ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 106, 2010-02-03 00:00

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, י"ט בשבט התש"ע, 3 בחודש פברואר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: מכובדי ראש הממשלה של איטליה, אורחנו היקר, מר סילביו ברלוסקוני; כבוד נשיא המדינה מר שמעון פרס; ראש ממשלת ישראל מר בנימין נתניהו והגברת נתניהו; ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני; שרים, חברי הכנסת בהווה ובעבר; מכובדי סגל א' של המדינה; ראשי הנציגויות הזרות וראשי העדות בישראל; מבקרת המדינה לשעבר, כבוד השופטת מרים בן-פורת; שגריר איטליה בישראל, מר לואיג'י מאטיולו; שגריר ישראל באיטליה, מר גדעון מאיר; נציגי ספריית "אמברוזיאנה" ממילאנו וכל הגופים האחרים שפעלו להבאת התערוכה "ליאונרדו בירושלים" לכנסת בירושלים; אורחים נכבדים, אזרחי ישראל, ברוך הבא, אדוני, לכנסת ישראל, משכן הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: אנחנו שמחים על ההזדמנות המיוחדת לארח אותך כאן, כידיד אמת של ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו מעריכים הערכה עמוקה את העמידה החד-משמעית של איטליה לצד ישראל, בהובלתך האמיצה, הכוללת צעדים מעשיים והשמעת קול ברור בגנות הטרור, בגנות האנטישמיות, בגנות אותם אלו, אדוני, שמערערים על זכותו של העם היהודי להתקיים בבטחה בארצו.

ראובן ריבלין: לך, מכובדי, הרי אין צורך להסביר מהן הסכנות המוחשיות של הפונדמנטליזם – לא רק בישראל אלא לעולם החופשי כולו; לא רק למזרח התיכון אלא גם לאירופה.

ראובן ריבלין: אסלאם פונדמנטליסטי, המצויד בנשק להשמדה המונית, המצהיר בגלוי על כוונותיו כלפי מדינת ישראל, כבר מזמן איננו הבעיה הפרטית שלנו, הישראלים, או של המדינות המתונות כאן מסביב, כאן במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: כשכנינו לים התיכון, כמי שמצויים סמוך ונראה למזרח התיכון, גם אתם, האיטלקים, מצויים בתוך טווח הטילים הגרעיניים, ולכן אתם קשובים יותר לסכנה.

ראובן ריבלין: לכן אתם מבינים את ההכרח לעצור אותה בטרם יהיה מאוחר מדי.

ראובן ריבלין: אבל יותר מכול, אתם גם יודעים כי זה אינו רק עניינן של מדינות הים התיכון אלא גם עניינן של מדינות צפון אירופה, שבמידה רבה מגלות שאננות.

ראובן ריבלין: בשונה ממדינות אחרות, אתם אינכם חוששים לעמוד מול האמת, אתם אינכם מפחדים לקרוא לרשע בשמו, ולא נוטים לבלבל בין טוב לרע.

ראובן ריבלין: העם בישראל מעריך ומוקיר את חלומך הגדול, אדוני, כמנהיג ושותף בכיר באיחוד האירופי, לצרף את ישראל לאיחוד האירופי.

ראובן ריבלין: אך נכונה לה, לאיטליה, משימה דחופה יותר, אלמנטרית יותר, קיומית יותר עבורנו, הישראלים, והיא להעיר את אירופה מתרדמתה, להציב בפניה את האיום במלוא חומרתו ולחשוף את היסודות השטניים, המפלצתיים והמסוכנים שמצויים בתשתיתו של המשטר בטהרן; להפציר בשכנותיה באירופה כי הזמן אוזל וכי הגיעה העת להמיר דיבורים בפעולות של ממש.

ראובן ריבלין: רק כך, לאחר שנסיר מעל העולם החופשי כולו את האיום המרחף עליו, תהיה לחלומך, אדוני, משמעות רלוונטית ומעשית.

ראובן ריבלין: אדוני, דאגתך הכנה לנו, הישראלים, ניכרת היטב.

ראובן ריבלין: נוכחנו לדעת שאף אתה מציב בראש מעייניך את השאיפה להביא שלום למזרח התיכון, בין מדינת ישראל לבין שכנותיה.

ראובן ריבלין: שמחתי להיווכח שאתה מגלה הבנה לצרכים האסטרטגיים הישראליים ולמציאות הבלתי-אפשרית שישראל מצויה בה כדמוקרטיה הנאבקת באופן מתמיד בטרור.

ראובן ריבלין: אבל, נכבדי, גם בין חברים, המחויבים להקשיב אחד לשני לא רק מן הנימוס, יש לפעמים חילוקי דעות, ויכולים להיות חילוקי דעות.

ראובן ריבלין: גם בין ידידים מותר לנהל ויכוח, ואפילו סוער, נטול פטרונות, באשר לאופן שבו יש להביא פתרון מדיני לאזור.

ראובן ריבלין: דע לך, אישי, ראש ממשלת איטליה, כי רבים מאזרחי ישראל המיוצגים כאן בכנסת, מטילים ספק רב בהיגיון וביעילות שעשויות להניב נסיגות ומחוות נוספות מצדנו כלפי שכנינו.

ראובן ריבלין: דע לך כי הניסיון המר שצברנו מלמד שנסיגות ומהלכים חד-צדדים, ואפילו הצעה לקיים כאן שתי מדינות זו לצד זו – הצעה שבאה מנשיא המדינה, מראש הממשלה, מראש האופוזיציה – מתפרשים לפעמים על-ידי הצד האחר כחולשה וכאובדן חוסן לאומי ומנוצלים לכרסום נוסף בביטחון וביציבות באזור.

ראובן ריבלין: גם לשכנינו מצפון לא חדלנו מלקרוא לשוב ולשבת לשולחן הדיונים ללא תנאים מוקדמים.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר לטשטש את העובדה שחלק, אפילו חלק גדול, של העם בישראל, רואה ברמת-הגולן חבל ארץ אסטרטגי החיוני לא רק לביטחונה כי אם אפילו לקיומה של מדינת ישראל גם בעתות שלום, ויש על כך ויכוח קשה בבית הזה ובציבוריות הישראלית, בין יהודים ובין ערבים, בין חדשים ובין אלה אשר עלו לארץ לפני שנים רבות.

אחמד טיבי: וערבים.

ראובן ריבלין: אמרתי ערבים, אמרתי יהודים וערבים, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: אדוני, מדינתך היא הגשר בין אירופה למזרח התיכון.

ראובן ריבלין: אין לנו ידיד גדול ממך בקהילה האירופית.

ראובן ריבלין: אין לנו מנהיג אשר מבין באופן עמוק ממך את חוויית החיים שלנו, הישראלים.

ראובן ריבלין: לכן אני מאמין שגם אם יהיה בינינו ויכוח על האופן שבו אנו רואים סוגיות מסוימות, לא יהיה בכך כדי לשבש את המחויבות ההדדית שיש בין מדינותינו ואת המבט המשותף שלנו לעתיד של שלום, של שגשוג ורווחה כלכלית.

ראובן ריבלין: ולבסוף, אדוני ראש הממשלה, אני מבקש לומר לך תודה מיוחדת על המחווה המרגשת מצדך בכך שהואלת להשאיל לכנסת, לראשונה מחוץ לגבולות איטליה, את רישומיו של האמן ליאונרדו דה וינצ'י, מגאוני היצירה והאמנות שקמו לאנושות במאות האחרונות.

ראובן ריבלין: נגעת בלבם, לא רק של שוחרי אמנות ותרבות בקרבנו כי אם גם של ישראלים רבים מכל שדרות העם בישראל.

ראובן ריבלין: בשם הכנסת והעם בישראל אני שב ומברך אותך בכל לבי – ברוך אתה בבואך.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו לשאת דברים בישיבה מיוחדת זו עם ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני.

בנימין נתניהו: אישי ומכובדי נשיאנו, נשיא המדינה שמעון פרס, אישי ומכובדי ראש ממשלת איטליה, ידידנו היקר סילביו ברלוסקוני, אישי ומכובדי אדוני יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, שרי ממשלת איטליה וחברי הפמליה, שרי ממשלת ישראל, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, ראשי העדות, אורחים מכובדים, חברי הכנסת, אדוני ראש ממשלת איטליה, כנסת ישראל כולה מקבלת אותך בחום, ברוחב לב ובהוקרה עמוקה, כידיד אמת של העם היהודי ומדינת ישראל.

בנימין נתניהו: כשאני אומר כל הכנסת, אני מתכוון בדיוק לזה: כל קשת העמדות – העמדות שמיוצגות בבית הזה מלוכדת היום, באחדות, אפילו אחדות נדירה, כדי לומר לך: ברוך הבא.

בנימין נתניהו: ברוך הבא בשערי המשכן, ברוך הבא בשערי ירושלים בירת ישראל.

בנימין נתניהו: ברוך הבא, מנהיג אמיץ שעומד לצדה של ישראל.

בנימין נתניהו: כידוע לך, אדוני, הקשר בין רומא לירושלים הוא עמוק מאוד והוא עתיק יומין.

בנימין נתניהו: רומא היתה לב האימפריה, שמורשתה הנחילה פיתוח חסר תקדים באנושות, במדע, בהנדסה, בארכיטקטורה, באמנות, בכתיבת ההיסטוריה, בספרות, במשפט.

בנימין נתניהו: ואילו ירושלים בירתנו היתה בעת העתיקה מרכז רעיוני, שממנו נפוצה לכל חלקי תבל תפיסה חדשה לגבי האלוהות ולגבי תורת המוסר.

בנימין נתניהו: זוהי כמובן האמונה באל אחד ולצדה האמונה הלא-פחות מהפכנית שכל בני-האדם נולדו בצלם האלוהים.

בנימין נתניהו: וממנה נבע הרעיון של זכויות האדם האוניברסליות – והרי זהו יסוד החופש.

בנימין נתניהו: נביאי ישראל הביאו לאנושות את חזון השלום האוניברסלי, כיתות החרבות לטובת אתים, והשאיפה הזאת פועמת בעמנו מאז ועד היום.

בנימין נתניהו: היא באה לידי ביטוי בחוזי השלום ההיסטוריים שכרתנו עם מצרים ועם ירדן, ובשאיפתנו בימים אלה לחדש את תהליך השלום עם שאר שכנינו.

בנימין נתניהו: ושאיפה זו, אדוני, אני יודע עד כמה אתה והעם האיטלקי שותפים לה – ודיברנו על כך.

בנימין נתניהו: ואם הזכרתי את ההיסטוריה, צריך לומר שלא תמיד שרר השלום בינינו.

בנימין נתניהו: שתי ההתנגשויות העצומות בין רומא וירושלים, המרד הגדול בשנת 67, שהביא לחורבן הבית השני, ומרד בר-כוכבא כ-60 שנה לאחר מכן, היו טראומות עמוקות בתולדות עמינו.

בנימין נתניהו: אבל צריך להבין, שמה שקרה לפני ומה שקרה אחרי היה מפגש היסטורי תרבותי עמוק בין רומא ויהודה, והמפגש הזה הוא שיצק את התרבות המערבית, הוא שנתן את המסורת היהודית-נוצרית, שהיא התשתית של תרבות המערב.

בנימין נתניהו: ובכן, שתי האומות שלנו הותירו חותם אדיר על ההיסטוריה, והשפעתן ממשיכה להדהד גם בימינו.

בנימין נתניהו: אבל לא רק בעת העתיקה נשזרו יחדיו רומא וירושלים, יש זיקה חזקה מאוד שהתקיימה בזמן החדש והשפיעה גם על תולדותינו: תקומתה המחודשת של איטליה המאוחדת, רעיונותיו של מציני ומופת אישיותו וגבורתו של ג'וזפה גריבלדי היו מעיין ששאבו ממנו ראשי הציונות מים חיים.

בנימין נתניהו: הספר הראשון, שהתחיל את התנועה הציונית, הפרוטו-ציונית, את ההתעוררות הלאומית היהודית, נקרא, ולא במקרה, "רומא וירושלים".

בנימין נתניהו: חיבר אותו משה הס, הוגה דעות יהודי גרמני, והספר הזה יצא לאור בשנת 1862, שנה אחת לאחר הפיכתה של איטליה המודרנית למדינת לאום.

בנימין נתניהו: הס הושפע עמוקות מתורתו של מציני, נביא הלאומיות הליברלית האיטלקית, הושפע עמוקות משחרורה ואיחודה של איטליה, והוא ביטא בספרו את התקווה שגם העם היהודי – כמו העם האיטלקי ברומא, גם העם היהודי בירושלים יחדש את עצמאותו במולדתו ההיסטורית.

בנימין נתניהו: קו ישר מתוח בין ההערצה של הס לתחייה הלאומית האיטלקית לבין הערצתו של מנהיג לאומי אחר, זאב ז'בוטינסקי, עוד אחד מאבות הציונות ומנהיג התנועה שעל ברכיה חונכתי.

בנימין נתניהו: ז'בוטינסקי למד משפטים, פילוסופיה והיסטוריה באיטליה.

בנימין נתניהו: הוא שלט באיטלקית, הרבה לכתוב בשפה הזאת, תחת שם העט "אלטלנה".

בנימין נתניהו: הוא כתב: אם יש לי מולדת רוחנית הרי זוהי איטליה.

בנימין נתניהו: וכשהוא נשפט ונכלא על-ידי השלטון המנדטורי הבריטי בשל ארגון ההגנה היהודית בירושלים נגד מתפרעים, בשנים הראשונות של המאה הקודמת, הוא כונה בעיתונות "הגריבלדי העברי".

בנימין נתניהו: לכן, מי שמכיר את תולדות עמנו, וגם את תולדות הזמן העתיק, ועוד יותר מכך את תולדות הזמן החדש, לא צריך להיות מופתע מהקשר העמוק והטבעי בינינו.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, זה איננו ביקורך הראשון במדינת ישראל, וזאת גם איננה הפגישה הראשונה בינינו, אך כל מפגש כזה הוא הזדמנות טובה להביע בפניך את הערכתנו על עמדותיך העקרוניות, התקיפות והעקביות בדבר זכותה של ישראל לחיות בשלום וביטחון, בדבר זכותה של ישראל להגנה עצמית אקטיבית ונחרצת.

בנימין נתניהו: סילביו, ראש הממשלה סילביו ברלוסקוני, אתה מנהיג אמיץ, שעומד כל הזמן לצדה של ישראל, ואני חושב שראוי שאזרחי ישראל ידעו עד כמה אתה עומד לצדנו.

בנימין נתניהו: תחת הנהגתך הפכה איטליה לחוד החנית באירופה במאבק נגד האנטישמיות ובמאבק לשימור זיכרון השואה.

בנימין נתניהו: איטליה היתה אחת המדינות המובילות שנהגו בבהירות מוסרית – החרמתם את ועידת דרבן.

בנימין נתניהו: זה לא לקח הרבה זמן, זאת היתה החלטה שלך, וזה קרה מייד.

בנימין נתניהו: לאחרונה עמדת שוב באופן ברור ונחרץ מול עוד ניסיון לעוות את פניה של ישראל, מול אותו דוח-גולדסטון מעוות, שפוגע בזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה, שמעודד את גורמי הטרור בעולם ועל-ידי כך מרחיק את השלום.

בנימין נתניהו: אבל עוד קודם לכן אתה הנהגת יוזמה ברוכה וצודקת ואמיצה לכלול את ה"חמאס" ברשימת ארגוני הטרור של האיחוד האירופי, ואתה לא רק עומד מול אויבינו ומכפישינו, אתה גם מקרב את ישראל לאירופה ואתה חסיד הרעיון שאנחנו נצטרף לאיחוד האירופי.

בנימין נתניהו: אתה חזרת על כך גם בביקורך הנוכחי, וגם תמכת, מעבר לזה, בהכללתה של ישראל בברית נאט"ו, כי אמרת, ואני רוצה לצטט את דבריך: "חשוב שידעו שהתקפה על ישראל מצד אירן תיחשב התקפה על אירופה כולה".

בנימין נתניהו: ובכן, תחת הנהגתך התפתחו והעמיקו היחסים בין עמינו ומדינותינו, ואיטליה הפכה לאחת הידידות הקרובות של ישראל באירופה ובעולם.

בנימין נתניהו: מכל הסיבות הללו ישראל יודעת שיש לה ידיד גדול באירופה בדמותו של סילביו ברלוסקוני.

בנימין נתניהו: הדברים שאמרת בריאיון עיתונאי ערב בואך לישראל על מה שחווית בביקורך באושוויץ, על ההתמדה ואומץ הלב שגילה העם היהודי בבניית מדינתו לאחר האסון, על הדבקות שלנו בכינון דמוקרטיה לתפארת במציאות המזרח-תיכונית הקשה – אלה דברים שמחממים את לב עמנו.

בנימין נתניהו: אך מעל לכול, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להעלות על נס את הדברים שאמרת בשאלת ההתמודדות עם האיום הגרעיני האירני.

בנימין נתניהו: אני מבקש להביא את דבריך כלשונם, כי אני רואה חשיבות שהם יירשמו ב"דברי הכנסת" – דבריו של מנהיג שהוא לא רק ידיד ישראל אלא גם דואג לשלום העולם.

בנימין נתניהו: אני מצטט: "על הקהילה הבין-לאומית כולה לגמור אומר ולקבוע פה-אחד, במלים בהירות וחד-משמעיות, שבאופן עקרוני אין להשלים עם הצטיידותה בנשק גרעיני של מדינה שמנהיגיה הכריזו בגלוי על רצונם להחריב את ישראל ומכחישים גם את השואה וגם את הלגיטימיות של קיומו של בית לאומי יהודי.

בנימין נתניהו: הטרגדיה של מלחמת העולם השנייה והשמדת יהודי אירופה לא התחילה ב-1 בספטמבר 1939, עם הפלישה לפולין; היא התחילה עם כניעתם של המשטרים הדמוקרטיים במינכן; היא התחילה עם רוח מינכן, שהבטיחה 'שלום בימינו' וסללה למעשה את הדרך לאחת הפורענויות הגדולות ביותר בתולדות האנושות".

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, על הדברים הנחרצים והברורים הללו אני חותם בשתי ידיים, ואני מבטיח לך שרוב רובם של חברי הבית הזה ואזרחי מדינת ישראל, אם לא כולם, מצטרפים אלי בכך.

בנימין נתניהו: תודה לך מעומק הלב, ידיד נאמן.

בנימין נתניהו: הביקור הזה בישראל, הדיונים המשותפים שקיימנו עם שרי ממשלותינו במגוון של נושאים – חתמנו על תשעה הסכמים חשובים – וכמובן השיחות האישיות, הרציניות והמעמיקות שקיימנו בינינו – אני יודע שאלה יעניקו תנופה חדשה ביחסים המצוינים בין איטליה לישראל.

בנימין נתניהו: אבל אני מבקש, לסיום, להוסיף נדבך אחד.

בנימין נתניהו: אני מבקש לחלוק עמך ועם חברי הכנסת סיפור מיוחד שנוגע ללבי.

בנימין נתניהו: זהו סיפור על אשה איטלקייה בתקופת מלחמת העולם השנייה.

בנימין נתניהו: ברכבת, בדרכה לעבודה, היא ראתה שוטר גרמני עוצר בחורה יהודייה.

בנימין נתניהו: האשה האיטלקייה, שהיתה אז בחודש השמיני להריונה, חצצה בין השוטר, בין הגרמני, לאשה היהודייה.

בנימין נתניהו: ללא רבב של פחד היא התעמתה עם השוטר הגרמני ואמרה לו: אתה יכול להרוג אותי, אבל תסתכל על פניהם של נוסעי הרכבת.

בנימין נתניהו: אני מבטיחה לך, הם לא ייתנו לך לצאת מפה בחיים.

בנימין נתניהו: באמירה הנחרצת הזאת הצילה אותה אשה איטלקייה את הבחורה היהודייה והדליקה, ולו לרגע, אלומה של אור אנושי ואומץ לב באפלה הגדולה שכיסתה אז את אדמת אירופה כולה.

בנימין נתניהו: לאשה האמיצה הזאת קראו רוזה, ולאחד מילדיה קוראים סילביו ברלוסקוני, ראש ממשלת איטליה היום.

בנימין נתניהו: (מחיאות כפיים) אמך האמיצה, סילביו, הורישה לך את אומץ הלב לעמוד איתן לצד ערכי האמת, החופש והצדק.

בנימין נתניהו: אתה, רעי וידידי, הפכת להיות המנהיג האמיץ שעומד לצדנו.

בנימין נתניהו: לא רק באיטליה אתה זוכה לתמיכה ואהדה בעם; כאן, בישראל, במדינה היהודית, כבשת את לבו של עמנו.

בנימין נתניהו: רעי וידידי, בשם כל העם בישראל, אני מבקש לומר לך: אנחנו מעריכים אותך, אנחנו מחבקים אותך, אנחנו אוהבים אותך.

בנימין נתניהו: ברוך בואך לירושלים.

בנימין נתניהו: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: אני מודה לראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: מכובדי, נשיא מדינת ישראל מר שמעון פרס, ראש ממשלת איטליה מר סילביו ברלוסקוני, יושב-ראש הכנסת מר רובי ריבלין, ראש ממשלת ישראל מר בנימין נתניהו, שרי ממשלת איטליה וממשלת ישראל, חברי חברי הכנסת, אנו מכבדים היום ומברכים בירושלים בירת ישראל, בכנסת ישראל, שרק השבוע חגגה 61 שנים לקיומה, את ראש ממשלת איטליה, מר סילביו ברלוסקוני, ידיד אמת של מדינת ישראל.

ציפי לבני: ברוך הבא.

ציפי לבני: ידידות אמת, בעיקר של מנהיגי עמים, נמדדת באותם רגעים מורכבים שבהם נדרשת עמדה שאינה תמיד פופולרית בקרב הציבור, אך עמדה המבטאת את הדבר הנכון והמוסרי.

ציפי לבני: כשעם ישראל מסתכל באותם זמנים קשים למדינת ישראל – שעדיין נלחמת על קיומה – על אומות העולם ועל מנהיגיהן, הוא רואה את אלה השותקים, הנאלמים, המבקרים, וגם את אלה שאומרים ועושים את הדבר הנכון ללא היסוס וללא גמגום.

ציפי לבני: אתה, ראש ממשלת איטליה, מר סילביו ברלוסקוני, אחד מאותם מעטים, ובאותם רגעים אתה נותן ביטוי בקול ברור, צלול וחזק קודם כול לערכים שלך, אבל גם לשותפות ולידידות העמוקה בין איטליה לבין ישראל והעם היהודי כולו, ועל כך הערכתנו והכרת תודתנו.

ציפי לבני: הידידות בינינו אינה רק ביטוי לאינטרסים כלכליים ומדיניים.

ציפי לבני: היא עוברת דרך היסטוריה ארוכת שנים, היסטוריה מורכבת ולעתים דרמטית.

ציפי לבני: היא עוברת דרך אותן קהילות יהודיות שחיו באיטליה.

ציפי לבני: זו ידידות המבוססת על ערכים משותפים, אותה רוח משותפת של שני עמים עתיקים החיים בצדי הים התיכון; עמים יצירתיים, אוהבי אדם, חמים, אוהבי חיים, מלאי רגשות, מוחצנים לעתים, ובעיקר – מלאי גאווה בעמם ובמולדתם.

ציפי לבני: כשנכנסת לפוליטיקה בשנת 1994 נשאת נאום בלתי נשכח ובו אמרת: איטליה היא ארץ אהבתי, כאן שורשי, תקוותי, עתידי, וכאן למדתי מאבי ובמהלך חיי איך להיות יזם.

ציפי לבני: כאן רכשתי את תשוקתי לחירות.

ציפי לבני: כל אחד מאתנו כאן, בכנסת ישראל, כל אחד מאזרחי ישראל, מרגיש כך כלפי ארץ-ישראל וכלפי מדינת ישראל.

ציפי לבני: כאן מצוי עתיד ילדינו, וחובתנו, חובת הנהגת מדינת ישראל, לדאוג לעתיד זה יחד עם ידידינו בקרב אומות העולם, אלה המבינים את מהות קיומה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי, המקיימת גם בתנאים קשים את ערכיה הדמוקרטיים.

ציפי לבני: ואיטליה היא ידידה כזאת.

ציפי לבני: ישראל נמצאת יחד עם העולם החופשי במאבק מתמשך מול קיצוניות אסלאמית דתית, המעוותת את הדת ומתרגמת אותה לשנאה ולטרור ללא גבולות החוצה אוקיינוסים ופוגע באזרחי העולם כולו.

ציפי לבני: גורמים אלה לא נלחמים עבור זכויותיהם.

ציפי לבני: כל מטרתם היא למנוע מאתנו, אזרחי העולם החופשי כולו, את זכותנו לחיות את חיינו בהתאם לאמונותינו השונות ולערכינו, ובפועל למנוע מאתנו את החיים עצמם.

ציפי לבני: בעוד על-פי ערכינו אנו מצווים בהבנת האחר ובכיבוד חיים, גורמים אלה מנצלים את ערכינו, משתמשים בהם ומנסים למנוע מאתנו את אותה תקווה לעתיד של שלום באזור ובעולם כולו.

ציפי לבני: בכל אלה אנו מצווים להילחם ביחד.

ציפי לבני: ביחד אנו צריכים למנוע מהם את הכלים להשתמש באידיאולוגיית השנאה מול יהודים, נוצרים ואחיהם שלהם.

ציפי לבני: גורמים אלה מיוצגים על-ידי ארגוני טרור מקומיים ובין-לאומיים, וגם על-ידי מדינות.

ציפי לבני: חלקן נותנות תמיכה ומחסה לטרור, ואחת מייצגת בעצם מהותה ומשטרה את אותה אידיאולוגיה ומנסה להשיג נשק גרעיני למימושה – אירן.

ציפי לבני: אירן תומכת בארגוני טרור כמו "חיזבאללה" ו"חמאס" במקומות שונים.

ציפי לבני: היא פועלת עם גורמים רדיקליים במדינות ערביות ומוסלמיות ומאיימת על המשטרים באזור.

ציפי לבני: את כל אלה תוכל לשמוע, אדוני ראש ממשלת איטליה, גם בערבית, בכל מקום שאליו תגיע באזור.

ציפי לבני: זה זמן שמנהיגי העולם מבינים שאירן מאיימת על שלום העולם כולו, אך שעון הזמן מתקתק ופעילות נחרצת, משולבת, חריפה ומתואמת נדרשת היום יותר מתמיד ממדינות העולם כולו.

ציפי לבני: השילוב של מדינה בעלת אידיאולוגיה כזאת, שמנהיגיה מכחישי שואה ומאיימים במחיקת מדינה ממפת העולם – מדינתנו, מדינת ישראל – הוא שילוב הרסני שלא רק ראוי לגינוי בהיבט המוסרי – גינוי שאותו ביטאת בקול ברור, צלול, אמיץ וחזק – אלא גם צריך להיעצר.

ציפי לבני: בזה, אדוני ראש ממשלת איטליה, לא תמצא בישראל אופוזיציה אלא קול אחד, קולו של העם בישראל, וכך צריך להישמע קולו של העולם כולו.

ציפי לבני: יש להוסיף ולומר כי האידיאולוגיה הקיצונית הזאת אינה נובעת מהסכסוך הישראלי-פלסטיני.

ציפי לבני: עצם קיומו של הסכסוך משרת את מטרותיהם ואת גרורותיהם.

ציפי לבני: גם ה"חיזבאללה" בלבנון גם ה"חמאס" ברשות הפלסטינית לא מייצגים אינטרס לאומי כלשהו, ואלה ינסו למנוע מאתנו לסיים את הסכסוך.

ציפי לבני: סיומו של הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הוא אינטרס ישראלי מובהק.

ציפי לבני: הוא שאיפה שמחובתה של הנהגה, כל הנהגה, להגשים.

ציפי לבני: הקמת מדינת ישראל היא ביטוי למימוש השאיפה של העם היהודי למדינה משלו, מדינה יהודית ודמוקרטית, מדינה בטוחה שחיה בשלום בארץ-ישראל.

ציפי לבני: לעם היהודי זכות לאומית והיסטורית על ארץ-ישראל כולה, אולם מחויבותנו להמשך החזון הציוני במדינה יהודית ודמוקרטית בארץ-ישראל מחייבת אותנו לסיים את הסכסוך על-ידי חלוקת הארץ הזאת לשתי מדינות לאום נפרדות, שכל אחת מהן עונה על השאיפה הלאומית של בני עמה.

ציפי לבני: ההכרעה הזאת קשה לכל מנהיג ישראלי, אולם היא מחויבת.

ציפי לבני: יש בהחלטות הנדרשות הרבה תקווה, אבל גם כאב רב וסיכון מסוים.

ציפי לבני: כל הסדר יידרש לתת מענה לצורכי הביטחון של ישראל, שכן גם העולם לא יכול להרשות לעצמו עוד מדינת טרור במזרח התיכון.

ציפי לבני: מכובדי, העולם כולו נאלץ להילחם בטרור, וישראל נמצאת בחזית המאבק.

ציפי לבני: למרבה הצער, מדינת ישראל סובלת מפער כמעט בלתי נתפס בין מהותה וערכיה לבין הדימוי שלה בעולם, פער שמנוצל בציניות על-ידי חורשי רעתה, אותם גורמים המנצלים את ערכי העולם החופשי, דעת הקהל הרואה את הסכסוך דרך עדשה מעוותת, אלה המשתמשים לרעה בשיטות משפט שנועדו להילחם ברוע האמיתי, וזאת כדי לשלול מישראל את לגיטימיות ההגנה העצמית.

ציפי לבני: ישראל תמשיך להיאבק בטרור.

ציפי לבני: צה"ל הוא צבא הפועל נגד טרור החבוי בתוך מרכזי אוכלוסייה.

ציפי לבני: לא נקבל ולא נסכים להשוואה כלשהי בין הטרוריסט המחפש את הילד בגן-הילדים להורגו לבין חיילי צה"ל הפועלים נגד טרור, גם אם למרבה הצער יש נפגעים אזרחים תוך כדי פעולה.

ציפי לבני: כל השוואה כזאת תהיה קודם כול לא מוסרית.

ציפי לבני: רק פעילות בשני הצדדים של משוואת הקיום, פעילות מדינית להשגת השלום, ולעתים גם פעילות צבאית נגד הטרור כשצריך, תביא שלום לאזורנו.

ציפי לבני: מכובדי שרי ממשלת איטליה, אנו עומדים בפתח שנה אזרחית חדשה.

ציפי לבני: בשנה שעברה התמודד העם האיטלקי עם רעידת אדמה נוראית שגבתה את חייהם של יותר מ-300 בני-אדם, וביניהם גם הסטודנט הישראלי לרפואה חוסיין חמאדה מהכפר כאבול שבגליל, והעם בישראל משתתף בצער המשפחות באיטליה.

ציפי לבני: ממשלת איטליה התמודדה עם האסון באופן מעורר הערכה, וקיום ועידת ה-G8 באברוצו רק חודשים ספורים אחר כך מעיד על כך ועל מהותה של ממשלה שאינה אדישה לסבל ונחלצת לעזרת תושביה.

ציפי לבני: כפי שהזכיר גם ראש ממשלת ישראל, זאב ז'בוטינסקי, מורה הדרך שלי, שלנו ושל רבים מחברי הבית הזה, שבילה חלק משנות חייו באיטליה, אכן דיבר על איטליה כעל מולדת רוחנית, והוסיף ואמר: יחסי לבעיית הלאום, המדינה והחברה נתגבש תחת השפעה איטלקית.

ציפי לבני: אגדת גריבלדי, כתבי מציני, שירת ליאופרדי – העשירו והעמיקו את ציונותי.

ציפי לבני: אדוני ראש ממשלת איטליה, מדינת ישראל היא מולדתנו ומולדת העם היהודי, שלא צריך עוד לחיות במקומות אחרים בעולם, אך דברים אלה משקפים את אותם יחסי עומק בין העם היהודי, בין מדינת ישראל ובין העם האיטלקי.

ציפי לבני: וביקורך כאן היום, בישראל, בירושלים, נותן להם ביטוי וחיזוק.

ציפי לבני: הדברים שאמרת כאן, במיוחד ב"יד ושם", מחזקים את הבנתנו – המובן מאליו, שאינו מובן מאליו, לצערי, בהרבה מאוד מקומות בעולם:

ציפי לבני: אנחנו יודעים שתפעל נגד אנטישמיות אם רק תרים את ראשה המכוער באיזה מקום בעולם, ותהיה עד ושומר לזיכרון השואה, התקופה האפלה ביותר בהיסטוריה האנושית.

ציפי לבני: כך גם אין בלבנו ספק כי איטליה תמשיך לעמוד איתן, יחד עם ישראל, מול האתגרים העומדים בפנינו.

ציפי לבני: ברוך תהיה.

ציפי לבני: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: תודה ליושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, שרים, שרי ממשלת ישראל, שרי ממשלת איטליה, יש לי הכבוד והעונג להזמין את ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני לשאת נאומו בפני כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

סילביו ברלוסקוני: (נושא דברים בשפה האיטלקית; להלן תרגומם לעברית:) כבוד נשיא מדינת ישראל, כבוד יושב-ראש הכנסת, נבחרי העם, אורחים ומוזמנים נכבדים, לכבוד הוא לי – לכבוד לאיטליה – לשאת דברים בפני מליאה רמת מעלה זו, שהיא סמל לערכים דמוקרטיים, אשר היו בסיס להקמת מדינה זו.

סילביו ברלוסקוני: פרלמנט זה מייצג את האירוע היחיד והמיוחד במינו של המאה ה-20.

סילביו ברלוסקוני: פרלמנט זה מעיד על לידת המדינה היהודית, אשר אספה לחיקה, בשנת 1948, לבסוף, לאחר החוויה הנוראית של השואה, את אזרחי מדינות העולם השונות, אשר דיברו בכל השפות ואשר הגיעו אליה מכל קצוות תבל.

סילביו ברלוסקוני: אתם מייצגים אידיאלים וערכים אוניברסליים, אתם הסמל המשמעותי ביותר של דמוקרטיה וחופש במזרח התיכון, ואולי גם היחיד.

סילביו ברלוסקוני: סמל ששורשיו עמוקים מאוד, ומקורם בתנ"ך ובערכים הציוניים.

סילביו ברלוסקוני: לגבינו, כפי שאמרו האפיפיור ג'ובני פאולו השני והרב הראשי ליהדות איטליה אליהו טואף, "העם היהודי הוא האח הבכור".

סילביו ברלוסקוני: שורשי הידידות בינינו, האחווה שאנו רוחשים זה לזה, הם קשר איתן בין תרבות וגורל, קשר שאין לנתקו.

סילביו ברלוסקוני: וכן מקשרות בינינו זיקה עמוקה והבנת המשמעות והחשיבות של קיום יחסי גומלין שלווים בין כל עמי העולם.

סילביו ברלוסקוני: לרוע המזל – ואני רוצה להזכיר זאת – בשנת 1938 נטמאה איטליה על-ידי חוקי הגזע שהופעלו בשטחה, חוקים שעמדו בסתירה מוחלטת ליחסים אשר שררו בה במשך מאות שנים בין קבוצות אתניות שונות, ואשר באו לידי ביטוי בשמירה על כבוד האדם וחירותו.

סילביו ברלוסקוני: אף-על-פי-כן, העם האיטלקי מצא את הכוח והאומץ להביע מורת רוחו מהמצב החדש, על-ידי לחימה פעילה בפאשיזם הנאצי.

סילביו ברלוסקוני: גם בשדה האזרחי היתה התנגדות למשטר, והיא באה לידי ביטוי במעשיהם של אזרחים אשר פעלו בגבורה רבה, ובהם ג'ורג'יו פרלסקה, חסיד אומות העולם, שפעל רבות להצלת יהודים רבים.

סילביו ברלוסקוני: במפגש האחרון בין האפיפיור בנדיקטוס ה-16 לקהילה היהודית של רומא, הזכיר נשיא הקהילה את מנזר סנטה מרתה בפירנצה, ששם הסתירו נזירות קתוליות עשרות יהודים והצילו אותם מציפורני הנאצים.

סילביו ברלוסקוני: אני מודה בהתרגשות רבה לראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, אשר העלה על נס את התנהגותה ופועלה של אמי, שעל-ידי כך הביעה את רגשותיהן של כל הנשים האיטלקיות.

סילביו ברלוסקוני: אני סבור שתחושותי אלה, המועברות בשידור ישיר בטלוויזיה האיטלקית, ימצאו את דרכן ללבן של כל נשות איטליה.

סילביו ברלוסקוני: כיום, ביטחונה של ישראל בגבולותיה וזכותה להתקיים כמדינה יהודית, עבורנו האיטלקים הם בחירה אתית וציווי מוסרי, ציווי נגד כל ביטוי של אנטישמיות ושל הכחשת השואה ונגד אובדן הזיכרון ההיסטורי של מדינות המערב.

סילביו ברלוסקוני: ידידותנו כלפי ישראל היא ידידות כנה, פתוחה והדדית.

סילביו ברלוסקוני: אין זו קרבה במלים בלבד, אין זו דיפלומטיה בלבד – זוהי נהייה של הנפש, ידידות הבאה מן הלב.

סילביו ברלוסקוני: (מחיאות כפיים) היחסים הבילטרליים בין איטליה לישראל הם יחסים מעולים.

סילביו ברלוסקוני: הפגישה שהזכיר כאן ראש הממשלה עם הממשלה שלנו, שבאה לכאן עם שמונה שרים, היתה פורה.

סילביו ברלוסקוני: אנחנו חתמנו על תשעה מזכרים חשובים שיגבירו באופן משמעותי את שיתוף הפעולה בין מדינותינו ובין הכלכלות שלנו.

סילביו ברלוסקוני: (מחיאות כפיים) בכל סוגיה שולטות כנות וחתירה להסכמה מלאה, מועילה ופורה.

סילביו ברלוסקוני: שיתוף הפעולה בינינו נחשב הישג של ממשלתי, והוא סיבה לגאווה ולסיפוק בקרב דעת הקהל האיטלקית.

סילביו ברלוסקוני: אני גאה להזכיר באירוע חגיגי זה כי – כפי שאמר ראש הממשלה – איטליה בחרה להגיב באמצעות יום הזדהות גדול, ISRAEL DAY, כאשר התפוצצו פצצות בארצכם – בחיפה, בתל-אביב, בירושלים; במקומות הבילוי, בחתונות ובטקסים הדתיים.

סילביו ברלוסקוני: איטליה מתגאה במחוות רבות של הזדהות עם מדינתכם, כמו למשל הסירוב של ממשלתנו להשתתף בוועידת דרבן השנייה בז'נבה, שחתרה להטיח בישראל האשמות בלתי נסבלות של גזענות ואלימות, האשמות שאנחנו חשבנו מן ההתחלה שהן בלתי מקובלות.

סילביו ברלוסקוני: כך גם התנגדנו לדוח-גולדסטון – שהזכיר ראש הממשלה – שניסה להפליל את ישראל, שהגיבה בירי מוצדק על ירי הטילים ששוגרו מרצועת-עזה.

סילביו ברלוסקוני: (מחיאות כפיים) אנחנו נאבקים ואנחנו ניאבק יחד אתכם בכל התעוררות אפשרית של האנטישמיות באירופה ובעולם.

סילביו ברלוסקוני: יחד אתכם אנחנו דואגים להפוך את המאבק הזה על קיומה וביטחונה של מדינת ישראל ואת החתירה לשלום למקשה אחת.

סילביו ברלוסקוני: השלטת דמוקרטיה באופניה השונים על כל עמי העולם והגנה על החירות כצורך בל-יעבור של כל אדם הן הציווי המאחד אותנו ונובע מן האמונה שלנו, מן התרבות היהודית-נוצרית שלנו, מתפיסותינו המשותפות את האדם ואת ההיסטוריה.

סילביו ברלוסקוני: אנחנו מאוחדים בהגנה על הדמוקרטיה, משוחררת מפנאטיות, משוחררת מדעות קדומות, משוחררת מאמונות טפלות ומשוחררת מאלימות, העושה שימוש מסולף בשמו של האל.

סילביו ברלוסקוני: אנחנו נקראים לקרב הזה על-ידי הידיעה הברורה שכל גבר וכל אשה בעולם, יהיו אשר יהיו אמונתם, צבעם ומוצאם, שואפים אל החירות.

סילביו ברלוסקוני: ישראל מדינת

סילביו ברלוסקוני: כם היא בלי ספק סמל לאפשרות הזאת להיות חופשיים ולקיים דמוקרטיה גם מחוץ לגבולות המערב, ובדיוק בשל כך – דווקא בשל כך – המדינה שלכם היא בחזקת נוכחות בלתי נסבלת לגבי הפנאטים של כל העולם.

סילביו ברלוסקוני: מסיבות אלה, הליברלים בכל חלקי העולם רואים במדינת

סילביו ברלוסקוני: כם סמל חיובי, כאוב וגאה של היסטוריה גדולה המספרת סיפור של אהבה, של חירות, של צדק, של התקוממות נגד הרוע.

סילביו ברלוסקוני: אנחנו, האנשים החופשיים והליברלים בכל העולם – אנחנו מודים לכם על עצם קיומכם.

סילביו ברלוסקוני: (מחיאות כפיים) חברים יקרים, אחרי 11 בספטמבר הבנו את אופיה הסופני והגלובלי של קריאת התיגר על אורח החיים שלנו, שנהוגים בו חופש, שוויון בין המינים והזכות האוניברסלית לחיים, לחירות ולביטחון.

סילביו ברלוסקוני: עשר שנים קודם לכן תל-אביב היא שנפגעה מטילי ה"סקאד" של סדאם חוסיין.

סילביו ברלוסקוני: משנת 2000 ואילך בא גל הטרור של האינתיפאדה השנייה והעמיד במבחן קשה את כוח העמידה של העם שלכם.

סילביו ברלוסקוני: אנו האיטלקים היינו מודעים כבר מהרגע הראשון לכך שהטרור קורא תיגר לא רק על ארצות-הברית ועל ישראל, אלא גם על כל מדינות הדמוקרטיות במערב, ואפילו על מדינות ערב המתונות.

סילביו ברלוסקוני: מאז תרמנו את חלקנו – מעירק ועד אפגניסטן, מבוסניה ועד לבנון – למאבק בטרור ולקידום השלום.

סילביו ברלוסקוני: עם החיילים שלנו ועם כוחות השלום שלנו תרמנו להפיכת העולם למקום בטוח וצודק יותר, ושילמנו מחיר יקר בחיי אנוש.

סילביו ברלוסקוני: גם לנוכח האיומים על ישראל ועל ביטחון העם בישראל, איטליה לא עמדה ולא עומדת מנגד.

סילביו ברלוסקוני: הרשע של האנטישמיות, בניגוד למה שקרה לפני מלחמת העולם השנייה ובמהלכה – אני רוצה להודות כאן לראש הממשלה על כך שהוא הזכיר את מילותי המדויקות בעניין – הרשע הזה לא יוכל עוד להיבנות מאדישות מסייעת של הממשלות.

סילביו ברלוסקוני: (מחיאות כפיים) במצב שעלול להידרדר לקטסטרופות חדשות, הקהילה הבין-לאומית כולה חייבת לקבל החלטה ולקבוע במלים ברורות וחד-משמעיות, פה-אחד, כי אין לקבל את ההצטיידות בנשק גרעיני של מדינה שמנהיגיה הצהירו בגלוי על רצונם להשמיד את מדינת ישראל, ובו-בזמן הכחישו את השואה ושללו את הלגיטימיות של המדינה היהודית.

סילביו ברלוסקוני: (מחיאות כפיים) בנקודה זו אי-אפשר לעשות ויתורים; צריך לחתור להבנה הרחבה ביותר ברמה הבין-לאומית כדי לסכל את השאיפות המסוכנות של המשטר האירני.

סילביו ברלוסקוני: זו דרך שתמצא בי אחד מן התומכים הראשיים, ואני מקבל על עצמי כאן, לפניכם ולפני הכנסת שלכם, לפעול יום-יום בכיוון הזה.

סילביו ברלוסקוני: (מחיאות כפיים) הדרך שיש ללכת בה היא דרך של פיקוח רב-צדדי, היא דרך של משא-ומתן ושל עיצומים.

סילביו ברלוסקוני: צריך לקבל מן הממשלה בטהרן ערובות איתנות ולדרוש מהסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית שתבצע בקרה במתקנים ובדיקה מתמשכת של התקדמות המשא-ומתן.

סילביו ברלוסקוני: כמובן, אין לדחות אותות של רצון טוב מצד האירנים, אבל יש לומר בצורה פתוחה כי המאמצים לדיאלוג לא יסבלו מהלכים של הטעיה או בזבוז זמן מכוון.

סילביו ברלוסקוני: אדוני הנשיא, חברי הכנסת, אנשים נכבדים, חברים יקרים, כשאני בא לדבר על עניין המזרח התיכון, פעילותנו, כפי שאתם יודעים, היתה מאז ומתמיד מכוונת לפתרון של שתי מדינות, המדינה היהודית בישראל ומדינה פלסטינית, שיחיו בשלום ובביטחון זו לצד זו.

סילביו ברלוסקוני: היום נראה שהפתרון הזה – שתי מדינות לשני עמים – מקובל לא רק עליכם ועל המנהיגות הפלסטינית, אלא מקובל גם על האיחוד האירופי, על ארצות-הברית ועל בעלות-הברית החשובות ביותר בעולם הערבי.

סילביו ברלוסקוני: אני חייב לציין ולשבח את ראש הממשלה נתניהו, שבחר באומץ רב ללכת בדרך זו ולהסביר את עמדתו בפני עמו.

סילביו ברלוסקוני: כבר ב-1994, כאשר הייתי ראש ממשלת איטליה, הצעתי "תוכנית מרשל" לפיתוח כלכלי בשטחים הפלסטיניים.

סילביו ברלוסקוני: כיום אני רואה את מדינתי מעורבת יותר ויותר בסיוע הומניטרי לפלסטינים, בשיתוף פעולה בתחומי הבריאות, התרבות, התשתיות והתיירות.

סילביו ברלוסקוני: אני ממשיך להיות משוכנע שהשלום הכלכלי הוא גורם מפתח העשוי לתת תקווה ועתיד לעם הפלסטיני, שידע סבל ושואף כיום לשלום בר-קיימא וגלובלי.

סילביו ברלוסקוני: האסטרטגיה של השלום מתוך רווחה היא אמצעי רב ערך לפירוק המצע הפסיכולוגי והאידיאולוגי העומד ביסודו של כל מעשה אלימות.

סילביו ברלוסקוני: אני מודע לאין-ספור אבני הנגף העומדות בדרכו של תהליך השלום, שהעולם כולו מייחל לו, אבל אני משוכנע שבהתמדה שלכם ושל ראש הממשלה והממשלה שלכם תוכלו לגבור גם על האתגר הזה.

סילביו ברלוסקוני: במה שנוגע לנו, אנחנו מקווים לתפנית שתרחיק לתמיד את תרבות האלימות ואשר תוביל את העם הפלסטיני לצפות מתוך אמון על עתידו ולראות ביחסים עם המדינה היהודית הזדמנות לצמיחה, ולא מכשול שיש להתגבר עליו.

סילביו ברלוסקוני: היום אחר-הצהריים אני אפנה מעומק לבי ליושב-ראש עבאס על מנת שישוב לשולחן המשא-ומתן ויפקיד בידי ההיסטוריה הסכם שלום ופיתוח כלכלי של עמו ושל ארצו.

סילביו ברלוסקוני: בדרך זו הוא יוכל להחיות ולקיים את המדינה הפלסטינית שהקהילה הבין-לאומית מצפה לה.

סילביו ברלוסקוני: אני פונה אל ידידי היקר, ראש הממשלה נתניהו, ומפציר בו לאשר באומץ לב את ההצעות שלו על מנת להתניע מחדש את הדו-שיח, תוך שהוא זוכר את התקוות ואת העידוד של המדינות הידידות של ישראל, כמו איטליה, צרפת, גרמניה, ארצות-הברית, ובסופו של דבר כל השותפות האירופיות.

סילביו ברלוסקוני: (מחיאות כפיים) אנחנו מתפללים ונתפלל שהתקווה הזאת תוכל להתגשם.

סילביו ברלוסקוני: חברים יקרים, אני מודה לכם על קבלת הפנים הנהדרת ועל החיבה שהרעפתם עלי.

סילביו ברלוסקוני: באמת ריגשתם אותי.

סילביו ברלוסקוני: תתייחסו אלינו כאל מי שנמצאים לצדכם, כדי לבסס את הערכים המאחדים אותנו, ערכים אשר הופכים את ישראל למעוז של התרבות האירופית והמערבית, אותה תרבות שכפי שהזכיר ראש הממשלה קודם, מתבססת על עליונותו ועל גדולתו של האדם שנברא בצלם אלוהים; אותה תרבות ואותם ערכים שהופכים אתכם ואת מדינתכם לדמוקרטיה אמיתית, לחברה חופשית וגאה בחירותה, מדינה בת-חורין ודמוקרטית, המשתווה בכול, בכל דבר – בכל דבר זהה – לדמוקרטיות האירופיות.

סילביו ברלוסקוני: הרגש הזה, שאני חש בו מעומק לבי זה שנים, גורם לי לומר שהמקום שלכם, מקומה של ישראל, חייב להיות בין מדינות אירופה, כחברה בעלת זכויות מלאות באיחוד האירופי.

סילביו ברלוסקוני: (מחיאות כפיים) זה החלום שלי.

סילביו ברלוסקוני: לכך אני מייחל.

סילביו ברלוסקוני: אני מודה לכם שוב ומעומק לבי על הכנסת האורחים ועל הידידות שלכם.

סילביו ברלוסקוני: אני מרגיש באמת אחד מכם, ואני הרגשתי אחד מכם מהיום שבו ביקרתי באושוויץ – יום שאני חייב לומר ששינה באופן עמוק את חיי.

סילביו ברלוסקוני: בשם העם האיטלקי, אני מאחל שלום, שלווה ורווחה לכם ולכל עמכם.

סילביו ברלוסקוני: תחי ישראל! תחי איטליה! יחי השלום, תחי החירות! (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: תם חלק זה של סדר-היום, נא להמתין.

ראובן ריבלין: המזכיר, בבקשה.

איל ינון: חברי הכנסת והמוזמנים מתבקשים לקום ליציאת כבוד הנשיא.

איל ינון: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

איל ינון: )

איל ינון: כבוד ראש ממשלת איטליה וכבוד יושב-ראש הכנסת! (מחיאות כפיים) (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת ראש ממשלת איטליה ויושב-ראש הכנסת מאולם המליאה.

איל ינון: )

יצחק וקנין: רבותי, שלוש דקות הפסקה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: (הישיבה נפסקה בשעה 12:04 ונתחדשה בשעה 12:06.

יצחק וקנין: )

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשרת התרבות והספורט.

יצחק וקנין: שאילתא ראשונה, של חברת הכנסת – רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אמנון כהן, סגן השר כהן, בבקשה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת צחי הנגבי.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת.

יצחק וקנין: אדוני שר החינוך, יואיל לשבת.

יצחק וקנין: זה מפריע, היא צריכה לשאול שאילתא, ואתם מפריעים.

יצחק וקנין: שאילתא ראשונה, של חברת הכנסת ליה שמטוב לשרת התרבות והספורט – בבקשה, גברתי.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נא לשבת.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, באירוע המכון למחזאות ישראלית בנובמבר 2009, שמטרתו חשיפתה וקידומה של המחזאות הישראלית בפני תיאטראות בעולם, לא מופיע ה"יידישפיל", אף-על-פי שברפרטואר שלו יצירות של מיטב המחזאים הישראלים.

ליה שמטוב: אני לא שומעת את עצמי.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת מולה, תעשו טובה, תדברו בחוץ; אל תדברו פה בפנים, זה מפריע.

ליה שמטוב: רצוני לשאול: 1.

ליה שמטוב: מי אחראי לבחירת ההצגות?

ליה שמטוב: 2.

ליה שמטוב: מה הם מקורות המימון של האירוע?

ליה שמטוב: 3.

ליה שמטוב: מה ייעשה כדי שהמגמה לא תימשך?

ליה שמטוב: תודה.

יצחק וקנין: תשיב שרת הספורט והתרבות, השרה לימור לבנת.

יצחק וקנין: בבקשה.

לימור לבנת: 1–3.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על שאלתה של חברת הכנסת ליה שמטוב – המכון למחזאות ישראלית הינו עמותה, ומשרד התרבות והספורט תומך בו על-פי הקריטריונים לתמיכה המקובלים במשרדנו.

לימור לבנת: המכון מקיים את פסטיבל "ישרא-דרמה", אשר תכניו האמנותיים נקבעים על-ידי המנהלת האמנותית של הפסטיבל.

לימור לבנת: משרד התרבות והספורט אינו רשאי להתערב ולהשפיע על הבחירות האמנותיות של הפסטיבל.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: גברתי השרה, בכל זאת כולם יודעים מה זה תיאטרון "יידישפיל".

ליה שמטוב: זה התיאטרון היחידי בעולם ששומר על התרבות היהודית, ואותה ניסו להכחיד.

ליה שמטוב: אני חושבת שהמשרד שלך, ואת בראשו – בכל זאת את צריכה להתערב יותר בנושא, כי כמו שאת אמרת שאתם תומכים במכון הזה, אני לא חושבת שלא צריכה להיות התערבות שלכם.

לימור לבנת: גברתי, אני חוזרת ואומרת:

לימור לבנת: משרד התרבות תומך על-פי קריטריונים במאות עמותות אם לא למעלה מזה.

לימור לבנת: המשרד לא מתערב בהחלטות האמנותיות של העמותות.

חיים אורון: היום החליטו לחקור אתכם גם.

לימור לבנת: במה?

חיים אורון: היום החליטו בו לחקור – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'ומס.

חיים אורון: – – – עוד תהיה חקירה ותקבלי – – –

לימור לבנת: בסדר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'ומס, ההערה שלך נשמעה, אבל היית צריך לעשות את זה מהמקום.

לימור לבנת: ובכן, המשרד לא מתערב.

לימור לבנת: אסור לו להתערב בהחלטות אמנותיות של העמותות שמתוקצבות על-פי קריטריונים.

לימור לבנת: לכן, אני לא יכולה להגיד להם במי כן לתמוך ובמי לא לתמוך.

לימור לבנת: חברת הכנסת ליה שמטוב, מעבר לזה, אני רוצה להדגיש שמשרד התרבות תומך בתיאטרון "יידישפיל".

לימור לבנת: תיאטרון "יידישפיל" הוא תיאטרון קיים ונתמך על-ידי המשרד.

לימור לבנת: מי ששומע את השאילתא יכול לחשוב שתיאטרון "יידישפיל" לא נתמך על-ידי המשרד, וזה לא נכון.

לימור לבנת: תיאטרון "יידישפיל" הוא אחד מהתיאטראות שנתמכים על-ידי המשרד.

לימור לבנת: הוא חי וקיים ופועל ויש לו תוכניות אמנותיות והוא מופיע ויש לו קהל, ומשרד החינוך תומך בו.

לימור לבנת: לכן, הטענה או הציפייה או הדרישה שהמשרד או אני נתערב באחת העמותות, שבמקרה זה נקראת "מכון למחזאות ישראלית", שהיא מחליטה באילו סוגים של תיאטראות או חשיפות לתמוך ובאילו לא, היא דרישה שלא יכולה להיענות.

לימור לבנת: אנחנו לא מתערבים, לא רשאים להתערב, בתוכן אמנותי של עמותות שנתמכות על-ידינו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: גברתי השרה, תישארי עוד על הבמה, מכיוון שגם לחבר הכנסת יצחק וקנין יש שאילתא דחופה.

אורי מקלב: אדוני חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התרבות והחינוך – והספורט.

לימור לבנת: והספורט.

לימור לבנת: שר החינוך פה באולם, והוא ייעלב.

יצחק וקנין: התיאטרון הלאומי "הבימה", בהצגה "נפגעי חרדה", מציג יהודי חובש כיפה, גם עומד, צועק ומתנהל כנאצי.

יצחק וקנין: הוסבר שגם המתנחלים והחרדים קוראים לשוטרים "נאצים".

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נכון הדבר?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – האם בשם חופש האמנות מותר לבזות, לפגוע ולהסית?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם תבחני תגובה חריפה ומסקנה מעשית?

יצחק וקנין: תודה.

לימור לבנת: 1–3.

לימור לבנת: אני חושבת אם להתחיל מהסוף או מההתחלה, אז אני אתחיל ואומר כך: קודם כול, משרד התרבות לא תומך בהצגה הזאת מבחינה כספית, והיא לא נהנית מכספי ציבור כלשהם.

לימור לבנת: מדובר בהצגה שהופקה בשיתוף – "הבימה" הפיקה בשיתוף עם מפיק פרטי.

לימור לבנת: הצגות כאלה, שמופקות בשיתוף עם מפיק פרטי, לא נהנות מכספי תמיכות, ובשל כך תיאטרון "הבימה" לא יקבל ולא מקבל תמיכה ציבורית כלשהי מהמשרד.

לימור לבנת: אני אסביר את זה אולי בקריטריונים של המשרד.

לימור לבנת: הצגות שבשיתוף הפקה פרטית לא נספרות, ולכן לא מזכות את התיאטרון, כל תיאטרון, בניקוד כלשהו.

לימור לבנת: זאת ההצגה הזאת שנקראת "נפגעי חרדה".

לימור לבנת: אבל אני לא אסתפק בתשובה הזאת, ואני רוצה לומר מעבר לכך גם דברים בתחום הערכי, מעבר לעניין של התמיכה הכספית גרידא.

לימור לבנת: לא היה אסון גדול יותר בהיסטוריה של האנושות מהשואה.

לימור לבנת: זה עתה דיבר כאן ראש ממשלת איטליה סילביו ברלוסקוני.

לימור לבנת: שמענו את הדברים שהוא אמר.

לימור לבנת: ראש הממשלה בנימין נתניהו אפילו סיפר סיפור שאני לא ידעתי, ואני מניחה שרובנו או כולנו לא ידענו, על אמו של ראש ממשלת איטליה שהצילה אשה יהודייה בתקופת השואה, בתקופת מלחמת העולם.

לימור לבנת: לא היה אסון יהודי גדול יותר בהיסטוריה של האנושות.

לימור לבנת: בעיני, לא רק כל השוואה אלא אזכור של משהו שקשור בחיה הנאצית, באסון הנורא הזה של רצח שישה מיליוני יהודים בשואה, ובהם מיליון וחצי ילדים, הוא מתועב, הוא פסול, הוא מגונה, הוא מזעזע, הוא מזוויע, ואני לא יכולה למצוא במילון מספיק מלים כדי לגנות אותו.

לימור לבנת: זה גם כאשר מדובר בסאטירה.

לימור לבנת: סאטירה היא לגיטימית, וסאטירה היא תמיד נוקבת, לפעמים פוגעת, לפעמים פוצעת, לפעמים מרגיזה ולפעמים מקוממת.

לימור לבנת: אני עצמי, עשו עלי סאטירה ולפעמים היא הרגיזה אותי ופגעה בי, וזה לא נעים לפעמים.

לימור לבנת: אף-על-פי-כן, יש מקום לסאטירה.

לימור לבנת: אבל גם לסאטירה צריכים להיות גבולות.

לימור לבנת: גם סאטירה צריך להיות לה טבו, והטבו הראשון והגדול מכולם זה נושא השואה; גם כאשר מדובר בסאטירה.

לימור לבנת: אני אומרת את זה באופן אישי, אני אומרת את זה כנציגת ציבור, אני אומרת את זה כשרת התרבות.

לימור לבנת: אני רואה את מה שקרה בתיאטרון "הבימה" – הגם שאין כאן מימון של כספי ציבור, אני חוזרת ואומרת את זה, אני רואה את זה בחומרה.

לימור לבנת: אני רואה את זה ככשל גדול.

לימור לבנת: אני חושבת שתיאטרון "הבימה", במיוחד בהיותו תיאטרון לאומי, כשל בשיפוט, כשל בשיקול דעת, כשאפשר לבצע קטע כזה, ואני מצטערת על זה צער גדול מאוד.

יצחק וקנין: אני מסתפק בתשובת השרה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת זבולון אורלב, שאלה נוספת, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברתי שרת התרבות, קודם כול, אני חושבת שתשובתך היא תשובה ראויה ומוחצת.

זבולון אורלב: אני סבור שהתשובה החד-משמעית המגנה את שיקול הדעת – ראוי שתשקלי אם כדאי להכניס זאת גם לקריטריונים, כיוון שכאן מישהו ניצל לרעה את השם והלגיטימיות של התיאטרון הלאומי כדי לתת לגיטימציה לאיזו הפקה פרטית.

זבולון אורלב: אז צריך לשקול.

זבולון אורלב: האם תהיי מוכנה לשקול שגם בקריטריונים, אף-על-פי שבהצגה הזאת הם לא נהנים, אבל יש מגבלות: תיאטרון שהוא נתמך על-ידי המדינה, יש לו מגבלות שהוא איננו יכול שותף לדברים שהם זוועתיים?

לימור לבנת: חבר הכנסת אורלב, בתשובה על שאלתך אומר כך: קודם כול, אני רוצה להזכיר כאן שמשרד התרבות לא מתערב בתכנים של הצגות.

לימור לבנת: הצנזורה על מחזות בוטלה לפני שנים ארוכות, ואגב, דווקא על-ידי שר הפנים דאז השר דרעי.

לימור לבנת: אני אומרת זאת לחברי חבר הכנסת וקנין.

לימור לבנת: הוא כבר יצא?

לימור לבנת: לא חשוב.

לימור לבנת: אני אומרת את זה דווקא לחברי מש"ס.

לימור לבנת: השר דאז דרעי ביטל את הצנזורה על מחזות לפני הרבה שנים בהיותו שר הפנים.

לימור לבנת: אגב, טוב עשה.

לימור לבנת: אני לא חולקת על החלטתו מאז.

לימור לבנת: הצנזורה על מחזות בוטלה.

לימור לבנת: כשהעניין נודע, המדור לתיאטרון במועצה לתרבות התכנס לבקשתי.

לימור לבנת: גם המדור לתרבות הביע עמדה זהה והתקומם על אותו קטע בהצגה.

לימור לבנת: עם זה, הוא גם הביע התנגדות חריפה לצנזורה מכל סוג שהוא, מלבד, כמובן, לצנזורה עצמית ולקול זעקה ציבורי, שזה מה שראוי שייעשה.

לימור לבנת: אשר להכנסת נושא השואה לתוך הקריטריונים, אני יכולה להעלות את פנייתך בפני המועצה לתרבות והמדור לתיאטרון – או לאו דווקא תיאטרון, אולי בכלל בפני המועצה לתרבות, שהם ישקלו את העניין.

לימור לבנת: זה ממילא לא מסור בידי.

לימור לבנת: הדרך לכך היא המועצה לתרבות, בידיה מסור העניין של הקריטריונים.

לימור לבנת: בסופו של דבר השר הוא זה שחותם, אבל הדרך היא, כפי שנקבע גם על-ידי מבקר המדינה, שהמועצה לתרבות היא זאת שממליצה, היא זאת ששוקלת את השיקולים, ובסופו של דבר השר הוא זה שמאשר או לא מאשר.

לימור לבנת: אבל זאת הדרך הנכונה.

לימור לבנת: אני אביא את בקשתך ופנייתך בפני המועצה לתרבות.

לימור לבנת: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשרת התרבות והספורט.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 124: סגירת הדלפק לבעלי מוגבלויות במשרד הרישוי בחולון – של חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: ישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי הדלפק המיוחד לנכים במשרד הרישוי נסגר והביקור במשרד הרישוי הפך לסיוט.

דוד רותם: האשנבים הרגילים הם מכשול פיזי.

דוד רותם: משרד התחבורה טוען כי אפשר לעשות את כל הפעולות בטלפון.

דוד רותם: אני מבקש לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – האם יבוטלו ההודעה וההחלטה?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם ידוע לכבודו כי מענה טלפוני איננו פתרון לבעיה?

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, תשובה על השאילתא של חבר הכנסת רותם, על-פי תשובת גורמי המקצוע במשרד התחבורה: במסגרת ההתייעלות ושיפור הליכי העבודה והשירות לציבור בתחום הרישוי ניתנים כיום שירותים ייחודיים לציבור האנשים בעלי המוגבלות גם באמצעות הטלפון ובאמצעות הדואר.

ישראל כץ: שירותים אלה ניתנים על מנת לחסוך לציבור הנכים את ההגעה למשרדי הרישוי בערים השונות.

ישראל כץ: אם בכל זאת מגיע אדם בעל מוגבלות אל משרדי הרישוי, הרי שמשרדי הרישוי הם נגישים, וברוב המקרים הוא יזכה לשירות אישי על-ידי פקיד או פקידה גם אם אין אשנב ייעודי לציבור האנשים בעלי המוגבלויות.

ישראל כץ: אני חייב לומר שנוסף על העמדה הזאת, כפי שהיא מובאת על-ידי אנשי משרד התחבורה, אני אקח על עצמי לבדוק לעומק את הנושא הזה ולראות שאין מכשול בפני בעל מוגבלות כלשהו כאשר הוא מגיע לקבל שירות, ושירות אפקטיבי.

יצחק וקנין: שאלה נוספת.

דוד רותם: אדוני השר, תודה על התשובה, ואני שמח שתבדוק את זה.

דוד רותם: אם צריכים לייעל את השירות, אז אפשר לסגור דלפק רגיל.

דוד רותם: אנחנו כנכים לא מבקשים שירות מיוחד.

דוד רותם: ההרגשה שאתה צריך להגיע ולקבל פקיד שיטפל בך באופן מיוחד היא הרגשה לא נוחה.

דוד רותם: אנחנו לא רוצים את זה.

דוד רותם: תן לנו את האפשרות לקבל שירות כמו כל אחד בדלפק רגיל, רק תוריד אותו קצת כדי שזה יהיה דלפק נגיש.

דוד רותם: תודה רבה.

ישראל כץ: אני מקבל את ההערה, ואמרתי שנוסף על התשובה, כפי שנכתבה על-ידי הגורמים המקצועיים במשרד, אני לוקח על עצמי לבדוק בצורה יסודית את הנושא ולוודא שכל בעל מוגבלות שמגיע יוכל לקבל את השירות.

ישראל כץ: עם זאת, בהחלט אני מברך על המגמה לאפשר לקבל שירות באמצעות טלפון, באמצעות הדואר, למי שמצליח – כל אחד, אם הוא בעל מוגבלות או לא בעל מוגבלות – כדי לחסוך את ההגעה.

ישראל כץ: אנחנו מכניסים אמצעים שונים כדי לצמצם את ההזדקקות, כמו מסופים מיוחדים לקבלת שירות ומסופים ממוחשבים, אבל בשום פנים אסור שיהיה מצב שבעל מוגבלות כלשהי מגיע למשרד הרישוי והוא מנוע מלקבל שירות עקב המוגבלות.

ישראל כץ: אני אישית אבדוק את הנושא ואפעל לוודא שזה לא יהיה כך.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר התחבורה ישראל כץ.

יצחק וקנין: השר לביטחון פנים – אני מבין שהוא איננו.

יצחק וקנין: הוא היה פה, הוא יצא לרגע.

טלב אלסאנע: אם השר לא מתייצב, המשטרה פועלת נגדו.

טלב אלסאנע: הוא צריך לתת דוגמה שהוא מכבד את החוק.

יצחק וקנין: הוא היה פה.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך שדווקא השר אהרונוביץ הוא אחד מן השרים שמופיעים הכי הרבה במליאה.

יצחק אהרונוביץ': אני פה.

יצחק וקנין: אני יודע שאתה פה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – שאילתא מס' 112 לשר לביטחון פנים: שידורי "אל-ג'זירה" בבית-הסוהר.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק אהרונוביץ': הרב וקנין, יישר כוח.

יצחק וקנין: אני חייב להגן עליך, מכיוון שאני יושב פה הרבה שעות ואני יודע כמה אתה נמצא במליאה.

יצחק וקנין: תודה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, זה חשוב מאוד שהשר לביטחון פנים, שהוא אחראי למשטרה, שאחראי לאכיפת החוק – – –

יצחק וקנין: אדוני ילך ישר לשאלה, זה לא לכבוד השואל.

יצחק וקנין: אני חושב שדווקא השר המדובר הוא – – –

טלב אלסאנע: אני מדפדף כדי להגיע לשאילתא, פשוט.

יצחק וקנין: השאילתא שלך היא השאילתא האחרונה.

טלב אלסאנע: – – –

יצחק וקנין: כן, אדוני צודק.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שידורי "אל-ג'זירה" בבתי-הסוהר.

טלב אלסאנע: מהאסירים הערבים בבתי-הסוהר הישראליים נשללה הזכות לצפות בשידורי ערוץ "אל-ג'זירה", שהוא הערוץ הפופולרי בשפה הערבית, דבר הפוגע בזכותם לחופש הביטוי וחופש הדעה.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מדוע הופסקו שידורי ערוץ "אל-ג'זירה" לאסירים בבתי-הסוהר?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מה היא הסיבה להחלטה זו ומי עומד מאחוריה?

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: האם נבחנה חוקיותה של ההחלטה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק וקנין: זה לא כתוב אצלי.

יצחק וקנין: אצלך אולי זה כתוב.

טלב אלסאנע: טוב, האם נבחנה חוקיותה.

יצחק וקנין: נבחנה חוקיותה, זה הכול.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע שואל מדוע נשללה מאסירים ביטחוניים הזכות לצפות בערוץ "אל-ג'זירה".

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': מבירור שנעשה עם שירות בתי-הסוהר עולה כי אסירי בתי-הסוהר הביטחוניים יכולים לצפות באמצעות המקלטים שבאגפי הכליאה השונים במגוון ערוצים – ערוץ-1, ערוץ-2, ערוץ-10, ערוצי הספורט, ערוץ לבנון, ערוץ ירדן, ערוץ מצרים, ערוץ פלסטין ו"אל-ערבייה".

יצחק אהרונוביץ': ערוץ "אל-ג'זירה", החדשות, אותר כבר לפני יותר משנה כערוץ אשר בעקבות תכניו אינו מתאים לשידור לאסירים, ועל כן שירות בתי-הסוהר אינו מכליל אותו בחבילת הערוצים.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': טענת האסירים בדבר מניעת הכללת הערוץ הועלתה בעתירה אשר הוגשה בפני בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': כבוד השופט רוזן קבע כי אין מקום להתערב בשיקולי שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך אפשרות לשאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הרי הערוצים 1, 2, 10, הם ערוצים בעברית.

טלב אלסאנע: לכן לגבי אותם אסירים אין להם שום משמעות.

טלב אלסאנע: השאלה מדוע נעשתה הבחנה בין הערוצים בערבית שציינת, "אל-ערבייה", פלסטין וכל הערוצים האחרים, לעומת "אל-ג'זירה".

טלב אלסאנע: מה גם שהאנשים הם אשר קובעים באיזה ערוצים הם רוצים לצפות.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אתה לא תכתיב.

טלב אלסאנע: היה במשטרים בולשביקיים שהאזרחים יצפו בערוץ הזה, ואך ורק בערוץ הזה.

טלב אלסאנע: אז לתת לאנשים לצפות בערוצי חדשות.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מדוע נבחר הערוץ הזה דווקא ונשלל מהאסירים לצפות בו.

טלב אלסאנע: מה הסיבה, לעומת שאר הערוצים שאפשר לצפות בהם, מה גם שאסירים מעוניינים לצפות בערוץ הזה, שכידוע לך הוא נותן מגוון דעות.

טלב אלסאנע: גם ישראלים, גם שרים מוזמנים להתראיין באותו ערוץ.

טלב אלסאנע: ולכן, מדוע כופים על האסירים לצפות בערוצים מוגדרים ולא מאפשרים להם לצפות בערוץ שהם מבקשים, ומה התכנים שאתה ציינת שלאורם נמנע השידור של הערוץ?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלסאנע, אני חוזר.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לערוצים שאתה הזכרת, ערוצים בשפה העברית, הזכרתי את לבנון, ירדן, מצרים, פלסטין, "אל-ערבייה".

יצחק אהרונוביץ': עד כמה שידוע לי הם בשפה הערבית, הם לא בשפה העברית.

יצחק אהרונוביץ': לגבי "אל-ג'זירה" חדשות, התכנים האלה – – –

טלב אלסאנע: מה התכנים?

יצחק אהרונוביץ': התכנים האלה נבדקו בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': נציג השב"ס היה שם וטען בפניהם שהתכנים שם אינם מתאימים לצפייה של האסירים הביטחוניים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, גמרת את השאילתא.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה נבחנו, וכבוד השופט רוזן קבע שמבחינתנו הוא לא משנה את ההחלטה, אז למה כרגע אנחנו דנים בזה?

יצחק אהרונוביץ': כרגע – זה הגיע גם לבית-המשפט המחוזי וגם שם נקבע שעמדת שירות בתי-הסוהר היא עמדה נכונה, כאשר מאפשרים לאסירים כמה ערוצים נוספים.

טלב אלסאנע: למה לא לשקול את זה מחדש, לאור הפנייה של האסירים?

טלב אלסאנע: למה להעניש אותם פעמיים?

יצחק וקנין: אדוני, השר השיב.

יצחק וקנין: שאלת שאלה נוספת ואנחנו מודים לך ומודים לשר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: שאילתא דחופה נוספת לשר לביטחון פנים, של חבר הכנסת זבולון אורלב: הובלת רב באזיקים לעיני המצלמות ותלמידיו.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: מכובדי השר, כאמור, הנושא הוא הובלת רב באזיקים לעיני המצלמות ולעיני תלמידיו.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר התפרסמה תמונתו של רב כשהוא נגרר לבית-המשפט כבול בידיו וברגליו.

זבולון אורלב: רצוני לשאול, אדוני השר: 1.

זבולון אורלב: מדוע הובל הרב באזיקים? 2.

זבולון אורלב: האם היה חשש שהרב יימלט, יגרום נזק או ישבש ראיות?

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: מה ייעשה כדי שלא יישנה מקרה כזה?

יצחק אהרונוביץ': 1–3.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש לדון בתמונה שפורסמה בכלי התקשורת ובה נראה רב כשהוא כבול בידיו וברגליו.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקה שנערכה עולה כי בתאריך 26 בינואר 2010 נעצר הרב יצחק שפירא מיצהר בחשד למעורבות בהצתת מסגד "חסן חאדר" בכפר יאסוף.

יצחק אהרונוביץ': יומיים אחר כך, בתאריך 28 בינואר, הובל העצור על-ידי שוטרי היחידה הארצית של מחוז ש"י לבית-המשפט המחוזי בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': כאשר הגיעו השוטרים אל בית-המעצר במגרש-הרוסים כדי ללוות את העצור לבית-המשפט, הם נתקלו בכמה פעילי ימין מוכרים להם אשר המתינו מחוץ לבית-המעצר.

יצחק אהרונוביץ': לנוכח ההתגודדות שנוצרה סביב הרכב המשטרתי ולאור העובדה כי רק שלושה שוטרים ביצעו את משימת הליווי, הוחלט לכבול את העצור בידיו וברגליו מחשש כי יימלט מהמקום, בסיוע תומכיו.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי הדבר נעשה בהתאם לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), אשר קובע כי ניתן לכבול עצור במקום ציבורי כאשר קיים חשש כי העצור יימלט.

יצחק אהרונוביץ': לאחר יציאתם מבית-המעצר הגיעו השוטרים לבית-המשפט המחוזי.

יצחק אהרונוביץ': גם שם המתינה לשוטרים התגודדות של פעילי ימין אשר ניסו למנוע את כניסתה של הניידת למתחם בית-המשפט, תוך צעקות וקריאות גנאי כלפי המשטרה ושירות הביטחון הכללי.

יצחק אהרונוביץ': אבקש לומר כי במהלך הובלתו של העצור במסדרונות בית-המשפט היה העצור כבול ברגליו בלבד, ולאחר שהוכנס לאולם הדיונים הוסרו גם כבלי הרגליים.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מבין שגם לחבר הכנסת דב חנין וגם לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

זבולון אורלב: אדוני השר, האמת היא שאני לא מאמין למשמע אוזני – שראש הישיבה הרב יצחק שפירא יימלט ממעצר.

זבולון אורלב: זו טענה מופרכת, ולצערי מוסרים לך נתונים שפשוט אין להם יסוד ואין להם בסיס.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר ברב בישראל – ואינני נמנה עם חסידיו, כידוע לך, אני משוללי דרכו, אבל אני חושב שנעשה כאן ביזוי שלא במקום, ואודה לך מאוד אם בכל זאת תעשה גם תחקיר ברמה שלך, כי אני מאוד מאוד חושש שאנשים מנצלים את כוח שררתם לרעה – להשפיל, לבזות, כדי להשיג איזה תוצאות.

זבולון אורלב: ודווקא מפני שאינני נמנה עם המחנה שלו, ודווקא מפני שאני נמנה עם מתנגדי דרכו, אני חושב שכדאי מאוד שבחברה שלנו לא ינהגו כך אנשי שררה.

יצחק וקנין: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני רחוק כרחוק המזרח מהמערב מהרב שנעצר על-ידי המשטרה, אבל, אדוני השר, אני חייב להצטרף להתקוממות נוכח מה שהתרחש כאן.

דב חנין: גם אני ראיתי את התמונה.

דב חנין: אני לא מצליח להאמין, לא מצליח להשתכנע שאף-על-פי שהיתה הפגנה במקום, כפי שאדוני מספר, היה באמת חשש אמיתי שאותו רב יברח מהמשטרה.

דב חנין: זה לא נשמע לי משכנע, אני מאוד מתקשה להשתכנע בכך.

דב חנין: מה שמטריד אותי, אדוני השר, זה שכנראה יש מדיניות רכה מדי וליברלית מדי של פיקוד המשטרה בנושא כבילה של עצירים שמובלים לבתי-המשפט אבל לא צריכים להיות אזוקים, לא בידיהם ולא ברגליהם, כי אין מהם סכנה ממשית.

דב חנין: אני חושב, אדוני השר, שההזדמנות הזו, של השאילתא של חבר הכנסת אורלב, צריכה להוביל אותך ואת פיקוד המשטרה להוציא הנחיות אחרות, הרבה יותר ברורות והרבה יותר חד-משמעיות, בשאלת כבילת עצירים ובשאלת שמירה על כבודם של אנשים, גם כאשר הם עצורים וגם כאשר הם חשודים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מצטרף לשאילתא של חברי.

טלב אלסאנע: הסוגיה איננה נוגעת לחלוטין לדעותיו של אותו רב או לעמדתי לגבי מידת המעורבות שלו, אלא לסוגיה המהותית, והיא כבוד האדם וזכויתיו של חשוד או אסיר.

טלב אלסאנע: אנו עדים בתקופה האחרונה ליד קלה של המשטרה ולפגיעה בזכויות אדם ובכבודו של האסיר.

טלב אלסאנע: ראינו את הפרסומים לגבי הפרשייה של לחיאני, ראינו את זה גם כן בעניין של כבילתם של אסירים – ידיים, רגליים – תחת החשש של הסיכון שהם יתאבדו, תוך רמיסה של זכויות בסיסיות, שאדם נשאר אדם גם כשהוא מוחזק, גם כשהוא חשוד, גם כשהוא מואשם וגם אחרי הרשעה.

טלב אלסאנע: יש לו זכויות שצריך לכבד אותן, לשמור עליהן.

טלב אלסאנע: אנחנו בעד שהמשטרה תאכוף את החוק, במסגרת המגבלה של זכויות אדם.

טלב אלסאנע: ראינו את זה גם במסגרת של איך מתייחסים להפגנות בשיח'-ג'ראח.

טלב אלסאנע: לכן חשוב להוציא הנחיות שהמשטרה תעשה ככל יכולתה, אבל במגבלות של כבוד האדם וחירותו.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: ביקש חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, והשר הסכים.

דוד אזולאי: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את דבריך לגבי הנוהל שהתבצע כלפי הרב כאשר אזקו אותו.

דוד אזולאי: אני חושב, עם כל הכבוד, יש נהלים, ואני אומר את זה לא פעם: יש דין ויש לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: אני חושב שבמקרה הזה אפילו לא לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: מדובר על רב נכבד.

דוד אזולאי: להוביל אותו קבל עם ועדה, בפני תלמידיו, בפני כל עם ישראל, לעיני הטלוויזיה, באזיקים – אני מצפה לקצת יתר רגישות משירותי בתי-הסוהר.

דוד אזולאי: מי שהכיר את הרב – זה לא האיש שאמור לברוח ולעזוב את המערכה.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה שב"ס והמשטרה טעו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה קודם כול לחזור על פקודות המשטרה, אני רוצה לחזור על חוק סדר הדין הפלילי בכמה דברים, ואחרי זה אני אגיד גם את דעתי.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 9א לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) מפרט את החלופות אשר בהתקיימן ניתן לכבול עצור במקום ציבורי.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 9א(1)(א) קובע כי כאשר קיים חשש כי העצור יימלט ניתן לכבול אותו.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 9א(3) קובע כי מפכ"ל המשטרה יקבע בפקודת המשטרה ובנהלים סוגי עצורים שכבילתם טעונה אישור קצין משטרה.

יצחק אהרונוביץ': עד כאן חוק סדר הדין הפלילי.

יצחק אהרונוביץ': מפה אני עובר להוראות המשטרה; הוראות המשטרה – סמכות שוטר – כבילת עצור במקום ציבורי.

יצחק אהרונוביץ': מטרת הנוהל הינה לקבוע דרכי פעולה לשם שמירתם הבטוחה של עצורים והסובבים אותם בעת העברתם ממקום למקום.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 5א מפרט את המקרים שבהם קיימת חובה לכבול עצור: חשוד בעבירה מסוג פשע חמור, ועצור שניסה להימלט בעבר או שיש חשד סביר שינסה להימלט.

יצחק אהרונוביץ': עד כאן אלה הוראות המשטרה, אלה החוקים שקיימים בספר החוקים.

יצחק אהרונוביץ': מפה הודעתי, ואני חוזר ואומר: בראייתם הסובייקטיבית של אותם שוטרים – לא סוהרים, זו לא היתה יחידת נחשון, אלה היו שוטרים של יחידת מחוז ש"י – כבלו אותו כי חששו שיימלט או שינסו או כל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': זה בראייתם הסובייקטיבית.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד לכם, לכל חברי הכנסת פה: בראייתי, אני לא הייתי כובל אותו ברגליו, לא הייתי כובל אותו בידיו.

יצחק אהרונוביץ': הייתי מצמיד לו שוטר וכובל אותו לידו של השוטר.

יצחק אהרונוביץ': זאת דעתי האישית והפרטית.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1909/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע–2009, של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: ישיב שר החינוך גדעון סער.

יצחק וקנין: השר ישיב מעל הדוכן.

יצחק וקנין: בבקשה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איציק וקנין, אדוני השר גדעון סער, חברי חברי הכנסת, על-פי המצב הקיים היום בשוק ספרי הלימוד, נכפית על רוכשים קנייה של מארזים מוכנים הכוללים על-פי רוב ספרי לימוד, חוברות עבודה או תקליטור.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי כאן הוכחה, והבאתי כמה מהם – זו דוגמה לחוברת – וזה יכול להיות גם ספר – גם באותו מארז, ולעתים ילדים לא משתמשים בספרים עד סוף השנה.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להגיד שבכך נמנעת מהרוכשים אפשרות לעשות שימוש בספרי הלימוד והאפשרות לרכוש בנפרד את חוברות העבודה או התקליטורים.

אנסטסיה מיכאלי: מטרת הצעת חוק זו היא לתקן את המצב הקיים על-ידי איסור מכירת מארזים כאמור, ובכך לצמצם את עלות הרכישה, שכן ניתן יהיה לעשות שימוש חוזר בספרי הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבקשת שלא ייקבעו ספרי לימוד שמצורפים אליהם פריטים נוספים, לרבות חוברות עבודה או תקליטורים, כספרי לימוד מאושרים, אלא אם כן ניתן לרכוש את ספר הלימוד וכל פרט בנפרד.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

יצחק וקנין: ישיב שר החינוך גדעון שר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי ואחרים.

יצחק וקנין: אדוני השר רצה להגיב גם על – – –

גדעון סער: אני אעשה את זה בסוף דברי.

גדעון סער: הצעת החוק נדונה לפני יומיים בוועדת השרים לחקיקה.

גדעון סער: בהצעת החוק שלפנינו מבקשים המציעים להוסיף הוראה נוספת בסעיף 4 בחוק חינוך ממלכתי, הקשורה לאופן המכירה והרכישה של ספרי לימוד מאושרים ועניינה איסור למכור מארז, קרי ספר לימוד בצירוף חוברות עבודה, תקליטורים ועוד, אלא אם כן כל פריט נמכר בנפרד.

גדעון סער: הסבירה המציעה, חברת הכנסת מיכאלי, שהמטרה היא למנוע חיוב של ההורה לרכוש מארז גדול ויקר במצבים שבהם הוא צריך לרכוש רק חוברת אחת שחסרה לו.

גדעון סער: ברמה העקרונית, הצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם עמדתי ועם עמדת משרדי, וגם השבתי בנושא הזה על הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת מיכאלי; ובהזדמנות זו אני רוצה לשבח את פעילותה בנושא הזה.

גדעון סער: אני יודע שאמור להתקיים גם דיון בוועדת החינוך, בראשות חבר הכנסת אורלב, בנושא הרחב, ושם גם נוכל להציג שורה של צעדים שאנחנו נוקטים היום כדי לשפר את האכיפה בתחום הזה, שלפי דעתי איננה מספקת.

גדעון סער: אינני משוכנע שהאכסניה המתאימה להוראה הזאת היא החקיקה.

גדעון סער: אני לא משוכנע בזה, אני לא בטוח בזה.

גדעון סער: יכול להיות שזה צריך להיות בחוזר מנכ"ל; אני גם לא משוכנע עד הסוף שיהיה בכך כדי להוריד עלויות של עזרי לימוד.

גדעון סער: אבל את כל הדברים האלה נוכל לבחון בהמשך.

גדעון סער: את הדבר הזה – את סוגיית העלויות, ההשפעה שצפויה להיות – הנחיתי גם את אנשי המקצוע במשרדי לבחון.

גדעון סער: אני חושב שזה חשוב מבחינת האיתות על הכוונות שלנו בתחום הזה, ולכן גם אני מציע להעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

גדעון סער: לכן ההצעה שלי – שהתקבלה גם כהחלטה של ועדת שרים לחקיקה – היא לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית בלבד, ובתנאי שמקובל על המציעה – שוחחתי עם המציעה לפני יומיים – שהמשך החקיקה יתבצע אך ורק בהסכמת משרד החינוך.

גדעון סער: כפי שאמרתי, ההצעה הזאת משתלבת במדיניות הכללית שלי, שהצגתי במליאה לפני זמן לא רב, בנוגע להקלה ככל הניתן על ציבור הורי התלמידים בהקשר של רכישת ספרי לימוד ומחיריהם.

גדעון סער: יש שורה של פעולות: הנחיתי להרחיב את התוכנית להשאלת ספרי לימוד וגם להקפיד מול המנהלים בנושא של אכיפה כלפי ספרים לא מאושרים, אבל את כל הדברים אנחנו נפרוס בוועדת החינוך.

גדעון סער: על כן, בעניין זה אני מציע שנאשר את ההצעה בקריאה הטרומית, בכפוף להסכמת המציעה לתנאים שהצבתי.

גדעון סער: משפט אחד, אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת אורלב על כבילתו של הרב.

גדעון סער: שמעתי את דברי השר לביטחון פנים, שגם הציג את עמדתו האישית בסיפא של דבריו.

גדעון סער: מדובר בחוק שאני חוקקתי בשנת 2003.

גדעון סער: דרך אגב, זה היה החוק הראשון שאני חוקקתי בכנסת.

גדעון סער: עד אז לא היתה בכלל הוראת חוק שקבעה סטנדרטים לכבילה של עצירים.

גדעון סער: זה יותר מהשערה לבוא ולומר שבמשך שנים רבות במדינת ישראל היתה פרקטיקה של כבילת עצירים בפומבי בעת הבאתם להארכת מעצר כאמצעי להשפלה או כאמצעי לשבירתם לצורכי חקירה.

גדעון סער: עם הדבר הזה נועד החוק שחוקקנו אז להתמודד.

גדעון סער: אני זוכר שמיקי איתן, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, קיים ישיבות מעקב רבות אחר יישום החוק, ולצערי, זה לא המקרה הראשון.

גדעון סער: שוב, אני יכול לחזור על מה שאמר חבר הכנסת אורלב: גם אני לא מחסידיו של הרב, אבל זה לא המקרה הראשון שיש יותר מטעם לסבור שהכבילה נגדה את הוראות החוק, והאמירה שהרב יכול היה לברוח – לא ברמה התיאורטית, אלא ברמה ההסתברותית-הממשית – היא לא מתקבלת על הדעת.

גדעון סער: השר עצמו הסתייג ואמר מה עמדתו האישית.

גדעון סער: הייתי מציע לבחון בראייה יותר רחבה, אדוני השר, את יישום החוק נכון להיום, כי כבר עכשיו אני אומר לך שאני משוכנע שבמהלך כהונתך אתה תראה עוד ועוד מקרים שספק רב – בלשון המעטה – אם הם תואמים את הוראות החוק.

גדעון סער: לכן חשוב מאוד להנחות להקפיד על קיום החוק, שבמקרים המסוכנים, כשיש סכנת בריחה או אלימות, ייאזק האדם שצריך להיאזק, ובמקרים שלא מתאימים – יישמר כבודו.

גדעון סער: אנחנו מדברים בדרך כלל על אנשים שלא רק שלא הורשעו, אלא גם לא הוגש נגדם עדיין כתב אישום.

גדעון סער: אני לא צריך לחזור על עמדתי, אני רק אומר לפרוטוקול שחברת הכנסת מיכאלי תצהיר שהתנאים מקובלים עליה, ונוכל לתמוך.

יצחק וקנין: תודה לשר החינוך גדעון סער.

יצחק וקנין: אני מבין שחבר הכנסת שטרית מתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: אני צריך לדבר.

יצחק וקנין: פרוצדורה.

יצחק וקנין: חמש דקות, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את שר החינוך על הפעילות שלו בתחום של הרחבת השימוש במחשבים במערכת החינוך.

מאיר שטרית: היום קראתי כתבה מעניינת, שהוא רוצה להעביר את זה בעיקר באזורי הפריפריה.

מאיר שטרית: אני מברך אותך על כך, זה חשוב ביותר.

מאיר שטרית: אני עולה בהקשר זה כדי להרחיב את הדברים של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

מאיר שטרית: אתמול בדיון בוועדת המדע, אדוני השר, בנושא "ויקיפדיה" – תפסיק עם הרמזים שלך, גדעון.

גדעון סער: לא – – – שר התחבורה – – –

מאיר שטרית: אני רוצה שתקשיב לי.

מאיר שטרית: בדיון אתמול בוועדת המדע בנושא "ויקיפדיה" גיליתי לתדהמתי – ואני אומר את זה בצער, שלא ידעתי את זה קודם – שהמדינה בעצם – בגלל העובדה שהמדינה שומרת על זכויות היוצרים שלה, גם בספרים שהמדינה מפתחת, כמו ספרי מדע וטכנולוגיה, שהמדינה עושה את הפיתוח שלהם ומשלמת, והיא בעלת זכויות היוצרים, אי-אפשר להעלות את הספרים האלה לאינטרנט, ולא ב"ויקיפדיה", כי המדינה לא מוותרת על זכויות היוצרים שלה.

מאיר שטרית: בעולם כבר היה שינוי גדול מאוד במדיניות הזאת.

מאיר שטרית: אדוני השר, דוגמאות – אגב עוד יותר מרתיחות – מכיוון שמסתבר שהמדינה שומרת על זכויותיה לא רק בנושא ספרים, אלא גם בנושא תמונות למשל.

מאיר שטרית: אז למשל אם היה מבצע "עופרת יצוקה", הפלסטינים הציפו את כל התקשורת העולמית בתמונות מעזה לפי ראיית עולמם, מה שנוח להם.

מאיר שטרית: בישראל, העיתונאים ואחרים לא יכולים להגיע בכלל לתמונות שבידי הממשלה, ואף אחד לא רואה בכלל את הצד שלנו בעניין, למה?

מאיר שטרית: כי זה – שמירת זכויות על התמונות.

מאיר שטרית: הבית הלבן בארצות-הברית ביטל את זכויות היוצרים של ארצות-הברית על כל התמונות של הממשל.

מאיר שטרית: בישראל, אדוני השר, בשביל לקבל תמונה שלך – נגיד אתה מתארח באיזה אירוע חשוב ומצלמים אותך, אתה יכול לנסות להעביר לעיתון, אז העיתון – רוצה – מפרסם או לא, אבל יש המון גופי תקשורת אחרים: אינטרנט, "ויקיפדיה", אחרים, שלא יכולים לקבל את התמונה שלך, כי הממשלה לא משחררת.

מאיר שטרית: הלע"מ – לשכת העיתונות הממשלתית – אומרת: אתה רוצה תמונה, תשלם עליה פר-שימוש.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד – זה אידיוטי.

מאיר שטרית: מי צריך את כל אוסף התמונות הזה אם לא משתמשים בו?

מאיר שטרית: ועכשיו, אדוני השר, בחודשים שהייתי בהם במשרד החינוך אני יזמתי את הרעיון – ואני שמעתי שאתה תומך בו ורוצה לעשות אותו, ואני מברך אותך על כך – להעלות את כל ספרי הלימוד וחוברות העבודה לאינטרנט.

גדעון סער: – – –

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: מה שמונע את זה היום, אדוני השר, מה שמונע היום זה זכויות היוצרים של המדינה.

מאיר שטרית: אני הגשתי בעקבות הדיון אתמול שתי הצעות חוק: אחת שמבטלת את זכויות היוצרים של המדינה על ספרי לימוד וחוברות עבודה, כך שאנשים יוכלו להוריד אותם באינטרנט בבית שלהם ולהדפיס את הדף הרלוונטי ולעשות את זה בלי לשלם כסף; ושנית, דבר שמבטל את זכויות היוצרים של המדינה על התמונות, כי זה הרי לא הגיוני בצורה שאנחנו מתנהלים בה, אם אנחנו רוצים להסביר את עצמנו בעולם כולו וגם בארץ.

מאיר שטרית: אז אני שמח, אדוני השר, שאתה תומך ברעיון.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא חשוב ביותר, ואני חושב שזה יכול להרחיב ולהשיג גם הרבה מעבר למה שחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מציעה.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, חברת הכנסת מיכאלי – ואת צודקת בהצעה שלך – היום, 10%, לפי בדיקתי לפני שנתיים, 10% מהילדים בבתי-ספר יסודיים ברחבי הארץ, בעיקר באזורי מצוקה, באים לכיתות ללא ספרים.

משולם נהרי: הם ישכחו איך נראה ספר.

מאיר שטרית: ללא ספרים.

מאיר שטרית: התוצאה היא שהילד הזה לא לומד כלום, אין לו שום סיכוי בלימודים.

מאיר שטרית: אתה יודע, גדעון, הייתי ראש עיר לפני הרבה שנים.

מאיר שטרית: כראש המועצה ביבנה וכראש עיר, אני כל שנה דאגתי בתחילת השנה לקבל רשימה מכל מנהל בית-ספר – אחרי חודש – מי הילדים שאין להם ספרים בכיתה.

מאיר שטרית: ומי שלא היה לו ספר – נתתי להם ואוצ'רים לחנות ספרים ביבנה, שיקנו את כל הספרים על-חשבוני.

מאיר שטרית: ההוצאה היתה קלה ביותר, והתועלת שבה היתה עצומה.

מאיר שטרית: אני לא צריך לספר מה קרה לחינוך ביבנה – זה השתנה מקצה לקצה, כי תשומת הלב הזאת, שילד יבוא עם ספרים, היא קריטית, ואם אני יכול להבטיח לו את זה – שיקבל את זה באינטרנט, זה עושה את זה קל, זול, בלי כסף בעצם – הוא יכול להדפיס בעלות של הדף שלו בלבד.

מאיר שטרית: לכן, אדוני השר, אני מקווה שתתמוך גם – כמו שתמכת בחוק של אנסטסיה מיכאלי – בחוקים הבאים – – –

משולם נהרי: יהיו הרבה שלא ידפיסו, יראו באינטרנט – – – גרוע מאוד.

מאיר שטרית: אני חושב שזה חשוב, זה יכול להועיל מאוד, בעיקר לאוכלוסיות המצוקה, שבלי חינוך – כמו שסיכמנו, ובזה אני תמים דעים אתך – בלי חינוך, בלי חיזוקה של מערכת החינוך, אין עתיד למדינת ישראל.

גדעון סער: חבל על הזמן.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אני מבין שאת מסכימה להסכמות עם השר.

אנסטסיה מיכאלי: מסכימה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע–2009.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

משולם נהרי: עם הספר יהפוך לעם האינטרנט.

משולם נהרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 26, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך, התרבות והספורט, בהתאם להסכמות שהיו עם המשרד ועם השר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1178/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי.

יצחק וקנין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור פרסום בבתי-מגורים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי – הנמקה מהמקום, ואין תשובת שר, רבותי.

יצחק וקנין: אנחנו מייד ניגשים להצבעה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נועדה למנוע מאותם בעלי מקצועות שונים, שנוהגים לפרסם את מרכולתם ולהצמיד – באמצעות הדבקה – דברי פרסומת על קירות חדרי המדרגות, על המראות, על דלתות הבתים, והדבר גורם לנזק בלתי הפיך – אי-אפשר להוציא את המדבקות, זה גורם נזק.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שצריך לאסור את פרסום המדבקות הללו בתוך הבתים, אלא אם כן המדביק מקבל היתר לכך מדיירי הבניין.

דוד אזולאי: אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבין שאתה שוב רוצה להתנגד.

מאיר שטרית: אני מבקש לענות לו.

יצחק וקנין: לענות, ודאי.

יצחק וקנין: דרך אגב, אמרו לי פה במזכירות – זה שלוש דקות.

דוד רותם: – – –

זבולון אורלב: מאיר, זה כמו החוק שלי שתמכת בו.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: בסדר.

יצחק וקנין: רבותי, האפשרות זה שלוש דקות.

יצחק וקנין: מאחר שזה הנמקה מהמקום, רק שלוש דקות.

מאיר שטרית: רק שלוש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אזולאי, וגם לזבולון אורלב, שאני תומך בכל לבי בחוק.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהוא לא נכון.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר מדוע זה חשוב.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, היום, הפגיעה באיכות הסביבה היא פגיעה ענקית, ואין שום ספק שאנשים שנכנסים לבית שלהם ורואים ערימה של ניירות וטפסים מכל מאן דבעי – מה שנקרא דואר זבל.

מאיר שטרית: לגבי האינטרנט, עברו חוקים; עבר חוק שאסר לשלוח דואר זבל לאנשים באינטרנט, שאגב עוקפים אותו בכל מיני שיטות וצורות, אבל פה הזבל הוא ממשי, זה לא רק איזה זבל דיגיטלי.

מאיר שטרית: אני יודע שחבר הכנסת זבולון אורלב גם הגיש הצעה דומה בעניין – –

זבולון אורלב: כן.

מאיר שטרית: – – ואני חושב שהיא נכונה.

מאיר שטרית: בעצם חדר המדרגות הוא רשות הרבים, הוא לא רשות היחיד, אבל הוא לא רשות הרבים במובן שזה שייך לכולם.

מאיר שטרית: רשות הרבים, במקרה זה, של הוועד של הבית – של הגרים בבית.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דוד אזולאי – אתה צריך, לדעתי, בקריאה הראשונה, להכין תיקון לעניין, שאומר שהדבר היחיד שמותר לשים זה מה שוועד הבית כן מאשר, כי בכל זאת יש הודעות שוועד הבית כן שם – בתיבות, הוא מאשר, הוא מדביק – את זה כן צריך להחריג.

מאיר שטרית: מבחוץ – אסור לאנשים אחרים לשים.

מאיר שטרית: לכן אני חושב – גם כוונתך רצויה וגם מעשיך רצויים.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, לפני שניגש להצבעה אני חייב להעיר הערה.

יצחק וקנין: אתם יודעים, על-פי התקנון, בטח חבר הכנסת – –

מאיר שטרית: מתנגד.

יצחק וקנין: – – מאיר שטרית מכיר את התקנון, שצריך להתנגד להצעת החוק – –

מאיר שטרית: אני אתנגד.

יצחק וקנין: – – מה שנקרא ב"קום ועשה", אבל לצערנו, אנחנו לא כל כך מקפידים על הכלל הזה, ואנחנו מנצלים את אותן דקות לרשות דיבור.

מאיר שטרית: יש המון תקדימים, אדוני.

יצחק וקנין: בכל אופן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור פרסום בבתי-מגורים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 32, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק זו תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1765/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק 1765, הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקטינים בני הדור הרביעי), התש"ע–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: ישיב שר הפנים וסגן ראש הממשלה השר אליהו ישי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק השבות הוא אחד החוקים העיקריים של מדינת ישראל, חוק שעליו למעשה מתבססת מדינתנו.

מרינה סולודקין: על-פי חוק זה, אפשר לקבל אזרחות ישראלית הן על בסיס לאומי והן על בסיס דתי: על הבסיס הלאומי, כיוון שהחוק מעניק זכות זו ליהודים, לבני משפחותיהם, לצאצאיהם עד הדור השלישי – נכדים של יהודים; על הבסיס הדתי, כיוון שחוק השבות חל על אנשים שעברו גיור.

מרינה סולודקין: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מרינה סולודקין: לכן היא מעניקה לנינים של יהודים, בני הדור הרביעי, שטרם מלאו להם 18 שנים, אפשרות להגיע לישראל יחד עם הוריהם או עם אפוטרופוסם החוקי, העולים ארצה במסגרת חוק השבות.

מרינה סולודקין: קטינים בני הדור הרביעי זכאים לקבל בישראל מעמד של תושב ונהנים מזכויות והטבות מסוימות, כולל ביטוח רפואי על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וגם הטבות שהמשרד לקליטת העלייה מעניק לעולים חדשים.

רוני בר-און: – – –

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: נין ליהודי שקיבל מעמד של תושב קבע מתגייס לצה"ל ומשתתף באופן פעיל בהגנה על ביטחון המדינה וביטחון אזרחיה, אך מן הצד השני, הוא אינו אזרח שווה זכויות באופן מלא.

מרינה סולודקין: נכון להיום, בני הדור הרביעי יכולים לקבל אזרחות ישראלית באחת משתי דרכים: לוותר על אזרחותם הקודמת, אזרחות ארץ המוצא שלהם, ולהגיש בקשה לקבלת אזרחות ישראלית.

מרינה סולודקין: ההחלטה נתונה לשיקול שר הפנים.

מרינה סולודקין: וכן, על-פי חוק שיזמתי יחד עם חבר הכנסת חיים אורון ואשר אושר על-ידי הכנסת ב-2004, הם יכולים לקבל אזרחות לאחר שירות פעיל של 18 חודשים בצה"ל ללא ויתור על אזרחות ארץ המוצא.

מרינה סולודקין: שר הפנים רשאי להעניק אזרחות ישראלית גם לאדם ששירת בצה"ל פחות מ-18 חודשים.

מרינה סולודקין: ויתור על אזרחות קודמת מהווה לעתים קרובות הליך קשה וארוך.

מרינה סולודקין: הוא כרוך בהוצאות כספיות גבוהות מאוד ונסיעות לארץ המוצא.

מרינה סולודקין: בחלק מהמקרים נסיעה לארץ המוצא מסוכנת ביותר, כיוון שמדובר בארצות שבשטחן מתרחשים סכסוכים מזוינים או בארצות שבהן פועלים בגלוי ובאין מפריע ארגונים אנטישמיים ואפילו ניאו-נאצים רבים, ורמת העוינות כלפי מדינת ישראל ואזרחיה גבוהה ביותר.

מרינה סולודקין: נוסף על כך, לעתים קרובות מדובר באנשים שהגיעו לישראל בהיותם ילדים קטנים.

מרינה סולודקין: עברית היא שפת אמם, והם לא שולטים או כמעט לא שולטים בשפה של ארץ המוצא ולא מכירים את חוקיה ואת המציאות הפוליטית והחברתית שלה.

מרינה סולודקין: הצעת החוק שלי, הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקטינים בני הדור הרביעי), התש"ע–2009, מבקשת לקבוע שכל קטין שהוא נין ליהודי ושאחד מהוריו או שניהם או אפוטרופוסו החוקי קיבל אזרחות מכוח חוק השבות, יוכל לקבל אזרחות ישראלית ללא כל תנאי נוסף.

מרינה סולודקין: אישור הצעת חוק זו בכנסת יאפשר לסיים את המצב האבסורדי מבחינה משפטית, מוסרית ואנושית, שבו מעמד הילדים נחות ממעמדם של הוריהם.

מרינה סולודקין: מצב זה הוא בלתי נסבל במדינה דמוקרטית.

מרינה סולודקין: ועדת השרים לענייני חקיקה הציעה להעביר את הצעת החוק לטיפול הוועדה שהוקמה על-ידי מזכיר הממשלה מר צבי האוזר.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם שוועדה זה טוב, אבל בכנסת נהוג להצביע בעד החוק בקריאה טרומית ואחר כך, יחד עם מומחים בוועדות, לסדר ולתקן את החוק לקראת קריאה ראשונה.

מרינה סולודקין: לכן אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה למרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שאני נוזף באנשים שעמדו פה, משום שחבר הכנסת בר-און צדק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: אין דבר שמפריע יותר כאשר עומדים לפני הדוכן ונואמים, ומי שהיה שם ודיבר זה השר פלד והשר מרידור ויושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: הם יכולים לראות את עצמם – לא השרים, אבל יושב-ראש הכנסת – כנזופים על ההפרעה.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת מכל הלב ובלי טיפת ציניות.

רוני בר-און: במקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים יכולים לעמוד.

ראובן ריבלין: לא, לא, זה בגלל הריח, אדוני.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר.

קריאות: לא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, סגן ראש הממשלה, אתה צודק.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את סעיף 8 לחוק האזרחות, המסדיר את אזרחותם של קטינים, ולקבוע כי אזרחותו של הורה מכוח שבות מקנה זכות אוטומטית גם לילדו הקטין, לרבות אפוטרופסות שאדם מחזיק באופן בלעדי באותו קטין.

אליהו ישי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אליהו ישי: יש ועדה שמטפלת ובוחנת את כל ההיבטים של החוק.

רוני בר-און: שאלתי אם שר החוץ ממפלגת ישראל ביתנו מתנגד.

רוני בר-און: אתה האיש שממנו אנחנו מקבלים תשובות – – –

אליהו ישי: רוב הממשלה.

אליהו ישי: אתה היית בממשלה, ונדיר למצוא בנושאים מורכבים רוב מוחלט.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת.

רוני בר-און: גם יושב-ראש הקואליציה מתנגד לזה?

ראובן ריבלין: תודה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש זכות לתשובה.

מרינה סולודקין: לא, אפשר להצביע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקטינים בני הדור הרביעי), התש"ע–2009 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקטינים בני הדור הרביעי), התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, אולם 35 נגד, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/847/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש על מנת שתעלה ותציג את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות בהשפעת אלכוהול), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: ישיב בשם שר המשפטים השר בני בגין.

רוני בר-און: זה חל גם על שרי הממשלה?

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מאוד אודה לכם אם תטו אוזן לטענותי ולהשגותי באשר להתנגדות ועדת שרים להצעת חוק שהיא, באופן הכי אובייקטיבי – חברי מסיעת קדימה, מה?

קריאות: אתך – – –

רונית תירוש: תמיד אתי.

רונית תירוש: חברי מסיעת קדימה, אשמח אם תגבו אותי כאן, על הדוכן.

רונית תירוש: ראשית כול אומר שהצעת החוק שלי נוגעת לנושא האלכוהול, היקף צריכתו והרעות החולות שבאות כתוצאה מצריכה מופרזת שלו.

רונית תירוש: כל מה שאני רוצה זה להחמיר את הענישה הקיימת.

רונית תירוש: שיגיד לי מי מהשרים שהצעת החוק הזאת לא הגיונית; שיגיד לי מי מהשרים שהצעת החוק הזאת היא לא בהלימה לאותו מאבק – שעליו הצהיר השר לביטחון פנים – בתופעת האלכוהוליזם בישראל.

רונית תירוש: ניסיתי לשאול, מה בבסיס ההתנגדות בוועדת שרים?

רונית תירוש: כידוע לכם, אין פרוטוקול ואין מדליפים מוועדת שרים – זו הוועדה היחידה שלא מדליפים ממנה – ולא הצלחתי להבין מדוע.

רונית תירוש: אבל ככל שהצלחתי להבין משהו, נאמר לי: תראי, לשופטים בישראל יש ממילא הפריווילגיה להחמיר בענישה.

רונית תירוש: אז אני רוצה לומר לכם, שאם יש להם פריווילגיה, א.

רונית תירוש: אני לא סומכת על זה שכל שופט אכן ישתמש בפריווילגיה, וכבר ראינו שהעונשים הם עונשים קלים, וזאת הסיבה לכך שמדי פעם צצות כאן הצעות חוק שתכליתן להגדיר עונשי מינימום.

רונית תירוש: אם היינו סומכים על השופטים, לא היינו מבקשים עונשי מינימום, שהרי שופטים תמיד ידעו להחמיר בענישה כשצריך, ולא כך הוא.

רונית תירוש: טיעון נוסף שיש לי, שלפעמים ההצהרה, הדקלרציה, מאוד חשובה למאבק בתופעה שלילית.

רונית תירוש: האמירות, ההצהרות, הכוונות המוצהרות, הן חלק מהעניין.

רונית תירוש: אני רוצה להפוך את המצב.

רונית תירוש: אני רוצה ליצור מצב שכל מי שצורך אלכוהול ידע שברגע שהוא מאבד את שליטתו – ויש כאלה, לצערי, הרבה – הוא עלול להיקלע למצב שבו הוא לא רק עובר על החוק, הוא גם נענש בכל חומרת הדין.

רונית תירוש: כל הצעתי מדברת, מינוס-פלוס, על הכפלת הענישה הקיימת, שהיא ענישה מאוד לא מרתיעה – – –

רוני בר-און: מה זה 193, אילו עבירות אלה?

רונית תירוש: אני אומר.

רוני בר-און: הפרת סדר במקום ציבורי.

רונית תירוש: אני אומר, בהסבר שלי גם רשום.

רונית תירוש: התיקון לסעיף 193(א) לחוק העונשין מחמיר את הענישה על הפרת הסדר במקום ציבורי תחת השפעת אלכוהול – אני מבקשת להעלות משלושה חודשים לשנה.

רונית תירוש: התיקון ל-193(ב) מדבר על החמרת הענישה על החזקת כלי נשק קטלני בזמן שהמחזיק היה תחת השפעת אלכוהול.

רונית תירוש: הענישה כיום היא חצי שנה, אני מבקשת שנתיים.

רוני בר-און: החזקת נשק קטלני – הענישה היא חצי שנה?

רונית תירוש: כן.

ראובן ריבלין: ללא רשיון.

רוני בר-און: לא יכול להיות.

רוני בר-און: החזקת נשק בלא רשות – הענישה היא חמש שנים.

רונית תירוש: אני מקווה שלא העתקתי לא נכון.

רונית תירוש: אני אומרת שוב – אני מודה לך, חבר הכנסת בר-און – אני מדגישה את הנקודה.

רונית תירוש: סעיף 193(ב) – – –

רוני בר-און: אצלנו בתמצית כתוב רק 193 ו-379 – – –

רונית תירוש: לא, יש לי ההצעה המקורית שלי, ומדובר על 193 על כל סעיפיו ו-382 על כל סעיפיו, ומייד אומר אותם.

ראובן ריבלין: יכול להיות שמדובר בהחזקת נשק ברשיון כשאתה בגילופין, זה יכול להיות.

רוני בר-און: אה, זה יכול להיות.

ראובן ריבלין: כי לא יכול להיות חצי שנה על החזקת נשק ללא רשיון – נשק קטלני.

רונית תירוש: אני לא אמרתי ללא רשיון, אמרתי תחת השפעת אלכוהול.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אם אתה מחזיק נשק ברשיון, חזקה עליך – – –

ראובן ריבלין: מאוד משונה, אין לי פה החוק הפלילי.

רונית תירוש: אני גם רוצה לומר לכם מרכילות – שלא יוצאת מוועדת שרים – שהחקיקה שמגיעה לשם נדחית כלאחר יד.

רונית תירוש: יש איזה מין אווירה של – אם אין לי מליצי יושר שם בתוך הוועדה, בעת דיון על הצעת חוק שלי או של כל אחד מחברי, פשוט היד קלה, ומישהו אומר נתנגד ואוטומטית מתנגדים.

רונית תירוש: רבותי, אנחנו מכניסים גול לעצמנו.

רוני בר-און: אולי תציעי לממשלה ללכת על עיקרון אחיד, שכל מי שיעבור עבירה שעניינה עבירה נגד הגוף ונמצא שהוא עשה את זה בהיותו בגילופין, יהיה איזה סוג של החמרה אוטומטית, ואז את לא צריכה להיכנס לרזולוציה – – –

רונית תירוש: אתה צודק, אתה צודק, אבל משום שלא נאמר לי מה בסיס ההתנגדות – – –

ראובן ריבלין: אתה שותף להצעת חוק – מישהו מכם יוכל לענות – אחרי שהשר בגין יאמר, אתם תדעו – – –

רונית תירוש: השר בגין ישיב לי?

ראובן ריבלין: כן.

רונית תירוש: אז אני אשמח אם השר בגין – – –

ראובן ריבלין: תאמיני לי שהשר בגין לא ישיב שום תשובה שהוא לא מבין אותה.

רונית תירוש: אז אני מקווה שהוא לא יבוא רק עם תשובתו המוכנה, אלא תוך כדי שהוא מקשיב לדיון כאן, אולי הוא יציע איזו הצעה שלא תפיל את הצעתי שלי.

רונית תירוש: לא אכפת לי שלא יצביעו עליה היום, ובלבד שישקלו אותה פעם נוספת, עם התיקונים שהוצעו כאן, ואולי גם תיקונים אחרים.

רוני בר-און: זה נותן איזה איזון – – –

ראובן ריבלין: אבל תן לו לענות.

רונית תירוש: אני רוצה להתייחס לסעיף 382, שגם שם אני מבקשת להחמיר בענישה ולהכפיל את העונש.

רונית תירוש: מדובר על תקיפה תחת השפעת אלכוהול – דינה כתקיפה בנסיבות מחמירות, ובהתאם לכך יוחמר העונש ויהיה כפול.

רונית תירוש: תראו, הצעת החוק הזאת היא לא חדשה.

רונית תירוש: היא כבר הוגשה בכנסת השש-עשרה ובכנסת השבע-עשרה – אגב, גם אז על-ידי – ושוב בכנסת השמונה-עשרה.

רונית תירוש: אני לא רוצה לחשוב שהממשלה לא יודעת מה ידה הימנית עושה ומה ידה השמאלית עושה.

רונית תירוש: לא בכדי זה מזכיר לי את הדיון שהיה השבוע בנושא מיסוי האלכוהול.

רונית תירוש: מצד אחד יוצא המשרד לביטחון פנים עם תוכנית מרעישה, שהנה עכשיו הולכים כל-כולנו למלחמה בלתי מתפשרת בנושא צריכת אלכוהול, ומצד שני נאמר לנו שאנחנו צריכים לחתום על תקנות – שאגב התחילו כבר לפעול ב-1 בינואר 2010 – שכל תכליתן להוזיל מס על משקאות אלכוהוליים מיובאים, יש לומר היקרים שבהם.

רונית תירוש: אני רוצה להיות הגונה ולומר שבאותה נשימה מעלים מס על תוצר מקומי, שזה אלכוהול מאוד זול.

רונית תירוש: אז זה לא שהכול באותה נשימה, אבל העלאת המיסוי של האלכוהול הזול לא תרתיע צעירים מלהשתמש בו, כי אם וודקה עולה 18 שקלים ועכשיו תעלה 24 שקלים – זה לא ירתיע את הציבור הצעיר הזה מלעמוד במועדונים או ב"פיצוציות" ולרכוש את הוודקה, יהא מחירה אשר יהא בתחומים הללו.

רונית תירוש: עם זאת, את הוויסקי המאוד יוקרתי מוזילים בהרבה יותר אחוזים ובהרבה יותר כסף, ואז, לא שאני חושבת שאוכלוסיית היעד היא דווקא הצעירים ובגלל זה היא תצרוך – הם לא צרכו עכשיו, הם לא יצרכו גם אז בגלל העלויות.

רונית תירוש: אבל יש להניח שמי שכן רוכש את האלכוהול היקר והיוקרתי הזה ירכוש הרבה יותר, כי היום הוא יהיה קצת יותר זול.

אורית זוארץ: בעלי ההון.

רונית תירוש: אז אני שואלת את השר לביטחון פנים:

רונית תירוש: האם אנחנו רוצים לעודד צריכת אלכוהול בישראל, או שמא לא ידעת שרשות המסים מביאה הצעה כל כך מוזרה, כל כך לא בהלימה לתוכניתך?

רונית תירוש: לעומת זאת, כשאני, חברת הכנסת – אומנם מן האופוזיציה – מביאה הצעת חוק שהיא לא לגמרי הזויה, היא לא לגמרי בלתי הגיונית, לא ניתנת אפילו דקה אחת בוועדת שרים לדיון בדבר יתרונותיה או חלילה חסרונותיה של ההצעה הזאת.

רונית תירוש: אני יודעת שהשר בגין עושה שיעורי-בית, ושיעורי-הבית שהוא יעשה ויאמר כאן זה לא תוצר הדיון בוועדת השרים, שלא נטעה.

רונית תירוש: זה תוצר של עבודתו, שהוא כרגיל מכין את דיוניו ואת נאומיו במליאה בזמנו החופשי, ואלה לא טיעונים שעלו בוועדת שרים.

רונית תירוש: אני יכולה רק להצטער על כך.

רונית תירוש: אני אגיד לכם יותר מזה: אני מתביישת.

רונית תירוש: אני מתביישת לבוא בפני ציבורים שונים ולומר להם: ניסיתי אבל לא צלח.

רונית תירוש: למה לא צלח?

רונית תירוש: מה רע בענישה של מי שנתפס בגילופין?

רונית תירוש: מה רע בזה?

רונית תירוש: מה זה שלושה חודשים?

רונית תירוש: את מי זה מרתיע?

רונית תירוש: למי זה מפריע?

רונית תירוש: והראיה, שהעונשים שניתנו עד כה לא הרתיעו אף אחד.

שלמה מולה: למה את מתפלאת?

שלמה מולה: הקואליציה אפילו מביאה עוד אלכוהול.

רונית תירוש: אני אמרתי.

רונית תירוש: אני אמרתי.

רונית תירוש: אבל יש גם שרים שאוהבים אלכוהול, יש בינינו גם מי שאוהב לשתות אלכוהול, גם בתפקידו.

ראובן ריבלין: נא לסיים את קריאות הביניים, כי הזמן פשוט נגמר.

רונית תירוש: זה משלים את טיעוני.

רונית תירוש: אני מסיימת, אני באמת ובתמים, זה לא פופוליסטי, אני כבר די מורגלת, לצערי, בהיותי חברת אופוזיציה, לקבל סירוב להצעותי, כמו אלה של חברי.

רונית תירוש: אבל אנא בטובך, השר בגין, תשיב על טענותי בכובד ראש, ואם תמצא לנכון לעכב את ההצבעה ולדון בזה מחדש, אני אודה לך.

ראובן ריבלין: ובכן, חברת הכנסת רונית תירוש שאלה מי מהשרים יכול להתנגד.

ראובן ריבלין: ואכן, השר בגין יעלה ויבוא, וכנראה גם יתנגד וינמק.

אורית זוארץ: אולי הוא יפתיע אותנו, מי יודע.

ראובן ריבלין: אתם גם תוכלו להשיב לו אחרי זה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד חברת הכנסת המציעה, האתגר נזרק לחלל המליאה הזאת פעמיים, פעם מפיך ופעם מפיו של היושב-ראש: מי בכם, השרים, ויקום ויוכל להתנגד להצעה הזאת?

זאב בנימין בגין: ובכן, הוטל עלי לקום ולהתנגד להצעה הזאת.

זאב בנימין בגין: הממשלה הסמיכה אותי לפני שבועות אחדים לשמש כעשרה ימים בתפקיד ממלא-מקומו של שר המשפטים, בהיעדרו, ואני ממלא את התפקיד הזה.

זאב בנימין בגין: אני גם צריך לומר, להצהיר, שאני – – –

שלמה מולה: זה סימן לבאות?

זאב בנימין בגין: לא יודע, לא בדקתי.

שלמה מולה: איפה השר, הוא בחופשה?

אורית זוארץ: איפה כבוד השר?

זאב בנימין בגין: – – – אני, חברת הכנסת תירוש, בעל עניין.

זאב בנימין בגין: אינני משתמש, או, אינני שותה אלכוהול, וגם בקידוש אני ממעיט מאוד.

זאב בנימין בגין: לכן אני מבקש להביא את זה כמובן בחשבון.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, ברשותך, בכל זאת להגיב על דברים שאינני יכול להסכים עמם, שאינם נוגעים להצעת החוק.

זאב בנימין בגין: את הבאת בפני הבית תיאור מסוים, אני חושב שגוי, של עבודת ועדת השרים לחקיקה.

רונית תירוש: – – –

זאב בנימין בגין: כך שמעתי.

זאב בנימין בגין: אני ישבתי במרחק לא רב – – –

רונית תירוש: לא, לא, זה מה שתיארו בפני.

זאב בנימין בגין: ברכילות, אני חושב שאמרת, שגונב לאוזנייך שהדיונים בהצעת החוק מתבצעים כלאחר יד.

זאב בנימין בגין: כן, אדוני.

רוני בר-און: האם השר בגין יהיה מוכן להשיב על שאלה עניינית בנושא הצעת החוק לפני שהוא מתייחס לעניינים של נוהל עבודה?

זאב בנימין בגין: אני אשיב.

ראובן ריבלין: אני מציע שלא תפריעו, והוא יסכים לענות על שאלות.

זאב בנימין בגין: הרי כמעט הייתי מכריז על עלבון, לו אכן הבנתי מדבריך שאתה מניח שאסתפק בתיאור עבודת הוועדה ולא אשיב באופן מהותי.

רוני בר-און: בך לא הייתי חושד, אבל השר שענה לפניך פשוט אמר: הממשלה מתנגדת, אני אבקש לדחות, וירד.

זאב בנימין בגין: זה רעיון, אז זה אולי יקצר.

רוני בר-און: זה איזה סוג של זילות.

זאב בנימין בגין: אבל אתה נותן לי רעיון.

זאב בנימין בגין: אתה יודע מה?

זאב בנימין בגין: הממשלה מתנגדת ו...

זאב בנימין בגין: בכל זאת, חברת הכנסת תירוש, אני חבר ועדת השרים לחקיקה ומשתתף בעשרות ישיבות בעשרת החודשים האחרונים.

זאב בנימין בגין: אין דיון כלאחר יד.

זאב בנימין בגין: כן נכון שאנחנו בלחץ זמן, בין השאר בגלל ריבוי, להערכתי בלתי מתקבל על הדעת, של דברי חקיקה, שרק מעטי מעטים מהם אכן מגיעים לידי גמר.

זאב בנימין בגין: ריבוי הצעות החוק האלה מטיל מעמסה כבדה על הפקידות במשרד המשפטים, ואפילו על הפקידות בכנסת, ואכן איננו מאפשר להעמיק בכל הצעה והצעה.

זאב בנימין בגין: בין זה לבין דיון כלאחר יד יש פער גדול.

ראובן ריבלין: אבל תרשה לי להעיר לממשלה – לא לך, אדוני השר – אני רוצה לומר לך שאני כאן נמצא על הדוכן, ויש הרבה הצעות חוק שמעיקות מאוד על הממשלה ועל הכנסת, והואיל והחברים הם חברים בקואליציה, הם עולים על סדר-היום.

ראובן ריבלין: זה היה גילוי נאות מטעם עבודתי.

ראובן ריבלין: זה לא סותר את הדברים שאתה אומר על דברים אחרים, שהם – – –

אורית זוארץ: כשמדובר באופוזיציה זה הפקידות.

רוני בר-און: תוציא הוראת שעה שבמשך שלוש שנים לא תהיה חקיקה פרטית.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לעשות זאת.

ראובן ריבלין: הוא יכול למנוע, אבל הוא לא יכול לומר שלא תובא.

רוני בר-און: הוא יכול להציע את זה ב-74.

ראובן ריבלין: הוא יכול להציע.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: טוב, רבותי, עכשיו אני מציע כך.

ראובן ריבלין: סדר הדיון יהיה – השר בגין ידבר ואתם תשאלו.

זאב בנימין בגין: חברי חבר הכנסת בר-און, ביליתי בבית הזה, אני חושב, יותר שנים כחבר האופוזיציה מאשר כחבר הקואליציה; מכל מקום בוודאי כחבר הכנסת מהשורה ולא כחבר הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהצעות חוק פרטיות הן חשובות, ויכולות להיות חשובות, אבל כאשר בסיום כהונתה של כנסת אנחנו עושים את המאזן, רואים את המספרים: כ-4,000 הצעות חוק מוגשות וכ-100 או 200 מסיימות את ההליך – אז היחס הזה בכל זאת אומר משהו על טיבן של חלק מההצעות, ואינני מתייחס ברגע זה בשום פנים ואופן לעצם הצעתה של המציעה הנכבדה, אלא להערתה על עבודתה של ועדת השרים לחקיקה.

אורית זוארץ: חבל שלא פועלים לגופו של עניין.

זאב בנימין בגין: ובכן, לגופו של עניין, בהצעת החוק מוצע להחמיר את הענישה על עבירות תקיפה המבוצעות תוך שכרות.

זאב בנימין בגין: הנחת היסוד, כפי שאנחנו מוצאים בדברי ההסבר, היא שרשויות האכיפה נוטות להקל עם התוקף שהיה בגילופין, שכן לכאורה הוא לא היה אחראי למעשיו האלימים.

זאב בנימין בגין: לא מצאנו סימוכין להנחה זאת.

זאב בנימין בגין: יותר מכך, כפי שנמסר לנו, ואני – אכן – כחבר ועדת השרים לחקיקה נכחתי בעת הדיון בהצעה זו, ואני השתכנעתי שהמצב איננו כזה המחייב או מצדיק חקיקה זו, בין השאר – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להפריע.

ראובן ריבלין: השר בגין, יש פה דברים שאנחנו לא יכולים להפריע להם.

ראובן ריבלין: אדוני ישתדל, בכל זאת.

יעקב אדרי: אני לא יודע איפה אדוני נמצא.

יעקב אדרי: אתה במדינה אחרת.

יעקב אדרי: אתה במדינה אחרת כנראה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

זאב בנימין בגין: – – – בין השאר משום שסעיף 193 עצמו יוצא מההנחה שלא רק התנהגות בגילופין המפירה את הסדר הציבורי הינה התנהגות עבריינית, אלא שעצם החזקת כלי נשק או סכין על-ידי אדם בגילופין הינה עבירה – כשלעצמה, אף ללא ביצועה של עבירה כלשהי נוספת – ומצדיקה, לפי אותו סעיף, את מעצרו המיידי.

זאב בנימין בגין: נוסף על כך, סעיף 34ט לחוק העונשין שולל אפשרות שלפיה אדם שביצע עבירה במצב של שכרות ייחשב כאדם שלא יהיה אחראי למעשיו, אלא אם כן השכרות נגרמה – אני מצטט: "שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעתו", אבל בשכרות עצמה אין פוטר את האדם מהעונש.

רוני בר-און: לא יכולה להיות טענת הגנה אם השיכור הכניס את עצמו מרצון למצב הזה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: על כן אנחנו חשבנו שאין מקום לשנות את הענישה המרבית ולהבחין בין אדם שאינו שיכור המבצע עבירות תקיפה בזדון, מתוך מודעות מלאה למעשיו, לבין עבירות תקיפה המבוצעות על-ידי אדם בהשפעת אלכוהול, שכן בשני המקרים מדובר בנשיאה בתוצאותיו של מעשה זהה.

זאב בנימין בגין: נוסף על כך אני מבקש להזכיר שעכשיו נדונה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית העוסקת בנושא כולו, והיא מצויה בדיון בוועדה.

זאב בנימין בגין: על כן, חברת הכנסת תירוש, בהתאם לכל אלה, החליטה ועדת השרים לחקיקה לדחות את הצעת החוק הזאת, ואני מבקש גם מן הכנסת שהיא תוסר.

ראובן ריבלין: רק – אדוני הסכים לשמוע שאלה מחבר הכנסת בר-און, כי אתה לא יכול לעלות, בר-און.

רוני בר-און: אני מוותר.

ראובן ריבלין: אין לך שאלה?

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, להצביע או לעלות?

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אדוני השר, אתה דיברת אלי כאילו המצאתי חוקים.

רונית תירוש: לא המצאתי, לקחתי את חוק העונשין בדיוק כפי שהוא כתוב, וביקשתי להחמיר.

רונית תירוש: התיקונים שאני עושה זה במקום שלושה חודשים – שנה, במקום חצי שנה – שנתיים.

רונית תירוש: לא לקחתי והמצאתי מצבים, סיטואציות, שאתה בא ואומר לי שלא הוכח שבמצב כזה זאת עבירה פלילית או לא עבירה פלילית; לקחתי את הדין הקיים וביקשתי להחמיר בו.

רונית תירוש: לכן אני עדיין חושבת שהתשובה שלך, לא רק שהיא אינה מספקת, היא לא עונה על שאלותי ולא מתייחסת בהלימה להצעת החוק שלי.

רונית תירוש: ולסיפא של דברי, אני מחזיקה את הצעת החוק הממשלתית, של המשרד לביטחון פנים.

רונית תירוש: אין לה ולו דבר אחד בנושא של חוק העונשין שמדבר על נזקים ועבירות שהם עושים בזמן שהם בגילופין.

רונית תירוש: יש פה חוק רישוי עסקים, סימון משקאות, סמכות תפיסה והשמדה של משקה משכר והכלי לאחסונו, חובת סימון, הפרת רשיון עסק – דברים טכניים, דברים שבכלל לא יופנמו על-ידי הציבור.

רונית תירוש: הרי למי אני דואגת, לבוגר?

רונית תירוש: לא, אני מדברת על הצעירים.

רונית תירוש: ואותם ממש מעניין שאפשר יהיה לתת סמכות בידי מי מהאנשים לקחת להם את המשקה או לא.

רונית תירוש: לא זו הבעיה שלנו.

רונית תירוש: הבעיה שלנו – וציבור הצעירים, מה שמדבר אליהם, מה שמובן להם, זה נושא הענישה, שהיא צריכה להיות מרתיעה; וגם החינוך, שזה level אחר.

רונית תירוש: בזה עוסק משרד החינוך, ואני מקווה שהוא עושה את מלאכתו נאמנה.

רונית תירוש: אבל בנושא הענישה, אני אומרת לכם, זו זילות, זו בושה.

רונית תירוש: הענישה הזאת לא מרתיעה ולא תרתיע.

רונית תירוש: קראתי שיש רפורמה רק היום – בעקבות החוק שלי נדרשתי להצעת החוק הממשלתית.

רונית תירוש: אני רוצה להגיד לכם שאני מאוכזבת ממנה אכזבה קשה, משום שאין שם שום מסר, שום אופק, שעלול להרתיע את בני-הנוער שלנו מלהמשיך ולצרוך את האלכוהול הנורא הזה ולעשות את מעשי השטות.

ראובן ריבלין: מתי תזכיר החוק של ההצעה הממשלתית היה?

ראובן ריבלין: מתי הוא חובר?

ראובן ריבלין: הוא חובר על-ידי הממשלה שחבר הכנסת בר-און היה חבר בה בוועדת השרים – – –

רונית תירוש: 23 בדצמבר 2009.

ראובן ריבלין: דצמבר 2009 – אז לא, זו הממשלה הזאת.

רונית תירוש: זה בממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: זו כבר יוזמת אהרונוביץ, ודאי.

רונית תירוש: ולכן אני שוב קוראת לשר בגין, מאחר שלא באתי לטעון פה טענות שבהן אני מבקשת להכיר באיזו התנהגות כהתנהגות עבריינית או כעבירה פלילית ובגין זה לחבר את הקשר בין הגילופין לעבירה, אלא לקחתי חוק קיים, חוק עונשין קיים, ולא הוספתי עליו מלה מלבד הכפלה או שילוש של הענישה בעקבות מעשה כזה ואחר.

רונית תירוש: מאחר שהתייחסותך אלי היתה בעניין הספציפי שאנחנו חולקים אחד על השני – אם התנהגות כזאת מהווה עבירה או לא מהווה עבירה – אני מבקשת ממך שוב לשקול, אולי לעלות שוב לדוכן ולאפשר דיון נוסף, משום שלכל מה שאמרתי אין שום התייחסות בהצעת החוק הממשלתית.

רונית תירוש: אני חושבת שהצעת החוק שלי היא נדבך ראוי, נכון והכרחי להצעת החוק הממשלתית, ואין לי שום בעיה להבליע את זה בהצעת החוק הממשלתית, ומהקריאה הראשונה ואילך לתת לממשלה ללכת ולקדם הכול בעצמה ובזכות עצמה, ואני אסתפק בזה שאני יודעת שתרמתי משהו להצעת החוק הממשלתית.

רונית תירוש: אני אודה לך אם תשקול לחזור שוב לדוכן ולאפשר את הדיון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהשיב בנים לגבולם.

ראובן ריבלין: היום האזרח הישראלי שעבר לעזה, בעזרתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע הוחזר לארצו.

ראובן ריבלין: ושבו בנים לגבולם.

רוני בר-און: למה הוא לא עושה את זה לגלעד שליט?

ראובן ריבלין: אתה עכשיו תשאל את השאלה, והיא נכונה.

ראובן ריבלין: אני מרים לך, אני לא יכול.

ראובן ריבלין: יש אזרחים שלנו שמשיבים אותם מייד מעזה, השר בגין.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי, כי צלצלנו.

ראובן ריבלין: נא לשבת כל אחד במקומו.

ראובן ריבלין: הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות בהשפעת אלכוהול), של חברת הכנסת רונית תירוש – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות בהשפעת אלכוהול), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 19 בעד, 37 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1821/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, והיא הצעת החוק של חברי הכנסת יולי תמיר ומסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות).

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר עשר דקות.

ראובן ריבלין: אתה לא מחויב לדבר עשר דקות.

מסעוד גנאים: אני יודע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, החוק שמגדיר את הגזענות בישראל עד עכשיו מתייחס למוצא לאומי-אתני או לגזע, הוא לא מתייחס לקבוצה דתית או לקבוצת מאמינים.

מסעוד גנאים: הצעת החוק שלי מבקשת להרחיב את המושג הזה – ממוצא אתני, גזעי ולאומי לקבוצת מאמינים או לדת ולקבוצה דתית.

מסעוד גנאים: עד עכשיו אני מתפלא למה התנגדה ועדת השרים.

מסעוד גנאים: למה ההתנגדות הזאת?

מסעוד גנאים: רק הערה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: כחבר כנסת חדש, שבאמת רוצה לפעול ולעבוד ולהיות מחוקק, עד עכשיו אני רואה שהחקיקה היא חד-סטרית.

מסעוד גנאים: מצד שמאל שלך, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אבל האופוזיציה או חברי הכנסת הערבים – עד עכשיו לא הצלחתי לראות שהם הצליחו לחוקק שום חוק.

מסעוד גנאים: זו ההצעה השלישית שלי.

מסעוד גנאים: את הראשונה שיניתי להצעה לסדר-היום, ואת השנייה שיניתי להצעה לסדר-היום, וזו השלישית.

מסעוד גנאים: אם אני רוצה להיות מחוקק או בבית-המחוקקים – לכולם צריכה להיות האפשרות להעלות חוקים חדשים או תקנות חדשות.

מסעוד גנאים: לפי דעתי זה לא מתקבל על הדעת וזה גם מייאש קצת שהחקיקה היא חד-סטרית, רק מהקואליציה.

מסעוד גנאים: בקשר ליוזמה שלי להצעת החוק – אדוני היושב-ראש, הגזענות היא מגפה שאין לה גבולות.

מסעוד גנאים: מה שמתחיל כגזענות נגד ערבים לא יישאר שם; זה ימשיך לאתיופים, לרוסים, לאחרים, ותופעות כאלה ראינו גם בישראל.

מסעוד גנאים: לפני כשבועיים, אדוני היושב-ראש, הבן שלי, בכיתה י', בבית-ספר תיכון, השתתף בדיאלוג, מפגש של נערים יהודים וערבים, ושם דיברו והתווכחו על הכול.

מסעוד גנאים: כאשר הוא חזר הביתה, אחרי יום, הוא אמר לי: בוא, אבא, תראה באינטרנט מה יש ב-YouTube; וזו טכנולוגיה שהבן שלי יותר בקי ממני בה.

מסעוד גנאים: הוא הראה לי שקבוצת הנערים היהודים שהוא נפגש אתם העלו ל- YouTube קליפ שלהם כאשר הם שרים שירים נגד הנביא מוחמד ונגד האסלאם:

מסעוד גנאים: מוחמד מת וכו'.

מסעוד גנאים: זה אחד.

מסעוד גנאים: דבר שני, כאוהד קבוצת "בני סח'נין" בכדורגל צפיתי בכמה משחקים.

מסעוד גנאים: אני רואה מה קורה שם, לצערי רב, רואה את הקללות, ההשמצות נגד האסלאם, נגד הדת, נגד הנביאים – כל הנביאים, לא רק הנביא מוחמד.

מיכאל בן-ארי: "אטבח אל-יהוד".

מסעוד גנאים: את זה "בית"ר ירושלים" אומרת לערבים: מוות לערבים.

מסעוד גנאים: בדיוק.

מיכאל בן-ארי: אבל בלוד בשבוע שעבר צעקו: "אטבח אל-יהוד".

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני נגד אטבח כל אחד, לא רוצים ל"אטבח" שום דבר.

מסעוד גנאים: לכן הצעת החוק שלי מבקשת לכלול את קבוצת הדת והמאמינים.

מסעוד גנאים: אולי ביהדות אין הבדל בין לאום לדת, אבל באסלאם, בנצרות, יש הבדל.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מבקשת להכליל בהגדרת הגזענות גם קבוצות דתיות, משום שצריכה להיות גמישות בחוק ולראות מה קורה במציאות ומה קורה בשטח.

מסעוד גנאים: מה שקורה בשטח, שקבוצות מאמינים ודתות מושמצות – מגדפים אותם בגלל מוצאם הדתי.

מסעוד גנאים: למה לא לכלול אותם במושג גזענות?

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחקיקה זה לא רק חוק ואכיפה, זה גם מסר.

מסעוד גנאים: המסר שצריך לעלות מחקיקה כזאת הוא שהמחוקק לא נותן לגדף, להשמיץ ולקלל גם קבוצת מאמינים או קבוצה דתית.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, בקשר לגזענות, אתה יודע מי הגזען הראשון?

מסעוד גנאים: לפחות מתוך המסורת האסלאמית, או סיפור הבריאה שלנו, הגזען הראשון זה השטן, כי אלוהים ציווה עליו להשתחוות לאדם, שהוא יצור אלוהים, אבל הוא סירב.

מסעוד גנאים: למה השטן סירב?

מסעוד גנאים: הוא אומר: אני יותר טוב ממנו, ועולה עליו, כי אני מאש והוא מעפר.

מסעוד גנאים: אז השטן הוא הגזעון הראשון, והוא סירב לפקודת אלוהים.

מסעוד גנאים: אז מאחר שהשטן הוא הגזען הראשון – – –

ראובן ריבלין: ואז אומר הכתוב שהעפר מכבה את האש.

מסעוד גנאים: אבל העיקרון – העיקרון שהוא ממין עליון, שהוא בנוי מחומר יותר עליון ויותר טהור מהאדם.

מסעוד גנאים: הוא לא הצליח לראות את גדולתו של אלוהים ביצירתו של האדם, הוא רק נעמד בעולם החומר, שם הוא עמד, בגלל זה הוא שטן והולך לגיהינום – האדם הוא לא כך.

מסעוד גנאים: לכן, אדוני היושב-ראש, כל גילוי של גזענות, אם זה על רקע גזעי, אתני, מוצא לאומי ודתי, וקבוצת מאמינים, אני חושב – ההגדרה "גזענות" צריכה להכליל אותו, ולא צריכים להתעלם ממה שקורה בשטח, אם במגרש כדורגל, אם בבתי-ספר, אם בחברה, וצריכים לגלות גמישות וחוכמה.

מסעוד גנאים: כפי שאמרתי, חקיקה זה גם מסר.

מסעוד גנאים: יש אינטלקטואל בשם אלבר ממי, שבספרו "הגזענות" מגדיר את התופעה כך: "הגזענות היא ייחוס ערך כללי או מסוים להבדלים ממשיים או מדומים לטובתו של המפליל ומתוך פגיעה בקורבן, וייחוס הערך נועד להצדיק תוקפנות או זכויות יתירות".

מסעוד גנאים: נדמה לי שהגדרה כזאת, כלולים בתוכה קבוצת מאמינים או דתות או נביאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אחד מגדולי הסופרים והאינטלקטואלים הערבים, שהוא מרוקני שחי בצרפת, בשם טאהר בן ג'לון, כתב ספר בשם: איך הסברתי את הגזענות לבת שלי.

מסעוד גנאים: היא שואלת אותו: אתה חושב שאני יכולה להפוך לגזענית?

מסעוד גנאים: אז הוא אומר: זה יכול לקרות, הכול תלוי בחינוך שתקבלי.

מסעוד גנאים: עדיף לדעת שזה כך, ולמנוע זאת מראש, כלומר לקבל את הרעיון שכל ילד או כל מבוגר עלול יום אחד להרגיש או לנהוג – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, הייתי שמח מאוד אם היית מצטרף לממשלה – בכל מקום שאתה נמצא בו, אתה יכול לשבת; אתה יכול לדבר עם ראש הממשלה, אבל אתה חייב לעמוד.

ראובן ריבלין: תודה.

מסעוד גנאים: – – – לקבל את הרעיון שכל ילד או כל מבוגר עלול יום אחד להרגיש או לנהוג בצורה דוחה כלפי מישהו שלא עולל לו כל רע, רק מפני שהוא שונה ממנו.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב – כדי להטמיע את העיקרון ואת הערכים של הפלורליזם, כיבוד האחר, הכרה באחר, הצעת החוק שלי יכולה להחדיר את המסר הזה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר בגין לעלות ולהשיב על הצעת חוק זו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גנאים, אני שותף מלא לדאגתך מפני גילויים שונים של גזענות.

זאב בנימין בגין: אני אומר, אמרתי והתבטאתי, גם בפגישות עם נוער, בייחוד עם נוער יהודי, שיש עלינו עוד עבודה רבה לעשותה, מלאכה רבה, כדי לעקור – ומגיל צעיר – גילויים של גזענות, של שנאת האחר, שנאת הזר.

זאב בנימין בגין: אמרתי, ואני אומר, ודאי בפני הנוער, שכיהודי, שחושב שנפלה בחלקו זכות גדולה, להימנות עם הרוב במדינת היהודים, מדינת ישראל, אני חש באותו רגע שמוטלת עלי – ועלינו, בני הרוב – גם חובה גדולה לנהוג בהגינות, ומתוך גישה של שיווי זכויות, כלפי כל אזרחי מדינת ישראל, ברוחה של מגילת העצמאות, אבל בעיקר ברוחם של חכמינו, אבותינו.

זאב בנימין בגין: אני מסכים אתך מאוד שיסוד הדבר הוא בחינוך.

זאב בנימין בגין: אומר לחברי הכנסת לעניין זה – נזכרתי כאשר אתה דיברת על הדוכן בדבר שהפנה אליו את תשומת לבי אבי מורי בהיותי נער – אמר לי: שים לב, כאשר אדם אומר על רעהו, על אחר: יש בינינו הבדלי מנטליות – שים לב שבדרך כלל הוא מתכוון לכך שהמנטליות שלו יותר טובה מהמנטליות של הזולת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שההבחנה הזאת היא נכונה, היא דקה, וגם כשמשתמשים בביטויים שנראים עדינים, אתה חופר מעט ואתה מוצא את אותה גישה שגם אתה הזכרת בדבריך.

זאב בנימין בגין: לכן, לא כל דבר אפשר יהיה, ואפשר בכלל, לעקור דווקא בחקיקה.

זאב בנימין בגין: לעיצומה של הצעתך, העבירה של פרסום הסתה לגזענות היא עבירה הקובעת איסור פלילי על הביטוי עצמו, גם אם אין מה שאפשר לומר – לקרוא לו – ודאות קרובה שהפרסום יביא לאלימות, לעשיית מעשה של אלימות.

זאב בנימין בגין: לכן אנחנו סברנו, בוועדת השרים, שהרחבת ההגדרה עלולה להביא לפגיעה בלתי מוצדקת בחופש הביטוי, והרחבת ההגדרה פותחת, כשלעצמה, פתח להכללת קבוצות נוספות בהגדרת גזענות, דבר שמצד אחד יחריף את הפגיעה בחופש הביטוי, אבל מצד שני – ובזאת אנחנו רוצים דווקא להקפיד – יטשטש את המשמעות המקורית והמיוחדת של המונח "גזענות".

זאב בנימין בגין: אזכיר כי בשנת 2004 נוסף על חוק העונשין סימן עבירות שנאה, ובו סעיף 144(ו), הקובע נסיבה מחמירה המגדילה את העונש במקרה שעבירה אחרת נעשית ממניע של גזענות או של עוינות כלפי ציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים.

זאב בנימין בגין: במסגרת הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנוגע לתיקון הזה, אביא לידיעתך כי נשקלה האפשרות לשנות את הגדרת הגזענות בסעיף 144(א), אולם הצעה זו נדחתה בדיוני הוועדה ההיא.

זאב בנימין בגין: הטעמים לכך – שוב – היו הרצון לייחד עבירה פלילית של פרסום הסתה לגזענות הפוגעת בחופש הביטוי רק לאותם מקרים מובהקים של גזענות במובן הצר, ואני מסכים אתך שיכולים להיות גם גילויי שנאה ואיבה לחלוטין בלתי מוצדקים שאינם נכללים בהגדרה זו.

זאב בנימין בגין: על כן, נוכח כל זאת, הממשלה, באמצעות ועדת השרים לחקיקה, ביקשה להתנגד להצעתך, ואני מבקש מהכנסת גם היא להתנגד להצעה זו.

זאב בנימין בגין: ואשר להערתך המקדימה, חבר הכנסת גנאים, בדבר הקושי להעביר הצעות חוק פרטיות – בכל זאת, כבר אמרנו קודם:

זאב בנימין בגין: הצעות חוק פרטיות עוברות, וכפי שאתה רואה בסדר-היום, אני מניח שההצעה השנייה או השלישית – בעוד 20 דקות בערך – שתעלה, על-פי הערכתי, תזכה, כהצעת חוק פרטית, בראשותו של חבר הכנסת ברכה, דווקא לרוב בין חברי הבית.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים יכול לבוא ולהשיב – לא מבקש להשיב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: יש דרך אחרת, חבר הכנסת כהן?

ראובן ריבלין: חייבים להצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות), התש"ע–2009 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות), התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, 35 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות), התש"ע–2009, ירדה מסדר-היום, שכן ההצעה לא נתקבלה – הצעה של חבר הכנסת גנאים וחברת הכנסת יולי תמיר.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא, והסעיף הבא הוא הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת.

מוחמד ברכה: אני פה.

ראובן ריבלין: רגע, אבל אני טעיתי.

ראובן ריבלין: אתה צדקת שלא היית.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1082/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (פקיעת רכישה), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: נא לעלות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עד לפני כמה שנים, כאשר המדינה או הרשות הפקיעה קרקע לצורכי ציבור, היא יכלה לעשות בה ככל העולה על רוחה, על-פי החוק המנדטורי מ-1943, חוק רכישת קרקעות לצורכי ציבור.

ג'מאל זחאלקה: בג"ץ החליט לפני כמה שנים, בעקבות חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ועיגון זכות הקניין כזכות יסוד, שהממשלה לא יכולה לנהוג ככל העולה על רוחה בעניין קרקע שהופקעה.

ג'מאל זחאלקה: היה בג"ץ קרסיק מגבעת-אולגה, על קרקע שהופקעה לצורך צבאי כמטווח, אחר כך הופסקה או חדלה להתקיים סיבת ההפקעה, ובג"ץ החליט להחזיר את הקרקע לבעליה.

ג'מאל זחאלקה: הוא קבע מפורשות שעל-פי סעיף 3 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זכות הקניין של האזרח, ברגע שחדלה להתקיים סיבת ההפקעה, מטרת ההפקעה, צריך להחזיר את הקרקע לאזרח.

ג'מאל זחאלקה: המדינה טענה להתיישנות, כי הקרקע הופקעה ב-1958.

ג'מאל זחאלקה: בג"ץ קבע מפורשות שאין הדברים כך ודחה לחלוטין את טענת ההתיישנות.

ג'מאל זחאלקה: בג"ץ, בקביעתם של תשעה שופטים, דרך אגב, אמר שהמדינה צריכה להסדיר את העניין של החזרת קרקע לבעליה ברגע – זה אולגה, חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: מה, גם אולגה שלכם?

ג'מאל זחאלקה: לא, זה עניין של אולגה.

ג'מאל זחאלקה: באולגה החזירו קרקע.

משה כחלון: הא, כן – – –

ג'מאל זחאלקה: נכון, המטווחים.

משה כחלון: גם בחיפה – – –

ג'מאל זחאלקה: היו, ואכן, בג"ץ המליץ שיחוקק חוק שיסדיר את עניין החזרת רכוש לבעליו, אם הופקע למטרה מסוימת והוא חדל לשמש למטרה שלמענה הופקע.

ג'מאל זחאלקה: הוקמה ועדה בין-משרדית, נעשתה סקירה בין-לאומית, והתברר שבכל העולם – לפחות במדינות שיש בהן חוק מסודר – יש חוק מיוחד שמסדיר את עניין החזרת קרקע לבעליה אם היא לא שימשה למטרה שלמענה הופקעה.

ג'מאל זחאלקה: בצרפת חמש שנים – המדינה הפקיעה קרקע מאזרח לסלילת כביש, חמש שנים לא סללה את הכביש – מחזירים את הקרקע לבעליה.

ג'מאל זחאלקה: כנ"ל בקנדה, כנ"ל בנורבגיה, כנ"ל בגרמניה, באיטליה, וזו הלכה שיש בה מן הצדק הטבעי.

ג'מאל זחאלקה: אחת הקביעות החשובות ביותר של בג"ץ, שבניגוד אולי לדברים אחרים, גם אם הופקעה קרקע מאזרח, לא חדלה להתקיים זיקתו של אותו אזרח לקרקע שהופקעה ממנו.

ג'מאל זחאלקה: הזיקה מתקיימת וממשיכה להתקיים גם אחרי ההפקעה.

ג'מאל זחאלקה: ככה זה, דרך אגב, בחקיקה של מדינות רבות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הכינה הצעת חוק והביאה הצעת חוק, והיא נדונה היום בוועדת הכספים, אבל אם בוחנים את הצעת החוק – היא לא באה כהיענות לדרישותיו של בג"ץ, כהיענות אפילו לקביעות של ועדה בין-משרדית שהכינה דוח ענק בן 100 עמודים, שסקרה את המצב בעולם והמליצה המלצות.

ג'מאל זחאלקה: החוק הממשלתי בעצם הוא חוק עוקף-בג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: אומנם שינו את שם – היה חוק מנדטורי, והנציב העליון לא קיים יותר בחוק, שר האוצר בא במקומו.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם בוחנים את החוק הזה, רואים שיש כאן עקיפה ענקית של החלטת בג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: אפילו עורך-דין אלון סמואל, שעתר בשם תושב אולגה – תושבת אולגה יותר נכון – לבג"ץ וקיבל את פסיקת בג"ץ, אמר בוועדת הכספים שדנה בחוק הממשלתי וקבע שיש כאן עקיפה של בג"ץ, ובעצם כאשר קובעים שההתיישנות – סופרים את ההתיישנות מרגע שהוכרז על ההפקעה; תשימו לב, זה דבר גדול, זה כאילו משנה את כל העניין, זה מרוקן את החלטות בג"ץ מכל תוכן – מרגע שהוכרזה ההפקעה, לא מרגע שפג הצורך בהפקעה, ויכול להיות שמדובר בעשרות שנים.

ג'מאל זחאלקה: על-פי החוק עצמו, הוכרז על הפקעה – יש שמונה שנים.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך אפשר להאריך אותן ל-15 שנים, ואחר כך אפשר להוסיף 17 שנים, ולהאריך.

ג'מאל זחאלקה: בעצם המטרה שלשמה אנחנו זקוקים לחוק הזה מתרוקנת מתוכנה.

ג'מאל זחאלקה: גם התחולה הרטרואקטיבית של החוק – ויש תחולה רטרואקטיבית של החוק, כאשר אנחנו יודעים שההפקעות הגדולות נעשו בשנות ה-50 ובשנות ה-60, ונאמר שאלה הפקעות למטרות ציבור, למטרות פיתוח, למטרות צבאיות, למטרות סלילת כבישים ולמטרת תוכניות שונות ומשונות, ואנחנו יודעים שחלק – הממשלה לא סיפקה לנו, ורק היא יכולה לספק, באלו שטחים מדובר, כמה, איך ואיפה, אבל אנחנו מדברים כאן על העיקרון, העיקרון של הצדק הטבעי, שאומר שצריך להחזיר את הקרקע לבעליה אם לא שימשה, וצריך שתהיה פרוצדורה סבירה, הגונה, שתאפשר לאזרח, בצורה נורמלית, לקבל את רכושו בחזרה.

ג'מאל זחאלקה: מובן שהצעת החוק הממשלתית היא בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ג'מאל זחאלקה: כיצד עושים זאת?

ג'מאל זחאלקה: עושים זאת באמצעות הפרוצדורה וקביעת מספר השנים, והקביעה הדרקונית שההפקעה – או שההתיישנות חלה מרגע שהוכרז על ההפקעה, ולא מרגע שבעצם הודיעו לאזרח, וצריכים להודיע לאזרח, שהמטרה שלמענה הופקעה הקרקע חדלה מלהתקיים.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ג'מאל זחאלקה: היא הוצעה בעבר, בכנסת שעברה, על-ידי חבר הכנסת עזמי בשארה.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת נחלקה אז, והרבה מחברי הכנסת תמכו בה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבמצב שנוצר, שבו בו כמעט גמרו או גמרו את החוק, והוא בעצם ריק מתוכן, ובמובנים מסוימים הוא מחמיר את הפקודה, או את החוק המנדטורי – אני קורא לחברי הכנסת כן לתמוך בהצעת החוק הזאת, כדי שהמטרה, כפי שזה מקובל בעולם – אנחנו לא דורשים בהצעת החוק – אין שום סעיף שחורג ממה שמקובל בצרפת, באנגליה, בגרמניה, בקנדה ובכל מקום אחר, אפילו פחות; אם בצרפת זה חמש שנים, בהצעת החוק שלנו זה שבע שנים, שהקרקע לא שימשה למטרה שלמענה היא הופקעה.

ג'מאל זחאלקה: אם פרוצדורה, צריך שהפרוצדורה תהיה הגונה ותאפשר לאזרח – לא שיהיה כתוב: אתה יכול לקבל בעצם, אבל כשקוראים את האותיות הקטנות זה הופך לבלתי אפשרי.

אחמד טיבי: תודה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני מסיים.

ג'מאל זחאלקה: זה גם מכשיר לתיקון עוולות שנעשו בעבר, כשהופקעו שטחים נרחבים, גדולים מאוד, מיליוני דונמים, מהאזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: לפחות הצעת החוק יכולה להחזיר חלק מהקרקע הזאת בלי לפגוע במטרות הציבוריות שלמענן הופקעה הקרקע, כי בעצם מדובר בקרקעות שלא משמשות לאותה מטרה ציבורית.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יענה השר בגין, בשם שר המשפטים.

הוא ממלא-מקום, לא?

כממלא-מקום שר המשפטים.

אחמד טיבי: כן, כך כתוב: השר זאב בני בגין, בשם שר המשפטים.

זאב בנימין בגין: אני עונה ברשות ובסמכות.

זאב בנימין בגין: הממשלה הסמיכה אותי לימים אחדים להיות בתפקיד הזמני ממלא-מקומו של שר המשפטים, בהיעדרו.

אחמד טיבי: השר בני בגין, מ"מ שר המשפטים.

זאב בנימין בגין: מהשבוע הבא יחזרו הדברים לתקנם, והכנסת תקבל טיפול ראוי מן הממשלה, אבל בצוק העתים אני ממלא את המקום.

אחמד טיבי: הכבוד הוא של הכנסת, אדוני.

זאב בנימין בגין: עלא כיפאק.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אכן, בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, קבע כי כאשר המטרה הציבורית ששימשה בסיס להפקעה חדלה מלהתקיים, באופן עקרוני זכאי בעל הזכויות המקורי בקרקע להשבתה.

זאב בנימין בגין: אבל שאלת תחולתה של ההלכה למפרע נותרה פתוחה, ובפסק-הדין קרא בית-המשפט למחוקק להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, לרבות אופן החלת ההלכה והחריגים לה.

זאב בנימין בגין: בעקבות קריאה זו של בית-המשפט מינה שר האוצר בשנת 2001 ועדה בין-משרדית לשינוי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), והיא הגישה את המלצותיה לממשלה שלוש שנים מאוחר יותר.

זאב בנימין בגין: הדיונים בהצעת החוק הממשלתית, המבוססת על המלצות הוועדה, החלו כבר בכנסת הקודמת, ובכנסת הנוכחית הוחל עליה, כפי שאתה יודע, דין רציפות.

זאב בנימין בגין: בחודשים האחרונים נדונה הצעת החוק בו של הכנסת, אשר תוך כדי משא-ומתן עם נציגי הממשלה הכניסה בה שינויים, ובאמצע החודש שעבר החליטה על העברתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית במליאת הכנסת.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לציין את הערכת ועדת השרים לחקיקה שההצעה שלפנינו מביאה הסדר חלקי בלבד של סוגיית ההשבה, בניגוד להסדר המקיף יותר שבהצעת החוק הממשלתית, ושההסדר המוצע בהצעתך שונה באופן מהותי מזה שבהצעת החוק הממשלתית, ומכיוון שכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להסירה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זחאלקה – יש לו זכות התגובה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהגינותו, השר בגין אומר שיש הבדל מהותי.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לכם מה ההבדל המהותי; ההבדל המהותי הוא בעניין ההתיישנות והתחולה הרטרואקטיבית של החוק.

ג'מאל זחאלקה: אם הולכים על-פי פסיקת בג"ץ, בג"ץ לא קיבל את טענת ההתיישנות, כי המדינה טענה – וטענו טענות רבות כאשר היה הסיפור של גבעת-אולגה, ואמרו: "זו הפקעה ישנה, מ-1958", ובג"ץ קבע שההתיישנות לא חלה בנדון.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, במדינות רבות ההתיישנות היא מרגע שפג תוקף – ברגע שחדלה הקרקע – זה הוויכוח, וזה הוויכוח שהיה, ורבים מעורכי-הדין בארץ מתנגדים להצעת החוק בגלל הסיפור הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה הבדל מהותי.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין פרוצדורלי.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין של מה בכך.

מה ההבדל?

ג'מאל זחאלקה: ההבדל הוא: אם הופקעה הקרקע בשנת 1960 ו-15 שנים היא לא שימשה, אז הם מתחילים לספור 25 או 17 שנים משנת 1960, ולא, למשל, משנת 1980, ברגע שחדלה הקרקע להתקיים.

ג'מאל זחאלקה: נגיד שעשו מחנה – גבעת-אולגה זה קלאסי.

ג'מאל זחאלקה: בגבעת-אולגה היה מטווח.

איך הקרקע חדלה להתקיים?

ג'מאל זחאלקה: לא, הייעוד.

הייעוד.

ג'מאל זחאלקה: הייעוד.

ג'מאל זחאלקה: נניח שהיה מחנה צבאי במקום מסוים, והעתיקו אותו, הוציאו אותו משם.

ג'מאל זחאלקה: למי הולכת הקרקע – לבנות בניין דירות או וילות, או שחוזרת לבעלים שלה, ברגע שהתקיים?

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, הם אומרים: היה מחנה צבאי במשך 20 שנה – – –

מה אומרת הצעת החוק של ליברמן?

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק הממשלתית אומרת: מתחילים לספור מרגע ההפקעה, לא מרגע שחדלה להתקיים המטרה של ההפקעה.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל מהותי, זה העניין.

אחמד טיבי: כמעט אי-אפשר להחזיר קרקע.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: זה הסיפור.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ביקשנו שתהיה תחולה מרגע שחדלה להתקיים סיבת ההפקעה, או מטרת ההפקעה.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי חברי הכנסת.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (פקיעת רכישה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – שמונה חברי כנסת, מתנגדים – 34, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק לא עברה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1889/18; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: הנמקה מהמקום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת התגבשה בעבודת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול, וחתומים עליה כל חברי הוועדה, נוסף על חברים אחרים.

מוחמד ברכה: מטרתה להילחם בתופעה של צריכת משקאות בקרב בני נוער, במיוחד בשעות הלילה המאוחרות.

מוחמד ברכה: לכן ההצעה היא לאסור במקומות מסוימים, שמצוינים בהצעת החוק, למכור משקאות משכרים מהשעה 22:00 עד 07:00.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם הצעת חוק של הממשלה, ולכן מטבע הדברים שתי ההצעות יקודמו יחדיו, תוך כדי הסכמות, כפי שסוכם עם השר לביטחון פנים, שהוא ממונה על הרשות למלחמה בסמים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: אין תשובה, כמובן.

אחמד טיבי: הולכים להצבעה.

אחמד טיבי: הנמקה מהמקום.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הפנים.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, יש ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החוקה שדנה בכל החוקים של האלכוהול ואמורה להתכנס בעוד – נדמה לי – עשרה ימים.

אחמד טיבי: אני מפה לא יכול להעביר לוועדה משותפת, לכן אני אעביר אליך, לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה, אתה לא מקשיב לדיון, וזה קשור אליך.

יריב לוין: אני מציע להעביר לשם, כדי שזה לא ייתקע.

אחמד טיבי: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, כי עלתה הצעה אחרת, להעביר את זה לוועדה משותפת מיוחדת.

יריב לוין: יש ועדה שהוקמה לצורך – – –

מוחמד ברכה: אני יודע, היה לי ויכוח אתך בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אז לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: אוקיי, ועדת הכנסת, ושם זה יוכרע.

אחמד טיבי: מקובל עליך בכלל, חבר הכנסת ברכה?

אחמד טיבי: מקובל.

אחמד טיבי: לפרוטוקול, רבותי, אנחנו מעבירים את זה לוועדה המשותפת פנים וחוקה, הדנה בנושא הזה באופן ספציפי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, למען הדיוק, אני התנגדתי להרכב הזה של הוועדה, חשבתי שהוועדה למאבק בנגע הסמים צריכה להיות צד בעניין הזה, אבל הוחלט שמטפלים בהצעות הממשלה שם, ולא סביר שההצעה שלי תטופל במקום אחר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הערתך החשובה נשמעה.

אחמד טיבי: אני מקווה שההצעה תקודם מהר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: האלימות בבתי-המשפט וזריקת הנעל על נשיאת בית-המשפט

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: אלימות בבתי-המשפט וזריקת הנעל על נשיאת בית-המשפט העליון, הצעות לסדר-היום שמספרן 2379, 2412, 2417, 2428, 2430, 2432, 2434 ו-2438.

אחמד טיבי: בסופן ישיב השר זאב בנימין בגין, מ"מ שר המשפטים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת .

אחמד טיבי: חבר הכנסת .

אחמד טיבי: חברת הכנסת .

אחמד טיבי: חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, השלכת הנעל על כבוד נשיאת בית-המשפט העליון היא כמובן אירוע מביש שראוי לכל גינוי, ובוודאי חובה עלינו כאן בכנסת לקום ולא רק לגנות את העניין הזה, אלא בכלל אולי להצביע על כך שאלימות נגד שופטים זה דבר בלתי נסבל.

יריב לוין: בעיני, לפחות, זה אחד האיומים הקשים ביותר שאפשר להעלות על הדעת על משטר דמוקרטי במצב שבו מנסים להלך אימים על שופט כדי לשנות החלטה זו או אחרת, עד כדי פגיעה פיזית בו.

יריב לוין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שבין זה לבין הוויכוח הענייני והמורכב שניטש על דמותה של מערכת המשפט במדינת ישראל אין ואסור שיהיה שום קשר.

יריב לוין: הוויכוח הענייני על דמותה של מערכת המשפט הוא ויכוח שכל ניסיון ליחס לו ממדים של הסתה, כביכול, או של השתלחות בבית-המשפט העליון או במי מן השופטים – אני חושב שהדבר הזה הוא מעשה אנטי-דמוקרטי, בעיני הוא גם מעשה פחדני, משום שהוא מנסה לטאטא מתחת לשטיח בעיה אמיתית שקיימת, ומנסה למנוע דיון ענייני ונוקב במציאות שאנחנו חווים במערכת המשפט, והוא מנסה, לצערי, להחזיר אותנו לזמנים שחווינו לא מזמן, כאשר ביקורת על מערכת המשפט היתה משהו שהוא בבחינת שבירת טבו שאסור לשבור.

יריב לוין: כידוע, מערכת שנמנעת מביקורת ומונעת ביקורת ויוצרת חוסר לגיטימיות לביקורת היא מערכת שבדרך כלל כאשר מגיעה בסופו של דבר ביקורת מתגלים בה גם הכשלים ומתגלות בה גם הבעיות החמורות ביותר.

יריב לוין: לכן אני רוצה לומר באופן הברור ביותר: אנחנו נמצאים בעיצומו של ויכוח, ואת הוויכוח הזה צריך להמשיך לקיים, ואני, לפחות, מתכוון להמשיך ולא לחדול מהמאמץ ומהשליחות שנטלתי על עצמי, יחד עם לא מעט חברים אחרים בבית הזה, לנסות להוביל שינוי של ממש במערכת המשפט.

יריב לוין: הגיע הזמן להשיב את הצביון היהודי והציוני למערכת המשפט.

יריב לוין: אם פעם ייהוד הגליל היה ציונות, הרי שהיום, בחסות פסקי-דין דוגמת פסק-דין קעדאן, זה הופך לאפליה במקרה הטוב ולגזענות במקרה הרע.

יריב לוין: לא זה תפקידה של מערכת המשפט, לא כך היא צריכה להיראות, ואת המאבק הזה אנחנו נמשיך לנהל בצד הגינוי למעשה הנקודתי והלא-ראוי ובאמת המביש שנעשה ביחס לנשיאת בית-המשפט העליון.

יריב לוין: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.

אחמד טיבי: את רוצה שאני אדלג עלייך באופן זמני?

אנסטסיה מיכאלי: כן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אליעזר מוזס – לא נמצא.

אחמד טיבי: חוזרים חלילה, לפנים משורת הדין ובשל נדיבות לב זמנית.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: כשאני בשלטון, חבר הכנסת פלד, אני מגלה נדיבות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

דב חנין: הכנסת היום פשוט זריזה, ואנחנו לא מספיקים לעמוד בקצב.

דב חנין: רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, המקרה שהתרחש בבית-המשפט העליון הוא מקרה חמור, הוא מקרה מדאיג, אבל אני לא אדבר על המקרה הקונקרטי הזה, ולא אדבר על אותו אדם שזרק נעל על נשיאת בית-המשפט העליון ופגע בה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהמקרה הזה מחייב את כולנו לחשיבה יותר רחבה.

דב חנין: הוא מחייב את כולנו לחשיבה יותר רחבה בשאלת היחס למערכת המשפט.

דב חנין: התמונה הכוללת היא ברורה: מערכת המשפט אצלנו מותקפת יום-יום, מבוקרת בצורה לא הוגנת, ואני אומר, אדוני היושב-ראש, את הדברים כמי שיש לו ביקורת על בית-המשפט – ומותר לבקר את בית-המשפט.

דב חנין: בהחלט מותר לבקר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, ברשותך – מפקד הכנף החדש, חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מפריע.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בוודאי, מותר לבקר את בתי-המשפט ומותר לבקר גם את בית-המשפט העליון, אבל מה שקורה אצלנו בשנים האחרונות, עמיתי חברי הכנסת, הוא מסע של דה-לגיטימציה לא מוצדקת, לא הוגנת, בוודאי משהו שחורג הרבה מעבר לביקורת – זו מערכה שמשתלבת בהתקפה רחבה על המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית.

דב חנין: ההתקפה הזאת, יש לה פנים רבות.

דב חנין: מערכת המשפט היא רק צד אחד של העניין, אבל יש צדדים נוספים: יש פגיעה בזכויות המיעוט, יש פגיעה בזכויותיהם של אלה שחושבים אחרת בזירה הפוליטית, יש הצעה לחקור עמותות וארגונים של חברה אזרחית שמבצעים את תפקידם לפי מיטב מצפונם, לפי מיטב הכרתם.

דב חנין: יש דרישות לחקירה פרלמנטרית של הדברים האלה.

דב חנין: כאן, בתוך הכנסת עצמה, יש יוזמות מתחדשות מדי יום לצמצום המרחב הדמוקרטי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לכל הדברים האלה יש מכנה משותף, והמכנה המשותף הזה, עמיתי, הוא איום על החירויות, איום על המרחב הדמוקרטי, איום על מי שעדיין מנסה לשמור על המרחב הזה, על מי שמנסה להגן – עדיין – על החירויות שקיימות בחברה הישראלית.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, פעמון האזהרה צריך לצלצל.

דב חנין: הוא צריך לצלצל לכולנו.

דב חנין: אותה התקפה שהיתה בבית-המשפט העליון יכולה להיות מחר גם במקומות אחרים.

דב חנין: אותה אווירה של אלימות, חוסר סבלנות, חוסר סובלנות, חוסר כבוד, חריגה מדיון וויכוח לשיטות אלימות ולפגיעה – האווירה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, היא לא מקרה בודד, והיא לא מקרה חריג.

דב חנין: האווירה הזאת, לצערי הגדול, הולכת והופכת לנורמה הרווחת.

דב חנין: זו הסכנה הגדולה, ואתה אנחנו צריכים להתמודד.

דב חנין: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ראש להק אוויר חבר הכנסת מאיר שטרית ואורחיו – חיילי מוזיאון חיל האוויר בחצרים הם אורחי חבר הכנסת מאיר שטרית.

אחמד טיבי: עכשיו תורו של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: מפקד כנף היית, פתאום ראש להק.

אחמד טיבי: שטרית, שטרית.

אחמד טיבי: שטרית.

אחמד טיבי: אדוני, שלוש דקות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, באמת, התקרית של זריקת הנעל בבית-המשפט העליון היא סימן, לפי דעתי, מסוכן מאוד; מסוכן מאוד לדמוקרטיה הישראלית.

מסעוד גנאים: אני חושב שהבסיס – או שעמודי התווך של הדמוקרטיה בנויים על עקרון הפרדת הרשויות, וגם על עיקרון של כיבוד – לא קדושה; קדושה יש רק לאלוהים, לפי דעתי – אבל גם על עקרון כיבוד הרשויות האלה, במיוחד הרשות השופטת.

מסעוד גנאים: אנחנו עדים, לפי דעתי, בתקופה – לא רק בתקופה האחרונה – לכרסום בדמוקרטיה, ולמין ערבוב בין רשויות אלה – אם בין הכנסת לממשלה והרשות השופטת, עדיין, אבל לפי דעתי זריקת הנעל היא סימן לסכנה, היא סימן לכרסום במעמדה של הרשות השופטת.

מסעוד גנאים: עכשיו, יש סיפור – תמיד יש לי סיפורים, לא כי אני מספר סיפורים, אבל משום שיש בזה חוכמה, מסקנה ולקח.

מסעוד גנאים: בתקופה האסלאמית, הח'ליף הראשון היה עומר אבן אל-ח'טאב.

מסעוד גנאים: הח'ליף הזה היה גם הצודק.

מסעוד גנאים: הכינוי שלו – אל-פארוק, יעני – הצודק, שהוא נהג בצדק בין האנשים.

מסעוד גנאים: בא אליו שליח של מלך פרס, ושאל: איפה הח'ליף?

מסעוד גנאים: הכוונה – המלך שלכם, המלך של הערבים והמוסלמים.

מסעוד גנאים: אמרו לו: אתה תמצא אותו ככה, ליד הכביש, יושן.

מסעוד גנאים: הוא מצא אותו יושן – גם על הנעל שלו, אבל יושן – על הנעל שלו, ליד הכביש.

מסעוד גנאים: הוא התפלא, הופתע, השליח.

מסעוד גנאים: איך מלך – ויושן על הנעל שלו ליד הכביש?

אחמד טיבי: ישן.

מסעוד גנאים: ישן.

מסעוד גנאים: עוד פעם עם אבשלום קור?

מסעוד גנאים: יאללה.

אחמד טיבי: לפחות הפעם זה קור – בחולם – ולא קור.

מסעוד גנאים: לא, למדתי.

מסעוד גנאים: גם קור, אתה יודע, יש לזה – אירן, קונוטציה לא כל כך נעימה, אז אל תשתמש ב"קור".

מסעוד גנאים: אז השליח אמר לו משפט שהוא מאוד חכם, והוא צריך להיות נר לרגליו של כל מנהיג; אמר לו – התרגום: צדקת, הרגשת ביטחון, ישנת.

מסעוד גנאים: יעני עָדַלְתַ פַאָמִנְתַ פַנִמְתַ.

מסעוד גנאים: כי אתה צודק – אתה לא מפחד, אתה ישן איפה שאתה רוצה, ולכן הצדק שלך הוא שהציל אותך, והוא שעשה אותך כל כך בטוח שאף אחד לא יזיק לך.

מסעוד גנאים: אני חושב שמדינת ישראל – הרשויות השופטת, המבצעת, המחוקקת – צריכה להיות צודקת.

מסעוד גנאים: נכון, אנחנו דורשים שוויון, כאות לצדק, אבל הצדק הוא המטרה העיקרית.

מסעוד גנאים: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כן, הכול הפוך על הפוך.

מיכאל בן-ארי: מה שאנחנו שומעים מאז האירוע, הראוי לכל גינוי – ועל זה אין בכלל שאלה – של זריקת הנעל על שופטת בית-המשפט העליון, על נשיאת בית-המשפט העליון, השופטת דורית בייניש, הכול, כפי שהתחלתי ואמרתי, הפוך על הפוך.

מיכאל בן-ארי: רוקדים על הנעל, ככה אני קורא לזה.

מיכאל בן-ארי: הגדיל לעשות, ואולי יותר מכולם, וסימל איזה סוג של מטרה, ששמעתי אותה פה על-ידי הקודמים לי, פרופסור אוריאל פרוקצ'יה, שבעצם בלי להתבלבל לקח את מקרה הנעל כדי לסתום את הפה לציבור בישראל שמנסה – בעבר, בהווה או בעתיד – להעביר ביקורת.

מיכאל בן-ארי: אבירי חופש הביטוי, אבירי הדמוקרטיה, אומרים לנו: רבותי, הדמוקרטיה היא עד בית-המשפט העליון.

מיכאל בן-ארי: זהו מוסד ללא ביקורת, זהו מוסד שאי-אפשר לומר עליו ולו מלה אחת של הסתייגות ממעשים שהוא עושה ומפסיקות שהוא פוסק.

מיכאל בן-ארי: עד כאן חופש הביטוי.

מיכאל בן-ארי: וצירפו לרשימה אחת את כל מי שאי-פעם – אפילו את המנוח הרב רביץ הוא הוציא מקברו, כי פעם הוא אמר איזה משפט על בית-המשפט העליון, את השר מיקי איתן הוא הוציא ברשימה, את יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, כולם נכנסו לרשימה המגונה של העברת ביקורת על בית-המשפט העליון.

מיכאל בן-ארי: חברי חברי הכנסת, בערב-הסעודית, מי שממנה את המלך היורש זה המלך, במצרים מי שממנה את הנשיא הבא זה הנשיא, ובבית-המשפט העליון במדינת ישראל, יש לומר, ישנה חונטה, ישנה מאפיה, שדואגת לכך שהשלטון יישאר בידה, בכל מיני אמצעים שונים ומשונים.

מיכאל בן-ארי: מי לא זוכר את המשפט הנורא של השופט מישאל חשין: מי שייגע בבית שלי – לא, זה לא הבית שלו, זה הבית שלנו.

מיכאל בן-ארי: זה הבית של העם, ובית-המשפט העליון איבד בעצם את אמון העם.

מיכאל בן-ארי: המעשה הנורא של זריקת הנעל ראוי לכל גינוי, ואנחנו נגנה אותו, הוא מביש.

מיכאל בן-ארי: לשמחתנו הרבה, לא היתה כיפה על ראשו והוא לא גר בקריית-ארבע, אחרת לא היינו מעזים לצאת מהבית.

מיכאל בן-ארי: לא היינו מעזים.

מיכאל בן-ארי: איזה "עליהום" – כבר זרקו פה נעל על שופטת בית-המשפט העליון, ולעולם לא היינו יכולים להעביר ביקורת.

מיכאל בן-ארי: אי-אפשר לסתום את הפה, ולא יסתמו את הפה.

מיכאל בן-ארי: זריקת הנעל מבישה, אסורה, מגונה, יחד עם זה – – –

שלמה מולה: – – – על-פי תורתך?

מיכאל בן-ארי: ידידי חבר הכנסת מולה, כמו שאתה רשאי להעביר ביקורת גם אני רשאי להעביר ביקורת, אנחנו מדינה דמוקרטית, ואבירי חופש הביטוי לא יסתמו – – –

שלמה מולה: – – –

מיכאל בן-ארי: – – – לא יסתמו לאף אחד את הפה.

מיכאל בן-ארי: האקטיביזם השיפוטי שהביא, לדוגמה, את פתיחת כביש נגוהות בניגוד לעמדת – – –

שלמה מולה: האקטיביזם השיפוטי – – –

מיכאל בן-ארי: – – – הביטחון וגורמי הביטחון, וכמה ימים לאחר מכן נשרפה שם נערה מבקבוק תבערה – לא יכול להיות שאני לא יכול להעביר ביקורת.

מיכאל בן-ארי: כנ"ל לגבי כביש 443.

אחמד טיבי: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: אז שידעו להם.

מיכאל בן-ארי: להפסיק לרקוד על הנעל.

מיכאל בן-ארי: הביקורת על בית-המשפט העליון תימשך, יחד עם גינוי מוחלט של המעשה שנעשה בשבוע שעבר.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אנסטסיה מיכאלי: כבוד היושב-ראש, תודה, שרים, חברי הכנסת, הנעל שנזרקה לעבר נשיאת בית-המשפט העליון זכתה, מטבע הדברים, לכותרות נרחבות, אבל לא הנעל הספציפית הזאת היא זו שמטרידה אותי.

אנסטסיה מיכאלי: אין מה ללמוד ממקרה בודד שבו אדם מעורער בנפשו משתחל אל אולם בית-המשפט, מערים על האבטחה ומשליך את נעלו לעבר השופטת, אבל יש מה ללמוד על האירוע הזה כחלק מהאלימות היומיומית בחברה שהופכת ליותר ויותר אלימה וכוחנית ופחות מרוסנת ומאופקת.

אנסטסיה מיכאלי: האלימות האמיתית והמדאיגה היא לא בין כותלי בית-המשפט, המאובטחים, אלא בבתי-הספר, שבהם האלימות היא דרך לפתרון בעיות; בפאבים, שבהם ילדינו פוגשים שתיינים מחפשי צרות; בטיילת על חוף הים, שבה מסתובבים חופשי חיות אדם שמחפשים להכות ואפילו לרצוח.

אנסטסיה מיכאלי: את המחיר הכבד של האלימות משלמים לא רק שופטי בית-המשפט העליון, אלא גם רופאים ואחיות שעומדים מול משפחות זועמות; גם פקחי חנייה שמותקפים כמעט על בסיס יומי; נשים שמותקפות על-ידי בעליהן, בני-זוגן או בני-זוגן לשעבר; נהגים שפוגשים בכביש נהגים מטורפים; מאבטחים במרכזי מסחר שנאלצים להיאבק על כל משוגע חולף; נהגי אוטובוס שצריכים להתמודד עם חבורות של נוער אלים.

אנסטסיה מיכאלי: האלימות, חברי חברי הכנסת, היא חלק בלתי נפרד כמעט מכל אתר ומכל עיסוק בחיינו, מהמשפחה, דרך בית-הספר, מגרש הכדורגל, מקומות הבילוי, הכביש, ועד הטיילת היפה שליד הבית שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: אם אנו רוצים להקנות לעצמנו איכות חיים וביטחון אישי, עלינו להתמודד עם האלימות הזאת ולהתייחס אל אירוע קטן כאל האירוע הגדול שהיה יכול להתפתח ממנו.

אנסטסיה מיכאלי: כמה סמלי שדווקא אותה נעל שהתעופפה בבית-המשפט, זה שלעתים מתחשב ברוחב לב בעברייני אלימות, היא זו שמזמנת לנו את המעמד הזה, שבו אנו דנים באלימות הגוברת בישראל.

אנסטסיה מיכאלי: הפתרון לבעיות האלימות מצוי בידי המשטרה, הכנסת, התקשורת ובעיקר בתי-המשפט.

אנסטסיה מיכאלי: המאמץ המשותף שלנו אסור שיתמקד רק באלימות הגדולה, המתוכננת והמאורגנת, אלא גם באלימות הקטנה, זו שלא מביאה לאבדות בנפש אבל פוגעת אנושות בביטחון האישי של כולנו, בכבודם של האנשים, ומובילה בסופו של דבר גם לרציחות.

אנסטסיה מיכאלי: רק אם נחליט שסטירה לרופא מחייבת מאסר; תקיפת פקח גוררת מעצר מיידי עד למשפט; ונדליזם מכוון מחייב בקנסות של מאות אלפי שקלים; פגיעה בבעלי-חיים שקולה לפגיעה בבני-אדם, וגם נער מכה בפאב הוא עבריין לכל דבר, שמחויב לעמוד לדין – רק אז, חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, נוכל להגיד שאנחנו חיים בחברה מתוקנת.

אנסטסיה מיכאלי: אתה מסכים?

אחמד טיבי: אני מסכים כמעט עם כל מלה.

אחמד טיבי: כמעט.

אנסטסיה מיכאלי: למה כמעט?

אחמד טיבי: נתווכח?

אחמד טיבי: את רוצה, קחי עוד דקה ותסבירי לי עוד פעם.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאחלת לכולנו שנשמור על רוח הטוב בלבנו, ולא נהיה אלימים.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

אחמד טיבי: היה שווה להוסיף לך עוד דקה, כי אני מסכים עם הסיום שלך.

אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.

אחמד טיבי: אדוני השר, חברת הכנסת הגיעה, ולפנים משורת הדין, כהמשך לאותה נדיבות, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני אכן מודה על נדיבותך, אבל אני חייבת לומר שפניתי למזכירות וביקשתי להיות אחרונה – אחרונת הדוברים בהצעה זו לסדר-היום.

אחמד טיבי: את לא יכולה לפרגן באופן מלא, הא?

רונית תירוש: אני רוצה לומר שאני גם נוהגת על-פי כל דין, אבל אני מודה לך בכל מקרה.

אחמד טיבי: אוקיי, היית פה ואנחנו יודעים שהיית עסוקה.

אחמד טיבי: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני, ככל הציבור במדינת ישראל, בוודאי ככל חברי הכנסת, חושבת שנעשה פה עוד צעד, אולי האחרון, הלוואי שהאחרון, של חציית גבולות וקווים אדומים.

רונית תירוש: אני חייבת לשתף אתכם באיזה שיח פנימי שהיה לי עם עצמי – מה קורה לנו.

רונית תירוש: אני לא מופתעת, אני כמובן מגנה מכול וכול את ההתנהגות הזאת, את האלימות הזאת, ולא רק את זאת, אבל אני לא מתפלאת, ואני די פסימית באשר למה שקורה אתנו.

רונית תירוש: אנחנו, עם השנים – בשנים האחרונות אנחנו מאבדים כל כבוד כלפי סמכות באשר היא, אם סמכות הורית – של ילדים מול ההורים, אם מדובר בסמכות מורית – כלפי מורים, אם מדובר כלפי רופאים – בעצם כל סקטור – כלפי שוטרים, ועכשיו אנחנו רואים גם בתי-משפט, ולא סתם בתי-משפט, בית-המשפט העליון.

רונית תירוש: כלומר, לאט-לאט עלינו בפירמידה, מהמעגל המאוד-אישי שלנו, והתקרבנו עד למעגל הכי רחוק בפירמידה הזאת, ו-בעברית הכי פשוטה – "לא רואים ממטר".

רונית תירוש: זה דבר שלא רק שהוא חמור, אני חושבת שהוא מפרק חברה.

רונית תירוש: זה דבר שלא רק שאיננו יכולים לעבור עליו לסדר-היום, מה שיותר מטריד אותי זה איך אנחנו בונים את החברה, שבעיני היא הרוסה לחלוטין.

רונית תירוש: כי באין סמכות, באין הכרה בסמכות, באין כבוד לסמכות, אז ממה נפשך?

רונית תירוש: איך בכלל נוכל לחיות כאן ולקוות שיהיה טוב?

רונית תירוש: העיתונות ביטאה רחשי לב של חלקים בציבור שהאשימו את ההתנהגות של אותו שוטה בבית-המשפט העליון בזה שניתנה לו לגיטימציה עקיפה או ישירה על-ידי התבטאויות של אנשים שונים, בעמדות השפעה שונות, שביקרו את בית-המשפט העליון, וברגע שהתירו את הרצועה הזאת התירו את הרסן ופתחו את הדרך בפני אנשים שוטים שכאלה לעשות מעשים כפי שצפינו בהם ושמענו עליהם.

רונית תירוש: אני הייתי נזהרת מלקשור את הדברים.

רונית תירוש: בכוונה פתחתי ואמרתי שיש בעיה בחברה הישראלית, ככלל, בהתנהגות שלה, בנורמות שלה, בחוסר התרבות שלה, אבל לא הייתי קושרת.

רונית תירוש: יש אולי מקום לבקר את מי שמשתלח בבית-המשפט העליון, אולי אפילו בחקיקות או בהצעות חוק שקוראות תיגר על סמכותו של בית-המשפט העליון, על גבולות – מותר שיעסוק או לא יעסוק בדברים כאלה ואחרים.

אחמד טיבי: תודה, רונית.

רונית תירוש: אני כבר סיימתי?

אחמד טיבי: זה היה מרתק, אבל סיימת.

רונית תירוש: כשדברים מעניינים – – – אני רק רוצה לומר שכמובן הגינוי הוא גינוי, ובזה אני לא מחדשת דבר, אבל אני באמת יוצאת כאן בקריאה לעצמנו – אולי לבית-המחוקקים כולו – בואו נשקול ובואו נחשוב איך אנחנו מחזירים עטרה ליושנה ומחזירים את הכבוד לבעלי הסמכות, באשר הם, ובכך יכול להיות שלא נהיה אדם לאדם זאב, אלא אדם לאדם אדם, ונביא מזור לחברה החולה שלנו.

רונית תירוש: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מכובדי השר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נמנה עם הרבים החרדים למעמד של מערכת המשפט ושל בית-המשפט העליון הניצב בראשה כמגדל עוז של הדמוקרטיה שלנו.

זאב בנימין בגין: כיוון שאני נמנה עם המגינים על בית-המשפט, אני גם בין המגנים השתלחויות בו.

זאב בנימין בגין: אבל במקרה שלפנינו אני אינני חושב שצריך לכרוך יחדיו דברים חריפים שהושמעו לעומת בית-המשפט העליון דווקא עם גילוי האלימות המכוער שבו מדובר היום בסדרה זו של הצעות לסדר-היום, על-ידי אדם – איך נאמר זאת – בעל גישה מיוחדת לחיים, ואולי אפילו מוזרה.

זאב בנימין בגין: אבל חובה להבחין בין אלה לאלה.

זאב בנימין בגין: דברי ביקורת – כן; חרפות – לאו.

זאב בנימין בגין: ואני מבקש להסתייג, ככל שניתן, אדוני היושב-ראש, מדברים שנשמעו לפני דקות אחדות כאן, מעל הדוכן, שלא היו דברי ביקורת, אלא היו דברי גידוף כלפי בית-המשפט העליון.

זאב בנימין בגין: ביום א', בתחילת השבוע, נפרדה הממשלה מן היועץ המשפטי היוצא, מני מזוז, שמילא בהצלחה יתירה, בתבונה ובעוז את התפקיד הכפול של יועץ משפטי לממשלה וגם ראש התביעה הכללית.

זאב בנימין בגין: הוא הוכיח, במשך שש שנים, שאין סתירה בין הסמכויות – אלו לאלו.

יריב לוין: בדיוק ההיפך הוכח.

יריב לוין: בדיוק ההיפך.

זאב בנימין בגין: בסדר, זאת – – –

יריב לוין: אני לא יודע.

יריב לוין: אם כבוד השר מרוצה ממצב הביטחון האישי כאן, מטיב הייעוץ שהממשלה מקבלת – אני לא בטוח.

יריב לוין: לא בטוח שזה הוכח.

יריב לוין: לכל היותר יש מי שטוען כך.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת לוין, חברי, אני הבאתי בפני הבית ברגע זה את עמדתי, או יותר נכון את הערכתי, את האומדן שלי, ככל שאני מבין.

זאב בנימין בגין: המחלוקת היא מחלוקת, אולי היא גם עקרונית, היא חשובה.

זאב בנימין בגין: על-פי הערכתי, הוכיח היועץ המשפטי הזה, כפי שאמרתי, בתבונה ובעוז, שאפשר למלא בהצלחה את שני התפקידים, אבל ייתכן שאנחנו נצטרך עוד להמשיך בדיון הזה.

זאב בנימין בגין: בדברי הפרידה שלו מן הממשלה הביא מר מזוז דברים חשובים, ואני חשבתי שבהזדמנות זאת – הצעות אלה לסדר-היום – יהיה טוב אם אביא אותם בפני הבית, ובאמצעות הבית הזה גם בפני הציבור.

זאב בנימין בגין: כך נאמר: "אני מציע לא להסתפק ב'עצמאות המשפט', כי אם לחרות על דגלנו את עליונות המשפט.

זאב בנימין בגין: עליונות המשפט – כיצד?

זאב בנימין בגין: אם העם קבע לעצמו, על-ידי נבחריו, חוק יסודי, המגדיר את מעמדו ואת יחסיהן ההדדיים של הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת; המגדיר לא רק את זכויותיהם וסמכויותיהם, אלא גם את חובותיהם של נציגי השלטון; המגדיר לא רק את חובותיו, אלא גם את זכויותיו של האזרח, ואת חירויותיו המדיניות, הנפשיות והכלכליות.

זאב בנימין בגין: לאחר שהעם קבע לעצמו חוקת יסוד כזאת, הרי כל שאר החוקים, ולא רק פקודות השלטון המבצע, חייבים להיות מתאימים ומותאמים לחוק היסודי, ואין הם יכולים לסתור אותו.

זאב בנימין בגין: כמובן, הקונסטיטוציה מבטיחה את החירויות האזרחיות רק במידה שהן חיות בהכרת העם ובמידה שהעם נלחם עליהן או מוכן להילחם עליהן.

זאב בנימין בגין: אולם החוקה כשלעצמה הופכת להיות, בדרך של השפעת גומלין, גורם נושא-חירות, באשר היא מעמיקה את הכרת העם בזכויותיו.

זאב בנימין בגין: "עליונות המשפט תתבטא בכך שלחבר שופטים בלתי תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע, במקרה של תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות השלטון המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט במקרה של קובלנה, האם החוקים המתקבלים על-ידי בית-הנבחרים – המתקבלים בהשפעה ניכרת או מכרעת של הממשלה – מתאימים לחוק-היסוד או סותרים את זכויות האזרח שנקבעו בו.

זאב בנימין בגין: את זכות הגשת הקובלנה המשפטית ביחס לחוקים יש להעניק לכל אזרח, אם הוא רואה את עצמו נפגע על-ידם במישרין או בעקיפין, ודבר המשפט יקום.

זאב בנימין בגין: "עליונות המשפט – למה?

זאב בנימין בגין: יש שישאלונו – בשם ה'דמוקרטיה', כמובן – כלום זה דמוקרטי שחמישה, או שבעה, או 11 אנשים, אשר לא נבחרו על-ידי העם, יוכלו לבטל על-ידי החלטתם הקרויה 'פסק-דין' החלטה שנתקבלה בצורת חוק על-ידי נבחרי העם?

זאב בנימין בגין: זו שאלה מדיחת-דעת; הדמוקרטיה, המיוצגת על-ידי מי שהציג את השאלה הזאת, אינה אלא סילוף המושג של שלטון העם.

זאב בנימין בגין: אפשר להקשות נגדו, כלום זוהי דמוקרטיה שאיש אחד, או 11, או 15 אנשים, הקרויים 'מיניסטרים', ישללו מאת העם את זכויותיו האלמנטריות ויניעו את ה'רוב שלהם' בבית-הנבחרים לקבל 'חוק' שעל-פיו כל חייל או שוטר רשאי לאסור ולכלוא כל אדם שיהיה חשוד בעיניו, או להיכנס לביתו של האזרח ולערוך בו חיפוש, או לפתוח את מכתביו של האזרח, וביניהם את מכתביו המשפחתיים האינטימיים – כלום אין זו דמוקרטיה מזויפת שתוכנה הממשי עריצות?

זאב בנימין בגין: "כמובן, גם השופט אינו אלא בשר ודם; הוא עלול לטעות, או לשגות, או להשתחד או לפחד.

זאב בנימין בגין: אולם הצד המכריע בתפקיד המשפטי בחברה אינו 'חולשותיו' האנושיות של שופט זה או אחר, כי אם המעמד הפסיכולוגי שניתן למוסד השופט ולאיש היושב בדין.

זאב בנימין בגין: אם העם יכיר, וחוק המדינה יקבע, שהמשפט והשופט חייבים להיות בלתי תלויים לחלוטין, ואם מוסד השופט יועמד מעל לא רק בשטח היחסים בין האזרח ורעהו אלא גם בשטח היחסים בין רשויות המדינה, המבצעת והמחוקקת, לבין האזרח – יש יסוד להניח כי בדרך כלל יהיה השופט, אשר ביקר אי-תלותו רוצה האומה, ראוי לאמון הניתן בו.

זאב בנימין בגין: "רעיון 'עליונות המשפט' איננו אפוא רעיון 'תמים', או 'רומנטי' או תיאורטי.

זאב בנימין בגין: אם 'האווירה הציבורית' תיתן למשפט בחברה ובמדינה את מעמד העצמאות הבלתי-מסויגת; אם לשופט תינתן ההכרה – לא רק החוקית, כי אם הפנימית – של דיין צדק בלתי תלוי, הרי האווירה הציבורית הזאת וההכרה הפנימית הזאת יקבעו את קיומה של 'עליונות המשפט' כערובה מעשית לחירות היחיד וכקו חיבור בין חירות האדם ובין תיקון החברה.

זאב בנימין בגין: " דברים יפים אלה, אדוני היושב-ראש, הביא היועץ המשפטי היוצא בפני הממשלה ביום א', אך הביאם, כמובן, בשם אומרם.

זאב בנימין בגין: אני עומד כאן, אדוני היושב-ראש, על הבמה, כממלא-מקומו המוסמך של שר המשפטים – –

אחמד טיבי: ברשות ובסמכות.

זאב בנימין בגין: – – ועל כן יש אולי בדברים האלה, כמו שאומרים אצלנו, משום סגירת מעגל, כי את הדברים האלה אמר לפני 60 שנה אבי מורי בוועידת תנועת החרות.

זאב בנימין בגין: יפים היו לשעתם, ויפים לימינו.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר בגין.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

זאב בנימין בגין: להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת המציעים מסכימים?

רונית תירוש: כן.

טלב אלסאנע: יש לי הצעה אחרת.

אחמד טיבי: דקה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: אֵלְמֻלַקַבְּ בִּאַבּוּ עַאמֵר.

טלב אלסאנע: סיִדי אל-ראיס, חברי הכנסת, כבוד השר – – –

דני דנון: אדוני, אנחנו רוצים תרגום בבקשה.

אחמד טיבי: בבקשה.

רונית תירוש: תלמד ערבית.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, המיקרופון לא עבד עם ברלוסקוני.

אחמד טיבי: את ברלוסקוני, חבר הכנסת דני דנון, אתה לא חי יום-יום.

אחמד טיבי: אתה צריך תרגום.

אחמד טיבי: פה אתה יום-יום עם ערבים, ואתה לא צריך תרגום.

אחמד טיבי: תלמד ערבית.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני התפעלתי מהחיבוק של ראש הממשלה לראש ממשלת איטליה.

טלב אלסאנע: ללא קשר, כאילו, היסטורית, הם לא היו אחראים לחורבן בית שני ולסבל שעבר על העם היהודי במהלך 2,000 שנה, כולל הרדיפות בספרד ובכל מקום אחר, וצריך להזכיר להם שדווקא לא הפלסטינים היו אחראים לאותו חורבן בית שני, ואת הסבל של העם הפלסטיני – לא צריכים לשלם את מה שעברו היהודים על-ידי עמים אחרים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שאת זריקת הנעל עשה אדם אחד, אבל מי שיצר את האווירה שעודדה את אותו מעשה נפשע זה רבים, כמו חבר הכנסת יריב לוין ואחרים.

יריב לוין: מה זה שייך?

טלב אלסאנע: הם רוצים להכניס את הפוליטיזציה למערכת המשפט.

טלב אלסאנע: מי שלא מיישר קו וצריך – – –

יריב לוין: – – –

אחמד טיבי: נא לא להפריע.

אחמד טיבי: חבר הכנסת לוין, לא מפריעים בנאומים בני דקה.

טלב אלסאנע: יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שיום אחד יתקיפו את בית-המשפט העליון עם טנקים, אם הוא לא יישר קו עם מדיניות הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאתה לא רוצה שאלה יהיו גבולות חופש הביטוי על-פי התורה הזאת, שמציג פה חבר הכנסת אלסאנע.

אחמד טיבי: אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע הציע הצעה אחרת, ומקובל שתוך כדי – לא מפריעים ולא אומרים משהו לגבי מהות הדברים שלך או שלו.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, שאלה לי: האם משתמע מדבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע שהוא רוצה שביבי יחבק את אבו מאזן?

טלב אלסאנע: אני לא חושב שזה דבר פסול – – –

אחמד טיבי: אבו מאזן לא רוצה שביבי יחבק אותו.

אחמד טיבי: חברת הכנסת תירוש – – –

רונית תירוש: הנה, אני מזמינה את אבו מאזן לפה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: לא ידעתי שקדימה חזרה לשלטון.

רונית תירוש: היא בדרך.

אחמד טיבי: חברי כנסת המציעים לכלול בסדר-היום – ועדה.

אחמד טיבי: דב חנין – ועדה.

אחמד טיבי: מסעוד גנאים – ועדה.

יריב לוין: אני מסתפק בדברי השר.

אחמד טיבי: היות שכולם מסכימים לדברי השר – אבל טלב אלסאנע הציע להסיר – אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: נא להצביע, רבותי.

אחמד טיבי: בעד – ועדה, כדברי השר, נגד – הסרה, כדברי טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 11, אחד נגד, נמנע אחד.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: העברת נתונים לדוח-גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות שמאל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: העברת נתונים לדוח-גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות שמאל, הצעות לסדר-היום שמספרן 2419, 2392, 2397, 2411, 2421, 2425 ו-2441.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים אורון – הצעה רגילה; עשר דקות לרשותך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכותרת שנתנה הנשיאות להצעות לסדר-היום איננה מבטאת את ההצעה כפי שאני הגשתי אותה, אבל אני מבין שעשו איחוד של הצעות שונות.

חיים אורון: ההצעה שאני הגשתי היא: המתקפה על הפעילים להגנה על זכויות האזרח ועל הקרן החדשה לישראל.

חיים אורון: מילונאי אנגלי, סמואל ג'ונסון, אמר כבר לפני הרבה מאוד שנים שהפטריוטיות היא מפלטו האחרון של הנבל.

חיים אורון: יש לי הרגשה, אדוני היושב-ראש, שהאמירה הזאת הולכת ומשביחה עם הזמן פעמיים: פעם בגין הזמן שעבר מאז, אדוני השר, ופעם שנייה, כאשר מדובר בבני עמנו, תמיד יש לנו היכולת לומר ולהפוך את הדברים לחריפים עוד הרבה יותר.

חיים אורון: התפרסם בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, שקבוצה של ארגונים שממומנים בחלקם או בחלק מתקציבם על-ידי הקרן החדשה – הדוחות שהם מסרו, האמירות שהם אמרו, היו חלק ממה שמופיע בדוח-גולדסטון.

חיים אורון: אני אומר כאן, ואתה לבטח שמעת אותי כמו חברי כנסת אחרים, שכבר ביום החמישי של המלחמה, ולבטח לאחריה – אגב, לא כאדם יחיד – אמרתי שיש חשיבות גדולה לשורה של נושאים שראויים לחקירה ולבדיקה על-ידי ישראל, על-ידי ממשלת ישראל, מתוך רצון לתת תשובה על שאלות שחלק מתושבי ישראל שואלים.

חיים אורון: אמרו: לא צריך, זה מיותר.

חיים אורון: עכשיו, כל מי שאמר משהו, או אומר משהו, הוא סוכן סמוי, או בעצם גלוי – למה סמוי, אדוני היושב-ראש – של איזה כוחות נוראים שנלחמים במדינת ישראל.

דני דנון: אולי זה נכון.

חיים אורון: הרי אתה מוסיף את ה"אולי" רק מבחינה רטורית.

חיים אורון: אתה בטוח שזה נכון.

חיים אורון: אתה בטוח שהדובר מולך פה עכשיו הוא סוכן סמוי – – –

רונית תירוש: אתה לא, אתה לא עשית שום דבר, הם שלחו דוחות.

חיים אורון: עזבו אותי מ"אתה לא".

חיים אורון: קודמייך בתפקיד הזה, לפני 30 שנה, אמרו לי, כאיש "שלום עכשיו" – אתם מקבלים כסף ואתם סוכנים של ה-CIA.

חיים אורון: אגב, אמרנו מה שהיום אתם – לפחות ראש מפלגת

חיים אורון: כם אומרת מעל כל במה כנושא יחיד, אבל כשאנחנו אמרנו היינו בבחינת סוכנים.

חיים אורון: אני רוצה לומר לכם בכל גילוי הלב, לא קיבלתם מאף אחד – לא חבר הכנסת עתניאל שנלר ולא חברת הכנסת תירוש – את המנדט על הצדק, על האמת, ואפילו לא על הציונות.

עתניאל שנלר: אנחנו לא התעטפנו בדגל אש"ף כשהיה אסור לדבר אתו כמו שיושבת-ראש הקרן החדשה עשתה בזמנו.

עתניאל שנלר: זה ניתן כשזה חוקי – – –

חיים אורון: אני מבקש ממך, ממש מתחנן, עזוב אותי עכשיו מסיפור החוקיות.

חיים אורון: כל מה שאתם עשיתם בשטחים היה טבול כולו באי-חוקיות.

חיים אורון: כתוב בכל הדוחות של ממשלת ישראל, מהבוקר עד הערב, כולל עכשיו – מהמאחזים הלא-חוקיים – אז אתה מטיף לי מוסר על דגל אש"ף, שהיא התעטפה או לא התעטפה בו.

חיים אורון: על מה אתה מדבר אתי?

חיים אורון: אבל אתה יודע מה?

חיים אורון: אני לא צריך להסכים.

חיים אורון: אני לא התעטפתי.

חיים אורון: יש דברים ש"שוברים שתיקה" אומרים ואני מסכים אתם, יש דברים שאני מתנגד להם, יש דברים שאני מתנגד להם מאוד – המחלוקת כאן היא על זכותם לומר את מה שהם אומרים.

חיים אורון: המחלוקת כאן היא על לומר את מה שהם אומרים, ואתם לא מבינים שזה מדרון חלקלק.

חיים אורון: אתם צריכים להבין – שנלר לא צריך כי הוא כבר נמצא במקום אחר, אבל את צריכה להבין – – –

עתניאל שנלר: מאיפה אתה יודע איפה אני נמצא?

זבולון אורלב: אתה נמצא במקום טוב.

עתניאל שנלר: כשאין לך טענות לגופו של עניין זה לגופו של שנלר?

עתניאל שנלר: אני לא מבין אותך.

חיים אורון: הרי אתם יודעים יותר טוב ממני, מעולם לא אמרו עלי מה שהם אמרו על אריק שרון, מה שהם אמרו על מנהיג מפלגתכם, אהוד אולמרט, מה שהם אמרו על חברת מפלגתם ציפי לבני.

חיים אורון: כשהם מתחילים לומר – אני כלום, אני לא חשוב בעיניהם – אז יוצא כל המיץ האמיתי.

חיים אורון: מה לא אמרו פה על אריאל שרון.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים אחד לשני, הבעיה היא שהחברים שלך אומרים לגויים.

חיים אורון: חבר הכנסת זבולון אורלב, אף אחד לא צריך להגיד לשום גויים, תיכנס לאתרים, עזוב אותי מהסיפור של ההלשנות – – –

זבולון אורלב: על זה הדיון.

חיים אורון: אני מבין שאם אני מודיע – כאשר חלק מכם לא אומרים את האמת – ואם "שלום עכשיו" אומרת:

חיים אורון: כך וכך בנו, ואתם אומרים: לא בונים – מלשינים לאמריקנים.

חיים אורון: אומרים לי, אלוהים אדירים, אני עומד מעל הדוכן כל שבוע ואומר לממשלה: תגידו אתם, מה אתם עושים, אתם מקפיאים או לא מקפיאים?

חיים אורון: כשהם באים ואומרים: לא מקפיאים, זה בלוף, אומרים – מה אתם מגלים לגויים?

חיים אורון: עזבו אותי מהגויים, אני יודע להתמודד עם הגויים, ואני יודע להתמודד עם עמדותיכם, אבל זה לא הוויכוח.

חיים אורון: אני רואה איזו אווירה קורית בארץ הזאת, ואני מציע לכולם להשגיח, כי זה ממש מדרון חלקלק.

חיים אורון: היום מנסים לסתום את הפה לקרן החדשה – – –

אחמד טיבי: אמרת מאיפה ממומנים "זו ארצנו"?

חיים אורון: תיכף אגיע לזה, מאיפה ממומנים כולם.

חיים אורון: ואז באים ואומרים – – –

דני דנון: דוח-גולדסטון – פעם אחת לא דיברת על דוח-גולדסטון.

דני דנון: עשר דקות כבר, ולא דיברת.

דני דנון: זה הנושא שעל סדר-היום.

חיים אורון: אני אדבר על מה שאני רוצה, אם עוד לא הבנת.

חיים אורון: אני אדבר על מה שאני רוצה, כי מה שמונח על השולחן זה לא דוח-גולדסטון.

חיים אורון: מה שמונח על השולחן זה חוסר היכולת – – –

עתניאל שנלר: זו הנאמנות למדינת ישראל.

חיים אורון: בטח, הנה, אמרת עכשיו את העניין.

חיים אורון: אני אקבל ממך פתק נאמנות למדינת ישראל.

עתניאל שנלר: לא אתה.

חיים אורון: של נעליך, מי אתה בכלל?

חיים אורון: לא אתה, ולא "שוברים שתיקה", ולא כל אותם אזרחים ישראלים שגם אם אני לא מסכים אתם אני אעמוד פה ואיאבק על זכותם להשמיע את קולם, אפילו אם הם משמיעים את קולם במימון של אנטישמים.

ליה שמטוב: תמכור את ישראל?

חיים אורון: אפילו אם הם משמיעים את קולם במימון – למשל כמו אותה עמותה – – –

עתניאל שנלר: אמרת בבוקר, זה לא היה נכון.

חיים אורון: אני מקריא את המקור המממן – אותו מישהו שנותן את הכסף:

חיים אורון: היטלר הוא חצי יהודי מצאצאיו של ישו.

חיים אורון: המרדנות של היהודים היא הסיבה לאנטישמיות – –

אחמד טיבי: אתם לא מתביישים להיות ממומנים על-ידי אלה?

אחמד טיבי: נאצים מממנים אתכם.

חיים אורון: אחמד.

חיים אורון: – – היא הסיבה לרדיפות שמהן סבלו היהודים.

חיים אורון: עכשיו אני הולך להגיד דבר – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורון, לא הבנתי, במי מדובר?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי במי מדובר.

חיים אורון: במי שמממן את "אם תרצו" – – –

כרמל שאמה-הכהן: מה שמו?

עתניאל שנלר: אם הוא נאצי, אסור לקבל ממנו כסף.

אחמד טיבי: הנה, תקרא מה שהוא אומר.

חיים אורון: שמו ג'ון הייגי, ראש השדולה הנוצרית, וזה צוטט במערכת הבחירות האמריקנית כאשר הרפובליקנים היו חייבים להסתייג ממנו.

חיים אורון: אבל זה לא הכול, אם כבר אתם אמרתם, הוא גם אמר, שהמשבר האחרון בארצות-הברית ב-2008 הוא תוצאה של רוטשילדים.

חיים אורון: מי שמבין את הקודים האלה מבין הכול.

חיים אורון: עכשיו אני אגיד לכם דבר; על-פי דעתי – תראי כמה אני משונה, חברת הכנסת תירוש – מי שרוצה להתפרנס ממנו, שיתפרנס.

חיים אורון: אני לא קובע שאסור להתפרנס ממנו.

חיים אורון: אני לא הייתי לוקח ממנו שקל אחד.

חיים אורון: אני, כשהייתי חבר בעמותות, כשהציעו לנו כסף למשל מחברות טבק, אמרתי: אני, לנושאים חברתיים, לא רוצה לקבל תרומה מחברת טבק.

חיים אורון: את תשפטי כמו שאת רוצה, ככה בנוי העולם שלי.

חיים אורון: אני אפילו לא בדקתי אם חלק מהבתים במזרח-ירושלים נקנו בכסף שמישהו הרוויח מאותם מסכנים יהודים שמשחקים בינגו ומפסידים את רכושם.

חיים אורון: זכותכם לעשות את זה.

חיים אורון: אני נגד, אני מאוד נגד, אני לא הייתי עושה את זה, אבל פה כנראה ההבדל המאוד-אלמנטרי, שמה לעשות, אני למדתי אותו בשיעור הראשון באזרחות, לפי דעתי בכיתה ד' או ה' – אגב, זה היה ברמת-גן, זה לא היה בקיבוץ – שאני איאבק עד נשימתי האחרונה לאפשר לך להגיד את כל מה שאני לא מסכים לו.

חיים אורון: אתם לא עומדים במבחן האלמנטרי הזה.

חיים אורון: אתם יכולים לחשוב שכל מה שאומרים הארגונים הללו הוא מוקצה מחמת מיאוס – אני לא חושב ככה – הוא שגוי – – –

דני דנון: הוא שקר.

חיים אורון: הוא אפילו שקר.

חיים אורון: בסדר, הוא אפילו שקר.

יריב לוין: הוא לא שקר, הוא בגידה, זאת הבעיה.

חיים אורון: אוה, פה הנקודה.

יריב לוין: זאת הנקודה.

יריב לוין: אני יודע שפה הנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם שקר וגם בגידה.

חיים אורון: אתם גם הבוקר הקמתם ועדת חקירה לבוגדים.

חיים אורון: הקמתם כבר.

גלעד ארדן: עוד לא.

חיים אורון: הקמתם כבר – בוועדת המשנה של ועדת החוקה עשיתם טריבונל מהפכני, כמקובל בארצות טובות – אוי, מה זה מזכיר לי; אוי, מה זה מזכיר לי.

חיים אורון: הקמתם טריבונל, עכשיו יבואו, בהתחלה – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורון, התוספת שהוספתי גם היא נגמרה.

חיים אורון: – – יבואו אנשי הקרן, אחר כך העמותות, והשלב הבא, חבר הכנסת , חברי הכנסת שתומכים בהם – לדיון בטריבונל על סעיף בגידה.

חיים אורון: זה כבר נאמר מעל הדוכן, לא אני המצאתי, לא חלמתי בלילה; זה כבר נאמר פה מעל הדוכן.

חיים אורון: כבר נאמר מעל הדוכן שמה שאני תומך בו הוא בגידה.

חיים אורון: תגיד, אתה מכיר דבר יותר חמור מזה בשיח ציבורי?

חיים אורון: אחר כך גם יגלגלו עיניים לשמים ויגידו: שמע, זה הכול מתוך אהבת ישראל, זה הכול כדי שנהיה עם אחד, מאוחדים.

חיים אורון: איך תמיד אומר לי חבר הכנסת שנלר?

חיים אורון: שנהיה ביחד.

חיים אורון: ה"ביחד" היחידי שאתה מבין זה שאני חושב כמוך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורון, נא לסכם.

חיים אורון: אני יודע, זה מרגיז אתכם – – –

עתניאל שנלר: לא, זה לא מרגיז.

עתניאל שנלר: תגיד לפחות משפט אמת אחד, משפט אחד נכון, לא נתרגז.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שנלר, בוא נסיים את הפרק הזה.

עתניאל שנלר: הוא יוצא נגדי, מעליל עלי עלילות, ואני רוצה לעלות להגיב, ולפי התקנון אני רשאי להגיב על הדברים הלא-נכונים שהוא אמר עלי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש את הסעיף המפורש בתקנון.

חיים אורון: אני יודע שזה מאוד מרגיז.

חיים אורון: אתם רגילים לשיח אחר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורון, משפט סיכום.

כרמל שאמה-הכהן: בלי ששמת לב הוספתי לך זמן אחרי שהזמן שלך הסתיים; בלי שתבקש.

כרמל שאמה-הכהן: אז – בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר: הבעיה היא לא הקרן החדשה, היא תעמוד בזה.

חיים אורון: הבעיה היא לא אנחנו, או אני, או אילן חברי, או מישהו אחר שחושב כמוני; נעמוד בזה.

חיים אורון: אף פעם חברות לא השתנו במכה אחת.

חיים אורון: חברה דמוקרטית לא נעשית פאשיסטית בלילה אחד.

חיים אורון: אבל חברה דמוקרטית הולכת בכיוון מסוים, ואני חש תחושה קשה בבית הזה, גם בדיון שהיה פה על מי שהעז להפגין בשיח'-ג'ראח.

חיים אורון: שם כבר אמרו לנו השבוע: גיס חמישי – מי שהעז להפגין במקומות אחרים, מי שהעז לומר מה שהוא אמר.

חיים אורון: חלק מיכולתה של החברה הישראלית, וזה החוסן האמיתי – גם כלפי גולדסטון; ואל תטיפו לי מוסר על גולדסטון ולא על הסכנה שיש למישהו – מה יקרה עם גולדסטון, וכמה חשדות יש.

חיים אורון: לכל אחד מאתנו יש הביוגרפיה הפרטית שלו.

חיים אורון: אל תטיפו לנו מוסר בעניין הזה, ותהיו מסוגלים לעמוד בעימות הזה, שיהיה לכם קשה ככל שיהיה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת .

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את מר מריוס פרנסמן, שיושב כאן ביציע המכובדים והוא אורח שלי היום.

זבולון אורלב: הוא יושב ראש ועדת החינוך בפרלמנט של דרום-אפריקה.

זבולון אורלב: welcome.

כרמל שאמה-הכהן: welcome.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, סעיף בגידה הוא סעיף שבא למנוע מחיילים ואזרחים לתת תחמושת לאויב כדי לקעקע את מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זהו סעיף בגידה.

זבולון אורלב: סעיף בגידה נמדד, ג'ומס, גם על-פי התוצאה, ולא רק על-פי המעשה.

זבולון אורלב: דוח-גולדסטון, אם אינני טועה, הוא הדוח המדיני החמור ביותר שהוצא על-ידי מוסד ממוסדות האו"ם כלפי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: במדינת ישראל, לפי דעתי, מקיר לקיר משתדלים לקעקע את הדוח, להזים את השקרים, את העלילות התפלות שנאמרו שם.

זבולון אורלב: והנה, מה מתברר?

זבולון אורלב: אנחנו נלחמים נגד דוח שמאיים עלינו, שהוא לא פחות ממלחמה נגדנו.

זבולון אורלב: הוא לא פחות ממלחמה.

זבולון אורלב: הוא נותן דלק ולגיטימציה לגרועים באויבי ישראל להילחם בנו.

זבולון אורלב: ואם יש מצווה מהמובחר, זו מצווה לקעקע ולמחוק מסדר-היום את דוח-גולדסטון.

זבולון אורלב: מה מתברר?

זבולון אורלב: שמתוכנו, מקרב אזרחי המדינה, מקרב עמותות, מזינים, מוסרים מידע, מעבירים אינפורמציה, מסייעים בסילוף של עובדות, בכמות אדירה, באחוזים מדהימים, כדי לפרנס את דוח-גולדסטון.

זבולון אורלב: אז אתה שואל אותי אם זה עולה בקנה אחד עם סעיף בגידה בחוק הפלילי?

זבולון אורלב: נראה שלא.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם זה עולה בסעיף בגידה מוסרי?

זבולון אורלב: כן וכן.

זבולון אורלב: זאת בגידה מוסרית אזרחית חמורה ביותר.

זבולון אורלב: כבר הנביא ישעיהו אמר על כך: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

זבולון אורלב: זה גם אולי צריך להביא אותנו לחשבון נפש.

חיים אורון: היות שהוא לא אמר למי הוא מתכוון, כל אחד שולח למישהו אחר.

זבולון אורלב: אני, הכוונה שלי היא ל"קרן החדשה" שמפרנסת את אותם ארגונים ישראליים שעוינים את המדינה וגורמים לה נזק בל ישוער, כפי שאמרתי, שהוא לא פחות גרוע מהנזק של הגרועים שבאויבי ישראל.

רונית תירוש: ג'ומס מסכים אתם אבל הוא לא עשה את מה שהם עשו.

רונית תירוש: יש לו ביקורת והוא יגיד אותה פה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם ג'ומס מסכים אתם, אני לא יודע.

זבולון אורלב: אין כאן עניינים אישיים.

זבולון אורלב: יש לי ויכוח עם מרצ, ויכוח קשה מאוד.

זבולון אורלב: אני חושב שהם חצו את הקווים, לצערי העמוק.

זבולון אורלב: תנועה מפוארת שבנתה ועשתה ויש לה הרבה מאוד זכויות – לצערי הם חצו את הקווים, וגם חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן – ישבנו יחד בכנסת החמש-עשרה – לצערי, חצתה את הקווים.

דב חנין: זאת אמירה חמורה מאוד.

זבולון אורלב: הנאמנות למדינה ולשמירת ביטחונה וקיומה ומעמדה הבין-לאומי צריכה לחצות את כל הקווים.

חיים אורון: אבל אתם הורסים את זה יום-יום, אתה לא מבין?

זבולון אורלב: אנחנו לא הורסים.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים – יש לי חדשות בשבילך.

זבולון אורלב: תתעורר, ג'ומס, תתעורר.

חיים אורון: אתם הורסים אותה יום-יום.

זבולון אורלב: ג'ומס, תתעורר, תתעורר.

זבולון אורלב: אנחנו הציונות האמיתית.

זבולון אורלב: אנחנו מיישבים את המדינה, אנחנו מחזיקים את ביטחונה, והולכים החברים שלך ומקעקעים ופוגעים ביסודות של המדינה הזאת.

זבולון אורלב: מה קרה ל"שומר הצעיר"?

זבולון אורלב: מה קרה למרצ?

זבולון אורלב: מחלוצים, ממיישבים, ממפקדים מהוללים בצה"ל הפכתם להיות דלטורים.

זבולון אורלב: אתה יודע מה זה דלטורים?

זבולון אורלב: דלטורים זה מלשינים, מלשינים.

אילן גילאון: – – –

זבולון אורלב: מוציאים את דיבת הארץ רעה.

חיים אורון: מה קרה לכם?

חיים אורון: מה ששפירא אמר, מה קרה לכם.

אילן גילאון: – – –

זבולון אורלב: החטא השני של ישראל במדבר היה של המרגלים שהוציאו דיבת הארץ רעה.

זבולון אורלב: על כך הם נענשו, הם מתו במדבר ולא זכו להיכנס לארץ-ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורלב, אני חושב – לסיים בשיא.

אילן גילאון: ליסטים ופושעים – זה מה שאתה עושה, מטיף מוסר.

זבולון אורלב: אני מציע לנו לא להיות יותר תמימים.

זבולון אורלב: אני מקווה שיעשו את זה בוועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זבולון אורלב: אני מברך שהיא הוקמה – לבדוק גם נושא החקיקה.

אילן גילאון: תעשה את זה גם בוועדת המדע.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים היום כנראה הגנה לא רק של חגורים ולא רק של כלי נשק.

זבולון אורלב: גם בעניין המדיני אנחנו צריכים להתגונן בפני גיס חמישי, סוסים טרויאניים, תקרא לזה איך שתקרא לזה.

אילן גילאון: תגונן על עצמך.

דב חנין: להגיד גיס חמישי זה דבר חמור ביותר.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להשלים שמישהו יחתור תחת אושיות קיום המדינה בתור המדינה.

דב חנין: זה דבר חמור ביותר.

אילן גילאון: – – – לעיני המצלמות, ואתה לא קם ולא פוצה פה – – –

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

עפו אגבאריה: אתה רוצה לעשות אפרטהייד במדינה, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אבל הוא ירד עכשיו.

אילן גילאון: אין לכם אלוהים.

אילן גילאון: אתם חושבים שאתם יכולים לשקר כל הזמן לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו עומד על הדוכן חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת וחבר בוועדת המשנה שנבחרה היום.

כרמל שאמה-הכהן: אז הנה הוא פה, תדברו אתו, החוקר המהולל.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר ארדן, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, נמאס לנו שיורקים עלינו ואתם אומרים שיורד גשם.

אילן גילאון: תלך.

דני דנון: פשוט נמאס לנו כבר.

דני דנון: כשאני אומר לנו, זה לציבור בישראל נמאס שאנשים מתוכנו מכפישים את ישראל.

דני דנון: אין לי שום בעיה עם קרנות ועם גופים שמקבלים תרומות מחוץ-לארץ.

אילן גילאון: אתם הורסים את ישראל, לא מכפישים אותה.

אילן גילאון: הורסים אותה.

אילן גילאון: נמאס לכם – לכו מפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק מה שאתה רוצה, שאנחנו נלך.

דני דנון: מי שהולך זה אתם.

דני דנון: מי שהולך ונעלם מהנוף הישראלי, חבר הכנסת גילאון, זה השמאל הפוסט-ציוני.

דני דנון: הציבור בישראל מאס בכם.

דני דנון: התוצאה היא פה, בכנסת ישראל, במספר חברי הכנסת של הסיעה שלכם.

דני דנון: לציבור נמאס כבר לראות שבאים אנשים מתוך המדינה ומוסרים מידע שקרי לאויבים שלנו.

דני דנון: בכל מקום שאנחנו מטיילים בעולם, מבקרים, באים ואומרים: מה קורה להסברה הישראלית?

דני דנון: למה אנחנו נכשלים?

חיים אורון: תפנה אל שר הביטחון.

דני דנון: הסיבה שאנחנו נכשלים היא אותם גורמים פוסט-ציוניים, שבמקום להתעסק בענייני חינוך, רווחה, צדק חברתי – אלו הדגלים שפעם עסקתם בהם, בקיבוצים, בשמאל.

דני דנון: עסקתם בצדק חברתי.

דני דנון: אבל קשה לעסוק בצדק חברתי, אז במקום לעסוק בצדק חברתי, הרבה יותר קל לנגח את חיילי צה"ל ב"עופרת יצוקה", הרבה יותר קל לשלוח פקחים שידווחו איפה בונים ביהודה ושומרון, הרבה יותר קל להקים עמותות כמו "עדאלה" ו"מוסאוא" וכל אותן עמותות פוסט-ציוניות, שהתפקיד שלהן הוא פשוט מאוד.

חיים אורון: הן לא ציוניות.

חיים אורון: "עדאלה" היא לא ציונית.

דני דנון: התפקיד שלהן הוא לקעקע את המפעל הציוני.

דני דנון: אני בוש ונכלם שדווקא סיעת מרצ, שמגדירה עצמה כסיעה ציונית, בוחרת להגן על המחדל.

אילן גילאון: יש לך סיבה טובה לזה.

דני דנון: אני, חבר הכנסת אורון, אני אפתיע אותך.

דני דנון: אני לא בטוח שהממצאים שהוצגו בפנינו בסוף השבוע שעבר הם ממצאים בעייתיים.

דני דנון: אני לא בטוח שיש בהם עבירה על החוק.

דני דנון: יכול להיות שאין שום דבר.

דני דנון: אבל כשבאים ודורשים לבדוק את זה ואתם קופצים וזועקים, אז אני שואל את עצמי: אולי על ראש הגנב בוער הכובע?

דני דנון: מה יקרה אם עכשיו יבדקו – – –

דב חנין: אתה יודע שכבר היה תקדים היסטורי של ועדת חקירה בקונגרס שדנה בפעילויות אנטי-אמריקניות.

דב חנין: אתה יודע מי עמד בראשה?

דב חנין: הסנטור ג'וזף מקארתי.

דני דנון: אתה יכול להגיד שזה מקארתיזם.

דני דנון: היתה גם ועדת חקירה בכנסת, של חבר הכנסת אופיר פינס, שחקרה את ועידת התביעות, והיו ועדות חקירה פרלמנטריות.

דני דנון: השאלה היא מאוד פשוטה, ואנחנו נדע בתוך כמה חודשים: אם אותן עמותות לא העבירו מידע שקרי לדוח-גולדסטון, אז כל המהומה היא לשווא, אני מבזבז את הזמן היקר של כנסת ישראל; אבל אם אכן הם העבירו מידע שקרי והלעיטו את אויבי ישראל בנתונים שקריים, אנחנו צריכים לבוא ולומר: עד פה.

דני דנון: אנחנו לא מקבלים את זה, אנחנו מפסיקים את זה, ואנחנו לא ניתן לאנשים משמאל ומימין – –

דב חנין: – – – אני מתפלא על הכנסת, באמת.

דני דנון: – – להעביר מידע שקרי, ופה הדגש.

דני דנון: אני מציע לכם לבדוק טוב-טוב את עצמכם, זה לא כל כך קשה.

דני דנון: יש רשימה של עמותות שהעבירו מידע לדוח-גולדסטון.

אילן גילאון: – – –

דני דנון: אפשר לבדוק את זה – בעצמכם.

דני דנון: אם מדובר במידע שקרי, סיעת מרצ תצטרך לבוא לפה ולהסביר מדוע היא בחרה להגן בחריפות על אותם ארגונים, שאני מתבייש שקיימים במדינת ישראל.

אילן גילאון: במי?

אילן גילאון: ב"רופאים לזכויות אדם" אתה מתבייש?

אילן גילאון: במי אתה מתבייש?

אילן גילאון: תראה מי שר החוץ שלך.

דני דנון: אני מתבייש באותם ארגונים שהלכו להעביר עדויות על חיילי צה"ל ב"עופרת יצוקה", עדויות שקריות, שבהן אני מתבייש.

אילן גילאון: מתבייש זה דבר נכון, ויש לך במה.

כרמל שאמה-הכהן: הנה חבר כנסת שמסיים בלי שיגידו לו לסיים.

רונית תירוש: למה חבר הכנסת גילאון כל הזמן פוגע ברמה אישית בחברי הכנסת?

אילן גילאון: מה זה ברמה אישית?

רונית תירוש: אף אחד לא פגע בך.

אילן גילאון: אני צריך ממך תעודת הכשר?

רונית תירוש: אתה לא צריך ממני כלום.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

רונית תירוש: לחבר הכנסת ג'ומס יש ביקורת לא פחותה משלך, הוא מעולם לא פגע באנשים.

אילן גילאון: יושב אדם על-חשבון מצביעים שחשבו שהם מצביעים למשהו אחר.

אילן גילאון: אתם מיצג שווא, בסך הכול.

רונית תירוש: אי-אפשר – – –

אילן גילאון: אתם זיוף.

אילן גילאון: הרי אתם חיקוי זול.

רונית תירוש: למה אתה מדבר כך?

אילן גילאון: אתם חיקוי מפלסטיק של הליכוד – –

רונית תירוש: בסדר, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה על המחמאות לליכוד.

אילן גילאון: – – תנועת קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: די.

אילן גילאון: – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת תירוש, מספיק.

רונית תירוש: אני מספיק?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק.

רונית תירוש: חופש הדיבור הוא דו-צדדי, הוא לא חד-צדדי, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אבל אם לא תעני לו, לא יהיה לו עם לדבר.

רונית תירוש: הוא פוגע בי, אני לא יכולה לשמוע את זה.

רונית תירוש: כל מי שעולה – הוא פוגע בו.

כרמל שאמה-הכהן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: תוכניות ההשכלה היל"ה ו"מוריה", הצעתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת הכספים לגבי: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התש"ע–2010; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 6), התש"ע–2010; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התש"ע–2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

ירדנה מלר-הורוביץ: כמו כן, אבקש להודיעכם כי בהתאם לסעיף 142ב לתקנון הכנסת ביקשה חברת הכנסת -בלילא לשוב ולהיות מציעה של הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז–2006, פ/1670/17, שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת השבע-עשרה.

ירדנה מלר-הורוביץ: זאת, לאחר ששמה נמחק מרשימת המציעים עם מינויה לשרה ביום י"ח בתמוז התשס"ז, 4 ביולי 2007.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: העברת נתונים לדוח-גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות שמאל

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת , בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החברה הישראלית נמצאת במצב של פיצול אישיות חמור.

חיים אמסלם: עומדים להם אנשים יהודים וישראלים, בעלי אג'נדה ברורה ומסוימת מאוד, שקולם נשמע השכם והערב בכל ערוץ תקשורת – הם יקירי התקשורת – ומגנים בכל פה, פעם אחר פעם, את מדיניותה של ישראל, את פעולותיה הצבאיות, את מנהיגיה ואת חיילי צה"ל ומפקדיו.

חיים אמסלם: אהדתם ומסירותם נתונות תמיד לסבלו של האויב, והם מתעלמים, בלי להניד עפעף, מהסבל ומהטרור שניתכים ללא הרף על ראשם של בני עמם ומדינתם.

חיים אמסלם: אני מפנה את יודעי התנ"ך שביניכם להמשיך לבד את הפסוק "מצדיק רשע ומרשיע צדיק".

חיים אמסלם: צאו וראו.

חיים אמסלם: ובכל זאת, הם עדיין יקירי התקשורת, הם מקבלים במה בכל מקום, הם מרצים באוניברסיטאות, מכהנים בגופים ציבוריים.

חיים אמסלם: כל דוח שהם כותבים וכל שבריר הודעה לעיתונות שהם מנסחים מקבלים כותרות חסרות פרופורציה והופכים לשיחת היום, בלי שיש כמעט על מה לשוחח.

חיים אמסלם: יש להם הילה מיוסרת של אנשי מצפון אינטלקטואלים, אך הכסף, כמו תמיד, זורם תחתיהם כנהר שוצף בשיטפון.

חיים אמסלם: מקורו של הכסף הזה, כפי שנחשף לאחרונה, ודאי לא מגיע מאוהבי ישראל הגדולים החפצים ביקרנו, שמבקשים רק לשפר במעט את רמתנו המוסרית.

חיים אורון: – – –

חיים אמסלם: מקורו של הכסף הוא בעיקר בעמותות וקרנות שמממנות בין השאר ארגונים אנטי-ישראליים מובהקים בארצות ערב, והן שמזרימות כספים לאותם ארגוני שמאל פה בארץ.

חיים אמסלם: כולם חוברים יחד למטרה המשותפת שהיא החלשת מדינת ישראל וקעקוע של דמותה כמדינה יהודית.

חיים אמסלם: לא בכדי משתתפים במסע ההכפשה יחד ארגונים כאלה ואחרים עם ארגוני שמאל קיצוני, סרבנים מוצהרים עם מגישי תביעות נגד בכירים ישראלים בחוץ-לארץ.

חיים אמסלם: כולם, אבל כולם, עושים יד אחת כדי להפוך את המדינה הזאת למדינת כל אזרחיה.

חיים אמסלם: אבל אני חוזר לראשית.

חיים אמסלם: החברה הישראלית סובלת מפיצול אישיות, ובמקום להוקיע את הארגונים האלה ולהילחם בהם מלחמת חורמה, נותנות להם המדינה עצמה ורשויותיה יד חמה ומשתפת אתם פעולה בפרויקטים.

חיים אמסלם: למשל, למרבה האבסורד, משרד החינוך בכבודו ובעצמו מפעיל במשותף עם הקרן תוכנית הנקראת "אזרחות פעילה" בבתי-הספר התיכוניים.

חיים אמסלם: הם יכולים ללמד תלמידים מהי אזרחות כשהם חותרים תחת קיומה של מדינת ישראל?

חיים אמסלם: גם משרד התרבות והספורט וגם המשרד לביטחון פנים לא טומנים ידם בצלחת, וכמוהם הסוכנות היהודית ופרויקט "תגלית".

חיים אמסלם: כולם, כולם מבקשים להשתתף בחגיגה הגדולה.

חיים אמסלם: זה בהחלט מחזה נהדר בתיאטרון האבסורד.

חיים אמסלם: עצוב רק שהבדיחה היא על-חשבוננו, על-חשבון עם ישראל, שיושב חרד לגורל בניו המחרפים נפשם להגנת האזרחים, תוך שמירה מקסימלית שלא לפגוע בחפים מפשע; על-חשבון מנהיגיה של המדינה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, המנסים בכל כוחותיהם להילחם ברעת גולדסטון, אך מוצאים שמבית פנימה באה עליהם הרעה הזאת, ומכאן היא רודפת אותם גם בחוץ-לארץ ובכל מקום.

חיים אמסלם: לבושתנו, אין מי שיעמוד, יצעק "קאט" ויעצור את המשך הסיפור העצוב הזה.

חיים אמסלם: נתקיים בנו הפסוק: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

חיים אמסלם: כנראה, כנראה גם במקרה הזה, הכסף יענה את הכול.

חיים אמסלם: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם.

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת הבאה – חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במוסף השבת של "מעריב", ב-29 בינואר, התפרסמה כתבתו של בן כספית, המבוססת על תחקיר תנועת "אם תרצו", המתארת את תרומתה הענפה של הקרן החדשה לישראל לפעילותה של ועדת-גולדסטון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בראשה של הקרן עומדת חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מהפרסומים ב"מעריב" עולה כי הקרן החדשה סיפקה חומרים מרשיעים במהלך העבודה, ושיבחה את פעילות ועדת החקירה של האו"ם, תוך ליבוי האש לאחר מכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא פחות מ-50% מהציטוטים המופיעים בדוח-גולדסטון סופקו לוועדת החקירה של האו"ם מאחד או יותר מהארגונים הממומנים על-ידי הקרן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 92% מתוכם הכפישו את צה"ל וחייליו והבאישו ריחה של ישראל בתפוצות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תחקיר עמותת "אם תרצו" מעלה כי מכלל הארגונים אשר פנו אל ועדת-גולדסטון בבקשה לסייע לחקירת פשעי מלחמה של ישראל, 77%, לא פחות, נתמכים על-ידי הקרן החדשה לישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל זאת, תוך הסתייעות במיליוני דולרים, כספים שהקרן החדשה לישראל מעבירה לאותם ארגונים ישראליים פוסט-ציוניים מדי שנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקרן החדשה לישראל, אחת הקרנות הגדולות ביותר בישראל, מסייעת ליותר מ-300 ארגונים חברתיים.

חיים אורון: 600.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הספקתי כנראה לעבור על העוולות שלהם, אז הגעתי רק ל-300.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא רואה עצמה כקרן חברתית המסייעת לחיזוק וקידום של דמוקרטיה ושוויון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק רוצה להגיד לך, ג'ומס, שבנאום שלך אמרת במשך עשר דקות עשרות פעמים – אתם ואנחנו, אתם ואנחנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להזכיר לך שאתה יהודי בדיוק כמוני, חי במדינה יהודית.

חיים אורון: – – – חיכיתי שתבואי להסביר לי מה אני – – – עד עכשיו לא ידעתי.

חיים אורון: סוף-סוף – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שהיה לא יהיה, נקודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שהיה – הוא לא יהיה, נקודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תתרגלו לאנשים חדשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואולם, באותה נשימה, תורמת הקרן החדשה לישראל מיליוני דולרים ל-16 ארגונים ישראליים רדיקליים, שדחפו ותמכו והטיפו להקמת ועדת-גולדסטון, ואף ציידו אותה במרבית החומרים שבהם השתמשה לצורך "הרשעה" של ישראל ושל צה"ל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עולה ונשאלת השאלה: מאיפה הכסף?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם לזאת מצא תחקיר "אם תרצו" מענה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קרן פורד האמריקנית, שביד השנייה מממנת פעילות אנטי-ישראלית קשה במדינות ערב ובעזה, היא ולא אחרת מספקת את המזומנים למרבית פעילותה של הקרן החדשה לישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסיומו של התחקיר מועלית הסברה כי פעילותה החברתית המבורכת של הקרן, נועדה למעשה להסוות את הפעילות הרדיקלית החותרת תחת יסודותיה של המדינה הציונית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פעילותה של הקרן החדשה לישראל – ספקית ההכפשות המרכזית של דוח ועדת-גולדסטון – היא לא יותר ולא פחות מבגידה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קוראת לממשלת ישראל לחקור את הפרסומים ב"מעריב" ואת הדוח המקיף של תנועת "אם תרצו", ולבחון את הכלים המשפטיים והכלכליים העומדים לרשותה של מדינת ישראל, בבואה להילחם במכונת השנאה המכפישה ומבאישה ריחה של ישראל בעולם כולו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יתברר כי הפרסומים נכונים, אני מצפה מכל משרדי הממשלה לחדול לאלתר מכל שיתוף פעולה עם הקרן החדשה לישראל ועם כל ארגון או גוף הנהנה מהתמיכה הכלכלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עלינו לקום ולומר לשונאי ישראל מבית: עד כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: די לנו באויבינו מבחוץ ואין לנו עוד עניין לשבת בשקט שעה שאויבים מבית מוציאים דיבתה רעה, מכפישים את דמותה של המדינה, מהלכים אימים על קציניה ונבחרי הציבור שלה ומבקשים להביא כאן להפיכה בלתי דמוקרטית, תוך עידוד החרמת ישראל, השתמטות מצה"ל, סרבנות פציפיסטית מבוססת שקרים והונאה, והלקאה עצמית, הפוגעת פגיעה מכרעת בגאוותנו ובחוסן הלאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש להזכיר שישנם בקרבנו וסמוך לנו אגודות צדקה של "חמאס" המסייעות בידן הימנית לנזקקים ויורות בידן השמאלית ביהודים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התרומה לקהילה מהווה לגיטימציה לירי על האומה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אסור שהקרן החדשה לישראל – פעולותיה החיוביות יסייעו לידה השמאלית לפגיעה במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חייבים לשים קווים אדומים ולומר לבוגדים בעם ישראל: עד כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האמת היא שכתבתי את אותו משפט כמו שאמרו קודמי: מיהרו בנייך, מהרסייך ומחריבייך וממך יצאו, אבל כולם אמרו את זה, אז אני כבר לא יכולה להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: טוב לשמוע את זה עוד פעם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כדאי שנשמע את זה כל פעם.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, עוד הפעם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

עפו אגבאריה: אני זוכר מי העמיד את מי – – – מה שאת יודעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

עפו אגבאריה: אני יודע את הציונות שלך, אבל בטח היית באיזה שלב איזה "קמסורג" או "פרטורג", עד שראית שפה יותר טוב.

עפו אגבאריה: אז הופיעה הציונות שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אני מפריעה לך – – –

עפו אגבאריה: את לא מפריעה לי, זה אני מפריע לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע איך הכניסו את ההצעה שלי לכאן, כי ההצעה שלי היתה: המתקפה נגד הפעילים להגנה על זכויות האזרח ועל הקרן החדשה לישראל.

עפו אגבאריה: אני רוצה שזה יופיע כך בפרוטוקול, כי אני – – –

גלעד ארדן: – – – תושבי עזה הם עוד לא אזרחים.

עפו אגבאריה: לא, אני אומר על זכויות האזרח, כי אתם עושים "עליהום" על הקרן החדשה לישראל.

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: על זה אני יודע שאתה, השר ארדן, בטח תגיד עכשיו בוגדים, ותגיד שהם שקרנים, ותגיד "קסאמים" וכל הדברים האלה.

עפו אגבאריה: אבל אני לא חושב אפילו לרגע אחד שאתה תבוא ותגיד שבאמת היה הרס בעזה, שבאמת האנשים האלה מאוד סבלו ממתקפה לא פרופורציונלית של צה"ל על עזה.

עפו אגבאריה: מי ששומע חושב שכאילו חילקו פרחים שם, או סוכריות או משהו כזה.

עפו אגבאריה: אף אחד לא מזכיר את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

כרמל שאמה-הכהן: גם בשדרות לא חילקו פרחים ולא סוכריות ולא אורז.

כרמל שאמה-הכהן: גם בשדרות, אני הייתי שם.

עפו אגבאריה: אז אני אומר, אני יודע שאתם תגידו את זה – שה"קסאמים", ו-500, ו-300 ו-1,000.

עפו אגבאריה: אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד שאנחנו לא עשינו שום דבר שם – הרי לא צריך.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אף אחד לא אמר את זה.

עפו אגבאריה: לא צריך ללכת להגיד – – –

כרמל שאמה-הכהן: אבל, חבר הכנסת אגבאריה, היתה לכם שנה לצעוק ל"חמאס" להפסיק לירות "קסאמים".

עפו אגבאריה: לא צריך להעביר לגולדסטון, הוא היה שם וראה.

עפו אגבאריה: לא צריך להגיד לו אם זה שקר או לא שקר, גם הוא שם וראה את זה.

שלי יחימוביץ': – – –

עפו אגבאריה: נכון, הוא לא צריך להתערב, אבל בתור יושב-ראש – – –

שלי יחימוביץ': לרגע אחד תהיה ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, ברגע אחד – – – הפוליטית רובי ריבלין.

עפו אגבאריה: לא, הוא חושב שהוא עדיין יושב שם.

שלי יחימוביץ': יש כאן מאסה מספיק גדולה שתומכת בך, זה בסדר.

גלעד ארדן: הערת את זה פעם לאחמד טיבי כשהוא מנהל ישיבה – – –

עפו אגבאריה: כי הוא לא עשה את זה.

עתניאל שנלר: הוא לא הפסיק לעשות את זה.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שהוא התערב בצורה כזאת.

עפו אגבאריה: אבל חוץ מזה, היית נוכח, ואתה יודע שזה היה בסדר.

עפו אגבאריה: אני חושב שלא היה צריך להגיד לגולדסטון, הוא הרי ביקר בעזה, ומי שבאמת ביקר בעזה – אני ביקרתי בעזה ארבעה ימים אחרי הפסקת ההפצצות ואני ראיתי את הדם שעדיין היה ברחובות.

עפו אגבאריה: אני ראיתי שפוצצו בתי-ספר ומסגדים ואוניברסיטאות ובתי-חולים.

עפו אגבאריה: כמובן, השר ארדן עכשיו יבוא ויגיד שהיו שם מחבלים, והמחבלים לקחו אנשים כבני-ערובה, ולא היה אפשר להתנהג אחרת.

עפו אגבאריה: אני בטוח שאתה תגיד את הדברים האלה, וזה לא הפעם הראשונה.

עפו אגבאריה: אבל האם זה באמת מוצדק כשאתה רואה את התוצאה?

עפו אגבאריה: 1,400 אזרחים, רובם נשים וילדים וזקנים.

עפו אגבאריה: האם זו באמת היתה מלחמה?

עפו אגבאריה: הוא לא צריך שמישהו יגיד לו.

עפו אגבאריה: ולבוא עכשיו ולהתפלמס פה – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אגבאריה, קודם כול, לא עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני ממלא את תפקידי כיושב-ראש.

עפו אגבאריה: אתה קטעת אותי, אז אתה חייב לתת לי עוד, כן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אגבאריה, עבר הזמן מזמן.

עפו אגבאריה: לא מזמן עבר, אני רק עכשיו הסתכלתי, אתה קטעתי אותי ולא נתת לי להמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אבל הזמן שלך תם.

עפו אגבאריה: בסדר, אבל אתה קטעת אותי, וכל הקטיעות האלה – – –

כרמל שאמה-הכהן: איזה קטיעות?

עפו אגבאריה: מה שהיה פה, אתה שמעת.

כרמל שאמה-הכהן: סיים, בבקשה, לא נתווכח על זה.

עפו אגבאריה: לא, באמת, גם זה לא התנהגות.

עפו אגבאריה: אני גם לא רוצה לסיים, כי זה באמת – – –

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שהיו פה הערות – – –

עפו אגבאריה: הערות היו, וגם אתה הערת.

כרמל שאמה-הכהן: יש להיצמד לכללי הפרוטוקול.

גלעד ארדן: אני שמעתי – – – מקלל את חברת הכנסת שמאלוב.

עפו אגבאריה: אני לא קיללתי.

עפו אגבאריה: היא קיללה, לא אני קיללתי.

גלעד ארדן: אל תנצל את זה שהיא – – –

עפו אגבאריה: לא אני קיללתי, אתה צריך להתנצל.

עפו אגבאריה: אתה לא תגיד לי את הדברים האלה כך.

גלעד ארדן: תסיים את הדברים שלך ותרד, חצוף.

עפו אגבאריה: גם הוא צריך להתנצל, והיא.

עפו אגבאריה: אני לא קיללתי אותה.

עפו אגבאריה: אתה חצוף – – –

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, לרדת מהדוכן.

גלעד ארדן: חצוף.

גלעד ארדן: הוא לא ירד, הוא לא יסיים.

עפו אגבאריה: לא אמרתי שאני לא ארד.

גלעד ארדן: אתה לא תתחיל לצעוק על שמאלוב.

עפו אגבאריה: אני לא צעקתי עליה, היא צעקה.

אילן גילאון: אולי תאפשר לשר להוציא בעצמו – – –

גלעד ארדן: אין לי בעיה.

גלעד ארדן: יש גבול – – –

קריאות: – – –

גלעד ארדן: אלה שמתגוננים מפני טרור, צריכים להתגונן גם פה, בטח.

עפו אגבאריה: אתה מתגונן.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני רק רוצה להזכיר לכם שיש ביציע כרגע אורחים, ויושבים וצופים בכם המושל מייק האקבי מארצות-הברית, יחד עם חברי קונגרס ומשלחת גדולה.

כרמל שאמה-הכהן: אז גם הביאו זאת בחשבון והרגיעו את הרוחות בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: ברוכים הבאים לכנסת, welcome.

אילן גילאון: אנחנו כולה בוגדים, אדוני, מה אכפת לך מאתנו?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי.

קריאה: אני בוגד, אבל אתה – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, דוח-גולדסטון הוא דוח שקרי, חמור, שמביא דברים – מי שגר כאן, בארץ הזאת, יודע את הסבל הנורא והאיום שעברו במשך שנים תושבי הדרום, עוטף-עזה, שדרות ולאחר מכן יישובים רחוקים יותר, יישובים גדולים.

משה גפני: שום מדינה לא היתה יכולה להסכים למצב כזה; שום מדינה בעולם לא היתה יכולה להסכים לזה.

משה גפני: בסופו של דבר, לאחר לבטים גדולים והיסוסים גדולים, עשו את מבצע "עופרת יצוקה", והדוח הזה הוא דוח שקרי, נבזי, חצוף מאין כמותו.

משה גפני: אנחנו שגרים כאן, אנחנו יודעים את הסבל, אנחנו יודעים מה קרה כאן, ואנחנו יודעים שהצבא עשה את המיטב, ככל יכולתו, על מנת להימנע מפגיעה באזרחים, והוא עשה את הדברים הנדרשים.

משה גפני: אבל, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כדי לצנן את הרוחות, אני רוצה לדבר על היבט אחר של הקרן החדשה לישראל.

משה גפני: למה אתה?

חיים אורון: כל אחד – – –

משה גפני: הקרן החדשה לישראל – אני לא יודע, צריך לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: אני שומע שוועדת משנה הוקמה בוועדת החוקה, צריך לבדוק את זה, צריך לבדוק, כי מה שהתפרסם זה דבר חמור, אבל יש דבר שאני רוצה להגיד למליאת הכנסת, אדוני השר.

משה גפני: אני יודע שבמשך כל השנים הקרן הזאת, באמצעות התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות, מממנת פעילות אנטי-יהודית במלוא מובנה של המלה כאן בארץ.

משה גפני: הם מממנים את הפעילות של "נשות הכותל" כדי ליצור ברחבת הכותל המערבי את הבעיות.

אילן גילאון: אתה יודע שיש יותר יהודים רפורמים וקונסרבטיבים מאשר – – –

משה גפני: נו, אז מה?

אילן גילאון: – – – זה המקום היחיד בעולם – – –

משה גפני: היא מממנת את כל הנושאים של דת ומדינה כאן בארץ – הנושאים שאנחנו מתדיינים כאן.

משה גפני: הם מממנים בהמון כסף את המאבק בבתי-הדין הרבניים, לקחת נערים דתיים כדי שיחזרו בשאלה.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על איש באמונתו יחיה – כל אחד חי את דרכו.

משה גפני: יושבים אנשים שאינם תושבי הארץ, הם לא חיים כאן, עם כסף לא של המדינה, עם כסף לא שלנו – –

אילן גילאון: יותר טוב עם כסף לא של המדינה מאשר – – –

משה גפני: – – עם מימון של הקרן הזאת, והופכים פה את כל הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, שיש בתקשורת כל הזמן – מאבק בין דתיים לחילונים, שאנחנו לא כל כך מכירים את זה פה – הם מממנים את זה.

אילן גילאון: אתה באמת מרגיע.

משה גפני: אני אמרתי את זה בציניות, בגלל – – –

חיים אורון: – – – וש"ס יושבת אתם – – – תגיע לש"ס.

משה גפני: שלא יפריעו לי.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע זה לא מפריעים לגפני.

משה גפני: אני רואה קשר ישיר בין הרפורמים והקונסרבטיבים שמוציאים את דיבתה של מדינת ישראל רעה בעולם – מה שיכול להוביל לדוח-גולדסטון; קו ישיר למלחמה ביהדות כאן בארץ, למלחמה בציבור הדתי, למלחמה בבתי-הדין הרבניים – –

חיים אורון: בשיתוף עם ש"ס, עם ש"ס.

איתן כבל: – – –

משה גפני: – – למלחמה על חוזרים בשאלה, למלחמה על "נשות הכותל", למלחמה על כל דבר שנוגע ליהדות.

משה גפני: אין הפרדה בין הדברים האלה.

משה גפני: תמיד שואלים אותי, אדוני היושב-ראש – אני בנושא המדיני נקרא מתון, אני לא ימין כזה מי יודע מה: למה תמיד אתה הולך עם הימין, למה?

משה גפני: הרי מבחינה מדינית היית יכול ללכת עם השמאל.

משה גפני: זאת התשובה.

משה גפני: מי שיכול להוציא את דיבתה של מדינת ישראל רעה, לפגוע כאן ביהדות פעם אחר פעם, בדברים הכי חשובים לנו, הכי רגישים לנו – אין מקומי בשמאל הזה.

אילן גילאון: אתה הולך עם כולם, אז מה אתה מבלבל את הראש?

משה גפני: והנושא המדיני – הקדוש-ברוך-הוא יעזור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: תשובת השר, כבוד השר גלעד ארדן, בבקשה.

קריאה: גפני – – –

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: גם – – –

כרמל שאמה-הכהן: השר המקשר בין הממשלה לכנסת, גלעד ארדן.

אילן גילאון: אדוני, הצעה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי תשובת השר.

אילן גילאון: אחרי תשובת השר, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני לא חושב שאתה רשום.

גלעד ארדן: אולי אתה תסכים לעמדתי?

אילן גילאון: אני רשום עכשיו להצעה אחרת.

גלעד ארדן: אבל, אילן, אולי תסכים לעמדתי.

אילן גילאון: תקרא לי חבר הכנסת אילן.

גלעד ארדן: חבר הכנסת גילאון, אתה ממש עצבני אם זאת התגובה שלך.

אילן גילאון: חבל לך על הזמן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אתייחס עניינית להצעות שעל סדר-היום, אני רוצה לעשות קצת סדר, כי לדעתי הדיון הזה תופס כיוונים, והוא בעצם מתעלם מהבעיה העיקרית שנחשפה באותו דוח שפרסמה עמותת "אם תרצו".

גלעד ארדן: קודם כול, לגבי כמה מהשחקנים שהוזכרו כאן – ג'ון הייגי, עם כל הכבוד לדברים שצוטטו מפיו – אם הוא אמר אותם, הרי שהם חמורים מאוד, והם מעידים על חוסר הבנה מוחלט, ואולי מעבר לזה, של מה שקרה בתקופת השואה.

גלעד ארדן: אבל לגבי העובדות שאני מכיר, ג'ון הייגי עומד בראש ארגון שנקרא "נוצרים מאוחדים למען ישראל", וכמי שפגש אותו אישית כמה פעמים ומכיר את הפעילות שלו, מדובר בפעילות של גיוס כספים, שברובה היא למטרות חברתיות, מבתי-חולים בישראל ועד הרבה מאוד פעילויות אחרות.

גלעד ארדן: הייתי מציע שוב, כפי שדורשים לבדוק את מה שאומרים לגבי הקרן החדשה לישראל, לבדוק גם את מה שאומרים לגביו, וגם לי אין כל הנתונים בעניין הזה.

גלעד ארדן: מה שכן יש לי זה נתונים לגבי עמותת "אם תרצו".

גלעד ארדן: אני פגשתי לראשונה את עמותת "אם תרצו" לפני כשנתיים, כאשר הם פנו אל כל המפלגות, או אל המפלגות הציוניות לפחות.

גלעד ארדן: פגשתי חבורה של חבר'ה – רובם חילונים, דרך אגב – סטודנטים, רובם באוניברסיטה העברית, רובם קצינים, משרתים ביחידות קרביות, שבאו וביקשו מהמפלגות לשתף פעולה במשמרות תמיכה בחיילי צה"ל, אותם חיילים שעומדים בבילעין ובנעלין והם מטרות בכל יום שישי למתקפות אלימות, לא רק מילוליות, גם אבנים וגם מעבר לכך, של מפגינים פלסטינים, שאליהם, לצערנו, מצטרפים הרבה פעמים מפגיני השמאל הקיצוני.

גלעד ארדן: לכן, עם כל הכבוד שוב לכל הנאמר, עמותת "אם תרצו" היא עמותה חיובית, ציונית, שעושה פעילות חשובה מאוד, והפעילות שלה בדרך כלל מתמקדת בתמיכה במאבק של מדינת ישראל בטרור.

גלעד ארדן: והנה, מה בעצם חושף הדוח הזה?

גלעד ארדן: אולי אני אגיד עוד מלה, כי מי שמנסה להתמודד עם הממצאים של הדוח הזה, שוב, לוקח את זה לכיוונים, שאני בטוח שזאת לא הכוונה, ואם זאת הכוונה, אני מגנה אותה מראש.

גלעד ארדן: אין הכוונה בשום פנים, לפחות בעיני, ללכת לכל מי שתרם לקרן החדשה לישראל ולומר: אתם בעצם שותפים לאנטישמיות ושותפים לפגיעה במדינת ישראל במכוון.

גלעד ארדן: כי, חברי חברי הכנסת, אני בטוח שכמעט כל התורמים, ואם לא כל התורמים, לפחות רובם המכריע – ואני מדבר על רובם מקרב יהדות ארצות-הברית, וגם אם אני לא מסכים עם הרפורמים, כמי שגדל בבית אורתודוקסי, הרי שאני חושב שהם חלק חשוב מאוד מהעם היהודי, ואינני מגנה אותם, חס וחלילה.

גלעד ארדן: אבל אני כן חושב שהקרן החדשה לישראל, לפי ממצאי הדוח, יכול מאוד להיות – וזה הדבר שלטעמי צריך לבחון – בתוך הפעולות החברתיות החשובות שהיא מייצרת במדינת ישראל, יש גם פעולות לאומיות – או אני לא יודע איך לקרוא להן – שמסייעות – – –

ציפי חוטובלי: פעולות אנטי-לאומיות.

גלעד ארדן: אנטי הלאום היהודי.

גלעד ארדן: – – – שמסייעות בפועל לאותם ארגונים, לאותם גורמים באסלאם הקיצוני שרוצים בעצם להביא לחיסולה של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אי-אפשר לייפות את הדברים האלו, ואי-אפשר לטשטש אותם, ואי-אפשר לקבור אותם.

גלעד ארדן: כי כאשר הולכים וסופרים את סך הציטוטים שהצליח השופט השקרן גולדסטון למצוא מתוך ישראל כנגד ישראל, שמאשימים את ישראל בפשעי מלחמה ובפגיעה בזכויות אדם – חבר הכנסת אגבאריה, אין לי שום כוונה לנסות לשכנע אותך.

גלעד ארדן: אתה צדקת.

גלעד ארדן: מה שאתה אומר אתה אומר, ואתה גם ידעת מה אני אגיד, ואני בהחלט אחזור ואומר, וכך צריך לדעתי להגיד כל אדם ממדינות העולם הנאור, שכאשר מפגיזים ומסתתרים בתוך אזרחים או בתוך אוכלוסייה אזרחית ומפגיזים אוכלוסייה אזרחית אחרת, שהיא חפה מפשע – והרי כבר אין לכם שום טענה של נוכחות צה"ל ברצועת-עזה – אין למדינה שרוצה להגן על אזרחיה שום ברירה אלא להגיב במלוא העוצמה.

גלעד ארדן: מי שטוען אחרת, כל רצונו זה לקעקע את היכולת של מדינות המערב להתמודד עם האסלאם הקיצוני ועם הטרור שהוא מפעיל כנגד חפים מפשע.

גלעד ארדן: לטעמי, אין לזה הסבר אחר.

גלעד ארדן: התוצאה, חברות וחברים, בדוח-גולדסטון היא שמתוך סך הציטוטים שהצליח השופט השקרן גולדסטון למצוא כנגד מדינת ישראל, 92% מאותם ציטוטים נסמכים על ארגונים שממומנים על-ידי הקרן החדשה לישראל.

גלעד ארדן: שוב, אני לא אומר שהתורמים של הקרן החדשה לישראל ידעו שלשם הולך הכסף שלהם.

גלעד ארדן: אני אפילו בטוח שהם לא ידעו.

גלעד ארדן: אבל אני כן חושב שהכנסת או הממשלה או כל גורם ששלטונות מדינת ישראל ימצאו לנכון צריכים לוודא שאין כאן מסע של הסוואה, שבמסווה הזה של פעולות חברתיות למען זכויות אדם פועלים בעצם במסע אנטישמי כדי למנוע את זכות ההגדרה העצמית מהעם היהודי.

גלעד ארדן: כי הרי אותם ארגונים, עם כל הכבוד, לא שמענו אותם ולא ראינו אותם מעולם פועלים כנגד הפגיעה בזכויות האדם בצד הפלסטיני.

גלעד ארדן: הרי כל אחד יודע לספור, ובן-דרור ימיני כתב על זה עשרות פעמים, שמספר המוסלמים החפים מפשע שנפגעו והפגיעה בזכויות האדם בעולם המוסלמי גדולה עשרות-עשרות מונים ממה שאי-פעם נגרם, לצערנו, במהלך קרבות או מלחמות על-ידי ממשלת ישראל.

גלעד ארדן: אבל זה מעולם לא טופל, על זה מעולם לא שמענו שום מלה.

גלעד ארדן: הארגונים האלו עוסקים אך ורק בפעילות מוכוונת נגד צה"ל, והם מצליחים דרך אגב.

גלעד ארדן: העובדה שהיום קצינים בצה"ל, יש להם חשש לצאת למדינות, העובדה שבית-משפט חצוף באנגליה מעז לחשוב להוציא צו מעצר נגד ציפי לבני, אומרות שהארגונים האלו גם מצליחים להבאיש את ריחה של ישראל ולגרום לה נזק – נזק לאומי וגם נזק כלכלי, כי הרי בשנים האחרונות מתחילים לדבר יותר ויותר על חרם כלכלי, חרם אקדמי נגד מדינת ישראל.

גלעד ארדן: מאיפה זה קורה?

גלעד ארדן: זה קורה, כמובן – – –

חיים אורון: שר הביטחון אמר אתמול "אפרטהייד", לא אני.

חיים אורון: הוא שר אתכם בממשלה.

גלעד ארדן: אני לא שמעתי.

חיים אורון: תביאו אותו לחקירה מייד, את שר הביטחון.

גלעד ארדן: ג'ומס, לא ניתן לכם לטשטש את האמת.

חיים אורון: אבל זאת האמת.

גלעד ארדן: אין שום כוונה, הרי, כשאומרים חקירה במשמעות – – –

חיים אורון: כך אמר שר הביטחון.

גלעד ארדן: לא, לא, לא.

חיים אורון: אל תגיד "לא, לא, לא".

חיים אורון: יחקרו גם אותך.

חיים אורון: אם תשב בממשלה הזאת ותעשה מה שביבי רוצה, יחקרו גם אותך.

חיים אורון: אל תגיד "לא, לא, לא".

חיים אורון: כמו את אולמרט.

גלעד ארדן: הפעם האחרונה שהיתה פגיעה בזכויות אדם, שהיא בלתי נסלחת, זה כאשר בזמן ההתנתקות, הפרקליטות – ולא שמעתי את ארגוני זכויות האדם הללו עומדים על כך – מנעה אפילו ממפגינים – לא ממלשינים שהולכים להתלונן בבתי-דין בין-לאומיים ורוצים שישפטו את מדינת ישראל וקציניה, שמחרפים את נפשם למען ביטחונם של המתלוננים, אלא הפרקליטות, בחסות הארגונים האלה – כי מבחינתי השתיקה שלהם מוכיחה את הצביעות שלהם ואת הנבזיות שלהם – מנעה ממפגינים אפילו להפגין נגד זה שעוקרים אנשים מבתיהם.

חיים אורון: האגודה לזכויות האזרח, שממומנת גם על-ידי הקרן החדשה, הלינה על פעולתה של הפרקליטות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורון, אני חייב להגן על זכות הדיבור שלו.

גלעד ארדן: אותם ארגונים, חברות וחברים, הם חלק מהקמפיין העולמי של האסלאם הקיצוני, הרדיקלי, במאבקו נגד המערב החופשי, נגד הערכים שאנחנו מאמינים בהם – של שוויון, של שוויון זכויות גם לנשים, גם להומוסקסואלים.

גלעד ארדן: הם לעולם לא יעסקו בדברים האלו נגד ערבים ונגד מדינות ערב.

גלעד ארדן: הם יחפשו אך ורק – כי הם בשירות האסלאם הקיצוני.

גלעד ארדן: הם מחפשים איך לקעקע את היכולת של המערב, עם כל הקדמה שלו, עם כל העוצמה שלו, להמשיך ולנצח במאבק העולמי.

גלעד ארדן: והם מצאו דרך, והדרך היא להסתתר מאחורי המשפט "זכויות אדם", כי הם דורשים את אותה שמירה על זכויות אדם רק מהצד של העולם החופשי ושל מדינת ישראל.

גלעד ארדן: ואתם כולכם כאן, שיושבים בכנסת, יודעים היטב.

גלעד ארדן: אתם יודעים שצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם.

גלעד ארדן: אין צבא יותר מוסרי מצה"ל.

גלעד ארדן: אין צבא יותר מוסרי מצה"ל.

טלב אלסאנע: ראינו את זה בעזה.

טלב אלסאנע: דמגוגיה זולה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלסאנע, לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה.

כרמל שאמה-הכהן: בטח לא בעמידה.

גלעד ארדן: הדם של הילדים בעזה הוא על הכתפיים שלכם, קודם כול.

טלב אלסאנע: 400 ילדים.

טלב אלסאנע: 400 ילדים, בתי-ספר.

גלעד ארדן: אם אתם הייתם עוצרים את ה"קסאמים" – – – אז צה"ל לא היה צריך להגיע לאן שהוא הגיע.

גלעד ארדן: ולכן הדם של הילדים הפלסטינים הוא על הראש שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עפו אגבאריה: אם הוא מוסרי, למה אתה פוחדים מחקירה?

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: אם זה מוסרי, אז למה אתה פוחד מחקירה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אנחנו לא רוצים שיתערבו לנו בחיים.

גלעד ארדן: כיוון שכאשר יש צד שצודק וצד שמתגונן מפני ארגוני טרור שמנסים להרוג נשים וילדים חפים מפשע – דרך אגב, הם הצליחו להרוג, לצערנו, גם נשים וילדים ערבים חפים מפשע ביישובים שאתם מתגוררים בהם, ואני מדבר על ה"חיזבאללה", ולא שמענו את הגינוי וההתקפות שלכם אף פעם נגד ה"חיזבאללה" ונגד הפגיעה שלו בזכויות האדם.

גלעד ארדן: אז תחת הססמה הזו אתם האחרונים שיכולים ללמד את מדינת ישראל או את צה"ל על זכויות אדם, וכולם פה מבינים באיזה משחק מדובר.

גלעד ארדן: אני רוצה עוד פעם, כי גם אני, לצערי, מסיט את הדיון תחת קריאות הביניים למקומות שהוא לא צריך להגיע אליהם.

גלעד ארדן: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כממשלה זה אם אותן עמותות – שבפועל זכותן להגיד מה שהן רוצות וזכותן גם להתלונן על מדינת ישראל בארגונים בין-לאומיים ובבית-הדין הבין-לאומי, אני האחרון שימנע מהן.

גלעד ארדן: אני בעד חופש הביטוי, וכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

גלעד ארדן: השאלה, אם מדינת ישראל צריכה לאפשר להן איזו הכרה בפטורים ממס; השאלה, אם התורמים שתורמים להם מודעים במאה אחוז מהי הפעילות האמיתית של אותם ארגונים; אם פעילות עמותות בישראל מוסדרת בצורה כזאת שהיא חושפת את האמת והיא עושה הבחנה בין פעילויות חברתיות לגיטימיות ומבורכות לבין פעילויות אנטישמיות, שמסייעות בפועל לאותם אנשים, אותם ארגונים, אותן מדינות שחושבות שלעם היהודי לא מגיעה זכות הגדרה עצמית משלו.

גלעד ארדן: כי ארגון "זוכרות", שתומך בזכות השיבה, יודע, כמו שכולנו יודעים, שזכות השיבה משמעה חיסולה של מדינת ישראל.

אילן גילאון: אדוני השר, אני יכול לשאול אותך שאלה?

גלעד ארדן: כי מה לעשות, מי שתומך במדינת כל אזרחיה – ואם הוא היה מספיק אמיץ להגיד את זה ולפעול, אז בג"ץ גם היה פוסל אותו כנראה מלשבת כאן בכנסת, אבל תמיד עושים את זה בסתר, כמו שעשו בעבר.

גלעד ארדן: ואז, כשיש עתירה לבית-המשפט העליון לפסול אותם תחת סעיף 7א, אז אומרים: לא, אנחנו לא מקיימים פעילות עקבית, לא מקיימים פעילות רציפה.

גלעד ארדן: איך עושים את זה?

גלעד ארדן: עושים את זה דרך הארגונים האלו.

גלעד ארדן: ואת המסווה הזה אתם הרי לא רוצים שנחשוף, כנראה – –

אילן גילאון: אדוני השר, תענה לי על שאלה.

גלעד ארדן: – – אבל אני חושב שצריך לחשוף אותו, כי שוב אני אומר:

גלעד ארדן: מי שמסייע לעמותות האלו ביודעין, למעשה מסייע לניסיון לחסל את מדינת ישראל.

גלעד ארדן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעות לדיון בוועדה.

גלעד ארדן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: לאיזו ועדה?

גלעד ארדן: כיוון שממילא יש כאן ויכוח במליאה אם ועדת חוקה או ועדת החוץ והביטחון, אני מניח שממילא ועדת הכנסת תכריע, אלא אם כן – לדעתי, אין מנגנון שמכריעים כאן בין ועדות.

קריאות: – – –

כרמל שאמה-הכהן: תציע, לפרוטוקול, ועדה.

גלעד ארדן: אני מציע – ועדה.

אילן גילאון: השר, אתה יכול לענות על שאלה?

אילן גילאון: השר?

קריאות: – – –

אילן גילאון: אני רוצה הצעה אחרת ואני רוצה לשאול את השר שאלה.

גלעד ארדן: ועדת החוקה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, שנייה, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גילאון ביקש – –

אילן גילאון: כבוד השר אמר, ובצדק אמר, שמדינת ישראל רשאית לשקול למי לתת פטור ממסים ולאיזה עמותות, ובהחלט – כן, וזה נכון וזה צודק.

אילן גילאון: אני רק רוצה גם לשאול את כבוד השר: האם עמותה שמורכבת מרבנים שמשלמת תשלומים, שוחד ועוד לחיילים כדי לסרב פקודה – האם אותה כן צריך לממן ולתת לה פטור?

גלעד ארדן: לא, לא.

אילן גילאון: קל וחומר, האם לאותם רבנים צריכים לתת משכורת על-חשבון משלם המסים?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: חבר הכנסת גילאון, אני אמרתי עשרות פעמים בעבר, שכל מי שתומך בסרבנות ומקדם אותה, בין מימין ובין משמאל, אחת דינו – לעמוד לדין.

אילן גילאון: אבל על כך לא נתבקשה ועדת חקירה.

גלעד ארדן: תגיש הצעה לסדר-היום, עם דוח מסודר, ואני חושב שההמלצה תהיה אותו הדבר.

גלעד ארדן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד השר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו רשימה של הצעות אחרות.

עפו אגבאריה: כבוד השר התפרץ אלי על זה שאני קיללתי, ואני לא קיללתי את חברת הכנסת.

גלעד ארדן: לא אמרתי שקיללת.

גלעד ארדן: העלבת אותה שהיא בחרה לבוא לארץ מסיבות של אינטרסנטים – – –

עפו אגבאריה: לא העלבתי.

עפו אגבאריה: מה שאני אמרתי לה, כמה מלים ברוסית, זו לא העלבה וזה לא קללה.

עפו אגבאריה: אז זה – אני רוצה – – –

קריאות: – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בואו נעבור להצעות אחרות, יש לנו הצבעה לבצע, ועוד הודעות אישיות פה למכביר.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נתחיל בהצעות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הגשת הצעה אחרת?

כרמל שאמה-הכהן: כי זה לא בכתב ידי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש הרבה עמותות שמממנות התנחלויות במזרח-ירושלים ומסבכות את מדינת ישראל ואת האזור כולו.

טלב אלסאנע: לא שמעתי מעולם שמישהו מתקומם נגד המעשים האלה של אותן עמותות.

יריב לוין: אנחנו – – –

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: מה זה אומר?

טלב אלסאנע: זה אומר שהעניין הוא פוליטי.

טלב אלסאנע: אם אותן עמותות מקדמות את השיקול הפוליטי של הימין, הן מבורכות.

טלב אלסאנע: אם לעמותות יש שיקול ענייני אחר, אשר איננו מתיישב עם הדעה המטורפת שהולכת ומשתלטת, אז כולם צריכים להתקומם וללכת נגד.

טלב אלסאנע: צריכים להוציא את העמותות ואת הארגונים האלה משיקול פוליטי ולהתייחס לשיקול הענייני, אך ורק בהתאם לשיקולים המשפטיים.

טלב אלסאנע: מי שמופקד על העניין הזה זה רשם העמותות.

טלב אלסאנע: אסור שאנחנו, הכנסת, נהפוך לרשם העמותות ב'.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת של חבר הכנסת דני בן-סימון.

דניאל בן-סימון: תודה, אדוני היושב ראש.

דניאל בן-סימון: אני רק רוצה הערה אחת לשר המשיב, גלעד ארדן.

דניאל בן-סימון: אני מציע שתתנגד לדוח-גולדסטון.

דניאל בן-סימון: אבל אתה היום שר בממשלה.

דניאל בן-סימון: אתה לא יכול להגיד "השופט השקרן", או "הנשיא האנטישמי".

דניאל בן-סימון: אתה שר בממשלה.

דניאל בן-סימון: יחד עם חברי הכנסת עלית מדרגה.

דניאל בן-סימון: תשפר את סגנונך, כי זה הסגנון של כולנו.

דניאל בן-סימון: לכן, אנא ממך, אני רק מציע לך הצעה.

דניאל בן-סימון: במהות אני יכול להתווכח אתך, אבל בסגנון, לפחות, כשאתה קורא לגולדסטון, תקרא לו: "השופט גולדסטון".

דניאל בן-סימון: הדוח אולי מתועב, אולי שקרני, אבל אתה לא יכול להגיד "השופט השקרן", "הנשיא האנטישמי".

גלעד ארדן: אשתי אומרת לי להגיד לילד – אין ילד רע, יש התנהגות רעה.

גלעד ארדן: אבל הוא כבר איש מבוגר, גולדסטון.

גלעד ארדן: הוא צריך לדעת – – –

דניאל בן-סימון: אבל אתה ילד גדול, אתה שר בממשלה, שפר את שפתך, בבקשה.

גלעד ארדן: – – –

דניאל בן-סימון: אני רק אומר: אתה מייצג אותי בשלב זה, אז אנא ממך.

דניאל בן-סימון: מה שאני רציתי לומר על הסיפור הזה – אני אומר לכם: זה דיון נמוך וכמעט מביך, כי מי שמכיר את הקרן החדשה – וישבתי בהנהלה שלה שלוש שנים – אני אומר לכם, אני לא יודע אם היא קיבלה את פרס ישראל, אבל אות הוקרה על פעילותה בחברה הישראלית היא צריכה לקבל.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לכם כמי שישב – היא נכנסה לכל התחומים שישראל זנחה אותם במשך שנים והיא נתנה עשרות, אם לא יותר, עשרות מיליוני דולרים כדי לצמצם פערים שנפערו בחינוך, ובחברה, ובדיור, וביישובים הבדואיים הרחוקים, ובערי הפיתוח.

דניאל בן-סימון: לבוא לכאן היום ולראות את מסע הציד, בטענה שהם העידו בשביל גולדסטון, על ארגון כזה – מה יהיה מחר אם מישהו מהאגודה הישראלית למדעים או מהאוניברסיטה העברית, או איזה עמוס עוז, יאמר מלה נגד המלחמה בעזה?

דניאל בן-סימון: האם גם אותו צריך להעמיד לדין?

חיים אורון: בטח, בטח.

דניאל בן-סימון: האם גם הוא אנטישמי?

דניאל בן-סימון: האם גם הוא גזען?

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר לכם: זה כדור שלג.

גלעד ארדן: לא אומרים להעמיד לדין.

דניאל בן-סימון: כבוד השר, אני אומר לך: תיזהר, זה כדור שעלול לדרוס גם אותך בפעם הבאה.

דניאל בן-סימון: ולכן, הגיליוטינה, מי שמרים אותה עלול גם הוא עצמו למצוא את עצמו תחתיה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת דני בן-סימון.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם טלב אלסאנע, חבר הכנסת, שהבעיה היא ברשם העמותות.

נסים זאב: היה צריך כותרת – שם העמותה: קרן חדשה לישמעאל, ואז לא היו פה שום שאלות אצלנו.

נסים זאב: כולם מבינים שמטרת הקרן היא הסתה.

נסים זאב: אני מסכים גם עם בן-סימון, אגב.

נסים זאב: הלוא מה היה העניין ששוכנעו עם ישראל עם המרגלים?

נסים זאב: המרגלים אמרו על ארץ-ישראל: זבת חלב ודבש, איזו ארץ טובה, איזה יופי יש בה.

נסים זאב: אבל אחר כך אמרו: עמלק יושב בארץ הנגב, וכל האנשים שראינו בה אנשי מידות, ואז הם ערבבו את האמת ואת השקר ביחד, וזו מטרת הקרן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי מה הבעיה עם הקרן החדשה כשיש פה כבר קרן ישנה.

נסים זאב: מה יותר גרוע?

נסים זאב: הקרן הישנה שלנו פה, בכנסת ישראל – יש הסתה כמעט שבועית נגד מדינת ישראל, ושם הקרן החדשה אז אנחנו פתאום מתעוררים.

כרמל שאמה-הכהן: שם גם יש מיליונים.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם שלשור יש שתי קרניים: יש קרן ימין ויש קרן שמאל, ובמקרה הזה אנחנו מנוגחים משני הכיוונים, מבחוץ ומבפנים, כי יש לנו אויבים פנימיים וגם חיצוניים.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם שההבדל בין שור שנוגח לבין שור שמזיק בדרך הליכה – יש נזק שהוא בדרך של הליכה, אבל אין לו כוונה להזיק.

נסים זאב: דרכו להזיק, אבל הקרן – כוונתה להזיק, וזו מטרת הקרן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב על משל הקרניים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו – חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

חיים אורון: – – – שור שנגח.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, זה כבר הופך להיות ליותר מבדיחה.

אלכס מילר: ב"קרן החדשה" לא ידעו שהכסף הלך לתמיכה בדבר כזה או אחר בנושא של גולדסטון, בהעברת האינפורמציה.

אלכס מילר: בקרן לקולנוע לא ידעו שהם מוציאים כסף לסרט אנטישמי.

אלכס מילר: אף אחד לא יודע.

אלכס מילר: כולם אשמים, ואף אחד גם לא רוצה לקחת אחריות.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני כן חושב שזה עניין פוליטי.

אלכס מילר: אני כן חושב שמדובר על ניסיון ברור לפגוע בתדמית של מדינת ישראל ובביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

אלכס מילר: ובכך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון צריך להיות דיון ציבורי והנושא צריך להגיע לוועדת החוקה.

אלכס מילר: אני יודע שהיום, יושב-ראש ועדת החוקה הקים ועדת משנה לנושא הקרן החדשה, ואני בטוח שכאשר הנושא יידון, בסופו של דבר הנושא ייחקר, וכל מי שעבר על החוק יועמד לדין.

אלכס מילר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילן גילאון, הצעה אחרת?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך גם וגם – אתה רוצה לוותר על ההצעה האחרת?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: תדבר על ההצעה האחרת, ואחרי זה הודעה אישית.

אילן גילאון: ההצעה האחרת, אדוני, זה להעביר את הנושא לוועדת המדע – – – חבר הכנסת אגבאריה, יש לי רעיון פשוט לא נורמלי.

אילן גילאון: יוחנן אריסטובולוס אמר למרים החשמונאית: אל תפחדי מהאיסיים, אל תפחדי מהצדוקים.

אילן גילאון: תפחדי מהפרושים, כי הם הצבועים.

אילן גילאון: ואם יש משהו שמעלה את קצפי יותר מכל דבר אחר – – –

אריה אלדד: – – – זה לא מן הצבועים – – –

קריאה: לא, לא, לא בדיוק.

קריאה: קצת טעית.

קריאה: על יד.

אילן גילאון: הנקודה היא הצבועים, ואל תעשו את עצמכם מדייקים כל כך.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית – על מה יצא קצפי?

אילן גילאון: אני, אין לי טענות על הבדיקות שאתם רוצים לעשות.

אילן גילאון: אתם יכולים לעשות רקטוסקופיה לאומית לכל מי שאתם רוצים.

אילן גילאון: מה שאתם רוצים.

אילן גילאון: מה שיוצא קצפי עליו הוא איך יכול להיות שמפלגה כמו קדימה, שבאה באצטלה של מפלגה שמייצגת זכויות אזרח כביכול, היא שמקעקעת את הקרן החדשה לישראל.

אילן גילאון: אי-אפשר יותר מדי זמן להיות גם גמל וגם פסנתר.

אילן גילאון: צריך להחליט מה רוצים להיות.

אילן גילאון: לכן, המפלגה הזאת שבוחריה, חלקם קוראי "הארץ", הצביעו לה באצטלה מסוימת, טוב שידעו שתחת המקום שהם הוציאו את זהבה גלאון הם הכניסו את עתניאל שנלר, ויכול להיות שמופז צודק – שלראש קדימה, ציפי לבני, אין שום שליטה במפלגה שלה, אם הצעה כזאת להקמת ועדה כזאת, לחקירה פרלמנטרית, יוצאת מתחת ידיה של המפלגה הזאת.

אילן גילאון: לכן, הרעיון הכי טוב זה להעביר את זה לוועדת המדע כדי להבין כמה זמן אפשר לרמות כל כך הרבה אנשים ואיך מפלגה אלכימאית מנסה להיות הכול: גם מתנחלת, גם מרצ, גם אלה וגם לאחרים, כמו איזו חנות של ארונות סיבית.

אילן גילאון: זה מה שצריך לחקור בוועדת החקירה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת של חבר הכנסת , בבקשה.

נסים זאב: האמת?

נסים זאב: צריך לחקור גם את זה וגם את זה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: הכול לחקור.

חיים אורון: גם את ש"ס.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים – – –

חיים אורון: ש"ס בהסתדרות הציונית.

חיים אורון: ביחד באותה מיטה – – –

נסים זאב: כי זה מה שמפריע – – –

חיים אורון: הרב אמר לכם לשכב אתם באותה מיטה – הרפורמים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, אנחנו מדברים פעמים רבות על המדרון החלקלק שמוביל אותנו אל הגיהינום של היעדר דמוקרטיה.

דב חנין: היום, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם בצער: הגענו למקום נמוך מאוד במדרון הזה.

דב חנין: הקרן החדשה לישראל ממש לא צריכה את הסניגוריה שלי.

דב חנין: הפעילות שלה בכל הארץ בתמיכה בארגונים סביבתיים וחברתיים, בארגונים למען שוויון, בארגונים למען דמוקרטיה, מוכרת לכל מי שמסתובב בארץ.

דב חנין: הם ממש לא צריכים אותי.

נסים זאב: גם – – –

דב חנין: גם לארגונים דתיים, חבר הכנסת זאב, כן, בהחלט.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, מה שקורה כאן היום מביא את כנסת ישראל בשנת 2010 לקונגרס האמריקני של 1947.

דב חנין: גם אז הוקמה ועדה לחקירת פעילויות לא אמריקניות, ובראשה הועמד הסנטור הרפובליקני ג'וזף מקארתי.

דב חנין: כולנו מכירים את פירות עבודת החקירה המאומצת שנעשתה.

דב חנין: גם אז היה איום שטני מבחוץ.

דב חנין: אז לא קראו לו "האסלאם הקיצוני" אבל היה איום שטני מבחוץ.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, הדקה נסתיימה מזמן.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת – – –

טלב אלסאנע: הדקה משתנה מחבר כנסת לחבר כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא מחבר כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: מימין לשמאל.

טלב אלסאנע: – – – הדקה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: מימין לשמאל היא משתנה.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו – – –

טלב אלסאנע: הדקה הזאת מעניינת מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: הזמן הוא יחסי.

דב חנין: – – – כשאנחנו מסתכלים אחורה לתקופה ההיא, אנחנו יודעים היום שזו היתה תקופה אפלה בדברי ימי אמריקה.

דב חנין: האמריקנים עצמם אומרים את זה.

דב חנין: אנחנו צריכים ללמוד מניסיונם של אחרים ולא לחזור על השגיאה הזאת.

דב חנין: אותן ועדות חקירה, אותם דיונים, אותם מוסדות שיפוטיים בתוך הכנסת, שיבדקו מי אמר למה ומה עשה מי, והכול כדי לתייג, להכפיש, להעליל ולהשמיץ אנשים שפועלים לפי מיטב מצפונם, מבטאים את ערכיהם, מבטאים את דעותיהם, וכך הם צריכים לעשות בחברה דמוקרטית – זה רגע אפל בתולדות הכנסת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרון המציעים של ההצעות האחרות, חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני רוצה להסביר לכם למה צריך להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – כי מדובר בנושא בריאותי.

אריה אלדד: יש פה עניין של רעש.

אריה אלדד: במדרג הרעשים שאני מכיר – ציוץ ציפורים, תזמורת קאמרית, להקת רוק כבד, רעש של טנק "מרכבה" – הדרגה הבאה היא הרעש שמיוצר באולם המליאה כשתופסים את הערבים ואת השמאל הישראלי בבגידה.

דב חנין: בגידה?

דב חנין: אוה – – –

אריה אלדד: פה מתחילה כמות כזאת של רעש שאי-אפשר לסבול בכלל.

דב חנין: חבר הכנסת אלדד, אני מציע לך למחוק את הדברים האלה מהפרוטוקול – – –

אריה אלדד: אי-אפשר בכלל לסבול את כמות הרעש שמייצרים כאן כשמתחיל דיון שמנסה להאשים את השמאל הישראלי והערבים בבגידה.

אריה אלדד: אז אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הבריאות, ושם יבדקו למה אתם עושים כל כך הרבה רעש.

טלב אלסאנע: באמת לוועדת הבריאות – מייצרים – – – יש בהם בעיה של בריאות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים – – –

טלב אלסאנע: זה מצביע על בעיה אצל מי שמעלה את הנושא בצורה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו עוברים להצבעה, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: ברשותך.

טלב אלסאנע: – – – להגיד דברים כאלה – – –

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם ברשותך אפשר לעבור להצבעה.

טלב אלסאנע: שיא הטיפשות והטמטום.

טלב אלסאנע: בגידה?

טלב אלסאנע: מי שלא מסכים – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברים, שתי הצבעות לפנינו.

חיים אורון: – – –

אריה אלדד: – – – אמרתי:

אריה אלדד: כשמאשימים אתכם בבגידה – – –

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, בהוראת המזכיר, אני שואל את המציעים: האם אתם מסכימים להעביר לוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: חיים אורון?

חיים אורון: ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועדה, ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: זבולון אורלב?

כרמל שאמה-הכהן: לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: דני דנון?

כרמל שאמה-הכהן: לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חיים אמסלם?

כרמל שאמה-הכהן: לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועדה.

דב חנין: בהצעות, מי שהוא מציע ואיננו נמצא, אי-אפשר להצביע על – – –

כרמל שאמה-הכהן: עפו אגבאריה?

עפו אגבאריה: ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדה, מסכים.

כרמל שאמה-הכהן: ? לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: ? לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: בעצם, יש לנו הצבעה אחת, של ועדה מול הסרה מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברה לוועדה, ומי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרה מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להצביע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל איזו ועדה?

כרמל שאמה-הכהן: ועדה – אחרי זה נחליט.

טלב אלסאנע: בעד – זה בעד הסרה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – זה בעד הוועדה, ונגד – זה בעד הסרה.

גלעד ארדן: טלב, אם השר מציע ועדה – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 19, נגד – 3.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה מחליטה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל החברים שהשתתפו.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש – – –

כרמל שאמה-הכהן: נכון, יש לנו הודעות אישיות.

כרמל שאמה-הכהן: הראשון הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה הודעות אישיות של חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת גילאון.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לסגנון האישי של חברי חבר הכנסת אורון, שביטא בסגנונו זלזול בהשקפותי, אני מאוד מכבד – חבר הכנסת אורון, אני מדבר אליך.

עתניאל שנלר: השר איתן, אתה מפריע לי.

עתניאל שנלר: אני אחכה.

כרמל שאמה-הכהן: חמש דקות.

עתניאל שנלר: בינתיים, עברו – – – שניות.

עתניאל שנלר: אני חוזר ומתחיל.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון, בניגוד לסגנון שנקטת הפעם ברמה האישית נגדי בזלזול בהשקפותי, אני מאוד מאוד מכבד את השקפותיך.

עתניאל שנלר: לא רק זה, אלא אני בהחלט מקבל את הכעס שביטאת ומכבד אותו.

עתניאל שנלר: אינני חושב שאני יכול להגיד למישהו בבית הזה משהו על מוסר מבחינה אישית.

עתניאל שנלר: אבל אי-אפשר לדבר בשם הפתיחות, כאשר אין לגיטימציה לחשוב שונה ממך במקרה הזה.

עתניאל שנלר: אני סבור שאי-אפשר להגיע לשלום אם לא נייצר בידול בין הקונסנזוס לבין הקצוות.

עתניאל שנלר: כשם שאינני רואה דרך לתת לגיטימציה למי ששורף מסגד, אינני רואה שום דרך לתת לגיטימציה למי שלא שומר אמונים למדינתו מהצד השני, למוציא שם רע.

ג'מאל זחאלקה: הצבעתי בטעות – – –

עתניאל שנלר: אני מסכים לתת לארגונים כמו "בצלם" או "יש דין" לומר הכול בתוכנו.

עתניאל שנלר: אני לא יכול לקבל את דעתם כאשר הם אומרים כנגד בית-המשפט של מדינת ישראל – שטענו שבית-המשפט במדינת ישראל מתיר למדינה להחריב כפר שלם ברצועת-עזה.

עתניאל שנלר: זו אמת?

עתניאל שנלר: נגד מערכת המשפט במדינת ישראל, בשם חופש הביטוי?

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: זו עבירה על החוק?

עתניאל שנלר: אני עוד לא דיברתי על עבירות.

עתניאל שנלר: אני לא דיברתי על עבירות.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה שהכנסת – – –

עתניאל שנלר: עוד פעם, אני רוצה לומר את מה שאני רוצה לומר.

עתניאל שנלר: פגעת ביכולת שלי לדבר בהתחלה, ועכשיו אתה רוצה לעצור אותי עוד פעם?

עתניאל שנלר: לא אתן לך את זה.

מיכאל איתן: לא פגעתי ביכולת שלך.

עתניאל שנלר: לא נתת לי לדבר, כי דיברת עם ג'ומס.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שלראות שארגונים ישראליים מעבירים מידע – ארגון "רופאים לזכויות אדם" – נראה שהמשמעות היסודית של התקפת ישראל על רצועת-עזה היא כדי ליצור טרור ולא לרחם על איש.

עתניאל שנלר: אין כאן עבירה על החוק.

עתניאל שנלר: אגיד יותר מזה: אני אינני נגד הקרן החדשה לישראל, או הקרן לישראל החדשה.

עתניאל שנלר: אני לא נגדם.

עתניאל שנלר: לא רק זה, אגלה גילוי נאות: אני גם שיתפתי פעולה עם הקרן בשמחה, והיהודים בעולם, שתורמים לקרן, רוצים לחזק את מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: הוויכוח שלי הוא עד היכן הקרן נותנת כספים – אם ל"פרופיל חדש", אשר מסית נגד – – –

חיים אורון: היא לא נותנת, היא לא העבירה.

עתניאל שנלר: נו, באמת, רשום לי כאן שב-31 בדצמבר – באמת, יש לי כאן הרשימה.

עתניאל שנלר: ג'ומס, באמת, יש לי כאן הרשימה למי היא נותנת.

עתניאל שנלר: למה אתה אומר שהיא לא נותנת?

חיים אורון: אני אומר לך חד-משמעית, על-פי מסמך שלהם מהיום.

עתניאל שנלר: טוב, אז אני מחזיק מסמך שלהם מאתמול, אני לא עדכנתי אותו היום.

עתניאל שנלר: אני הולך אתך.

עתניאל שנלר: אם הם לא נותנים – טוב מאוד.

עתניאל שנלר: אני מנסה לומר שחופש הביטוי וחופש הפרט זה נכס חשוב מאוד, אבל צריכים, כמדינה, לשים איזה מחסום, למען השם.

עתניאל שנלר: מה יש לנו כאן?

עתניאל שנלר: אז אומר השר איתן כל הזמן: החוק.

מיכאל איתן: – – –

עתניאל שנלר: אז מה נבדוק?

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לבדוק את ההתנהלות בהיבטים השונים.

עתניאל שנלר: ממה נפשך, אם הכול בסדר – הכול בסדר.

עתניאל שנלר: אם לא בסדר – אנחנו צריכים להסיק מסקנות.

עתניאל שנלר: המלים "להתחבא מאחורי החוק" הן מלים מאוד מסוכנות, מאוד מסוכנות.

עתניאל שנלר: אני יכול להיות כאן ולהסית נגד מדינת ישראל, יש לי חסינות.

עתניאל שנלר: נכון, החוק לצדי.

עתניאל שנלר: מה יש לנו?

עתניאל שנלר: הנשיא שלנו אמר דברים מאוד חמורים על הדוח: הדוח מעניק למעשה לגיטימציה ליוזמת הטרור, ליוזמת הירי וההרג.

עתניאל שנלר: אמר את זה נשיא מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: נו, אז מה?

עתניאל שנלר: מה יש לנו?

עתניאל שנלר: יש לנו: ישראל פושעת מלחמה; בית-המשפט של ישראל מתיר פשעים נגד האנושות.

עתניאל שנלר: אתם דוגלים בזה שמותר להגיד הכול, רק לא לכם, שחושבים אחרת מאתנו, ולכן אתם כועסים עלי, כי אני לא חושב כמוכם בהקשר הזה; דוגלים בהגנה על האדם, אבל לא שהוא יגור בשדרות.

עפו אגבאריה: אותה דעה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד לכם שיש התקפה אישית לא ראויה על חברי כנסת.

עתניאל שנלר: על אף דעתכם – דעתכם חשובה לי מאוד – לא אמכור לא את יהדותי ולא את הציונות בעבור חופן דולרים.

אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת שנלר.

אלכס מילר: הבא עם הודעה אישית הוא חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שנינו ותיקים פה, ולמיטב זיכרוני זו הפעם הראשונה מאז אני בכנסת שביקשתי הודעה אישית, ולא כדי לומר שאני יהודי, ולא כדי לומר שאני ציוני, ולא כדי לומר שאני ישראלי.

חיים אורון: אף אחד בבית הזה, לא משנה איפה הוא יושב, לא ייתן לי ולא מחזיק בידיו את תעודת ההכשר וייתן לי את ההכשר הזה – כן או לא.

חיים אורון: אני מגדיר את עצמי כך, ולכן אני לא מבקש על זה תשובה מאף אחד, למרות כל הצרחות שהיו פה.

חיים אורון: אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר מתחילים לדבר על בגידה ועל גיס חמישי, אדוני השר, ועל מפירי חוק, ועל מי שמוכר את מצפונו תמורת שלמונים, זה כבר דיון אחר, חבר הכנסת עתניאל.

חיים אורון: זה אפילו יותר חמור מהטענה שאני טוען כלפיכם שאתם צבועים.

חיים אורון: זה הרבה יותר חמור בעיני על-פי סולם הערכים שלי.

חיים אורון: אני רוצה להגדיר את הוויכוח עד הקצה שלו.

חיים אורון: אני בטוח שאם הציונות על-פי השקפתך מוגשמת, זה סוף הציונות וסוף מדינת ישראל.

חיים אורון: זו הרגשתי, אמונתי המלאה.

עתניאל שנלר: לא הבנתי.

חיים אורון: הגשמת הציונות על-פי השקפתך היא סופה של המדינה ושל הפרויקט הציוני על-פי השקפתי.

עתניאל שנלר: אתה מתכוון לשתי מדינות לשני עמים?

חיים אורון: אני מתכוון למי שחושב – אתה יודע, אני לא רוצה לעשות את זה אישי.

עתניאל שנלר: – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת אומר מה שהוא מרגיש כלפי הדברים שאתה מרגיש.

אלכס מילר: זו לא פתיחה לדיון בינך לבינו.

חיים אורון: אני גם מוכן לקבל ויודע שבבית הזה יושבים אנשים שבטוחים שאם תוגשם הציונות על-פי השקפתי, זה סופה של מדינת ישראל וסופו של הפרויקט הציוני על-פי השקפתם.

חיים אורון: זה המתח שאנחנו חיים בו ואני חי אותו יום-יום, ובימים האחרונים באופן הרבה יותר קשה.

חיים אורון: לא אמרתי מעולם שמי שחושב אחרת ממני הוא בוגד, אף-על-פי שאני חושב שהוא מסכן את קיומי פה.

חיים אורון: לא אמרתי על אף אחד שפועל יום-יום כנגד מה שאני מאמין בו, כשהוא מקים, כשהוא מתנחל באמצע ירושלים, שהוא גיס חמישי.

חיים אורון: אמרתי שהוא מעוות את הציונות, את היהדות.

חיים אורון: אמרתי דברים מאוד קשים, אבל לא את זה.

חיים אורון: אתם מתחילים לעבור גבול בלי להרגיש, כי כשעוברים אותו, השיח מתחיל להיות אחר – – –

טלב אלסאנע: זה לא בלי להרגיש.

חיים אורון: אל תעזור לי, טלב, תעשה לי טובה הפעם.

חיים אורון: – – – בלי להרגיש, ואז השיח מתחיל להיות אחר לגמרי, ואז מבינים דברים באופן אחר לגמרי.

חיים אורון: חבר הכנסת חנין דיבר קודם על מדרון חלקלק.

חיים אורון: בשבועות האחרונים, בשורה של דיונים – מה שאמרו על מי שהעז ללכת לשיח'-ג'ראח, להפגין, להפגין בירושלים.

חיים אורון: אלוהים אדירים, מה אמרו, מה הטיחו בדיונים על חוק ההסתננות.

חיים אורון: אני מציע לכם לעצור.

חיים אורון: לקיים את כל המחלוקת, מקיימים אותה פה 20 שנה, אבל השימוש הזה, פשוט – "גיס חמישי", "בוגדים", "נעמי חזן בוגדת", "נעמי חזן גיס חמישי", "קנו אותה בדולרים".

חיים אורון: תבינו מה המשמעות של זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אלכס מילר: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, היות שזו הודעה אישית, אני אהיה מאוד אישי כלפי עצמי.

אילן גילאון: זה לא יהיה מפתיע אם ג'ומס ואני – מקור פגיעתנו נובע מאותו מקום, משום שבמציאות שאנחנו מייצגים אותה, במציאות המאוד-מורכבת הזאת שבחרנו אותה, בניגוד לקבוצות אחרות – ואמרתי שאני לא אדבר אישית, אלא על עצמי – אנחנו לעתים נראים לשוטר גנב ולגנב שוטר, בטרגדיה מתמדת, כי אנחנו מתקיימים בתוך מציאות מאוד מסובכת.

אילן גילאון: אני לא חושב שג'ומס צריך, אני לא חושב שאני צריך, לומר משהו כדי להצדיק את הפטריוטיזם שלנו, את הנאמנות שלנו בדרך שאנחנו מקיימים אותה כל כך הרבה שנים, שלעתים היתה צלב אפר על גבינו.

אילן גילאון: אני זוכר שהיו זמנים שלאנשים כמונו, השר מיכאל איתן, אמרו בדיוק את אותם דברים: סכין בגב, בוגדים.

אילן גילאון: עוד היו אומרים לנו: לכו לרוסיה.

אילן גילאון: אבל עכשיו אי-אפשר להגיד לנו את הדברים האלה, כי יש לזה קונוטציות אחרות לגמרי, אז אף אחד כבר לא אומר את זה.

אילן גילאון: אנחנו הולכים בדרך הזאת, בדרך חתחתים, ובסופו של דבר גם לא קוצרים את התמורה, אלא קוצרים אלה שלקחו את שליחותנו, וזה בסדר גמור.

אילן גילאון: אנחנו לא מתקנאים בהם.

אילן גילאון: אבל לומר לנו בוגדים, להטיל דופי או ספק בנו, אנחנו, שמשום בחינה בשליחותנו הציבורית לא לקחנו מאפרה מאיש, לא סטינו מן הדרך שלנו, ושילמנו את המחיר הכל-כך יקר הזה ברמה אישית וברמה תנועתית – להטיל בנו דופי זה דבר שהוא לא ייעשה.

אילן גילאון: אני אומר את זה קבל עם ועולם כאן, כי זה מאוד אישי הדבר הזה: אנחנו חבורה שחושבת שאפשר במקום הזה לחיות אחרת.

אילן גילאון: ואנחנו מושכים לאותה דרך, לא מחליפים כל אזור חיוג את עמדתנו וכל שעה את עמדתנו.

אילן גילאון: אף-על-פי שהיינו תמיד הכי שקופים בעמדותינו, והכי ירוקים בתפיסותינו הירוקות, והכי אדומים בתפיסותינו החברתיות והכי שקופים בניקיון כפינו, כל פעם אנחנו צריכים לתרץ את מצבנו או לשלם מחיר עבור משהו שאף פעם לא עושים.

אילן גילאון: לכן ראיתי את עצמי בהחלט פגוע, ובאמת ברמה האישית, כי בתוך תוכי אני יודע שההיפך הוא הנכון.

אילן גילאון: מי שרוצה ללמוד ולהתחקות עד כמה הפטריוטיזם שלנו גבוה, שיתחקה אחר מעשינו ושילמד מה אנחנו עושים בחיינו היומיומיים, ואם יש איזה קוהרנטיות בתפיסות שלנו או שאנחנו כל עונה מחליפים הרכב או מחליפים קבוצה.

אילן גילאון: וקשה במיוחד לקבל את הדברים האלה מכיוון של מפלגה שמתיימרת להיות כל הדברים גם יחד, שנמצאות בה כל המפלגות בעצם.

אילן גילאון: והאמינו לי, יש שם בתוך קדימה אנשים שאני אוהב אותם אהבת נפש, אבל הזיוף הזה, התרמית הזאת – – –

עתניאל שנלר: למה זיוף?

עתניאל שנלר: – – –

אילן גילאון: אני אגיד לך למה, עתניאל שנלר – –

עתניאל שנלר: איש לא ירד עליך, איש לא ירד על ג'ומס.

אילן גילאון: – – משום שאתם קבוצה, חבורה, של כל דבר.

אילן גילאון: אתם מרכול, כאילו באצטלה של מפלגה אידיאולוגית.

אילן גילאון: אין בכם כלום.

אילן גילאון: שום דבר.

עתניאל שנלר: מישהו אמר לך "בוגד"?

עתניאל שנלר: מישהו אמר לך "בוגד"?

כרמל שאמה-הכהן: החברים – – –

עתניאל שנלר: מישהו אמר נגדך משהו, מלה אחת?

אילן גילאון: אני דיברתי על קבוצה, ואני לא רוצה לענות לך באופן אישי.

רונית תירוש: איך באתי – – –

עתניאל שנלר: מלה אחת לא אמרתי נגדך – – –

אילן גילאון: ולכן, אני אקבל הטפות מוסר ואני איעלב מכל כיוון, אבל ודאי לא מכיוון שהוא ריקא ופוחז.

אילן גילאון: ממנו אני לא אקבל הטפות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

כרמל שאמה-הכהן: השר מיקי איתן ביקש לומר את דברו.

אילן גילאון: רונית תירוש יכולה לצאת כל פעם שאני מעליב אותה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול, או השבוע, חגגה הכנסת 61 שנים, והחגיגות האלה היו חגיגות של הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: היום אנחנו נכנסים למהלך של איזו עבודה רוטינית וצריך לעשות השוואה בין החגיגות לבין מה שקורה כאן היום.

מיכאל איתן: אני חושב שלא צריך כל כך להתרגש – אף-על-פי שזה לא נעים – מאמירות, קיצוניות ככל שיהיו, של חבר כנסת כזה או אחר.

מיכאל איתן: אם מישהו עלב במישהו, יש כאן איזה מנגנון להסדיר את הדברים, יש גם ועדת אתיקה.

מיכאל איתן: לא זאת הנקודה המדאיגה אותי.

מיכאל איתן: מה שמדאיג אותי זה יצירת קולקטיב שקוראים לו רוב בכנסת, והרוב הזה לא שם לב שהוא מכתיב מהלכים שהם אנטי-דמוקרטיים בעליל.

מיכאל איתן: אני אסביר למה הדברים שלי מכוונים.

מיכאל איתן: כאשר קם גוף, או קבוצה, בשם רוב, ואומרת: אנחנו רוצים להעמיד את המיעוט על ספסל הנאשמים הציבורי, מה היא אומרת?

מיכאל איתן: היא אומרת: אנחנו לא מדברים על עבירות בגידה, פגיעה באינטרסים לאומיים.

מיכאל איתן: את כל אלה היועץ המשפטי יבחן.

מיכאל איתן: זה עבירות על החוק.

מיכאל איתן: אם יש מקום להעמיד לדין – היועץ המשפטי, זה תפקידו, זה לא תפקידה של הכנסת להעמיד לדין אנשים.

עתניאל שנלר: ביקורת ציבורית.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אלא מה הם אומרים: אנחנו רוצים להעלות נושא לדיון ציבורי, ואנחנו רוצים להוקיע התנהגות פוליטית של גוף שחושב אחרת מאשר אנחנו.

מיכאל איתן: זה לגיטימי.

מיכאל איתן: הכנסת היא מקום שבו מתנהלת מלחמת הדעות, וזכותו של הרוב לומר: זאת צדקתנו, והמיעוט טועה והמיעוט שוגה והמיעוט גורם נזק ציבורי.

מיכאל איתן: ואיפה קו הגבול?

מיכאל איתן: כשוועדת חקירה, שבאה, כשמה – היא ועדת חקירה: הרוב שם את המיעוט על מעין ספסל נאשמים – אין ערך לוועדת החקירה הזאת, אין ערך לדמוקרטיה כשהרוב בכנסת לוקח את המיעוט, ואומר: אני חוקר אותך.

עתניאל שנלר: הוא לא חוקר את המיעוט.

מיכאל איתן: אם אנחנו חוקרים צד אחד, והמפה – – –

עתניאל שנלר: איזה צד?

עתניאל שנלר: השר איתן, איזה צד?

עתניאל שנלר: לא חוקרים אף אחד מהכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עתניאל שנלר – – –

עתניאל שנלר: חוקרים ארגונים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עתניאל שנלר – –

עתניאל שנלר: אני לא מבין פשוט מה שהשר אמר.

מיכאל איתן: – – מחר יהיה כאן רוב של שמאל והוא יקים ועדת חקירה לבדיקת "גוש אמונים".

מיכאל איתן: מחרתיים יהיה עוד פעם רוב של הימין, הוא יגיד: אנחנו רוצים לחקור את "בצלם", על הנזק שהוא עושה, וכך הלאה וכך הלאה.

מיכאל איתן: יש לנו כלי, קוראים לו ועדת חקירה פרלמנטרית.

מיכאל איתן: הוא כלי בעייתי מלכתחילה, כי כנסת, כי פרלמנט, לא תפקידו להיות זרוע שיפוטית.

מיכאל איתן: אבל, אני, מתוך הבנתי מה זה כן ועדת חקירה פרלמנטרית – היא ועדה שתפקידה דווקא לחפש נושאים שהם לא חוצי-מפלגות, לא שיש בה התגייסות של רוב ומיעוט אלא רוב ומיעוט ביחד.

מיכאל איתן: הכנסת מתאחדת ורוצה לחקור נושאים ולשים אותם בקדמת הזירה הציבורית.

מיכאל איתן: אבל צריך מאוד להיזהר.

מיכאל איתן: צריך להיזהר שהמכשיר הזה לא יהפוך למכשיר של חקירה נגד מיעוט בכנסת.

מיכאל איתן: ברגע שאתה בתחושה שאתה במיעוט וחוקרים אותך בגלל העמדות שלך – על נושאים ציבוריים, לא על נושאים שעברת על החוק; הרי אין כאן אשמה, אתה לא אומר שמישהו עבר על החוק – אתה לא חוקר עבירות על החוק, אתה אומר:

מיכאל איתן: אם יש עבירות על החוק אני הולך למשטרה, אני הולך ליועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אני רוצה לחקור את הדעות של האנשים.

עתניאל שנלר: גם אין לי סמכות.

מיכאל איתן: וגם אין לך סמכות.

מיכאל איתן: אז אתה אומר: אני רוצה לחקור דעות של אנשים – –

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: פעילות.

מיכאל איתן: – – אני רוצה לחקור התנהלות של עמותות חוקיות במדינת ישראל, שפועלות על-פי החוק; או שאתה אומר:

מיכאל איתן: אני רוצה לחקור, אולי אני אמצא שהן לא פועלות על-פי החוק, ואז אני אלך למשטרה.

מיכאל איתן: וזאת בעצם הנקודה שבה צריך להיות זהירים.

מיכאל איתן: ולכן, אני אומר עוד פעם: אני לא מגן על שום גורם שפוגע בחוק.

מיכאל איתן: אני מפנה את מי שרוצה לפגוע ולהשיב את הסדר על כנו, ולשמור על האינטרסים הלגיטימיים של מדינת ישראל מפני אנשים שרוצים לפגוע בה – יש ספר חוקים מלא וגדוש.

מיכאל איתן: ואם חסרה חקיקה, אדרבה – אני מציע, יכול להיות שאין מספיק הדגשה על חוק מסוים, על צורך שהתעורר.

מיכאל איתן: בשביל זה אנחנו קיימים, להציע הצעות חוק.

מיכאל איתן: אבל שאנחנו נתחיל לחקור אחד את השני כל פעם לפי הרוב, והמיעוט ירגיש שהוא נמצא באיזה מקום שבו חוקרים אותו – אני חושב שכולנו מבינים שזה לא יכול ללכת.

מיכאל איתן: אז צריך – – –

עתניאל שנלר: מותר לשאול שאלה, אדוני השר?

עתניאל שנלר: לשאול שאלה.

מיכאל איתן: בבקשה.

עתניאל שנלר: ברשותך.

עתניאל שנלר: ניסיתי לתהות על קנקנו של ארגון מסוים, אחד מהארגונים – לטובת העניין, נקרא לזה אנרכיסטים.

עתניאל שנלר: הלכתי ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו: אדוני, כך וכך.

עתניאל שנלר: אמר לי אותו יועץ שדיברתי אתו, הוא אומר: חייבים לחקור יותר לעומק כי ייתכן שיש לקונה בחוק וצריכים לתקן אותה.

עתניאל שנלר: עכשיו אני שואל: לדידך, אם ייתכן שיש לקונה בחוק, שמאפשרת לארגונים לגיטימיים, שעושים עבודה לגיטימית, ובתחום מסוים עוברים על החוק – לשים שם את הגבול ולהגיד: אנחנו כמחוקקים, כאן נשים את הגבול, האם אדוני רואה בזה טעם לפגם?

מיכאל איתן: להיפך.

מיכאל איתן: אני רואה שאם יש לקונה בחוק, ואני באופן אישי יזמתי כאן דיון בהשפעתן של תרומות מממשלות זרות על המדיניות במדינת ישראל – הבאתי הצעת חוק, ואמרתי: רבותי, בואו נקיים דיון, בואו נדחף את הצעת החוק הזאת, על מנת שנמלא את תפקידנו כמחוקקים.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל בין דיון במסלול החקיקה – עם יחסי הציבור ועם הוויכוח ועם הלגיטימציה שהרוב בסוף ייתן לחוק – בכפוף לכך שיש עקרונות שגם רוב לא יכול לכפות, גם בחקיקה, על מיעוט – אבל הרוב יכפה את זה בדרך של רוב כאן בכנסת, והיה לנו סעיף נוסף בקודקס הפלילי – אבל אנחנו לא נעמיד אף אחד לדין, את זה יצטרך לעשות היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אני אוסיף ואומר עוד יותר מזה.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שאתה תגיד: אני חבר כנסת, והיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, יש לו מדיניות שגויה, הוא פועל כל הזמן באפליה, הוא רוצה רק להרוס בתים של יהודים בירושלים ולא רוצה להרוס בתים של ערבים, ויש כאן פגיעה בשלטון החוק, ואני רוצה לקיים על זה דיון בוועדת החוקה ולזמן אותו לוועדת החוקה ולהביע ביקורת על התנהגותו ולקרוא לסדר לשר המשפטים ולומר לו: אם לא, אני אצביע בך אי-אמון – כל הכלים עומדים לפניך.

מיכאל איתן: זה לגיטימי.

עתניאל שנלר: זה לא פוליטי?

מיכאל איתן: זה פוליטי, זה הפוליטיקה של הבניין.

מיכאל איתן: זה הפוליטיקה של הבניין כאן – –

עתניאל שנלר: אדוני השר – – –

מיכאל איתן: – – אבל לא ועדת חקירה.

מיכאל איתן: תראה, אני מסיים, זה חבל.

מיכאל איתן: אתה צודק, אני אסיים.

מיכאל איתן: ההבדל היחיד הוא – – –

טלב אלסאנע: יש עוד נושאים היום.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: ההבדל היחיד הוא שהביטוי והצרכים שלשמם נועדה ועדת חקירה פרלמנטרית, לדעתי הם לא למקרים האלה.

מיכאל איתן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לשר מיקי איתן.

כרמל שאמה-הכהן: תשובת המדינה לדוח-גולדסטון

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הבא שעל סדר-היום: תשובת המדינה לדוח-גולדסטון – הצעות לסדר-היום שמספרן 2404, 2413, 2414, 2418 ו-2426.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוזר מאוד מה שקורה כאן.

טלב אלסאנע: במקום להתייחס למעשים ולמבצעיהם, לפשעים ולפושעים, מאשימים את מי שחקר את הפשע ומתייחסים לשופט גולדסטון כאילו הוא הפושע.

טלב אלסאנע: הוא, צריך להעמיד אותו לדין; הוא, צריך להעמיד אותו בפני כיתת יורים, הוא הפושע הגדול, ולא מה שעשתה ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: לא זה שהיא הפציצה מסגדים ובתי-ספר ומוסדות של האו"ם ובתי-חולים ואמבולנסים והרגה מאות ילדים – לא, זה לא הפשע.

טלב אלסאנע: מה שעשו הישראלים זה לא הפשע.

טלב אלסאנע: זה כשר, זה מותר, כי יהודים זה עם שנרדף, עם שסבל, ואף אחד לא יכול להאשים אותו בפשע.

טלב אלסאנע: הפשע האיום ונורא זה ועדת החקירה, זה גולדסטון, ולא מה שאנחנו עשינו.

טלב אלסאנע: זה שיא הצביעות.

טלב אלסאנע: צריך להודות שבהתחלה הדחיקו, אחר כך הכחישו, ובסוף אומרים: נקים ועדה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להוליך שולל את כל העולם.

טלב אלסאנע: על המעשים האלה מדינת ישראל וממשלת ישראל ואחרים צריכים לשלם את המחיר.

טלב אלסאנע: רבותי, אני שומע בכל נאום של ראש הממשלה נתניהו שהוא מדבר על יהודה המכבי.

טלב אלסאנע: אני בדקתי, חבר הכנסת איתן כבל, מה מעשיו.

טלב אלסאנע: מתברר שבמאה החמישית הוא מרד נגד ההלניסטים ובהתחלה היה עושה – – –

מיכאל איתן: שנת 152, 130.

טלב אלסאנע: מאה חמישית לפני הספירה.

כרמל שאמה-הכהן: מה פתאום, לא יכול להיות במאה החמישית.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה משנה 200, 300 שנים.

טלב אלסאנע: בזמן שלטון ההלניסטים כאן, בזמן שלטון הסלווקים באזור.

טלב אלסאנע: הוא מרד, ובהתחלה היה מוביל פשיטות נגד כפרים ואזרחים תמימים בטענה שהם מתייוונים והיה מחסל אותם.

טלב אלסאנע: אם מישהו היה עושה דבר כזה, מוביל פשיטות נגד אנשים תמימים מכיוון שהם דוגלים בדעה אחרת, איך היו מגדירים אותו?

טלב אלסאנע: איזו הגדרה היו נותנים לו?

טלב אלסאנע: מדברים על המרד הגדול, הדבר הגדול.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מסכים לשלטון זר וזכותו למרוד.

טלב אלסאנע: הוא עשה דבר גדול, שמרד נגד השלטון הסלווקי.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר להגיד שמותר ליהודים, וזה גיבור יהודי, אבל כשהפלסטינים מורדים ומתקוממים ומתנגדים לכיבוש הישראלי אז זה הטרור הפלסטיני.

טלב אלסאנע: כאשר היהודים נלחמים נגד כיבוש זר, זה מותר.

טלב אלסאנע: הרי מה עשה, הדבר הגדול של שמשון הגיבור?

טלב אלסאנע: הוא היה המתאבד הראשון בהיסטוריה.

טלב אלסאנע: הוא אמר: תמות נפשי עם הפלסטינים.

מיכאל איתן: הפלסטינים זה הפלישתים?

מיכאל איתן: מי המציא את זה?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: הוא התאבד יחד עם האנשים, הוא המתאבד הראשון.

טלב אלסאנע: הוא הגיבור הראשון, מכיוון שהוא יהודי, ופלסטיני שהתאבד נגד הכיבוש הוא טרוריסט.

טלב אלסאנע: הבעיה עם הכיבוש, צריך להפנים: היהודים התקוממו ובצדק נגד הכיבוש הזר; הפלסטינים מתקוממים ובצדק נגד הכיבוש.

טלב אלסאנע: צריך להבין שמי שמנציח את הכיבוש – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלסאנע, השעון כבר מתאבד.

כרמל שאמה-הכהן: עברו חמש דקות, לא שמתי לב כי הסיפור היה מעניין, ההשוואה המקורית בין שמשון הגיבור לבין אלה עם חגורות הנפץ שמתאבדים על ילדים, אבל – – –

טלב אלסאנע: השעון שלך ממש פוליטי, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: בהחלט, אני אדם פוליטי.

טלב אלסאנע: אז צריך להגדיר בדיוק איזה שעון יש לכל חבר כנסת, על-פי הדעות הפוליטיות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע כמה תוספת קיבלת?

כרמל שאמה-הכהן: ממש חוצפה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר לי שעון פוליטי?

טלב אלסאנע: אל תגיד חוצפן.

טלב אלסאנע: תגיד שאתה לא מסכים.

טלב אלסאנע: אני לא אוהב לרדת לרמה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שאתה חוצפן אלא אמרתי שזה חוצפה להגיד שהשעון הוא פוליטי, מאחר שנהנית מתוספת זמן.

טלב אלסאנע: אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים עם הדעה שלי.

טלב אלסאנע: זו דעתי ואני דוגל בה.

טלב אלסאנע: אז לסיכום, אני רוצה לומר לכם שגולדסטון, שהוא יהודי, אבל יהודי טוב, אמר את האמת, והדבר האיום ונורא באזור הזה זה הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: זה האויב המשותף גם לפלסטינים וגם ליהודים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לסיימו כמה שיותר מוקדם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רק בשולי הדיון הקודם, כי הוא עוסק באותו נושא ממש: השר איתן אמר שכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית לא ראוי לעניין הזה.

אריה אלדד: ועדת חקירה פרלמנטרית זה משהו בלי שיניים.

אריה אלדד: הוא בערך כמו דיון במליאה, הוא בערך כמו הצעת חוק שנופלת והיוותה עילה לנאום של עשר דקות.

אריה אלדד: אבל הסיבה האמיתית להקמת ועדת החקירה הזאת היא כי לתחושתנו נחשף פרצופם האמיתי של חלק מהארגונים שנתמכים על-ידי הקרן החדשה לישראל.

אריה אלדד: חלקם באמת פועלים כמו ה"דעוה" של ה"חמאס".

אריה אלדד: גם שם נותנים כסף לצדקה כדי להכשיר טרור.

אריה אלדד: הקרן הזאת תורמת לארגונים שחלקם רוצים להשמיד את מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

אריה אלדד: הם סוג של מחרטת "קסאמים", שפועלת במסווה של בית-חרושת לצינורות השקיה להפרחת השממה, או מחבל ערבי במדים של אמא תרזה.

אריה אלדד: לתשובת המדינה לדוח-גולדסטון, שתי הערות: התשובה בעיקרה טובה או נכונה אבל כמה היא מאוחרת.

אריה אלדד: יש דברים שכשהם מגיעים כל כך מאוחר, עבר זמנם בטל קורבנם.

אריה אלדד: אנחנו זוכרים מה היה עם הריגת הילד מוחמד א-דורה.

אריה אלדד: עד שהמדינה נזכרה שאולי זאת עלילת דם ויכול להיות שחיילי צה"ל בכלל לא יכלו להרוג אותו בגלל כיווני ירי ועמדות ירי, ועד שנזכרו לחקור ולהכחיש ולהגיד: זה לא אנחנו – התקבע המיתוס.

אריה אלדד: כבר יש כיכרות בעולם, כבר יש בולים בעולם, והיום אפשר להגיד: זה לא אנחנו, זה הם, אם בכלל הרגו אותו.

אריה אלדד: זה לא יעזור.

אריה אלדד: אם לא מייצרים תשובה בזמן-אמת, אדוני סגן השר, לפעמים התשובה הזאת כבר לא עוזרת.

אריה אלדד: הערה נוספת אחת: התשובות ביחס להעמדתם לדין משמעתי של מפקדי צה"ל, של מפקד אוגדה, של מפקד חטיבה, היו סותרות ומבולבלות.

אריה אלדד: אמרו שהעמידו אותם לדין על זרחן לבן.

אריה אלדד: אחר כך נזכרו שזרחן לבן בכלל איננו אסור על-פי דיני המלחמה.

אריה אלדד: יש בעיה להשתמש בתחמושת רגילה ובתחמושת זרחן מול אוכלוסייה אזרחית.

אריה אלדד: מותר להשתמש בה רק כשהמחבלים פועלים מתוך האוכלוסייה האזרחית, ונוצרו בלבול ואי-הבנה האם הועמדו קציני צה"ל לדין, על מה הם הועמדו.

אריה אלדד: אני חושב שלא היה צורך להעמיד אותם בכלל לדין, אבל אם כבר העמידו לדין, אז למה הסתירו את זה?

אריה אלדד: ואם הסתירו, למה הכחישו אחר כך?

אריה אלדד: הממשלה יצאה בתשובה הזאת, לפחות בפרק הזה שלה, לא טוב, מבולבל למדי, ולא מדברת בקול אחד.

אריה אלדד: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתקן מבחינה היסטורית.

מיכאל איתן: 167 היה המרד של החשמונאים.

כרמל שאמה-הכהן: הלוואי שזאת היתה הטעות היחידה בדבריו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מגולדסטון לגולדסטון באותו עניין.

איתן כבל: אני רוצה להעיר הערה על הדיון הקשה והנוקב שהיה בפעם הקודמת.

איתן כבל: אני אומר את זה לכולנו, ימין ושמאל: אני ממליץ לכולנו להוציא מן הלקסיקון בבית הזה את השימוש במלה "בגידה".

איתן כבל: המלה "בגידה" היא מלה קשה, טעונה, יש לה קונוטציות קשות מאוד, ואני מציע לכולנו גם בוויכוחים הקשים ביותר שמתקיימים כאן, ומתקיימים ויכוחים קשים, להוציא את המלה הזאת מהלקסיקון.

איתן כבל: כי אינני חושב שלא מימין ולא משמאל, חס וחלילה, ובוודאי ובוודאי חברי כנסת שהם במעגל הציוני, יש להם מחשבה שמדברת, חס וחלילה, על השמדת ישראל.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני רוצה להתייחס לנושא של דוח-גולדסטון.

איתן כבל: אני רוצה לומר בתחילת דברי שאני חייל בצבא-הגנה לישראל, צבא מוסרי.

איתן כבל: מעולם לא הייתי ואינני מכיר שהיו מקרים שבהם נדרשנו לעשות מעשים, חס וחלילה, שיש בהם כדי לפגוע באזרחים חפים מפשע.

איתן כבל: נכון הוא – ואני לא מיתמם – שתוך סערת הקרב קורים דברים, לצערי, ונפגעים גם אזרחים ונפגעים גם חיילים.

איתן כבל: לא פעם ולא פעמיים מצאנו את עצמנו יורים אחד על השני, מה שנקרא בעגה הצבאית דו"צ, אבל מפה ועד שחס וחלילה יש מישהו במערכת הביטחון או בצה"ל שנותן פקודה מתוך הכרה ומתוך מודעות כדי לפגוע באזרחים?

איתן כבל: אינני מכיר, ואם יש כזה, הוא צריך לשבת מאחורי סורג ובריח.

איתן כבל: אבל עם זאת, אדוני השר, האופן שבו התנהלה הממשלה בטיפול בדוח-גולדסטון הוא כישלון מחפיר.

איתן כבל: אין לנו מה להסתיר.

איתן כבל: מה חשבנו לעצמנו?

איתן כבל: שאנחנו עושים מלחמה או מאבק קשה כפי שקרה בעזה או כפי שקורה בעזה ואף אחד לא רואה?

איתן כבל: היום כל ילד בעולם יודע, ואתה, אדוני, אולי המומחה הכי גדול בכנסת לכל האמצעים המקוונים.

איתן כבל: אפשר להסתיר דבר כזה, אפשר שהעולם לא ידע מה עושים?

איתן כבל: ואז מה קורה, יוצא שכרך בהפסדך.

איתן כבל: ובמקרה הזה, לצערי, מול העמדה של שר הביטחון והרמטכ"ל, ואומנם באיחור, ניצחה – אני מקווה שתנצח – עמדתו של ראש הממשלה בעניין הזה.

איתן כבל: לצערי, אני אומר את זה, כי עמדתם של שר הביטחון והרמטכ"ל – לפחות מה שאני ציפיתי – שהכול צריך להיות ברור, גלוי, מונח, ומי שרוצה להתמודד עם צדקתה של מדינת ישראל, יבוא ויתמודד ונתמודד עם הצדק.

איתן כבל: כי במקרה הזה אנחנו צודקים ועוד איך.

איתן כבל: ואני אדם שכל חייו נלחם למען השלום ואמשיך להילחם בכל כוחי למען השלום, ואינני חלק מהממשלה הזאת כי חשבתי שאיננה פועלת למען השלום.

איתן כבל: אני לא אתן, בשום פנים ואופן, שיפגעו בצבא-הגנה לישראל, ששומר עלינו, אבל מצד שני, אינני מוכן לסלוח לטמטום שבהתנהלות הממשלה.

איתן כבל: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחת הבעיות הקלאסיות בפילוסופיה, אלפי שנים, זה בעיית ה-self reference, כלומר, שאדם מעיד על עצמו או גוף מעיד על עצמו.

ג'מאל זחאלקה: פילוסופים גדולים כמו ברטרנד ראסל, אחר כך אחד מגדולי המתמטיקאים במאה העשרים, גדל, הוכיחו לוגית שזה פשוט בלתי אפשרי שמערכת תשפוט את עצמה שיפוט סופי ומובהק.

ג'מאל זחאלקה: וכאשר עומדים כאן, ואנחנו שומעים בתקשורת: הצבא המוסרי ביותר בעולם, אנחנו צודקים, הגנו על עצמנו – זה אתה אומר, אף אחד לא מסכים אתך, זו הטענה שלך.

ג'מאל זחאלקה: כאשר באים ואומרים כאן שהיתה מלחמה על עזה וישראל הרשמית הגדירה את עזה כישות עוינת, כישות אחרת, לא יכול להיות שהשיפוט הישראלי יהיה סופי וגמור, ולכן באה מערכת בין-לאומית שמנסה, או ניסתה, לשפוט מה קרה כאן.

ג'מאל זחאלקה: היה דוח-גולדסטון.

ג'מאל זחאלקה: ישראל לא נתנה תשובה לדוח הזה.

ג'מאל זחאלקה: התשובה שנשלחה למזכ"ל האו"ם היא במתכוון לא תשובה לדוח-גולדסטון אלא תשובה לשאלה של מזכ"ל האו"ם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, עד עכשיו, ישראל באופן רשמי לא נתנה אפילו משפט אחד תשובה לדוח-גולדסטון.

ג'מאל זחאלקה: מה שמעלה את החשד, יותר מחשד, שהם מפחדים, ויודעים טוב מאוד שמה שהיה בדוח-גולדסטון הוא נכון, שאין לישראל מה למכור בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לסיים בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני בזה מסיים, היו דרישות לוועדת חקירה, בסדר, שתהיה ועדת חקירה, אבל ועדת חקירה ישראלית, השיפוט שלה הוא לא סופי.

ג'מאל זחאלקה: במקרה הטוב היא יכולה להיות כתב ההגנה הישראלי מול דוח-גולדסטון, ועדיין דרושה הערכאה הבין-לאומית, שהיא תשפוט.

ג'מאל זחאלקה: אחרת, תהיה הוועדה הישראלית מה שתהיה, היא עדיין נופלת במסגרת של ה-self reference, המערכת חוקרת את עצמה.

ג'מאל זחאלקה: מי שיכול לחקור ולקבוע סופית אם לישראל יש ידיים נקיות – בבקשה, שתבוא למערכת הבין-לאומית ותגן על עצמה מפני ההאשמות הקשות ביותר שהיו בדוח-גולדסטון.

ג'מאל זחאלקה: אין לי ספק שמה שהיה בדוח-גולדסטון הוא נכון.

ג'מאל זחאלקה: אין לי ספק שדוח-גולדסטון כיסה רק חלק ממה שקרה בעזה.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, אם אתם לא מפחדים, בבקשה, תבואו למשפט בין-לאומי ותגנו על עצמכם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: סגן השר דני אילון, אתה משיב בשם הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר מיכאל איתן, כנסת נכבדה, התשובה שאני הכנתי, התשובה הכתובה, מתייחסת לבקשות שהועלו על סדר-היום מצדו של חבר הכנסת , שלצערי הוא לא כאן, ואחרים, שלמעשה ביקרו או ביקשו לקיים דיון דחוף בדרכי התמודדותה של מדינת ישראל עם האתגרים ההסברתיים שעומדים לפנינו בנושא דוח-גולדסטון, וכמו שהוא טוען, מצב הולך ומידרדר של הסברה.

דניאל אילון: אבל מה ששמעתי כאן, חברי הכנסת, גם מחבר הכנסת אלדד וגם מחבר הכנסת זחאלקה, אלה הם דברים שהתייחסו אולי יותר לנושאים עקרוניים, שבכלל ההתייחסות של הממשלה לדוח-גולדסטון.

דניאל אילון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס בראש ובראשונה – – –

אריה אלדד: הנושא מופיע על המסך.

דניאל אילון: תשובת המדינה לדוח-גולדסטון, אבל מעבר לזה, יש פה פנייתו של חבר הכנסת והבה מגלי, שהיה סגן שר החוץ, לשעבר, ואנחנו מכבדים אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא שותף לבקשה שלו.

דניאל אילון: אני קורא את מה שהוא ביקש:

דניאל אילון: אבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה דחופה בנושא: תשובת המדינה לדוח-גולדסטון.

דניאל אילון: הוא כותב כמה דברים, ובסופו של דבר הוא כותב:

דניאל אילון: על הכנסת לקיים דיון דחוף בכל הקשור לדרכי ההתמודדות של מדינת ישראל עם האתגרים ההסברתיים העומדים בפנינו ביחס לדוח-גולדסטון בפרט וביחס למצב ההולך ומידרדר של ההסברה הישראלית.

דניאל אילון: ועל כך התשובה כאן שלי, אבל כמובן אשמח, אדוני היושב-ראש, גם להתייחס למה שאמרו כאן חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת אלדד.

איתן כבל: אדוני סגן השר, אלי אתה לא רוצה להתייחס?

אלכס מילר: שכחת כאן את חבר הכנסת כבל.

דניאל אילון: חבר הכנסת כבל, אני לא יכול לשכוח אותו מכיוון שמבחינתי הוא הוא האיש שמדגים יותר מכול מדוע דוח-גולדסטון לא היה צריך בכלל לבוא לעולם.

דניאל אילון: הוא האיש שעד היום אנחנו מכבדים את שירותו לצה"ל, גם אחרי שהוא עבר את הגיל, ותפקידים אחרים.

דניאל אילון: הוא בהתנדבות עושה עבודה נפלאה.

דניאל אילון: אני רוצה להתייעץ אתך, אדוני היושב-ראש, האם תסתפקו בתשובה שהוכנה לגבי ההצעה של מגלי והבה או שאתם רוצים שאני אתן תשובה אחרת כאן לאנשים שהעלו.

אלכס מילר: אדוני סגן השר, כנציג הממשלה אתה יכול להביע את עמדת הממשלה כרצונך.

אלכס מילר: כמובן, בסופו של דבר, מי שיכריע בהמשך הנושא הזה זה כנסת ישראל, וחברי הכנסת יצביעו על המשך העניין הזה – האם להסיר מסדר-היום או להמשיך דיון בוועדה כזאת או אחרת.

אלכס מילר: אני מציע שתתייחס למה שנראה לך שנכון להתייחס, וכמובן, את עמדת הממשלה כלפי הנושא.

דניאל אילון: אוקיי.

דניאל אילון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ומתוך כבוד גם לקודמי בתפקיד, חבר הכנסת מגלי, שבאמת שאל שאלה מקצועית, אני אתייחס אליו, ואולי אחר כך, בכמה מלים, גם לדברים שנאמרו כאן.

דניאל אילון: קודם כול צריך להגיד שאנחנו, בפעילות הממשלה, משרד החוץ, מול הדוח הזה, כמובן זיהינו כמה זירות – מדינית, משפטית, זירה תקשורתית.

דניאל אילון: בנושא הזירה התקשורתית-הסברתית, שאליה התייחס מגלי והבה, אז לפני פרסום הדוח קיים משרד החוץ פעילות מאומצת מאוד מול תקשורת זרה וישראלית, לרבות תדרוכים וראיונות בדבר זכותה של ישראל להגנת אזרחיה, והצגת הסיפור האמיתי מאחורי מבצע "עופרת יצוקה", בדגש על התקפות ה"חמאס" בשנים מאז ההתנתקות.

דניאל אילון: נציגויות ישראל ברחבי העולם תודרכו באופן שוטף על הסיבות שבגינן ישראל החליטה שלא לשתף פעולה עם ועדת הבדיקה בראשותו של השופט גולדסטון, וזאת על מנת שנציגינו יוכלו להידרש לתגובות תקשורתיות מתאימות נוסף על פעילות מדינית אינטנסיבית, שבסופו של דבר הביאה להישג – שאומנם לא הביא, לא הביס את הרוב האוטומטי של המדינות הלא-דמוקרטיות, מדינות ערביות, שקיים באו"ם, אבל בכל אופן הביא, אני חושב, להישג, בכך ש-78 מדינות, המדיניות המערביות, המדינות הדמוקרטיות, המדינות שאכן מתמודדות עם טרור, 78 מדינות באו"ם לא תמכו בדוח-גולדסטון.

דניאל אילון: ביולי 2009 פרסם משרד החוץ חוברת מפורטת בת 160 עמודים, תחת הכותרת "המבצע בעזה – היבטים משפטיים ועובדתיים".

דניאל אילון: החוברת הופצה ב-7,000 עותקים לכל נציגויות ישראל והגיעה לראשי מדינה, משרדי חוץ, עיתונאים ופרשנים.

דניאל אילון: הנציגים הדיפלומטיים שלנו הונחו להפיץ את תוכני החוברת הנ"ל בצורה יזומה באמצעות מגוון אפיקים העומדים לרשותם.

דניאל אילון: מחלקת המידע במשרד החוץ הקימה אתר אינטרנט ייעודי שנקרא Gaza Facts, שזכה בלמעלה מ-500,000 כניסות.

דניאל אילון: בנוסף, פורסמו "באנרים" בתוך אתרים מקוונים במדינות מפתח המפנים גולשים לאתר כנ"ל כדי שידעו את האמת לאמיתה.

דניאל אילון: קודמו מאמרים, אתרים וטיעונים תומכים ברשתות חברתיות, ומה שנקרא ב"בלוגוספרה" באינטרנט.

דניאל אילון: לאחר פרסום הדוח, משרד החוץ יזם מתקפה תקשורתית מסיבית כנגד העיוותים שבדוח, כמו גם הטענות המרכזיות המקוממות בדוח, שטוענות שמדובר במדיניות מכוונת ישראלית שנועדה לפגוע בחפים מפשע והזלזול המוחלט במערכת המשפט הישראלית.

דניאל אילון: הודגשה זכותה של ישראל, כמדינה דמוקרטית המתמודדת עם איומי טרור, להגן על אזרחיה.

דניאל אילון: נציגינו קיבלו מידע שוטף על תגובתנו לדוח והונחו לתדרך את נציגי התקשורת הישראלית והזרה בארץ ובחו"ל על-ידי פרסום מאמרים בתקשורת הזרה על-ידי נציגים שלנו.

דניאל אילון: נוסף על זה הם יזמו ועודדו מאמרים בתקשורת העולמית על-ידי משפטנים מהשורה הראשונה, אנשי צבא זרים, המציגים את המורכבות בלחימה בטרור באזורי אוכלוסייה, צפופי אוכלוסייה.

דניאל אילון: שוגרו מרצים, שרי ממשלה, חברי כנסת, אנשי אקדמיה ומסבירנים אחרים, וכמובן היה גיוס של סקטורים תומכי ישראל – קהילות יהודיות וקהילות נוצריות ברחבי העולם – שהזימו את הטיעונים שבדוח.

דניאל אילון: ביום שישי האחרון, ב-29 בינואר, שיתפה ישראל את אנשי מזכירות האו"ם במסמך המפרט את החקירות שאנו מבצעים מאז תום מבצע "עופרת יצוקה".

דניאל אילון: המסמך כולל מבוא ובו ההקשר שבו יצאנו למבצע, כולל מורכבות הלחימה הא-סימטרית; פרק המשווה את מערכת התחקירים הישראלית לאלו של דמוקרטיות אחרות, כמו ארצות-הברית, בריטניה ועוד מדינות נאט"ו; מערכת התחקירים הישראלית והתחקירים עצמם שבוצעו, שזה כולל למעלה מ-150 תחקירים, כאשר 36 הופנו לחקירה פלילית.

דניאל אילון: מסמך הועבר גם לתקשורת.

דניאל אילון: נציגינו ברחבי העולם קיבלו, מעבר למסמך זה, עיקרים לשיחה שבאמצעותם תדרכו אנשי תקשורת ותדרכו את הדרג המדיני המתאים.

דניאל אילון: כמו שאמרנו, לגבי הסיום של הפרק הזה בתשובה שלי, בסך הכול אנחנו רואים שבמדינות הנאורות, במדינות שמתמודדות – היום צריך לזכור שישראל היא לא לבד; מי שחושב שעם לבדד ישכון, לא כך הוא.

דניאל אילון: אני רוצה להרגיע כאן יותר מאיש אחד או שניים, ולהגיד שאנחנו נמצאים היום בחזית אחת רחבה של מדינות שנמצאות תחת מתקפת טרור, אם טרור של "טליבאן", אם טרור של "אל-קאעידה", אם טרור של אירן, "חמאס", "חיזבאללה", "הג'יהאד האסלאמי", ה"חות'ים" בתימן וסעודיה וכדומה.

דניאל אילון: ובסך הכול, כאשר אנחנו מתמודדים בשיחות מדיניות ובשיתופי פעולה עם מדינות אחרות, יש הבנה אמיתית לנושא הזה של לחימה בטרור, כאשר כולם מבינים שדוח-גולדסטון לא מטפל בישראל, הוא לא מטפל בעזה, הוא מטפל בדבר הרבה יותר עקרוני והרבה יותר חשוב: האם יש זכות למדיניות דמוקרטיות היום להתמודד נגד הטרור, להגן על עצמן, ליישם את זכותן להגנה עצמית?

דניאל אילון: או, האם יש לארגוני הטרור הזכות למעשה לנצל לרעה את כל אמנות האו"ם, את מערכת המשפט הבין-לאומי, ולהתמודד עם המדינות האלה?

דניאל אילון: לסיום אני רוצה להגיד – אמר כאן חבר הכנסת זחאלקה שאין גוף שיכול לחקור את עצמו.

דניאל אילון: למה דומה הדבר?

דניאל אילון: דומה הדבר לאדם תמים שהולך ברחוב, נתפס ומואשם ברצח, מובא למשפט, ואחר כך דורשים ממנו לחקור למה הוא הואשם והובא למשפט.

דניאל אילון: לא אנחנו צריכים לחקור את עצמנו.

דניאל אילון: מה שצריך לחקור זה איך קורה ששמונה שנים – טרור בלתי פוסק מעזה; איך קורה שה"חמאס" היום פוגע בזכויות של מיעוטים בעזה, כולל נוצרים; איך קורה שה"חמאס" לוקח אנשי "פתח" ויורה בהם, בראש חוצות, בברכיים; איך קורה ש"חמאס" לוקח אנשי "פתח", מעלה אותם לבניין לא גבוה מדי, קומה שלישית, רביעית מספיק, קושר את ידיהם ורגליהם ומפיל אותם למטה, כדי שלא חס וחלילה ימותו, אלא ייפצעו ויחיו בייסורים.

דניאל אילון: זה הדבר שצריך לבדוק.

דניאל אילון: אני רוצה להגיד לכם שכל הפגיעות שהיו – והיו פגיעות, לצערי, באזרחים בעזה – נבעו אך ורק מכך שה"חמאס" הפר את כל האמנות של ז'נבה, הפר כל נורמות בין-לאומיות נורמטיביות בכך שהוא השתמש גם במסגדים, גם בבתים, גם בבתי-ספר ובתי-חולים, כמקומות לשיגור ולאחסנה של אמצעי לחימה.

דניאל אילון: זה מה שצריך לחקור.

דניאל אילון: בסופו של דבר אני רוצה להגיד לכם שגם דוח-גולדסטון הזה יעלה אבק, אני חושב אבק עם ריח מאוד לא נעים, על מדפי ההיסטוריה, אם לא יותר גרוע, בפח הזבל של ההיסטוריה.

דניאל אילון: תודה רבה.

אלכס מילר: מה אדוני מציע?

דניאל אילון: אני מציע להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת חוץ וביטחון.

דניאל אילון: הייתי חושב שוועדת משנה לנושאי חוץ היא זאת שראויה לטפל בכך.

אלכס מילר: האם המציעים מסכימים?

ג'מאל זחאלקה: מליאה.

איתן כבל: ועדה.

יעקב ליצמן: אתה יודע שממילא לא יהיה כלום.

יעקב ליצמן: מליאה הרי לא תהיה, תסכים – – – במליאה זה לא יהיה בכלל, לפחות שם זה יהיה.

אלכס מילר: חברים, אנחנו נעשה שתי הצבעות.

אלכס מילר: הצבעה ראשונה זו הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה – חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו באמצע הצבעה; ההצבעה הראשונה תהיה על ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – – –

יעקב ליצמן: – – –

אלכס מילר: אחר כך אנחנו נצביע – – –

יעקב ליצמן: אדוני, אני מציע, אם מותר – – –

אלכס מילר: אדוני סגן השר – – –

יעקב ליצמן: השר הציע משהו, בעד מה שהוא הציע – – –

אלכס מילר: אדוני סגן השר, אנחנו עובדים לפי התקנון של הכנסת.

יעקב ליצמן: זה התקנון.

אלכס מילר: לא, יש פה מזכיר.

אלכס מילר: איתן כבל לא קיבל את ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה, וחבר הכנסת זחאלקה לא קיבל את ההצעה של סגן השר.

אלכס מילר: קודם כול אנחנו נצביע על ההצעה, או למליאה או להסיר.

אלכס מילר: אחר כך אנחנו נצביע על ההצעה של איתן כבל.

יעקב ליצמן: אדוני, אם להסיר – – –

אלכס מילר: למה באמצע?

אלכס מילר: אחר כך אנחנו נצביע על ההצעה של איתן כבל.

אלכס מילר: אם אנחנו מצביעים בעד – זה ילך לוועדת החוץ והביטחון.

אלכס מילר: אם אנחנו נצביע נגד – זה הוסר.

יעקב ליצמן: יש בעיה, אדוני.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: לי יש בעיה.

יעקב ליצמן: מותר לשאול?

יעקב ליצמן: אם אתה מצביע בעד ונגד במליאה, הוא לא רוצה במליאה, הוא רוצה להצביע נגד, אז זה נופל לגמרי.

אלכס מילר: אדוני, אני רק אגיד לפרוטוקול, שלנושא אחד יש שתי הצעות, בגלל זה יש שתי הצבעות.

אלכס מילר: רבותי חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

אלכס מילר: ההצבעה הראשונה על ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – דיון במליאה, מי שמצביע נגד – הסרה מסדר-היום.

אלכס מילר: פעם שנייה אנחנו נצביע על ההצעה של חבר הכנסת כבל.

מיכאל איתן: עכשיו ההצעה של זחאלקה.

מיכאל איתן: מי שבעד – – –

אלכס מילר: בעד המליאה, מי שנגד – הסרה.

מיכאל איתן: נגד, הסרה מסדר-היום.

מיכאל איתן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלכס מילר: שלושה בעד, שמונה נגד.

אלכס מילר: ההצעה לא התקבלה.

דוד רותם: זה הוסר מסדר-היום.

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: אנחנו עוברים להצבעה השנייה, להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת כבל.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – בעד הוועדה.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד – הסרה מסדר-היום.

אלכס מילר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, בעד ההצעה – 10, נגד – 1.

אלכס מילר: הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון.

אלכס מילר: סגירת מפעלים בצפון הארץ

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: הנושא הבא הוא סגירת מפעלים בצפון הארץ, הצעות לסדר-היום שמספרן 2328, 2337, 2345 ו-2354.

אלכס מילר: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

אלכס מילר: שלוש דקות, גברתי.

אלכס מילר: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לדבר על הצלת מפעלים בפריפריה, ולאו דווקא בצפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אכן, יש דוגמה של 100 עובדי מפעל החוטים "מוליתן" בנהרייה, שנשמו אומנם לרווחה כאשר בית-המשפט המחוזי בחיפה אישר לפני כשבועיים את ההסכם בין כונס הנכסים לבין המפעיל החדש, צבי מאיר; איש מקסים, שראה לנגד עיניו רק את טובת העובדים ומנע את סגירת המפעל ואת פיטוריהם של העובדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הפתרון הנקודתי שגובש לבעיית מפעל "מוליתן" רק ממחיש את כישלונה של הממשלה בהתמודדות הכוללת עם המצוקה שאליה נקלעו המפעלים בפריפריה בעקבות המשבר הכלכלי העולמי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סגירת מפעלים כמו "מוליתן", "תפרון" או "ויטה – פרי הגליל" – מפעלים שבהם תלויה כל פרנסת האזור שבו הם ממוקמים – תשאיר את עובדי המפעל המפוטרים ללא אלטרנטיבה תעסוקתית אמיתית במקום מגוריהם בפריפריה; זאת, בניגוד למצבם של עובדים במרכז הארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר נסגר מפעל בפריפריה, לא נפתח מפעל חדש במקומו, אבל נראה שלממשלה שלנו זה לא ממש אכפת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור לכולנו כי עלות הקצבאות שיועברו לעובדים שיפוטרו בעקבות סגירת מפעלים בפריפריה תהיה גבוהה הרבה יותר מהסכומים הנדרשים כדי לסייע למפעלים במצוקה לחזור ולעמוד על רגליהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הכלים הקיימים, כמו הקרן לסיוע לעסקים קטנים במצוקה, פשוט אינם נותנים מענה מקיף לבעיה ההולכת ומחריפה של המפעלים בפריפריה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאמינה כי הממשלה חייבת לקחת אחריות לאומית להבטחת עתידם של המועסקים בתעשייה בפריפריה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המאפיינים המיוחדים של התעסוקה בפריפריה אינם מאפשרים הסתכלות צרה המבוססת על שיקולי כדאיות כלכלית בלבד, אלא מחייבים שילוב אלמנט של חמלה במערכת השיקולים שיעמדו מאחורי כל פתרון עתידי למשבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לעניות דעתי, יש למקד את הסיוע הממשלתי במפעלים בפריפריה שסובלים מכשלים בניהול, אשר מונעים את מיצוי מלוא הפוטנציאל הכלכלי הטמון במפעלים אלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לנו איזה הרגל, אדוני היושב-ראש, שכשבאים עם איזו הצעה לעזור למפעלים, אני ישר שומעת: את רוצה לקחת אותנו 30 שנה אחרונה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את רוצה להחזיר את ישראל לימי-הביניים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על מה את מדברת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני חושבת שיש הרבה דברים שהייתי חוזרת, לא רק 30 שנה אחורה, גם 50 שנה אחורה, ולהחזיר קצת עטרה ליושנה, וכן להיכנס וכן להתערב בפריפריה, במפעלים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המקרה של מפעל "מוליתן", שאני וחבר הכנסת זאב בילסקי השקענו את כל מרצנו על מנת להציל אותו, ואכן זה קרה – תראו איזה פלא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מפעל יחיד שנסגר, אבל היתה שם השקעה, גם של שר התמ"ת, דרך אגב – גברתי סגנית השר נמצאת פה – שניסה לעזור ולראות מה קורה, גם שלי וגם של זאב בילסקי, גם של ההסתדרות, ופתאום, ראה זה פלא, הצלחנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז כנראה כשאנחנו רוצים, אנחנו מצליחים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מה שצריך זה לרצות.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שנייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התמיכה המיוחדת של הממשלה צריכה לכלול, נוסף על סיוע בניהול המקצועי – ממש עוד דקה בבקשה, פחות – ובעיצוב תוכנית ההבראה של המפעל, גם השתתפות בשכר העובדים לתקופה מוגבלת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת, במקביל להרחבה בהיקף האשראי שניתן למפעלים במצוקה והקלה מסוימת בקריטריונים לקבלת הלוואות מקרנות הסיוע הקיימות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הממשלה לא תשכיל לגבש פתרון מקיף לבעיית המפעלים בפריפריה, אני חושבת שהסוף יהיה מובן לכולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת – – –

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: אני מבקש להעלות את סגנית שר התמ"ת, חברת הכנסת אורית נוקד, לענות על ההצעה לסדר-היום.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שר השיכון, מיום שנכנסנו, שר התמ"ת ואני, לתפקידנו, חברת הכנסת יוליה, העמיד השר כיעד המרכזי את בלימת האבטלה ויצירת מקומות עבודה חדשים, בדגש על הפריפריה.

אורית נוקד: יעד זה עובר כחוט השני בתוכניות העבודה השנתיות של אגפי המשרד השונים, ולטובת מימושו אנו רותמים את כלי המשרד ואת התקציבים העומדים לרשותנו.

אורית נוקד: כחלק ממאמצי משרד התמ"ת לסייע למפעלים במצוקה הוקם צוות מיוחד במשרד, בראשות ראש המטה לפיתוח הנגב והגליל.

אורית נוקד: אגב, אצלנו במשרד יש מטה מיוחד.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו המשרד היחיד שהקים מטה כזה, נוסף כמובן על המשרד לפיתוח הגליל והנגב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פניתי אליכם.

אורית נוקד: נכון, ואני משיבה.

אורית נוקד: היו צריכים להיות עוד כמה, אני לא יודעת מה הם היו אומרים.

אורית נוקד: צוות זה בוחן את צורכי המפעלים, לאור השינויים בתנאי המשק והשוק הגלובלי, תוך בחינה ויישום של הניסיון שנצבר במשרד בעבר בכל הנוגע לטיפול במפעלים במשבר ולליווי שלהם.

אורית נוקד: צוות הסיוע למפעלים במצוקה מרכז תחת קורת גג אחת את כל כלי הסיוע של המשרד ומספק פתרונות ייחודיים למפעלים הממוקמים בפריפריה.

אורית נוקד: נקודת המוצא לפעולתו של צוות זה היא שקריסת מפעל בפריפריה יוצרת משבר חברתי ותעסוקתי עמוק נוכח מיעוט ההזדמנויות של התעסוקה החלופית בפריפריה, ואת באמת התייחסת לזה.

אורית נוקד: האחריות ליישום תוכניות הצוות הוטלה על הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, אשר מוקמת בימים אלה, ואני משוכנעת שכבר בחודשים הקרובים יוכל המשרד להעמיד לרשות המפעלים שנקלעו למשבר כלים רבים יותר ואיכותיים יותר.

אורית נוקד: בהצעות לסדר-היום שהועלו בנושא הזה הוזכר המשבר במפעל "מוליתן".

אורית נוקד: לשמחתי, בימים האחרונים בית-המשפט – כפי שהזכרת – אישר את מכירת המפעל תוך מתן הלוואה לבעלים החדשים בסך 2 מיליוני שקלים מההסתדרות.

אורית נוקד: אני רוצה לציין שלצד פעולות משרד התמ"ת לבלימת האבטלה על-ידי יצירת מקומות עבודה חדשים, הכשרת עובדים והענקת מענקים במסגרת פעילות המדען הראשי, המשרד ימשיך לחזק את מפעלי הצפון על-ידי עידוד רכישת מוצרי כחול-לבן בכל תחומי התעשייה.

אורית נוקד: כחלק ממדיניות זו קרא לאחרונה שר התמ"ת, השר פואד בן-אליעזר, להפנות את ייצור הטקסטיל הביטחוני לייצור בארץ.

אורית נוקד: אני מקווה שמאמצי המשרד, לצד פיתוח תעשיות נדרשות, יביאו לשיפור מהיר במצבה של הפריפריה ולהגדלת שיעור התעסוקה וקיומם בכבוד של תושביה.

אלכס מילר: ברשותך, אפשר שאלה, גברתי סגנית השר?

אלכס מילר: אני, לפני שבוע, משהו כזה, הגשתי בקשה לדיון בוועדת הכספים על הנושא של חברת "מוטורולה" בערד.

אלכס מילר: השאלה היא יותר שאלה כללית: האם יש חשיבה במשרד התמ"ת כאשר נותנים סובסידיות, כאשר נותנים תמיכה?

אלכס מילר: יש איזו חשיבה כללית, כאשר נותנים תמיכה בסובסידיות לחברות שנפתחות בפריפריה; במידה שקורה מצב שהחברה מחליטה לסגור את המפעל או לסגור את הסניף שלה, מה בעצם החשיבה של התמ"ת על אותם אנשים שעובדים?

אלכס מילר: כי הרי מה יכול לקרות עם אותם אנשים, שהם בעצם חלק מהחברה?

אלכס מילר: בערד – 500 איש עובדים שם.

אלכס מילר: הרי כולנו יודעים שהאלטרנטיבה שלהם – ברמה כזאת לא תימצא.

אלכס מילר: האם יש איזו חשיבה לטווח ארוך מול אותן חברות, שבמידה שיהיה מצב – איך בעצם יכולים לגבות?

אלכס מילר: שאלה כללית למחשבה, אולי למשרד התמ"ת, כאשר באים ומסייעים.

אורית נוקד: אני בטוחה שבמשרד התמ"ת בוחנים, שוקלים.

אורית נוקד: בוודאי ובוודאי לפני שמאשרים מתן מענק הדברים מובאים בחשבון – כאשר יש התחייבויות כאלה ואחרות.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: מה את מציעה בקשר להצעה לסדר-היום של חברת הכנסת שמאלוב?

אורית נוקד: האמת היא שמבחינתי אמרתי את מה שיש, ואני מעריכה שאני אוכל לבוא לכאן בעוד כמה חודשים ולהציג גם את הכלים ואת ההמלצות.

אורית נוקד: חברת הכנסת יוליה, האם את מסתפקת בזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לעשות הלאמה למפעלים האלה.

אלכס מילר: לפי התקנון, יש שתי אופציות.

אלכס מילר: האופציה הראשונה – הממשלה מציעה אופציה של הסרה או דיון בוועדה.

אלכס מילר: האופציה השנייה זה שאת לא מקבלת את עמדת הממשלה, ומה שאת כן יכולה להציע זה אך ורק דיון במליאה.

אלכס מילר: יש לנו שתי אופציות: או מליאה או הסרה.

אלכס מילר: לפי מה שאני הבנתי.

אלכס מילר: אלא אם סגנית השר תציע ועדה, אז הדיון יהיה בוועדה.

אורית נוקד: אין שום בעיה שהדיון יהיה בוועדה.

אלכס מילר: מסכימה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מסכימה לוועדה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון בוועדת הכלכלה.

אלכס מילר: גברתי, את יכולה לגשת לעמדת ההצבעה.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד, מצביע להסרת הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: נאפשר לסגנית השר להגיע למקומה ואנחנו נצביע.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: בעד זה בעד הוועדה, נגד זה הסרה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא יידון בוועדת הכלכלה.

אלכס מילר: פיטורים ממקומות עבודה בגלל שירות מילואים

אלכס מילר: ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: הנושא הבא הוא פיטורים ממקומות עבודה בגלל שירות מילואים, הצעה לסדר-היום שמספרה 2380, של חבר הכנסת רוברט טיבייב.

אלכס מילר: עשר דקות, אדוני, לרשותך.

עפו אגבאריה: רוברט, מספיק חמש דקות.

אלכס מילר: אני בטוח שחבר הכנסת טיבייב יודע בדיוק כמה זמן הוא צריך.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, כמעט אפשר להתחיל לדבר ברוסית.

קריאה: – – –

אלכס מילר: חוץ מהאנשים שנמצאים כאן – חבר הכנסת טיבייב, אני רק מזכיר לך שכל עם ישראל רואה אותך, וגם הוא צריך להבין.

רוברט טיבייב: הוא יבין.

רוברט טיבייב: עם ישראל, תאמין לי, עם ישראל יבין.

אלכס מילר: אין לי שום בעיה, אני רק אשמח שתהיה לנו גם אפשרות לקבל את השפה הזאת כשפה זרה, שלישית.

אלכס מילר: תודה רבה.

רוברט טיבייב: נתחיל בנושא שבעיני הוא רציני, אדוני היושב-ראש, ובזמן האחרון זה היה כתוב גם בתקשורת.

רוברט טיבייב: בשנה האחרונה לפחות 180 אנשים, מילואימניקים, פוטרו מעבודתם כי הם משרתים במילואים, זה מה שגלוי.

רוברט טיבייב: מתחת לשולחן יש כנראה אלפים שפוטרו מאותה סיבה.

רוברט טיבייב: אנחנו, מדינת ישראל, כנראה נכנסים פה לאיזה פלונטר.

רוברט טיבייב: מצד אחד, אנחנו אומרים שאנחנו נותנים גיבוי למילואימניקים – אלה שמגינים עלינו.

רוברט טיבייב: מהצד השני, אנחנו נותנים כביכול את הגיבוי לאלה שלא משרתים.

רוברט טיבייב: ברור שיש פה איזו בעיה.

רוברט טיבייב: מצד אחד אני יכול להבין את המעסיקים.

רוברט טיבייב: קשה להחזיק בן-אדם שלפחות חודש בשנה עוזב את מקום העבודה שלו ומשרת במילואים.

רוברט טיבייב: רק המילואימניקים – לא מביאים בחשבון דבר אחד פשוט: המילואימניקים לא רק עוזבים את המשפחות, את מקום עבודתם, הם גם מגינים עלינו ועל אותם בתי-עסק שמחזיקים אותם.

רוברט טיבייב: יש כל מיני חכמים שמחכים.

רוברט טיבייב: זה לא פשוט, ברור שזה לא פשוט להחזיק מילואמניק באיזה בית-עסק.

רוברט טיבייב: מחפשים כל מיני סיבות לפטר אותו, ויש חוק, שבזמנו הביא אותו איתן כבל.

רוברט טיבייב: לגבי יושב-ראש שדולת המילואימניקים, אני רוצה להגיד דבר אחד: יום אחד אני חוזר – – –

אלכס מילר: ברשותך אני אתערב.

אלכס מילר: החוק שנוגע לפיטורים של המילואימניקים, מי שהעבירו אותו זה אני וחבר הכנסת חיים כץ.

אלכס מילר: החוק אומר דבר כזה, שכל מי שמפטר – המעסיק שמפטר מילואימניק יקבל קנס עד לגובה של חמש משכורות של אותו אדם ששירת במילואים.

רוברט טיבייב: אז תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: תדע לך שכשאתה מזכיר את החקיקה של הכנסת הקודמת, אני – – –

רוברט טיבייב: פשוט צריך גם לדעת את הצד השני, לא כל המעסיקים מכבדים את החוק.

אלכס מילר: העניין של האכיפה, אני חושב שזה עניין של בית-המשפט.

אלכס מילר: אם יש איזו בעיה, ניתן לפנות, ואני בטוח שלמשרד התמ"ת יש שם ועדה מיוחדת שמתייחסת לכל נושא ונושא.

אלכס מילר: אתה מעלה נושא מאוד חשוב.

אלכס מילר: לדעתי, במידה שיש איזו פניית ציבור שקשורה לנושא של הפיטורים של המילואימניק – כי אני חושב שזו גם היתה אחת מהסיבות: בגלל מלחמת לבנון השנייה היו לנו המון פניות מהמילואימניקים, כי הם שירתו הרבה יותר זמן ממה שהם היו צריכים להיות בצבא.

אלכס מילר: אז קיבלנו את הפניות, חוקקנו את החוק, ואם החוק לא נותן פתרון, אז יכול להיות שאנחנו צריכים לתקן את החוק, או שאנחנו פשוט צריכים להפנות אותם אנשים, שבעצם נפגעים מכך שמפטרים אותם בגלל המילואים, לאותם מקומות שבהם צריך לאכוף את החוק.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאנחנו נשתף פעולה בעניין הזה.

אלכס מילר: אני אשמח.

רוברט טיבייב: באמת, נחוקק איזשהו חוק.

רוברט טיבייב: פשוט אמרת לי דבר מאוד חשוב, ששייך גם למבצע "עופרת יצוקה", כי באמת, המון אנשים פוטרו.

רוברט טיבייב: כאילו, שירתו בצבא – ואלה היו יכולים לשבת בשקט, ונוצר מצב שהמילואימניקים מפוטרים.

רוברט טיבייב: פה יש כמה דברים.

רוברט טיבייב: כנראה, לא כל המילואימניקים מכירים את החוק, וכנראה גם לא כל המעסיקים מכירים את החוק.

רוברט טיבייב: כנראה אין מודעות למילואימניקים, ופה אנחנו צריכים לצאת לאיזו מערכת הסברה, להסביר את הזכויות של המילואימניקים.

רוברט טיבייב: לצערי הרב, המילואימניקים ששירתו בצבא, ועכשיו זה באמת לא משנה מי אלה – ותיקים, עולים, דרוזים, צ'רקסים, ערבים או בדואים.

רוברט טיבייב: יש בעיה כללית שאנחנו חייבים לפתור אותה.

רוברט טיבייב: איך לפתור אותה, זה כבר בעיה שנייה.

רוברט טיבייב: אני חושב שאנחנו נגיע לאיזו הסכמה פה.

רוברט טיבייב: אנחנו, ככנסת ישראל, צריכים להגן על החיילים, על המילואימניקים, לא רק בזמן שהם במדים ויש להם נשק, אלא גם כשהם לובשים מדים אזרחיים – הולכים עם ג'ינסים, עם חולצות.

רוברט טיבייב: זאת המטרה של מדינת ישראל, להגן עליהם לא רק בזמן שהם לובשים מדים.

רוברט טיבייב: ופה – אני גם לא יודע איך להתייחס לדבר הזה, כי עם ישראל הוא עם של צבא; זאת מציאות שאנחנו לא יכולים לא לראות אותה – זה עם של צבא, ואנחנו חייבים להתייחס לזה, ועם שרובו – אני מאוד מקווה שרובו – משרת בצבא ונותן את הזמן למילואים.

רוברט טיבייב: עוד פעם אני פונה לכנסת ישראל ולממשלת ישראל, אני חושב שאנחנו חייבים בסופו של דבר לפתור את הבעיה.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי, סגנית שר התמ"ת, חברת הכנסת אורית נוקד.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אני רואה פה שניים.

אלכס מילר: שלושה.

אורית נוקד: למה שלושה?

עפו אגבאריה: תעשי כמו צ'רלי ביטון, תדברי אל הקיר.

אורית נוקד: נכון, סליחה, אמרתי שאתה היושב-ראש.

אורית נוקד: אפליית המשרתים במילואים ופיטוריהם מסיבה זו – היא לא חוקית ומהווה עוול חברתי ולאומי מהמדרגה הראשונה.

אורית נוקד: פיטוריו של אדם – חבר הכנסת טיבייב, אתה מעוניין לשמוע את התשובה?

אורית נוקד: – ושבירת מטה לחמו – – –

רוברט טיבייב: אני פשוט מתנצל, אומרים לי: מה אתה שייך לזה?

רוברט טיבייב: אמרתי: אני קצין בצבא האדום; נכון, לא שירתי פה בצבא, אבל דבר אחד חשוב: קצין תמיד נשאר קצין.

עפו אגבאריה: אבל לא במילואים, אתה כבר לא עושה פה מילואים.

אורית נוקד: אבל אנחנו נמצאים כאן בכנסת ישראל, שליחות ציבורית, אנחנו צריכים לחשוב על כולם.

אורית נוקד: פיטוריו של אדם ושבירת מטה לחמו בשל מילוי חובתו להגן על המדינה ותושביה הם אות קין על מצחה של החברה הישראלית כולה, וחובתנו למגר תופעה זו.

אורית נוקד: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה קובע באופן חד-משמעי איסור אפליה בשוק העבודה בגין שירות מילואים.

אורית נוקד: על-פי לשון החוק, חל איסור מוחלט על מעביד להפלות בין עובדיו או בין דורשי עבודה על רקע שירות במילואים או קריאה לשירות מילואים.

אורית נוקד: נוסף על כך, חוק חיילים משוחררים אוסר פיטורי עובד בשל שירות מילואים, אלא אם כן התקבל לכך היתר של ועדת התעסוקה.

אורית נוקד: האיסור חל במהלך תקופת השירות במילואים, ואף בתקופה של 30 הימים שלאחר מכן.

אורית נוקד: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת אמונה על אכיפה אזרחית של חוקים אלה.

אורית נוקד: נוסף על כך, למשרד התמ"ת, כפי שהוזכר קודם, מערכת אכיפה גם במישור הפלילי, המצויה באחריות יחידת האכיפה של מינהל הסדרה ואכיפה.

אורית נוקד: במסגרת פעילויותיה השוטפות נציבות השוויון מטפלת במגוון פניות ציבור, אשר חלקן עוסקות באפליה על רקע שירות מילואים.

אורית נוקד: בשנת 2009 נציבות השוויון טיפלה ב-498 פניות, מהן 41 היו על רקע של שירות מילואים.

אורית נוקד: אני רוצה להדגיש כי קיים שיתוף פעולה מלא בין הנציבות לבין קצין המילואים הראשי.

אורית נוקד: במסגרת שיתוף הפעולה והתיאום בין הגופים קצין המילואים מפנה לנציבות תיקים של אפליה על רקע שירות מילואים.

אורית נוקד: על-פי חוות דעת שהוציאה הנציבות, תחולת הסעיף בחוק חיילים משוחררים שקובע את האיסור לפטר עובד עקב שירות המילואים אינה מוגבלת למקרים שבהם הועסק העובד במשך שישה חודשים של שהייה במילואים, אלא יש להחיל את ההגנה על כל עובד.

אורית נוקד: במקביל, נציבות שוויון ההזדמנויות שוקדת על הפעלת תוכנית אכיפה כללית, שתכלול שיתוף פעולה עם מעסיקים וניסיון לרתום אותם לחתום על אמנה בנושא שוויון הזדמנויות בעבודה, ואני מאוד מקווה שזה יקטין את ממדי התופעה.

אורית נוקד: מטרת התוכנית היא להביא לשינוי מערכתי במשק, תוך שיתוף פעולה עם המעסיקים.

אורית נוקד: התוכנית הזאת תותאם לכל מעסיק בהתאם לצרכיו וליכולותיו ותתייחס כמובן לכל סוגי האפליה, ובכלל זה גם לאפליה על רקע פיטורים בשל שירות מילואים.

אורית נוקד: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת טיבייב, על העלאת הנושא החשוב על סדר-יומה של הכנסת, ומבקשת לנצל את ההזדמנות לקרוא לכל אדם שזכויותיו לשוויון במקום העבודה שלו קופחו, לפנות לנציבות, שנמצאת כאמור במשרדנו, ולהסתייע בה.

אורית נוקד: תודה.

אלכס מילר: כמובן – ברשותך – אם חבר הכנסת טיבייב קיבל פניות של חיילי מילואים שפוטרו, הוא יוכל להעביר אותן בצורה מרוכזת גם לנציבות, כדי שיטופלו בהקדם, כי כנראה באמת מדובר על אנשים שפוטרו בזמן האחרון, ובגלל מצוקתם זה צריך להיות מטופל בצורה מהירה.

אורית נוקד: בשמחה.

אלכס מילר: מה גברתי מציעה?

אורית נוקד: אני חושבת שאפשר להסתפק במה שנאמר, אבל – – –

אלכס מילר: אתה מסתפק?

אורית נוקד: הוא עסוק בשיחה.

רוברט טיבייב: אני מתייעץ.

אורית נוקד: אה, מתייעץ.

אלכס מילר: תודה, חברים.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, להמשיך את הדיון בוועדת הרווחה.

אורי מקלב: אני מציע דיון בוועדת הרווחה.

אורי מקלב: הוא לא יכול להציע.

אלכס מילר: ועדת הרווחה.

אלכס מילר: אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – ועדת הרווחה, מי שמצביע נגד – בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: בעד – ועדת העבודה, נגד – הסרה.

אורית נוקד: אני תמיד בעד דיונים.

אורית נוקד: בעד.

אורית נוקד: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אלכס מילר: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אלכס מילר: הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה.

אלכס מילר: פיטורי רופאים במגן-דוד-אדום

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים.

אלכס מילר: הצעות לסדר-היום: פיטורי רופאים במד"א – הצעות שמספרן 2305, 2308 ו-2331.

אלכס מילר: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אלכס מילר: שלוש דקות.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: מכובדי סגן השר הרב יעקב ליצמן, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אין, אין אף אחד.

אלכס מילר: יש טיבייב, יש מקלב.

עפו אגבאריה: אה, טיבייב פה ומקלב פה.

עפו אגבאריה: באמת, אנשים דגולים עדיין.

עפו אגבאריה: העניין הזה, של פיטורי הרופאים ממד"א, אני חושב שזה דבר שהוא מאוד מאוד לא נכון, במיוחד בזמן הזה.

עפו אגבאריה: אני רוצה להתריע על זה שהרופאים שעובדים בניידות לטיפול נמרץ – אני חושב שהם עושים עבודת קודש ממש, עבודה מאוד מבורכת ועבודה מאוד קשה.

עפו אגבאריה: תקופה מסוימת גם אני עבדתי בעבודה הזאת, ואני חושב שהזמן שבו הם עושים את העבודה שלהם הוא זמן מאוד מאוד יקר, ודווקא הדקות הקריטיות האלה – למה זה בנט"ן ולמה זה בניידת?

עפו אגבאריה: כי צריך להגיע למקרים הקשים האלה בזמן הקריטי, כאשר בן-אדם, יקרה לו כל דקה; במיוחד כאשר מדובר בהתקפי לב, בתאונות עבודה או בתאונות דרכים, כאשר המצב של החולה, של הפצוע או של הפגוע הוא כל כך קשה, שאי-אפשר לתת לו או אי-אפשר להגיע אתו חי לבית-החולים; במיוחד כשמדובר במקומות פריפריים, ולרוב, התאונות הקשות באמת קורות במקומות יותר מרוחקים מריכוזי האוכלוסייה שבהם אפשר להגיע באמת יותר מהר לבית-החולים – ובפריפריה הרגילה של אנשים רגילים, אם זה תאונת בית, אם זה כווייה, אם זה התקף לב, אם זה לידה שנהיית קשה.

עפו אגבאריה: בכל הדברים האלה – לבוא ולהגיד שיש ניידות או אמבולנסים לטיפול נמרץ שיש בהם צוותים מיומנים, זה נכון.

עפו אגבאריה: יש צוותים מיומנים.

עפו אגבאריה: אבל לא כל דבר יכול לעשות הצוות המיומן, ואם אין רופא הוא לא יכול לעשות.

עפו אגבאריה: יש הרבה פעולות אינבזיביות, כלומר פעולות חודרניות, שאין ברירה וצריך לעשות אותן במקום לאנשים האלה, לפצועים האלה, ולא מסמכותו – לא של הפרמדיק ולא של האח המלווה – לעשות את הדברים האלה, אלא רק רופא.

עפו אגבאריה: אני מתפלא איך יש איזו כוונה להוריד את השירות הזה, שהוא מאוד נחוץ, במיוחד במציאות שלנו, כאשר אנחנו אפילו מדברים על זה שאו-טו-טו הולכת ומתקרבת איזו רעידת אדמה, והמצב הביטחוני או המצב החברתי, עם כל כך הרבה אלימות בחברה.

עפו אגבאריה: הפן הזה מאוד לא חברתי, אם אנחנו מורידים את הרופאים האלה.

עפו אגבאריה: אני חושב שזכותו של האדם לקבל טיפול נאות – זה אחד הערכים הטובים ביותר.

עפו אגבאריה: לדעתי, מדינת ישראל עשתה את זה כל הזמן.

עפו אגבאריה: אז למה אנחנו הולכים להרוס שירות טוב ושירות נחוץ כזה, שמציל חיי אדם?

עפו אגבאריה: הפן השני – סליחה, אני יודע שאני גמרתי את הזמן, אבל אני אדבר על הרופאים.

עפו אגבאריה: האנשים האלה, הרופאים שעבדו – – –

יעקב ליצמן: הזמן שלוש – – –

עפו אגבאריה: כבר, הרב.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: אני מאוד מודה לך.

אלכס מילר: חבר הכנסת, סגן השר ליצמן, אתה כאן מחלק את הזמן – – –

יעקב ליצמן: לא, אני לא מחלק.

יעקב ליצמן: אני עושה בדיקה.

עפו אגבאריה: אם אתה תקבל, בסדר.

אלכס מילר: חבר הכנסת אגבאריה כבר מסיים.

עפו אגבאריה: אני אסיים עוד מעט.

עפו אגבאריה: הרופאים האלה שעבדו במד"א כל כך הרבה שנים – יש הרבה רופאים מבוגרים, שאם עכשיו אנחנו נלך לזרוק אותם, גם אין להם איפה להיות.

עפו אגבאריה: אנשים שעברו במיוחד התמחות ועברו קורסים של טיפול נמרץ לא יוכלו להשתלב במקומות עבודה אחרים.

עפו אגבאריה: אז גם מבחינה סוציאלית וגם מבחינה חברתית, לאנשים שאנחנו מצילים אותם – גם האנשים העובדים, הרופאים, שעבדו ותרמו את השנים הטובות ביותר שלהם למקצוע הזה, ונתנו את הדם שלהם, כמו שאני אומר – ואנחנו ראינו את זה, איך הרופאים עבדו בהאיטי – גם פה, לא צריך לזרוק את הרופאים האלה, ואני חושב שמגיע להם שנתייחס אליהם.

עפו אגבאריה: תודה.

אלכס מילר: אדוני, תודה רבה.

אלכס מילר: סגן שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד הבריאות בוחן בימים אלה איחוד וארגון של מערך הטיפול הנמרץ של מגן-דוד-אדום, הניתן כיום בשני אופנים: הראשון פועל בלמעלה מ-50 יישובים בארץ שבהם השירות ניתן על-ידי פרמדיק ונהג חובש, ובכלל זה שדרות, דימונה, ערד, נתיבות, אור-יהודה, אור-עקיבא, רהט, מצפה-רמון, בית-שאן, נצרת, מודיעין, שוהם ועוד.

יעקב ליצמן: והשני – שירות המופעל על-ידי פרמדיק, נהג חובש ורופא, הניתן במיעוט היישובים, פחות מ-20.

יעקב ליצמן: כפי שנאמר, שירות הטיפול הנמרץ מופעל זה שנים ארוכות על-ידי פרמדיקים, ללא רופאים, ומאז שנות ה-90 כל שירות טיפול נמרץ חדש שנפתח מופעל על-ידי פרמדיק ונהג חובש.

יעקב ליצמן: מניתוח תוצאות הטיפול במהלך שנים אלה הסתבר למעלה מכל ספק שאיכות הטיפול הניתן על-ידי הפרמדיקים בתחומי החייאה אינו נופל באיכותו מזה הניתן על-ידי ניידות המאוישות גם על-ידי רופאים.

יעקב ליצמן: יצוין כי פעילות האמבולנסים לטיפול נמרץ, אט"נים, נעשית בגיבוי ובהנחיה של מוקד מד"א ארצי, המאויש על-ידי רופאים מומחים.

יעקב ליצמן: מודל זה מקובל בהרבה מארצות העולם המערבי המתקדמות, והניסיון המצטבר בארץ של למעלה מ-15 שנים שבהן ניתן שירות טיפול נמרץ על-ידי פרמדיקים ללא רופאים, נוסף על הניסיון המצטבר מהעולם, מראים כי אין סכנה או פגיעה באיכות הטיפול הרפואי הניתן.

יעקב ליצמן: עם זאת, יש כמה סוגיות המחייבות ליבון והבהרה, ובכלל זה נוהלי הטיפול בנפטרים וקביעת מוות, ובנושא זה מתקיימים בימים אלה דיונים במשרד הבריאות כחלק מתהליך בחינת הנושא.

יעקב ליצמן: בקיצור, לא מזיק, ואנחנו בודקים את זה מחדש.

אלכס מילר: מה אדוני מציע?

יעקב ליצמן: מה שהוא רוצה.

עפו אגבאריה: לוועדה?

יעקב ליצמן: ועדה.

אלכס מילר: אנחנו נצביע: בעד – ועדה, ונגד – הסרה.

אלכס מילר: אנחנו נאפשר לסגן השר להגיע למקומו.

אלכס מילר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא ימשיך לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלכס מילר: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 38), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010; והצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: גמלאות נכים נחשבות כהכנסות לגבי ארנונה וכדומה

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 2284, גמלאות נכים נחשבות כהכנסות לגבי ארנונה וכדומה – הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי מקלב.

אלכס מילר: אדוני, יש לך עשר דקות.

אלכס מילר: לפי מה שאני מבין – אין תשובת ממשלה?

אלכס מילר: לפי מה שאני מבין, אין תשובת ממשלה בנושא הזה.

אלכס מילר: אדוני, בבקשה.

אלכס מילר: עשר דקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם אין תשובת ממשלה.

אורי מקלב: אני דווקא הסכמתי לדחות, לפני שבועיים, את ההצעה לסדר-היום כדי שאוכל לקבל את תשובת השר, והיה מדובר גם שהיום אני אקבל את תשובת השר, אבל לא קיבלתי.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי חברי הכנסת ולכבוד השר, שלכולנו יש ערבות אחד לשני, אבל ודאי – –

אריאל אטיאס: כל ישראל ערבים זה לזה.

אורי מקלב: – – שבאותה מפלגה הערבות צריכה להיות עוד יותר גדולה, כשאני יודע שהנושא הזה קרוב ללבו של השר.

אורי מקלב: אני העליתי את זה כהצעה לסדר-היום, כי אני הייתי יותר מסמוך ובטוח שמכיוון שהשר מכיר את הנושאים האלה מקרוב, יכול להיות שנקבל תשובה שתספק אותנו ותענה על ההצעה שלי לסדר-היום.

אורי מקלב: אבל באין שר, אנחנו בכל אופן נעלה את זה, מכיוון שהנושא מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: נכון שהכנסת היום דנה בנושאים חשובים מאוד – העברת נתונים לדוח-גולדסטון על-ידי הקרן החדשה ותשובת המדינה לדוח-גולדסטון, וכמעט דנו גם במינוי בבנק לאומי – אבל יש אנשים, אזרחים במדינה, לא מעטים מהם, שיש להם עוד נושאים חשובים שמאוד מאוד מעיקים עליהם.

אורי מקלב: אני מקבל את ההשראה בנושא הזה, ואצלי הם נמצאים הרבה על סדר-היום, בזכות הוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: ושם אנחנו דנים מדי שבוע בשבוע ולפעמים כמה פעמים בשבוע גם בנושאים האלה, ושם צועקות המצוקה ובקשת העזרה של קבוצות שלמות באוכלוסייה, במדינה.

אורי מקלב: הפעם אני רוצה להתמקד לא בנכים, לא בקשישים ולא בסיעודיים, אלא בהורים לילדים נכים.

אורי מקלב: אנחנו עומדים מול פניות של ציבור, הורים מכל הסקטורים, מכל המגזרים, הורים שלפעמים זה הילד היחיד שיש להם, לאחר הרבה שנים של המתנה וציפייה לילד, ונולד ילד שהוא נכה, והנכות הזאת יכולה להיות נכות נפשית, נכות פיזית ונכות גם קוגניטיבית – נכות פיגור מסוג כזה ומסוג אחר.

אורי מקלב: ולפעמים זה גם יכול להיות ילד נכה להורים שיש להם עשרה ילדים לפניו.

אורי מקלב: אנחנו גם נתקלים בהורים שזה לא ילד יחיד, יש ילדה בכורה שהיא ילדה עיוורת עם גוף בעייתי, עם גוף מעוות, חוסר פרופורציה – אני מדבר על מקרים ולא סתם משלים – עם פיגור, ונולד ילד אחרון עם תסמונת דאון, שני ילדים.

אורי מקלב: יש גם משפחות שיש בהן שלושה ילדים.

אורי מקלב: המכנה המשותף לכל ההורים האלה – זאת פגיעה כפולה, מעבר למה שהם צריכים להתמודד.

אורי מקלב: קודם כול, המכנה המשותף הוא מסירות עד אין קץ; לעמוד נפעמים מול מה שהם משקיעים, מה שהם נותנים לילדים האלה, גם כשיש עוד ילדים וגם כשאין עוד ילדים.

אורי מקלב: אנשים עוזבים את העבודה, אנשים עוזבים קריירה, אנשים משקיעים כסף, וכסף רב.

אורי מקלב: אנשים נלחמים, מתמודדים, כדי לתת את המיטב ואת המקסימום לילד.

אורי מקלב: אני עומד לפעמים נפעם איך הורים לילד, שיכול להיות הילד ה-11 או ה-12 – ואני אומר לכם על מקרים – שהם חושבים שבית-הספר שכיוונו אותו אליו זה לא בית-ספר שהוא יקבל בו את המקסימום, והם אומרים: אנחנו ניקח אותו מבית-שמש לירושלים, למוסד ההוא, ולא מאשרים לי אותו ותפעל לאשר לי אותו, כי שם יש הניסיון המיוחד, הם יכולים לתת לו יותר ממה שמקומות אחרים יכולים לתת.

אורי מקלב: ואלה ילדים – הם לא נותנים שום דבר, אי-אפשר לדעת מהם אפילו מה הם מקבלים.

אורי מקלב: אבל ההורים יודעים מה הילדים האלה צריכים לקבל.

אורי מקלב: הורים לילדים שיכולים להיות נכים לא 100%, אלא 150%, מה הם צריכים לעבור כדי להכיר בהם, כדי לקבל את המינימום.

אורי מקלב: משתי הבחינות הם פגועים; קודם כול, אנחנו צריכים להרגיש את זה, שאנחנו כמדינה, שקודם כול הערכים, הדברים הראשונים שלנו, ההיסטוריים שלנו, ודאי הערכים החברתיים, ערכים של חסד, ערכים של נתינה, ערכים של התחשבות, שזה הדבר הבסיסי, ולאחר מכן גם כחברה – כחברה אנושית, כחברה ערכית, כחברה מתוקנת, מסודרת, מה אנחנו צריכים לתת – כמדינה, כרשות, כערבות אחד לשני – מה אנחנו צריכים לתת לילדים האלה.

אורי מקלב: בדקות שנותרו לי אשתף אתכם קצת בחוויות שהם עוברים.

אורי מקלב: אני לא מדבר – שהם צריכים לאשר את הנכות שלהם – הורים לילדים עיוורים, לילדים עם תסמונת דאון, לנכים ב-100% ו-150%, צריכים לבוא מדי כמה שנים – שנה, שנתיים או שלוש שנים – לוועדה, לעבור את כל מה שהם צריכים לעבור בוועדה רפואית, עם אישורים כאלה, עם בדיקות, בלי זה אי-אפשר.

אורי מקלב: ההורים צריכים להעמיד את הילד ולעזוב אותו, לראות אם הוא מחזיק לבד או לא.

אורי מקלב: בדיקות כאלה צריכים לעבור.

אורי מקלב: זה הנוהל.

אורי מקלב: לקחת ילד שהוא שוכב, הוא מגיע עם כיסא – לא כיסא גלגלים רגיל, עם כיסא שהוא מיטה, שכל הפנים שלו, כל הגוף שלו אומר את מה שאין לו.

אורי מקלב: לא, תעמידו את הילד.

אורי מקלב: אנחנו נתקלנו בזה, לא במקום אחר דיברו על זה; אלה לא סיפורים שכתובים באיזה ספר, או מכתבים, בוועדות אצלנו הופיעו הורים כאלה.

אורי מקלב: אני רוצה לציין את מנכ"לית הביטוח הלאומי – משהגיעה, ומששמעה, שינתה את הנהלים – לפני שבועיים, לפני שלושה שבועות – שילדים כאלה, שאין שום סיכוי שהנכות שלהם תתרפא – אם לא שיבוא משיח, ואנחנו מקווים לו, שירפא את החולים גם כן – שבאופן טבעי אף אחד לא יעשה אותם ילדים בריאים, הם צריכים לבוא שוב ושוב ולעמוד – לעבור את כל זה – היום יש שינוי קל, עוד לא שינוי משמעותי, אבל בכל אופן שמתי כותרת להצעה לסדר-היום; על כל זה אני לא אדבר, ואני לא ארחיב, אני ארחיב רק בנושא קטן – שנראה נושא קטן – וזה נושא המדדים לזכאות להנחה בארנונה למשפחות האלה.

אורי מקלב: החוק קובע – וזה מה שקשור גם לשר הפנים – הנוהל, אני לא חושב שזה החוק – הנוהל קובע שהורים לילד נכה שמקבלים גמלת נכות מאוד מאוד קטנה, של 2,100 שקל, כעזרה בהוצאות הרבות שיש להם, זה נחשב חלק מההכנסה לצורך חישוב הנחה בארנונה.

אורי מקלב: כדי לקבל הנחה בארנונה הם צריכים להרוויח לא יותר – אדוני השר, אדוני היושב-ראש – לא יותר מ-3,800 שקל, כש-2,100 שקל, גמלת הנכות הזאת, נחשבת להם חלק מההכנסה.

אורי מקלב: לשמוע שגמלת נכות לילד נחשבת הכנסה – הוא כבר מרוויח, כבר יש לו רווח, כי הוא מקבל גמלת נכות, ו-2,100 שקל מתוך ה-3,800 שהוא צריך להרוויח כדי לקבל הנחה בארנונה – רק 1,700 שקל; לא הורה אחד, שני בני-הזוג יחד, אם הם מרוויחים יותר מ-1,700 שקל הם כבר לא זכאים להנחה בארנונה, בוודאי לא בשיעור הגבוה.

אורי מקלב: הם יכולים להרוויח עוד 1,000 שקל – הם יזכו אולי ב-40%.

אורי מקלב: דרך אגב, זה נכון רק בארנונה.

אורי מקלב: לגבי משרד הרווחה, שם למשל לא מחשיבים הכנסות כאלה.

אורי מקלב: יותר מזה, הכנסות שהן גמלה אחרת – זה לא מחשיבים.

אורי מקלב: אבל גמלת נכות לילד – האם מה שהורה מקבל – איפה הפגיעה הערכית, האישית, בעניין הזה – שאנחנו נותנים לו משהו, כחלק קטן מההוצאות שיש לו.

אורי מקלב: קיבלתי מאחד הארגונים רשימה קטנה של הוצאות שיש להורים לילדים כאלה, ויכול להיות שלא הכול בילד אחד, זה מתחלק, זה מספיק: הוצאות על טיטולים, שזה יכול להגיע למאות רבות; הוצאות על חינוך מיוחד, מה שלא נותנים, כתוספת; אובדן ימי עבודה, שההורים מנצלים את זה, שאלה שכן עובדים והם חייבים להיות חסרים כי יש להם תור לרופא הזה ולפיזיותרפיסט הזה ולבדיקה הזאת – הוא לא יכול לבחור בלילה.

אורי מקלב: עד שמקבלים את זה, הוא לא יכול לוותר על זה והוא צריך להפסיד ימי עבודה.

אורי מקלב: איפה הימים – בימי חופש, שהוא צריך לקחת מטפלים באופן מיוחד?

אורי מקלב: דרך אגב, הורים לילדים כאלה לא מקבלים שום עזרה של עובד זר או מטפל נוסף.

אורי מקלב: כל מה שהם מקבלים, חוץ מגמלת ניידות למי שזכאי לזה, זו הגמלה הזאת, של 2,100 שקל – שזה נושא בפני עצמו; מדוע הורים לילדים כאלה צריכים להיות הבייביסיטר והמטפלים של הילדים, והם צריכים להפסיק את העבודה?

אורי מקלב: למה שהם לא יקבלו גם עזרה בנושא הזה?

אורי מקלב: איפה העלויות של תרופות, של טיפולי שיניים, של משקפיים שהם הרבה יותר, והבלאי והנזקים שיש?

אורי מקלב: הפרשים של טופסי 17, טיפולים פארה-רפואיים, טיפולים בשיטות נוספות, ציוד רפואי – שלא הכול משלמים, לא משרד הבריאות ולא ביטוח לאומי.

אורי מקלב: מזון מיוחד, שיש מקרים שזה יכול להגיע לאלפי שקלים בחודש וההשתתפות היא חלקית.

אורי מקלב: תוספי מזון.

אורי מקלב: אני לא מדבר על ביגוד והנעלה ומצעים, שזה הולך הרבה הרבה יותר מכל ילד רגיל, ועל מחשב, ועל חונכים, ועל אביזרי שיקום, שיש כאן רשימה שלמה – כיסא האכלה, וסדים, ומנופים, ומיטה מיוחדת, וצעצועים – שהם הרבה יותר, וההשתתפות היא הרבה יותר קטנה.

אורי מקלב: כל זה נחשב בתוך ההוצאות שיש להם, ועכשיו שהם מקבלים גמלה, מבקשים מהם – שזה רווח, זה הכנסה שיש להם, וזה נכנס לתוך התחשיב של הארנונה.

אורי מקלב: מכיוון שזמני תם, ועוד יש לי הרבה מה לדבר, ומכיוון שגם השר לא נמצא, ואין מי שיענה, אני באמת משאיר את זה כקול קורא, ואני מקווה שלא יהיה קול קורא במדבר.

אורי מקלב: אני חושב שזה כן יגיע, ואני מבקש שזה יגיע, ואני קורא לשר לעשות את הדבר הזה, שהוא היחיד, במשרד הפנים – שלוקחים את גמלת הנכות ומחשיבים את זה בתור הכנסה, וזה מוציא ממעגל אלה שהיו זכאים לקבל הנחות בארנונה שהן גם משהו משמעותי – שהם ימשיכו לקבל את זה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מקלב, אני יכול להציע לך דבר כזה.

אלכס מילר: אנחנו יכולים להצביע – סליחה, אדוני השר, אני מנסה להציע הצעה, לפני שאנחנו מצביעים, לחבר הכנסת מקלב – אנחנו יכולים להצביע או להסיר או לדון במליאה.

אלכס מילר: אין פה שום חבר כנסת שיכול להציע הצעה אחרת, חוץ ממני.

אלכס מילר: אני מציע לך לדון בוועדה.

אלכס מילר: אז אנחנו יכולים להצביע, או שאנחנו מסירים – – –

אורי מקלב: בוועדה, אבל בהשתתפות השר.

אלכס מילר: את זה אני לא קובע.

אלכס מילר: את זה אתה יכול – ישירות עם יושב-ראש הוועדה.

אלכס מילר: איזו ועדה?

אורי מקלב: ועדת הפנים.

אלכס מילר: ועדת הפנים.

אלכס מילר: אם מקובל עליך העניין, אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – הנושא יידון בוועדת הפנים.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד – הנושא – – –

אריאל אטיאס: גם השר רוצה ועדת הפנים.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: בעד – ועדת הפנים; נגד – הסרה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אלכס מילר: שניים בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אלכס מילר: ההצעה תמשיך להידון בוועדת הפנים.

אלכס מילר: תם סדר-היום.

אלכס מילר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני כ"ד בשבט התש"ע, 8 בפברואר 2010, בשעה 16:00.

אלכס מילר: ישיבה זו נעולה.