ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 292, 2011-12-06 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, שר התיירות, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב, 6 בחודש דצמבר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של השר שלום שמחון נגד חבר הכנסת יואל חסון.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת הכנסת בדבר מועדי הכנסים במושב הרביעי של הכנסת השמונה-עשרה, אוקטובר 2011 עד אוקטובר 2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה יצביע.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חמד עמאר.

ראובן ריבלין: אתם יכולים להצביע כדי שאני אדע מי הבאים אחריהם.

ראובן ריבלין: אני לא צריך הצבעה, אני רואה אתכם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, מכיוון שאני הדובר הראשון מטעם חברי הכנסת, בוודאי עוד רבים אחרי ידברו ויברכו את הכנסת, את היושב-ראש, על ההחלטה להקדיש את היום לאנשים עם מוגבלויות.

עמיר פרץ: בכלל, יש שיח חברתי מאוד עמוק.

עמיר פרץ: קשה היה לוותר על הדיונים היום.

עמיר פרץ: קפצנו מאולם לאולם, ולא היה אולם אחד שהצטערנו על כך שהגענו אליו.

עמיר פרץ: אני חושב שאתה ראוי לכל הברכות.

עמיר פרץ: בכל מקום שהיינו היה דיון רציני, היה קשה לנו לעזוב, ובאמת – יוצא מן הכלל.

עמיר פרץ: אני מאוד מודה לך, ובוודאי כל החברה הישראלית צריכה להודות לך.

עמיר פרץ: רבותי חברי הכנסת, אתמול העברנו הצעת חוק בהסכמה מקיר לקיר, שהתחילה מסלול חדש של הפחתות מסים שבהחלט ראויות לכל התמיכה והגיבוי.

עמיר פרץ: הדבר המצער הוא שבכל פעם מחדש אנחנו יודעים שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל היא, שככל שאתה חלש יותר, הסיכויים שלך ליהנות מההטבות שהמדינה נותנת הם סיכויים יותר קטנים.

עמיר פרץ: הרי מה הבעיה עם הפחתות מס?

עמיר פרץ: הבעיה המרכזית עם הפחתות מס היא, שדווקא החלשים ביותר, שלא משלמים מס, הם אלה שלא יקבלו ולו שקל אחד נוסף, כי אין להם ממה, כי הם בלאו הכי פטורים ב-100% מהמס.

עמיר פרץ: לכן, כאשר מדובר במדינה שמוותרת על תקציב כדי לשפר את מצבן של קבוצות קצת יותר חזקות – והדבר ראוי בהחלט – אני חושב שבהמשך לתפיסה של מס הכנסה שלילי היינו צריכים לקבל החלטה שמחצית מהכסף שהוקצב אתמול להפחתות מס יעמוד היום כדי לפתור כל כך הרבה בעיות ונושאים חברתיים, שבוודאי במהלך היום עוד נדבר עליהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהמקהלה של הילדים עם מוגבלויות מסוימות שהגיעה מנתיבות פשוט לא יכולה להשאיר אף אחד מאתנו אדיש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת פלסנר; אחריו – חבר הכנסת פלסנר, שתמיד הוא אחרון.

נחמן שי: רציתי להציע שבמקום מוגבלויות, נקרא להם ילדים עם צרכים מיוחדים.

ראובן ריבלין: צרכים מיוחדים.

ראובן ריבלין: מקבל במאה אחוז.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר התיירות, במהלך השבוע שעבר היו חמש תאונות קטלניות וחמישה הרוגים.

חמד עמאר: במהלך השבוע הנוכחי היתה תאונה קטלנית אחת והרוג אחד.

חמד עמאר: אני רוצה למסור מכאן את תנחומי למשפחות ההרוגים.

חמד עמאר: בשנת 2010 נהרגו על כבישי ישראל 361 בני-אדם.

חמד עמאר: בשנת 2011, עד עכשיו נהרגו על כבישי ישראל 358 בני-אדם.

חמד עמאר: כמו כן, אדוני היושב-ראש, לפי הנתונים של עמותת "אור ירוק" היתה עלייה של 80% במספר רוכבי האופנוע ההרוגים מתחילת השנה, נכון לחודש אוקטובר, בהשוואה לשנת 2010, בקרב נהגים צעירים, בתוך הערים.

חמד עמאר: אני, אדוני היושב-ראש, הצעתי הצעת חוק – להעלות את גיל קבלת רשיון האופנוע ל-19.

חמד עמאר: משרד התחבורה מתנגד בטענה שככל שיקבלו את זה בגיל יותר צעיר יצברו יותר ניסיון.

חמד עמאר: אני טוען שצריך לצבור את הניסיון מגיל 19.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: אני זוכר מי היה בשבוע שעבר ראשון ומי היה אחרון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: נא לפתוח לחבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בימים האלה, או בחודשים האחרונים, מתחולל ויכוח עז, רציני, נוקב, בין שני משרדים לא בלתי חשובים – משרד הביטחון ומשרד האוצר – על תקציב הביטחון.

יוחנן פלסנר: הוויכוח הזה יש לו מחירים מאוד משמעותיים גם מבחינת הביטחון, אבל גם בהתנהלות הממשלה.

יוחנן פלסנר: פרויקטים נעצרים, ויש סדרה של הכפשות במסגרת ההתנהלות הזאת, שבה אנשי קבע מוכפשים.

יוחנן פלסנר: משרד האוצר מציג את עמדתו, משרד הביטחון, והדבר המדהים ביותר הוא הפער בוויכוח.

יוחנן פלסנר: אם לוקחים את עמדת שר האוצר לגבי מה תקציב הביטחון צריך להיות ומשווים אותה לעמדת שר הביטחון לגבי התקציב המוסכם, יש פער של כ-17 מיליארד שקלים.

יוחנן פלסנר: 17 מיליארד שקלים.

יוחנן פלסנר: שר הביטחון אומר שחסרים כ-7 מיליארד ושר האוצר אומר שיש 10 מיליארד תוספתיים.

יוחנן פלסנר: לכן, כל הסיפור הזה יצא מכל פרופורציה.

יוחנן פלסנר: הוא גורם נזק לביטחון הלאומי.

יוחנן פלסנר: למשל, לא אושרה התוכנית הרב-שנתית החל מ-2012.

יוחנן פלסנר: הדבר חמור, הדבר דורש מנהיגות, ומה הבעיה, אדוני היושב-ראש?

יוחנן פלסנר: ובכך אני אסיים.

יוחנן פלסנר: הדבר הגיע לשולחנו של ראש הממשלה לא פעם ולא פעמיים.

יוחנן פלסנר: כל הצדדים יוצאים בתחושה שהיה סיכום.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה אפילו כותב את זה על הלוח שיש לו שם במשרד.

יוחנן פלסנר: אבל הבעיה היחידה היא שהסיכום לא מתקיים, כי יש אצל ראש הממשלה – לוח מחיק.

יוחנן פלסנר: כל מי שיוצא ממנו – הדברים נמחקים וחוזרים לנקודת האפס.

יוחנן פלסנר: הגיע זמן לגלות מנהיגות.

יוחנן פלסנר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את יום בעלי המוגבלויות, או בעלי הצרכים המיוחדים.

עפו אגבאריה: אני רוצה להוסיף למה שאמר חבר הכנסת חמד עמאר, שיש הרוגים, אבל יש גם פצועים.

עפו אגבאריה: יש אנשים שנולדים עם בעיית מוגבלות, אבל יש אנשים שמגיעה להם המוגבלות בגיל הרבה יותר מבוגר, אם זה מתאונות דרכים, או מתאונות עבודה, צבא או משהו כזה.

עפו אגבאריה: האנשים האלה רבים, מאות אלפים במדינה.

עפו אגבאריה: אנחנו עדים שהשילוב של אנשים אלה בעבודה הוא מאוד מאוד קטן בכלל במדינת ישראל, ובאוכלוסייה הערבית הוא עוד יותר קטן.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, אנשים עם מוגבלות במגזר הערבי משלמים את המחיר פעמיים – פעמיים מוגבלות: המוגבלות הראשונה, שככה נגזר עליהם וכך יש להם אותה, והמוגבלות השנייה, שאין להם לא את הנגישות ולא את האפשרות, לא להיות חלק מהעבודה ולא במקומות עבודה מוסדרים.

עפו אגבאריה: דברים כאלה הם מאוד מאוד בולטים בזמן האחרון.

עפו אגבאריה: מאוד קשה לאנשים האלה להסתגל, וכמה שיותר נכניס את האנשים האלה למעגל העבודה, כך האנשים יתרגלו אליהם והם יהיו חלק ממרקם האוכלוסייה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו היא פרשת וישלח – פרשת "וישלח יעקב מלאכים לפניו אל עשו אחיו ארצה שעיר שדה אדום".

מיכאל בן-ארי: אנחנו מלווים בפרשה זו את יעקב אבינו שבא מארץ הגלות, בא מחשכת הגלות.

מיכאל בן-ארי: הוא חוזר לארץ-ישראל, וכמו שאמרנו בשבוע שעבר, אומר לו המלאך: "שלחני כי עלה השחר".

מיכאל בן-ארי: זוכים יעקב ובניו להיות בתקופה של המעבר בין חושך לאור, ולא פעם, כשאנחנו מלווים למנוחות את דור המייסדים, את דור העולים לארץ, אני אומר: אלה הדור, זה הדור שגם היה בחשכת הגלות, גם ברדיפות, גם במצוקות הקשות, וגם זכה לראות את שחר הגאולה; גם זכה לראות את עם ישראל עובר משמו יעקב: "לא יקרא שמך עוד יעקב כי אם ישראל".

מיכאל בן-ארי: ישראל מלשון שררה, ששולטים על עצמם, ריבונים על עצמם, ריבונים על מלכותם, על המדינה שלהם, אז נקדיש את הדברים האלה גם לזכרם.

מיכאל בן-ארי: וגם, בשבוע שעבר, ביום רביעי, היה פה מתנדב בשם עודד חמדי.

מיכאל בן-ארי: פגשתי אותו פה בכניסה, בלובי, בהתרמת הדם של מגן-דוד-אדום.

מיכאל בן-ארי: לצערנו הרב, בתאונה קשה שאירעה ביום שישי בישיבה במצפה-יריחו, כתוצאה מתנור שנדלק, הבחור, לצערנו הרב, נשרף ונפטר.

ראובן ריבלין: הוא הלך להציל את חבריו.

מיכאל בן-ארי: הספיק להציל את חבריו.

מיכאל בן-ארי: הוא היה פה ביום רביעי.

מיכאל בן-ארי: התמונה שמתפרסמת בעיתונות – – –

ראובן ריבלין: הוא לא היה בשרפה, הוא נכנס להציל את חבריו והוא – – –

מיכאל בן-ארי: לא, לא, הוא היה.

מיכאל בן-ארי: הוא היה.

מיכאל בן-ארי: הוא היה בחדר.

מיכאל בן-ארי: הם הצליחו להיחלץ והוא לא.

מיכאל בן-ארי: האש כנראה עלתה והוא לא הצליח להיחלץ.

ראובן ריבלין: ברוך דיין האמת.

מיכאל בן-ארי: אז נגיד דברים גם לזכרו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, ואחריה – חבר הכנסת אלכס מילר, ואחרי זה אנחנו חוזרים קדימה – שורה של קדימה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, היום צוין בוועדה גם יום המודעות הבין-לאומי לבעיית האובדנות והצורך במניעתה, והתקיים על זה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחל אדטו: באקראי או לא באקראי, קיבלתי היום מכתב שמתקשר גם לסדר-היום הציבורי שלי וגם ליום הבין-לאומי, והייתי רוצה להקריא אותו ולשתף אתכם במכתב הזה: "במשך 15 שנים, בין בתי-חולים באשפוז פסיכיאטרי לבין עשרות מוסדות פרטיים, בין רוצה ולא רוצה לחיות, בין לעזור ולא לעזור, חייתה משפחתי חיי טירוף.

רחל אדטו: זו דרך קורעת לב, שמשנה חיי משפחה ודינמיקה חברתית.

רחל אדטו: זה לא רק לראות את הילדה מתה לפני עיניהם של המשפחה בחוסר אונים, זה לחוות מוות אטי וכואב יחד עם החולה.

רחל אדטו: בנוסף, מגיעות מחלות נוספות הנובעות מהמצב הרפואי, ובמקביל – חיבוטים וניתוחים של עבר כושל.

רחל אדטו: הטיפול הוא מיוחד ודורש לימוד והדרכה ממומחים כדי לעזור לבנות ולבנים ולמשפחותיהם, על מנת לנסות ולעזור בטווח הארוך להפרעת האכילה.

רחל אדטו: אחותי חיה עם המחלה, לצערנו, במהלך 15 שנים, גם בקנדה וגם בארצות-הברית, למרות שביקשה לא פעם לחזור לארץ.

רחל אדטו: אולם בגלל חוסר הידע בטיפול ומקום לטיפול בארץ, היא נשארה בחו"ל.

רחל אדטו: לפני חצי שנה הגיעה אחותי לישראל, לקבורה בהר-המנוחות, אחרי מוות ארוך, אטי ומשפיל, במשקל של פחות מ-22 קילו.

רחל אדטו: אני לא יכולה ללמד ולספר את מה שלמדה משפחתי ב-15 השנים האחרונות".

רחל אדטו: הזמן עבר, אני יודעת, אבל אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לבנות האלה, שמאבדות את עצמן לדעת בגלל חוסר ידע, חוסר הבנה, חוסר מודעות ציבורית לנושא.

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה על ההארה של הנושא הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלכס מילר, אחריו – חבר הכנסת נחמן שי, אחריו – היושב לידו, חבר הכנסת מולה, ואחריו – היושב לידו, חבר הכנסת טיבייב.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לאותו דוח בין-לאומי שפורסם עם הביקורת על הפקולטות לממשל ופוליטיקה באוניברסיטאות שונות ברחבי הארץ, ועל החלטת המועצה להשכלה גבוהה לפתוח בבדיקה מקיפה של התכנים שמלמדים סטודנטים באותן פקולטות.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו למצב אבסורדי מאוד, שהפקולטות לממשל ופוליטיקה הפכו להיות במה לקידום אג'נדה אישית של פרופסורים כאלה ואחרים, בלי שום קשר לסילבוס שמאשרת המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: יש לי הרגשה שמי שכותב להם את התכנים ומי שכותב להם סילבוס זה חבר הכנסת טיבי, ולא המועצה להשכלה גבוהה, שאחראית למערכה הזאת.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, ביום רביעי אני אקיים דיון על הסוגיה הזאת.

אלכס מילר: אנחנו נמצאים במדינה שמתקצבת את מערכת ההשכלה הגבוהה, שנותנת חופש אקדמי לחקור ולנהל את המוסדות האלה, אבל ממש לא לקדם אג'נדה אישית של הפרופסורים בחסות המדינה ועל חשבון משלמי המסים.

ראובן ריבלין: מה יהיה עם החופש האקדמי, חבר הכנסת אלכס מילר?

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החינוך, אנחנו מחויבים לחופש אקדמי, כל אחד לפי מצפונו.

ראובן ריבלין: הנה, פרופסור אלדד פה.

ראובן ריבלין: לפעמים זה קשה לנו לשמוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא רק עיניך דמעו מעט, אדוני היושב-ראש, היום באודיטוריום.

נחמן שי: אני מוכרח לציין שגם אני הרגשתי התרגשות גדולה כשראיתי את הצעירים והצעירות בעלי הצרכים המיוחדים שבאו היום לכנסת, השתתפו בדיונים שונים.

נחמן שי: אני מבין שנציגים שלהם יהיו פה עוד שעה קלה.

נחמן שי: היה לי עניין אישי בבחור צעיר בשם אחיה קמארה, שהיום משמש כנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

נחמן שי: את הילד הנפלא הזה פגשתי לפני 25 שנה כשהוא בא ל"גלי צה"ל", ונהוג היה שאנשים בעלי צרכים מיוחדים אינם משרתים בצה"ל.

נחמן שי: ובכל זאת ביקשו שאקח אותו, למרות ששמיעתו היתה קשה.

נחמן שי: הוא הגיע ל"גלי צה"ל" כמתנדב ועשה שירות צבאי מלא, והיה אחד מהחיילים הטובים שלנו.

נחמן שי: אחר כך הוא הלך ולמד באוניברסיטה, ועשה תואר ראשון בפסיכולוגיה ותואר שני בחינוך מיוחד, והיום הוא הגיע למקום שהוא יכול לא רק לעזור לעצמו, אלא גם לאחרים.

נחמן שי: אני חושב שהוא נושא אתו באופן אישי בשורה גדולה וחשובה: שמי שרוצה ושעוזרים לו – כי לפעמים קשה, ולכן הסביבה חייבת לעזור ולתמוך, וחייבת לשלב אותו ולתת לו ולחבריו את התנאים – השמים הם הגבול.

ראובן ריבלין: ושמענו אותו היום מדבר – – –

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: שמענו אותו מדבר.

ראובן ריבלין: שפתיים יישק.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אז גם לו וגם לחבריו – ומסתבר שיש מאות אלפי אנשים בעלי צרכים מיוחדים בישראל – הכנסת צריכה לעשות כל מאמץ כדי לתת להם להשתלב בחברה הפתוחה שלנו.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אחריו – חבר הכנסת טיבייב, ואחריו – חברת הכנסת תירוש, שמשום מה ירדה למטה, כי היא לא הצביעה בעד.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, היום בכותרת הראשית ב"ידיעות אחרונות" ראינו את הגטו האתיופי של גן-ילדים – עד כמה באמת החברה הישראלית צריכה לעסוק בקליטה של אוכלוסייה יחסית קטנה בחברה הישראלית.

שלמה מולה: איך יכול להיות?

שלמה מולה: אנחנו כאן, האנשים היושבים כאן, אנשים ותיקים שקלטו עלייה, היו עולים חדשים.

שלמה מולה: שלושה גני-ילדים, אדוני היושב-ראש, שלושה גני-ילדים על טהרת האתיופים.

שלמה מולה: מה זה הדבר הזה?

שלמה מולה: אף אחד לא שואל?

שלמה מולה: לא רק זה – ראש העיר ממנה את אשתו להיות מנהלת אותם גנים.

שלמה מולה: זו בושה וכלימה.

שלמה מולה: אני אומר לך – – –

ראובן ריבלין: אל תאמר ראש עיר, כי לא יודעים איזה ראש עיר.

ראובן ריבלין: יותר טוב שתאמר איזה ראש – – –

שלמה מולה: אני לא רוצה להגיד שם של ראש עיר.

ראובן ריבלין: אבל אז כל ראשי הערים חשודים.

ראובן ריבלין: אדוני, כתוב בעיתון בדיוק.

שלמה מולה: אם אתה כבר שואל אותי, מדובר בבית-שמש.

שלמה מולה: מדובר בבית-שמש.

שלמה מולה: שלושה גני-ילדים בנפרד.

שלמה מולה: גן-ילדים לשחורים, זה מה שיש לי לומר.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, נמאס, נמאס ונמאס.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, באמת נמאס, אבל שחור זה יפה.

ראובן ריבלין: אל תגיד שחורים כאילו זה דבר לא יפה, שחור זה יפה.

ראובן ריבלין: אתה לא רואה שחורים כי אתה רואה אותי, אבל אני רואה שחורים כשאני מסתכל אליך, אחי.

קריאה: – – – אבל שמעת, למה לא אמרת כמו – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת טיבייב, ואחריו – חברת הכנסת תירוש.

אחמד טיבי: היא שחרחרה.

ראובן ריבלין: ואחריו – שיח' אברהים צרצור.

רוברט טיבייב: חברי, ביקשתי השבוע לקיים דיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

רוברט טיבייב: תמותת תינוקות במחוז הדרום כפולה מהממוצע הארצי, אבל לצערי הרב נשיאות הכנסת דחתה את ההצעה, ולכן אני אקדיש את הדקה של היום לנושא, למרות שבנושא כל כך חשוב זה קצת אבסורד לדבר פה דקה.

רוברט טיבייב: משנת 2008 חלה עלייה של לפחות 57% בשיעור תמותת תינוקות.

רוברט טיבייב: לצערנו לא נמצא פתרון לפער בין תמותת התינוקות הגבוהה בדרום לבין שאר חלקי הארץ, דהיינו חמש פטירות לכל 1,000 לידות בדרום, ו-2.8 במרכז הארץ.

רוברט טיבייב: חלה עלייה של יותר מ-30% בשיעור הנשים שלא עוברות מעקב היריון מינימלי, וחלה ירידה של כ-12% בשיעור התינוקות שלא מקבלים חיסונים.

רוברט טיבייב: על-פי המומחים, נתונים אלה מדאיגים ומשקפים פערים חמורים במצב הבריאות באוכלוסייה בין המרכז לפריפריה.

רוברט טיבייב: הפריסה של שירותי הבריאות היא פחות טובה, למרות הנחיצות הגבוהה יותר בשירותי רפואה איכותיים בפריפריה הדרומית.

רוברט טיבייב: הנתון שהתגלה הוא הנתון שהיה בישראל כולה לפני 15 שנה.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, ואחריה – חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את אנשי התקשורת והעיתונות, שמתכנסים בימים אלו באילת ודנים בנושאים שונים וגם עושים חשבון נפש, ואני רוצה לאחל ולייחל למציאות אולי קצת אוטופית, שבה נחזור לימים שעיתונאי היה אדם אחראי, חוקר, בודק לגופו של עניין, לא ממהר לפרסם סקופים ומביא דברי אמת עובדתיים אובייקטיביים ככל שניתן.

רונית תירוש: דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו – בהיותי יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה קיימנו היום, במסגרת יום זכויות האדם, דיון בנושא פריסת מצלמות במרחב הציבורי.

רונית תירוש: מסתבר שיותר ויותר רשויות, דהיינו ערים ויישובים, פורסים מצלמות מעקב אחר התושבים שלהם מטעמים של ביטחון, סדר ציבורי, ביטחון אישי וכו'.

רונית תירוש: היום שמעתי דבר מוזר מנציג השלטון המקומי, שאמר שהסיבה לפריסת המצלמות היא האיום על ראשי ערים.

רונית תירוש: אז אמרתי: איום על ראשי ערים – אפשר להצמיד מאבטח, ולא צריך לרשת את כל העיר במצלמות ולפגוע גם בצנעת הפרט וגם בכבוד האדם.

רונית תירוש: אני מקווה שכל הפרויקט הזה יתחשב באיזונים בין צנעת הפרט לצורך בביטחון אישי.

רונית תירוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש לנו אותה בעיה גם בכנסת.

ראובן ריבלין: יש לנו אותה הבעיה, והתלבטנו בה התלבטות קשה.

ראובן ריבלין: כמו הנימוקים המכריעים שאת הסברת עליהם, יש לנו נימוקים מכריעים אחרים, שאם אנחנו לא נשים את המצלמות וחלילה יקרה משהו – – –

מאיר שטרית: לא יתפסו מי גנב את העציץ.

ראובן ריבלין: זה גם.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר מגיעים לעציצים במקום – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: ומי לקח את ה"מוח".

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת צרצור – בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, היות שאנו מציינים היום את יום זכויות האדם הבין-לאומי, אני תוהה אם מישהו מבינינו זוכר את המושג שנקרא: הוועדה לעניינים הומניטריים, הנגזרת מתיקון חוק האזרחות (הוראת שעה), 2003.

אברהים צרצור: הוועדה הזאת היתה אמורה להיות חלק מהפתרון לבעיית מאות משפחות שכל תקוותן היא לאיחוד משפחות ולניהול חיים נורמליים כמו כל המשפחות בעולם.

אברהים צרצור: לצערנו הרב, ועדה זו הפכה חלק מהבעיה, וזאת משני טעמים: הראשון, אורכו וסרבולו של הליך אישור או אי-אישור הבקשות; שנית, האחוז הגבוה ביותר – עד 100%, כבוד היושב-ראש – של הבקשות הנדחות על-ידי הוועדה לאחר שהן עוברות שבעת מדורי גיהינום.

אברהים צרצור: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, ביום זה לקרוא לממשלת ישראל למצוא את הפתרון העולה בקנה אחד עם זכויות אדם אלמנטריות – להקים משפחה, או ליתר דיוק לשמור משפחות מסכנת התפרקות וקריסה.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שצריך לקבוע קריטריונים ברורים, ולא לעשות ועדות פטרוניסטיות.

ראובן ריבלין: אני דיברתי על כך בכנסת לפני 15 שנה, כאשר באו.

ראובן ריבלין: יש בעיה של הגירה, אבל בהחלט, הנושא ההומניטרי צריך להיות עם קריטריונים ברורים ולא על-פי רצון לבו, שיגיון לבו, של אדם כזה או אחר המכריע.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: כדאי יהיה פעם באמת לדון בעניין זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: עכשיו זה הולך לפי – כל מי שבא אחרי ההצבעה.

ראובן ריבלין: בהצבעה אני מחלק, ואחרי ההצבעה זה לפי סדר הופעתם.

אחמד טיבי: תמיד חשבתי שאתה הולך בדרך הנכונה.

ראובן ריבלין: זה בדרך כלל אני עושה, אבל לא כאשר זה כל כך בולט, חבר הכנסת טיבי.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בא כל שבוע, נעמד פה ומביא נתון שמעיד על פרצופנו.

דניאל בן-סימון: לפני שבוע דיברנו על העשירייה הסוגרת, על ה-10% שחיים בעוני יחסי כמעט אבסולוטי, ועל 20% שחיים בתת-תזונה או בעצם בעוני, בחוסר או באי-קיום תזונתי או באי-ביטחון תזונתי.

דניאל בן-סימון: היום או אתמול התפרסם דוח של ה-OECD שמציב אותנו בברית אסטרטגית עם ארצות-הברית כשתי המדינות עם הפערים או אי-השוויון הגדול ביותר בעולם.

דניאל בן-סימון: כל הדיונים שלנו מתגמדים לנוכח נתון, שאנחנו צריכים לדון בו ביום הזכויות הבין-לאומי, יום הזכויות של האדם עם מוגבלויות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שאין לי עצה לתת לך איך להבין שאי-השוויון בין האנשים הוא המנוע לכל מפולת.

דניאל בן-סימון: אם יש משהו שיכול להביא חורבן חברתי, זה חוסר יכולת של מדינה לתקן, לווסת, למצוא איזשהו הסדר, כך שאלה שיש להם יותר מדי יתחלקו עם אלה שיש להם פחות מדי.

דניאל בן-סימון: לצערי, אני שוב אעמוד בשבוע הבא, ואתה שוב תפרשן אותי ותגיד שבימי חרות הוותיקים אנשים דיברו על השוויון, ותראה איפה אנחנו נמצאים היום.

דניאל בן-סימון: דווקא אתם בשלטון כמעט 30 שנה, וכל המושג הזה של השוויון היה כלא היה, כאילו פטה-מורגנה.

דניאל בן-סימון: לכן, אם תחזרו לשורשים, זה לטובת כולנו, שלא לדבר שגם לטובתכם.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אנחנו מחקים את אלה שהיו לפנינו.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה, חבר הכנסת בן-סימון.

קריאה: על מי אתה מדבר?

ראובן ריבלין: אני מדבר על זה ש-30 שנה אנחנו בשלטון, אתה אומר, ואני אומר: אנחנו מחקים, לצערי הרב, לא הצלחנו לתקן את מה שיצרו קודמינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני חושב שזו בהחלט רעה של החברה הישראלית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שמעתי על הוויכוח הער המתנהל בתוך הליכוד בין ראש הממשלה נתניהו לסילבן שלום, המשנה, בגלל הקדמת הפריימריס.

אחמד טיבי: ראה פלא, התראיין חבר כנסת חדש מהליכוד, כרמל שאמה, יושב-ראש ועדה, אצל רזי ברקאי, ואמר כך: מבחינתו התחרות בין סילבן שלום לנתניהו – –

זאב בילסקי: ג'לג'וליה.

אחמד טיבי: – – היא כמו "ג'לג'וליה" ו"מנצ'סטר יונייטד".

אחמד טיבי: מדובר – – –

ראובן ריבלין: מיהו "ג'לג'וליה"?

אחמד טיבי: אוקיי, בדיוק.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: מדובר בבורות, כי חבר הכנסת כרמל שאמה, ששמו ערבי והוא שינה אותו בגלל רגשי נחיתות – מדובר ביישוב נפלא עם אנשים עוד יותר נפלאים ועם קבוצת כדורגל נהדרת שעלתה לפני כמה שנים.

אחמד טיבי: נכון, המדינה לא הקצתה לה איצטדיון כמו ברמת-חן וכמו ביהוד, אבל בכל זאת מדובר באנשים שלקחו את עצמם בידיים.

אחמד טיבי: למשל, אני תוהה – – –

דוד רותם: – – –

אחמד טיבי: תירגע.

אחמד טיבי: למשל, אני תוהה למה, למה – – –

דוד רותם: אני שואל – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע, לא להפריע.

דוד רותם: אני רוצה להבין על מה הוא מדבר.

אחמד טיבי: – – דווקא "ג'לג'וליה" מול "מנצ'סטר יונייטד" ולא – –

קריאה: למה?

אחמד טיבי: – – "נווה-אילן איחוד" למשל או "מכבי השקמה", שהם הרבה פחות טובים מ"ג'לג'וליה".

ראובן ריבלין: היום אפשר לומר: "בית"ר ירושלים" נגד "מנצ'סטר יונייטד".

אחמד טיבי: למשל, למשל.

אחמד טיבי: צדקת, אדוני.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: לכן, כאשר אתה מביט אל הכנסת ורואה ראשי ועדות כמו יושב-ראש ועדת החינוך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, זה נאום בן דקה.

אחמד טיבי: היא עוד לא הסתיימה.

אחמד טיבי: אדוני, יש דקה ויש דקה.

ראובן ריבלין: לסיים.

אחמד טיבי: כרמל שאמה – יושב-ראש , רותם – יושב-ראש ועדת חוקה, אלקין – יושב-ראש קואליציה, לוין – יושב-ראש .

ראובן ריבלין: תודה, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, הבהרת את – – –

אחמד טיבי: פני הכנסת כפני ראשי ועדותיה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הבהרת את עמדתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אני כבר מודיע לך שיש לך דקה ו-20 שניות.

ראובן ריבלין: מה שטיבי לקח אתה מקבל גם.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לנצל חצי דקה בלבד.

אריה אלדד: במסגרת הדיונים ליום זכויות האדם קיימה היום של הכנסת דיון בנושא הזה, ואף אחד מארגוני זכויות האדם הרבים במדינת ישראל לא התייצב לדיון, והסיבה היא שהוועדה דנה בשאלת זכויותיהם של אזרחי ישראל ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: ליהודים ביהודה ושומרון, לדעתם של כל ארגוני זכויות האדם הנפלאים שלנו, אין זכויות.

אריה אלדד: בטח לא ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת והבה, ואחריו – חבר הכנסת חנין.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, היום התקיים בוועדה לפניות הציבור דיון שמבחינתי היה הקשה ביותר מאז שהגעתי לבית הזה.

ראובן ריבלין: כל הזמן מצלצלים אלי בטלפון, שואלים: למה תפוס אצל בילסקי כל הזמן?

זאב בילסקי: תיכף אני אגיד לך, כי גם על זה אני רוצה להתוודות.

זאב בילסקי: אבל הכאב של האנשים שהגיעו לוועדה בראשות אורי מקלב ודוד אזולאי – זה קרע את הלב.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, זה קרע את הלב.

זאב בילסקי: ואני באמת מקווה שאותם שרים שאחראים לאותם אנשים שהיו היום ופשוט סיפרו את הסיפור שלהם – מה זה לקחת תינוק מבית-חולים, לדעת שהוא לא יהיה ילד רגיל, לטפל בו, וכשהוא מגיע לגיל שמונה ושוקל 70 קילו היא לא יכולה להרים אותו.

זאב בילסקי: הוא אלים, הוא מרביץ לאחיו הצעיר והיא לא יכולה לעצור כבר.

זאב בילסקי: זה היה דיון קשה מאוד, דיון משודר.

זאב בילסקי: ואני באמת מקווה, אדוני היושב-ראש, בעזרתך, שקצת החמלה, האנושיות, של מדינת ישראל תבוא לידי ביטוי כלפי האנשים האלה.

זאב בילסקי: ואני רוצה לבקש סליחה.

זאב בילסקי: בשידור היום בערוץ הכנסת אני תיארתי מצב שניסיתי ברעננה לעשות בר-מצווה לילדים עם נכויות התפתחות, ולא הצלחתי לעשות, כי האורתודוקסים – לא הצלחתי, ופניתי לאנשים אחרים.

זאב בילסקי: הכללתי פה, ופגעתי ברגשות של אנשים יקרים מאוד, ואני רוצה להתנצל על כך.

ראובן ריבלין: יש חצרות של – אני שמעתי, הצטערתי, ואני יודע שלא אמרת את זה בכוונה, אלא התכוונת לילדים.

ראובן ריבלין: החרדים חרדים ביותר לאנשים חסרי ישע, ואני מוכרח לומר שאין מקום – יכול להיות, יכולים להיות יוצאי דופן שלא ראויים להיקרא חברה, אבל אני מוכרח לומר לך שהציבור החרדי דואג בדאגה רבה בירושלים לכל אותם אנשים שזקוקים לעזרה בנושאים הטקסיים שמחייבים בדת היהודית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: חשוב מאוד שאמרת, ואני בהחלט – – –

דוד רותם: – – – החרדים – – –

ראובן ריבלין: אבל הנה, חבר הכנסת רותם, הבן-אדם חוזר בתשובה, מה אתה?

ראובן ריבלין: זה לא – הוא אומר.

ראובן ריבלין: במקום שחוזר בתשובה – לא את הפרשנות, אני מדבר על – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, ובעדין – חבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיוק לפני שנה היה לנו ציון 11 – סליחה, עשר שנים לנפילתו של מדחת יוסף.

מגלי והבה: בסיכום הדיון לפני שנה נקבע שוועדת החוץ והביטחון תקיים דיון בנושא האירוע, הפקת לקחים, יישומם וכל מה שמתחייב.

מגלי והבה: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, רק היום התקיים דיון בראשותו של חבר הכנסת שטרית וחברי הכנסת שהיתה להם הצעה לסדר-היום בנושא.

מגלי והבה: קודם כול, זה תעודת עניות לנו שאנחנו צריכים לחכות ולהמתין שנה לדבר על נושא שהיה חשוב לנו לדון בו, ולמשפחה שהשתתפה – דרך אגב, נציגים שלה – היום בדיון.

מגלי והבה: לא ייתכן שאנחנו נמשיך להבליג כאשר נושאים שעולים על סדר-היום לא יידונו בוועדות בזמן ובעיתוי המתאים.

מגלי והבה: אני מקווה שאני אומר את ההערה הזאת – ומייצג את כל הח"כים שפנו אלי בנושא וגם את כל אלה מהמשפחות שפנו – ושמקרים כאלו לא יישנו.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת והבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, ואחריו – חברת הכנסת ברקוביץ-שמאלוב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, תוכנית ספדיה לבנייה בהרי מערב ירושלים עוררה התנגדות ציבורית עצומה.

דב חנין: היא אפילו הובילה להחלטה מיוחדת של מליאת הכנסת.

דב חנין: חבר הכנסת שטרית, אתה לא היית, אבל מליאת הכנסת התאחדה מקיר לקיר בהתנגדות לתוכנית ספדיה.

דב חנין: למרבה הצער, התוכנית הזאת חוזרת ועולה על שולחן הדיונים.

דב חנין: אני מברך על כך שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה היום שלא להיעתר לבקשה לקדם בנייה ברכס לבן.

דב חנין: אני מצטער על כך שהמועצה הארצית מאשרת בנייה בהר חרת, שהוא הר – בחלקו הוא מיוער ויפהפה.

דב חנין: אנחנו דואגים כאן לא רק להרים הירוקים הנפלאים שבסביבות ירושלים; אנחנו דואגים לעתידה של ירושלים.

דב חנין: כי אם אנחנו נבנה מסביב לירושלים ובמרחק מירושלים, אנחנו נעודד אוכלוסיות משמעותיות לצאת החוצה מהעיר.

דב חנין: לכן, לטובת ירושלים, ולטובת הרי ירושלים, צריך למנוע את תוכנית ספדיה.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט אני שותף אתך, אפילו בעניין שצריך להתרחב לכיוון מזרח בכל הקשור לירושלים, אבל אני יודע שזה לא דעתך.

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: אבל אנחנו – בבקשה, בהחלט.

ראובן ריבלין: אני חושב, כך או כך צריך לשמור על יופיה של ירושלים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, מאז שהגעתי לכנסת המטרה שלי היתה לטפל בנושא כאוב מאוד במדינת ישראל, וזה ביטוח לאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז ראיתי שבעצם כולם מטפלים בביטוח הלאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל שבוע אתה מקבל עשרות חוקים לתיקון זה או אחר במוסד הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז ראיתי בעצם שאף אחד לא מטפל בביטוח הלאומי, כי ביטוח לאומי זה פגע רע בחברה הישראלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נמצאים במצב שאם אנחנו כולנו בבית הזה לא נחליט שאנחנו הולכים – אני מכינה בימים אלה רפורמה בביטוח הלאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כוללת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא תיקון פה, תיקון שם, אלא שינוי של חוק ביטוח לאומי משנות ה-50, שלחלוטין לא מתאים למאה ה-21.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגיע הזמן שכל הבית הזה, כל 120 חברי הכנסת שנמצאים פה, יעשו באמת משהו לאותן האוכלוסיות הנזקקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברי זאב בילסקי דיבר לפני ולקח את מה שאני רציתי לדבר לגבי ילדים מוגבלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמדינה יהודית לא יכולה להרשות לעצמה התאכזרות כזאת למוגבלים במדינת ישראל יהודית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני אחזור – מדינה יהודית לא יכולה להרשות לעצמה אכזריות כזאת; כמובן שגם דמוקרטית בשבילך, אדוני.

ראובן ריבלין: שום מדינה, שום חברה שמתאכזרת לחסרי הישע בה, לא ראויה להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך – בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אורבך: – – מחר שוב אנחנו נראה את המחזות הלא-סימפתיים שהתקשורת תשדר לנו מכניסתו של הנשיא לשעבר לכלא.

אורי אורבך: אני יודע, זה חדשות, news, זכות הציבור לדעת.

אורי אורבך: אני מצפה, ולשווא, שזה יהיה יותר במתינות.

אורי אורבך: לא זורקים אבן אחרי הנופל.

אורי אורבך: וכשאני אומר – לא שהרחמים שלי נכמרים על פושעים ועל עבריינים, אבל אני חס על עצמנו ועל הטעם הרע שהולך ומשתלט.

אורי אורבך: ואני מצרף לעניין הזה את רעיון העוועים שעלה פה לפני כמה ימים, שלדעתי נועד לפגוע באסיר של מחר, שהוא ירצה – שביתו יהיה כלאו, שהוא ירצה את העונש שלו מהבית.

אורי אורבך: לפעמים, כשאני שומע את הרעיונות האלה מכאן, מהכנסת, בא לי רעיון יותר טוב אפילו:

אורי אורבך: אני חושב שיש כמה חברי כנסת שאולי יותר טוב שגם הם יהיו חברי כנסת מהבית, אפילו שבע שנים.

אורי אורבך: משם יציעו את הצעות החוק, משם יקראו את קריאות הביניים, משם יעלו את הרעיונות האלה, שהם באמת – אני לא מבין מאיפה זה נולד, אלא אם כן היה פה רצון לבזות את האיש שנכנס מחר לבית-הכלא.

אורי אורבך: ועל כן, אנא, מתינות גם ברעיונות שאנחנו מציעים כאילו לטובתו של מישהו שאינם אלא פגיעה בו ופגיעה בנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת דוד אזולאי, ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: אתה רצית, חבר הכנסת רותם?

ראובן ריבלין: ביקשת?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, אתה ביקשת?

ראובן ריבלין: אתה רוצה לעלות?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, היום, במסגרת יום זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התקיים אצלי בוועדה לפניות הציבור דיון בנושא ילדים עם מוגבלויות.

דוד אזולאי: היתה שם דרישה של אותם הורים לגבי שר"מ – שירות רפואי מיוחד – לאותם ילדים.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהדיון היה מרגש, וההורים האלה הצליחו לסחוט דמעות מכל המשתתפים.

ראובן ריבלין: הוא היה בשידור ישיר – –

דוד אזולאי: נכון, זה היה בדיון ישיר.

ראובן ריבלין: – – ואני רוצה לומר לך שברבים מהבתים בארץ הזילו דמעות אתכם.

דוד אזולאי: אדוני, זה היה באמת דיון, אני לא זוכר כזה דיון מרגש וכואב.

דוד אזולאי: ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות מכאן לראש הממשלה, שהקים את הוועדה.

דוד אזולאי: הוועדה הזאת קיבלה החלטות, אבל מה לעשות, במשך שנה ההחלטות האלה לא יושמו.

דוד אזולאי: ולא מדובר על מיליונים, אדוני היושב-ראש, מדובר בסך הכול על 400 שקל – תסלח לי, עלובים – לאותן משפחות, שמוציאות מדי יום מאות ואלפי שקלים כדי לטפל במסירות באותם ילדים.

דוד אזולאי: במקום לעשות לעצמן חיים קלים, לשלוח אותם למוסדות, הן העדיפו להתמודד עם זה ביום-יום.

דוד אזולאי: משפחות נהרסו, הורים הפסיקו לעבוד, ולצערי הרב, אין אוזן קשבת.

דוד אזולאי: הגדילה לעשות מנכ"לית הביטוח הלאומי, שלמרות שתיאמו אתה להופיע בוועדה, לא מצאה לנכון להגיע לוועדה.

דוד אזולאי: וחבל שכך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל היא מקפידה על עבודתה ועל עמידתה לרשות הציבור.

ראובן ריבלין: באמת צריך לברר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אחרונת הדוברים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה, אני רק אוסיף על דבריו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שגם בשנים שעברו, כאשר גם חבר הכנסת אורי מקלב היה בראש הישיבה הזו, הישיבה היתה סוחטת מבחינה רגשית.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים קשה מאוד לעמוד בתיאורים האלו, ולהבין שמה שעמד מאחורי הדבר הזה זה המחשבה של המדינה, והבחירה שעומדת בפני ההורים: אם אתם רוצים להקל טיפה על עצמכם, תשלחו את הילדים מחוץ לבית, למוסדות שעולים למדינה למעלה מ-16,000 שקלים בעבור כל ילד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה הוא מקבל שם?

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שרוצים להסתיר אותם, לשים אותם בצד, בפינות רחוקות מהעין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אלו שבוחרים לשמור את הילד הקטן הזה בבית, אז עד גיל 18 הם לא יכולים לקבל עובד סיעודי.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו מדברים על ילדים שלא יכולים לתפקד בכלל בלי עזרה.

אורלי לוי אבקסיס: דובר שם על ילדים ש-24 שעות צריכים להיות בהשגחה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מי הופך להיות העובד הסיעודי שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: אותם הורים, שצריכים לעזוב את העבודה, אבל גם הופכים להיות נכים בעצמם, כי להרים ילד כשהוא עוד תינוק – אבל לעומת זה, כשהוא גדל ונהיה בן 11, 12, 15 עד גיל 18, אז אתה כבר צריך לרחוץ ילד ולהרים אותו כשלפעמים הם שוקלים יותר מההורים.

אורלי לוי אבקסיס: זה בושה שעד עכשיו לא הצלחנו למצוא לזה פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: ראש הממשלה לפני שנה הקים ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הסיקה מסקנות לא מספיקות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו הצעת חוק שעומדת בוועדת שרים לענייני חקיקה, של כל החברים בקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתקנים את זה, כי אם יחליטו יום אחד כל ההורים האלו לאמץ את ההמלצה של המדינה ולשלוח אותם למוסדות, המדינה תקרוס; גם כלכלית, וגם לא תצליח לבנות מספיק מבנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תמו הנאומים בני הדקה.

ראובן ריבלין: השר מיסז'

ראובן ריבלין: ניקוב לא ביקש להתייחס לשום נושא מהנושאים אשר הועלו על-ידי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק (חוב' כ/420).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: לפני שנציין את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, השר לשעבר, להביא את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), ששייכת בהחלט ליום מיוחד זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תודה, אני מודה לך על העמדת הנושא בסדר-היום, בתחילת סדר-היום.

מאיר שטרית: בשבוע שעבר נאלצתי לדחות את הדיון, כי הדיון נמשך עד מאוד מאוחר בלילה.

מאיר שטרית: ואני שמח, כי זה נפל בדיוק ביום של אנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: מתאים.

מאיר שטרית: אז כיוונו לשעה נכונה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזו הוגשה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת דב חנין, והיא אושרה בקריאה טרומית בכנסת.

מאיר שטרית: היא הועברה לוועדת העבודה והרווחה, שהכינה את ההצעה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: המטרה של הצעת החוק היא לקבוע שדמי הליווי שניתנים לעיוור על-ידי הביטוח הלאומי לא יוכלו להיות מעוקלים על-ידי ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: קורה לעתים שגם אנשים שהם עיוורים מסתבכים בחובות של הוצאה לפועל.

מאיר שטרית: ולצערי, ללא החוק הזה ההוצאה לפועל יכולה היום לעקל את דמי הליווי שהעיוורים מקבלים.

מאיר שטרית: והתוצאה היא כמובן שעיוור כזה, שעיקלו לו את דמי הליווי, הוא בכלל לא יכול לצאת מביתו, לא יכול לזוז לשום מקום.

מאיר שטרית: וודאי שזה ממש אכזרי.

מאיר שטרית: יש הגנה בחוק היום על הרבה מאוד נושאים שלא מעקלים אותם, לא לגבי עיוורים דווקא, גם לגבי אנשים אחרים.

מאיר שטרית: החוק לא מעקל את העיקולים הללו, גם כשיש למשל דמי מזונות.

מאיר שטרית: לכן בתחום הזה, היה נדמה לנו שצריך לתקן את הלקונה הזאת, וזה מה שאנחנו תיקנו בהצעת החוק.

מאיר שטרית: בעצם התיקון – ואני מקריא את התיקון בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36): בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בסעיף 50(א), אחרי פסקה (6) יבוא: "כספים המגיעים לחייב ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים כדמי ליווי לעיוור; הוראת פסקה זו תחול גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו–1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך 30 ימים מיום ששולמו".

מאיר שטרית: זה בשפה משפטית.

מאיר שטרית: ובעברית, מה שאנחנו אומרים בעצם, אנחנו קובעים שסוגי הנכסים של החייב הנמצאים בידי צד שלישי ואשר מוגנים מפני עיקול – לרוב אלה כספים ונכסים שדרושים לחייב ולבני משפחתו לתפקוד יומיומי.

מאיר שטרית: הסעיף קובע הוראה כללית שלפיה לא ניתן לעקל נכס שאיננו ניתן לעיקול לפי כל דין, ובין היתר באמת מוגנים מפני עיקול בהתאם להוראה זו תגמולים המשולמים לאנשים עם מוגבלות בשל מוגבלותם, כמו קצבת נכות, קצבת ניידות וקצבת שירותים מיוחדים לפי חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995, ותגמולים לפי חוק הנכים, התשי"ט–1959.

מאיר שטרית: כמו כן קבועה בסעיף רשימת נכסים מסוימים המוגנים מפני עיקול, כגון מענק השתתפות בשכר דירה המגיע לחייב ממשרד השיכון – כי אחרת היו זורקים אותו לרחוב, אם הוא לא יכול היה לשלם את שכר הדירה – מזונות המגיעים לחייב על-פי פסק-דין, וכן הלאה.

מאיר שטרית: הנושא של דמי ליווי לעיוור לא היה מוגן.

מאיר שטרית: והחוק הזה, אדוני היושב-ראש, מתקן את הלקונה הזאת – –

ראובן ריבלין: ברוכה יוזמתכם.

מאיר שטרית: – – ומונע את העיקול של דמי הליווי לעיוור.

מאיר שטרית: אני מודה לוועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת כץ ולעובדי הוועדה על קידום הצעת החוק במהירות.

מאיר שטרית: החוק נדון באמת לא מזמן.

ראובן ריבלין: האם לקריאה ראשונה הוא לא הוכן בוועדת חוקה?

ראובן ריבלין: כי כתוב לי פה ועדת חוקה, משום מה.

מאיר שטרית: ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת?

ראובן ריבלין: כן.

מאיר שטרית: אז אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

ראובן ריבלין: כי אמרת: בריאות.

מאיר שטרית: אז אני טעיתי.

ראובן ריבלין: אז לכן אני – – –

מאיר שטרית: ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ליושב-ראש שלה, חבר הכנסת דוד רותם, ולעבודת מזכירת הוועדה, מנהלת הוועדה ועובדות הוועדה, שקידמו במהירות.

מאיר שטרית: ובעיקר ליושב-ראש, שקידם במהירות את החוק, שהוא ממש הוגש – עבר בכנסת בקריאה טרומית לא מזמן.

מאיר שטרית: זו דוגמה יפה לפעולה מהירה של חקיקה, שאכן באה לידי ביטוי, ודוד רותם, כהרגלו, דוחף את העניינים במהירות.

דוד רותם: וזה עבר פה אחד.

מאיר שטרית: זה עבר פה אחד.

ראובן ריבלין: כי הוא היה לבד.

ראובן ריבלין: כי היית לבד, כן.

מאיר שטרית: ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו.

ראובן ריבלין: ברוכה יוזמתך, אדוני יוזם החוק.

ראובן ריבלין: רבותי, כמה חברי כנסת נרשמו, והרשימה סגורה.

ראובן ריבלין: הראשון הוא חבר הכנסת דב חנין, אחריו שלמה מולה – לא יימצא פה, אורי אריאל – לא יימצא פה, ישראל אייכלר – לא יימצא פה, מיכאל בן-ארי, זהבה גלאון, מוחמד ברכה, ונסים זאב, וחבר הכנסת יואל חסון, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הרשימה סגורה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להתחלף עם נסים זאב, כדי שלא ליצור תקדים.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: אתה תהיה לפני אחרון, הוא יהיה אחרון, כדי לשמור על הסדר בכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, שותפי לייזום הצעת החוק חבר הכנסת מאיר שטרית, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שדווקא ביום הזה, שעוסק באנשים עם מוגבלויות ובחובתנו להתגייס לסייע להם ככל הניתן, יש לנו הזכות להביא את החוק הזה לאישור בקריאה ראשונה בכנסת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, האם מישהו מכם חשב פעם איך עיוור קונה בסופר?

דב חנין: איך הוא יודע איזה מוצרים נמצאים על המדף?

דב חנין: איך עיוור מתנהל בחיי היום-יום שלו?

דב חנין: איך הוא יכול להסתדר בדברים שלנו, הרואים, נראים כל כך מובנים מאליהם ואלמנטריים?

דב חנין: התשובה היא, עמיתי חברי הכנסת: עיוור לא יכול להסתדר לבדו בסופר.

דב חנין: עיוור צריך סיוע.

דב חנין: הוא יכול לקבל את הסיוע מבן-משפחה, אבל אם אין בן-משפחה כזה, הוא צריך לבקש טובה.

דב חנין: ואם אין מי שייתן טובה, הוא צריך לשכור מישהו שילך אתו ויסייע לו לקנות בסופר את מה שהוא רוצה.

דב חנין: בדיוק לשם כך נקבע המנגנון הזה של דמי ליווי לעיוורים.

דב חנין: אגב, לא מדובר פה בסכומים גדולים, זה מגיע במקסימום ל-933 שקלים.

דב חנין: אבל אנחנו עשינו בדיקה, ואני התחלתי בייזום הצעת החוק הזו כתוצאה מפניות ציבור, ומסתבר שרוב העיוורים במדינת ישראל, מה לעשות, הם גם עניים, הפלא ופלא, וממילא הם מסובכים בחובות, לפעמים לרשויות, לפעמים לגורמים פרטיים.

דב חנין: ויש סכום אחד של כסף שנורא קל להניח עליו את היד.

דב חנין: ולכן במציאות הקיימת, המנגנון החשוב הזה, הראוי הזה, המינימלי הזה, של גיבוי לעיוורים, בעצם במקרים כל כך רבים, רבים מדי, לא מגיע בכלל לידיהם.

דב חנין: הכסף הזה לא מבצע את תפקידו.

דב חנין: לכן הצעת החוק הזאת כל כך חשובה.

דב חנין: היא הופכת את הרעיון הנכון לרעיון שמיושם בפועל.

דב חנין: הגנת דמי הליווי מכל סוגי העיקול הופכת את דמי הליווי לדמי ליווי הלכה למעשה, והם יוכלו לשמש לעיוורים לקבל את הסיוע הכל-כך חיוני והכל-כך נדרש שהם צריכים לו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדברי קודמי ולהביע תודה לחבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, וגם לחבר הכנסת מיכאלי, שניהל את אחד הדיונים בחוק החשוב הזה, וכמובן – לצוות הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה.

דב חנין: אני מקווה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שבקצב ובמרץ האופייניים לך נוכל להשלים את החוק הזה במהרה בימינו לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדיון בקריאה השנייה והשלישית יהיה כמו הדיון בהכנה לקריאה ראשונה.

דב חנין: אני מאוד מקווה.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת, אתה אם תרצה תוכל להתייחס.

ראובן ריבלין: אם תרצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אורי אריאל – – –

אורית זוארץ: למה?

אורית זוארץ: למה?

ראובן ריבלין: אה, שלמה.

ראובן ריבלין: אני התפלאתי.

ראובן ריבלין: האמת היא שהתפלאתי, אבל לא ראיתי אותך במקום.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לדבר?

שלמה מולה: אני אוותר.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – איננו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, ונסים זאב יסיים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת, אין לי מה להוסיף על דברי קודמי, למעט לברך על היוזמה ועל הצעת החוק, היות שאנחנו נדרשים לנושא בהרחבה בסעיף הבא, בכל מה שקשור ליום אנשים עם מוגבלויות.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שעצם העובדה שהכנסת בוחרת היום לתת הגנה לדמי הליווי לעיוורים – זה בעצם לתת להם הגנה לעצם היכולת לנוע ולזוז ולמלא את הפונקציות הבסיסיות, היות שעיקר הבעיות שמהן סובלים העיוורים הן ביכולת לנוע וביכולת למצוא מקומות.

מוחמד ברכה: ולכן, להפקיע או לעקל את השירות הזה, זה בעצם לעקל את החיים שלהם, תרתי משמע.

מוחמד ברכה: ולכן אני באתי, אדוני, רק לברך ולהגיד חזק ואמץ וכל הכבוד.

מוחמד ברכה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – אחריו.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הזה בכנסת הוא בעיני יום מיוחד, כי אחד מחברי הטובים ביותר הוא לקוי שמיעה, מילדות ממש, והיום, כשמסתכלים עליו, אף אחד לא יכול לנחש את זה, אף אחד לא יכול לדעת את זה, כי מהרגע הראשון התייחסו אליו כאל לא-מוגבל.

יואל חסון: הוא, התמזל מזלו שהוא גדל בבית שיכול לתת לו את הטיפול הטוב ביותר, ולתת לו את הדרך הטובה ביותר להתמודד עם זה, ומשפחה כל כך תומכת.

יואל חסון: וראית שגדל ילד שהוא עדיין לקוי שמיעה, אבל אף אחד לא יודע את זה, וגם הוא כבר לא מתנהל ככזה.

יואל חסון: כשאני רואה אותו, וגאה בו, וגאה במשפחה שלו, ואוהב אותו כמובן, כחבר טוב וקרוב, אני חושב על כל אלה שלא קיבלו את אותה הזדמנות.

יואל חסון: ואני חושב על כמה אנשים – ואמר כאן חבר הכנסת חנין על אותם עיוורים, שרובם עניים.

יואל חסון: כי המוגבלויות האלה – אם אין את התמיכה ואין את המשפחה ביסוד, בבסיס, שמסוגלת לתמוך, המוגבלות הקטנה אולי הופכת להיות מוגבלות ענקית.

יואל חסון: כי בנוסף למגבלה הגופנית יש גם אחר כך מגבלות של החיים, של פרנסה, של להתמודד, של הזכות הזאת אפילו שתהיה לך את היכולת ליהנות מאמצעים טכנולוגיים, מתקדמים, שיש היום, שבאמת יכולים להקל על אותם אנשים שהם מוגבלים.

יואל חסון: ולא כולם יש להם את אותה הזדמנות.

יואל חסון: אני חושב שבעניין הזה חברה נמדדת – חברה בריאה נמדדת ביחס שלה לחלשים בתוכה, למוגבלים.

יואל חסון: ואני יודע שזה משפט כזה שאוהבים להגיד אותו, אבל לא כל כך לבצע אותו, ותמיד בסופו של דבר מסתכלים דרך החור של הגרוש, מסתכלים על עלויות, מסתכלים על סדרי עדיפויות.

יואל חסון: אבל אני אומר לכם שהמדינה נמדדת בזה שהיא מסוגלת, והיא יכולה היום, לשנות עתיד – לשנות את העתיד של מי שנולדו מוגבלים, או נהיו מוגבלים עם השנים.

יואל חסון: יש לנו היכולת לטפל באנשים האלה עם המוגבלויות.

יואל חסון: לכן, אני קודם כול מברך, אדוני, על היום הזה.

יואל חסון: אני גם מברך את חברי מאיר שטרית על הצעת החוק החשובה הזאת ואת שותפו חבר הכנסת חנין.

יואל חסון: אני כמובן אתמוך בהצעה.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את המציע, חבר הכנסת שטרית, ואת דב חנין.

נסים זאב: באמת הצעת חוק חשובה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שבהיסטוריה שלי אחד מהרבנים שאני ליוויתי היה מורי ורבי, רבי יוסף זרוק.

נסים זאב: היה גאון עולם, היה ממש בקי בש"ס, בפוסקים.

נסים זאב: אני, כשהייתי קורא ברש"י, הייתי טועה לפעמים.

נסים זאב: טעות הכי קלה – הוא היה מחזיר אותי כאילו ספר מונח פתוח בפניו.

נסים זאב: זה משהו מדהים, כי הכוח של הזכירה והזיכרון שיש להם הוא הרבה יותר, כאילו כוח העיניים עובר לכוח השמיעה.

מאיר שטרית: כוח המוח של האדם יותר חזק מכל המחשבים שאני מכיר.

נסים זאב: המוח של האדם, החשיבה שלו.

נסים זאב: בשביל זה אנחנו גם עוצמים עיניים בקריאת שמע, כדי לכוון.

נסים זאב: כשאתה מסתכל, אז המחשבה שלך מתפזרת, אבל כשאתה עוצם עיניים אז תמיד המחשבה שלך מרוכזת.

נסים זאב: אז בוודאי זה מן הראוי, אם אנחנו מדברים על קצבאות שונות – למשל הנושא של משרד השיכון, המענק של השתתפות בשכר דירה.

נסים זאב: עד לפני כמה שנים זה לא היה, אז אנשים שהיו בעלי חובות – היו מעקלים להם.

נסים זאב: משרד השיכון נותן תמיכה מסוימת כדי שהאיש ימשיך לגור ויתגורר עם בני משפחתו – פתאום הכסף לא נמצא.

נסים זאב: גם זה תוקן בזמנו, וחשוב שגם הנושא הזה תוקן, וברור לי שהדבר הזה היה מחייב תיקון.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר משהו, הערה כללית, על כל הנושא של העיקולים.

נסים זאב: יכול להיות שאני אביא את זה לחקיקה.

נסים זאב: אני חושב שמה שנעשה פה הוא עוול גדול.

נסים זאב: כאשר לפעמים אדם חייב – לביטוח הלאומי למשל, לרשויות המקומיות, חשבון מים, חשבון ארנונה, יכול להיות כל מיני אגרות כאלה ואחרות, או מיסוי כזה או אחר – אתה רואה שפתאום מעקלים חשבון.

מאיר שטרית: את כל החשבונות, לא אחד.

נסים זאב: כן, אני אומר, כל החשבונות, בעשרות אלפים, על 900 או 1,000 שקלים שהוא חייב.

מאיר שטרית: הצעת חוק – – –

נסים זאב: אז אני אומר לכם, זה דבר – – –

דוד רותם: תציע את זה לשר הפנים, הוא בטח יתמוך.

נסים זאב: אני אומר לך שאני מתכוון להביא הצעת חוק.

נסים זאב: אני מקווה שתהיה פה תמיכה, ואם זו הצעת חוק שלך אני אשמח להצטרף.

נסים זאב: אני אומר לך שיש תלונות רבות של עשרות ומאות ואלפי אנשים, אזרחים שלא מבינים: אני חייב 1,000 שקלים, מה אתה מעקל את כל החשבונות שלי ואתה לוקח עשרות אלפים?

נסים זאב: אני צריך – עד שלא מוסדר כל העניין הזה, אז כל החשבון מעוקל במשך חודש וחודשיים.

נסים זאב: זה פשוט בלתי הגיוני.

מאיר שטרית: כל החשבונות, את הרכב.

נסים זאב: את הרכב, הכול, גם את הבית.

נסים זאב: טוב שאותו לא מעקלים, לוקחים אותו גם לבית-סוהר.

נסים זאב: אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה דבר שמחייב תיקון, כי זה עוול מתמשך, ואני מתכוון להיכנס לסוגיה הזאת בקרוב בצורה יותר מעמיקה.

נסים זאב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, אתה לא רוצה להשיב, אתה מבקש שנצביע.

ראובן ריבלין: נעביר בקריאה ראשונה, ואם יעבור, נעביר בחזרה לוועדת חוקה על מנת שתכין לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), התשע"ב–2011.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), התשע"ב–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), התשע"ב–2011, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר הכינה אותה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, שר התיירות, השר להגנת העורף, אנו מציינים היום את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: היום הזה הוא הזדמנות לחשבון נפש מעמיק הנוגע ליחסנו כחברה לאנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: אנשים עם מוגבלויות מולדות או נרכשות מתמודדים בכבוד עם האתגר המונח לפניהם, והאתגר הזה הוא מורכב ביותר.

ראובן ריבלין: נדמה שדווקא החברה ככזאת, והחברה הישראלית, איננה מיטיבה להתמודד עם כל אותם מכשולים נראים ובלתי נראים שהיא מעמידה בדרכם של בעלי המוגבלויות.

ראובן ריבלין: הקושי הגדול העומד בפני מי שיש לו מגבלה איננו בהכרח עצם ההתמודדות עם המגבלה, כי אם ההתמודדות עם החברה – חברה שהיא לא פעם אדישה ועיוורת לאותן מגבלות – עם אדישות אשר מעוררת לפעמים ייאוש.

ראובן ריבלין: רבותי, כל אחד מאתנו נתקל בקשיי הנגישות של אנשים שהם מוגבלים: ברכבים החונים וחוסמים את המדרכות, בקשיי הגישה לשירותים, בגרם מדרגות קטן המהווה מכשול גדול.

ראובן ריבלין: בעבור משפחה שבה אחד מבני המשפחה מוגבל, היציאה מהבית יכולה להפוך עד כדי סיוט.

ראובן ריבלין: קשיי הנגישות הללו מבטאים ומסמלים את הגישה החברתית הרווחת שעמה נאלצים להתמודד בעלי המוגבלויות יום-יום.

ראובן ריבלין: קשיי הנגישות הללו הם ביטוי לאותם סטריאוטיפים, לאותה אפליה ולדעות קדומות שעדיין רווחים במקומותינו.

ראובן ריבלין: לעתים נדמה שאנו כחברה מתעקשים לבודד את האנשים המוגבלים, להגביל אותם עוד יותר, לגרום להם לשבת ספונים בביתם, לא לצאת, לא לפתח חיים חברתיים, לא לראות אותנו.

ראובן ריבלין: אנו מעדיפים להעמיד אותם בצל, להתחמק מהם.

ראובן ריבלין: התפיסה החברתית הזאת, המנסה לסרטט את גבולות הנורמליות ולדחוק לשוליים את כל מי ואת כל מה שחורג ממנה, היא שטעונה שינוי.

ראובן ריבלין: היא ורק היא.

ראובן ריבלין: בשנים האחרונות עברה הכנסת עצמה שינוי, בעיקר עם היחשפותה לשליחי ציבור בעלי מוגבלויות.

ראובן ריבלין: בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת אילן גילאון, על ארגון יום זה, שיש בו חשיבות למודעות הציבורית, שיש בו חשיבות לטיפול היומיומי באותם נושאים שפעמים אנחנו מניחים אותם הצדה רק כי לא נוח לטפל בהם משום שהלב מתפלץ.

ראובן ריבלין: תודה לך, חברת הכנסת זוארץ, אשר נרתמת גם את לאותן משימות הקשורות בהכנסתם לחברה מתוקנת ולחיי החברה השגרתיים של כל אותם אנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: אותם שליחי ציבור שבאו אלינו – מי אשר נולד, ומי אשר נפגע תוך כדי חייו, ומי אשר נפצע אגב שירות בצה"ל, כמו מוץ מטלון, כמו חבר הכנסת רותם, כמו חבר הכנסת גילאון – שליחי הציבור הללו עוררו בתודעתנו את נקודת מבטם ואת צורכיהם של בעלי המוגבלויות.

ראובן ריבלין: בשנה האחרונה הונגש משכן הכנסת כולו, כך באגף החדש והישן, כאן במליאה וכאן בדוכן זה.

ראובן ריבלין: לפחות בתחום הזה ניתן לומר כי הכנסת פעלה בבחינת נאה דורשת ונאה מקיימת.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבכך תהווה הכנסת דוגמה לחברה בישראל, לרשויות ציבוריות אחרות ולגופים פרטיים.

ראובן ריבלין: עקרון שוויון הזכויות לבעלי מוגבלויות איננו מס שפתיים ואיננו עול; הוא חזון – חזון שעלינו לממשו למציאות טובה יותר, הוגנת יותר ומתקדמת יותר.

ראובן ריבלין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, מס' 6705, 6713, 6726, 6739, 6742, 6807 ו-6805.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשון הדוברים ויוזם היום הזה בוועדות הכנסת ובמליאה, חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: כמובן שאינני מגביל את הדוברים בזמן, שכן כל דבר שיאמרו יהיה לעניין בלבד.

ראובן ריבלין: לכן – – –

אילן גילאון: חבל, דווקא תכננו לעמוד – – –

ראובן ריבלין: אני לא מגביל.

ראובן ריבלין: אמרתי לך שאני לא מגביל אותך, כי אני בטוח שאתה אף פעם לא מדבר שלא לעניין.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש מילות תודה לחברתי, יושבת-ראש עמיתה לשדולה, חברת הכנסת אורית זוארץ; למירי יכין ויעל ריצ'ארדס מאגף אירועים; לעוזרי הטובים והנאמנים, לטל שחר וליועצת שלנו לענייני מוגבלים נילי ריימונד.

אילן גילאון: ולך, אדוני, לך, לך, היושב-ראש, על כך שאתה אדם נגיש.

אילן גילאון: נגישות היא קודם כול תכונת אופי.

אילן גילאון: לאחר מכן היא דברים אחרים – היא הנדסה, תכנון.

ראובן ריבלין: אמרת היום באודיטוריום של הכנסת שכל אחד מאתנו, כל אזרח, כל בן-אנוש שנולד לעולם הזה, הוא נשא של מוגבלות.

ראובן ריבלין: ואין דבר יותר אמיתי ונכון – –

אילן גילאון: זו האמת – – –

ראובן ריבלין: – – מאשר הדבר הזה, שנתפס – נשא – – –

אילן גילאון: זו האמת, ולכן ענייננו הוא עניין הכלל.

אילן גילאון: רציתי לומר שנגיש – זה לא רק שאפשר לגשת אל האדם, אלא גם שהוא נותן תמיד תחושה טובה כשניגשים אליו.

אילן גילאון: אני מוכרח לומר שמהכנסת החמש-עשרה ועד כה אני זוכר אותך ככזה, ואני שוב רוצה להודות לך.

אילן גילאון: אני אנסה היום – ואני מתוודה, זו אולי הפעם השנייה בכל הקריירה הפרלמנטרית שלי שאני קורא נאום מתוך דף.

אילן גילאון: זה משום מוגבלותי בקריאה.

אילן גילאון: פשוט, אני לא יכול גם להתרכז בדף וגם בלדבר.

אילן גילאון: לכן, משום שהנושא היום, אני רואה אותו כשפת קודש, נעזרתי גם במומחים.

אילן גילאון: יושבת כאן ד"ר שירה ילון-חיימוביץ מהקריה האקדמית אונו, שעזרה לי להכין את הנאום.

אילן גילאון: אני מודה, לא הכנתי אותו לבד, ואני גם אקרא אותו הפעם מהכתב, כי הנאום הוא עניינו של היום הזה.

אילן גילאון: גולת הכותרת של הנגישות, אולי, היא השפה – השפה הפשוטה, תחת הססמה, כבוד השר: "ישראלי, דבר פשוט".

אילן גילאון: דבר בכל שפה, אבל דבר פשוט, כדי שיבינו אותך.

אילן גילאון: ברשותך, אדוני, אני אפתח ואפצח בנאום, שכאמור, נעזרתי בהכנתו.

אילן גילאון: אנחנו פה היום לכבוד יום הנכה הבין-לאומי.

אילן גילאון: ליום הזה קוראים "יום הנכה הבין-לאומי", אבל היה יותר נכון לקרוא לו "היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות".

אילן גילאון: כשאני אומר "נכה", אני כאילו אומר שהאדם הוא הבעיה.

אילן גילאון: כשאני אומר "אדם עם מוגבלות", אני אומר שהחברה עושה מזה בעיה.

אילן גילאון: וחוץ מזה, כולנו מוגבלים או נשאי מוגבלות.

אילן גילאון: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

אילן גילאון: ניסיתם פעם לפתוח חשבון בנק?

אילן גילאון: כדי לפתוח חשבון בנק הייתם צריכים לחתום על ערימה של טפסים.

אילן גילאון: בטח עשיתם את זה בלי לקרוא את הטפסים, כי אי-אפשר להבין אותם.

אילן גילאון: כמעט כולנו מוגבלים במצב הזה, אלא אם כן אנחנו עורכי-דין או רואי-חשבון, וגם הם לא תמיד מבינים, רק שלא נעים להם להודות.

אילן גילאון: זה לא נעים לא להבין.

אילן גילאון: אותה הרגשה יש הרבה פעמים לעולים חדשים.

אילן גילאון: אתם בטח מכירים אנשים שבארץ שלהם היו מאוד משכילים ומכובדים.

אילן גילאון: עכשיו בישראל חושבים שהם לא מבינים, כי הם לא יודעים טוב עברית.

אילן גילאון: ועכשיו תחשבו על קשישים או על אנשים עם מוגבלות, אנשים עם לקויות למידה, אנשים שקשה להם להקשיב ולהתרכז, אנשים עם מוגבלות שכלית, שבכלל לא סופרים אותם ביום-יום.

אילן גילאון: אנחנו הרבה פעמים מדברים מהר ומסובך, ולא עוצרים לשאול אם מישהו הבין אותנו.

אילן גילאון: לכן, בשביל כל האנשים האלה, בשביל כולנו, צריך שפה פשוטה.

אילן גילאון: כמו הנאום שלי היום.

אילן גילאון: פעם היינו לועגים לאנשים שלא מבינים, היינו מרחמים על אנשים שלא מבינים.

אילן גילאון: היום, בעידן המידע, אנחנו צריכים להבין שזו אחריות שלנו, של החברה, לדאוג לזה שכולם כולם מבינים.

אילן גילאון: היום, בעידן המידע, אנחנו חייבים לזכור שמידע הוא כוח, אבל דווקא בגלל זה המידע צריך להיות נגיש, כלומר המידע צריך להיות מתאים לשימוש של כולם.

אילן גילאון: נגישות למידע מאפשרת לכל אדם בחברה להיות שותף בכוח הזה.

אילן גילאון: לפעמים אנשים או מוסדות רוצים לשמור את הכוח הזה לעצמם.

אילן גילאון: הם מנסים להשתמש בכוח הזה כדי להדיר אנשים אחרים, כלומר כדי להרחיק אנשים או קבוצות של אנשים, כדי לא לתת לאנשים להשתתף.

אילן גילאון: אנחנו חיים בחברה שמדברת בשפה מסובכת ולפעמים נדמה שזה בכוונה.

אילן גילאון: לא רק בנקים, חברות ביטוח, אלא גם אנחנו הפוליטיקאים מתחבאים הרבה פעמים מאחורי שפה מסובכת, כדי לבלבל את הציבור.

אילן גילאון: יש הרבה אנשים שמדברים מפותל ולא ישיר, אנשים שמסתבכים סביב הדיבור של עצמם.

אילן גילאון: לדוגמה, למה להגיד "יש מחיר כבד להחלטה אבל יש מחיר עוד יותר כבד לאי-קבלת ההחלטה.

אילן גילאון: כולנו נמצאים כאן היום כי בן-גוריון קיבל את ההחלטה הנכונה בזמן הנכון – – – אני רוצה להאמין שתמיד נפעל בשיקול דעת, באומץ לב ובנחישות כדי לקבל את ההחלטות הנכונות שיבטיחו את עתידנו וביטחוננו"?

אילן גילאון: כל זה במקום להגיד "צריך לקבל את ההחלטות הקשות".

אילן גילאון: למה להגיד ב-20 מלים מה שאפשר להגיד בשלוש או ארבע מלים?

אילן גילאון: דיבור נכון הוא דיבור קצר ופשוט.

אילן גילאון: דיבור נכון הוא דיבור שכל אחד מבין.

אילן גילאון: דיבור פשוט הוא נגישות.

אילן גילאון: בדיוק כמו שחשוב לבנות רמפה כדי שכל אחד יוכל להיכנס לכל מקום שהוא רוצה, ככה חשוב גם לתכנן פשוט כדי שכל אחד יוכל למצוא את הדרך.

אילן גילאון: חשוב לכתוב ברור על שלטים.

אילן גילאון: חשוב לדבר פשוט כדי שכל אחד יוכל להבין מה שאומרים לו.

אילן גילאון: אז מה זה נגישות מילולית?

אילן גילאון: כמו שראש הממשלה אמר באו"ם – וזה נדיר שאני מסכים אתו: "דבר דוגרי".

אילן גילאון: אפילו יותר מזה.

אילן גילאון: פעם אמרו: "עברי, דבר עברית".

אילן גילאון: היום צריך להגיד: ישראלי, דבר פשוט.

אילן גילאון: לא משנה אם אתה מדבר או כותב ערבית, רוסית או אמהרית.

אילן גילאון: העיקר, ישראלי, דבר פשוט.

אילן גילאון: למה להגיד: מקצף חלבונים על מצע פריך עם ציפוי שוקולד מריר?

אילן גילאון: תגידו פשוט: קרמבו.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר היום על נושא מאוד מורכב ומסובך, ולכן צריך גם פתרונות מורכבים ומסובכים – כל פוליטיקאי יגיד לכם את הדבר הזה.

אילן גילאון: בדרך כלל הוא יגיד את זה על נושאים שאין לו מושג איך להתמודד אתם.

אילן גילאון: הוא יגיד את זה מייד אחרי שיגיד שהוא "סבור", או "כמדומני".

אילן גילאון: אתם יודעים, אפשר להגיד "אני חולק על דעתך", במקום זה אפשר להגיד: אני לא מסכים אתך, או: פחח...

אילן גילאון: חשוב להבין שאני לא אומר שצריך להרוס את כל התרבות העברית.

אילן גילאון: חשוב לשמור על עברית יפה ועשירה.

אילן גילאון: לדבר פשוט לא בא במקום טשרניחובסקי או ביאליק.

אילן גילאון: יש זמן שבו מתאים להגיד "מצמצם אני את עצמי לנקודה קטנה, קטנטנה, כדי שלא להטריד ממלכות", כמו שאומר המשורר חלפי.

אילן גילאון: חברים, אני ביקשתי – יש לי הפרעות קשב וריכוז, כבוד השר.

אילן גילאון: כבוד השר.

אורי מקלב: כבוד השר, כבוד השר, הנואם מתלונן שזה מפריע.

אילן גילאון: כבוד השר, יש לי הפרעות קשב וריכוז.

אילן גילאון: היום, אתה יודע, זה יום של שפה פשוטה, ואתה ממש מפריע לי, כי כשאתה מדבר אני לא יכול.

אורי מקלב: כמה כיף לנו, שלנו זה מפריע.

אורי מקלב: יש כאלה שזה לא מפריע להם.

אילן גילאון: לא, הנה אני מודה בזה.

אילן גילאון: אולי גם לכבוד השר יש הבעיה הזאת, אבל אולי הוא מתבייש להגיד.

אילן גילאון: זה חבל.

אילן גילאון: מה?

אורית זוארץ: – – –

אורי מקלב: סליחה, מה?

אורי מקלב: – –

אילן גילאון: אני חשבתי שלפחות ביום הזה אפשר לדבר.

אורי מקלב: – – את לא מגיעה לפעמים לדבר עם מזכירת הכנסת?

אורי מקלב: הוא רק ביקש יותר נמוך.

אורי מקלב: זה חלק מסדר העבודה פה, שגם לפעמים יש מה לדבר עם מזכירות הכנסת.

אילן גילאון: תודה, תודה, זה בסדר.

אילן גילאון: חבל לקטוע את חוט המחשבה.

אילן גילאון: חשוב לשמור על עברית יפה, כפי שאמרתי.

אילן גילאון: הדברים האלה לא באים במקום אוצרות לשון, במקום לשון עשירה, או עברית שהיא בלתי נכונה.

אילן גילאון: היא פשוט פשוטה.

אילן גילאון: אבל בכל מקום נכון שהדיון יהיה כזה שכל אחד יבין – בקשר בין ממשלה לאדם, בקשר בין מוסד לאדם, בקשר בין החברה לאדם – חשוב לזכור שלאדם, לכל אדם, יש זכות להבין מה שאומרים.

אילן גילאון: הזכות הזו היא לא רק זכות של המשכילים.

אילן גילאון: הזכות הזו היא לא רק של הצעירים.

אילן גילאון: הזכות הזו היא של כולנו.

אילן גילאון: הכוח המרכזי בחברה המודרנית הוא המידע.

אילן גילאון: לכן, הנגישות החשובה ביותר היא הנגישות למידע.

אילן גילאון: כדי שהמידע יהיה נגיש לכולם אנחנו חייבים לעבור לדבר פשוט.

אילן גילאון: ישראלי, דבר פשוט.

אילן גילאון: לדבר פשוט זה לא רק במלים.

אילן גילאון: לדבר פשוט זה גם בכתב.

אילן גילאון: אנשים שומעים על נגישות לשונית ופישוט לשוני וזה נשמע להם מוזר.

אילן גילאון: אנשים חושבים שאם מישהו לא מבין, אז זו הבעיה שלו, אבל במחשבה שנייה, אם מסמכים יהיו מובנים לא רק לאקדמאים אלא גם לאנשים עם מוגבלות שכלית, יהיה יותר טוב לכולנו.

אילן גילאון: אנשים מקבלים הביתה מכתבים ולא פותחים אותם – ואל תעשו כאילו אתם לא מכירים את זה – מתוך ייאוש, מתוך פחד להתמודד.

אילן גילאון: אנחנו יודעים מראש שלא נבין בכלל מה כתוב שם, ואז אפילו לא מנסים וככה מרוויחים על הגב של כולנו – הבנקים, חברות הביטוח, הביטוחים הפנסיוניים שלנו, חברות הסלולר, מי לא.

אילן גילאון: פעם חשבו שרמפות זה דבר שמתאים רק לאנשים בכיסאות גלגלים.

אילן גילאון: היום אנחנו רואים שגם אנשים הולכים מעדיפים הרבה פעמים לרדת ברמפה ולא במדרגות.

אילן גילאון: בדיוק אותו דבר יקרה עם המסמכים.

אילן גילאון: רוב האנשים יעדיפו מסמכים שכתובים בשפה ברורה, בשפה שכולם מבינים.

אילן גילאון: החיים הם לא פשוטים.

אילן גילאון: אני לא מנסה להגיד שהם פשוטים ושלכל דבר יש פתרון פשוט, אבל אסור לסבך אותם יותר ממה שצריך.

אילן גילאון: אז בואו ננסה רגע לפשט את העניין.

אילן גילאון: אני, אנחנו, כל אחד מאתנו צריך לחשוב איך הוא מדבר, כל אחד מאתנו צריך לחשוב איך הוא חושב, כותב ומתנהל ישיר ופשוט.

אילן גילאון: בפעם הבאה שאתם צריכים לכתוב הוראות למישהו, תחשבו: האם אתם משתמשים בשפה מסובכת כדי שאתם תרגישו יותר חשובים ומכובדים?

אילן גילאון: תנסו להשתמש בכמה שפחות מלים, תבחרו מלים כמה שיותר ברורות ואז תבדקו את המסר, האם הוא נשאר.

אילן גילאון: כנראה תגלו שהמסר לא רק נשאר אלא גם עבר חד וברור יותר.

אילן גילאון: נגישות זו לא שפה של חסד, נגישות זו שפה של זכויות.

אילן גילאון: לדבר פשוט זו נגישות.

אילן גילאון: אז ישראלים וישראליות, יקרים ויקרות, פשוט דברו פשוט.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

אורי מקלב: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אילן גילאון: דבר פשוט, עמיר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני בהחלט חושב שהמסר שמעביר לנו ידידי חבר הכנסת אילן גילאון הוא מסר חשוב ביותר.

עמיר פרץ: לא רק לדבר פשוט אלא להתנהג בדרך הרבה יותר פשוטה, לאפשר באמת לאנשים עם מוגבלויות להצליח לממש את זכויותיהם.

עמיר פרץ: ואני, אדוני היושב-ראש, יש לי ניסיון רב מאוד וקשר עמוק מאוד בכל היבט שהוא – גם קשר אישי, גם ניסיון אישי; גם אני הייתי תקופה די ארוכה על כיסא גלגלים, ואני יודע מה זה לחיות עם מוגבלות, מה זה לסדר את הבית כדי שיתאים לך, כדי שתוכל לתמרן בתוכו, כדי שתוכל להגיע לקומקום ולהכין את כוס הקפה.

עמיר פרץ: אבל אני גם אתחיל בסיפור – מה שנקרא, רגע של הקרבה, שיש בו גם מתיקות מסוימת.

עמיר פרץ: אז אני רואה כאן את חברי שמתרגם לשפת הסימנים – לא יודע איך קוראים לו – – –

קריאה: סמי.

עמיר פרץ: סמי.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לכם.

עמיר פרץ: אחד המאבקים שנרתמתי אליהם היה המאבק למען החירשים בישראל.

עמיר פרץ: היה מאבק יוצא דופן, כי מי שלא נכנס לעולם הזה אפילו לא מבין עם מה מתמודדים.

עמיר פרץ: פתאום מסתבר לך שאצלך ללחוץ על הפעמון בבית זה רק ללחוץ על הפעמון, אבל עבור חירש זה לשים מנורה מהבהבת בכל חדר וחדר כדי שהוא יוכל לראות שאכן מישהו נמצא בפתח הבית.

עמיר פרץ: פתאום אתה מבין שאותן סוללות קטנות, שנראות לנו דבר של מה בכך – אתה רואה שהעלויות שלהן הן עלויות כבדות מאין כמותן ושצריך כל הזמן לתחזק את אותו מכשיר שמיעה.

עמיר פרץ: פתאום אתה מבין – זה היה בדיוק העידן שהתחילו להגיע הפקסימיליות.

עמיר פרץ: פתאום מסתבר שפקסימיליה זה דבר מדהים, כי אם עד היום הנכה לא יכול היה לדבר בטלפון, לא יכול היה לענות, פתאום הפקסימיליה הפכה כלי שמתקשר אותו עם העולם.

עמיר פרץ: בשבילו זה היה סם חיים, בשביל החירש.

עמיר פרץ: ואז צריך שהם יקנו פקסימיליות.

עמיר פרץ: צריך לזה תקציבים מיוחדים.

עמיר פרץ: אתם הרי יודעים כמה קשה לעבור את המחסומים האלה, כמה זה לא פשוט.

עמיר פרץ: אבל בסופו של דבר באמת הצלחנו והשגנו הסכם יוצא מן הכלל, כמעט התגברנו על כל הנושאים – כל הפתרונות בכל הנושאים.

עמיר פרץ: וכשישבתי עם ארגון החירשים והתחלנו לדבר על ההסכם, אז הם אמרו לי: יש לנו עוד בקשה אחת.

עמיר פרץ: אמרתי: מה זה עוד בקשה אחת?

עמיר פרץ: הרי כבר קיבלתם כמעט כל מה שביקשתם.

עמיר פרץ: הם אמרו: יש עוד בקשה אחת.

עמיר פרץ: אמרתי: מה הבקשה?

עמיר פרץ: אמרו: אתה חייב לקצץ את השפם.

עמיר פרץ: היה לי אז שפם עבות, גדול.

עמיר פרץ: אמרתי: למה לקצץ את השפם?

עמיר פרץ: אמרו: אנחנו לא מבינים מה אתה מדבר בטלוויזיה, אנחנו רוצים להצליח לקרוא את השפתיים שלך.

עמיר פרץ: כל הזמן פוגשים אותי כאלה ושואלים אותי: למה קיצצת את השפם?

עמיר פרץ: היה לך משהו-משהו.

עמיר פרץ: איך זה ככה נתת שירדו כל כך גבוה?

עמיר פרץ: אז הנה הסיבה.

עמיר פרץ: דעו לכם, זה אחד הדברים שבאמת אתה מוכן לעשות כשאתה מתחבר לאנשים עם מוגבלויות.

עמיר פרץ: בהצעה לסדר-היום הבאה אני אפרט יותר על אחד ההסכמים הדרמטיים.

עמיר פרץ: אני לא יודע כמה אנשים זוכרים את מאבק הנכים, אבל אני היום אתחבר לנושאים הפרטניים, ובסבב הבא אני אפרט לכם כמה דברים.

עמיר פרץ: אני גם מלווה משפחה שיש לה נכה בבית, והיום דיברו על קצבת הליווי, הקצבה המשפחתית לילד נכה, ועל ההבדל הגדול בין ילד נכה למבוגר.

עמיר פרץ: זה ממש לא הוגן שמבוגר נכה יכול לשכור לעצמו עובד שיטפל בו בבית, וילד לא.

עמיר פרץ: אתם מכירים את האשה, עד היום היא אחת מראשי ההנהגה של הנכים בישראל, וקוראים לה הילית שמואלי.

עמיר פרץ: לבת שלה קוראים שמחה.

עמיר פרץ: אני בכל יום-הולדת הולך אליה, וגם במשך השנה נמצא אצלה כמה פעמים בצפון.

עמיר פרץ: מה ההבדל?

עמיר פרץ: אני אומר לכם, שימו לב.

עמיר פרץ: אני לוקח ילד נכה במצב דומה, שההורים החליטו להקריב את עצמם למענו ולהשאיר אותו בבית.

עמיר פרץ: אין מצב שהם לא מקריבים הכול – הבית משתנה, כל הבית משועבד לאותו ילד.

עמיר פרץ: משועבד, הכול.

עמיר פרץ: והם מוכנים, והמדינה מקשה את ידה, קופצת אגרופים.

עמיר פרץ: אתה לוקח ילד באותו מצב שהמשפחה החליטה לשים אותו במוסד, החליטה שהיא לא מתמודדת, שהיא רוצה להתמודד עם שאר הילדים – זכותה.

עמיר פרץ: במוסד הוא עולה כמעט פי-ארבעה למדינה.

עמיר פרץ: במשפחה הוא עולה אולי 25% מהעלות שאותו ילד יעלה במוסד.

עמיר פרץ: אבל מה שחשוב, שאתה רואה שילד שנשאר במשפחה מתקדם התקדמות שאי-אפשר להשיג בשום מוסד.

עמיר פרץ: ואתה הולך לבקר במוסדות האלה, אתה לא יכול לבוא בטענות.

עמיר פרץ: אני רואה עובדים במוסדות שכשהם מרימים ילד – מכיוון שאין להם הרבה תנועה, הם גם משמינים יותר – ואתה רואה מקומות שמרימים עם מנוף את הילד לגבהים, כדי להצליח לרחוץ אותו, לטפל בו.

עמיר פרץ: ואתה אומר: איך יכול להיות שמשפחה אומרת: אני לוקחת את זה על עצמי?

עמיר פרץ: אני גם מעניק לילדי את האהבה ששום עובד מסור – תאמינו לי, במוסדות האלה אתה מצדיע לעובדים האלה, עובדים מסורים, מקריבים את עצמם, אבל איזה סיכוי יש להם להצליח להגיע להישגים כאלה מול אותם ילדים?

עמיר פרץ: היום היה דיון נוקב על העניין.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להמשיך ולתפוס את זמנם של כל חברי, כי יש לנו עוד הצעה לסדר-היום, אבל אני פונה אל כולם: את אותה קצבה שמקבל מבוגר נכה צריך להשוות לקצבה שמקבלת משפחה עבור ילדה.

עמיר פרץ: אם הם יחליטו להביא עובד שיטפל בו או שהמשפחה תטפל בעצמה – זו החלטה שלהם, אבל השוויון בהוצאה חייב להיות חלק מהמסרים שאנחנו מעבירים.

עמיר פרץ: אני מצטרף לדברי יושב-ראש הכנסת ומברך את אילן ידידי על היוזמה של היום החשוב הזה, שמדינת ישראל מזדהה עם אנשים עם מוגבלויות.

עמיר פרץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבנושא האנשים עם מוגבלויות חלה התקדמות עצומה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, משתי סיבות עיקריות: האחת היא ההתקדמות הטכנולוגית, שמאפשרת היום לפתור בעיות שבעבר היה בלתי אפשרי או היה קשה מאוד לפתור אותן.

ג'מאל זחאלקה: למשל – חבר הכנסת עמיר פרץ דיבר על הטלפון ועל הפקסימיליה.

ג'מאל זחאלקה: היום יש את ה"סקייפ", והטלוויזיה, ומדברים בטלוויזיה, ורואים אחד את השני בטלוויזיה, ומדברים בשפת הסימנים.

ג'מאל זחאלקה: זה היה בלתי אפשרי בעבר, וזאת התקדמות עצומה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לראות אנשים עושים את זה בבית, אבל יש גם מקומות ציבוריים אפילו, בחוץ-לארץ בעיקר, שנכים או אנשים עם ליקויי שמיעה או דיבור יכולים לגשת למחשב ב-coffee shop ולהתקשר עם אנשים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: ההתפתחות השנייה היא ההתפתחות הקונספטואלית, כי שנים רבות רבות התייחסו לעניין הזה כאל עניין רפואי, ולא כאל עניין חברתי.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים או מוסדות חשבו שזה עניין של מומחים, של רופא זה או של מחלקה זו או מחלקה זו, ולא עניין של החברה כולה.

ג'מאל זחאלקה: בעניין הזה חלה התקדמות; אומנם התקדמות לא מספקת, ואנחנו רואים, בארץ לפחות, שיש פערים גדולים מאוד בטיפול בנכים בין קבוצות שונות באוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: אני חייב לציין שבידי הדוח של עמותת "אלמנארה" – "המוכים פעמיים – האנשים עם מוגבלות בחברה הערבית בישראל".

ג'מאל זחאלקה: "המוכים פעמיים" – פעם שהם אנשים עם מוגבלות ופעם שהם אזרחים ערבים שלא נהנים מאותם שירותים שניתנים לאנשים עם מוגבלות בחברה היהודית.

ג'מאל זחאלקה: והדברים אמורים בשני תחומים עיקריים או בשני משרדים, בגדול.

ג'מאל זחאלקה: יש גם משרדים אחרים, אבל בגדול, שני משרדים ממשלתיים שצריכים לעבור – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: טלטלה ושינוי יסודי ביחס שלהם לאנשים עם מוגבלות ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר בעיקר על משרד החינוך, ועל הכישלון של משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, לא מודדים את ההשתלבות של אנשים עם מוגבלות ביישובים הערביים, וכמובן יש מחסור בספריות ברייל, בכתב ברייל.

ג'מאל זחאלקה: יש בכלל הזנחה גדולה מאוד בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: המשרד השני, משרד התמ"ת – אפשרויות התעסוקה הן מוגבלות ביותר, מצומצמות ביותר, וכך גם האנשים עם מוגבלות ומשפחותיהם ניזוקים בגלל היעדר הכנסה, אבל גם המשק וגם החברה ניזוקים בגלל שלא משתמשים בתרומה, שפעמים רבות היא תרומה גדולה מאוד וגבוהה מאוד, של אנשים עם מוגבלות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שביום הזה, ברשותכם, אני אקרא חלק מההמלצות של עמותת "אלמנארה" והדרישות שלה ממשרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: למשל: הקמת מסגרות חינוכיות מותאמות ביישובים הערביים השונים, כדי לשלב בהן את הילדים שלא משולבים כלל במערכת החינוך או המשולבים במסגרת לא מתאימה; עידוד שילוב אנשים עם מוגבלות במערכת החינוך הכללית תוך כדי שיפור משמעותי במערך האבחון וההשמה של התלמידים, לרבות שיוך ילדים למסגרת המותאמת לסוג ולרמת המוגבלות.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, להשגת מטרות אלה יש צורך בהכשרת צוותים בעלי הכשרה מותאמת לכך.

ג'מאל זחאלקה: התאמת מערכת החינוך הכללית לקליטה מותאמת של ילדים עם מוגבלות בהתאם לסוג ולרמת המוגבלות.

ג'מאל זחאלקה: וכך הלאה וכך הלאה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש המלצות רבות שהן בנות-יישום והדרישות הן לא דברים על הירח אלא דברים שקיימים בארץ, ישנם בחברה היהודית, ומה שצריך לעשות זה רק ליישם אותם.

ג'מאל זחאלקה: כמובן גם בענייני התעסוקה יש שם הצעות שאני חושב שיש מקום לדון בהן בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: ביקשתי ישיבה דחופה, ישיבה של ועדת העבודה והרווחה בנושא הזה, השבוע היא לא התקיימה אבל אני מקווה שבתקופה הקרובה נוכל לקיים דיון מושכל ומעמיק בדוח הזה של עמותת "אלמנארה".

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה לסיים בדבר אחד, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אדם רליגיוזי, אני חילוני, אבל בקוראן ישנו פסוק אחד שבו אלוהים נוזף בנביא.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר פסוק אחר שאלוהים אומר לו, אתה כאן טעית.

ג'מאל זחאלקה: מה הוא אומר?

ג'מאל זחאלקה: אומר: התכעס ותסיט מבט בראותך עיוור?

ג'מאל זחאלקה: "עָבַּסַ וַתַוַולַא אַן גַ'אאַה אל-אַעְמַא".

ג'מאל זחאלקה: כלומר, התוכחה בקוראן – נגד הנביא עצמו, לא נגד אחד האדם – היא על כך שהוא לא התייחס – לא שהוא עשה משהו – לא התייחס אל העיוור כאל שאר האדם, אלא התייחס אליו במין חוסר רצון לבוא במגע אתו, או הסיט את מבטו ממנו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהדבר הזה, דווקא כי זו התוכחה היחידה שישנה בקוראן, מוכיח עד כמה בתרבות – אגב, בתרבות השמית בכלל, בתרבות המזרחית – היחס אל האנשים עם מוגבלות הוא יחס מאוד אוהד, מאוד מכיל, וכך זה הלאה.

ג'מאל זחאלקה: ההפרדה של האנשים היא תוצר של התרבות המערבית-אירופית.

ג'מאל זחאלקה: מספיק לקרוא את ספרו של פוקו, "תולדות השיגעון בעידן התבונה", ולהבין כיצד נוסד העניין הזה של הפרדת אנשים עם מוגבלויות מהחברה והדרתם.

ג'מאל זחאלקה: כדי להגיד שאני חכם אני צריך להגיד שאחרים לא שווים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לחזור לשורשים בעניין הזה – לא בכל דבר, בעניין הזה של יחס שוויוני, יחס אנושי לאנשים עם מוגבלות, על כל המשתמע מכך.

ג'מאל זחאלקה: הרי אנחנו רוצים בסופו של דבר שכל אדם יקבל את הצרכים שלו, יוכל לממש את החלומות שלו.

ג'מאל זחאלקה: וצריך להודות שאנשים הם שונים, לא רק בדעותיהם, לא רק בצבע עורם, אלא גם ביכולתם ועם המוגבלויות השונות, כפי שהסביר יפה חבר הכנסת גילאון.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר כולנו אנשים עם מוגבלויות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את האורחים של הכנסת ביום הזה, שגם היו בוועדות וחלקם גם נמצאים ביציע.

מוחמד ברכה: אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת גילאון וחברת הכנסת זוארץ, שיזמו ודחפו.

מוחמד ברכה: כמובן תודות ליושב-ראש הכנסת, שנתן את האות ואת ההסכמה לקיומו של היום החשוב הזה.

מוחמד ברכה: אני גם רוצה להודות לסמי – הבנתי שזה השם שלך – שנותן משמעות לתנועות השפתיים שלנו.

מוחמד ברכה: זה באמת יום שהכנסת יכולה להתאחד סביבו, יכולה לחצות את כל המחלוקות היומיומיות בעניינים פוליטיים, בעניינים כלכליים, אבל בסופו של דבר נגיע לעניין הפוליטי והעניין הכלכלי כשנדבר על סדר העדיפויות.

מוחמד ברכה: ואני חושב שהנושא של זכויות אנשים עם מוגבלות הוא נושא שצריך לתפוס מקום מיוחד וגבוה בסדר העדיפות החברתי-כלכלי במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, לפני כשלוש, ארבע שנים, ב-2008, הוזמנתי לכנס של ארגון החירשים בתל-אביב, ושם נשקף אלי עולם שלא הכרתי, של דאגות שלא ידעתי, של חלומות פשוטים אבל בלתי ניתנים להשגה.

מוחמד ברכה: שם גם ידעתי שבשפת הסימנים יש גם ביטויים בערבית ויש ביטויים בעברית, לא ידעתי זאת.

מוחמד ברכה: שם לא יכולתי להבדיל מי ערבי ומי יהודי, אבל ניגשו אלי אנשים ולאחר שהסבירו לי, אמרו לי שהם מקלנסואה.

מוחמד ברכה: יש להם מועדון שם, הם הזמינו אותי, הייתי אצלם ונוצר סוג של ידידות שקיימת עד היום.

מוחמד ברכה: אני לא מספר את הסיפור הזה אלא כדי להגיע לנקודה שאני רוצה להגיע אליה עכשיו.

מוחמד ברכה: לפני כשנה אירע מקרה של רצח, על רקע עברייני, מישהו ירה בתוך בית-קפה.

מוחמד ברכה: אחד מידידי החירשים נהרג באותו אירוע.

מוחמד ברכה: הלכתי לנחם את המשפחה, ואז לא היתה רק המשפחה אלא כל אנשי מועדון החירשים באו לשם כדי לקבל אותי ולהיות ביחד.

מוחמד ברכה: ואני שואל: מה הוא קשור לעניין הזה?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, למה הוא נורה, הרי העבריינים רצו לחסל מישהו.

מוחמד ברכה: אמרו: כשהתחילו היריות, הוא לא שמע.

מוחמד ברכה: ואז הוא שילם בחייו.

מוחמד ברכה: אני אומר, מול אירוע כזה אחד, יחיד, כל הטיעונים על יכול או לא יכול, יכולה המדינה או לא יכולה, יש תקציב או אין תקציב – על המקרה האחד והיחיד הזה של אדם שקיפח את חייו, היה שווה שאנחנו, כנציגי הציבור, כאנשים שיושבים כאן בבית הזה ומקבלים החלטות, ואנשי הממשלה בראש ובראשונה, צריכים לכופף את כל המגבלות התקציביות על מנת שהחברה תהיה חברה שלמה.

מוחמד ברכה: אנחנו חברה מוגבלת אם אנחנו לא עושים למען האנשים עם מוגבלות.

מוחמד ברכה: אנחנו לא הופכים לחברה שלמה אלא אם אותו ציבור שמהווה במדינת ישראל קרוב ל-20%, של סך המוגבלים, 1.36 מיליון מוגבלים במדינת ישראל – אנחנו חברה מוגבלת, חסרה, לקויה, בלי האנשים האלה ובלי הציבור הזה.

מוחמד ברכה: האנשים האלה, הציבור הזה, כל אחד והמוגבלות שלו, הלקות שלו, הם אנשים חסרי נחת – ואני נתתי משמעות אחרת למלה "נחת", נח"ת הן שלוש האותיות של: נגישות, חינוך ותעסוקה.

מוחמד ברכה: אלה שלושת הדברים העיקריים שאם המדינה תספק אותם, אתה תוביל את האנשים האלה למקום שהם יכולים לממש את חייהם, להגשים את עצמם ואפילו לחלום את חלומותיהם.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גילאון, אילן, דיבר על הנגישות.

מוחמד ברכה: זה באמת נושא עיקרי ונושא מרכזי על מנת שהאנשים עם מוגבלות ישתלבו.

מוחמד ברכה: אחד המכשירים להשתלב בתוך החברה ולהתקדם הוא החינוך.

מוחמד ברכה: החינוך הוא לא רק בבית-הספר.

מוחמד ברכה: אני שואף ואני רוצה באמת – אני חושב שזו צריכה להיות עמדתנו כולנו, שאנשים עם מוגבלות ישתלבו במערכת החינוך הרגילה, אלא אם כן יש דבר שאי-אפשר לקיים אותו בגלל סוג המוגבלות.

מוחמד ברכה: אבל השאיפה שלנו צריכה להיות שכולם יהיו בתוך מערכת החינוך הרגילה.

מוחמד ברכה: אז להשתלב, שיהיה סוג של אינטגרציה, אבל גם סוג של היחס המתבקש בתוך המוגבלות, השירות המתבקש בתוך המוגבלות.

מוחמד ברכה: הקניית חינוך תצעיד את האדם לעבר תעסוקה ראויה.

מוחמד ברכה: אז האדם יהיה עם הגדרה עצמית.

מוחמד ברכה: הגדרה עצמית היא לא רק עניין של עמים, אלא גם של אנשים, של בני-אדם פרטיים, שיגדירו את עצמם, שיגשימו את עצמם.

מוחמד ברכה: אדם לא צריך להיות סמוך על שולחן הביטוח הלאומי, או כל מיני נדבות, או קצבאות או חמלה, או לא יודע, אלא צריך לתת לו בכוחות עצמו לממש את עצמו.

מוחמד ברכה: אגב, בעניין הזה, אני רוצה לברך את הכנסת, שקיבלה החלטה מזה שנים לשלב אנשים עם מוגבלות בתוך צוות העובדים של הכנסת, ואני חושב שזו אמירה מאוד מאוד חשובה.

מוחמד ברכה: לכן, אם הם חסרי נחת, אנחנו צריכים לספק להם את הנחת – את הנגישות, את החינוך ואת התעסוקה.

מוחמד ברכה: אם שלושת הדברים האלה יהיו בהישג ידם, אני חושב שהם לא יצטרכו שום חמלה ושום עזרה.

מוחמד ברכה: הדבר הנוסף, שיכול להיות שלא נמצא בתוך שלוש האותיות האלה, הוא הכבוד.

מוחמד ברכה: הכבוד לאנשים.

מוחמד ברכה: אני יודע בערבית – והיום ביקרו אצלי, גם בשבוע שעבר, אנשים מעמותת "אלמנארה", עורך-דין עבאס עבאס, שיושב גם כאן, ואחרים, ואני מברך אותם שוב.

מוחמד ברכה: הם אמרו שהמלה השגורה בערבית, כשרואים אדם עם מוגבלות או עם לקות, אומרים: "יא-חראם".

מוחמד ברכה: הם לא אוהבים לשמוע "יא-חראם".

מוחמד ברכה: לא אוהבים שמישהו ירחם עליהם, אלא שייתנו להם כבוד בתוך מה שהם.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו חובתה של החברה כולה.

מוחמד ברכה: בעניין הזה, שוב, גם אם המלה "יא-חראם" היא בערבית, אני לא רוצה "יא-חראם" לא בערבית ולא בעברית, אלא כבוד.

מוחמד ברכה: אגב – ואני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש – כשהייתי עם החברים החירשים, האות וי"ו, שהיא האות של חד"ש, האות שלנו, כותבים אותה ככה.

מוחמד ברכה: כשהוא רצה להגיד לי שהוא מצביע חד"ש, אז הוא עשה לי ככה, שזה האות.

מוחמד ברכה: אבל, כשרצו למחוא כפיים – את זה ידעתי באותו ביקור – למחוא כפיים זו מלה לא נכונה.

מוחמד ברכה: כשרצו להביע שביעות רצון היתה להם דרך שאנחנו קוראים לה מחיאות כפיים, אבל יש להם דרך אחרת, והיא ככה, אז אני עושה באמת ככה לכולם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חברת הכנסת אורית זוארץ.

אורי מקלב: בבקשה.

קריאה: – – –

אורי מקלב: כן, כן, יש לך אפשרות להשיב לו אחר כך – לאו דווקא בסימנים, תוכל להשיב לו בפה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות אז אנחנו חושבים על הנכה ההוא והעיוור והחירש.

אורי אורבך: אבל אנחנו יכולים להסתכל בפרשת השבוע שלנו, וישלח: "ויותר יעקב לבדו ויאבק איש עמו עד עלות השחר.

אורי אורבך: וירא כי לא יכֹל לו ויגע בכף ירכו ותֵקע כף ירך יעקב בהאבקו עמו".

אורי אורבך: אחר כך כתוב שהוא הולך משם צולע על ירכו.

אורי אורבך: ויצחק אבינו שלנו היה עיוור, ועלי הכהן, ומפיבושת, שמשון בנסיבות אחרות, ועוד רבים – – –

אורי מקלב: משה רבנו היה כבד פה.

אורי אורבך: משה היה ערל שפתיים, ויש ויכוח מה זה.

אורי מקלב: הוא היה כבד פה, חד-משמעי.

אורי אורבך: אלו – הגדרה של אנשים עם לקויות, היא מקטינה.

אורי אורבך: מה זה אנשים עם לקויות?

אורי אורבך: מנהיגים גדולים, האנשים הגדולים ביותר היו עם לקויות, היו נכים.

אורי אורבך: האומה שלנו, עם ישראל – לא יעקב ייקרא שמך כי אם ישראל.

אורי אורבך: יעקב נולד כשהוא אוחז בעקב אחיו.

אורי אורבך: יעקב, אחרי הקרב, שממנו יצא צולע על ירכו, התחלף שמו "כי שרית עם אלהים ועם אנשים ותוכל".

אורי אורבך: זאת אומרת, כשאנחנו מסתכלים על אנשים עם נכויות ועם לקויות – מסכנים, לא מסכנים – לא צריך להסתכל עליהם; צריך להסתכל אחורה, עלינו – איפה האומה שלנו, נולדה בצליעה.

אורי אורבך: אולי זה משפיע על כל מיני דברים עד היום.

אורי אורבך: כשניזכר באבותינו עם הלקויות שלהם ונסתכל על בעלי הלקויות של היום, אולי יהיה לנו מבט קצת יותר רחב.

אורי אורבך: כי אנחנו, רובנו אנשים בריאים בדרך כלל.

אורי אורבך: אנחנו רואים מדרכה – הנכה רואה עלייה; אנחנו רואים מעלית – הוא רואה שהכפתור גבוה מדי; אנחנו רואים טופס – הוא שם לב שהאותיות קטנות מדי; אנחנו שומעים מכונית מתקרבת – הוא לא שומע.

אורי אורבך: בכנסת עוסקים רבות בנושאים האלה.

אורי אורבך: אלה נושאים גדולים וחשובים ועקרוניים.

אורי אורבך: אמרתי בוועדה קודם שישראל, שהיתה צריכה להיות ארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות, הפכה בשביל נכים רבים לארץ המגבלות הבלתי-אפשריות.

אורי אורבך: דברים שלנו הם יומיומיים, לאנשים אחרים הם בלתי אפשריים.

אורי אורבך: התיקון של כל החוליים והפגמים האלה – החובה הזאת שלנו, היא לא בשביל הנכים ולא בשביל לקויים פיזית או נפשית.

אורי אורבך: התיקון הוא קודם כול בשבילנו אנחנו.

אורי אורבך: זאת חובה שלנו, כשאנחנו מדברים על יום השוויון הבין-לאומי – לא, זה לא הניסוח המדויק.

אורי אורבך: היום הבין-לאומי לשוויון ולזכויות של אנשים.

אורי אורבך: זכויות, שוויון, אנשים – זה מתחיל קודם כול בדברים האלה, הכי בסיסיים.

אורי אורבך: היתה לי זכות פה, קטנה מאוד, בתוך כל החוקים הגדולים.

אורי אורבך: לפני כשנה, שנה וחצי, הגשתי חוק, בעזרתו של חבר הכנסת משה גפני, שהתחיל את המהלך.

אורי אורבך: שמעתי שהשטרות שעומדים להיות מונפקים ב-2012 – עומדים להיות מונפקים שטרות חדשים, סדרה חדשה של שטרות, והגשנו הצעת חוק, שעברה פה בקריאה טרומית, שהשטרות יהיו נגישים לעיוורים, שאפשר יהיה להבחין בין שטר לשטר.

אורי אורבך: מסתבר שסימני המים, שהיו פעם, נשחקים והם לא מביאים את התועלת.

אורי אורבך: אז נגיד בנק ישראל – הכנסת אישרה את זה בקריאה טרומית, אבל נגיד בנק ישראל דאג שיהיו שינויים בחוק בנק ישראל, שבדיוק באותם ימים עבר, וזה חוק חשוב ולא רצוי להכניס בו שינויים.

אורי אורבך: הטריח את עצמו לחדרו של יושב-ראש ועדת הכספים, וגם אני הגעתי למקום, והוא ביקש: אל תעשו חוק, אל תמשיכו את החקיקה עצמה, בואו נעשה את זה, אני נותן את מילתי שהשטרות יהיו באופן ראוי, ועיכבנו את החוק, והוא הבטיח.

אורי אורבך: לפני כמה ימים, כדי להיות בטוח – לך תדע?

אורי אורבך: לנגיד יש כל מיני הצעות, ויכול לבוא נגיד אחר תחתיו – שלחתי לו תזכורת, והוא אישר לי ממש לפני כמה ימים שהוא זוכר את ההבטחה.

אורי אורבך: אכן, שטרות הכסף החדשים, עם כל המשוררים והמשוררות שיהיו על גביהם, שיצאו ב-2012, גם יהיו בגדלים שונים.

אורי אורבך: כל שטר יהיה בגודל שונה, כמו שטרות היורו וכל השטרות באירופה, וגם יהיו, נוסף על זה, סימנים מסוימים שללקויי ראייה – לא רק לעיוורים – יהיה אפשר להבחין שמדובר בשטרות שונים.

אילן גילאון: רק נותר שיהיו נגישים.

אורי אורבך: עכשיו רק צריך שיהיה להם כסף.

אורי אורבך: עכשיו צריך שהשטרות האלה גם יגיעו לאנשים.

אורי מקלב: השטרות הגדולים במיוחד.

אורי אורבך: אלה דברים שלנו הם פשוטים מאוד, כי עד עכשיו עיוורים היו צריכים לשים גומייה על שטרות הכסף כדי להבחין, לפי הקשירה, באיזה שטר הם משתמשים.

אורי אורבך: אני אומר, הדברים הגדולים, בסוף צריך לפרוט אותם לא רק למטבעות ולשטרות אלא לחקיקה אפורה ולהסכמות, ולשכל ישר, של דברים קטנים שהופכים את החיים הגדולים לחיים פשוטים וקטנים ונגישים יותר: המדרכה הקצת-גבוהה, המעלית עם הכפתורים במקום הלא-נכון, הטופס מהבנק שיהיה באותיות יותר גדולות וכל הכרוך בזה.

אורי אורבך: זו חובתנו כמחוקקים קטנים, לא כמחוקקים גדולים.

אורי אורבך: עד שנפתור את הבעיות הגדולות יש לנו המון מה לעשות, ותמיד כשנסת

אורי אורבך: כל על החירש ועל העיוור, ועל נכה הרגליים, ועל כל לקות אחרת, נסתכל עליהם ונראה אותנו, נסתכל עליהם ונזכור את חובתנו.

אורי אורבך: ונביט אחורה אל אבותינו הגדולים, אל יעקב אבינו שהוא צולע על ירכו ובכל זאת אדם שלם.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך.

אורי מקלב: חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אורית זוארץ: לצערי הרב, בכל פעם שאני נוגעת בסוגיה הזו קורה איזשהו אירוע שמעצים עוד יותר את החוויה של המוגבלות שאנחנו חווים לפעמים.

אורית זוארץ: דיברנו בצהריים וכשהזכרתי את העובדה שאני חברה-עמיתה, יושבת-ראש עמיתה שלך, כמי שעומד בראש השדולה לקידום אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, חבר הכנסת אילן גילאון, אז כולם שואלים אותי: מה לך ולנושא הזה?

אורית זוארץ: ואני אומרת: אני אשה.

אורית זוארץ: ולצערי הרב, אחר-הצהריים קרה איזשהו אירוע או נחשף אירוע מחפיר, שמחזיר אותי בכל פעם למקום הזה שאנחנו כקבוצות, כמגזרים באוכלוסייה, הופכים להיות מושא לבדיחות ולסרקזם.

אורית זוארץ: אז רק אחר-הצהריים נחשף ששר הביטחון שלנו והרמטכ"ל עמדו באיזשהו תרגיל צבאי והיו שם בנות, אז אחד שאל את השני: מי הבנות האלה?

אורית זוארץ: אז השני ענה לו: אנחנו מביאים אותן לשיר בהפסקה.

אורית זוארץ: אז אמר הראשון: ניקח את הדוברת שלי, זה יהיה יותר מעניין, כי היא בלי מדים.

אורית זוארץ: אם אנחנו חיים בחברה שבה האנשים שמובילים את הצבא, את מערכת הביטחון – ואני מניחה שיש פה כאלה, גם בתוך הכנסת והממשלה – הופכים אותנו, את הקבוצות המודרות, למושא לבדיחות, ללעג, לקלס; אנחנו לא נתקדם לשום מקום.

אורית זוארץ: ולצערי הרב, במקום שבו משפילים קבוצות, אז אין שום בעיה גם לדרוך על קבוצות אחרות, וזו המציאות שבה אנחנו חיים.

אורית זוארץ: לצערי הרב, בישראל 2011 קיים פער רחב ועצום בין אנשים עם מוגבלויות ליתר האוכלוסייה, בכל תחומי החיים: השכלה, תעסוקה, שכר.

אורית זוארץ: אסור לנו להתמקד רק ביום הזה, אנחנו חייבים לגעת בסוגיות האלה ולטפל בהן מדי יום.

אורית זוארץ: אני רוצה לחבר בדברי בין שני נושאים, נושא אחד הוא הנגישות והנושא השני הוא צדק חברתי.

אורית זוארץ: בקיץ האחרון יצאו מאות אלפי אזרחים, חצי מיליון אזרחים – כבוד השר לשעבר, אתה מפריע לי בקריאות שלך שם – ואחד מסעיפי הצדק החברתי שכולם יצאו בעטיו מהבתים מתייחס גם להנגשה, להנגשת המשאבים של המדינה לנו, לאזרחים ולאזרחיות, לא כל שכן לאותן קבוצות מודרות שידן אינה משגת.

אורית זוארץ: ברצוני להרחיב ולחדד את המושג נגישות.

אורית זוארץ: נגישות לא רק לצדק חברתי.

אורית זוארץ: הצדק החברתי צריך להתמקד גם בקבוצות שמודרות באופן יומיומי: החצר האחורית, הנכים, נגישות לגיל השלישי, נגישות לשונית – שדיבר עליה יו"ר השדולה, חבר הכנסת גילאון – נגישות לכלכלה, לזכויות כלכליות, נגישות למדור, נגישות לחינוך, לבריאות, נגישות לצדק, דבר שלא נעשה במחוזותינו בכלל, ועם אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים בפרט.

אורית זוארץ: חברה לא נגישה, כמו החברה הישראלית, היא חברה שבה מנציחים פערים חברתיים.

אורית זוארץ: היעדר הנגישות יוצר פער בין בעלי האמצעים לבין חסרי האמצעים.

אורית זוארץ: חסכים אלה מקבעים אותם בשוליים ושוללים מהם כל יכולת לניוד חברתי בכל תחומי החיים.

אורית זוארץ: אכן, יש ארגונים חברתיים שלוקחים על עצמם את המלאכה ועושים עבודת קודש, אבל לצערי הרב ככל שהמדינה והממשלה מפריטה אותנו לדעת, אז אותם שירותים הולכים ומתרחקים מאותן קבוצות שעליהן אנחנו מדברים.

אורית זוארץ: השיח הזה חייב ליצור איזשהו מארג והסכמה תודעתית רחבה.

אורית זוארץ: זאת השיטה, אין דרך אחרת.

אורית זוארץ: צריך לדבר את זה, צריך לעשות את זה, צריך להמשיך לפקח ולבקר, אחרי פעולות הממשלה, בכל הוועדות, לא רק ביום הזה.

אורית זוארץ: לצערנו הרב, ההתנגדות לשיטה הזו, ששחקה אותנו, הנציחה את המידור והמגזור, רחוקה מלהיות משביעת רצון.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, הפערים הללו הם תוצאה של תפיסות, של מדיניות, של אפליה, של הבניה חברתית, שמדרגת את אותן קבוצות בחברה לפי גזע, מין, לשון, תרבות, מוגבלות, גיל ועוד.

אורית זוארץ: המאבקים החברתיים שהציפו כאן את המדינה בקיץ האחרון קשורים בצורה הדוקה מאוד ומשקפים את הדחיקה של אותן קבוצות לשוליים החברתיים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על חסכים בכל תחומי החיים: חסך באמצעי נגישות – ואתה דיברת היום, כבוד יושב-ראש השדולה, על נגישות בתחבורה ציבורית, על מקומות שבהם התחבורה הציבורית מונגשת אבל לא מאפשרים לנכים, לאנשים עם מוגבלויות, לעלות על אוטובוסים; חסך בחינוך, חסך במדור, חסך בידע, חסך במשאבים.

אורית זוארץ: תורת הנגישות ושוויון זכויות האדם עם מוגבלויות, כתפיסה, כשפה, כדרך, כמקצוע, כתחום שאנחנו כולנו מתמקדים בו, חייבת להיטמע כמדיניות של הממשלה ושלנו, של הכנסת, בכל תחומי החיים.

אורית זוארץ: הנגישות היא תשתית קריטית לחברה בריאה, שבה כל הפרטים יכולים להשתתף באופן שווה בחיי החברה.

אורית זוארץ: תפקידן של מערכת המשפט, הממשלה והכנסת, להבטיח את הנגישות לכל קבוצות האוכלוסייה למשפט צודק ולשירותים נגישים, לחקיקה צודקת, לפלורליזם.

אורית זוארץ: הנגישות היא הבסיס להבטחת הגשמת זכויות האדם של יחידים וקבוצות בכל תחומי החיים.

אורית זוארץ: הקשר המעגלי של זכות, צדק ונגישות הוא קשר בלתי ניתן להתרה.

אורית זוארץ: לכן עלינו להמשיך בתרגום של אותה תיאוריה לפרקטיקה, למציאות, לשינויי חקיקה, להעלאת הסוגיות האלה לסדר-היום.

אורית זוארץ: לא להרפות בכל הוועדות – ואני קוראת כאן לחברי וחברותי חברי הכנסת, להמשיך ולפעול על מנת לשנות את המציאות.

אורית זוארץ: עלינו להמשיך ולכוון את הפעילויות שלנו לנגישות לצדק חברתי-כלכלי, לבחון ולמפות את החסמים המונעים את הנגישות הזו, בעיקר מאותן קבוצות מוחלשות, ולהנגיש את המידע בהתאמה לצרכים.

אורית זוארץ: בהרבה מאוד מקרים אנחנו נחשפים לתשובות, בעיקר מצד גורמים מהממשלה, על הנגשת שירותים באינטרנט.

אורית זוארץ: אני מזכירה לשרים שיש אלפי אזרחים במדינת ישראל שלא יכולים להשתמש באינטרנט ולקבל משם את המידע.

אורית זוארץ: צריך לחשוב על דרכים יצירתיות יותר להעביר את המידע הזה לאזרחים והאזרחיות, שבמידה מסוימת לא יכולים לצרוך אותו, ולא רק נכים ומוגבלים.

אורית זוארץ: הנגישות היא תורה, מטרה ודרך למיגור הפערים.

אורית זוארץ: היא קיימת גם כתוכן לחיים עצמאיים ושוויוניים, מלאי כבוד והגונים לכולנו – אך אין יותר "אנחנו" ו"הם", יש "כולנו".

אורית זוארץ: לצערי הרב, הוועדה לשינוי כלכלי לא רואה את כולנו.

אורית זוארץ: ועדת-טרכטנברג התנהלה בעיוורון מוחלט ובחירשות מוחלטת לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים בכלל ולילדים עם צרכים מיוחדים בפרט.

אורית זוארץ: כל ההטבות שדובר עליהן במערכת החינוך לא נוגעות בשום דרך לילדים עם צרכים מיוחדים.

אורית זוארץ: אני קוראת לראש הממשלה מחד לאמץ את ההמלצות שייטיבו עם האזרחים ועם הציבור, ומאידך להעלות באופן מיידי לסדר-היום את כל אותן קבוצות שקופות שנשכחו גם בדוח המדובר, בכלל, ואוכלוסיות עם צרכים מיוחדים בפרט.

אורית זוארץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת אורית זוארץ.

אורי מקלב: ברשותך, אדוני השר, השר סטס מיסז'ניקוב, אני מבין שאתה תענה במשולב על שתי ההצעות.

אורי מקלב: אתה רוצה לענות עכשיו?

סטס מיסז'ניקוב: – – –

אורי מקלב: אתה עונה על ההצעה הזאת בנפרד?

סטס מיסז'ניקוב: אם אני אחרון, אז כן.

אורית זוארץ: אלה שתי הצעות – – –

סטס מיסז'ניקוב: – – – משולב.

אורי מקלב: משולב.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו תיכף נעבור.

אורי מקלב: אם כך, אדוני השר, אתה תשיב על שתי ההצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי

אורי מקלב: חברי הכנסת, אנו מציינים היום את יום זכויות האדם הבין-לאומי בסמיכות ליום השנה לקבלת ההכרזה הבין-לאומית בדבר זכויות האדם.

אורי מקלב: שיח זכויות האדם הזדהם בשנים האחרונות בצורה שפגעה בו יותר מכול.

אורי מקלב: די להזכיר את הפרס הבין-לאומי לזכויות האדם על-שם מועמר קדאפי, כדי להתחלחל מהשימוש הציני הנעשה במונח זכויות אדם.

אורי מקלב: אבל ציניות זו איננה פוטרת אותנו ממחויבותנו היהודית והאנושית לכבודו, חירותו וביטחונו של כל מי שנברא בצלם.

אורי מקלב: לצערי, בישראל של 2011 זכויות חברתיות אינן יכולות להיות בגדר דקלרציה בלבד.

אורי מקלב: רק לאחרונה חשף בפנינו הביטוח הלאומי את הנתון הכואב שלפיו שניים מכל 100 ישראלים סובלים מרעב חמור ואחת מכל חמש משפחות היא מתחת לקו העוני.

אורי מקלב: כך נחשפנו לאותה ישראל שהיא, כלשון הדוח, "שיאנית המערב באי-שוויון ובעוני", שבה "יש חצר אחורית של אנשים שלא מסוגלים לממן את הוצאות המחיה המינימליות".

אורי מקלב: כך נכתב בדוח.

אורי מקלב: רבותי, נתוני העוני והפערים החברתיים בישראל, המונחים לפתחינו כבר שנים, מהווים סכנה ממשית לחוסנה של החברה בישראל ואיום על עתידה.

אורי מקלב: כיצד יכולה החברה הישראלית להתמודד עם האתגרים הלאומיים, הביטחוניים והאזרחיים הכבירים המונחים על כתפיה, כשאלה רעועות וחלשות כל כך?

אורי מקלב: לא לחזון הניאו-ליברלי הזה, חזון העוני והפערים, ייחלנו.

אורי מקלב: אני קורא לראש הממשלה לגבש מתווה מיידי, תוכנית חירום, לצמצום אופרטיבי של הפערים בישראל ולמתן מענה למצוקות העוני החמורות.

אורי מקלב: האחריות לזכויות היסוד של אזרחי ישראל מונחת על כתפי הממשלה והכנסת, והשעה, כמו תמיד, דוחקת בנו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי, מס' 6274, 6429, 6617, 6714, 6731, 6749 ו-6808.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור לראשון הדוברים בהצעה לסדר-היום, חבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לסמי על העבודה הנפלאה שעשית לנו, העבודה המסורה שאתה עושה.

אורי מקלב: אנחנו גם מכירים אותך מוועדות שונות, ואין ספק שאתה מקרב אותנו לנושא, לערכים ולהתמודדויות שיש עם בעלי המוגבלויות.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך על היוזמה לארגן ולקיים את המושב הזה, את הדיון הזה בכנסת, לרגל היום הבין-לאומי לזכויות האזרח.

חנא סוייד: אני גם רוצה לציין בחיוב את הצעת החוק של סיעת מרצ ליצור נציבות מיוחדת בישראל לזכויות אדם.

חנא סוייד: הרבה פעמים אנחנו מרגישים שאכן הנושא החשוב הזה אין מי שיטפל בו, אין איזה גוף שלוקח על עצמו לטפח ולעקוב אחרי זכויות האדם או הפגיעה בזכויות האדם.

חנא סוייד: לכן, חשוב מאוד שתקום נציבות כזאת בישראל.

חנא סוייד: גם מנקודה זו אנחנו רואים את החשיבות של שמירה על העצמאות של בית-המשפט העליון בישראל.

חנא סוייד: מתברר שהפרקטיקה הנוהגת היא שאכן בית-המשפט העליון בישראל עדיין שומר על העניין של זכויות אדם כחלק חשוב מאוד וכקריטריון חשוב בקביעותיו ובפסיקותיו בנושאים שונים.

חנא סוייד: אתה, בצדק, אדוני היושב-ראש, ציינת את עניין הרעב.

חנא סוייד: בישראל ובמקומות אחרים בעולם אי-אפשר לציין וליהנות מזכויות אדם כאשר אנשים מרגישים שהם רעבים.

חנא סוייד: גם אנשים עניים – הם לא כל כך נהנים מזכויות האדם וממלוא התענוג בזכויות אדם, אם הם מרגישים עניים, מקופחים ורעבים.

חנא סוייד: אנשים שעדיין אין להם קורת גג, אנשים ללא דיור מתאים, גם הם אנשים שחסרה להם המשמעות האמיתית של זכויות אדם.

אורי מקלב: לכן אנחנו משתמשים במטבע לשון: לא "מרגישים רעב" אלא "סובלים מרעב".

חנא סוייד: סובלים מרעב.

אורי מקלב: זה כבר הרבה יותר – – –

חנא סוייד: בהחלט, בהחלט.

חנא סוייד: זה סבל נוראי.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, האמת היא שגל עכור של שנאה שוטף את העולם.

חנא סוייד: אנחנו עדים לכך שבמדינות שונות, בחלקים שונים בעולם, באירופה ובארצות-הברית, יש גל, יש שנאה, יש השמצה נגד מוסלמים, אנטישמיות – ואני כולל באנטישמיות גם אנטי-יהודית וגם אנטי-ערבית, שני הלאומים הם שמיים – אנטישמיות אכן עדיין קיימת בעולם, הרגשות נגד מהגרים, קסנופוביה.

חנא סוייד: יש הרגשות של שנאה, יש אפליה ויש ניסיון לנגוס בזכויות של אותן קבוצות בעולם.

חנא סוייד: אני רוצה לציין באופן מיוחד גם את הנושאים הקשורים לאזור שלנו, ואני מדבר על ישראל, ואני אדבר גם על המזרח התיכון באופן כללי בהקשר הזה של זכויות אדם.

חנא סוייד: אני אומר שהאויב של זכויות האדם באזור, ובמיוחד בישראל, זה מה שנקרא "הדמוקרטיה המתגוננת".

חנא סוייד: "הדמוקרטיה המתגוננת" הפך להיות ביטוי שרוצה לתת הכשר לפגיעה בזכויות אדם.

חנא סוייד: עוד ביטוי הוא "פצצה מתקתקת".

חנא סוייד: "פצצה מתקתקת", גם בישראל וגם בארצות-הברית, הפך להיות מין הכשר לפגיעה בזכויות אדם.

חנא סוייד: אני מזכיר כאן את המאסר בגואנטנמו, איפה שעינוי תחת הכותרת, או תחת הכיסוי, ה-pretext הזה, של "פצצות מתקתקות", בעצם נותן לגיטימציה לעינויים של אסירים.

חנא סוייד: זה, כמובן, גם המצב אצלנו כאן.

חנא סוייד: דמוקרטיה מתגוננת לא יכולה להיות הכשר לפגיעה בזכויות אדם.

חנא סוייד: אני אתן כמה דוגמאות.

חנא סוייד: לאחרונה פרסם עיתונאי יהודי אנגלי, ג'ונתן פרידלנד, רשמים מהביקור שלו בחברון.

חנא סוייד: הוא מדבר שם על מה שהוא ראה בחברון, בעיניים יהודיות, דרך אגב, והוא בעצם אומר:

חנא סוייד: כל מה שהוא ראה שם זה פגיעה בזכויות האדם – זה כבישים שאסור לפלסטינים לנהוג בהם ברכבים, ודרכים וסמטאות שאסור לפלסטינים ללכת בהן ברגל, שלא להזכיר, כמובן, את גדר ההפרדה שמפרידה בין הבן ובין המשפחה שלו, בין הבית לבין בית-הספר, בין הבית לשדה ובין כפר לכפר.

חנא סוייד: כל זה נעשה תחת הכותרת של "דמוקרטיה מתגוננת".

חנא סוייד: בנוסף לכך, הפרדה של משפחות בישראל, הפרדה של זוגות, פירוק משפחות בעצם, הרחקת הבעל מהאשה, תחת הכותרת של "דמוקרטיה מתגוננת" ותחת חוק הכניסה לישראל, שמונע מבן-זוג או מבת-זוג פלסטינים לגור ביחד עם המשפחה שלהם כאן

חנא סוייד: בתוך ישראל, עוד פעם תחת הכיסוי הזה, או תחת ה-pretext הזה של "דמוקרטיה מתגוננת" ו"פצצה מתקתקת" וכל הסיפורים האלה.

חנא סוייד: זה לא ראוי וזה לא הוגן, וזה לא זכויות אדם.

חנא סוייד: אני מתפלא, ואני חושב שאי-אפשר לגלגל עיניים ולדבר ברצינות על זכויות אדם כשיש לך כיבוש.

חנא סוייד: כיבוש וזכויות אדם זה דברים מתנגשים, הם לא יכולים לחיות ביחד.

חנא סוייד: ולכן, ככל שיש כיבוש אי-אפשר באמת להתייחס לזכויות אדם בצורה רצינית.

חנא סוייד: אני לא יכול לסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, מבלי להזכיר גם את המצב במזרח התיכון בכלל, בסוריה, מה שהיה בלוב, במצרים עדיין יש שאריות של פגיעה קשה בזכויות אדם.

חנא סוייד: מה זה לעמוד מול אנשים שיוצאים לבטא את דעתם, אנשים שיוצאים בהפגנות כביקורת נגד המשטר, ולירות באנשים האלה?

חנא סוייד: אני רוצה כאן לבטא סלידה מהעמדה והמעשים של משטרים שלא מכבדים את הרצון של האזרחים שלהם לתמורות, לשינויים, את הכמיהה לדמוקרטיה ולחופש פוליטי ולחופש אישי.

חנא סוייד: אפרופו קדאפי, כפי שהזכרת, אדוני היושב-ראש, אני כמובן יצאתי ויצאנו נגד ההרג והשימוש בנשק נגד המפגינים בלוב; יחד עם זה, אני רוצה לציין גם שהדרך שבה האנשים שכולנו תמכנו במהפכה שלהם בלוב, הדרך שבה סיימו את החיים של קדאפי היא לא דרך ראויה.

חנא סוייד: צריך גם לראות ולדעת איפה המעצורים.

חנא סוייד: ולכן, בהקשר הזה של המזרח התיכון אני חוזר על דברי, ואני אומר שאני מגנה בכל תוקף את הפגיעה בזכויות האדם, בזכויות הפוליטיות של האנשים.

חנא סוייד: ואנחנו קוראים לכל המשטרים שנוקטים את האמצעים האלו להידבר עם העמים שלהם, ולהביא את העניינים להסכמות ולהבנות כך שיובטח העתיד של אותן מדינות.

חנא סוייד: לסיום דברי אני רוצה עוד פעם לציין את החשיבות של ציון היום הזה בישראל, כאן, והמחויבות של כלל האזרחים, של המפלגות, של אנשי הציבור, לשמור על זכויות אדם ברמה הנאותה ולראות את הקשר האמיץ שחייב להתקיים בין זכויות אדם אמיתיות לבין כיבוד זכותם של עמים אחרים להתנגד לכיבוש, לקיים את החופש והעצמאות שלהם, ולהבטיח לאזרחים של מדינת ישראל חיים סבירים ברמה נאותה שתמנע מהם את הרעב ואת כל התופעות השליליות שהן האנטיתזה של זכויות אדם.

חנא סוייד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אורי מקלב: ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שמקפיאים את המליאה?

אורי מקלב: יכול להיות שמה?

זהבה גלאון: שמקפיאים את המליאה?

אורי מקלב: הקפאות – הממשלה רגילה לעשות הקפאות.

אורי מקלב: יכול להיות, צריכים לשאול.

אורי מקלב: אנחנו נטפל בזה.

שלמה מולה: הלוואי שהממשלה היתה מקפיאה את החוקים האנטי-דמוקרטיים.

אורית זוארץ: – – –

אורי מקלב: יכול להיות, זה אנחנו צריכים.

אורי מקלב: זה אנחנו צריכים להחליט.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד – אני מקווה שאני לא אשבש לך את הנאום שהכנת.

אורי מקלב: לא התכוונת לדבר על זה.

אריה אלדד: לא, לא.

אורי מקלב: אז דבר על – – –

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, לרגל יום זכויות האדם המצוין היום בכנסת התקיימו דיונים רבים.

אריה אלדד: השתתפתי בדיון שיזמה חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

אריה אלדד: התקיימו דיונים בוועדות שונות.

אריה אלדד: היה דיון בבוקר בוועדת חוקה בנושא זכויות האדם, ובדרך כלל בדיונים כאלה מתייצבים ארגוני זכויות האדם הרבים והמגוונים שיש במדינת ישראל.

אריה אלדד: ובמפתיע בלטו בהיעדרם בדיון בוועדת חוקה ארגוני זכויות האדם, משום שנושא הדיון לא היה זכויות האדם בכלל, ולא היה זכויות ערבים, אלא היה זכויות אזרחי ישראל ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: כלומר, במלים פשוטות, יהודים ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: שום ארגון מארגוני זכויות האדם לא בא להשתתף.

אריה אלדד: מה זה אומר?

אריה אלדד: זה אומר שלדעתם אין ליהודים זכויות אדם ביהודה ושומרון?

אריה אלדד: אני מבין כשהם באים ואומרים שעצם חייהם של יהודים בחבל ארץ זה, לבה של המולדת שלנו, הוא בלתי חוקי – שמענו טענות כנגד "הכיבוש" כביכול – ולכן הם אומרים: כיוון שהם לא צריכים בכלל להיות שם, אז אין להם זכויות.

אריה אלדד: אבל ראיתי את אותם ארגוני זכויות אדם מהוללים נלחמים על זכויותיהם של רוצחים ואנסים בבתי-הכלא.

אריה אלדד: הם לא אומרים שהם לא רצחו ואנסו, הם רק אומרים שגם פושעים יש להם זכויות אדם.

אריה אלדד: אבל איש מהם לא נקף אצבע, לא בא להשתתף בדיון שעסק בזכויות האדם של היהודים ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: גם אם לשיטתם הם לא בסדר, אבל זכויות אדם ודאי מגיעות להם.

עמיר פרץ: אולי הם סומכים עליך, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אני מודה לך, ואני מודה גם להם.

אריה אלדד: לקראת יום זכויות האדם פרסמה האגודה לזכויות האזרח דוח גדול ומפורט, וכשמעיינים בו למדים שיותר חשוב ממה שיש בו, חשוב מה שאין בו.

אריה אלדד: ושוב, הדבר מעיד על הכותבים, ועל המחברים, שלא באמת זכויות האדם באשר הוא אדם מעניינות אותם, ואין הם אלא ארגון חזית של השמאל הישראלי הקיצוני, של הפלסטינים, של כל אלה שרוצים לערער על עצם קיומה של מדינת ישראל.

אריה אלדד: ברית-המועצות עליה השלום המציאה את השיטה.

אריה אלדד: הקימה מאות ארגוני חזית שנלחמו נגד האימפריאליזם, בעד שוויון זכויות, בעד חירויות האדם באשר הוא אדם.

אריה אלדד: בינתיים הרגו מיליון או שניים בקמבודיה, עשרות מיליונים ברוסיה, אבל נלחמו בארצות-הברית, כי היא המשעבדת הגדולה של וייטנאם וכיוצא בזה.

אריה אלדד: השיטה מוכרת, אך ברוב הארצות היא נכשלה.

אריה אלדד: לא בכל המקומות, יש כמה מקומות שבהם ארגוני החזית הללו ניצחו ומיליונים רבים שילמו בחייהם על הניצחון הזה.

אריה אלדד: ותפקידנו כאן הוא למנוע מאותם ארגוני חזית הישגים דומים בארץ.

אריה אלדד: מי שקורא את הדוח, שעוסק בעיקרו בפגיעה בזכויות האדם ביהודה ושומרון, לא יכול למצוא בו מלה אחת על אפליה של יהודי יהודה ושומרון בתחום המשפט הפלילי, אפליה שמעוגנת בנהלים של הפרקליטות שהכנסת יצאה פעם אחר פעם נגדם, והיו הכחשות על עצם קיומו של צוות מיוחד, אבל זה נמשך.

אריה אלדד: ראינו בדוח הזה פרק שלם על הפרות חוק של המשטרה, אבל אף מלה אחת על האירוע שבו ירו קליעי פלסטיק אל מתיישבי רמת-גלעד לפני תשעה חודשים, ומח"ש עדיין חוקרת, למרות שעל-פי נוהלי מח"ש עצמה תוך שישה חודשים היא חייבת לסיים את החקירה.

אריה אלדד: ראינו בדוח הזה פרק שלם על הגבלות תנועה ביהודה ושומרון, אבל אף מלה אחת על הגבלות תנועה של יהודים באזורים האלה.

אריה אלדד: פרק שלם על חופש הביטוי – כולנו עוסקים בזה בימים אלה ממש; אף מלה אחת על סתימות פה כרוניות, שיטתיות, של מפגיני ימין, על כתבי-אישום שהוגשו רק נגד מפגיני ימין, למרות שהפגנות מול בתיהם של עשירים, או בעלי תפקידים, הפכו למעשה שבכל יום במקומותינו, גם בסערה החברתית האחרונה, ואיש לא טרח להעמיד את המפגינים לדין, לא שמעתי שם מלה אחת על הרשעה של שש קטינות מהמפגינים הכתומים בימי ההפגנות נגד ההתנתקות כי הן פגעו בפרטיות – זה היה סעיף האישום – משום שהעזו למחות מול ביתו של קצין צה"ל.

אריה אלדד: היה שם פרק שלם על זכויות עצורים, פרק קשה, נוגע ללב.

אריה אלדד: לא היתה אף מלה על פגיעה בצניעותן של בנות דתיות, שמופשטות במהלך המעצר והבדיקה משום שיודעים עד כמה שזה מכאיב להן, פוגע בהן, פוגע בהן לעומק.

אריה אלדד: מלה אחת של הארגון לזכויות האזרח על פגיעה בפרטיותן של בנות דתיות שמפשיטים אותן במהלך מעצר לא נאמרה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תקצר היריעה מלפרט, אבל אני חושש שחלק ניכר מאותם ארגוני זכויות האדם מצטיירים, או מתקשטים בנוצות זרות, ותחת האצטלה של מלחמה בזכויות האדם הם לא נלחמים עבור כל בני-האדם אלא רק עבור בני-האדם שמעניינים אותם.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין בכלל ספק שהיינו צריכים לנהל פה פולמוס חד, חריף, לגבי זכויות אדם וקבוצות של בני-אדם.

עמיר פרץ: ודאי, הארץ שלנו היא ארץ מורכבת, הכול יש בה.

עמיר פרץ: גם בתוכנו הישראלים יש קבוצות שונות, יש מגמות שונות, יש שאלות של שמירה על זכויות אדם בתוך הקבוצות עצמן.

עמיר פרץ: ודאי יש שאלה של תושבים זרים, שאלות של תושבים שהם תושבים שבאים מיהודה ושומרון ועובדים בישראל.

עמיר פרץ: יש כאן את אחת הפינות המורכבות ביותר, שבה השאלות של זכויות אדם יכולות להשפיע על החברה הישראלית.

עמיר פרץ: ואני יכול לומר לכם שתפיסת עולמי, מעבר לוויכוחים של שאלות איך מקדמים תהליכים באזור הזה וכמה חשוב מאוד לקדם תהליכים כדי להביא לפיוס יום אחד – אני יודע שזה נשמע בגדר חלום, אני יודע שיש כאלה שאומרים: אין לזה שום סיכוי.

עמיר פרץ: אני מאלה שאומרים: לפחות לחלום איש לא יוכל להפריע לנו, ומי שמפסיק לחלום משול למת.

עמיר פרץ: ומי שמפסיק לחלום שיום אחד תמומש אמונתו משול לאדם שאיבד את כל המוטיבציה, ואת כל הרצון, ואת כל הסיבות שבהן הוא צריך להיות חלק מחברה.

עמיר פרץ: אבל היום אנחנו נדגיש ונשים את עיקר דברינו – איך בכל זאת נותנים מעמד מיוחד לאדם הישראלי, לאדם המוחלש, לאדם העובד בישראל.

עמיר פרץ: אני חושב שהתפיסה החקיקתית שלנו בישראל היא שהתמורה לעבודה היא תמורה שלא מבחינה בין אדם לאדם.

עמיר פרץ: היו ימים שרצו לבנות פה גטאות.

עמיר פרץ: היה לי ויכוח קשה מאוד עם הנהגת המדינה – אני לא אציין שמות כדי לא להדביק תוויות – שרצו לבנות אזור תעשייה מיוחד עם זכויות אחרות במחסום ארז, בימים שלא היה אזור עימות, בימים שהיו שם מפעלים, היו שם אנשים עובדים, התפרנסו אנשים שהגיעו גם מתוככי מדינת ישראל וגם מרצועת-עזה.

עמיר פרץ: והיו כאלה שאמרו: בואו נקבע אותו כמובלעת, כל חוקי העבודה בישראל לא יחולו עליהם.

עמיר פרץ: ואני התנגדתי התנגדות מוחלטת.

עמיר פרץ: יותר מכך.

עמיר פרץ: אני פונה דווקא לחברי מהסיעות הערביות: היו תקופות שהעמדנו צוותים שלמים של משפטנים על גבולות המדינה, כדי שיוכלו לקבל תביעות מפועלים פלסטינים שמעסיקים ישראלים לא שילמו להם את זכויותיהם.

עמיר פרץ: והיו כאלה שבאו אלי בטענות, ואמרו: מה פתאום?

עמיר פרץ: מה אתה עכשיו כל כך מוטרד מהעובדה שאיזה פועל פלסטיני לא קיבל את שכרו?

עמיר פרץ: כי הרי אתם יודעים, העובד הזה בשביל להגיע לעבוד בישראל צריך אישור שיש לו מעסיק.

עמיר פרץ: ביום שהמעסיק מודיע שהוא הפסיק להעסיק אותו, האישור שלו להיכנס פנימה מסתיים.

עמיר פרץ: אין לו אפילו דרך פיזית, נגישות פיזית, לבוא ולתבוע את המגיע לו.

עמיר פרץ: ואני אמרתי לכולם: סולם חברתי עובד רק בדרך אחת.

עמיר פרץ: מי שיתעלם מהקבוצה שנמצאת במדרגה מתחתיו, סופו שגם המדרגה שהוא נמצא עליה תתמוטט.

עמיר פרץ: ובעיקר בשאלות של זכויות חברתיות.

עמיר פרץ: אני לא מדבר כרגע על זכויות לאומיות, לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

עמיר פרץ: אנחנו משקיעים בו הרבה מאוד במשך כל השנה.

עמיר פרץ: אבל אני אומר באופן הכי נחרץ: מי שמתעלם מאנשים שנמצאים במצוקה גדולה ממנו, סופו של דבר ימצא את עצמו בתוך סולם שהולך ומתמוטט.

עמיר פרץ: ולא במקרה הגענו למחאת הקיץ, כי מאיפה הגיעה אותה מחאה גדולה?

עמיר פרץ: רק בשל העובדה ששנה אחר שנה – פעם אחת העובדים עם השכר הנמוך ביותר כבר איבדו את יכולתם להתקיים, ואחר כך עוד עשירון ועוד עשירון ועוד עשירון.

עמיר פרץ: וכשכבר הגיעו לעשירון הרביעי והחמישי, שגם הם לא יכלו להתקיים, פתאום הסולם הזה נראה כל כך כל כך מסוכן, ומחצית מהחברה הישראלית יצאה כדי להזדעק ולומר את דברה.

עמיר פרץ: אני, אדוני היושב-ראש, רוצה בהזדמנות הזאת, כיוון שהיינו היום ביום שלם, ודיברנו עם אנשים עם מוגבלויות, אני חושב שחלק מהעניין של הכרזת עצמאות של אדם – לא מספיק שמדינה מכריזה על עצמאותם של אנשים.

עמיר פרץ: עצמאותו של אדם קודם כול תלויה ביכולת שלו להתפרנס בכבוד ולהזדקן בכבוד.

עמיר פרץ: אדם שאיננו מתפרנס בכבוד ולא מצליח לספק את פת לחמו, הוא בעצם אדם שעצמאותו הופקרה לחלוטין.

עמיר פרץ: מה זה אדם שכל היום רק נאבק בלהצליח להתקיים?

עמיר פרץ: זה אדם שאין לו שום סיכוי להיות מעורב בשום דבר.

עמיר פרץ: הרי מה הבעיה.

עמיר פרץ: בחברה הישראלית כל הזמן באים בטענות לחלשים ביותר, ואומרים: למה החלשים ביותר לא יוצאים להפגין?

עמיר פרץ: למה החלשים ביותר לא מזדעקים על מר גורלם?

עמיר פרץ: למה הם מחכים שמישהו אחר יעשה זאת?

עמיר פרץ: אין שום סיכוי לחברה שרוצה להיות חברה צודקת אם היא מצפה שהאוכלוסיות החלשות יעשו את העבודה הזאת.

עמיר פרץ: הם כל כך חלשים, כל כך מדוכאים, כל כך חסרי אונים, שהסיכוי שהם יניפו את נס המרד לא קיים.

עמיר פרץ: לכן – רק מי שהצדק החברתי בוער בקרבו, מי שמאמין שהסיכוי שילדיו יגדלו בחברה הישראלית זה רק אם תהיה חברה שיש בה קצת יותר צדק, קצת יותר התחשבות.

עמיר פרץ: והיום היה דיון על חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

עמיר פרץ: כפי שאתם יודעים, אני אחד הראשונים שהניח אותו בכנסת.

עמיר פרץ: כבר ב-1988 הנחתי הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

עמיר פרץ: ב-1997, אחרי שכמעט כל שנתיים אנחנו מעלים אותו, ב-1997 כמעט העברנו אותו.

עמיר פרץ: היתה תוצאה של תיקו כאן, היה שוויון בהצבעה.

עמיר פרץ: אבל מה לעשות, בהצבעה בכנסת במצב כזה הצעת חוק פרטית נופלת.

עמיר פרץ: זאת היתה באמת הזדמנות.

עמיר פרץ: ואני דווקא פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שהתנועות החרדיות ישנו את עמדתן.

עמיר פרץ: אני חושב שהעובדה שאתם מחזיקים בעמדה – אני פונה גם לסגן שר הבריאות, חברי ליצמן – אני חושב שאם אתם ממשיכים להחזיק בעמדה שכל חוק-יסוד הוא פגיעה באופן מיידי בדת, אתם מחזיקים משהו שהוא לא הוגן.

עמיר פרץ: אני סיפרתי, אספר עוד פעם: חבר הכנסת אריה דרעי בעת ההצבעה אמר לי: גם אם תביא את עשרת הדיברות בחוק-יסוד לא נצביע עבורו, כי חוקי-יסוד הולכים לפרשנות בית-המשפט, ואם אנחנו הולכים לפרשנות בית-המשפט, בית-המשפט העליון תמיד יפרש נגדנו.

עמיר פרץ: ואנחנו לא מוכנים, לא משנה מה כתוב בחוק.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן, ואתם יודעים איך לייצר הגנה בתוך החקיקה – הרי חוק-יסוד: זכויות חברתיות, 80% מהכתוב בו הולך לשרת דווקא את החברה החרדית.

אורי מקלב: אתה גם שואל ואתה גם עונה.

אורי מקלב: אתה שאלת שאלה נכונה, והתשובה – – –

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אין שאלה.

עמיר פרץ: לא, לא, לא.

אורי מקלב: התשובה שיש לנו ניסיון עם בית-המשפט העליון, ואנחנו יודעים איך הוא מפרש.

עמיר פרץ: אין שאלה שהמצוי בתוך החוק ישרת חברות חלשות, וגם את שלכם.

עמיר פרץ: הרי הציעו לי בזמנו להפוך את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, לחוק רגיל.

עמיר פרץ: אמרתי: מה הטעם?

עמיר פרץ: אם זה חוק רגיל אין בו שום טעם.

עמיר פרץ: אם כל החוקים האחרים שמגינים על הרכוש, על הקניין, יגברו על החוק, אז מה עשינו בכך?

עמיר פרץ: לא עשינו דבר.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שהיום זאת הזדמנות גם לשנות חשיבה.

עמיר פרץ: אני חושב שגם המצב ויחסי הגומלין בין בית-המשפט העליון לבין האוכלוסיות השונות השתנה במידה לא מבוטלת, ואני חושב שאסור להשאיר את ספר החוקים הישראלי נכה כל כך.

עמיר פרץ: העובדה שיש לנו חוקים שמגינים באופן דרמטי על הרכוש, ומנוצלים בעיקר על-ידי בעלי ההון – אפילו חוק-יסוד שנראה כאילו הוא חוק שכולו חברתי, חוק-יסוד: חופש העיסוק, מנוצל בעיקר על-ידי בעלי ההון, כדי להגן על מכרזים ולהגן על נושאים כאלה ואחרים.

עמיר פרץ: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

עמיר פרץ: אני החלטתי שמעת לעת אני אשמש לכם גם, מה שנקרא, מין תזכורת; אני אהיה מי שנותן לכם פה את ההיסטוריה של הכנסת מפעם לפעם.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר שב-28 בפברואר 2002, בשעה 06:00, במשרדו של ראש הממשלה אריק שרון, חתמנו על הסכם שלמעשה ביסס את כל זכויות הנכים והמוחלשים בישראל.

עמיר פרץ: וכך כתוב: הסיכום מובא כאן בדפוס כי ההעתק מדויק ונאמן למקור לכתוב בכתב ידו של עמיר פרץ.

עמיר פרץ: זו היתה הפעם הראשונה, אולי האחרונה, שהסכם שאחרי – מי שזוכר את שביתת הנכים הקשה, של 77 יום, שבהם היינו בחורף, בשלג, אנשים עם כיסאות גלגלים הקיפו את משרדי הממשלה, בלי שום – חוץ מהלחץ המוסרי והתמיכה הציבורית לא היה לנו דבר נוסף.

עמיר פרץ: והגענו להסכם שמסדיר פה את מרב הזכויות, שעליו בעצם היום כל החקיקה הישראלית נשענת ומוסיפה.

עמיר פרץ: אבל הדרמה הגדולה של אותו בוקר, לזכותו של ראש הממשלה אריק שרון, היתה הכרעה, למרות שיש כאלה שניסו לתאר זאת כאילו הממשלה נכנעת.

עמיר פרץ: ואני פונה ומנצל זאת ואומר, בשם הרבה אזרחים פונה לשר שמייצג כאן את הממשלה: אני מבקש שממשלות לא יראו את עצמן נכנעות כאשר הן מחליטות להגיע להסדר שמביא הטבות חברתיות.

עמיר פרץ: כניעה חברתית היא דבר שצריך להתברך בו ולהתגאות בו.

עמיר פרץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מצב זכויות האדם בארץ הוא בכי רע, והוא מידרדר מיום ליום.

ג'מאל זחאלקה: מגיני זכויות האדם חייבים להודות: אנחנו במגננה ולא במתקפה, במיוחד בבית-המחוקקים, בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: מי שעוקב אחרי החקיקה בשנים האחרונות, רואה שבאופן סיסטמטי, באופן מתמיד, הכיוון הוא אחד: צמצום זכויות האדם – אני לא זוכר, יכול להיות שבעניינים חברתיים אלו או אחרים, אבל המגמה הכללית היא צמצום, היא הצרה, היא פסילה, היא חקיקה נוספת שמצמצמת את זכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: ואם מישהו רוצה לעשות הערכה אובייקטיבית של מצב זכויות האדם בישראל והמוסדות שמפירים זכויות אדם בישראל, הוא ימצא שהכנסת היא במקום ראשון.

ג'מאל זחאלקה: חברתי לסיעה, חברת הכנסת , אמרה לי שהחיילים על ספינת ה"מרמרה" התייחסו אליה הרבה יותר יפה מאשר חברי הכנסת כאן בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: הרבה יותר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים שישנה תחרות מי יהיה אלוף החקיקה הגזענית, מי פוגע יותר בזכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: זה נהפך לפופולרי.

ג'מאל זחאלקה: ואנשים עושים את זה כלאחר-יד, בקלות בלתי נסבלת.

ג'מאל זחאלקה: הדברים הפכו לדברים מובנים מאליהם, זה כבר לא מעורר סערה.

ג'מאל זחאלקה: למשל חוק כמו חוק ועדות הקבלה ביישובים הקהילתיים, שהוא חוק שכוונתו גזענית בעליל, חוק שבא להפריד, חוק אפרטהייד מוצהר, עבר עם מחאה, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: קלושה.

ג'מאל זחאלקה: ואנשי הימין צהלו ושמחו.

ג'מאל זחאלקה: הנה, הם השיגו עוד הישג.

ג'מאל זחאלקה: ואני לפעמים תוהה לא רק על הפוליטיקה, כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, אלא על המוסר.

ג'מאל זחאלקה: ואני שואל את עצמי את השאלה: עד כמה האנשים כאן בכנסת, ובמיוחד אנשים דתיים – מה העיוותים שהם עברו בתפיסת עולמם כדי להתכחש לתפיסת העולם היסודית שמקורה בדת.

ג'מאל זחאלקה: אני, כחילוני, אני אומר: זה שם, משם זה בא.

ג'מאל זחאלקה: בצלמו ובדמותו זה בא מהדת.

ג'מאל זחאלקה: ועל זה מושתתת כל החילוניות, כל התפיסה האנושית שכל בני-האדם שווים.

ג'מאל זחאלקה: יש אל אחד והוא יצר בן-אדם בצלמו ובדמותו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא, יש הרבה – – – אין הייררכיה בין בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: בצלמו ובדמותו.

ג'מאל זחאלקה: ואנשים באים לכאן ותופסים תפיסת עולם הייררכית: יש טובים וטובים יותר; יש מי ששווה ויש מי ששווה יותר.

ג'מאל זחאלקה: מאיפה הבאתם את זה?

ג'מאל זחאלקה: איזה עיוותים?

ג'מאל זחאלקה: מאיפה לכם את זה?

ג'מאל זחאלקה: אני שואל ברצינות, לא קנטרנית.

יעקב כץ: – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, אני לא רוצה להתווכח.

ג'מאל זחאלקה: אני לא עושה ואומר את זה באופן דווקאי.

ג'מאל זחאלקה: תסתכלו במראה, אולי תראו שם מפלצת.

ג'מאל זחאלקה: מי שחושב שלפלוני מגיע לגור במקום מסוים ולערבי לא, הוא פשוט מאבד מצלמו של אדם, הוא מאבד משהו מצלם אלוהים שבתוכו.

ג'מאל זחאלקה: מי שמך לחשוב ככה?

ג'מאל זחאלקה: אבל אנחנו נמשיך להילחם.

ג'מאל זחאלקה: ותמיד תעשיית התירוצים – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: אני נגד דמוניזציה של אנשים ונגד השטנה שלהם, מלשון שטן, כי השטן הוא הרוע ללא מניע.

ג'מאל זחאלקה: כל אלה שמביאים את החקיקה הבזויה הזאת, הגזענית הזאת, תמיד יש להם תירוצים.

ג'מאל זחאלקה: הם מלאי תירוצים.

ג'מאל זחאלקה: וכל אחד שמבצע פשע יש לו תירוץ.

ג'מאל זחאלקה: הרי כל הקרימינולוגיה בנויה על המניעים.

ג'מאל זחאלקה: אז זה לא מקטין – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: מעד כמה נורא העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: פעם בגלל שיקול ביטחוני, פעם בגלל שיקול חברתי, פעם בגלל שיקול a, פעם בגלל שיקול b, פעם זה – פעם אומרים: זו המדינה היהודית.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שיש לך.

ג'מאל זחאלקה: מי אמר?

ג'מאל זחאלקה: אתם באים כאן ואומרים לי, ואני אומר לך איך הדברים נשמעים אצלי.

ג'מאל זחאלקה: אתם אומרים: זו מדינה יהודית ודמוקרטית.

ג'מאל זחאלקה: דמוקרטית, לפי מדינה דמוקרטית, מגיע לך שתהיה, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: שוויוני בעניין זה.

ג'מאל זחאלקה: אבל בגלל שזו מדינה יהודית אתה לא יכול לקבל.

ג'מאל זחאלקה: מי אמר?

ג'מאל זחאלקה: מי אמר שאתה מייצג את היהדות?

ג'מאל זחאלקה: למה אתה מוציא את שמה לרעה?

ג'מאל זחאלקה: אתה שולל את זכותי בשם היהדות.

ג'מאל זחאלקה: מאיפה זה בא לך? תסתכל בראי.

ג'מאל זחאלקה: תסתכל מה אתה עושה.

ג'מאל זחאלקה: אל תהרוג את מצפונך.

ג'מאל זחאלקה: אל תעשה חיסול ממוקד.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שבכל אדם יש מצפון, כי אני מאמין בבני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: היום הזה צריך להיות יום של חשבון נפש אמיתי.

ג'מאל זחאלקה: כל חבר כנסת צריך לשאול את עצמו אם הוא באמת עשה משהו לקידום זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה האמיתית.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי צריך כאן בכנסת להציב מראה ענקית, שכולם יסתכלו בראי ויעשו את חשבון הנפש הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה להגיד, באמת, רבותי חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: לא תמיד השיקולים הם אפילו שיקולים, איך אומרים – אמרתי כאן פעם: איפה הגזענות של פעם?

ג'מאל זחאלקה: פעם גזען היה גזען.

ג'מאל זחאלקה: היתה לו אידיאולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: אם זה פופולרי או לא פופולרי, הוא היה בעמדה גזענית.

ג'מאל זחאלקה: היום גזען הוא סתם אופורטוניסט קטן.

ג'מאל זחאלקה: זה מגדיל את סיכוייו במפלגה.

ג'מאל זחאלקה: אני פניתי לחברי כנסת רבים שהיו מצביעים בעד חוקים ואומרים לי: אני לא יכול להצביע נגד, כי זה ידפוק אותי במרכז המפלגה.

ג'מאל זחאלקה: למה אתה קיצוני?

ג'מאל זחאלקה: כי אם אני אהיה מתון, אז אני לא אתקדם במפלגה שלי.

ג'מאל זחאלקה: אנשים גמדים.

ג'מאל זחאלקה: קטנים.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים – זה היה מעורר צחוק אם לא היה מעורר חלחלה.

ג'מאל זחאלקה: לא פחד.

ג'מאל זחאלקה: לסיום, אני רוצה להגיד דבר שלדעתי הוא חשוב מאוד, כי התעורר עליו ויכוח.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים על יום זכויות האדם הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: וכאן המלה "בין-לאומי" היא חשובה.

ג'מאל זחאלקה: כי יכול להיות שבכנסת לא יודעים, אבל בחברה האנושית, ובארגוני זכויות האדם הבין-לאומיים, ובאו"ם ובכל מיני מקומות, נקבע עיקרון: racism is not a domestic issue – גזענות אינה עניין פנימי של מדינה.

ג'מאל זחאלקה: מדינה לא יכולה לטעון: אל תתערבו בעניין שלי.

ג'מאל זחאלקה: החברה האנושית אמרה: לא, לא, אנחנו נתערב לך בפנים אם אתה מעביר חקיקה גזענית.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק ואותו דבר כמו שאנחנו עושים כאן, וצריך לעשות יותר, כאשר אי-אפשר להתחבא מאחורי התא המשפחתי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ניכנס אל תוך התא המשפחתי ונבדוק אם לא מפירים זכויות של אדם.

ג'מאל זחאלקה: אין זכות להתחבא מאחורי כל שיקול, כל גבול, כדי להפר את זכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין שאתם צריכים להבין כאן.

ג'מאל זחאלקה: אם התא, בכנסת היה אומר, לא בשם קבוצה דתית או כת כלשהי, שאפשר לדכא ילדים או נשים או גברים או מישהו אחר, בשם, שזה תקנון פנימי של הכת – הרי אנחנו לא מקבלים את זה.

ג'מאל זחאלקה: גם בתוך התא המשפחתי לא מקבלים את זה.

ג'מאל זחאלקה: ייקוב הדין את ההר ואת התא המשפחתי, וייקוב הדין את המדינה וכל מדינה.

ג'מאל זחאלקה: ולכן אם תימשך החקיקה הגזענית, יש לנו זכות מלאה לפנות אל העולם ולהגיד: תענישו את מדינת ישראל, כי יש כאן גזענות ויש תעשייה של גזענות.

ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי את זה לא בתור אזהרה – אני רוצה שחברי הכנסת יעשו את העבודה, שלא נזדקק או שלא ייתנו לנו את הסיבה לעשות את הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: בידכם להציל את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אל תחשבו שאפשר לעשות את כל העוולות בלי לבוא חשבון.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן שיכרון של כוח.

ג'מאל זחאלקה: מחר תתעוררו על אסון.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

אורית זוארץ: צריך לעשות הפרדה בין ממשלת ישראל למדינת ישראל, ברשותך.

איתן כבל: תגיד לו מלה טובה.

יעקב כץ: – – – שיקנה בית באום-אל-פחם.

יעקב כץ: שם אין התנגדות.

איתן כבל: – – – יש ועדות קבלה – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, היום הזה הוא יום חשוב לכל מי שנושא זכויות האדם חשוב לו.

שלמה מולה: אני מצטער לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהכנסת שלנו כמעט ריקה.

שלמה מולה: זו תעודת עניות לחברי הכנסת, שמיליוני אזרחים שלחו אותנו לכאן להתדיין וגם להביע את דעתנו.

שלמה מולה: אין דבר יותר חשוב מלעסוק בנושא של זכויות האדם כשליחי ציבור, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: דווקא ביום הזה אני רוצה להעלות על נס את עבודתה המופלאה של האגודה לזכויות האזרח במדינת ישראל.

שלמה מולה: דווקא בימים אלה, שהאגודה לזכויות האזרח וכל אלה שעוסקים בנושא זכויות האדם – יש ממשלה בישראל, חברי קואליציה, שרואים בהם אויבי העם.

שלמה מולה: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת זהבה גלאון, על היום המופלא שעשית היום יחד עם נציגי האגודה לזכויות האזרח.

שלמה מולה: חשוב לנו גם כן, כשליחי ציבור, שנזכור שהאגודות האלה חשובות מאוד במקום שבו הממשלה, או הרוב הדורס בא לרמוס את זכויותיהם של אנשים.

שלמה מולה: תפקידם של ארגונים אלה הוא בעצם לבוא ולהזכיר, לבוא ולהגיד שבמדינה הזאת – גם אם היא מדינה דמוקרטית יהודית – יש כאלה שעדיין מוכנים לרמוס את זכויות האדם.

שלמה מולה: בעצם התפקיד של הרוב, תפקיד הדמוקרטיה, הוא להגן דווקא על זכויות המיעוט.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: הרוב לא צריך הגנה, הוא שולט הרי, הוא מטיל את מרותו.

שלמה מולה: לכן מהות הדמוקרטיה היא בעצם להיות קשובים לצרכים של אלה שמרגיזים דווקא, שלא מוצאים חן בעיני השלטון.

שלמה מולה: זו בדיוק מהות הדמוקרטיה ושמירה על זכויות האדם; בהשוואה, אדוני היושב-ראש, למדינות טוטליטריות, שבהן בכלל מדכאים את זכויותיהם.

שלמה מולה: אין זה אומר שהמיעוט צריך לשלוט על הרוב בשם הדמוקרטיה.

שלמה מולה: גם ההבחנה הזאת חשובה.

שלמה מולה: אבל, אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לדבר על הזכויות הבסיסיות של האדם הפשוט לחינוך, לדיור, לבריאות, לתעסוקה ולשוויון חברתי בין המינים, בין נשים לגברים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שהכול נאמר.

שלמה מולה: כשאנחנו מדברים למשל על הדרת נשים מהמרחב הציבורי, אין דבר יותר עלוב, אדוני היושב-ראש, מהדבר הזה.

שלמה מולה: הכיצד?

שלמה מולה: איך יעלה על הדעת שכולנו מסכימים?

שלמה מולה: שוחרי זכויות האדם אומרים לאשה: תעלי באוטובוס מאחורה.

שלמה מולה: בשם הדת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני באתי וגדלתי כאדם דתי, כאדם מסורתי.

שלמה מולה: זוהי פגיעה בזכויות האדם, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: איך אנחנו יכולים לבוא ולהשלים ביום הזה עם זה שנשים נדרשות ללכת על המדרכות בנפרד?

שלמה מולה: איך אפשר להשלים, אדוני היושב-ראש, עם מצב שבו נשים עגונות לא משתחררות מבעליהן?

שלמה מולה: הן הופכות להיות שבויות של בעליהן, לא יכולות להתגרש.

שלמה מולה: יש בעלים שבשם הדת לא נותנים להן את הגט.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הזכות לחינוך זה הדבר הבסיסי ביותר בחברה דמוקרטית.

שלמה מולה: האם אפשר להשלים עם מצב שבו יש גטאות של גני-ילדים לאתיופים בלבד?

שלמה מולה: הפרדה טוטלית.

שלמה מולה: בבית-שמש.

שלמה מולה: שלושה גני-ילדים.

שלמה מולה: הכיצד דווקא ביום שבו אנחנו מציינים את זכויות האדם לא עולה צעקה שכזאת?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, איך אנחנו יכולים, כאזרחי מדינת ישראל, להשלים בעצם עם העובדה שיש אפליה מובנית בחלוקת משאבים בין קבוצות האוכלוסין במדינת ישראל?

שלמה מולה: אני מוכרח לומר לך שזה אחד הדברים שהחריד אותי לפני חודש.

שלמה מולה: אדוני כצל'ה, אני רוצה שתשמע טוב, דווקא אתה.

שלמה מולה: אתה יודע שבחלוקת משאבים של משרד החינוך, המגזר הערבי, המיעוט, מקבל – מובנה – 16% פחות מהמגזר היהודי?

שלמה מולה: הכיצד אפשר להשלים עם מצב כזה?

שלמה מולה: איפה?

שלמה מולה: למה אמות הספים לא רועדות כאן?

שלמה מולה: אנחנו דיברנו בעצם, אדוני היושב-ראש, על הרבה חוקים שעוברים בבית הזה, דווקא היום: חוק הנאמנות, חוק הנכבה, חוק לשון הרע, חוק ועדות קבלה.

שלמה מולה: עכשיו יש חוק חדש, חברת הכנסת זהבה גלאון, שכל אדם שרוצה לקבל תעודת זהות או רשיון נהיגה, צריך להצהיר.

שלמה מולה: יש עוד חוק בקנה – שופט לא יהיה שופט אם הוא לא שירת בצבא.

שלמה מולה: זאת אומרת, דיינים לא יוכלו – גם אלה שהשתחררו מטעמים כלשהם לא יוכלו להיות שופטים.

שלמה מולה: תגידו לי, איפה אנחנו חיים?

שלמה מולה: איזו מדינה אנחנו מייצרים?

שלמה מולה: איזה לגיטימציה אנחנו נותנים, גם אם החוקים האלה לא יעברו?

שלמה מולה: חוק החרם.

שלמה מולה: חוקים שבהם כל אחד מאתנו, כשוחרי הדמוקרטיה, צריכים באמת להוריד את ראשינו, ללכת ולהתהלך אפילו בינם לבינם.

שלמה מולה: חוקים גזעניים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, דווקא ביום שבו אנחנו מדברים על זכויות אדם, דווקא ביום שבו האומות המאוחדות, לפני 63 שנים – בגלל כיבוש, אפליה, דיכוי, מלחמה, רצח עם – שבו בעצם התקבלו הצהרות, אנחנו צריכים להסתכל פנימה מה עובר עלינו, מה קורה לנו בחברה הישראלית.

שלמה מולה: האם בעצם בשם הקואליציה, בשם הפופוליזם של מפלגה כזאת או אחרת, כולנו יכולים להיות שבויים של אותם אנשים שבינם לבין זכויות אדם כמעט לא קיים שום דבר, אפילו זה מפריע להם?

שלמה מולה: אני שמעתי – יש כאלה שאפילו מדברים איך אפשר לגרום לכך, שאנשים לא יוכלו להתארגן כדי להגן על זכויות העובדים.

שלמה מולה: לא טוב להם, לא טוב למעסיקים, הזכות לשביתה.

שלמה מולה: שלא לדבר בעצם על זה שכל מי שמביע את דעתו – מפחידים אותו.

שלמה מולה: אני רוצה לסיים ולומר לך, אדוני היושב-ראש, כשאני שמעתי לפני כמה ימים – יום, יומיים, שלושה – שחברת הכנסת זהבה גלאון צריכה ללכת עם שומר בגלל שמאיימים על חייה, אני באתי ואמרתי: רבותי, הנה, לפני כמה שנים נרצח ראש ממשלה.

שלמה מולה: אני לא שמעתי אדם אחד או חבר כנסת אחד שמתקומם בעצם על הפגיעה בחופש שיש לחברת הכנסת זהבה גלאון, גם אם אני לא מסכים אתה, כי היא אמרה ודיברה על הנושא של הכיבוש.

שלמה מולה: זה מותר, צריך להגיד, כולנו מסכימים – הנושא של זכויות האדם והמשך הכיבוש לא הולך יחד.

שלמה מולה: יש כאלה שזה מפריע להם.

שלמה מולה: אני בעד, דרך אגב – כל עוד המתנחלים נמצאים מעבר ל"קו הירוק", עד שיחזרו, צריך לתת להם את כל הזכויות המלאות, כמו כל אחד אחר, כי ממשלות ישראל שלחו אותם.

שלמה מולה: אבל אם זהבה גלאון תדבר על המתנחלים, או שיש מעשים בלתי חוקיים – לבוא ולהגיד או לאיים עליה ברצח?

שלמה מולה: לאיפה הגענו?

שלמה מולה: הכיצד, למה זה יכול להיות?

שלמה מולה: למה אף אחד לא מדבר על זה?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר לך – דווקא היום, ביום הזה, ביום שבו אנחנו מציינים את יום זכויות האדם, כל אחד מאתנו צריך לחשוב אם מה שקורה לנו בבית הזה זה נכון או זה מעשה ידם של פוליטיקאים פופוליסטים, אפילו חלשים.

שלמה מולה: אנחנו, עם ישראל, שעברנו הרבה מאוד סבל ודיכוי, כדאי שנתעורר ונחשוב, נחשוב באמת באמת, מה עבר על העם שלנו בגלות, כדי שפה נבנה מדינה חזקה, גם כשכולנו לא מסכימים, אבל אנחנו שומרים על זכויות האדם.

שלמה מולה: גם לגבי אנשים שאנחנו לא מסכימים אתם, מתווכחים אתם, צריכים לכבד אותם, לבוא ולהגיד: יש גבולות שאנחנו לא חוצים.

שלמה מולה: אבל בחקיקה הזאת, בכנסת הזאת, בעיני – אני לא נמצא כאן הרבה כחבר כנסת, אבל אני אומר לך, מה שעובר על הבית הזה זה רעידת אדמה, לא פחות מזה.

שלמה מולה: כל החקיקות האלה, כנראה אתם לא מבינים מה אתם עושים.

שלמה מולה: אני הייתי מצפה דווקא מחבר כנסת כמו דודו רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא יהיה הרבה יותר שומר הסף של הדמוקרטיה וזכויות האדם, לא אחד מהם, שבעצם לוקח את כל-כולו כדי לרמוס את זכויות האדם.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל השנים שכנסת ישראל ציינה את יום זכויות האדם הבין-לאומי, זה היה יום חג.

זהבה גלאון: היום, כשאנחנו מתכנסים כאן ומדברים על יום זכויות האדם הבין-לאומי, זה כמעט כמו לדבר על החבל בבית התלוי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זה נשמע כאילו שמדובר באיזשהו משהו של אנשים אליטיסטים, יפי-נפש, שמאלנים – הנושא של זכויות האדם זה משהו שמתאים לדבר על מדינות אחרות, על מדינות רחוקות, אבל כאן, הרי הכול נפלא, הרי יש מי שאומר "גן-עדן".

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צדקו הקודמים לפני כשציינו את הכנסת כאחד הגורמים המרכזיים שנותנים לגיטימציה להפרה של זכויות האדם.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם שכנסת ישראל היא איום אסטרטגי על זכויות האדם היום במדינת ישראל.

זהבה גלאון: היא איום אסטרטגי, כי הכנסת הזאת, בשטף של אקטיביזם חקיקתי, מחוקקת חוקים שפוגעים במיעוטים, שמבקשים להצר את צעדיהם של מיעוטים, שפוגעים בארגוני החברה האזרחית, שמבקשים לקעקע ולרסק עד דק את בית-המשפט העליון; חוקים שפוגעים בתקשורת חופשית, בחופש הביטוי, בעיתונות חופשית, ועכשיו גם חוקים שמבקשים להדיר את רגליהם או להצר את צעדיהם של אנשי השמאל במדינת ישראל.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, יש איזה מין תחרות מי יצהיר יותר נאמנות לאותם חוקים אנטי-דמוקרטיים, גזעניים, מפלים, כופים, פולשניים, שמבקשים לפגוע במי שהוא מיעוט.

זהבה גלאון: וזה נכון, חבר הכנסת מולה, יש כאן איזשהו שיכרון-כוח של קואליציה דורסנית שלא יודעת שובע, קואליציה שמפירה את חוקי המשחק בין אופוזיציה לקואליציה – חוקי משחק שהיו איזשהו דבר שקידשו אותו בכנסות הקודמות.

זהבה גלאון: הכנסת הזאת פרקה כל עול.

זהבה גלאון: וכשאני שומעת את חבר הכנסת אריה אלדד עולה כאן לדוכן ומזיל דמעות תנין איך אף אחד מארגוני זכויות האדם, איך אף אחד מחברי הכנסת לא הגיע היום לדיון בוועדת החוקה שעסק בזכויותיהם של אנשי יהודה ושומרון – זעקת הקוזק הנגזל.

זהבה גלאון: לא ראיתי שוועדת החוקה התכנסה אי-פעם כדי לדון בהפרת זכויות האדם של פלסטינים בשטחים.

זהבה גלאון: כן, אם יש הפרות זכויות אדם של מתנחלים בשטחים, צריך לטפל בזה.

זהבה גלאון: אני לא אחת יצאתי – מי כמוך יודע, חבר הכנסת כץ – נגד מעצרים מינהליים, נגד צווי הגבלה שמופנים כנגד מתנחלים בשטחים, עם כל הביקורת שלי על ההתנחלות ועל מעשה ההתנחלות ועל ההפרה היומיומית שגם מתנחלים קיצוניים שותפים לה בפגיעה בפלסטינים.

זהבה גלאון: זה מתחיל בפלסטינים, זה עובר לערבים, ואחר כך זה מגיע גם אלינו.

זהבה גלאון: אני לא ראיתי את אותה אמת מידה מוחלת עליכם, על אותם גורמים בימין כשפוגעים באזרחים אחרים.

זהבה גלאון: אבל אצלכם צדק זה רק ליהודים, ליהודים בלבד.

זהבה גלאון: זכויות אדם זה ליהודים בלבד.

זהבה גלאון: אז היום אני שומעת את חבר הכנסת אלדד מותח ביקורת על האגודה לזכויות האזרח ועל ארגוני זכויות אדם אחרים.

זהבה גלאון: זה לכבודה של הכנסת ולכבודה של חברה דמוקרטית שיש בה ארגוני זכויות אדם.

זהבה גלאון: כן, גם אם הם קוראים תיגר על השלטון; כן, גם אם הם מבקרים את מדיניות הממשלה.

זהבה גלאון: בכל מדינה דמוקרטית מתוקנת היו מתגאים בארגוני החברה האזרחית.

זהבה גלאון: כנסת ישראל, בגיבוי ממשלת ישראל, נותנת לגיטימציה לציד אדם, לרדיפה של הארגונים – כל החקיקה הזאת שמבקשת לייבש אותם, כל החקיקה הזאת שמבקשת למנוע פעילות לגיטימית, חשובה, של ארגונים, שעוקבים אחרי הפרות זכויות האדם, גם במדינת ישראל וגם בשטחים הכבושים.

זהבה גלאון: ובמקום להעלות על נס את הארגונים האלה ובמקום לשבח אותם, אז יש מי שמבקש לרדוף אותם ולעשות להם דה-לגיטימציה, גם להם, גם לשמאל, גם לתקשורת חופשית וגם לבית-המשפט.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זה לא יעזור לכם.

זהבה גלאון: זה לא יעזור לכם.

זהבה גלאון: אתם יכולים לחוקק את כל החוקים שאתם רוצים, זה פשוט לא יעזור לכם.

זהבה גלאון: זה לא עזר למקארתי וזה לא עזר לאחרים, וזה לא יעזור גם לכם.

יעקב כץ: זה לא עזר לסטלין.

זהבה גלאון: וזה לא יעזור גם לכם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת כץ, אנחנו חברה – – –

אילן גילאון: לסטלין – – –

זהבה גלאון: אנחנו חברה שרוצה להחשיב את עצמה – – –

יעקב כץ: אנחנו לא קומוניסטים.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אנחנו לא.

זהבה גלאון: אתה יודע, ברוסיה הצארית – – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: ברוסיה הצארית היתה ססמה כזאת.

זהבה גלאון: היתה ססמה כזאת: הכה ביהודים והצל את המולדת.

זהבה גלאון: הפוגרומיסטים האנטישמים רדפו את היהודים כדי להציל את המולדת.

זהבה גלאון: היום אנחנו רואים את זה בימין: הכה בשמאל והצל את המולדת.

זהבה גלאון: זה הקו שלכם עכשיו.

זהבה גלאון: זה לא יעזור לכם, יש כאן חברה אזרחית שפויה, שלא תיתן לכם לפגוע בבית-המשפט.

זהבה גלאון: אמרה היום השופטת אילה פרוקצ'יה – בכנס שיזמתי ביחד עם האגודה לזכויות האזרח בכנסת, אמרה השופטת פרוקצ'יה, הסבירה בצורה מדויקת למה חשוב לשמור על עצמאותו של בית-המשפט העליון.

יעקב כץ: שופטת בעבר.

זהבה גלאון: השופטת לשעבר.

זהבה גלאון: שופטת לשעבר, אנחנו מתוך כבוד קוראים לה "השופטת".

אילן גילאון: אתם השופטים לעתיד, לא?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אמרה השופטת – – –

יעקב ליצמן: – – – לדבר, רק על – – –

יעקב כץ: מה עם המיעוט החרדי?

זהבה גלאון: אדוני סגן שר הבריאות – – –

יעקב כץ: מה עם המיעוט החרדי?

זהבה גלאון: גם על המיעוט החרדי צריך להגן.

יעקב כץ: התנועה לזכויות האזרח – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת כץ, גם על המיעוט החרדי צריך להגן אם הזכויות שלו נפגעות, וגם המיעוט החרדי צריך להשתתף בנטל.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שצריך להגן על קבוצות מיעוטים.

זהבה גלאון: החרדים, החרדים – – –

יעקב כץ: התנועה לזכויות האזרח עומדת לצדם?

אורי מקלב: חבר הכנסת כצל'ה.

יעקב כץ: – – –

אורי מקלב: נא לאפשר לה לסיים.

אורי מקלב: זה לא לפי תוכנית הנאום.

אורי מקלב: אני יודע להסתדר לבד.

יעקב כץ: – – –

אורי מקלב: אתה רוצה עכשיו להינצל ממשהו אחר, אז אתה מסיט את זה למשהו – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת כץ – – –

יעקב כץ: מה התנועה לזכויות האזרח עשתה בשביל החרדים בשנים האחרונות?

אורי מקלב: אתה דואג להם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת כץ, החרדים והערבים הם קבוצות מופלות בחברה הישראלית.

יעקב כץ: גם המתנחלים.

יעקב כץ: והמתנחלים.

זהבה גלאון: המתנחלים הם לא – – –

יעקב כץ: והמסתננים.

זהבה גלאון: המתנחלים – נו, מה?

זהבה גלאון: אני לא מצליחה לדבר בצורה – חבר הכנסת כץ.

אורי מקלב: אנחנו נגן.

אורי מקלב: את גם לא חייבת להתייחס.

זהבה גלאון: החרדים והערבים אלה הקבוצות שהכי סובלות מאי-שוויון בחברה הישראלית, מעוני.

זהבה גלאון: יש בעיות אחרות.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להגן על הזכויות של כולם.

זהבה גלאון: האחרונים שאפשר להגיד עליהם שהם מופלים הם המתנחלים, ואם מפלים אותם – אתה יודע, יש מערכת חוק שונה למתנחלים ופלסטינים, יש תנאים שונים למתנחלים ולפלסטינים, אז אל תבכו כאן את זעקת הקוזק הנגזל.

זהבה גלאון: אתם יושבים שם עד שיהיה הסדר מדיני, אבל זה לא אומר שאתם יכולים להרשות לעצמכם להפר זכויות אדם של אחרים גם כשאתם יושבים שם.

זהבה גלאון: ולכן אני רוצה, אדוני, ברשותך, לסיים ולומר: חשוב לנו בית-משפט עליון חזק, עצמאי, לא מתכופף; לא יתכופף, גם אם יהיה כאן רוב בכנסת שינסה וירצה לשנות את זה.

זהבה גלאון: חשובה לנו כאן חברה אזרחית חזקה, חברה אזרחית שלא תתכופף ולא תרד למחתרת גם אם תמשיכו לרדוף אותה, וחשובה לנו כאן כנסת שלא פוגעת בזכויות האדם.

זהבה גלאון: הכנסת צריכה לבצר, ולהגן על צביונה הדמוקרטי של החברה הישראלית.

זהבה גלאון: זה המסר שצריך לצאת כאן ביום זכויות האדם.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מהשר סטס מיסז'

אורי מקלב: ניקוב שיענה במקום שר המשפטים על שתי ההצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אבקש להביא את דברי שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן, לציון ימים חשובים אלה – היום הבין-לאומי לזכויות האדם והיום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סטס מיסז'ניקוב: שר המשפטים ביקש לנצל את העובדה ששני הימים האלה מצוינים יחדיו בכך שייחד את נאומו לזכויות אנשים עם מוגבלות במסגרת זכויות האדם.

סטס מיסז'ניקוב: הוא גם ביקש להתנצל על כך שאין באפשרותו להופיע בפני מליאת הכנסת, וזאת נוכח השתתפותו בכנס "15 שנים לסניגוריה הציבורית", גוף שאחראי אף הוא לקידום זכויות אדם, בדגש על אוכלוסיות מוחלשות, זכויות עצירים, נאשמים ואסירים.

סטס מיסז'ניקוב: ממשלת ישראל והציבור הישראלי רוחשים כבוד עצום לציבור האנשים עם מוגבלות.

סטס מיסז'ניקוב: לצורך כך יש לחזור למקורות הראשונים של ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: ישראל קרויה על שם אבינו הקדמון, יעקב.

סטס מיסז'ניקוב: בפרשת השבוע – ופה אני נכנס לדברים של פרופסור נאמן, שהוא הרבה יותר טוב ממני, אבל אני אשתדל להביא את רוח דבריו – בפרשת השבוע, פרשת וישלח, מסופר כיצד קיבל יעקב את השם ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: יעקב נאבק עם מלאך עד עלות השחר.

סטס מיסז'ניקוב: במאבק זה יעקב נפצע והפך לאדם עם מוגבלות, וכפי שמסופר שם "והוא צלע על ירכו".

סטס מיסז'ניקוב: בעלות השחר בירך המלאך את יעקב ואמר לו: "לא יעקב יאמר עוד שמך, כי אם ישראל, כי שרית עם אלהים ועם אנשים, ותוכל".

יעקב ליצמן: עברת את המבחן בהצלחה.

סטס מיסז'ניקוב: עברתי את המבחן?

אורי מקלב: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: הרב ליצמן, אם אתה אומר שעברתי את המבחן, אז – –

יעקב ליצמן: מצוין.

אברהם מיכאלי: דודו רותם לא – – –

סטס מיסז'ניקוב: – – אני מסופק.

אורי מקלב: שרית עם אלוקיך, ותוכל.

סטס מיסז'ניקוב: דודו רותם משום מה לא אמר לי את זה, אז כנראה, לפי החמרתו, אני לא עברתי.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: לא היה לו ספק בעניין בכלל.

אורי מקלב: אתה יכול.

סטס מיסז'ניקוב: אדם ללא מוגבלות אינו יכול לתאר לעצמו את תעצומות הנפש הדרושות לאדם עם מוגבלות כדי להתמודד כל בוקר מחדש עם מוגבלותו.

סטס מיסז'ניקוב: כמוהו כמי שנאבק עם מלאך.

סטס מיסז'ניקוב: וכל אדם שיוצא מחדש למאבק זה מדי יום הולך בדרכו של יעקב, שנאבק ולא ויתר עד אשר בורך.

סטס מיסז'ניקוב: בידינו להקל על האנשים עם מוגבלות במאבקם.

סטס מיסז'ניקוב: מחובתנו המוסרית והמשפטית לעשות כן.

סטס מיסז'ניקוב: בממשלה בכלל ובמשרד המשפטים בפרט מתקיימת פעילות לשם כך בהתמדה במשך כל ימות השנה.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול הניח שר המשפטים את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות על שולחן הכנסת, לקראת סיום תהליך אשרורה.

סטס מיסז'ניקוב: ממשלת ישראל קוראת לכנסת לאשרר אמנה חשובה זו.

סטס מיסז'ניקוב: האמנה קובעת סטנדרטים בין-לאומיים מוסכמים לעניין זכויות האדם של אנשים עם מוגבלות והנחיות למימוש זכויות אלה.

סטס מיסז'ניקוב: מדינת ישראל היתה מעורבת באופן פעיל בניסוח האמנה.

סטס מיסז'ניקוב: לאשרורה יש חשיבות – הן כדי ליישר קו, כלפי פנים וכלפי חוץ, עם הסטנדרטים הבין-לאומיים המקובלים כיום בתחום זה, והן כדי לשפר את מעמדנו המדיני בזירת זכויות האדם הבין-לאומית.

סטס מיסז'ניקוב: אנשים עם מוגבלות קיימים בכל מדינה ומדינה ובקרב כל עם ולשון.

סטס מיסז'ניקוב: כמדינה שפועלת רבות לקידום אנשים עם מוגבלות, ראוי כי עשייתנו תוכר גם במשפחת העמים.

סטס מיסז'ניקוב: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והמחלקה להסכמים בין-לאומיים במשרד המשפטים, וכן משרד החוץ, הובילו מהלך מורכב זה לאשרור אמנת האו"ם.

סטס מיסז'ניקוב: על-פי נתוני הדוח השנתי של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מתוך 1.6 מיליון אנשים עם מוגבלות בישראל, כמחצית, כ-770,000 נפש, הם בגילי העבודה.

סטס מיסז'ניקוב: אנשים אלו מהווים 19% מכוח-האדם הזמין של ישראל, אבל כ-370,000 מתוכם אינם עובדים.

סטס מיסז'ניקוב: זהו בזבוז משווע של הון אנושי.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר רק לתאר את מיליארדי השקלים שמדינת ישראל תוסיף לתוצר המקומי הגולמי כאשר תשלב אפילו חלק מהאנשים האלה בעבודה יצרנית ותורמת.

סטס מיסז'ניקוב: לצורך קידום העסקה של אנשים עם מוגבלות חתם אתמול שר המשפטים בבית הנשיא על אמנת השותפות הבין-מגזרית לקידום תעסוקת אנשים עם מוגבלות.

סטס מיסז'ניקוב: לאמנה זו שותפים הממשלה, ארגוני המעסיקים, ארגוני העובדים, ארגוני המגזר השלישי וארגונים למען אנשים עם מוגבלות.

סטס מיסז'ניקוב: כידוע, מקומות העבודה נמצאים ברובם במגזר הפרטי, אך המגזר הפרטי יוכל לקלוט עובדים נוספים עם מוגבלות רק בתמיכה של הממשלה ושל הארגונים הוולונטריים, כולל ארגוני העובדים.

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה תומכת במיזם חשוב זה ומתחייבת לקדם אותו ככל שדרוש.

סטס מיסז'ניקוב: תחום התעסוקה הוא הראשון במעלה בכל הקשור לשילוב אנשים עם מוגבלות.

סטס מיסז'ניקוב: הצורך הבסיסי של כל אדם לעבוד ולפרנס את עצמו חשוב ביותר.

סטס מיסז'ניקוב: אין השתלבות משמעותית מזו עבור אנשים אלה בחברה.

סטס מיסז'ניקוב: ממשלת ישראל החליטה על העסקתם ושילובם של אנשים עם מוגבלות במשרדי הממשלה בתפקידים שונים.

סטס מיסז'ניקוב: כל מי שמבקר במשרדים אלה מוצא אנשים יקרים אלה נותנים שירות במגוון תחומי העיסוק של המשרדים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאמין כי אנו נראה את השתלבותם של אנשים עם מוגבלות הולכת וגדלה בכל תחומי התעסוקה בישראל.

סטס מיסז'ניקוב: עם זאת, על מנת שאנשים עם מוגבלות יוכלו לעבוד, יש צורך הכרחי להנגיש עבורם את המרחב הציבורי.

סטס מיסז'ניקוב: במהלך השנה החולפת, במסגרת פעילות משרד המשפטים ליישום פרק הנגישות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הושגו כמה הישגים משמעותיים: סיימנו את התקנתן של תקנות בדבר נגישות מוסדות חינוך קיימים, והן נכנסו לתוקף; סיימנו את התקנתן של תקנות הנגישות לבניינים ציבוריים קיימים, והן יפורסמו תוך זמן קצר ברשומות; סיימנו את התקנתן של התקנות להקמת ועדת תלונות על אפליה בביטוח, וגם הן יפורסמו בקרוב.

סטס מיסז'ניקוב: הבאנו לאישורן של תקנות הנגישות למקומות שאינם בניינים – לחופי הים, פארקים ציבוריים, ולהבדיל, בתי-קברות – בוועדת העבודה והרווחה.

סטס מיסז'ניקוב: בהזדמנות זו, שר המשפטים מבקש להודות ליושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת אילן גילאון, ולחבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על סיועם באישור התקנות בוועדת העבודה והרווחה.

סטס מיסז'ניקוב: על מנת שאנשים עם מוגבלות יוכלו לעבוד, חשוב עד מאוד להנגיש עבורם את התחבורה הציבורית.

סטס מיסז'ניקוב: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כגוף רגולטורי הממונה על אכיפת חוק השוויון, הגישה השנה כמה כתבי אישום נגד חברות תחבורה ציבורית בשל אי-ביצוע כריזה – אי-מתן הודעה בקול לנוסעים על התחנות בקו.

סטס מיסז'ניקוב: הנציבות הגישה תביעה אזרחית נגד חברת תחבורה ציבורית בשל סירובי נהגים להסיע נוסעים בכיסאות גלגלים.

סטס מיסז'ניקוב: הנציבות תגיש תביעה אזרחית נגד מסעדה שלא הכניסה אדם עיוור רק משום שהיה מלווה בכלב נחייה.

סטס מיסז'ניקוב: יש צורך ממשי לבער תופעות אלה המתרחשות במרחב הציבורי.

סטס מיסז'ניקוב: בשבוע הבא משרד המשפטים ונציבות השוויון פותחים במסע הסברה בציבור בעניין תקנות הנגישות לבניין ציבורי קיים, תחת הססמה "שווה להיות נגיש", מתוך אמונה שצריך לשנות את עמדות הציבור כלפי אנשים עם מוגבלות וליצור הבנה לחשיבות הנגישות עבורם, עבור בני משפחותיהם, נותני השירותים השונים והחברה הישראלית בכללותה.

סטס מיסז'ניקוב: האתגרים העומדים בפנינו לקידום אנשים עם מוגבלות עוד רבים.

סטס מיסז'ניקוב: יש עוד תקנות חשובות להתקין ולהטמיע, שותפויות ליצור, וציבור שיש לשכנע להצטרף אלינו.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח – אני מדבר בשם שר המשפטים וגם בשמי – שבשנה הקרובה נתקדם עוד בדרך זו ונזכה להתברך בכשרונותיהם של האנשים עם מוגבלות בחברה שלנו וליהנות מכך, הן ברמה המוסרית, הן ברמה המדינית והן ברמה הכלכלית.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני שר התיירות, סטס מיסז'ניקוב, על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו רושמים לפנינו את הדברים שלך, ואנחנו רוצים להודות ליוזמים, לפועלים, לדוברים, על ההשתתפות ועל הפעילות בשני הנושאים שעל סדר-היום, הנושאים החשובים האלה שדנו בהם.

אורי מקלב: אם כך, בזה אנחנו מסיימים.

אורי מקלב: [מס' כ/247; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 22309; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 16), התשע"ב–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אורי מקלב: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

אורי מקלב: לאחר מכן נעבור להצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 16), התשע"ב–2011.

דוד רותם: הצעת החוק היא בעצם יוזמה של שתי הצעות חוק שמוזגו, של חברי הכנסת דב חנין, שלי יחימוביץ, מוחמד ברכה וחנא סוייד וחבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד רותם: הצעת החוק החלה כשתי הצעות חוק, ואנחנו מיזגנו אותן להצעת החוק שלפניכם.

דוד רותם: מטרת הצעת החוק היא לעגן בחקיקה את האפשרות להפנות קטין שנפתחה בעניינו חקירה פלילית להליך חלופי, במקום לנהל בעניינו הליך פלילי רגיל.

דוד רותם: העיגון החקיקתי, החשוב כשלעצמו, יתרום גם להתפתחות תחום ההליכים החלופיים וליצירת אחידות בהפניה להליכים חלופיים ובעריכתם.

דוד רותם: למעשה, מתקיימים בישראל כבר זה כמה שנים הליכים חלופיים לקטינים במסגרת פרויקטים ניסיוניים.

דוד רותם: בהליכים אלה, הדומים להליכי גישור, נעשה ניסיון, בסיוע גורם מקצועי חיצוני, לאזן בין צורכי השיקום של הקטין ובין צרכיו של נפגע העבירה, להביא את הקטין הפוגע לקבל אחריות על מעשיו ולהבין את משמעות מעשיו.

דוד רותם: בדרך כלל בסיום ההליך מתגבש הסכם ששותפים לו כל הגורמים המעורבים, הכולל פעולות שונות לתיקון הפגיעות שגרם האירוע הפלילי.

דוד רותם: הוועדה סברה כי נכון לקבוע הוראת חוק רחבה, שתשמש מסגרת להמשך התפתחות ההליכים החלופיים.

דוד רותם: תנאי הסף היחידים שמוצע לעגן בחוק הם הסכמת הקטין הפוגע להשתתף בהליך, שתינתן בכתב, ונכונות הקטין להכיר במעורבותו באירוע הפלילי.

דוד רותם: יתר התנאים והשיקולים יפורטו בנוהל שייקבע על-ידי השרים.

דוד רותם: הצעת החוק קובעת כי השלמת ההליך החלופי תהיה שיקול מרכזי ומכריע בכל החלטה לגבי המשך ההליך הפלילי.

דוד רותם: בדרך כלל, ההליך החלופי מתקיים לפני הגשת כתב אישום, ובמקרה כזה, אם ההליך החלופי הושלם בהצלחה, לא יוחלט על העמדת הקטין לדין, אלא אם כן יש לכך סיבות טובות, שהגורמים המוסמכים יידרשו לפרטן בהחלטה בכתב.

דוד רותם: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, משום שהיא התקבלה בוועדת החוקה פה אחד, ואני קורא לכם לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

אורי מקלב: אנחנו ניגש להצבעה, נאפשר לך להגיע למקום.

אורי מקלב: אנחנו ניגש להצבעה בקריאה שנייה, כמקשה אחת, על חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 16), התשע"ב–2011.

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה בקריאה שנייה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אורי מקלב: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הנוער התקבלה בקריאה שנייה.

אורי מקלב: אדוני, אפשר לעבור להצבעה לקריאה שלישית.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 16), התשע"ב–2011, נתקבל.

אורי מקלב: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אורי מקלב: אנחנו נאפשר ליוזמים לברך.

אורי מקלב: חבר הכנסת זבולון אורלב, ולאחר מכן – חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני יוזם החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו באמת שעה של קורת רוח, כיוון שבדרך כלל יש תשעה ירחי לידה, וזה חוק עם שבע שנים של לידה; מאז היותי שר הרווחה התקיימו דיונים לקדם את הרעיון הזה של חלופות מעצר כדי להביא לשיקום.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת דודו רותם, על הובלת החוק וסיומו בלוח זמנים קצר, וגם להודות לדורית ואג, ולהודות לשותפי – ואני שמח על השותפות הזאת – שהגיש גם הוא הצעת חוק נפרדת בעניין הזה, חבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: בגלל זה, זה הלך מהר.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אני מבין מי החברים שלי.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: לא, דודו, זה בסדר, כשמגיע לברך אותך, אני מברך אותך.

זבולון אורלב: אני תמיד אשמח לעשות את זה, לעמוד פה על הבמה ולברך אותך.

זבולון אורלב: אני חושב שהכנסת פתחה היום עידן חדש בשיקומם של בני-הנוער ואני מקווה שנצליח במשימה הזו, תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב, יוזם החוק.

אורי מקלב: כמו כן, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, גם כן דברי ברכה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זה רגע של מהפכה אמיתית – הרגע שבו מדינת ישראל מבינה ומפנימה שלשלוח בני-נוער לכלא זה לא נכון לבני-הנוער וזה לא נכון לחברה.

דב חנין: זה לא נכון לבני-הנוער מכיוון שקטינים אינם מבוגרים קטנים והם דורשים יחס אחר; זה לא צודק, זה לא ראוי.

דב חנין: זה לא נכון לחברה, מכיוון שכששולחים בני-נוער לכלא מקבלים בתי-ספר לעבריינות.

דב חנין: לכן אנחנו היום אימצנו מנגנון אחר, מנגנון של הליכים חלופיים.

דב חנין: הליכים של עבודה עם הקטין, קבלת אחריות מצדו, השתתפות בפעולה מתקנת, אם זה תיקון כלפי נפגע עבירה או תיקון כלפי הקהילה או תיקון כלפי החברה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, יש כמה מדינות בעולם שבהן המודל פועל: בניו-זילנד, בכמה ממדינות אוסטרליה, בקנדה.

דב חנין: לא מדינות רבות, אבל במדינות האלה זה עובד מצוין.

דב חנין: טוב לצעירים, טוב לנערים, טוב לחברה.

דב חנין: היום, אדוני שר האוצר, יש לך זכות גדולה לתמוך בחוק הזה, מכיוון שהיום באמת מדינת ישראל מצטרפת לליגה הבכירה ביותר, המתקדמת ביותר בצורת הטיפול בעבריינות בני-נוער.

דב חנין: אדוני שר האוצר, אני שמח שאתה אתנו, כי אני יודע שהדבר הזה גם כרוך בעלויות.

דב חנין: משרד האוצר פה שיתף פעולה אתנו בהליך חקיקה מאוד מורכב.

דב חנין: עם הרבה הרבה הידברויות, הרבה שיקול דעת, הרבה תבונה.

דב חנין: אני יודע שבדרך כלל באים חברי כנסת בטענות לאנשי משרד האוצר, אני חושב שדווקא במקרה הזה ראויה ההערכה, גם לאנשי משרדך, גם כמובן לאנשי משרד המשפטים, שעשו פה עבודה מעולה; לאנשי משרד הרווחה, לאנשי המשרד לביטחון הפנים.

דב חנין: כמובן לצוות הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, למנהלת הוועדה, ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דוד רותם.

דב חנין: אני רוצה לומר שהחוק הזה עבר נפתולים ודרך ייסורים קשה, ובשלב מסוים הממשלה גם התנגדה להחלת דין הרציפות.

דב חנין: בתבונה ובשיתוף פעולה של כל חברי הכנסת – ואני רוצה שוב לחזור ולהודות לחברי חבר הכנסת זבולון אורלב.

דב חנין: כן ירבו חוקים טובים שנקדם ביחד.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין, תודה רבה לכולם.

אורי מקלב: מודעות בין-לאומית לבעיית האובדנות ולצורך במניעתה

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה הבאה שעל סדר-היום, בנושא: מודעות בין-לאומית לבעיית האובדנות ולצורך במניעתה, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: ישיב על ההצעה סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, מי שנמצא פה עדיין, במסגרת היום הבין-לאומי למניעת אובדנות, אדוני היושב-ראש, קיימנו היום בכנסת דיונים בכמה ועדות הכנסת: ועדת העבודה והרווחה, ועדת החינוך, ועדת הכספים, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; דיונים בנושא מאוד מאוד כאוב, נושא שלצערי החברה הישראלית השתיקה את הדיון בו במשך הרבה מאוד שנים, עד שהסוגיה עלתה לסדר-היום לפני כמה שנים.

אברהם מיכאלי: מדובר פה, אדוני היושב-ראש, בתופעה של התאבדויות.

אברהם מיכאלי: מדובר על מספר של בין 400 ל-500 מתאבדים בשנה בישראל.

אברהם מיכאלי: המספר איננו מדויק, וזה כי בגלל סטיגמה חלק מההתאבדויות מדווחות כמוות מסיבות אחרות.

אברהם מיכאלי: המספר האמיתי – כנראה, לפחות תוספת של עוד 20%.

אברהם מיכאלי: אין פה כל ספק, אדוני היושב-ראש, שמדובר במספר גבוה יותר מזה של הנספים, לצערנו, בתאונות דרכים.

אברהם מיכאלי: גם על תאונות דרכים אנחנו רועשים וצועקים ומנסים כל מה שניתן לעשות כדי לעצור את תופעת תאונות הדרכים.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, תאונות דרכים, אולי לא בתקציב מספיק, אבל המלחמה בתאונות דרכים מתוקצבת.

אברהם מיכאלי: המלחמה בתאונות הדרכים מתוקצבת על-ידי המדינה בסכומים, לא מספיקים, אבל עדיין סכומים נכבדים, לעומת התופעה של ההתאבדויות.

אברהם מיכאלי: התקצוב שם הוא דל מאוד, אפשר לומר אפילו כמעט אפסי ביחס לתקציב המלחמה בתאונות הדרכים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מדובר בתופעה, ובעולם מקובל להכין תוכניות למניעת התאבדות.

אברהם מיכאלי: כאשר באותה מדינה הכריזו על התאבדות כתופעה, או כמשימה לאומית לטפל בה, הגיעו לתוצאות מאוד מאוד חיוביות בהפחתת השיעורים, אפילו בעשרות אחוזים.

אברהם מיכאלי: זה קרה בבריטניה, זה קרה באוסטרליה ובעוד כמה מדינות.

אברהם מיכאלי: אפילו בארץ, אפשר לומר שבעקבות המלחמה שהכריזו בצה"ל נגד התופעה כבר אפשר לדווח על ירידה דרסטית של מספר המתאבדים בצה"ל, ועל כך יבורך צה"ל, וכל מי שעסק בזה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, לצערנו, במגזר האזרחי זה עדיין נותר גבוה.

אברהם מיכאלי: אני עוד מעט אפרט מה כן נעשה עד עכשיו מבחינת משרד הבריאות, ויש לשבח על כך את יושב-ראש ועדת הכספים דאז, לפני כמה שנים, חבר הכנסת הרב ליצמן, שהוא היום סגן שר הבריאות ושר הבריאות בפועל, ובעצם משרדו היום מטפל בסוגיה הזו באופן מאורגן ומסודר, כאשר ישנה ועדה בין-משרדית שבראשה עומד משרד הבריאות על-ידי נציגיו, וכל משרדי הממשלה וכל הגופים הממשלתיים כמעט שותפים באותה ועדה.

אברהם מיכאלי: והם, בתקציב דל, שבזמנו ועדת הכספים בראשותו של הרב ליצמן הקצתה, ובנוסף לכך הצטרפו עוד מספר ארגונים, ביניהם ארגון ה"ג'וינט" – התקציב הזה משמש לפעילות של מניעה.

אברהם מיכאלי: וכבר הפיילוט שבזמנו הופעל, לפני כשנתיים וחצי, שלוש שנים בערך, הפיילוט הזה כבר מביא תוצאות חיוביות, ואנחנו רואים שבמלחמה שכבר הוכרזה כנגד התופעה, כבר מתחילים לראות תוצאות.

אברהם מיכאלי: אבל לצערנו הפיילוט הזה מופעל רק בשלושה יישובים בארץ: ברחובות, ברמלה ובכפר-כנא.

אברהם מיכאלי: הציבור הכללי עדיין לא זוכה באותם כלים שהפיילוט, שהוועדה הבין-משרדית מפעילה, אזרחים אחרים ביישובים אחרים לא זוכים לכך.

אברהם מיכאלי: לכן, עדיין הסיכון ממשיך להיות סיכון כלפי אזרחי ישראל, והתופעה של אוכלוסיות בסיכון גבוה – לצערנו זה עדיין קיים.

אברהם מיכאלי: בנוסף לתופעה של מניעה, יותר נכון המלחמה על-ידי מניעה, ישנה בעיה של בני משפחות, שנמצאים גם כן בסיכון גבוה יותר להתאבדות מאשר במשפחות שזה לא קרה בהן.

אברהם מיכאלי: המשפחות האלה, לצערנו, אחרי המקרים הנוראיים שקרו אצלן, נכנסות למשברים מאוד קשים, והן נאלצות להתמודד מול האובדן, מול הנזקים שהאובדן הזה גרם להן ולבני-משפחותיהן.

אברהם מיכאלי: במשפחות האלה מתמודדים בכוחות עצמאיים, בלי שום סיוע ממשלתי, אדוני היושב-ראש, בלי שום תקציב ממשלתי שאמור לעזור להם כדי להתמודד עם הסכנה שחלילה התופעה הזו עלולה לחזור אצלן, אצל בני-משפחה אחרים.

אברהם מיכאלי: בנוסף למשפחות, אנחנו, בתוך הקבוצות השונות בקרב האזרחים, רואים קבוצות שהן בסיכון מאוד גבוה – קבוצות של מבוגרים, קבוצות של עולים.

אברהם מיכאלי: היום בוועדות השונות שמענו נתונים מאוד מאוד ממוקדים בסוגיה הזאת בקרב עולים, גם עולים מברית-המועצות לשעבר וגם עולים מאתיופיה, והאחוזים אצלם הם פי כמה וכמה יותר מאשר אצל אזרחים ותיקים אחרים בישראל.

אברהם מיכאלי: ולכן התופעה חייבת ודורשת טיפול מיידי.

אברהם מיכאלי: בדיונים של היום שמנו כמטרה – אני כיושב-ראש השדולה למלחמה בתופעה הזאת של אובדנות וטיפול במשפחות – שמנו למטרה גם להביא את זה לתודעה וגם למצוא תקציבים נוספים למלחמה הזאת.

אברהם מיכאלי: בוועדת הכספים היום העלינו את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

אברהם מיכאלי: הוועדה הבין-משרדית אמורה לסיים את הפיילוט במהלך 2012, ואנחנו מבקשים להפוך את הפיילוט הזה לתוכנית לאומית, וכל אזרחי ישראל יקבלו את הכלים המתאימים למלחמה בתופעה הזאת.

אברהם מיכאלי: ולמלחמה הזאת צריך כלים הרבה יותר מוגברים.

אברהם מיכאלי: כל יום שדוחים את הטיפול בכלל האזרחים, וכל שבוע שעובר, לצערנו עלול להיות עוד מקרה של התאבדות ועוד אסון, ואנחנו מבחינתנו, כיהודים שמאמינים – כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא.

אברהם מיכאלי: בדבר הזה אנחנו יכולים בהחלט לחטוא, ואסור לנו לעשות זאת.

אברהם מיכאלי: אני שמעתי היום בוועדות השונות מחקרים שהמומחים הציגו, שכאשר מונעים פעם אחת מקרה של התאבדות, הסיכויים שהבן-אדם הזה יחזור על ההתאבדות פעם נוספת – אצל 80% מהם זה לא קורה.

אברהם מיכאלי: כלומר, אם פעם אחת מצילים אדם, אנחנו יכולים לגרום לכך שהוא יישאר בחיים.

אברהם מיכאלי: אז הכלים שאנחנו מנסים להקנות לאותה ועדה בין-משרדית ולאותם גורמי מקצוע שיכולים לטפל בתופעה – אני קורא לזה מחלה שניתן לבער אותה.

אברהם מיכאלי: אנחנו יכולים להציל עוד אנשים ועוד אנשים, ולצערנו, כרגע איפה שלא מצליחים להגיע, הדבר נמנע.

אברהם מיכאלי: ישנם גם דברים טכניים, שבעצם יכולים, אם נתקין אותם, להוות חסמים כנגד המנסים לבצע את האקט הזה של ההתאבדות, ואני כמובן לא אפרט פה בפומבי את הדרכים השונות שהמתאבדים מנסים לבצע בהן את ההתאבדות.

אברהם מיכאלי: ולכן, אותם גורמי מקצוע שממליצים על אמצעים טכניים לחסימה, צריך לתת להם גם את הכלים ואת התקציבים הנאותים כדי שיוכלו לבצע את החסימות האלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו שמענו היום, במסגרת הדיונים בוועדה, את המצוקה שיש במגזרים שונים באוכלוסייה, וכל אחד מהם זוכה לטיפול מיוחד ולכלים מיוחדים.

אברהם מיכאלי: אנחנו שמענו שבמסגרת הטיפול בוועדה הבין-משרדית, ה"ג'וינט" נותן סיוע מיוחד, יחד עם המשרד לגמלאים, בנושא של מבוגרים.

אברהם מיכאלי: המבוגרים, לצערנו, האחוז שלהם באוכלוסייה בנושא של ניסיונות התאבדות והתאבדויות – האחוז הוא מאוד גבוה.

אברהם מיכאלי: בקרב בני-נוער – שמענו היום נתונים על כמעט 150 ילדים או בני-נוער בגיל 14–24; מתוך מספר של 400–500 מתאבדים, החלק שלהם זה כמעט שליש.

אברהם מיכאלי: זה נתון מפחיד ומדאיג, שבני-הנוער האלה לא מטופלים ולכן יכולים חלילה להגיע לאותה החלטה נוראית.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו ככנסת – אולי לא נעים לדבר על זה, ואני רוצה לצטט את חברי, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שהוא שיזם את הטיפול בנושא הזה בכנסת, ואני עקבתי אחריו כל יום שלישי בדקת הנאום שאנחנו מקבלים ביום שלישי בערב.

אברהם מיכאלי: רן היה עולה באופן עקבי והיה מצטט את הנתון שהוא קיבל באותו שבוע או באותה תקופה לגבי עוד מתאבדים ועוד מתאבדים.

אברהם מיכאלי: ובסוף הגענו למצב שבזכות העיקשות של רן כהן, בצה"ל התחילו לטפל בתופעה הזאת.

אברהם מיכאלי: ואמרתי: ברוך השם, כבר יש הישגים בצה"ל.

אברהם מיכאלי: וגם הבקשה שהגשנו לוועדת הכספים בזמנו, וביקשנו את הסיוע, והרב ליצמן התגייס כדי לסייע בעניין הזה, זה היה בזכות רן, ואני משבח אותו על כך, והיום הוא אפילו היה באחת הוועדות.

אברהם מיכאלי: הדברים, שמישהו חושב שלא נעים להעלות בכנסת נושאים שהם לא כל כך פופולריים, הם לא כל כך נאים למשמע אוזניים – לדבר על התאבדויות – גם במחקרים הוכח שאין דבר שמסכן כביכול תופעות נוספות, או מחלה מידבקת, כפי שמישהו קרא לזה, בהעלאת הנושא לדיון ציבורי.

אברהם מיכאלי: ולכן, אנחנו ככנסת, כמו שאנחנו נלחמים בתחומים אחרים, בתאונות דרכים או בנפגעי עבירה או בתופעה, אני יודע מה?

אברהם מיכאלי: שימוש בסמים – אין ספק שבמלחמה הזאת של מניעת התאבדות אנחנו מבצעים את תפקידנו, ואנחנו חייבים לעשות את זה ביתר שאת, בהגברת כלים נאותים, בהגברת התקציבים שדרושים לכך.

אברהם מיכאלי: אני חושב שמהיום הזה אנחנו צריכים לצאת מפה מחוזקים או מחזקים את אותה ועדה בין-משרדית, שתמשיך לפעול, תמשיך לפעול באמת בצורה קבועה, בצורה רוחבית, בכל הארץ.

אברהם מיכאלי: וגם אותו פיצוי שאני חושב שצריך לתת למשפחות שיקיריהן התאבדו והיום לא מקבלים כלום – צריך לתקצב גם כן במסגרת אותו תקציב.

אברהם מיכאלי: היום נציגי משרד הבריאות הציגו לנו תקציב חומש, אותו סכום שהציגו לנו בוועדת הכספים, שהם מבקשים כדי להמשיך את הפרויקט הזה לחמש השנים הבאות, בפריסה של חמש שנים.

אברהם מיכאלי: זה לא סכום שיינתן בבת-אחת, חד-פעמי, והוא לא בשמים.

אברהם מיכאלי: אם אני משווה אותו שוב לתקציבים אחרים, כשאנחנו שמים אותו מול מלחמה בתופעות אחרות, גם כאובות, אני חושב שהוא בר-השגה.

אברהם מיכאלי: ואני מאמין שגם האוצר יעזור בעניין הזה וגם משרד הבריאות יתגייס לעניין הזה, כדי ששוב נוכל להיות עם הכרזה חשובה, שאנחנו כמדינה ממשיכים לטפל בזה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאם יש צורך, כמו שאישרנו חוק לפיצויים של נפגעי עבירה – ואישרנו את זה לא מזמן פה בכנסת – אותו דבר צריך לעשות גם למשפחות שנפגעו כתוצאה מהתאבדויות.

אברהם מיכאלי: אנחנו בסוף מגיעים למצב שנוכל למנוע עוד התאבדות, ואפילו אמרנו שאם נמנע התאבדות אחת, עשינו כבר את תפקידנו נאמנה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך לעשות הכול בשביל שנגיע למצב הזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להוקיר בהכנה של הדיונים האלה היום את מנהלת הממ"מ בכנסת, ד"ר שירלי אברמי, שדחפה את העניין הזה, גם בנגיעה אישית שיש לה בסוגיה הזאת, והיא פרסמה ספר מאוד מאוד חשוב בתחום של מניעת התאבדויות, או טיפול במשפחות של נפגעי התאבדות.

אברהם מיכאלי: העמותות שפועלות, עמותות התנדבות, וביניהן "בשביל החיים" ער"ן ו"סהר", שמסייעות בסוגיה הזאת של מניעת התאבדות, גם עליהן תבוא ברכה, כי הן גם שותפות באותה ועדה בין-משרדית.

אברהם מיכאלי: בסוף אני קורא לכנסת שנמשיך לעקוב אחרי העניין הזה, ואפילו לא לדחות את זה לזמן קצר, כי העמותות האלה כבר קורסות מחוסר תקציבים – אין להן.

אברהם מיכאלי: ואם הן לא פועלות, לצערנו אין הרבה כלים שיוכלו לסייע גם לוועדה הבין-משרדית.

אברהם מיכאלי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, יושב-ראש השדולה לטיפול בבעיית האובדנות ובצורך במניעתה.

אורי מקלב: אנחנו גם מודים לך על כל הפעילות, על היום המיוחד, על הדיונים בוועדות השונות בנושא החשוב הזה.

אורי מקלב: זה שהוא נמצא בסוף סדר-היום לא מוריד שום דבר מהחשיבות, מהערך, של הטיפול בבעיית האובדנות והצורך במניעתה.

אורי מקלב: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה, דברי תשובה להצעה לסדר-היום בנושא מודעות בין-לאומית לבעיית האובדנות ולצורך במניעתה.

אורי מקלב: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אדוני חבר הכנסת מיכאלי, וזה כל הכנסת כרגע, נכון שאם זה בסוף סדר-היום זה לא מוריד מהחשיבות, אבל מיעוט המשתתפים כן מראה שלא רואים חשיבות.

יעקב ליצמן: הנתונים שאני הולך להביא הם שיותר אנשים מתים מהתאבדויות מאשר מתאונות דרכים, וזה מראה לך שבתאונות דרכים אנשים היו כאן צועקים שצריך יותר כסף, ועוד מעט נגיע למה שבאמת עשו בו היום, אבל בנושא הזה עובדה שריק כאן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת מיכאלי שהביא את זה כהצעה לסדר-היום: מודעות בין-לאומית לבעיית האובדנות ולצורך במניעתה.

יעקב ליצמן: קודם כול, נתונים: בשנת 2009, 404 אזרחים מצאו את מותם בנסיבות שהוגדרו כהתאבדות: שישה היו מתחת לגיל 14, 60 מתאבדים היו בני 15–24 – סליחה, אני מצונן קצת, אז תסלחו לי.

אורי מקלב: שר הבריאות לא יכול להיות חולה.

יעקב ליצמן: אולי נדבקתי בביקורי פתע.

אורי מקלב: אבל הרופאים כבר חזרו.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: טוב, נדבר על זה אולי עוד מעט.

יעקב ליצמן: 280 מתאבדים היו בני 25–64 ו-58 היו בני 65 ומעלה.

יעקב ליצמן: לשם השוואה, במדינת ישראל נהרגו ב-2009 בתאונות דרכים 310 אזרחים מגיל אפס, חלקם עובדים זרים, תיירים ופלסטינים, וזה לפי הדוח של הלמ"ס.

יעקב ליצמן: בעוד שמספר ההרוגים בתאונות דרכים מוגדר במדויק, הרי שבחינה מעמיקה של תיקי נפטרים מראה שמספר המתאבדים גבוה בכ-20% מהדיווח – מה שצוין קודם – בגלל סיבות סטיגמטיות, תרבותיות, כלכליות, משפטיות, דתיות וכו', המונעות דיווח מלא.

יעקב ליצמן: כלומר, בפועל היו בשנת 2009 כ-480 מתאבדים.

יעקב ליצמן: התאבדות יוצרת אדמה חרוכה גם בקרב מעגלי ההדף של המשפחה, החברים ומסגרות חינוך וק.

יעקב ליצמן: בעקבות ההתאבדות עולה רמת הסיכון בסביבתו של מתאבד פי-שישה.

יעקב ליצמן: במדינות בעולם המערבי מופעלות תוכניות לאומיות למניעת אובדנות ומוקצים תקציבים ייעודיים לנושא.

יעקב ליצמן: בישראל אין תקציב ייעודי להתמודדות עם תופעת האובדנות, בהשוואה לתקציבים למניעת תאונות דרכים ולמניעת שימוש בסמים.

יעקב ליצמן: בשנת 2007 של הכנסת, בראשותי, הכירה בחשיבותו של הנושא והנחתה את משרד הבריאות לפעול בהתאם.

יעקב ליצמן: לאור זאת, יזם משרד הבריאות, בשיתוף עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר וה"ג'וינט", תוכנית פיילוט לבחינת הנושא ודרכי היישום שלו.

יעקב ליצמן: הפיילוט החל בשנת 2008/9, והוא מלווה בהערכה מחקרית.

יעקב ליצמן: לטובת הפיילוט הקצו משרד הבריאות – 4 מיליוני שקלים, וה"ג'וינט" – 1.6 מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: כמו כן, הוקצו 300,000 שקל מהמשרד לאזרחים ותיקים, ומשרדי ממשלה נוספים כמו חינוך, רווחה, קליטת עלייה ותמ"ת הקצו בשווה ערך, משהו כזה.

יעקב ליצמן: הפיילוט נערך בקרב שלוש אוכלוסיות, נוער, עולים וקשישים, בשלושה יישובים, כפי שצוין קודם: רמלה, רחובות וכפר-כנא, ומטרתו היתה איתור יזום של נוער, עולים וזקנים המצויים בסכנת אובדנות והפנייתם לאבחון רב-מערכתי, ויצירת רצף טיפולי במטרה למנוע ניסיון התאבדות.

יעקב ליצמן: כמו כן, שיפור מערך הרצף הטיפולי בין המערכות לאחר ניסיון התאבדות של נוער, עולים וזקנים, במטרה למנוע ניסיון חוזר.

יעקב ליצמן: הפיילוט הופעל בתוך מסגרות בתי-ספר, חינוך ותמ"ת, במסגרת פנימיות של משרד הרווחה, בשירותי בריאות נפש, במרפאות קופות-חולים, בבתי-חולים כלליים ופסיכיאטריים ובמוקדי קליטת עולים.

יעקב ליצמן: מה נעשה בפיילוט?

יעקב ליצמן: מניעה ראשונית – הסברה בארבע שפות, הצגה באמהרית, תוכניות לבניית חוסן, איתור אוכלוסיות בסיכון על-ידי הכשרת "שומרי סף", שימוש בשאלונים ישירים והצעת סיוע בקווים חמים ואינטרנט.

יעקב ליצמן: מניעה שניונית – מתן טיפול מיידי למי שאותר ועלה לגביו חשש לסכנת התאבדות.

יעקב ליצמן: מניעה שלישונית – מעקב, וליווי של מי שאותר וטופל על בסיס אינטגרציה בין כל המערכות השותפות.

יעקב ליצמן: במהלך הפיילוט הוכשרו כ-600 מורים, רופאים ראשוניים, מתנדבים בעמותות, מנהיגות של עולים.

יעקב ליצמן: כמו כן, הוכשרו כ-300 פסיכיאטרים, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים.

יעקב ליצמן: הוכשרו כ-500 מתנדבים של עמותות "סהר" וער"ן, וכן השתתפו כ-400 איש בתוכניות חוסן עולים במעבר ובני-נוער.

יעקב ליצמן: הפיילוט עומד להסתיים בדצמבר 2012, בעוד שנה, ואנו נמצאים בשלב מעבר מפיילוט לתוכנית לאומית.

יעקב ליצמן: אנו מבקשים להציג מתווה לתוכנית לאומית לצמצום מספר המתאבדים בישראל.

יעקב ליצמן: יעדי התוכנית: 1.

יעקב ליצמן: ירידה במספר מקרי ההתאבדות ב-10% בטווח של חמש שנים; 2.

יעקב ליצמן: טיפול ושמירה על רצף טיפולי בין המערכות של 12,000 מקרים בשנה של אנשים שעשו ניסיון התאבדות, אותרו ואובחנו ונמצא לגביהם חשש אובדני.

יעקב ליצמן: האוכלוסיות שנבחרו בשלב זה להיות במוקד התוכנית הלאומית למניעת אובדנות: 1.

יעקב ליצמן: מי שביצע ניסיון אובדני – מדובר על כ-4,500 בני-אדם בשנה; 2.

יעקב ליצמן: צעירים במערכות החינוך; 3.

יעקב ליצמן: הסובלים מהפרעה פסיכיאטרית בכלל ומדיכאון קליני בפרט, בכל גיל, ובמיוחד אם הם סובלים מחרדה ואי-שקט; 4.

יעקב ליצמן: עולים חדשים בכלל ויוצאי אתיופיה בפרט; 5.

יעקב ליצמן: מי שאותר על-ידי רופאים ראשוניים; 6.

יעקב ליצמן: מי שאותר במערכות הרווחה.

יעקב ליצמן: האסטרטגיות שייבחרו לתוכנית נבחנו במהלך הפיילוט והן: הסברה ומודעות לציבור – דהיינו מתן לגיטימציה לנושא, הפחתת הסטיגמה והנגשת שירות לכלל האוכלוסייה; גם הכשרת "שומרי סף", כפי שציינתי קודם; איתור ותמיכה באמצעות קווים חמים ואינטרנט – פותח קו יזום לזקנים בדיכאון.

יעקב ליצמן: זהו שירות חדש שהוכיח את עצמו במהלך פיילוט התוכנית: זקנים בדיכאון או בחשש לאובדנות שאינם נגישים לטיפול זוכים לשיחת טלפון שבועית ממתנדב בער"ן; איתור וטיפול במרפאות ראשוניות על-ידי רופאי משפחה שהוכשרו לנושא; הערכת מסוכנות וטיפול לבני-נוער אובדניים; אבחון וטיפול במרפאות לבריאות הנפש; טיפול במשפחות שיקיריהן התאבדו – זה יהיה באחריות משרד הרווחה.

יעקב ליצמן: עלות התוכנית המיועדת עומדת על סך של 37 מיליון שקל, ובכוונתי לפעול, בשיתוף המשרדים המקצועיים השותפים, להשגת התקציב הנדרש במתווה הדרגתי.

יעקב ליצמן: אני מקווה ששר האוצר, שיושב כאן, גם ייענה לבקשתנו, וכל אובדנות שאנחנו מונעים, חוץ מעצם הדבר, זו גם הצלת נפשות וזה גם חיסכון למשפחות – זה יכול להביא להרבה טראומות.

יעקב ליצמן: לסיכום, המשרד שם לו כיעד את הובלת התוכנית הלאומית להפחתת התאבדויות, תוכנית חשובה ביותר אשר בעבר לא קיבלה את המענה הראוי לה.

יעקב ליצמן: אני מאמין ומקווה שהתוכנית הלאומית תשיג את התוצאות המיוחלות הן בהגברת המודעות הציבורית לנושא והן בירידה של מספר המתאבדים.

יעקב ליצמן: מה, לוועדה?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

אורי מקלב: האם הוא מסתפק?

אברהם מיכאלי: ועדה.

יעקב ליצמן: ועדה.

יעקב ליצמן: אוקיי.

יעקב ליצמן: איזו ועדה?

אברהם מיכאלי: אולי כספים – – –

יעקב ליצמן: מה שאתה רוצה.

אורי מקלב: הנושא הוא תקציב יותר.

אברהם מיכאלי: כספים.

יעקב ליצמן: כספים?

יעקב ליצמן: כספים.

יעקב ליצמן: מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, ברשותך, אני רק רוצה לציין ולהגיד כמה מלים על ההסכם.

יעקב ליצמן: קודם כול, אני מברך את שר האוצר ואת משרד האוצר, וכמובן את המגשרים ובית-המשפט שעשו את העבודה.

יעקב ליצמן: אני מברך את המתמחים שהגיעו, שאישרו.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שגם בית-החולים "מאיר" כבר אישר את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו מתקדמים.

יעקב ליצמן: אני קורא לכל רופאי בית-החולים "איכילוב", שעדיין לא אישרו סופית את ההסכם, שלא יעמדו מנגד ושיצטרפו לכל המתמחים בארץ שהצטרפו להסכם.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם, רבותי, אני לא כזה "יס-מן".

יעקב ליצמן: אני חושב שמכירים אותי כאן.

יעקב ליצמן: אם היה לי חשש מההסכם, הייתי אומר את זה בפה מלא בכל כלי התקשורת.

יעקב ליצמן: אני לא חושש להגיד את זה.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, רבותי, הסכם מצוין, הסכם שמציל את הפריפריה פעם ראשונה.

יעקב ליצמן: אנחנו נראה בשנים הקרובות שיפור דרמטי בבריאות, ברפואה בבתי-חולים.

יעקב ליצמן: וזה מצטרף לכל מיני פעילות שעשיתי במשרד – זה מעבר לתוספת של רופאים.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך, אדוני השר, אני מניח שאתה יודע שהיתה כבר פנייה מאחד מבתי-החולים שרוצים לעבור מהמרכז לפריפריה – שאנחנו נעצור את זה חלילה וחס, לא חולמים אפילו.

יעקב ליצמן: אבל זה מראה שיש היענות ויש בקשות ודרישות והסכמות.

יעקב ליצמן: הנושא הזה מצטרף לכל מיני נושאים חברתיים שיש לי הסכמה רחבה לגביהם עם שר האוצר, אני חייב לציין את זה.

יעקב ליצמן: למשל, פעם ראשונה שכל בתי-החולים בפריפריה יש להם MRI – מה שלא היה; אנשים היו צריכים לנסוע מהפריפריה שעות ולחכות חודשים.

יעקב ליצמן: אנחנו במשך החודשים הקרובים – לפתוח MRI נדרש קצת משאבים.

יעקב ליצמן: אנחנו במשרד הבריאות משתתפים קצת, אבל חלק צריך – הם צריכים לגייס.

יעקב ליצמן: בעיקר צריך מומחים ל-MRI, וגם צריך לבנות את זה טכנית.

יעקב ליצמן: לוקח לפחות חצי שנה לבנות חדר MRI עם כל ה-facilities.

יעקב ליצמן: יש עוד הרבה דברים שאנחנו עשינו בפריפריה.

יעקב ליצמן: זה מראה שהיום הממשלה – זה חברתי.

יעקב ליצמן: אבל החידוש – מה שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, מעבר לזה שהממשלה חברתית, שר האוצר הוא חברתי.

יעקב ליצמן: אני לא זוכר שהיה כזה שיתוף פעולה ביני לבין משרד האוצר, וזה בהסכמה, בהנחיית שר האוצר – שהוא יגיד את האמת – לגבי כמעט כל מה שמבקשים.

יעקב ליצמן: אני די צנוע, אבל בכל אופן זה עולה הרבה כסף, עם הצניעות שלי, ויש היענות.

יעקב ליצמן: אנחנו גם בודקים כרגע עם האוצר נושא של טיפולי שיניים לקשישים מגיל מסוים, מה שעשינו עם ילדים.

יעקב ליצמן: מה שעשינו – כל שנה, שנתיים, אנחנו בודקים כרגע.

יעקב ליצמן: אני במשא-ומתן עם אגף התקציבים במשרד הגמלאים לעשות את זה.

יעקב ליצמן: זה לא מי יודע כמה כסף צריך.

יעקב ליצמן: צריך להתחיל לרדת כל שנה.

יעקב ליצמן: יש עוד כל מיני תוכניות שהן חברתיות, אבל הכול בהסכמת משרד האוצר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

יובל שטייניץ: – – –

אורי מקלב: בבקשה, בבקשה.

אורי מקלב: מחמאה כזאת משר הבריאות שווה איזה 100 מיליון, או שהוא שר, שר האוצר, שעולה הרבה כסף למשרד, אבל תפתיע אותנו, תפתיע אותנו בעניין.

אברהם מיכאלי: – – – להצעה לסדר-היום, שהוא תומך, שהוא תומך בהמשך הפרויקט בתקצוב.

אורי מקלב: יכול להיות שבאמתחתו איזה הסכמה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר ליצמן, אנחנו עומדים לסיים באופן רשמי מחר שביתה ותקופה מאוד לא פשוטה, לא קלה, במערכת הבריאות במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני רוצה, ראשית – אמרת שצריך לומר את האמת, אז אני רוצה לומר את האמת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, לגבי סגן השר ליצמן.

יובל שטייניץ: סגן השר ליצמן בעיני ראוי היה שיהיה שר – אני מקווה שכך יהיה בעתיד – שר הבריאות.

יובל שטייניץ: הוא עושה עבודת קודש, מקדיש ימים ולילות ואת הנשמה למערכת הבריאות הציבורית בארץ.

יובל שטייניץ: הוא בא בגישה נועזת ומקורית, ושכנע אותנו לאשר מהלכים שהאוצר מעולם לא חלם עליהם אפילו, כמו למשל רפואת שיניים חינם לילדים עד גיל עשר – דבר שבעבר נפסל על הסף, ובזכות סגן השר ליצמן, הדבקות שלו והשכנוע שלו, קם ונהיה.

יובל שטייניץ: הוא תפקד בצורה בלתי רגילה, והכול בתיאום ושיתוף פעולה, במהלך המשבר במערכת הבריאות, בצורה יוצאת מן הכלל.

יובל שטייניץ: תמיד ברוגע, ביישוב דעת, באומץ לב.

יובל שטייניץ: לפעמים גם עמד במתקפות לא קלות, והתוצאה הסופית היא טובה מאוד.

יובל שטייניץ: זה לא סתם הסכם שכר; זה הסכם כפול ומכופל.

יובל שטייניץ: יש בו מצד אחד תרומה משמעותית וחיזוק משמעותי לשכר הרופאים, כולל המתמחים, לתנאי עבודתם, כולל בנספח להסכם, שבצד ההסכם, שלא משנה את ההסכם, אבל מוסיף כל מיני הבהרות וכל מיני דברים נוסף על ההסכם שעומד להיחתם בקרוב.

יובל שטייניץ: זה מצד אחד – חיזוק הרופאים, חיזוק שכרם, שיפור תנאי עבודתם.

יובל שטייניץ: ומצד שני, הוא תורם תרומה בלתי רגילה לרפואה הציבורית במדינת ישראל, גם על-ידי הכנסת השעון, שזה מהלך היסטורי, כי עמדנו עליו מהיום הראשון, וגם חשוב מאוד – על-ידי חיזוק הרפואה בפריפריה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר שמאז שסגן השר ליצמן נכנס לתפקידו כשר בריאות – בפועל, אפשר להגיד – העניין הזה של השוואת הרפואה שמקבלים אזרחי הפריפריה בגליל ובנגב לאזרחי המרכז עמד בראש מעייניו.

יובל שטייניץ: הוא ביצע כמה מהלכים בעניין הזה.

יובל שטייניץ: הוא קודם כול פרס מכשירי MRI עם עדיפות לפריפריה.

יובל שטייניץ: כמובן שאנחנו היינו גם צריכים לממן את זה, אבל זה היה כל כך צודק, וכל כך נכון, וכל כך משכנע, ועוד אמצעי.

יובל שטייניץ: והוא תמך, והיה כוח מרכזי מאחורי הקמת בית-ספר לרפואה בצפת, עם השדרוג של בתי-החולים בגליל, וכל מה שזה עושה לבתי-החולים בצפת, בטבריה, בנהרייה, בעפולה.

יובל שטייניץ: וכמובן, הסכם השכר הזה, שנותן תוספת מאוד יפה לרופאים כולם, אבל תוספת מיוחדת לרופאים ולמתמחים שמוכנים ללכת לפריפריה, מה שהופך את השירות בפריפריה לאטרקטיבי לא פחות מהשירות במרכז הארץ.

יובל שטייניץ: בפריפריה יש פחות הזדמנויות להשתכרות נוספת כרופא, ולכן ראינו לנכון, ביחד, בשיתוף פעולה, בתיאום בלתי רגיל, למרות הלחצים הכבדים מאוד ששני המשרדים עמדו בהם – משרד הבריאות עם סגן השר ליצמן בראשו, ומשרד האוצר עם אגף השכר ואגף התקציבים – ללכת למהלך הזה לחיזוק הפריפריה.

יובל שטייניץ: אז יש פה הסכם כפול: חיזוק הרופאים, חיזוק הרפואה הציבורית והפריפריה, ובסופו של דבר, הנשכרים העיקריים הם אזרחי מדינת ישראל החולים ובני משפחותיהם במרכז, ועל אחת כמה וכמה בפריפריה.

יובל שטייניץ: לכן, אני רוצה לברך את כולם – קודם כול, את הרופאים שעושים מלאכת קודש.

יובל שטייניץ: כולנו יודעים שהרופאים באמת הם האנשים המעולים ביותר, המקצועיים ביותר, המוכשרים ביותר, המשכילים ביותר בחברה, שמקדישים את חייהם לעזרת הזולת.

יובל שטייניץ: עבודת קודש.

יובל שטייניץ: וקודם כול, צריך לברך את הרופאים ואת המתמחים הצעירים, מיטב הנוער של מדינת ישראל, וצריך לברך את מערכת הבריאות בכלל.

יובל שטייניץ: אני חושב שההסכם הזה ייזכר כהסכם היסטורי, שהוא לא רק הסכם שכר יפה ונדיב, אלא שהוא גם הסכם שטובתה של הרפואה הציבורית, של מערכת הבריאות הציבורית ושל השירות שהחולה הישראלי, שהאזרח הישראלי – לא רק חולים, גם בשמחות, כן, לידות וכו'.

יובל שטייניץ: גם זה מתבצע בעיקר בבתי-חולים.

יובל שטייניץ: שירותי הבריאות שהאזרח הישראלי יקבל מגיל אפס ועד 120, מתל-אביב ועד באר-שבע ואילת, ועד צפת וטבריה, ישופרו בשנים הקרובות בזכות ההסכם ההיסטורי הזה.

יובל שטייניץ: זה לא סתם הסכם שכר; זה הסכם לקפיצת מדרגה ולשדרוג מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: ולכן, אני קודם כול מודה לשר ליצמן.

יובל שטייניץ: אני מודה לאנשי משרד האוצר: אילן לוין מאגף השכר, שגם הוא עמד בלחצים לא קלים וביצע את עבודתו בצורה יוצאת מן כלל, ומשה בר סימן טוב מאגף התקציבים; לכל אנשי האוצר; לסגן השר איציק כהן, שניווט חלק גדול מכל המהלך הזה במו ידיו, בשכלו הטוב ורוחו הטובה; אני מודה לרופאים, לד"ר אידלמן, קודם כול, ליושב-ראש הר"י, לרופאים בהר"י ולמתמחים שהתווספו אליו.

יובל שטייניץ: אתה יודע מה?

יובל שטייניץ: אפשר גם להגיד מלה טובה למערכת המשפט הישראלית, ואפילו לבית-המשפט העליון.

יובל שטייניץ: מצד אחד בתי-הדין קבעו באופן מאוד מפורש, בלי קשר למה שהופיע בתקשורת ובציבור, כי חוק זה חוק וסדר זה סדר; קבעו באופן מאוד מפורש וברור שצריך לכבד את החוק ואת הנורמות המקובלות במדינת ישראל, שכולנו צריכים לכבד את החוק.

יובל שטייניץ: ומצד שני, בתי-המשפט, במיוחד בית-המשפט העליון, סייעו כאן, ביחד עם שמירה על החוק ועל המסגרות ועל הסכם שנחתם ולא יכורסם – סייעו כאן לשני הצדדים לשבת באווירה טובה, ולהביא את המשבר לכלל סיום בדיאלוג ובדרכי שלום, וטוב שכך, וטוב שכך יהיה.

יובל שטייניץ: אני מקווה שגם המתמחים האחרונים ב"איכילוב" יאשרו את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: אין אף פעם הסכם שכולם מרוצים ממנו עד הסוף, ולא קיוו ליותר או לדברים שונים.

יובל שטייניץ: אבל בסוף, אחרי תשעה חודשים, ואחרי שהדברים הגיעו גם, פעמיים, לבית-המשפט העליון, וירדו חזרה למטה, עם המגשרים המצוינים, פרופסור זמיר ופרופסור מירוני – –

אורי מקלב: הם מבינים שאחרי תשעה חודשים אומרים מזל טוב.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: – – בסוף בסוף הגיע הזמן להבריא את מערכת הבריאות, להצעיד אותה קדימה, לחזור לשגרה בריאה של טיפול בחולים ובציבור הישראלי.

יובל שטייניץ: ואני בטוח, מאחר שלמדינת ישראל, בסופו של דבר, יש רופאים מצוינים, מהטובים בעולם – מהטובים בעולם – אני בטוח שרגש האחריות והמסירות יגבר, והמערכת תחזור לעבודה סדירה, לטובת הבריאות הציבורית ולטובת עם ישראל.

יובל שטייניץ: ואני שוב רוצה להודות לך, הרב וסגן השר ליצמן, על שיתוף פעולה בלתי רגיל.

יובל שטייניץ: עמדת בצורה יוצאת מן הכלל בלחצים בלתי רגילים, ואני מוכרח לומר לך: אני מצדיע לך.

יובל שטייניץ: אני חושב שאתה עושה עבודת קודש, וכולך מסירות.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד – אמרו פעם: אם זו היתה ישיבה, אם זה זה, הבעיות היו נפתרות.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר: אני כמעט שלוש שנים שר אוצר, ומעולם לא דיברת אתי על ישיבות.

יובל שטייניץ: לא זכור לי גם שדיברת אתי על איזה סקטור מסוים, על חרדים.

יובל שטייניץ: דיברת אתי – – –

אורי מקלב: בשביל זה יש לו יושב-ראש.

יעקב ליצמן: זה גפני.

יובל שטייניץ: כולך קודש בשנתיים וחצי האחרונות לדבר אחד: לבריאות, למערכת הבריאות.

יובל שטייניץ: כולך קודש ומסירות לתפקידך ולנושא החשוב שאתה מופקד עליו.

יובל שטייניץ: אני מעריך את זה מאוד.

יובל שטייניץ: אני מצדיע לך.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני מבקש, בנושא של מניעת אובדנות, גם כן לסייע לו.

אברהם מיכאלי: זה באחריותו של המשרד.

יובל שטייניץ: אנחנו נעשה מה שאפשר.

אורי מקלב: אחרי הדיבורים אחד לשני, אני מניח ששר האוצר ושר הבריאות יצליחו להגיע גם להבנות בעניין הזה.

אורי מקלב: באמת אתם – זכינו שהדיון ביום הזה, ביום הארוך הזה, יחסית ליום שלישי, מסתיים באווירה חגיגית ואווירה טובה.

אורי מקלב: זה בהחלט מלבב לראות ששר בישראל מודה לשר האוצר.

אורי מקלב: זה ודאי גם מחזק אותך בימים לא קלים כאלה, כשלא תמיד זה דבר מובן מאליו ששרים משבחים ומעודדים, באמת תומכים ומודים על טיפול, במיוחד בטיפול במשבר לא פשוט.

אורי מקלב: משבר רפואה ומשבר שביתת רופאים זה תמיד משבר קשה מאוד.

אורי מקלב: ואני חושב שהמשבר הזה, יש אפשרות ללמוד אותו, ללמד אותו, איך מטפלים במשברים.

אורי מקלב: הוא התחיל בקול סערה, והיינו בטוחים שאנחנו הולכים לדרך מאוד-מאוד קשה, ובסופו של דבר זה מסתיים באווירה טובה, ובהבנה אחד של השני, ובאמת בהערכה של משרד אחד לשני, ואפשר להגיד אולי שכמעט בלי נזקים.

אורי מקלב: כמעט בלי נזקים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, זה בלי נזקים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך, קודם כול אמרת דברים יפים כדרבונות.

יובל שטייניץ: אני משוכנע שיבוא יום ולא רק שר הבריאות, אלא אפילו שר הביטחון ומשרד הביטחון יכירו בערך ובעבודת הקודש של משרד האוצר.

אורי מקלב: יכול להיות ששר הבריאות יכול לרפא לא רק אנשים אלא גם משרדים, אדוני שר האוצר.

אורי מקלב: יכול להיות ששר הבריאות, לפי היכולות שהוא מגלה, יוכל גם אולי לרפא גם משרדים וגם שרים, ושבסוף כולם יהיו סרים למרותנו, למרותך, למרות של מי שצריך, במיוחד בנושא הזה, בנושא התקציבים.

אורי מקלב: אנחנו בעצם מסיימים את סדר-היום.

אברהם מיכאלי: – – – להצבעה.

אורי מקלב: אני מבקש שלפני זה ניגש להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהיא מודעות בין-לאומית לבעיית האובדנות ולצורך במניעתה, לפי עצתך ולפי הסכמת השר, שהיא תעבור לדיון בוועדת הכספים.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הכספים; מי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת הכספים.

אורי מקלב: סעיף 8 בסדר-היום, שאילתות לשר הביטחון – הדברים הסתדרו בין השואלים לבין המשיב.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מגיעים לסוף סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב, 7 בדצמבר 2011, בשעה 11:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.