיטימית, היא במקומה.

חיים אורון: ואגב, מי שיחפש לתת לה קווים אחידים שיפלגו אותה באופן מובהק – אני מכיר אנשים שמזוהים עם מחנה השמאל ותומכים בהצעה הזאת, ואני מכיר אנשים שמזוהים במחנה אחר ומתנגדים לה.

חיים אורון: לכן צר לי שבאחד הציטוטים מדבריך – אם אני לא טועה בריאיון בטלוויזיה – אמרת: גורמים פוליטיים נכנסו לדיון הזה, גורמים פוליטיים מלבים את האש.

חיים אורון: אנחנו נמצאים במערכת פוליטית, והגורמים הפוליטיים המעורבים בעניין הם חלק מהעניין; זה לא מייתר את הדיון לגופו של עניין בשאלה איך צריך מוסד היועץ המשפטי לממשלה להתקיים במדינת ישראל.

חיים אורון: למרות שחלק מדברי יוקדשו לפרוצדורה, אני לא רוצה להסתתר רק מאחורי הפרוצדורה.

חיים אורון: אני אגיד על זה כמה דברים.

חיים אורון: כי אני לא מכחיש, בכל הזהירות הראויה, ככל שניסיתי ללמוד את הנושא – למרות שאני מקבל את העמדה שזה לא שחור ולבן, אני כרגע נמצא בעמדה שלא צריך לפגוע במעמדו ובמסגרת פעולתו של היועץ המשפטי לממשלה.

חיים אורון: לא מדובר כרגע על תיקונים כאלה או אחרים שהם ברמה המינהלית או אפילו ברמה של ארגון המוסד בצורה אחרת.

חיים אורון: אבל אני תמה על הממשלה וגם תמה עליך, על ההתנגדות להליך ציבורי שונה מכפי שהוא מתנהל.

חיים אורון: ושלא יאמרו לי בבקשה, שלא היה זמן.

חיים אורון: כי הצעה דומה הועלתה על-ידי השר פרידמן לפני שנה וחצי, וגם אז היתה טענה – ההליך הנכון להתמודד עם מחלוקת כזאת, שוועדות ציבוריות עסקו בה – ואני לא חסיד של הגישה שכל נושא יובא לוועדה ציבורית, אבל ועדה ציבורית לא יכולה להיות כלי שאסור להשתמש בו.

חיים אורון: אני מכיר מעט נושאים, שראוי – דווקא משום שהמחלוקת יכול שתתקיים לא על-פי איזה חתך פוליטי, ראוי שהיא תתלבן בוועדה ציבורית.

חיים אורון: אבל לא, זה יובא לממשלה, ועכשיו, ועוד לפני מינויו של היועץ המשפטי לממשלה בינואר הקרוב.

חיים אורון: אני קורא, עוקב ומנסה להבין, מה הדחיפות?

חיים אורון: האם המערכת כל כך מרוסקת וכל כך שבורה שאם לא יתבצע מהלך בחודשיים הקרובים אז הוא לא יתבצע?

חיים אורון: אם אומנם, אחרי שההליך הזה יתקיים ויוצג בפני הציבור ויימשך הוויכוח הציבורי סביבו, ובסופו של דבר תתקבל החלטה בממשלה כפי שתתקבל, אני מקבל את זה.

חיים אורון: אני מאוד חושש, אדוני השר, שיקרה מה שקרה בכמה וכמה דברים בממשלה הזאת, שבסוף לא תהיה הכרעה; לא משום שתיבחר הדרך הנכונה של דיון ציבורי באמצעות ועדה ציבורית, אלא שבמקבילית הכוחות שקשורה בדברים אחרים לגמרי, ראש הממשלה יחליט: עזבו אותי, מפלגת העבודה היום במצב כזה, ועזבו אותי מהלחצים של שר המשפטים, הוא במצב כזה, בואו נדחה.

חיים אורון: מה יהיה מנגנון הדחייה?

חיים אורון: בואו נקים ועדה.

חיים אורון: אני אומר, הנושא ראוי שיידון במתכונת הזאת.

חיים אורון: לגופו של עניין, אני לא רוצה להסתיר את הפריוריטי הברור שאני נותן בדיון הזה, שהוא לא חף, גם הוא, משיקולים נוספים.

חיים אורון: מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, בתור שכזה – אני חושב שכל פגיעה בו היא פגיעה בעת הזאת בתחום שאני בשום פנים ואופן לא רוצה לפגוע בו, גם אם יש טענות נכונות שהפירמידה הברורה הזאת שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה יוצרת קשיים בכמה וכמה תחומים.

חיים אורון: אבל בסופו של דבר, בתחום הזה, כמו בתחומים נוספים, צריך לבחור בין האלטרנטיבות, אפילו בבחינת שמא – שמא פיצול הסמכויות יקטין את סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה; ובעת הזאת לא הייתי עושה את זה.

חיים אורון: מה עוד שישנם יועצים משפטיים לשעבר ופרקליטים לשעבר ונשיאי בית-משפט עליון לשעבר, אנשים שבדרך כלל דעתם נשמעת; אף אחד לא חייב לקבל אותה, אבל דעתם נשמעת.

חיים אורון: בצירוף של העוצמות הללו צריך לבוא ולומר: רגע, חכו.

חיים אורון: אני רוצה לומר דבר נוסף שהוא קשור, בלשון עדינה, לקונטקסט.

חיים אורון: אפשר להציע כל מיני הצעות לגופו של עניין, אנחנו גם התמודדנו עם השאלה הזאת בהצעות שהונחו בפני הכנסת על-ידי השר פרידמן.

חיים אורון: אני לא אומר שהטון של השר נאמן זהה לטון של השר פרידמן.

חיים אורון: אבל אני לא משתחרר מהתחושה הקשה שבכנסת הזאת ובממשלה הזאת ובקרב חברי כנסת משמעותיים בכנסת יש מערכת שלמה של הגבלת תחולתו של הבג"ץ, של צמצום מעמדו של בית-המשפט העליון, של ריסון הביקורת השיפוטית עד כדי, בעצם באופן מהותי, ביטולה.

חיים אורון: והכול במציאות שאין לנו מערכת חוקה, אפילו אין לנו חוק, שאתה הנחת אותו בתפקידך – לא באופן פורמלי; חוק-יסוד: החקיקה, בפורום מסוים שהצגת אותו, ביסודו של דבר, מבלי להתחייב לפרט כזה או אחר, אני חשבתי שהוא נכון, היתה בו נגיעה לחלק מהנושאים שאני מעלה עכשיו.

חיים אורון: אבל כל המערכת הזאת לא קיימת, אז מה יש לנו?

חיים אורון: יש לנו חברה ישראלית מפולגת ומסוכסכת ומתוחה בתוכה; שני חוקי-יסוד – וגם על זה יש ויכוח, עד כמה שני חוקי-היסוד הללו, מעמדם רם יותר מאשר חוקי-יסוד אחרים.

חיים אורון: יושב לפני חבר הכנסת איתן, שיש לו משנה סדורה, שאני לא מקבל אותה, והוא חושב שצריכה להיות עליונות של הפרלמנט בביקורת השיפוטית, והביקורת השיפוטית צריכה להיות מצומצמת מאוד.

חיים אורון: אני לא יכול להתעלם מכל המכלול הזה בדיון שמתנהל על היועץ המשפטי לממשלה.

חיים אורון: כי אמרתי, ובזה אני רוצה לסיים את דברי: כל מה שייראה בעיני כפגיעה במעמדו של היועץ המשפטי בתור שכזה – אני שמח שירדה הצעה, שפעם גם היא היתה חלק מהדיון, שעצותיו של היועץ המשפטי לממשלה הן המלצות; אני מבין שבהצעתך הן לא המלצות, הן מחייבות, טוב שכך.

חיים אורון: אבל אני לא מתעלם מכל הקונטקסט הזה.

חיים אורון: ולכן, אם היתה כאן היום הצעת אי-אמון, הייתי אומר בסופה: היות שראש הממשלה לא קטע את הדיון הזה ולא אמר, אנחנו מקימים ועדה ציבורית ברמה דומה לזו שהיתה לפני 11 שנים, מטילים עליה לבחון, בפרק זמן מסוים, את הנושא בכל היבטיו – אני חושב שזה עוד כשל שלטוני חמור, כנראה לא מקרי.

חיים אורון: אז אני לא אציע עכשיו הצעת אי-אמון, אני מציע הצעה לסדר.

חיים אורון: הדבר היחיד שאני יכול לבקש עכשיו הוא שהמליאה תדון בזה בהמשך.

חיים אורון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

אורי מקלב: לאחריו – חבר הכנסת חיים אמסלם.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר המשפטים, שרים, אני רוצה לגעת דווקא בעניין שהוא לא במהות הוויכוח אלא דווקא בפרוצדורה שנוגעת יותר לפנייה, המכתב, שפרסם הפרקליט לדור אל שר המשפטים.

זאב בוים: כמובן, הפנייה הזאת נכנסת לתוך הוויכוח עצמו והיא מתייחסת אל העניין עצמו, אבל הדרך שבה פעל עורך-דין לדור, הציג את עמדותיו, היא כשלעצמה עניין חמור.

זאב בוים: אני מבין מקריאה בעיתונים שהיום התקיימה או אמורה להתקיים פגישה בין שר המשפטים ובין לדור.

זאב בוים: אני מקווה שתימצא הדרך – שר המשפטים בוודאי יגיד את אשר יגיד, ולדור יגיד, וזה בסדר.

זאב בוים: זה מאוד מצטער שאיש בכיר במערכת כמו לדור מוצא לנכון לפנות ולהציג את עמדותיו בדרך כזאת.

זאב בוים: זה לגיטימי, זה נדרש כמעט, שהוא יציג עמדות משלו, בוודאי עמדות משלו, בוודאי הוא לא חייב לקבל ככזה ראה וקדש עמדות אחרות שהוא לא מאמין בהן, גם אם הן באות משר המשפטים.

זאב בוים: כל זה נכון.

זאב בוים: אבל איך קורה שהפרקליט הראשי לא מוצא דרך נאותה אלא במכתב, כמו שהוא פרסם?

זאב בוים: גם לגבי הסגנון והלשון – לא קראתי את הכול, אבל מה שהתפרסם, היה ראוי אולי לבחון בחינה נוספת, חבל שלא עשה כך.

זאב בוים: אבל הדרך הבוטה, הפרסום, נדמה לי שעוד בטרם הגיעו אל שולחנו של שר המשפטים, כבר נמצאו הדברים בידיהם של פרקליטים ותקשורת וכדומה.

זאב בוים: זה נראה לי עניין חמור בפני עצמו, ולכן מצאתי לנכון לפתוח דווקא בכך.

זאב בוים: אני מקווה שדווקא העניין הזה, ההדורים ייושרו באותה פגישה שציינתי.

זאב בוים: בהקשר זה, איני מתפלא, ובכל זאת יש להתרעם על ההגנה הנחרצת על העניין הזה, כפי ששמעתי מהשופט בדימוס חשין, שהגן בלהט כדרכו על המכתב ועל לדור, והוא מכנה – כמובן הוא אומר: לדור אינו פקיד, יש לו מעמד אחר, אני לא יודע בדיוק את ההגדרה; הוא לא פקיד, והשר הוא לא פחות ולא יותר אורח נטה ללון.

אורי מקלב: אדוני שם לב שהזמן תם.

אורי מקלב: שלוש דקות עברו מהר.

זאב בוים: חשבתי את זה לעשות כעניין שבדרך אגב, ולנסות להיכנס לגופו של עניין.

זאב בוים: אז ברשותך, אדוני היושב-ראש, אשלים במשפט או שניים את העניין.

זאב בוים: האמירה הזו של השופט בדימוס חשין היא מאוד חמורה, כי היא משדרת משהו, גם של התנשאות, גם של פטרנליזם כזה, שיש פה מערכת דינוזאורית כזו, שאין לגעת בה בכלל, שאי-אפשר לשנות בה, שאי-אפשר לחשוב, אולי יש לתקן משהו בה.

זאב בוים: בכלל, מי שמעלה על דעתו אפשרות לחולל איזשהו שינוי הוא כבר אורח נטה ללון, מיהו בכלל, ימיו ספורים ממילא, כי ממשלה באה וממשלה הולכת – ואצלנו זה נכון, ממשלה באה והולכת בקצב מהיר.

זאב בוים: אז מי קובע בכלל?

זאב בוים: ממשלה קובעת?

זאב בוים: היא אורחת נוטה ללון.

זאב בוים: נכון שהביטוי הזה משקף בצורה מסוימת את המציאות שעליה אנו קובלים וצריכים לתקן אותה, של איך מייצבים את המשטר במדינת ישראל ויוצרים את אותה משילות שהתחייבנו לה כלפי הציבור.

זאב בוים: דבריו של חשין רק מחזקים את הצורך שפה בבית הזה נתכנס כולנו לעשות את המעשה הזה, ואני מאוד מקווה, לגופו של עניין, שעוד תהיה הזדמנות וששר המשפטים – דעתי שכן צריך לפצל, אין לנו הזמן להסביר פה, נמצא הזדמנות נוספת.

זאב בוים: תודה.

אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת זאב בוים.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים אמסלם, ולאחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: אני רק מזכיר לדוברים שלרשותם שלוש דקות.

אורי מקלב: מכיוון שלדובר הראשון היו עשר דקות, אולי זה נתן הרגשה כזאת, אז אם אפשר להתכנס לזמן הנכון.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, "ותגעש ותרעש הארץ".

חיים אמסלם: זה ימים מספר מושלכות הצדה כל הבעיות הקיומיות של מדינת ישראל.

חיים אמסלם: אין אירן, אין ארצות-הברית, אין נכים ואין מובטלים, אין בצורת ואין היטל בצורת, אין טרור ואין אלימות.

חיים אמסלם: אין אומר ואין דברים.

חיים אמסלם: הכול עסוקים בדבר אחד ויחיד, שאלת השאלות, סלע קיומנו: יפוצל או לא יפוצל?

חיים אמסלם: אלה בכה ואלה בכה, אלה מצדדים ואלה מגנים, אלה מימינים ואלה משמאילים ובתווך עומד האזרח הנבוך ותוהה, בשל מה הסער הגדול הזה?

חיים אמסלם: איך זה נוגע אלי?

חיים אמסלם: ואם הוא מנסה להבין ולהכריע על-פי השמות של הגדולים והחשובים שמתבטאים בעניין, הוא הולך לאיבוד עוד יותר.

חיים אמסלם: מכאן ומכאן שופטים, עורכי-דין, פקידים לשעבר ופקידים בהווה, יועצים ופרשנים משפטיים, כולם-כולם משתתפים בקלחת ושוחים בסגנון חופשי בים המלל, ואת כולם ניתן למצוא בשני הצדדים, במפצלים ובמאחדים.

חיים אמסלם: זה מזכיר לי את אותו הסיפור הידוע על אותו רב העיירה, שבאים אליו, נכנסים לרב שניים, ויש להם ויכוח, אז השמש אומר: אחד-אחד.

חיים אמסלם: נכנס הראשון, מספר את הסיפור: הוא עשה לי והוא פגע בי והוא אמר לי.

חיים אמסלם: הוא אומר לו: אתה צודק.

חיים אמסלם: השני נכנס ומספר את הסיפור שלו: לא כך הדבר, אלא הוא אמר לי והוא עשה לי.

חיים אמסלם: אומר לו: אתה צודק.

חיים אמסלם: ואז נכנס השמש, ואומר לו: רבי, גם זה צודק וגם זה צודק?

חיים אמסלם: אומר לו: נכון, גם אתה צודק.

חיים אמסלם: ברור לכל בר-דעת כי לא על הפיצול עצמו ייהום הסער, ולפולמוס הרועש הזה שורשים עמוקים, הנוגעים בתפיסות עולם חלוקות ושונות בתכלית באשר למעמדו של המשפט ושלטון החוק בישראל.

חיים אמסלם: גם במקרה זה, כמו במקרים קודמים ודומים, יוצאים אבירי הצדק בגלימות שחורות ומשפטי הזעם המושחזים שלהם רכובים על גבי דפים לבנים, ושמים ללעג ולקלס כל בדל מחשבה ותוכנית לפצל את סמכויותיו של היועץ המשפטי.

חיים אמסלם: הדעה והדעת, הידע והחוכמה נמצאים בכיסם בלבד.

חיים אמסלם: כשלעצמי, איני משפטן, ובכל זאת, כשהפכתי והפכתי בטיעוני הצדדים השונים, קשה היה לי להבין את ההיגיון שבהשארת המצב הקיים על כנו.

חיים אמסלם: איזה היגיון בעולם יכול להסביר את היותו של אדם אחד, בעת ובעונה אחת, משמש בשני כובעים?

חיים אמסלם: בבוקר הוא מייעץ לממשלה ולשריה ובערב הוא עמל על כתיבת כתבי-אישום כלפיהם.

חיים אמסלם: מעבר לשאלת העומס שמוטל עליו, וגם על זה צריך לתת את הדעת, מהדהדת כאן שאלת הכפילות, שפוגעת בלי שמץ של ספק גם בשיקול הדעת של שרי הממשלה והעומד בראשה בכל הנוגע לעבודה עם היועץ המשפטי, ובוודאי גם בעבודתו של היועץ מולם.

חיים אמסלם: את המכשלה הזאת חייבים לתקן ומהר.

חיים אמסלם: האינטרס של המצדדים בהקפאת המצב ברור לכול, והם אינם חוששים להגיד אותו בפה מלא ומעל כל במה.

חיים אמסלם: הם מעוניינים לתת ליועץ המשפטי את הכוח הדרוש לו.

חיים אמסלם: הם חפצים ששרי הממשלה ייגשו אליו באימה ופחד ויחרדו למוצא פיו חרדה גדולה.

חיים אמסלם: הם טוענים ששימור המצב הקיים מונע מינוי מקורבים למשרת היועץ המשפטי, ואם יילקחו ממנו סמכויות התביעה, מייד תהפוך המשרה לפוליטית והיא תינתן למקורבים.

חיים אמסלם: אני שומע את הדברים ומבין מהם דבר אחד, אדוני: לדעתם, כל מינוי במדינת ישראל, מלבד מינויו של היועץ המשפטי, הוא מינוי פוליטי ודאי.

חיים אמסלם: משנות דור גדלנו ולמדנו שיש לכאורה שתי אסכולות בעם ישראל.

חיים אמסלם: יש אסכולת בית שמאי ויש אסכולת בית הלל.

חיים אמסלם: אני מצדד בפיצול סמכויות היועץ המשפטי לממשלה.

חיים אמסלם: העוסק בייעוץ, יהיה כהלל ויאפשר, ככל שהדבר ניתן, לממשלה למשול, ויעמול למען הסרת החסמים המשפטיים והביורוקרטיים המעכבים את מימוש החלטות הממשלה.

חיים אמסלם: לעומת זה, שמאי יהיה זה שינהג לפעמים ביד תקיפה ומאיימת.

חיים אמסלם: העוסק בתביעה ינהג כמנהג שמאי וינהיג יד קשה כלפי כל הפרת חוק.

חיים אמסלם: הנוהג כהלל יהיה זה שישמש אחיעזר ואחיסמך לעבודת הממשלה.

חיים אמסלם: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אמסלם.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת זאב אלקין.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני תומך בפיצול תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה; יש לי הצעת חוק בעניין הזה, והיא גם תעלה להצבעה בשבועות הקרובים.

אריה אלדד: הנימוקים בעד ונגד הפיצול, לטעמי כבר נטחנו עד דק.

אריה אלדד: שמענו הרבה פעמים למה מתנגדים ולמה תומכים.

אריה אלדד: מה שמקומם הוא העמדה, הפודיום שעליו עולים המתנגדים לפיצול ומנסים להציג את הפיצול כמלחמת בני-החושך בבני-האור.

אריה אלדד: זה בלתי נסבל.

אריה אלדד: הנימוקים הם באמת חוצי מפלגות וחוצי תפיסות עולם, אבל לבוא ולהגיד: מי שקורא היום לפצל את תפקידי היועץ המשפטי לממשלה מנסה לפגוע בשלטון החוק – זה מקומם.

אריה אלדד: הדמוקרטיות המתוקנות במערב יש בהן פיצול כזה, ויש בהן שלטון חוק.

אריה אלדד: רק אצלנו מנסים לקדש מצב שאנשים כמו אמנון אברמוביץ קראו לו "תמנון רב-זרועות ועצום לסתות", כמו היועץ המשפטי לממשלה.

אריה אלדד: אז אני מציע להסיר מהשולחן את הנימוקים השיפוטיים הללו של בני-אור ובני-חושך.

אריה אלדד: מה שמדאיג אותי בעניין הזה זה התנהלות הממשלה דווקא.

אריה אלדד: שר המשפטים תומך בחוק, הוא תומך ברפורמה.

אריה אלדד: רוב שרי הממשלה, להבנתי, תומכים בחוק.

אריה אלדד: גם ראש הממשלה תומך בחוק, אבל הוא מ-פ-ח-ד.

חיים אורון: לא נכון.

אריה אלדד: וכשראש הממשלה מ-פ-ח-ד, מפחד התקשורת – לא רק מאובמה הוא מפחד עד כדי כך שאפילו את הבנייה בירושלים הוא הקפיא, לדבריו של שר השיכון מאתמול.

אריה אלדד: עד כדי כך הוא מפחד, ועל זה רמזה שרת החוץ קלינטון, שלא היתה ממשלה בישראל שהיתה מוכנה ללכת כל כך רחוק.

אריה אלדד: גם בירושלים הוא הקפיא את הבנייה.

חיים אורון: חשבתי – – – מדבר ביותר טמפרמנט.

אריה אלדד: אז הוא מפחד.

אריה אלדד: הוא מפחד מהתקשורת, הוא מפחד ממה שנקרא פעם כנופיית שלטון החוק, ולא אני קבעתי את המונח הזה.

אריה אלדד: ולמרות אמונתו, בניגוד לאמונתו, בניגוד לעמדת רוב השרים, הוא מבקש שלא תחול הרפורמה בעת הזאת, וודאי שלא תחול במתכונת של שינוי החוק.

אריה אלדד: אני חושש ממצב שבו מדינת ישראל מונהגת בידי ראש ממשלה שפחדיו מטילים וטו על אמונתו.

אריה אלדד: כאשר ראש הממשלה אינו מוכן להעמיד דברים להצבעה בבית הזה, אפילו לא להצבעה בממשלה כדי שהשרים שלו יחוו את דעתם, כדי שתפיסת העולם הזאת תבוא לידי ביטוי, אלא הוא נתון למערכת של לחצים וסחיטה מצד חלק ממרכיבי הקואליציה ומצד פחדיו ממקור אחר – מדינת ישראל נמצאת בידיים רועדות על ההגה.

אריה אלדד: הערה אחת לסיום, אדוני:

אריה אלדד: מי שהיה זקוק להוכחה שיש צורך בפיצול הסמכויות האלה דווקא בשם שלטון החוק, היה צריך להתבונן במה שראינו בשבוע האחרון, כאשר לדור ומזוז תקפו בחריפות את הצעתו של שר המשפטים.

אריה אלדד: במדינה מתוקנת כנופיית שלטון החוק לא היתה יכולה להכתיב עמדה לדרג נבחר.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו ישיב שר המשפטים יעקב נאמן.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני דווקא אייחד את רוב דברי לאותו משפט שבו סיים חבר הכנסת אלדד, ודיבר על כך גם ידידי חבר הכנסת זאב בוים, וזה המחזה המוזר ביותר, שכולנו היינו עדים לו בשבוע האחרון, אף-על-פי שמדובר כאן בקרב ששורשיו עוד הרבה לפני השבוע האחרון.

זאב אלקין: כמובן, אי-אפשר שלא להתייחס קודם, במלה אחת או שתיים, לעצם העניין.

זאב אלקין: קודם כול, אתה צודק, חברי חבר הכנסת אלדד, אין כאן מלחמת בני-אור בבני-החושך.

זאב אלקין: עד כדי כך אין מלחמת בני-אור ובני-החושך, שחלק מבני-האור, רק לפני כמה שנים, מעל הבמה הזאת, קראו לאותו דבר שהיום קוראים לו בני-החושך.

זאב אלקין: לשעבר, חברתו לסיעה של חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת זהבה גלאון, היתה בין הנלחמים בעד הפיצול והביאה לכך נימוקים מאוד-מאוד רציניים – למה חשוב לפצל.

חיים אורון: והשר לשעבר נסים, שחתם על ועדת-שמגר, אומר היום שהוא חשב מחדש.

חיים אורון: נו, בסדר.

זאב אלקין: בסדר גמור.

זאב אלקין: מותר לחשוב מחדש.

זאב אלקין: אני חושב – – –

זאב בוים: גם אז הוא הביע את דעתו, הוא לא שינה את דעתו.

חיים אורון: הוא חתם, זה היה פה אחד.

זאב בוים: לא, לא.

זאב בוים: פה אחד רק בגלל שמגר.

זאב אלקין: אני מודה לחברים על התוספות לעיון ההיסטורי, וכבודו של השר לשעבר נסים הושב, אבל אני חושב שגם אם היית צודק, ג'ומס, זה רק מוכיח עד כמה זה לא בני-אור מול בני-חושך.

זאב אלקין: אגב, כנ"ל יש עוד חבר אחד בבית הזה, חבר הכנסת רוני בר-און, שבזמנו יצא עם הצעת חוק, שעכשיו הוא טוען שהוא היה מצביע נגדה אם מישהו היה מעלה את זה כאן.

זאב אלקין: יש כאן סוגיה מורכבת, והיות שאין כאן בני-אור ובני-חושך ואין כאן ימין ושמאל – כי כפי שאנחנו רואים העמדות מתחלפות בהתאם לדמויות של היועץ, בהתאם למצב הציבורי, בהתאם לשאלה מה העמדה של שר המשפטים; לפעמים נוח לתפוס את העמדה הנגדית – אני חושב שמותר לממשלה להכריע בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: זה תפקידה, תפקידם של השרים.

זאב אלקין: ומותר גם להתלבט, חברי חבר הכנסת אלדד.

זאב אלקין: לא כל התלבטות מקורה בפחד, לפעמים יש התלבטות שהיא התלבטות אמיתית.

זאב אלקין: וכפי שאמרתי, היו טובים ורבים בימין שבזמנו חשבו שלא נכון לפצל והיו טובים ורבים בשמאל שדרשו את הפיצול.

זאב אלקין: היום, לרגע זה התהפך, אף אחד מאתנו לא יודע איפה זה יהיה מחר.

זאב אלקין: דעתי האישית מאוד ברורה, היא עם ההצעה של השר נאמן.

זאב אלקין: אני חושב שחשוב לפצל, צריך לפצל.

זאב אלקין: לפי ההצעה המקורית, צריך לבטל את התלות של הממשלה בהמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, שהמלצה הופכת פתאום לתכתיב.

זאב אלקין: היועץ הוא למעשה המדריך והמנחה, והוא מעין ראש ממשלת-על.

זאב אלקין: את המציאות הזאת צריכים – – –

חיים אורון: אבל השר לא מציע לשנות את זה.

זאב אלקין: בהתחלה השר הציע לשנות את זה.

זאב אלקין: השר יעלה וישיב, מי אנחנו – – –

חיים אורון: זאת הסיבה שאני פוחד.

זאב אלקין: – – – מי אנחנו שנקבע.

זאב אלקין: לפי מיטב הבנתי, בהצעתו המקורית של השר היה גם הסעיף הזה ולאחר מכן הוא ירד.

זאב אלקין: כולנו יודעים שפוליטיקה זה אמנות האפשר, וכך גם נכון.

זאב אלקין: אמרתי שדעתי האישית היא כזאת, אבל בואו נעזוב הצדה את הדעות האישיות של כל אחד מאתנו, וזכותה, חבר הכנסת אלדד, של הממשלה להתלבט.

זאב אלקין: ותאמין לי, היא תקבל הכרעה.

זאב אלקין: אבל מה שבלתי אפשרי הוא מה שכולנו היינו עדים לו בשבוע האחרון.

זאב אלקין: אסור שהפקידות, בכירה ככל שתהיה, תתקוף את הדרג הנבחר ולא תאפשר לו לקבל החלטות.

זאב אלקין: זה בלתי אפשרי.

זאב אלקין: חברי חבר הכנסת אורון, מה היית אומר אם אחד מהאלופים הבכירים בצה"ל בזמן שירותו – – –

חיים אורון: – – –

זאב אלקין: – – – בזמן ההתנתקות, היה מחווה את העמדה המקצועית שלו, שמדובר – – –

חיים אורון: אמרת היום לחיילי המילואים על מה שהם אמרו: אל תלכו לשרת בשטחים?

חיים אורון: מה, חייל מילואים הוא כמו חייל בסדיר?

חיים אורון: מה אתה שולח אותי לאלוף בצה"ל – – –

זאב אלקין: אני שולח אותך בדיוק להקבלה הנכונה, שהדרג המבצע, בכיר ככל שיהיה, תהיה לו עמדה חדה ככל שתהיה, מותר לו להגן על עמדתו, מותר לו להילחם על עמדתו, אבל בתוך המערכת, ולא לעשות את זה החוצה, מהמקפצה.

זאב אלקין: מה שקרה כאן לא יסולח.

זאב אלקין: אני חושב שלפעמים אנשי מערכת שלטון החוק שוכחים שגם הם תחת החוק וגם הם תחת הממשל הדמוקרטי.

זאב אלקין: בממשל הדמוקרטי הדרג הנבחר הוא זה שמקבל את ההחלטות, והדרג המבצע הוא זה שמבצע.

זאב אלקין: לצערי, מישהו התבלבל כאן, ואני שמח מאוד שיש שר משפטים שגם יודע להעמיד אותם על טעותם.

זאב אלקין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: ואם כך, נשמע את שר המשפטים, מר יעקב נאמן.

אורי מקלב: בבקשה.

זאב אלקין: בלי נייר זה יהיה יותר מעניין.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: הנייר רק נותן את ממד הזמן לשר המשפטים.

אורי מקלב: בלי הנייר זה יכול לארוך יותר זמן.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לחברי הכנסת שהביאו את הסוגיה הזו לדיון, ואני חייב פה להעיר כמה הערות עובדתיות.

יעקב נאמן: חבר הכנסת אורון – אנחנו גם, אני מוכרח לתת גילוי נאות, אנחנו גם ידידים אישיים הרבה שנים – העלה טענה אחת, למה לא מקימים ועדה לבדוק.

יעקב נאמן: זו הטענה המרכזית.

יעקב נאמן: הוא אומר: עובדה היא שגם במפלגתו הוא היו דעות הפוכות – לא מזמן, והיום נשתנו; אני רק רוצה להזכיר מתי זה היה.

יעקב נאמן: כאשר היועץ המשפטי לממשלה סירב להעמיד לדין את ראש הממשלה, מר אריאל שרון, שיחיה ויאריך ימים בבריאות, קמה צעקה.

יעקב נאמן: אני מציע לכל הנוכחים ולכל הציבור לראות איזה קיתון של שופכין נשפך אז על היועץ המשפטי לממשלה, ואפילו תלו את זה, בחלק מהעם, שהוא מונה על-ידי הממשלה בראשותו של אריאל שרון.

יעקב נאמן: כאן הבעיה.

יעקב נאמן: לכן יש באמת היבטים לכאן ולכאן, בעיה שהציבור – ואני מדבר עם הציבור, ויותר מזה: אני ב-20 באפריל השנה, סמוך לאחר כניסתי לתפקיד, בהופעה פומבית בערב לזכרו של גדעון האוזנר, זיכרונו לברכה, שהיה יועץ משפטי לממשלה, אמרתי שצריכים לבדוק את הנושא הזה; האם היום, המצב שקיים בשנת 2009, עם כל הבעיות שאנחנו עומדים בפניהן ואני מייד אתייחס אליהן, מחייב אותנו להשאיר את מבנה היועץ המשפטי לממשלה, שאגב לא נקבע בשום חוק – חלקו בהחלטות ממשלה וחלקו הגדול בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה עצמו?

יעקב נאמן: אמרתי שהנושא הזה ראוי לבחינה ציבורית.

יעקב נאמן: מאז, אף אחד לא קם להציע ועדה ציבורית.

יעקב נאמן: אף אחד.

יעקב נאמן: נפגשתי עם עשרות של אנשי ציבור, כולל כל השמות שהזכרת, חבר הכנסת אורון, ומעניין שכל יוצאי משרד המשפטים – חוץ ממקרה אחד, שאני עדיין בודק אותו – נגד שינוי המצב, ואני מבין את זה.

יעקב נאמן: אדם שהיה במשרה מסוימת, קשה לו לראות את הדבר בצורה אחרת.

יעקב נאמן: אבל שורה גדולה של אנשי ציבור, של משפטנים, של פרופסורים למשפט, של עורכי-דין – בעד שינוי המצב, ואני תיכף גם אסביר מדוע.

יעקב נאמן: המעניין הוא – ערכתי סיור ברוב הפרקליטויות בארץ, חוץ מפרקליטות מחוז תל-אביב, שם עדיין לא הייתי.

יעקב נאמן: רוב הפרקליטויות במחוזות מחולקות לפרקליטות אזרחית ופרקליטות פלילית, כך שאני לא המצאתי את הרעיון הזה.

יעקב נאמן: והדבר הזה עובד יפה מאוד, ויש ביניהן תיאום רב ועבודה מופלאה.

יעקב נאמן: ביקרתי בפרקליטות מחוז חיפה, ואפילו הובאו בפני דוגמאות לשיתוף הפעולה בין הפרקליטות האזרחית והפלילית.

יעקב נאמן: והיום אומרים: אם היועץ יעסוק באזרחי והתובע הכללי בפלילי, העולם ייחרב.

יעקב נאמן: איזה עולם?

יעקב נאמן: תראו לי מדינה אחת בעולם שיש לה את מה שיש לנו היום במדינת ישראל.

יעקב נאמן: אנחנו אור לגויים בנושא הזה.

יעקב נאמן: וזה לא נוצר בחוק וזה לא נוצר – חלק גדול אפילו לא בהחלטות ממשלה.

יעקב נאמן: זה נוצר בריב סמכויות, ועברתי על שני ספרים מצוינים שיש בנושא הזה, של חיליק גוטמן, שהיה בשעתו מנהל לשכת שר המשפטים, שמתאר איך מתחילת קום המדינה הנושא הזה התפתח למה שהוא היום, בלי שום דיון רציני.

יעקב נאמן: אומרים לי: ועדת-שמגר.

יעקב נאמן: נכון, אבל מי שמעיין בנספח א' לדוח ועדת-שמגר שבפני, מו' באדר א' תשנ"ו, 13 בפברואר 1997, שר המשפטים מבקש: "הנני מתכבד למנותכם כחברי ועדה לבחינת מכלול ההיבטים" – של מה – "הקשורים לאמות המידה המכשירות מועמד לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, ודרך המינוי של היועץ המשפטי לממשלה".

יעקב נאמן: זה מה שהיא נתבקשה לעשות.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את הדבר הזה.

יעקב נאמן: אז הוועדה הלכה ודנה בדבר בצורה רחבה יותר, ועדה ציבורית.

יעקב נאמן: רבותי, א.

יעקב נאמן: אפשר היה לבקש את הוועדה הציבורית מיום שהודעתי – פעמיים הודעתי את זה בציבור: פעם ב-20 באפריל 2009 ופעם בערב פסח, בריאיון הראשון שנתתי לעיתון "ידיעות אחרונות" – אמרתי שהנושא הזה, צריך לבחון אותו.

יעקב נאמן: עד שלא ראו שמגיעים למעשה – ושאלת, חבר הכנסת אורון הנכבד, למה עכשיו?

יעקב נאמן: כי עכשיו עומדים למנות יועץ משפטי, כי תמה תקופת כהונתו של היועץ המשפטי הנוכחי.

יעקב נאמן: ומן הראוי שמי שמתמנה ליועץ משפטי לממשלה ידע מהן המטלות שהממשלה מבקשת ממנו לעסוק בהן.

יעקב נאמן: זו הסיבה שזה עכשיו.

יעקב נאמן: ועד שלא באתי לציבור ואמרתי, אחרי דין ודברים ומחקר של חודשים: אלה ההצעות שלי – אף אחד לא העלה את נושא הוועדה.

יעקב נאמן: אני אומר במפורש: נושא הוועדה בא כדי לנסות לקבור את העניין.

יעקב נאמן: לא משום כל סיבה אחרת.

יעקב נאמן: הנושא נדון בכנס שלם באוניברסיטה העברית בשנת 2008, ציבורי.

יעקב נאמן: נדון.

יעקב נאמן: היה גם כנס השנה במכון הישראלי לדמוקרטיה.

יעקב נאמן: עכשיו אני רוצה להגיד לכם עוד יותר מזה.

יעקב נאמן: אני ישבתי בישיבות לא מעטות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליט המדינה – ברוח טובה, באווירה נעימה, ישיבה אחת אפילו עשיתי בביתי, וישיבות לא קצרות.

יעקב נאמן: הם העלו את כל נימוקיהם, שקלתי אותם, חלקם נראו לי וחלקם לא נראו לי.

יעקב נאמן: למשל, העובדה שאי-אפשר להקים אדם שיהיה ממונה רק על התחום האזרחי ואדם שיהיה ממונה רק על התחום הפלילי.

יעקב נאמן: אמרתי להם: הא ראיה, אצלכם בבית זה קיים, רוב הפרקליטויות היום, אבל לא רק אצלכם בבית.

יעקב נאמן: מקצוע המשפטים היום הוא מקצוע סבוך, חקיקה רבה מאוד; לפעמים מיותרת, אבל יש.

יעקב נאמן: תקנות, הלכות של בית-המשפט שקובעות תקדימים.

יעקב נאמן: יש צורך בהתמחויות, ואני בא מהמקצוע, 40 שנה אני במקצוע הזה, "ארבעים שנה אקוט בדור", וראיתי שמי שעוסק בכול – הוא לא מגיע לרמה הראויה.

יעקב נאמן: והא ראיה, שהיו מקרים שעסקו אנשים שאין להם התמצאות בנושא מסוים, והיו בעיות.

יעקב נאמן: יתירה מזאת, וכאן אני מגיע לדבר שהכי שכנע אותי שיש צורך בשינוי: רבותי, רמת עבירות על חוקי העונשין במדינה, עבירות פליליות – אנחנו בשיאים עולמיים.

יעקב נאמן: אני הופעתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפני חודשיים ואמרתי, ציטטתי את הנביא, לא במלואו: לסדום היינו, לעמורה דמינו.

יעקב נאמן: הנביא אומר "כמעט".

יעקב נאמן: אני חושב שאז טעיתי.

יעקב נאמן: אנחנו הרבה מעל לזה.

יעקב נאמן: רבותי חברי הכנסת, צריך אדם שיהיה מסור יום ולילה לאכיפת החוק הפלילי, ולא יסתובב בישיבות ממשלה, בישיבות ועדות שרים, ייתן חוות דעת, יהיה ממונה על כל הפרקליטים ועל כל עורכי-הדין בכל משרדי הממשלה.

יעקב נאמן: צריך לתת לנושא אכיפת הדין הפלילי היום עדיפות ראשונה במעלה.

יעקב נאמן: צריך לקחת אדם שיעסוק אך ורק בנושא הזה.

יעקב נאמן: ומה אנחנו מציעים פה?

יעקב נאמן: שהוא יתמנה על-ידי הממשלה?

יעקב נאמן: לא ולא.

יעקב נאמן: ההצעה שגיבשתי אומרת שהתובע הכללי הראשי יהיה אדם בלתי תלוי לחלוטין.

יעקב נאמן: הוא יהיה אדם שתמנה ועדה של שלושה, שמורכבת מנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון או שופט בדימוס של בית-המשפט העליון, מפרקליט המדינה לשעבר או היועץ המשפטי לשעבר, או, וכאן יש חידוש גדול מאוד, סניגור ארצי כללי לשעבר, כדי שיהיה גם מבט של הסניגוריה, ושר משפטים לשעבר, בתנאי שהוא חמש שנים לא עסוק בעשייה פוליטית.

יעקב נאמן: זה שדרוג, רבותי.

יעקב נאמן: הוא לא מתמנה על-ידי הממשלה, ולכן תהיה לו עצמאות מוחלטת כאשר הוא יבוא ויצטרך לדון בהגשת כתבי-אישום נגד אנשי ציבור או שרי ממשלה.

יעקב נאמן: אני מקווה שלא יהיו כאלה דברים.

יעקב נאמן: אני מתפלל שלא יהיו כאלה דברים.

יעקב נאמן: מספיק מה שעברנו בשנים האחרונות.

יעקב נאמן: אבל פה יש הצעה להביא לכך שאדם שעוסק במשפט הפלילי לא רק יהיה מוקדש כולו לנושא הזה אלא גם יהיה אדם בלתי תלוי לחלוטין, לא מתמנה על-ידי הממשלה.

יעקב נאמן: כמובן, את זה שמים למטה, לא כל כך חשוב.

יעקב נאמן: חשוב שקוראים לזה "פיצול".

יעקב נאמן: אני יודע למה קוראים לזה כך, כי רוצים לתת לזה תג שלילי.

יעקב נאמן: יעקב אבינו, שהיה לו ויכוח עם לבן חותנו, פיצל ברהטים כדי שהצאן, עקודים ונקודים יהיו לו והצאן הלבן ללבן.

יעקב נאמן: אני לא מדבר על פיצול, אני מדבר על חלוקת סמכויות.

יעקב נאמן: חלוקת סמכויות זה דבר חיובי, ודבר שיש לעשות אותו במצב שבו נמצאת אכיפת הדין הפלילי במדינה.

יעקב נאמן: אני כבר לא מדבר על מה קורה בפרקליטות בכל המחוזות, בעומס נוראי, איך מגיעים להסדרים שונים ומשונים כי אין אפשרות להביא את הדיון לבית-משפט.

יעקב נאמן: צריך כוח-אדם נוסף, צריך אדם שיעמוד בראש המערכה הזאת.

יעקב נאמן: ואפילו אומר יותר מזה: אני גם בעד הפרדה פיזית של הנושא הפלילי ממשרד המשפטים: שהסגל בפלילים – דהיינו, מה שיהיה תחת התובע הכללי הראשי – יהיה בבניין נפרד ולא בבניין משרד המשפטים, כדי שגם כלפי חוץ ייראה שיש הפרדה מלאה.

יעקב נאמן: אז על זה באים אלי בטענות שאני בעד הרס שלטון החוק?

יעקב נאמן: רבותי, אני רוצה להגיד לכם משהו: אני לא חבר בשום מפלגה פוליטית.

יעקב נאמן: אני גם מוכן לעשות פה וידוי אישי: מעולם לא הצבעתי בבחירות בשביל אותה מפלגה שהצבעתי לה בבחירות הקודמות.

יעקב נאמן: חזרתי בתשובה.

יעקב נאמן: אין לי שום שיקול פוליטי בנושא הזה.

יעקב נאמן: שיקול מקצועי בלבד.

יעקב נאמן: מה קורה?

יעקב נאמן: חודשיים לפני שיצאתי עם התוכנית, באחת מישיבות הממשלה נפגשתי עם שר הביטחון, בחדר ליד חדר ישיבות הממשלה, חדר שיש בו תמונות של כל מצביאי הממשלה בעבר, והבאתי בפניו את עיקרי התוכנית.

יעקב נאמן: הוא שמע אותי ואמר לי: בוא אני אראה לך, ונותן לי שתי דוגמאות אצלו במשרד, של ייעוץ משפטי שניתן שהוא ייעוץ משפטי שלדעתו הוא לא ראוי ולא נכון וחורג מסמכות היועצים המשפטיים, וביקש ממני לטפל בזה.

יעקב נאמן: עד שהנושא נהפך לתוך מערבולת פוליטית בתוך מפלגת העבודה.

יעקב נאמן: ואז הפרקליטות, יותר נכון פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, נתקלים להיות כדור משחק פוליטי, כיוון שבמפלגת העבודה יש רעידת אדמה כלשהי.

יעקב נאמן: רבותי, אני נטול כל שיקול פוליטי.

יעקב נאמן: עשיתי את זה ואני אמשיך לעשות כך כי מדינת ישראל חייבת להילחם בפשיעה, מלחמה בסדר עדיפות עליון.

יעקב נאמן: חבר הכנסת אורון העלה תחושה קשה, צמצום של סמכות בית-המשפט העליון, ריסון הביקורת השיפוטית.

יעקב נאמן: איפה יש?

חיים אורון: על מה אתה מדבר?

יעקב נאמן: סליחה, אני מציע פה שדרוג.

יעקב נאמן: אני מציע שהתובע הכללי הראשי יהיה אדם בלתי תלוי לחלוטין, לא משתתף בישיבות ממשלה, לא מסתובב בין השרים.

יעקב נאמן: זה הרס המערכת של בתי-המשפט?

יעקב נאמן: צדקת.

יעקב נאמן: אני עמדתי בראש ועדה ציבורית שמונתה על-ידי ממשלת שרון הראשונה, ממשלת שרון השנייה, שהציעה הצעת חוק בנושא חוק-יסוד: החקיקה, שבהחלט קבעה ניסיון – וזו דרכי בקודש, להגיע להבנה הדדית; כולם קוראים לי "הפשרן", אני לא פשרן.

יעקב נאמן: אני מנסה לקרב צדדים זה לזה; שנבין אחד את השני, נדבר אחד עם השני בגובה העיניים ולא בססמאות ולא בדעות קדומות, אלא נפתור בעיות.

יעקב נאמן: בהצעה שאני מביא לממשלה יש ניסיון להגיע לדבר הזה.

יעקב נאמן: זה מזכיר לי שבאתי למשרד המשפטים והתחלתי לטפל בנושא של בחירת שופטים – יושב פה אחד מחברי הוועדה לבחירת שופטים, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

יעקב נאמן: אמרו לי: אין לך סיכוי.

יעקב נאמן: אין סיכוי שבעולם.

יעקב נאמן: רבותי, בשלושת החודשים האחרונים מונו 68 שופטים בהבנה הדדית, בהסכמה.

יעקב נאמן: שלושה שופטים לבית-המשפט העליון מונו פה אחד, כי כשמקשיבים אחד לשני, בודקים את הדברים ורואים אותם, ולא נכנסים עם דעה קדומה וססמאות – יש פה הרס מערכת המשפט – מבינים את הדברים.

יעקב נאמן: אני קורא לכם, חברי הכנסת, להיות משוחררים מדעות קדומות בנושא הזה, ומעל לכול, מססמאות וממלחמות פוליטיות פנים-מפלגתיות, ולבחון את העניין – מה טוב למדינת ישראל.

יעקב נאמן: אני רוצה לסיים בדבר אחד, כדי להבהיר פעם אחת ולתמיד.

יעקב נאמן: ההצעה שאני מציע, בפעם הראשונה להביא החלטה לממשלה, ואני אקריא אותה: שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא משפט משקפת את המצב המשפטי הקיים, וזה כל עוד לא פסק בית-המשפט בעניין.

יעקב נאמן: בדוח-שמגר, בסעיף 64, עמוד 72 לדוח, נאמר: היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של החוק, ככל שהדבר נוגע לרשויות השלטון, כל עוד לא פסק בית-המשפט העליון, ודעתו משקפת את המצב המשפטי הקיים.

יעקב נאמן: רבותי, עד היום הממשלה לא קיבלה החלטה כזאת, אבל חודשים אני מותקף על זה שאני בא לקבוע שחוות הדעת לא מחייבות.

יעקב נאמן: לא רק זה, אלא נקטתי אפילו, בדברי ההסבר, סגנון שלא היה אפילו בתוך ועדת-שמגר, ואמרתי בדברי ההסבר שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הן מחייבות, מלה שלא הופיעה אפילו בדברי ועדת-שמגר.

יעקב נאמן: רבותי חברי הכנסת, בניגוד למנהגי הארכתי בדברי, כדי להעמיד דברים על דיוקם.

יעקב נאמן: אני מודה לחברי הכנסת שתומכים בהצעה.

יעקב נאמן: אני גם מודה לך, חבר הכנסת אורון, על ההערות שלך ועל היכולת שלי, בעקבות זה, להבהיר את הדברים.

יעקב נאמן: אני מקווה שהנושא הזה ייפתר ללא מחלוקות נוספות, ללא ססמאות, אלא בדיון לגופו של עניין.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מבין מסוף דבריך שאתה מציע להסתפק בדברי תשובתך.

יעקב נאמן: לא.

יעקב נאמן: אני מוכן, אין לי בעיה שהנושא הזה יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יעקב נאמן: אני אוכל לתת פירוטים נוספים, לענות על שאלות וללמוד מחברי הכנסת אם יש דברים שדורשים שיפור ותיקון.

אורי מקלב: האם המציעים מסכימים להצעה הזאת?

חיים אורון: כן.

אורי מקלב: זאב בוים?

זאב בוים: כן.

אורי מקלב: אריה אלדד גם מסכים.

אורי מקלב: נדמה לי שיש הצעה אחרת של חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהסוגיה שעלתה פה היום באמת מצביעה על סגנון ויכוח בארץ, ולצערנו זה לא התחיל רק בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: יש פה קבוצה שחושבת שקיבלו בירושה סוג מסוים של החלטות, והם אלה שמנהלים במדינה את הכול, ואם מישהו מעז, חלילה, לבוא ולהגיד משהו אחר, שלא מתאים בדיוק לדעה שלהם, הם מנסים להטיל מין טרור מחשבתי על אותם אחרים שמביעים עמדה אחרת ושונה משלהם.

אברהם מיכאלי: כל דרך או כל מאמץ שהם רוצים לעשות בשביל זה, הכול כשר והכול בסדר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו ככנסת לא יכולים כבר להבליג בנושא הזה ולומר שזאת עוד הערה של פקיד ממשלתי כזה או אחר שבא ואומר דברים ברורים נגד שר ממונה במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאנחנו נחשוש פה להעלות דעות שונות ממה שחושבים – והתקשורת אתם וכל החכמים שחושבים שהם הכי חכמים ומתגייסים למען אותה דעה ואנשים חוששים כבר להביע עמדה לגיטימית של קבוצה אחרת שחושבת אחרת.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, המצב הזה של המשך הבלגה באמת פוגע – קודם כול זה פוגע בכנסת, פוגע בנבחרים של העם.

אברהם מיכאלי: אלה שחושבים שהנבחרים של העם הם לא ראויים לדון בוועדות הכנסת, וכל הזמן ועדות ציבוריות ועדות ציבוריות – אני מכיר ועדות כנסת שמקיימות פה דיונים כל כך מעמיקים, עם כל כך הרבה מומחים, ואחר כך מגיעים למסקנות.

אברהם מיכאלי: לא תמיד צריכים להגיע לוועדות ציבוריות, שאחרים יקבעו לכנסת מה לעשות.

אורי מקלב: אז אתה גם מציע להעביר לוועדה, אבל אתה לא מספר לנו.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: למען הסדר הפורמלי, אני מציע שיהיה דיון במליאה.

אורי מקלב: אתה לא יכול להודיע, הם הציעו ויש הסכמה, אבל אתה יכול להוריד מסדר-היום לגמרי.

אורי מקלב: אנחנו מעמידים להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: בעד זה בעד דיון בוועדה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 12, ואני מוסיף את חברי הכנסת גדעון עזרא וחיים אורון ואופיר פינס.

אורי מקלב: זה לא משנה את מספר המצביעים.

אורי מקלב: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: אני קובע שההצעות לסדר-היום תעבורנה לוועדת חוקה ומשפט.

אורי מקלב: פדיון הבית

אורי מקלב: אנחנו מייד עוברים להצעה לסדר-היום השנייה: פדיון הבית, הצעה מס' 1498, של חברת הכנסת יולי תמיר.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות.

אילן גילאון: יש שינוי בסדר-היום?

יולי תמיר: זאת הצעת חוק.

יולי תמיר: כיוון שלא אישרו לנו להצביע עליה היא עברה להיות הצעה לסדר-היום.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי בכך אני אפתח את דברי.

יולי תמיר: הצענו, חבר הכנסת אופיר פינס ואנוכי, הצעת חוק שהיא מעט מזעיר, שיכולה להתחיל ליצור תחושה של תהליך שיש בו איזושהי מגמה של פינוי מרצון של אותם מתיישבים שיושבים היום מעבר ל"קו הירוק" ומעבר לגדר ויהיו מוכנים, תמורת פיצוי נאות, לעבור אל הצד השני של הגדר.

יולי תמיר: מדובר באופן מאוד מוגדר באותה קבוצה של כ-75,000 מתנחלים שיושבים מזרחה לתוואי הגדר, ולמעשה צריך לומר בכנות שחלק מהם כלואים באזור הזה ולא מסוגלים לצאת ממנו כי איש לא יקנה את ביתם, משום שידוע היטב שהנושא הוא נושא שנוי במחלוקת ולא ברור אם האזור הזה יישאר בידי ישראל, או אולי די ברור שבסופו של דבר האזור הזה לא יישאר בידי ישראל.

יולי תמיר: לכן איש לא יקנה מהם את ביתם, והם לא יכולים למכור, הם לא יכולים לעזוב.

יולי תמיר: המדינה לא מוכנה לפצות אותם, והם נשארים באותו מקום מתוך כורח, ובכך אנחנו, קודם כול, ברמה האישית מאוד, עושים להם עוול.

יולי תמיר: אנחנו, לפי מחקרים שנעשו, יודעים שמדובר היום בלמעלה מ-12,000 איש שמוכנים, אם רק תציע להם המדינה פיצוי נאות, לצאת ולעבור ולשבת ממערב לגדר.

מיכאל בן-ארי: את יודעת כמה כאלה יש שרוצים ללכת לחוץ-לארץ?

מיכאל בן-ארי: תעשי גם להם פינוי-פיצוי.

יולי תמיר: כשראיתי שאתה נכנס הבנתי שיהיו הפרעות, אז אני אודה לך אם תיתן לי לדבר ואחר כך תוכל להגיב כשתרצה.

אורי מקלב: לא הבנת נכון, לא ניתן לו.

יולי תמיר: לא הבנתי נכון.

יולי תמיר: אני שמחה, אני מודה ליושב-ראש.

יולי תמיר: נדמה לי שמעבר לרמה האישית – ואני לא מסתירה את העובדה שהרמה האישית כאן היא מאוד חשובה, כי אין בלבי על האנשים שנקלעו למצב הזה; קודם פיתו אותם לעבור בהנחות ובהטבות כאלה ואחרות, לעבור מזרחה לגדר.

יולי תמיר: עוד לא היתה גדר בכלל.

יולי תמיר: דיברו אתם פעם, אם אתם זוכרים, על איכות חיים.

יולי תמיר: בתמימותם, וחלקם ממצוקתם, עברו, ועכשיו הם לא יכולים לשוב ולהיות חלק מהציבור שיושב מערבה לגדר, והם בעצם קהל היעד שלנו.

יולי תמיר: אבל יש כאן גם שאלה שהיא מעבר לשאלה האישית.

יולי תמיר: יש כאן שאלה מדינית.

יולי תמיר: עצם העובדה שהממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה, פה אחד, כולל מפלגת העבודה – שהנושא הזה היה על סדר-היום שלה ובמצע שלה, היא התחייבה עליו בבחירות ודיברה עליו, ונדמה לי ששמעתי לא מזמן את ברק חוזר ומדבר על הנושא הזה – הצביעה נגד היכולת ליצור פינוי מרצון, מעידה כאלף עדים שהדברים שאומר היום נתניהו, פעם בקריצה, פעם בגמגום ותמיד בלחץ אמריקני, שווים כקליפת השום.

יולי תמיר: כי הנה צעד מאוד פשוט שאפשר היה לעשות, עוד יותר פשוט מריסון הבנייה בהתנחלויות או מעצירת הבנייה בהתנחלויות; צעד שהוא בעצם לגמרי חד-צדדי, נקי, אין בו שום דבר חוץ מהאמירה העקרונית: אנחנו מבינים שיישובים שנמצאים היום מזרחה לגדר, לא יישארו שם.

יולי תמיר: ולכן, מטעמים של אחריות ואנושיות ומטעמים מדיניים, אנחנו מוכנים להתחיל תהליך של תזוזה מערבה.

יולי תמיר: מכיוון שהממשלה פה אחד פסלה את העובדה, נדמה לי שהשאלות שכולנו שואלים כאן, ותוהים לא פעם ולא פעמיים אם באמת יש משהו בטענה שהממשלה הזאת מוכנה לעשות ויתורים מרחיקי לכת – השאלה הזאת רק מתחדדת והתשובה לה נעשית יותר ויותר ברורה.

יולי תמיר: אומרים לנו גם: מה אתם ממהרים?

יולי תמיר: הלוא זה מה שאמרו לי חלק מהאנשים שהצביעו נגד ההצעה.

יולי תמיר: מה אתם ממהרים?

יולי תמיר: למה עכשיו?

יולי תמיר: קודם נעשה הסדר.

יולי תמיר: בזמן ההסדר נבנה וניישב ולא נפנה, ולכשיהיה הסדר, נפנה.

יולי תמיר: חלקם גם, דרך אגב, אומרים: בתקופתו של ברק, כשהוא הציע הצעות כל כך מפליגות בקמפ-דייוויד, הוא בנה בהתנחלויות בהתלהבות גדולה.

יולי תמיר: נכון, זה אחד הדברים שגרם לכישלון של קמפ-דייוויד.

יולי תמיר: זה אחד מהדברים שתקע את התהליך, כי הפלסטינים קמו בבוקר, ולנגד עיניהם המשיכו ההתנחלויות, והם הבינו שהמלים הן מלים והמעשה הוא מעשה ואין שום קשר ביניהם.

יולי תמיר: הממשלה הנוכחית, שמפלרטטת, כן או לא, עם איזשהו רעיון.

יולי תמיר: אתמול ישב כאן השר בני בגין ואמר שהוא יודע – הלוא הכול בממשלה הזאת ברמזים, כי אף אחד לא אומר לך שום דבר ודאי – שהוא יודע שהממשלה מתכוונת ליצור ריסון בהתנחלויות.

יולי תמיר: אילו התנחלויות, מהו ריסון?

יולי תמיר: לא ברור.

יולי תמיר: אבל אני אתן לכם דוגמה, שתעיד גם כמה הנושא הזה הוא לא יותר מאשר מס שפתיים, כי עומדת להתפרסם מפת עדיפויות לאומיות חדשה, ובמפה הזאת, הפלא ופלא, יש אזורים מעבר ל"קו הירוק", ולא מעטים.

יולי תמיר: זאת אומרת, לא רק שלא מרסנים אלא גם מתמרצים אנשים שילכו לשבת, להשקיע ולעבוד באזורים שהם מערבה מ"הקו הירוק".

יולי תמיר: ההצעה הזאת היא הצעה מאוד צנועה, מאוד מידתית.

יולי תמיר: דרך אגב, מהניסיון של פינוי רצועת-עזה אנחנו יודעים שאלה שלקחו את הפיצוי ברצון וטרחו לתכנן את העתיד, ובנו את בתיהם, עברו את תהליך הפינוי בצורה הטובה ביותר.

יולי תמיר: אנחנו שומעים הרבה תלונות על אלה שתקועים בתהליך, וצריך באמת לסייע להם, אבל יש גם אנשים שעשו את זה אחרת.

יולי תמיר: ההצעה של פינוי מרצון נועדה לדבר אל האנשים האלה.

יולי תמיר: יכול להיות שבמקום לבנות כאן טראומה לאומית גדולה, ורק ליצור מצב שתהיינה יותר ויותר התיישבויות מעבר לגדר והפינוי ייעשה יותר ויותר קשה – זאת המטרה המוצהרת של הימין ושל המתנחלים, ולצערי גם של הממשלה הנוכחית – צריך לנסות ולהקל על התהליך.

יולי תמיר: אם אנחנו באמת מבינים, כולנו, שבתהליך הזה צריך בסופו של דבר להגיע לפשרה, והפשרה תכלול פשרה טריטוריאלית, והפשרה הטריטוריאלית תכלול פינוי, הרי שהזמן להתחיל לפעול הוא עכשיו.

יולי תמיר: גם העלויות אינן גדולות, גם המעשה האנושי הוא נכון וראוי, וגם מבחינה מדינית יש לנו כאן הזדמנות אמיתית לאותת איתות ברור שמאפשר למדינת ישראל להוכיח – שמענו באמת על קבלת הפנים המאוד צוננת שקיבל ראש הממשלה בצרפת, שמענו אתמול על קבלת הפנים שהוא קיבל בוושינגטון – להוכיח לכל הגורמים הללו שאכן פנינו לשלום, כי העובדה שבעולם מתחילים היום לדבר על כך שישראל היא סרבנית שלום, היא אחד הנזקים הגדולים ביותר שאנחנו יכולים לגרום לעצמנו.

יולי תמיר: מכיוון שלא יכולנו להעלות את ההצעה כהצעת חוק, אנחנו מציעים אותה כהצעה לסדר, מבקשים להעביר אותה לדיון בוועדת חוץ וביטחון, על מנת שאנחנו באמת נוכל לבחון את העניין לעומקו, לראות את המשמעויות הכלכליות.

יולי תמיר: אנחנו נגיש מסמך מסודר לוועדת חוץ וביטחון, גם לגבי העלויות, גם לגבי הנכונות להתפנות.

יולי תמיר: ואני מאוד מקווה שבדיון הזה – אולי תצמח ממנו איזושהי אמירה ברורה באשר ליכולתה של ישראל לקבל על עצמה, לא הייתי אומרת החלטה קשה, פה מדברים על הצורך בהחלטות קשות; החלטה קטנה, יישומית וערכית שיכולה לכוון אותנו לכיוון חדש.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה, חברי השרים – השר מרידור, רציתי לפנות אליך, אז אני מרשה לעצמי להתערב בשיחתכם המעניינת.

יולי תמיר: אני קראתי בהתפעמות שאתה הגעת למסקנה ששתי מדינות זה רעיון טוב, ושאפילו צריך לצאת מהשטחים.

יולי תמיר: כן, התפעמתי.

יולי תמיר: כי אתה יודע, זכרתי שלא תמיד זה היה הלך הרוח שהיית משדר.

יולי תמיר: אבל אני שמחה, כי ברוכים הבאים בצל קורתנו.

יולי תמיר: אני חושבת שאנשים שהתחילו להבין ששתי מדינות הן דבר נכון הם באמת נכס למדינת ישראל.

יולי תמיר: אני אומרת את זה בשיא הכנות.

יולי תמיר: כל אדם שההבנה הזאת שקעה בקרבו הוא נכס למדינת ישראל, ובוודאי אם הוא יושב בממשלה.

יולי תמיר: אולי תתחילו גם אתם – – –

דן מרידור: – – –

מיכאל בן-ארי: להגיש לכם קפה?

דן מרידור: – – – אם אפשר להגיע לשלום תמורת ויתורים מסוימים, וניסינו את זה וזה לא הלך.

דן מרידור: – – –

יולי תמיר: נדמה לי, אולי לא הבנתי את דבריך ואני מתנצלת על כך.

יולי תמיר: נדמה לי שהרעיון המרכזי של שתי מדינות לשני עמים מקובל עליך היום, וברור לך שהעם השני ישב במה שאתה קורא יהודה ושומרון, שחלק גדול מהשטחים שם יעברו לידיים פלסטיניות.

יולי תמיר: אז מתוך הכנות הזאת שצומחת עכשיו, והיא טובה, ואני מברכת עליה, ואני חושבת שהיא חשובה, צריך להתחיל לעשות מעשה.

יולי תמיר: ואני יודעת שאתה מאמין שכן יהיה תהליך, ואתה מרבה לומר את הדברים האלה, אז הלוואי.

יולי תמיר: תיתנו לנו איתות, לא רק לפלסטינים, שיש בתהליך הזה מידה של ממשות ותעשו זאת באמצעות חוק פינוי-פיצוי, ואנחנו נודה לכם מאוד.

יולי תמיר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה גם על הדיוק ולוח הזמנים.

אורי מקלב: כבוד שר המשפטים, מר יעקב נאמן, אתה מכובד לדברי תשובה.

אורי מקלב: אני מבין שתשובה זו היא בשם ראש הממשלה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, השאלה של רכישת בתי-מגורים של תושבי ישראל ביהודה והשומרון על-ידי הממשלה הינה שאלה מדינית בעיקרה.

יעקב נאמן: שאלה זו ראוי לה להיות נדונה תחילה על-ידי הממשלה במליאתה, לאחר עבודת מטה שתבוצע בעניין זה.

יעקב נאמן: להצעה השלכות מדיניות על המשא-ומתן להסדר עם הצד הפלסטיני, שבמסגרתו סוגיית היישובים הישראליים ביהודה ושומרון היא אחד הנושאים המרכזיים הנדונים.

יעקב נאמן: לכן, כל עוד לא גיבשה הממשלה עמדה בעניין פדיון מרצון של בתי-המגורים, אין זה נכון כי הכנסת תדון בהסדר בנוגע למקטע אחד מקשת הנושאים העומדים למשא-ומתן.

יעקב נאמן: לסוגיה זו לא רק השלכות מדיניות אלא גם השלכות מעשיות רבות.

יעקב נאמן: לנושא זה לא הוקצה כל תקציב, ואין חולק כי עלותו התקציבית גבוהה.

יעקב נאמן: כמו כן, אין זה ברור מה תעשה המדינה עם הבתים שתפדה, כיצד תשמור עליהם מפני פלישות, מה יהיו ההשלכות של החקיקה של ההצעה על שאר התושבים ביישוב שבו תפדה המדינה חלק מהבתים.

יעקב נאמן: לאור מכלול שיקולים אלה, החליטה הממשלה להתנגד להצעה.

אורי מקלב: מה מציע אדוני השר?

יעקב נאמן: להסיר את זה מעל סדר-היום.

אורי מקלב: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: אדוני יכול לחזור למקומו.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כיוון שאינני חושד בחברת הכנסת יולי תמיר שהיא לוקה בגזענות, אני מציע להחיל את החוק הזה של פדיון הבית קודם כול על התושבים הערבים במדינת ישראל וביהודה ושומרון.

מיכאל בן-ארי: נחיל עליהם קודם כול חוק פינוי-פיצוי, או פדיון הבית.

מיכאל בן-ארי: לאחר שנראה איך זה יחול עליהם, אני מוכן להיות הקבלן של כל יהודי ביהודה ושומרון שרוצה למכור את הבית שלו.

מיכאל בן-ארי: על כל יהודי שרוצה למכור את הבית שלו, יש עשרה שרוצים לקנות את הבית, ואני ארוויח את הדיבידנדים, ואני אתפטר מהכנסת כדי שאני אוכל להרוויח, וכך אני אהיה ממש איש עשיר ונשוא פנים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, מה שעשתה פה הגברת תמיר עכשיו זה סוג של צקצוקי לשון שאין כדוגמתם.

מיכאל בן-ארי: היא מרחמת, היא חומלת על האנשים הללו.

מיכאל בן-ארי: אין בין הדברים האלה לבין האמת ולא כלום, וזה מצער שמשתמשים בכל מיני אמירות כאלה ואחרות לטובת קידום של תפיסה פוליטית.

מיכאל בן-ארי: היא צריכה לומר בבירור: יש לי פה תפיסה פוליטית, אני רוצה לרסק את ההתיישבות ביהודה ושומרון, ולכן אני מחוקקת את החוק הנלוז הזה.

מיכאל בן-ארי: אז אם כנים דבריה, נתחיל בערבים, ולאחר מכן – שוב, אמרתי שעם היהודים אני כבר אפתור את הבעיה לגבי פינוי-פיצוי.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני, אם כך, מה ההצעה שלך?

מיכאל בן-ארי: אני מציע לעשות חוק הפוך – קודם כול התושבים הערבים ולאחר מכן אלה היהודים.

אורי מקלב: אבל מחוסר ברירה אתה בוודאי מציע לוועדה, אין לך אפשרות אחרת.

אורי מקלב: חברת הכנסת תמיר, את מסכימה לתשובה?

יולי תמיר: אני מציעה להעביר לוועדה.

אורי מקלב: אם כך, יש לנו הצעה אחת: לדון בוועדה.

מיכאל בן-ארי: – – –

אורי מקלב: אתה הצעת ועדה, אז אתה חייב להישאר בוועדה, מול ההצעה של השר להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה.

אורי מקלב: מי שנגד – זה הצעת שר המשפטים להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי מקלב: רבותי, בעד – 8, נגד – 5, אין נמנעים.

אורי מקלב: אם כך, אני קובע שההצעה הזאת תדון בוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: הודעת אבו מאזן על כוונתו שלא להתמודד בבחירות ברשות

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1414, 1439, 1445, 1446, 1452 ו-1459: הודעת אבו מאזן על כוונתו שלא להתמודד בבחירות ברשות.

אורי מקלב: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הודעתו של אבו מאזן שלפיה הוא לא מתכוון להתמודד שוב על נשיאות הרשות הפלסטינית היא הודעה חמורה, הודעה קשה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שבישראל היו כאלה שעלזו על ההודעה הזאת, והיו כאלה שהחליטו שלא להתייחס להודעה הזאת, כאילו היא תיעלם מעצמה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהיא תוצאה ישירה של ההידרדרות בתהליך השלום, הקיפאון בתהליך המדיני, ויש לדבר הזה השלכות מרחיקות לכת על מדינת ישראל, על המזרח התיכון, על הקונפליקט הישראלי-פלסטיני.

אופיר פינס-פז: קודם כול צריך להגיד בקול רם וצלול: אבו מאזן הוא פרטנר.

אופיר פינס-פז: הוא פרטנר לשלום, הוא פרטנר שלא רק נלחם בטרור, לא רק שמעולם לא נתן לגיטימציה לטרור – הוא שילם מחירים אישיים, הוא התפטר מול ערפאת על נושא הטרור.

אופיר פינס-פז: את הדברים האלה נוהגים להשכיח בישראל.

אופיר פינס-פז: ודאי שהוא לא מושלם, אבל מי מושלם?

אופיר פינס-פז: ודאי שיש לנו עליו ביקורת כזו או אחרת, אבל הוא לא מנהיג ישראלי, הוא מנהיג פלסטיני.

אופיר פינס-פז: בסופו של יום, אני משוכנע שאם אבו מאזן יצא מהפוליטיקה הפלסטינית אנחנו עוד נתגעגע אליו, וכדאי לחשוב טוב-טוב מה תהיה החלופה לאבו מאזן.

אופיר פינס-פז: מה יקרה?

אופיר פינס-פז: אחד משניים: או שיהיה ואקום מאוד מאוד גדול, שאליו עלול לחדור ה"חמאס" – גם בגדה המערבית, לא רק ברצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: עלולה לחזור אינתיפאדה, אולי שלישית, ועלול גם להיות מהלך מדיני שישראל לא מעורבת בו.

אופיר פינס-פז: תגידו לי, מי יעצור את הפלסטינים על רקע הקיפאון בתהליך השלום מללכת לאו"ם ולבקש מהאו"ם להודיע, להכריז או להחליט על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67'?

אופיר פינס-פז: אפילו על וטו אמריקני לא הייתי סומך בעניין הזה, לא בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: ואז ישראל, ייכפה עליה על-ידי העולם מהלך מדיני שהיא היתה צריכה להיות חלק ממנו והיא היתה צריכה להוביל אותו.

אופיר פינס-פז: צריך לומר את הדברים בצורה ברורה: העולם מאבד את סבלנותו כלפי המדיניות הישראלית.

אופיר פינס-פז: מי שרצה דוגמה, קיבל אתמול בארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה דוגמה נוספת, יקבל היום בצרפת.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה חייב להיות מופנם במנהיגות הישראלית.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד עוד דבר שלא נשמע בציבוריות הישראלית.

אופיר פינס-פז: אנחנו הסכמנו למפת הדרכים.

אופיר פינס-פז: מה אומרת מפת הדרכים?

אופיר פינס-פז: היא אומרת שבשלב הראשון חייב להיפסק הטרור, ואומר ראש אמ"ן בוועדת חוץ וביטחון – אני אומר את הדברים כי הם כבר פורסמו – ששנים ארוכות, עשורים, לא היה שקט כזה כמו עכשיו.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו לא יכולים להגיד ש-1phase, שהשלב הראשון של מפת הדרכים לא קוים.

אופיר פינס-פז: השלב הראשון קוים, ואז מגיע השלב השני.

אופיר פינס-פז: ומה אומר השלב השני?

אופיר פינס-פז: הפסקה מוחלטת של הבנייה בהתנחלויות.

אופיר פינס-פז: ישראל, שחתומה על מפת הדרכים, אומנם עם ממשלת שרון הראשונה, היום בכלל מתעלמת מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

אופיר פינס-פז: העולם לא מקבל את זה, אף אחד לא מקבל את זה, ואנחנו צריכים להבין את זה.

אופיר פינס-פז: אני מוצא לנכון, בהזדמנות הזאת, לקרוא ליושב-ראש המפלגה שלי – הוא עדיין שלי, היא עדיין המפלגה שלי – לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: הנאומים בעד שלום הם מאוד מרגשים, אבל הם לא אמינים.

אופיר פינס-פז: כדי להיאבק על השלום צריך לעשות מעשה, ולא לגבות ממשלה שלא צועדת לשלום; לא לשמש לה עלה תאנה ולא לשמש שכפ"ץ לראש ממשלה שאינו מוכן לקבל את ההכרעה האסטרטגית להפסיק לשמור על הישרדות פוליטית בכל מחיר ולהתחיל להיות מדינאי שמוביל את ישראל בדרך אל הסכם שלום שיבטיח את עתידה וביטחונה של ישראל לעולמי עד.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה להתייחס למקרה מזעזע שקרה הבוקר.

ג'מאל זחאלקה: עבריין נתעב ירה במורה בכניסה לבית-הספר ג'ת.

ג'מאל זחאלקה: אני מאחל לאברהים חאמד ותאד, מורה נערץ על תלמידיו, אדם הגון, החלמה.

ג'מאל זחאלקה: הוא בבית-חולים במצב קשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: העבריינים מגלים לאחרונה תעוזה, עזות מצח, והם מתנהגים כאילו אין משטרה.

ג'מאל זחאלקה: הם לא דופקים חשבון, והאמת, התנהגות המשטרה בטיפול בעבריינות ביישובים הערביים בסופו של דבר מעודדת עבריינים.

ג'מאל זחאלקה: כדאי להיות עבריין, קשה מאוד לתפוס את העבריין.

ג'מאל זחאלקה: מאוד קשה, כמעט בלתי אפשרי, למה?

ג'מאל זחאלקה: כי המשטרה עושה מעט, או לא עושה כלום.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לשר המשטרה, אני קורא לממשלה, אני קורא לחברי הכנסת, לזעוק, ללחוץ, כדי לטפל.

ג'מאל זחאלקה: לנושא עצמו.

ג'מאל זחאלקה: היום מציין העם הפלסטיני חמש שנים למותו, להירצחו, של הנשיא הפלסטיני המנוח יאסר ערפאת.

מיכאל בן-ארי: מי רצח אותו?

ג'מאל זחאלקה: בקרוב יתפרסמו המסקנות של ועדה מיוחדת שקמה בנושא הזה, עם הוכחות שהוא מת בהרעלה, והדברים כבר פורסמו.

ג'מאל זחאלקה: יש ועדה, יאסר ערפאת הורעל, אבל לא זה הנושא.

ג'מאל זחאלקה: כשיתפרסמו התוצאות הרשמיות, אני אעלה על הנושא.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני אומר לכם כבר שהמסקנות הן כאלה.

ג'מאל זחאלקה: הוא התחיל את תהליך אוסלו, בגיבויו של ערפאת.

ג'מאל זחאלקה: אבו מאזן היה מהנדס אוסלו.

איתן כבל: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זו לא מסגרת של שאלות ותשובות, נכון?

רוחמה אברהם-בלילא: אז הוא כרגע מעלה הצעה דחופה לסדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר דבר פשוט: גם לאבו מאזן נמאס.

ג'מאל זחאלקה: הוא ניהל משא-ומתן ללא הגבלה, ללא גבולות.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה מוכן לתת את הוויתורים הכי גדולים.

ג'מאל זחאלקה: הוא האמין רק במשא-ומתן ופסל כל דרך פוליטית עממית, אפילו לחץ בין-לאומי – את גולדסטון הוא לא רצה.

ג'מאל זחאלקה: הוא עשה כמעט הכול, ומה קיבל?

ג'מאל זחאלקה: שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: הוא החליט להתפטר, או לא להעמיד את עצמו – זאת לא המסקנה, זו מסקנה שהיא לא נכונה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא בעיה אישית, הבעיה היא בעיה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: עם ממשלה כזאת ועם מדיניות כזאת הדרך היחידה להתקדם, להשיג משהו ולקדם איזשהו הסדר או איזשהו שלום, היא רק לחץ על הממשלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הידברות אתה לא תעזור.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים את המדיניות שלה.

ג'מאל זחאלקה: היא רוצה לנהל משא-ומתן ולשלוח את הדחפורים לבנות התנחלויות ולשנות את המצב כך שלא יהיה טעם למשא-ומתן, ובמיוחד בכל הקשור לירושלים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בכך שהיום המחנה הערבי מחולק לשני חלקים; הוא מחולק למחנה אירן ומחולק לעולם הסוני, נאמר זאת כך.

גדעון עזרא: אנחנו הולכים ומוקפים יותר ויותר במחנה האירני – גם ה"חיזבאללה" וגם ה"חמאס" – ואנחנו זקוקים לגבולות מקסימליים, שבהם יהיו אנשי המחנה הערבי ולא המחנה הקיצוני.

גדעון עזרא: נדמה לי שאבו מאזן שייך חד-משמעית למחנה שהיינו רוצים שילך ויגדל.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל חייבת, חייבת לעשות הכול – לא בגלל אבו מאזן אלא בגללנו – על מנת לאפשר לאבו מאזן להמשיך ולעבוד.

גדעון עזרא: אבו מאזן, עם כל החסרונות – והוא איננו ציוני – צריך לזקוף לזכותו את המצב ביהודה ושומרון – גם לזכות השב"כ, וגם צה"ל, אבל גם לאבו מאזן – גם על המינוי של סלאם פיאד לראשות הממשלה וגם על המצב היום ביהודה ושומרון אל מול המצב בעזה.

גדעון עזרא: הדבר השני – אבו מאזן ניהל שיחות עם מנהיגים ישראלים יותר מכל מנהיג אחר.

גדעון עזרא: הפגישות שלו עם ראש הממשלה אהוד אולמרט, כולנו זוכרים אותן; אחת לשבוע, אחת לשבועיים – היה משא-ומתן.

גדעון עזרא: אתמול נחתך ברוב-עם סרט כניסה לאזור ג'נין מכיוון עמק-יזרעאל, ואני מברך על כך.

גדעון עזרא: אבל צריך לקום ולעשות מעשה.

גדעון עזרא: צריך לחזק את אבו מאזן, וכדי לחזק את אבו מאזן צריך לבחון את הנפשות הפועלות היום במגזר של ה"פתח", שלפי דעתי ירד מהשלטון בגלל שחיתות, לא בגלל שהפלסטינים אהבו את ה"חמאס", וצריך לחזק את המחנה שאיננו מושחת במחנה ה"פתח", ויש כמה דמויות.

גדעון עזרא: אני מכיר את מרואן ברגותי כמי שיכול לסייע בצורה רצינית לנצח את מחנה ה"חמאס", וניצחון על מחנה ה"חמאס" הוא תוצאה חיובית מאוד מבחינתנו.

גדעון עזרא: ולכן, ממשלת ישראל, לפי דעתי, היום – ואני חושב שזה גם הולך יחד עם הדברים – אני לא יודע מה היה בדיוק אצל הנשיא אובמה, אבל לי אין כל ספק שזאת היתה המגמה בשיחה, באיזו מידה אנחנו נשתהה או לא נשתהה בנושא הזה, וככל שנקדים לעשות כך ייטב.

גדעון עזרא: ראינו את אבו מאזן בדוח גולדסטון.

גדעון עזרא: הוא ניסה ולא הצליח לדחות את הדיון בדוח הזה, מפני שאין לו כוח, וצריך לתת לו את הכוח לעשות את הדברים.

גדעון עזרא: בידינו לעשות את הדברים.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שכך יהיה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא, על העמידה בלוחות הזמנים.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש משהו אופייני בתמונה שיש פה.

חיים אורון: יושבים פה – אני הולך להגיד משפט לא פשוט – כמעט כל האנשים שרוצים ברצינות שיהיה משא-ומתן.

חיים אורון: כל אלה שאינם פה – לא מתכוונים ברצינות.

חיים אורון: יושבים פה חלק ממפלגת העבודה, יושבות פה הסיעות הערביות, יושבת פה מרצ.

עמיר פרץ: איפה בדיוק?

מיכאל בן-ארי: הוא התכוון לאבודה, עם אל"ף.

דב חנין: ויושבת חד"ש.

חיים אורון: רציתי לומר שיושבים פה חברי כנסת מחד"ש ומהסיעות הערביות – רגע, אני לא גמרתי לספור – ויושבים פה חברים מקדימה.

חיים אורון: לצערי, אני לא בטוח שכל חברי קדימה היו נואמים את הנאום של חבר הכנסת גדעון עזרא, שירד מהדוכן עכשיו.

אופיר פינס-פז: נמצא פה השר מרידור.

חיים אורון: אני רוצה מאוד לשמוע איך ידידי השר מרידור – איזה מין תנועות, איך תתפתל כדי לצאת מהדיון הזה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד באופן הכי ברור: הסכנה הכי גדולה שעומדת בפנינו היא שהאשליה של הפתרונות החד-צדדיים עומדת לנצח, ובימים הקרובים.

חיים אורון: היא תתחיל במה שאני מניח רבים מאתנו קראו בתרגום לעברית או באנגלית: "עזבו אותנו".

חיים אורון: אומר תום פרידמן, ידידך למיטב ידיעתי: עזבו אותנו, קחו את מספר הטלפון, כשתרצו – תתקשרו.

חיים אורון: עזבו אותנו.

חיים אורון: זה יהיה המעגל הכי נוח.

חיים אורון: המעגל הבא יהיה לא "עזבו אותנו", אלא "בוא נעשה להם תרגיל דרום-אפריקה, רק כך זה יעבוד", וכהד יענה לאמירות הללו פלסטיני ויגיד: We are fed up; אני לא יודע איך אומרים את זה בערבית.

קריאה: חלאס.

חנין זועבי: – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: מספיק, נמאס לנו מכל הסיפור הזה.

חיים אורון: אנחנו נעשה מה שאפשר לבד ונחכה.

חיים אורון: אח, אני רואה את זה שעולה לדבר אחרי, איך הוא חוגג במצב הזה.

חיים אורון: אפשר לכסח ערבים כמה שרוצים, כי הם כולם אויבים.

חיים אורון: אפשר לעשות מה שרוצים, כי אין מי שיעצור.

חיים אורון: העולם יהיה באמת כולו נגדנו.

חיים אורון: זה לא תסריט אפוקליפטי, אדוני השר, זאת אפשרות שעומדת עכשיו.

חיים אורון: לכן אני לא רוצה עכשיו להתחיל עוד ויכוח, אם היו חייבים בתשעה חודשים להגיע לפה.

חיים אורון: אבו מאזן אמר השבוע: בואו תמשיכו אתי את המשא-ומתן שניהלתי עם אולמרט.

חיים אורון: כולם יודעים מה מונח על השולחן.

חיים אורון: כולם יודעים פחות או יותר איך זה ייגמר, ואני לא אומר שצריך לקבל את כל מה שהם אומרים.

חיים אורון: אתה יודע, אדוני השר, מותר שהממשלה תגיד שלא כל מה שאהוד אולמרט הבטיח – ואתם יודעים שהוא הבטיח – אנחנו נקיים.

חיים אורון: מה זה הדיבור הזה בלי תנאים מוקדמים?

חיים אורון: כל בית בשיח'-ג'ראח הוא תנאי מוקדם.

חיים אורון: כל מאחז בלתי חוקי הוא תנאי מוקדם.

חיים אורון: כל היאחזות היא לא תנאי מוקדם – היא בלוק מוקדם.

חיים אורון: אז שבו לדיון, כל זמן שעדיין יש סיכוי לגיבוי עולמי על בסיס תוכנית אובמה, לגיבוי ערבי על בסיס תוכנית הליגה הערבית, כי כל תסריט עתידי יהיה רק יותר גרוע.

חיים אורון: אני אומר לך – אנחנו מדברים לא מעט – שאני לא הייתי כל כך מוטרד כפי שאני בימים האלה, כי אני רואה לנגד עיני תסריט שנגיע בו לנקודה הכי גרועה: מהלכים חד-צדדיים לשני הצדדים, שהם חייבים להביא לעימות יזום או – –

רוחמה אברהם-בלילא: נא לסיים.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: – – או על-ידי קבוצות אחרות שאף אחד לא ישלוט בהן.

חיים אורון: אנחנו עשויים להימצא ב-deadlock, באינתיפאדה שלישית ובעולם שלם שמפנה אלינו את הגב במקרה הטוב ומתחיל להחרים אותנו במקרה הרע.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא אחרון המציעים אבל לא אחרון הדוברים, משום שיש לנו שלוש הצעות אחרות – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אחרי תשובת השר, בוודאי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני רוצה גם?

עמיר פרץ: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני יירשם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה על התיקון.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פעם אני אומר לעצמי: לו הייתי ג'ומס מעל הזמן – אף פעם איש לא עוצר אותו – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: גם לך לא נתתי.

רוחמה אברהם-בלילא: נתתי לו אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אתה משתדל לסיים בזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר את זה מראש.

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אני אוסיף לו את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בסדר.

מיכאל בן-ארי: עניין של פז"מ.

מיכאל בן-ארי: טוב, אני אשתדל לעמוד בזמנים.

מיכאל בן-ארי: שמעתי מהרב כהנא פעם – הוא אמר:

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להפסיד את הארץ שלי במלחמה, אבל אני גם לא רוצה להפסיד אותה בשלום.

מיכאל בן-ארי: המאבק שלנו באויב הערבי הוא מאבק עקוב מדם, והוא לא התחיל ב-1967.

מיכאל בן-ארי: מי שמנסה לשכתב את ההיסטוריה הוא קודם כול משקר לעצמו, ואין פשע יותר גדול מלשקר, כשאדם משקר לעצמו ומוליך את עצמו שולל.

מיכאל בן-ארי: באחד מפרקי תהילים אומר המשורר "אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קדר.

מיכאל בן-ארי: רבת שכנה לה נפשי עם שונא שלום.

מיכאל בן-ארי: אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

מיכאל בן-ארי: משום מה, יש איזה מין מתכון כזה, מין נוסחה כזאת, שאנחנו צריכים לוותר, שאנחנו לא שמים שום דבר על השולחן ושאנחנו לא מתקדמים לשלום.

מיכאל בן-ארי: תראו איך מתייחסים אלינו כאן, תראו איך מתייחסים אלינו שם.

מיכאל בן-ארי: הדברים לא כל כך נתונים במציאות.

מיכאל בן-ארי: זה לא שאני אוהב משהו שנעשה כאן מאז אותה מחתרת אוסלו שהביאה לנו כל כך הרבה אסונות, כל כך הרבה דם ואש ותימרות עשן.

מיכאל בן-ארי: אבל, כשאני שומע את קינות האבל על אבו מאזן, כמעט הזמנתי לי חליפה של שק ואפר, שמא אהיה יוצא דופן על הליכתו של אותו ארכי-רוצח, מכחיש שואה, שתפס שיטה אחרת.

מיכאל בן-ארי: הם מתחלקים לשניים: יש את השיטה של המחבל בחליפה צבאית עם אקדח בחגורו, שכנראה רצחו אותו, לפי מה ששמעתי קודם, ולא ברור מי, ואנחנו נשמע את זה בימים הקרובים, מן הסתם; יש מחבל אחר, סבא ג'פטו כמו שקרא לו פעם מישהו, מגולח למשעי, שפם מטופח, חליפה ועניבות יפות – אבל אותו האיש, אותה גברת בשינוי אדרת.

מיכאל בן-ארי: הפוך, קבלן ביצוע, כפי שאנחנו יודעים, של רצח 11 הספורטאים במינכן, של רצח 22 הילדים במעלות ועוד כהנה וכהנה, כיד ימינו של הארכי-רוצח שמישהו רצח אותו.

מיכאל בן-ארי: אגב, הייתי שמח לדעת שהוא לא מת על מיטתו אלא מישהו חיסל אותו.

מיכאל בן-ארי: הייתי שמח לשמוע שהוא לא מת בסוף ימיו אלא מישהו הביא אותו – שנפשו ירדה בדמים שאולה.

מיכאל בן-ארי: כמו שהוא הוריד הרבה יהודים בדם שאולה, גם אותו היה צריך להוריד בדם שאולה.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, מה שאני מציע פה לממשלת ישראל: כיוון שהאיש יורד מהבמה והוא לא יהיה יותר פרטנר פוליטי, אתם תמצאו מישהו אחר להתמסר לו.

מיכאל בן-ארי: הגיע הזמן להגיש את כתבי האישום הנדרשים נגד הארכי-רוצח הזה על רצח של 22 ילדים במעלות, ועל ה-11 שידוע ויש הוכחות שהאיש היה שותף ברצח שלהם.

מיכאל בן-ארי: ברגע שאתם נותנים לו ללכת ריקם אחרי שהפכתם אותו גיבור, אתם הופכים את דם ישראל ודם ילדינו להפקר.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא השר דן מרידור.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, ממשלת ישראל איננה צריכה ואיננה רוצה להתערב בכל הנעשה בתוך הרשות הפלסטינית.

דן מרידור: זו תהיה טעות, גם בגלל הנימוס הבין-לאומי – שלא מתערבים במה שקורה אצל אחרים – וגם מפני שאינני בטוח שחיבוקים עזים יועילו לו, לד"ר מחמוד עבאס, אבו מאזן, במאבק על השלטון ברשות הפלסטינית.

דן מרידור: עם זה, צריך לומר – ולצורך זה, חברי הטוב חיים אורון, ג'ומס, אין צורך להתפתל – שזוהי המדיניות המוצהרת, הרשמית והמחייבת של ישראל.

דן מרידור: לא רק שאנחנו רוצים לנהל משא-ומתן – אף-על-פי שקודמינו, ממשלת קדימה, שלא באשמתה, נכשלה בניסיונה להגיע להסכם – אלא שיש לנו נוסחה לסיום המשא-ומתן הזה.

דן מרידור: הנוסחה הזאת נאמרה על-ידי ראש הממשלה באוניברסיטת בר-אילן לפני זמן לא רב – דברים שהוא חזר עליהם אחר כך כמה פעמים – והנוסחה היא להקים מדינה פלסטינית לצד המדינה שלנו וששתי המדינות האלה תחיינה זו לצד זו בשלום.

דן מרידור: זאת הנוסחה, זה הכיוון, לשם צריך ללכת.

דן מרידור: האם זה קל?

דן מרידור: לא, זה קשה.

דן מרידור: האם אין בכך מבחינתנו, מבחינת המדינה שלנו, ויתור גדול על ערכים, על תחושות, על היסטוריה?

דן מרידור: יש, אבל לדעתי הוא חיוני, כדי להבטיח את העתיד שלנו, כדי להבטיח את הצלחת המפעל הענק הזה, המפעל הציוני, שאנחנו בין הבונים אותו כמו אבותינו לפנינו.

דן מרידור: לכן, זוהי מדיניותנו.

דן מרידור: ד"ר מחמוד עבאס, יושב-ראש הרשות הפלסטינית, היה פרטנר למשא-ומתן, והוא ראש הרשות גם היום, והוא יהיה גם הפרטנר למשא-ומתן בהמשך הדרך, כך אני מקווה.

דן מרידור: עם זאת, צריך לומר, ואני אומר זאת לכמה מהחברים שדיברו לפני, שהוא ניהל שיחות – כפי שהוזכר כאן – רבות מאוד, ימים ולילות, עם ראש הממשלה הקודם אהוד אולמרט, ולפי העיתונים ההצעות שהוצעו לו הן מרחיקות לכת מאין כמותן, גם לגבי השטח, גם לגבי הבירה ירושלים ואולי גם בנושאים קשים אחרים, ולא נתקבלה תשובה חיובית.

דן מרידור: אנחנו נוטים שלא לקרוא את הכתובת על הקיר כשהיא לא נעימה לנו, אבל זאת המציאות.

דן מרידור: כלומר, גם ההליכה מרחיקת הלכת הזאת לא הביאה להסכם.

דן מרידור: האם המסקנה היא שצריך להתייאש?

דן מרידור: לא, מפני שאין לנו אופציה לשמר את המצב הקיים.

דן מרידור: המצב הקיים איננו יכול להיות מצב שיש להנציח אותו, שאפשר להנציח אותו ושרצוי להנציח אותו, מפני שהארץ הזאת, ששני העמים גרים בה, לא נושאת את שניהם במדינה אחת אלא אם כן היא תהיה מדינה דו-לאומית, ואנחנו לא רוצים בכך, ואני חושב שגם הצד השני לא רוצה בכך.

דן מרידור: אני חושב שיש איום חדש על תהליך השלום – הזכיר אותו חבר הכנסת אורון.

דן מרידור: האיום הוא שיש מישהו שמעלה על דעתו שיטה אחרת: לא משא-ומתן אלא כפייה; לא נדבר עם הישראלים אלא נחכה שמישהו יעשה לנו את העבודה – האו"ם, המעצמות, העולם.

דן מרידור: גם אם זה לא נכון, אם זו תהיה הדעה השלטת ברשות הפלסטינית, לא יהיה משא-ומתן, כי הם יחכו לכפייה שהם מצפים לה, שאני מקווה שאף פעם לא תגיע ולא תבוא.

דן מרידור: מי שרוצה להגיע להסכם צריך להיות נכון לנהל משא-ומתן.

דן מרידור: משא-ומתן פירושו שגם לוקחים אבל גם נותנים.

דן מרידור: אני רוצה להגיד שאפשר לחלק את ההחלטות שמנהיגים מקבלים לשני סוגים: קלות וקשות, והן בדרך כלל ההיפך ממה שהציבור חושב.

דן מרידור: הקלות הן להילחם באויבים כשכל התומכים שלך צועקים "הידד", והקשות זה לעשות מה שתומכיך לא בטוחים שרצו בכלל.

דן מרידור: ההחלטות – ההחלטה של מנחם בגין היא החלטה קשה.

דן מרידור: לוותר על כל סיני ולהציע אוטונומיה ביהודה ושומרון זו החלטה קשה.

דן מרידור: דווקא ההחלטות שנראות גבורה ועזוז ומלחמה נשמעות לפעמים קלות.

דן מרידור: ראינו ממשלות שהלכו למלחמות כושלות בדרך הזאת.

דן מרידור: אין ספק שגם הרשות הפלסטינית והעומד בראשה, ד"ר אבו מאזן, או מי שיבוא – אם יבוא – פעם אחריו, צריכים שיהיה להם האומץ לקבל החלטות קשות – לוותר על משהו שהם חושבים שהוא שלהם, כמו שאנחנו מוותרים על משהו שאנחנו חושבים שהוא שלנו, כמו בנאום בר-אילן וכמו בהחלטות אחרות של ממשלת ישראל וגם של מפלגות שונות בארץ.

דן מרידור: המצב איננו מצב שבו מישהו מפסיד ומישהו מרוויח אם לא מנהלים משא-ומתן.

דן מרידור: לדעתי, שנינו מפסידים.

דן מרידור: צריך לומר שהצד היפה, הטוב, המוצלח הוא מה שראינו בחודשים האחרונים ביהודה ושומרון בשני היבטים שהוזכרו פה.

דן מרידור: אחד הוא: אין כמעט טרור.

דן מרידור: במדינות אחרות זה נורמלי.

דן מרידור: אנו, לצערנו, חיינו, חווינו, סבלנו תקופות של הרג ורצח כמעט מדי יום.

דן מרידור: אין כמעט טרור, גם בגלל מבצע "חומת מגן", גם בגלל כוחות הביטחון וצה"ל, אבל גם בגלל שיתוף פעולה משמעותי עם הרשות הפלסטינית והעשייה שלה.

דן מרידור: כתוצאה מכך יש עוד תופעה חיובית: שינוי כלכלי משמעותי, שיפור בכלכלה בשטחי יהודה ושומרון.

דן מרידור: אני חושב שמבחינה כלכלית העתיד נראה שם יותר ורוד.

דן מרידור: אין ספק שכלכלה בלבד אינה פותרת את הסכסוך, אבל היא משפיעה.

דן מרידור: לכן, כשאנו נוקטים עכשיו צעדים, יש להיזהר קודם לא לחסל, לא להזיק, לא לסכן את ההישגים האלה שהושגו, להמשיך לבנות עליהם, ואני מקווה שהרשות הפלסטינית תעשה את הצעד הדרוש, כלומר תבוא למשא-ומתן.

דן מרידור: ממשלת ישראל, כפי שהכנסת יודעת, נקטה כמה צעדים, שחלק ראו בהם צעדים קשים, אבל הם נעשו:

דן מרידור: גם דברי ראש הממשלה בנאום בר-אילן על שתי מדינות, גם ההסכמה שהגענו אליה או אנו קרובים אליה בנוסחה כזאת או אחרת בעניין ההתיישבות, ההתנחלות.

דן מרידור: הנכונות להתקדם קיימת, ואנו רוצים לעשות את זה.

דן מרידור: איני יודע פרטים על מה שהיה בפגישה שהתנהלה בבית הלבן אתמול או שלשום; ראש הממשלה יגיע הלילה ונשמע את הדברים.

דן מרידור: אני מקווה שיהיה מספיק כוח גם בצד השני שלא לאיים בהתפטרות.

דן מרידור: זה לא מועיל.

דן מרידור: לא להתפטר, גם זה לא מועיל, לפי דעתי, אם כי זה לא עניין שלנו לענות בו, אלא לגשת אל השולחן של המשא-ומתן בנכונות גם לוותר, לא רק לעמוד על העמדות הקלאסיות.

אופיר פינס-פז: מפת הדרכים.

דן מרידור: מפת הדרכים, כידוע לך, חבר הכנסת פינס, יש בה שלבים שונים.

דן מרידור: היא קוימה מאז 2003, מאז שנתקבלה על-ידי ממשלת ישראל.

דן מרידור: שש שנים התנהל משא-ומתן עם ראש הממשלה שרון ועם ראש הממשלה אולמרט תחת מפת הדרכים, יחד עם בנייה בהתנחלויות, שכחלק מהממשלה גם תמכתם בה, כנראה.

דן מרידור: הפלסטינים לא עצרו את המשא-ומתן בגלל זה, האמריקנים לא דרשו שום דבר.

דן מרידור: מישהו הציב עכשיו תנאים חדשים, שלא היו אף פעם, וגם לקראתם הלכנו.

דן מרידור: ובכל זאת, מישהו לא רוצה משא-ומתן או מפחד ממנו, אולי הוא מעדיף מסלול של כפייה, שאני מקווה שלא יגיע אף פעם.

דן מרידור: ההחלטה אצלנו התקבלה.

דן מרידור: אנו רוצים ללכת למשא-ומתן.

דן מרידור: אם הוא יתקדם, יהיו ויכוחים קשים בציבור הישראלי.

דן מרידור: ראוי לנהל אותם, כי הדרך הזאת היא הדרך הנכונה, כי רק שם יש סיכוי לפתרון.

דן מרידור: אבל אותו דבר נכון שיהיה גם בצד השני.

דן מרידור: לא רק עמידה פטריוטית, לוחמנית, על כל מה שמישהו רצה פעם, אלא גם נכונות להתגמש ולוותר, אחרת לא יהיה הסכם.

דן מרידור: אני מאוד מקווה שהדברים האלה יקרו לטובתנו, לטובתם, לטובת השלום באזור.

דן מרידור: אני מציע, גברתי, או להסתפק בדברי אלה או להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, כפי שירצו החברים.

דן מרידור: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו עוברים להצעות אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אין ספק שזהו רגע של מפנה מסוכן ומדאיג ביותר.

דב חנין: מאז שהוא יושב-ראש הרשות הפלסטינית, אבו מאזן אמר ופעל באופן נחרץ ונמרץ למען הסדר שלום ישראלי-פלסטיני, למען משא-ומתן ישראלי-פלסטיני, אבל הממשלה הנוכחית מייאשת ומתסכלת כל מי שרוצה באמת להתקדם להסדר ולשלום באזור הזה.

דב חנין: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אדוני השר מרידור.

דב חנין: על-פי מפת הדרכים, שממשלת ישראל אישרה, בשלב הראשון לביצוע מיידי ישראל נדרשה ואף קיבלה על עצמה להפסיק באופן מוחלט כל פעילות בנייה בהתנחלויות, כולל גידול טבעי.

דב חנין: כך כתוב במפורש במפת הדרכים שהממשלה אימצה.

דב חנין: הרשות הפלסטינית עמדה בהתחייבויותיה לפי מפת הדרכים.

דב חנין: ממשלת ישראל לא עמדה בהתחייבויות האלה.

דב חנין: כל מה שהרשות הפלסטינית דרשה עכשיו זה שאכן ישראל תעמוד בהתחייבויותיה לפי מפת הדרכים.

דב חנין: ממשלת נתניהו לא רק מסרבת לכך, אלא מנהלת פעילות התנחלות בהיקפים מואצים ומהירים במיוחד בשטח.

דב חנין: לכן אבו מאזן מצא את עצמו עומד בפני רגע של צורך לומר לעצמו ולציבור שלו את האמת הקשה.

דב חנין: במבט לאחור, אני חושב, ממשלת נתניהו תהיה אחראית לאחד המחדלים הנוראים והקשים ביותר בהיסטוריה של ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת איתן כבל.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההתנהלות הזאת – אני שמעתי את כבוד השר אומר:

איתן כבל: אנו לא מתערבים במה שקורה במדינות אחרות; וזה נכון, אנו לא צריכים להתערב.

איתן כבל: אבל, אסור להתעלם.

איתן כבל: ויש לכאורה איזו תחושה של: זה בסדר, לא חשוב.

איתן כבל: התפיסה שהזמן פועל לטובתנו כבר מזמן התרסקה – ואני לא נוגע בכל השאלות, מה מקום הפלסטינים בכל הבעיות שמתקיימות כאן.

איתן כבל: אני מתייחס למה שאנו, הישראלים, צריכים לעשות עתה.

איתן כבל: הזמן לא פועל לטובתנו, ויתברר שמה שיכולנו לסיים אולי עם מנהיגים שנראו בזמנם – היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט, אנו מקבלים מנהיגים שרק – אנו נדרשים לשלם הרבה-הרבה יותר.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה כך – התחושה היא קשה, ואני לא רוצה להפיל הכול על ממשלו של נתניהו ברגע זה, אבל זה נתון לפתחו ברגע זה, כי הוא ראש הממשלה, וההתנהלות שלו וההתנהלות של הממשלה שלו מראות שאנו הולכים לתקופה קשה מאוד.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני השר, אתה אמור להיות, לפחות לשיטתי, אחד הקולות – אור בתוך החושך שם, חושך מדיני – – –

עמיר פרץ: – – –

איתן כבל: אני אומר את זה, עזוב.

איתן כבל: אם הוא נכנס הפעם, הוא ייכנס גם בפעם הבאה.

איתן כבל: לכן, אני אומר את זה לך, דן, הם זקוקים לך יותר ממה שנדמה.

איתן כבל: אתה צריך להשמיע את קולך בקול רם הרבה יותר.

איתן כבל: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת כבל.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אתה דיברת על הצעות מרחיקות לכת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך שכל הצעה שהיא פחות מסיום הכיבוש וחזרה לגבולות 4 ביוני 67' אינה מרחיקת לכת.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על חזרה למשא-ומתן.

טלב אלסאנע: ממשלות ישראל כנראה התאהבו בתהליך המשא-ומתן לשם ולמען משא-ומתן, ולא למען פתרון.

טלב אלסאנע: אתם מדברים על שתי מדינות ובפועל אתם מקימים מדינת ישראל כאן ומדינת המתנחלים שם ולא מפסיקים את ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: אתם אומרים שאבו מאזן התפטר, אבל תזכרו שאת המנהיג הפלסטיני הדגול שהיום העם הפלסטיני מתייחד עם זכרו לרגל חמש שנים לפטירתו, ממשלות ישראל חיסלו, ואת אבו מאזן סיכלו, ואת אבו מאזן מייאשים ומביאים לפיטוריו.

טלב אלסאנע: אחד מחסלים, השני מפטרים, ונשארים עם הכיבוש – שהוא יישאר, והוא לדעתי הסכנה האמיתית.

טלב אלסאנע: שלום אינו מחווה או מתנה או טובה שאתם עושים לפלסטינים.

טלב אלסאנע: שלום זה גם אינטרס של מדינת ישראל, ואי-אפשר לדבר על המשך הכיבוש ושלום בעתיד.

טלב אלסאנע: שניהם לא הולכים יחד.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא שר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני חושב שהנקודה שאליה הגענו היא אולי אחת הנקודות המשמעותיות ביותר.

עמיר פרץ: אני לא רוצה בכלל לבחון אם אנו עושים מעשה אבירי כזה או אחר, האם רק בגלל שאנו שוחרי שלום, ואני רוצה לצאת מנקודת הנחה שלמרות אמירות הצרפתים, אנו מדינה שוחרת שלום.

עמיר פרץ: מה שאותי מטריד – שהתהליך שלנגד עינינו הוא פשוט בלתי מאוזן.

עמיר פרץ: אמרתי לראש הממשלה: מה השיקולים – אותן התנחלויות, חלקי התנחלויות, אל מול האיום האירני?

עמיר פרץ: מה השיקולים – חלקי התנחלויות מול הסיכוי לעשות משהו בגבול הצפוני?

עמיר פרץ: אפילו מבחינת הבאלאנס הכי פשוט.

עמיר פרץ: דבר נוסף, אולי להוסיף משהו לדיון: היום המצב הוא שבמדינת ישראל יש 7 מיליון ו-230,000 אזרחים.

עמיר פרץ: ברחבי יהודה, שומרון ועזה יש כ-4 מיליוני תושבים.

עמיר פרץ: אני מקווה שהם יהיו יום אחד אזרחים של מדינתם.

עמיר פרץ: הגיל הממוצע במדינת ישראל הוא 29.5, מגיע לכמעט 30.

עמיר פרץ: הגיל הממוצע בגדה המערבית הוא 20.5.

עמיר פרץ: הגיל הממוצע בעזה הוא 17.4.

עמיר פרץ: מספר הילדים בני ה-0–14 הוא כ-2 מיליון במדינת ישראל.

עמיר פרץ: מספר הילדים בני ה-0–14 ביהודה ושומרון ועזה מגיע כמעט ל-1.8 מיליון.

עמיר פרץ: צא ולמד כמה הזמן פועל נגדנו וכמה אנחנו צריכים ליזום, ועלינו מוטלת האחריות, כי כאן יוכרע עתידה של מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

רוחמה אברהם-בלילא: תסכם את ההצעות האחרות חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהדיון הנוכחי, למרות דלות המשתתפים באולם, הוא דיון מכריע לקיומה של מדינת ישראל.

יולי תמיר: כפי שאמר השר מרידור בצדק, אנחנו נעמוד בעוד פרק זמן קצר – אולי אנחנו כבר עומדים, אולי סרבנות מדינית של עשור או שניים כבר הובילה אותנו למקום הזה.

יולי תמיר: כי לא לחינם אומר היום אבו מאזן: אני מתפטר.

יולי תמיר: אני חושבת שמאחורי זה עומדת מחשבה לא מועטה לאן הוא יכול להוביל בכוח המשא-ומתן ולאן הוא חושב שהוא יכול להוביל בכוח החד-צדדיות.

יולי תמיר: יכול להיות שאנחנו נעמוד בפני פתרון כפוי.

יולי תמיר: אני רוצה לומר למי שעוד זוכר את התחלת הדיון האידיאולוגי הגדול על ארץ-ישראל השלמה או שתי מדינות לשני עמים.

יולי תמיר: אנחנו אמרנו בראשית הדיון: חברים, בסוף זה יגיע לכפייה על מדינת ישראל, ואנחנו צריכים להוביל ולא להיות מובלים.

יולי תמיר: נדמה לי שזה הרגע האחרון, ולכן אני פונה – דווקא נמצאים כאן שני שרים שהם ישרי דרך ומבינים את המצב שאנחנו נמצאים בו, גם אם קשה להם לעכל את התהליך שקורה ולאן אנחנו הולכים.

יולי תמיר: אם אנחנו לא נהיה מאוד אקטיביים כמדינה, אם אנחנו לא נוביל את התהליך – להוביל את התהליך זה להפסיק את הבנייה, זה לעודד משא-ומתן, זה ללכת לקראת הידברות.

יולי תמיר: אם אנחנו לא נוביל, בקרוב מאוד נהיה מובלים, וכשאתה מובל, אתה כבר מפסיד, מראש, כי מעולם לא יובילו אותך למקום שאליו רצית ללכת; יובילו אותך למקום אחר.

יולי תמיר: לכן, הדיון הזה חייב להתקיים, וטוב שהוא מתקיים היום.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור לרשימת המציעים.

רוחמה אברהם-בלילא: השר הציע להסתפק בתשובתו ו/או להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אברהים צרצור – לא נמצא.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גדעון עזרא?

גדעון עזרא: מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אדוני השר – – –

דן מרידור: אני מסכים לדיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מסכים לדיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, בעד זה דיון במליאה, נגד – הסרה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: עשרה בעד דיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהנושא של הודעת אבו מאזן על כוונתנו שלא להתמודד בבחירות ברשות יובא לדיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: דוח העוני לשנת 2008 של המוסד לביטוח הלאומי

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח העוני לשנת 2008 של המוסד לביטוח לאומי, הצעות לסדר-היום מס' 135, 1342, 1368, 1371, 1379, 1389 ו-1390.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מרינה סולודקין – לא נמצאת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, שוב מתפרסם אצלנו דוח העוני, וגם הפעם הנתונים קשים.

דב חנין: חלק מהנתונים הם נתונים מוכרים וידועים, אבל ברצוני להתמקד בנקודה אחת שנראית לי בעייתית וחמורה ובולטת במיוחד בדוח העוני האחרון.

דב חנין: על-פי הדוח שמתפרסם השנה, 46% מהעניים בישראל הם אנשים עובדים.

דב חנין: 46% – אחד מכל אדם שני, אדם עני שני, מתחת לקו העוני – הוא אדם עובד.

דב חנין: זו תמונה קשה, זו תמונה מדאיגה וזו תמונה שצריך לחשוב עליה.

דב חנין: הטענה תמיד היתה שאנשים הם עניים מכיוון שחלקם לא רוצים לעבוד, חלקם בוחרים שלא לעבוד, ולכן צריך למצוא כל מיני מנגנונים שיתמרצו אותם, או אולי יענישו אותם, או אולי יחייבו אותם ללכת לעבודה.

דב חנין: אבל הנתונים שאנחנו רואים השנה הם נתונים שמספרים לנו על מצב אחר.

דב חנין: חלק גדול מהעניים הם אנשים שעובדים, וזה אומר שחלק גדול מהאנשים שעובדים אינם מקבלים שכר ראוי, אינם מקבלים שכר שמאפשר להם ולבני משפחותיהם לעלות מעל לקו העוני.

דב חנין: תמונת העוני, כמו תמיד, קשה במיוחד בקרב הציבור הערבי.

דב חנין: קרוב ל-50% מהערבים נמצאים מתחת לקו העוני – 49%.

דב חנין: התמונה קשה במיוחד בערים כמו ירושלים, במחוזות הצפון, בפריפריה.

דב חנין: אנחנו רואים קשר חזק בין רמת ההשכלה לעוני: בקרב אלה שאין להם השכלה שיעורי העוני גבוהים במיוחד.

דב חנין: כאשר אנחנו משווים את הנתונים לנתוני מדינות מפותחות אחרות בעולם, אנחנו רואים שישראל נמצאת בראש הטבלה המפוקפקת של העוני בקרב מדינות ה-OECD, עם כ-20% עוני בקרב האוכלוסייה, לעומת הממוצע במדינות אלה, שהוא כ-10%.

דב חנין: אצלנו יש פי-שניים עניים מאשר במדינות המפותחות האחרות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, העוני איננו גזירה משמים.

דב חנין: העוני איננו גזירת גורל, איננו משהו שאנחנו צריכים להשלים אתו ולא משהו שאנחנו צריכים לחזור ולהזכיר אותו אחת לשנה במין טקס קבוע של יום פרסום דוח העוני.

דב חנין: אפשר להתמודד עם העוני, צריך להתמודד עם העוני.

דב חנין: הדרך לעשות את זה היא מדיניות אחרת, שתיתן עדיפות אמיתית לשאלות חברתיות, שתבטיח שכר הוגן וראוי לאנשים עובדים כדי שלא יהיו עובדים שנמצאים מתחת לקו העוני, שתגדיל את שיעור התעסוקה ואת אפשרויות התעסוקה בקרב נשים, במיוחד בקרב נשים בציבור הערבי.

דב חנין: יש מה לעשות בעניין העוני.

דב חנין: אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים, אני שמח שאתה מצטרף אלינו.

דב חנין: אני רוצה לומר לך שהתמודדות עם העוני איננה רק עניינו של משרד הרווחה.

דב חנין: התמודדות עם העוני אולי נגמרת במשרד הרווחה, אבל היא צריכה להתחיל במשרד האוצר ובמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, השאלה הזאת היא שאלה שצריכה להעסיק את הממשלה כולה.

דב חנין: כדי שנעשה שינוי, צריך להיות שינוי במדיניות הממשלתית.

דב חנין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: הבא בתור – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לצערנו, הריטואל השנתי הקבוע של פרסום דוח העוני – פעם העיתונות היתה מתייחסת הרבה יותר מאשר בשנה הנוכחית.

אברהם מיכאלי: זה חלף אחרי כמה דקות או כמה שעות אחרי שהעלו את זה בתקשורת, ואנחנו כביכול עברנו לסדר-היום.

אברהם מיכאלי: הדוח הוא בעצם – אומרים שהוא דומה לזה של השנה הקודמת.

אברהם מיכאלי: כדי שנבין את המספרים, מספר העניים בישראל הוא כ-1.650 מיליון, ובהם 783,000 ילדים.

אברהם מיכאלי: מה מטעה אותנו בדוח הזה?

אברהם מיכאלי: הגורמים הממשלתיים שהגיבו על זה אמרו שהדוח הזה לא משקף את המצב האמיתי בשנה הנוכחית, כי אנחנו עדיין לא יודעים מה ההשפעה של המשבר הכלכלי העולמי.

אברהם מיכאלי: המצב שכנראה השתפר בין 2007 ל-2008 במלחמה לצמצום מספר העניים – המצב הזה היה עלול להיות עוד יותר גרוע, כי ההשפעה של המשבר כנראה עדיין לא הורגשה ב-2008.

אברהם מיכאלי: אומרים שבמחצית השנייה של 2008, גברתי היושבת-ראש, הנתונים שעדיין לא משתקפים בדוח 2008, כנראה ישתקפו בדוח 2009.

אברהם מיכאלי: הלוואי והלוואי – אני מייחל שהדוח יהיה הרבה יותר טוב והרבה יותר חיובי, אבל החשש שלי הוא שהדוח יהיה עוד יותר גרוע מאשר ב-2008.

אברהם מיכאלי: בדוח הנוכחי, שפורסם, אנחנו מגלים שב-2008 ממדי העוני בעצם יציבים.

אברהם מיכאלי: "יציבים" אומר שהמצב גרוע ואנחנו לא מצליחים, עם כל המאמצים של הממשלה הקודמת, שניסתה לצמצם.

אברהם מיכאלי: אדוני שר הרווחה, בקדנציה הקודמת שלך ניסית לעשות הרבה מאוד בתחום הזה, בכל מיני תוכניות חדשות, הן לגבי עמותות שייכנסו למסגרת וידאגו להבטחת מזון, הן לגבי תוכניות אחרות, ואני יודע שמשרד הרווחה באמת עשה מאמצים, אבל המצב עדיין לא משתפר.

אברהם מיכאלי: כל זמן שהממשלה לא תקבע לעצמה יעד לצמצום העוני – זה הרבה פעמים אולי מצב של ניוטרל בפול גז.

אברהם מיכאלי: אנחנו כן מנסים, כן עושים תוכניות כאלה ואחרות, אבל יש כנראה משהו שאנחנו לא מבינים – מהו הפתרון הרצוי למשבר הגדול והחמור הזה.

אברהם מיכאלי: אם נתחיל לצטט את הנתונים, אולי נעשה את המצב שחור יותר.

אברהם מיכאלי: אולי אנחנו צריכים לחשוב בצורה לא מקובלת, איך אפשר לבוא ולמצוא את הפתרון לשיפור מצב העוני בישראל כיעד לאומי-אסטרטגי חשוב.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות ש-783,000 ילדים יוכרו כעניים בדוח העוני הזה, והילדים האלה יחיו בתוכנו יחד עם ילדי ישראל האחרים, והם יגיעו למצב שאין להם אוכל לקחת לבית-הספר ואין להם אפשרויות מינימליות לגדול במדינת ישראל כילדים בריאים וחופשיים.

אברהם מיכאלי: הכנסת צריכה לקיים את הדיון הזה לא רק היום, אלא לעשות מעקב תמידי במסגרת ועדות שונות.

אברהם מיכאלי: אנחנו כן מתייחסים בכנסת לבעיות אחרות.

אברהם מיכאלי: צריך לשים את הדבר הזה ולעשות מעקב הרבה יותר תכוף, הרבה יותר מעשי, כדי שנוכל לבוא עם הממשלה ולדווח שמצב העוני משתפר.

אברהם מיכאלי: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה – חברת הכנסת חנין זועבי.

רוחמה אברהם-בלילא: בינתיים – מתארח אצלנו חבר קונגרס.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר לו ולבני פמלייתו ברוכים הבאים.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כשהצעתי דיון דחוף במליאת הכנסת בעניין דוח העוני, חשבתי – כפי שחלק מחברי הכנסת חושבים ומצהירים מדי יום – כי הבעיה נעוצה באג'נדה החברתית-כלכלית של הממשלה, ושדוחות כאלה, האמורים לעורר דיונים ציבוריים, אולי יעזרו לתת משקל מדעי לטענות חברתיות.

חנין זועבי: אך אתמול שר האוצר הבהיר שלא כך פני הדברים, ושהעניין אינו רק עניין של אג'נדה חברתית-כלכלית.

חנין זועבי: הבעיה איננה חוסר התייחסות לבעיה, אלא הטלת האחריות על אלה שסובלים ממנה.

חנין זועבי: שר האוצר עצמו לא צריך אותי ולא צריך את חברי הכנסת, גם הערבים וגם היהודים, כדי לדעת עד כמה הוא טועה.

חנין זועבי: הוא, בדומה לחברי הכנסת, לא שומע אותנו כשאנחנו מדברים.

חנין זועבי: כשאנחנו מביעים את דעתנו בסוגיית הכיבוש, למשל, או הסכסוך הערבי-ישראלי – דרך אגב, אנחנו רק מדברים, לא עושים יותר מזה – אומרים לנו, האפוטרופוסים למיניהם ואלה שהם עוינים לאינטרסים של החברה שלנו: תדברו רק על האינטרסים של החברה שלכם – כאילו החירות של העם שלי אינה חלק מהאינטרס של החברה שלי.

חנין זועבי: וכאשר מדברים על האינטרסים של החברה שלנו, או שלא מקשיבים או שצועקים או שאומרים: אתם יותר מדי סקטוריאליים.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעיית העוני אצל הערבים היא בעיית המחסור במקומות עבודה.

חנין זועבי: אנחנו לא רוצים ולא דורשים העלאה בתגמולים משירותי הביטחון הסוציאלי.

חנין זועבי: לא את זה אנחנו דורשים, גם אם אלה חוטאים בהרבה בהשוואה למדינות מערביות.

חנין זועבי: ואני לא מאלה שמשווים את ישראל למדינות המערב ולא מאלה שמחלקים את העולם למערב נאור ולמזרח פרימיטיבי.

חנין זועבי: אך גם הם מדברים על שירותי ביטחון סוציאלי.

חנין זועבי: דוח העוני עצמו מדבר על כך שתרומת אמצעי המדיניות להפחתת העוני אצל הערבים נמוכה באופן יחסי לקבוצות אחרות.

חנין זועבי: שיעור הירידה בעוני כתוצאה מהתערבות ממשלתית של תשלומי מס היא 13% בקרב האזרחים הערבים לעומת 50% בקרב האזרחים היהודים.

חנין זועבי: לא רק שאנחנו מקבלים פחות משאר הקבוצות, גם באופן יחסי וגם במונחים מוחלטים, זה גם לא עוזר למשפחות הערביות להיחלץ מהעוני.

חנין זועבי: בתוך האווירה הדמוקרטית הזאת אני רוצה לפנות אל שר האוצר, וגם אל שר העבודה והרווחה, ולבקש מהם שיעקבו אחר המחקרים של האקדמיה הישראלית המצביעים על בעיית המחסור במקומות עבודה כבעיית העוני בקרב הערבים.

חנין זועבי: אני רוצה להגיד שדווקא אצל הערבים עניין העוני הוא רק עניין של מדיניות.

חנין זועבי: דווקא אצל הערבים אין מדובר בערכים תרבותיים או במחסומים חברתיים.

חנין זועבי: אנחנו, אדוני שר העבודה והרווחה, לא רוצים להיות עניים ולא רוצים הטבות סוציאליות.

חנין זועבי: אנחנו דורשים מדיניות שמייצרת מקומות עבודה, ומדיניות נכונה – כך ניסיונות הממשלה לא עונים על צורכי החברה, דוגמת הפחתת שיעור המס החל מ-2010, שלא עוזרת לבעלי ההכנסות הנמוכות, אלא רק לבעלי ההכנסה הבינונית והגבוהה, מה שמביא בהכרח להעלאת ממדי העוני והאי-שוויון.

חנין זועבי: לבסוף, אני תוהה למה גם שר האוצר מתבלבל בין דוח-אונו לדוח העוני, תוהה למה אנשים מתבלבלים, כי יש קשר הדוק ביניהם.

חנין זועבי: הדוח הראשון מדבר על חששם של עסקים פרטיים מהעסקת עובדים ערבים, ודוח העוני תולה את תחולת העוני הגבוהה בקרב הערבים באי-שילובם בשוק העבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת "לבסוף", אז משפט לסיום.

חנין זועבי: משפט לסיום: איננו מחפשים נדבות, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אנחנו רוצים לעבוד, ולעבוד במולדת שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: לפרוטוקול אומר שהוגשה לי בקשה מיוחדת על-ידי חבר הכנסת חיים אורון לאפשר לחבר סיעתו ניצן הורוביץ להעלות את ההצעה הדחופה לסדר-היום ואישרתי לו.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דוח העוני חושף תמונה חריפה מספיק – כל ישראלי רביעי מוגדר עני בדוח הזה.

ניצן הורוביץ: אלא שאני חושש שהתמונה חמורה עוד יותר משהדוח מציג, משום שהנתונים שבו רובם נאספו לפני המשבר הכלכלי העולמי, שפגע במידה מסוימת גם בישראל, ולכן סביר להניח שהמצב עכשיו בארץ חמור משמוצג בדוח.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להתייחס לנקודת המפתח בדוח הזה, וזה חלקה של האוכלוסייה העובדת בקרב האוכלוסייה הענייה.

ניצן הורוביץ: אמר שר האוצר – והדברים צוטטו בהרחבה בתקשורת – שהעוני בישראל נובע מכך שיש אוכלוסיות, שני מגזרים במיוחד – הוא ציין את הערבים ואת החרדים – ששיעור ההשתתפות שלהם בכוח העבודה הוא נמוך.

ניצן הורוביץ: אבל זה רק חלק קטן מהתמונה.

ניצן הורוביץ: דוח העוני הזה חושף מצב שבו חצי מהעניים בישראל הם אנשים עובדים, והדוח אפילו מציין שבשנה שהוא מתייחס אליה, 2008, השיעור הזה הוסיף ועלה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש כאן מגמה נמשכת של אנשים שעובדים ולמרות זאת נשארים עניים.

ניצן הורוביץ: המצב הזה נגרם כתוצאה מפערי שכר.

ניצן הורוביץ: יש מדד בין-לאומי מעניין שבודק בכל ארץ מה ההפרש הממוצע בין אנשים בחברה מסוימת – אפילו בחברות פרטיות – בין האנשים שמשתכרים את דרגת השכר הנמוכה ביותר לבין דרגת השכר הגבוהה ביותר.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אתה לוקח חברה מסוימת ובודק כמה מרוויח עובד הניקיון וכמה מרוויח המנכ"ל ובודק את הפער.

ניצן הורוביץ: בדנמרק, הפער הממוצע – כולל בחברות פרטיות – הוא פי-חמישה, זאת אומרת מנכ"ל בדנמרק מרוויח פי-חמישה בממוצע מהעובד הזוטר ביותר, נגיד עובד הניקיון.

ניצן הורוביץ: בישראל, הפער הזה לפעמים מגיע לפי-50 ופי-100.

ניצן הורוביץ: מדוע?

ניצן הורוביץ: אין לזה הצדקה.

ניצן הורוביץ: זו הסיבה לכך שכל כך הרבה אנשים שעובדים בארץ הזאת – אני לא מדבר על מובטלים ואני לא מדבר על אנשים שנמנעים מלצאת לעבודה, אני מדבר על אנשים שעובדים – עובדים קשה, מרוויחים שכר מינימום, ונשארים בעוני.

ניצן הורוביץ: פערי השכר.

ניצן הורוביץ: הנתונים הכלליים על מדינת ישראל הם בסך הכול נתונים טובים.

ניצן הורוביץ: אנחנו נמצאים בקרב 25 המדינות העשירות והמפותחות, אבל הנתונים האלה, רבותי, הם ממוצע, ומספר האנשים שנופלים לתוך הממוצע הזה, של נאמר תל"ג לנפש של 20,000 דולר בשנה – שזה בערך הנתון הישראלי – הולך ופוחת, כי פערי השכר הבלתי-מוצדקים, כולל בשוק הפרטי, הולכים וגדלים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שמה שהכי מטריד אותי – ועולה גם מדוח העוני הזה – שאין מדיניות ארוכת טווח לטיפול בעוני, ולכן, לפי מה שאני רואה כאן, המגמה הנמשכת הזאת של גידול בשיעור האנשים העובדים שהם עניים, תלך ותגבר, וכנראה – וזאת ההערכה – בשנת 2010, בשנה הבאה, דוח העוני שיגיע כאן לכנסת, ושבטח נידרש אליו באותה צורה, יהיה חמור יותר.

ניצן הורוביץ: ושוב, רבותי, אני מפנה לנושא פערי השכר.

ניצן הורוביץ: אין שום הצדקה שמנכ"ל בחברה ישראלית ירוויח פי-50 או פי-100 מהעובד הזוטר בחברתו, כאשר במדינות מתוקנות שאליהן אנחנו רוצים להשתייך, הפערים האלה נמוכים בהרבה, באופן דרמטי אפילו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: והשר, שר הרווחה בוז'י הרצוג, יענה לאחר מכן.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו דנים בדוח העוני הקשה של המוסד לביטוח לאומי, אבל יש לי הרגשה שבמקרה הטוב זה מזכיר לכולם את דוח מבקר המדינה שמתפרסם – –

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת חנין זועבי, שומעים אותך עד לכאן.

זאב בילסקי: זה אני.

אורי מקלב: – – מדי שנה בשנה; ואולי, במקרה הגרוע יותר, אולי זה איזו תחזית מזג אוויר שנתית שבה דוח העוני מתפרסם.

אורי מקלב: גם הכנסת, אנחנו דנים, מעלים את זה על סדר-היום הציבורי כמדי שנה, אבל שום דבר לא משתנה, אלא אפילו הפוך, המצב נהיה גרוע יותר, כמו שהזכירו קודמי.

אורי מקלב: מצד אחד, הנתונים מראים אולי עלייה בתחילת 2008, אבל מה שאיזן את הנתונים – שאין עלייה, ולא רואים את ההעמקה של העוני – זה שבתחילת 2008 היה יותר, אבל במחצית השנייה, בעקבות המשבר הכלכלי, היתה ירידה ועוד העמקה במשפחות שנכנסו למעגל העוני.

אורי מקלב: אבל יש עוד נושא – צורת התחשיב, איך עושים את הדוח הזה.

אורי מקלב: זה בעיקר מתמקד בפער בין אנשים, וזה לא שוויוני.

אורי מקלב: יש אנשים שמרוויחים יותר ויש אנשים שלא יכולים להגיע למה שאנשים שמרוויחים יותר מגיעים.

אורי מקלב: זו לא המציאות האמיתית.

אורי מקלב: המציאות האמיתית היא הרבה יותר קשה, דהיינו, זה יכול לעבוד גם למעלה וגם למטה.

אורי מקלב: אם גם העניים היו מרוויחים עכשיו הרבה יותר, עדיין היו נוצרים פערים בגלל דברים אחרים.

אורי מקלב: אבל כיום, כשגם המשפחות המבוססות יותר, גם הן ירדו ברמת הצריכה, ברמת החיים שלהן, ועם כל זה עדיין יש כאלה פערים, זה אומר שהממדים של העוני – מי שהיה בעוני – מתעמקים יותר, בגלל שהדוח הזה מראה רק על השווה, והוא לא מראה על העוני עצמו; על השונה, ולא על העוני עצמו.

אורי מקלב: צריך לזכור שזה לא רק מספרים.

אורי מקלב: בסופו של דבר צריך להפנים שמדובר בנפשות, באנשים חיים.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שכל משפחה רביעית – לא כל משפחה – כל אדם, כל אזרח רביעי נמצא מתחת לקו העוני.

אורי מקלב: צריך לדעת את המשמעות כשאנשים מתקשים לסיים את החודש, לשלם את המים, לשלם את החשמל, אוכל, בריאות, חימום בחורף.

אורי מקלב: שליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני.

אורי מקלב: שליש מהילדים – מה המשמעות של שליש מהילדים?

אורי מקלב: ילד לא מקבל אוכל מזין.

אורי מקלב: דיברנו בהצעת חוק על השמנת יתר בקרב בני-הנוער.

אורי מקלב: השמנת יתר של בני-הנוער – לפי המחקרים הבדוקים, כפי שהובאו בוועדה לפניות הציבור, זה בגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך.

אורי מקלב: ככל שהמצב הסוציו-אקונומי נמוך, כך גדלה ההשמנה, מטבע הדברים, כשהאוכל הוא לא מזין ולא בריא.

אורי מקלב: מה עם הילד הזה שרוצה רפואת שיניים, רוצה יישור שיניים, טיפול בשיניים, וההורים לא יכולים לתת לו את זה?

אורי מקלב: כמה הורים צריכים להגיד לילדים "אין לי", או שהילדים מבינים לבד שלאבא אין שום דבר לתת להם?

אורי מקלב: לא רק זה.

אורי מקלב: מה עם הקידום שילד צריך בלימודים, עזרה בלימודים?

אורי מקלב: איזה פער נוצר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חיים בחברה של 2010, שיש מצד אחד הרבה קדמה, הרבה אפשרויות להרבה משפחות, ומצד אחר הפער גדל, וילדים לא יכולים לצבור ולצמצם את אותו פער, כי ההורים לא יכולים לאפשר להם את זה.

אורי מקלב: זה נכון שהביטוח הלאומי מנסה ליצור ומנסה להראות את הצד החיובי – שהעוני לא גדל.

אורי מקלב: זה לא הנתון האמיתי.

אורי מקלב: הנתון האמיתי – ודאי שהוא גדל, אבל מספיק גם מה שהוא.

אורי מקלב: קרוב ל-50% מהמשפחות העובדות – גם כן, כפי שציינת זאת, חבר הכנסת הורוביץ – נמצאות מתחת לקו העוני.

רוחמה אברהם-בלילא: תסכם בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

אורי מקלב: קשה, אבל אנחנו נשתדל לסכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת, אבל – – –

אורי מקלב: יש לי גם הצעה אחרת לסדר-היום על מפעל ההזנה, ואני אחבר את זה לפה.

אורי מקלב: איך קורה שההורים לא יכולים לשלם על ההזנה?

אורי מקלב: גם במפעל ההזנה הם לא יכולים להשתתף.

אורי מקלב: זה רק מראה כמה קשה לאנשים – אחד תלוי בשני.

אורי מקלב: דוח העוני ומפעל ההזנה – אחד נושק לשני.

אורי מקלב: אני יודע שאנחנו מדברים על איזו תוכנית, אדוני שר הרווחה, של ביטחון בתזונה.

אורי מקלב: הדבר הזה יכול לעזור, אבל אי-אפשר להסתפק.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להשקיט את המצפון שלנו אם ניתן איזה ביטחון בהזנה.

אורי מקלב: יש עוד דברים, כפי שאמרתי, מסביב, חוץ מהאוכל.

אורי מקלב: גם אם אין מצב שילדים הולכים לישון רעבים, יש עוד הרבה הרבה דברים שבהם להיות מתחת לקו העוני משמעותי מאוד מאוד מאוד בחברה הישראלית.

אורי מקלב: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא שר הרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אכן, דוח העוני הוא נושא שמליאת הכנסת דנה בו לא פעם ולא פעמיים, וגם ועדותיה.

יצחק הרצוג: בישראל, אפשר לומר שלצערנו הרב, כ-20% מהאוכלוסייה מתחת לקו העוני.

יצחק הרצוג: זה הנתון.

יצחק הרצוג: והשאלה איך משנים את הפרדיגמה הזאת ואיך מביאים לשינוי חברתי עמוק, שמעלה את ההכנסות של המשפחה הממוצעת בישראל ומאפשר לה לחצות ולעלות מעל קו העוני.

יצחק הרצוג: כמו כל המדינות האחרות בעולם שנמצאות במשבר כלכלי, ישראל נקלעה בחציון השני של 2008 לטלטלה כלכלית-חברתית קשה, ולכך יש השפעה.

יצחק הרצוג: דהיינו, הצמיחה של המחצית הראשונה של 2008 התקזזה מול המשבר של המחצית השנייה של 2008.

יצחק הרצוג: לכן, המשבר קיזז את העלייה הריאלית בהכנסה הפנויה, שהושגה כאמור במחצית הראשונה של השנה, ומחק את השיפור שהיה יכול להיות מושג בממדי העוני, במיוחד בקרב ילדים.

יצחק הרצוג: לולא המשבר, סביר שהיינו מראים שיפור משמעותי ב-2008.

יצחק הרצוג: לראשונה זה חמש שנים אנחנו עדים למצב שאין עלייה ברמת החיים בישראל.

יצחק הרצוג: ההכנסה לנפש ירדה ב-0.6%, לאחר עליות שנתיות בשיעור של 3% או 4% לשנה בשנים קודמות.

יצחק הרצוג: אני אציין ואומר שמבחינת הפערים החברתיים, אין מה לעשות – לצערנו הרב ישראל עדיין במקום הגבוה ביותר במדינות ה-OECD, מועדון יוקרתי שישראל שואפת אליו בצורה מובהקת.

יצחק הרצוג: אני אומר עוד, שרשת הביטחון הסוציאלי – דהיינו, תשלומי ההעברה של ביטוח לאומי – משפרת את המצב ב-30%, בעוד שבמדינות אחרות זה יכול להגיע ל-50%.

יצחק הרצוג: אם כן, הגם שהדוח מראה באופן כללי יציבות יחסית בממדי העוני, כפי שנאמר – בקרב משפחות, בקרב קשישים, בקרב עולים חדשים, אפילו בקרב ילדים – הוא מצביע במקביל על תופעה קשה.

יצחק הרצוג: בקרב העניים, העוני העמיק והחמיר.

יצחק הרצוג: הדוח מצביע בבירור על כך שהעוני בקרב משפחות עובדות נותר יציב ולא עלה.

יצחק הרצוג: לעומת זאת, שיעורי העוני הגבוהים ביותר, בקרב משפחות שאינן עובדות, מוסיפים לעלות.

יצחק הרצוג: עובדה זו באה לידי ביטוי מובהק בקרב משפחות חד-הוריות.

יצחק הרצוג: למרות השיפור במצבן של משפחות חד-הוריות, על-פי הדוח, אלה שנותרות עניות נהיו עניות יותר, ובאופן חד, והדבר הזה ברור.

יצחק הרצוג: זה עולה מנתוני המשבר הכלכלי.

יצחק הרצוג: המפרנס היחיד במשפחה חד-הורית, עליו כל הנטל.

יצחק הרצוג: בהתייחס לכך, ברצוני לומר שכפי שבוצעה המהפכה באוכלוסיית הנכים בתיקון לחוק הביטוח הלאומי, שמאפשר לאנשים עם מוגבלויות להשתכר בלי שנפגעת קצבתם, אנחנו חייבים לעשות מאמץ דומה של שינוי קונספציה גם בעניין מקבלי הבטחת הכנסה, במיוחד חד-הוריות וגרושות המקבלות מזונות.

יצחק הרצוג: זהו המודל הנכון, ואני מחויב לו, ואני נאבק עליו.

יצחק הרצוג: מכל מקום, בשנתיים האחרונות פעלנו ביתר שאת להטבת מצבם של הקשישים: ערכן הריאלי של קצבאות הזיקנה עלה במיליארדי שקלים; הגדלת השלמת הכנסה לאוכלוסייה הקשישה היטיבה את מצבם, ולולא המשבר הכלכלי היינו רואים ירידה מובהקת בעוני בקרב קשישים.

יצחק הרצוג: אזכיר שלאחר אישור תקציב המדינה, ביולי האחרון, הוספנו עוד כמיליארד שקלים לקצבאות הזיקנה ומאות מיליוני שקלים לקצבאות ילדים, והדבר ודאי יבוא לידי ביטוי בדוח הבא.

יצחק הרצוג: בשורה חיובית, חברת הכנסת זועבי, אנחנו יכולים לייחס לשיפור במצבם של ערביי ישראל.

יצחק הרצוג: לראשונה, למרות הגידול הדמוגרפי, אנחנו רואים ירידה בעוני במגזר הזה.

יצחק הרצוג: מדובר בירידה מובהקת, הגם שהתמונה כמובן לא מרנינה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע לומר את זה באחוזים?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: אנחנו ראינו עלייה בתעסוקה בשיעור של 4%, ולכן ראינו ירידה במספר המשפחות – ירידה ברורה של כמה אלפי משפחות שיצאו ממעגל העוני.

יצחק הרצוג: אני אומר עוד – ותסכימי אתי שאני מסכים אתך – שהציבור הערבי רוצה לעבוד, והוא צריך לפרוץ תקרות זכוכית וחומות זכוכית.

יצחק הרצוג: יש בעיה עם תעסוקת נשים ערביות, שהיא גם בעיה חברתית; לא רק בעיה של המדינה, אלא גם האם האשה הערבייה מוכנה לצאת מהיישוב, לצאת לתעסוקה.

יצחק הרצוג: אבל זה הנושא האמיתי והאתגר האמיתי, ואני חייב לומר שמצבן של 10,000 משפחות ערביות הוטב על-פי דוח העוני.

יצחק הרצוג: מכל מקום, אני חוזר ואומר, גברתי היושבת-ראש, לשאלתך: מצבן של 10,000 משפחות הוטב.

יצחק הרצוג: אנחנו מייחסים את השיפור לגורם מרכזי של יציאה לעבודה, הודות לעלייה של 4% בשיעור המועסקים במגזר הערבי.

יצחק הרצוג: אי-אפשר להתעלם מהנוסחה הברורה: השתתפות בתעסוקה משפיעה על השיפור במצב הכלכלי והירידה בעוני.

יצחק הרצוג: כאן אני חייב לומר שהממשלה הקודמת הציבה, לראשונה בהיסטוריה, יעד של ירידת העוני ועלייה בתעסוקה.

יצחק הרצוג: היעד הזה נדחה בגלל המשבר הכלכלי ל-2013.

יצחק הרצוג: אבל אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי: חייבים להציב יעדים ולעמוד ביעדים הללו.

יצחק הרצוג: אם נגדיר יעדים, אנחנו נראה תוצאות, כי היעדים מתכנסים לאג'נדה שנותנת שורה של כלים, ואני אפרט אותם – אין ספק, לדעתי, שצריך להמשיך ולהעמיק אותם – דהיינו, הגדלת הכנסה מלמטה למעלה, הפעלת מס הכנסה שלילי בכל הארץ, עידוד התעסוקה, הסרת חסמים לתעסוקה, אכיפת חוקי עבודה, הגברת תעסוקה בשכר ראוי, יצירת פתרונות תעסוקה שמותאמים לקבוצות באוכלוסייה שנמצאות בעיקר בתחום העוני והאבטלה, דהיינו המגזר החרדי והמגזר הלא-יהודי.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שהממשלה רואה עדיפות עליונה בצורך לתת תמריצים לשני המגזרים האלה לעידוד והשתלבות במעגל התעסוקה.

יצחק הרצוג: זו החובה האמיתית של המדינה.

יצחק הרצוג: התחזיות ל-2009 מצביעות על מגמה של המשך יציבות.

יצחק הרצוג: עם זאת, ברור לי שנצטרך לראות באמת את משקל ההדף של המשבר במשך השנה, וזה מחייב אותנו להרבה יצירתיות.

יצחק הרצוג: בהקשר הזה אני חייב לציין את מה שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת מקלב.

יצחק הרצוג: במסגרת כלים ופתרונות, מעבר למה שציינתי, אני סבור שצריך לתת רצועה נוספת, שעוסקת בתחום הביטחון התזונתי, דהיינו הסדרה והפעלה ושדרוג של כל התעשייה הזאת שמכונה "עמותות המזון".

יצחק הרצוג: יש בכך צורך אמיתי מצד אחד, והמון בעיות מצד שני.

יצחק הרצוג: לצערי, בממשלה הקודמת נבלמתי על-ידי שר האוצר, וראש הממשלה לא הצליח להגיע אתי לפריצת דרך בנושא הזה, אף-על-פי שהוא ראה בזה צורך.

יצחק הרצוג: אני שמח שראש הממשלה הנוכחי – לפני שבועיים, עם ראש הממשלה נתניהו ועמיתי שר האוצר, יחד עם יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, הגענו להבנה מלאה בנוגע להפעלת תוכנית שעוסקת בתחום הביטחון התזונתי, שמרכיבי הליבה שלה מבוססים על דוח-איצקוביץ לביטחון תזונתי, ועדה שאני מיניתי.

יצחק הרצוג: סוכם שהמדינה, בשיתוף עם ארגון ה"ג'וינט", תפעיל מערך הסדרה והפעלה נכון יותר של שוק עמותות המזון ואספקת המזון לנזקקים, וזה תהליך דרמטי ומשמעותי מאוד.

יצחק הרצוג: מבחינתי זה מהלך חשוב ביותר של הסולידריות החברתית, המבסס את צביונה של ישראל כמדינת רווחה השואפת להבטיח לאזרחיה חיים בכבוד, גם באספקט של אספקת מזון בריא ונכון למי שזקוק לו באמת.

יצחק הרצוג: המבחן יהיה בסופו של דבר מבחן היישום.

יצחק הרצוג: לסיכום, דוח העוני מאתגר אותנו שוב.

יצחק הרצוג: האתגר הזה מחייב מהלכים רדיקליים, והדבר העיקרי הוא הגברת התעסוקה בכל הרמות, במיוחד בקרב משפחות ברוכות ילדים וחד-הוריות, ובתוך כך מתן שכר הולם וראוי שמאפשר קיום בכבוד.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: מה מציע אדוני השר?

יצחק הרצוג: זה תלוי במציעים.

יצחק הרצוג: אין לי שום בעיה שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה, אם כי אני חושב שמיצינו את הנושא.

יצחק הרצוג: אבל אם תרצו דיון בוועדה, אני אשמח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת למציעים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה שכולכם מסכימים לדיון בוועדת העבודה והרווחה – חבר הכנסת מיכאלי, חברת הכנסת זועבי וחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – יועבר לוועדה, נגד – הסרה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, תודה רבה לך על התשובה המפורטת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה מאוד שאתה אחד השרים שנשארו מהממשלה הקודמת כדי להמשיך מדיניות אמיצה ונכונה.

רוחמה אברהם-בלילא: יישר כוח על המהלך של הביטחון התזונתי.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהנושא דוח העוני לשנת 2008 של המוסד לביטוח לאומי יועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: מחאת החקלאים וסוגיית העובדים הזרים בחקלאות

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא: מחאת החקלאים וסוגיית העובדים הזרים בחקלאות, הצעות לסדר-היום מס' 1430, 1438 ו-1451.

רוחמה אברהם-בלילא: שר הפנים, מה קורה אתו?

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לקרוא לו? שר הפנים נכנס.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, גברתי, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הצעה דחופה.

מירי רגב: גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד השר ישי, חברי חברי הכנסת, המלים ציונות, חזון, הגשמה וחקלאות היו שגורות כאן בפיהם של אבותינו לאורך השנים.

מירי רגב: ההבנה של דור המייסדים היתה ברורה: ללא הקמת יישובים באזורי הארץ השונים, ללא עבודת האדמה, אין ליישוב היהודי זכות קיום בארץ-ישראל.

מירי רגב: תובנה זו התחזקה גם לאחר מלחמת העולם השנייה.

מירי רגב: אבל הנה אנחנו כאן, במאה ה-21, לאחר שישה עשורים, ומתגלה כרסום מהותי במושגים, בערכים וביחס בחברה הישראלית למי שממשים את חזון עבודת האדמה להלכה ולמעשה.

מירי רגב: השגריר הישראלי האולטימטיבי לאורך שנים, כבוד השר, היה פרי ההדר.

מירי רגב: מאז קמו דורות רבים של שגרירים ישראלים הנושאים בגאווה את דגל מדינת ישראל: זני עגבניות, פלפלים, שזיפים, אבוקדו ועוד רבים רבים אחרים כובשים את מדפי הסופרמרקטים ברחבי אירופה ובעולם כולו.

מירי רגב: לפני שנרחיב לשווקים הרחוקים, בואו נביט על השוק שלנו: שפע של כל טוב, פירות וירקות הארץ, שפע של בריאות וטריות, זמינות ובמחיר הוגן – הוגן לאמא דלת האמצעים שיכולה לקנות בשוק, עמוסת סלים עם פירות וירקות, ולקנות עגבניות עסיסיות במחיר סביר.

מירי רגב: ואם לא הבהרנו מדוע נחוץ לנו שוק ופירות וירקות טריים במחירים סבירים – זה נחוץ לנו כי יש לנו 2 מיליוני תושבים במצב של עוני ורעב, כי יש לנו מיליון ילדים רעבים.

מירי רגב: הסיבה שהמחירים שפויים נעוצה במבנה הענף ובעבודת הידיים העובדות בחריצות, שהן פועלים תאילנדים המגיעים ארצה והם שותפים למפעל החקלאי הגאה שלנו.

מירי רגב: היעלמותם של העובדים התאילנדים לא תיצור מקומות עבודה פנויים לישראלים מהטעם הפשוט: הם עובדים בעבודה שאף ישראלי לא מוכן לעשותה, עבודה פיזית קשה במשך שעות עבודה רבות בטמפרטורה של 50 מעלות לפחות בתוך חממה, ולעתים טמפרטורה גבוהה אף יותר מחוצה לה.

מירי רגב: שיחות עם אין-ספור חקלאים מעלות שוב ושוב את העובדה שישראלים שהגיעו לעבודת החקלאות אינם רוצים להמשיך ולעסוק בחקלאות.

מירי רגב: ממשלת ישראל פועלת בשנים האחרונות לצמצום מספר העובדים הזרים, אולם העובדים הזרים באופן כללי, ייעודם אחר מייעוד העובדים הזרים בחקלאות.

מירי רגב: כולנו יודעים כי אין תחליף לעובדים הזרים בחקלאות, ומוטלים על החקלאים תשלומי אגרות ומסים היוצרים הכבדה כלכלית על החקלאים ומחסלים בעצם את ענף החקלאות.

מירי רגב: למעשה, אנו הופכים את העסקת העובד הזר ללא כדאית מבחינה כלכלית באמצעות חיוב מעסיקי עובדים זרים בתשלומי אגרות והיטלים שונים.

מירי רגב: מדיניות זו, כמובן, איננה סבירה.

מירי רגב: אני אקצר, כי אני מבינה שיש לי שלוש דקות.

מירי רגב: לאחרונה הוחלט במסגרת חוק ההסדרים לקצץ את מכסת העובדים הזרים ולהחליף את העובדים הזרים בטכנולוגיה מתקדמת.

מירי רגב: כמו כן, נקבע כי על כל החקלאים לשאת בעול נוסף בסכום של 500 שקלים לחודש, המכונה פיקדון, עבור כל עובד זר.

מירי רגב: למעשה, העלות הנוספת הזאת תעמוד על 373 מיליון שקלים לשנה.

מירי רגב: אף שהממשלה מכירה בנחיצות העובדים הזרים בענף החקלאות ומבינה את השוני של ענף זה מכל ענף אחר שבו מועסקים עובדים זרים, היא פועלת בניגוד מוחלט להחלטה הזאת.

מירי רגב: כבר היום אנו עדים לקריסת החקלאים והחקלאות.

רוחמה אברהם-בלילא: את מדברת על אותה החלטת ממשלה שקבעה שיהיו בערך 27,000 עובדים זרים בחקלאות וכרגע החקלאים לא משלימים את המכסה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, יש חסר של 5,000 עובדים זרים.

מירי רגב: לא רק זה.

מירי רגב: אני מדברת גם על ההיטל הנוסף שמטילים על החקלאים עבור העובדים הזרים.

מירי רגב: החקלאות היא הביטחון של כולנו, ומחיר הביטחון הוא הבטחת הידיים העובדות של הפועלים התאילנדים, כדי למנוע את קריסת החקלאים והחקלאות, שתפגע בכיס של כל אזרח ואזרח מאתנו ובצמיחה של המשק הישראלי.

מירי רגב: אי לכך אבקש, כבוד השר, לשקול מחדש את ההיטלים והגזירות שמוטלים על החקלאים בהקשר של העובדים התאילנדים.

מירי רגב: בשונה ממך – אני אתך במאבקך הצודק בעניין העובדים הזרים, אך לא בעניין העובדים הזרים בחקלאות.

מירי רגב: אנחנו יודעים לכמה זמן הם מגיעים, אנחנו יודעים מה משכורתם, אנחנו יודעים מתי הם חוזרים לארץ מוצאם.

מירי רגב: בואו נציל את החקלאות ואת החקלאים בארץ.

מירי רגב: לכן, אני אבקש להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכספים.

מירי רגב: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חברת הכנסת מירי רגב.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת יואל חסון, באותו נושא, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין, לאחר תשובת השר, כמובן.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באופן עקרוני אני מקבל את הזכות של מדינה דמוקרטית להגן על עצמה מפני הגירה לא חוקית.

יואל חסון: אני חושב שמדינה שבאופן טבעי, כמו מדינת ישראל, היא מדינה בעלת אופי יהודי וכך צריך שיישאר, צריכה להיות ערנית כל הזמן גם לענייני הגירה לא חוקית וגם לשינויים דמוגרפיים קריטיים ומשמעותיים שעלולים להוות סיכון, או לסכן את מעמדה של מדינת ישראל כמדינה בעלת אופי יהודי.

יואל חסון: אני חייב לומר לך, אדוני השר, שאני, בניגוד לאחרים, לא כל כך שותף לאווירת ה"עליהום" עליך בנושא הזה של העובדים הזרים.

יואל חסון: אני עושה הפרדה, ואני חושב שגם אתה, אדוני השר, צריך לעשות הפרדה בין אותם עובדים חקלאיים, שבדרך כלל באים מתאילנד, ובאופן סטטיסטי הוכח שהם באים לא כדי ליצור כאן חיים חדשים, ליצור משפחות.

יואל חסון: אלה שבאים, בעיקר ממדינות אפריקה, ונשארים – אגב, בדרך כלל לא בתחום החקלאות – באזור המרכז, באים מתוך כוונה מקורית להישאר כאן, להגר לכאן, להקים משפחות.

יואל חסון: אני חושב שאת ההפרדה הזאת צריכים לעשות.

יואל חסון: אין בכלל ספק שהפעילות החקלאית בערבה, בבקעה ובכל האזורים האלה היא פעילות חקלאית שצריך לשמר אותה.

יואל חסון: הייתי רוצה לראות יותר ויותר ישראלים שעובדים בעבודת חקלאות, אבל לצערי זה פשוט לא קורה, וצריך להודות במציאות.

יואל חסון: זה לא יקרה גם אם מחר נציע שכר של 20,000 שקל לעובדי חקלאות בבקעה או בערבה.

יואל חסון: זה פשוט לא יקרה.

יואל חסון: צריך לאפשר לאותם חקלאים בערבה ובבקעה לקבל עובדים זרים – על-פי ההסכם, אגב, שמדינת ישראל חתמה אתם.

יואל חסון: נמצא בידי כאן ההסכם הזה, הסכם שדיבר על ירידה של 1,500 עובדים בהדרגה, ועל הכנסתן של טכנולוגיות חדשות כדי שיפחיתו את הצורך בעובדים זרים בתוך שש שנים.

יואל חסון: באמת, ללכת במגמה של לצמצם, אבל עדיין להכניס מספר מסוים של עובדים זרים ולפתוח את השמים.

יואל חסון: השמים לא פתוחים.

יואל חסון: היום העובדים הזרים – אי-ניצול המכסות הוא כי השמים לא פתוחים, כי לא מסוגלים לבצע – – –

רוחמה אברהם-בלילא: כי יש גם את תופעת הברחנים, שאי-אפשר לאמוד אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש בעיות רבות, לא רק בגלל השמים הפתוחים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שבעיית העובדים הזרים בחקלאות היא בעיה קשה, סבוכה, שממשלת ישראל – החקלאות היא אחד הנושאים שתמיד מדינת ישראל התפארה בהם, וחשוב לשמר אותה, ואתה צודק במה שאתה אומר.

יואל חסון: תראי, גברתי היושבת-ראש, צריך להגיד בצורה ברורה שאין ספק – כשיורדים לרזולוציות נמוכות רואים הרבה פעמים עובדים זרים שאפילו חוזרים בזהויות אחרות, אבל זה לא הרוב, בעיקר לא במגזר הזה, בעיקר לא אצל עובדי החקלאות.

יואל חסון: אני אומר לך, בעיית ההגירה האמיתית – ואת מכירה את זה לא פחות טוב ממני – היא באזור התחנה המרכזית בתל-אביב.

יואל חסון: בכל אזור דרום תל-אביב, שמספק עבודה זולה לכל רחבי תל-אביב ומרכז הארץ; אותם עובדים אפריקנים, בדרך כלל, שהם לדעתי הבעיה האמיתית שלנו, שהביאו אותם למטרות חקלאות, והם בורחים מהחקלאות לכיוון המרכז.

יואל חסון: זה לא קורה בדרך כלל עם העובדים התאילנדים.

יואל חסון: לכן, אני מאמין באמונה שלמה, שוב, שמצד אחד המדינה – ואני מסכים לגישה הזאת – צריכה להגן על הגבולות שלה וליצור מערכת שמפקחת ומונעת הגירה לא חוקית, אבל מצד שני, תפתחו את השמים, תאפשרו להכניס עובדים לחקלאות, עובדים ספציפיים, כפי שחתמתם.

יואל חסון: מדינת ישראל חתמה עם החקלאים על הסכם, וצריך לעמוד בהסכם הזה, לפתוח את השמים, לאפשר להם לעבוד וללכת על-פי התוכנית שאתם התוויתם עם החקלאים, של שש שנים, שילוב טכנולוגיות, כל הדברים שדיברתם עליהם.

יואל חסון: כל עוד לא יהיו פתרונות אחרים, החקלאים צריכים את הידיים העובדות האלה.

יואל חסון: אם לא נעשה את זה, טונות על טונות על טונות של סחורה, של תפוקה, של תוצרת, פשוט יישפכו לפח, שלא לדבר על הפסד אדיר של כסף למשפחות, הפסד הכנסה לעובדים, לקיבוצים, למושבים באזור.

מירי רגב: ועליית המחירים במשק.

יואל חסון: גם פחות תוצרת וגם פגיעה ביצוא הישראלי.

יואל חסון: לכן, צריך כאן תשובה מיידית ולעזור לחקלאים לצאת מהצרה שהם נמצאים בה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא חברת הכנסת חנין זועבי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רק רוצה לתקן, חברת הכנסת מירי רגב: זכותו של השר לומר מה הוא רוצה לעשות עם ההצעה לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אז הוא יציע, הוא ישאל אתכם, ולאחר מכן אנחנו נערוך הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הפגנת החקלאים בשבוע האחרון ממחישה את האבסורד שבמדיניותה של הממשלה הנוכחית.

חנין זועבי: חקלאים יהודים מוחים על מחסור בעובדים.

חנין זועבי: עובדים זרים ממתינים לקבל היתרי עבודה בתנאי עבדות, ובעלי האדמות ואלפי אזרחים ערבים מבקשים לעבד את האדמות ולעבוד בתחום.

חנין זועבי: חבר הכנסת חסון, טוענים שאין עובדים שמוכנים לעבוד בחקלאות.

חנין זועבי: אלפי נשים ערביות מוכנות לעבוד בענף.

חנין זועבי: עמותת "מען" הגישה לשר החקלאות, לפני כשנה, רשימה שמית שבה שמותיהן של 1,000 נשים ערביות המעוניינות לעבוד בתחום, בענף.

חנין זועבי: עד היום לא הועסקה אף אחד מהן.

חנין זועבי: האבסורד מתבטא גם בתוכניות ממשלה המדברות עד אין-סוף בצורך לאומי עליון בהעלאת שיעור התעסוקה, גם של האזרחים הערבים.

חנין זועבי: רק לפני עשרה ימים ראש הממשלה נתניהו אמר בישיבת הממשלה כי במדינת ישראל יש שני מגזרים שעליהם צריך לשים את הדגש: נשים מהמגזר הלא-יהודי, כלומר הערבי, וגברים מהמגזר החרדי.

חנין זועבי: ואני אומרת, על ראש הממשלה להיות כן ועקבי, ולא רק נועז.

חנין זועבי: הרי תקציב המדינה והגזירות הכלכליות הכלולות בו מעידים על הכוונות האמיתיות לגבי האוכלוסיות המוחלשות במדינה, ובמיוחד האוכלוסייה הערבית.

חנין זועבי: המדינה מנצלת את העובדים הזרים כשהיא מייבאת אותם ומתאכזרת אליהם, כשהיא מאפשרת את עבודתם בתנאים מחפירים.

חנין זועבי: בו בזמן, היא מדירה את האזרחים הערבים משוק העבודה – עוד פעם, המוכנים לעבוד, אלה המוכנים לעבוד בענף החקלאות, וגם בשכר מינימום.

חנין זועבי: אלפים מוכנים לעבוד בשכר מינימום.

חנין זועבי: טוענים שרווחי יותר להעסיק עובד זר בחקלאות מאשר אשה ערבייה, אך הנתונים מעידים על מציאות אחרת.

חנין זועבי: מסמך ממשלתי קובע כי הרווח הפרטי מהעסקת עובדים זרים אינו מצדיק את העלות המשקית של שחיקתם של העובדים הערבים, ואינו משתלם לא למעסיק וגם לא למשלם המסים.

חנין זועבי: טוענים שהערבים לא רוצים לעבוד מסיבות תרבותיות.

חנין זועבי: עוד פעם, חבר הכנסת חסון, הנתונים מעידים, סטטיסטיקה, עכשיו לא אידיאולוגיה – סטטיסטיקה מעידה כי 57% מהנשים הערביות אינן מועסקות בגלל מחסור בשוק העבודה, בעוד שהסיבה התרבותית משפיעה על 29%.

חנין זועבי: יש סיבה תרבותית, היא משפיעה על 29%.

חנין זועבי: יותר מ-60% רוצים לעבוד ואין מקומות תעסוקה.

חנין זועבי: מדברים על דלת מסתובבת ביחס לעובדים הזרים, אך צריכים לדבר גם על טריקת דלתות בפני הערבים, לא על דלת מסתובבת, על נשים וגברים כאחד המחפשים עבודה.

חנין זועבי: אני פונה אל חברי הכנסת מקדימה, מהעבודה, ממרצ ומשאר המפלגות המגינים, ובצדק, על זכויותיהם של העובדים הזרים, לשים את הנושא גם בקונטקסט הרחב יותר של הדחיקה וההדרה של העובדים והעובדות הערבים.

חנין זועבי: אני פונה לממשלה ומציעה לה להכין תוכנית ניסיונית להעסקתן של נשים ערביות בחקלאות ברמה מסוימת של סבסוד, ולבחון אחר כך את התוצאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי, גם על העמידה בלוח הזמנים.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא שר הפנים וישיב על ההצעות לסדר-היום, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואחריו, הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם אני אמקד את הדיון בכל סוגיית העובדים הזרים.

אליהו ישי: עשינו את זה בהרחבה ביום שני.

אליהו ישי: אם יהיה צורך, אולי אני אעשה את זה גם פה.

אליהו ישי: אבל אני מניח שבתקופה הקרובה יהיו עוד הרבה הצעות לסדר-היום בעניין העובדים הזרים, ואז באמת נרחיב.

אליהו ישי: הפעם זה ממוקד בענף החקלאות.

אליהו ישי: קודם כול, אני שמח, חבר הכנסת חסון, שגם אתה ועוד – אני מוכרח לומר שמתוך 120 חברי הכנסת, אני מעריך שרוב הבית, רובו הגדול, בעד המדיניות שהממשלה נוקטת בעניין העובדים הזרים.

אליהו ישי: אגב, המדיניות של הממשלה הקודמת היא גם של הממשלה הנוכחית; אותה מדיניות, בדיוק אותה מדיניות.

אליהו ישי: ההבדל הוא קטן, כי השלמת התפקיד של רשות ההגירה בביצוע האכיפה בפועל נעשתה במהלך החודשים האחרונים.

אליהו ישי: דהיינו, הממשלה הנוכחית – זו אותה מדיניות, אותה מדיניות.

אליהו ישי: אתה יכול לשאול את שר המשפטים לשעבר, חברך מקדימה.

אליהו ישי: אתה יכול לשאול את ראש הממשלה לשעבר – אותה מדיניות.

אליהו ישי: כיהנתי גם בממשלה הקודמת, לא כשר הפנים – אבל ממש אותה מדיניות.

אליהו ישי: נכון, יש נושאים פופולריים, יש נושאים שתופסים כותרות, זה המצע, אבל לי יש אחריות כחבר ממשלה, כשר ממונה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל לך, אדוני השר, יש גם אחריות כחבר ממשלה לקיים החלטת ממשלה שהממשלה הקודמת קיבלה בדבר המכסה של 27,000 עובדים, שאחר כך תרד.

אליהו ישי: אני אגיע לענף החקלאות.

אליהו ישי: אני ממש בדקה רוצה לדבר על המדיניות הכוללת, כי הזכיר פה חבר הכנסת חסון את המדיניות לגבי העובדים הזרים והוצאתם.

אליהו ישי: קודם כול הייתי מציע להשתמש במונחים – לא להשתמש במונחים של גירוש, כי למעשה אנחנו לא מגרשים.

אליהו ישי: אנחנו מחזירים את אלה ששוהים פה שלא כחוק לארצם.

אליהו ישי: מי שעובר על החוק זה אלה שבאים לפה, שרשומים שלא כחוק או שחודרים לארץ שלא כחוק, או שבאים באשרת תייר, פג תוקפה והם נשארים פה.

אליהו ישי: גם אתה, אם תלמד במדינה מאוד נאורה ומפותחת באירופה, בארצות-הברית – תלמד שנה, שנתיים, וכעבור זמן, כשפג תוקף האשרה כתייר, תמצא את עצמך בידי רשות ההגירה שם, שאומרת לך: אדוני, תתפנה ותעזוב את הארץ.

אליהו ישי: אם לא, אז הם יעלו אותך על המטוס בעצמם.

אליהו ישי: הרי כל מדינה מתוקנת פועלת כך.

אליהו ישי: אני שמח שהבהרת את זה בקצרה, אבל הבהרת גם את דעתך.

אליהו ישי: חברים, התגובות בעניין המדיניות בסוגיית העובדים הזרים חוצה מפלגות.

אליהו ישי: התגובות שקיבלתי בחצי היובל שלי כאיש ציבור, והרבה מאוד שנים בממשלות ישראל ובכנסת – מעולם לא קיבלתי תגובות אוהדות מרחבי הארץ כמו בגין העמידה האיתנה שלנו בסוגיית העובדים הזרים.

אליהו ישי: אי-אפשר לבוא ולהאשים אותנו בחוסר – – –

 משה (מוץ) מטלון: הלא-חוקיים?

אליהו ישי: בוודאי, אני מדבר על הלא-חוקיים.

אליהו ישי: אגב, גם על החוקיים יש הרבה – לדעתי, חצי מהבית, אם לא יותר, מעדיפים שמספר העובדים הזרים החוקיים יצטמצם.

אליהו ישי: גם החוקיים.

אליהו ישי: אגב, הממשלה הקודמת צמצמה בהדרגה את מספר העובדים הזרים, ותעיד על כך היושבת-ראש, וגם הממשלה הנוכחית תמכה כולה – אגב, גם את, חברת הכנסת מירי רגב, הצבעת בחוק ההסדרים על צמצום מספר העובדים הזרים.

מירי רגב: אני לא הצבעתי על – – –

אליהו ישי: את הצבעת בעד העלויות, זה היה בחוק ההסדרים, הצבעת עבור ההצעה הזאת.

אליהו ישי: יש פה איזו תופעה מאוד מוזרה.

אליהו ישי: חברי כנסת מצביעים על הצעת חוק זו או אחרת, על קיצוץ כזה או אחר.

אליהו ישי: אחר כך הם באים לפה להלין על מה שקורה.

אליהו ישי: איפה אנחנו?

אליהו ישי: אני מציע לכל חבר הכנסת, לפני שהוא בא להצביע על הצעת חוק, שידע על מה הוא מצביע.

אליהו ישי: אחר כך, כשהוא יבוא לפה, לפחות שישקול איזו הצעה לסדר-היום הוא מעלה, איזו שאילתא הוא מעלה, מה כן ומה לא.

מירי רגב: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – – לא שאלות ותשובות, חברת הכנסת מירי רגב.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא, חברת הכנסת מירי רגב, תאפשרי לשר להשלים, ואם תהיה לך שאלה אני אאפשר לך לשאול.

אליהו ישי: אני אנסה להסביר.

אליהו ישי: זה לא עניין של ניסיון לבוא ולתת תשובה ולצאת ידי חובה.

אליהו ישי: אני מדבר על הסוגיה בכללותה.

אליהו ישי: הסוגיה בכללותה היא סוגיה מורכבת, גם בעניין העובדים הזרים החוקיים.

אליהו ישי: האוצר הגיע להבנה בחוק ההסדרים גם עם משרד התמ"ת, גם עם משרד השיכון וגם עם משרד החקלאות על ירידה מדורגת במספר עובדים הזרים, במגמה להכניס יותר ויותר אזרחים במדינת ישראל למעגל העבודה.

אליהו ישי: זו מדיניות כלכלית של משרד האוצר, של ממשלת ישראל.

אליהו ישי: זו המדיניות.

אליהו ישי: כולנו היינו רוצים יותר ויותר עובדים ישראלים במעגל העבודה.

אליהו ישי: כולנו היינו רוצים יותר.

אליהו ישי: אז לשאלתך לגבי עובדים זרים חוקיים – יש מגמה לצמצם גם את מספר העובדים הזרים החוקיים, וזו מגמה נכונה, מגמה צודקת.

אליהו ישי: עכשיו באמת נבחן לגופו של עניין את ענף החקלאות – באיזה קצב תהיה הירידה.

אליהו ישי: ענף הסיעוד – בענף הסיעוד אני קצת שונה מכולם, אני חושב ששם אי-אפשר לפגוע.

אליהו ישי: אני לא יכול להגיד לאשה סיעודית בת 70, 80, או לילד סיעודי בגלל תאונה או מלידה: אתה, אדוני, לא יהיה לך טיפול, בגלל מכסה של עובדים זרים.

אליהו ישי: מה זה מכסה?

אליהו ישי: ילד כן ילד לא?

אליהו ישי: מי יקבע את הקריטריונים האלה?

אליהו ישי: אבל צריך לעשות סדר שם, הרבה מאוד סדר, כדי שלא יהיה ניסיון של הברחות וכדומה.

אליהו ישי: אבל גם שם, לצערי הרב, יש פסיקה שאומרת שאי-אפשר לקשור את העובד למעביד שלו.

אליהו ישי: במקרה הזה, הרבה עובדים זרים בורחים.

אליהו ישי: באים למשפחה – חברת הכנסת רגב, אני מדבר גם אלייך וגם אליו.

מירי רגב: – – –

 משה (מוץ) מטלון: אני מקשיב.

אליהו ישי: הם באים, ואחרי תקופה קצרה בורחים מהמשפחה, כי הציעו להם עבודה במקום אחר, ואותו נכה נשאר אומלל וצריך למצוא לו עובד זר אחר.

אליהו ישי: אז גם פה צריך לתקן את החוק, ואני מכין הצעת חוק כדי לתקן את זה, כמו שנעשה בתוכנית ויסקונסין.

אליהו ישי: איש בשירות התעסוקה אומר: אדוני, אתה בא לפה לעבודה, אתה לא רוצה את דמי האבטלה.

אליהו ישי: עובד לא יכול לנצל את טוב הלב, את הרצון הטוב של מדינת ישראל להביא אותם לפה, להעסיק אותם, ושהם אחר כך יברחו בגלל שהם מוצאים מקום הרבה יותר טוב.

אליהו ישי: גם פה אין ויכוח, אבל תהיה הצעת חוק גם בעניין הזה.

אליהו ישי: בשונה מחלק מהחברים פה, אני מתמודד יום-יום עם אותן תופעות קשות, תאמינו לי, קשות וכואבות, שאי-אפשר לתאר אותן.

אליהו ישי: אבל, באמת, הסוגיה היא עובדים זרים בענף החקלאות.

אליהו ישי: בכל מקרה, לסיום, בעניין הזה, אני אומר, ואני שמח על כך, שיש באמת הסכמה רחבה בבית לגבי הטיפול בעובדים הזרים החוקיים.

אליהו ישי: יש חילוקי דעות כמה ובאיזה ענף, ועל הלא-חוקיים אין ויכוח.

אליהו ישי: אבל בקטע של הלא-חוקיים, חברי חברי הכנסת, בקטע של הלא-חוקיים, מדובר ביכולת שלנו לפעול נכון או לא נכון.

אליהו ישי: אם המדיניות מתפוררת, ואם המדיניות מגמגמת, ואם האכיפה לא אמיתית ולא טובה, אי-אפשר להצליח.

אליהו ישי: כשמדברים, למשל, על ילדי עובדים זרים, כולם, בלי יוצא מן הכלל, כל אותם שרים שמתעסקים בילדי עובדים זרים, אומרים בצורה מפורשת מה שאמרתי בכלי התקשורת לגבי אותם 1,000 ילדים: ידונו בהם, כפי שקבעו קריטריונים בממשלות הקודמות – נכנס שלא כחוק, נכנס כחוק, כמה שנים בארץ.

אליהו ישי: אגב, אני לא חושב שקריטריון של שנים הוא קריטריון נכון.

אליהו ישי: למה עשר שנים צריך להיות בארץ ושש שנים לא?

אליהו ישי: עכשיו קבעו שש.

אליהו ישי: אז למה שש כן וארבע לא?

אליהו ישי: ולמה מדבר עברית כן, ואם הוא מדבר עברית לא כל כך טוב אז לא?

אליהו ישי: מה, יעשו מבחן בשדה התעופה מי מדבר טוב ומי לא מדבר טוב?

אליהו ישי: מה, זה לא נקרא אכזריות?

אליהו ישי: איזה מין דבר זה?

אליהו ישי: אבל כולם תמימי דעים, כל השרים, כולל שר הרווחה בוז'י הרצוג וכולל השר ברוורמן – שלפני דקה היה פה – וכולל אותם אנשים שהם בעד הישארותם או בעד הטיפול באותם 1,000 ילדים.

אליהו ישי: כולם אומרים: כל הילדים מכאן ולהבא, צריך להוציא אותם.

אליהו ישי: ראש הממשלה קיבל החלטה שלא משנה מה הגיל, מוציאים את אלה שלא נמצאים במסגרת אותם קריטריונים.

אליהו ישי: אבל באמת זו לא הסוגיה, זה לא הדיון.

אליהו ישי: הדיון הוא כרגע על ענף החקלאות.

אליהו ישי: גם בענף חקלאות אני חושב שנכון יותר ויותר להעסיק ישראלים.

אליהו ישי: אף אחד פה לא – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, האם אדוני השר היה בערבה כאשר בחממה יש למעלה מ-54 מעלות חום בקיץ?

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת, כחברה בוועדת הכספים, שכאשר הסוגיה של 300,000 עובדים זרים עלתה על הפרק, ו-300,000 מקומות עבודה שאנחנו עוד נדרשים למצוא – נגרש את העובדים הזרים, נביא עובדים ישראלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הבעיה העיקרית היא בענף החקלאות, ויש צורך להחריג אותו; גם אותו וגם את ענף הסיעוד.

רוחמה אברהם-בלילא: ישראלים לא יעבדו שם, בוא נודה על האמת.

יואל חסון: הבעיה היא עכשיו.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, גם בזה יש חילוקי דעות בתוך הבית הזה.

אליהו ישי: כולנו שואפים לכך שיותר ויותר ישראלים ייכנסו.

אליהו ישי: אני עדיין חושב שבסוף, 1% פלוס מינוס במשק הישראלי בעשור הקרוב יהיה בידיים של עובדים זרים, וזו בעצם השאלה.

אליהו ישי: לגבי ענף החקלאות, חברים, אני חושב שאני כמעט רואה עין בעין אתכם את המצוקה המיידית העכשווית בענף החקלאות, אף-על-פי שהיתה הסכמה עם שר החקלאות במסגרת הדיונים בחוק ההסדרים בממשלה על הקיצוץ ההדרגתי.

אליהו ישי: מה הבעיה?

אליהו ישי: הבעיה היא שהממשלה מחייבת, ובצדק, את כל הענפים, וגם את ענף החקלאות, לעשות איזון תיקים; לבוא למשרד הפנים ולהגיד: כמה עובדים יש לך בפועל, כמה אין לך, מי עזב את הארץ, מי לא עזב.

אליהו ישי: על כל מי שעזב את הארץ – מביאים אחר במקומו מייד.

אליהו ישי: זאת אומרת, יש סדר בדברים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה תעשה מול ברחנים, למשל, שאין לחקלאים יכולת – – –

אליהו ישי: בכל מדינה מתוקנת יש סדר בדברים האלה.

אליהו ישי: אני, לפנים משורת הדין, כשנפגשו אתי החקלאים, שזועקים על היבול שהולך לאיבוד ועל העובדה שיש להם ברחנים שהם לא מצליחים להשיג אותם – אם כי אני מוכרח לומר שהתאילנדים, מי שמסתכל היסטורית בהשוואה לענפים אחרים או בהשוואה לעובדים זרים במדינות אחרות בעולם, שם יש הסדר הטוב ביותר מכל הענפים במדינות אחרות בעולם.

אליהו ישי: אני מוכרח להודות בזה.

אליהו ישי: גם לגבי הישארותם פה בארץ, ההשתרשות שלהם פה.

אליהו ישי: אני ממש מסכים לקביעה הזאת, לפחות ברוב המקרים.

אליהו ישי: נפגשתי עם אותם אנשים, הנחיתי את המשרד, במקום לקחת את החקלאים ולטרטר אותם לבוא מהערבה או מאילת לבאר-שבע או לאילת לעשות את איזון התיקים – שלחתי פקידים עובדי משרד הפנים לערבה, כדי לחסוך זמן לאותם חקלאים שלא יצטרכו ללכת ולחזור.

אליהו ישי: גם את זה עשינו.

אליהו ישי: יתירה מזו, קבעתי שבמסגרת איזון תיקים – וזו חובה לעשות איזון תיקים כי אחרת לא יהיה סדר, גם לשאלתך, גברתי היושבת-ראש – – –

מירי רגב: זה עדיין לא שם.

מירי רגב: בעניין הסדר אנחנו אתך, אנחנו חושבים שאתה מוביל מהלך נכון, אבל אנחנו מדברים כרגע על המצוקה הנקודתית בחקלאות.

מירי רגב: אין, הישראלים לא באים לעבוד בחקלאות.

מירי רגב: גם חיילים משוחררים לא באים לעבוד בחקלאות.

מירי רגב: נוצר מצב שאנחנו מטילים עליהם – גם מצמצמים את כמות הידיים העובדות וגם מטילים עליהם היטלים שהם לא יכולים לעמוד בהם.

אליהו ישי: לגבי כל ההיטלים והקנסות, עוד בקדנציה הקודמת אמרתי לגבי הקנסות שיש קנסות מאוד מוגזמים, ואפילו הובלתי מהלך לבוא לקראתם בעניין הזה.

אליהו ישי: עשיתי את זה בקדנציה הקודמת.

אליהו ישי: חוק ההסדרים זה כבר חקיקה, ויש מסלולים אחרים להתמודד עם הבעיה הזאת.

אליהו ישי: זה לא המקום.

אליהו ישי: מבחינתי, כשר הממונה על המשרד, כשראיתי את המצוקה שהיתה, הנחיתי את מנכ"ל המשרד – שהוא ממלא בפועל את המקום של יושב-ראש רשות ההגירה – לשבת עם משרד התמ"ת, עם משרד החקלאות, עם משרד האוצר, ולהביא פתרון.

אליהו ישי: ואכן, נמצא פתרון.

אליהו ישי: היות שעדיין לא נגמר איזון התיקים – בזמן איזון התיקים יש להם יבול שצריך לקטוף אותו.

אליהו ישי: אם אנחנו נעמוד על איזון תיקים בימים הקרובים, בחודש או בחודשיים הקרובים, ייווצר מצב שלא יהיו מספיק עובדים ויבול ילך לאיבוד, וגם היצוא ייפגע.

אליהו ישי: לכן, בעצה אחת עם משרד האוצר, משרד התמ"ת ומשרד הפנים, נותנים ארכה לאותם עובדים לעוד כמה חודשים, משהו כמו עד חודש מרס, ובזמן הזה – שיגמרו את איזון התיקים.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שאכן יהיה שיתוף פעולה עם אותם חקלאים.

אליהו ישי: עשינו מאמצים אדירים לבוא לקראתם.

אליהו ישי: להיפך, אני מקבל הרבה הערכות והרבה תשבחות והרבה תודה מהם.

אליהו ישי: אבל שיהיה ברור: בסופו של יום צריך שיהיה סדר.

אליהו ישי: בסופו של יום צריך שיהיה איזון תיקים.

אליהו ישי: כל אחד צריך לדעת מה קורה אתו, כמה עובדים יש לו, כמה אין לו, מי ברח, מי לא ברח.

אליהו ישי: מדיניות צריכים לבצע וחוק צריך לשמור ונהלים צריך לקיים, והדברים האלה, אנחנו נעמוד עליהם.

אליהו ישי: עם כל המצוקה האדירה שכרגע נקלעו אליה החקלאים, קבענו את מה שקבענו.

אליהו ישי: תאמינו לי, גם זה היה לפנים משורת הדין, משום שהטענות צודקות.

אליהו ישי: אחרת לא היתה קביעה כזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אדוני השר מציע?

אליהו ישי: אני מציע להסתפק בדברים.

אליהו ישי: אחרי שנתתי פתרון כזה טוב, אני מציע להסתפק.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת מירי רגב, מסתפקת?

מירי רגב: אני מודה לשר על תשובתו, אבל בכל זאת אני מבקשת לדון בעניין הזה בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יואל חסון?

יואל חסון: גם כן ועדת כספים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כן ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, נעבור להצבעה.

דב חנין: הצעה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, אתה צודק, מתנצלת.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה, לפני שנעבור להצבעה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני בוודאי ער למצוקת החקלאים, אבל למצוקה הזאת יש פתרון, והפתרון הוא העובדים שכבר נמצאים בארץ.

דב חנין: דיברה חברת הכנסת חנין זועבי, ואלה נתונים אמיתיים ונכונים, גם אני מכיר אותם.

דב חנין: יש הרבה מאוד עובדים ערבים ועובדות ערביות שמוכנים לעבוד בחקלאות.

דב חנין: אגב, יש גם עובדים זרים שכבר נמצאים היום בארץ ומוכנים לעבוד בחקלאות או בתחומי עבודה אחרים.

דב חנין: אני חושב, אדוני השר, שהגיע הזמן לעצור את מדיניות הדלת המסתובבת, שבה מצד אחד ממשיכים לייבא לישראל בקצב מאוד מהיר עובדים לעבוד בחקלאות ולעבוד בסיעוד, ומצד שני מגרשים את העובדים שכבר נמצאים בארץ.

דב חנין: אני חושב שהדרך הנכונה היא בדיוק להיפך – לאפשר לעובדים שנמצאים בארץ לעבוד גם בחקלאות וגם בסיעוד.

דב חנין: יש עובדים זרים רבים שמוכנים לעשות את זה.

דב חנין: יש עובדים ועובדות ישראלים, יהודים, ערבים, ערביות, יהודיות, שמוכנים לעבוד בתחום הזה.

דב חנין: המדינה יכולה לעודד, לתת תמריצים, לתת הקלות, לאפשר לאנשים לעבוד בתחומים האלה, לאפשר לצעירים לעבוד בתחומים האלה.

דב חנין: הדרך היא לא להמשיך לייבא עובדים זרים לישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה אחרת נוספת – לחבר הכנסת גדעון עזרא, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מכיר קצת את הנושא, ואני יכול להגיד חד-משמעית – הביאו לשם עובדים שהגיעו אלינו מסודן, ואחרי שבוע הם עזבו את העבודה.

גדעון עזרא: עובדים ערבים פלסטינים לא מוכנים להגיע לשם מהצפון הרחוק.

גדעון עזרא: אין ברירה.

גדעון עזרא: זה ענף מכניס, ענף יצוא מכניס למדינת ישראל.

גדעון עזרא: חשוב מאוד לספק את העובדים התאילנדים, שלפי דעתי הם העובדים הנוחים ביותר בין כל העובדים הזרים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שנשמעה הצעה להעביר לוועדת הכספים, אז בעד זה ועדת הכספים.

דב חנין: ועדת העבודה והרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש שתי הצעות, אלא אם כן חבר הכנסת דב חנין יסכים לוועדת הכספים, ואז תהיה הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם לא, ועדת הכנסת תצטרך להכריע בעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין?

דב חנין: אני מציע ועדת העבודה והרווחה.

אברהם מיכאלי: מה השר ביקש?

רוחמה אברהם-בלילא: השר ביקש להסתפק בתשובתו, אבל מכיוון שנשמעו כאן הצעות, ההצבעה היא בעד להעביר לוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאין הסכמה לאיזו ועדה להעביר, אז בעד זה להעביר לוועדת הכנסת, כדי שתקבע באיזו ועדה זה יידון – ועדת העבודה והרווחה או ועדת הכספים.

מירי רגב: אז בוא נלך על ועדת הכספים ונתקדם משם.

מירי רגב: חבל לעכב את זה – – – ונתקדם עם זה.

מירי רגב: חבל שזה יתעכב.

קריאה: מה יקרה בוועדת הכספים?

קריאה: זה ילך לכספים.

דב חנין: שיהיה כספים, בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך על הסכמתך.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, ההצבעה תהיה על דיון בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: נגד – הסרה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חברי חברי הכנסת, תשעה הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שהנושא יובא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לכם על העלאת הנושא החשוב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: רשויות מקומיות מונעות אוכל מילדים במסגרת מפעל ההזנה

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני שר הפנים, הנושא הבא על סדר-היום קשור למפעל ההזנה: הרשויות המקומיות מונעות אוכל מילדים במסגרת מפעל ההזנה – הצעות שמספרן 1446, 1448 ו-1489.

רוחמה אברהם-בלילא: עד אשר יעלה חבר הכנסת מוץ מטלון – גם אני העליתי את הנושא החשוב הזה לסדר-היום, ומכיוון שאין סגן נוסף שיחליף אותי אני אומר כמה דברים ממקומי; אז תרשה לי לומר אותם – אתה מעלה סגן?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, חבר הכנסת מוץ מטלון, לרשותך שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני נדהם כל פעם מחדש, ואני חוזר על זה כבר כמו איזה תקליט שחוק.

 משה (מוץ) מטלון: בשבוע שעבר דיברתי על מצבם של הקשישים בישראל, והגענו לסוף השבוע ואני רואה כתבה נוראית על ילדים רעבים בישראל.

 משה (מוץ) מטלון: זאת מדינת הרווחה המהוללת ישראל?

 משה (מוץ) מטלון: מדינת רווחה שבה קשישים נאנסים, קשישים נתקפים, קשישים רעבים, והנה ילדים – 190,000 ילדים אמורים להיות מוזנים במפעל ההזנה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו קוראים כתבות חדשות לבקרים, קוראים מחקרים – כלום, שום דבר לא זז בעניין הזה.

 משה (מוץ) מטלון: קבעו את חוק ההזנה ויש חוק.

 משה (מוץ) מטלון: כבוד השר, אני מדבר גם אליך.

 משה (מוץ) מטלון: כבוד השר, זה נושא כל כך כאוב, ואני יודע שאתה רגיש אליו ברמה החברתית.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על כ-190,000 ילדים שהרשויות המקומיות לא מעבירות עבורם כספים.

 משה (מוץ) מטלון: מבקשים מענקי איזון ומבקשים מענקים אחרים, ומי בן הערובה?

 משה (מוץ) מטלון: בן הערובה זה הילדים.

 משה (מוץ) מטלון: יש לנו ילדים שהם בני ערובה.

 משה (מוץ) מטלון: אני נדהם שנושא כזה בכלל עולה על סדר-היום של הכנסת, כנסת ישראל – מדינת רווחה, מדינה שדואגת לאזרחיה החלשים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו כל הזמן מתגאים בזה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו עדים פה לתופעה של ראשי ערים שעוברים על החוק, אדוני השר.

 משה (מוץ) מטלון: ראשי ערים סוררים.

 משה (מוץ) מטלון: אם הם אומרים שאין להם כסף – בואו נקצץ באירועי יום העצמאות, נקצץ בלשכות של סגני ראשי ערים, נקצץ במספר סגני ראשי ערים.

 משה (מוץ) מטלון: התופעה חמורה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לציין את חבר הכנסת זבולון אורלב ואת שר החינוך שאומרים שהם לוקחים לתשומת לבם את העניין, אבל אני חושש שהם יחכו קצת יותר מדי זמן, ובינתיים הילדים שלנו רעבים.

 משה (מוץ) מטלון: ילדים לא יכולים להמתין.

 משה (מוץ) מטלון: ילד רעב, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, זה ילד שיגנוב אוכל, וכשיצלח בידו, הוא יגנוב גם כסף, וכשיצלח בידו הוא ימכור סמים, וכשיצלח בידו הוא בכלל בעולם הפשע.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר לכם, כל שקל שיושקע בילד, בארוחה חמה לילד – זה הילדים של העתיד שלנו, זה ילד שילמד, זה ילד שיתרום לחברה, זה ילד שיצא למעגל העבודה ולא ייפלט משום מקום.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני השר ואדוני היושב-ראש, אני חושב שהפתרון הוא שאותם כספים שמועברים לרשויות המקומיות כדי להעבירם למפעל ההזנה יצאו ממקור אחד והכסף הזה יהיה צבוע.

 משה (מוץ) מטלון: ילדי ישראל הם לא בני ערובה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר עוד משהו, והוא לא פופוליסטי, והאמינו לי – הוא לא פופוליסטי.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה שאנחנו, חברי הכנסת, נצא במבצע "אמץ ילד רעב".

 משה (מוץ) מטלון: מנת אוכל ליום עולה 10 שקלים.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר פה מעל בימת הכנסת: אני מאמץ ילד רעב, ואני רוצה לשלם את הכסף הזה, ונמצא את הדרך, אדוני היושב-ראש, באיזו הוראת קבע, וכל חבר כנסת יאמץ במבצע הזה ילד רעב, ונרכוש 120 מנות רק כדי לתת דוגמה אישית ולהביע אמירה: כנסת ישראל דואגת לילדי ישראל הרעבים.

 משה (מוץ) מטלון: אני מודה לכם מאוד.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מוץ מטלון.

דני דנון: בדברים שאמרת בהחלט יש חשיבות ודוגמה אישית.

דני דנון: סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה.

דני דנון: היא אחרונת הדוברים בהצעה לסדר-היום, ואחריה ישיב שר הפנים אלי ישי.

דני דנון: לרשותך שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, ראשית, תרשה לי להודות לך על העובדה שעזבת את האנשים במשרדך וניאות להגיע לכאן רק כדי שאומר את דברי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני שר הפנים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי להקריא לכם פתק מילדה בת שמונה מיישוב במרכז הארץ, אשר כתבה למורה שלה כך: שלום המורה, רציתי להגיד לך תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה שאנחנו מקבלים אוכל, כי עכשיו אני יכולה ללמוד טוב יותר ולהצליח בלימודים, כי הבטן שלי כבר לא כואבת יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוץ מטלון, את חוק ההזנה אני חוקקתי בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: היה לי הכבוד הגדול לחוקק את חוק ההזנה משום הכורח שראיתי, לצערי הרב, כשבישראל נוצרה מציאות שיש גידול בהיקף העוני ובחוסר הביטחון התזונתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני זוכרת שראש הממשלה, שבאמת היה לי הכבוד הגדול לעבוד אתו, אחד מראשי הממשלה הטובים, ידע לקבל החלטות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה בניגוד לאוצר, ואני אומר לך, אדוני השר, שאני זוכרת גם את התמיכה של ש"ס בחוק הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: החוק הזה נועד לאפשר לילדים רעבים – וחברי חברי הכנסת, יש לנו ילדים רעבים במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לטפל בסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כאשר אני רואה מצב שבו ראשי רשויות – ותאמין לי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שיש מצב שפקידי הרווחה ברשויות המקומיות עושים ככל שבא לידם, כלומר הם לא פועלים לפי הקריטריונים שנקבעו, והם באים להורים ונותנים להם תחושה – א.

רוחמה אברהם-בלילא: שהם נותנים להם את זה כמתנה, וב.

רוחמה אברהם-בלילא: מלבד העובדה שהם בוחנים את כל הסוגיה של ההשתכרות, שהורה שמרוויח פחות מ-1,300 שקלים פטור מתשלום, הורה שמרוויח עד 1,409 שקלים משלם חצי שקל לארוחה והורה שמרוויח מעל 2,050 שקלים משלם 5.5 שקלים לחודש.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תעשה חשבון, זה כ-150, 200 שקלים לילד.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אנחנו מסתכלים על משפחות ברוכות ילדים, אין ספק שהורים רבים לא יכולים לשלם את התשלום הזה.

ניצן הורוביץ: 5 שקלים ליום.

רוחמה אברהם-בלילא: ליום, סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: לחודש זה בסביבות 200 שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת שיש ראשי רשויות שבחרו שלא להיכנס לתוכנית "אופק", מכיוון שמפעל ההזנה הוא חלק מתוכנית "אופק", שאומרת: אנחנו ניתן את מפעל ההזנה ליום לימודים ארוך.

רוחמה אברהם-בלילא: מה בוחרים ראשי רשויות לעשות?

רוחמה אברהם-בלילא: לסכם עם כמה בתי-ספר שלא למלא את מכסת יום הלימודים הארוך.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הם יסיימו שעה לפני סיום יום הלימודים הארוך, הם לא נכללים בתוכנית "אופק" בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: בעקבות כתבה מורחבת שהיתה בעניין הזה ב"ידיעות אחרונות", נדרשתי לעניין ושוחחתי על כך גם עם יושב-ראש עמותת "ידיד", רן מלמד, שעושה נפלאות למען אותן שכבות חלשות.

רוחמה אברהם-בלילא: נאמרו שם עוד דברים שצריך לאכוף אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: אמר משרד החינוך שהוא שומר לעצמו את הזכות על-פי חוק לפקח על אותם בתי-ספר שלא ממלאים את הוראות החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני שר הפנים, אני מצפה מכבודך, שבאמת מכיר את האוכלוסייה הזאת – וזה לא פשוט להחליט – שאתה תמנה מפקח שיבדוק את כל הסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה מראשי הרשויות פועלים שלא על-פי חוק?

רוחמה אברהם-בלילא: כמה מהם לא ממלאים אחר חוק ההזנה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאתה יכול לעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאם תחליטו, גם אתה וגם שר החינוך – שבאמת עזר לי לחוקק את החוק הזה בוועדת הכספים – שתוטל סנקציה על רשות, ותיישמו אותה, תאמינו לי שאף ראש רשות לא יעז לשחק במפעל ההזנה הזה, במפעל החיים הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כי ילד שלא מקבל ארוחה חמה כי אין להורים שלו אפשרות לתת לו או להעניק לו אותה, אני חושבת שהוא נכנס למעגל האלימות ולמעגל של חוסר מצוינות, ולא אתה, לא אני ולא אף אחד מחברי הכנסת היה רוצה שנגיע למצב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת לך ולשר החינוך לקחת יוזמה יחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכירה את שניכם.

רוחמה אברהם-בלילא: שניכם בולדוזרים כשאתם רוצים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בואו, תיישמו ותוודאו שהחוק הזה אכן מיושם כהלכה.

רוחמה אברהם-בלילא: שוב, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שהחלפת אותי.

דני דנון: תודה לסגנית היושב-ראש, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

דני דנון: ישיב על ההצעות לסדר-היום שר הפנים אלי ישי.

דני דנון: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, לא קורה הרבה בבית הזה שאפשר לבוא ולומר שהחברים המציעים מתפרצים לדלת פתוחה, אבל גם זה קורה.

אליהו ישי: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד מאוד, מאין כמוהו.

אליהו ישי: חברת הכנסת רוחמה, יישר כוח על שבקדנציה הקודמת יזמת את החוק, וקיבלת תמיכה מלאה של ש"ס.

אליהו ישי: ברחבי הארץ היתה באמת ישועה גדולה להרבה ילדים, אף-על-פי שלצערי הרב, בחלק מהמקרים היתה גם אפליה קשה: ילדים חרדים לא יקבלו הזנה, ילדים אחרים כן יקבלו הזנה.

אליהו ישי: אבל, באמת הזוועה הזאת – ודיברנו עליה זה לא המקום לחזור על זה.

אליהו ישי: מכל מקום, במסגרת ההתייעצויות – חובת ההתייעצות של שר החינוך עם שר הפנים – גם הרשויות שנמצאות בתוכנית הבראה או רשויות בדרגה סוציו-אקונומית של 0–3, שמצבן קשה מאוד ולא יכולות ולא מסוגלות לשלם ולהשתתף – אז במקרה הזה ההשתתפות היא באמת של שקל אחד ואפילו גם פחות, כפי שציינת.

אליהו ישי: כרגע, אחרי ההחלטה של המשרד – שלי במקרה הזה, במסגרת ההתייעצות עם שר החינוך, רוב המקומות, להוציא עשרה יישובים שאני יודע עליהם שלא משתתפים, כל היתר כן משתתפים.

אליהו ישי: בכוונתי לדבר עם שר החינוך ולמצוא פתרון לאותם עשרה יישובים, וכרגע אני לא רוצה לומר באיזה אופן ובאיזו דרך – סנקציה כזאת או אחרת או מסגרת אחרת.

אליהו ישי: אבל בסוף, אין שום תשובה, ולא משנה מה, לילד או לילדה שכותבים מכתב או שלא כותבים מכתב או שחס וחלילה נאלצים אפילו לגנוב אוכל מתיק של חבר אחר בגלל שהם רעבים, או דברים יותר חמורים וסיפורים הרבה יותר קשים.

אליהו ישי: אין שום תירוץ ושום תשובה לא תתקבל על אותם ילדים, ואני חושב שגם לנו, כנבחרי ציבור, אסור לקבל שום תשובה מלבד שתהיה הזנה לכל הילדים האלה.

אליהו ישי: אז לגבי אותם עשרה יישובים, אנחנו בודקים ובוחנים כיצד להתגבר על הבעיה מול משרד החינוך, כי כל החלטה יכולה לגרור עוד הרבה יישובים שיפסיקו על מנת לקבל את אותה הכרעה והחלטה, אז במקום מתקן אתה יוצא מקלקל.

אליהו ישי: אתה אומר: אלה יישובים שאני בא לקראתם בא', ב' וג'.

אליהו ישי: אז אם עד היום, ברוך השם, מנענו מרובם לומר "לא" והרוב הגדול אומר "כן" ועכשיו רק עשרה אומרים "לא", אנחנו לא רוצים לגרום לפריצה.

אליהו ישי: אבל, כל הדברים האלה יהיו הניסיונות והמאמצים שלנו, של שר החינוך ושלי, לפתור את הבעיה, לא בדרך של הרחבת התופעה אלא בדרך טובה יותר – להביא לצמצום התופעה או אפילו לביטולה.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, אני שמח על ההצעות האלה.

אליהו ישי: אסור שיהיה ילד אחד שישב בכיתה ולא יקבל אוכל.

אליהו ישי: אסור שילד אחד בארץ, במדינה שלנו, יהיה רעב ללחם, לאוכל, ולא יוכל ללמוד.

אליהו ישי: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה מציע?

אליהו ישי: יכול להיות שכדאי להביא את זה לו ושם יהיה דיון מקיף.

אליהו ישי: הייתי מציע להסתפק בדברי, אבל פה, היות שאני רוצה שיהיה מעקב, וזה לא אחת מהבעיות שנפתרות בצורה כזאת או אחרת או לא – זה דבר שאסור שיצא מהשליטה שלנו, של הבית הזה – כדאי שזה יעבור לו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה אתך.

אליהו ישי: שם יהיה דיון בהיבט התקציבי ובדרכים של משרד הפנים, דהיינו אנוכי, ושל משרד החינוך, וימצאו את הדרך.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, מאה אחוז.

רוחמה אברהם-בלילא: האם חבר הכנסת מטלון מסכים?

 משה (מוץ) מטלון: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני מסכימה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד זה בעד להעביר את הנושא החשוב הזה לדיון בוועדת הכספים, ונגד זה הסרה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 9, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שנושא הרשויות המקומיות שמונעות אוכל מילדים במסגרת מפעל ההזנה יועבר לדיון בו.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, לפני הנושא הבא יש הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (הרכב ועדת המינויים), התש"ע–2009.

נאזם בדר: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: שכונת גבעת-שאול בירושלים – שכונה הסובלת מהזנחה

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, להצעה רגילה לסדר-היום שמספרה 1432 בנושא: שכונת גבעת-שאול בירושלים – שכונה הסובלת מהזנחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, לרשותך עשר דקות.

דוד אזולאי: שכונה ששורה בה השכינה.

אליהו ישי: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: תעשה את זה פחות.

רוחמה אברהם-בלילא: השר מבקש.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע שהמכסה שלו היא עשר דקות.

דוד אזולאי: אדוני השר, עד שיש לי עשר דקות, אתה רוצה שאני אקצץ את זה?

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, ידידי שר הפנים, ההצעה לסדר-היום עוסקת בשכונת גבעת-שאול בירושלים.

דוד אזולאי: דומני שקשה למצוא אדם בישראל שלא ביקר בירושלים וממילא חצה את שכונת גבעת-שאול, שהיא לכאורה חלון הראווה של העיר, אבל – סליחה שאני מתבטא כך – חלון ראווה מאוד לא מושקע.

דוד אזולאי: גם מעבר להיותה חלון ראווה, גבעת-שאול כשלעצמה, כאחת השכונות הוותיקות בעיר הבירה, ראויה שנעסוק בה, שכן היא דוגמה – שכונה חשובה, מאוכלסת באלפי משפחות, חלקן מוותיקי העיר, בתנאים בלתי נסבלים.

דוד אזולאי: אני מבקש בזה להיות לפה לתושבי השכונה, שאת חלקם פגשתי.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, משפחה סבירה בישראל, שמשלמת כדין את מסיה ומשלמת כמובן ארנונה, כל הציפיות שלה הן לקבל בתמורה מעט מאוד דברים: גן-משחקים לילדים, כבישים סלולים, מדרכות ראויות, מתנ"ס, אולי אפילו ספרייה – מותר להם לבקש – וכמובן מבני חינוך ראויים.

דוד אזולאי: במקרה של שכונה חרדית, הם יוותרו על מגרש כדורגל ועל אולם ספורט, אבל לא יוכלו לוותר על מבנה לתלמוד-תורה לילדים ועל מבנה שישמש בית-כנסת.

דוד אזולאי: החינוך הוא בנפשנו.

דוד אזולאי: מדובר בתנאים מינימליים שיאפשרו לתושבים לחיות ברמה סבירה, והם אמורים לקבל את זה מהרשות המקומית, במקרה הזה עיריית ירושלים, בלא שיצטרכו להבעיר צמיגים או לעמוד בפתח כעניים וכדלים.

דוד אזולאי: גבעת-שאול לכאורה לא קיימת על המפה העירונית מבחינת חלוקת המשאבים ומבחינת הקצאת שטחים למבני ציבור.

דוד אזולאי: מי שיבקר בשכונה ישפשף עיניים ולא יאמין.

דוד אזולאי: למשל, ניקח כדוגמה את רחוב נג'ארה, שהוא עורק תחבורה מרכזי מאוד.

דוד אזולאי: יותר משבע שנים תושבי השכונה זועקים מרה.

דוד אזולאי: אירעו שם תאונות דרכים שגבו קורבנות, ורק לאחרונה הושלמו חלק מהעבודות.

דוד אזולאי: כמעט אין גני משחקים בשכונה.

דוד אזולאי: מאות ילדים משחקים ברחוב.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני לא מגזים כאשר אני אומר שאם תרדו לרחוב הרב קוטלר ולרחוב עזריאל, תראו ילדים משחקים שם בכדור בכביש, תוך סיכון, בין המכוניות החולפות.

דוד אזולאי: אין להם מקום אחר.

דוד אזולאי: לאחרונה, אחרי סדרת כתבות בתקשורת החרדית ושורת שאילתות בכנסת, שגם אני שותף להן, בנו גן-משחקים ברחוב קהתי.

דוד אזולאי: זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

דוד אזולאי: מי שיבקר בתלמוד-תורה "אבני שלמה", שבו לומדים 370 ילדים, כולם תושבי השכונה, לא יאמין למראה עיניו.

דוד אזולאי: הכיתות שוכנות ברצף עלוב של פחונים ומבני אזבסט.

דוד אזולאי: ראש העיר ירושלים ניר ברקת ביקר בשכונה לפני כחודשיים, היה שם, ויצא חיוור.

דוד אזולאי: גם בית-הספר היסודי "בית יעקב", שבו לומדות 970 ילדות, משווע לעוד כיתות, וחלק מהתלמידות, כולל כיתות של חינוך מיוחד, לומדות בתנאים בלתי נסבלים.

דוד אזולאי: יודגש, רבותי חברי הכנסת, שהתנאים המחפירים הללו לא משליכים על הרמה הלימודית.

דוד אזולאי: חרף התנאים, מדובר במוסדות חינוך שקוצרים שבחים רבים.

דוד אזולאי: בתי-הכנסת הם אולי שיא העליבות במקום.

דוד אזולאי: בתי-מקדש מעט שוכנים בתנאים כל כך עלובים, עד שהדבר מהווה כתם על פרנסי העיר.

דוד אזולאי: מאות אנשים מתפללים מדי שבת בכל מיני מקומות ארעיים.

דוד אזולאי: בית-כנסת אחד, למשל, שוכן בחנות.

דוד אזולאי: בית-כנסת אחר שכן בחדר האוכל של בית-ספר.

דוד אזולאי: בכל מוצאי שבת הם צריכים לפנות את הספסלים והשולחנות כדי להכין אותם ליום הלימודים של מחרת.

דוד אזולאי: בתי-כנסת אחרים שוכנים בקרוונים דולפים, וחם בקיץ, וקר בחורף.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה של השכונה הולכת ומחריפה, שכן זו שכונה מבוקשת מאוד, בעיקר בשל מקומה ובשל אופיה.

דוד אזולאי: משפחות צעירות מתגוררות במחסנים ובחניונים.

דוד אזולאי: על-פי מדיניות העירייה ומשרד הפנים, נבנים כעת מגדלי ענק בכל המתחם שבקצה השכונה לכיוון גינות-סחרוב ורחוב כנפי-נשרים.

דוד אזולאי: התוצאה היא שבקרוב יצטרפו לשכונה מאות משפחות על אלפי ילדיהן.

דוד אזולאי: איפה הם ילמדו?

דוד אזולאי: היכן הם ישחקו?

דוד אזולאי: איפה הם יתפללו?

דוד אזולאי: האם מישהו חושב – כאשר מרחיבים שכונה, זה לא היה הדבר המינימלי שהרשות המקומית, משרדי הממשלה היו צריכים לתת עליו את הדעת?

דוד אזולאי: האם העירייה ומשרד הפנים מחייבים את יזמי המגדלים הללו להפריש שטחים לצורכי הציבור?

דוד אזולאי: האם באחוזים סבירים?

דוד אזולאי: האם מישהו עומד על כך ומוודא שאותן התחייבויות ימומשו בפועל?

דוד אזולאי: בהקשר זה אבקש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לשתף אתכם בעובדה אחת מאוד תמוהה.

דוד אזולאי: לאחרונה אושר בוועדה המקומית של ירושלים מיזם שיהודים מארצות-הברית עומדים מאחוריו, ומתוך גישה נדיבה הם ניאותו להפריש אחוזים ניכרים מאוד לצורכי הכלל.

דוד אזולאי: בזכות המיזם הזה אמורים כלל תושבי השכונה לזכות בשתי גינות נוי גדולות ומבנה ציבור, מה שקרוי שטח חום.

דוד אזולאי: והנה זה פלא: דווקא התוכנית הזאת, שתושבי השכונה בירכו עליה והודו עליה, נתקעה בוועדה המחוזית, ובצעד שהוגדר כחסר תקדים הוחזרה לוועדה המקומית.

דוד אזולאי: ביררתי מדוע נעשה הצעד המאוד-חריג הזה, ונאמר לי שבית-ספר סמוך למיזם, השייך לזרם הדתי-לאומי, פעל בסיוע גורמים בעירייה כדי שהתוכנית תוחזר לוועדה המקומית כדי שיוחלט שם שהשטח החום יוקצה להם.

דוד אזולאי: הם טוענים כי כך הבטיח להם בשעתו ראש העיר לשעבר אהוד אולמרט.

דוד אזולאי: תושבי שכונת גבעת-שאול שמעו והתקשו להאמין.

דוד אזולאי: איך ייתכן, הם שואלים בכאב ובזעם, לגזול מהשכונה את השטח שיכול לתת מענה חלקי על המצוקה החריפה של השכונה?

דוד אזולאי: בשיחה עמי הם העלו טענות קשות מאוד על אפלייתם לרעה משיקולים מאוד לא ברורים.

דוד אזולאי: מדובר בשכונה חרדית שכבר אין בה כמעט שטחי ציבור.

דוד אזולאי: לדבריהם, יש שטח בלב השכונה, ברחוב קהתי, ולפי כל מבחן היה צריך להקים שם בית-ספר לילדי השכונה ובית-כנסת לתושבי השכונה, ומסתבר שיש כוונה לבנות שם בית-ספר לילדים מהזרם הדתי-לאומי שכלל אינם תושבי השכונה.

דוד אזולאי: תנסו רק לתאר לעצמכם, חברי חברי הכנסת, את הזעם הגדול של תושבי גבעת-שאול, כאשר בית-ספר כמעט ריק, והולך ומתרוקן, ואין בו תלמידים, ודווקא הם הולכים לקבל את ההיתר להתרחב.

דוד אזולאי: לאחרונה התפנה בית-ספר מתלמידיו, בית-הספר "מימון".

דוד אזולאי: בגבעת-שאול האמינו שהתלמוד-תורה יזכה במבנה שהתרוקן, או אולי הוא יהפוך לבית-כנסת.

דוד אזולאי: אבל הציבור הדתי-לאומי קבע עובדה ופלש למבנה הנ"ל.

דוד אזולאי: תושבי השכונה מביטים ואינם מאמינים: על המבנה של בית-ספר "מימון" השתלטו; על השטח שברחוב קהתי הם רוצים להקים את בית-הספר "נועם", וכעת הם נאבקים גם על השטח החום של המיזם הנבנה.

דוד אזולאי: האם אין גבול לתעוזה?

דוד אזולאי: הם שואלים.

דוד אזולאי: כמה אפשר לקפח את השכונה?

דוד אזולאי: הם מתבטאים בעדינות ונמנעים מלהשמיע דברים בוטים.

דוד אזולאי: אין עינם צרה חלילה בתושבי קריית-משה, אבל הם שואלים: האם אין גבול לגישת "כולה שלי"?

דוד אזולאי: לא די, הם שואלים, שהמתנ"ס השכונתי משרת רק את תושבי קריית-משה, שהם ממשיכים בשיטת הסלאמי לגזול, כלשונם, את כל נכסי השכונה החרדית?

דוד אזולאי: יודגש, אגב, שגבעת-שאול היא מאה אחוז חרדית, וגם שכונת קריית-משה ברובה חרדית.

דוד אזולאי: זה בדיוק הנושא שכולם כואבים אותו – דווקא בגלל האופי של השכונה הסבל של השכונה גדול ורב.

דוד אזולאי: ייתכן שהבעיה נעוצה גם בעובדה שלשכונה אין נציגות ראויה שתשמיע את זעקתה.

דוד אזולאי: מחברי העירייה אין אחד שמתגורר בשכונה.

דוד אזולאי: ייתכן שזה משליך על התעלמות העירייה מצורכי השכונה, וחבל שהדברים כך, אבל גם זו רעה חולה, שכן לא ייתכן שאלפי תושבים יהיו תלויים בשאלה אם יש להם נציג בעירייה.

דוד אזולאי: העירייה על כל נציגיה לא מחויבת להעניק שירות לכלל התושבים, ללא כל הבדל?

דוד אזולאי: ובוודאי ראש העיר, שמתעלם בצורה כל כך בוטה משכונה שלמה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר שימונה לו סגן מש"ס הוא לא יוכל להתעלם.

דוד אזולאי: אני כרגע מציין עובדות.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרי שהחוק הזה יעבור, אין סיכוי שראש העיר – – –

דוד אזולאי: יש לנו היום נציגים של התנועה במקום הזה, אבל זאת שכונה שחבר מועצה וסגן ראש עיר לא יכולים להרים בה פרויקט.

דוד אזולאי: אם העירייה לא לוקחת את השכונה הזאת כפרויקט – להרים אותו ולתקן את כל הליקויים – אף אחד לא יכול לעשות את זה.

דוד אזולאי: לא מדובר פה על שכונה פינתית, שאין בה תושבים.

דוד אזולאי: מדובר על שכונה מאוד מרכזית, שרוב רובה תושבים חרדים, והם סובלים מקיפוח.

דוד אזולאי: זה לא קיפוח שנוצר בשנה אחת או בשנתיים.

דוד אזולאי: אני לא בא כאן בהאשמות דווקא כלפי ניר ברקת.

דוד אזולאי: יש פתרונות, רק צריך לתת אותם, לאפשר אותם.

איתן כבל: משרד הפנים צריך להתערב.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, הבאתי את זעקתם של תושבי השכונה, שכואבים את הדבר הזה, ואני קיבלתי על עצמי להיות להם לפה במקום הזה, מתוך תקווה שאולי מישהו ירים את הכפפה ויגיד: שכונת גבעת-שאול היא שכונה מרכזית שגרים בה תושבים הגונים וישרים שמשלמים ארנונה, ומגיע להם המינימום של שירותי חינוך ושירותי קהילה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני, על ההצעה החשובה הזאת לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת, אני חושבת שכעת, עם המעורבות הגדולה יותר של סגן ראש עיר, תהיה התקדמות בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כמעט סומכת ידי בעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: שר הפנים, בבקשה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער לשמוע את הדברים הקשים האלה.

אליהו ישי: אגב, אני חושב שהדברים שנאמרים הם צודקים.

אליהו ישי: כמה שהם קשים, הם נכונים וצודקים, כי אני עובר הרבה בשכונה ורואה את המצוקה שם.

אליהו ישי: פנינו אל עיריית ירושלים ועדיין לא קיבלנו תשובות מספקות.

אליהו ישי: אגב, זה לא קשור לשאלה אם יש חבר מועצה שגר בשכונה או לא.

אליהו ישי: חבר המועצה וסגני ראש מועצה או עיר לא תמיד יכולים לעשות הכול, כי הרבה מאוד תלוי בסופו של דבר בראש העיר.

אליהו ישי: יהיה עוד סגן או לא יהיה עוד סגן – במסגרת ההסכמים וההבנות, כפי שזה עבר פה בקריאה טרומית – זה לא יפתור את הבעיה.

אליהו ישי: אני מציע לקיים דיון מאוד מעמיק ולזמן את כל הגורמים בעירייה, לבחון את זה בוועדת הפנים של הכנסת, שאתה, אדוני, היושב-ראש שלה.

אליהו ישי: אשמח לקבל את ההצעות וההערות וההמלצות, כי בהחלט, לגבי הקצאות קרקע, שההקצאות נעשות באופן לא שוויוני או לא צודק, במה שקשור למשרד הפנים או לחתימה ואישור של משרד הפנים – הם לא יינתנו במקומות שהצדק לא קיים.

אליהו ישי: אבל עד להחלטה של משרד הפנים, במסגרת הסמכויות, מה שהוא מוסמך, מה שיש לו סמכות לעשות, אני מציע להביא את זה לוועדת הפנים של הכנסת, לקיים דיון מעמיק.

אליהו ישי: אני מקווה שזה יהיה בקרוב, ואשמח לקבל המלצות מפורטות, או לפחות דרכי פתרון, יחד עם ראש העירייה.

אליהו ישי: אם לא, אם יש סמכות למשרד הפנים להתערב, אחרי הבירור הסופי נשמח להפעיל את הסמכות שלנו, איפה שיש.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אדוני המציע, אני מניחה שאין לך התנגדות להעביר את זה לדיון אצלך בוועדה.

דוד אזולאי: גם שר הפנים, גם חבר סיעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שגם לא תהיה התנגדות בבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה.

איתן כבל: אני רוצה להציע להעביר את זה לדיון בסיעת ש"ס.

רוחמה אברהם-בלילא: על-פי התקנון, יכולים להעביר רק לאחת הוועדות או למליאה, או להסיר.

משה גפני: מה השר הציע?

רוחמה אברהם-בלילא: השר ביקש להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים.

אליהו ישי: אפשר גם שם וגם שם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא פוטר אתכם, סיעת ש"ס, מדיון מעמיק וממצה בעניין, אין לי ספק.

רוחמה אברהם-בלילא: לצערי, דיון בתוך הסיעה לא יכול להיות החלטת כנסת, אלא רק דיון בוועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, כדאי לך להצביע, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני שמחה להודיעך שהכנסת החליטה ברוב של שמונה קולות, ללא מתנגדים וללא נמנעים, להעביר את הצעתך החשובה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: ישראל עתידה להכפיל את פליטת גזי החממה בזמן שבעולם מצמצמים אותה

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אני עוברת לנושא הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעות לסדר-היום שמספרן 1400, 1429, 1436, 1449, 1454, 1463: ישראל עתידה להכפיל את פליטת גזי החממה בזמן שבעולם מצמצמים אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: רק שאין שר – זה נכון שעל-פי התקנון הממשלה רשאית להשיב, אבל אשאל אותך, חבר הכנסת דב חנין: ביכולתך לעלות לדוכן ולהתחיל לנאום, או, אם השר בני בגין לא יופיע, להעלות את הנושא הזה בשבוע הבא.

דב חנין: גברתי, אני אשמח להתחיל לנאום.

דב חנין: אני מניח שעד שהשר בני בגין יגיע – כפי שאני מכיר אותו, הוא בטח בדרך.

רוחמה אברהם-בלילא: האם השר נמצא בבניין?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין, אני מאפשרת לך את תחילת הנאום.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: אני מניח שעד שהשר יצטרף אלינו הזמן לא ייחשב לי, נכון, גברתי?

רוחמה אברהם-בלילא: לא ייחשב לך.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, משבר האקלים הוא אחד הנושאים המרכזיים בסדר-היום העולמי בימינו.

דב חנין: אנחנו מדברים על סכנה מאוד גדולה.

דב חנין: אומרת האקדמיה האמריקנית למדעים, במכתב שהיא שולחת לנשיא האמריקני הקודם, ג'ורג' וו.

דב חנין: בוש, עוד ביוני 2001, שמשבר האקלים מסכן את עתיד החיים כפי שאנחנו מכירים אותם על פני האדמה.

דב חנין: אומרת האקדמיה האמריקנית למדעים באותו מכתב לנשיא בוש, שמשבר האקלים נגרם בעיקרו, רובו ככולו, בגלל פעילות אנושית, בגלל אותם גזי חממה שאנחנו מייצרים, פולטים לאטמוספירה, והם הופכים את האטמוספירה לחממה ענקית שהולכת ומתחממת, והולכת והופכת את הכוכב הכחול המיוחד הזה, שבו בני אדם יכולים לחיות, ולחיות טוב, לכוכב שתנאי החיים בו יהיו בלתי אפשריים, שמערכות חקלאיות וכלכליות בו ייפגעו בצורה קשה ובעייתית.

דב חנין: הסכנה הזאת גרמה להתעוררות עולמית מאוד גדולה.

דב חנין: זו סכנה שהציבה ומציבה אתגר עצום בפני המין האנושי, ובמקומות רבים בעולם נענים לאתגר הזה ומתחילים בפעולה כדי לעשות את מה שאנחנו יכולים כדי שלא להביא על עצמנו את הרעה הנוראה והמיותרת הזאת.

דב חנין: המעמד של ההתמודדות הבין-לאומית עם משבר האקלים איננו חדש, אבל בשנה האחרונה חלה בו התקדמות חשובה, כאשר גם בממשל האמריקני, לאחר בחירתו של ברק אובמה, הצטרפו למאמץ הבין-לאומי הזה.

דב חנין: לפני שבועיים אמר הנציג האמריקני לשיחות בעניין משבר האקלים, טוד סטרן, שהעמדה האמריקנית היום לקראת ועידת קופנהגן היא עמדה של 50:80.

דב חנין: מה זה 50:80?

דב חנין: בתמצית, העמדה האמריקנית היא, שהמדינות המפותחות ייקחו על עצמן להפחית עד שנת 2050 80% מגזי החממה לעומת שנת המוצא שהיא 2005.

דב חנין: זאת אומרת, שבשנת 2050 הן יפלטו – המדינות המפותחות – 20% ממה שפלטו בשנת 2005.

דב חנין: זה הצד האחד של העמדה האמריקנית, של ה-50:80.

דב חנין: הצד השני של העמדה הזאת הוא שהמדינות המתפתחות ייקחו על עצמן התחייבות מצומצמת יותר, של הפחתה של 50% בפליטת גזי החממה שלהן בשנת 2050 לעומת 2005.

דב חנין: עדיין אנחנו לא יכולים לדעת אם העמדה הזאת תתקבל ואם היא תהיה מוסכמת ומקובלת כנקודת מוצא בתהליכי ועידת קופנהגן, שמיועדת להתקיים בחודש דצמבר.

דב חנין: אני שומע שהנשיא אובמה עתיד לבקר בתוך שבוע בסין, כדי לנסות להגיע עם הסינים להסכמות בעניין שיעורי ההפחתה שארצות-הברית תיקח על עצמה, שהסינים ייקחו על עצמם, לקראת ועידת קופנהגן.

דב חנין: אבל ברור לחלוטין שהיום קיימת הסכמה בין-לאומית רחבה להפחתה משמעותית בפליטה של גזי החממה.

דב חנין: היכן אנחנו עומדים במאמץ הזה, עמיתי חברי הכנסת?

דב חנין: בשבוע שעבר מתפרסמים נתונים של חברת "מקינזי", שהוזמנה על-ידי המשרד להגנת הסביבה, ועל-פי הדוח הזה, בזמן שבעולם מתווכחים אם להפחית ב-80% או להפחית ב-50%, אומר דוח "מקינזי" שבמדינת ישראל, במצב של עסקים כרגיל, אנחנו נגדיל ב-100%.

דב חנין: הדוח מציע שורה של צעדים, שאם ננקוט אותם, אדוני השר, אנחנו נגדיל את פליטת גזי החממה שלנו ב-34% בלבד.

דב חנין: אולי זה נחמד ביחס להגדלת פליטה של 100%, אבל זה בכלל לא נחמד, בכלל לא סביר ובכלל לא מתקבל על הדעת אם אנחנו רואים את הסטנדרטים שמדינות מפותחות אחרות בעולם, כולל מדינות שיש בהן שיעורי גידול אוכלוסייה משמעותיים, כולל מדינות שיש בהן מגוון של בעיות חברתיות וכלכליות, לוקחות על עצמן.

דב חנין: העמדה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, תציב את ישראל במקום בלתי אפשרי בוועידת קופנהגן.

דב חנין: גם מדינת ישראל היא חלק מכדור-הארץ.

דב חנין: גם מדינת ישראל היא חלק מהקהילה הבין-לאומית האנושית, וגם מדינת ישראל חייבת להיות חלק אמיתי מהמאמץ הבין-לאומי להתמודדות עם משבר האקלים ולהפחתת פליטות של גזי חממה.

דב חנין: למאמץ כזה בישראל יש יתרונות נוספים.

דב חנין: יש לו יתרונות סביבתיים ובריאותיים – כי אנחנו מדברים לא רק על הפחתת גזי חממה, אנחנו מדברים גם על הפחתה של זיהום אוויר.

דב חנין: יש לו יתרונות של עצמאות אנרגטית.

דב חנין: הרי מדינת ישראל, אין לה לא אינטרסים בפחם, לא אינטרסים בנפט.

דב חנין: יש לנו אינטרס לייצר מקורות אנרגיה מתחדשים, לחסוך באנרגיה, לייעל אנרגיה, להפסיק לבזבז אנרגיה.

דב חנין: יש יתרונות כלכליים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הגישה שלנו חייבת להיות הפוכה לזו שאומצה על-ידי חברת "מקינזי".

דב חנין: נקודת המוצא לא יכולה להיות המצב הקיים, נקודת המוצא חייבת להיות המקום שאליו אנחנו חייבים ורוצים להגיע.

דב חנין: אנחנו רוצים להיות חלק מהקהילה הבין-לאומית, אנחנו רוצים להיות חלק מהמאמץ הבין-לאומי.

דב חנין: כדי לעשות את זה, גברתי היושבת-ראש, אנחנו חייבים לפעול בצורה נמרצת.

דב חנין: יש אפשרויות, אפשר לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים.

דב חנין: כאשר 34% מגזי החממה שלנו באים ממבנים, 18% באים מתחבורה, יש אפשרות לעשות התייעלות אנרגיה במבנים.

דב חנין: עד היום הממשלה תוקעת את החוק הזה.

דב חנין: יש אפשרות, עמיתי חברי הכנסת – אני מסיים במשפט הזה – לעודד תחבורה ציבורית ולמנוע את המצב האבסורדי שבו כל בן אדם נוסע ברכב פרטי בנפרד לעבודה.

דב חנין: דברים כאלה יש להם משמעות סביבתית, יש להם משמעות חברתית, יש להם משמעות כלכלית, ויש להם גם משמעות בין-לאומית.

דב חנין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ולאחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ולאחריו – חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, גפני.

אברהם מיכאלי: בעל המאה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעל המאה, ועוד איך.

משה גפני: אפשר לחשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: בעל המיליארד מאתמול.

דב חנין: אל תקטינו, אל תקטינו.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, תודה, חברי השר בגין, חברי חברי הכנסת, אכן הנושא שאנחנו דנים בו כעת הוא נושא של בריאות הציבור ונושא שעומד במקום מאוד-מאוד מועדף בסדר-יום בעולם.

אברהם מיכאלי: לאחרונה, כשראינו את הפרסום של דוח "מקינזי", שבעצם מיפה לראשונה את פוטנציאל הפחתת הפליטות של גזי החממה בישראל – הוא זה שבעצם מספק גם בסיס נתונים עבור הממשלה כדי לאפשר לה לקבוע יעדים להפחתת פליטות ולהתאים את ישראל להיערכות העולמית למאבק בשינוי האקלים.

אברהם מיכאלי: אנחנו, ככנסת, חייבים להיות גם מעורים בסוגיה הזאת ולהביאה למודעות הציבור.

אברהם מיכאלי: אני מתייחס לדברים שפורסמו בתקשורת בעקבות הדוח על-ידי השר להגנת הסביבה.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, אני שמח שיש יוזמה ממשלתית לטפל בסוגיה, אבל יחד עם זאת, כפי שהזכיר קודם חברי דב חנין, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עומדים בסטנדרטים העולמיים.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אנחנו מנסים להתקדם ולשפר את המצב של פליטת גזי החממה, אבל לא יכולים לעמוד בסטנדרטים שהדוח מציג, כאשר הפער בין הסטנדרט העולמי ששואפים אליו הוא פער אדיר מבחינתנו.

אברהם מיכאלי: אם לא נציב לעצמנו יעד יותר מתקדם, אנחנו עלולים להיחשב למדינה לא מתקדמת, בלשון המעטה, מול כל העולם.

אברהם מיכאלי: אני יודע שהשר להגנת הסביבה נרתם לסוגיה ושמאז שהוא נכנס לתפקיד הוא אכן עושה מאמצים רבים לשיפור המצב, מעבר לבנייה הירוקה, לניצול אנרגיית השמש שישראל מבורכת בה, שימוש בתחבורה ציבורית, הוא דיבר על רכבים חסכוניים, גידול בהיקף המיחזור והשבת הפסולת.

אברהם מיכאלי: אני יודע את העמדות שלו, ולכן אני חושב, מכיוון שהשר לא פה – אני משבח אותו על היוזמות שלו, אבל אנחנו צריכים, ככנסת, לדרבן אותו להגיע למצב שלא להסתפק בהמלצה של הדוח, לא להסתפק בנתונים שמובאים בדוח לגבי שיפור המצב, אלא אנחנו צריכים להתקדם יותר ולעמוד בסטנדרטים העולמיים.

אברהם מיכאלי: כפי שחבר הכנסת דב חנין הזכיר קודם, אם בקרוב יש ועידה בקופנהגן, כדאי לבוא לשם ולהציג את מדינת ישראל בתחום הזה כמדינה שמיישרת קו עם כל העולם, ולא שנגיע למצב שיסתכלו עלינו כעל מדינה מפגרת בתחום.

אברהם מיכאלי: בסוף עלולים אנחנו, אולי, גם לא לקבל תמיכה עולמית בתקציבים שונים.

אברהם מיכאלי: אני יודע שבמסגרת האו"ם מקצים למדינות שמוכנות להירתם לסוגיה הזאת ומוכנות לעשות הכול, וחבל שמדינת ישראל לא תזכה לאותן הטבות.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבסוף זו הבריאות שלנו והעתיד של כל העם שיושב בישראל.

אברהם מיכאלי: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואחרון הדוברים – חבר הכנסת משה גפני.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש – ונדמה לי יושבת-ראש ולא היושבת בראש – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אני יושבת-ראש.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי המפריע, אתה מייצר גזי חממה עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, חבר הכנסת דב חנין, זה לא הוגן.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין, דיברת ארוכות ואף אחד לא הפריע לך, בוא תיתן לשר להקשיב.

איתן כבל: לפי דוח "מקינזי", בזמן שדיברת, הפתרונות וכל הבעיות – – –

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת חנין הדריך אותי לקראת תשובתי.

איתן כבל: אם כך, זה בסדר.

זאב בנימין בגין: הוא – – – בתחום הזה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה של המאבק בגזי החממה אינו יכול, לפחות פה בארץ, לעבור ככה כלאחר יד.

איתן כבל: יש דוחות, ואנחנו מדברים על זה בנחת, בעיקר במדינה שיש בה בעיות גדולות, שהנושאים האלה שנוגעים להגנת הסביבה וגזי חממה – זה נשמע כאילו בכלל עם מה אנחנו מתעסקים כשיש שאלות שעומדות על סדר-יומנו ונוגעות לקיומה של המדינה הזאת.

איתן כבל: אבל בסופו של דבר זה אחד הנושאים המרכזיים והחשובים לעולם כולו, והוא חלק מאותו עניין שצריך להראות שגם אנחנו מדינה נורמלית ככל המדינות ועוסקים בבעיות הבוערות המציקות לכל העולם, והנושא הזה הוא נושא מרכזי.

איתן כבל: ולכן, עם כל התשבחות לשר גלעד ארדן, ואני חבר וידיד שלו ואני נותן לו את כל התשבחות, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהשר לא הצליח עדיין למנוע את הקמת תחנת הכוח הפחמית באשקלון.

איתן כבל: יכול לבוא לכאן כל שר להגנת הסביבה, לעמוד כאן ולספר שעה ארוכה על ההישגים הגדולים, אבל יחד עם זאת ובאותה נשימה, כשתחנת הכוח הפחמית כנראה תקום באשקלון – לפחות כפי שזה נראה ברגע זה – אין מה לומר, זו השחתה של מלים.

איתן כבל: ויותר מכך, אני שמח באמת, ולא בציניות, שראש הממשלה החליט לנסוע לוועידת קופנהגן.

איתן כבל: אני מקווה שהוא יצליח להתפנות מכל הבעיות ולהגיע לוועידת קופנהגן.

איתן כבל: יש כאן איזושהי אמירה, אדוני השר.

זאב בנימין בגין: אין ביטחון בכך.

זאב בנימין בגין: שמעתי שהוא החליט, שמעתי שהוא שוקל – – –

איתן כבל: תשמע, בעיתונים שהגיעו לראש-העין ובכלי התקשורת בראש-העין – הפרשנות שלנו היתה שהוא כנראה נוסע, אבל יכול להיות – – –

זאב בנימין בגין: אינני יודע.

איתן כבל: בוודאי אינך אמון על הלו"ז שלו, אבל זה ברור לי, אבל גם אנחנו לא.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני רוצה לומר – כי אני רואה שגם זמני תם – שהתמודדות עם נושא כזה מחייבת את ראש הממשלה בעצמו להוביל את המהלך, כי זה לא מהלך של משרד להגנת סביבה בלבד.

איתן כבל: השר גדעון עזרא, היית שר להגנת הסביבה, וכדי להתמודד עם השאלה של גזי החממה – הרי זו שאלה גדולה, ענקית, שמקיפה את כל המערכות במשק הישראלי, את כל המארגים של החברה בישראל.

איתן כבל: לכן חשוב שראש הממשלה בכבודו ובעצמו ייקח את העניין הזה, ואני באמת מקווה שעד שהוועידה תתקיים הוא יסיר את כל ההתלבטויות שלו ויגיע.

איתן כבל: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן כבל.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר בגין, אני רוצה לומר לך, ובאמצעותך לממשלה שאתה מייצג אותה, שהמדרש מספר שכשהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם הוא לקח את אדם הראשון לעולם שהוא ברא ואמר לו: ראה כמה נאה העולם שבניתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי.

משה גפני: אדוני השר, אני רוצה להסביר לך מנקודת ראותי את המדרש הזה.

משה גפני: אפשר להסביר אותו בהרבה מאוד אופנים, אבל האופן האקטואלי הוא כזה: הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם והוא ברא את האדם.

משה גפני: הוא ברא את האדם באופן כזה שהוא יכול לפתח טכנולוגיות בלתי רגילות.

משה גפני: הוא נתן לו את היכולות, הוא נתן לו את האפשרויות, והוא אמר לו: תשמע, אתה אדם הראשון, תדע לך שנתתי לך את היכולת לפתח טכנולוגיות; הטכנולוגיות האלה שאני נתתי לך אפשרות לפתח אותן, הן יחריבו את העולם.

משה גפני: אם אתה תלך אחרי תאוות הבצע, אחרי תאוות הממון, לפתח טכנולוגיות באופן כזה שאתה מקים מפעלים לעשות כסף ומהר, אתה תייצר את גזי החממה באמצעות המפעלים האלה, תחנת הכוח הפחמית שדיבר עליה חבר הכנסת איתן כבל, דברים שאפשר לעשות מהר וקל וזול ולהרוויח מהר הרבה כסף – העולם עלול להיחרב.

משה גפני: זה אמר הקדוש-ברוך-הוא לאדם הראשון.

משה גפני: העולם תפס את זה – – –

איתן כבל: "לעבדה ולשמרה".

משה גפני: "לעבדה ולשמרה".

משה גפני: העולם תפס את זה – העולם, ארצות-הברית תפסה את זה, אירופה תפסה – שאנחנו הולכים פה לקטסטרופה מבחינת הצורה של מה שאנחנו עושים משום שאנחנו מפתחים את הטכנולוגיות.

משה גפני: דווקא מדינת היהודים, שהיא בוודאי יודעת את המדרש הזה, דווקא היא לא מטפלת בזה.

משה גפני: דווקא ממשלת ישראל, ממשלות ישראל – לא נוגעים כמעט בעניין הזה.

משה גפני: רצים הלאה, באותה דרך.

משה גפני: פעם היינו פה מתי-מעט חברי כנסת שדיברנו על הדברים הללו, אז הסתכלו עלינו שאנחנו הזויים כאלה, מדברים על – ומדינה שנמצאת במצב ביטחוני קשה.

משה גפני: דרך אגב, שתדע – ואתה יודע, הרי אתה יודע תורה – המקום בתורה שבו מדברים על איכות הסביבה הוא "לא תשחית את עצה".

משה גפני: לא מדובר על מצב של שלום.

משה גפני: התורה אומרת: "כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה לא תשחית את עצה".

משה גפני: הנושא של איכות הסביבה, של בל תשחית, של כל מה שנלווה לעניין הזה – מדובר על זמן מלחמה, כי יכולה לקום ממשלה בישראל, שתגיד: מה אתם מדברים אתנו על גזי חממה ועל 2050, אנחנו במצב ביטחוני קשה.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: ודבר אחרון – אני מבין שאין לי הרבה זמן, גברתי היושבת-ראש – –

רוחמה אברהם-בלילא: 20 שניות.

משה גפני: – – ואני רוצה לשמוע בקולך – –

רוחמה אברהם-בלילא: זאת הפתעה.

משה גפני: – – אז אני אומר לך, אדוני השר: אנחנו מאוד רוצים להיכנס, להיות חלק ממדינות ה-OECD.

משה גפני: אני עברתי על התנאים להיכנס לשם, וחלק גדול מהנושאים והתנאים כדי להיכנס למדינות ה-OECD הם נושאים סביבתיים; סעיפים רבים שמופיעים ברצון של מדינות ה-OECD, כשהם רוצים לקבל מדינה – צריך להיכנס לנושא הזה.

משה גפני: אז מצד אחד, רוצים התפתחות שפוגעת בכדור-הארץ ופוגעת בבריאות של כולנו; מצד שני, רוצים להיכנס למדינות ה-OECD.

משה גפני: תגיד לממשלה שאתה חבר בה: אי-אפשר להחזיק את החבל בשתי הקצוות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

משה גפני: או שמטפלים בבעיות האמיתיות, או שלא ייסע לקופנהגן – ראש הממשלה.

משה גפני: אם הוא נוסע, שיתחיל בפעולות.

משה גפני: אני לא מבקש בקיוסק בראש-העין שיסיעו אותו לקופנהגן.

משה גפני: שיתחיל לעבוד פה.

משה גפני: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה צודק מאוד, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, בבקשה.

רחל אדטו: אתה יודע שיש פרק ב-OECD – – – כתוב במפורש הסיפור הזה של גזי החממה.

משה גפני: אני יודע.

רחל אדטו: במפורש בדוח שלהם נגד – – –

משה גפני: אמרתי, אני עברתי על זה, ראיתי.

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם על היוזמה לדון בנושא החשוב הזה.

זאב בנימין בגין: אודיע כבר מלכתחילה שאני אתכבד להציע לדון בנושא זה גם במליאה בדיון מקיף, עקב חשיבותו, וברוך השם, בעניין הזה אין לנו מחלוקות מפלגתיות.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת הרב גפני, תודה על הדוגמאות מן המקרא, אבל כאשר אתה ביקשת ממני לומר כך וכך לממשלה, הזכיר לי הדבר את אותה שחרית בבית-הכנסת, שבתחילתה הרב מתלונן: הגיע רק מניין ואיפה כל האחרים, מדוע לא באו לבית-הכנסת.

זאב בנימין בגין: למי הוא אומר את זאת?

זאב בנימין בגין: לאלה שכן באו.

זאב בנימין בגין: כי במה דנים היום?

זאב בנימין בגין: אנחנו דנים בדין-וחשבון מטעם חברת "מקינזי", שהתבקשה לעשות כן על-ידי ממשלת ישראל, באמצעות השר היוזם והפעלתן להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת חנין התלונן על שנקודת המוצא בדוח "מקינזי" היא המצב הקיים, אבל טוב שכך נעשה.

זאב בנימין בגין: נקודת המוצא היא תמיד, במצבים דומים, המצב הקיים.

זאב בנימין בגין: זהו המצב שאליו מתייחסים, ולמעשה אומרים לנו מחברי הדוח והמשרד להגנת הסביבה: אם לא ייעשה דבר, יקרה כך וכך, וטוב לא יצמח מכך.

זאב בנימין בגין: ולכן, הדין-וחשבון הזה – ודווקא הגדרת המצב הקיים, או המצב שישתרר אם לא יינקטו אמצעים מתאימים, הוא בבחינת קריאת אזהרה לכנסת, לציבור, וקודם כול לממשלה.

זאב בנימין בגין: השר להגנת הסביבה שוהה בחוץ-לארץ והוא ביקש ממני למלא את מקומו ולהביא אל הכנסת את הדברים שהוא היה מביא לו היה בארץ.

זאב בנימין בגין: אני ברצון נעניתי לבקשתו ואביא את דבריו בעיקרם, בשינויים קלים מאוד.

זאב בנימין בגין: אומר השר: אבקש לתאר את ממצאי דוח "מקינזי" ואת פעילות המשרד להגנת הסביבה, שהוסמך על-ידי ממשלת ישראל להוביל את הנושא.

זאב בנימין בגין: ממשלת ישראל החליטה להיערך לנושא שינוי האקלים כחלק מן המאמץ הגלובלי לטיפול במשבר האקלים.

זאב בנימין בגין: בהתאם לכך, הוקמה ועדת מנהלים כלליים של משרדים, בראשות המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה, יוסי ענבר, שמטרתה לקדם את ההיערכות והמוכנות לשינוי אקלים ולהפחתת פליטות גזי חממה.

זאב בנימין בגין: בנוסף לכך, ראש הממשלה הנחה את המנהל הכללי של משרדו, אייל גבאי, להכין יחד עם המנהל הכללי של משרד האוצר, אודי ניסן, ועם יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, יוג'ין קנדל, להכין תוכנית עבודה בנושא זה לארבע השנים הקרובות.

זאב בנימין בגין: חברת "מקינזי", אשר פיתחה שיטת מחקר מיוחדת כדי להעריך את הפוטנציאל להפחתת גזי החממה בישראל ואשר אותה שכר המשרד להגנת הסביבה, ביצעה עבודות דומות ב-21 מדינות בעולם.

זאב בנימין בגין: לפי ממצאי העבודה, יש לצפות אכן להכפלה של פליטות גזי החממה בישראל בשנים 2005–2030, כלומר בהשוואה לרמה שהיתה בשנת 2005, עד לרמה של כ-140 מיליון טונות פחמן דו-חמצני בשנה, וזאת אם לא יינקטו כלל אמצעים להפגת הקושי הזה ולשיכוך תוצאותיו החמורות.

זאב בנימין בגין: הגידול הצפוי הזה בפליטות נובע בעיקר מקצב גידול האוכלוסין בישראל ומהגידול הצפוי בתוצר המקומי הגולמי.

זאב בנימין בגין: קצב גידול האוכלוסין בארצנו הוא הגבוה ביותר בין מדינות המערב – לא האחרות; הזכיר חבר הכנסת חנין שיעורי גידול אוכלוסין אחרים, אבל לא ידוע לנו על שיעורים כאלה במדינות המערב.

זאב בנימין בגין: ומתוך הפליטות של גזי החממה, הרכיב המשמעותי ביותר הוא הרכיב שמקורו בייצור חשמל.

זאב בנימין בגין: אבל, חברי המציעים, צריך לציין שהפוטנציאל להפחתת הפליטות בישראל כפי שנקבע על-ידי חברת "מקינזי" הוא אכן נמוך בהשוואה לממוצע העולמי, ועומד על כ-60% – ניתן לומר בלבד – מהגידול הצפוי בתרחיש "עסקים כרגיל", ללא נקיטת אמצעים.

זאב בנימין בגין: הגורם המרכזי לכך, והוא, חבר הכנסת חנין, צריך להגביל את ציפיותינו בתחום, הוא העובדה שבהשוואה למדינות אחרות, לא כולן אבל רבות, אין בידנו מקורות אנרגיה שזמינים עבורן.

זאב בנימין בגין: למשל, אנרגיה הידרו-אלקטרית שמקורה בזרימה של נהרות גדולים.

זאב בנימין בגין: מה לעשות, לנו יש ירדן וירקון ונחל-אלכסנדר.

זאב בנימין בגין: גם לא נוכל בשנים הקרובות, על-פי המסתמן, לתכנן תחנת כוח גרעינית, ולו תכננו, עוד יהיו השגות רבות מצד הארגונים המקפידים על הגנת הסביבה בארץ, המכונים הארגונים הירוקים, ויש כאן מידה של סתירה בין הרצונות.

זאב בנימין בגין: כמו כן, לא נוכל להביא מקורות אנרגיה משרפת ביומסה.

זאב בנימין בגין: אני חורג מעט מהדברים שרצה להשמיע כאן השר להגנת הסביבה, ואני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת את האפשרות האחרת שמסתמנת בעולם, עדיין לא בשלה, והיא דרך שונה לחלוטין לטפל בהפחתת פליטות גזי החממה.

זאב בנימין בגין: היא איננה נוגעת לשימוש באנרגיות חלופיות אלא לתפיסה, ללכידה של גז פחמן דו-חמצני, מתחנת הכוח, מהמקורות הנקודתיים של הפליטות.

זאב בנימין בגין: לכידת פחמן דו-חמצני, הנזלתו, הובלתו לאתר שבו – על כך מדברים – הגז הזה, המונזל, יוטמן בעומק האדמה, בעומק של כ-2 ק"מ.

זאב בנימין בגין: טכנולוגיות הלכידה עדיין אינן מצויות ולא ייעשה בהן שימוש בעתיד הקרוב, אבל כבר לפני כשנתיים, ביוזמת המנהל הכללי דאז של המשרד לתשתיות לאומיות, מר חזי קוגלר, הוטל על המכון הגיאולוגי, שאז התכבדתי לשרת כמנהלו, לבחון את האפשרות להטמין בארץ כמויות גדולות מאוד של הגז פחמן דו-חמצני.

זאב בנימין בגין: האפשרות הזאת נבדקת גם בימים אלה בתוכנית מחקר חמש-שנתית במכון הגיאולוגי, ואנחנו נרצה להתקדם כך, שכאשר הטכנולוגיה ללכידת הפחמן הדו-חמצני תהיה זמינה בעולם – עיקר המאמץ הוא בארצות-הברית אבל גם בארצות אירופה – נוכל להשתמש בה ולהטמין את הפחמן הדו-חמצני באתרים שייבחנו בשנים הבאות.

זאב בנימין בגין: בינתיים זה עדיין לא עמנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, יש לנו הגבלה של זמן של עשר דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה כבר הרבה אחרי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לסיים.

זאב בנימין בגין: אז אני עכשיו אקפיד לא להוסיף משלי ואביא רק מדברי השר, שהקפיד יותר על לוח הזמנים, על-פי אורך התשובה.

זאב בנימין בגין: זה הבדל חשוב בינינו לבין מדינות אחרות.

זאב בנימין בגין: מדינות אחרות מסתמכות גם על המנגנון העולמי של סחר בפחמן, אבל צריך לזכור שההפחתות האלה נרכשות בכסף ואינן משקפות באמת מהלכים בתוך אותן מדינות.

זאב בנימין בגין: מהניתוח של חברת "מקינזי" עולה כי רובו של פוטנציאל ההפחתה הצפוי, אם יינקטו צעדים, מושג באמצעות ארבעה צעדים עיקריים: האחד, התייעלות אנרגטית במגזר המבנים.

זאב בנימין בגין: הצעד השני, שינוי תמהיל הדלקים במשק החשמל ובעיקר הגדלת היקף השימוש באנרגיית השמש על חשבון השימוש בפחם.

זאב בנימין בגין: הצעד השלישי, הפחתת הפליטות מכלי-רכב, מעבר לכלי-רכב חשמליים, כלי-רכב היברידיים ושיפור בכלי-רכב בעלי מנועים משופרים, ודאי מבחינת שרפת הדלק.

זאב בנימין בגין: והצעד הרביעי בצעדים העיקריים: שינוי התנהגות הציבור, כפי שציינו כאן החברים, כגון הפחתת השימוש בחשמל או נסיעה בתחבורה הציבורית.

זאב בנימין בגין: וגם בעניין זה, כמובן, מוטלת אחריות על הממשלה ליצור את התמריצים לשינוי כזה.

זאב בנימין בגין: שיטת המחקר של חברת "מקינזי" מבוססת על הידע הנרחב של החברה ומעורבותה בתעשיות השונות ועל שיתוף הפעולה עם חברות מובילות, מומחים מהתעשייה ומהאקדמיה וארגונים לא ממשלתיים בישראל ובחוץ-לארץ, לצורך הערכת הפוטנציאל של הפחתת גזי חממה בישראל.

זאב בנימין בגין: במסגרתה בחנו החוקרים את ההפחתה הניתנת להשגה על-ידי יישום של 250 מנופי הפחתה טכנולוגיים על פני עשרה מגזרים.

זאב בנימין בגין: במסגרת עבודה זו נבחנה באופן ראשוני השפעת שינויי ההתנהגות על פוטנציאל ההפחתה של פליטות בישראל.

זאב בנימין בגין: הניתוח התמקד במנופי הפחתה שעלותם בשנת 2030 צפויה להיות נמוכה מ-100 יורו לטונה אחת של פחמן דו-חמצני.

זאב בנימין בגין: ייתכן שלא יגיעו לכך, אבל זה לא רחוק.

זאב בנימין בגין: היום מדברים על 60–70 יורו לטונה.

זאב בנימין בגין: כלומר, קנסות שיוטלו על אלה שאינם מקפידים על הפחתת הפליטה.

זאב בנימין בגין: העבודה שבוצעה עבור ישראל היא מיפוי אמצעי ההפחתה השונים ועלותם למשק, והיא נסמכה על המצב הידוע במדינות אחרות בעולם.

זאב בנימין בגין: ידע זה שולב בעבודה תוך התאמות ועדכון הנתונים לישראל.

זאב בנימין בגין: בחודשים האחרונים נערכו סדנאות עבודה ייעודיות בהשתתפות מומחים ישראלים ובעלי עניין ממשרדי הממשלה, מהתעשייה ומארגונים שונים.

זאב בנימין בגין: השילוב בין העולם לידע והמידע המקומי שנאסף במהלך העבודה אפשר את בנייתה של עקומת עלות הפחתה המותאמת לישראל אבל נסמכת על ההתפתחויות בתחום זה במדינות העולם.

זאב בנימין בגין: דיוני אמנת האקלים ופרוטוקול קיוטו, שבהם שותפה ישראל, מצביעים על הצורך בהפחתת הפליטות ב-50% עד 2050.

זאב בנימין בגין: אבל ביחס ל-1990, לא ברור בדיוק מה היה שיעור הפליטות באותה שנה.

זאב בנימין בגין: בקופנהגן עשויות המדינות לדון באימוץ יעד ארוך טווח – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אם אפשר, אנחנו כבר פה מעל ומעבר.

זאב בנימין בגין: אני מצטער, אני חרגתי ואני עכשיו רק מקריא את תשובת השר.

זאב בנימין בגין: אני ממש מסיים.

זאב בנימין בגין: האיחוד האירופי הצהיר כי ציפיותיו ממדינות שאינן במצב רגיל, אלה שאינן מופיעות בנספח 1 לפרוטוקול קיוטו, כגון ישראל, היעד המצופה הוא הפחתה של 15%–30% ממצב של "עסקים כרגיל".

זאב בנימין בגין: יעדים אלה הם בטווח פוטנציאל ההפחתה שזוהה בדוח "מקינזי".

זאב בנימין בגין: בכוונת המשרד לגבש עם הממשלה, בהתבסס על הדוח הזה, יעד הפחתת פליטות אשר ישקף את מחויבות ישראל למאבק במשבר האקלים.

זאב בנימין בגין: השר להגנת הסביבה כבר הצהיר מעל במת האו"ם כי ישראל מחויבת לנושא, והוא מאמין כי יעד ההפחתה צריך להיות שאפתני ומאתגר, וחייב לכלול יעדים ברורים לחיסכון באנרגיה ולשימוש רחב היקף, ככל שניתן, באנרגיות מתחדשות, בטכנולוגיות נקיות.

זאב בנימין בגין: יעד זה יעלה בקנה אחד עם הדרישות הבין-לאומיות ועם מאמצי שאר המדינות להתמודדות עם משבר האקלים.

זאב בנימין בגין: אציע לכנסת, בהסכמת המציעים, לקיים דיון במליאה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, על נדיבות לבך, ואני מתנצל על שחרגתי.

זאב בנימין בגין: לא לקחתי בחשבון את מסגרת הזמן.

זאב בנימין בגין: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת דברים כדורבנות וחשובים מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה אחרת לשר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שנאמרו פה דברים חשובים.

גדעון עזרא: אני רק רוצה לומר דבר אחד: ישנם דברים שאנחנו יכולים לעשות, מאחר שיש התחממות כדור-הארץ ויש שינויי אקלים בעולם, ישנם דברים שאנחנו יכולים לעשות לעצמנו.

גדעון עזרא: דוגמה קטנה מהזמן האחרון היא נושא מאגרי המים.

גדעון עזרא: אחת התופעות היא שיש פחות ימי גשם במהלך החורפים וצריך לאפשר לאגור את המים.

גדעון עזרא: אם את מס הבצורת, למשל, היו לוקחים למטרות האלה, היינו עוזרים לישראל להתגבר על שינויי האקלים.

גדעון עזרא: חוץ מזה, שיהיה בהצלחה לכל מי שעוסק ועושה.

גדעון עזרא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעתו של השר היתה דיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור לחברי הכנסת, למציעים.

רוחמה אברהם-בלילא: כולכם מסכימים.

משה גפני: אנחנו רוצים מליאה ואנחנו לא יכולים להציע משהו אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם יכולים להציע דיון בוועדה ותהיה הצעה להסיר את זה מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: יש באפשרותכם, חבר הכנסת גפני.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה חבר כנסת ותיק.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מכיוון שיש הסכמה – – –

משה גפני: אנחנו יכולים להגיד רק מליאה, השר יכול להגיד ועדה.

משה גפני: היות שהשר אמר מליאה ואנחנו גם מסכימים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אז אומר לך שכבר היו דברים מעולם שחברי הכנסת רצו דיון בוועדה, בניגוד לעמדתו של השר, וברוב המקרים אם לא היתה הסכמה הבית הכריע.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לשנות.

זאב בנימין בגין: אני אציע להסיר ואתם תציעו במליאה ואני אצביע בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – דיון במליאה, נגד – הסרה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, בעד – 7, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שההצעה החשובה הזאת תובא לדיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אפליה חמורה בקבלת עובדים חרדים לעבודה בישראל

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לנושא הבא: אפליה חמורה בקבלת עובדים חרדים לעבודה בישראל, הצעה רגילה של חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, מס' 1466.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך עשר דקות, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת, גברתי סגנית השר, אני הצעתי, גברתי היושבת-ראש – בהצעה שלי היתה אפליה של עובדים חרדים; בהצעה המקורית שלי, כפי שהגשתי אותה לנשיאות הכנסת, היתה אפליית חרדים, ערבים ואזרחים ממוצא אתיופי, בעקבות מחקר שנעשה בעניין הזה.

משה גפני: אבל אני לא צריך להגיע למחקר.

משה גפני: יש כמה שקרים מוסכמים במדינה, שקרים מוסכמים.

משה גפני: יודעים שזה שקר, משקרים את הציבור, משקרים את התקשורת, אומרים דברים שנוח להגיד אותם וקל להסית באמצעותם נגד ציבורים.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על מה שקורה בציבור הערבי, אני לא כל כך מתמצא בזה.

משה גפני: אמר חבר הכנסת זחאלקה, בשיחה פה עם שר האוצר, שנשים ערביות רוצות לצאת לעבודה ואין מקום, אין מקומות עבודה.

משה גפני: אבל אני לא מצוי בזה אז אני לא יכול להתייחס לעניין.

משה גפני: אני גם לא מכיר לפרטים – פה אני מכיר יותר, על אזרחים ממוצא אתיופי, אבל את הנושא החרדי אני מכיר היטב כי הייתי שותף פה, במשך הרבה מאוד שנים, לנושאים שעסקו בעניין הזה.

משה גפני: שקר גס, שקר שכולם יודעים שהוא שקר, כל מי שצריך לקבל החלטות בעניין, אבל זה טוב באמצעות השקר הזה להסית.

משה גפני: במה דברים אמורים?

משה גפני: הציבור החרדי, חלקו תורתו אומנותו.

משה גפני: בלעדיו, אני מאמין, אין קיום לעם ישראל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רובו של הציבור החרדי אין תורתו אומנותו, הוא רוצה לצאת לעבוד.

משה גפני: נשים רוצות לצאת לעבוד, נשים חרדיות, גברים חרדים רוצים לצאת לעבוד.

משה גפני: הם רוצים להשתלב בעשייה, בשירות המדינה, בשירות המוניציפלי, בעסקים הרגילים.

משה גפני: אומר שר האוצר – הוא אמר אתמול, גם היום הוא דיבר על זה בוועדת הכספים, שזה לא נכון מה שציטטו אותו בכותרת הראשית של "הארץ", הכותרת הראשית על החרדים והערבים, שגורמים נזק לתל"ג.

משה גפני: הוא שינה ממה שכתוב, הוא אמר שזה לא נכון מה שציטטו.

משה גפני: אני רוצה לומר: אני נציג של הציבור החרדי.

משה גפני: הציבור החרדי רוצה לצאת לעבוד, רוצה לעבוד.

משה גפני: הוא רוצה להתפרנס בכבוד, הוא רוצה להשתלב במערכות השונות של העשייה בישראל.

משה גפני: אותו דבר הנשים החרדיות.

משה גפני: אז מה עושים בשביל זה, הרי זאת פגיעה בתל"ג, הרי הם פרזיטים, החרדים, הם לא קונסטרוקטיבים, הם לא הולכים לעבוד, הם לא משתלבים במשק העבודה, נזק עצום לכלכלת ישראל.

משה גפני: מה צריכה לעשות ממשלה, כל הממשלות?

מיכאל בן-ארי: אם הם יעבדו איך ישנאו אותם?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא, לא, זה לא במסגרת שאלות ותשובות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לו פה טענות שהוא מעלה אותן, ותאמין לי שהוא יודע על מה הוא מדבר.

מיכאל בן-ארי: אני אומר, שאם הם יעבדו איך ישנאו אותם?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה ביקשת הצעה אחרת, אז בבקשה.

משה גפני: אני דיברתי הרבה פעמים במליאה בנושא הזה ודיברתי בוועדות הכנסת פעמים רבות, ואני לא אביא את כל הדוגמאות, אבל אני אביא דוגמה.

משה גפני: יש חוק על יועצי מס, שיועצי המס יש להם מעמד בחוק, מסודר, עם מועצת יועצי המס, עם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: זה חוק שאני העברתי.

משה גפני: בחוק כתוב שצריך תעודת בגרות, ובחוק כתוב שמי שלמד 12 שנות לימוד ויש לו תעודה מקבילה לתעודת בגרות רשאי להיות יועץ מס.

משה גפני: בסמינרים החרדיים, שלומדות שם בנות חרדיות, הן לומדות הכול: ביולוגיה, פיזיקה, מתמטיקה, מדעים, הכול, אותו דבר כמו שלומדים לבגרות.

משה גפני: רק ברוב המקרים לא מקבלים תעודת בגרות, מסיבות אידיאולוגיות.

משה גפני: הן הולכות, ויש מגמות של ייעוץ מס.

משה גפני: באה רשות המסים ואומרת שהן לא יכולות להיות יועצות מס מכיוון שאין להן תעודת בגרות, הן צריכות לעשות אלף-ואחד מבחנים והן לא יכולות להשתלב במקצוע הזה.

משה גפני: עכשיו אני לא מבין.

משה גפני: הרי רוצים שהחרדים יצאו לעבוד.

משה גפני: אגב, זה אותן בנות שבסקרים הבין-לאומיים, בסקר "פיזה" של 2006 ושל 2002, בכל הסקרים שנעשו בעניין הזה הן ברמה יותר גבוהה מבנות בחינוך הממלכתי – במדעים, במתמטיקה, בכול, בהבנת הנקרא.

משה גפני: רוצים לשלב אותן בעבודה?

משה גפני: ממשלה מערימה קשיים לא מוצדקים, בכל מקרה, גם אם לא היה צריך את זה.

משה גפני: מערימה קשיים.

משה גפני: ואחרי זה היא יוצרת כותרת שהחרדים לא רוצים להשתלב בעבודה?

משה גפני: את מי הם משקרים?

משה גפני: אלף פעמים עלו פה חוקים שאמרו שצריך לעשות אפליה מתקנת בקבלה לעבודה של נשים.

משה גפני: אני הצבעתי כל הזמן בעד.

משה גפני: החוק באמת שינה את המצב.

משה גפני: מהנתונים שהגיעו בשעתו לוועדת החוקה, נשים עדיין לא בפקידות הבכירה – גם שם יש שינוי – אבל יש שינוי דרמטי.

משה גפני: החוק אומר שצריך להפלות לטובה ערבים, ואנשים עם מוגבלויות ועולים חדשים.

משה גפני: אני בא לוועדת הפנים ולוועדת החוקה ואני אומר: רבותי, הרי רוצים לשלב חרדים בעבודה?

משה גפני: ערבים, צריך אפליה מתקנת?

משה גפני: אנשים עם מוגבלויות, צריך אפליה מתקנת?

משה גפני: נשים, צריך אפליה מתקנת?

משה גפני: עולים חדשים?

משה גפני: חרדים.

משה גפני: עכשיו אני רוצה, אדוני היושב-ראש, שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על שני עובדים, לשניהם יש אותן תעודות, שניהם עם אותם כישורים – להעדיף את החרדים במקרה הזה, כדי שישתלבו בעבודה.

משה גפני: הממ"מ ערך מחקר לקראת דיון בוועדת הפנים בקדנציה הקודמת: 37% מתושבי ירושלים הם חרדים; 1.2% עובדים בעיריית ירושלים.

משה גפני: שמישהו יגיד לי שמדובר על זה שהממשלה, כל הממשלות, מתכוונות באמת לשלב חרדים בעבודה.

משה גפני: שמישהו יגיד לי.

משה גפני: אגב, נציג משרד המשפטים יושב בוועדת החוקה – זה היה גם בוועדת הפנים, זה היה חוק של אחמד טיבי בוועדת החוקה ושל אופיר פינס בוועדת הפנים.

משה גפני: אומר לי נציג משרד המשפטים בוועדה – שואל אותו אופיר פינס, אז הוא היה יושב-ראש הוועדה: למה באמת גפני לא צודק?

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: הוא אומר: אין הגדרה של חרדים.

משה גפני: נציג משרד המשפטים.

משה גפני: זה לא משהו על רקע גזעני, על רקע דתי, אין הגדרה.

משה גפני: אמרתי לו: מה הבעיה, ניקח את כל מי שהכי הרבה מסדרים אותו במדינה, הוא חרדי.

משה גפני: אין סקטור שזוכה למנת אפליה כל כך גדולה.

משה גפני: לא ערבים, לא נשים, לא עולים חדשים, לא שום דבר – חרדים.

משה גפני: אני יכול להביא את כל השורה.

משה גפני: אי-אפשר להגדיר מיהו חרדי.

משה גפני: רעיון של ממשלה שאומרת שיש פגיעה בתל"ג, שאנשים לא רוצים להשתלב בשוק העבודה.

משה גפני: אנשים לא רוצים להשתלב בשוק העבודה.

משה גפני: כמה דירקטורים בחברות ממשלתיות חרדים?

משה גפני: כמה יש במשרדי הממשלה חרדים?

משה גפני: אם מישהו יבוא, אדוני היושב-ראש, ויגיד: החרדים לא רוצים לבוא, יש לי רשימה, אנשים מתאימים.

משה גפני: אני אביא את הרשימה.

משה גפני: עשרות, מאות, אלפים, לא משלבים אותם.

משה גפני: אני גם מבין למה.

משה גפני: אגב, במחקר שעליו דובר, האחוז הכי גבוה, נדמה לי 87% – חרדי שכבר מתקבל לעבודה לא מקדמים אותו, יש לזה אין-ספור סיבות.

משה גפני: סיבות ממש, לא יכתבו עליהן, ולא ידברו עליהן, ולא יגידו אותן.

משה גפני: והחרדים, חוץ ממני, אנשים מאוד מוכשרים.

משה גפני: כי מה זה בן-אדם שלא היה קודם בעבודה?

משה גפני: הוא לא היה קודם בעבודה, הוא הסתובב בפאבים, הוא לא עשה כלום, המוח שלו נשחק.

משה גפני: מה זה החרדי שלא היה בעבודה?

משה גפני: המוח שלו עבד כל הזמן.

משה גפני: הוא היה בישיבה.

משה גפני: הוא יום ולילה אימץ את השכל, את הראש, את המוח.

משה גפני: הרי אלה שמשת

משה גפני: לבים בעבודה, הרי יודעים שרמת האינטליגנציה שלהם היא הרבה יותר גבוהה.

משה גפני: אני לא אומר, הוא רוצה להיות מהנדס, שילמד הנדסאות.

משה גפני: אבל אומרים לו: אתה לא יכול ללמוד הנדסאות, כי אתה לא עובר את מבחן הסף, אין לך תואר אקדמי, אתם לא הולכים לאוניברסיטה.

משה גפני: זה לא חלם, זה לא מדינת חלם.

משה גפני: אני גם לא אומר דברים חמורים.

משה גפני: היום אני יושב-ראש ועדת הכספים, אז אמרו לי שאסור לי להתלהם.

משה גפני: אם לא הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, הייתי אומר מה אני חושב על זה.

משה גפני: אבל אני אגיד לכם בעדינות.

משה גפני: יש פה מאבק אידיאולוגי, לא רוצים באמת לשלב חרדים במערכות בישראל, לא רוצים.

משה גפני: כולם יגידו: אנחנו בעד.

משה גפני: יבוא שר האוצר ויגיד: אני בעד.

משה גפני: ראש הממשלה בעד.

משה גפני: שר התמ"ת בעד.

משה גפני: שר החינוך בעד, כולם בעד.

משה גפני: כשמגיע באופן מעשי, אתה אומר לו: בסדר, אתה בעד; אז אני מעמיד לפתחו: הנה, פה יש חוק, פה יש תקנה, פה יש שילוב אנשים, פה צריך לעשות פעולה כזאת או אחרת – כלום לא עושים.

משה גפני: להיפך, קשיים שמערימים מכאן ועד להודעה חדשה, כי לא רוצים לשלב חרדים בעבודה.

משה גפני: אין הגדרה מיהו חרדי באמת.

משה גפני: מדינה שהטכנולוגיה אצלה מפותחת, היכולות של מדינת ישראל הן מרשימות בכל העולם.

משה גפני: לא יודעים להתגבר כאשר יש מצוקה של התל"ג.

משה גפני: את מי משקרים?

משה גפני: איזה מצוקה של התל"ג?

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, שילבו חרדיות בעבודה.

משה גפני: עשו מפעלי היי-טק במודיעין-עילית.

משה גפני: יפה.

אורית נוקד: – – – במודיעין-עילית.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מודיעין-עילית, הנה.

משה גפני: ואלעד, ובית-שמש.

דני דנון: ביתר-עילית.

משה גפני: בביתר-עילית.

משה גפני: הייתי במודיעין-עילית.

משה גפני: הייתי גם באלעד, הייתי בכל המקומות.

משה גפני: אני נכנס לאשה, הגברת שם חרדית, שעובדת, ועובדת מצוין, שאלתי את המנהל.

משה גפני: אני אומר לה: כמה את מרוויחה?

משה גפני: אז היא אומרת לי את הסכום.

משה גפני: אני שואל אותה: והמקבילה שלך בפתח-תקווה, באותו מפעל, כמה היא מרוויחה?

משה גפני: כפול.

אורית נוקד: היא היתה – – – בפתח תקווה?

אורית נוקד: אני סתם שואלת.

משה גפני: לא, הם יודעים.

משה גפני: זה אותם בעלים, אותו מפעל.

משה גפני: יש לו סניף בפתח-תקווה, יש לו סניף במודיעין-עילית.

משה גפני: חצי היא מרוויחה.

משה גפני: היא חרדית.

משה גפני: מדינה שוויונית.

משה גפני: הנציג הזה של משרד המשפטים, או של היועץ המשפטי לממשלה, כשאת תגידי לו משהו, הוא יגיד לך שוויון.

משה גפני: איזה שוויון?

משה גפני: הכול בלוף.

משה גפני: איזה שוויון, בכל מה שנוגע לחרדים אין שוויון.

משה גפני: רוצים לשלב חרדים בעבודה.

משה גפני: כולם אומרים, זה יפה, תאמין לי, זו ממש אמירה קלאסית.

משה גפני: כלום, כלום לא עושים, שום החלטת ממשלה.

משה גפני: מדברים על מרכזי תעסוקה, ואנחנו נעשה, זה הכול טוב ויפה.

משה גפני: לשבת.

משה גפני: שמשרד התמ"ת יקים צוות ויגיד: מה לומדים בישיבה, מה לומדים?

משה גפני: אדם בוגר ישיבה, מה הוא עשה עד היום?

משה גפני: האם אפשר לתת לו תעודה מקבילה כדי שהוא יוכל להשתלב בעבודה, כן או לא?

משה גפני: מה לומדים בתיכונים החרדיים של "בית יעקב"?

משה גפני: מה לומדים בסמינרים של "בית יעקב"?

משה גפני: בוא נבחן.

משה גפני: מה למדו במתמטיקה, מה למדו בביולוגיה, מה למדו בפיזיקה, בוא נראה?

משה גפני: באופן אמיתי, לא עם איזו פקידה ששותה תה, או פקיד ששותה תה.

משה גפני: באופן אמיתי.

משה גפני: היא למדה את המקצועות האלה, בוא נראה, איפה היא עשתה את המבחנים?

משה גפני: ב"מכון סאלד".

משה גפני: נבחן, האם "מכון סאלד" עומד בתקנים?

משה גפני: עומד בתקנים, למה שלא ניתן לה תעודה, שהיא יכולה להשתלב בעבודה?

משה גפני: לסיים?

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אני עוד אנאם את זה עוד הרבה פעמים.

דני דנון: לא, אני בטוח שבנושא כזה תוכל עוד – – –

משה גפני: לא, עוד יהיו לי הרבה נאומים, כי הממשלה לא תעשה כלום.

משה גפני: הם משקרים אותנו.

משה גפני: הם משקרים במצח נחושה.

משה גפני: למה הם משקרים?

דני דנון: תיכף נשמע.

משה גפני: אה, לא.

משה גפני: אני חושב שגם שיקרו את השר בגין.

משה גפני: למה הם משקרים, בגלל שתי סיבות.

משה גפני: א.

משה גפני: כי הם לא רוצים לפתור את הבעיה.

משה גפני: אמרתי, אם יש בעיות אידיאולוגיות, לא רוצים לשלב חרדים בעבודה.

משה גפני: אבל הסיבה היותר נכונה – כי זה דלק להסתה.

משה גפני: החרדים פוגעים בתל"ג של המדינה, הם לא משתלבים בעבודה, החרדיות לא הולכות לעבודה, אנחנו לא רוצים להשתלב בעבודה.

משה גפני: זה נכון שהשרים לא רוצים לעבוד – לא החרדים; השרים לא רוצים לעבוד.

משה גפני: לא רוצים לפתור את אחת הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו לא נהיים יותר קטנים, השר בגין.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אנחנו נהיים יותר גדולים.

משה גפני: לא יתמודדו עם הבעיה הזאת עכשיו, אנחנו נתמודד עם זה בסוף לבד, בעזרת השם.

משה גפני: אבל אז יהיה קשה מאוד מבחינת הממשלה.

דני דנון: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: דיברתי בעדינות.

דני דנון: עדינות זו מלה יחסית.

אברהם מיכאלי: – – – מרגיש בוועדת כספים שיש לו לתת כסף, ושם אין לו.

דני דנון: אני מקווה שאותו הלהט יהיה גם בוועדה.

דני דנון: אני מזמין את סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד, להשיב על ההצעה לסדר-היום.

דני דנון: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסגנון קצת אחר, אף-על-פי שאני חייבת לומר לך ששר התמ"ת הקודם, נדמה לי שהוא חרדי.

אורית נוקד: אבל אנחנו מנסים לשפר את הדברים.

אורית נוקד: המחקר שהזכרת באמת מבוסס על דוח שהוציאה הקריה האקדמית, תחת הכותרת "מודרים משכילים במקצועות איכות בחברה הישראלית".

אורית נוקד: אני באמת שמחה שהדוח מעלה לסדר-היום הציבורי את הבעיות של אפליה בשוק העבודה.

אורית נוקד: הדוח מתייחס לסטריאוטיפים שמעכבים מעסיקים מלהעסיק את השונה והלא-מוכר.

אורית נוקד: השוני התרבותי נתפס כאיום ממשי, שעלול להפר את התנהלותו התקינה של העסק.

אורית נוקד: ישנו חשש גדול מהחיכוך עם אוכלוסיות שונות בישראל, לדוגמה, מהמבוכה אולי שבלחיצת היד עם האוכלוסייה החרדית, משימוש בסיפורים מהצבא מול ערביי ישראל, ומההתנהלות הישראלית המחוספסת מול יוצאי אתיופיה.

אורית נוקד: במדינת ישראל אומנם קיימת חקיקה סוציאלית ענפה, שנועדה להבטיח שוויון הזדמנויות בעבודה.

אורית נוקד: אבל עם זאת, בפני הטוענים לאפליה בעבודה ניצב קושי גדול להוכחת טענתם זו.

אורית נוקד: הקושי הזה מבוסס, בין היתר, על מכשול ראייתי ועל פערי ידע מובנים בין עובד למעביד.

אורית נוקד: מטעמים אלו בלבד, חבר הכנסת גפני, הוקמה בינואר 2008 במשרד התמ"ת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אורית נוקד: לנציבות ניתנו לראשונה במסגרת ממשלתית סמכויות אזרחיות אכיפתיות והסברתיות.

אורית נוקד: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שואפת לשנות את נורמות ההתנהגות בשוק העבודה הישראלי ולהטמיע את השוויון בשוק העבודה הישראלי.

אורית נוקד: כמו כן, הנציבות שמה לה למטרה לפעול למיגור האפליה, החל ממודעת ה"דרושים", דרך ראיון הקבלה ועד לתנאי העבודה.

אורית נוקד: לצורך מיגור האפליה הנציבות בודקת, בין היתר, את מדיניות המעסיקים בקבלה לעבודה.

אורית נוקד: אני רוצה לתת דוגמה, ואספר: רק לאחרונה אומצה עמדת הנציבות בתיק של רכבת ישראל על-ידי בית-הדין האזורי, והביאה להחזרתם של כ-130 עובדים.

משה גפני: אני בעד.

אורית נוקד: נכון, גם אני.

אברהם מיכאלי: – – –

אורית נוקד: לא, לא, אבל בכל זאת, הנציבות דווקא הוקמה באותה שנה שהיה גם שר חרדי, גם את זה צריך להגיד.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אורית נוקד: במקביל לאכיפה האזרחית, הנציבות – – –

משה גפני: לדעתי, דרך אגב, השרים החרדים ושאינם חרדים זה אותו דבר, התוצאה היא אפס.

אורית נוקד: אוקיי, אני רק – אתה יודע, ראיתי אותך כמי שזועק את זעקת החרדים, אז רציתי רק להזכיר פשוט את העובדות, שלא נתבלבל כולנו.

אורית נוקד: במקביל לאכיפה האזרחית, הנציבות מובילה מהלך חדשני ותקדימי בשוק התעסוקה בישראל, מהלך שאומץ כבר על-ידי חברות רבות בארצות-הברית ובאירופה.

אורית נוקד: לפי מודל זה, גיוס כוח-אדם הטרוגני וניהול הטרוגניות זו מובילים לבניית חדשנות, צמיחה והצלחה כלכלית של חברות בעולם כיום.

אורית נוקד: אז יש תקווה.

אורית נוקד: לצד פעולות הנציבות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מקצה סכומי עתק לחיזוק ולהכשרה של אוכלוסיות מוחלשות, והציב לעצמו כיעד ראשון במעלה לפתח את הפריפריה, למגר את האפליה ולהביא לצמצום הפערים החברתיים.

אורית נוקד: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ימשיך לפעול למיגור האפליה כל עוד היא קיימת.

אורית נוקד: אגב, מה שאני רוצה להציע זה שפשוט כל מי שנתקל בתופעה של אפליה, חבר הכנסת גפני, יש לו כתובת, שיפנה לנציבות.

אורית נוקד: תודה.

דני דנון: גברתי סגנית השר, מה את מציעה לגבי ההצעה לסדר-היום?

משה גפני: מליאה, זה דיון ציבורי.

אורית נוקד: מבחינתי, הנושא גם יכול לעבור לדיון בוועדה.

משה גפני: לא, מליאה.

משה גפני: זה דיון ציבורי, כי זה לא מקרה פרטני, זה דיון ציבורי.

דני דנון: זכותך לא להסכים לנושא הזה.

משה גפני: אם את מסכימה, דיון במליאה יותר טוב.

אורית נוקד: שיהיה דיון במליאה, אין שום בעיה עם הנושא הזה.

אורית נוקד: כאמור, יש לנו כתובת, ואני מקווה שגם תהיינה פניות.

משה גפני: הנושא גם יותר רחב, לא רק המקרה הספציפי.

דני דנון: תודה רבה לסגנית השר.

דני דנון: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

דני דנון: בבקשה, יש לך דקה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי התקנון אני צריך להתנגד ולהציע הצעה אחרת, אבל אני שמעתי ברוב קשב את דבריו האמיתיים והנכונים של חבר הכנסת גפני.

מיכאל בן-ארי: כשהגיעה העלייה התימנית לכאן לארץ, בחנו אותם בציורי ילדים, וכשהם ציירו פאות אמרו שהילדים האלה לקויים מאוד בהבנה שלהם, כי הם מציירים משהו מאוד מאוד מוזר.

מיכאל בן-ארי: ישנה תפיסה בחברה שלנו שחושבת שצריכים לחנך מגזר שלם, מין סוג של פטרונות, וכבר עבר הזמן של הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: צריך באופן שיטתי – ואגב, מכובדי חבר הכנסת גפני, כמובן אני לא מציע משהו בניגוד למשהו שיקדם את זה; אני חושב שדווקא כדי לקדם את העניין, צריכה להיות עבודת ועדה מסודרת, כדי שנוכל לשלב את הציבור החרדי שרוצה להיכנס למעגל העבודה, שראוי שייכנס למעגל העבודה, שמעגל העבודה יצא נשכר מהכניסה שלו לעבודה באיכויות רבות, הן ברמתו האישית, הן ברמתו המוסרית והערכית, וזה יוסיף לא רק לתל"ג, אלא לרמה הערכית שלנו.

מיכאל בן-ארי: ישנם כל מיני מכשולים קטנים מלבד התפיסות שחרדים נראים משהו מעולם אחר; כל מיני מכשולים קטנים שניצבים על הדרך, כמו 12 שנות לימוד, השכלה תיכונית וכן הלאה, שלא תמיד נדרשים לעניין אלא הם מתוך אותה תפיסה פטרונית, שכפי שאמרתי עבר זמנה.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שחברי כנסת רבים, שבאמת רוצים לראות את הציבור החרדי משתלב, וזה לא קשור אם הם חרדים או לא, יתגייסו לטובת המהלך המאוד חשוב שאנחנו צריכים ללכת עליו.

מיכאל בן-ארי: תודה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי.

דני דנון: חבר הכנסת גפני, אפשר לומר שחברי הכנסת החרדים פה במליאה עובדים כל כך יפה, בצורה נמרצת, שהם דוגמה והוכחה לכך שבאמת בכל מגזר שהם עובדים ונכנסים הם מצליחים להשאיר חותם.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: אנחנו מצביעים כרגע על ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

דני דנון: מי שבעד הכללת הנושא בסדר-היום של המליאה, יצביע בעד.

דני דנון: מי שנגד, יהיה בעד להסיר את זה מסדר-היום.

דני דנון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דני דנון: חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דני דנון: ההצעה לסדר-היום תעבור לסדר-היום של המליאה.

דני דנון: אנטנות סלולריות על גגות הוסטלים לקשישים

דני דנון: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: אנטנות סלולריות על גגות הוסטלים לקשישים – הצעה לסדר-היום מס' 1382, של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

דני דנון: הכבוד שלי פעם ראשונה להזמין אותך לפה, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

דני דנון: לרשותך עשר דקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, זה כמה שנים נוהגות חברות הסלולר להציב בלב העיר אנטנות סלולריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המהלך של חברות הסלולר גורר אחריו ויכוח עקרוני בשאלות האם ועד כמה פוגעת הקרינה הנפלטת מהאנטנות האלה בבריאותם של המתגוררים בקרבתן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זהו ויכוח ישן, הנמשך כבר שנים וטרם הוכרע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא על כך באתי לדבר כאן היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום באתי לכאן לדבר על מצוקת הקשישים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברות סלולר, על אף הדיון הציבורי והחשש הגובר מפני השלכות הקרינה של האנטנות הסלולריות, ממשיכות להציב עוד ועוד אנטנות בלב העיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום על גג בניין משרדים, אתמול בתוך דירות מגורים, מחר גם על גני-ילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיר נשר, למשל, הרהיבו עוז חברות סלולר והציבו אנטנה סלולרית סמוך לאיצטדיון שבו משחקים נערות ונערים, ועוד אחת ממש מעל פארק שעשועים עירוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שחברות הסלולר מדגישות את החשיבות של אנטנות אלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה כי לטעמן מדובר בכורח המציאות של הדור השלישי, בריבוי אנטנות אשר נועד דווקא להפחית את הקרינה הנפלטת ממכשירי הסלולר האישיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ייתכן כי הצדק עמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנושא הרי טרם הוכרע, ובאופן חד-משמעי, איש לא הוכיח מעל לכל ספק את הפגיעה הבריאותית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אינני בקיאה בנושא, אינני רופאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אומנם שמעתי וקראתי על התחקיר הגנוז "סיגריה סלולרית" – אולי מישהו מכם שמע על זה – אשר מומן על-ידי חברות הסלולר ונעלם כאילו לא היה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על-פי הפרסומים, ממצאי התחקיר דווקא תמכו בעמדת חברות הסלולר, והסיקו כי אכן יותר אנטנות שווה פחות קרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת: כמה זה יותר אנטנות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועד מתי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על-פי הפרסומים, הסיבה לגניזת התחקיר "סיגריה סלולרית" נעוצה בתהיות לגבי ההשפעה של האנטנות הסלולריות על האנשים החיים בקרבתן, ועל כך עלינו כנבחרי הציבור לתת את הדעת, לדרוש הסברים ולקבל תשובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם זאת – עכשיו אני מגיעה לפואנטה – כאמור, לא באתי לדבר על ההשלכות, המסרטנות לכאורה, של הסלולר על בריאות הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באתי לכאן לדבר על מצוקת הקשישים בהוסטלים של "עמיגור", חברה לדיור ציבורי ודיור ציבורי מוגן למבוגרים, דרך אגב בעיקר עולים חדשים, מיסודה של הסוכנות היהודית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בהוסטלים האלה חיים קשישים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון יהיה לומר בהכללה שהקשישים נוטים לחלות, זה לא סוד, ושבין שלל מחלות הקשישים נפוצה גם, לא עלינו, מחלת הסרטן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשרבים מקרב דיירי ההוסטל חולים בסרטן, הם מתחילים לחשוש, שאולי – רק אולי – יש לכך קשר לאנטנה שמעל ראשם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החשש גובר כשהם רואים עוד אנטנה על גג המבנה, והופך להיסטריה, פשוט להיסטריה, כשמציבים על הגג את האנטנה הרביעית כבר, כי זה הוסטל, אפשר לעשות שם מה שרוצים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לראות כאן בכנסת מתנדב אחד – לצערי אין פה מספיק אנשים, אבל אני חושבת שגם במעט שיש כאן אני לא אמצא – שישים על גג הבית שלו אנטנה סלולרית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה מתנדבים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו דמיינו שמציבים על גג ביתכם, או סמוך לחלון החדר של ילדכם, ארבע אנטנות סלולריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שחששם של הקשישים מהאנטנות מוצדק; ייתכן, למרות התחקירים והמחקרים הנעלמים, שלא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זו לא השאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה היא איך הקשישים חשים, והם חשים ברע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם חוששים מהקרינה, הם בטוחים שהסיבה לעלייה במקרי התמותה בהוסטלים מקורה באנטנות, ושהעלייה בהיקף התחלואה שלהם בסרטן מקורה באנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברי חברי הכנסת, אתם מבינים מה זה אומר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר שכל מקרה סרטן או מוות מיוחס אסוציאטיבית לעובדת קיומן של האנטנות הסלולריות על הגג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הזעם, הלחץ והדאגה כשלעצמם הפכו גורמי תחלואה בהוסטלים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא משנה אם הם משפיעים או לא משפיעים, כן קרינה, לא קרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנשים מבוגרים, הם מרגישים שזאת הסיבה שהם חולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מנהלי ההוסטלים של "עמיגור", הפועלים מטעם הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, לא ממש מתרגשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם מגדילים את הכנסות ההוסטל על גב התושבים הקשישים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כידוע לי, חבר הכנסת גדעון עזרא, השר לשעבר, דיבר עם מנכ"ל "עמיגור", יובל פרנקל, והוא אמר, אדוני היושב-ראש: מה אתה רוצה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש שם הרבה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו כל הזמן שומעים: כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם מגדילים את הכנסות ההוסטל על גב התושבים הקשישים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת, מבלי לקבל אישורים לעניין זה ומבלי שניתנה לקשישים יכולת ערעור מינימלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם חיים בפחד ובחרדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מרביתם דוברי רוסית ואינם שולטים בשפה העברית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם משתייכים למעמד הסוציו-אקונומי הנמוך ומתקשים להתמודד מול עורכי-דין, מנהלי מוסדות ומנגנונים סוכנותיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני טוענת כאן היום שקשישים אלו, חסרי האמצעים, מנוצלים ניצול למטרות רווח, והם חשים, בצדק, זנוחים וחסרי אונים מול הדורסנות הנכפית עליהם מצד הנהלת "עמיגור", הדורסנות הנכפית עליהם מצד הנהלת הסוכנות היהודית וכמובן הדורסנות הנכפית עליהם מצד חברות הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם מסתכלים עלינו וקולם זועק אלינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תאמינו לי, אני מקבלת המון מכתבים בשפה הרוסית לדואר ולא רק לדואר על המצוקה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש להם פחד בעיניים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא משנה את מי אני אביא מולם והוא יסביר שאין קרינה, זה לא עושה להם כלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם פשוט בלחץ מהסיפור הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדיוק כשחשבו שכבר ראו הכול – שימו לב, זה קצת יזכיר לכם פרסומות של כמה מחברות הסלולר; בדיוק כשחשבו שכבר ראו הכול, בואו ניקח את חברות הסלולר למציאות אחרת, מציאות שבה הקשיש הוא הכוכב: העתיד לא רק נשמע מצוין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המוסריות האנושית של כולנו עולה על ה"שירות" ברמה שלא הכרנו קודם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למען השקט הנפשי של תושבי ההוסטלים, העולים קשי-היום, ומבלי לקבוע כרגע אם ועד כמה פוגעת הקרינה באוכלוסייה המתגוררת בסביבת האנטנות, אבקשכם לסייע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בואו נדון יחד באפשרויות העומדות לפנינו בבואנו להוריד לאלתר את האנטנות מכל ההוסטלים לקשישים ובתי-האבות לסוגיהם ברחבי הארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת משר השיכון להעביר הוראה למנכ"ל משרד השיכון שיעביר הוראה למנכ"ל "עמיגור" להוריד את האנטנות האלה מהוסטלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כסף זה לא הכול בחיים.

אברהם מיכאלי: כל ההוראות האלה ביחד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל זה אני מסתכלת על סגנית השר.

אורית נוקד: – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסתכלת כל הזמן עליה.

אברהם מיכאלי: היא הכי חשובה בממשלה.

אברהם מיכאלי: – – –

אורית נוקד: ממש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולנו חשובים בממשלה ולא רק בממשלה.

אורית נוקד: – – – מזדהה – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כנסת יקרה, גברתי סגנית השר, ככה זה כשאוהבים גם את הקשישים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: תענה על ההצעה לסדר סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד.

דני דנון: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת יוליה שמאלוב, אני רוצה לומר לך שברמה האישית אני מאוד מזדהה עם מה שאת אומרת.

אורית נוקד: אני בכלל חושבת שבנושאי בריאות, כשיש ספק אין ספק, צריך לעשות את הכול על מנת להסיר את האנטנות.

אורית נוקד: אני נמצאת כאן כמי שמחליפה את השר כחלון, שהיה אמור להשיב בשם משרד התקשורת, ולכן מה שאני אעשה הוא שאני פשוט אעמוד ואקרא את מה שקיבלתי ממנו.

אורית נוקד: אני רק רוצה לומר לך שאני חושבת שהדברים מחייבים דיון, ונראה לי שיהיה מקום לקיים דיון בנושא בוועדת הכלכלה.

אורית נוקד: אז אני כבר רוצה להגיד מראש את עמדתי, לפני שאני מקריאה את התשובה של משרד התקשורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה.

אורית נוקד: אז כך: גם במשרד התקשורת סבורים ששמירה על בריאות הציבור היא גורם חשוב ביותר, שמחייב את כולנו.

אורית נוקד: משרד התקשורת מטפל בהסדרת שוק התקשורת, כשהאחריות והסמכות לקביעת הנדרש לשמירה על בריאות הציבור נתונות בידי משרדים אחרים.

אורית נוקד: משרד התקשורת אינו קובע היכן יוצבו מוקדי השידור הסלולריים.

אורית נוקד: הקמתם של מתקני שידור בהיבט של הגנה על הציבור מפני השפעות חשיפה לקרינה בלתי מייננת מצויה בסמכותו של המשרד להגנת הסביבה, בהתאם להוראות חוק הקרינה הבלתי מייננת, שנחקק ב-2006.

אורית נוקד: חוק הקרינה מסדיר את העיסוק במקורות קרינה, הקמתם והפעלתם.

אורית נוקד: תנאי להקמתו והפעלתו של מתקן שידור סלולרי הוא קבלת ההיתרים הנדרשים מהמשרד להגנת הסביבה.

אורית נוקד: נאמר לי – כאן כתוב – שהמשרד להגנת הסביבה לא מצא לנכון לקבוע איסור על הקמת מתקנים על גגות הוסטלים, כמבוקש בהצעה שלך.

אורית נוקד: אבל אני חושבת שזאת לא – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיסביר מדוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדיון באמת חשוב בנושא הזה.

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: אני חושבת שהדברים האלה צריכים להידון בוועדה.

אורית נוקד: אני באמת הייתי מציעה לך גם לדאוג שיוזמן הנציג של "עמיגור", נציגי ההוסטלים וכמובן נציגי החברות.

אורית נוקד: ההנחיות לעניין הקמתם של מתקני שידור סלולריים נקבעו במסגרת תוכנית מיתאר ארצית, תמ"א 36א, וגם במסגרת הזאת לא נקבעו כל מגבלות לעניין הקמתם של מתקני שידור במקומות כמוצע בהצעה.

אורית נוקד: בימים אלה מצויה תמ"א 36א בהליכי תיקון, וגם בנושא התמ"א העדכנית לא נקבעה מגבלה על הקמת מתקני שידור.

אורית נוקד: הרעיון שמובא בהצעה לסדר שלך מנוגד לעיקרון שמנחה בתמ"א 36א, שלפיו באזורים בנויים יש להעדיף מספר גדול של מתקני שידור המשדרים בהספק נמוך.

אורית נוקד: עמדת הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה הינה – וזאת העמדה המקצועית – שעקב אופן התפשטות גלי הרדיו, הקרינה המזערית ביותר הינה בקרבת האנטנות ומתחתיהן, והרחקת האנטנות מההוסטלים כמבוקש בהצעה תחשוף את החוסים ליותר קרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סגנית השר, אני דיברתי על זה שזה ממש לא רלוונטי אם יש או לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

אורית נוקד: נכון, אבל משום מה משרד התקשורת התבקש להשיב על ההצעה – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא חשבו – – – שהקרינה – – – לא מדאיגה אותי.

אורית נוקד: זאת תשובתו.

אורית נוקד: כאן חוזרים שוב ובעצם אומרים שהמשרד להגנת הסביבה קובע את רמות הקרינה המותרות ממוקדי השידור הסלולריים, שהן מחמירות מהרמות – –

מיכאל בן-ארי: – – – את עונה תשובה לשאלה אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שבשבוע הבא אני אגיש הצעה לסדר שמתאימה לתשובה שהוא כתב.

אורית נוקד: – – שנקבעו – – –

מיכאל בן-ארי: את עונה תשובה לשאלה אחרת.

אורית נוקד: אבל כבר אמרתי בתחילת דברי מה עמדתי ומה אני חושבת שצריך להיות.

אורית נוקד: לכן, חברת הכנסת יוליה שמאלוב, אני חושבת שכדאי פשוט לקבוע בהסכמה שיתקיים דיון בוועדה על הנושא הזה, ואז יובאו כל הגורמים.

אורית נוקד: תדאגי שיבואו כמה משרדי ממשלה, כדי שלא תצטרכי לפנות לא', ב' וג', ויתקיים הדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לאיזו ועדה?

מיכאל בן-ארי: ועדת הבריאות.

אורית נוקד: ועדת הכלכלה זה תקשורת, אבל נדמה לי שיש כאן גם עניין שקשור בבריאות.

דני דנון: חברת הכנסת ברקוביץ, ועדת הכלכלה דנה – – –

מיכאל בן-ארי: משום שזה קשישים, זה רווחה ובריאות.

דני דנון: זה קשור לוועדת הכלכלה, כל הנושא הזה של הסלולר ומיקום אנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומשרד השיכון, שבעצם "עמיגור" הוא זה – – –

דני דנון: אפשר יהיה לזמן נציגים – –

אורית נוקד: אפשר יהיה לזמן אותם.

דני דנון: – – גם של איכות הסביבה וגם של משרד הבינוי והשיכון על-ידי הצוות של ועדת הכלכלה, לדיון, ואת יכולה לבקש את זה מהם.

דני דנון: אני חושב שזה המקום הנכון, כהמלצת סגנית השר, לקיים את הדיון – בוועדת הכלכלה.

דני דנון: אם את מסכימה לכך – –

אורית נוקד: אני בוודאי מסכימה.

דני דנון: – – אז, בהסכמה, אנחנו נצביע שזה יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

דני דנון: חברת הכנסת ברקוביץ, זה מקובל עלייך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

אורית נוקד: אוקיי.

דני דנון: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה אם להעביר את הנושא החשוב הזה לדיון בוועדת הכלכלה.

דני דנון: מי שבעד, הוא בעד העברת הנושא לדיון בוועדת כלכלה.

דני דנון: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דני דנון: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

דני דנון: דה-לגיטימציה תקשורתית-ציבורית לאוכלוסיית העולים מחבר המדינות בעקבות הרצח של משפחת אושרנקו

דני דנון: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום של היום וגם של השבוע: דה-לגיטימציה תקשורתית-ציבורית לאוכלוסיית העולים מחבר המדינות בעקבות הרצח של משפחת אושרנקו – הצעה לסדר-היום מס' 1442, של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

דני דנון: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש – זה נושא קצת קשה, אז סליחה – רצח משפחת אושרנקו המזעזע והנתעב עורר מחדש בעיה הקיימת, לצערי הרב, בחברה הישראלית – מלה קשה – שנאת אחים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדינת ישראל היא במהותה מדינת עלייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אף-על-פי-כן, כולנו נוטים לשכוח זאת זמן לא רב מהעת שבה דרכה רגלנו על אדמת המולדת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר בירידה מהמטוס, העולה החדש הופך לוותיק – ביחס לעולה שאחריו – ושואל את עצמו: מה הוא עושה פה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בטח אתם זוכרים את "לול".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו אסוציאציה משם וגם אישית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכך, בד בבד עם הקליטה הפיזית של העולה, מתבצעת במחוזותינו פליטה חברתית שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המזעזע ביותר בעיני, שזה נראה לכולנו בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עולם כמנהגו נוהג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לעתים נדמה כי מדובר בחובה, במסורת, בנורמה חברתית של ממש, אדוני היושב-ראש, לעבור את הזובור החברתי המתבצע לעולים מצדה של החברה הקולטת, הציבור הכללי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עשו זאת למרוקאי – סכין, לרומני – גנב, לפרסי – קמצן ולעירקי – פיג'מה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סטיגמות, סטיגמות, סטיגמות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שנים על גבי שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בפרפראזה לשירו של אריק איינשטיין: "עשו את זה קודם, לפני, לא משנה".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, חברי חברי הכנסת, זה משנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נורא נחמד לצחוק על הנושא, כשאנו קוראים את אפרים קישון, ונורא נחמד לצפות ב"לול" או ב"סאלח שבתי".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הצחוק הפך למציאות מצערת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כבר לא מצחיק אותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עברנו את הגבול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא למדנו כלום מהקונפליקט הבין-עדתי המלווה אותנו עוד מטרם הקמתה של מדינת ישראל וגורם לבעיות חברתיות קשות במדינת היהודים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קרוב למיליון יהודים אשר עלו ממדינות ערב לא חשו כחלק אינטגרלי מהחברה היהודית בארץ-ישראל, וכל זאת זמן קצר לאחר הקמת המדינה, "רבע שעה" אחרי השואה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והנה, 20 שנה אחרי העלייה הגדולה מברית-המועצות לשעבר, זה קורה שוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תהליך זהה של קטלוג, הכתמה והדרה של ציבור של יותר מ-1.2 מיליון עולים דוברי רוסית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קהילה שיותר מ-60% ממנה הם אקדמאים בעלי תואר שני; 100,000 נשים וגברים מתוכה הם מהנדסים או אדריכלים; יותר מ-20,000 איש מתוכה הם רופאים, ועוד כ-20,000 – אחים ואחיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה די מדהים כשחושבים על כך שיותר מ-20% מכוח העבודה במשק כיום נסמך על עולים מחבר המדינות או על צאצאיהם, וכל חייל חמישי בצה"ל הוא בן למשפחת עולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אגב, כל חייל שישי המשרת בתפקיד קרבי בצה"ל גם הוא עולה או בן למשפחת עולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדובר באוכלוסייה התורמת תרומה מכרעת לחברה הישראלית, בכל תחום אפשרי, המשרתת אותה בנאמנות מלאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אוכלוסייה עובדת, הממלאת את חובותיה ומשלמת את מסיה, משפרת את היחס הדמוגרפי ומעצימה את התרבות הישראלית בכללה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, מציאות לחוד והאווירה הציבורית המתלהמת לחוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנתונים שהתפרסמו בחדשות ערוץ-2 מצביעים על כך ש-61% מהציבור בישראל סבורים כי בקרב העולים קיימת נטייה לאלימות יותר מאשר בכלל הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 70% סבורים שהעולים מחבר המדינות שותים יותר אלכוהול, וכתוצאה מכך מעורבותם בתקריות אלימות רבה יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחוז זהה בציבור הישראלי סבורים כי על הכנסת לשנות את חוק השבות ולאסור כניסת יהודים בעלי עבר פלילי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני שואלת: מה יעשה, לדעתכם, משרד הפנים הרוסי, אדוני השר, הנאבק בבריחת המוחות היהודיים מרוסיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ינפיק תעודת יושר לכל עולה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא נראה לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברי חברי הכנסת, האווירה הציבורית הזאת תופסת חזקה בחברה, למרות נתוני משרד הפנים לשנת 2007, המוכיחים כי שיעור המעורבות של העולים מחבר המדינות בעבריינות ובפשיעה נמוך דווקא מחלקם היחסי באוכלוסייה בישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתבצעת כאן הכתמה של מגזר עולים שלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועל-ידי מי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על-ידי חלק מאותם האנשים – אני לא סתם אומרת את זה – חלק מאותם אנשים שעברו את אותה התעללות חברתית שדיברתי עליה קודם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אסור לנו להיכנע ולקבל את המציאות הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגזענות וההדרה בחברה הישראלית דוחקות את הישראלים דוברי הרוסית לבידול חברתי כפוי, ואסור לנו לתת לכך יד, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שיש לכך פתרונות: ניתן להניע קמפיין להגברת המודעות לתרומת העולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ניתן לחנך בבתי-הספר לקליטת עלייה, כפי שכבר הצעתי לשר החינוך – שהסכים עם טענותי, ועל כך אני מברכת אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ניתן להעלות את הבעיה על סדר-היום הלאומי, וניתן לדרוש מהתקשורת להיזהר בהתבטאויותיה טרם פרסומן של כותרות מזוויעות המכתימות קהילה שלמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עלינו לזכור כי "עולה חדש" זה מושג יחסי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוותיק של היום הוא העולה החדש של האתמול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: די, מספיק עם העדתיות והמחנאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מספיק עם הפלגנות הסקטוריאלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לנו הפריווילגיה לאפשר בישראל שנאת חינם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בואו נעצור את זה כאן ועכשיו, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, נושא האלכוהול – אנחנו נחשפנו לנתונים, וזה חוצה את כל הסקטורים, ואין הבדל בבעיה בין ילדי עולים לילדים ישראלים, כפי שצוין.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: ישיב על ההצעה לסדר-היום השר בני בגין, בשם השרה לקליטת עלייה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרת הקליטה, השוהה בביקור ממלכתי במרוקו, ביקשה ממני למלא את מקומה בתשובה על ההצעה הזאת לסדר-היום.

זאב בנימין בגין: היא ביקשה ממני להביע צער על כך שהמציעה לא המתינה עד שובה להעלאת ההצעה לסדר-היום והביעה תמיהה על כך.

זאב בנימין בגין: אבל כיוון שהנושא עלה דווקא – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא כל הזמן בחו"ל, אני צריכה באיזשהו שלב להעלות את הנושא.

זאב בנימין בגין: באיזשהו שלב.

זאב בנימין בגין: נראה שאולי ניתן היה גם בשבוע הבא.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, אני ממלא את מצוות השרה.

זאב בנימין בגין: מוטב היה שהיא תשיב בעצמה על הצעה זו.

זאב בנימין בגין: אכן ההצעה הזאת מעלה בעיה, כפי שהמציעה תיארה בהרחבה, ואנחנו בשבועות האחרונים רואים שוב גל שמקורו בדעות קדומות, כפי שגם עולה מתוך הסקרים המדאיגים והמטרידים שהמציעה הביאה בפנינו.

זאב בנימין בגין: אבל שרת הקליטה לא המתינה להצעה זו לסדר-היום והיא פרסמה הודעה בנושא זה כבר לפני כשבועיים, הודעה ברורה מאוד, תקיפה מאוד, שבה היא הציגה, כמובן, את התרומה החשובה של העולים מחבר המדינות למדינת ישראל, להתפתחותה בכל שטח, כפי שציינה גם המציעה.

זאב בנימין בגין: בהודעה זו חזרה שרת הקליטה וציינה את הצורך לחנך את הציבור בנושא זה, להגביר את מודעותו לעובדה שיש דעה קדומה.

זאב בנימין בגין: המודעות הזאת חשובה כשלעצמה, וגם כדי לתקן, גם, כפי שהועלה כאן, בנושא התקשורת.

זאב בנימין בגין: יש מקום לעבודה נוספת ולשכנוע.

זאב בנימין בגין: יש להיזהר בנושאים רבים, ולא רק בנושא הזה, אך ודאי – כפי שעלה באופן בלתי נעים בשבועות האחרונים.

זאב בנימין בגין: לכן, בהנחה שאין מחלוקת עם כל החברים – השניים הנוכחים, אתי זה שלושה, אבל גם החברים הנעדרים לא יחלקו עלינו – הדיון הזה דרוש, ויש לטפל בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: אני מציע שלאחר ששרת הקליטה סופה לנדבר תחזור, יתקיים דיון כזה.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי, מוטב בוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ביקשתי משותפת – הקליטה והחינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא קיבלתי תשובה.

דני דנון: השר יבקש שהנושא יעלה לדיון במליאה או בוועדה.

דני דנון: ועדת העלייה והקליטה היא הוועדה שעוסקת בנושא הזה.

דני דנון: יכולה להיות בקשה אחרת – ועדה משותפת או ועדת החינוך.

דני דנון: את יכולה לבקש, אבל לעניות דעתי, ועדת העלייה והקליטה היא הוועדה שהנושאים שעלו פה – היא אמונה על הנושא הזה.

זאב בנימין בגין: אפשר למלא את בקשת המציעה, שהדיון יתקיים בישיבה משותפת של שתי הוועדות?

דני דנון: בהחלט.

זאב בנימין בגין: אם זה אפשרי, אני חושב שיש מרכיבים חינוכיים שיש לדון בהם – בהתנהגות הבלתי-חינוכית שמתגלית בשדרות שונות של הציבור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאפשר יהיה לקיים זאת, אבל כמובן אבקש, לפחות בפעם הזאת, שיתאמו את הדיון עם שרת הקליטה עצמה.

דני דנון: בהחלט.

דני דנון: אנו מודים לשר על תשובתו.

דני דנון: אני חושב שזה סמלי ויפה ששרת העלייה והקליטה, שעלתה בעצמה, באה לייצג את מדינת ישראל במרוקו.

דני דנון: זה מראה שאף שיש לנו כשלים, יש גם התקדמות.

דני דנון: אנו עוברים להצבעה.

דני דנון: מי שמצביע בעד – מצביע על ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה משותפת של ועדת העלייה והקליטה ושל ועדת החינוך.

דני דנון: מצביעים.

דני דנון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מיכאל בן-ארי: לו הייתי רוסי ולא הייתי מתנחל, היו עושים לי ועדה, אבל למתנחלים לא עושים ועדה.

מיכאל בן-ארי: ישר מקללים אותם – – –

דני דנון: אנחנו נדאג גם לוועדה משותפת עבור חבר הכנסת בן-ארי בשבוע הבא.

מיכאל בן-ארי: אם הייתי – – –

דני דנון: ההצעה עברה ברוב של חמישה ובאפס מתנגדים.