ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 299, 2011-12-21 00:00

ראובן ריבלין: היום, יום רביעי, כ"ה בכסלו, נר ראשון של חנוכה תשע"ב, 21 בדצמבר 2011 למניינם, היום הקצר ביותר בימות השנה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: על סדר-היום אנחנו מעלים שאילתות דחופות של חברי הכנסת לשרים.

ראובן ריבלין: היום יש לנו כמה שאילתות, ואנחנו נתחיל מייד במלאכה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר, שר הפנים וסגן ראש הממשלה אלי ישי, לעלות על הדוכן, ומזמין את חבר הכנסת מגלי והבה לשאול שאילתא בנושא: הריסת בתים בחורפיש ובבית-ג'ן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: קודם להקריא את השאילתא כפי שהיא, השר ישיב, לאחר מכן תוכל להוסיף.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים – א.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, לפני שאני אקריא את השאילתא, על הסכמתך להעלות את זה בנשיאות, וגם היום, בגלל דחיפות הנושא.

מגלי והבה: מה עוד – אני אומר את זה בפתיח, לא על חשבון הזמן של השאילתא – מעורבותך בסוגיות האלה זמן רב, וזה הזמן להודות לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והבה, כל קומפלימנט מביא אותי לידי הצטננות קשה בגלל חוקי צינון שונים, לכן אני מבקש להעיר לי הערות רק כשאני לא צודק.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: עקב התנהלות משרד הפנים באישור תקציבים ואטיות עבודת ועדות תכנון ובנייה בקידום תוכניות המיתאר, מאות בעלי בתים שבנו ללא רישוי מקבלים צווי הריסה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מדוע העיכוב הרב בהליכי האישור?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה ייעשה להשהיית הליכי האכיפה עד השלמת תוכניות המיתאר?

מגלי והבה: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה לשבת, ולאחר מכן השר ישיב.

אליהו ישי: 1–2.

אליהו ישי: מינהל התכנון מקדם בשנה האחרונה תוכנית מיתאר ליישוב חורפיש במסגרת ועדת ההיגוי הבין-משרדית.

אליהו ישי: התוכנית נמצאת בשלבי תכנון מתקדמים ועתידה להיות מוגשת למוסדות התכנון במחצית הראשונה של שנת 2012.

אליהו ישי: המועצה המקומית והוועדה המקומית מקדמות תוכניות מפורטות בבית-ג'ן.

אליהו ישי: אני אוסיף ואומר שלצערי הרב – גם אני מצטער על התהליך האטי.

אליהו ישי: תהליך אטי בתכנון הוא דבר מובנה.

אליהו ישי: גם כשהרפורמה תעבור היא תקצר, אבל היא לא תקצר באופן דרמטי, לצערי הרב, משום שיש הרבה חוקים והרבה נהלים ותקנות של מוסדות – משרדי ממשלה שונים, וזכויות להגיש ערעורים, וחובה להביא חוות דעת מקצועיות ותסקירים מכל המומחים – בתחבורה, בהגנת הסביבה, באיכות הסביבה, בבריאות, בתשתיות, בתחבורה ובמה לא – גם תיירות, גם למשטח ארכיאולוגי, בקיצור – מה לא.

אליהו ישי: החוק הקיים בכנסת, החוקים הקיימים, במיוחד פה, לדעתי הם רבים.

אליהו ישי: יש הרבה הרבה הגבלות, הרבה הרבה התניות, עד שאתה מקדם תוכנית.

אליהו ישי: במקרים מיוחדים ומסוימים, במקומות שהכול חלק לחלוטין, אפשר לעשות את זה באופן יותר קצר ויותר מהיר, אבל בדרך כלל זה לא הולך מהר, לצערי הרב.

אליהו ישי: אז במסגרת הווד"לים שקידמנו, במסגרת הרפורמה שאנחנו מקדמים בחקיקה – כל הדברים הללו בסופו של דבר יקצרו, אבל לצערי הרב לא ימנעו לגמרי את הזמן הרב.

אליהו ישי: ובוודאי, כשיש ערעורים וכשיש התנגדויות, זה מטבע הדברים ארוך מאוד ומורכב מאוד; הייתי אומר, גם כן, מתסכל.

אליהו ישי: אבל זה החוק במדינת ישראל, ואלה הליכי התכנון.

אליהו ישי: גם השינוי שיהיה יקצר בלא-מעט זמן, אבל עם זאת, לכל אותם גופים שמניתי והזכרתי יש סמכויות בחוק להגן על נוף ועל ירק ועל תחבורה ועל נגישות, יש כל כך הרבה חוקים, שמטבע הדברים גורמים לעיכובים מאוד מאוד גדולים.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – סעיד נפאע.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב לכולם יחד.

ראובן ריבלין: תינתן להם ההזדמנות להביע את דעתם.

ראובן ריבלין: אנחנו – – –

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש וסגן ראש הממשלה, שר הפנים, אתה מכיר את הבעיה.

מגלי והבה: אני מלווה את תוכניות המיתאר, בעיקר של בית-ג'ן; הרשות המקומית, התושבים, עשו כל המוטל עליהם בחוק כדי לאשר את התוכנית הזאת ולהוציאה לפועל.

מגלי והבה: יותר מכך, לפני שנתיים ישבנו אצלך במשרד עם שמאי אסיף, ושם נקבע הקו הכחול של היישוב בית-ג'ן.

מגלי והבה: לא נשאר מחוץ לקו הזה אפילו בית אחד בנוי.

מגלי והבה: ונאמר לנו שם – כל מה שמתוכנן ונבנה בתוך הקו הכחול הזה, זה עניין תכנוני ומאושר.

מגלי והבה: אין פה עבירה על החוק, יש פה תהליכים שמשרדי הממשלה צריכים לעמוד בהם ולאשר אותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, גם אני הייתי במישור העירוני; בתוכניות מיתאר הוועדה המקומית היא יזם.

ראובן ריבלין: היא לא מאשרת.

ראובן ריבלין: היא יכולה לבוא ולומר – היא מאשרת את זה אישור מקדמי ומעבירה את זה לוועדות המחוזיות, שהן בלתי תלויות.

ראובן ריבלין: אבל – נדמה לי שחנא סוייד יאשר – המאמצים של בית-ג'ן חשובים ביותר, והקהילה עצמה מסכימה לאותו תכנון.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב, כי בלי הסכמתה פעמים רבות הוועדה המחוזית אפילו לא היתה מתחילה לדון.

ראובן ריבלין: אבל השר צודק במובן זה שכאשר מגיעים אליה, היא צריכה להיות חפה מכל אינטרס מקומי, אלא לבוא ולמדוד את זה בקני המידה הארציים.

מגלי והבה: הבעיה היא שהתוכניות האלה עומדות להיות מאושרות, וכפי שציין השר, גם בחורפיש וגם בבית-ג'ן.

ראובן ריבלין: נכון.

מגלי והבה: מדוע?

מגלי והבה: הרי האוכלוסייה לא יכולה לבנות בשום מקום.

מגלי והבה: האוכלוסייה לא יכולה לגור על הירח.

ראובן ריבלין: בוודאי.

מגלי והבה: האוכלוסייה, במיוחד אוכלוסייה שנתנה – כל מה שהיא מתחייבת מבחינת החוק – עשתה, ולכן הטענה שלנו היום היא, שברגע שמוציאים צווי הריסה לאותם מבנים, שאמורים להיות מורשים, זה מקומם גם את האוכלוסייה, גם את נבחרי הציבור, גם את ראשי הרשויות, גם את העדה כולה.

מגלי והבה: למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה?

מגלי והבה: והשאלה שלי אליך, אדוני סגן ראש הממשלה – מדוע אי-אפשר – אוקיי, הבניות האלה, המחוז בדק אותן ויודע שהן נכללות בתוכניות המיתאר.

מגלי והבה: מדוע אם כן לא מקפיאים את אותם צווי הריסה ואומרים להם: אוקיי, המשך התכנון או המשך האישור שלהם – לאחר שהתוכניות תסתיימנה.

מגלי והבה: ואז אתה מונע מהומה שיכולה להתפתח.

מגלי והבה: אנחנו יכולים לדעת איך תתפתח, ולאן תגיע אף אחד לא יכול לדעת.

מגלי והבה: אלא אם כן אתה מציע לנו, אדוני סגן ראש הממשלה, שנעבור לאוהלים.

מגלי והבה: האנשים האלה בנו, האנשים האלה גרים, לא ניתן לאף אחד לבוא ולהרוס את הבניינים שקיימים לא באשמתם.

אליהו ישי: אני אתייחס לזה.

מגלי והבה: אם היה באשמתם, אני הייתי אומר – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, השר הבין, הוא ודאי ישיב.

ראובן ריבלין: בהחלט, השאלה חשובה, היא קיימת גם בדאלית-אל-כרמל, וקיימת במגזר הערבי גם במקומות שבהם יש הסכמה שבסופו של דבר יינתנו היתרי הבנייה, אבל השר מקפיד על החוק, אנחנו לא יכולים לאפשר לו לעבור על החוק.

ראובן ריבלין: כן, חבר הכנסת סעיד נפאע.

סעיד נפאע: תודה רבה.

סעיד נפאע: כבוד השר, אני אבקש להקריא לך רק כמה שורות ממכתב שהופנה לכבודו על-ידי ראש הפורום של הרשויות הדרוזיות: בישיבה שהתקיימה במשרדך ביום 12 באפריל 2011 בהשתתפות הדרג המקצועי סוכם כי יוקם צוות מקצועי מהמשרד אשר יבחן את כל הבעיות של כל רשות במגזר הדרוזי והצ'רקסי וייתן מענה לחלק מהן – לקיים יום עיון בנוכחות כבודו, מנכ"ל המשרד ומנהלי האגפים, על מנת למצוא פתרונות.

סעיד נפאע: בין היתר בישיבה הנ"ל דובר על קיום דיונים פרטניים לכל רשות ורשות בתוך שבועיים אחרי חג הפסח, אולם תמוה בעינינו שמאז הישיבה הנ"ל לא חלה שום התקדמות.

סעיד נפאע: בין יתר הבעיות שמועלות כאן – בעיית התכנון והבנייה ותוכניות המיתאר, שרק עתה שמענו מפי כבודו שאלה מתקדמות.

סעיד נפאע: המכתב הזה, כבוד השר, לא זכה לשום התייחסות.

סעיד נפאע: נשלח לכבודו עוד מכתב, תזכורת, יותר מאוחר, בנושא הזה, והנה אנחנו כבר פה שבעה חודשים, לא שבוע, אחרי הפסח, והצוות הזה, שאמור היה לדון דווקא בבעיה הקשה הזאת, כדי שלא להגיע לצווי הריסה – עדיין לא הוקם הצוות הזה.

סעיד נפאע: הרי כבודו יודע שהמכתב הזה, למעשה, הוא חלק מאותה תוכנית ששמענו עליה רבות, של העצמת הכפרים הדרוזיים, בין היתר על-ידי פתרון הבעיה הזאת, וזה, כאמור, בעקבות אותה פאדיחה אשר גילה מרכז המחקר בכנסת על הקיצוצים של 39% מתקציבי הרשויות הדרוזיות באופן כללי.

סעיד נפאע: אז זו התוכנית, בפברואר היא פורסמה בקול תרועה גדולה, והנה אנחנו רואים איך מתייחסים ואיך מתעסקים עם התוכנית הזאת.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שתי ההתייחסויות.

אליהו ישי: אני אשיב דווקא על השאלה השנייה, ברשותך, ומשם אני אלך לשאלה העקרונית – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אליהו ישי: – – לשאילתא הראשונה.

אליהו ישי: היה אצלי דיון, זה נכון, סיכמנו שיהיו פגישות פרטניות עם המנכ"ל – אכן מתבצעות; חלקן מתבצעות, רובן, הייתי אומר, במשרד בירושלים, ייתכן מאוד שחלקן באזור הצפון.

אליהו ישי: אם זה יסתיים או לא – אני אשמח לבדוק ולבחון.

אליהו ישי: אני זוכר היטב את הסיכום, ואני מאוד בעד שהדברים האלה יתבצעו הלכה למעשה.

אליהו ישי: אני יודע שהם מתבצעים בתהליך של מפגשים ודיונים ותוכניות הבראה וכדומה, אבל אני אשמח לבדוק את זה שוב.

אליהו ישי: לגבי צווי ההריסה, אדוני היושב-ראש, זו כבר נקודה שהתחלנו לדון בה עוד בתחילת הקדנציה פה.

אליהו ישי: יש דבר חדש, שהתקבל בקדנציה הקודמת, בין שר הפנים דאז מאיר שטרית לשר המשפטים דאז – – –

ראובן ריבלין: טומי לפיד.

אליהו ישי: לא לא לא, השר פרידמן, פרופסור פרידמן, שר המשפטים לשעבר.

אליהו ישי: שם סוכם שהתביעה תעבור למשרד המשפטים, דהיינו, למשרד הפנים אין שום סמכות או יכולת – אפילו הייתי אומר סמכות, לא רק יכולת – להתערב בעניין של צווי הריסה.

אליהו ישי: אני כן מזדהה עם העניין שבמקום שיש כבר תוכניות מיתאר, וברור שבמסגרת תוכנית המיתאר יאושרו דירות אלו ואלו, אני בהחלט מזדהה עם כך ששם לא ייהרסו הדירות.

אליהו ישי: היות שלי אין סמכות בעניין – זה דבר חדש, שנעשה בקדנציה הקודמת במשרד הפנים, אפילו התעסקתי בדברים מאוד מאוד קשים, אפילו הזויים, שברור שבסוף יהיה רשיון, והולכים להרוס את זה, כאילו יש איזו בהילות להרוס דווקא את הבניין הזה.

אליהו ישי: אגב, זה במגזרים היהודי, הדרוזי והערבי כאחד.

אליהו ישי: ביהודי יש פחות בנייה בלתי חוקית אז ממילא יש גם פחות הריסות.

אליהו ישי: אבל בגדול זה דבר שמאוד מאוד לא מקובל עלי, ואני כבר אמרתי את דעתי, גם לשר המשפטים, שאיפה שיש תוכניות מיתאר, וברור, והסיכוי הוא סביר מאוד שבסוף יהיה רשיון – להמתין, להמתין, לא להרוס.

אליהו ישי: אין לנו שום עניין להרוס.

אליהו ישי: למה צריך את זה?

אליהו ישי: נכון, נבנה בחטא, נולד בחטא, בגלל מצוקת דיור, לא משנה מה הסיבה, צודקת או לא צודקת.

אליהו ישי: גם אם היא לא צודקת, למה הבהילות להרוס אם יש – – –

ראובן ריבלין: אתן לך, אתן לך, סוייד, אתן לך.

אליהו ישי: אם יש – – –

ראובן ריבלין: אבל מה שאומר השר זה דבר חשוב ביותר.

אליהו ישי: אם יש שם סיכוי – – –

חנא סוייד: אני רק רציתי להשיב לכבוד השר, מעבר לאמירה החשובה, שהוא – – –

ראובן ריבלין: לך לרמקול, לך לרמקול, לך לרמקול, כי הדבר מעניין את הציבור, לכן כדאי שגם הערתך תישמע והשר יוכל להתייחס אליה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול, מעבר לאמירה החשובה שהשר אומר – –

ראובן ריבלין: זאת אמירה חשובה ביותר.

חנא סוייד: – – שהיא נכונה מבחינה תכנונית, מבחינה עניינית, מעבר להבעת משאלת הלב הזאת, מה אתה הולך לעשות בתפקידך – –

ראובן ריבלין: זה ברור.

חנא סוייד: – – כשר פנים, כסגן ראש הממשלה – –

אליהו ישי: אני בדיוק מסביר את זה.

חנא סוייד: – – לעגן את המדיניות הזאת ואת הגישה הזאת – היא רצויה, היא תפתור המון בעיות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אליהו ישי: אני בדיוק באמצע – – –

ראובן ריבלין: כי ידעתי שמה שאתה רוצה לומר – – –

אליהו ישי: – – – אני בדיוק באמצע ההסבר של זה.

אליהו ישי: היות שזה בסמכות שר המשפטים, דיברתי על זה עם שר המשפטים, ואני יכול להביא דוגמה שבעיני היא דוגמה מאוד מאוד טובה, אבל היא קשה מאוד, כן?

אליהו ישי: היה בית-כנסת במטה-יהודה – קיבל צו הריסה.

אליהו ישי: ראש הרשות שם הוציא מסמך שהוא בתהליכי תכנון ונראה לו שיש לזה סיכוי לעבור.

אליהו ישי: כתבתי מכתב לשר המשפטים, ליועץ המשפטי, לפרקליט המדינה, והתשובה שקיבלתי היא שאין לי סמכות להתערב בזה; אפילו בנימה קצת ביקורתית – למה אני מתעסק בדבר הזה.

אליהו ישי: אמרתי: יהרסו בית-כנסת?

אליהו ישי: זה היה עוד בין כסה לעשור, בין ראש השנה ליום כיפור.

אליהו ישי: אמרתי: יש סיכוי שבית-הכנסת בסוף יקבל רשיון, למה להרוס אותו?

אליהו ישי: אם הוא לא יקבל רשיון זה עניין אחר, אבל זה נמצא בשטח כזה שיש שם תוכנית מיתאר, שאפשר לבנות עליו בית-כנסת – אני לא מדבר על מקומות שאין שום תוכנית מיתאר, אין אופציה לאשר – ירוק, תחבורה – זה ודאי הורסים, לא יעזור שום דבר.

אליהו ישי: במקומות שיש סיכוי כל כך גדול להוציא רשיון, ומוסדות התכנון מודים בכך, ללכת להרוס זה דבר מיותר, זה מקומם, זה גורם סתם לאווירה קשה ולפגיעה קשה באותם אזרחים ובאותם אנשים שבנו – ולא משנה מה הסיבה – כאלה בגלל מצוקות – ואני לא מקבל שום סיבה לבנות בניגוד לחוק, לא מקבל ולא מאשר שום סיבה לבנות בניגוד לחוק, אבל היה ונבנה, בניגוד לחוק, ובסוף יהיה רשיון, אין לנו עניין – אני לא אוהב – לכאורה – להתאכזר, לבוא להרוס ואחר כך יוציא רשיון ויבנה מחדש.

אליהו ישי: אני נגד התפיסה הזאת.

אליהו ישי: אני כבר דיברתי עם שר המשפטים.

אליהו ישי: תפנו את השאילתא הזאת לשר המשפטים, זה בסמכות שלו – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אנחנו ניסינו – – –

אליהו ישי: – – אני אשמח מאוד שהוא יקיים את המשאלה שלי, את המדיניות, ולא אכפת לי גם שזה יחזור למשרד הפנים; אם התביעה בעניין של הריסות בתים תהיה במשרד הפנים, אני יכול, כנראה, לקבוע מדיניות לא להרוס במקום שיש תוכניות מיתאר, אבל יכול להיות שיגידו לי: לא, גם לך אין סמכות להתוות מדיניות כזאת.

אליהו ישי: אבל אני אנסה להתוות אותה עד שיגידו לי: אין לך סמכות.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה, דבריך הם דברים מאוד חשובים, אבל מדוע שהממשלה – כי הדבר יכול לעודד אנשים לבנות כדי אחר כך לעשות דברים – –

אליהו ישי: אני רוצה להגיד – – –

ראובן ריבלין: – – ואז יאמר לך שר המשפטים – – –

אליהו ישי: אני רוצה להגיד: עד היום.

אליהו ישי: אני לא מתכוון להבא.

ראובן ריבלין: בדיוק כך.

אליהו ישי: צריך גם את זה לעשות.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר: מדוע הממשלה לא תקבע חוק מורטוריום?

ראובן ריבלין: החלטת ממשלה בהצעת מחליטים, שבה ייאמר: מה שנבנה עד היום, והם נמצאים בהליכים בכוונה לאשרם, יהיה מורטוריום בהריסה – –

אליהו ישי: המורטוריום – – –

ראובן ריבלין: – – אבל מכאן ולהבא כל מי שיבנה כאשר אין לו רשיון בנייה – אנחנו הורסים על המקום.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאנחנו כולנו נתאחד על דבר כזה.

אליהו ישי: אני אהיה הגון ואענה לך מה הם ישיבו; הם ישיבו – –

חנא סוייד: – – – אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

אליהו ישי: – – אדוני היושב-ראש, הם ישיבו לך, הם ישיבו לך שזה נעשה פעמים רבות גם בעבר.

ראובן ריבלין: מורטוריום לא היה עוד.

אליהו ישי: רגע, זו לא הגדרה של מורטוריום, אלא היתה הגדרה – הנה אנחנו עכשיו לא הורסים את אלה שיש סיכוי.

אליהו ישי: משרד הפנים, המדיניות שלו היתה תמיד שבמקום שאפשר להוציא רשיון לא הורסים.

אליהו ישי: כשהתביעה עברה למשרד המשפטים, המדיניות השתנתה.

אליהו ישי: עכשיו הם יגידו לך: אם נעשה את זה זה שוב יעודד לבנות בצורה בלתי חוקית, כי גם בעוד כמה שנים יגידו: אלה שנבנו בצורה בלתי חוקית יאשרו מהיום והלאה.

אליהו ישי: אני בא ואומר: רבותי, לא צריך את זה אפילו בהחלטת הממשלה, זו מדיניות של שר המשפטים.

אליהו ישי: צריך לדבר עם שר המשפטים.

אליהו ישי: אני כבר דיברתי אתו.

אליהו ישי: אפילו לא כהחלטת הממשלה; לזמן את צוות התכנון ולומר: רבותי, הנה תוכנית המיתאר, הנה ראשי הרשויות, שם הסיכוי הוא סביר להוציא רשיון.

אליהו ישי: אנחנו כרגע קובעים סדר עדיפויות – להרוס את אלה שאין שום סיכוי להוציא שם רשיון, תאמינו לי שיש הרבה גם שם.

אליהו ישי: לא להתחיל באלה שיש להם סיכוי להוציא רשיון.

אליהו ישי: בואו נתחיל באלה שוודאי לא יהיה להם רשיון, אפילו לא צריך החלטת הממשלה, ונגיע בקצה לאלה שיש להם סיכוי להוציא רשיון, ועד אז אני מאמין שגם יוציאו רשיון וייגמר כל התהליך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הדברים נרשמו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל אחד – דברים שנרשמים מפי השר ב"דברי הכנסת" הם דברים בעלי משקל רב וכבד מאוד כאשר באים ומבקשים צווים או צווי מניעה.

ראובן ריבלין: אני חושב שמה שאמר השר הם דברים חשובים ביותר.

ראובן ריבלין: חנא סוייד, צריכים פשוט לעשות follow-up על הדברים שנאמרו.

ראובן ריבלין: אוקיי, רבותי, אנחנו מזמינים את כבוד השר משה כחלון, בשבתו כשר הרווחה, כי היום הוא נקרא פעמים רבות כשר התקשורת.

ראובן ריבלין: היום אנחנו עוד נביא אותו כמה פעמים – הוא השר האחראי לרשות השידור, או כיוצא באלה – לענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: מענקי דיור כאמצעי להשתקת המחאה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: נא להקריא את השאלה כפי שהיא, ולאחר מכן השר ישיב, ואתה תוכל להרחיב כרצונך.

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת דב חנין ביקש שאלה נוספת גם.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ב-8 בנובמבר 2011 התבקשו דיירי מאהלי – – –

ראובן ריבלין: אני ראיתי את זה, רק היום המליאה נגמרת בשעה מסוימת.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ב-8 בנובמבר 2011 התבקשו דיירי מאהלי המחאה בתל-אביב להתחייב להתפנות כתנאי לקבלת מענקי סיוע בדיור.

אילן גילאון: מעורבות עובדים סוציאליים בכך היא הפרת קוד אתי.

אילן גילאון: רצוני לשאול: 1.

אילן גילאון: מאיזה סעיף תוקצבו המענקים?

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: מי הם הגורמים הממשלתיים שאישרו את המהלך?

אילן גילאון: 3.

אילן גילאון: האם הוצאה הנחיה להימנע מאכיפת ההתחייבות?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב על השאילתא הדחופה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות המחאה החברתית שהיתה בקיץ – אנחנו יודעים שבאמת הרקע המרכזי או לפחות הזרז המרכזי היה נושא בעיית הדיור – משרד הרווחה הקים צוות לבדוק את מצוקת האוכלוסייה במאהלי המחאה.

משה כחלון: בכל זאת אי-אפשר להתעלם, אנשים יושבים במאהלים, משרד הרווחה רואה את עצמו אחראי, לפחות לחלק מהאנשים – החלק הלא-קטן הוא אוכלוסיית רווחה, ולכן הקימו צוות, ובימים האלה הנהלת המשרד כבר יושבת ומקדמת את היישום של המסקנות.

משה כחלון: הצורך במציאת פתרונות דיור זמניים לתושבי המאהלים עלה הן לאור הפנייה של עיריית תל-אביב למשרד, למציאת פתרון לתושביה, והן לאור מסקנות צוות הבדיקה המשרדי.

משה כחלון: זאת אומרת, עיריית תל-אביב גם רצתה לעזור, פנתה אלינו, אמרה לנו שנוכל לעזור לה במימון או בסיוע למימון.

משה כחלון: במענה לצורך זה – זה הרי מקרה שלא קורה לנו כל יום, חבר הכנסת גילאון – יצר משרד הרווחה סוג של פיילוט יחד עם עיריית תל-אביב, ויצרו סיוע של שלושה חודשים ל-63 משפחות, ששהו במאהלים – מובן שהם היו מוכרים לשירותי הרווחה; משרד הרווחה יכול להעביר כספים רק למה שנקרא ה"לקוחות" שלו, זאת אומרת רק לאנשים שמטופלים ברווחה.

משה כחלון: שלושת החודשים האלה נועדו – תקופה שאפשר יהיה למצוא להם את הפתרונות.

משה כחלון: הרי רובם הם זכאים, ואנחנו יודעים שזה שאתה זכאי היום זה לא מספיק, כי כשאין דיור ציבורי, ואתה זכאי, ויש לך נייר, זה לא עוזר הרבה.

משה כחלון: אז משרד הרווחה יחד עם עיריית תל-אביב אמרו, בואו ניתן מענה לשלושה חודשים.

משה כחלון: גם – זה לא סוד, החורף התקרב, גשם, ילדים יושבים במאהלים, אי-אפשר להיות אדישים, אדוני היושב-ראש, למראה של ילדים קטנים, שהם שם בקור, ולהורים אין לאן ללכת, והם נמצאים אתם שם.

משה כחלון: ולכן הוחלט להקים את הפיילוט הזה, לאפשר להם סכום של כמה אלפי שקלים כדי שיוכלו להסתדר בשלושה חודשים.

משה כחלון: בד בבד – יש להם כבר זכאות – למצוא להם את הפתרון הנורמלי.

משה כחלון: הרי המאהלים, חבר הכנסת גילאון, הם לא המטרה; הם האמצעי להגיע למטרה.

משה כחלון: המטרה זה דיור.

משה כחלון: המטרה זה לא אוהל.

משה כחלון: אף אחד לא מפגין כדי לקבל אוהל.

משה כחלון: זה בגדול לגבי הפיילוט.

משה כחלון: על כל פנים, שאלת לגבי איזה סעיף, אז אנחנו מדברים פה על – זה כבר יותר יבש, משפטי: תנאי הזכאות לקבלת הסיוע מהמשרד, המפורטים בתקנות העבודה הסוציאלית, מאפשרים לתת פתרון במאהלים למחוסרי הדיור המוכרים על-ידי מחלקת הרווחה בתל-אביב.

משה כחלון: גובה הסיוע נקבע בהתאם לתבחינים הקבועים אף הם בתקנות למתן סיוע בהוצאות דיור למשפחה נזקקת במצבי חירום מיוחדים – תע"ס 3.5.

משה כחלון: על-פי התוכנית, עיריית תל-אביב תוסיף למשפחות סיוע כספי לצורכי דיור בגובה דומה – אתה מבין, זה סוג של "מצ'ינג".

משה כחלון: הסיוע הכספי שעליו סוכם מתבסס על תקנה תקציבית 10.25.41: סיוע מיוחד למשפחות בקהילה.

משה כחלון: הסיוע עבר לעיריית תל-אביב ביום 31 באוקטובר 2011 לטובת העברתו למפוני האוהלים.

משה כחלון: הדיווח בהקשר ההוצאה והמעקב יהיה על-פי הנחיות הדיווח הקיימות בין רשות מקומית למשרד.

משה כחלון: מדובר במהלך אנושי וחברתי ממדרגה ראשונה, ומה שעמד לנגד עינינו היה הילדים ומצוקתם, בייחוד בעת החורף.

משה כחלון: הסיוע הניתן הוא זמני וחלקי ועיקר נטל הפתרון מונח לפתחו של משרד השיכון, במציאת פתרונות קבע לדיור של המשפחות האלה.

משה כחלון: כאמור, זו תוכנית ניסיונית שהופעלה בשיתוף עיריית תל-אביב, נוכח היקף הצרכים.

משה כחלון: אם התוכנית תצליח תישקל בחיוב אפשרות להרחיבה מול עיריות נוספות שיביעו נכונות.

משה כחלון: אני רוצה עכשיו לומר משהו ממש משלי.

משה כחלון: מעבר לתשובות שהכול התבצע לפי החוק, לפי התקנות, לפי סעיפים תקציביים – זה לא שמישהו לקח כסף או שעשה איזה תנאי עם האנשים האלה.

משה כחלון: המחאה נגמרה.

משה כחלון: לצערי, אין מספיק פתרונות.

משה כחלון: כשאנחנו יושבים פה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אין בכלל.

משה כחלון: כשאנחנו יושבים פה, חבר כנסת גילאון, יש מאהל – יש הרבה מאהלים בארץ.

משה כחלון: יש הרבה.

משה כחלון: לא בכמויות שהיו – יש.

משה כחלון: ואני קורא מכאן, ואני לא רוצה לפגוע בשום ראש רשות; אני לא רוצה לפגוע בשום ראש רשות, חבר הכנסת גילאון.

משה כחלון: אני קורא לראשי הרשויות – פנינו לראשי רשויות, אמרנו להם: בואו נעשה – כי בסך הכול אנחנו לא יכולים לעבוד באופן ישיר, אתה מכיר את זה, רווחה צריכה לעבור דרך הרשויות – נסייע.

משה כחלון: תוציאו את הילדים האלה.

משה כחלון: תשלחו אותם לנופשונים, להסדרים כאלה, ואנחנו מוכנים כמשרד הרווחה לסייע לכל ראש רשות שישתף אתנו פעולה, כדי להימנע מהמחזות האלה.

משה כחלון: אני לא יודע להגיד מה קרה בשכונת-התקווה, אבל היום יש הרבה פחות, וזה הצטמצם למינימום – – –

ראובן ריבלין: אין מגבלה תקציבית?

ראובן ריבלין: אנחנו – – –

משה כחלון: לא, אדוני היושב-ראש, מדובר – ביחס לבעיה מדובר בכסף קטן.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

משה כחלון: אם אני מדבר על – – –

ראובן ריבלין: כי אני מוכרח לומר שאתמול היתה לי ישיבה עם האוצר לגבי הילדים וחוקרי הילדים, ואנחנו נקציב לך עוד – מטעם הכנסת, שרוצה להיות שותפה לפתרון – אנחנו נקציב לך עוד 4 מיליון שקל ל-2012.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הנה, זו בשורה בשידור חי.

משה כחלון: לילדים שעוברים התעללות מינית.

ראובן ריבלין: סגן ראש אגף תקציבים שומע את זה, והוא בוודאי עוד מעט יגיע לכנסת לשאול אותי מתי הוא הבטיח, אבל אני אראה לו בדיוק מתי.

ראובן ריבלין: זה בטוח.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לסמוך על זה.

משה כחלון: טוב.

משה כחלון: אני סומך עליך.

משה כחלון: אני נידבתי ליושב-ראש הכנסת את התואר "שר רווחה על" – –

ראובן ריבלין: לא לא לא.

משה כחלון: – – באמת, כל הבעיות שיש מעבר, שאנחנו לא מצליחים אתן, מגיעות אליו, וזה נפתר.

משה כחלון: וזה בסדר ומבורך.

ראובן ריבלין: עוד מעט מהליכוד יבקשו לצנן אותי, אדוני, ואז רוח הפרצים בכלל תגרום לי למצב שיהיה לי אנגינה פקטוריס.

ראובן ריבלין: מצינונים – מצינונים, אני מתכוון.

אילן גילאון: העיקר, אדוני, שאתה תזהה ראשון.

גדעון סער: – – –

ראובן ריבלין: שר החינוך, שר החינוך – – –

משה כחלון: אני חושב שגם שר החינוך מצטרף לדעתי, לא?

משה כחלון: על הסיוע שאנחנו מקבלים מיושב-ראש הכנסת במהלך כל התקופה הזאת.

ראובן ריבלין: בעניין זה, ברוך השם – – –

גדעון סער: יושב-ראש הכנסת – אנחנו נשחרר אותו רק למשימה לאומית אחת מוגדרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, לא צריך להציג הצגות שיכולות לעורר מהומות.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני תומכת במשימה הלאומית – – –

ראובן ריבלין: אני מזהיר אותך, חברת הכנסת לימור לבנת – אה, לימור אני אומר, זה לא סתם – חברת הכנסת, יקירתי שלי, רוחמה אברהם-בלילא.

אילן גילאון: מילא שאני אגיד את זה זה לא בעיה, אבל את?

משה כחלון: אם הזכרנו את השרה לבנת, אנחנו מברכים אותה לרגל נישואי בנה.

ראובן ריבלין: ודאי – שכולנו השתתפנו אתמול.

משה כחלון: אתמול היתה החתונה, השתתפנו, והיתה חתונה מדהימה וחופה יפה מאוד.

משה כחלון: על כל פנים, אני קורא – חבר כנסת גילאון, אם יש לך קשרים עם רשויות נוספות – אני קורא לפתור את זה, לעזור.

משה כחלון: זה לא פתרון קבוע, כמו שאמרתי, אבל לפחות לתקופה הזאת – קר, גשם בירושלים.

משה כחלון: אפשר לפתור, ולצערי יש ראשי רשויות שלא משתפים אתנו פעולה, וחבל.

משה כחלון: ולא צריך פה להתעסק עם דקויות של לא אני, זה משרד השיכון.

משה כחלון: נכון, אבל מה קורה ברווחה, חבר הכנסת גילאון?

משה כחלון: בסוף בסוף בסוף כולם מגיעים אלינו.

משה כחלון: כולם מגיעים.

משה כחלון: אחרי שלא הסתדרו בשום תחום, מגיעים לרווחה, וזה בסדר, ואנחנו שם, וזה משרד, אתה יודע, משרד לא קל, כפוי טובה, שאתה מקבל בסוף את כל – בוא נאמר – המקרים שלא הצליחו לטפל בהם בדרך, ואנחנו התחנה האחרונה.

משה כחלון: לכן אנחנו צריכים לעשות.

משה כחלון: צריכים לעשות, ואנחנו עושים, עושים.

משה כחלון: להגיד לך שעדיף להוציא אותו לשלושה חודשים מאשר לתת לו דירת קבע?

משה כחלון: עדיף לתת לו דירת קבע.

משה כחלון: אין לנו דירות קבע.

משה כחלון: רווחה לא נותנים דירת קבע.

משה כחלון: לפחות יכולים לעזור בכמה אלפי שקלים להוציא אותם ואת הילדים, באמת, מהמצב הלא-נעים הזה שאף אחד מאתנו לא יכול לחיות אתו.

ראובן ריבלין: בבקשה, עכשיו ישאלו שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: כמובן השואל, חבר הכנסת אילן גילאון, ראשון, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אילן גילאון: קודם כול, אדוני השר, ברכות על הצוות שהוקם – אני בהחלט מברך עליו – בראשותה של הגברת מרינה שדה, אני חושב שהיה מקום לעשות את המיפוי, כמובן גם את יושב-ראש הכנסת צריך לברך על כך, שהוא מביא הבשורה תמיד, והיום נתן לנו בשורה טובה.

אילן גילאון: שאלתי היתה ממוקדת לא לעניין הפתרון אלא – האם היתה התניה.

אילן גילאון: הרי אתה יודע שאנחנו לא פעם – לא עלינו, לא האנשים שנמצאים פה – אבל מדי פעם אנחנו משתמשים בכל מיני מהלכים של הפרד ומשול או מתנים כל מיני מהלכים במהלכים אחרים.

אילן גילאון: לכן הבעיה המרכזית היתה האם נכון שב-7 בנובמבר הגיעו אנשים ללשכת הרווחה בדרום תל-אביב ואמרו להם שיחתמו להם על קבלת המענקים, על קבלת החזר השתתפות בשכר דירה, בתנאי שהם יעזבו את המאהל.

אילן גילאון: זו הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: מחאה לחוד – פתרונות לחוד.

אילן גילאון: אדוני, המחאה איננה מטרה, ואתה צודק במאת האחוזים, ואוי ואבוי למי שמתאהב במחאה.

אילן גילאון: אני מכיר כמה אנשים שכבר התאהבו במחאה.

אילן גילאון: המחאה היא אמצעי לפתור בעיות במקום שמחלקים משאבים.

אילן גילאון: זו הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: ואני גם לא חושב שהפתרונות קורים בתוך יום אחד, כי חלק מהאמצעים במשטר דמוקרטי, אם אנחנו מתנים – וזאת השאלה, ובכך אני ממקד אותה, ויכול להיות שאדוני לא יודע, וכדאי שהוא יצטרך ללמוד ולדעת את הנושא: האם היה מאן דהוא בכל השרשרת שהתנה את עניין המענקים בעניין של פינוי המאהלים?

אילן גילאון: זו הבעיה המרכזית, ולכך מכוונת שאלתי.

משה כחלון: תשובתי – – –

לא.

אתה תענה לכולם.

שאלתך ותשובתך בוודאי יהיו ברורות.

חבר הכנסת , בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עדיין יש עשרות אנשים ללא פתרונות דיור, וגם אלה שפונו באופן זמני – מסגרת הזמן הולכת ומסתיימת.

דב חנין: השאלה היא מה קורה אחרי שלושת החודשים האלה.

דב חנין: האם האנשים האלה יצאו לרחובות?

דב חנין: יש לי תחושה קשה שהנושא הזה נמצא נופל בין הכיסאות – בין משרד הבינוי והשיכון, רשויות הרווחה, הרשויות המקומיות.

דב חנין: כל אחד מצפה שהפתרון יגיע ממקום אחר.

חבר הכנסת חנין, חד-משמעית, שאלתי את השאלה שאתה שואל את אגף התקציבים בפגישה שקיימתי השבוע.

אגף התקציבים טוען שלכל מחוסרי הדיור יש הקצבה לנושא, לאלה שאושרו כזכאים לדיור ציבורי ואין בסטוק אפשרויות לתת להם, וכולם יקבלו את שכר הדירה המתאים כדי שיוכלו למצוא קורת גג.

יש בעיה עם משרד השיכון, שאני מצטער לומר שהשר אמר כאן, מעל הבמה, דברים ברורים, ואני שמעתי השבוע – כי באתי בטענות לאגף התקציבים מדוע לא מממשים דבר כל כך ברור שמקובל על דעת כולם וגם נשמע על-ידי הכנסת, וודאי שר הרווחה וגם שר השיכון – ואמרו לי שהתקציבים נמצאים ויכולים להיות ממומשים על-ידי משרד השיכון, ומשום מה משרד השיכון מבקש להתנות את זה בתנאים נוספים.

אני רק רוצה לומר לך שעניין זה יבוא לדיון באחת מהוועדות, ומייד, משום שאנחנו שומעים מהשרים רצון מלא לפתור את הבעיה הזאת, ומשום מה כולם הפנו אצבע מאשימה כלפי האוצר, והאוצר אומר לי במפורש: אני מוכן להקציב את התקציב הזה.

דב חנין: אדוני, אני אתן רק דוגמה אחת.

דב חנין: אני ביקרתי במאהל ברחוב יפת ביפו, ושם זוג מתגורר באוהל חמישה חודשים.

דב חנין: האשה היתה תקופה מסוימת בשביתת רעב.

דב חנין: יש להם שלושה ילדים, ואחד מהם בן שנתיים.

דב חנין: הם גרים באוהל חמישה חודשים, יותר מחמישה חודשים.

והם זכאים?

דב חנין: הם נמצאים על התפר.

דב חנין: גם זה לא כל כך ברור.

דב חנין: הם טוענים שכן.

דב חנין: אני ניסיתי לברר עם הרשויות.

דב חנין: זה לא כל כך ברור.

דב חנין: אנשים הולכים לאיבוד בתוך גלגלי השיניים של המערכת, והם נמצאים פשוט ברחוב.

דב חנין: לכן השאלה היא, האם אין מקום להקים – בהמשך לצוות שעליו דיבר יושב-ראש הכנסת – איזשהו צוות חירום עם כתובת שתפורסם לציבור, שכל אותם אנשים שנמצאים ברחוב ידעו שיש כתובת אחת שמתאמת את כל המשרדים, הרשויות, ומנקזת גם את הסמכויות וגם את התקציבים כדי שבחורף אנשים לא יישארו בחוץ.

תודה רבה.

חבר הכנסת , בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני השר, שר הרווחה, תושבי טייבה והסביבה, קלנסואה, נתקלים בקשיים בעשר השנים האחרונות, במיוחד אלה הזקוקים ללשכה של ביטוח לאומי, כי הם נאלצים לנדוד ללשכה בנתניה.

אחמד טיבי: היתה לשכה בטייבה והיא נסגרה.

אחמד טיבי: בהתחלה אמרו: מסיבות ביטחוניות.

אחמד טיבי: עכשיו אומרים: מסיבות תקציביות.

אחמד טיבי: מה אדוני יכול לעשות כדי להחזיר את לשכת הביטוח הלאומי לעיר טייבה?

תודה רבה לחבר הכנסת.

השאלה של חבר הכנסת היא ממין העניין, אבל היא לא שאלה שאתה התכוננת אליה.

אתה יכול להשיב לו תשובה בכתב.

אחמד טיבי: הוא התכונן, הוא מכיר את זה – – –

אם הוא מכיר, הוא בוודאי יענה.

אני רק צריך להקפיד על התקנון, כי אם אנחנו נשאל בשאלות דחופות כל דבר כשהשר נמצא פה, אנחנו לא נגמור אף פעם.

אבל בהחלט, השאלה היא ממין העניין.

אדוני השר, בבקשה.

משה כחלון: אני מתחיל, מה שנקרא, ראשון-ראשון.

משה כחלון: חבר הכנסת גילאון, אני אענה לך פעם אחת תשובה יבשה, ופעם אחת – פחות יבשה.

משה כחלון: לגבי התשובה היבשה, אני לפחות לא נתתי הנחיה כזאת.

אילן גילאון: לא אמרתי את זה.

משה כחלון: אם משהו בשרשרת – מישהו אמר – – –

אילן גילאון: – – –

משה כחלון: אבל בוא עכשיו נעבור לצד הפרקטי, יש גם חיים בסוף.

משה כחלון: אתה נותן לבן-אדם כסף כדי שיצא מהמאהל, אז מה רצית?

משה כחלון: הרי נתת לו כסף כדי לתת לו פתרון, אז מה תגיד לו: קח את הכסף ומחר בבוקר תחזור?

משה כחלון: אז אני לא אומר שצריכים – – –

אילן גילאון: אפשר לתאר את זה בדרך היבשה.

אילן גילאון: אני מכיר את – – –

גם חבר הכנסת חנין יודע שאם הוא לא זכאי, יש לנו בעיה.

יכול להיות שהוא צריך להיות זכאי, אבל אם הוא לא זכאי, אנחנו נתחיל למצוא את עצמנו במצב – – –

משה כחלון: חבר הכנסת גילאון, אני אומר: אני מבין מה שאתה אומר.

משה כחלון: אני לא חושב שצריך להחתים אנשים על מסמך – – –

אילן גילאון: אתה יודע, אדוני השר, מה שאתה אומר?

אילן גילאון: האם אם נפנה את השטחים זה יביא שלום, או קודם שיהיה שלום ואז נפנה את השטחים?

משה כחלון: לא, לא, לא.

שאלה טובה.

שאלה טובה מאוד – –

משה כחלון: הדברים לא דומים.

– – האם אנחנו בלי שלום יכולים לפנות, לעשות איזשהו דבר?

ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

זו שאלה מצוינת, מאוד הגיונית.

משה כחלון: חבר הכנסת גילאון, מה שאני אומר:

משה כחלון: אני לא אתפלא אם באו ואמרו להם.

משה כחלון: להחתים?

משה כחלון: לא נראה לי סביר, כי מה קרה פה?

משה כחלון: מה שאתה אומר הוא שמנצלים מצוקה של בן-אדם שצריך את הכסף, זקוק לו – וזה יכול להיות לא רק לדירה; ל"מטרנה" או אני לא יודע למה – ואז מחתימים אותו על נייר.

משה כחלון: זה לא טוב.

משה כחלון: אבל אם אנחנו מדברים כפתרון דיור לצאת החוצה: קח את הכסף, תשכור דירה לשלושה, ארבעה חודשים, כמה שנכנס בכסף הזה – זה משהו אחר.

משה כחלון: על כל פנים, התשובה שלי, החד-משמעית, היא: ממני, ואני מאוד מקווה שגם מהמשרד שלי – אני לא יודע אבל אני מאוד מקווה – לא יצאה הוראה כזאת.

משה כחלון: חבר הכנסת חנין, לגבי הקמת גוף, כפי שאמרתי בתחילת התשובה, במשרד הרווחה, עם פרוץ המחאה, בהתחלה היו צעירים ואחר כך הצטרפו משפחות, כמו שאתה יודע, וראינו שיש ילדים, שלחנו צוותים למפות את כל האוהלים.

משה כחלון: יש לנו מיפוי.

משה כחלון: אני לא מכיר את המקרה של רחוב יפת.

משה כחלון: אני מתחייב, כמובן, מייד אחרי השאילתות לבדוק את זה.

משה כחלון: חמישה חודשים, משפחה – זה נראה לי חמור.

משה כחלון: גם יום נראה לי חמור.

משה כחלון: אני אבדוק.

משה כחלון: אני מתחייב להשיב לך עוד במהלך היום.

משה כחלון: אבדוק את זה עם רווחה תל-אביב ואגיד לך מה קורה.

משה כחלון: על כל פנים, אני יודע שמשרד השיכון ושר השיכון פועלים ללא לאות כדי לתת מענה.

משה כחלון: הדבר הזה מפריע, הדבר הזה מציק, יושב לכולנו על הנשמה.

משה כחלון: אף אחד מאתנו, אף שר בממשלה, כמו שאף חבר כנסת, לא יכול לראות את המחזות האלה.

משה כחלון: החיים צריכים להיות שלכל בן-אדם יהיה בית, תהיה לו קורת גג, יחד עם משפחתו, ותהיה לו עבודה נורמלית ושיחיה חיים טובים, לא באוהל ולא בצריף.

משה כחלון: לכן, אין לי ספק שמשרד השיכון פועל.

משה כחלון: הנה, גם יושב-ראש הכנסת אומר שהאוצר אומר שיש להם פתרונות, לפחות כספיים.

משה כחלון: עמדתי: דיור ציבורי, דיור ציבורי.

משה כחלון: לא צריך להיבהל מהמלה הזאת, לא צריך להיבהל מהפרויקט הזה.

– – –

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, ההורים שלנו הגיעו למעברה וקיבלו דיור ציבורי.

משה כחלון: אמא שלי עד היום גרה שם.

משה כחלון: תראה איזה ילדים טובים יצאו לה, ברוך השם, מהדיור הציבורי.

אני מכיר את האחים שלך.

אתה צודק.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: גדלו משפחות.

משה כחלון: כל המשפחות שלנו גרות בדיור ציבורי.

משה כחלון: לא קרה כלום, והמדינה התקדמה והמדינה הגיעה להיכן שהיא הגיעה.

משה כחלון: אני אומר עוד פעם: לא צריך להיבהל מזה.

משה כחלון: לתת דיור ציבורי.

משה כחלון: אדם שיש לו קורת גג – 80% מהבעיות שלו נפתרו, והוא מתחיל לחשוב איך לעזור לילדים; לא איך לעבור את מחר, לא איך לעבור דירה, לא איך לשכור את הדירה הבאה ואיפה לרשום את הילדים לגן ולבית-הספר כי מעבירים אותו.

משה כחלון: העוגן הזה של דירה זה עוגן הכרחי, עוגן חיוני.

משה כחלון: שוב, בכוחותי הדלים אני לא יכול לבוא – בכל מקום שאני יכול אני צועק, והנה פה, בפומבי, מעל בימת הכנסת כשר בממשלה, כאחד שנולד בבית של דיור ציבורי: צריך דיור ציבורי.

אילן גילאון: תצעק עליהם, עליהם.

משה כחלון: אני צועק.

משה כחלון: מה אני אעשה?

משה כחלון: אני צועק במקום הרבה אנשים שלא יכולים לצעוק.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה הזאת הקפיאה את ההחלטה של הדיור הציבורי, אתה יודע.

משה כחלון: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בואי לא – – –

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא אליך באופן אישי.

משה כחלון: לא, לא אלי.

משה כחלון: בואי ונדבר על מה צריך להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

משה כחלון: את יודעת, אומרים: הזועק על העבר כאילו עובד עבודה זרה.

משה כחלון: בואי נתחיל מהיום – עד עכשיו הכול היה בסדר.

משה כחלון: בואי נתחיל מהיום.

משה כחלון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: האם אדוני מתכוון להשיב לחבר הכנסת אחמד טיבי?

משה כחלון: תמיד אני מסתבך עם חבר הכנסת טיבי.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, לפני כמה ימים נפגשנו פה ודיברנו על זה.

משה כחלון: האמת היא שעדיין אין לי תשובה בשבילך, אבל אני יכול להתחייב מעל במת הכנסת שטייבה וקלנסואה וכל היישובים – – –

ראובן ריבלין: כל המשולש הקטן.

משה כחלון: – – – כל המשולש, כמו כפר-סבא ורעננה, יקבלו את אותו שירות.

משה כחלון: הכול עובד לפי קריטריונים, לפי פרמטרים.

משה כחלון: זה מה שאני מתחייב בפניך.

משה כחלון: אין לי כרגע תשובה לתת לך.

משה כחלון: נכון ששאלת אותי, אני גם עומד פה – שאלת אותי לפני כמה שבועות.

משה כחלון: העברתי, כמובן, לא קיבלתי תשובה, אבל עכשיו, בעקבות השאלה שלך, אני אתקשר עוד היום למנכ"לית הביטוח הלאומי ואני אבדוק איפה זה עומד, וכמובן, תקבל תשובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הרווחה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר להגנת העורף לבוא ולהשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא בנושא: חולדות בבסיס.

ראובן ריבלין: קודם השר יעלה ויבוא, לאחר מכן השרה לשעבר תציג את שאלתה ולאחר מכן ישיב השר, ואז תוכלי להרחיב ככל העולה על רוחך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם ממידע וגם מפניות שהופנו ללשכתי עולה שבבסיס פיקוד העורף ברחוב באזל בבאר-שבע קיימת מכת חולדות שאינה מטופלת.

רוחמה אברהם-בלילא: החולדות מסתובבות בחדרים ומהוות סכנה בריאותית ממשית.

רוחמה אברהם-בלילא: ברצוני לשאול: כיצד מתכוון הצבא לטפל בעניין ולהבטיח את שלומם של החיילים והחיילות ומדוע הדבר לא בוצע עד כה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת, גם בבדיקה שעשינו השבוע הדבר – כל הנושא החשוב הזה עדיין לא בוצע.

ראובן ריבלין: נא לשבת, הוא ישיב.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, לפני כמה שבועות דווח לגורמי בריאות הצבא בפיקוד הדרום שיש חולדות במרכז הגיוס של מחוז דרום של פיקוד העורף, שיושב ברחוב באזל בבאר-שבע.

מתן וילנאי: צריך להבין, זה מבנה אזרחי בשכונה אזרחית בבאר-שבע, לא בסיס צבאי במובן שיש לנו בראש מה זה בסיס צבאי.

מתן וילנאי: עם קבלת הדיווח החלו גורמי בריאות הצבא בפעולות הדברה וניטור במקום.

מתן וילנאי: מי שקצת מכיר את העניין – ולצערי אני מכיר אותו ממקומות אחרים – התמודדות עם חולדות זה דבר שרחוק מלהיות פשוט.

מתן וילנאי: אתה חושב שפתרת את הבעיה והיא מופיעה מחדש.

מתן וילנאי: מתבצעת עבודה בבסיס הזה, במבנה הזה.

מתן וילנאי: עיריית באר-שבע שותפה, מכיוון שזה בשכונה אזרחית שם.

מתן וילנאי: יש ירידה כלשהי במספר החולדות.

מתן וילנאי: מפקד המחוז, שזה בסיס שלו, אומר שזה עדיין קיים.

מתן וילנאי: זה לא נעלם.

מתן וילנאי: אנחנו ערים לזה ופועלים על מנת להדביר את התופעה של החולדות בבסיס הזה בבאר-שבע, במרכז הגיוס הזה בבאר-שבע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, ואחריה – חבר הכנסת חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, ציפיתי לשמוע הכול, אבל לומר באופן כזה ברור ודי משמעותי שיש ירידה במספר החולדות?

רוחמה אברהם-בלילא: מישהו סופר אותן?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי מכת חולדות זו מכה בריאותית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה שאולי מן הראוי היה להעביר את אותם חיילים וחיילות.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי נשיכה מחולדה יכולה להוות בעיה בריאותית מאוד מאוד קשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן, אדוני השר, עצם העובדה שהצבא מודע לזה – זה כבר קיים כמה שבועות, והיום אתה בא ומודיע לאומה שיש ירידה במספר החולדות.

רוחמה אברהם-בלילא: נו, אז איך אנחנו פותרים את הבעיה?

רוחמה אברהם-בלילא: אז אנחנו ניפגש פה עוד שבוע ותגיד: מעשר חולדות שנצפו בשבוע שעבר ספרנו השבוע שבע.

רוחמה אברהם-בלילא: אז?

מתן וילנאי: אנחנו נפרוס סוללת "כיפת ברזל".

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל אולי צריך לטפל בזה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצפה לשמוע תשובה, אדוני היושב-ראש, שמטפלים בזה באופן אינטנסיבי, ואפילו אם צריך – להעביר את החיילים, להוציא אותם משם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אברהם, אצלי, אחרי איזה 17 שנים בבית, התחילו להגיע חולדות לבית שלי ושל שכני בגין.

רוחמה אברהם-בלילא: הן עברו – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הגיעו חולדות.

ראובן ריבלין: ובאמת היו – לא ספרנו אותן, אבל היו.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אז בצבא כנראה סופרים אותן.

ראובן ריבלין: התחלנו לטפל בעניין.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני לא ספרתי כל יום, אבל בסוף לא היו חולדות, כי ברגע שטיפלנו בעניין לא היו חולדות.

ראובן ריבלין: השר בא ואומר: אם יש פחות – הכוונה היא שלא יהיו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מטפלים בבעיה, אבל השאלה היא שאלה רצינית.

ראובן ריבלין: אם באים ואומרים: הורדנו את המספר, אני הבנתי שהורדנו את המספר בכוונה שזה יגיע לאפס או לטפל בבעיה עד מיגורה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו לא ספרנו כל יום, אף שפעמים ביקשתי מרותי של בני לספור והיא ביקשה מנחמה רעייתי לספור, אבל לא הצלחנו לספור – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא הצלחתם לספור.

ראובן ריבלין: – – עד שפתאום לא היו חולדות יותר, ואז אנחנו ידענו – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אולי אנחנו צריכים לתייג אותן במספרים על מנת שנוכל לדעת בכמה באמת הן ירדו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל סתם לצורך – ממש ציני לחלוטין.

ראובן ריבלין: זה מטאפורה.

רוחמה אברהם-בלילא: באמת, אדוני השר, א.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה ורוצה, ואני אעמוד מקרוב על מיגור התופעה הזאת, ואני מצפה מאוד שבאמת משרדך יטפל בכל הרצינות בסוגיה הזאת.

מתן וילנאי: לא המשרד.

מתן וילנאי: הצבא מטפל בזה, לא המשרד.

מתן וילנאי: זה בסיס צבאי, אנחנו מכירים את זה היטב.

מתן וילנאי: שאני אספר לך כמה פעמים אני ננשכתי במעוז בתעלה על-ידי חולדה?

מתן וילנאי: להתחיל עם זה?

מתן וילנאי: ברצינות, נו.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי כן.

מתן וילנאי: אנחנו מכירים את הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל זה שאתה ננשכת לא אומר שחיילות אחרות צריכות – –

מתן וילנאי: לא, לא, בהחלט לא.

מתן וילנאי: נעשה הכול שלא יינשכו.

מתן וילנאי: נעשה הכול.

רוחמה אברהם-בלילא: – – לקבל נשיכת "בוקר טוב" מחולדה.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא נראה לי שזה רעיון טוב.

מתן וילנאי: בסדר העדיפויות של השר להגנת העורף – זה לא נמצא בחמשת הנושאים הראשונים שבהם אני עוסק, אפילו לא ב-50 הראשונים שבהם אני עוסק, אבל יש גוף בצבא שמטפל בזה, ואני בטוח שהוא יטפל בזה כראוי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אולי למען השאילתא הזאת – ובזה אני אסיים – תחליט שזה אחד הנושאים החשובים בין ה-50 – אתה יודע, לא בחמישייה, לא בעשירייה – בין ה-50 הראשונים שמשרדך צריך לטפל בהם באופן דחוף.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

מתן וילנאי: אני חוזר, אני מדייק: אני לא עוסק בזה.

מתן וילנאי: אני מדייק: אני לא עוסק בזה.

מתן וילנאי: זאת תהיה שערורייה אם אני אעסוק בזה.

מתן וילנאי: יש יחידה שעוסקת בזה.

מתן וילנאי: הם יודעים לעשות את המלאכה, וצריך לשוחח עם החולדות באמת מה קורה – – –

ראובן ריבלין: ודאי, אבל לכל שר יש אחריות מיניסטריאלית על אלה שעוסקים מתחתיו.

ראובן ריבלין: ודאי שאדוני לא עוסק בזה, אבל אדוני צריך לדאוג שהם יעסקו בזה, ואדוני אמר שהוא דואג שהם יעסקו בזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה, שאלה נוספת.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק רגע, כבוד השר.

ראובן ריבלין: מתן, בבקשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: חנין שואל באותו עניין.

ראובן ריבלין: אדוני הזדרז להשיב לחברת הכנסת אברהם-בלילא.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברשותך, אני אבקש את התייחסותך מעל במת הכנסת לדוח החמור והמדאיג שפרסם אתמול מבקר המדינה בנושא: היערכות הרשויות המקומיות למצבי חירום.

דב חנין: אני רוצה לבקש התייחסות מיוחדת לנושא שאותי מטריד ומעסיק במיוחד, והוא הנושא של החומרים המסוכנים.

דב חנין: מסתבר שבמפרץ חיפה, למשל, אתרים של חומרים מסוכנים נמצאים ללא היתר, ללא רשיון, ללא הסדרה מספקת.

דב חנין: זה כמובן יכול גם, חס וחלילה, ליצור תקלה שלא במצב חירום.

דב חנין: זה יכול ליצור תקלה ותאונה איומה גם בעת רגיעה ובזמן רגיל לחלוטין.

דב חנין: אבל מהדוח הזה, אני חייב לומר לך, אדוני השר, עולה תמונה של עצימת עיניים והתכחשות למציאות.

מתן וילנאי: ממש לא.

דב חנין: כאילו אין שום בעיה, אין מצוקות ועולם כמנהגו נוהג.

דב חנין: לדעתי, פשוט צריך לצלצל פה בכל פעמוני האזהרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר יגיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: אני אשמח לענות, אף שלא לזה נקראתי לכאן.

ראובן ריבלין: כן, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אדוני, אם אדוני – אני חושב שאפשר להגיב.

ראובן ריבלין: כן.

מתן וילנאי: אני אגיד לך כך, חבר הכנסת חנין: כל דוח של מבקר המדינה מבחינתי זה תוכנית עבודה.

מתן וילנאי: הדוח הזה, ראיתי אותו בוורסיה הראשונה, הערתי עליו הערות.

מתן וילנאי: אני שמח להגיד שרוב ההערות, אם לא כולן, הוטמעו על-ידי אנשי המבקר בתוך הדוח, והדוח מציג תמונת מצב כפי שהוא מציג אותה.

מתן וילנאי: ואני רואה אותה כנכונה.

מתן וילנאי: הרי הוא לא עושה את מלאכתו פלסתר.

מתן וילנאי: הם הציגו תמונת מצב נכונה.

מתן וילנאי: עכשיו נאמר על זה כמה מלים.

מתן וילנאי: החומ"ס – עולם בפני עצמו.

מתן וילנאי: השר שצריך לענות לך על זה – השר להגנת הסביבה.

מתן וילנאי: הוא עוסק בזה, יש לו הסמכות החוקית להיתר רעלים, עם כל מה שכרוך בזה, יש לו ניידות שעוסקות בזה בשוטף, והוא צריך לתת לך את התשובה על החומ"ס.

מתן וילנאי: בשעת חירום הוא אחראי לזה גם.

מתן וילנאי: ויש פה דבר עמוק שצריך היטב להבין אותו: השלטון המקומי הוא יחידות הקצה של החזית האזרחית של החברה הישראלית.

מתן וילנאי: המשפט שאמרתי כרגע הוא הרבה יותר מורכב ממה שהוא נראה במבט ראשון.

מתן וילנאי: הוא לא היה קיים לפני חמש שנים.

מתן וילנאי: מלחמת לבנון השנייה, שזה הזיכרון של מערכה – זאת לא היתה מלחמה, אבל נשים את זה כרגע בצד – של מערכה צבאית יחסית גדולה, הזיכרון הוא של ראשי רשויות שעזבו.

מתן וילנאי: אף אחד לא דרש מהם כלום אז.

מתן וילנאי: וכתוצאה מדוח המבקר של אז טיפלנו בזה.

מתן וילנאי: קבענו תפיסת פעולה, ואני היום בטוח בדבר אחד: ראשי הרשויות כולם – 255 רשויות בארץ – יודעים את תפקידם.

מתן וילנאי: אני במקרה – מה שנקרא, הכול במקרה – לפני יומיים ביקרתי ברשות, שהיא רשות תעשייתית, אחת מה-255 – רמת-חובב.

מתן וילנאי: ביקרתי שם ביולי 2010.

מתן וילנאי: שוחחנו, הנחינו, קבענו, הם די הופתעו ממה שביקשתי.

מתן וילנאי: הייתי שם עכשיו, ממש לפני יומיים.

מתן וילנאי: הכול השתנה דרמטית הודות לפעולה של הרשות, ולהבנה של המפעלים שם – גם שם יש ריכוז לא מבוטל של מפעלים פטרוכימיים, לדעתי הגדול בארץ, מקביל למפרץ חיפה באמת; שם אנחנו עושים את אותה הפעולה בדיוק.

מתן וילנאי: לפני שבועיים הייתי בבז"ן, בבתי-זיקוק, בדיוק על הנושא הזה.

מתן וילנאי: והרשות לקחה על עצמה פעולה רחבה, והודות לפעולה הראויה של הרשות, זה נראה אחרת, בצורה דרמטית.

מתן וילנאי: הם עצמם מרגישים עם עצמם נוח בעניין הזה.

מתן וילנאי: וראשי הרשויות הם בעלי-ברית מצוינים.

מתן וילנאי: אני יודע שעל השלטון המקומי יש הרבה הערות, לעתים גם בבית הזה.

מתן וילנאי: בעניין שלי, של הכנה לחירום, הם פועלים היטב.

מתן וילנאי: הם מפקדי יחידות אמיתיים, והיום זה נראה שונה לחלוטין ממה שהיה פעם.

מתן וילנאי: עכשיו, מה בא דוח המבקר – אני קבעתי, ואין לי שום טענה, אמרתי: הדוח הוא בסדר גמור.

מתן וילנאי: פעם ראשונה מאז מרד בר-כוכבא – אולי לפני זה זה היה קבוע – שלכל רשות יש מרכז הפעלה; בלשון צבאית: חמ"ל.

מתן וילנאי: אז עכשיו מעירים לי: איך זה שב-x רשויות עדיין אין?

מתן וילנאי: ובסדר גמור, ההערה היא במקום.

מתן וילנאי: אבל הכוס המלאה, רוב הכוס היא מלאה.

מתן וילנאי: לרובם כבר יש.

מתן וילנאי: לפני חמש שנים לאחת לא היה.

מתן וילנאי: ואותו דבר בתחומים רבים; למשל, איום הייחוס.

מתן וילנאי: קבענו שלכל רשות, כמו יחידה צבאית, צריך להיות איום ייחוס, שאליו היא מכינה את עצמה.

מתן וילנאי: לפני חמש שנים לא היה אחד, עכשיו יש לך כמה מאות, אבל לא לכולם.

מתן וילנאי: אז מעירים על איום הייחוס, אני מקבל את ההערה הזו, אבל מצב השלטון המקומי הוא לאין שיעור משופר ממה שהיה לפני חמש שנים, בעשרות מונים.

מתן וילנאי: ויחד עם זאת, עדיין חוסרים ענקיים שאתם צריך להתמודד; חוסרים ענקיים שבסוף באים לידי ביטוי בתקציב.

מתן וילנאי: והאחריות מחולקת על משרדי הממשלה לגוניהם השונים.

מתן וילנאי: מי שאחראי לחומרים המסוכנים – המשרד להגנת הסביבה.

מתן וילנאי: מי שאחראי לנושא החינוך – משרד החינוך.

מתן וילנאי: מי שאחראי לרשויות – משרד הפנים.

מתן וילנאי: יש לו אגף שעוסק ברשויות בשגרה; הוא עוסק בהם גם בחירום.

מתן וילנאי: וההבנה העמוקה שרק ממשלת ישראל במליאתה יודעת לטפל בחירום צריכה להיות החלטה של כולם, כולל של החדר הזה.

מתן וילנאי: יושב פה חבר הכנסת בילסקי, יושב-ראש תת-ועדה בוועדת חוץ וביטחון, שעוסקת בעניין הזה ביעילות מרובה, והוא ראש עיר לשעבר.

מתן וילנאי: הוא מבין בדיוק על מה אני מדבר.

מתן וילנאי: במאמר מוסגר, העיר שלו, רעננה, מוכנה היטב הודות לראש הרשות, לא לשום דבר אחר.

מתן וילנאי: ההבנה הזאת צריכה להיות נחלתם של כולם.

מתן וילנאי: והדוח של המבקר, ככל שהוא חמור, הוא משופר לאין שיעור ממה שהיה לפני זה.

שלום שמחון: – – –

מתן וילנאי: מה זה, שמחון?

שלום שמחון: – – – חשבתי שאתה מדבר כבר על המחליף שלו.

שלום שמחון: לא על – – –

מתן וילנאי: המחליף של מי?

ראובן ריבלין: של בילסקי.

מתן וילנאי: אני מדבר על המחליף שלו.

מתן וילנאי: מדבר גם על המחליף שלו.

רוני בר-און: עוד מעט נדע.

רוני בר-און: עוד מעט נדע – – –

מתן וילנאי: גם על המחליף שלו, שסייע לי רבות כטייס מסוקי קרב.

רוני בר-און: – – – אנחנו מוכנים.

רוני בר-און: עוד מעט.

מתן וילנאי: אבל בכל מקרה, אני רוצה שיהיה ברור: התמונה היא לא ורודה – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

מתן וילנאי: – – הכיוון הוא נכון.

מתן וילנאי: הדוח הזה, לפני שנים מספר לא היה אפשר לכתוב אותו, כי לא היה על מה לכתוב בכלל, ומבחינתי הוא תוכנית עבודה.

מתן וילנאי: כבר יש מרקרים מסומנים, וחייבים לי תשובות על העניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה – –

מתן וילנאי: תודה.

ראובן ריבלין: – – לשר להגנת העורף, השר וילנאי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד שר החינוך, פעם כשר החינוך ופעם כממלא-מקומו של השר לביטחון פנים, להשיב על שתי שאילתות דחופות, והראשונה מתייחסת למשרדו, כפי שתישאל על-ידי חבר הכנסת אורי מקלב.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא השר, שר החינוך, וחבר הכנסת מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, ישאל בנושא: הרעה בתנאים לסיוע לסטודנטים.

ראובן ריבלין: קודם יקריא את השאילתא כפי שהיא.

ראובן ריבלין: השר נמצא על הדוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי שר החינוך.

אורי מקלב: אני אקריא את שאלתי, שהכותרת שלה היא: הרעה בתנאים לסיוע לסטודנטים.

אורי מקלב: הקרן לסיוע במענקים לסטודנטים פרסמה קול קורא לסטודנטים להגיש בקשות לסיוע בשכר לימוד.

אורי מקלב: בזכאים לקבל מענק: "המבקש או בן-הזוג קיבל קצבת אברך"; זכאים אלו לא קיבלו את המענק.

אורי מקלב: משרדך, בתשובה לפונים, טען שלא מדובר על אוכלוסייה זו.

אורי מקלב: ברצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מדוע שונו הכללים?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה כדי לסייע לסטודנטים אלו?

אורי מקלב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, קרן הסיוע לסטודנטים הינה קרן משותפת למשרד החינוך ולוות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה – המסייעת לסטודנטים נזקקים.

גדעון סער: באמצע שנת הלימודים הקודמת, תשע"א, החליטה קרן הסיוע לתת מלגה חדשה בסכום של 12,480 שקלים לשנה למשפחות נזקקות עם ילדים, שבהן אחד מבני-הזוג הוא סטודנט.

גדעון סער: המלגה החדשה ניתנה על מנת להביא לתנאים דומים בין אברכים נזקקים לבין סטודנטים נזקקים.

גדעון סער: כידוע, כ-11,000 אברכים נזקקים מקבלים מלגה ממשרד החינוך בסכום של 1,040 ש"ח לחודש, השווים ל-12,480 ש"ח לשנה.

גדעון סער: ובעניין מלגה זו ניתן פסק-הדין בבג"ץ יקותיאלי הידוע שקבע שהמלגה לאברכים פוגעת בשוויון, ולכן היא בטלה.

גדעון סער: כחלק מהתמודדות המדינה עם פסק-הדין של בית-המשפט העליון, ומתוך חתירה למענה שוויוני, החליטה הממשלה לפני כשנה להגדיל את תקציב קרן הסיוע לסטודנטים, על מנת שתינתן מלגה גם למשפחות נזקקות של סטודנטים עם ילדים, באותו סכום שניתן לאברכים הנזקקים.

גדעון סער: המענק החדש היה מיועד אם כן למשפחות נזקקות.

גדעון סער: רשימת הקריטריונים לקביעת מערכת הזכאות לקבלת מלגה זאת נבנתה בהסתמך על גופים אחרים המבצעים מבחני הכנסה.

גדעון סער: משפחה נזקקת זוהתה באמצעות קבלת גמלת הבטחת הכנסה או הכרה בלשכת הרווחה או קבלת קצבת נכות מהביטוח הלאומי.

גדעון סער: לגבי אברכים קבעה קרן הסיוע שהסיוע יינתן למי שמקבל מלגת אברך ממשרד החינוך.

גדעון סער: הכוונה היתה כמובן למלגה לאברכים נזקקים; מלגה שנקראה עד לא מזמן "מלגת הבטחת הכנסה לאברכים", ונקראת היום "מלגה לעידוד השתלבות בעבודה".

גדעון סער: במסגרת מלגה זו נעשה מבחן הכנסה.

גדעון סער: מובן שקרן הסיוע לא החליטה שכל אברך שמקבל תשלום מהכולל ומשתלב בלימודים האקדמיים יקבל את המלגה, משום שהישיבה נותנת את הסיוע לכל אברך ללא מבחני הכנסה וללא מבחנים אחרים.

גדעון סער: בטעות, בשלב מוקדם התגלתה טעות בפרסום:

גדעון סער: במקום לכתוב "מלגת אברך ממשרד החינוך", כפי שהחליטה קרן הסיוע, נכתב "קצבת אברך", וכשנתגלתה הטעות היא תוקנה.

גדעון סער: אנו מתנצלים על חוסר הנעימות שנגרם.

גדעון סער: בכל מקרה, הפרסום על המלגה החדשה היה באמצע שנת הלימודים, ולכן ההחלטה ללמוד במסגרת לימודים אקדמיים בוודאי לא היתה קשורה לפרסום.

גדעון סער: אני מבקש להבהיר שהממשלה תומכת בשילוב של אברכים בהשכלה הגבוהה בדרכים שונות.

גדעון סער: קרן הסיוע איננה המסגרת הרלוונטית לעניין זה.

גדעון סער: ודאי שבענייננו מדובר במלגה שנועדה להשוות בין סטודנטים נזקקים לאברכים נזקקים, על מנת לאפשר לסטודנטים – ודאי שאיננו רוצים שייווצר מצב שסטודנטים אברכים שהם לא נזקקים, תהיה להם איזו עדיפות לעומת יתר אוכלוסיית הסטודנטים.

גדעון סער: כך או אחרת, המועצה להשכלה גבוהה עתידה לקיים בקרוב דיון בהמלצות ות"ת להגברת הנגישות של מערכת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי.

גדעון סער: קיימתי על כך כבר דיון מקדים עם יושב-ראש ות"ת, ואנחנו בוודאי רוצים להוסיף מענים שיאפשרו לנו להגדיל את היקף המשתלבים מקרב הציבור החרדי במערכת ההשכלה הגבוהה, וכך בכוונתנו לפעול.

גדעון סער: נוסף על כך, בימים אלו, במסגרת יישום המלצות דוח-טרכטנברג, נדונות בין היתר הצעות לסיוע לאברכים שמשתלבים בהשכלה הגבוהה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

ראובן ריבלין: אם אדוני לא הסתפק בתשובה, או רוצה להרחיב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ראשית, עד היום אף אחד מאלה שהגישו בקשה לזכאות של אברך לא קיבל תשובה שלא מאפשרת להם לקבל את המלגה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא במשך חודשים רבים אנשים שפנו ל"טלדור", אותה חברה שאליה היו צריכים להגיש את הבקשות, הם ענו לפונים במשך חודשים רבים: נא להמתין בסבלנות, זאת רק שאלה של זמן ובקרוב ממש נקבל החלטה בעניין הזכאות.

אורי מקלב: אני לא יודע אם ידועים לך הנתונים.

אורי מקלב: הנתונים שאני קיבלתי – שסך כל מקבלי המלגה מאלה שאתם ציינתם עכשיו שהם בעלי הבטחת הכנסה היו בסך הכול 22.

אורי מקלב: 22 בקשות שאושרו.

אורי מקלב: מנגד, הבקשות שנדחו – מכובדי השר, אמרת שזה התפרסם בטעות על-ידי משרד החינוך – היו יותר מ-1,000 בקשות.

אורי מקלב: סטודנטיות שבעליהן לומדים – הם לומדים או שהם רוצים ללמוד – והם ביקשו את העזרה של המלגה, והם לא קיבלו כאן.

אורי מקלב: אז יש כאן, ראשית, שאלה של התנהלות – גם לא עונים לאנשים, גם הם חיו בציפייה ובאשליה ולא קיבלו.

אורי מקלב: מעבר לזה, אני חושב שזה הוצף, מצד אחד, שבסך הכול ממקבלי הבטחת הכנסה רק 22 הגישו, וזה נכון.

אורי מקלב: אלה שמקבלות הבטחת הכנסה לא יכולות לחשוב ללמוד גם עם המלגה הזאת, או בוודאי לא יכולות להיות בשנה שנייה או בשנה שלישית.

אורי מקלב: הדבר השני – אם אנחנו באמת נשכיל לראות לפי הבקשות, יש למעלה מ-1,000 סטודנטיות שלומדות ובעליהן אברכים, והן רוצות להשתלב במעגל העבודה והן לא יכולות.

אורי מקלב: הן רוצות ללמוד ולרכוש השכלה והן לא יכולות, והמלגה הזאת יכולה מאוד לעזור להן.

אורי מקלב: ואני גם רוצה לסבר את אוזנך – בוודאי אתה יודע שגם אם כרגע הן לא זכאיות לקבל הבטחת הכנסה, אם הן לא יוכלו להשתלב בעבודה זה יביא את אותן הנשים להיות זכאיות לקבל הבטחת הכנסה, והמטרה שלנו והמטרה של הממשלה היא לא להביא למצב שהמשפחות יצטרכו לקבל הבטחת הכנסה, אלא שיוכלו לפרנס את עצמן.

אורי מקלב: ואני רק, ברשותך, אקריא כמה שורות ממכתב מסטודנטית שפנתה אליך, ואני מכותב.

אורי מקלב: היא כותבת: שמי רבקי – ואת שם המשפחה, אני בת 22, נשואה לאברך, אם לשתי בנות, סטודנטית למשפטים שנה שלישית בקריה האקדמית אונו ועובדת לפרנסתי במשרת סטודנט במשרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: היא עובדת במשרד ראש הממשלה כסטודנטית, והיא סטודנטית שנה שלישית במשפטים.

אורי מקלב: היא אומרת: המסגרת היחידה שמאפשרת לאשה דתית לשלב לימודים עם שמירה על עקרונותי היא רק המסגרת הזאת.

אורי מקלב: דא עקא, היא אומרת, ששכר הלימוד הוא גבוה מאוד, 19,900 שקל לשנה.

אורי מקלב: זה גבוה יותר מהאפשרות להתפרנס, להתקיים, אפילו מינימלית, וגם, יחד עם זאת, לאפשר לעצמה את הזכות ללמוד.

אורי מקלב: והיא באמת חשבה – היה לה פתח לתקווה, בפרסום הזה, שתוכל לקבל, כמו עוד 1,000 כמוה, שכולם התאכזבו ולא קיבלו את זה, והיא באמת מלינה על כך שכמה שהיא כתבה וכמה שהיא פנתה לאותה חברה, במשך חודשים רבים כמעט יום-יום, היא לא קיבלה תשובה.

אורי מקלב: עד היום אותם 1,000 לא קיבלו תשובה שלילית, שהיה פרסום מוטעה והמשרד מתנצל על כך.

אורי מקלב: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, סער, אם אתה רוצה להתייחס.

גדעון סער: אם הבנתי נכון את השואל, המטרה כאן – ואני כמובן לא כופר בצורך כשלעצמו – היא שאותן משפחות, שהבעלים מקבלים קצבת הכנסה כאברכים, נשותיהם יקבלו את הסיוע לסטודנטים במסלול הזה, של קרן הסיוע, שנועד מלכתחילה ליצור שוויון בין ציבור הסטודנטים לבין ציבור האברכים.

גדעון סער: אני חייב להגיד שזו שאלה מעניינת, ואני מבקש לבדוק את הנושא, ולשאול עוד שאלות, ובסוף הבירור אני אחזור אליך אישית.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לך – השר ישיב בכתב, ואם יהיה צורך לקיים דיון פומבי בנושא הזה, אני אשמח.

גדעון סער: זו שאלה מאוד מורכבת, כי מה קרה פה בעצם?

גדעון סער: בעצם בא בג"ץ ואמר: קצבת הבטחת הכנסה היא לא שוויונית, היא ניתנת רק לאברכים, אתם צריכים לתת מענה דומה לציבור הסטודנטים.

גדעון סער: זה מה שעשינו כחלק ממתן מענה שחתר להיות יותר שוויוני לאור פסק-הדין של בית-המשפט העליון.

גדעון סער: עכשיו בא ציבור, שהוא ציבור הסטודנטיות הנשואות לאותם אברכים הנהנים מהמבחן הראשון, ומבקש ליהנות מהמבחן השני, וזו שאלה לא פשוטה, מכיוון שמצד אחד הן סטודנטיות, ומצד שני ספק רב אם זאת היתה מטרת הגדלת הקרן.

גדעון סער: אינני רוצה לתת תשובה מלאה, מכיוון שהסוגיה עצמה לא היתה ידועה לי.

ראובן ריבלין: אם יש משפחה, אדוני השר – –

גדעון סער: אני רוצה להתייעץ גם עם גורמי משפט.

ראובן ריבלין: – – אם שני בני – הם לא זכאים, אבל – זכאים לקבל את הסיוע של משרד החינוך, אבל במשפחתי שאני מקבל את הסיוע בשל בן אחד – יש לי שני בנים, אני אקבל 12,000 כפול שניים?

גדעון סער: לא לא לא, פה מדובר בבת-הזוג של אותו אברך.

ראובן ריבלין: אני יודע.

גדעון סער: אז המשמעות היא שהתוצאה – אם אני מקבל בעצם את הגיון דבריו של חבר הכנסת מקלב, ואני מבין את מה שהוא אומר – אבל אני לא בטוח שאני מבין – אם אני מבין נכון, המשמעות או תוצאת פסק-הדין של בג"ץ תהיה הכפלת התמיכה באותם אברכים בדרך הזאת.

גדעון סער: אם אני מבין נכון, אני לא בטוח שאני מבין נכון.

ראובן ריבלין: בהמשך לשאלתך אני רוצה להבין רק דבר אחד, כי זאת באמת שאלה מעניינת: האם משפחה זכאית בגין בנים הלומדים רק למלגה אחת, או שזה הולך פר-קפיטה, זאת אומרת אם יש במשפחה ארבעה תלמידים, ארבעה סטודנטים, במקום 12,000 לשנה הם מקבלים 48,000 לשנה.

גדעון סער: ודאי שהתמיכה היא אינדיבידואלית.

ראובן ריבלין: אינדיבידואלית.

ראובן ריבלין: בא מקלב ואומר: יש במשפחה שני סטודנטים.

ראובן ריבלין: הבעל הוא תלמיד חכם המתמודד באוהלה של תורה – אני לא רוצה להשתמש במקורות – וגם אשתו, שאנחנו מאוד מעודדים אותה לצאת, רוצה לצאת ללמוד.

ראובן ריבלין: האם יש פה פר-קפיטה?

ראובן ריבלין: היא באה ואומרת: גם אני רוצה ללמוד, אני לא אוכל ללמוד בלי סיוע, כי אני צריכה את שכר הלימוד וכו' וכו'.

גדעון סער: השאלה היא אם הסיוע צריך להיות דרך אותה תקנה, ואם זאת היתה המטרה של מתן הסיוע.

ראובן ריבלין: שאלה יפה.

גדעון סער: אנחנו צריכים מצד אחד ליצור את אותם תנאים לאותן סטודנטיות שבאות מהמגזר החרדי, כדי שהן ירכשו השכלה אקדמית, והשאלה האם הכלי הזה משיג את המטרה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

משה גפני: התשובה היא נורא פשוטה: האברך, אם הוא מקבל – – –

ראובן ריבלין: למיקרופון, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: הציבור מאוד מתעניין בשאלות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האברך מקבל על-פי הקריטריון – זה רק אם יש לו שלושה ילדים, ועם הרבה מאוד – – –

ראובן ריבלין: זה ברור, אתה הולך לקריטריון של סטודנט – – –

משה גפני: הסטודנט שמקבל מקבל לא על המשפחה, ולא על הילדים, הוא מקבל – –

ראובן ריבלין: על עצמו.

משה גפני: – – לעצמו, ואז אם יש במשפחה ארבעה סטודנטים, מגיעה לכל אחד הגמלה הזאת.

גדעון סער: לא, הסטודנט צריך להיות לפי התקנה הזאת – –

ראובן ריבלין: בסוציו-אקונומי – – –

גדעון סער: – – משפחה נזקקת עם ילדים.

משה גפני: נכון.

גדעון סער: הוא לא יכול לקבל אם הוא לא נשוי ואם אין לו ילדים.

משה גפני: מאה אחוז, אבל הוא מקבל על הלימודים שלו, ואם יש לו אחות, שגם היא סטודנטית, ומגיע לה, גם היא מקבלת.

ראובן ריבלין: הוא מקבל על הלימודים שלו, כפוף לתנאי סף.

משה גפני: בוודאי.

קריאה: – – –

גדעון סער: ההערה של חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, היא הערה נכונה, מכיוון שהנתמך הוא נתמך באופן אינדיבידואלי.

גדעון סער: כאן הסוגיה היא סוגיה אחרת בכלל.

גדעון סער: בא בית-המשפט העליון ואמר: התמיכה באותה קצבת הבטחת הכנסה לאברכים היא לא שוויונית, כי אינכם מקיימים מבחן דומה לציבור הסטודנטים.

גדעון סער: באנו לתקן ולהוסיף לאותה קרן סיוע ולהעמיד אותה בתנאים שווים לאותם סטודנטים בעלי משפחות שהם עם ילדים, וכדומה, והם ממשפחות נזקקות.

גדעון סער: כעת, מה קורה כאשר יש בעל שהוא אברך ומקבל על-פי התקנה שפעם נקראה "תקנת הבטחת הכנסה", ועכשיו היא נקראת "תקנת השתלבות בעבודה", ורעייתו היא סטודנטית ומבקשת על-פי התקנה החדשה תמיכה?

גדעון סער: למעשה, התוצאה של הדבר הזה תהיה הכפלת התמיכה.

גדעון סער: באה הממשלה ואמרה: אני רוצה למצוא את הדרכים להשתלבות בשוק העבודה.

גדעון סער: כשהיא אמרה את הדברים: אני רוצה למצוא את הדרכים, בלי שאנחנו מפחיתים בחשיבות השתלבות האשה החרדית בשוק העבודה, ואנחנו ודאי רוצים גם את השתלבות הגבר החרדי בשוק העבודה – ואז יוצא שאם נלך בדרך הזאת, ייתכן שאנחנו מסכלים את אותה מטרה שהממשלה ביקשה להשיג.

גדעון סער: לכן אני אינני רוצה לתת את התשובה במלואה, אלא אחרי שאני בודק את הנושא על כל היבטיו.

ראובן ריבלין: תבוא חברת הכנסת שלי יחימוביץ ותאמר: מה היא תלויה בכלל בבעלה?

ראובן ריבלין: היא רוצה להגשים את עצמה.

גדעון סער: אין שום ספק שיש פה קונפליקט בין שני אינטרסים, והשאלה איננה האם צריך לסייע לאותה סטודנטית לרכוש השכלה גבוהה, כי על כך התשובה היא בחיוב, אלא אם צריך לעשות את זה בדרך של האמצעי הזה.

גדעון סער: על כן, אדוני היושב-ראש, אני לוקח לעצמי עוד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, אני מתיר לך לעקוב אחרי העניין.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לשר על תשובה זו, ומבקשים ממנו להישאר על הדוכן, ועכשיו לשמש כממלא-מקומו של השר לביטחון פנים, בהסכמתו של חבר הכנסת סוייד, כך נאמר לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישאל שאילתא שעניינה: שרפת משרדי עמותת "אג'יק" בבאר-שבע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא להקריא את השאילתא.

חנא סוייד: תודה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה שלי היא לגבי שרפת משרדי עמותת "אג'יק" בבאר-שבע.

חנא סוייד: בשבוע שעבר הוצתו משרדי עמותת "אג'יק", הפועלת לקידום השותפות היהודית-ערבית בנגב ולהעצמת הקהילה הבדואית בכלל והנשים הבדואיות בפרט.

חנא סוייד: רצוני לשאול: 1.

חנא סוייד: האם יוקצו כל המשאבים הדרושים לפענוח ההצתה ולתפישת הפושעים?

חנא סוייד: 2.

חנא סוייד: האם יש להצתה קשר לאיומים שהתקבלו מגורמים ימניים לפני כן?

חנא סוייד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: בתחנת באר-שבע הוגשו שתי תלונות, הראשונה ביום 8 בדצמבר והשנייה ביום 11 בדצמבר, שעניינן חשד להצתה במזיד של מבנה ברחוב סמילנסקי 33 בבאר-שבע, הנקרא "אוהל מתנדבים", השייך לעמותת "אג'יק".

גדעון סער: 1.

גדעון סער: באירוע שבנדון פועלים כל הגורמים הנוגעים בדבר בתחנת באר-שבע: מודיעין, חקירות ומז"פ – מעבדה לזיהוי פלילי, במקצועיות ובכלים העומדים לרשותם, ויעשו כל אשר לאל ידם על מנת לאתר את העבריין או העבריינים ולהביאם לדין.

גדעון סער: בזירת האירוע ביקרו חוקרים, טכנאי זיהוי וחוקר דלקות ושרפות של כיבוי-אש, נאספו ראיות ונגבו עדויות.

גדעון סער: החקירה בנושא הוטלה על מיטב החוקרים ביחידת הפשעים של תחנת באר-שבע, תחת פיקוח ובקרה של קצין החקירות.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: כפי שעולה מחומר החקירה, לא היו איומים להצית את המבנה טרם פוצץ.

גדעון סער: עד כאן התשובה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד מייצג את ברכה ועפו אגבאריה, אם לא יהיו אחרים מסיעות אחרים.

גדעון סער: מדובר בפשע חמור.

גדעון סער: איננו יודעים מי ביצע את זה, אבל אין ספק שמדובר בדבר חמור.

ראובן ריבלין: נשמע את השאלות נשאלות גם לצורך – – –

חנא סוייד: תודה, אדוני, על התשובה שלך.

חנא סוייד: אני רוצה לציין שהחברה הערבית מטבע הדברים סובלת ממפלס גבוה של אלימות.

חנא סוייד: מעשי חבלה וטרור על רקע גזעני-לאומי נגד מוסדות, כמו מסגדים, כמו עמותה במקרה הזה, רק מתווספים – – –

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת חנא סוייד, אני בדרך כלל בלי הסכמתך לא מסכים ששר אחר יענה, אבל אתה שואל אותו – אם אתה שואל את דעתו של שר החינוך, אין לי שום בעיה, כי הוא בוודאי אף פעם לא היסס להביע את דעתו.

ראובן ריבלין: אבל אם אתם שואלים את השר לביטחון פנים, הוא לא יכול בתור שר החינוך לענות, אלא אם כן הוא יודע – – –

חנא סוייד: לא, אני חושב, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה את דעתו?

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

חנא סוייד: אתה קולע בדיוק למה שאני התכוונתי להגיד.

חנא סוייד: זה לא עניין משטרתי-חקירתי בלבד; לרבות זה.

חנא סוייד: יש כאן עניין של תופעה שיש לה שורשים פוליטיים, וחשובה כאן האמירה הפוליטית, בדיוק כמו שראינו שבשטחים הכבושים נערי הגבעות ופורעי החוק כבר עברו מלתקוף את הפלסטינים ללתקוף את חיילי הצבא.

חנא סוייד: אני חושב שקיים חשש שאם המשטרה לא תעשה את מה שדרוש כדי לטפל בנושאים האלה ובהתקפות האלה על מוסדות של האוכלוסייה הערבית, אנחנו נראה עלייה במפלס ההתקפות האלה.

חנא סוייד: אני רוצה לקשור את זה לאווירה הפוליטית הכללית.

חנא סוייד: אני חושב שהצעות חוק, כמו הצעות חוק שמדברות על איסור המואזן, הן מאוד מתקשרות; הן בעצם מספקות את הריפוד הרעיוני לאנשים שהם פורעי חוק על מנת לעשות את ההתקפות האלה.

חנא סוייד: לכן, גם אמירה של שר החינוך בעניין הזה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה שואל אותו מה דעתו בעניין.

ראובן ריבלין: הוא כמובן עונה כאן כשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: אם ירצה – יענה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מתוך ידיעה שהתשובה לא נמצאת אצל שר החינוך, אבל הוא עומד על הדוכן כמחליפו של השר לביטחון פנים, ואז התשובה יכולה להיות שהוא יעביר את העניין לשר הנוגע בעניין, ואנחנו נצפה לתשובה.

מוחמד ברכה: לכן אני ביקשתי – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הוא יענה.

מוחמד ברכה: לכן אני ביקשתי שאלה נוספת, ואני מצפה לתשובה מהשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: השאלה שלך תירשם בפרוטוקול.

מוחמד ברכה: אני מודע לכך שיכול להיות שהשר לא יוכל לתת את התשובה.

גדעון סער: סליחה, אני נתתי תשובה לעניין החקירתי, סטטוס.

גדעון סער: אם היה עומד במקומי השר אהרונוביץ – –

מוחמד ברכה: היה אומר אותן – – –

גדעון סער: – – אני לא חושב שהוא היה אומר משהו נוסף שאני לא אמרתי.

מוחמד ברכה: לא, שאלה נוספת.

גדעון סער: השאלה הנוספת של חבר הכנסת סוייד היתה במישור הערכי, ואני אתייחס אליה במישור הערכי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת רשאים לשאול שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: כמובן, אנחנו יכולים לשאול רק את מי שהשאלה מופנית אליו, ואדוני כמובן יפעל לפי שיקול דעתו.

ראובן ריבלין: אם אדוני יאמר לי: לא מתפקידי לענות על השאלה הזאת, אנחנו נבין את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד שאל שאלה ערכית.

מוחמד ברכה: אני אומר מתוך הגינות שאני פשוט לא מטיל את התשובה על שר החינוך בלבד – – –

ראובן ריבלין: אמרתי, אתה רשאי לשאול את השאלות.

מוחמד ברכה: בהקשר של השרפה בבאר-שבע במשרדי "אג'יק", היתה גם התקפה על רופא גינקולוג בכפר בענה – אגב, הוא איש עירי שפרעם, ד"ר חביב נסראללה, ובכניסתו למרפאה ביום חמישי הוא הותקף על-ידי בריונים שפגעו בו קשות.

גדעון סער: איפה?

מוחמד ברכה: בבענה בגליל.

מוחמד ברכה: זה לדעתי דבר חמור, גם עצם התקיפה והמעשה העברייני וגם מעצם – – –

ראובן ריבלין: הוא הותקף על רקע לאומני?

מוחמד ברכה: לא, לא, לא.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יודעים.

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

מוחמד ברכה: אנחנו באמת לא יודעים, אבל נראה שזה לא – לא, מה פתאום לאומני?

מוחמד ברכה: אבל אני רוצה שהמשרד לביטחון פנים יקדיש משאבים ויקדיש אמצעים על מנת למגר את התופעות האלה של פגיעה באנשים שמגישים שירות לציבור, אם "אג'יק" בבאר-שבע ואם הרופא בבענה.

מוחמד ברכה: אני מצפה שהשר לביטחון פנים יביא בפני הכנסת, בפנַי אם אפשר, איך התקדמה החקירה ואם מוצה הדין ואיך ימוצה הדין עם אותם אנשים, כי לדעתי הפשע כפול ומכופל – הוא גם עברייני וגם פגיעה במשרת ציבור.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה תבקש ממני להעביר את הפרוטוקול של שאלה זו גם לשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: כמובן, השר המשיב ישיב אם הוא רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: תודה, אדוני היושב-ראש.

עפו אגבאריה: אחת השאלות שרציתי לשאול כבר נשאלה, אבל השאלה השנייה – גם כן במישור הערכי.

עפו אגבאריה: אתמול שמענו על מה שקרה, על הצהרה של הרב של כרמיאל, וזה מתקשר לעניין של שרפת המועדון הזה של קידום יחסי יהודים-ערבים.

עפו אגבאריה: הרב של כרמיאל יצא נגד עמותת "תוואסול", שרוצה לחגוג את החגים היהודיים והחגים הנוצריים בזמן הזה בכרמיאל ביחד.

עפו אגבאריה: זה עניין חינוכי וערכי ממדרגה ראשונה.

עפו אגבאריה: עצם העובדה שרב העיר יוצא נגד הדבר הזה, כאילו זה פוגע בחוסן היהדות – – –

ראובן ריבלין: אה, כריסטמס וחנוכה יחד.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: הוא לא רוצה.

עפו אגבאריה: הוא יצא בהצהרות נגד.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני יכול להרגיע אותך.

ראובן ריבלין: גם בתל-אביב אומרת הרבנות שמי שחוגג כריסטמס עם חנוכה לא יקבל תעודת הכשר.

עפו אגבאריה: זה לא משנה, אבל בעיר כזאת, כרמיאל, במקום שיש גם אוכלוסייה ערבית וגם אוכלוסייה יהודית, ואנחנו מעוניינים מאוד בדו-קיום ובשיתוף הפעולה הזה, פתאום יוצא רב שמדבר ההיפך – לא רק ההיפך, אלא מסית נגד הדברים האלה.

עפו אגבאריה: כולנו היינו עדים להסתה של רבנים מצפת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: במסורת היהודית יש נושא של מתייוונים ויש כאלה שבהחלט רואים בקשר הזה איזה מעשה של התייוונות, אבל אלה כמובן השקפות עולם, על-פי השקפת עולמו של כל אזרח ואזרח.

ראובן ריבלין: אדוני אם רוצה לענות, נשמח לשמוע את תשובתו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, השאלות שהועלו על-ידי חברי הכנסת ברכה ואגבאריה הן שאלות מנושאים שאינם מוכרים לי – לא ההתקפה על אותו רופא גינקולוג בבענה, שבוודאי צריך לגנות אותה, והרקע כמובן לא ידוע, לפחות לי, וגם לא הצהרת הרב של כרמיאל ובעקבות מה נאמרה ההצהרה הזאת – האם מדובר בנושא שעניינו דתי מובהק או עניינו התנגדות לדו-קיום.

גדעון סער: הדברים אינם מוחוורים כל צורכם.

גדעון סער: מה שאני יכול לומר לעניין השאלה הנוספת של חבר הכנסת סוייד הוא כדלקמן: מהם השורשים של אותה הצתה – ואתה, חבר הכנסת סוייד כבר פירשת אותם בטרם ידועות לנו תוצאות החקירה – איננו יודעים.

גדעון סער: אנחנו איננו יודעים, אני לפחות לא יודע ברגע זה על איזה רקע בוצעה ההצתה, ולפי דעתי זה יהיה בלתי אחראי לומר לפני שנדע מי העבריין או מי העבריינים.

גדעון סער: מבחינת האמירה הערכית, זהו פשע חמור בכל מקרה, ואם הוא מה שנקרא "פשע שנאה", hate crime, אז זה בוודאי חמור חומרה יתירה, מכיוון שזה בהחלט – אם ההשערה הזאת נכונה, ואינני יודע אם היא נכונה, זה ממקם את העבירה הזאת על רצף של עבריינות אידיאולוגית ורצון לפגוע על רקע פוליטי או על רקע אתני, וזה דבר חמור ביותר.

ראובן ריבלין: אני הייתי אומר על רקע פרשנות אידיאולוגית, כי האידיאולוגים האלה הם אידיאולוגים קטנים מאוד.

גדעון סער: בדיוק.

גדעון סער: אנחנו קודם כול מאמינים שאין אידיאולוגיה שעומדת מעל החוק ומכשירה עבירה על החוק.

גדעון סער: צריך להגיד את הדברים בצורה הברורה ביותר.

גדעון סער: לא משנה מהי האידיאולוגיה שבשמה כביכול נעברה עבירה כזאת או אחרת.

גדעון סער: יחד עם זאת אני אומר שאיננו יודעים בשלב זה מי הצית את משרדי אותה עמותה.

גדעון סער: אני מאמין, מקווה, סומך על משטרת ישראל שהיא עושה את כל המאמצים שנדע זאת בהקדם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר החינוך, בשבתו גם כממלא-מקומו של השר לביטחון פנים, על תשובותיו בשני הנושאים.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה לעשות מה שנקרא מעקב אחר התשובות בנושאים כאלה או אחרים, אנחנו בנשיאות הכנסת נשמח לעזור לו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם: אני הוספתי לסדר-היום, אף שאין הסכמה, את נושא פיצול חוק רשות השידור.

ראובן ריבלין: הסיבה לכך היא כדלהלן: מובן שאני עומד, קלה כחמורה, על העיקרון שבו אנחנו בנשיאות מאשרים סדר-יום, ואת סדר-היום אנחנו משנים רק בהסכמת האופוזיציה והקואליציה.

ראובן ריבלין: אבל מובן שהסמכות לשנות את סדר-היום נתונה בידי יושב-ראש הכנסת אם הוא רואה צורך ציבורי לעשות זאת.

ראובן ריבלין: ודאי שהנושא והדיון בחוק רשות השידור הוא כזה שיכול פשוט לשבש את עצם היכולת לשדר החל מ-1 בינואר, שכן יש מחויבות כספית לרשות השידור בקשר לנושא חשוב ביותר של שידורי סוגה ויצירה מקומית של הטלוויזיה המקומית ושל הטלוויזיה של רשות השידור, שהיא הטלוויזיה הציבורית, יחד עם ערוץ הכנסת ויחד עם ערוץ-23, ערוץ התרבות, הטלוויזיה החינוכית.

ראובן ריבלין: אני בחרתי כמובן להיענות לבקשת הממשלה ולבקשת ועדת הכלכלה לדון בפיצול ולאשר אותו מהטעם הפשוט שהדבר אינו סובל דיחוי.

ראובן ריבלין: נכון, בימי רביעי אני יכול להוסיף זאת, אם בחרתי לעשות כן, רק בסוף סדר-היום ולאחר שחברי הכנסת מיצו את יום הכנסת המוקדש ליצירות של חברי הכנסת עצמם, שהן היוזמות ובעיקר יוזמות החקיקה והשאילתות.

ראובן ריבלין: היום הוא רק יום מיוחד, והתקנון, חברי חבר הכנסת יצחק וקנין, ממלא-מקומי שגם ישב כאן, קובע שלמרות האמור לעיל, יושב ראש הכנסת רשאי לקבוע – זה בסעיף 25, הדן בסדר-היום השבועי, בסעיף קטן (ה) – יושב-ראש הכנסת רשאי לקבוע סדר-יום החורג מהוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בנסיבות שבהן הדבר מתחייב, לרבות בשבוע שבו לא מתקיימות שלוש ישיבות רגילות של הכנסת.

ראובן ריבלין: היום קבענו ישיבה לא רגילה של הכנסת, שכן היא תסתיים בשעה 15:00, על מנת לאפשר לכל היהודים מבינינו לחוג ולהדליק את הנר השני של חנוכה.

ראובן ריבלין: ולכן אני מודיע שאנחנו נעלה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני אאפשר תחילה את החקיקה, ובסביבות השעה 13:15 נעלה על סדר-היום את העניין הזה.

ראובן ריבלין: ירצו חברים לדבר – ידברו; לא ירצו – יאשרו או לא יאשרו.

ראובן ריבלין: אינני מביע את דעתי לגבי המחויבות של רשות השידור בשידורי סוגה, אני רק בא לבקש את הבקשה של ועדת הכלכלה לדון בה ולאשר אותה או לדחות אותה, ואת זה אני אאפשר, משום שהצורך הציבורי מחייב אותי לעשות כן, אף שהדבר לא נעשה בהסכמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: בשעה 13:15, 13:30, מתי שיקבע מחליפי, חבר הכנסת וקנין, הוא ידון בזה.

ראובן ריבלין: הוא גם יראה כמה אנשים מבקשים לדבר באותו נושא.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3512/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ראובן ריבלין: אני מודיע כבר שתשובה והצבעה, בהסכמתו של חבר הכנסת אייכלר, יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, לרשותך עשר דקות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אם אתם תצמצמו היום בזכות שלכם לדבר עשר דקות, תאפשרו לכמה שיותר נושאים לעלות על סדר-היום, אבל מובן שזכותכם המלאה – בהתאם לתקנון.

ישראל אייכלר: תודה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני עומד להעלות נושא כאוב מאוד, נושא שנוגע לשיתין וליסודות של הקיום האנושי והיהודי בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: מאז הגעתי לכאן לכנסת, לפני עשרה חודשים, נודע לי סיפור מזעזע, פרטני, שמלמד על כלל גדול של יתומים שלא מקבלים את קצבת השאירים ככלל היתומים בארץ, אך ורק בגלל שהם בחרו לשבת וללמוד תורה ולהתחנך במוסדות היהודיים המלמדים על-פי דרך החינוך החרדי.

ישראל אייכלר: מדובר באשה אלמנה בודדה, עם ילד אחד, בן יחיד, ואת השם כמובן לא אומר, אבל רבים מחברי הכנסת יודעים על כך.

ישראל אייכלר: גם אני וגם חבר הכנסת הרב אברהם מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס, הגשנו הצעת חוק זהה, וציפינו וחשבנו שהצעת החוק הזאת, שזה תיקון עוול משווע של שנים, תעבור בקלות, אבל נראה שלא כך.

ישראל אייכלר: אני יודע ששר הרווחה משה כחלון, שיבורך, בעד העניין הזה, והוא זועזע מהעובדה שוועדת השרים הצביעה נגד הדבר בגלל התנגדות הביטוח הלאומי.

ישראל אייכלר: בהתאמה אתו הוא ביקש שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר כדי שיוכל לתקן את העוול.

ישראל אייכלר: הצעת החוק הזאת היא מאוד פשוטה.

ישראל אייכלר: היא אומרת שבחוק הביטוח הלאומי, בהגדרה "ילד", במקום "לסיום לימודיו במוסד חינוכי על-יסודי", שפירושו ממלכתי, יבוא "ללימודים".

ישראל אייכלר: זה לא משנה איפה הוא לומד, כי הזכאות לקצבת השאירים לילדיו של מבוטח שנפטר, צריכה להיות רגילה, זהה ושווה לכל היתומים עד גיל 20.

ישראל אייכלר: כאן אני רוצה לומר דברים שבוודאי ידועים לכולם, שהתורה מזהירה אותנו: "כל אלמנה ויתום לא תענון".

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם בתורה יש עוד מצווה אחת שיש כזה איום בתורה במצווה עצמה: כל אלמנה ויתום לא תענון, כי אם צעוק יצעק אלי שמוע אשמע צעקתו.

ישראל אייכלר: נו, אז בסדר, אז הקדוש-ברוך-הוא ישמע צעקתו, אז מי יהיה אשם בזה?

ישראל אייכלר: מי שעשה לו עוול.

ישראל אייכלר: לא: וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב והיו נשיכם אלמנות ובניכם יתומים, אומרת לנו התורה.

ראובן ריבלין: על זה שאפשרתם את זה.

ישראל אייכלר: בדיוק.

ישראל אייכלר: על זה הנביא ישעיהו אומר: שרייך סוררים וחברי גנבים כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים.

ישראל אייכלר: את הפסוק הזה כולם מכירים, אבל את ההמשך של הפסוק לא יודעים: "יתום לא ישפטו, וריב אלמנה לא יבוא אליהם".

ישראל אייכלר: אומר המדרש, מה זה "ריב אלמנה לא יבוא אליהם"?

ישראל אייכלר: אומר המדרש, שבאה אלמנה, היא רוצה ללכת לבית-הדין לזעוק את זעקתה, אז היא מוצאת את היתום שיצא מבית-הדין, והיא שואלת אותו: מה נעשה בדינך?

ישראל אייכלר: אז הוא אומר: עשיתי בבית-הדין כל היום, והיות שאני יתום, אף אחד לא חושב עלי ולא הצלחתי.

ישראל אייכלר: אז האלמנה כבר לא ניגשת לבית-המשפט, היא כבר יודעת מראש שאין לה סיכוי.

ישראל אייכלר: כבר 20 שנה ויותר שאנחנו זועקים; אני פעלתי בעניין הזה עוד לפני שנכנסתי לכנסת בפעם הקודמת, עוד לפני 2003, על יתומים שמפסיקים להם את קצבת השאירים, שזה לחמם.

ישראל אייכלר: הרמב"ם מסביר, וגם המדרשים, מה הסיבה שאסור לענות אלמנה ויתום – הרי אסור לענות שום אדם; כל אדם נברא בצלם ואסור לענות אדם – משום שאלמנה "דמעתה מצויה ונפשה שפלה".

ישראל אייכלר: לאיזה קיצוניות הגיעו חז"ל באיסור העינוי של יתום ואלמנה – זה לגבי דיין, רב או שופט, שאומר ליתום: עד שאתה גומע כוסך, או עד שתהא נועל סנדלך, או עד שתהא עוטף טליתך, זה נקרא עינוי.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אסור אפילו לדחות את דבר הטענה של היתום אפילו כדי להתלבש, להלביש טלית או לשתות כוס קפה.

ישראל אייכלר: וגם הרמב"ם פוסק: חייב אדם להיזהר ביתומים ואלמנות מפני שנפשם שפלה ורוחם נמוכה, ינהג בהם בכבוד ולא יכאיב להם בדברים קשים, ויחוס על ממונם יותר מממון עצמו.

ישראל אייכלר: ויש פה עניין של "לא תעשה": כל המקניטן או מכעיסן – את היתום והאלמנה – או הכאיב להם, או איבד ממונם, הרי זה עובר ב"לא תעשה", והחברה חייבת – ספר החינוך אומר שחובה על בית-דין למנות אפוטרופוס על נכסי יתומים כדי לנהלם כראוי.

ישראל אייכלר: אנחנו עומדים פה במצב שהיתומים והאלמנות, ברוך השם, בימינו, צריך לומר את זה לזכות עם ישראל, זה לא מה שהיה פעם.

ישראל אייכלר: סיפר לי יהודי מבוגר מאוד שבמלחמת העולם הראשונה, עד שאבא שלו לא מת מן הטיפוס שבו הוא חלה, לא היה מה לאכול בבית; רק כשהאבא נפטר, האמא נהייתה אלמנה, אז הכניסו אותו לבית-יתומים ואת אחיותיו לבית-יתומות, ואז היה להם פת לחם לאכול.

ראובן ריבלין: זה מסיפורי ירושלים?

ישראל אייכלר: כן כן, במלחמת העולם הראשונה.

ראובן ריבלין: – – –

ישראל אייכלר: אז היו בתי-היתומים "דיסקין" ו"וינגרטן".

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: כל הדברים היו – הירושלמים הם שדאגו לחברה כולה.

ראובן ריבלין: "חונן דל" ו"עזרת נשים" ו"שערי צדק", הכול, החברה הירושלמית היא שהקימה בעצמה, כדי לדאוג לציבור.

ישראל אייכלר: נכון, ב"משגב לדך", ועכשיו פנתה אלי – –

ראובן ריבלין: ב"משגב לדך", נכון – – –

ישראל אייכלר: – – חברת הכנסת אדטו, שהיא רופאה, ש"ביקור חולים", שזה הרי היה הבית-חולים 180 שנה, עומד עכשיו ממש על – –

ראובן ריבלין: נכון.

ישראל אייכלר: – – סף סגירה, אף-על-פי שהוא הרוויח עכשיו, כך היא תספר בוודאי בעצמה, 400,000 שקל רווח בחודש – בחודש, חברת הכנסת אדטו?

רחל אדטו: בחודש – – –

ראובן ריבלין: רווח תפעולי.

ישראל אייכלר: רווח תפעולי.

ישראל אייכלר: רק בגלל איזה חוב של 9 מיליון שקלים, פקיד האוצר אומר שהוא רוצה לסגור את "ביקור חולים".

ישראל אייכלר: אז צריך להגיד לאנשי האוצר, שלפני שהם נולדו היה "ביקור חולים", כשירושלים היתה ענייה היא דאגה שיהיו "ביקור חולים" ו"משגב לדך", וידאגו.

ראובן ריבלין: צריך שיהיה במרכז העיר איזה משהו שישרת את הציבור.

ראובן ריבלין: לא רק זכותו ההיסטורית של "ביקור חולים", שהיא זכות היסטורית חשובה ביותר בתולדות ירושלים.

ראובן ריבלין: מה אם קורה לנו חלילה משהו במרכז העיר, יש לנו – "ביקור חולים" הוא – – –

רחל אדטו: זאת תפיסת העולם, שאנשי האוצר יודעים יותר טוב מכולם.

ראובן ריבלין: כן, טוב.

ראובן ריבלין: אז – אנחנו התמודדנו עם תפיסת העולם הזאת כבר ב-20 השנה האחרונות ויכולנו להם.

רחל אדטו: בכוחות משותפים.

ראובן ריבלין: העניין הוא כמובן – העניין הוא, כאשר מפריטים ונותנים לכל מיני אנשים אשר מבטיחים הבטחות גדולות ולאחר מכן בדיוק המציאות טופחת על פנינו, זו בעיה.

ישראל אייכלר: כן, את כל הנכסים כבר מכרו לידיים פרטיות.

ישראל אייכלר: לפחות – – –

ראובן ריבלין: אם היתה הממשלה, במקום לתת כל מיני מענקים, לוקחת את הדבר והופכת אותו לבית-חולים ממשלתי, הכול היה בסדר.

ראובן ריבלין: היו גם מוציאים הרבה פחות כסף, כי העובדים הם עובדים מסורים ונאמנים ומעולים ומצוינים.

ראובן ריבלין: חבל, חבל שכל פעם נתמודד, אבל אם יהיה צורך הכנסת תתמודד עם זה עוד הפעם.

רחל אדטו: בדיוק.

רחל אדטו: מה שעושים, אנחנו מנסים – – –

ישראל אייכלר: הנה אני מקבל – חברת הכנסת אדטו, קיבלת את ההבטחה של היושב-ראש שהכנסת – – –

ראובן ריבלין: אני לא, אני אחד מ-120 בעניין הזה.

רחל אדטו: לא, אבל זה בדיוק מה שעכשיו אנחנו בחוסר שקט – לנסות לארגן את זה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, חברת הכנסת אדטו, שתהיי נאמנה לעמדתך זו, כמו שאני נאמן לעמדתי זו, ואני בטוח שכך יהיה, בין שנהיה בקואליציה ובין שנהיה באופוזיציה, בין שנהיה חלק מהאוצר ובין שנהיה מול האוצר, אנחנו צריכים להיות אנשים האומרים שבעניין זה חשיבות "ביקור חולים" לירושלים היא לא רק חשיבות היסטורית, היא חשיבות קיומית למערך שאנחנו חיים בו בתוך העיר הזאת.

רחל אדטו: אני יכולה להבטיח לך נאמנה – – – שיקולים מקצועיים בלבד.

ראובן ריבלין: אני בטוח, רק – אני כבר למדתי בשנות חלדי – את בחורה צעירה, אני כבר זקן ובא בימים – אני למדתי שלפעמים השיקולים הפוליטיים מבטלים את השיקולים הציבוריים.

ראובן ריבלין: כן.

ישראל אייכלר: לא לא, ממש – –

ראובן ריבלין: זה קורה, זה קורה לפעמים.

ישראל אייכלר: – – לא, ממש לא ייאמן.

ישראל אייכלר: אני חושב שצריכה להשתנות, כמו שאומרת חברת הכנסת אדטו, התפיסה הזאת, של אנשי האוצר, בבסיס – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ישראל אייכלר: – – – הם לא מבינים שום דבר מה אומר "ביקור חולים" לתושבי ירושלים.

ראובן ריבלין: השר סילבן שלום, למרות האוצר, תמך, השר דהן מש"ס בזמנו תמך, אנחנו כל פעם מוצאים, אבל כל פעם אנחנו עושים זאת בצורת נדבות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן קנו אותם אנשים בעלי הון.

ראובן ריבלין: הזהרנו גם בעניין זה, אבל לא רק "ביקור חולים", להבדיל אלפי הבדלות מכרו גם מוסדות אחרים בירושלים, כמו "בית"ר ירושלים" למשל.

רחל אדטו: עכשיו אנחנו רק עומדים על הזכות לקבל הלוואה ב-9 מיליון שקלים, זה הכול – זכות לקבל הלוואה – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל אייכלר: העניין הזה, של מכירת נכסים לצורך הפרטה, אם היו עושים לצורך ייעול – ניחא, אבל כדי להעשיר את הטייקונים ולרושש את הציבור זה דבר פגום באופן בסיסי.

ישראל אייכלר: אבל שוב אני חוזר לעניין היתומים.

ישראל אייכלר: זכות גדולה למדינת ישראל שהיא מממנת ועוזרת ומסייעת לאנשים חולים ונזקקים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שאילולא הזכות הזאת אני לא יודע אם היתה לנו אפשרות להתקיים בארץ הזאת.

ישראל אייכלר: וכאשר אנחנו רואים שיותר ויותר הביטוח הלאומי, שהוא היה המוסד הסוציאלי שמדינת ישראל התפארה בו, שלא צריך היום את כל העמותות הקטנות, אלא המדינה היא שעוזרת לאלמנות וליתומים – הולכים ומקצצים וגוזלים מכספי הביטוח הלאומי מיליארדים לצורכי האוצר, והביטוח הלאומי הפך זה שמפריע לנכים לקבל זכויות.

ישראל אייכלר: אני שומע מנכים שעוברים ועדות רפואיות בשיטה סטליניסטית, ולמה אני אומר "סטליניסטית", אדוני היושב-ראש?

ישראל אייכלר: כי סטלין, היתה לו שיטת שלטון; סטלין אמר:

ישראל אייכלר: אם מישהו פשע בתוך 15 קמ"ר, כל האנשים שנראים כמוהו ילכו לסיביר, כדי שהפושע האחד ישב בסיביר.

ישראל אייכלר: הגישה האנושית אומרת: לא, אנשים חפים מפשע – אסור, גם אם העבריין ימצא מקלט ביניהם.

ישראל אייכלר: שיטת הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי היא שאם חס וחלילה מישהו יצליח לקבל קצבת נכות שלא מגיעה לו, כל הנכים – שלא יקבלו.

ישראל אייכלר: הנכים שמגיע להם.

ישראל אייכלר: אותו הדבר העמדה של הביטוח הלאומי נגד היתומים – ואני רואה שהזמן שלי נגמר, ואני לא רוצה לקחת יותר מדי זמן.

ישראל אייכלר: אנחנו דורשים שלא יהיה דבר כזה – אפליה בין יתום ליתום.

ישראל אייכלר: אנחנו משחקים פה בחיי המדינה, כי הקדוש-ברוך-הוא אומר: כל אלמנה ויתום לא תענון – – – כי אם צעוק יצעק אלי שמוע אשמע צעקתו.

ישראל אייכלר: ואני לא רוצה לחזור על הפסוק הנורא: וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב והיו נשיכם אלמנות ובניכם יתומים.

דן מרידור: והרגתי, לא והרגתי.

ראובן ריבלין: לא לא – – –

ישראל אייכלר: כן, אבל זה דבר – –

דן מרידור: והרגתי.

ישראל אייכלר: – – הנה, השר לענייני מודיעין, זה עניין ביטחוני, זה הופך לעניין ביטחוני, שאם יפגעו באלמנות ויתומים, חס וחלילה תהיה מלחמה.

דן מרידור: גר, יתום ואלמנה זכאים ליחס מיוחד אצלנו.

ישראל אייכלר: כן, נכון, נכון.

ראובן ריבלין: לא רק יחס מיוחד, אומרים, מי שמאפשר את זה, לא רק מי שפוגע בהם.

ישראל אייכלר: כי החברה אחראית לדבר הזה – –

ראובן ריבלין: נכון, נכון.

ישראל אייכלר: – – זה לא רק האיש שעושה את העוול.

ישראל אייכלר: אם הביטוח הלאומי וועדת השרים דוחים דבר כזה, אז – ביקש ממני שר הרווחה דחייה של שבועיים.

ישראל אייכלר: אני מוכן לקבל את הדחייה לשבועיים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת שבעוד שבועיים נדע שבחנוכה יצאה הבשורה, שלא תהיה אפליה בין יתום ליתום ולא יהיו יתומים בישראל.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי הגיש הצעה דומה בדיוק, והייתי מאפשר לו לומר, אם לא היה הדבר פורץ פרץ, שבו אנחנו היינו עוד מפתחים את העניין, שתוך כדי שהאיש נואם היינו מגישים הצעה – אני יודע שהיא נעשתה באמת בתום לב, וההצעה שלו, יכול להיות שהיא היתה – הצעתו של אייכלר צריכה להיות נספחת להצעה הזאת.

ראובן ריבלין: אני רק מתנצל בפני חבר הכנסת מיכאלי שהוא אחד מנאמני המליאה, ורוצה להסביר לו שעל-ידי פריצה, שהיא הצעה של פרלמנטר ותיק ומשופשף כמו מנהל סיעת ש"ס יעקובזון, אבל אתה מבין שאם אני אפרוץ פה פרץ, אוי לנו ואבוי לנו.

ראובן ריבלין: אני הייתי נותן לך ברצון רב, וחושב שהבקשה שלך היא בקשה בתמימות ובאמונה מלאה, שמדובר פה, אנחנו נזכור זאת, שלא על הקווטה של סיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: בשבוע שלאחר חנוכה אני אאפשר לו לנמק נימוק ולהצמיד את זה להצעת החוק של אייכלר לפני מתן התשובה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לפני תשובת הממשלה יעלה מיכאלי, ינמק את בקשתו, והיא תוצמד לבקשתו של חבר הכנסת אייכלר, ובא לנו שלום.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבין ששמת לב למה שאמרתי בקשר לחבר הכנסת מיכאלי – –

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: – – אינני מוכן – אינני מוכן לפרוץ, כי אחרת – אני יודע, יש פה חברים שמייד – חבר הכנסת אלדד כבר עומד – לא, להיפך.

ראובן ריבלין: הוא פרלמנטר, והוא היה אומר: אם יש אפשרות, אנחנו נפתח את התקנון.

ראובן ריבלין: יעקובזון המלומד, אני פשוט חייב להקפיד על משמר הכנסת, שכן ממלא-מקומי, חבר הכנסת, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, שהוא מיתולוגי, חבר הכנסת יצחק וקנין, היה נוזף בי קשות אם הייתי מסכים לדבר כזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שיקים ללא כיסוי – הנמקה מהמקום של חברת הכנסת ליה שמטוב.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: ישיב השר יצחק כהן, ואם הוא לא יהיה כאן להשיב אנחנו מייד נצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לתת לה רמקול.

ראובן ריבלין: מה קרה, יש פה איזה בלגן?

ראובן ריבלין: רק רגע, סליחה, חברת הכנסת שמטוב.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת בקשת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לאשר את החלטתה, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, בדבר פיצול הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010, שמקורה הצעת חוק ממשלתית מס' 541.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני הכרזתי בשעה 13:15, ההצעה שהרגע הכריזו עליה, אתה תרצה אותה, אם ירצו – או, השר כהן נמצא פה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברת – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אמרתי: אם הוא לא יהיה פה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שהוא לא פה.

ראובן ריבלין: אמרתי: אם הוא לא יהיה פה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3551/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ליה שמטוב – בבקשה, גברתי.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הודעת בנק לבעל החשבון), מדברת על מצב שלקוח רוצה להצטרף לחשבון קיים, והבנק חייב לתת לו את כל המידע על החשבון.

ליה שמטוב: למשל, אם יש איזו הלוואה, אם צ'קים חזרו, והלקוח שרוצה להצטרף לחשבון יחשוב טוב טוב מה מחכה לו בעתיד, כי יכול להיות שהחשבון עלול להפוך למוגבל.

ליה שמטוב: הצעת החוק היא הצעה לא תקציבית, והממשלה תומכת בה.

ליה שמטוב: אז אני מבקשת גם מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה תאמר לנו מה הממשלה מבקשת, אם היא תומכת, באיזה תנאים, ואנחנו נעבור להצבעה, אלא אם כן אדוני יסכים ויהיה מי שיתנגד מחברי הכנסת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טוב עשתה חברת הכנסת ליה שמטוב עם תיקון להודעת בנק ישראל לבעל חשבון.

יצחק כהן: התופעה של צ'קים ללא כיסוי היא תופעה של מכת מדינה; שלא לדבר על הנזק האישי שנגרם לאנשים, זה גם נזק שפוגע קשות בכלכלה.

יצחק כהן: הצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב מבקשת לאסור על בנק לרשום בעל חשבון בלי שיפרט בפניו, באופן שיקבע שר המשפטים בתקנות, כל פרט על אודות צ'ק שסורב בחשבון, וכן כל פרט אחר אשר עשוי להיות רלוונטי לצורך הגבלת החשבון.

יצחק כהן: למה היא הציעה את זה?

יצחק כהן: אם אני הבנתי נכון את הנאום שלה – איפה היא?

ראובן ריבלין: הנה, חברת הכנסת ליה שמטוב נמצאת במקומה.

יצחק כהן: היא מציעה את הצעת החוק, את התיקון, כדי לצמצם את מספר המקרים שבהם לקוח חדש המצטרף כבעלים לחשבון קיים לא יהיה מודע לכך שבאותו חשבון כבר סורבו תשעה צ'קים.

יצחק כהן: אני חושב שצריך רק להודות לה.

יצחק כהן: הצעה במקום, תיקון חשוב מאוד, כי אני יודע, כי שאלתי אותה – – –

ראובן ריבלין: יש התניות?

יצחק כהן: כן.

ראובן ריבלין: כן, מה ההתניות?

יצחק כהן: ודאי, ודאי, ודאי, אתה יודע, אדוני, כשהממשלה מסכימה להצעת חוק היא רוצה להיות בטוחה שלא יהיו תקלות בדרך.

יצחק כהן: על כל פנים, כך שסירובו של צ'ק נוסף אחד בלבד עלול להביא להגבלת החשבון ובעליו, על כל ההשלכות של ההגבלה הזאת גם על שותפים בחשבון.

יצחק כהן: בתמימות, בתום לב, ניגש ופתח חשבון משותף, כך שהוא לא ידע שלשותף שלו כבר סורבו תשעה צ'קים, ואז הוא עלול להיות במצב מאוד מאוד מאוד מאוד בעייתי.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, אבל כמובן, הגברת ליה, כפוף ובתיאום עם משרד המשפטים, משרד האוצר ובנק ישראל.

יצחק כהן: התנאי הזה מקובל עלייך, אוקיי?

ליה שמטוב: מקובל.

ראובן ריבלין: אני אשאל אותה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אז אני – אוקיי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ליה שמטוב, מקובלות עלייך ההסתייגויות וההגבלות שמשרד האוצר מציב.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו מצביעים על הצעת החוק שלך בדיוק כפי שנוסחה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין מתנגד להצעתה של חברת הכנסת שמטוב, למרות הסכמת הממשלה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני השר הגיע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה על הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הודעת בנק לבעל החשבון), של חברת הכנסת ליה שמטוב, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הודעת בנק לבעל החשבון), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבישי ברוורמן מבקש להוסיף את – כמו גם חבר הכנסת אורי אריאל – שניהם מבקשים להוסיף – כי לא הספיקו להצביע.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני רק מודיע שהם רוצים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3735/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שיש הסכמת ממשלה – אבל לפי רצון הסיעה יעלה ויבוא אורי אריאל לנמק את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פיקוח על מחיר ספרי לימוד).

ראובן ריבלין: למרות הסכמת הממשלה הוא מבקש לנמק בצורה ארוכה, ולכן אני קורא לו לדוכן, ויש לרשותו עשר דקות.

ראובן ריבלין: מובן שכל מי שיחסוך השבוע בדקות יאפשר ליותר חברים לבוא ולהציג את מרכולתם, את יצירתם, את יוזמתם, בחקיקה פרטית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אבל כמובן עשר דקות זה בטוח יש לך, אלא אם כן תסכים פחות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני שר החינוך, ראשית אני רוצה להגיד תודה – הזדמנות להגיד לך ולוועדת השרים שנתנה לחוק הזה לעבור בהסכמה, כפי שראוי וכפי שהכנסת בוודאי תאשר את זה לטובת הציבור הכללי בישראל.

אורי אריאל: הצעת החוק באה להסדיר את שוק הספרים של התלמידים בכל הגילים.

אורי אריאל: כרגע המציאות היא שכמעט כל שנה ההורים נדרשים לקנות ספרי לימוד חדשים.

אורי אריאל: חדשים בין מירכאות – למה בין מירכאות?

אורי אריאל: כי יש הוצאות ספרים – יש מו"לים ואחרים – שמוציאים ספר "חדש": הם בעצם לוקחים את הישן, מוסיפים עמוד אחד עם תמונות, מורידים עמוד אחר עם תמונות, משנים טקסט של שלושה עמודים, ואומרים: מהדורה מעודכנת, וההורים נדרשים לקנות את המהדורה המעודכנת.

אורי אריאל: וכך יוצא שכל שנה רוב ההורים, חלק גדול מההורים, רוכשים ספרים שלא בטוח שבאמת יש בהם צורך, הם לא באמת מעודכנים, הם לא באמת חדשים, אבל הכיס של כולנו, של כל ההורים, חסר מאות, אולי יותר, שקלים, דבר שאיננו צודק וראוי לתיקון.

אורי אריאל: בחוק יש כמה סעיפים שהם לא הכרחיים כדי לשנות את המציאות הזאת, כמו למשל חובת התייעצות של שר החינוך עם ועדי ההורים הארציים.

אורי אריאל: בשיחה שהיתה לי עם שר החינוך הוא הסביר לי את העניין.

אורי אריאל: אני יכול להוריד את זה.

אורי אריאל: בכל מקרה, הסיכום היה שהדברים ייעשו בתיאום, וכך אני מתכוון לפעול בוועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת אלכס מילר, ולעשות את זה בתיאום עם משרד החינוך.

אורי אריאל: אני רוצה לקוות – ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש – שנוכל יחד עם שר החינוך ומשרד החינוך לעשות את זה במהירות כזאת שתשפיע על מחירי הספרים, או על ההוצאות של ההורים, כבר בשנת הלימודים הקרובה, שבאה עלינו בעוד כחצי שנה, והם רוכשים את הספרים עוד קודם, יש פה זמן מאוד קצר.

אורי אריאל: אני מצדי אעשה כל מאמץ, אשתדל לא להקשות בסעיפים שהם לא הליבה של העניין, שהם לא החשובים ביותר, כדי להגיע למציאות שנשפיע כבר השנה על העלויות שההורים משלמים לקראת שנת הלימודים החדשה.

אורי אריאל: אני עוד פעם מודה לשר; אני מודה לשני עוזרי, זיו ואריק, שהם היוזמים, מתוך פניות שהגיעו אלינו מהציבור.

אורי אריאל: זו הזדמנות להגיד לציבור הרחב, מהבמה הזאת: תעבירו הצעות חוק, תעבירו נקודות שאתם מזהים שהן צריכות תיקון, אנחנו קשובים, ובעזרת השם נעשה את השינויים.

אורי אריאל: תודה, וחנוכה שמח לחבר הכנסת רותם ולכל עם ישראל.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצטרפים לברכת חג אורים שמח.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני השר, שר החינוך ישיב ויביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, אם הממשלה מסכימה להצעת החוק, יעמדו לרשותך שלוש דקות, לא חמש – שלוש דקות להתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני כבוד השר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קודם כול רוצה להודות – או יותר נכון לברך את חבר הכנסת אורי אריאל על היוזמה שלו.

גדעון סער: כפי שאני אפרט, אינני מסכים עם תוכני הצעת החוק המקורית, אבל אני כן מסכים שהוא העלה נושא חשוב וראוי לטיפול.

גדעון סער: אנחנו מטפלים בו – ואני תיכף אפרט קצת – אבל אני רואה בהצעה שלו הזמנות לשפר היבטים מסוימים שקיימים בתשתית הסטטוטורית כדי שבסופו של דבר נוכל לתת מענה יותר טוב לציבור האזרחים.

גדעון סער: אני חושב שעסקה בזה גם חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שראיתי את שמה מעטר גם את הצעת החוק הנוכחית, היא השלימה לפני שבוע או שבועיים חקיקה של חוק המארזים של ספרי לימוד, ואני מברך גם את חבר הכנסת אריאל, שהוא יוזם החקיקה הנוכחית.

גדעון סער: ועדת השרים שדנה בנושא הזה ביום ראשון האחרון החליטה, על בסיס העמדה שלי, לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, אם יסכים המציע – ואני סיכמתי אתו, ולכן אני רק אומר את זה לפרוטוקול, שהגענו בעניין זה להסכמה, חבר הכנסת אריאל – שהמשך החקיקה יותנה בהסכמת שר החינוך ובתיאום והסכמה גם לגבי תוכני החקיקה.

גדעון סער: כמו שאמרתי, הנוסח הנוכחי הוא בעייתי מסיבות שונות, אבל – מה אני חושב שאנחנו יכולים לעשות יחד כדי שתהיה תשתית חקיקתית שתשפר את המענה?

גדעון סער: ואני אומר מראש: התשתית החקיקתית לא נותנת את מלוא המענה.

גדעון סער: אנחנו היום מגבשים תוכנית במשרד, עם היבטים, למשל, של רכישה משותפת של ספרי לימוד, שתביא להוזלה בהיקפים אדירים של ספרי הלימוד.

גדעון סער: מבחינת התשתית החקיקתית יש דבר אחד שמאוד מפריע, ושוחחתי על כך עם חבר הכנסת אריאל במוצאי-שבת: היום יש ועדת מחירים, שהיא ועדה משותפת למשרד החינוך ולמשרד האוצר.

גדעון סער: היא אמורה לאשר עדכונים של מחירי ספרי לימוד.

גדעון סער: הוועדה הזאת לא מתכנסת.

גדעון סער: אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, גם המנכ"ל הקודם הנמרץ של משרדי, שבוודאי מכיר את השירות הציבורי בצורה שאינני מכיר מישהו שמכיר יותר טוב ממנו, לא הצליח להביא לכינוסה.

גדעון סער: אי-הכינוס של ועדת המחירים הוא כשלעצמו דבר שגורם נזקים, ולפי דעתי גורם למהלכים חד-צדדיים של המוציאים לאור.

גדעון סער: ולכן, מה שאני חושב שנכון לעשות, אם האחריות היא עלינו בסוגיה הכוללת של מחירי ספרי לימוד, זה להעביר את הנושא לאחריות מלאה של משרדי, משרד החינוך.

גדעון סער: הוא יוכל לקבוע – והיום אנחנו מעדכנים את מודל התמחור, אבל גם לקבוע – גם מהו המחיר המומלץ של ספר הלימוד וגם, כאשר נדרש עדכון, שסמכות האישור תהיה של המשרד.

גדעון סער: זה פחות ביורוקרטיה, וזה יביא לתוצאות יותר טובות.

גדעון סער: הנקודה השנייה היא נקודה של אכיפה.

גדעון סער: יש לנו היום כשל באכיפה – או על חריגה מהמחירים המומלצים כאשר כבר מאשרים מחיר מומלץ, שיכולה להתבצע או על-ידי חנויות הספרים, או על אי-הקפדה של בתי-הספר על שימוש בספרים המומלצים עצמם.

גדעון סער: וכאן צריך לחשוב יחד על מנגנוני האכיפה – האם הם צריכים להיות אזרחיים?

גדעון סער: האם הם צריכים להיות אחרים?

גדעון סער: בוועדת-טרכטנברג עלה רעיון של הקמת מערך פיקוח ואכיפה במשרד החינוך.

גדעון סער: הוא לא קיים כיום; ייתכן שנרצה להקים אותו בחוק, ייתכן שנבחן אפשרויות אחרות, למשל תובענה ייצוגית נגד חנות ספרים שפועלת בצורה – לא הייתי רוצה כרגע לומר מה הדרך הטובה ביותר, אבל צריך למצוא דרך אפקטיבית לאכיפה, אחרי שנקבע מחיר מומלץ, כדי שלא תהיה חריגה ממנו.

גדעון סער: שני ההיבטים האלה שציינתי עכשיו, הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל יכולה להיות פלטפורמה טובה לקדמם, ולכן, מאחר שחבר הכנסת אריאל נתן את הסכמתו לתנאים שהזכרתי, אני אבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

גדעון סער: צוות של משרדי יעבוד עם חבר הכנסת אריאל כדי לגבש את ההסכמה שנדרשת להמשך קידום החקיקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אדוני מסכים להתניות השר?

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, אני רק רוצה, לפני שאנחנו מצביעים על הצעת חוק זו, לציין שהצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב, שעברה ברוב חברי הכנסת, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זו הצעתה של חברת הכנסת שמטוב, הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הודעת הבנק לבעל חשבון).

ראובן ריבלין: ועכשיו אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פיקוח על מחיר ספרי הלימוד), שכן אין התנגדות של חבר הכנסת בילסקי, רק חשבתי שיש, ולכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית, בהסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חינוך, כן, בוודאי.

ראובן ריבלין: זה מחירי ספרים שבפיקוח משרד החינוך.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פיקוח על מחירי ספרי הלימוד), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הוועדה המיועדת לדון בעניין זה היא ועדת החינוך, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: אנחנו מעבירים זאת לוועדת החינוך, התרבות והספורט – אין בקשות אחרות, ולכן זה יועבר לוועדה זו.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3728/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל יעלה ויבוא להציג את הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית ההטבות לצרכן (תיקוני חקיקה).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, חברי כנסת אחרים, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אולי לחבר הכנסת כבל יש שיר נוסף – – –

ראובן ריבלין: אני לא מתייחס לרפרטואר של הכנסת, אבל אני עקבתי – קודם כול הייתי בכנסת ועקבתי אחרי אמצעי התקשורת השונים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, חנוכה שמח לכם ולצופים.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת, אני רוצה להזכיר, באה לי בראש ובראשונה בעקבות אותם פרסומים שהוציאה חברת "ישראכרט", שהיא מפסיקה בסוף השנה הזאת את כל מבצעי הכוכבים, מי שמכיר זאת.

איתן כבל: יש מי שאומר – כך לפחות על-פי הפרסומים בכלי התקשורת – ששווי אותן נקודות מגיע לכדי 80 מיליון שקלים.

איתן כבל: וסברתי שמן הראוי לעשות את המעשה ולאפשר לציבור הרחב, שתינתן לו הזדמנות נוספת, אף יותר ממה שהיה עד עכשיו, כדי שיממשו, מי שירצה, את הכוכבים.

איתן כבל: אני יכולתי לעשות לכם הצגה שלמה סביב הכוכבים, אבל אני רוצה לבוא ולומר את הדבר הבא: הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם בעצם מחולקת לשניים.

איתן כבל: חלקה הראשון היה אמור למנוע בחוק שהמבצע של "ישראכרט" יסתיים בסוף השנה זו, ובעצם בחוק להאריך אותו בעוד תקופה.

איתן כבל: החלק השני של החוק בא בעצם, חברי חברי הכנסת, להסדיר אחת ולתמיד את כל נושא המבצעים וההטבות שמובאים לציבור הרחב.

איתן כבל: הציבור נכנס לתוך מערכת של התחייבות של מתנות כאלה ואחרות, ומוצא את עצמו לאחר זמן שהעסק – לעתים גם מסיבות הכי ענייניות, הכי נכונות, הכי אמיתיות – מחליט להפסיק את המבצע; ומוצא האזרח, הצרכן, את עצמו לפעמים מאחור, ללא שום יכולת לממש את ההטבות שמונחות אצלו.

איתן כבל: ולכן, אני רוצה להודיע כאן, שלפחות לגבי החלק הראשון של הצעת החוק הגעתי להסכמה עם חברת "ישראכרט", בתיאום עם בנק ישראל.

איתן כבל: ולכן, כשיתקיים הדיון בהכנה לקריאה ראשונה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נעסוק בעצם רק בהסדרה של הנושא של כל עניין המבצעים והמתנות.

איתן כבל: כותב לי דב קוטלר, מנכ"ל "ישראכרט", ואורית איזקסון, יושבת-ראש "ישראכרט", ש"ישראכרט" מתכבדת להודיע כי נענתה לבקשת הכנסת ובנק ישראל, ותאפשר המשך שימוש בכוכבים שצברו לקוחותיה בתוכנית הכוכבים שהסתיימה.

איתן כבל: שימוש הכוכבים יתאפשר במשך שישה חודשים נוספים, עד 30 ביוני 2012.

איתן כבל: וחשוב להדגיש – כדי שזו לא תהיה רק איזו הודעה לפרוטוקול במובן הטכני – בתקופה זו תמשיך החברה להציע מבצעים אטרקטיביים תמורת כוכבים, זאת במקביל להשקת שיטת הטבות חדשה שתוצג בקרוב; וכן הלאה, וכן הלאה.

איתן כבל: אני מנצל את ההזדמנות, קודם כול, לומר להם תודה בשמי, בשם כל הציבור של לקוחות "ישראכרט".

איתן כבל: חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אדוני הדגיש שזה בשיתוף פעולה עם בנק ישראל.

איתן כבל: חד-משמעית, אמרתי – – –

ראובן ריבלין: כדי שלא יחשבו שאדוני – –

איתן כבל: בוודאי, בוודאי.

ראובן ריבלין: – – עושה פרסום או – – –

איתן כבל: אני לא עושה כאן קידום מכירות, נהפוך הוא – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז, מאה אחוז.

איתן כבל: – – היה לי משא-ומתן מתיש, שבסופו בתיאום והסכמה של בנק ישראל – – –

ראובן ריבלין: יש היום בדוח מבקר המדינה השאלה האם רשויות מקומיות יכולות לקבל תרומות מבעלי הון ולאחר מכן – – –

איתן כבל: כן.

איתן כבל: ויתירה מכך, אני יכול להוסיף ולומר – – –

ראובן ריבלין: ואני יודע עד כמה אתה מקפיד, לכן אני הדגשתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זאת גם היתה תוספת של ועדת השרים לעניין הזה, אדוני היושב-ראש, ופעלתי גם בהתאם להנחיית ועדת השרים לחקיקה.

איתן כבל: אל הצעת החוק הזו הצטרפו אלי חברי הכנסת אורי אריאל, אברהם מיכאלי, אלכס מילר, כרמל שאמה – שההצעה תגיע אליך; על הצעת החוק חתומות גם רונית תירוש ואורלי לוי אבקסיס.

איתן כבל: אני מודה לכם על התמיכה ואני מודה לוועדת השרים.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר המשיב, השר שלום שמחון – בבקשה, אדוני, שר המסחר והתעשייה.

ראובן ריבלין: רבותי, לאחר הצעת חוק זו יעלו גם חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת בילסקי על מנת לנמק.

ראובן ריבלין: ולאחר מכן יבוא ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, לבקשת ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: דחיתי זאת ל-13:15 על מנת לתת אפשרות לכל חברי הכנסת לא להיות מופתעים כאשר הם לא נמצאים, שעולה דבר שלא היה על סדר-היום ואשר הוכנס לסדר-יום על-פי שיקול דעתי ובהתאם לנימוקים שפירטתי קודם לכן.

שלום שמחון: אז מ-13:15 אין חוקים יותר?

ראובן ריבלין: לא, לא, ב-13:15 עוברים לבקשת ועדת הכלכלה – תלוי כמה זמן יארך הדיון; מצביעים עליו ואז ממשיכים בחוקים.

שלום שמחון: ב-15:00 גומרים, לא?

ראובן ריבלין: ב-15:00 גומרים בכל מקרה, ולכן יכולתי להפעיל את שיקול דעתי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מענה על הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת כבל – איזו פרסומת עשית ל"ישראכרט", חבל על הזמן.

איתן כבל: תשמע, קודם כול, זאת פרסומת לא סמויה.

שלום שמחון: ועכשיו נעבור לפרסומות.

איתן כבל: תשמע, זאת החלטה של ועדת השרים.

איתן כבל: אני אגיע אתם להסכמה.

שלום שמחון: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שייעשה תיאום נוסח עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד המשפטים ובנק ישראל.

שלום שמחון: הצעת החוק מבקשת לתקן הן את חוק הגנת הצרכן והן את חוק הבנקאות (שירות ללקוח) ולקבוע כלהלן: 1.

שלום שמחון: עוסק המפעיל תוכנית הטבות לא יתנה את מימוש ההטבות בהסכמת הצרכן לקבל מידע פרסומי.

שלום שמחון: אני לא מבין, כבל, יש לי כמה עשרות אלפי נקודות.

שלום שמחון: מה קורה אתן עכשיו?

קריאה: תעביר אותן.

איתן כבל: יש לך חצי שנה.

שלום שמחון: מה אני אעשה אתן בחצי שנה?

איתן כבל: יש לך – – – עכשיו אתה באמת הופך אותי – – –

שלום שמחון: לא חשוב, לא דווקא מ"ישראכרט", ממקום אחר.

איתן כבל: יש לך הזדמנות.

שלום שמחון: אבל מה אני אעשה אתן?

שלום שמחון: אני יכול לתרום אותן לאגודה למען החייל?

אבישי ברוורמן: יש עכשיו יוזמה של – – –

שלום שמחון: אולי אני אעשה את זה.

אבישי ברוורמן: – – – עם "ישראכרט" – – –

שלום שמחון: באמת אני שואל.

אבישי ברוורמן: – – – את האגורות – – –

איתן כבל: הם עושים עכשיו מבצעים, זו גם ההתחייבות שלהם.

איתן כבל: שמע, תלך כל יום לספארי.

ראובן ריבלין: אתה יודע, כשהביאו את הווספות הראשונות לארץ, אדוני השר, היה אחד שהציע לחברו: תקנה וספה, כי במקום לקום בשעה 05:00, תוכל לקום ב-06:30, לקרוא עיתון, לאכול ארוחת בוקר, וב-07:45 להיות על הווספה, וב-08:00 להיות בפתח-תקווה.

ראובן ריבלין: והוא באמת לא ראה אותו ארבעה חודשים.

ראובן ריבלין: אחרי ארבעה חודשים נפגשו.

ראובן ריבלין: אמר לו: נו, מה העניינים, קנית וספה?

ראובן ריבלין: הוא אומר: קניתי וספה, אבל אני מחפש אותך ארבעה חודשים.

ראובן ריבלין: אמר לו: למה?

ראובן ריבלין: אמר: באמת, במקום לקום בשעה 05:00, אני קם ב-06:30, אוכל ארוחת בוקר, קורא עיתון, ב-07:45 אני על הווספה, וב-08:00 אני בפתח-תקווה, כפי שאמרת.

ראובן ריבלין: רק ארבעה חודשים אני מחפש אותך לשאול אותך מה יש לי לעשות בפתח-תקווה.

ראובן ריבלין: ויש הרבה מה לעשות בפתח-תקווה, שלא תהיה אי-הבנה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

שלום שמחון: אתה מבין מה יש לבית"ריסטים?

שלום שמחון: לימים ש"הפועל פתח-תקווה" לקחה חמש אליפויות ברציפות?

שלום שמחון: זו סריטה אצלם, זה לא עובד.

ראובן ריבלין: והיום פתח-תקווה ו"בית"ר" גם לקחו, והן נמצאות בשכנות.

ראובן ריבלין: לא מזהרת, לא מזהרת.

ראובן ריבלין: כן.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש, אני פתח-תקוואי.

ראובן ריבלין: גם אנחנו.

ראובן ריבלין: אנחנו שותפי גורל השנה.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: עוסק לא יסיים את תוכנית ההטבות ולא ישנה את תנאיה, אלא אם כן: א.

שלום שמחון: שלח הודעה על כך לכל צרכן שהצטרף לתוכנית, לפחות שנה מראש לפני סיום התוכנית.

שלום שמחון: ההודעה תישלח לצרכן במסמך נפרד ובאופן ברור ומובלט; ב.

שלום שמחון: במהלך אותה שנה חזר ומסר הודעה לפחות אחת לרבעון; ג.

שלום שמחון: נתן לצרכן אפשרויות שונות לממש את ההטבה ללא התניה ברכישת מוצר או שירות, ובכלל זה אפשרות פיצוי בשל הטבה בלתי ממומשת.

שלום שמחון: באופן כללי, חשוב להתמודד עם התופעה של חברות במועדוני הטבות למיניהם ושינוי ההטבות או ביטולן במהלך החברות במועדון.

שלום שמחון: עם זאת, אנו סבורים כי ההצעה גורפת מדי ודורשת בחינה ושינויי נוסח, כמו למשל: 1.

שלום שמחון: יש להבהיר כי הפעלת תוכנית הטבות כאמור בהצעת החוק הינה חברות מתמשכת במועדון הנחות כלשהו, ושההצעה אינה אמורה לחול עם כל מכירה מיוחדת, היינו, מבצעי סוף-עונה וכל מבצע הנחות שהינו לתקופה מוגבלת.

שלום שמחון: לפי דעתי, את הסעיף הזה סוזן לא היתה מבינה.

שלום שמחון: סוזן זו אמא שלי, אני חושב שאת זה היא לא היתה מבינה, אין מה לעשות.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: האיסור על התניית מימוש הטבות בהסכמת הצרכן לקבלת מידע פרסומי הינו גורף ואינו מביא בחשבון מידע פרסומי הנוגע להנחות הניתנות במסגרת התוכנית, וכן פרסום לגיטימי אחר.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: ההוראות לגבי סיום תוכנית הטבות אף הן גורפות מדי, ואינן מבחינות בין סוגים שונים של תוכנית הטבות.

שלום שמחון: למשל, תוכנית ההטבות הניתנת לצרכן ללא תשלום חודשי או שנתי וכזו הניתנת עם תשלום כאמור.

שלום שמחון: כמו כן, תוכנית הטבות המעודדת את הצרכן לבצע רכישות ויוצרת אצלו הסתמכות לקבלת הטבה עתידית, כמו תוכנית הנקודות שבכרטיסי האשראי, וכאלה שלא – לאחר בחינת סוגי התוכניות כאמור יש לבחון אם ההוראות לעניין סיום תוכנית ההטבות מתאימות לגבי כולן.

שלום שמחון: האם חברי – – –

ראובן ריבלין: אני אשאל אותו, אני אשאל אותו.

ראובן ריבלין: אני אשאל אותו, כבוד השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: השר מסכים, בהתניות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, האם אדוני מסכים להתניות השר?

איתן כבל: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לרדת ולהשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: לפני ההצבעה אני מבקש לברך את תלמידי בית-הספר הדרוזי למדע ולמנהיגות מירכא, הנמצאים כאן, ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לירושלים ולכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה של מדינתנו.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה היא על הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הממשלה תומכת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: כן, כן, כן, כולם.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לא להשפיע בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר – לוועדת הכלכלה?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר – הודעה?

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני אמשיך.

ראובן ריבלין: לא לא, אני ממשיך, בסדר.

ראובן ריבלין: אוקיי, אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי – הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: חברי חבר הכנסת נחמן שי אינו נוכח.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3457/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, אני חושב שלמרות העובדה שסיעתך לא נתנה, אני חושב שרדיפות הנאצים – ראוי שאדוני יַרצה את – אולי אני אתן לך דקה נוספת, אבל שנעשה זאת מעל הבמה, כדי שלא ייראה בעיניהם כאילו – חבר הכנסת שי, אתה מייד אחרי בילסקי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בילסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: תעלה את הדוכן, תעלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בילסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה על הכבוד שאתה רוחש לנושא שאני הולך להעלות.

זאב בילסקי: יש פה הרבה פעמים הצעות חוק שהממשלה מתנגדת להן, או תומכת בהן, כי זה עולה הרבה כסף.

זאב בילסקי: אני רוצה לדבר היום על הצעת חוק שלא עולה כסף אבל שווה זהב.

זאב בילסקי: אתם יודעים שכבר שנים רבות חיים בתוכנו ניצולי שואה בתנאים כל כך ירודים, אדוני היושב-ראש, שלא מאפשרים להם רמת חיים נאותה, ולצערי הרב – אני מעריך, בהיסח הדעת – האנשים האלה נכללו בתוך קבוצה, שלחלק מהם קוראים "נזקקים", ולחלק מהם קוראים "נצרכים".

זאב בילסקי: זה השם שמדינת ישראל נתנה להם בהיותם ניצולי השואה שלא מסוגלים לגמור את החודש, שלא מסוגלים להגיע לרמת חיים סבירה.

זאב בילסקי: ולכן אנחנו היום הצענו הצעת חוק, שאותם אנשים, שנמצאים בקבוצות כל כך חלשות, נחזיר להם את כבודם.

זאב בילסקי: הצעת החוק אינה כרוכה בכסף, אבל היא מביאה כבוד רב לאותם אנשים, ולכן כנסת ישראל מתבקשת היום להכיר בחובה ההיסטורית והמוסרית לסייע לאותם ניצולי השואה סיוע שאינו נובע לא מהיותם נזקקים ולא מהיותם נצרכים, אלא מהיותם זכאים – אלה שזכאים מוסרית להטבות משלימות, כאשר אנחנו מכירים בכך בתרומתם, בסבלם, בצורכיהם ובחלקם המשמעותי באתוס של עמנו ובתקומתה של מדינת ישראל.

זאב בילסקי: במלים אחרות, מטרת הצעת החוק הזאת היא זניחת הטרמינולוגיה של צדקה וחסד ואימוץ טרמינולוגיה חדשה, של צדק וזכות, בבואנו להבטיח את רווחתם של ניצולי השואה.

זאב בילסקי: אל לנו, בשום פנים ואופן, לפגוע בכבודם, ולפיכך אנחנו מציעים למחוק את המלים "נזקק" ו"נצרך", ולהחליפן בביטויים "זכאי להשלמת תגמול צורך" ו"זכאי להשלמת תגמול", בהתאמה.

זאב בילסקי: אני רוצה, בסיום דברי, להודות לעורך-הדין יוסי חיות מאוניברסיטת תל-אביב, שבהתנדבות הקים קליניקה של סטודנטים שעוזרים יום-יום לניצולי השואה, והוא עמד מאחורי הצעת החוק הזאת.

זאב בילסקי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הממשלה הסכימה להצעת החוק.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים – יש תשובה?

יצחק וקנין: אומנם הוא היה צריך לעשות הנמקה מהמקום, אבל נתנו לו מפה, בגלל חשיבות הנושא.

רוני בר-און: מסכימים גם נואמים?

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, אתה – – –

רוני בר-און: רבע שעה, נכון?

רוני בר-און: כמה יש לו?

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר ישיב.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אקדים ואומר שוועדת השרים לענייני חקיקה, מה שאומר – הממשלה – תומכת בהצעת החוק, כפוף, ידידי היקר, בתיאום עם משרדי המשפטים, האוצר ואזרחים ותיקים.

רוני בר-און: בקיצור, חוק לא יהיה.

רוני בר-און: שמחת מוקדם מדי.

יצחק כהן: לא לא, שר האוצר לשעבר, אני חושב שאתה טועה.

יצחק וקנין: אדוני שר האוצר לשעבר, אני חייב להגיד משהו.

יצחק וקנין: מאחר שאני מכיר את הפעולות שחבר הכנסת זאב בילסקי עושה, במיוחד כלפי ניצולי השואה, אני יכול להגיד לך שכל מה שהוא עשה עד היום – גם בחקיקה, גם לא בחקיקה, גם כבורר – הצליח, ואני מאמין שגם פה הוא יצליח.

רוני בר-און: שווה היה לי להעיר את ההערה כדי לשמוע את דברי השבח והקילוסין האלה.

רוני בר-און: זה מפי היושב-ראש, לא מפי דן כנר.

יצחק כהן: מדובר בנושא מאוד רגיש, אדוני חבר הכנסת.

יצחק כהן: חבר הכנסת רוני בר-און, מדובר בנושא רגיש מאוד, אני לא הייתי מציע – – –

קריאה: – – –

יצחק כהן: בבקשה?

קריאה: – – –

יצחק כהן: אני אתחיל לשבח את חבר הכנסת בילסקי שלקח – יש מעט אנשים בבניין הזה שמטפלים בזה יום-יום – זה השר יוסי פלד, זה חבר הכנסת בילסקי, ולפעמים גם מזכים אותי במצווה הזאת.

יצחק כהן: אנשים שפשוט יום-יום, אדוני היושב-ראש, לא עובר יום שהם לא מתעסקים בנושא הרגיש הזה.

יצחק וקנין: אני יושב אתו בוועדת הכספים, ואני רואה את הפעולות ואת הרצינות וכמה שהוא באמת משקיע, ופה צריך להגיד את המלים האלה כלפי חבר הכנסת, שעושה את העבודה הזאת במלוא הרצינות.

יצחק כהן: הצעת החוק של חברי חבר הכנסת זאב בילסקי, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – זכאות להשלמת תגמול צורך), מבקשת להחליף את המלים "נצרך" ו"נזקק" בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957.

יצחק כהן: זאביק מציע להחליף את הביטויים – להחליף את זה בביטויים "זכאי להשלמת תגמול צורך" ו"זכאי להשלמת תגמול", בהתאמה.

יצחק כהן: הוא עלה והסביר באריכות את התיקון החשוב הזה.

יצחק כהן: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, היתה לי הזכות להיות מוזמן לדיון שקיים חבר הכנסת בילסקי בוועדת העבודה והרווחה על הנושא של קרן הרווחה.

יצחק כהן: גם שם צריכים – בהסכמה, כמובן, בהבנה – לברור את המוץ מהתבן; לראות, קודם כול, איך הניצולים ובני משפחותיהם לא ייפגעו בשום דרך מביורוקרטיה מיותרת, מתקורות גדולות, מטיפול רשלני.

יצחק כהן: אני חייב לציין שהרשות, במשרד האוצר, לטיפול בנכי רדיפות הנאצים, עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

יצחק כהן: בשנים האחרונות יש שיפור מדהים בטיפול ובשירות.

יצחק כהן: קודם כול, זה התחיל כמובן בתקופתו של – – –

רוני בר-און: כשאתה היית שר – – – אז זה התחיל.

רוני בר-און: בעקבות המחאה הגדולה.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: זה היה – – – לכיוון המשרד שלך.

רוני בר-און: 2.5 מיליארד שקל, פעם ראשונה.

יצחק כהן: על כל פנים, מאז נכנסה לשם הגברת עפרה רוס, כמנהלת הרשות, היא חוללה שם מהפך מדהים – קודם כול בנגישות למידע, בשקיפות, בטיפול האישי בכל ניצול וניצול.

יצחק כהן: כך שהפעולות של השר יוסי פלד והפעולות של זאב בילסקי נכנסות פה לתוך דלתות פתוחות לרווחה.

יצחק כהן: ביחד הם מרימים פה, לדעתי, לתפארת מדינת ישראל – משלמים פה חוב, ומטפלים בחרדת קודש בניצולים האלה.

יצחק כהן: וגם התיקון הזה של זאב בילסקי, המכונה פ/3457, הוא עוד צעד קדימה בטיפול באוכלוסייה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, מכיוון שניצולי השואה הם בגיל מאוד מאוד מתקדם, ופה אין צורך להכביר מלים על הסבל הרב שהם סבלו – הלוא זה צרוב בתודעה – אני חושב – זה נושא רגיש; למה הם עושים צחוק?

יצחק וקנין: מה לעשות?

יצחק וקנין: תענה.

יצחק וקנין: יש כאלה שאתה יכול – – –

רוני בר-און: כמה ביקש?

רוני בר-און: מה הבעיה עם הזמנים?

רוני בר-און: בוא ותגיד לנו.

רוני בר-און: אתה הרי ישר.

רוני בר-און: מה הבעיה עם הזמנים?

יצחק וקנין: אין בכלל עניין של זמנים פה.

יצחק וקנין: הממשלה – – –

רוני בר-און: נמשיך אתך.

יצחק כהן: אתה רוצה?

יצחק כהן: אני ארד.

רוני בר-און: לא.

יצחק כהן: אני ארד.

רוני בר-און: על מה מבזבזים – – –

יצחק וקנין: הוא אמר שאתה מפריע לו.

יצחק כהן: מאיר, אני עולה אחרי זה לענות לך.

מאיר שטרית: אני מקווה שתענה טוב – – –

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, יש איזה משהו שמעכב את – – –?

רוני בר-און: ודאי שיש.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אתה רוצה שאני ארד.

יצחק כהן: פשוט רציתי לשבח שני אנשים שעושים עבודה נהדרת.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש בעיה בהצבעה בחוק הזה.

יצחק וקנין: אין בעיה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: על כל פנים – – –

רוני בר-און: החוק הבא הוא חוק קונטרוברסלי.

רוני בר-און: אין להם – – –

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: ממש לא.

יצחק כהן: על כל פנים, אני מסכם: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ומברכת את חבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק כהן: אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק.

יצחק כהן: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – זכאות להשלמת תגמול צורך), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – זכאות להשלמת תגמול צורך), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 36, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה והתקבלה ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בו.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 113), התשע"ב–2011; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7), התשע"ב–2011 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב–2011.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3552/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל התנדבות לשנת שירות), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: הבנתי שאף שכתוב "הנמקה מהמקום", ביקשת לדבר מהדוכן, נכון?

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, אני נותן לך שלוש דקות, אף שזו הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: אני נותן לך שלוש דקות מעל הדוכן.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: רבותי, זו הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: הוא היה צריך לדבר, כך כתוב בסדר-היום, רבותי.

נחמן שי: נתפשר.

יצחק וקנין: למרות זאת, אני נותן לו מעל הדוכן שלוש דקות.

נחמן שי: יחלוקו, יחלוקו.

יצחק וקנין: אוקיי.

נחמן שי: יחלוקו.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משה רובינשטיין כתב לי מכתב.

נחמן שי: הוא סבא של גל.

נחמן שי: גל הוא הנכד הבכור שלו, והוא התגייס לצה"ל לפני זמן קצר, אחרי שסיים שנת שירות ארוכה ומשמעותית, שבמסגרתה תרם רבות לחברה בישראל.

נחמן שי: לפני כן, במשך כשנתיים, הוא עבד באחת מרשתות המזון המהיר.

נחמן שי: להפתעתו ולמורת רוחו, הוא לא קיבל פיצויי פיטורים בשל יציאתו לשנת שירות.

נחמן שי: ואז התברר הסיפור.

נחמן שי: זאת הפנייה, ובעקבות הפנייה הלכנו לבדוק, והתברר לנו כי במדינת ישראל מי שמסיים את עבודתו ויוצא לשנת שירות אינו זכאי לפיצויי פיטורים.

נחמן שי: מי כן זכאי?

נחמן שי: מי שיוצא לשירות צבאי ומי שיוצא לשירות לאומי או לשירות אזרחי.

נחמן שי: זאת אומרת, במדינת ישראל נקבעו דרגות שונות של התייחסות לאותם צעירים שהשירות הצבאי שלהם נדחה, או שאפילו מתגייסים לשירות צבאי.

נחמן שי: בקטגוריות הקודמות כל אחד מהם היה זכאי לפיצויים, והנה פה נקבע שמי שיוצא לשנת שירות שלישית אינו זכאי.

נחמן שי: אני הלכתי ללמוד קצת את הסוגיה הזאת כאחת היפות בציבור שלנו.

נחמן שי: נכון להיום, מדובר ב-1,700 אנשים, צעירים וצעירות, אשר מקבלים על עצמם אחריות כבדה.

נחמן שי: במקום להצטרף ולהתגייס מייד לצבא, הם יוצאים לשנה שלמה של התנדבות בעשרות מקומות ברחבי הארץ – בכפרי נוער, בפנימיות, במקומות פרטיים, בעמותות שונות – והם, כאנשים צעירים, נותנים מזמנם, מחייהם, אם אפשר לומר כך, לטובת החברה שבה הם חיים.

נחמן שי: אני חושב שזה מעשה נאצל, מפני שהמציאות אצלנו בישראל טיפה שונה.

נחמן שי: אתה מעדיף לחצות מהר את השירות הצבאי שלך, לצאת החוצה, להיכנס לאוניברסיטה, להשיג עבודה ולהתחיל לחיות חיים מלאים.

נחמן שי: והנה, האנשים הצעירים והטובים הולכים למסלול הרבה יותר קשה, משקיעים שנה, בדרך כלל בפריפריה, בדרך כלל בפעולות חברתיות עם נוער קשה ועם אתגרים שונים, ונותנים מזמנם ומוכנים להשקיע דבר לטובת החברה הישראלית.

נחמן שי: יש קבוצה שנייה, ש-750 מהם באים מהתנועה הקיבוצית ומהמושבים, ועוד כמספר הזה באים מתנועות הנוער, שהולכים להדריך בתנועות הנוער על מנת שלא להשבית את המפעל המופלא הזה של תנועות הנוער בישראל.

נחמן שי: גם כאן, בשתי הקטגוריות האלה אני חושב שהדברים האלה הם באמת יוצאים מן הכלל, יפים וטובים, ואני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מעוניינת, כי כל אחד מהילדים והילדות האלה – סליחה שאני קורא להם כך – כשהם מתגייסים לצה"ל, הולכים אחר כך לשירות קרבי, ואחוז המפקדים והמפקדות שצומח מתוך הקבוצה הזאת אף הוא מרשים ביותר.

נחמן שי: בקיצור, מדובר בקבוצת עילית שלכל אחד יש עניין לטפח אותם.

נחמן שי: לכן, לא היתה שום סיבה בעולם שאני יכול להעלות על הדעת שמי שיוצא לשנת שירות שלישית נפגע, וכאשר הוא מסיים את עבודתו או מתפטר מעבודתו לצורך שנת שירות שלישית לא יעמידו לרשותו את אותה הטבה קטנה – לא מדובר בהרבה כסף – שניתנת למי שמתגייס או למי שהולך לקטגוריה הנוספת של שירות אזרחי.

נחמן שי: לכן הכנו את הצעת החוק הזאת.

נחמן שי: העלינו אותה לפני הממשלה.

נחמן שי: אני שמח מאוד על תגובתו של השר שלום שמחון, שהיתה מהירה ומיידית.

נחמן שי: הוא מכיר ודאי רבים מהצעירים האלה שיצאו לשנת שירות.

נחמן שי: הוא יודע עד כמה הנושא הזה חשוב.

נחמן שי: זו ממש עתודת מנהיגות במדינת ישראל.

נחמן שי: לכן, מה שאנחנו אומרים בהצעה הזאת הוא, שגם מי שיצא לשנת שירות שלישית יוכל לקבל פיצויים אם הוא מתפטר מעבודתו לצורך שנת שירות.

נחמן שי: אדוני, אני מודה לך מאוד.

יצחק וקנין: אדוני, אם אתה רוצה, אם אפשרתי לך עוד – – –

נחמן שי: לא.

נחמן שי: אני אמרתי את הדברים.

נחמן שי: תודה רבה.

יצחק וקנין: אף שיש לך עוד כמעט ארבע דקות.

נחמן שי: בדרך כלל לא מאבדים זמן – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: בכל אופן, אני מודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שאני אמרתי לחבר הכנסת נחמן שי הוא, שבעיה מקבילה לבעיית הפיטורים נעוצה בנוער שיוצא לשנת שירות.

שלום שמחון: כמו שידוע, לא כל אחד מתגייס לצה"ל כשהוא בן 18 בול.

שלום שמחון: אם אתה יוצא לשנת שירות, נניח שאתה בן 18 ותשעה חודשים – ניקח איזה ממוצע באמצע – ומסיים את שנת השירות כאשר אתה בן 19 ותשעה חודשים, הולך ומתגייס לצה"ל, וודאי אתה תהיה קצין, כי אם אתה בשנת שירות אתה איש יותר מובחר, אתה מסיים את זה כשאתה בן קצת יותר מגיל 22 במקרה הטוב; לפעמים זה גם יותר מזה.

שלום שמחון: ואז אתה חוזר לארץ, נוסע לעשות איזה טיול קטן באחד המקומות בעולם, או במקרה היותר טוב אתה עושה את חוצה-ישראל, שגם לוקח כמה חודשים, ואז אתה מקבל בוקר אחד מכתב מהביטוח הלאומי שאתה חייב לשלם שנה שלמה לביטוח הלאומי.

שלום שמחון: שכחת מזה.

שלום שמחון: זה יכול להיות חמש שנים בערך.

שלום שמחון: פתאום אתה מקבל מכתב, כמה אלפי שקלים אתה צריך לשלם.

שלום שמחון: אתה שואל את עצמך, מה קרה?

שלום שמחון: למה זה?

שלום שמחון: התהליך הזה, לדעתי, אם כבר עשית הצעת חוק מהסוג הזה, הסיכוי להרים את מה שאמרתי לך בהצעת חוק ממשלתית הוא קטן, ולעומת זאת, אם השלב הבא שתעשה זה לפתור את הבעיה של החודשים העודפים, של אלה שיצאו לשנת שירות, שההורים שלהם משלמים כמה אלפי שקלים בסוף אותה שנה, כשהם חוזרים מצה"ל, זה הרבה יותר משמעותי.

שלום שמחון: לחלק מהם זה גם מאוד קשה, הם כאילו מפסידים פעמיים: פעם אחת הם תרמו שנה מחייהם – אפשר לראות את זה כיתרון וכהפסד; אני רואה את זה כיתרון – ובפעם השנייה, הם גם נקלעים לתשלום שבדרך כלל ההורים שלהם לא יודעים מה לעשות אתו.

שלום שמחון: בדרך כלל אתה גם מקבל שובר, וזה מגיע בדיוק כשההוא נמצא בטיול באיזו פינה בדרום-אמריקה, עכשיו לך תחפש גם אותו וגם אותו, וזה צובר ריבית, זה מתקתק.

שלום שמחון: העסק עובד, זה מתקתק, זה מתקדם, ואתה מוצא את עצמך בחוב לביטוח הלאומי, שלא התכוונת אליו, ונניח בסוף, אם אתה עושה עבודה מועדפת, אז במקרה הטוב את מה שהרווחת על העבודה המועדפת אתה משלם לביטוח הלאומי.

שלום שמחון: אני חושב שזאת בעיה שדורשת פתרון, ואם כבר התלבשת על העניין הזה של שנת שירות – אני פשוט בא משם; שנים הייתי ראש חטיבת נוער, אז אני מכיר את העניין הזה מקרוב, את הבכיות של ההורים שלוש-ארבע שנים אחרי שהילדים שלהם חוזרים מצה"ל, והם נדרשים לשלם כסף שאין להם, אז בהחלט אני חושב שזה דבר שדורש התייחסות.

שלום שמחון: באשר להצעת החוק שלך, הממשלה תומכת באופן מפתיע בהצעת החוק, בכפוף לתיאום נוסח עם משרד התמ"ת.

שלום שמחון: חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963, קובע רשימה של נסיבות שבהן עובד אשר התפטר מעבודתו יהיה זכאי לפיצויי פיטורין, כמו התפטרות בשל גיוס לצבא או לשירות לאומי אזרחי.

שלום שמחון: ההצעה מבקשת לקבוע תיקון לחוק, ובו ייקבע כי גם התפטרות בשל התנדבות לשנת שירות, שבה המתנדבים עוסקים בפעילות חברתית, קהילתית ותנועתית – מתנדבים בקרב אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, פנימיות, כפרי נוער, ארגונים חברתיים ועמותות – יזכה בפיצויי פיטורים.

שלום שמחון: אין ספק כי התנדבות לשנת שירות הינה פעילות חשובה, וישנו אינטרס לאומי לעודד אותה.

שלום שמחון: על כן הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שיתבצע תיאום נוסח עם משרד התמ"ת.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת, אתה מסכים לכל ההתניות?

נחמן שי: לא רק זה, אני מזמין את השר לסייע בשלב הבא.

שלום שמחון: קודם כול, אשמח לסייע לך.

שלום שמחון: רציתי לשמוע גם שתרים את המשימה השנייה, תעשה מעשה חשוב למען – אומנם לדעתי, הנושא של הארגונים החברתיים נמצא במשרד הרווחה, וצריך את השר כחלון לטובת העניין, אבל כפי שאני מכיר אותו, הוא איש חברתי, והוא בטח ישמח להתגייס לטובת המשימה המיוחדת הזאת.

שלום שמחון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר.

יצחק וקנין: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל התנדבות לשנת שירות), התשע"ב–2011 – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל התנדבות לשנת שירות), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 46 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק התקבלה, ותועבר להמשך הכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: [נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לבקשת הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך לחוק רשות השידור, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, בדבר פיצול הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010.

יצחק וקנין: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך לחוק רשות השידור, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לאישורכם את החלטת הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך, שנתקבלה הבוקר, בדבר פיצול, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, של חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010; הצעת חוק מ/541.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך עוסקת מזה חודשים ארוכים בחקיקת הרפורמה ברשות השידור – רפורמה שאמורה להעביר את רשות השידור מגוף מסורבל, מיושן, לגוף שמייצר תכנים אטרקטיביים בצורה יעילה, שתבוא לידי ביטוי גם בשביעות רצונו של הצופה הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: במהלך חקיקת הרפורמה נתקלנו בבעיה של מימון הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: על כל השאר הצלחנו להתגבר ולגשר – על כל המחלוקות ועל כל ניגודי האינטרסים של הצדדים השונים – אבל המימון בגובה מאות-מיליוני שקלים נותר בחסר.

כרמל שאמה-הכהן: הועלו רעיונות שונים שנבדקו ונפלו זה אחר זה, ולבסוף – הרעיון שמייצר אופק למהלך, או רעיון של מימוש ושימוש בנכסי הנדל"ן של רשות השידור לצורך מימון הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: כאן אני רוצה להודות לשותפי למהלך, יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אלכס מילר, שהיה שותף בטח לכל הדיונים בוועדה, אבל גם לכל הדיונים החיצוניים שנעשו מול האוצר ורשות השידור ועם השר האחראי, כבוד ראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: והיום, מאחר שנותרו עוד קצוות שצריך לסיים, החלטנו לקדם ולפצל את הסעיפים שנדרשים באופן מיידי לצורך השנה הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: הראשון הוא תוספת שהוועדה הכניסה להצעת החוק; שתי תוספות: האחת, שמבטיחה תקציב מינימלי של 8 מיליון שקלים לרק"ע בשפה הרוסית – זו היתה הצעה של חבר הכנסת אלכס מילר ושל חברי כנסת אחרים בוועדה; והסעיף השני, הבטחת תקציב של 1.6 מיליון שקלים בשנה לרדיו בשפה האמהרית – זו היתה הצעה שאני הצגתי בפני הוועדה והיא אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: והפיצול של סעיפים נוספים בדבר האפשרות למכור ולממש נכסים – סעיף 28, שחשוב מאוד להתקדמות ברפורמה, וסעיף נוסף, 44ו, בעניין העברת תכנים באמצעים טכנולוגיים נוספים שיאפשרו לרשות השידור לעבור גם לפורמטים המתקדמים של העברת תכנים ולא רק דרך המסך הטלוויזיוני.

כרמל שאמה-הכהן: יתר סעיפי החוק, עשרות סעיפים, יובאו לקריאה שנייה ושלישית במועד מאוחר יותר, אך בהקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הודעת הפיצול בהצבעתכם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני סוגר את רשימת הדוברים.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: יש חמישה דוברים, וסגרתי את הרשימה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל צריכה שידור ציבורי חזק, בריא ועצמאי.

אופיר אקוניס: והפיצול הזה, אדוני היושב-ראש, אם יעבור כאן בהצבעה – – –

שלמה מולה: אנחנו מסכימים על הכול, אבל המלה "עצמאי" היא מיותרת.

אופיר אקוניס: איך ידעתי שהתגובות הפבלוביות שלכם יצוצו פה במהירות מטורפת.

שלמה מולה: – – –

יואל חסון: יש לנו כל הסיבות, יש לנו כל הסיבות.

אופיר אקוניס: אני אומר לכם שאם אתם תצביעו בעד הפיצול הזה אתם תעזרו לשידור ציבורי עצמאי, חזק ובריא.

רוני בר-און: – – – את דן כנר לראש הרשות.

אופיר אקוניס: אני הצעתי לממשלה לפני כמה חודשים להזרים כסף לקופתה של הרשות לא באמצעות העלאת האגרה, כפי שמציעים, אדוני, כמה חברי כנסת, למשל חבר הכנסת כבל הציע זאת היום – לא על-ידי הדפסת כסף, אלא על-ידי הרעיון הבא, חבר הכנסת בר-און:

אופיר אקוניס: מכירת נכסים של הרשות כדי לקיים את הרפורמה, כדי לחזק את השידור הציבורי לטובת השיח הציבורי, גיוונו והעמקתו.

אופיר אקוניס: ואני מציע לכל חברי האופוזיציה, לכל המתנגדים האוטומטיים, שמתנגדים, אדוני, אוטומטית לכל רעיון, תקנה או חקיקה – – –

יואל חסון: כי אנחנו לא יודעים מה עומד מאחורי זה, זה הכול.

יואל חסון: קומבינות, הכול וירטואלי.

יואל חסון: הרי זה לא תמים, אתה יודע את זה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, אני אומר לך שהתנגדות אוטומטית ופבלובית, ממש, זה דבר שמסכן את השיח הציבורי בישראל.

אופיר אקוניס: זה מה שמסכן את השיח הציבורי בישראל.

אופיר אקוניס: אתם מסכנים את השיח הציבורי, אתם הופכים אותו – –

רוני בר-און: אתה מסכן את השיח, אתה מסכן את השיח.

אופיר אקוניס: – – אתם הופכים אותו לחלול ולרדוד, וזה דבר שמסכן.

יואל חסון: אתם מנהלים פה דיקטטורה, דיקטטורה.

יואל חסון: אתם דיקטטורים.

יואל חסון: אתם משתלטים על התקשורת באופן ברור ומוחלט.

אופיר אקוניס: הנה, הנה, אדוני, בבקשה.

אופיר אקוניס: נא לצלם את התגובה הפבלובית.

יואל חסון: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון.

אופיר אקוניס: סכנה לדמוקרטיה.

יצחק וקנין: אפשרתי לך לומר את המשפט עד הסוף, וזו פעם אחרונה שאתה מפריע, אחרת אני איאלץ לקרוא אותך לסדר.

אופיר אקוניס: "סכנה לדמוקרטיה", "סתימת פיות", "פאשיזם".

אופיר אקוניס: פעם אחת – זה התגובה לכל דבר, וזה דבר שמסכן את השיח הציבורי הרבה יותר מכל תקנה או מכל חקיקה או מכל אמירה של מה שאתם חושבים שמסכן את השיח הציבורי.

אופיר אקוניס: אני אומר לכם, לא רק שהתקנה הזאת – לא רק שהפיצול הזה איננו סתימת פיות, איננו השתלטות על השידור – הוא פתיחת פיות, חבר הכנסת חסון; הוא פתיחת פיות, משום שאם לרשות השידור יהיה כסף ממכירת נכסים שהם לא צריכים, בתל-אביב, או בירושלים, או בחיפה, אדוני, או בשאר רחבי הארץ – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אופיר אקוניס: – – ויוזרם להם כסף שלא על-ידי העלאת אגרה – יש מפלגות, אגב, מפלגת העבודה מובילה את הדבר, שהם אומרים – כל דבר: העלאת מסים.

אופיר אקוניס: זה התפיסה הסוציאל-דמוקרטית.

אופיר אקוניס: לשמחתי, רבים מכם לא שותפים לזה.

אופיר אקוניס: ולכן אני אומר – לכן אני אומר – הדבר הנכון ביותר לעשות הוא לתמוך בפיצול הזה, להזרים כסף לרשות השידור על-ידי מכירת הנכסים.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

רוני בר-און: זה יהיה כמו ערוץ-10.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און, הוא צריך לסיים את דבריו.

רוני בר-און: תחזירו את ערוץ-10, תחזירו את ערוץ-10.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און.

אופיר אקוניס: אדוני, אני חייב להעיר.

אופיר אקוניס: אני הופרעתי פה במשך מעט הזמן שיש לי.

יצחק וקנין: אתה כבר דקה אחרי הזמן.

יצחק וקנין: אני לא יכול לאפשר.

רוני בר-און: אתה אמרת את זה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר אקוניס: אני חייב להתייחס לזה, אדוני.

אופיר אקוניס: השר לשעבר בר-און – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אופיר אקוניס: – – הממשלה הזאת נתנה לפני שנתיים, בדיוק בזמן הזה, הארכת זיכיון לחברת "ישראל 10", שמסתיים בימים אלה.

אופיר אקוניס: היא נתנה את חוק המעבר מזיכיונות לרשיונות – איפה שר התקשורת?

רוני בר-און: עוד שנה, עוד שנה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אופיר אקוניס, תאמר את המשפט האחרון ותסיים את – – –

רוני בר-און: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און, תן לו לסיים את דבריו.

יצחק וקנין: הוא צריך כבר לרדת.

אופיר אקוניס: אדוני, זה בדיוק ההיפך מסתימת פיות, זוהי פתיחת פיות, דבר שאתם לא מכירים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: שלוש דקות, רבותי.

רוני בר-און: איפה בניטו?

רוני בר-און: איפה בניטו?

נחמן שי: מי זה בניטו?

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא את טובתה של רשות השידור הממשלה מחפשת, ולא את טובתו של השידור הציבורי, כמובן, אלא את טובתה שלה.

נחמן שי: זה תמצית העיקור שהיא ערכה, העיקור הגס שהיא ערכה בחוק רשות השידור.

נחמן שי: החוק הזה, שהכין אותו חברי איתן כבל, ואחר כך הגיע לממשלה ואושר כבר בממשלה, ואפשר היה להוציא אותו לפועל, נטלה אותו הממשלה והוציאה מתוכו את אותם סעיפים שקובעים איך יתמנו מוסדות רשות השידור, מפני שהיא רצתה שאת המוסדות היא תמשיך למנות.

נחמן שי: וזה היה לב העניין.

נחמן שי: ולכן – אנחנו מדברים פה על כל מיני צקצוקים וברבורים באוויר.

נחמן שי: לא זה העניין.

נחמן שי: העניין הוא מי ינהל את רשות השידור, והממשלה רוצה להמשיך לנהל את רשות השידור.

נחמן שי: וראש ממשלת ישראל, בין כל ענייניו, בין כל הטקסטים המשופצים, גם – בין כל הדברים האלה מוצא זמן להקדיש בלשכתו הרבה מאוד זמן, מעל ומעבר, אפילו, לזמן שראשי ממשלה קודמים שעסקו בענייני שידור היו מקדישים, כדי לוודא שהשיח הציבורי, שחברי אופיר אקוניס כל כך חרד לו, כדי שהשיח הציבורי יתנהל בדיוק בערוצים שהוא רוצה שהוא יתנהל בהם.

נחמן שי: ואם בערוץ-10, כמו שהזכיר חברי רוני בר-און, הוא לא רוצה שהוא יתנהל, הוא דואג שערוץ-10 לא יקבל אותו אוויר לנשימה שהוא זקוק לו ולא יוכל להמשיך לשדר במדינת ישראל.

נחמן שי: ולכן, כל הרעיונות הטובים האלה – יש גם רעיון טוב, לסייע לרק"ע, לסייע לרדיו באמהרית, אנחנו תומכים בזה, למה לא?

נחמן שי: אנחנו תומכים גם בשידורים בכלל, אבל כל הרעיון פה הוא לא לאפשר לשידור להתפתח, אלא לוודא שהשידור מתנהל בדיוק בדרכים שאנחנו רוצים.

נחמן שי: אבל זה לא כל האמת.

נחמן שי: מחר מתנהל דיון נוסף בוועדת הכלכלה.

נחמן שי: לדיון הזה מביאים סעיף מאוד מאוד חמור – העובדה שרשות השידור לא עמדה במחויבויות שלה להפקה מקומית קנויה.

נחמן שי: זאת אומרת, היה עליה להוציא עשרות עשרות מיליוני – – –

רוני בר-און: זרוק את זה, זרוק את זה, זה לא שייך.

נחמן שי: זה מחר עולה.

רוני בר-און: זה הם יבטלו.

נחמן שי: לא לא, זה בא הנה.

נחמן שי: הם מורידים את זה.

רוני בר-און: ודאי.

נחמן שי: לא, זה לא יקרה, חברי רוני בר-און.

נחמן שי: הם מחר יעבירו את התיקון הזה, יביאו הנה וילבישו אותו על אותם סעיפים שחורגים.

נחמן שי: וזאת תהיה פגיעה אמיתית במאות ואלפי יוצרים במדינת ישראל, שנשאו את עיניהם בתקווה לרשות השידור וציפו שמהכסף הציבורי של רשות השידור, שכל אחד מאתנו תורם לו, באמת תוכל התעשייה הזאת לתפקד.

נחמן שי: אז לא רק שהיא נפגעת פעם אחת בערוץ-10, היא תיפגע פעם נוספת במקום הזה.

נחמן שי: אנחנו נתנגד להעברת הסעיפים האלה.

נחמן שי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דליה איציק: איתן, אני רוצה שידור חוזר מאתמול.

דליה איציק: אני לא הייתי.

דליה איציק: לא, אתה חייב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כבל, שלוש דקות לרשותך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אני רוצה להתחיל בך, חבר הכנסת אקוניס.

איתן כבל: אתה נהיית הפרשן שלי.

איתן כבל: אתה בא ונהיית – אומנם כתוב: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם; במקרה שלך זה לא עובד.

איתן כבל: אני חוזר ואומר לך: אני לא צריך שמישהו יעמוד כאן, בוודאי לא אתה, שאתה בעצם איזה סוג של דובר, לבוא ולהטיף לי.

איתן כבל: להטיף לי על רשות השידור – מה כן, מה לא; ראיתי אותך גם היום בוועדה.

איתן כבל: אתה מדבר בלי לדעת על מה אתה מדבר.

אופיר אקוניס: אתה מדבר בלי לדעת.

איתן כבל: סובבת את הראש ב-180 מעלות ליושב-ראש הוועדה, ומה שלא הספקת לעשות בצהריים אתה עושה עכשיו.

איתן כבל: תקשיבו טוב, חברים יקרים, השידור הציבורי זקוק לטלטלה עמוקה מאוד מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כבל, מה זאת אומרת "סובב לי את הראש ב-180 מעלות"?

איתן כבל: אתה רוצה שאני אדגיש?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

איתן כבל: הראש שלך היה קודם כול במקום אחר.

איתן כבל: הוא כל הזמן מסיים לדבר אתך והולך לדווח מה הוא אמר בוועדה.

אופיר אקוניס: איזה שטויות, אתה מדבר שטויות.

כרמל שאמה-הכהן: למי הוא מדווח?

איתן כבל: אני לא יודע למי הוא מדווח.

יואל חסון: אתה יודע למי, להוד רוממותו, להוד רוממותו.

איתן כבל: כרמל שאמה, חבר הכנסת כרמל שאמה, אתה באמת נס בוועדת הכלכלה לשידור בכלל בשמונת ימי החנוכה האלה – והוא יושב, המשגיח-כשרות הזה, כל הזמן יושב לידו ובודק מה אומר כרמל, ומנסה להסביר.

איתן כבל: כי אין לו מושג על מה מדובר בכלל.

אופיר אקוניס: לך אין מושג.

איתן כבל: אין לו מושג על מה הוא מדבר.

אופיר אקוניס: לך אין מושג.

רוני בר-און: אני מכדרר כמו מסי.

אופיר אקוניס: ליצן, אתה ליצן.

אופיר אקוניס: זה מה שאתה.

אופיר אקוניס: תמשיך – – –

איתן כבל: לכן אני חוזר ואומר – אין לו מושג.

קריאה: – – –

איתן כבל: אדוני היושב-ראש מוכן להוסיף לי דקות?

איתן כבל: הוא מפריע לי באוזן.

יצחק וקנין: אני אוסיף לך דקות כל עוד יפריעו לך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר: אנחנו לא נגד השידור הציבורי.

איתן כבל: נהפוך הוא.

איתן כבל: אנחנו נלחמים למענו, ואנחנו מבקשים שהחוק יובא כולו, עם כל ההסתייגויות שיש לי, ויושב-ראש הוועדה יודע – אנחנו בעד חוק חדש.

איתן כבל: אנחנו בעד הבראת השידור הציבורי, ומה שנעשה כאן פוגע בשידור הציבורי ולא מקדם את השידור הציבורי.

איתן כבל: ויושב כאן, עולה לכאן חבר הכנסת אקוניס, מספר שחבר הכנסת כבל בעד העלאת האגרה או נגד העלאת האגרה.

איתן כבל: תגיד, מה, מיניתי אותך לדובר שלי?

איתן כבל: כל הזמן הוא מפרשן פה.

איתן כבל: עובר מוועדה לוועדה, ואחר כך אף אחד לא יודע מה הוא מבלבל פה את המוח.

אופיר אקוניס: ליצן.

איתן כבל: לכן, חברי חברי הכנסת, אני אומר – גם אתה רוצה לכדרר ברחבה?

רוני בר-און: לקפוץ כמו ג'ורדן.

איתן כבל: אני מנסה לומר לכם, חברי חברי הכנסת – חברי חברי הכנסת, אסור להעביר את הבקשה – אפילו שיש רוב; אני פונה גם לספסלי הקואליציה, זו לא שאלה בכלל, עכשיו, של קואליציה ואופוזיציה, צריך לפעמים להתעלות מעל עצמנו.

איתן כבל: מה אני כבר אמרתי עליו?

איתן כבל: מה כבר צריך לבקש?

איתן כבל: אני סיימתי, אף-על-פי שהוא הפריע לי.

איתן כבל: אבל, אדוני, אני כבר אומר לך, אם יינתן לו לדבר, גם אני אבקש לדבר אחריו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת .

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה כנראה מחזה של אחרית הימים, שאנשי הליכוד עולים על הדוכן ומדברים בשבחו של השידור הציבורי.

מוחמד ברכה: אבל אל לכם לטעות, רבותי חברי הכנסת, המפלגה הזאת, האידיאולוגיה שלה, הכלכלית-חברתית, היא למכור כל נכס חברתי, אבל כאן, במקרה של השידור הציבורי, הם רוצים לשמור אותו, אבל עם שינוי קל – שזה לא יהיה שידור ציבורי, אלא שידור ממשלתי.

מוחמד ברכה: וזו אכן – – –

שלמה מולה: מפלגתי.

מוחמד ברכה: ממשלתי-מפלגתי.

מוחמד ברכה: וזו אכן המגמה שמחברת בין אירועים שונים שקורים היום בענף התקשורת במדינת ישראל, וגם אירועים שונים הנוגעים ברשות השידור.

מוחמד ברכה: הממשלה והעומד בראשה רוצים להפוך את רשות השידור למנגנון של דברור לממשלה ולהאדרת שמה, נוסח הטקס בכרמל.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי תקין לחלוטין, זה חלק מהמגמה שמשתלטת על הבית הזה, של לכרסם בכל מה שהוא דמוקרטי, לכרסם בכל מה שהוא קניין ציבורי חברתי, בכל מה שהגון, ולהביא את הדברים לכיוון של שחיתות – שחיתות ממסדית ושחיתות פוליטית.

מוחמד ברכה: לא טובת רשות השידור עומדת בראש מעייניה של הממשלה הזאת, אלא מה שעומד בעצם – הניסיון להפוך את השידור הציבורי למעין שלוחה של הממשלה ושל מפלגות הקואליציה.

מוחמד ברכה: יש מגמה, אדוני היושב-ראש, שלא נעצרת שם, לא נעצרת ברשות השידור.

מוחמד ברכה: אתמול – תקשיבו, רבותי – אתמול נודע לי שמשרד החוץ התלונן נגדי לכנסת על אירועים שאני משתתף בהם בחו"ל.

מוחמד ברכה: בעצם מה שקורה – אביגדור ליברמן, שר החוץ, וסגנו הופכים את שגרירויות ישראל לגוף של מעקב אחרי מתנגדים פוליטיים, וזו לא הפעם הראשונה, זו הפעם השלישית שהם עושים את זה, ומתערבים בחסינות, ומתערבים בעצם הצורך של חברי הכנסת למלא את תפקידם.

מוחמד ברכה: אז זה גם משרד החוץ, זה גם רשות השידור, זה גם הכלכלה, זה גם המשרדים החברתיים, זה גם החקיקה האנטי-דמוקרטית, זה גם החקיקה הגזענית – יש פה מגמה להשתלט על כל שירות ציבורי ממלכתי ולהפוך אותו לשלוחה מפלגתית מסריחה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני לחלוטין בעד שידור ציבורי, אבל אני גם לחלוטין נגד – קַראו לזה שידור ממשלתי, זה לא שידור ממשלתי, זה שידור ראש-ממשלתי, כי מה שקרה ברשות השידור זה סיפור עצוב במיוחד – השתלטות של לשכת ראש הממשלה, באמצעות אנשיה, הכתבת מסרים – אנחנו כולנו עוד זוכרים את הסיפור המביש איך אנשים קיבלו הוראות לא לסקר בשידור ישיר את הפגנות המחאה הגדולות; כל הארץ התעניינה בזה, אבל מי שהקשיב לרדיו היה אמור להמשיך לשמוע שידורי שירים ומסורת רגילים.

רוני בר-און: פרשת דן כנר.

דב חנין: פרשת דן כנר – טקסט, כנראה לא הוא בעצמו כתב אותו – – –

שלמה מולה: פיטרו את מנהל – – –

דב חנין: – – – ובעקבות זה פיטורין, ואיומים, והנה אנחנו גם שומעים שקרן נויבך לא עוברת רדיו, ולכן התוכנית הפופולרית ביותר, שיש לה שיאי האזנה, ברשת ב', תוכנית הבוקר של רשת ב', תוכנית ביקורתית, "סדר יום", מסתבר שהתוכנית פופולרית מדי, כמובן ביקורתית מדי, ולכן גם אותה רוצים להפסיק.

דב חנין: מה שהממשלה מציעה לנו באמצעות הפיצול הזה זה לקחת מהחוק רק את הדברים שנוחים לממשלה, אבל להשאיר בחוץ – וזה אומר להשאיר מחוץ לטיפול משפטי – את כל הדברים שמגבילים את הממשלה ומחזקים את הפיקוח הציבורי והפוליטי על מה שצריך להיות שידור ציבורי.

דב חנין: וכמובן, עמיתי חברי הכנסת, חייבים להתריע מפני המהלך המסוכן והפוגעני שבו נתניהו רוצה להרוויח משני הכיוונים; מצד אחד לשחרר את רשות השידור מהמחויבויות שלה להשקיע בתכנים ישראליים איכותיים, ומהצד השני לפגוע ביצירה האיכותית, הקולנועית, הביקורתית – טוב, אנחנו הרי אנחנו מכירים את הגישה של הממשלה הזאת לענף הקולנוע: זה השמאלנים, ולכן את זה אפשר לצמצם, בזה אפשר לפגוע.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מהלך הפיצול הזה הוא חלק מניסיון השתלטות עוינת על התקשורת, חלק מניסיון של הכפפת התקשורת לסדר-יום צר, חלק מסדר-יום שבו כנראה ראש הממשלה מקנא במשטרי עריצות כמו צפון-קוריאה ומחכה לימים שבהם רק דברי שבח והלל יישמעו מכל רשויות השידור שלנו.

דב חנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, תראה לאיפה הגענו, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: כאשר סוף-סוף יש איזו התקדמות, יש משהו שכבר ממשלה אחרי ממשלה אחרי ממשלה, וחברי כנסת רבים, מ עד בוז'י הרצוג, שניסו בצורה כזאת או אחרת להבריא את רשות השידור, וסוף-סוף אנחנו מצליחים להגיע למצב שכמעט כל הרפורמה מוכנה, הגענו כבר להסכמה שמימון הרפורמה לא יגיע מהכיס של הציבור, שלא יהיה עליו – – –

נחמן שי: בחיים זה לא יקרה.

אלכס מילר: – – – שתהיה הפחתה, מצאנו את הנוסחה, ומה בסך הכול ביקשו – למכור נדל"ן?

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, האם זה בא מול כל הנטל הכלכלי שעליו מדברת ממשלת ישראל, ואנחנו שמנסים יום-יום לטפל בזה, על זה אנחנו נתווכח, על כמה בתים שנמכור, כדי לממן – שהאזרחים לא ישלמו יותר, על זה מפלגת קדימה נלחמת בכל כוחה?

אלכס מילר: לבוא ולמנוע משנת התקציב החדשה, מ-2012, קריסה של שתי רשתות מאוד חשובות, שפונות לציבור רחב, גם לציבור דוברי האמהרית, גם לציבור דוברי הרוסית, שאו-טו-טו עומדות להיסגר.

אלכס מילר: ומה אנחנו בסך הכול ביקשנו, לשנת התקציב החדשה – שיהיה תקציב קבוע, ולפצל את זה מעכשיו, כי לא מספיקים לעשות את זה – – –

רוני בר-און: מה עם עברית בערוץ-10 – לא סוגרים?

אלכס מילר: – – – כי לא מספיקים לעשות את זה בדרך של החקיקה בתוך שבועיים, כי אנחנו ממש נכנסים לתקציב 2012 – על זה עושים בלגן?

יצחק וקנין: חבר הכנסת, אתה עומד, שב במקומך.

אלכס מילר: מזה אתם עושים בלגן?

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את חבר הכנסת נחמן שי, שאמר דבר יפה: אנחנו רוצים שהשידור הציבורי יתנהל איך שאנחנו רוצים.

אלכס מילר: אז יכול להיות שפה הבעיה, שנחמן שי רוצה שהשידור הציבורי יהיה איך שהוא רוצה, אדוני.

נחמן שי: אני אמרתי?

אלכס מילר: כן, אתה אמרת, אני יכול להוציא את הפרוטוקול כאן מלפני כמה דקות:

אלכס מילר: אנחנו רוצים שהשידור הציבורי יתנהל איך שאנחנו רוצים.

נחמן שי: – – –

אלכס מילר: אוי ואבוי לנו, חבר הכנסת נחמן שי, שאתה תקבע איך יתנהל השידור הציבורי.

יואל חסון: אתה תקבע אותו?

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון, תעיר הערות, אבל תשב במקומך.

אלכס מילר: זה התפקיד שנתן לאנשים לנהל את השידור הציבורי, ולא על-ידי פוליטיקאים.

יואל חסון: – – –

אלכס מילר: כן, חבר הכנסת יואל חסון, לא אני אמרתי על-ידי פוליטיקאים – –

יואל חסון: – – –

אלכס מילר: – – אבל זה הוא אמר; לא אני.

אלכס מילר: תודה רבה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון.

נחמן שי: אני אמרתי – – –?

אלכס מילר: תודה רבה, כן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי.

יואל חסון: זה לא רכוש פרטי של ראש הממשלה – – –

נחמן שי: אני אמרתי – – – איך שאני רוצה?

יואל חסון: – – – מה זה?

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה מאוד גדולה – – –

נחמן שי: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, שב במקומך.

אלכס מילר: – – – שבכל דבר מחפש קונספירציות.

יואל חסון: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון, מה אתה רוצה, שאני אקרא אותך פעם שנייה?

יואל חסון: אין שנייה, לא היתה ראשונה.

יצחק וקנין: חשבתי שתבין אותי.

אלכס מילר: הם מחפשים – לא אכפת להם מרשות השידור, לא אכפת להם מערוץ-10 – הם מחפשים את הכאוס, הם מחפשים את הקונספירציה מאחורי כל דבר.

יצחק וקנין: טוב, משפט אחרון.

אלכס מילר: הם לא מוכנים אפילו להיכנס לעומק.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלכס מילר, משפט אחרון.

אלכס מילר: אפילו לא בדקו מה מפצלים.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר, כל דבר שבוצע – הסכימו על הכול.

יצחק וקנין: תודה.

אלכס מילר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלכס מילר.

יצחק וקנין: רבותי, יסכם את הדיון יושב-ראש הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך לחוק רשות השידור, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, רק כדי לסכם, לא אכנס להערות האישיות שנאמרו כאן ושבחרו לומר הדוברים, אלא לשני דברים.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שהוצגו שתי תוספות, שתי בקשות לתוספות לדיון מחר.

כרמל שאמה-הכהן: האחת, של חברי הכנסת זאב אלקין וציון פיניאן, שמבקשת למחוק את המחויבות של שנת 2011 של רשות השידור – הוועדה עוד לא החליטה בעניין, היא תדון מחר באופן רחב, זה דיון של שעות, ואנחנו נדון ונחליט.

כרמל שאמה-הכהן: בקשה שנייה הגיש חבר הכנסת איתן כבל, שמבקש למחזר את הבקשה לדחיית החובות של ערוץ-10.

כרמל שאמה-הכהן: לכאורה אין קשר בין הדברים, בין חוק רשות השידור לבין המשבר הפיננסי של ערוץ-10.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה החליטה לא לדחות על הסף את הבקשה הזו, אלא לשקול אותה יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ועד מחר נקבל החלטה, כי הגישה הבסיסית שלנו – לנצל ולמצות כל אפשרות לסייע לערוץ-10 ולעובדיו לצלוח את המשבר הפיננסי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך לחוק רשות השידור, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: בקשת הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך לחוק רשות השידור, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, בדבר פיצול הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010 – הצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הוועדה המשותפת – 44 נגד – 25 נמנעים – אין הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט לחוק רשות השידור בדבר פיצול חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010, נתקבלה.

יצחק וקנין: 44 בעד, 25 נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת הוועדה לפיצול הצעת החוק התקבלה.

יצחק וקנין: ההכנה לקריאה שנייה ושלישית תהיה בוועדה המשותפת לחינוך וכלכלה.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אני חושב שזה תוקן לפני הזמן, זה תוקן.

ראובן ריבלין: אדוני – – –

יצחק וקנין: אם כן, הצבעתו של יושב-ראש הכנסת היתה במקומי, ולכן אני אומר את זה לפרוטוקול, על מנת שהדברים ישונו במערכת.

יצחק וקנין: תודה, רבותי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אופיר אקוניס ביקש להגיב על הדברים שנאמרו כנגדו, ואני מאפשר לך, חבר הכנסת אופיר אקוניס, להגיב על הדברים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, זה לא הוגן.

איתן כבל: אני לא אמרתי שום דבר שהוא מעבר.

יצחק וקנין: אתה הזכרת את שמו כמה פעמים, ואני פועל על-פי התקנון.

יצחק וקנין: אני יכול לקרוא לך את התקנון אם תרצה.

איתן כבל: אז אם הוא יזכיר את שמי, אני מבקש אחריו לעלות.

יצחק וקנין: זה תום הדיון, היתה הצבעה, ולכן אני מאפשר לו על-פי החוק.

יצחק וקנין: הוא ביקש זאת, ואני מאפשר לו.

איתן כבל: לא, אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה.

איתן כבל: אני מבקש – – –

יצחק וקנין: היות שאני פועל על-פי התקנון, ואתם יודעים את זה, אני לא זז מילימטר מהתקנון, לכן תאפשרו לו לדבר.

קריאה: במקרה הזה תהיה גמיש.

איתן כבל: לא, הוא לא צריך להיות גמיש.

איתן כבל: אם הוא מזכיר את השם שלי – – –

רוני בר-און: – – – ראש הממשלה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אופיר אקוניס, תתחיל.

יצחק וקנין: התחל בדבריך, יש לך חמש דקות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת איתן כבל – – –

איתן כבל: אדוני, אני מבקש לדבר.

יצחק וקנין: אני לא אאפשר לך.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה מראש, אני לא אאפשר.

איתן כבל: למה?

יצחק וקנין: כיוון שהדיון הסתיים, וזו זכותו להגיב על מה שאתה אמרת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת, זה פועל, זה זמנך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת איתן כבל, נושא הכלים של פואד בן-אליעזר – –

רוני בר-און: – – –

אופיר אקוניס: – – נושא הכלים של פואד בן-אליעזר – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: הוא הזכיר את תפקידי מן העבר, ואני מזכיר את תפקידו מן העבר.

אופיר אקוניס: נושא הכלים והמפות של השר בן-אליעזר – –

איתן כבל: תן לי את זה באישור.

אופיר אקוניס: אני אומר רק עובדות.

אופיר אקוניס: – – עמד פה והמשיך לספר את הבדיחות המגוחכות שלו לציבור בישראל.

אופיר אקוניס: במקום להתווכח לעניין ובצורה יסודית ועמוקה ולעמוד על העובדות, הוא ממשיך את הסגנון הילדותי, העלוב והרדוד שהוא מכניס לבית הזה.

אופיר אקוניס: תתמודד עם העובדות.

אופיר אקוניס: אני אמרתי שאתם רוצים להציל את רשות השידור על-ידי העלאת מסים, העלאת אגרה.

אופיר אקוניס: תגידו לציבור את האמת, אל תחששו להגיד לו את האמת.

אופיר אקוניס: זה נורא נחמד, זה נורא נחמד לא להגיד.

אופיר אקוניס: תגידו לו את האמת, האם הגברת יחימוביץ ואתה לא תומכים בהעלאת מסים?

אופיר אקוניס: תומכים בהעלאת מסים, זאת תפיסה כלכלית.

אופיר אקוניס: מה הבעיה?

אופיר אקוניס: הנה חבר הכנסת פרץ, אתם תומכים וזה בסדר.

אופיר אקוניס: זה בסדר, זאת תפיסה כלכלית.

אופיר אקוניס: תעמדו מאחוריה, תהיו גברים.

אופיר אקוניס: תעמדו מאחורי התפיסות שלכם.

אופיר אקוניס: אני עומד מאחורי התפיסות שלי.

אופיר אקוניס: אני עומד מאחורי התפיסות שלי.

איתן כבל: מה זה "תהיו גברים"?

אופיר אקוניס: אתה, חבר הכנסת כבל, וחבר הכנסת – – –

איתן כבל: אתה אומר לה "תהיו גברים"?

אופיר אקוניס: אני עומד מאחורי תפיסות העולם שלי.

איתן כבל: מה זה?

אופיר אקוניס: להוציא כמובן את חברת הכנסת יחימוביץ.

אופיר אקוניס: אני עומד – – –

דליה איציק: רק גברים עומדים מאחורי התפיסות?

אופיר אקוניס: גם נשים עומדות מאחוריהן.

אופיר אקוניס: תיקנתי, גם נשים עומדות מאחורי הדברים שלהן.

אופיר אקוניס: ואגב, חבר הכנסת כבל, אני מאוד מעריך את חברת הכנסת יחימוביץ, מאוד מעריך את חבר הכנסת פרץ, שעומדים על תפיסת העולם שלהם ונאבקים עליה, ואני מציע שגם יעריכו – לא אותי, את חברי שעומדים על תפיסת העולם שלהם ויתווכחו לעניין, לא ירדו לרמה אישית.

אופיר אקוניס: כן, בעבר אכן הייתי בתפקיד של יועץ למי שהוא היום ראש ממשלה.

אופיר אקוניס: איזה חטא נוראי, זה כתם בהיסטוריה שלי.

איתן כבל: לא – – –

אופיר אקוניס: ככה ניסית להציג את זה.

איתן כבל: לא, זאת לא היתה הכוונה שלי.

אופיר אקוניס: אה, זאת לא היתה הכוונה, לכן אני עליתי להבהיר את הדברים האלה, ואני לא מתבייש בשום דבר שעשיתי, שום דבר.

אופיר אקוניס: ואני מציע לך, אני מציע לך, חבר הכנסת כבל, לא ללמד אותי ולא להטיף לי כיצד להתנהג פה לא בנושא רשות השידור ולא בנושא ערוץ-10 ולא בנושא תקשורת בכלל.

אופיר אקוניס: אולי לא בישלת מספיק, אדוני, בתוכניות טלוויזיה או לא סיפרת מספיק בדיחות קרש באולם הזה.

אופיר אקוניס: תהיה רציני, חבר הכנסת כבל.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און, אני מבין שאתה רוצה להעיר לגבי התקנון.

יצחק וקנין: אני אאפשר לך.

יצחק וקנין: מה שאני מבקש, רק לגבי התקנון, לא לגבי הדיון עצמו.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אבל יצאה תקלה מתחת ידיך ומתחת ידי המזכיר.

רוני בר-און: עניין ההודעה האישית מופיע בסעיף 34 לתקנון הכנסת, ועל-פי הקבוע חבר הכנסת שהושמעה כלפיו האשמה אישית, כפי שסברת שהשמיע איתן כבל כלפי אקוניס, רשאי למסור הודעה.

רוני בר-און: דא עקא, שעל-פי סעיף קטן (ב) לאותו סעיף, חבר הכנסת, קרי אופיר אקוניס, יעביר את תמצית הודעתו מראש ובכתב ליושב-ראש הישיבה.

רוני בר-און: מה שאתה קיבלת בכתב זה רק פנייה למסור הודעה אישית.

רוני בר-און: אם הוא היה כותב את כל הדברים או את תמצית הדברים שהוא השמיע כאן נגד איתן כבל, בהכירי אותך, לא היית נותן לו לשאת את ההודעה האישית הזאת.

רוני בר-און: אני חושב שהיתה כאן תקלה, ולכן, לדעתי, אם דעתי נשמעת, יש זכות לחבר הכנסת איתן כבל להגיב על הדבר הזה.

יצחק וקנין: טוב, אדוני – רבותי, אני לא מתכוון לפתוח את הדיון ולאפשר פה איזה משא-ומתן.

יצחק וקנין: יש פה דבר שצריך להבין; אני צריך את התמצית, תמצית הדברים הוגשה אלי על-ידי חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: שמו הוזכר לא פעם אחת – הרי אני יושב פה ורואה את כל הדיון – לא הוזכר פעם אחת, וגם אפילו בדברים מעליבים כלפי אותו חבר כנסת.

רוני בר-און: מגיע לו הודעה אישית, זה נכון, אבל הוא לא יכול – – –

יצחק וקנין: הוא יכול, חבר הכנסת בר-און, אם אתה רוצה שננהל את הדיון בצורה כזאת – אני נותן לך לעמוד ליד המיקרופון להגיד את דעתך, בזה נסתיים העניין.

יצחק וקנין: אני משיב לך, אז אתה רוצה לנהל אתי דין ודברים.

רוני בר-און: זה לא רק הממשלה עושה צחוק, גם הכנסת עושה צחוק.

יצחק וקנין: אנחנו לא פותחים פה איזה תיבה שאתה תשיב לו, הוא ישיב לך, חבר הכנסת איתן כבל ישיב לו.

יצחק וקנין: הוא הזכיר את שמו לא פעם אחת, גם בדברים מעליבים.

יצחק וקנין: אני מנהל פה את הדיון ואני רואה את הדברים.

יצחק וקנין: היתה לו הזכות, וזו לא הפעם הראשונה, חברי הכנסת, שחבר כנסת שאומרים כלפיו דברים מסוימים עולה ומגיב.

יצחק וקנין: לא הפעם הראשונה ולא הפעם השנייה, ואפילו אתה עשית זאת עשרות פעמים.

יצחק וקנין: לכן הדבר התבצע על-פי התקנון ועל-פי החוק.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3436/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בשל שירות צבאי), התשע"א–2011.

יצחק וקנין: תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת חנין זועבי, רשות הדיבור שלך.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה פעמים אנחנו מתעסקים בדברים המיותרים, ולכן אולי אנחנו לא מוצאים זמן לעשות את כל מה שאנחנו רוצים בחיים, ואני עושה עכשיו דבר – נורמטיבית הוא דבר מיותר: להגיד שצריך להיות שוויון בין בני-אדם זה גם דבר מיותר; לשכנע בני-אדם שגם זה שנמצא ועומד מולם הוא בן-אדם, ומגיעות לו כל הזכויות, זה בזבוז זמן ובזבוז של חיים, אבל זה מה שאנחנו – מה שחלק מאתנו – עושים פה, וצריכים לעשות פה, ואני אחת מהן – להשקיע בדברים שבחיים נורמליים היינו מחשיבים אותם מיותרים.

חנין זועבי: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת ואת חברות הכנסת, האם כשאני נכנסת למסעדה, במקום לאכול, ואולי ליהנות עם חברי, אני צריכה לשקוע במחשבה על השלט שתלוי בכניסה: "דרושה מלצרית, אחרי שירות צבאי – חובה", ואני מתבוננת במלצרית שלפני, היא עורכת את השולחן, היא לא צריכה לדעת איך לירות בצלחות, היא לא צריכה את הסמכות לעכב את הילד הקטן שיושב בשולחן לפני.

חנין זועבי: להיפך, המלצרית צריכה להיות עדינה, רגישה, דבר שסותר את הכוחניות בצבא.

חנין זועבי: היא צריכה אפילו לאהוב בני-אדם, ולא לבחון אותם בעין צבאית או לראות בהם אויבים.

חנין זועבי: אז למה המלצרית הזאת או המלצר הזה צריכים לערוך את השולחן רק אחרי שלמדו איך יורים, איך פורצים לבתים זרים באמצע הלילה, איך שונאים ערבים במעשים ולא רק במחשבות?

חנין זועבי: מה הקשר בין כישורי קלדנית לבין שירות צבאי?

חנין זועבי: זו לוחצת בלי להרוג, בלי לכוון ליעד כלשהו, חוץ מכפתור קטן על המקלדת, וההוא לוחץ על כפתור ובום – אז מה הסיפור הזה עם הצבא?

חנין זועבי: חברות נורמליות מנסות לצמצם את השפעת הצבא על חיי היום-יום, לצמצם את הכוחניות למינימום, ליהנות מהחיים, שהם ההיפך הגמור מאותם ערכים שעומדים בבסיסו של הצבא.

חנין זועבי: אז למה לבלבל בין חיים לבין כוחנות?

חנין זועבי: למה לבלבל בין חברה אזרחית, עסקים כלכליים, וצבא?

חנין זועבי: זה המיותר.

חנין זועבי: תיקון החוק שאני מציעה אומר שצבא זה שדה קרב, מלחמה, והחיים זה חיים.

נסים זאב: תנסי לעשות סדר בסוריה קודם כול.

חנין זועבי: לצערי, אני לא שומעת אותך, חבר הכנסת נסים זאב.

חנין זועבי: כדי להתקבל לעבודה כנהג אוטובוס, קלדנית, מלצרית, עובד מחסן, יועץ פרסום, חשב, לכל אלה דורשים לא אחת שירות צבאי מלא.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, למשרות שהזכרתי אין כל קשר לשירות צבאי או ביטחוני מסוג כלשהו.

חנין זועבי: חיילת שעסקה שנתיים מחייה באבטחת מחסומים ובבידוק תעודות זהות וטרטור בלתי פוסק של בני-אדם לא תהיה מוקדנית טובה יותר.

חנין זועבי: אין כל כישור שנרכש בשירותה הצבאי שיכול להבדיל אותה מכל מועמדת אחרת.

חנין זועבי: אז אני מגנה את הצורך הזה לעשות קשר ישיר בין הצבא לבין כישורים מקצועיים, בין הצבא לבין מסירות, בין הצבא לבין אמינות, ואני כאן קוראת להחרים אפילו כל עסק שדורש שירות צבאי, בלי שתהיה לכך הצדקה, בלי שהכישורים הנרכשים בשירות זה יידרשו לביצוע העבודה.

חנין זועבי: באוקטובר 1998 הגישה האגודה לזכויות האזרח בישראל תביעה נגד רשות הדואר ונגד שתי חברות כוח-אדם המספקות לרשות שירותי כוח-אדם.

חנין זועבי: התביעה הוגשה בשם שני סטודנטים למשפטים שפנו להתקבל לעבודה במיון דואר, אחר-הצהריים וגם בלילה, אלה השעות המתאימות לסטודנטים.

חנין זועבי: התשובה שקיבלו בפעם הראשונה הפתיעה אותם; נמסר להם שעל-פי הנחיות רשות הדואר הם אינם כשירים למיון כי לא שירתו בצבא.

חנין זועבי: בפנייה שנייה, לחברת כוח-אדם אחרת, לאותו תפקיד, התבקשו השניים להגיע לריאיון, אך לאחר שמסרו את שמותיהם הצהירה החברה שאותה משרה כבר אינה אקטואלית.

חנין זועבי: יומיים לאחר מכן הם פנו לחברה בעילום שם והוזמנו לראיון עבודה.

חנין זועבי: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, בנוסח הנוכחי, נכון, אוסר אפליה מחמת מין, נטייה מינית, מעמד אישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, הורות, גיל, גזע, דת, לאום, ארץ מוצא, השקפה, מפלגה וכן הלאה.

חנין זועבי: כביכול אין כל בעיה, אך הבעיה קיימת במציאות.

חנין זועבי: דרישת שירות צבאי כקריטריון לקבלה לעבודה כאילו עוקף את החוק.

חנין זועבי: הוא דרך להפלות אוכלוסיות שלמות בלי לומר: זה כי אתה ערבי, זה כי אתה פציפיסט, זה כי אתה חרדי.

חנין זועבי: ציונה קניג, נציבה ארצית בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת – – –

משה גפני: הממשלה נגד החוק הזה?

חנין זועבי: כן, נגד תיקון החוק.

משה גפני: הממשלה נגד?

משה גפני: למה היא נגד?

משה גפני: הממשלה נגד ערבים?

דוד רותם: היא נגד חרדים.

משה גפני: לא, החרדים לא מעניינים.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, זה מפריע לדיון.

משה גפני: לא, שאלתי רק אם הממשלה נגד, זה חוק טוב.

חנין זועבי: אוקיי, היא נגד.

יצחק וקנין: הוא מביך את הממשלה.

יצחק וקנין: יושב-ראש ועדת הכספים מביך את הממשלה עכשיו.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: לדעתי הוא הביך את עצמו.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי, את יכולה להמשיך בדברייך.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: גם בתי-המשפט כבר פסקו כי הצגת הדרישה לשירות צבאי או לאומי היא אפליה עקיפה, במובן זה שהיא מהווה אפליה מטעמי לאום ודת ומפירה את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

חנין זועבי: המציאות מחייבת את התיקון הזה שאני מציעה, משתי סיבות: האפליה שאנחנו רואים כל יום, ושהיא עבירה שכיחה ויומיומית על העקרונות של שוויון ועל העקרונות שמעוגנים בחוק.

חנין זועבי: כלומר, מדובר בתופעה נפוצה הכוללת את כל סוגי המשרות.

חנין זועבי: והסיבה השנייה היא שכמעט שלא נפסקו בבית-משפט פיצויים על אפליה בעבודה על רקע לאום, ולא ידוע לנו ולו על מקרה אחד שבו הגישה המחלקה לאכיפת חוקי עבודה תביעה נגד מעסיק אשר הציג דרישה זו.

חנין זועבי: נראה שעצם העובדה שסעיף זה אינו מעוגן מפורשות בחוק מקלה את ביצוע העבירה ומקשה על האזרח לתבוע ולדרוש את זכויותיו.

חנין זועבי: עכשיו, אם כולם מסכימים שאפליה זו היא פסולה, היא בלתי חוקית, הרי הם צריכים להיות בעד תיקון החוק.

חנין זועבי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: ישיב שר המסחר, התעשייה והתעסוקה, השר שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בשל שירות צבאי), התשע"א–2011, של חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה.

שלום שמחון: הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה החליטו להתנגד להצעת החוק, מהסיבה שהתיקון המבוקש הינו מיותר – אני מקווה שאת לא נעלבת, ככה אנחנו חושבים.

שלום שמחון: הצעת החוק נועדה למנוע אפליה הקשורה בטעמים של דת ולאום, וטעמים אלה מפורטים בנוסח החוק הקיים, והגנת החוק חלה עליהם ממילא.

שלום שמחון: את אתי, חברת הכנסת, מקשיבה לי?

שלום שמחון: אני עונה לך, שתדעי למה אנחנו מתנגדים.

חנין זועבי: למה?

שלום שמחון: אז אמרתי, הצעת החוק – קודם כול אנחנו אומרים שהתיקון הזה הוא מיותר, והדבר השני זה שהצעת החוק הזאת נועדה למנוע אפליה שקשורה בטעמים של דת ולאום, והטעמים האלו מפורטים בנוסח החוק הקיים והגנת החוק חלה עליהם.

שלום שמחון: ממילא זה כבר נמצא, למה צריך לעשות את הדבר הזה עוד פעם?

שלום שמחון: כמו כן, הפסיקה כבר הכירה בעילת האפליה מטעמים של שירות צבאי כעילת אפליה אסורה על-פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

שלום שמחון: כך, לדוגמה, בתיק פלילי 1038/99, מדינת ישראל, משרד התמ"ת, נגד "תפקיד פלוס בע"מ".

שלום שמחון: בפסיקה נפסק כי תנאי של שירות צבאי או לאומי, כאשר אין הדבר מתחייב מאופי התפקיד, מהווה עבירה על החוק בהיותו אפליה עקיפה של קבוצות שונות באוכלוסייה, כמו ערבים, שזאת אפליה מטעמי לאום, וזה מה שאת מבקשת; או חרדים – אפליה מטעמי דת, וזאת היתה ההערה של חבר הכנסת גפני.

שלום שמחון: לדעתי.

שלום שמחון: החוק בנוסחו הנוכחי – – –

דוד רותם: גפני לא דואג לחרדים – – –

שלום שמחון: הוא לא דואג, בסדר, אבל אני דואג.

דוד רותם: אתה כן, אבל הוא לא.

שלום שמחון: מותר לדאוג, ואני לא רואה עם זה בעיה.

שלום שמחון: החוק בנוסחו הנוכחי הינו מספק.

שלום שמחון: דווקא התיקון המוצע יכול לגרוע מהמצב הקיים, שכן הוספת סוג מסוים של אפליה עקיפה יכול להוביל למסקנה כי החוק לא יחול בסוג אפליה עקיפה אחר שלא נכלל בנוסח החוק.

שלום שמחון: זאת אומרת, גם אם התכוונת לעשות משהו סביר וטוב לציבור שולחייך, יכול להיות שאת הולכת לגרום להם נזק, והשאלה המרכזית היא האם את רוצה להמשיך בהליך החקיקה הזה או להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

שלום שמחון: ללכת בינתיים – אל תהיי בלחץ, שנייה, תני לי לסיים – או ללכת לחשוב, אולי לעשות את התיקון הדרוש ולחזור עם הצעת חוק שמביאה בחשבון גם את מה שאת רוצה, ואז יצביעו בעד או נגד ומה שיהיה זה מה שיוחלט.

שלום שמחון: ההצעה שלך עכשיו קרוב לוודאי תיפול כאן בהצבעה, ואז במשך חצי שנה את ממילא לא תוכלי לחוקק אותה.

שלום שמחון: לכן, נראה לי יותר מסביר – או שכדאי לך למשוך את הצעת החוק או להסתפק בהצעה לסדר-היום, או ניסיון ללכת במתכונת אחרת, אם את עדיין מאמינה – – –

חנין זועבי: הממשלה תשנה את עמדתה לגבי הצעת החוק?

שלום שמחון: אני לא יודע, אולי.

שלום שמחון: אבל לך זה לא נותן דבר.

שלום שמחון: חוץ מאשר שזה נרשם בספר דברי הימים, לגבייך זה לא נותן שום דבר, ועוד יכול להיות שאם באופן תיאורטי יהיה פה רוב להצעת החוק שלך, יכול להיות שאת גורמת נזק למי שהתכוונת לעזור לו, והשאלה אם את רוצה לנסות לחשוב על אפשרויות אחרות.

חנין זועבי: לא, הצבעה.

שלום שמחון: מהניסיון שלי כחבר כנסת שנמצא פה לפחות כמו היושב-ראש – והוא בעתיד יהיה יותר שנים ממני כאן – אני חושב שזאת הצעה סבירה.

יצחק וקנין: אני לא בטוח שאתה – – –

שלום שמחון: לא – למה, אם יהיה מקום חילוני בש"ס, אז אולי אני אהיה.

שלום שמחון: לא, אני סתם צוחק.

שלום שמחון: אנחנו נהיה – – –

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתה רומז – – –

יצחק וקנין: אני, בכל אופן, גמרתי אומר לסיים את – – –

שלום שמחון: לא רומז, אני בסך הכול מנסה להדגיש שעצמאות תתמודד ברשימה נפרדת בכנסת הבאה, אבל זה לא קשור להצעת החוק של חברת הכנסת חנין זועבי, זה קשור לדברים אחרים.

שלום שמחון: מה את אומרת?

חנין זועבי: הצבעה.

יצחק וקנין: הצבעה.

שלום שמחון: באמת, את רוצה להצביע?

שלום שמחון: יפה.

יצחק וקנין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: או שעצמאות – – –

שלום שמחון: או שמה?

ג'מאל זחאלקה: או שעצמאות – – –

שלום שמחון: אמרתי – אתה רוצה להצביע עכשיו?

שלום שמחון: בוא נעשה ככה – – –

ג'מאל זחאלקה: או שעושים הצבעה או שאתם מתמודדים.

שלום שמחון: אז אנחנו, עכשיו אנחנו על זה מצביעים.

מתן וילנאי: – – – ג'מאל, אל – – –

שלום שמחון: אם חברת הכנסת זועבי מנצחת בהצבעה הזאת – אנחנו לא מתמודדים.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא מתמודדים.

שלום שמחון: אם היא לא מנצחת, אנחנו מתמודדים.

שלום שמחון: איך אתה אומר?

שלום שמחון: אז מה זה אומר?

שלום שמחון: שהסיכוי יותר גדול.

שלום שמחון: כנראה, לפחות לפי הספירה פה, כפי שאני רואה, זה אפשרי.

שלום שמחון: חבר הכנסת אלקין, נו, מה אתה רוצה?

שלום שמחון: שאני אדבר על השמים עוד?

שלום שמחון: אפשר?

שלום שמחון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר התמ"ת, השר שלום שמחון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, יש לכם אפשרות.

יצחק וקנין: להצביע?

קריאה: – – –

יצחק וקנין: הצבעה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני עובר להצבעה.

משה גפני: מה, מה עמדת הממשלה?

יצחק וקנין: תאמין לי, השר שלום שמחון, אני אאפשר לך להגיע למקום.

מתן וילנאי: השר שמחון הוא פה – – –

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בשל שירות צבאי), התשע"א–2011 – מי בעד?

יצחק וקנין: רבותי, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בשל שירות צבאי), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 35 נגד, ארבעה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/361/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: רבותי, שר התמ"ת ישיב במקום שר הפנים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, לרשותך עשר דקות.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: בכל מקרה, בשלוש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, פקודת העיתונות היא ירושה מימי המנדט הבריטי, פקודה בעייתית, שמגבילה את חופש העיתונות, שכוללת בתוכה שורה ארוכה של הוראות דרקוניות שאין להן שום מקום במדינה ששואפת לראות את עצמה כמדינה דמוקרטית, שאין להן שום מקום במדינה שמעוניינת בחופש ביטוי, בחופש עיתונות, בחירויות אזרח, כפי שאנחנו צריכים לרצות לחיות בהן.

דב חנין: בין היתר, פקודת העיתונות כוללת בתוכה את ההוראות הבעייתיות האלה: היא מחייבת הצטיידות ברשיון ממשרד הפנים כתנאי להוצאה לאור של עיתון.

דב חנין: מדוע רשיון לעיתון?

דב חנין: מדוע ממשרד הפנים?

דב חנין: היא מאפשרת סמכות לאסור או להגביל הוצאה לאור של עיתון.

דב חנין: מדוע סמכות לממשלה לאסור?

דב חנין: מדוע סמכות לממשלה להגביל הוצאה לאור של עיתון?

דב חנין: היא מטילה הגבלות על המוציא לאור ועל העורך של עיתונים.

דב חנין: מדוע?

דב חנין: התשובה, כמובן, היא שיסודה של פקודת העיתונות הוא בשלטון זר, וכאשר השלטון המנדטורי הבריטי שלט בארץ היה היגיון בכך שהמושל, מושל האזור, יהיה זה שמוסמך להוציא רשיונות לעיתונים, להחליט מי יפרסם ומה יפרסם – זה מתאים לשלטון של כיבוש זר.

דב חנין: זה לא מתאים למדינה עצמאית, זה בוודאי לא מתאים למדינה שרוצה לראות את עצמה כמדינה דמוקרטית.

דב חנין: פקודת העיתונות בעצם הוכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל מכוח פקודת סדרי השלטון והמשפט משנת 1948 והפכה מאז לנורמה משפטית מחייבת לכל דבר ועניין.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, פקודת העיתונות היא כלי לדכא את העיתונות, היא כלי לצמצם את חופש הביטוי, היא כלי להגביל את חופש הדעה; כלי שאין בו שום צורך, אין בו שום טעם ואין בו שום היגיון.

דב חנין: ממילא, גם היום בחוק אסור לפרסם, למשל, דברי הסתה וגזענות.

דב חנין: אם עיתון מפרסם דברי הסתה וגזענות – אפשר את העיתון הזה לסגור, או אפשר לפעול נגדו באמצעים משפטיים מחויבים.

דב חנין: לא צריך את אותם מנגנונים, את אותן מערכות, שפקודת העיתונות מייצרת.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, ראוי שאחרי קרוב ל-80 שנה שפקודת העיתונות נמצאת בתוקף, יגיע הזמן שתחליט הכנסת לבטל את השריד הזה של השלטון המנדטורי, את השריד הזה של מערכת שלמה של הוראות דרקוניות, אנטי-דמוקרטיות, בעייתיות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני ער לכך שמאז 1948 פקודת העיתונות הגיעה לבית-המשפט העליון באמצעות כמה עתירות חשובות, וראש וראשונה לעתירות האלה העתירה ההיסטורית בפרשת "קול העם" בתחילת שנות ה-50.

דב חנין: ובית-המשפט העליון, שבאותם ימים היה יותר אקטיביסטי מאשר בשנים האחרונות – – –

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר.

דב חנין: ובית-המשפט העליון, שבאותם ימים היה יותר אקטיביסטי מאשר בית-המשפט העליון בשנים האחרונות – –

יצחק וקנין: הטלפון כל כך בולט.

דב חנין: – – היו לו העוז והאומץ לקבל החלטה עקרונית ולקבוע שאין אפשרות לסגור עיתון, למרות מה שכתוב בפקודת העיתונות, כל עוד אין ודאות קרובה לאותה פגיעה קשה בסדר הציבורי שעליה הסעיף בפקודת העיתונות מדבר.

דב חנין: ואכן, בתיווכו של בית-המשפט העליון, ובתיווכה של אותה פסיקה חשובה של בית-המשפט העליון מאותם ימים מוקדמים של שנות ה-50, ועד פסיקות יותר מאוחרות, רוככה בפועל פקודת העיתונות, והעוקץ שלה, במובנים המעשיים, קהה.

דב חנין: אז אם כך, אפשר לבוא ולשאול, למה צריך לבטל את הפקודה?

דב חנין: הרי ממילא בית-המשפט העליון הקהה אותה.

דב חנין: אבל פה, עמיתי חברי הכנסת, צריך לבוא ולומר דווקא היום: לא לעולם חוסן.

דב חנין: כאשר אנחנו רואים גם את המתקפות על בית-המשפט העליון, גם את הניסיונות לשנות את הרכבו של בית-המשפט העליון, אנחנו לא יכולים עוד להיות משוכנעים שאותן נורמות עקרוניות ודמוקרטיות שנקבעו בפסיקה של בית-המשפט העליון תספקנה לנו גם בעתיד כדי להתמודד עם רעותיה של חקיקה שהיא חקיקה מיושנת, מנדטורית ומוגזמת לחלוטין.

דב חנין: אנחנו בכנסת הרי מדי פעם באים בטענות לבית-המשפט ואומרים: מה הוא לוקח לעצמו כוחות וסמכויות?

דב חנין: התפקיד לייצר את ההסדרים הראשיים הוא תפקיד שלנו.

דב חנין: ואני אומר: כן, בואו ניקח לידינו את התפקיד, את האחריות ואת החובה לייצר הסדרים ראשיים שהם נכונים, הם מתאימים, הם מתקדמים והם ראויים למדינה דמוקרטית בראשית המאה ה-21.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כמובן אי-אפשר לקיים את הדיון הזה היום בלי לדבר על האיומים הנוכחיים על חופש העיתונות בישראל, והאיומים הנוכחיים על חופש העיתונות בישראל בהחלט מגיעים גם מצדו של שלטון שהוא עוין את חופש העיתונות.

דב חנין: אנחנו קיימנו קודם לכן דיון על השידור הציבורי, ועל ערוצי הטלוויזיה המסחריים, ועל הניסיון של השלטון או של הממשלה או של ראש הממשלה להכפיף אליו גם את השידור הציבורי וגם את השידורים שאינם ציבוריים, על הניסיונות להשתלט על התקשורת המודפסת באמצעות כוחו של השלטון, אם באמצעות עיתונים שמפרנסים אותם בעלי הון שמוכנים להשקיע הרבה כסף כדי ליצור עיתון שלם שמיועד לתמוך בממשלה, וקודם כול בראש הממשלה, ואם בדרכים אחרות.

דב חנין: חופש העיתונות בישראל נפגע ומאוים על-ידי השלטון.

דב חנין: זה נכון, הוא לא מאוים רק על-ידי השלטון, הוא מאוים גם על-ידי כוחות ההון – – –

מאיר שטרית: שאלה.

דב חנין: אני מייד אתן לך, חבר הכנסת שטרית, ברשותו של היושב-ראש.

דב חנין: – – – הוא מאוים לא רק מן השלטון, אלא גם מן ההון.

דב חנין: כאשר כלי תקשורת מרוכזים בידיים מעטות של בעלי הון חזקים שמסוגלים להחליט ולקבוע ביניהם אג'נדה תקשורתית, גם זו סכנה לחופש העיתונות, גם זו סכנה לחופש הביטוי.

דב חנין: ואכן, עיתונאים מצוינים מפוטרים מכלי תקשורת מובילים בגלל, או בזכות, העובדה שהם מובילים אג'נדה ביקורתית, חברתית, סביבתית.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שברגעים האלה חובתנו להסתכל במבט רחב על מצב חופש העיתונות בישראל ולפעול בדרך הראויה והנכונה כדי להרחיב אותו וכדי להגן עליו, והדרך הנכונה היא לבטל את פקודת העיתונות, להוציא אותה מן העולם.

דב חנין: אני אומר מייד: לא צריך, לטעמי, לחוקק במקומה חוק אחר.

דב חנין: אני חושב שהעיתונות לא צריכה, לא את פקודת העיתונות וגם לא חוק אחר שהממשלה הזאת תייצר.

דב חנין: אני חושב שיש די ומספיק הגבלות בחקיקה הישראלית על מה שאפשר ומה שאסור לפרסם, ומכוח ההגבלות האלה אפשר להסדיר את פעולתם, את הוצאתם לאור ואת תפקודם של עיתונים שיוכלו לבטא באופן חופשי את המסרים שהם מעוניינים להעביר.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב חנין: בבקשה.

יצחק וקנין: נאפשר לו לשאול אותך את השאלה.

מאיר שטרית: בממשלה הקודמת, כשר הפנים, אני הגשתי חוק לביטול, שעבר קריאה שנייה בכנסת.

מאיר שטרית: לצערי הרב – – – נגיד את זה הכי חריף – – – אז אם הממשלה מעוניינת היא יכולה להחיל רציפות על הצעת החוק – – – לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

דב חנין: אכן, אכן, אדוני, שנת 2008.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: ישיב בשם שר הפנים שר התמ"ת, השר שלום שמחון.

יצחק וקנין: אדוני שר התמ"ת, אני מבין שכבודו משיב במקום שר הפנים?

שלום שמחון: – – –

יצחק וקנין: אדוני השר, כנראה זה מה שיהיה.

יצחק וקנין: כבודו ידבר על כל מה שהוא חושב שצריך לדבר.

יצחק וקנין: אחרי כן יש הצעת חוק, ותשובה והצבעה במועד אחר.

מאיר שטרית: לפחות תן להציג אותו מחדש.

יצחק וקנין: כן, אני אאפשר לכבודו להציג אותו.

שלום שמחון: חבר הכנסת חנין היה קודם?

שלום שמחון: חנין, נכון?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין.

שלום שמחון: דב, אנחנו בכושר?

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין – פ/361, הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ט–2009.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: אני מבקש מסגנית השר לאה נס, אנא ממך, קחי את הטלפון הפרטי שלך – –

שלום שמחון: שכלולי הטכנולוגיה.

יצחק וקנין: – – מכיוון שהוא מעורר פה את כל חברי הכנסת, וזה עובר מיד ליד.

אחמד טיבי: מכיוון שהוא צהוב.

שלום שמחון: אני פשוט מציע שיסדרו לכל אחד מאתנו כאן, מתחת לשולחן, שיהיה.

יצחק וקנין: זה במקום הטלפון האדום.

יצחק וקנין: זה טלפון צהוב, במקום האדום.

דוד רותם: – – – טלפון – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: אדוני השר ימשיך.

שלום שמחון: אגב, יש טלפון כזה בכל הצבעים.

קריאות: – – –

קריאה: בכל הצבעים.

שלום שמחון: בכל הצבעים.

שלום שמחון: אפשר להתאים אותו גם ללבוש.

שלום שמחון: אפשר לנסות להתאים ללבוש.

שלום שמחון: הכול פיקס.

שלום שמחון: חזרנו לדב חנין.

שלום שמחון: הצעת החוק מבקשת לבטל את פקודת העיתונות בלי לקבוע הסדר חלופי.

שלום שמחון: תחום העיתונות במדינת ישראל מוסדר בפקודת העיתונות ובכמה תקנות הגנה לשעת-חירום.

שלום שמחון: לפני יותר מעשור מינה שר הפנים ועדה לבדיקת התאמת החקיקה הקיימת להתפתחויות החברתיות, המשפטיות והכלכליות מאז הקמת המדינה, תוך השוואה לנעשה במדינות דמוקרטיות אחרות.

שלום שמחון: הוועדה הגיעה למסקנה כי המסגרת החקיקתית הקיימת היום כוללת הסדרים שאינם עולים בקנה אחד עם היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית ויש להחליפם בהסדרים ראויים, שיהלמו את התפיסה הדמוקרטית בדבר מעמדה של העיתונות.

שלום שמחון: אתה אתי, דב?

שלום שמחון: אתה נגד הדמוקרטיה, או –?

דב חנין: אני בעד, אבל אתם מסכימים אתי, אז תצביעו בעד.

שלום שמחון: לפני – – –

דב חנין: כל מה שאתה אומר אומר שאני צודק.

שלום שמחון: לא, לפני זה אמרתי שוועדת השרים הגיעה למסקנה כי המסגרת החקיקתית הקיימת היום כוללת הסדרים שאינם עולים בקנה אחד עם היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, ויש להחליפם בהסדרים ראויים שיהלמו את התפיסה הדמוקרטית בדבר מעמדה של העיתונות.

ניצן הורוביץ: אז הוא צודק.

ניצן הורוביץ: הוא צודק.

שלום שמחון: אז תחליט, מה אתה רוצה?

ניצן הורוביץ: הוא צודק.

שלום שמחון: אז אם הכול בסדר, מה אתה צריך את זה?

דב חנין: אתה תומך – אז תגיד "בעד" וזהו.

שלום שמחון: להיפך.

שלום שמחון: המלצות הוועדה עוגנו בהצעת חוק העיתונות, התשס"ח, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום 25 במרס 2008.

שלום שמחון: אגב, לא מזמן.

שלום שמחון: גם אתה היית בכנסת הזאת, לדעתי.

שלום שמחון: הצעת החוק הממשלתית הנ"ל מהווה מסגרת חקיקתית חלופית לפקודה, ומביאה לידי ביטוי את ההתפתחויות שחלו בתחום התקשורת במדינת ישראל.

שלום שמחון: בשל פיזור הכנסת לא הושלם הליך החקיקה, וכעת אנו בוחנים את החלת הרציפות.

שלום שמחון: הצעת החוק הפרטית של דב חנין מבקשת לבטל את ההסדרים הקיימים בלי להציע הסדר חלופי ותוך יצירת חלל שלטוני בתחום מהותי זה.

שלום שמחון: חבר הכנסת חנין, לא כדאי שתחכה לרציפות?

דב חנין: לא.

שלום שמחון: מה?

שלום שמחון: מה, סתם אתה רוצה ליפול?

דב חנין: לא.

דב חנין: מה זה "סתם"?

שלום שמחון: למה לך?

דב חנין: אתה אומר שאני צודק – – –

שלום שמחון: אני עוד לא אמרתי את המשפט האחרון, אתה יודע.

דב חנין: זו קריאה טרומית.

דב חנין: נתחיל את התהליך.

שלום שמחון: אבל למה לך?

שלום שמחון: יש הצעת חוק שאפשר להעלות אותה לרציפות.

שלום שמחון: למה אתה צריך את הטרומית?

מאיר שטרית: אדוני השר, יש הצעת חוק שהגשתי כשהייתי שר הפנים בממשלה הקודמת – – –

שלום שמחון: זה מה שכתוב פה, זה מה שאמרתי, במרס 2008 הגיש את זה – – –

מאיר שטרית: אני הגשתי חינם לציבור הצעה – – –

שלום שמחון: שהיא בתוקף.

שלום שמחון: היא נכנסת.

מאיר שטרית: טרומית – – –

שלום שמחון: בכל מקרה, הממשלה מציעה להתנגד להצעת החוק הזאת, אלא אם כן אתה רוצה לנסות להמתין עד שיעלו לרציפות את הצעת החוק.

שלום שמחון: אתה לא מעוניין.

שלום שמחון: אם אתה לא מעוניין – – –

יצחק וקנין: אני מבין, חבר הכנסת חנין, שאתה לא מסכים.

יצחק וקנין: יש לך אפשרות לעלות ולנמק עוד חמש דקות אם אתה רוצה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, יש לך אפשרות אולי בכל זאת לשכנע את הממשלה להסכים.

יצחק וקנין: יש לך לצורך זה חמש דקות.

נסים זאב: תן לו 12 דקות ונסיים את הדיון.

יצחק וקנין: רבותי, יש עוד הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית עם תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני שמעתי בקשב רב את דברי ועדת השרים לענייני חקיקה, ואכן, אומרת ועדת השרים לענייני חקיקה שפקודת העיתונות כוללת הסדרים שאינם מתאימים למדינה דמוקרטית.

דב חנין: מה המסקנה המתחייבת?

דב חנין: שאין מקום לפקודת עיתונות כזאת, שאיננה מתאימה למדינה דמוקרטית, בספר חוקים של מדינה שרוצה לראות את עצמה כמדינה דמוקרטית.

דב חנין: הממשלה מבקשת לקדם הצעות חוק אחרות, כן או לא, זה לא קשור לעניין.

דב חנין: אני לא חושב שקידומן או אי-קידומן של הצעות חוק ממשלתיות צריך להיות איזה טריגר או מניעה להסיר מספר החוקים שלנו חוקים שכולנו מסכימים – כולנו מסכימים – שהם לא דמוקרטיים.

דב חנין: חוק לא דמוקרטי – בואו נסיר אותו מספר החוקים.

דב חנין: רוצים לקדם במקום זה חקיקה אחרת?

דב חנין: אפשר להתדיין על זה, אפשר להתווכח על זה, אפשר לדון בזה.

דב חנין: אני חושב שהדבר הנכון הוא להעביר היום בקריאה טרומית את הצעת החוק הזאת, שמבטלת את השריד האנטי-דמוקרטי, הבעייתי, הישן, האנכרוניסטי, הלא-נכון הזה, של פקודת העיתונות.

דב חנין: ושוב, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים להמשיך להסתמך על כך שיש שופטים בירושלים.

דב חנין: היו שופטים בירושלים, עדיין יש שופטים בירושלים, הממשלה הזאת מתכוונת לטפל גם בנושא הזה, כך שלא נסמוך על זה שיש שופטים בירושלים, לא נסמוך על פסיקות, אלא נבטל חוקים שלא צריכים להיות בספר החוקים שלנו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אני אאפשר לו להגיע למקום.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ט–2009 – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

קריאה: מה עם חוק הצנזורה?

קריאה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

יצחק וקנין: 33 נגד, שישה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת חוק לא נתקבלה.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: כן, אדוני חבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: זה נרשם בפרוטוקול, אבל אני לא יכול לשנות את התוצאה, אדוני.

יצחק וקנין: הודעה של סגן מזכיר הכנסת, רבותי.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 3), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3432/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק אחרונה בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – ביטול מס ערך מוסף על הבלו), התשע"א–2011.

יצחק וקנין: רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע, התעוררה בארץ סערה גדולה בגין העלאת מחירי הדלק.

מאיר שטרית: אחת הטענות שבאו אל הממשלה: בואו נוריד את הבלו.

מאיר שטרית: הבלו הוא כמעט 50% ממחיר הדלק.

מאיר שטרית: אז אני מבין את הבעיה של האוצר לבטל את הבלו, כיוון שהמשמעות של ביטול הבלו היא אובדן מסים בהיקף של עשרות מיליארדים, והאוצר לא יכול לוותר על זה.

מאיר שטרית: אבל, אדוני היושב-ראש, יש דבר אחד שממש לא ברור לי ולא תקין בעיני, ואותו האוצר כן יכול לעשות, וזה לבטל את המע"מ על הבלו.

מאיר שטרית: מה שקורה היום, אדוני, האוצר גובה מס שנקרא בלו, ועל המס הזה גובה גם מע"מ.

מאיר שטרית: אין, זה דבר עקום.

מאיר שטרית: אי-אפשר לגבות מס על מס.

מאיר שטרית: הצעת החוק, אדוני, הוגשה לא בשמי, אלא גם על-ידי חברי כנסת נוספים, כולל יושב-ראש הקואליציה, שהוא שותף להצעת החוק הזאת שלי.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, אני לא הבנתי את החלטת הממשלה בעניין הזה.

מאיר שטרית: היא החלטה לא צודקת, כיוון שבאמת, פה מדובר בביטול מס על מס.

מאיר שטרית: ההפסד כתוצאה מביטול המס שאני מדבר עליו הוא סדר-גודל של 800 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה לא דבר שהוא בלתי קביל.

מאיר שטרית: מצדי, אם הממשלה רוצה לכסות את 800 מיליון השקל, אני לא אתנגד שיעלו את הבלו בחלק הדרוש כדי שיכסו את הסכום הזה, אף שלדעתי, זה לא קריטי.

מאיר שטרית: אבל זה לא הגון, מבחינה מעשית, להטיל מס על מס, כמו שקרה במקרים קודמים וביטלנו זאת.

מאיר שטרית: פעם היה מס, למשל, כשאדם קונה קרקע, והוא שילם על הקרקע מס – על המס הטילו גם כן מע"מ; וזה בוטל כי זה באמת לא צודק.

מאיר שטרית: אני שמח שחבר הכנסת רותם, כראש ועדת חוקה, מהנהן בראשו שהוא מסכים אתי.

מאיר שטרית: זה דבר לא תקין, לא כשיר, וגם סתם גבייה מהציבור לא כדין.

מאיר שטרית: אני שמח שיושב-ראש הקואליציה החליט לקיים דיון בעניין זה ביני לבין רשות המסים בשבוע הבא בהנהלת הקואליציה.

מאיר שטרית: אני מקווה שעל-פי תקנון הקואליציה – ראיתי שהקואליציה יכולה לשנות החלטה, ולתמוך בחוק אם היא חושבת לנכון.

מאיר שטרית: ואני חושב שבעניין הזה יש כל ההצדקה שבעולם לשנות את ההחלטה.

מאיר שטרית: צר לי שוועדת שרים לחקיקה – אני לא מבין איך הם בוחנים את החוקים – לא רואים את חוסר ההיגיון בהטלת מס על מס.

מאיר שטרית: הרי אין לזה סוף.

מאיר שטרית: אפשר לעשות מס אחד ושני ועליו עוד מס ועוד שלישי.

מאיר שטרית: זה דבר לא הגיוני לחלוטין, אדוני.

מאיר שטרית: ואני אומר לך עוד פעם אחת:

מאיר שטרית: גם אם הממשלה תחליט שההפסד כבד מנשוא, ותרצה בגלל זה להעלות את הבלו בעוד איזה שבריר של אחוז, אני לא אתנגד לזה כאלטרנטיבה.

מאיר שטרית: אבל זה יהיה הגון.

מאיר שטרית: לא יהיה מס על מס.

מאיר שטרית: מס על מס זה דבר פסול, דבר שפשוט מעוות את מערכת המסים.

מאיר שטרית: מאחר שיושב-ראש הקואליציה הסכים לקיים בירור בשבוע הבא אתי, עם הנהלת הקואליציה ועם רשות המסים, הסכמתי לדחות את ההצבעה, וגם הממשלה הסכימה לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר.

מאיר שטרית: אם יקרה בשבוע הבא ואני אגיע, אני מקווה, בזמן לדיון, לפני גמר לוח הזמנים, אני מקווה שעד אז הקואליציה או הממשלה תקבל החלטה בעניין הזה, ואני מקווה שנוכל לתקן את העיוות הזה במסים.

מאיר שטרית: הוא לא נכון, לא צודק ולא ישר.

מאיר שטרית: אדוני, הרי לא חסר לממשלה, אם היא מעוניינת – אני מבין את הבעיות הכלכליות שהממשלה מתלבטת בהן, אבל אני הרי כמה פעמים על הבמה הזאת אמרתי – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: הוא מבקש שנגיע לשעה 15:00, אז אני מנסה.

מאיר שטרית: אני מבין את הבעיות שהממשלה מתלבטת בהן.

מאיר שטרית: אבל הדוגמה הכי בולטת היא שעדיין, בתקציב הקיים של השנה הבאה, הממשלה נותנת הטבות מס לקבוצות סקטורים שונות בהיקף של 32 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אני שואל אותך: מה ההיגיון?

מאיר שטרית: אם ממשלה באמת אכפת לה מהנושאים החברתיים, היא יכולה להקטין לאותם בעלי היכולת ובעלי הכוח קצת מההטבות שלהם, ולתת לחלשים ולמסכנים טיפה יותר.

מאיר שטרית: בלי לשנות את מסגרת התקציב, בלי לפרוץ את המסגרת, בלי לשנות את היקף המסים, בלי לבטל שום דבר – לבטל הטבות מיותרות לסקטורים מעוניינים.

מאיר שטרית: יש המון, אדוני, המון לקונות שצריכים לתקן בתוך תקציב המדינה ל-2012.

מאיר שטרית: הרעיון לעשות תקציב שנתיים מראש מסתבר כלא נכון.

מאיר שטרית: וצריך לתקן את הלקונות האלה.

מאיר שטרית: אני מציין דוגמה אחת, יכולתי לציין דוגמאות נוספות.

מאיר שטרית: העליתי, כזכור, כאן מעל הבמה לפני שבועיים את החוק לגרום לכך – הממשלה ביקשה לדחות את ההצבעה עליו, ואני עוד לא קיבלתי תשובה מהממשלה – החוק שהממשלה ביטלה, ביקשה לדחות אותו, קובע שמי שעושה תספורת, זאת אומרת, אותם טייקונים, שאחרי שלקחו כסף מהציבור, באים ומבקשים מהציבור לדחות את החוב או לבטל חצי ממנו, לא יוכלו לגייס כסף בבורסה עד שישלמו את החוב.

מאיר שטרית: מה לא הגון בזה?

מאיר שטרית: זה כסף של כלל הציבור, שהם עושים בו כראות עיניהם.

מאיר שטרית: מתפרסמים על זה יום-יום מאמרים שמראים איך גוזלים את הכסף של הציבור.

מאיר שטרית: אותם מנהלי קופות, שכל אחד מהם לוקח שכר מיליונים לשנה, על גבו של הציבור המסכן, החסכונות שלו לפנסיה, קופות גמל, קרנות השתלמות.

מאיר שטרית: כאשר בא טייקון גדול לעשות תספורת, הם נעלמים, שותקים – –

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, אדוני סגן השר – – –

מאיר שטרית: – – ולא מגינים על הציבור.

מאיר שטרית: התפרסמו היום ב"דה-מרקר", במאמרים ובעיתונות, דברי חוקרת שאומרת, מראה איך בעלי עניין, בעלי החברות הללו, שמגייסים כסף מהציבור – שיש לו שרשרת של חברות.

מאיר שטרית: הוא מחליט למכור – כדי לעשות לעצמו כסף, הוא מחליט למכור חברה א' שבבעלותו לחברה ב' שבבעלותו במחיר מופרז.

מאיר שטרית: מובן שברגע שהרווח של החברה עולה הוא יכול למשוך דיבידנד, והוא מושך דיבידנד.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: – – – דנו בזה, אין יותר התרגילים האלה.

מאיר שטרית: אז אני שמח שעשית תיקון, אבל עד עכשיו משכו.

מאיר שטרית: משכו גם משכו, יש דוגמאות היום ב"דה-מרקר".

מאיר שטרית: הדבר הזה הוא טוב.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שאגף שוק ההון באוצר הוא חלש, הביקורת שלו והיכולת לשליטה – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: הוא לא ראש אגף שוק ההון, הוא סגן שר האוצר, והוא מכובד בעיני, אבל יש ממונה על שוק ההון.

קריאה: מי ממונה עליו?

מאיר שטרית: מה?

קריאה: מי ממונה עליו?

מאיר שטרית: הוא צריך לשים אצבע על הדופק ולהיות ער ולמנוע את השימוש לרעה בכסף של הציבור.

מאיר שטרית: רשות ניירות הערך, איך היא מסכימה שיעשו עסקאות בעלי עניין בצורה הזאת על גבו של הציבור?

מאיר שטרית: ובכן, יש מקום לתיקונים רבים, בלי לפגוע במסגרת התקציב, בלי לפגוע בתקציב המדינה, בלי לשנות את הגירעון של המדינה.

מאיר שטרית: אני מדבר על תיקונים הגיוניים.

מאיר שטרית: התיקון הזה הוא תיקון קטן, צודק והגיוני.

מאיר שטרית: ואני מקווה באמת שהממשלה תתעשת ותתקן אותו.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: כאמור, בהתאם להסכמה בין המציע לבין הממשלה, תשובה והצבעה במועד אחר.