ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 293, 2011-12-07 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, היו לי היום שלושה שרים בישיבה, ואני רואה שעכשיו אנחנו השתווינו, חברי הכנסת והשרים.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב, 7 בחודש דצמבר 2011 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ואנחנו פותחים אותה בשאילתות דחופות לשרים.

ראובן ריבלין: השאילתא הדחופה הראשונה היא של חבר הכנסת זבולון אורלב בנושא: אי-העברת כספי תמיכות לישיבות ההסדר ולמכינות הקדם-צבאיות.

ראובן ריבלין: ישיב השר מתן וילנאי, השר להגנת העורף, בשם שר הביטחון.

ראובן ריבלין: אדוני כבוד השר יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשונה אני רוצה להודות לך, היושב-ראש, שאפשרת לי לשאול את השאילתא, כי בזכותך עצרו את ההצבעות בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: כל ישיבה שאני מאשר אותה אחרי השעה 11:00 כפופה להצבעות במליאה והצבעות בוועדה.

ראובן ריבלין: אם יש אחד מחברי הוועדה שנמצא במליאה, לא תתקיימנה הצבעות בוועדה.

ראובן ריבלין: לא עשיתי לך טובה; זה התקנון, ונפעל רק לפי התקנון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: הנושא הוא אי-העברת כספי תמיכות לישיבות ההסדר והמכינות הקדם-צבאיות.

זבולון אורלב: תקציב התמיכות בישיבות ההסדר הוא כ-24 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: עד היום, 11 חודש אחרי תחילת שנת הכספים, הועברו רק כ-7 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: משרד הביטחון חייב, על-פי חוק, להעביר 50% מתקציב המכינות הקדם-צבאיות, בסך 49 מיליון ש"ח; המשרד העביר רק כ-8 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: העיכוב מסכן את פעילותן התקינה.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: מדוע מעוכב ביצוע התמיכות והתקציב?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: מתי יושלם ביצוע התמיכות?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל, כמובן, להוסיף שאלה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה ליושב-ראש שקרא לי בתואר הנכון בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: לוקח זמן.

ראובן ריבלין: גם אם יתעכב, בוא יבוא.

ראובן ריבלין: אבל גם כשהיית סגן שר הביטחון דאגתי לומר: השר מתן וילנאי.

מתן וילנאי: זה נכון.

מתן וילנאי: לגבי השאילתא של חבר הכנסת אורלב, שעוסק בתחום הזה, לדעתי, עוד מהיותו מנכ"ל משרד החינוך, והוא רגיש לו במיוחד ובצדק רב, אנחנו סוף-סוף נמצאים – וחבר הכנסת אורלב מכיר את זה היטב – בהעברת כלל נושא תקציב המכינות וישיבות ההסדר לידי משרד החינוך בצורה מלאה.

מתן וילנאי: עד עכשיו זו חלוקה בין משרד הביטחון לבין משרד החינוך, שרק מכבידה, אני מניח, גם על מקבלי הקצבה וגם על נותניה, ואני מקווה שהעניין הזה כבר מאחורינו.

מתן וילנאי: יש קביעה של ועדת-ברודט, שתקציב הביטחון יתנהל כמסגרת לנושא ביטחוני נטו, נקי לחלוטין, וחלק מהמהלך הזה הוא העברת התקציבים האלה – במקרה הזה, לידי משרד החינוך.

מתן וילנאי: בשנת 2001, שאנחנו נמצאים ממש בשבועות האחרונים שלה, מדובר בנתח של 22 מיליון – ולא כפי שציינת, זבולון, 24 מיליון – שצריכים לעבור לישיבות ההסדר.

מתן וילנאי: אכן הועברו עד עכשיו רק 7 מיליון, ו-15 המיליון הנותרים יעברו בשבועיים הקרובים לידי משרד החינוך.

מתן וילנאי: במאמר מוסגר, אני לא אוהב את זה, לא כך זה צריך להתנהל, עסקתי בזה ארוכות בהיותי שר התרבות, שתמיד הגופים מקבלים את זה ברגע האחרון וקשה להם לתכנן.

מתן וילנאי: לצערי, זו כרגע התשובה.

מתן וילנאי: הייתי שמח לומר שהתקציב עבר מחולק על 12 חודשים בצורה ראויה.

מתן וילנאי: אין לי מה להעיר בעניין הזה, כל הערה שלך בעניין הזה תהיה במקומה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר מחויב קודם כול באמת, ואת האמת הוא אמר.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה יכול להעיר הערות, חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את תשובתו?

מתן וילנאי: אני אשלים.

מתן וילנאי: אני אומר במאמר מוסגר, יש גופי תרבות שבסוף השנה מספרים להם מה הם מקבלים, כאילו כל השנה הם לא עשו כלום.

מתן וילנאי: זה דבר בסיסי שצריך לתקן אותו מהיסוד בנהלים שלנו בהעברת כספים.

מתן וילנאי: לגבי המכינות הקדם-צבאיות, שזה החלק השני של השאילתא, הסכומים שאנחנו צריכים להעביר או העברנו זה 16.5 מיליון ולא 8 מיליון, כפי שציינת, זבולון.

מתן וילנאי: אני מזכיר שעד שנת 2008 כלל תקציב המכינות היה בבסיס תקציב משרד החינוך.

מתן וילנאי: שרת החינוך דאז התנגדה לזה, ואז עשו "יחלוקו" בין משרד הביטחון למשרד החינוך.

מתן וילנאי: גם זה הולך להיות מתוקן מהשנה הקרובה – לדעתי, אפילו בתוקף חוק שאתה הגשת, שעבר בשבוע הראשון של דצמבר.

זבולון אורלב: החוק עבר בקריאה ראשונה.

מתן וילנאי: ב-5 בדצמבר עבר קריאה ראשונה, ואנחנו מקווים שבשנת 2012 שני התקציבים האלה יהיו כולם בבסיס תקציב משרד החינוך.

מתן וילנאי: עד כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב, ולאחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, שאני יודע גם את תרומתך וגישתך החיובית לשירותם הקרבי גם של בני ישיבות ההסדר וגם של בני המכינות הקדם-צבאיות – זה ממש לא נתפס, שגם אם מגישים שאילתא ביום שני צריך לעמוד כאן שר ולומר שזה יעבור בעוד שבועיים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: הם חייבים כסף לספקים, הם צריכים לשלם משכורות.

זבולון אורלב: למה משלמים רק שליש או פחות משליש במשך 11 חודש, ואת שני-השלישים בשבועיים האחרונים?

זבולון אורלב: זה נראה לא טוב, כאילו יש פה איזה חשבונות, אדוני השר.

מתן וילנאי: 11 זה לא שליש שנה?

מתן וילנאי: אני שואל, אני לא יודע – אתה צודק.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש, אם אפשר, להביא את זעקתנו בפני המערכת הכספית של מערכת הביטחון, שתעביר בדחיפות את הכסף הזה.

זבולון אורלב: פשוט חייבים לאנשים.

זבולון אורלב: יש משפטים, יש בעיות קשות מאוד עם ספקים.

מתן וילנאי: אני אעשה כל מאמץ כדי שזה יעבור מייד.

ראובן ריבלין: השר בפרוטוקול מצולם – יש לך פרוטוקול מצולם – אומר: בתוך שבועיים.

זבולון אורלב: לגבי ישיבות ההסדר – אדוני השר, לגבי ישיבות ההסדר, ועדת חוץ וביטחון, שקיימה דיון מהיר בעקבות אישור של היושב-ראש והנשיאות, החליטה שתקציב ישיבות ההסדר לא יעבור למשרד החינוך, כי אז הוא ייבלע בתקציב כל הישיבות שם, והיתרון של ישיבות ההסדר יתבטל.

מתן וילנאי: את זה אני שומע פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני היה עסוק בביטחון המדינה, אנחנו היינו בוועדת כספים.

ראובן ריבלין: אם זה עובר למשרד החינוך, יכול משרד המשפטים לבוא ולומר: הואיל וזה לא בבסיס התקציב, ואין לו סעיף תקציב מיוחד – צריך לחלקו בין כל הישיבות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כל הרעיון של התקציב במשרד הביטחון זה בגלל השל"ת.

זבולון אורלב: זה נכנס על-ידי כמנכ"ל משרד הדתות ב-1987 כתשלום של"ת, והוא ייחודי לישיבות ההסדר.

זבולון אורלב: הדבר השני, לעניין המכינות, זה נכון, ביוזמה שלי גם משרד הביטחון וגם משרד החינוך הסכימו שכל תקציב המכינות יהיה במשרד החינוך, אבל זה 2012; ב-2011 – אני מעודכן לאתמול – העבירו רק 8 מיליון שקל מתוך – לטעמנו 24, לטעמו של משרד הביטחון 16 מיליון.

זבולון אורלב: גם פה, למה?

זבולון אורלב: מדובר במוסדות שעל זה הם בנויים.

זבולון אורלב: החוק מחייב.

ראובן ריבלין: השר אמר בצורה ברורה – – –

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה, אם אפשר, ואם השר יסכים גם לעדכן אותי בתוך יום-יומיים מה קורה, כדי שאם יש צורך, ננקוט אמצעים פרלמנטריים או משפטיים אחרים, כדי להביא לידי כך שמשרד הביטחון ימלא את חובתו בפני שני מוסדות כאלה חשובים.

תודה רבה.

חבר הכנסת בן-ארי.

אדוני ישיב לשניהם, אם יהיה צורך.

להגנת העורף: בתשובה לחבר הכנסת אורלב – אני אטפל בזה מייד.

אוקיי.

הנה, הוא אומר לך.

הוא אומר לך ישר.

להגנת העורף: אני אטפל בזה מייד.

להגנת העורף: אני אטפל בזה.

בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך ועל שאלתו המאוד-מאוד נחוצה והחיונית של חבר הכנסת אורלב בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני, כצופה מן הצד וכאזרח, שואל את עצמי את השאלה שרמזת אליה: איך אנחנו יודעים שב-2012 הדברים יתנהלו אחרת?

מיכאל בן-ארי: האם עצם העובדה שמדברים על זה שזה ייכנס לבסיס התקציב מבטיח לנו שהתקציבים יעברו מדי רבעון כמו שצריך, או שמא מדובר עוד פעם, שזה גם ייכנס לבסיס התקציב ואז שוב פקידים כאלה ואחרים יעבירו את הדברים בצורה כזו שעד סוף שנה מוסדות לא יכולים לשלם וכל הדברים, ואני לא אחזור על הדברים שלו?

אם זה יהיה בבסיס התקציב – חבר הכנסת בן-ארי, אני יכול לעזור – ינהגו בו לפי חוק התקציב.

אני לא אומר לך שתמיד משרד האוצר והמדינה מתנהגים לפי חוק התקציב, אבל בסך הכול יהיה לך בסיס, גם, איתן מאוד פה, לעכב כל דבר.

כאשר זה לא בבסיס התקציב, יש בעיה.

השר הביע זאת בצורה – – –

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לחדד.

מיכאל בן-ארי: השר, בעצם, השתתף באמירה המאוד ברורה של חבר הכנסת אורלב שנעשה פה דבר שלא כיאות, דבר שהוא לא ראוי, ואני לא רוצה להגיד "לא חוקי" כי אני לא יודע מה מערכת החוקים בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא, מה יעשה השר כדי שהדברים האלה לא ישובו, לא יחזרו על עצמם, כדי שבשנה הבאה לא נצטרך שוב פעם לשאול את אותה שאלה?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

תודה רבה לך על השאלה.

להגנת העורף: – – – שבשנה הבאה יענה על זה שר החינוך.

אם זה יהיה בבסיס התקציב, אין נפקא מינה בכלל.

מאה אחוז.

דרך אגב, זה הכי נכון.

כבוד השר, יש לך מה להוסיף אולי?

להגנת העורף: לא.

אני מאוד מודה לך על תשובותיך הברורות והחד-משמעיות, אם כי הביצוע הוא לא חד-משמעי.

אנחנו מזמינים את כבוד השר יצחק כהן מטעם משרד האוצר, משמש כסגן שר האוצר, על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יואל חסון בנושא: קרן לאומית – "חוק ששינסקי".

בבקשה, השר יעלה ויבוא.

חבר הכנסת חסון, בבקשה ייגש למיקרופון, יקריא את השאלה, השר ישיב, ואז תוכל כמובן להוסיף כהנה וכהנה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הממשלה התחייבה להגיש לכנסת עד 1 בנובמבר 2011 הצעת חוק להקמת קרן לאומית שתהיה נפרדת מתקציב המדינה, וזאת במסגרת אישור מסקנות ועדת-ששינסקי, שהפכו להיות מה שאנחנו מכנים "חוק ששינסקי", מה שקשור לתשתיות הגז וכל כיוצא באלה.

יואל חסון: שאלותי: 1.

יואל חסון: מדוע הממשלה לא עמדה בהתחייבות הזו?

יואל חסון: 2.

יואל חסון: מתי צפוי חוק זה להיות מובא להצבעה בפני מליאת הכנסת?

יואל חסון: תודה.

תודה רבה.

כבוד השר, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי יואל חסון, כחלק מהחוק למיסוי רווחי נפט, התשע"א–2011, המכונה "חוק ששינסקי", שהתקבל בכנסת ב-30 במרס 2011 ואשר נועד להסדיר מחדש את המערכת הפיסקלית החלה על מיזמי נפט וגז, כפי שאמרת, נקבע כי הממשלה תקים קרן לניהול כספים שהתקבלו מהיטל על רווחי נפט – סעיף 53(א).

יצחק כהן: סעיף 53(ב) בחוק קובע כי "הקרן תוקם בחוק שיסדיר את אופן הוצאות הכספים שינוהלו בה והמטרות שלשמן יועברו".

יצחק כהן: זו ההגדרה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כדי לגבש את העקרונות להקמה ולניהול של הקרן מונתה ועדה בראשות ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופסור יוג'ין קנדל, ובהשתתפות נציגים מבנק ישראל, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

יצחק כהן: ידידי היקר יואל חסון, הוועדה התכנסה בחודשים האחרונים מספר רב של פעמים ודנה בסוגיות מורכבות הנוגעות למנגנון ההפעלה של הקרן, לאופן ניהול הקרן ולהגדרת מטרות השימוש בכספי הקרן.

יצחק כהן: המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה מרכזת את עבודת הוועדה.

יצחק כהן: כפי שנמסר לי – לשאלתך, התעניינתי ושאלתי מה קורה עם זה – הוועדה קרובה לסיום עבודתה, ותגיש מסקנותיה בהקדם האפשרי, לאחר ליבון כל הסוגיות כבדות המשקל העומדות בפניה.

יצחק כהן: עד כאן.

בבקשה.

בוודאי.

עד כאן תשובתו.

עכשיו אתה יכול.

יואל חסון: אדוני סגן השר, קודם כול, אני שמח לשמוע שיש עבודה ושיש ועדה שעובדת על העניין הזה, אבל אני חושב שחוק זה חוק, וחוק צריך לכבד.

יואל חסון: גם הוועדה, כשקיבלה את המנדט שלה להתחיל לפעול ולהכין את התשתית הנדרשת לחקיקה הנחוצה, היתה צריכה להבין שהחוק מדבר בבירור על ההגשה הזאת עד לתאריך המצוין, 1 בנובמבר 2011.

יואל חסון: מבחינתי, לדעתי, זה אי-קיום החלטות הכנסת וודאי אי-קיום החלטות הבית הזה והמליאה.

יואל חסון: צריך לומר שאנחנו נשים לב לדבר ואנחנו שמים לב לדברים הללו, שהדברים לא עומדים בסדר הזמן הנדרש.

יואל חסון: לכן, אדוני סגן השר, מה שאני הייתי מבקש ממך להגיד כאן, וגם להגיד לוועדה, שגם אם הן לא עמדו בחוק, בתאריך הנדרש, הממשלה לא עומדת והוועדה לא מקיימת זאת, שאתה תגיד כאן עכשיו לוח זמנים מדויק מתי החוק יתחיל ומתי הוועדה חייבת לסיים את עבודתה ולהתחיל בתהליך החקיקה כאן בבית הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

תודה רבה.

יש מישהו שרוצה עוד שאלה?

לא.

השר ישיב.

יצחק כהן: ידידי וחברי יואל, אתה לא רוצה שחלילה תצא תקלה.

יצחק כהן: יואל, אליך אני מדבר.

יצחק כהן: כפי שאני מכיר אותך שנים רבות, אתה בטח לא תרצה שתצא תקלה מתחת ידה של הוועדה.

יצחק כהן: ישנן סוגיות מורכבות מאוד, כי בכל זאת מדובר בדבר חדשני, ברעיון חדשני, ואנשים מאוד רציניים יושבים על המדוכה, תאמין לי, פרופסור יוג'ין קנדל, נציגים מבנק ישראל, ממשרד המשפטים וממשרד האוצר.

יצחק כהן: יושבים ודנים בכל סוגיה.

יצחק כהן: מה לעשות שצצות קושיות ובעיות.

יצחק כהן: בדרך כלל, אנחנו אומרים "תשבי יתרץ קושיות ובעיות", ופה הם צריכים לתרץ את הקושיות והבעיות ולהוציא מתחת ידם חוק ראוי שכל אזרחי ישראל יוכלו ליהנות מפירותיו.

יצחק כהן: כפי שאמרתי לך, אני מבין מהם שהם קרובים לסיום העבודה.

יצחק כהן: זה שהם חרגו?

יצחק כהן: זה קורה.

יצחק כהן: בכל חוק מורכב יש חריגה.

חבר הכנסת חסון, אתה נגעת בנקודה חשובה ביותר.

יש לנו בעיה בכנסת לדורותיה בעניין מעקב.

יש חוקים שמצריכים גם תקנות ביצוע, והממשלה מקדמת בברכה כל חוק שיש בו צורך בתקנות ביצוע, כי תקנות הביצוע, לפעמים עוד 500 שנה ולפעמים עוד 50 שנה ולפעמים אף פעם לא – – –

יצחק כהן: לפעמים, בין לבין.

הנושא של מה שנקרא "חוק ששינסקי", שהוא חוק שבלי שאנחנו נקבע את הקריטריונים ואת הדרכים להפעלתו, הוא בעיה.

אין לי כל ספק ששאלתך במקום, ולכן היא אושרה, אבל – –

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הוא לא בעיה.

יצחק כהן: הוא מורכב.

– – אם אכן בעוד כמה שבועות אתה תראה שהמצב הוא כך, אני אתן לך עוד פעם לשאול את השאלה הזאת ואנחנו לא נעכב.

היום הקמנו בכנסת, במסגרת המחלקה המשפטית, מעקב ברור אחרי חוקים אשר מצריכים תקנות ביצוע, תוך דרישה ומעקב – שיביאו לידיעת כל ועדה וועדה הנוגעת בדבר, להזמין את הנוגעים בדבר.

אם אכן הממשלה, שלא על-פי מחויבותה כאן בזמן השבעתה, לא תמלא אחר חוקי מדינת ישראל והחלטות הכנסת, תדע הכנסת לנהוג במידותיו של רבי הלל: במידה שהממשלה מודדת ימדדו לה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מחזק את הדברים שאתה אומר, אבל לא זה המקרה.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, זו לא בעיה.

יצחק כהן: זו מורכבות.

אין ספק.

יצחק כהן: ויותר מאשר העגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק.

לא.

היא גם יושבת בצורה קבועה.

זה נכון.

לא מזניחה.

יצחק כהן: אנשים מאוד רציניים.

יצחק כהן: לא אנשים פוליטיים.

יצחק כהן: אנשי מקצוע.

היה נוח לי דווקא הנושא שלך, משום שבאמת הממשלה מנסה להגיע למצב שבו היא תמצא את השבילים הנכונים, שיעמדו בעצה אחת גם עם התקציב וגם עם המחויבויות.

יצחק כהן: תודה רבה.

תודה רבה.

אני מזמין את כבוד שר הבריאות לעלות ולבוא לדוכן על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא: יום האיידס הבין-לאומי.

חבר הכנסת הורוביץ, אתה מוזמן למיקרופון, והשר נמצא על הדוכן והוא ישיב על השאלה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: קודם כול, אני רוצה לברך את השר על הסיום המסתמן של שביתת הרופאים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שראוי להגיד את הדברים.

תודה רבה, אבל תאמר את זה בסיבוב השני.

יעקב ליצמן: כן.

נקפיד על התקנון.

נקפיד על התקנון.

ניצן הורוביץ: כי השר ספג פה לא מעט – – –

אנחנו נדבר על זה.

ניצן הורוביץ: בסדר, מאה אחוז.

השר, בסיבוב השני אנחנו עוד הרבה נאמר לציבור.

הוא הציע את כל ההצעות שאתה מדבר עליהן לפני יותר משמונה חודשים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה הוגן ביום הזה גם להגיד לו.

יעקב ליצמן: תודה.

מאה אחוז, אבל תעשה זאת בסיבוב השני.

ניצן הורוביץ: טוב.

ניצן הורוביץ: בסדר, אדוני, תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ב-1 בדצמבר צוין יום-האיידס הבין-לאומי.

ניצן הורוביץ: ברצוני לשאול: 1.

ניצן הורוביץ: מ-2005 חלה עלייה תלולה במספר נשאי HIV בישראל.

ניצן הורוביץ: מה נעשה לעצירת התופעה?

ניצן הורוביץ: 2. והעניין העיקרי – למרות העלייה הזאת בתחלואה, חל קיצוץ חד בתקציב התרופות לאיידס בסל הבריאות בשלוש השנים האחרונות, מ-14 מיליון שקל ל-340,000 שקל, זאת אומרת קיצוץ של כמעט הכול.

ניצן הורוביץ: מדוע, אדוני?

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – סליחה שאני קצת מצונן, תסלחו לי.

ראובן ריבלין: כולנו.

ראובן ריבלין: כולנו, אדוני השר.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: אכן נרשמה עלייה בתקופה שציינת במספר נשאי האיידס.

יעקב ליצמן: בשנת 2005 דווח למשרד הבריאות על 354 נשאים וחולים חדשים, ואילו בשנת 2010 דווח על 429 נשאים וחולים חדשים.

יעקב ליצמן: ניתן לציין כמה סיבות לעלייה במספר הנשאים והחולים החדשים המדווחים: א.

יעקב ליצמן: הגעה לארץ של עולים ומהגרים מארצות שבהן עומס התחלואה בנגיף האיידס הוא גבוה; ב.

יעקב ליצמן: ירידה במספר האנשים הנפטרים מהמחלה בישראל ועלייה מקבילה במספר האנשים החיים עם הנגיף.

יעקב ליצמן: יש לציין כי התרופות שבהן מטופלים הנשאים, "קוקטייל", מאריכות את חיי האנשים החיים עם הנגיף ומשפרות את איכות חייהם.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות עוסק באופן שוטף באיסוף נתוני התחלואה ובבחינת המאפיינים הדמוגרפיים וההתנהגותיים של הנשאים והחולים החדשים כדי לזהות קבוצות בסיכון גבוה להידבקות.

יעקב ליצמן: בנוסף, מדי כמה שנים עורך משרד הבריאות סקרי התנהגות, שתכליתם לאפיין היבטים התנהגותיים של אותן קבוצות סיכון להידבקות בנגיף.

יעקב ליצמן: מכלל הנתונים המתקבלים נעשות הערכות תקופתיות בנוגע לתגובה המתאימה למגמות התחלואה שמטרתן לבלום את המשך התפשטות הנגיף.

יעקב ליצמן: ההתערבויות כוללות הסברה על איידס והדרכים להימנע מהידבקות, תוך התמקדות בקבוצות הסיכון, פיתוח מקצועי של הצוותים המטפלים במחלה ופרסום נהלים למניעה ולטיפול בנשאים ובחולים.

יעקב ליצמן: המחלה זוכה להתייחסות ממוקדת במשרד הבריאות, ובכל שנה מושקעים מטעם המשרד מעל 2 מיליוני שקל לצורך הסברה ומניעה לאוכלוסייה הכללית, וכן לאוכלוסיות הנמצאות בסיכון גבוה לתחלואה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: לגבי השאלה השנייה, לא חל שינוי בגובה התקציב הנחוץ למימון התרופות לטיפול באיידס.

יעקב ליצמן: התקציב שהוקצה בכל השנים עבור תרופות לאיידס נכנס לבסיס עלות הסל, והתרופות ניתנות לחולים לפי זכאויות קליניות, ולא לפי זכאויות תקציביות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מה שנכנס – בפנים.

יעקב ליצמן: הוא לא מוציא את זה.

יעקב ליצמן: מה שמוסיפים – זה מוסיפים מעבר.

יעקב ליצמן: התוספת לסל הניתנת מדי שנה משקפת רק את הדלתא של התקציב הנדרש להכנסת תרופות או התוויות חדשות לסל השירותים, ובוודאי לא מדובר בקיצוץ או בהפחתה תקציבית.

יעקב ליצמן: מדי שנה דנה ועדת הסל בתרופות ובטכנולוגיות החדשות לטיפול באיידס שמוגשות להכללה בסל, וכך גם השנה.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין, אדוני, שאני לא מתערב בוועדת הסל; לא מדבר עם אף אחד להכניס תרופה x, y.

יעקב ליצמן: לכן השאלה לגבי התערבות – זה פשוט לא נכון.

יעקב ליצמן: יש ועדת סל, של אנשים ידועים, בעלי שם, והם מאשרים את הסל.

יעקב ליצמן: בהתאם להמלצות הוועדה, נכללות תרופות חדשות בסל מדי שנה.

יעקב ליצמן: מאז מועד הכללת התרופות בשנת 1997, אף תרופה לא נגרעה מהסל.

יעקב ליצמן: בפועל, כמעט כל התרופות הרשומות כיום לטיפול בנשאי HIV וחולי איידס כלולות כיום בסל.

יעקב ליצמן: התכשירים המבוקשים השנה לסל נחלקים לשניים: Egrifta, שרק נרשם במהלך 2011, ומשמש לטיפול בליפודיסטרופיה בנשאי HIV, והתכשירים Celsentri, Isentress ו-Prezista – אני בקושי מקריא באנגלית – הכלולים כיום בסל בקו טיפול שני, ומבוקשים להכללה בסל כך שתתאפשר הקדמת הטיפול לקו ראשון.

יעקב ליצמן: כמו כן, יש התכשיר Atripla, שהוא תכשיר המשלב שלושה מרכיבים פעילים הכלולים בנפרד בסל.

יעקב ליצמן: כמובן שהוועדה תדון בתכשירים האמורים תוך התייחסות להמלצות המומחים בתחום.

יעקב ליצמן: יש לציין שבכל אחד מהעדכונים של הסל מאז שנת 1998 עד 2011, כולל, עודכן התחום, אם בתרופות ואם בטכנולוגיות, עבור חולי איידס ונשאי HIV.

יעקב ליצמן: מצורף בזה נספח המסכם את ההתערבויות שהפעיל המשרד בשנה האחרונה, כהמשך לפעילות שבוצעה בשנים הקודמות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: אבל בינתיים, עד שהוא יגיע למיקרופון, רבותי, אדוני השר, רבותי השרים, אני מקדם בברכה משלחת של חברי הפרלמנט מהבונדסטאג הגרמני, הם חברי הוועדה לפניות הציבור, Public Petitions.

ראובן ריבלין: You are most welcome to our Shrine of Democracy, to and to , the Capital of Israel.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: Auf Wiedersehen.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לך, אדוני, ובמיוחד לשר על התשובה המפורטת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה פה להדגיש נקודה.

ניצן הורוביץ: העניין ב"קוקטייל" הזה ובחשיבות להכניס אליו תרופות חדשות הוא בכך שזה לא רק מוריד את רמת הנגיף בדם לאפס, זה גם מונע הדבקה של אנשים אחרים.

ניצן הורוביץ: כפי שהשר ציין, עיקר הגידול בשנים האחרונות נובע מהגירה לארץ, מעלייה של אנשים מכל מיני מקומות, מאתיופיה למשל.

יעקב ליצמן: גם בתוחלת החיים הארוכה.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: בשביל זה אני מדגיש את העניין של הכנסת תרופות חדשות.

ניצן הורוביץ: ואם בשנת 2009 אושרו תרופות חדשות בסך 14 מיליון שקלים, שזה היה בערך 3.5% מהסל, בתחילת 2011 התקציב לתרופות חדשות היה 340,000 שקל, שזה 0.01% מהסל.

ניצן הורוביץ: אני מדגיש את העניין, כי התרופות החדשות כאן הן שמונעות את ההדבקה ובעצם מאפשרות לטפל בנושא.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הורוביץ, צריך להדגיש דבר אחד ברור: אין התערבות בנושא התרופות שנכנסות לסל.

יעקב ליצמן: פירוש הדבר, שכל מכתב או טלפון שאני מקבל – ואני מקבל – על נושאים לסל, אני מייד מעביר.

יעקב ליצמן: אני לא מטפל בזה.

יעקב ליצמן: אני מעביר את זה לוועדת הסל, או ליושב-ראש, או יש לי במשרד המרכזת, ד"ר אסנת לוקסנבורג, והם מעבירים את זה לסל.

יעקב ליצמן: אתה זכאי גם, כפי שכל אזרח במדינה מותר לו, להעביר לוועדת הסל מה שאתה רוצה, ובאילו נושאים.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד – כל שנה נבדקים.

יעקב ליצמן: יש שנה שחולי לב מקבלים יותר תרופות, תלוי מה שיוצא; יש שנה שחולי המחלה מקבלים יותר תרופות.

יעקב ליצמן: יש לכל אחד תרופות – לפעמים סוכרת, לפעמים לחץ דם, מה שיוצא, דברים חדשים.

יעקב ליצמן: בדרך כלל לוועדה יש מומחים שממליצים לוועדה.

יעקב ליצמן: הוועדה יושבת – יושבים שם רופאים בכירים, אנשי ציבור, אנשים ידועים, בכירים, והם מטפלים בדברים.

יעקב ליצמן: אני לא הולך להתערב, אסור לי להתערב, אני לא אבקש.

יעקב ליצמן: אבל כמו כל אזרח, לך יותר מותר להתערב ממני, כי אתה אזרח.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר עליך בכנסת – כמו כל אזרח פשוט.

יעקב ליצמן: אתה יכול לפנות לוועדת הסל לבקש את זה ולהסביר את זה, ואני אשמח שיכניסו מה שיכניסו.

יעקב ליצמן: אני מבטיח, בלי נדר – אני אאשר את הכול.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: Dear members of the Bundestag, you are watching just now the first paragraph on the agenda of the Knesset every Wednesday – petitions from the public being sent and addressed to the Members of the Knesset, asking more than six ministers every Wednesday questions about the issues that were brought to the Knesset on the same week.

ראובן ריבלין: You have the Health Minister, the Defense Minister and the Communication Minister.

ראובן ריבלין: You are most welcome to watch it.

ראובן ריבלין: It belongs to you as much as it belongs to us.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים לסעיף הבא – חבר הכנסת יעקב אדרי, אורחיך מהבונדסטאג הגרמני – חברים, אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד לשאול את שר התקשורת, השר משה כחלון, בנושא: רישום מידע משתמש סלולרי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יעלה לבמה, ישאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: Minister of Communication – בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה שלי היא לגבי רישום מידע למשתמשי סלולר, או בקיצור – ריגול סלולרי.

חנא סוייד: פורסם שחברות הסלולר מתקינות תוכנת מעקב בשם ""Carrier IQ במכשירים הסלולריים.

חנא סוייד: התוכנה רושמת את כל הפעולות שמבצעים המשתמשים.

חנא סוייד: רצוני לשאול: 1.

חנא סוייד: האם חברות הסלולר בישראל מתקינות תוכנה זו או דומה לה על מכשירי הסלולר בישראל?

חנא סוייד: 2.

חנא סוייד: אם כן – מה נעשה במידע הזה שמצטבר אצל החברות?

חנא סוייד: 3.

חנא סוייד: מה ייעשה למניעת הפגיעה בפרטיות המשמשים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סוייד, חברי הכנסת, 1.

משה כחלון: לגבי השאלה שלך – התוכנה הזו מותקנת על-ידי החברות שמתקינות את ציוד הקצה.

משה כחלון: זאת אומרת שזה מגיע כבר מחוץ-לארץ מותקן, אם זה קיים.

משה כחלון: והחלק השני – זאת אומרת, זה לא על-ידי ספקיות בארץ, לכן אין לנו אפשרות להשפיע אפילו ברגולציה.

משה כחלון: אבל מה שכן – יש בארץ חברות שמתקינות אפליקציות מהסוג הזה, אבל זה לפי בקשה של הצרכן.

משה כחלון: אם הצרכן רוצה להתקין את האפליקציה הוא מבקש.

משה כחלון: הוא גם משלם כסף בשביל זה, ולכן אנחנו לא יכולים למנוע.

משה כחלון: זו לא תוכנת ריגול, זו תוכנה של GPS או כל מיני תוכנות מהסוג הזה.

משה כחלון: על כל פנים, זה חלק מסל מוצרים שאנשים משלמים כסף עבורו.

משה כחלון: החלק השני נמצא כרגע בבדיקה.

משה כחלון: כשאתה העלית את השאילתא זה באמת היה נושא חדש שלא הכרנו.

משה כחלון: אצלנו במשרד עשו בדיקה בארצות-הברית.

משה כחלון: התשובה שקיבלנו מהם היא שזה מותקן על-ידי החברות שם.

משה כחלון: 2–3.

משה כחלון: על כל פנים, כל נושא הגנת הפרטיות, חבר הכנסת סוייד, שאני חושב שזה באמת הדבר היותר עקרוני מאשר אפליקציה כזאת או אחרת.

משה כחלון: הגנת הפרטיות מוסדרת על-פי דין על-ידי רשות ייעודית או הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים.

משה כחלון: כל הנושא של הגנת הפרטיות וצנעת הפרט מוסדר, אני חושב כהלכה, על-ידי משרד המשפטים.

משה כחלון: יש שם אגף שנקרא אגף למשפט וטכנולוגיה.

משה כחלון: מבחינתנו, מבחינת הרגולציה, כפי שאמרתי, מה שמותקן שם כבר מגיע, והאדם צריך להחליט אם הוא רוכש את המכשיר הזה, כן או לא.

משה כחלון: לא עושים לו את זה.

משה כחלון: לא מחליפים לו.

ראובן ריבלין: אדוני השר, נדמה לי שהרגולציה הטכנית היא של משרד התקשורת, והרגולציה התוכנית היא של שמירת צנעת הפרט במשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: נדמה לי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שמה שאתה אמור מצריך עוד מחשבה.

משה כחלון: כן, כל הדברים האלה – באמת כל הזמן צריך שייבדקו, כי אנחנו מזמן, חבר הכנסת סוייד, ויתרנו על הפרטיות שלנו.

משה כחלון: באמצעות "גוגל" וכל מנוע חיפוש שאתה רוצה יודעים איזה תרופות אנחנו לוקחים, ויודעים עם מי אנחנו מדברים.

משה כחלון: הכול יודעים עלינו.

משה כחלון: לדעתי, אנחנו כבר איחרנו קצת בסיפור הזה.

ראובן ריבלין: האח הגדול של "1984" הגיע אלינו.

משה כחלון: אז זהו – – –

ראובן ריבלין: Big brother is watching you.

משה כחלון: על כל פנים, לגבי התוכנה וההסדרה – היא קיימת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

ראובן ריבלין: אם יש למישהו עוד שאלה, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, העניין שהתוכנה הזו או האפליקציה הזו באה מותקנת על הפלאפונים כשמייבאים אותם – זה בסדר.

חנא סוייד: זאת אומרת, זה מה שאתה אומר.

חנא סוייד: אני רק רוצה קודם כול להדגיש את החשיבות של הפרטיות.

חנא סוייד: אני לא מוכן לוותר על הפרטיות שלי.

חנא סוייד: בכל אופן, יש דברים שצריך לבקש את הרשות שלי, את ההסכמה שלי.

חנא סוייד: וצריך גם לכבד, אם אני לא מעוניין ולא רוצה את התוכנה הזו על המחשב שלי או על הפלאפון שלי – אפשרות להסיר את זה.

חנא סוייד: אם זו תוכנה שאפשר להתקין אותה, אז בוודאי יש אפשרות גם to uninstall, להסיר אותה מהפלאפון.

חנא סוייד: אני מאוד מבקש, אדוני השר, התשובה שלך מחייבת המשך טיפול.

חנא סוייד: זו פגיעה בפרטיות שהיא לא מובנת מאליה.

חנא סוייד: אני לא רוצה ולא מעוניין שירגלו אחרי ואחרי כל משתמש אחר.

חנא סוייד: הרי זה נושא שכל משתמש של פלאפון – יש לו חוסר ודאות: מה עושים נגדו או עליו, בדברים שהוא לא נתן את ההסכמה שלו.

חנא סוייד: לכן אני רוצה ואני מבקש שתהיינה תשובות.

חנא סוייד: האם אפשר להסיר?

חנא סוייד: כי זה בא כאילו זו גזירה משמים.

חנא סוייד: האם אפשר להסיר את האפליקציה הזו אם מדובר בתוכנה?

ראובן ריבלין: חכה רגע.

חנא סוייד: האם זה נכפה עלינו, או שזה בעצם דבר שאי-אפשר לעשות נגדו שום דבר?

חנא סוייד: האם המשרד שלך או משרד המשפטים, במקרה הזה, אכן, ויש כאן הודאה שזו פגיעה בפרטיות – האם יש הסכמה?

חנא סוייד: מבקשים מכם, כרגולטורים, גם של מכשור וטכנולוגיה וגם של תוכן, האם מבקשים מכם היתרים: אנחנו הולכים לפגוע באזרחים, במשתמשים, תנו לנו היתר לדבר הזה?

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, תראה, מדובר בעניין של לעקוב אחרי מיקום של אנשים.

חנא סוייד: מדובר באפשרות שמי שאוגר את המידע הזה מוכר אותו.

חנא סוייד: תסכים אתי שיש אנשים שמוכנים לשלם הרבה כסף בשביל לדעת איפה אני נמצא בכל רגע מסוים.

חנא סוייד: זה גם יכול לפגוע בבטיחות שלי ובפרטיות שלי.

חנא סוייד: זה לא רק פרטיות, זה גם בטיחות, זה גם ביטחון.

חנא סוייד: לכן אני חושב שלא צריך להסתפק – צריך לקחת את זה בכובד ראש.

חנא סוייד: אני מודה לך על התשובה התמציתית העניינית בנושא האינפורמציה.

חנא סוייד: אבל לגבי ההשלכות של הדבר הזה, אני חושב שיש כאן נושא מאוד מסוכן ומאוד חשוב, וצריך לעקוב אחריו.

חנא סוייד: אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: היום כל בן-זוג יכול לדעת איפה בת-זוגו – – –

חנא סוייד: אוקיי, אז אני רמזתי לזה.

חנא סוייד: אני רמזתי לזה.

חנא סוייד: מדובר כאן בתוכנה שאוספת מידע לגבי התוכן של האס.

חנא סוייד: אם.

חנא סוייד: אס שאני שולח ושאני מקבל, לגבי אימייל שאני מקבל ואימייל שאני שולח.

חנא סוייד: מדובר כאן בתוכנה שבעצם נותנת את הכול עלי.

חנא סוייד: אם יורשה לי, אני אגיד לך, אני קורא עיתון מארצות-הברית.

חנא סוייד: עיתון מפורסם.

חנא סוייד: אגיד לך שבעיתון הזה יש מדור שמציעים לך דברים לקרוא.

חנא סוייד: כל פעם אני בשוק ממה שמציעים לי.

חנא סוייד: הם יודעים בדיוק מה אני רוצה.

חנא סוייד: כלומר, הם יודעים בדיוק בדיוק במה אני מתעניין.

ראובן ריבלין: אורוול, "1984".

ראובן ריבלין: נו, "1984".

חנא סוייד: אני חושב שלפחות את העניין הזה של הסכמה, שבמידה שמדובר באפליקציה, כפי שאמרתי, שמותקנת – צריך לתת לי את האפשרות להסיר את זה.

חנא סוייד: שהחברות יפרסמו לציבור המשתמשים: יש לכם אפליקציה כזו וכזו; מי שרוצה להשתחרר ממנה יוכל לעשות כך וכך ואז להוציא.

חנא סוייד: כי לא כל אחד מתכנת עם "אנדרואיד", עם מערכות ההפעלה, ויכול לעשות בדיוק מה שצריך לעשות.

חנא סוייד: יש אנשים שיודעים, אבל רוב הציבור לא יודע.

ראובן ריבלין: פעם האזנה, חבר הכנסת סוייד, היתה עבירה פלילית, כי האזנה היתה יכולה להיעשות רק על-ידי פלישה לתחומך.

ראובן ריבלין: היום כולנו באוויר.

ראובן ריבלין: כולנו באוויר היום.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

חנא סוייד: נכון.

ראובן ריבלין: מי שלא רוצה שיעקבו אחריו, שלא ישתמש בסלולר.

חנא סוייד: לא.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר לשר, בהמשך לשאלתך.

ראובן ריבלין: אני הייתי בשבוע שעבר בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: קיבלתי מאיזו חברה הודעה: האם אתה רוצה לראות דבר כזה וכזה?

ראובן ריבלין: קרוב ל-90 פעם.

ראובן ריבלין: והם כותבים לי: אם אתה לא רוצה, תודיע לנו שאתה לא רוצה.

ראובן ריבלין: רק הם לא אומרים לי איך אני יכול להודיע להם.

ראובן ריבלין: פשוט לא אומרים.

ראובן ריבלין: 90 פעם.

ראובן ריבלין: התברר לי לאחר מכן שגם גובים ממני בעד זה כסף.

ראובן ריבלין: אבל אלה הם דברים שהופכים להיות בהחלט נושא שבוודאי שר התקשורת מתלבט בו קשות, ומשרד המשפטים בוודאי צריך לתת לו תשובה.

ראובן ריבלין: היום אנחנו כולנו, חביבי, בחזונו של אורוול; או סיוטו של אורוול, שספרו "1984" הופך להיות למציאות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לחזור על בקשה אחת, שאני חושב שהיא מאוד מקובלת ומאוד הגיונית.

חנא סוייד: בהרבה יישומים באינטרנט מבקשים ממך שתסכים להשתתף במשוב מסוים.

חנא סוייד: אני חושב שבמקרה הספציפי הזה צריך לאפשר למשתמשים גם את האפשרות להסיר את התוכנה הזו מהמכשיר שלהם.

ראובן ריבלין: כן.

חנא סוייד: אני חושב שזה הגיוני ועונה על הדרישה הבסיסית ביותר של שמירת פרטיות.

ראובן ריבלין: נשמע את השר.

חנא סוייד: אני רק רוצה להוסיף עוד עניין אחד בקצרה – העניין של הניוד, של הניידות, אדוני השר, בפלאפונים.

חנא סוייד: אני חושב שחברות הסלולר עושות מזה צחוק ובעצם הופכות את העניין של הניידות לדבר בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: למה?

חנא סוייד: אם אתה נע ועובר מחברה אחת לחברה אחרת, או שתחויב כעבור חודש-חודשיים לקנות מכשיר חדש מאותה חברה חדשה, או שתצטרך לחזור לחברה המקורית ותשלם קנס כבד על זה.

חנא סוייד: אני חושב שזה שווה שתיכנס בעובי הקורה, ותמנע את המשחק הזה, שעושים עם הדבר הטוב שאתה יזמת, וכמובן כולם בירכו אותך על זה.

משה כחלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד, שכרגיל – – –

משה כחלון: שני דברים, החלק השני של הזה, אני ממש – – –

עמיר פרץ: הבעיה שהקורה כל הזמן מתעבה.

משה כחלון: אני לא מכיר את העניין הזה של הניידות שצריכים לחזור ולשלם.

משה כחלון: זה נראה לי משהו חדש.

חנא סוייד: אני אתן לך – – –

משה כחלון: גם טוב שאין קנסות יציאה בחוק.

משה כחלון: רק – – –

ראובן ריבלין: אסור לפי החוק.

משה כחלון: אני לא מכיר.

משה כחלון: אני מוכן לבדוק.

משה כחלון: לגבי התוכנות – שמע, כולנו חרדים, אני חושב, באותה מידה לצנעת הפרט ולסודיות מרבית לכל אדם פה במדינה.

משה כחלון: אני אנסה לחלק את התשובה לגבי התוכנות לשני חלקים.

משה כחלון: יש התוכנה שמותקנת built in בחברה, והדרישה או התביעה שלך או הבקשה שלך היא מאוד הגיונית, ואני אבדוק את זה.

משה כחלון: אני יכול לומר לך שאם יש איזו אפשרות – כי יכול להיות שזה built in, ברגע שאתה מפרק יחידה אחת אתה מפרק עוד חצי טלפון, אז זה כבר לא שווה את הכסף.

משה כחלון: כי בוא לא נשכח שמי שקונה טלפון מהסוג הזה ויודע שיש התוכנה הזאת שמותקנת – הוא יכול פשוט לא לקנות אותו, לקנות טלפון אחר.

משה כחלון: היום, ברוך השם, יש לנו מגוון רחב של מכשירים.

משה כחלון: לא שאני בא להגן על זה, אני רק חושב בקול רם: אני רוצה לקנות E93 ואומרים לי שב-E93 מותקן GPS built in, אז אני לא קונה, קונה E94.

משה כחלון: וב-E94 אני מחליט: אני רוצה את זה – הולך ומתקין; לא רוצה – לא מתקין.

משה כחלון: אבל לומר לך שאנחנו נמנע הכנסת מכשירים מהסוג הזה לארץ?

משה כחלון: התשובה היא לא.

משה כחלון: אני לא חושב שזה נכון.

משה כחלון: אנחנו בכלכלה חופשית ואנחנו גם לא פטרונים של אנשים.

משה כחלון: כל אחד ירכוש מה שהוא רוצה בכספו, מובן שזה יהיה חוקי.

משה כחלון: אם הוא החליט, באמצעות כספו, לוותר על הפרטיות שלו באמצעות הכסף שלו, אז מי אנחנו שנמנע את זה ממנו.

משה כחלון: לגבי האפליקציות, כבר ב-13 בחודש הזה תיכנס הרפורמה שלנו לגבי תכנים, ואז, כמו שאתה אומר, אדם יוכל לא רק להסיר אותה; על מנת לקבל אותה צריך לחתום שהוא גם יודע על מה וגם כמה כסף זה עולה לו.

משה כחלון: זאת אומרת, אי-אפשר למכור לו תוכנה x ולהגיד לו שזה משהו אחר, או אפילו לא להגיד את כל הפרטים.

משה כחלון: יהיה נייר פשוט, כתוב: תוכנה GPS שעוקבת ואומרת לך, ואז אתה עושה x ליד וחותם; כמו שעורכי-דין מחתימים ליד כל תיקון, אתה מכיר את זה?

משה כחלון: זה במסגרת הרפורמה שלנו שתיכנס ב-13 בחודש הזה.

משה כחלון: אתה צודק.

משה כחלון: עד עכשיו היו מוכרים לך את זה באמצעות תרגילים שונים:

משה כחלון: אם אתה רוצה תוכנה כזאת תלחץ 1 – אתה לוחץ 1.

משה כחלון: הלקוח לא בדיוק הבין מה שהוא רצה, מה הם התכוונו.

משה כחלון: זה נכון מה שאתה אומר, אבל ב-13 בחודש, שזה כבר בשבוע הבא, הדבר הזה כבר נגמר.

משה כחלון: כל העסקאות האלה שבוצעו באמצעים של תלחץ 1 ותלחץ 2 וכל הפטנטים האלה, מתבטלות וחוזרים אחורנית.

משה כחלון: נתנו להם שנה לעשות את זה.

משה כחלון: ואני יכול להודיע לך פה, חבר הכנסת סוייד, שתראה גם כמה אתה צודק בגישה שלך.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, מ-100% אנשים שרכשו תוכנות באמצעים כאלה, לא הכי הגונים בעולם, כן?

משה כחלון: – אם אתה רוצה תוכנה כזאת, אתה רוצה מוזיקה כזאת, רוצה הורוסקופ, תלחץ 1, תלחץ 2 – מאז קיבלנו את ההחלטה לבטל את הכול ולהגיד: מי שרוצה באמת – אתה יודע, בתפילה כתוב "לעבדך באמת", יש כאלה הרבה עובדים את בורא עולם אבל לא באמת.

משה כחלון: "לעבדך באמת" – מי שבאמת רצה את האפליקציה הזאת ובאמת רצה להיפרד מ-30–40 שקלים בחודש, עכשיו אמרנו: תחתום על נייר.

משה כחלון: אתה יודע כמה מאלה שרצו חתמו?

חנא סוייד: מעט מאוד.

ראובן ריבלין: 2%.

משה כחלון: 20%.

משה כחלון: איזה 2%?

משה כחלון: 20%.

משה כחלון: זאת אומרת ש-80% זה מעל 100 ומשהו מיליון שקל שאנשים שילמו בשנה – –

ראובן ריבלין: בלי שידעו אפילו.

משה כחלון: – – לא רצו את זה.

משה כחלון: לא רצו את זה.

משה כחלון: מכרו להם – נשאר, נתקע.

משה כחלון: אז אתה באמת צודק בעניין הזה של אפליקציה, אבל הוא ממש מתרחב לעוד נושאים.

משה כחלון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר התקשורת על תשובותיו המפורטות, ולחבר הכנסת סוייד – על שאלותיו המחכימות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד שר התחבורה לעלות ולבוא על מנת להשיב על שאילתא של חבר הכנסת , יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, בנושא: חיוב מיותר בנתיב האגרה בכביש 1.

ראובן ריבלין: להקריא את השאלה קודם.

דוד רותם: כשהוא יהיה מוכן.

דוד רותם: אני לא – – –

ראובן ריבלין: הוא מוכן.

ראובן ריבלין: השר מוכן תמיד.

ראובן ריבלין: אתה לא מכיר אותו, אני מכיר אותו מהיום שעמד על רגליו.

ראובן ריבלין: הוא מוכן תמיד, תאמין לי.

ישראל כץ: תודה רבה.

דוד רותם: טוב, נו.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: אם אתה מכיר אותו מיום שהוא עמד על רגליו, אז מי יכול – – –

ראובן ריבלין: כן.

ישראל כץ: על רגלי הפוליטיות, על רגלי הפוליטיות.

דוד רותם: לא יכול להתווכח.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנוסע בנתיב האגרה ויוצא אחרי מגרש החנייה מחויב בתשלום.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: כמה חיובים בגין נסיעה לא מלאה בכביש הוגשו לאנשים?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: כמה מתוכם ערערו על החיוב?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מדוע אין מחייבים בעבור השימוש בכביש רק במקרה נסיעה לכל אורכו?

דוד רותם: 4.

דוד רותם: מדוע אין מתריעים שיש לקבל פטור מאגרה אם ממשיכים בכביש אחר?

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אתה יכול גם לעמוד, אם אתה רוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר הנכבד, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת .

ישראל כץ: לגבי השאילתא, הנושא הועבר לתגובת חברת "חוצה ישראל" ולהלן תמצית התשובה שהתקבלה: 1.

ישראל כץ: באשר למספר החיובים שהנפיק בעל הזיכיון ללקוחות בגין שימוש בקטע הנסיעה הראשון, אין בידינו נתונים על כך.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: באשר למספר העררים שהוגשו לוועדת הערר בגין חיוב בגין נסיעה בקטע הראשון בלבד, עד לחודש ספטמבר 2011 הוגשו שלושה עררים בלבד שהעלו סוגיה זו – מתוך 300 עררים שהוגשו בסך הכול מאז פתיחת הנתיב לתנועה ועד למועד זה.

ישראל כץ: עררים אלו טרם נדונו בפני ועדת הערר.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: חוק נתיבים מהירים, התש"ס–2000, מגדיר נתיב מהיר כנתיב שהנסיעה בו כרוכה בתשלום אגרה ושניתנת בו עדיפות לנסיעת רכב ציבורי.

ישראל כץ: החוק קובע גם כי בעד נסיעה בנתיב מהיר תשולם אגרה, ואין הבחנה בין נסיעה בנתיב כולו לבין חלקו.

ישראל כץ: חוזה זיכיון שנחתם בין ממשלת ישראל לבין בעל הזיכיון להקמת ולהפעלת הנתיב המהיר הוא אשר קובע את זכותו של בעל הזיכיון לגבות אגרה מהמשתמשים בנתיב המהיר.

ישראל כץ: בחוזה הזיכיון נקבע כי מי שיעשה שימוש רק בקטע הנסיעה הראשון של הנתיב המהיר – מסמוך למחלף נתב"ג ועד לכניסה ל"חנה וסע" – או רק בקטע הנסיעה השני של הנתיב המהיר, יחויב בגין כך בתשלום האגרה.

ישראל כץ: נסיעה בשני החלקים של הנתיב המהיר לא תחויב בכפל אגרה.

ישראל כץ: יחד עם זאת, נקבע בחוזה הזיכיון כי משתמשים אשר העלו ו/או הורידו נוסעים ב"חנה וסע", בנקודת ההורדה המיועדת לכך, ו/או משתמשים אשר החנו את כלי רכבם בחניון שב"חנה וסע" לפחות 30 דקות רצופות, יהיו פטורים מתשלום אגרה בגין הנסיעה בקטע הראשון.

ישראל כץ: מכוח הסמכות שהוענקה לשר הותקנה תקנה 18(א) לתקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), התשע"א–2010, הקובעת את רשימת כלי הרכב והמקרים אשר יהיו פטורים מתשלום; נסיעה בקטע הראשון של הנתיב המהיר אינה נמנית ברשימה זו.

ישראל כץ: 4.

ישראל כץ: מכל האמור לעיל עולה כי מי שנסע רק בקטע הנסיעה הראשון, נכנס ל"חנה וסע" והמשיך משם לכביש אחר, אינו פטור מתשלום אגרה, לא מכוח החוק ולא מכוח התקנות ולא מכוח חוזה הזיכיון.

ישראל כץ: על כן לא מתריעים שיש לקבל פטור מאגרה, מאחר שאין פטור מאגרה, למעט בגין העלאת ו/או הורדת נוסעים וכן בגין שהייה של למעלה מ-30 דקות כאמור בסעיף 3 לעיל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אדוני השר, מכיוון שאתה ציינת בטובך שמי שמעלה או מוריד נוסעים במגרש החנייה פטור מהתשלום, איך החברה יודעת אם אני העליתי נוסעים או הורדתי נוסעים?

דוד רותם: כי הרי אין כוונה – – –

ראובן ריבלין: אני אגיד לך.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשהייה פחות – זאת אומרת אם זה לא עולה על עשר דקות, אתה נכנס ויוצא, אז לא מחייבים אותך.

דוד רותם: להיפך.

דוד רותם: אם אתה שוהה שם 30 דקות, זאת אומרת, אם חנית בחניון – –

ראובן ריבלין: ושילמת את דמי החניון או – – –

דוד רותם: – – אז הם לא יחייבו אותך.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: החניון הוא בחינם.

ראובן ריבלין: החניון הוא בחינם.

דוד רותם: החניון הוא בחינם.

דוד רותם: ולכן, איך הם יודעים?

דוד רותם: הם בודקים כמה זמן הסעת ונכנסת – –

ראובן ריבלין: אבסורד.

ראובן ריבלין: בדיוק ההיפך צריך להיות.

דוד רותם: אבסורד, אני מסכים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אבל אם נכנסתי להוריד מישהו בחניון, כי הוא לוקח את האוטובוס לירושלים, יחייבו אותי, אף שעל-פי ההסכם והתקנות זה היה צריך להיות פטור.

ישראל כץ: שנייה, לפי מה שרשום כאן, נקבע בחוזה הזיכיון כי משתמשים אשר העלו ו/או הורידו נוסעים ב"חנה וסע", בנקודת ההורדה המיועדת לכך – או כאלה ששהו מעל 30 דקות.

דוד רותם: אדוני השר, יש לי הצעה, יש לי הצעה.

ישראל כץ: כלומר, אני מניח, לפי התשובה, שיש נקודה ספציפית, שניתנת לבדיקה, של הורדה והעלאה של נוסעים.

ישראל כץ: אם זה לצורך כך, אז הוא פטור; אם הוא חונה – צריך להבין את הקונספט של הכביש.

דוד רותם: אדוני השר, הבנתי.

דוד רותם: יש לי הצעה.

דוד רותם: בדרכך היום לכפר-אחים, תעבור שם ותקבע איפה תהיה הנקודה.

ראובן ריבלין: הוא לא עובר, הוא לא עובר – – – כפר-אחים, הוא לא עובר שם, הוא באזור – – –

דוד רותם: לא, לא, הוא ייסע משם בדרך ויראה שאין נקודה כזאת.

דוד רותם: אף אחד לא יודע איפה היא.

ישראל כץ: אני רוצה להודיע לכבודו שלשמחתי קבעו שעובדי המדינה והשרים לא יהיו פטורים מתשלום.

ישראל כץ: לכן אני יכול לנסוע שם.

דוד רותם: סע.

ישראל כץ: ואני משלם.

ישראל כץ: ואני משתמש בכביש הזה ומאוד נהנה מהחיסכון בזמן.

ישראל כץ: אני רואה את החניון הולך ומתמלא, כ-1,400 רכבים מתוך 2,000 מקומות.

ישראל כץ: אגב, חונים חינם, מקבלים הסעה חינם והסעה חזרה חינם.

ישראל כץ: ועכשיו יגדילו גם, יוסיפו, עוד תוואים של מקומות שה"שאטלים" יגיעו, ואז אני מניח שהחניון יתמלא עוד יותר.

ישראל כץ: כל התחבורה הציבורית נוסעת חינם בכביש הזה, כל האוטובוסים שנוסעים.

ישראל כץ: גם מוניות שירות בקו תל-אביב–ירושלים.

ישראל כץ: לכן, קודם כול, זה נתיב התחבורה הציבורית אולי האופטימלי בארץ – חוסך כחצי שעה לפחות, וזה מקל את העומס על הכביש העיקרי ומאפשר לכל אחד לנסוע לפי כיסו ורצונו, גם בנתיב הזה.

ישראל כץ: יש כאן מכשיר פיננסי מדהים שהיה כמוהו אולי במקום אחד בעולם – לא היו בטוחים שהוא יצליח – שהתעריף נקבע בהתאם לשעות העומס.

ישראל כץ: אם צפוף מאוד, התעריף עולה, כדי לגרום לך לקבל החלטה לא להשתמש, כי צריכים שיהיה שם בסיס של כ-1,600 רכבים שעוברים שם בשעה, במהירות 70 קילומטר לפחות.

ישראל כץ: והתעריף עוזר לווסת את זה.

ישראל כץ: היו הרבה מתריעים לגבי הדבר הזה, וגם כשזה הגיע לאישור ועדת הכלכלה בכנסת בראשות חבר הכנסת אופיר אקוניס, אמרו: זה נתיב לעשירים ואסור לאשר.

ישראל כץ: הכנסת אישרה, והנתיב הזה עובד בצורה יוצאת מן הכלל.

ישראל כץ: כרגע שוקלים לבצע עבודות להכפלת החנייה, כמו שאמרתי, להוסיף עוד יעדים בתוך תל-אביב להגעה.

ישראל כץ: בעבר לא הוקמה שם תחנת רכבת וצריך לתקן את הדבר הזה, כדי שיוכלו להגיע גם ברכבת ומשם לנסוע.

ישראל כץ: אני חושב שהכביש ממלא את ייעודו.

ישראל כץ: עובדה שיש מיעוט עררים בנושא הזה, בסעיפים האלה.

ישראל כץ: אבל דין קלה כדין חמורה וכל מקרה שיהיה ויצריך בדיקה, אנחנו כמובן נעשה את זה.

דוד רותם: מספר העררים זה משום, אתה יודע, שזה טרטור.

דוד רותם: אנשים הגישו ועד שישמעו להם, בינתיים גובים את הכסף.

ישראל כץ: לא, לא.

ישראל כץ: ועדות ערר אנחנו מינינו, בראשות עורך-הדין, נדמה לי, אילן בומבך, משרד המשפטים המליץ עליו.

ישראל כץ: ויש גם חברים בוועדה, עושים את מלאכתם נאמנה, מה שנקרא, בצורה טובה כשהם צריכים.

ישראל כץ: וההוכחה הכי טובה, אגב, חבר הכנסת רותם, שהפרויקט הזה עובד טוב מאוד, וגם 600 המטר בסוף, שבתכנון המקורי נשכחו והיתה בעיה, כבר בתוך כמה שבועות נגמרות העבודות להרחבה, אמרו שתופסים עוד נתיב.

ישראל כץ: ההוכחה הטובה ביותר שזה עובד טוב היא בזה שהתקשורת לא מדווחת על זה.

ישראל כץ: כי כולם זוכרים, עוד לפני שזה נפתח, איך כבר קבעו כולם קטגורית שכל הדברים הרעים יקרו שם.

ישראל כץ: בימי ההפעלה הראשונים כבר קבעו שדברים קורים – – –

דוד רותם: אדוני, זה כביש נהדר.

ראובן ריבלין: זה לא דו-שיח, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: זה כביש נהדר.

דוד רותם: רק למה צריך לשלם עליו – – –

ראובן ריבלין: זה לא דו-שיח, לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא עונה ואנחנו מסיימים, הרי צריך להיות סוף למפגש.

ראובן ריבלין: אם אדוני מבקש לפגוש את השר, אשמח מאוד לארגן ביניכם פגישה, אבל לא מעל הבמה.

ראובן ריבלין: אתה שואל, השר עונה, אתה חוזר ושואל, השר עונה, בזה נגמר.

דוד רותם: טוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אתה סיימת?

ישראל כץ: אני אומר, התקשורת לא מדווחת, סימן שזה עובד בשלמות.

ישראל כץ: קשה בכלל – זה לא שאני מאשים חלילה – להראות דברים חיוביים קשה במדינה.

ישראל כץ: אם חלילה יש תקלה אז תקשורתית זה יותר מעניין, לא איזו כוונה – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, יגעת ומצאת – תאמין.

ראובן ריבלין: ויגעת ומצאת, ותאמין.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, נעשים כאן פרויקטים כבדים, רציניים, משמעותיים, ומדי פעם, כשמישהו מכלי-התקשורת טורח להראות ולדווח, האזרחים מאוד נפעמים ומרוצים.

ישראל כץ: כמו הקו לירושלים – לפעמים מראים את המנהרות שחופרים שם, או דברים אחרים.

ישראל כץ: הנתיב הזה הוא במוקד העניין כי במדינת תל-אביב גרים כל העיתונאים.

ישראל כץ: לכן, אתה יכול לעשות גשר בצפון – ואנחנו הרי מסתובבים בארץ – יכולים ביהודה ושומרון, יכולים בטייבה, יכולים בכל מקום, ומדווחים פה ושם.

ישראל כץ: כאשר יש פרויקט שקשור ללב המדינה, התקשורת עוקבת, היא בודקת.

ישראל כץ: והעובדה שאין שום כתבה על הנתיב הזה היא באמת ההוכחה הכי טובה שהעסק עובד טוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר התחבורה, אנחנו מודים לו מאוד, מודים לחבר הכנסת רותם על השאלה הכל-כך מובנת, שלא נשאלה עד היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה, נא לצלצל, האם צלצלנו?

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3155/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב יעלה ויבוא וינמק מהמקום את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – קשר קטין עם הורי הוריו), והמשיב הוא כמובן שר המשפטים, שנמצא אתנו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, זה החוק של הסבא והסבתא, שיזמתי יחד עם חברי חבר הכנסת יריב לוין, שעזר מאוד לגבש נוסח מוסכם עם משרד המשפטים, ואני מודה לו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מחקרים רבים מצביעים על חשיבות הקשר בין סבא וסבתא לנכדים כמקור של יציבות נפשית של הנכד וכאבן יסוד בהתפתחות החינוכית, בהתפתחות הרגשית, בהתפתחות התרבותית, וגם כהעברת המקל שבשרשרת הדורות מדור לדור.

זבולון אורלב: גם מנקודת המבט היהודית, ליחסים בין הדורות צורה של חובה ואחריות.

זבולון אורלב: יש חובות הלכתיות של סבא וסבתא לנכדים, כמו גם חובות של הנכד כלפי הסבא והסבתא.

זבולון אורלב: כיום החוק מסדיר את היחסים רק במקרה שנפטר אחד ההורים.

זבולון אורלב: זה המקרה היחידי.

זבולון אורלב: אבל אם יש מקרים שהורה נעלם, אם יש מקרים שהורה זנח את ילדיו, או גם מקרים מורכבים בפועל, משהגיעו הדברים האלה לבית-המשפט לא היה בעצם איזה מקור משפטי.

זבולון אורלב: ולכן אנחנו רוצים לעגן את הדבר הזה, שטובת הילד היא שתוביל, ואם משתכנע בית-המשפט שטובת הילד מחייבת הסדרים של קשר, ראייה וכדומה, יסדיר את זה.

זבולון אורלב: הגענו להסכמה עם משרד המשפטים באשר לנוסח, ואני מראש אומר, ויעלה שר המשפטים: אנחנו התחייבנו, והנוסח יהיה: רשאי בית-המשפט, אם ראה שהדבר לטובת הקטין, להחליט בבקשת הורי הוריו בעניין הקשר ביניהם, ושר המשפטים יקבע בתקנות את דרך הגשת הבקשה והדיון.

זבולון אורלב: הכוונה היא להוסיף את סעיף "קשר עם הורי הורים", בסעיף 28א בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, שר המשפטים, ישיב ויביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: ואנחנו מייד נצביע.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נדונה מחדש בוועדת שרים לענייני חקיקה ביום ח' בכסלו תשע"ב, 5 בדצמבר 2011, והוועדה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיקון שהוסכם בין חברי הכנסת המציעים למשרד המשפטים כדלקמן: יתווסף סעיף חדש לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, וזאת במקום ההצעה המקורית להחליף את סעיף 28א הקיים – –

ראובן ריבלין: בנוסף.

יעקב נאמן: – – ובו ייקבע: א.

יעקב נאמן: רשאי בית-המשפט, אם ראה שהדבר לטובת הקטין, להחליט בבקשת הורי הוריו בעניין הקשר ביניהם; ב.

יעקב נאמן: שר המשפטים יקבע בתקנות את דרך הגשת הבקשה והדיון בה.

יעקב נאמן: הצעת החוק מבקשת לעגן במפורש בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות את העיקרון הראוי של זכות הקטין לקשר עם הורי הוריו, שלמעשה מעוגנת כבר היום באופן כללי דרך סעיף 68(א) לחוק, המעניק לבית-המשפט סמכות לקבוע הוראות בדבר הקשר של הקטין עם הורי ההורים, ובאופן פרטני לגבי הורי הורים שכולים בסעיף 28א לחוק.

יעקב נאמן: שר המשפטים יקבע בתקנות דרך הגשת בקשת הורי ההורים והדיון בבקשה, זאת על מנת שלא לפגוע בפרוצדורות הקיימות כיום בדין, כדוגמת הבקשה ליישוב הסכסוך בין הורי ההורה לבין הורה לפני הגשת תביעה ושמיעת קטין.

יעקב נאמן: לאור האמור, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיקון שהוסכם בין חברי הכנסת המציעים ומשרד המשפטים, ואני מודה לחברי הכנסת המציעים שהביאו את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, אתה מסכים להתניות שהותנו על-ידי הממשלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי, הואיל ויש הסכמת ממשלה ואין חבר כנסת שהתנגד, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני מצביע על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א–2011.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה על היוזמה, היא יוזמה חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3324/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק הבחירות לכנסת).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, אני רואה שזה בקווטה, אתה עולה למעלה ומדבר.

ראובן ריבלין: משיב שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שנמשך כבר כשנתיים, של עיבוד, שינוי ותיקון של כל הוראות הנוהל שנוגעות לעבודת הכנסת, הן כאלה שבאות לידי ביטוי בתקנון הכנסת והן כאלה שבאות לידי ביטוי בחקיקה שנוגעת לנושא הזה, ובמסגרת הזו כבר אישרה כאן הכנסת כמה תיקוני חקיקה שנועדו להבטיח את ההתאמה והקוהרנטיות של ההוראות בחוקים השונים, וכמובן בתוך המסגרת – התאמה של התקנון – – –

ראובן ריבלין: האם זה מחייב הצבעה של 61?

יריב לוין: לא, לא, לא.

יריב לוין: זה תיקון לחוק הכנסת, זה לא תיקון לחוק-היסוד.

ראובן ריבלין: יש גם בתיקון חוק הכנסת דברים של שוויון.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: פה – – –

ראובן ריבלין: זה לא מחייב.

יריב לוין: לחלוטין לא.

יריב לוין: התיקון הזה הוא, שוב, אדוני היושב-ראש, תולדה של איזו שגגה שנפלה כאשר הכנסת שינתה וקבעה את העיקרון שההתמודדות לכנסת – הסיעות בכנסת צריכות להיות כאלה שמאוגדות במסגרת של מפלגות, באופן שונה ממה שהיה קיים טרם נחקק חוק המפלגות וטרם נקבעו הדרישות האלה.

יריב לוין: כאשר הדבר הזה נעשה, לא נעשתה התאמה מספקת של הוראות החוק האחרות להסדר החדש, וכך נותרה בעינה הוראה של סעיף 59 לחוק הכנסת, שקבעה את הנוסח הבא; היא דיברה על כך: "סיעות או חטיבות של הכנסת הקודמת או צירוף של מפלגות או ארגונים מחוץ לכנסת או של סיעה או חטיבה כאמור, עם מפלגה או ארגון כאמור" – אלא שבמצב שנוצר היום אין שום יכולת לקיים בכנסת סיעה שהיא תולדה של ארגון או של איזו חטיבה חיצונית – –

ראובן ריבלין: היו קונים, היו גם קונים שמות של מפלגות.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: – – משום שהדרישה היום היא שהסיעה, כל סיעה תהיה מאוגדת במסגרת המסודרת של מפלגה, כפי שהדברים כתובים וקבועים בחוק המפלגות.

יריב לוין: ולכן, על מנת שהדבר הזה אחר כך לא יתעורר באיזו סיטואציה וניקלע לאיזו בעיה, באנו כדי להבהיר, אומנם את מה שבעיני הוא ברור מאליו, אבל כדי שהדברים יהיו מסודרים בצורה קוהרנטית – לתקן את סעיף 59 באופן כזה שייקבע שהביטוי יבוא, יהיה לאותן מפלגות ולא סיעות, חטיבות וארגונים וכל הדברים האלה, שאינם אפשריים עוד על-פי החוק הקיים.

יריב לוין: וכך תהיה אחידות בין העובדה שרק מפלגות יכולות להגיש רשימות, סיעות חייבות להיות מאוגדות במסגרת של מפלגה – – –

ראובן ריבלין: להתאים את חוק הכנסת לחוק המפלגות.

יריב לוין: נכון, נכון, ובדרך הזו נימצא במצב שההוראות בכל מארג החוקים האלה תתאמנה אחת לשנייה והתוצאה תהיה תוצאה קוהרנטית שלא תעורר אחר כך שאלות מיותרות במקום שאין כוונה שהן תתעוררנה.

יריב לוין: אני מקווה שהכנסת אכן תאשר את התיקון הזה ואנחנו נחיה במציאות הרבה יותר מסודרת וברורה מבחינת המארג וההתאמה בין החוקים השונים.

יריב לוין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, אשר טורח רבות גם על נוסח משולב לתקנון הכנסת, על תיקונים שהיו במסגרת נוהג מחייב על-פי הערות שוליים, ובאמת ידו רבה לו והכנסת צריכה כולה לברך אותו על העדכונים ועל הנוסח המשולב בין החוקים השונים וסתירות אפשריות – להסיר אותן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר המשפטים להתייחס, אלא אם כן הוא אומר שהוא מסכים.

יעקב נאמן: נושא שנוגע לכנסת – הממשלה לא מתערבת.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: הממשלה לא מתערבת בנושא הנוגע לכנסת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהנושא נוגע לחוק הכנסת ולא לכנסת.

ראובן ריבלין: הוא נוגע למפלגות, ולכן הממשלה מסכימה מתוך כך שאין לה עמדה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: אין מבין חברי הכנסת הנוכחים מישהו שמתנגד, לכן אני עובר להצבעה – מי שרוצה להתנגד בעל פה, זאת אומרת, שרוצה לנמק התנגדות.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק הבחירות לכנסת), התשע"א–2011, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק הבחירות לכנסת), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 בעד, אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין, הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק הבחירות לכנסת), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3630/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת החוק הבאה.

ראובן ריבלין: הואיל והצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס"ט–2009, לא תידון היום, אנחנו עוברים להצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), של חבר הכנסת איתן כבל, שקיבל פטור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: תשיב שרת החקלאות – – –

אורית נוקד: ופיתוח הכפר.

ראובן ריבלין: ופיתוח הכפר, זה ברור.

אורית נוקד: כי אולי – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שהסמכות שלה היא כשרת החקלאות.

אורית נוקד: למרות – – –

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי, חברי הכנסת, בפתח דברי אני באמת רוצה להודות לך, גברתי השרה, ובאמת אני אומר את זה – מכניסתך, מבלי לעלוב בחברי שלום שמחון, אני חושב שבעולם החי יש שמחה הרבה יותר גדולה מאשר קודם.

איתן כבל: עוד בטרם היית שרה היית ידידה נאמנה, ועסקת המון בזכויות בעלי-החיים, וגם כשרה את ממשיכה ונותנת לנו כתף חמה, ובאמת אני אומר לך את זה, אני חושב שאת מקבלת את זה בזכות מלאה ולא לחינם; גם ביום זכויות בעלי-החיים את תהיי אורחת הכבוד שלנו כי את לוקחת את הדברים באופן הנכון.

איתן כבל: אני, ברשותכם, ביקשתי לעלות ולומר כאן כמה דברים כדי להבהיר לגבי הצעת החוק הזו.

איתן כבל: אני קורא גם אינטרנט, ואתם יודעים איך זה, יש אנשים שמרוב שהם אוהבים את בעלי-החיים, ואני אוהב מאוד בעלי-חיים, בוודאי, יעיד יושב-ראש הכנסת, שחלק לא קטן מסיפוריו קשורים לכלבו סטפן ז"ל, בוודאי, אבל אני רוצה לומר את זה כך: החוק הזה בעצם בא לנסות להתמודד עם בעיה מאוד מאוד גדולה, ואנחנו מקווים שעם הצעת החוק הזו, אם היא תתקיים, אולי נצליח.

איתן כבל: כשאנחנו מדברים על סירוס ועיקור של כלבים, זה בא מתוך אהבה גדולה לבעלי-החיים, חבר הכנסת דודו רותם.

דוד רותם: כן, אני יודע.

יעקב נאמן: אני בטוח שאתה יודע.

אחמד טיבי: מה הקשר בין רותם לצער בעלי-חיים?

אחמד טיבי: מה הקשר?

איתן כבל: קודם כול, אני מוכרח להגן עליו, חבר הכנסת טיבי.

דוד רותם: אני כל הזמן – – –

איתן כבל: חבר הכנסת טיבי – – –

אחמד טיבי: אין לו שום ערכים הומניים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: ההודעה נשמעה.

איתן כבל: חבר הכנסת טיבי, אני מוכרח לומר לך – בסדר, אני רואה, אתם בטח תיאמתם את זה קודם – אבל אני יכול לומר לך שחבר הכנסת דודו רותם לפני פחות משנה הוביל שינויי תקנות מאוד משמעותיים בכל הנוגע לצער בעלי-חיים, ואני באמת מודה לו על כך.

איתן כבל: אולי הוא עשה את זה תחת השפעה, כדורים או משהו, אבל עשה, צריך להגיד תודה.

איתן כבל: ואני רוצה לומר את זה כך כדי להבהיר כמה דברים, אדוני השר להגנת הסביבה – עוד ידיד גדול של זכויות בעלי-החיים – ואני אומר את זה כך: אנחנו מודעים לכל השאלות הנובעות מן החוק.

איתן כבל: החוק אמור לטפל באופן מסודר, מתוזמן, שלא נמצא את עצמנו, כפי שלצערי קורה היום, שאלפי כלבים מומתים מדי שנה – בצער, בייסורים – אלפי כלבים חווים התעללות קשה מאוד מאוד.

איתן כבל: שלא נפתח עכשיו את הדיון סביב נושא האכיפה, סביב הנושא של בתי-המשפט – איזה עונשים, אם בכלל, הם משיתים על המתעללים.

איתן כבל: הצעת החוק הזו באה לנסות ולהתמודד בכך שעיקור וסירוס יסדרו את המצב, כך שכמה שפחות כלבים יסתובבו וייחשפו להרג וייחשפו להתעללות.

איתן כבל: אני מודע לשאלות ההלכתיות, חברי חברי הכנסת הדתיים, ונתמודד אתן, בעזרת השם.

איתן כבל: איך אומרים, אם התמודדנו עם דברים אחרים, חבר הכנסת חברי וקנין, אני בטוח שגם בזה נדע להתמודד, ואני יודע שיש גדולי הלכה שבעניינים שנוגעים לצער בעלי-חיים אמרו את דברם יותר מפעם אחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אני רק רוצה לשאול אותך, כי אם סטפן היה חי, אני הייתי משלם את 700 השקל, זה אני מודיע לך כבר.

ראובן ריבלין: האם אין צער בעלי-חיים בכך שאתה נוטל מבעל-חיים את זכותו המלאה לכל מה שהבורא נתן לו?

איתן כבל: אז אני אגיד לך – – –

ראובן ריבלין: אני לא הייתי מעלה על דעתי להעניש את סטפן, כי אני הייתי אומר לו – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני שמרתי עליו כמובן.

ראובן ריבלין: הוא היה רוצה לברוח מהבית, אני מוכרח לומר.

גלעד ארדן: – – – את היושב-ראש מדמיין את עצמו בסיטואציה – – –

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני הייתי משלם את 700 השקל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, בוא אני אומר לך.

איתן כבל: פה אני אעשה גילוי נאות.

איתן כבל: הכלב שלי – לא סטפן – שוגי שמו – – –

ראובן ריבלין: גם טוב.

גלעד ארדן: זיכרונו לברכה.

איתן כבל: לא, לא, חס וחלילה.

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יאריך ימים.

איתן כבל: כבר עשינו, שייבדל לחיים – – –

ראובן ריבלין: עד 17.

איתן כבל: ייבדל לחיים ארוכים, שוגי.

איתן כבל: אני יכול לומר לך – –

דוד רותם: – – –

איתן כבל: – – לפני שקיבלנו את ההחלטה, אדוני היושב-ראש, היה ויכוח לא קל בבית – האם לסרס אותו.

גלעד ארדן: הם לא ישנו כל הלילה, הם דיברו על זה – – –

איתן כבל: אני יכול לומר לך, ואני אענה לך, אינני יודע מהו צער בעלי-חיים יותר גדול מאשר כשאתה מונע מכלבך לעשות את מה שאצלו בטבע.

ראובן ריבלין: נכון.

איתן כבל: אז בוא, אני לא רוצה עכשיו להפוך את זה לדיון שיוצא מהמגדר, מהתחום, ולהפוך את זה לאיזה סוג של שיח שהוא קצת על גבול הבדיחה, כיוון שאתה לא – – –

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, זה לא בדיחה.

איתן כבל: נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: האם בשם צער בעלי-חיים אתה לא גורם צער גדול לבעל-חיים?

איתן כבל: אז אני אומר לך שלמשרד החקלאות בכלל יש תוכנית, שהלוואי והלוואי שיום אחד – זה אני אומר, לפני שיגיע המשיח, בעזרת השם, נקווה לפניו – התוכנית הגדולה שמתכננת השרה אורית נוקד לכל הטיפול הגדול בנושא עיקורים וסירוסים, והלוואי שזה יגיע.

אורית נוקד: – – – כסף – – –

איתן כבל: זה עניין של כסף.

איתן כבל: להיפך.

איתן כבל: כל ארגוני זכויות בעלי-החיים יודעים, מבינים.

אורית נוקד: והרופאים הווטרינרים.

איתן כבל: והרופאים הווטרינרים.

איתן כבל: וכולם תמימי דעים שזה לא עניין של מה בכך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אם כך, למה 700 שקל?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: רגע.

איתן כבל: יפה.

ראובן ריבלין: צריך לחייב בסירוס.

איתן כבל: לא, שנייה, ברשותך.

איתן כבל: הרי בסוף צריך שתהיה מידתיות.

איתן כבל: גם 700 שקל, כבר הסכמתי שהאגרה תהיה יותר נמוכה – –

אורית נוקד: – – –

איתן כבל: – – אלא מאי?

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אנחנו רצינו בסך הכול לייצר אצל האנשים יותר רצון, כי מה העניין, ממה נפשך – כמו שאצלנו אומרים בישיבה – אמרנו כך: היום, מדי שנה, אזרח שמחזיק בבעל-חיים צריך לבוא ולשלם את האגרה.

איתן כבל: אמרנו: מי שיסרס או יעקר, האגרה שלו תופחת באופן משמעותי.

איתן כבל: זאת אומרת, אתה מוצא כאן את האיזון, שבו, מצד אחד, גם אם אתה משלם על העיקור או הסירוס, אתה בעצם בתוך שנתיים כבר החזרת לעצמך את ההוצאה הזו.

איתן כבל: יש כאן איזה איזון פנימי.

איתן כבל: ולעומת זאת – ואני אומר את זה כאן – חשוב, אדוני היושב-ראש, חשוב, חברי הכנסת, חשוב שאלה שמאזינים לנו, צופים בנו, ידעו שלאהוב בעל-חיים זה לא רק את בעל-החיים שאצלך בבית או בחצר.

איתן כבל: לאהוב בעל-חיים זה לאהוב את כל אלה שבאלפיהם מסתובבים ברחובות – אני לא התייחסתי אליך, דודו רותם.

דוד רותם: לא, אצלך זה "ואהבת לרעך כמוך".

איתן כבל: דודו, לא התייחסתי אליך.

דוד רותם: אצלך זה "ואהבת לרעך כמוך".

איתן כבל: לא התכוונתי אליך, דודו, למה אתה – – –

דוד רותם: אני יודע שלא התכוונת – – –

איתן כבל: דודו, לא התכוונתי אליך.

איתן כבל: זה לא בסדר שאתה נכנס לעניין.

איתן כבל: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, השאלות שעולות כאן, שגם בפני מונחות – בנוגע לאלה שמגדלים לשם הולדת ולדות נוספים, גורים נוספים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

איתן כבל: יש שאלות לא פשוטות.

איתן כבל: נתמודד אתן בשום שכל, מתוך כוונה כנה למצוא, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, את נקודת האיזון.

איתן כבל: אני מודה לכם על התמיכה.

איתן כבל: רק דברים טובים קורים בכנסת הזאת עם זכויות בעלי-החיים, בואו נמשיך עם זה.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: גברתי השרה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: קודם נשמע מה הממשלה אומרת.

איתן כבל: אם אפשר, ברשותך, עד שתגיע השרה, להודות ל"צער בעלי-חיים", שיזמו והובילו את החוק.

איתן כבל: גם תודה צריך לומר להם.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השרה, ואם הממשלה תסכים, תעמוד הזכות לחבר הכנסת אלדד להביע את התנגדותו.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו מבקשת לשנות את סכום אגרת הרישוי המוטלת על בעלי כלבים, כך שבעלי כלבים שכלביהם לא עוקרו או סורסו ישלמו אגרה שנתית בסכום גבוה יותר מבעלי כלבים מעוקרים או מסורסים.

אורית נוקד: הצעת החוק למעשה יוצרת תמריץ לעיקור וסירוס של הכלבים, וכתוצאה מכך לצמצום תופעת הכלבים המשוטטים, תופעה שהפכה לבעיה קשה במדינת ישראל.

אורית נוקד: מטרת ההצעה גם לצמצם את סבלם של הכלבים המשוטטים, לאפשר לרשויות להתמודד טוב יותר עם מחלות שמתפרצות מפעם לפעם, וכמובן להפחית את הנטל הכספי הכבד המוטל כיום על המדינה, שנאמד במיליוני שקלים, לצורך טיפול בתופעה.

אורית נוקד: צמצום הילודה הטבעית של כלבים באמצעות ניתוח, סירוס או עיקור, זו הדרך היעילה, ההומנית והטובה ביותר לפתרון בעיית ריבוי הכלבים חסרי הבית.

אורית נוקד: לניתוח הזה יש גם יתרונות בולטים נוספים, כמו שמירה על בריאות הכלבים, מניעת מחלות ומניעת התנהגות תוקפנית של כלבים.

אורית נוקד: לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לתיאומי נוסח עם המשרדים הרלוונטיים, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לחברי חבר הכנסת כבל, שנושא רווחת בעלי-החיים קרוב ללבו, והנושא הזה שוב מצא ביטוי בעבודתו הפרלמנטרית.

אורית נוקד: כפי שגם נאמר על-ידי חבר הכנסת כבל, בדיונים, כשהנושא יגיע לוועדה, יבואו לידי ביטוי גם כל הנושאים – אם הקשורים להלכה או להבעת עמדות אחרות נוספות – ואני מניחה שנוכל סוף-סוף לצאת לדרך חדשה.

אורית נוקד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם כך, חבר הכנסת כבל, אתה מסכים להתניית השרה.

איתן כבל: מסכים, כן.

ראובן ריבלין: לכן, יש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אתה יכול להתנגד מעל הבמה.

ראובן ריבלין: חמש דקות – בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי הכנסת, מעבר להרגשת האי-נוחות שלי שהכנסת עוסקת כמעט באופן אובססיבי בשבועות האחרונים בציפורניים של חתולים וצינוריות זרע של כלבים, ומעבר לנקודה שהעלית, אדוני היושב-ראש, שהיא הבעיה של מצווה הבאה בעבירה – כלומר, יכול להיות שיש תועלת לציבור מהפחתת הילודה של הכלבים, אבל השאלה אם בשם צער בעלי-חיים מותר לצער אותם עוד יותר.

אריה אלדד: "צער בעלי-חיים" הורגת הרבה מאוד כלבים בשם צער בעלי-חיים, היא רוצה לסרס אותם בשם צער בעלי-חיים.

אריה אלדד: השאלה, מה הגבול.

אריה אלדד: אני גם נזכרתי, באמת להבדיל אלף אלפי הבדלות, ששמענו שהאדם ה-7 מיליארד נולד ושעוד מעט ייגמרו הקרקעות החקלאיות בעולם ולא יהיה אוכל לכולם.

אריה אלדד: אנה נגיע?

אריה אלדד: אבל אני רוצה להעלות נקודה אחת, שהיא נקודה מאוד בעייתית בחוק, מעבר לעניין ההלכתי, חברי איתן כבל.

אריה אלדד: אני חושש שאם תוסיף 700 שקלים לאגרת רישוי, תגיע למצב שאנשים רבים יעדיפו להחזיק כלב בלי רישוי, ולכן גם בלי חיסונים, כי העלות תכריע נגד הליכה לרשויות.

אריה אלדד: ילד רוצה להחזיק כלב ואין לו הסכום הזה, והוא לא מוכן לסרס את הכלב שלו, הוא לא יעלה על דעתו שיסרסו לו את הכלב – – –

איתן כבל: אבל האגרה יורדת.

אריה אלדד: האגרה לא תרד.

אריה אלדד: היא לא תהיה מינוס 500 שקלים.

איתן כבל: לא נכון.

איתן כבל: קודם כול, הסכמנו שזה כבר לא יהיה 700 אלא יהיה 300.

אורית נוקד: – – –

איתן כבל: ואמרנו עוד דבר – – –

אריה אלדד: כמה היום האגרה לכלב לשנה?

איתן כבל: אני לא זוכר – – –

אריה אלדד: 200 שקלים בערך.

אורית נוקד: 100 שקלים.

איתן כבל: אבל הוא – – –

אריה אלדד: אתה לא יכול להוסיף לו 300 שקלים או 700 שקלים או 500 שקלים.

אורית נוקד: זה 100.

אריה אלדד: 100.

אריה אלדד: האגרה היום היא 100.

איתן כבל: לא, זה ירד – – –

אריה אלדד: ההוספה תהיה רק 100 שקלים.

אריה אלדד: בשביל 100 שקלים יהיו אנשים שיסכימו ללכת ולסרס ולעקר, אבל פה אתה לא נותן להם תמריץ לשלם את מחיר הניתוח.

אריה אלדד: אתה התכוונת ש-700 שקלים גם יכסו לו מחיר הניתוח, ולכן היה רציונל בסכום הזה.

איתן כבל: אחרי זה נדבר.

אריה אלדד: אני חושש שאם ננסה לממן להם את כספי הניתוח – הסירוס או העיקור – על-ידי הפחתה יחסית בתשלום האגרה על הכלב, הרבה אנשים יירתעו מללכת לרשויות לקבל רישוי ולחסן את הכלב, ונזק הציבור יהיה יותר גדול מהתועלת הצפויה מהחוק.

אריה אלדד: ואם נצמצם את הרווח השולי של מי שיבוא לחסן ויקבל הנחה, לא יהיה בכך תמריץ כדי לסרס או לעקר את הכלב, משום שברור, לי לפחות, שאם כל ההבדל יהיה 100 שקלים, מעט אנשים ירצו לעשות את זה, כי זה לא יכסה להם את עלות הניתוח.

אריה אלדד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מחכה עד שחבר הכנסת אלדד יחזור למקומו, ואנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל בנושא – הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), התשע"ב–2011.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת – חבר הכנסת כבל, לאיזו ועדה?

איתן כבל: אני חושב – לוועדת הכלכלה, אם איני טועה.

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה?

איתן כבל: אני לא בטוח, אני חושב.

איתן כבל: או חינוך.

ראובן ריבלין: לוועדת החינוך כדי להכינה – אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, מה הוועדה?

איתן כבל: חינוך.

ראובן ריבלין: מה היה החוק הקודם?

קריאה: חינוך.

ראובן ריבלין: חינוך.

ראובן ריבלין: לוועדת החינוך, כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3451/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), של חבר הכנסת מוחמד ברכה וחברים אחרים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לעשות צדק מינימלי.

מוחמד ברכה: זה לא הצדק כולו, כי מדובר על מצב שאנשים בונים בית במקום שיש בו תוכניות מפורטות או תוכניות מוצעות, שתקועות בוועדות התכנון במשך שנים רבות, במשך תקופה ארוכה, והאנשים נמצאים בין שמים וארץ, ואחרי שמתקבלת החלטה להרוס, או לסלק, או להסיר – או כל הביטויים האלה – אז גם האנשים, בעלי הבית, שסבלו מהסחבת הביורוקרטית וסובלים בגלל אי-דיון בזמן אמת בוועדות התכנון והבנייה, מחויבים לשלם את דמי ההריסה או את הוצאות ההריסה והסילוק.

מוחמד ברכה: זה נשמע מצב אבסורדי.

מוחמד ברכה: המדינה ורשויותיה אחראיות לעובדה שאין אישור של תוכניות בנייה, אין אישור בוועדות להרחבת שטחי בנייה, אין אישור של תוכניות מפורטות במשך תקופות ארוכות, והאנשים לא יכולים להפסיק לחיות, לא יכולים פתאום להתאדות ולהגיד: טוב, אנחנו נחכה עד שתיאות ועדת התכנון המחוזית, המקומית, מה שלא יהיה, הארצית, ותאשר את התוכניות המוצעות.

מוחמד ברכה: ההצעה הזאת גם באה בעקבות הדיבוק שאחז בכמה חברי כנסת מהימין לייצר מדיניות של להרוס ולהרוס – כשמדובר בבתים של ערבים להרוס, וכן להרוס, ואחר כך להרוס, ואחר כך באים עם ההמצאות הנשגבות והגאוניות שמי שהורסים את ביתו צריך עוד לשלם את הכסף בגין ההריסה.

מוחמד ברכה: זה נשמע מצב אבסורדי, לא אנושי.

מוחמד ברכה: המדינה היא שאחראית לאספקת תשתית לדיור, לקיום, של האזרחים, ואם המדינה בעצמה אינה מאפשרת את התשתית הזאת ואינה מקיימת את חובתה לגבי אישור תוכניות, ואז לאפשר חיים זורמים, חיים סדירים, חיים נורמליים, שאנשים מתחתנים, מקימים משפחה, בונים בית או קונים דירה וכו' וכו', אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה המינימום שבמינימום.

מוחמד ברכה: הדברים בהצעת החוק ברורים מאוד – מדובר על מקומות שבמשך שנתיים יש תוכניות להרחבת שטח שיפוט לבנייה או שנתיים שיש תוכניות מפורטות שמופקדות בוועדות, ואף אחד לא מתייחס אליהן, לא מקדם אותן ולא מסיים את הדיון בהן, ולא מאשר אותן.

מוחמד ברכה: אז לא ייתכן שהאזרח גם יידרש לשלם בעד ההריסה של הבית שהוקם במקום שהוא היה אמור להיות מאושר.

מוחמד ברכה: לכן אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהממשלה – אין לי הרבה אשליות, חוקים על כלבים הולכים צ'יק-צ'ק, החוקים על ערבים זה כנראה קצת יותר קשה, אבל בכל זאת אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בערך הבסיסי שקיים בהצעת החוק, והוא: אם תוכניות תקועות בוועדות התכנון, כשבאים להרוס, לפחות לא לחייב את האנשים בדמי ההריסה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר ארדן ישיב בשם הממשלה במקום שר הפנים.

ראובן ריבלין: השאלה היא לאו דווקא של תכנון ובנייה, ואתה צודק, זו שאלה של חוק ומשפט.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער, קודם כול, לשמוע את ההקבלה שעשה חבר הכנסת ברכה.

גלעד ארדן: אין שום קשר בין הדברים ואין שום קשר בין תוכן החוקים.

גלעד ארדן: התוכן של חבר הכנסת כבל בכלל עסק גם כן בסוג של – כפי שאתה הצבעת – הכבדה כספית על אזרחים שלא יעקרו-יסרסו את בעל-החיים שברשותם, אז אין שום מקום לכרוך באותו משפט – ואני לא רוצה אפילו לחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת ברכה.

גלעד ארדן: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, אם כי אני אומר ביושר שיש בהחלט מצוקה, שאני – ואני חושב שחברי הממשלה מודעים לה, לגבי אישור תוכניות מפורטות.

גלעד ארדן: זה בעיקר בולט במגזר הלא-יהודי, דרך אגב, לא רק באזורים של יישובים ערביים, גם ביישובים דרוזיים; אבל, אדוני היושב-ראש, זה קיים גם באוכלוסייה היהודית.

גלעד ארדן: יש ביורוקרטיה ותוכניות שתקועות הרבה מאוד שנים ויוצרות ביקושי יתר מול ההיצע בתחום הדיור גם אצל האוכלוסייה היהודית, ואי-אפשר לבוא ולהגיד, כשמדברים על שוויון: אז אנחנו נתיר במקום אחד מה שאנחנו לא מתירים במקום אחר.

גלעד ארדן: כי צריך להבין מה המשמעות של הצעת חוק כזאת.

גלעד ארדן: המשמעות שלה – – –

מוחמד ברכה: הצעת החוק תקפה לכל האזרחים.

גלעד ארדן: זו בדיוק הבעיה.

גלעד ארדן: אתה הרי מבין, חבר הכנסת ברכה, שאנחנו לא יכולים, כי זה בעצם אומר שמי שיעשה דין לעצמו – – –

ראובן ריבלין: אני חושב שהשר ארדן שמשיב בשם הממשלה, משיב בשם שר המשפטים ולא בשם שר הפנים, כי השאלה היא לא שאלה של משרד הפנים.

ראובן ריבלין: למשל, אתה יכול לבקש לתקן את חוק התכנון והבנייה לאמור: לא יימשך דיון בנושא תוכנית מיתאר כזאת או אחרת יותר משלוש שנים.

ראובן ריבלין: אז הוא היה צריך להשיב.

ראובן ריבלין: פה, עניין של חוקתיות, עניין חוקתי.

ראובן ריבלין: אתה נותן מעמד חוקי לדבר שאתה אומר שהוא בלתי חוקי בעליל, מי שבונה בלי רשיון.

ראובן ריבלין: יש זעקה שיכולה להיות זעקה חברתית, זעקה לאומית, זעקה קיפוחית, אבל – – –

מוחמד ברכה: מדובר על תשלום דמי הריסה – – –

ראובן ריבלין: התשלום נובע מאי-חוקיות, אי-אפשר להטיל אותו על מישהו.

מוחמד ברכה: על אי-חוקיות שנובעת מרשלנות של רשויות המדינה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת ברכה, אני באמת רוצה להגיד משהו קונסטרוקטיבי – – –

ראובן ריבלין: היה פעם קיוסק ברמת-גן, כבוד השר, אני פשוט רוצה לעמוד ממש לטובתך, בתקופה שאתה היית עוד באשקלון.

ראובן ריבלין: ברמת-גן היה אדם שעמד באמצע הכביש, כדי להרוס לו את הבניין היו צריכים להביא חמישה גדודים והיה צריך להרוס אותו, הוא הפר חוק – – –

מוחמד ברכה: זו דוגמה לא טובה, כי אני מדבר על בית שהוקם בהתאם לתכנון, לא באמצע הרחוב.

מוחמד ברכה: אני אסכים שיקימו משהו באמצע הרחוב?

ראובן ריבלין: בהתאם להצעת התוכנית, תוכנית בניין ערים.

מוחמד ברכה: כן.

ראובן ריבלין: תאמר, הצעה כזאת צריך להגיש במסגרת של חוק התכנון והבנייה, לבוא ולומר: אי-אפשר לדון בזה יותר משלוש שנים.

ראובן ריבלין: זאת בעיה.

ראובן ריבלין: הבעיה פה היא בעיה חוקתית מהמדרגה הראשונה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: אני מבין היטב היטב את הבעיה שמעלה חבר הכנסת ברכה, ואני מודע לכך שקיימות בעיות כאלה בכל רחבי המדינה.

גלעד ארדן: זה לא בגלל דווקא – יכול להיות שחבר הכנסת ברכה יחלוק עלי: הוא יגיד בוודאי, שבאזורים מסוימים עושים דווקא ולא מקדמים תוכניות, ואני יכול להגיד שיש הרבה אזורים שזה בגלל מחסור בתקנים או בכוח-אדם או בגלל התנגדויות של שכנים.

גלעד ארדן: הרי מה אומר חבר הכנסת ברכה?

גלעד ארדן: לא אושרו תוכניות מוצעות להרחבת שטחי הבנייה או לא אושרו תוכניות מפורטות המופקדות בוועדה.

גלעד ארדן: קודם כול, זה שתוכנית מפורטת הופקדה בוועדה, עדיין אין חוק שאומר שבהכרח אותה תוכנית גם תתאשר.

גלעד ארדן: יכול להיות שיבוא שכן או יבוא מישהו ויגיד: אם יאשרו את ההרחבה הזאת לא תהיה פה מספיק חנייה או לא יהיו מספיק גני-ילדים, ולכן הוא ישכנע את הוועדה לא לאשר את זה.

גלעד ארדן: עכשיו, מה אומר חבר הכנסת ברכה: אנשים שלא חיכו, כעסו, היו מתוסכלים, והרחיבו את ביתם בניגוד לחוק ובניגוד לכך שאין עדיין תב"ע בנושא הזה או אין זכויות, אם המדינה תממש את החוק ותאכוף, מה שלא מספיק קורה במחוזותינו, אז העלות תהיה על המדינה.

גלעד ארדן: זה פשוט לומר, לתת שכר למי שעבר על החוק.

גלעד ארדן: אם חבר הכנסת ברכה היה מציע, כפי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, וכפי שראש הממשלה מחפש כל הזמן איך ליזום שינויי חקיקה שיחייבו את משרד הפנים ואת הוועדות לקבל הכרעות בזמנים הרבה יותר קצרים – ויש היום כבר כאלו כללים, כמו בתחום של שינוי תב"ע נקודתי, שכשמפרסמים, אם אין התנגדויות, אז בתוך 60 יום התוכנית, לדוגמה, מתאשרת וכן הלאה.

גלעד ארדן: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכנסת, שאם ההצעות יבואו בכיוון הזה, אני בטוח שוועדת השרים תשקול אותן בחיוב, בלב פתוח ונפש חפצה.

גלעד ארדן: אבל לבוא ולומר שאנשים – וזה לא משנה כרגע יהודים או ערבים, התסכול הזה אני בטוח שקיים הרבה מאוד בארץ – שהפירו את החוק ובנו בניגוד לחוק, מי שיישא בעלויות של תיקון ההפרה זו ממשלת ישראל, וכדי לממן את זה נקצץ בתקציבי הבריאות או הרווחה, אני חושב שזה מרחיק לכת, ולכן ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אם אדוני רוצה להשיב – לא רוצה.

ראובן ריבלין: השר ישב ואנחנו נעבור להצבעה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה להשיב, זכותך המלאה.

ראובן ריבלין: אם לא, אנחנו הולכים להצבעה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים להצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: בהחלט רצוי לדון בהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, היות שהשר לא שלל את התשתית של הלוגיקה מאחורי הצעת החוק, אלא אמר שיש מקום – – –

ראובן ריבלין: הלוגיקה המיתארית – – –

מוחמד ברכה: כן, כן.

מוחמד ברכה: אני כמובן הייתי רוצה שהצעת החוק הזאת תאושר, אני גם מעוניין בדיון אמיתי שילבן את הסוגיה הזאת, גם בהיבטים התכנוניים ובהיבטים של האצת תוכניות לבנייה, במיוחד לאחר המחאה ששטפה את הארץ מצפון ועד דרום.

מוחמד ברכה: אני חושב שכאן הכנסת תעשה שירות לתנועת המחאה ולאזרחים שמחפשים דיור אם היא תיתן את דעתה גם לסחבת ולביורוקרטיה הבלתי-נסבלת שקיימת בוועדות התכנון והבנייה.

ראובן ריבלין: לכן אתה מסכים להצעת השר – – –

מוחמד ברכה: אם השר יציע, אני אסכים כמובן.

ראובן ריבלין: השר הציע להעביר את זה לדיון כהצעה לסדר-היום בוועדת הפנים, דיון שיכלול את כל הנושאים והבעיות הקשורות בתוכניות המיתאר התלויות ועומדות.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק.

ראובן ריבלין: מי בעד נושא חוק התכנון והבנייה – להעביר אותו לוועדת הפנים של הכנסת?

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: מי בעד להעביר לוועדת הפנים כהצעה לסדר-היום?

זאב בנימין בגין: הממשלה מסכימה?

ראובן ריבלין: כן, כן, הממשלה מסכימה, כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 55 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת החוק תעבור כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, ברוב של 55 חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3056/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יעלה ויבוא וינמק את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי).

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושאי הדגל של המחאה החברתית היו הסטודנטים ומעמד הביניים, הם קיבלו הבטחות שונות והם מחכים לתוצאות אמת.

ג'מאל זחאלקה: אחת הטענות בוויכוח סביב המחאה החברתית היתה שזה לוקח זמן, שאי-אפשר לפתור בעיות סבוכות במחי יד, בתוך תקופה קצרה, צריך שנים.

ג'מאל זחאלקה: אם מדברים על דיור, צריך שנים של בנייה כך שהמחירים ירדו ותהיה תחרות ויהיה עודף, הסבירו המומחים.

ג'מאל זחאלקה: השיפור בתעסוקה גם כן לוקח הרבה שנים, פיתוח מקומות תעסוקה, כנ"ל תחבורה וכו' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: המומחים מטעם, מומחים בשירות הממשלה, העיתונות מטעם ועיתונאי החצר התעלמו מעניין פשוט.

ראובן ריבלין: השר איתן, חבר הכנסת אלקין, אתם מתחת לבמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה רוצה לומר את דבריו, אתם מתחת לבמה.

ג'מאל זחאלקה: העניין פשוט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה רוצה לומר את דבריו, אתם מתחת לבמה.

ג'מאל זחאלקה: יש דברים שאפשר מייד, נגיד בתוך שבועות, לשנות באופן יסודי.

ג'מאל זחאלקה: דוגמה: הנה, למשל, מחירי הדירות.

ג'מאל זחאלקה: את מחירי הדירות אפשר להוריד בצורה דרסטית בתוך תקופה קצרה מאוד, אם יהיה שינוי במיסוי הדירות, אם יורידו את המע"מ על דירות; אם יורידו מסים למיניהם על דירות, מחיר הדירות ירד בצורה דרסטית.

ג'מאל זחאלקה: את זה הממשלה יכולה לעשות, אפילו לא צריך ועדה בשביל זה, והתוצאות יהיו מהר מאוד.

ג'מאל זחאלקה: דוגמה אחרת היא החוק שאני מביא כאן.

ג'מאל זחאלקה: הרי הבטיחו לעזור לסטודנטים, הרי הוכרה מצוקת הסטודנטים, לא שמישהו אומר: לא, מצבכם טוב.

ג'מאל זחאלקה: הוכרה מצוקתם של הסטודנטים, הוכר שהסטודנטים במצב לא טוב והם צריכים לשלם הרבה כסף.

ג'מאל זחאלקה: בשנים האחרונות היתה עלייה גדולה מאוד בעלויות הלימודים.

ג'מאל זחאלקה: אומנם נעשה תרגיל שבו מחירי שכר הלימוד עלו יחסית בצורה מתונה, אבל לך תשאל על מחירי המעונות, כמה עולה היום מעון לסטודנט, שירותים נלווים.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר היתה בשנים האחרונות עלייה של עשרות אחוזים בעלויות של הלימודים.

ג'מאל זחאלקה: הנה, אפשר, בלי לזעזע את המערכת, לבטל ביטוח לאומי – תשלום דמי ביטוח לאומי מסטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: יש דבר כזה בארץ.

ג'מאל זחאלקה: עקרות-בית, למשל.

ג'מאל זחאלקה: סטודנט שעובד ממילא משלם, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: הוא משלם בעבודתו.

ראובן ריבלין: אתה אומר, סטודנט שלא עובד.

ג'מאל זחאלקה: סטודנט שלא עובד.

ג'מאל זחאלקה: זה ככה מטבע הדברים.

ג'מאל זחאלקה: סטודנט שעובד משלם דמי ביטוח לאומי.

ג'מאל זחאלקה: סטודנט שלא עובד – יש סטודנטים שלא יכולים לעבוד, ככה הם הלימודים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה באמת להשקיע את זמנו ואת מרצו ולגמור בזמן את הלימודים שלו, קשה לו מאוד לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: מאוד קשה.

ג'מאל זחאלקה: תסתכל על תוכנית הלימודים.

ג'מאל זחאלקה: יש לי בת באוניברסיטה, אני בטוח, גם אני הייתי סטודנט ואני יודע מה זה שבוע לימודים עמוס, עם שיעורי-בית, ועם סמינרים, ועם עבודות, ועם הכנה לבחינות – זה דבר קשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: וגם הפריסה, דרך אגב, השתנתה בשנים האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: פעם סטודנטים היו יושבים באוניברסיטה שנים רבות.

ג'מאל זחאלקה: היו עובדים ולוקחים קורס פה, קורס שם.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו יש הגבלה של זמן; מי שלא גומר, ברוב המקצועות, בתוך חמש-שש שנים, שילך הביתה, הוא מאבד את התואר שלו.

ג'מאל זחאלקה: וטוב שזה נעשה, אני בעד זה.

ג'מאל זחאלקה: אני נגד משיכת לימודים שנים ארוכות.

ג'מאל זחאלקה: אבל צריך לעשות גם צעד מתקן, לפחות להקל על הסטודנטים בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה כל כך מתבקש שאני לא טוען שהמצאתי את הגלגל; בדקתי ומצאתי שחברי כנסת מכל הסיעות, מכל הסיעות – אומרים "מכּל" או "מכל"?

ראובן ריבלין: אני חושב שמ"ם זה כמו ה"א הידיעה, ולכן בא בדגש באותיות בכל"ם.

ג'מאל זחאלקה: מכּל הסיעות, בוא נגיד ככה.

ראובן ריבלין: מכל.

ג'מאל זחאלקה: מכל הסיעות.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שמ"ם זה כמו ה"א הידיעה, אז יכול להיות שיש דגש בכ"ף.

ג'מאל זחאלקה: בוא נשאיר את בג"ד-כפ"ת בצד.

ראובן ריבלין: שמע, אני מוכרח לומר לך שכשיש לי בעיה בעברית אני שואל אותך, לא אתה שואל אותי.

ג'מאל זחאלקה: נשאיר את בג"ד-כפ"ת בצד ונטפל בעניין עצמו.

ג'מאל זחאלקה: הנה, למשל, אני יכול להקריא עכשיו שמות של עשרות חברי כנסת – – –

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לך: "אתה בחרתנו מכּל העמים" זה עם דגש.

ג'מאל זחאלקה: סליחה?

ראובן ריבלין: "אתה בחרתנו", כתוב, "מכּל העמים.

ראובן ריבלין: אהבת אותנו ורצית" – "מכּל" זה כ"ף דגושה.

ג'מאל זחאלקה: טוב.

ג'מאל זחאלקה: הנה, יש חברת כנסת מהליכוד שהציעה הצעת חוק דומה.

ראובן ריבלין: נכון.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת יואל חסון הציע הצעת חוק דומה.

ראובן ריבלין: נכון.

ג'מאל זחאלקה: חבר כנסת בסיעת חד"ש הציע הצעה דומה.

ראובן ריבלין: ההצעה היא לא פוליטית בעליל.

ראובן ריבלין: היא לא פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: סיעת שינוי, זיכרונה לברכה, גם הציעה – חברי כנסת מהסיעה הזאת הציעו הצעה דומה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, רוב חברי הכנסת, רוב הסיעות – ברוב הסיעות חברי כנסת ראו שיש כאן בעיה, שיש דבר, עוולה, שהיא בעיה שהפכה לעוולה במצב הקיים של הסטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: והנה, אני חשבתי לתומי – יכול להיות שאני יותר מדי תמים – שחבר הכנסת אלקין ירצה, יושב-ראש הקואליציה, והממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין מסכים אתך, הוא מוכן להצביע בעד זה, רק אין לו תקציב, אין לו מקורות תקציביים.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה, אתה מבין?

ג'מאל זחאלקה: אני חשבתי שהוקצו תקציבים – –

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ג'מאל זחאלקה: – – לטיפול בבעיה החברתית.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ג'מאל זחאלקה: אני באתי בתזמון כאשר הממשלה אמרה: אנחנו רוצים לעזור, אנחנו רוצים לשנות.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הודתה שהיתה בעיה, שהיה איזה עוול שנגרם למעמד הביניים ולסטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: ואמרה: אנחנו מוכנים להשקיע כסף, אנחנו מוכנים להעביר תקציבים, להגדיל אפילו גירעון כדי לעזור לסטודנטים ולמעמד הביניים.

ג'מאל זחאלקה: זו שעת המבחן, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: הנה, דבר – אפשר שמחר הסטודנטים יחגגו אם הממשלה ואם הכנסת יבואו לקראתם.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, זה גם מתבקש לאור המחאה שהיתה, לאור כך שזאת אחת הדרישות המרכזיות של הסטודנטים, לבטל את התשלום של ביטוח לאומי.

ג'מאל זחאלקה: זה יעזור להרבה סטודנטים וזה יעזור לאותם סטודנטים שלא יכולים לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, סטודנט שעובד משלם ביטוח לאומי, אבל סטודנט שלא יכול לעבוד, בגלל עומס לימודים, יהיה פטור מהעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהשעה כשרה, הזמן נכון, ההצעה סבירה, לא בשמים, העלות לא גדולה, אבל היא יכולה לעזור לאלפי סטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: אם הממשלה רוצה באמת, יש קרדיט למה שהיא אמרה, שהיא רוצה לעזור ולשנות, הנה, הצעת החוק מונחת כאן בכנסת ואנחנו יכולים להצביע בעד להעביר את זה בקריאה טרומית, ואחר כך נדבר איך משפרים את הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר המטרה היא לעזור לסטודנטים, כל הסטודנטים, ללא הבדל דת, גזע ומין.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר משה כחלון, כשר הרווחה, בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם השר בטוח מסכים, רק אין לו כסף.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה – –

עפו אגבאריה: במדינת ישראל אין כסף?

עפו אגבאריה: יש הרבה כסף, איפה זה נעלם?

עפו אגבאריה: דווקא בביטוח הלאומי יש הכי הרבה כסף.

משה כחלון: – – כל הצעה לפטור את הציבור מתשלום היא הצעה טובה ומבורכת, רק אינשאללה, פעם יגיע היום שנצליח.

משה כחלון: על כל פנים, מדובר בהצעת חוק שמבקשת לפטור את הסטודנטים מדמי ביטוח לאומי.

משה כחלון: אין ספק שמה שאמר חבר הכנסת זחאלקה הוא נכון, הסטודנטים הם אוכלוסייה מאוד מאוד חשובה, מאוד חיונית, הם דור העתיד של המדינה, וכך גם הממשלה רואה אותם.

ראובן ריבלין: באיזה סכומים מדובר?

ראובן ריבלין: ההצעה של זחאלקה היא מיליארדים?

משה כחלון: לא.

ראובן ריבלין: היום כל הסטודנטים – סטודנט הוא גם במכללה, הוא לא רק באוניברסיטה.

מוחמד ברכה: זה 154 שקלים לחודש.

ראובן ריבלין: לכמה?

ראובן ריבלין: ל-200,000?

אלכס מילר: 240.

ראובן ריבלין: 240,000.

ראובן ריבלין: הנה, אז תעשה לי חשבון.

ראובן ריבלין: אני, חשבון אף פעם לא למדתי.

ראובן ריבלין: תורה למדנו.

ראובן ריבלין: חשבון – – –

משה כחלון: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אני אענה על השאילתא, ואולי אני גם אתן לך את המספרים המדויקים.

ראובן ריבלין: אה, מצוין, נו.

משה כחלון: פה כל מספר זוכה – 200,000, 40,000, 50,000 – בוא אני אתן לך את המספרים, רשמו לי אותם.

ראובן ריבלין: זה מיליארדים.

מוחמד ברכה: אנחנו יודעים כי אנחנו משלמים את זה.

ג'מאל זחאלקה: מחצית מהסטודנטים עובדים, זה לא חל עליהם.

משה כחלון: שמעת מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה?

משה כחלון: והוא צודק, אז תנו לי דקה ותקבלו את המספרים המדויקים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, כבוד השר.

משה כחלון: על כל פנים, הממשלה סייעה ומסייעת גם במסגרת טרכטנברג וגם במסגרות נוספות להשכלה הגבוהה ולסטודנטים בכל התחומים, בכלל רחב, ונתמקד כעת במה שאומר חבר הכנסת זחאלקה.

משה כחלון: מדובר כיום שסטודנט משלם 20 שקלים בחודש.

משה כחלון: אני לא מזלזל בזה, יש כאלה שגם זה – – –

רחל אדטו: מה?

משה כחלון: סטודנט משלם דמי ביטוח לאומי היום 20 שקלים בחודש.

רחל אדטו: מה פתאום?

רחל אדטו: אני משלמת על הבן שלי 146 שקל לחודש.

קריאה: איך הגעת – – –

ראובן ריבלין: תנו לו, תנו לו.

משה כחלון: לא לא לא, סטודנט כיום משלם כדמי ביטוח סכום מזערי, שליש מהשיעור המזערי למי שאינו עובד, כ-20 שקלים בחודש.

משה כחלון: אני אומר לך, ביטוח לאומי לא הטעה אותי אף פעם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: השר – – –

משה כחלון: כל מה שאני אומר רשום בפרוטוקול, וניתן לבדוק את זה.

משה כחלון: על כל פנים, היום רשומים 50,000 סטודנטים שאינם עובדים ולומדים במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה.

משה כחלון: כיום מבוטח השוהה בחו"ל, אם הוא סטודנט אם לאו, משלם דמי ביטוח בסך 50 שקלים לחודש, ובלבד שהינו תושב ישראל.

רונית תירוש: זה ההורים – – –

משה כחלון: תיכף נגיע להורים ולאלה שלא הצליחו להגיע לאוניברסיטה ומשלמים יותר.

רחל אדטו: פרסמתם מודעה אתמול בעיתון – – –

ראובן ריבלין: מרגע זה השר עונה.

ראובן ריבלין: אחרי זה אם נצטרך לקיים דיון, נקיים דיון.

משה כחלון: לאור האמור לעיל, הרי שעלות ההצעה לגבי סטודנטים הלומדים בישראל בלבד היא כ-11.4 מיליון לשנה, והעלות המשוערת לגבי סטודנטים הלומדים מחוץ לישראל הינה כ-7 מיליון שקלים, 6.8 בשנה, בהנחה שיש 10,000 סטודנטים.

משה כחלון: על כל פנים, פטור מוחלט מדמי ביטוח לאומי לסטודנטים משמעותו אובדן הכנסה של 18 מיליון שקלים.

משה כחלון: בנוסף, הפטור בחוק הביטוח הלאומי יגרור לפטור מדמי בריאות לאוכלוסיית הסטודנטים, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בניסוחו הנוכחי, כלומר אובדן הכנסות נוסף בסך של 70 מיליון – אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר מתקרבים למספרים שאמרת.

ראובן ריבלין: ודאי.

משה כחלון: אבל יש פה עוד דבר, חבר הכנסת זחאלקה, שאין לי ספק שתתמוך בו גם, וזה גם נכון, שגם אוכלוסיות נוספות, אנחנו מפלים אותן.

משה כחלון: כלומר חייל משוחרר, תלמיד ישיבה, תלמיד מהמגזר הערבי, שהוא לא סטודנט אבל הוא עכשיו בגיל 21, 22, 23, 24, ואו שהוא לא סטודנט כי הוא לא רוצה; יש כזה שהוא לא יכול, יש כזה שלהורים שלו אין לממן לו – אז הוא ישלם פי-שלושה, כי הוא משלם את המזערי, אותו אדם.

משה כחלון: אז אם אנחנו רוצים לפטור, ויהיה יום אחד הכסף הזה, בעזרת השם, אז בוא נפטור את כולם – לא ניגע באוכלוסיות מסוימות, שהן כרגע הסטודנטים.

משה כחלון: ואני לא מזלזל, גם אם זה 20 שקלים בחודש, כל שקל חשוב לאנשים האלה, ואני רואה עין בעין אתך את הדברים, חבר הכנסת זחאלקה, רק אנחנו מחכים לימים טובים יותר, שנוכל להרשות לעצמנו.

משה כחלון: לגבי יתר הדברים, הסטודנטים מקבלים היום העדפה ודחיפה, וטוב שכך.

משה כחלון: אולי לא במסגרת 20 השקלים בחודש, אולי במסגרת שנת לימודים חינם או הטבות בתחבורה ציבורית שהממשלה מעניקה – אלה הדברים החשובים, אבל כולנו נייחל ליום שנוכל לפטור אותם גם מזה.

משה כחלון: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הרווחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול להשיב.

ראובן ריבלין: אדוני לא רוצה.

ראובן ריבלין: נצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"א–2011, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 24 בעד, 38 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה, והיא יורדת מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2927/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה, שיבוא ויביא בפנינו את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (עילה לפירוק חברה), התשע"א–2011.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת החברות מדברת על כך – החוק אומר היום כך: חברה בישראל התחייבה בחוזה כי לא תפעל או תרכוש מוצרים או שירותים או תספק מוצרים או שירותים בשטח שעליו חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל, לרבות באזור כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007.

יעקב כץ: דברי ההסבר: אישור להקמת חברה בישראל ניתן תוך בחינת הצרכים הציבוריים של המדינה ובעיקר צורכי אזרחיה.

יעקב כץ: כאשר חברה פועלת בניגוד – – –

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: שר המשפטים, השר לשעבר אדרי, השרה לעתיד רגב, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ מבקש את יומו בכנסת.

ראובן ריבלין: זכותו לומר את דבריו בהרחבה ובשקט.

יעקב כץ: כאשר חברה פועלת בניגוד לבסיס שעליו היא קיימת, רשאי בית-המשפט להורות על פירוקה בשל חשש מפגיעה באמות מידה מקובלות.

יעקב כץ: התחייבות חברה לא לקנות, לא לספק מוצרים או שירותים או לא לפעול בארץ או בחלקים ממנה, מהווה פגיעה באזרחי המדינה.

יעקב כץ: לא ראוי שהמדינה תאשר לחברה כזו להמשיך לפעול, ולכן מוצע לקבוע עילה נוספת לפירוק חברה, ולפיה במקרה שבו חברה התחייבה בחוזה כי לא תרכוש, תספק מוצרים או שירותים או לא תפעל בישראל או בחלקים מסוימים של המדינה, בית-המשפט – ולא הכנסת ולא ועדת הפנים ולא שום ועדה אחרת – בית-המשפט יהיה רשאי – לא מוכרח, יהיה נתון לשיקול דעתו – לפרק את החברה.

יעקב כץ: מלבד מניעת זכויות מחברה שלא מכבדת את זכויות כל אזרחי המדינה, יש בהצעה זו כדי להרתיע חברות חוץ מלהטיל חרם כנגד מדינת ישראל, כנגד ישראל.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שחתומים על החוק, קודם כול מציעי החוק – – –

ראובן ריבלין: מה פירוש, על-ידי בית המשפט?

ראובן ריבלין: אילו קריטריונים?

ראובן ריבלין: יהיה שופט שיאמר – – –

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, זו הצעה לחוק.

ראובן ריבלין: זאת הצהרה נגד החרמות.

יעקב כץ: ואנחנו בוועדות נסייג את זה ונגדיר את הדברים, ונביא את הדברים לידי גמר.

יעקב כץ: הלוא כבוד היושב-ראש יודע שזה חוק ציוני, זה חוק לאומי, זה חוק בריא, שבא לומר: עם ישראל, שסבל כל כך הרבה – – –

ראובן ריבלין: יש אנשים שמאמינים כל כך בציונות, שלא צריכים את החוק.

יעקב כץ: חתומים על החוק הזה, מלבד העומד בפניך פה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת אריה אלדד, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת הרב מנחם אליעזר מוזס – גם הוא חתום.

ראובן ריבלין: אסור לו.

ראובן ריבלין: גם אם הוא רוצה, הוא לא יכול להיות חתום, כי הוא סגן שר.

יעקב כץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין, איך היתה מתנהגת אם היתה שומעת היום ברוסיה, המקום שהיא באה ממנו ועלתה לארץ הקודש, שמחרימים יהודים מפני שהם יהודים?

יעקב כץ: מה היא היתה דורשת שיעשו עם חברה שמחרימה יהודים?

יעקב כץ: איך היה נוהג יואל חסון, שמשפחתו באה מתוניס, איך היה נוהג בתוניס, אם היו מחרימים יהודים רק מפני שהם יהודים?

יעקב כץ: יוסי פלד מבלגיה, וחבר הכנסת דודו רותם מגרמניה, שהחרימו יהודים – – –

ראובן ריבלין: לא כי הם יהודים אלא כי הם גרים בג'רבה.

יעקב כץ: או כי הם גרים בפרנקפורט, וכל חברי הכנסת האחרים.

יעקב כץ: אני בא לכנסת עם חוק ציוני, ולא פלא שכל כך הרבה חתמו – החתמתי את זה מהר, אז חתמו רק שבעה, שמונה, אבל הם עמדו בתור, יכולתי להחתים את כל חברי הכנסת, כי זה חוק לאומי, בריא, ציוני, שיוצא נגד חרמות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, עם ישראל, שרי המכובדים, יושב לפנינו גם ראש הממשלה, ואני שמח שהוא יושב, סבל מחרמות כל חייו.

יעקב כץ: איך יעלה על הדעת שאנחנו במדינת ישראל נתיר לחברה לפעול, כשהיא חותמת מראש – על הקמת עיר ביהודה ושומרון; כן, יהודה ושומרון, ארץ-ישראל, ארץ-ישראל שלנו לכולי עלמא.

יעקב כץ: גם יושבת-ראש האופוזיציה, שמדברת ואומרת שהיא בעד שתי מדינות לשני עמים, אומרת: אני לא חלוקה על הזכות שלנו על ארץ-ישראל.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, ארץ-ישראל היא שלנו.

יעקב כץ: להסכים לכך – – –

מי שמחרים אותך, תחרים אותו.

זה מידות רבי הלל.

כאשר אתה אומר, אתה אומר – –

יעקב כץ: זה בגלות.

– – לבן-אדם, אני אוסר עליך לחשוב בדרך שאתה טועה.

אבל הוא רוצה לטעות.

אתה מבין?

כתוב: הבא להחרימך – השכם להחרימו.

יעקב כץ: אני לא אמרתי את זה – – –

לא צריך חוק בשביל זה.

יעקב כץ: השר , כשאתה תעלה לדבר, אתה תגיד את הדברים בגדר: הבא להחרימך – השכם להחרימו.

השר משיב.

אתה משיב?

– – –

יעקב כץ: מה שאומר היושב-ראש, תחרים בחזרה, זה בגלות.

יעקב כץ: זה בגרמניה.

יעקב כץ: זה באמריקה.

יעקב כץ: תפרסם מודעה ב"ניו יורק טיימס" שחברה מחרימה יהודים שגרים בפלאטבוש ואנחנו קוראים להחרים.

יעקב כץ: זה בגלות.

יעקב כץ: בארץ-ישראל, במדינת ישראל, לא יעלה – – –

דרך אגב, אם מחרימים יהודים, יש חוק נגד דיסקרימינציה – לא בנושא שאתה בא ואומר, של להחרים את החברה.

זה יכול להיות פרק אחר.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק פה אומרת בסך הכול שלא יעלה על הדעת, אחרי שחזרנו, אלפיים שנה, מחרמות, מרציחות ומהשפלות, שפה במדינת ישראל חברה שתלך ותחתום על בנייה של עיר, התנאי לחתימה יהיה שלא בונים בירושלים – שלא בונים בירושלים, שהיא תחת ריבונות ישראל.

נבנה.

יעקב כץ: איך יכול להיות שחברה כזאת תוכל להמשיך להתקיים במדינת ישראל, כשהתנאי שלה הוא: אני לא בונה בירושלים ליהודים?

יעקב כץ: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

יעקב כץ: לכן אין לי ספק שמרינה, יואל, השר אדרי לשעבר – חברת הכנסת דליה איציק, שגם הוריה ומשפחתה הגיעו ממקומות שבהם החרימו יהודים, לא תיתן יד להחרים יישובים יהודיים או יהודים שגרים בירושלים או ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: אדוני ראש הממשלה, צריך לזכור עוד נקודה אחת.

יעקב כץ: מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, אתה באת ממקום שהחרימו יהודים, שרצחו יהודים.

יעקב כץ: איך אפשר לתת יד לחברות שמחרימות יהודים בארץ-ישראל?

יעקב כץ: איך יכול להיות שאתה תצביע נגד החוק הזה?

שלמה מולה: האמת היא, אני מוכרח לומר לך: אני לא – – –

לא, לא.

הוא לא שאל אותך.

יעקב כץ: זו שאלה רטורית.

זו שאלה רטורית.

הוא לא ביקש תשובה.

יעקב כץ: אני יודע שחבר הכנסת מולה תמיד אתי בכל עניין.

יעקב כץ: אבל אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש – אני רוצה לספר לכם, חברי חברי הכנסת.

יעקב כץ: עוד כמה דקות.

יעקב כץ: יש לי עשר דקות?

עוד שתי דקות ו-20 שניות.

יעקב כץ: שתי דקות ו-20 שניות.

יעקב כץ: אני רוצה לספר למכובדי ראש הממשלה ולחברי השרים: כולם יודעים את המספרים.

יעקב כץ: יש היום כ-700,000 יהודים שמתגוררים בשטחים ששוחררו, חבר הכנסת בילסקי, במלחמת ששת הימים.

יעקב כץ: 700,000 יהודים.

יעקב כץ: כן ירבו.

יעקב כץ: כ-400,000 יהודים, השר הרשקוביץ, ביהודה ושומרון, ויש עוד 25,000 יהודים ברמת-הגולן ועוד כ-275,000, כן ירבו, בשכונות ירושלים.

יעקב כץ: עכשיו ראש הממשלה התיר לבנות עוד כ-1,000 יחידות בהר-חומה, בפסגת זאב, באפרת ובמקומות אחרים, וזה גדל ב-6% בשנה.

יעקב כץ: להעלות על הדעת ש-700,000 יהודים, חבר הכנסת מולה, 700,000 יהודים – פי כמה זה ממספר היהודים שהגיעו מאתיופיה?

שלמה מולה: כן ירבו.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: כן ירבו.

יעקב כץ: 700,000 יהודים מוחרמים, רק בגלל היותם יהודים, על-ידי חברות ישראליות שבגלל בצע כסף מוכנות להחרים יהודים.

יעקב כץ: אילן, חבר הכנסת גילאון, אתה נגד חרמות.

יעקב כץ: איך אתה יכול לתת יד לחברה שתמשיך להתקיים, אם היא מחרימה יהודים?

יעקב כץ: לכן אין לי ספק שפה יחברו כל חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, והיושב-ראש, כמנצח גדול, ינחה אותם, ואני יודע שראש הממשלה פה להצביע בעד החוק, על מנת שחברה כזו תועמד ותיבחן בבית-משפט אם היא רשאית להמשיך להתקיים כחברה ישראלית אם לאו.

תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

אדוני שר המשפטים יעלה ויבוא ויביע את עמדת הממשלה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (עילה לפירוק חברה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יעקב דב כץ – –

יעקב כץ: לא שומעים.

יעקב נאמן: – – מבקשת לתקן את פקודת החברות, ולקבוע כי התחייבותה של חברה בחוזה שלא לפעול בישראל או שלא לרכוש או לספק מוצרים או שירותים משטח ישראל או לשטח כאמור, לפי העניין, תהווה עילה לפירוקה של החברה בידי בית-המשפט.

יעקב נאמן: למרות הדברים הציוניים של חבר הכנסת כץ, לצערי הרב אנו נאלצים להתנגד להצעת החוק, ואני אסביר את הטעמים: 1.

יעקב נאמן: רשימת העילות הקבועה בסעיף 257 לפקודת החברות לפירוקה של חברה מצומצמת, ואיננה כוללת עילות ערכיות כלשהן.

יעקב נאמן: עילת הפירוק מטעמי צדק ויושר הינה העילה היחידה שבמסגרתה ניתן לבחון, לכאורה, את מהות פעילותה של החברה.

יעקב נאמן: בית-המשפט פירש עילה זו בצמצום, כאשר לעניין מהות פעילותה של החברה העלה בית-משפט את האפשרות שתפורק חברה שהוקמה למטרה לא חוקית, אם כי לפי מיטב ידיעתנו, ועד כמה שאני עסקתי בדיני תאגידים כמרצה באוניברסיטה – לא מצאתי פירוק שכזה.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: סיבה שנייה – לאור היותה של זכות ההתאגדות זכות יסוד במשפט, אין מקום, לגישתנו, לאפשר פירוקה של חברה מטעמים ערכיים בלבד.

יעקב נאמן: יש לציין כי אף פעולה בלתי חוקית של חברה, כשלעצמה, לא הוכרה בפסיקה כעילה לפירוק, אלא, כאמור, רק כאשר מטרת ההתאגדות הינה בלתי חוקית, וגם זאת במסגרת עילת הסל של צדק ויושר.

יעקב נאמן: 3.

יעקב נאמן: אני רוצה לציין כי גם פירוקה של החברה עלול לפגוע בצדדים נוספים, שהם צדדים שאינם קשורים לדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת כץ, כגון עובדי החברה – פגיעה בעובדי החברה – נושי החברה או גורמים אחרים אשר תלויים בחברה, אשר אין להם כל קשר או השפעה על ההתקשרות האמורה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש שהצעת החוק של חבר הכנסת כץ עלתה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה ביום כ"ה באייר תשע"א, 29 במאי 2011, ושם הוחלט להתנגד להצעה.

יעקב נאמן: על החלטת הוועדה הגיש שר המדע והטכנולוגיה ערר.

יעקב נאמן: בדיון נוסף שקיימנו בוועדה ביום ח' בתמוז תשע"א, 10 ביולי 2011, הוחלט פעם נוספת, מהטעמים שהדגשתי, להתנגד להצעת החוק ולדחות את הערר.

יעקב נאמן: הבעיות שהעלה חבר הכנסת כץ בנימוקו להצעת החוק, אין לפתור אותן בדרך של פירוק חברה, אלא יש להתמודד אתן בדרך אחרת, שגם היא דורשת דיון בנושא הזה.

יעקב נאמן: אני מבקש מחברי הכנסת לא לתקן את פקודת החברות בתיקון שאין אפשרות לחיות אתו במערכת המשפטית הקיימת כיום במדינת ישראל.

תודה רבה.

חבר הכנסת כץ יעלה ויבוא.

לרשותו חמש דקות, נכון?

שלוש דקות.

בבקשה, אדוני.

כל זמן שתדבר לעניין, אנחנו נאפשר לך.

יעקב כץ: אני, ברשותכם, ברשות היושב-ראש ואדוני השר, כיוון שבאמת על ההצעה הזאת חתומים רבים מחברי הכנסת, ועכשיו אני קיבלתי כמה בקשות גם מהחתומים וגם מחברי כנסת אחרים, בייחוד אחרי – כבוד השר נאמן, אחרי שכבודו אמר שצריך לדון על העניין אולי בדרך אחרת, ולא בתיקון החוק – אני מאוד רוצה שכבוד השר נאמן יקשיב לי – אני מקבל את הצעתו ואני הופך את זה להצעה לסדר-היום.

יעקב כץ: אני מבקש שזה יידון בוועדת הכלכלה, ואנחנו נדון בדבר הזה בכובד ראש עם כל חברי הכנסת החתומים, איך לגרום לכך שבעתיד חברות ישראליות, בתוך מסגרת החוק, לא תחרמנה יהודים בארץ-ישראל בגלל העובדה שהם יהודים.

יעקב כץ: תודה.

ראובן ריבלין: אז מה, אדוני מבקש שזה יהיה הצעה לסדר-היום?

יעקב כץ: כן.

ראובן ריבלין: באיזו ועדה?

יעקב כץ: בוועדת הכלכלה.

יעקב כץ: ואני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד ההצעה לסדר-היום ולהראות שאנחנו נגד חרמות של יהודים בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: הממשלה מודיעה שהיא מסכימה להצעה לסדר-היום, שנושא החרמות ונושא פירוק חברות בגלל חרמות או כל דרך אחרת לטפל בחרמות יעבור לדיון כהצעה לסדר-היום בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת כץ, יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה, כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הממשלה תומכת בהעברת הנושא לדיון בוועדה לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 45 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (עילה לפירוק חברה), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 45 בעד, 13 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהנושא יועבר כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2969/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ערעור על החלטות לבית-דין אזורי לעבודה), של חבר הכנסת שלמה מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, אני מגיש את הצעת החוק הזאת פעם נוספת, אדוני, בכנסת הזאת.

שלמה מולה: אני רוצה את מחשבותיך, אדוני שר הרווחה.

שלמה מולה: האמת היא, חיפשתי סיבה למה ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את הצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: לא הצלחתי למצוא שום סיבה, שום נימוק הגיוני.

שלמה מולה: אומנם כל מה שהצעת החוק הזאת מבקשת, שערעור שאנשים מגישים במסגרת ועדות רפואיות לקביעת נכות או בוועדות ערר לא יהיה נדון אך ורק בתוך הביטוח הלאומי, אלא תהיה להם אפשרות להגיש ערעור על החלטה מינהלתית של הביטוח הלאומי בבית-משפט – אינני מבין מדוע, הרי זה לא חוק תקציבי, בסך הכול.

שלמה מולה: אנחנו מדברים על האפשרות של שינוי חקיקה בשלושה סעיפים: בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 10, המלים "בשאלה משפטית בלבד" יימחקו; בסעיף 123 לחוק העיקרי המלים "בשאלה משפטית בלבד" יימחקו; בסעיף 213 לחוק העיקרי גם כן המלים "בשאלה המשפטית בלבד" – יימחקו.

שלמה מולה: מה אנחנו אומרים, אדוני השר?

שלמה מולה: כל מה שאנחנו אומרים: בבית-הדין האזורי יהיה אפשר גם להקשיב לאותם סייגים או סתירות שהתגלו בשתי ועדות.

שלמה מולה: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

שלמה מולה: אדוני השר, אני אומר לך, אין דבר יותר צודק.

שלמה מולה: דווקא – אנשים נכים, אנשים שנפגעו, אנשים שרוצים שיקבעו להם אחוזי נכות, יוכלו להגיש ערעור בבית-דין אזורי, מה הבעיה עם זה?

שלמה מולה: אני לא מבין.

שלמה מולה: עכשיו, אדוני, בסך הכול אנחנו בחוק הזה לא עוסקים באנשים שיש להם יכולת כלכלית גבוהה.

שלמה מולה: אנחנו בדרך כלל לא עוסקים בכאלה שיש להם אמצעים להתקיים גם בלי הקצבה של הביטוח הלאומי.

שלמה מולה: אנחנו מבקשים בעצם לסייע לאותם אנשים שנפגעו, שנקבעו להם אחוזי נכות.

שלמה מולה: עכשיו תראה, אדוני השר, מדברים על ועדה ראשונית, שהיא קובעת, לפעמים – אנחנו יודעים, מי כמוך יודע – יש הרבה מאוד סתירות לפעמים, אפילו בהחלטות של מומחים בין ועדה לוועדה.

שלמה מולה: זאת אומרת, אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות.

שלמה מולה: אנחנו עוסקים פה באנשים שכל מה שהם מבקשים – שתהיה כלפיהם הוגנות של הממסד, של הביטוח הלאומי, לאפשר להם לערער.

שלמה מולה: הוגנות, פשוט.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני מדבר הרבה, אבל אני לא רוצה לדבר הרבה.

שלמה מולה: אני רוצה פשוט לשמוע את תשובתו של השר.

שלמה מולה: השאלה הזאת היא שאלה טכנית, שפשוט מיטיבה או מסייעת להרבה מאוד אנשים ועושה צדק באמת למען אותם אנשים חלשים שנפגעו, כשבאים לבקש מהביטוח הלאומי לקבוע את אחוז הנכות שלהם, יחד עם המומחים.

שלמה מולה: מי כמוך יודע, אדוני השר, בעצם הטלטלה שהאנשים האלה עוברים בין ועדה זאת לוועדה אחרת, בינתיים – באמת, מדובר באנשים חולים, שנפגעו, אני לא מבין את אטימות הלב הזאת, למה לא היה אפשר אפילו שהממשלה תיזום את תיקוני החקיקה.

שלמה מולה: אנחנו לא ביקשנו שהביטוח הלאומי "אוטוסטרדה" יקבל את התביעה.

שלמה מולה: כל מה שאנחנו אומרים – יהיה אפשר לדון לא רק בשאלה המשפטית בלבד, אם הבן-אדם הזה קיבל מכתב בזמן, אם הוא הוגש לוועדה רפואית.

שלמה מולה: אנחנו מבקשים שהדיון יהיה גם בשאלה המהותית, של הסתירות שמתגלות בין ועדה רפואית כזאת לבין ועדה אחרת.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה, חבר הכנסת השר משה כחלון כשר הרווחה.

ראובן ריבלין: בשבתו כשר הרווחה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי כנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מולה מדברת על כך שיהיה אפשר לערער על אחוזי נכות או על החלטות של ועדות רפואיות בפני בית-הדין לעבודה.

משה כחלון: אכן אפשר לערער היום, חבר הכנסת מולה, בפני בית-דין לעבודה, אבל בשאלות משפטיות.

שלמה מולה: בלבד, נכון?

משה כחלון: בלבד.

משה כחלון: נכון.

דוד רותם: כי זה בית-דין, הוא לא בית-דין בפועל.

משה כחלון: כי בית-הדין, אני חושב שיהיה לו קצת קשה.

משה כחלון: בית-דין לעבודה, שבאמת יש לו חשיבות מאוד מאוד גדולה, ואנחנו רואים בתקופה האחרונה כמה הוא מסייע, לדעתי; ואתה לא יכול לחשוד בי שאני רוצה לחסום דרך בפני נכה או מישהו שזכאי, או חושב לפחות שהוא זכאי, לחסום בפניו איזה דלת או איזה שער של בית-משפט כזה או של אינסטנציית ערעור כזאת או אחרת.

משה כחלון: אבל צריכים להכניס דברים לפרופורציות.

משה כחלון: בית-דין לעבודה, כבודו במקומו מונח; הוא יכול לדון בשאלות משפטיות, הוא לא יכול לדון באחוזי נכות, הוא לא יכול לדון ביכולת תפקוד.

משה כחלון: אני לא חושב שהוא יכול, אני חושב שהוא גם לא מעוניין.

משה כחלון: אני חושב שהוא גם לא מעוניין.

משה כחלון: חשוב לציין שלאנשים מהסוג הזה יש כמה אינסטנציות ערעור: אי-כושר של מבוטח להשתכר נבחן היום פעם אחת על-ידי ועדה מדרג ראשון, בהרכב של רופא אחד או פקיד תביעות, בהתאם לעניין; דבר שני, יש לו אפשרות להגיש ערר על החלטה כאמור, המוגש לוועדה לעררים, ועדה מדרג שני, שהרכבה שלושה רופאים או שלושה מומחים בתחומים אחרים, בהתאם לעניין.

משה כחלון: מכאן, זכותו של המבוטח לערער בשאלה עובדתית רפואית קיימת כבר היום, בפני האינסטנציות שלהן המומחיות הרלוונטית הדרושה לצורך העניין.

משה כחלון: אני חושב שכל אחד מאתנו, אם יש לו בעיה רפואית, מעדיף שיבדוק אותו רופא ולא שופט, יהיה מוכשר ככל – באמת, כמה שהוא מוכשר במשפטים, בפסקי-דין, אני חושב שלרופא יש עדיפות במקרים האלה, או למומחה.

– – –

משה כחלון: השר איתן מציע שבבית-הדין לעבודה ישבו משפטנים שהם גם רופאים.

משה כחלון: אז אולי, אני לא יודע.

ראובן ריבלין: זה רק חברת הכנסת אדטו – תצטרך לחלק את זמנה בין הכנסת, בין המשפטים לבין הרפואה, וזאת תהיה בעיה.

רחל אדטו: – – –

ראובן ריבלין: מה שאומר מולה, כבוד השר, הוא שבית-המשפט, בפניו יוכלו להביא רופאים מומחים שיבואו ויסתרו את מה שאומרת הוועדה – –

שלמה מולה: נכון.

ראובן ריבלין: – – ואת זה לא יכולנו לקבל, משום שהדבר היה מסבך את כל – היה הופך את כל המערכת רק לעשירים, כי אנשים עניים לא היו יכולים להגיע לוועדות האלה.

משה כחלון: גם חשוב לציין, חבר הכנסת מולה – ואני מבין מאיפה זה בא ויש בזה גם הרבה היגיון – כי אם אותם אנשים שעובדים בביטוח לאומי צריכים לבדוק, אז מן הסתם בגלל הכפיפות אתה רואה פה איזו בעיה, ולכן אתה רוצה להוציא את זה למסגרת חיצונית, דבר שהוא נכון.

משה כחלון: יש היגיון מוחלט בהצעה הזאת להפריד.

משה כחלון: אבל – והוועדות הפנימיות של המוסד לביטוח לאומי אלה ועדות מעין-שיפוטיות, והן מורכבות מבעלי מומחיות, אבל הן לא ועדות פנימיות.

משה כחלון: הן לא ועדות שכפופות או מקבלות הנחיות, לא מהמנכ"לית ולא מראשי האגפים.

משה כחלון: אלה ועדות עצמאיות לגמרי.

משה כחלון: אני אוסיף עוד תוספת שלי, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת מולה.

משה כחלון: אני חושב שבמערכת הזאת צריכה להתקיים רפורמה.

משה כחלון: צריכה להתקיים רפורמה.

משה כחלון: יש הרבה מאוד אנשים, אדוני היושב-ראש, שיש להם תחושה שהם לא מקבלים את המענה המספיק, מבחינת היכולת לערער, היכולת להביע את עצמם.

משה כחלון: הם מרגישים לא נוח שהוועדות הרפואיות נמצאות בתוך הביטוח לאומי.

משה כחלון: אני, לצערי, לא יכול מעל הדוכן לתת פתרון, לתת מענה.

משה כחלון: אבל אני יכול להתחייב לחבר הכנסת מולה, שבמסגרת כל הרפורמות שנעשה בעזרת השם ב-2012 בכל נושא הרווחה, הדבר הזה יובא בחשבון; אולי לא בדיוק בית-דין לעבודה, אבל הדבר שהעלית, שהוא דבר אמיתי וכואב, יובא בחשבון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רק רגע, רק רגע, רק רגע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ערעור על החלטות לבית-דין אזורי לעבודה) – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ערעור על החלטות לבית-דין אזורי לעבודה), התשע"א–2011, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: לא עברה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער, רבותי, מה אני יכול לעשות.

רגע, רגע – – –

בנימין נתניהו: – – –

ראובן ריבלין: אתה הצבעת, אתה הצבעת.

בנימין נתניהו: – – –

– – –

אהוד ברק: – – –

ראובן ריבלין: היה בלבול בהפעלה.

לא, לא – – –

קריאה: – – – אני גם – – –

ראובן ריבלין: השר ברק לא הספיק להצביע, השר בגין לא ישב במקומו.

אהוד ברק: – – –

רגע.

ראובן ריבלין: הוא הספיק, ודאי, ודאי.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: הטענות – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הבנתי, הכול בסדר.

ראובן ריבלין: אני מקבל את טענות כולם, שהשעון לא היה בסדר.

ראובן ריבלין: כל הטענות הן מאנשים – – –

השעון לא היה בסדר.

יעקב אדרי: לא הספקתי.

ראובן ריבלין: האם יש טענה מאלה שהצביעו בעד?

ראובן ריבלין: יש טענה כנגד, כי זכה ברוב.

ראובן ריבלין: עכשיו תנו לי לשמוע.

ראובן ריבלין: יש טענה מאלה שהצביעו בעד?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שנצביע מחדש?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שנצביע מחדש?

קריאות: – – – לא, לא – – –

אהוד ברק: – – –

ראובן ריבלין: כבוד שר הביטחון, אני לא מצביע כדי להוכיח את עוצמתה של הקואליציה.

ראובן ריבלין: קיבלת הצעה.

ראובן ריבלין: אמרת שהיית רוצה להצביע נגד, בלאו הכי זה נגד.

ראובן ריבלין: להצביע בעד?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לא להצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת החוק ירדה מסדר-היום ולא נתקבלה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: אני מבין – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הייתי מצביע אם היתה טענה שלא נמדד קולו של מישהו ובכך שונתה ההצבעה, אבל לא – אין בעיה כזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק ירדה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אתה – – –

מה שאני אומר, שאם זו תקלה טכנית, שלא יהיה עוד פעם סכסוך על הצבעה – – –

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי: הואיל וההצבעה הוכרעה ואין טענה על הכרעת ההצבעה – אז בשביל מה לי להתחיל.

ראובן ריבלין: היה פה כשל טכני.

ראובן ריבלין: צריך היה לחזור אם היתה טענה נגד תוצאת ההצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה – – –

בכל אופן, הטענה שלי היא לא לגבי הכשל הטכני – – – אני פעם ראשונה רואה את זה.

ראובן ריבלין: אני יודע מהו, אני יודע מהו הכשל הטכני, הוא בגללי.

קריאה: לחצת מוקדם.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: הכשל – אני במקום – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני לחצתי מוקדם לפני התחלת ההצבעה, בטעות.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לכם: היה כשל טכני.

ראובן ריבלין: הייתי מצביע פעם נוספת אם היתה משתנית ההצבעה כתוצאה מהכשל הטכני.

ראובן ריבלין: על תוצאות ההצבעה אין ערעור, ולכן אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2757/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה יעלה את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה הדתית).

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה פעם נוספת להעלות הצעת חוק כואבת ביותר.

שלמה מולה: אני יודע, אני מכיר גם את הטייס האוטומטי של הקואליציה.

שלמה מולה: גם בהצעת החוק הזאת הקואליציה תצביע נגד.

שלמה מולה: אבל אני רוצה דווקא לפנות לכאלה שהנושא הליברלי מקובל עליהם, שהנושא הציוני מדבר אליהם.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני בדרך כלל לא מגיש הצעות חוק סקטוריאליות, אבל הצעת החוק הזאת היא בעצם אחד הכתמים שיש על העלייה המבורכת מאתיופיה.

שלמה מולה: מנהיגותם הרוחנית של יהודי אתיופיה נשללה מהם.

שלמה מולה: הם יושבים בתוכנו במדינה הזאת אחרי שהם שמרו את יהדות אתיופיה 2,500 שנה בחירוף נפש, מפני אנטישמיות, מפני שנאה, מפני פגיעה.

שלמה מולה: באו לכאן, ואנחנו – המדינה משפילה אותם.

שלמה מולה: המדינה לא מתייחסת אליהם.

שלמה מולה: המדינה פוגעת בהם, בכבודם ובכבוד העדה.

שלמה מולה: היא לא סופרת אותם, בתואנה שהם לא מספיק יהודים.

שלמה מולה: אין בחברה הישראלית מנהיגים דתיים שהגיעו למדינה הזאת והמדינה לא קיבלה אותם בכבוד רב.

שלמה מולה: אין כאלה שהמדינה לא נתנה להם.

שלמה מולה: אבל כאשר מדובר במנהיגים הרוחניים של יהודי אתיופיה, הקייסים, המדינה מתכחשת ולא מקבלת אותם.

שלמה מולה: הם לא יכולים להיות שותפים בנישואים, בגירושים, בקביעת דתם.

שלמה מולה: איזו בושה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: אני אומר את זה כדי שזה ייכתב בדברי הימים של הכנסת.

עפו אגבאריה: זה בגלל הצבע שלהם.

שלמה מולה: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני פשוט מתרגש, כי אנשים לא מבינים מה עובר על העדה הזאת ביחס של הממסד הדתי כלפי יהודי אתיופיה, כלפי צעיריה, אלה שמשרתים בצבא, שלא יכולים להתחתן בכל מקום כפי שכל יהודי מתחתן.

שלמה מולה: התחילו במנהיגים הרוחניים, עברו לאותם צעירים שחיים כאן וגדלו כאן.

שלמה מולה: איזו בושה זאת, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני אומר לך, אני אומר את זה בכאב רב.

שלמה מולה: זה נכון, מדינת ישראל עשתה הרבה מאוד כדי להציל את יהודי אתיופיה: השקיעה; שלחה את טובי בניה גם להציל אותם בסודן, במקומות הכי מסוכנים שיכולים להיות.

שלמה מולה: היא שלחה את המטוסים הטובים לעשות את "מבצע שלמה" ו"מבצע משה".

שלמה מולה: זה לא מספיק להביא אנשים.

שלמה מולה: צריך להתייחס אליהם בכבוד כאן, במדינה הזאת, כשווים בין שווים.

שלמה מולה: אתה לא יכול לשלול את מנהיגותם של מנהיגי אתיופיה כאן, לבוא ולהגיד: אתם לא שייכים לכאן, אתם לא תוכלו לקבוע את ההלכה שלכם, אתם לא תשתלבו, אבל אנחנו אוהבים אתכם.

שלמה מולה: זה לא הולך יחד, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, היתה ועדה לפני 15 שנה – נדמה לי, אם אני לא טועה – ועדה שבאמת בחנה איך אפשר לסייע לקייסים, למנהיגים הרוחניים, למרות הכול, אף שהממסד הדתי לא מקבל אותם.

שלמה מולה: היתה ועדה, שקבעה שכל המנהיגים – – –

ראובן ריבלין: היא היתה על-פי דרישתם של חבר הכנסת יוסי ביילין וחבר הכנסת רובי ריבלין.

שלמה מולה: נכון, ורובי ריבלין, נכון.

שלמה מולה: הוועדה הזאת בעצם הסדירה את מה שנקרא הקיום היומיומי שלהם.

שלמה מולה: במקום שילכו לעבוד במפעלים, בכל זאת המדינה תיתן להם משכורת.

שלמה מולה: אבל מה נעשה?

שלמה מולה: קיבלו משכורת וישבו בבית.

שלמה מולה: חלקם.

שלמה מולה: ואז מה שקרה זה שהמנהיגים בעצם הסתובבו וסייעו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמור על כבודם של הקייסים.

ראובן ריבלין: הם גם קיבלו שכר וגם היו מנהיגים בעדתם.

ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני, אני שומר על כבוד – – –

שלמה מולה: אני אסביר את הדברים.

ראובן ריבלין: אני הייתי אז באותו – אנחנו דרשנו שגם הקייסים שנקבעו כאן בארץ יקבלו – – –

שלמה מולה: אדוני, אני רוצה לבוא ולהגיד: האם יש להם סמכויות סטטוטוריות?

ראובן ריבלין: זה עניין אחר, אז מה אתה מדבר – –

שלמה מולה: זאת השאלה, האם יש להם סמכות סטטוטורית?

ראובן ריבלין: – – אבל הם לא ישבו בבית, הם עמלים לטובת עדתם.

שלמה מולה: – – – רבני ערים?

שלמה מולה: כמו – לכן אני בא ואומר: האם יש להם תפקיד סטטוטורי?

שלמה מולה: האם הם יכולים להיות כאלה שהממסד הדתי מתייעץ אתם ומקבל אותם?

שלמה מולה: זאת השאלה, אדוני.

ראובן ריבלין: תן תשובה, בהחלט.

שלמה מולה: זאת השאלה.

שלמה מולה: כמה קייסים נמצאים בבית-דין – הם חברי בית-דין, הם פוסקי הלכה?

שלמה מולה: אתם מקבלים אותם?

שלמה מולה: לא ולא.

שלמה מולה: אני לא מוכן להיות שותף לתעתוע.

שלמה מולה: לתעתע ועוד לתעתע ולבוא ולהגיד: אנחנו אוהבים אותם.

שלמה מולה: אני יודע, מר השר מרגי יעלה יגיד לי: אנחנו אוהבים את עולי אתיופיה – –

ראובן ריבלין: מֶרגי.

שלמה מולה: מֶרגי.

שלמה מולה: – – מקבלים אותם.

שלמה מולה: אני אומר לך, אין לי בעיה עם זה שהוא יגיד את מה שהוא יגיד.

שלמה מולה: אני רוצה גם לומר לך שזאת לא בעיה אישית שלו.

שלמה מולה: הוא לא המציא אותה.

שלמה מולה: השר הזה לא המציא אותה.

שלמה מולה: הבעיה הזאת קיימת 30 שנה, ויותר, אפילו.

שלמה מולה: אני חושב, אדוני היושב-ראש – אנחנו צריכים, באמת, יום אחד לקום, להסתכל במראה ולהגיד: מה אנחנו עושים לקהילה המופלאה הזאת?

שלמה מולה: זה נכון, אפשר גם להתווכח, להעלות שאלות – האם העניין הזה משפיע על הקליטה שלהם בארץ?

שלמה מולה: כן וכן, יש הרבה מאוד קשיים, לא אומר שאין.

שלמה מולה: חלקם לא בדיוק, באמת, זו המצאה של הממסד בארץ – קשיים אובייקטיביים.

שלמה מולה: אבל הבעיה הזאת, אדוני היושב-ראש קשורה בעצם למהות קיומה של העדה האתיופית בחוץ-לארץ ורצונה לבוא לכאן, להיקלט ולהיטמע.

שלמה מולה: זאת בדיוק השאלה.

שלמה מולה: לכן אני אומר לך, כל עוד אני נבחר ציבור אני אגיש את הצעת החוק הזאת כל חצי שנה; אני אזעק את זעקתם של מנהיגי יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: בזכותם ובגללם גם אני הגעתי לכאן אחרי 2,500 שנה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר מרגי, השר לענייני דתות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, לאחר שהשר מרגי יסיים את דבריו, ואם מולה לא יבקש להשיב, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני כבר מודיע לכל אלה שלא יספיקו להצביע – בפעם הבאה – שאם הם רוצים להספיק להצביע שישבו באולם.

ראובן ריבלין: מייד לאחר סיום דבריו של השר מרגי, ואם מולה לא יבקש להשיב לו – אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, מזל שלפרוטוקול אין מערכת עצבים.

יעקב מרגי: יכול לסבול הכול.

יעקב מרגי: ובלשון אין עצם, כדי שיהיה אפשר לומר הכול ולא יכאב.

יעקב מרגי: איך אפשר לומר שממשלת ישראל עשתה הכול כדי להשפיל את ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית?

יעקב מרגי: הרי עוד בתחילת שנות ה-90 קיבלה ממשלת ישראל החלטה – נכונה, החלטה חריגה – אישרה שכר – אם אני לא טועה, לא רוצה לטעות במספר – לכ-80 עד 90 קייסים – – –

ראובן ריבלין: 86.

יעקב מרגי: היה בזמנו יועץ בשם גובזה, מהעדה.

יעקב מרגי: אם אני לא טועה, יועץ שר הדתות – שר הדתות היה אז המנוח יצחק רבין, ראש הממשלה, והיה מטעמו במשרד ישראל ליפל.

ראובן ריבלין: נכון.

יעקב מרגי: החלטה חריגה, שמית – לא מכרזית, לא כלום – שמית, והיא החלטה שהתקבלה והוטמעה במועצות הדתיות.

יעקב מרגי: היו קשיים, אני לא אומר – יש מועצות דתיות – אז לא המועצות הדתיות, יש רבנים שלא אפשרו למועצות הדתיות לקלוט אותם.

יעקב מרגי: אני בבאר-שבע הייתי מוכן להיות קולט זמני של עשרה בדרום כדי שהדברים יסתדרו, וברוך השם, הכול הסתדר.

ראובן ריבלין: היתה בעיה עם מי שלא עבר ל"פועל המזרחי".

ראובן ריבלין: היתה בעיה.

יעקב מרגי: רבותי, חשוב, כשמביאים פה – ויושבים פה גם קייסים ביציע – אני בכוונה נוגע בהיסטוריה של התהליך – אז חשוב לומר לפרוטוקול ולציבור שרואה ושומע, ולחברי הכנסת, שהממשלה עשתה המון כדי לקלוט את ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית.

יעקב מרגי: אני רוצה לסבר את האוזן של חבר הכנסת מולה: אמרת שלא נעשה כלפי שום מנהיגות רוחנית משום עדה שעלתה וקלטו אותה; רוצה לומר לך שדיינים חשובים שכיהנו כראשי – אבות בתי-דין במרוקו נאלצו לעבור פה בחינות בארץ, נאלצו לעבור פה מכרזים – –

שלמה מולה: אז תביא אותם למבחנים, תביא אותם למבחנים.

שלמה מולה: תביא אותם למבחנים.

יעקב מרגי: – – נאלצו לעבור כאן מבחנים של מועצת הרבנות, לא ויתרו להם כהוא-זה, ולא עמדו להם לא הזכות על הפסיקה המהפכנית שלהם ולא החיבורים התורניים שלהם.

יעקב מרגי: לכן זה חשוב שייאמר, לצורך האיזון, לצורך הצדק והאמת ההיסטורית.

יעקב מרגי: אבל בואו ניגש לגופו של עניין.

יעקב מרגי: כשחבר הכנסת מולה מבקש בהצעת החוק לשלב את הקייסים במועצות הדתיות – מבחינה אחת הם משולבים: מקבלים שכר מהמועצות הדתיות.

יעקב מרגי: הוא רוצה לשלב אותם בעשייה, לתת להם – שיהיו תחת מרות.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מפרקטיקה, לא מהיותי שר ומישהו כתב לי – אני לא צריך שיכתבו לי עמדות משרד – מונח בחומר, 90%, אם לא יותר, מהקייסים לא רוצים להיות משולבים במועצות הדתיות.

יעקב מרגי: אל תעשה להם עוול, כי הם עושים את השחיטה שלהם – – –

שלמה מולה: אתה לא אומר אמת, אתה לא אומר אמת.

יעקב מרגי: הם רוצים את השחיטה שלהם בצורה עצמאית, ואתה לא היית רוצה שהממסד יבדוק איך השחיטה נעשית.

יעקב מרגי: אתה לא היית רוצה שימנעו מהם לגבות את התשלומים, שזאת המסורת של העדה – אני לא מתקומם.

יעקב מרגי: אל תמנע, אל תפגע במסורת של הקייסים, ואל תנסה להכתיב להם כביכול בשם האוניברסליות והשילוב, כי זה לא נכון.

יעקב מרגי: אתה עושה להם עוול.

יעקב מרגי: הם מקפידים על טומאת מת – לא לגעת במת.

יעקב מרגי: הם בלוויות נותנים לאחרים לעשות זאת.

יעקב מרגי: איזה שילוב אתה רוצה, אדוני חבר הכנסת מולה?

יעקב מרגי: לכן, לפני שאתה מגיש הצעת חוק תבדוק את העובדות, תאמר את האמת לפרוטוקול ולציבור.

שלמה מולה: אתה אומר לי לבדוק את העובדות?

יעקב מרגי: עכשיו לעובדות, רבותי.

יעקב מרגי: יש חוק, יש הנחיה, יותר נכון, של שילוב בני העדה האתיופית במשרדי הממשלה.

יעקב מרגי: לאחרונה קיבלתי מסמך מחבר הכנסת דנון, שהוא יושב-ראש ועדת הקליטה, אם אני לא טועה, שהוא מפנה את תשומת לב השרים – עשיתי בדיקה אצלי במשרד: יש לי, מ-70 עובדים במשרד, שני עובדים בני העדה האתיופית, ועוד היה נטויה, בעזרת השם.

יעקב מרגי: כמו כן, יש כ-40 ומשהו קייסים, אני לא יודע את המספר המדויק, שמועסקים.

יעקב מרגי: כמו כן יש 13 רבנים צעירים שלמדו פה בארץ, ועברו בחינות, ונבחרו – נבחרו במכרז – כדת וכדין.

יעקב מרגי: אני חושב שהמשרד לשירותי הדת והממסד הדתי, שמשום מה אתה אוהב לחבוט בו, כי שולחיך, שמממנים כאן את הפעילות שלך, דוחפים אותך לחבוט בממסד הדתי – הממסד הדתי הוא היחיד שקולט בצורה נכונה וטובה את בני העדה האתיופית.

יעקב מרגי: מה גם – חבר הכנסת מולה לא טרח – הוא הזכיר רבות את כל הזכויות, הוא חבט במדינה, שלא עשתה כלום, והזכיר כמה זכויות – הוא שכח לומר שבראש ובראשונה ראש הממשלה גולדה מאיר, שדנה בסוגיה של בני הפלאשמורה ויוצאי אתיופיה, היתה צריכה את עזרתו של מרן הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, שבהחלטה נועזת לקח את הסוגיה, בדק, והכיר ביהדותם.

יעקב מרגי: אז כמה אפשר לשפוך פה: לא מכירים ביהדותם, והממסד הדתי, עד אנה?

יעקב מרגי: עד מתי, רבותי, עד מתי?

יעקב מרגי: לכן, חבר הכנסת מולה, ההבדל ביני לבינך – אני אומר לך בצניעות – מאז עלתה לפה העדה האתיופית, אני עסוק בקליטת העדה האתיופית.

יעקב מרגי: אתה, לצערי הרב, כנראה צריך את האלקטורט של העדה האתיופית, אבל תביא הצעות; יש מה לעזור לעדה האתיופית, ויש הרבה מה לטפל ולקלוט בעדה האתיופית, רק תעשה את זה באמת, ביסודיות, לא רדוד, לא פופוליזם.

יעקב מרגי: דיבר חבר הכנסת מולה על זהות.

יעקב מרגי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בשתי דקות את התרשמותי כשמדברים על זהות יהודית.

יעקב מרגי: אני חוזר מביקור בארצות-הברית, שלוש מדינות – על הפעילות של המשרד יחד עם ההסתדרות הציונית – הממסד הדתי, משרד הדתות – בקרב סטודנטים באוניברסיטאות וכן בקרב קהילות של ישראלים יורדים שם.

יעקב מרגי: ואתה רואה בפעילות קטנה שלנו, יחד עם ההסתדרות הציונית, כמה אפשר לחזק את הקשר, לחבר אותם לערכים יהודיים, למנוע את ההתבוללות – בזה אנחנו עסוקים, אדוני חבר הכנסת מולה, הממסד הדתי שאתה אוהב לחבוט בו – לחזק את הזהות היהודית, להשריש ערכים ולחזק את הקשר של היורדים ושל היהודים שחיים בגולה עִם עַם ישראל וארץ-ישראל.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, במשפט, שניים, זכיתי גם לקנח, הייתי אומר, בקינוח סעודה, בביקור הזה, בכינוס השלוחים של חב"ד.

יעקב מרגי: ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כפה אותי יהודי שיושב פה ביציע לבוא לכינוס, מר זלמן וולף.

יעקב מרגי: ראיתי מפגן עוצמתי של אנשים שלקחו על עצמם משימה לאומית – קשר עם יהדות הגולה.

יעקב מרגי: שליחים בווייטנאם – מישהו שמע?

יעקב מרגי: שליח בווייטנאם, בניגריה.

יעקב מרגי: דיברתי עם שליח שחי בקזחסטן.

יעקב מרגי: הוא אומר לי: הילד שלי לומד בכיתה יהודית.

יעקב מרגי: אמרתי לו: מאיפה יש לך כל כך הרבה?

יעקב מרגי: אומר: לא, מול המחשב, כיתה וירטואלית.

יעקב מרגי: חי בבדידות, לוקח על עצמו משימה אחת: זהות יהודית, הצלת עם ישראל.

יעקב מרגי: אנא, כמה אפשר לחבוט בממסד הדתי?

יעקב מרגי: חבר הכנסת מולה, אני מבקש ממך, אני מוכן לשתף אתך פעולה בכל יוזמה שתביא למען העדה האתיופית, כי אני מחובר אתם בדמי ונפשי, אבל חוקים אמיתיים ולא פופוליזם.

יעקב מרגי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה מבקש להשיב.

ראובן ריבלין: רבותי, מייד כשחבר הכנסת – הוא יכול לדבר שלוש דקות, אני לא יודע כמה זמן הוא יעמוד.

ראובן ריבלין: איך שהוא יורד אנחנו מצביעים.

שלמה מולה: אדוני, אני רוצה להגיד לך, קודם כול, אדוני השר, אני לא מקבל – – –

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה, אני לא רוצה לראות אותך רץ.

שלמה מולה: – – – אני לא מקבל את הגישה המתנשאת שלך, ואתה לא תתנשא עלי.

שלמה מולה: אתה לא עושה טובה לעדה האתיופית.

שלמה מולה: אל תגיד לי שזה האלקטורט שלך, ואני יכול לומר לך בדיוק מה אתם עושים ימים ולילות.

שלמה מולה: לא רוצה להיכנס לזה.

שלמה מולה: אתה לא תבוא ותגיד לי מה טוב לבני העדה האתיופית.

שלמה מולה: אתה תגיד לקייסים היושבים כאן מה הם עושים?

שלמה מולה: מי אתה בכלל?

אריאל אטיאס: הופה, הופה.

שלמה מולה: מי אתה שתגיד להם?

שלמה מולה: אתה תבוא ותגיד להם שישנו את חייהם?

שלמה מולה: הם רוצים להיות עדה נפרדת?

שלמה מולה: הם לא באו להיות עדה נפרדת.

שלמה מולה: אתה עושה את ההפרדות.

ראובן ריבלין: הוא – אם אתה שואל מי אתה – הוא שר.

ראובן ריבלין: הוא פשוט – זה יכול להיות שאתה תהיה שר בפעם הבאה, אני לא אתן לאף אחד לומר לך "מי אתה".

ראובן ריבלין: אתה שר.

שלמה מולה: אדוני, הם לא רוצים להיות שונים, הם רוצים להשתלב בחברה הישראלית.

שלמה מולה: זה ההבדל בין מה שאתה עושה ימים ולילות, וכל האחרים, לבין רצונם של בני הקהילה בארץ להשתלב.

שלמה מולה: זה הבדל עצום.

שלמה מולה: אתה מדבר אתי על כאלה שבאו ממרוקו ולא נתנו להם להיות דיינים.

שלמה מולה: זה רע מאוד.

שלמה מולה: למה לא?

שלמה מולה: תגיד לי אם יש דיין אחד בישראל.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, שוב, אדוני היושב-ראש, לא יעזור שום דבר.

שלמה מולה: לא יעזור שום דבר.

שלמה מולה: אנחנו, בני הקהילה כאן, לא נזוז מפה.

שלמה מולה: המנהיגים שלנו הם מנהיגים.

שלמה מולה: נכבד אותם, נקבל אותם.

שלמה מולה: הקואליציה הזאת תמשיך ללכת בדרכה.

שלמה מולה: אתם, אנשי ש"ס, צריכים להיות מחברים ולא מפרידים.

שלמה מולה: זה נכון, אדוני השר, לרב עובדיה יוסף יש זכויות גדולות באפשרות העלייה מאתיופיה, אבל יש הבדל גדול בין זה שבאו לכאן לבין להקנות להם מעמד וסטטוס.

שלמה מולה: לא קיבלו שום סטטוס, שום דבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סגן ראש הממשלה רצה לדבר – אינני יכול, עם כל רצוני הטוב.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אם אדוני אחרי ההצבעה ירצה, אני אאפשר לו.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית) – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית), התשע"א–2011, נתקבלה.

ראובן ריבלין: השר, סגן ראש הממשלה, אומר שדיברו אישית ברב עובדיה יוסף, ביקש להעיר, ואני נותן לו את האפשרות להעיר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, היות שהזכירו פה גם את הרב עובדיה יוסף – חבר הכנסת מולה, הרי גם אתה לא היית פה בארץ בלי פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף.

אליהו ישי: אמרת את זה, אני מודה לך – – –

ראובן ריבלין: הייתי צריך להודיע את תוצאות ההצבעה.

אליהו ישי: דקה.

אליהו ישי: אני אומר את מה שאתה אומר, מה שאמרת – –

רוני בר-און: – – –

אליהו ישי: – – שבלי שהרב עובדיה יוסף, עוד כשהיה הרב הראשי לישראל, האתיופים לא היו מגיעים לארץ.

אליהו ישי: הוא פסק את פסק ההלכה שלו ואתה באת, וכולם פה – –

יואל חסון: ועכשיו להתעלל בהם?

יואל חסון: ועכשיו להתעלל בהם?

אליהו ישי: רק רגע.

אליהו ישי: – – ומי שנלחם ונאבק לשילובם זה אנחנו.

אליהו ישי: ואכן, הדבר שנעשה בבית-שמש, שם ביקשו הקייסים לחנך וללמד קבוצה של ילדים בגן – – –

שלמה מולה: לא נכון, לא נכון, לא נכון.

שלמה מולה: לא, אין קייסים בבית-שמש.

שלמה מולה: אין קייסים בבית-שמש.

אליהו ישי: רגע, דקה, תן לי לדבר.

ראובן ריבלין: טוב, רק תן לו לסיים את דבריו, כי הוא מקצר.

אליהו ישי: אני זוכר, לפני כמה שנים ביקשו את זה.

אליהו ישי: יחד עם זאת, אנחנו מתנגדים לזה.

אליהו ישי: הוריתי לראש העיר באופן אישי, וגם בשם הרב עובדיה יוסף: אנחנו בעד שתשלבו אותם בכל המערכות שווה בשווה, ללא שום אפליה.

אליהו ישי: זה דבר אחד.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: זה גם מאוד לא נכון.

אליהו ישי: מאוד לא נכון.

אליהו ישי: גם אם הם רוצים, גם אם האתיופים ירצו ללמוד בקבוצות בנפרד, אנחנו נגד.

אליהו ישי: אני בעד האינטגרציה.

אליהו ישי: אני בעד שילובם בכל המערכות.

אליהו ישי: זו ההוראה שקיבל ראש העיר, גם ממני וגם בשם הרב עובדיה יוסף.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש גם הצעה לסדר-היום, ואדוני יוכל להשיב עליה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב מבקש להודיע שהוא הצביע בעד אבל הוא נגד.

ראובן ריבלין: הוא מבקש לשנות את הצבעתו.

ראובן ריבלין: אני לא אשנה את הצבעתו אבל אני הקראתי אותה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: לפי תוצאות ההצבעה: בעד – 32, נגד – 43, אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3107/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מתן שירות טלפוני חינם בגופים ציבוריים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר , שהוא השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, יש חוקים שאתה מגיש אותם ואתה בטוח שהם יעברו בקלילות.

יואל חסון: אתה בטוח שברגע שתציע אותם, יגידו לך: איך לא חשבנו על זה?

יואל חסון: רעיון מעולה, תודה לך, חבר הכנסת חסון, על שחשבת על הרעיון.

יואל חסון: והחוק הזה הוא בעיני חוק כזה – חוק שמתאים, אגב, לטכנולוגיה של היום, מתאים לעידן השירותי העולמי החדש; חוק פשוט שמדבר על זה שאזרחי מדינת ישראל, כאשר הם יבואו ויבקשו להתקשר למשרד ממשלתי, לגוף ממשלתי כזה או אחר, ליחידת סמך – – –

רוני בר-און: לא לחברי כנסת.

יואל חסון: לא לחברי כנסת.

יואל חסון: – – – ליחידת סמך, לכל מיני גופים כאלה, עלות השיחה עבורם תהיה אפס.

יואל חסון: מדינת ישראל תספוג את העלות של השיחה הזאת.

יואל חסון: עכשיו, על פניו, מדברים על נגישות לציבור, מדברים על פתיחות, מדברים על זה שמפתחים את האינטרנט ורוצים שהכול יהיה פתוח ונגיש.

יואל חסון: את הדבר הכי פשוט, שזה אפילו קצת ארכאי, של שיחות טלפון, מדינת ישראל לא מוכנה לקחת על עצמה ולשאת על עצמה את העלות של השיחה של האזרחים שרוצים לקבל שירות.

יואל חסון: עכשיו אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת: תראו, יכול להיות, אדוני היושב-ראש החדש, שיש בממשלה הזאת מה שנקרא "איפה ואיפה".

יואל חסון: יכול להיות – ולא שאני איזה פרנואיד או משהו כזה – אבל יכול להיות שאם הצעת החוק הזאת היתה באה מאיש קואליציה, יכול להיות שדווקא היו תומכים בה.

יואל חסון: יכול להיות, וגם יכול להיות שלא.

יואל חסון: אז בהנחה שאני שם את הטיעון הזה בצד, חברי חברי הכנסת, ואני מקבל את העמדה של הממשלה שהממשלה פעלה פה באופן ענייני, רק באופן ענייני, אז אני מנסה לבדוק את טיעוני הממשלה.

יואל חסון: מה אמרה הממשלה?

יואל חסון: אני רוצה שתשימו לזה לב, חברי חברי הכנסת, מה אמרה הממשלה בהקשר של החוק שלי?

יואל חסון: מה היא אמרה בוועדת השרים?

דוד רותם: שמה שאתה חושב, זה לא – – –

יואל חסון: אז לא, היא לא אמרה את זה.

יואל חסון: היא אמרה: אני לא יכולה להרשות את זה לעצמי.

יואל חסון: יש כאן עלות תקציבית רחבה, נרחבת, גדולה; עלות כלכלית כזאת שעלולה להעמיד בסכנה את היציבות הכלכלית של מדינת ישראל.

יואל חסון: ככה אמרו בוועדת שרים.

יואל חסון: אמרו בוועדת השרים שהחוק הזה הוא חוק גדול מדי, מקיף מדי, מורכב מדי, כזה שהמדינה לא מסוגלת להתמודד אתו.

יואל חסון: אז אני עשיתי שיעורי בית, אדוני היושב-ראש, ובדקתי: האם אני כזה חסר אחריות?

יואל חסון: האם אני כזה חסר רגישות לתקציב המדינה ומגיש הצעות חוק כאלה שעלולות להפיל כלכלית את מדינת ישראל?

יואל חסון: פרופסור ברוורמן, תקשיב טוב למספרים, אתה טוב בזה.

יואל חסון: אז הלכתי לבדוק מה יקרה לדוגמה, אם בשעת השיא – חברי חברי הכנסת, שימו לב – אם בשעת השיא יתקשרו במהלך שנה 10 מיליון דקות.

יואל חסון: 10 מיליון דקות בשנה.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, אני אומנם מוטרד מאוד מהממשלה שלכם ומהמדיניות שלכם, אבל אם אתה בא ואומר לי כאן שמיליון ו-100,000 שקלים מסכנים את היציבות שלכם ואת היציבות הכלכלית של מדינת ישראל, אנחנו כנראה צריכים להיות הרבה יותר מודאגים ממה שהיינו.

יואל חסון: מיליון ו-100,000 שקלים, אדוני שר האוצר?

יואל חסון: זה המחיר – זה המחיר כדי לתת לאזרחים נגישות אמיתית לשירותי הממשלה, למשרדי הממשלה.

יואל חסון: עכשיו, אני אומר לכם, חברי השרים, אם קשה לכם שאיש אופוזיציה מגיש את זה, אם קשה לכם שתיתנו פה קרדיט לאיש אופוזיציה, הנה, אני מודיע: מוותר על כל קרדיט.

יואל חסון: אל תיתנו לי את זה, בסדר?

יואל חסון: תבטיחו עכשיו שבשבוע הבא אתם מביאים את זה כהצעה ממשלתית ואני לא מעלה את החוק הזה יותר בחיים.

יואל חסון: מיליון ו-100,000 שקלים מונעים מכם לתת לאזרחים שירות אמיתי?

יואל חסון: על זה אתם מתקטננים?

יואל חסון: זה המחשבה שלכם?

יואל חסון: כך אתם עובדים?

יואל חסון: אדוני השר לשירותי הממשלה, אם אני מגדיר את שמך נכון, אני לא יודע – איך השם שלך?

קריאה: שיפור השירות לאזרח.

טוב שם משמן טוב.

יואל חסון: שיפור השירות לאזרח.

יואל חסון: שיפור השירות לאזרח, אדוני השר.

יואל חסון: אתה אחראי לשיפור השירות לאזרח.

יואל חסון: אתה, אני משער, אני לא יודע, אני מאמין שאתה אולי תומך בחוק הזה, וחושב שהוא נכון, במסגרת הרפורמות שאתה רוצה לקדם, לנגישות לציבור.

יואל חסון: האם יעלה בדעתך, אדוני השר, שיוזמה כל כך חשובה נחסמת – כזאת שעולה רק מיליון ו-100,000 שקלים – נחסמת בגלל טיעון שהיא עולה הרבה כסף?

יואל חסון: האם זה הגיוני?

יואל חסון: שר האוצר, אני קורא לך, אתה שומע את הדברים – מוכן לתת לך גם את הצעת החוק.

יואל חסון: אני אומר לכם כאן, מעל לבימה: אני מבטיח לקדם את זה בתיאום עם הממשלה; להסכים עם הממשלה לאיזה יחידות סמך כן ולאיזה יחידות סמך לא, איזה משרדי ממשלה כן ואיזה משרדי ממשלה לא.

יואל חסון: נכון, לא כל משרד ממשלתי צריך נגישות באותה מידה.

יואל חסון: אני מוכן להגיע, אבל עוד פעם – במקסימום, 10 מיליון דקות בשנה, מיליון ו-100,000 שקלים, זה הסיפור.

יואל חסון: זה הסיפור, חברים, על זה אתם מתקטננים עם אזרחי מדינת ישראל?

יואל חסון: מצד אחד הממשלה הזאת נדיבה, רוצה לתת לנו פטור ממכס למי שקונה באינטרנט ב-1,200 שקלים.

יואל חסון: ממש נדיבות יוצאת דופן, נדיבות יוצאת דופן, למי שיש כסף לקנות ב-1,200 שקלים באינטרנט, ומי שבכלל יש לו נגישות לדברים האלה.

יואל חסון: אבל מי האנשים – מי האנשים שישתמשו ב-10 מיליון דקות?

יואל חסון: מי האנשים?

יואל חסון: זה האנשים שצריכים שירות מהממשלה, זה החלשים, זה המבוגרים, זה הצעירים, זה העולים החדשים, זה המיעוטים, הם צריכים את הממשלה יותר מכולם, והם, בדרך כלל, אין להם גם כסף לשלם 1,200 שקל לקניות באינטרנט.

יואל חסון: אז באמת, ממשלת ישראל, דחילק, דחילק, מה קרה?

יואל חסון: לתת את השירות הזה?

יואל חסון: לתת את השירות המינימלי הזה לציבור?

יואל חסון: מיליון ו-100,000 שקלים, בזה ממשלת ישראל לא תעמוד?

יואל חסון: עד כדי כך דרדרתם את הכלכלה הישראלית?

יואל חסון: עד כדי כך?

יואל חסון: אתם לא מסוגלים לעמוד במיליון ו-100,000 שקלים?

יואל חסון: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא חשובה, היא הצעת חוק צרכנית, היא הצעת חוק שירותית, היא הצעת חוק שמיטיבה עם האזרח, ועולה סכום בטל שבטל שבבטלים, ואין שום סיבה, אדוני שר האוצר ואדוני השר איתן, אין שום סיבה שלא תעלו לכאן ותציעו לתמוך בהצעה הזאת.

יואל חסון: ואני אומר עוד פעם, אני מוכן לתאם את כל מהלכי החקיקה מול הממשלה ובתיאום עם הממשלה.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: ישיב השר .

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, כשר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור לא יכולתי להתנגד להצעה, אבל בוועדת השרים הרוב החליט לדחות את ההצעה, ואני כן יכול לעמוד כאן וגם להסביר את הנימוקים כבדי המשקל שאומרים – גם להצעה של מיליון שקל – לא.

נתחיל, דבר ראשון, בחישוב.

אם אנחנו מדברים בהצעה גורפת שמדברת על כל משרד ממשלתי, לרבות יחידות הסמך, לרבות רשויות מקומיות, מועצות מקומיות, תאגידים, חברה ממשלתית וכו' וכו', החישוב שלך, אני יכול לומר לך כבר, הוא לא נכון.

זה לא רק תשלום עבור השיחה, זה מחייב גם היערכות של מי שבגלל זה, אם תהיה הגברה, ייענה.

וכאן אנחנו מתחילים להגיע – – –

יואל חסון: מה החישוב שלך?

יואל חסון: מה החישוב שלך, אדוני השר?

חבר הכנסת חסון, תן לי, שנייה, אולי גם אני – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת חסון, אתה תוכל – חבר הכנסת חסון, יואל, יש לך אפשרות לעלות אחרי כן – עוד שלוש דקות, אז תקשיב לתשובה של השר.

אני, ברצון – ברצון – קצת להצביע על ממדי הבעיה ולקחת את זה קצת בקלות, הבעיה שלנו היא – – –

יצחק וקנין: השר בגין והשר מרידור, קולכם נשמע עד כאן.

הבעיה שלנו, חבר הכנסת חסון, היא הרבה יותר קשה.

היא לא בעובדה ששיחת טלפון עולה, לפי חשבונך של שקל או 10 אגורות לשיחה – לדקה.

הבעיה שלנו – א.

שלא עונים לטלפונים.

שבכלל לא עונים.

זה גם לא עולה כסף כשלא עונים.

ב.

התשובות שאפשר לקבל בטלפון והמידע שאנחנו צריכים לתת בטלפון, והדבר הזה כרוך בעלויות גדולות, ואנחנו נערכים לכך.

פנה אלי שר הפנים ושר האוצר לשעבר, ככה, תוך כדי הדברים שלך, רוני בר-און, ואמר לי – תשמע, צריך לתת – הכיוון הוא לא טלפונים, הכיוון הוא ללכת לאינטרנט.

ואני יכול לומר לך, חבר הכנסת חסון – – –

אורית זוארץ: חצי מאזרחי מדינת ישראל אין להם – – –

רוני בר-און: – – – שירות מעל לדוכן, over the counter – – – לדוגמה, שירות בטלפון ושירות באינטרנט.

אז זה מבורך.

ואני רוצה גם לומר משהו, עוד פעם, מתוך ראייה של מרכזי טלפון, של מענים במקומות אחרים בעולם, שכבר נמצאים במצב יותר מתקדם מאשר אנחנו, המגמה היום היא להעביר כמה שאפשר יותר לכיוון האינטרנט, ולמה?

אתה יכול להבין את זה בצורה פשוטה – משום שכאשר אתה יודע לתת מידע אינטראקטיבי, שאדם יכול למצוא את מבוקשו באינטרנט, לא עומד מאחורי זה גורם אנושי, אתה לא משלם שכר.

כל שיחת טלפון לכל מרכז מענה קולי – צריך לעמוד מישהו, לענות, וזה עולה לך פי כמה וכמה.

אלא מה?

אלא מה?

אלא מה?

יש לנו אוכלוסיות – – –

יואל חסון: – – – אוטומטים שעדיין עובדים, שאתה מקיש את המספרים, ואתה יכול להיות על הקו עשר דקות, ושירותים אוטומטיים – – –

רוני בר-און: – – –

אז אני תיכף אתן לך – אני אגיד לך מה הרעיונות שלנו בכיוון שאתה מדבר עליו.

יואל חסון: בינתיים הציבור משלם.

כן, בינתיים הציבור משלם, ובינתיים הציבור אינו מקבל את השירות הראוי לו, ואנחנו כעת מקדמים מהלכים כדי לייצר מענה לאזרחים בנקודת מפגש אחת לאזרח, שהוא יוכל לפנות גם בטלפון, כי יש אוכלוסיות שלא משתמשות עדיין באינטרנט; זה דבר שיחלוף מן העולם, אבל בשנים הקרובות זה עוד קיים, וצריך להתחשב בו.

אותה נקודת מפגש לאזרח תהיה גם באינטרנט, למי שיכול, ומובן שיהיה אפשר לפנות גם בפקס.

אנחנו, אבל – וזה מה שאני מנסה לומר לך – רוצים להגיע למתן פתרון, ויכול להיות שכאשר אנחנו נפעיל את המערכת של אותו נמל, של נקודת המפגש של האזרח, אנחנו נוכל להביא לכך שגם הפנייה תהיה ללא תשלום.

יואל חסון: מתי זה יקרה?

על המלה "מתי" אני לא כשיר להשיב, אבל אנחנו עובדים על זה.

אנחנו עובדים על זה, יוצאים מכרזים כבר בימים הקרובים, כדי לצאת לאפיון, אנחנו שוכרים אנשים כדי להכין את ה- database למידע על כלל שירותי הממשלה, וכדי לנסות לצמצם את הדור הזה ואת הצורך במענה הטלפוני עד כמה שאפשר.

אבל כאשר נפתח את המרכז הזה אנחנו יכולים – ואני בהחלט אציע, חבר הכנסת חסון – שזה יעודד אנשים גם לפנות, כדי שהפנייה שלהם תהיה ללא תשלום, כמו שיש בשירותים מסחריים רבים, הנושא של 1-800.

אני יכול לומר לך שלגבי השירות הכולל לאזרח יש לנו באמת התחלה של פעולות.

אני לא שבע רצון ממה שאנחנו עושים, אפשר לעשות יותר, צריך לעשות יותר, ואפשר, אפשר לעשות יותר.

הבעיה שלנו היא שהנושא הזה לא נמצא בסדר העדיפויות הנאות של ממשלות ישראל, והממשלה הנוכחית לפחות התחילה בכך שהיא אמרה: בואו נקצה גם תקציבים – האוצר הקצה לנושא הזה כמה עשרות מיליוני שקלים כדי שנוכל להתחיל להניע את הפעילות.

כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בשלבים שונים בפעילויות שונות, אני מקווה שזה גם יקרום עור וגידים ואנחנו נוכל להצביע על הישגים בקרוב.

זה מתנהל לאט מדי.

יש לנו מציאות של עשרות שנים שבה הקהל, קהל הלקוחות של הממשלה, הוא בבחינת קהל שבוי, הוא קהל שאין לו ברירה.

אנחנו חיים בחברה צרכנית, בחברה שבה שירות הופך להיות דבר משמעותי מאוד, כי ההבדלים הטכנולוגיים בין מוצרים לפעמים הם לא כל כך גדולים, ואנשים קונים מוצר מסוים לא בהכרח בגלל התכונות של המוצר הזה אלא בגלל טיב השירות שהם יכולים לקבל כאשר הם רוכשים את המוצר וגם כאשר הם משתמשים בו.

אבל לגבי הצריכה של שירותי הממשלה הדברים האלה לא קיימים, אין תחרות, אין קהל שיכול לבחור את מי שייתן לו את השירות.

השירות הממשלתי ניתן על-ידי הממשלה, ואין אפשרויות אחרות לאזרח.

ובכל אופן, ההתקדמות היא כזאת, שהטכנולוגיה החדשה נותנת אפשרויות – התהליך של הגלובליזציה, המצב שבו כל פקיד בממשלה הוא גם אזרח וגם צרכן בחברה צרכנית, ומתפתחות אמות מידה לגבי מה שהוא רוצה כצרכן, ולפי זה הוא גם מרגיש שהוא צריך לתת את השירות, ויש היום תופעה שבהרבה מאוד משרדי ממשלה – מתוך המשרדים, ביוזמות של פקידים, ביוזמות של אנשי הרשות המבצעת – מתפתחות יוזמות חדשות, מתוך כוונה להקל על האזרחים.

אני מקווה מאוד שהשינויים האלה, שמתחילים מלמטה ונפגשים ביוזמות שאנחנו מנסים לבצע מלמעלה, באמת יניבו את הפירות שעליהם אנחנו מדברים, כי בסופו של דבר המאטריה שעליה אתה והצעת החוק שלך מדברים, ומה שאני מדבר – זה מתן שירות לאזרח.

הרבה פעמים אנחנו קוראים לעצמנו נבחרי ציבור, משרתי הציבור, אבל בסוף כשהציבור בא לקבל את השירות – לא משנה כרגע מפקיד כזה או מפקיד אחר, מנבחר כזה או מנבחר כזה או מנבחר כזה, הרבה פעמים הציבור לא מרגיש שאנחנו המשרתים שלו, הוא מרגיש הפוך, שהוא משרת שלנו.

ולכן אנחנו עושים – מנסים לייצר – במיוחד על רקע הפלטפורמות החדשות שהטכנולוגיה יכולה לספק – מערכת יחסים שבה שירותי הממשל יימסרו לאזרח בתנאים הנוחים ביותר, ולא תמיד האזרח יהיה מי שנמצא באיזה מצב של ספק מול לקוח, ומישהו שצריך רק לתת לו שירות, אלא הרבה מאוד פעמים אנחנו נמצאים במצבים שהאזרחים יכולים להיות חלק ממפתחי השירותים.

בעידן של טכנולוגיית המידע, בעידן של היכולות, האזרח יכול, וקבוצות אזרחים, גם למטרות פרטיות וגם למטרות מסחריות, לא צריך לשלול את זה, יכולים להגיע למצבים שפיתוח השירות לציבור נעשה בהשתתפות הציבור.

ויש לכך הרבה מאוד דוגמאות.

אולי אני יכול את אחת הדוגמאות להביא – אני בטוח שיש לך על – – –

רוני בר-און: – – –

אני מצדי מחכה רק להוראה, אני לא – – –

רוני בר-און: – – – 12:00, למה 13:00 – – –

אני מקווה שאלקין לא בוחן את היכולת שלי לשבור את השיא, אז – – –

רונית תירוש: – – – ממשלה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלקין, אתה מחזיק לנו את מיקי איתן יותר מדי זמן.

בכל מקרה, אני רוצה לתת דוגמה יפה, שבעיני היא מרתקת, של יצירת שירותים לציבור על-ידי אזרחים וגורמים פרטיים.

יש לך בטח Waze על האייפון שלך, נכון?

קריאה: – – –

ה-Waze, מה הוא עושה?

מווסת את התנועה.

אתה – אני, כשאני יוצא בדרך מהבית לכנסת, אני פותח את ה-Waze לראות איזה מסלול הכי נוח.

מה זה עושה?

זה חוסך מיליונים רבים למשק, משום שאנשים יודעים להגיע בדרך היותר-נוחה, דרך כבישים פחות פקוקים, למחוז חפצם.

זה חוסך – זה פחות שעות נוכחות על הכביש, זה חוסך שעות עבודה, זה דבר פנטסטי.

זה שירות קלאסי לציבור.

מה פעם עשו?

היו עומדים שוטרי תנועה ומכוונים את התנועה – –

יצחק וקנין: השר איתן.

יצחק וקנין: השר איתן – –

– – היום הכול מתבצע דרך – – –

יצחק וקנין: – – אני הבנתי שהוא סימן לך כבר שאתה יכול לסיים.

אני מקבל הוראות רק מפי הגבורה בעצמה.

יצחק וקנין: כן, כן.

שי חרמש: – – –

יצחק וקנין: רק מפי הגבורה, זה בסדר.

אני אסיים בכך שאנחנו רוצים לראות בציבור לא רק מי שמקבל שירות, אלא גם מי שעובד אתנו לפתח שירותים נוספים.

ולהצעה שלך, אני מתחייב בפניך שכאשר אנחנו נתקדם עם הקמת מרכזי המענה – המרכזים של הממשלה – אני אשב אתך ונחפש דרך שהפנייה למרכז מענה, לאותו נמל, לנקודת המפגש, תהיה ללא תשלום.

תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר .

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון, יש לך שלוש דקות לנסות לשכנע את חברי הממשלה.

רוני בר-און: לנסות להקדים את אלקין.

יצחק וקנין: זה קצת קשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה שאנחנו בונים רכבות, אדוני השר, ויש לנו חלומות על רכבת קלה בתל-אביב ורכבות פה ורכבות שם, אנחנו לא מפסיקים לתחזק את האוטובוסים, נכון?

יואל חסון: אנחנו לא מפסיקים לעודד אנשים להשתמש באוטובוסים ובתחבורה הציבורית, ונכון שנורא היינו רוצים שיהיו פחות אוטובוסים ויותר רכבות.

יואל חסון: אז כך גם שיחות הטלפון.

יואל חסון: נכון שבעולם האידיאלי הנושא של שיחות טלפון היה צריך להיגמר מן העולם; גם אי-אפשר להבין מזה שום דבר.

יואל חסון: אבל עדיין יש.

יואל חסון: עדיין יש, עדיין אנשים משתמשים בשירות הזה, עדיין זה כמעט הפתרון היחיד כדי להגיע לנגישות לממשלה – ואגב, לא רק בשיחה עם איש חי מהעבר השני של הקו, אלא הרבה פעמים זה שירותים אוטומטיים: חייג 1, חייג 3, תכניס את תעודת הזהות, תכניס את כל התשלומים שמשלמים, כל הדברים שאנחנו מכירים.

יואל חסון: ואתה יודע, אדוני השר, אתה באמת תיארת פה תיאור מרשים של פעילות באמת מרשימה, מורכבת, הלוואי שתזכה בכהונתך להשלים אותה ולהפעיל אותה, אני יותר מאשמח, אבל דבר פשוט, שהוא הרבה יותר קל, אתם מערימים על זה קשיים, אתם לא מקדמים את זה.

יואל חסון: בינתיים – ואם אתה שואל אותי, אדוני השר, ואני מנחש, אני לא יודע – אני מנחש שלא קל לך מול האוצר, אני מנחש שלא קל לך מול הממשלה כולה, שיש הרבה רפורמות שאתה מנסה לקדם ואתה לא מצליח, ואני בטוח שלא קל לך שם, בתוך נבכי הדמוקרטיה.

יואל חסון: דווקא הצעת חוק כזאת, אם היתה – אם אתה היית נותן לה תמיכה, לפחות במסגרת טרומית – –

– – –

יואל חסון: – – היית נלחם על זה בוועדת השרים – היתה דווקא מקדמת את הרפורמות שאתה רוצה להעביר, את הרפורמות של הנגישות לציבור, את הרפורמות האלה, המשמעותיות, שאתה רוצה לעשות בשירות הציבורי.

יואל חסון: ולכן אני אומר, אני מאוד מצטער שהצעת החוק הזאת לא נתמכת על-ידי הממשלה, ואני מקווה מאוד שבסוף – כי אני יודע שבסוף התהליך – בסוף התהליך – אזרחי מדינת ישראל יקבלו שיחת חינם כשהם יתקשרו לקבל שירות ממשלתי.

רק לא שיחות של מס הכנסה.

יואל חסון: זה יקרה בסוף, זה יקרה בסוף, כי אין לזה ברירה, כי לשם העולם הולך.

יואל חסון: רוב העולם כבר שם, וגם ישראל.

יואל חסון: אתם, כמו כל דבר, הממשלה הזאת, קולטים דברים באיחור, לוקח לכם זמן להבין, אתם לא באמת יודעים לעשות את הדבר הנכון בזמן הנכון, בגלל זה הכול תקוע, גם החוק הזה עכשיו תקוע, גם השירות לאזרח עכשיו נתקע, כמו שדברים אחרים שהממשלה הזאת, לצערי, תוקעת, ותוקעת את מדינת ישראל כולה.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מתן שירות טלפוני חינם בגופים ציבוריים, התשע"א–2011.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מתן שירות טלפוני חינם בגופים ציבוריים, התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 39 נגד, 30 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 14), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3410/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע"א–2011, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

נחמן שי: מי עונה לי?

יצחק וקנין: סגן השר יצחק כהן משיב לך, בשם השר לענייני אזרחים ותיקים.

נחמן שי: לא מתאים לו.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני באמת לא מבין; בדרך כלל אני מבין, ולפעמים אני לא מבין.

נחמן שי: ומה אני לא מבין הפעם?

נחמן שי: למה החליטה ועדת השרים לחקיקה לפסול את הצעת החוק.

נחמן שי: אני מזמין כל אחד מכם להציץ בזה, כי באמת, לפעמים יש בדברים היגיון מסוים, יש שכל, לפעמים עלות כספית, במקרה הזה, אין.

נחמן שי: ממש אין.

נחמן שי: אבל הטרקטור, הדחפור, דורך ודורס, והכול הולך הלאה.

נחמן שי: בקיץ האחרון היתה פה מחאה חברתית.

נחמן שי: היא דעכה, והממשלה גורמת לכך שהיא תדעך עוד יותר.

נחמן שי: במחאה הזאת היו מעורבים הרבה אנשים, מהצעירים מאוד ועד המבוגרים.

נחמן שי: יכול להיות שלא כל האזרחים הוותיקים במדינת ישראל השתתפו במחאה הזאת באופן מעשי, אבל הם ליוו אותה בהרבה אהדה, בין היתר כי גם הם מרגישים שהחברה הישראלית לא מתייחסת אליהם, לא מעניקה להם לא את המעמד, לא את הזכויות, לא את החיים שראוי להם כל אדם בחלק האחרון של חייו – בשליש השלישי.

נחמן שי: עכשיו אני רוצה להסביר לכם מה ביקשתי.

נחמן שי: באמת, הבקשה שהונחה פה היא קטנה מאוד, אבל יש בה ערך מסוים.

נחמן שי: מה אומרת הצעת החוק – הגדרה של אזרח ותיק: כיום האזרחים הוותיקים הם גברים בני 67 ומעלה ונשים בנות 62 ומעלה.

נחמן שי: זהו אזרח ותיק על-פי חוק משנת 1989, כמדומני.

נחמן שי: נכון, חוק האזרחים הוותיקים.

נחמן שי: מה אומרת הצעת החוק?

נחמן שי: היא אומרת – בהגדרת החוק: בסופו יבוא: ואולם, נקבע גיל פרישה שונה לגבר ולאשה, יחול לגבי שניהם הגיל הנמוך מהשניים.

נחמן שי: במלים אחרות, מה לעשות, גבר ואשה, שניהם מתקדמים בחייהם, שניהם הגיעו לגיל – כרגע הוא 62, יהיה 64, יהיה 200, זה לא משנה – יהיו גבר ואשה אזרחים ותיקים באותו יום.

נחמן שי: למה האשה מתחילה להיות אזרחית ותיקה בגיל 62 והגבר בגיל 67?

נחמן שי: הלוא זה לא קשור לפנסיה.

נחמן שי: זו לא פנסיה.

נחמן שי: עכשיו תגידו לי: בטח יש פה איזו עלות כלכלית גדולה שמדינת ישראל לא יכולה להתמודד אתה.

נחמן שי: אז אמר לי אותו חבר – מאיפה זה בא?

נחמן שי: מחברים – הוא אומר לי: הלכתי עם אשתי לבקר בפארק, באיזה שמורת טבע.

נחמן שי: היא קיבלה הנחה, מ-20 שקל היא שילמה 10, והוא לא קיבל, כי היא עברה את 62 והוא עוד לא עבר.

נחמן שי: הוא אומר: למה?

נחמן שי: הלוא שנינו הגענו באותו גיל לאותו מצב.

נחמן שי: אז אמרתי לו: בוא נלך לראות, אולי יש פה עלויות כל כך גבוהות שבאמת, אתה יודע, לפעמים הן חמדניות, גסות, בוא נחשוב יותר טוב.

נחמן שי: גם אני מכבד את קופת המדינה.

נחמן שי: אז בדקתי מה היתרונות של אזרח ותיק: אגרת רדיו וטלוויזיה – פטור מלא; תשלומי ארנונה – איזו הקלה, הנחה של 30% לאזרחים ותיקים; תחבורה ציבורית – הנחה של 50%; כניסה לגנים, לאתרים, שמורות וכו' – הנחה של 50% – זה המקרה של החבר שלי; כניסה למוזיאונים ולמוסדות תרבות, ודאי יש עניין לשרה בתחום הזה, שמקבלים סבסוד וכו' – 50% ממחיר כרטיס יחיד.

נחמן שי: אלה כל ההטבות שמדינת ישראל נותנת לאזרחים ותיקים.

נחמן שי: זה הכול.

נחמן שי: לא יותר.

נחמן שי: לא יותר.

נחמן שי: אז למה – אני שואל – צריך לבוא ולדחות את הצעת החוק הזאת?

נחמן שי: למה?

נחמן שי: הלכתי לשאול עוד שאלה אחת, אדוני היושב-ראש, עניין אותי לדעת מה עושים במדינות אחרות.

נחמן שי: נכון, אנחנו חיים, ברוך השם, בעולם גלובלי.

נחמן שי: הלכתי לשאול, מצאתי – זה לא בעיה.

נחמן שי: יש הרבה מדינות שמכירות במוסד אזרחים ותיקים: למשל ארצות-הברית, מדינה שולית, לאחרונה עלתה עוד פעם, כן – מגיל 65 אתה אזרח ותיק, גבר ואשה – יחד; הלכתי לאיטליה, המגף, שם, בים התיכון – גבר ואשה, מגיל 60 – גם כן, יחד; הלכתי להודו, מדינה קטנה, שם באסיה, מיליארד ו-200 מיליון בערך, שני בני-הזוג, גבר ואשה, מגיל 60; הלכנו לקנדה, עוד איזה פינה קטנה בצפון אמריקה, גם כן, חיים שם כמה עשרות מיליוני אנשים, מכבדת גברים ונשים – שניהם, גבר ואשה, מגיל 65 נעשים אזרחים ותיקים.

נחמן שי: ונסיים את מסענו הגיאוגרפי באוסטרליה, גם כן, מדינה שולית, יבשת – גבר ואשה, מגיל 60, אותו מעמד – מקבלים – שניהם אזרחים ותיקים.

נחמן שי: אני לא מדבר על הזכויות, בכל מקום יש להם זכויות אחרות, מתייחסים אליהם כך, נותנים להם אחרת, אבל למה ההפרדה בין גבר 67 ואשה 62?

נחמן שי: מה גם – בואו נזכיר את זה לכולנו, אולי לא כולנו אוהבים לשמוע את זה – גברים, שמכירים בהם כאזרח ותיק בגיל 67, יחיו בממוצע – אל תיבהלו פה, כל הגברים – הם יחיו בממוצע עד גיל 79; נשים, שנותנים להן את ההקלה הזאת בגיל 62 – אני רואה שחברת הכנסת דליה איציק יוצאת כשהיא שומעת על פנסיה – אז: הן יחיו, ברוך השם, עד 82 – בממוצע, כל זה ממוצעים – זאת אומרת, נותנים לאשה 20 שנה ליהנות מהיתרון הזה, ולגבר רק 12.

נחמן שי: הכול זה ממוצע, ובעזרת השם כולנו נגיע לגיל 120.

נחמן שי: אבל – אני לא מבין, לדעתי זאת היתה טעות, כשזה נחקק, החוק הזה.

נחמן שי: אפשר לתקן אותו ואפשר לומר לאזרחים הוותיקים במדינת ישראל – אגב, מספרם הולך וגדל, כמו שאתם יודעים; לא מזמן היתה לי שיחה על זה עם השר כחלון – הוא אדם נבון, השר כחלון, הוא כמוני יודע שהיום, כשאנשים יוצאים לגמלאות או לפנסיה, יש להם לפחות עוד בין 15 ל-20 שנה, חמש מערכות בחירות, אז הם אפילו כוח פוליטי.

נחמן שי: אז אפילו לשיטתה של הממשלה הזאת, שבוודאי חושבת על הקדנציה הבאה – אני רואה שראש הממשלה הכריז על בחירות מקדימות, אולי הוא יקדים את הבחירות – בקיצור, יש לו אג'נדה ארוכה, למה הוא לא חושב על אותם אזרחים ותיקים במדינת ישראל שראויים להקלה הקטנה הזאת, שיש לה פיצוי כספי מזערי?

נחמן שי: ודבר אחרון, כדי לשמוט לגמרי את הטיעונים, רק שתדעו, לידיעתכם, אולי חלק מכם נופלים בקבוצת הגיל הזאת, כשאחד מבני-הזוג כבר מגיע ל-62, ההקלות הקולקטיביות, נגיד אגרת רדיו וטלוויזיה או הנחה בארנונה, כבר חלות עליהם.

נחמן שי: זאת אומרת שבמקרה הזה, כששני בני-הזוג – הוא יותר מבוגר ועוד לא הגיע ל-67, והיא עברה 62 – הם כבר נהנים מזה.

נחמן שי: בקיצור, זה עניין מזערי, מינורי, אבל יש בו איזו אמירה מסוימת לאנשים שחיו פה, עשו פה את חייהם, הגיעו לגיל מבוגר, ברוך השם, והחברה יכולה להוקיר ולהכיר בהם, במעמד המיוחד שלהם.

נחמן שי: לא כשזאת הממשלה הזאת.

נחמן שי: תודה רבה לך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר בשם השר לאזרחים ותיקים.

יצחק וקנין: בבקשה, אדוני סגן השר.

יואל חסון: מי זה השר – – –

יצחק וקנין: ככה כתוב, אני חושב שסגנית השר, אבל היא משמשת – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אני אפריע לך עכשיו, איך אני הולכת להפריע לך עכשיו – אתה מוכן להגיד מתי תהיה תשובה?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי, אני עונה בשמה של הגברת לאה נס, סגנית השר במשרד לאזרחים ותיקים.

יצחק כהן: אתה בטח יודע שכל אזרח ותיק זכאי לכרטיס אזרח ותיק ולהטבות שונות בגין היותו אזרח ותיק.

יצחק כהן: חוק האזרחים הוותיקים קובע, אדוני היושב-ראש, כי אזרח ותיק הוא תושב ישראל שהגיע, לפי הרישום במרשם האוכלוסין, לגיל הפרישה.

יצחק כהן: מה זה גיל הפרישה?

יצחק כהן: כפי שמשתמע בחוק גיל הפרישה.

יצחק כהן: על-פי חוק זה גיל הפרישה לגברים הוא 67, ולנשים הוא 62.

יצחק כהן: בהצעת החוק המדוברת של ידידי היקר חבר הכנסת נחמן שי, ד"ר נחמן שי, הוא מבקש לתקן את הגדרת אזרח ותיק ולשנות את הגיל שבו מקבלים גברים מעמד של אזרח ותיק.

יצחק כהן: בדברי ההסבר נטען:

יצחק כהן: הסיבה לשינוי היא אפליה בהקשר זה כלפי הגברים.

יצחק כהן: נוסף על חוק האזרחים הוותיקים, בחוקים שונים הקובעים זכויות סוציאליות, נקבעה הבחנה בין נשים לגברים על בסיס גיל הפרישה.

יצחק כהן: המטרה בהבחנה זו היתה לצמצם את הפער הקיים בין נשים לגברים בדרך להשגת שוויון מהותי בין המינים, תוך ראיית מכלול הדברים, שבו נשים מקופחות בתחומים שונים.

יצחק כהן: יצוין, אדוני היושב-ראש, כי בחקיקה הסוציאלית קיימות הבחנות מגדריות נוספות בראיית מכלול הדברים כאמור, חלקן מיטיבות עם גברים, כמו בקצבאות שאירים או תשלום דמי ביטוח לעקרות-הבית – למה אתה צוחק?

נחמן שי: לא שינינו, לא נגעתי בזה.

יצחק כהן: לא שכנעת את השרה.

נחמן שי: לא שכנעתי את השרה.

יצחק כהן: עוד יצוין, ידידי היקר, ד"ר נחמן שי, כי חוק שיווי זכויות האשה, תשי"א–1951 – אגב, זו שנת הלידה שלי, רק שתדע – קובע כי אין רואים פגיעה בשוויון או הפליה אסורה הוראה או פעולה שנועדה לתקן הפליה קודמת של נשים או הוראה או פעולה שנועדה לקדם את שוויונן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב יעשה חבר הכנסת נחמן שי אם יעלה שוב ויסביר מה היא לא הבינה.

יצחק כהן: אני חושב שהיא הבינה היטב והיא הסבירה היטב למה צריך להתנגד לזה.

יצחק כהן: על כל פנים, לאור ההסברים המאוד-מנומקים, ולאור האמור, ההבחנה בחוק היא תקינה וחוקית כאמור.

יצחק כהן: על כן עמדת הממשלה היא התנגדות להצעה זו, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את ההצעה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, לרשותך עוד שלוש דקות, אולי תנסה לשכנע את סגן השר.

נחמן שי: התבקשתי על-ידי סגן השר להסביר מה לא הבינה סגנית השר.

יצחק כהן: היא הבינה, הבינה.

נחמן שי: אז – אני רק רוצה לצטט אותה.

נחמן שי: היא נתנה ריאיון ב-20 בנובמבר 2011, ריאיון מאוד חשוב, שבו היא פירטה את כל הפעילויות, באמת, אני מכבד אותן, שהיא עושה למען האזרחים הוותיקים, והיא אומרת: בקרוב נכין חוק שיידע אותם לגבי הזכויות שלהם, וכן הלאה.

נחמן שי: אני מאוד מקווה שכשנגיע לחוק הזה היא גם תוכל לציין את העובדות.

נחמן שי: אני חושב שלא ניתנה בכלל התייחסות רצינית להצעה הזאת, בין השאר כי היא באה ממקום שקוראים לו אופוזיציה, ובין השאר מפני שהיא כנראה כל כך נכונה שהממשלה אמרה לעצמה – למה אנחנו צריכים את זה.

נחמן שי: השר מאזין לי, הוא נותן לי כבר אינדיקציה כלשהי שדברי נופלים על אוזניים קשובות.

נחמן שי: בחוק הזה, אני מעריך, אין שום עלויות.

נחמן שי: אין שום עלויות, לכן לא היינו צריכים לציין את זה.

נחמן שי: זה דבר קטן וצנוע שנועד לתת לאזרחים ותיקים הכרה פורמלית במעמדם החדש בחברה הישראלית.

נחמן שי: מאחר שברוב המכריע של המקרים הם בלאו-הכי נשואים, כך או אחרת, לאנשים בני גילם, אז – מאחר שכך בזכות האשה הם יקבלו את רוב ההטבות ורוב ההקלות, כך שלא נשאר פה שום דבר חוץ מאיזו אמירה חברתית חשובה מאוד שלא מקפחת גברים כלפי נשותיהם.

נחמן שי: אז אם יש גבר שאינו נשוי, ערירי, אלמן, וכן הלאה, והוא בן 63, אז הוא לא יכול ליהנות מהזכויות הקטנות האלה של אזרח ותיק?

נחמן שי: ועכשיו, הזכיר סגן השר כל מיני תשלומים ופנסיות, אני יודע, הרי עומד על סדר-היום של הכנסת – עומדים כמה נושאים כאלה, בכלל לא עירבתי אותם, ובכלל לא הכנסתי את זה פנימה.

נחמן שי: אני חושב שהכנסת יכולה לתמוך בהצעה הזאת ולא תיפול שערה מראשו של אף אחד.

נחמן שי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע"א–2011 – רבותי, הצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 37 נגד, 28 בעד, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3141/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"א–2011, של חברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק וקנין: ישיב שר המשפטים השר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תירוש, לרשותך עשר דקות.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק נציבות זכויות הילד – אולי תארגן לי קצת שקט שם?

יצחק וקנין: רבותי, מרכזת סיעת קדימה.

יצחק וקנין: רכזת סיעת קדימה.

יצחק וקנין: אתם מפריעים לה.

יצחק וקנין: תודה.

רונית תירוש: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: הצעת החוק הזאת, לגבי נציבות זכויות הילד, באה להסדיר בהמשך לאמנה הבין-לאומית שקיימת, למען זכויות הילד, אמנה שנחתמה באו"ם, אמנה שמדינת ישראל חתמה עליה גם כן, ב-1990, והיא אושררה ב-2 בנובמבר 1991 – בכך ישראל חברה למדינות מפותחות, שגם הן רואות לנכון לעגן את זכויות הילד באופן ממשי יותר.

רונית תירוש: אלא מאי?

רונית תירוש: חתימה על אמנה אינה מספקת, אלא אם כן מעגנים אותה על-פי הוראות חוק, וזאת בדיוק המטרה של הצעת החוק הזאת, לא להשאיר את האמנה בגדר תיאוריה, כמין מסמך שאפשר לנופף בו ולומר: הנה, אנחנו מדינה ליברלית, מודרנית, מפותחת, אלא אנחנו צריכים לעשות ממש בעניין הזה.

רונית תירוש: נכנס שר הביטחון, אני אהיה חייבת להתייחס אליו בהמשך, אז זה קצת ניתק אותי מחוט מחשבתי.

רונית תירוש: בכל אופן, הנציבות הזאת היא נגזרת טבעית של אותה אמנה.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שבהיותי מנכ"לית משרד החינוך ראיתי לנכון לבנות בתוך המשרד יחידה שתהיה אמונה על זכויות התלמיד.

רונית תירוש: לצערי הרב היחידה הזאת הפכה להיות מין איום, בעיקר בעקבות כל מיני תוכניות טלוויזיה, "ארץ נהדרת" וכדומה, שהמשילו מצבים שבהם הילדים באים להורים ודורשים – יש לי זכות, יש לי זכות, זכותי וזכותי, ומביכים את ההורים, וההורים לפתע פתאום מרגישים מאוימים.

רונית תירוש: רבותי, לקחו את זה למקום מאוד קיצוני, מאוד לא נכון.

רונית תירוש: בין הזילות בנושא הזה, של זכויות הילד, ובין החובה שלנו כחברה מבוגרת, בוגרת ואחראית, לאפשר גוף סטטוטורי, שיוודא שבכל הצעת חוק יש משום שמירה על זכויות הילד באשר הן – אגב, לפני שנים אחדות ביטלו את נציבות הדורות הבאים.

רונית תירוש: בעצם היתה לאותה נציבות – – –

נסים זאב: למה לא להחזיר את הצנזורה?

רונית תירוש: מה להחזיר?

נסים זאב: להחזיר את הצנזורה, הכי טוב.

רונית תירוש: את הצנזורה, את זה אתה תעלה ותציע.

רונית תירוש: אני בהחלט חושבת שיש מקום לשמור על זכויותיהם של ילדים, לוודא שבכל חקיקה זכויותיהם אינן נפגעות, שתהיה איזו כתובת שאם יש תלונה מוצדקת – שהיא תיבדק, שהיא תטופל.

רונית תירוש: מה יש לנו היום?

רונית תירוש: היום יש לנו המועצה לשלום הילד.

רונית תירוש: עומד בראשה קדמן – מר קדמן – ואני חושבת שזה לא נכון.

רונית תירוש: זו עמותה שנתמכת על-ידי תרומות כאלה ואחרות.

רונית תירוש: אני לא רוצה שזה יהיה כך.

רונית תירוש: אני רוצה שיהיה גוף של המדינה, גוף סטטוטורי, שהוא יהיה מספיק זמין, מספיק נגיש וגם מספיק מאוזן כשהוא מקבל תלונות ובקשות לבדיקה.

רונית תירוש: ולכן אני חושבת שיש מקום להקמת הנציבות הזאת.

רונית תירוש: יתירה מכך, כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך – הזכרתי שהקמתי גוף כזה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, אני מצטער, אבל אתה מדבר בפלאפון בתוך המליאה וקולך נשמע עד לכאן.

רונית תירוש: השופטת רוטלוי לקחה את האמנות השונות שנוגעות בנושא הזה והיא פשוט פרטה אותן לפרוטות, מה שנקרא – למעשים, ובין ההצעות שלה היה גם להקים את אותה נציבות למען הילדים.

רונית תירוש: אני רוצה להאמין שההתנגדות להצעת החוק שלי נובעת מהעובדה – ורק מהעובדה – שאני באופוזיציה, שהרי זאת דרכה של הממשלה הנוכחית; היא לא מאפשרת לאופוזיציה להגיש שום הצעת חוק כזאת או דומה לזאת.

רונית תירוש: לשמחתי, חבר הכנסת עומד להגיש הצעה דומה, הוא בא בדברים עם גופי הממשלה השונים, ואני תוהה האם הם לא יובכו, שהרי הם מפילים את הצעת החוק הזאת היום, ואני מאוד מקווה שלא יפילו את חברתה, הצעת החוק הדומה.

רונית תירוש: שמעתי – השר כחלון לא נמצא כאן, השר לשירותי רווחה, שמעתי ממנו שיש בכוונתו להביא הצעת חוק ממשלתית דומה בעיקרה להצעת החוק הזאת.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה אני אשמע משר המשפטים, שישיב לי על הדברים, אבל אם זה נכון אני מציעה שההצעה הזאת לא תופל עכשיו בהצבעה, אלא לגלות אחריות, לגלות בגרות ורצינות, ולא אותו פחד שהנה, האופוזיציה מגישה משהו, שהרי המשהו הזה הוא משהו טוב, בעיקרו, ויאפשרו לי להציג את ההצעה הזאת, להצביע עליה בהצעה טרומית, ואני מוכנה להתחייב שאני לא אקדם אותה אלא צעד אחר צעד לצד הצעת החוק הממשלתית.

רונית תירוש: אני חושבת שזה יהיה הגון, אני חושבת שיהיה מאוד מביך אם היום יפילו לי את ההצעה ובעוד חודשיים או כמה חודשים יביאו הצעה דומה מטעם הממשלה, וזו תעבור, שהרי אני אצמיד את שלי פעם נוספת, והיא כן תעבור.

רונית תירוש: אז למען הרצינות, למען לא נובך, אנחנו, הייתי בהחלט מציעה לאפשר לי להגיש את זה להצבעה.

רונית תירוש: הנה יושב-ראש הקואליציה נכנס, ואני אומרת שוב: תאפשרו לי להעביר את זה בהצבעה בקריאה טרומית, וטרומית בלבד, כדי להוכיח את הרצינות ואת האחריות שלכם, ואת כוונותיכם האמיתיות כלפי ההצעה הזאת, הרעיון הזה.

רונית תירוש: יש מקום, חבר הכנסת אלקין – יש מקום להקמת נציבות ילדים, ואני מצטערת שהשר כחלון לא נמצא באולם – אולי הוא רצה להימנע ממבוכה, שהרי הייתי מפנה אליו את השאלה ושואלת: האם בכוונתך, אדוני שר הרווחה, להגיש הצעה ממשלתית דומה?

רונית תירוש: אני מניחה שהוא, כדרכו, היה דובר אמת, ואומר לי: כן, יש לי כוונה, ואז זה היה באמת מציג אותנו באור מגוחך.

רונית תירוש: אני מעבירה את זה לפתחך, אדוני שר המשפטים, ומבקשת ממך – תשקול, תשקול לאפשר לי להעביר את זה בהצבעה טרומית, ולאחר מכן אני אלך צעד צעד יחד אתכם.

רונית תירוש: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק וקנין: ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינת ישראל קיים מגוון רחב של ארגונים הפועלים בתחום זכויות הילד.

יעקב נאמן: על-פי רוב מדובר בעמותות פרטיות שמקבלות בין היתר מימון מסוים מהמדינה, אולם – אני רוצה להדגיש את זה – אין כיום בישראל מנגנון ייחודי סטטוטורי המבטיח את יישום האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד.

יעקב נאמן: חברת הכנסת תירוש הנכבדה, לפי הצעת החוק שאת מביאה תוקם נציבות זכויות ילדים אשר תקיים את יישום האמנה שאשררה מדינת ישראל עוד בשנת 1991, כדי להביא למימוש זכויות הילד בישראל, תוך תיאום בין הגופים הממשלתיים והחוץ-ממשלתיים.

יעקב נאמן: בישיבה שהתקיימה בוועדה לזכויות הילד של הכנסת בנושא הקמת נציבות לזכויות הילד בישראל הועלתה השאלה אם יש צורך בהקמת נציבות זכויות לילדים שתעסוק בקידום ושמירת זכויות הילדים במדינת ישראל כפי שנעשה במדינות רבות.

יעקב נאמן: בדיון הוצגה על-ידי משרד המשפטים, ובתמיכת משרדי ממשלה נוספים, המלצת הוועדה לבחינת עקרונות יסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה, בראשות השופטת רוטלוי, ועדה שהזכרת אותה, חברת הכנסת תירוש, שלפיה ראוי שהשאלה תיבחן תחילה על-ידי צוות שיביא את המלצותיו לשר המשפטים, והצוות הזה טרם הביא את ההמלצות, שכן – ואני רוצה להדגיש את זאת – במבנה הקיים של משרדי הממשלה ייתכן שהקמת הנציבות אינה הדרך הנכונה לקדם את מימוש זכויות הילד בישראל.

יעקב נאמן: הוועדה לזכויות הילד קיבלה עמדה זו, וביקשה לקבל ממשרד המשפטים את הצעותיו בהתאם למתווה של ועדת השופטת רוטלוי.

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, בישיבה משותפת של המנכ"לים של משרד המשפטים ומשרד הרווחה וסמנכ"ל משרד הבריאות, עם חבר הכנסת אורלב, שנמצא פה באולם, סוכם על הקמת צוות עבודה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, לגיבוש הצעת חוק ממשלתית.

יעקב נאמן: הצוות יכלול נציגים ממשרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד החינוך.

יעקב נאמן: לישיבת צוות העבודה יוזמנו בין היתר נציגים ממשרדים רלוונטיים נוספים, למשל משרד התמ"ת, המשרד לביטחון פנים, המשטרה, ובתוך ארבעה חודשים – אני רוצה להדגיש את זה, חברת הכנסת תירוש – בתוך ארבעה חודשים אני מקווה שהצוות יגבש את המלצותיו ויביא הצעות החלטה.

יעקב נאמן: לאור האמור לעיל נראה לנו כי אין מקום לפעול עתה להקמת נציבות לזכויות הילד לפי הצעת החוק שבנדון.

יעקב נאמן: על כן עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק בשלב זה – אני מדגיש – כי הנושא הזה עדיין, כפי שקוראת לזה הגמרא, דבר שצריך ביאור.

רונית תירוש: אז תן לי רק להגיש בטרומית.

רונית תירוש: אני אמתין.

יעקב נאמן: אגב, מה שאני מציע, אם את מוכנה, חברת הכנסת תירוש, לחכות עם ההצבעה עד שתגובש הצעת חוק ממשלתית, וישנו חבר הכנסת אורלב, שהוא בתמונה, אז טוב, אז אפשר להמתין.

יעקב נאמן: ולא – אין לי ברירה אלא להציע לכנסת היום שלא לקבל את ההצעה בשלב זה, כי היא לא מגובשת, היא לא נדונה עד הסוף – – –

רונית תירוש: בתוך כמה זמן?

דליה איציק: בתוך כמה זמן, אדוני?

יצחק וקנין: לא משנה, אני מציע שתסכימי להצעה.

יצחק וקנין: הצעה טובה, אני חושב.

דליה איציק: בתוך כמה זמן?

יעקב נאמן: סליחה?

יעקב נאמן: אני אמרתי שבתוך ארבעה חודשים הצוות צריך לגבש את ההמלצות שלו.

יעקב נאמן: מייד אחרי זה אנחנו נדון בהצעת חוק.

יעקב נאמן: האם – – –

יצחק וקנין: אוקיי, אדוני השר, היא תצטרך להשיב – היא יכולה לעלות עוד לשלוש דקות ולהגיד אם כן או לא, ולהסביר.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אדוני סיים?

יצחק וקנין: אני מודה לשר המשפטים, לשר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תירוש, יש לך שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: חמש.

יצחק וקנין: שלוש דקות, רבותי.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

יצחק וקנין: לא חמש.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מתלבטת, אבל כמו שמביכים אותי אני רוצה להביך את הממשלה.

רונית תירוש: תראה, כל הנאום של שר המשפטים היה דבור על אופניו, אבל בדיוק כמו שאמרתי קודם לכן – ולא תיאמנו את הנאומים שלנו – ההסבר, מתי נחתמה האמנה, מדוע יש לה חשיבות, השופטת רוטלוי וכו' – אני אומרת לכם, יש לי הצעת חוק אחרת, שגם חברת הכנסת אורלי לוי שותפה לה – הצעה דומה, בנושא חקירת ילדים.

רונית תירוש: אתם יודעים כמה ילדים מסכנים מחכים חודשים ולפעמים שנים שיחקרו את התלונות שלהם והם לא מטופלים?

רונית תירוש: ואילו היתה לנו נציבות למען הילדים, למען זכויותיהם, התופעה הזאת היתה נמחקת מעל פני האדמה, אבל אין מי שיגן, ואני לא רוצה לסמוך על עמותות פרטיות.

רונית תירוש: אם הממשלה היתה באה בידיים נקיות, אני אומרת לכם, ואם היא היתה רוצה להידמות למדינות כמו אוסטרליה, כמו צרפת, אירלנד, בריטניה, נורבגיה, קנדה, שבדיה ומדינות נוספות, היו אומרים: יש מקום, ההצעה הזאת הגיונית, ואנחנו מוכנים להצביע הצבעה טרומית, להוכיח שאנחנו באים בניקיון ידיים.

רונית תירוש: כולנו יודעים שלפעמים הצעות חוק פרטיות מדרבנות את הממשלה להאיץ את המהלכים, לזרז את הצוותים, לזרז את הדיונים ולסיים אותם בטווח זמן סביר.

רונית תירוש: זה שאומרים לי שבעוד ארבעה חודשים – לא יודעת: יקום הצוות, יבוא הצוות, ימליץ הצוות – זה לא אומר שזה יקרה.

רונית תירוש: ובינתיים הילדים ניזוקים קשות.

רונית תירוש: אני אומרת לכם, נתתי דוגמה קטנה בהקשר של הצעת חוק אחרת שלי, בהקשר של חוקרי ילדים – אתם יודעים שיש מעט מאוד תקנים, גם אם נוספו לאחרונה זה עדיין מעט, והילדים לא זוכים לממש את הזכויות שלהם.

רונית תירוש: הם ממשיכים להיפגע, מתעללים בהם, לפעמים בתוך המשפחות שלהם.

רונית תירוש: רחמנות – לקרוא את התיקים – זה תיקים חסויים – ולראות מה עוברים הילדים האלה, ואף אחד לא חוקר אותם, כי אין מספיק חוקרים, ואין מישהו שידרבן את משרד הרווחה לטפל בנושא הזה, כי אין גוף סטטוטורי שישמור על הילדים האלה.

רונית תירוש: רבותי, מישהו צריך להיות להם לפה.

רונית תירוש: אני מנסה להיות להם לפה, ומה אומרים לי כאן – הרעיון הוא רעיון כנראה נכון, אבל תמתיני.

רונית תירוש: אז אני אמתין, אבל אני רוצה לזרז אתכם, ואם נצביע כאן בהצבעה טרומית, ואני מבטיחה לא להמשיך בצעדים של החקיקה אלא אם כן – – –

יצחק וקנין: זאת לא הצעת השר, ולכן – רבותי, נגמר הדיון, השר אמר את דברו, והיא צריכה להחליט – כן או לא; אפילו אני חושב – היא היתה צריכה לענות מהמקום, ואפילו לא לנמק, כי אם היא מנמקת אני חייב להצביע בעד או נגד.

יצחק וקנין: אני רוצה לעזור לך, חברתי.

רונית תירוש: אין לי בעיה שזה ייפול, ואני אגיש "פ" נוספת, ואני אצמיד את זה, אבל אני רוצה למנוע מכולנו את המבוכה הזאת.

דליה איציק: רגע, את מתחייבת שאת לא ממשיכה עם ההצעה?

רונית תירוש: כן, אני מתחייבת, אבל יש פה אמירה של הממשלה.

רונית תירוש: אז בעצם אם נצביע בטרומית תאמר הממשלה: כוונותינו רצויות, כוונותינו אמיתיות, ללכת לקראת, מה הבעיה?

רונית תירוש: הרי לא אקדם את ההצעה הזאת; אני לא אעשה מחטף ולא אעשה בגנבה.

רונית תירוש: אדוני שר המשפטים, לא חייבים כל הזמן לשמוע מה אומרים לך.

רונית תירוש: יש לך שכל ישר, אתה יודע בדיוק מה כוונותיך, תן אוקיי למהלך הזה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תירוש, זמנך תם, ואני קצת לארג' כדי שלא תיפלי בהצבעה, אני משתדל לסייע לך, אף-על-פי שזה לא תפקידי, ולכן את צריכה להחליט.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני מבין שאתם מתנגדים להצעתה.

רונית תירוש: אני רציתי למנוע את המבוכה הזאת מכולנו, אבל אני נאלצת להביך את כולנו, את עצמנו ואת הממשלה, שהולכת להפיל הצעה שהיא מתכוונת אחר כך להגיש אותה בעצמה.

רונית תירוש: רק אבהיר לציבור הרחב: ולמה?

רונית תירוש: כי הגישה אותה חברת כנסת מהאופוזיציה, ולא משום סיבה אחרת.

רונית תירוש: אני מבקשת להצביע.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תירוש, אני מודה לך.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"א–2011, של חברת הכנסת רונית תירוש – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 39 נגד, 29 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3256/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – שנה אקדמית ללא מילואים), התשע"א–2011, של חברות הכנסת אורית זוארץ ומירי רגב.

יצחק וקנין: תנמק חברת הכנסת אורית זוארץ.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, הצעת החוק שמונחת לפניכם היא הצעת חוק שירות המילואים, והבקשה לתיקון היא לשנה אקדמית אחת ללא מילואים.

אורית זוארץ: בקיץ האחרון נחשפנו למאבק חברתי-כלכלי של אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, שעובדים, שלומדים, שנושאים בנטל, שמוכנים להמשיך לחיות במדינה הזאת למרות כל הקשיים ולמרות ההזדמנויות שעומדות בפניהם במקומות אחרים.

אורית זוארץ: לצערי הרב, המציאות החברתית בישראל, שבה בישראל מספר המשרתים והמשרתות בצה"ל הולך ויורד בכל שנה, מילואימניקים ומילואימניקיות – איפה כבוד שר הביטחון?

אורית זוארץ: – כן, גם מילואימניקיות משרתות בצה"ל, נקראות לשרת שירות מילואים פעיל עם שחרורן.

אורית זוארץ: בקיץ האחרון, בגלל המאבק החברתי והעובדה שחצי מיליון אזרחים ואזרחיות יצאו לרחובות ודרשו צדק חברתי, הוקמה הוועדה לשינוי חברתי-כלכלי, ועדת-טרכטנברג, שנתנה את דעתה על כל הסוגיות שעלו.

אורית זוארץ: לצערי הרב, במקרה הזה, כשדובר על זכויות של סטודנטים וסטודנטיות שמשרתים שירות מילואים פעיל, לא ניתנה הדעת עד הסוף לצרכים האמיתיים של אותם סטודנטים וסטודנטיות.

אורית זוארץ: שירות המילואים מהווה אתגר לא פשוט, שמצריך ניתוק ממחויבויות, מהעבודה, מהמשפחה, מהילדים, מהלימודים, לתקופה ממושכת לפעמים, לצורך שירות המדינה.

אורית זוארץ: הניתוק הזה, לשירות צבאי, במהלך לימודים אקדמיים, מהווה אתגר כפול ומכופל לאותם סטודנטים, שאין להם כל כך הרבה הקלות עקב שירות המילואים.

אורית זוארץ: מילואימניקים ומילואימניקיות, סטודנטים וסטודנטיות נאלצים לקחת פסק זמן מלימודיהם ולצבור פערים משמעותיים מול שאר הסטודנטים, ואנחנו יודעים שהרבה מאוד סטודנטים שנמצאים בתפקידי לחימה ותפקידי פיקוד נאלצים לשרת יותר ימי מילואים – הם נפגעים פי-שניים.

אורית זוארץ: חלקם נמצאים במסגרות תחרותיות, להתקבל לעבודות בכירות אחרי התואר, ולכן הם נדרשים להגיע לציונים ולהישגים מאוד גבוהים.

אורית זוארץ: דרישות מהלך הסמסטר – קריאת מאמרים, הגשת עבודות, בחינות, מחויבויות – הן לא פשוטות עבורם, ובמקרים רבים הם לא מצליחים לקדם אותן ולבצע אותן.

אורית זוארץ: במקרים רבים גם דרישות אקדמיות בתקופות מבחנים לא מתממשות, והם נאלצים לגשת למועדי ב' ולהיבחן שוב, ולהכניס את עצמם ללחץ מיותר.

אורית זוארץ: מערך המילואים מהווה מאז קום המדינה חלק מרכזי בחוסנו של צה"ל ובחוסנה של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: מערך המילואים הוא מרכיב הכרחי בהגנה על מדינת ישראל ובתעסוקת ביטחון שוטף.

אורית זוארץ: למערך המילואים חשיבות חברתית וערכית שאינה נופלת מתרומתו לעוצמה הצבאית של צה"ל.

אורית זוארץ: בין המשרתים והמשרתות במילואים בולטים סטודנטים רבים הממלאים תפקידים חיוניים בכל רמות הפיקוד במסגרות השונות בצה"ל.

אורית זוארץ: חלק גדול מעול הלימודים נופל על הסטודנטים והסטודנטיות המצויים בחוד החנית של כוחות הלוחמים ומסייעי הלחימה בשדה ובעורף.

אורית זוארץ: סטודנט וסטודנטית המשרתים במילואים עומדים בפני נטל קשה ומכביד.

אורית זוארץ: ככל אזרח נקרע הסטודנט מעולמו האזרחי ומשגרת חייו, והוא חשוף לסיכון פיזי ולקושי בשירות המילואים, מעבר לסוגיות האקדמיות.

אורית זוארץ: כמובן, גם בתוך האקדמיה הוא נדרש למשאבי נפש וזמן התנתקות לאורך ימים ממסגרת הלימודים וההכשרה המקצועית, דבר המעמיד בסכנה את הצלחתו בלימודים ואת עתידו המקצועי והכלכלי.

אורית זוארץ: לשמחתי הרבה, כבוד השר מתן וילנאי רואה אתי עין ובעין את חשיבות החוק, ועל כך דיברנו קודם לכן.

אורית זוארץ: בעצה אחת עם השר והבטחתו לתמוך בהצעת החוק ולהביא אותה שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה – ואנחנו מדברים על פרק זמן קצר – – –

מירי רגב: במהלך המושב הקרוב.

אורית זוארץ: במהלך המושב הקרוב?

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על השבועות הקרובים, חברת הכנסת מירי רגב – והשותפה שלי, אגב.

אורית זוארץ: יש כאן תמימות דעים שחוצה את הבית הזה, לפחות של משרתים ומשרתות במערכת הצבאית ובמילואים.

אורית זוארץ: חברת הכנסת רגב, אני רואה בך שותפה אמיתית – –

מירי רגב: את רואה?

מירי רגב: את מדברת.

מירי רגב: אני אפילו לא מדברת.

אורית זוארץ: – – לקידום הצעת החוק ולהפעלת לחץ נוסף.

אורית זוארץ: אומנם הופעל לחץ על ועדת השרים.

אורית זוארץ: לצערי הרב, התשובה שקיבלנו היתה נגד.

אורית זוארץ: אני מאוד השתוממתי, כי להצעת החוק אין עלויות כספיות.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על שנה אקדמית אחת – –

מירי רגב: – – –

אורית זוארץ: – – בשנה אחת, שבה הסטודנט או הסטודנטית, משרת או משרתת המילואים, יחליטו שבשנה הזאת הם עושים פאוזה מהמילואים, והם יודיעו על כך מראש, והם יוכלו לגשת לבחינות בראש שקט.

מירי רגב: – – – מראש מבחינת האנשים שלא יצאו למילואים.

מירי רגב: ברגע שהוא יודע על זה מראש, הוא יודע גם להיערך לזה.

להגנת העורף: רגע.

להגנת העורף: אני אענה על זה.

אורית זוארץ: אין שום בעיה מבחינת ההיערכות הצבאית.

אורית זוארץ: אני בהחלט מסכימה עם חברתי, חברת הכנסת רגב – –

יצחק וקנין: אדוני השר, אתה משיב מייד בסיום דבריה.

אורית זוארץ: – – תת-אלוף מירי רגב.

אורית זוארץ: אנחנו לא נגרע ממך את תפקידך הצבאי שזכית בו ביושר.

אורית זוארץ: מדובר פה בהצעת חוק שאין לה עלות תקציבית, והיא באה להקל על סטודנטים וסטודנטיות שמשרתים גם בצבא וגם בשירות מילואים פעיל, שהם בדרך כלל נמצאים בחוד החנית, והם מהווים באמת את הצמרת ואת האנשים הכי בכירים שמגיעים לאחר מכן לעולם התעסוקה וגם מובילים את עולם התעסוקה, ואנחנו רוצים לעזור להם.

אורית זוארץ: כמעט 50% מאזרחי מדינת ישראל לא משרתים בצבא, והם לא נתקלים בסוגיות האלה.

אורית זוארץ: הם יכולים ללמוד בשקט, הם לא נדרשים לשירות מילואים.

אורית זוארץ: אני מדברת גם על הפטורים מטעמי דת, אנחנו מדברים גם על המשתמטים והמשתמטות, שמספרם עולה משנה לשנה, ואני מדברת גם על האוכלוסייה שלא נדרשת – המיעוטים הדתיים הערביים בישראל, שלא נדרשים לשום שירות אזרחי על-פי חוק.

אורית זוארץ: לכן, בסופו של דבר, נוצר מצב שבו אנחנו חוזרים ופוגעים באותן אוכלוסיות שנושאות בנטל, שמשרתות את המדינה, שמשתתפות בעולם התעסוקה ושרוצות גם להצליח ולתרום לכלכלה ולחברה בישראל.

אורית זוארץ: אגב, אותם צעירים וצעירות, הדלתות של האוניברסיטאות ברחבי העולם פתוחות בפניהם.

אורית זוארץ: בהרבה מאוד מקומות הם מקבלים מלגות, ועדיין הם מחליטים שהם רוצים ללמוד בישראל, לחיות בישראל.

אורית זוארץ: חצי מיליון צעירים יצאו לרחובות.

אורית זוארץ: הם לא זעקו על עוד 300 שקלים, שהם יקבלו איזו הנחה בגני-ילדים או עוד איזו רבע נקודה שתסייע להם.

אורית זוארץ: הם זעקו בדיוק על אוטם שריר הלב של ועדת השרים.

להגנת העורף: – – –

יצחק וקנין: אז צריך להצביע, אם מישהו יבקש הצבעה.

מירי רגב: למה הצבעה?

מירי רגב: אם אנחנו, המציעות, מוכנות וזה מקובל עליו – –

אורית זוארץ: אני – – –

להגנת העורף: – – –

מירי רגב: – – ומקבלות את עמדת השר – – –

יצחק וקנין: מהמקום אתה יכול להעיר הערות.

יצחק וקנין: אין שום בעיה.

אורית זוארץ: עצרו, בבקשה – – –

יצחק וקנין: זה לא עניין של לעצור את השעון.

יצחק וקנין: אם השר ישיב ואחד מחברי הכנסת יבקש הצבעה, תהיה הצבעה.

יצחק וקנין: לכן אני אמרתי בתחילת דברי – – –

אורית זוארץ: תצביעו.

אורית זוארץ: בבקשה, תצביעו.

אורית זוארץ: תבזו את עצמכם.

יצחק וקנין: לא, לא, לא.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זוארץ – – –

מירי רגב: – – –

אורית זוארץ: אין שום בעיה – – –

יצחק וקנין: אם הגעתם – – –

אורית זוארץ: אני – – –

יצחק וקנין: סליחה רגע.

יצחק וקנין: אם הגעתם להסכמה לפני כן – –

מירי רגב: למה לעשות – – –

אורית זוארץ: הגענו.

מירי רגב: הגענו להסכמה.

יצחק וקנין: – – שתשובה והצבעה במועד אחר – –

אורית זוארץ: למזלי – – –

יצחק וקנין: – – השר יכול להעיר הערות ממקומו, ואין שום בעיה אם זה.

להגנת העורף: – – –

אורית זוארץ: הגעתי עם השר להסכמות, ואני בטוחה שזה גם על דעתה של חברת הכנסת תת-אלוף מירי רגב – אנחנו לא ניקח ממך את התואר – שהנושא הזה יעלה מחדש בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואתה תהיה האדם שיוביל את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

להגנת העורף: – – –

יצחק וקנין: תקשיבי לשר, הוא רוצה להגיד לך משהו.

יצחק וקנין: תקשיבי.

להגנת העורף: אני חושב שהחוק הוא נכון – – –

אורית זוארץ: אלקין, אתה מפריע לי.

מירי רגב: רגע – – –

רוני בר-און: – – –

יצחק וקנין: רבותי, רבותי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און, אני מצטער, זה מפריע לנו.

יצחק וקנין: תעשו את זה בצד, אבל זה מפריע לנו.

רוני בר-און: אני עוזר לו.

יצחק וקנין: הוא משיב לה עכשיו, ואתם מפריעים לה.

אורית זוארץ: אני גם מוכנה להעביר את זה בקריאה טרומית ובאמת להתחייב – – –

יצחק וקנין: זה בלתי אפשרי בהתחייבויות שלכם, לפי מה שמונח אצלי.

אורית זוארץ: – – –

יצחק וקנין: אם אתם רוצים לשנות את הסדר, תשנו אותו.

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: אני הודעתי מראש "תשובה והצבעה במועד אחר", לפי ההסכמות שלכם.

אורית זוארץ: נכון.

יצחק וקנין: אדוני השר, אם אתה רוצה להגיד משהו מהמקום, בבקשה.

להגנת העורף: ועדת השרים לחקיקה, בעקבות עמדת הממשלה, פסלה את זה.

להגנת העורף: מה שהבטחתי לחברת הכנסת אורית זוארץ, שאני מבין שמירי – – –

יצחק וקנין: – – מירי רגב.

להגנת העורף: – – – שאני אחזור ואבדוק את זה עוד פעם מול – –

מירי רגב: בסדר גמור.

מירי רגב: מאה אחוז.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: דברים ברורים.

להגנת העורף: – – החקיקה או בתקנות בתוך הצבא – – –

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: בסדר גמור.

להגנת העורף: – – –

מירי רגב: בסדר – – –

אורית זוארץ: מתוך המקום הזה אני מקבלת את עמדת השר ואת הצעתו ואת הסיכום שנעשה בינינו, ואני מאוד שמחה שיש שר אחד שלפחות למראית – אני אומרת:

אורית זוארץ: עוד לא הגענו לשום מקום, אבל מוכן להתגייס ולהתחייב לקחת על עצמו לעשות – – –

יצחק וקנין: תודה.

להגנת העורף: – – –

אורית זוארץ: רגע, שאבתם לי שתי דקות.

להגנת העורף: – – – על אפם ועל חמתם של אנשים – – –

אורית זוארץ: כן, על אפם ועל חמתם.

אורית זוארץ: אנחנו נתמוך בעניין הזה, ואנחנו גם נעשה את העבודה – – –

נסים זאב: הוא לא התחייב – – – את זה.

יצחק וקנין: רבותי, העניין תם.

אורית זוארץ: מה, עכשיו אנחנו במשחק הפוליטי "התחייבתי אבל לא התחייבתי לקיים"?

יצחק וקנין: זמנה תם.

נסים זאב: – – –

אורית זוארץ: – – – השר.

אורית זוארץ: מה?

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – – שהוא התחייב.

נסים זאב: זה – – –

יעקב אדרי: – – –

יצחק וקנין: הוא לא התחייב כלום.

יצחק וקנין: ההתחייבות היא שהוא ייתן תשובה – – – כרגע אין תשובה ואין הצבעה.

יצחק וקנין: גם אם תבקשו זה לא יהיה, כי הסכמות הן הסכמות, ואם אתם רוצים להפר את ההסכמות – בבקשה.

אורית זוארץ: משפט לסיכום.

יצחק וקנין: אין לי בעיה.

יצחק וקנין: תגידי עוד דקה – אני נותן לך עוד דקה.

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: עוד דקה.

אורית זוארץ: אני מודה לשר על ההסכמות, ואנחנו נמשיך לעמוד בקשר על מנת לקדם את האינטרס של סטודנטים וסטודנטיות משרתי המילואים בישראל.

אורית זוארץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מירי זוארץ.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

קריאה: אורית זוארץ.

קריאה: אורית זוארץ.

יצחק וקנין: אורית זוֹארץ.

אורית זוארץ: אורית.

יואל חסון: אמרת: מירי זוארץ.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אמרתי: אורית זוארץ.

יצחק וקנין: תאמינו לי: את השם אני – – –

אורית זוארץ: זוּארץ, ולא מהישרדות.

יצחק וקנין: ודאי, ודאי.

נסים זאב: אני מבקש שיירשם שהשר לא התחייב, כי בפעם הבאה היא תעמוד – – –

יצחק וקנין: רבותי, השר לא יכול להתחייב מכיוון שלא היתה תשובת שר.

יצחק וקנין: זה שהשר העיר הערות זה כמו שאתה מעיר הערה עכשיו וכל אחד אחר.

אורית זוארץ: אתה דובר של השר?

אורית זוארץ: – – –

נסים זאב: הוא התחייב – – –

יצחק וקנין: רבותי, נגמר הנושא של הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3433/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך, חברת הכנסת סולודקין.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: כן, כן.

יצחק וקנין: על הצעת החוק הזאת יש הצבעה, רבותי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה) היא לסדר בחקיקה ראשית את נושא מימון בדיקות מעבדה לחשודים שלא מסוגלים לממן אותן בכוחות עצמם.

מרינה סולודקין: נכון להיום, על-פי חוק הסניגוריה הציבורית, אזרח שאין לו אפשרות לממן שכר טרחה של עורך-דין שייצג אותו בהליך הפלילי יכול לקבל ייצוג כזה על חשבון המדינה.

מרינה סולודקין: אך ניסיון לא רק של ישראל, אלא גם של מדינות דמוקרטיות אחרות, מוכיח שהחלטת בית-המשפט אם להרשיע או לזכות אזרח שנאשם בביצוע עבירה פלילית, תלויה במידה רבה בתוצאות של בדיקות פורנזיות, כגון טביעות אצבעות, בדיקות DNA ובדיקות בליסטיות.

מרינה סולודקין: אומנם היום סניגוריה ציבורית יכולה לאשר במקרים מסוימים מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה לחשוד המיוצג על-ידה, אך הנושא סודר רק בנהלים ובתקנות.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שחשוב מאוד לסדר אותו בחקיקה הראשית, וזאת מהסיבות הבאות: 1.

מרינה סולודקין: האוכלוסייה המיוצגת על-ידי הסניגוריה הציבורית היא אוכלוסייה חלשה, שלעתים קרובות אינה מודעת לזכויות שלה ולכן מתקשה לממש אותן.

מרינה סולודקין: אם הנושא של מימון הוצאות בגין בדיקות פורנזיות יסודר בחקיקה הראשית, הדבר יסייע לאוכלוסייה זאת להבין את זכויותיה טוב יותר ולממש אותן.

מרינה סולודקין: 2.

מרינה סולודקין: התיקון המוצע חשוב מאוד לנוכח הפרקטיקה הקיימת, לצערי הרב, במערכת אכיפת החוק הישראלית, שלצערי הרב מתבססת בעיקר על הוצאת הודאה מן החשוד ולא על תוצאות של בדיקת הראיות הפיזיות שנאספו בזירת הפשע.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך אנו עדים במקרים רבים להפרה בוטה של עקרון חזקת החפות, העיקרון החשוב ביותר במערכת אכיפת החוק בכל מדינה דמוקרטית.

מרינה סולודקין: אי-אפשר לבסס את עקרון חזקת החפות בלי שמערכת אכיפת החוק שלנו תשנה את שיטת העבודה שלה.

מרינה סולודקין: רק מערכת המתבססת על תוצאות בדיקות פורנזיות יכולה באמת לשמור על עקרון חזקת החפות ולפעול בצורה יעילה להביא לדין ולהעניש פושעים אמיתיים, בלי לפגוע בחפים מפשע.

מרינה סולודקין: לא מזמן קראתי בעיתון שנעצר אחד – אני הכרתי את המקרה שלו לפני עשר שנים.

מרינה סולודקין: הוא קיבל כמעט מאסר עולם בגלל הריגה של הבן הנכה שלו, אבל אחרי שמונה שנים ההורים שלו, הורים עולים, היו מסוגלים לממן את בדיקות המעבדה באנגליה.

מרינה סולודקין: ואתם יודעים?

מרינה סולודקין: אחרי שמונה שנים הבן-אדם יצא מהכלא מפני שלא היה אשם.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת לכם – שאם הצעת החוק שלי תאושר על-ידי הכנסת ותהפוך לחוק, זה יעלה את רמת המודעות של האזרח לזכויות במהלך החקירה.

מרינה סולודקין: האזרחים ידרשו לבצע בדיקות של הראיות הפיזיות, וכתוצאה מכך יתקשו החוקרים לעבוד בשיטה הישנה – הוצאת הודאה מן החשוד – ויצטרכו יותר ויותר להתבסס על איסוף וניתוח של הראיות הפיזיות, כפי שזה צריך להיות במדינה דמוקרטית ומודרנית כמו במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לצערי הרב החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, הקובעת את עמדות הממשלה לגבי הצעות החוק הפרטיות, להתנגד להצעת החוק הזאת ולשמור בכך את המצב הקיים.

מרינה סולודקין: אני מבקשת, חברי הכנסת, בכל זאת להצביע בעד החוק שלי.

מרינה סולודקין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהגישה חברת הכנסת הנכבדה מרינה סולודקין מבקשת להסמיך את הסניגוריה הציבורית לאשר מימון הוצאות בדיקות מעבדה הדרושות לצורך ניהול הייצוג המשפטי של אדם המיוצג על-ידה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש לחברי הכנסת: כבר היום מאפשרים חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995, והתקנות שהוצאו מכוחו, לסניגורים לפנות למומחים מטעמה, וכן קובעים מנגנון תשלום מדורג למומחים בהתאם לנסיבות העניין.

יעקב נאמן: זה המצב המשפטי הקיים כבר היום.

יעקב נאמן: מלבד ההוראות הכלליות הקבועות בחוק הסניגוריה הציבורית באשר לייצוג לקוחות, קיימת לעניין זה הוראה ספציפית בסעיף 11(א)(5) לחוק הסניגוריה הציבורית, המסמיך סניגור ציבורי מחוזי – "למתן אישור להוצאות הדרושות לצורך ניהול הייצוג המשפטי לרבות תשלום שכר מומחה או חוקר".

יעקב נאמן: בנוסף, חברי הכנסת הנכבדים, תקנה 7(2) לתקנות הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1996, עוסקות בתשלום הוצאות מומחים במפורש.

יעקב נאמן: לדברי הסניגוריה הציבורית, שמקובלים גם עלינו, מבחינת הפרשנות הסבירה, ההפניה למומחים כבר כוללת בחובה ביצוע בדיקות מעבדה, וכן כל בדיקה אחרת הנדרשת בנסיבות העניין.

יעקב נאמן: כך נעשה הדבר גם הלכה למעשה, ואילו במקרים חריגים, כאשר תעריפי התשלום שנקבעו בתקנות אינם מספיקים לביצוע הבדיקות הנדרשות, העניין מטופל מול משרד המשפטים, המפעיל בקרה מטעמו ומאפשר מימון מיוחד לביצוע הבדיקות.

יעקב נאמן: לפיכך, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק מיותרת, ולא רק שהיא מיותרת – היא גם עלולה להטיל בספק את הפרשנות הקיימת כיום בקשר לסמכות האמורה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש בפניכם, חברי הכנסת, שבדקנו את העניין גם עם הסניגוריה הציבורית, והסניגוריה הציבורית מתנגדת להצעה.

יעקב נאמן: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, כי הצעת החוק הזאת מיותרת ואין בה צורך.

יעקב נאמן: אני מבקש מחברי הכנסת, באמת בהזדמנות זו – אני מקדיש את כל יום השישי לעבור על עשרות הצעות חוק פרטיות, שחלק גדול מהן הן הצעות חוק שאין בהן צורך.

יעקב נאמן: למה להטריד את הכנסת?

אריאל אטיאס: רוצה תוספת שכר?

גדעון סער: פשוט, אתה מבקש שיפסיקו להטריד אותך בדבר הזה של הצעות חוק.

יעקב נאמן: לא.

יעקב נאמן: יום שישי כולו מוקדש להכנה – – –

אריאל אטיאס: – – –

יעקב נאמן: שר השיכון, אני נשארתי בחור ישיבה, והכלל הוא שלפני כל שיעור צריך להתכונן וללמוד מה הולך לקרות בשיעור.

יעקב נאמן: כך, אני לומד בכל יום שישי כל הצעת חוק כדי לראות אם יש בה צורך.

יעקב נאמן: יש בפנינו בוועדת השרים לחקיקה עשרות הצעות חוק, ואני מבקש מחברי הכנסת, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, לבחון לפני שמגישים הצעת חוק אם יש בה צורך.

יעקב נאמן: במקרה שלפנינו, חברי הכנסת הנכבדים, הסניגוריה הציבורית עצמה אומרת: יש לי היום כל הכלים, אני לא צריכה את הדבר הזה.

יעקב נאמן: אז למה להגיש הצעת חוק ולהטריח את חברי הכנסת בחוקים שאין בהם צורך?

יצחק וקנין: מה אתה רוצה שחברי הכנסת יעשו, לא יגישו הצעות חוק?

אריאל אטיאס: זו העבודה שלהם.

יצחק וקנין: אני מבין את מה שהשר אומר, אבל חלק מהתפקיד של חברי הכנסת זה למלא את המכסה שלהם בחלק מהדברים.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, בהחלט אני חושב שחברי הכנסת – – –

סטס מיסז'ניקוב: – – – להפסיק להגיש הצעות חוק.

יצחק וקנין: הוא לא חבר כנסת, אז יותר קל לו להגיד את מה שהוא אומר.

יובל שטייניץ: – – – יש הגבלה.

יעקב נאמן: כדי שהדבר יהיה ברור, אני בעד הצעות חוק שחברי – – –

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו אלופים בהצעות חוק, זה ידוע.

יצחק וקנין: זה בית-חרושת להצעות חוק.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה שדברי יתפרשו שלא כהלכה.

יעקב נאמן: אני בעד הצעות חוק של חברי כנסת.

יעקב נאמן: אני בהחלט חושב שלא תמיד הממשלה מצליחה לעמוד על הבעיות העיקריות.

יעקב נאמן: אבל אני נגד הצעות חוק של חברי כנסת, בין מהקואליציה ובין מהאופוזיציה, כשיש להן פתרון בחקיקה הקיימת.

יעקב נאמן: למה להעמיס על ספר החוקים ולמה להעמיס על חברי הכנסת, שהם עמוסים בלאו הכי, הצעות חוק שאין בהן כל חידוש והן אינן מוסיפות דבר כדי להוסיף אותן לספר החוקים?

יעקב נאמן: לפיכך, בהתאם להמלצת הסניגוריה הציבורית, אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כי יש פתרון לנושא כבר בחקיקה הקיימת.

יצחק וקנין: תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: חברת הכנסת סולודקין, יש לך שלוש דקות לנסות עדיין לשכנע את שר המשפטים ואת הממשלה.

מרינה סולודקין: חברי חברי הכנסת, חפים מפשע יושבים בבתי-כלא.

מרינה סולודקין: אחר כך, אחרי הרבה שנים של ישיבה בכלא, עושים בדיקות בבריטניה או במקומות אחרים, והנה יצאו מבתי-כלא זכאים.

מרינה סולודקין: מי הם הזכאים האלה?

מרינה סולודקין: עולים, ואני לא מדברת על עולים מברית-המועצות – עולים ומיעוטים.

מרינה סולודקין: כן, נכון, בתקנות יש דבר כזה שהסניגוריה הציבורית יכולה להשתמש בבדיקות מעבדה.

מרינה סולודקין: אבל זה רק רצון.

מרינה סולודקין: רוצים – משתמשים; לא רוצים – לא משתמשים.

מרינה סולודקין: הרבה ביורוקרטיה.

מרינה סולודקין: סניגור ציבורי מחוזי צריך לתת את ההסכמה שלו לבדיקות מעבדה.

מרינה סולודקין: ואם יש לו דעות קדומות?

מרינה סולודקין: ואם הוא בטוח שהוא יודע את הכול?

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת לכם, שזו סדרת חוקים שאני מציגה כל מושב לתמיכה בחזקת החפות, משום שבארץ פגענו קשה מאוד בעיקרון הכי חשוב של הדמוקרטיה.

מרינה סולודקין: ובגלל זה אני חושבת שהחוק שלי לא מיותר – זה חוק שמפריע להכניס חפים מפשע לכלא.

מרינה סולודקין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3301/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק איסור הפליה במוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: זאת הצעת החוק האחרונה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דנון, יואיל כבודו להחליף אותי.

דני דנון: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת החוק לאחר המתנה ממושכת.

אברהם מיכאלי: כמעט חצי שנה החוק הזה כבר מונח על שולחן הכנסת, והתבקשתי להעלות אותו כל פעם מחדש.

אברהם מיכאלי: שבוע אחרי שבוע.

אברהם מיכאלי: אני אמרתי, לא להעלות את החוק הזה, כי בעצם הבעיה לצערנו קיימת – הבעיה קיימת כבר הרבה מאוד שנים, ואותם המוסדות שאמורים היו לטפל בפתרון הבעיה, בפתרון האפליה, קיבלו הרבה מאוד מסרים והרבה מאוד רמיזות שהדבר הזה לא יימשך.

אברהם מיכאלי: אני צריך לציין את שר החינוך הנוכחי, שמאז הוא בתפקיד והדברים הובאו לידיעתו – הובאו לא רק כנתון סתמי אלא עם הוכחות שאכן מדובר פה באפליה פסולה – שר החינוך לקח את זה על עצמו והוא מטפל בסוגיה הזאת באופן נמרץ.

אברהם מיכאלי: אני חייב גם לומר שיש כבר תוצאות.

אברהם מיכאלי: אני משבח אותו על כך שהרבה מאוד מוסדות שסירבו בעבר, היום כבר הבינו שהדבר הזה לא יכול להימשך, גם על-פי החוק הקיים היום ועל-פי הסנקציות שהחוק הקיים נותן למשרד החינוך ולשר החינוך לפעול נגד אותם "מוסדות סרבניים", אני קורא להם.

אברהם מיכאלי: התוצאות מעידות על כך שלחץ של משרד שאמון על ביצוע החוק עוזר ומסייע בפתרון הבעיה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אפילו בשבועיים האחרונים לפני קידום החוק הזה, אנחנו בקשר מתמיד עם שר החינוך כדי לפתור גם את אותן בעיות שאפילו נמצאות עדיין בבירור והן גבוליות.

אברהם מיכאלי: שר החינוך מבין כמה הדבר הזה רגיש היום.

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, שנבין, מדובר פה בקבוצת בנות שהמספר שלהן היום קטן, וברוך השם, לחלק מהבנות כבר נמצא סידור ונמצא להן בית-ספר הולם.

אברהם מיכאלי: הבנות האלה יושבות כבר מפתיחת שנת הלימודים בבית.

אברהם מיכאלי: הבנות האלה, יחד עם הוריהן, סובלות ובוכות; וטלפונים אין-ספור לכל אנשי הציבור שנמצאים פה ונמצאים גם מחוץ לכנסת כדי שנוכל לסייע להן או נפתור את הבעיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו יום-יום לוחצים שהבעיה הזאת תיפתר, והבנות האלה לא תשבנה בבית.

אברהם מיכאלי: כי לא רק שזה חוק חינוך חובה – מדובר פה במוסדות שמשרד החינוך נתן להם רשיון להפעיל את בתי-הספר האלה במסגרת שמוכרת על-ידי משרד החינוך כמסגרת לגיטימית.

אברהם מיכאלי: ולא יכול להיות שכל מנהל מוסד או כל מנהל עמותה שקיבל רשות להפעיל את בית-הספר ינהג לפי רצונו, ינהג לפי איך שנראה לו לשבץ תלמידות אצלו.

אברהם מיכאלי: כאשר האפליה היא על רקע של אפליה פסולה, לא יעלה על הדעת שמישהו ייתן לו לנהל את בית-הספר הזה ולהמשיך להחזיק ברשיון מטעם מדינת ישראל, ותקציבי מדינה שמקבלים שם – והדבר הזה עוד יימשך.

אברהם מיכאלי: לכן, אין ספק שעל-פי הכלים הקיימים, היה מספיק כוח למשרד החינוך בשנים קודמות, ולצערנו, משום מה לא הפעילו אותו.

אברהם מיכאלי: אבל אמרתי שוב, מכיוון שאנחנו רואים פה מגמה חיובית וברוכה של שר החינוך להמשיך בקו הזה, והבעיות, חלק גדול מהן כבר נפתרו, ויש עוד חלק מהבנות שאנחנו טוענים שצריך לבדוק את השיבוץ שלהן, האם הן שובצו בצורה ראויה, או שבסוף גם השיבוץ הזה נעשה באלתור כזה או אחר או בלחץ כזה או אחר של אותם מנהלי מוסדות על ועדות שיבוץ שהוקמו ברשויות שונות.

אברהם מיכאלי: נכון שהחוק שלי מחמיר את הסנקציות נגד אותם מנהלי מוסדות, ונותן לשר החינוך סמכויות רחבות יותר להפעיל את הכלים – – –

יואל חסון: חבר הכנסת מיכאלי, איך זה יכול להיות שאתה, יושב-ראש סיעת ש"ס – הצעת חוק כל כך חשובה לא זוכה קודם כול לתמיכת הסיעה שלך, וב.

יואל חסון: הקואליציה שלך?

יואל חסון: איך זה יכול להיות?

יואל חסון: הרי כל הבית היה מצביע בעד הצעת חוק כזאת.

קריאה: הוא לא בקומבינה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת חסון, האמן לי שכשאנחנו נביא את זה להצבעה, אז כולם יתמכו.

יואל חסון: אז תביאו.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כפי שהיינו בקואליציה כשאתה היית יושב-ראש הקואליציה – אף פעם לא באנו בכוחנות.

אברהם מיכאלי: באנו בדיבור.

אברהם מיכאלי: באנו בהבנות.

אברהם מיכאלי: באנו בהבנות.

זאב אלקין: גם זה לא בטוח.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אלקין, גם בתקופת חבר הכנסת חסון השיטה היתה קודם כול לשבת ולדבר, ואנחנו כל הזמן מנסים בהבנה.

יואל חסון: מזכירים לי, חבר הכנסת מיכאלי, שגם בנושא הדיור הבטחתם לנו שתביאו את ההצעה, וגם אותה לא הבאתם עד עכשיו.

קריאה: לא, עד עכשיו לא הבאתם.

אברהם מיכאלי: ועדת שרים ביום ראשון האחרון דחתה את זה.

יואל חסון: אז זה מה שאני אומר: דחתה את זה.

אברהם מיכאלי: אבל זה שוועדת שרים דוחה משהו עדיין לא אומר שאנחנו מוותרים.

אברהם מיכאלי: אני מבטיח לך, אתה תשמע בשבוע הקרוב שחוק הדיור הציבורי שלנו יחזור לדיון.

אברהם מיכאלי: אתה תשמע את זה.

יואל חסון: להצבעה, לא לדיון.

יואל חסון: להצבעה.

יואל חסון: כי גם זה דיון עכשיו.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת חסון, האמן לי, אתה – אני לא צריך ללמד אותך – – –

דני דנון: זה נראה לי מהזמן שלך.

דני דנון: אם אתה נהנה מהדיאלוג, אני אאפשר.

יואל חסון: בסדר גמור, הוא נהנה מזה.

יואל חסון: למה אתה מפריע, היושב-ראש?

דני דנון: אז סליחה.

אברהם מיכאלי: אני, פשוט מאוד – שלא נעשה פה – – –

דני דנון: – – – שלא תבקש אחרי זה תוספות, כי אני אצטרך לקזז ממך, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: גם אם הוא יבקש, לא נראה לי שמישהו ממהר פה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שחבר הכנסת חסון הוא איש מנוסה בדרכי קידום החקיקה, אתה יודע הרי שלפעמים דברים שבהתחלה אומרים לא, זה עדיין לא אומר שאנחנו מתקפלים וחוזרים בנו.

אברהם מיכאלי: חוק הדיור הציבורי – חבר הכנסת אמנון כהן הניח אותו ביום ראשון האחרון בוועדת שרים לחקיקה.

אברהם מיכאלי: ועדת שרים לחקיקה דחתה את זה.

אברהם מיכאלי: לא הפילה את זה – דחתה את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מנהלים מגעים עם השרים הנוגעים בדבר מתי זה יחזור לדיון ולהצבעה פה.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע פה לגבי החוק שלי, לנוכח התופעות החוזרות ונשנות שלצערנו קרו לאחרונה במערכת החינוך ובאותם מוסדות סרבניים שהתמידו בדבר הזה – ושר החינוך יעיד על כך שהאמצעים שהוא נאלץ להפעיל נגדם לא היו אמצעים קלים גם בשבילו.

אברהם מיכאלי: כי לא לצורך זה שר החינוך אמור לבוא ולהתנהל מול אותם מנהלים שבעצם אמורים לקיים את החוק.

אברהם מיכאלי: אבל מכיוון שבשנה הזאת ובקדנציה של שר החינוך יש התקדמות רבה וגדולה, גם דוח מבקר המדינה שיצא בסוגיה הזאת – ודוח מבקר המדינה מתח ביקורת גדולה – משרד החינוך לקח את העניין לטיפולו, וגם לנוכח הלחצים שלנו – ואני לא מתבייש לומר – על שר החינוך להפעיל את האמצעים, גם הקיימים – ואנחנו, לצורך הפעלת לחץ נוסף, מבקשים לקדם את החקיקה שלנו כדי שאותם מנהלי מוסדות יבינו שהדברים האלה נקבעו בחקיקה, והם לא יכולים להתחמק מהחובה שמוטלת עליהם, מהחובה גם החוקית, גם החינוכית וגם המצפונית.

אברהם מיכאלי: איך הם יכולים לסרב לקבל בת אליהם לבית-הספר, כאשר הנתונים שלה מתאימים לבית-הספר ויש לה כל היכולת להשתלב שם וללמוד בבית-הספר?

אברהם מיכאלי: ולכן, אנחנו בכך בעצם מנסים להכריז באופן גלוי שהדבר הזה, כבר לא נעבור עליו ולא ניתן שאותה אפליה שנעשתה – ואני מקווה שהיא כבר מגיעה כמעט לסיומה והיא תיפסק לגמרי – ולכן הכלים יהיו כנראה עוד יותר חמורים, והסנקציות נגד אותם מנהלים יהיו חמורות הרבה יותר ממה שיש כרגע בחוק הקיים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מנסים להפיל את האחריות גם על מנהל המוסד וגם על מנהל העמותה שמפעילה את אותו מוסד, וגם מחזקים את השר בסוגיה הזאת של שלילת רשיון.

אברהם מיכאלי: אני יודע שיש היום גם חוק חינוך, שהוא בעצם חוק חינוך חובה, שמטיל או נותן לשר סמכות להפסיק תקציבים כאלה או אחרים לבית-ספר סרבני שלא מקבל תלמידות בצורה שוויונית.

אברהם מיכאלי: אחרי הכול, המטרה שלנו זאת לא החקיקה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: המטרה שלנו היא לבוא ולהצביע על הדבר כבעיה שכבר אי-אפשר לדחות אותה, אי-אפשר פשוט מאוד להתאפק ולהגיד: עוד מעט, עוד מעט, עוד מעט.

אברהם מיכאלי: ולכן, כל יום שעובר הבנות האלה יושבות בבית; כל יום שעובר הבנות האלה בוכות וההורים שלהם בוכים יחד אתן, כי הילדה שלהם לא יכולה ללכת לבית-הספר.

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו היום הסכמנו, בתיאום עם שר החינוך – השר רוצה בימים הקרובים, בשבוע הקרוב, לשבת ולבחון כל אפשרות של קידום העניין החוקי כדי שאותם מנהלים יבינו שאנחנו רציניים בעניין הזה ואנחנו מתקדמים בעניין הזה, ואני מקווה שבעזרת השם, שכשנגיע לתשובה של השר והצבעה, אז יהיו לנו תשובות הרבה יותר ברורות.

אברהם מיכאלי: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

דני דנון: תם פרק החקיקה.

דני דנון: לפני שנעבור להצעות לסדר – הודעת המזכיר.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 19), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הגזענות בספרי הלימוד במערכת החינוך הישראלית

דני דנון: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הגזענות בספרי הלימוד במערכת החינוך הישראלית, מס' 6611.

דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דני דנון: ישיב על ההצעה שר החינוך גדעון סער.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לא היינו זקוקים למחקר כדי לדעת מה הלכי הרוח בקרב הנוער והתלמידים במדינת ישראל, אבל אין ספק שמחקרה של הפרופסור נורית פלד-אלחנן, תחת הכותרת: "ייצוגם של פלסטינים בספרי הלימוד – דוגמאות מספרי לימוד בגיאוגרפיה ובהיסטוריה", שופך אור – בעצם הביטוי "שופך אור" לא מוצלח – בעצם מעצים את החושך שניבט מספרי הלימוד.

מוחמד ברכה: מדובר במחקר שנעשה על ספרי לימוד שהיו בשימוש בבתי-הספר בישראל בין 1996 ל-2009, וכללו, בין השאר, שבעה ספרים בגיאוגרפיה ועשרה ספרים בהיסטוריה.

מוחמד ברכה: החוקרת מגיעה למסקנה – לדעתי נכונה אבל גם קשה – שספרי הלימוד מחנכים לאפרטהייד בישראל.

מוחמד ברכה: זו אמירה קשה, אבל מי שבקי ברזי ההתנהלות וההתנהגות יודע שזו אמת.

מוחמד ברכה: האפרטהייד הישראלי, כפי שהיא אומרת, הוא לא רק סדרת חוקי גזע אלא דרך חשיבה על ערבים.

מוחמד ברכה: היא נותנת דוגמאות, וכמובן סוקרת את הספרים האמורים וכותבת שעל הערבים הם קוראים – ערבים, הערבים על הגמל בלבוש עלי בבא.

מוחמד ברכה: הם מתוארים כשפלים, סוטים ופושעים, אנשים שלא משלמים מסים, שלא רוצים להתפתח.

מוחמד ברכה: הייצוג היחיד שלהם הוא של פליטים, חקלאים פרימיטיביים וטרוריסטים.

מוחמד ברכה: היא מוסיפה שהיחס אל ערביי ישראל הוא כאל בעיה דמוגרפית שיכולה להתרחב לכדי איום דמוגרפי – אני חושב שהדברים האלה מדברים בעד עצמם – ומציינת שהפלסטינים, בדרך כלל, אינם מוצגים במפות, לא הם ולא יישוביהם.

מוחמד ברכה: הם, הפלסטינים, אינם מוצגים כאנשים מודרניים, עירוניים, העוסקים בעבודות יצרניות או יוקרתיות או בפעילויות אתניות חיוביות.

מוחמד ברכה: יש הרבה דברים שאפשר לסקור אותם, רבותי חברי הכנסת, בעניין הזה, אבל צדו את עיני שני משפטים.

מוחמד ברכה: אחד בספר שנקרא "יישובים במרחב" משנת 2003, עמוד 66, שם נכתב: "ביישוב קהילתי כמו רקפת, זוכים באיכות חיים גבוהה הבאה לידי ביטוי באווירה כפרית שלווה, באוויר צח ובבתים צמודי קרקע".

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יש התייחסות חיובית ונחמדה ליישוב הקהילתי כגון רקפת.

מוחמד ברכה: בספר שנקרא "גיאוגרפיה של ארץ-ישראל" מאותה שנה, 2003, בעמוד 303, נכתב: "היישוב הערבי מסרב להתגורר בבנייה רוויה לגובה ומתעקש לגור בבתים צמודי קרקע, אי לכך, מלאי הקרקעות למגורים הולך ופוחת".

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אותו מושג, כביכול אובייקטיבי, נייטרלי, של בתים צמודי קרקע, כשהם מיוחסים ליהודים – הם מקום של אווירה כפרית שלווה ואוויר צח; כשזה מיוחס לערבים – זה התעקשות על מנת להפחית את מלאי הקרקעות וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אני, אדוני היושב-ראש, חושב שזה מחקר שכדאי שיילמד במשרד החינוך – –

דני דנון: זו גזענות, אבל, חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: סליחה?

דני דנון: הכותרת שבחרת אומרת: "גזענות בספרי הלימוד".

מוחמד ברכה: כן, כן.

מוחמד ברכה: אני מדבר על ספרי לימוד.

דני דנון: אבל הדוגמה שנתת, אתה חושב שזאת דוגמה לגזענות?

מוחמד ברכה: כן, כן, כמובן.

מוחמד ברכה: בית צמוד קרקע זה מושג שהוא כביכול נייטרלי – בית צמוד קרקע.

מוחמד ברכה: כשהוא מיוחס ליהודים אז זה ביטוי חיובי, נאצל, של שלווה ושל אוויר צח; כשהוא מיוחס לערבים זה הופך לקנוניה – להפחית את מלאי הקרקעות ביישוב הערבי, בלי להביא בחשבון – – –

המדיניות של משרד הפנים של הכנת תוכניות המיתאר היא מדיניות מוצהרת של צמצום בניית בתים פרטיים של יהודים ושל ערבים – – –

מוחמד ברכה: אני עכשיו, השר איתן, אני לא מדבר על התכנון האופטימלי ועל הניצול האופטימלי של קרקעות.

מוחמד ברכה: פעם היה דיון בעניין הזה, וגם ראש הממשלה היה כאן ואמר: ואם נבנה בנייה ציבורית רוויה, אתם תקבלו?

מוחמד ברכה: אמרתי: תבנה, תעשה משהו – אתה אומר.

מוחמד ברכה: זאת לא השאלה.

מוחמד ברכה: אני מדבר על מערכת הערכים: איך ביטוי מסוים כשהוא צמוד ליהודי הוא "אוויר צח ושלו", וכשהוא צמוד לערבי זו קנוניה של להפחית.

מוחמד ברכה: אני מדבר על העניין הזה, אני לא מדבר בעניין של תכנון ובנייה.

מוחמד ברכה: כבר דיברתי היום על הנושא הזה בהקשר של הצעת החוק מהבוקר.

אני מבין את הטיעון שלך.

הלוואי שנגיע בכל האזור שלנו לבעיות האלה; שאלה יהיו הבעיות.

יש ביטויים פי-אלף יותר גרועים – – –

מוחמד ברכה: הדברים לא כל כך מלבבים, כפי שזה יכול – אבל לא, אני לקחתי את אותו ביטוי בשני ספרים, איך הוא משתמע כשהוא מיוחס ליהודים וכשהוא מיוחס לערבים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ספרי הלימוד בישראל, כמו השיח החברתי והפוליטי, מחלקים את האוכלוסייה, את החקלאות, את הערים ואת הכפרים, וכן את מדדי ההתפתחות השונים במפות, בגרפים, בתצלומים ובטקסט המילולי על-פי יהודים ולא-יהודים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תפנים שיש פה מיעוט לאומי ערבי.

מוחמד ברכה: אני לא לא-יהודי, ואתה לא לא-ערבי.

מוחמד ברכה: אתה יהודי, אני ערבי, הוא מה שהוא; יש בלגים, יש צרפתים.

מוחמד ברכה: מה הביטוי הפטרנליסטי הזה, שיש מרכז שהוא של היהודים ומי שנכנס לתוך המרכז, ויש מי שמוקצה מחוץ למרכז הזה?

מוחמד ברכה: זה סוג של אמירה שהיא שגורה לא רק בספרי לימוד וכו'.

מוחמד ברכה: הדברים מגיעים למצב שכשמדובר למשל על העניין הפלסטיני, אדוני היושב-ראש, לא מדובר על עם למשל שהוגלה או שהפך לפליטים, שאין לו הגדרה עצמית, שאין לו ביטוי לאומי וכו' וכו', אלא באחד הספרים כתוב: הבעיה הפלסטינית, העתידה להרעיל את יחסיה של ישראל עם העולם במשך שנות דור ויותר.

מוחמד ברכה: אם כך, במקום לבוא ולהגיד שיש בעיה של בני-אדם, פה מנסים להראות שהסבל של האדם הפלסטיני הוא מקור לאי-נוחות של ישראל בעולם.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה באמת לסקור, אני חושב שהדברים יכולים להגיע לכל אחד שרוצה, אבל אני רוצה להפנות לדברים אחרים.

מוחמד ברכה: בדוח של ועדת-אור שהיה לאחר אירועי אוקטובר 2000 נכתב:

מוחמד ברכה: המשטרה חייבת להטמיע בקרב שוטריה את התובנה, כי הציבור הערבי אינו אויב שלהם, וכי אין לנהוג בו כאויב.

מוחמד ברכה: אני אומר שיש מגמה ממלכתית, לא פחות ולא יותר, שמסתכלת או שמתייחסת לאזרח הערבי כבעיה, כאויב, ולכן זה גם כן מושלך על הדור הצעיר.

מוחמד ברכה: אם 53% מהציבור הבוגר היהודי בישראל תומכים בעידוד הגירת ערבים, כל אחד יכול לדעת מה אותם בוגרים אומרים לילדים בבתים על אודות הערבים ועל זכויותיהם.

מוחמד ברכה: אם 38% מהבוגרים אומרים שמגיעות זכויות רבות יותר לאזרח היהודי, יותר מאשר לאזרח הערבי, זה יכול להשליך על איך אנחנו מחנכים – לא אני, איך מחנכים את הדור הצעיר.

מוחמד ברכה: אבל אם קוראים, אדוני השר, גם סקרים בקרב תלמידים – 46% מהתלמידים סבורים שלא צריך שיהיה שוויון זכויות בין יהודים לערבים.

מוחמד ברכה: 56% סבורים שלא צריך לאפשר לערבים להיבחר לכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, תקבלו החלטה כזאת, זה יהיה מצוין, זאת אומרת אפרטהייד במיטבו.

מוחמד ברכה: 45% מהתלמידים הדתיים ו-16% מהתלמידים החילונים – אני חושב שאפילו דני דנון יכול להתרעם על כך – סבורים ש"מוות לערבים" היא ססמה לגיטימית.

מוחמד ברכה: 45% מהתלמידים הדתיים ו-16% מהתלמידים החילונים – אלה פירות – – –

דני דנון: אם היינו שואלים את השאלות האלה במגזר הערבי ובקרב בני הנוער, אני חושש שהיינו – – –

מוחמד ברכה: לא תמצא.

מוחמד ברכה: אני לא אגיד שהאחוז יהיה אפס – – –

יש ממצאים – – –

דני דנון: זה לא טוב.

דני דנון: אני מסכים אתך, זה לא טוב.

מוחמד ברכה: אבל אל תחפש לעצמך נתיב מילוט, או בעצם הקלות או הנחות על מנת לפטור את עצמך מלהתייחס לנתונים המדאיגים, לא אתה, לא אני, לא הוא ולא אף אחד אחר כאן.

נסים זאב: הם לא חיים מסקרים, הם חיים – – – הסקרים זה רק כלפינו.

הבעיה המשותפת שלנו, שהנוער בחצר היותר קרובה אליך ובחצר היותר קרובה אלי חי עם מושגים די דומים ועם – – –

מוחמד ברכה: אני לא בטוח.

מוחמד ברכה: לא רק שאני לא בטוח – אני בטוח שאלה לא דפוסי המחשבה בקרב הנוער הערבי, ויש מחקרים, אנחנו יכולים להביא.

אתה טועה.

מוחמד ברכה: אבל אני אגיד לך, אני יכול להכיר בעובדה, למשל, שיש אזורים מסוימים שהתופעה הזאת היא קשה יותר, לכן לא מקרה ש-45% מהתלמידים הדתיים שחיים – – –

וגם תלמידים של התנועה האסלאמית, אתה רואה הבדלים גם שם.

מוחמד ברכה: יכול להיות, אבל תשמע, המיעוט בדרך כלל, גם כסוג של הגנה עצמית, לא הולך – –

נסים זאב: שם זה 100%, אצל האחים המוסלמים זה 100%.

מוחמד ברכה: – – למקום אחר.

דני דנון: תודה.

דני דנון: נא לסיים, בבקשה.

אני חשבתי שאתה תגיד: אתה יודע מה?

אם יש בעיה כזאת במגזר הערבי, גם אז משרד החינוך צריך – – –

מוחמד ברכה: כמובן, כמובן, אני אגיד את זה – שהדברים יופנו אלי ושאני אצדיק?

מוחמד ברכה: אבל פה הסוגיה היא שיש דברים מדאיגים, מקוממים, וזה פרי הבאושים של מערכת החינוך הממלכתית, וזה פרי הבאושים של השידורים שמשדרת החברה, כולל הבית הזה, ושכל שבוע יש לנו חוק.

מוחמד ברכה: פשוט יש אמנות עכשיו, שצריך ללמוד אותה בכל העולם, איך לייצר חוקים אנטי-דמוקרטיים מדי שבוע במקום הזה.

מוחמד ברכה: אגב, אדוני השר, זה לא נעצר אצל הערבים, זה גם מושלך על היחס לאנשים כהי עור בתוך היהודים, למשל היחס לאתיופים.

מוחמד ברכה: יש לי מספר, גם הוא לא פחות מקומם: 16% מהתלמידים החילונים לא רוצים ילד אתיופי בכיתתם, ו-23% מהדתיים לא רוצים ילד אתיופי – – –

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני מסיים, היו כמה קריאות ביניים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, במערכת החינוך לא פוגשים בעולם המושגים האזרחי שקיים בעולם הנאור, והערכים הדמוקרטיים המכוננים את הפלורליזם התרבותי, החינוכי והפוליטי לא קיימים.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם הנתונים של המחקר של פרופסור פלד-אלחנן וגם הסקרים שנעשים בקרב בני הנוער צריכים לקומם כל אחד.

מוחמד ברכה: יום אחד, אדוני שר החינוך, אנחנו נגיד: לא שמענו, לא ראינו, לא ידענו.

מוחמד ברכה: שלא נגיע לאותו רגע.

מוחמד ברכה: יש חברות שאמרו את זה, אבל זה היה מאוחר מדי, והן חיות בייסורי מצפון מפה עד סוף ההיסטוריה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאין מקום לדבר כזה.

מוחמד ברכה: ומה שיוצא מהבית הזה, מה שיוצא מסדר העדיפויות החברתי, מה שיוצא מהאפליה, מה שיוצא מהחוקים הגזעניים, מה שיוצא מהתנהגות המשטרה, מה שיוצא מהחיפושים בנתב"ג, מה שיוצא ממערכת החינוך, הוא דבר שצריך לצלצל בפעמונים חזקים – שהגיע הזמן שתהיה התנהגות אזרחית וחינוך אזרחי ממלכתי, ולא חינוך לגזענות ולהדרה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

דני דנון: ישיב על ההצעה לסדר-היום שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הליך כתיבת תוכניות הלימוד ואישור ספרי הלימוד נעשה באופן מאוזן במטרה לשמור על ערכים של כבוד, סובלנות ושוויון.

גדעון סער: ספרי הלימוד במדינת ישראל נכתבים על-פי תוכניות לימוד המאושרות על-ידי ועדות המקצוע, על-ידי המזכירות הפדגוגית.

גדעון סער: ועדות המקצוע של תחומי הדעת השונים הנלמדים על-ידי כלל המגזרים כוללות בתוכן נציגים של המגזרים שהתוכניות מיועדות עבורם, לרבות של המגזרים הלא-יהודיים.

גדעון סער: ספרי הלימוד המאושרים על-ידי משרד החינוך עוברים בדיקה קפדנית על-ידי מומחים כדי לוודא שאינם נגועים באפליה גזעית, אתנית, מגדרית או דתית ואינם לוקים בסטריאוטיפים.

גדעון סער: בין המומחים הבודקים את ספרי הלימוד נמצאים אנשי אקדמיה, המייצגים קשת רחבה של החברה הישראלית, לרבות נציגים מהמגזרים הלא-יהודיים.

גדעון סער: חבר הכנסת ברכה מבקש להתבסס על ספרה של פרופסור נורית פלד-אלחנן "הפלסטינים בספרי הלימוד הישראליים: אידיאולוגיה ותעמולה בחינוך".

גדעון סער: הכותבת של הספר הזה, אדוני היושב-ראש, היא חברה, למיטב ידיעתי, בארגון רדיקלי ישראלי בשם "חרם מבפנים", Boycott from Within, אחת ממייסדי ועידת Russell Tribunal on Palestine, שמקיימת הסתה נגד מדינת ישראל, פועלת לבידודה של ישראל, להצגת מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד ולקידום חרמות נגד ישראל.

גדעון סער: אני מתקשה לראות בפרופסור פלד-אלחנן חוקרת אובייקטיבית ונטולת פניות.

גדעון סער: בהתאם, אני מתקשה לראות בספרה מקור שממנו ראוי או נכון להסיק מסקנה כלשהי על ספרי הלימוד הישראליים.

גדעון סער: אני קורא לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מוחמד ברכה: – – – היא חוקרת.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לשר גדעון סער.

דני דנון: אנחנו נצביע על הצעתו להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת.

גדעון סער: נגד זה להסיר?

דני דנון: מי שמצביע בעד, מצביע בעד להסיר מסדר-היום.

גדעון סער: בעד זה להסיר.

דני דנון: בעד זה להסיר את זה מסדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: לא, לא, אתה מצביע על ההצעה שלי, לא על תשובת השר.

דני דנון: אין שום בעיה, חבר הכנסת ברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה – – –

דני דנון: מי שמצביע נגד – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה השר ממליץ?

ניצן הורוביץ: בעד זה בעד ברכה.

מוחמד ברכה: בעד זה בעד – – –

דני דנון: מי שרוצה שההצעה תישאר על סדר-יומה של הכנסת, יצביע בעד.

דני דנון: מי שרוצה שהיא תוסר מסדר-יומה של הכנסת, יצביע נגד.

דני דנון: אנחנו מצביעים.

דני דנון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דני דנון: חמישה בעד, שישה נגד.

דני דנון: ההצעה הוסרה מסדר-יומה של הכנסת.

דני דנון: אני מודה לשר גדעון סער.

דני דנון: הודעת המזכיר – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם דו-צדדי לשירותים אוויריים בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הפדרלית הדמוקרטית של אתיופיה.

נאזם בדר: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: שנה לאסון הכרמל

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: "שנה לאסון הכרמל", מס' 6670 ו-6688.

דני דנון: ישיב על ההצעה השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

דני דנון: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה.

דני דנון: לרשותך שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה עמדנו כאן כולנו חסרי ישע.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שנה אומה שלמה עמדה חסרת אונים מול האש האכזרית שכילתה כל דבר בדרכה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שנה קברנו את מתינו.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שנה עמדנו כאן והכינו על חטא.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שנה נשבענו שלא עוד – נשבענו וכמעט לא עשינו דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו זוכרים איך בעיניים דומעות צפינו במסכי הטלוויזיה והשקפנו ממרום המצפור באוניברסיטת חיפה על התבערה הנוראה.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו זוכרים את התמונות של אנשי רשות הטבע והגנים נלחמים כדי להציל את חיות הבר הנשרפות ושל תושבי בית-אורן והסביבה נלחמים כדי להציל את בתיהם.

רוחמה אברהם-בלילא: ואנחנו לא יכולים לשכוח את התמונות הקשות של האוטובוס הלכוד בלהבות.

רוחמה אברהם-בלילא: שנה אחרי, והתמונות של הפנים שלא יחייכו יותר חקוקות בזיכרון שלנו לעולמים.

רוחמה אברהם-בלילא: 44 לוחמים ולוחמות משירות בתי-הסוהר, ממשטרת ישראל ולוחמי האש ממערך הכיבוי נספו באסון הנורא.

רוחמה אברהם-בלילא: 5 מיליון עצים וכ-25,000 דונם של חורש טבעי נשרפו.

רוחמה אברהם-בלילא: בשבוע שעבר אמרתי בהצעת אי-האמון, שאלמלא היתה הזוועה בחיי אדם נוראה כל כך, לא היו רועדות כאן אמות הספים.

רוחמה אברהם-בלילא: והאסון הנורא הזה על ממדיו הקטלניים הצליח לעורר כאן את האדישים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז שנה עברה.

רוחמה אברהם-בלילא: שנה עברה, ואני פונה אליך, השר לביטחון פנים: מה השתנה?

רוחמה אברהם-בלילא: איזה לקחים הופקו מהשרפה הנוראית הזאת?

רוחמה אברהם-בלילא: מה עשתה הממשלה כדי לוודא שנהיה קצת יותר ערוכים, קצת יותר מוכנים, שאירוע כזה לא יחזור על עצמו?

רוחמה אברהם-בלילא: שנה אחרי, וכל מה שנותר זה הזיכרון של הלוחמים הנועזים שקיפחו את חייהם.

רוחמה אברהם-בלילא: שנה אחרי, ובלב כולם נותרה התקווה שמותם לא היה לשווא, ושיופקו הלקחים לעתיד.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר בשבוע שעבר אמר באזכרה, שהממשלה תסיים את הליך הקמת רשות הכיבוי בסוף 2012.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הליך ביורוקרטי, אבל מה עד אז?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי בינתיים מערך הכיבוי עודנו סובל ממחסור בכבאיות וממחסור בכוח-אדם, ועדיין לא הועברו כל התקציבים.

רוחמה אברהם-בלילא: המציאות הזאת, אדוני היושב-ראש, חייבת להדאיג את כולנו מימין ומשמאל, ולא רק את האזרחים המודאגים, שאם תפרוץ שרפה באחד מהמגדלים של תל-אביב או באחד הקניונים, שוב אנחנו עלולים להיות חלילה בעת חירום, והמענה עלול להיות כושל ולעלות לנו שוב באסון נורא ובחיי אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי כמדומני סולם אחד גבוה עדיין לא נקנה כדי לעמוד אל מול האפשרות ששרפה כזאת תפרוץ.

רוחמה אברהם-בלילא: בימים הקרובים עומד להתפרסם דוח מבקר המדינה, שבעבר התריע לא אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: המסקנות הוסקו עוד לפני השרפה ונעשו כל העבודות והמחקרים, וכל מה שהיינו צריכים לעשות אז, אדוני השר, זה להפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: וכעת הפרסומים מדוח מבקר המדינה מדברים על כך ששר האוצר, שר הפנים והשר לביטחון פנים נמצאו אחראים לכאורה באופן אישי לנסיבות שהביאו לאסון.

רוחמה אברהם-בלילא: וזה נכון שאני חברה באופוזיציה, ואמרתי גם בשבוע שעבר ואני חוזרת ואומרת את זה גם היום, שאני מאוד מאוד מקווה שאלה לא יהיו המסקנות הסופיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אדוני השר, שנה עברה; שנה עברה ולא נעשה כמעט כל שינוי; שנה עברה וההבטחות שהובטחו – הובטחו; שנה עברה ובזבזנו זמן יקר, שבו יכולנו לתקן קצת יותר, להיערך, להתכונן הכי טוב שאפשר לאסון הבא אם חלילה יתרחש.

רוחמה אברהם-בלילא: היום צריך לומר ביושר שנגמרו כבר כל התירוצים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו ישיב השר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, במלאות שנה לשרפה בכרמל היתה כבר אמורה להיות מושלמת הרפורמה במערך הכבאות, ולצערי אנחנו עוד רחוקים מאוד מההשלמה הזאת וממערך כבאות שיוכל לתת מענה לאסונות בסדר-גודל כזה; אגב, אני מדגיש – לא רק שרפה של יער או של חורשות, אלא גם אסונות כתוצאה מפעולה מלחמתית או מכל עניין אחר שמעורבים בו מערכי כבאות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לציין כמה נקודות ספציפיות בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, טרם נפתח המשא-ומתן עם ארגון הכבאים כדי לבנות את המערך הזה.

ניצן הורוביץ: מערך הכבאות החדש היה אמור לקום עד סוף 2012 – זאת אומרת אנחנו כבר בסוף 2012 – כולל השלמת החקיקה עד אוקטובר, אבל במשרדי הממשלה לא הופץ עדיין תזכיר החוק.

ניצן הורוביץ: חברי הכנסת, ההיגיון במהלך הוא מאוד ברור והוא חשוב: לאחד את כל איגודי הכבאות, להעביר את האחריות למשרד לביטחון פנים, להשוות את מעמד הכבאים לשוטרים, שזאת גישה נכונה, לאחד בביטחון פנים את כל גופי ההצלה עם המשטרה, השב"ס ומערך הכבאות.

ניצן הורוביץ: גם סוגיית העובדים, צריך להסדיר אותה – השאלה של ההתאגדות, שאלת השכר כמובן.

ניצן הורוביץ: כל זה עוד לא הוסדר.

ניצן הורוביץ: צריך גם להביא בחשבון את התקצוב הבסיסי.

ניצן הורוביץ: הרי בישראל היחס הוא – ביחס למדינות אחרות, מספר כבאים לתושבים, אני חושב שהיחס בישראל הוא משהו כמו כבאי אחד ל-10,000 תושבים, לעומת כבאי ל-1,000 במדינות מפותחות.

ניצן הורוביץ: ועדיין, שנה לאחר האסון, אני שומע שבתחנות הכיבוי מדווחים על מחסור בציוד, על כבאיות מיושנות וכל הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: כמו כן, אנחנו הרי מצפים לדוח מהמבקר שיציג את המסקנות.

ניצן הורוביץ: אני אגיד מלה אחת לסיכום בעניין המרכזי של השלמת הרפורמה.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, אני יודע שאתה פועל וגנות פועל ויש אנשים טובים אצלך שעובדים, אבל יש איזה עיכוב, והוא עיכוב קשה במיוחד לנוכח מה שקרה.

ניצן הורוביץ: צריך להאיץ את העניין הזה ולשתף את הכבאים בעניין.

ניצן הורוביץ: הרי הם הבסיס לכל הדבר, והם טוענים שהמשא-ומתן – אפילו לא דיברו אתם בעניין הזה, לא התחיל.

ניצן הורוביץ: ולעניין דוח המבקר, אני חושב שכמו שדורשים מכל בן-אדם בעמדות הרבה יותר זוטרות, שאם יתגלו ליקויים והוא נמצא אחראי למחדלים, הוא צריך לקחת אחריות אישית, אני חושב שכאן, אם דוח המבקר יצביע על אחריות אישית ברורה של גורמים מסוימים לאסון הזה, האנשים האלה צריכים לקחת אחריות אישית ולשאת במסקנות.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

דני דנון: ישיב על ההצעה השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את חברת הכנסת אברהם-בלילא ואת חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואני מקווה, אני מקווה שאחרי שתשמעו אותי, דעתכם תשתנה, כי נעשו באמת מספר רב של דברים שלא היו קיימים עשרות בשנים.

יצחק אהרונוביץ': אני בדרך כלל, מטבעי גם, לא זורק אחריות על ממשלות קודמות; אני מדבר על מה שעשינו פה.

יצחק אהרונוביץ': אסון הכרמל פקד אותנו לפני שנה, ב-19 בחודש תתקיים האזכרה השנתית.

יצחק אהרונוביץ': אסון קשה, נורא, גבה 44 חללים, נספים: סוהרים, כבאים, שוטרים ואזרח – נהג אוטובוס, נער מתנדב בכיבוי, מצאו את מותם באש אשר השתוללה בכרמל.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות האסון החליטה ממשלת ישראל ב-9 בינואר 2011 כי שירותי הכיבוי יעברו למשרד לביטחון הפנים – אני מזכיר: זה היה לפני עשרה חודשים – תוך הקמת מינהלת בראשות מנכ"ל המשרד אשר תפעל להשלמת הליך ההעברה בתוך שנתיים, זאת אומרת, עד סוף שנת 2012, וזה לא סוף 2011.

יצחק אהרונוביץ': מאז תחילת התהליך הכנסנו, האצנו את כל התהליכים כדי לקדם את כל מערך הכיבוי.

יצחק אהרונוביץ': בנושא הרכש – הוקמה טייסת עם שבעה מטוסים למטרת כיבוי אווירי, אשר ביצעה למעלה מ-1,000 גיחות מבצעיות לטיפול במעל 100 שרפות.

יצחק אהרונוביץ': זה לא היה קודם, לא היתה טייסת אווירית.

יצחק אהרונוביץ': היא הוקמה ופועלת כמעט יום-יום, נמצאת בשטח.

יצחק אהרונוביץ': נרכשו רכבי כיבוי מהמתקדמים בעולם – 88 כבאיות חדשות, ציוד למיגון אישי, חומר מעכב בעירה – כיום ברשותנו מלאי לעשר שנים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא היה קיים, אפילו לשנה אחת לא היה קיים.

יצחק אהרונוביץ': מכולות כיבוי – אספקה של 24 מכולות, כולל כל ציוד החירום.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, החל הליך בינוי מואץ של תחנות כיבוי בכל הארץ.

יצחק אהרונוביץ': גיוסים – נמצאים כרגע בתהליך מעל 300 אנשים.

יצחק אהרונוביץ': 300 כבאים נמצאים בתהליך הכשרה, והם יהוו תוספת של 20%, תוספת כוח-אדם לכבאים המבצעיים.

יצחק אהרונוביץ': הקורס הראשון כבר מסתיים בימים אלו.

יצחק אהרונוביץ': אויש מטה הנציבות, זכה לתוספת 30 תקנים כדי לאייש את כל המטה, כולל משל"ט ארצי לשליטה ופיקוד.

יצחק אהרונוביץ': ארגון מבצעי – כל הנושא של שינוי המבנה הארגוני של הכבאים, מתוך כוונה לפעול כרשות לאומית, בניית מוקד ארצי, הסדרת מערכות הקשר שלא היו קיימות, גיבוש נהלים, יצירת שיתוף פעולה אזורי ובין-לאומי, שאנחנו כרגע נמצאים בו.

יצחק אהרונוביץ': חקיקה – דיברת, חבר הכנסת ניצן – בנושא חקיקה, גם הכבאים, גם הוועד של הכבאים, אני אישית, וגנות יותר, אני יכול להגיד לך שעשרות פעמים, ביחד עם מזכיר ההסתדרות, ישבתי אתם.

יצחק אהרונוביץ': בכל נושא החקיקה אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד שמח שביום ראשון, לפני יומיים, שלושה ימים, הפצנו תזכיר חוק לכל משרדי הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': לחצתי, אמרתי למשרד: אותי זה לא מעניין, תזכיר החוק יופץ, 21 יום – זה יובא לוועדת שרים לחקיקה.

יצחק אהרונוביץ': וזו באמת בשורה אמיתית, עם כל הקשיים.

יצחק אהרונוביץ': זה חתיכת חוק, ודיברנו על זה הרבה פעמים.

יצחק אהרונוביץ': זה הופץ כבר, יצא לדרך, ככה שאני באמת מאוד שמח לבשר את זה גם מעל במת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר: יש המון פעילויות שאנחנו עושים.

יצחק אהרונוביץ': אני מתעסק במשרד בעיקר בתחום הזה של הכיבוי ומקים אותו – אני לא רוצה לומר כמעט מאפס, אבל יש שינויים ארגוניים קשים ומורכבים מאוד.

יצחק אהרונוביץ': בכוונתי להמשיך במלוא העוצמה, להשלים את תהליך בניית הארגון, ונפעל, כמובן, להקצות תקנים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר מעל במה זו: לא נתקלתי בבעיית תקציב.

יצחק אהרונוביץ': גם כשגמרתי את 150 המיליון, על חשבון התקציב של 2012, 100 מיליון – קידמו לי אותם.

יצחק אהרונוביץ': בינתיים – אין כרגע בעיה.

יצחק אהרונוביץ': כמובן, אם יהיו בעיות אני אנסה לפתור אותן, ואם לא – אני אביא את זה לידיעתכם.

יצחק אהרונוביץ': ביום שני יש ישיבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': ביום שני ועדת הפנים מקיימת דיון בנושא: שנה לאסון הכרמל.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד ממליץ שנעביר את ההצעה הזאת לדיון הזה.

יצחק אהרונוביץ': תשמעו גם את נציב הכבאות, גם המנכ"ל ישתתף, בטח הוא ירחיב שם; אני נתתי רק את הדברים המרכזיים.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לשר אהרונוביץ.

דני דנון: הבעת עמדה – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: יישר כוח.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן, אדוני השר, גם מתוך היכרות אתך, אני יודע שאתה, כמו בנושאים אחרים, לוקח את הנושאים שבתחום המשרד שלך במלוא הרצינות ובמלוא האחריות.

דב חנין: אני מציין באמת באופן חיובי את העבודה הרבה שנעשית תחת אחריותך בנושא הזה.

דב חנין: נראה לי שהסוגיה שעומדת לפנינו היא יותר רחבה.

דב חנין: אני חושב שבמשרד לביטחון פנים נעשית עבודה רבה וראויה, אבל מה שאנחנו ראינו באסון השרפה בכרמל זה בעצם איזה שיבוש מערכות כולל במדינת ישראל, שהחוליה של מערכות הכיבוי היתה אחת החוליות שלו.

דב חנין: אנחנו צריכים, עדיין, לבצע את חשבון הנפש הרחב והכולל שלנו כחברה, וגם של מערכות השלטון במדינת ישראל.

דב חנין: איך אנחנו מונעים אסונות כאלה בעתיד, לא רק מתמודדים אתם מהר יותר ונכון יותר – ופה חוליית הכיבוי היא חשובה והכרחית – אלא איך אנחנו נערכים למצב שבו אסונות כאלה לא מתרחשים.

דב חנין: איך אנחנו מונעים שרפות בסדר-גודל כזה, איך אנחנו משנים או מעצבים מחדש את הסביבה שלנו בצורה שפחות תאפשר שרפות כאלה.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך על הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ואני חושב שבוועדה נצטרך לבחון אותו במבט רחב, מעבר לשאלה של העבודה הראויה והחשובה שנעשית בתחום הכיבוי, גם בהיבטים הנוספים שלו.

דב חנין: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חברת הכנסת בלילא וחבר הכנסת הורוביץ, אתם מסכימים להצעת השר?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

דני דנון: אם כך, אנחנו מצביעים.

דני דנון: מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

דני דנון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

דני דנון: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: ההצעה תעבור לדיון לוועדת הפנים של הכנסת.

דני דנון: המתקפה על בית-המשפט העליון ונאום נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש

דני דנון: הנושא הבא על סדר-היום: המתקפה על בית-המשפט העליון ונאום בייניש – מס' 6757, 6770, 6781, 6788, 6791, 6794, 6798, 6799, 6802, 6804 ו-6813.

דני דנון: ישיב על ההצעה שר המשפטים יעקב נאמן.

דני דנון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רק לפני כשבוע ימים הארץ געשה ורעשה, הכנסת געשה ורעשה.

איתן כבל: עתה אנחנו באיזה סוג של אווירה מנומנמת מעלים את הנושא על סדר-היום, אבל אני אשתדל לדבר כאילו אני בשבוע שעבר.

איתן כבל: בשבוע שעבר, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נדלק מגדלור בוהק ומסנוור מתוך המים העכורים המאיימים להטביע לאחרונה את הדמוקרטיה הישראלית.

איתן כבל: נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש העמידה את עצמה באומץ בחזית המאבק על דמותו של בית-המשפט בישראל, ואמרה בקול מה שרבים מאתנו חששו לומר: קואליציית נתניהו הרימה יד גם על אחד מהמעוזים האחרונים של ישראל השפויה והדמוקרטית.

איתן כבל: אסור לנו לטעות, אדוני היושב-ראש, דבריה של בייניש הם לא תגובה למבול החקיקה ההזויה שעולה מהקואליציה הנוכחית, אלא הם תגובה לתוכנית ארוכה ומכוונת של שרים, חברי כנסת, ששמו לעצמם למטרה, אדוני השר, להפוך את בית-המשפט העליון לגוף הרוקד לפי חלילה של הממשלה.

איתן כבל: זו חבורה שאיננה בוחלת בשום אמצעי.

איתן כבל: לי נמאס, אדוני היושב-ראש, מההיתממות של חברי הקואליציה.

איתן כבל: הם מצד אחד האחראים הבלעדיים למצב המסוכן הזה.

איתן כבל: הם מטילים רפש על בית-המשפט בצורה מתוזמרת ומתוכננת, מסיתים את הציבור נגדו, ואז מנפנפים בנתונים שמראים שהעם מאבד את האמון בבית-המשפט העליון.

איתן כבל: זאת אומרת, מצד אחד מנהלים קמפיין מתוזמן, מתוזמר – חבר הכנסת שי, חבר הכנסת מולה – ואחר כך – –

נחמן שי: – – –

איתן כבל: – – צועקים איך זה שהתוצאות הן כאלה.

איתן כבל: אני מנסה להבין לאן כל זה מוביל, לאן מובילה תוכנית-העל של אויבי בית-המשפט בבית הזה.

איתן כבל: הרי אתם מבינים שגם אם גרוניס ימונה לנשיא בית-המשפט העליון, ואפילו אם כצל'ה בעצמו ימונה להיות נשיא בית-המשפט העליון, אנחנו עדיין מחויבים לחוקיה של מדינת ישראל, אף שגם בתחום הזה, אני מוכרח להודות, חבר הכנסת דנון – מהפעילים הנמרצים – שאתם פועלים במרץ כדי לסדר את בית-המשפט העליון מצד אחד, ולסדר לו חקיקה מסודרת מן הצד השני.

איתן כבל: הרי לא נתחיל לראות את בג"ץ מתחיל לאשר בנייה על אדמות של ערבים, או מכשיר מאחזים בלתי חוקיים.

איתן כבל: אז מה המטרה של כל מחול השדים הזה?

איתן כבל: מה המטרה של כל מחול השדים המטורף הזה?

איתן כבל: אני קורא מכאן לך, אדוני השר – שאני באמת מעריך, מוקיר, מכבד, ואני אומר זאת לא מן הפה ולחוץ – אני קורא לך, קורא לכל חברי הבית הזה, קורא לכם, אלה שהלכו כמה צעדים רחוקים מדי.

איתן כבל: אתם יוצרים מפלצת שאולי היום היא יכולה לשרת אתכם, אך שימו לב – היא גם יכולה להיות המפלצת שבבוא העת תקום גם עליכם.

איתן כבל: אנחנו היום לכאורה כאילו המתונים, ויבוא היום ואתם בעיני האחרים תיראו כאלה שצריך להוקיע אותם על מעשיהם, על פעולותיהם, על הדרך שלהם.

איתן כבל: אז אני מזהיר אתכם, ואני אומר את זה לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דנון, שאתה תלמיד חרוץ – – –

יצחק כהן: חכם.

אברהם מיכאלי: את היושב-ראש לא מזהירים.

איתן כבל: זה אני לא אמרתי.

איתן כבל: אני לא עוסק בחוכמה, אני רק אומר – –

אברהם מיכאלי: את היושב-ראש לא מזהירים.

איתן כבל: – – תלמיד חרוץ – –

דני דנון: הוא לא הזהיר.

דני דנון: הוא נותן לנו עצות.

איתן כבל: אני מסיים.

איתן כבל: – – אפילו חרוץ מדי.

איתן כבל: אז אולי אתה תזכה בכמה קולות במרכז מפלגתך ובפריימריז – ואני לא מזלזל; אני לא מאלה שמסתכלים על זה בסוג של ציניות – אך תיזהרו, תיזהרו, תיזהרו.

איתן כבל: זו המדינה לא רק של הצד הזה; גם של הצד הזה והצד הזה.

איתן כבל: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

דני דנון: בדמוקרטיה, לממש את רצון הבוחר זה גם הליך דמוקרטי, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: תיזכר, אתה יושב-ראש.

דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש לי ביקורת על בית-המשפט העליון.

דב חנין: הייתי רוצה לראות בית-משפט עליון תקיף יותר בהגנה על זכויות האדם, הייתי רוצה לראות בית-משפט עליון פעיל יותר נגד עוולות הכיבוש, הייתי רוצה לראות בית-משפט לוחם יותר בעד זכויות חברתיות, בעד מעמדו של האדם העובד, בעד העניים, בעד זכות השביתה, בעד הזכות להתפטר.

דב חנין: כן, הייתי רוצה לראות בית-משפט מתקדם יותר.

דב חנין: אבל היום, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו מתקפה על בית-המשפט מכיוונים הפוכים.

דב חנין: הטענה היא שזה בית-משפט אקטיביסטי מדי.

דב חנין: לטענה הזאת אין שום קשר למציאות.

דב חנין: ראו איך בית-המשפט העליון, פעם אחר פעם, דוחה עתירות זכויות אדם כשהן מגיעות מהשטחים הכבושים.

דב חנין: נמצא אתנו שר המשפטים, שהוא משפטן מובהק, והוא בוודאי יוכל ללמד אתכם שיותר מ-95% מהעתירות – אני מנסה להקל עם בית-המשפט העליון – שמגיעות מהשטחים הכבושים, נדחות.

דב חנין: בית-המשפט העליון הישראלי הוא המכשיר הגדול – מלשון הכשרה – של הכיבוש, וגם של עוולות הכיבוש.

דב חנין: אבל יש כאלה שלא מסתפקים בכך.

דב חנין: יש כאלה שלא מסתפקים במה שבית-המשפט העליון היום עושה ובמה שהוא לא עושה, כי עדיין בית-המשפט העליון בארץ מגן על זכויות אזרח – לא מספיק, לא תמיד, אבל לעתים הוא מתערב ולעתים הוא פועל ולעתים הוא עושה את עבודתו.

דב חנין: ובתשובה על שאלתך, ידידי חבר הכנסת איתן כבל, למה הם מתכוונים – הם מתכוונים.

דב חנין: המערכה הזאת היא מערכה מכוונת ומתוכננת, ועם כל ההערכה אליך, חבר הכנסת דנון, ואל ידידיך הנוספים באגף הימני של הכנסת, לא אתם אלה שעומדים מאחורי המקהלה הזאת.

דב חנין: מאחורי המקהלה הזאת עומדים כוחות חזקים, גדולים ומשמעותיים יותר בתוך ממשלת ישראל.

דב חנין: הם אלה שמתזמרים את המתקפה על בית-המשפט העליון.

דב חנין: זה מצער, זה כואב, אבל זה המצב.

דב חנין: והמערכה הזאת מכוונת נגד אותן נקודות שבהן בית-המשפט העליון עשה מעשה, התייצב, פעל, הגן על זכויות, הגן על המיעוט, פסל למשל פסילות של רשימות לכנסת כאשר ועדת הבחירות המרכזית רצתה לפסול אותן.

דב חנין: יש לבית-המשפט העליון בארץ זכויות, ואת הזכויות האלה רוצים למגר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, המערכה היום איננה למען בית-המשפט העליון.

דב חנין: המערכה היום היא למעננו; המערכה היום היא למענה של האזרחית שדיברה אתי בשבוע שעבר על עוולה שלטונית ואמרה לי: אני אלך לבג"ץ.

דב חנין: ואתם, עמיתי חברי הכנסת, שומעים יום-יום או שבוע-שבוע את האמירה הזאת של אזרחים שאומרים שהם נתקלים בעוול: אני אלך לבג"ץ.

דב חנין: ולכן, כשאנחנו מגינים על בית-המשפט העליון, כשאנחנו מגינים על בג"ץ, למרות הביקורת שלנו עליו, אנחנו לא מגינים על בית-המשפט כדי להגן עליו; אנחנו מגינים על בית-המשפט כדי להגן עלינו וכדי להגן על זכותם של האזרח ושל האזרחית במדינת ישראל לפנות למקום שיוכל לשמור בו על הזכויות ועל משהו משלטון החוק.

דב חנין: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הימים האלה הם ימים רעים למדינת ישראל, לחברה הישראלית, לכנסת.

נחמן שי: הימים האלה מלמדים אותנו כיצד דמוקרטיה יכולה לכרסם ביסודותיה, לפגוע באושיותיה, ואולי חלילה אפילו להשמיד את עצמה.

נחמן שי: הימים האלה רואים את ישראל במלוא כיעורה, כאשר נבחרי הציבור שלה, הם ולא אחרים, חובטים בה בשלוש מתוך מערכותיה החשובות ביותר – מערכת המשפט, החברה האזרחית והתקשורת.

נחמן שי: על שתי האחרונות דיברנו ועוד נחזור.

נחמן שי: אני רק רוצה לומר: לא נניח לכם.

נחמן שי: לא ניתן לכם להשתיק את החברה האזרחית בישראל, לא ניתן לכם לפגוע בבית-המשפט, לא ניתן לכם להזיק לאף אחד מאותם גופים, מאותן "חגורות" שאוחזות בדמוקרטיה הישראלית ושומרות עליה, ושהיו סוד קיומה מאז כוננה.

נחמן שי: אני אדבר על עולם המשפט, מפני שהוא היום בראש סולם העדיפויות שלנו.

נחמן שי: אנחנו חוזים במסע ארוך, מסע נמשך והולך, שנועד לשמוט את עולם המשפט, את מערכת המשפט מתוך עולמנו הדמוקרטי.

נחמן שי: בטלוויזיה הציגו לי לאחרונה סטטיסטיקה משונה מאוד.

נחמן שי: 450,000 איש – אמרו לי – מתוך אותם טוקבקים שאנחנו קוראים כל פעם בשולי החדשות הצביעו על ירידה במעמדו של בית-המשפט, על אובדן האמון בו.

נחמן שי: יש לי ספקות כבדים ביחס לטוקבקים האלה ולמידה שהם משקפים את דעת הקהל.

נחמן שי: נניח לזה.

נחמן שי: אבל הרי זוהי בסוף – אם זה אפילו נכון, בחלקו – נבואה שמצדיקה את עצמה.

נחמן שי: ככל שתוקפים יותר את בית-המשפט, כך הוא נחלש והולך.

נחמן שי: ואז לתוך המערכת הזאת פורצים חברי הכנסת, "הטורקים הצעירים" שלנו, במחיאות כפיים: אמרנו לכם, אמרנו לכם.

נחמן שי: שמעתי את דברי הנשיאה בייניש ואת חבריה בעליון, שמעתי גם שופטים אחרים, ואני רואה את מצוקתם.

נחמן שי: הם בדרך כלל אינם מדברים במקומות פומביים, בדרך כלל הם שומרים את דבריהם לפסקי-הדין שלהם, כך נהוג.

נחמן שי: כך שמעתי מהם, כי בעבר ניסיתי לעודד שופטים, עוד לפני הגל הנוכחי, שידברו, ואמרו: אנחנו מדברים בדרך כלל באמצעות ההחלטות שלנו.

נחמן שי: אדוני שר המשפטים, אתה ישבת ושמעת את הנשיאה בייניש ולא הגבת.

נחמן שי: ואני אומר לך – ואני מאוד מכבד אותך, אתה יודע: לא תוכל עוד לשתוק.

נחמן שי: אתה השר המופקד על מערכת המשפט בישראל, ואליך, בין היתר, נושאים השופטים עיניים.

נחמן שי: התבטאות אחת חריגה די בה, לנשיאה בייניש, אבל לך מותר ואתה צריך להגיב על הדברים האלה ולומר: לא עוד; לא עוד לאותם גורמים שפועלים כדי לפגוע עד כדי השמדה, עד כדי נזק בלתי ניתן לתיקון של בית-המשפט, של בתי-המשפט, ובמיוחד של בית-המשפט העליון.

נחמן שי: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת שי.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הכותרת של ההצעה לסדר-היום כבר לא מוצאת חן בעיני: התקפה על בית-המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין, חברי.

אברהם מיכאלי: כל ביקורת שצד אחד ישמיע, אפילו ביקורת הכי לגיטימית, היא תמיד התקפה?

אברהם מיכאלי: האם בית-המשפט העליון הוא לא גוף שניתן גם להעיר הערות על תפקודו, על פסיקותיו, כפי שעשו את זה במשך הרבה שנים?

אברהם מיכאלי: אז לא דיברו על התקפות.

אברהם מיכאלי: לפני 30 שנה לא דיברו על התקפה על בית-המשפט העליון, ואז כן היה ניתן להביע ביקורת משפטית, ביקורת של הכנסת.

אברהם מיכאלי: אז לא היתה התלהמות כזאת נגד הביקורת.

אברהם מיכאלי: היום, מכיוון שכנראה יש דעות בציבור ששלטון החוק הוא מפלגה בפני עצמה, שלטון החוק – רק דעה אחת בשלטון החוק.

אברהם מיכאלי: לא החוק מטריד אותם, אלא מטריד אותם שדעותיהם כנראה לא מתקבלות.

אברהם מיכאלי: אז כנסת ישראל, שהיא נבחרת כדת וכדין על-ידי הציבור, מגיעה, בצדק, למסקנות לשנות דברים.

אברהם מיכאלי: אז אם כנסת ישראל, כרשות מחוקקת, כרשות עצמאית, מגיעה למסקנות שכך צריך לעשות ברוב דעות של הציבור, זו דעת הציבור – האם זו התקפה על בית-המשפט העליון?

אברהם מיכאלי: לכן, בכל ההערכה הראויה לנשיאת בית-המשפט העליון, אני לא מוכן לקבל את ההטפה שלה שפוליטיקאים וחברי כנסת מתלהמים נגד בית-המשפט העליון, ולא רק זה – שהיא מעזה להגיד שאנחנו מטעים את הציבור.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, הדעה או השכל לא נשארים רק אצל שופטי עליון מסוימים.

אברהם מיכאלי: יש גם דעות של משפטנים דגולים, פרופסורים למשפט, שלצערם לא תמיד מצליחים להיכנס לבית-המשפט העליון, כי כנראה יש ועדה מסדרת ושם דואגים שהם לא ייכנסו לשם.

אברהם מיכאלי: אז ברגע שדואגים לדעות כאלה או מביעים דעות מלומדות כאלה או אחרות, זה נקרא התקפה על בית-המשפט העליון?

אברהם מיכאלי: רבותי, בואו לא נהיה צבועים.

אברהם מיכאלי: כנראה כל מי שלא מצליח לגייס את רוב דעת הקהל לטובתו ולא מצליח להביא את דעותיו פה לכנסת – ברגע שמישהו משמיע משהו שלא נוח להם, הם פתאום הופכים לאבירי החוק, למפלגת שלטון החוק.

אברהם מיכאלי: מפלגת שלטון החוק – בואו נשים לב איך כולם בסוף מתגייסים שם ביחד כדי לבוא לסתום פה לרוב.

אברהם מיכאלי: אני לא בעד לסתום פה למיעוט, אבל לא יכול להיות שבית-המשפט העליון, בכל ההערכה הראויה – ונשיאת בית-המשפט בראש תבוא ותגיד על חברי כנסת או על שרים שאמרו ביקורת כזאת או אחרת – אני לא בעד ביקורת בוטה ובשפה בוטה, אבל להביע ביקורת או לבוא לנסות לשנות פה חוקים – מי ישנה את החוקים האלה אם לא הכנסת?

אברהם מיכאלי: אתם רוצים שנלך לרחוב רוטשילד, ששם ישנו את החוקים והציבור הזה ינהל את המדינה?

אברהם מיכאלי: רבותי, לכן "התקפה" היא מלה לא נכונה.

אברהם מיכאלי: גם לנשיאת בית-המשפט העליון מותר לבקר אותנו, אבל לא בצורה שהיא התבטאה בנאום האחרון שלה.

אברהם מיכאלי: באמת, אני חושב שכולנו, כחברי כנסת, צריכים לדאוג קודם כול למעמד של הכנסת ולמחות על כך שהיא תביע נגדנו ביקורת כדעה עצמאית שלה.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, אנחנו מעריכים את בית-המשפט העליון, רוצים לחזק את בית-המשפט העליון, אבל בסוף, מי שיגרום לזילות בית-המשפט העליון ומי שיגרום לכך שמעמד בית-המשפט העליון ירד, זו דעה שכזאת שהיא השמיעה בציבור.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא מדובר בביקורת על בית-המשפט העליון.

ג'מאל זחאלקה: ביקורת יש, ביקורת תמיד יש, לי יש אפילו ביקורת יותר חריפה ממה שנשמע כאן על החלטות בית-המשפט העליון, על כך שהוא מקל בעניין של פגיעה בזכויות האדם, למשל השתיקה המבישה של בית-המשפט העליון בעניין חוק האזרחות; איחוד משפחות; חוסר הרצון לקבל החלטה.

ג'מאל זחאלקה: השתיקה שלו בנושאים רבים; הפסיקה שלו שמאשרת את כל הנושא של הריסת בתים, למעט מקרים בודדים מאוד; מתן הכשר לצבא כמעט בכל מה שהוא עושה בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: אז מדובר בבית-משפט לא כמו שהימין מתאר אותו.

ג'מאל זחאלקה: ובכל זאת, אם בית-המשפט הוא כל כך גרוע, מדוע הימין רוצה לשנות אותו?

ג'מאל זחאלקה: כי הימין רוצה ניצחון טוטלי; רוצה שישבו בבית-המשפט אנשים שהדמוקרטיה היא שיקול חמישי בשיקולי הדעת שלהם; זכויות אדם זה דבר רק כשאפשר; עמדה שמתייחסת בפטישיזם למדינה ולצרכים שלה, כפי שהם מתוארים על-ידי הממשלה ועל-ידי השלטון עצמו, פשוט מאוד, כמשרת של השלטון, שתחום הביקורת שלו יהיה מצומצם מאוד מאוד מאוד.

ג'מאל זחאלקה: זה חלק מהתקפה רבתי, כפי שנאמר כאן, וחבר הכנסת נחמן שי עמד על כך: חברה אזרחית, חקיקה אנטי-דמוקרטית בכנסת, תקשורת, בית-משפט עליון.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן רצון להנהיג מהפכה חדשה, מהפכה שבה יצומצמו עד למינימום זכויות האדם, ואם בכלל, יהיו כאן זכויות האדם היהודי בלבד, כפי שהימין מבין אותן.

ג'מאל זחאלקה: לא זכויות אדם יהודי, כל יהודי, אלא כפי שהימין מבין את זכויות האדם היהודי.

ג'מאל זחאלקה: הערבי יהיה אזרח, על-פי חוק, ממדרגה שנייה, כפי שכבר כתבה האינטלקטואלית היהודייה חנה ארנדט ב-1943: אתם מציעים לערבים אזרחות ממדרגה שנייה, אפילו לפני שקמה המדינה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת צרצור.

ניצן הורוביץ: אדוני, תודה רבה, הדיבורים על השמאלנות של בית-המשפט העליון הם קשקוש, וכולכם יודעים את זה.

ניצן הורוביץ: אני אספר לכם רק סיפור מהימים האחרונים: לפני יומיים הגיש מה שנקרא "הפורום לבחירה חופשית בנישואים" עתירה לבג"ץ על כך שהמדינה לא מאפשרת למאות אלפי אזרחים ישראלים את הזכות הבסיסית להינשא בארץ.

ניצן הורוביץ: השופטת דורית בייניש, נשיאת בית-המשפט העליון, זרקה אותם מכל המדרגות, ואמרה להם: לכו לכנסת, לכו לכאן, זה המקום לשנות את העניין.

ניצן הורוביץ: גם אני הייתי יכול להצטרף ל"עליהום" על בית-המשפט ולתקוף אותו על חוסר האקטיביזם שלו, על שורה מאוד מאוד ארוכה של עתירות ופניות שבית-המשפט העליון זרק מכל המדרגות.

ניצן הורוביץ: אבל אני כן מכיר בערך של בית-המשפט העליון כמוסד שהוא המוצא האחרון עבור אנשים, עבור ארגונים, עבור מוסדות, לבוא ולהביא את דברם בפני בית-המשפט אל מול הרשות השלטונית.

ניצן הורוביץ: זה כמו שסתום בסיר הלחץ הישראלי, ועל זה חובה לשמור מכל משמר, למרות שאני אומר לכם – רוב הפסיקות של בית-המשפט העליון הן לא לרוחי.

ניצן הורוביץ: אני הייתי רוצה שהוא באמת יהיה שמאלני כזה כמו שאתם אומרים.

ניצן הורוביץ: אבל, חברים וחברות, מדינה – וחברי הכנסת מהקואליציה שתוקפים את בית-המשפט העליון, שרים בממשלה שתוקפים את בית-המשפט העליון הם המדינה – מדינה שפוגעת בבית-המשפט העליון שלה עושה מעשה טירוף.

ניצן הורוביץ: זה מוסד ממלכתי, מוסד ממלכתי עליון.

ניצן הורוביץ: זה כאילו שהמדינה תתקוף את המשטרה או שהמדינה תתקוף את הפרקליטות או שהמדינה תתקוף את צה"ל – דבר שלא יעלה על הדעת.

ניצן הורוביץ: וכשאומר חבר הכנסת – אדוני שר המשפטים, אתה לא הסתייגת מהאמירה הזאת – אומר חבר הכנסת, למשל יושב-ראש ועדת הכנסת מנסה למצוא דרכים איך לא לקיים פסק-דין של בית-המשפט העליון, בג"ץ, בעניין מגרון.

ניצן הורוביץ: נכון, אני מבין שזה קשה להרבה אנשים, אבל פסק-דין מחייב את כולנו.

ניצן הורוביץ: ברגע שאומר אדם: אני לא מקיים פסק-דין, והאדם הזה נמצא במשרה שלטונית בכירה, זה בעצם אומר שהוא מעל החוק.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש חוק אחד לאנשים רגילים וחוק אחר לאנשים אחרים, מיוחסים; הם, פסקי-הדין לא חלים עליהם.

ניצן הורוביץ: אז היום זה פסק-דין על מגרון, מחר זה פסק-דין באיזה ערעור פלילי או בכל עניין אחר.

ניצן הורוביץ: בית-המשפט העליון, השוויון בפני החוק, עליונות החוק – אלה מושגים בסיסיים.

ניצן הורוביץ: זה כבר מביך שאני פה צריך לעמוד ולהגיד את זה, זה אמור להיות מובן מאליו.

ניצן הורוביץ: אני שמח שבימים האחרונים לפחות היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין השמיע סוף-סוף את דברו ואמר בצורה נחרצת שההתקפות האלה על בית-המשפט העליון לא יעברו.

ניצן הורוביץ: ואני קורא לשר המשפטים, אני קורא לראש הממשלה בעיקר, לעצור את הגל העכור הזה.

ניצן הורוביץ: זו סכנה של ממש למרקם – לא למרקם הדמוקרטי; זו סכנה למרקם המדינתי, זו סכנה לממלכתיות הישראלית.

ניצן הורוביץ: צר לי מאוד שההתקפה הזאת על בית-המשפט העליון באה בקונטקסט רחב יותר, שעוד יותר מעצים את האפקט שלו.

ניצן הורוביץ: כשאתה שם את זה בקונטקסט הרחב של ההתקפה על התקשורת, התקפה על האקדמיה, התקפה על ארגוני החברה האזרחית, הארגונים החברתיים, התקפה על מערכת המשפט, אתה רואה שמדובר כאן במסע מאוד מכוון, מגמתי, נגד כל מוקד של ביקורת וחשיבה חופשית.

ניצן הורוביץ: אדוני שר המשפטים, אתמול הייתי בכנס משפטי – – –

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להגיד, האפקט המצנן, אדוני היושב-ראש, הוא כבר בשטח.

ניצן הורוביץ: הייתי בכנס של הסניגוריה הציבורית – מוסד מופלא – ושמעתי את הדברים שאנשים אמרו, משפטנים בכירים, על ההרגשה שלהם והתחושה שלהם בימים הללו.

ניצן הורוביץ: לא הוגן, לא ראוי, שמהבית הזה יצאו קולות שיגרמו לאנשים כאלה תחושות שכאלה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת אברהים צרצור.

דני דנון: הודעת המזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 17), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: השביתה המתמשכת בגני-הילדים במגזר הערבי בלוד, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נאזם בדר: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: המתקפה על בית-המשפט העליון ונאום נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש

דני דנון: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אתמול, מכובדי השר, קיבלתי אס.

אברהים צרצור: אם.

אברהים צרצור: אס מעניין מאוד, כנראה מאיש ימין.

אברהים צרצור: כותרתו: ניצחון היסטורי להתיישבות.

אברהים צרצור: בהתחלה חשבתי שיש דבר כבד-משקל שקרה בקטע הזה, אבל התוכן הפתיע אותי מאוד.

אברהים צרצור: מה אומר האס.

אברהים צרצור: אם.

אברהים צרצור: אס?

אברהים צרצור: בית-המשפט הורה היום, 6 בדצמבר, לבטל לאלתר 51 צווי הריסה שהוציאה המדינה.

אברהים צרצור: ככה אומר האס.

אברהים צרצור: אם.אס.

אברהים צרצור: מדובר בכפר הבדואי הבלתי-חוקי – אלה המושגים שהוא השתמש בהם – שקוראים לו אלסרה, ולא במגרון, ברור?

אברהים צרצור: זה האס.

אברהים צרצור: אם.

אברהים צרצור: אס.

דני דנון: גם אני קיבלתי אותו, אז זה לא היה משהו שמיועד אליך, חבר הכנסת צרצור.

אברהים צרצור: בוודאי.

אברהים צרצור: על כן, זה שם המשחק, כבוד השר – שם המשחק הוא פוליטיזציה של מערכת המשפט.

אברהים צרצור: אבל אני צריך לשאול את השאלה הפשוטה מאוד: האם מערכת המשפט היום רחוקה מהנגע שנקרא פוליטיזציה?

אברהים צרצור: לצערי הרב אני צריך להגיד לך, כבוד השר, שמערכת המשפט נגועה בפוליטיזציה בצורה כזאת או אחרת, במיוחד כשמדובר בעניינים הקשורים בטבורם לענייני האוכלוסייה הערבית או לעם הפלסטיני.

אברהים צרצור: ואני חושב – קודמי דיברו ונתנו כמה דוגמאות: איחוד משפחות, נכסי הווקף המוסלמי ואפילו אקרית ובירעם.

אברהים צרצור: כבוד השר יודע שבשנות ה-50 נתקבלה החלטה בבג"ץ שתושבי שני הכפרים הערביים האלה, בתוך ישראל, אקרית ובירעם, זכותם הלגיטימית לחזור לכפרים שלהם.

אברהים צרצור: מאז שנות ה-50, מאז נתקבלה ההחלטה הזאת ועד היום, אנשים אלה – ולא מדובר כאן בפליטים פלסטינים שנמצאים בירדן או בסוריה או באיזה מקום אחר, הם אזרחי מדינת ישראל הערבים שנמצאים מחוץ לגבולות הכפרים שלהם.

אברהים צרצור: על אף ההחלטה הזאת של בג"ץ להחזיר אותם לכפרים שלהם, לצערי הרב, ממשלות ישראל השונות מאז ועד היום מסרבות להחזיר את התושבים האלה לכפרים שלהם.

אברהים צרצור: אז אפילו במקרה של החלטה שהיא החלטה צודקת, החלטה מאוזנת, החלטה הוגנת, שעולה בקנה אחד עם זכויות האדם ועם החוק האוניברסלי – גם החלטות כאלה לא מתבצעות כשהן נוגעות לענייני ערבים.

אברהים צרצור: מה עיקר ההתקפה על מערכת בית-המשפט?

אברהים צרצור: עיקר ההתקפה, כבוד השר, היא שמערכת המשפט מנותקת מהעם.

אברהים צרצור: השופטת המכובדת בייניש יצאה כדי להגן על מערכת המשפט כנגד ההאשמה הזאת.

אברהים צרצור: ומה היא אומרת?

אברהים צרצור: היא מודה בכך שגם שופטים הם חלק מהעם.

אברהים צרצור: מה היא אומרת?

אברהים צרצור: ואני מצטט: צריך לזכור שבית-המשפט העליון, כמו יתר מוסדות השלטון, נטוע בתוך הרקע החברתי, התרבותי והפוליטי של המדינה.

אברהים צרצור: גם שיטת הבחירה של השופטים, שמרבים לעסוק בה, היא חלק מהמבנה השלם שנבנה כאן, והיא מושפעת, בין היתר, מהמבנה החברתי והפוליטי שלנו ומהעובדה שאין לנו חוקה שלמה, והערכים הדמוקרטיים הבסיסיים שלנו אינם מעוגנים בעוגנים שיגנו על השיטה מפני כל רוח חולפת.

אברהים צרצור: משפט אחרון, כבוד היושב-ראש.

אברהים צרצור: לכן, אני אומר במלוא הכנות:

אברהים צרצור: כנראה הגיע הזמן לא רק להרחיק את מערכת המשפט מפוליטיזציה כזאת או אחרת; הגיע הזמן שמערכת המשפט תתחיל גם לטפל באוכלוסיות, גם ערבים וגם יהודים, באותה מידה, דבר שלצערי הרב איננו קיים היום.

אברהים צרצור: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת צרצור.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

דני דנון: אחריו – חבר הכנסת אורלב.

דני דנון: אנחנו מנסים לאזן בין הדוברים.

זבולון אורלב: אני צריך לאזן אותו?

דני דנון: אני לא נותן פרשנות, רק עובדות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, תודה לחבר הכנסת צרצור שהזכיר את המסרון.

אריה אלדד: גם אני קיבלתי אותו אתמול, ואכן, הוא מאיר את הדברים באור מציאותי מאוד.

אריה אלדד: כל מפקד כיתה בצבא יודע מה זה אחדות האחריות והסמכות.

אריה אלדד: הוא מקבל משימה, יש לו הסמכות לבצע אותה והוא האחראי לביצועה.

אריה אלדד: אם הוא ייכשל, הוא ייתן את הדין, ידיחו אותו, ישלחו אותו לכלא.

אריה אלדד: יש אחדות של אחריות וסמכות.

אריה אלדד: וכך, חברי חברי הכנסת, גם הממשלה יש לה סמכות ברוב תחומי חיינו.

אריה אלדד: אחדים מאתנו סבורים שביותר מדי תחומים מחיינו, אבל יש לה הסמכות לבצע ויש לה אחריות.

אריה אלדד: גם אחריות הביצוע וגם אחריות כלפי הבוחר.

אריה אלדד: אם היא נכשלת, ישלח אותה הבוחר הביתה, יבחר ממשלה אחרת תחתיה.

אריה אלדד: אבל אז נכנס בית-המשפט העליון – לצערי, עלי לומר ברגל גסה, מה שנקרא אקטיביזם שיפוטי, הכול שפיט – למעגל הזה, ואמר:

אריה אלדד: בתחומים מסוימים אני נוטל את הסמכות במקום הממשלה, אני אומר לממשלה מה לעשות ומה לא לעשות.

אריה אלדד: איפה הבעיה?

אריה אלדד: אין לו אחריות לכלום.

אריה אלדד: אם נגרם אסון כתוצאה מהחלטותיו, הוא לא אחראי לתוצאות; הממשלה שקיבלה ממנו את ההוראה לעשות או לחדול היא עדיין האחראית, אף שהסמכות ניטלה ממנה.

אריה אלדד: ההפרדה הזאת בין סמכות ואחריות, שנמצאת בבסיס של האקטיביזם השיפוטי, היא הרעה החולה, ואותה אנחנו מנסים לתקן במה שקוראים "מתקפת החקיקה".

אריה אלדד: בסוגריים, ראוי בכל הצניעות לבוא ולומר ששר המשפטים של קדימה, ולא של ממשלת הליכוד, הוא שניסה לתקן חלק מהעוולות האלה, ואיני זוכר את כל חלקי הבית מתנפלים עליו אז באגרסיביות כזאת, כפי שזה קורה היום מספסלי קדימה, למשל.

אריה אלדד: אבל אנחנו באים לנסות להחזיר את השפיות הזאת לניתוק שבין אחריות וסמכות.

אריה אלדד: כשאנחנו באים לעשות את זה, אותו חלק של הבית שהעם בבחירות נטל ממנו את הסמכות, רוצה להצטרף למעגל בית-המשפט, למעגל אלה שאין להם אחריות אבל הם דורשים את הסמכות, ורוצה להקים קול זעקה נוראה כלפי מי שבא לשים גדר להתערבותו של בית-המשפט בתוך סמכויותיה של הרשות המבצעת, או במלים אחרות – דיקטטורה.

אריה אלדד: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, מי שחרד באמת למעמדו של בית-המשפט העליון – וצריך לדייק פה ולומר בשבתו כבג"ץ – ואני בין אלה שחרדים למעמדו ומבינים היטב את חשיבות תפקידו ומעמדו הראוי שיהיה בעם, כדאי שיעשה חשבון נפש אמיתי, ויהרהר מדוע נקלע בג"ץ שלא בטובתו למצב שבו לפחות על-פי סקר המכון הישראלי לדמוקרטיה, אין רוב בעם שנותן בו אמון; למצב שבו מוגשות הצעות חוק שלדעת המגישים הן באות לתקן את המצב, ולדעת אחרים הן באות לפגוע; למצב שבו, אדוני השר – איני יודע אם אתה יודע – אדם כמוני, ציוני-דתי ברמ"ח איבריו ושס"ה גידיו, איש ממלכתי שרואה חשיבות רבה בחיזוק מוסדותיה הממלכתיים של המדינה – והבג"ץ יש לו מקום כבוד מיוחד במוסדות הממלכתיים – לא נכנס בשערי הבג"ץ זה למעלה מעשר שנים, מפני שאיבדתי במידה רבה את האמון לקבל משפט צדק, משפט הוגן בנושאים דתיים, שאלות של דת ומדינה, בנושאים לאומיים; מצב שבעיני, אני אמר בכאב ובבכי, מצב שבו, מבחינתי, בנושאים האלה זהו בעצם בג"ץ ידוע מראש.

זבולון אורלב: מי שחרד כמוני, כדאי שיעשה חשבון נפש למה נוצרה תדמית שבית-המשפט העליון – תדמית שאני חושב שאינה נכונה, אני מסכים כאן עם חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אבל למה נוצרה לו תדמית שהוא סניף של מרצ, ואף אחד לא אמר, אפילו לא ניצן הורוביץ, שהוא סניף של המפד"ל?

זבולון אורלב: למה?

יעקב נאמן: בית-המשפט עובד במרץ רב.

ניצן הורוביץ: הוא לא זה ולא זה.

מיכאל בן-ארי: חלק מבל"ד, אדוני.

זבולון אורלב: מתוך היכרות אישית עם כמה שופטים, שחלקם אדוני מכיר, אני יודע שהם באמת עובדים מאוד קשה.

זבולון אורלב: העניין הזה, שנוצרה לו תדמית כזאת – אני מסכים שזה לא סניף של מרצ, אבל מעניין, אף אחד לא אמר שהוא סניף של המפד"ל.

זבולון אורלב: מעניין, מה השתנה?

זבולון אורלב: משהו קרה.

זבולון אורלב: הכול שפיט.

זבולון אורלב: האקטיביזם השיפוטי, החופש, היתר פתוח לחוקק באופן מעשי באמצעות פסקי-דין, בשעה שאנחנו יודעים מהו תהליך חקיקה אמיתי; לתת פרשנות מרחיבה לחוקים שאתה המחוקק.

זבולון אורלב: בחוקים שאתה מכיר והיית שותף לחקיקתם, אתה אומר: ריבון העולמים, איך הם הגיעו לדבר הזה?

זבולון אורלב: ולא רק זאת, פסקי-דין – שוב, בתחומים שאני מדבר בהם – שאין בהם שום קשר למה שכתוב.

זבולון אורלב: רק בוא ניקח את פסק-הדין בעניין אימוץ, שכתוב: איש ואשה, אבל הם פוסקים שזה איש ואיש ואשה ואשה.

זבולון אורלב: מה אדם כמוני, שיודע לקרוא עברית, מה אני צריך לחשוב?

זבולון אורלב: ובג"ץ שבעצם מתנהל, אדוני השר, כבית-משפט לחוקה – זה בסדר, אבל בהרכב שלא נבחר כדרך שנבחרים בתי-משפט לחוקה, כי הם נבחרים בדרך של בית-משפט עליון, לא בדרך של בג"ץ, כלומר אין כאן איזונים שצריכים להיות בבתי-משפט לחוקה.

זבולון אורלב: ובחשבון נפש צריך להכות כל אחד על החזה של עצמו, ולא על החזה של אחר.

זבולון אורלב: לכן, צר לי לומר שנאום הנשיאה בייניש לא פותר שום בעיה, ולא רק זאת – יש לי חשש שהוא אפילו מחריף את הבעיה, כי אני מגיע למסקנה שאין חשבון נפש, ולצערי, במסלול הזה אני יורד מהבמה חרד מאוד למעמדו של הבג"ץ.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת אלקין, ואחריו ישיב השר.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל, כשמדובר בהצעה דחופה לסדר-היום, כל אחד מהמציעים מרוצה מעצם קיום הדיון.

זאב אלקין: המקרה הזה בעיני הוא חריג.

זאב אלקין: אני חושב שראוי היה ורצוי היה אם הדיון הזה בעקבות דברי נשיאת בית-המשפט העליון לא היה מתקיים, כי אני לא חושב שמישהו מרוויח מהעימות הגלוי, הפומבי, הלוחמני בין שתי הרשויות, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

זאב אלקין: גם כשיש מחלוקות, ויכולות להיות מחלוקות, אני חושב שרצוי לברר אותן בדיון ובעיון ענייני, ולא בהתקפות ומהלומות אחד על ראש השני.

זאב אלקין: אבל היות שנפתחו השערים, ובחרה נשיאת בית-המשפט העליון לתקוף בחריפות, בצורה חסרת תקדים – –

ניצן הורוביץ: לא הותרת לה ברירה.

זאב אלקין: – – את חברי הכנסת ואת הכנסת – ואגב, לא אני אומר "בצורה חסרת תקדים"; אמרו את זה כמעט כל הפרשנים, אלה שהסכימו עם דעתה ואלה שחלקו על דעתה, אבל אמרו שהדברים היו חסרי תקדים, אז לא נשארה ברירה אלא לקיים את הדיון הזה.

זאב אלקין: וכמובן, חשוב היה מאוד לשמוע מה דעתו של שר המשפטים על יציאה כזאת של נשיאת בית-המשפט העליון, עד כמה זה עומד בכללי האתיקה של השופטים, למשל, אדוני שר המשפטים.

זאב אלקין: כי נדמה לי שמקומו של השופט בעליון, כשהוא מחווה את דעתו על הסוגיות שבמחלוקת מהסוג הזה – הוא מחווה אותן בפסקי-הדין שהוא נותן, ולא כרעיון ולא כאמירה פומבית מעל במה ציבורית-תקשורתית.

זאב אלקין: אגב, יש סוגיה מרתקת אם בכלל הנשיאה היתה צריכה לבקש אישור, כי אני מבין שכל שופט אחר היה צריך לבקש ממנה, אז האם ראוי שהנשיאה במצב כזה מבקשת מעצמה את האישור או – – –

ניצן הורוביץ: לתקוף שופט זה ראוי?

זאב אלקין: חבר הכנסת הורוביץ, לא אני המצאתי את כללי האתיקה של השופטים.

זאב אלקין: אגב, אם תבדוק את דברי, לאורך כל הדיון בסוגיות האלה עד לדברי הנשיאה בייניש בשבוע שעבר, לא תמצא פעם אחת התקפה שלי עליה או על בית-המשפט העליון כבית-משפט עליון.

זאב אלקין: אני הצעתי שינויים בשיטה.

זאב אלקין: בחזרה קיבלתי התקפה שלוחת רסן.

ניצן הורוביץ: השר לנדאו אמר את זה.

זאב אלקין: אני מדבר על עצמי, לא על השר לנדאו.

זאב אלקין: היות שהייתי אחת המטרות, ללא ספק, של דברי הנשיאה בייניש, אני מדבר על עצמי.

זאב אלקין: דיברתי עניינית, ובחזרה קיבלתי מהלומות שלא הוסיפו שום דבר לכבודו של בית-המשפט העליון, ואני תוהה עד כמה הם בכלל עומדים בכללי האתיקה.

זאב אלקין: על זה בטח שר המשפטים יוכל להגיד.

זאב אלקין: אבל דבר אחד, אדוני השר – ובזה אני אסיים – מאוד מאוד צרם לי בדברים של הנשיאה.

זאב אלקין: היה שם משפט שלא הבנתי אותו.

זאב אלקין: הנשיאה אמרה: חברי כנסת ושרים מנצלים את חסינותם וכו' וכו'.

זאב אלקין: אולי אתה, אדוני השר, תוכל להסביר לי למה הכוונה.

זאב אלקין: זאת אומרת, אם לא היתה לי חסינות כחבר כנסת, אז על הצעת החוק שלי לשימוע בפני , שאפשר להיות בעדה ואפשר להיות נגדה, אבל הצעת החוק הזאת – מקומי היה צריך להיות כנראה מאחורי סורג ובריח, כי הרי אחרת, במה עוזרת החסינות?

זאב אלקין: אני חושב שהדברים כללו בתוכם איום הרבה יותר ממרומז.

זאב אלקין: כל ההתקפה הזאת היתה לא במקום, אבל הרמז לחסינות – אולי אתה תצליח לפרש לי למה בדיוק התכוונה הנשיאה.

זאב אלקין: אני עד היום לא הצלחתי להבין.

זאב אלקין: תודה רבה.

אילן גילאון: 300,000 שקלים – – –

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אלקין.

דני דנון: אני מזמין את שר המשפטים יעקב נאמן להשיב על ההצעות לסדר-היום.

אילן גילאון: 300,000 שקלים – – –

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מאוד מודה לעשרת חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום.

יעקב נאמן: מדוע?

יעקב נאמן: לפני שבועיים בדיוק הופעתי כאן ואמרתי שהדיונים על בית-המשפט, בתי-המשפט, צריכים להיות בחדר הזה, באולם הזה, בוועדות הכנסת, ולא גיבוב של דברים ונאומים בכלי התקשורת, שכן הכנסת היא המוסד המתאים ביותר לליבון הסוגיות הללו.

יעקב נאמן: חז"ל לימדונו שדברי חכמים בנחת נשמעים.

יעקב נאמן: הנושא של בית-המשפט העליון וכלל בתי-המשפט והכנסת – פסילת חוקים, דיון בחוקים – מקומו בכנסת, והכנסת, לצערי הרב, איננה דנה בנושא.

יעקב נאמן: אני רוצה לבוא ולומר: המחלוקת והוויכוח המתנהלים בין הרשויות ומהו גבולה של כל אחת מהרשויות הם בעיקר כאשר בית-המשפט העליון מחליט שחוק איננו חוקי, איננו מידתי.

יעקב נאמן: חברי כנסת רבים רואים בכך חריגה מסמכותו של בית-המשפט, שכלל לא הוסמך בחקיקה לפסול חוקי הכנסת; חברי כנסת אחרים סבורים שכיוון שיש חשיבות רבה מאוד לפיקוח של הרשות השופטת על החקיקה, ראוי שבתי-המשפט הם שידונו בנושא ויפסקו אם חוק הוא מידתי, חוקתי, ראוי או לא.

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, הכנסת נמנעת במשך כל השנים מלקבוע חוק-יסוד: החקיקה.

יעקב נאמן: אם יש טענות לציבור, הטענות של הציבור הן לרשות המחוקקת, שהיא הגוף המוסמך לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה בנושא הזה.

יעקב נאמן: אני רוצה לבוא ולומר שבעבר ממשלתו של אריאל שרון החליטה, ביום כ"ז בתמוז תשס"ג, 27 ביולי 2003, להקים ועדה ציבורית שתעסוק בנושא ותציע לממשלה ולכנסת הצעת חוק בנושא הזה.

יעקב נאמן: בעוונותי הרבים, אני עמדתי בראש הוועדה הזאת, והוועדה הזאת קיבלה החלטה פה-אחד והעבירה לראש הממשלה אריאל שרון את הצעת חוק-יסוד: החקיקה בט"ז באדר תשס"ד, 9 במרס 2004, ושום דבר לא נעשה בנושא.

יעקב נאמן: לכן, אם יש לציבור טענות, זה לבית הזה, שאיננו מחוקק את חוק-יסוד: החקיקה, שקובע את אמות המידה והגבולות והקריטריונים מתי ובאילו נסיבות, כשבית-משפט פוסק שחוק איננו מידתי, איננו חוקתי, הכנסת תתערב.

יעקב נאמן: ואני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים: שמעתי את כל עשרת חברי הכנסת הנכבדים שאמרו את דברם.

יעקב נאמן: אף אחד לא התייחס לליבת העניין.

יעקב נאמן: הוויכוחים – שמעתי דעות לכאן ולכאן היום, מקצה זה לקצה אחר, אבל בגוף הבעיה לא עסקנו.

יעקב נאמן: אני מבקש ופונה אל חברי הכנסת ואל הממשלה לקבוע בשנת ה-63 למדינה את חוק-יסוד: החקיקה, שיגדיר בצורה מאוד ברורה איך הרשות המחוקקת רואה את הקשר בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת.

יעקב נאמן: אני רוצה לבוא ולומר שהצעת החוק של הוועדה הציבורית, אפשר לחלוק עליה לכאן או לכאן, אבל אי-אפשר לחלוק שהשארת הנושא הזה בשטח הפקר מביאה למה ששמענו היום מעשרה חברי כנסת: דעות שונות לכאן ולכאן על אותו בית-משפט, על אותה כנסת, על אותם חברי כנסת.

יעקב נאמן: הדבר הזה פשוט לא בא לידי פתרון.

יעקב נאמן: הציבור מצפה ומבקש מחברי הכנסת לעסוק בנושא, כי זו חובתם לחוקק חקיקה בנושא הזה.

יעקב נאמן: אני חושב שהגיעה העת להגיע להסכמה רחבה, על מנת שיהיה ברור ביותר מה קורה כאשר בית-משפט פוסק שחוק איננו תקף.

יעקב נאמן: ישנן בנושא הזה הצעות מאוד מאוד ברורות, ויש לפסוק ולהחליט בסוגיה הזאת.

יעקב נאמן: אני רוצה לבוא ולומר שכשהייתי עורך-דין בשוק הפרטי, פניתי אל כל שרי המשפטים שכיהנו בתקופתם של אריאל שרון ושל אהוד אולמרט והצעתי להם להביא חקיקה בנושא הזה.

יעקב נאמן: שום דבר לא קרה.

יעקב נאמן: זה נושא ששייך ללב-לבה של הדמוקרטיה במדינת ישראל, שהכנסת היא הגוף שצריך להחליט בנושא הזה, לקבוע את חוק-יסוד: החקיקה ואת הגבולות לכל אחת מהרשויות.

זבולון אורלב: למה אדוני לא מגיש את זה?

זבולון אורלב: למה לא מגיש את זה?

יעקב נאמן: חז"ל אמרו שלא המדרש עיקר אלא המעשה.

יעקב נאמן: אם מותר לי לקחת את הדבר של חז"ל בווריאציה של היום – אז דיברו על מדרשים כי ישבו בבתי-מדרש.

יעקב נאמן: היום לא התקשורת עיקר, ולא הדיבורים עיקר, אלא המעשה.

יעקב נאמן: אני פונה אל חברי הכנסת שידעו שחובתם היא לחוקק את החוק הזה שיקבע את סדר הדברים במדינת ישראל.

דני דנון: אדוני השר, למה זה לא מגיע כהצעת חוק ממשלתית?

זבולון אורלב: אדוני מצפה שחברי הכנסת יגישו את זה כהצעת חוק פרטית?

זבולון אורלב: – –

דני דנון: סליחה.

זבולון אורלב: – – הרי זה חוק-יסוד שקלאסי שהממשלה תגיש את זה.

איתן כבל: אין סיכוי לחבר כנסת מן השורה להעביר דבר כזה, גם לא מהקואליציה.

יעקב נאמן: אני רוצה להגיד, בכנסת הקודמת הונחה הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית על תוקפם של חוקים), שפורסמה בהצעות חוק 409 בכ"ח בתשרי התשס"ט, 27 באוקטובר 2008.

זאב אלקין: אדוני שר המשפטים, אבל הסיעה של השר שהניח את זה, היה אז – חלק ממנה הרי לא יצביע בעד זה.

יעקב נאמן: רבותי, ברגע שיהיה חוק שהכנסת כרשות מחוקקת המייצגת את העם במדינת ישראל תקבע את סדר הדברים, אני חושב שהנושא הזה יכניס אותנו לאמות המידה הנכונות על מנת שמדינת ישראל, יהיה לה בנושא הזה הסדר ולא שטח הפקר.

יעקב נאמן: ואני חושב שכל הוויכוחים שפוגעים במעמדו של בית-המשפט העליון, פוגעים במעמדן של הכנסת והממשלה.

יעקב נאמן: הגיע הזמן שהם ייפסקו, ויהיה דיון לגופו של עניין בנושא.

יעקב נאמן: אני מקווה מאוד שהממשלה הזו תביא את הצעת החוק – לא שהיתה בכנסת הקודמת, כי אני מוכרח לומר שהיא לא תואמת את מה שהוועדה הציבורית הציעה.

יעקב נאמן: ואני אומר את זה במלים מאוד פשוטות:

יעקב נאמן: חוק-יסוד צריך להתקבל ברוב מיוחס, בקריאות מספר, השאלה אם שלוש קריאות או ארבע קריאות זו שאלה – – –

זאב אלקין: זה לדעתו – – –

גאלב מג'אדלה: לא קואליציה דורסנית.

גאלב מג'אדלה: שמעתם מה אומר השר?

גאלב מג'אדלה: חוק-יסוד צריך להתקבל לא בקואליציה דורסנית.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאומר כבוד השר.

מיכאל בן-ארי: רק בקואליציה שמאלנית.

דני דנון: תודה.

יעקב נאמן: סליחה, אני מבקש לא לשים מלים בפי.

מיכאל בן-ארי: רק בקואליציה שמאלנית.

יעקב נאמן: אני לא נוהג להשתמש בביטויים קיצוניים.

יעקב נאמן: אני מנסה לשכנע בדברי נועם, בלשון רכה, ולא בהקצנה אלא בניסיון להגיע להבנה, לאחדות.

יעקב נאמן: ואסיים בדברי הגמרא במסכת סנהדרין, האומרת שלקדוש-ברוך-הוא יש תפילין של ראש.

יעקב נאמן: שואלים כולם: בשביל מה הקדוש-ברוך-הוא צריך תפילין?

יעקב נאמן: אומרת לנו הגמרא: בתפילין של הקדוש-ברוך-הוא יש פסוק אחד, לא כמו אצלנו, ארבע פרשיות.

יעקב נאמן: פרשה אחת, משפט אחד: מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ.

יעקב נאמן: הדבר החשוב ביותר זה אחדות, הבנה, שלום-בית, ולא ניסיון לזרוע – אומר את זה בלשון מאוד פשוטה, דבר שהביא לחורבן הבית השני – שנאת חינם.

יעקב נאמן: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אדוני השר מציע להעביר את הנושא לוועדת חוקה, להמשך דיון?

יעקב נאמן: אני חושב שבהחלט הנושא ראוי לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יעקב נאמן: הייתי אומר שהנושא הזה הוא אפילו בעל עדיפות עליונה.

דב חנין: אולי מליאה.

דב חנין: מליאה.

זבולון אורלב: לא, לא.

יעקב נאמן: רצוי מאוד שהנושא הזה, במקום להיות נדון בכל מיני ביטויים לא מתאימים והולמים – שהנושא הזה יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לשר על דבריו.

דני דנון: אני רק רוצה לומר, אדוני השר, שהצעת חוק כמו שהצעת היא כל כך משמעותית, שיכול להיות שיש מקום שהיא תבוא מהממשלה ולא כחקיקה פרטית.

דני דנון: כי שינוי של חוק-יסוד הוא נושא כבד, וגם בהסכמים הקואליציוניים יש התייחסות לעניין הזה.

דני דנון: לפני שנצביע, יש דעה נוספת.

דני דנון: חבר הכנסת בן-ארי, וחבר הכנסת נסים זאב אחריו.

דני דנון: בבקשה, בן-ארי, לרשותך דקה.

מיכאל בן-ארי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: כדי להבין כמה בית-המשפט העליון הוא הגון ולא מדובר בחונטה, צריך לקרוא את "העליונים" של נעמי לויצקי, שהיא לא מהימין, כדי להבין.

מיכאל בן-ארי: אבל אני, אדוני היושב-ראש, רוצה להביא לך דוגמה מנושא נושק לנושא של בית-המשפט העליון.

מיכאל בן-ארי: השבוע, ביום שני, תוכנית בוקר של רזי ברקאי ב"גלי צה"ל", הרדיו של החיילים, מה שנקרא; העלה את הצעת החוק שלי, וגם את הצעת החוק של דנון.

מיכאל בן-ארי: הצעת החוק שלי, שבבית-המשפט העליון יוכלו לשפוט מי שהיה שותף לחברה ונשא בנטל; הווי אומר, עשה שירות לאומי – כל אחד יכול לעשות – או שירות צבאי, בוודאי ובוודאי.

מיכאל בן-ארי: עלה רזי ברקאי, העלה את החוק שלי בלי לשאול אותי, בלי לדבר אתי, בלי לבקש ממני תגובה.

מיכאל בן-ארי: זה בסדר, בינתיים זכותו להעלות את מי שהוא רוצה.

מיכאל בן-ארי: אבל אז עולה שופט ערבי, מחרף ומגדף אותי – גם את צה"ל, אבל גם אותי.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש את זכות התגובה, שולח הדובר שלי את זכות התגובה, אומרים לי: לא תגיב, לא תגיב.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה, תשלח תגובה כתובה.

מיכאל בן-ארי: יושב שם אותו שופט ערבי בדימוס וממשיך לחרף ולגדף, ונותנים לו עוד דקה, ואומרים לו: עוד משפט אחד.

עפו אגבאריה: אתה משקר.

מיכאל בן-ארי: אני משקר?

מיכאל בן-ארי: תאזין, האם אני משקר.

מיכאל בן-ארי: יש עובדות.

עפו אגבאריה: אתה שקרן.

עפו אגבאריה: אתה רק קשה לך – – –

מיכאל בן-ארי: תבוא אלי, אני אתן לך להאזין.

דני דנון: חבר הכנסת אגבאריה, תודה.

עפו אגבאריה: הוא לא הזכיר אותך.

מיכאל בן-ארי: אני אתן לך להאזין.

מיכאל בן-ארי: זה קשה להתמודד עם האמת.

דני דנון: חבר הכנסת בן-ארי, לרשותך.

מיכאל בן-ארי: אני יודע שקשה להתמודד עם האמת, אבל האמת הזאת מוקלטת.

עפו אגבאריה: הוא לא הזכיר אותך – – –

מיכאל בן-ארי: האמת הזאת מוקלטת, לא יעזור לכם כלום.

מיכאל בן-ארי: לא יעזור לכם כלום.

דני דנון: חבר הכנסת אגבאריה, תודה.

עפו אגבאריה: – – – הוא לא הזכיר אותך.

מיכאל בן-ארי: חירף וגידף.

מיכאל בן-ארי: וזה האיזון שיש בתקשורת.

מיכאל בן-ארי: אחר כך שואלים למה יש חוק לשון הרע.

מיכאל בן-ארי: כשבית-המשפט העליון לוקח, מה שנקרא, הבנייה הלא-מוסדרת בנגב – –

דני דנון: תודה.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: – – לא מדובר שם בבנייה לא חוקית, ומכשיר.

מיכאל בן-ארי: ובמגרון, שאין שום בעלות לאף אחד, באים והורסים – אז בואו נראה באמת איפה הצדק.

מיכאל בן-ארי: זה מה שמביא את החקיקה הזאת.

מיכאל בן-ארי: חקיקה לצדק, חקיקה לשוויון, חקיקה לאיזון.

מיכאל בן-ארי: ואנחנו נמשיך בזה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב, לרשותך דקה, דעה נוספת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל עוד לא יהיה בית-משפט לחוקה, אז כל המערכת הזו, הטשטוש, מי קובע, מי בעצם מפרש ומפרשן את החוקים, זה נתון לחוות דעת אפילו של יועצות משפטיות הכי זוטרות, יועצים משפטיים אפילו של ועדות.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: למשל, אני רוצה להביא דוגמה.

נסים זאב: אתמול היתה בוועדת הפנים ועדה חסויה.

נסים זאב: הבאתי סעיף מפורש שאומר – – –

זאב אלקין: זו ועדה חסויה.

נסים זאב: חסויה, ודאי.

נסים זאב: אני אומר את הסעיף, מה קרה לך?

נסים זאב: אסור לקרוא?

דני דנון: הוא רק מציין.

נסים זאב: זה לא חסוי.

נסים זאב: יש סעיף בחוק.

דני דנון: הוא מציין את קיום הישיבה החסויה, הוא לא מדבר מה היה בישיבה.

נסים זאב: – – – אומר שהשר רשאי להכריז בהודעה כי בניין פלוני או מחנה פלוני או מקום אחר הרי הוא בית-סוהר לפי פקודה זו, ורשאי הוא באותה דרך להכריז שבית-סוהר פלוני יחדל מלהיות בית-סוהר.

נסים זאב: זאת אומרת, יש משהו לא ברור פה?

נסים זאב: שבניין או מבנה מסוים, השר לביטחון פנים יכול להכריז שזה בית-סוהר.

דני דנון: תודה.

נסים זאב: יש ספק למישהו?

נסים זאב: אז אני אומר לכם, מפרשים שלא לזה התכוון המחוקק.

נסים זאב: זאת אומרת, מי שנמצא אחרי החקיקה הזאת 40-30 שנה אומר שלפני 40 שנה, כשהסעיף הזה נכתב, הוא לא התכוון, המחוקק, בזמנו למה שהיום אנחנו מציעים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אין גבול לשערורייה הזו.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אז לכן, אדוני היושב-ראש, כל עוד לא יהיה חבר מושבעים ואנחנו נהיה כמו המדינות הנאורות, ויהיו עוד דעות בבית-המשפט העליון, אני אומר לך, הציבור לא רואה צדק.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

דני דנון: אנחנו מצביעים כרגע – האם המציעים מקבלים את עמדת שר המשפטים, להעביר את הנושא לוועדת חוקה?

דב חנין: מליאה.

דני דנון: מליאה.

דני דנון: אוקיי.

דני דנון: מכיוון שאין הסכמה, אנחנו נצביע על העניין.

דני דנון: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה, חבר הכנסת חנין, אף שבזה הרגע קיימנו – – –

ניצן הורוביץ: ועדה.

דב חנין: ועדה.

דני דנון: שוכנעת?

דני דנון: אם ככה, אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: הפעם עם השר.

גאלב מג'אדלה: הפעם עם השר.

דני דנון: תודה, סגן היושב-ראש גאלב מג'אדלה.

דני דנון: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוקה של הכנסת.

דני דנון: הצבעה.

דני דנון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דני דנון: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דני דנון: סקר הביטוח הלאומי מראה שכ-10% מהאוכלוסייה סובלים מחוסר ביטחון תזונתי

דני דנון: הנושא הבא על סדר-היום של הכנסת:

דני דנון: סקר הביטוח הלאומי מראה שכ-10% מהאוכלוסייה סובלים מחוסר ביטחון תזונתי, הצעות מס' 6725, 6747, 6783, 6784, 6792, 6796 ו-6814.

דני דנון: ישיב על ההצעות לסדר-היום שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון.

דני דנון: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה.

נסים זאב: היא הראשונה שהעלתה את הנושא הזה לחקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון, אנחנו העברנו את חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי במושב האחרון.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, דוח הביטוח הלאומי שהתפרסם לפני שבוע קבע ש-23% מתושבי מדינת ישראל סובלים מדרגה כלשהי של חוסר ביטחון תזונתי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוח הזה, לצערי הרב, הצליח להישאר במרכזו של השיח הציבורי כמעט 24 שעות, ולא יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל למה אנחנו מתפלאים?

רוחמה אברהם-בלילא: בדוח שפרסם משרד הרווחה בחודש מרס 2008, אותו דוח-איצקוביץ, נמצא שמספר הישראלים שסובלים מחוסר ביטחון תזונתי עומר על 22%.

רוחמה אברהם-בלילא: בשלוש השנים האחרונות עלה מספר הישראלים הסובלים מחוסר ביטחון תזונתי באחוז אחד, אבל הוא אחוז משמעותי.

רוחמה אברהם-בלילא: דוח הביטוח הלאומי מלפני שבוע קבע ש-10% מהישראלים סובלים מחוסר ביטחון תזונתי חמור.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שלוש שנים, אדוני השר, עמד המספר על 8%.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, שימו לב, שלוש שנים שהמשק צומח, אבל מספר הישראלים שסובלים מחוסר ביטחון תזונתי קשה – או במלים אחרות, רעב – עלה ב-2%.

רוחמה אברהם-בלילא: שלוש שנים וחצי עברו מאז פרסם משרד הרווחה והשירותים החברתיים את הדוח שלו, שאמור להסדיר את פתרונות הביטחון התזונתי של אזרחי המדינה הזאת, דוח שקבע שעל הממשלה להשקיע כל שנה כ-50 מיליון שקלים כדי לסייע בפתרון הבעיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: ואיפה הממשלה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מחריגה את שר הרווחה, כי אני יודעת שבאופן אישי הוא מטפל בכל האוכלוסייה הזאת, הוא מטפל בכל הקשישים, הוא מטפל בכל מחוסרי הדיור, הוא מטפל בכל מי שצריך, והוא משתדל לתת מענה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני שואלת את הממשלה כולה: בכמה הוגדלו בשנים האחרונות התקציבים לחלוקה?

רוחמה אברהם-בלילא: איך מתקדם לו מיזם הביטחון התזונתי, שאמור לתת פתרון לחלק מהבעיות עד אשר תתחיל עבודתה של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, אשר סוף-סוף אחרי מאמצים רבים וסיוע מהשר כחלון הצלחנו להסדיר את מעמדה בחקיקה בסוף המושב הקודם של הכנסת?

רוחמה אברהם-בלילא: הכתובת המזעזעת המודיעה שמספר הישראלים הרעבים הולך וגדל נמצאת על הקיר כבר כמה שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה שלנו מודעת לכתובת הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: היא רואה אותה, כותבת עליה, קובעת שצריך להקדיש את התקציבים הנדרשים כדי לטפל בה ולהסירה מקיר הבושה שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בפועל לא נעשה די.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נעשה המינימום ההכרחי כדי לעמוד נכוחה אל מול הכתובת שעל הקיר ולהתחיל לפעול כדי להסירה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסוף החודש אמור להכריז שר הרווחה והשירותים החברתיים על תחילת עבודתה של המועצה לביטחון תזונתי.

רוחמה אברהם-בלילא: בחודש הבא בכוונתי לקיים כאן

רוחמה אברהם-בלילא: בכנסת את יום המודעות לבעיית הביטחון התזונתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, החובה שלנו כמחוקקים היא להגיע לפסח הקרוב עם שינוי תפיסה מהותי, שבו מפעל ההזנה יורחב, שתהיה הוספת ארוחות חמות לילדים נזקקים בחופשת הקיץ, כפי שאתה החלטת ביוזמתי, אדוני שר הרווחה.

גאלב מג'אדלה: נתנו לך דקה נוספת, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כבר מסיימת.

גאלב מג'אדלה: משום שהנושא חשוב, נתנו לך דקה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: השקת את אותו פיילוט שהאכיל כ-2,500 תלמידים בחופש הגדול.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה שהפיילוט הזה מבורך, ואנחנו צריכים לבדוק את התוצאות שלו על מנת להכין אותו לחופש הגדול להרבה יותר תלמידים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שעם מועצה לביטחון תזונתי, שמניחה על השולחן דוח שמקבע את מדיניותה של הממשלה ואחריותה, ויותר מזה – היא גם מתקצבת באופן מיידי, תקצוב שיאפשר הוצאת המדיניות מן הכוח אל הפועל, כך שבשנה הבאה נוכל להתחיל ולדווח על ירידה במספר הישראלים הרעבים; כך שבשנה הבאה ואולי בפסח הקרוב אנחנו לא נראה את אותם תורים של אותם קשישים שנוברים בדרך כלל בפחי האשפה כמו חתולי רחוב; אנחנו לא נראה את אותם תורים של ילדים – ילדים, אדוני השר – שעומדים בתור על מנת לקבל את אותו קרטון של פרודוקטים, שלא תמיד הם צריכים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לגברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: ישראל של השנים האחרונות צריכה לטפל בתופעה של ישראל השנייה, כי אז לא תהיה שום זכות לישראל הראשונה להתקיים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשבתי בדרך לדוכן שאילו הבחירות בישראל היו מתקיימות על-פי אותם קריטריונים שמקיימים באירופה – זאת אומרת, העניים מצביעים על-פי האינטרס שלהם והעשירים מצביעים על-פי האינטרס שלהם – אני חייב לומר לך, השר כחלון ידידי, שאתם לא הייתם בשלטון.

דניאל בן-סימון: אם האדם העני, תושב חדרה או גבעת-אולגה, היה מצביע על-פי האינטרס שלו, נתניהו לא היה יושב כאן – כי הוא סמל החזירות הקפיטליסטית.

דניאל בן-סימון: ולמה בכל זאת העני מבית-שאן, אורלי, והעני מאופקים או נתיבות או מאום-אל-פחם או מטייבה – –

אורלי לוי אבקסיס: או מדרום תל-אביב.

דניאל בן-סימון: – – מצביעים נגד האינטרס שלהם, אלוהים אדירים, שהדי במרומים, איך זה יכול להיות?

דניאל בן-סימון: הרי באירופה אדם מצביע על-פי המעמד.

דניאל בן-סימון: תפיסה מעמדית – אני הולך למפלגה סוציאליסטית, כי הם עוזרים לעניים, כי הם בעד מדינת רווחה.

דניאל בן-סימון: והנה פה, רוב המצביעים שלכם, השר כחלון, ואתה יוצא דופן בחבורה החזירית הזאת, רוב האנשים מצביעים נגד עצמם.

דניאל בן-סימון: הוא חותך להם את הקצבאות והם חוזרים אליו.

דניאל בן-סימון: הוא חותך להם כל מיני דברים.

דניאל בן-סימון: אני הייתי בקריית-מלאכי בשנה הכי גרועה שלה, בשנת 2003, כשהוא הפך אותה לעיר של העולם השביעי; אני לא מדבר על העולם השלישי.

דניאל בן-סימון: כעבור כמה זמן, טובי קריית-מלאכי, עמדו כל אחד בשני צדי הכביש ונתנו אזרחות כבוד לשר האוצר בנימין נתניהו.

דניאל בן-סימון: אמרתי: תגיד, באנו מארץ מפגרת?

דניאל בן-סימון: אין פה קשר בין סיבה לתוצאה?

דניאל בן-סימון: גם הוא מעמיק את עונייכם ואתם מעניקים לו אזרחות כבוד?

דניאל בן-סימון: מה הוא, היילה סלאסי?

דניאל בן-סימון: מה אנחנו פה?

דניאל בן-סימון: לכן, אני רואה דוח, השר כחלון, ואני פונה אליך, כי אתה פה, כי אתה בתפקיד כפוי הטובה הזה של ממשלה שאימצה כללים – ישבתי עכשיו עם כמה אמריקנים ששאלו אותי: על מה אתה הולך לדבר?

דניאל בן-סימון: אמרתי: about inequality, אי-שוויון.

דניאל בן-סימון: אמרו לי: אבל איזה inequality?

דניאל בן-סימון: אתם בקושי בני 60.

דניאל בן-סימון: אמרתי: אנחנו יצרנו אי-שוויון שקרוב אליכם.

דניאל בן-סימון: אנחנו בעלי-ברית שלכם בכל תחום, כולל באי-שוויון הכלכלי.

דניאל בן-סימון: אמרו לי: מתי הספקתם?

דניאל בן-סימון: וזו שאלה מצוינת, כי לאמריקנים לקח 300 שנה ליצור את הפערים האלה.

דניאל בן-סימון: אנחנו בארבעה, חמישה עשורים יצרנו מקום, שאני אומר לך, זו תעודת בושה.

דניאל בן-סימון: ושוב, זה לא מוצדק.

דניאל בן-סימון: זה לא מצדיק את העובדה שדור שלישי בסך הכול, הילדים שהזכירה רוחמה, ואין להם תקווה.

דניאל בן-סימון: זה פשע.

דניאל בן-סימון: ולכן, אילו אנשים היו מצביעים על-פי טובתם, טובת משפחתם והילדים שלהם, אני אומר לך: הם היו זורקים אתכם ממש למדבר צחיח.

דניאל בן-סימון: כי אתם פועלים על-פי תפיסה של האליטה, המאיון העליון; בוא נאמר, לא האלפיון העליון – המאיון העליון.

דניאל בן-סימון: אבל אתם מקבלים את הקולות.

דניאל בן-סימון: זה מפעל הונאה יוצא דופן.

דניאל בן-סימון: אתם מקבלים את הקולות של העניים ובסוף התהליך דופקים אותם.

דניאל בן-סימון: אתה אומר: זה לא הוגן.

דניאל בן-סימון: זה לא הוגן.

דניאל בן-סימון: אז מה הם עושים?

דניאל בן-סימון: בגאונותם ממנים אותך לשר הרווחה.

דניאל בן-סימון: וזה, אגב, מראה על הגאונות השטנית של ראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

דניאל בן-סימון: חשבתי שהוא מהמפלגה ולכן אני אקבל קצת קרדיט בעניין.

גאלב מג'אדלה: מי שיושב כאן, אדוני – – –

דניאל בן-סימון: ולכן חשבתי, כבוד השר, שלמנות אותך כשר הרווחה – –

גאלב מג'אדלה: מי שיושב כאן, אין לו כל שיקולים מפלגתיים.

דניאל בן-סימון: אני יודע, אני רק צחקתי.

דניאל בן-סימון: – – לענות על מה שאין תשובה לו, על האי-צדק הבסיסי הזה, זה גאוני המינוי שלך.

דניאל בן-סימון: לכן אני חסר אונים, אני רק מעלה את הדברים.

דניאל בן-סימון: אני יודע את תחושותיך.

דניאל בן-סימון: אני יודע מה אתה מרגיש.

דניאל בן-סימון: ואני גם מבין את חוסר האונים שלך מול ממשלה שמעשירה את העשירים ומעמיקה את מצבם של האחרים.

דניאל בן-סימון: והלוואי שלא תהיה כאן כדי לכסות על ערוותם של האנשים שיושבים מסביבך בממשלה הזאת.

דניאל בן-סימון: ואולי יהיה לי קל יותר לתקוף.

דניאל בן-סימון: זו המצוקה שלי.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, כבוד השר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לזכותך, אדוני.

עפו אגבאריה: טוב.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, סקר הביטוח הלאומי: כל ישראלי עשירי מרגיש רעב.

עפו אגבאריה: דבר כזה – זה באמת תעודת עניות למדיניות של הממשלה הזו וכנראה גם של הממשלות שקדמו לה.

עפו אגבאריה: אבל כנראה גם לממשלה הזו היה – הדבר הכי קשה זה שהם הצליחו להגדיל את הפער הזה בעוד 2%, למרות שהממשלה מתפארת כל הזמן שיש לה הישגים ויש המראה של הכלכלה הישראלית ויש כל כך הרבה תרומות וכל כך הרבה עידוד וחיזוק של הכלכלה הישראלית מארצות-הברית, ולמרות זאת אנחנו רואים שיש אנשים רעבים.

עפו אגבאריה: זה פשוט לא יאומן: בשנים שהמדינה היתה יותר ענייה אולי לא היו כאלה פערים חברתיים, ואנחנו זוכרים את זה.

עפו אגבאריה: אני אפילו זוכר את השנים שהיינו הולכים עם כרטיסים לקבל את המנה החודשית של הסוכר והאורז והשמן, נכון?

עפו אגבאריה: אפילו אז אני זוכר, ואז לפחות זה היה שוויוני.

עפו אגבאריה: אבל מה קרה?

עפו אגבאריה: באמת הקפיטליזם החזירי הזה שכולנו – אני חושב שכל אלה שנשארו באולם זה כל אלה שסבלו וסובלים עדיין מהשיטה הזו – יצר כאלו פערים חברתיים, שזה בלתי יאומן שבתחילת המאה ה-21, במדינה דמוקרטית מפותחת כלכלית וחברתית והיי-טק ומה שאתה רוצה, אתה מוצא ילדים רעבים.

עפו אגבאריה: זו לא בושה?

עפו אגבאריה: למה אפשר היה לחלק את העוגה, כשהיא היתה יותר קטנה, בצורה יותר שוויונית, וכאשר העוגה עכשיו היא הרבה יותר גדולה יש אנשים שלוקחים את הנתח הכי גדול ואנשים אפילו לא מגיעים לפת לחם?

עפו אגבאריה: אני מסתכל על זה גם מהצד השני, שהאנשים האלה, לא רק שלא מגיעים לפת לחם, אתה יודע כמה תחלואה יש אצלם בגלל העוני?

עפו אגבאריה: הם לא יכולים אפילו לקנות תרופות בגלל העוני.

עפו אגבאריה: אם הם חוסכים ולא הולכים לקנות אוכל, אז תאר לעצמך כמה הם יחסכו על זה שלא לתת חינוך או משהו נוסף לילדים או אפילו ביגוד.

עפו אגבאריה: כולנו ראינו את הסרטון הזה בטלוויזיה על העוני של הילדים, לא רק אלה שנוברים באשפה, גם איך שהם – – –, אבל גם על זה שאין להם, לא רק לא לקנות צעצועים, גם לא לקנות להם תרופות, ואז המדינה משלמת כפליים על הדברים האלה.

עפו אגבאריה: אני לא מבין.

עפו אגבאריה: המוסד לביטוח לאומי זה אולי אחד המוסדות העשירים ביותר במדינה, יש לו רזרבות של כסף מצד אחד.

עפו אגבאריה: מצד שני – וזה רק מזכיר לי עכשיו את השאילתא שענית עליה, על הביטוח הלאומי, לא מזמן – איך הביטוח הלאומי מחלק את הכספים האלה?

עפו אגבאריה: אתה יודע מה, לפעמים אני רואה אנשים חולים, נכים, שבאים לוועדות האלה שדיברנו עליהן, פתאום מורידים להם את הנכות – כאילו שהם נהיו יותר בריאים, וזה לא נכון.

עפו אגבאריה: תסביר לי איך בן-אדם עם שיתוק מוחין שהיה כל הזמן בנכות של 100%, פתאום אחרי תקופה מסוימת, אחרי חמש או עשר שנים שהוא מקבל קצבה, פתאום הוא נהיה ב-80% או ב-70% נכות, הוא הבריא?

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

עפו אגבאריה: הרי מזה לא מבריאים.

עפו אגבאריה: זו תעודת העניות של הממשלה וזה באמת כתם שחור על מדיניות הממשלה הזו, שיש מקום לשפר אותה, וזה ביכולתך, ואנחנו יודעים את המצע החברתי שלך, כבוד השר, שאתה באמת יכול לעשות את הדבר הזה, ואני מסכים עם חברי דניאל בן-סימון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: נא לעלות לדוכן ולממש את זכותך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לזכותך, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהחלט התחרות קשה – אני לא אוכל להסיח את דעתך מחברת הכנסת רוחמה אברהם.

אילן גילאון: גם אם אני הייתי שם הייתי מתרכז לא בנושא.

אילן גילאון: אני לא אדבר על השר, משום שהשר הפך כבר למזוזה של הממשלה, לקולט הברקים.

אילן גילאון: אמרו כאן קודם: בגאונות מינו אותו.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר על ראש הממשלה.

אילן גילאון: זה לא חוכמה לדבר אל מי שיושב כאן לידנו.

אילן גילאון: תראה, מבלי להתייחס לאחוזים, אדוני השר, אתה יודע, אנחנו חברה שבנויה על אתוס.

אילן גילאון: השבוע היה יום השנה לעלי מוהר, לעלי מוהר המשורר יש לו שיר מאוד יפה שנקרא "שיעור מולדת", ושם יש בשיר הזה משפט פנטסטי, שאומר – זה הטלפון שלי, ניצן, כרגיל.

אילן גילאון: אני לא יודע לכבות אותו, זאת טכנולוגיה בעייתית.

גאלב מג'אדלה: תנטרל אותו, חבר הכנסת – – –

אילן גילאון: תפרק אותו, תזרוק אותו לקיר, אני יודע מה תעשה?

אילן גילאון: אומר: "אז בבית הספר, על הקיר תמונה/ והאיכר חורש בה את האדמה/ – – – האיכר יצמיח לנו לחם", למה?

אילן גילאון: ואז יש תשובה פנטסטית: "כדי שנהיה גדולים".

אילן גילאון: זה באמת דבר פנטסטי, כי היתה פעם תפיסת עולם כזאת.

אילן גילאון: אני, שגדלתי בעיר פיתוח, אמי היתה בטוחה שמי שמביא לי את האוכל לבית-הספר בארוחת הצהריים זה אדון לוי אשכול בכבודו ובעצמו.

אילן גילאון: ככה אמא שלי היתה אומרת: אדון לוי אשכול נותן לך את הארוחה.

אילן גילאון: באותה שכונה שאני גדלתי, זאת כנראה היתה הארוחה החמה היחידה באותו יום לילדים שהיו בשכונה, אולי היחידה בכלל באותו שבוע.

אילן גילאון: הבעיה היא חמורה במיוחד לגבי הנושא של הסמל.

אילן גילאון: מה פירוש: מכל עשרה ישראלים, אחד סובל מחוסר ביטחון תזונתי?

אילן גילאון: חשבתי לעצמי: כלומר, הוא מפחד שלא יהיה לו אוכל אולי מחר בבוקר?

רוחמה אברהם-בלילא: לא מפחד, אין.

אילן גילאון: אחד מתוך עשרה ישראלים, אין לו בדיוק – אין לו אולי איך לארוז את הסנדוויצ'ים בבוקר.

אילן גילאון: הסנדוויץ' בבוקר, שאורזים לילד, הוא בדרך כלל קובע את מעמדו של הילד בכיתה, כאשר פותחים בארוחת העשר את התיק כדי להוציא את הסנדוויץ' הזה.

אילן גילאון: אני מסתכל ואני אומר לעצמי: ואללה, לאן אנחנו מגיעים?

אילן גילאון: אנחנו ישבנו, לא אחד מאתנו, על הדוכן הזה.

אילן גילאון: אני למשל זוכר, לפני חודשיים הפילה ממשלת ישראל, מיניה וביה, בוועדת השרים לענייני חקיקה, הצעת חוק שהבאתי כאן להוריד את המע"מ על תרופות.

אילן גילאון: לא על מוצרי יסוד, אגב.

אילן גילאון: מדובר פה בהתלבטות בין פרוסה לתרופה, ואנחנו יודעים שכל כך הרבה אנשים צריכים לעשות את ההתלבטות הזאת, שישנה.

אילן גילאון: הנה באה ועדת-טרכטנברג ופוטרת בכל זאת ממס רכישות אינטרנט עד 1,200 שקלים.

אילן גילאון: אני לא אומר, זה מבורך מאוד.

אילן גילאון: אבל אם אנחנו צריכים לקבוע איזשהו סדר עדיפויות, אנחנו חשבנו, מי המשתמשים בדיוק באינטרנט?

אילן גילאון: האם האוכלוסייה שהם תופסים בתוך אותם 10% שהם סובלים מחוסר ביטחון תזונתי, הם המשתמשים באינטרנט?

אילן גילאון: או אולי זה רכישות ומוצרים אחרים?

אילן גילאון: לכן אני אומר, בסדר העדיפויות הזה אין מנוס אלא לעשות צעדים כלכליים: אחד, זה הטיפול בנושא של המצרך ולא הנצרך, זה דבר ראשון.

אילן גילאון: דבר שני, הפרדה מוחלטת בין קצבה שמתקבלת – הן אם זאת קצבת נכות או חד-הוריות או השלמת הכנסה – לעומת – – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים, אדוני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אילן גילאון: אני מסיים, אני מסיים.

אילן גילאון: – – – לעומת ההכנסה, ולשחרר את האנשים לצאת לשוק העבודה.

אילן גילאון: והדבר השלישי, שכאן טורחים רבים, זה להחזיר את ההזנה לבתי-הספר, בדיוק כפי שהיא היתה פעם, פרוגרסיבית.

אילן גילאון: לא על חשבון נדבנים ולא על חשבון מיליונרים, אלא משרד החינוך של מדינת ישראל חייב להחזיר את הארוחה, ושהתשלום לגביה יהיה תשלום דיפרנציאלי כמו שהיה.

אילן גילאון: זה הבסיס.

אילן גילאון: כי אחרת, אדוני השר, המדינה הזאת לא שווה גרוש.

אילן גילאון: אם יש ילד אחד שאין לו סנדוויץ' לבית הספר, המדינה לא שווה גרוש, זאת הבעיה.

אילן גילאון: לא 10% – אחד.

אילן גילאון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חברת הכנסת אולי לוי אבקסיס, תבוא ותעלה.

גאלב מג'אדלה: לרשותך, גברתי, שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל לא לחזור יותר מדי על הדברים שנאמרו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אתמול ציינה הכנסת את יום זכויות האדם, יום המוקדש כולו להנצחה והוקרה אוניברסלית, בדבר עקרון היסוד הבסיסי של זכויות האדם.

אורלי לוי אבקסיס: עיקרון בסיסי ומהותי, ולפיו לכל אדם, מרגע לידתו ועד רגע מותו – הזכות לחיים, לביטחון, לחירות ולשוויון.

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת היום הזה זכיתי, והייתי עדה לרגע נדיר: רגע שבו שסעים ומחלוקות נדחקו הצדה; רגע שבו שמאל, מרכז וימין הפכו לאחד; רגע שבו ערבים, יהודים, דתיים וחילונים פעלו יחד למען אינטרס משותף, למען צורך אלמנטרי של קיום בכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין, נכון שיש לנו כאן קונסנזוס, ואנחנו מתאחדים ומשתפים פעולה, וחשוב וראוי שנמשיך להרים את הדגל הזה ולשתף פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשאני רואה את הנתונים המדאיגים שחושף בפנינו מי אם לא הביטוח הלאומי, אני חשה שהדגל הזה, שאנחנו כל כך מתגאים בו ורוצים להרים אותו, נשאר תקוע בחצי התורן.

אורלי לוי אבקסיס: עשירית מאזרחי המדינה רעבים ללחם, או כך לפחות הם מרגישים – לפי הנתונים האחרונים של הדוח.

אורלי לוי אבקסיס: רק בחודש שעבר דיברנו פה על הנתונים המדאיגים שהעלה דוח ממדי העוני והפערים החברתיים, והדמיון, חברים, הוא לא מקרי.

אורלי לוי אבקסיס: כש-20% מהמשפחות בישראל נמצאות מתחת לקו העוני, לא כל כך מפתיע ש-10% מהאוכלוסייה סובלים מחוסר ביטחון תזונתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לצטט משהו ששמעתי הבוקר בתוכניתה של קרן נויבך ברשת ב'.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי את דבריו של פרופסור אבי בן-בסט, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר, והוא אומר כך: ביטוח האבטלה בישראל הוא הגרוע ביותר מבין כל הביטוחים הקיימים במדינות ה-OECD.

אורלי לוי אבקסיס: אדם שעבד כל חייו וכעת הוא מובטל – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, אני מפריע לסיעת ש"ס?

גאלב מג'אדלה: חבר'ה, הנושא מאוד חשוב.

גאלב מג'אדלה: הציבור שלכם הכי זקוק לזה.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: הבטחת לי לא להפריע לי, אתה זוכר?

גאלב מג'אדלה: ובדרך כלל כשאתה מבטיח אתה מקיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אחזור על דבריו של אבי בן-בסט, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר באלה המלים: ביטוח האבטלה בישראל הוא הגרוע ביותר מבין כל מדינות ה-OECD.

אורלי לוי אבקסיס: אדם שעובד כל חייו – הוא אומר – ומוצא את עצמו מובטל ברגע כזה או אחר, מצפה כי בעת הקשה ביותר יסייע לו ביטוח האבטלה לשרוד את התקופה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא מוצא את עצמו בקושי רב שורד.

אורלי לוי אבקסיס: בכך רק מתעצם אי-השוויון.

אורלי לוי אבקסיס: זה מנכ"ל משרד האוצר לשעבר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בימים שבהם משרד האוצר מזהיר אותנו מהמיתון באירופה, שמגיע אלינו, מזהיר אותנו שנתוני האבטלה הולכים, עלולים לגדול, אנחנו חייבים להיערך בהתאם – להיערך בהתאם שאותם המובטלים האלה לא יתווספו גם הם לאותן משפחות רעבות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני שוב חוזרת לכנס של אתמול, או נכון יותר, להצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות שנדונה אתמול בכנס.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק של חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה, הצעת – – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לקחתם לי זמן, אז אני אשמח לעוד דקה.

אורלי לוי אבקסיס: – – – הצעת חוק המצהירה על חשיבותן של הזכויות החברתיות הבסיסיות ביותר של האדם ומבקשת לוודא שהן ייכללו בסדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: עקרון כבוד האדם, אחד מערכי הליבה שבהם דוגלת ישראל, דורש מאתנו לא רק שלא להתערב בחייו של אדם בדרך שיש בה פגיעה בכבודו, אלא מחייב אותנו, את הבית הזה, לדאוג ליצור את התנאים ולאפשר לאזרחינו קיום בכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, עוד בבראשית נאמר: "בזעת אפיך תאכל לחם", אך המציאות מלמדת כי גם עבודה קשה אינה מבטיחה כי ילדי ארצנו יישנו הלילה בבטן מלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אוי לנו, למדינה שבה הורים נאלצים לוותר על הארוחה שלהם כדי להאכיל את ילדיהם; למדינה שבה ילדים הולכים לישון רעבים; למדינה שאינה דואגת לצורך הקיומי של אזרחיה.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא מספיק לצאת בהצהרות.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע הזמן שנפעל למען הבסיס של הבסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על מותרות אלא על הצורך המינימלי ביותר להישרדות: ביטחון תזונתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים, טוב, אין טעם לחזור על הנתונים, הנתונים קיימים.

משה כחלון: היטיב לבטא את זה חבר הכנסת גילאון בדבריו שגם אחד זה יותר מדי, ואני לא חושב שיש טעם להתעסק עם 19 או 18 או אפילו גם איך מודדים את זה ומה זה עוני, מה זה רעב, מה זה ביטחון תזונתי.

משה כחלון: ילד שבע לא בהכרח יש לו ביטחון תזונתי.

משה כחלון: אם אין לו התזונה הנכונה, אז לא יעזרו לו הלחם ושוקולד.

משה כחלון: אז הנושא הזה הוא הרבה יותר עמוק, הרבה יותר מורכב, אבל הנתונים הם נתונים קשים.

משה כחלון: אי-אפשר לטשטש אותם.

משה כחלון: אין שום ניסיון לייפות אותם.

משה כחלון: הנתונים הם נתונים קשים ולא נעים להיות שר בממשלה כשאתה מקבל את זה, בטח לא שר רווחה; אני מניח שגם חברי כנסת לא מרגישים בנוח עם הנתונים האלה, אף אחד לא רוצה אותם.

משה כחלון: כשאני אומר "שר בממשלה", אז זה הרי ברור לכולם שלא ממשלת נתניהו המציאה את העוני, ודאי לא ממשלת אולמרט, ולא שרון, ולא ברק, ולא נתניהו הקודמת ולא רבין.

משה כחלון: לצערי תמיד היו עניים במדינה ותמיד היו ילדים רעבים ותמיד זה היה חמור.

משה כחלון: אנחנו פה כדי להתמודד או לנסות להתמודד.

משה כחלון: על כל פנים, לעצם העניין, אנחנו מקדמים את הנושא הזה של ביטחון תזונתי.

משה כחלון: אני זוכר ב-2003, כשחברת הכנסת רוחמה אברהם ואני היינו באותה מפלגה, איך היא קידמה, אני זוכר, אצל ראש הממשלה דאז שרון, את נושא ההזנה בבתי-ספר.

משה כחלון: כמובן, עזרנו לה, וזה היה ממש ראש החץ בלהתחיל להחזיר את הימים שאתה – חבר הכנסת גילאון דיבר עליהם ומתגעגע אליהם, ואני גם, מן הסתם, נהניתי מארוחה חמה בבית-ספר.

משה כחלון: אני יודע כמה זה היה חשוב וכמה זה שחרר את ההורים מדאגה לסנדוויץ' לילד, או מה להכין להם מחר.

משה כחלון: זה דבר נכון, מבורך – – –

אילן גילאון: כבוד השר, עד היום יש לי בבית מה שנקרא "פסטה בית-ספר", זה הפסטה שהיינו אוכלים במסעדה.

אילן גילאון: אתה זוכר?

משה כחלון: אני זוכר את המסעדה, כן.

משה כחלון: נותנים את התלוש הזה.

משה כחלון: על כל פנים, רוחמה באמת קידמה את זה וזו היתה איזו פריצת דרך.

משה כחלון: לצערי בשנים האחרונות זה נתקע.

משה כחלון: אומנם, נדמה לי על 145,000, נכון?

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יש הצעת חוק שמרחיבה את זה לכלל תלמידי בתי-הספר.

משה כחלון: תיכף נגיע, תיכף נגיע.

משה כחלון: יש לי פריווילגיה קטנה שהיושב-ראש לא יצעק עלי מייד.

משה כחלון: יצעק עלי עוד מעט.

גאלב מג'אדלה: היושב-ראש לא צועק.

גאלב מג'אדלה: בדרך כלל, מעיר.

גאלב מג'אדלה: כאשר השר על הדוכן, היושב-ראש בדרך כלל מכבד את זה ואפילו לא מעיר.

משה כחלון: אז אני אומר, יהיו לי עוד דקות באמת לפרט, כי הנושא, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הוא נושא חשוב, נושא כואב, ואני חושב שזו גם הזדמנות, לפחות שאני אגיד איך אני מרגיש עם זה, מה אנחנו חושבים לעשות ומה קורה.

משה כחלון: על כל פנים, במסגרת הביטחון התזונתי, חברת הכנסת אברהם דיברה על זה – אנחנו מקדמים את זה וזה הולך, לדעתי, להסתיים, כפי שאמרנו, בסוף החודש.

משה כחלון: אני חייב לומר לכם עם יד על הלב: חברת הכנסת אברהם פנתה אלי לפני כמה חודשים ודיברנו על כך שגם בקיץ, היא דיברה אתי על זה שגם בקיץ ילדים אוכלים.

משה כחלון: גם כשבבית-ספר הם לא מקבלים מזון.

משה כחלון: מסתבר שבאוגוסט ילדים גם אוכלים, מה לעשות?

משה כחלון: אחרי הקייטנה של יולי.

משה כחלון: וקידמנו במשרד הרווחה פרויקט או פיילוט, קצת יותר מפיילוט, בעשרות יישובים, כדי לתת ארוחה חמה לילדים האלה, לילדי הרווחה, כי משרד הרווחה יכול להתעסק רק עם ילדי רווחה, לתת להם, למרות שאני חושב שצריך לתת לכולם, ואני תומך בזה שצריך לתת לכל ילדי בית-הספר, לא חשוב מי ההורים שלך וכמה הם משתכרים.

משה כחלון: כל ילד צריך לקבל.

משה כחלון: אתה רוצה?

משה כחלון: אתה אחר כך עושה חשבון עם ההורים שלו: כן תשלם, לא תשלם.

משה כחלון: אבל כולם צריכים לקבל את הארוחה החמה הזו, וזה טוב גם לחינוך וזה טוב גם להתפתחות של הילד, בסוף בסוף זה גם טוב למדינה שיגיעו ילדים בריאים ויכולים לתרום לחברה ולא ילדים חולים או ילדים חלשים, שלא קיבלו תזונה נכונה בילדות או בנערות.

משה כחלון: על כל פנים, אנחנו קידמנו את הפיילוט הזה, והפיילוט הזה עבד יפה, אפילו יפה מאוד.

משה כחלון: אנחנו מתכוונים להגדיל אותו.

משה כחלון: אני אשאף לעשות את זה בכל הארץ, שכל ילדי הרווחה שמקבלים במהלך השנה את המנה החמה יקבלו את זה גם באוגוסט.

משה כחלון: בסך הכול השנה, כפי שאמרתי, 20 ומשהו יישובים קיבלו וזה עבד טוב, אבל זה עדיין לא מספיק.

משה כחלון: ואני חייב לומר לכם ביושר, אני לא אוהב את הפטנטים של חלוקת המזון הזאת – לא הזאת; הסנדוויצ'ים והמגשיות זה בסדר, אבל לפני החגים עם הקופסאות הביתה, כשהעוף מפשיר על האורז והאורז על הסוכר והקונסרבים פג תוקף.

משה כחלון: וחוק שרוצה להכשיר, ולפטור אנשים שנותנים מזון, חוק השומרוני הטוב, לפטור אותם מעונש אם חלילה יש הרעלה.

משה כחלון: אולם אירועים, אחרי שאנשים אכלו ונעצו את המזלגות שלהם, אורזים ונותנים את זה לאנשים העניים, אני לא אוהב את זה.

משה כחלון: אני לא חושב שזה נכון.

משה כחלון: זה לא מכבד וזה לא מכובד.

משה כחלון: במשרד שלנו אנחנו דוחפים חזק מאוד, והתחלנו עם זה, נקווה שבעזרת השם נמשיך ונצליח בזה, לתת לאנשים את הכבוד.

משה כחלון: יש תלושי מזון, יש לשכות רווחה, יש ביטוח לאומי שיודע ומכיר פרטים ונתונים של כל אדם, ערב פסח, ערב ראש השנה, ערב חגים מוסלמיים, ערב חגים נוצריים, שהאנשים האלה שבערב החג צריכים לקבל את החבילה הזאת יקבלו את זה בכבוד, יקבלו את זה לחשבון הבנק, בדואר, את כמה מאות השקלים.

משה כחלון: ולא את חבילת המזון הזאת, שממרקת מצפון של כמה אנשים אבל מראה לילד שהנה עוד מעט מגיעים אלינו אנשים טובים – לוי אשכול – ונותנים לנו קצת מזון.

משה כחלון: אלה דברים שאני לא אוהב.

משה כחלון: זה יישמע קצת מפתיע שאני, שכל הזמן מנסה כמה שיותר לסייע למסכנים וכמה שיותר לסייע לחלשים – משם אני בא, ופה אני רואה את הייעוד בכנסת הזאת.

משה כחלון: אני יכול להתחייב לכם מעל הבמה הזאת: אני לא אהיה שר ביטחון אף פעם, זה לא מעניין אותי, אני אשאר רק בתחומים האלה, בתחומי הרווחה והכלכלה, ולכן אני אעשה כל מאמץ – ותסלחו לי על המלה החריפה – כדי למגר את התופעה הזאת של ההשפלה של האנשים האלה.

משה כחלון: ויש קבוצות ויש עמותות שדואגות להשפיל אותם, שידעו מאיפה האוכל הזה הגיע, שידעו איזה יד נתנה להם את זה וידעו גם למי להצביע אחר כך בבחירות.

משה כחלון: וזה לא בא מרצון טוב, זה בא מהרבה מאוד פוליטיקה.

משה כחלון: אני לא אומר כולם, חלילה, יש אנשים טובים.

משה כחלון: ואני רוצה ממש לעשות הבחנה בין עמותה שמסייעת לבין גמילות חסדים.

משה כחלון: יש גמילות חסדים, כולנו גדלנו על גמילות חסדים.

משה כחלון: ידענו שכשמגיעים חגים, אז האמא או הדודה – שולחים אותך לאיזה מישהי שגרה בקצה הרחוב, שהמדינה לא מגיעה אליה, ונותנים לה איזה חבילה לחג, בלי שתדע הבן של מי אני ובלי שתדע מי שלח אותי.

משה כחלון: וזה בסדר וזה מתאים לדת היהודית ומתאים לכל הדתות לתת סיוע ועזרה בסתר, אבל זאת גמילות חסדים מסוג אחר, לא המערכות האלה.

משה כחלון: אני לא רואה שום ערך בכך שעמותה כזאת או אחרת מביאה את ערוץ-2 לצלם את המסכנים האלה.

משה כחלון: לכל אחד יש איזה מסכן תורן, רק תזמין מה שאתה רוצה.

משה כחלון: הערוץ אומר: אני רוצה עכשיו ניצול שואה, מביאים לו את ניצול השואה התורן.

משה כחלון: השני רוצה עני ללא שיניים, מביאים לו אותו.

משה כחלון: ואני גם קורא לתקשורת לא לשתף פעולה עם זה.

משה כחלון: צריך ליצור פה – – –

אילן גילאון: אני דווקא זוכר איזה ראש ממשלה שהלך לאכול בבתי-תמחוי, דווקא לא זה.

משה כחלון: כן, אני לא חושב שזה היה דבר – – –

ניצן הורוביץ: לא, לא זה.

אילן גילאון: לא הנוכחי.

משה כחלון: אני יודע, אני יודע מיהו, תאמינו לי, אני יודע מיהו.

משה כחלון: אני יכול לספר לכם על שרים שהלכו לאכול בבתי-תמחוי, רק הלכו עם "ורסצ'ה" לבתי-תמחוי לאכול.

משה כחלון: אבל באמת אנחנו לא שם.

משה כחלון: צריך להגיד את הדברים האמיתיים.

משה כחלון: לא צריכים להשפיל אנשים ולא צריכים לבזות אותם.

משה כחלון: צריך לסייע להם, צריך לתת להם את הכלים.

משה כחלון: יש לשכות רווחה במדינת ישראל, יש מדינה, אנחנו יודעים פרטים של כל אחד, יודעים איך להגיע אליו.

משה כחלון: אם הוא חייב כסף, מגיעים אליו בקלות, וגם אם צריכים לתת לו כסף, צריכים לתת לו סיוע לחגים, שייגש – יש עובדת סוציאלית, לשכות רווחה, ביטוח לאומי, ואם יש כאלה שלא מגיעים אליהם, אז אפשר באמת באמצעים נוספים.

משה כחלון: על כל פנים, אלה הדברים, ואני חושב שצריכה להיות התערבות ממשלתית יותר גדולה.

משה כחלון: התערבות ממשלתית יותר גדולה.

משה כחלון: אני מברך שוב את חברת הכנסת רוחמה אברהם, אבל לא העמותות צריכות לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה.

משה כחלון: אנחנו ממשלה, אנחנו יודעים לייצר כסף, לייצר מקורות הכנסה.

משה כחלון: אם חלילה קורה פה עכשיו איזה אירוע, ואני לא רוצה להגיד איזה אירוע, תראו תוך דקה ישר בא מיליארד.

משה כחלון: תוך דקה.

משה כחלון: פרצה מלחמת לבנון השנייה, נפגעו העסקים בחיפה ובצפון, אתם זוכרים?

משה כחלון: 4.1 מיליארד שקל בהחלטת ממשלה אחת, החלטת ועדת הכספים.

משה כחלון: את זוכרת, רוחמה?

משה כחלון: היית שרה.

משה כחלון: הביאו את הכסף, יודעים להביא את הכסף כשצריך.

משה כחלון: אני לא מקבל את זה.

משה כחלון: אני לא מקבל את זה: אין כסף לזה ואין כסף לזה ואין כסף לזה.

משה כחלון: אז אני אומר: אתה לא יכול לתת שלוש ארוחות?

משה כחלון: תן ארוחה.

משה כחלון: וצריכה להיות התערבות ממשלתית.

משה כחלון: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ברשותך, על דוח העוני.

משה כחלון: דוח העוני הוכיח שהשנה העוני לא גדל, אפילו ירד, אבל ירד במספר מזערי.

משה כחלון: אני הקפדתי לא לחגוג ולא לעשות מזה כותרות גדולות, כי זה לא נכון שהעוני לא עלה, או ירד במספר ממש זעום.

משה כחלון: ניסינו לבדוק איך זה קרה, ומעניין איך זה קרה.

משה כחלון: התערבות ממשלתית הורידה את העוני.

משה כחלון: התערבות ממשלתית בקצבאות זיקנה ושאירים הוציאה אנשים ממעגל העוני.

משה כחלון: התערבות ממשלתית ביצירת מקורות תעסוקה במגזר הערבי ובמגזר החרדי – סייעו להם, נתנו כלים: חבר'ה תתמודדו, אנשים יצאו לעבודה ויצאו ממעגל העוני.

משה כחלון: זאת אומרת, אני אומר לכם כאיש ליכוד: התערבות ממשלתית היא לא מלה גסה, לטעמי היא גם מלה מבורכת.

משה כחלון: צריך להתערב וצריך לסייע, והאנשים האלה באמצעות זה יצאו מתחת לקו העוני ויוכלו לחיות בכבוד, כמו שכל אחד מאתנו רוצה.

משה כחלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני השר.

גאלב מג'אדלה: האם המציעים מסתפקים בתשובת השר?

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

ניצן הורוביץ: ועדה, ועדה.

דניאל בן-סימון: אמרנו שיש לנו בעיה אתו.

אילן גילאון: אנחנו רוצים את השר, לא את תשובת השר – – –

גאלב מג'אדלה: אני אשאל את המציעים, כי אני רואה שיש מחלוקת ביניכם.

עפו אגבאריה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – – בדוח הזה – – –

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת רוחמה אברהם, את מסתפקת בתשובת השר?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-סימון?

דניאל בן-סימון: כן.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה?

עפו אגבאריה: אם לא רוצים, לא צריך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אילן גילאון?

אילן גילאון: מה אגבאריה אמר?

אילן גילאון: אני כמוהו.

גאלב מג'אדלה: כן, מסתפק בתשובת השר.

אילן גילאון: אם כולם אמרו כן, בסדר.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת אבקסיס, מסתפקת בתשובת השר?

אורלי לוי אבקסיס: – – – אני אכבד את המציעים ואת השר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אנחנו מסתפקים בתשובת השר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים לנושא של עמדה נוספת – – –

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: צודקת, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת דב חנין ובן-ארי, אתם תוותרו הפעם על העמדה הנוספת, בהזדמנות אחרת.

גאלב מג'אדלה: חברת "סודה סטרים" מבטלת את תוכניתה להקים מפעל בנגב ומעתיקה אותו לחו"ל

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: חברת "סודה סטרים" מבטלת את תוכניתה להקים מפעל בנגב ומעתיקה אותו לחו"ל, הצעות לסדר-היום שמספרן 6734, 6785, 6790 ו-6793.

גאלב מג'אדלה: ראשונת המציעים, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אם תיפלי, אנחנו נציל אותך, לא ניתן לך ליפול.

משה כחלון: התבקשתי לענות בשם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: מי ביקש ממך?

משה כחלון: זה סתם בבדיחות.

גאלב מג'אדלה: אתה תמיד מתנדב, זה לא חדש.

גאלב מג'אדלה: איפה – – –

מירי רגב: הוא דווקא היה פה לפני רגע, לא?

גאלב מג'אדלה: לא, מי שצריך להשיב זה סגן שר האוצר יצחק כהן.

מירי רגב: אז איפה הוא?

נסים זאב: הוא יצא לאיזה שיחת טלפון, אני אקרא לו.

גאלב מג'אדלה: מי, מי יצא?

נסים זאב: השר מרגי.

גאלב מג'אדלה: השר מרגי נציג הממשלה?

משה כחלון: כן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מירי רגב: אתה גם תענה בשם הממשלה?

נסים זאב: אתה לא מאפשר לו לדבר – – –

גאלב מג'אדלה: השר מרגי בדרך כלל הוא שומר סוד וסדר.

גאלב מג'אדלה: גברתי, בבקשה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, כנסת נכבדה, כבוד השר, אנחנו מדינה די מעניינת.

מירי רגב: כשרופאים שובתים, חושבים להביא רופאים מהודו, ואם אין הסכמה בין משרדים והביורוקרטיה שולטת, אז מפעלים מהפריפריה, כדוגמת מפעל "סודה סטרים", עוברים לסינגפור.

מירי רגב: אולי נפתור את הבעיה באימוץ אוגנדה כמדינת היהודים, מה אתה אומר, חברי אדרי?

מירי רגב: זה יכול להיות פתרון לא רע, אנחנו רק או לוקחים או שולחים.

מירי רגב: אין לי ספק שיש הרבה מאוד פתרונות יצירתיים לכל בעיה.

מירי רגב: חבל שסגן השר איננו כאן

מירי רגב: כדי לשמוע את מה שאני אומרת, אבל מאוד חבל שבגלל ביורוקרטיה מיותרת מפעל עוגן כמו "סודה סטרים", מפעל שמסוגל להעסיק כ-1,000 עובדים בפריפריה, לא ממוקם בפריפריה.

מירי רגב: לפני כשבוע נחשף בתקשורת כי עקב הביורוקרטיה בין משרד האוצר למשרד התמ"ת יוקם המפעל בסינגפור.

מירי רגב: אני שמחה לשמוע כי שר התמ"ת ביקש לעשות מאמצים כבירים, ובכל זאת לעשות את הכול כדי שהמפעל יוקם בארץ.

מירי רגב: זה טוב ונכון, כי אנחנו יודעים שמפעלים כאלה בארץ הם מפעלים שמביאים תעסוקה; והוא צריך לנסות, הוא צריך לעשות הכול כדי שהמפעל הזה יקום בפריפריה, משום שאם תהיה סחבת ביורוקרטית ואנשים יפוטרו, שוב אנחנו מדברים על אותם פערים, על אותם אנשים שמפוטרים בפריפריה.

מירי רגב: שוב, אותם אנשים בפריפריה שלא עובדים ואנשים במרכז הארץ שמוצאים עבודה.

מירי רגב: שוב הפערים בין מרכז לפריפריה, כשקבלת ההחלטות היא במרכז הארץ והפריפריה אי שם, כשמקבלים או נהנים מחצאי החלטות.

מירי רגב: התפקיד שלנו כאן בכנסת הוא ליזום ולדחוף כמה שיותר יזמים להקמת מפעלים בפריפריה, כי הרי הקמת מפעל מביאה לצמיחה, לתעסוקה, לדיור, ובדיוק סגן השר נכנס, הוא אוהב לשמוע שמכניסים כסף לקופת האוצר.

מירי רגב: אז הנה, אני אומרת לך, כבוד סגן השר, שהקמת מפעלים בפריפריה – אתה יודע מה, קשה לי לכעוס עליך, חבל ששר האוצר לא פה.

מירי רגב: אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, ואתה בוודאי יודע את זה, שהקמת מפעלים בפריפריה מכניסה דווקא גם כסף לאוצר, לא רק מביאה להוצאות.

גאלב מג'אדלה: סגן השר תחת קו העוני?

מירי רגב: לא, ממש לא.

גאלב מג'אדלה: אז מה אמרת עכשיו?

מירי רגב: אמרתי שחבל ששר האוצר לא פה, כי קשה לי ככה לכעוס על סגן השר.

יצחק כהן: זה שר התמ"ת.

מירי רגב: סגן השר, אני יודעת ששר התמ"ת, וחבל לי ששמחון לא פה, למרות שאני יודעת שהוא עושה מאמצים גדולים מאוד שהמפעל לא ייסע לסינגפור, אבל כנראה בגלל האוצר המפעל ייסע לסינגפור.

מירי רגב: כמו שאנחנו נביא רופאים מהודו, כנראה גם נשלח את המפעלים לסינגפור.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוחה.

מירי רגב: זה הפתרון היצירתי שאנחנו יכולים למצוא, וחבל.

יצחק כהן: אני מוחה.

מירי רגב: אז אני שמחה, אני אשמח לשמוע כאן תשובה אחרת, כי הרי אנחנו לא יכולים רק לדבר על פריפריה, אנחנו צריכים לעשות פריפריה.

מירי רגב: ואתה יודע, כבוד סגן השר, שב-1996 הוקמה ועדת-גבאי וב-2008 הוקמה ועדת-מקוב.

מירי רגב: שניהם אמרו שכדי להביא לצמצום פערים אמיתי בין הפריפריה למרכז, ואימצו את זה בתמ"ת, אנחנו צריכים להביא להקמת עסקים קטנים בפריפריה, אנחנו צריכים להביא להקמת מפעלי עוגן בפריפריה, מפעלים שיעסיקו אנשים בפריפריה.

מירי רגב: והשאלה היא אם הדוחות האלה, כמו רוב – כנראה חלק גם מהחוקים שאנחנו פה מחליטים עליהם והממשלה החליטה עליהם, כמו חוק עדיפות לאומית, הם חוקים רק כדי להגיד: חוקקנו חוק, הצבענו בעד חוק חברתי, אבל בסופו של דבר הוא נגנז.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

מירי רגב: הוא נגנז.

מירי רגב: אני מזכירה לכולנו שרק לפני כמה ימים היתה אזכרה לראש הממשלה הראשון שלנו דוד בן-גוריון.

מירי רגב: הוא הפריח את הנגב, ואם הוא היה מסתכל על החור של הגרוש כמוכם באוצר, לא היה לנו לא נגב ולא גליל, היה לנו רק מרכז תל-אביב.

יצחק כהן: היית באזכרה?

מירי רגב: ואני מבקשת ממך, כבוד סגן השר – –

גאלב מג'אדלה: נא לא לשאול שאלות קשות.

מירי רגב: – – לעשות הכול כדי שהמפעל הזה יוקם בארץ, ולא רק שהוא יוקם בארץ ובפריפריה אלא שיהיו עוד ועוד מפעלים שיוקמו בפריפריה, כדי שכולנו נבין שמדינת ישראל היא לא מדינת תל-אביב ומרכז הארץ, אלא היא מדן ועד אילת וכולם שווים ורשאים לחיות בכבוד בארץ הזאת.

מירי רגב: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לזכותך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא שחברת הכנסת מירי רגב ביקשה ממני להצטרף להצעה לסדר-היום, ואני מודה לך על כך שהסבת את תשומת הלב לעניין הזה, ואני שמח שאנחנו גם נמצאים פה ומדברים על הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, בדקתי וראיתי – יש לי פה שני קטעי עיתונות, באחד כתוב:

דוד אזולאי: החברה המייצרת תניח היום אבן פינה למפעל בפארק התעסוקה עידן-הנגב.

דוד אזולאי: נדמה לי, אחרי כמה ימים אנחנו כבר רואים שיש הודעה נוספת בעיתון אחר, שאותו מפעל – ודובר על השקעה של למעלה מ-100 מיליון שקל והעסקת כ-1,000 עובדים – כנראה שעוזבים, והם לא יקימו את המפעל והולכים לסינגפור, ואני שואל על מה ולמה.

דוד אזולאי: במקום – במדינה ובמצב כלכלי עולמי, כשהמצב כל כך קשה, כאשר בא יזם ורוצה להקים מפעל להעסקה של 1,000 עובדים, להפריח את הנגב, הביורוקרטיה מכלה כל חלקה טובה במדינה הזאת, לצערי הרב.

דוד אזולאי: משקיע כזה, צריך לחבק אותו, צריך לסייע לו, לפתוח בפניו את השערים ולעשות את כל הכבוד הראוי לו על כך שהוא הסכים, למרות התנאים הקשים, למרות כל מה שיש פה, לפתוח פה מפעל כזה שמעסיק 1,000 עובדים.

דוד אזולאי: ומה אנחנו עושים?

דוד אזולאי: תסלחו לי, משחקים אתו בקטנות, 100 דונם, 80 דונם.

דוד אזולאי: איזה מין משחק, על מה?

דוד אזולאי: על מה ולמה?

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, אני מבין שאדוני הולך להשיב על הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אני חושב שהיום במעמדך אתה צריך לעשות הכול על מנת להחזיר את היזמים האלה.

דוד אזולאי: כולנו יודעים מה זה לתת פתרונות לעוד 1,000 מועסקים באזור מוכה אבטלה כמו הדרום.

דוד אזולאי: אני מקווה, אומנם אדוני לא השר האמור לטפל בנושא הזה, אבל אין לי ספק שאדוני סגן השר, אתה תעביר את הדברים לאותם אנשים מקבלי החלטות.

דוד אזולאי: ובכלל צריך להנהיג איזושהי מדיניות של מסלול ירוק ליזמים שבאים להשקיע במדינה.

דוד אזולאי: צריך לאפשר להם, לתת להם ולעזור להם.

דוד אזולאי: לא צריך כל הזמן להכות באותם יזמים, שבאמת כל מה שהם רוצים זה טובת המדינה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

מירי רגב: יישר כוח.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יעקב אדרי – בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפני כחצי שנה שמענו, ראינו בעיתונים בשורות, בשורה גדולה מאוד לנגב.

יעקב אדרי: השר מרגי, אתה תושב באר-שבע, ואני יודע כמה אתה דואג לנגב.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אדוני, השר מרגי, אתה מנצל את יחסי החם אליך ואת אהדתי אליך, ואתה מפריע, ולפני זה לחבר סיעתך.

יעקב אדרי: הוא לא מפריע, אבל הוא – – –

גאלב מג'אדלה: לפני זה עשית את זה לחבר סיעתך.

יעקב אדרי: הוא אינטרסנט גדול של הנגב והוא עוזר לנו, אני יכול להעיד מקרוב.

יעקב אדרי: חשוב לי שהוא ישמע.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, מתחילים את הזמן שלך מחדש.

יעקב אדרי: כאשר המפעל הזה קרם עור וגידים, כולם קפצו והתחרו ביניהם מי הביא את המפעל, מי נותן את ה-130 מיליון.

יעקב אדרי: שמעתי, שר האוצר נתן; התמ"ת אמר:

יעקב אדרי: אני מקצה לו אזור פיתוח; האוצר – כולם חגגו: 1,000 עובדים, 130 מיליון שקל השקעה.

יעקב אדרי: והנה.

יעקב אדרי: אמרנו: מכובד, יפה, ובנגב, כולם מפריחים את הנגב.

יעקב אדרי: אחרי חצי שנה, מי שקורא את הכותרות, לא מבין באיזה מדינה הוא חי.

יעקב אדרי: אותם אנשים שהתחרו על הבכורה, אותם אנשים שאמרו: הנה, הבאנו את הישועה לנגב, אומרים: זה לא אני.

יעקב אדרי: עכשיו זה לא אני, זה הוא.

יעקב אדרי: התמ"ת זורק לאוצר; האוצר אומר: יש כסף בתמ"ת, רק תנצלו במרכז ההשקעות.

יעקב אדרי: וזה, אני מבין, סגן השר, אני מאוד מקווה שאחרי ששמעת את כולנו תיכנס בעובי הקורה ותראה איפה הכסף לעניין הזה.

יעקב אדרי: לא ייתכן שמפעל כזה חשוב, כל כך חשוב, 1,000 עובדים, ואנחנו מכירים את המצוקה של הנגב – הייתי גם שר נגב–גליל, באמת – ואנחנו משוועים לכל מפעל שיגיע לשם.

יעקב אדרי: זה חשוב ברמה הלאומית, זה חשוב לנושא התעסוקה, לפרנסה של האנשים.

יעקב אדרי: והנה, שוב מפעל כזה גדול, פשוט מטרטרים אותו.

יעקב אדרי: ואני, מה לעשות, הייתי גם ראש עיר כמה ימים ואני יודע מה זה לעבור ממשרד למשרד, משר לשר, וכל אחד אומר: לא, זה לא אני, זה הוא.

יעקב אדרי: לכן, אדוני, אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת מירי רגב, שהנושא כל כך חשוב לה, היא גם תושבת הדרום; חברי דוד אזולאי, שהוא תושב הגליל וחשוב לו מה שקורה בגליל; וצריך שגם לממשלה יהיה אכפת מהגליל.

יעקב אדרי: ונעשים גם כמה דברים, גם את זה צריך לומר, וזה חשוב, אבל זה דבר שהוא הזדמנות.

יעקב אדרי: יש לי עוד שלוש דקות, אני מבין.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: השעון עצר כי אתה כנראה הפעלת עליו לחץ.

יעקב אדרי: רבותי, אני חושב שעם רצון טוב – ואנחנו נמצאים בדקה התשעים – פה אין חוכמות, אין משחקים, זה מפעל שבכל מקום יקפצו עליו.

יעקב אדרי: יש באירופה משבר קשה מאוד, יש משבר בכל העולם, ואצלנו גם יש ניצנים של תחילה של משבר; אני מקווה שלא.

יעקב אדרי: אז אנא מכם, תתגייסו כולם לעניין הזה.

יעקב אדרי: סגן השר, אתה עם היכולות שלך יכול לפתור את הבעיה, הרי אתה יודע בדיוק איפה ללחוץ.

יעקב אדרי: לא יכול להיות שכל אחד יגיד "יש כסף", השני "יש שטחים".

יעקב אדרי: אגב, אני הבנתי שזה נפל על 25 דונם תוספת שהם ביקשו.

יעקב אדרי: אז אם הם ביקשו עוד תוספת בשביל להגדיל, צריך לברך.

יעקב אדרי: זה מפעל רציני, זה עוגן רציני, זה לא איזה אחד שבא לעשות ספקולציות עם הקרקע – ואני מכיר הרבה יישובים והרבה מפעלים קיקיוניים שקיבלו 30 דונם על כלום.

גאלב מג'אדלה: ולא חסרה קרקע בנגב, אתה אומר.

יעקב אדרי: ולא חסרה קרקע, ויש אזור תעשייה שרק מחכה שייכנסו.

יעקב אדרי: אז, אדוני היושב-ראש – –

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

יעקב אדרי: – – אני מקווה, סגן השר, שבאמת בהתערבות ישירה שלך תפתור את הבעיה הזו, וכולם יודו לך על כך.

יעקב אדרי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת לגבי חברת "סודה סטרים" מזכירה לי שאפשר במדינת ישראל אחרת.

מיכאל בן-ארי: אדוני סגן שר האוצר, אתה יודע ששר האוצר שלך לפני כשבע שנים היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בממשלתו של אריאל שרון, ושם היתה תוכנית נהדרת לקידומה של מדינת ישראל – תוכנית שהצריכה לשבור את הכללים, תוכנית שהצריכה השקעת משאבים, תוכנית שהצריכה החלטות קשות – והוא תמך בה, שר האוצר המדובר, נקרא בשמו גם כן, יובל שטייניץ, בשתי ידיו.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על תוכנית ההתנתקות.

מיכאל בן-ארי: אותה תוכנית שהביאה לעקירתם – החלטה תוך חודשים – לעקירתם של 10,000 אנשים מביתם ולהחרבת ביתם; תוכנית שהביאה לכך שאמרו שיבנו – אמרו שיבנו להם קרווילות.

מיכאל בן-ארי: ל"חירבות" שבנו להם נתנו שם יפה, כמו שלפשע שעשו להם קראו "התנתקות" – לגירוש, לעקירה – באותה מכבסת מלים.

מיכאל בן-ארי: אבל מה הוכח בתוכנית ההתנתקות, מי שהיתה אז דוברת של צה"ל באותם ימים?

יעקב אדרי: מיכאל, אולי תגיד משהו על "סודה סטרים" – – –

מיכאל בן-ארי: מה הוכיחו?

מירי רגב: הייתי דוברת צה"ל, למזלי לא הייתי פה בין אלה שהצביעו בעד ההתנתקות.

מיכאל בן-ארי: מה הוכיחו?

מיכאל בן-ארי: טוב, אני רק אומר, את היית דוברת אז, מה לעשות.

יצחק כהן: אבל אם היית, היית מצביעה.

מירי רגב: למזלי, לא הצבעתי בעד ההתנתקות.

מיכאל בן-ארי: היית דוברת.

מיכאל בן-ארי: היית במדים.

מיכאל בן-ארי: היית במדים.

מירי רגב: למזלי, לא הצבעתי בעד ההתנתקות.

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת, אבל את היית בתוך המיליה הזה, ששבר את כל הכללים, הקים גשרים, הרס כבישים, עשה – – –

מירי רגב: לא, אני לא מקבלת.

מירי רגב: אני לא הייתי בתוך המיליה.

מיכאל בן-ארי: לא, אבל היית – – –

מירי רגב: לא, אל תדבר עלי.

מירי רגב: אם אתה רוצה לדבר עלי אז בוא נדבר עלי.

מיכאל בן-ארי: לא, בסדר, סליחה.

מיכאל בן-ארי: מירי, מירי, אל תיקחי את זה באופן אישי.

מירי רגב: לא, לא, אני לוקחת כי אתה מדבר עלי.

מיכאל בן-ארי: את לוקחת.

מיכאל בן-ארי: בסדר, לא – – –

מירי רגב: אתה רוצה לדבר על התוכנית – דבר על התוכנית – –

מיכאל בן-ארי: אני אדבר על התוכנית.

מירי רגב: – – יש לי מה להגיד עליה גם, אני אגיד גם.

מיכאל בן-ארי: אני אדבר על התוכנית.

מיכאל בן-ארי: אני אדבר על התוכנית.

מירי רגב: ואל תדבר עלי.

יצחק כהן: – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-ארי, נא לא להתייחס – – –

מיכאל בן-ארי: לא אתייחס.

יעקב אדרי: אולי בכל זאת תגיד משהו על המפעל גם.

גאלב מג'אדלה: נא להתייחס לעניין ולא לח"כית – – –

מיכאל בן-ארי: לא, אני רוצה לומר – – –

גאלב מג'אדלה: כי אחרת, הח"כית, תהיה לה זכות לפי התקנון לבקש להשיב לך.

מירי רגב: נכון.

מיכאל בן-ארי: אני תמיד אוהב שיש לה זכות, תמיד נעים לשמוע אותה, את מירי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נגד הדרת נשים.

מיכאל בן-ארי: גם יכולה לשיר, מצדנו.

מירי רגב: יכולה לשיר גם?

גאלב מג'אדלה: הציבור רואה אותנו, הוא צופה בנו.

יעקב אדרי: תשאיר אותה בצד.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא כמו ברק וגנץ – אנחנו בעד שתשירי, ולא בהפסקה.

מיכאל בן-ארי: עכשיו.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אני אשמח.

מיכאל בן-ארי: ומכל מקום, מה רציתי, מה שרצינו להוכיח – יש מש"ל, שאם רוצים – אבל מסתבר שכשרוצים להרוס, רוצים להחריב, אפשר לגייס את כולם.

מיכאל בן-ארי: אפשר להפר את כל הכללים, אפשר להשיג את כל התקציבים.

מיכאל בן-ארי: אבל כשצריך לבנות, כשצריך לפתח, כשצריך לייצר מקומות תעסוקה – יש גרירת רגליים, יש נערי אוצר, יש תמ"ת ישן, יש כל החוליים האפשריים.

מיכאל בן-ארי: כי לבנות זה לא דבר כל כך פופולרי פה במדינה שלנו, מסתבר.

מיכאל בן-ארי: לייצר מקומות עבודה זה גם לא דבר כל כך פופולרי, שמא יתנפלו עלי.

מיכאל בן-ארי: אבל להרוס ולהחריב – מקבלים את כל הרוח הגבית האפשרית.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני אומר, אולי נקרא לזה "תוכנית ההתנתקות של 'סודה סטרים'".

מיכאל בן-ארי: אולי יבנו, אולי יעשו, אולי יהיה משהו מזה.

מיכאל בן-ארי: אולי נקרא לזה "תוכנית השלום", ואז יהיו לזה כל התקציבים האפשריים, כי "שלום" – מי עומד בפני המלה המקסימה הזאת?

מיכאל בן-ארי: אבל "לבנות", לא כדאי לקרוא פה לשום דבר במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: לבנות או להשקיע במשהו שהוא פרודוקטיבי.

מיכאל בן-ארי: זה לא פופולרי, זה דבר שלא כדאי לעשות.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יצחק כהן: לא דיברת על הנושא, דוקטור.

מיכאל בן-ארי: ידידי, דיברתי בדיוק על הנושא.

גאלב מג'אדלה: בהזדמנות אחרת.

גאלב מג'אדלה: בהזדמנות אחרת.

יצחק כהן: חבל.

יצחק כהן: על מה אני אענה לך?

יצחק כהן: על ההתנתקות?

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן השר, עכשיו אתה תשיב לו מעל הדוכן.

יצחק כהן: אבל הוא עשה כמה נושאים ביחד.

גאלב מג'אדלה: הוא סיים את דבריו.

גאלב מג'אדלה: אתה מוזמן לעלות לדוכן.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן שר האוצר.

דוד אזולאי: הוא המום ממה שהוא אמר.

יצחק כהן: על מה אני אענה?

גאלב מג'אדלה: תתאפק, ממקום ישיבתך עד לדוכן, תתאפק, כדי שתענה.

גאלב מג'אדלה: אתה מוזמן לענות להם, למציעים, אדוני סגן השר.

קריאה: – – –

מיכאל בן-ארי: מה אמרתי לו?

מיכאל בן-ארי: אמרתי שאם היו קוראים לזה "תוכנית ההתנתקות", אז "סודה סטרים", היו בונים להם את מקומות העבודה, אבל לא קראו לזה "התנתקות".

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שתענה להם כאן בתורך.

יצחק כהן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, המזכירה, מזכיר הכנסת – מזכירת הכנסת נמצאת פה – אני חושב שבזמנו, ירדנה – – –

מירי רגב: ירדנה, נראה לי – – – כי לא מזהים שאת מזכירה – –

יצחק כהן: לא לא.

יצחק כהן: ירדנה – – –

מירי רגב: – – הוא כל הזמן אומר "מזכיר הכנסת".

מירי רגב: יש לנו מזכירת הכנסת, ולפעמים המזכיר מחליף אותה.

יצחק כהן: היא מספרת לי שאת מזכירת הכנסת, נו.

יצחק כהן: תודה רבה על העדכון.

יצחק כהן: אני חושב שהיושב-ראש כבר אמר – –

גאלב מג'אדלה: איזה מהם?

יצחק כהן: רובי ריבלין.

גאלב מג'אדלה: אה, יושב-ראש הכנסת.

יצחק כהן: – – שכשנרשמים להצעה לסדר-היום, צריכים לדבר על ההצעה לסדר-היום – ולא על מירי רגב ולא על ההתנתקות.

יצחק כהן: לא שאני – – –

מיכאל בן-ארי: בוא נעשה הסכם: שכשיענו לעניין, אז נתחיל לדבר.

יצחק כהן: עכשיו, על מה אני אענה לך?

יצחק כהן: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, הוזכרה פה הפריפריה.

יצחק כהן: אני חושב שהממשלה הזאת, אולי הראשונה שתשומת הלב שלה מרוכזת בפריפריה – מתיחת כבישים, תשתיות, רכבות, תראו את ההסכם שנעשה בעולם הרפואי, בעולם הבריאות הציבורית.

מירי רגב: רכבות – – – אתה יודע, שבועיים עכשיו בפריפריה.

יצחק כהן: את חלק מהממשלה הזאת, עם כל הכבוד.

מירי רגב: אני יודעת, אני יודעת.

מירי רגב: אז מה, אין ביקורת?

מירי רגב: – – –

יצחק כהן: ביקורת צריכה להיות עניינית.

יצחק כהן: לא להגיד דברים שאין להם בסיס.

מירי רגב: מה, שיש שביתה עכשיו שבועיים של הרכבות בדרום?

יצחק כהן: לא, זה שיפוצים.

מירי רגב: אה, שיפוצים, בסדר.

יצחק כהן: את לא רוצה שישפצו, שישדרגו את המסילה?

מירי רגב: לא, מצוין.

מירי רגב: אם זה שיפוצים זה מעולה.

יצחק כהן: אנחנו גם שומעים על תשתיות אדירות – – –

יעקב אדרי: אדוני סגן השר, תן לנו בשורה על "סודה סטרים".

יצחק כהן: יעקב, אדוני.

יעקב אדרי: תן לנו איזה בשורה.

יצחק כהן: אני אתן בשורה, בעזרת השם.

יצחק כהן: 27 מיליארד תשתיות בפריפריה, של כבישים; ההסכם עם ההסתדרות הרפואית, שפותר את רוב הבעיות בפריפריה, בעולם הרפואה הציבורית; מענקים של עד 500,000 ש"ח לרופא שירצה לעבור מהמרכז לפריפריה, ואם זה זוג נשוי, הם יקבלו 1 מיליון שקל כשיעברו לפריפריה.

יצחק כהן: אני חושב שזה משהו מדהים.

יצחק כהן: מדהים.

יעקב אדרי: – – –

יצחק כהן: כן.

יעקב אדרי: זה מאוד חשוב.

יצחק כהן: נוסחת התקצוב הדיפרנציאלית, שכבר אני, כשהייתי בתפקידי הקודם הצלחנו להעביר אותה, וזה מודל ובסיס, לדעתי, כסגן שר האוצר, לכל תקציבי הממשלה.

יצחק כהן: צריכים להתייחס לפריפריה לפי היכולות שלה, והתקצוב הממשלתי צריך להיות בהתאם.

יצחק כהן: לא הרי חולון כהרי דימונה, ולא הרי הרצלייה כהרי קריית-שמונה.

יצחק כהן: צריכים להתייחס לכל אחד בצורה דיפרנציאלית.

יצחק כהן: על כל פנים, לגבי הנושא שגם אני אענה – – –

חנא סוייד: ולעניין.

יצחק כהן: ולעניין.

יצחק כהן: חברת "סודה סטרים" מתכננת להרחיב את פעילות הייצור שלה בארץ, ולפיכך, אדוני היושב-ראש, היא תכננה להקים את המפעל החדש באזור התעשייה החדש עידן-הנגב, הממוקם ליד צומת להבים.

יצחק כהן: לאור העובדה שאזור התעשייה הזה נמצא עדיין בשלבי פיתוח ולא יוכל לתת מענה מיידי לצורכי החברה להקים מפעל בשנה הקרובה, החליטה החברה לבחון אפשרויות נוספות להקמת המפעל.

יצחק כהן: לאחר שיחה עם מנהל מרכז ההשקעות ופגישה עם שר התמ"ת, ידידי שלום שמחון, הוצגו בפני החברה כמה אפשרויות ריאליות חלופיות.

יצחק כהן: אפשרויות אלה עונות על הצרכים שהציגה החברה להקמת המפעל בטווח המיידי באזורי פריפריה שונים ברחבי הארץ, תוך הדגשת החשיבות של פיתוח פעילות הייצור של החברה בארץ בכלל ובאזורי הפריפריה בפרט.

יצחק כהן: נציגי החברה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודיעו שיבחנו בחיוב את האפשרויות שהועמדו בפניהם ויודיעו על צעדיהם הבאים בימים הקרובים.

יעקב אדרי: אולי אדוני סגן השר יגיד לנו מה האפשרויות שהם קיבלו.

יעקב אדרי: בואו נשמע.

יעקב אדרי: אני מקווה שזה לא ייפול – – –

יצחק כהן: למיטב ידיעתי, נציגי החברה נפגשו למחרת פגישתם עם השר שמחון עם מינהלת של אזור התעשייה, כחלק מבדיקתם לבחינת האלטרנטיבות האחרות אשר זמינות מיידית.

יצחק כהן: בידי משרד התמ"ת מגוון רחב של כלים שמטרתם לסייע לחברות המבקשות להקים מפעלים, והוא נכון לסייע לחברה בכל בקשה להקמת מפעל חדש, כמובן בכפוף לכל חוק ולכל דין.

יצחק כהן: עוד חשוב לציין, חברי יעקב אדרי, בהקשר זה, כי חברת "סודה סטרים" פנתה למשרד התמ"ת בבקשה להרחבת פעילות אחרת של החברה בישראל ובקשתה אושרה, דבר שיתרום להרחבת היקף המועסקים על-ידי החברה בישראל.

יצחק כהן: על כל פנים, אם אתם רוצים להסתפק בתשובת השר, טוב.

יצחק כהן: אם אתם רוצים להעביר את זה לוועדה, טוב.

יצחק כהן: מה שתחליטו.

יעקב אדרי: אין בעיה.

יעקב אדרי: מתי הנחת אבן הפינה – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, סליחה.

יצחק כהן: אני אבקש – –

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדרי.

יצחק כהן: – – כשיזמינו אותי, יעקב, אני אבקש שיזמינו גם אותך, כמו שהזמנתי אותך לסיור במפעל ביום חמישי ולצערי נבצר ממך להגיע.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אני שואל את המציעים: מסתפקים בתשובתו של סגן שר האוצר?

מירי רגב: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: מה אתם מציעים, בבקשה?

מירי רגב: ועדת הכספים.

מירי רגב: אנחנו רוצים שזה יעבור לוועדת הכספים, ושיבוא נציג התמ"ת להסביר לנו.

יצחק כהן: – – – מה שאת רוצה.

גאלב מג'אדלה: סגן השר?

יצחק כהן: אני הצעתי או ועדה או להסתפק.

יצחק כהן: אם רוצים ועדה, בבקשה.

יצחק כהן: בשמחה.

גאלב מג'אדלה: היות שסגן השר מציע ועדה, אם רוצים, והמציעים גם מציעים ועדה, אז אנחנו מצביעים ובעד – זה בעד ועדה.

מירי רגב: ועדת כספים.

יצחק כהן: ועדת הפנים.

מירי רגב: מה?

מירי רגב: איזה פנים?

מירי רגב: איך זה קשור לפנים?

מירי רגב: כל דבר לפנים.

יצחק כהן: ועדת כלכלה.

דוד אזולאי: כלכלה או הוועדה לפניות הציבור.

גאלב מג'אדלה: המציעים מסכימים להצעת סגן השר לוועדה, וועדת הכנסת תכריע.

גאלב מג'אדלה: מצביעים, בבקשה.

מירי רגב: בעד ועדת כספים.

מירי רגב: רגע, יש הסכמה בין המציעים.

מירי רגב: – – – ארבעת המציעים – – – הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 8, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: סגן השר ואתם מסכימים לוועדת הכספים?

מירי רגב: כן.

יצחק כהן: – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי, לאיזו ועדה אמרת?

דוד אזולאי: ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: אז כולם מסכימים על כספים.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים.

דוד אזולאי: מירי רגב – – – החלטנו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: העלאת תעריפי החשמל ב-30%

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ולפנינו הצעות לסדר-היום בנושא: העלאת תעריפי החשמל ב-30%, מס' 6763, 6780, 6787, 6795, 6801 ו-6815.

גאלב מג'אדלה: ראשון המציעים, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אדרי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לזכותך, אדוני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, מפליא הדבר שבתקופה של מחאה חברתית אנחנו מתבשרים על כך שבכוונת חברת החשמל להעלות את תעריפי החשמל בשנה הקרובה ב-20%–30%, כאילו לא היתה תנועת מחאה, כאילו תנאי המחיה קלים ואפשריים, וכאילו לא אלפים ועשרות אלפים ומאות אלפים יצאו לרחובות והפגינו נגד יוקר המחיה.

חנא סוייד: מדובר כאן במצרך מאוד בסיסי, הייתי אומר שזה מצרך יותר בסיסי מה"קוטג'", כי אפשר לא לאכול "קוטג'", אפשר למצוא לזה תחליפים רבים, ויש כאלה, אבל לצרוך חשמל, ובכמות שהיא כבר גדולה לגבי כל בית-אב – כבר אין הרבה הבדלים בין בתים של עשירים ובתים של עניים מבחינת צריכת החשמל.

חנא סוייד: המצרך חשמל הוא מצרך מאוד בסיסי, מאוד יסודי.

חנא סוייד: והעלאה באחוזים כאלה, של 20%–30%, היא בוודאי פגיעה קשה מאוד, ובמיוחד בשכבות החלשות, במשפחות מרובות ילדים, שבלאו הכי המצב שלהן מאוד קשה.

חנא סוייד: לכן מהבחינה הזאת בכלל לא מסתדר בתקופה הזאת לדבר על העלאה של תעריפי החשמל.

חנא סוייד: מצד שני, אני חייב לגעת בטענה שבעצם הסיבה לכך נעוצה בעובדה שאספקת הגז המצרי – לא היתה צפויה, ולכן חברת החשמל משתמשת בסולר על מנת לייצר את החשמל.

חנא סוייד: אדוני סגן השר, אני מבין שמייבאים גז ממצרים ויש בעיה עם ייבוא הגז ולכן צריך להשתמש בסולר, אבל גם סולר מייבאים מחו"ל.

חנא סוייד: אז איפה קבור הכלב?

חנא סוייד: מה העניין כאן?

חנא סוייד: זה מייבאים וזה מייבאים, אז אם יש בעיה עם הייבוא של הגז המצרי, אז מייבאים גז.

חנא סוייד: למה עכשיו טוענים שעכשיו חייבים לייבא סולר והסולר יותר יקר?

חנא סוייד: אני חושב שהטענה הזאת היא לא טענה אמיתית ולא נכונה.

חנא סוייד: יש טענה נוספת, שמחיר החשמל נקבע על-ידי רשות החשמל, כמו הטענה תמיד שמחיר המים נקבע על-ידי רשות המים.

חנא סוייד: זה דומה לאמירה: הגולם קם על יוצרו.

חנא סוייד: מקימים רשויות, הממשלה מקימה רשויות למים ולחשמל וכו', ובסופו של דבר כאילו הרשויות האלה לא נשמעות לא לשרים ולא לחברי הכנסת, לא לכנסת ולא לאף אחד, כאילו יש להן אוטונומיה מוחלטת והן מחליטות מה שהן רוצות.

חנא סוייד: אז התירוץ הזה לא מתקבל על הדעת, כי בסופו של דבר יש אחריות מיניסטריאלית ויש אחריות של הממשלה.

חנא סוייד: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להגיד שבחברת החשמל העניינים חייבים להסתדר.

חנא סוייד: צריך ליישם את הרפורמה בחברת החשמל.

חנא סוייד: חברת החשמל מתנהלת כמו חברת דמה באיזה מדינה של העולם הרביעי, ולא השלישי.

חנא סוייד: אין יעילות.

חנא סוייד: לא יודע, קראתי על טעויות חישוב של מיליארדים לכאן ולשם בחברת החשמל.

חנא סוייד: מה זה, איך זה מתנהל?

חנא סוייד: זו החברה, יצרנית החשמל, האנרגיה, היחידה במדינת ישראל, ועכשיו רוצים להכניס אותה לעולם התקשורת.

חנא סוייד: לא יכול להיות שחברה כזאת עדיין מתנהלת בצורה הזאת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

חנא סוייד: בסופו של דבר כאילו העונש נופל על האזרחים ולא על החברה ולא על אף אחד, והשכר של עובדים בחברת החשמל הוא הכי גבוה במשק.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות.

חנא סוייד: באחריותה של הממשלה לעשות את הרפורמה המתבקשת בחברת החשמל כך שהיא תתנהל ביעילות, באפקטיביות, דבר שלא יגרור אחריו כל שני וחמישי העלאות של תעריפי החשמל.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לכבודו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בשנות ה-50 היתה תמיד ססמה ששמענו אותה, זה גם היה חלק מפרסומת – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת סוייד, לא עם הגב לדובר.

גאלב מג'אדלה: מותר לך לשבת ליד סגן השר.

נסים זאב: – – – היתה ססמה כזאת: יותר חשמל, פחות עמל.

נסים זאב: באמת, בזמנו הרבה אנשים השתמשו בנרות, בלמפות.

נסים זאב: אני זוכר, עוד כשהיינו ילדים, בשנות ה-50, הססמה רצתה לעודד אנשים להשתמש כמה שיותר בחשמל כדי לא להתאמץ, פחות עמל.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היום הססמה צריכה להיות: יותר עמל לקבל חשמל.

נסים זאב: זאת אומרת, היום אתה נמצא במצב שעלות החשמל היא כל כך גבוהה, שאם רוצים להעלות את זה בעוד 30%, אדם צריך לעבוד רק כדי לקבל חשמל.

נסים זאב: אז בוא נשנה את הססמה: יותר עמל – לעבוד – כדי לקבל חשמל.

גאלב מג'אדלה: מקובל עלי.

נסים זאב: שמעתי, זה לא סוד, שיש לנו בעיה עם אספקת הגז המצרי.

נסים זאב: זה כבר כמה פעמים היו חבלות, לצערי הרב, גם ירדן נפגעת וגם ישראל.

נסים זאב: נקווה שיום אחד מצרים, בעקבות כל השינויים שחלו בממשל – זה יהיה קודם כול לטובת העם המצרי, שתהיה להם שליטה על ארגוני הטרור בתוך מצרים.

נסים זאב: מחיר החשמל בישראל הוא מהגבוהים ביותר בעולם, בכלל, הצריכה לשימוש ביתית עומדת על 53.02 אגורות לכל קילוואט.

נסים זאב: לא מזמן, ביולי 2011, דובר שהחשמל אולי יעלה ב-18% והיו דיונים עם משרד האוצר, אדוני היושב-ראש, עם המשרד להגנת הסביבה, כדי לראות איך להוריד את האחוזים מ-18% ל-12%.

נסים זאב: עכשיו פתאום אנחנו שומעים על עלייה בלתי סבירה של 30%.

נסים זאב: נכון שעכשיו יש קריאה לחיסכון כספי, שימנע את הצורך בהעלאת מחיר החשמל, יש כאן את עניין שכר העובדים – בממוצע עד פי-שלושה מהשכר הממוצע במשק – אני לא יודע אם זה המרכיב האמיתי של עלויות החשמל.

גאלב מג'אדלה: זה סגן השר ישיב לך.

נסים זאב: אני אומר, לא נראה לי שזה המרכיב המרכזי, אבל אני בהחלט אומר, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעשות קפיצה כזאת, כי תהיה השלכה על כלל המשק.

נסים זאב: זאת אומרת, אם מחיר החשמל עולה, אין שום סיבה שמחירי מוצרי המזון במדינת ישראל לא יעלו.

נסים זאב: זה אוטומט.

נסים זאב: אם זה עולה ב-30% בממוצע, אנחנו יכולים לראות שכמעט כל המוצרים במדינת ישראל יעלו, לא ב-30% אבל יעלו אולי ב-10%.

נסים זאב: לכן, החכם, עיניו בראשו.

נסים זאב: צריך לעשות הכול כדי למנוע את הגזירה הזאת, זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

נסים זאב: אני זוכר בזמנו, אצלי, במוסד שלי, עוד חצי שנייה – – –

גאלב מג'אדלה: הוספתי לך דקה.

נסים זאב: רוצה לומר משהו קצת היסטורי, לפני 15 שנה.

גאלב מג'אדלה: תספיק לך דקה?

נסים זאב: כן, מספיק לי.

נסים זאב: שכנעו אותנו להשתמש בגז ולא בסולר, אני אומר לך, והשיקול היה בעצם זיהום האוויר.

נסים זאב: אנחנו יודעים שכדי להפעיל את החימום, זו בעיה עם הסולר, הגזים והרעלים שיוצאים.

נסים זאב: שיקול דעת נכון לאותה תקופה, גם נכון להיום, הגז הרבה יותר משתלם גם מהבחינה הזאת.

נסים זאב: אם חלילה וחס הגז יעלה בצורה דרסטית, אני אומר לך, אנחנו עלולים למצוא שאנשים יחזרו לצריכה של סולר, כי הסולר פחות מתעכל בחימום מאשר הגז.

נסים זאב: אז לשיקולים הכלכליים האלה יש משמעות רחבה בכל בית ובית בישראל.

נסים זאב: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, עמדת בזמן.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לזכותך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, סגן שר האוצר, לפני שבוע הועלתה כאן בכנסת שאילתא דחופה בנושא ההתייקרות הצפויה של החשמל.

אורי מקלב: השאילתא נענתה על-ידי שר התשתיות מר עוזי לנדאו.

אורי מקלב: אמר כאן שר התשתיות על הדוכן הזה: יש לי אחריות, אין לי סמכות.

אורי מקלב: אכן, יש אפשרויות להוריד את מחירי החשמל; לא רק שאני לא יכול להתערב, גם אסור לי להתערב.

אורי מקלב: הוא הפנה את הכול לשר האוצר, הפנה הכול לאוצר, ואמר את זה במלים ברורות.

אורי מקלב: אני אומר לכם סודות מהחדר: בנשיאות השבוע היתה הצעה דחופה לסדר: העלייה הצפויה במחירי החשמל.

אורי מקלב: השיקול של הנשיאות להכיר בהצעה הזאת כדחופה היה מכיוון שהאוצר לא ענה תשובה ולא קיבלנו תשובה בכלל.

אורי מקלב: הנה, ברוך השם, אם לא שר האוצר, סגן שר האוצר נמצא פה והוא ודאי יביא לנו תשובות לנושא ולשאלות שיש לנו.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך בקצרה שיש לנו – לי, בכל אופן – שלוש שאלות בעניין.

אורי מקלב: אנחנו כולנו יודעים מה ההשלכות של העלייה במחירי החשמל.

אורי מקלב: עצם העלייה במחירי החשמל בעלייה דרמטית כזאת, יש לזה משמעויות רבות לכל מי שנצרך ולכל הרבדים הגדולים במדינה, השלכות לגבי ייקור הנסיעות בתחבורה הציבורית, מוצרי יסוד ועוד.

אורי מקלב: זה יהיה גלגל שלם במשק – ייקור כזה דרמטי.

אורי מקלב: כשמבררים מדוע מחירי החשמל אמורים לעלות באחוז כזה גבוה מסתבר – בגלל שאין היום אספקה סדירה של גז ממצרים ובגלל ההידלדלות של מאגרי הגז הטבעיים שישנם בישראל, צריכים להפעיל את מערכת החשמל על-ידי סולר.

אורי מקלב: ובסולר – חבר הכנסת חנא סוייד, שאלת: אם הכול יבוא, מה נפקא מינה?

אורי מקלב: הסוד הוא שהמכס על הסולר הוא מאוד גבוה.

אורי מקלב: וכאן נשאלת השאלה: הייתכן?

אורי מקלב: הייתכן שהאוצר רוצה להרוויח מהמשבר בחשמל?

אורי מקלב: לא רק שאתם רוצים לייקר את החשמל, אתם עוד רוצים להרוויח, להגדיל את ההכנסות?

אורי מקלב: בגלל שהבלו או המכס על הסולר הוא גבוה?

אורי מקלב: אני אומר, שהאוצר יתנהג ביושר.

אורי מקלב: קבעתם כמה הכנסות אמורות להיות לכם מיבוא הגז לייצור החשמל, אל תעברו את זה, אל תנצלו עכשיו לעוד הכנסה נוספת בגלל שיש משבר בחשמל.

אורי מקלב: לחלופין אני אומר גם, לזמן חירום תשתמשו במזוט, שהמכס עליו יותר זול, ולא להטיל הכול על תושבי מדינת ישראל.

אורי מקלב: והשאלה השנייה, איפה לקיחת האחריות של האוצר?

אורי מקלב: האוצר נכשל בכל הטיפול במשבר החשמל בארץ.

אורי מקלב: לא אני אומר את זה, שר התשתיות אמר את זה השבוע בוועדה לביקורת המדינה, שהאוצר לא היה מוכן – – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אורי מקלב: עוד שני משפטים, אדוני.

אורי מקלב: אני גם רואה שסגן שר האוצר לא מקשיב, אז זה בסדר.

אורי מקלב: המדינה התנגדה, האוצר התנגד להקמת תחנת כוח נוספת באשקלון.

אורי מקלב: המשמעות היא, שהיום זה ייקר את ייצור החשמל ב-1.5 מיליארד, כמו העלות של הקמת התחנה עצמה.

אורי מקלב: אז גם אם אין כאן מכס, מישהו צריך לקחת אחריות.

אורי מקלב: איך יכול להיות דבר כזה, שמקבלים החלטות, לא עומדים לדין על כך, אין ביקורת על כך, וגם לא מוכנים לקחת אחריות.

אורי מקלב: ואם יש כשל, מטילים הכול על הציבור.

אורי מקלב: הדבר השלישי, השאלה השלישית, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת חנא סוייד, כל הטיפול בנושא הסולר, כפי שאנחנו שומעים גם בחברת החשמל, הוא עומד בפני קריסה ובפני משבר מאוד גדול.

אורי מקלב: המשמעות של הפסקה של יום אחד באספקת החשמל היא משמעות של מאות מיליוני שקלים הפסד למשק.

אורי מקלב: ועכשיו, כשלא מאוחר, צריך לטפל בזה.

אורי מקלב: משהו לא טוב קורה במערכת האספקה.

אורי מקלב: שומעים את ספקי הסולר אומרים, כל אחד מטיל על השני, הוא על האוצר והאוצר על הספקים, מי מרוויח על אספקת הסולר.

אורי מקלב: בסופו של דבר כנראה כולם מרוויחים, גם האוצר וגם הספקים, ומי שמשלמים את זה הם תושבי מדינת ישראל.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד שאנחנו הנחנו, קבוצה של חברי כנסת, הנחנו גם חוק – חוק משק החשמל, הנחנו את זה השבוע – – –

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני רק אסביר מה החוק.

אורי מקלב: החוק אומר דבר אחד: להחזיר את הפיקוח לכנסת, קרי, כנסת, קרי לציבור.

אורי מקלב: אנחנו ראינו את זה במים, את המשמעות כשזה יצא מהביקורת, מהפיקוח של הכנסת, אנחנו רואים את זה עכשיו בחשמל.

אורי מקלב: לא היה עולה על הדעת, הכנסת לא היתה מאשרת עלייה של 30% או 20% במחירי החשמל.

אורי מקלב: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אני מזמין את כבוד סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: סליחה שאנחנו מפריעים לך, סגן השר.

יצחק כהן: רציתי לבדוק אם הוא בקואליציה; התקשרתי, אמרו לי שהוא בקואליציה.

גאלב מג'אדלה: קיבלת תשובה?

יצחק כהן: – – –

גאלב מג'אדלה: מצוין.

אורי מקלב: זה לא אני, זה הממשלה – – – אותך.

יצחק כהן: הם בקואליציה – – –

אורי מקלב: ושר – אני ציטטתי את שר התשתיות.

יצחק כהן: – – –

אורי מקלב: אני ציטטתי את שר התשתיות.

יצחק כהן: – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד סגן השר.

גאלב מג'אדלה: אתה מקבל תשובות כל הזמן.

יצחק כהן: אני שואל.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב מקלב – אה, אתה בא להחליף אותו?

אורי מקלב: – – –

יצחק כהן: אני ממתין, אני ממתין.

גאלב מג'אדלה: הוא בא להיות קרוב אליך.

יצחק כהן: אני אמתין.

גאלב מג'אדלה: הוא בא להיות קרוב אליך.

יצחק כהן: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע מקרוב את התשובה שלך.

אורי מקלב: לראות אם אנחנו בקואליציה או לא.

יצחק כהן: נו, התקשרתי, ואז שמעתי את הנאום שלך, נאום אופוזיציוני, התקשרתי לראות – אתם בקואליציה.

אורי מקלב: אמרתי לך שוב – – –

יצחק כהן: לא רק זה, אמרו לי – התקשרתי, אמרו לי שגם החבר שלך, גפני, הוא יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק כהן: לא האמנתי.

אורי מקלב: לא האמנת.

יצחק כהן: כזה נאום חוצב להבות, לא האמנתי.

אורי מקלב: אבל תעשה סדר קודם כול – – –

יצחק כהן: איך אתם מאפשרים לדברים כאלה לקרות?

יצחק כהן: אני לא מבין.

אורי מקלב: אבל מה לעשות שאני ציטטתי את שר התשתיות?

אורי מקלב: לא אני, לא לקחתי משלי שום דבר.

יצחק כהן: אבל תראה, מי שיש לו את הכוח לשנות, הדברים שעליהם דיברת – דיברת דברי טעם, חבל על הזמן, נהניתי מכל מלה, עד כדי כך שקמתי להתקשר לשאול האם יהדות התורה – אמרו לי: כן, לא רק זה, גם משה גפני הוא יושב-ראש ועדת הכספים, שמפקחת על הפעילות של הגוף המבצע, של הרשות המבצעת.

אורי מקלב: איזה מפקחת, לא מפקחת שום דבר, מכיוון שרשות החשמל לא מפקחת – –

יצחק כהן: אז אל תעשו – – –

אורי מקלב: – – והוא הראשון שחתום על החוק להחזרת הפיקוח על חברת החשמל לכנסת.

יצחק כהן: אז אתם אנשים – – –

אורי מקלב: אבל אני לא אנצל את זה שאני יושב בכיסא הזה כך שאני אוכל להפריע לך.

יצחק כהן: אז אתם אנשים אמיתיים, אתם אנשים שתוככם כברכם, אתם מתכוונים למה שאתם אומרים, אומרים מה שמתכוונים.

יצחק כהן: אז מקומכם במצב כזה – אני לא יודע, הייתי קורא – טוב, לא משנה.

יצחק כהן: על כל פנים – – –

אורי מקלב: צריך להקריא מה שהכתיבו לך.

יצחק כהן: על כל פנים – לא, לא, זה לא יפה, לא יפה, לא מתאים לך.

אורי מקלב: לא, בגלל שאתה אומר – –

יצחק כהן: לא מתאים לך.

אורי מקלב: – – אתה אומר לי שזה נאום אופוזיציוני, אבל אני לא – – –

יצחק כהן: לא מתאים, לא מתאים, עזוב, בוא.

יצחק כהן: בסך הכול, אני מקווה, בעזרת השם – הנה, הרב אייכלר נכנס, אני מאוד מקווה שהתוכנית של ביטוח האברכים תצא לדרך.

יצחק כהן: גם יש לי בקשה של מרן הרב עובדיה, של הרבי מבעלז, כל גדולי ישראל, בעזרת השם – תגיד "אמן", הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: אמן.

יצחק כהן: יפה.

ישראל אייכלר: וגם – – –

יצחק כהן: כן, בעזרת השם.

חנא סוייד: – – –

יצחק כהן: על כל פנים, רבותי, עלות ייצור החשמל במדינת ישראל צפויה לעלות בשנה הקרובה – נכון, צדקתם – בכ-30%, לצערי הרב.

יצחק כהן: אבל הבשורה הטובה יותר שזה מוגבל לשנה אחת בלבד, וזה הצפי.

יצחק כהן: ממה נובעת העלות?

יצחק כהן: העלייה נובעת בעיקר משני גורמים עיקריים: אחד, הידלדלות מאגר הגז ב"ים-תטיס" לצד העיכוב שנגרם בפיתוח פרויקט "תמר" בשל אי-מתן היתר לחיבור המאגר באזור חוף דור.

יצחק כהן: לצערי הרב, אנחנו מדינה שמאוד רגישה לאיכות הסביבה – – –, לאיכות הסביבה, ויש עיכוב גדול מאוד בבניית המאגר באזור חוף דור.

יצחק כהן: והסיבה השנייה היא הפסקת – – –

חנא סוייד: מי מפריע לזה?

יצחק כהן: אף אחד לא מפריע – מה?

חנא סוייד: השר להגנת הסביבה.

יצחק כהן: אני אומר מה – – –

חנא סוייד: כל הבעיות כאן בקואליציה.

יצחק כהן: אבל עוד – – –

אורי מקלב: אני חושב שיש הידלדלות של המאגרים, יש פחות שליטה.

יצחק כהן: והפסקת הזרמת הגז ממצרים.

אורי מקלב: פחות גז.

יצחק כהן: ממצרים – הגז, לצערי, גם הפסיק להגיע כתוצאה מחבלות חוזרות ונשנות – חבל שחבר הכנסת טלב אלסאנע לא פה – בצינור ממצרים לישראל.

יצחק כהן: על כל מקרה – – –

אורי מקלב: הוא מרשה לך.

יצחק כהן: למה אתה צוחק, חנא?

שלמה מולה: – – –

חנא סוייד: – – –

יצחק כהן: כן, לצערי הרב, אתה צודק, כן.

חנא סוייד: טלב אלסאנע עושה את החבלות.

שלמה מולה: אתה באמת שלם, רגע, אתה שלם עם זה שיעלו את – – –

יצחק כהן: ממש לא, שלמה, אני כואב את זה לא פחות ממך.

יצחק כהן: ממש לא, אבל הבשורה היא שזה רק לשנה.

שלמה מולה: לשנה?

יצחק כהן: כן.

אורי מקלב: – – –

יצחק כהן: בתקווה – במקום הגז הטבעי, המצוי כאמור במחסור, משתמשת חברת החשמל בדלקים יקרים יותר, ובראשם סולר, אשר עלותו פי-חמישה מעלות הגז הטבעי.

יצחק כהן: בהתאם לחוק משק החשמל, עלות ייצור החשמל ממומנת על-ידי תעריף החשמל.

יצחק כהן: בימים אלה, אדוני היושב-ראש הרב מקלב, עושים אנשי משרד האוצר לילות כימים – וזו לא גוזמה – כדי להביא למזעור הפגיעה בצרכנים בגין האמור, וזאת באמצעים שונים ומגוונים.

יצחק כהן: לצד העלייה התעריפית הנדרשת, גורמת המצוקה באספקת הגז גם קשיים תזרימיים לחברת החשמל, וזאת בין היתר בשל הפיגור הקיים מרגע הוצאת הכספים על הדלקים על-ידי החברה ועד לרגע החזרת ההחזר בתעריף.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הממשלה בוחנת אמצעים לסייע לחברה בבעיות תזרימיות אלה.

יצחק כהן: אז אלה העובדות, אני מצטער ומצר כמו כולכם על העובדות האלה.

יצחק כהן: אני מקווה שהפיתוח של מאגרי הגז ב"תמר" וב"לווייתן" ופיתוח התשתיות יזורזו.

יצחק כהן: אני מאמין שתוך שנה המציאות תשתנה ונחזור לתעריפים הרבה הרבה יותר נמוכים.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: מה שהחברים רוצים – בוא נשמע.

אורי מקלב: אם תסכים, אם תסכים – – –

שלמה מולה: אני לא הספקתי.

יצחק כהן: רגע, רגע, שלמה, רגע.

יצחק כהן: תקבל.

יצחק כהן: אני אמליץ שיקבלו.

חנא סוייד: לוועדה.

יצחק כהן: ועדה, ועדה.

יצחק כהן: שלמה, תסכים לוועדה, יהיו לך שם שעתיים לדבר.

אורי מקלב: אני לא יכול – – –

יצחק כהן: ועדה?

אורי מקלב: עמדה אחרת הוא רוצה.

אורי מקלב: אם אתם מסכימים, אני מסכים גם.

יצחק כהן: ועדה.

יצחק כהן: ועדת הפנים, או הכלכלה או הכספים.

חנא סוייד: כלכלה.

יצחק כהן: כלכלה.

חנא סוייד: – – –

אורי מקלב: אבל רק שתדע, אדוני סגן השר, שהעלות של הסולר גבוהה פי-חמישה, המרכיב של המכס, של המס הוא גבוה מאוד בתוך.

יצחק כהן: תוריד, הורדנו הבלו – – –

אורי מקלב: אבל לא על זה.

יצחק כהן: הורדנו את הבלו.

אורי מקלב: זה על הקודם.

יצחק כהן: לבקשתך, הורדנו את הבלו.

שלמה מולה: רגע, אדוני, אפשר?

אורי מקלב: אוקיי, עמדה נוספת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ולאחריו – עמדה אחרת לחבר הכנסת ישראל אייכלר, ואפשר גם לתת עמדה אחרת לחבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: אדוני סגן השר, גורם אחד שכחת.

מיכאל בן-ארי: אני גם מוכן להביא לך פה סדרת כתבות – אל תעשה צחוק מההתנתקות, ולא תוכלו להסיר אשמה גם מזה – אבל אני רוצה לקרוא לך מ"גלובס": חריגות שכר של 400 מיליון שקל בחברת החשמל.

מיכאל בן-ארי: עובדים 20 שעות נוספות בחודש, מקבלים תוספות על 35–70 שעות בחודש.

מיכאל בן-ארי: דמי הבראה: לבן-אדם ממוצע יש 4–12 ימים – דמי הבראה ל-20 ימים בשנה.

מיכאל בן-ארי: תוספת פיקודית של עד 20% מהשכר.

מיכאל בן-ארי: באופן יחסי למדינות בעולם, השכר הוא 35% מעל.

מיכאל בן-ארי: לא מזמן הם העבירו 18–20 מיליארד שקלים לקרנות הפנסיה.

מיכאל בן-ארי: וכל הרגולטורים שעומדים מאחורי הדברים האלה מזועזעים ממה שקורה בחברת החשמל.

מיכאל בן-ארי: אבל מי ידבר על זה?

מיכאל בן-ארי: מי ידבר על זה?

מיכאל בן-ארי: גברת יחימוביץ, שדואגת לעובדים?

מיכאל בן-ארי: אבל מה היא תעשה, עופר עיני – זאת הגילדה הכי חזקה שעומדת מאחוריו.

מיכאל בן-ארי: חברת החשמל היא מדינה בתוך מדינה, היא עושקת את הציבור בשביל קבוצה קטנה של אנשים.

מיכאל בן-ארי: אגב, יש שם 2,500 עובדים מיותרים ולא בשכר מינימום, לא בשכר מינימום.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה מרכיב לא קטן – –

אורי מקלב: תודה.

מיכאל בן-ארי: – – מתשלום ותעריף החשמל שאנחנו משלמים, ואני מצטער שהתעלמת.

מיכאל בן-ארי: את המלך העירום הזה מישהו צריך לחשוף, ויום אחד מישהו צריך לפרק את הגילדה הזאת ולבנות אותה מחדש, כי היא עושקת את הציבור כאילו הם בני אלים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, אדוני סגן השר – – –

יצחק כהן: כן – – –

ישראל אייכלר: אני רוצה להזהיר את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

ישראל אייכלר: כבר היה מי שהתחיל פעם – – –

מיכאל בן-ארי: מה?

ישראל אייכלר: כבר היה פעם מי שהתחיל עם חברת החשמל והם עשו לו התקף לב, קראו לו אברהם פורז.

ישראל אייכלר: אז תיזהר מהם, זו גילדה – –

מיכאל בן-ארי: מה הם עשו לו?

מיכאל בן-ארי: מה הם עשו לו?

ישראל אייכלר: – – זו גילדה – מה הם עשו לו?

ישראל אייכלר: התקף לב הם עשו לו.

ישראל אייכלר: אז תיזהר.

ישראל אייכלר: אבל אני רציתי לדבר על משהו אחר.

ישראל אייכלר: אדוני סגן השר, למה שלא תפעילו בינתיים בפחם, שזה הרבה יותר זול בזמן הזה?

ישראל אייכלר: אבל יש לי תחושה, אדוני היושב-ראש, שכשהאזרח משלם 1,000 שקל עבור מים לשתייה או לצריכה ביתית לחשבון, וחשבונות החשמל מנופחים, ומחירי הדיור נוסקים – התקשורת, שאמורה לייצג את האזרח, מטפחת אג'נדות אנטי-דתיות, אנטי-מתנחליות.

ישראל אייכלר: עוסקים בדברים הרי גורל, ובאותה השעה אין מי שישעה לזעקת האזרח הפשוט.

ישראל אייכלר: לכן התקשורת כל כך הופתעה כאשר במחאת האוהלים בקיץ, פתאום מדברים על יוקר המחיה, פתאום מדברים על יוקר הדיור.

ישראל אייכלר: אולי הכנסת צריכה לעסוק יותר בעניינים של טובת האזרח הפשוט, ולא להשאיר את הנושאים האלה לערב, כשנמצאים פה כמה חרדים, וערבי, נוצרי וחילוני אחד – – –

חנא סוייד: ערבי ונוצרי זה אותו הדבר.

ישראל אייכלר: מה?

חנא סוייד: ערבי ונוצרי זה אותו הדבר.

ישראל אייכלר: סליחה, מוסלמי ונוצרי – זה ממש הבדיחה – היהודי, המוסלמי והנוצרי שהיו בסירה אחת.

ישראל אייכלר: הנושאים האלה צריכים להיות בבוקר, כשכל המליאה רצה, ולא הדברים הרי הגורל שהיו היום.

ישראל אייכלר: מה היה הבוקר?

ישראל אייכלר: לא זוכר, אבל בלגן גדול היה על נושאים – אילו נושאים היו הבוקר?

ישראל אייכלר: נושאים הרי גורל, שעוסקים כולם – אבל לא בבעיות האזרח הפשוט.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חשוב לשמוע את זה מאיש תקשורת לשעבר.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, הנושא של התייקרויות החשמל בראש ובראשונה יפגע פגיעה אנושה בשכבות החלשות, כלומר ברגע שאתה מייקר את החשמל ב-30%, אתה באופן אוטומטי לכאורה מייקר את יוקר המחיה ב-30%.

שלמה מולה: אחרי החשמל יבואו המוצרים, המפעלים, המזון, כלומר התייקרות החשמל זה הטריגר בעצם להכפיל את כל המעמסה ואת המסים העקיפים שיוטלו על הציבור.

שלמה מולה: אני לא יודע בדיוק את הנסיבות המדויקות למדיניות הזאת, אבל אני חושב, אדוני סגן השר – 30%, 30% העלאה במחיר החשמל, אומנם לשנה ראשונה, כמו שאתה אומר, אבל בהכירי את המדינה הזאת, מה שקובעים פעם אחת, זה הופך להיות לעד.

שלמה מולה: וגם שנה ראשונה, בלי לעשות דיפרנציאציה בין האוכלוסיות?

שלמה מולה: אנחנו, במו ידינו – האוצר ייתן את ידו לפגיעה אנושה בעיקר בשכבות החלשות.

שלמה מולה: אלה שיש להם, אין להם בעיה לשלם גם 30% יותר על חשמל.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני דווקא הייתי מציע שהדיון יהיה בוועדת כספים ולא בוועדת כלכלה, כי מדובר בסופו של דבר בהחלטת האוצר יחד עם משרד התשתיות, כנראה, ולכן מדובר בכסף.

שלמה מולה: הייתי ממליץ – לוועדת כספים.

אורי מקלב: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת מולה.

אורי מקלב: אתה מסכים לכך, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: אני אף פעם לא מתנגד למה שמולה אומר.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אם כך, נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת כספים, ומי שנגד, מבקש להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא:

אורי מקלב: העלאת תעריפי החשמל ב-30% תועבר ותידון בוועדת הכספים.

אורי מקלב: התבטאות מזכירת המדינה קלינטון בנוגע לדמוקרטיה הישראלית ולהדרת הנשים בישראל

אורי מקלב: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: התבטאות מזכירת המדינה קלינטון בנוגע לדמוקרטיה הישראלית ולהדרת הנשים בישראל, מס' 6797, 6806, 6816 ו-6817.

אורי מקלב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

אורי מקלב: איך אתה אוהב להגיד – לרשותך, לזכותך שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, תודה, אני ראיתי את ההמולה וגם שמעתי את הזעקה נגד התבטאויות מזכירת המדינה בנוגע לדמוקרטיה הישראלית, ואני שאלתי את עצמי: כאשר מזכירת המדינה, יש לה מה לומר על הדמוקרטיה הישראלית שלנו, נזעקים וכועסים כאילו מישהו יריב אומר את הדברים האלה – מה, אנחנו חושבים שארצות-הברית של אמריקה, הנשיא והממשל שלו ושרת החוץ שלו, מזכירת המדינה, הם רק יודעים לפרגן לנו ורק יודעים לתמוך ולסייע בכל המובנים, וכאשר יש להם מה לומר על הדמוקרטיה שלנו, אנחנו יוצאים מגדרנו נגדם?

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם לא מסוגלים לקבל ביקורת מהמדינה מספר אחת התומכת בעולם בנו?

גאלב מג'אדלה: ומה בסך הכול היא אמרה?

גאלב מג'אדלה: היא אמרה: תתעוררו, אתם מתקרבים לאירן.

גאלב מג'אדלה: שבעה חוקים גזעניים, אנטי-דמוקרטיים, הממשלה הזאת הובילה במשך שנתיים בהנהגת ישראל ביתנו, אחד אחרי השני.

גאלב מג'אדלה: גם ביקורת מהמדינה התומכת מספר אחת בעולם אנחנו לא מסוגלים לקבל?

גאלב מג'אדלה: ואם אנחנו לא רוצים לקבל ביקורת על הדמוקרטיה שלנו, מוטב לנו לא לחוקק חוקים כאלה, ומוטב לנו לחשוב להתחיל לצאת משטחים כבושים, ומוטב לנו להתחיל להתנהג כמו דמוקרטיה, כפי שצריך, וביקורת צריך להתרגל לשמוע, להפנים, ואולי ללמוד מזה ואולי לשנות, כי זה חלק מהדמוקרטיה, הביקורת.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, תגיד ככה בלחש לחברים שלך בממשלה: אם לא רוצים ביקורת של המדינה התומכת מספר אחת בעולם, המסייעת בכל המובנים – לא רק כאשר יש מלחמה, ורוצים רכבת אווירית, אמריקה נמצאת מוכנה ויציבה; גם כשיש לה מה לומר על הדמוקרטיה המידרדרת שלנו, אנחנו צריכים לשמוע גם את זה באיפוק, גם אם זה לא נעים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: מקווה שעמדתי בלוחות הזמנים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: רציתי לציין את זה, העמידה בלוחות הזמנים.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אורי מקלב: ישיב השר יעקב מרגי.

אורי מקלב: לא אמרתי את זה מראש, ואני מתנצל.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הדברים של הגברת הילרי קלינטון לא היו נעימים לאוזן ישראלית בשל תוכנם, אבל גם בשל העובדה שזה בדרך כלל לא מקובל שמנהיגים ידידותיים מתערבים בעניינים שנתפסים כעניינים פנימיים של החברה המבוקרת; אם כי היום היתה לי שיחה עם נציג מהשגרירות בעניינים אחרים, וקצת דנו בזה, והוא האיר את עיני בעניין שהנושא הזה של מעמד האשה הוא כמעט נושא אישי של הגברת קלינטון, שבכל מקום בעולם היא עוסקת בו והיא נושאת הדגל שלו גם בשל מי שהיא וגם כי זה נושא קרוב ללבה.

אורי אורבך: ולכן היא מרגישה – להפר במידה מסוימת את הכללים המקובלים בגלל מה שהיא מסמלת בעולם.

אורי אורבך: ולכן באיזה פורום סגור היא טרחה והעירה את ההערה, והייתי אומר עליה את הפסוק בשינוי קל: נאמנים פצעי אוהבת ונעתרות נשיקות שונא.

אורי אורבך: כשמישהו אוהב אותך, הפצעים שלו והביקורת שלו, אתה מקבל אותם בחיבה – זה לגבי עצם חוסר הנימוס המסוים שהיה בדברים.

אורי אורבך: אבל אני רוצה לקשור לעניין דווקא את המיני-תקרית הקטנטונת שהיתה אתמול ב"שיחת בנים" הזאת בין הרמטכ"ל, שר הביטחון ומפקד חטיבת גולני, שדיברו במידה מסוימת של – לא אקרא לזה אפילו גסות; התגסגסות, נימה מסוימת של שוביניזם היתה בשיחה שלהם כלפי החיילות, שהנה הן יבואו לשיר פה, קצת לעגו על חשבון הדתיים, ובעיקר, אני חושב, עשו את זה על חשבון הבנות – אפילו לא הייתי קורא לזה "הנשים".

אורי אורבך: אני מודה שאני בדילמה, בכל זאת.

אורי אורבך: בדקה – אני מוצא את עצמי הרבה פעמים קרוע בין שני קטבים, וניקח דוגמה מהעיתונות: בין הקוטב של העיתונות החרדית, שלא מראה כלל נשים מסיבות הלכתיות או צניעות, שלי זה נראה מוגזם, לבין הדרך שבה בעיתונות החילונית מראים נשים, שגם זה לא הייתי רוצה, זאת אומרת באופן פרוץ ומתירני שיש בו מן הביזוי.

אורי אורבך: אני מוצא את עצמי באמצע, בין חיילים שלא רוצים לשמוע שירת נשים וחלקם גם לא רוצים שנשים ישירו בכלל, זו התולדה של זה, שזה נראה לי מוגזם, לבין ה"שיחת בנים" הזאת בצבא, שהיא דבר של יום-יום, של התייחסות גסה ומבזה לבנות, כאילו "שיכינו לנו קפה", או שכשעושים תרגיל בצבא, לכל הגבעות קוראים על שמות של בנות תמיד.

אורי אורבך: מסתערים על זה ומסתערים על זו.

אורי אורבך: יש בזה אלמנטים שוביניסטיים.

אורי אורבך: זאת אומרת, בחברה שלנו יש מתירנות יתר מצד אחד, בחברה שהיא בעיקרה, רובה, חילונית – –

גאלב מג'אדלה: אנחנו נוסיף לך דקה.

אורי אורבך: – – ויש שמרנות יתר בצד השני.

אורי אורבך: אלה שתי קיצוניויות שמגיבות הרבה פעמים זו לזו.

אורי אורבך: לכן, אני חושב ששביל הזהב, דרך הביניים, המתינות והשכל הישר – ואין חוק שיכול להחליט לנהוג בשכל ישר, בטוב טעם ובחוש מידה.

אורי אורבך: וזה קשור – דיברנו על זה קלות, אדוני השר – למספידות בבתי-קברות, בנות משפחה שרוצות להספיד.

אורי אורבך: איבדנו את החוכמה לא לראות.

אורי אורבך: לפעמים, צריך גם הרב לא לראות כל דבר.

אורי אורבך: בסדר, זה לא אתה שומע.

אורי אורבך: זאת מישהי שרה, מישהי מדברת.

אורי אורבך: אל תראה.

אורי אורבך: גם בסוגיה של אתמול, שזה היה לא נעים לשמוע את זה, והמיקרופון – גם פה לא צריך להגזים בהתנפלות.

אורי אורבך: זה היה קצת שוביניסטי, קצת בטעם רע.

אורי אורבך: הלאה, בסדר.

אורי אורבך: המדינה לא נחרבה.

אורי אורבך: חוכמת הלא-לראות ולא לשים לב ולהחליק בדברים קטנים היא חוכמה שמאוד חסרה לנו, גם בסוגיה הזאת של הדרת נשים, של שירת נשים, של דמות האשה הן בחברה השמרנית והחרדית והן בחברה הליברלית והחילונית.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

יעקב מרגי: האבסורד: ההצעה לסדר – – – נשים.

ישראל אייכלר: הדְרת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: לזכותך, לרשותך, שלוש דקות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תגיד לי, אני רוצה לשאול שאלה בעברית: מה זה, הדְרת נשים או הדָרת נשים?

יעקב מרגי: הדָרה.

ישראל אייכלר: הדָרה.

ישראל אייכלר: אז, זה לא יפה.

ישראל אייכלר: אבל, הדְרת נשים זה דבר יפה, נכון?

ישראל אייכלר: אז, זהו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לצופים ולאלה שנמצאים כאן שהדְרת נשים מקובלת ביהדות, והדָרת נשים זה סיפור חדש עכשיו.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, סגני היושב-ראש, אם אנחנו מפריעים לכם, אנחנו מוכנים לעשות פסק זמן.

ישראל אייכלר: יש לכם רוב שמה.

שלמה מולה: אנחנו לא – – – על החלטת משרד האוצר להעלות את החשמל ב-30%.

דב חנין: פשוט נפלה פצצה בכנסת.

שלמה מולה: אנחנו לא מתאוששים מזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: השכלתם אותנו ואת הצופים בבית.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

ישראל אייכלר: השעון.

גאלב מג'אדלה: אל תדאג.

גאלב מג'אדלה: אני דואג לך.

גאלב מג'אדלה: אני שומר על זכויות הדוברים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, העם היהודי, זרע אברהם, יצחק ויעקב, נבחר להיות ממלכת כוהנים וגוי קדוש.

ישראל אייכלר: כך בחר אותנו הקדוש-ברוך-הוא, להיות עם סגולה, ולכן אנחנו צריכים לשמור על גדרי המשפחה, הצניעות וההפרדה בין גברים לנשים מחוץ למשפחה.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להזכיר את הצרה שהיתה היום במדינת ישראל, אבל הכול, גם מי שמאמין שזו היתה עלילת דמים וגם מי שמאמין לבית-המשפט, זו תוצאה ישירה של אי-שמירה על איסור ייחוד בין גבר לאשה זרה.

ישראל אייכלר: אם היו שומרים על כללי ההלכה שמפרידים בין גבר לאשה שאיננה בתחום המשפחה, לאף אחד לא היו כל הצרות האלה.

ישראל אייכלר: אבל מה שחמור בכל הסיפור הזה של גברת קלינטון זה לא, אדוני היושב-ראש, מה שהיא אמרה לגבי חקיקה נגד ערבים.

ישראל אייכלר: לא זה העניין.

ישראל אייכלר: לא על זה הם דיברו.

ישראל אייכלר: שרת החוץ האמריקנית השתתפה בפורום של מתבולל ישראלי שנשוי לגויה וצבר מיליארדים ומפרנס בשוחד את משפחת קלינטון, שוחד חוקי של מיליונים שהוא מזרים למסעות הבחירות שלהם.

ישראל אייכלר: היא זומנה, יחד עם ח"כית ישראלית, נדמה לי יושבת-ראש האופוזיציה, ושר בממשלה שממונה על הסכנה האירנית.

ישראל אייכלר: מה אתם מצפים שהשר ידבר עם קלינטון?

ישראל אייכלר: על הבעיה האירנית.

ישראל אייכלר: על מה הם דיברו?

ישראל אייכלר: על האוטובוסים לנשים, שנשים חרדיות, שלא רוצות שגברים ידחפו אותן באוטובוס הצפוף, רוצות לשבת למטה, מהדְרת נשים, מרצון עצמי, ולא מהדָרת נשים על-ידי הגברים.

ישראל אייכלר: אותו דבר העניין של החיילים הדתיים, שלא רוצים שהחיילות לא יזמרו שם כמה שהן רוצות; הם רק רוצים את הזכות לצאת החוצה באותה השעה, שלא יכפו עליהם את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: באים כאלה אנשים, מלשינים לשרת החוץ האמריקנית שמדינת ישראל היא אירן.

ישראל אייכלר: אתם מתארים לעצמכם איזה מסר עובר פה לעולם?

ישראל אייכלר: זו לא איזו אמירה פנימית בתוך איזה פורום – זה היה ככה, אבל זה יצא לעולם כולו שמדינת ישראל היא אירן.

ישראל אייכלר: אם שרת החוץ האמריקנית אומרת שמדינת ישראל היא אירן, מה יגידו הערבים ואומות העולם?

ישראל אייכלר: מה יגידו האירופים?

ישראל אייכלר: זו הלשנה.

ישראל אייכלר: זה ממש דבר שאת הסכנה שבו אנחנו עוד לא מבינים, כי ההיסטוריה מלמדת אותנו שכאשר יהודים גייסו את אומות העולם, אריסטובולוס ואחיו, הם הביאו לחורבן בארץ הזאת.

ישראל אייכלר: אנשים שבוגדים במדינתם כשהם הולכים לגויים – מילא כשמתווכחים פה בפנים – הולכים לאומות העולם להסית נגד היהודים, על דברים יהודיים פנימיים?

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על יחסי יהודים וערבים.

ישראל אייכלר: בוא נאמר שזה ויכוח לגיטימי.

ישראל אייכלר: יחסים פנימיים בתוך היהודים – הולכים לגייס את ארצות-הברית נגד היהודים?

ישראל אייכלר: ועל כך כבר נאמר מזמן: ביום שבו הדתיים יהיו רוב בארץ הזאת, הם, אותו מיעוט אנטי-דתי, יגייסו את אומות העולם להילחם נגד המדינה היהודית הדמוקרטית ונגד הממשלה הנבחרת.

ישראל אייכלר: לכן אין לי שום טענות לגברת קלינטון.

ישראל אייכלר: יש לי טענות רק לשר וליושבת-ראש האופוזיציה וליהודי, שגייסו את השרה, שאיננה יהודייה, נגד העם היהודי.

ישראל אייכלר: זה דבר שראוי לכל גינוי, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר מרגי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אם אני מדייק, השר לשירותי דת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, ללא הגבלת זמן.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אמרתי קצת בחוש הומור לחבר הכנסת אורי אורבך: בעצם ההצעה לסדר יש פה הדָרת נשים; הם רוצים שקלינטון לא תדבר.

יעקב מרגי: אבל, זה בהומור.

יעקב מרגי: לגופה של הצעה, כידוע לחברי הכנסת, ממשלת ארצות-הברית מחווה מעת לעת את דעתה במגוון נושאים – כפי שאתה אמרת והצגת, אדוני היושב-ראש – הנוגעים, בין היתר, למתרחש במדינות אחרות בעולם, וטעמיה עמה.

יעקב מרגי: יכולנו למנות לפחות שתי התייחסויות נוספות מסוג זה, ולו בימים האחרונים בלבד, אך לא יהיה זה נכון או נבון לעשות זאת.

יעקב מרגי: גם מבלי להתייחס לתכניה של ההתבטאות שהוזכרה בהצעות לסדר-היום – לא יהיה זה מן הדין להידרש לכך כאן – אין אפוא מקום לטענה כי חיווי דעה מסוג זה הוא בגדר "התבטאות יוצאת דופן" או "התערבות חמורה", כלשון אחת ההצעות לסדר-היום, בענייני הפנים של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: מדינת ישראל שומרת בקפידה על זכותה הריבונית להסדיר את ענייניה על-פי חוקיה וערכיה.

יעקב מרגי: לא היה בדבריה של שרת החוץ האמריקנית כדי לגרוע ולו כמלוא הנימה מיכולתם של מוסדות המדינה הריבוניים – הכנסת, הממשלה ומערכת המשפט – כמו גם של החברה הישראלית לגווניה ולזרמיה, להוסיף ולבחון את הסוגיות שעל סדר-יומנו במסגרת התהליך הדמוקרטי.

יעקב מרגי: אני אומר את הדעה הזאת בשם השר ארדן, והוא מבקש להסיר את ההצעות הדחופות מסדר-היום.

יעקב מרגי: יש לי הפריווילגיה, אם תרצו לקיים דיון, גם לאשר לכם זאת, באחת הוועדות.

יעקב מרגי: עכשיו, דעתי האישית.

יעקב מרגי: אני מתייחס לקטע הזה של בכלל השיח הציבורי במדינת ישראל שהפך להיות פחות או יותר כמו שהצגת את זה, חבר הכנסת אורבך – איזה מין רגישות מיוחדת, רגישות יתר.

יעקב מרגי: ואם אני מצטרף גם לדברים שאמר הרב אייכלר, הרגישות הזו היא סלקטיבית.

יעקב מרגי: תלוי.

יעקב מרגי: אם הרגישות הזו מתאימה לקבוצה כוחנית, לא במובן השלילי רק – יכול להיות גם במובן שיש לה כוח גם בתקשורת וגם בבית הזה – אז זה תופס גלים ועושים מזה "טררם" וכאילו אין צרות, אין בעיות ואין אתגרים למדינה; זה נושא שעל סדר-היום.

יעקב מרגי: ואם זה נושא, שאתה יודע מה, זה מעניין רק את אלה וזה לא לנו גם אם זה נושא ענייני, ואפשר לגרור את המדינה למצבים מסוכנים – זה אפילו כמעט לא עולה על סדר-היום.

יעקב מרגי: אפשר לקחת כל נושא וכל טעות וכל בעיה, ולהפוך אותה לבעיה לאומית במדינת ישראל.

יעקב מרגי: אני חושב שמלה אחת ויחידה צריכה להיות פה: סובלנות.

יעקב מרגי: לצערי הרב, לפעמים, כשאני שומע את השיח הציבורי, יש סובלנות מובנת רק בכיוון אחד.

יעקב מרגי: סובלנות – נכון, היא נדרשת מכולם.

יעקב מרגי: סובלנות היא לא חד-צדדית.

יעקב מרגי: סובלנות צריכה להיות מכל הצדדים, לכבד אחד את השני, לנסות להבין אחד את השני ולנסות – מה שלא צריך לעשות עליו מלחמת עולם, אז לא להביא את זה למצב של מלחמה.

יעקב מרגי: ואיך אמרת, חבר הכנסת אורבך?

יעקב מרגי: התבונה.

יעקב מרגי: צריך תמיד את התבונה, ולשקול כל דבר.

יעקב מרגי: והווי מחשב הפסד מצווה כנגד שכרה ושכר עבירה כנגד הפסדה.

יעקב מרגי: החוכמה היא באמת באמת באמת לדעת לשים על סדר-היום הציבורי, בשיח הציבורי, את הבעיות שבאמת מעיקות על החברה בישראל.

יעקב מרגי: שוב, למציעים – מה שתרצו: דיון, אם תרצו להסיר.

יעקב מרגי: אנחנו קשובים.

גאלב מג'אדלה: או להסתפק בתשובתך.

יעקב מרגי: כן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני אחד המציעים – מסתפק בתשובת השר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורבך?

אורי אורבך: מסתפק.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אייכלר?

ישראל אייכלר: מסתפק, כמו היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מצב החינוך בישראל והקשר בין משמעת להישגים במערכת החינוך

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעה לסדר-היום: מצב החינוך בישראל והקשר בין משמעת להישגים במערכת החינוך, הצעה מס' 6658, של חברת הכנסת עינת וילף.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: השר יעקב מרגי מתכבד להשיב במקום שר החינוך.

גאלב מג'אדלה: עשר דקות לכבוד חברת הכנסת וילף.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, השר, אני מזכירה שאנחנו בעצם שמים היום שתי הצעות לסדר-היום ביחד, כיוון שהיה קצת בלבול בפעם הקודמת.

עינת וילף: אני רוצה להזכיר על מה דיברתי בפעם הקודמת, כיוון שגם זה יהיה חלק מתשובת השר.

עינת וילף: ביקשתי להעלות על סדר-היום דיון על מצב החינוך בישראל והשלכותיו, על בסיס דוח שיצא מטעם מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל.

עינת וילף: אני רוצה לקרוא את הסיום של החוברת הזאת.

עינת וילף: החוברת הזאת בעצם עוסקת במגמות המאוד מדאיגות בתחום החינוך בישראל והקשר שלהן לעוני, לתעסוקה.

עינת וילף: אני חייבת לציין – היום יצא לי לנהל שיחה קצרה עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, ודיברתי אתו על השאלה אם נכון היה להפריד את המשרד הזה ממשרד העבודה.

עינת וילף: הוא אמר משהו מאוד מעניין.

עינת וילף: הוא אמר: אם כבר, היה צריך לחבר את זה למשרד החינוך, כיוון שהדרך הנכונה יותר לטפל בעוני, באי-שוויון, ולא להיזקק לרווחה, היא בעצם החינוך.

עינת וילף: אז אני רוצה לקרוא כאן את החלק המסכם של הדוח של מרכז טאוב: "העתיד נמצא היום על ספסל הלימודים.

עינת וילף: אם להשתמש במושגים מעולם תכנון המים, מדינת ישראל עברה מזמן אל מתחת לקו האדום בתחום החינוך.

עינת וילף: לאור האקוויפרים האישיים הרבים שלא מולאו בידע נחוץ, לפחות מאז שנות ה-90, ישראל נמצאת היום גם מתחת לקו השחור האסור.

עינת וילף: "אין זה מקרי ששיעורי התעסוקה בקרב גברים בגילי העבודה העיקריים הולכים ויורדים ומתרחקים משיעורי התעסוקה במדינות המובילות – וזה קורה בהתמדה במשך למעלה מ-30 שנה ברציפות.

עינת וילף: אין זה מקרי שפריון העבודה הולך ונסוג, במונחים יחסיים" – וזו הסיבה גם לכך שהמשכורות נמוכות – "לעומת אותן מדינות מאז שנות ה-70.

עינת וילף: אלה הם הפרמטרים העיקריים הקובעים את רמת החיים ואת ממדי העוני בישראל – והם נקבעים לא מעט על-ידי רמת החינוך במדינה.

עינת וילף: "כמחצית מהילדים בארץ מקבלים מאז שנות ה-90 חינוך ברמה נחותה מהמקובל בעולם הראשון.

עינת וילף: המחצית השנייה מקבלת חינוך ברמות נמוכות אפילו בקני מידה של העולם השלישי – ומחצית זו תהפוך לרוב בשנים הבאות.

עינת וילף: "אך יש תקווה.

עינת וילף: בניגוד לרמת החינוך הניתנת לילדי ישראל, רמת הידע הקיים בארץ היא מהגבוהות בעולם כולו, כפי שניתן לראות באוניברסיטאות, בהיי-טק ובתחומים אחרים הנמצאים במעטפת הידע האנושית.

עינת וילף: כל מה שנדרש לביצוע תפנית חדה בחינוך כבר נמצא כאן.

עינת וילף: צריכים רק לאפשר לידע הזה – ואף לתמרץ ולעודד אותו – לזרום לכל שכונה, יישוב ואוכלוסייה בארץ.

עינת וילף: "התהליך הנדרש אינו פשוט.

עינת וילף: הוא מחייב שדרוג משמעותי של ליבת הלימודים הניתנת לכל ילדי ישראל והנחלתה בכל בתי-הספר, בכל השכונות ובכל היישובים בארץ, ללא יוצא מן הכלל.

עינת וילף: כפי שמדינה מחייבת את כל ילדיה ללכת לבתי-הספר, ובכך היא מתכוונת להגדיל את דרגות החופש שיהיו להם בבגרותם, כך גם זכותה לקבוע ליבת לימודים שעליהם ללמוד – אחרת מדובר בכלי ריק שאינו ממלא את ייעודו.

עינת וילף: " אגב, ביום ראשון הקרוב אני מתכוונת להעלות שוב לוועדת שרים לענייני חקיקה את הצעת החוק ללימודי ליבה.

עינת וילף: לא שיש לי אשליה שהדבר הזה יעבור בהצעת חוק פרטית, אבל צריך להבין שהדבר הזה הוא קריטי לשינוי מגמה וכדי להילחם בעוני ובאי-שוויון.

עינת וילף: "כמו כן, המתאם הגבוה בין השכלת הורים לבין הישגי ילדיהם מצביע על הצורך שהמדינה תשקיע יותר משאבים בבתי-הספר שבהם לומדים ילדים להורים בעלי רמות השכלה נמוכות.

עינת וילף: "אם לא יינקטו צעדים משמעותיים ומהירים כדי להגיע לעתיד היושב היום על ספסל הלימודים, יהיה קשה מאוד להגיע אליו כאשר אותם ילדים יהפכו לבני 20, 30 ומעלה" – וזה אל מול הטענה שלפעמים מנסים להגיד: זה בסדר, עד גיל 18 הם לא ילמדו שום דבר שמכין אותם לעולם העבודה; הם ישלימו את זה כאנשים בוגרים.

עינת וילף: לא קל להשלים את זה.

עינת וילף: זה שמוצאים שניים-שלושה עילויים שעוד איכשהו הסתדרו ללמוד אנגלית ומתמטיקה בשנות ה-20 שלהם, זה לא דבר שעובד עבור קבוצה רחבה.

עינת וילף: "מעטים מאוד מביניהם יהיו מסוגלים לסיים לימודים ברמה של חמש יחידות במתמטיקה, בפיזיקה וכדומה בגילים אלה, כאשר הם גם הורים לילדים ועליהם לפרנס משפחה.

עינת וילף: "אומנם כבר היום קשה לבצע את התפנית הנדרשת במערכת החינוך, אך עדיין ניתן למצוא רוב בכנסת הנוכחית כדי להשית שינוי מהותי בסדר-היום החינוכי של ישראל – – – מדובר בחלון הזדמנויות מוגבל – – – בטרם תחצה המדינה את נקודת האל-חזור – – – ולא ניתן יהיה עוד למצוא בה רוב לביצוע התפנית.

עינת וילף: זהו רגע האמת.

עינת וילף: " אז זה הנושא הראשון שחשוב להתייחס אליו.

עינת וילף: הנושא השני שאני מבקשת להעלות קשור קשר הדוק, וזה הקשר בין משמעת ואווירת הלימודים בבית-הספר לבין הישגי התלמידים.

עינת וילף: כבר שנים רבות אני טוענת שבמקום לחפש את הפתרונות ואת הבעיות בדברים כמו גודל הכיתות, כמו כמה שעות לימוד נותנים, ואפילו ההאשמה הכוללת שיש לפעמים כלפי מורים – הטענה שלי היתה שהפתרון, והבעיה כמובן, מצויים באווירת הלימודים בבתי-הספר, שאינה מאפשרת למורים להיכנס לכיתה וללמד.

עינת וילף: אם מורה אינו יכול להיכנס לכיתה וללמד, אם ילד אחד שנוהג באלימות, שמפריע, בעצם גורם לכך ששאר התלמידים בכיתה אינם זוכים לקבל את שעות הלימוד שלהם, לא משנה אם נוסיף שעות לימוד, לא משנה עד כמה יהיו מורים מצוינים.

עינת וילף: רק לאחרונה התבטא זוכה פרס נובל האחרון, פרופסור דן שכטמן – ניסו להגיד לו: הבעיה בחינוך זה שהמורים לא מספיק טובים.

עינת וילף: הוא אמר: על מה אתם מדברים?

עינת וילף: חברי ואני, אנשים עם ידע רחב במדעים, באנו לבתי-ספר כדי ללמד, רצינו ללמד, מלאי רצון טוב.

עינת וילף: הוא אומר: כולנו ברחנו משם אחרי שראינו את הבלגן, הברדק וההפקרות, והעובדה שפשוט לא ניתן להיכנס לכיתה וללמד.

עינת וילף: תקופה ארוכה אנשים אמרו לי: אוקיי, האם זה מגובה במחקר?

עינת וילף: האם יש מחקר שאומר שאכן, אם אווירת הלימודים בכיתה תהיה יותר טובה, גם ההישגים יהיו יותר גבוהים?

עינת וילף: לפעמים בא לי לתלוש את השערות שלי כשיש דברים שהם כל כך ברורים וטריוויאליים, אבל עדיין יש מי שמבקשים מחקר.

עינת וילף: לשמחתי, אותו מרכז טאוב החליט לתת מלגת לימודים לכרמל בלנק וליוסי שביט כדי לחקור את הנושא הזה.

עינת וילף: היתה להם הצעת מחקר חשובה בנושא, והם חקרו את הנושא והגיעו למסקנה שאכן, לא רק שזו בעיה חמורה בישראל.

עינת וילף: בישראל – למשל, ידוע שיש מתאם בין השכלת ההורים לבין ההישגים של התלמידים; בישראל ההישגים של התלמידים נמוכים יותר ממה שהיית יכול לצפות על-פי השכלת הוריהם.

עינת וילף: והמחקר מראה שאחת הסיבות העיקריות לכך שההישגים לא גבוהים יותר זו אווירת הלימודים בבתי-הספר ומה שמכונה "שאלת המשמעת".

עינת וילף: אבל זה הרבה יותר מהמשמעת; זו בעצם האפשרות של מורה להיכנס לכיתה ולדעת שהתלמידים מקשיבים, הכינו את שיעורי הבית, שמתקיים דיון, שתלמידים מקשיבים אחד לשני ולא רק לו.

עינת וילף: אלה לא רק דברים חיצוניים של תלבושת אחידה וקימה בתחילת השיעור; זו הפנמה אמיתית של איך מתנהלים, איך לומדים, איך מתקיים דיון.

עינת וילף: עכשיו, הדברים האלה – אני מדברת כאן על הישגים, אבל מה שחשוב, וגם המחקר מדגיש את זה, זה שזו גם מהות החינוך.

עינת וילף: כלומר, ילדים מגיעים לבית-ספר לא רק כדי להגיע להישגים לימודיים או לבגרויות.

עינת וילף: אחת הבעיות היא שאנחנו הפכנו את זה למרכז בהרבה מובנים, ולדעתי במידה מוגזמת.

עינת וילף: צריך להבין שבית-הספר הוא גם מקום שתלמידים מגיעים אליו כדי לעבור תהליך של חיברות, כדי להיות חלק מחברה, כדי לדעת כיצד להתנהג בחברה.

עינת וילף: אווירת הלימודים בכיתה היא חלק מתהליך החיברות: לדעת כיצד להתנהג בחברה; כיצד נוהגים אחד כלפי השני; כיצד מקשיבים; ערכים כמו עבודה קשה; העובדה שצריך להכין שיעורי בית כדי שהשיעור יהיה מעניין.

עינת וילף: הרבה פעמים אומרים: המורה לא מעניין.

עינת וילף: מה זאת אומרת המורה לא מעניין?

עינת וילף: המורה הוא לא צוות הווי ובידור.

עינת וילף: לתלמיד יש אחריות להכין שיעורי בית ולהגיע לשיעור מוכן.

עינת וילף: כשמכינים שיעורי בית ומגיעים לשיעור מוכנים, השיעור הרבה יותר מעניין.

עינת וילף: ולכן, אני מאוד שמחה שהדבר שלטעמי היה אמור להיות הברור מאליו מגובה עכשיו במחקר – שוב, מטעם מרכז טאוב.

עינת וילף: אני רוצה לציין את כרמל בלנק ויוסי שביט, שעשו עבודה מצוינת.

עינת וילף: הם גם מוכיחים כמה דברים מדהימים: הם מוכיחים שלא גודל הכיתות הוא שישפיע אם אווירת הלימודים היא טובה.

עינת וילף: גם הרבה מורים אמרו לי: שיהיו לי 40–50 תלמידים בכיתה.

עינת וילף: אם אווירת הלימודים היא כמו שצריך, לא זו הבעיה.

עינת וילף: ומנגד, אם נותנים לילד אחד להחריב שיעור שלם, אז גם 20 תלמידים בכיתה לא ישנו.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים את שביל הזהב – גם מספר תלמידים סביר, גם אווירה וגם הכול.

עינת וילף: אוקיי, אבל שינוי במספר תלמידים הרי עולה מיליארדים, ולכן אני אומרת: יש פתרון הרבה יותר נכון.

עינת וילף: הוא לא עולה כסף, והוא הפתרון הנכון, הפתרון האמיתי.

עינת וילף: כלומר, אנו נתפסים לנושא של הכיתות והמספרים כי זה קל, אבל האמת היא לא שם.

עינת וילף: הם מראים שהבעיה היא לא שם, והם גם מראים שהדבר הזה – שאווירה טובה בכיתות גם מסייעת לגשר על פערים בהשכלת הורים.

עינת וילף: זה דבר דרמטי.

עינת וילף: אנחנו בעצם אומרים שגם בכיתות שיש בהן תלמידים שהשכלת ההורים שלהם לא גבוהה – גם בכיתות כאלה אפשר להגיע להישגים הרבה יותר גבוהים אם אווירת הלימודים בכיתה היא אווירה נכונה – –

גאלב מג'אדלה: תודה לגברתי.

עינת וילף: רק משפט אחרון.

עינת וילף: – – ומראים גם שההישגים כמובן יהיו הרבה יותר גבוהים ויקרבו אותנו לממוצע של המדינות המפותחות בעולם, רק בדרך הזאת.

עינת וילף: לכן, אני שמחה מאוד שהדבר הזה היום גם מגובה במחקר, ואשמח לשמוע את תשובת משרד החינוך.

עינת וילף: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לגברתי.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר יעקב מרגי, השר לשירותי דת, ישיב במקום שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת וילף, אני מקריא את תשובתו של שר החינוך, לכן סליחה עם הפרוטוקול, כי הניסוח הוא בגוף ראשון.

יעקב מרגי: אז שיובן מאליו.

יעקב מרגי: ביום רביעי לפני כשבועיים משרד החינוך נתן הסכמה להכניס את הנושא הזה לסדר-היום, בהצעה שהגשת בנושא מצב החינוך בישראל.

יעקב מרגי: ההצעה מתייחסת כעת לשני מחקרים: מחקר שערכו פרופסור יוסי שביט וכרמל בלנק ממרכז טאוב, כפי שציינת, בנושא "משמעת והישגים לימודיים בישראל", מתוך דוח מצב המדינה 2010; מחקר שנערך על-ידי פרופסור דן בן-דוד ממרכז טאוב ופורסם באוקטובר האחרון, בנושא "מצב החינוך בישראל והשלכותיו – מפת דרכים ויזואלית מדוחות מצב המדינה של מרכז טאוב".

יעקב מרגי: משמעת והישגים לימודיים בישראל – זו הכותרת – במחקרם קובעים פרופסור שביט וכרמל בלנק כי ישנה הלימה בין רמת המשמעת לרמת ההישגים של התלמידים.

יעקב מרגי: ככל שרמת המשמעת גבוהה יותר, כך רמת הישגי התלמידים גבוהה יותר.

יעקב מרגי: עוד קובע המחקר כי אם רמת המשמעת בקרב תלמידי ישראל היתה דומה לממוצע הבין-לאומי, פער ההישגים בין ישראל לממוצע בקרב המדינות המפותחות היה מצטמצם.

יעקב מרגי: המחקר מתבסס על נתוני מבחני TIMSS משנת 2003, ומתייחס לתקופה שקדמה לשינויים שנעשו במערכת החינוך בקדנציה הנוכחית – כפי שאגב מצוין במחקר.

יעקב מרגי: משנת 2009 הוכנסו שינויים במערכת החינוך על מנת לחזק את המשמעת ולהחזיר איזון למערכת בתחום זה.

יעקב מרגי: נראה שמאז חלו שינויים במגמה.

יעקב מרגי: קידום אקלים בטוח, הגברת המשמעת וצמצום האלימות מוגדרים כאחדים מהיעדים המרכזיים שאותם מקדמת מערכת החינוך בקדנציה הנוכחית.

יעקב מרגי: יעדים אלה ונוספים נועדו להחזיר את מערכת החינוך לדרך המלך.

יעקב מרגי: זאת, לאחר שנים של שחיקה בתחומים רבים, וביניהם תחום המשמעת.

יעקב מרגי: אין ספק שצריך להתנתק מתפיסות ליברליות קיצוניות שתפסו תאוצה בשנות ה-90, ולדעתי פגעו במערכת החינוך.

יעקב מרגי: אין חולק על חשיבות הנהגת המשמעת בכיתה.

יעקב מרגי: כיתה שיש בה הפרעות היא כיתה שלא ניתן ללמוד בה, ומן הסתם, הישגי התלמידים בה יהיו בהתאם.

יעקב מרגי: עם זאת, קיום קשר סטטיסטי בין רמת המשמעת לבין רמת ההישגים אינו עומד כשלעצמו.

יעקב מרגי: ההשפעה על רמת ההישגים מושפעת מגורמים נוספים רבים בהתנהלות הכוללת של בית-הספר, כגון איכות המורים, תפקוד המנהל ושיטות הוראה.

יעקב מרגי: אלה נושאים שגם עליהם שמנו דגש בקדנציה הנוכחית, והם זוכים להתייחסות.

יעקב מרגי: המחקרים אכן מלמדים כי ישנו קשר ישיר בין אקלים בית-ספרי להישג התלמידים, אולם אקלים בית-ספרי מתגבש גם הוא מגורמים נוספים רבים פרט למשמעת, כגון יחסי מורים ותלמידים, יחסי בית-ספר והורים, מעורבות הורים, מדיניות בית-ספר, תחושת שייכות וכבוד וסדר וארגון מערכתיים.

יעקב מרגי: מתוך תפיסה זו פועל המשרד.

יעקב מרגי: משרד החינוך פועל באופן עקבי בתחום בכמה ערוצים.

יעקב מרגי: הראשון – מדיניות באמצעות חוזר מנכ"ל "קידום אקלים בטוח והתמודדות עם אלימות במוסדות החינוך".

יעקב מרגי: החוזר מרחיב את סמכויות המנהלים והמורים בטיפול באירועי אלימות תוך שמירה על זכויות התלמיד והמורה.

יעקב מרגי: השני – שינוי חקיקה.

יעקב מרגי: עם כניסתי לתפקיד – עוד ביולי הוביל שר החינוך מהלך לתיקון חוק זכויות התלמיד.

יעקב מרגי: במסגרת זו שונו שני היבטים משמעותיים בחוק זכויות התלמיד: התלמיד יכול להיות מושעה עד להכרעה לגבי הרחקה לצמיתות; בניגוד למצב שהיה קיים בעבר, מנהל המוסד יהיה נוכח בערעור על הרחקה לצמיתות.

יעקב מרגי: הוצאת חוזר המנכ"ל והשינוי בחקיקה מהווים אבן דרך משמעותית בהסדרת דרכי התגובה על בעיות משמעת במוסדות החינוך.

יעקב מרגי: הנתונים הנמצאים בידינו מעידים שהמדיניות שבאה לידי ביטוי בחוזר עוזרת למנהלים ולצוותי החינוך לבסס את המשמעת בכיתות ולהסדיר את התגובות על אירועי האלימות.

יעקב מרגי: נתוני המיצ"ב מעידים גם הם על שיפור הדרגתי ועקבי לאורך שנים, על שיפור האווירה הלימודית ועל ירידה במעורבות באירועי אלימות.

יעקב מרגי: השלישי – עוד ניתן להוסיף כי החל משנת הלימודים תשע"א חויבו תלמידי בתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים להגיע לבית-הספר בתלבושת אחידה.

יעקב מרגי: קוד הלבוש תקף הן לתלמידים והן למורים, שעליהם להוות דוגמה.

יעקב מרגי: הרביעי – קימה לכבוד המורה עם הגיעו לכיתה היא עוד נדבך שהוספנו בשנת 2010.

יעקב מרגי: הקימה מבטאת כבוד למורה ולאדם מבוגר בכלל, והיא גם מסייעת להצביע על תחילת השיעור, וכך לנצל טוב יותר את זמן הלימודים.

יעקב מרגי: יצוין כי מדובר בהמלצה ולא בחיוב.

יעקב מרגי: הדבר נתון לשיקול הדעת של מנהל בית-הספר.

יעקב מרגי: הנושא החמישי – הפעלת תוכנית מערכתית ב-1,200 מוסדות חינוך, בליווי הדרכה.

יעקב מרגי: התוכנית מופעלת בכל חטיבות הביניים ובתי-הספר היסודיים בכל המגזרים ומלווה בתהליכי הערכה.

יעקב מרגי: צוות בית-הספר בהנחיית מדריך שפ"י בונה תוכנית מותאמת לבית-הספר ומתווה את הדגשים המרכזיים שאליהם יש להתייחס במהלך העבודה.

יעקב מרגי: כמו כן עוסקת התוכנית במתן מענה טיפולי לתלמידים עם בעיות התנהגות קשות – תוכנית "עוצמה" והקמת מרכזים טיפוליים לתלמידים עם בעיות התנהגות בשירותים הפסיכולוגיים.

יעקב מרגי: בבתי-הספר שבהם פועלת התוכנית הועברו שאלונים לפני הפעלת התוכנית ואחריה.

יעקב מרגי: עולה מהם שיפור משמעותי במדדי האלימות ובתחושת השייכות והמוגנות של התלמידים.

יעקב מרגי: הנתונים שנמצאו מעידים כי ב-81% מבתי-הספר שנבדקו חלה ירידה משמעותית בממדי האלימות, ונרשמה ירידה ממוצעת של 18% בכל מדדי האלימות.

יעקב מרגי: העיסוק בהישגים מוביל אותנו לנושא המחקר הבא, והוא "מצב החינוך בישראל והשלכותיו – מפת דרכים ויזואלית מדוחות מצב המדינה של מרכז טאוב".

יעקב מרגי: המחקר – – –

עינת וילף: – – –

יעקב מרגי: אני כבר מסיים.

יעקב מרגי: זו התגובה שהכתיבו לפרוטוקול.

עינת וילף: – – – אני מרוצה מזה – – –

יעקב מרגי: המחקר עוסק במספר רחב של סוגיות, ומרכז הדיון הוא הקשר בין רמת החינוך והישגי התלמידים בישראל לבין מצב התעסוקה, ההכנסה, התמיכה הכלכלית והפערים החברתיים בישראל.

יעקב מרגי: עם כניסתו לתפקיד הגדיר שר החינוך יעדים מדידים, והוקצו משאבים בהתאם, שמטרתם היתה לקדם את הנושאים המוזכרים במאמר.

יעקב מרגי: בפרט הוקצו משאבים לקידום הישגים ולצמצום פערים.

יעקב מרגי: תוצאות המבחנים הבין-לאומיים אומנם יתקבלו רק בדצמבר 2012 – TIMSS – ובדצמבר 2013 –"פיזה" – אך כבר בשלב זה ניתן להצביע על שיפור.

יעקב מרגי: תוצאות מבחני המיצ"ב תשע"א הן עדות ראשונה על התקדמות בהישגים ועל צמצום פערים.

יעקב מרגי: התוצאות מלמדות על מגמה חזקה של שיפור בכל ארבעת מקצועות הליבה – מדע וטכנולוגיה, אנגלית, מתמטיקה ושפת האם – בכל שכבות הגיל, בכל המגזרים ובכל הרקעים החברתיים והכלכליים השונים.

יעקב מרגי: זוהי מגמה שנמשכת כמה שנים ומעידה על שיפור ביעילות ובאפקטיביות של המערכת.

יעקב מרגי: תפיסת העולם של השר אומרת שהצבת יעדים מדידים בכל התחומים היא מהלך המביא לתוצאות איכותיות בחינוך .

יעקב מרגי: בארבע השנים האחרונות חלה עלייה כוללת ניכרת בהישגי התלמידים דוברי העברית בשני מקצועות: שפת האם עברית – 51 נקודות, מדע וטכנולוגיה – 34 נקודות.

יעקב מרגי: במתמטיקה ובאנגלית נרשמה עלייה כוללת, מתונה יותר, של כ-20 נקודות.

יעקב מרגי: נרשמה עלייה בתוצאות הבחינות גם במגזר הערבי.

יעקב מרגי: במבחן במדע וטכנולוגיה לכיתות ה' נרשם הצמצום הגדול ביותר בפער לטובת דוברי העברית: מ-67 נקודות בתשס"ז ל-18 נקודות בתשע"א – ירידה של 49 נקודות.

יעקב מרגי: במקצוע זה מצטיירת מגמה עקבית של צמצום הפער בין דוברי העברית לדוברי הערבית לאורך השנים.

יעקב מרגי: במבחן במתמטיקה לכיתות ה' הפער בהישגים בין דוברי העברית לדוברי הערבית עמד בארבע השנים תשס"ז עד תש"ע על כ-60 נקודות בסולם הרב-שנתי.

יעקב מרגי: בתשע"א צומצם הפער באופן ניכר והוא עומד על 38 נקודות – ירידה של 23 נקודות בגודל הפער בהשוואה לתשע"א.

יעקב מרגי: בשאר תחומי הדעת ודרגות הכיתה הצמצום בפער לטובת דוברי העברית מתון יותר, אם כי עקבי גם הוא.

יעקב מרגי: חשוב להדגיש: לראשונה העלייה בהישגים היא בכל ארבעת תחומי הליבה ובשתי דרגות הכיתה, ה' וח', הן בקרב דוברי העברית והן בקרב דוברי הערבית.

יעקב מרגי: אין ספק כי יש לנו עוד הרבה עבודה, וישנם פערים חברתיים-כלכליים המשפיעים על הישגי התלמידים.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים לעבוד על מנת לשפר וכדי להמשיך במגמה החיובית הקיימת.

יעקב מרגי: יצוין כי בתשע"א, לראשונה מזה שנתיים, השתתפו תלמידי רשת "מעיין החינוך התורני" במבחני המיצ"ב.

יעקב מרגי: כ-110 בתי-ספר מרשת זו השתתפו בבחינות בעברית ובמתמטיקה בכיתה ה', וכן בבחינה בעברית בכיתה ב'.

יעקב מרגי: בנוסף, נבחנו כמדי שנה 45 בתי-ספר שאינם משתייכים לרשתות.

יעקב מרגי: נתוני התלמידים החרדים שנבחנו בתשע"א במבחני המיצ"ב לא פורסמו, שכן מדובר במדגם חלקי ולא מייצג של אוכלוסייה זו.

יעקב מרגי: במקביל להשקעה המתבצעת פועל משרד החינוך בדרכים נוספות להעלאת הישגי התלמידים במהלך לימודיהם, דוגמת השלמת השכלת הורים.

יעקב מרגי: בשנת הלימודים תשע"א יצאנו לפרויקט שבמסגרתו הוצע להורים להשלים 12 שנות לימוד במימון מלא של המשרד.

יעקב מרגי: דרך אגב, אני כילד – אני בן 51 היום – כילד אני זוכר שבמהלך שנות ה-60 היה זה פרויקט שהמדינה עשתה: השלמת השכלה להורים, בגלל גלי העלייה.

יעקב מרגי: היו מגיעים לבתים, יושבים אתם, וזה תרם רבות למי שלקח את זה ברצינות.

יעקב מרגי: מי שלא השתתף בזה, עד היום יש לו קשיי שפה וקשיי הסתגלות.

יעקב מרגי: אני חושב שזה מהלך חשוב.

יעקב מרגי: בשנת הלימודים תשע"א יצאנו לפרויקט שבמסגרתו הוצע להורים להשלים 12 שנות לימוד במימון מלא של המשרד, זאת בהמשך לנתונים המלמדים על קשר ישיר בין השכלת הורים לבין הישגי ילדים.

יעקב מרגי: הפרויקט מלווה מראשיתו במחקר והערכה של – אני לא יודע מה זה ראשי התיבות האלה – הראמ"ה.

יעקב מרגי: רשות או משהו, אני לא יודע מה.

עינת וילף: – – –

יעקב מרגי: ראשי התיבות קצת משובשים.

יעקב מרגי: עד כה נפתחו כ-50 כיתות שבהן התחילו ללמוד 935 הורים.

יעקב מרגי: התקציב שהושקע עד כה הוא כ-4.5 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: היישובים שבהם נפתחו הכיתות הם כפר-מנדא, בועינה, תרשיחא, טבריה, קריית-שמונה, יפיע, נצרת, מג'דל-שמס, סאג'ור, שפרעם, בת-ים, ראשון-לציון, פתח-תקווה, תל-אביב, רהט, אשקלון, קריית-גת, דימונה ואילת.

יעקב מרגי: לסיכום אומר השר כי ניכר שאנו בדרך הנכונה.

יעקב מרגי: אנו מטפלים בבעיות היסוד מן השורש.

יעקב מרגי: הוספנו שעות לימוד בבתי-הספר בכיתות ובגילים הקריטיים לשיפור, הצמדנו מדריכים למורים, קיימנו השתלמויות מורים מקצועיות, התאמנו את תוכנית הלימודים למציאות חדשה, נעשית עבודת חריש עמוקה.

יעקב מרגי: המגמה היא חיובית וישנן תוצאות.

יעקב מרגי: שיפור בהישגים הוא אינו דבר הקורה בן לילה; זה תהליך ארוך של השקעה ועבודה קשה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני השר על שהביא בפנינו את תשובת שר החינוך.

עינת וילף: אני אשמח להעביר את זה לוועדת החינוך.

עינת וילף: זאת תשובה מאוד מפורטת, אבל אני אשמח שיתקיים דיון בוועדה.

גאלב מג'אדלה: מה כבוד השר אומר?

יעקב מרגי: – – –

גאלב מג'אדלה: להעביר את זה לוועדת החינוך להמשך דיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד ועדה מצביע בעד.

אברהם מיכאלי: תראו איזה שר יש לי.

אברהם מיכאלי: שר חינוך יכול להיות, שר ביטחון יכול להיות – – –

עינת וילף: אגב, אני יכולה לקבל את התשובה?

יעקב מרגי: נתתי את זה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 4, אין נגד ואין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הנושא מצב החינוך בישראל והקשר בין משמעת להישגים במערכת החינוך עובר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: בטרם ננעל את ישיבת המליאה, למזכירת הכנסת הודעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: אזור התעסוקה המשותף צומת שוקת, הצעתם של חברי הכנסת טלב אלסאנע וחנין זועבי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה למזכירת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תם סדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב, 12 בדצמבר 2011, בשעה 16:00.

גאלב מג'אדלה: ישיבה זו נעולה.