ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 290, 2011-11-30 00:00

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת.

יצחק וקנין: היום יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ב, 30 בנובמבר 2011.

יצחק וקנין: כרגיל, ביום רביעי פותחים עם שאילתות דחופות בעל-פה.

יצחק וקנין: שאילתא ראשונה היא לשר החינוך, השר גדעון סער, שאילתא מס' 348, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

יצחק וקנין: אדוני שר החינוך מתכבד לעלות לדוכן.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת פלסנר יכול לשאול.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על אף הזכות הקבועה בחוק להסתייע בשירותים פסיכולוגיים חינוכיים מגיל שלוש ועד גיל 18, במרבית היישובים שירות זה ניתן לגילאי חמש עד 15 בלבד.

יוחנן פלסנר: רצוני לשאול: 1.

יוחנן פלסנר: מדוע לא ניתן השירות מגיל שלוש?

יוחנן פלסנר: 2.

יוחנן פלסנר: אילו צעדים בוצעו להגדלת מספר התקנים של הפסיכולוגים בבתי-הספר?

יוחנן פלסנר: מובן שזה מתייחס לשאלה הרחבה יותר של המחסור המשמעותי ביועצים ובפסיכולוגים חינוכיים במערכת החינוך.

יוחנן פלסנר: תודה.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מבקש לציין כי אין אזכור בחוק, בניגוד לאמור בשאילתא, בדבר הקצאת שירות פסיכולוגי חינוכי בהקשר גילאי.

גדעון סער: אזכור הגילאים מופיע בחוזר מנכ"ל – מתווה השירות הפסיכולוגי החינוכי מספטמבר 2010 – שבו נכתב שהשירות הפסיכולוגי-חינוכי ניתן על-פי רוב לגילאי חמש עד 15.

גדעון סער: אני מציין כאן את גיל חמש כגיל חינוך חובה, ואני מאמין שאנחנו נשלים בקדנציה הזאת את החלת חוק חינוך חובה עד גיל שלוש עם סבסודו, בשאיפה להקצותו לגילאי שלוש עד 18 בחינוך הרגיל ושלוש עד 21 בחינוך המיוחד.

גדעון סער: משרד החינוך מקצה לרשויות תקני פסיכולוגים החל מגילאי חובה, בהלימה לחוק לימוד חובה וצווי ההרחבה מכוחו.

גדעון סער: כמו כן מקצה המשרד תקנים למסגרות גניות של החינוך המיוחד ברשויות.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: משרד החינוך רואה חשיבות במתן השירות הפסיכולוגי החינוכי ופועל באופן יזום על מנת להרחיבו, וכך לתת כיסוי לספקטרום גילאים רחב יותר.

גדעון סער: אני רוצה לציין כי משנת 2009 מקצה המשרד מדי שנה 100 תקנים חדשים של פסיכולוגים לרשויות השונות.

גדעון סער: נכון להיום, לשנת 2011, אחוז הכיסוי הממוצע הארצי עומד על 60%.

גדעון סער: להשוואה, בשנת 2008 אחוז הכיסוי הארצי עמד על 52%.

גדעון סער: כלומר, בקדנציה הנוכחית, בתקופת הממשלה הנוכחית, חל שיפור הדרגתי ומשמעותי באחוז הכיסוי.

גדעון סער: כמו כן משקיע המשרד תקציב בהסבת פסיכולוגים ממגוון מגמות לימוד, כגון פסיכולוגיה שיקומית, פסיכולוגיה התפתחותית, פסיכולוגיה רפואית ועוד, לפסיכולוגיה חינוכית.

גדעון סער: בשנתיים האחרונות הוסבו כ-100 פסיכולוגים לפסיכולוגיה חינוכית.

גדעון סער: בנוסף, מוקצים תקנים ייעודיים לטיפול בילדים עם בעיות אלימות במודלים חדשים שהוקמו בשפ"י, שזה השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך.

גדעון סער: השירות ניתן לבית-הספר.

גדעון סער: זוהי שנת פיילוט שנייה לתוכנית.

גדעון סער: בשנה הראשונה המודל הזה הופעל בשש רשויות מקומיות, והשנה – ב-16 רשויות מקומיות, ובהן מעלה-אדומים, שדרות, כפר-סבא ואכסאל.

גדעון סער: הקצאת התקנים לרשויות נקבעת לפי אחוז הכיסוי של השפ"ח – שירות פסיכולוגי-חינוכי.

גדעון סער: ניתנת עדיפות גבוהה לרשויות שבהן אחוז הכיסוי הנוכחי נמוך.

גדעון סער: כמו כן, ניתנת עדיפות לאזורי חירום, כגון שדרות ויישובי עוטף-עזה, שם אחוז הכיסוי גבוה יותר באופן משמעותי, וגם למקומות שבהם ישנן תופעות מיוחדות של אלימות.

גדעון סער: עוד חשוב לציין כי הקצאת המשרד מבוססת על הערכה ריאלית של יכולת האיוש.

גדעון סער: ישנם שירותים פסיכולוגיים ברשויות שמתקשים לאייש משרות, גם אם הן מוקצות להם, אם משום היחס לשירות הפסיכולוגי על-ידי הרשויות – מודעות לשירות הזה, מבנה, משאבים של הרשות, עידוד השתלמויות ורענון ידע ועוד – ואם משום הקושי הכללי לאייש משרות חדשות.

גדעון סער: מעבר לכך, יש סוגיה שלא אכנס אליה במסגרת הזאת, של היקפי הביקוש ללמוד פסיכולוגיה חינוכית.

גדעון סער: ההיקפים אינם כפי שאולי היינו רוצים, וכאמור, בין היתר, אנחנו נותנים לזה מענה בהסבה מתחומים אחרים של פסיכולוגיה לפסיכולוגיה חינוכית.

יצחק וקנין: אדוני, יש לך שאלה נוספת?

יוחנן פלסנר: אדוני השר, אני מודה על התשובה.

יוחנן פלסנר: השאלה שלי מתבססת על התקן שנקבע על-פי חוזר מנכ"ל משרד החינוך משנת 2003, שבו הוא פורס את התקנים הרצויים.

יוחנן פלסנר: כאן, מתוך דוח של מרכז המחקר של הכנסת – אומנם דוח מלפני כשנה – אנחנו רואים את הפער האדיר, את המחסור, ביחס לתקן הקבוע על-ידי משרד החינוך.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, עיקר הפער הוא במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי.

יוחנן פלסנר: המספר שאתה נתת, של כ-100 בשנה, לפי הנתונים שיש בידי, רחוק מלסגור את הפער הזה.

יוחנן פלסנר: אז או שאתה מתכוון לשנות את התקן או שאתה מתכוון להשאיר פער מאוד גדול.

גדעון סער: חבר הכנסת פלסנר צודק.

גדעון סער: הפער קיים, אף-על-פי שעל בסיס החלק השני של התשובה אני אומר שאני לא משוכנע, בלשון המעטה, שאם מחר הייתי מקבל את מלוא התקנים, הרשויות המקומיות היו מצליחות בכלל לאייש אותם.

גדעון סער: יש לנו סיכום עם האוצר שעל-פיו אנחנו מתוגברים.

גדעון סער: עלינו מ-52% ל-60% כיסוי.

גדעון סער: האם זה מספיק?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: צריך לשפר.

גדעון סער: אנחנו, כמובן, מוגבלים במשאבים שאנחנו מקבלים.

גדעון סער: הנושא, באופן ברור, במגמת שיפור בשנים האחרונות, לרבות במגזרי המיעוטים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת פלסנר.

יצחק וקנין: תודה לשר החינוך.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

יצחק וקנין: אני מבין ששר הרווחה איננו.

יצחק וקנין: אני ראיתי אותו יושב.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: כן, אני ראיתי שהוא יושב.

יצחק וקנין: ועוד אני צריך לשאול אותו.

יצחק וקנין: מה שנקרא: הבעיה היא כפולה.

יצחק וקנין: אדוני השר, במקרה, זו שאילתא שלי ואני גם מנהל את הדיון, אבל כבודו לא היה פה ולא יכולתי לשאול.

יצחק וקנין: כבודו יכול לעלות לדוכן ישר.

יצחק וקנין: עבדך הנאמן שאל את השר: העובדים הסוציאליים שבתו ביום שני במחאה על האלימות נגדם.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: כמה מקרי אלימות נגד עובדים סוציאליים ועובדי רווחה אירעו מתחילת שנת 2011?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מה נעשה להגנת העובדים?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם נבחנו המצב והרקע של הנוהגים באלימות?

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו באמת היינו עדים ב-2011 לשנה קשה מבחינת אלימות בכלל בחברה הישראלית ובקרב אנשי ציבור, משרתי ציבור, ובתוכם כמובן העובדים הסוציאליים, שלא פעם – גם אני בתור שר רווחה וגם חברי הכנסת והשרים הביעו הערכה על העבודה החשובה והמסובכת אפילו וקשה שמבצעים האנשים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, לעצם השאלה: במהלך 2011 דווחו 124 אירועי אלימות של פונים למחלקות לשירותים חברתיים כלפי עובדי רווחה ועובדים סוציאליים.

 משה (מוץ) מטלון: המשרד פועל בכמה מישורים על מנת להגן על העובדים מפני אלימות כלפיהם: מתן הגנה פיזית על-ידי תקצוב סל בטיחות בסיסי למחלקות, הכולל רכישה של לחצני מצוקה, דלת של "פלדלת" או דלת ממוגנת וטלוויזיה במעגל סגור; העברת ימי עיון וסדנאות ממושכות הכוללות מניעה והתמודדות עם אלימות.

 משה (מוץ) מטלון: בימים אלה אנחנו מקדמים חקיקה ממשלתית, ביוזמת המשרד למניעת אלימות במחלקות לשירותים חברתיים.

 משה (מוץ) מטלון: בכוונתנו לפעול להשלמת החקיקה בנושא הזה בהקדם האפשרי.

 משה (מוץ) מטלון: מדובר, כמובן, על החמרת הענישה.

 משה (מוץ) מטלון: מי שיתקוף עובד סוציאלי – אנחנו נחמיר שם את הענישה, כמו שלאחרונה הוחמרה הענישה לגבי תקיפת רופאים.

 משה (מוץ) מטלון: בטח – – –

יצחק וקנין: אני שאלתי את השאלה הזאת לפני כמה חודשים גם לגבי הרופאים.

 משה (מוץ) מטלון: כן.

 משה (מוץ) מטלון: אז לגבי הרופאים כבר כיוונת לדעת גדולים, כי זה אכן כבר אושר, וחברת הכנסת רחל אדטו הגישה הצעת חוק להחמיר את הענישה לגבי מי שתוקף עובד סוציאלי.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע אם זה כבר – אם היא תעלה את זה היום.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, אם היא תעלה היום, אני אהיה מוכן גם לשלב את זה עם החקיקה הממשלתית.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי המספר של האנשים שנפגעו, אדוני היושב-ראש, זה 174.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, היו 124 מקרים ו-174 נפגעו.

 משה (מוץ) מטלון: כנראה היו מקרים שנפגע יותר מאחד.

יצחק וקנין: יותר מעובד אחד.

 משה (מוץ) מטלון: כן.

 משה (מוץ) מטלון: לא, באותה נקודת זמן, באותו אירוע.

 משה (מוץ) מטלון: אלה הדברים, אלה הנתונים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו כמובן, כפי שאמרתי, ממש מגבשים – באמצע הצעת חוק כדי לתת סל; גם להרחיב את הסל וגם להחמיר את הענישה, שזה יכלול כמה דברים.

 משה (מוץ) מטלון: אדם שיתקוף לא יוכל לקבל שירות.

 משה (מוץ) מטלון: אני אדאג שלא זה שזקוק לשירות, כי לפעמים אדם בא בשביל הבן שלו, ואם הוא אלים, הבן שלו לא צריך לסבול.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, אנחנו נדאג שלא אחד יחטא והשני ישלם את המחיר.

 משה (מוץ) מטלון: איש – איך כתוב שם?

יצחק וקנין: "איש בחטאו יומת".

 משה (מוץ) מטלון: איש בחטאו – לא יומת, חס וחלילה.

יצחק וקנין: או "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצֹף?

יצחק וקנין: " – זה יותר מתאים לעניין.

 משה (מוץ) מטלון: בדיוק.

 משה (מוץ) מטלון: אז אנחנו לא נעשה את זה, כי זה אברהם אבינו בסדום – לא, משהו?

 משה (מוץ) מטלון: לא, זה "על כל העדה תקצֹף", לא?

יצחק וקנין: זה עם קורח ועדתו, "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצֹף".

 משה (מוץ) מטלון: קורח, קורח, בסדר, בסדר, אין בעיה.

 משה (מוץ) מטלון: אלה הדברים, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אני מודה לאדוני השר.

אברהים צרצור: יש שאלה נוספת.

יצחק וקנין: סליחה, אדוני השר, אני מבין שיש – כן, לא אמרתם לי – חבר הכנסת אברהים צרצור מבקש שאלה נוספת.

יצחק וקנין: עוד מי ביקש?

 משה (מוץ) מטלון: לצרצור יש שאילתא?

יצחק וקנין: לא, לא, שום קשר לשאילתא שלי.

יצחק וקנין: זו שאלה נוספת.

 משה (מוץ) מטלון: אה, נכון.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו במקום ההצעה הדחופה?

אברהים צרצור: יש, כן, נכון.

יצחק וקנין: וגם עפו אגבאריה.

אברהים צרצור: אמרו לי שצירפו אותי גם לשאילתא הדחופה הזאת.

יצחק וקנין: גם הם הגישו הצעה דחופה באותו נושא – גם עפו אגבאריה וגם חבר הכנסת אברהים צרצור.

אברהים צרצור: אני רוצה לנצל את המעמד הזה כדי לשאול שאלה קצרה מאוד, כבוד היושב-ראש, נעשה את החיים קלים גם מבחינתך.

אברהים צרצור: עובדת סוציאלית צוטטה בתקשורת כשהיא אומרת כך: הפחד מלווה אותי בעבודה באופן קבוע.

אברהים צרצור: אלימות, איומים וקללות הם חלק מהשגרה שלי כעובדת סוציאלית, ואני מרגישה מופקרת.

אברהים צרצור: מי אומרת?

אברהים צרצור: מי זאת העובדת הסוציאלית שאומרת את הדברים האלה?

אברהים צרצור: – כך מספרת שרית צרפתי, העובדת במחלקת הרווחה של עיריית הרצלייה.

אברהים צרצור: אפשר להאמין לדבר כזה, באמת?

אברהים צרצור: בהרצלייה, העיר המפותחת ביותר בארץ-ישראל, דברים כאלה קורים.

אברהים צרצור: אז אפשר לדמיין לעצמנו מה המצב של העובדים והעובדות הסוציאליים ביישובים שהמצב שם יותר מסובך, יותר מורכב ויותר טעון.

אברהים צרצור: אין לי שום ספק שהמצב שם יותר גרוע ממצבה של העובדת הסוציאלית הזאת, שנמצאת בעיר מפותחת ביותר.

אברהים צרצור: כבוד השר, לפני תקופה לא ארוכה, העובדים הסוציאליים פרצו בשביתה שנמשכה לאורך זמן, לתקופה ארוכה מאוד.

אברהים צרצור: השביתה הזאת הסתיימה בכך שממשלת ישראל הבטיחה לשפר את מצבם, או מצבן, הן בנושא של המשכורות, הן בנושא של מחסור בתקנים וכו'.

אברהים צרצור: שאלתי היא, מה נעשה מאז אותה שביתה ועד היום כדי לשפר את תנאי העבודה של העובדים הסוציאליים – דבר שעלול חלילה, אם לא יימצא לו פתרון, לדחוק את העובדים האלה מהמסגרת הזאת שהחברה שלנו כל כך זקוקה לה?

אברהים צרצור: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: ישיב שר הרווחה.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת צרצור, למעשה זה שתי שאלות.

 משה (מוץ) מטלון: פעם אחת לגבי ההתבטאות של העובדת הסוציאלית, שזה מצער לשמוע ואסור שזה יקרה.

 משה (מוץ) מטלון: העובדות והעובדים הסוציאליים לא צריכים לחיות בתחושה כזאת של פחד שמלווה אותם, ולהרגיש מאוימים ומאוימות.

 משה (מוץ) מטלון: אז אלה דברים שאנחנו מטפלים בהם.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי זה שזה בהרצלייה – היא גרה בהרצלייה או עובדת בהרצלייה.

 משה (מוץ) מטלון: אני חייב לומר לך, חבר הכנסת צרצור, שאין קשר בין המקום שאתה גר, בין רמת ההכנסה שלך, בין רמת ההשכלה שלך, בין שם המשפחה שלך, לבין ההתנהגות.

 משה (מוץ) מטלון: אתה יכול לבוא משכונת מצוקה, ללא השכלה, ללא ייחוס משפחתי, ולכבד אנשים, את אלה שנותנים לך שירות.

 משה (מוץ) מטלון: ואתה יכול לבוא אני לא יודע מאיפה, ולהיות אלים ולדבר לא יפה ולאיים.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, אני לא קושר, אני לא מתרשם מיישוב כזה ולא מתרשם מיישוב אחר.

 משה (מוץ) מטלון: אני מתרשם מהאנשים, אני מתרשם מבני-האדם, מהחינוך שהם קיבלו בבית, לא איפה הם גרו.

 משה (מוץ) מטלון: וגם אם יש להם קצת כסף, זה עוד לא אומר שהם מתנהגים כפי שצריך להתנהג.

 משה (מוץ) מטלון: ואותו דבר לגבי העניים.

 משה (מוץ) מטלון: לכן, החלק הזה לא מרשים אותי.

 משה (מוץ) מטלון: גרה בהרצלייה, יכולה לגור גם בכפר-שמריהו, יכולה לגור איפה שזה לא – ממש לא מעניין אותי.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה שתהיה בן-אדם.

 משה (מוץ) מטלון: ואף אחד לא אומר שאם מישהו גר ומשתכר שכר מינימום אז הוא אלים, או בפוטנציאל לאלימות.

 משה (מוץ) מטלון: לא.

 משה (מוץ) מטלון: זה החלק הראשון.

 משה (מוץ) מטלון: החלק השני, של העובדים הסוציאליים – נכון, תיארת נכון, פרצה שביתה שבועיים, שלושה, זה היה המון זמן, וכל המתווה שסוכם עם האוצר מתקיים – מתקיים בכמה פעימות.

 משה (מוץ) מטלון: הוא מתקיים, אנחנו עוקבים.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אני חייב לומר עוד משהו בהקשר הזה.

 משה (מוץ) מטלון: העניין לא נסגר עד הסוף.

 משה (מוץ) מטלון: העניין לא נסגר עד הסוף.

 משה (מוץ) מטלון: היתה קבוצה שהרגישה שהיא לא קיבלה את כל מה שהיא רצתה.

 משה (מוץ) מטלון: עדיין, ואני אומר את זה כשר בממשלה, עדיין מבנה השכר של העובדים הסוציאליים מעוות.

 משה (מוץ) מטלון: לא הושלם עד הסוף.

 משה (מוץ) מטלון: חלק גדול מהבעיות של הרבה מאוד שנים נפתרו, חלק עדיין לא נפתרו.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו לקחנו על עצמנו במשרד הרווחה לנסות, לקראת פתיחת ההסכם – שזה לדעתי בעוד שנה וחצי, שנתיים – לטפל גם בחלק הזה.

 משה (מוץ) מטלון: בכל זאת, עובדים סוציאליים זה אנשים שנכנסים בגיל 25–26, אחרי האוניברסיטה, ובאמת עובדים הרבה מאוד שנים, ממש עם אופק.

 משה (מוץ) מטלון: הם אוהבים את זה.

 משה (מוץ) מטלון: הם בנשמה שם.

 משה (מוץ) מטלון: לכן, אני מאוד מקווה שבפתיחת ההסכם הבא נוכל לתקן גם את החלק האחרון, ותבוא ישועה אולי לענף הזה בסוף.

מגלי והבה: אדוני השר, רק מלה אחת.

מגלי והבה: ענית תשובה, ותשובה מספקת.

מגלי והבה: לא שמעתי ממך גינוי.

מגלי והבה: אני מצפה ממך – – –

 משה (מוץ) מטלון: אה – – –

מגלי והבה: לא, אני מדבר פה מעל במה זו, שתגנה את כל האלימות, נגד העובדים הסוציאליים ונגד – – –

יצחק וקנין: כנראה אדוני לא כל כך הקשיב, אבל – – –

מגלי והבה: סליחה, אני לא שמעתי, אבל – – –

 משה (מוץ) מטלון: לא נורא, אני מוכן לכבוד ידידי חבר הכנסת – – –

אברהם מיכאלי: שים כובע.

 משה (מוץ) מטלון: אין מקום לאלימות, לא בגן-ילדים ולא בקרב עובדים סוציאליים, לא בקרב עובדי מדינה, ואם הייתי יכול להשפיע גם בקרב הזואולוגיה, אז הייתי מבקש גם מהחיות לא לתקוף האחת את השנייה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל שם אני לא מבין את השפה שלהן, זה רק שלמה המלך.

יצחק וקנין: תודה לשר הרווחה, לשר משה כחלון.

יצחק וקנין: יש שואל נוסף, אבל הוא לא נמצא – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 347, לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: יתכבד אדוני השר לעלות לדוכן, וישיב על שאילתא של חבר הכנסת רוברט טיבייב.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תושבים ארעיים טענו שאינם יכולים לשנות את מעמדם בתעודת הזהות, מפני שהמשטרה אינה נענית לפניית משרד הפנים לקבלת תעודת יושר עבור הפונה.

רוברט טיבייב: רצוני לשאול: 1.

רוברט טיבייב: מדוע כבר כמה חודשים אין הנפקת תעודת יושר?

רוברט טיבייב: 2.

רוברט טיבייב: מה הוא הפתרון המוצע?

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי מידע פלילי על תושבים מועבר למשרד הפנים בהתאם לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

יצחק אהרונוביץ': מידע זה מועבר כיום באמצעות ממשק ממוחשב של כספת וירטואלית שמופעלת בין המשטרה למשרד הפנים.

יצחק אהרונוביץ': הסדרת ממשק זה הביאה לשיפור משמעותי בשירות למבקשי שינוי מעמד ואשרות.

יצחק אהרונוביץ': התשובות שניתנו על-ידי המערכת המשטרתית נחלקות לשלוש: 1.

יצחק אהרונוביץ': אישור שאין רישום פלילי לאחר שהמערכת זיהתה את האדם; 2.

יצחק אהרונוביץ': העברת המידע הפלילי בהיקף המותר על-פי החוק לאחר שהמערכת זיהתה את האדם; 3.

יצחק אהרונוביץ': הודעה כי האדם לא אותר במערכת.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות המעבר למערכת החדשה התרחבה הקבוצה שלגביה ניתנה ההודעה שהאדם לא אותר על-ידי המערכת, לנוכח דרישות מחמירות לזיהוי ודאי של הפונה, בעיקר במקרים שבהם לא נמסרו מספר תעודת זהות או פרטים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': ככל הנראה, העיכוב במתן תעודת יושר חל עקב מדיניות משרד הפנים שלא להמשיך את הטיפול במי שלגביהם נמסר שלא אותרו במערכת.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל פועלת בשיתוף עם מינהל האוכלוסין במשרד הפנים לשיפור ממשקי העבודה הממוחשבים, כדי לייעל את התהליכים ולצמצם למינימום את קבוצת הלא-מאותרים, אבל זאת – תוך הקפדה על אמות מידה מקצועיות.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני רוצה שאלה נוספת?

יצחק וקנין: יש לך אפשרות לעלות לשאול מהמיקרופון.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: תודה, תודה, כבוד השר.

רוברט טיבייב: השאלה – מה הבן-אדם צריך לעשות?

רוברט טיבייב: הוא לא יודע, הוא באי-ודאות מוחלטת באיזה שלב הוא נמצא.

רוברט טיבייב: לא נותנים לו את התשובות.

רוברט טיבייב: הוא צריך לדעת מה התהליך, מה הוא צריך לעשות, מה עליו לעשות; זאת השאלה.

יצחק אהרונוביץ': תראה, אני אמרתי, מאחר שהמערכת היא חדשה כרגע – המערכת המשולבת – כנראה חסרים פרטים להשלמה.

יצחק אהרונוביץ': הוא צריך לשאול איזה פרטים חסרים לו כדי להעביר את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אם בתחנת המשטרה או במרכז האוכלוסין לא אומרים לו מה להביא, תגיד לי במה מדובר, אני אעזור לכם.

רוברט טיבייב: תודה.

יצחק אהרונוביץ': המערכת כרגע נכנסה לתוקף, ויש שם בעיות בעיקר בחוסר פרטים, אבל אם יש בעיה נקודתית, תעביר לי, אני אסייע.

רוברט טיבייב: אני בכל מקרה מאוד מבקש שאדוני השר ייכנס לעומק הדברים והבעיה תיפתר.

רוברט טיבייב: תודה.

יצחק וקנין: אדוני השר, יש שאלה נוספת לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגלי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, ישנה בעיה של תעודות היושר – מה שאנחנו קוראים.

מגלי והבה: ברגע שנכנסת לכוכבית במחשב המשטרה, יש לך בעיה לאורך שנים, אפילו אם עשית את זה כשהיית מתחת לגיל שאנחנו יכולים להגיד שהבן-אדם מיושב בדעתו.

מגלי והבה: הרישומים הפליליים הופכים לבעיה יסודית ברגע שהיית במשטרה ושמו לך את הכוכבית.

מגלי והבה: והרבה פעמים לוקח זמן, א.

מגלי והבה: כדי לנקות את הכוכבית הזאת; וב.

מגלי והבה: לבחון לגופו של עניין, לאחר פרק זמן מסוים.

מגלי והבה: אנחנו רואים שהבעיה הזאת מלווה את האזרחים במשך כל החיים שלהם, וזה הופך לבעיה גם בקבלה לעבודה, גם בכל חוות דעת.

מגלי והבה: השאלה שלי בעצם, במה אדוני יכול להשכיל אותנו ולסייע שכוכביות כאלה על דברים שהיו בעבר ואפשר למחוק אותן ולסלוח – איך אפשר ליישר את רישום המחשב הזה שאנשים לא ייפגעו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת והבה, אני מכיר את הדבר הזה.

יצחק אהרונוביץ': כבר היו כמה פניות, איך מוחקים את הרישום הפלילי בסוף, כמה זמן עבר.

יצחק אהרונוביץ': יש הנחיה שאחרי תקופה מסוימת זה נמחק, ואתה אומר שעדיין נשארת הכוכבית.

יצחק אהרונוביץ': מבחינת המשטרה אני אעשה את הבדיקה, ובתוך כמה זמן אני אחזור אליך עם תשובות.

יצחק אהרונוביץ': בסדר?

יצחק וקנין: אדוני השר, חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש גם שאלה נוספת, אחרונה, לשר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקדם בברכה משלחת של נשים ערביות, נציגות של המפלגה הדמוקרטית הערבית, ביציע הכבוד.

טלב אלסאנע: אהלן וסהלן.

טלב אלסאנע: יעטיכּן אל-עאפיה.

טלב אלסאנע: ברשותך, אני רוצה לציין שלא פעם אנשים נזקקים לתעודת יושר לכל מיני מטרות.

טלב אלסאנע: היום זה הפך להיות תנאי בסיסי להתקבל להרבה מקצועות, והפנייה כרוכה בעיכובים, ולא באופן מיידי ניתן האישור לידי הפונה.

טלב אלסאנע: השאלה היא – האם הדבר הזה מוסדר, האם הוא מעוגן, יש הנחיות ברורות איך ומתי, ופרק הזמן לקבלת האישור.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טלב אלסאנע נכנס לאולם ולא שמע את תשובתי הקודמת.

יצחק אהרונוביץ': אתה רוצה שאני אקריא את התשובה הקודמת?

טלב אלסאנע: במשפט אחד.

יצחק אהרונוביץ': משפט אחד – יש הנוהל, יש הנושא שהמידע מועבר באמצעות ממשק ממוחשב בינינו למשרד הפנים, ויש פה איך זה עובד מהאישור שניתן לאחר שאין רישום פלילי, לאחר שהמערכת זיהתה.

יצחק אהרונוביץ': אם חסרים פרטים, יש קושי עד שלא משלימים את הפרטים, והמערכת מוציאה הודעה שהאדם לא אותר במערכת.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה מועברים באופן שוטף למשרד הפנים – אם יש דברים מעבר לזה.

יצחק אהרונוביץ': המערכות עכשיו חדשות ועובדות כרגע בהרצה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שגם הבעיות שצצות כרגע בינינו לבין משרד הפנים ייפתרו.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, תודה לשואלים.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3138/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה – הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תואר אקדמי רלוונטי), התשע"א–2011, של חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השרים, חברי הכנסת – – –

יצחק וקנין: אני רק מבקש, לפני שכבודו יתחיל לדבר על הצעת החוק, מי שצריך להשיב לו זה השר גלעד ארדן, והשר איננו, אז אבקש אם אפשר לדאוג שהשר יגיע לכאן.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים היום בנושא – – –

שלום שמחון: זו הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אני מבין שאין תשובת שר, אם ככה.

יצחק וקנין: יש איזו הסכמה?

ישראל אייכלר: כן, אני מקווה.

יצחק וקנין: אני מבין שלא תהיה תשובת שר לפי מה שאתה אומר.

ישראל אייכלר: אני מבין כך, כן.

יצחק וקנין: זה יהפוך להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אוקיי, אז תציג את הצעת החוק ואחרי כן.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אנחנו היום עומדים ומדברים על המצב במצרים, על המצב בסוריה, על הבעיה האירנית, אבל בינתיים לארוחת הבוקר אנשים צריכים לצאת ולקנות במכולת, ומי שלא מתפרנסים מהדיבורים על מצרים ועל אירן, אם כעיתונאים ואם כפוליטיקאים, צריכים ללכת לעבודה בבוקר ולהביא פרנסה הביתה, ולהשלים את המשכורת בסוף החודש לכסות בבנק.

ישראל אייכלר: המינימום הנדרש ממדינה לטובת אזרחיה הוא לאפשר שוויון כלשהו להשיג פרנסה ועבודה לפי האדם, לפי מקצועו ולפי עמלו, וכל אחד לפי שכרו.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שמדינה תקבע מראש סייגים והגבלות על אנשים מסוימים בגלל תואריהם, או מוצאם, או גילם, לקבל משרה כלשהי או לא.

ישראל אייכלר: חייב להיות מצב שבו כל משרה צריכה את האיש המתאים ביותר.

ישראל אייכלר: כשאדם רוצה להיות רופא, אי-אפשר להביא אינסטלטור שיעשה את ניתוח מעקפי הלב, אף שגם זו מערכת אינסטלציה, די מורכבת.

ישראל אייכלר: הוא צריך להביא תעודה שהוא למד רפואה ויש לו ניסיון, experience, והוא ישב והיה מתמחה והוא יודע את המקצוע.

ישראל אייכלר: אבל כשצריך מישהו שיתקן את הצנרת בבית-החולים, לא ייתכן שידרשו ממנו תואר של רופא – ברור ומובן מאליו.

ישראל אייכלר: אם ישנם שני אנשים שרוצים להיות פקידים בדואר, ואחד יש לו דיפלומה על מוזיקה סינית לפני 4,000 שנה – הוא עשה דוקטורט, מחקר מדהים, הוא היה בסין, הוא טייל על החומות, הוא דיבר עם הרבה זקנות קשישות ששרו לו שירים שסבתותיהן שרו להן, שירי ערש, והוא עשה מחקר נפלא על המוזיקה הסינית, יש לו תואר והוא רוצה לעבוד בדואר כי הוא לא למד רפואה.

ישראל אייכלר: מולו עומד יהודי קשה-יום שרוצה גם להיות פקיד בדואר, והוא עוד יותר מוכשר, יש לו ניסיון בפקידות.

ישראל אייכלר: למה שהוא לא יתקבל לעבודה מפני שאין לו תואר, והוא כן התקבל לעבודה?

ישראל אייכלר: ועוד יותר מזה, שני פקידים בדואר, אחד יש לו תואר על מחקר שהוא עשה על השפעת קרני התיש על קרני השמש, יפה – קיבל דוקטורט.

ישראל אייכלר: השני, אין לו תואר.

ישראל אייכלר: למה השכר שלהם שונה?

ישראל אייכלר: למה נותנים את השכר לפי התארים שהוא מביא, אם BA או MA או דוקטורט, או חלילה רב?

ישראל אייכלר: זאת אפליה מכוונת מלכתחילה, כדי להדיר מהשירות הציבורי, 700,000 משרות, להדיר ציבורים שלמים, ובראשם הציבור שאני מייצג אותו כאן, שהוא ציבור משכיל וחכם, ולומד ומחונך מגיל שלוש ללימוד כל חייו, אבל הוא לא משכיל, הוא בא לעבודה ואומרים לו: אדוני, אתה בור ועם הארץ.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אם מותר להביא דוגמאות אישיות, אני הייתי שדרן ברדיו "קול חי", תחנת רדיו פרטית.

ישראל אייכלר: הופעתי בכלי התקשורת רבות בשנים, במשך 25 שנה, אולי יותר.

ישראל אייכלר: אם הייתי ניגש לבקש תפקיד ברשות השידור או ב"גלי צה"ל", או בכל מקום ממשלתי, להיות מגיש התה ברשות לא הייתי מקבל, כי אין לי בגרות, אני בור ועם הארץ, אני רק יכול להיבחן עם כל אחד מעובדי רשות השידור על כל מה שהם יודעים, חוץ מענייני ספורט וסרטים.

ישראל אייכלר: אז למה אזרח שיש לו השכלה תורנית לא יכול להתקבל במקום עבודה?

ישראל אייכלר: למה אשה שהיא מורה ויש לה תעודת הוראה, מדופלמת, מ"בית יעקב" – לא מוכרים, לא מתקבלת לעבודה?

ישראל אייכלר: יש כאן אפליה שנוצרה במשך השנים באופן מכוון.

ישראל אייכלר: והדבר הכי מרגיז, כשאתה יוצא, אומרים: החרדים לא רוצים לצאת לעבודה, הם רוצים להתפרנס מהמלגות, מהפרוטות שהביטוח הלאומי נותן עבור הילד, 150 שקל לחודש, מזה הם מתפרנסים, זה גם הִדרתָ וגם העללת.

ישראל אייכלר: אני הצעתי הצעת חוק מאוד פשוטה: בחוק שירות המדינה (מינויים) יהיה כתוב: "לא תיקבע במכרז דרישה לתואר אקדמי של המועמד אם התואר אינו בתחום הרלוונטי לתפקיד או למשרה".

ישראל אייכלר: דברים פשוטים וברורים, שכל אזרח שאין לו תארים יכול להבין אותם.

ישראל אייכלר: "לא תיקבע במכרז", שום מכרז, "דרישה לתואר אקדמי של המועמד אם התואר איננו בתחום הרלוונטי לתפקיד או למשרה".

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו יודעים על אלפי אנשים, שוטרים ועובדים אחרים, שנאלצו להביא תארים מכל מיני אוניברסיטאות בעולם והתכתבויות, והסתבכו בתארים פיקטיביים כדי ששכרם יהיה שווה לשכרו של אותו בן-אדם שכן הביא תואר פיקטיבי, בשעה שהם עבדו שניהם משמרות באותם לילות.

ישראל אייכלר: ככה בהוראה של נציבות שירות המדינה, ואני אפילו לא בטוח שזה מעוגן בחקיקה, שמחייבת תארים כדי להתקבל בנציבות שירות המדינה – נדמה לי שזו אפילו תקנה של נציבות שירות המדינה עצמה.

ישראל אייכלר: כדי להשכיל את הפקידים ואת עובדי השירות, עשו גזירה על רוב הציבור שאיננו בעל תארים.

ישראל אייכלר: אז ממה נפשך?

ישראל אייכלר: אם אתה רוצה שאנשים ידעו את מקצועם, תעשה קורסים ספציפיים לשוטרים ולכבאים, הוא יצטרך להביא תארים על העבודה שהוא הולך לעשות, זה מקובל עלי, מקובל על כל אזרח.

ישראל אייכלר: הסעיף השני אומר: "קבע עורך המכרז, במסגרת המכרז, תוספות שכר בגין תואר שאיננו רלוונטי לתפקיד או למשרה" – אם החליטו כך, מדינת ישראל החליטה שכך היא רוצה – "ייחשב אישור בר-תוקף מישיבה גבוהה או כולל על לימודים בתוכנית מלאה של שלוש שנים לפחות לאחר הגיעו לגיל 18, כהשכלה הגבוהה השווה בערכה לתואר אקדמי".

ישראל אייכלר: היום יש כל מיני מכרזים בשירות הציבורי שדרישות הסף בהם בכלל לא רלוונטיות לתפקיד על המשרה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לכם שעיתונאי מן הטלוויזיה הישראלית פגש אותי פה בחוץ ואומר לי: מה הצעת החוק שלך?

ישראל אייכלר: הרי אתה יודע, אם יש למישהו קשרים, הוא יקבל את המשרה, אם אין לו קשרים, הוא יכול להביא תעודות מכאן ועד להודעה חדשה, מה יהיה לכם מזה?

ישראל אייכלר: שאלתי אותו אם אני יכול לצטט אותו בשמו.

ישראל אייכלר: אמר לי: לא, אני עיתונאי, אני לא יכול לדבר.

ישראל אייכלר: אבל אני אומר בשמו, הוא אומר והוא יודע מה שהוא אומר, שהיום כדי לקבל משרה אתה צריך קשרים.

ישראל אייכלר: אבל זו שחיתות, ועל זה יש מבקר מדינה, ואין אף מבקר מדינה שיזעק נגד השחיתות של אפליה בשכר בין אדם שיש לו תואר אקדמי לבין אדם שאין לו תואר אקדמי, שאיננו רלוונטי לתפקיד.

ישראל אייכלר: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להפסיק את האפליה הזאת של בעלי תארים בתחומים שאינם רלוונטיים לתפקיד, ובפרט כשבאים אנשים שאין להם הכישורים שכן צריך לתפקיד הזה.

ישראל אייכלר: הוא אומנם פרופסור לצפרות, הוא מבין בציפורים ונדידתן כל שנה, אבל הוא לא מבין כלום במתן שירות לאזרח במשרד העבודה והרווחה, אז למה שהוא יקבל משרה יותר טובה?

ישראל אייכלר: לכן אני מציע גם להפסיק עם הדרישה הזאת, ואם כן, לאסור על הוספת דרישה במכרז לתואר אקדמי שאינו בתחום הרלוונטי, וגם בעניין השכר לא להפלות בשכר בין שני עובדים שעושים את אותה מלאכה מפני שלאיש הזה יש תואר אקדמי ולאיש הזה אין תואר אקדמי.

ישראל אייכלר: יוצרים כאן אליטה של חבר מביא חבר, שיורדת מבית-המשפט העליון, ששם אתה יכול להתקבל רק אם למדת באוניברסיטה וגדלת ברחביה, עד אחרון הפקידים והשוטרים והקצינים, שגם שם מי שגר, או התחנך באזור שיש שם אוניברסיטה ולהורים שלו היה כסף לקנות לו תואר אקדמי ולאפשר לו את זה – לעומת כל העובדים שבאים מהפריפריה ומהשכונות, או הורים שאינם יכולים לספק להם את האפשרות להביא את התארים האלה.

ישראל אייכלר: התארים האלה יוצרים תעשייה אדירה של הענקת תארים ושיעורים בקורסים.

ישראל אייכלר: אנשים אומרים לי שהם שורפים את זמנם ימים ושעות בדברים שאינם רלוונטיים לתפקידיהם.

ישראל אייכלר: הם צריכים לעבור את הקורס בשביל לקבל השלמה, לקבל את ההכנסה היותר גבוהה, אחרת הם לא מקבלים.

ישראל אייכלר: אז ביקשתי מהממשלה להפסיק את זה, והגשתי הצעת חוק.

ישראל אייכלר: פעם אחת ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את זה כי הם אמרו שזה לא שייך לחוק חובת המכרזים אלא לחוק שירות המדינה.

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי, הלשכה המשפטית של הכנסת, עשו נוסח מתוקן שזה יתאים בדיוק להצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תואר אקדמאי רלוונטי).

ישראל אייכלר: אני לא רואה שום סיבה – ואדוני היושב-ראש הוא חבר בסיעת ש"ס, ואני יושב-ראש סיעת יהדות התורה; אין שום סיבה שאנחנו נתמוך בממשלה שמפלה לרעה את ציבור הבוחרים שלנו בדבר הבסיסי ביותר של מתן תעסוקה.

ישראל אייכלר: אם אין דירות ואין תעסוקה, לא צריכה להיות ממשלה.

ישראל אייכלר: ואני אומר את זה בכל החריפות ששייך לומר, ואני מבקש מהממשלה לאשר את הדבר הזה בקריאה ראשונה, ואם נדרש לדחות את זה בשבוע כדי לאפשר לוועדת השרים לדון על זה מחדש בצורה מסודרת, אני מוכן להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, ובעזרת השם, אחרי שוועדת השרים תאשר אותה, אנחנו נביא אותה כהצעת חוק לקריאה ראשונה.

ישראל אייכלר: אני מוכן שוועדות הכנסת, ובתיאום עם הממשלה – להביא את החוק עד לידי גמר.

ישראל אייכלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: אני מבין שכבודו מסכים לכך שזה הופך להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: מה שאנחנו מצביעים כרגע זה על הצעה לסדר-היום.

ישראל אייכלר: כן, בהחלט.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק הופכת להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום.

יעקב אדרי: לא שמענו את התשובה של השר.

יצחק וקנין: אין תשובת שר בינתיים, כיוון שהיתה הסכמה עם המציע, עוד לפני עלייתו לדוכן, שהדבר הזה הופך להיות הצעה לסדר-היום, ולכן אין תשובת שר.

יעקב אדרי: לא צריכה להיות תשובה של שר?

יצחק וקנין: לא, לא חייבת להיות.

יצחק וקנין: ברגע שיש הסכמה עם המציע, הדבר הזה לא מחייב.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: חבר הכנסת, אחרי שאני אחזור על התוצאה אני אשאל אותך.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תואר אקדמי רלוונטי), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 15 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת חוקה, או שכבודו חושב משהו אחר?

ישראל אייכלר: אני חושב שזה מתאים לוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: בסדר, נשלח את זה לוועדת הכנסת, שתחליט לאן.

יעקב אדרי: אבל אם אין הצעה אחרת, למה לא?

ישראל אייכלר: ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: ההצעה של הלשכה המשפטית זה חוקה, חוק ומשפט, מה שמופיע פה, לכן זה יועבר לוועדת – – –

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, אם יש הצעה אחת אז היא מתקבלת.

יעקב אדרי: אם יש שתי הצעות, זה הולך לוועדת הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אדרי, אני, עם כל מה שמונח לפני, מונח גם שאם הצעת החוק היתה מתקבלת על-פי הגרסה הזאת, היא היתה עוברת לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: מאחר שזה הפך להצעה לסדר-היום, ויש הסכמה של המציע, אז זה יעבור לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט לאן זה יועבר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2143/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ירושלים בירת ישראל והעם היהודי, התש"ע–2010, של חבר הכנסת אריה אלדד – תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: התבקשתי להמתין, כי חבר הכנסת כץ חוזר בעוד דקה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק המונח בפניכם הוא חוק ירושלים בירת ישראל והעם היהודי.

אריה אלדד: הגשנו הצעת חוק דומה גם במתכונת של חוק-יסוד כבר בכנסת השבע-עשרה, חברי חבר הכנסת זבולון אורלב וחברים שאינם נמנים עוד עם חברי הכנסת הזאת.

אריה אלדד: בתקופה הנוכחית, כאשר ממשלת ישראל מפוררת לכאורה דברים מובנים מאליהם של ריבונות המדינה בירושלים, למה דרושה לנו התוספת שירושלים היא גם בירת העם היהודי לתארים החוקיים של העיר?

אריה אלדד: האם תוספת התארים, תוספת הכתרים, תוספת החוקים, תבצר את מעמדה של העיר, או חלילה תחליש אותו?

אריה אלדד: ירושלים היתה בירת העם היהודי עוד לפני שהיתה בירת מדינת ישראל, וגם כשפסקה מלכות בישראל, וגם כשחרב המקדש, היא נותרה עיר הבירה של העם היהודי בכל ארצות פזוריו, וגם כששלטו בירושלים זרים, העלינו אותה על ראש שמחתנו.

אריה אלדד: ומעולם לא היתה בירתו של שום עם אחר, וכל הזרים ששלטו בה, בין שהחריבו אותה ובין שבנו בה, בין שטרחו לבנות בה את בתי תפילתם או התאמצו בעיקר למחות את שרידי בתי מקדשנו ממנה – מאז ימי דוד המלך היא בירתו של העם היהודי.

אריה אלדד: כשזכינו, היא היתה גם בירת ממלכת יהודה.

אריה אלדד: כשזכינו, היא היתה בירת מדינת היהודים.

אריה אלדד: וכשלא זכינו, היא היתה עיר הבירה שנשאנו בלבנו ובחלומותינו ובתפילותינו.

אריה אלדד: את הניסיון האחרון הבין-לאומי ליטול אותה מידינו ציינו רק אתמול, ב-29 בנובמבר, בכ"ט בנובמבר, והיו אצלנו כמה חברים שאפילו התבלבלו וניסו לחגוג את התאריך הזה מחדש, ושכחו שבאותה החלטה ירושלים לא היתה בירת ישראל, היא היתה corpus separatum, גוף נפרד, עיר בשליטה בין-לאומית.

אריה אלדד: גם אז כמובן לא חדלה ירושלים להיות בירתו של העם היהודי, כי שום עם אחר לא עשה אותה לבירתו.

אריה אלדד: כשניסה הרוזן ברנדוט, המתווך מטעם האו"ם, למסור אותה לידי מלך ירדן, להפסיק אפילו את המעמד הבין-לאומי שהיה לה בימי מלחמת העצמאות לכאורה, שיגרו אליו לוחמי חרות ישראל בירושלים אזהרה לסלק את ידיו מן העיר.

אריה אלדד: וכשלא שעה לאזהרה, הרגו אותו לא הרחק מכאן, בתוך ירושלים העברית.

אריה אלדד: ממשלת ישראל של שלהי מלחמת העצמאות הכריזה על ירושלים כחלק ממדינת ישראל וסיפחה אותה לעיר.

אריה אלדד: ממשלת ישראל של מלחמת ששת הימים הרחיבה את גבולות המדינה וכללה את כל ירושלים בתוכה.

אריה אלדד: הכנסת הגדירה את מעמדה בחוקי-יסוד, שקבעו כי העיר המאוחדת היא בירת ישראל, והכנסת גם אסרה כל התערבות או סמכות זרה המתייחסת לירושלים.

יעקב אדרי: אם כך, מה החוק הזה?

אריה אלדד: זאת בדיוק היתה ההקדמה שלי, האם יש צורך בחיזוק נוסף של מעמדה של ירושלים.

יעקב אדרי: ומה החיזוק, אם יש כל החוקים שעכשיו דנים בהם?

אריה אלדד: מייד אגיע לזה, תודה על השאלה.

אריה אלדד: מייד אגיע לשאלה.

יעקב אדרי: לא, כי אני רואה כי הליכוד מתלבט ודוחה את ההחלטה.

יעקב אדרי: זה גם נראה לי – – –

אריה אלדד: לכאורה, אדם לא צריך גם חגורה – – –

דוד רותם: מה אתה לומד מזה?

יעקב אדרי: אני לומד כמה דברים.

אריה אלדד: לכאורה, אדם לא צריך גם כתפיות, גם חגורה וגם שלייקעס, אלא אם נופלים לו המכנסיים, ולהערכתי, מדינת ישראל נמצאת במצב שהיא כל הזמן מושכת מחדש את המכנסיים, כי היא לא בטוחה שירושלים היא לא corpus separatum.

אריה אלדד: היא לא מתייחסת אליה כאל שטח ריבוני בלעדי, היא מרשה – בניגוד למה שכתוב בחוקי-היסוד שהכנסת הזאת חוקקה – התערבות זרה בירושלים, היא מאפשרת את ההתערבות הזאת.

אריה אלדד: הלוא כתוב במפורש בחוק-יסוד שהכנסת חוקקה וחיזקה, והוסיפה עליו שלייקעס של משאל עם, רוב מיוחד של 81 חברי כנסת או משאל עם.

יעקב אדרי: ובכל זאת – – –

אריה אלדד: ובכל זאת, לו היתה איזו מדינה זרה מנסה לומר שאסור למדינת ישראל לבנות באשדוד, היו דוחים בנימוס או בחוסר נימוס את ההתערבות הזאת, תלוי במעמד ובהשפעה של המדינה הפונה.

אריה אלדד: אבל כשיש מדינות זרות שאומרות לירושלים, למדינת ישראל, לא לבנות בירושלים, מדינת ישראל נכנעת, ולאחר שהיא כבר מפסיקה להיכנע ומתחילה לבנות, היא עושה את זה בדחילו ורחימו, כי מי שפעם אחת נתן למישהו להתערב בענייניו, הוא כל הזמן מציץ אם הוא לא מתכוון לעשות את זה שוב.

אריה אלדד: כיוון שפעם אחת כבר הכירו בזכותו של מישהו זר להתערב בבנייה בירושלים, אולי הוא ירצה שוב, כאשר – – –

יעקב אדרי: והם לא יעשו את זה אחרי החוק הזה?

יעקב אדרי: הם לא יגידו את זה עוד פעם אם הם ירצו, לשיטתך?

אריה אלדד: אתה אומר שהחוק הזה הוא חוק הכרזתי ולא חוק מעשי.

אריה אלדד: זה נכון.

אריה אלדד: אבל יש לפעמים מצבים שבהם המציאות משנה את התודעה, ובהדרגה נוצרה במדינת ישראל מציאות שמשנה את התודעה שלנו; מציאות שבה הטורקים יכולים לשלוח משלחת סקר כדי לבדוק אם אנחנו חופרים כהלכה ברחבת הכותל המערבי; מציאות שבה האמריקנים מתערבים אם בונים בירושלים או לא בונים בירושלים; מציאות שבה המלך עבדאללה, שסבא שלו נטש את ירושלים וברח ממנה ואבא של סבא שלו נרצח בהר-הבית ונקבר בה, והיום נותנים למלך עבדאללה להחליט אם מדינת ישראל תבנה גשר בשער המוגרבים או לא תבנה גשר בשער המוגרבים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אלדד, אני מצטער, אבל בחוק הזה שעכשיו אתה מציע, אני רואה פה החלטה שלא מחליטים.

יעקב אדרי: זה עושה נזק לירושלים עוד יותר – שלא מחליטים ומצביעים על זה.

יעקב אדרי: זה עוד יותר נזק, כי הקואליציה לא נמצאת פה, והיא אומרת:

יעקב אדרי: בפעם הבאה נצביע על העניין של ירושלים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אדרי, ידידי סגן יושב-ראש הכנסת, שאלת את השאלה כל כך יפה פעם אחת, לא צריך עוד פעם ועוד פעם, הבנו.

אריה אלדד: חבר הכנסת אדרי, אתה יודע שאני רופא, וכרופא אני יכול להגיד לך שזה ממש לא טוב לשים מלח על הפצעים, זה ממש לא מומלץ, למה אתה עושה לי את זה?

יעקב אדרי: באמת, כוונותי טובות.

אריה אלדד: הבנתי, אז תקטין את מינון המלח, כי הפצעים פתוחים.

אריה אלדד: בימים אלה, כאשר בשבוע שעבר ידענו שעומדים סוף-סוף להניח את הגשר לשער המוגרבים, גשר ברזל במקום פיגום עץ שהולך ונרקב כבר כמה שנים, שוב נתנו למלך עבדאללה להתערב בענייני העיר.

אריה אלדד: ולפיכך, חברי חברי הכנסת – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת אדרי כל כך מקשיב לך, תאפשר לו את ההערות.

אריה אלדד: זאת שעת שאלות לאופוזיציה, בסדר.

יעקב אדרי: תרשה לי – – – לחזק את הדברים שלך בנושא מעלה-המוגרבים.

יעקב אדרי: כשר לענייני ירושלים לשעבר, היתה הסכמה בעניין הזה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, מבלי להיכנס לפירוט של העניין.

אריה אלדד: יכול להיות שעצם ההסכמה לא טוב, כי מדינת ישראל לא צריכה להגיע להסכמה עם ממשלת ירדן, אם היא בונה גשר בירושלים.

יעקב אדרי: היתה הסכמה עם כולם.

אריה אלדד: על כל פנים, אני מקווה שהחוק הזה יחזק את מה שדרוש חיזוק, משום שאם המציאות שבהדרגה החלנו על עצמנו שינתה את התודעה, החוק הזה שהוא חוק הכרזתי מתכוון להיות תודעה שמשנה מציאות.

אריה אלדד: הדבר הקשה ביותר הוא שבחוקי-היסוד שחוקקנו והחלנו על ירושלים, כשמדברים על חופש הפולחן לכל העמים, לכל הדתות, חופש הפולחן של העם היהודי בהר-הבית נפגע, איש אינו מתייחס אליו.

אריה אלדד: ממשלת ישראל קיבלה עליה לשמור על המקומות הקדושים מפני חילול, מפני הרס.

אריה אלדד: נתנו לווקף לחפור בהר-הבית, לחצוב בו, לחפור בו, לכתוש לאבק את שרידי בתי-המקדש – –

יצחק וקנין: לא, לא.

אריה אלדד: – – הפרנו את חוקי-היסוד שאנחנו חוקקנו, ולפיכך יש צורך גם בחוק הזה, שהוא בבחינת תודעה שתשנה מציאות, אם המציאות העגומה שתיארתי בפניכם הולכת ומשנה לאטה את התודעה.

אריה אלדד: ועדיין לגבי חלקים מאתנו ירושלים היא בבחינת corpus separatum, בבחינת גוף נפרד ולא חלק ריבוני ממדינת ישראל, וודאי לא בירתו של כל העם היהודי באשר הוא.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2020/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, להצעת חוק זו יש הצעת חוק נוספת מוצמדת אליה, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק וקנין: כפי שאמרתי בתחילת הצגת הצעות החוק – וגם זו של חבר הכנסת זבולון אורלב – תשובה והצבעה במועד אחר, על שתי הצעות החוק.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שלוש דקות, מכיוון שהצעה זו מוצמדת, אבל אני אתחשב אם כבודו ירצה יותר.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני אשתדל רק להוסיף לדבריו של חבר הכנסת אלדד ולא לחזור.

זבולון אורלב: במשפט אחד – הצעת החוק באה לבטא את מרכזיותה של ירושלים בעיני העם היהודי באשר הוא, וכל יהודי שראה בירושלים את מרכז חייו, גם אם הוא נמצא רחוק מאוד מכאן, ובגלות, עדיין יראה זאת כחוק של מדינת ישראל, ויש לזה משמעות חשובה.

זבולון אורלב: המועצה הציונית של ההסתדרות הציונית היא זאת שבעצם הגתה את הרעיון, וההחלטות של המועצה, ולכן אנחנו יוזמים את החוק.

זבולון אורלב: החוק הזה עבר בקריאה טרומית כחוק-יסוד: ירושלים – כחוק-יסוד: ירושלים – בכנסת הקודמת, בתמיכת כל מפלגות הקואליציה ובתמיכת שתי מפלגות נוספות מהאופוזיציה: קדימה ומפלגת העבודה.

זבולון אורלב: לצערי, בכנסת הנוכחית מפלגת העבודה בהרכבה הישן הטילה וטו, כי כידוע בהסכם קואליציוני צריכים הסכמה – בחוק-יסוד – של כולם.

זבולון אורלב: ואז החלטנו להגיש את החוק הזה לא כחוק-יסוד – כחוק רגיל.

זבולון אורלב: יש הצעה כחוק-יסוד ויש הצעה כחוק רגיל.

זבולון אורלב: היום אנחנו מביאים את זה כחוק רגיל, לא כחוק-יסוד, מתוך תקווה שהנהלת הקואליציה, שביקשה מהממשלה לקבל החלטה בתוך שבועיים, תאשר, ותאשר את זה כחוק-יסוד.

זבולון אורלב: כך אני מקווה.

זבולון אורלב: מותר?

זבולון אורלב: ואני גם פניתי – –

שלום שמחון: החלק הטוב של מפלגת העבודה תמך בזה כבר אז.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: – – הואיל והשר שמחון, שאז היה במפלגת העבודה, תמך בחוק כבר אז, ביקשתי ממנו להיות שליח ציבור נאמן ולהשתדל להעביר את החוק הזה כחוק-יסוד.

זבולון אורלב: זה משתלב כחוק-יסוד, ככה שמול הכחשת ההיסטוריה היהודית בירושלים זה יצטרף לחוק-יסוד: ירושלים, כי היום ירושלים מוגדרת בירת מדינת ישראל, והיא תהיה מוגדרת בחוק בירת מדינת ישראל והעם היהודי.

זבולון אורלב: אין מדובר בחוק מוניציפלי, שמעתה כל יהודי יצטרך לשלם ארנונה לראש עיריית ירושלים ניר ברקת, אלא הוא חוק מוסרי היסטורי חשוב מאוד.

זבולון אורלב: אני מציע לכל חברי הכנסת, גם מימין גם משמאל – הוא לא חוק פוליטי, הוא חוק יהודי; הוא לא חוק מדיני; הוא לא חוק שקובע גבולות; הוא לא חוק שמטפל בריבונות; הוא חוק ערכי, מוסרי, מצפוני, עבור כל יהודי בעם היהודי.

זבולון אורלב: ואני אומר לחבר הכנסת אדרי, ששאל את השאלה החשובה: החוקים במדינת ישראל הם חוקים גם מוסריים-הצהרתיים.

זבולון אורלב: כשאתה אומר: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אתה צריך להגיד על ירושלים שהיא בירת מדינת העם היהודי, והיא לא רק מדינת התושבים היהודים או כל אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: יש לזה ערך גם כלפי – בראש ובראשונה כלפי כל יהודי.

זבולון אורלב: דבר שני, יש לזה גם ערך כללי מול – אני לא יודע אם ראית את ספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית, ששם מכחישים את כל ההיסטוריה היהודית.

זבולון אורלב: חשוב – התודעה העמוקה של העם היהודי ושל תושבי העולם – לראות בירושלים את בירתו של העם היהודי.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים גם בחינוך – אני רואה כאן תלמידים ביציע – שידעו שירושלים היא לא רק בירת אזרחי מדינת ישראל, היא מקור התרבות ומקור ההשראה של העם היהודי באשר הוא.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני.

יעקב אדרי: זבולון, לא הסברת למה הקואליציה מתנגדת לזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק וקנין: כפי שאמרתי, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3378/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק גמול התמדה לחיילים בשירות סדיר ולמתנדבים בשירות אזרחי להבטחת יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, התשע"א–2011, של חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יצחק וקנין: אחרי הצעת חוק זו תהיה הצעה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים שלום וסופה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם הצעה שגיבשתי לפני שנה והונחה כבר ב-11 ביולי השנה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהיא נותנת מענה לבעיה של מתן השכלה גבוהה לאוכלוסייה, שפותרת את הבעיה של שוויון בנטל, שמתייחסת כוללנית – לכלל הציבור הישראלי, גם לחיילים וגם לאזרחים שלא משרתים בצה"ל.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהיא נכונה מבחינה כלכלית.

אבישי ברוורמן: יש הצעות מכל מיני סוגים שאנחנו הסתכלנו עליהן, אבל חיברנו את ההצעה הזאת בתוספת שדומני נותנת פתרון לבעיה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני לא מאמין בחוכמת היחיד, גם לפני שנה, כשגיבשתי אותה, התייעצתי – אני במקצועי כלכלן – עוד עם כמה כלכלנים, די רבים, גם לגבי ההיתכנות הכלכלית, כמו דוד ברודט, פרופסור אפרים צדקה, עם אנשי צבא לשעבר כמו אלעזר שטרן, האלוף במילואים שהיה ראש אכ"א, דורון אלמוג, ועם הרבה מאוד מחברי הכנסת כאן, מכל סיעות הבית.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להציג בפניכם את ההצעה ולהסביר לכם דבר דבור על אופניו מדוע אני חושב שהיא נכונה מבחינה מוסרית, מבחינה כלכלית, והיא פותרת בעיה למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, בתור נשיא אוניברסיטה 16 שנה אני פוגש כל כך הרבה מהסטודנטים, חלק מהם היו עוזרים לי בכל מיני דברים – בביטחון באוניברסיטת בן-גוריון היו רק סטודנטים – הם עובדים בארבע עבודות, אין להם זמן להתמסר כיאות ללימודים, ולכן הרעיון של השכלה גבוהה חינם למי שיותר תורם הוא רעיון נכון.

אבישי ברוורמן: פה אני רוצה להסביר את ההצעה, לפרטה, אחרי זה להעלות את הקושיות שנתבקשתי לענות עליהן, ולהניח אותה לפני חברי הכנסת המכובדים של הבית הזה.

אבישי ברוורמן: אני מבדיל קודם כול לגבי השירות הצבאי.

אבישי ברוורמן: הנקודה הראשונה היא: שנה ראשונה – צבא העם, אותה משכורת מינימלית שמקבלים החיילים היום; שנה שנייה ושלישית – תגמול להתמדה, מקביל לשכר המינימום, ויש הפרדה בין שלוש הקבוצות: לוחמים – 100%, תומכי לחימה – 90%, ואנשי העורף – 80%.

אבישי ברוורמן: ההבדל מהצעות אחרות הוא כדלקמן: חשבתי רבות איך באמת אפשר לתת את התשואה הכלכלית, שלא רק הפרט מקבל תגמול, ואז הוא יכול לקחת את הכסף – ואני מאוד מעריך את זה, ריבונות הצרכן – ולנסוע לארגנטינה, לנסוע לתאילנד, לעשות כל מה שהוא רוצה.

אבישי ברוורמן: נתליתי באילן גבוה: פרנקלין דלאנו רוזוולט; פרנקלין דלאנו רוזוולט, מגדולי הנשיאים של ארצות-הברית, המעשה האחרון שעשה לפני פטירתו נקרא בלעז The GI bills – פתח קרן לחיילים משוחררים – מאות אלפים ואחרי זה מיליונים, אחרי מלחמת העולם השנייה, שנכנסו למערכת ההשכלה הגבוהה במובן הרחב של המלה.

אבישי ברוורמן: חלק מהצמיחה האדירה שהיתה בארצות-הברית לאחר המלחמה – אחד האספקטים – היה ההון האנושי שהשתפר ונתן מנוע לצמיחה.

אבישי ברוורמן: לכן אמרנו, 75% מהכספים שאני אמרתי שמצטברים ייסגרו בקרן להשכלה גבוהה במובן הרחב של המלה: אוניברסיטאות, מכללות, הכשרה מקצועית, ישיבות על-תיכוניות; ברור לכולנו שההון האנושי צריך לבוא מכל הכיוונים.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה משחרר – אני משווה למשל לגבי היום – ללוחם, השכר החודשי לפני זה היה 700, לאחר מכן כ-1,000.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, לסטודנט שכבר יבוא לאחר מכן, מעבר לשכר הלימוד יהיו לו עוד 1,000 שקל שיכסו – כמו הדרישה במחאה החברתית – את שכר הדירה.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה מחזק: ההשתמטות הופכת פחות כדאית, השירות יותר משתלם.

אבישי ברוורמן: דבר שני, לגבי האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, האוכלוסייה החרדית, יש לה פה האפשרות, תמריץ באמצעות גזר, להצטרף לשירות הצבאי.

אבישי ברוורמן: אבל אני בא במיוחד לאוכלוסייה הערבית ולחלק מהחרדית שלא משרתת: כששירתי שנתיים כשר לענייני מיעוטים, הצעתי לראש הממשלה פתרון לבעיה.

אבישי ברוורמן: כרגע אחת הבעיות במדינת ישראל היא שיש סטיגמה בלתי פוסקת על אזרחי ישראל הערבים שאינם משרתים.

אבישי ברוורמן: ברור שחלק גדול מהם אינם משרתים בצבא, וזה מובן.

אבישי ברוורמן: אמרתי למר נתניהו: בוא אני אביא לך פתרון לבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: התייעצתי עם חברים קרובים שלי, כמו השר בני בגין ואחרים, ואז הפתרון הזה, שאני מציג אותו כאן לפניכם, פותר את הבעיה – קודם כול, בעזרת השם: הערבים אינם בני הלאום היהודי, אז נקרא לזה – בני בגין הציע "התנדבות בקהילה", קראנו לזה "שירות אזרחי".

אבישי ברוורמן: דבר שני, כדי למנוע – אני גם ישבתי עם ראשי רשויות ערבים, עם צעירים ערבים.

אבישי ברוורמן: הפתיחות היתה שברגע שנוציא את זה ממשרד הביטחון, את התשלומים, נעביר אותם באמצעות לשכות הרווחה, כל הסטיגמה, שלעתים משתמשים בה להתנגדות, תיעלם.

אבישי ברוורמן: ואז במקום 1,500 היום, בהדרגה אנחנו יכולים להגיע למספרים מאוד גדולים, כאשר הדבר החשוב זה מערכת בקרה ואכיפה, שהדברים האלה לא יהיו שימוש לרעה, אלא נכון.

אבישי ברוורמן: הצגתי את ההצעה הזאת ליושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, להרבה מאוד חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: כולם ראו בה הרבה מאוד ברכה, כי היא פותרת את הבעיות האלה.

אבישי ברוורמן: בא פה הנושא הכלכלי, ואני אומר פה את דעתי ככלכלן, וכמו שאמרתי, אינני מאמין בחוכמת הפרט והתייעצתי עם אחרים.

אבישי ברוורמן: מהי עלות ההצעה הזאת?

אבישי ברוורמן: העלות נטו היא 2 מיליארד.

אבישי ברוורמן: כרגע, מדי שנה אנחנו מוציאים, על השירות הצבאי וקצת על השירות האזרחי, שהוא מאוד מאוד קטן, בסביבות 4.5 מיליארד שקלים.

אבישי ברוורמן: כבר היום 2.5 מיליארד שקלים משולמים, באמצעות קרנות לחיילים משוחררים וכו'.

אבישי ברוורמן: הנטו הוא 2 מיליארד.

אבישי ברוורמן: אמרנו: בואו נעשה את זה בהדרגה.

אבישי ברוורמן: כאשר אנחנו הולכים בהדרגה על מספר מאות מיליונים על פני זמן, התשואה הכלכלית לאותם צעירים – אני לא יודע מי אלה שיתגייסו בעתיד – והפתיחה של מעגל ההשכלה הגבוהה, התשואה הכלכלית היא אדירה, ההשקעה היא במשורה, ונוסף על זה, מבחינה אתית זה פותר את הבעיה שיש פה גזרים ולא מקלות, וגם מחבר את כל האוכלוסיות.

אבישי ברוורמן: מי שנותן יותר מקבל יותר.

אבישי ברוורמן: התייעצתי, הצגתי את זה ליועצי שר האוצר ולשר האוצר.

אבישי ברוורמן: את ההצעה כבר קיבל שר הביטחון, הלוא הצגתי את ההצעות האלה כבר לפני שישה חודשים בתקשורת.

אבישי ברוורמן: הבאתי את זה לכל חברי כנסת, הן קיימות.

אבישי ברוורמן: ולכן בקשתי לשר האוצר ושר הביטחון: הפתרון הוא ברור.

אבישי ברוורמן: הלוא אם אנחנו מתחילים עם מספר מאות מיליוני שקלים, אפשר להגיע – גם בתקציב הביטחון התשואה היא מאוד מאוד גדולה, משרד האוצר – על פני זמן.

אבישי ברוורמן: כי התשואה היא גדולה, המוסריות היא גדולה, השוויון בנטל, והשכלה גבוהה – חינם.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח, באמת בצניעות – דוד בן-גוריון העביר את חוק חינוך חובה חינם כשהיינו במצב כלכלי מאוד מאוד קשה.

אבישי ברוורמן: כאן אני מציג תמונה שהיא נכונה מבחינה כלכלית, שהיא נכונה מבחינה מוסרית.

אבישי ברוורמן: אז יגידו לי: רבותי, העולם מתפרק עכשיו.

אבישי ברוורמן: אירופה מתפרקת, ארצות-הברית בשקיעה, איך אנחנו יכולים לעשות מעשים מסוג זה?

אבישי ברוורמן: ואני עונה: קל וחומר.

אבישי ברוורמן: כי אם אנחנו לא נתחיל לשנות את סדר העדיפויות הזה עכשיו, ואנחנו נאמר בבירור שנחכה חמש, שש שנים עד שהעולם יסתדר, המחאות והכעס של הצעירים – שלא יכולים גם להתפתח בהשכלה גבוהה, גם לקבל דיור – יתפרצו כאן בצורה שחס וחלילה לא נראה את האלימות במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר:

אבישי ברוורמן: יש פה תוואי – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, יש לי שאלה – – –

אבישי ברוורמן: בבקשה.

יצחק וקנין: אתה לא חושב – אני שומע את זה דווקא הרבה בתקופה האחרונה, בעניין הזה של ועדת-טרכטנברג, שיש מגמה שלא ליישם חלק גדול ממה שהוא הציע.

יצחק וקנין: אני חושב שמישהו מנסה לתפוס טרמפ על הדבר הזה, על המשבר של אירופה, כדי לרוקן את כל הנושא של ועדת-טרכטנברג מתוכן.

יצחק וקנין: אני שומע את זה השכם והערב, גם בתור חבר ועדת הכספים שאני יושב בה, והדיונים מוכיחים שזו מגמה, לתפוס על הדבר הזה טרמפ כדי שלא לעשות שום דבר.

יצחק וקנין: בעצם כל המחאה החברתית התרוקנה מתוכן.

אבישי ברוורמן: ידידי אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק וקנין, מסכים אני עמך.

אבישי ברוורמן: קודם כול, מראש טענתי שוועדת-טרכטנברג בעצם – מעצם המנדט שלה – פועלת רק בדברים שוליים, בשינוי מסים קטן, ובעצם היא כמעט לא משנה סדרי תקציב, והיא בעצם מדברת על כל כך הרבה שינויים של ועדות שדיברנו בעבר, וכמו שאנחנו מכירים את סיפורי הוועדות: מתוועדים, מדברים ולא מחליטים.

אבישי ברוורמן: אבל גם את המעט אין בה, ולכן – וגם כשפרופסור טרכטנברג ואחרים דיברו על המצוקה של ההשכלה הגבוהה, על הדברים האחרים.

אבישי ברוורמן: יש פה הזדמנות לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: אבל אני חוזר על ההתרעה שאמרת, אדוני היושב-ראש:

אבישי ברוורמן: תהיה זו טעות קרדינלית למדינת ישראל להגיד שבזמן שפע שהיה לא שינינו, כי אמרנו: תראו כמה טוב, כולם מרוויחים.

אבישי ברוורמן: כשחשפנו את הערווה וראינו שקבוצה גדולה מאוד מתעשרת והיא לא מושכת עם השלייקעס, כמו שאמר פרופסור אלדד, את כל האוכלוסייה ואת המעמד הבינוני ואחרים, עכשיו כמובן באה תקופת המשבר.

אבישי ברוורמן: אז עכשיו עשר שנים ניכנס לבונקר, לא נשנה סדרי עדיפויות, ואז נתעורר עם חברה שהיא שונה לחלוטין מהרעיון הציוני לבנות חברת מופת עם כלכלה הוגנת וחברה צודקת.

אבישי ברוורמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה הזאת – ישבתי עם אנשי האוצר וישבתי עם אחרים – יש בה גם חוכמת הלב ויש בה גם חוכמת הראש של הכלכלה.

אבישי ברוורמן: הצעות דומות של חברי, מבין כל חברי הבית – אני רואה פה את פניה, אני רואה אחרים – יכולות להשתלב במסגרת כזאת שבה אני אומר שלא מבדילים רק אנשי צבא, אלא לוקחים נקודה כוללנית.

אבישי ברוורמן: כי החוסר בישראל זה חוקים כוללניים, זה תפיסה מערכתית, זה מדיניות ממשלתית מערכתית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה טוב למדינת ישראל, זה טוב לצה"ל, זה טוב לכלכלה וזה טוב לכל אזרחי ישראל הערבים והחרדים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3444/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בלתי מורשים בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התשע"א–2011.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: אני מבין שהשר מתן וילנאי צריך להשיב, וכרגע הוא איננו נוכח במליאה.

יצחק וקנין: אבקש לקרוא לו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לך עשר דקות.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני.

ניצן הורוביץ: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא את העניין הזה בפני הכנסת כבר בפעם השנייה בתוך כשנה, וזאת על רקע תלונות רבות שאני, כחבר הכנסת, מקבל מחיילים, בשירות סדיר בעיקר, אבל גם במילואים, ומהורים של חיילים, שמתלוננים על לחץ שקיים בבסיסי צה"ל, ביחידות צה"ל, מצד גורמי דת שהם לא חלק מצבא-הגנה לישראל או ממשטרת ישראל.

ניצן הורוביץ: ובמה דברים אמורים, אדוני?

ניצן הורוביץ: בצה"ל יש רבנות צבאית ראשית, היא חלק מהצבא, היא פועלת.

ניצן הורוביץ: בצה"ל המזון כשר, בצה"ל משתדלים לאפשר לכל חייל לקיים את אורח חייו בהתאם לאמונתו.

ניצן הורוביץ: בהצעת החוק הזאת אני מדבר על גורמים שהם לא גורמי צה"ל, הם גורמים חיצוניים שנכנסים לבסיסים, שנכנסים ליחידות, מקיימים מתפילות ועד הטפות, כל מיני סמינרים וכל מיני דברים מהסוג הזה, שגורמים לחץ קשה להרבה מאוד חיילים.

ניצן הורוביץ: רבים מהחיילים האלה פונים אלי כדי שאני אעזור ואתערב ואמחה על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: הם אומרים לי שהם התגייסו לצבא שהוא צבא ממלכתי, הם לא התגייסו כדי לקבל הכשרה דתית, כדי לזכות בהעשרה דתית או בכל דבר מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: הם התגייסו לצבא כדי לעשות שירות צבאי.

ניצן הורוביץ: מה שיא האבסורד ושיא החוצפה – אני גם חייב להגיד – בסיפור הזה?

ניצן הורוביץ: שחלק גדול מאותם גורמי דת מחוץ לצבא שנכנסים ועושים פעילות כזאת בקרב החיילים, הם בעצמם לא מתגייסים והם אפילו מטיפים נגד גיוס.

ניצן הורוביץ: והם, כשהם לא מתגייסים, הם באים לצבא ומטיפים לחיילים לעשות דבר כזה או אחר, ולפעמים גם מקיימים תפילות ביחד.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לכם, חברים, אל יקל הדבר בעיניכם.

ניצן הורוביץ: חייל שאיננו דתי, או חייל שהוא אפילו לא יהודי – גם כאלה יש בצה"ל ולא מעט – כשמחייבים אותם להשתתף כקהל שבוי באיזו תפילה בצוותא, לומר כל מיני אמירות בניגוד למצפונם, מאוד קשה להם להימנע מהעניין הזה.

ניצן הורוביץ: מאוד קשה להם, והם רואים בזה מעשה של כפייה דתית.

ניצן הורוביץ: אני מדגיש את זה, וזה עלה בצורה חריפה בדיון הקודם בהצעת החוק הזאת שהעליתי כאן, שצה"ל מאפשר לחיילים דתיים לשרת ולקיים את מלוא המצוות והנהגים וכל מה שהם רוצים.

ניצן הורוביץ: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, בביתי, בבית משפחתי, אין אוכל כשר.

ניצן הורוביץ: בצבא, כשהייתי, אכלתי אוכל כשר.

ניצן הורוביץ: ארבע שנים הייתי בצבא, אכלתי אוכל כשר ולא התלוננתי ולא באתי בטענות, קיבלתי את זה, כי אמרתי שצריך להתחשב בחיילים שלמשל אוכלים כשר.

ניצן הורוביץ: או למשל חייל שבשבת רוצה לעשות כך או אחרת, מתחשבים בזה בצבא.

יצחק וקנין: ניצן, חייל לא דתי יכול לאכול אוכל כשר, חייל דתי לא יכול לאכול אוכל לא כשר, זה ההבדל.

יצחק וקנין: זה הבדל גדול.

ניצן הורוביץ: אני אומר שגם חייל שהוא לא דתי, יתכבד ויאכל אוכל כשר מתוך התחשבות – – –

יצחק וקנין: האמן לי שאני מכיר את זה, גם אני הייתי בצבא חמש שנים, אני יודע כמה הצבא דואג לנושא הכשרות.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: לכן אני אומר, אדוני, בשביל זה יש גוף שנקרא הרבנות הצבאית, שהוא חלק מצה"ל; יש רב צבאי בדרגת אלוף והוא דואג לעניין.

ניצן הורוביץ: אני בנושא הזה כאן מדבר על גורמים שהם גורמים בלתי מורשים, שנכנסים – ואנחנו מכירים את הסיפור הזה, אנחנו יודעים בדיוק במי מדובר – נכנסים לצבא, נכנסים ליחידות, הרבה מאוד פעמים בלי שום אישור ובלי שום תיאום, אלא ברמת המפקד הזוטר של אותה יחידה או אותו מתקן או אותו בסיס קטן.

ניצן הורוביץ: פשוט נכנסים ומחלקים כל מיני חומרים.

ניצן הורוביץ: תראה, אדוני, צה"ל זה לא מקום שכל אחד שרוצה יכול להיכנס ולחלק איזה חומרים.

ניצן הורוביץ: באמת לא היינו רוצים, מכל מיני סיבות, שאנשים ייכנסו.

ניצן הורוביץ: וכשהדבר הזה מלווה בהפעלת לחץ על חיילים, אני חושב שזו תופעה פסולה מאוד.

ניצן הורוביץ: אני אומר, זה לא רק מה שאני חושב, זה תלונות שאני מקבל.

ניצן הורוביץ: אני מוכן להראות כאן, גם לשר שאני מאוד מכבד אותו, ולחברי הכנסת, תלונות שאני מקבל על כפייה דתית בצה"ל.

ניצן הורוביץ: מהעניין הזה אני רוצה לצאת לתופעה הרחבה יותר שאנחנו עוסקים בה בחודשים האחרונים, של שילוב בין גברים לנשים בצה"ל, או יותר נכון להגיד, חוסר שילוב בין גברים לנשים בצה"ל.

ניצן הורוביץ: ראיתם היום בעיתון את הפרסומים, זה כבר חוליה שהיא הולכת ונמשכת בשרשרת ארוכה, של הדרת נשים, השפלת נשים, והכוונה לחיילות שמתגייסות.

ניצן הורוביץ: חברות וחברים, הסיפור הזה כואב במיוחד משום שהוא נעשה בצה"ל, וצה"ל צריך להיות הגוף הכי ממלכתי, הגוף שהכי דואג לעניינים האלה.

ניצן הורוביץ: ולשמוע שתוכניות לשילוב נשים ביחידות שונות, במקצועות שונים בצה"ל, שילוב מלא של האשה בגוף שהוא גוף ממלכתי, הורדו מעל הפרק, נדחו, זכו להתנגדות שהפילה אותם בגלל לחצים של גורמים דתיים קיצוניים – זה דבר שהוא מאוד חמור בעיני.

ניצן הורוביץ: התלונות האלה באות מצד חיילות שמחייבים אותן לשרת בצה"ל.

ניצן הורוביץ: הרי אשה דתייה, בחורה דתייה יכולה גם לא לשרת – מצהירה על דתיותה ומקבלת פטור.

ניצן הורוביץ: אנחנו כאן מדברים על חיילות שחייבו אותן לשרת בצה"ל, ואז באים ואומרים: רגע, אבל את אשה, את חיילת, תעמדי בצד או מאחורי איזו מחיצה, או בטקס מסוים לא תשתתפי או לא תוכלי לדבר, כי אסור לשמוע את קולך.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים אותם כפגיעה מאוד קשה בנו.

ניצן הורוביץ: כמו שחיילים דתיים או חרדים, גם יש גדודים של חרדים בצה"ל – אני מברך על התופעה הזאת, אני מקווה שכל הציבור החרדי ישתלב בגיוס.

ניצן הורוביץ: אבל כמו שאני אבוא ואגיד, כן, צה"ל צריך לכבד חיילים דתיים או חרדים, צריך גם לכבד אותנו, גם אנחנו ראויים להתחשבות ולכבוד בצה"ל.

ניצן הורוביץ: וכשאני שומע תלונות מחיילות, חיילות חילוניות, שמדירים אותן, שאומרים להן: תעמדו בצד, או: אל תעלו על במה, או דברים מהסוג הזה, הדברים האלה פוגעים בנו וחורים לנו, לי כחבר כנסת וכאזרח ישראלי.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה דבר שאין לו שום מקום במדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, לפני שהעליתי את הצעת החוק הזאת שמעתי מפי נציגי הממשלה שמה שאני מבקש לקבוע בחוק, שאנשי דת בלתי מורשים, אם הם ירצו לפעול בצה"ל, יצטרכו לקבל אישור של קצין בכיר, אם זה צה"ל – – –

יצחק וקנין: גם היום זה כך, זו דעתי, אני לא חושב שהמצב שונה היום.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: כך נציגי הממשלה אמרו לי לפני שהעליתי את הצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: ולכן, היות שאני רוצה שהדברים יתבררו והיות שאנחנו עומדים בפני הרבה מאוד פרסומים בעניין הזה – אדוני, אתה יודע היטב שאני לא, מה שנקרא, היום נפלתי מהעץ ואני פתאום מעלה איזה נושא שפה מפתיע את האנשים.

ניצן הורוביץ: זה נושא שהוא על סדר-היום והוא נושא קשה וכאוב.

ניצן הורוביץ: אני הסכמתי להמיר את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, לפי הצעת יושב-ראש הקואליציה, כדי שאפשר יהיה לקיים על זה דיון בוועדת החוץ והביטחון ולשמוע את הנציגים השונים.

ניצן הורוביץ: הממשלה אומרת – אני מברך על האמירה הזאת – שהדברים האלה כבר קבועים בפקודות מטכ"ל.

ניצן הורוביץ: אז אם זה קבוע בפקודות מטכ"ל, צריך לברר איך יכול להיות שאנחנו מקבלים שוב ושוב את התלונות האלה על גורמים שהם לא מורשים ובכל זאת נותנים להם להיכנס.

ניצן הורוביץ: אדוני השר וילנאי, אני הסכמתי, כפי שהציע לי – – –

מתן וילנאי: אני צריך לענות?

יצחק וקנין: כן.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, אם אתה מקבל, אני שמח.

יצחק וקנין: אתה יכול לענות, אם תרצה.

מתן וילנאי: אני רוצה לחזק אותך – – –

ניצן הורוביץ: אם אתה רוצה לחזק אותי, אז אני מברך על כך.

ניצן הורוביץ: אני הסכמתי שיתקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לכם כאן, גם לחילונים יש רגשות וגם לחילונים יש מצפון וערכים ואמונה.

ניצן הורוביץ: והדבר הזה לא מתקבל על הדעת, שעל רקע מין או נטייה מינית או דברים מהסוג הזה, יעשו הבחנות, בטח לא בצה"ל.

ניצן הורוביץ: לכן אני שמח שהשר מסכים אתי ורוצה לחזק אותי ואני שמח על הדיון הזה שיתקיים בוועדת החוץ והביטחון.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, אני מסכים להפוך את הדברים להצעה לסדר-היום, ואני מודה מראש לשר להגנת העורף.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: ישיב השר מתן וילנאי, השר להגנת העורף, בשם שר הביטחון.

יצחק וקנין: כפי שאמרנו, רבותי, זה יהפוך להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע מייד עם סיום תשובת השר.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני עליתי רק כדי לחזק את דבריו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הן בתחום הצעת החוק שלו – הנושא ראוי, אבל הוא לא צריך להיות בחקיקה, וההצעה שהצעת היא הראויה.

מתן וילנאי: יבוא הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, הצבא יציג את פקודות הצבא שעוסקות בעניין הזה – אני עוד עסקתי בזה כראש אכ"א לפני 20 שנה בוועדת החוץ והביטחון – ויינתן שם המענה הראוי, כי הנושא הוא נושא נכון ודורש טיפול.

מתן וילנאי: לגבי שירות החיילות, אני חייב להדגיש שוב, בעוונותי, אני אז כראש אכ"א הכנסתי את החיילות למקומות שהן נמצאות היום.

מתן וילנאי: רק בשבוע שעבר נפגשתי עם מפקדי המחוזות של פיקוד העורף.

מתן וילנאי: בפגישת עבודה רגילה אמרתי לאלוף הפיקוד: אני רוצה שבפגישה הבאה תהיה פה מפקדת מחוז, אלוף-משנה, קצינה שתפקד על מחוז פיקוד העורף.

מתן וילנאי: אין לי ספק שזה ראוי ויהיה.

מתן וילנאי: שירות החיילות בעקבות השירות המסיבי, שאני מברך עליו, של חיילים חובשי כיפות, דתיים, חרדים וציונים לאומיים כאחד הוא מאוד חשוב.

מתן וילנאי: הצבא הלך צעדים עצומים קדימה, הם קוראים לזה – אני אפילו עדיין לא מכיר את זה – "השילוב הראוי".

מתן וילנאי: זה נראה לי דבר נכון.

מתן וילנאי: צריך להיזהר לא למתוח את החבל בשני הקצוות.

מתן וילנאי: אתה הערת בעדינות, גם לחילונים יש רגשות.

מתן וילנאי: מתברר, גיליתי את זה, גם לחילונים יש רגשות, ו"השילוב הראוי" נראית לי המסגרת הנכונה לטפל בנושאים האלה.

מתן וילנאי: והצבא עושה את זה, אני חייב לציין, מהמעט שאני רואה, בתבונה רבה.

מתן וילנאי: הוא מתעקש על המסגרת הצבאית, וכך צריך להיות, ורוצה לשמור על כבודם של המשרתים המגוונים שנמצאים במערכת הצבאית.

מתן וילנאי: אני אומר לכם, שירתי לא הרבה זמן, קרוב ל-40 שנה בצבא, אני כל החיים בנעליים גבוהות, אני מכיר את זה היטב.

מתן וילנאי: היו לנו חברים חרדים, לא חרדים, חובשי כיפות, כל הזמן ליוו אותנו.

מתן וילנאי: חרדים, לשמחתי, רק עכשיו משתלבים – או, לצערי רק עכשיו משתלבים – ולא היינו צבא פחות טוב כשנשים שרו ודאגנו לעשות תחום שבת, כל שבת, סביב המאהל, והיינו צבא מצוין.

מתן וילנאי: אז אל תקלקלו את הדבר הזה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה רבה לשר מתן וילנאי.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, רבותי.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: מי בעד הצעת חוק הגבלת אנשי דת בלתי מורשים?

יצחק וקנין: זה הופך להיות הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בלתי מורשים בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק וקנין: 12 בעד, אין מתנגדים, רבותי, ואין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון לדיון, רבותי.

יצחק וקנין: כהצעה לסדר-היום, ודאי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/559/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינות בגרות ללא תשלום), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: רבותי, גם להצעת חוק זו יש הסכמה, אני מבין, עם המציעה, שתשובה והצבעה במועד אחר.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: מה שאני מבטיח לכבודו – שתסיים יותר מוקדם היום.

יצחק וקנין: הצעות החוק.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: השר לא נמצא?

יצחק וקנין: לא, אני הבנתי שסיכמו אתך את זה.

יצחק וקנין: סליחה, יש סיכום אתך שתשובה והצבעה במועד אחר?

חנין זועבי: כן.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: יש לך עשר דקות בכל מקרה להציג את – – –

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, העיקרון המנחה של הסעיף הזה הוא חוק חינוך חינם עצמו.

חנין זועבי: והאמת, שאם משרד החינוך היה מיישם את החוקים – הטובים – שהכנסת קובעת למען כל האזרחים, לא היה צורך גם בתיקון הזה, גם בחוק הזה.

חנין זועבי: התיקון שאני מציעה לא מחדש מבחינה חוקית, אלא הוא בא לתקן עוול שנגרם לתלמיד משום שהמדינה לא יישמה, או עדיין לא מיישמת, את חוק חינוך חינם כלשונו וכרוחו של החוק.

חנין זועבי: מה זה חוק חינם?

חנין זועבי: מה זה חוק חינוך חינם?

חנין זועבי: זאת אומרת, זכות לחינוך חינם.

חנין זועבי: בחינות הבגרות הן חלק בלתי נפרד מהזכות לחינוך חינם על-פי החוק, לכן אין בסמכותו, מלכתחילה, של משרד החינוך לגבות תשלומים מהנבחנים בבחינות אלה.

חנין זועבי: בכך – משרד החינוך גובה תשלומים מהתלמידים בניגוד לחוק.

חנין זועבי: גם אם היה פעם ניסיון להסמיך על-פי חוק את המשרד לגבות תשלום כזה, העובדה שמשרד החינוך לא הצליח לעגן את הגבייה הזאת בחוק מעידה על הבעייתיות של הגבייה הזאת.

חנין זועבי: משרד החינוך ניסה.

חנין זועבי: בדצמבר 2005, כאשר עלתה הצעה לתיקון החוק שלפיה משרד החינוך רשאי לגבות תשלומים על בחינות הבגרות הממשלתיות, החליטה ועדת החינוך להסיר את הצעת החוק מסדר-היום בגלל התנגדותו – אז – של ראש הוועדה.

חנין זועבי: לסוגיה זו גם נדרש בית-המשפט – יותר מפעם, דרך אגב – והוא קבע שבחינות הבגרות הן חלק מההסדר של חינוך חינם על-פי חוק לימוד חובה.

חנין זועבי: הוא אמר, ואני מצטטת מפסק-הדין: "נוכח חשיבותן של בחינות הבגרות כמשקפות את הישגי התלמידים עם סיום לימודיהם בבית-הספר התיכון, ובהתחשב בתכלית של קידום שוויון ההזדמנויות בחינוך, הפרשנות המכלילה את בחינות הבגרות בגדר חינוך החינם היא הפרשנות העולה בקנה אחד עם תכליתו של החוק ועם מטרות החינוך שהמדינה מעניקה לתלמידים על-פי החוק.

חנין זועבי: לפיכך זוהי אף הפרשנות המתחייבת של הוראות החוק".

חנין זועבי: כלומר, אנחנו לא מחדשים דבר, ואנחנו לא מביאים משהו חדש, אלא אנחנו צריכים להבהיר ולעגן את הזכות הזאת ואת הפרשנות הזאת לא כפרשנות, אלא כחלק מהחוק.

חנין זועבי: בעקבות פסק-הדין הפסיק משרד החינוך ב-2006-2005 את גביית התשלומים בעבור בחינות הבגרות.

חנין זועבי: בשנה הזאת נבחנו התלמידים בלי לשלם בעבור בחינות הבגרות, אבל אחרי שנה הממשלה ניסתה – פעם אחרת – לאפשר את התשלום דרך חוק ההסדרים.

חנין זועבי: הם אמרו, ואני מצטטת: "מאחר שמדובר בנושא עתיר תקציב, ביקשנו להכניסו לחוק ההסדרים".

חנין זועבי: ככה נמסר ממשרד החינוך.

חנין זועבי: אבל גם כאן החליטה ועדת החינוך שלא לאשר את ההצעה, וההצעה נחסמה.

חנין זועבי: אז – הכישלון מעיד על בעייתיות הגבייה, על אי-חוקיות הגבייה, על כך שגם האזרחים וגם בתי-המשפט לא מקבלים אותה, כי הסמכה כזאת מנוגדת לרוח החוק ואמורה להיות מנוגדת למדיניות של משרד החינוך.

חנין זועבי: מה מטרתו של חוק חינוך חינם?

חנין זועבי: לעודד את כל התלמידים לגשת לבחינות הבגרות, וזה חלק מהסעיף שאני מבקשת לתקן.

חנין זועבי: מצד שני, ניסיונות הממשלה לשנות את המצב הקיים מעידים על עמדה שבה בחינות הבגרות אינן חלק מהזכות לחינוך חינם.

חנין זועבי: משרד החינוך מתייחס לבחינות בגדר שירות חיצוני למערכת החינוך, שהמדינה מעניקה.

חנין זועבי: מה זאת אומרת "שירות חיצוני"?

חנין זועבי: הכניסה למוסדות השכלה גבוהה היא מטרה חיצונית לחינוך?

חנין זועבי: הקבלה למקצוע היא מטרה חיצונית לחינוך?

חנין זועבי: היא לא מטרה אינהרנטית בחינוך ומרכזית לחינוך של כל התלמידים?

חנין זועבי: האם המטרה או התכלית יכולה להיות חיצונית לאמצעי?

חנין זועבי: אדרבה, המשך הלימודים, הקבלה למקצוע, התקדמות האזרח, התקדמות החברה, הם לב לבה של העשייה החינוכית.

חנין זועבי: כמו שהמדינה חייבת לקיים את בחינות הבגרות, ככה היא חייבת לספק אותן חינם.

חנין זועבי: אין מצב כזה שזו חובתך לספק את בחינות הבגרות אבל זו אינה חובתך לספק אותן חינם.

חנין זועבי: משרד החינוך השתמש פעמים רבות בקיצוצים בתקציב החינוך כגורם להעלאת התשלום בעבור בחינות הבגרות, אבל לא כדאי למשרד החינוך להיכנס לתחרות עם האזרח על – מי מקצצים לו יותר: המשכורת של האזרח או התקציב של משרד החינוך עצמו.

חנין זועבי: אדוני, השר אינו נמצא, אז – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה משפחות אין להן יכולת לעמוד בעלות המינימלית הנדרשת כדי לקיים משפחה בכבוד, שלא לדבר על תשלומים נוספים רק בעבור האפשרות להיבחן בבחינות שמהותן היא קריטית להמשך חיי ילדיהן.

חנין זועבי: גם אם אין המשרד גובה תשלומים בעבור בחינות הבגרות בימים אלה, אין לי ספק כי היו ועוד יהיו ניסיונות להחזיר את גביית התשלומים ברגע הראשון שיהיו קיצוצים נוספים או מחסור תקציבי כלשהו.

חנין זועבי: לפיכך אני מעלה את הצעת החוק הזאת עכשיו.

חנין זועבי: אני מסכימה להפוך אותה – –

יצחק וקנין: לתשובה והצבעה.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: – – לתשובה בלי הצבעה.

חנין זועבי: הצעת החוק, לכאורה היא ברורה מאליה, אבל אנחנו צריכים שתהיה מעוגנת בחוק, לא בתיאוריה, כי זכותו של כל תלמיד להיבחן בבחינות הבגרות הממשלתיות ללא כל תשלום.

חנין זועבי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: כפי שאמרנו בתחילה, תשובה והצבעה על הצעת חוק זו במועד אחר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2811/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"א–2011.

יצחק וקנין: יציג אותה חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: רבותי, גם – אני מבין, חבר הכנסת עפו אגבאריה, שיש לך הסכמה שתשובה והצבעה במועד אחר?

עפו אגבאריה: כן.

יצחק וקנין: אוקיי, לרשותך עשר דקות.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר אנחנו, שהבאנו את החוק לחינוך לבריאות התלמיד, אנחנו מסתכלים על זה שבאמת, איך אפשר ליצור מודעות די נרחבת – איך אפשר לעזור לתלמידים לבנות אורח חיים יותר בריא והתנהגות חינוכית ובריאה, יותר נכונה למען הבריאות שלהם בעתיד.

עפו אגבאריה: התוכניות של הממשלה לגבי זה, לצערי הרב – כי בהתחלה, כשהצעתי את החוק, הממשלה התנגדה, אני לא יודע למה ומדוע, כי זה גם לא חוק כל כך תקציבי – שמגדירים אותו.

עפו אגבאריה: אבל כנראה מפני שזה בא משורות האופוזיציה אז לא כל כך הסכימו על זה, ואם זה היה משורות הקואליציה אולי זה היה חוק טוב, והוא באמת רק חוק חברתי.

עפו אגבאריה: דבר שני, אנחנו – גם בעניין הבריאות – רק אתמול ציינו את יום הסוכרת הבין-לאומי, ודיברנו עד כמה חשוב שלאנשים תהיה מודעות לבריאות, וחינוך נכון, גם בתוך בתי-הספר – איך להתחיל לחנך נכון את הילדים ואת התלמידים, שהם דור העתיד של כל חברה, להתנהגות בריאה ולאורח חיים בריא.

עפו אגבאריה: יצא לי במשך התקופה שעבדתי כרופא גם להיות ולבקר בכמה בתי-ספר; היתה תוכנית בקופות-החולים הקיימות – ואני עבדתי ב"כללית" – של מדור חינוך לבריאות, שרופאים ואחיות היו יכולים להציג את זה בבתי-הספר בצורה די מתקדמת – אם לסוכרת ואם ללחץ דם ולמחלות כרוניות אחרות, אפילו גם למחלות תורשתיות ונישואי קרובים, ואתם יודעים כמה זה אקטואלי, וגם נגד עישון, נגד שימוש באלכוהול, ובזמן האחרון גם נגד שימוש בסמים ובכל מיני משקאות, המשקאות החדשים האלה – אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל יש כמה משקאות שהצעירים משתמשים בהם כדי להעלות קצת את הטונוס ולהרגיש יותר חזק, אני לא יודע איך להגיד את זה, אבל אלה דברים שמאוד מאוד מזיקים לבריאות.

עפו אגבאריה: חשוב מאוד שמשרד החינוך ייקח את העניין הזה ברצינות ויריץ את התוכניות האלה בכל בתי-הספר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אמנון כהן, אתם כולכם ממש מפריעים לדובר.

יצחק וקנין: אדוני שר החינוך, הצעת החוק הזאת היא בשבילך, ואתה לא מקשיב למציע.

יצחק וקנין: אתה עומד ומדבר.

גדעון סער: אני אומנם עומד, אבל מקשיב.

יצחק וקנין: אדוני ישב, ואם אפשר לדבר יותר בשקט זה יעזור למהלך הדיון.

עפו אגבאריה: ובעיקר, אנחנו רק אתמול דיברנו על זה, איך השכבות החלשות הן אלה שבעיקר משלמות את המחיר.

עפו אגבאריה: כשאין חינוך לבריאות בצורה נכונה, בסופו של דבר התחלואה אצלם יותר גדולה, וגם התמותה, הן בקרב התינוקות והן בקרב המבוגרים, יותר גדולה.

עפו אגבאריה: ואם נזכיר גם את הפריפריה, ואם נביא בחשבון שבפריפריה אפילו תוחלת החיים יותר קצרה, יש אומנם הרבה גורמים אחרים, שקשורים למדינה, אבל אנחנו בינתיים בעניין של החינוך לבריאות בבתי-הספר.

עפו אגבאריה: יצא לי, כפי שאמרתי והתחלתי, להיות בכמה בתי-ספר, להעביר סדנאות כאלה לתלמידים ותלמידות בגיל ההתבגרות, איך צריך להתנהג כשחלים שינויים אצל התלמידים, ואנחנו יודעים שבגילים בין 12 ל-16 ו-17 – זה התקופה שחלים השינויים, אומנם הביולוגיים והפיזיולוגיים, של התלמיד, בתקופה הזאת, וזאת התקופה הקריטית והמסוכנת.

עפו אגבאריה: אם נגיד שזה הפעילות והמעבר מהילדות לבגרות, אז אנחנו רק יכולים לדמיין שזה כמו שק שמתמלא בהורמונים והוא צריך לפלוט אותם בכל מיני דרכים, ואם אנחנו נכוון אותו המפלט הזה יהיה הרבה יותר מבוקר והרבה יותר נכון לחברה, הן מבחינה חינוכית – איך להביא את התלמידים האלה, שמבחינה חברתית יתנהגו בצורה יותר טובה, והן מבחינה אישית לכל אחד, איך זה משפיע על הבריאות שלו לעתיד.

עפו אגבאריה: השינויים האלה הם גם אצל ילדות וגם אצל ילדים; המעבר מגיל ילדות לגיל ההתבגרות כרוך בכל מיני דברים.

עפו אגבאריה: לפעמים הדברים הם כל כך אישיים וכל כך אינטימיים, שצריך באמת לדבר על זה, וזה מה שעשו בזמנן האחיות שהיו בבתי-הספר, ולצערי הרב אפילו זה כבר איננו.

עפו אגבאריה: וזה מה שמביא אותנו להציע שתהיה האפשרות לתת את החינוך לבריאות.

עפו אגבאריה: הלוואי שהיה אפשר באותה הזדמנות גם לדבר על זה שנוכחות האחות בבית-הספר היתה יכולה לחסוך גם מהדברים האלה ולתת את החינוך גם לילדות וגם לילדים במקרים האלה.

עפו אגבאריה: הדבר הוא מאוד חיוני לשכבות החלשות, כי בשכבות היותר-מבוססות כלכלית הם יכולים לשכור ויכולים ללכת לכל מיני חוגים ודברים שהם מחוץ לתוכנית הלימודים, דבר שמקטין את האפשרות שהילדים האלה ייפלו לכל מיני סיטואציות לא רצויות.

עפו אגבאריה: אבל בשכבות החלשות, בפריפריה ובמגזר הערבי בפרט, אפילו אין התוכניות החוץ-לימודיות שמעבר לשעות הלימודים, ואז, לצערי הרב, אנחנו מוצאים ילדים, אפילו במדי בית-ספר, בבתי-קפה, ומעשנים, ומעשנים נרגילה, וזה דבר מאוד מאוד מסוכן לבריאות התלמידים ולבריאות הילדים בגיל הזה.

עפו אגבאריה: אם היתה לנו אפשרות שמשרד החינוך ייקח את זה על עצמו – להעביר את הדברים האלה בבתי-הספר, היה אפשר אולי לשכנע את הילדים ולומר להם מה הסכנות הכרוכות בעישון בגיל מוקדם, מה הסכנות הכרוכות במיוחד בעישון נרגילה; ואני רואה שהדבר הזה התחיל להיות פופולרי לא רק בכפרים הערביים, ראיתי את זה גם במקומות אחרים, וזה ממש מסוכן, וראיתי כל מיני סיבוכים מעישון נרגילה בפרט.

עפו אגבאריה: חוץ מזה, העישון של הדברים האלה – גם נרגילה וגם עישון רגיל – יכול לדרדר את הילדים לדברים יותר מסוכנים, ובעצם זה החובה של משרד הבריאות כדי למנוע את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: לכן אני מעלה את הצעת החוק הזאת, ואני מאוד מקווה שגם אם הסכמנו שהיום לא נצביע, אלא התשובה וההצבעה יהיו ביום אחר, אני מקווה שמשרד הבריאות יבין את העמדה הזאת, יבין את הצורך, שהתלמידים באמת צריכים את העזרה הזאת; וזה לא כל כך חוק תקציבי.

עפו אגבאריה: אם אנחנו יכולים למנוע אפילו כמה אחוזים של ילדים שיידרדרו לסמים ולעישון ולכל מיני דברים, בעתיד לא רק החברה תרוויח מזה, באופן חברתי, אלא אפילו בעניין התקציבי, כי אנחנו נשקיע פחות בילדים האלה.

עפו אגבאריה: אם, חס וחלילה, הם יהיו חולים בעתיד, כמה השקעה תצטרך המדינה להשקיע בילדים האלה?

עפו אגבאריה: ואני עדיין לא מדבר על הצד העברייני ועל הנזק שעלול להיגרם מהידרדרות כזאת.

עפו אגבאריה: לכן, כל טיפול מונע הוא טוב; תראו כמה הטיפול המונע היה טוב לגבי מחלות שהיו מתפרצות, כמו כולרה וכמו, נניח, שחפת, וכל מיני מחלות.

עפו אגבאריה: אז תראו כמה אפשר לחסוך בדברים האלה, ואין הבדל גדול בין למנוע מחלה בצורה אקטיבית, ועל-ידי איזה חיסון, לבין מניעת הידרדרות ומחלה על-ידי חינוך לבריאות.

עפו אגבאריה: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: כאמור, רבותי, התשובה וההצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3644/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת משה מטלון.

יצחק וקנין: ישיב השר מתן וילנאי, בשם שר הביטחון.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, השרה, חברי הכנסת, אני רוצה להתנצל על האיחור, אבל לקחתי חלק בישיבה של ועדת חוץ וביטחון בעיר שדרות, בכנס שדרות.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שהמקום, הנושא: חברה, ביטחון – דווקא בימים אלה תופס מקום מאוד מרכזי בחיינו, ואתכם הסליחה על האיחור.

 משה (מוץ) מטלון: אבל עשיתי ככל יכולתי גם להשתתף שם וגם לקחת חלק וגם להגיע הנה.

יצחק וקנין: ואנחנו התחשבנו במצב ואפשרנו להעביר את הצעת החוק שלך, ככה, עד שתגיע.

יצחק וקנין: המתנו לכך שתגיע.

 משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

 משה (מוץ) מטלון: מדינת ישראל 2011 – מדינה, על-פי הנתונים, לא כולם בה נושאים בנטל.

 משה (מוץ) מטלון: זו מציאות, רבותי חברי הכנסת – היא קשה, לטעמי היא גם לא נתפסת.

 משה (מוץ) מטלון: אבל לצערי הרב, אלה הנתונים שהוצגו רק בימים האחרונים על מי שנושא בנטל: בשירות הצבאי, בנטל הכלכלי, וכך הלאה.

 משה (מוץ) מטלון: מדובר על עתיד לא יותר מזהיר, מדובר על עתיד רע יותר אפילו.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מכירים את הנתונים.

ישראל חסון: תסתכל בבקשה – – – הם מצביעים נגד.

 משה (מוץ) מטלון: לא, לא יצביעו נגד.

ישראל חסון: הם הצביעו נגד בהצעת החוק שלך.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מכירים את הנתונים, ואנחנו גם מכירים את העתיד.

 משה (מוץ) מטלון: אבל, באמת, הגיע הזמן, רבותי חברי הכנסת, שדווקא מכאן, מהמוסד המחוקק של מדינת ישראל, יצא המסר לכל אלה שמצאו לנכון לשרת ולשאת על כפיהם את עולה של המדינה.

 משה (מוץ) מטלון: הגיע הזמן שמדינת ישראל תמצא את הדרך הראויה לתגמל אותם – לא במלים יפות, לא באותות, לא מעל במות, אלא בצורה של תגמול הוגן, ראוי בכל מדינה, בוודאי במדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: הצעת החוק המונחת לפנינו, רבותי חברי הכנסת, היא הצעת חוק של – אולי היא הפנים היפות של מדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: היא תשמש פתח לתקווה עבור עשרות אלפי חיילים משוחררים, אשר רואים את העתיד שלהם במדינה הזו, מעוניינים להמשיך ולתרום עבורה, אך יחד עם זאת רוצים להיכנס למסלול החיים האזרחיים עם ביטחון כלכלי, עם אפשרות ללימודי תואר ראשון, עם אפשרות ותקווה, עם אופק ראוי ואמיתי וקרש קפיצה למה שמצפה להם בעתיד.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, ככה אנקדוטה קטנה, ולשתף את חברי הכנסת:

 משה (מוץ) מטלון: אתמול קיבלתי שיחת טלפון מלוחם גבעתי, פלס"ר גבעתי, שמספר לי – במקרה הוא מכיר אותי, כי אביו הוא נכה צה"ל – אתה יודע, בתפקידי הקודם שירתתי כיושב-ראש ארגון נכי צה"ל – והוא אומר לי: אני רוצה לומר לך שאתה לא יודע מה עשית לחיילי צה"ל בהצעת החוק הזו, ואם אתם מעבירים ככנסת את החוק הזה, זו אמירה כל כך חשובה – חיילי צה"ל ידעו כל כך להוקיר את העניין הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אמרתי לו: אתה באמת?

 משה (מוץ) מטלון: הוא אומר לי: תראה, לקחתי מאבא את מספר הטלפון שלך.

 משה (מוץ) מטלון: היה לי חשוב לומר לך איזו אווירה היתה בחטיבת גבעתי אתמול, כשהתפרסם סיפור החקיקה הזו.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר לך, אני מביט בעיניים הבורקות של החיילים, של הבחורים הצעירים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רואה את הלוחמים, המתגייסים החדשים, עם עיניים בוהקות, עם המאבק הזה והתחרות להיכנס לגולני וליחידות הלוחמות.

 משה (מוץ) מטלון: מי אנחנו שלא נדע לתגמל אותם?

 משה (מוץ) מטלון: מי אנחנו שלא נדע להוקיר, באמת, את השנים היפות האלה שהם מקדישים, באמת, לטובת כולנו, להגנתנו, וכך הלאה.

 משה (מוץ) מטלון: לכן, רבותי חברי הכנסת, כולנו, באמת כולנו – אין פה שמאל, אין פה ימין – כולנו חייבים להירתם ולתמוך בהצעת החוק הזו, שהיא צודקת, היא חלק מהצדק החברתי שאנחנו מדברים עליו.

 משה (מוץ) מטלון: היא מתגמלת, היא מוקירה, היא מעריכה את אלו אשר תורמים לנו ועוד יתרמו רבות בעתיד.

 משה (מוץ) מטלון: וגם אנחנו כחברי כנסת חייבים לדעת להעריך אותם על שירותם למדינה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזו, שאנחנו מדברים בחקיקה הזו, ולקרוא לכל אותם אלה שלא מתגייסים, לכל אותן אוכלוסיות שלא נוטלות חלק – בואו, יש פה הזדמנות בלתי רגילה לעשות את השירות הצבאי, לעשות את השירות הלאומי, את השירות האזרחי.

 משה (מוץ) מטלון: וזה ברור שכל מי שייתן גם יתוגמל בהתאם.

 משה (מוץ) מטלון: אני מכיר כל כך הרבה מסגרות אזרחיות, לאומיות, התנדבותיות אשר יחבקו כל אחד שירצה לבוא ולהשתלב ולתרום את חלקו למדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: הוקרה, הערכה – אלה לא מלים גסות.

 משה (מוץ) מטלון: אלה לא מלים גסות, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

 משה (מוץ) מטלון: אנו, כנבחרי ציבור, איננו יכולים להתעלם מחובתנו המוסרית, בראש ובראשונה, כלפי חיילי צה"ל הנשלחים למשימה בשמה של המדינה ולאחר שלוש שנים מתחילים לחפש לעצמם דרך ולשאול איך הם ישתלבו בחברה האזרחית.

 משה (מוץ) מטלון: התגמול הזה, המענק הזה, יאפשר להם לשלם שכר לימוד אוניברסיטאי, אולי אפשרות לשלם שכר דירה, ועוד הוצאות כאלה ואחרות.

 משה (מוץ) מטלון: וכאן מגיע תפקידנו, אנו, כמנהיגי המדינה – כמדינה, הרואה את הצעירים האלה כדור הבא של ישראל היפה, של ישראל התומכת, של ישראל הדמוקרטית; אלה שעשו את חובתם למדינה ועשו אותה מכל הלב.

 משה (מוץ) מטלון: רק בקיץ האחרון דיברנו כולנו על צדק חברתי.

 משה (מוץ) מטלון: רבותי חברי הכנסת, מה יותר נכון, מה יותר צודק, מה יותר מוצדק מהכפלת מענק השחרור לחיילי צה"ל, אשר במוקדם או במאוחר הם אלה שישבו פה, הם אלה שיובילו את המדינה, הם אלה שיהיו באקדמיה, הם אלה שיהיו בתעשייה, הם אלה שיהיו בהיי-טק, הם אלה שיישאו ונושאים את המדינה הזו על כתפיהם.

 משה (מוץ) מטלון: בשמם, אני מרשה לעצמי לומר בשמם, בשמי ובשם כולנו, אני קורא לתמיכה בהצעת החוק, אשר תשים צדק אמיתי ותשפיע, באמת תשפיע על עתיד החברה הישראלית.

 משה (מוץ) מטלון: אודה לכם על תמיכתם בהצעת החוק.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה מטלון.

יצחק וקנין: ישיב השר מתן וילנאי, בשם שר הביטחון.

דוד רותם: תגיד, אתה יכול להשיב בשמך – – –

קריאה: מתן.

קריאה: אני רוצה להשיב על הצעת החוק הזו.

קריאה: מתן.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת – איפה מוץ?

יצחק וקנין: הוא יורד, הוא יורד.

איתן כבל: – – –

מתן וילנאי: אוקיי.

מתן וילנאי: חבר הכנסת מוץ מטלון, אין ספק שראוי לתגמל את חיילי צה"ל על כל הפעולה שהם עושים, והדבר היחיד שמטריד אותי, מוץ, וזה באיחור מבחינתי, של 30 שנה, אם לא יותר מזה.

מתן וילנאי: אין ספק בזה, בכלל.

מתן וילנאי: ואנחנו חייבים למצוא כל דרך על מנת להביע הוקרה לאלה שמשרתים, אומנם בתוקף חוק, אבל שבקלות יכולים גם לא לשרת, ואנחנו מכירים את המציאות, לצערי, היטב.

מתן וילנאי: ולזרועות המשרתים, המשרד, משרד הביטחון, בהנחיה של שר הביטחון, מגבש הצעה כוללת שמטרתה להגדיל את התגמול השוטף לחיילי הסדיר בזמן שירותם – עניתי על זה רק ביום שני האחרון, על הסוגיה הזאת, כאן בכנסת.

מתן וילנאי: ותבוא בהקדם הצעה שלנו, שתהיה הצעת ממשלה, לחקיקה ראויה בעניין הזה.

מתן וילנאי: ההצעה של חבר הכנסת מטלון היא בכיוון הזה, היא בכיוון הנכון, ואנחנו נשלב אותה בעבודת המטה המתבצעת במשרד.

מתן וילנאי: לכן אני מבקש שאת הקריאה הטרומית הזאת – נצביע בעדה, בהנחה שאנחנו נתאם את המשך הליכי החקיקה בין משרד הביטחון לבין חבר הכנסת מטלון כדי לתת את הגמול הראוי לחיילי צה"ל.

מתן וילנאי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר מתן וילנאי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2011, בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

שלמה מולה: אנחנו בעד מוץ מטלון.

שלמה מולה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון – הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 28, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך – להכנתה לקריאה ראשונה.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: כולנו תומכים במוץ.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2676/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק הסדרת שעות פעילות בגני-הילדים הממלכתיים, התשע"א–2010, של חבר הכנסת רוברט טיבייב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טיבייב, לרשותך עשר דקות.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת החוק, ואני לא חושב שאפילו צריך להכין נאום ולדבר על הסוגיה – אדוני היושב-ראש – של הסדרת פעילות גני-ילדים, אבל דבר מפתיע – לצערנו הרב, כמו שאנחנו רגילים, לפחות בשורות האופוזיציה, ועדת שרים לענייני חקיקה היא נגד.

קריאה: הקואליציה – – –

רוברט טיבייב: רמז קיבלתי.

רוברט טיבייב: תשובה תקבל בכתב.

רוברט טיבייב: לא מפה.

דוד רותם: אם אתה החלטת – – –

רוברט טיבייב: זה בדיוק אחת הבעיות של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאנחנו לא יודעים מה קורה שם.

רוברט טיבייב: חבר הכנסת חברי דודו רותם, אנחנו לא יודעים – – –

דוד רותם: – – –

רוברט טיבייב: היה לי מקרה, דרך אגב – – –

דוד רותם: תגיד לי, כשאתם הייתם בשלטון, כשראש הממשלה היה אהוד אולמרט, אנחנו ידענו מה קורה שם?

דוד רותם: מי שהיה באופוזיציה היה "נייט".

רוברט טיבייב: אז זה מה שאומרים אנחנו עכשיו – –

דוד רותם: – – –

רוברט טיבייב: – – בוא נתקן את הדבר הזה.

רוברט טיבייב: בוא נתקן אותו יחד.

דוד רותם: – – –

רוברט טיבייב: אתה יודע מה?

רוברט טיבייב: בוא נקבל החלטה שתקבל תוקף למועד – למושב הבא, לכנסת הבאה – לא לעשות את החיים הקשים לשרים הנוכחים.

רוברט טיבייב: בוא, אני מסכים.

רוברט טיבייב: מה קורה?

רוברט טיבייב: לפעמים אתה מציע הצעת חוק ואתה מדבר עם כל החברים בוועדת השרים לענייני חקיקה, כולם מסכימים, אבל אתה מקבל תשובה: נגד.

רוברט טיבייב: מי הצביע, איך הצביע ולמה – אף אחד לא יודע.

שלום שמחון: במהלך השבת אנחנו שוכחים.

רוברט טיבייב: לצערנו הרב זה בדיוק מה שקורה עם הממשלה הזאת.

רוברט טיבייב: הם די מהר שוכחים את רוב הדברים.

דוד רותם: טיבייב, אני מוכן ללכת אתך – – –

יצחק וקנין: טוב, חבר הכנסת , נראה לי שאתה מנהל אתו משא-ומתן.

דוד רותם: לא, אני מציע שאנחנו נעשה תיקון לחוק, והוא ייכנס לתוקף ביום שקדימה תרכיב את הממשלה.

יצחק וקנין: תודה.

רוברט טיבייב: וזה יקרה – וזה יקרה, בוא נראה איך תתנהג אחר כך, כשקדימה באמת תרכיב את הממשלה והקואליציה.

רוברט טיבייב: יכול להיות שקדימה תתנגד להצעת החוק; גם זה יכול להיות.

רוברט טיבייב: אוקיי, אז – ממשיכים בסדר-היום – הסדרת פעילות הגנים.

רוברט טיבייב: מה אומרת הצעת החוק?

רוברט טיבייב: היא מדברת על הארכת שעות הפעילות בגני-הילדים הממלכתיים מהשעה 07:00 עד השעה 16:00.

רוברט טיבייב: כמו כן, זה בהדרגה, כדי לא להכביד מבחינת התקציבים.

רוברט טיבייב: אנחנו מבינים את הבעיה.

רוברט טיבייב: אומנם אנחנו באופוזיציה, והכי קל לתקוף את הקואליציה, אנחנו מבינים שהצעת החוק תקציבית, אבל אפשר להגיע לזה בהדרגה.

רוברט טיבייב: אבל עוד הפעם, איזה פלא, ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת.

רוברט טיבייב: למה?

רוברט טיבייב: כנראה אין להם ילדים, או שיכול להיות שיש להם ילדים – השאלה מי מביא אותם לגן ומי מחזיר אותם מהגן היא שאלה אחרת ומסוג אחר.

רוברט טיבייב: כנראה השרים לא שמעו את המחאה של הצדק החברתי ולא שמעו את קולן של אותן נשים בתוך המחאה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אם לדבר על הצהרון, אדוני היושב-ראש, שעובד כביכול עד השעה 16:00, אותה אשה צריכה להשתחרר ממקום העבודה לפחות בשעה 15:00, וזה כמובן מכריח את הנשים לעבוד בחצי משרה כשיש צהרון, ובמקרה שלא – לא לעבוד בכלל.

רוברט טיבייב: אנחנו פשוט לא נקבל במקרה הזה את השוויון בתעסוקה ובשכר, כאשר האשה נאלצת לעבוד חצי משרה.

רוברט טיבייב: ואנחנו כבר לא מדברים על אמהות חד-הוריות, כי, לצערנו הרב, בחברה שלנו, במדינה שלנו, הסטיגמה הזאת של חד-הורית זה אשה – זה משפחה עם הגבלה, תרתי משמע; היא לא יכולה להרשות לעצמה שום דבר.

רוברט טיבייב: הדבר היחיד שהיא כן יכולה לעשות זה ללכת לביטוח לאומי, והשאלה היא אם אנחנו צריכים לשלם אחר כך את הקצבאות ולא לתת לנשים את האפשרות לעבוד.

רוברט טיבייב: מצד אחד אני שמח שכנראה אנחנו נגיע להסדר ונעביר את ההצעה לסדר-היום, אבל אני גם אומר שבעוד חצי שנה, אם לא נראה התקדמות בנושא, אני מתכוון להעלות את הצעת החוק הזאת עוד פעם, כי הפערים – וכמו שאומרים, כל אחד רואה את העולם דרך החלון בבית שלו, ואני גר במדינה שנקראת אופקים, ובשבילי זה הבית, ואני מסתכל על הכול דרך החלון של אופקים.

רוברט טיבייב: כבוד השר, אנחנו מאוד גאים שאחוז האבטלה במדינת ישראל הוא די נמוך, והבנתי שזה 7% – אז בבית שלי, באופקים, זה 12%.

יצחק וקנין: 5.3%.

פחות – – –

יצחק וקנין: בערך.

רוברט טיבייב: כמה?

יצחק וקנין: – – –

שלום שמחון: 5.5%.

רוברט טיבייב: – – –

תלוי מתי אתה בודק.

רוברט טיבייב: אז יש לי חדשות בשבילכם, רבותי: באופקים אחוז האבטלה הוא 12%.

יצחק וקנין: ברור שיש מקומות שאחוז האבטלה הוא גבוה.

יצחק וקנין: הממוצע הארצי הוא 5.6% בערך, זה אחוז האבטלה הנמוך ביותר – –

רוברט טיבייב: אוקיי.

רוברט טיבייב: אני גם גאה – – –

יצחק וקנין: – – אם אני לא טועה, בשנים האחרונות.

רוברט טיבייב: עוד הפעם, כל אחד – – –

לא.

יצחק וקנין: אנחנו זהירים בדברינו, השר מיקי איתן.

רוברט טיבייב: השר המכובד מיקי איתן, באופקים אחוז האבטלה הוא 12%.

רוברט טיבייב: לא רק זה, יש משפחות חד-הוריות גדולות באופקים, והן לא נרשמות בלשכת התעסוקה, כי הן מקבלות קצבאות, ולכן אחוז האבטלה האמיתי באופקים הוא לפחות 20%.

רוברט טיבייב: לא 5.5%; 20%.

רוברט טיבייב: זו התוצאה שאנחנו מקבלים לפחות בבית אצלי, באופקים.

רוברט טיבייב: אז אם האשה הזאת, שלא יכולה לסדר את העניין של גני-הילדים, והיא תלויה בביטוח לאומי, אין לה שום סיכוי להתקדם בחיים, לחנך את הילדים, אני חושב שהעניין הזה צריך להגיע לאיזה הסדר.

רוברט טיבייב: הממשלה מדברת על ישראל כמדינת רווחה.

רוברט טיבייב: להזכירכם, מדינת רווחה דואגת לחלוקה מחדש של כל המשאבים באופן צודק, באופן שווה.

רוברט טיבייב: מדינת רווחה אמורה לשאוף לספק לכל התושבים – אבל לכל התושבים – וכל מה שקורה, נכון להיום, הוא שיש לנו – עוד פעם – מדינת תל-אביב ומדינת פריפריה, ואני חי את הפריפריה יום-יום.

רוברט טיבייב: עוד פעם, אני מסתכל בעולם הזה דרך החלון שיש לי בבית, באופקים, ואין שום סיכוי להתקדם, לנשים, עם הסטיגמה הזאת, עם התג הזה, חד-הוריות, להתקדם בחיים, כי אי-אפשר; גם את הקצבאות – ויש לנו כמה מקרים גם באופקים – קצבאות מביטוח לאומי הם מקבלים פחות, כי צריכים לשלם שכר דירה.

רוברט טיבייב: הממשלה כנראה לא ממש רוצה לעזור לאזרחים שלה.

רוברט טיבייב: הממשלה דחתה את כל הצעות החוק החברתיות האפשריות.

רוברט טיבייב: הממשלה מקימה ועדות, הממשלה יוצאת למסיבות עיתונאים, הממשלה מראה גרפים ושקפים, הממשלה עושה הכול, אבל הכול, כדי לא לעשות שום דבר.

רוברט טיבייב: אני בכל מקרה פונה עוד הפעם לשרים ולוועדת שרים לענייני חקיקה: אנחנו חייבים להגיע להסדר בעניין הזה, ואני מבקש תמיכה של הקואליציה, של הממשלה, וכמובן של האופוזיציה.

רוברט טיבייב: תודה, תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.

יצחק וקנין: ישיב שר החינוך, השר גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, אני מבין שסוכם על-ידי יושב-ראש הקואליציה שהצעת החוק הופכת להצעה לסדר-היום.

גדעון סער: אין לי התנגדות לכך.

גדעון סער: אני רק רוצה לומר את הדברים הבאים: הצעת החוק מבקשת בעצם לעגן את אחת ההמלצות של דוח ועדת-טרכטנברג בנושאים השונים, לרבות בנושאים שקשורים בתחום החינוך.

גדעון סער: מי שעבד מול ועדת-טרכטנברג, ואפילו הצליח לשכנע בכמה דברים, זה אני.

שלמה מולה: אבל אמרו שחלק מההחלטות של טרכטנברג הולכות להיות – – –

גדעון סער: לפי דעתי זו תהיה טעות.

גדעון סער: אבל אני רק אומר, הנושאים השונים: יום חינוך ארוך, סבסוד גני-ילדים שלוש-ארבע, העברת המעונות – מכובדי שר התמ"ת, אני נוגע בנושא המעונות – לאחריות משרד החינוך, כל אלה נושאים שעלו – – –

שלמה מולה: זה לא דורש תקציב, זה לא דורש תקציב.

שלמה מולה: זה שיעבור אליך לא דורש – – –

גדעון סער: כל אלה הם נושאים שבשלב זה הצלחתי לשכנע את ועדת-טרכטנברג.

גדעון סער: בחלק מהנושאים, למשל העברת האחריות על המעונות למשרד החינוך, לא הצלחתי עדיין לשכנע את שר התמ"ת.

רוברט טיבייב: אנחנו נתמוך בך.

גדעון סער: אני משוכנע שאם הדבר יבוא להצבעה עניינית, בכל פורום שהוא, יהיה לכך רוב גדול, כי מבחינה עניינית זה הדבר הנכון.

גדעון סער: אבל זה לא כרגע הנושא, לכן אני לא רוצה להיגרר.

גדעון סער: אני רק אומר את הדברים הבאים: א.

גדעון סער: מיניתי ועדה בראשות מנכ"לית משרדי, הגברת דלית שטאובר, ליישום ולהיערכות ליישום של ההמלצות השונות של ועדת-טרכטנברג בתחום החינוך.

גדעון סער: במקביל, יושבת על המדוכה ועדה של אנשי מקצוע ותקציב ממשרדי הממשלה הרלוונטיים השונים, לרבות חינוך, רווחה, אוצר ועוד, כדי למצוא את הדרך הנכונה ליישם את המלצות הוועדה בנוגע להארכת יום הלימודים.

גדעון סער: יש לאפשר להם את הזמן הנדרש לקיים את הדיון ולהגיע למסקנות.

גדעון סער: בימים האלה ממש מבצעים נציגי משרד החינוך והאוצר אומדנים לגבי תוספת התקינה ולגבי תוספת התקציב שיידרשו למשרד לשם ביצוע הארכת יום הלימודים, והדבר, יש להניח, יתבצע באופן מדורג.

גדעון סער: בנסיבות האלה, אני חושב שנכון לתת את פרק הזמן הנדרש כדי להגיע לתוצאה.

גדעון סער: למעלה מן הצורך אומר שאני בספק אם בחקיקה צריך להפנות לחוק יוח"א, ספק אם נכון לעשות זאת בחקיקה נפרדת במקום בתיקון חקיקה באחד מדיני החינוך.

גדעון סער: בוודאי, הצעת החוק המקורית היא גם רטרואקטיבית, חלה מהשנה הנוכחית, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי, לא משפטית ולא מעשית.

גדעון סער: הכיוון הוא כללי, הוא בוודאי כיוון מבורך, ואנחנו, כך אני מקווה ומאמין, נלך בו בעזרת השם.

יצחק וקנין: תודה לשר החינוך, לשר גדעון סער.

יצחק וקנין: אם כן – אתה רוצה להשיב?

יצחק וקנין: אוקיי, אתן לך.

יצחק וקנין: יש לך אפשרות.

רוברט טיבייב: תודה.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, ואני באופן אישי מכיר את הפעילות שלך גם במשרד החינוך, בחלק כן מסכימים, בחלק לא.

רוברט טיבייב: אני רוצה רק להגיד דבר אחד.

רוברט טיבייב: כן, קודם כול הסכמנו להעביר את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

רוברט טיבייב: דבר שני, הצעת החוק נכתבה הרבה לפני ועדת-טרכטנברג, והיינו מוכנים לדבר על זה.

רוברט טיבייב: ואם כבר הממשלה אומרת שצריך לפעול בכיוון, ויש המלצות של ועדת-טרכטנברג, אני מציע – אפשר לעשות דבר אחר – לקבל את זה בקריאה טרומית, ואחר כך לחכות להמלצות של הממשלה.

רוברט טיבייב: אבל הסכמתי להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

רוברט טיבייב: אני באופן אישי תומך בזה.

רוברט טיבייב: וכנראה עוד חצי שנה, אם אנחנו נבדוק ונראה שבעניין הזה לא מתקדם דבר, אז אני אעלה את הצעת החוק עוד הפעם.

רוברט טיבייב: תודה.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום, הצבעה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הסדרת שעות פעילות בגני-הילדים הממלכתיים, התשע"א–2010, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מאיר שטרית: אדוני, אני מצטער.

מאיר שטרית: עוד פעם הצבעתי בטעות.

מאיר שטרית: אני לא יודע איפה הכיסא שלי, הצבעתי בטעות מהכיסא של רוני בר-און.

אהוד ברק: הוא הצביע מה שהלב שלו אמר לו.

יצחק וקנין: אני אשנה את ההצבעה.

יצחק וקנין: אני אודיע את זה לפרוטוקול תיכף.

יצחק וקנין: 25 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, חבר הכנסת מאיר שטרית הודיע שהצביע במקומו של חבר הכנסת, בטעות, לפרוטוקול, הדבר נרשם, שלא יגידו שיש פה הצבעות כפולות.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדתS החינוך לדיון.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2878/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות חינוך), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: ישיב על הצעת החוק השר גדעון סער, שר החינוך.

יצחק וקנין: לרשותך, ידידי, עשר דקות.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, ידידי השרים, ידידי שר החינוך, מקום המדינה עד אתמול – אני לא יודע מה מצבנו היום – נהרגו 31,263 בני-אדם בתאונות דרכים.

זאב בילסקי: למי שלא כל כך מכיר את המספרים – המספר הזה הוא גדול יותר ממספר כל חללי מערכות ישראל, כולל פיגועי טרור.

זאב בילסקי: 31,263.

זאב בילסקי: ישראל, לצערי הרב, נמצאת במקום הראשון מבין המדינות המתקדמות בשיעור הילדים שנהרגים בתאונות דרכים.

זאב בילסקי: ישנה עלייה מדאיגה מאוד במספר ההרוגים שהם הולכי רגל.

זאב בילסקי: ואני רוצה לייחד שתי דקות מעשר הדקות שיש לי כדי לדבר על המגזר הערבי.

זאב בילסקי: ידידי חבר הכנסת עפו אגבאריה, במגזר הערבי כמות תאונות הדרכים היא יותר מפי-שניים ממספר האנשים באוכלוסייה.

זאב בילסקי: אבל לא רק זה.

זאב בילסקי: אנחנו בדקנו – ילדים שנספו בתאונות דרכים.

זאב בילסקי: כ-70% מהם לא היו חגורים בחגורות בטיחות בצורה נכונה.

זאב בילסקי: מהילדים בגיל אפס עד ארבע, פעוטות, ילדים קטנים שהסיעו אותם באוטו, רק 16% היו במושב בטיחות; כל השאר – תינוק בן שנתיים, שמו אותו על המושב.

זאב בילסקי: ביישובים טורעאן, דבורייה, בועיינה-נוג'ידאת, יאנוח-ג'ת, למעלה מ-25% מהנפגעים בתאונות דרכים הם ילדים עד גיל 14.

זאב בילסקי: עכשיו, למה סיפרתי לכם את כל המספרים הכואבים האלה?

זאב בילסקי: כדי להסביר את הצעת החוק שלי, שבאה לבקש ממערכת החינוך, שכמו ששיעור התעמלות, כושר גופני, אנגלית, מתמטיקה, זה חלק מהמערכת – האם לא מספיקים 31,263 אנשים כדי שנכניס למערכת החינוך את החינוך לתעבורה, את הזהירות בדרכים?

זאב בילסקי: הוקמה ועדה, ועדת מנכ"לים, שבדקה את זה והמליצה.

זאב בילסקי: יש דוח-שיינין שהמליץ להכניס את זה לתוך מערכת החינוך.

זאב בילסקי: לפני כשנה העליתי הצעת חוק דומה, אבל אז חבר הכנסת זבולון אורלב, ידידי הטוב, נתן לי עצה – לא מיניסטריאלית, אבל – – –

זבולון אורלב: פרלמנטרית.

זאב בילסקי: פרלמנטרית.

זאב בילסקי: אמר: בילסקי שמע – א.

זאב בילסקי: אני חבר שלך; ב.

זאב בילסקי: אני חושב שההצעה שלך נכונה; ג.

זאב בילסקי: הייתי מנכ"ל משרד החינוך.

זאב בילסקי: בוא תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, וזה מוכרח להסתדר.

זאב בילסקי: הלוא, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שהצעה כל כך הגיונית – הילדים צריכים לשלם מחיר כזה – לא תתקבל.

זאב בילסקי: ולכן – עשיתי טעות, כשהגשתי את זה פעם נוספת אפילו לא עשיתי לזה לובי בוועדת השרים, כי אמרתי לעצמי: בילסקי, לא יעלה על הדעת ששרי ממשלת ישראל לא יתמכו בהצעה שאני בטוח שהם ממילא חושבים עליה, והיא מופיעה בדוח-שיינין.

שלמה מולה: הצעת חוק הצלת נפשות.

זאב בילסקי: הצעת חוק הצלת נפשות, נכון, חבר כנסת מולה.

יצחק וקנין: אני מתחיל לחשוב איך אני יכול להצביע נגדך, חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: זה באמת, אדוני היושב-ראש, האמת, אתה בבעיה, חבר הכנסת זבולון אורלב בבעיה, אני חושב שאפילו שר החינוך בבעיה.

גדעון סער: שר החינוך ממש לא בבעיה, ואני מבקש להאזין לו בסבלנות ויכול להיות שאפילו אתה תשתכנע.

זאב בילסקי: אוקיי, אני אאזין לשר החינוך, ואני שמח שהוא לא בבעיה, כי יש לו מספיק צרות גם בלעדי.

זאב בילסקי: אבל לעצם העניין, הצעת החוק שלנו נועדה לכך שאנחנו נביא את ילדי ישראל לקבל את אותו חינוך בסיסי שלא קיים כאן.

זאב בילסקי: עכשיו, מדינה כמו ארצות-הברית, למשל, ילד, כשהוא נולד, הוא כבר נולד לתוך האוטו; מלמדים אותו לנהוג, לא צריך כמו פה, טסטים ושיעורים, הוא חלק מהעניין של הנהיגה, האדיבות בכבישים היא חלק מובנה.

זאב בילסקי: אצלנו, לצערנו הרב, אנחנו משלמים מחירים יקרים.

זאב בילסקי: ואתמול, אדוני היושב-ראש, החליטה הממשלה להוריד את הגיל של צעירים שיקבלו רשיון נהיגה – שלושה חודשים לפני גיל 17 הילדים כבר יוכלו לקבל רשיון נהיגה.

זאב בילסקי: למעשה אנחנו נגדיל את מספר הצעירים שנוסעים על הכבישים, ואני כבר מודיע לכם שלצערי הרב אנחנו גם נשלם מחיר יקר מאוד בצעירים שנהרגים בתאונות דרכים.

זאב בילסקי: עכשיו, למה כל כך הרבה ילדים מעורבים בתאונות דרכים?

זאב בילסקי: למה כל כך חשוב לנו אותו חינוך בסיסי?

זאב בילסקי: ואני מעריך שגם השר יסביר לי שלמעשה יכול להיות שמשרד החינוך זה לא הפתרון לכל חוליי החברה הישראלית – יש סמים, יש דברים אחרים – אבל אני אומר לכם, קודם כול בגלל המספר, שנית, כי הילדים נהרגים במעברי חצייה.

זאב בילסקי: אתם יודעים כמה ילדים נהרגים במעברי חצייה?

זאב בילסקי: כמה ילדים נהרגים כשהם הולכים על המדרכות?

זאב בילסקי: כי אין כאן תרבות נהיגה, במדינת ישראל.

גדעון סער: נכון.

זאב בילסקי: אין כאן תרבות נהיגה, במדינת ישראל.

זאב בילסקי: הנהגים כאן אלימים, בריונים, דרך ארץ לא רק שלא קדמה לתורה, היא גם לא קדמה לנהגים, ואנחנו פה הפכנו למדינת עולם שלישי בכל הקשור לנהיגה.

זאב בילסקי: אכיפה על-ידי משטרת ישראל, אדוני השר לביטחון פנים, ידידי הטוב – אדוני השר לביטחון פנים, אכיפת התנועה על-ידי משטרת ישראל אפילו לא מתקרבת לסטנדרט הדרוש.

זאב בילסקי: אני אומר לכם, אנחנו יכולנו להחזיר הרבה אנשים הביתה אילו היינו משנים את תרבות הנהיגה במדינת ישראל.

זאב בילסקי: תסתכלו איך הנהגים נוהגים כאן.

יצחק וקנין: חברי הכנסת מאיר שטרית ורוברט טיבייב, אתם ממש מדברים בקול רם, חברכם על הדוכן – – –

זאב בילסקי: אתה יודע, כשאומרים דרך ארץ קדמה לתורה – תודה, אדוני היושב-ראש, מזכירים כאן לאנשים.

זאב בילסקי: רבותי, אני רוצה להגיד לכם, כואב הלב; השנה נהרגו כבר יותר מ-36 אנשים, והשנה עוד לא הסתיימה.

זאב בילסקי: אפשר להחזיר חלק מהאנשים האלה הביתה אם אנחנו ניקח את זה כפרויקט.

זאב בילסקי: ואני רוצה להגיד לכם, לא יכול להיות שממשלת ישראל לא קיימה אפילו דיון אחד, למעט ב-10 בינואר שנה זו, ועדת השרים לענייני המאבק בתאונות דרכים – חוץ מזה אף פעם לא קיימו דיון בנושא.

זאב בילסקי: ועכשיו ראש הממשלה, לפני כשבוע – –

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: לפני תשעה ימים היה דיון.

גדעון סער: עשרה ימים.

זאב בילסקי: – – לפני כתשעה ימים, אכן, אדוני, אני נצמד לעובדות, לאחר שהיה לי פה ויכוח קשה עם שרת התרבות שניסתה לגונן על שר התחבורה, לפני תשעה ימים באמת ראש הממשלה הזכיר את זה, היה קצת ויכוח בממשלה בין שני שרים, וראש הממשלה אמר: בואו נתחיל להתאכזר לאותם עברייני תנועה.

זאב בילסקי: אני קונה בשתי ידיים את מה שאומר ראש הממשלה, אבל לפני שנתחיל להתאכזר, בואו נחנך את הילדים שלנו, בואו נביא לכך שמערכת החינוך תקדיש קצת – את המעט – כדי שהילדים שלנו ידעו איך מתנהלים בכבישים.

זאב בילסקי: כשנשנה את תרבות הנהיגה במדינת בישראל אולי לא יהיה בזה צורך, אבל היום, עם תרבות נהיגה כמו שקיימת, אנחנו חייבים לעשות את זה.

זאב בילסקי: צר לי מאוד, אדוני היושב-ראש, על כל אותם אנשים שישלמו את המחיר של תאונות הדרכים.

זאב בילסקי: לפני יומיים, בערב, הייתי ברמת-גן, בטקס ממלכתי לאותם אנשים שנהרגו בתאונות דרכים במדינת ישראל; כואב הלב לראות את ההורים של לי זיתוני מדליקים נר זיכרון ומספרים איך הם איבדו את הילדה שלהם כשהיא הלכה במעבר חצייה בתל-אביב על-ידי נהגי פגע-וברח.

זאב בילסקי: לכן אני פונה לכנסת ישראל ומבקש לאמץ את הצעת החוק, להתחיל לדון בה, ולהביא לכך שמערכת החינוך במדינת ישראל תהיה זאת שמקדמת את החוק.

זאב בילסקי: נוסף על כך, מכיוון ששר האוצר נמצא פה, ואני בטוח שהוא כבר יעשה חשבון, כמה זה עולה, אני לא מוכן להקציב כסף – היום משרד החינוך מאמצעיו משקיע רק 4 מיליון בחינוך תעבורתי, עוד 18 מיליון הוא מקבל משר התחבורה, וזה על-תנאי – אם לשר התחבורה יש כסף, הוא מעביר, אם לא, שר החינוך צריך לשבור את הראש איך הוא עושה חינוך תעבורתי, וכבר היינו בסרט הזה.

זאב בילסקי: לא רק זה, כי הוקמה רשות למאבק בתאונות דרכים – איזה הישג גדול היה כשהקימו רשות, התקציב שלה היה 550, הורידו את זה ל-320, ומהכסף הזה אומרים: תממן את שר החינוך כדי שיממן את החינוך התעבורתי.

זאב בילסקי: תודה רבה לך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: ישיב שר החינוך, השר גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לבקש פסק זמן לקחת דבר מה נוסף ששכחתי על שולחני?

יצחק וקנין: כן, אם תרצה שהסדרן יביא לך את זה, רק השאלה – אם הוא יודע מה להביא.

גדעון סער: איך הוא ידע מה להביא?

יצחק וקנין: כן, אנחנו נמתין עוד דקה, חצי דקה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתחיל מהדברים הברורים מאליהם – אבל כמו שאומר מפעם לפעם יושב-ראש הכנסת, גם הברור מאליו ראוי שייאמר.

גדעון סער: אין מחלוקת על חשיבות הנושא, ואני גם רוצה לברך את חבר הכנסת זאב בילסקי, שאני עוקב אחר מכלול הפעילות הפרלמנטרית שלו בנושא הבטיחות בדרכים, בנושאי חקיקה, בנושא פגע-וברח, ואני חושב שהפעילות שלו, לרבות הפעילות בחקיקה, ובכלל העלאת המודעות לנושא – היא חשובה ביותר.

גדעון סער: יחד עם זאת, לצערי הצעת החוק היא לא בכיוון הנכון, ואני אסביר למה.

גדעון סער: ראשית, אם מה שהיה קובע הוא מה שקורה בבתי-הספר, ישראל היתה בין המדינות המובילות בעולם.

גדעון סער: ישראל, בכל הקשור להיקף שנלמד בבתי-הספר שלה, בכל שכבות הגיל, מהגיל הרך צפונה, בנושא חינוך תעבורתי, היא בין המדינות המובילות בעולם.

גדעון סער: בין המדינות המובילות בעולם.

גדעון סער: ולאמיתו של דבר המציע עצמו, כאשר דיבר דברים היוצאים מן הלב, והם גם אמיתיים, אמר – זאת בכלל לא בעיה, הבעיה היא תרבות הנהיגה – – –

יצחק וקנין: רבותי השרים, אדוני שר האוצר, אדוני שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, גברתי שרת החקלאות, רבותי, שבו, אתם מפריעים, השר עונה ואתם מדברים בקול רם ואי-אפשר לנהל את הדיון כך.

גדעון סער: הבעיה היא, כפי שאמר המציע, תרבות נהיגה, ותרבות נהיגה אלימה ובריונית, והיעדר דרך ארץ, שאם בכלל מחייב אותנו לחשוב, ובעיקר בתחום העצמת החינוך למידות מהגיל הרך צפונה.

גדעון סער: אני רוצה, לפני שאני אתייחס להצעה עצמה, או אמשיך להתייחס להצעה עצמה, לסקור מה נעשה בתחום החינוך לזהירות ובטיחות במערכת החינוך.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: רכזים לבטיחות בדרכים בבתי-הספר – אני רוצה לסקור קודם את הפעולות כדי שלבית יהיה מידע בנושא הזה – שלום לשר התחבורה.

גדעון סער: מימון הרכזים בבתי-ספר יסודיים מתבצע מתקציב משרד החינוך בבתי-הספר העל-יסודיים.

גדעון סער: הוא מתבצע מתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ובשנת הלימודים הנוכחית, תשע"ב, פועלים כ-1,200 רכזים בבתי-הספר היסודיים, 440 רכזים בבתי-הספר העל-יסודיים, 215 רכזים בבתי-הספר היסודיים במגזר החרדי.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: בטיחות בדרכים בגנים ובבתי-הספר היסודיים – משולב בפעילויות חינוכיות בגני-ילדים, נלמד במשך שעה שבועית חובה במערכת השעות בשתי שכבות גיל בבתי-הספר היסודיים, כיתות א' וכיתות ה'.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: הדרכת תלמידי משמרות זהירות בדרכים ונאמני הסעות והפעלתם – דבר שאנחנו עושים בשיתוף פעולה עם אגף התנועה במשטרת ישראל.

גדעון סער: במקביל פועלות תוכניות לימודים בכיתות ה'-ו', שתומכות בפעילות משמרות הזהירות בדרכים לגבות את התלמידים בידע, בהבנה, בגיבוש עמדות חיוביות כלפי התפקיד, בפרט, והמחויבות להתנהגות בטיחותית בכלל.

גדעון סער: בבתי-ספר שיש הסעות תלמידים פועלים תלמידי כיתות ו', דהיינו, השכבה הבוגרת בבתי-הספר היסודיים, כנאמני הסעות.

גדעון סער: 4.

גדעון סער: פעילות במגזר החרדי – בכל בתי-הספר היסודיים של החינוך החרדי והמוכר שאינו רשמי על כל זרמיו מתקיימות פעילויות למידה נרחבות בנושא חינוך לבטיחות בדרכים.

גדעון סער: פעילויות אלה מקבלות אישור של רבנים ושל מובילי דעת קהל במגזר החרדי.

גדעון סער: 5.

גדעון סער: פעילות במגזר הלא-יהודי – זהה לזו שבמגזר הכללי.

גדעון סער: תוכניות מתורגמות לערבית, ונעשתה בחלקן התאמה לצרכים המיוחדים של המגזר, לתרבות וכדומה, בתיאום עם חטיבת אוכלוסיות ברשות לבטיחות בדרכים.

גדעון סער: 6.

גדעון סער: חינוך תעבורתי בבתי-הספר התיכוניים – נלמד כשעה שבועית חובה בכיתות י"א באמצעות מורים מוסמכים מתוך בתי-הספר שעברו הכשרה להוראת התוכנית ומקבלים שעות הוראה מתוך מערכת השעות הבית-ספרית.

גדעון סער: 7.

גדעון סער: שילוב החינוך לבטיחות בדרכים במקצועות לימוד שונים אחרים – מעבר לשעות הייעודיות שאמרתי – שעתיים לגילאי בית-הספר היסודי, שעה בגיל בית-הספר התיכוני חובה – משולב הנושא גם במקצועות לימוד שונים, כגון לימודי מולדת, חברה, איכות הסביבה, מדעים, כישורי חיים, מפתח הל"ב, מחשב, תקשוב ותקשורת, יהדות, הנושא השנתי שהוא אורח חיים בריא.

גדעון סער: בכיתות ט' משולבת מבנית בלימודי האזרחות, בכיתות י' נכתבת עם הטכניון מבנית שתשולב בתוכנית.

גדעון סער: כמו כן משולב החינוך לבטיחות בדרכים בשיעורי חברה, חינוך, הפסקות פעילות, חונכות, מחויבות אישית ופעילויות עם מועצות התלמידים.

גדעון סער: לתקציב המשרד לשנת תשע"ב מוקצים 47 מיליון שקלים, דבר שכולל שתי שעות שבועיות, כפי שאמרתי עבור פעילויות ההוראה בכיתות א' וה'.

גדעון סער: רכזים לבטיחות בדרכים בבתי-הספר היסודיים, פעילות בגנים, השתלמויות, הוראה במכללות, "מצ'ינג" לפעילות ההוראה בחינוך החרדי, 360 שעות שבועיות לפעילות הוראה לתלמידי כיתות ט'.

גדעון סער: כפי שפירטתי, הפעילות היא פעילות בהיקף רחב מאוד ואם המציע יבדוק מה קורה במדינות, כולל מדינות מתקדמות מאוד אחרות, יגלה שמערכת החינוך שלנו היא בין המובילות בעולם בנושא הזה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת – – –

גדעון סער: אישית, לא נכון ללכת בנושא החקיקתי, כי בכלל, חוקים לא מצילים נפשות כפי שניתן, מעשים ותקציבים ודברים כאלה, הם עושים את זה.

גדעון סער: אבל אנחנו בשום נושא, אבל בשום נושא, לא הסכמנו, וזוהי הדרך שגם המחוקק התווה, שתוכניות לימודים, לא משנה אם זה חינוך תעבורתי או מסעות לירושלים, דבר שאני מאוד תומך בו, או גזענות, או כל נושא שעולה פה בכנסת.

גדעון סער: הרי כל שבוע מוצע לכתוב פרק בתוכנית הלימודים.

גדעון סער: אם היינו מאמצים את הצעות החוק שכולן בנושאים חשובים, הילדים בכלל לא היו לומדים לא מתמטיקה ולא מדעים, ולא אנגלית ולא שפה.

גדעון סער: תוכנית לימודים היא דבר שנקבע על-ידי רשות מבצעת, לא על-ידי רשות מחוקקת.

גדעון סער: מומלץ על-ידי מזכירות פדגוגית.

גדעון סער: השר הוא הגורם המכריע.

גדעון סער: והוא לא מתאים לחקיקה.

גדעון סער: ואם אנחנו נלך בדרך של חקיקה גם בנושאים שאנחנו מאוד מאמינים בהם, אנחנו נפתח פתח לפוליטיזציה ולקביעת תוכניות לימודים כאן בכנסת.

גדעון סער: יש מקום להעצמה נוספת של הנושא כשלעצמו; אנחנו גם בשיחות עם משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גדעון סער: אנחנו כבר תקצבנו ביתר משנת הלימודים הקודמת, ותיקנו פגיעה שהיתה בנושא לפני שנתיים, אבל אין מקום לחקיקה כמוצא.

גדעון סער: לכן אני מציע לכנסת לאמץ את עמדת ועדת השרים לחקיקה, כפי שנקבעה ביום ראשון האחרון, ולהתנגד להצעה.

יצחק וקנין: תודה לשר החינוך השר גדעון שר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בילסקי, באפשרותך בשלוש דקות לנסות אולי בכל זאת לשכנע את שר החינוך להסכים להצעת החוק.

זאב בילסקי: אדוני ראש הממשלה, ידידי שר החינוך, אני שמעתי בקשב רב את תשובתו של שר החינוך, ויש הרבה היגיון בתשובה.

זאב בילסקי: קודם כול יישר כוח על הפעילות של המשרד.

זאב בילסקי: שנית, צודק השר שיכול להיות שבאמת הדרך של החקיקה היא לא הדרך הנכונה, והשר פירט למה.

זאב בילסקי: אבל אני רוצה לספר לך, ידידי השר, שאנחנו במקום נכבד מאוד מבחינת הלימודים של מערכת החינוך, אבל אנחנו במקום גרוע מאוד מבחינת הילדים שנהרגים כאן.

זאב בילסקי: אני בא לפה, אדוני שר החינוך ושר התחבורה, כדי לזעוק את זעקתן של המשפחות שבחודשים הקרובים יהיו בבתי-קרבות וילוו את הילדים שלהן למנוחת עולמים, כי הילדים נהרגים פה בתאונות דרכים על מעברי חצייה בדרכם לבית-הספר, ולכן יפה עושה השר שבאמת המשרד משקיע הרבה.

זאב בילסקי: יש לי שתי הצעות אופרטיביות, מכיוון שנראה לי, כפי שאני מסתכל, שההצבעה תהיה בערך על חודו של קול או שניים, אבל נראה לי שאני באופן מפתיע הולך להפסיד פה בהצבעה, ואני מקבל את זה גם בגלל – זבולון, נו, מה, אתה תצביע עם הקואליציה, אני יודע.

קריאה: למה זה טוב להצעה לסדר-היום ולא לחוק, למה?

זאב בילסקי: אבל מכיוון שכך, אדוני השר, אני הייתי רוצה להציע הצעה אחת.

זאב בילסקי: קודם כול, המגזר הערבי.

זאב בילסקי: בוא נלך, אדוני השר, ונבחן מה אנחנו יכולים לעשות כדי להפסיק את הקטל הנוראי הזה דווקא במגזר הערבי.

זאב בילסקי: שם מספר הילדים שנהרגים ליד הבית, ברדיוס של קילומטר מהבית, הוא לא ייאמן.

זאב בילסקי: ואני חושב שהמשרד יכול לעשות יותר דווקא במגזר הזה.

זאב בילסקי: דבר שני, אין לי תשובות אחרות, אדוני השר, הכלי היחידי שיש לי פה זה כלי החקיקה.

זאב בילסקי: אם לשר יש רעיונות נוספים, יחד עם משרד התחבורה, אני אשמח מאוד לברך על כך ולראות שפחות ילדים נהרגים פה בתאונות דרכים.

זאב בילסקי: תודה.

יצחק וקנין: מה אדוני מציע?

יצחק וקנין: הצעת חוק, להצביע עליה אני מבין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות חינוך), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות חינוך), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 44 נגד, 23 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/182/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד לסטודנטים מתחת לקו העוני), התשס"ט–2009.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: ישיב שר החינוך, השר .

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, ראש הממשלה, האמת היא, אני חשבתי לפני שאני עולה לדוכן, ניסיתי למצוא למה ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק.

שלמה מולה: חבר הכנסת נסים זאב, האמת היא שחיפשתי סיבה למה.

שלמה מולה: לא הצלחתי למצוא, אולי – כשאני אשמע את שר החינוך.

שלמה מולה: במה מדובר בסך הכול, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: אנחנו מדברים בסטודנטים שמשפחותיהם חיות מתחת לקו העוני, שחיים בפריפריה, כדי שיוכלו ללמוד לימודים גבוהים, להוציא את עצמם ואת בני משפחותיהם מהעוני, שיוכלו ללמוד באוניברסיטה שלוש שנים בחינם.

שלמה מולה: זה כל מה שאנחנו אומרים.

שלמה מולה: המלחמה בעוני בעצם היא הדבר הנכון, כדי להוציא – השכלה היא הדבר הנכון כדי להוציא את האדם ממצוקה כלכלית, שיוכל להיות אדם פורה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, השר בגין, השר כחלון, אתם עומדים מתחת לדוכן, וזה מפריע לדובר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו באה בעצם להרחיב את מערך הסיוע שמעניקה כיום מדינת ישראל לסטודנטים תושבי אזור עדיפות לאומית.

שלמה מולה: על-פי הצעת החוק, יורחב מערך קיים זה, והמדינה תפטור משכר לימוד סטודנטים אשר משפחותיהם נמצאים מתחת לקו העוני.

שלמה מולה: לא ביקשתי להגדיר בדיוק במי מדובר, אבל אנחנו מציעים ליצור איזו מעטפת, שבעצם תאפשר לאותם זוגות צעירים, בעיקר אלה, רובם, שנותנים למדינה, לצאת מקו העוני ומהמצוקה כמה שאפשר.

שלמה מולה: הנה אומרים לנו: הממשלה הזאת ממשלה חברתית, ואנחנו אומרים ורואים גם את הנתונים של דוח העוני של הביטוח הלאומי, ואנחנו רואים בדיוק את המצוקה החברתית ואת הפערים החברתיים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, איך אפשר לצמצם עוני?

שלמה מולה: אתה יכול לצמצם עוני אך ורק באמצעות השכלה, באמצעות הוצאת אנשים למעגל העבודה.

שלמה מולה: לא מספיק להיות עובד, אדוני היושב-ראש, האדם צריך לעבוד בצורה של התמקצעות.

שלמה מולה: ההתמקצעות היא הדרך הנכונה, כדי שאדם יוכל להרוויח הכנסה גבוהה.

שלמה מולה: באנו ואמרנו: בואו נעשה צדק.

שלמה מולה: לא אמרנו, בהצעת החוק הזאת נממן את אלה שיש להם יכולת כלכלית.

שלמה מולה: על מי אנחנו מדברים בעצם?

שלמה מולה: מדברים על עדיפות לאומית, כמו תושבי פריפריה, משפחות שגרות גם בתל-אביב, אבל חיות מתחת לקו העוני, במצוקות כלכליות קשות.

שלמה מולה: אותו סטודנט כן יוכל להתקיים ובסופו של דבר להיות אדם פורה, אדם מסייע לעצמו, למשפחתו ולחברה.

שלמה מולה: ניסיתי למצוא סיבה אמיתית להתנגדות של הממשלה.

שלמה מולה: ניסיתי – נכון, יש הרבה מערכי סיוע כזה או אחר לכל מיני מגזרים בחברה.

שלמה מולה: אבל כאן אנחנו רצינו בעצם למסד בחקיקה, שמשרד האוצר, במקום שייתן לאנשים עניים בעוד דור והקופה הציבורית תצטרך לשלם, אנחנו באים ואומרים: יאללה, בוא נסייע דווקא לסטודנטים, דווקא לכאלה שיש להם פוטנציאל גדול מאוד להיות מסייעים יותר ומוצאים את עצמם וגם את משפחותיהם במצוקה כלכלית.

שלמה מולה: אבל אני לא מתפלא, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אחרי שראינו באמת את השיטפון הזה של המחאה הציבורית בקיץ האחרון, אחרי שהקימו ועדה ובישרו לנו: הנה, אנחנו מוציאים את האנשים ומתחשבים בהם, היום התבשרנו בכותרת הראשית באחד העיתונים – אני לא רוצה לשווק איזה עיתון – לא ניתן לממש את החלטת ועדת-טרכטנברג.

שלמה מולה: נו, אז מה העניין?

שלמה מולה: אז מה, אתם עובדים על הציבור?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ממשלה או משרד האוצר שלא יסייעו לאוכלוסיית מעוטי היכולת, גוזרים גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

שלמה מולה: כשאנחנו מדברים על הפריפריה, על המאבק בעוני, במקום לעבור כל שנה על הגרף של הביטוח הלאומי ועל הנתונים הסטטיסטיים, למה לא לגשת בצורה הוליסטית, אדוני היושב-ראש, לסייע?

שלמה מולה: אני לא מאמין שהפתרון הוא אך ורק במתן מענקים וקצבאות.

שלמה מולה: כאן זה לא מתן קצבה, אדוני.

שלמה מולה: זהו מערך סיוע לפרק זמן מוגבל, שבו אתה גם מגדיר שאתה נותן לאותם אנשים, סטודנטים, שיוכלו ללכת ללמוד, כמובן ללא שום הבדל גזע, שום הבדל צבע, שום הבדל מין.

שלמה מולה: אתה בא ואומר שאתה עושה רף – מי שמתחת לקו העוני, המדינה תממן לו לימודים גבוהים.

שלמה מולה: אז יכול להיות שאפשר היה לעשות אולי דיונים על דיפרנציאציה.

שלמה מולה: יכול להיות שמה שנותנים בשנה ראשונה לא נכון לתת בשנה שלישית, כשהסטודנט עומד לסיים; יכול להיות שיהיה איזה מלווה – אבל מה שבטוח, שמשפחה שנמצאת מתחת לקו העוני איננה מסוגלת לממן את התלמיד, את הסטודנט.

שלמה מולה: אותו סטודנט, קשה לו גם ללמוד וגם לעבוד, הוא מתקשה.

שלמה מולה: מה הבעיה שהמדינה תסייע לו? לא אמרנו לכולם.

שלמה מולה: אנחנו מבקשים באמצעות הצעת החוק הזאת לעשות צדק חברתי במובן המלא, במושגים המלאים.

שלמה מולה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להרבות בדיבורים – מי שיצביע נגד הצעת החוק, הוא בא ואומר: אני נגד צדק חברתי.

שלמה מולה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: ישיב שר החינוך, השר גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 27 בנובמבר, יום ראשון האחרון, והוחלט להצביע נגד ההצעה מהטעמים הבאים: ראשית, יש חשיבות רבה בקידום מערך הסיוע לסטודנטים.

גדעון סער: עוד באמצע שנות ה-80 החליטה הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה לקיים ולממן מתקציבה מערכת הלוואות ומענקים לסטודנטים באמצעות קרן הסיוע לסטודנטים שהוקמה לשם כך.

גדעון סער: קרן זו פועלת גם היום ומחלקת מענקים והלוואות בתנאים ייחודיים לסטודנטים בהתאם לקריטריונים סוציו-אקונומיים.

גדעון סער: קביעת מדדים לאיתור סטודנטים נזקקים היא משימה מורכבת.

גדעון סער: קרן הסיוע עוסקת בהרכבת מערכת קריטריונים אופטימלית רחבה ומגוונת מזה שנים רבות, תוך התחשבות במאפיינים הייחודיים של המגזרים השונים.

גדעון סער: הקרן נמנעת באופן מכוון מדרישה להגיש תלושי שכר של ההורים משיקולים שונים, וביניהם גם בקשת התאחדות הסטודנטים.

גדעון סער: קרן הסיוע פועלת באמצעות קריטריונים, דוגמת משפחות המטופלות בשירותי הרווחה, משפחות מרובות ילדים, מגורים ביישוב או בשכונה הנכללים בפרויקט שיקום שכונות, מגורים ביישובים הממוקמים באשכולות הלמ"ס 1–4, מגבלות רפואיות, תעסוקת הורים וכו'.

גדעון סער: הקרן קובעת זכאות למענקים והלוואות עבור סטודנטים נזקקים.

גדעון סער: אני רוצה לציין ולהדגיש שרק בשנה האחרונה הוגדל התקציב המוקצה לקרן הסיוע ב-50 מיליון שקלים – תקציבה הכולל בעצם הוכפל.

גדעון סער: התקציב הכולל של הקרן עומד כיום על כ-102 מיליון שקלים.

גדעון סער: במקביל התווסף מסלול מלגות חדש, המיועד למשפחה נזקקת המורכבת מסטודנט נשוי עם ילד אחד לפחות, או מסטודנט שהוא הורה יחיד עם ילד אחד לפחות, שנמצא תחת אחזקתו החוקית.

גדעון סער: במסגרת מסלול זה, עמידה באחד הקריטריונים שנקבעו מזכה אוטומטית במלגה בגובה של 12,480 ש"ח לשנה – אגב, מלגה שגבוהה משכר הלימוד.

גדעון סער: למעשה, בהסדרים הקיימים שפורטו יש מענה לסטודנטים מעוטי יכולת.

גדעון סער: ההסדרים הקיימים נותנים לאוכלוסיות נזקקות מענה רחב יותר מהמוצע.

גדעון סער: הצעת החוק מציבה קריטריון אחד פשטני לקביעת מצב סוציו-אקונומי – בלי הצבעה על מקור תקציבי לכך.

גדעון סער: לאור האמור, אני מציע להצטרף לעמדת הממשלה להתנגד להצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לשר גדעון סער.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת שלמה מולה רוצה לנסות לשכנע את השר.

יצחק וקנין: יש לך עוד שלוש דקות.

שלמה מולה: אדוני שר החינוך, האמת היא שאני שמעתי אותך, ובקשב רב.

שלמה מולה: האמת היא שאני לא משוכנע שאתה מאמין באמת במה שקראת.

שלמה מולה: אני יודע שנתנו לך לקרוא, אמרו לך: זאת התשובה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, בעצם מה אנחנו אומרים?

שלמה מולה: זאת הבעיה של לקבוע מדדי עוני?

שלמה מולה: לא, הנה יש לך הביטוח הלאומי, יש לך השר לשירותים חברתיים משה כחלון, הוא יכול לבוא ולהגיד: אני מאמץ בעצם את הגישה של המדד לעוני, המדד לעוני, זה יהיה התשובה בדיוק לקבוע מי כן.

שלמה מולה: אבל לא רק זה, אדוני השר.

שלמה מולה: אתם אפילו עושים על מה שקיים היום – אתה יודע שהממשלה הזאת, בעצם אתם עושים כל מאמץ כדי לפגוע אפילו בגוף שנקרא פר"ח.

שלמה מולה: הרי אפילו הדבר הזה, אתם עושים ימים ולילות באמצעות האוצר כדי לפגוע.

שלמה מולה: פר"ח בעצם נועד לסייע לסטודנטים במצוקה, שהם יוכלו לתת שיעורי עזר לילדים במצוקה.

שלמה מולה: אפילו בזה אתם בעצם פוגעים.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני השר, אני לא מבין את הממשלה הזאת, אני לא מבין את חבריה של הממשלה הזאת, אנשי ש"ס; אני לא מבין את אנשי הליכוד, בעצם האגף היותר חברתי.

שלמה מולה: מה שקורה – הנושא מגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, אתם מקבלים תשובה שלילית, אף אחד לא שואל.

שלמה מולה: אתם באים, מצביעים נגד כמו טייס אוטומטי.

שלמה מולה: זה חבל וחבל וחבל.

שלמה מולה: בסך הכול, בסופו של דבר אנחנו באמת מדברים על אוכלוסיית מעוטי יכולת, אוכלוסיות שידן אינה משגת.

שלמה מולה: אנחנו באים ואומרים, בואו נגדיר, לא רק שתוקם – הקרן לסיוע לסטודנטים בעצם היא התשובה.

שלמה מולה: חשוב, אבל מה אנחנו באים ואומרים?

שלמה מולה: תרחיבו את זה, בואו תיתנו.

שלמה מולה: במקום זה, הממשלה הזאת, לא רק שהיא לא רוצה לתת לסטודנטים, היא מעדיפה כנראה לתת מענקים וסיוע לאנשים שלא עובדים, לאנשים שעובדים עליה, לאלה שמעלימים מסים – לאלה הממשלה מוכנה לעזור.

שלמה מולה: ודאי שאם היה מדובר בתקציבי ישיבות – אין בעיה, היתה נותנת.

שלמה מולה: אנחנו באים ואומרים – תיתנו לאנשים שיכולים להגיע להשכלה גבוהה להתמקצע, ואת זה אתם לא עושים.

שלמה מולה: לכן, אתם בדיוק עושים הפוך מאשר היה צריך לעשות.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד לסטודנטים מתחת לקו העוני), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שלמה מולה – מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד לסטודנטים מתחת לקו העוני), התשס"ט–2009, נתקבלה.

יצחק וקנין: 40 נגד, 23 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3073/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לימודים ליחיד בעל עסק), התשע"א–2011, של חבר הכנסת .

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אציג את הצעת החוק שלי, אי-אפשר, חברי חברי הכנסת, להתעלם ממה שאמר היום יורם גבאי, שחשף את מעשה הרמייה של הממשלה הזאת בכל הקשור למסקנות דוח-טרכטנברג.

יואל חסון: אמר מר גבאי שכל פרק המיסוי תוכנן עוד מראש, הוא תוכנן חודשים ארוכים לפני שבכלל החלה המחאה או לפני שמישהו חשב שיהיה דוח-טרכטנברג.

יואל חסון: ומה שחשף יורם גבאי, שכל הדוח הזה – דוח-טרכטנברג, אדוני ראש הממשלה – הוא הונאה אחת גדולה שאתה הונית את הציבור.

יואל חסון: אתה נתת לציבור להאמין שהדוח הזה הוא חדשני, יש בו מסר חדש, יש בו כיוון חדש, אבל כל מה שנכתב שם זה מה שתכננת לעשות מראש, הגבלת את מר טרכטנברג בדיוק לגבולות הבסיסיים של האידיאולוגיה הכלכלית הימנית הקיצונית שלך, אדוני ראש הממשלה, והוכחת שוב הפעם שאין לך באמת – ולא היה לך, אדוני ראש הממשלה – אין לך ולא היתה לך כוונה להתייחס ברצינות לאלה שיצאו בקיץ האחרון למחות.

יואל חסון: זלזלת בציבור, המצאת להם ועדה, והיום אנחנו יודעים שזה היה שוב, אדוני ראש הממשלה, מסע הונאה מבית-מדרשך, דברים שאתה נוהג לצערי לעשות שוב ושוב, ולזרות חול בעיני הציבור.

יואל חסון: אנחנו – אנחנו, אדוני ראש הממשלה – ואני יודע שאתה שומע אותי, אתה מקשיב לכל מלה – אנחנו, אדוני ראש הממשלה, אמרנו מלכתחילה – – –

בנימין נתניהו: תן לי לשמוע ממנה את התשובה.

יואל חסון: לא, כדאי שתקשיב לזה.

בנימין נתניהו: כדאי שתלמד – אתה – – – יש לך אולי – – – אני מציע לך, אבל זו עצה שאתה לא מקבל ממני.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אני שומע בהקשבה, אדוני.

בנימין נתניהו: אתה תלמד את זה אולי בכנסת הבאה – וזה אולי.

בנימין נתניהו: זה לא משהו מיוחד – – – אולי.

בנימין נתניהו: תלמד קצת לדבר יותר בדרך-ארץ, קצת יותר, תאמין לי.

בנימין נתניהו: הייתי פרלמנטר צעיר, הייתי בגילך, תמיד תמיד דיברתי – – – אבל תמיד דיברתי בדרך-ארץ, לראשי ממשלה במיוחד.

בנימין נתניהו: דרך-ארץ.

בנימין נתניהו: דיברתי בנימוס, אבל לא תקפתי את – – – לא של ראש הממשלה אולמרט ולא של ראש הממשלה ברק, לא של אף אחד.

בנימין נתניהו: אני מציע לך – – – אף אחד.

בנימין נתניהו: אף אחד.

בנימין נתניהו: תלמד לדבר בדרך-ארץ.

בנימין נתניהו: אבל זה אני אומר לך כעצה לפני הכנסת הבאה.

בנימין נתניהו: תזכור מה שאני אומר לך, תקבל את – – –

יואל חסון: אוקיי, אדוני ראש הממשלה, אני חושב – – –

יצחק וקנין: דברי חכמים בנחת נשמעים.

יואל חסון: ובהחלט נשמעו בנחת, ואדוני ראש הממשלה, אני נגעתי בעניין שהוא לגמרי של מדיניות, ולגמרי על אכזבה ועל טענה לגבי השימוש שעשית בדוח-טרכטנברג, והעובדה שלצערי הדוח הזה נווט על-ידך ללא שום כוונה באמת לתת חידוש לציבור.

יואל חסון: זה ויכוח ענייני, אדוני ראש הממשלה, שיש לנו – שטענו מראש שדוח-טרכטנברג הוא לא בשורה אמיתית לציבור.

יואל חסון: זו לא טענה אישית, זו טענה עניינית, ולמרות מה שאמרת, זו טענה שלגיטימי שהיא תישמע, אדוני ראש הממשלה, ותיאמר.

יואל חסון: ועכשיו אני רוצה לדבר על הצעת החוק שלי – שאגב, היא הצעת חוק שבקדנציה הקודמת הוגשה על-ידי ישראל ביתנו, על-ידי חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – הצעת חוק חשובה, שבאה ומאפשרת ליחיד שהוא בעל עסק ומעוניין לצאת ללימודים, בהיותו בעל עסק – לימודים שקשורים לתחום עיסוקו, לעסק שהוא מנהל והוא רוצה – – –

דוד רותם: למה זה לא עבר בקדנציה הקודמת?

דוד רותם: מי היה שר האוצר?

יואל חסון: לא, זה לא הוגש.

יואל חסון: זה לא הוצבע.

דוד רותם: מי היה אז שר האוצר?

יואל חסון: אבל זה לא הוצבע, לא יודע מה היה.

דוד רותם: מה זה לא הוגש?

דוד רותם: אתה אומר שזאת הצעת חוק – – –

יואל חסון: לא, זו הצעת חוק שהונחה.

יואל חסון: היא לא הוגשה, עד כמה שאני יודע.

יואל חסון: לא כתוב פה שהיא הוגשה, שהוצבעה.

יצחק כהן: – – – ועדת שרים.

קריאות: – – –

יואל חסון: בכל אופן – – –

יצחק וקנין: נא לא להפריע לדובר.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר תיכף עולה להשיב לו.

דוד רותם: שלא ידבר על ישראל ביתנו – – –

יואל חסון: בכל אופן, חברי חבר הכנסת רותם, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שרוצה לאפשר למי שהוא בעל עסק ורוצה להתמחות בתחום עיסוקו בעסק שעובד, ורוצה לרכוש השכלה ולהפוך להיות משכיל יותר בתחום הזה, שהוא יוכל, את העלות של שכר הלימוד בתחום הזה להגיש כהוצאה מוכרת למס.

יואל חסון: באמת, זה הבסיס לאתוס הבסיסי בעיני של חברה ישראלית שמעודדת השכלה, שיפור, למידה, התייעלות.

יואל חסון: הרי זה בדיוק מה שיעזור לאותו בעל עסק.

יואל חסון: ועל מי אנחנו מדברים בעצם, אדוני היושב-ראש?

יואל חסון: אנחנו מדברים על אותם אלה שהם בעלי עסקים קטנים, אנשים שמקימים את העסק צעד אחר צעד, יודעים שכדי שהעסק הזה שלהם ימריא למעלה הם צריכים לחדש, הם צריכים לייעל, הם צריכים לעשות אותו יותר טוב.

יואל חסון: והרבה פעמים אותם מנהלים זקוקים ללימודים – להשכלה, להכשרה – ללמוד מאחרים, לעשות קורסים שמתאימים לעסק שהם אחראים לו.

יואל חסון: והגיוני – הרי כמו שאתה בעל עסק ואתה רוצה לקנות מדפסת או אתה רוצה לקנות מחשב או לקנות נייר או להעסיק עובד, כל ההוצאות האלה נחשבות לך, נחשבות לך כהוצאה מוכרת.

יואל חסון: הרי אני אתן לכם דוגמה, חברי חברי הכנסת – – –

דוד רותם: והיום, מה המצב היום?

יואל חסון: שלא מוכר.

דוד רותם: אתה טועה.

יואל חסון: מאה אחוז.

דוד רותם: בוא נאמר, שר, עורך-דין שיוצא להשתלמות משפטית – – –

יואל חסון: לא השתלמויות, לא דיברתי על השתלמות.

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

יואל חסון: זה משהו אחר, לא השתלמות.

דוד רותם: – – – אתה מדבר על הוצאות לימוד שיש לו כדי לשפר את המיומנויות שלו או שלקוחותיו או החוק מחייבים אותו.

יואל חסון: לא מדבר על השתלמויות.

יואל חסון: השתלמויות מוכרות.

יואל חסון: מדבר על למידה, ללמוד, אוניברסיטה, קורס מקצועי.

יואל חסון: הרי אם באותה מידה אני בעל עסק ואני רוצה להכשיר את עצמי במשהו, אז אם אני אקח יועץ שילמד אותי במשרד, אני כן אקבל עליו הוצאה מוכרת, כי הוא יועץ, כי הוא מייעץ לי בתחום עיסוקי.

יואל חסון: אבל אם אני ארצה ללמוד את התחום הזה באוניברסיטה או במכון כלשהו או בקורס כלשהו, אני לא אוכל לקבל על זה החזר מס.

יואל חסון: אני בא וטוען: מדוע המדינה, הממשלה, מתנגדת להצעה כזאת שבהחלט מעודדת את בעלי העסקים ללמוד, להתייעל, להכשיר את עצמם ולהפוך את העסק שלהם להרבה יותר טוב?

יואל חסון: כמו שאמרתי, הצעת החוק הזאת הוגשה פעם קודמת על-ידי סטס מיסז'ניקוב; נקווה שישראל ביתנו תסייע ותתמוך.

יואל חסון: וגם כתבתי בהצעת החוק, כתבתי בצורה ברורה – – –

דוד רותם: – – – ההצעה הוגשה כשהייתם בממשלה הקודמת.

יואל חסון: וגם אתה היית בממשלה הקודמת.

דוד רותם: אם אנחנו היינו בממשלה, לא הייתם מפילים אותה.

יואל חסון: גם אתה היית בממשלה הקודמת.

יואל חסון: עכשיו, אני אומר לך, אדוני סגן השר – אני יודע שאתה עומד לענות לי על הצעת החוק הזאת – אני כותב כאן במיוחד, אני מגביל את זה, זה מוגבל לכל חמש שנים – שהוא לא יוכל כל שנה ללמוד במקום אחר.

יואל חסון: יש כאן הגבלה לחמש שנים.

יואל חסון: יותר מזה, אדוני סגן השר, הרי האידיאל של החוק הזה הוא אידיאל נכון.

יואל חסון: אני מציע, ואני מוכן לעשות את זה בתיאום עם משרדך, עם הממשלה, כדי כן לתת את הפתח הזה לבעלי עסקים, במיוחד קטנים – לתת להם את ההזדמנות לצאת ללימודים, לשפר את העסק.

יואל חסון: זה ישפר את הצמיחה, זה ייתן דחיפה אמיתית לעסק.

יואל חסון: ואם זה ייתן דחיפה לעסק, זה ייתן דחיפה לכלכלת ישראל.

יואל חסון: לכן, אדוני, אני מקווה שתיענה לבקשה ותשקול לתמוך בחוק – גם בתנאים מסוימים.

יואל חסון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: ישיב על הצעת החוק סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חברי , אם אתה כבר עושה עבודה ומחפש חוקים שחבריך בכנסת הקודמת הגישו, תבדוק גם למה הם הוסרו.

יצחק כהן: ועדת שרים לחקיקה הסירה את החוק הזה מהסיבות שתיכף אפרט.

יצחק כהן: אבל לפני זה הייתי רוצה שלא תפגע בפרופסור מר טרכטנברג, הוא לא כזה כמו שתיארת אותו; גם לא פרופסור יוג'ין קנדל וגם כל החברים הטובים שישבו בוועדה.

יצחק כהן: לא יכול להיות שתשתלח בהם פה מעל הבמה.

יצחק כהן: הם לא יכולים לענות לך.

יצחק כהן: זה לא יפה.

יצחק כהן: אז אולי אני אמסור בשמך את ההתנצלות שלך, שאתה מתנצל בפני אלה שאמרת נגדם.

יואל חסון: לא מתייחס.

יצחק כהן: אתה לא מתנצל, טוב.

יצחק כהן: על כל פנים, לגבי הצעת החוק שלך, הממשלה מתנגדת מאותה סיבה שהממשלה הקודמת שהיית חבר בה התנגדה.

יצחק כהן: סעיף 17 לפקודת מס הכנסה קובע שעסק יכול לנכות מהכנסתו החייבת רק הוצאות אשר שימשו בייצור ההכנסה, הוצאות הקשורות בתהליך ייצור ההכנסה או הוצאות שהן לצורך שמירה על הקיים.

יצחק כהן: לכן סכומים שהוצאו שהם במישור ההוני או שיש בהם השבחה או יתרון של קבע, אינם מותרים בניכוי מההכנסה החייבת.

יצחק כהן: סעיף 32(17) לפקודת מס הכנסה מבהיר את הנושא של סיווג העלויות שהוצאו לצורך רכישת השכלה.

יצחק כהן: הסעיף קובע כי השתלמות מקצועית שיש בה – שים לב, יואל – שיש בה שמירה על הקיים, תהיה מותרת לצורכי מס.

יצחק כהן: אולי זה כבר נכנס לתוך הצעת החוק שלך – היא כן תהיה מוכרת לצורכי מס.

יצחק כהן: לעומתה, תואר אקדמי מהווה השבחה ומעניק יתרון קבע לבעליו ואינו מהווה שמירה על הקיים, אלא בניית מקור הכנסה חדש.

יצחק כהן: אגב, זה עבר גם כמה ערכאות משפטיות.

יצחק כהן: הנושא נדון, יואל, פעמים מספר בבתי-משפט, והפסיקה קבעה כי השתלמות מקצועית תהווה הוצאה פירותית, מאחר שיש בה שמירה על הקיים.

יצחק כהן: לעומתה, רכישת תואר אקדמי – בין שמדובר בתואר ראשון או בתואר שני – אין בה שמירה על הקיים, אלא מדובר בהשבחה, ולכן לא תותר לניכוי מההכנסה החייבת.

יצחק כהן: אחרי פסיקות משפטיות, יואל.

יצחק כהן: קבלת הצעת החוק תגרום לפריצת סכר וגל של דרישות שיתבעו התרת הוצאות אחרות במישור ההוני או הפרטי שכיום אינן מותרות בניכוי.

יצחק כהן: יש לציין כי לרוכש תואר אקדמי, אדוני היושב-ראש, או לימודי מקצוע, מוענקות נקודות זיכוי בשנותיו הראשונות אחרי סיום התואר.

יצחק כהן: בעל תואר ראשון, לדוגמה, יקבל הטבה במס של כ-2.4 אלפי שקלים בשנה למשך שלוש שנים.

יצחק כהן: הטבה זו מחליפה את ההטבה המתקבלת על-ידי התרת עלויות הלימוד.

יצחק כהן: כך שאני חושב שההצעה שלך אינה פורצת דרך, מכיוון שדנו בה גם בתי-משפט וגם בכנסת הקודמת והחליטו להסיר אותה.

יצחק כהן: החלתה של ההצעה באופן שוויוני – – –

דוד רותם: אדוני השר, מי היה שר האוצר בזמן שזה הוסר?

יצחק כהן: הסברתי למה, וגם מה בפסיקה.

דוד רותם: שאלתי, מי היה שר האוצר?

יצחק כהן: אם זיכרוני לא מטעה, זה רוני בר-און מקדימה.

דוד רותם: רוני בר-און מקדימה?

יצחק כהן: כן.

דוד רותם: לא, רק רציתי לדעת.

זאב בילסקי: תשאל אותי.

יצחק כהן: החלתה של ההצעה באופן שוויוני על כלל העצמאים והשכירים במשק מוערכת בכ-700 מיליון שקלים.

יצחק כהן: אשר על כן, אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום של הכנסת ולהתנגד לה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון, אפשר לגשת להצבעה?

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לימודים ליחיד בעל עסק), התשע"א–2011, של חבר הכנסת .

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לימודים ליחיד בעל עסק), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 32 נגד, 13 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2781/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד סוציאלי), התשע"א–2010, של חברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אדטו, יש לך עשר דקות לנמק את הצעת החוק.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה – – –

יצחק וקנין: אין הצבעה.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: אמרתי.

רחל אדטו: עוד לא, חכה שנייה, אני לא יודעת.

רחל אדטו: אני רוצה לבקש מוועדת שרים – אני לא יודעת.

יצחק וקנין: יש איזה הסכמה?

יצחק וקנין: אני רוצה לדעת.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: טוב, רבותי, אני חוזר – המציעה, בסיום דבריה, תודיע אם היא רוצה הצבעה היום או במועד אחר או בהתאם להסכם שיהיה.

רחל אדטו: בדיוק.

רחל אדטו: אני לא יודעת.

רחל אדטו: אתמול בערב זרקו רימון בפקיעין על הלשכה הסוציאלית.

רחל אדטו: בנס לא נפגע איש.

רחל אדטו: השבוע בדימונה הותקפו העובדים הסוציאליים תוך פגיעה גופנית.

רחל אדטו: אנחנו נוכחים מדי שבוע בשבוע בתקיפה של עובדים סוציאליים, בדרך כלל עובדות סוציאליות שעומדות חשופות מול התקפה בקו הראשון, בחזית, מול התקפה בלתי פוסקת של אנשים שנמצאים בטיפולם.

רחל אדטו: והתשובה, שהאנשים האלה הם אנשים מתוסכלים, אנשים קשי-יום, אנשים שבאים מתוך מצוקות – בתור הצדקה למה מתקיפים עובדים סוציאליים.

רחל אדטו: זו לא תשובה הולמת.

רחל אדטו: אנחנו עומדים ולא מגינים עליהם.

רחל אדטו: אנחנו לא מגינים על העובדים הסוציאליים.

רחל אדטו: אנחנו נותנים להם להיות מותקפים תוך מנגנון ענישה מאוד מאוד נרפה, תוך מתן הקלות ורחמים דווקא לתוקפים, ולא מגינים על הנתקפים.

רחל אדטו: אני באה לכאן לעמוד להגנתם של העובדות והעובדים הסוציאליים.

רחל אדטו: לא מזמן היינו כולנו חלק מהמאבק של העובדים הסוציאליים, לבנו יצא אליהם.

רחל אדטו: אמרנו איזו עבודת קודש, מילאנו מלים על גבי מלים.

רחל אדטו: אמרנו שהם עושות ועושים עבודת שליחות.

רחל אדטו: רבותי, משליחות אפשר ליהנות בעולם הזה ובעולם הבא, אבל כרגע, להגן על חייהם – זה התפקיד שלנו.

רחל אדטו: אנחנו כאן, בתור נבחרי ציבור, חלק מהאחריות שלנו זה גם להגן על גופם ושלמותם הגופנית של העובדים הסוציאליים.

רחל אדטו: הצעת החוק שאני מגישה היום היא הצעת חוק שבאה להחמיר בענישה של אלה הפוגעים בעובדים סוציאליים, ולומר שמי שתוקף עובד סוציאלי בזמן עבודתו, והתקיפה קשורה למילוי חובתו או תפקידו של העובד הסוציאלי הנתקף, יהיה דינו מאסר חמש שנים.

רחל אדטו: היה ויכוח בוועדת שרים, ועמדת משרד המשפטים אמרה: אנחנו לא נחמיר עם ענישה של עובדי ציבור.

רחל אדטו: אבל רק כאן, בכנסת הזאת, החמירו – לאור הצעתו של , שעברה בקריאה טרומית – עם עובדי הוראה.

רחל אדטו: גם עובדי הוראה נמצאים בקו ראשון.

רחל אדטו: אני עדה להחמרה בענישה בנוגע לרופאים.

רחל אדטו: זאת אומרת, הכנסת הזאת החמירה גם בנוגע לרופאים, גם בנוגע למורים, ולכן לא ברורה לי הטענה של ועדת השרים שאומרת: לא נחמיר בנוגע לעובדי ציבור.

רחל אדטו: למה עובדים סוציאליים זה לא עובדי ציבור?

רחל אדטו: אי-אפשר לשים אותם בקו הראשון יחד עם המורים ויחד עם הרופאים?

רחל אדטו: כמו שהרופאים עובדים בבית-חולים ומבקשים את ההגנה שלנו, שמישהו יעזור להם בהגנה עליהם.

רחל אדטו: אנחנו משאירים את זה פרוץ.

רחל אדטו: רק לסבר את האוזן עד כמה ההגנה על העובדים הסוציאליים פרוצה, באירוע שקרה בדימונה השבוע, שבו הותקפה בלשכה – הותקפו העובדים הסוציאליים, המאבטח שהיה במקום היה חירש.

רחל אדטו: אז מה אנחנו עושים, נוציא מאבטח חירש שיבוא וישמור על עובדים סוציאליים?

רחל אדטו: הוא אפילו לא שומע מי נכנס ולא יודע לשמוע את התשובה שלו למה הוא נכנס.

רחל אדטו: ולכן, אינני מבינה את ההתנגדות של ועדת השרים להחריג את העובדים הסוציאליים מהגנה עליהם.

רחל אדטו: אני עוד הפעם חוזרת ואומרת: אם נתנו הגנה לרופאים והחמירו ענישה, ואם נתנו הגנה למורים והחמירו ענישה, לא ברור לי למה אנחנו עוד הפעם מתנכלים לקבוצה החלשה הזאת של העובדים הסוציאליים.

רחל אדטו: דיברתי עם שר הרווחה, השר כחלון, אשר אמר שמשרדו עובד על הנושא הזה של חקיקה ממשלתית להגנה על העובדים הסוציאליים.

רחל אדטו: אני שמחה.

רחל אדטו: הבעיה היא שהחקיקה של משרד הרווחה – לא ברור לי, וגם לשר לא היה ברור, אם זה יהיה בעוד חודש, חודשיים, שלושה או חמישה.

רחל אדטו: אנחנו צריכים תשובה מיידית, והתשובה שלנו כרגע היא מסר לעובדים הסוציאליים, להגיד להם: רבותי, אנחנו אתכם, אתם עושים שליחות, אתם עובדים, אתם נותנים את נשמתכם, אנחנו לא רוצים שתיתנו גם את גופכם.

רחל אדטו: ולכן הייתי מוכנה לשמוע את דעתו של השר כחלון ולהצטרף להצעה הממשלתית אם הייתי יודעת שההצעה הממשלתית תהיה עכשיו, בזמן הקרוב.

רחל אדטו: אבל אין לנו תאריך.

רחל אדטו: ולכן, אני הייתי מבקשת עוד הפעם לשנות את החלטתה של ועדת השרים.

רחל אדטו: אם עכשיו הנהלת הקואליציה היתה מתחייבת לומר שהם מוכנים לדון בזה, הייתי מוותרת כרגע על ההצבעה עכשיו.

רחל אדטו: מאידך, אני חושבת – – –

דוד רותם: תדחי את ההצבעה לתשובה והצבעה במועד אחר, כי יש עוד חברי כנסת שינסו לעזור.

רחל אדטו: בשביל זה לא רציתי לקבל החלטה עכשיו.

רחל אדטו: לכן אני אומרת – אני יודעת שהשר כחלון – – –

יצחק וקנין: אני חושב שאם תקבלי החלטה, את גונזת את הצעת החוק שלך.

דוד רותם: לא, היא לא גונזת.

יצחק וקנין: היא תיפול.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו הרי יודעים.

יצחק וקנין: חוץ מזה, כאשר נעשות הסכמות לפני כן, כדאי לעמוד בהסכמות ולא להפר את ההסכמות.

יצחק וקנין: כי הממשלה יכולה להגיד, על-פי הדבר הזה, שהיא כן מבקשת הצבעה.

יצחק וקנין: לכן אני מציע שחברת הכנסת אדטו – יכול להיות שאני מתכוון למשהו, אבל אני חושב שכדאי שתקבלי את ההצעה של מרכז הקואליציה.

רחל אדטו: תראה, אני יודעת שהשר כחלון, לבו ונפשו במשרד הרווחה, ואני מאמינה שהשר כחלון לא מוכן להסתכל בפניו של יצחק פרי, יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים, שיודע וצופה ברגעים האלה בערוץ הכנסת, ואמר שאם אנחנו לא נעשה מעשה ולא נעזור להם, הוא יחזור על איום העיצומים.

רחל אדטו: ולכן, ברור לי לגמרי שהשר כחלון מסכים לחלוטין לדעתי שאנחנו צריכים לעשות את המעשה.

יצחק וקנין: אז אולי תיתני שהות של – – –

רחל אדטו: אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו החלטה לגבי טיימינג.

רחל אדטו: אני לא רוצה שזה יהיה בעוד חודשיים, שלושה או חצי שנה.

רחל אדטו: לא רוצה שימסמסו את ההחלטה.

יצחק וקנין: אני מציע שבכל מקרה לא תהיה הצבעה היום.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר, כשתגיעי להסכמה, לפי מה שסיכמתם לפני כן.

יצחק וקנין: זאת הצעתי.

יצחק וקנין: מה שתחליטי, תחליטי.

מוחמד ברכה: את יכולה להביא את זה להצבעה כל שבוע.

רחל אדטו: אני רוצה שהוא יגיד לי.

רחל אדטו: אני מבקשת שהוא יגיד לי.

יצחק וקנין: אין אפשרות.

רחל אדטו: רגע, השר כחלון יענה לי תיכף?

יצחק וקנין: לא, אין תשובה.

יצחק וקנין: אם יש תשובה, תהיה הצבעה, רבותי.

רחל אדטו: רגע, חכה שנייה, בוא נחכה לשר.

יצחק וקנין: אבל אי-אפשר.

יצחק וקנין: אם תהיה תשובה, תהיה הצבעה.

רחל אדטו: הוא קודם אמר שהוא רוצה לענות לי.

יצחק וקנין: רבותי, תאמינו לי שאני מציע לחברת הכנסת אדטו הצעה טובה.

יצחק וקנין: אני יודע מה אני מציע לה.

רחל אדטו: רגע, הוא מגבש הצעה – – –

יצחק וקנין: אבל אם הוא ישיב לך תשובה, בכל מקרה נצטרך להצביע.

מוחמד ברכה: את יכולה להביא את זה להצבעה כבר בשבוע הבא, מתי שתרצי.

מוחמד ברכה: זה לא תלוי בלוח הזמנים.

יצחק וקנין: רחל, קבלי את הצעתי.

יצחק וקנין: אני חייב לסיים את העניין – תשובה והצבעה במועד אחר, ועד אז תנהלי אתם משא-ומתן.

יואל חסון: אני יכול לבקש – – –

יצחק וקנין: רבותי, אין אפשרות.

יצחק וקנין: זה לא משאים-ומתנים, אני מנהל פה את הישיבה.

יצחק וקנין: אני תיכף סוגר את העניין.

רחל אדטו: רק שנייה, תן לי עוד דקה.

יצחק וקנין: בסדר, דקה.

יצחק וקנין: את יודעת מה?

יצחק וקנין: יש לך עוד 30 שניות לנסות לשכנע את מי שאת רוצה.

דוד רותם: תשובה והצבעה במועד אחר.

רחל אדטו: השאלה היא אם אתם יכולים להגיד לוח זמנים, או שזה יידון עוד הפעם בהנהלת הקואליציה.

רחל אדטו: אם תגידו שהנהלת הקואליציה תדון בזה – אני יורדת.

דוד רותם: רחל, את יכולה להעלות את זה להצבעה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד רותם, אנא ממך, אתה רק גורם לעוד יותר בלגן בדיון הזה, ולכן אני עושה סדר.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אדטו, את צריכה לקבל כרגע החלטה.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר – אם לא, השר יעלה וישיב ויגיד.

יצחק וקנין: הוא גם יכול לא לעלות ולהגיד שהוא רוצה הצבעה מיידית.

רחל אדטו: אני אגיד לך מה, היתה לי החלטה מאוד קלה אם הייתי יודעת שהנהלת הקואליציה – אני אפנה להנהלת הקואליציה במהלך השבוע הקרוב – – –

יצחק וקנין: אי-אפשר לנהל משא-ומתן על הדוכן.

יצחק וקנין: כל הדברים האלה היו צריכים להיות לפני כן, ולא כרגע.

יצחק וקנין: לא כרגע, רבותי.

יואל חסון: רחל, אם בתוך חודשיים זה לא יהיה, תעשי הצבעה.

יצחק וקנין: אוקיי, רבותי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אדטו, מסכימה לתשובה והצבעה במועד אחר?

רחל אדטו: אני מסכימה לשר – – –

יצחק וקנין: אין תנאים.

יצחק וקנין: את מסכימה לתשובה והצבעה במועד אחר?

יצחק וקנין: אי-אפשר, רבותי.

יצחק וקנין: אני מנהל דיון ואני צריך לנהל אותו על-פי התקנון, ולא על-פי הלך רוח של מישהו.

רחל אדטו: אני אגיד לך מה, זה לא הלך רוח; זה כל כך עקרוני, שגם בתוך הממשלה יש פער.

יצחק וקנין: את צריכה לקבל החלטה, כי זמנך תם.

רחל אדטו: רק שנייה.

רחל אדטו: יש פער בין עמדת משרד המשפטים לבין עמדת משרד הרווחה.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על אותו הדבר, שכל אחד מושך – – –

יצחק וקנין: עם כל הרצון שלי לעזור לך, אני מנהל את הדיון, ואני לא יכול לנהל אותו על-פי מה שאת רוצה.

יצחק וקנין: אני מנסה לעזור לך.

יצחק וקנין: קבלי תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: רחל, קבלי את הצעתי.

יצחק וקנין: אוקיי, רבותי, המציעה מקבלת תשובה והצבעה במועד אחר.

רחל אדטו: מבקשת שהנהלת הקואליציה תדון בתוך שבוע ימים מה ההחלטה.

יצחק וקנין: שמענו את מרכז הקואליציה, את חבר הכנסת זאב אלקין, שהוא יקיים את הדיון ביניכם.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני מודה לחברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון) (סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"ב–2011; הצעת חוק המוזיאונים (תיקון מס' 2) (החלת החוק ביהודה והשומרון), התשע"ב–2011.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן מזכירת הכנסת.

אורי מקלב: המאבק סביב אופן הפעלת הטלוויזיה החינוכית

אורי מקלב: אם כך, נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: המאבק סביב אופן הפעלת הטלוויזיה החינוכית, מס' 6632, 6638, 6645, 6659, 6681 ו-6698.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת – בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת .

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים עכשיו לא בעניין הטלוויזיה החינוכית בלבד; אנחנו דנים על המגה-תוכנית, מגה-תוכנית של ראש הממשלה להשתלט על אמצעי התקשורת במדינת ישראל.

יואל חסון: זה הדיון האמיתי שמתקיים היום כאן, בכנסת ישראל.

יואל חסון: שיהיה ברור שיש כאן תוכנית ברורה, חדה, מנוהלת היטב, שמטרתה להשתלט על כמה שיותר אמצעי תקשורת של מדינת ישראל.

יואל חסון: אין כאן כוונות תמימות.

יואל חסון: ראש הממשלה, בעניין הטלוויזיה החינוכית, לא מתעניין פתאום בשידורי האלגברה או בשידורי ההיסטוריה הכללית או ב"קישקשתא", כמו שאמר חברי נחמן שי.

יואל חסון: ראש הממשלה מתעניין בעיקר בתוכניות האקטואליה – בתוכניות האקטואליה שמשודרות בטלוויזיה החינוכית.

יואל חסון: ואם נהיה עוד יותר מדויקים, אדוני שר החינוך, הוא כנראה מתעניין לא רק בתוכניות אלא גם במגישי התוכניות ומי יגיש את אותן תוכניות אקטואליה ואיך אפשר יהיה להשפיע על הדבר הזה.

יואל חסון: אני קודם כול שמח ששר החינוך עומד מנגד ומנסה למנוע את ההשתלטות העוינת הזאת ואת החיבור של הטלוויזיה החינוכית לרשות השידור, שהיא גם ככה לא עומדת במשימותיה שלה, ורוצים לתת לה משימה נוספת.

יואל חסון: אגב, אותה רפורמה מפורסמת ברשות השידור, שעד היום לא מקוימת, שעד היום תקציב 2011 של רשות השידור לא אושר – למה כל זה קורה?

יואל חסון: כדי להשאיר את רשות השידור בת-ערובה של הפוליטיקאים, של ראש הממשלה.

יואל חסון: כך הוא מקפיד להגביל תקציבים, כך הם ממשיכים לבוא יום-יום, שבוע-שבוע, חודש-חודש, עם היד המושטת לראש הממשלה, לשרי הממשלה: תנו לנו תקציב.

יואל חסון: וככה שולטים ברשות השידור, וככה רוצים לשלוט גם בטלוויזיה החינוכית.

יואל חסון: היו אנשים שהשוו את נתניהו לברלוסקוני.

יואל חסון: ברלוסקוני לפחות את כל ההשתלטות על התקשורת האיטלקית עשה מכספו שלו: קנה טלוויזיה, קנה רדיו, קנה עיתונאים, קנה.

יואל חסון: פה, ראש הממשלה מנסה להשתלט על אמצעי השידור הציבוריים בכספנו, בכספי הציבור שלנו, מתוך היכולות והסמכויות שהוא מנסה להכניס לעצמו – וחלק הוא כבר עשה – כדי להשתלט על התקשורת.

יואל חסון: זה דבר מסוכן, זה דבר שמערער את היסודות הבסיסיים של הדמוקרטיה הישראלית.

יואל חסון: אנחנו – אדוני, אני מסיים עוד דקה.

אורי מקלב: עוד דקה לא.

אורי מקלב: עוד שנייה.

יואל חסון: כמה שניות.

יואל חסון: אנחנו, אדוני היושב-ראש, בממשלת קדימה אוהבים להזכיר ולהשוות מה קדימה עשתה ומה עכשיו עושה הליכוד, אז אנחנו, ממשלת קדימה, שגם בה ישבו פוליטיקאים, היתה מספיק אמיצה כדי להעביר בקריאה ראשונה הצעת חוק שמפרידה את הפוליטיקה מהשידור הציבורי ומוציאה מידי הפוליטיקאים את היכולת להשפיע ולמנות ולקבוע מי יהיו המנהלים והמפיקים והמארגנים של השידור הציבורי במדינת ישראל.

יואל חסון: חייבים ללכת לזה.

יואל חסון: היום זה לטובתכם, אדוני השר; מחר זה יהיה לרעתכם.

יואל חסון: את הקו הזה צריך לקבוע – שהשידור הציבורי חייב להיות נטול השפעה פוליטית, לא בידי פוליטיקאים, וכזה שנאמן רק לציבור ולטובת הציבור.

יואל חסון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, רוח רעה מנשבת על התקשורת בישראל.

דב חנין: אנחנו צריכים לראות את סוגיית האיום על הטלוויזיה החינוכית במבט כולל ורחב, והמבט הכולל והרחב הזה צריך לכלול בהחלט, כן, גם את היוזמות האלה שנמצאות כאן, בכנסת, עם חוק לשון הרע החדש, שהוא חוק שמקפיא את התקשורת החופשית ומבקש להקפיא את התקשורת החופשית.

דב חנין: מבט רחב כזה על התקשורת צריך להסתכל גם מה קורה בגופי התקשורת הפרטית, בעיתונים.

דב חנין: הכתב הסביבתי המצטיין של "מעריב" מפוטר השבוע – אביב לביא.

דב חנין: האם זה מקרה שזה קורה בעיתון שהבעלים החדש שלו הוא בעלים של מפעלים מזהמים גדולים?

דב חנין: תמהני.

דב חנין: בהקשר הזה אנחנו צריכים לראות את מה קורה גם בשידור הציבורי – את האיומים להדיח מתפקידה את קריינית הרדיו קרן נויבך.

דב חנין: אני מבין שהיא לא עוברת רדיו, זו כנראה הטענה.

דב חנין: הרוח הרעה הזאת שמנשבת בשידור הציבורי מגיעה עכשיו גם לטלוויזיה החינוכית.

דב חנין: ואני עליתי, עמיתי חברי הכנסת, על הדוכן כדי לומר: לפחות את הטלוויזיה החינוכית הוציאו מהחשבונות הקטנוניים, הכוחניים, הדורסניים שלכם.

דב חנין: הטלוויזיה החינוכית היא כלי ממדרגה ראשונה, שמשמש במשך שנים במסגרת מערכת החינוך ככלי רחב, משמעותי.

דב חנין: אפשר לשפר בו, אפשר לשנות בו.

דב חנין: גם לי יש הרבה ביקורת, ואני חושב שצריך להעלות ביקורת גם על גופי תקשורת וגם על הטלוויזיה החינוכית.

דב חנין: אפשר גם לייעל, אפשר גם לשפר, אבל אסור להרוס.

דב חנין: ולהכפיף את הטלוויזיה החינוכית למשרד ראש הממשלה, להכפיף את הטלוויזיה החינוכית לבנימין נתניהו, זה אכן ללכת צעד נוסף בכיוון הגרוע של ברלוסקוני.

דב חנין: אומנם, אדוני היושב-ראש, הסיפור של ברלוסקוני יש לו בינתיים סוף טוב, כי ברלוסקוני, למרות שליטתו הטוטלית בתקשורת, נאלץ לפנות את מקומו וללכת, אבל הסוף הטוב הזה עלה לאזרחי איטליה ולאיטליה במחיר מאוד גדול.

דב חנין: השליטה בתקשורת היא במובנים רבים השפעה מכרעת על הפוליטיקה.

דב חנין: אנחנו לא מעוניינים להיות במקום הזה.

דב חנין: אנחנו לא מעוניינים להיות במקום שבו ראש הממשלה מכתיב לכל מערכות השידור הציבורי מה ואיך צריך לעשות.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, הטלוויזיה החינוכית חייבת להישאר מערכת עצמאית תחת משרד החינוך, כפי שהיה מקובל עד עכשיו.

דב חנין: אני שמעתי בצער על כך שמינוי מקצועי של עיתונאי שאני לא מכיר, מר קובלנץ, שאותר על-ידי ועדת איתור פה-אחד כמתאים לתפקיד מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית – המינוי הזה מעוכב בשל – אני מצטט: "שינויים מבניים שנבחנים".

דב חנין: כך הורסים מערכות, כך פוגעים בתפקוד התקין שלהן, וכך, בסופו של דבר, רוצים להשתלט עליהן.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מעבר לכל הוויכוחים שיש בבית הזה – –

אורי מקלב: נא לסיים.

דב חנין: – – אני חושב שבסוגיה הזאת כולנו צריכים להיות מאוחדים ולומר: לא להרס הטלוויזיה החינוכית.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת .

אורי מקלב: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אפשר היה לדון בנושא הטלוויזיה החינוכית כעניין שיש רצון לטפל בו, וצריך להתמודד עם בעיות ועניינים המתנהלים שם.

איתן כבל: אפשר היה להתייחס לזה ברמה הזאת.

איתן כבל: אבל, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה לא המקום.

איתן כבל: נהפוך הוא.

איתן כבל: אני שמעתי היום את חבר הכנסת אורי אורבך – ידידי חבר הכנסת אורי אורבך, אני לא יודע אם אתה אמור לדבר כאן – – –

אורי אורבך: עוד מעט.

אורי מקלב: אמור, אמור.

איתן כבל: אמור.

איתן כבל: אז אני מניח שאני אומר רק פסיק.

איתן כבל: והמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

איתן כבל: דווקא בעניין הזה, בעת הזאת, במשבר הגדול המתקיים בשידור הפרטי והצורך בחיזוק שידור ציבורי, דווקא פה לא צריך לאחד, אלא שיהיו כמה וכמה מוקדים חזקים וטובים.

איתן כבל: אנחנו מדברים – אתה ואני וחלק מחברי הכנסת – מתוך כוונת מכוון טובה, איך משפרים את השידור הציבורי, איך משפרים בכלל את המערכת.

איתן כבל: אבל מבחינתו של ראש הממשלה, שביקש היום מחבר הכנסת יואל חסון שידבר חלש – כך הוא פנה אליו ואמר לו – אם אנחנו נאמר זאת בלשון "ארץ נהדרת": חבר הכנסת חסון, דבר חלש.

איתן כבל: כי דברים שהם לא נעימים, גם אם היית מדבר כנראה חלש, זה היה פוצע אותו – –

יואל חסון: פוצע.

איתן כבל: – – זה היה מכאיב לו.

איתן כבל: והרי זה חלק מאותה התוכנית שיש לה שלוש רגליים: רגל אחת זו התקשורת; רגל אחת זה בית המשפט-העליון; ורגל נוספת זה השמאל הישראלי.

איתן כבל: והחיילים אצים-רצים לפניו לעשות את העבודה.

שלמה מולה: ארגוני זכויות האדם.

איתן כבל: זה חלק מהעניין.

איתן כבל: ארגוני זכויות האדם זה חלק מתוך העניין הזה.

איתן כבל: והרצים יוצאים דחופים ומתחרים זה בזה מי יצליח לממש את חזונו של ראש הממשלה.

איתן כבל: ולא לחינם הוא עמד כאן ואמר זאת בפה מלא, איך הוא מתייחס לחוק לשון הרע.

איתן כבל: זה חלק מאותה תפיסה כוללת.

איתן כבל: זה בכלל לא שאלה של איך תהיה מפת התקשורת או החשיבות של התקשורת, אלא כמה אני יכול להכפיף את התקשורת להיות כוח שיפעל על-פי רצונותי.

איתן כבל: אני לא רוצה לסבך את שר החינוך, הוא בטח יקום ויאמר את דברו, אבל פה באמת אני לא חושב שהוא עשה את זה כעניין פוליטי, אלא באופן הכי ענייני.

איתן כבל: אפשר לעמוד בחזית ולמנוע את הרצון לחיסול ערוץ-23.

איתן כבל: ערוץ החינוכית נמצא במצב שהלוואי שהשידור הציבורי היה במקום הזה – משתקם, מצליח לעמוד על הרגליים.

איתן כבל: ואני אמרתי היום: אתה לוקח איש שהוא בתהליך הבראה, או גוף שנמצא בתהליך כזה של הבראה, ואתה מכניס אותו למיטה של בר-מינן.

איתן כבל: אתה רוצה לשמור עליו, אז מה אתה מכניס אותו למיטה הזאת?

איתן כבל: ולכן, אדוני השר, אני בטוח, אני מאמין, שכפי שגם רמזת בכמה מקומות, אתה לא תיתן לשטות הזאת, לדורסנות הזאת, לעבור.

איתן כבל: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב השר גדעון סער.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו מכירים את הביטוי הרווח במקומותינו, שהעיתונות היא כלב השמירה של הדמוקרטיה.

אורי אורבך: בכל פעם שאני שומע את הביטוי הזה ובכל פעם שאני רואה את מצבה של העיתונות, אני שואל את עצמי וגם עונה – ככה זה כשאני שואל את עצמי, אני גם צריך לענות: איזה סוג של כלב שמירה?

אורי אורבך: ואז אני נזכר בימי המילואים הארוכים בקיבוצים בצפון: זה כלב שמירה של קיבוץ.

אורי אורבך: מהו כלב שמירה של קיבוץ?

אורי אורבך: הוא שומר על הקיבוץ, אבל הוא קשור בקולר שלו לגדר מסביב לכל הקיבוץ.

אורי אורבך: הוא רץ חופשי, אבל הוא לא רץ חופשי לאן שהוא רוצה.

אורי אורבך: הוא חושב שהוא חופשי – יש לו מזונו, יש לו הבית שלו, את המלונה, הכול יש לו, אבל האם כלב השמירה הזה הוא חופשי?

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: ונדמה לי שהעיתונות בזמן האחרון, כבר כמה שנים, היא כלב שמירה של הדמוקרטיה של קיבוץ, והאדון – פעם זו הממשלה, פעם זה אילי הון, טייקונים, וכמעט תמיד העיתונאי שלא באמת כותב את מה שהוא רוצה, אלא יותר משדר וכותב את מה שהוא יכול.

אורי אורבך: אין איזו החלטה בהכרח, אין איזו הנחיה, אבל יש הבנה, המורא – שמוטל על כל עובד, בכל מקום, אבל ודאי על עיתונות – הוא באוויר.

אורי אורבך: ואני חושש שהממשלה הזאת, ראש הממשלה, באחרונה, גם בזכות כמה יוזמות חקיקה, אומרים לעצמם: אולי לא יצא מזה שום דבר, אבל הבה נפחיד קצת, פעם באיזה חוק לשון הרע, ועכשיו נשנה, ולערוץ-10 לא ניתן.

אורי אורבך: יכול להיות שאין קשר בין כל מקרה למקרה, וכל דבר הוא יוזמה פרטית אחרת.

שלמה מולה: חוק לשון הרע דווקא עבר, הוא עובר.

אורי אורבך: זה לא חוק בשביל לעבור אלא חוק בשביל להעביר.

אורי אורבך: כלומר החוק הזה, למשל, לא נמדד לפי התוצאה הסופית שלו, אם זה יהיה 300,000 או 100,000; הוא נועד להגיד: אנחנו עכשיו מטפלים בעיתונות.

אורי אורבך: ואני אומר לכם כעיתונאי לשעבר וכחבר כנסת בהווה: אני פוחד מהפחדת העיתונות, עם כל הביקורת שיש לי מכאן ועד להודעה חדשה על העיתונות.

אורי אורבך: אני רוצה עיתונות חופשית ככל הניתן, ועיתונות חופשית זה שגם לעיתונאי שמפטרים אותו בגלל משהו – יש לו לאן לעבור, ולא שנסגרות בפניו כל האפשרויות, כי זה שייך לשר הזה וזה שייך לפה.

אורי אורבך: ואם הכול שייך לאותו שר או לאותו ראש ממשלה, גם בלי שמישהו אומר משהו, זה מצמצם את האפשרויות.

אורי אורבך: לכן, אני מאוד בעד ביזור השליטה התקשורתית: יש תקשורת פרטית, ושיהיו כמה שיותר כלי תקשורת, וגם התקשורת הממשלתית, עם כל הבעייתיות שבזה – טוב שיש ערוץ טלוויזיה קטן שמשרד החינוך יכול להשפיע עליו; וטוב ש"גלגל"צ" מושפעת על-ידי משרד התחבורה באיזה שיתוף פעולה כלשהו; וטוב ש"גלי צה"ל" של צה"ל ורשות השידור של ראש הממשלה – לא שלו אלא בשליטתו, בהשפעתו.

אורי אורבך: יש עיוות בכל אחד ואחד בנפרד בכל גופי התקשורת האלה, יש בזה עיוות, אבל עדיף שהעיוות יהיה מפוזר, מבוזר, ולא מרוכז בידי כוח אחד.

אורי אורבך: ולכן, הטלוויזיה החינוכית, אפשר לעשות בה – וגם עושים בה – אבל אפשר לעשות בה ממש נפלאות, לא רק כטלוויזיה חינוכית אלא כמו שהיא היתה פעם, טלוויזיה לימודית.

אורי אורבך: גם בהקשר הזה יש פה דברים נפלאים.

אורי אורבך: ממש כל מי שהוא איש תקשורת מגרד לו בקצה האצבעות לקחת את הכדור הזה ולעשות ממנו משהו נפלא.

אורי אורבך: אפשר, זה פוטנציאל אדיר.

אורי אורבך: תשאירו אותו במשרד החינוך.

אורי אורבך: לא לבלוע את הכול, לא לנסות להשפיע כל כך הרבה על התקשורת, אלא לעמוד כאנשי ציבור ולהתאפק מהרצון הזה לשלוט על הכול כל הזמן, כי אנחנו רוצים כלב שמירה אמיתי של הדמוקרטיה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך.

אורי מקלב: שר החינוך גדעון סער ישיב על ההצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהנושא חשוב.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לטלוויזיה החינוכית, למה עושה הטלוויזיה החינוכית, למה היא חשובה.

גדעון סער: הטלוויזיה החינוכית קיימת היום כבר 45 שנים, קצת יותר – משנת 1966.

גדעון סער: יש מאחוריה עשייה מפוארת.

גדעון סער: סדרות ותוכניות ללימוד והעשרה רבות שלה זכו בפרסים לאומיים ובין-לאומיים, והמפעל הזה חייב להימשך, והוא חשוב לחברה הישראלית והוא חשוב למערכת החינוך.

גדעון סער: רק בשביל לתת מושג מה עושה היום הטלוויזיה החינוכית – כי קראתי בכל מיני מקומות שהטלוויזיה החינוכית לא עושה שום דבר בתחום החינוך.

גדעון סער: יכול להיות שמי שאמר את זה, והוא לא הזדהה בשם, לא עוקב אחרי לוח השידורים, אז אני רוצה לתת כמה דוגמאות, מה הסדרות שעובדים עליהן, מה הדברים שכבר משודרים, כולם בזיקה לתוכנית הלימודים של המשרד.

גדעון סער: למשל, השנה הנושא הוא אורח חיים בריא – מופקת סדרה שבונה עם ילדים את הנושא של מזון בריא; סדרה שקשורה לנושא החייאת השפה העברית; סדרה להקניית ידע ביסודות חשבון לגיל הרך, בשיתוף עם מט"ח; מתמטיקה לחטיבות הביניים – תוכנית שנמצאת בשלבי הפקה ראשונים; תוכניות הכנה לגיוס לצה"ל בשיתוף דובר צה"ל; הכנה לבגרות עם לשון – סדרת דרמה בת 24 פרקים, סדרה שמשודרת כבר באתר האינטרנט; אגב, זו פלטפורמה מאוד חשובה, עתידית, להעלות תכנים בנושאים לימודיים באמצעות אתר האינטרנט, שהוא אתר יחסית חדש, הוקם בשנת 2009; הכנה לבגרות באזרחות – סדרת דרמה בת 12 פרקים, שמשודרת באתר האינטרנט של הטלוויזיה החינוכית; הכנה לבגרות במתמטיקה – משודרת גם בערוצי הטלוויזיה וגם באתר האינטרנט.

גדעון סער: במסגרת הזאת תלמידים יכולים גם לקבל תמיכה ממורים מקצועיים בתחום און-ליין; סובב-ישראל, הכנה לבחינת בגרות בגיאוגרפיה – סדרה בת 13 תוכניות שהופקה בשיתוף עם המפמ"רית לגיאוגרפיה במשרד, ומשודרת באתר; לימודי העשרה בתחום המתמטיקה; אבן-גבירול פינת יהודה הלוי – לימודי העשרה והכנה לבגרות בתחום הספרות, סדרה בת 15 תוכניות שמציגה את שירת ימי הביניים ומיטב הפיוטים שנכתבו על-ידי גדולי הפייטנים בתקופה הזאת; העשרה בתחומי האזרחות – סדרה שהופקה בשיתוף בית-המשפט העליון.

גדעון סער: יש לי פה רשימה של עשרות תוכניות חשובות בתחומי הדעת.

גדעון סער: אני לא מדבר על דברים שהם לא לימוד פר-סה, אבל הם ודאי חינוך במובן הרחב: איפה משדרים את חידון התנ"ך למבוגרים?

גדעון סער: איפה ישדרו את זה?

גדעון סער: את "מצעד החיים" באושוויץ?

גדעון סער: את עצרת הנוער ליום הזיכרון ליצחק רבין ז"ל?

גדעון סער: כל הדברים האלה – איפה יהיה הבית שלהם אם הטלוויזיה החינוכית תיפגע?

גדעון סער: תוכניות להקניית ידע לילדים, תוכניות שהן, אפשר לומר, לא חינוך פר-סה אבל תרבות, ואני מאמין שגם תרבות זה חינוך.

גדעון סער: על אמנים בתחום המוזיקה ישראלית; על קלאסיקה של שירי ילדים; תוכניות העשרה בתחומים של חברה; בתחומים של ציונות; בתחומים של היסטוריה.

גדעון סער: עכשיו יש תיעוד של כל נושא פרס המתנדב על שם אלעד ריבן ז"ל, שנספה בשרפה בכרמל; תולדות התעשייה הישראלית מאז הקמת המדינה ועד היום – ואני יכול להמשיך; תוכניות בנושא מדע הרפואה, "רפואה שלמה" – מגזין שבועי ברפואה ובריאות; "גלילאו" – מגזין מדע.

גדעון סער: הרבה מאוד דברים חשובים.

גדעון סער: כל תקציב הטלוויזיה החינוכית מתקציב המדינה הוא 83 מיליון שקלים.

גדעון סער: לשם השוואה, רשות השידור – התקציב שלה למעלה ממיליארד שקלים.

גדעון סער: אני חושב שאף אחד לא יעשה את הדברים האלה אם לא תהיה טלוויזיה חינוכית.

גדעון סער: ונכון, בתוך המארג הזה יש כמה תוכניות אקטואליה.

גדעון סער: גם הן בגישה קצת שונה, בלי לפגוע בתוכניות אחרות, מה שאנחנו מכירים.

גדעון סער: בסופו של דבר, זה מקום חשוב במפת השידורים במדינת ישראל, ולכן, מעולם – אגיד את זה אחרת: תמיד הכנסת הגנה על הטלוויזיה החינוכית, ולכן הטלוויזיה החינוכית חיה וקיימת, כי משרד האוצר, באלף ואחד סיבובים קודמים רצה כבר לסגור אותה.

גדעון סער: בנוסף, כמו שנאמר פה, אחרי ההתפטרות של המנכ"לית הקודמת היתה ועדת איתור.

גדעון סער: ועדת האיתור, בראשות מנכ"ל המשרד הקודם שלי, ד"ר שמשון שושני, עשתה ועדה רצינית, איתרה מנכ"ל מעולה, איש מקצוע מעולה, לשמש כמנכ"ל הטלוויזיה החינוכית.

גדעון סער: לכאורה – אני, מה אכפת לי?

גדעון סער: הרי היום מנהלת הטלוויזיה החינוכית בפועל היא מנכ"לית משרד החינוך.

גדעון סער: אם אני רוצה, כביכול, כוח או השפעה, אז מה אכפת לי שהמצב יישאר על כנו?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אני רוצה איש מקצוע מהמעלה הראשונה, שימנף את הטלוויזיה החינוכית להגשים את היעדים של מערכת החינוך.

גדעון סער: החזון של המועמד שנבחר הוא בדיוק החזון הזה.

גדעון סער: אנחנו רואים איך אפשר, והפלטפורמה האינטרנטית שקיימת בנוסף לפלטפורמה הטלוויזיונית תאפשר להביא תכנים גם לימודיים פר-סה, וגם חינוכיים במובן הרחב של המלה, שישרתו את היעדים של המערכת בצורה בלתי רגילה.

גדעון סער: ברשות השידור זה לא יקרה.

גדעון סער: זה פשוט סגירת הטלוויזיה החינוכית בצורה אחרת.

גדעון סער: רשות השידור, יש לה בעיות קשות.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לרשות השידור.

גדעון סער: אני מקווה שהיא תתגבר על הבעיות שלה.

גדעון סער: אני עדיין לא רואה איך היא תתגבר על הבעיות שלה.

גדעון סער: זה ייבלע, ולא נודע כי בא אל קרבו.

גדעון סער: אם בכלל צריך להעביר משהו זה את המחלקה לילדים ולנוער של רשות השידור לטלוויזיה החינוכית.

גדעון סער: זה הגיוני.

גדעון סער: אבל הפוך?

גדעון סער: זה ממש לא הגיוני.

גדעון סער: ולכן, עכשיו יש שינויים שצריך לבצע, בכיוונים שהותוו בוועדות קודמות שעסקו בנושא הזה – ועדה שהיתה בראשות מי שהיום מכהן כמזכיר הממשלה, אחר כך ועדה בראשות יאיר שטרן.

גדעון סער: שתי ועדות עסקו בנושא זה.

גדעון סער: אגב, בעקבות זאת מצבת כוח האדם בטלוויזיה החינוכית צומצמה בצורה מאוד משמעותית.

גדעון סער: יש עוד צורך להמשיך לצמצם אותה, אבל רק כדי לסבר את האוזן אני אגיד: ב-2003 הועסקו בה 294 עובדים ו-250 פרילנסרים, והיום מועסקים בה 216 עובדים ושבעה פרילנסרים.

גדעון סער: כלומר, שינוי עמוק מאוד, כמעט ביטול לחלוטין של הפרילנסרים, וקיטון דרמטי במספר העובדים, ויש שינויים נוספים שצריכים להיעשות.

גדעון סער: אבל מה שחשוב, ולכן אני אמרתי עמדה מאוד ברורה בנושא הזה, שהטלוויזיה החינוכית תהיה קשורה למערכת החינוך, כי את היעד שאנחנו רוצים להשיג, שהוא הזיקה ליעדים של מערכת החינוך ולמטרות שלה, אנחנו יכולים להשיג אך ורק כאשר היא חלק ממערכת החינוך.

גדעון סער: ההנחיה שלי למנכ"לית המשרד היתה שכשימונה מנכ"ל לטלוויזיה החינוכית, הוא מוזמן קבוע, הוא חבר בהנהלת משרד החינוך לכל דבר ועניין.

גדעון סער: ואני מאמין שבסופו של דבר – מתקיימות שיחות ביני לבין ראש הממשלה ואנשיו בימים האלה ממש כדי להגיע להבנה, ואני מקווה שבתוך זמן קצר זה יהיה מאחורינו.

גדעון סער: הטלוויזיה החינוכית תוכל לשגשג, להתקדם, להעצים, להנגיש תכנים באמצעים שהם חשובים היום דווקא.

גדעון סער: היתה תוכנית נהדרת בנושא שירת יהודי ספרד; חשבנו שיש היום רנסנס של כל הנושא הזה, אמרנו: איך אנחנו יכולים להנגיש את זה לבני-נוער?

גדעון סער: אז כמובן, הטלוויזיה החינוכית.

גדעון סער: לא היינו יכולים להגיע לזה בשום דרך אחרת.

גדעון סער: אני משוכנע שאפשר לעשות את זה ביתר שאת, זאת אומרת, אני לא טוען שהיום אנחנו במקסימום האפקטיביות.

גדעון סער: אפשר לשפר את האפקטיביות.

גדעון סער: אני מאמין שהמנהל שנבחר, שהוא איש מקצוע מהמעלה הראשונה, יוכל להוביל בכיוון הזה.

גדעון סער: אני מוצא לנכון להסתייג מהמתקפות על ראש הממשלה, ולומר שאני מאוד מקווה שנוכל בתוך זמן קצר מאוד להתחיל בתקופה מחודשת, לתת עוצמה מחודשת לטלוויזיה החינוכית, שבעיני היא מפעל ציוני וחינוכי חשוב ביותר.

אורי מקלב: אדוני השר, רק בהתייחס להצעות, מה אדוני מציע?

גדעון סער: מה שהמציעים רוצים מקובל גם עלי.

גדעון סער: אני לא יודע מה הם רוצים, דרך אגב.

אורי מקלב: הם רוצים מליאה.

אורי מקלב: הצעה לסדר-היום זה דיון במליאה.

אורי מקלב: זו מהותה של הצעה לסדר-היום.

יואל חסון: מכיוון שהיה היום דיון לא ממוצה, היה היום דיון – – – לוועדה לביקורת המדינה.

קריאה: ביקורת המדינה.

מגלי והבה: ועדת ביקורת המדינה.

גדעון סער: בכל מקרה, כשיש שתי דעות, זה יגיע לוועדת הכנסת.

גדעון סער: אבל אם רוצים לקיים – אם באים ואומרים מה שאמרו כל המציעים ומה שאני אמרתי – שהחינוכית קשורה לחינוך – זה צריך להיות בוועדת החינוך, ולא בוועדה לביקורת המדינה.

גדעון סער: אני מבין, הוועדה לביקורת המדינה היא בידי האופוזיציה, אז זה פיתוי מסוים.

גדעון סער: אני מציע לעשות את מה שאני עושה במקרים כאלה: להתגבר על הפיתוי הפוליטי וללכת על הנתיב – – –

יואל חסון: העניין הוא שהיה היום דיון בוועדת החינוך שלא מוצה – בעניין הזה.

אורי מקלב: היא הנותנת שאפשר להמשיך את הוועדה.

גדעון סער: משרד החינוך, למרות הרגישות של הנושא הזה, כינס את ועדת החינוך לדיון דחוף.

גדעון סער: אני שמעתי כל מיני דיווחים עליו.

גדעון סער: אני לא בטוח אם הוא – אבל הוא לא חמק מהנושא הזה – – –

קריאה: ניענה לבקשת השר.

אורי מקלב: אם ככה, יש הסכמה לוועדת החינוך, אז נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת החינוך; מי שנגד מבקש להוריד את זה מסדר-היום.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא המאבק סביב אופן הפעלת הטלוויזיה החינוכית תועברנה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אורי מקלב: השלכות תוצאות הבחירות במצרים על היחסים עם ישראל

אורי מקלב: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: השלכות תוצאות הבחירות במצרים על היחסים עם ישראל, מס' 6668, 6673, 6692, 6694, 6696, 6699 ו-6716.

אורי מקלב: ישיב השר יצחק אהרונוביץ בשם שר החוץ; עכשיו הודיעו שהשר ישראל כץ ישיב בשם שר החוץ.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, בכל אופן, זה חבר הכנסת .

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: נראה מי יהיה פה כדי שנגיד מי אחריו.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שדיברנו אחרי ההתרחשויות בתוניסיה, כמעט לפני שנה, על אפקט הדומינו שעבר ממדינה למדינה – מי בצורה קשה, השינויים, וראינו את שטף האלימות במדינות כמו לוב, תימן וסוריה, וראינו מקומות שבהם התהליך עבר בצורה הרבה יותר שקטה והרבה יותר טובה.

מגלי והבה: אני מדבר בעיקר על הבחירות שהיו בתוניסיה.

מגלי והבה: אני מכיר גם את התוצאות, והבחירות שהיו אתמול, בעצם השבוע, במרוקו; וראינו גם בחירות במצרים.

מגלי והבה: הבחירות במצרים – נכון, כולנו הופתענו מכך שאחרי השינויים שחלו שם הגיעו להחלטה שהמועצה הצבאית תנהל את המדינה והעם יתכונן לבחירות.

מגלי והבה: ואכן, זה מה שהיה במשך כמעט שנה, עד שהכריזו על בחירות.

מגלי והבה: מה שאפיין את הבחירות ההתחלתיות בתשעה מחוזות – וראינו את זה בתקשורת – הכמיהה, הרצון, שהבחירות תהיינה שקטות ומוצלחות.

מגלי והבה: ואכן, בתשעת המחוזות האלה היו בחירות.

מגלי והבה: דרך אגב, ראיתי שהכיוון של המדינות האלה הוא שמפלגות אסלאמיות שישנן בהן הלכו לפי השיטה הדמוקרטית והצליחו לעמוד בבחירות.

מגלי והבה: נכון שיש להן אידיאולוגיה ונכון שיש להן קו ודרך, אבל עדיין הן לא אלה שישלטו במדינות האלה.

מגלי והבה: בפועל, בכל מדינה, כולל במצרים, אדוני היושב-ראש, ישנה מערכת חסמים ובלמים כשירכיבו ממשלה.

מגלי והבה: אני אומר את זה כי שמעתי כבר חלק מהדוברים הבכירים, מי באופוזיציה ומי בממשלה: "תתכוננו", או "תכינו את התוכניות בישראל".

מגלי והבה: אני אומר להם: תירגעו.

מגלי והבה: יש שינויים שם.

מגלי והבה: צריך תמיד להיות מוכן.

מגלי והבה: אבל השינויים – אני אנתח בשנייה מה קורה במצרים.

מגלי והבה: יש שני בתים: בית העם, מג'לס אלשעב, מה שנקרא מועצת העם, ויש הסנאט.

מגלי והבה: אם הרוב במועצת העם יהיה עם קונוטציה אסלאמית, עדיין מי שאחראי למדיניות החוץ והביטחון זה הנשיא שייבחר.

מגלי והבה: לכן, אנחנו צריכים להסתכל ולקוות שאצל השכנים שלנו יהיו שינויים בכיוון הדמוקרטי, ואני לא ממהר להתחיל להסיק מסקנות.

מגלי והבה: אני מכבד את כל המומחים ואלה שמדברים.

מגלי והבה: אני טוען שצריך לתת צ'אנס לשינויים הדמוקרטיים האלה.

מגלי והבה: מי שרוצה לקיים ולהמשיך לשמור על היחסים התקינים והטובים אתנו – אנחנו נקיים אתו, ומי שיבחר בדרך אחרת – נדע איך לטפל בו.

מגלי והבה: אבל המסקנה היא, שמוקדם מאוד, או מוקדם מדי, להסיק מסקנות לגבי אותם שינויים ואותן מדינות שחלים בהן שינויים, במיוחד כשהשינויים הם בדרך הדמוקרטית השקטה ולא בדרך האלימה.

מגלי והבה: שם, הייתי אומר, מתבצע, לצערי הרב, רצח עם והתנכלות לאנשים חפים מפשע, כמו שראינו בסוריה ובתימן, ובלוב זה כבר אחרי זה.

מגלי והבה: אדוני, תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אורי מקלב: חברת הכנסת אינה נמצאת, ולכן ביקשתי מחבר הכנסת אריה אלדד שייגש.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אם יהיה פה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המלחמה בין היהודים לערבים בארץ-ישראל מעולם לא היתה מלחמה טריטוריאלית.

אריה אלדד: תמיד היא היתה מלחמת דת או התנגשות בין אידיאולוגיות.

אריה אלדד: שנים רבות התכחשנו לכך.

אריה אלדד: סירבנו להתבונן במציאות שמקיפה אותנו בעיניים פקוחות, ולא פחות מזה – סירבנו גם להתבונן במראה, לראות את עצמנו במראה.

אריה אלדד: כיוון שנושאי הדגל של התנועות הלאומיות – גם הציונות וגם התנועה הלאומית הערבית – בראשית הדרך היו מנהיגים חילוניים, היה קל לטעות והיה קשה לאבחן את שורשיו של הסכסוך, את אופי ההתנגשות.

אריה אלדד: שכחנו שהעם היהודי נמצא בארץ-ישראל כי זו הארץ שהקדוש-ברוך-הוא הבטיח לעם היהודי.

אריה אלדד: שכחנו שהכרת מדינות העולם בזכותו של העם היהודי היתה מתוך מה שהם האמינו בתנ"ך – אולי יותר ממה שמנהיגינו הלאומיים האמינו בו.

אריה אלדד: התעלמנו מכך שהכוח המניע החזק ביותר של ההתנגדות הערבית להתיישבות היהודית, שורשיו בתפיסה המוסלמית שארץ-ישראל היא אדמת ווקף ושום מוסלמי לא רשאי להכיר בזכותו של כופר עליה.

אריה אלדד: שנים קיווינו, השלינו את עצמנו, שנוכל לבוא בדברים עם מנהיגות חילונית ערבית ולסכם אתה הסכם שלום הגיוני.

אריה אלדד: אני זוכר ששמעון פרס, נשיא המדינה, אפילו הטיף לנו להזדרז ולחתום הסכם לפני שהסכסוך יהפוך לסכסוך דתי, כאילו זה תלוי בנו.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, מה שקורה במצרים הוא רק ציפה אל פני השטח וקניית שליטה בדרכים דמוקרטיות של הלכי הרוח האסלאמיסטיים השולטים בעולם הערבי היום, מטורקיה וצפון אפריקה ועד מדינות אחרות, וסוריה וירדן.

אריה אלדד: זה הכוח המניע החזק ביותר.

אריה אלדד: אל פני השטח צפות המפלגות האסלאמיות.

אריה אלדד: גם האסלאם הקיצוני הרדיקלי ביותר עולה לשלטון באותן מדינות.

אריה אלדד: אולי זה יקל על חלק מהיהודים היושבים בארץ-ישראל לראות בעיניים פקוחות לרווחה את האופי האמיתי של הסכסוך.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להצטער על כך שסכנות כבדות אורבות להסכם השלום שלנו עם מצרים ואולי גם עם ירדן, אבל אי-אפשר להתעלם מהמציאות הזאת.

אריה אלדד: וזו, לצערנו, המציאות.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

זבולון אורלב: נמצא.

אחמד טיבי: – – –

אורי מקלב: מתנצל.

אורי מקלב: לא ראיתי עד הפינה שם.

אורי מקלב: בפעם הבאה ארכיב משקפיים.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבכל מקום שיש בו תהליך של בחירות דמוקרטיות – זה עדיף על מצב של משטר טוטליטרי, שבו או שיש בחירות מדומות או שאין בחירות או שבבחירות התוצאה היא 99%, למשל.

אחמד טיבי: ולכן, התהליך שעובר העולם הערבי הוא תהליך בריא, למרות הקשיים.

אחמד טיבי: אין מעבר ישיר מדיקטטורה לדמוקרטיה באופן חלק.

אחמד טיבי: תמיד יש מכשולים וקשיים.

אחמד טיבי: כך קורה גם במדינות ערב, בעולם הערבי כיום.

אחמד טיבי: ישראל, כמובן, כל הזמן אומרת מי יעלה ומי יבוא.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר, בצורה ברורה ביותר: מה שמתרחש הוא דבר טבעי – עליית התנועות האסלאמיות לשלטון.

אחמד טיבי: וכי למה?

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: הן היו אסורות, וכל גוף אסור, כאשר יש חופש הצבעה יש אמפתיה כלפיו.

אחמד טיבי: האמת היא שמדובר בתחנת מעבר כנראה הכרחית.

אחמד טיבי: הציבור לא ניסה אותה, העמים לא ניסו אותה, ולכן הם רוצים לנסות אותה בשלטון.

אחמד טיבי: זה תהליך דמוקרטי.

אחמד טיבי: יש לכבד כל תוצאה.

אחמד טיבי: יש לכבד כל תוצאה.

אחמד טיבי: זה התרחש בסודן, שם שולטת מפלגה אסלאמית.

אחמד טיבי: המצב שם לא טוב, אבל העם הוא שמחליט.

אחמד טיבי: לא מכתיבים תוצאות, לא מבטלים תוצאות אחרי שהן מתרחשות, ולכן, זו היתה הטעות של אי-הכרת העולם בתוצאות הבחירות שהתרחשו ברשות הפלסטינית שבהן ניצח ה"חמאס".

אחמד טיבי: היה צריך להכיר בתוצאות האלה ולבוא במגע עם הנבחרים באופן דמוקרטי, כי העם בחר.

אחמד טיבי: ולכן מדובר בפרוזדור טבעי, תוצאה טבעית של תהליכים.

אחמד טיבי: חוץ מזה, העולם הערבי, לומר את האמת – המשטרים הטוטליטריים האלה הביאו, ניסו להביא לציבור, את הסוציאליזם, והשניאו את הסוציאליזם על הציבור; הביאו לו את הקומוניזם – השניאו את הקומוניזם על הציבור; הביאו לו את הלאומיות הערבית, פאן-ערביזם – השניאו אותו.

אחמד טיבי: עכשיו הציבור מנסה משהו אחר.

אחמד טיבי: ובסופו של דבר, מי שמטיב לנהל את השלטון זוכה בפרי הגדול ביותר, והוא אמון הציבור.

אחמד טיבי: אני לא מעריך שגם אם תעלה התנועה האסלאמית, התנועות האסלאמיות, לשלטון ויזכו בבחירות, הדבר יפגע בהסכמים בילטרליים של מצרים עם כל מדינות האזור, גם עם ישראל, וכבר התבטאו מנהיגי התנועות האסלאמיות בקהיר שהם לא הולכים לבטל.

אחמד טיבי: יכול להיות שיהיו פה שינויים, פה ושם, אבל בסופו של דבר מדובר בתחנות הכרחיות, טבעיות, ותוצאה של בחירה חופשית של העמים הערביים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי מקלב: תודה רבה גם על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים, בבקשה.

זבולון אורלב: מי משיב?

אורי מקלב: השר ישראל כץ.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש למדינת ישראל אינטרס עליון בשמירת הסכם השלום עם מצרים, כמדינה הגדולה ביותר בעולם הערבי, וגם מפני שמדינת ישראל שילמה מחיר כבד ביותר כדי להגיע להסכם הזה – לא רק בהחזרת כל סיני, על כל המשמעויות האסטרטגיות, הביטחוניות והכלכליות, אלא גם בעקירת חבל-ימית, שלצערי היתה תקדים שלילי ראשון בעקירת יישובים.

זבולון אורלב: העתיד מעורפל.

זבולון אורלב: איננו יודעים מה תהיינה תוצאות הבחירות הדמוקרטיות במצרים, ואנחנו מבינים שהתהליך הוא ארוך.

זבולון אורלב: אבל אני מבין שיש לנו סיבות לדאגה, כיוון שעל-פי הניסיון ביתר ארצות ערב, יש מגמת עלייה של המפלגות האסלאמיות, שהן במהותן מתנגדות וחורשות רעה כנגד מדינת ישראל.

זבולון אורלב: במהותן.

זבולון אורלב: מעבר לשיקול של מנהיגי מצרים לשמור על הסכם השלום כאינטרס שלהם, אני חושב שיש מקום לתשומת לב של מדינות העולם – ארצות-הברית, האיחוד האירופי, חברות מועצת הביטחון, אבל גם המדינות המובילות במזרח הרחוק, סין, הודו, יפן, כל המזרח הרחוק – להבין שאם הסכם שלום כמו שנחתם בין ישראל למצרים, מתערער מעמדו, הרי מתערער כל האמון ביכולת להגיע להסכמים בין עמים ולקיום ההסכם לטווח ארוך.

זבולון אורלב: זה הסכם שנחתם בהתרוממות רוח.

זבולון אורלב: חותמיו זכו בפרס נובל, והעולם כולו העריך מאוד את ההסכם הזה.

זבולון אורלב: שני הצדדים שילמו מחיר כבד – גם מחיר החיים של נשיא מצרים שחתם על ההסכם הזה, וגם מדינת ישראל, כפי שאני ציינתי, בהחזרת כל סיני.

זבולון אורלב: ולכן, צריך לראות במקרה הזה בוחן – – –

עפו אגבאריה: גם חייו של רבין, על הרקע הזה.

זבולון אורלב: לא קשור להסכם עם מצרים.

עפו אגבאריה: קשור להסכמים.

זבולון אורלב: אני דיברתי, אני דיברתי – קשור לתהליך השלום, אבל לא קשור להסכם עם מצרים – – –

עפו אגבאריה: גם מה שעשו – – – מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מדבר באופן ישיר על ההסכם של מצרים.

זבולון אורלב: הוא הסכם מאוד משמעותי לכל מי שחושב על עתיד המזרח התיכון והיכולת להגיע להסכמים.

זבולון אורלב: ההסכם עם מצרים הוא הסכם ראשון, ההסכם עם ירדן הוא הסכם שני, ויש לנו אינטרס עליון להבטיח את השמירה עליו מחד גיסא, ומאידך גיסא, ברור לגמרי שכל חולשה של מדינת ישראל, כל ויתור, כל ניסיון כאילו להבין למה צריכים לחרוג מהסכם השלום, רק מחלישים את ההסכם הזה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל, לפי דעתי, צריכה לפעול גם ביוזמה דיפלומטית, לא רק בחוכמה, כפי שעשתה עד עכשיו – בחוכמה רבה; ראש הממשלה והממשלה ראויים להערכה על ההתנהלות מול האירועים במצרים כדי לשמור על הסכם השלום – אלא לקיים פעילות דיפלומטית ענפה מול מדינות העולם ולגייס את העולם כולו להבין שזה מבחן, לא רק בתוך המזרח התיכון אלא בעולם כולו.

זבולון אורלב: כי חס וחלילה, אם התהליכים במצרים יגרמו לסדק, או חס וחלילה – למשהו חמור יותר בהסכם השלום, זה מכניס את המזרח התיכון לתוהו ובוהו, לכאוס שמי יודע מה תהיה אחריתו.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אורי מקלב: ישיב שר התחבורה ישראל כץ, במקום שר החוץ.

מגלי והבה: אדוני השר, אני מוכן שתעבור למשרד החוץ ישר.

מאיר שטרית: היושב-ראש, מותר להעיר משהו?

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו מוכנים שייקח גם את המשרד הזה וגם את המשרד – – –

מגלי והבה: כן, גם את משרד החוץ – – –

אורי מקלב: ידעתי מה אתה מתכוון.

מאיר שטרית: אני מוכרח להעיר משהו – ותעביר ליושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: אתה רואה מה קורה בימי רביעי בהצעות האלה.

מאיר שטרית: הכנסת ריקה, בצדק מבחינתם, כי הממשלה לא באה, השרים שצריכים לענות לא באים.

מאיר שטרית: אולי כדאי – ימי שלישי בכנסת, גם כן ריקים וחלולים, מחפשים – יום האשה הבין-לאומי, יום הסוכרת הבין-לאומי, יום החתול הצולע, הכלב החירש.

זבולון אורלב: אני שומע זלזול?

מאיר שטרית: זלזול בכנסת.

זבולון אורלב: לא, זלזול בימים האלה.

זבולון אורלב: אלו ימים חשובים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: היושב-ראש, מותר להציע הצעה הגיונית?

מאיר שטרית: במקום לסחוב את ימי רביעי אחר-הצהריים, עדיף אולי לשים את ההצעות לסדר-היום, שממילא מעבירים את כולן לוועדות, בימי שלישי אחר-הצהריים.

מאיר שטרית: אז זה גם ימלא את יום שלישי תוכן, ונגמור את הדיונים בחוק יותר מוקדם, ויהיה יותר נורמלי – – –

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו בשבועות האחרונים משתדלים, כשהממשלה מאפשרת לנו, להעביר הצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו לפעמים מוסיפים על ההצעות לסדר-היום לא רק חמש הצעות אלא אפילו שבע הצעות כדי שזה גם יעבור ליום שלישי.

אורי מקלב: אתמול ישבנו פה עד 20:00.

אורי מקלב: אנחנו הערנו בנשיאות, דיברנו על כך – – –

מאיר שטרית: – – – נאום על זה, נאום על זה – – –

אורי מקלב: מכיוון שעכשיו השר על הדוכן, אני לא רוצה לעכב את השר, אבל אחרי זה אענה לך גם כן.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה בשבילך.

ישראל חסון: כל מי שלא מסכים עם חבר הכנסת מאיר שטרית, שיעצור ויחשוב איפה הוא טועה.

ישראל חסון: זה הצעה לסדר, לא?

אורי מקלב: אבל הימים המיוחדים, חבר הכנסת מאיר שטרית – הימים המיוחדים הם ימים של חברי כנסת.

אורי מקלב: ההצעות האלה הן יוזמות שלהם.

אורי מקלב: אדרבה, אם יהיו עוד יוזמות כמו הפעם, ביום שלישי הזה היו, ושר התחבורה – לא עכשיו, כשר החוץ – ישב אתמול ועמד אתמול באופן באמת – – –

מאיר שטרית: – – – אפשר להפוך את יום שלישי ליום של חברי הכנסת – – –

אורי מקלב: – – – בנושא יום הבטיחות בדרכים, נתן אתמול באמת סקירה מקיפה, ואני חושב שהוא ריתק את כל מי ששמע כאן וגם שמע את זה בבית.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: טוב.

ישראל כץ: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברשות חבר הכנסת מאיר שטרית – הוא עוזר לנהל את הדיון.

מאיר שטרית: לא רציתי להפריע לך, אדוני, רק – – – הכנסת.

ישראל כץ: אני אביא את תשובת שר החוץ, כפי שביקש ממני השר יצחק אהרונוביץ להביא אותה.

ישראל כץ: תשובה מאוד קצרה.

אורי מקלב: ישראל, כן, אבל זה במקום שר החוץ?

ישראל כץ: בשם שר החוץ, כן.

מאיר שטרית: במקום שר החוץ.

ישראל כץ: תשובה מאוד קצרה – – –

אורי מקלב: בגלל אהרונוביץ.

אורי מקלב: אני אומר שאהרונוביץ גם כן.

מאיר שטרית: במקום – – –

ישראל כץ: נוסח התשובה לגבי הדיון על תוצאות הבחירות במצרים: הבחירות במצרים הינן תהליך ממושך אשר רק החל.

ישראל כץ: השלב הראשון צפוי להסתיים בינואר, לאחריו צפוי תהליך של ניסוח חוקה, ורק לאחריו בחירות לנשיאות.

ישראל כץ: אין עדיין, בשלב זה, כל טעם לדון בתוצאות תהליך שנמצא רק בראשיתו ותוצאותיו עדיין לא ידועות.

ישראל כץ: תודה.

זבולון אורלב: אדוני מציע להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון?

אורי מקלב: אין לך התנגדות?

ישראל כץ: מה שהמציעים רוצים.

ישראל כץ: לי אין התנגדות.

מאיר שטרית: ועדת חוץ וביטחון.

עפו אגבאריה: הוועדה לזכויות הילד יותר טוב.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להביא בחשבון שעד שיהיו תוצאות זה ייקח קצת זמן, אבל גם התור בוועדת חוץ וביטחון – גם אתו – – –

מאיר שטרית: שיחליטו באיזו ועדה לקבור את זה.

אורי מקלב: אוקיי, אז אם כן אנחנו מקבלים את הצעת השר, או הסכמת השר, לוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד, הוא בעד דיון בהצעה זו לסדר-היום בוועדת חוץ וביטחון; מי שנגד, מבקש להורידה מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא השלכות תוצאות הבחירות במצרים על היחסים עם ישראל תידונה בוועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: הפיוס בין "פתח" ל"חמאס"

אורי מקלב: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא "הפיוס בין 'פתח' ל'חמאס'", מס' 6652, 6682, 6686, 6689, 6697, 6717 ו-6718.

אורי מקלב: חבר הכנסת נחמן שי יפתח את הדיון – אינו נמצא; חבר הכנסת אברהם מיכאלי – גם כן לא נמצא; חבר הכנסת טלב אלסאנע נמצא.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי מקלב: ישיב השר גלעד ארדן, כתוב אצלי, גברתי מזכירת הכנסת, או שיש מישהו אחר במקום גלעד ארדן?

אורי מקלב: אוקיי, מה שכתוב אצלנו זה השר גלעד ארדן.

אורי מקלב: שר התחבורה לא קיבל שליחות בעניין הזה.

מאיר שטרית: – – – ההצעה שלו יורדת מסדר-היום.

אורי מקלב: זה התקנון.

אורי מקלב: הכרזתי את שמותיהם בגלל זה.

אורי מקלב: כן, כן, ודאי, אנחנו יודעים את זה.

אורי מקלב: אנחנו נוהגים כך בכל הצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת (אומר דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: חברי היקרים, אהלן.

טלב אלסאנע: אלוהים יברך אותך.

טלב אלסאנע: תהיה בריא.).

מאיר שטרית: לא מבינים, דבר עברית.

מאיר שטרית: מה אתה מדבר ערבית?

מאיר שטרית: לא מבינים.

טלב אלסאנע: מה שמעניין, רבותי, שהממשלה הזאת לא מצליחה לעשות שלום עם הפלסטינים, לא מצליחה לעשות שלום עם אויביה.

טלב אלסאנע: שלום באופן טבעי נעשה עם אויבים.

טלב אלסאנע: לא חוכמה גדולה לעשות שלום עם ידידים, אם כי לפעמים בתוך סיעה, עם ידידים, לפעמים מערכת היחסים לא הכי, וצריך אנשים שיגשרו.

טלב אלסאנע: אבל הם גם לא רוצים שהפלסטינים יעשו שלום פנימי בינם לבין עצמם.

טלב אלסאנע: מה לממשלת ישראל, מה לשר החוץ מחרחר המלחמות, ריב ומדון, עם נושא פנים-פלסטיני מובהק בין שתי מפלגות שהתמודדו בבחירות, בין "חמאס" ל"פתח"?

טלב אלסאנע: זו סוגיה פנים-פלסטינית, זה עניינם של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: למה צריך לראות בזה איזו בעיה ישראלית?

טלב אלסאנע: הרי אם היו רוצים שלום, זה טוב שינהלו משא-ומתן עם ממשלת אחדות פלסטינית, שמייצגת את כלל העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: הם לא רוצים.

טלב אלסאנע: הם רוצים להנציח את הסכסוך.

מאיר שטרית: כשה"חמאס" יכיר בתנאי הקוורטט, אהלן וסהלן.

טלב אלסאנע: ידידי השר לשעבר מאיר שטרית, אתה מבקש שה"חמאס" יכיר.

טלב אלסאנע: האם ממשלת ישראל מכירה – לא בתנאי הקוורטט; האם ממשלת ישראל מכירה בהחלטות מועצת הביטחון?

טלב אלסאנע: האם ממשלת ישראל מקבלת את החלטת מועצת הביטחון 242 ונסוגה מהשטחים הכבושים?

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת לא מכבדת, לא החלטות מועצת הביטחון ולא החלטות או"ם.

מאיר שטרית: אפילו ביבי מסכים.

טלב אלסאנע: אל תגיד לי ביבי.

טלב אלסאנע: אז, כשהוא אמר "שתי מדינות לשני עמים", אתה יודע איך הוא אמר, וכמה הצטרכו לנדנד אותו ולסובב אותו כדי שיגיד את שתי המלים האלה?

טלב אלסאנע: ולכן, גם בממשלה הזאת, ממשלה שיש בה תנועות דתיות ויש בה גם מפלגות, חבר הכנסת ברכה, שאינן מסכימות לשתי מדינות, אינן מקבלות את החלטות מועצת הביטחון, אינן מקבלות את החלטות הקוורטט, והן שותפות לקואליציה הזאת – הבית היהודי, ליברמן, חבר מרעיו, הם באמת שוחרי שלום?

טלב אלסאנע: למה הם דורשים מהפלסטינים שיהיו הכי צדיקים כאשר העם הפלסטיני הוא הקורבן?

טלב אלסאנע: העם הפלסטיני הוא לא התוקפן, העם הפלסטיני הוא הסובל.

טלב אלסאנע: העם הפלסטיני נתון תחת הכיבוש.

טלב אלסאנע: הקורבן – מעמידים בפניו את התנאים.

טלב אלסאנע: וצריך להזכיר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהכיבוש הוא בלתי חוקי על-פי החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: מי שמפר את החוק הבין-לאומי הוא הכובש, ולא הנתון תחת הכיבוש והסובל מהשלכותיו מדי יום ביומו.

טלב אלסאנע: ולכן, לפני שמציבים תנאים לפלסטינים, שיציבו תנאים לממשלה הזאת – סרבנית השלום, תומכת בהתנחלויות, תומכת בכיבוש – לכבד את החלטתו, רצונו ועצמאותו של העם הפלסטיני, לכבד את העניינים הפנים-פלסטיניים.

טלב אלסאנע: והפיוס בין ה"פתח" ל"חמאס" מקדם את השלום אם יש פרטנר לשלום בצד הישראלי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי – לא נמצא.

אורי מקלב: חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחריו – גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: לפי מה שמופיע אצלי, גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: אחריו.

אורי מקלב: גאלב, אתה אחריו.

אורי מקלב: אחרון הדוברים אתה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול חל יום השנה לתוכנית החלוקה, שהפכה על-פי החלטת האו"ם ליום ההזדהות עם העם הפלסטיני.

מאיר שטרית: שהערבים דחו.

מוחמד ברכה: תוכנית החלוקה באה כדי לדבר על שתי מדינות.

מוחמד ברכה: מדינה אחת קמה, ומדינה אחרת, או עם אחר עוד לא קיבל את זכותו להגדרה עצמית, אף שאחד מתנאי קבלתה של ישראל לאו"ם ב-1948–1949 היה שהיא מתקבלת בתנאי שהיא תפעל ליישום החלק השני של תוכנית החלוקה – שעד היום, אחרי 63 שנים, זה לא מתקיים.

מוחמד ברכה: התנועה הלאומית הפלסטינית, המיוצגת דרך ארגון השחרור הפלסטיני, אש"ף, קיבלה הכרעה היסטורית בתחילת שנות ה-90, עם ההכרה ההדדית בין ישראל לבין אש"ף, ואש"ף הוא הנציג של העם הפלסטיני שישראל אמורה לדבר אתו.

מוחמד ברכה: הרשות הוקמה כמסגרת ביניים, חבר הכנסת שטרית, על מנת לנהל את חיי היום-יום בשטחים, אבל לא כדי להפוך הגוף היציג שאתו נושאת ונותנת מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הגוף שאתו נושאת ונותנת מדינת ישראל, או שהיא צריכה לשאת ולתת אתו, הוא אש"ף.

מוחמד ברכה: לכן, להשתמש בכלל בעניין של הבחירות לרשות ולמועצה המחוקקת של הרשות על מנת לטרפד מהלכים של משא-ומתן זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, כי הרשות והמועצה המחוקקת הפלסטינית – זה לא הגוף היציג שאתו ישראל מנהלת משא-ומתן.

מוחמד ברכה: וזו טעות שגורה.

מוחמד ברכה: תקשיב, זו טעות שגורה, שאני חושב שרוב הציבור לא מכיר אותה, ולמרבה הצער רוב הפוליטיקאים או לא מכירים אותה, או מתכחשים ומתעלמים ממנה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אש"ף הסמיך את הרשות הפלסטינית לנהל את המשא-ומתן.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: אם אתה שר בכיר ואתה אומר את זה, אני צריך – – –

מאיר שטרית: לא?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אתה מה-זה טועה.

מוחמד ברכה: אני לא אייחס לך שאתה אמרת את זה.

מאיר שטרית: הוא הסמיך את אבו מאזן.

מאיר שטרית: אבו מאזן ניהל משא-ומתן.

מוחמד ברכה: סלאם פיאד לא מנהל משא-ומתן כראש ממשלה.

מאיר שטרית: אלא בתור מה?

מוחמד ברכה: הוא לא מנהל שום משא-ומתן.

מוחמד ברכה: מי שמנהל את המשא-ומתן זה אש"ף, זה אבו מאזן כראש אש"ף, ולא כראש הרשות, וסאיב עריקאת – כחבר הוועד הפועל של אש"ף.

מוחמד ברכה: נו, אם שר בכיר לא מכיר את העובדה הזאת – אוף.

מאיר שטרית: אבו עלא ניהל משא-ומתן.

אורי מקלב: זה מה שקורה כשיש שר לשעבר.

מוחמד ברכה: כן, זה קטסטרופה.

מוחמד ברכה: אם מקבל החלטות עד לפני שנתיים יש לו רמת הידע הזאת, אז זה פשוט – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: סלח לי, אבל אתה טועה.

מוחמד ברכה: אני לא טועה, אני בהחלט לא טועה.

מאיר שטרית: אבו עלא ניהל משא-ומתן.

אורי מקלב: חבר הכנסת שטרית, אתה לא בתפקיד שר, ואתה לא בשליחות.

מוחמד ברכה: מטעם אש"ף, ולא כרשות.

מאיר שטרית: – – – כרשות.

מוחמד ברכה: יש עניינים של סידורי ביטחון ושל ניהול חיי היום-יום השוטפים, זה כן עם הרשות.

מוחמד ברכה: אבל משא-ומתן על הסדר קבע הוא עם אש"ף, ואש"ף קיבל החלטה היסטורית, ובראש אש"ף עומד היום הנשיא אבו מאזן, שרוצה לקדם תהליך של שלום.

מוחמד ברכה: הסרבנות נמצאת בשולחן הזה, בשולחן הממשלה.

מוחמד ברכה: אז פעם אומרים לך, שהם לא רוצים לנהל משא-ומתן כי יש פילוג בקרב העם הפלסטיני, והם לא יודעים אם הם ינהלו משא-ומתן עם רמאללה או עם עזה.

מוחמד ברכה: כשמתאחדים או עושים פיוס אומרים: אי-אפשר לנהל משא-ומתן.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: כי יש "חמאס".

מוחמד ברכה: בחייכם, מישהו צריך להגיד: אי-אפשר להשתמש בתירוץ והיפוכו על מנת להצדיק אותו דבר.

מוחמד ברכה: האותו-דבר הוא שהממשלה הזאת לא רוצה להתקדם בכיוון של שלום, ואז, אם יש פילוג זה התירוץ שלה, ואם יש איחוד – זה התירוץ שלה גם כן.

מוחמד ברכה: יש גבול למידה שאפשר לאנוס את הלוגיקה, את ההיגיון, אבל מעבר לזה, יש גבול לכמה אפשר לאנוס את האינטרס של שני העמים, הישראלי והפלסטיני, ולבזבז את חייהם של אנשים צעירים בהיעדר שלום על מזבח הסרבנות של ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורי מקלב: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, אחרון הדוברים.

אורי מקלב: לאחר מכן יענה השר – – –

מיכאל בן-ארי: אורי, אני פה.

אורי מקלב: אני הקראתי את השם שלך.

מיכאל בן-ארי: אחרי.

מיכאל בן-ארי: לפני מוחמד ברכה.

מאיר שטרית: הקראת, הקראת, רק שהוא לא היה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מכובדי השר לשעבר, אני לא רוצה להמשיך במה שסיים חבר הכנסת ברכה, אבל החוקה הפלסטינית קובעת: המוסמך לנהל משא-ומתן עם ישראל זה הנשיא, זה אבו מאזן.

גאלב מג'אדלה: זאת עובדה.

גאלב מג'אדלה: אתה יכול לעיין בחוקה.

גאלב מג'אדלה: אבו מאזן נבחר ברוב של 64.3%, יותר מאשר "חמאס".

גאלב מג'אדלה: בגלל ההתפלגות ב"פתח" נבחר "חמאס" ב-40% פלוס.

גאלב מג'אדלה: אם אתה לוקח את כל המפלגות שהתמודדו מול "חמאס" מטעם "פתח", אתה רואה שהם רוב, מעט פחות מ-60%.

גאלב מג'אדלה: אבל לא זאת השאלה.

גאלב מג'אדלה: השר כץ, מי דחף את אבו מאזן להסכם הזה עם "חמאס"?

גאלב מג'אדלה: לא ממשלת ישראל סרבנית השלום?

גאלב מג'אדלה: אמרו על אבו מאזן: אפרוח ללא נוצות, חלש.

גאלב מג'אדלה: הלך, עשה פיוס בעם הפלסטיני כדי להראות שהוא חזק.

גאלב מג'אדלה: אבו מאזן היה הפרטנר של הממשלה, הוא חתם על אוסלו.

גאלב מג'אדלה: התקבלה החלטה אסטרטגית, אוסלו נחתם.

גאלב מג'אדלה: לא מנהלים משא-ומתן עם אבו מאזן מתי שטוב לממשלת ישראל.

גאלב מג'אדלה: כועסים על הפיוס בין "פתח" ל"חמאס"?

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להגיד לך מה אומרים הפלסטינים: למה לכם מותר שתהיה ממשלת אחדות ולפלסטינים אסור, אם זה אינטרס פלסטיני?

גאלב מג'אדלה: תבחנו את אבו מאזן כנשיא במשא-ומתן לשלום גם אחרי ההסכם, תעמידו במבחן.

גאלב מג'אדלה: הוא לא חזר בו משום דבר כמנהיג פרגמטי של העם הפלסטיני וכנשיא נבחר.

גאלב מג'אדלה: לא חזר בו משום דבר.

גאלב מג'אדלה: להיפך, הוא אומר: ההסכם הזה מחזק את הרשות לטובת התקדמות להכרעות גורליות, וביניהן השלום.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, תגיד לי, זה ראוי לממשלה דמוקרטית לשדוד את כספו של העם הפלסטיני?

גאלב מג'אדלה: מה זה לא להעביר את התשלומים שגובה ישראל, של העם הפלסטיני?

גאלב מג'אדלה: זה לשדוד.

גאלב מג'אדלה: אני לא מעלה בדעתי ממשלה דמוקרטית נבחרת, מרשה לעצמה התנהגות כמו כנופיה, לשדוד את כספו של העם הפלסטיני.

גאלב מג'אדלה: ישראל, ממשלת ישראל, היא צינור גבייה.

גאלב מג'אדלה: משתמשים בזה כאמצעי לחץ על החלטות פוליטיות שמקבלת הרשות הפלסטינית בראשות אבו מאזן.

גאלב מג'אדלה: זה ראוי לממשלה דמוקרטית?

גאלב מג'אדלה: בסוף גם יעבירו את הכסף הזה, כי ישראל לא יכולה לעמוד מול העולם ולהיראות כשודד.

גאלב מג'אדלה: לכן אני חושב שהפיוס הזה לעצמו הוא החלטה אסטרטגית של העם הפלסטיני, לטובת העם הפלסטיני.

גאלב מג'אדלה: מה שקשור לישראל במשא-ומתן לשלום – תבחנו את ההנהגה אם היא חזרה בה או לא חזרה בה מכלום, כפי מה שאבו מאזן אומר, וגם מתראיין לטלוויזיה הישראלית, גם מתראיין לתקשורת הישראלית.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר: אנחנו לא חוזרים בנו משום דבר למען המשך בתהליך השלום.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, לעתים הזאב חם לו, אז הוא מוריד את התחפושת של הכבש, ולרגע אפשר לראות שזה שחשבו שהוא כבש, הוא רחוק מאוד מלהיות כבש.

מיכאל בן-ארי: הזאב הזה, שקוראים לו אבו עבאס, או אבו מאזן, או איך שתבחרו, שמייצג את מי שהוא מייצג – כל פעם חם לו.

מיכאל בן-ארי: מדי פעם חם לו, והוא מוריד את התחפושת, ומראה מי הוא באמת.

מיכאל בן-ארי: ממש לא מזמן, לפני חודשים אחדים, נאום אבו מאזן באו"ם.

מיכאל בן-ארי: מי לא שמע את נאום אבו מאזן.

מיכאל בן-ארי: הוא עשה פשרה היסטורית, בוודאי פשרה היסטורית, אדוני השר, הוא עשה.

מיכאל בן-ארי: אבל אז, פתאום, לרגע הוא הוריד את העור של הכבש, והוא אמר: 63 שנות הנכבה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה בדיוק מה שאומרים ב"חמאס".

מיכאל בן-ארי: רק ה"חמאס" בהגינות שלו, מעולם לא אמר שהוא הולך בתורת השלבים.

מיכאל בן-ארי: הוא מעולם לא ויתר על מג'דל, ועל יִבּנה, ועל יפא, ומי שרוצה הוכחה – שיבוא לבקר.

מאיר שטרית: – – –

מיכאל בן-ארי: ידידי היקר, סליחה, אדוני ראש העיר, שלא ביקשתי רשות מראש.

מיכאל בן-ארי: הייתי צריך לבקש רשות מראש עיריית יבנה.

מאיר שטרית: היא קיימת מאז יהודה הנשיא, לפני חורבן הבית השני, לפני – – –

מיכאל בן-ארי: בוודאי.

מיכאל בן-ארי: היא קיימת מאז רבי יהודה הנשיא ועוד לפני כן, ועוד לפני היא היתה עיר – – – היא היתה עיר שבויים של הרומאים יחד עם גופנא.

מיכאל בן-ארי: אבל תן לי כרגע בבקשה להתרכז, בעיקר בנושא שאנחנו רוצים לדבר עליו.

מיכאל בן-ארי: באמת אין שום הבדל, ואני חושב שגם מהמעוז הקדמי של האויב כאן – גם הם מודים שאין באמת הבדל בין הנייה, ח'אלד משעל ואבו מאזן.

מיכאל בן-ארי: אין הבדל.

מיכאל בן-ארי: זה רק בראש שלנו שיש הבדל – שברגותי, שיש פה כמה כאלה שעולים אליו לרגל, זה הגיע לידי כך – יושב לידי חבר כנסת אחד מהספסלים פה ומספר לי בדיחה שסיפר לו מרואן ברגותי.

מיכאל בן-ארי: חוץ מזה שהבדיחה לא היתה מצחיקה, אני שואל את עצמי: אתם חברים שלו, של הארכי-רוצח הזה?

מיכאל בן-ארי: אבל הוא היחיד שיכול.

מיכאל בן-ארי: נכון.

מיכאל בן-ארי: הוא הוכיח שהוא יכול להיות מפקד ה"תנזים", לשלוח חוליות של רצח.

מיכאל בן-ארי: גם אבו עבאס הוכיח את זה.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לומר לכם דבר: אומרים לי כל פעם שלום, שלום.

מיכאל בן-ארי: השלום שלהם זה בדיוק כמו שהם נראים.

מיכאל בן-ארי: ואני אומר: אני לא רוצה לאבד את הארץ שלי ואת המדינה שלי לא במלחמה וגם לא בשלום.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: עכשיו אנחנו מזמינים את השר ארדן, השר המקשר, אבל אני רוצה להעיר, אדוני השר, שזה לא היה ראוי שלא הקשבת לרוב הדיון.

מוחמד ברכה: אתה יכול להגיד שעקבת, אבל אתה פעם היית חבר כנסת, היה חשוב שהשר שעונה לחברי הכנסת גם יקשיב להם, גם אם התשובה שלו מוכנה מראש.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל לחלוטין את הערתך המוצדקת.

גלעד ארדן: אני הייתי בפגישה אצל ראש הממשלה, השתדלתי אומנם לעקוב על המסך אחרי הדברים, אבל אני בהחלט מסכים להערתך, ואני אשתדל שזה לא יקרה שנית.

גלעד ארדן: אני בדרך כלל כשר המקשר בהחלט נמצא כאן תמיד כאשר החברים מדברים, וזה היה אירוע חד-פעמי.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לומר כיצד הדברים נראים מצדה של ממשלת ישראל, גם בקשר לפיוס לכאורה בין ה"פתח" ל"חמאס" או אבו מאזן ל"חמאס", אבל גם אי-אפשר לנתק כמובן את הדברים מהאירועים העדכניים.

גלעד ארדן: נתבשרנו שיושבת-ראש האופוזיציה ביקרה היום ונפגשה, יחד עם נשיא מועצת קדימה חיים רמון וחברי כנסת נוספים מהסיעה – – –

שלמה מולה: יושב-ראש.

גלעד ארדן: יושב-ראש, סליחה.

גלעד ארדן: יושב-ראש מועצת קדימה וחברים אחרים, כנראה חברים נבחרים שלה מהסיעה, עם יושב-ראש, נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן.

שלמה מולה: – – –

גלעד ארדן: מאה אחוז, אבל נשיא המדינה איננו ישות פוליטית שמתמודדת לכנסת, וכאשר אם יהיה אי-פעם משא-ומתן מדיני, לא נשיא המדינה הוא שמנהל את המשא-ומתן, קובע את עמדות הממשלה באותו משא-ומתן.

גלעד ארדן: אבל בהחלט, אכן הנשיא נפגש אתו.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר כיצד הדברים נראים.

גלעד ארדן: מצד אחד, כאשר אבו מאזן – קמנו בוקר אחד לפני כמה חודשים ושמענו על הסכם הפיוס.

גלעד ארדן: אז אני מניח שהרבה גבות הורמו במדינת ישראל – דרך אגב, לא רק בצד הימני של המפה הפוליטית, כי כאשר ראש הרשות הפלסטינית מדבר כל הזמן על פתרון של שתי מדינות לשני עמים, מאוד מאוד מוזר שהוא חובר או חותם על הסכם פיוס, ומצרף בעצם, או מתאחד עם תנועה אסלאמית קיצונית, שחרתה על דגלה ובצ'רטר שלה את השמדת מדינת ישראל, ועוד כל מיני אלמנטים גזעניים וטרוריסטיים, כמו פגיעה בכל יהודי באשר הוא יהודי, וכן הלאה וכן הלאה.

גלעד ארדן: אבל חשבנו שאולי מדובר באיזה אירוע חד-פעמי – אני יודע?

גלעד ארדן: לצורכי יחסי ציבור.

גלעד ארדן: שאלו אותי איזה יחסי ציבור.

מוחמד ברכה: ברשותך, כשלא היית כאן, היתה טענה נגדית כלפי הממשלה, שגם בממשלה יש שותפים שלא מכירים בהסכם, שלא רוצים לקיים את המתווה של שתי מדינות שדיבר עליו ראש הממשלה, מה גם שהוא עצמו – אני לא בטוח שהוא רוצה, אבל זה עניין אחר.

מוחמד ברכה: לכן, הטענה הזאת – – –

גלעד ארדן: אז אני אתייחס, אז אני אתייחס גם לטענה הזאת.

גלעד ארדן: אני חושב, קודם כול, שההשוואה הזאת היא השוואה מופרכת, כיוון שבמדינת ישראל ברור שראש הממשלה הוא שקובע את המדיניות.

גלעד ארדן: כוחות הביטחון של מדינת ישראל כפופים להחלטות הממשלה, שבה ראש הממשלה הוא שמוביל את המדיניות, ויש לו גם רוב בממשלה.

גלעד ארדן: לעומת זאת, ברשות הפלסטינית הדברים אינם כל כך ברורים.

גלעד ארדן: ה"חמאס" שולט שליטה ללא מצרים ברצועת-עזה.

גלעד ארדן: ברצותו – יירו ממנה טילים על מדינת ישראל; ברצותו – לא יירו ממנה טילים על מדינת ישראל.

גלעד ארדן: ועם כל הכבוד, גם להשוות בין מפלגות שחושבות שתהליך של שתי מדינות הוא נכון או לא נכון, זה דבר שונה לחלוטין מאשר תנועה כמו ה"חמאס", שמדברת על כך שלעם היהודי אין בכלל זכות למדינת לאום משלו, וצריך בסופו של דבר – היעד הסופי הוא להביא לכך שהיא תיעלם מעל המפה.

גלעד ארדן: ולכן אני חושב שההשוואה הזאת איננה נכונה, היא מופרכת.

מיכאל בן-ארי: גם בנאום אבו מאזן – – –

גלעד ארדן: ובכל אופן – די, אתם קוטעים לי כל הזמן את חוט המחשבה, והוא מאוד דק, וקשה לי לחדש אותו כל פעם.

גלעד ארדן: אבל כאשר התעוררנו וראינו את הסכם הפיוס לכאורה, אמרנו לעצמנו: אולי נעשה לו הנחת יחסי ציבור, כי הרי הוא מנסה להוביל מהלך חד-צדדי להכרזה חד-צדדית על מדינה פלסטינית באו"ם, אז אולי הוא רוצה להיראות באו"ם ובפני העולם כמי שמייצג את כל העם הפלסטיני, ולכן, לכך נועד בעצם אותו הסכם פיוס לכאורה עם תנועת ה"חמאס".

גלעד ארדן: חשבנו, אבל מסתבר שאפילו כתרגיל ביחסי ציבור זה לא עבד לאבו מאזן, כי ביום הנאום עצמו יצאה הודעה מצד תנועת ה"חמאס" בראשות אסמאעיל הנייה, שהודיעה בצורה הכי חדה וברורה: כל נאומו של אבו מאזן ומעשיו – יכול להיות, חבר הכנסת בן-ארי, שהם עוד לא ידעו שבנאומו גם הוא ידבר של 63 שנים של כיבוש ונכבה, ולא רק על מ-67'.

מיכאל בן-ארי: – – –

גלעד ארדן: אבל בלי קשר, עוד לפני שהם שמעו את נאומו, היה ברור שהיעד שלו זה הכרזה חד-צדדית על מדינה, ותנועת ה"חמאס" הודיעה כבר באותו יום הנאום, שהנאום אינו מייצג את תנועת ה"חמאס", אינו מייצג את מי שהם מייצגים בעם הפלסטיני, והם לא מרגישים את עצמם מחויבים לתכנים שיבואו בדבריו של אבו מאזן באו"ם.

גלעד ארדן: מאז, כמובן, אנחנו יודעים, לא השתנה הרבה.

גלעד ארדן: אבו מאזן עומד בסירובו לחזור לשולחן המשא-ומתן.

גלעד ארדן: הפלסטינים מנסים, כרגיל, להמשיך ולקדם צעדים חד-צדדיים, כפי שראינו באונסק"ו.

גלעד ארדן: יכול להיות שכרגע הצעדים האלה יופסקו, לא מפני שהם מבינים שהדרך הנכונה היא משא-ומתן, אלא מפני שהם הבינו שאולי זה לא כל כך משתלם, וגם מופעלים עליהם לחצים בזירה הבין-לאומית.

גלעד ארדן: בכל אופן, ממשלת ישראל תמשיך לנסות.

גלעד ארדן: היום התקבלה החלטה, בעיני מוצדקת, על-ידי השמינייה, לשחרר את הכספים שהוחזקו, לשחרר את הכספים שהממשלה החזיקה ולא העבירה לרשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: אני רוצה להגיד לחברי שהדילמה איננה פשוטה.

גלעד ארדן: גם בתקופת ממשלת קדימה היתה דילמה כזאת, כשה"חמאס" עלה לשלטון והכספים הוחזקו.

גלעד ארדן: בוודאי ובוודאי כשאתה רואה שאבו מאזן ממשיך לנסות ולהדק את היחסים עם ה"חמאס", וגם נוקט צעדים חד-צדדיים, שיש דילמה כזאת, האם השותפות לא תביא לכך שכאשר הכספים יועברו, גם יהיה מי שישתמש בהם לטובת טרור.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שכאשר מצד אחד לא הכסף הוא הבעיה של הטרור הפלסטיני, בטח לא מרצועת-עזה, ומצד שני החזקת הכסף, כשהכסף הזה – כולנו יודעים שזה לא כסף שאנחנו תומכים בעזרתו ברשות הפלסטינית, אלא זה כסף שממשלת ישראל גובה עבור הפלסטינים, והוא אכן שייך לפלסטינים, פרט לקיזוזים שנעשים בו על חשמל ומים שאנחנו מספקים לפלסטינים והוצאות גבייה – ולטעמי יש לקזז מהכספים האלה עוד הוצאות שהפלסטינים גורמים לנו, כמו זיהום מקורות המים או זיהומים שנגרמים ובעטיים צריך לשדרג מתקנים לטיהור שפכים.

גלעד ארדן: אבל בהינתן הנתונים הללו, וביודענו שיהיה מי שישתמש בעצירת הכספים כנגד מדינת ישראל בזירה המדינית ובזירה הבין-לאומית ההסברתית, אני חושב שההחלטה שנתקבלה היום על-ידי השמינייה – – –

יעקב אדרי: אז בשביל מה לאיים ולאיים יום אחרי יום: לא נעביר ולא נעביר, כשיודעים שבסוף יעבירו?

יעקב אדרי: היה בדיוק אותו דבר בממשלה – – –

גלעד ארדן: חבר הכנסת יעקב אדרי, ידידי – – –

יעקב אדרי: אני אומר שאתה כל היום מאיים.

יעקב אדרי: בשביל מה?

גלעד ארדן: חס וחלילה, אנחנו לא מאיימים.

גלעד ארדן: מותר לממשלת ישראל – – –

יעקב אדרי: לא אתה.

שלמה מולה: שר האוצר מאיים – – –

גלעד ארדן: מותר לממשלת ישראל, כממשלה דמוקרטית, שיהיו בה חילוקי דעות, ומותר גם לקיים תהליך של דיונים כאשר יש חילוקי דעות, ובסופו של דבר מתקבלת הכרעה וכולם פועלים על-פי ההכרעה שהתקבלה.

גלעד ארדן: שוב אני אומר, זה לא תמיד עניינים של ימין ושמאל.

גלעד ארדן: לפעמים אנשים מתלבטים באמת מה נכון יותר – אין החלטה שהיא מושלמת – מה נכון יותר עבור מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני חושב שכאשר שוקלים את שני השיקולים – – –

מוחמד ברכה: השיטה לא הומצאה על-ידי הממשלה הזאת.

גלעד ארדן: זה נכון, אני מקבל.

גלעד ארדן: היום אני מסכים כמעט לכל דבר שהיושב-ראש אומר.

מוחמד ברכה: מצוין.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

שלמה מולה: יש לכם קואליציה שמתגבשת שם על השולחן?

גלעד ארדן: לא.

מוחמד ברכה: אין סכנה כזאת.

גלעד ארדן: זה נכון, אין סכנה כזאת.

גלעד ארדן: אני בהחלט חושב שזו ההחלטה הנכונה, אבל עדיין כנסת ישראל, ממשלת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, צריכים להיות מודאגים מכך שאבו מאזן לא הסתפק במהלך של יחסי ציבור לקראת נאומו באו"ם, אלא הוא ממשיך את הניסיונות לקירוב של תנועת ה"חמאס" ולהתאחדות או איחוד אתה.

גלעד ארדן: ואני חושב שזה ברור לכולנו, כנראה חוץ מאשר ליושבת-ראש האופוזיציה, שכאשר יש התקרבות בין ה"חמאס" לבין אבו מאזן, באופן טבעי הסיכויים להשגת פתיחת משא-ומתן להשגת הסכם מדיני בין הפלסטינים למדינת ישראל הולכים ומתמעטים, בטח ובטח כאשר הגברת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, מקיימת פגישות אתו.

גלעד ארדן: אז יאמר מי שיאמר: זכותה של יושבת-ראש האופוזיציה להיפגש עם אבו מאזן, ואני אומר: אכן אכן, בהחלט זכותה.

יעקב אדרי: היא עדכנה את ראש הממשלה.

גלעד ארדן: זכותה.

גלעד ארדן: אתה יודע, זה מזכיר לי, דרך אגב, שלפעמים מישהו קובע אתך פגישה, ואז רבע שעה לפני הפגישה הוא מתקשר ואומר לך: תשמע, אני מאחר בחצי שעה.

גלעד ארדן: הודעתי.

גלעד ארדן: למי זה עוזר שהודעת?

גלעד ארדן: את הנזק אתה עושה, אתה מבזבז את זמני.

גלעד ארדן: אז מה אם הודעת?

גלעד ארדן: אני בהשאלה אומר לך על יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת לבני.

גלעד ארדן: מה המסר שזה מעביר?

גלעד ארדן: כפי שהמסר שהיה בעבר, כאשר יושב-ראש מועצת קדימה רמון נפגש עם נציגי הרשות הפלסטינית במלונות ירושלמיים.

גלעד ארדן: אולי כלפי חוץ המסר הוא: שובו לשולחן המשא-ומתן.

גלעד ארדן: אבל מי שבאמת רוצה שהפלסטינים יחזרו לשולחן המשא-ומתן, לא צריך להיפגש עם אבו מאזן ולהגיד לו את זה.

גלעד ארדן: הוא יכול להופיע בתקשורת הבין-לאומית, ב-CNN, ב-Fox, ב-ABC, ב-BBC, ולהגיד לעולם: אתם צריכים ללחוץ על אבו מאזן לחזור לשולחן המשא-ומתן; אני קוראת לאבו מאזן – תבחן את נתניהו, את ראש הממשלה בעמדותיו, סביב שולחן המשא-ומתן.

גלעד ארדן: כאשר היא לוקחת אתה חברי כנסת מקדימה והיא נפגשת אתו, המסר עלול להתפרש – גם אם היא לא מתכוונת: חכו, חכו, אולי ראש הממשלה לא מוכן לחלק את ירושלים, אולי הוא לא מוכן לתוכנית אולמרט, לתת רוב לגורמים ערביים בניהול של העיר העתיקה והמקומות הקדושים, אולי ראש הממשלה לא מוכן לפתוח שום פתח בנושא של שיבת פליטים, אבל חכו לנו, לקדימה, אנחנו – נניח, כן, אתם לא תחזרו לשלטון, אבל נניח שאי-פעם, אם אתם תהיו בשלטון – אז אצלנו הוויתורים יהיו הרבה יותר מרחיקי לכת.

גלעד ארדן: זה המסר ואין בלתו.

גלעד ארדן: כי אם הגברת לבני באמת רוצה לחדש את המשא-ומתן היא לא צריכה בשביל זה לנסוע לרמאללה, היא לא צריכה להוכיח שהיא יכולה להיפגש עם אבו מאזן אבל אבו מאזן מסרב להיפגש עם ראש הממשלה.

גלעד ארדן: מה, מישהו בציבור באמת קונה את הילדותיות הזאת, שבאה לידי ביטוי גם בריאיון שלה, על כל הרוע שהיא מוקפת בו?

גלעד ארדן: מישהו קונה – אני במקומכם הייתי נעלב, דרך אגב – אבל מישהו בציבור קונה את הטיעון הזה?

גלעד ארדן: מה, זה הכול על עניין היחסים האישיים בין אבו מאזן לבין נתניהו, בין אבו מאזן לבין ציפי לבני?

גלעד ארדן: אין פה עניינים של דרישות ביטחוניות?

גלעד ארדן: אין פה עניינים של דרישות לאומיות, עניינים של גבולות, עניינים של פליטים, עניינים של מקומות קדושים?

גלעד ארדן: הכול זה מי יכול להיכנס לפגישה עם אבו מאזן?

גלעד ארדן: וואלכ, ציפי לבני יכולה להיפגש עם אבו מאזן.

גלעד ארדן: אבל האם ציפי לבני יכולה לנהל את מדינת ישראל?

גלעד ארדן: חס וחלילה.

גלעד ארדן: תודה.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע, אדוני?

גלעד ארדן: מה המציעים ביקשו?

מאיר שטרית: – – – לוועדה.

מוחמד ברכה: כשמציעים מדברים אז הם מציעים מליאה.

גלעד ארדן: אני חושב שעדיף להסתפק בוועדה, רק אם תתפשרו על כך.

מאיר שטרית: ועדה.

גלעד ארדן: ועדה?

גלעד ארדן: אז שתהיה ועדה.

מוחמד ברכה: אנחנו נשאל את המציעים והם יגידו, לא?

גלעד ארדן: מאה אחוז.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: עמדה אחרת של חבר הכנסת שטרית, בבקשה, במסגרת של דקה.

מוחמד ברכה: אחר כך אנחנו נשאל את המציעים ונצביע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, כפי שאני אסביר.

מאיר שטרית: אדוני השר, הפיוס בין "חמאס" לאש"ף בלתי קביל, לדעתי לא צריך להיות קביל על ישראל.

מאיר שטרית: ההבדל הגדול בין "חמאס" – לא שאנחנו לא צריכים לעשות או לדבר, לעשות שלום עם ה"חמאס".

מאיר שטרית: כל עוד ה"חמאס", יש באג'נדה שלו חיסולה של מדינת ישראל והוא מצהיר שהוא לעולם לא יכיר בקיומה של מדינת ישראל ולא מוכן להכיר בה בכלל, הוא לא פרטנר, לא יכול להיות פרטנר למשא-ומתן.

מאיר שטרית: לכן לא עולה על הדעת שאפשר לקיים אתו דיון על הסכם שלום כשהוא שותף בממשלה עם ה"חמאס".

מאיר שטרית: יש ל"חמאס" דרך נורא פשוטה: הוא יכול לקבל את הפנייה של הקוורטט ושל ישראל מיום שהוא נבחר, להכיר בעקרונות של הקוורטט ושל ישראל.

מאיר שטרית: דהיינו, הכרה במדינת ישראל, הכרה בהסכמים שנחתמו בין אש"ף לישראל, שהוא לא מכיר בהם.

מאיר שטרית: אם הוא יכיר בזה, גם מדינת ישראל תכיר בו ותנהל אתו משא-ומתן.

עפו אגבאריה: ישראל תכיר בזה?

מאיר שטרית: כן, ישראל מכירה בכל ההסכמים – –

עפו אגבאריה: לא שמעתי על זה.

מאיר שטרית: – – והדרך הפשוטה של ה"חמאס" להיכנס למעגל הזה, זה להודיע שהוא מכיר בתנאים של הקוורטט, ואז גם ישראל תכיר בו.

מאיר שטרית: אפילו הממשלה הנוכחית, שהיא ממשלת ימין, הודיעה שאם ה"חמאס" יכיר בתנאים של הקוורטט – הם יכירו בו והם ינהלו אתו משא-ומתן.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, אם הם באמת רוצים להיכנס למסלול של משא-ומתן לשלום, זו הדרך.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני, תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שלמה מולה, גם עמדה אחרת, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת לא מובילה אותנו לשום דבר ולשום מקום בנושא המשא-ומתן.

שלמה מולה: אני חושב, ואני אומר את זה לשר להגנת הסביבה, שר חרוץ, שבאמת אפשר להגיד שהוא מאוד מצטיין בממשלה הזאת, בהגנה על משרדו – אבל בעניין הזה של המשא-ומתן, אדוני השר, אני חושב שאתה טועה.

שלמה מולה: לעניין הפגישה של יושבת-ראש קדימה ויושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני עם אבו מאזן, אני חושב שהיא עושה דבר נכון.

שלמה מולה: אני חושב שאבו מאזן הוא בעצם הפרטנר האמיתי של המשא-ומתן.

שלמה מולה: לשמור אתו על ציר קשרים, וגם, לפחות על-פי הפרסומים, מה שהיא אמרה: אל תתנה תנאים, לך תשב במשא-ומתן ישיר עם ראש הממשלה – זה גם מה שראש הממשלה מבקש מעל הבמה מאבו מאזן.

שלמה מולה: לכן, לבוא ולראות את הפגישה שלה כהתרסה נגד הממשלה, אני חושב, אדוני השר, שאתה טועה טעות מרה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני, כאחד המציעים, לא מציע שיתקיים דיון נוסף בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני לא אשתמש במושג של "מסתפק בתשובת השר", כי השר אמר את דעתו.

מוחמד ברכה: איפה חבר הכנסת בן-ארי?

מוחמד ברכה: הוא היה כאן.

מאיר שטרית: לא פה.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו לא עורכים שום הצבעה בעניין, היות שאני המציע היחיד שנמצא באולם.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא, והוא שאילתות לשר לאיכות הסביבה, השר ארדן.

מוחמד ברכה: אתה מוכן להתייצב על – – –

גלעד ארדן: – – –

מוחמד ברכה: כן, בבקשה.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 452, של חבר הכנסת יריב לוין: הסרת שלטי הכוונה בשומרון העתיקה, סבסטיה – הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב.

מוחמד ברכה: שאילתא 1470:

מוחמד ברכה: היערכות ו/או מוכנות הכור בדימונה למקרה של רעידת אדמה, של חבר הכנסת רוברט טיבייב – הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב, אדוני.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1502:

מוחמד ברכה: מתקני חשמל בבני-ברק מסכנים חיי אדם, של חבר הכנסת אמנון כהן – הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1563: אנטנה סלולרית בשכונת בית-וגן בירושלים, של חבר הכנסת יצחק וקנין – הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב.

מוחמד ברכה: אנחנו מתנצלים על זה שהטרחנו אותך, אבל זה הנוהל.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: הודעה למזכירת הכנסת, ואחר כך נמשיך.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: מבחני מיצ"ב של תלמידים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, הצעתו של חבר הכנסת שלמה מולה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: ריבוי המסתננים לתחומי מדינת ישראל

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא, רבותי, והוא הצעות לסדר-היום מס' 6651, 6684, 6695 ו-6719, תחת הכותרת: ריבוי המסתננים לתחומי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים – חבר הכנסת יעקב אדרי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב אדרי: רגע, מי עונה?

מוחמד ברכה: מי עונה?

מוחמד ברכה: השר ארדן, אתה עונה?

קריאה: – – –

יעקב אדרי: השר ארדן, אתה עונה?

מוחמד ברכה: אתה עונה על הנושא הבא, של המסתננים?

יעקב אדרי: שר הפנים אמר לי שהוא עונה, הוא אמר שהוא – אולי – – –

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני לא.

מאיר שטרית: נעביר את זה לוועדה ישירות – – –

שלמה מולה: זה פשוט לא ייאמן, הממשלה הזאת.

שלמה מולה: אני רוצה עמדה אחרת.

מוחמד ברכה: נחליט בסוף – – –

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כולנו מדברים בזמן האחרון על החשש מהפצצה האירנית על כל היבטיה.

יעקב אדרי: כולם עוסקים בנושא הזה.

יעקב אדרי: אני חושב שבנושא הזה אני משאיר את הפצצה הרצינית הזו לטיפול אלה שמטפלים בה.

יעקב אדרי: אבל לפתחנו יש פצצה אחרת.

יעקב אדרי: יש הפצצה הסודנית, שאתה דווקא לא התעסקו חוץ מבשבוע האחרון, אחרי שזה צף ועלה.

יעקב אדרי: הנושא הזה, רבותי, צריך להטריד את כולנו.

יעקב אדרי: מתברר שגבולה הדרומי של מדינת ישראל מופקר לחלוטין, פתוח, פרוץ לרווחה.

מאיר שטרית: – – –

יעקב אדרי: אבל אני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד רציני.

יעקב אדרי: מותר לי גם להגיד, במלוא הצניעות, שאני התרעתי כבר לפני כמה שנים על העניין הזה בפני ראש הממשלה בכתב, בפני שר הביטחון, וקיבלתי את התשובות, עוד מהממשלה הקודמת.

יעקב אדרי: אפשר לי להגיד את זה, אין לי שום בעיה להגיד את זה.

יעקב אדרי: הנושא הזה של המסתננים הופך להיות שטף, והוא בעיה שהיא פצצה מתקתקת.

יעקב אדרי: לפני כמה שנים אמרו לנו שאלה פליטים נרדפים בסודן, בדארפור.

יעקב אדרי: מובן שאמרנו שמי שפליט, אנחנו נקבל אותו ונטפל בו בכל דרך ראויה, וכמתחייב על-פי חוק והאמנות הבין-לאומיות.

יעקב אדרי: אבל, רבותי, הסיפור הזה כבר חלף מהעולם.

יעקב אדרי: אין בעיות בסודן, עובדה שחילקו את סודן ולא ראינו שם מלחמות, הנושא הסתדר.

יעקב אדרי: כל הפליטים היום הם מהגרי עבודה.

יעקב אדרי: צריך להגיד את האמת.

יעקב אדרי: השר גלעד ארדן, אני חושב שראוי – אני לא יודע אם ראוי שלא יהיה נציג הממשלה פה.

מוחמד ברכה: יש נציג ממשלה באולם אבל – – –

גלעד ארדן: נציג הממשלה התורן אוכל; עכשיו אני אחזיר אותו.

יעקב אדרי: אני זוכר את זה מתפקידי כשר המתאם בין הממשלה לכנסת.

יעקב אדרי: אין מה לעשות, לקחת עליך תפקיד מאוד אחראי.

יעקב אדרי: אני חושב שבעניין הזה אנחנו עומדים בפני בעיה מאוד מאוד קשה.

יעקב אדרי: אני רוצה גם לציין, לטובה דווקא, שהממשלה הזאת התחילה בבניית הגדר.

יעקב אדרי: צריך להגיד את זה בקול רם.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, זה לא מספיק.

יעקב אדרי: לא להגיד: אנחנו התחלנו בגדר, אנחנו עובדים ועובדים.

יעקב אדרי: שמעתי מישהו בכיר מאוד מרשות ההגירה, והוא אמר לי דברים מאוד קשים.

יעקב אדרי: אמרתי אותם ישר לשר הפנים.

יעקב אדרי: הוא אומר לי: מה אתם ישנים?

יעקב אדרי: אתם, הפוליטיקאים, ישנים בעמידה.

יעקב אדרי: אילת מוצפת כבר בסודנים, באריתראים, ערד מוצפת, אשדוד.

יעקב אדרי: ומה לעשות שאני רואה את זה גם ביישוב שלי, באור-עקיבא, גם לשם הגיעו מאות סודנים.

יעקב אדרי: רבותי, לזה אסור לנו להסכים בשום פנים ואופן.

יעקב אדרי: אני חושב שהממשלה חייבת להתעורר.

יעקב אדרי: חייבים לנקוט את כל האמצעים החוקיים בעניין הזה.

יעקב אדרי: לא צריך לפחד, לא צריך להתבייש מכל יפי-הנפש, שכל היום אני שומע אותם בתקשורת.

יעקב אדרי: הנושא הזה הוא בעייתי.

יעקב אדרי: נכנסתי לאיזה בית, אדוני היושב-ראש – – –

מוחמד ברכה: אתה צריך לסיים, אדוני.

יעקב אדרי: נגמר הזמן?

מוחמד ברכה: שלוש דקות.

שלמה מולה: אבל השר לא היה פה – – –

יעקב אדרי: באמת בהתחלה לא היה לי – אפשר עוד דקה, שתיים?

מוחמד ברכה: בבקשה.

יעקב אדרי: נכנסתי לבית באור-עקיבא, נכנסתי לראות איפה, אדוני היושב-ראש – – –

מוחמד ברכה: פריווילגיה של סגן יושב-ראש, זה בסדר.

יעקב אדרי: נכנסתי לבית שבו שוהים סודנים.

יעקב אדרי: ראיתי שם פליטים, עשרה בתוך חדר, בתנאים מחפירים.

יעקב אדרי: בתנאים מחפירים, בצורה מבישה.

יעקב אדרי: גם זה דבר שהוא לא בריא, והוא לא טוב והוא לא נכון.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, אני חושב שכולם יורדים על שר הפנים, אבל עושים את זה שלא בצדק.

יעקב אדרי: שר הפנים אומר את הדברים בצורה ישרה, מה שרובם חושבים ואומרים, אבל אולי מפחדים.

יעקב אדרי: צריך להגיד את האמת בקול רם.

יעקב אדרי: זה למעשה זכות השיבה בדלת האחורית.

יעקב אדרי: אני אומר את זה בקול רם.

יעקב אדרי: זה מגיע למצב שיש אלפים שנכנסים, יום-יום מאות.

יעקב אדרי: מאות.

יעקב אדרי: זה כבר במספרים מדהימים.

יעקב אדרי: באים, יש "שאטלים", לוקחים אותם לתל-אביב, נותנים להם ניירות, והנה הם פה.

יעקב אדרי: רבותי, במצרים מחכים מאות אלפים, אם לא מיליונים.

יעקב אדרי: אני מאוד מבקש שבעניין הזה – חבל ששר הפנים, שאמור להשיב על העניין הזה – אני גם מחזק את ידיו בכל מה שהוא עושה בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שיהיה דיון נוסף, בהשתתפות שר הפנים.

יעקב אדרי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: בכל זאת אני פונה, גברתי המזכירה, לחפש, שהשר יגיע.

מוחמד ברכה: זה לא ראוי שחברי כנסת מציעים נושא ושר מודיע למזכירות הכנסת שהוא מופיע – זה ממש לא תקין לחלוטין.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב – לא נמצא; חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא.

מוחמד ברכה: אני מודיע שמי שלא נמצא אני לא אעשה מה שעשיתי לפני כמה רגעים.

מוחמד ברכה: מי שלא נמצא, אז הוא לא נמצא.

מוחמד ברכה: זהו.

מוחמד ברכה: הוא לא יקבל את תורו.

מאיר שטרית: זה התקנון, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, סגן היושב-ראש.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה להתייחס גם למה שאמר מאיר שטרית בדבר סדר-היום ומה שקורה כאן באולם בהצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: באיזה מקום, תראה את שולחן הממשלה, תראה ששרים לא נמצאים פה.

אורי מקלב: אני חושב שהמוטיבציה והנכונות של חברי כנסת להעלות נושאים כשלא השר עונה – אלה לא דברים שקשורים לשר המקשר, שהוא כן משתדל להיות, אני מדבר על שרים שאמונים על תפקידם.

מאיר שטרית: השר המקשר בסדר גמור.

אורי מקלב: אני רוצה לגלות לכם סודות מהחדר.

אורי מקלב: בישיבת הנשיאות האחרונה – נמצא כאן סגן יושב-ראש הכנסת יעקב אדרי והיושב-ראש המכהן עכשיו – העלינו את הנושא הזה.

אורי מקלב: אמרנו שמתחילת מושב החורף זה בולט ביתר שאת.

אורי מקלב: מי שענה בשבוע שעבר היה שר אחד, שענה כמעט את כל התשובות בקריאה מהכתב.

אורי מקלב: ראינו קודם שהתשובה של השר – השר הקודם, או זה שענה בשם שר החוץ – התשובה היתה של דקה, ולא תמיד לדוברים פה.

יעקב אדרי: זה זלזול בכנסת.

שלמה מולה: יש כאן ארבעה חברי נשיאות.

אורי מקלב: סליחה, יש כאן ארבעה חברי נשיאות.

אורי מקלב: אני חושב שהיושב-ראש לקח את זה לתשומת הלב ואנחנו צריכים לטכס עצה.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת מקלב, היושב-ראש בישיבת הנשיאות אמר דברים ואני חושב שאת הדברים האלה צריך לפרוע בישיבת הנשיאות הבאה.

מוחמד ברכה: שר שמזלזל בעבודת הכנסת ולא ממלא את תפקידו, הכנסת יכולה ליישם סנקציות שדווקא יהיו מועילות ביותר.

מוחמד ברכה: מועילות ביותר.

מוחמד ברכה: אבל אני כמובן לא במקום ולא בזמן שאתן הצהרות, אלא יש פה ארבעה חברי נשיאות שיכולים להעביר את זה לישיבה הבאה ואז נקבל החלטות.

מאיר שטרית: יש לי הצעה: אפשר לעשות הצעות לסדר-היום ביום שלישי, שממילא זה רק הכנסת – –

מוחמד ברכה: זו סוגיה שמדוברת הרבה.

מאיר שטרית: – – אלא אם לממשלה יש הצעות קודמות, וניתן עדיפות לממשלה.

מאיר שטרית: אבל אפשר לדון בהצעות ביום שלישי.

מוחמד ברכה: המצב ביום שלישי משתפר מבחינת העובי של סדר-היום, אבל זה עדיין לא מספיק.

מוחמד ברכה: אני מסכים אתך.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מקלב – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אנחנו נתחיל מההתחלה.

אורי מקלב: אומנם כשהשר לא נמצא השעון לא עובד – –

מוחמד ברכה: לא, לא, אני אתחיל מההתחלה.

אורי מקלב: – – אבל אני אקצר בדברי מכיוון שהשר הממונה לא נמצא.

אורי מקלב: דבר ראשון, אני חושב שחובה להגיד שאת הזכויות של אלה שכן הסתננו והגיעו צריך לשמור.

אורי מקלב: ראיתי כאן גם מסמך של הממ"מ שמלין על כך שזכויות המסתננים לא נשמרות כמו שהן צריכות להישמר במקומות שהם כלואים.

אורי מקלב: את זה צריך להגיד – מי שנמצא פה – אנחנו מחויבים לכך ואמונים על כך, לתת להם את כל הזכויות מבחינה אנושית, כבני אנוש.

אורי מקלב: לזה אנחנו מחויבים ועל כך אין ספק.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על תופעה שהיא מגפה, היא לא רק תופעה, אבל אני לא רוצה להתבטא דווקא בלשון הזאת.

אורי מקלב: מדובר היום על עשרות אלפים שמגיעים לכאן בדרך לא לגלית.

אורי מקלב: אני משוכנע שרוב חברי הבית הזה נתקלים בפניות של אנשים שיש להם בעיה עם עובדים זרים – יש עובד זר ששימש את הסבא, שימש את האבא, המשפחה כבר מכירה אותו ומבקשים להאריך את השהות; אנשים שנכנסו לאשפוז בבתי-חולים ולאחר תקופה מפטרים את העובד הזר.

אורי מקלב: אני חושב שהממשלה, אולי בצדק, גם מנהלת מדיניות קשוחה מאוד לגבי כל העובדים הזרים שנכנסו באופן לגלי לארץ שיש להם תפקיד והם מועילים כאן, והם עוזרים במה שהם צריכים לעשות, מחוסר ברירה, מפני שאנשים אחרים כאן במדינה לא רוצים להתעסק, אם בחקלאות או בעיקר בסיעוד.

אורי מקלב: אבל כשמגיעים לנושא הזה של מסתננים, אוזלת היד והטיפול הלא-רציני והלא-החלטי, לא ניתן ואי-אפשר להבין אותו ואי-אפשר להסביר אותו.

אורי מקלב: איך יכול להיות שאנחנו כאן, מעל הבמה בכנסת הזאת, מינימום כבר שנתיים – אני מחזיק כאן נאום של דיכטר מלפני שנה וחצי.

אורי מקלב: אני זוכר את הנאום שלו על כך שכמות הנכנסים, המספרים שנכנסים לארץ, מדובר בעשרות אלפים.

אורי מקלב: גם הגדר, כפי שאתה הזכרת, יעקב אדרי, לא נותנת מענה – –

יעקב אדרי: יכולים לפרוץ אותה – – –

אורי מקלב: – – הם רק קופצים מעל הגדר ומחכים.

אורי מקלב: הם לא איזה מחבל או מבריח שבורח ואתה אומר שהגדר מועילה.

אורי מקלב: הוא נמצא, הוא עובר, הוא גם מחכה שייקחו אותו, ועכשיו לוקחים אותו אחר כבוד.

אורי מקלב: התופעה הזאת היא תופעה לא טובה בכלל, גם לא טובה להם עצמם, מכיוון שאני חושב שהם עוברים גם תהליך של הונאה.

אורי מקלב: הם משלמים אלפי דולרים או עשרות אלפי דולרים עבור כניסה, עבור מבריח שמכניס אותם, וכשמגיעים לארץ בעצם הם נמצאים במצב כזה שהם לא יכולים לעבוד ועוצרים אותם.

אורי מקלב: והם נמצאים עכשיו באיזה גלגל שהם לא יכולים לפעול – והם הרי חייבים לעשות משהו בארץ, מפני שאין מי שישלם את החובות שלהם שהם שילמו לאותו מבריח, הם לקחו התחייבות בבית או מה שהם שילמו כבר בעבר.

אורי מקלב: עכשיו זה יכול להגיע – זה מידרדר לפלילים ומידרדר לעוד דברים לא רצויים גם להם עצמם, מפני שאם רואים שלא מטפלים בזה בנחרצות, אז המסר שעובר הוא גם לא מסר טוב.

אורי מקלב: הצורה שאנחנו מטפלים היא גם מסר לא נכון שם.

אורי מקלב: לכן, כשאנחנו חושבים איפה מדיניות הממשלה לאחר שהיא כבר מודעת לדבר הזה ולאחר שכבר נאמר, ואחרי שכבר אמרו את הכול, באיזה אטיות – אם היינו רואים איזו מגמה של ירידה דרסטית, היינו אומרים שיש לזה טיפול, כי אי-אפשר למגר את זה לגמרי.

אורי מקלב: אבל כשהתופעה לא נגמרת, אלא הפוך, היא מתעצמת, והמספרים רק גדלים מחודש לחודש, אני חושב שהממשלה לא אומרת את דברה בנושא הזה.

אורי מקלב: צריך להיאמר מסר ברור שטוב גם לנו וטוב גם מסר למסתננים.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: תשובת הממשלה – השר התורן, השר ישראל כץ.

מוחמד ברכה: אדוני השר, לא מדברים בטלפון במליאה.

מוחמד ברכה: זה דבר אחד.

מוחמד ברכה: דבר שני, אתה מעוניין להשיב בשם הממשלה?

ישראל כץ: לא נערכתי להשיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: אוקיי, אז אנחנו נעמוד על ההודעה שהודענו והדברים יועברו.

מוחמד ברכה: אנחנו רואים בחומרה רבה את עצם העובדה שהשר המשיב, שר הפנים, לא התייצב.

מוחמד ברכה: אנחנו נעביר את זה לנשיאות על מנת לראות איך מטפלים בזה, כולל האפשרות שדובר עליה בישיבות האחרונות, של סנקציות על שרים שאינם ממלאים את תפקידם כלפי הכנסת, כלפי חבריה וכלפי סדר-יומה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ביקש עמדה אחרת; בבקשה, במסגרת דקה.

מיכאל בן-ארי: היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, אני שמעתי גם את הדוברים עכשיו וגם אתמול את היושב-ראש ריבלין מדבר, שמתוך 2,500, 2,300 הם פליטים.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה להגיד לכם שכדי להבין את העניין חייבים לרדת לשטח.

מיכאל בן-ארי: סיפור מהמפגש שלי האחרון בשכונה עם אם חד-הורית שמתפרנסת מקצבת שאירים, עם ארבעה ילדים.

מיכאל בן-ארי: נזרקה מהבית שלה כי המסתננים משלמים הרבה יותר, הם חיים עשרות בדירה אחת.

מיכאל בן-ארי: היא אומרת: עכשיו אני משלמת את כל קצבת השאירים שלי עבור שכר דירה, אבל שני ילדים – הייתי חייבת להוציא מהבית את שני הגדולים, להגיד להם שיחפשו איפה לגור.

מיכאל בן-ארי: אז תמשיכו לדבר על זכויות ותמשיכו לדבר על פליטים, ואזרחי הארץ הזאת ייזרקו מבתיהם.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: רבותי המציעים, חבר הכנסת אדרי וחבר הכנסת מקלב, מה אתם מציעים?

יעקב אדרי: אנחנו מוחים שאין מי שייתן לנו תשובה.

מוחמד ברכה: לא, עכשיו, מה נצביע, למליאה, לוועדה?

יעקב אדרי: להסתפק בדברים שלנו, שהיו באוויר ולא היה מי שיענה.

מוחמד ברכה: אם מותר לי לייעץ לך, אתה טועה.

מוחמד ברכה: אם אתה חושב שהנושא חשוב, כדאי להעביר – –

יעקב אדרי: לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: – – לוועדת הפנים, בנוכחות שר הפנים, ולעמוד על זה.

מוחמד ברכה: מקובל, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: אם זה בנוכחות – – –

מוחמד ברכה: אני שואל את השאלה הפשוטה, מה אתם מציעים?

מוחמד ברכה: ועדה, ועדת הפנים?

אורי מקלב: כן, ועדת הפנים.

מוחמד ברכה: אוקיי, אנחנו נצביע, כמובן, מי בעד, מי נגד, מי נמנע וכו'.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של שמונה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר להמשך הטיפול בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מוחמד ברכה: התגברות האלימות נגד עובדי הרווחה

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, והוא: התגברות האלימות נגד עובדי הרווחה, הצעות מס' 6691 ו-6693.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהים צרצור – לא נמצא.

מוחמד ברכה: אחריו, חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, תפאדל.

מוחמד ברכה: מי אמור להשיב?

מוחמד ברכה: טוב, גם כאן אנחנו נתקלים בתופעה דומה, של שר שלא מופיע למלא את משמרתו.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בעניין שהועלה, של התגברות האלימות נגד העובדים הסוציאליים, אני חושב שיש מקום לבדוק את העניין ביתר הרחבה וקפדנות, מדוע ומי האנשים ולמה קורה שיש איזו אלימות נגד עובדים סוציאליים.

עפו אגבאריה: קודם כול, אנחנו יודעים שהאוכלוסייה שמגיעה לוועדות ולעובדים הסוציאליים, זו אוכלוסייה שבהכרח היא אוכלוסייה ענייה ואוכלוסייה שזקוקה לאיזו עזרה.

עפו אגבאריה: אז המצב שלה הוא כבר לא הכי טוב.

עפו אגבאריה: אבל מצד שני, אנחנו גם חושבים על העובדים הסוציאליים לא בגלל זה שהם מטרה להתקפה או מטרה לאלימות, אלא אני חושב שיש איזה מקום לראות מדוע ישנם חיכוכים וחילוקי דעות בין העובדים הסוציאליים לבין האנשים הנזקקים לכך.

עפו אגבאריה: העובדים הסוציאליים נמצאים במצב לא נוח כאשר הם באים לטפל בבעיות החריגות של האנשים שצריכים עזרה, שהם זקוקים לה.

עפו אגבאריה: הם זקוקים לעזרה הזאת, אבל אנחנו גם יודעים שמצד שני יש להם הרבה מגבלות, וזה רק מזכיר לי, לפעמים, כאשר עובד, אפילו עובד במערכת הבריאות – מתוך ניסיון אני יכול להגיד את זה – הם מקבלים הוראות: תשתדלו לחסוך קצת בהוצאות, תשתדלו לרשום פחות תרופות, תשתדלו לרשום פחות בדיקות, אם זה אפשרי.

עפו אגבאריה: וכנראה העובדים הסוציאליים נמצאים גם כן בעניין הזה, כאשר המעביד שלהם מתחיל לבדוק אם הם חרגו מהתקציב או לא חרגו מהתקציב, מתחיל להצר את צעדיהם במתן כל השירותים או באותה הזדמנות לתת קידום למי שחסך למשרד.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה דבר שראוי לבדוק אותו ולתת את האפשרות לעובדים הסוציאליים לעבוד כהלכה עם המטופלים שלהם.

עפו אגבאריה: אם נביא בחשבון שהמטופלים שלהם הם האנשים הנזקקים – מי אלה שבאים לעובדים הסוציאליים?

עפו אגבאריה: אלה בעלי צרכים מיוחדים, אנשים עם נכויות רבות, אם נכות של קטיעות, אם נכות של מחלות או אם נכות נפשית.

עפו אגבאריה: אז האנשים האלה לא יכולים לחכות לעובדים הסוציאליים, הרי הם דורשים שהם יעזרו להם.

עפו אגבאריה: אז הם מתחילים עם הוויכוח איך לתת להם את השירותים האלה.

עפו אגבאריה: העובדים הסוציאליים הם כאילו נמצאים בין הממסד ובין דרישות המטופלים שלהם.

עפו אגבאריה: ואם נביא בחשבון שהעובדים הסוציאליים צריכים גם להביא בחשבון, חבר הכנסת שלמה מולה, שיש מקומות שהם צריכים לטפל בבעיות סודיות, כמו אלימות במשפחה, כמו הטרדה מינית במשפחה או במקום אחר, אז עד שמביאים את האנשים האלה – – –

מוחמד ברכה: נא לסיים.

עפו אגבאריה: אני אסיים.

עפו אגבאריה: – – – עד שמביאים את האנשים האלה לידי ביטוי אצל העובד הסוציאלי, אנחנו מערימים עליהם קשיים איך להיכנס לעובד הסוציאלי ומונעים גם מהעובד הסוציאלי את האפשרות לטפל בהם בצורה נכונה.

עפו אגבאריה: אז את הדברים האלה צריך בהחלט לבדוק לעומק ולתת את האפשרות, שלעובדים הסוציאליים לא יהיו מחסומים לטפל בצורה נאותה באנשים.

עפו אגבאריה: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני חבר הכנסת עפו אגבאריה.

מוחמד ברכה: השר שהיה אמור להשיב הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת משה כחלון, והוא לא נמצא.

מוחמד ברכה: אני מבקש מכבוד שר התחבורה, השר התורן, שיעביר לממשלה ולמזכירות הממשלה שזה מצב שלא ייתכן.

מוחמד ברכה: כפי שאמרתי קודם, סגני היושב-ראש שנמצאים כאן, ואנוכי כיושב-ראש הישיבה, אני אעביר את זה לישיבת הנשיאות הבאה, אבל אני חושב שזה דבר שיש בו יותר מטעם לפגם.

ישראל כץ: הנה שר הפנים.

מוחמד ברכה: שר הפנים, אבל מי שאמור לענות זה השר כחלון.

מוחמד ברכה: עכשיו, חבר הכנסת עפו אגבאריה, מה אתה מציע?

עפו אגבאריה: ועדה.

מוחמד ברכה: לוועדת העבודה והרווחה.

מוחמד ברכה: אוקיי, אנחנו נצביע על העברת הצעתו של חבר הכנסת אגבאריה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מוחמד ברכה: נא להצביע מי בעד, מי נגד ומי נמנע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא: התגברות האלימות נגד עובדי הרווחה, יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: התעלמות המועצה הארצית מהמלצות החוקרת תלמה דוכן בעניין ההכרה ביישובים הבדואיים

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא והוא הצעה רגילה לסדר-היום: התעלמות המועצה הארצית מהמלצות החוקרת תלמה דוכן בעניין ההכרה ביישובים הבדואיים, מס' 6702, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.

מוחמד ברכה: ישיב שר הפנים אלי ישי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל החליטה בשנת 2007 להקים ועדה שנקראת "ועדה להסדרת ההתיישבות", שהמטרה שלה כשמה – הסדרת ההתיישבות הבדואית, כאשר אנחנו מתייחסים ליישובים שהם בפועל יישובים קיימים.

טלב אלסאנע: היא מינתה את השופט גולדברג לעמוד בראש הוועדה.

טלב אלסאנע: למיטב זיכרוני, מאיר שטרית היה שר השיכון אז, וכל המגמה היתה למנות סמכות שיש לה מעמד ואוטוריטה משפטית, לא פקיד ממשלתי, לא עסקן פוליטי.

טלב אלסאנע: אומנם הוא לא בדואי, אבל הוא שופט בית-המשפט העליון ומבקר המדינה לשעבר.

מאיר שטרית: היה בדואי בוועדה שלו.

טלב אלסאנע: היה הגון וקיבל את תפקודו ולכן – תחילתו של מהלך – – –

מאיר שטרית: היה חבר בדואי בוועדה שלו.

טלב אלסאנע: היו שני חברים בדואים בוועדה שלו, שמנתה שמונה חברים.

טלב אלסאנע: את ששת החברים האחרים הממשלה מינתה, גם את שני הנציגים הבדואים הממשלה מינתה.

טלב אלסאנע: ואמרו להם: הנה, יש לכם שופט, אתם תעלו את הטענות שלכם, הממשלה תעלה את הטענה – נציגיה – והוועדה תמליץ.

טלב אלסאנע: הוועדה השלימה את מלאכתה.

טלב אלסאנע: אנחנו, היו לנו השגות, הסתייגויות, אבל ראוי לציין שהשופט גולדברג בוועדתו העלה כמה נושאים: א.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה שהבדואים, כביכול, פולשים, כפי שרבים מנסים כאן ומדי פעם עטים על הססמה הזו, שפלשו או כאילו נחתו.

טלב אלסאנע: הוא אמר שהאוכלוסייה הבדואית יש לה זכויות היסטוריות, והוא ציין שצריך להכיר באחריות לניוד הכפוי שהיה ב-1948 – אזרחים ערבים שגורשו בטענה של שטחי אש או מלחמה או כל מיני נימוקים אחרים.

טלב אלסאנע: ובקשר לסוגיה של היישובים הלא-מוכרים, הוא המליץ לפתור את הבעיה על בסיס של הכרה.

טלב אלסאנע: לאחר מכן הקימו ועדה, כביכול ליישם, אבל הוועדה הזו באה לחסל את ועדת-גולדברג, ומכאן גם הטענות שלנו, אבל זה לא נושא הדיון שלנו.

טלב אלסאנע: נושא הדיון שלנו הוא שבמקביל להקמת הוועדה, מונתה ועדת משנה לנושאים לאומיים, בראשותה של המתכננת תלמה דוכן, ובמסגרת התוכנית המטרופולינית 4/14/23, שמתייחסת למטרופולין באר-שבע כביכול, כל האזור, להסדיר אותו כאזור מטרופוליני.

טלב אלסאנע: במסגרת התוכנית המטרופולינית היו הסתייגויות.

טלב אלסאנע: המתכננת תלמה דוכן ישבה על המדוכה במשך שנים, קיימה סיורים, השלימה את המלאכה והגישה המלצות; הגישה המלצות ביחס ליישובים שהם קיימים.

טלב אלסאנע: לפעמים באים לתכנן ליישוב לא-קיים, מקימים חוות של מתיישבים בודדים, לאחרונה בתוך החלטה של דקות הממשלה החליטה על הקמת עשרה יישובים חדשים – –

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: בוודאי יהודיים.

טלב אלסאנע: – – בנגב, כאשר היישובים לא קיימים, מתכננים אותם לעתיד.

טלב אלסאנע: היישובים הבדואיים קיימים, ויש כאן רבים כאלה שאומרים: אנחנו לא רוצים על כל הר או גבעה להכיר ביישובים.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים להם: רבותי, על-פי הפרמטרים התכנוניים במדינת ישראל, כל 40-30 בתי-אב, מכירים בהם בתור יישוב.

טלב אלסאנע: בנגב יש יותר מ-113 יישובים יהודיים, חבר כנסת מאיר שטרית, שהאוכלוסייה הממוצעת שלהם – 300 נפשות.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הממוצעת של היישובים הלא-מוכרים הבדואיים היא של 1,700 נפשות.

טלב אלסאנע: 1,700 נפשות.

טלב אלסאנע: ולכן, כל היישובים עונים על הקריטריונים התכנוניים.

טלב אלסאנע: לאחר שתלמה דוכן השלימה את המלאכה, כמו שעשו עם גולדברג מנסים לעשות גם במישור התכנוני.

טלב אלסאנע: תחילתו של תהליך הנסיגה היה על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה אייל גבאי, שבאופן פתאומי, לאחר שנים של דיונים, אומר: קיבלתי מידע חדש, ולכן הוא מבטל הכרה בשני יישובים.

טלב אלסאנע: היישוב תל-ערד, חבר הכנסת ברכה, שהוא יישוב גדול.

טלב אלסאנע: יש בו אפילו בית-ספר יסודי, יותר מ-500 תלמידים לומדים באותו בית-ספר יסודי; יש אלפי נפשות שמתגוררות ביישוב.

טלב אלסאנע: ביום בהיר אחד, עשו את זה יום-יומיים לפני חג הקורבן, במחטף, אנשים לא ידעו, אנשים כל הזמן אמרו: יש המלצה של המתכננת להכיר ביישוב שלנו.

טלב אלסאנע: במקום היישוב תל-ערד מה הולכים לעשות?

טלב אלסאנע: הולכים להקים יישוב חרדי שנקרא כסיף.

טלב אלסאנע: וגם יישוב נוסף, שנקרא אום-אלחיראן – המנכ"ל של משרד הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה קיבלו במחטף את ההחלטה.

טלב אלסאנע: אבל במסגרת הדיונים עכשיו, כאשר דנים בפראוור, בתוכנית של פראוור, הכרה ביישובים – לא רק שאין הכרה אלא שיש חזרה, יש נסיגה מהדברים שנעשו, כאשר במועצה הארצית לתכנון ובנייה, בישיבה שהיתה רק לאחרונה, מבטלים את האזכור השמי של היישובים ומתייחסים למרחב תכנוני ואזור חיפוש.

טלב אלסאנע: שם צריכים לאתר ולחפש ולמצוא, כאשר האנשים נמצאים, היישובים קיימים.

טלב אלסאנע: אלא שצריך לשנות מגמה, לשנות תפיסה, להתייחס לאזרחים הבדואים כאל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לפתור את הבעיה על-ידי אישור תוכניות מיתאר ליישובים.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הזו היא לא נאשמת, היא מאשימה.

טלב אלסאנע: היא מאשימה את גורמי התכנון וממשלת ישראל בהזנחה והפקרה במשך שנים רבות.

טלב אלסאנע: היא מאשימה את הממשלה שבמרוצת עשרות שנים לא דאגה לאשר תוכניות מיתאר, לא דאגה לספק שירותים בסיסיים, חינוך ורווחה, למען אותם אזרחים.

טלב אלסאנע: לא דאגה לספק להם את זכותם לקורת-גג.

טלב אלסאנע: לכן הם קורבן של מדיניות.

טלב אלסאנע: הם לא בעיה, הם סובלים מהבעיה.

טלב אלסאנע: והבעיה הזאת נקראת אפליה, הבעיה נקראת מדיניות פסולה, הבעיה נקראת מדיניות גזענית שמתייחסת לאזרחים באופן שונה מפני שצבע העור שלהם שונה או מפני שהשייכות הלאומית שלהם שונה.

טלב אלסאנע: ולכן, כאשר משמיעים טענות שכאילו הם הבעיה או כאילו הם העבריינים, עברייני בנייה, מי שעבריין זה מי שלא מנסה היום לקדם פתרון מוסכם שייתן להם את האפשרות לחיות כשאר אזרחי המדינה, לקבל היתרי בנייה, לקדם תוכניות מיתאר.

טלב אלסאנע: ולדעתי, ההמלצות של תלמה דוכן יכולות לתת באופן חלקי מענה, כאשר המענה הכללי, המענה המקיף, המענה שאנחנו מבקשים אותו, הוא הכרה בכל היישובים.

טלב אלסאנע: כי כל היישובים, רבותי, עונים על הדרישות, עונים על הקריטריונים.

טלב אלסאנע: נוצרה בהם קהילה, במרוצת השנים התעצבה צורה של יישוב שמבקשים להכיר בו ולתת לאנשים את הוודאות שסוף-סוף יש להם הפתרון, סוף-סוף יש להם יציבות בחיי היום-יום שלהם.

טלב אלסאנע: הם לא צריכים להיות נתונים תחת מצב של חוסר ודאות.

טלב אלסאנע: אדוני שר הפנים, רק לאחרונה אנשים שהקימו מבנים – הרי קמה ועדה, של גולדברג ואחר כך פראוור, כדי לפתור את בעיית הסדרת ההתיישבות.

טלב אלסאנע: עד היום אין תוכנית של התיישבות.

טלב אלסאנע: אבל יש דבר אחד שרץ בשטח – הריסת בתים.

טלב אלסאנע: אז אם הגעתם למצב שצריך פתרון והקמתם ועדה כדי לפתור את הבעיה והגעתם למסקנה להקים ועדה והוועדה דנה, אז אתם מודעים לעובדה שיש בעיה שהיא טעונה פתרון.

טלב אלסאנע: כל עוד אין פתרון לאנשים, למה אתם רצים להרוס?

טלב אלסאנע: מדוע אתם רצים להרוס?

טלב אלסאנע: הרי כאשר הממשלה הזו נתבקשה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות למשך חודשים, נשמעה כאן צעקה: איך אפשר, צריך לפצות אותם על הסבל ולפצות אותם על הטרחה.

טלב אלסאנע: כאילו החלטה שהשמים נפלו, וחודשים זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

טלב אלסאנע: ומצד שני רוצים להקפיא התפתחות תושבים וקהילה שקיימת 60 שנה.

טלב אלסאנע: אז אם כבר הגעתם למסקנה, אדוני שר הפנים, שצריך להסדיר את בעיית היישובים הלא-מוכרים, ואנחנו מברכים, אנחנו שותפים לפתרון צודק, על בסיס עקרון השוויון – אנחנו לא נגד פתרונות, להיפך, אנחנו מושיטים יד לפתרון.

טלב אלסאנע: אנחנו סובלים מבעיה וצועקים: רבותי בואו נפתור את הבעיה על בסיס של הכרה ונאפשר לאנשים לבנות כחוק.

טלב אלסאנע: מדוע, עד שיהיה פתרון מוסכם, לא לאפשר לאנשים לבנות בריכוזי האוכלוסייה?

טלב אלסאנע: למה לא לאפשר לאנשים להמשיך לחיות עד שהממשלה תעניק את הפתרון שכולנו מצפים לו וכולנו רוצים, אבל אנחנו רוצים גם – שותפים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מוכנים לקבל שינחיתו עלינו החלטות או שייתנו לנו פתרונות שאנחנו לא שותפים להם.

טלב אלסאנע: לא פשע להיות ערבי במדינת ישראל או להיות בדואי.

טלב אלסאנע: זה חלק מאורח החיים, מהמורשת, מאופן החיים.

טלב אלסאנע: זה לא נגד הכרה או פיתוח או קדמה, להיפך, זה חלק מזה.

טלב אלסאנע: לכן אני אומר, האוכלוסייה הערבית בנגב היא לא הנאשמת, היא המאשימה, ומי שלא מאפשר לאנשים לחיות כחוק ולבנות כחוק, נושא באחריות.

טלב אלסאנע: בדיון שהיה במועצה הארצית, אדוני היושב-ראש, במקום שנתקדם קדימה היתה רגרסיה.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה, אדוני שר הפנים, שבמועצה הארצית יחזרו מההמלצות של המתכננת גברת תלמה דוכן.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה שלא יריצו הכרה ביישובים, אין שום סיבה שלא ייתנו מענה לצרכים של האוכלוסייה, וכל תושב בנגב ידע איפה העתיד שלו, איפה הוא הולך לחיות, איפה הוא יבנה את הבית שלו ואיפה הוא יקבל את הזכות היסודית לקורת-גג.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: אדוני שר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: היתה הערה שלא היית בדיון הקודם.

אליהו ישי: אתייחס.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתנצל על האיחור – הייתי בברית מילה ונתקענו בפקקים.

אליהו ישי: ההצעות לסדר-היום הן, בעיני, חשובות מאוד, גם של חבר הכנסת יעקב אדרי וגם של הרב מקלב.

מוחמד ברכה: הנושא הועבר לוועדה.

אליהו ישי: אני שמח שזה עבר לוועדה, ואני מבקש להעביר את התנצלותי.

אליהו ישי: יחד עם זאת, כמה מלים אני רוצה לייחד להצעות הללו, שהן הצעות חשובות.

אליהו ישי: לא סוד שתהליך כניסת מסתננים לישראל החל לפני כחמש-שש שנים, עוד בממשלה הקודמת.

מיכאל בן-ארי: בשלוש השנים האחרונות זו המאסה העיקרית.

אליהו ישי: הרבה אנשים מתוך הבית הזה, גם חברי כנסת וגם שרים, בפרט בממשלה הקודמת, כשאני קמתי ואמרתי שזה איום קיומי על מדינת ישראל, כמו שאני חוזר ואומר, איום קיומי על מדינת ישראל: זה התחיל בעשרות, במאות, באלפים, וזה ברבבות, וזה יגיע לפה.

אליהו ישי: בקצב של מה שקורה באפריקה או במצרים, זה עוד יגיע למאות אלפים ויותר, וזה איום קיומי.

אליהו ישי: כשאז אמרתי את זה, אמרו שאני גזען, שאני מגזים, ואיפה הרגש, מה עבר העם היהודי וכדומה.

אליהו ישי: כולנו מכירים את ההתייפייפות הזאת.

אליהו ישי: איך שנכנסתי לממשלה הנוכחית ובתפקידי כשר הפנים, וזה בדיוק התפקיד שלי, בין היתר, באכיפה הזאת, התחלתי להוביל דיונים בממשלה.

אליהו ישי: ואני שמח לומר שראש הממשלה לקח את זה בצורה מאוד רצינית, ואכן קיים דיונים רבים, והתקבלו החלטות, וגדר הולכת ונבנית.

אליהו ישי: בניית גדר זה למעלה ממיליארד שקל.

אליהו ישי: לא קבלן אחד עושה את זה ולא שניים ולא שלושה ולא עשרה ולא 20 ולא 30 אלא 60 קבלנים, על מנת להספיק לגמור את זה בקצב הכי מהיר שיכול להיות, ואני מקווה שגם הקטע הנוסף ליד אילת ייגמר במהלך 2012.

אליהו ישי: אבל גדר לבד לא תספיק כדי להצליח במשימה הזאת; גדר זה, מבחינתי, "סור מרע", ו"עשה טוב" זה מתקני שהייה.

אליהו ישי: גם פה יהיו כאלה שיגידו: הנה, אלי ישי מקים פה מתקנים וכדומה, וידברו ויסגננו את זה בכל סגנון שהם רק רוצים.

אליהו ישי: מתקני שהייה, ובמקביל יהיה תיקון לחוק, שאפשר יהיה להחזיק במסתנן לא רק 60 יום במעצר אלא שלוש שנים, ואז הפעולה הבאה תהיה כזאת – אכיפה, כשיש מתקני שהייה, כי אי-אפשר לאכוף כשאין להם לכאורה מה לאכול וממה להתקיים – זו דרישה של משרד המשפטים, על-פי החוק הבין-לאומי.

אליהו ישי: לכן תהיה אכיפה ברגע שיהיו מתקני שהייה.

אליהו ישי: יש גדר, יהיו מתקני שהייה, תהיה אכיפה.

אליהו ישי: אני מעריך שקודם כול הכניסה תיפסק, לפחות תצטמצם באופן מאוד משמעותי.

אליהו ישי: מי שייכנס, יועבר למתקני שהייה או למעצר של עד שלוש שנים, ובאותה תקופה האנשים האלה כבר יחזרו מרצון, כי מי שבא לפה, בא לפה כדי לעבוד, אבל אם הוא ידע שאין פה מקומות עבודה, הוא לא יבוא, ומי שיימצא פה כבר, יעדיף לחזור, אם אין לו מקומות עבודה.

אליהו ישי: זה שילוב של כל הפעולות.

אליהו ישי: חבל שנזכרו מאוד מאוחר.

אליהו ישי: דווקא הממשלה הנוכחית עשתה כמה פעולות, כולל בניית גדר, מה שעד היום לא היה.

מיכאל בן-ארי: הממשלה הזאת לא עשתה כלום.

אליהו ישי: גדר, כנראה, לא בונים ביום אחד אלא בכמה שנים.

אליהו ישי: לצערי הרב, בהתחלה זה התחיל עם קבלן, שניים, שלושה.

אליהו ישי: היינו בביקור, נלחמתי ונאבקתי, וברוך השם, גם פה הצלחנו, אז הגדר כבר נבנית, ובעוד שנה היא תיגמר.

אליהו ישי: כל הגדר תיבנה.

אליהו ישי: במקביל, במהלך השנה יהיו מתקני שהייה, יהיה תיקון חקיקה, אנשים שנכנסים שלא כחוק יהיו מוחזקים יותר מחודשיים, דהיינו עד שלוש שנים.

מיכאל בן-ארי: יש לוח זמנים למתקני השהייה?

אליהו ישי: אני מקווה שבעזרת השם הבעיה תיפתר.

מיכאל בן-ארי: יש לוח זמנים למתקני השהייה, אדוני השר?

מיכאל בן-ארי: אתה מוליך שולל את הציבור.

מיכאל בן-ארי: יש לוח זמנים?

מיכאל בן-ארי: אמר ראש הממשלה שיש תמחור, אין תקציב, זאת אומרת אין מתקני שהייה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: זה קריאת ביניים, לא נאום ביניים.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אתה יודע שלא אתייחס לאמירות שלך – מוליך שולל.

אליהו ישי: אז או שתחזור בך או שלא אענה לך בכלל.

מיכאל בן-ארי: למה שאני אחזור בי?

אליהו ישי: או שתחזור בך מהמלה "מוליך שולל", או שאני לא אענה לך בכלל.

אליהו ישי: תחליט מה שאתה רוצה.

מיכאל בן-ארי: תענה תשובה, ואגיד – – –

אליהו ישי: אם תחזור בך – אענה תשובה, ואם לא, אני לא עונה לך.

מוחמד ברכה: אדוני.

מיכאל בן-ארי: – – –

אליהו ישי: אוקיי, אני לא עונה לך.

מיכאל בן-ארי: כי אין מה לענות – – –

מוחמד ברכה: אדוני, זהו.

אליהו ישי: קל מאוד לדבר.

אליהו ישי: אומנם אתה אוהב את הממשלה הזאת, אבל אני מוכרח לומר לך, תרצה או לא תרצה, הממשלה הזאת עושה, ובנתה את הגדר, ומתקני שהייה – הרי זה המאבק שלי, מכובדי חברי הכנסת, בניית מתקני שהייה, ואכן התקבלה החלטה לבנות מתקני שהייה, וייבנו מתקני שהייה, ונאכוף ונגרש ונוציא את כל מי שמסתנן שלא כחוק.

אליהו ישי: היחיד שמוביל את המאבק ולא חשש לרגע, גם על הדימוי שלו, בשונה מאחרים, זה היה עבדכם.

אליהו ישי: ברוך השם, אני כשר הפנים, ברוך השם, נצליח לבלום – הצלחנו לפעול ולעשות הרבה דברים – הגדר, ועכשיו גם מתקני שהייה, וזה בא כתוצאה מהמאבק והמלחמה שאני מוביל, ואני שמח לומר פה שראש הממשלה פועל באופן מאוד נמרץ כדי להוציא לפועל את בניית הגדר, שהיא לקראת סיום, ואת מתקני השהייה, ואני מעריך שבימים הקרובים יהיה גם לוח זמנים ברור לבנייה שלהם.

אליהו ישי: אני גם מציע לך להתבטא קצת אחרת.

אליהו ישי: זה לא מוסיף לך הרבה כבוד.

מיכאל בן-ארי: אני מתנצל, אבל מראש הממשלה שמעתי בשבוע שעבר – – –

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בן-ארי, זה לא יהיה פינג-פונג.

מוחמד ברכה: השר השיב, והוא גם משיב על הצעה קודמת, ועוד לא התחיל בתשובה.

אליהו ישי: לגבי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע, תראה, אני חושב שאנחנו, ממשלת ישראל האחרונה, עושים מאמצים אדירים כדי להכשיר ולפעול להכיר ביישובים במסגרת הכללים, והליכה מאוד גדולה לפנים משורת הדין, גם לגבי הוועדות שאתה דיברת עליהן, ההמלצות של החוקרת שבדקה ובחנה.

אליהו ישי: המועצה הארצית אכן אימצה את ההמלצות של החוקרת, והרחיבה את השטח המיועד למענה להתיישבות באזור נוף כפרי חקלאי משולב.

אליהו ישי: מכל מקום, אתה מכיר את כל התהליך של דוח-גולדברג וכל מה שקשור למגזר הבדואי.

אליהו ישי: עושים ונעשים מאמצים אדירים, גדולים ורבים מאוד.

אליהו ישי: יש דברים שאני רוצה ואי-אפשר.

אליהו ישי: חבר הכנסת, גם אני מאוד רוצה.

אליהו ישי: אני הרבה דברים רוצה: שבתהליכי בנייה בארץ ובהכרה של בנייה – סיפרתי פעם: בית-הכנסת במטה יהודה, הלכו להרוס אותו.

אליהו ישי: אני, כשר הפנים, מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, משר המשפטים, מממונה על מחוז אצלי במשרד, כשראש המועצה האזורית אומר שיש היתכנות להוצאת רשיון, ובסוף הוציא צו הריסה לבית-הכנסת.

אליהו ישי: אז יש דברים, ואתה יודע היטב שגם אם אני רוצה אני לא יכול.

אליהו ישי: זה מדינת חוק.

אליהו ישי: לא כל מה ששר רוצה, יכול לעשות.

אליהו ישי: אם זה סוד, אז גיליתי אותו, אבל אני מניח שזה לא סוד, והפעולות שהממשלה עושה באמת ובתמים הן גדולות מאוד כדי לסייע ולהביא לפתרון טוב ומקיף מאוד במגזר הבדואי.

אליהו ישי: אני חושב שיש באמת להעריך את הפעולות האלה.

אליהו ישי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שטרית מבקש עמדה אחרת, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כמי שיזם את התוכנית לטיפול במגזר הבדואי בנגב בהיותי שר השיכון – אני יזמתי את כל התוכנית לטיפול בסוגיה הזו ופתרון, לדעתי טוב, של הסוגיה, וגם את ההחלטה להקים את ועדת-גולדברג.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע שהפתרון הוא לא בדיוק כל מה שכל אחד רוצה בנגב.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לסדר מצב שבו כל הבדואים בנגב, שחיים היום בפזורה, יגורו ביישובי קבע מסודרים, עם תשתיות, עם חשמל, עם מים, עם ביוב, עם בתי-ספר – כל הצדדים.

מאיר שטרית: זה הרעיון הכללי של התוכנית.

מאיר שטרית: פירוש הדבר הוא, אגב, שלא כל יישוב שקיים יוכר כיישוב.

מאיר שטרית: יש יישובים שיוכרו, יש יישובים שלא יוכרו, שיעבירו אותם ליישובי קבע.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר לך שאת כל המשא-ומתן, את כל הדיון הזה, אני עשיתי בזמני עם הבדואים עצמם ועם ראשי השבטים, ונפגשתי אתם הרבה מאוד פעמים, וביקרתי בכל השבטים.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שהיתה אז הבנה מאוד טובה ביני לביניהם על אופי התוכנית.

מאיר שטרית: היה ברור לכולם שהמדינה צריכה להציע לכל משפחה בדואית קרקע כדי לבנות את בית הקבע שלה.

מאיר שטרית: היה ברור לכולם שהמדינה אמורה להציע הקמה של יישובים חקלאיים, שגם בדואים שרוצים להישאר חקלאים יקבלו משק, כמו במושבים ובקיבוצים.

מאיר שטרית: אבל יחד עם זאת, היה ברור לכולם שאותם אלה שיסרבו לפנות, אחרי שמקימים יישובי קבע ומציעים קרקעות, מי שיישאר בלי לפנות, אכן יהרסו את הבית הלא-חוקי שלו.

מאיר שטרית: זה היה הדבר שלי, ואפילו ניסיתי, אני זוכר – פניתי ליועץ המשפטי לממשלה והצעתי לו אז להקפיא את כל הריסות הבנייה במגזר הבדואי לתקופה של שנתיים-שלוש, עד שנגמור את כל ההסדר, ואז, מי שלא ירצה ללכת עם ההסדר – נוכל להרוס את הבית.

מאיר שטרית: ואגב, ראשי הבדואים אמרו לי אז שהם מסכימים לקו הזה.

מאיר שטרית: אז אני אומר את כל הדברים האלה כדי להסביר שיש תוכנית שאם ילכו לפיה, זה באמת יביא לפתרון.

מאיר שטרית: מדובר על עשרות אלפי בדואים, והיום זה לא מוסדר, ויש להם זכויות, וצריך לתת להם אפשרות לגור כבני-אדם בכל מקום, ולפתח את החינוך ואת הקהילה.

מאיר שטרית: אני מקווה, באמת, שהממשלה תוביל את זה קדימה, כי אני חושב שהפתרון הזה הוא חשוב.

מאיר שטרית: אגב, זו היתה הפעם הראשונה, אני מוכרח לומר, לצערי הרב, באמת, שהנושא טופל ביסודיות, ולא ניסיון להשתיק את הבדואים – לפתור איזה בעיה פה ובעיה שם.

מאיר שטרית: אני לקחתי את השור בקרניו ואמרתי: בואו נראה את כל הסוגיה, נטפל בה מההתחלה – –

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת שטרית.

מוחמד ברכה: הנקודה ברורה.

מאיר שטרית: – – יחד עם הבדואים.

מאיר שטרית: אני מקווה שהממשלה באמת תביא את זה לפתרון.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני מעריך שהסוגיה העיקרית היא סוגיית ההכרה, כפי שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע, וזה נגזר מהדוח של החוקרת תלמה דוכן וגם מדוח-גולדברג.

מוחמד ברכה: הבעיה היא שיש ניסיון להטות את המסקנות האלה לכיוונים אחרים, ואני חושב שזה דבר שהוא בלתי סביר.

מוחמד ברכה: הדבר העיקרי לנסות – שהמדינה תחיה עם המציאות והמציאות תחיה עם המדינה.

מוחמד ברכה: אבל בכל אופן, אני שואל את חבר הכנסת טלב אלסאנע: מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: דיון בוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: דיון בוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: אנחנו נערוך הצבעה, רבותי, על העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, רבותי.

מוחמד ברכה: השר, אגב, הסכים.

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: השר הסכים להעברה לוועדה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של שישה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מוחמד ברכה: קיום בחירות ביישובים שממונות בהם ועדות קרואות

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הצעה לסדר-היום מס' 6594 בנושא: קיום בחירות ביישובים שממונות בהם ועדות קרואות, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במקרה או לא במקרה נמצא כאן שר הפנים הנוכחי ושר הפנים לשעבר.

ג'מאל זחאלקה: השר לשעבר מאיר שטרית היה בין חסידי הוועדות הקרואות.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: ידו קלה על העט לחתום על מינוי ועדות קרואות.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: לא דיברנו על – – –

קריאה: – – –

ג'מאל זחאלקה: הוא אפילו כל פעם עלה כאן:

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נקים ועדה קרואה.

ג'מאל זחאלקה: הוא הגן על זה בשצף קצף ובחריפות – – –

מאיר שטרית: אני הגנתי על התושבים של היישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אני רק – – –

מאיר שטרית: – – –

ג'מאל זחאלקה: לעומת זאת, אני רוצה – תקשיב לי טוב, תבין לאן אני רוצה להגיע.

ג'מאל זחאלקה: הגיע השר הנוכחי, אלי ישי.

ג'מאל זחאלקה: הוא הבטיח והוא קיים – הוא לא ימנה ועדות קרואות.

ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שלא מינית.

ג'מאל זחאלקה: מינית ועדות קרואות?

אליהו ישי: – – –

מאיר שטרית: הוא לא אמר שהוא לא ימנה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שהוא לא רוצה – –

קריאה: משתדל.

ג'מאל זחאלקה: – – מנסה להימנע.

ג'מאל זחאלקה: המדיניות שלו היתה, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: הרבה יותר קלה, כלומר, ידו קשה על העט.

ג'מאל זחאלקה: היא, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: רועדת כשהיא רוצה לחתום על ועדה קרואה.

מאיר שטרית: הנה, בחדרה יש ועדה קרואה.

ג'מאל זחאלקה: הנה יש – חכה שנייה.

מאיר שטרית: בחדרה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא דיברתי חדרה או לא חדרה.

ג'מאל זחאלקה: – – – מה יש כאן?

ג'מאל זחאלקה: מה אנחנו רואים כאן?

ג'מאל זחאלקה: יש שר שאמר: ועדות קרואות.

ג'מאל זחאלקה: יש שר שאמר: כמה שיותר.

ג'מאל זחאלקה: יש שר שאמר: כמה שפחות.

ג'מאל זחאלקה: למה השר יכול להחליט?

ג'מאל זחאלקה: למה שר כזה יכול להגיד – למנות 12 ועדות קרואות, ושר אחר ימנה אחת?

ג'מאל זחאלקה: במקרה שאין לו ברירה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, מכיוון שאין נהלים ברורים כל שר עושה מה שהוא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: זה חושף את זה, העניין הזה של ועדות קרואות, עד כמה שאין נהלים ברורים, אין תקנות, זה לא שקוף.

ג'מאל זחאלקה: אין שקיפות.

ג'מאל זחאלקה: כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: לפני שממנים את הוועדות הקרואות – את ועדות החקירה.

ג'מאל זחאלקה: גם אז ראש מועצה, או מועצה מקומית או עירייה, יכול להתעורר בבוקר כשיש מעל הראש שלה ועדת חקירה.

ג'מאל זחאלקה: לא תמיד ברור למה.

ג'מאל זחאלקה: לא תמיד יש הרגשה של שוויון: למה פה כן, שם לא?

ג'מאל זחאלקה: לפעמים אין נהלים ברורים, אנחנו רוצים לבדוק.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אומר את הדברים האלה, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את זה אמר מבקר המדינה.

ג'מאל זחאלקה: והוא לחץ ודחף: צריך להיות נוהל ברור, קריטריונים, למינוי ועדות קרואות.

ג'מאל זחאלקה: לא שלפי – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: משאלת לבו של שר הפנים.

ג'מאל זחאלקה: הוא רוצה – ברצונו הוא ממנה, ברצונו הוא לא ממנה, שזה עניין – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: חורג ממה שנקרא: מדיניותו של השר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מדיניותו של השר – אני מבין שלכל שר יש מדיניות שלו, אבל השר צריך לעבוד לפי קריטריונים.

ג'מאל זחאלקה: היות שאין קריטריונים, אנחנו רואים את האינפלציה של מאיר שטרית במינוי ועדות, ושל השר אלי ישי – אנחנו ציפינו, כבוד היושב-ראש – השר אלי ישי, היות שהוא לא חסיד של ועדות קרואות, היות שהוא הבטיח ואמר ודיבר בגנותה של ועדה קרואה, כי הוא אמר שזה לא פתרון, אז ציפינו שהוא יערוך בחירות ויבטל את הוועדות הקרואות, והוא לא עשה זאת.

ג'מאל זחאלקה: הוועדות הקרואות ממשיכות; יש היום – אין לי המספר המדויק כמה ועדות קרואות יש בארץ, אבל לפחות בסקטור הערבי יש עשר ועדות קרואות, נדמה לי.

ג'מאל זחאלקה: כעשר.

מוחמד ברכה: עשר.

ג'מאל זחאלקה: עשר.

ג'מאל זחאלקה: וזה יותר מדי.

ג'מאל זחאלקה: ואנחנו בוחנים את המעשה של הוועדות הקרואות.

ג'מאל זחאלקה: יש הפרדוקס של הוועדה הקרואה, כבוד השר: אם הוועדה מצליחה, והיא מבטלת את החובות, ומסדרת את המועצה המקומית, היא צריכה ללכת הביתה – היא סיימה את תפקידה.

ג'מאל זחאלקה: תפקידה היה לסדר את העניינים.

ג'מאל זחאלקה: ואם היא נכשלת והיא לא מצליחה, אז היא צריכה ללכת הביתה גם, כי היא לא מצליחה לפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: ואנחנו ראינו מצבים שהבעיה שבגללה – וזה הנקודה, השר שטרית והשר אלי ישי, לפחות תסכימו אתנו – מונתה ועדה קרואה נפתרה, אז למה צריכה הוועדה הקרואה להמשיך לפעול?

ג'מאל זחאלקה: הנה, למשל, אני מביא לך דוגמה: אתה מינית ועדות קרואות בכמה מקומות.

ג'מאל זחאלקה: הדחף שלך היה בגלל משבר המים.

מאיר שטרית: לא, משבר כללי, לא משבר המים.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: בכמה מקומות הבעיה של המים היתה הבעיה העיקרית.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה העיקרית, שלא שילמו ל"מקורות", לא הצליחו לספק מים מסודרים לתושבים – הבעיה הזאת נפתרה.

ג'מאל זחאלקה: יש היום אגודות מים, והמועצה המקומית היא מחוץ לסיפור, ויש מקומות שהחוב הצטמצם בצורה דרסטית.

ג'מאל זחאלקה: אז למה הם ממשיכים?

ג'מאל זחאלקה: יש מקומות, כבוד היושב-ראש, שאף-על-פי שמונו כבר ארבעה-חמישה ראשי מועצה, הם לא עושים שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: זה ברוב המקרים, דרך אגב.

מוחמד ברכה: ארבעה-חמישה ראשי ועדות קרואות.

ג'מאל זחאלקה: ועדות קרואות.

ג'מאל זחאלקה: הנה טייבה, למשל.

ג'מאל זחאלקה: מה עשתה הוועדה הקרואה בטייבה?

ג'מאל זחאלקה: לא פתרה שום בעיה.

ג'מאל זחאלקה: להיפך, היא יצרה בעיות.

ג'מאל זחאלקה: אחת הבעיות שהיא יצרה זה שיש רשיונות בנייה – – –

מאיר שטרית: – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – 200 – בטייבה, דרך אגב, זה מעניין, ואני אגיד לך תיכף למה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שמונתה ועדה קרואה לא בגלל כישלון ראש העיר.

ג'מאל זחאלקה: ראש העיר – אין טענות, לא היתה כל טענה של משרד הפנים נגד ראש העיר.

ג'מאל זחאלקה: הטענה היתה מצב העירייה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ממנים ועדה קרואה גם אם ראש העיר מוצלח בגלל מצב העירייה.

ג'מאל זחאלקה: זו קביעה שאני לא רוצה עכשיו להיכנס אליה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שנדרש כאן שינוי חקיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב בכלל שצריך לבטל את הוועדות הקרואות.

ג'מאל זחאלקה: למה, כשהכנסת לא ממלאת את תפקידה ממנים ועדה קרואה?

ג'מאל זחאלקה: זה – התושבים בחרו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לבטל את הוועדות הקרואות, ובמקביל, כדי שתהיה משילות, שיהיה שלטון סדיר ושיהיה ניהול תקין של השלטון המקומי, צריך למצוא את אותן תקנות – לעשות תקנות כאלה שימנעו את ההידרדרות למצב שמחייב ועדה קרואה.

ג'מאל זחאלקה: זה אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בלתי אפשרי מבחינה חוקית.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא דוגמה: סיפור החוב.

ג'מאל זחאלקה: הנה, מונו ועדות קרואות – בטייבה מונתה ועדה קרואה בגלל חוב של מאות מיליוני שקלים.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא, למה הגיעו לחוב כזה?

ג'מאל זחאלקה: משרד הפנים נרדם בשמירה.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול היה להזהיר את העירייה ולהעמיד אותה במקומה כשהיא, נגיד, בחוב של 20 או 30 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לקבוע תקנות כך שהחוב המקסימלי שיכול להיות בעירייה הוא כך וכך מהתקציב השוטף שלה, ואז לא צריך ועדה קרואה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להטיל עונש על ראש העיר אם הוא חורג.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות תקנות כאלה שמונעות את ההידרדרות לוועדה קרואה.

ג'מאל זחאלקה: בטייבה, למשל – – –

מאיר שטרית: אתה היית ראש מועצה.

מאיר שטרית: היית ראש מועצה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא הייתי ראש מועצה, אף פעם לא הייתי, אבל אני חושב שוועדות קרואות זה דבר שאין לו מקום.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה המצב בעולם, אבל את הסיפור הזה אנחנו צריכים לפתוח בצורה עקרונית, ולא בצורה קנטרנית.

ג'מאל זחאלקה: אני לא בא עכשיו, לא להילחם אתך ולא להילחם עם השר אלי ישי.

ג'מאל זחאלקה: בואו ונחשוב ביחד: 1.

ג'מאל זחאלקה: האם יש פתרונות אחרים?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: כאשר אתם באים ומיישמים את העניין הזה, צריכה להיות שקיפות, ושיהיה ברור, שיהיה שקוף ושיהיה מקצועי באמת, כי ממונות ועדות קרואות של אנשים שלא מבינים בכלל בשלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: אין להם לא ההכשרה ולא הניסיון.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע למה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו לחשוד בכשרים.

ג'מאל זחאלקה: אין שקיפות.

ג'מאל זחאלקה: אין נהלים.

מאיר שטרית: לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: שר הפנים יכול למנות כל אחד לראש ועדה קרואה.

ג'מאל זחאלקה: אין, שום דבר לא מחייב אותו.

מאיר שטרית: לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: התקנות הן מאוד, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: – – –

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: לא נכון.

אליהו ישי: אני לא יכול למנות את מי שאני רוצה.

אליהו ישי: מי שאני לא רוצה אני יכול למנות.

ג'מאל זחאלקה: מי שאתה לא רוצה.

מי שהוא לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: מי שהוא לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקרה, היו המלצות של מבקר המדינה בנושא הזה שצריך לשנות את העניין הזה מן היסוד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לבחון את המצב הנוכחי היום ביישובים כמו טלעת-עארה, מעלה-עירון.

ג'מאל זחאלקה: כאשר ראש המועצה מחליט נגד דעת התושבים להפריט את בית-הספר, אני לא יודע למה הוא עושה את זה, אף-על-פי שהוא הבטיח לנו, בוועדת החינוך – – –

אליהו ישי: – – –

ג'מאל זחאלקה: אני בזמן שלי.

אליהו ישי: – – –

ג'מאל זחאלקה: בטייבה הוועדה הקרואה – למשל, אחד הדברים האיומים שהיא עשתה הוא שהיא לא נותנת רשיונות בנייה.

ג'מאל זחאלקה: לפני הוועדה הקרואה היו בטייבה 200 רשיונות בשנה, ועכשיו יש בין 20 ל-40, וכל שנה זה משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: בטייבה הבנייה של בתי-הספר הופסקה כמעט.

ג'מאל זחאלקה: הכול מבנים יבילים.

ג'מאל זחאלקה: בטייבה הצפיפות הכי גבוהה בארץ בבתי-ספר.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שצריך ללכת יישוב-יישוב ולעשות חשיבה מחדש, ולא לחכות שנתיים.

ג'מאל זחאלקה: זה המסר שלי, השר ישי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהקביעה שלך שיהיו בחירות ברוב המועצות האלה ב-2013 – זה יותר מדי.

ג'מאל זחאלקה: בחלק מהן לפחות, ברובן אני חושב, אפשר לקבוע תאריך מוקדם יותר, בתוך כמה חודשים, ולגמור עם הסיפור הזה.

ג'מאל זחאלקה: איפה שהוועדה סיימה את תפקידה, היא צריכה ללכת הביתה.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שנמשיך את זה.

ג'מאל זחאלקה: זכותם של התושבים היא שמי שינהל את ענייניהם יהיו מועצה נבחרת וראש מועצה נבחר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

תודה, אדוני.

אני מזמין את שר הפנים אלי ישי להשיב על ההצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: מכובדי, ראשית, אני אתחיל דווקא מהסיפא.

אליהו ישי: אתה אומר שאין נהלים ואין תקנות.

אליהו ישי: תשאל את חבר הכנסת אחמד טיבי, שפעל בעניין טייבה וניסה להציע לי כמה מועמדים, ובחנו ובדקנו – אז לגלות לך מה הנוהל.

אליהו ישי: בעצם, הנוהל אומר – נוהל מאוד קשה ומורכב: לא רק תואר אקדמי אלא ניסיון מוניציפלי מוכח.

אליהו ישי: זה נוהל מאוד מורכב, קשה ומסובך, שאני כמעט לא מצליח למצוא מועמד.

אליהו ישי: לכאורה, כי גם אם אני מוצא אחד, ראש עיר שיש לו ניסיון גדול, והוא עומד בכל הפרמטרים, אם היה לו פעם חיוב אישי, הוא לא יכול להתמנות.

אליהו ישי: עוד דבר: אם אני מוצא מישהו שהוא ראש עיר מעולה שהוא ממפלגת העבודה למשל, או מהליכוד או ממפלגת שלטון אחרת – –

ג'מאל זחאלקה: – – – ש"ס למשל.

אליהו ישי: – – או מש"ס, הוא לא יכול להתמנות.

אליהו ישי: זה לא משנה מי.

אליהו ישי: היות שהוא חבר במפלגה שיושבת בממשלה, דהיינו או ליכוד – מפלגת העבודה היתה עד עכשיו בקואליציה ועכשיו היא כבר לא בקואליציה.

אליהו ישי: אני יכול למנות רק מי שעומד בכישורים והוא מהאופוזיציה.

אליהו ישי: אז אם אתה מדבר על נהלים, הנהלים הם כאלה שכמעט אני לא יודע את מי – – –

כי הוא לא מפלגתי.

אליהו ישי: לא, זה לא בדיוק.

אליהו ישי: זה לא נכון, כי אם אתה מוצא ראש עיר טוב – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – ש"ס.

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: גם אותם אתה רואה שאני לא יכול למנות.

אליהו ישי: אין הרבה כאלה.

ג'מאל זחאלקה: – – – אתה רוצה שאני אמנה?

אליהו ישי: אחד אין.

אליהו ישי: אין אחד.

אליהו ישי: אפילו אחד אין.

אליהו ישי: אתה לא יכול למנות.

ג'מאל זחאלקה: מי מנהל את חריש?

אליהו ישי: מינה אותו מאיר שטרית, כשש"ס לא היתה, עם כל הכבוד.

אליהו ישי: לא אני מיניתי.

ג'מאל זחאלקה: מעלה-עירון?

מאיר שטרית: אני מיניתי.

אליהו ישי: הוא מינה.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אליהו ישי: עכשיו, מתי אני כן יכול למנות לכאורה?

אליהו ישי: כשמתברר שיש לו כישורים מיוחדים, כישורי-על.

אליהו ישי: וצריך את האישור של היועץ המשפטי לממשלה למנות מועמד שיש לו – אם למי מבין חברי הממשלה, יש למישהו מהם זיקה לאותו אדם, זיקה פוליטית, אפשר למנות אותו אך ורק עם האישור של היועץ המשפטי לממשלה.

אליהו ישי: בכל מקרה, הקריטריונים מאוד מורכבים ומסובכים.

אליהו ישי: עכשיו, להלן התשובה בצורה מסודרת: זה נכון שהשר שטרית, השר לשעבר מאיר שטרית, עשה את זה בצורה מקיפה מאוד.

אליהו ישי: בכל מקום שהיתה התנהלות לא תקינה הוא פיזר.

אליהו ישי: וזה נכון שהמדיניות שלי קצת יותר מקלה.

אליהו ישי: יחד עם זאת, מצד אחד, באים אליו בטענות שהוא הגזים, ומצד שני – שלא ינצלו את העובדה שאני לכאורה לא ממהר למנות ולא עושה את זה.

אליהו ישי: הוועדות הממונות שהוקמו – אחרי שכבר מקימים ועדה ממונה, חשוב מאוד שהיא תצליח.

אליהו ישי: זה נכון שלא תמיד יש להם כל הכלים, כל היכולות וכל התקציבים לעשות שינויים, אבל ברוב המקרים הם מצליחים לעשות שינויים מאוד משמעותיים.

אליהו ישי: עם כל הכבוד, הדאגה פה היא לאזרחים.

אליהו ישי: אני חושב שבמקום שצריכים לפזר מועצה, אף אחד לא נהנה.

אליהו ישי: גם מאיר שטרית שפיזר – הוא בטח לא נהנה מזה.

אליהו ישי: הוא לא עשה את זה בתענוג גדול.

אליהו ישי: הוא עשה כי לנגד עיניו עמדה טובת התושבים במקום שלא מקבלים את השירותים הנכונים והטובים ושמגיע להם, בגלל התנהלות לא נכונה, לא תקינה ואפילו מעבר לכך.

אליהו ישי: למרות הכול, אני סובר שאין מענישין אלא אם כן מזהירין.

אליהו ישי: בוא נזהיר אותו.

אליהו ישי: קראתי לו פעם, פעמיים, ואמרתי לו: בוא, תקשיב טוב.

אליהו ישי: אם אתה לא תעשה 1, 2 ו-3, אני אפזר אותך.

אליהו ישי: אין לי ברירה.

אליהו ישי: אני לא נהנה ואני לא מחפש את זה, אבל גם לנגד עיני עומדת טובת התושבים והאזרחים עצמם.

אליהו ישי: לכן, אני לא ממהר כרגע להקדים בחירות ולפזר את הוועדה הממונה או לסיים את הכהונה שלה.

אליהו ישי: ועדה ממונה, שכרגע קיימת – יש כאלה שעושים עבודות טובות.

אליהו ישי: כולם עושים עבודה טובה, ויש כאלה שמצליחים יותר ויש כאלה שמצליחים פחות, בגלל גודל הגירעון ובגלל כל מיני דברים נוספים אחרים, וכרגע אני לא אפרט ולא אכנס לפרטים הללו, כי זה גם בעיות תקציביות, בעיות של התנהלות של שנים, משפטים, חובות וגירעונות של עשרות מיליונים.

אליהו ישי: זה תהליך מאוד מורכב, קשה ומסובך לתקן ולהחזיר אחורנית נזקים או תקלות או התנהלות לא תקינה של שנים אחורנית.

אליהו ישי: אף שאני לא ממהר לפזר, אני אומר בצורה מפורשת לכל ראשי הרשויות: במקום שיש התנהלות לא תקינה, אני מזהיר פעם ופעמיים, ואם זה לא עוזר, כן אפזר.

אליהו ישי: אז עשיתי אחת, שתיים כאלה.

אליהו ישי: אני באמת לא ממהר, כמו שאתה יודע.

אליהו ישי: בהשוואה לקודמי, אני לא ממהר.

אליהו ישי: אבל אני בטח לא אעשה טעות ואפסיק את עבודתה של ועדה ממונה כשהיא בעיצומה של עבודה, ולמרות כל הקשיים הם מצליחים לעשות סדר במקום.

אליהו ישי: גם אתה היית רוצה וגם אתם הייתם רוצים שהתושבים לא ייפגעו והשירותים הטובים יינתנו לאותם תושבים במקום.

אליהו ישי: אשר על כן, הוועדות הממונות שעושות את העבודה שלהן – אנחנו בוחנים ובודקים אותן, ואני לא מסתיר שבחלק מהמקרים הוועדות הממונות לא מצליחות לעבוד מספיק טוב, משום שיש להן בעיות תקציביות קשות, וזה כמובן משא-ומתן שלי מול האוצר.

אליהו ישי: ואני גם אומר לאוצר: אם לא יהיה תקציב על מנת לשקם את היישובים האלה, אני לא אפזר.

אליהו ישי: כי אם אני מפזר ואני לא עושה תיקון לנזק שנגרם או תיקון להתנהלות הלא-נכונה שהיתה – אם אני לא מביא פתרון, אני לא אפזר.

אליהו ישי: אם אתם רוצים שאני אפזר, אני גם רוצה תקציב, על מנת באמת להבריא את היישוב.

אליהו ישי: מכל מקום, אני פועל בעניין הזה.

אליהו ישי: לא – – –

מוחמד ברכה: יש אפשרות שבאופק ייקבעו מועדים – – –?

אליהו ישי: איפה שאני רואה שהדבר מתייצב, עולה על דרך המלך – – –

מוחמד ברכה: אתה לא נעול על 2013?

אליהו ישי: איפה שאני אראה מקום שהמהלך, שההתנהלות, שהיישוב עולה על דרך המלך, אני ממש מוכן לשקול, לבחון תמיד את ההמלצות של הדרג המקצועי, מה נכון, מה לא.

אליהו ישי: אני באמת לא ממהר לעשות את זה.

אליהו ישי: אני חסיד של הדמוקרטיה, חסיד שאנשים נבחרים בצורה דמוקרטית.

אליהו ישי: אני לא ממהר לפזר, אבל בפירוש שיהיה ברור: מי שחושב שהוא ינצל את טוב לבי, או את המדיניות שלי שאני לא ממהר לפזר, ויתנהל לא נכון – אני אפזר אותו.

אליהו ישי: ומי שחושב שמכיוון שאני באמת סבור כך, הוא ירגיש שיש לו אפשרויות לעשות גם דברים שלא ייעשו – אני לא אתן את ידי לכך.

אליהו ישי: מצד אחד, אני לא ממהר, לא רוצה, מזהיר, מתריע לפני.

אליהו ישי: ומצד שני, במקום שלא תהיה התנהלות נכונה, אני אפזר על מנת לתת את השירותים הטובים ביותר לתושבי המקום.

אליהו ישי: זה מה שעומד לנגד עיני.

אליהו ישי: ואני מאוד מקווה שאכן באמת לא נגיע למצב שבו נצטרך לפזר.

אליהו ישי: אבל אם אני צריך להגיע למקום כזה, אני אעשה את זה בלית ברירה, ממש לא באהבה ולא בשמחה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לשאול את השר שאלה?

מוחמד ברכה: בבקשה.

אליהו ישי: תשאל.

ג'מאל זחאלקה: האם כבוד השר מוכן לבחון את העניין, לבטל בכלל – סליחה, לבחון מחדש את כל המכלול הזה של ועדות קרואות ולחפש דרכים אלטרנטיביות?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שצריך לדאוג לניהול תקין, אבל מוכן לחשוב על – בעולם יש דרכים אחרות, לא רק ועדות קרואות.

ג'מאל זחאלקה: אז אפשר למצוא, אולי למנות ועדה מקצועית, אולי דיון בוועדת הפנים על העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר למצוא דרכים – – –

מוחמד ברכה: השאלה ברורה.

אליהו ישי: תאמין לי, בחנו את כל החלופות, את כל הדרכים.

אליהו ישי: אתה יודע, בהתחלה שולחים מכתבים ומזהירים, ומכניסים חשב מלווה, ומקימים ועדת בדיקה וועדת חקירה, מנסים להימנע ככל שרק אפשר וניתן מהצעד הזה.

אליהו ישי: אבל הצעד הזה, בסופו של דבר, יהיה בכל מקום, ולא קשור – מגזר יהודי, מגזר ערבי.

אליהו ישי: בכל מקום שההתנהלות לא תקינה, המועצה תפוזר.

אליהו ישי: גם יסוד-המעלה פוזר וגם באופקים יש ועדה ממונה, ובחדרה המועצה התפזרה וראש העיר נשאר – שוב, אף שאני לא אוהב לעשות את זה, אבל אני לא יכול למעול בתפקידי, ולעולם לא אוכל לעמוד מנגד כשהתושבים במקום לא מקבלים שירותים, רק מפני שאני לא רוצה לעשות את זה.

אליהו ישי: אני עושה את זה בלב כבד, אבל איפה שאין ברירה – אני אעשה את זה.

אליהו ישי: תודה.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע, אדוני?

אליהו ישי: אני מבחינתי מוכן להעביר את זה לוועדת הפנים של הכנסת.

מוחמד ברכה: אוקיי, בסדר.

מוחמד ברכה: תודה לשר אלי ישי.

מוחמד ברכה: אנחנו נשמע שתי עמדות אחרות, או נוספות.

מוחמד ברכה: השר לשעבר שטרית, חבר הכנסת – בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לתשומת לב חבר הכנסת זחאלקה, אולי כוונתך טובה, אבל אתה לא הולך בכיוון הנכון.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, קודם כול, יש – וגם דבריך, חלק מהם לחלוטין לא מדויקים.

מאיר שטרית: יש חוקים, לא תקנות.

מאיר שטרית: יש חוקים ברורים באיזה מקרים מפזרים מועצה, מה הסמכויות של שר הפנים לפזר מועצה, באיזה תנאים – כאשר מועצה מגיעה לגירעון מסוים בתקציב והיא לא מתקנת אותו; כאשר יש נסיבות מסוימות שאין תקציב למועצה עד תאריך מסוים – – –

ג'מאל זחאלקה: למה מבקר המדינה חושב אחרת?

מאיר שטרית: מבקר המדינה יכול לחשוב מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: הוא לא מנהל את משרד הפנים.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לו, הביקורת שלו לא לעניין מהבחינה הזאת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אני עומד מאחורי כל פיזור מועצה שפיזרתי, ואני רוצה לומר לך שהייתי מפזר עוד.

מאיר שטרית: ותדע לך שבמקומות שבהם פיזרנו מועצות מקומיות – קח את טורעאן, קח את כפר-כנא, שהתמנו – אתה ממנה ועדה קרואה בראשות מישהו שהיה ראש עיר לשעבר, או בעל תפקיד מוניציפלי בכיר – וגם פה, אגב, יש כללים מדויקים את מי מותר למנות – נעשתה שם מהפכה.

מאיר שטרית: תלך לטורעאן, תראה מה קרה בטורעאן.

מאיר שטרית: הוקמו בתי-ספר, כבישים, שירותים עובדים, משכורות משולמות בזמן – – –

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת שטרית, הזמן המוקצב הוא דקה והיא עברה, אבל תגיד משפט אחרון.

מאיר שטרית: סליחה?

מוחמד ברכה: הזמן המוקצב להבעת דעה הוא דקה, אבל תסיים, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מסיים, בסדר.

מאיר שטרית: תלך לכפר-כנא, תראה איך השתנה המקום מקצה לקצה.

מאיר שטרית: עכשיו, יש גם הגבלה, אדוני היושב-ראש, לזמן הכהונה של ועדה קרואה.

מאיר שטרית: ההגבלה היא הבחירות הקרובות – – –

מוחמד ברכה: אתה עדיין מרגיש שר הפנים, אין מה לעשות.

מאיר שטרית: זה אגב המצב, זו ההגבלה.

מוחמד ברכה: לא, הוא לא שומע.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך, אגב, לגבי טייבה.

מאיר שטרית: שם נעשה דבר אחר, שלא אני עשיתי אותו, והוא דבר חמור בעיני, ולצערי לא מצליחים לבטל אותו – זה מינוי של כונס.

מאיר שטרית: צריך להוציא משם את הכונס.

מאיר שטרית: אני גם פניתי, עם היועץ המשפטי לממשלה, עוד כשהייתי שר הפנים, לבית-משפט, להוציא אותו, ולא הצלחנו.

מאיר שטרית: ואני חושב שצריך להתחיל את העניין של שירות של – – –

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: העמדה הזאת שלך מוכרת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, הבעת עמדה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבדיל בין השר אלי ישי – וקודמי חבר הכנסת זחאלקה עמד על ההבדל הזה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטרית הטיח באופן סיסטמטי בראשי השלטון המקומי בקלות.

אחמד טיבי: אלי ישי לא עושה את זה.

אחמד טיבי: לזכותו ייאמר.

אחמד טיבי: אבל לגבי טייבה למשל – מקרה שהוא שדה ניסויים: גם ועדה ממונה, גם נאמן, עוד לא היה דבר כזה.

אחמד טיבי: העיר משותקת.

אחמד טיבי: עכשיו, עד שיהיו בחירות, לפחות – אמרתי את זה מעל הדוכן – תביאו אנשים נורמלים שינהלו את העיר באופן זמני.

אחמד טיבי: תמיד מביאים עסקנים.

אחמד טיבי: פעם האיש של "זינזאנה", איש ישראל ביתנו, פעם מהליכודניקים.

אחמד טיבי: בחירות רוצים, אבל עד הבחירות – – –

מוחמד ברכה: תביאו אנשים נורמלים עם משכורת נורמלית.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: או עם – – –

מוחמד ברכה: לא, כדי שמי שמקשיב לנו, או מי שצופה בנו, לא יבין לא נכון.

מוחמד ברכה: לא שהם מקבלים משכורות רעב.

מוחמד ברכה: משכורת ראויה ונורמלית.

מוחמד ברכה: הכוונה, אתה הרי – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: נכון.

ג'מאל זחאלקה: 100,000 שקל בחודש.

מוחמד ברכה: יותר.

מוחמד ברכה: 200,000.

מאיר שטרית: אני הצעתי 2,000.

אחמד טיבי: לא, מה?

אחמד טיבי: 400,000 שקל.

אחמד טיבי: 400,000 עלות שכר לחודש.

מוחמד ברכה: לחודש.

אחמד טיבי: לחודש.

אחמד טיבי: 400,000 שקל.

אחמד טיבי: זה מהכסף של טייבה.

מוחמד ברכה: לחודש.

אחמד טיבי: לחודש.

מוחמד ברכה: תגיד את זה עשר פעמים.

מוחמד ברכה: לחודש.

אחמד טיבי: לחודש, נכון.

אחמד טיבי: עכשיו, עד הבחירות אני מוכן שעמרם מצנע ינהל.

אחמד טיבי: אני רוצה בחירות, אבל הייתי שותק.

אחמד טיבי: יוסי שריד – אני דיברתי אתו, הוא לא רצה.

אחמד טיבי: אבל להביא לנו עסקנים?

אחמד טיבי: כל פעם כשיש עסקן מתוסכל, מביאים אותו לטייבה.

אחמד טיבי: דחילק.

אחמד טיבי: מספיק כבר.

מוחמד ברכה: תודה.

מאיר שטרית: אני הצעתי לחבר הכנסת טיבי, אבל – – –

אחמד טיבי: אני לא מתאים, אני לא – – –

מוחמד ברכה: אנחנו נעבור להצבעה, רבותי.

מוחמד ברכה: ההצבעה היא על העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בהסכמת המציע ובהסכמת השר.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

מוחמד ברכה: וכולי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: רוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: הנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מוחמד ברכה: ביטול הוויזה לארצות-הברית

מוחמד ברכה: אנחנו מעלים עכשיו את הנושא האחרון בסדר-היום, והוא: ביטול הוויזה לארצות-הברית, הצעה לסדר-היום מס' 6649, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מוחמד ברכה: הודיעו לנו שהשר ארדן הוא שישיב, ואני מבקש שידאגו שהוא יהיה כאן.

מוחמד ברכה: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע, כל מי שרוצה לנסוע לארצות-הברית, אזרחי ישראל, נדרשים היום להגיש בקשה באינטרנט לשגרירות האמריקנית, לשלם מאות דולרים בשביל לקבל את הוויזה, לעמוד בתור בשגרירות ארצות-הברית, וכולם עומדים שם כמו ילדים טובים בתור, במשך שעות.

מאיר שטרית: לוקחים מכל אחד עשר טביעות אצבע מגולגלות.

מאיר שטרית: שם, כל אזרחי ישראל, אין להם טענות על טביעות אצבעות; רק למאגר הביומטרי, שרוצים שתי אצבעות, על זה יש לאנשים טענות.

מאיר שטרית: כולם עומדים בשקט, נותנים עשר טביעות אצבעות – – –

מוחמד ברכה: זה שזה קורה בארצות-הברית – זה לא עושה את הביומטרי לדבר מזהיר.

מאיר שטרית: – – – נותנים עשר טביעות אצבעות מגולגלות, צילומי פנים ביומטריים.

מאיר שטרית: יש בידי ארצות-הברית מאגר של 1.2 מיליון ישראלים.

מאיר שטרית: וטרטור נוראי, שמי שמעז לצייץ הפוך לא מקבל ויזה.

מאיר שטרית: עכשיו אני שואל, אם אנחנו ידידים כל כך טובים של ארצות-הברית, וארצות-הברית ידידה כל כך טובה שלנו, ואנחנו קשורים האחד בשני, איך יכול להיות שברוב מדינות אירופה אין דרישה לוויזה לאמריקה, ובישראל יש דרישה לוויזה לארצות-הברית?

מאיר שטרית: בעיני, זה נראה לי מוזר, וצריך לבטל את הדרישה הזאת לוויזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא לא מוצדקת, אין לה שום הצדקה.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – הייתי שר הפנים, כזכור, וניסיתי לטפל בסוגיה הזאת בתור שר הפנים.

מאיר שטרית: בתור שר פנים פניתי אל השר לביטחון המולדת של ארצות-הברית, צ'רטוף, וקיימתי פגישה אתו ביחד עם סגן שר החוץ האמריקני, עם צוות של שגרירות ישראל בארצות-הברית שלקחתי אתי לפגישה הזאת, וקיימתי דיון מאוד ארוך במטרה לבטל את הדרישה לוויזה.

מאיר שטרית: יש מדינות, אגב, שנמצאות בתהליך, מה שהם קוראים visa waiver, זאת אומרת, הסרת הדרישה לוויזה.

מאיר שטרית: אני הכנסתי את ישראל בתוכן וניהלנו משא-ומתן – אגב, מתקדם מאוד – אתם, במטרה להביא לביטול הדרישה לוויזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין בפניך, אדוני היושב-ראש, את הטיעונים שאני השמעתי בפניהם, שבדרך כלל משתמשים בהם כטענה למה לא לבטל את הדרישה לוויזה מאזרחי ישראל.

מאיר שטרית: אחת הטענות המרכזיות שאנשים מעלים: אם לא תהיה דרישה לוויזה לארצות-הברית, ירדו מלא ישראלים.

מאיר שטרית: אמרתי אז לצוות שישבתי אתו: עם כל הכבוד לכם, אם הטענה הזאת נכונה, אז נכשלתם.

מאיר שטרית: עובדה שיש בארצות-הברית למעלה מחצי מיליון ישראלים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כל הבדיקות שלכם וכל הטענות שלכם נכשלו על הסף.

מאיר שטרית: הן לא קיימות.

מאיר שטרית: אתם לא מצליחים למנוע את זה.

מאיר שטרית: אני טוען שהמצב הוא בדיוק הפוך.

מאיר שטרית: דווקא בגלל הדרישה לוויזה הישראלים תקועים שם.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי אתם יודעים כמוני – בארצות-הברית אין משחקים עם החוק.

מאיר שטרית: חוק הוא חוק.

מאיר שטרית: מלה היא מלה.

מאיר שטרית: אם אתה עובר בשנייה, אף אחד לא מדבר אתך יותר.

מאיר שטרית: ישראלים שקיבלו ויזה לתקופה מסוימת ונגמרה להם הוויזה ולא יצאו מארצות-הברית, מפחדים לצאת, כי הם יודעים שאם עבר להם הזמן והם לא יצאו, הם יותר לא יוכלו להיכנס לארצות-הברית.

מאיר שטרית: ולכן, אף אחד לא מעז לצאת.

מאיר שטרית: ויש אנשים שתקועים שם שנים על שנים, מחכים לפתרון, אולי יקבלו אזרחות, מתחתנים בנישואים לא חוקיים – כל מיני תרגילים כדי להישאר בארצות-הברית.

מאיר שטרית: הדוגמה שהבאתי היא אירופה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: באירופה אין דרישה לוויזה ישראלית.

מאיר שטרית: אז מה, הישראלים יורדים לאירופה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אין הרבה ישראלים שירדו לאירופה.

מאיר שטרית: להיפך, דווקא בגלל זה שאין ויזה ושאפשר ללכת ולחזור מתי שרוצים, ישראלים הולכים לאירופה וחוזרים.

מאיר שטרית: אם היה בארצות-הברית מצב דומה, ישראלים היו יכולים לנסוע לארצות-הברית כל שני וחמישי ולצאת בחזרה.

מאיר שטרית: הם לא היו צריכים להישאר שם ולהשתקע במקום בשביל לעשות משהו בארצות-הברית.

מאיר שטרית: לכן, הטענה הזאת בעיני לא נכונה.

מאיר שטרית: הטענה השנייה היתה ערבים.

מאיר שטרית: אחת הטענות שמשתמשים בהן: אם יהיה ביטול ויזה, ערבים מישראל ייסעו לארצות-הברית חופשי.

מאיר שטרית: אמרתי, אז מה, באירופה יש 20 מיליון ערבים, הם פטורים מדרישה לוויזה, אז מה, הערבים שלנו טובים פחות משל אירופה?

מאיר שטרית: אני חושב שהערבים שלנו טובים יותר מאשר באירופה.

מאיר שטרית: ואין שום סיבה בעולם, והם אזרחי ישראל, שלא יהיה להם פטור או דרישה לוויזה בגלל זה, זה טיפשי.

מאיר שטרית: הדבר השלישי, אדוני היושב-ראש, בדקתי אז ומצאתי בשגרירות האמריקנית: שלוש שנים לפני הבקשה שלי, לפני הפגישה שלי אתם, מצאתי ש-98% מהבקשות לוויזה בשגרירות ארצות-הברית נענו בחיוב, 98%.

מאיר שטרית: זאת אומרת שבכל תהליך המיון, הביורוקרטיה והתור הנורא, וכמות העובדים שעובדת שם, סך הכול 2% נפסלים.

מאיר שטרית: בשביל זה שווה לעשות את כל האופרציה והביורוקרטיה הזאת?

מאיר שטרית: התשובה שלו היתה, אני מוכרח להגיד, די מזעזעת.

מאיר שטרית: הוא אמר: מה אתה רוצה ממני, אף אחד מישראל לא ביקש את זה אף פעם.

מאיר שטרית: טענה תמוהה.

מאיר שטרית: אז אמרתי: אוקיי, אני מבקש, ואני מבקש, בוא נבטל את זה.

מאיר שטרית: התחלנו הליך לביטולה של הוויזה, שלצערי עם נפילת הממשלה, אני מעיד שהדבר הזה נעצר, כי לא המשיכו לטפל בזה לחלוטין.

מאיר שטרית: ואני מעלה את זה מחדש, אדוני היושב-ראש, כי לדעתי ראוי לדון בזה מחדש בכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שאפשר לטפל בסוגיה הזאת ולקדם אותה, ואני חושב שאולי אפשר להביא בשיתוף פעולה עם משרד החוץ ועם משרד הפנים, יחד עם אנשי השגרירות האמריקנית ויחד עם ארצות-הברית – להביא לביטולה של הדרישה, בעיני המעוותת הזאת.

מאיר שטרית: בעיקר לנוכח העובדה שישראל לא מבקשת ויזה מארצות-הברית, ובדרך כלל זה עובד על בסיס הדדיות.

מאיר שטרית: אני כשר הפנים ביטלתי את הוויזה לרוסיה, אבל התנאי שלי היה – על בסיס הדדיות, בתנאי שהם יוותרו על הדרישה שלהם לוויזה מישראלים.

מאיר שטרית: ועד שהם לא ויתרו על הדרישה לוויזה אני לא הסכמתי לבטל את הוויזה לרוסיה.

מאיר שטרית: אותו דבר לרומניה ועוד מדינות אחרות.

מאיר שטרית: ביטלתי בכמה מדינות אבל תמיד על בסיס הדדיות, לא יכול להיות שצד אחד נוקט דרישה לוויזה מהצד השני ותשלומים מופרזים מאוד, והצד השני נותן חופש כניסה למי שרוצה בלי תנאים, בלי כלום.

מאיר שטרית: בעיני הדבר הזה פסול, ואני חושב שצריך לשנות אותו ולטפל בו ברצינות וביסודיות.

מאיר שטרית: ומאחר שלא נעשה דבר החלטתי להרים את הכפפה ולנסות להרים את זה מחדש.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ולדעתי זה דבר שנוגע לכל אזרחי ישראל; אני יודע שרבים מהאזרחים סובלים מהתהליך הביורוקרטי, המתיש, הנורא, שהם עוברים.

מאיר שטרית: ולפעמים גם מסרבים לתת ויזה לאנשים שבכלל אין להם למי לפנות ומה לעשות.

מאיר שטרית: גם במקרים קריטיים אתה לא יכול להיפגש עם אף אחד, אתה לא יכול לדבר עם אף אחד; אתה יכול לפנות באינטרנט, לבקש ריאיון, עושים לך ריאיון אישי – גם לחברי כנסת, אגב, כולל חברי כנסת.

מאיר שטרית: תארו לכם מה היה קורה אם מדינת ישראל היתה מסרבת לתת ויזה לסנטור אמריקני או לחבר קונגרס אמריקני – איזו סערה היתה קמה.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם שארצות-הברית, למשל, מסרבת לתת ויזה לחלק מחברי הכנסת.

מאיר שטרית: עובדה, אגב, לא תיאוריה.

מאיר שטרית: ושום דבר לא קורה, אף אחד לא מעז לצייץ, אף אחד לא אומר מלה, כי זו אמריקה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לומר מלה וצריך לדבר, ולא צריך לפחד משום דבר.

מאיר שטרית: אנחנו לא צריכים להתבטל, אנחנו מדינה ריבונית עם סמכויות, עם זכויות, וצריכים לעמוד עליהן ולטפל בהן וכו'.

מאיר שטרית: אני מבקש להרים את הכפפה, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע, לפחות אם השר ייאות, להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון.

מאיר שטרית: אנחנו נקיים דיונים עם אנשי משרד החוץ, משרד הפנים, וננסה לקדם את הנושא, בתקווה שנצליח, אין לי מה לעשות יותר מזה.

מאיר שטרית: חבל לי שהתהליך שהתחיל עם האמריקנים נפסק כי יכולנו להיות אחרי זה.

מאיר שטרית: אני יודע שיש תמיכה בארצות-הברית, אצל הרבה סנטורים וחברי קונגרס, בדרישה הזו לבטל את הוויזה, נדמה לי שאם נפעל נכון אולי נצליח לבטל את הדבר הזה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת שטרית.

מוחמד ברכה: ישיב השר ארדן, השר המקשר והשר להגנת הסביבה, בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, מכובדי השר לשעבר שטרית, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש לדון בפטור מאשרת כניסה לארצות-הברית.

גלעד ארדן: דרך אגב, בתשובה הרחבה שנכתבה לי מלשכתו של שר החוץ, הטיעון שאתה העלית, כבר לא משתמשים בו – שזה יעודד ירידה, בזה כבר לא משתמשים.

גלעד ארדן: אולי בחלק מהדברים אני אחזור על דבריך אבל אני רוצה לומר אותם בכל זאת.

גלעד ארדן: אדם שאינו אזרח ארצות-הברית, כלומר בעל אזרחות זרה, כמו ישראלים כמובן, שמעוניין להיכנס לארצות-הברית מחויב להגיש בקשה לוויזה.

גלעד ארדן: יוצאי דופן הם אזרחי אחת מ-35 המדינות, זה מה שאתה הסברת, החתומות על הסכם ויתור ויזה, המקנה למדינות אלה כניסה ללא ויזה, ובתמורה הכניסה של אמריקנים לארצותיהן של המדינות הללו גם היא ללא ויזה, וזה נקרא Visa Waiver Program – VWP.

גלעד ארדן: מדינות רבות באיחוד האירופי, כמו גם יפן, ניו-זילנד ועוד, חתומות על ההסכם הזה.

גלעד ארדן: ישראל איננה חתומה על ההסכם הזה עקב אי-שימוש בדרכון ביומטרי.

מאיר שטרית: לכן עשינו דרכון ביומטרי.

גלעד ארדן: נערכו מגעים להכללת ישראל בתוכנית זו, ובעתיד ייתכן שהדבר יהיה אפשרי.

גלעד ארדן: כמובן, אזרחים ישראלים בעלי אזרחות כפולה שכלולה בהסכם הוויזות יכולים להיכנס עם הדרכון הזר שלהם בלי ויזה, וכתבו לי כאן את כל רשימת המדינות, אין לי כוונה להקריא אותה.

גלעד ארדן: כולנו יודעים שהמדיניות של ארצות-הברית היא שמי שפונה לקבל ויזה צריך להוכיח שהוא לא מתכוון להגר לארצות-הברית, ולכן השגרירות האמריקנית בישראל מפעילה בדרך כלל שיקול דעת מוגבר כלפי חיילים משוחררים שרוצים לטייל בארצות-הברית, כי הם כנראה טרם הספיקו להתבסס, אז האמריקנים מודאגים שהם יעשו את זה שם לתמיד, ובכל מיני מקרים אחרים נוספים.

גלעד ארדן: כפי שציין חבר הכנסת שטרית לגבי הנתון – פה יש נתון אחר.

גלעד ארדן: הנתון שצוין בפני על-ידי משרד החוץ הוא שכיום עומד מספר המסורבים על כ-5% מסך הישראלים הפונים לשגרירות האמריקנית.

מאיר שטרית: אולי הם שינו את המדיניות.

גלעד ארדן: יכול להיות.

גלעד ארדן: בכל אופן, אכן יש כוונה להמשיך לנסות ולקדם את זה, ואם חבר הכנסת שטרית מבקש לעשות זאת באמצעות דיונים בוועדת החוץ והביטחון, אז בהחלט הממשלה מסכימה לכך.

גלעד ארדן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: אני הבנתי ממה שאמרת מעל הדוכן שאתה מעדיף שזה יטופל בהמשך בוועדת החוץ והביטחון, ולכן אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

אחמד טיבי: הצעה טובה, מאיר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מוחמד ברכה: אכן הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון, ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בכסלו התשע"ב, 5 בדצמבר 2011, בשעה 16:00.

מוחמד ברכה: ישיבה זו נעולה.