ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 105, 2010-02-02 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ח בשבט תש"ע, 2 בחודש פברואר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104), התש”ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל ינון: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2031/18 וכלה בהצעת חוק פ/2062/18 – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שלילת השתתפות בתקציב עקב הפליה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, שי חרמש ושלמה מולה; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (התקשרות עם מתכנן), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה, פניה קירשנבאום, זאב בילסקי, יצחק וקנין ואיתן כבל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חקלאות מתחדשת), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (ביטול), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – הסדרת עיסוקים הנוגעים לבעלי-חיים), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת דב חנין וניצן הורוביץ; הצעת חוק רשות סל תרבות ארצי, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להרחבת ייצוג הולם לבני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת ציון פיניאן, יעקב אדרי ואופיר אקוניס; הצעת חוק לימוד השפה העברית וערכי מדינת ישראל (עולים ואוכלוסיות מיוחדות), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הכרה בשירות חובה לצורך חישוב ותק), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – דמי כניסה לסרט ישראלי), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת אופיר אקוניס, פניה קירשנבאום ואיתן כבל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ומשה מטלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב כנכס לאם חד-הורית), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – שיעור ניכוי ממי שהגיע לגיל פרישה ומקבל קצבה מכוח דיני חוץ), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד),

איל ינון: התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת יוחנן פלסנר; הצעת חוק חופשת הקיץ במערכת החינוך, התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – פטור מתשלום עבור קורס חוזר בשל שירות מילואים), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת מירי רגב ואלכס מילר; הצעת חוק סביבה חינוכית בריאה, התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור לתקן או לשקם כלי רכב שנגרם לו נזק של 50% לפחות), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק השירות האזרחי, התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק פדיון הבית, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – הצגת פרטים לעניין הגנה על זכויות עובדים), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ ומרינה סולודקין; הצעת חוק העונשין (תיקון – עובדים בשירות הציבור), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק), מאת חברי הכנסת יעקב כץ, משה גפני, אורי מקלב, יריב לוין, נסים זאב ויואל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת רחל אדטו ודני דנון; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת טובין ותאגידים בעלי תו תקן ירוק), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – הקמת המרכז להנצחת פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – נזק לרכב בשיעור של 40% ומעלה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור (תיקון – מיחזור במוסדות חינוך), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת יואל חסון ויריב לוין; הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון – פיצוי בשל נזק משיטפונות),

איל ינון: התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא ויריב לוין.

איל ינון: הצעת החלטה מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעויות בחוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008.

איל ינון: תודה.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני;

ראובן ריבלין: ובכן, כבכל יום ראשון לדיוני הכנסת – בשבוע זה נפתחים הדיונים ביום שלישי בהתאם להחלטת ועדת הכנסת, מאחר שאתמול חגגנו את יום חגה של הכנסת – אנחנו פותחים כמצוות החוק בהצעות אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: יש דבר שאני צריך להבהיר, בהתאם לתקנון הכנסת, בכל יום שלישי – לא כתוב היום הראשון – אנחנו מקיימים נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: הואיל ומצוות החוק גוברת על המצווה הזאת, היום, כיום הראשון, מוותרים על הנאומים בני דקה ועוברים מייד לנושא שהוא מחויב על-פי החוק בקדימות, וזה נושא האי-אמון.

ראובן ריבלין: אני מזמין להצגת אי-אמון מטעם סיעת קדימה את חבר הכנסת נחמן שי לבוא ולעלות לדוכן על מנת לנמק את הצעת האי-אמון בנושא הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: השר המשיב, יוסי פלד, הוא נמצא כאן באולם אתנו.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמש התגלגלו חביות נפץ אל חופי הארץ.

נחמן שי: במטבע הלשון אנחנו בדרך כלל אומרים שאנחנו יושבים על חבית של חומר נפץ, הפעם חומר הנפץ הגיע אלינו מן הים.

נחמן שי: אבל המסר היה ברור: השקט שאנחנו כל כך גאים בו הוא קצר וזמני.

נחמן שי: ואם היה צריך לחדד יותר את המודעות שלנו לכך, באו דבריו של שר הביטחון ששוחררו אמש בשעה מאוחרת; הוא דיווח לנו את הדברים הבאים: בהיעדר הסדר עם סוריה אנו עלולים להגיע עמה לעימות כוחני שעלול להגיע עד כדי מלחמה כוללת.

נחמן שי: זה אומר שר הביטחון של מדינת ישראל.

נחמן שי: האם שר הביטחון יודע משהו שראש הממשלה אינו יודע, או יש משהו שראש הממשלה אינו מספר לנו, שהשקט הוא שקר?

נחמן שי: כי הרי ראש הממשלה ושריו בממשלה משפיעים עלינו מכל טוב ומשכנעים אותנו כי השקט פועל לטובתנו.

נחמן שי: ואני אומר לכם, חברי, כי השקט הזה מסוכן – ראו אירועי יום אתמול.

נחמן שי: הנה, יש שקט נפלא ביחסינו עם ירדן; שקט גדול המסתיר את כעסו של המלך עבדאללה על ראש הממשלה.

נחמן שי: עבדאללה מוטרד, ובצדק, מן הקיפאון.

נחמן שי: הוא מצפה כי ישראל תניע את המשא-ומתן המדיני קדימה, כי תקפיא בנייה, כולל במזרח-ירושלים.

נחמן שי: אגב, אני חושב שאנחנו לא מסכימים, אבל זו דרישתו.

נחמן שי: ירדן היא שותף אסטרטגי לשלום בינינו לבין שכנינו.

נחמן שי: האם אנחנו יכולים להניח לנתק הזה לעבור בשתיקה?

נחמן שי: ראש הממשלה אינו מדבר עם המלך, אפילו לא בטלפון, וקור עז ומפחיד השתרר ביחסינו עם ירדן; להוציא כמובן את ניסיון ההתנקשות בשגריר ישראל בירדן, שהוא לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר.

נחמן שי: תתקדמו, מבקש עבדאללה מאתנו, כי הוא יודע את מחיר הקיפאון הזה.

נחמן שי: אתמול התקשר אליו הנשיא אובמה והפציר בו להמתין ולגלות סבלנות.

נחמן שי: האם אובמה יודע משהו שאיננו יודעים על הצורך לשמור על הקשר החיוני האסטרטגי בינינו לבין ירדן?

נחמן שי: טורקיה כיכבה הרבה בחדשות שלנו וכבר באה אתנו חשבון על אותה תמונה מביכה בטלוויזיה ובתקשורת.

נחמן שי: כל כך היה מוצלח הניסיון הזה לדיפלומטיה חדשה עד אשר במשרד החוץ – אני סקרן לדעת מי – היה מישהו שכבר הכין דוח וציין כי המטרה הושגה, טורקיה נעלבה.

נחמן שי: שני שרים מן הממשלה הזאת חשו לטורקיה כדי להציל את מה שעוד ניתן להציל ביחסים עמה, השרים ברק ובן-אליעזר, שמבינים דבר או שניים בחשיבות היחסים האסטרטגיים עם טורקיה.

נחמן שי: אבל אז בא הדוח הפנימי הזה של משרד החוץ, הדוח שהודלף, והוא קובע כי האירוע נצרב היטב בתודעה הטורקית וכי הוא יורגש לאורך זמן; זה אפילו יפגע בלגיטימציה הבין-לאומית של טורקיה – סוף ציטוט.

נחמן שי: נפלא, כמו שנהוג לומר לפעמים בקדימה.

נחמן שי: באמת, לא עברו ימים אחדים וכבר הגיב ראש ממשלת טורקיה בחריפות.

ציפי לבני: לא, כי אצלנו מתכוונים לזה.

נחמן שי: אצלנו זה באמת נפלא.

זאב בילסקי: נחמן, אני מציע שתתחיל מחדש.

נחמן שי: לא הבינו?

ראובן ריבלין: אתה מתרגל יותר מדי להיות באופוזיציה.

נחמן שי: מה זה אומר?

ראובן ריבלין: שאתה אופוזיציונר.

אבי דיכטר: תחזור לחביות נפץ.

ראובן ריבלין: חוש הומור הוא דבר חשוב.

נחמן שי: לא, כי זה היה נפלא פשוט לשמוע שמשרד החוץ מרוצה מהמהלך המיוחד הזה שנקטנו כלפי טורקיה.

נחמן שי: ואז בא אתמול ראש ממשלת טורקיה ואמר שאין לו אמון בראש ממשלת ישראל, והוסיף – אני מצטט: ישראל צריכה להקדיש מחשבה לתרחיש שבו היא מאבדת ידידה כמו טורקיה בעתיד.

נחמן שי: אולי הוא יודע משהו שאיננו יודעים.

נחמן שי: והנה, רק לפני שעתיים מודיע שגריר טורקיה בישראל שהוא מסיים את הקדנציה הקצרה ביותר כמעט בתולדות העולם הדיפלומטי – השגריר צ'ליקול כבר חוזר לארץ מולדתו, חודש ימים אחרי שהוא היה פה, שבוע או עשרה ימים אחרי שהוא ישב נמוך בכנסת, והשגנו כנראה את מה שביקשנו.

רוני בר-און: צריך לראות את עיתון "הארץ", שראש הממשלה אתמול האשים את היועץ המשפטי – כנראה שהוא הושיב אותו על כיסא שהוא נראה ממש כמו ילד קטן.

רוני בר-און: צריך לראות את התמונה בעיתון "הארץ".

נחמן שי: טוב, נסתכל.

נחמן שי: הקיפאון במשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, רבותי, הוא הרה אסון.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה היה בגלל בעיות גב.

נחמן שי: למי בעיות גב?

ראובן ריבלין: מי שיושב על כיסא נוקשה יותר, יש לו בעיות גב.

נחמן שי: הקיפאון במשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים הוא הרה אסון.

נחמן שי: הרי זה ברור, גם הצהרת שתי מדינות לשני עמים, גם ההקפאה, לא חיממו שום דבר ביחסים ולא החזירו את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן.

נחמן שי: הנשיא אובמה, שימו לב, החמיא לראש הממשלה – שהרי אובמה מעדיף ללכת מעדנות עם ביבי נתניהו – אבל הדגיש, באותה נשימה, אגב, כי הקואליציה של נתניהו אינה מניחה לו להתקדם.

נחמן שי: נניח.

נחמן שי: אבל בינתיים, אפרופו אובמה, מהשולחנות האלה, מהמקומות האלה, מפרשים את הצהרותיו של אובמה ואת המדיניות שלו כחולשה.

נחמן שי: קצת לועגים לו לנאיביות שלו, מציינים בשמחה כי הובס במסצ'וסטס, שאיבד את המקום בסנאט, כי או-טו-טו לא יהיה לו רוב, ידיו יהיו כבולות, הידידים הרפובליקנים שלנו חוזרים; מפולת, מפולת באמריקה.

נחמן שי: וכל זה אומרים על מי שסגן שר החוץ מגדיר – שהיחסים עם ארצות-הברית מעולם לא היו טובים יותר.

נחמן שי: שני קולות יוצאים משני משרדים די קרובים האחד לשני.

רונית תירוש: יש בכלל שר חוץ?

רונית תירוש: כל הזמן שומעים את סגן שר החוץ.

נחמן שי: טוב, כל אחד בדרכו, הבנתי מה את אומרת.

נחמן שי: ככל שאנחנו נמצאים ביחסים בקיפאון עם הפלסטינים, זו טעות לחשוב שהם נחים.

נחמן שי: הם תוקפים אותנו בהצלחה בחזיתות הפומביות, בדיפלומטיה הציבורית שלהם, ומלמדים אותנו כיצד לנהל דיפלומטיה מוצלחת.

נחמן שי: אנחנו, שהשפלנו את אבו מאזן, חשפנו את נכונותו לדחות את הדיון בדוח-גולדסטון – אתם זוכרים בוודאי – נאלצים עתה להתגונן מעל הבמות הבין-לאומיות מפני הלחץ של הפלסטינים ושל ידידיהם.

נחמן שי: לא הצלחנו לנטרל את דוח-גולדסטון.

נחמן שי: חיכינו זמן רב מדי, עד הרגע האחרון, בעצם עד הרגע הזה, כדי להגיב את התגובה המתבקשת.

נחמן שי: הדוח שהגשנו בסוף השבוע שעבר היה דוח חשוב ומקיף ככל שיהיה, אבל הוא לא יצר את התגובה הרצויה.

נחמן שי: עדיין ממשלת ישראל צריכה לנקוט צעדים.

נחמן שי: במקום ההתפרצויות האמוציונליות נגד גולדסטון, יכולה היתה הממשלה מזמן לבדוק עם ידידותיה הלא-רבות – ראש הממשלה קורא להן הרוב המוסרי.

נחמן שי: נגיד.

נחמן שי: נגיד שיש קבוצה כזאת של מדינות – – –

ציפי לבני: הרוב הוא לא מוסרי, המיעוט.

נחמן שי: המיעוט המוסרי.

נחמן שי: המיעוט המוסרי בתוך מדינות העולם.

נחמן שי: יכול היה ראש הממשלה, בשקט, לבדוק מה הנוסחה המשפטית שתאפשר להן להגן עלינו.

נחמן שי: דרך אגב, אני לא קורא מפה למנות ועדת חקירה.

נחמן שי: אנחנו צריכים לחפש את הפתרון המתקבל שיוכל לפרוץ לנו איזושהי דרך, שלא ישאיר אותנו מבודדים בעולם.

נחמן שי: אני אומר שהרעיון של ועדת חקירה שנוי במחלוקת בכל הבית הזה, כולל בתוך הסיעה שלי.

נחמן שי: ולכן אני לא רוצה לנקוט עמדה, אבל אני רוצה לחפש את הפתרון שאפשר יהיה – סליחה על המלה – לשווק אותו, שיהיה מקובל.

דוד רותם: האם יש, חלילה, רעיון או רק – – –

נחמן שי: אני מוכן לשבת אתך, ידידי חבר הכנסת רותם, ולחפש.

נחמן שי: יש רעיונות.

נחמן שי: יש רעיונות יצירתיים.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, הוא פשוט מוגבל לעשר דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אני לא יכול להעיר לחברי מפלגתו, אבל שאלתך הובנה.

נחמן שי: שלושה חודשים חיכינו סתם, השעון מתקתק.

נחמן שי: עד סוף השבוע אנחנו צריכים לבוא עם פתרון, אחרת הנושא חוזר לאו"ם, אחרת הדיון הפומבי נמשך ואנחנו ממשיכים לשלם את המחיר של אי-היכולת שלנו להגיע לאיזושהי החלטה בעניין הזה.

נחמן שי: דוח של צה"ל שפורסם אתמול מאשר כי נפלו פגמים בהפעלת הכוחות.

נחמן שי: שני קצינים בכירים הועמדו לדין משמעתי.

נחמן שי: זה עצוב, אך לא טרגי.

נחמן שי: תקלות קורות ודווקא החריג מחזק את הכלל.

נחמן שי: ואני אומר לכם שזה היוצא מן הכלל ולא הכלל שמעיד על פעילות צה"ל, אבל משום מה לא ידענו אפילו להפיק את הרווח המועט מן העובדה שצה"ל הופיע והודה שנפלו פגמים.

נחמן שי: הממשלה תחת לחץ אינה מסוגלת לקבל החלטה, מתבלבלת בין עמדותיהם של ראש הממשלה ושר החוץ לבין עמדותיהם של שר הביטחון והרמטכ"ל, ובינתיים התוצאה היא עגומה.

נחמן שי: הממשלה גאה מאוד לארח בימים האלה את נשיא איטליה – ראינו כבר חלק מעבודות האמנות שהוא הביא אתו.

נחמן שי: זה נורא חשוב, ומתחבקים ומתנשקים, ואני שמח גם על בואו – אבל תזכרו שהנשיא האורח, מידידינו, כמו הנשיא סרקוזי לפני כמה חודשים, באותה רוח בדיוק, אומר: אני מצפה מראש ממשלת ישראל לגלות מנהיגות, כי אם הוא לא יגלה מנהיגות לא נזוז קדימה.

נחמן שי: אבל אין מנהיגות, אדוני היושב-ראש, וחלפה שנה להקמת הממשלה ולא זזנו אפילו סנטימטר אחד קדימה להסדר בינינו לבין הפלסטינים.

נחמן שי: לכן כל מה שנשאר הוא חביות של חומר נפץ המתגלגלות מן הים לחופינו.

נחמן שי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפני שאזמין את השר להשיב, אני רוצה לקדם בברכה קבוצת נערים ונערות מתוכנית מי"ר היושבים כאן ביציע וצופים בנו.

ראובן ריבלין: נערות ונערים אלה הם עולים מחבר העמים שהגיעו להשתלמות של כשנה מטעם הסוכנות היהודית.

ראובן ריבלין: הם נמצאים כאן כאורחיו של חבר הכנסת עמיר פרץ, הפועל בניצנה, ובמסגרת זו מלווה אותם ומקיים עמם מפגשים רבים בנושאים הקשורים לאזרחות, דמוקרטיה, התיישבות בנגב, חברה ישראלית וגיוס לצה"ל.

ראובן ריבלין: בעוד כשעה יקבלו היושבים ביציע תעודות זהות ויתחילו את חייהם החדשים בישראל במרכז הקליטה בכרמיאל, כאשר חלקם יפנו ללימודים וחלקם לגיוס לצה"ל.

ראובן ריבלין: אני מאחל לכם הצלחה בהמשך הדרך ומודה לכל העושים במלאכה – למנהל הכפר דוד פלמ"ח וצוות המורים והמדריכים.

ראובן ריבלין: זאת גם הזדמנות, חבר הכנסת פרץ, לאחל בריאות טובה לחבר הכנסת לובה אליאב, יוזם ומקים הכפר, אשר נפל למשכב, ולהודות לך, חבר הכנסת פרץ, על פעילותך ומאמציך במשך השנים האחרונות לחזק את חזון הנגב בכל המסירות, ותרשה לי לומר – גם הצניעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר יוסי פלד על מנת להשיב להצעת האי-אמון, אלא אם כן אדוני רוצה להשיב על שתי ההצעות יחד.

יוסי פלד: אני אשיב על השתיים ביחד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אלה דברים שאפשר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור לעלות לדוכן על מנת להציג את הצעת רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לאי-אמון בממשלה בעניין הפרטת המעברים בין השטחים הכבושים לבין ישראל.

רוני בר-און: אין דבר כזה שטחים כבושים.

ראובן ריבלין: אני יכול רק לכתוב את ההצעה כפי שהוגשה.

ראובן ריבלין: occupied territoriesזה "שטחים מוחזקים".

ראובן ריבלין: שאלתי את הייעוץ המשפטי אם אני יכול לעשות צנזורה.

ראובן ריבלין: זו צנזורה על הבעת דעה ולא צנזורה על מינוח משפטי.

אברהים צרצור: מה זה,occupation זה לא כיבוש?

אברהים צרצור: occupied territories – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, השאלה שלי היא אם הדבר נוגד את סעיף 7א.

ראובן ריבלין: הדבר לא נוגד את סעיף 7א – – –

רוני בר-און: אדוני יזכור – – – פרשנים הולכים לקולא.

רוני בר-און: בשאילתא שאני אשאל את ראש הממשלה תהיה התרסה מאוד קשה – –

ראובן ריבלין: אתה תשאל על השטחים הכבושים.

רוני בר-און: – – שלפי דעתי סעיף 7א יאפשר אותה לאור הפרשנות הזאת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך ששאלתי את השאלה הזאת והתלבטנו בה קשות.

ראובן ריבלין: במקום שאנחנו נתווכח עליה, אני אפשרתי לחבר הכנסת צרצור להגדיר את הצעת האי-אמון שלו.

ראובן ריבלין: אני יודע מה עמדותי לגבי ארץ-ישראל ואני יודע גם שעמדתי לא השתנתה וקרוב לוודאי שגם לא תשתנה.

ראובן ריבלין: הצבעתי אתך, אבל אני בהחלט חושב שבדין אישרתי את ההצעה כפי שהיא נוסחה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהים צרצור: תודה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, זה שתהליך השלום תקוע, וזה שעסקת חילופי שבויים נכנסה להקפאה, וזה ששר בממשלת ישראל, בביקורו באזור הצפון אומר שמלחמה נגד "חיזבאללה" היא בלתי נמנעת, וזה שהרמטכ"ל מדבר על כך שאפשרות לפריצת מלחמה כנגד רצועת-עזה וה"חמאס" שם, גם היא בלתי נמנעת – היא אפשרות קיימת או סבירה; אני בא היום כדי לדבר על מעברים.

אברהים צרצור: הנושאים שונים.

אברהים צרצור: המרחק בין הנושאים הכבדים שדיברתי עליהם עכשיו, שמניתי אותם עכשיו, לבין לדבר על מעברים בין השטחים הכבושים, בין פלסטין הכבושה לבין מדינת ישראל, הוא כמרחק בין שמים לארץ.

אברהים צרצור: אבל בכל זאת, אם שם המצב תקוע, אז מה עם התייחסות מדינת ישראל לאזרחיה הערבים?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הוא מדבר על שטח שאנחנו לא צירפנו אותו לשטח מדינת ישראל, וזכות הביטוי – להשתמש במונח "שטחים כבושים" הוא לא דבר שאני מסכים אתו, אבל אני לא יכול למנוע מחבר כנסת אברהים צרצור להביע את דעתו.

ראובן ריבלין: אין פה דבר שהוא בניגוד לחוק.

אברהים צרצור: נכון, אתה צודק.

אברהים צרצור: אולי לפחות לפי החוק הבין-לאומי וההחלטות הבין-לאומיות – המושג הזה קיים שם.

אברהים צרצור: נסיגה משטחים כבושים, ולא מהשטחים הכבושים – זה מושג קיים ושריר ואי-אפשר להתעלם מקיומו.

אברהים צרצור: לכן הוויכוח הוא לגיטימי.

אברהים צרצור: בסופו של דבר אני חושב שכל תהליך השלום קיים על בסיס פשרה טריטוריאלית.

אברהים צרצור: דהיינו, שתי מדינות שקיימות בשלום אחת עם השנייה, עם שיתוף פעולה וכו'.

אברהים צרצור: אני חוזר לעיקר הנושא שאני מעלה פה כחלק מההצעה לאי-אמון, אף-על-פי שאני אקדים ואומר שהמטרה אינה להפיל את הממשלה דרך הצעת האי-אמון שאני מגיש עכשיו.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, אני לא זוכר כמה ממשלות נפלו במסגרת של הצעת אי-אמון.

אברהים צרצור: אני חושב שכמעט שאין ממשלה שנפלה במסגרת של הצעת אי-אמון.

אברהים צרצור: הנושא מתייחס להתייחסותה של מדינת ישראל לאזרחיה הערבים.

אברהים צרצור: אני לא אדבר על המחסומים בתוך השטחים הכבושים, בתוך פלסטין הכבושה, לא אדבר על התייחסות החיילים והחיילות כלפי הפלסטינים התמימים שנכנסים או משתמשים במעברים האלה, כדי לממש את זכויותיהם הלגיטימיות ולנהל את חייהם בצורה נורמלית.

אברהים צרצור: אני אדבר על המעברים הקיימים היום בין השטחים הכבושים לבין מדינת ישראל, מה שנקרא הקיימים על קו התפר.

אברהים צרצור: מדובר באוכלוסייה ערבית, שהיא אזרחי מדינת ישראל, שמטבע לא תלותם אלא שייכותם, מטבע הקשר שלהם עם אחיהם הפלסטינים מהצד השני של המתרס, הם נוסעים כל ימות השבוע לגדה המערבית, ולפני כמה שנים גם היו נוסעים לרצועת-עזה.

אברהים צרצור: לא רק יחידים אלא גם משפחות – ביום שישי, ביום שבת, אבא לוקח את המשפחה, את האשה והילדים, ונוסעים, הן לטיול והן למסע קניות בערים פלסטיניות, לאורכה ולרוחבה של הגדה המערבית.

אברהים צרצור: הבעיה היא שלפני החלטת הממשלה בשנת 2003 להפריט את המעברים האלה – אני מדבר בצורה מדויקת על המעברים שבין השטחים הכבושים לבין ישראל ולא על המחסומים שבתוך השטחים הכבושים – לפני שממשלת ישראל החליטה להפריט את המחסומים האלה, המחסומים האלה נשלטו בצורה מלאה על-ידי צה"ל.

אברהים צרצור: תאמינו לי, רבותי, למרות שצה"ל לא התייחס בצורה שאפשר להגדיר אותה הנעימה ביותר, המהנה ביותר, כלפי אלה שהשתמשו במעברים האלה, לאחר ההפרטה של המעברים האלה, לאחר העברת המעברים האלה מידי צה"ל, מידי חיילי צה"ל לחברות פרטיות, המעברים האלה הפכו ליותר מודרניים מבחינה טכנית, אבל ההתנהלות במעברים האלה, ההתנהגות של החברות הפרטיות האלה ששולטות היום במעברים האלה, הפכו את החיים של המשפחות של הערבים אזרחי מדינת ישראל לגיהינום, במובן המלא של המלה.

אברהים צרצור: אני אתן דוגמה פשוטה מאוד.

אברהים צרצור: המחסום היום, המעבר שקיים מזרחית לכפר-קאסם, על כביש 5, חוצה-שומרון, המחסום הזה – אני באופן אישי התרגלתי לעבור דרכו לכיוון מזרח וגם בחזרה לכיוון מערב.

אברהים צרצור: תאמינו לי, גם לפני שנבחרתי לכנסת, לא חשתי את הכאב ואת היגון, את הצער, את ההשפלה שהמשפחות של הערבים אזרחי מדינת ישראל חשופים אליהם היום, נתקלים בהם היום, כפי שזה קורה בימים האחרונים ובחודשים האחרונים, מאז שהחברה הפרטית הזאת באמת שולטת במעבר.

אברהים צרצור: זה שהמטרה של תוכנית ההפרטה, כבוד היושב-ראש ומכובדי השר, כנסת נכבדה, זה שהמטרה של הפרטת המעברים במהותה היא להפריד בין צה"ל לבין האוכלוסייה האזרחית, לאזרח את המעברים האלה, להפוך אותם ממעברים צבאיים גרידא – הרי הצבא מסמל כיבוש, מסמל איזשהו מוסר מסוים, דרך של חיים; להעביר את המעברים האלה משליטה של צה"ל – שמוכר בצד השני של המתרס ככוח כובש – לחברות פרטיות, אני דמיינתי לעצמי שהמעברים האלה באמת הולכים להפוך לפנינה שתייצר מה שנקרא יחס הומני, תייצר איזושהי דבקות כזאת, איזשהו חומר אחר מאשר הצבא ששלט במעברים האלה לפני ההפרטה.

אברהים צרצור: לצערי הרב, מאז שהחברות הפרטיות האלה שולטות במעברים, כפי שאמרתי, החיים של המשפחות שלנו הפכו לגיהינום.

אברהים צרצור: ביום מן הימים, צה"ל – – –

ראובן ריבלין: אנשי המעברים, יש להם סמכויות של שוטרים?

אברהים צרצור: בדיוק ככה.

אברהים צרצור: באופן מלא.

אברהים צרצור: כמו צה"ל בדיוק.

אברהים צרצור: הסמכויות הועברו מצה"ל לחברות הפרטיות האלה בצורה מלאה, ללא גזלה אפילו של פרט אחד.

אברהים צרצור: הכול באופן מלא.

אברהים צרצור: הבעיה היא שהחברות הפרטיות האלה מביאות את העובדים שלהן מכל קצוות הארץ – ואני לא רוצה באמת להיכנס עכשיו לזווית מסוימת שאפשר להגדיר אותה כאפלה, כגזענית, אבל אני אומר לכם במלוא הכנות – וזה על בסיס מחקרים שפורסמו לאחרונה על-ידי אנשי אקדמיה ישראלים-יהודים שחקרו את הנושא של המעברים, חקרו את האנשים שנבחרים על-ידי החברות הפרטיות האלה ששולטות היום במעברים.

אברהים צרצור: לצערי הרב, האנשים האלה, אין להם הקטע הזה שנקרא התמקצעות.

אברהים צרצור: הרי ממשלת ישראל רצתה להעביר את המעברים האלה לגופים שהם מקצועיים, שינהלו את המעברים בצורה מקצועית, שאנשים שיעבדו שם יהיו אנשים מוכשרים, אנשים שעברו הכשרה מיוחדת, שיודעים היטב איך להתייחס בצורה אנושית לאנשים שמשתמשים במעברים האלה, ולא רק להוריד את המסכה של צה"ל ולהביא אנשים עם לבוש אולי אזרחי, אולי חצי צבאי, חצי משטרתי, אבל המדיניות יותר גרועה מהמדיניות של צה"ל.

אברהים צרצור: המטרה של התוכנית הזאת, הפרויקט הזה שנקרא הפרטת מעברים, היא להפחית את החיכוך בין אלה שעובדים במעבר – בין אם הם חיילי צה"ל או אנשים של חברות פרטיות – להפחית את החיכוך בינם לבין אלה שמשתמשים במעברים.

אברהים צרצור: לצערי הרב, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, החיכוך הפך ליותר אינטנסיבי, ליותר ברוטלי, ליותר דוקרני, ליותר דורסני.

אברהים צרצור: אתה יודע מה?

אברהים צרצור: אני אספר לכם סיפור אישי.

אברהים צרצור: אני עברתי במחסום תרקומיא.

אברהים צרצור: לגבי מה שקרה שם שלחתי לכבוד יושב-ראש הכנסת מכתב וביקשתי ממנו שיחקור את הנושא הזה.

אברהים צרצור: אני הצעתי לכבוד היושב-ראש לשלוח את התמונות של חברי הכנסת, שישימו שם במעברים האלה.

אברהים צרצור: ולמה ביקשתי מכבוד היושב-ראש לשלוח את התמונה הזאת שתולים פה בפרוזדורים של הכנסת?

אברהים צרצור: כשהגעתי למעבר, אני מסרתי לידי אלה שעובדים שם את הכרטיס של חבר הכנסת.

אברהים צרצור: הבחורה שנמצאת שם עיינה, הסתכלה בכל הכיוונים של הכרטיס הזה, התקשרה למאן דהוא, לא יודע למי התקשרה.

אברהים צרצור: חיכינו חמש דקות.

אברהים צרצור: אני התרעמתי, התקוממתי כנגד ההתנהגות הזאת.

אברהים צרצור: אמרו לי: איפה תעודת הזהות שלך?

אברהים צרצור: אמרתי להם: הכרטיס הזה, לפי חוק החסינות, הוא תעודת זהות לכל דבר.

אברהים צרצור: אמרו: זה לא מוכר לנו.

אברהים צרצור: דבר כזה, לא שמענו עליו.

אברהים צרצור: בבקשה, את תעודת הזהות שלך.

אברהים צרצור: דברים שקרו לי באופן אישי.

אברהים צרצור: אני מאמין שלו עבר שם חבר כנסת יהודי, לא היו מתייחסים אליו בצורה כזאת, אבל מה שרציתי באמת לחתור אליו – אם אני כחבר כנסת, שיש לי תעודה מזהה כחבר כנסת, שנהנה מחוק החסינות, נחשף להתנהגות כזאת, שהיא התנהגות ברוטלית, בלשון המעטה, אז מה עם איש, אזרח תמים, ערבי אזרח מדינת ישראל, משפחה תמימה שעוברת דרך המעברים האלה?

אברהים צרצור: אין ספק שאם התנהגו אלי בצורה ברוטלית כזאת, אז ודאי וודאי הם יתנהגו גם למשפחות הערביות – בהתעלם מכך שהם אזרחי מדינת ישראל והאזרחות הזאת מקנה להם לפחות זכויות מסוימות – אין ספק שההתנהגות כלפיהם תהיה יותר ברוטלית, וזה מה שקורה היום לאורך כל המעברים.

אברהים צרצור: במקרה שלי, חיכיתי עשר דקות עד שהיא הזמינה את המפקד העליון של המעבר, שבא ובדק ואמר: אני מצטער, מתנצל.

אברהים צרצור: בבקשה, שיח' אברהים, תיסע בשלום.

אברהים צרצור: רבותי, זה דבר לא מקובל בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: בקשתי הפשוטה מכבוד היושב-ראש, מכבוד השר שישיב על הצעות האי-אמון האלה – אני מבקש מממשלת ישראל, משר הביטחון, מסגן שר הביטחון, מכל הגורמים הממונים על המעברים בין ישראל לבין פלסטין הכבושה, לבדוק את ההוראות שם, לוודא שאכן המצב לא נסוג אחורה; שיוודאו שאזרוח המעברים אומר דבר אחד ויחיד: התנהגות יותר תרבותית, ולא התנהגות יותר ברוטלית.

אברהים צרצור: תודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר יוסי פלד לעלות לדוכן הנואמים ולהשיב על שתי הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, חבר הכנסת נחמן שי, שהגיש את הצעת האי-אמון, הציע אי-אמון והלך.

ראובן ריבלין: נחמן נמצא.

יוסי פלד: אני מתנצל, חבר הכנסת שי, חשבתי שאתה איננו.

ראובן ריבלין: במקרה זה, הסיעה מגישה את האי-אמון ולא חבר הכנסת.

יוסי פלד: אין לי תלונות, חשבתי שמן הסתם אם הוא ייצג את הסיעה הוא יהיה מעוניין לשמוע את התשובה.

יוסי פלד: הבנתי שאני אמור לענות בשם ממשלת ישראל על הצעת אי-אמון שמדברת על נושא הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני, ובהזדמנות הזו גם הסברת לנו שבעצם אנחנו גם אשמים בדוח-גולדסטון.

יוסי פלד: חשתי הרבה נחת, כמעט הצלחת לשכנע אותי שהכול נובע מדרך ההתנהלות הנוראית שלנו, ולא כך היא.

יוסי פלד: אני מקווה שאין ויכוח בינינו שדוח-גולדסטון הוא דוח מעוות כמעט מכל הבסיס שלו.

יוסי פלד: יצא לי להיות בארצות-הברית ביום פרסום הדוח, בניו-יורק; לא במקרה הוא פרסם את הדוח בניו-יורק ולא בשווייץ.

יוסי פלד: לא במקרה, זה היה מכוון.

יוסי פלד: רק לזכור שאחת מהגברות בצוות הזה, בריטית, אמרה בעצם שלמדינת ישראל אין זכות הגנה עצמית.

יוסי פלד: זה ששמונה שנים תושבי מדינת ישראל היו תחת מטר של טילים לא מקנה לנו, על-פי דבריה, את זכות ההגנה העצמית.

יוסי פלד: אני מרשה לעצמי להניח – ובזה אני אסיים את נושא גולדסטון ואני אעבור לעניין של הקפאת התהליך המדיני – אני מניח לעצמי, ואני מאוד מקווה שאני לא טועה, שתת-אלוף במילואים חבר הכנסת נחמן שי מכיר את צה"ל כמוני, ולא עולה על הדעת שמישהו מאתנו חושב שבכוונת מכוון נפגעו אזרחים.

נחמן שי: אמרתי.

יוסי פלד: או כל דבר אחר.

יוסי פלד: אני, לפחות, חושב שטוב עשתה ממשלת ישראל, טוב עשתה מדינת ישראל שלא שיתפה פעולה אתו, גם אם זה מייצר לנו קשיים, כל זמן שאנחנו מאמינים במוסר ובצדק שלנו.

יוסי פלד: אני לא חושב שצריך להיות פסיביים, אבל זה עניין אחר.

יוסי פלד: באשר להצעת האי-אמון על הקפאת התהליך המדיני, זה כמעט קשור לעניין, הרי כל התחלואות והתקלות והמכשלות באזור – אנחנו אשמים.

יוסי פלד: זה כמעט נשמע טבעי לחלק מחברי הכנסת.

יוסי פלד: אני חושב שלפחות כחבר בממשלה הזאת – ואני שותף בהרבה דיונים ובכמה פורומים – אני יכול להעיד שמאז הוקמה הממשלה הזאת, ממשלת ישראל הנוכחית, אני חושב שישראל מבהירה שוב ושוב ושוב כי היא ערוכה, מוכנה, רוצה לנהל משא-ומתן; משא-ומתן פרטני, משא-ומתן על כל נושא שיונח על שולחן הדיונים.

יוסי פלד: אני מציע לא להקל ראש, לא בנאום בר-אילן, ואני מציע לא להקל ראש, לא בהחלטת ההקפאה שקיבל הקבינט המדיני-ביטחוני – כל זה נעשה כדי ליצור תקווה שאנחנו מגיעים לשולחן המשא-ומתן יחד עם הפלסטינים.

יוסי פלד: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים, בדיוק כמוני, שסורבנו עד היום.

יוסי פלד: אם מצפים שאנחנו נמשיך במחוות שוב ושוב ושוב – אולי נגמור בכלל את המשא-ומתן דרך המחוות ואז נבוא רק לחתום על הנייר.

יוסי פלד: דבר לא יקרה אם לא ישבו אל שולחן המשא-ומתן שני הצדדים; דבר לא יקרה.

יוסי פלד: אני חושב שממשלת ישראל עשתה הרבה מאוד על מנת להביא את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן.

יוסי פלד: זה נכון, דרך אגב, גם לגבי הניסיון להידבר עם נשיא סוריה.

יוסי פלד: אני חושב שממשלת ישראל לא הרפתה מן המאמץ הזה, אם זה בפניות במישרין, אם זה בניסיון להיעזר בארצות-הברית, אם זה בניסיון לערב את המצרים, אם זה דרך שליחותו של מיטשל, הקוורטט.

יוסי פלד: ולמרות כל הקשיים, ויש הרבה מאוד קשיים – גם האמריקנים למדו שמה שנראה לפני שנה קל יחסית הוא הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה; יחד עם זה, אני חושב שאין לנו הפריווילגיה, לא להתייאש ולא להרים ידיים, אלא להמשיך לנסות ולהגיע למצב שיבואו לשבת ולדבר אתנו.

יוסי פלד: אם הייתי קצת ציני הייתי אומר שבנסיבות האלה בעצם הצעת האי-אמון לא צריכה להיות מוגשת, לא נגד ממשלת ישראל ולא נגד ראש ממשלת ישראל.

יוסי פלד: אם אפשר היה, הייתי מגיש אי-אמון באבו מאזן, אבל זה בלתי אפשרי.

יוסי פלד: כי הוא הסרבן.

יוסי פלד: אני צודק, נכון – זה בלתי אפשרי?

ראובן ריבלין: אל תשאל את דעתי, אני אביע את דעתי בהצבעתי.

יוסי פלד: אז כיוון שזה לא אפשרי, אני חושב שהניסיון הבלתי-פוסק של ממשלת ישראל והעומד בראשה, ראש הממשלה נתניהו – אני חוזר, גם נאום בר-אילן, גם החלטת ההקפאה, אל תחשבו שזה דבר קל.

יוסי פלד: לצערי הרב זה עד היום לא הועיל.

יוסי פלד: אני חושב שמוטל עלינו לא להתייאש, אנחנו לא מתכוונים להתייאש, אנחנו גם לא מתכוונים להמשיך ולהציע מחוות, כי אני חושב שעוד מחוות ועוד מחוות – נגמור את הדיון, נחתום עליו ואז נבוא להיפגש.

יוסי פלד: יש משהו שמחייב את ממשלת ישראל לפני כל דבר אחר, והוא ביטחון קיומה של מדינת ישראל.

יוסי פלד: אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: לפעמים, כשאתה משכנע את חבר הכנסת נחמן שי מדוע הוא לא צודק, יש אחרים מהצד השני שיכולים לחשוב שאולי הם יסכימו להצביע אי-אמון.

ראובן ריבלין: זו בעיה לפעמים אצלנו בפוליטיקה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: כי אם הוא צודק, הרבה אנשים יתמכו מהצד הזה בממשלה.

ראובן ריבלין: אבל אם הוא לא צודק, יכול להיות שיהיו אנשים מחבריך, מחברי… אשר להצעת האי-אמון של חבר הכנסת אברהים צרצור.

יוסי פלד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הערה – לא, אני לא אעיר אותה.

ראובן ריבלין: אתה יכול, אנחנו אוהבים – – –

יוסי פלד: עוד לא התקלקלתי מספיק – – –

ראובן ריבלין: את זה אני יודע.

יוסי פלד: עוד לא התקלקלתי מספיק כדי להאמין שכל מה שנאמר זה תמיד מתוך אמונה אישית או מתוך מניעים פוליטיים וכו' וכו'.

ראובן ריבלין: יש גם אמונות ויש גם – – –

יוסי פלד: באשר להצעת האי-אמון בנושא של הפרטת המעברים – – –

עפו אגבאריה: בזה אתה אולי יותר בקי.

יוסי פלד: סליחה?

עפו אגבאריה: בזה אתה אולי יותר בקי.

יוסי פלד: למה?

עפו אגבאריה: בגלל העבר הצבאי.

יוסי פלד: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: עפו אגבאריה.

יוסי פלד: אבל הוא חבר כנסת.

ראובן ריבלין: בוודאי.

יוסי פלד: כבוד חבר הכנסת, אני אומר את זה ברצינות ולא בציניות.

ראובן ריבלין: אין לי ספק.

יוסי פלד: כולם חושבים שזה עתה השתחררתי מהצבא, לפני ארבע, חמש שנים.

יוסי פלד: כשאני מגיע לסיורים בצפון מתנהגים אלי לפעמים כאילו זה עתה סיימתי את תפקידי.

יוסי פלד: אני משוחרר או-טו-טו 20 שנה.

קריאה: כמו אתמול.

עפו אגבאריה: זה השכלה, זה עניין של השכלה.

יוסי פלד: כן, אז כבר הספקתי ללמוד הרבה מאוד דברים חוץ מאשר הצבא.

ראובן ריבלין: חשבתי שתאמר לו: עפו אגבאריה, פעם גנרל תמיד גנרל.

יוסי פלד: אני שונא את המלה הזו, כבוד היושב-ראש, ברשותך.

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע.

יוסי פלד: גנרל – למה כשאומרים רב-סרן, אומרים "רב-סרן במילואים", וכשמגיעים לאלוף אומרים "גנרל"?

יוסי פלד: למה?

יוסי פלד: למה לא "אלוף במילואים"?

יוסי פלד: גנרל – יש לזה קונוטציה שלילית לטעמי.

ראובן ריבלין: נכון, אני מסכים אתך.

יוסי פלד: אז אלוף במילואים.

יוסי פלד: אני רוצה להתחיל לגבי העניין של הפרטת המעברים באמירה מאוד מאוד ברורה, מאוד מאוד ברורה: אין הפרטה של המעברים, חד וחלק; בזה אני מתחיל.

יוסי פלד: אין הפרטה של המעברים.

יוסי פלד: תיכף אני אנסה להסביר את הדברים, ואני מקווה שזה יהיה על דעתך.

יוסי פלד: אי-אפשר להימנע מלומר שניים, שלושה, ארבעה משפטים, חברי הכנסת, על השאלה בשביל מה הוקמו המעברים.

יוסי פלד: המעברים הוקמו כתולדה מזה שהוקמה הגדר, המעברים הוקמו כתוצאה מזה שהוקם המכשול.

יוסי פלד: המכשול הוקם כדי למנוע חדירה של גורמים עוינים, כפי שהיה בעבר, לפיגועים בתוך היישובים במדינת ישראל.

יוסי פלד: בשביל זה הוקם המכשול.

יוסי פלד: כשהוקם המכשול, כדי לאפשר לתושבים שגרים ביהודה ושומרון – ערבים כיהודים, יהודים כערבים – לנוע ממזרח למערב ולנהל את חיי המסחר, לבקר משפחות, היו צריכים להקים מעברים.

יוסי פלד: וכתוצאה מהצורך הביטחוני להקים את הגדר, החליטו להקים מספר מעברים לא קטן, כדי לתת מענה, גם לאפשרות של תנועה של רגליים, של סחורות, של רכב, כדי לאפשר את החיים הרגילים בלי לוותר על צורכי הביטחון של מדינת ישראל.

יוסי פלד: והמדיניות שנקבעה היתה להקים, להשתדל להקים מעברים מול כל ציר מרכזי עיקרי או מול ריכוזי אוכלוסין.

יוסי פלד: שוב פעם, תזכרו שאני מדבר גם על מעברים של רגליים – תיכף אני אתן לך כמה מספרים, שאחרי מה שאמרת, אותי הם מפתיעים יותר מאשר הם הפתיעו אותי אתמול בערב, כשלמדתי את המספרים האלה.

יוסי פלד: תראה, בפועל הוקמו למעלה מ-30 מעברים – אני מדבר על כל המכשול; כמו שאמרתי, התפקיד שם זה לאפשר את מרקם החיים המסחריים, החברתיים, המשפחתיים, במינימום הנדרש מבחינה ביטחונית, כדי לא לפגוע יותר מדי באוכלוסייה.

יוסי פלד: חשוב להדגיש את זה – אף-על-פי שאמרתי, אני אחזור ואדגיש את זה – במעברים האלה משתמשים כל סוגי האוכלוסייה: יהודים, ערבים, כולם משתמשים במעברים האלה.

יוסי פלד: אני רוצה לתת לך כמה מספרים.

יוסי פלד: אני מדבר על שנת 2009.

יוסי פלד: בשנת 2009 עברו במעברים – אני מדבר עכשיו על הולכי רגל, בחודש – כ-700,000 איש.

יוסי פלד: בחודש.

יוסי פלד: עכשיו, אני לא יודע להפריד את זה לפלסטינים, יהודים – אלה המספרים הבדוקים שקיבלתי מהמינהלת.

יוסי פלד: בשנת 2009 עברו בחודש 28,000 משאיות של סחורות.

יוסי פלד: ובשנת 2009 – – –

זה ביהודה ושומרון בלבד, או גם בעזה, גם לעזה?

יוסי פלד: רק יהודה ושומרון.

רק יהודה ושומרון.

יוסי פלד: ובאותה שנה, 2009, גם עברו כמה מאות אלפים טובים של כלי רכב פרטיים שעוברים במעברים – כי יש מעבר לרכב ויש מעבר למשאיות.

יוסי פלד: עכשיו, אם אני לוקח את שנת 2009 ומשווה אותה לשנת 2008, ב-2009, נוכח כל המצוקות – ואני לא מתעלם מכל המצוקות שאמרתי; עצם קיום המעברים והבדיקות מאליו יוצר את המצוקה.

יוסי פלד: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני, שב-2009 – הפעילות הזאת, המספרים שציינתי, בהשוואה ל-2008 זו עלייה של למעלה מ-30%, סך כל התנועה שהתבצעה בשנת 2009 לעומת שנת 2008.

יוסי פלד: אני חושב שמדינת ישראל, או המדיניות של ממשלת ישראל מההתחלה, מאז שהוקמו המעברים, היתה שיש לעשות את זה על בסיס עובדים מיומנים ומקצועיים.

יוסי פלד: עכשיו, אני מכיר את הפעילות של צה"ל, אני יודע מה זה – כל שבוע, כל שבועיים, מתחלף חייל.

יוסי פלד: דרך אגב, אני לא היה לי ניסיון במעברים ביהודה ושומרון, אני שירתי יותר בכיוון הצפון.

יוסי פלד: אבל שם יש אותה תופעה: איפה שמתחלף חייל כל שבוע, כל עשרה ימים, אין שום סיכוי למקצועיות.

יוסי פלד: זה הכול ארעי, זה הכול זמני.

יוסי פלד: אין סיכוי.

יוסי פלד: בא בחור בן 18, שלושה ימים לוקח לו ללמוד את המקום, עוד יומיים לוקח לו בדיוק לדעת את הנהלים, והנה הוא מתחלף.

יוסי פלד: ובא עוד בחור אחד, בן 18.5.

יוסי פלד: לכן הכוונה – ואני חוזר ואומר, אני גם אסביר איך זה בוצע.

יוסי פלד: לא היתה הפרטה של המעברים.

יוסי פלד: הכוונה היתה למנוע את החיכוך בין חיילי צה"ל לבין אוכלוסייה אזרחית.

יוסי פלד: בעיני זה ערך.

יוסי פלד: זה ערך, לדעתי, קודם כול לחיילי צה"ל.

יוסי פלד: ולא להעמיד במבחן בחור בן 18, בחור בן 19, באותם מצבים שאת חלקם אתה תיארת.

יוסי פלד: ההחלטה היתה להעביר את זה למינהלת שתוקם במשרד הביטחון.

זאת אומרת, האנשים שעומדים – מה שקורא חבר הכנסת אברהים צרצור "הפרטה", אלה עובדי משרד הביטחון.

יוסי פלד: אני רוצה – – –

אברהים צרצור: – – –

יוסי פלד: תן לי לענות.

יוסי פלד: אני – – –

תיכף נשמע.

השר – – –

אברהים צרצור: יש לי הרשימה של – – –

אני מכיר אותו, הוא לא יאמר דבר אחד לא נכון, על דעתו.

תיכף נשמע.

יוסי פלד: אני רוצה לומר לך דבר אחד.

יוסי פלד: אנחנו יכולים – סליחה.

יוסי פלד: אתה היושב-ראש.

לא, בבקשה.

יוסי פלד: אדוני, אני אומר לך: ייתכן שבסוף דברי לא נסכים.

יוסי פלד: אבל אני אומר לך דבר אחד, אני מבקש שתקבל את זה כהנחת יסוד: מה שאני אומר – רק האמת.

כפי שידועה לאדוני.

יוסי פלד: כפי שידועה לי.

יוסי פלד: אז אני אסביר איזה מנגנון הוקם.

יוסי פלד: מרגע שהחליטו שזה – – –

אברהים צרצור: אני אמנה לך חמש חברות שמירה פרטיות שהיום עוסקות – –

יוסי פלד: נכון.

אברהים צרצור: – – בדברים שדיברתי עליהם: "מיקוד", "ארי אבטחה", "ש.ב.

אברהים צרצור: אבטחה", "מודיעין אזרחי" ו"שלג לבן" – – –

יוסי פלד: הכול נכון.

אברהים צרצור: אלה חברות שמירה פרטיות שעובדות במעברים, שולטות במעברים, במקום צה"ל.

הם כקבלני כוח-אדם.

זו לא הפרטה.

יוסי פלד: תן לי לענות.

יוסי פלד: תן לי לענות.

יש הבדל, למרות התוצאה.

אברהים צרצור: אני לא מדבר על המושג הפרטה.

אברהים צרצור: אני מדבר על הפרטה – אזרוח המעברים.

אברהים צרצור: – – –

אוקיי.

זה בסדר.

יוסי פלד: לא, לא.

יוסי פלד: אני מתייחס כפי שנאמר.

יוסי פלד: הצעת האי-אמון היא נגד מהלך ההפרטה.

יוסי פלד: זה – – –

כבוד חבר הכנסת אברהים צרצור, כבר עוררנו ויכוח בנושא כבושים או לא כבושים ואני הכרעתי.

אני לא חושב שארץ-ישראל כבושה, אי-פעם, אבל אני הכרעתי שמותר לכל אדם לומר כפי שהוא רוצה כאשר הוא מנסח את הכותרת, כל עוד היא עולה בקנה אחד עם דרישות החוק.

אברהים צרצור: אין בעיה.

השר מתייחס לאמירה בכותרת האי-אמון, המדברת בהפרטה.

הפרטה זה דבר שיש לו משמעות משפטית, גם כן.

זאת אומרת: אנחנו נותנים לחברות כסף, אתם תשמרו.

זאת אומרת: כל הדבר עובר לאחריותן של החברות.

פה הוא אומר שהאנשים כולם הם עובדי משרד הביטחון.

אלא שיכול להיות שמשרד הביטחון משתמש בחברות כוח-אדם או בחברות כאלה כדי – התוצאה היא אותה תוצאה, התשובה של השר מדויקת.

אילן גילאון: זאת הפרטה, אדוני.

יואל חסון: זאת בדיוק הפרטה.

הפרטה זו מלה משפטית.

קריאות: – – –

עפו אגבאריה: אבל זה לא – – – זו התוצאה.

התוצאה – לא.

השאלה היא אם הוא עובד ונמצא שם בסמכות צה"ל, או הוא קיבל סמכויות של שוטר, או הוא קיבל סמכויות של חברת שמירה באיזשהו מועדון לילה.

אילן גילאון: מה שקובע זה מי שמשלם את שכרו.

אילן גילאון: לא מה – – –

אז זה מה שאומר השר.

אז זה מה שאומר השר.

קריאה: לא, הקבלן משלם לעובד את שכרו.

אז תיכף נברר את זה.

עפו אגבאריה: התוצאה היא אחרת.

עפו אגבאריה: כשזה היה הצבא – – –

טוב, עד כאן היה דיון מהי הפרטה ומהי לא הפרטה.

עוד רגע אני אתן לכם אפשרות לשאול.

עפו אגבאריה: – – –

חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתן לכם אפשרות לשאול – – –

נסים זאב: – – – מה שאומר השר.

נסים זאב: למה מתווכחים כל הזמן?

נסים זאב: השר, אני רוצה להבין מה כבוד השר אומר.

אני מאוד מודה לך על עזרתך.

נסים זאב: אני כבר רבע שעה מנסה להבין אותו – לא מצליח.

אני אתן לך את האפשרות – – –

יוסי פלד: קשה להבין אותי כשאני לא מדבר.

מאה אחוז.

כבוד השר, בבקשה.

תיכף, חבר הכנסת ברכה.

יוסי פלד: אני מציע שתפיסות עולם לא יבלבלו אותנו בהגדרות מדויקות.

יוסי פלד: מהרגע שהוחלט למנוע, ולעשות כל מאמץ למנוע את החיכוך בין חיילי צה"ל לאוכלוסייה האזרחית, האחריות הועברה למשרד הביטחון.

יוסי פלד: יש לנו מינהלת במשרד הביטחון.

יוסי פלד: לפי מיטב הבנתי, אם אני לא טועה, זהו גוף ממשלתי פרופר.

יוסי פלד: הגוף הממשלתי הזה מעסיק קבלני משנה.

יוסי פלד: הגוף הממשלתי הזה מעסיק כוח-אדם.

יוסי פלד: האחריות הניהולית, הכתבת המדיניות, אימון הבודקים, השומרים, המאבטחים – כל זה נעשה על-ידי מינהלת של משרד הביטחון, על-ידי גוף אזרחי במשרד הביטחון, באחריות משרד הביטחון, וקשה לי להבין איך זה מתקשר להפרטה.

אילן גילאון: היה עדיף לתת את זה או לעובדים זרים או לערבים מהשטחים.

טוב, זה אחר כך – – –

נסים זאב: עוד מעט יגיעו הסודנים, אל תדאג.

נסים זאב: – – –

חבר הכנסת נסים זאב.

רבותי, רבותי, הדיון הוא – האמת היא – – –

קריאה: – – –

האמת היא שמהרצאתו של חבר הכנסת אברהים צרצור – וגם כשהוא היה פה שאלתי אותו אם באמת הסמכות הועברה להם, הוא אומר לי: כן.

הם קיבלו סמכויות של שוטרים בעצמם, כפי שהוא מבין.

השר משיב בצורה הברורה ביותר.

מה ההבדל, מה התוצאות – זה ישפוט העם.

רק ניתן לו לסיים.

אתה תקבל את – – –

אריה ביבי: התאהבת במיקרופון.

משה כחלון: עד שברלוסקוני יסיים.

בבקשה.

לא, לא.

מה זה?

הוא עובר טבילת אש יוצאת מן הכלל, השר.

אריה ביבי: הוא התאהב במיקרופון.

תנו לו.

להיפך.

מה אתם – כל הכבוד.

נסים זאב: מה זה, נאום בכורה, אדוני היושב-ראש?

זה לא נאום בכורה, אבל השר לראשונה משיב על הצעת אי-אמון בשם ראש הממשלה.

מה אתם רוצים?

יוסי פלד: פעם ראשונה שיורים בי כאילו אני ישיר ולא מתכופף.

יוסי פלד: תמיד הייתי רגיל להתכופף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יוסי פלד: בקיצור, אני חוזר ומדגיש – תראו, אפשר עכשיו להתווכח על ההגדרות, אבל צריך לקחת את הדברים כמו שהם.

יוסי פלד: ישנה מינהלת במשרד הביטחון.

יוסי פלד: האחריות המקצועית, האחריות התפעולית היא בידי משרד הביטחון.

יוסי פלד: נכון שמשרד הביטחון משתמש בחברות כוח-אדם, אבל הן, שוב פעם, מודרכות, מתורגלות ומופעלות על-ידי הגורמים בתוך משרד הביטחון.

יוסי פלד: זה כמובן לא נוגד את זה שצריך להתנהג כמו בני-אדם במעברים.

יוסי פלד: אם מישהו – דרך אגב, אתה לא היחידי.

יוסי פלד: אם מישהו לא יודע מה זאת תעודת חבר כנסת – אני אספר לך.

יוסי פלד: היה שלשום איזה אירוע במשרד ראש – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אם משרד הביטחון, חובתו ללמד כל אדם העומד באחד המקומות האלה, שכאשר חבר הכנסת יואל חסון מציג את תעודת חבר הכנסת, כמוה כתעודת – – –

יוסי פלד: אין ויכוח על זה.

ראובן ריבלין: אותו הדבר אם אברהים צרצור וחבר הכנסת ברכה – – –

יוסי פלד: אין ויכוח על זה.

מוחמד ברכה: מה לעשות אם הם יגידו לא מעניין אותי חבר כנסת או לא חבר כנסת.

מוחמד ברכה: לא מעניין אותי, תעמוד.

מוחמד ברכה: מה תעשה?

ראובן ריבלין: תגיש נגדו תלונה ובוודאי ימוצה הדין אתו.

מוחמד ברכה: ואז הוא יעכב אותך.

ראובן ריבלין: האמת היא שהיתה תקופה במדינה שלא היה מקום שלא עיכבו אותי.

יוסי פלד: אין ויכוח לגבי המבנה האידיאלי שכל גברת וכל גבר שעומד במעבר הזה ישלוט בכל החומר.

יוסי פלד: אבל איפה שיש בני-אדם יש גם תקלות.

יוסי פלד: אז יש מישהי או מישהו שלא ידע, אז הוא לא תודרך כמו שצריך ועל זה צריך להעיר וצריך לטפל.

יוסי פלד: האירוע הפרטי הזה איננו מעיד על הכלל.

יוסי פלד: מה שחשוב לומר, חזור ואמור – האחריות על המעברים היא בידי משרד ממשלתי, משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: לכן התלונה מייד תועבר למשרד הביטחון, חבר הכנסת צרצור.

ראובן ריבלין: התלונה שלך תועבר למשרד הביטחון.

ראובן ריבלין: כבוד השר, חבר הכנסת ברכה ביקש לשאול שאלה בעניין זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: מקובל עלי שאתה מתכוון לומר את האמת ומה שנאמר לך.

מוחמד ברכה: כפי שיעידו כל הנתונים שיש בידינו, בידי חבר הכנסת צרצור וגם בידי, חברות פרטיות הן אשר מתפעלות את המעברים.

מוחמד ברכה: נקודה שנייה.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא חברי כנסת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בסופו של דבר יסתדר.

מוחמד ברכה: בלי תלונה, עם תלונה, הוא יסתדר.

מוחמד ברכה: למשל, תיקח את המעבר של טול-כרם והמעבר של קלקיליה לכיוון כפר-קאסם.

מוחמד ברכה: שני המעברים האלה יש להם, אדוני היושב-ראש, שני תורים, בת"ו ובטי"ת; תור ליהודים ותור לערבים אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אם ערבי במקרה עובר לתור של היהודים – זה לא המקום שלך, תלך לשם.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת כהתנהגות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, כאשר אתה מגיע לשדה התעופה בניו-יורק יש לךcitizens ו-non citizens.

מוחמד ברכה: לא, שניהם אזרחי ישראל.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על פלסטינים.

מוחמד ברכה: פלסטינים לא יכולים לא לצאת ולא להיכנס.

מוחמד ברכה: לא מדובר על פלסטינים.

מוחמד ברכה: אזרחי ישראל הערבים.

אברהים צרצור: על זה דיברתי, ערבים אזרחי מדינת ישראל.

אילן גילאון: היית צריך לעמוד בתור של חברי כנסת ערבים.

מוחמד ברכה: אומנם יש להם דברים חשודים כמו עגבניות או מלפפונים, אני לא יודע.

יוסי פלד: אין לי ספק שהמציאות של מכשול ומעברים יוצרת קושי לאוכלוסייה, משני הצדדים.

יוסי פלד: גם יהודים שעוברים ליש"ע ובחזרה, גם להם זה יוצר קשיים.

ראובן ריבלין: את הבעיה הזאת אפשר לפתור בקלות.

יוסי פלד: בדיוק.

יוסי פלד: תמיד אפשר למצוא – – –

ראובן ריבלין: יש לנו ארץ אחת, חבר הכנסת ברכה.

יוסי פלד: אני אחזור ואומר לכם.

יוסי פלד: תראו, יש כנראה סיבה ואל תתעלמו מזה.

יוסי פלד: גם אם יש בה תקלות, ואני מניח שכל מה שנאמר פה זה תקלות שקורות בשטח ואפשר להתגבר עליהן.

יוסי פלד: אני חוזר ואומר, למרות כל זה יש עלייה בשימוש במעברים.

יוסי פלד: אם אתה משווה את שנת 2008 ל-2009 – עלייה של 30% בשימוש במעברים, וזה איננו דבר של מה בכך.

יוסי פלד: כלומר, למרות התקלות, שכנראה ישנן, שיוצרים אותן בני-אדם, בכל זאת יש יותר ויותר שימוש במעברים, כי כנראה שגם היעילות היא יותר טובה.

מוחמד ברכה: למשל בכביש 443, אין הפרדה שם בין יהודים לערבים, כולם עוברים באותם מעברים, אבל גם כן לפי המראה.

מוחמד ברכה: זה עדיין סביר.

מוחמד ברכה: רואים את השפם שלי ומעכבים אותי.

מוחמד ברכה: אחד אומר ככה, אני אומר ככה.

מוחמד ברכה: אבל מעבר של יהודים ומעבר של ערבים זה דבר שאין הדעת סובלת.

מוחמד ברכה: לא שאני כל כך מתלהב שעוצרים אותי כל הזמן, אבל אני מציין זאת כעובדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יוסי פלד: לסיום אני רוצה לומר: אני, לפחות, המעבר האחרון שאני במקרה ראיתי אותו זה ג'למה, זה כביש 60 עפולה–ג'נין, תלוי מאיזה כיוון אתה מגיע.

יוסי פלד: לא באתי בגלל זה שאני עונה היום בשם משרד הביטחון על הצעת האי-אמון, אלא הייתי בצפון וכאזרח ישראלי עניין אותי לראות איך הדבר הזה מתנהל.

יוסי פלד: להגיד לכם שזה גן-עדן?

יוסי פלד: לא.

יוסי פלד: אבל אני הופתעתי.

יוסי פלד: אני הופתעתי מכמות התנועה שיש במעבר הזה.

יוסי פלד: נדמה לי שזה משהו, ואני מדבר על יום רגיל ולא באמצע השבוע, כי בשבתות יש שם הרבה יותר.

יוסי פלד: אני חוזר על זה שוב ושוב, כי אני בטוח שיש תקלות, בעיקר שהן בתחום של יחס אנושי.

יוסי פלד: לפעמים אנשים צעירים מאבדים את הסבלנות.

יוסי פלד: זאת הסיבה שלא רוצים את החיילים שם.

יוסי פלד: יש עלייה בשימוש במעברים למרות הכול, כי כנראה שהדברים נעשים יותר ויותר טובים, וזה איננו נוגד שיש דברים שצריך לבדוק אותם, אם זה הפרטת המעברים או יחס כזה או אחר לאזרח.

יוסי פלד: בעיני יחס לאזרח – אם הוא ערבי או יהודי הוא היינו הך.

יוסי פלד: אני רוצה לומר לכם לסיכום שמשרד הביטחון – לפחות מהבדיקות שאני עשיתי כתוצאה מזה שאני עולה לפה להשיב להצעת אי-אמון – באמת השקיע במינהלת האזרחית הזאת הרבה מאוד.

יוסי פלד: הוא המנחה, הוא הגורם המקצועי.

יוסי פלד: דרך אגב, הוא גם הכתובת לתקלות אם ישנן, וכנראה שישנן תקלות.

יוסי פלד: אני חושב שבסך הכול, העובדה שהשימוש עולה היא בעצם התשובה שהכיוון הוא נכון.

יוסי פלד: אני מקווה שהפתרון שיהיו כמה שפחות תלונות מונח לפתחנו.

יוסי פלד: אם קצב השימוש יימשך, סימן שאנשים – אם 30% יותר אנשים משתמשים, סימן שזה צורך, והיכולת להשתמש במעברים האלה – מעבר לכל הטיעונים שהשמעתם, צריך לבדוק אותם.

יוסי פלד: חד וחלק, צריך לבדוק אותם.

יוסי פלד: אני מציע גם את ההצעה הזאת להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: כן, אנחנו חיים בארץ אחת.

ראובן ריבלין: רבותי, זה לא קל, זה לא קל.

ראובן ריבלין: לא קל לחיות בארץ-ישראל, חבר הכנסת עפו אגבאריה, לא קל, אבל ארץ-ישראל היא – אני מאוד מודה לכבוד השר שענה בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 16), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע–2010; והצעת חוק הטיס, התש"ע–2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4) (התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 94) (חובת חבישת קסדה – סייגים לתחולה), התש"ע–2010, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; וכן הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (תנאי זכאות לרשיון), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אריה אלדד.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני;

ראובן ריבלין: אני מזמין לתחילת הדיון הכללי של הסיעות את חבר הכנסת יואל חסון בשם סיעת קדימה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו ייצג את ישראל ביתנו חבר הכנסת וסגן היושב-ראש אלכס מילר.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם תוכל שנייה, לפני שתקצוב את זמן נאומי – להתייחס ממש במשפט וחצי למה שנאמר פה קודם.

יואל חסון: אני חייב לומר שאני באמת, גם אם אני לא מקבל, אני מבין את הסיטואציות שעוברים לפעמים ערביי ישראל במחסומים.

יואל חסון: אני יכול לומר לך, כמי שיש לו חזות שנקראת "חזות מזרחית" אני גם יכול למצוא את עצמי לפעמים מעוכב ומוטרד במחסום.

יואל חסון: אני מבין את זה.

יואל חסון: גם אם אני מבין את המבוכה והתחושה, אני גם מבין את הצורך.

עפו אגבאריה: עד שיודעים שהשם שלך יואל ולא מוחמד.

יואל חסון: כן, זה קצת עוזר.

יואל חסון: זה מה שכנראה פותר את הבעיה.

יואל חסון: אני מסכים, אבל אני עדיין רוצה לומר לכם, כמי שמשרת במילואים, ממש עד לא מזמן, והיה במחסומים שונים ומגוונים: צריך גם לראות את הצד השני, שבניגוד למה שנראה הוא צד מאוד קשה, גם אישית וגם רגשית, לחיילי צה"ל, שבאמת מוצאים את עצמם לפעמים נאלצים גם לעצור אמבולנסים וגם לחפור בארגזי עגבניות, פירות וירקות ובתיקים של אנשים, ולפעמים גם, כפי שאני בעצמי חוויתי את זה יותר מפעם אחת, למצוא כלי נשק וחומרי נפץ.

יואל חסון: אישית, הייתי חלק מפלוגה במחסום שמצאה באמבולנס שרצה לעבור, מתחת למיטתה של אשה הרה, מצבור די רציני של כלי נשק ורימונים.

יואל חסון: ההיגיון היה להעביר את האמבולנס הזה מייד כי היא כורעת ללדת.

יואל חסון: לכן, יש גם לכאן ולכאן.

יואל חסון: ועדיין אני חושב שאזרחי מדינת ישראל הערבים צריכים כמובן לזכות לכל החופש, חופש התנועה, ולזכות – – –

חנין זועבי: גם הפלסטינים בשטחים הכבושים צריכים את החופש.

יואל חסון: אני חושב – – –

חנין זועבי: לא רק – – – גם העם שלנו.

יואל חסון: דיברתי על ערביי ישראל, שלדעתי הם אזרחים שווי זכויות, וצריכים, כמובן, שיהיה להם חופש ההתניידות בכל מקום במדינת ישראל.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, תודה רבה לך על ההערה.

יואל חסון: אנחנו בקדימה, כשביקשנו לנסח את הצעת האי-אמון הזו, את הכותרת, חשבנו בהתחלה לקרוא לזה "מדיניות ראש הממשלה בנושא תהליך השלום".

יואל חסון: ואז אמרנו: אם נגדיר את זה "מדיניות ראש הממשלה" – מהי מדיניות ראש הממשלה?

יואל חסון: מישהו פה יכול לומר לי, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, מה המדיניות של ראש הממשלה בתחום המדיני?

יואל חסון: לאן הוא הולך?

יואל חסון: מה הוא רוצה?

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, לפני שנה בדיוק היה פה הרבה יותר פשוט, ממש כמו שאומרים בתוכנית הבידור: "פשוט, פשוט, פשוט".

יואל חסון: ידעה ממשלת ישראל הקודמת גם מצד אחד לנהל משא-ומתן, להביא – גם במסלול של שרת החוץ עם אבו עלא וגם במסלול של ראש הממשלה עם אבו מאזן, וגם התיאום – למצב שכל יום שישי הגיע אבו מאזן לביתו של ראש הממשלה בירושלים, ונוהל משא-ומתן קשה ומורכב ששמו בו על השולחן את כל הדברים.

יואל חסון: אבל היה משא-ומתן.

יואל חסון: דיברנו, חלקנו, התווכחנו.

יואל חסון: היה משא-ומתן.

יואל חסון: אני אגיד לכם גם משהו – – –

אילן גילאון: חבר הכנסת יואל חסון, בעניין הזה אין שום הבדל.

אילן גילאון: תאמין לי.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: אבל שלוש הדקות שלו ייעלמו.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: הוא מבצע את מדיניות קדימה, כלומר כמעט לעשות משהו ולא לעשות כלום.

יואל חסון: אני מציע לך – אם יום אחד אתם תהיו בשלטון, נראה מה אתם תעשו.

אילן גילאון: – – –

יואל חסון: אבל אנחנו רצינו ואנחנו עשינו, ואנחנו רצינו להגיע ולנסות לקדם תהליך מדיני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, בעיה גדולה ביותר לשמור על חיי אזרחינו היהודים, הערבים, המוסלמים, הנוצרים, כולנו.

ראובן ריבלין: קשה מאוד.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא תמימים כל כך.

ראובן ריבלין: הדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת יואל חסון מוכרים גם לכל חברי הכנסת, הבית הזה, ללא הבדל.

ראובן ריבלין: זו לא זכותנו, זו חובתנו להגן על אזרחינו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן גילאון: – – –

יואל חסון: לכן, רציתי לומר: לא רק שאנחנו קיימנו את המשא-ומתן, גם לא שילמנו שום מחיר על עצם קיום המשא-ומתן.

יואל חסון: יכולנו גם לקיים משא-ומתן וגם, לדוגמה, להמשיך לבצע ולבנות בגושי ההתיישבות, שאנחנו בקדימה מאמינים שתחת כל הסכם גושי ההתיישבות האלה צריכים להיות תחת ריבונותה של מדינת ישראל.

יואל חסון: ולא היתה בעיה בעניין, לא לקהילה הבין-לאומית, לא לארצות-הברית, לא לאירופה; אפילו לא לפלסטינים, שהכירו בעיקרון שגושי ההתיישבות בצורה כזו או אחרת יהיו תחת ריבונות ישראל במסגרת ההסכם.

יואל חסון: ומה אני שומע לאחרונה, במסגרת האווירה של "אין מדיניות של ראש הממשלה"?

יואל חסון: אני אומר לכם, אני מציע לחברי בקואליציה להיות מוטרדים, כי אני אומר לכם גם כמי שהוא באופוזיציה – אני ממש מודאג.

יואל חסון: אני אפילו שמעתי שראש הממשלה מוכן להבטיח מראש לפלסטינים ויתורים בשטחים מסוימים ומראש להגיד על מה הוא מוותר, רק כדי להביא אותם למשא-ומתן; רק כדי להביא את הפלסטינים למשא-ומתן.

יואל חסון: ושלא נדבר על זה שעצם הקפאת הבנייה היתה עוד איזה ניסיון להביא עוד מחיר שמשלמים בשביל להיכנס למשא-ומתן.

יואל חסון: ואני שואל: למה זה לא היה הרבה יותר פשוט?

יואל חסון: מדוע ראש הממשלה מראש, מרגע שהוא נבחר להיות ראש ממשלה והקים את ממשלתו, מדוע לא עשה דבר ראשון – המשיך במשא-ומתן מהנקודה שבה הוא הופסק?

יואל חסון: מה היה כל כך קשה?

יואל חסון: אני אגיד לכם מה היה קשה.

יואל חסון: הוא, חבר הכנסת דנון, היה קשה, וחברת הכנסת חוטובלי, ועוד כל מיני חברים שנתניהו – – –

דני דנון: אדוני, אתה מחמיא לנו?

יואל חסון: כן, אני עוזר לך.

יואל חסון: תאמין לי שאני עוזר לך במרכז הליכוד.

דני דנון: כל עוד אתה מחמיא לנו, זה בסדר.

יואל חסון: אני עוזר לך במרכז הליכוד.

יואל חסון: תאמין לי.

יואל חסון: הוא היה קשה, כי ראש הממשלה פוחד מחבר הכנסת דני דנון, פוחד מחברת הכנסת חוטובלי ופוחד מעוד כל מיני נצים, נצי-נצי-נצים, שיש לו בסיעה שלו, וגם בחלק מהממשלה שלו ובחלק מהקואליציה שלו, ואמר: מה אני אעשה?

יואל חסון: איך אני אמצא את הנוסחה שתאפשר לי לקיים משא-ומתן, כי אני יודע שזה חשוב?

יואל חסון: אבל הוא פחד.

יואל חסון: מכיוון שהוא פחד, הוא הסתבך.

יואל חסון: מה זה ראש ממשלה מסתבך?

יואל חסון: כשראש ממשלה מסתבך, אנחנו מסתבכים.

יואל חסון: בסוף זוהי מדינתנו, ובסוף זה עתידנו, ובסוף כולנו מאמינים שצריך כאן להיות לפחות תהליך שינסה להביא לסיום הקונפליקט בינינו.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, הכישלון הגדול של הממשלה הזאת, הכישלון הגדול של ראש הממשלה הזה, והדבר שבאמת צריך להטריד את כולנו, כולל אתכם, שרי הממשלה, זה שלראש הממשלה הזה אין מדיניות.

יואל חסון: אף אחד לא יודע מה הוא רוצה.

יואל חסון: הכול במסגרת של כיבוי שרפות.

יואל חסון: הכול במסגרת של יום מוביל יום: נראה מה יהיה, נראה איך אני שורד את היום הזה, נראה איך אני יום אחד מרגיע את ברלוסקוני ויום אחד אני מרגיע את בוש ויום אחד את גורדון בלונדון ויום אחד את מרקל בגרמניה ויום אחד את זה, ואולי אני עוד איכשהו גם אצליח להרגיע גם את הפלסטינים.

יואל חסון: אבל השורה התחתונה היא: זו פגיעה משמעותית במעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל.

יואל חסון: בטווח הארוך זה מסכן את האפשרות שלנו לייצר פה הסכם שיעשה הפרדה ברורה בינינו לבין הפלסטינים, שיעשה גבול ברור בינינו לבין הפלסטינים כדי להבטיח את המדינה הזאת – מדינה דמוקרטית ומדינה יהודית לנצח נצחים.

יואל חסון: זה האתגר האמיתי שכל מי שמבין מהי טובתה של מדינת ישראל – זה האתגר שאליו צריך ללכת.

יואל חסון: זה מה שצריך להוביל.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שכל יום וכל ניסיון להרוויח עוד יום, ועוד תחושה של ניצחון פירוס, הוא דבר שבסוף יסכן את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ויסכן את החזון הציוני שכולנו מאמינים בו.

יואל חסון: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

דני דנון: לא ידעתי שאני מפחיד, אבל כנראה זה חלק מהתארים.

יואל חסון: נתניהו פוחד ממך.

דני דנון: הדובר הבא, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אלכס מילר מישראל ביתנו, בבקשה.

נסים זאב: לכל אחד יש החזון שלו.

יואל חסון: אתה לא שותף לחזון הציוני?

נסים זאב: לי יש חזון ציוני משלי.

נסים זאב: גם – – –

יואל חסון: כל אחד – החזון שלו, וכל אחד – – –

עפו אגבאריה: – – –

נסים זאב: – – –

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רשום ברשימה.

דני דנון: אנחנו ממתינים גם לדברך.

דני דנון: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להתייחס לנושא השני, נושא האי-אמון על הפרטת המעברים.

אלכס מילר: קודם כול, אני מודה לשר שהבהיר שהעניין לא הופרט, אלא יש קבלני ביצוע.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני תושב אריאל, וכל יום אני עובר בעצמי את המחסום, וגם אותי עוצרים וגם אותי בודקים.

אלכס מילר: גם כשפעם מיהרתי לאיזשהו מקום – –

ישראל חסון: אחת הבעיות היא שגם מעבירים.

אלכס מילר: – – ודובר פה על חברי הכנסת, עצרו את הרכב, ביקשו לפתוח את הבגאז' וביקשו לפתוח את האוטו.

אלכס מילר: אמרתי שאני חבר כנסת, ואמרו: אנחנו צריכים לבדוק את העניין.

אלכס מילר: עדיין צריכים לבדוק את הרכב.

אלכס מילר: בדקו את הרכב.

אלכס מילר: עצרתי בצד, הלכתי לאחראי המשמרת שם, הבהרתי את הנושא והמשכתי הלאה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אני חושב שבדברים מסוימים אנחנו צריכים סבלנות.

אלכס מילר: סבלנות, כי מדובר על חיי אדם – –

קריאה: – – –

מוחמד ברכה: – – –

אלכס מילר: – – כי מדובר על הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, על הביטחון שלנו.

אלכס מילר: ואני חושב שאם אנחנו נהיה סבלניים יותר, בסופו של דבר נחיה בביטחון ונחיה תחת ההגנה של צבא-הגנה לישראל.

אלכס מילר: אני מברך אותם על העבודה שהם עושים.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, בנושא האי-אמון השני – כאשר שמעתי את חבר הכנסת שי וחבר הכנסת חסון אשר דיברו על הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני, ישר עלתה לי שאלה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: כשמדברים על משהו שכביכול נראה לאותם שיושבים כאן באגף הימין של המשכן שראש הממשלה, שממשלת ישראל לא עושה דבר שהיה מתאים לחבר הכנסת ממפלגת קדימה, אז השאלה שעולה היא: אז למה כשהציעו – ולא פעם אחת, הציעו פעמיים – הם לא נכנסו כדי להשפיע?

אלכס מילר: הרי העניין ברור.

אלכס מילר: תמיד יותר קל לשבת בצד, להעביר ביקורת.

אלכס מילר: אבל כאשר מגיעים לעמדת ההשפעה, אז בסופו של דבר לא עושים כלום.

אלכס מילר: מפלגת קדימה היתה בשלטון לא לפני זמן רב, והיתה מוכנה לתת הכול.

אלכס מילר: היתה מוכנה לתת הכול, וכמובן שאותו מנהיג שהיום בעצם לא מוכן אפילו לבוא ולשבת ולדבר ללא תנאים היה שמח לשבת עם הנהגת קדימה.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי הוא קיבל כמעט את המפתחות של המדינה שלנו.

אלכס מילר: אני, אדוני היושב-ראש, חושב שממשלת ישראל עושה עבודה נכונה.

אלכס מילר: המדיניות שלה ברורה מאוד.

אלכס מילר: המדיניות שמובילים ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון, מגינה על אזרחי מדינת ישראל.

אלכס מילר: סדרי העדיפויות שלנו זה הביטחון של אזרחינו, ובזה הם עושים עבודה טובה ונכונה.

אלכס מילר: וכאשר אצל אותו מנהיג בצד השני יוחלט שהוא רוצה לבוא ולשבת ולהגיע להסדר ביטחוני עם המדינה שלנו, אנחנו נשב ונדבר.

אלכס מילר: אבל כמובן ללא שום תנאים מוקדמים, כי שם היינו כבר ולא יצא מזה כלום.

אלכס מילר: בכך אני, אדוני היושב-ראש, מציע לדחות את הצעות האי-אמון.

אלכס מילר: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת אלכס מילר.

דני דנון: הדובר הבא – מוחמד ברכה; חבר הכנסת מוחמד ברכה מסיעת חד"ש.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לפני כמה שבועות פורסם, ככה בהצנעה, על עדכון או חלוקת ערכות אב"כ – ככה זה נקרא?

דני דנון: אב"כ.

מוחמד ברכה: אב"כ – בי"ת, לא בלי – – –

דני דנון: אב"כ, אמרת נכון.

מוחמד ברכה: לא, בבי"ת יש דגש או אין?

דני דנון: יש – אב"כ.

מוחמד ברכה: לא אב"כ.

דוד רותם: זה ביולוגי.

דני דנון: אטומי, ביולוגי, כימי.

מוחמד ברכה: אוקיי, והיה העניין מעין איתות כביכול שישראל נערכת להתקפת טילים אירנית.

מוחמד ברכה: וכידוע בסוף השנה שחלפה חלף לו גם האולטימטום, במירכאות או בלי מירכאות, של הנשיא אובמה לאירן.

מוחמד ברכה: ביום השנה לזכר קורבנות הנאצים, גם בטקסים שנערכו באושוויץ וגם בטקס שנערך בגרמניה – בגרמניה בחר הנשיא פרס לדבר על האירנים ועל אחמדינג'אד, כנ"ל ראש הממשלה באושוויץ, כנ"ל נשיא המדינה בברכה ליום הולדתה של הכנסת; הוא בחר להתמקד בעניין הזה.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים התבשרנו שארצות-הברית מתכוונת להציב טילים, שהיא קוראת להם הגנתיים, במפרץ הערבי.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, אדוני השר, ואני אומר לחברי הכנסת ולכל אלה שעוקבים אחרי הדיון הזה – יש ריח של אבק שרפה באוויר.

מוחמד ברכה: יש יותר מדי סימנים, חלקם גלויים וחלקם כנראה בלתי גלויים, שהרפתקה צבאית כנגד אירן עומדת בפתח.

מוחמד ברכה: אם זה כולל ואם זה מוגבל, אני לא יודע.

מוחמד ברכה: אבל הריח מאוד חריף.

מוחמד ברכה: ריח המלחמה מאוד חריף.

מוחמד ברכה: ואני כאן, בדקה שאני אמור לדבר, רוצה להזהיר.

מוחמד ברכה: אפשר שיהיה ריב עם המשטר האירני, אפשר להיות במחלוקת ואפשר להידיין על כל מיני דברים, על פיתוח נשק לסוגיו.

מוחמד ברכה: אבל נדמה לי שבעניין של הנשק הגרעיני – ישראל היא האחרונה באזור שיכולה להטיף על הנשק הגרעיני, היות שאינה חתומה על האמנה הבין-לאומית, היות שאינה פתוחה לפיקוח בין-לאומי וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אבל הרפתקה צבאית גם דרך מכה מוגבלת, וגם מעבר לזה, יכולה להביא לתבערה אדירה באזור, שעיקר קורבנותיה או עיקר אלה שישלמו את המחיר יהיו אזרחים בצדדים השונים.

מוחמד ברכה: אני לא אומר שני צדדים, יכול להיות שיהיו יותר משני צדדים.

מוחמד ברכה: לכן, אני כאן, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האזרחים במדינת ישראל כולם – יש מקום לקרוא לממשלה שמאיצה בממשל האמריקני ללכת לכיוון הזה, לקרוא לא ללכת להרפתקה הזו – לא למלחמה הבאה; והריח של עשן השרפה עולה באוויר, יש סימנים מאוד מאוד מדאיגים, ולכן זו קריאתי היום.

מוחמד ברכה: ולדבר על קיפאון מדיני במסגרת הצעת האי-אמון הראשונה – אני לא תולה תקוות בממשלה הזו להביא לשלום או למשא-ומתן מדיני, אבל לפחות, לפחות שלא תביא עלינו מלחמה נוספת, שיכול להיות שתתפתח לממדים הרסניים מעבר לכל מה שאנחנו יכולים לדמיין.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת מיהדות התורה, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כאשר סיעת קדימה מאשימה את הממשלה בקיפאון התהליך המדיני, יש לשאול אותה: מתי תחדלו מההתחסדות הזאת ומהצביעות הזאת?

מאיר פרוש: הנביא ירמיהו כינה כנראה גוף כמו קדימה עיט צבוע, עיט שנוצותיו צבועות.

מאיר פרוש: הרי בקדימה יודעים שאולמרט כראש ממשלה מטעמם וגברת לבני שהיתה שרת החוץ מטעמם, ניהלו משא-ומתן שבו הביעו נכונות לוויתורים מפליגים ומסוכנים לביטחון המדינה, ולא התקרבו אפילו לקצה קצהו של הסכם.

מאיר פרוש: וקדם לכם מר אהוד ברק בקמפ-דייוויד, והתוצאה גם היתה אפס גדול.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אנשי סיעת קדימה יודעים את האמת.

מאיר פרוש: אך הם מעמידים פנים.

מאיר פרוש: הם פשוט מתחסדים, כי לטעון שממשלת נתניהו אשמה בקיפאון של התהליך המדיני זה גובל אפילו בגסות רוח, או שהם מזלזלים בכלל באינטליגנציה של העם.

מאיר פרוש: מה כבר לא עשה ראש הממשלה בנימין נתניהו כדי להתניע מחדש את המשא-ומתן?

מאיר פרוש: מה הוא כבר לא עשה?

מאיר פרוש: הנאום בבר-אילן, נסע לקהיר וקיבל אפילו מחמאות מנשיא מצרים מובארק, ושמועות עקשניות מאוד חוזרות שוב ושוב על המלים שמפחידות – ואני אומר, יש להודות שהן מפחידות – על בסיס גבולות 67'.

מאיר פרוש: ומקפיאים לדאבוננו את הבנייה לעשרה חודשים, ומשלמים בכך מחיר כבד מאוד.

מאיר פרוש: מה בעצם נתניהו לא עשה?

מאיר פרוש: האם אבו מאזן מתרשם מכל אלה?

מאיר פרוש: לא מיניה ולא מקצתיה.

מאיר פרוש: הוא לא זז מילימטר אחד מסירובו העקשני.

מאיר פרוש: אז האם אפשר לומר שממשלת נתניהו אשמה בכך?

מאיר פרוש: האם הממשלה הזאת באמת אחראית לקיפאון המדיני?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לצערנו הרב הנשיא אובמה החל את צעדיו בענייני הסכסוך הישראלי-פלסטיני ברגל שמאל.

מאיר פרוש: עם כל הכבוד ועם כל האהדה, ההתעקשות האמריקנית המיותרת על הפסקת בנייה מוחלטת ביהודה ושומרון ובירושלים המזרחית הקצינה את עמדות אבו מאזן.

מאיר פרוש: הפלסטינים עלו על עץ גבוה מאוד וטרם מצאו גם דרך איך לרדת ממנו.

מאיר פרוש: יש האומרים כי הפלסטינים אולי יעדיפו עכשיו שיחות על-ידי השליח האמריקני, וכך זה יאפשר להם להצהיר שלא ויתרו על התנאים המוקדמים שלהם למשא-ומתן ישיר עם ישראל, והם גם מקווים שהרעיונות שהשליח האמריקני יעלה יהיו קרובים יותר לעמדותיהם מאשר לעמדות מדינת ישראל.

מאיר פרוש: ואני מציע לבחון עקרונות.

מאיר פרוש: עקרונית צריכים לבחון כל נוסחה, ובלבד שנחדש את התהליך המדיני.

מאיר פרוש: אבל עלינו להודות על כך שכיום ממשלת נתניהו היא זו שמייצגת את מדינת ישראל.

מאיר פרוש: כי מה שכבר נתנה ממשלת אולמרט-לבני, אנחנו יודעים.

מאיר פרוש: נתנה וויתרה כמעט על הכול, וקיבלה אפס גדול.

מאיר פרוש: ואילו היתה היום ממשלת קדימה, חלילה, בשלטון, היא היתה מוותרת מראש על התביעה להכרזה פלסטינית על קץ הסכסוך; היא היתה מסכימה מראש לכינון בירה פלסטינית במזרח-ירושלים; היתה מסכימה מראש לנסיגה בת 92% משטחי יהודה ושומרון, ואולי גם יותר; היתה מגלה מראש נכונות לשליטה בין-לאומית על המקומות הקדושים, והיתה מתקפלת מראש בנושא חזרת חלק מהפליטים, או הכרה עקרונית במה שהם מכנים "זכות השיבה".

מאיר פרוש: לכן אני אומר, טוב כרגע, במצב הנתון הזה, שממשלת נתניהו היא זו שמייצגת את ישראל בתהליך המדיני, תהליך שנקודת המוצא שלו: ליהודים זכות להתיישב בארץ-ישראל, יש להם זכות לחיות בה.

מאיר פרוש: זו זכות שניתנה לנו על-ידי בורא העולם.

מאיר פרוש: ואנחנו גם מקווים שיתקיימו בנו דברי הנביא ישעיהו: ונתתי בציון תשועה לישראל תפארתי.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת .

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים מרע"ם-תע"ל, בבקשה.

דני דנון: הבאת אתך ספר, אני רואה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כמורה להיסטוריה – תמיד שואלים את השאלה: מה הלקח העיקרי מההיסטוריה, או המסקנה העיקרית?

מסעוד גנאים: המסקנה העיקרית, לצערי הרב, היא שלא לומדים ממנה; הכוונה מההיסטוריה.

מסעוד גנאים: אולי עוד שאלה היסטורית, כי אני קורא בספר בשם "לא יעלה על הדעת – ציטוטים, ביטויים, כינויים ומטבעות לשון":

מסעוד גנאים: אז מי אמר "הזמן פועל לטובתנו"?

מסעוד גנאים: מישהו יודע?

דני דנון: בן-גוריון.

מסעוד גנאים: גם אני לא ידעתי עד שקראתי.

מסעוד גנאים: זה האלוף אריאל שרון.

מסעוד גנאים: מתי אמר את זה?

מסעוד גנאים: אז כתוב ככה: הזמן פועל לטובת ישראל, הסביר האלוף אריאל שרון לחברי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת בעת סיור בתעלת סואץ בעיצומה של מלחמת ההתשה.

מסעוד גנאים: הוא אמר: למרות עליית כושרו הצבאי של צבא מצרים, אנו שיפרנו את יכולתנו עוד יותר.

מסעוד גנאים: ורב-אלוף חיים בר-לב, הרמטכ"ל בשעתו, אמר: המצרים לא – אבל, אמר, נטאטא אותם תוך כמה שעות.

מסעוד גנאים: זו הפרשנות של "הזמן פועל לטובתנו".

מסעוד גנאים: למה אני אומר את זה?

מסעוד גנאים: כי אני מרגיש שההנהגה היום בישראל, ממשלת ישראל חשה או חושבת שהזמן פועל לטובתה.

מסעוד גנאים: הזמן לא פועל, לא לטובת ישראל ולא לטובת אף אחד, ולמרות הכוח והעליונות הצבאית זה לא טוב, לא לישראל ולא לאף אחד.

מסעוד גנאים: כאשר, אדוני היושב-ראש, אני קורא ששר הביטחון אהוד ברק – מה הוא אומר, מצוטט?

מסעוד גנאים: הוא אומר: בהיעדר הסדר עם סוריה אנו עלולים להגיע עמה לעימות כוחני, שעלול להגיע עד כדי מלחמה כוללת.

מסעוד גנאים: וכמו במציאות המוכרת במזרח התיכון, נשב מייד לאחר מלחמה כזו למשא-ומתן ונדון בדיוק באותם דברים שאנחנו דנים בהם עם הסורים כבר 15 שנה.

מסעוד גנאים: אני אומר, אדוני כבוד שר הביטחון אהוד ברק, כבוד ראש הממשלה, אם הנוסחה ידועה, הגורל ידוע, הכול ידוע מראש – שבהיעדר תהליך שלום ובקיפאון מדיני המלחמה היא בפתח ואחרי מלחמה עקובה מדם וקורבנות נגיע לשולחן המשא-ומתן ונדבר על אותם דברים – למה לא לחסוך בדם?

מסעוד גנאים: למה לא לחסוך בקורבנות?

מסעוד גנאים: הזמן לא פועל לא לטובת ישראל ולא לטובת אף אחד בעידן הממשלה הזו.

מסעוד גנאים: בעידן הממשלה הזו הזמן לא פועל, גם לא לטובת הדמוקרטיה הישראלית – כאשר משטרה מדכאת הפגנות לגיטימיות בשיח'-ג'ראח, כאשר רודפים חברי כנסת שממלאים את תפקידם כלפי בוחריהם, כמו חבר הכנסת סעיד נפאע ואחרים, כאשר עושים את זה; אבל הממשלה הזו מכרסמת ביסודות הדמוקרטיה.

מסעוד גנאים: הזמן לא פועל לא לטובת הממשלה הזו ולא לטובת המדינה.

מסעוד גנאים: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי מהאיחוד הלאומי, בבקשה.

דני דנון: בסוף השתמשת בספר, חבר הכנסת גנאים, זה לא רק היה בשביל הניירות.

מסעוד גנאים: נכון.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסיפור של המעברים, שהועלה על-ידי סיעות שונות בבית, הוא בעצם קצה הקרחון של מציאות, אדוני השר, מאוד מאוד עגומה, שקורמת עור וגידים תחת ממשלה המכונה ממשלת ימין, ממשלת נתניהו.

מיכאל בן-ארי: בעצם מה שמתרחש במשך שנים ארוכות ולא נפסק זו אותה מזימה של הפקרת שטחי ארץ-ישראל, חבלי מולדת, לידי האויב, והמעברים הם אחד הביטויים שלה, ותיכף נפרט.

מיכאל בן-ארי: נתניהו היה פעם עם הססמה של "ייתנו – יקבלו; לא ייתנו – לא יקבלו".

מיכאל בן-ארי: אגב, אני נגד זה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו, הסיעה שלנו, נגד זה.

מיכאל בן-ארי: אין לנו מה לתת, ואנחנו לא רוצים לקבל כלום.

מיכאל בן-ארי: זה הבית שלנו, זה הארץ שלנו, אין לנו על זה שום משא-ומתן, אין לנו גם רשות לשאת ולתת על כך.

מיכאל בן-ארי: אבל נתניהו, ממשלת נתניהו, נפגשים עם מתווכים שונים, ומעל במות שונות – נאום בר-אילן וכן הלאה – הוא מבטיח הבטחות שמייצרות מציאות, שמייצרות מציאות שתטפח על פנינו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לכולנו שעל אף כמה פארסות, האמנה הפלסטינית הקוראת להשמדת מדינת ישראל עדיין לא בוטלה.

מיכאל בן-ארי: הווי אומר, מכובדי חברי הכנסת, אדוני השר, שאנחנו נמצאים במין מירוץ שהיחידים שרצים בו הם אנחנו; היחידים שמרוקנים את עצמם מכל נכסיהם זה אנחנו בלבד.

מיכאל בן-ארי: האויב, איך אומרים, בסבלנות מזרחית מתבצר בעמדותיו, ואנחנו ממשיכים לשלם באמירות משמעותיות.

מיכאל בן-ארי: מגיע ראש הממשלה נתניהו לבר-אילן, לאותו נאום מפורסם, ואומר: מדינה, אבל מפורזת.

מיכאל בן-ארי: זה שיושב מולו אומר: מדינה אני לוקח, מפורזת אני לא לוקח.

מיכאל בן-ארי: ומכאן יתחיל המשא-ומתן.

מיכאל בן-ארי: את המדינה הוא כבר נתן.

מיכאל בן-ארי: וכמו שהוא ויתר בדברים אחרים, הוא יוותר גם על ה"מפורזת".

מיכאל בן-ארי: אתה יכול להנהן בראשך, אני ראיתי כבר כמה הנהונים בראשי, מכובדי יושב-ראש ועדת חוקה חבר הכנסת דודו רותם.

מיכאל בן-ארי: אחד מהדברים שהוא משמעותי פה זה האיוולת, כאילו מדובר בסוג של ממשלת ימין.

מיכאל בן-ארי: ממשלת ימין לא יכולה לוותר על משהו שהוא של אבות-אבותינו ושייך לבני-בנינו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו הרוב המזדמן כאן, אין לנו רשות לוותר על משהו שהוא לא שלנו.

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, היום במשא-ומתן – שלא נעשה מול האויב; האויב מתבצר בעמדותיו, וכבר אמרתי את זה – ממשיך לבסס את מנגנוני הביטחון, שזה הצבא של האויב; ממשיך לבסס את המוסדות הכלכליים שלו, ובמקום אחר נותן לנו לנהל משא-ומתן על הגבולות.

מיכאל בן-ארי: הולך ראש הממשלה לטעת עץ באריאל, ואומר: נישאר כאן, או בגוש-עציון.

מיכאל בן-ארי: אבל בדרך הוא עובר דרך מעבר בחוצה-שומרון, שלא מזמן נתלה עליו השלט "מעבר גבול".

מיכאל בן-ארי: תשאלו: תרתי דסתרי?

מיכאל בן-ארי: לא לנתניהו.

מיכאל בן-ארי: אני אטע עץ, וכך אני אכסה את ערוותי, שבעצם מסרתי בפועל את מה שהתחייבתי לא למסור.

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב הכול מתחיל בנקודה אחרת, שצריך להרחיב בה בזמן אחר.

מיכאל בן-ארי: הכול מתוך כניעה לאותה תפיסה שאנחנו כאן כובשים וזה לא שלנו; מתוך אותה תפיסה שאנחנו לא נאבד אך ורק את יהודה ושומרון, אלא נאבד את הכול.

מיכאל בן-ארי: אם אין לי זכות בשכם, גם אין לי זכות בתל-אביב.

מיכאל בן-ארי: וכמו ששמעתי השבוע, אתמול, חבר כנסת בוועדה שאמר:

מיכאל בן-ארי: אתם תגרמו לזכות השיבה אם תשובו לשכונת שמעון הצדיק.

מיכאל בן-ארי: בוודאי, כי אתה רוצה להגיד לי: אני כבשתי את טלביה, יושבים שם אנשי השמאל בבתים של ערבים, ולכן אני מוותר על שמעון הצדיק.

מיכאל בן-ארי: ואני אומר: לא, בשום אופן לא.

מיכאל בן-ארי: אני לא מוותר על הבית שלי, על הארץ שלי.

מיכאל בן-ארי: אם צריך לפצות מישהו על הרכוש שלו, נפצה אותו.

מיכאל בן-ארי: אבל הבית הזה הוא של האומה שלי, של אבות-אבותי ושל בני-בני.

מיכאל בן-ארי: ולצערי ראש הממשלה, שנמצא כאן, בגד במסר הזה שהוא הלך בו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בכלל לדבר על נושא אחר לגמרי, כי זה פשוט כבר משעמם.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם את הישיבה הנפלאה שהיתה פה רק לפני כמה ימים בנושא יום השואה, ונתנו לפרופסור, ד"ר אחמד טיבי, לדבר, ואני רוצה לצטט אותו ולחזור על הדברים.

נסים זאב: עם מה שהוא אמר, אתו אין לי שום בעיה, הדעות שלו מוכרות, האידיאולוגיה שלו מוכרת, אבל אני רוצה קודם לחזור ולראות אולי אנחנו טיפשים, לא מבינים או נאיביים.

מיכאל בן-ארי: שכחת את התואר יועץ היושב-ראש.

נסים זאב: רגע, זה ודאי.

נסים זאב: "כאן ועכשיו" – באיזו התלהמות הוא מדבר – "עלינו לעמוד ולזעוק בקול רם נגד כל תופעה של אפליה, של גזענות, של פוליטיקה של שנאה.

נסים זאב: הגזענות והשנאה לכל מה שהוא אחר, ערבי" – ביום השואה הוא מדבר על הגזענות הישראלית, היהודית – "הרימה ראש כאן בחברה הישראלית.

נסים זאב: גזענות הפכה מזמן להיות mainstream.

נסים זאב: ממשיכים לחבוט בקורבן ולנשלו מזכויותיו.

נסים זאב: מי שהיה קורבן של המוות הנורא ההוא, שהוא תולדה של שימוש לרעה בכוח, הכוח המוחלט, ההרסני – חייב להיות קשוב לזעקת האם השכולה שביתה נהרס וקבר את ילדיה, לכאב ולבכי של רופא שאיבד את בנותיו, לקורבן של האחר".

דני דנון: אתה חוזר על הדברים שלו, אתה – – –

נסים זאב: אני חוזר ואני רוצה לומר למה.

נסים זאב: אני רוצה לומר למה אני חוזר.

נסים זאב: כשהוא בא ומשווה פה, מעל הבמה הזאת, את "עופרת יצוקה", את מה שאויבי ישראל אומרים – זה בדיוק שמשווים אותנו לנאצים, ואנחנו מוחאים לו פה כפיים, ובאים השרים ולוחצים לו יד, באיזה חום, כאילו מה הוא אמר, איזה דברי אלוהים חיים, אז אנחנו באמת אטומים.

נסים זאב: אני פונה אליך, גילאון, שאתה איש מרצ, אני רוצה להזכיר לך את הגברת הנכבדה שלכם, שהיא גיס חמישי, נעמי חזן, מגייסת עשרות מיליוני דולרים לעמותות פה במדינת ישראל, כדי להחריב את מדינת ישראל.

נסים זאב: זה המפלגה שלכם.

נסים זאב: ודוח-גולדסטון ינק את כל השנאה שלו מאותן עמותות, מאותם אנשים.

נסים זאב: ואנחנו יושבים פה ולוחצים ידיים.

נסים זאב: כל הכבוד לכם.

נסים זאב: אם אנחנו כאלה אטומים – – –

עפו אגבאריה: תשים אותם בבית-סוהר, כולם.

נסים זאב: אני לא אשים אותם בבית-סוהר.

עפו אגבאריה: למה?

נסים זאב: אני אומר שהגיע הזמן שאנחנו נתעשת.

נסים זאב: וכשאתם מדברים על הגיהינום, על ה"ג'הנם" הזה שאתם עוברים – אנחנו, בגלל אותו טרור, בגלל אותם טרוריסטים, בגלל אותם שגורמים לטרור במדינת ישראל, הפכו את חיינו לגיהינום, בכל צעד, בכל מקום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כשאתה בא לשדה התעופה, אתה, כחבר כנסת, אתה לא עובר בדיקה?

נסים זאב: אתה לא צריך להוציא את המעיל ממך?

נסים זאב: אתה לא עובר השפלה כחבר כנסת?

נסים זאב: אז על מה אתם מדברים?

נסים זאב: כשאתה נכנס היום למסעדות, לחנויות, למוסדות ציבור, לבתי-ספר, אתה עובר בדיקה ביטחונית.

נסים זאב: אז אתם מדברים על המעברים?

נסים זאב: המעברים האלה נועדו בעצם לשכלל את הבדיקות הביטחוניות, ומצד שני גם לשפר את איכות השירות לאותם אזרחים פלסטינים.

נסים זאב: מובן שזה לא ייעשה במכה אחת, זה יהיה באופן הדרגתי.

נסים זאב: כל דבר חדש – כמו הרכבת הקלה, אדוני היושב-ראש; הרכבת הקלה, מישהו יכול לומר שהיא באמת מקלה עם מישהו?

נסים זאב: אנחנו עוברים פה גיהינום, בעיר הזאת, אבל מה לעשות, יש תוכנית עתידית.

נסים זאב: אותו הדבר כאשר מעבירים את הנושא הביטחוני לגורם חיצוני, שזה אותן העמותות שאתה הזכרת, שאחראיות על נושא הביטחון, וזה ביטחון אזרחי.

נסים זאב: ואני מסכים אתך, זה לא משנה אם נקרא לזה הפרטה או לא הפרטה, זה בעצם העברת הסמכויות לאותן חברות שהן משלמות מעצמן.

נסים זאב: אגב, הממשלה משלמת לחברות, והחברות משלמות לאותם עובדים.

נסים זאב: אני לא חושב שיש פה קשר ישיר, ולכן זה בעצם כעין הפרטה.

דני דנון: נא לסיים.

נסים זאב: אני חושב שהדבר הזה צריך לומר לכם: טול קורה מבין עיניך.

נסים זאב: זאת אומרת, אם הגענו למצב הזה, זה בגלל אותם טרוריסטים, אותם "מתחבאים", שעוברים במעברים ומעבירים אמל"ח.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, הנס הגדול שהיה לנו אתמול עם שתי הפצצות שנשלחו בלב ים.

נסים זאב: אי-אפשר להתעלם מהסיטואציה הזאת, שבכל הזדמנות, בכל דרך אפשרית, בים, ביבשה, מנסים להעביר טרור ולהכות במדינת ישראל, אבל "חרבם תבוא בלבם וקשתותם תשברנה" ו"לא תעשינה ידיהם תושיה".

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון מסיעת מרצ, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה שאחרי שני זמרי חימום כמו זאב ובן-ארי זה לא פשוט.

אילן גילאון: בכלל נסים זאב הוא סטנדאפיסט מעולה.

אילן גילאון: טל פרידמן, תיזהר, כי נסים זאב נושף בעורפך.

אילן גילאון: אתה מעז להזכיר את השם נעמי חזן, חבר הכנסת נסים זאב, שמה שהיא עשתה ברוורס בשביל המדינה הזאת, אתה עוד לא עשית קדימה.

אילן גילאון: תצחצח את השיניים שלך לפני שאתה מזכיר את השם הזה – נעמי חזן, בדברי הבלע והשקר שאתה אומר אותם כאן – –

נסים זאב: – – – ברגע אחד.

אילן גילאון: – – בתור גיס חמישי.

נסים זאב: – – –

אילן גילאון: שב.

אילן גילאון: שב.

אילן גילאון: עשית מספיק סטנדאפ גם עד עכשיו.

אילן גילאון: שב.

נסים זאב: – – –

אילן גילאון: שב.

אילן גילאון: עשית מספיק.

אילן גילאון: שב, אני רואה אותך.

נסים זאב: – – –

אילן גילאון: אה, אתה יושב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – – את כל העמותות האלה – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב, אמרת דברים – – –

אילן גילאון: בגלל אנשים קנאים כמותכם – –

דני דנון: סליחה, חבר הכנסת בן-ארי.

דני דנון: חבר הכנסת גילאון, סליחה.

אילן גילאון: – – חרב הבית.

אילן גילאון: בגלל הקנאים ביותר, כמוכם, חרב הבית.

אילן גילאון: יש דבר אחד שאני מסכים אתך – – –

דני דנון: חבר הכנסת גילאון, סליחה רגע.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב, אמרת דברים, היה לך מעל ומעבר זמן לומר זאת.

דני דנון: דברים חשובים, חמורים, תלוי איך אתה מסתכל על כך.

דני דנון: חבר הכנסת אילן גילאון ישיב.

דני דנון: בבקשה.

אילן גילאון: הוא מדבר על גיס חמישי על התנועה שלי?

אילן גילאון: ואתה בטח מכיר בחברות שמקבלות כסף מכוח-אדם, קבלניות, כי אתה שייך לחברה כזאת, קבלנית, שדאגה להרוס כל רקמה חברתית במדינת ישראל.

אילן גילאון: קיבלה וקיבלה וקיבלה, וכלום לא נתנה, משום שאתם יודעים בוודאות שאתם חיים מתוך מצוקה, אתם, ש"ס; שככל שתהיה יותר מצוקה, כך אתם תקבלו יותר רווחה.

אילן גילאון: אז תירגע לך, לפני שאתה מזכיר שמות של חברים וחברות נכבדות מאוד.

אילן גילאון: כן, הגברת הנכבדה שלנו, נעמי חזן, ואנחנו מעריצים אותה, ויש לנו סיבה לכך.

נסים זאב: היתה לכם גברת – – – שולמית אלוני – – –

אילן גילאון: שב בשקט.

אילן גילאון: שב בשקט.

אילן גילאון: גם אותה אנחנו מעריצים.

נסים זאב: – – –

אילן גילאון: ויש לנו גם את שולה אלוני, בהחלט כן, בניגוד לרב שלכם.

נסים זאב: – – – שתדע מי הגזענית הזאת.

אילן גילאון: אז תשב.

אילן גילאון: אנא לך, תשב בשקט.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הגזענות יצאה מהפה שלה השכם והערב, השנאה.

אילן גילאון: אני – – – בכל זאת, בוא, תשב בשקט – –

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב, שמענו – – –

אילן גילאון: – – אתה איש משטמה, ושנאה ומשבר.

נסים זאב: – – –

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב.

אילן גילאון: – – – עובדי אבנים, זה מה שאתם.

אילן גילאון: תדע לך, אדוני, שאם הביאה היהדות משהו לתרבות העולם זה מצפון.

אילן גילאון: ואנשים שהם חסרי מצפון, אין להם שום דבר עם היהדות.

אילן גילאון: עכשיו אני רוצה להירגע ולהגיד איזה קומפלימנט למשיב בשם הממשלה.

אילן גילאון: אני מוכרח להגיד, זאת הפעם הראשונה ששמעתי פה בן-אדם משיב בשם הממשלה.

אילן גילאון: בן-אדם.

אילן גילאון: וכנראה בנגבה – עשו לך שם משהו.

אילן גילאון: אני לא יודע איך אתה השתרבבת לכל החבורה הזאת.

דני דנון: זה שאתה נותן קומפלימנט לממשלה, זה דבר שאנחנו מבקשים להגביר את הווליום.

אילן גילאון: להיפך.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך שכל אי-אמון אני מתחנן, מבקש רק להפוך אותו לאמון, גם לראש הממשלה.

אילן גילאון: אבל מה לעשות שכל פעם הוא מפריך את כוונותי ותקוותי.

אילן גילאון: ואני כן רוצה לתת אמון בראש הממשלה, ואני כן רוצה שהוא ילך בדרכו – אתה יודע של מי?

אילן גילאון: של מנחם בגין.

אילן גילאון: הוא יכול לבחור להיות כזה.

אילן גילאון: אבל מה אני יכול לעשות שבכל פעם שאני עולה כאן לאי-אמון, שזה כבר מושג כזה, זה לא ממש אי-אמון, ואני אומר לו: אדוני, לך קדימה – בשונה מקדימה, סליחה, שעשתה כמעט דברים, לך אתה תעשה ממש דברים.

אילן גילאון: לך תתקדם.

אילן גילאון: מה אני יכול לעשות שבכל פעם שהוא עובר אזור חיוג הוא משנה את הדעה שלו – באזור 08 הוא אומר דבר אחד, ב-09 – דבר אחר.

אילן גילאון: זה מאוד חבל.

אילן גילאון: ולכן אני לא יודע איפה אני נמצא.

אילן גילאון: אני אמרתי לראש הממשלה הזה שאם הוא ילך על תהליך כן, שהוא מבוסס – ולא משנה איך תגדירו את זה, אם זה שטח כבוש, או שטח מורכב, או occupied.

אילן גילאון: מה שמשנה בסופו של דבר הוא שההיסטוריה תכתיב את אותו פתרון כך או אחרת.

אילן גילאון: אני מסכים עם חבר הכנסת מיכאל בן-ארי בדבר אחד: אנחנו לא צריכים לתת שום דבר.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להשיב אבדה לבעליה, משום שארץ-ישראל ההיסטורית שייכת לשני עמים, אחד שחזר לפה והוא צריך להוכיח שהוא חזר לפה – זה העם היהודי שחזר לפה, לכן זאת מדינת היהודים – והשני, שישב פה לדורותיו.

אילן גילאון: ולכל הבנים האלה באזור הזה יש מקום ואפשר להגיע לסידור כדי שיהיה לכולם מקום.

אילן גילאון: אבל כאשר אתה אומר א' ועושה ב', יש לנו בעיה מרכזית.

אילן גילאון: מה זה הפרטת המעברים?

אילן גילאון: הרי אם יש דבר אחד שצריך להפריט – להפריט זה להפריט את הכיבוש, לתת אותו לקבלן משנה ב-BOT, הרשות הפלסטינית.

אילן גילאון: אז אתם מדברים אתי שאבו מאזן אין לו כוח.

אילן גילאון: ומי יצר לו את המציאות הזאת שאין לו כוח?

אילן גילאון: מי חימש את ה"חמאס" ומי חיזק אותו כל פעם כתוצאה מזה שרצה להראות שאין לנו פרטנר, מי?

אילן גילאון: לא אנחנו?

אילן גילאון: מי כל הזמן חושב שככל שהוא מרוויח זמן – וזה משותף לממשלת ישראל הקודמת ולזו שעכשיו – ככל שנרוויח יותר זמן כך יהיה יותר טוב?

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן מפסידים זמן בכל מערכה.

אילן גילאון: ולכן אני בא ואומר לך, הלוואי שאני אוכל להפוך פעם אחת את הצעות האי-אמון האלה, ככה בז'רגון של הכנסת, להצעת אמון אחת, שאומרת שמי שהולך לשיחות של משא-ומתן בהסכמה מראש שקיימים כאן שני צדדים, שצריך לכבד אחד את השני, ושלנו יש עניין, אינטרס – לא צריך לתת; אנחנו יכולים לתת לאחר תהליך השלום הרבה מאוד לאזור הזה, גם ידע, גם טכנולוגיה; הרבה מאוד דברים – גם רפואה, גם פתח לים, אדוני.

אילן גילאון: זה מה שיש לנו אצלי, בעיר אשדוד, איפה שאתמול הגיעו חביות הנפץ.

אילן גילאון: יש לנו הרבה מה לתת.

אילן גילאון: אבל אנחנו לא צריכים היום לתת שוב דבר, אלא להשיב אבדה לבעליה.

אילן גילאון: באותו מקום שאתם קוראים לו גדה מערבית או שאתם קוראים לו יהודה ושומרון, זה ממש לא משנה מה – שם תהיה מדינה, אלא אם כן אתם רוצים מדינה לאומית, דו-לאומית, אני אומר, זה יכול להתקבל על הדעת, אבל כנראה לפי הקצב הזה, רק בעוד 100 ו-200 שנים.

אילן גילאון: ולכן, אם אתם רוצים להפריט משהו, הפריטו את הכיבוש, תלאימו את המעבר ותשאירו אותו בידי המדינה כי זה כנראה בין הדברים האלה יש איזשהו הבדל.

אילן גילאון: והכי טוב, לא צריך בכלל את המעבר, הדבר הזה צריך פשוט להלאים אותו מהקיום שלנו.

אילן גילאון: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

דני דנון: ציינת פה את אזורי החיוג.

דני דנון: שר התקשורת נמצא פה, אם אנחנו יכולים לבחור אזור חיוג 02, הוא מתאים לנו בכל מקום, בירושלים.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בהודעת המזכירות.

דני דנון: בבקשה, סגנית המזכיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (הליכים לעניין החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני;

דני דנון: הדוברת הבאה – חברת הכנסת חנין זועבי מבל"ד.

דני דנון: ואחריה – חברת הכנסת עינת וילף מסיעת העבודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, על מה מדברים כאשר מדברים על הפרטת המחסומים?

חנין זועבי: אולי על הפרדת הכובש מהנכבש או על מתן פטור לכובש מהמעמסה הנפשית, או על ריחוק פסיכולוגי מהנכבש?

חנין זועבי: ממשיכים בכיבוש ובשליטה, ובו בזמן סוכן השליטה המרכזי, הצבא, רוצה להתנתק מהקורבן.

חנין זועבי: ומה רוצים?

חנין זועבי: לכבוש בלי מעמסות נפשיות.

חנין זועבי: להעלים מעיני החיילים את סבלם של הנערים, הזקנים והנשים הפלסטיניות?

חנין זועבי: להפחית את הנטל המוסרי מהחיילים או לפחות את ההתלבטות בדילמות מוסריות?

חנין זועבי: רוצים לכבוש מבלי אפילו לסבול את הנטל המוסרי.

חנין זועבי: אני לא רוצה להשוות בין אלימות הצבא הכובש לבין האלימות המופרטת של חברות פרטיות.

חנין זועבי: אין מוסר בהשוואה כזאת.

חנין זועבי: בטח, הכוונה איננה להפחית את הדיכוי ואת ההשפלה.

חנין זועבי: הרי מדובר באותה תרבות, בין אם אזרחים ובין אם חיילים – הישראלים לא יתחילו פתאום בגלל המדים האזרחיים לראות את האדם שעומד מולם.

חנין זועבי: הם לא יתחילו להיות רגישים יותר להשפלת הפלסטינים.

חנין זועבי: אדרבה, ההשפלה תהפוך ללגיטימית יותר, הרי זה לא הצבא שעומד מאחוריה, אלא עבודה אזרחית לכל דבר.

חנין זועבי: אולי גם לייעל את הכיבוש?

חנין זועבי: משאירים את החיילים למשימות קשות יותר של הכיבוש: התנקשויות, רדיפות אחרי הנוער הפלסטיני, שמירה על המתנחלים בזמן שתולשים את האדם הפלסטיני מאדמתו.

חנין זועבי: מתברר שהמיליטריזציה של הזירה והשיח האזרחי אינה יותר מסוכנת מאשר הכשרת האזרחים כאזרחים למשימות הכיבוש.

חנין זועבי: בראשון מאבדים את הערכים האזרחיים לטובת תרבות של דיכוי ושליטה, ובשני מפתחים נורמליזציה מוחלטת עם דיכוי ועם שליטה.

חנין זועבי: האם ממי שיושב כאן יש מי שחושב באמת שחברה וממשלה ומדינה שפניהן פני שלום מאמצות פסיכולוגיה של אזרוח הכיבוש, של נורמליזציה עם הכיבוש?

חנין זועבי: חברה שבאמת רוצה שלום היא חברה שלא רק כמו שראש האופוזיציה חושבת – חברה שחושבת שהשלום הוא "אינטרס ישראלי" – אלא היא חברה שקודם כול הגיעה לידי בשלות של חשבון נפש אמיתי עם עצמה בכל מה שנוגע לכיבוש.

חנין זועבי: החברות הכובשות והמדכאות עוברות שינוי תרבותי וערכי לקראת החתימה על הסכמי שלום.

חנין זועבי: בסתירה מוחלטת ובניגוד מוחלט, החברה הישראלית עושה – היא עוברת דעיכה טוטלית של החושים המוסריים שלה; החריג של אתמול הופך להיות הנורמה של היום.

חנין זועבי: האלימות של החייל הופכת לאלימות של האזרח.

חנין זועבי: הכיבוש נהפך להיות ביזנס מרוויח, וזה נעשה באותו זמן, בדיוק באותו זמן שבו מדברים על שלום ועל סירובו של הצד השני לשבת למשא-ומתן.

חנין זועבי: והלוואי שהסירוב של הצד השני יהיה אמיתי מול התנאים שבהם אתם כולאים אותו.

דני דנון: תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי.

דני דנון: הדוברת הבאה – חברת הכנסת עינת וילף מהעבודה.

דני דנון: ראשית, אני רוצה לאחל לך הצלחה, זה הנאום הראשון שלך במליאה לאחר נאום ההשבעה.

דני דנון: יצא לנו להופיע בפורומים שונים אבל לא כאן במליאת הכנסת.

דני דנון: אנחנו שמחים מאוד שהצטרפת למליאת הכנסת.

דני דנון: בבקשה.

עינת וילף: שלום, צהריים טובים.

עינת וילף: כבוד יושב-ראש הישיבה, חברי הכנסת, מדובר על הצעת אי-אמון כנגד הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני.

עינת וילף: ההצעה הזאת מניחה שתי הנחות: הראשונה, שהממשלה אשמה בכך שאין תהליך מדיני; והשנייה, שכל תהליך מדיני הוא דבר טוב.

עינת וילף: לגבי ההנחה הראשונה – ההנחה שהממשלה אשמה בזה שאין תהליך מדיני מאפיינת את הנטייה להאמין שהכול אשמתנו.

עינת וילף: הייתי קוראת לזה, במובן מסוים, גזענות הציפיות הנמוכות של השמאל.

עינת וילף: איננו מצפים לדבר מהפלסטינים, אנחנו מצפים אך ורק מעצמנו, אך ורק שאנחנו נעשה את הדבר הנכון.

עינת וילף: אין לצפות מהפלסטינים לדבר – אם רק אנחנו נרצה, אם רק ראש הממשלה יאמר את דברו, לו רק אהוד ברק היה יותר נחמד לערפאת בקמפ-דייוויד, הנה היה לנו שלום.

עינת וילף: אבל צריך לזכור שהשגת הסדר עם הפלסטינים זה נושא שנמשך כבר יותר מ-100 שנים, זה נושא קשה, עמוק, והוא אינו תלוי אך ורק ברצונו הטוב של ראש ממשלה זה או אחר.

עינת וילף: הפעם היחידה שאפילו התקרבנו ליכולת להגיע להסדר היתה בנסיבות בין-לאומיות וגיאו-פוליטיות חריגות ביותר.

עינת וילף: נפילתה של ברית-המועצות יצרה סיטואציה, שלפרק זמן של בערך עשור היה פתח להשגת הסדר.

עינת וילף: רק במקרה שבו הפלסטינים והערבים חשבו שאין ברירה וארצות-הברית היא המשחק היחיד באזור ויש להשלים עם קיומה של ישראל, רק במקרה זה נוצר הפתח להסדר.

עינת וילף: וגם אז לא הצלחנו.

עינת וילף: והיו מנהיגים שרצו בכך, מאוד.

עינת וילף: ובעשור האחרון אנחנו לא בסיכוי הזה.

עינת וילף: גם עכשיו, הנסיבות הבין-לאומיות להשגת הסדר אינן קיימות כרגע.

עינת וילף: ולכן הקיפאון המדיני אינו תלוי אך ורק ברצונו הטוב של ראש הממשלה, ללא קשר למפלגה שממנה הוא בא.

עינת וילף: לכן צריך להפסיק עם ההנחה שתמיד ישראל אשמה.

עינת וילף: יש כאן מהלך שגם לא תלוי רק בפלסטינים.

עינת וילף: יש כאן נסיבות בין-לאומיות.

עינת וילף: מפלגת העבודה יושבת בקואליציה כמפלגה שמצד אחד, בהינתן ההזדמנות לשלום, היא הראשונה להוביל אותו, היא הראשונה להעז, היא הראשונה ללכת רחוק.

עינת וילף: אבל כשאין נסיבות כאלה, מפלגת העבודה היא לא מפלגת "שלום עכשיו" והיא לא מפלגת "שלום ראש בקיר" – היא מפלגה שמקבלת על עצמה את הנסיבות הבין-לאומיות.

עינת וילף: ולכן הקיפאון המדיני היום אינו באחריותה של ממשלת ישראל, הוא תוצר של הנסיבות, וכרגע עדיין לא בשלו הנסיבות להסדר.

עינת וילף: כשיהיו נסיבות, יהיה מקום להצעה הזאת.

עינת וילף: בינתיים אין לה עדיין מקום.

עינת וילף: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף.

דני דנון: ושוב, ברכות על הנאום הראשון במליאה.

דני דנון: אחרון הדוברים היום הוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת כרמל שאמה מהליכוד.

דני דנון: בבקשה.

דני דנון: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומם או לצאת מהאולם, אפשר לבחור.

דני דנון: חבר הכנסת כרמל שאמה הוא אחרון הדוברים.

דני דנון: ישיב השר גלעד ארדן, ולאחר מכן תתקיים ההצבעה.

דני דנון: בילסקי והשר ישראל כץ, אני מבקש מכם לשבת או לצאת.

דני דנון: יש לכם עוד כמה דקות אם אתם מעוניינים להחליף דברים.

דני דנון: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דני דנון: חברי סיעת קדימה, אני מניח שיש לכם הזדמנויות רבות לדבר יחדיו, אני מבקש מכם לשבת במקומות.

דני דנון: חבר הכנסת אפללו, שטרית, אבקשכם לשבת או לצאת מהאולם.

דני דנון: תודה.

דני דנון: גם חברת הכנסת ציפי לבני מתבקשת לשבת.

דני דנון: חברת הכנסת אברהם.

דני דנון: השר כץ, אתה מפריע לחבר סיעתך לדבר.

דני דנון: תודה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעצם ברוטינה השבועית של ההגשה האוטומטית של הצעות אי-אמון בממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: ישבתי פה בחלק לא קטן של הדיון ושמעתי את דברי המנמקים והתומכים בהבעת אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה, ושמעתי כמה אמירות שהייתי רוצה להתייחס אליהן.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, אמר חבר הכנסת יואל חסון שראש ממשלת ישראל פוחד.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון בחר להסביר ולהדגיש שראש הממשלה בנימין נתניהו מפחד מהקיצונים בליכוד, מהקיצונים בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול רק לומר לחבר הכנסת חסון שהתנהלותו של ראש הממשלה לא רק שאינה תואמת את טענותיו, אלא היא סותרת אותן.

כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה מתנהל עם מדיניות ברורה, אמיצה, והוא בטח לא מפחד מהטענות של האופוזיציה נגדו, מהמלחמה האישית נגדו.

כרמל שאמה-הכהן: זה ראש ממשלה שמוביל גם ניסיון להתניע מהלך מדיני וגם מהלכים כלכליים אמיצים.

כרמל שאמה-הכהן: די לראות, אדוני היושב-ראש, מאמרים – לא בעיתונות הישראלית, בוא נתעלה מעל זה – בעיתונות הכלכלית הבין-לאומית, ב"וול-סטריט ג'ורנל" לפני שבוע.

כרמל שאמה-הכהן: כלכלת ישראל מובאת שם כדוגמה לכלכלה חזקה, איתנה, דינמית, שצולחת את המשבר, הרבה מעבר ליכולת של שאר המדינות המפותחות.

כרמל שאמה-הכהן: נושא גדר ההפרדה – רק לאחרונה בישר ראש הממשלה על ההחלטה לבנות את גדר ההפרדה, החלטה שתפתור איום אסטרטגי על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

קריאה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: אז בסופו של דבר – חברת הכנסת זוארץ, מתי בפעם האחרונה ביקרת באילת?

אורית זוארץ: למה לא – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבסיבוב קצר במונית באילת אפשר לראות יותר מ-5,000, אז איך את מגיעה למספר הזה?

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לבעיית העובדים הזרים ביקרה באוגדה – – –

אורית זוארץ: הפסיקו להכניס – – –

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים ביקרה באוגדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי שם.

כרמל שאמה-הכהן: את היית שם?

אורית זוארץ: – – – סביב השולחן הזה – – –

כרמל שאמה-הכהן: והוצגו לנו נתונים על-ידי צה"ל, אותו צה"ל שהוא גם צה"ל שלך.

אורית זוארץ: זה אותו משרד פנים שמכניס – – –

כרמל שאמה-הכהן: אז על איזה נתונים את מדברת?

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה את מביאה את ה-5,000?

כרמל שאמה-הכהן: 5,000 זה אולי רק הילדים שלהם היום.

אורית זוארץ: אלה העובדים הזרים שאתם מאשרים להם להיכנס ברשיון.

כרמל שאמה-הכהן: ומוסיף חבר הכנסת חסון, ידידי, ואומר שבסוף זה עתידנו, בסוף זו מדינתנו.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן גם האופוזיציה, מאחר שזו אותה מדינה וזה אותו עתיד, חבר הכנסת חסון – מינימום של אחריות, מינימום של ענייניות, לא לבוא ולתקוף כשהנצרה נמצאת על אוטומטי, לפחות להוריד לבודד.

כרמל שאמה-הכהן: הלך חבר הכנסת חסון ובא חבר הכנסת ברכה, והזהיר את מדינת ישראל וכנסת ישראל כי יש ריח של אבק שרפה באוויר, כי מבצע מול אירן נמצא בפתח.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה מדבר על אבק שרפה – –

ראובן ריבלין: אני נותן לך שתי דקות.

כרמל שאמה-הכהן: – – אבל לצערנו מדובר לא באבק שרפה.

כרמל שאמה-הכהן: אם היה מדובר באבק שרפה, מצבנו היה טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בקרינה גרעינית, סכנה של קרינה גרעינית, חבר הכנסת ברכה.

כרמל שאמה-הכהן: לא מדובר באבק שרפה, לצערנו.

כרמל שאמה-הכהן: אם היה רק ריח של אבק שרפה, לא היה בכך חדש.

כרמל שאמה-הכהן: לכך הורגלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל האיום על מדינת ישראל, שמנהיג מטורף דוגמת אחמדינג'אד, שטובח באזרחיו בשל הפגנות דמוקרטיות, אומר בצורה ברורה וגלויה שמדינת אירן בראשותו מעוניינת בהשמדתה של מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה יותר מפחיד, חבר הכנסת ברכה, האם איזשהן ספקולציות על מבצע צבאי באירן, כזה או אחר, כמו שאתה אומר שידוע לך, שאתה מרגיש אותו, או אותו איום שהוא כבר מיידי, לא עתידי, והוא ברור ומוחלט – איום של מתקפה גרעינית או אפילו החזקה של נשק גרעיני בידי ראש מדינה מטורף שכזה?

כרמל שאמה-הכהן: לכן הממשלה בראשות ראש הממשלה תמשיך לעסוק בדברים שהם באמת חשובים.

כרמל שאמה-הכהן: אומנם פעם בשבוע היא תצטרך להתייצב פה ולענות להצעות הטורדניות האלה, אבל בין לבין הכלכלה צומחת קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: ממשלת ישראל מחזקת את מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: ישיבות משותפות עם ממשלת פולין, עם ממשלת גרמניה, ראש ממשלת איטליה מגיע אלינו לפה מחר, הביקור המוצלח בצרפת – כל אלה תצרפו ביחד, והייתי מצפה מכם, חברי לאופוזיציה, להביע אמון בראש הממשלה ובממשלתו, בדרכו – – –

רוני בר-און: בצרפת.

ראובן ריבלין: לא לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: לאור מצוות היושב-ראש אני מסיים את דברי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר פלד או השר ארדן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: בהחלט הממשלה יכולה להשיב.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, נא לשבת, ולהעיר הערות לחבר הכנסת שאמה – – –

גלעד ארדן: אל תתרשם מהתחום שבו השר לשעבר בר-און יש לו ההתמחות הגדולה ביותר במשכן – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, יש גם – חבר הכנסת בר-און.

גלעד ארדן: – – לסכ-סך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אי-אפשר לעמוד מול הדוכן ולהניף ידיים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר, הדבר בלתי אפשרי.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש, אכן אני ביקשתי לסכם את הדיון, כיוון ששבוע אחר שבוע סיעת קדימה מעלה את הצעות האי-אמון שלה, שבדרך כלל מכונות בווריאציות כאלה ואחרות – הקיפאון המדיני שאשמה בו הממשלה, השיתוק, ועוד כל מלה נרדפת שניתן לכנות בה את התהליך המדיני.

גלעד ארדן: האמת, שאין לי ספק שאזרחי המדינה כלל לא קשובים כבר להצעות האי-אמון האלה, מכמה סיבות מאוד ברורות.

גלעד ארדן: קודם כול, קשה לשמוע האשמות ממי שהוביל והובילה מדיניות של נסיגה חד-צדדית, שבעקבותיה ה"חמאס" עלה לשלטון, שבעקבותיה נורו אלפי רקטות על שטח ישראל ועל אזרחים חפים מפשע, ובעקבותיה צה"ל נאלץ לצאת למבצע לא פשוט.

גלעד ארדן: קשה מאוד לשמוע ביקורת מדינית ממי שהיתה שותפה לניהול של מלחמה צודקת אבל ניהול כושל ביותר, ובוודאי ובוודאי קשה לשמוע ביקורת ממי שניהלה בשם ראש הממשלה לשעבר, אולמרט, את המשא-ומתן המדיני לפני זמן לא רב, עד לפני כשנה, הציעה ויתורים ונסיגות עצומים, עד כדי סיכון ביטחונה של מדינת ישראל, ולמרות כל אלה לא עלה בידה להביא לחתימת הסכם מדיני עם הרשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: ואני חושב שברור לכול שמי שלא השכילה ולא הצליחה – ולא באשמתה, דרך אגב, אלא באשמת הפלסטינים – להביא להסכם מדיני עם הרשות הפלסטינית, צריך רמה ומידה גבוהה במיוחד של ציניות, של פלגנות, של פוליטיקה, כדי לנסות ולהאשים את הממשלה הנוכחית בכך שהפלא ופלא, תוך עשרה חודשים מאז שכוננה הממשלה, לא הסכימו הפלסטינים לתהליך מדיני ולחתימת הסכם שלום שיסיים את הסכסוך, לאחר שהגברת לבני וקדימה רק לפני שנה נכשלו בדיוק באותה משימה.

גלעד ארדן: ואני קודם כול אומר, בשם הממשלה ובשם ראש הממשלה – לא כל החוכמה נמצאת אצלנו, ואנחנו מוכנים לשמוע.

גלעד ארדן: אם יש לגברת לבני ואם יש לסיעת קדימה רעיונות או פטנטים איך להביא לסיום הסכסוך ולהסכם מדיני, שלא ישמרו את זה אצלם.

גלעד ארדן: שיספרו.

גלעד ארדן: ספרו לנו.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים לוותר על הריבונות בירושלים – תאמרו; אם אתם רוצים לתת הכרה כלשהי בזכות השיבה – תאמרו; אבל אל תנסו שבוע אחר שבוע לזלזל בזיכרון של הציבור ולקוות שהוא ישכח שרק לפני שנה נכשלתם בהשגת הסכם מדיני עם הפלסטינים, לאחר שהצעתם נסיגות וויתורים מרחיקי לכת.

אורית זוארץ: – – –

גלעד ארדן: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין לי מה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת שאמה, ולכן אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי השרים הנכבדים.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעות על הנושאים שהובאו לפנינו ונצביע אותם בנפרד.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת האי-אמון אשר הוגשה מטעם סיעת קדימה, בנושא: הקיפאון הנמשך בתהליך המדיני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע מי בעד האי-אמון, מי נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 28 נגד – 56 נמנעים – 1 הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, בעוד 56 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת אי-אמון אשר גם אם יש בכותרתה דברים אשר הם מקוממים, היא הכותרת שניתנה על-ידי מציעי האי-אמון, חבר הכנסת אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מבקש להקריא אותה כפי שנוסחה על-ידי המגישים: "הפרטת המעברים בין השטחים הכבושים לבין ישראל".

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לחבר הכנסת בר-און, כל הכבוד שיש לנו רחוב בירושלים שכל אזרחי ישראל גאים בו, וקוראים לו רחוב כובשי-קטמון.

דני דנון: יש קיבוץ רמת-הכובש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אין אדם כובש בארצו, אבל יחד עם זה, יש כאלה שאפילו – נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 7 נגד – 57 נמנעים – 10 הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 7, 57 נגד, עשרה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון הזו, גם היא לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני קיבלתי מאחד מהצופים בערוץ-99 הערה, ואמר לי: אמור נא לחבר הכנסת בר-און – שהיה לו ויכוח אתך על המונח "השטחים הכבושים" – שיש בירושלים לא רחוק מביתו לשעבר, רחוב הקרוי רחוב כובשי-קטמון, ויש רבים מאזרחי ירושלים שגאים ברחוב הזה ושמחים לגור בו.

ראובן ריבלין: אני מבין את הדילמה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, זכותו המלאה של חבר הכנסת אברהים צרצור לקבוע את הנוסח, ובלבד שהנוסח לא פוגע במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

רוני בר-און: אני רוצה הודעה אישית.

ראובן ריבלין: הודעה אישית, בבקשה.

רוני בר-און: אני מבקש את הכתובת של זה שדיבר אתך.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני אתן לך אותה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאתה מכיר אותו.

רוני בר-און: אני גאה בזה שחמי המנוח נמנה על כובשי קטמון.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני יודע.

רוני בר-און: גאה בזה.

ראובן ריבלין: זה נכון, דרך אגב.

ראובן ריבלין: אני מאשר את זה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: בזה הסתיים הדיון.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 7024.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח–2008.

ראובן ריבלין: ובעניין זה – האם הוגשו לנו איזשהן – – –

דוד אזולאי: לא.

ראובן ריבלין: לא הוגשו התנגדויות, ולכן אנחנו מצביעים על הצעת הוועדה להחיל דין רציפות.

ראובן ריבלין: ובכן, כל מי שהוא בעד החלת דין רציפות – מצביע בעד.

ראובן ריבלין: נא להצביע מי בעד החלת דין רציפות, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הודעת הוועדה – 82 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 82 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח–2008, עברה, וההצעה תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/460; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 5995; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לבוא ולהציג את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: לחוק זה אין הסתייגויות, ומייד לאחר סיום הצגתו על-ידי יושב-ראש הוועדה נעבור להצבעה – בלי צלצולים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, השרים, אדוני ראש הממשלה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, שיזמה הממשלה.

דוד אזולאי: בהצעת החוק מוצעים כמה שינויים הנוגעים לסמכויותיהם של מפכ"ל המשטרה ונציב בתי-הסוהר להעניק עיטורים לשוטרים ולסוהרים.

דוד אזולאי: השינויים הם פרי עבודת מטה שנעשתה בנושא בשנים האחרונות.

דוד אזולאי: ראשית, מוצע לאפשר למפכ"ל המשטרה להעניק את עיטור הגבורה, עיטור האומץ ועיטור המופת לא רק לשוטרים יחידים אלא גם ליחידות משטרתיות, בדומה לסמכות הרמטכ"ל לגבי יחידות צה"ל.

דוד אזולאי: במקביל, מוצע להסמיך את נציב בתי-הסוהר להעניק עיטורים אלה ליחידות בשירות בתי-הסוהר.

דוד אזולאי: שנית, מוצע לבטל את עיטור השירות, המוענק כיום לשוטרים כהוקרה על שירות שיש בו משום תרומה בלתי רגילה להשגת יעד מיעדי המשטרה; את עיטור ההתנדבות, הניתן בנסיבות דומות למתנדבי השירות האזרחי.

דוד אזולאי: במסגרת עבודת המטה שנערכה במשטרה הוחלט להמיר את העיטורים – – –

ראובן ריבלין: כבוד השרים, תנו ליושב-ראש הוועדה להביא את פרי עבודתה של הוועדה ולהציגה בפני הכנסת לפני הצבעה.

דוד אזולאי: זה כנראה לא עוזר, אדוני.

דוד אזולאי: אולי צריך לתת להם עיטור.

דוד אזולאי: תיקון שלישי עוסק בסמכותו של מפכ"ל המשטרה להעניק את עיטור הגבורה, עיטור האומץ ועיטור המופת גם לאזרחים.

דוד אזולאי: סעיף 8 לחוק העיטורים בנוסחו דהיום מוגבל בהיקפו ומאפשר הענקת עיטורים בשל מעשי גבורה ואומץ יוצאי דופן רק אם נעשו "אגב שימוש כדין בסמכות מעצר או אגב מילוי חובה כדין לתת עזרה לשוטר בביצוע מעצר חוקי, או לנוכח עבירה משוועת או אסון ציבורי".

דוד אזולאי: בשנים האחרונות היינו עדים לכמה מקרים שבהם אזרחים חירפו נפשם כדי לסכל פיגועים, אך נוסחו של הסעיף לא הקנה למפכ"ל את הסמכות להוקיר את אותם אזרחים באמצעות העיטורים.

דוד אזולאי: אשר על כן, מוצע להסמיך את המפכ"ל להעניק את אחד העיטורים האמורים גם בשל מעשה גבורה שנעשה במטרה לסכל פעילות חבלנית עוינת שיש בה כדי לסכן את שלום הציבור.

דוד אזולאי: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות.

דוד אזולאי: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

דוד אזולאי: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים, אשר למרות ההפרעות הצליח להציג את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לו להגיע לשולחנו ואנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני מצביע, רבותי חברי הכנסת – הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–5 – 60 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד – 60, אחד מתנגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק העיטורים עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם להצביע בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 59 נגד – אין נמנעים – אין חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 59, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ונכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [מס' מ/285; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' כ"ב, עמ' 4465; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית שיש לה מסתייגים – הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: המסתייגים הם סיעות חד"ש וסיעת מרצ; חבר הכנסת דב חנין, שלו יש 20 דקות, וחבר הכנסת ניצן הורוביץ, שלו יש 15 דקות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה – חיים אורון, בסדר גמור, זה הזמן של מרצ.

ראובן ריבלין: ובכן, שניים מהמסתייגים, אחד חבר הכנסת חנין והשני חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כרמל שאמה, אדוני ממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, נא לעלות, הזמנתי אותך.

ראובן ריבלין: אני מודיע שלא תהיה הצבעה לפני השעה 18:50; אם יסיימו המסתייגים את דבריהם לפני 18:50 נעבור לסעיף הבא ונחזור להצבעה רק ב-18:50.

ראובן ריבלין: אני מכיר את המסתייגים והם רציניים בהסתייגותם, זה יימשך גם מעבר ל-18:50.

ראובן ריבלין: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שנדונה עוד בעת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה, ובכנסת הנוכחית הוחל עליה דין רציפות.

כרמל שאמה-הכהן: חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט–1999, הביא מאז כניסתו לתוקף בשנת 2001 להישגים משמעותיים בכל הנוגע לאיסוף מכלי משקה ולהגברת שיעורי המיחזור בישראל, ואתייחס אליהם מייד.

כרמל שאמה-הכהן: עם זאת, לחוק בנוסחו הנוכחי כמה מגרעות שהיה צורך לתקנן.

כרמל שאמה-הכהן: בעיה יסודית בחוק הקיים היא היעדר אחריות ישירה של היצרנים והיבואנים של מכלי משקה – דבר שגרר חוסר מחויבות שלהם להגדלת שיעור האיסוף והמיחזור כמו גם לבעיות נוספות, ובהן, כפי שנטען, עיסוק בנושא האיסוף גם על-ידי גורמים עברייניים.

כרמל שאמה-הכהן: בעיה קשה אחרת נעוצה בחוסר זמינות של מקומות להחזרת המכלים הריקים, כך שגם מי שרוצה לממש את זכותו להחזיר את המכלים הריקים ולקבל עבורם את הפיקדון ששילם נתקל בקשיים רבים לעשות זאת, כך שהפיקדון הפך, למעשה, למס.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שציינתי בראשית דברי, לחוק הפיקדון חשיבות רבה ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: הטלת הפיקדון על מכלי משקה וחובת מיחזור הפסולת מהווים ענף כלכלי שרק ילך ויתפתח עם חקיקת חוק האריזות החדש, שהשר להגנת הסביבה שוקד על הכנתו בימים אלה.

כרמל שאמה-הכהן: התיקון הנוכחי, עם חוק האריזות המתוכנן, צפויים להביא ליצירת תעשייה של ממש בתחום המיחזור ולהקמת ענף שללא ספק יהיה בעל משמעות כלכלית מהותית.

כרמל שאמה-הכהן: אומנם בשלב זה החלק היחסי של מכלי המשקה מכלל הפסולת שאנו שואפים למחזר יחסית נמוך.

כרמל שאמה-הכהן: עם זאת, גם עתה, באמצעות הפיקדון על מכלי המשקה, נמנע המפגע הסביבתי הקשה, שכן הפיקדון מונע השלכת המכלים הריקים לרשות הרבים.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף לכך, אדוני היושב-ראש, אין ספק שהחוק הביא תרומה משמעותית לנושא איכות הסביבה וההגנה עליה בכלל, במובן זה שהוא הביא להעלאת מודעות הציבור לנושא זה.

כרמל שאמה-הכהן: כך, למשל, בעוד שבשנים 2001–2002 נאספו בערך 187 מיליון מכלי משקה קטנים, בשנת 2008 נאספו כבר קרוב ל-423 מיליון מכלי משקה כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: כדי להתמודד, אדוני היושב-ראש, עם הבעיות הקשות הכרוכות בחוק הפיקדון בנוסחו הנוכחי ולהביא למיצוי הפוטנציאל שלו בתחום האיסוף והמיחזור של מכלי משקה, מוצעים תיקונים שונים שמטרתם העיקרית להפוך את החוק לאפקטיבי יותר.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק מנסה להתמודד גם עם העובדה שהחוק הקיים אינו מתייחס למכלי משקה גדולים, שכן הוא חל רק על מכלי משקה שקיבולתם 0.1 ליטר או יותר, אך פחות מ-1.5 ליטר.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, להלן אסקור את התיקונים המרכזיים הגלומים בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: התיקון המרכזי הראשון הוא הטלת אחריות ישירה על יצרנים ויבואנים של מכלי משקה.

כרמל שאמה-הכהן: כיום החוק קובע שהשר רשאי להכיר בתאגיד כתאגיד מיחזור שבו יכולים להיות חברים יצרנים, יבואנים או בתי-עסק וכן ארגונים המייצגים אותם.

כרמל שאמה-הכהן: החוק אף קובע יעדי איסוף לתאגיד המיחזור וסנקציה שתחול על תאגיד המיחזור אם לא עמד בהם.

כרמל שאמה-הכהן: במלים אחרות, ומאחר שהיצרנים והיבואנים אכן התאגדו במסגרת תאגיד המיחזור לפי החוק, החובה הישירה לעמוד ביעדי האיסוף חלה על תאגיד המיחזור ולא על היצרנים או היבואנים.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, אדוני היושב-ראש, מאחר שפעילותו של תאגיד המיחזור ממומנת מההפרש בין דמי הפיקדון על הבקבוקים שכלל הציבור משלם לבין דמי הפיקדון המוחזרים לו, יוצא שעלות איסוף מכלי המשקה ומיחזורם מוטלת כיום על הצרכנים בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: יתירה מכך, ככל שהתאגיד יאסוף פחות כך נותר לו סכום גבוה יותר מדמי הפיקדון, דבר הגורם לתמריץ שלילי וסותר להגדלת שיעורי האיסוף של מכלי משקה ריקים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, בהתאם להצעת החוק, החובה לאסוף ולמחזר תחול על היצרנים והיבואנים באופן ישיר, כך שליצרנים וליבואנים יהיה תמריץ משמעותי יותר לעמוד ביעדי האיסוף והמיחזור הקבועים בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: ברצוני להבהיר שהצעת החוק, הגם שהיא מוחקת את כל ההתייחסויות בחוק לתאגיד המיחזור, אינה מונעת את האפשרות לכך שהיצרנים והיבואנים יפעלו באמצעות תאגיד זה.

כרמל שאמה-הכהן: אך האחריות, כאמור, לא תועבר מכתפיהם לתאגיד, והם יישאו בה, החל מהחלת החוק, באופן ישיר.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, התיקון המרכזי השני הכלול בחוק הוא הרחבת חובת האיסוף והמיחזור לכלל מכלי המשקה, בניגוד למצב החוקי כיום, שלפיו חובות האיסוף והמיחזור חלות רק על מכלי המשקה הקטנים.

כרמל שאמה-הכהן: מכלי משקה גדולים הם מכלים שקיבולתם בין 1.5 ליטר ועד 5 ליטר.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי אלה, הוועדה אימצה את גישתו של השר להגנת הסביבה, שלפיה הדרך הראויה ביותר להשיג את מטרות החוק היא קודם כול בניסיון לשיתוף פעולה עם היצרנים והיבואנים, שיפעלו לאיסוף ולמיחזור מכלים אלה שלא מכוח חובה חוקית, ואם הם יגיעו, בשנת 2014, ליעד איסוף של 50% לפחות מכלל מכלי המשקה הגדולים, לא תחול על מכלי המשקה הגדולים החובה לגבות ולהחזיר פיקדון.

כרמל שאמה-הכהן: לעומת זאת, אם היצרנים או היבואנים של מכלי המשקה הגדולים יאספו מכלי משקה כאמור בשיעור של פחות מ-50%, יודיע על כך השר בהודעה שתפורסם ברשומות, והוראות החוק יחולו גם עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: עם זאת, ככל ששיעור האיסוף של מכלי המשקה הגדולים הריקים יגיע ל-47% ועדיין יפחת מ-50%, יהיה רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות בצו את מועד התחולה ולקבוע תנאים לתחולת הוראות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שציינתי, אדוני היושב-ראש, ההוראה האמורה תיכנס לתוקפה רק בשנת 2014.

כרמל שאמה-הכהן: עד אז יחול הסדר בין המשרד להגנת הסביבה לבין היצרנים והיבואנים, שלפיו בארבע השנים הקרובות יפרסו היצרנים והיבואנים כ-12,000 מכלי איסוף לבקבוקים בפריסה שווה בכל הארץ, בנוסף ל-8,000 מכלי האיסוף הקיימים כיום.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם לאותו הסדר עם היבואנים והיצרנים, האחרונים אף התחייבו להשקיע כ-4 מיליוני שקלים חדשים בשנה בפעילות לחינוך והסברה לציבור בנושא איסוף ומיחזור.

כרמל שאמה-הכהן: התיקון המרכזי השלישי הוא העלאת סכום הפיקדון מ-25 אגורות, כפי שקיים היום בנוגע לרוב מכלי המשקה הקטנים, ל-30 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: שינוי זה מתבקש מאחר שאין היום מטבע של 5 אגורות והעיגול כלפי מעלה כבר נעשה בפועל, כאשר צרכן מחזיר רק מכל משקה ריק אחד.

כרמל שאמה-הכהן: לאור העובדה שעדיין קיימים מכלי משקה ריקים המסומנים בסכום של 25 אגורות ויש לתת ליצרנים, ליבואנים ולבתי-עסק זמן להיערך לשינוי האמור, קובעת הצעת החוק כי חובת הסימון של מכלי משקה ב-30 אגורות ואיסור המכירה של מכלי משקה שאינם מסומנים בסכום כאמור ייכנסו לתוקף בתום 90 ימים מיום תחילתו של החוק לגבי כלל מכלי המשקה, ולגבי מכלי משקה אלכוהולי – בתום שנה מיום התחילה, ויראו מכלי משקה שסכום הפיקדון המסומן עליהם הוא 25 אגורות כאילו סומנו ב-30 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: תיקון חשוב נוסף הכלול בהצעת החוק מתייחס לפיצויים לדוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: כדי להבטיח שצרכנים אכן יפעלו לממש את זכותם להחזיר מכלי משקה ריקים ולקבל תמורתם את דמי הפיקדון, קובעת הצעת החוק כי במקרה שבו מסרב בית-עסק לקבל מצרכן מכלי משקה ריקים מסומנים ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדם, יהיה רשאי בית-המשפט לפסוק לצרכן פיצויים לדוגמה בסכום שלא יעלה על 1,800 שקלים חדשים בשל כל סירוב.

כרמל שאמה-הכהן: בקביעת גובה הפיצויים לדוגמה יהיה בית-המשפט רשאי להתחשב, בין היתר, בשיקולים של אכיפת החוק והרתעה מפני הפרתו, עידוד הצרכן למימוש זכויותיו, וכן בחומרת ההפרה, היקפה הכספי ונסיבותיה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, בהצעת החוק משולבים תיקונים חשובים נוספים, שלצערי, אדוני היושב-ראש, לא אוכל להרחיב עליהם מפאת קוצר הזמן, אך אזכיר שניים מהם.

כרמל שאמה-הכהן: כך, למשל, הצעת החוק מבטלת את סמכות השר להגנת הסביבה להפחית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את השיעורים של יעדי האיסוף הקבועים בחוק הפיקדון.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, הצעת החוק כוללת הוראה שעניינה הטלת חובה על יצרן, יבואן ובית-עסק לאסוף מכלי משקה מסומנים מבית- העסק שרכש אותם, בתדירות סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לוודא שלא מצטברת כמות גדולה מדי של מכלי משקה בבתי-העסק בלי שמגיעים לאסוף אותם, מצד אחד, ושלא תהיה חובה להגיע בתכיפות גדולה מדי למקומות מרוחקים או כאלה שלא מצטברת בהם כמות משמעותית של מכלי משקה, מן הצד השני, יהיה מוסמך הממונה לתת הוראות גם בעניין זה.

כרמל שאמה-הכהן: להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, הוגשו הסתייגויות שונות, שעיקרן הגדלת יעדי האיסוף והמיחזור, החלת הוראות החוק על מכלי משקה גדולים במועד מוקדם יותר מהמועד שקובעת הצעת החוק, וקביעת דמי טיפול מזעריים שישלמו יצרן ויבואן למי שעוסק באיסוף מכלי משקה.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, כולנו שותפים לרצון שיעדי האיסוף והמיחזור יהיו גבוהים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: עם זאת, כידוע, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק המונחת לפניכם מכילה הסדר כולל ושלם, שמטבע הדברים מכיל גם פשרות, אך אנו סבורים שהן לא פוגעות במטרה העיקרית של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני משוכנע שאם אכן יתקבל החוק בנוסח שאישרה הוועדה, נשפר את המצב הקיים היום בתחום זה לבלי הכר ואיכות החיים של כולנו תשתפר מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אשר על כן, אני קורא לכם לדחות את ההסתייגויות ולהצביע בעד הצעת החוק בנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמח, אדוני היושב-ראש, לסיים את דברי בדברי שבח לשר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן, שבמרץ האופייני לו קידם את הנושא ככל יכולתו, ונכח – וזה לא דבר מובן מאליו – בכל ישיבות הוועדה, ישיבות ארוכות, כדי לתת מענה ראוי לכל שאלה או בעיה שהתעוררה במהלך הדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי ספק שאם כך ינהג השר כאשר ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק האריזות, נזכה לחוק נוסף שיביא להפיכת הפעילות הקשורה במיחזור לענף כלכלי משמעותי ביותר במשק הישראלי ולשיפור נוסף באיכות החיים של כולנו.

כרמל שאמה-הכהן: בסוף דברי, אדוני היושב-ראש, חובתי, זכותי ורצוני להודות לכל האנשים שלולא פועלם ותרומתם לא היינו מגישים היום את החוק לאישור המליאה בקריאה שנייה ושלישית: ראשונה, גברת לאה ורון, מנהלת ועדת הכלכלה, עורכת-דין , היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת עידית חנוכה, רכזת בכירה בוועדת הכלכלה, עורך-דין ניר ימין, עוזר ליועצת המשפטית של הוועדה, ועורכת-דין דפנה ברנאי, הממונה על נוסח החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, בכך תמו דברי לעניין הצעת החוק, אך לא ארד מהדוכן לפני שאברך את קודמתי, חברת הכנסת עינת וילף, שזה היה לה נאום הבכורה בפני מליאת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה נאום הבכורה, אני חושב שמחכה לה פה פעילות מבורכת, נעימה לכולנו וטובה למדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכנסת ישראל קיבלה חברת כנסת שרק תוסיף, ואני מאחל לה הצלחה בהמשך דרכה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הזכות לומר את הדברים.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת כרמל שאמה, שהציג את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4).

דני דנון: אנחנו עוברים – – –

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, הייתי מצפה שהצעת החוק הזאת תתקבל פה אחד, כי בעניין בקבוקים ומיחזור ואיכות סביבה, אני לא חושב שיש קואליציה ואופוזיציה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: תיכף נשמע את המסתייגים ונבין אם זה באמת פה אחד.

דני דנון: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת דב חנין, שמייצג את קבוצת חד"ש בהסתייגויות.

דני דנון: לרשותך 20 דקות, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, היום הזה הוא יום חשוב.

דב חנין: גם מבחינתי האישית, עמיתי חברי הכנסת, היום הזה הוא סגירה של מעגל, שכן חוק הפיקדון, שמובא היום להשלמה, הוא בעצם פרי של שתי הצעות חוק שמוזגו; הצעת החוק הפרטית, שהיתה לי הזכות להיות אחד מיוזמיה בכנסת הקודמת, והצעת חוק ממשלתית מקבילה, שאנחנו איחדנו אותן במהלך הדיונים.

דב חנין: זאת סגירה של מעגל.

דב חנין: אני זוכר את הימים שלפני הבאת הצעת החוק הזאת בפני הכנסת הקודמת, עת היה מאבק אמיתי עליה.

דב חנין: השדולה הסביבתית-חברתית התגייסה, עשתה מאמצים גדולים מאוד להבטיח תמיכה רחבה בכנסת בהצעת החוק, ואכן הצלחנו להעביר את הצעת החוק בשלבים הראשונים בכנסת.

דב חנין: בעקבות התהליך הזה ניהלנו דיונים ממושכים, גם בקדנציה הקודמת, גם בקדנציה הנוכחית של הכנסת, בוועדת הכלכלה, ואנחנו מגיעים היום להשלמת התהליך, עם הצעת חוק של תיקון מקיף בחוק הפיקדון.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שאני מתייחס לתיקון הזה ברגשות מעורבים.

דב חנין: מצד אחד, אין ספק שבתיקון הזה יש צעד משמעותי קדימה בכמה וכמה היבטים מרכזיים.

דב חנין: מצד שני, יש בו, למרבה הצער, בכמה נקודות, נסיגות לעומת המצב הקיים.

דב חנין: לכן במסגרת הדיון בהסתייגויות, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם את התמונה המלאה הזאת, ולהציג גם את הבעייתיות שהיתה קיימת בחוק הפיקדון הקיים וגם את הפתרונות שצריך היה לנקוט, ושחלקם אכן ננקטו במסגרת החוק.

דב חנין: בואו נתחיל מהעיקרון.

דב חנין: חוק הפיקדון הוא חוק חשוב.

דב חנין: חוק הפיקדון מוביל לכך שבמדינת ישראל רוב עצום של מכלי המשקה הקטנים עוברים לאיסוף ולמיחזור, וזה הישג סביבתי משמעותי.

דב חנין: אבל אין ספק, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, שבחוק הזה יש חסרונות; יש בו חסרונות, יש בו חולשות ויש בו עניינים שצריך לתקן.

דב חנין: כשאנחנו באים לתקן את חוק הפיקדון אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, לכן, קודם כול: מה לקוי?

דב חנין: מה לא עובד נכון בחוק הפיקדון הנוכחי?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לציין כמה בעיות עיקריות שקיימות בחוק הפיקדון הנוכחי ושעמן התיקון צריך להתמודד.

דב חנין: הבעיה הראשונה היא שהנגישות של הציבור לאפשרויות המיחזור מצומצמת מדי, מוגבלת ובלתי מספקת.

דב חנין: התוצאה היא שגם כאשר אנשים רוצים למלא את החוק, רוצים להחזיר בקבוקים, הם לא יכולים לעשות זאת.

דב חנין: אין מספיק נקודות איסוף, אין מספיק מתקני איסוף, לא כל העסקים מוכנים לקבל בקבוקים, והתוצאה היא שאנשים לא יכולים בפועל לממש את זכותם לקבל בחזרה את דמי הפיקדון ולהחזיר את הבקבוקים הריקים.

דב חנין: זה מה שגורם לכך שהחוק הזה, במקום לייצר מנגנון של תמרוץ סביבתי, פועל כאיזה חוק של מיסוי נוסף או של הטלת נטל נוסף על הציבור.

דב חנין: הפתרון לבעיה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, נמצא כמובן בהרחבה מאוד משמעותית של נקודות האיסוף, חיזוק המערכת של האיסוף, הטלת סנקציות כבדות על מי שאיננו ממלא את חובתו לאסוף והפיכת ההחזרה של בקבוקי המשקה הריקים לנוחה, זמינה, מהירה, עבור כל אזרח שרוצה לעשות זאת.

דב חנין: בעיה שנייה מהותית שנמצאת בחוק הפיקדון הנוכחי היא כמובן ההתחמקות של היצרנים מלשאת באחריות לאיסוף ולמיחזור.

דב חנין: זו היתה חוליה בעייתית ביותר בחוק הפיקדון הקודם – אותו תאגיד מיחזור שבעצם היה סוג של חיץ בין היצרנים, שעליהם צריכה להיות מוטלת האחריות, לבין הצרכנים, לבין אלה שמחזירים את הבקבוקים.

דב חנין: זאת היתה חוליה בעייתית, שלא תפקדה מספיק טוב ושחררה בעצם, בפועל, את היצרנים ואת היבואנים מהאחריות שלהם לאסוף את הבקבוקים שהם מייצרים ומספקים לציבור.

דב חנין: זאת היתה, עמיתי חברי הכנסת, חריגה בעייתית מהעיקרון הבסיסי של החשיבה הסביבתית המודרנית, שהוא העיקרון של המזהם – משלם.

דב חנין: לחריגה הזאת היו מחירים כבדים בדמות הבעיות הקשות שהתפתחו בחוק.

דב חנין: בעיה נוספת שהיתה בחוק הקיים היא העובדה שמכלי המשקה בנפח 1.5 ליטר נותרו מחוץ לחוק.

דב חנין: לזה לא נמצא שום נימוק ענייני אמיתי; לא נימוק כלכלי, לא נימוק סביבתי.

דב חנין: להיפך, עמיתי חברי הכנסת, דווקא הבקבוקים הגדולים, שצורכים אותם במשקי הבית, דווקא אותם קל יותר למחזר, קל יותר לאסוף, אם היתה מערכת איסוף ראויה.

דב חנין: בעיה נוספת שאפיינה את החוק הקיים היתה אותו מנגנון שאפשר למשרד להגנת הסביבה לקבל אישור להפחית מדי שנה את יעדי האיסוף הקבועים בחוק.

דב חנין: החוק קבע מסלול של יעדי איסוף, שבהדרגה עלו.

דב חנין: אבל המשרד להגנת הסביבה, בלחץ היצרנים, פעם אחר פעם היה מביא לוועדות הכנסת את ההצעה להפחית בכל שנה את יעדי האיסוף המחויבים.

דב חנין: זו היתה כמובן סמכותו לפי החוק, אבל כך, בעצם, אותם יעדי איסוף במגמת עלייה שהחקיקה קבעה, לא מומשו בפועל במציאות.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אלה הבעיות העיקריות, זה מה שהיה צריך התיקון לעשות: 1.

דב חנין: להחיל אחריות יצרנים ישירה.

דב חנין: כאן אני רוצה לומר מייד: בתחום הזה החוק המוצע הוא חוק טוב, אחריות יצרנים ישירה אכן קיימת כאן, ואני מברך על כך.

דב חנין: אם כבר אני מברך על מנגנונים שיש בחוק הזה, אני גם מברך על המנגנון שהוזכר כאן גם בדברי ההסבר של חבר הכנסת שאמה, של הפיצוי לדוגמה – מנגנון שמעודד את מערכת ההשבה ואת חובת אותם גורמים שאליהם מחזירים את הבקבוקים לבצע את ההשבה הזאת בפועל.

דב חנין: וזו התקדמות משמעותית.

דב חנין: אני חושב שאנחנו נפטרים פה מבעיה גדולה ומהותית שהיתה קיימת בחוק הקיים.

דב חנין: מצד שני, עמיתי חברי הכנסת, החוק לא שמר על אותה מערכת של יעדי איסוף שהחוק המקורי הציע.

דב חנין: זה נכון שאותה מערכת של יעדי איסוף היתה יפה מאוד בחוק אבל בפועל היו מורידים אותה אחת לשנה; היו באים לוועדת הכלכלה ומבקשים להוריד אותה.

דב חנין: עכשיו אין מנגנון של הורדה, אבל בעצם היעדים שהחוק עצמו קובע נמוכים יותר.

דב חנין: תשאלו למה אני מזדעק, הרי ממילא המשרד להגנת הסביבה היה בא ומבקש להוריד את היעדים.

מאיר שטרית: – – –

דב חנין: חבר הכנסת שטרית, אני לא אוהב להזדעק, אבל אין לי ברירה.

מאיר שטרית: – – –

דב חנין: לא.

דב חנין: אני אומר שבמקרה הזה אני באמת גם לא אוהב.

דב חנין: אני עושה את זה בחוסר ברירה.

דב חנין: המנגנון הקיים היה לפחות מחייב את המשרד להגנת הסביבה לבוא לוועדה אחת לשנה, להסביר – –

דני דנון: ולהציג.

דב חנין: – – ולהציג, והיצרנים היו צריכים לבוא ולהסביר, ולהציג, והיה מאבק על זה, והם ידעו שזה לא מובטח להם ושבאופן עקרוני, לפחות, ועדת הכלכלה יכולה לא לאשר.

דב חנין: זו היתה מין חרב מתנופפת מעל ראשיהם של היצרנים, מעל ראשו של תאגיד המיחזור, שבעצם חייבה אותם להתייחסות ולהתנהלות יותר רצינית.

דב חנין: היום, כאשר אנחנו מורידים את השיפוע הזה ומחליפים אותו בשיפוע נמוך יותר, מחליפים את יעדי האיסוף והמיחזור הנוכחיים ביעדים מופחתים, אנחנו בעצם אומרים ליצרנים: אנחנו הולכים לקראתכם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בעיה נוספת היא העובדה שלפי התיקון המוצע, להבדיל ממה שאנחנו הצענו במקור ולהבדיל ממה שהמשרד להגנת הסביבה הציע במקור – התיקון המוצע איננו מכליל את מכלי המשקה הגדולים בחוק הפיקדון.

דב חנין: אני מכיר את התשובה.

דב חנין: אומרים: יהיו מכלי איסוף ואפשר יהיה לאסוף את המכלים במתקנים באופן וולונטרי.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, ההיגיון הזה מנוגד לרציונל הבסיסי של החוק.

דב חנין: הרי החוק הזה בא מתוך הנחה שאומרת שכדי לקדם את המיחזור והאיסוף בפועל, אנחנו צריכים איזשהו מנגנון של תמריץ כלכלי.

דב חנין: זו ההנחה של החוק הזה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מבחינת השקפת עולמי, אני לא שייך לאלה שחושבים שכל דבר נמדד בכסף ורק תמריצים כלכליים יכולים לעודד התנהגות.

דב חנין: אני לא שייך למחנה הזה.

דב חנין: אבל כאן אנחנו לוקחים חוק שכולו בנוי עם רציונל של פעילות כלכלית ושל תמריצים כלכליים, ומוציאים את הלבנה של התמריץ הכלכלי מחוליה מרכזית, שנוגעת למכלי המשקה הגדולים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זה מאוד בעייתי.

דב חנין: אני יכול להעלות על דעתי גם דרכים אחרות להסדרה.

דב חנין: אני יכול להעלות על דעתי, ברמה העקרונית, גם מערכת אחרת שתעודד מיחזור בקבוקים ושאיננה מבוססת על מנגנונים של אינטרסים כלכליים.

דב חנין: אבל משעה שבחרנו בדרך של מנגנונים כאלה, עמיתי חברי הכנסת, זוהי טעות לוותר עליהם, במיוחד כשמדובר בבקבוקים הגדולים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, היעד שנקבע לאיסוף מכלים גדולים נמוך מדי.

דב חנין: אנחנו מדברים על יעד של 50% – נמוך מדי, פחות מדי, ויותיר יותר מדי פסולת פלסטיק שאיננה ממוחזרת ואיננה נאספת בצורה רצינית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, גם בדיונים בוועדה וגם כאן אני הצעתי שאנחנו נאמץ מערכת יותר דרמטית של קנסות מרתיעים וקשיחים, הטלת עונשים כספיים יותר מחודדים ויותר חריפים בגין אי-עמידה ביעדי האיסוף והמיחזור, שכן עונשים כאלה חיוניים להבטחת השגת יעדי המיחזור הקבועים בחוק.

דב חנין: העונשים הכספיים חייבים להיות ברורים, חד-משמעיים ובלתי פתוחים למשא-ומתן.

דב חנין: עוד בעיה שקיימת בחוק הנוכחי היא ההבחנה שקיימת בו בין יעדי המיחזור ליעדי האיסוף.

דב חנין: הגישה העקרונית שלי, וגם של כמה מעמיתי שהשתתפו בדיון בוועדה, היא שהמיחזור והאיסוף צריכים להיות באותה רמה.

דב חנין: אותם בקבוקים שנאספים צריכים להיות ממוחזרים.

דב חנין: אין שום טעם באיסוף אם הוא לא מלווה במערכת אינטנסיבית ומספקת של מיחזור.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, בשורה התחתונה העמדה שלי לגבי התיקון הזה היא אמביוולנטית.

דב חנין: אני לא מסתיר מפניכם שאני שאפתי לראות בחוק הזה יותר ממה שיש בו.

דב חנין: הצעת החוק שלנו, כפי שהעברנו אותה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה – ואני מדבר הן על הצעת החוק הפרטית והן על הצעת החוק הממשלתית שהועברה בקדנציה הקודמת – נתנה פתרונות טובים יותר לשאלות שעומדות על סדר-יומנו היום.

דב חנין: הצעת החוק המקורית כללה פתרונות אמיתיים ומקיפים, גם לשאלה של אחריות היצרן – זה אכן נותר בחוק הנוכחי – אבל גם למערכת של האיסוף והמיחזור וחובת הפיקדון של הבקבוקים הגדולים, דבר שחסר לנו כאן; וגם לשמירה, ואפילו הגבהה של יעדי האיסוף הקיימים בחוק הפיקדון המקורי.

דב חנין: ההפחתה של יעדי האיסוף בחוק הזה היא אחת הנסיגות המצערות שיש לנו היום בחקיקה סביבתית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה גם להביע תודה והערכה.

דב חנין: הביעו כאן, ובצדק, הערכה לצוות המקצועי, המשפטי והמינהלי של ועדת הכלכלה, שנמצא אתנו כאן היום.

דב חנין: אז אני רוצה לחזור על דברי ההערכה האלה.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, מעבר לתודות האלה, אני רוצה להביע הערכה רבה לארגונים הסביבתיים, לתנועה הסביבתית, שמלווה את המאבק הזה לאורך שנים.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה מיוחדת לארגון "אדם טבע ודין", שקידם ולחם על חוק הפיקדון עוד מהשלב של הדיונים לקראת הקריאה הטרומית ועד בעצם השלבים האחרונים של הדיונים והוויכוחים הגדולים בוועדה.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה מיוחדת לאדם נוסף, לפעיל סביבה נמרץ ומסור, דניאל מורגנשטרן, יועץ סביבתי, שהקדיש לא רק זמן ומאמץ אלא נתן את הנשמה במאבק על החוק הזה.

דב חנין: הוא שלח אלי, לקראת האישור בקריאה השנייה והשלישית, מכתב מאוד כואב.

דב חנין: הוא רואה בדאגה את הנסיגות שקיימות בחוק הזה, במיוחד באותם אלמנטים שדיברתי עליהם: הוויתור על הבקבוקים הגדולים מבחינת חובת הפיקדון, וגם ההפחתה של יעדי האיסוף והמיחזור.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר שדניאל מורגנשטרן, במהלך המאבק שלו על החוק הזה, ביקר מאוד בחריפות את תאגיד המיחזור – בחריפות ובצורה נוקבת.

דב חנין: זו היתה ביקורת חשובה, והיתה חלק משמעותי מהדיון ומהוויכוח, שהיה ויכוח קשה על השאלות של המיחזור ושל הפעולה של הגורמים העוסקים בנושא הזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, התוצאה היא שאותו פעיל סביבה קיבל תביעת לשון הרע מתאגיד המיחזור.

דב חנין: אני מצטער שהשר להגנת הסביבה לא נמצא כאן אתנו כרגע, כי הייתי מנצל את ההזדמנות – – –

דני דנון: התביעה התבררה בבתי-המשפט, או – – –?

דב חנין: עוד לא.

דב חנין: הוגשה.

דב חנין: אבל כיוון שתאגיד המיחזור הוא בכל זאת גוף ציבורי והביקורת שנעשתה היתה ביקורת במישור הציבורי, וזה לא עניין אישי נגד פעיל כזה או אחר בתאגיד או נושא תפקיד כזה או אחר אלא זה חלק מהדיון הציבורי – היתה ביקורת וביקורת קשה, ויש עוד אנשים שיש להם ביקורת וביקורת קשה על התאגיד הזה.

דב חנין: והביקורת הזאת והוויכוח הזה תרמו בסך הכול לדיון הציבורי ולבירור הציבורי של הסוגיות שבפנינו.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו מגיעים לסיום הדיון בחוק הזה כדי לפנות לשר להגנת הסביבה להפעיל לחץ על תאגיד המיחזור לבטל את אותה תביעת לשון הרע.

דב חנין: אותו ויכוח שהתנהל היה צריך להתנהל, ולא מסגרת של הליכי לשון הרע היא המסגרת הנכונה לברר אותו.

דני דנון: זה היה במסגרת של דיון כנסת בוועדת הכלכלה, או – – –

דב חנין: כן, זה נושא ציבורי.

דב חנין: תאגיד המיחזור בוודאי יש לו את עמדתו ואת גישתו.

דב חנין: אבל לא ראוי שתאגיד ציבורי – אני שמח, אדוני השר, שאתה, אדוני השר להגנת הסביבה – – –

דני דנון: השר ארדן נמצא במליאה, הוא מקשיב.

דב חנין: כן, אז אני אומר – אני שמח שהצטרפת אלינו, כי ניצלתי את ההזדמנות בסוף הדיון להציע לתאגיד המיחזור לבטל את אותה תביעת לשון הרע שהוא הגיש נגד פעיל סביבה שביקר אותו בחריפות עם טענות קשות על אי-פעילותו של התאגיד.

דב חנין: ואמרתי שזה לא ראוי שנושא כזה יתברר בבתי-משפט.

דב חנין: יש פה ויכוח ציבורי, ואני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות לתאגיד לעשות זאת.

דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר, אדוני השר להגנת הסביבה, שלמרות ההערות שלי על כמה מההיבטים בחוק הזה, אני רוצה להעריך מאוד את העובדה שבחרת כן לקדם את הנושא הזה.

דב חנין: אני יודע שהבחירה הקלה יותר היתה להשאיר את הנושא בצד.

דב חנין: יש ויכוחים, יש אינטרסים, יש כוחות.

דב חנין: יש עוד סוגיות שהשר להגנת הסביבה בוודאי יצטרך לעסוק בהן, וכדרכך – ואני אומר את זה באמת לחיוב – אתה לא התחמקת מהנושא הזה.

דב חנין: ידעת שיהיה בו ויכוח, תהיה בו גם ביקורת.

דב חנין: אבל בחרת בדרך שלפי מיטב שיקול דעתך מקדמת את היעדים שאתה צריך לקדם בתור שר להגנת סביבה.

דב חנין: אז אני רוצה להביע את הערכתי לגישה הזאת.

דב חנין: יש לנו ויכוח בכמה נקודות.

דב חנין: אבל יש לנו גם הסכמה גדולה על כך שבכמה וכמה היבטים החוק הזה הוא בוודאי התקדמות.

דב חנין: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לחבר הכנסת דב חנין.

דני דנון: ההסתייגות האחרונה – של חבר הכנסת חיים אורון.

דני דנון: בבקשה, לרשותך 15 דקות, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה על החוק ועל ההסתייגויות, ועל לוח התיקונים כמובן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציג את ההסתייגויות שרשומות פה בשמו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אבל הן הוגשו בשמה של קבוצת מרצ, ולכן אני אנמק את ההסתייגויות הללו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו לא נצביע נגד הצעת החוק הזאת משום שהצעת החוק הזאת טובה מהמצב הקיים.

חיים אורון: ואני ממשיך במידה מסוימת את דבריו של קודמי, של חבר הכנסת דב חנין, ומה שחבר הכנסת הורוביץ היה אומר מעל הדוכן לולא היה חייב לצאת בשליחותה של הכנסת.

חיים אורון: החוק, גם לטעמו של השר, איננו חוק שהוא היה רוצה להגיש לכנסת.

חיים אורון: זה החוק שהוא היה רוצה – כמובן בנושא המרכזי, שהוא הנושא המרכזי גם בכל מקום שעוסקים בו בעולם, זה הנושא של הבקבוקים הגדולים.

חיים אורון: אני מוכרח להגיד, אני נמצא פה בסוג של ניגוד עניינים.

חיים אורון: אני מכיר את נושא הבקבוקים הגדולים ומיחזורם מעיסוק אחר שלי.

חיים אורון: כן, אדוני השר, אני אתן לך קצת ניסיון.

חיים אורון: במסגרת ניסיוני כחבר קיבוץ, אנחנו מייצרים מכלים לסופרמרקטים בכל גרמניה, שבהם יש מנגנון נורא פשוט.

חיים אורון: ואתה שואל את עצמך: למה לא עושים אותו?

חיים אורון: השר מרגי, בא אזרח אל הסופרמרקט, מכניס בקבוק למכונה.

חיים אורון: המכונה גורסת אותו, הוא נופל למכל פלסטיק שאנחנו מייצרים – סליחה על הפרסום – והאזרח מקבל קופון של 25 סנט.

חיים אורון: ואחר כך, אדוני השר, אדוני השרים, הוא הולך לקופה עם קופון אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, עשרה, ומשלם בזה כאילו שיש לו בכיס מארקים.

חיים אורון: מה יותר נקי, מה יותר נכון, מה יותר עוזר לקבוצות החלשות מאשר זה?

חיים אורון: כל כך פשוט, כל כך אלמנטרי.

חיים אורון: באת עם עשרה בקבוקים, תיכנס לסופרמרקט במאה-שערים או ברחביה או ב"עזריאלי", תכניס את הבקבוקים, זה בולע אותם, ותקבל בהתאמה מכפלות של מספר הבקבוקים בסכום מסוים שמוסכם על כולם, ואתה מייד קונה מה שאתה רוצה.

חיים אורון: איך הגיעה לפה הפשרה ששייכת לעמדה של ש"ס?

חיים אורון: אני מבין, יש מצבים שאתה בא ואומר: אני מתפשר.

חיים אורון: יש עמדה א', יש עמדה ב', היא צריכה להיות במקום כזה.

חיים אורון: עוד הפעם, לא נעים לי להגיד, פלסטיק זה המקצוע האמיתי שלי.

חיים אורון: תאמין לי, אני יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: זה גם כסף, זה גם זיהום סביבה, זה גם איכות סביבה.

חיים אורון: כשממחזרים את זה, אתה יודע מה עושים עם זה בגרמניה, אדוני השר?

חיים אורון: שולחים את זה לסין, ומהדבר הזה מייצרים חלק גדול מהבגדים שאתה לובש – קוראים לזה "פטים".

חיים אורון: כן, האמן לי, השר מרגי, אני אומר לך במדויק.

חיים אורון: ואם יבוא לפה איש מקצוע, לפחות בקטע הזה, יאשר את מה שאני אומר.

חיים אורון: למה אנחנו לא יכולים לעשות אותו הדבר?

חיים אורון: אני רוצה להבין למה אנחנו לא יכולים לעשות את אותו הדבר.

חיים אורון: זה גם יותר נקי, זה גם יותר מסודר.

חיים אורון: אבל לשיטתכם, זה נותן לאזרח ולמשפחה שלו אותו סכום שיחליטו פה ששווה הבקבוק.

חיים אורון: אתה שואל אותי – אפילו עם סובסידיה, מול כל הטינופת שהולכת לכל המקומות, מול כל המאפיה שהולכת סביב זה, מכל הדברים שהולכים שם.

חיים אורון: זה כל כך פשוט, למה אנחנו את זה לא יכולים לעשות?

חיים אורון: למה אי-אפשר לקבל חוק שעושה את זה בדיוק?

חיים אורון: ואז, אגב, יתברר לך פתאום שהדבר הזה אפשר גם גדול, גם קטן, גם בינוני.

חיים אורון: אני אגלה לך סוד, אדוני השר לאיכות הסביבה – גם מתכת; ואחר כך מפרידים ביניהם.

חיים אורון: לא בסופרמרקט – במפעל ההפרדה.

חיים אורון: האמן לי, אני יודע.

חיים אורון: אתה בטח גם ראית את זה, אתה יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: אז למה אנחנו צריכים דברים כאלה?

חיים אורון: חוק פעם אחת.

חיים אורון: וחבר הכנסת וילן, חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן – הוא במקרה יושב פה; אמרתי לו: אני רץ לדבר על זה, והוא אומר: תזכיר שהיתה לי הצעת חוק.

חיים אורון: היתה לו הצעת חוק.

חיים אורון: אני מוכן – אדוני השר מרגי, אני ממש מדבר אליך.

חיים אורון: אני מוכן, אני מבין שיש פשרות שצריך לעשות.

חיים אורון: עשינו פשרה על שעון קיץ.

חיים אורון: לך יש צרכים, לי יש צרכים – התפשרנו.

חיים אורון: עשינו פשרה, אולי נוכל לעשות פעם פשרה על השבת.

חיים אורון: נעשה פשרה, אני מבין.

חיים אורון: איזה פשרה יש על בקבוקי פלסטיק, לכל השדים והרוחות?

חיים אורון: למה צריך לגרור לתוך הדברים האלה את כל האלוהים?

חיים אורון: תשאיר אותו במקום אחר.

חיים אורון: תעזבו את זה.

חיים אורון: ועוד בשם מה?

חיים אורון: בשם המשפחות העניות.

חיים אורון: מה?

חיים אורון: המשפחות העניות יקבלו את ההחזר על הכסף?

חיים אורון: המשפחות העניות לא משלמות את מחיר הבקבוק במחיר המשקה?

חיים אורון: זה הכול רמאות.

חיים אורון: מה?

חיים אורון: היצרנים בכלל נותנים את הבקבוק כמתנה.

חיים אורון: הוא מביא מהבית – לא רוצה להזכיר שמות של מי.

חיים אורון: הוא מביא מהבית את הכסף לבקבוק, ונותן לך את המשקה.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: אתה משלם את כל זה.

חיים אורון: האמן לי, אנחנו מכירים לא מעט זמן.

חיים אורון: גם לי יש רגישות לנושאים חברתיים וגם לאנשים שנמצאים במצוקה.

חיים אורון: מה גררתם את זה לפה?

חיים אורון: איפה זה פה?

חיים אורון: זה סתם מאבק כוחני שנמשך כבר כמה שנים פה.

חיים אורון: הוא מונע מהלך רחב עם הפעלת אכיפה, אולי בשלב ראשון גם עם הפעלת משטרה למנוע כמה דברים מאוד מאוד קשים בתחום הזה, ולהסדיר אותו כמו שכל ארצות – לא כל, רבות מארצות העולם מסדירות אותו.

חיים אורון: אז למה זה צריך להיות עוד נושא של עימות?

חיים אורון: והשר לאיכות הסביבה צריך לומר: תראו, אני יודע שחבר הכנסת אורון צודק, אבל לא יכולתי יותר ממה שיש פה.

חיים אורון: אז תאמינו לי, תתמכו בזה, כי זה יותר טוב מהמצב הקיים, פחות טוב ממה שאני רוצה.

חיים אורון: אני אמרתי כבר קודם: יש תחומים שבהם הפשרה היא פשרה מהותית, בין אנשים עם עמדות שונות.

חיים אורון: חובה, אם רוצים לחיות ביחד, להתפשר עליהם.

חיים אורון: זה לא המקרה.

חיים אורון: אין פה שום פשרה עם אף אחד.

חיים אורון: יש פה פשוט כניעה לגחמה; אני לא רוצה להגיד לאינטרסים.

חיים אורון: אוי ואבוי אם גם מאחורי זה יש אינטרסים כלכליים של מישהו.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, גם בנושא כזה אנחנו רואים מה שקורה פה מהבוקר עד הערב.

חיים אורון: אני אומר לך: מחר יהיה יום לא פשוט, האווירה מתחממת.

חיים אורון: מקארתיזם שולט בכול, בלי בושה.

חיים אורון: שמעתי גם שיש מחר הצעה לוועדת חקירה על הקרן החדשה.

חיים אורון: יפה.

חיים אורון: זאת אומרת, כבר אמרו לי אתמול בוועדה של הכנסת שאנחנו גיס חמישי, אילן ואני.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שה"חס וחלילה" שלך הוא כן.

חיים אורון: אבל שלא תהיה פה שום אי-הבנה, שלא תהיה שום אי-הבנה: מכניסים לפינה מאוד מאוד קשה חלקים בציבור, והם חשים בזה כך.

חיים אורון: מה זה ועדת חקירה – אני אדבר על זה גם מחר, אבל יש לי עוד זמן – מה זה ועדת חקירה על הקרן החדשה?

חיים אורון: והממשלה הזאת תתמוך בזה, עם מפלגת העבודה בפנים, מתן וילנאי.

חיים אורון: על הקרן החדשה?

חיים אורון: יושב פה למטה הרב – לא רוצה להגיד שם – מראשי היהדות הרפורמית.

חיים אורון: הוא אומר: מה, עלי עושים ועדת חקירה?

חיים אורון: עלי עושים ועדת חקירה?

חיים אורון: המפלגה שלך.

נחמן שי: אני מתבייש בזה.

חיים אורון: יושב פה מנהיג היהדות הרפורמית – המנהיג של היהדות הרפורמית – והוא אומר: עלי עושים ועדת חקירה?

חיים אורון: אני צריך פה לתת דין-וחשבון שאני ציוני ושאני יהודי ושאני תורם למדינת ישראל, אני וילדי וכל קהילתי?

חיים אורון: הקהילה הכי גדולה בארצות-הברית.

חיים אורון: מי שחוקר את הקרן החדשה ואת J Street עושה ועדת חקירה לרובה של יהדות ארצות-הברית.

חיים אורון: שיבינו מה הם עושים.

חיים אורון: זה לא שעושים ועדת חקירה לאילן גילאון ולג'ומס, או לנעמי חזן.

חיים אורון: על זה נדבר מחר.

חיים אורון: פרלמנטרית, הדמוקרטים מקדימה ישבו פה, אני כבר יודע מי הפוליטיקאים שישבו.

חיים אורון: העימות הגדול עכשיו, חבר הכנסת , הוא מי יהיה יושב-ראש.

חיים אורון: זאת אומרת, אם יתמכו בכם, איזה ריאקציונר יותר גדול מהריאקציונר שלכם יעמוד בראש.

חיים אורון: ואני בדרך כלל לא מדבר ככה.

חיים אורון: יש עכשיו ויכוח מי יהיה מקארתיסט יותר גדול.

חיים אורון: המקארתיסט שלכם הוא קטן מדי, אז צריך להביא מקארתיסט יותר גדול, שהוא יבחן.

חיים אורון: ואנחנו מחר נציע ועדת חקירה לבדוק את כל התורמים, כולל את האנטישמים, מכחישי השואה שתורמים לכם.

חיים אורון: ככה נתנהל פה.

גלעד ארדן: למי?

גלעד ארדן: למי?

חיים אורון: ל"זו ארצנו" ולמתנחלים ולימין.

גלעד ארדן: אנטישמים?

חיים אורון: מה, האוונגליסטים, מהם בדיוק, בחלקם?

גלעד ארדן: ממש לא אנטישמים.

חיים אורון: מהם בחלקם?

חיים אורון: אוי ואבוי.

נחמן שי: הם לא אנטישמים?

חיים אורון: אני אתן לך את השם תיכף, יש לי אותו פה.

חיים אורון: אני אתן לך את השם של מי שעומד בראש הקרן שאתם מקבלים ממנה כסף ונותנים להתנחלויות.

גלעד ארדן: מי זה "אתם"?

חיים אורון: "אתם" זה אלה שנותנים גב למהלך המקארתיסטי הזה.

חיים אורון: תאמין לי, גם אנחנו יודעים להוריד כפפות, גם אנחנו יודעים לדבר דיבורים.

חיים אורון: זה לא יהיה חד-צדדי.

ראובן ריבלין: כן, אבל לומר על התנועה, חבר הכנסת אורון – נדמה לי שכדאי לא להיסחף בנושא זה, שהתנועה האוונגליסטית, במובן האנטישמי, הביטוי שמקובל – הם לא תנועה אנטישמית, הם תנועה מיסיונרית.

גלעד ארדן: לשיטת חבר הכנסת – – –

חיים אורון: בראש הקרן שממנה – – –

ראובן ריבלין: אצל רבותיו של חבר הכנסת מרגי, מיסיונרי הוא לא פחות קל מאנטישמי.

ראובן ריבלין: אבל זכותך לומר מה שאתה רוצה.

חיים אורון: בראש הקרן שממנה מקבלים "זו ארצנו" עומד אדם מכחיש שואה.

חיים אורון: מכחיש שואה – מה זה בסלנג שלך?

ראובן ריבלין: כל מי שהוא מכחיש שואה הוא אנטישמי.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אבל הוא ראוי לתת כסף למי שהוא נותן, אבל על הקרן החדשה עושים ועדת חקירה.

חיים אורון: ככה בדיוק התנהל מקארתי, בדיוק כך.

חיים אורון: הוא בדק מי נותן כסף לאדם שחושב – – – תתמודד עם העובדות שלי.

ראובן ריבלין: לנשיאות לא הגיעה הצעה לאשר דיון דחוף בנושא זה, אלא על חשבון המכסות שיש לכל סיעה, עם הצעה רגילה.

חיים אורון: אני יודע.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, מה הבעיה?

חיים אורון: אין שום בעיה.

חיים אורון: אין שום בעיה.

עתניאל שנלר: הבקשה היא לחקור לא מי נותן כסף, הבקשה לחקור מי מממן תביעה נגד ראש המפלגה שלי והרמטכ"ל שלי בלונדון.

חיים אורון: גם נגדי וגם נגד ילדי.

חיים אורון: מקארתיסט.

חיים אורון: גם נגדי וגם נגד ילדי.

חיים אורון: אתה רוצה שאני אגיד לך: אז בוא תחקור אותי.

חיים אורון: בוא תחקור אותי.

עתניאל שנלר: אז ממה אתה מפחד?

חיים אורון: אני לא מפחד מכלום.

חיים אורון: אני מפחד ממקארתיסטים שנוטלים על עצמם הילה של שלום בית.

חיים אורון: זה הכי – איך כתוב שם במקורותינו?

חיים אורון: – – –

עתניאל שנלר: לא שלום בית.

עתניאל שנלר: דוח-גולדסטון נבנה מהארגונים האלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, רבותי, למה נקדים מאוחר למוקדם, מוקדם למאוחר?

ראובן ריבלין: מחר יהיו לנו עשר דקות לעניין הזה.

קריאה: – – –

חיים אורון: יש לי 15 דקות.

יעקב מרגי: זה מרתק.

ראובן ריבלין: הזמן הוא שלו, יש לו עוד.

חיים אורון: תודה שהיה לי קטע לא רע על הפלסטיק.

ראובן ריבלין: מותר לו.

ראובן ריבלין: זה פרומו למחר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסגור את המעגל, ואני אעמוד בלוח הזמנים.

חיים אורון: מה לעשות, אני, בראש המוגבל שלי, רואה קשר בין קבלת חוק כזה, שאי-אפשר לקבל אותו כפשוטו משום שיש לחצים פוליטיים נוראיים, ובין הדיל שקדימה עושה עם האגף הזה של הבית, על חקירה של מי?

חיים אורון: של נעמי חזן, של אילן גילאון, שלי.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אין לי שום בעיה עם החקירה, שיחקרו כמה שהם רוצים.

חיים אורון: ככה בדיוק, בכל הארצות שבהן היה מקארתיזם, ככה בדיוק הוא התחיל.

חיים אורון: נמצא מישהו שאמר: לא, אני רק רוצה לדעת מי, זה הכול.

ראובן ריבלין: זו בקשה לוועדת חקירה פרלמנטרית?

חיים אורון: כן.

גלעד ארדן: אולי מטעים את התורמים, אולי התורמים לא יודעים למי הם תורמים.

ראובן ריבלין: אבל למה הפרלמנט צריך – אני לא מדבר, ועדת חקירה זה לא – למה הפרלמנט צריך לדון כל אחד את החבר השני מהצד השני בנושאים שהם מכה של כולנו, או זכות של כולנו?

ראובן ריבלין: לגבי זה מכה של כולנו.

ראובן ריבלין: אבל את הדברים האלה צריכים להבין.

ראובן ריבלין: ועדה פרלמנטרית זה מדוע לא נותנים – דבר שהוא א-פוליטי בעליל.

גלעד ארדן: רובי, כשרוב האלימות בספורט היתה מאוהדי "בית"ר", חקרו אותנו – – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא של אוהדי "בית"ר" – תופעת אלימות בספורט, דבר בהחלט של ועדת חקירה פרלמנטרית.

גלעד ארדן: אבל זה חלק משמעותי.

ראובן ריבלין: תשמע, אין אדם שחי בארץ ואין לו – – –

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, המדינה לא שייכת לא לג'ומס ולא לי.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: הנושא של ועדת חקירה פרלמנטרית אינו שווה יותר מאשר הוויכוח בינינו פה, כי ההצבעה בוועדה פרלמנטרית היא הצבעה פוליטית.

ראובן ריבלין: אבל לא חשוב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש פה ארבע רמאויות ביחד: האחת, שזו ועדה.

חיים אורון: שתיים, שזו חקירה.

חיים אורון: שלוש, שזה פרלמנטרית.

חיים אורון: ארבע, שיגיעו לאמת.

חיים אורון: זו לא ועדה, היא לא חוקרת, כל אחד יבוא עם המקארתיזם שלו ויעשה את מה שהוא רוצה.

חיים אורון: אתם רוצים לחקור?

חיים אורון: לכו למשטרה.

חיים אורון: לכו למשטרה, תגישו תלונה נגדי – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון, אני נותן יותר כבוד לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תם הנושא, דיון בבקבוקי הפלסטיק.

ראובן ריבלין: מחר יימשך הדיון בעניין נעמי חזן.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר ארדן מבקש לסכם את הדיון, וזכותו, כל עוד הדיון מתקיים, להתערב בדיוני הוועדה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: עם סיום הדברים של השר, ובלבד שעברו שלוש דקות, אנחנו מצביעים.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כיוון שנשמעו כאן כמה טענות, אני מעוניין רק להסביר, בקצרה ממש, את הקונספט שמאחורי החוק.

גלעד ארדן: לכאורה דבריו של חבר הכנסת אורון – לא בנושא של ועדת החקירה, בנושא של מיחזור הבקבוקים – נשמעים הגיוניים.

גלעד ארדן: נלך, כל סופרמרקט בישראל – אני לא יודע, הוא לא דיבר על חנויות קטנות, כי נוח להתעלם מהבעיה הזו; הרי לא כל הבקבוקים נמכרים במדינת ישראל רק ברשתות השיווק, נמכרים גם במרכולים קטנים.

גלעד ארדן: אז אומר חבר הכנסת אורון: נלך, נבנה מכונות אוטומטיות בכל מרכול בישראל, אני לא יודע מעבר לזה, ויבוא האזרח, יכניס את הבקבוק, ייעשה מזה חומר פלסטי ממוחזר, הוא יקבל איזשהו ואוצ'ר והוא ישתמש באותו ואוצ'ר.

גלעד ארדן: אז קודם כול, מי אמר שהאזרח מעוניין לקנות בכסף של הפיקדון?

גלעד ארדן: שנית, האם אי-פעם, חבר הכנסת אורון, נעשה חישוב כלכלי אמיתי כמה יעלה המנגנון הזה של אותן מכונות, התחזוקה שלהן, התפעול שלהן, ואיפה יגולם בדיוק המחיר הזה?

גלעד ארדן: אבל אלה טענות לכאורה קטנוניות.

גלעד ארדן: אני ארחיב את היריעה.

חיים אורון: אדוני השר, נעשה.

חיים אורון: אני אגיש לך תחשיב מפורט.

גלעד ארדן: ג'ומס, תאמין לי, אני מכיר את זה כל כך טוב, באמת.

גלעד ארדן: הרי אם זה היה כל כך טוב, כל מדינות העולם שנמצאות 20 שנה לפני ישראל בתחום המיחזור היו עושות את זה.

גלעד ארדן: הן לא מחכות שאנחנו נמציא את הפטנט.

גלעד ארדן: מסתבר שזה לא קיים ברוב המדינות.

גלעד ארדן: ההיפך, ברוב המדינות לא מטפלים כמו במדינת ישראל רק בבקבוקים.

גלעד ארדן: הרי המדינה המטורפת הזאת כבר עשר שנים מתווכחת רק על בקבוקים.

גלעד ארדן: ואיפה היוגורט?

גלעד ארדן: ואיפה החלב?

גלעד ארדן: ואיפה השמפו?

גלעד ארדן: ואיפה כל האריזות וכל הפסולת שנמצאת בפח האשפה הביתי?

גלעד ארדן: למה לא מחייבים את האזרחים ללכת, ושתהיה מכונה של יוגורטים?

גלעד ארדן: אני ראיתי עכשיו בגרמניה ובבלגיה, שגם זה.

גלעד ארדן: זה נערם במערומים, שולחים את זה למזרח ב-300 יורו, עושים מזה מחדש חולצות והרבה מאוד דברים.

גלעד ארדן: למה במדינת ישראל רבים כבר עשר שנים רק על בקבוקים?

גלעד ארדן: זאת שאלה שאני לא אקים עליה ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל אני יכול להגיד לך שכנראה גם היא קשורה לאינטרסים, ולא לאינטרסים של יצרני המשקאות, אולי ליצרנים מתחומים אחרים שהיה להם אינטרס שיעסקו רק בבקבוקים.

גלעד ארדן: כי במדינות שרוצות לעשות מיחזור מטפלים על-ידי חוק אריזות, משתפים את הציבור, בונים עבורו תשתיות ליד כל בית ובית בצורה של הפרדת פסולת בתוך הבית, מחוץ לבית.

גלעד ארדן: מלווים את זה בחינוך, בהסברה, במודלים של שיתוף הציבור, כך שהאזרחים – – –

ראובן ריבלין: באמת, אולי המשרד יביא לכנסת דוגמה, כדי שיהיה לנו פה גם כן, שאנחנו נעשה את זה.

גלעד ארדן: בקרוב מאוד, בעזרת השם, אנחנו נגיש לכנסת את חוק האריזות.

גלעד ארדן: אנחנו מפיצים אותו לממשלה בעוד כשבועיים.

ראובן ריבלין: לא, יביאו לנו את – – –

גלעד ארדן: כמו שאמר חבר הכנסת חנין, הדבר הנוח מבחינתי היה באמת להוריד מהשולחן את תפוח האדמה הלוהט הזה, שנכנסו אליו מטענים רגשיים.

גלעד ארדן: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, בנושא המדיני לא ראיתי כזו התרגשות ואיבה.

גלעד ארדן: באמת, זה לא המקום להוציא את כל האנרגיות האלה על הנושא.

גלעד ארדן: עד כמה שאני חושב שמיחזור הבקבוקים הוא חשוב, אני מציע לשמור את האנרגיות המתחדשות של חברי הבית לתחומים אחרים.

גלעד ארדן: לא היה צריך להגיע לרמה כזאת.

גלעד ארדן: החלטתי בעניין הזה שצריך לעשות סדר, והחוק הזה יעשה סדר, כי מצד אחד הוא יטיל אחריות ישירה, שלא היתה עד היום, על יצרני המשקאות והיבואנים לממן את כל מערך האיסוף והמיחזור גם של הבקבוקים הגדולים, שמשום מה המחוקק כאן לפני עשר שנים שכח מהם.

גלעד ארדן: מדובר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-750 מיליון בקבוקים גדולים כל שנה ושנה, שהולכים לפחים, הולכים למטמנות.

גלעד ארדן: סתם, תופסים קרקע יקרה שאין לנו, במקום למחזר את חומר הפלסטיק שלהם ולהפחית את הייצור התעשייתי המזהם.

גלעד ארדן: בחוק הישן – אני לא רוצה עכשיו להגיע לכל פרט ופרט בו – היה איזשהו מנגנון של ישראבלוף, שאפשר לכנסת כל שנה לאשר הנמכה של יעדי המיחזור גם לגבי הבקבוקים הקטנים.

גלעד ארדן: החוק החדש מטפל בכל החוליים של החוק הישן ומסדיר באופן מאוד מאוד ברור את האחריות גם למימון וגם לתפעול של כל מערך האיסוף והמיחזור של הבקבוקים הגדולים.

גלעד ארדן: ואני מאמין שבזכות זה שאנחנו עכשיו פונים אל הציבור לא בצורה של כפייה – דרך אגב, אם הציבור לא ישתף פעולה אחרי שנשקיע עכשיו בשיתוף היצרנים והיבואנים, כי אנחנו כופים עליהם בחוק להשקיע מיליוני שקלים גם בחינוך ובקמפיינים של הסברה; אם הציבור בישראל, אחרי שננסה מודל של שיתוף פעולה של מיחזור ואחרי שנעמיד לו תשתיות ליד כל בניין – לא כמו היום שבכל מקום שאתה מגיע אומרים לי: אנחנו רוצים למחזר, הילדים רוצים למחזר, אבל אני לא מוכן לנסוע בבוקר לחפש את כלובי האצירה בכל רחבי העיר, כי היום יש מעט כאלו.

גלעד ארדן: אני מאמין שהציבור מוכן לשתף פעולה.

גלעד ארדן: אני מאמין שאחרי שננסה את המודל הזה, זה יהווה בעצם בסיס להרחבתו אחר כך לכל סוגי הפסולת בעזרת חוק האריזות.

גלעד ארדן: ואם באמת, כפי שאמרת, חבר הכנסת אורון, וכפי שחבר הכנסת חנין הסביר, המודל של שיתוף הפעולה, שיתוף הציבור שלא נוסה עד היום בישראל, אם הוא ייכשל, בהחלט צריך לחשוב כבר גם על מודל של תמריצים, גזר ומקל, תמריצים כלכליים על הציבור כדי גם לחייב אותו בלית ברירה לאסוף ולמחזר.

גלעד ארדן: אבל לפני שניסינו את המודל הזה, שאני מאמין בו באמונה שלמה, כי אני שומע ורואה מה קורה בבתי-הספר ומה אומרים לי אנשים וועדי שכונות ורשויות מקומיות בכל מקום ומקום: תן לנו את התשתיות, תן לנו את התקציב לחינוך ולהסברה לציבור, ובדיוק כמו שזה קרה במדינות המתקדמות זה יקרה גם כאן, במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: גם הכנסת מוכנה לשמש מודל, אם תביאו לנו את – – –

גלעד ארדן: אנחנו בהחלט נביא.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, ומברך על האמירה.

ראובן ריבלין: בהחלט.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את כל ההסתייגויות שהוגשו, כיוון שאם תעבור אחת מההסתייגויות בלבד, אני איאלץ למשוך את החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר להגנת הסביבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות על החוק, כולל לוח התיקונים.

ראובן ריבלין: אבל אני שואל קודם את המסתייגים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, האם אדוני מבקש שנצביע על ההסתייגויות?

דב חנין: כן.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם אתה מבקש שנצביע?

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: ובכן כך.

ראובן ריבלין: לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן אנחנו נצביע על שם החוק לפי גרסת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק – 40 נגד – אין נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 40 בעד, אין מתנגדים, שניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק עבר.

ראובן ריבלין: לסעיפים 1–7 אין הסתייגויות, ולכן אני מבקש להצביע בקריאה שנייה על סעיפים 1–7, לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–7 – 39 נגד – אין נמנעים – 4 סעיפים 1–7 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 39 בעד, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 8.

ראובן ריבלין: קבוצת חד"ש מציעה לגבי סעיף 8 הצבעה על יעדי איסוף של מכלי משקה ריקים, כ-7א.

ראובן ריבלין: סעיפים 1–7 התקבלו כנוסח הוועדה, אמרתי.

ראובן ריבלין: אבל אני מודה לסגן מזכיר הכנסת על כך שהעיר לי, שמא נטעה, כדי שלא נצטרך לחזור אליו.

ראובן ריבלין: עכשיו יש לנו ההסתייגות של קבוצת חד"ש, ואנחנו נצביע על הסתייגות חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה – קבוצת חד"ש, שהיא הסתייגות אחת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד הסתייגות קבוצת חד"ש?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות הראשונה של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 42 נגד, שלושה בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של קבוצת חד"ש לא התקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הסתייגותה של קבוצת מרצ.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 40 נמנעים – אין ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ארבעה בעד, 40 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגות קבוצת מרצ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לקבוצת חד"ש יש הסתייגות נוספת לגבי סעיף 7ב בסעיף 8, לכן אנחנו נצביע על הסתייגותה השנייה של קבוצת חד"ש, שכן יש לה שלוש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 40 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצבעה בהרמת יד.

ראובן ריבלין: שלושה בעד, 40 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: גם ההסתייגות השנייה של קבוצת חד"ש לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: קבוצת חד"ש – הסתייגות שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות השלישית של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הסתייגות נוספת של קבוצת חד"ש, המדברת על שסעיף 7ה המוצע, יימחק.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות הרביעית של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לקבוצת חד"ש יש לחלופין.

ראובן ריבלין: הסתייגות לחלופין, המתייחסת לסעיף 7ה בסעיף 8.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לקבוצת מרצ יש הסתייגות נוספת.

ראובן ריבלין: הסתייגות נוספת לקבוצת מרצ, לסעיף 7ה(א) – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות השנייה (1) של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לקבוצת מרצ הסתייגות נוספת לגבי 7ה המוצע, סעיף קטן (ב), שאותו הם מבקשים למחוק.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות השנייה (2) של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לכן יש לנו הסתייגות נוספת לגבי 7ו, של קבוצת חד"ש.

ראובן ריבלין: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות החמישית של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת חד"ש לא נתקבלה, ולכן אני אצביע על סעיף 8, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הואיל ול-9–20 אין הסתייגויות, אנחנו נצביע יחד על סעיף 8–20 ועד בכלל.

גלעד ארדן: על 7, כהצעת הוועדה, הצבעת?

ראובן ריבלין: 7 הצבעתי.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 8.

ראובן ריבלין: למה להתבלבל?

ראובן ריבלין: כל כך קל.

ראובן ריבלין: לא צריך להתבלבל, הכול מסודר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ולסעיף 8 ההסתייגויות לא נתקבלו, והואיל ולסעיף 9 עד סעיף 20 אין הסתייגויות, נצביע על סעיף 8 עד סעיף 20, מקשה אחת.

ראובן ריבלין: נא להצביע, באלקטרוני.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – סעיפים 8–20, כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 8–20, כהצעת הוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – 3 סעיפים 8–20, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 42 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 8–20 עברו על-פי נוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 21, ולו יש הסתייגות אחת, של קבוצת מרצ.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין וניצן הורוביץ לסעיף 21 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 21 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיפים 22–25 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על סעיף 21–25 ועד בכלל, מקשה אחת, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע באלקטרוני.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 21–25, כהצעת הוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 21–25, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 40 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 21–25 ועד בכלל עברו בקריאה השנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תמה ההצבעה בקריאה השנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם להצביע בקריאה השלישית?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים עכשיו, חברי הכנסת, בקריאה השלישית על החוק לפי נוסח הוועדה, עם לוח התיקונים לסעיף 14, לסעיף 17 ולסעיף 23 אשר הונח על שולחנכם.

ראובן ריבלין: סעיף 14 בעמוד 13, סעיף 17 בעמוד 14 וסעיף 23 בעמוד 17.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בקריאה השלישית, כולל לוח התיקונים.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 42 נגד – אין נמנעים – 3 חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: 42 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק חשוב זה, חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, אשר נתבקשה חקיקתו על-ידי הממשלה, עבר בקריאה השלישית וייכנס, אדוני השר, לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר לשמירה על הסביבה לבוא ולברך על המוגמר.

ראובן ריבלין: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תפרגן לשר הקודם.

גלעד ארדן: חבל שקלקלת, רציתי לעשות את זה, אבל אומרים: גדול – – –

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, רבותי.

ראובן ריבלין: אתה עולה על הדוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אוותר לך.

גלעד ארדן: זה בסדר, רק במקורות נאמר:

גלעד ארדן: גדול המצווה ועושה ממי שאינו – אז אחרי שחברת הכנסת אברהם ציוותה עלי, אבל אני רציתי לעשות את זה בחפץ לב, אני קודם כול רוצה להודות לשר הקודם, חבר הכנסת גדעון עזרא, כיוון שהמודל שמוצע בהצעת החוק הזאת זה מודל שנולד ביוזמתו הנכונה והחשובה, ולי היתה הזכות להשלים את התהליך.

גלעד ארדן: אני באמת רוצה להודות לו, ואני בטוח, כפי שאמרתי, שהציבור כולו ישתף פעולה במודל שהחוק מציע.

גלעד ארדן: מדובר בהצעת חוק שהתקיימו בה הרבה מאוד דיונים, אבל בלי ההירתמות של צוות ועדת הכלכלה, בראשות היושב-ראש חבר הכנסת כרמל שאמה, לא היה ניתן, כמובן, בזמן כל כך קצר ובדיונים כל כך יעילים, כפי שהוא ניהל, להביא לחקיקת החוק, כי היו גורמים מכל הקצוות שרצו להביע את עמדתם.

גלעד ארדן: ושוב, גם כיושב-ראש הוועדה לשעבר נוכחתי עד כמה המקצועיות והניסיון של צוות הוועדה – בראשות מנהלת הוועדה לאה ורון, והיועצת המשפטית אתי בנדלר, יחד עם כל הצוות, שניצחו על המקהלה המקצועית – הביאו לחקיקת החוק, ואני באמת רוצה להודות לכם מקרב לב על הסיוע בחקיקת החוק.

גלעד ארדן: אני כמובן רוצה להודות למנכ"ל המשרד שלי ד"ר יוסי ענבר, ולכל צוות המשרד שעסק במלאכה: עוזר המנכ"ל אלעד עמיחי, ראש אגף הפסולת אילן נסים, היועץ המשפטי שליווה אותנו בהכנה ובדיונים עורך-הדין ג'וש פדרסן, כמובן תחת היועצת המשפטית של המשרד דלית דרור, ובעצם, כפי שאמרתי, לכל עובדי המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: תודה רבה לכנסת.

גלעד ארדן: ושוב, בהצלחה.

מגלי והבה: תודה לשר להגנת הסביבה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק הביטוח הלאומי.

כרמל שאמה-הכהן: היושב-ראש, לי לא מגיע – – –

מגלי והבה: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות, בעצם בכך עבר חוק חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: חשובה לא רק חשיבותו של החוק אלא גם עצם העובדה שהוא עבר כמעט פה אחד, למעט שלושה נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: בהזדמנות זו רציתי לחזור על התודות, גם לכבוד השר, בעיקר על הנוכחות והשותפות שלו בדיונים בוועדה, גם לצוות הוועדה שהיה פה.

כרמל שאמה-הכהן: בהזדמנות זו רציתי גם להודות לחבר הכנסת חמד עמאר, שהיה אתי בדיון הסופי, ויחד אתו הצלחנו להעביר שינוי משמעותי בהצעת החוק הממשלתית, הוא הפיצויים לדוגמה בסך 1,800 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא היה קל ולא פשוט.

כרמל שאמה-הכהן: אז תודה לך, חבר הכנסת חמד עמאר, היית שותף אתי לעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: וכך, אדוני היושב-ראש, תם לו פרק.

כרמל שאמה-הכהן: צר לי, אני בדיוק קורא עכשיו במליאה שישראל התדרדרה 17 מקומות במדד איכות הסביבה הבין-לאומי – – –

גלעד ארדן: איפה ראית את זה?

כרמל שאמה-הכהן: זה ב-Ynet, תבוא אלי למחשב הנייד, אני אראה לך.

כרמל שאמה-הכהן: לאור הפרסום הזה, הצעת החוק שהממשלה העבירה היום היא סימן ירוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת כרמל שאמה.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/474).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: לאחר שסיימנו את כל התודות והברכות, אנחנו עוברים לנושא הבא:

מגלי והבה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, קובע בפרק י' כי המוסד לביטוח לאומי ייתן גמלת סיוע לקשיש התלוי בעזרת הזולת או הזקוק להשגחה – להלן: הזכאי – תוך בחינת מצבו התפקודי של הזכאי על-ידי מעריך מקצועי.

יצחק הרצוג: היום נהנים מתוקף החוק הזה כ-135,000 אזרחים.

יצחק הרצוג: זה חוק מוצלח וטוב מאוד.

יצחק הרצוג: אף שהחלטה זו של המעריך המקצועי הינה מכרעת לעניין קביעת הזכאות לגמלת סיעוד כאמור, עד שנת 2005 החוק לא קבע הליך של ערר על החלטת המעריך המקצועי, ובכך נוצר מצב שבו אין עוררין על החלטתו בעניין הצורך בהשגחה או לגבי מידת התלות של הקשיש, זולת בית-הדין לעבודה.

יצחק הרצוג: בתיקון מס' 83 לחוק התווסף סעיף 230ב, שקבע במסגרתו את זכות הערר על החלטת המעריך המקצועי לעניין גמלת סיעוד ואת הרכבן של ועדות העררים לעניין זה.

יצחק הרצוג: עוד נקבע, כי ההסדר הקבוע בסעיף 230ב לחוק יחול על החלטות המוסד שניתנו בתקופה שמיום תחילתו של התיקון האמור ועד תום שלוש שנים מיום התחילה, קרי, עד ליום י' בתשרי תש"ע, 28 בספטמבר 2009, זאת כדי לבחון במהלך התקופה האמורה את השלכותיו של ההסדר על ציבור המבוטחים ואת העלויות הכרוכות בו.

יצחק הרצוג: יישום ההסדר החל למעשה רק בחודש יולי 2009, בין היתר בשל הצורך בהיערכות המוסד להפעלת החוק ומחסור בכוח-אדם, אשר מנעו הפעלת הוועדות ללא פגיעה קשה בשירות שמקבלים המבוטחים מיחידות הסיעוד במוסד.

יצחק הרצוג: אני רוצה להסביר.

יצחק הרצוג: כשאני נכנסתי לתפקידי, ניסינו חודשים ארוכים להפעיל את החוק הזה, אבל בגלל בעיות קשות מאוד של תקציב וכוח-אדם ואי-הגעה להסדר עם העובדים, לא ניתן היה להפעיל זאת.

יצחק הרצוג: אני שמח שהתחלנו להפעיל את החוק מספטמבר בשנה שעברה.

יצחק הרצוג: לכן, בשל העיכוב, כאמור, התאפשרה פעילות ועדות הערר רק שלושה חודשים ואין בידי המוסד לבחון באופן מעמיק ולאורך זמן את פעילות ועדות הערר כפי שמתחייב מהחוק.

יצחק הרצוג: לכן אנחנו מבקשים ממליאת הכנסת לתקן את סעיף 2 של תיקון 83 ולהאריך את תקופת התחולה של סעיף 230ב לחוק בשנה נוספת.

יצחק הרצוג: זו תקופה שתאפשר לנו את המשך פעילות בחינת השלכותיו של ההסדר כאמור ואת פעילותן של ועדות הערר.

יצחק הרצוג: אני מאמין גדול בצורך לאפשר ערר, אבל מה שאנחנו מבקשים לבדוק פה, האם המנגנון שנבנה לערר, כאמור, הוא המנגנון הנכון והמתאים ביותר, ואזי נוכל להביא לכנסת חוק קבוע לגבי הערר.

יצחק הרצוג: אשר על כן, מוצע לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יצחק הרצוג: אני מודה לכם מאוד על תמיכתכם.

מגלי והבה: תודה לשר הרצוג.

מגלי והבה: נרשמו כמה חברי כנסת לדיון בקריאה הראשונה.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: מוותר.

מגלי והבה: אתה מוותר.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק המוצע הוא חוק שאנחנו בהחלט נתמוך בו, הוא חוק נכון ובמקום – ביכולת להגיש ערר.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר על עוד נושאים שקשורים בעניינים הלאומיים ובביטוחים הלאומיים של העם היהודי בארצו.

מיכאל בן-ארי: בשנים האחרונות ישנה פעולה נרחבת של גאולת בתים בשכונת שמעון הצדיק, שכונה של למעלה מ-70 דונם שהיו שייכים ונקנו בטאבו על-ידי יהודים בשנים של טרם הקמת המדינה, סביב קברו של שמעון הצדיק.

מיכאל בן-ארי: תקופה ארוכה, מאז גאולת הבתים, ישנה התנכלות על סף אלימה ואלימה כלפי תושבי המקום.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים שהפליאו אותי אתמול וגרמו לי לחשיבה מחדש, היו דבריו של אחד מחברי הכנסת מהספסלים הקרובים אלי, שאמר דבר מפתיע: אתם, כשאתם באים לשם, אתם מצדיקים את זכות השיבה.

מיכאל בן-ארי: ואז נפל לי האסימון.

מיכאל בן-ארי: בעצם אומר אותו אחד – ואלה דברים שקודם הזכרתי במרומז – אותו אחד אומר:

מיכאל בן-ארי: אנחנו יושבים בבתים של ערבים, בטלביה, בקטמון, ובתמורה אנחנו נותנים את הבתים האלה.

מיכאל בן-ארי: זה בעצם ההסכם הלא-כתוב.

מיכאל בן-ארי: לו היה בדבר הזה סוג של אמת, יכול להיות שהיה ניתן לדון בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אבל מי שלא שמע את חבר הכנסת זחאלקה, יכול להיכנס ל- YouTubeולשמוע אותו אומר לדן מרגלית על אוניברסיטת תל-אביב – משם באים כמה פרופסורים שמפגינים שם בימי שישי; הוא אמר לדן מרגלית, לטלוויזיה החינוכית שיושבת צמוד לאוניברסיטת תל-אביב: אתם יושבים על שיח'-מוניס.

מיכאל בן-ארי: ובעצם בזה מתגלה אותה צביעות של השמאל בישראל.

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים להבין ולהחליט למי שייכת הארץ הזאת.

מיכאל בן-ארי: ההסכם שאתם עושים ביניכם לבין עצמכם – אנחנו כבשנו את שיח'-מוניס ולכן נוותר על שכם, הוא אשליה, הוא תקוות שווא שלעולם לעולם לא תתקבל בצד של האויב ולעולם לא התקבלה.

מיכאל בן-ארי: מה שמנסה לעשות ראש הממשלה, שהם יכירו בנו כמדינה יהודית, זה להילחם בטחנות רוח – הם לעולם לא יעשו את זה; אבל בעצם זה שאתם מודים ששכם לא שלכם, אתם מודים שגם שיח'-מוניס לא שלכם.

מיכאל בן-ארי: לכן אני מציע, שמעון הצדיק היתה שייכת לעם היהודי ותישאר כזאת, וגם טלביה וקטמון.

מיכאל בן-ארי: אם צריך לפצות מישהו כספית על הרכוש, יש לעשות זאת, אבל הארץ הזאת שייכת אך ורק לנו, ודי לצביעות של השמאל, שיושבים בבתים לא שלהם ונלחמים באחרים שיושבים בבתים שלהם.

מיכאל בן-ארי: דבר מגוחך שאין כדוגמתו.

מיכאל בן-ארי: אמרתי פעם לחבר הכנסת חרמש – – –

דוד רותם: לשיטתך, גם מה שהם יושבים בהם, הם שלהם – – –

מיכאל בן-ארי: זה בוודאי.

מיכאל בן-ארי: אבל אני אומר, לשיטתם – איך אמר לי פעם מישהו?

מיכאל בן-ארי: הוא אמר לי: הבעיה שלכם, המתנחלים, שאתם יושבים על אדמות מדינה.

מיכאל בן-ארי: אם הייתם כמו הקיבוצים, יושבים על אדמות של ערבים, אף אחד לא היה בא ומערער.

מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר, די לה לצביעות.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: נרשמו לדיון חברי כנסת נוספים והם לא נמצאים כאן:

מגלי והבה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון).

מגלי והבה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/478).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: יציג את הצעת החוק השר לביטחון הפנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

מגלי והבה: גם להצעה זו נרשמו כמה דוברים ואני מקווה שיהיו כאן.

מגלי והבה: נא לא להפריע ולשבת.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, היום יש לך מרץ, אז תשב בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם ולבקשכם לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מבקשת ליצור הסדרי קבע לחקיקה שנקבעה כהוראת שעה ועניינה טיפול במסייעים לתושבים זרים השוהים בישראל שלא כדין.

יצחק אהרונוביץ': חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996, נחקק לראשונה בשנת 1996 כהוראת שעה.

יצחק אהרונוביץ': תוקפו הוארך על-ידי הכנסת מעת לעת ועומד לפקוע ביום 31 במרס 2010.

יצחק אהרונוביץ': ההסדרים בחוק המוצע נעשו לאחר ביצוע עבודת מטה מקיפה על-ידי המשרד לביטחון הפנים בשיתוף משטרת ישראל, שמטרתה בחינת ההוראה שנקבעה כהוראת שעה וקביעת הסדרי קבע שמטרתם התמודדות עם הסכנה הנשקפת לתושבי מדינת ישראל כתוצאה מביצוע עבירות של הסעה, הלנה וסיוע לתושבים זרים השוהים בישראל שלא כדין.

יצחק אהרונוביץ': מטרת החוק הינה לתת כלים להתמודדות עם הסכנה הנשקפת לביטחון תושבי ישראל מצד תושבים באזור יהודה ושומרון וחבל-עזה הנכנסים לישראל או שוהים בה שלא על-פי ההיתר כדין או בניגוד לתנאי ההיתר.

יצחק אהרונוביץ': החוק המוצע קובע את העבירות הבאות: 1.

יצחק אהרונוביץ': העמדת מקום לינה או סיוע בעניין זה לתושב האזור שנכנס לישראל או יושב בה שלא כדין; 2.

יצחק אהרונוביץ': העסקת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על-ידי מעביד או מתווך כוח-אדם; 3.

יצחק אהרונוביץ': הסעת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על-ידי מעביד או מתווך כוח-אדם, בין בעצמו או בין על-ידי עובדו או שליחו.

יצחק אהרונוביץ': תופעת הסיוע לתושבים זרים השתכללה עד מאוד בשנים האחרונות, בעיקר בתחום ההסעה.

יצחק אהרונוביץ': היום קיימות רשתות מאורגנות שמטרתן הסעת השוהים בישראל שלא כדין.

יצחק אהרונוביץ': מתוך כוונה לתת מענה למיסוד ולהשתכללות תופעת ההסעה, נקבעו רובדי ענישה חמורים יותר כאשר נעשה שימוש באמצעים ובשיטות עבודה מתוחכמים וכאשר מדובר בהסעה על-ידי רשת הסעות מאורגנת.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, מתוך רצון להילחם בתופעת ההסעה המאורגנת ולצמצם את הנטל המוטל על אזרחים מהשורה, צומצמה החזקה הקבועה בחוק שמשמעה היפוך נטל ההוכחה בשטח שגבולותיו מסומנים בתוספת, כך שחזקה זו תחול רק במקרים שבהם צפוי להיות לכאורה בסיס מוצק לחשד כי הנהג מסיע תושב זר.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, בהסדר המוצע, בהתקיים יסוד סביר כי נעברו עבירות מסוימות לפי חוק זה, ניתנה סמכות לשוטר ליתן הודעה האוסרת שימוש ברכב לתקופה שלא תעלה על 30 יום וליטול את הרשיון לאותה תקופה בהתקיים נסיבות מחמירות שיש בהן כדי לבסס חשש להמשך הסיכון לציבור.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור אבקשכם לאשר את החוק המוצע בקריאה ראשונה ולהניחו על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

מגלי והבה: תודה לשר לביטחון הפנים.

מגלי והבה: נרשמו כמה חברי כנסת שביקשו להתייחס להצעת החוק.

מגלי והבה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: מוותר.

מגלי והבה: מוותר.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דב חנין: רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, החוק שמובא בפנינו היום הוא עוד דוגמה לאותה אמירה ידועה ומוכרת, Hard cases make bad law – מקרים קשים מייצרים חוקים רעים.

דב חנין: לידתה של הצעת החוק הזאת בימים מאוד קשים שבהם היו פיגועים, נפגעו אזרחים, ואז הובאה לכנסת איזושהי הצעה שתוארה אז כמנגנון זמני לשעת- חירום, שנועד להתמודד עם אותה בעיה קשה ונוראה של פיגועים ושל פגיעה באזרחים חפים מפשע.

דב חנין: היום, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו סוגרים את המעגל.

דב חנין: אותו מנגנון יוצא דופן לימים מיוחדים, חריגים, שכולם הסכימו שזה באמת דבר לא ראוי ולא נאה ולא מקובל ולא מתאים לחברה דמוקרטית – אותו דבר יוצא דופן הופך עכשיו, בשקט בשקט, לנורמה קבועה, לחוק קבוע במדינה הזאת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה על חקיקה מאוד בעייתית.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על חקיקה שמסמנת אנשים מסוימים ואומרת שמי שמסייע להם למשל בהסעה או מי שמסייע להם בהלנה, בלי קשר לאיום ביטחוני קונקרטי או לאיזושהי טענה ביטחונית קונקרטית לגבי אותם אנשים – די בכך שהם פשוט שייכים לשטחים בכדי לייצר ענישה מאוד מאוד דרמטית למי שעזר להסיע אותם או למי שעזר להלין אותם – –

דוד רותם: אם הם שוהים בישראל.

דב חנין: – – או למי שעזר בדרך כלשהי לשהותם בישראל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זה בוודאי לא חוק ביטחוני.

דב חנין: חוק ביטחוני צריך להתעסק במקרים ביטחוניים, אבל פה אין שום טענה ביטחונית.

דב חנין: לא נדרשת שום ראיה לכך שהאדם היה קשור לפעולה עבריינית, היה קשור לפעולה טרוריסטית, התכוון לעשות פעולה טרוריסטית, התכוון לסייע לפעולה טרוריסטית.

דב חנין: אגב, בשביל דברים כאלה, אדוני היושב-ראש, בכלל לא צריך חוק חדש, כי הדברים האלה כבר קיימים – במדינת ישראל אסור לסייע למעשה עבירה, ואם מישהו מסייע לטרוריסט, כבר היום, לפי החוק הקיים, הוא עבריין ואפשר להטיל עליו עונשים מאוד מאוד כבדים לפי החוק הקיים.

דב חנין: אבל החוק הזה לא עוסק בטרוריסטים, הוא לא עוסק בעזרה לטרוריסטים, החוק הזה עוסק בסיוע ובעזרה לאנשים שהם תושבי השטחים הכבושים ושלפעמים מגיעים לישראל כדי להתפרנס, כדי להביא קצת כסף הביתה.

מתן וילנאי: יש מצבים כאלה?

דב חנין: יש, יש מצבים כאלה.

דב חנין: אדוני סגן שר הביטחון גם מכיר אותם בוודאי.

מגלי והבה: תודה.

דב חנין: היה שיבוש בשעון, כי אני לא סיימתי את זמני.

דב חנין: אני מסכם ומסיים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעוד בעיה אחת, וזו בעיה שאנחנו עסקנו בה רבות בדיוני ועדת הפנים בחוק הזה, והיא לא נפתרה כאן בחוק.

דב חנין: למשל, החוק מטיל חובה על נהגי מוניות.

דב חנין: נהגי המוניות נשלחים לחזית, להיות אלה שצריכים לדאוג, לשמור – אני חושב שחבר הכנסת והבה היה אתנו אז בדיון ושמענו את צעקתם של נהגי המוניות, שבאו ואמרו: מה אתם רוצים מאתנו?

דב חנין: הרי אנחנו לא צבא, אנחנו לא משטרה, אנחנו – אין לנו אפילו נשק; איך אתם מטילים עלינו את החובה לבדוק את הזהות של אותו אדם שנמצא או לא נמצא, איך אנחנו יכולים לעשות את זה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, שוב אנחנו רואים דוגמה איך גישה עקרונית לא נכונה מובילה בסופו של דבר לתוצאות שהן לא נכונות כלפי כולם.

דב חנין: ונהגי המוניות פה, עמיתי חברי הכנסת, הם עוד קורבן של אותה חקיקה לא הגיונית, לא מוצדקת ולא נכונה.

דב חנין: לא נהגי המוניות יכולים להיות חומת הביטחון של ישראל ביחס למי שרוצה לפגוע או לפגע.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו יהיה חבר הכנסת יריב לוין.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בגלל מעט בושה החוק הזה היה הוראת שעה.

ג'מאל זחאלקה: מישהו חשב שזה יותר מדי, שזה חוק דרקוני, שבכל זאת ישראל שולטת בשטחים הכבושים והיא אחראית למצב הכלכלי שם ולתנועות האנשים ולצרכים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אבל תם עידן הבושה בפרלמנט הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: היום דברים נעשים במצח נחושה, בלי בושה, בלי התחכמויות, ישר ולעניין – ישראל כובשת.

ג'מאל זחאלקה: אם באה היום אשה מג'נין שרוצה לבקר את אחותה – ואני מביא דוגמאות שאני מכיר מהחיים – או ללוויה, או לחתונה, או לאירוע משפחתי, או סתם געגועים של אחות לאחותה או לאחיה, אז היא שב"חית והיא צפויה לענישה, ואלה שקיבלו אותה בבית ואלה שהסיעו אותה, ממש – איך אומרים – אירוע ביטחוני גדל-ממדים שלפי החוק הזה צריך לעצור עשרות אנשים במקרה שהאשה מג'נין התגעגעה לאחותה בעארה או בכפר-קרע.

ג'מאל זחאלקה: ישראל לא יכולה לחוקק חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: היא שולטת בשטחים הכבושים, היא אחראית למצב הכלכלי.

ג'מאל זחאלקה: במקום להביא חוקים שיקלו על סבלה של האוכלוסייה, מביאים חוקים שמחמירים את המצב.

ג'מאל זחאלקה: והחוק הזה מחמיר את המצב.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא רק הוראת השעה – שנקראה בזמנו הוראת שעה, צו זמני, חוק זמני, יבואו ימים טובים יותר – ובאים ומביאים חוק כזה דווקא כאשר יש שקט.

ג'מאל זחאלקה: מה יעשו כשלא יהיה שקט?

ג'מאל זחאלקה: המצב בשטחים הכבושים רועש.

ג'מאל זחאלקה: אל תטעו, אין כיבוש שקט.

ג'מאל זחאלקה: כמו שאין כיבוש נאור, אין כיבוש שקט.

ג'מאל זחאלקה: וחוק כזה שיקטע את פרנסתם של אלפי אנשים ואולי של עשרות אלפי אנשים, שבאים, לא מקבלים את האישורים, כי אישורים לא נותנים, כי צריך לעבור עשרה מדורי גיהינום כדי לקבל אישור, ומי שמקבל אישור הם מעט מאוד אנשים ובקושי רב, ומפסיקים – זה חסר משמעות.

ג'מאל זחאלקה: ועל כן, אנשים נאלצים – כן נאלצים לבוא לעבוד, כן נאלצים לבוא לפעמים לקבל טיפול רפואי, כן נאלצים לבוא לבקר את משפחותיהם.

ג'מאל זחאלקה: באים ומחוקקים חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לחוקק חוק כזה – בבקשה, תסתלקו מהשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין, אחריו – חבר הכנסת , ויסיים חבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, שומעים אותך עד פה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אמר חבר הכנסת זחאלקה שאין כיבוש נאור.

יריב לוין: אתה צודק.

ג'מאל זחאלקה: – – – זחאלקה בפתח.

יריב לוין: זחאלקה, אמרתי.

יריב לוין: למדתי.

ג'מאל זחאלקה: אמרת בשווא.

ג'מאל זחאלקה: זחאלקה.

יריב לוין: זחאלקה, אוקיי.

יריב לוין: אבל אמר את שאמר, ואמר שאין כיבוש נאור ואין כיבוש שקט.

יריב לוין: ואני רוצה לומר לך – אני מסכים אתך לחלוטין, רק יש בעיה אחת קטנה, אין כיבוש בכלל.

יריב לוין: אנחנו יושבים בשטחים שהם חלקי מולדת שלנו, יושבים שם בזכות אבות, ונוריש את זכות האבות הזאת גם לבנינו ולהם אחרינו, ולכן כל התיאוריה הגדולה הזאת היא אולי נחמדה בתיאוריה – אין לה שום קשר למציאות.

יריב לוין: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך – – –

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת לוין, לזכותך ייאמר – אתה מדבר דוגרי, לא עושה כמו ראש הממשלה שלך.

יריב לוין: אני רוצה, אדוני השר, לברך אותך משום שכפי שאמר חבר הכנסת זחאלקה – ואני מקווה שעכשיו אני מדייק – אני חושב שניכרת מגמה, בפרט בהצעות חוק שמובאות על-ידך, שאנחנו מפסיקים להיות צדיקים בני צדקנים ומתחילים להסתכל למציאות בעיניים ולומר את הדברים ברחל בתך הקטנה, וכך צריך לעשות.

יריב לוין: ולכן, חקיקה מן הסוג הזה, ראוי לה שתהיה חקיקה של קבע ולא הוראת שעה, וראוי שמי שעושה את המעשים החמורים האלה של סיוע לאנשים שלא צריכים להיות כאן, להיכנס הנה, כאשר הוא יודע שהפוטנציאל שהדבר הזה יסתיים בשפיכות דמים הוא פוטנציאל גדול, אדם כזה ראוי לעצור אותו, ראוי להרתיע אותו, ואם כבר עשה את מה שעשה ונתפס, ראוי גם שיישא בעונשים המתאימים.

יריב לוין: ואני מבקש בהקשר הזה לומר עוד דבר אחד, שהוא בעיני חשוב לא פחות, והוא טיפה מרחיב מעבר לסוגיה הזאת.

יריב לוין: אני חושב שמעבר לסוגיה של הכניסה והסיוע, הגיע הזמן שממשלת ישראל תידרש לסוגיית מדיניות ההגירה בכלל.

יריב לוין: הגיע הזמן שאנחנו נקבע את מדיניות ההגירה שלנו, הגיע הזמן שאנחנו גם ניתן כלים לאכוף את מדיניות ההגירה הזאת, ואני חושב שבעניין הזה יפה שעה אחת קודם.

יריב לוין: תודה.

דוד רותם: – – – ועדת השרים.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת , ונחכה בסבלנות עד שיגיע אדוני.

מגלי והבה: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא אכנס לוויכוח – לא עם חבר הכנסת זחאלקה ולא עם חבר הכנסת חנין – על כיבוש ועל זכויות ועל עובדים.

דוד רותם: אני קצת תמה על חבר הכנסת חנין.

דוד רותם: אנחנו מדברים פה, חבר הכנסת חנין, על כאלה שמסייעים למי שנמצא בישראל שלא כדין.

דוד רותם: זה לא צדיקים.

דוד רותם: לא צריך שום אספקט ביטחוני.

דוד רותם: הם עוברים על החוק בעצם שהותם בישראל, ואסור לסייע להם.

דוד רותם: אבל אני תמה, אדוני השר, אנשים שעוברים את העבירות האלה עוברים אותן בדרך כלל בגלל בצע כסף.

דוד רותם: מה מצאתם לנכון, במקום להעניש אותם בכיס – אדם עושה את העבירה הזאת – –

גדעון עזרא: – – – כסף.

דוד רותם: – – לוקחים להם את המכונית לשישה חודשים.

דוד רותם: לא, אתם באים ומקלים בנושא הזה.

דוד רותם: אתם אומרים: יהיה שיקול-דעת לבית-המשפט עד שישה חודשים.

דוד רותם: אתם מוסיפים – – –

יצחק אהרונוביץ': קודם כול, 30 יום במקום, יש סמכות לכל קצין לעשות את זה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: היום, העונש הוא מנדטורי שישה חודשים.

דוד רותם: לפי הצעת החוק שלכם, בית-המשפט – ואנחנו מכירים את בתי-המשפט שלנו, ויש לנו בתי-משפט מעולים, באמת, הכי טובים בעולם, רק הם כולם רחמנים.

דוד רותם: ואני מבטיח לך שכאשר אתם תבדקו שנה אחרי שייכנס החוק הזה לתוקף, אתם תראו שאין רכב אחד שנתפס לשישה חודשים.

דוד רותם: אלה הן עבירות שהעונש עליהן לא צריך להיות מאסר, הוא צריך להיות בכסף.

דוד רותם: מי שרוצה להרוויח כסף מעבירה על החוק, מענישים אותו בכסף.

דוד רותם: אל תקלו בעניין הזה, כי הדרך להילחם בתופעת רודפי הבצע היא על-ידי כך שלוקחים להם כסף.

דוד רותם: לכן, אני אצביע בעד החוק הזה, אבל אני מציע לכם – בהכנתו לקריאה השנייה והשלישית לתקן את הסעיף הזה.

דוד רותם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: אני מזמין את אחרון המתדיינים בחוק הזה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני נמצא בכנסת מאז שהחוק הזה חוקק ועוד קודם הייתי מעורב בו, בהוראת שעה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך כמה דברים.

גדעון עזרא: אנחנו הולכים לקראתם של הפלסטינים, עכשיו, בכל מיני צעדים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: לא מן הנמנע שנלך ונעשה הקלות לפלסטינים גם בסעיפים הללו.

גדעון עזרא: למשל, ניתן לנשים בנות 50 ומעלה – שלפי החוק היא תושבת זרה פה – ניתן להן להיכנס פנימה.

גדעון עזרא: אני חושב שדווקא עכשיו, כשאנחנו עושים הקלות לפלסטינים, ונמצא פה גם סגן שר הביטחון, לא בטוח שזו העת לעשות חוק של קבע.

גדעון עזרא: דבר שני, אני רוצה לספר לך אבסורד, ישנו כפר ברטעה המזרחי, מי שיודע, זה אח של ברטעה המערבי.

גדעון עזרא: שם ישנם בתוך הגדר אנשים בעלי תעודת זהות של השטחים שאסור להם לעבור לשטח ישראל, ואם תושב ברטעה מסיע אותו מצד אחד של הכפר לצד השני של הכפר הוא עשה עבירה.

גדעון עזרא: צריך להתייחס לכל תושבי השטחים שנמצאים בתוך הגדר.

גדעון עזרא: צריך להתייחס לכל התושבים שגם נכנסים לירושלים – תושבי שטחים שנכנסים לירושלים לתפילות יום השישי, שאלה אנשים רבים, ואני מקווה שמספרם ילך ויעלה.

גדעון עזרא: בסוף, אתה משאיר את זה לשיקולו של השוטר.

גדעון עזרא: השוטר לא נזכר פה בכלל.

דוד רותם: אתה אומר את זה בתור איש שב"כ או בתור חבר קדימה?

גדעון עזרא: אני אומר את זה בתור איש שב"כ – אל תעשה דברים שלא תעמוד בהם.

גדעון עזרא: אל תעשה דברים שהם לא נכונים ולא מתאימים.

גדעון עזרא: אני יודע למה הבאת את זה.

גדעון עזרא: הייתי שר לביטחון פנים, הבאתי את זה כל שנה.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים במצב יחסית מיוחד, ומן הראוי היה, דווקא השנה, אולי להאריך את תקופת המעבר הזו, לבדוק מחדש, לתת לתושבי השטחים שנמצאים בתוך שטח ישראל – יש להם קושי לעבור ליהודה ושומרון, הם בתוך שטח ישראל; למה אתה לא נותן להם לצאת לעבודה בישראל?

יצחק אהרונוביץ': אני מצטער על הבדיקות – – –

גדעון עזרא: אני מצטער עוד יותר.

יצחק אהרונוביץ': – – – של אותם שב"

יצחק אהרונוביץ': חים שעושים פיגועים במדינתנו, אני מתפלא שאתה מדבר ככה.

גדעון עזרא: תסלח לי, העירו על נהגי המוניות הערה נכונה.

גדעון עזרא: איך נהג מונית יודע אם נכנס אליו תושב ברטעה המזרחית או תושב ברטעה המערבית?

גדעון עזרא: הוא צריך לבקש?

גדעון עזרא: אתה נותן לו אישור לבדוק תעודת זהות?

גדעון עזרא: כל דבר צריך לבדוק.

גדעון עזרא: אני יודע שפג התוקף בסוף מרס, זה לא מאוחר לפי דעתי לבוא ולבחון את הדברים ולהתאים אותם ללוח הזמנים.

גדעון עזרא: אגב, אני מוכרח להגיד לך, במחסומי הכניסה לישראל השוטרים עושים עבודה יפה – בודקים כמעט כל רכב שעלול להעביר פלסטינים.

גדעון עזרא: עושים עבודה טובה באמת, אבל רבים עוברים ברגל.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לבדוק, לעשות הקלות כאלו ואחרות, אני יודע איך זה נולד ומדוע זה נולד, מכיר את כל השלבים.

גדעון עזרא: אנחנו לא נמצאים היום במצב הזה, יכול להיות שתהיה בו מחר, ולעזור לשוטרים שלך לדעת שהם עושים את המשימה הנכונה – – –

יצחק אהרונוביץ': אל תדאג לשוטרים שלי, מה שאני צריך לעשות אני עושה.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע מה אני צריך לעשות למען השוטרים.

יצחק אהרונוביץ': אני מתפלא שאתה מדבר בצורה כזו, כי אני חושב שבמקום להשאיר עוד שנה ועוד שנה ללכת לחקיקה – כי זה הפתרון.

יצחק אהרונוביץ': אתה יודע בדיוק מה הנזק שלהם פה.

יצחק אהרונוביץ': גם בנושא הביטחון אתה יודע – – –

גדעון עזרא: על אשה בת 55 שנכנסת היום, תסלח לי – אפשר לעשות את זה על נשים.

גדעון עזרא: אפשר לפתור את הבעיה של תושבי שטחים שגרים בתוך שטח ישראל.

גדעון עזרא: אפשר לעשות את זה.

גדעון עזרא: בפועל לעשות חוקים שבסוף לא מקוימים – אנחנו לא צריכים לעשות.

גדעון עזרא: דע לך דבר אחד, בין האלטרנטיבות הקיימות היום, להצביע בעד החוק או להתנגד לחוק, אני אצביע בעד החוק.

גדעון עזרא: אדוני, אני אצביע בעד החוק, אבל תדע לך, החוק הזה לא קוים ואיננו מקוים, וככל שילך הזמן ומצב היחסים שלנו עם הפלסטינים ישתפר, הוא יקוים עוד פחות ופחות.

יריב לוין: הוא לא ישתפר.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי מקלב ביקש להתייחס להצעת החוק, והוא אחרון הדוברים.

מגלי והבה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה.

אורי מקלב: ביקשתי להצטרף רק בדקות האחרונות מכיוון שאני חושב שהחוק מאוד חשוב וצריך להקפיד בזה יותר, ואנחנו יודעים היום ששיתוף הפעולה בין מעסיקים – הם גורמים לכך שהשב"חים נכנסים ובצורות שונות ומשונות ובצורות יצירתיות דואגים להכניס עובדים בשהייה בלתי חוקית.

אורי מקלב: אדוני השר, אני כן רוצה לפנות אליך.

אורי מקלב: כשהמשטרה אוכפת את החוק היא צריכה לדעת על מי היא אוכפת את החוק.

אורי מקלב: במצב שנוצר היום, מי המעסיק – אותו קבלן שמעסיק אותם, או אותו מזמין העבודה שאצלו הקבלן עובד?

אורי מקלב: אני ער היום לעשרות מקרים שהמשטרה עושה את העבודה קלה או זה מה שיש לה.

אורי מקלב: כשמוצאים עובדים ושוהים באתר בנייה או באתר עבודה אחר, תופסים את מי שהזמין את העבודה אצל הקבלן, כשבחוזה עצמו כתוב שאסור לו להחזיק שוהים בלתי חוקיים.

אורי מקלב: לפעמים רואים את הקבלן בורח.

אורי מקלב: הם יודעים טוב לזהות כשבאים, ומי שהיום צריך להתמודד עם קנסות גדולים מאוד ועם צווי מעצר וחקירות, זה אותם אנשים אזרחים שהם כן שומרי חוק, והם כן רוצים לעמוד בחוק ולא רוצים להעסיק שב"חים והם משלמים על זה יותר כסף בגלל שהקבלן מתחייב לא להעסיק שוהים בלתי חוקיים, ובסופו של דבר הם עומדים למשפט.

אורי מקלב: אם כן, כן היה צריך לראות בחוק ובהמשך, להבדיל בין מי שמעסיק באמת, זה שגורם להביא אותו, לבין זה שרצה עבודה חוקית ובלי להעסיק שב"חים.

אורי מקלב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: אנחנו עוברים, חברי חברי הכנסת, להצבעה.

מגלי והבה: ניתן לחבר הכנסת מקלב להגיע למקומו.

מגלי והבה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 18, נגד – 2, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון עזרא: הצבעתי ממקומו של יואל חסון.

מגלי והבה: חבר הכנסת עזרא מודיע שהצביע במקום חבר הכנסת חסון.

מגלי והבה: אני מודיע לפרוטוקול שהצבעתך מתקבלת.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/480).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון) (סמכויות מאבטחים), התש"ע–2010, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: את הצעת החוק יציג לנו השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, נרשמו דוברים ומי שרוצה להצטרף שיירשם עכשיו כי הרשימה תיסגר.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם, ואבקשכם לאשר בקריאה ראשונה, את הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון) (סמכויות מאבטחים), התש"ע–2010.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מבקשת להרחיב את הסמכויות המוקנות למאבטחי הרשות להגנת עדים מכוח החוק להגנה על עדים כך שיהיו בידיהם הכלים הנדרשים לביצוע משימת האבטחה המורכבת שעמה יצטרכו להתמודד במסגרת תפקידם.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף מבקשת הצעת החוק להקנות לשוטרים אשר מאבטחים עדים מאוימים במסגרת תפקידם גם את הסמכויות הנתונות למאבטחי הרשות.

יצחק אהרונוביץ': הרשות להגנת עדים הינה רשות מבצעית חדשה במשרד לביטחון הפנים, אשר הוקמה בין היתר כדי להגן על עדים אשר קיימת מוטיבציה גבוהה לפגוע בהם, האיום עליהם הוא ממשי, ורמת הסכנה הנשקפת להם הינה גבוהה ביותר.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בעדים אשר קיימים גורמים פליליים המעוניינים לפגוע בהם בכל דרך אפשרית.

יצחק אהרונוביץ': לצורך ההגנה על עדים יידרשו מאבטחי הרשות להתמודד עם איום פלילי מוכח ומסוכן בסיטואציות מורכבות ביותר.

יצחק אהרונוביץ': ניתוח מקצועי של המשימות שאותן יידרשו לבצע מאבטחי הרשות העלה כי על מנת להקנות להם את הכלים המתאימים לביצוע תפקידם נדרש להקנות למאבטחי הרשות סמכויות נוספות החיוניות לפעולתם.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק שבפניכם מבקשת להרחיב את הסמכויות המוקנות למאבטחי הרשות מכוח החוק להגנה על עדים, כך שיכללו גם: 1.

יצחק אהרונוביץ': סמכות לעצור אדם ולהביאו לתחנת משטרה – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת – אני לא מבין למה חברי סיעתך הם אלה שהקולות שלהם מגיעים עד כאן.

מגלי והבה: לא יכול להיות דבר כזה.

מגלי והבה: לא רציני.

מגלי והבה: מדבר שר, והוא רוצה להציג הצעת חוק, ואתם מדברים כאילו שום דבר לא קורה.

מגלי והבה: ומאיפה?

מגלי והבה: מהסיעה שלו.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': סמכות לעצור אדם ולהביאו לתחנת משטרה במקרה שבו האדם עוכב והתנגד לעיכוב או הפריע לעיכוב; 2.

יצחק אהרונוביץ': סמכות להחזיק עד מוגן שהוא עצור, או אסיר במשמורת, מחוץ לכותלי בית-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': סמכות ללוות עד כאמור אל מחוץ לכותלי בית-הסוהר; 3.

יצחק אהרונוביץ': סמכות מעצר כלפי עד מוגן כאשר קיים יסוד סביר לחשש שהעד נמלט ממשמורת חוקית; 4.

יצחק אהרונוביץ': סמכות כניסה מוגבלת לחצרים שאינם מבנה פרטי סגור לצורך ביצוע פעולות בדיקה, סריקה, אבטחה ומניעה לשם ליווי העד המוגן או לשם אבטחת מקום הימצאו.

יצחק אהרונוביץ': סמכות זאת מוקנית למאבטחי שירות הביטחון הכללי, והיא חיונית במסגרת פעולות לאבטחת אישים.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, בהתאם להוראת החוק להגנה על עדים תמשיך גם המשטרה לאבטח עדים מאוימים אשר אינם עדים מוגנים.

יצחק אהרונוביץ': לפי החוק, על מנת לתת את הכלים המתאימים בידי השוטרים המאבטחים עדים מאוימים, מוצע להקנות להם גם סמכויות הניתנות למאבטחי הרשות על-פי החוק.

יצחק אהרונוביץ': לקידום הצעת החוק חשיבות רבה לצורך פעילותה המבצעית של הרשות להגנה על עדים בביצוע המשימה המורכבת הניצבת בפניה.

יצחק אהרונוביץ': אבקשכם לאשר את החוק המוצע בקריאה ראשונה, ולהניחו על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

מגלי והבה: תודה לשר לביטחון פנים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, נרשמו בסך הכול – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי; הוא לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אם כך, נאפשר לשר להגיע למקומו, ומי שרוצה להשתתף בהצבעה שישב במקומו, בבקשה.

מגלי והבה: אנחנו נצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון) (סמכויות מאבטחים), התש"ע–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 14, נגד – אין, ונמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק להגנה על עדים (תיקון) (סמכויות מאבטחים), התש"ע–2010 עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/476).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע–2010, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין את סגנית השר חברת הכנסת אורית נוקד.

מגלי והבה: נרשמו חברים.

מגלי והבה: אם מישהו מהחברים רוצה להתדיין על החוק – מוזמן.

מגלי והבה: אחרת, הרשימה תיסגר בעוד דקה.

מגלי והבה: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה להציג בפני הכנסת היום את הצעת החוק להסדרת ההתקשרויות בכל הנוגע לשירותי רפואה דחופה במדינת ישראל.

אורית נוקד: התיקון שמונח לפניכם נועד לספק הגנה לאוכלוסיית צרכנים אשר סובלת באופן עקבי ומתמשך מפגיעה בזכויותיה הצרכניות, וחמור הרבה יותר, מניצול חולשתה ומצוקתה.

אורית נוקד: התפתחות חיי המסחר והתקשורת, מגוון הדרכים להתקשר בעסקאות, פערי המידע ותחכום החברות השונות יצרו, לצערי, במגוון של תחומים, פתח לניצול ולעשיית רווחים קלים.

אורית נוקד: תופעה קשה זו הפכה קשה וחמורה הרבה יותר נוכח הפער הרחב בין כוחן של החברות הגדולות לבין חולשתן של אוכלוסיות מוחלשות כגון קשישים, עולים, חולים, ילדים ועוד.

אורית נוקד: מהורינו למדנו, וחלקנו חווינו בעבר את הקשר האישי ואת יחסי האמון בין הסוחר ובין הצרכן.

אורית נוקד: לצערי, במקרים רבים התערערו יחסים אלו, וכיום הם מחייבים את התערבות המדינה.

אורית נוקד: והדברים נכונים שבעתיים כאשר מדובר על עוולות צרכניות בתחום הבריאות ואספקת שירותי רפואה דחופה.

אורית נוקד: דווקא בתחום כל כך רגיש התקבלו במשרדי תלונות רבות המציירות תמונה של הטעיות רבות וניצול חולשתם של הצרכנים.

אורית נוקד: עסקאות מהסוג הזה, אשר תנאיהן נקבעים בחוזה אחיד שאינו ניתן למשא-ומתן, נעשות לרוב עם צרכנים שהם קשישים, או חולים הנזקקים למעקב וטיפול רפואי תמידי.

אורית נוקד: עבור צרכנים אלה מדובר על חיים ומוות, פשוטו כמשמעו, ולמרבה הציניות עובדה זו מחלישה עוד יותר את כושר וכוח המיקוח שלהם.

אורית נוקד: קחו לדוגמה עולה קשיש שצריך מינוי לאמבולנס או שהוא צריך להתקין לחצן מצוקה או מכשיר רפואי אחר כמו מכשיר אק"ג בביתו, בשל בריאותו הלקויה.

אורית נוקד: בבואו להתקשר עם החברה הוא יחתום על חוזה ארוך, שבו מסתתרים, בין הסעיפים הטכניים, פרטים מהותיים של העסקה, שאותם כנראה לא יראה, ואם יראה, הוא עלול לא להבין.

אורית נוקד: כל זה במקרים שבהם הוא יזכה בכלל לקבל חוזה בכתב, לעומת מקרים שבהם ההתקשרות תהיה טלפונית או אחרת.

אורית נוקד: וכבר בשלב זה ייתכן שהוא ישוכנע לחתום על עסקה שאינה מתאימה לו, מבלי שתינתן לו האפשרות לבטל.

אורית נוקד: לאחר מכן, אם חלילה הוא ילך לעולמו או יעבור למוסד סיעודי, הוא או בני משפחתו ימשיכו לשלם על ההתקשרות, למרות שאספקת השירות נפסקה.

אורית נוקד: על מנת שתסופק לצרכנים ההגנה הראויה, הצעת החוק מציעה להסדיר תחום זה בכמה מישורים מרכזיים.

אורית נוקד: ראשית, על מנת שיובטח כי הצרכן מודע לפרטי העסקה, מוצע שהעסקה תיעשה על-פי חוזה בכתב החתום בידי הצדדים.

אורית נוקד: על העוסק יהיה למסור לצרכן לפני מועד חתימת החוזה טופס גילוי, שיכלול את כל פרטי העסקה המהותיים, וזאת על מנת להקל על הצרכן את הבנת החוזה.

אורית נוקד: בנוסף, הצעת החוק מבטיחה את זכותו של הצרכן להשתחרר מהעסקה באמצעות מתן הודעה מוקדמת בכל עת, אם משך העסקה עולה על שנה.

אורית נוקד: כמו כן, על-פי הצעת החוק, אם הקשיש נפטר או עובר לאשפוז סיעודי, תיפסק ההתקשרות מייד.

אורית נוקד: תיקון נוסף נוגע לזכות הביטול.

אורית נוקד: כיוון שמדובר באוכלוסייה חלשה יחסית, הניתנת להשפעה בקלות, מוצע להעניק לצרכן המתקשר בעסקה המתמשכת בעניין שירותי רפואה זכות לבטל את העסקה תוך 30 יום מיום החתימה על החוזה או מהיום שבו אישר הצרכן את קבלת טופס הגילוי, הכול לפי המאוחר.

אורית נוקד: לצד שורת התיקונים הוספנו סייג: מאחר שמדובר בעסקה שהשירות הניתן בה עשוי להציל חיים, הצעת החוק קובעת כי ניתן יהיה להאריך את העסקה באופן אוטומטי בכמה תנאים, אך בכל מקרה, במידה שהעוסק יבקש להאריך את העסקה לתקופה שעולה על חצי שנה או שיבקש לשנות את תנאי העסקה, יהיה עליו לקבל את הסכמתו המפורשת של הצרכן להמשך ההתקשרות, והסייג לא יחול.

אורית נוקד: חברי חברי הכנסת, נושא הצרכנות הוא נושא חברתי מן המעלה הראשונה.

אורית נוקד: מיום כניסתי וכניסת השר למשרד שמנו לעצמנו למטרה להביא לשיפור משמעותי בתחום הצרכנות, בדגש על הגנה ושמירה על זכויות האוכלוסיות המוחלשות.

אורית נוקד: יעילות, שקיפות, בהירות והוגנות הן ארבעת עקרונות היסוד של המשרד בתחום הצרכנות.

אורית נוקד: כחלק מקידום נושא חשוב זה המשרד ימשיך להניח בפני הכנסת הצעות חוק ממשלתיות אשר יקודמו בשיתוף ובתיאום עם הכנסת, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבריה וצוותה המקצועי.

אורית נוקד: לסיום, ברצוני להודות באופן מיוחד לחבר הכנסת מקלב על קידום הנושא ועל פעילותו הענפה, העניינית והמקצועית אשר תורמת תרומה אמיתית ומשמעותית לציבור הצרכנים בישראל.

אורית נוקד: חבר הכנסת מקלב הגיש הצעת חוק פרטית, אשר תאוחד, תשולב בהצעת החוק הממשלתית, במסגרת דיוני הוועדה.

אורית נוקד: חברי, השינויים המוצעים בהצעת החוק גובשו בעקבות מקרים רבים שבהם שיקולים מסחריים הביאו לרמיסת זכויותיהם של צרכנים רבים, תוך ניצול תמימותם ומצוקתם.

אורית נוקד: בשל החשיבות הרבה של התיקון, אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק.

אורית נוקד: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגנית השר חברת הכנסת אורית נוקד.

מגלי והבה: נרשמו לדיון שני חברי כנסת: חבר הכנסת אורי מקלב, אחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת – סגנית השר, חברת הכנסת אורית נוקד, תודה על התודות, אבל גם אני חייב להחזיר בתודה על כך שאת הופכת את כל הנושא הצרכני במשרד לדגל וגם מעבירה חוקים וגם תומכת בחוקים פרטיים של חברי כנסת שעסוקים בצרכנות.

אורי מקלב: אני מכיר את זה קצת מהצד השני – – –

מגלי והבה: יפה שאתם מודים אחד לשני, בואו קודם תעבירו את החוק ואחר כך נודה כולנו לכולכם.

אורי מקלב: קודם כול, יש שיתוף פעולה מלא בעניין.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אף שאני הגשתי גם הצעת חוק פרטית, הצעה דומה, והיא כבר נדונה אחרי הצבעה טרומית לקראת הצבעה על קריאה ראשונה, ראיתי שאנשי המשרד קיבלו הנחיה והם השביחו את החוק: מהפרטים שאני יכולתי להגיע אליהם – בכל אופן החלק המקצועי, שתורם רבות – לפרטים קטנים בתוך החוקים האלה, שכולם יודעים שמעבר לזה שהחוק הזה הוא חוק, יש בו גם משפט.

אורי מקלב: המשפט אומר – ההבדל בין חוק למשפט, חוק גם יכול להיות חוק בלי טעם, בלי הסבר, ומשפט חייב להיות גם עם נימוק, גם עם לב.

אורי מקלב: מכניסים בעניין הזה לא רק את החלק הטכני כחוק יבש – משום שבהיבט הזה, בהיבט הצרכני, ודאי שיש פה הגנה אמיתית על צרכן, כמו על כל צרכן שצריך לקבל הגנה כשהוא מגיע, עושה חוזה וצריך לקבל תמורתו תמורה מלאה וצריך לקבל את הזכויות שלו.

אורי מקלב: אבל במקרה הזה של חוזים ארוכי טווח, מורכבים מאוד, עד עכשיו לא היתה בהם השקיפות האמיתית: זמני היציאה מהעסקה; הקנסות שאנשים היו צריכים לשלם, כשלפעמים הקנסות היו מלוא התמורה; זמן ההתקשרות – אנשים כבר לא היו בין החיים ועדיין יורשיהם היו צריכים לשלם את זה לאחר הזמן; שיטות השיווק האגרסיביות; חוסר המידתיות – החברות, שיש להן עורכי-דין בעלי ידע, מול אוכלוסייה קשה וחלשה יותר.

אורי מקלב: זה דבר מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: אבל מעבר לזה שאני חושב שיש בחוק הרבה פרטים נכונים, אני רוצה לדבר על החלק הערכי של החוק; החלק הערכי של החוק, שגם סגנית השר דיברה עליו, שזה עזרה לאנשים, דווקא מול האנשים החלשים, מול האוכלוסייה הקשה, שלא יודעת.

אורי מקלב: רוב הפעמים זה נעשה בתוך בית-חולים.

אורי מקלב: הוא רק יודע שהוא צריך לקבל – הוא צריך מעכשיו לחצן מצוקה בבית.

אורי מקלב: בבת אחת נהפך עליו עולמו, הוא צריך אק"ג ממרחק, אק"ג אלחוטי או טיפול מיידי של רופא.

אורי מקלב: והוא לא יודע ולא יכול להיכנס ואין לו האפשרויות להיכנס.

אורי מקלב: אנחנו באים כאן ומוסרים את המסר שאנחנו גם לא מזניחים צרכנים כאלה, שאפילו לצרוח הם לא יכולים, אלא הם צריכים לקבל הסכמים כאלה.

אורי מקלב: לכן החוק הזה הוא חוק חשוב.

אורי מקלב: הוא חוק חשוב כשלעצמו בתוכנו, אבל גם בחלק הערכי, בחלק מהותו.

אורי מקלב: לכן, אני מודה לכל העוסקים בזה.

אורי מקלב: אני בטוח שגם בשלב מסוים אנחנו נתחבר, לקראת הקריאה השנייה והשלישית – נחבר בין שתי הצעות החוק.

אורי מקלב: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, כבוד סגנית השר, אני בהחלט מברך על הצעת חוק באמת חשובה, שאני חושב שבאה לפתור בעיה אמיתית, אבל אני מוכרח לומר באותה נשימה שנדמה לי שהיא פותרת את הסימפטום של הבעיה – והסימפטום הזה הוא בעיה בפני עצמה – אבל היא לא נוגעת אולי, בעיני, בדבר שהגיע הזמן שגם משרדך וגם משרד הבריאות יידרשו אליו, וזאת הסוגיה של תאגוד של מי שנותנים שירותים רפואיים.

יריב לוין: בעריכת-הדין, וזה ידוע, אין אפשרות להקים חברות בע"מ, ועורך-דין לא יכול להסתתר מאחורי החברה או התאגיד הבלתי מוגבל באחריותו, על מנת להגיע למצב שבו כאשר נפגע הלקוח יש לו כתובת ישירה, יש מולו אדם שאליו הוא יכול לפנות.

יריב לוין: ואילו בתחום הרפואה, שהוא בעיני תחום לא פחות רגיש, לפעמים הרבה יותר רגיש, יש הרבה מאוד מקרים, ואנחנו מכירים אותם, של גופים שגבו ממטופלים ומאנשים שנזקקו לטיפול את מיטב כספם, אולי לפעמים את כספם האחרון שהם הקדישו לטובת הבריאות, ואחר כך אותם גופים פשטו רגל או נעלמו ואין איש מאחוריהם ואין את מי לתבוע ואין אל מי ללכת.

יריב לוין: אני חושב שהתופעה הזאת, שאנשי עסקים מקימים לעצמם חברות שעוסקות במתן שירותי רפואה לצרכן, מציגים כלפי חוץ את אותן חברות – בפרונט תמיד עומד אותו סגל רפואי שהוא הרבה פעמים סגל מצוין, אבל הוא סגל שכיר באותם מקומות; אחר כך, כאשר קורה משהו, איש העסקים איננו, הרופא כמובן בסך הכול שכיר ולא אחראי, ואדם מוצא עצמו בפני שוקת שבורה.

יריב לוין: לכן אני חושב יש לנו המערכת התאגידית המסודרת של קופות-החולים, אבל אני חושב שבכל מה שקשור ברפואה שהיא מעבר לכך, לרפואה הפרטית, האחריות צריכה להיות אחריות ישירה של הרופא – הרופא באופן אישי, כעוסק מורשה או כשותפות שאינה מוגבלת באחריות.

יריב לוין: רק בדרך הזאת אפשר יהיה באמת להבטיח את כספם של הצרכנים, ואני חושב שאז המהלך החשוב שנעשה בחוק הזה יכול להשתלב לתוך העניין ואכן לפתור את הבעיה מהשורש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון עזרא: אני מבקש להוסיף אותי.

מגלי והבה: בעד – 15.

מגלי והבה: אנחנו נוסיף את חבר הכנסת גדעון עזרא, שהיה נוכח והצביע בזמן אמת, בזמן ההצבעה.

מגלי והבה: אם כך, 16 אנשים הצביעו בעד הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע–2010.

מגלי והבה: החוק עבר בקריאה ראשונה ויועבר לוועדת הכלכלה להכנתו לקריאה שנייה לקריאה שלישית.

מגלי והבה: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: יושב-ראש הקואליציה, תן ליושבי-ראש הוועדות לעבוד.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, לבקשת יושב-ראש הקואליציה, שתי הודעות, לא אחת, אבל קצרות.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעה לסדר-היום ובהצעות חוק, כדלקמן: ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בנושא ביטול הוועדה לשמירה על הסביבה החופית במסגרת הרפורמה בחוק התכנון והבנייה – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דב חנין וכרמל שאמה; ובהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה), התש"ע–2009 – פ/1795/18 – הצעת חברי הכנסת גדעון עזרא ורוני בר-און וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע–2009 – פ/1660/18 – הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): עד כאן ההודעה הראשונה.

): ההודעה השנייה: הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, כ"ז בטבת התש"ע, 13 בינואר 2010, להעביר לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות הצעה לסדר-היום בנושא: זירוז עליית בני הפלאשמורה – הצעת חבר הכנסת שלמה מולה.

): בכפוף להוראות סעיף 16(א) ו-(ב) לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בראשות ועדת הפנים והגנת הסביבה.

): להלן ההרכב: מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה: חברי הכנסת כרמל שאמה – יושב-ראש, ויעקב אדרי ופניה קירשנבאום.

): מטעם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: חברי הכנסת ליה שמטוב, אברהם מיכאלי ורוברט טיבייב.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/479).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע–2010 – קריאה ראשונה.

מגלי והבה: יציג את החוק סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מגלי והבה: נראה אם הדוברים שנרשמו יהיו כאן, ואם לא – נעבור להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור המליאה בקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע–2010.

מגלי והבה: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת, לא מקובל שגם מפריעים וגם אתה עומד עם הגב.

מתן וילנאי: השר מרידור, אתם לא תדעו מה להצביע.

זאב אלקין: – – –

מתן וילנאי: ואז, אתם תצביעו – – –

מגלי והבה: אני מכיר את מכובדנו, המשנה לראש הממשלה.

מגלי והבה: אז אל תפריע.

מגלי והבה: בבקשה שב.

מתן וילנאי: על-פי הדין הקיים, על הרשעות בבית-דין צבאי חל חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים משנת 1981, שקובע כי המשטרה תנהל מרשם פלילי ובו פרטי רישום לעניין כל אדם שניתנה לגביו הרשעה או החלטה אחרת מאלה המנויות בסעיף 2 לחוק המרשם הפלילי, ובכלל זה הרשעות ועונשים של בית-דין צבאי בפלילים בשל עבירות מסוג פשע או עוון.

מתן וילנאי: הצעת החוק דנן נועדה לשנות את המצב הקיים, והיא משתלבת במדיניות הכללית של אימוץ ההסדרים האזרחיים לגבי הליכי השיפוט הצבאי במקרים המתאימים לכך.

מתן וילנאי: שלושה עקרונות בהצעת החוק: 1.

מתן וילנאי: הרישום הפלילי ייקבע על-פי סוג העבירה ועל-פי העונש שנגזר על החייל.

מתן וילנאי: ההסדר המוצע מבוסס על מבחנים אחידים ואובייקטיביים.

מתן וילנאי: בהתאם להסדר, עבירות מסוג עוון שנגזר לגביהן עונש עד חודשיים מאסר בפועל, יגררו רישום מופחת.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: ביחס לעבירות היעדר מן השירות – נפקדות ועריקות, עבירות בעלות סממנים צבאיים מובהקים – נקבע כחריג כי לבתי-הדין הצבאיים יהיה שיקול דעת מוגבל ביחס להשלכות הרישום הפלילי.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: חריג זה נובע מהצורך להתחשב באופיו ובמהותו של השירות הצבאי, והוא מוגבל רק לעבירות שבגינן הוטל עונש שבין שלושה לשישה חודשי מאסר.

מתן וילנאי: כל הכוונה היא להקל את הרישום הפלילי של בחורים צעירים אשר עושים שטות בגיל צעיר, וזה יכול להיגרר אתם עוד שנים ארוכות.

מתן וילנאי: קיבלנו על כך הערות גם מבית-המשפט העליון וגם מהיועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות זה הוצאנו את התיקון הזה.

מתן וילנאי: משמעות הרישום הפלילי המופחת הוא, כי מסירתו של המידע על ההרשעה תהיה מוגבלת, וכי הרישום יימחק בתום חמש שנים ממועד פסק-הדין.

מתן וילנאי: אני מציע כי הפרטים יידונו בוועדת החוץ והביטחון, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

מגלי והבה: תודה לסגן שר הביטחון.

מגלי והבה: נרשמו כמה מחברי הכנסת להתדיין בחוק הזה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא.

מגלי והבה: חברת הכנסת אורית זוארץ – גם לא נמצאת.

מגלי והבה: אם כך, ניתן לסגן שר הביטחון להגיע למקומו.

מגלי והבה: עוברים להצבעה.

מתן וילנאי: אין דיון?

מגלי והבה: אתה רוצה – נחכה עד שהמתדיינים יגיעו מהבית.

מתן וילנאי: לא.

מגלי והבה: אני מבין את ההערה שלך.

מגלי והבה: מי שנרשם צריך לוודא שיהיה כאן לפחות.

מגלי והבה: בסדר.

עינת וילף: סגרנו להיום.

עינת וילף: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע–2010, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 13, נגד – אין, ונמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת חוץ וביטחון.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הביטחון.

מגלי והבה: שאילתא 234 של חבר הכנסת נחמן שי: מנהל המכון הביולוגי בנס-ציונה.

מגלי והבה: אדוני סגן השר, בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): מנהל המכון הביולוגי בנס-ציונה משמש בתפקידו כ-14 שנה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם תקופת השירות בתפקיד זה מוגבלת, ואם כן – לכמה זמן?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם וכאשר מסתיים תפקידו, מה הם הנהלים לבחירת מנהל חדש?

מתן וילנאי: 1–2.

מתן וילנאי: השאילתא של חבר הכנסת שי נוגעת לתקופת כהונתו של מנהל המכון הביולוגי ולנוהל בחירתו של המחליף כאשר זה יידרש.

מתן וילנאי: תקופת כהונתו של מנהל המכון הביולוגי אינה קצובה בזמן, כמו משרות רבות אחרות בשירות המדינה המוסדרות באמצעות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959.

מתן וילנאי: בסיום תפקידו של מנהל המכון יחולו הוראות חוק שירות המדינה לגבי איוש התפקיד והמינוי יבוצע לפי נוהלי נציבות שירות המדינה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי.

מגלי והבה: בבקשה.

נחמן שי: אדוני סגן השר, תודה רבה.

נחמן שי: אני מבין שיש משרות בשירות הציבורי שהן לא מוגבלות, אבל נדמה לי שתקופה של 15 שנה – כי מאז הגשתי את השאילתא, ב-25 ביוני, כבר חלפו שבעה חודשים – האם אין, אפילו מטעמים של רענון, חשיבה חדשה, דרישה אחרת; גם היו סוגיות שונות שקשורות באיש, ואני לא מכיר אותו ואני לא רוצה לקבוע לגביו דעה, אבל אני אומר שאחרי 15 אולי זה נכון להחליף.

נחמן שי: זה תהליך טבעי.

נחמן שי: אני יודע שאולי מצאו איזשהו סעיף שלא מחייב, אבל אולי זה מתבקש מתוך הפעילות.

נחמן שי: אתה היית מנהל בשניים, שלושה ארגונים.

נחמן שי: 15 שנה – אני לא חושב שהיו לך עובדים ששימשו בתפקידם – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת שי, הוא בעל התפקיד הארוך ביותר בשירות המדינה?

נחמן שי: לא.

מתן וילנאי: לדעתי, יש ארוכים ממנו.

מתן וילנאי: זה נעוץ בחוק, ואנחנו מופקדים על חוק.

מתן וילנאי: בכל מקרה, אביגדור עושה את תפקידו היטב שם, ולא מצאנו סיבה להחליפו.

מתן וילנאי: זה דורש מקצועיות ומומחיות בפני עצמה.

מתן וילנאי: פרסום כזה או אחר, ועסקנו בזה ארוכות, וזה הביא אותי לשיחה עם כל עובדי המכון, כתוצאה מפרסומי בלע כאלה, זה לא סיבה להפסיק את תפקידו.

מתן וילנאי: זה נשקל בכובד ראש.

מתן וילנאי: הוא עושה את תפקידו היטב.

מתן וילנאי: כפי שציינתי, כשנצטרך להחליף אותו, יש נוהל כיצד לעשות את זה כאשר יגיע היום.

נחמן שי: מה הנוהל?

נחמן שי: הנוהל הוא בהתאם – – –?

מתן וילנאי: יש נוהל של שירות המדינה כיצד בוחרים אנשים במעמד שלו.

נחמן שי: תודה.

גדעון עזרא: – – –

מגלי והבה: תודה לסגן השר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתא 534 של חבר הכנסת אברהים צרצור – לפרוטוקול, כי הוא לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): זה יותר מארבע שנים יש איסור כמעט מוחלט על מתן היתרים לערביי ישראל לבקר את קרוביהם ברצועת-עזה, במיוחד בחגים – אל-פיטר ואל-אדחא.

מגלי והבה: מצב זה גורם סבל רב לאנשים שלא ראו את יקיריהם זמן רב.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה הן הסיבות האמיתיות לאיסור?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה ייעשה להסרת האיסור?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה נדרש לקבלת היתר כניסה לרצועת-עזה?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

מתן וילנאי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, בעקבות הערכות המצב הביטחוניות שנערכו בעת האחרונה, הוחלט במערכת הביטחון שלא לאפשר כניסה של אזרחים ותושבים ישראלים לרצועת-עזה לצורך ביקורי חגים.

מתן וילנאי: ההחלטה אף אושרה על-ידי בית-המשפט העליון מספר פעמים בשנים האחרונות.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: על ישראלי המבקש להיכנס לרצועת-עזה לפנות למשרד "ישראלים" במת"ק עזה ובקשתו תיבחן באופן פרטני.

מגלי והבה: שאילתא מס' 559 של חבר הכנסת גדעון עזרא: קיום החוק לסילוק צמיגים על-ידי צה"ל.

מגלי והבה: ואכן אדוני נמצא כאן.

מגלי והבה: אדוני סגן השר, בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר הביטחון ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): המשרד להגנת הסביבה הממונה על חוק לסילוק ולמיחזור צמיגים גילה לאחרונה כי אחד ממפירי החוק הוא צה"ל.

מגלי והבה: רוב הצמיגים הגיעו להטמנה באתרי פסולת בלתי מוסדרים או נזרקו בצדי הדרך, שם הם משמשים לדגירת יתושים ומהווים פוטנציאל לזיהום אוויר חמור במקרה של שרפה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מדוע משרד הביטחון וצה"ל לא עומדים על כך שהחוק יקוים כהלכה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה ייעשה להסדרת הנושא?

מתן וילנאי: 1–2.

מתן וילנאי: חבר הכנסת עזרא שואל לגבי סילוק צמיגים בצבא, ואני מניח שגם בהקשר של היותו לפני זה שר להגנת הסביבה הוא רגיש לתחום הזה – וגם אני רגיש לו מאוד.

מתן וילנאי: החוק לסילוק ולמיחזור צמיגים, התשס"ז–2007, נכנס לתוקפו ביום 1 ביולי 2007 ומחייב את כלל הגופים במשק ובתוכם כמובן את צה"ל.

מתן וילנאי: החל מחודש יולי 2007 ועד היום פונו צמיגים משומשים בהיקף של כ-1,500 טון ממחנות צה"ל באמצעות קבלן המורשה על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

מתן וילנאי: צה"ל, בתקופה שלפני כניסת החוק לתוקף, היה מפנה את הצמיגים המשומשים שהצטברו במחנות באמצעות חוזי מכירה – קבלן אזרחי שהיה רוכש את הטובין.

מתן וילנאי: קבלנים אלה הגיעו למחנות שבהם הצטברו מערומים של צמיגים, בררו מתוכם את הצמיגים שניתן לחדש, והשאירו בשטח מערומים של צמיגים פגומים.

מתן וילנאי: רוב מערומי הצמיגים הללו לא היו מקורים, בשל השטח העצום שעליו התפרסו, והיוו מקור לדגירת יתושים והפכו להיות מפגע סביבתי.

מתן וילנאי: מאחר שהחוזה שעיגן את ההתקשרות בין צה"ל לקבלני הפינוי נחתם טרם כניסת החוק לתוקף, הוא לא הכיל דרישות לגבי דרכי פינוי הצמיגים, יעדם או ייעודם הסופי.

מתן וילנאי: עם זאת, החל מיום כניסת החוק לתוקף, החלו לבצע בצה"ל פעילויות על מנת להבטיח עמידה בדרישות החוק, לרבות פינוי מערומי הצמיגים, פעילויות קירוי ואחסנה של צמיגים כך שתימנע דגירת היתושים או הצטברות מים, חיתוך צמיגים לכמה חלקים והצבת מכונת גריסה באחד האתרים האלה.

מתן וילנאי: נכון להיום מתבצעות בצה"ל פעולות להבטחת עמידה ביעדי הסילוק–מיחזור בהתאם לקבוע בחוק; נעשית עבודת מטה לניסוח מכרז חדש לפינוי צמיגים בכפוף לדרישות החוק; נבחנת שיטת פינוי הצמיגים הנוכחית אל מול שיטות חלופיות; נבחנות נקודות התורפה מבחינת התיעוד והמעקב אחר פעולות פינוי הצמיגים ממחנות צה"ל.

מתן וילנאי: בכל מקרה, נעשה הכול על מנת לעמוד עמידה מלאה בדרישות החוק לסילוק ומיחזור של צמיגים.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני סגן השר, תודה על התשובה שלך.

גדעון עזרא: אני, כשכתבתי את השאילתא הסתמכתי על דברי השר להגנת הסביבה ביולי 2009, וכך הוא אומר: על-פי הכתבה שברשותי – ואני אביא לך אותה – צה"ל, במקום להעביר את הצמיגים להטמנה באתר מוסדר או למיחזור על-פי החוק, העביר את זה בעזרת קבלני משנה או לאתרי הטמנה שפועלים בניגוד לחוק או העביר ליהודה ושומרון, על-ידי קבלני משנה שוב, ושם ככל הנראה עוד יעשו בצמיגים האלה שימוש נוסף כהנה וכהנה.

גדעון עזרא: ואז הוא אומר: ולכאורה אני יכול להטיל קנס על הנושא הזה, ואני אחכה עכשיו שבועיים לראות אם צה"ל יגיב או לא יגיב.

גדעון עזרא: אני שאלתי את השאילתא ביולי; אתה עונה לי היום.

גדעון עזרא: אני מקווה שבינתיים זה הסתדר.

גדעון עזרא: אני אתן לך את הכתבה, ואני מציע שאם הדברים אינם כך, אז תענה לי בנפרד.

מגלי והבה: אני רק אסייע לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: מבחינת המציאות, זה דבר שלא מקובל.

מגלי והבה: אנחנו נבדוק את התקלה הזו – מיולי עד עכשיו, עם כל הכבוד, יש תקנון, ואסור.

מגלי והבה: אם הכנסת לא העבירה בזמן, זה תקלה של הכנסת.

מגלי והבה: ואם זה – – –

מתן וילנאי: לא, לא.

מתן וילנאי: האשמה היא על משרד הביטחון.

מתן וילנאי: לא צריך להתחמק מזה.

מתן וילנאי: יש שש שאילתות, שלוש דחופות, שלוש רגילות, שנסחבות מיולי.

מתן וילנאי: נתתי הנחיה חד-משמעית בעניין הזה.

מתן וילנאי: אחת מהן אני מבין זו זו – יש עוד כאלה?

מתן וילנאי: זו האחרונה?

מגלי והבה: אני מקווה שיופקו הלקחים.

מתן וילנאי: יופקו הלקחים, אני מקבל.

מתן וילנאי: הנייר שחבר הכנסת עזרא מציג, אני אבחן אותו פעם נוספת.

מתן וילנאי: ואני מבין שהיינו אמורים כבר לשלם את הקנס הזה, אם זה היה שבועיים מאמצע יולי שנה חולפת.

גדעון עזרא: חיכיתי – – –

מתן וילנאי: תעביר לי את זה ואני אתן תשובה מלאה, והיא לא תיקח חצי שנה, את זה אני מבטיח.

מגלי והבה: תודה לסגן השר.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, שאחד השרים לא ענה לי מאז מאי 2009.

מגלי והבה: אני רושם את ההערה הזאת, ואנחנו – – –

מתן וילנאי: זה לא מנחם אותי.

מתן וילנאי: כחבר כנסת זה לא מנחם אותי.

מתן וילנאי: צריך לענות כראוי.

מתן וילנאי: יש לנו, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, עשרות פניות, רבות.

מתן וילנאי: אני חושב שאפילו המלה "מאות" תהיה נכונה, ודין פרוטה כדין מאה.

מתן וילנאי: זה לא תקין בכל מקרה, ואני אשמח לענות על זה.

מגלי והבה: אני מודה.

מגלי והבה: כן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: שאילתא 573 של חבר הכנסת נסים זאב – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הביטחון ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): פורסם כי בתקופה האחרונה מתרבים ניסיונות הפיגוע ברכב של יהודים ובהולכי רגל יהודים בכבישי יהודה ושומרון, ומתוך רכבים פלסטיניים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם ניסיונות הפיגוע והפיגועים בפועל במגמת עלייה? 2.

מגלי והבה: כמה מקרים כאלו אירעו בשנים 2007, 2008 ו-2009 עד כה?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

מתן וילנאי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, לאחר מיפוי הנתונים על פעילות חבלנית עוינת כלפי תושבים ישראלים עולה תמונה של ירידה בשנים האחרונות: משנת 2002 חלה ירידה ברורה במספר הפיגועים מאיו"ש לעורף: מ-62 פיגועים בשנת 2002 ועד לשלושה פיגועים בשנת 2009.

מתן וילנאי: תפקידו של צה"ל הינו הגנה על אזרחי מדינת ישראל.

מתן וילנאי: המגמה הרב-שנתית של ירידה בפיגועים נמשכת הודות לפעילות מבצעית ואופרטיבית של כוחות הביטחון.

מגלי והבה: שאילתא 594, של חבר הכנסת אורלב – וכן נמצא כאן:

מגלי והבה: ביטחון היישוב פסגות.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני סגן השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הביטחון ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): בימים אלה נשלמת בניית איצטדיון רמאללה, המכיל 15,000 מקומות, כ-200 מטר מהיישוב פסגות.

מגלי והבה: לאחרונה החליט צה"ל לסגור את הפלוגה המאבטחת את פסגות.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם קרבת האיצטדיון אינה מהווה איום וסיכון כלפי היישוב?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם סגירת הפלוגה ביישוב אינה מגבירה את הסיכון ליישוב?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה ייעשה בעניין?

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורלב שאל שאילתא בנוגע לביטחון ביישוב פסגות כתוצאה מהקמת איצטדיון פלסטיני גדול שהוא צמוד ליישוב.

זבולון אורלב: והוצאת הפלוגה.

מתן וילנאי: והוצאת הפלוגה, בט"ש, משם, כן.

מתן וילנאי: 1–3.

מתן וילנאי: מפקדי הגזרות באיו"ש מקיימים הערכות מצב בכל עת על מנת למפות את רמות האיום המוצבות באזורים השונים שעליהם הם מופקדים.

מתן וילנאי: מפקד הגזרה, מח"ט בנימין במקרה הזה, קשוב וערני לאיומים על פסגות, ויפעל לפי הנהלים המקובלים בנושא.

מתן וילנאי: במידה שיעלה הצורך להציב חיילים הוא יפעל, כמובן, בהתאם לכללים והפקודות כפי שהוא מופקד עליהם.

מתן וילנאי: צריך להדגיש ולזכור: למרות הרצח הקשה של הרב ליד עינב לפני כשבועיים-שלושה, רמת האלימות ביהודה ושומרון, למיטב זיכרוני, ירדה לרמה הנמוכה זה למעלה מעשור שנים לפחות.

מתן וילנאי: זה לא דבר מובן מאליו, וזה הודות לעבודה מאוד יעילה של שירות הביטחון הכללי, של משטרת ישראל, וכמובן קודם כול של צבא-ההגנה לישראל.

מתן וילנאי: והמפקדים ערים לזה, וייתנו מענה במידה שיתפתח שם איום שידרוש את המענה הזה.

מגלי והבה: תודה לסגן שר הביטחון.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני מודה לסגן השר על התשובה, וגם אני משוכנע ובטוח שמפקדי צה"ל ממלאים את תפקידם כראוי ועושים כל מה שנחוץ כדי להגן על אזרחי ישראל.

זבולון אורלב: אבל שאלתי היתה מאוד מאוד ספציפית.

זבולון אורלב: כיוון שהפלוגה בפסגות יושבת שנים ארוכות, והיא חוצצת בין פסגות לבין היישוב רמאללה, שנמצא עשרות מטרים מגדר היישוב, כולל – – –

מתן וילנאי: היישוב אל-בירה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני מודה לשר, הדיוק יותר נכון.

זבולון אורלב: שם לא עושים איחוד יישובים, כנראה.

זבולון אורלב: שם כל יישוב בפני עצמו.

זבולון אורלב: מה עוד שבימים אלה נשלמת, או הושלמה בעצם, בניית האיצטדיון – אגב, אין לו שום היתר לאיצטדיון הזה, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה – שמכיל 15,000 מקומות.

זבולון אורלב: לא צריכים להיות – אפילו סמל בצה"ל שבמקרה היה בצנחנים יכול להבין שיש כאן בעיה.

זבולון אורלב: מצד אחד, מוציאים את הפלוגה שיושבת שם שנים רבות וחוצצת בין היישוב לבין אל-בירה.

זבולון אורלב: ומצד שני עוד מקימים איצטדיון.

זבולון אורלב: ואדוני נותן לי תשובה מכובדת.

זבולון אורלב: אני באמת סומך.

זבולון אורלב: זה כאילו התשובה הזאת נכונה לגבי מאה שאלות.

זבולון אורלב: אבל היא לא נכונה ספציפית לגבי היישוב בפסגות.

זבולון אורלב: האם אדוני יהיה מוכן עוד הפעם לבדוק את הסוגיה הספציפית הזאת של פסגות?

מתן וילנאי: מתוך היכרותי עם חבר הכנסת אורלב, ברור שאני אעשה את זה.

מתן וילנאי: אני מבקר שם בעוד שבועיים, אני אבדוק את זה ספציפית.

מתן וילנאי: אני אומר לך, זבולון, אני רגוע לחלוטין לגבי ההבנה של המפקדים והיכולת שלנו לטפל באירועים כאלה.

מתן וילנאי: אני מניח שכל השיקולים עלו.

מתן וילנאי: אני אבחן את זה פעם נוספת; את זה אני מקבל בהחלט.

מגלי והבה: תודה לסגן שר הביטחון.

מגלי והבה: שאילתא 612 של חבר הכנסת מאיר שטרית – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת מאיר שטרית שאל את שר הביטחון ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): לאחרונה פורסם על קצין שקיבל פנסיה מצה"ל בגין זמן שהיה למעשה בחופשה ללא תשלום.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: בכמה מקרים צה"ל אישר פנסיה לקצינים בחופשה ללא תשלום?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: כמה אנשים, בחלוקה על-פי דרגות של אנשי הקבע, היו בהסדר זה בחמש השנים האחרונות, על-פי שנים?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה היתה העלות של הסדר זה בחמש השנים האחרונות?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, המסגרת החוקית לנושא מעוגנת בסעיף 13 לחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ו–1985, ולפיו חייל ששירת בשירות קבע שמונה שנים לפחות והגיע לגיל הקבוע לגביו בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת, רשאי הרמטכ"ל להורות על יציאתו לקצבה.

מתן וילנאי: על-פי מדיניות שנקבעה על-ידי הרמטכ"ל בשנת 2004, החל ממועד זה אין מאפשרים חופשה ללא תשלום לפני פרישה של משרת קבע, אלא אם כן משרת הקבע זכאי לפרוש טרם היציאה לחופשה ללא תשלום, וגם אז – במקרים חריגים בלבד.

מגלי והבה: שאילתא 613, של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הביטחון ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): הובא לידיעתי כי פיקוד העורף יחל בקרוב בחלוקת ערכות מגן ל-70% מתושבי מדינת ישראל, למעט תושבי הנגב.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נכון הדבר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מדוע לא יחולקו ערכות מגן לכל האוכלוסייה?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מדוע אוכלוסיית הנגב לא תקבל ערכות מגן?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: על-פי איזה קריטריון הוחלט לחלק ערכות לכלל האוכלוסייה, למעט אוכלוסיית הנגב?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

מתן וילנאי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, בימים אלו שוקדים במשרד הביטחון ובפיקוד העורף על הבאת משק ערכות המגן לכשירות מלאה.

מתן וילנאי: אנו בעיצומו של תהליך אשר החל לפני כשנתיים עם איסופן של הערכות מידי האזרחים, שיקומן והשמשתן וכן ייצור ערכות נוספות.

מתן וילנאי: השנה התחלנו במהלך מתוכנן ומדורג להחזרת הערכות לידי האזרחים בכל רחבי הארץ – חלוקה שתבוצע באמצעות רשות הדואר, שזכתה במכרז זה.

מתן וילנאי: בסיום התהליך בכוונתנו להביא לכך כי לכל אזרח בישראל תהיה ערכת מגן כשירה המותאמת לגילו ולמצבו הרפואי.

מגלי והבה: וכאן אנחנו מודים לסגן שר הביטחון.

מגלי והבה: תמו כל השאילתות.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י"ט בשבט התש"ע, 3 בפברואר 2010, בשעה 11:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: תודה לכם; תודה, אדוני.