ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 295, 2011-12-13 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב, 13 בחודש דצמבר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, לפני שנתחיל בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – אשרור הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של סינגפור בדבר שיתוף פעולה בתחומי התרבות, החינוך והמדע; אשרור הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של האיים המלדיביים בדבר שיתוף פעולה בתחומי התרבות, החינוך והמדע; אשרור הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של אזרבייג'ן בדבר שיתוף פעולה בתחומי התרבות, החינוך והמדע; וכן אשרור הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של גרמניה בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי ובתחום החינוך וההכשרה המקצועיים.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה, נא להצביע.

קריאה: נגד.

ראובן ריבלין: איך שאתם רוצים, אתם יכולים להצביע בכל צורות ההצבעה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, הרב אמסלם, חבר הכנסת הנכבד – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים ובשבועות האחרונים הציבור הדתי והחרדי השפוי מוצא עצמו בעמדת מגננה וכמעט נדרש להוכיח שאין לו אחות והוא אינו שותף לכל הפסטיבל המתנהל כאן בנושא הדרת נשים והקצנה, לעתים מוטרפת, של הפרדת מדרכות, נשות שאלים, "נשות טליבאן" וכו' וכו'.

חיים אמסלם: אני קובע ברורות שמרבית הציבור הדתי והחרדי אינו שותף לכל ההקצנה המיותרת הזאת.

חיים אמסלם: התופעות הללו אין להן מקום בהלכה, הן חדשות ובבחינת כל המוסיף גורע.

חיים אמסלם: חז"ל בתלמוד הירושלמי לימדונו, כשם שאסור להתיר את האסור כך אסור לאסור את המותר.

חיים אמסלם: הדברים הללו אינם מוסיפים לכבודה של תורה וגובלים בחילול השם, ואני מוחה כנגדם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אולי זה מכיוון בלתי צפוי שחבר אופוזיציה מברך את הממשלה שהשכילה וקיבלה החלטה מושכלת ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה כאשר דחתה את הצעת החוק של אנסטסיה מיכאלי נגד המואזין לדיון נוסף.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שהממשלה תשכיל להבין שדבר כזה הוא תבערה.

גאלב מג'אדלה: אבל אני רוצה לברך גם את נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, שיצא, אומנם במאוחר, בצורה הכי לוחמת נגד כל החוקים האנטי-דמוקרטיים שנעשו לאחרונה על-ידי הממשלה הזאת.

גאלב מג'אדלה: יישר כוח, כל הכבוד לנשיא.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה ומבין שהממשלה תבין גם את הקריאה של נשיא המדינה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מוסטפא תמימי, צעיר פלסטיני מכפר נבי-סאלח, נפצע ביום שישי ומת מפצעיו בשבת מירי מכל גז מכוון באופן ישיר ומטווח קצר שפגע בפניו.

מסעוד גנאים: מוסטפא השתתף בהפגנה השבועית בכפרו, במחאה על הכיבוש ועל הפקעת אדמות הכפר לטובת התנחלות חלמיש ונגד השתלטות המתנחלים על מעיין המים ששימש את תושבי הכפר הפלסטינים.

מסעוד גנאים: הפשע הזה זכה לתגובה מדובר צה"ל, שצה"ל בודק.

מסעוד גנאים: עצם האמרה הזאת מעוררת חשדות, כי מדיווחים ומתחקירים מכל הכיוונים, אחד מהם תחקיר של "הארץ", עולה כי מחוז ש"י של המשטרה לקוי בכל הנוגע לחקירות שעוסקות בפגיעה בפלסטינים; ולפי ארגון "יש דין", 96% מכלל התלונות הנוגעות לפלסטינים נסגרות ללא כתב אישום.

מסעוד גנאים: זה מוכיח, אדוני היושב-ראש, שכאשר מדובר בערבים פלסטיניים, היד קלה מאוד על ההדק והמוות מגיע במהירות הבזק, אבל הצדק אטי ולא מגיע.

ראובן ריבלין: יש צדק, יופיע מייד.

ראובן ריבלין: אדוני היה מורה, הוא יודע את השירים של כולם, של ביאליק, של מחמוד דרוויש, של כולם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אמרתי כבר לבא אחריו, נחמן שי, בבקשה.

ראובן ריבלין: ידידי הטוב, בבקשה, חבר הכנסת שי, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא, אם יש צדק, שיופיע מייד, ואם אפשר, שיעשה את זה במפקדת פיקוד המרכז, שם מחכים לצדק כדי לבדוק מה קרה לפנות בוקר בשני מקומות ביהודה ושומרון, אחד במקום שהיתה בו מעין התנחלות, ואחרת, בהתקפה – אולי נמציא כבר איזה מלה חדשה – friendly attack.

נחמן שי: ישfriendly fire , זו תהיה friendly attack.

נחמן שי: פעם ראשונה למיטב ידיעתי שיש התקפה של מתנחלים או של פורעים יהודים לתוך מחנה צה"ל ביהודה ושומרון.

נחמן שי: עכשיו אני כבר לא יודע בדיוק מי האויב ומי האוהב, מי בעדנו ומי נגדנו, וכנראה גם האנשים האלה לא יודעים.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, זאת אחריות של הממשלה שאיננה פה כרגע, של ראש הממשלה.

נחמן שי: האווירה הזאת של התפרעות, של אתגר לשלטון החוק, נוצרה מהרבה מקומות, אבל הרקע לה זה הססנות, זה חוסר היכולת לקבל החלטות, והעובדה שעד לרגע הזה, אחרי סדרה של התקפות, גם מילוליות וגם פיזיות, על חיילי צה"ל ומפקדיו, לא נעשה דבר.

נחמן שי: עד הרגע הזה לא נעשה דבר.

נחמן שי: ועכשיו אמר אלוף פיקוד המרכז: לא ראיתי שנאה כזאת כלפי חיילי צה"ל מעולם.

נחמן שי: הבית הזה צריך לנקוט פעולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, אינני דוברו של ראש הממשלה ואני לא בטוח שהוא רוצה שאני אהיה דוברו, יחד עם זה אני רוצה לומר לך שבחניכת הסרט, בהצגת הבכורה של הסרט על יושב-ראש הכנסת השתים-עשרה דב שילנסקי, ניצול השואה ויושב-ראש, פרלמנטר ואיש העם היהודי ואזרח ישראל, ראש הממשלה, בדברים שדיבר, התבטא בצורה חד-משמעית לגבי הנושאים, נדמה לי לא פחות בחומרה ממה שאתה דיברת.

נחמן שי: עכשיו זה מבחן המעשה.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך, אינני דוברו ואינני בטוח שהוא מסכים שאני אהיה דוברו – –

נחמן שי: אתה יכול לנסות.

ראובן ריבלין: – – יחד עם זאת אני אומר לך חד-משמעית, כשומע דברים וכמעיד מתוך דבר שאני הייתי בו, ואני מעיד על דבריו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

ראובן ריבלין: ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני רואה הכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מחמוד גנאים ממפלגתך – היה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הדקה ולהשמיע את קולם של אלפי תושבים שפונים אלי בעקבות הצעת החוק למפגעי הרעש, שמדברת על כך שצריך להיאסר השימוש במערכת הכריזה בבתי-התפילה.

אנסטסיה מיכאלי: כותב לי יגאל בוציאן: שלום רב, אני תושב ראש-העין 19 שנים, אין לנו יום אחד של שקט מקריאת המואזין בשעות לא מקובלות כמו ארבע לפנות בוקר.

אנסטסיה מיכאלי: יש ימי חגים והרמקולים בעוצמות דציבלים גבוהים מהרגיל.

אנסטסיה מיכאלי: פניתי בעבר לעיריית ראש-העין וכן למחלקה לאיכות הסביבה.

אנסטסיה מיכאלי: התשובות הגיעו מהמשרדים האמורים לעזור לאזרח לאחר מספר רב של חודשים.

אנסטסיה מיכאלי: בשורה התחתונה, אין למשרד לאיכות הסביבה אפשרות לטפל במטרדי הרעש.

אנסטסיה מיכאלי: יש להם פקח אחד למגזר הערבי והם לא עושים דבר.

אנסטסיה מיכאלי: לעומת זאת, ראש עיריית כפר-קאסם מבקש עזרה מקצועית טכנית על מנת לאפשר לציבור שלו לשמוע את קריאת המואזין תוך אפשרות לשמור על החוק למניעת מטרדי הרעש, וכמובן שלא קיבל כל תשובה או עזרה.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו כתושבים סובלים ממטרדי הרעש, ואף גוף כמו העירייה, המשרד לאיכות הסביבה, לא עזר לנו באמת עד היום.

אנסטסיה מיכאלי: אם תרצו לקבל את כל הניירת והמסמכים – והם שלחו לי ניירת – דרך אגב, התשובות שהם קיבלו, הם אמרו, פקח אמר שזה עניין פוליטי, אנחנו לא נגיע לשטח.

אנסטסיה מיכאלי: ואלפי אנשים שולחים מכתבים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מיכאלי, תני לי, כמי שיותר ותיק בפרלמנטריזם הישראלי, לומר לך, שאם את מדברת על אכיפה, אז גם חוק שלך לא יעזור, ואם כבר יש חוק, צריך להתלונן מדוע לא אוכפים אותו; חוק שהוא כללי על רעש, לא שהוא מיוחד לנושא מסוים.

ראובן ריבלין: כי מה אומרת לך הכותבת האזרחית, היא אומרת שלא אוכפים את החוק שקיים בארץ.

ראובן ריבלין: לכן אני רק מסביר לך – – –

אנסטסיה מיכאלי: אין התייחסות לבתי-תפילה – – –

ראובן ריבלין: אם את צריכה את החוק שלך כדי להיענות לבקשתה, אני אומר לך, שאם לא אוכפים את החוק שלהם, את החוק שקיים, ייתכן מאוד שגם לא יאכפו את החוק שלך.

ראובן ריבלין: צריך להביא את האנשים לכנסת, לשאול מדוע לא אוכפים את חוק כנוביץ.

אנסטסיה מיכאלי: כבר היו אלפי שאלות לגבי זה ואף תשובה לא התקבלה, ועד היום אנשים סובלים מרעש.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שאיכות הסביבה זה דבר – – –

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב לנו כאן בממשלה.

ראובן ריבלין: אין ויכוח על איכות סביבה, רק יש דברים שאנשים יכולים לפרש אותם גם בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, היה היתה צעירה מאוקראינה, נוצרייה, שפגשה בגבר יהודי, כנראה התאהבה בו, נישאה לו והיגרה למולדת שלי, כאן בארץ הזו.

אחמד טיבי: הצטרפה למפלגת ישראל ביתנו אחרי שהתגיירה, וטוב היה לה עם הפאשיזם המשכר, וקצרה היתה הדרך כדי להציע חוק שישתיק את קולו של המואזין.

אחמד טיבי: זה מפריע ליהודים, אמרה הגברת.

אחמד טיבי: זה מחריש אוזניים, הציעה המחוקקת.

אחמד טיבי: זה פוגע בבריאות, אמרה המהנדסת – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: לא מפריעים לנאומים בני דקה.

אחמד טיבי: ועל אותה מידה של גיחוך על ההצעה ההזויה, האנטי-אסלאמית הזו, הבלתי-סובלנית, אני אומר, יש מוסלמים רבים שהסיאסטה שלהם מופרעת על-ידי סירנה מחרישת אוזניים של הכרוז שמכריז בימי שישי על הדלקת נרות; או מדורות ל"ג בעומר עם העשן, או הקומזיץ ביום העצמאות, או תקיעת השופר.

אחמד טיבי: השאלה היא, אדוני היושב-ראש, האם הגברת מאוקראינה אמרה שפעמוני הכנסיות שם באוקראינה הפריעו לה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני בספק אם כך היא אמרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: כי הפאשיזם, ישראל ביתנו, לא היה שם.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: נאומים בני דקה הם נאומים בני דקה מדרך טיבם.

ראובן ריבלין: אני נותן עוד עשר שניות, עוד 20 שניות, אבל אי-אפשר לעשות אותם נאומים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחזק את דבריו של חברי, חבר הכנסת נחמן שי.

עמיר פרץ: אני חושב שאנחנו צריכים לגלות חוסר סובלנות, אפס סובלנות, אפילו מתחת לזה, לכל התופעות הקשות האלה, שבהם מרשים לעצמם גורמים כאלה ואחרים, בשם אידיאולוגיה כזו שאנחנו מתנגדים לה – אבל לא זו השאלה.

עמיר פרץ: העובדה שאותן קבוצות מעזות לבוא, לגדף את חיילי צה"ל, לפגוע בהם, להשתמש בשיטות שהם מודיעים מראש שכל כוונתן לחבל בתוכניות העבודה של צה"ל באזורים מסוימים, והם משתמשים במוטיבים מהמסוכנים ביותר באזור כמו שלנו.

עמיר פרץ: אני חושב שכל הכנסת, מימין ומשמאל, בלי שום ניסיון לטשטש איזשהו – חס וחלילה לא אכניס נימה של מחלוקת בעניין.

עמיר פרץ: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לצאת היום מאוחדים, מלוכדים, חד-משמעיים, בגיבוי מוחלט לצה"ל נגד אותם פורעי חוק אלימים, חסרי אחריות, שיכולים לצערנו הרב להבעיר את המזרח התיכון כולו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: אני כבר קראתי לגדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, מכובדי גדעון עזרא, ואחריו – סעיד נפאע.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אתמול נכחתי בישיבה של ועדת הפנים, שניהל אותה בהצלחה רבה אמנון כהן, והנושא היה כיבוי האש.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך שיש פערים רציניים מאוד בין הצדדים בנושא כיבוי אש.

גדעון עזרא: ואם המצב הזה יימשך עלולים להימצא, חס וחלילה – – –

ראובן ריבלין: כשאתה אומר "בין הצדדים", למי אתה מתכוון?

ראובן ריבלין: כי לא כולם מבינים איזה צדדים.

גדעון עזרא: מצד אחד נמצא המשרד לביטחון הפנים ומנכ"לו ומצד שני העובדים וההסתדרות.

גדעון עזרא: הם לא מגיעים לעמק השווה, וכתוצאה מכך ההתארגנות של הכיבוי נפגעת בצורה רצינית.

גדעון עזרא: אני חושב שלא כדאי לנו להגיע, ולו במקצת, למצב שבו היינו לפני השרפה בכרמל.

גדעון עזרא: לכן זה מחייב את השלטונות פה, במדינת ישראל, לקבוע, לא לחכות לשביתת המתמחים במשך חודשים על חודשים, אלא כבר עכשיו, שהממשלה תקבע.

גדעון עזרא: מדובר בתקציבה, מדובר בעסק שנוגע לה, ולהגיע למסקנה איך עושים שהארגון הזה ילך קדימה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

סעיד נפאע: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: טוב, לעתים מאוד קרובות אנחנו מקבלים כל מיני פניות, במיוחד מראשי רשויות מקומיות חלשות המתלוננים על מצבן ועל היעדר הענקת מענקי האיזון, שדווקא יוחדו לרשויות כאלה.

סעיד נפאע: הנה בא מבקר המדינה ואומר שישנו נוהג פסול במשרד פנים, שעל-ידי שיקול דעת בלעדי של השר וגם של פקידים של משרד הפנים, מחלקים את המענקים האלה כפי שעיניהם רואות.

סעיד נפאע: רק לדוגמה, מתברר של-50 רשויות מקומיות, ביניהן תל-אביב, כפר-סבא ועוד, מחולקים מענקי האיזון האלה, כאשר רשויות נחלשות משוועות למענקים כאלה.

סעיד נפאע: אני תקווה שאחרי דבריו הברורים של מבקר המדינה, שאומר באופן המפורש ביותר שהוא רואה בחומרה רבה את המדיניות הזו, אכן ישתנה משהו.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

ראובן ריבלין: אני הזמנתי את חבר הכנסת חמד עמאר – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך השבוע שעבר – חמש תאונות קטלניות וחמישה הרוגים.

חמד עמאר: במהלך השבוע הנוכחי היתה תאונה קטלנית אחת והרוג אחד.

חמד עמאר: אני רוצה למסור מכאן את תנחומי למשפחות ההרוגים.

חמד עמאר: בשנת 2010 נהרגו על כבישי ישראל 368 בני-אדם.

חמד עמאר: בשנת 2011, עד עכשיו נהרגו על כבישי ישראל 362 בני-אדם.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אתמול נמסרה בוועדת הכלכלה סקירה של שר התחבורה על מה שנעשה אצלו במשרד, על בניית מחלפים, כבישים.

חמד עמאר: אני רוצה לברך אותו על העשייה.

חמד עמאר: אבל בישיבה גם התברר שכל הנושא של התחבורה הציבורית במגזר הדרוזי לא קיים; ואם קיים – אוטובוס אחד בבוקר יוצא, חוזר אוטובוס אחד בערב.

חמד עמאר: אנחנו לקראת סוף שנת 2011.

חמד עמאר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אייכלר, ואחריו – בן-סימון, כדי להפריד בין העבודה לבין – – –

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בדקה לאשר קרה אתמול בוועדת הכלכלה, ההחלטה בפועל בעצם, שבתחילת ינואר ערוץ-10 ייסגר.

איתן כבל: אני רוצה לבוא ולומר שמותר להתווכח.

ראובן ריבלין: סוף ינואר.

איתן כבל: סוף ינואר, סליחה.

איתן כבל: כן, סוף ינואר.

איתן כבל: מותר להתווכח, אדוני היושב-ראש, מותר גם לא להסכים על עניינים מקצועיים הנוגעים לערוץ-10.

איתן כבל: אתמול היה בדיון הכול, היה בתהליך הכול, רק לא החלטה מקצועית.

איתן כבל: כי אני יכול לומר לך, ואתה מכיר את הדברים טוב – מאלה שנמצאים כאן, לא רק אלה שיושבים פה, אלא גם מחוץ לאולם הזה, אתה שמכיר את הנושא הזה היטב וליווה אותו מתחילת הדרך וראה גם לצערי כבר מבעוד מועד את אשר עלול להיות ויהיה עם ערוץ-10.

איתן כבל: אבל אתמול ההחלטה התקבלה על רקע פוליטי, ואני אומר זאת, ואני מצפה, בתקופה של חוק לשון הרע, שאולי מישהו יתבע אותי בעניין הזה.

איתן כבל: ההחלטה אתמול היתה החלטה פוליטית שהתקבלה – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: לא להפריע בנאומים בני דקה.

איתן כבל: – – שהתקבלה מלשכת ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, וזה חטא שאסור לעבור עליו לסדר-היום.

איתן כבל: תמיד צריך לזכור: דלת שנוקשים בה, ואתה אומר, זה לא אצלי בבית – לא ירחק הזמן שנוקשים גם אצלך בבית.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אחריו – חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – דורון אביטל.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני, בעוונותי, במסגרת עבודתי, חייב להאזין לכלי התקשורת, ואני שומע כל בוקר, כמעט אין יום שאין לפחות אייטם אחד או שניים אנטי-חרדי.

ישראל אייכלר: ואני שואל את עצמי באותה שעה: זה שהם עולבים ופוגעים בנו, הרי רוב הציבור החרדי לא מאזין להם בכלל; אבל מה זה עושה לציבור הישראלי ששומע יום-יום שהחרדים הם פרזיטים, שהחרדים רודפים נשים, הדרת נשים, שהחרדים משתלטים?

ישראל אייכלר: אני ממש חושש מאוד לתוצאות.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שאדם יישאר קר רוח אחרי שהוא שומע כל כך הרבה הסתה.

ישראל אייכלר: אני ביקשתי מנשיאות הכנסת להעלות נושא של אשה שנרצחה בידי בעלה והוא התאבד לפני שבוע, לא רק בגלל שהנושא של רצח כבר עובר כל כך מהר, אלא כדי לבוא ולומר: ריבונו של עולם, על מי אתם מדברים – על הדרת נשים, כאשר נשים נרצחות בידי בעליהן?

ישראל אייכלר: כאשר יש תרבות שגורמת לאפליית נשים, ולרדיפת נשים, ולבגידה בנשים, ונשים רבות מקוננות על גורלן, אז מדברים אתנו על נשים שלא רוצות להצטופף באוטובוסים, ושגברים יצופפו אותן וידחפו אותן, והן מרצונן רוצות לשבת?

ישראל אייכלר: אני הייתי מעדיף שהן ישבו מקדימה והגברים מאחור, אבל הם לא רוצים לשבת בתערובת עם נשים.

ישראל אייכלר: אז משימים את זה כאילו הציבור החרדי הוא האיום נגד המדינה.

ישראל אייכלר: כשאני שומע היום את התוצאות של המתנחלים – ודאי קבוצה קטנה מאוד של בודדים שהגיעו למצב קיצוני – אני אומר שבמצב של הסתה כזאת אני לא מתפלא שאנשים נוטלים את החוק לידיים.

ראובן ריבלין: אני מבין שהנושא שלך הוא רציני ביותר, ואני מבין את אשמת הנשיאות שלא אישרה את הצעתך הדחופה, אבל פה נאומים בני דקה, ואני חושב שהנושא שהעלית הוא רציני מכדי שאני אפסיק אותך, אבל אתם צריכים להבין שנאומים בני דקה הם בני דקה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – דורון אביטל.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, מלאו שלושה חודשים למותה, או היעלמותה, או דריסתה, או רציחתה, של הילדה היפה הזאת, לי זיתוני, ואני שומע מחברים בצרפת ששני הרוצחים ממשיכים בשגרת חייהם, נראים בבתי-קפה, הולכים לעבוד, כאילו כלום לא קרה; הפשע נשאר יתום.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר שאין לי הסבר לרפיון ולרפיסות שתפסו לפחות את הרשות המשפטית שלנו, שמאפשרת מצב כזה ששני דורסים שהם עבריינים גם בארצם, שאין להם אפילו שם כתובת קבועה; רואים אותם מסתובבים, הולכים לבתי-כנסת כרגיל, ממשיכים את חייהם, ושום דבר לא קרה.

דניאל בן-סימון: במובן הזה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא להנהגה של הקהילה היהודית לקחת את העניינים לידיים ולעזור לרשות המשפטית שלנו להגיש תביעה או לבקש צו הסגרה או כל דבר שהוא, כדי למנוע את המצב שהפשע הזה יישאר יתום.

דניאל בן-סימון: ההנהגה היהודית היתה פה והצטלמה עם ראש הממשלה והצטלמה עם הנשיא, כדרכה.

דניאל בן-סימון: אבל מה שקשור למשהו שמעיב אולי על גל תיירות יהודי שיבוא מצרפת בקיץ הזה, ואולי יושפע מהיחס של הישראלים לפשע הזה, שלא נוקה עד הסוף – ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אם הם ישמעו אותי דרך המיקרופון הזה, וכל מי שיכול, שיעשה משהו כדי לנקות את הכתם הזה.

דניאל בן-סימון: ורק משפט אחרון: לפני שדיברתי נכנסתי לאתר כדי לראות שוב, התמונה שלה עוד מופיעה ב-YouTube כשהיא עושה את שיעורי ה"פילאטיס" שלה.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זאת הסיבה, שפשוט מי ששומע, שיעשה משהו בעניין כדי לסגור את הפרשה הזאת.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון אביטל, בבקשה, ואחריו – מגלי והבה.

דורון אביטל: כבוד היושב-ראש, אלמלא נחמן ועמיר פרץ דיברו קודם, הייתי ודאי נדרש לאירועים הקשים אתמול, אבל רציתי להידרש לדברים של ראש הממשלה רק לפני יומיים בוועידת ישראל לעסקים, ואני מצטט פה: "הסקטור הפרטי הוא הסוס הבריא שמוביל את העגלה".

דורון אביטל: לא הייתי נדרש לזה אלמלא ה"א הידיעה – הוא הסוס הבריא.

דורון אביטל: ואני תוהה: מיהו הסוס הלא-בריא או מיהי העגלה הלא-בריאה?

דורון אביטל: האם זו הממשלה בראשותו, האם זו החברה הלא-בריאה?

דורון אביטל: אני חושש שה"א הידיעה הזאת במקום – זה אמירות חוזרות ונשנות שלו: הסקטור הפרטי מפרנס את העובדים, הרופאים והמורים.

דורון אביטל: יש לראש הממשלה שלנו ולממשלה בהנהגתו אי-הבנה קולוסלית לגבי המשבר של 2008.

דורון אביטל: הוא חי טראומה של – לא יודע – המשבר בכלכלות הסוציאליסטיות, שבהן ביורוקרטיה מחניקה יוזמה חופשית, ושוכח שהמחלה במערב היום היתה בסקטור הפרטי, בסקטור הפיננסי.

דורון אביטל: הוא חי באיחור פאזה, איחור היסטורי, לא רק בסוגיה הכלכלית, לטעמי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כשאומרים "הבריא" זה במדידה של הטוב מהטוב, זה לא ברירה ובחירה מול רע.

ראובן ריבלין: כשאתה אומר "הבריא", בה"א הידיעה, זאת אומרת, יש הרבה בריאים ויש אחד עוד יותר בריא.

דורון אביטל: אני קורא אותו טוב ממך, אני חושב, בעניין הזה.

ראובן ריבלין: הפרשנות שלך בהחלט יכולה להיות לגיטימית בדיוק כמו הפרשנות שלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני רוצה לגנות את המתנחלים שחדרו לבסיס צה"ל אתמול וגם הגיעו לקאסר-אל-יהוד בבקעת-הירדן.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהם לא היו – לא ידעו אם הם מתנחלים.

ראובן ריבלין: היו אנשים שהתפרעו אתמול, בזה אני מסכים אתך, אבל למה לומר מתנחלים?

מגלי והבה: אני רוצה להגיד מתנחלים, כי הם הכריזו על עצמם שהם מתנחלים – –

ראובן ריבלין: אוקיי, בסדר.

מגלי והבה: – – והם גם בצורתם ובהתנהגותם – וזה לא הפעם הראשונה.

מגלי והבה: אני גם שומע את אלוף הפיקוד אומר היום: זה לא מקרה פתאומי אלא מקרה מתוכנן, יזום, והוא מעולם, 30 שנה, הוא אומר, לא ראה שנאת יהודים כלפי חיילי צה"ל.

מגלי והבה: כשאנשים מסוגם פעלו נגד אזרחים שעבדו במטעים שלהם, במסיק הזיתים, במקומות אחרים, אז קמה צעקה.

מגלי והבה: אבל היום, כשנכנסים לבסיסי צה"ל ותוקפים חיילי צה"ל, ועושים מעשי טרור, צריך להעמיד אותם לדין וצריך לגנות את מי שעומד מאחוריהם.

מגלי והבה: וכל רשויות החוק, זה המבחן שלהן, כי מספיק להתייחס בעדינות לאנשים מסוג זה.

מגלי והבה: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, כאחי וחברי, אני רק רוצה להעיר הערה אחת, כי אני לא משתתף בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: יש אנשים טובים ויש אנשים לא טובים; יש אנשים טובים יהודים ואנשים לא טובים יהודים; יש אנשים טובים ערבים ואנשים לא טובים ערבים; יש דרוזים מצוינים ויש דרוזים פחות טובים.

ראובן ריבלין: הנה, אתה רואה שפה אני לא אומר רעים.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, כאשר אומרים חרדים, הם כולם חרדים.

ראובן ריבלין: יש חרדים שהם לא מתפרעים, ויש חרדים.

ראובן ריבלין: איש בחטאו יואשם.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר על המתנחלים כולם – אני לא אומר, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה פה, רק אני אומר, אתה אומר, אני מכיר אנשים שגרים בגילה, הם מצוינים, אנשים מצוינים באמת, מועילים, ואפילו רוצים שלום עכשיו.

ראובן ריבלין: אבל הם בגילה, נו?

ראובן ריבלין: אז הם מתנחלים לפי – תשאל את אחמד, יגיד לך שהם מתנחלים.

ראובן ריבלין: הנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, ואני באופן יוצא מן הכלל בנאומים בני דקה, הואיל והנאום היחידי שהתייחס לאדם היה נאומו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שהתייחס אישית לחברת הכנסת מיכאלי – – –

אחמד טיבי: לא הזכרתי את השם.

ראובן ריבלין: כן, אבל אם אני הבנתי, בטח היא הבינה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אני, אני האהבל הכי גדול, ואם אני מבין, גם היא מבינה.

ראובן ריבלין: אני אאפשר לך – – –

אחמד טיבי: אני לא אגיב על ההערה הזאת.

ראובן ריבלין: אני אאפשר לך להתבטא אם את חפצה, חברת הכנסת מיכאלי.

ראובן ריבלין: אם את חפצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דודו רותם – בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני בוודאי אתייחס לנאומו בן הדקה של יושב-ראש הוועדה הבלתי-נגמרת לקליטת ערבים בשירות הציבורי; אני לא אזכיר שמות כמובן.

דוד רותם: קודם כול, אני חושב באמת שהסירנה ביום שישי אחר-הצהריים מפריעה לאנשים.

דוד רותם: אבל אילו היו חברי כנסת שדואגים לציבור המוסלמי שלהם זה מפריע, אז הם היו מציעים הצעת חוק.

דוד רותם: אבל מה אנחנו יכולים לעשות שבכנסת הזאת אין חברי כנסת ערבים שמייצגים את הציבור שלהם?

דוד רותם: הם מייצגים את הפלסטינים.

אחמד טיבי: אה, אה, אה.

דוד רותם: דבר אחד צריך ללמד את חבר הכנסת , ואם הוא ירצה להגיב אז הוא יגיב.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, סנט-פטרסבורג זה רוסיה ולא אוקראינה.

דוד רותם: חברת הכנסת מיכאלי היא לא מאוקראינה.

דוד רותם: כדאי שתבין את זה.

דוד רותם: גם פלסטיני יכול להבין דברים פשוטים.

עכשיו אנחנו עוברים – הואיל ואתה התייחסת ל, עכשיו אני צריך לתת – – –

קריאה: – – –

רבותי, אנחנו חייבים להתחיל בנושא אחר ברגע כניסתו של ראש הממשלה, והוא בדרך הנה.

חברת הכנסת מיכאלי, דקה.

חבר הכנסת טיבי, דקה.

בבקשה, חברת הכנסת?

אנסטסיה מיכאלי: – – –

את לא רוצה.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה?

אני מודיע לך: דקה על השנייה להתייחס לדבריו של דודו אמסלם, דודו רותם.

גם דודו אמסלם טוב.

נסים זאב: א

נסים זאב: מסלם – – –

יש לו גם סיכוי להיות פה, רותם.

אל תחשוב.

דוד רותם: – – –

בבקשה.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס לסיפא של דבריו של חבר הכנסת השותף לסיעתה של חברת הכנסת מאוקראינה.

הוא אמר לך: היא לא מאוקראינה.

אחמד טיבי: מסנט-פטרסבורג.

סנט-פטרסבורג – – –

אחמד טיבי: יכול להיות שלא סתם אני אומר את זה.

אוקיי, בסדר.

אחמד טיבי: יכול להיות.

אחמד טיבי: במשפט האחרון הוא אמר: גם פלסטיני יכול להבין את זה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, אנשים כמוך אני מכניס בכיס הקטן.

אחמד טיבי: אתה לא יכול להגיע לקמצוץ מהאינטליגנציה של כל חברי הכנסת הערבים, הפלסטינים בעיקר.

טוב, תודה רבה.

יעקב אדרי: תורו להגיב.

עכשיו אנחנו נתחיל לעשות מדד האינטליגנציה.

תודה רבה.

דוד רותם: – – – עלי.

רבותי, אני מאוד מודה לכל מי שהשתתף בנאומים בני דקה.

אני מוכרח לומר שהנאומים בני דקה היו נאומים שהיו עטופים במתח, אבל כולם היו באמת מעניינים.

בבקשה, הודעה לסגן מזכירת הכנסת, ואנחנו נעבור מייד לנושא הבא.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק מסגרות חוץ-ביתיות לקטינים נזקקים, התשע"ב–2011; והצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 34) (התאמה לחוק-יסוד: הכנסת ולחוק הבחירות לכנסת), התשע"ב–2011.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב–2011.

נאזם בדר: תודה.

תודה לסגן מזכירת הכנסת.

אדוני ראש הממשלה, השר יוסי פלד, יושב-ראש צוות ההיגוי לציון 50 שנה למשפט אייכמן, השרה, חברי הכנסת, חברות הכנסת, יושב-ראש הכנסת השלוש-עשרה הנמצא אתנו כאן, חבר הכנסת לשעבר והיושב-ראש שבח וייס, שופט בית-המשפט העליון בדימוס גבריאל בך, אשר היה בצוות התביעה במשפט אייכמן, גברתי ראש האופוזיציה, מיכאל גולדמן – שכולנו חייבים להזכיר אותך – חוקרו של אייכמן כניצול שואה אשר עמד מולו, גבה מפיו את כל העדויות ויכול היה באותם רגעים קשים ביותר לו לעשות את המלאכה ולהביא לצדק האנושי ולצדק היהודי, נציגי "יד ושם", ניצולי שואה וחברי העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, גבירותי, מורותי ורבותי, מכובדי כולם, אנו מציינים השבוע 50 שנים למשפט אייכמן.

משפט אייכמן היה בבחינת עימות ישיר עם הרוע, ועם הדינמיקה של הרוע.

בעקבות המשפט היו מי שהתכנסו למסקנה שדווקא אייכמן הוא דוגמה מובהקת לבנאליות של הרוע, שכן, לשיטתם, אייכמן היה רק פקיד בשירות הרוע, כזה שמבצע פקודות משרדיות ש"הגיעו מגבוה": באורח טכני, משולל חשיבה והכרעות עצמאיות.

ואולם, העדויות והעדים שנחשפו לראשונה במשפט, הם המעידים כי אין שום בנאליות ברוע.

הם המעידים כי הטענה בדבר הבנאליות של הרוע, היא היא מפלטו של הנבל, היא מפלטו של אייכמן עצמו.

האיש שהקדיש את זמנו ומרצו לחיפוש אחר צורות אפקטיביות להשמדה המונית; שיזם תוכניות לחיסול יהודים גם בארצות ערב; האיש ששקד על נאומו של היידריך לוועידת ואנזה; שעמל על מציאת פתרונות לבעיות שצצו עם חלוקת משאבי הרכבות בין הצרכים השונים של המפלצת הנאצית; האיש ששלח כ-76,000 יהודים מהונגריה לצעדת מוות לכיוון אוסטריה, מאחר שפעילות קווי הרכבת לפולין הופסקה; שפעל לסיכול תוכניות שחרור של יהודים בידי ארגונים ומדינות – האיש הזה לא פעל באורח טכני ולא רק מילא הוראות.

להיפך, אייכמן פעל בהתלהבות.

הוא פעל מתוך רצון ונחישות למלא את תפקידו בתעשיית המוות הנאצית על הצד הטוב ביותר.

רבותי, הטענה על הבנאליות של הרוע היא הסוכן הטוב ביותר שלו.

היא טענה שמסכנת את ההבנה שלנו לגבי מהי אנושיות ומהי בחירה חופשית.

היא טענה שמטשטשת את כובד האחריות המוסרית של כל אדם ביחס לזולתו.

תא הזכוכית השקוף, תאו של אייכמן, שהובא למשכן הכנסת על מנת לזכור ולהזכיר, מזכיר לנו כי המסכה של הרוע היא משהו שניתן לראות בעדו.

הוא מזכיר לנו כי מאחורי הרוע עומדים עיניים ופה, שכל ורצון אנושיים.

רבותי, גם היום, כאשר הנחש שוב מרים את ראשו, איננו שוכחים כי לרוע יש עיניים, שם וכתובת.

גם היום איננו מוכנים לטשטש את האחריות המוסרית של אלה היושבים על הגדר ולא מוכנים לפעול בנחרצות נגדו.

אנו שולחים תודה למארגני התערוכה, לכל מי שהופכים את מצוות זיכרון עמלק ולקחו למלאכה מעשית, ובעיקר לך, ילד ניצול השואה, שהיה לאלוף בצה"ל, יוסי פלד, השר.

אני מזמין את ראש הממשלה לשאת את דברו.

בנימין נתניהו: אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה ראוי גם לברכה על הפעילות החשובה שאתה עושה להנצחת זכר קורבנות השואה ולקחי השואה, וכמובן שהציון של 50 שנה למשפט אייכמן הוא אירוע מכונן לזיכרון השואה והפקת לקחיו.

בנימין נתניהו: ידידי השר יוסי פלד, שהוא ניצול שואה שהפך לימים לאלוף פיקוד צפון, אתה ראוי גם כן לכל ברכה על כל פעולותיך בתחום זיכרון השואה, לקחי השואה וביטחון ישראל.

בנימין נתניהו: הם הולכים יד ביד.

בנימין נתניהו: אני מבקש לציין כאן את נוכחותו של השופט גבריאל בך – משופטיו של אייכמן, את רפי איתן – מלוכדיו של אייכמן, ואת תמי רווה – בתו של הפרקליט שייצג שישה מיליון יהודים ודבריו המצמררים במשפט אייכמן, גדעון האוזנר; מיקי גולדמן – הילד הקורבן, הנער הקורבן, שהפך אחר כך לאחד מחוקריו של אייכמן.

בנימין נתניהו: אני מבקש לציין גם את נוכחותם של אנשי המוסד והשב"כ, ואז הוא היה ידוע כש"ב, שחברו יחד במבצע החשוב, שעליו הורה ראש הממשלה דוד בן-גוריון ועליו ניצח איסר הראל, זיכרונם לברכה.

בנימין נתניהו: אנחנו באים לאירוע הזה מאירוע מרגש שקשור בו, וזה טקס לזכרו של יושב-ראש הכנסת לשעבר – אם לא ציינתי, יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס שנמצא פה גם כן, וגם דן תיכון נמצא כאן, נמצא קודם לכן בטקס לדב שילנסקי.

בנימין נתניהו: דב שילנסקי היה אחד מקורבנותיו של אייכמן, והוא ניצל בדרך נס מהשיניים החדות של החיה הנאצית, הוא ומשפחתו – לפחות חלק ממנה.

בנימין נתניהו: הוא הגיע הנה להשתתף בבניין הארץ ובהגנתה, ולימים היה ראש בית-המחוקקים.

בנימין נתניהו: שילנסקי אף פעם לא שכח את מה שעבר ומה שמתחייב מזה.

בנימין נתניהו: הוא היה נאמן גדול של ארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: לא היה גדול ממנו בנאמנותו לארץ-ישראל, ולא היה גדול ממנו בנאמנותו למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: והוא דגל בממלכתיות.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת משום שיש היום גרעין קטן, החורג מנאמני ארץ-ישראל הרבים בהתיישבות ביהודה ושומרון ובארץ כולה, שחושב שאפשר לבטל את הממלכתיות, ואפשר לבטל את החוק, ואפשר לפרוע, ואפשר להכות.

בנימין נתניהו: זוהי סכנה לדמוקרטיה שלנו, זוהי סכנה למדינה שלנו.

בנימין נתניהו: איש לא ירים יד על חיילי צה"ל; איש לא ירים יד על שוטרי משטרת ישראל; איש לא יחדור לבסיסי צה"ל.

בנימין נתניהו: אנחנו נילחם בתופעה הזאת ואנחנו נמגר אותה, משום שאין דבר כזה עבריינות אידיאולוגית.

בנימין נתניהו: יש עבריינות, והעבריינות הזאת תיענש על-פי החוק.

בנימין נתניהו: אני קיימתי היום ישיבה עם שר המשפטים, עם שר הביטחון, עם הרמטכ"ל, עם השר לביטחון פנים, עם ראש השב"כ ואחרים, והפרקליטות, כדי לנקוט את האמצעים התקיפים ביותר נגד פורעי החוק הללו.

בנימין נתניהו: המדינה שלנו מבוססת על חוק, היא מבוססת על אכיפה, ואנחנו לא נאפשר שום פגיעה בחיילי צה"ל ובשוטרי משטרת ישראל ובכל גורם אחר של הריבונות הישראלית.

בנימין נתניהו: אנחנו נדרוש בצורה קפדנית את אכיפת החוק ואת מילוי החוק מכל הגורמים.

בנימין נתניהו: לאף אחד אין שום הצדקה ושום תירוץ שלא לכבד את החוק.

בנימין נתניהו: החוק הזה שקיים בתוכנו לכאורה היה צריך להיות קיים גם במישור הבין-לאומי.

בנימין נתניהו: אני אומר "לכאורה" לא משום שאין סטנדרטים בין-לאומיים ואין חוקים בין-לאומיים; יש, והם באו לידי ביטוי בוודאי במשפטי נירנברג, אבל למעשה הם אינם דברים שאנחנו יכולים להסתמך עליהם בכל עת, משום שהקהילה הבין-לאומית לא תמיד נחלצת בזמן, אם בכלל.

בנימין נתניהו: במקרה של העם היהודי, מהניסיון ההיסטורי שלנו, היא בוודאי לא נחלצה בזמן.

בנימין נתניהו: היינו חסרי מגן, היינו חסרי ישע, וטבחו בנו.

בנימין נתניהו: לכידתו של אייכמן לפני 50 שנה, באותו מבצע משותף של המוסד ושל השב"כ, הוכיחה שיש חשבון ויש צדק, גם אם באיחור, גם אם הוא חלקי.

בנימין נתניהו: זו היתה חשיבותה הראשונה והעצומה.

בנימין נתניהו: אבל היתה לזה חשיבות שנייה, וזה שינוי פנימי בהתייחסות שלנו, של העם בישראל, לשואה.

בנימין נתניהו: אני זוכר את עצמי כנער, כילד למעשה, בבית-הספר.

בנימין נתניהו: אני זוכר שבשנים שקדמו ללכידתו של אייכמן היינו מתלחשים בינינו.

בנימין נתניהו: היינו אומרים: הבת הזאת – שהיתה בכיתתנו – היא בת לניצולי שואה, וזה היה מין סוד אפל, לא היינו מדברים עליו.

בנימין נתניהו: בכלל היה איזה מין יחס של מוזרות, הייתי אומר, ושל אי-הבנה ואי-ידיעה, והדבר הזה – וודאי חברי, בני אותו גיל, או פחות או יותר באותה שכבה, זוכרים את השינוי העצום שהתחולל כשאדולף אייכמן נלכד, כשהוא הובא לירושלים, והתחיל המשפט, ושמענו את העדויות, ושמענו את דברי התביעה.

בנימין נתניהו: הדבר הזה חולל מהפכה כבירה, קודם כול ביחס לניצולי השואה שבקרבנו, הבנת השואה בכלל, וגם הייתי אומר, יחס של גאווה במדינת ישראל שפעלה להביא את הצורר הזה לדין צדק.

בנימין נתניהו: הטענה של אייכמן שהיה בורג קטן – אתה כבר התייחסת אליה, אדוני היושב-ראש, אבל הוא לא היה בורג קטן, הוא היה בורג גדול מאוד – היטלר; הימלר; היידריך; אייכמן.

בנימין נתניהו: המכונה הנאצית היתה מכונה כבירה.

בנימין נתניהו: זה היה השפיץ שלה.

בנימין נתניהו: אבל מה שנתגלה כאן – ולא ידעתי – באמצעות אותה תערוכה מרגשת שראינו אתמול, שאייכמן הגיע לארץ בשנות ה-30 ודיווח אחורה לברלין עם המלצה לפעול בכל דרך למנוע את הקמת המדינה היהודית כאן, לא לאפשר ליהודים מקלט ומפלט.

בנימין נתניהו: כלומר, חלקו בפתרון הסופי לא היה רק כמבצע, אלא גם כהוגה.

בנימין נתניהו: ואנחנו יודעים זאת, יוסי, אנחנו, כמו כל האנושות, חשופים למסמכי ההשמדה בווילה ואנזה.

בנימין נתניהו: אני זוכר את ביקורנו המרגש.

בנימין נתניהו: המוח שהגה היה גם הגורם שביצע.

בנימין נתניהו: זה נכון שהיו לו שותפים נוספים, אבל הוא היה מרכזי מאוד.

בנימין נתניהו: והדברים הללו נחשפו כמובן בעוצמה רגשית שאין שנייה לה במשפט אייכמן.

בנימין נתניהו: אני זוכר את עדותו של ק.

בנימין נתניהו: צטניק, אני זוכר את ההשפעה עלי ועל חברי לכיתה.

בנימין נתניהו: המורה של הכיתה אמרה שהעונש הטוב ביותר לאייכמן יהיה לקחת אותו לסיור מודרך ברחבי הארץ, ושיראה מה עשו היהודים כאן בארצם.

בנימין נתניהו: אני חשבתי שזאת הצעה טובה, אבל לא מספקת.

בנימין נתניהו: הדבר החשוב הוא לא רק העונש; הדבר החשוב הוא הלקח.

בנימין נתניהו: והלקח הוא שהיהודים חייבים להיות מסוגלים להגן על עצמם, כי אם הם לא יוכלו להגן על עצמם, בסופו של דבר איש לא יגן עליהם.

בנימין נתניהו: את הדברים הללו ודברים רבים אחרים ששינו את פני המדינה ושינו את פני העם אנו חבים לאנשים שלכדו, הביאו לארץ ושפטו את הצורר, ונתנו לכולנו להבין שיש לנו מחויבות מיוחדת לקיומו, להמשכיותו, לביטחונו, של עם ישראל.

ראובן ריבלין: תודה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לשאת את דבריה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: מכובדי יושב-ראש הכנסת, השר יוסי פלד – ניצול, אלוף, שר – שיזם גם את התערוכה אמש, מכובדי ניצולי שואה ואלה שמשמרים את זכרה עד היום, ישיבה זו של הכנסת לא נועדה לעסוק באייכמן, האיש עצמו שהפך לאפר כמו קורבנותיו.

ציפי לבני: הוא איננו עוד חשוב היום.

ציפי לבני: הישיבה הזאת התכנסה כדי לעסוק בהיסטוריה וכדי להפיק לקחים גם לעתיד.

ציפי לבני: ואי-אפשר לדבר על העתיד בלי לדבר על מה שקרה היום.

ציפי לבני: היום נפגעו מח"ט וסמח"ט בצה"ל, כשהסמח"ט קיבל אבן בראש מיהודי ישראלי שקרא לו, לסמח"ט, נאצי.

ציפי לבני: במקרה הזה סבתו של הסמח"ט היא ניצולת שואה, וזה סמלי, כי זה מה שאנחנו.

ציפי לבני: הרי זה מה שקורה בצבא-הגנה לישראל.

ציפי לבני: צה"ל הוא בעצם הצבא של הילדים והנכדים והמשפחות של ניצולי השואה, שמגינים על אזרחי ישראל כולם.

ציפי לבני: הרי צה"ל זה אנחנו, זה הילדים של כולנו, אלה שנשלחים על-ידינו להגן על מדינת ישראל מפני אויבים מבחוץ; אויבים מבחוץ ולא מבפנים.

ציפי לבני: אבל היום התברר שהגל האידיאולוגי הקיצוני ששוטף את מדינת ישראל מבקש לפגוע, ופוגע גם בקציני וחיילי צבא-הגנה לישראל.

ציפי לבני: ואלה, אדוני ראש הממשלה, פשעים שמונעים מאידיאולוגיה.

ציפי לבני: הם פוגעים בחיילים ובקצינים שלא עושים את מה שהם רוצים על-פי האידיאולוגיה שלהם, והם בעיקר לא רוצים איזשהו הסדר מדיני, אלא הם מבקשים לכפות עלינו את דעתם.

ציפי לבני: ולא, לא כל המתנחלים שותפים לאידיאולוגיה הזאת.

ציפי לבני: רובם לא, אבל אלה שכן, מבקשים לכפות על כולנו – הרוב הציוני – את האידיאולוגיה שלהם בדרכים אלימות, גם נגד הדבר החשוב ביותר בחברה הישראלית – צבא-הגנה לישראל.

ציפי לבני: המדינה שלנו לא מבוססת רק על חוק, היא מבוססת גם על ערכים, וכדי לשמר אותם, כמו גם את אכיפת החוק, צריך ממשלה שתעמוד בנחרצות מול אלה ותעגן את הערכים האלה.

ציפי לבני: והכנסת הזאת, שלא עצרה את הגל עד עכשיו, צריכה לעצור לפחות את התוצאות שלו.

ציפי לבני: הדבר החשוב שמשפט אייכמן עשה זה שהוא גולל לראשונה את המסך מעל החור השחור שהיתה השואה עבור אלה שלא חוו אותה, וגולל את סיפור השואה לאלה שלא היו שם.

ציפי לבני: זאת היתה הפעם המשמעותית הראשונה שהצאן שהובל לטבח שאג על מרצחו וסיפר את סיפורו הנורא.

ציפי לבני: אלו היו ימים שבהם מקלטי הרדיו היו פתוחים בכל הבתים, וקולם של הניצולים שהסכימו לדבר ולהעיד הגיע לאוזני הילדים של אלה שהגיעו הנה ארצה, ולא הצליחו, ולא יכלו לספר לילדים שלהם את סיפורם מרוב שהיה נורא.

ציפי לבני: ומאז כולנו, גם אנחנו שנולדנו כאן, חיים שואה וחולמים שואה.

ציפי לבני: המספר שישה מיליון לעולם לא יהיה מספר רגיל.

ציפי לבני: גרמנית היא לא עוד שפה אירופית, רכבת היא לא אמצעי תחבורה סתמי, ותחנת רכבת היא לא תחנת רכבת סתם, אלא היתה לחלק מבני עמנו תחנה סופית בחיים.

ציפי לבני: גז הוא לא מצב צבירה של חומר.

ציפי לבני: אבל אנחנו היום כאן לא יכולים רק לדבר על ההיסטוריה, כי תפקידנו גם להפיק לקחים לעתיד.

ציפי לבני: ויש כמה שאלות שכל אדם, שכל ישראלי הרי שואל את עצמו, וצריך לשאול את עצמו, וכל מנהיג אחראי שואל את עצמו: מה הייתי עושה אם הייתי שם?

ציפי לבני: הייתי מזהה בעוד מועד את הסימנים?

ציפי לבני: איך הייתי פועל מול עולם מהסס?

ציפי לבני: השאלה הזאת בוודאי נדרשת ומתחייבת, אבל השלב הבא, שהוא מסוכן בעיני, זה השלב שבו משווים את השואה למשהו עכשווי.

ציפי לבני: השוואת השואה לאיומים קיימים היא טעות היסטורית.

ציפי לבני: קודם כול, זילות השואה זה דבר בלתי נסבל, וכפי שנילחם, ובצדק, במכחישי שואה מבחוץ, כפי שנתקומם, ובצדק, נגד כל השוואה של הנאצים ועוזריהם לחיילי צה"ל – אם עד עכשיו שמענו את זה מבחוץ, היום למרבה הזוועה גם שמענו את זה בבית – כפי שניאבק, ובצדק, נגד כל מי שמשווה את המצב באיזשהו מקום למחנה ריכוז, כך עלינו להימנע מהשוואה של איום כלשהו שקיים היום על ישראל לשואה, מהסיבה הפשוטה שאין בעולם דבר שישווה לה.

ציפי לבני: ואין אדם שהטיב לתאר את הזוועה יותר מאשר יחיאל דינור – ק.

ציפי לבני: צטניק – שהעיד במשפט אייכמן: "זו כרוניקה מתוך הפלנטה אושוויץ – – – אין הזמן שם כפי שהוא כאן על כדור-הארץ.

ציפי לבני: כל שבר רגע הולך שם על גלגלי זמן אחר.

ציפי לבני: לתושבי פלנטה זו לא היו שמות, לא היו הורים ולא היו ילדים.

ציפי לבני: הם לא לבשו כדרך שלובשים כאן.

ציפי לבני: הם לא נולדו ולא הולידו.

ציפי לבני: נשמו לפי חוקי טבע אחרים.

ציפי לבני: לא חיו – – – לפי החוקים של העולם כאן", ולא מתו.

ציפי לבני: ואז, למי שזוכר, התעלף בסיום דבריו.

ציפי לבני: לא דומה מצבנו היום, תודה לאל, למצבם של יהודי אירופה חסרי המגן בשנות ה-30, שהיו אזרחים של מדינות שיזמו, שיתפו פעולה עם חיסולם.

ציפי לבני: ישראל היא מדינה חזקה וריבונית, ולא דומה מאבק או מלחמה, גם אם זאת תיכפה עלינו, לשואה.

ציפי לבני: מדינת ישראל לא קמה בגלל השואה, אלא בזכות הזכות ההיסטורית והלאומית של העם היהודי על ארצו.

ציפי לבני: אבל לאור ההיסטוריה, ברור שמדינת ישראל הרי צריכה לשמש המגן לעם היהודי.

ציפי לבני: וישראל של היום היא המדינה הגאה והחזקה שבה חיים היהודים בחופשיות, ובואו לא נהפוך את ישראל לריכוז החרדות של העם היהודי לדורותיו.

ציפי לבני: הרי ודאי שעם חייב לזכור את ההיסטוריה שלו ואת מתיו, וזהו הזיכרון שגם מלווה כל הורה בישראל ששואל את עצמו אם הוא הורה אחראי כאן, במדינת ישראל, שעדיין נמצאת בסכנה.

ציפי לבני: ולכן, התפקיד שלנו, של הבית הזה, של הנהגת המדינה, זה לא להפחיד אותם ואותנו, אלא לצקת בהם את הביטחון המוצדק בישראל ובכוחה.

ציפי לבני: וכולנו מצווים בשאלה נוספת: איך היינו פועלים כשמשת

ציפי לבני: לט הרוע האולטימטיבי הזה בהליך דמוקרטי?

ציפי לבני: כי בסוף מעטים היו חסידי אומות העולם.

ציפי לבני: והמסר הנוסף שיצא ממשפט אייכמן הוא שאי-אפשר עוד להתכסות בטיעון של בורג קטן במכונה.

ציפי לבני: הזיכרון הוא הכרחי עבור העתיד, וכפי ששמע העם בימי המשפט את קולם של הניצולים, והוא שמע גם את קולו של המאשים, קולו של האוזנר, שדיבר בשם אלה שנדם קולם: "במקום בו אני עומד לפניכם, שופטי ישראל, ללמד קטיגוריה על אדולף אייכמן, אינני עומד יחידי.

ציפי לבני: עמדי ניצבים כאן, בשעה זו, שישה מיליון קטיגורים".

ציפי לבני: והיום, כאן בכנסת, אנחנו צריכים לדבר ולחשוב בשם המיליונים שחיים, הלוא הם אזרחי ישראל, הם וילדיהם, ולהפוך את ישראל למה שלא העזו לחלום עליו הנספים.

ציפי לבני: ישראל היא אותה מדינה שידעה לשלוח את גיבוריה אל מעבר לים על מנת להשיג את המרצחים ולהביאם לדין; ישראל היא אותה מדינה שמשפטיה משפט צדק, אותה מדינה ששופטת לא רק בשם מתיה, ולא רק בשם החוק, אלא גם בשם ערכיה; ישראל היא מדינה שלא צריכה להתכנס בתוך עצמה כיהודי הגטו מול העולם, אלא מדינה שהיא חלק מהעולם החופשי, ומקובלת בו, מדינה שאינה רק מקלט פיזי לעמה, אלא מקור של תרבות וחדשנות והזדמנות לכל אחד מאזרחיה.

ציפי לבני: ואת כל זה אנחנו חייבים, קודם כול, לעצמנו, אבל גם אין נקמה מתוקה מזו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כן, חשוב לציין לפרוטוקול של הכנסת גם היום שהתובע במשפט היה גדעון האוזנר, היועץ המשפטי, אשר לצדו עמד השופט בדימוס, פרקליט המדינה דאז, גבי בך, ובתו תמי רווה-האוזנר נמצאת כאן אתנו בין האורחים ביציע הכבוד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את אחרון הדוברים, את השר יוסי פלד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאומר את דברי, אני מבקש לנצל את ההזדמנות.

יוסי פלד: לפני כמה חודשים עמוק בלילה, באיזה דיון סוער, עלה חבר הכנסת אחמד טיבי פה על הבמה, ובחצי אוזן שמעתי אותו מזכיר את – –

ראובן ריבלין: ואנזה.

יוסי פלד: – – וילה ואנזה בהקשר שמאוד לא מצא חן בעיני, ובניגוד לדרכי, קפצתי אליו ואמרתי כמה דברים חריפים.

יוסי פלד: שמעתי את חבר הכנסת אחמד טיבי לא פעם מדבר על השואה.

יוסי פלד: אני מתנצל פה, מהבמה הזאת, ובינינו העניין הזה נסגר.

יוסי פלד: המלים שאמרתי לא הגיעו לך.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, מכובדי ביציע, אחי הניצולים, אני רוצה לומר לכם שלא יוסי פלד עומד פה היום, לא עומד בפניכם גם שר בממשלת ישראל, וגם לא אלוף לשעבר בצבא-הגנה לישראל.

יוסי פלד: הדוכן הזה, שראה רגעים מאוד גדולים בתולדות מדינת ישראל, ברשותכם, ברשותך, היושב-ראש, מארח היום את ג'פקה מנדלביץ.

יוסי פלד: הוא מארח את ג'פקה מנדלביץ, בנם של שיינה ויענקל מנדלביץ.

יוסי פלד: בעצם הוא מארח ילד קטן, שגדל כילד נוצרי, לא קרא ספרים על השואה – לא מפני שהם היו לא קריאים, ולא צפה גם בסרטים – לא מפני שהם לא היו מרתקים.

יוסי פלד: זה פשוט ילד שבגיל חצי שנה ועד גיל תשע ראה וחווה את הזוועה במו עיניו.

יוסי פלד: את שנות המלחמה הארורות עשיתי כילד נוצרי בבלגיה.

יוסי פלד: חברי הכנסת, אני כל יום בשבוע וכל רגע בשעה הבנתי שחיי בסכנה באינטואיציה של ילד קטן.

יוסי פלד: אני הבנתי באינטואיציה שאם יגלו את סודי אני אעלה השמימה בעשן הכבשנים.

יוסי פלד: התוצאה היא שכל מבט וכל אמירה של זרים כלפי היו בעבורי בעצם, בתחושה, כמו פסק-דין, כמו גזר-דין.

יוסי פלד: זו היתה כמו תחושה של נסיעה אין-סופית ברכבת שהולכת לכיוון אחד.

יוסי פלד: אני מניח שאתם יודעים שאני הוא שענדתי צלב, לבשתי בגדי כנסייה, למדתי את התפילות הנוצריות, כדי לא להיות שונה; לא להיות שונה כדי לא לעמוד בתור הארוך, שהולך ומתקצר, שבקצהו עומד קצין גרמני שמצביע בימין למוות ובשמאל לעבודת הפרך, שבסופה ממתין יום המוות.

יוסי פלד: וגם אני הוא שהגעתי לארץ הזאת עם קסקט ובמכנסי "זלמן" – כך קראתם להם – שהגיע לארץ-ישראל.

יוסי פלד: אתם קראתם לנו עקורים, קראתם לנו פליטים, קראתם לנו ניצולי שואה, קראתם לנו אוד מוצל מאש, ואנחנו הסתכלנו לכם בעיניים, ובעיניים שלכם ראינו אצל רבים שלא הבינו את הנס שאנחנו הרגשנו.

יוסי פלד: דבר כל כך פשוט – אנחנו הרגשנו שהגענו הביתה, אנחנו הרגשנו שיש לנו בית.

יוסי פלד: את זה ראינו בעיניים שלכם ולא תמיד היינו משוכנעים שאתם מבינים את זה.

יוסי פלד: אני בעצם התחלתי את חיי מחדש בגיל הנעורים.

יוסי פלד: ידו של אבא לא ליטפה אותי, וגם ידה של אמה, שניצלה מהתופת של אושוויץ, לא חיבקה אותי.

יוסי פלד: זאת אמא שמעולם לא נרפאה מפצעי האימה, ועד יום מותה בחייה הקצרים ליוו אותה המראות, הקולות, אפילו הריחות ליוו אותה, ולבי נחמץ, לא יכולתי להושיט לה יד.

יוסי פלד: זה אני, ג'פקה, שנקלטתי בקיבוץ נגבה בקשיים מאוד מאוד גדולים.

יוסי פלד: זו הזדמנות, בעיני חגיגית, חשובה, להודות למשפחתי המאמצת איגלינסקי ולקיבוץ נגבה על הכנסת האורחים, על קורת הגג, ולהגיד תודה על פת הלחם.

יוסי פלד: היום, כמעט 70 שנה אחרי, אני מבקש מאוד מאוד, מאוד מאוד, להודות בשם ניצולי השואה לאלה שקלטו אותנו פה בארץ, שקלטו אותנו פה, בארץ-ישראל, להודות לאלה שקלטו אותנו בעיר, בכפר, בקיבוץ; כל אלה שקלטו אותנו, שאף פעם לא יַדעו ואף פעם לא יֵדעו לתרגם את סיפורי הזוועה משם למציאות החיים כאן, בארץ-ישראל.

יוסי פלד: כידוע לכם, מג'פקה מנדלביץ הפכתי להיות יוסי פלד, ומילד כנסיות נוצרי הפכתי להיות חייל מס' 459804 בצבא-הגנה לישראל.

יוסי פלד: כל נער יהודי, כל נער ישראלי, זוכר את יום גיוסו לצה"ל כאחד הימים היותר משמעותיים בחייו.

יוסי פלד: לי זה היה יום חג.

יוסי פלד: לי זה היה יום חג בדרך שאני חושב ששום יליד הארץ הזאת לא יבין.

יוסי פלד: אני החזקתי ברובה, ממש לבשתי מדים, ולא חדלתי להרהר במיליונים שהלכו אל מותם, גם – אבל לא רק – משום שלא היה להם נשק ביד.

יוסי פלד: ואנוכי, ג'פקה-יוסי מנדלביץ-פלד, במדי צה"ל ובנשק שלי, נשק שלי, התרוצצתי על הגבעות, רצתי, הסתערתי, זחלתי, הזעתי, ושלא כמנהג רוב הטירונים, לא קיללתי, לא הוצאתי הגה מפי.

יוסי פלד: אני ידעתי את האלטרנטיבות הגרועות יותר.

יוסי פלד: חברי הכנסת, תודות למדינת ישראל ותודות לצה"ל, תודות להוריכם ולכם, הגעתי כעבור שנות דור לרגע שמאוד מאוד מאוד רציתי בנוכחותם של הורי, והם לא היו אתי.

יוסי פלד: אני מתכוון לאותו ערב שעמדנו כולנו כאן, ישבנו כאן, והושבעתי לשר בממשלת ישראל.

יוסי פלד: ובלי לזלזל – להיפך, באמת מתוך כבוד גדול לכל השרים האחרים – ראיתי את חברי השרים עולים, נשבעים, חותמים ומתיישבים במקומם.

יוסי פלד: אני חיפשתי בקהל את העיניים של אמא האוהבת, של אבא הגאה.

יוסי פלד: הם לא היו פה, הם לא היו בשום מקום.

יוסי פלד: לפני 50 שנה עמד על הדוכן הזה דוד בן-גוריון, ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון של מדינת היהודים, ומכאן הודיע לכנסת ב-57 מלים קצרות על לכידתו של צורר העם היהודי, אדולף אייכמן.

יוסי פלד: אני לא הייתי במעמד הזה, אבל כאשר אני מנסה להעלות אותו בעיני רוחי אני מודה שזה מצמרר את גופי.

יוסי פלד: 15 שנה לאחר השואה, בבת-אחת חזרו כל מראות הזוועה לכל בית ובית כאן בישראל.

יוסי פלד: לכידתו של אדולף אייכמן לא היתה מעשה נקם; זה היה מעשה הכרחי.

יוסי פלד: זה היה מעשה הכרחי גם של חשבון נפש.

יוסי פלד: זה אולי הזמן והמקום – אולי באיחור גדול – לומר תודה גדולה לאנשי המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים ולאנשי שירות הביטחון, שבמסירותם, נחישותם ואהבתם לארץ הזאת הולידו עשרות מבצעים מפוארים למען העם הזה, ובתוך המבצעים המפוארים האלה, כמובן, מבצע לכידתו של אייכמן.

יוסי פלד: אנשי המוסד והשב"כ, מדינת ישראל אומרת לכם מלה קטנה-גדולה: תודה.

יוסי פלד: חברי הכנסת, שואת יהודי אירופה היא ציון דרך שהוא מן החשובים, ולדעתי החשוב ביותר בהיסטוריה של העם היהודי באלפיים שנים.

יוסי פלד: שום דבר שהיה בחיינו – בחיי סבינו, סבותינו והורינו ובחיינו שלנו – לא דומה לחיים שאחריה.

יוסי פלד: וגם היום, 63 שנים אחרי השואה, אנחנו חיים בצלה.

יוסי פלד: כל מעשינו ואמרותינו, בין שבמודע ובין שאיננו מודעים לכך, מקורותיהם ושורשיהם בשואה הנוראה ההיא.

יוסי פלד: מדינת ישראל קמה מתוך אפר קורבנות השואה, והיא נשבעה מיום קומה: הגיהינום הזה לא יחזור.

יוסי פלד: על רקע זה, ובהסכמת הבית כולו, אני מבקש לומר היום מעל דוכן זה לאויבינו מכל עבר, קרובים ורחוקים: לא ניתן את צווארנו למאכלת.

יוסי פלד: לא תהיה שואה שנייה.

יוסי פלד: אנחנו חזקים מאי-פעם, ואם יתנכלו לחיינו, חיי אויבינו לא יהיו חיים.

יוסי פלד: כתב פעם זאב ז'בוטינסקי: חיי הנוער וחיי החרב.

יוסי פלד: ואני אומר לכם, לחורשי הרעה: יש לנו נוער ויש לנו חרב ואל תנסו אותנו – לא את הנוער הנפלא שלנו ולא את חודה של החרב.

יוסי פלד: היום חיים אתנו במדינת ישראל ניצולי שואה, אנשים שלעולם לא ייתם תשלום החוב שלנו להם.

יוסי פלד: שרידי ניצולי השואה, שרובם בגילים שנושקים ל-90 ולמעלה מזה, אנשים למודי סבל, אלופי תלאות.

יוסי פלד: רוב רובם של ניצולי השואה בארץ ובעולם כבר לא אתנו, ונותרו בידנו רק הזיכרונות העגומים.

יוסי פלד: ואולם, לניצולי השואה שחיים עמנו יש לנו חוב של כבוד, והחוב הזה איננו מתבטא במלים בלבד.

יוסי פלד: עלינו כממשלה, כמדינה, כאנשים פרטיים, להקל עליהם ככל היותר, ככל הניתן, בשארית חייהם; להושיט להם יד, לתת להם כתף תומכת, לאפשר להם חיים מכובדים, באושר.

יוסי פלד: אם לא יכולנו להעשיר את חייהם העצובים גם בכסף, בואו ניתן להם לפחות את האושר.

יוסי פלד: ובואו נזכור, היהודים שנספו בשואה ועונו, עונו ונרצחו רק משום שהם יהודים.

יוסי פלד: ואנו, כמדינת היהודים, לא רק שזאת זכותנו, זו חובתו לדאוג ליהודים הללו.

יוסי פלד: אני רוצה מעל הבמה הזאת להודות לך, ראש הממשלה, שנתת לי להיות אחד מאלה שמנסים לטפל באחינו ניצולי השואה, להיות מעורב בכל מה שקשור להנצחת השואה.

יוסי פלד: על כך אני מאוד מאוד מודה לך, אני מאוד מאוד מעריך את זה, ואני רואה את זה כזכות גדולה.

יוסי פלד: ברשותך, אני גם רוצה מאוד מאוד להודות לניצולי השואה עצמם.

יוסי פלד: אני מודה לניצולי השואה עצמם, שנותנים לי את התחושה שהם מאמינים בי.

יוסי פלד: אני רוצה לומר לכם כאן שאני, יוסי-ג'פקה פלד-מנדלביץ, אני בשר מבשרכם, ואני מתחייב לעשות הכול, כל שביכולתי, כדי לסייע בידכם ולהנעים את שארית ימיכם.

יוסי פלד: אעשה הכול, אבל באמת הכול, כדי לא להישאר בעל חוב לכם.

יוסי פלד: חברי הכנסת, לפני 50 שנה, ביום הזה, שלח בית-המשפט בירושלים את צורר היהודים אדולף אייכמן אל הגרדום.

יוסי פלד: דין צדק עשינו עמו.

יוסי פלד: התברר עם חלוף השנים כי בעולם קמו אייכמנים קטנים, אנטישמים, ניאו-נאצים, שלא די להם במה שקרה בגלל אחיהם הקודמים לדעות ולרעיונות.

יוסי פלד: הם רוצים להמשיך.

יוסי פלד: ומכאן, בירושלים, אני מבקש להפנות ולהזהיר את העולם החופשי מפני ההתעלמות, מפני העיוורון, מפני עצימת העיניים לנוכח מה שמתרחש, לנוכח גלי האנטישמיות העולים ופורחים.

יוסי פלד: אנו, כמדינת העם היהודי, נעשה את המיטב כדי לסייע לקהילות היהודיות באשר הן.

יוסי פלד: נעשה הכול לעמוד מול צוררים חדשים שקמו עלינו.

יוסי פלד: לא צריך להפר חוקים בין-לאומיים, לא צריך לקחת את החוק לידיים, אך נפעל הכול ונעשה הכול לקצר כל ניסיון לפגוע בנו ובאחינו.

יוסי פלד: לסיום, חברי הכנסת, כאשר לפני שנות דור קיבלתי את המספר האישי שלי בצה"ל – ובמספר האישי הזה התהלכתי כל חיי הצבאיים, כחייל וכאלוף – כשקיבלתי את המספר האישי הזה ראיתי תמיד לנגד עיני את האחים היהודים שלנו.

יוסי פלד: גם הם קיבלו מספרים, על הזרוע.

יוסי פלד: הם קיבלו מספרים על הזרוע, אחת התחנות אל תחנת חייהם האחרונה.

יוסי פלד: וגם ברגעים האלה כאן, מול כנסת ישראל, אני רואה בעיני רוחי את כל המיליונים שהולכים אל מותם.

יוסי פלד: כשר היום וכאלוף לשעבר בצבא-הגנה לישראל, אני אחזור על שבועה בת שתי מלים שמלווה את חיינו מאז שקמנו כמדינה: לא עוד.

יוסי פלד: לא עוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בן-גוריון הכריז על לכידתו של אייכמן מעל דוכן זה, אבל הוא היה עדיין בבית-פרומין.

ראובן ריבלין: אני מודה לראש הממשלה, לראש האופוזיציה, לשרים.

ראובן ריבלין: תם פרק זה בסדר-היום, הוא ציון 50 שנה ללכידתו של אייכמן.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל המשתתפים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מסגן היושב-ראש לבוא ולהחליף אותי.

ראובן ריבלין: רק נעשה דקה הפסקה, אתה יכול כבר לעלות לבמה.

ראובן ריבלין: נעשה דקה הפסקה.

ראובן ריבלין: השר פלד, אנחנו נעביר את הנאום שלך ל"יד ושם".

ראובן ריבלין: [מס' כ/388; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ג, עמ' 20388; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו מזמינים את יושב-ראש ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: עם כל ה – אנחנו חייבים לחזור לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 17), התשע"ב–2011, לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 17), התשע"ב–2011, שיזם חבר הכנסת הנמרץ, הפעיל, הפורה, חברי איתן כבל.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה זו חשובה, ובאה להקל, ולו במעט, את מצוקתם הכלכלית של מי שנקלעו למצב שהם אינם יכולים לעמוד בהחזרי ההלוואה שנטלו לשם רכישת דירה וביתם נמכר בידי הבנק שלטובתו רשומה המשכנתה או רשום המשכון.

כרמל שאמה-הכהן: כיום, תאגיד בנקאי רשאי להתנות פירעון מוקדם של הלוואה שניתנה לשם רכישת דירת מגורים, או כנגד משכון של דירת מגורים, בתשלום עמלת פירעון מוקדם.

כרמל שאמה-הכהן: עמלה זו באה לפצות את הבנק על הפסדים שנגרמו לו כתוצאה מפירעונה המוקדם של ההלוואה, ככל שהיו כאלה, והאופן שבו היא מחושבת קבוע בצו שקבע נגיד בנק ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: עמלה זו נגבית גם ממי שביתו נמכר על-ידי הבנק במסגרת הליכים לפי חוק ההוצאה לפועל, משום שלא עמד בתנאי פירעון ההלוואה.

כרמל שאמה-הכהן: כך נוצר מצב שבו לווים שפונו מביתם נדרשים להוסיף ולשלם מכיסם עמלה לבנק עבור הפירעון המוקדם של ההלוואה, ולעתים לא רק שהם מפסידים את ביתם אלא הם צריכים למצוא מקורות נוספים מעבר לתמורה שהתקבלה ממכירת הדירה לשם כיסוי עמלת הפירעון המוקדם.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק שלפני

כרמל שאמה-הכהן: כם קובעת כי תאגיד בנקאי לא יגבה עמלת פירעון מוקדם בעת ביצוע משכנתה או מימוש משכון שנרשמו להבטחת הלוואה לדיור שניתנה עבור רכישת דירה המשמשת את הלווה למגורים והיא דירתו היחידה, אלא באחד משני המקרים המפורטים בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: המקרה הראשון יחול כאשר התמורה שהתקבלה ממכירת הדירה עולה על 2.5 מיליון שקלים חדשים, והשני – כאשר התמורה שנתקבלה ממכירת הדירה נמוכה מ-2.5 מיליון שקלים חדשים, אך עולה על מלוא חוב ההלוואה.

כרמל שאמה-הכהן: במצב זה יוכל התאגיד הבנקאי לגבות עמלת פירעון מוקדם, אך הסכום שייגבה יוגבל עד לגובה הסכום שנותר מהתמורה שנתקבלה ממכירת הדירה לאחר כיסוי מלוא חוב ההלוואה, כך שהלווה לא יצטרך לשלם את יתרת העמלה מכיסו.

כרמל שאמה-הכהן: גם כאשר הבנק יהיה רשאי לגבות עמלת פירעון מוקדם, היא תחושב על-פי כללים שיקבע נגיד בנק ישראל, באישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: כללים כאמור יובאו לאישורה של ועדת הכלכלה עד ליום כ"ב בשבט התשע"ב, 15 בפברואר 2012.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שוב לשבח את חבר הכנסת כבל על הצעת חוק זו, המיועדת להקל ולו במקצת על אנשים שגורלם לא שפר עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

כרמל שאמה-הכהן: ושוב, חבר הכנסת איתן כבל, אתה מעביד קשה את ועדת הכלכלה, אבל זוהי עבדות חיובית.

כרמל שאמה-הכהן: בכל פעם כשאתה מסיים אצלנו עוד הצעת חוק אנחנו כבר יודעים שתגיע הבאה בתור, אבל אנחנו מוכנים ומזומנים לשרת אותך, כי אתה משרת את עם ישראל בהצעות הטובות שלך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, כמובן, לצוות הוועדה – למנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, ליועצת המשפטית עורכת-הדין אתי בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, ולשאר צוות הוועדה והמחלקה המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

יעקב אדרי: מכיוון שאין הסתייגויות, אנחנו ניגש ישר להצבעה על הצעת החוק החשובה הזאת.

יעקב אדרי: בבקשה, אנחנו מצביעים.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–3 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

יעקב אדרי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב אדרי: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

יעקב אדרי: יש איזה הערות – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, אפשר להצביע.

יעקב אדרי: – – או שניגש ישר לקריאה שלישית?

יעקב אדרי: בבקשה, אנחנו מצביעים בקריאה שלישית.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 17), התשע"ב–2011, נתקבל.

יעקב אדרי: החוק נתקבל, בשעה טובה, בקריאה שלישית.

יעקב אדרי: בעד – 10, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

יעקב אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לומר דברים על חוק חשוב זה.

יעקב אדרי: יישר כוח.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני קראתי לחוק הזה בשם "הירשת וגם רצחת".

איתן כבל: אני שמח שהגענו להסכמה – כפי שהציג את החוק חברי, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן – אני מודה לו על הדברים החמים; אני צריך להדפיס ולשלוח לכל אחד.

איתן כבל: אני באמת רוצה להודות לצוות הוועדה – ליועצת המשפטית אתי בנדלר, למנהלת לאה ורון ולעורך-הדין אלקנה אפרתי, שהיה פעיל מאוד בעניין הזה.

איתן כבל: בהזדמנות הזאת אני גם רוצה להודות לרן מלמד מעמותת "ידיד", שליווה אותי בעצם לאורך כל החוק הזה.

איתן כבל: כמו שאמרת, כרמל, יש אצלכם בקנה עוד רשימה ארוכה, ובשבועות הקרובים אני אשב אצלכם הרבה מאוד שעות על תקנות וחקיקה מסוגים שונים.

איתן כבל: תודה לכם.

יעקב אדרי: תודה לך.

יעקב אדרי: חוק מאוד חשוב.

דוד רותם: הגיע הזמן שתתחיל גם לעבוד, לא רק לשבת בוועדה.

דוד רותם: הקהילות היהודיות באירופה נאבקות בחוקים האוסרים שחיטה יהודית

יעקב אדרי: אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב, לבוא להציג את הנושא.

יעקב אדרי: אחרי זה תחליף אותי.

יעקב אדרי: אתה ראשון, בסדר.

יעקב אדרי: אני מציע שהוא יעלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שהגישו – כולם סגני יושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תצטרכו להחליט – – –

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת יעקב אדרי, אתה יזמת את הדיון בנושא: הקהילות היהודיות באירופה נאבקות בחוקים האוסרים שחיטה יהודית – הצעות לסדר-היום מס' 6823, 6852 ו-6874.

אורי מקלב: אני אתן לך בבקשה את הכבוד ואת הזכות לייצג.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהיית גם אתה תציג את זה בצורה מכובדת, אבל תודה שנתת לי את ההזדמנות, שאני רואה בה הזדמנות חשובה מאוד, להעלות נושא שהוא מאוד חשוב.

יעקב אדרי: חבל ששר הדתות לא נמצא כאן.

יעקב אדרי: לפני כשבועיים ביקרנו – – –

דוד רותם: מה הקשר של שר הדתות לשחיטה יהודית?

יעקב אדרי: נו, באמת.

דוד רותם: אין לו קשר.

יעקב אדרי: אין לו קשר.

יעקב אדרי: טוב.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר לך שהוא גם הודיע שהוא יגיע.

יעקב אדרי: באופן אישי הוא הודיע לי אתמול שהוא יגיע, כי הנושא קשור אליו; בכל זאת, שר הדתות.

יעקב אדרי: לפני כשבועיים ביקרנו באירופה – –

דוד רותם: מה הקשר ליהדות – – –

יעקב אדרי: – – ויצא לנו לבקר – חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת דניאל בן-סימון וחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – גם בבית-הכנסת בהולנד, בית-כנסת עתיק, שעבר כמובן גם הוא את תלאות השואה.

יעקב אדרי: ביקרנו שם בבית-הכנסת, וזה היה מפגש מאוד מרגש עם הקהילה, יתרת הקהילה שנשארה.

יעקב אדרי: היה גם הרב של הולנד, והוא עלה לדוכן כאשר ההיכל פתוח והעלה נושא, שהאמת, אותנו זה הפתיע; אותי בכל זאת זה הפתיע.

יעקב אדרי: הוא העלה את נושא השחיטה הכשרה.

יעקב אדרי: הרב גפני, זה חשוב.

יעקב אדרי: הוא אמר שאחרי הרבה שנים – חבר הכנסת דוד רותם, מה – – –

דוד רותם: גם לגפני שחיטה כשרה זה חשוב.

יעקב אדרי: לא, התכוונתי – אני בטוח שהנושא חשוב לו ורציתי שישמע.

יעקב אדרי: עלה הרב הראשי של הולנד וביקש מאתנו, כנציגי העם היהודי, חברי הכנסת, לטפל, לדבר, להתריע, ששוב באירופה אוסרים, רוצים לאסור את השחיטה הכשרה, דבר שמבחינתנו הוא בלתי מתקבל על הדעת.

יעקב אדרי: הרב הראשי, בשם כל יהדות הולנד, קם וזעק.

יעקב אדרי: ואולי – אחרי זה הלכתי וראיתי גם בכתובים, שבהולנד, כשהגרמנים נכנסו, החוק הראשון שהם חוקקו זה איסור השחיטה הכשרה, מי שזוכר.

יעקב אדרי: אני פשוט הלכתי לכתובים.

יעקב אדרי: כמובן, הבטחנו לרב הראשי ולכל הקהילה המצומצמת שהיתה שם שנעשה כל מה שאפשר – בכנסת, במשרד החוץ – נערב את כל מי שרק אפשר על מנת למנוע את רוע הגזירה הזאת.

יעקב אדרי: אסור לנו לחזור לתקופה האפלה.

יעקב אדרי: צריך לציין שגם הקהילה המוסלמית מתנגדת לחוק הזה, כי הנושא הזה הוא גם בנפשם, הנושא של הכשרות.

יעקב אדרי: כמובן שבעניין הזה חייבים לעשות כל מאמץ, ואני קורא מכאן – אני חושב – לחברי נחמן שי וגם לכל אלה שעוסקים, כל אלה שפועלים במועצת אירופה, שיעשו כל מאמץ על מנת להתריע, לבקש.

יעקב אדרי: כמובן, גם נציגי הממשלה חייבים לפעול בעניין הזה – שר החוץ וכל שר שהנושא יקר לו, ואני חושב שזה יקר לכולנו – לעשות כל מאמץ בעניין הזה.

יעקב אדרי: הצטרפו ליוזמה הזו חברי סגן יושב-ראש הכנסת אורי מקלב, וכמובן חבר הכנסת דוד אזולאי, שגם נמצא כאן, כי אני חושב שבאמת הזעקה של הרב, כשהוא דיבר אתנו – זה היה מאוד מרגש.

יעקב אדרי: הוא ביקש, ואחרי זה הבטחנו לו שנביא את זה לכנסת, ואכן, אני מביא את דברו, את דברה של הקהילה היהודית, לעשות כל מאמץ על מנת לבטל את הגזירה הקשה הזאת, שלא יוכלו לעמוד בה.

יעקב אדרי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת יעקב אדרי על הדברים וגם על העלאת הנושא.

אורי מקלב: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אורי מקלב: נודה לך אם תבוא להחליף אותי.

יעקב אדרי: בכבוד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך קודם כול יישר כוח.

דוד אזולאי: מגלגלין זכות על-ידי זכאי, ומי יודע, אם נסעת לאירופה רק בשביל לשמוע את הדבר הזה ולקיים על כך דיון – והיה זה שכרנו, כי אני יכול רק להגיד לך שבאחת ההזדמנויות, נדמה לי שהשר יולי אדלשטיין – היינו יחד באוסטרליה.

דוד אזולאי: יכול להיות?

דוד אזולאי: אני זוכר, לא?

יולי יואל אדלשטיין: – – –

דוד אזולאי: הגענו עד לאוסטרליה, לניו-זילנד, ושם שמענו סיפור מיהודים שנמצאים אי-שם, שקשה להם להשיג לולבים, ובאמת פעלנו בעניין הזה באמצעות השגרירה שהיתה אז כדי לדאוג לאותה אוכלוסייה שיגיעו אליהם לולבים, וזה היה בגלל ששם מקפידים על מה שנקרא "הסביבה הירוקה".

דוד אזולאי: אז אני אומר גם פה אותו דבר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת, ידידי יעקב אדרי, נסעת לאירופה כדי להביא לנו את הנושא הזה, כדי שנקיים על כך דיון, ואני מודה לך על כך.

דוד אזולאי: אני רוצה קצת להזכיר, אולי למי שלא זוכר, אבל כל הסיפור של החקיקה הזאת, של איסור שחיטה בגלל צער בעלי-חיים, זה התחיל פעם – הזכרת את זה – אצל הצורר הנאצי, יימח שמם וזכרם.

דוד אזולאי: אותם אנשים לא ריחמו על ילדים ופגעו בזקנים, עשו את המעשים הזוועתיים ביותר שבן-אנוש מסוגל לעשות, ואז באו והלבישו את איסור השחיטה כצער בעלי-חיים.

דוד אזולאי: היעלה על הדעת שתורת ישראל תעשה דבר שהיא נוהגת בו כל כך בזהירות, ואוסרת צער בעלי-חיים?

דוד אזולאי: הוכח כבר מעל לכל ספק ששחיטה כשרה היא לא צער בעלי-חיים, אלא ההיפך.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, מור חמי, זיכרונו לברכה, היה שוחט בעכו שנים רבות.

דוד אזולאי: הוא היה שוחט בעיר העתיקה, ששם מרוכזת רוב האוכלוסייה הערבית.

דוד אזולאי: והיו באים יהודים לשחוט – פעם לא היו, לא מה שיש היום; פעם היו הולכים לקחת עוף ושוחטים, והרבה מוסלמים היו באים אליו שהוא ישחט להם את העופות.

דוד אזולאי: שאל אותם מה הסיבה; אמרו לו: כשיש שחיטה אצל יהודים, אנחנו בטוחים שהעוף הזה הוא כשר, והוא גם טוב.

דוד אזולאי: דרך אגב, עד היום הרבה מן המוסלמים מעדיפים את השחיטה הכשרה של היהודים.

דוד אזולאי: ידוע שיש כאלה – יש שחיטה אחרת שנוהגים באמצעות כדור להמם את הבהמה.

גאלב מג'אדלה: יש הרבה דברים משותפים למוסלמים וליהודים.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אנחנו קודם כול מאמינים באל אחד.

דוד אזולאי: זה הדבר הכי חשוב.

דוד אזולאי: אחר כך התפצלנו באיזשהו מקום.

גאלב מג'אדלה: יש לנו גם אבא אחד.

דוד אזולאי: אז אמרתי, אנחנו מאמינים באל אחד.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמהדיון הזה אנחנו חייבים לצאת – כמו שאני מכיר את השר יולי אדלשטיין, שהוא באמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל, אני באמת מקווה שבעניין הזה הוא יפעל לא רק שהדבר הזה לא יצא לפועל, אלא שיפסיקו אפילו לחשוב על הדבר הזה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: הרי המשמעות של דבר כזה זה לאסור על יהודים לאכול שחיטה כשרה.

דוד אזולאי: בעולם הנאור היום, ועוד במדינות אירופה, שהדבר הזה יעלה על סדר-היום?

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לעשות הכול, אם זה הרבנים הראשיים, אם זה משרד הדתות, משרד החוץ.

דוד אזולאי: ואדוני השר, אנחנו כחברי כנסת, איך אומרים?

דוד אזולאי: מוכנים לפעול בכל דרך שתרצה, ובלבד שהתופעה הזאת, שעברה מן העולם, לא תחזור למדינות אירופה, כי זה מזכיר נשכחות.

דוד אזולאי: תודה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יעקב אדרי: אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב.

יעקב אדרי: אני גם רוצה להודיע – תיקון לפרוטוקול.

יעקב אדרי: בהצבעה על חוק הבנקאות ישבתי אני כיושב-ראש, ולא, כפי שצוין, יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, במיוחד על קיום הדיון ועל היוזמה לקיום הדיון הזה, לאחר הביקור, כפי שאמרת, בהולנד, שבו התרשמת מהחומרה של החוק הזה שחוקק עכשיו בבית התחתון של הולנד.

אורי מקלב: יזמו את זה שני חברי פרלמנט חדשים שהמפלגה שלהם היא מפלגה שבאה להגן על בעלי-החיים, וחברים בפרלמנט מימין ומשמאל הצטרפו אליהם, וברוב מאוד גדול, לצערנו, אישרו בבית התחתון את איסור השחיטה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת קודם כול – והפרלמנט הזה ודאי יודע – שהשחיטה זה לא איזה מנהג יהודי יפה, עתיק, אלא זה משהו מהותי, בסיסי, וחשוב והכרחי בחיי היהודי, ובוודאי בחיי הקהילה היהודית.

אורי מקלב: מאז, מקדמת דנא, ולאורך כל השנים, כולל בהולנד במשך 350 שנה רצוף, חיי הקהילה היו מבוססים על השחיטה, על השוחט.

אורי מקלב: וממילא, כשיש שוחט, צריך רב שיפסוק על השחיטה.

אורי מקלב: על זה היה מבוסס – חלק חשוב מאוד מחיי הקהילה היהודית היה הנושא של השחיטה.

אורי מקלב: אם זה יוצא כשר אז אפשר לאכול, ואם זה יצא טרף אז אין מה לאכול, או, קשה יותר, ואז צריך לבוא לשאול את הרב אם זה מספיק כשר.

אורי מקלב: הקפידו על נושא השחיטה, וזה היה הבסיס לחיי היהודים באופן שוטף.

אורי מקלב: כמו שאנחנו יודעים שאף יישוב לא קם אם אין לו מים, הוא לא יכול רק להתמקד או להתבסס או לסמוך על ייבוא מים – יישוב שאין בו מים הוא לא יישוב – ככה כל יישוב, כל קהילה יהודית שאין בה שחיטה, אלה לא חיי קהילה שיכולים להתבסס ויכולים להתקיים, ולכן המעורבות של השחיטה בחיי היהודים היתה מאוד מאוד דומיננטית.

אורי מקלב: ידוע גם על אנשים שאחרי זה, בגלל המלחמות, היו ברוסיה שנים ולא היה להם קשר עם יהדות.

אורי מקלב: לאחר שנים, כשרצו לשמוע מהם מה הם זוכרים, אם הם בכלל יהודים, הם לא זכרו את סוכות ואת הפסח, אף שאלה חגים מאוד מאוד חשובים ודומיננטיים, בגלל שזה היה פעם בשנה, אבל את השחיטה, שהיתה בחיי היום-יום, כל שבוע פעם ופעמיים ושלוש – את זה הם זכרו, שהסבתא או האמא היתה הולכת לשוחט לשחוט את התרנגולת.

אורי מקלב: ואנחנו יודעים, כפי שכל הדוברים הקודמים אמרו, שגם בהולנד, כחוק הגרמני הראשון – אבל עוד לפני כן, כשהתחילה התעמולה הגרמנית, בתחילתה, עוד לפני שיצאו באנטישמיות הגלויה, במסר, בסרטים שהם הפיצו אז, בתעמולה השקטה שלהם והסמויה – היה על השחיטה.

אורי מקלב: מה שהביאו שם זה שחיטה יהודית, ובזה הביאו את המסר לאנשים.

אורי מקלב: אנחנו ידענו שאיסור השחיטה נגע ונבע ממשהו אנטישמי, ולכן גם יש לנו רגישות אמיתית וחשובה מאוד לזה.

אורי מקלב: ואנחנו צריכים לדעת קודם כול את האמת – אנחנו – שכל השחיטה וכל הלכות השחיטה וכל ההקפדה על השוחט, זה הכול כדי למנוע צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: זה הבסיס, זו ההלכה.

אורי מקלב: על זה ההקפדה.

אורי מקלב: כשאנחנו מקפידים על האישיות של השוחט, על המקצועיות שלו, שלא יהיה לו טיפת רעד – בודקים אם יש לו רעד קל בידיים – בודקים את חדות הסכין ואת מהירות השחיטה, זה רק כדי שלא יהיה שום פגם בסכין, כדי למנוע צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שכמה שהסכין יותר חדה, וכמה שזה נעשה במיומנות ובמקצועיות, ככה נמנע צער בעל-חיים.

אורי מקלב: אז אנחנו – הבסיס למצווה הזאת הוא צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: אז אף אחד לא יכול לבוא ללמד אותנו ולהטיף לנו בנושא צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: זה אחד מהאיסורים, מהמצוות שאנחנו יודעים את טעמן.

אורי מקלב: לא רק שאנחנו יודעים שאנחנו מצווים ככה לעשות – זה גם משפט – אנחנו יודעים למה אנחנו מצווים, וכל ההלכות הרבות היו רק כדי למנוע צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: אנחנו שמענו שלפני חודשים מועטים התקבל החוק הזה – ועל זה אנחנו מבקשים לקיים את הדיון – בהולנד, ושהבית העליון עדיין לא קיבל את ההחלטה.

אורי מקלב: דרושה כאן קודם כול אחדות של הבית הזה במסר, שאנחנו באים לחזק את המאבק של הקהילה היהודית, של הרבנים באירופה בכלל ושל "מרכז רבני אירופה".

אורי מקלב: וכל הקהילות היהודיות, שהיום עומדות בפני החשש לאיסור שחיטה במקום שלהם – אנחנו צריכים לבוא גם במסר של לחזק אותם ולפעול ולעזור להם, מכיוון שכיום נעשית פעילת מאוד מאוד גדולה ב"מרכז רבני אירופה", ושם נעשית פעילות כדי לאפשר את השחיטה.

אורי מקלב: ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט האירופי עקרונית מאפשרת שחיטה, אבל הם טענו שכל נושא צער בעלי-חיים הוא לא בסמכות של הפרלמנט האירופי, אלא בסמכות של כל שר חקלאות בכל המדינות האירופיות, ומדובר על 27 שרי חקלאות באירופה.

אורי מקלב: טוב שבדיון הזה לא רק יושב אתנו שר התפוצות אלא יושבת גם שרת החקלאות הישראלית, שלא מזמן חזרה ממפגש עם שרי חקלאות בכל אירופה.

אורי מקלב: ושם הם צריכים לקבל החלטה אם אוסרים את השחיטה או שמאפשרים את השחיטה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש:

אורי מקלב: הנקודה היא לא רק לאסור את השחיטה.

אורי מקלב: התחכום הוא שהיום הפעילים בנושא הזה שמבקשים לאסור את השחיטה, מבקשים לא – יכול להיות שמאפשרים ליהודי לשחוט, אבל הם אוסרים לשווק בשר שחוט, והתוצאה היא אותה תוצאה.

אורי מקלב: אדוני השר בוודאי יודע, וחברי ומכובדי השרים יודעים, שאם לא יאפשרו לשווק בשר שנשחט, המשמעות היא אותה משמעות – שאי-אפשר לשחוט.

אורי מקלב: מכיוון שידוע, רוב השחיטה נפסלת לאכילה, היא לא שחיטה כשרה.

אורי מקלב: אז אם אפשר לשווק את השאר, השחיטה היא כדאית, ואם יאסרו לשווק בשר שנשחט, ממילא אי-אפשר לשחוט.

אורי מקלב: אם אי-אפשר לשחוט, כפי שאמרנו, אנחנו מסכנים את כל חיי הקהילה.

אורי מקלב: אני רוצה לומר משפט לסיום – שהבית הזה, דרך השרים הממונים לכך, יחזק גם את הקהילות האירופיות, גם את הרבנים שנאבקים, גם את "מרכז רבני אירופה", כדי למנוע, שלא יהיה סחף עכשיו, ולפעול גם בהולנד לביטול החוק שאוסר את השחיטה.

אורי מקלב: תודה, אדוני.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יעקב אדרי: ישיב על ההצעות השר יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש – הוא אחד המציעים – חברי חברי הכנסת, עמיתתי שרת החקלאות, תראו, אני אתחיל דווקא לא מן התשובה שהכנתי על ההצעות שלכם אלא ממשהו אישי.

יולי יואל אדלשטיין: הזכיר כאן חבר הכנסת מקלב, שאותם יהודים, דרך אגב, בברית-המועצות, שהיו מנותקים מיהדותם, דווקא זכרו את הנושא של השחיטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שאני לא כל כך זכרתי, כי הייתי כנראה הדור שאחרי הניתוק.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כשהתחלנו ללמוד על היהדות, אחת מסיבות הגאווה שלנו – ואת זה אני זוכר בבירור – תמיד היתה שיהודים, בדת שלנו, אנחנו מאוד הומניים, ולכן השחיטה – לא מחייבים את כולנו להיות צמחונים.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבוחר להיות צמחוני – זכותו המלאה, אבל אם כבר אוכלים בעלי-חיים, אז לא גורמים להם צער, לא גורמים להם כאב, אלא שוחטים בצורה הכי הומנית מצורות ההמתה שאפשר למצוא.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר השני שהייתי רוצה להקדים ולומר, אדוני היושב-ראש – גם כאן

יולי יואל אדלשטיין: אני רחוק מלהיות היחידי בבית הזה – הוא שכל הנושא של זכויות בעלי-חיים מאוד קרוב ללבי.

יולי יואל אדלשטיין: החוקים שחוקקתי במהלך הקדנציות השונות הם חוקים שונים ומגוונים, אבל אם שואלים אותי מה החוקים שאני זוכר ומה החוקים שחשובים לי, אני מזכיר את החוקים בתחום ההגנה על בעלי-חיים, שאני מאוד גאה בהם.

יולי יואל אדלשטיין: וגם היום, אני לא רוצה לומר אוטומטית, אבל כמעט אוטומטית אני תומך, בתור חבר ועדת השרים לחקיקה, בחוקים שבאים להגן על חיות מחמד, על בעלי-חיים וכל הנושאים שאני יודע שקרובים גם ללב רוב חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: העובדות, כפי שציינו הח"כים – לא אחזור על כל דבר.

יולי יואל אדלשטיין: כולם התכוננו היטב ונתנו את הרקע לנושא – כרגע אין עדיין חוק שאוסר שחיטה בהולנד, אבל הבית התחתון העביר אכן הצעת חוק.

יולי יואל אדלשטיין: היוזמה באה ממפלגה קטנה מאוד בפרלמנט, שעיקר הפעילות שלה זה הגנה על בעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל – ואת זה חשוב לציין – לצורך ההיערכות שלנו, התגובה הכמעט-אינסטינקטיבית שלנו, לדבר על מניע אנטישמי או משהו כזה – יכול להיות שאצל חלק הוא קיים, אבל אנחנו בוודאי לא נוכל לצאת ידי חובה ולומר שכל אלה שתמכו הם אנטישמים, כי בין היתר תמכו חברים ממפלגות שדווקא נודעו בתמיכה מסורתית בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כנראה בלי להבין הרבה בנושא ובלי – כפי שגם ציינו הח"כים המציעים – שנאסרת בכלל השחיטה, אמרו: אנחנו גם נשמור על בעלי-חיים אבל גם לא נפגע ביהודים.

יולי יואל אדלשטיין: למה לא?

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק טובה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהסבירו, ואני לא אחזור, הצעת החוק הזאת, אם תאושר גם בסנאט – ההערכה שלנו, את זה אני כן אגיד, שהנושא יובא השבוע לדיון בסנאט, אבל כנראה לא תתקיים שם הצבעה אלא יהיה רק דיון, למרות שתיאורטית קיימת גם אפשרות להצבעה בסנאט.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הסכנות הן מרובות, כי מדובר בהולנד, שזה חלק מהאיחוד האירופי, ומדובר פה בזליגה למדינות אחרות, כפי שתיארתם, חברי המציעים, וכאן בהחלט יכולה להיות לא רק סוגיה של הקהילה בהולנד – ותיאר חבר הכנסת אדרי את זעקות השבר שפרצו בהן הרב וחברי הקהילה – אלא גם בעצם השלכות הרוחב על שאר הקהילות באירופה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לציין, דרך אגב, שיש מדינה אחת שחוק מסוג זה קיים כבר – – –

יעקב אדרי: ניו-זילנד.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

אורי מקלב: שווייץ.

יולי יואל אדלשטיין: נורבגיה.

יולי יואל אדלשטיין: בשווייץ ובגרמניה הנאצית – נכון, בתקופות המדוברות היו חקיקות מסוג זה, כפי שצוין.

יולי יואל אדלשטיין: שם הרקע היה ברור, ודייק חבר הכנסת מקלב, שהזכיר את זה, שבין שאר התמונות והקריקטורות – היהודי השוחט שידיו מגואלות בדם היה אחד הסמלים שציינו למה יהודים הם רעים.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שחובתנו להזכיר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע חוק כזה קיים בנורבגיה, ולכן הקהילה יכולה רק לייבא לשם בשר קפוא, בשר כשר קפוא מחוץ לגבולות המדינה לצרכים עצמיים, ואת המשמעות של זה לגבי השחיטה כבר הסבירו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהסכנות כאן ברורות, וכבר ציינתי אותן.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם נחזור ונגיד שמדובר גם בפגיעה בקהילה היהודית בהולנד, גם בזליגה או בהשלכות רוחב וגם בפתח לחקיקות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: אם בעלי-חיים, למה מחר לא ברית מילה ולא כל מיני דברים, שאנחנו יודעים שאפשר למצוא בשפע – מוזרות – במסורת היהודית ולהתחיל לנסות לחוקק?

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת כיווני הפעולה, בוודאי שאנחנו בקשר עם הקהילות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אני אגיד, אולי אפילו אסתייג ואגיד – אני כרגע לא נותן, מפאת חשיבות הנושא, רק תשובה רשמית בשם הממשלה, אלא גם כחבר כנסת ונבחר ציבור, בעל ניסיון גם בגופים שכרגע הזכרת, גם מועצת אירופה וגם הפרלמנט האירופי ושאר הגופים שיש לנו בהם משקיפים ומשלחות וח"כים שמגיעים – אני דווקא כן הייתי מציע מאוד פעילות פרלמנטרית בנושא, כי במשטר פרלמנטרי, גם אם ראש הממשלה ירים טלפון או שר החוץ ישלח מכתב, בעצם אני מניח – לא רק מניח, אלא אני אגיד לכם מה שאמרתי בצורה פחות רשמית, אני גם יודע שהתגובה – בדרך כלל אומרים: זאת לא הממשלה יוזמת, זה הפרלמנט שמוביל חקיקות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה, אדוני, בא ממדינה דמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא מציע לנו לאסור על הח"כים שלכם לחוקק.

יולי יואל אדלשטיין: זה חקיקות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הפעילות הפרלמנטרית כאן יכולה מאוד לעזור, ואני מניח שרוב מכריע של הכנסת – על רקע הדברים שהזכרתם, חברי המציעים, סביר מאוד שגם מה שמכונה הסיעות הערביות או חברינו המוסלמים יכולים לתמוך, כי הקהילות המוסלמיות במדינות האלה מאוד מודאגות, ובדרך כלל מתנגדות לניסיונות לאסור בחקיקה את הנושא של שחיטה ושאר הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: הם מבינים שזה יתגלגל גם אליהם חיש מהר.

יולי יואל אדלשטיין: אני בהחלט אוכל, יחד אתכם, לחשוב ולסייע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מסיר פה את האחריות מן הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעשה מה שמוטל עלינו, גם שר החוץ וגם אנוכי, ואם יהיה צורך גם ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני הייתי אומר שמבחינה פרקטית חשובה מאוד כאן הפעילות הפרלמנטרית, הפניות לחברי הפרלמנט, ואני בהחלט מוכן להיות חלק מזה.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה פורמלית, אדוני היושב-ראש, ודאי שאין לי שום בעיה – לא רק שאין לי שום בעיה, אלא הייתי מבקש שהנושא הזה יידון באחת מוועדות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נוכל לפנות אל יושב-ראש הוועדה, למרות שכולם עסוקים ועוסקים בדברים חשובים, שהדיון יתקיים בקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני, ואם צריך אז גם גורמים נוספים מהממשלה, אתייצב, ונחשוב ביחד איך להעביר את המסר הזה בדחיפות רבה לפרלמנט בהולנד, כל עוד לא מאוחר, אבל גם לשאר המדינות.

יולי יואל אדלשטיין: צוינה כאן ניו-זילנד.

יולי יואל אדלשטיין: היו ניסיונות כאלה במדינות סקנדינביות, היו ניסיונות כאלה, ויפה שעה אחת קודם להבהיר גם את העובדות וגם את עמדתנו לקולגות שלנו במדינות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אם המליאה תבחר לקיים דיון באחת מוועדות הכנסת – – –

יעקב אדרי: איפה השר מציע?

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול נחליט עקרונית, אבל אני מניח שהוועדות הרלוונטיות זה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות או ועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: מה שתחליטו, אדוני היושב-ראש, מקובל עלינו כממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לשר יולי אדלשטיין על הדברים.

יעקב אדרי: לפני שניגש להצבעה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי ביקש להביע עמדה.

יעקב אדרי: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, קודם כול יישר כוח שהבאת את זה שוב לכנסת.

אברהם מיכאלי: לפני שבועיים היתה לי שאילתא בסוגיה הזו בדיוק למשרד החוץ, וסגן שר החוץ – באמת הפעם השר יולי אדלשטיין השיב בשם הממשלה, הוא דיבר בשם משרד החוץ, שאכן משרד החוץ פועל בעניין ועומד בקשר עם אותן מדינות כדי לפתור את הסוגיה בצורה שלווה ולא חלילה בהתנצחויות, כי זה גם יכול לעורר שם הדים לא טובים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש לנו באמת בעיה באירופה.

אברהם מיכאלי: כשביקרנו מספר פעמים בפרלמנט האירופי העירו לנו שהם לא אוהבים שמערבים דת עם מדינה.

אברהם מיכאלי: אותם חברי פרלמנט שיושבים בפרלמנט האירופי הם כל הזמן אומרים, אל תזכירו לנו סוגיות דת וכו'.

אברהם מיכאלי: לצערי, החשש שלי, מאותה אווירה שקיימת כיום בהולנד, לא רק שזה זולג, יש גם היום אווירה להקשיב לעניין הזה בפרלמנט האירופי, ואולי הם יכולים להצטרף לעוד מדינה ועוד מדינה, כי הרי הם נציגי מפלגות, אבל גם נציגי מדינות שיושבים שם.

אברהם מיכאלי: לכן, אין ספק שמשרד החוץ, יחד עם הממשלה, צריכים לחשוב איך לעצור את הסוגיה הזו.

אברהם מיכאלי: אבל לעצור לא בכוחנות, חלילה, אלא בדרך של הבנה והסברה.

אברהם מיכאלי: כי מי שבאמת חי פעם במדינות האלה יודע כמה הדבר הזה היום מסוכן לזהות היהודית.

אברהם מיכאלי: כי אם יהודים יתחילו פעם אחת בגלל איסור כזה או אחר לאכול לא כשר, זה הרי עובר בשרשרת לאחר מכן.

אברהם מיכאלי: פעם אחת מתירים את הטרף, אחר כבר קשה לחזור לזה.

אברהם מיכאלי: לכן, אני מציע כן להעביר את זה, אני אגיד ועדה אולי בסוף.

יעקב אדרי: ועדת הקליטה והתפוצות.

אברהם מיכאלי: עלייה ותפוצות מקובל עלי, אין לי בעיה עם זה.

אברהם מיכאלי: אבל השאלה אם מבחינת כלים לא עדיף שגם ועדת חוץ וביטחון תהיה מעורבת בעניין, כדי לקבוע עמדה גם למשרד החוץ?

קריאה: – – –

אברהם מיכאלי: אני גם מסכים שזה יהיה בוועדת העלייה, בסדר.

יעקב אדרי: חבר הכנסת חיים אמסלם, אתה גם רוצה להביע עמדה?

יעקב אדרי: בבקשה.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים אמסלם: דווקא כמי ששימש כרב קהילה בחוץ-לארץ, בז'נבה, במקום שאסור – אסור, נאסרת שם שחיטה יהודית, ואני יודע את הקשיים הגדולים מאוד שהיו בקהילה.

חיים אמסלם: לפי החוק מותר להביא מגבול צרפת–שווייץ קילו וחצי בשר אדום, מה שנקרא בשר בקר, ובשר בצבע לבן, כלומר עוף, 4 קילו לאדם.

חיים אמסלם: המשפחות שהיו צריכות לקנות לשבת, היו צריכות לחצות את הגבול מז'נבה לאנמס, זו עיר סמוכה, ושם באמת היתה חנות מאוד גדולה.

חיים אמסלם: בסופו של יום, זו אחת הסיבות לדעיכת הקהילה היהודית מבחינה דתית בעיר ז'נבה – בעיית הבשר ובעיית הכשרות.

חיים אמסלם: שלא לדבר – אם התופעה הזו תתרחב לממדים גדולים מאוד באירופה, שזו באמת סכנה.

חיים אמסלם: אני מבין את מה שאמר חברי, חבר הכנסת מיכאלי, מבחינת הגישה, שמצד אחד אסור לבוא אליהם בצורה כוחנית שתראה כביכול איזושהי התערבות כזו או אחרת מצדנו.

חיים אמסלם: מאידך גיסא, צריך להבין שהמאבק בנושא הזה הוא מאבק חשוב מאין כמוהו, ממדרגה ראשונה, וחייבת כנסת ישראל להירתם, לצדם של הרבנים ומנהיגי הקהילות באירופה, כי הסיפור הזה מסתיר בחובו דברים אחרים.

חיים אמסלם: אני, ברשותך, אדוני, רק אומר, לפני כשנה וחצי, כאן בכנסת, קיימנו דיונים רבים, לגבי כל נושא חוק הפרוות, למי שזוכר.

חיים אמסלם: תוך כדי התברר לנו שאותם גופים שנאבקים בנושא הפרוות, הם אותם הגופים עצמם שנאבקים כנגד השחיטה היהודית.

חיים אמסלם: אז לא לשכוח זאת.

חיים אמסלם: תודה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים אמסלם.

יעקב אדרי: אני מציע לקבל את הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יעקב אדרי: האם זה מקובל?

יעקב אדרי: האם יש הצעה אחרת?

יעקב אדרי: מצביעים על הבקשה להעביר לוועדה.

יעקב אדרי: בבקשה להצביע.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

יעקב אדרי: ובכן, ההצעה תעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יעקב אדרי: אני מזמין את שרת החקלאות, חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה, להשיב על שאילתא.

יעקב אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב, שאלתך לשרת החקלאות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי שרת החקלאות.

אורי מקלב: ב-12 ביוני 2011 פורסם ב"גלובס" כי נציג אחד ממשרד החקלאות קובע מדי יום את מחיר הירקות.

אורי מקלב: ברצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה הם אמות המידה והשיקולים המנחים אותו?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: האם אין חשש שהדבר פוגע בתחרות ומסייע לרשתות השיווק על חשבון הירקנים?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מהכתבה עולה חשש למעשה רמייה מצד המשווקים – האם נבדק הדבר?

יעקב אדרי: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מקלב, הפרסום שלפיו נציג אחד ממשרד החקלאות קובע את המחיר הינו פרסום שגוי.

אורית נוקד: מדובר בעובד של מועצת הצמחים, שהינה גוף עצמאי ונפרד ממשרד החקלאות.

אורית נוקד: העובד הזה אינו קובע את המחיר אלא סוקר כל בוקר את מחירי הירקות הנמכרים בשוק ולאחר מכן מפרסם את טווח המחירים הממוצע של סוגי הירקות השונים.

אורית נוקד: את זה הוא מפרסם כמידע ליצרנים ולמשווקים.

אורית נוקד: מעבר לכך, משרד החקלאות אף הוא סוקר את המחירים בשווקים הסיטונאיים.

אורית נוקד: בכל יום המשרד מפרסם באתר את ממוצעי המחירים הסיטונאיים, ומפרסם, המשרד שלנו, מחיר מומלץ לצרכן, שמבוסס על המחיר הסיטונאי שנסקר, בתוספת פער סביר.

אורית נוקד: חשוב לציין כי על-פי רוב המחיר ברשתות גבוה מהמחיר הזה.

אורית נוקד: לשאלתך האם הדבר פוגע בתחרות, אני אגיד כי שוק הפירות והירקות הינו שוק תחרותי ולא סביר כי הפרסום הזה פוגע בצרכן.

אורית נוקד: הפרסום הזה מהווה מידע נוסף שמוגש לציבור ומסייע ליצירת שוק שבו קיימת שקיפות רבה יותר.

אורית נוקד: אני, אגב, ממליצה שהצרכנים ייכנסו באמת לאתר ויראו באמת את המחיר המומלץ.

אורית נוקד: בנוסף, חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לציין שבשבועות האחרונים אני בוחנת מספר דרכים לצמצום פערי התיווך ולהגברת השקיפות לצרכנים בתחום מכירת תוצרת חקלאית טרייה.

אורית נוקד: אחת היוזמות שאני מקדמת היא לחייב את הרשתות לפרסם בדוכנים את המחיר הסיטונאי לצד המחיר לצרכן.

אורית נוקד: אני מאמינה שהצעד הזה יגביר את השקיפות ויספק לצרכנים מורה נבוכים למציאת מחיר הוגן וסביר.

אורית נוקד: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: בבקשה, עוד שאלה.

אורי מקלב: תודה רבה על התשובה עד כה.

אורי מקלב: אם כך, אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה שמשרד החקלאות יפרסם את דרך קבלת ההחלטות.

אורי מקלב: מכיוון שזה הרי נעשה בשעות מאוד מוקדמות, או בשעות לילה מאוחרות, קשה לציבור להבין איך מתכנס צוות בתוך משרד החקלאות ומחליט על המחירים.

אורי מקלב: אולי חשוב שהשיטה, איך זה נעשה, תתפרסם על-ידי משרד החקלאות – איך הדבר נעשה מבחינת קביעת המחירים.

אורי מקלב: אבל מה שאמרת, שברשתות השיווק כרגיל המחירים יותר יקרים – ברשתות השיווק שאני מכיר, שהיום יש להן נתח מאוד גדול במסגרת רשתות השיווק, דווקא מחירי הפירות והירקות הם מחירים מאוד זולים.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על מחירי המדף שלהם – הם יכולים לפרסם על שקל לעגבנייה ועל שקל למלפפון, ועל שקל ככה, ועל שקל לחציל.

אורי מקלב: כל זאת הפוך – הם גורמים לכך שהמחירים האלה, הם יוצרים אותם כדי שיבואו לקנות את המוצרים האחרים, המוצרים שהם מושכים את הקונים.

אורי מקלב: כל זה נעשה כשהם לא קשורים לשוק הסיטונאי.

אורי מקלב: הם קשורים – הם פונים ישירות לחקלאי, ועוד אומרים שההסכמים שלהם הם הסכמים שנחתמים עוד לפני שהירקות בכלל אפילו שתולים בקרקע, או לפני שזורעים אותם כבר יש הסכמים על כל השדות.

אורי מקלב: עושים שם מסחר מאוד ער, שבולע באיזשהו מקום את הירקנים שנמצאים בשכונות.

אורי מקלב: לכן, יחד עם זאת, הפערים שאנחנו יודעים שיש, הפערים הגדולים שיש, בין החקלאי והשוק הסיטונאי, הפערים הם לא גדולים.

אורי מקלב: דהיינו, החקלאי מקבל סכום לא גדול.

אורי מקלב: ומצד שני, כשזה מגיע לצרכן, לירקן בחנות הירקות שלו, שם הפערים הרבה הרבה יותר גבוהים.

אורית נוקד: טוב, כפי שאמרתי, אנחנו מטפלים בנושא הזה ואני מקווה שבסופו של דבר אנחנו נגבש את הפתרון שיהיה נכון ויהיה טוב גם לחקלאות, לחקלאים, וגם לצרכנים.

יעקב אדרי: תודה לשרת החקלאות.

יעקב אדרי: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יעקב אדרי: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ב, 14 בדצמבר 2011, בשעה 11:00.

יעקב אדרי: ישיבה זו נעולה.