ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 143, 2010-06-14 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ב' בחודש תמוז התש"ע, 14 ביוני 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת הראשונה לשבוע זה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ירדנה מלר-הורוביץ: החל בהצעת חוק פ/2454/18 וכלה בהצעת חוק פ/2463/18 – הצעת חוק טוס כחול-לבן, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת ציון פיניאן, יעקב אדרי, אלי אפללו ואברהם מיכאלי; הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – עדכון קצבה חודשית), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, יוליה שמאלוב-ברקוביץ ומשה גפני; הצעת חוק העמותות (תיקון – סייגים לרישום ופעילות עמותה), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת רונית תירוש, אריה אלדד, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אורי אריאל, מרינה סולודקין, עתניאל שנלר, זבולון אורלב ואנסטסיה מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – השתתפות רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה דתית), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מכתב התנצלות עבור מעצר שגוי והודעה על זכאות לפיצוי), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי ארץ-ישראל שהמשפט הישראלי לא חל בהם, התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול מיוחד), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת ישראל חסון, משה מטלון, צחי הנגבי, יריב לוין, משה גפני, זבולון אורלב, אברהם מיכאלי, איתן כבל, דב חנין, אלי אפללו ועמיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סיוע בקידום תעסוקתי למשפחות של עובדים מעוטי הכנסה, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא ומשה גפני; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת הטיפול הרגשי הנעזר בבעלי-חיים), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ויריב לוין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי מתוקן לעסקים ולשכירים), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, אריה אלדד, רוברט אילטוב, זבולון אורלב, אמנון כהן וזאב בילסקי וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: ראש ממשלה בלי דרך ובלי כיוון;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: הנזקים החמורים שהסב שר הביטחון למדינת ישראל ולצה"ל בהתעלמותו מהמועצה לביטחון לאומי ובהנחייתו הרשלנית לצה"ל שלא להשתתף בדיון הכנה לעצירת המשט לעזה

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו פותחים, כמובן, כמצוות החוק, בהצעות האי-אמון שהוגשו על-ידי סיעות שונות.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן היא הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בכותרת האומרת: ראש ממשלה בלי דרך ובלי כיוון.

ראובן ריבלין: האם כבוד השר פלד הוא המשיב על הצעה זו?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אם כך, השר ארדן עדיין אינו נוכח כאן.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהוא יודע שהוא המשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דיכטר, שר נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר, אבל אני גם מאפשר לך – – –

אבי דיכטר: או ראש הממשלה או השר המשיב.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אם ראש הממשלה היה פה, הוא היה משיב כמובן.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול לדבר עד שיבוא השר, ואז נספור לו זמן.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר עד שיבוא השר, בלי זמן.

ג'מאל זחאלקה: לא נחשב לו.

ראובן ריבלין: אבל אתה גם רשאי לבוא ולדרוש את אשר דרשת, ואינני לוחץ יותר.

ראובן ריבלין: אם השר לא מגיע בתוך שניות אני מכריז על הפסקה.

ראובן ריבלין: ובכן, הואיל והשר המשיב אינו נוכח אני מכריז על הפסקה לחמש דקות.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 16:02 ונתחדשה בשעה 16:03.

ראובן ריבלין: ) בהסכמת חברי הכנסת הנוכחים ובהסכמת חבר הכנסת דיכטר אשר עתיד להרצות את הטענות בדבר אי-אמון בממשלה, אני מחדש את הישיבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דיכטר להביע את נימוקיו לאי-אמון מטעם סיעת קדימה בטענה ש"ראש הממשלה בלי דרך ובלי כיוון".

ראובן ריבלין: השר ארדן הוא המשיב, והוא נוכח באולם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ראשית, לפני הצעת האי-אמון אני מבקש להשתתף בצער משפחת השוטר שנהרג היום בפיגוע, רב-סמל מתקדם שוקי סופר, וכמובן – למשטרת ישראל כולה, ולאחל החלמה מהירה לשוטרים שנפצעו בפיגוע בדרום הר-חברון הבוקר.

אבי דיכטר: מכאן להצעת האי-אמון: אני אפנה לאדוני ראש הממשלה אף-על-פי שהוא איננו כאן.

אבי דיכטר: אני סמוך ובטוח שהוא צופה ודרוך לשמוע את הנאום.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לך שאילו כל התנהלותך כראש הממשלה היתה מתאפיינת בהיעדר דרך – דיינו.

אבי דיכטר: אפילו אם היתה מתאפיינת בהיעדר כיוון – דיינו.

אבי דיכטר: אבל מסתבר, אדוני ראש הממשלה, שהתנהלותך מתאפיינת פשוט גם ללא דרך, גם ללא כיוון, אבל בעיקר ללא כוונה.

אבי דיכטר: על זה אני אומר לך – די.

אבי דיכטר: פשוט די.

אבי דיכטר: די לסובב אותנו בכחש של שיחות גישוש עם הפלסטינים; די להפריח בלוני סבון באוויר על כוונות שלום עם סוריה; די לסמא עיניים עם מהפכים כלכליים.

אבי דיכטר: אני אומר לך, ראש הממשלה, שמרוב מהפכים אנחנו כבר לא זוכרים מה היה המישור ומה היה העקוב שהפך למישור, וחוזר חלילה.

אבי דיכטר: וכל זה במהלך שנה ורבע לכהונתה של הממשלה הזו.

אבי דיכטר: די לגימיקים של משטרות עירוניות שיביאו מזור לתחלואי ביטחון הפנים שבצדן לא שמים שום תקציב, ובשעה ששוטר סיור משתכר שכר מינימום אף-על-פי שהסכם השכר בעניין השוטרים שאינם קצינים במשטרה מונח על שולחנך או על שולחן שר האוצר, ממתין לחתימתכם מיומך הראשון כראש הממשלה ומיומו הראשון כשר האוצר; די כבר, אדוני ראש הממשלה, עם ה"רובוטריקים" וה"רמבו טריקים" בכל מה שקשור למדיניות החוץ של הממשלה בראשותך.

אבי דיכטר: גרמתם לכך שבשנה האחרונה המדינות המובילות בעולם מתייחסות לממשלת ישראל ברמת אמון הולכת ופוחתת כפי שלא חווינו עשרות שנים.

אבי דיכטר: מפלס האמון של אותם ראשי מדינות בך ובממשלתך מתחרה במפלס המים בכינרת, וזו וגם זו הן סיבה טובה לדאגה.

אבי דיכטר: אבל העובדה שבמאבק על איזה מפלס יורד יותר במשך השנה – מפלס הממשלה מנצח, זו כבר סיבה לחשש כבד במיוחד.

אבי דיכטר: אדוני ראש הממשלה, לא השכלתם כממשלה לבנות ואפילו לא לשמר כריות אוויר ליום סגריר שיאפשרו לכם ולנו לבלום מכות ממדינות העולם ומגופים בעלי משמעות רבה – מכות שבאו בתגובה למהלכים של הממשלה.

אבי דיכטר: כך זה היה בעקבות העצירה המוצדקת של המשט לעזה; כך זה היה באספת האומות המאוחדות שעסקה בנושא הגרעין, ולראשונה בתולדותיה החליטה לקיים כינוס שיתרכז בפיקוח על יכולות הגרעין של מדינת ישראל, וכל זה בגיבוי אמריקני להחלטה.

אבי דיכטר: אדוני ראש הממשלה, בעידן שבו בכל מכונית מותקנת לא רק כרית אוויר מלפנים, אלא גם כריות אוויר בצדדים כדי להגן על כל הנוסעים ברכב, הממשלה שבראשותך לא רק שלא דאגה לכריות שכאלה בצדדים, אלא הפקירה גם את אם כל הכריות – את ארצות-הברית.

אבי דיכטר: בדיוק לפני שנה, כאן מעל במת הכנסת, נשאתי דברים בהצעת אי-אמון בממשלה הנוכחית.

אבי דיכטר: הזהרתי אז שישראל חייבת לחתור לשלום אזורי ולהתנהל במקביל מול הרשות הפלסטינית ומול סוריה ולרתום לצורך זה את היוזמה הערבית לשלום עם ישראל; וקראתי לך אז, אדוני ראש הממשלה, לבחון באופן רציני ומעמיק את היוזמה הערבית בגין הפוטנציאל הגלום בה ולהוביל אותנו ואת האזור כולו לחוף מבטחים ביטחוני ומדיני.

אבי דיכטר: אלא שאתה בחרת בנתיב ההישרדות הפוליטית של ממשלתך על פני בנייה אמיתית של חזון ישראלי, לאומי וציוני.

אבי דיכטר: בספר משלי כתוב: "באין חזון יפרע עם".

אבי דיכטר: מי שחושב שניתן להוביל את העם הזה ללא חזון, ללא כיוון, ללא דרך – טועה.

אבי דיכטר: מי שמאמין שנציגי העם הזה כאן בכנסת אינם מתקוממים על היעדר התכנון והתוכנית – שוגה באשליות.

אבי דיכטר: אפילו חברי הכנסת משורות הקואליציה מתחילים להראות חוסר הסכמה עם מדיניות ה"שב ואל תעשה" של העומד בראשה וחוסר נחת מהאסטרטגיה הבנויה על נטילת סיכונים מדיניים.

אבי דיכטר: זה לא אנחנו, לא בתקופתנו, לא על-ידינו.

אבי דיכטר: המחשבה שבהיעדר דרך וכיוון לאומיים ניתן יהיה לייצר יותר קבוצות בעלות אינטרס צר שתהיינה תלויות יותר בשלטון – גם מחשבה זו נידונה לכישלון, אדוני ראש הממשלה.

אבי דיכטר: חכם השביל מן ההולך בו, קל וחומר חכם מזה שנמנע מלהלך בו.

אבי דיכטר: השביל, הדרך, החזון – אלה דברים מלכדים; בהיעדרם לא יתפורר עם, בהיעדרם ייפרע העם, ובהיעדרכם תיפרע הכנסת מהממשלה והעומד בראשה.

אבי דיכטר: כך זה קרה בעבר לראשי ממשלה כאן, בכנסת הזו, וכך, אגב, זה קרה לך, אדוני ראש הממשלה בנימין נתניהו.

אבי דיכטר: האמנו שהפקת את הלקחים מהכהונה הקודמת כראש ממשלה, ותיישמם בכהונה הנוכחית, והתבדינו.

אבי דיכטר: הנרי קיסינג'ר אמר פעם שלישראל אין מדיניות חוץ, יש לה רק מדיניות פנים.

אבי דיכטר: אני חושב שקיסינג'ר צדק רק בחלק מהאמירה – זה שנוגע למדיניות החוץ.

אבי דיכטר: אכן אין לנו מדיניות חוץ.

אבי דיכטר: אבל קיסינג'ר לצערי טעה לגבי מדיניות הפנים.

אבי דיכטר: לך, אדוני ראש הממשלה, מסתבר שאין גם מדיניות פנים.

אבי דיכטר: בהצעת האי-אמון שהגשתי לפני שנה הסתייעתי – למי שזוכר, ויש כאן אנשים עם זיכרון חזק מאוד – הסתייעתי אז במכשיר הפוליגרף כדי להמחיש – אדוני היושב-ראש ישב אז כאן – כדי להמחיש ולהדגים את אובדן האמון בממשלה של אדוני ראש הממשלה בנימין נתניהו.

אבי דיכטר: אגב, לא השתנה שום דבר.

אבי דיכטר: הפוליגרף עדיין מראה שיש חוסר אמון בממשלה.

אבי דיכטר: אבל הפעם צירפתי מכשיר נוסף, אדוני היושב-ראש.

אבי דיכטר: מכשיר נוסף לבדוק את התפקוד של הממשלה, של ראש הממשלה – את הטכוגרף.

אבי דיכטר: הטכוגרף הוא מכשיר שמורכב במשאיות, באוטובוסים, ברכבים כבדים, והוא בודק את נתוני המנוע, את משך הנסיעה, את מהירות הנסיעה.

אבי דיכטר: והממצאים של הטכוגרף הם מדאיגים מאוד.

אבי דיכטר: קודם כול, הם מראים שאתם נוהגים זמן רב מדי ללא הפסקה.

אבי דיכטר: אגב, המכשיר לא מצליח להבין את הכיוון שלכם.

אבי דיכטר: לאן אתם נוסעים?

אבי דיכטר: הוא לא יודע באיזה אזימוט אתם מתכוונים להתקדם.

דוד רותם: – – –

אבי דיכטר: בגלל נהיגת הסלאלום, חבר הכנסת רותם – – –

דוד רותם: הטכוגרף – – – רק מראה מהירות.

קריאות: – – –

אבי דיכטר: בגלל נהיגת הסלאלום – אפילו במהירות האטית שהאוטובוס נוסע, בגלל נהיגת העקלתון של הנוהג בו, המהירות האטית עדיין מסוכנת לנוסעי האוטובוס.

אבי דיכטר: אגב, נוסעי האוטובוס זה אנחנו.

אבי דיכטר: שב, חבר הכנסת בר-און, שלא תיפול בסיבובים.

רוני בר-און: בוא, בוא, עד שאני אפול, הרבה פה יהיו אבק.

קריאה: עם המשקל שלו אין סיכוי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און – – –

רוני בר-און: לא ירחק היום שבו הוא יהיה צודק.

אבי דיכטר: אגב, הבעיה המרכזית, והיא מתחברת למה שאמרתי קודם בהקשר של מדיניות החוץ – אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אתה והממשלה נוהגים בצד שמאל מול האמריקנים, מול הגרמנים, מול הצרפתים, מול האיטלקים, ולעומת זאת נוהגים בצד ימין מול הבריטים ומול האוסטרלים.

אבי דיכטר: למען השם, תרדו מההגה, ויפה תחנה אחת קודם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו גם מברכים את התלמידים מבית-הספר "הכפר הירוק", שהגיעו לכנסת על מנת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – – וגם את הקשר של אחד מכם לכנסת ולחבר הכנסת מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: כבוד השר לשמירת הסביבה, כאן, בתפקידו כשר המקשר, ישיב על הצעת האי-אמון של סיעת קדימה אשר נומקה על-ידי חבר הכנסת אבי דיכטר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רונית תירוש: הוא מומחה במכוניות ודרכים ובטיחות בדרכים – – – ו-GPS.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, האמת?

גלעד ארדן: אני נורא מנסה לשמור על ממלכתיות כבר חודשים רבים.

גלעד ארדן: אמרו לי שכאשר אתה מתמנה לשר – בכלל זה דבר טוב, עם הגיל באה הממלכתיות.

גלעד ארדן: אבל כשאני יושב כאן שבוע אחר שבוע ושומע את נציגי סיעת קדימה, אפילו אנשים שאני באמת מעריך על כל פועלם למען מדינת ישראל, כמו ראש השב"כ לשעבר, השר לביטחון פנים אבי דיכטר, ואני שומע – באמת, סליחה, אבל פה זה הפרלמנט ואני חייב לומר את מה שאני מרגיש, חבר הכנסת דיכטר; אני שומע פשוט גיבוב של ססמאות ריקות מתוכן.

גלעד ארדן: שבוע אחר שבוע, פעם אחת אתם תבואו עם משלים מתחום הרכב, פעם אחת מתחום הכדורגל, פעם אחת – אני כבר לא זוכר.

גלעד ארדן: הרי כל שבוע סיעת קדימה – אני אפילו מצטער בשביל אזרחי המדינה שזו האופוזיציה שיש להם לייצג אותם.

גלעד ארדן: אבל אני שומע את כל המשלים הריקים מתוכן, וסליחה על ההשוואה, אני אגיד את הפתגם היחיד שעלה לי בראש – אל תיקחו אותו ברמה האישית.

מגלי והבה: חבל – – –

גלעד ארדן: אבן שזרק טיפש – גם אלף חכמים לא יצליחו להוציא.

גלעד ארדן: באה סיעת קדימה, הסיעה – ונכון, גם בליכוד היו כאלה שתמכו בהתנתקות ונותרו בליכוד, אבל ללא ספק, ראשי קדימה הם המובילים, היוזמים, של תוכנית ההתנתקות.

גלעד ארדן: באה אותה סיעה, שיזמה את תוכנית ההתנתקות באופן פרסונלי, חלק מהם, נכון, תחת השם הליכוד – דחפה, בניגוד לרצון בוחריהם, פעלה לכך שצה"ל יצא באופן טוטלי מרצועת-עזה, גרמה בכך לעליית ה"חמאס" לשלטון ולהתחזקותו.

גלעד ארדן: לאחר מכן, כשקרה מה שקרה לאריאל שרון, ראש הממשלה, ההחלטה הראשונה של ראש הממשלה לשעבר אולמרט, יושב-ראש קדימה, הראשונה – היתה לאפשר ל"חמאס" – – –

יואל חסון: דבר על מה שאתם עשיתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, קודם כול, אתה מעורר מייד את מולה.

ראובן ריבלין: מולה כל הזמן יושב בשקט עד שאתה קורא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: מייד אחריך הוא קורא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה לומר לכם: תרשו לי להגן על השר.

ראובן ריבלין: הוא שמע מפי חברכם הבכיר – ובאמת אחד מטובי בניה של מדינת ישראל – מלים קשות מאוד על הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא בסך הכול משיב לכם.

ראובן ריבלין: מה קרה?

קריאות: – – –

מגלי והבה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי, מה שאמר חבר הכנסת דיכטר כאזרח המדינה הקפיץ אותי, אבל יכול להיות שגם אני נוגע בדבר.

ראובן ריבלין: אבל זה בהחלט – היו דברים קשים.

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר – – –

יואל חסון: אבל שידבר על הממשלה, כבוד היושב-ראש.

גלעד ארדן: אני אדבר, גם, הזמן שלי לא מוגבל, אל תדאג, חבר הכנסת חסון.

גלעד ארדן: אני קודם משיב.

ראובן ריבלין: הוא עוד לא אמר 10% מהביקורת שאמר חבר הכנסת – – –

יוחנן פלסנר: ה"חמאס" עלה כי נתנו לו נשק.

גלעד ארדן: ודאי שאני אדבר גם על הממשלה.

גלעד ארדן: אני קודם כול מזכיר לציבור, אם יש עוד מישהו ששכח מה חלקכם במצב הנוכחי.

יואל חסון: דבר על עצמכם.

גלעד ארדן: עדיין יש חלק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אתה מפריע לנואם.

גלעד ארדן: ובכן, לאחר שיזמתם ודחפתם את נסיגת צה"ל מרצועת-עזה ואפשרתם ל"חמאס" להשתלט על הרצועה, ההחלטה הראשונה של אולמרט כראש ממשלה, כשאתם הייתם אלו שהיו אז המרכיב העיקרי בממשלה, היתה לאפשר גם ל"חמאס", בניגוד להסכמי אוסלו, להשתתף בבחירות לרשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: בכך, בפועל, גם אפשרתם ל"חמאס" להיבחר.

גלעד ארדן: עכשיו, כאשר קרה מה שקרה וה"חמאס" התחיל לירות אלפי טילים, יצאתם, בצדק, למבצע צבאי, "עופרת יצוקה", שבמסגרתו צה"ל פעל כדי באמת להפסיק את ירי הטילים.

גלעד ארדן: עשיתם פעולה מוצדקת.

גלעד ארדן: אבל, ואני מזכיר לכם – כל התהליך של ניסיון לדה-לגיטימציה של ישראל, לטענות נגדה כאילו היא משתמשת בכוח מופרז, התחילו בעקבות שתי הפעולות הללו שאתם נקטתם – –

יואל חסון: כל מנהיגי אירופה – – –

גלעד ארדן: – – תוכנית ההתנתקות, העובדה שאפשרתם ל"חמאס" להיבחר בבחירות דמוקרטיות ומבצע "עופרת יצוקה" המוצדק, שבעקבותיו יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת לבני, שצוללת גם בסקרים בעיתון "הארץ" – ואם כבר דיברת, חבר הכנסת דיכטר, על אמון, בוא נשאל מה האמון שמקבלת הגברת לבני בדעת הקהל בישראל.

שלמה מולה: – – – בסקרים.

גלעד ארדן: אז הגברת לבני היא זו ש"זכתה" – כמובן, זה אסון, ואנחנו נעשה הכול כדי שזה לא יחזור על עצמו, אבל צו המעצר הבין-לאומי נגד האישיות הפוליטית הבכירה ביותר הוא לא נגד ראש ממשלת ישראל, שאתם טוענים שהוא סובל מחוסר אמון, הוא נגד הגברת לבני, שהיא יושבת-ראש הסיעה שלכם.

גלעד ארדן: אז מה לכם כי תלינו עלינו על חוסר אמון, על יצירת דה-לגיטימציה, כשאתם אלו שזרקתם את רוב האבנים שהובילו לתהליכים האלו?

יואל חסון: דבר על היום.

יואל חסון: מה עשיתם בשנה האחרונה?

יואל חסון: כמה דרדרתם את המצב בשנה האחרונה?

יואל חסון: דבר על השנה, דבר על היום.

דליה איציק: אנחנו לפחות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, הוא ידבר על מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: הוא ידבר על מה שהוא רוצה.

יוחנן פלסנר: הוא שר בממשלה, שייקח אחריות.

ראובן ריבלין: אתה כל פעם חוזר על עניין.

ראובן ריבלין: פעם אחת מספיק.

ראובן ריבלין: דבר על היום – פעם אחת.

ראובן ריבלין: לא צריך כל הזמן.

ראובן ריבלין: אני כבר רואה את חבר הכנסת מולה מזווית עיני, ואני מאוד מודאג.

מגלי והבה: הוא בסדר, הוא בסדר.

דליה איציק: תירגע קצת, אדוני השר.

אבי דיכטר: אני רק אתקן לך טעות קטנה.

אבי דיכטר: ראש הממשלה הנוכחי נתניהו הצביע בעד ההתנתקות.

אבי דיכטר: אני לא הבנתי את כל ההמולה.

זאב בוים: אגב, מרבית הליכוד.

זאב בוים: ואנחנו היינו שם.

יואל חסון: ואתה תומך בשתי מדינות או לא?

גלעד ארדן: הציבור, בסופו של דבר – – –

יוחנן פלסנר: אתה תומך במדיניות ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: רבותי – – –

יואל חסון: לא, אולי אפשר שאלה לשר.

ראובן ריבלין: האם אתם מוותרים על התשובה על הצעת האי-אמון?

ראובן ריבלין: אין בעיה, אנחנו יכולים ישר להצביע.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים דיון פרלמנטרי, אני מוכרח לומר שבצורה תרבותית ביותר, אבל לא חסך מלים, חבר הכנסת דיכטר, בשמכם, ביקש להביע אי-אמון בראש ממשלה בלי דרך ובלי כיוון.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר לכם חצי מהדברים שבכותרת נאמרו שם כלפי ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא כרגע מסביר לכם את המענה ואת תשובתה של הממשלה, לפי דעתה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אלא אם כן, באמת, נעשה ועדת עורכים בכנסת, ואז אנחנו נעמיד את יואל חסון והוא יאמר מה מותר לומר, מה אסור לומר, מה כדאי לומר.

גלעד ארדן: רגע, מה עם בר-און?

ראובן ריבלין: בר-און זה בטוח, הוא יהיה – – –

גלעד ארדן: העורך הראשי.

ראובן ריבלין: בסדר, כן.

ראובן ריבלין: הוא, אין לו זמן לדברים האלה.

גלעד ארדן: אמת, ולא התחמקתי אף פעם מהביקורת גם על – – –

דליה איציק: עכשיו זה טון נעים.

דליה איציק: מה קרה?

רונית תירוש: תדבר על – – –

גלעד ארדן: אמת, ומעולם לא ברחתי מהתשובה בעניין הזה, יש עדיין אנשים בליכוד שהצביעו בעד תוכנית ההתנתקות.

דליה איציק: אנשים?

גלעד ארדן: כל אזרחי מדינת ישראל יודעים היטב מי יזם את התוכנית, מי לחץ להעברתה, ולא לחץ מתון – –

שלמה מולה: ראש הממשלה.

גלעד ארדן: – – מתוך חשיבה מוטעית, שהיא תביא ליתרונות אדירים למדינת ישראל, ומי, גם אם תמך בה, עשה את זה תחת אילוצים ותחת לחץ.

גלעד ארדן: כשאתה בא ומאשים את ראש הממשלה שאין לו דרך ואין לו כיוון, ואני כאן מי שמייצג אותו, אני חייב להזכיר שגם כשרוצים להוביל דרך ולהוביל כיוון, אתה לא מתחיל מלוח ריק, אתה מתחיל מסיטואציה מדינית ביטחונית שמישהו יצר אותה.

גלעד ארדן: יש כאלו שחושבים שזה טוב, יש כאלו שחושבים שזה רע.

גלעד ארדן: העובדה שאתה מול משטר "חמאסי", שראש השב"כ לשעבר, אם אתה מכיר אותו – שמעתי אותו מעריך פעם בוועדת החוץ והביטחון, שלאחר הנסיגה רוב הסיכויים שה"חמאס" לא ישתלט על הרצועה.

גלעד ארדן: אני חושב שאתה מכיר את אותו ראש שב"כ.

גלעד ארדן: קורה שטועים, דרך אגב.

גלעד ארדן: אני חושב שגם במשט הזה יכול להיות שהיו הערכות מוטעות.

גלעד ארדן: קורה שטועים.

מיכאל בן-ארי: – – –

גלעד ארדן: עוד לא נולד האדם שהוא חסין מטעויות בשיקול דעתו, ובלבד שהוא מפעיל את שיקול דעתו.

גלעד ארדן: ובכן, הממשלה הזו נכנסה לסיטואציה שבה היא מתמודדת מול משטר "חמאסי" בעזה, שמבקש את השמדת מדינת ישראל, לא מעוניין בפתרון מדיני אתה, מאפשר גם ירי משטחה, ולאחר מבצע שלא כל העולם, מה לעשות, לא כל העולם חושב שישראל, היה מותר לה לפעול בדרך שבה היא פעלה – אף שאנחנו כמפלגת אופוזיציה, כשהיה מבצע "עופרת יצוקה" גיבינו אתכם במלוא מאת האחוזים גם על הפעולות, גם על ההחלטה לצאת לאותה פעולה שנתקבלה לטעמנו מאוחר מדי.

גלעד ארדן: והיום, כל מה שאתם מספרים לנו על אין דרך ואין כיוון – סליחה, אזרחי המדינה לא שוכחים כל כך מהר מי הביא למצב ששם גם איזה אבנים בדרך הזו ובכיוונים שרוצים להביא.

גלעד ארדן: עכשיו אתם שואלים אותי מה הדרך ומה הכיוון.

גלעד ארדן: אם אתם באמת לא יודעים, יש לי בעיה קשה אתכם.

גלעד ארדן: כי אם לאחר שהסברתי מאה פעם, וכנראה לא הבנתם, אני צריך אולי לשקול את דרכי, כי כנראה בהסברה אני לא כל כך טוב.

גלעד ארדן: תרשו לי לפקפק בכושר ההבנה שלכם, או ברצון שלכם בכלל להבין מה הדרך ומה הכיוון.

גלעד ארדן: ראש הממשלה, בערך אלפי פעמים אולי, הוא ומטעמו, אמרו בכל מקום, בכל זמן: ישראל מוכנה לקיים משא-ומתן ישיר, תוך נכונות גם לוויתורים טריטוריאליים.

שלמה מולה: מה אתך?

שלמה מולה: מה אתה אומר?

גלעד ארדן: זאת הדרך, ואין בלתה.

גלעד ארדן: כל מה שאתם יכולים להתווכח אתנו, זה כמה ויתורים ניתן להציע לפלסטינים.

גלעד ארדן: אם סיעת קדימה חושבת שצריך לוותר על חלקים בירושלים, וזאת הדרך הנכונה, בואו תציעו את האלטרנטיבה שלכם לעם.

יואל חסון: מה אתה אומר?

יואל חסון: עזוב אותנו מקדימה.

גלעד ארדן: אנחנו סבורים שכדי לשמור את האינטרס הביטחוני הלאומי של מדינת ישראל, צריך לבוא בידיים נקיות למשא-ומתן, צריך להיות בנכונות גם לא לצאת עם כל תאוותך בידך, אלא גם להציע ויתורים טריטוריאליים.

גלעד ארדן: יש עקרונות שראש הממשלה הסביר אותם עשרות פעמים, בין שזה העיקרון של ההתנגדות לשיבת פליטים – –

שלמה מולה: אתה בעד שתי מדינות לשני עמים?

גלעד ארדן: – – בין שזה העיקרון של שמירה על אחדותה של ירושלים, בין שזה העיקרון שבסוף התהליך הפלסטינים יכירו בכך שמדינת ישראל תהיה מדינתו של העם היהודי.

גלעד ארדן: אם אתם סבורים שמשהו מהעקרונות האלו הוא מוטעה וראוי לוותר עליו, וזה מה שיביא את השלום, אנא הגידו לנו.

גלעד ארדן: אנחנו מוכנים לשמוע.

גלעד ארדן: לא כל החוכמה בידינו.

גלעד ארדן: אם לסיעת קדימה יש המרשם איך מביאים שלום עם צד שהוא סרבן שלום כפייתי ופעם אחר פעם, לצערנו, תומך בהסתה וגם מאפשר טרור משטחו, בבקשה.

גלעד ארדן: אבל מה לעשות, הציבור יודע את האמת, הציבור יודע שאין לכם שום פטנט כזה.

גלעד ארדן: אם היה צריך תזכורת, הרי קוראי "הארץ", או כל מי מכם שקורא "הארץ" וראה ביום שישי האחרון את הסקר, של קמיל פוקס, בוודאי יודע שאתם לא יכולים לטעון בשם שום אמון פנימי שיש בכם מטעם אזרחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אתם אומרים שיש בעיה מול הק הבין-לאומית?

גלעד ארדן: נכון, יש בעיה מול הק הבין-לאומית.

גלעד ארדן: אני אגיד לכם מאיפה נובעת הבעיה הזאת.

גלעד ארדן: הבעיה נובעת מכך, שכל פעם שיש עימות בינינו לבין אויבינו, או בינינו לבין אלו שמזדהים עם אויבינו, במקום שאתם תתאחדו אתנו, וזה לא חייב להיות סביב שולחן הממשלה, במקום שאתם תציגו יחד אתנו חזית אחידה על אותם עקרונות – ואני יודע שבתוככם פנימה אתם יודעים שהייתם נוהגים אותו דבר ואתם גם מאמינים בהם – במקום שתציגו יחד אתנו חזית אחידה, אתם נותנים להם להאמין שניתן לפורר אותנו בדברים הכי בסיסיים; כי יריבינו כבר הבינו:

גלעד ארדן: בכוח צבאי לא יהיה אפשר לנצח את מדינת ישראל – –

שלמה מולה: אתה מאשים אותנו על – – – בין-לאומית?

שלמה מולה: אתה מאשים אותנו?

גלעד ארדן: – – אפשר יהיה לנצח את מדינת ישראל רק אם הם יצליחו לפורר את הלכידות הפנימית שלנו, ואז לקעקע את הלגיטימציה של ישראל כמדינתו של העם היהודי.

גלעד ארדן: ותאמינו לי, אם סיעת קדימה, במקום למצוא כל פעם את ההזדמנות לנגח את הממשלה בנושאים השורשיים והבסיסיים ביותר, היתה ניצבת יחד אתנו, אני חושב שהביטחון הלאומי של מדינת ישראל היה מתחזק הרבה יותר מאשר עם הפעילות שאתם עושים פה כל שבוע.

גלעד ארדן: היא גם לא מביאה לכם תוצאות פוליטיות.

רונית תירוש: השר ארדן, אבל אין אחידות אפילו בשביעייה.

זאב בוים: במשט הזה, הראשונים שהתייצבו לטובת

זאב בוים: כם היו ציפי לבני וקדימה.

זאב בוים: למה אתה עושה – – – אנחנו עשינו פה הסברה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הערותיכם עד כאן נשמעו, עכשיו הוא עובר לפרק אחר.

שלמה מולה: הוא מאשים אותנו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, קשה לשמוע ביקורת, לא קל לשמוע ביקורת, זה ברור.

גלעד ארדן: ולפיכך, ולאור העובדה שאני חושב שראש הממשלה עשה צעדים מרחיקי לכת, קשים מבחינתנו ברמה האישית, בטח מבחינת חלק נכבד מחבריו לסיעה ולקואליציה, וכל זה כדי להפגין את רצונו הכן להידבר עם הפלסטינים, אם נאום בר-אילן או הסרתם של הרבה מאוד מחסומים ותמיכה בפעולות שנועדו לסייע לכלכלה הפלסטינית והקפאת הבנייה הכל כך קשה – – –

מיכאל בן-ארי: – – – הסרת המחסומים.

גלעד ארדן: אני לא מתגאה בזה, חבר הכנסת בן-ארי, תאמין לי, וזה כואב לי מאוד, אבל בוודאי, ואני משיב כאן על הצעת האי-אמון של סיעת קדימה, ודאי שהציבור במדינת ישראל רואה היטב שיש כאן רצון אמיתי לקדם משא-ומתן.

גלעד ארדן: עם זאת, אנחנו מקדמים הרבה מאוד רפורמות כלכליות, חברתיות, בתחום הגנת הסביבה, בתחום התחבורה, בתחום הפנים, בתחום החינוך.

גלעד ארדן: רואים כבר תוצאות, רואים שכלכלת ישראל נמצאת בידיים טובות, הרבה יותר טובות ממה שהיא היתה בקדנציה הקודמת.

גלעד ארדן: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים ולהתרשם מערוץ טלוויזיה בין-לאומי כזה או אחר, בסופו של דבר, בהצבעות ישראל התקבלה לארגון המדינות המפותחות, ל-OECD, הנתונים הכלכליים שלה הרבה יותר חזקים ויציבים משל רוב המדינות המתקדמות, ואני מציע לכם באמת לא לזלזל באינטליגנציה של הציבור.

גלעד ארדן: במה שאפשר להתאחד, ללכת לכיוון של אחדות בעם, זה מה שעם ישראל מצפה מאתנו, והוא מצפה את זה גם מסיעת האופוזיציה הראשית.

גלעד ארדן: במה שיהיה באמת בסיס לתקוף, וגם אנחנו לא חסינים מטעויות, תמשיכו למלא את שליחותכם כלפי הציבור, יהיו לכם עוד שנים רבות לעשות זאת.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר לשמירת הסביבה, השר המקשר, על תשובתו על הצעת האי-אמון של סיעת קדימה, שנומקה ונוסחה על-ידי חבר הכנסת אבי דיכטר.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השנייה שעומדת על סדר-יומה של הכנסת היום: הממשלה פוגעת בפיתוח היישובים הערביים בוואדי-עארה באמצעות תוכנית הקמת העיר חריש.

ראובן ריבלין: ינמק הצעת אי-אמון זו, של סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, גם לרשותך עשר דקות.

ראובן ריבלין: ישיב על הצעת האי-אמון סגן ראש הממשלה ושר הפנים הנוכח כאן אתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי וגבירותי חברי וחברות הכנסת, שנים רבות מנסים תושבי היישוב דאר-אלחנון לקבל מעמד חוקי ליישובם והם נתקלים בסירוב פעם אחר פעם אחר פעם.

ג'מאל זחאלקה: הטענה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ הנכבדה, שומעים אותך עד כאן.

אורית זוארץ: הכול בגלל רוני בר-און, זה המודל – – –

רוני בר-און: זה תמיד, זה נתון שאין עליו ויכוח.

ראובן ריבלין: כאשר יהיה לך ותק שיש לחבר הכנסת רוני בר-און, אני אנקוט יד יותר קלה.

אורית זוארץ: אני בעד הגבלת כהונתם של ח"כים – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: הטענה של הרשויות, של ועדות התכנון, שמדובר באזור בעל איכות נופית ולכן אי-אפשר לאשר את בקשת התושבים.

ג'מאל זחאלקה: בימים אלה התושבים רואים שמתוכננת עיר באותו אזור בעל האיכות הנופית שמונעת מהם קבלת מעמד חוקי.

ג'מאל זחאלקה: הנה, לידם ובסביבתם מאושרת או מופקדת תוכנית, שנתמכת על-ידי הממשלה ובעצם מקדם אותה השר אטיאס, והוא נעזר בחבר מפלגתו, ראש מועצת חריש, ראש מועצה ממונה, השר לשעבר נסים דהן.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש בארץ שני סוגים של שטח ירוק.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם שיישוב ערבי דורש הרחבה או אזרח ערבי דורש לבנות, פעמים רבות הוא נתקל בטענה: מדובר בשטח ירוק וזה בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: אני טוען, ויש לי אסמכתות והוכחות חותכות על כך, שיש בארץ שני סוגים של שטח ירוק – יש שטח ירוק על-אמת ויש שטח ירוק לערבים.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שמתקבלת החלטה לבנות יישוב או שכונה יהודית, במגע קסם של שר הפנים או שר השיכון הופך הירוק לכתום, סליחה לחום, והופך לאזור בינוי, בלי בעיות, והכול נעשה כל כך קל וכל כך טבעי.

ג'מאל זחאלקה: לכן, כל פעם שאני – ירוק, אני שואל איזה ירוק.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מבקשים מרשויות התכנון שיסמנו לנו או יכתבו: ירוק על-אמת וירוק לערבים.

ג'מאל זחאלקה: היישובים הערביים מבקשים הרחבה באזור של שטחי שיפוט, של בנייה, וכל פעם: בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: אפילו ביישוב קיים.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה אומרת, ואני אצטט מהחלטה של אחת הוועדות שדחו את תוכנית דאר-אלחנון, תוכנית מיתאר שהוגשה מסודרת על-ידי מיטב המתכננים.

ג'מאל זחאלקה: מה כותבת הוועדה: "לא יהיה זה נכון לפגוע ברצף המיוער ואין ליצור בו מוקד של בינוי.

ג'מאל זחאלקה: נדגיש", הוועדה אומרת, "נדגיש כי עקרונות תכנון אלו יפים הן לגבי יישוב ערבי והן לגבי יישוב יהודי".

ג'מאל זחאלקה: זה היה הנימוק של אחת הוועדות.

ג'מאל זחאלקה: מי יאמין?

ג'מאל זחאלקה: מי יאמין בניקיון כפיים של מי שכתב את ההחלטה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: הרי אותן ועדות החליטו שאפשר לפגוע ואפשר לבנות דבר חדש.

ג'מאל זחאלקה: מה גם, כבוד היושב-ראש, שמדובר ביישוב שהיה קיים לפני שקמו ועדות התכנון.

ג'מאל זחאלקה: היישוב קיים משנות ה-20 של המאה שעברה.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר אותו לפחות מילדותי, ואני תמיד ריחמתי על החמור שהיה צריך לעלות את ההר ולשאת את שק הקמח, 62.5 קילוגרם משקלו.

ג'מאל זחאלקה: היה צריך לעלות את כל זה כדי להביא את הקמח ליישוב, והיישוב היה קיים.

ג'מאל זחאלקה: כיום הוא מונה 15 בתים, ובתקופה האחרונה התרבו צווי ההריסה.

ג'מאל זחאלקה: רוצים שהתושבים יברחו משם, יצאו משם כדי שלא יפריעו לעיר המתוכננת חריש.

ג'מאל זחאלקה: יש התנגדות מקיר לקיר באזור להקמת העיר; לא רק של ראשי ערים וראשי רשויות ערבים ולא רק של הוועדים העממיים הערביים שנמצאים שם להגנה על הקרקעות ונגד הריסת הבתים.

ג'מאל זחאלקה: אני אצטט מה שאומר אדם שהוא לא חבר בל"ד עדיין, מר אילן שדה, הוא מה"מיינסטרים".

ג'מאל זחאלקה: לא מישהו – "מיינסטרים" ישראלי מצוי.

ג'מאל זחאלקה: מה הוא כותב?

ג'מאל זחאלקה: מה הוא אומר?

ג'מאל זחאלקה: הוא מזהיר: "הרחבת העיר תצית אזור שלם".

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר: "מדובר בפגיעה בשטחים של יישובי האזור או בפגיעה בשטחים בבעלות פרטית ערבית.

ג'מאל זחאלקה: לא ייתכן שיישובים לא קיבלו אישור להתרחב כדי לשמור על שטחים ירוקים וכעת מאשרים הקמת עיר חרדית בדיוק על אותם שטחים".

ג'מאל זחאלקה: אמרתי קודם: ירוק לערבים וירוק לעיר.

ג'מאל זחאלקה: האם מדובר בניקיון כפיים?

ג'מאל זחאלקה: האם מדובר בתכנון שהוא לטובת האנשים?

ג'מאל זחאלקה: אני נזקקתי לדבריו של השר אטיאס, שנאמרו ב-2 ביולי 2009, בכנס של לשכת עורכי-הדין.

ג'מאל זחאלקה: ואני אקדים ואומר שלא שמעתי שהוא הכחיש אותם ואפילו לא טען שדבריו הוצאו מהקשרם.

ג'מאל זחאלקה: מה הוא אמר – וזה פורסם, אפשר למצוא את זה בכל מקום; הוא אמר שהוא רואה כמשימה לאומית הבאת אוכלוסייה חרדית לוואדי-עארה.

ג'מאל זחאלקה: איזה מין משימה לאומית זאת?

ג'מאל זחאלקה: הוא קרא לעצור את התפשטות הערבים.

ג'מאל זחאלקה: הוא הבטיח לפעול נגד מה שהוא מכנה "התפשטות היישובים הערביים".

ג'מאל זחאלקה: אני, איך אומרים – אני לא רוצה לומר כמו שאומרים: נער הייתי וגדלתי, אבל – בחייכם, יעני, יש גבול לכל תעלול.

ג'מאל זחאלקה: היישובים הערביים מתפשטים?

ג'מאל זחאלקה: אני גר בוואדי-עארה, ביישוב כפר-קרע.

ג'מאל זחאלקה: היישוב הזה היה 28,000 דונם והוא "התפשט", אדוני השר, ל-7,000 דונם, אחרי הפקעות.

ג'מאל זחאלקה: איזה מין התפשטות זאת?

ג'מאל זחאלקה: זו מכבסת מלים; בעצם קוראים לחניקת היישובים הערביים "למנוע את התפשטותם".

ג'מאל זחאלקה: כיצד אפשר להתפשט – בהיגיון פשוט, אני חושב שהוא היה נכשל בכל מבחן של לוגיקה לכיתה א' – כיצד אפשר לגדול מ-28,000 ל-7,000?

ג'מאל זחאלקה: רק המתמטיקה של השר אטיאס מאפשרת זאת.

ג'מאל זחאלקה: התפשט מ-28,000 ל-7,000.

ראובן ריבלין: אפשר בלוגיקה – אם הולכים לגובה במקום לרוחב.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם מדברים בהנדסת מישור ועומדים על הנדסה אוקלידית – – –

ראובן ריבלין: כשדיברת על לוגיקה, אמרתי לך – – –

ג'מאל זחאלקה: האדמות – השטחים של כל היישובים הערביים באזור, יותר מחצי – אני רוצה להשתמש במספרים מינימליים – כולם כמעט, יותר ממחצית הקרקע שלהם הופקעה, ואתה בא ומדבר על התפשטות?

ג'מאל זחאלקה: אבל זה חושף את הכוונה.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה – יש כוונה, במזיד, לפגוע ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: זאת מטרה בפני עצמה, זאת לא תוצאת לוואי.

ג'מאל זחאלקה: והשר בכבודו ובעצמו מצהיר: למנוע התפשטות של היישובים.

ג'מאל זחאלקה: זאת המטרה של העיר הזאת.

ג'מאל זחאלקה: בהתחלה מחזיקים שטח כירוק, לערבים, מונעים התפתחות טבעית לצורכי האוכלוסייה, ואחר כך באים ובונים יישוב כדי למנוע כל התפתחות עתידית.

ג'מאל זחאלקה: זו מטרה.

ג'מאל זחאלקה: וכדי לעשות זאת נעשו כל התרגילים שבעולם.

ג'מאל זחאלקה: כל התרגילים.

ג'מאל זחאלקה: דבר ראשון, מינו לראש מועצה את מר נסים דהן ממפלגת ש"ס.

אליהו ישי: מי מינה אותו?

ג'מאל זחאלקה: הממשלה, לא אתם.

ג'מאל זחאלקה: לא אתם.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אין לי טענות לש"ס, דרך אגב.

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים וחבר הכנסת וקנין, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, פשוט חבר הכנסת זחאלקה באמת בטוח שהוא צריך להיות שר במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בהחלט הוא זכאי לחשוב מה שהוא רוצה – – –

ג'מאל זחאלקה: לא לא, מינו אותו.

ראובן ריבלין: לא לא, כשתהיה שר בממשלת ישראל לא תהיה מוגבל בזמן.

ראובן ריבלין: כאשר אתה חבר כנסת – עשר הדקות עברו.

ראובן ריבלין: שמתי לב שהפריעו לך, ולכן אני נותן לך מרגע זה שתי דקות, אבל אפילו לא שנייה אחת יותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דיכטר הסתפק בשמונה דקות וחצי.

ג'מאל זחאלקה: אני מודה לך, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שתי דקות אחרונות יש לך.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבקש לא להפריע לו, כדי שהוא יוכל לסיים.

ג'מאל זחאלקה: מר נסים דהן הצהיר בפגישה עם תושבי חריש שמתנגדים לתוכנית, ואמר:

ג'מאל זחאלקה: אני מוניתי בשביל העניין הזה; בשביל לבנות עיר חרדית באזור.

ג'מאל זחאלקה: בשביל זה מינו אותי.

ג'מאל זחאלקה: והוא פועל למען מטרה זו.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך הליכי התכנון – ראו שתכנון בצורה רגילה לא עובד.

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה זה חשוב, דמוקרטיה בתכנון, שקיפות, אובייקטיביות, סביבה, הכול הכול הכול הכול – מינו ועדה מיוחדת.

ג'מאל זחאלקה: זה חוקי, אבל זה מסריח, כי זה נעשה כדי לעקוף את הליכי התכנון הרגילים.

ג'מאל זחאלקה: ואיך אפשר לדעת מתי הוועדה הזאת מתכנסת ומחליטה?

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, תושבי האזור עובדים כמו בלשים.

ג'מאל זחאלקה: היא מתכנסת בסודיות, אף אחד לא יודע על החלטותיה.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה הכי משמעותית שהיא קיבלה עד עכשיו, וזה להסכים על הפקדת תוכנית של תוספת 9,000 יחידות דיור בשלב א', ו-50,000 תושבים – רק שלושה חודשים אחר כך.

ג'מאל זחאלקה: הם עוקבים באינטרנט ומתקשרים, אף אחד לא אומר להם.

ג'מאל זחאלקה: בסודיות, בחוסר שקיפות מוחלט, כדי שאנשים לא יתנגדו, כדי שאנשים לא יפעלו, כדי שאנשים לא יממשו את זכותם אפילו להפגין, למחות, לפעול, לשכנע.

ג'מאל זחאלקה: בצורה דורסנית כל ההליך הזה נעשה.

ג'מאל זחאלקה: מובן שהתוכנית הזאת מנוגדת לכל התכנון הקיים, נוסף על פגיעה ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: היא מנוגדת להיגיון ולעקרונות של תמ"א 35 ושל תמ"א 22.

ראובן ריבלין: לפיכך אתה רוצה לבקש להביע אי-אמון בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה, כבוד היושב-ראש, כמשפט אחרון, להגיד את הדברים הבאים – – –

ראובן ריבלין: משפט מאוד קצר.

ג'מאל זחאלקה: קצר מאוד: אני קורא לציבור החרדי לא להיגרר אחרי פוליטיקאים ציניים שרוצים להפוך ציבור זה לחוד חנית בניסיונם הבלתי-נלאה לפגוע באוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: מגיע לכם דיור כמו לכל אזרח, אבל אל תסכימו שזה יהיה על חשבון הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אלה שאומרים שהם עוזרים לכם, הם פשוט משתמשים בכם.

ג'מאל זחאלקה: אל תיתנו להם להשתמש בכם.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה בשם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש.

ראובן ריבלין: ישיב סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממש – יצא לי לשמוע דברים לא מדויקים, והייתי גם מרשה לעצמי לומר שחלק מהדברים גם מסולפים לחלוטין – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, המשפחה שלי – חלקה, מהצד של אמא שלי – גרה בחברון.

ראובן ריבלין: היה קשה לשכנע אותם, בנאום שלך, שצריך להתנהג ליהודים יותר טוב.

ראובן ריבלין: חבל שאנחנו לא לומדים מדור לדור כל אחד להתנהג לאחר יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: לא הבנתי אותך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב לא רק שהדברים לא מדויקים, אלא חלק גדול מהדברים גם מסולפים, אפילו ניסיון ליצור איזו פרובוקציה בין אוכלוסייה לאוכלוסייה.

אליהו ישי: אני לא מכיר מדינה בעולם שמתנהגת למיעוט, במקרה הזה לערבים, באופן שמדינת ישראל מתנהגת; פועלת במישורים רבים, כמעט בכל תחום, מעל ומעבר בהשוואה למדינות אחרות בעולם, מתוקנות ודמוקרטיות, ולצערי הרב יש ניצול לרעה של טוב הלב או הרצון האמיתי של ממשלות ישראל, לפחות אלה שאני מכהן בהן לאחרונה, הניסיון העצום והאדיר לבוא לקראת האוכלוסייה, ופה אני מקווה ופונה לאוכלוסייה הערבית, לאזרחים הערבים, שלא ייגררו אחרי ניסיון הסתות של מנהיג כזה או אחר.

אליהו ישי: משרד הפנים, גם בהנהגתו של מאיר שטרית בעבר וגם בתקופתי במשרד הפנים בעבר וגם היום, מממן בעשרות מיליוני שקלים תוכנית מיתאר במגזר הערבי.

אליהו ישי: מממנים, כממשלה, בכל מיני תחומים, בסך הכול המצטבר מיליארדי שקלים.

אליהו ישי: בכל התחומים שעסקתי, הן כשר העבודה והרווחה והן כשר התמ"ת, אפילו הפליתי לטובת המגזר הערבי וניסיתי לעשות כל מאמץ להביא לשוויון בין כל האוכלוסיות.

אליהו ישי: אני רואה את זה כצו יהודי, אפילו הלכתי, אבל כל ניסיון ליצור פרובוקציה ולהסית אוכלוסיות באוכלוסיות, אני דוחה אותו מכול וכול, משום שהרצון – האמיתי, והנכון, והמתבקש – ליישב את קציר-חריש במקום שלו הוא דבר נכון ומתבקש.

אליהו ישי: ממשלות ישראל בעבר אישרו את זה פעם אחר פעם.

אליהו ישי: כמעט 20 שנה ואולי יותר, 30 שנה, זה רק במסגרת דיבורים.

אליהו ישי: עד שסוף-סוף זה מתחיל להגיע לביצוע, לצערי הרב, עם הביורוקרטיה הנוראה הזאת, אז מה רע, אני לא מבין.

אליהו ישי: למה זה צריך להפריע למישהו?

אליהו ישי: רוצים לגור בשכנות טובה?

אליהו ישי: תסייעו ותעזרו.

אליהו ישי: לבוא ולהגדיר הגדרות – ירוק כזה וירוק אחר – אני יכול להביא לך עשרות דוגמאות – עשרות דוגמאות – של תוכניות מיתאר שמאושרות במשרד הפנים, וראשי הערים – שחלק

אליהו ישי: כם מייצגים אותם – לא מקדמים את תוכניות המיתאר.

אליהו ישי: רוצים הרחבת גבולות.

אליהו ישי: אז אני מודיע את המדיניות שלי.

אליהו ישי: אני לא ארחיב גבולות לפני שתממשו את פוטנציאל הבנייה באותם יישובים.

אליהו ישי: תבנו – – –

ג'מאל זחאלקה: גם בחריש – – –

אליהו ישי: גם בחריש בונים לגובה.

ג'מאל זחאלקה: בחריש, תממש.

אליהו ישי: אני מציע לך, תבנו לגובה כמו בחריש.

ג'מאל זחאלקה: לפני שאתה מרחיב.

אליהו ישי: אני אומר לך, מאה אחוז.

אליהו ישי: מאה אחוז נכון – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

אליהו ישי: – – אני מבטיח לך שבחר

אליהו ישי: יש לא יהיו וילות.

אליהו ישי: יבנו לגובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, הוא עונה לך, לא אתה עונה לו.

אליהו ישי: אני אומר לך: יבנו לגובה.

אליהו ישי: כמו שבעזה בונים לגובה, כמו שברמאללה בונים לגובה, תבנו לגובה.

אליהו ישי: על מה ועדת גבולות?

אליהו ישי: על מה להרחיב גבולות, כשאתם לא מממשים את פוטנציאל הבנייה בקרקעות הפרטיות שם?

אליהו ישי: אני מוכן, תאמין לי, שאזרחי ישראל הערבים יבינו שאני כשר הפנים מודיע – אני מוכן לתת אחוזי בנייה גבוהים ביותר.

אליהו ישי: זה יביא רווחים עצומים לבעלי הקרקעות.

אליהו ישי: יש שם אנשים שיתעשרו בן-רגע, באחוזי בנייה – בבקשה.

אליהו ישי: אני פונה לכל אזרחי ישראל הערבים, ותפנו לראשי הערים שלכם שיפסיקו לבלום את המגמה החיובית הזאת.

אליהו ישי: חלק מראשי הערים, לזכותם ייאמר, חפצים ברעיון הזה.

אליהו ישי: חלק גדול מאוד מהאזרחים הערבים מאוד בעד העניין הזה.

אליהו ישי: וזה נכון, תממשו את הפוטנציאל של אחוזי הבנייה.

אליהו ישי: במגזר היהודי, בכל מטר, הלוואי שהם יקבלו את אחוזי הבנייה כמו שפה כרגע מציעים לכם.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת זחאלקה יש שאלה אם אדוני מסכים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מה דעתך, אדוני השר – באותה נשימה שאתה מדבר – – –

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת מג'אדלה, סליחה.

גאלב מג'אדלה: מה דעתך, אדוני השר – באותה נשימה שאתה מדבר, ואני מאוד מכבד את דבריך – שתודיע שאתה הולך ליישם את החלטת שר הפנים מאיר שטרית וכל המוסדות המוסמכים, להקים עיר ערבית ראשונה – שתהיה בא-רוחה, מול העיר החרדית?

אליהו ישי: אני אתייחס גם לדברים שלך בסוף.

אליהו ישי: מכל מקום, הוועדות המקצועיות, המועצה הארצית, ועדות התכנון, פועלות מזה שנים רבות במאמצים אדירים להתגבר על כל הבעיות ועל כל המכשולים.

אליהו ישי: צר לי מאוד שאתה גורר את האוכלוסייה הערבית למאבק מיותר, או ליצור איזו פרובוקציה מיותרת, כאשר כל מטרתנו, כל כוונתנו באמת לבנות את העיר הזאת בשכנות טובה, כפי שאנחנו גרים, ברוך השם, בשכנות טובה בהרבה מקומות.

אליהו ישי: מבחינתנו, אנחנו נעשה הכול על מנת לקדם את העיר הזאת, לבנות אותה.

אליהו ישי: ולשאלתך ולהערתך: נסים דהן, השר לשעבר, שהוא היום ראש המועצה, מונה על-ידי שר הפנים הקודם מאיר שטרית – כי אני לא יכול למנות אנשי ש"ס, זה נקרא זיקה פוליטית; גם אם אני רוצה אני לא יכול למנות – אז אני מגלה לך את המגבלות הללו, שגם אותן אתה מבין ומכיר.

אליהו ישי: הוא עושה עבודה מצוינת, והממשלה עושה מאמצים אדירים, וכל הגורמים שקשורים לעניין יעשו הכול על מנת לקדם את העיר הזאת.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, ההחלטה של המועצה הארצית, לא רק שלא פוגעת ביישובים הסמוכים; להיפך.

אליהו ישי: אני אקדם כל תוכנית מיתאר שתסייע ותעזור לכם.

אליהו ישי: ובקשר לשאלה על עיר ערבית – תתחילו לממש את המינימום שבפוטנציאל, את המינימום שבפוטנציאל בבנייה באוכלוסייה הערבית, וחבל שלא עושים את זה, חבל מאוד, כי אנשים יכולים להרוויח ולמצוא דיור הוגן ומוזל מאוד, באחוזי בנייה גבוהים מאוד, בנייה מאוד אטרקטיבית, שתעזור גם ליזמים, גם לזוגות הצעירים וגם לבעלי הקרקעות, תאמינו לי, באופן דרמטי ומשמעותי.

אליהו ישי: היום, בכל שטח מדינת ישראל, על כל פיסת קרקע, על כל אחוז בנייה יש מאבק.

אליהו ישי: אני מוכן פה לתת פריווילגיה עצומה שתבנו לגובה, וכל עוד לא מממשים את הפוטנציאל של בנייה לגובה, אין על מה להתקדם.

גאלב מג'אדלה: אבל אין תוכניות מיתאר.

אליהו ישי: יש תוכניות מיתאר בשפע.

אליהו ישי: הושקעו עשרות מיליוני שקלים.

אליהו ישי: לצערי הרב, הוועדות המקומיות, הרשויות המקומיות לא מקדמות אותן.

אליהו ישי: אני יושב עם ראשי ערים ערבים ועם אזרחים רבים, ומודים לצערי הרב שתוקעים אותם בגלל כל מיני שיקולים פוליטיים.

אליהו ישי: אז הנה, אני מודיע עוד פעם, כל תוכנית מיתאר שראשי ערים יקדמו, אני מוכן לסייע במימון, לקדם, לפתח.

אליהו ישי: האזרחים ייהנו מזה, בעלי הקרקעות ייהנו, כולם ייהנו, ותבנו, וכולם, גם יהיה להם דיור מרווח ומכובד.

אליהו ישי: אבל אם יש שיקולים כאלה ואחרים זרים, אני ודאי לא יכול לשתף אתם פעולה.

אליהו ישי: לכן, אני כמובן מציע – – –

ראובן ריבלין: הוא שאל על העיר הערבית, אם רצית לענות.

אליהו ישי: כן, עניתי לו.

ראובן ריבלין: ענית לו.

אליהו ישי: ולכן, אני באמת מאוד מקווה ומצפה מההנהגה הערבית להצטרף אלינו לעזור לאזרחים הערבים.

אליהו ישי: תבחנו אותי במה שאני אומר.

אליהו ישי: ברצון שלי – כמובן במגבלות המועצה הארצית וחוקי התכנון – אבל אני מוכן לעשות הכול על מנת להגדיל את אחוזי הבנייה באופן משמעותי.

אליהו ישי: תבנו לגובה, אין שום מקום כרגע להרחיב גבולות לפני שמממשים את הפוטנציאל של הבנייה לגובה.

ראובן ריבלין: תודה לשר הפנים וסגן ראש הממשלה אלי ישי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית, של סיעת האיחוד הלאומי, אשר תנומק על-ידי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בכותרת:

ראובן ריבלין: הנזקים החמורים שהסב שר הביטחון למדינת ישראל ולצה"ל בהתעלמותו מהמועצה לביטחון לאומי ובהנחייתו הרשלנית לצה"ל שלא להשתתף בדיוני הכנה לעצירת המשט לעזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, החתן עצמו לא נמצא כאן, הוא מן הסתם נמצא בדיון מאוד מאוד חשוב בינו לבין עצמו, כי שר הביטחון, עושה רושם, אף פעם לא דן על משהו ביחד עם מישהו אחר; הרי כל החוכמה כולה נמצאת אצלו, אז איך הוא ימצא חוכמה אצל מישהו אחר?

ראובן ריבלין: שלח שר נכבד, אלוף בצה"ל לשעבר, חבר הכנסת פלד.

מיכאל בן-ארי: כן, ובכל זאת, הטענות שלי הן לא לשר הנכבד והחשוב, ידידי השר יוסי פלד, אלא הטענות שלנו הן לשר הביטחון, והיה ראוי שהוא יענה על השאלות שיישאלו כאן במקום.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתחיל בזה שביחד עם כל אזרחי ישראל אנחנו מצדיעים ואוהבים ומחבקים את חיילי צה"ל, ובפרט את חיילי השייטת, והביקורת שלנו הולכת וממוקדת כלפי התנהלותו של שר הביטחון.

מיכאל בן-ארי: רבותי חברי הכנסת, כל הסימנים היו כתובים.

מיכאל בן-ארי: הכתובת, מה שנקרא, היתה על הקיר בצורה הכי ברורה.

מיכאל בן-ארי: לא היה מדובר לא במשט שלום ולא בסיוע הומניטרי.

מיכאל בן-ארי: מדובר בספינת טרור של שונאי ישראל, שהמטרה שלהם היתה מאוד ברורה: לפתוח את הנתיב לעזה כדי להוביל לשם לא שוקולד ולא חלבה.

 משה (מוץ) מטלון: כוסברה.

מיכאל בן-ארי: לא כוסברה, אלא להוביל לשם, כמו שאתם יודעים, אלפי טילים שיטביעו את תל-אביב בטילים.

מיכאל בן-ארי: ואז, כשמדינת תל-אביב תוטבע בטילים, ולצערי הרב זה יקרה – ושאף אחד לא יגיד לי, אתה מאיים, אתה מפחד.

מיכאל בן-ארי: גם היה פה פעם איזה אחד, מישהו בכל מיני תפקידים, היום הוא נשיא, הוא אמר: אתם מפחידים אותנו שיהיו "קטיושות" על אשקלון.

מיכאל בן-ארי: מה לעשות.

מיכאל בן-ארי: מה לעשות, יש מתמטיקה מאוד פשוטה: נותנים לשונאי ישראל את האפשרות, אז הם הורגים יהודים.

מיכאל בן-ארי: אין מה לעשות.

מיכאל בן-ארי: זו המתמטיקה, זו נוסחה מקדמת דנא.

מיכאל בן-ארי: והכתובת היתה על הקיר.

מיכאל בן-ארי: כל מי שראה מי האנשים שנמצאים שם, מי המארגן – ה-IHH, הארגון לסיוע הומניטרי הבין-לאומי לאנשי טרור.

מיכאל בן-ארי: מי זה IHH?

מיכאל בן-ארי: קצת בדיקה.

מיכאל בן-ארי: לא היה צריך לבדוק, היה מספיק לפתוח "ויקיפדיה"; היום לא צריך להתאמץ, אפילו אין צורך ללכת לשבוע הספר.

מיכאל בן-ארי: השר ברק לא היה צריך ללכת ולבקר בשבוע הספר ולחפש את הערך IHH; לא היה צריך.

מיכאל בן-ארי: היו שם טרוריסטים מדופלמים, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: היה שם הארכיבישוף, הארכי-טרוריסט קפוצ'י, שהבריח למדינת ישראל ברכב הדיפלומטי שלו "בזוקות" ואמצעי לחימה שיפגעו באנשים.

מיכאל בן-ארי: תראה מי נמצא שם.

מיכאל בן-ארי: תעשה לא אחת ועוד אחת – לא צריך מתמטיקה אפילו.

מיכאל בן-ארי: וידוע, שאדון שר הביטחון הוא עם מוח אנליטי, וכו'.

מיכאל בן-ארי: לא היה צריך את המוח האנליטי, אני אומר לכם, לא היה צריך את זה.

מיכאל בן-ארי: היה שם – – –

ראובן ריבלין: בשביל לתפוס את קפוצ'י היה צריך את ישראל חסון.

מיכאל בן-ארי: הוא תפס אותו, אני חושב.

ראובן ריבלין: בטוח.

מיכאל בן-ארי: ומכל מקום, היה שם גם כן גדול הצדיקים ואוהבי ישראל, מחסידי אומות העולם, השיח' ראאד סלאח מהתנועה האסלאמית, זה ש"אל-קאעידה" באים ללמוד אצלו – גם הוא נמצא שם על המשט.

מיכאל בן-ארי: אתה רואה מי נמצא שם, אתה רואה איזה ארכי-טרוריסטים נמצאים שם, ואתה לא רואה את הכתובת שמדובר במשט של טרור?

מיכאל בן-ארי: הצהרות לוחמניות – אני רוצה להיות שהיד, אומרים שם לא אחד ולא שניים מהאנשים.

מיכאל בן-ארי: הם רוצים להיות שהידים.

מיכאל בן-ארי: שהידים זה בדרך כלל לא שהם דוקרים את עצמם, זה לא איזה מין התאבדות יפנית.

מיכאל בן-ארי: זה תוך כדי זה שהורגים אחרים – אם אני מכיר נכון את המתמטיקה האסלאמית שהמציאה את המושג הזה שנקרא שהיד.

מיכאל בן-ארי: ופתאום, יורדים החיילים שלנו עם אמצעים לפיזור קייטנה, יורדים אל המשט הזה, והפתעה.

מיכאל בן-ארי: הפתעה – מדובר בטרור.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני שומע כל הזמן בתקשורת: חסר מודיעיני, חסר מודיעיני; איזה מין מושגים חדשים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה לא חסר מודיעיני.

מיכאל בן-ארי: זה "באג" הרבה יותר חמור ביצר האנושי לחיות, בסוג של עיוורון רצוני, או כפי שאמרתי פעם אחת לשר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון: אתם לא עובדים עם הערכות מודיעין, אתם עובדים עם משאלות לב.

מיכאל בן-ארי: אתם לוקחים קצת מידע, מעט מודיעין – כמו שלימד אותי מכובדי, חבר הכנסת חסון – אבל אני מוסיף על זה שהם מוסיפים לזה הרבה הרבה משאלות לב – את מה שהם היו רוצים שיהיה, שיהיו שם אנשי שלום.

מיכאל בן-ארי: אם אומרים שיש שם אנשי שלום – אם, לדוגמה, ערב-הסעודית נותנת את תוכנית השלום הסעודית, אז כדאי לקחת את זה בעשר אצבעות.

מיכאל בן-ארי: הם ממש רוצים שלום.

מיכאל בן-ארי: הם אמרו.

מיכאל בן-ארי: הם אמרו שלום.

מיכאל בן-ארי: הם אמרו את המלה שלום, בואו נקפוץ עליהם.

מיכאל בן-ארי: מה זה חשוב שמאחורי המלה שלום מסתתרת אותה תוכנית של השמדת מדינת ישראל?

מיכאל בן-ארי: כן, אלו המלים, אין מלים אחרות.

מיכאל בן-ארי: זו ההגדרה.

מיכאל בן-ארי: אבל אנחנו נמצאים באותו עיוורון רצוני של שר הביטחון.

מיכאל בן-ארי: והבקשה שלנו ממוקדת בנקודה אחת: שר הביטחון אסר על קציני צה"ל להגיע אל המועצה לביטחון לאומי, לערוך דיון לפני אירוע שהוא אירוע שתפס נפח מאוד מאוד חשוב בציבוריות, בתקשורת, בעשייה.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה הרי עמד על הפרק, צריך להתמודד אתו.

מיכאל בן-ארי: וכבר לימד אותנו החכם: ותשועה ברוב יועץ.

מיכאל בן-ארי: ובשביל זה הרי הוקם המל"ל.

מיכאל בן-ארי: אם לא בשביל זה – אז בשביל מה?

מיכאל בן-ארי: אם לא בשביל אירוע כזה – איך נתעסק עם אפשרות כזאת, איך נתעסק עם אפשרות כזאת.

מיכאל בן-ארי: שישמע שר הביטחון גם כמה הערכות אחרות, שישמע גם כמה דעות נוספות, שישמע מישהו שיסתור אותו.

מיכאל בן-ארי: בגמרא, מספרים על רבי יוחנן, שאחרי שריש לקיש נפטר בנסיבות מכאיבות, בנסיבות טרגיות – הוא היה הבר-פלוגתא שלו, היה חולק עליו – אז הביאו לו מישהו שידון ביחד אתו, וכל דבר שרבי יוחנן היה אומר, הוא היה אומר: כן, אתה צודק, אתה צודק; יש עוד הוכחה למה שאתה אומר, עוד הוכחה למה שאתה אומר.

מיכאל בן-ארי: הוא אמר לו – במלים שלנו – תעוף לי מהעיניים.

מיכאל בן-ארי: אתה לא מלמד אותי כלום.

מיכאל בן-ארי: אם אתה מסכים אתי לכל דבר שאני אומר – הרי התורה לא מתלבנת, היא לא מתבררת.

מיכאל בן-ארי: קל וחומר כשמדובר בחייה של מדינה, בחייהם של חיילי צה"ל, בגורל שלנו בעולם.

מיכאל בן-ארי: אז אין התייעצות עם המועצה לביטחון לאומי.

מיכאל בן-ארי: וזה לא רק זה.

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה – ואנחנו יושבים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדות המשנה.

מיכאל בן-ארי: שר הביטחון, אדוני היושב-ראש – ואתה מודע לזה – אוסר על קציני צה"ל להגיע אל הוועדה.

מיכאל בן-ארי: וכשאנחנו אונסים אותם בדרכים כאלה ואחרות להגיע אל הוועדה, הוא אוסר עליהם לענות תשובות.

מיכאל בן-ארי: לנו כריבון – – –

יוחנן פלסנר: זה לא נכון.

יוחנן פלסנר: אתה מגזים.

מיכאל בן-ארי: אתה לא יושב אתנו בוועדת המשנה.

מיכאל בן-ארי: אם היית יושב בוועדת המשנה – – –

יוחנן פלסנר: אני יושב בכל מיני ועדות משנה.

יוחנן פלסנר: אני מזמן קצינים לוועדת משנה – – –

מיכאל בן-ארי: לא, אבל אני אומר לך.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על ועדת המשנה – קודם כול, אני אתן לך דוגמה.

מיכאל בן-ארי: אני אתן לך דוגמה מהדיון האחרון עם שר הביטחון, השר אהוד ברק.

חבר הכנסת בן-ארי, הואיל וציינת – עצרתי את השעון.

חכה רגע.

חבר הכנסת פלסנר, פה יש דבר בעל ערך לדיון.

ואני אומר לך – – –

יוחנן פלסנר: אבל ועדת משנה – – – אני רק הצלתי את כבוד הוועדה.

חבר הכנסת בן-ארי, לא טוב עושה הכנסת אם היא מביאה קציני צה"ל לשאול שאלות שצריך לשאול את הפוליטיקאים – – –

חיים אורון: הקימו ועדת – – – פתוח, מן העיתונות, של המתנחלים.

הם מבצעים מדיניות.

ומי שאחראי – אני מסכים עם חבר הכנסת אריה אלדד, שיש כאלה שהם פועלים בניגוד למדיניות – – –

מיכאל בן-ארי: רק לכם מותר לשאול שאלות.

מיכאל בן-ארי: לנו אין אפשרות לשאול שאלות.

מיכאל בן-ארי: רק לך, אתה המורם מעם.

חיים אורון: – – –

מיכאל בן-ארי: אתה המורם מעם.

מיכאל בן-ארי: רק לך מותר לשאול שאלות.

מיכאל בן-ארי: רק לך.

טוב.

עכשיו – – –

מיכאל בן-ארי: – – – ישראל.

מיכאל בן-ארי: לנו אסור לשאול – – –

חבר הכנסת בן-ארי, מותר לך לשאול כל שאלה – – –

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש – – –

רק אני אומר:

מוטב אנחנו – – –

מיכאל בן-ארי: אני אתן דוגמה.

יוחנן פלסנר: ועדת המשנה היא לא תחליף לפיקוד בצבא.

אנחנו צריכים לקרוא – – –

יוחנן פלסנר: אבל אנחנו שואלים ועונים.

יוחנן פלסנר: זה לא נכון.

יוחנן פלסנר: אולי לוועדת משנה מסוימת הם לא באים.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת פלסנר, אני אתן דוגמה.

מיכאל בן-ארי: לפי דעתי היית נוכח בישיבה.

מיכאל בן-ארי: הציג קצין צבא את הפרות הסדר ביהודה ושומרון, של המתנחלים.

מיכאל בן-ארי: היה שם נתון:

מיכאל בן-ארי: 400 עצי זית נעקרו באיזה כפר – אני לא זוכר באיזה כפר – דבר נורא ואיום.

מיכאל בן-ארי: שאלתי שאלה: נעצרו העוקרים?

מיכאל בן-ארי: ענה לי הקצין: לא.

מיכאל בן-ארי: שאלתי: מנין אתה יודע שיהודים עקרו?

מיכאל בן-ארי: מנין אתה יודע שנעקרו?

שאלה לגיטימית.

מיכאל בן-ארי: מנין אתה יודע שנעקרו 400?

מיכאל בן-ארי: הוא לא השיב לי.

מיכאל בן-ארי: שאלתי את שר הביטחון, הוא לא השיב לי.

מיכאל בן-ארי: שאלתי לאחר מכן את הקצין, הוא אומר לי: אני לא אענה לך אם השר לא ירשה לי.

מיכאל בן-ארי: זה בעצם העניין.

מיכאל בן-ארי: זו בעצם – זו אחת הדוגמאות הקטנות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יכולים להביא לפה עשרות דוגמאות.

מיכאל בן-ארי: ואנחנו מתלוננים – – –

אם הוא היה בפני הוועדה ונדרש לענות על האמת, לא יכול הוא להתכסות בשר או בזה – אבל על ענייני מדיניות – – –

מיכאל בן-ארי: אני שאלתי שאלה.

מיכאל בן-ארי: עקרו.

מיכאל בן-ארי: עקרו.

הוא אמר: לא.

אמרת.

מיכאל בן-ארי: בשיחה "אוף-דה-רקורד" הוא אומר לי: אם נעקרו אצל ערבים אז זה יהודים, ואם נעקרו אצל יהודים זה ערבים.

מיכאל בן-ארי: אבל מי אמר בכלל שנעקרו?

מיכאל בן-ארי: מי אמר שנעקרו?

מיכאל בן-ארי: אז הוא אמר לי: הפלסטינים.

מיכאל בן-ארי: הפלסטינים, הם דיווחו.

מיכאל בן-ארי: באמת הוכחה גמורה.

מיכאל בן-ארי: הוכחה גמורה.

טוב, אני ממשיך את השעון.

מיכאל בן-ארי: אני, ברשותכם, רוצה להמשיך.

מיכאל בן-ארי: לצערנו הרב, שר הביטחון שלנו חי בשתי הזיות קשות ביותר.

מיכאל בן-ארי: קודם כול, בהזיה שהוא יודע הכול, ואין מבלעדיו.

מיכאל בן-ארי: והדברים האלה ידועים במחוזותינו, וגם במחוזותיו.

מיכאל בן-ארי: ללא יועץ – למה לא הרימו מזל"טים לאוויר?

מיכאל בן-ארי: אני שאלתי השבוע שאלה, כשהתוודעתי לידיעה נוספת שהתפרסמה על המשט, שהרמטכ"ל, שמוערך פה, אני חושב, על רוב, רוב אנשי הבית הזה, מוערך בכל המלים – זה לא הזמן – הוא לא ישב בבור באותה שעה.

מיכאל בן-ארי: שאלתי את עצמי, מה מביא לזה?

מיכאל בן-ארי: איך יכול להיות כזה דבר?

מיכאל בן-ארי: אני, אין לי תשובה על השאלה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אבל זו עוד שאלה, אני חושב, שרובצת לפתחו של שר הביטחון.

 משה (מוץ) מטלון: אבל את זה ראית בעיתון.

מיכאל בן-ארי: אז אני חוזר בי.

מיכאל בן-ארי: אז אני חוזר בי.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שזו טעות.

מיכאל בן-ארי: זה לא הוכחש.

מיכאל בן-ארי: זה לא הוכחש, חבר הכנסת מטלון.

מיכאל בן-ארי: אני מעריך שזה מופרך.

מיכאל בן-ארי: אי-אפשר להאמין עליו, על הרמטכ"ל, כזה דבר, אני מעריך שזה מופרך.

יוחנן פלסנר: הצבא – – –

מיכאל בן-ארי: אבל זאת ההתנהלות.

מיכאל בן-ארי: קודם כול, כפי שאמרתי: הזיה של יודע הכול.

מיכאל בן-ארי: הוא יכול להיות עשר שנים אחרי הבריחה מלבנון; של האסון הזה, של בריחה ללא תנאי, של בגידה באנשי צד"ל – ששפכו את דמם בעבורנו, שיום אחד אמרנו להם: אנחנו מפנים לכם את הגב, תעזבו את אדמותיכם, תעזבו את בתיכם, כי אנחנו בורחים – הביא שם למדינת "חיזבאללה", הביא את אירן אל הגבול, ואחרי עשר שנים לבוא ולומר כאן:

מיכאל בן-ארי: זה היה מהלך מוצלח.

מיכאל בן-ארי: אין חשבון נפש, אין ניסיון של ביקורת עצמית, והדברים האלה חוזרים פעם אחר פעם.

מיכאל בן-ארי: איך אנחנו יכולים לשכוח את פרשת – אדוני היושב-ראש – פרשת מדחת יוסף.

מיכאל בן-ארי: חייל צה"ל מדמם למוות במשך שעות ארוכות, וראש ממשלה ורמטכ"ל מנהלים משא-ומתן עם ג'יבריל רג'וב.

מיכאל בן-ארי: הוא יושיענו – הרי הוא הרשות הפלסטינית, הרי הוא איש השלום.

מיכאל בן-ארי: הוא יציל את מדחת יוסף.

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: את גופתו, לצערנו הרב, של שוטר מג"ב מדחת יוסף, אנחנו קיבלנו בסופו של אותו יום קשה.

מיכאל בן-ארי: שוב, מאותה הזיה שאני מדבר עליה.

מיכאל בן-ארי: מאותה הזיית שלום שנמצאים בה כאילו אנחנו מדברים על אנשי – אני שומע כל פעם את אנשי קדימה: אתם לא מקדמים את המהלך המדיני, לא מקדמים את המהלך המדיני.

מיכאל בן-ארי: ואני שומע פה את תשובת השר: אנחנו כן מקדמים, אנחנו כן מקדמים.

מיכאל בן-ארי: אולי סוף-סוף תבינו שבשביל לקדם שלום צריך להילחם באויב; שלא תקדמו שום שלום אם תפתחו את המחסומים, כי המחסומים האלה לא הושמו כי היה שלום.

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: הם לא הושמו כי האויב שלנו אוהב אותנו – לא, אני אסיים.

חברת הכנסת קירשנבאום, או תשבי ליד חבר הכנסת – לא נעים עם הגב אל הנואם.

כן.

מיכאל בן-ארי: הם לא הושמו שם מהסיבות האלה.

מיכאל בן-ארי: ולצערנו הרב, נפתחו המחסומים ופעם אחר פעם – זו מתמטיקה פשוטה.

מיכאל בן-ארי: כשנרצח הרב מאיר חי, נפתחו שני מחסומים.

מיכאל בן-ארי: נכנסו הרוצחים מצד אחד, ירו בו למוות בצרורות, ובתוך דקה ורבע כבר היו במקום אחר לחלוטין, מעבר למחסום השני שלא היה קיים.

מיכאל בן-ארי: אותו דבר, נגד שנרצח בצומת תפוח, באותו מקום.

מיכאל בן-ארי: ואותו דבר היום, השוטר.

מיכאל בן-ארי: אז זו מתמטיקה פשוטה: אתם מרצים מישהו על חשבון דם של יהודים.

מיכאל בן-ארי: אין חשבון נפש.

מיכאל בן-ארי: אין איזה סוג של חשיבה היכן אנחנו נמצאים.

מיכאל בן-ארי: נהרוס עוד בתים של יהודים, העיקר לרצות – את חבר הכנסת פלוני, את מיטשל, או אני לא יודע מי.

מיכאל בן-ארי: אם צריך ואם לא צריך.

מיכאל בן-ארי: היה לפני שבועיים הרס בחשמונאים – שלושה שבועות.

מיכאל בן-ארי: הרס בחשמונאים.

מיכאל בן-ארי: היו כל אישורי הבנייה.

מיכאל בן-ארי: ביקשו זמן להוכיח את זה.

מיכאל בן-ארי: זה לא עניין אף אחד, הרסו והשחיתו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לסיים – – –

אני מוסיף לך דקה, כדי שתוכל לסיים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לסיים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מביעים אי-אמון, והאי-אמון שלנו הוא בממשלה.

מיכאל בן-ארי: כי ראש הממשלה הוא זה שנותן את החבל הארוך לשר הביטחון להוביל אותנו לאותם מקומות הרי-אסון, שאת התוצאות שלהם, חלקן אנחנו רואים בלוויה שתהיה לנו מחר, וחלקם הרי-אסון הרבה יותר בתוצאות הבין-לאומיות, של אותו כישלון בתפיסה: אני לא אביא את זה למל"ל, אני לא אתייעץ על זה עם אף אחד, אני אפקד על זה בעצמי כמו שהיה לפני 20 שנה או 30 שנה באיזה מבצע שעשיתי, כי אני כול יכול, כי אני כול יודע.

מיכאל בן-ארי: ואני מפנה את האצבע המאשימה לא אליו, כי זה מה שהוא, אי-אפשר לתקן אותו, אבל ראש הממשלה היה אמור או לבקר אותו לפחות, או להחליף אותו במישהו שבאמת יהיה שר הביטחון, ולא השר אהוד ברק, שכל עניינו בו ובעצמו.

מיכאל בן-ארי: כפי שאמרתי, הוא כנראה לא כאן כי הוא בהתייעצות מאוד חשובה עם אהוד ברק.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב השר יוסי פלד בשם הממשלה.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני התכוונתי לענות על הצעת אי-אמון בנושא הנתק כביכול בין שר הביטחון למל"ל ערב המשט, אבל שמעתי כמעט עולם ומלואו; יש כל כך הרבה דברים – – –

ראובן ריבלין: כותרת היא אופציה לנאום, אבל לא – – –

יוסי פלד: אני רוצה קודם כול לציין, בהצעת האי-אמון הזאת – אני מתמקד עכשיו בעניין של היה או לא היה קשר בין המל"ל לבין שר הביטחון, יש אי-אלה עובדות – לא בדיוק כפי שהן קרו, ומטבע הדברים כשעובדות הן לא בדיוק מדויקות אתה יכול גם להגיע למסקנות שגויות.

יוסי פלד: אני לא חושב שהיתה פה התערבות של שר הביטחון במועצה לביטחון לאומי.

מיכאל בן-ארי: אתה לא חושב, או יודע שלא?

יוסי פלד: אני יודע שלא.

יוסי פלד: כפי שאפשר היה להבין מדבריו של חבר הכנסת.

יוסי פלד: אני יודע, אוקיי?

יוסי פלד: אני יודע גם כיוון שהייתי בחלק מהדיונים, ומכיוון שגם התבקשתי לענות בשם הממשלה בדקתי את עצמי עוד ועוד.

יוסי פלד: הטיפול, מבחינת הגופים, בהכנות למניעת המשט הזה לעזה, היו שותפים בו, ובתיאום עם כלל משרדי הממשלה, או לפחות משרדי הממשלה שנוגעים בדבר, כמו המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד החוץ ומובן מאליו קהיליית המודיעין.

יוסי פלד: באשר לטיעון שלא היה דיון מקדים בין המל"ל לצה"ל, כן, היתה שם תקלה, שלא הסתייע – שתוקנה מייד – בקשר שבין שר הביטחון למועצה לביטחון לאומי, והדבר הזה בהחלט תוקן, כי – מתוך הבנה שהדבר הזה שלא התקיים – צריך לתקן אותו.

מיכאל בן-ארי: אז לא היה.

יוסי פלד: היה; הדיון שאתה שואל עליו היה.

יוסי פלד: בסופו של דבר תוקן מייד על-ידי שר הביטחון מול המל"ל.

יוסי פלד: אחרי שנודע – לפני המשט אתה שואל?

יוסי פלד: כן, לפני המשט, לא אחרי המשט.

יוסי פלד: אלא כאשר היתה אי-הבנה בין המל"ל לצה"ל – וזאת באמת אי-הבנה, כפי שאני בדקתי אותה – שר הביטחון דאג לתקן את זה.

יוסי פלד: ונדמה לי שזה אפילו לא – אני לא – להתייחס לפחות נקודתית להצעת אי-אמון בעניין הזה: אני קצת מופתע.

יוסי פלד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו מתחילים בדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל חסון – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אה, חבר הכנסת ישראל נמצא?

ראובן ריבלין: כבר הזמנתי את מוץ מטלון, אז אתה תהיה אחריו, בסדר?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: לא לא, חבר הכנסת מטלון מסתדר מצוין, רבותי.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני הייתי שמח אם אתה היית יכול לענות על השאלות שאני רוצה להציב פה, אבל אני מניח שאתה לא תעשה את זה.

ראובן ריבלין: אני כבר נותן ארבע דקות לכל אחד, כדי שלא תגלשו.

ראובן ריבלין: כבר נותן ארבע דקות במקום שלוש דקות.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הוא ממשפחה של לוחמים: אחיו ז"ל, הוא עצמו ואחיו הנוסף, ייבדל לחיים ארוכים.

ישראל חסון: הוא מבין את המשמעות המוסרית של לשלוח לוחם; של מה נדרש כדי לשלוח לוחם.

ישראל חסון: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לפי דעתי, המשימה שניתנה לשייטת באותו אירוע, והאופן שבו הם התנהגו – ויושב פה חברי האלוף יוסי פלד – אני מכיר מעט מקרים של גבורה שהיא עילאית ממנה, משום שאני לא יודע איך בחור צעיר יורד, כשניתנה לו הנחיה לא לשלוח את היד לנשק, והוא יודע שישברו לו את הידיים, והוא יודע והוא רואה שפוגעים בלום בראש של חבר שלו, במוט ברזל קשה, לא פעם ולא פעמיים, והוא חוטף גרזן בבטן, והוא חוטף את מה שהוא חוטף, והוא לא שולח יד לנשק.

ישראל חסון: חברי יוסי, אני מכיר מעט סיטואציות של גבורה מהסוג הזה – של לעמוד, לדעת שאתה מתרסק, ולא מגיב.

ישראל חסון: אני חושב שכשאנחנו רואים את ההתנהלות הזאת, הדבר הזה מחייב נורמת התנהגות מנהיגותית.

ישראל חסון: אתה לא יכול להמשיך לדרוש מהאנשים האלה את הדרישות האלה בלי שתהיה לך נורמה מינימלית בהתנהלות שלך כמנהיג.

ישראל חסון: פשוט לא יכול להיות.

ישראל חסון: אין לך זכות מוסרית, אם הנורמה שלך לא נמצאת באותו מישור כמו הנורמה שאתה דורש מהאנשים האלה.

ישראל חסון: ואני פשוט מתפלא על ההתנהגות של ראש הממשלה, כשאני אומר לך שברמה האישית אני יודע מה היסודות ומה השורשים.

ישראל חסון: אני פשוט מתפלא.

ישראל חסון: לא עולה על דעתי מצב שעוברים סוג כזה של חוויה, והדבר האלמנטרי שראש ממשלה היה צריך לעשות – הוא היה צריך לעשות איזו פעולה של נטילת אחריות מינימלית, לא מדבר מעבר לזה; ואני גם לא מדבר על לסבך את מדינת ישראל בדיון בין-לאומי או משהו כזה.

ישראל חסון: נטילת אחריות מינימלית ברמה המוסרית, כמו להגיד: אדוני שר הביטחון, יש לך שלושה ימים לחזור אלי ולהסביר לי למה עשינו כפי שעשינו; כמו לקרוא לממלא-מקומו ולומר לו: אדוני, אם אתה תגיד – או אם אתה אמרת – שאתה לא ידעת, אני מבקש עכשיו דין-וחשבון, ואם יתברר שמשהו היה לא תקין, או במה שאתה אמרת או במה שקרה, בבקשה להסיק מסקנות; ולקרוא לשר החוץ שלו ולהגיד לו: אדוני, אתה לא מסוגל לייצג את מדינת ישראל בתפקידך כשר החוץ.

ישראל חסון: קח אחריות – אתה לא יכול לקחת את הילדים האלה, לשלוח אותם למשימות האלה, לדברים הללו.

ישראל חסון: אין לכם תוקף מוסרי בצורה כזאת של התנהלות.

ישראל חסון: זה לא שום דבר אחר; אין תוקף מוסרי לעמוד ולומר לילדים האלה מחרתיים: תעשו עוד פעם.

ישראל חסון: על מה?

ישראל חסון: מה, אנחנו לא רואים כיצד הדבר הזה מתנהל?

ישראל חסון: אנחנו ממציאים פה משהו?

ישראל חסון: איך זה יכול להיות שאנחנו עוברים – שלושה שבועות אחרי, ושום מסקנה, שום בדיקה, שום דבר?

ישראל חסון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון.

אורי מקלב: חבר הכנסת משה מוץ מטלון, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אורי מקלב: כפי שאמר היושב-ראש, ארבע דקות גם לך, אדוני.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראיתי היום את הצעות האי-אמון שהגישו שלוש סיעות האופוזיציה.

 משה (מוץ) מטלון: על אחת מהן אני לא מתפלא – רשימות שמסיתות, מדיחות, אני תיכף אגע בהן.

 משה (מוץ) מטלון: אבל דווקא על המפלגות הציוניות – זה מעלה אצלי איזה השערות, ככה בוטות, אני לא מצליח להבין מדוע זה הזמן להגיש הצעת אי-אמון.

 משה (מוץ) מטלון: אני שואל, כי אני חש שאתם אוטמים אוזניים, עוצמים עיניים לנוכח מה שקורה פה, סמוך אלינו וקצת יותר רחוק מאתנו – טורקיה, ההתאסלמות של טורקיה, מדינות אסלאם שמצליחות לגרור את מדינות אירופה לדה-לגיטימציה, שאנחנו קוראים לה – לתקופה הזאת, לתופעה הזאת – של עצם קיומה של מדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: דווקא בתקופה הזאת שבה יש צורך בהתאחדות, בהתלכדות מול שאר העולם, אתם בוחרים לנגח את הממשלה, את העומד בראש.

 משה (מוץ) מטלון: אירופה, לצערי הרב, בתמיכתם של ישראלים "טובים", כאלה שמגדירים את עצמם פוסט-ציונים, ויש אנטי-ציונים בתוכנו, חיים פה אתנו ונגררים לאותו מסע של דה-לגיטימציה של עצם קיומה של מדינת ישראל; או במלים אחרות, שותפים לתופעת האנטישמיות המודרנית.

 משה (מוץ) מטלון: האנטישמיות היא לא נגד היהודים, אלא מדינת ישראל, הציונות, וכך הלאה.

 משה (מוץ) מטלון: ואותם פוסט-ציונים ואנטי-ציונים מתוכנו מעוררים ומסיתים נגד המדינה, חייליה, גיבוריה, וזה עוד כשאני ככה נזהר בלשוני, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

 משה (מוץ) מטלון: ואני שואל אתכם, איך בשעה הזאת שבה כולנו נקראים לדגל – אנחנו נמצאים במלחמה, אולי מסוג שלא הכרנו – לשדר אחדות, אתם בוחרים בדרך של פילוג, של בידול, של אי-אמון, כאילו אתם מחזקים את אותה דה-לגיטימציה מדוח שנולד, דוח-גולדסטון, שדיבר על מבצע "עופרת יצוקה" אשר אתם הובלתם אותו.

 משה (מוץ) מטלון: דוח-גולדסטון דיבר עליכם.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אז כל עם ישראל התלכד, גינה את דוח-גולדסטון שדיבר עליכם, דווקא עליכם, ודווקא אתם החרשתם.

 משה (מוץ) מטלון: ואני כחבר כנסת, בלי קשר להשתייכותי לקואליציה – באמת לא – חושב כי תמיכתכם יכולה להביא את מדינת ישראל לתוצאות טובות יותר, להצלחה מול מסע השיסוי הקיים בעולם היום נגדנו.

 משה (מוץ) מטלון: לא הכול פוליטי, לא הכול הוא כלי לניגוח, בטח לא לאחר שכבר התקבלה החלטה בממשלה לבדוק את עצמנו, וחייבים לבדוק את עצמנו.

 משה (מוץ) מטלון: אבל דבר אחד אסור לנו לשכוח.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו חייבים לתת גיבוי לצה"ל, לחיילים של צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: אלה הם בנינו, אלה הם בשר מבשרנו.

 משה (מוץ) מטלון: נושא אחר – – –

דוד רותם: הם בנינו, לא בניהם.

 משה (מוץ) מטלון: אמרתי – בנינו.

 משה (מוץ) מטלון: נושא אחר, אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת דנה בשבוע שעבר בשלילת זכויות יתר מחברת כנסת מסיעת בל"ד.

 משה (מוץ) מטלון: ועדת הכנסת קיבלה החלטה כמעט פה-אחד – כמעט פה-אחד.

 משה (מוץ) מטלון: אני סבור שיושב-ראש הכנסת מחויב להביא את החלטת ועדת הכנסת למליאת הכנסת להצבעה.

 משה (מוץ) מטלון: אין לנו ברירה, קיבלנו החלטה בוועדת הכנסת, ואם אנחנו מכבדים את ועדות הכנסת, הנושא הזה, גם אם הוא לא נוח, וגם אם הוא כואב, הוא מחויב לעלות למליאת הכנסת להצבעה.

אורי מקלב: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מייד מסיים.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לפנות פה לחברי הכנסת הערבים.

 משה (מוץ) מטלון: בשבוע שעבר התקיים במעלות-תרשיחא מפגש בין יהודים לערבים כדי לבחון כיצד יהיה ניתן לגשר על הפערים הרבים הקיימים בין שני המגזרים.

 משה (מוץ) מטלון: והגיעו לשם ח"כים ישראלים, חבר כנסת מישראל ביתנו אלכס מילר, אישים מכובדים, כדי להעלות באמת את הנושאים הבוערים כמו תעסוקה במגזר הערבי, כמו תשתיות, כמו חינוך, ועוד.

 משה (מוץ) מטלון: למרבה ההפתעה, או לא למרבה ההפתעה – מי לא הגיע?

 משה (מוץ) מטלון: חברי הכנסת הערבים.

 משה (מוץ) מטלון: אני שואל את נבחרי הציבור הערבים: הרי פעם אחר פעם אתם מוכיחים שאתם לא מייצגים באמת, נאמנה, את הציבור שלכם, את הציבור ששלח אתכם להיטיב עמו.

 משה (מוץ) מטלון: אתם עוסקים בלהדיח, בלהסית.

 משה (מוץ) מטלון: אתם חברי כנסת ישראלים, אתם מייצגים ציבור ואתם לא מייצגים אותו.

 משה (מוץ) מטלון: אתם אלה שמתעלמים מאלה שבחרו אתכם כדי להיטיב עמם, ואתם עושים טעות אחר טעות בעניין הזה.

 משה (מוץ) מטלון: ואני מציע לכם – במקום להסית, להדיח, לגרום לשנאה, בואו לאותם מקומות שבהם מדברים על גישור, על קירוב לבבות, ועל עשייה צודקת.

 משה (מוץ) מטלון: וכמובן, אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון הלא-ראויות שהוגשו נגד הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: ומכאן תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לחזק את ראש הממשלה ואת שרי ממשלת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מוץ מטלון.

אורי מקלב: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122), התש"ע–2010; הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה (תיקוני חקיקה) (הוראות השעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (מס' 5) (הנפקת פנקסי שיקים המסורטטים למוטב בלבד), התש"ע–2010, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50) (איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010, של חברי הכנסת רחל אדטו, חיים אורון ואמנון כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 17) (סימון ייעוד תרופה על אריזה של תכשיר בלא מרשם), התש"ע–2010, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 18) (בתי-קברות שאינם משמשים למטרות רווח), התש"ע–2010, של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב ודוד אזולאי.

נאזם בדר: נוסח מתוקן של הצעת חוק הרשות הלאומית לפינוי מוקשים, התש"ע–2010 – פ/2399/18, של חבר הכנסת צחי הנגבי וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של פרופסור אלון הראל נגד חבר הכנסת זבולון אורלב.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת.

אורי מקלב: 1.

אורי מקלב: ראש ממשלה בלי דרך ובלי כיוון;

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: הנזקים החמורים שהסב שר הביטחון למדינת ישראל ולצה"ל בהתעלמותו מהמועצה לביטחון לאומי ובהנחייתו הרשלנית לצה"ל שלא להשתתף בדיון הכנה לעצירת המשט לעזה

אורי מקלב: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

אורי מקלב: לאחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: כפי שאמרתי קודם, היושב-ראש הוסיף עוד דקה, עוד 33% מהזמן לכל דובר.

אורי מקלב: אני מבקש באמת מהדוברים שיתכנסו לזמן הזה שלא נצטרך גם לחרוג מהזמן הזה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

דניאל בן-סימון: כמה זמן, אדוני היושב-ראש?

אורי מקלב: מרגע זה ארבע דקות.

דניאל בן-סימון: ארבע דקות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר פלד, יוצא שכל פעם שאני מדבר פה, חבר הכנסת מקלב הוא יושב-ראש הסיעה, וזה נותן השראה לדברים.

דניאל בן-סימון: ותמיד נסים זאב אחרי – –

אורי מקלב: יושב-ראש הישיבה.

דניאל בן-סימון: – – אז בסך הכול, יש למה לצפות.

אורי מקלב: אני חושש שתמיד כשאתה מתחיל אתה מרתק אותנו ואני לא מסתכל בכלל על השעון.

אורי מקלב: לכן אני מודיע את זה מראש.

דניאל בן-סימון: אה, סליחה.

דניאל בן-סימון: סליחה.

דוד רותם: אפשר לבקש ממך טובה?

דוד רותם: תן ציון לנאומו של חבר הכנסת בן-ארי.

דניאל בן-סימון: אני כמעט הייתי אומר כך: דקה של שתיקה על השאלה שלך.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בכל זאת לדבר על נושא הצעת האי-אמון.

דניאל בן-סימון: לא להגן על הממשלה, או משהו כזה.

דניאל בן-סימון: אין לי מלים, עם כל הכבוד לידידות שלי עם השר פלד.

דניאל בן-סימון: אבל אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, תקריות קורות בין מדינות, בין שכנים, בין ידידים, בין הכול.

דניאל בן-סימון: התקרית הזאת התעצמה, השר פלד, מפני שאנחנו נמצאים במדבר צחיח מהבחינה של היחסים בינינו ובין השכנים שלנו, במיוחד בכל מה שקשור לתהליך השלום.

דניאל בן-סימון: חסמנו, או שנחסמנו, או שזה נעצר.

דניאל בן-סימון: התוצאה היא – כשיש תהליך, תקרית מתגמדת; כשאין תהליך, התקרית מתעצמת והופכת למשבר עולמי.

דניאל בן-סימון: לכן, אין ארוחות חינם, באין תהליך – אני לא רוצה להגיד ייפרע, באין חזון ייפרע עם – אבל באין תהליך, כל תקרית, כל שטות שתאמר, וכל אמירה לא במקום, וכל התנהגות וכל זה, מקבלת ממדים בין-לאומים.

דניאל בן-סימון: לכן, זה בנפשנו.

דניאל בן-סימון: אם היינו במצב נזיל עם הפלסטינים, אני בטוח, אני בטוח שהעולם היה עומד לצדנו, היה מבין את העניין, כי התהליך ועשיית השלום יותר גדולים מכל תקרית.

דניאל בן-סימון: לצערי, זה לא המצב.

דניאל בן-סימון: ולכן התקרית הזאת קיבלה את הממדים שהיא קיבלה ושוב נכנסנו לבידוד.

דניאל בן-סימון: וחברי מטלון, אני רוצה לומר לך בכל הידידות, העולם לא נגדנו; גנטית העולם לא נגדנו.

דניאל בן-סימון: העולם אישר את הקמת המדינה, העולם אתנו.

דניאל בן-סימון: אנחנו גאים על כך.

דניאל בן-סימון: אפילו נתניהו נסע ל-OECD.

דניאל בן-סימון: אנחנו גאים כל פעם שארגון עולמי מצרף אותנו.

דניאל בן-סימון: אל תדחק את העולם הצדה.

דניאל בן-סימון: זה מה שעומד לרשותך בעת צרה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר לך, כשאתה אומר שהעולם נגדנו, זה מתאים לבן-ארי, זה מתאים לאנשים קנאים שאין להם תקווה.

דניאל בן-סימון: אבל אנחנו, כל זכותנו, כל יכולתנו, כל מעמדנו, נובעים מהעובדה שמתוך כ-200 מדינות, עם 180 מהן אנחנו ביחסים מצוינים.

דניאל בן-סימון: אנא ממך, קח את זה כעצה.

דניאל בן-סימון: אל תזרוק את העולם.

דניאל בן-סימון: אתה עשוי, או עלול להזדקק לו בעת צרה.

דניאל בן-סימון: לכן, הבידוד הזה הוא בידוד שהוא כמעט פנטזיה של הרבה חברי כנסת שחיים בתפיסה של "עם לבדד ישכון".

דניאל בן-סימון: עם לבדד ישכון, חבר הכנסת זאב, זה טוב לש"ס, לא טוב לנו, לא טוב לכל מה שקשור לישראל.

דניאל בן-סימון: הרעיון הציוני, של הרצל לפחות – שהחרדים התנגדו לו – זה להושיט יד לעולם, היהודי יוצא מד' אמות ונכנס לקהילה הבין-לאומית.

דניאל בן-סימון: לכן, עם כל הזלזול שלכם בעולם, אני אומר לכם, זאת הערובה היחידה שיכולה לשמור אותנו ברמה אחת עם העולם הראשון ולא להידרדר אחורה.

דניאל בן-סימון: לכן הייתי מציע, כדי – לא להיסחף; יש מדינות שהן אוטומטית נגד ישראל, מה שלא תעשה, אבל עדיין רוב המדינות הן אתנו, והתקרית הזאת, אני מקווה שהיא תיבדק, אני מקווה שהממשלה תצא בזול מוועדת הבדיקה הזאת, גם אם היא מצטיירת כוועדה לא מספקת.

דניאל בן-סימון: אני מקווה שבפגישה הבאה עם ראש הממשלה – בין ראש הממשלה לנשיא ארצות-הברית – באמת ייסלל מסלול שייתן אפשרות, שייתן תקווה, וקצת – האש הזאת – הלהבות האלה שמכוונות נגדנו ירדו, כי באין תהליך ייפרע עם; באין תהליך תתפרק קואליציה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להסביר את הפסוק שדיבר עליו חבר הכנסת בן-סימון – בשבוע הבא זה, בפרשת בלק – הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.

נסים זאב: מה המשמעות של הפסוק הזה?

נסים זאב: "הן עם" – אנחנו יכולים להישאר עם יהודי, בייחודיות שלו, אם זה "לבדד ישכון".

נסים זאב: הכוונה – צריך להיזהר מהתבוללות.

נסים זאב: תראה מה קורה באירופה, תראה מה קורה בארצות-הברית עם העם היהודי, 50%–60% מתבוללים, ואנחנו רואים שאפילו אין צורך במלחמה נגד העם היהודי, ההתבוללות זה הדבר החמור ביותר שיש היום, שקורה עם העם היהודי, שהולך ונכחד רוחנית.

נסים זאב: המשמעות היא שבסופו של דבר יהיו פחות יהודים בעולם.

נסים זאב: "ובגויים לא יתחשב" זה לא שאנחנו לא מתחשבים בגויים ואנחנו מצפצפים עליהם; "בגויים לא יתחשב", הכוונה שאנחנו עם בפני עצמו, יש לנו המניין שלנו, בדיוק כפי שיש לאומות העולם, ואנחנו צריכים להכיר בייחודיות שלנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, הפסוק אומר: על מה תוכו תוסיפו עוד צרה.

נסים זאב: כמה אנחנו יכולים להכות את עצמנו?

נסים זאב: כמה?

נסים זאב: הלקאה עצמית.

נסים זאב: כולנו חכמים לאחר מעשה.

נסים זאב: כולנו היינו יכולים לעשות משהו אחר ממה שהחליטו שר הביטחון וראש הממשלה.

נסים זאב: אולי, ברמת קבלת ההחלטות השר יעלון לא היה שותף.

נסים זאב: מה לעשות, הוא לא היה שותף.

נסים זאב: גם שרים אחרים לא היו שותפים.

נסים זאב: אבל בסופו של דבר צריך להבין, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נמצאים בסופו של דבר במצב נתון, וצריכים להכיר שבעובדה שבאים לפרוץ לעזה, המשמעות היא להכיר בארגוני הטרור, ובעצם דה-לגיטימציה, נגד מדינת ישראל, ולא לראות בזה כדבר שבא להושיט עזרה וסיוע הומניטרי.

נסים זאב: היתה כאן קריאת תיגר על מדינת ישראל.

נסים זאב: ההחלטה של ראש הממשלה היא בהחלט נבונה כאשר הקים את הוועדה הזאת, ולא צריך להתחכם – ועדת בדיקה או ועדת חקירה; ועדת החקירה בודקת את ועדת הבדיקה, והבדיקה את החקירה, אנחנו צריכים להבין שמדובר פה באותם אנשים שבעיקר צריכים להחליט ולהביא את ההסבר הנכון לגבי העניין, אם באמת פעלו בצורה חוקית, וצריך לפרסם את העניין של ההחלטה, אם פעלו כשורה מבחינה בין-לאומית במים הטריטוריאליים, אם היתה לנו רשות או סמכות.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר שלא נוכל להגיע לתוצאות נכונות, מכיוון שחקירה צריכה להיות דו-צדדית.

נסים זאב: זאת אומרת, אי-אפשר לחקור צד אחד ולהביא מסקנות; צריך לחקור את הצד השני, ובעצם הצד השני לא נחקר.

נסים זאב: אנחנו יודעים איזה טרוריסטים היו על אותה אונייה.

נסים זאב: אני אומר, אם צריך לחקור משהו – ואני אמרתי את זה לפני שבועיים, כאשר ב"אל-ג'זירה" הראו את התמונות באופן הברור ביותר, את השבריות, את הסכינים, את החרבות, הכלים שנמצאים עם אותם אנשים, וידענו שבאים לשם אנשים שבעצם מזוהים עם ארגונים של טרור – ואולי לא פעלנו כשורה, אבל זאת חקירה פנימית של צה"ל, ולא צריך לערבב את החקירה, שבעצם קשורה – לתת תשובה ומענה ברמה הבין-לאומית – העולם רוצה לדעת אם פעלנו כשורה על-פי המשפט הבין-לאומי או שלא – עם חקירה פנימית של צה"ל, אם פעל כשורה, אם היה צריך להיכנס לתוך לב האונייה או לא היה צריך, אם היה אפשר למנוע את הכניסה או לא היה אפשר למנוע את הכניסה; זאת חקירה פנימית של צה"ל, ואני חושב שגם זה וגם זה ייעשה בסופו של דבר, ואנחנו לא צריכים לחפש את ההלקאה העצמית והאשמה, כל הזמן לחפש במה אנחנו אשמים ומה לא עשינו כשורה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 11), התש"ע–2010; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 23), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

אורי מקלב: 1.

אורי מקלב: ראש ממשלה בלי דרך ובלי כיוון;

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: הנזקים החמורים שהסב שר הביטחון למדינת ישראל ולצה"ל בהתעלמותו מהמועצה לביטחון לאומי ובהנחייתו הרשלנית לצה"ל שלא להשתתף בדיון הכנה לעצירת המשט לעזה

אורי מקלב: חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

אורי מקלב: כשלא היית כאן ביקשתי לעמוד בלוח הזמנים.

אורי מקלב: יהיה לי קשה להפסיק אותך.

אורי מקלב: ארבע דקות.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר הממונה על הדיון הזה, בעניין ועדת-טירקל, זה פשוט מעלה גיחוך לראות היום איך מחפשים בשופט הזה את כל החסרונות האפשריים, כדי להוכיח שבעצם הוועדה הזאת פסקה בדיוק כמו שהממשלה רוצה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל זה לא היה מפריע לי לולא מחטטים באיזה בית-כנסת הוא מתפלל בשבת; הוא הולך פעמיים בשבת לבית-כנסת, אז הוא דתי.

מנחם אליעזר מוזס: איפה גרה הבת שלו?

מנחם אליעזר מוזס: ביתיר שבדרום הר-חברון, אז הוא לאומי.

מנחם אליעזר מוזס: אז ממילא אנחנו כבר מבינים, אם הוא מתפלל בבתי-כנסת כאלה, ואם הוא מחנך את הבת שלו שתגור ביתיר, סימן הוא שהוא ממש ימני, והתוצאות של ועדת החקירה, כבר הכול סגור, כבר ידוע, ברור שהוא הכול – יתמוך בממשלה והכול היה שריר וקיים.

מנחם אליעזר מוזס: לי אין בעיה עם זה, כי הוא שופט; אומנם אני מזדהה עם כל ההתנהגות שלו, אבל אני לא מזדהה הרי עם כלל בג"ץ, כי למי שעוד פקפק בכך, היום הוכח שוב מי השליט האמיתי כאן, במדינה, מי קובע את החוקים ומי מבטל אותם, ולמי העליונות על כל רשויות המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו יושבים פה בכנסת, מי שלא יודע, שופטי בית-המשפט העליון, בראשות הנשיאה דורית בייניש, קבעו היום אחר-הצהריים כי מתן מלגות הבטחת הכנסה לאברכים, כפי שקיים במתכונת הנוכחית, אינו חוקי, וכי עד לתקציב 2011 יש להפסיק את מתן המלגה לאברכים.

מנחם אליעזר מוזס: בפסק-הדין מנמקים השופטים את החלטתם בכך שמתן מלגות רק לאברכים אינו שוויוני, כי זה מגיע גם לסטודנטים.

מנחם אליעזר מוזס: כדי לסבר את האוזן אני רוצה להסביר במה מדובר.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר באברכים שעומדים בתנאי הסף: א.

מנחם אליעזר מוזס: האשה לא עובדת; ב.

מנחם אליעזר מוזס: יש להם כבר שלושה ילדים; ג.

מנחם אליעזר מוזס: אין להם רכב; ד.

מנחם אליעזר מוזס: אין להם רכוש נוסף מעבר לדירה שבה הם גרים.

מנחם אליעזר מוזס: אלה זכאים לקבל 1,040 ש"ח לחודש, שזה רק 20% מהשכר הממוצע במשק, ולא הבטחת הכנסה, כללי, שזה 40% מהשכר הממוצע במשק.

מנחם אליעזר מוזס: הנושא הזה עוד נגמר בימים ההם, בימי מנחם בגין, ב-1977, ועל דעת כל הסיעות, וזה עבר הכול, ועד היום זה התנהל על מי מנוחות.

מנחם אליעזר מוזס: זה רק גורם לתהייה להבין מה קרה היום – מה פתאום היום נזכרו בעניין הזה.

מנחם אליעזר מוזס: מה עוד שהעתירה הוגשה על-ידי "חובב חרדים" ידוע, שהגיש כבר לפני עשר שנים את התביעה הזאת, עם עוד גורמים, כמו הרפורמים ועוד גורמים עוינים, ועכשיו, אחרי עשר שנים, נזכר בג"ץ להביא את דברו, שהדבר הזה הוא לא חוקי וגוזלים את הקופה הציבורית.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר שלא מדובר בהרבה, סך הכול מדובר – מתוך 70,000 תלמידי ישיבות – מדובר על 10,000 אברכים, 11,000, שזה ממש פת לחמם, ולא יותר.

מנחם אליעזר מוזס: מצער מאוד שבית-המשפט נגרר שוב אחרי עתירה קנטרנית.

מנחם אליעזר מוזס: לצערנו הרב, בכל עתירה נגד היהדות החרדית בג"ץ נוקט עמדה אנטי-חרדית מובהקת.

מנחם אליעזר מוזס: מעולם – מעולם לא ניתנה פסיקה, ולו אחת, לטובת הציבור החרדי.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע בכלל אם הכנסת הזאת לא מיותרת; אם יש מי שמנהל את העניינים, בג"ץ, אולי גם הממשלה מיותרת.

מנחם אליעזר מוזס: בואו נוותר על 15 המשרדים האלה, ושכל שופט ינהל משרד.

מנחם אליעזר מוזס: אני מתכוון להגיש בהקדם הצעת חוק עוקפת-בג"ץ, שתעגן בחקיקה את המשך המצב הקיים.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שאמצא פה חזית אחידה, של כל חברי הכנסת מכל הסיעות, שיתמכו בהצעת החוק ויבואו לקראת המשפחות המסכנות האלה ללא התחשבות בשיקולים פוליטיים צרים.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס, גם על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו את הביקורת, לאחרונה, על ההשתתפות של נציגים מוועדת המעקב, כולל חברת הכנסת חנין זועבי, במשט החירות לעזה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמייד אמרו: הנה, הערבים הם אויבים, הם חוברים לאויבים.

טלב אלסאנע: אבל מתי, באיזה שלב, לא היתה הגישה הזאת שהערבים הם כאילו בעיה ביטחונית בתוך מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: באיזה שלב לא התייחסו לערבים ולשפה הערבית כמשהו זר, משהו מאיים?

טלב אלסאנע: ולאורך כל השנים דאגו שהמופקדים על הציבור הערבי, כולל בתחום החינוך, יהיו בוגרי צבא, כאילו מדובר בסוגיה ביטחונית.

טלב אלסאנע: אין התייחסות לאוכלוסייה הערבית כאל אנשים שיש להם דעה, אנשים שיש להם ערכים, אנשים שיש להם הזכות להביע מחאה – מה גם שמדובר גם בעם שלהם; גם אם הם אזרחי המדינה זכותם, וחובתם, גם למחות על העוול שנגרם לעם שלהם.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, ההשתתפות זה הדבר הבסיסי; הלא-מובן זה שלא היו משתתפים בהבעת המחאה.

טלב אלסאנע: לא צריך לצפות מהאלג'ירים או מהאירלנדים או מהטורקים שישתתפו; ומהפלסטינים עצמם – הייתי מצפה שיהיו יותר יהודים שימחו נגד העוול שנגרם.

טלב אלסאנע: אבל מה, ממשלה שמנעה מפרופסור חומסקי לבוא ולהרצות באוניברסיטת ביר-זית, אין פלא שהיא גם מנעה ממשט החירות להגיע לעזה ולהביע את המחאה.

טלב אלסאנע: והדבר השני, כאשר מקימים את הוועדה הזאת, לדעתי זה כאילו מתייחסים לאנשים – שהם מטומטמים.

טלב אלסאנע: אפשר לבוא ולומר, אנחנו רוצים להקים ועדה כדי לצאת ידי חובה; אנחנו רוצים להקים ועדת טיוח; אנחנו רוצים להקים ועדה כדי להוריד את הלחץ הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר להגיד שאנחנו מקימים ועדה ממלכתית, אחראית, שתחקור, שתגיע למסקנות – זאת לא הוועדה.

טלב אלסאנע: זו ועדה שאולי יכולה לבחון את זכויות הגמלאים במדינת ישראל, אבל איננה מסוגלת לדון ולהגיע למסקנות לגבי האחריות למעשה בלתי אחראי, בלשון המעטה, שהיה בהתמודדות הממשלה וגורמי הביטחון במשט החירות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זחאלקה העלה נושא מאוד חשוב בעניין של התכנון וההתייחסות של גורמי התכנון לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אין ספק שכל נושא התכנון, ככל שהוא נוגע באוכלוסייה הערבית, הוא עניין פוליטי.

גאלב מג'אדלה: תכנון ובנייה.

טלב אלסאנע: תכנון ובנייה.

גאלב מג'אדלה: יש גם תכנון המשפחה.

טלב אלסאנע: גם שם.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו נדבר על תכנון ובנייה.

טלב אלסאנע: אין ספק, כאשר אנחנו רואים את המצוקה האמיתית של הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: זה לא שהאוכלוסייה הערבית מעוניינת וחובבת בנייה ללא היתר – מעמידים אותם במצב שהם לא יכולים לקבל היתר, ומצד שני מאשימים אותם שהם בנו ללא היתר.

טלב אלסאנע: אין שום הסבר אחר לעובדה שמאז קום המדינה מקימים יישובים מגוונים: קיבוצים, מושבים חקלאיים, מושבים קהילתיים – כל מיני, לאוכלוסייה היהודית, ומתעלמים מההתפתחות הטבעית של הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: גם שם יש ילודה, גם שם ילדים שנולדו לפני 20 שנה גדלו והקימו משפחות.

טלב אלסאנע: אתם מדברים על הקפאת ההתנחלויות עשרה חודשים.

טלב אלסאנע: הקמתם זעקה, מה יהיה – עשרה חודשים.

טלב אלסאנע: מה יגידו אנשים עם 60 שנה שאתם רוצים להקפיא אותם?

גאלב מג'אדלה: שישה חודשים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת – – –

גאלב מג'אדלה: ההקפאה היתה שישה חודשים.

טלב אלסאנע: אנחנו מול שישה חודשים – 60 שנה.

טלב אלסאנע: ואז באים בטענות לאנשים שמבקשים להקים יישובים ערביים, להרחיב את תוכניות המיתאר, את תחום השיפוט של היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: אני שמעתי כאן, מעל הדוכן הזה, את שר השיכון אטיאס אומר:

טלב אלסאנע: אני לא בעד הקמת יישובים חדשים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אבל מה קורה?

טלב אלסאנע: הוא מקים את חריש בוואדי-עארה, גורם למצוקה איומה בוואדי-עארה, שזה המרחב התכנוני הטבעי של תושבי ואדי-עארה – – –

אורי מקלב: הוא לא מקים את חריש.

אורי מקלב: הוא מרחיב את חריש.

טלב אלסאנע: מיישובון קטן הוא עושה מעצמת-על חובקת עולם שתחום השיפוט שלה עשרות אלפי דונמים – שגוזלים מהערים והיישובים הערביים הסמוכים.

טלב אלסאנע: במקום לאפשר את ההתפתחות הטבעית של היישובים הערביים בוואדי-עארה, שיש להם מצוקה אמיתית שם; במקום להרוס – לאפשר לאנשים לבנות; במקום להפוך את היישובים הערביים לגטו – לתת להם להתרחב, ולתת את האפשרות גם לפתח אזורי תעשייה, מסחר ותרבות ביישובים האלה.

טלב אלסאנע: בנגב יש מצוקה אמיתית, אז במקום להכיר ביישובים, לא מכירים – מפרסמים מכרזים.

טלב אלסאנע: איך?

טלב אלסאנע: הייתי מצפה שהמדינה תפרסם מכרז איך לבנות או לאפשר לאנשים לחיות – הם מפרסמים מכרז איך להרוס; זה המכרז שפרסמו לאחרונה.

טלב אלסאנע: ומקימים עיר חרדית נוספת, שנקראת כסיף.

טלב אלסאנע: מה קרה לחרדים שפתאום – בחריש ובכסיף?

טלב אלסאנע: עיננו לא צרה, שיקימו, אבל שיקימו לכולם, חבר הכנסת מוזס.

טלב אלסאנע: כולם רוצים לגדול, להתפתח, להקים משפחות, לגור – קורת גג לכולם.

טלב אלסאנע: זאת זכות בסיסית.

טלב אלסאנע: החוק לא בא להעניק את הזכות למגורים, הוא בא להסדיר את הזכות למגורים.

טלב אלסאנע: הזכות למגורים היא זכות מעל החוק, היא זכות טבעית, היא זכות בסיסית, שלדעתי גוברת על כל חוק אחר.

טלב אלסאנע: חוק התכנון והבנייה, כשמו הוא – תכנון ובנייה.

טלב אלסאנע: במה שנוגע בציבור הערבי הוא לא לתכנון ולבנייה, אלא הופך לחוק להריסת בתים, חוק לשימוש פוליטי, במקום חוק לאפשר לתושבים ערבים להתפתח.

טלב אלסאנע: לכן, הגישה הזאת צריכה לחלוף מהעולם.

טלב אלסאנע: לכן, בהיבט הזה אנחנו מצטרפים לאי-אמון שהגיש חבר הכנסת זחאלקה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ודאי דבר אחד טוב – ששמים את החרדים ליד הערבים.

אורי מקלב: זה בסדר.

אורי מקלב: על זה אתה לא מתלונן.

טלב אלסאנע: אני בעד.

אורי מקלב: אני מציין שלא התלוננת על זה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי מקלב: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: הוספנו עוד דקה.

אורי מקלב: לא אני, היושב-ראש הוסיף עוד דקה כדי שלא יצטרכו לחרוג מהזמן.

אורי מקלב: אני אומר את זה מראש.

אורי מקלב: אפשר לתכנן את הנאום כך – ארבע דקות.

אורי מקלב: אני מאפס את זה – מההתחלה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הוועדה, שהממשלה החליטה עליה היום, היא אחת הוועדות התמוהות ביותר, וההחלטה של הממשלה היא אחת התימהוניות ביותר.

מוחמד ברכה: מה רוצים מהוועדה?

מוחמד ברכה: בעצם, לצורכי פנים, הממשלה זוכה כמעט לתמיכה מקיר לקיר, ולכן היא לא צריכה להסביר שום דבר.

מוחמד ברכה: התוקפנות הפכה לדרך חיים במדינת ישראל, וכנראה, למרבה הצער, לא רק בפוליטיקה.

מוחמד ברכה: הבריונות הפכה לשם קוד למדיניות של ממשלה.

מוחמד ברכה: ומה הוועדה תחקור?

מוחמד ברכה: מה היא תגיד?

מוחמד ברכה: תבדוק את הכשל המבצעי?

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא בעיה מבצעית.

מוחמד ברכה: גם הסיפורים על סכינים ועל התנגדות שנתקלו בה חיילים – זה הדבר הכי טבעי.

מוחמד ברכה: כשכוח תוקפני תוקף ספינה במים הבין-לאומיים, הזכות המוקנית לאותה ספינה וליושביה ולנוסעיה היא להגן על עצמם, וזה לא אני אומר, אלא זה דברים ששמורים ומובטחים על-ידי החוק הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: מה היא תבדוק, היא תבדוק את העובדה שהיה כשל "מבצעי", שנרצחו, נהרגו תשעה אנשים?

מוחמד ברכה: סך הכול יכולים להגיד עכשיו, היום, מחרימים את התוצרת הטורקית, אז עוד תשעה טורקים, מה קרה?

מוחמד ברכה: הבעיה, כמו שאמרנו כמה פעמים בימים האחרונים, היא בעיה פוליטית, היא האחריות הפוליטית.

מוחמד ברכה: היא האחריות של הממשלה ושל העומד בראשה ושל שר הביטחון.

מוחמד ברכה: ולא ייתכן, רבותי, על-פי שום קנה מידה, שהנחקר יקבע מי הם חוקריו.

מוחמד ברכה: כבר בהחלטת הממשלה אמרו שראש הממשלה ושר הביטחון ייחקרו על-ידי הוועדה; על-ידי הוועדה שהם מינו בעצמם.

מוחמד ברכה: יכול להיות שידיעותי דלות, אבל באמת, גם ידיעותי הדלות לא הגיעו עד כדי ששמורה לנחקר הזכות לקבוע מי יהיו חוקריו ומה הסמכויות של חוקריו.

גאלב מג'אדלה: זה לא חקירה, זה בדיקה.

מוחמד ברכה: בדיקה.

מוחמד ברכה: בודקיו.

מוחמד ברכה: ומה הסמכויות של הבדיקה.

מוחמד ברכה: אתה אומר שאני נותן משמעות מוגזמת לאותה ועדה.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: זו ועדת בדיקה ללא מנדט, ועדת ברברת – שאנשים יבואו ויברברו לפניה כל מיני דברים ולא חשוב מה יהיו התוצאות.

מוחמד ברכה: התוצאות ידועות.

מוחמד ברכה: השופט טירקל כבר אמר שהוא לא בעד מסקנות אישיות.

מוחמד ברכה: והוא פסק כבר כמה פעמים בשבתו בבית-המשפט העליון בכל מיני פסיקות שהן לרוחו של הימין.

מוחמד ברכה: אבל אני הייתי מציע לו, אם אני יכול להציע לו, מתוך כבוד למעמד שהוא היה בו קודם, כשופט בית-המשפט העליון – הוא צריך לסרב למלא את התפקיד הזה, מה גם – ואני אומר את זה לזכותו, שרק לפני כמה ימים הוא אמר בעצמו שלא ייתכן שהעניין הזה ייחקר אלא על-ידי ועדת חקירה ממלכתית.

מוחמד ברכה: אז מה הוועדה הזו?

מוחמד ברכה: נחום ברנע, נדמה לי, כתב היום ב"ידיעות אחרונות" שזו ועדה לצורכי יצוא.

מוחמד ברכה: מי יקנה את הסחורה הזו, מה, לייצא דבר כזה?

מוחמד ברכה: סחורה כל כך בזויה, כל כך נמוכה, כל כך חסרת משמעות, כל כך חסרת צבע.

מוחמד ברכה: איזה מין מוצר זה, מי יקנה אותו במקום כלשהו בעולם?

מוחמד ברכה: מדיניות של ממשלה היא לא יחסי ציבור.

מוחמד ברכה: היא לא יחסי ציבור, היא אחריות.

דוד רותם: בסוריה ובאירן, איזה ועדות – – –

מוחמד ברכה: כשאני אהיה חבר פרלמנט בסוריה, אני אחשוב איך לדבר שם.

מוחמד ברכה: אבל אני עכשיו כאן, אף שזה לא לרוחך ואתה לא אוהב את העובדה שאני כאן.

מוחמד ברכה: אבל אני אדבר כחבר הכנסת במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: בסדר?

מוחמד ברכה: בוא נסכם את זה.

מוחמד ברכה: אחר כך אני אשלח אותך לסוריה, תשלח מישהו לפולין – בסדר.

דוד רותם: הרי אתה – – –

מוחמד ברכה: זה נדוש, זה שחוק, זה כבר לא עושה רושם על אף אחד.

מוחמד ברכה: סוריה, לוב, דברים כאלה.

מוחמד ברכה: אנחנו פה.

דוד רותם: יופי, אז את מי אתה היית ממנה?

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל היא לא ממשלה כדי לנהל יחסי ציבור.

מוחמד ברכה: היא ממשלה כדי לשאת באחריות.

דוד רותם: את מי אתה חושב שצריך למנות לוועדה כזו?

מוחמד ברכה: לשאת באחריות על מעשיה ועל פשעיה ועל – – – שהיא עשתה.

דוד רותם: את מי אתה היית ממנה – – –?

דוד רותם: מי אתה חושב שצריך למנות לוועדה כזו?

מוחמד ברכה: ועדת חקירה בין-לאומית, בלתי תלויה, היות שהפשע הזה נעשה במים בין-לאומיים, ונגד שטח ריבוני של מדינה אחרת, של טורקיה.

מוחמד ברכה: הרי ספינה בלב הים במים בין-לאומיים היא שטח ריבוני של המדינה ההיא.

מוחמד ברכה: ולכן החקירה היא לא עניין של חבר'ה, שיח רעים, בתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה עניין של ועדת חקירה בין-לאומית בלתי תלויה – –

אורי אורבך: – – –

מוחמד ברכה: – – שתביא את הפושעים לדין.

דוד רותם: – – –

נסים זאב: למה אתה מזדהה עם הרוצחים, למה?

נסים זאב: למה אתה מזדהה עם ה"חמאס"?

אורי מקלב: חברים.

אורי מקלב: חבר הכנסת רותם.

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זאב, להפתעתך, אני מזדהה עם הנרצחים, כאן.

נסים זאב: אתה מזדהה עם ה"חמאס".

מוחמד ברכה: אני מזדהה עם הנרצחים, ואתה – עם הרוצחים.

מוחמד ברכה: אתה מגבה את הרוצחים.

מוחמד ברכה: אתה נותן גיבוי מוחלט לרוצחים.

מוחמד ברכה: אני מזדהה עם הנרצחים.

נסים זאב: אה.

מוחמד ברכה: אלא מה חשבת?

אורי מקלב: חבר הכנסת ברכה, משפט לסיום.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, תן לו לסיים.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת ברכה, אתה תדבר לעניין – – – קריאת ביניים.

נסים זאב: למה אתה לא מזדהה עם הנרצחים של "אל-פתח"?

מוחמד ברכה: עם מי?

מוחמד ברכה: עם מי?

נסים זאב: – – – מאות.

נסים זאב: למה הוא לא הזדהה אז, עם הנרצחים של עזה?

אורי מקלב: נסים זאב, אני מבקש ממך.

נסים זאב: מאות נרצחים.

נסים זאב: כל יום המוסלמים טובחים אחד בשני.

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב – – – חבר הכנסת נסים זאב – – –

נסים זאב: אתה יודע כמה הם רוצחים?

מוחמד ברכה: הרי אתה יודע שאני לא מאמין לך שאתה מזדהה עם פלסטינים כאלה או אחרים.

מוחמד ברכה: הרי אתה לא רוצה שתהיה להם תקומה, לא במדינה ולא שום דבר, לא אלה ולא אלה.

מוחמד ברכה: אל תעשה את הפוזות האלה עכשיו.

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב, אתה מנצל את זה שלא קראו אותך לסדר.

מוחמד ברכה: עכשיו, אדוני, לסיום: מה שנדרש – ואני מודה באמת לחברי הכנסת על השאלה – מה שנדרש הוא ועדת חקירה בין-לאומית בלתי תלויה בחסות האו"ם ושיהיו לה שיניים גם כן להביא אנשים שנמצאו כפושעים או כפושעי מלחמה – לדין; גם לדין אישי.

מוחמד ברכה: העובדה שברק ביטל נסיעה לצרפת צריכה להיות הפעמון שצריך להדריך את הממשלה איך לפעול ולא איך למרוח ולברוח.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

נסים זאב: מה עם טלי פחימה?

נסים זאב: מתי היא תהיה חברת כנסת פה?

גאלב מג'אדלה: תצרף אותה למפלגה שלך.

גאלב מג'אדלה: היא דתייה, היא חזרה בתשובה.

גאלב מג'אדלה: אתה בתור דתי, אסור לך לפגוע בדתייה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום לאחר האירוע הקשה שנקרא משום מה בטון כזה "אירוע המשט", אנחנו פנינו לוועדת ביקורת המדינה בהצעה שייפתח הליך שמשמעותו בהמשכו ועדת חקירה ממלכתית.

חיים אורון: אדוני השר, כל התרגילים שעושים – אני נגד ועדת חקירה בין-לאומית משום שהמניע העיקרי שלי לבקש חקירה הוא שאני, כאזרח ישראלי, רוצה תשובות על שורה ארוכה של שאלות באשר להתנהלות הממשלה, באשר להתנהלות מקבלי ההחלטות, שמאוד מאוד מאוד מטרידות אותי.

חיים אורון: הן מטרידות אותי באשר למה שקרה כאן, ומטרידות לא פחות אם אני מנסה לדמיין לעצמי סיטואציות יותר מורכבות מאשר לעצור ספינה, במציאות יותר מורכבת – מה תהיה דרך קבלת ההחלטות ומה יהיה טיב שיקול הדעת של אותם גורמים שהם קיבלו את ההחלטות.

חיים אורון: אני יודע, יש תחום שהוא לא בתחום החקירה, הוא בתחום הפוליטי לגמרי; בתחום הפוליטי לגמרי.

חיים אורון: למשל, המחלוקת שקיימת בשאלה מה הוא ההיגיון של המשך הסגר – שלדעתי אין לו היגיון – על רצועת-עזה.

חיים אורון: שום שופט לא יכריע את ההכרעה הזאת.

חיים אורון: הוא כן יכול אולי לבדוק מהו ההיגיון של הפעולות כפי שהממשלה עושה אותן עכשיו, על-פי נקודת המוצא של הממשלה.

חיים אורון: זה כבר נושא אחר.

חיים אורון: אנחנו חשבנו שוועדת חקירה ממלכתית, שתמונה בהליך שמופיע בחוק – הרי לא המציאו אותו – אני מציע לחברי הכנסת, היותר-ותיקים והפחות ותיקים, בואו לא נמציא כל פעם מתכונת שנוחה לנו לעת הזאת.

חיים אורון: למשל, כל הדיון שמתפתח פה.

חיים אורון: הרי כולנו עוסקים מהבוקר עד הערב – מה היו המניעים של ראש ממשלה א' ושל שר ב' – במקרה זה מתאים לשם המשפחה שמדובר בו – להרכיב ועדה בהרכב הזה או להרכיב ועדה כזאת.

חיים אורון: הוציאו את זה מידי הממשלה לנשיאת בית-המשפט העליון, לא פעם אחת ולא פעמיים, ולא שלוש פעמים.

חיים אורון: למה לא הלכתם בדרך הזאת?

חיים אורון: לא הלכתם בדרך הזאת כי אתם לא מתכוונים ברצינות לוועדת חקירה.

חיים אורון: גם ההנחה שהבעיה כולה זה מה יגידו בעולם; יש בעיה קשה מה יגידו בעולם, ויש נושא שאני לא חושב שהוא לא חשוב, אבל סדר העדיפויות מבחינתי הוא קודם כול מה נגיד פה בארץ; גם בהיבט המדיני, גם בהיבט המוסרי, גם בדרך קבלת ההחלטות, וגם מה יגידו בעולם.

חיים אורון: ובמקרה זה היה מכשיר שהיה יעיל ביותר לשתי המטרות, כי גם בוועדת חקירה ממלכתית אפשר לשתף אזרחים שאינם אזרחי המדינה.

חיים אורון: אני רוצה לראות איזה טלפונים היו הולכים בין לשכתו של הנשיא אובמה, שאני מאוד מכבד אותו, ובין לשכת נשיאת בית-המשפט העליון.

חיים אורון: גם הנשיא אובמה יודע, יותר טוב מחלק מחברי הכנסת פה, מהי הפרדת רשויות.

חיים אורון: והסמכות הזאת היתה סמכות מוחלטת על-פי החוק הישראלי, ועל-פיה היו עובדים.

חיים אורון: אתם לא סומכים על נשיאת בית-המשפט העליון, לכן רציתם ועדה אחרת.

חיים אורון: כי אם הייתם סומכים עליה, הייתם עושים ועדה אחרת.

חיים אורון: ועכשיו, מה יוצא?

חיים אורון: חלק עוסקים, לטעמי – הייתי עוזב את הנושא הזה של הגיל, אבל של ההרכב בהחלט, ושל הסמכות, ושל המשמעות, גם בעיני הציבור בארץ וגם בעיני הציבור בעולם.

חיים אורון: אז מה יצא בסוף?

חיים אורון: אני יודע שגם כשהוקמה ועדת-וינוגרד היו כאלה שהיו בטוחים שיהיה אפשר לחמוק מכל הדברים, ואז התברר שגם הלכו במסלול שהיה פחות טוב מהמסלול הקודם, וגם לא כל כך חמקו.

חיים אורון: לכן – אני יודע, אני מבין מה קורה.

חיים אורון: הממשלה היום החליטה, זה בסמכותה.

חיים אורון: מחרתיים יבוא מבקר המדינה ויסביר: מה, אתם רוצים שאני אפתח עכשיו בחקירה מקבילה?

חיים אורון: הרגו את האופציה של ועדת חקירה ממלכתית.

חיים אורון: אבל, נכבדי השרים, אתם יודעים יותר טוב מאתנו – כי אתם הייתם שם בפנים – כמה הרבה יש לחקור, כמה חשוב שהחקירה הזאת תהיה, כמה חשוב שמישהו יאמר באופן הברור אם המחיר הנורא, גם בחיי-אדם, גם בפצועים, גם המחיר המדיני – גם השר שיש לו קשרים מיוחדים עם טורקיה; אני מתכוון לשר בן-אליעזר – האם כל המחירים האלה, היה מוצדק, היה נכון שאנחנו משלמים אותם בגין החלטות שאני לא מצליח – המלה הכי קלה שאני יכול להגיד להם – שאני לא מבין מאיפה הן באו.

אורי מקלב: תודה.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: לכן, במקום – כרגיל – ללכת בדרך הנכונה, שהיא גם נתונה בחוק, בחרתם בדרכים עקלקלות, ובדרכים עקלקלות לא מגיעים לשום מקום.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לטעמי לא צריך בכלל למנות ועדת חקירה וועדת בדיקה, אבל זה חלק מהספורט הלאומי, בעיקר של חברינו מהשמאל והערבים; מכיוון שלא מצליחים להפיל את הממשלה או לערער אותה באמצעים הרגילים פה בכנסת, אז יש איזה תחביב, מדי בוקר קמים ומחפשים עוד סיבה לוועדת חקירה – אם זאת ועדת חקירה בין-לאומית זה בכלל תענוג מיוחד.

אורי אורבך: ועדת חקירה ממלכתית זה גם טוב, כי בודקים, אז תמיד בודקים ומוצאים שדרך קבלת ההחלטות לא היתה ראויה, שהרי אחרת מה היה לבדוק?

אורי אורבך: זה מין הובי כזה, שהפך פה לספורט לאומי, לבדוק כל דבר.

אורי אורבך: ולטעמי, אין מה לבדוק פה.

אורי אורבך: ואם תהיה ועדת חקירה בין-לאומית, מה היא תבדוק?

אורי אורבך: היא תמיד תבדוק את הצד הישראלי ומחדליו.

אורי אורבך: האם מישהו יבדוק את ממשלת טורקיה, איך היא שולחת למים, למקום שיש עליו סגר, ומסכנת אזרחים שלה?

אורי אורבך: האם ממשלת טורקיה תצטרך לתת תשובות – איך היא, בחוסר אחריות, עושה מעשה שגורם להסתכסך עם ידידה גדולה כמו ישראל?

אורי אורבך: על זה אף אחד לא מעלה בדעתו; כל האחריות היא תמיד על ישראל.

אורי אורבך: האם מישהו יבדוק איך טורקיה מאפשרת לאנשים אלימים, מאורגנים, לצאת להתעמת עם חיילי מדינה ידידותית?

אורי אורבך: את זה אף אחד לא יבדוק.

אורי אורבך: יבדקו תמיד את אשמתה של ישראל.

אורי אורבך: ולטעמי, למעט בדיקות מבצעיות, שתמיד צריך לעשות לגבי מבצעים שלא עולים בדיוק כפי המתוכנן, אין צורך בשום ועדה.

אורי אורבך: ואם נגזר וכבר מקימים ועדה – כן, מן השפה ולחוץ מבחינתי.

אורי אורבך: אני לא חושב שיש פה איזה מחדל נורא עד כדי כך שאנחנו צריכים להתגרד ולהתפלש בהאשמה עצמית.

אורי אורבך: זה חלק מהספורט בכלל, לתבוע את החיילים שלנו, להעמיד אותם לדין.

אורי אורבך: גם ההחלטה הנואלת של הפרקליט הצבאי הראשי להעמיד לדין פלילי את אלוף-משנה וירוב על דברים שהוא אמר כהגנה על חייליו, זה חלק מהספורט הזה לחפש את אשמתנו שלנו ולהעמיד את הקצינים והחיילים שלנו בפינה, כאילו הם אשמים וכל העולם מסביב הוא עולם של צדיקים.

אורי אורבך: ואנחנו כאן, מהכנסת, צריכים להגיד לחיילים ולקצינים, ובמקרה הזה גם לממשלה, שהיא לא צריכה לחוש רגשי אשמה על מה שהיה בלב ים ועל מה שקרה בפרשת אדם מלול, הקצין, ואלוף-משנה איתי וירוב.

אורי אורבך: ועוד הערה צדדית, אבל מאוד חשובה: היום קראתי בעיתון מאמר של נחום ברנע, שהוא עיתונאי לא צעיר, ויש לו הערה לגבי גילם של חברי הוועדה.

אורי אורבך: נדמה לי, אדוני, שלפני כמה חודשים אתה העברת הצעת חוק מוצלחת מאוד, אתה ועמיתך חבר הכנסת משה גפני – לא נדמה לי, היא נמצאת אפילו כאן לפני – הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביזוי בשל גיל).

אורי אורבך: הוספתם תיקון יפה לחוק, שלא יבזו אדם בגלל כל מיני סיבות שקיימות בחוק, וגם בשל גילו; שאדם שהוא מבוגר לא יבוזה.

אורי אורבך: והנה אני קורא היום בעיתון, וגם נאמרו כאן דברים, שהעובדה שממשלת ישראל מינתה לוועדה אנשים כל כך מבוגרים, אחד בן 86 ואחד בן 93, זה מראה שזה לא רציני, כי מה שהם יכולים זה רק לשתות תה, או – – –

מוחמד ברכה: לא שמעתי.

אורי אורבך: אני אומר שהעובדה שבוועדה יושבים אנשים מבוגרים – – –

מוחמד ברכה: אמרת גילים – לא תפסתי.

אורי אורבך: אולי הגיל שלך קצת – – –

מוחמד ברכה: כן, גילי המופלג.

מוחמד ברכה: כן.

אורי אורבך: אתה עוד צעיר ועתידך לפניך.

גאלב מג'אדלה: אבל לא היה כאן ביזוי, הוא רק ציין את הגיל.

גאלב מג'אדלה: אתה עיתונאי במקור.

אורי אורבך: רגע, רגע, כשאומרים שאנשים – הגיל שלהם הופך אותם ללא כשירים לדברים שהם כן כשירים להם – – –

גאלב מג'אדלה: הוא לא אמר "לא כשירים".

גאלב מג'אדלה: אתה קראת את הכתבה?

אורי אורבך: כן, קראתי את הכתבה.

אורי אורבך: וגם שמעתי פה דברים.

אורי אורבך: העובדה שמציינים את גילם של האנשים נועדה – – –

גאלב מג'אדלה: זה גיל בעייתי, 93.

אורי אורבך: גיל בעייתי למה?

גאלב מג'אדלה: זה גיל בעייתי, גיל 93.

גאלב מג'אדלה: ועדת בדיקה צריכה לשבת שעות.

אורי אורבך: מה אתה רוצה להגיד, שבן-אדם בן 93 ו-86 לא כשיר להיות בוועדה?

גאלב מג'אדלה: לא אמרתי "לא כשיר".

גאלב מג'אדלה: הוא צריך לשבת שעות, זה לא קל לבן-אדם בן 93.

אורי מקלב: כן, אבל יש חריגים.

אורי אורבך: יש אנשים, אתה יודע – אז אולי אתה מציע שאנשים מעל גיל 80, יעבירו אותם בדיקה לפני מינוים?

אורי אורבך: יש לנו למשל נשיא מדינה, אתה יודע בן כמה הוא?

גאלב מג'אדלה: לא הצעתי.

גאלב מג'אדלה: לא הצעתי.

אורי אורבך: אני אומר לך, אני מביא לך דוגמה: יש נשיא מדינה, הוא בן 86, עד מאה-ועשרים.

אורי אורבך: אני כבר לא מדבר על גדולי תורה בני 90 ו-100.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורבך, הגיל לא משנה, אבל הזמן כן.

גאלב מג'אדלה: 86 זה לא 93.

אורי אורבך: בסדר.

אורי אורבך: אני אומר שהציון של גילם של האנשים כדבר שאומר שהם לא כשירים לוועדת חקירה, עם עוד כמה הערות מבזות, הוא דבר לא ראוי.

אורי אורבך: אתה יכול להגיד שאנשים לא מתאימים בגלל דברים אחרים.

אורי אורבך: יש אנשים מתאימים ויש אנשים לא מתאימים, אבל היאחזות בדבר הזה היא דבר שיש להסירו מסדר-היום, כי אני מכיר גם מספיק צעירים שלא מתאימים להמון דברים.

אורי אורבך: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך.

גאלב מג'אדלה: לא לזה ולא לזה.

אורי מקלב: חברת הכנסת חנין זועבי, ולאחריה – חבר הכנסת אורי אריאל.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתחיל את דברי בכך שאיננו מתנגדים לזכותם של האזרחים היהודים לגור ולחיות בתנאים נורמליים איפה שהם רוצים בתוך גבולות המדינה.

חנין זועבי: זו זכות אנושית, זו זכות טבעית ואזרחית.

חנין זועבי: אנחנו הרי בעד שוויון בין יהודים לבין ערבים.

חנין זועבי: יותר מזה, אנחנו לא רוצים להשוות את היהודים לערבים ולכן אנחנו לא אומרים: כמו שלא בניתם אף עיר ערבית מאז 48', אל תבנו ליהודים.

חנין זועבי: ואנחנו לא אומרים: כמו שלא מאשרים תוכניות מיתאר לערבים, אל תאשרו ליהודים.

חנין זועבי: זו גם צורה של שוויון, אבל לא על השוויון הזה אנחנו נאבקים.

חנין זועבי: אנחנו נאבקים למען שוויון שמעניק לשני הצדדים את הכבוד האנושי שמגיע להם ואת זכויות האדם והאזרח שמגיעות להם.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, עיון בתוכנית העיר חריש מעלה שהיא תספח אליה כ-2,000 דונם של אדמות פרטיות ערביות, מהן 650 דונם לבנייה והשאר שטחים פתוחים.

חנין זועבי: טענת השטח הירוק, שעליו יבנו את העיר חריש, היתה אחת הטענות שמנעה את התרחבותם של הכפרים הערביים סביב כפר-קרע, ברטעה, אום-אל-קוטוף.

חנין זועבי: ואני רוצה לשאול בהזדמנות זו את חברי הכנסת היהודים: מישהו שמע על הכפרים האלה?

חנין זועבי: מישהו מחברי הכנסת הנכבדים מכיר את הכפרים האלה, מכיר את הבעיה הכרונית של מחסור בקרקע, את היעדר האפשרות לכל כפר וכפר להתפתח בכל כיוון שהוא, את המחסור באזורי תעשייה בכפרים האלה?

חנין זועבי: האם יש תוכנית לימוד אחת בבתי-הספר היהודיים שמלמדים בה את שמות הכפרים האלה?

חנין זועבי: האם תלמידי בתי-הספר היהודיים מכירים את שמות הכפרים הערביים שלידם ושעל אדמתם בנו ובונים ערים ליהודים?

חנין זועבי: האם חברי הכנסת יודעים שהכפרים הערביים האלה כולם ממוקמים באשכולות החברתיים-הכלכליים, האשכול השלישי והאשכול הרביעי?

נסים זאב: הכול שלכם, מדינת ישראל שלכם, פלסטין שלכם, אנחנו שלכם.

חנין זועבי: זו המולדת שלנו.

נסים זאב: זו המולדת שלכם.

חנין זועבי: נכון, נכון.

נסים זאב: בשביל זה את חברת כנסת של מדינת ישראל.

חנין זועבי: אני מסכימה, זו המולדת שלי.

חנין זועבי: האם אחרי שיודעים לא תוהים או אפילו שואלים איך זה שמקדישים משאבים לבנות ערים יהודיות ולא חושבים להרחיב את הכפרים הערביים לא רק בשביל בנייה, בשביל אזורי תעשייה למשל, בשביל שטחים ציבוריים?

חנין זועבי: הטענה של בנייה לגובה אינה טענה מספקת כאן, ואתם מבקשים בנייה לגובה.

חנין זועבי: שר הפנים ושר התכנון מבקש בנייה לגובה בסח'נין, למשל, כאשר העיר שקרובה לעיר סח'נין, שהיא משגב, מתוכננת לבנייה צמודת קרקע.

חנין זועבי: והנה, בחריש עצמה מקדישים מאות דונמים לשטחים פתוחים, אז למה כאשר מתכננים לכפרים ולערים הערביים מדברים רק על בנייה לגובה, לא מביאים בחשבון שטחים פתוחים, לא מביאים בחשבון אזורי תעשייה?

חנין זועבי: וכאשר מתכננים לכפרים היהודיים כן מביאים בחשבון שטחים פתוחים, שטחים ציבוריים ואזורי תעשייה.

חנין זועבי: ומה אומר משרד הפנים?

חנין זועבי: מה אומר שר הפנים?

חנין זועבי: שבעיר חריש יוקם אזור תעשייה שישרת את האזור כולו?

חנין זועבי: אז למה בחריש אזור תעשייה?

חנין זועבי: הנה, חבר הכנסת בילסקי, אני מדברת על עניינים שחשובים לאזרח הערבי.

אורי מקלב: משפט לסיום.

זאב בילסקי: התקדמנו.

חנין זועבי: למה בחריש?

חנין זועבי: למה אזור התעשייה בחריש?

חנין זועבי: למה שכל הארנונה תעבור לעיר היהודית?

חנין זועבי: למה לא לאחד מחמשת הכפרים הערביים?

חנין זועבי: למה שלא ירחיבו אחד מהכפרים האלה ויהפכו אותו לעיר על-ידי תכנון ראוי?

חנין זועבי: אנחנו מאמינים בדמוקרטיה, חברי הכנסת, אנחנו מאמינים בכללי המשחק הדמוקרטי, אנחנו מנהלים פה מאבקים פוליטיים – התנגדות בכנסת, דיונים בוועדות, הצעות אי-אמון, הפגנות, הגשת תוכניות מיתאר להרחבת שטחי השיפוט.

חנין זועבי: מה לא עשינו ומה לא עושים בתוך המסגרת הפוליטית האפשרית בשביל להתנגד לתוכנית זו ולהרבה תוכניות אחרות?

אורי מקלב: תודה.

חנין זועבי: אני מסיימת.

חנין זועבי: חברי הכנסת מהמפלגות הציוניות, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, מטיפים לנו לדאוג לזכויות האזרחים הערבים.

חנין זועבי: הטפה, כאשר היא באה מהכיוון שהיא באה ממנו, מסיעות שאנחנו בעצם מגינים על האזרחים הערבים בפני מדיניותן, וכאשר היא מכוונת לחברי הכנסת הערבים, היא נהפכת באמת להטפה עלובה ואומללה.

חנין זועבי: אז הנה, חברי הכנסת מהאופוזיציה ומקדימה, תתנגדו להקמת העיר חריש.

חנין זועבי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך על שאתה מתקדם לעברנו כדי לחסוך בזמן.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – הדובר האחרון, חבר הכנסת זאב אלקין.

אורי אריאל: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הממשלה הזאת ודאי לא ראויה לאמון.

אורי אריאל: אתה שותף לממשלה שבשפת העם נקראת פאשלונרית ודעתך עליה ידועה לא רק לי, כי אתה פרסמת אותה ברבים, כולל על ראש מפלגתך, שר הביטחון, שאחראי לבעיות רבות גם בצדדים הצבאיים, כולל הורדת מחסומים ביהודה ושומרון, שבעקבותיה נרצח הבוקר שוטר.

אורי אריאל: אני שולח מפה תנחומים למשפחתו.

אורי אריאל: אני שולח בשמכם, אני בטוח בשם כולנו, ברכת החלמה מהירה לפצועים.

אורי אריאל: אם אתה חושב שזו מדיניות אחראית, אני עכשיו אומר מעל במה זו – המחירים האלה רק ילכו ויגברו.

אורי אריאל: זו הפקרות, זו לא מדיניות.

אורי אריאל: כדי לרצות את ארצות-הברית וכדי לרצות גורמים זרים אתם פוגעים בביטחון תושבי מדינת ישראל.

אורי אריאל: ההתנהלות במשט היא שערורייה מההתחלה ועד הסוף.

אורי אריאל: אין צורך להגיד שהחיילים פעלו כראוי.

אורי אריאל: איך אתם – סלח לי, השר פואד, אתה היית נותן כאלה הוראות לשייטת 13?

אורי אריאל: בחיים לא, אף פעם לא.

אורי אריאל: בושה.

אורי אריאל: דרג מדיני שבדברים הכי פשוטים לא יודע לטפל.

אורי אריאל: מה קרה לכם?

אורי אריאל: הרי עשיתם דברים גדולים?

אורי אריאל: איך הגעתם למציאות הזאת?

אורי אריאל: איך הבאתם עלינו את כל הדבר הזה על איזו שטות, איוולת ורעות רוח?

אורי אריאל: ועל כולנה הממשלה הזאת לא ראויה לאמון, השר פלד ואחרים, כי היא פוגעת בירושלים באופן ידוע, באופן ברור ומתוכנן.

אורי אריאל: לא היה כדבר הזה בתולדות מדינת ישראל.

אורי אריאל: לא בונים, ואני יודע את זה כי עמד פה שר הבינוי והשיכון ואני מקריא מדבריו בתשובה על שאילתא שלי.

אורי אריאל: הוא אומר, השר פואד, כך אומר שר השיכון: "השיווק האחרון", הוא התכוון לקרקעות, "שנעשה בירושלים היה בדצמבר 2009.

אורי אריאל: מאז לא שווקו בירושלים יחידות דיור.

אורי אריאל: כל מה שאמרת" הוא פונה אלי, "נכון, ואני מקווה שאנחנו נוכל לשווק בתקופה הקרובה".

אורי אריאל: איזה תקופה קרובה?

אורי אריאל: לא רק שאתם לא בונים ולא משווקים, אתם גם לא מתכננים.

אורי אריאל: גם זאת מציאות חדשה שלא היתה כדוגמתה.

אורי אריאל: לא היתה אף פעם כדוגמתה.

אורי אריאל: ראש הממשלה מנחה את שר הפנים, ושר הפנים לא מאפשר לוועדות המחוזיות לדון בכל מה שקשור למזרח העיר.

רוני בר-און: רק בוועדה אחת – – – רק בוועדה של ירושלים.

אורי אריאל: יש ועדה מחוזית שמתכנסת – כן, נכון, היא חזרה להתכנס, זאת האמת.

אורי אריאל: תבדוק את סדר-יומה, הוא מופיע באינטרנט.

אורי אריאל: תסתכל אם יש שם תוכניות של מזרח העיר.

אורי אריאל: אני אענה לך: אין.

אורי אריאל: כלום.

אורי אריאל: נאדה.

אורי אריאל: אפס.

אורי אריאל: זירו.

אורי אריאל: שום דבר.

אורי אריאל: אף פעם לא.

אורי אריאל: מתי זה היה?

אורי אריאל: שראש הממשלה יסביר לנו, מתי היתה מציאות כזאת?

אורי אריאל: לא זאת אף זאת, ראש הממשלה מתערב ומודיע שלא יהיו הריסות לערבים במזרח העיר.

אורי אריאל: מאיפה הגזענות הזאת נולדה?

אורי אריאל: ממתי אומרים: לערבים לא הורסים, לשכנים היהודים כן הורסים?

אורי אריאל: זה המדיניות שאנשי ישראל ביתנו, שאנשי ש"ס, שהבית היהודי – מתכוונים לתת עליה אמון לראש הממשלה?

אורי אריאל: כל העוולות האפשריות עשיתם בירושלים; סליחה, לא עשיתם, אתם עושים, בלשון הווה מתמשך.

אורי אריאל: אני חושב שמכל הסיבות האלה – – –

דוד רותם: אתה מעדיף את ציפי לבני – – –

אורי אריאל: אני מעדיף אותך.

אורי אריאל: אני מעדיף את ליברמן.

אורי אריאל: אני מעדיף מישהו שהוא לא ראש הממשלה שפוגע ביהודים בירושלים.

קריאה: אין לי סיכוי.

אורי אריאל: אז השר אדלשטיין יכול להצביע אמון, והוא יודע שאתם עוצרים את הבנייה בירושלים.

אורי אריאל: ואתם יודעים שאתם פוגעים בבנייה הבלתי-חוקית בזה שאתם לא מטפלים בה, בהתערבות גסה בחוק של מדינת ישראל.

אורי אריאל: אני מבקש לסיים בנימה אופטימית, כי הממשלה הזאת היא לא לעד, ולהקריא שלושה פסוקים שאמר דוד המלך, ממזמור שיר של היום, של יום שני: "שיר מזמור לבני קרח.

אורי אריאל: גדול ה' ומהלל מאד בעיר אלהינו הר קדשו.

אורי אריאל: יפה נוף משוש כל הארץ הר ציון ירכתי צפון קרית מלך רב".

אורי אריאל: ובדילוג לקראת הסוף: "ישמח הר ציון תגלנה בנות יהודה למען משפטיך.

אורי אריאל: סבו ציון והקיפוה ספרו מגדליה – – – כי זה אלהים אלהינו עולם ועד הוא ינהגנו על מות".

אורי אריאל: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

אורי מקלב: אני מבין שלפני כן, כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת יש לך גם הודעה להקריא, אז אנחנו נאפשר לך זאת.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אם אפשר, חברי הכנסת, מכובדי, לשבת במקום ובוודאי לא להפנות גב.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

): אני כמצוותך אפתח בהודעה, ואחר כך אעבור לדברי במסגרת הצעת האי-אמון.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת העבודה בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, ובהצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראה מיוחדת) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010 – מטעם ועדת הכספים, במקום חבר הכנסת דניאל בן-סימון יכהן חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: 1.

אורי מקלב: ראש ממשלה בלי דרך ובלי כיוון;

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: הנזקים החמורים שהסב שר הביטחון למדינת ישראל ולצה"ל בהתעלמותו מהמועצה לביטחון לאומי ובהנחייתו הרשלנית לצה"ל שלא להשתתף בדיון הכנה לעצירת המשט לעזה

אורי מקלב: בבקשה, אתה יכול עכשיו לעבור לדברי תשובתך על הצעת האי-אמון.

אורי מקלב: בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, סיעת קדימה – אגב, כדרכה, שהיא לא כל כך מקורית – הציגה היום הצעת אי-אמון שכותרתה: ראש ממשלה בלי דרך ובלי כיוון.

שלמה מולה: זו סיעת האם – – –

זאב אלקין: זאת, אגב, הכותרת שמלווה אותנו ככה, מדי פעם, כשלא מוצאים, חברינו מסיעת קדימה, נושא אמיתי לבקר עליו את הממשלה, אז הם נזקקים לכותרת הזאת.

זאב אלקין: אבל לאחר מה שצפינו בו במהלך השבועיים האחרונים, אני חושב שנורא מוזר לשמוע מסיעת קדימה כותרת על "ראש ממשלה בלי דרך ובלי כיוון", כי בשבועיים האחרונים ניסיתי בכל כוחי להבין – לפחות להבין, אם לא להסכים, אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת – ניסיתי לפחות להבין מהי הדרך של סיעת קדימה בהתייחסות שלה לעניין של המשט.

זאב אלקין: ניסיתי בכל כוחי, ואני חייב להגיד: לא הצלחתי.

זאב אלקין: הקשבתי – אחד אחרי השני, מהיום הראשון לפרשה – להודעות שיצאו מטעם סיעת קדימה, ועל פניו אנחנו התחלנו ברגל ימין; ברגע שאירע האירוע התייצבה יושבת-ראש המפלגה ציפי לבני והתייצב יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת צחי הנגבי, ואמרו: אנחנו נותנים גיבוי לממשלה.

זאב אלקין: ההחלטה של הממשלה לעצור את המשט היתה החלטה נכונה, ולמעשה יש כאן המשך – אמרו: ההחלטה נכונה, ויותר מכך, אמרו – ובצדק – יש כאן המשך למדיניות שנקבעה עוד בימי הממשלה הקודמת, ולכן אנחנו כמובן נותנים גיבוי לממשלה.

זאב אלקין: יחד עם זה אמרו גם חברי סיעת קדימה – ובעיני גם זה בצדק – אנחנו נותנים גיבוי מוחלט לחיילי צה"ל, שמבחינתנו פעלו בצורה יוצאת מן הכלל ומגיעים להם על כך כל התמיכה וכל דברי הגיבוי.

זאב אלקין: אז התחלנו ברגל ימין, אבל לא עברו 48 שעות – לא עברו 48 שעות, אדוני היושב-ראש, וכל עוד הפרשה עדיין באבה, וכשספינה אחת מספינות המשט עוד בדרך אלינו, הלכו בשקט – אני חייב להגיד בשקט מופתי – אנשי סיעת קדימה – כי באותם ימים, פחות מ-48 שעות מגמר הפרשה, זה עוד היה לא כל כך מקובל, והניחו הצעת אי-אמון על אותו עניין.

זאב אלקין: וניסיתי להבין: על מה יש כאן לעשות הצעת אי-אמון?

זאב בוים: האי-אמון בא משרי הממשלה – – – זה הדבר הראשון.

זאב בוים: תגיד לחברים בקואליציה, שרים.

זאב אלקין: אני לא ראיתי חברים בקואליציה ושרים מציעים הצעת אי-אמון בממשלה – –

זאב בוים: – – –

זאב אלקין: – – חברי זאב בוים, לא ראיתי אותם מציעים הצעת אי-אמון בממשלה בעצם ימי הפרשה.

זאב אלקין: יש שם כל מיני דברים וכל מיני שאלות שרצו לשאול ולברר, אבל להציע הצעת אי-אמון?

זאב אלקין: על מה, על החלטה שאתם אמרתם שהיא החלטה נכונה?

זאב אלקין: אז מה האמירה מאחורי זה?

זאב אלקין: כשהממשלה מחליטה לדעתכם החלטות לא נכונות, צריך להציע אי-אמון, אבל כשממשלה מחליטה את ההחלטה הנכונה, כדבריכם, גם צריך להציע אי-אמון.

זאב אלקין: חשבתי שאולי שיניתם את דעתכם, חברי חבר הכנסת זאב בוים; אולי חשבתם שההחלטה היא נכונה, אבל אחרי התעמקות – וקורה, מותר לשנות, אז יכול להיות שהגעתם למסקנה שההחלטה היא לא נכונה – –

זאב בוים: הביצוע היה ביצוע – – –

זאב אלקין: – – אבל עבר שבוע, התכנסה הוועדה לביקורת המדינה בראשותו של חברי חבר הכנסת יואל חסון, דנה בכל הסוגיה הזאת, ובסיכום של הדיון שלה שוב אמרה, כסעיף ראשון של הדיון: ההחלטה לעצור את המשט היתה החלטה נכונה.

זאב בוים: גם עכשיו אנחנו אומרים את זה.

זאב אלקין: מצוין, גם עכשיו אתם אומרים את זה.

זאב אלקין: אז למעשה, חברי חבר הכנסת זאב בוים, חברי חבר הכנסת יואל חסון – – –

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת אלקין, עם כל הכבוד, אנחנו נותנים לך עוד דקה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה, כי הוא הזכיר את שמי באיזה הקשר.

יואל חסון: לא, אני לא צוחק – – –

ראובן ריבלין: אם היתה הצעה לסדר בכל שם שאומרים, כבר – – –

יואל חסון: לא על העניין של השם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, תסביר לו בבקשה שלפעמים, כשזה – – –

יואל חסון: לא, כי זה – – –

ראובן ריבלין: לא לא, הוא הסביר לך.

ראובן ריבלין: לא כל שם שמזכירים – – –

יואל חסון: אבל שיקריא כל החלטה שלנו, לא רק חלק.

ראובן ריבלין: לא בכל שם שמזכירים צריך לכנס את ועדות הכנסת – – –

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, לא על השם, אבל שיגיד את כל ההחלטה שהוחלטה, לא רק מה שנוח.

ראובן ריבלין: היו המון אנשים שעשו קריירה כי הזכירו את שמם יותר מדי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלקין, יש לך דקה.

ראובן ריבלין: השר המבקש להשיב בשם הממשלה גם יהיה מוגבל.

ראובן ריבלין: השר פלד, אתה תצטרך להשיב בשם הממשלה, כל מיני דברים, כל מיני נושאים.

ראובן ריבלין: תסביר לו – השר מיסז'ניקוב, תסביר לו מה הוא צריך לעשות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא לא, הוא לא יכול להמשיך.

ראובן ריבלין: זמנך לא מוגבל, זמנו מוגבל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלקין, דקה אחת.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: מה אומרים לנו חברים מסיעת קדימה?

זאב אלקין: אומרים: ההחלטה נכונה, הביצוע נכון, אבל מאוד חשוב לחקור איך התקבלה ההחלטה הנכונה הזאת.

זאב אלקין: אני חושב שזו אמירה מעניינת.

יואל חסון: לא אומרים את זה.

יואל חסון: אתה מעוות את העיקר.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אני רק משקף את העניין.

זאב אלקין: אני רק משקף את העניין.

זאב אלקין: אני מבין שקשה מאוד להגן על העמדה הזאת, אבל כשאומרים, ההחלטה נכונה וכשאומרים שצה"ל פעל נכון לביצוע ההחלטה, המסקנה היחידה היא שהכול נכון.

זאב אלקין: יכול להיות שמאוד מעניין לחקור את דרכי קבלת ההחלטה הנכונה – –

יוחנן פלסנר: מי אתה חושב – – –

זאב אלקין: – – כדי בפעם הבאה לקבל החלטה נכונה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון שאל אותו שאלה.

ראובן ריבלין: הדקה האחרונה, אמרתי לו כבר את זה.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה רוב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלקין, לסיכום הדברים, אתה מציע לקבל את הצעות האי-אמון.

זאב אלקין: ולכן, אני חושב שאם יש כאן מישהו ללא דרך, ומי שהולך בדרך בלי כיוון, זה דווקא סיעת קדימה.

זאב אלקין: אבל מה לעשות, אנחנו הורגלנו, אדוני היושב-ראש, כרוח הימים האלה שזאת דרכה, ומהצבעה להצבעה ומיום ליום אנחנו מקבלים הוכחות לכך בכנסת.

זאב אלקין: לא רק אנחנו מקבלים הוכחות בכנסת, גם הציבור מקבל הוכחות – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זאב אלקין: – – ומי שראה את הסקרים של סוף השבוע האחרון, ראה היטב איזה ציון העניק הציבור להתנהלות של קדימה בפרשה הזאת.

זאב אלקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלקין, אשר דיבר בשם סיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, האם יש מישהו מהממשלה, או אנחנו עוברים להצבעות?

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: הצבעות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה לא מבקשת לסכם את הדיון ולכן אנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל השרים לשבת במקומם, מכל חברי הכנסת וחברות הכנסת לשבת במקומן ובמקומם.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים למסכת הצעות אי-האמון.

ראובן ריבלין: הצעת אי-האמון הראשונה היתה מטעם סיעת קדימה בנושא: ראש ממשלה בלי דרך ובלי כיוון, שאותה נימק חבר הכנסת אברהם דיכטר.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת האי-אמון של קדימה, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 25 נגד – 52 נמנעים – 2 הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 25 בעד, בעוד 52 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא נתקבלה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, היא – – –

רחל אדטו: לחצתי – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו מודיעה לי שהיא התכוונה להצביע בעד האי-אמון והצביעה נגד.

יוחנן פלסנר: ואצלי ואצל חסון – הצבענו בעד וזה מופיע כנמנע.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני מתחיל לגבי אדטו.

ראובן ריבלין: הדבר נרשם בפרוטוקול – לא משנה את ההצבעה.

יוחנן פלסנר: יש טעות במחשב.

ראובן ריבלין: קודם כול לגבי חברת הכנסת אדטו, אני לא יכול לבוא ולקבוע אם אתה שכנעת אותה לשנות את דעתה, ולכן אני מקבל את הצהרתה ולא משנה את ההצבעה.

יוחנן פלסנר: יש בעיה במחשב.

ישראל חסון: הוא לא הצליח לשכנע – – –

יוחנן פלסנר: הצבענו בעד וזה מופיע כנמנע.

ראובן ריבלין: הצבעת בעד והיה נמנע.

ראובן ריבלין: אם בפעם הבאה יתברר לי שאותו דבר – – –

חיים כץ: יד האלוהים.

חיים כץ: יד האלוהים.

ראובן ריבלין: יד האלוהים עכשיו בטלוויזיה.

ראובן ריבלין: רבותי, אם נבחן פעם נוספת אני אשנה את ההצבעה ואצרף את חבר הכנסת יוחנן פלסנר לרשימת התומכים בהצעת האי-אמון.

רונית תירוש: גם ישראל חסון.

ראובן ריבלין: וגם חבר הכנסת ישראל חסון.

ראובן ריבלין: ישראל חסון לא טען את הטענה הזאת.

ראובן ריבלין: הוא לא טען, למה לכם לשים מכשול, הוא טעה בהצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון טעה בהצבעה.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: לא טעיתי.

ראובן ריבלין: אה, זה לא נקלט אצלך?

ראובן ריבלין: הוא הדין לגבי ישראל חסון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש בנושא: הממשלה פוגעת בפיתוח היישובים הערביים בוואדי-עארה באמצעות תוכנית הקמת העיר חריש, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 8 נגד – 55 נמנעים – 14 הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שמונה בעד, 55 נגד, 14 נמנעו.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, חבר הכנסת חסון, אף שהיתה טעות בצבע, הצבעתכם נקלטה בעד האי-אמון.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: השר וסגן ראש הממשלה ישי הצביע נמנע, הוא התכוון להצביע נגד, אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מראש הממשלה לא לראות בזה – – –

יובל שטייניץ: האורות – – –

ראובן ריבלין: אני אבקש מראש הממשלה – יש בעיה עם כל האורות, נכון.

ראובן ריבלין: אני מבקש מראש הממשלה לא לראות זאת – –

דליה איציק: – – – לפטר אותך – – –

אליהו ישי: – – –

ראובן ריבלין: – – כדבר שהוא הפרת המשמעת הקואליציונית.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

נסים זאב: – – –

זאב בילסקי: יד אלוהים.

ראובן ריבלין: רבותי הסדרנים, יש פה איזה דבר שאינו פועל נכון מבחינה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: התוצאות מצוינות, רק גם האור אצל שר האוצר מהבהב בצורה אשר מעוררת שאלות למה הוא מהבהב כך.

מצביע על סכנות לתקציב המדינה.

יובל שטייניץ: להיפך – – – הילה מסביב לתקציב.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו דנים עכשיו בהצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעת האיחוד הלאומי בנושא:

ראובן ריבלין: הנזקים החמורים שהסב שר הביטחון למדינת ישראל ולצה"ל בהתעלמותו מהמועצה לביטחון לאומי ובהנחייתו הרשלנית לצה"ל שלא להשתתף בדיון הכנה לעצירת המשט לעזה, כדברי הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: אי-אמון זה נומק על-ידי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הממשלה, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת האיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה – 22 נגד – 55 נמנעים – 6 הצעת סיעת האיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, 55 נגד, שישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת האיחוד הלאומי לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/502; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ו, עמ' 9593; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, שהוא במידה לא מעטה עמוס היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 23), קריאה שנייה וקריאה שלישית – אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים על מנת שיציג את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: להצעת חוק זו אין הסתייגויות.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות של חיים אורון.

ראובן ריבלין: ההסתייגויות – חבר הכנסת אורון הודיע שהוא מוותר.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, נא להציג.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 23), התש"ע–2010, הצעת חוק ממשלתית, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

חיים כץ: בשנת 2003 נחקק פרק ז'1 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981, שבו נקבעו הוראות מיוחדות לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות.

חיים כץ: לפי אותן הוראות נקבע תקנון אחיד, שבין היתר קבע את שיטת עדכון הקצבאות לגמלאים.

חיים כץ: כיום, שיטת עדכון הקצבאות לפי התקנון האחיד היא מדי שנתיים או אם לחלופין המדד יעלה בלפחות 4.25% מאז עדכון הקצבאות האחרון, לפי המוקדם מביניהם.

חיים כץ: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לשנות את שיטת עדכון הקצבאות לעדכון שנתי מדי חודש ינואר, וזאת החל מחודש ינואר 2011, בדומה לשיטת עדכון הקצבאות לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970, ששונתה בשנת 2009.

חיים כץ: עוד מוצע בהצעת החוק לקבוע שעמית שפרש מעבודתו עד יולי 2008 יהיה זכאי להפרשים של 3.5% לחודש בגין החודשים אוגוסט 2009 ועד דצמבר 2009, בגין שיעור עליית המדד שבין יולי 2009 ליולי 2008.

חיים כץ: סך הכול מענק בשיעור 17.5% עבור חמישה חודשים, ממשכורת פנסיונית.

חיים כץ: כמו כן, תעודכן קצבתו מחודש ינואר 2010 בשיעור המדד שבין דצמבר 2009 ויולי 2008.

חיים כץ: שיעור המדד: 4.2%.

חיים כץ: עמית שפרש מעבודתו לאחר חודש יולי 2009, ועד לחודש דצמבר 2009, עדכון הקצבאות יהיה לפי שיעור עליית מדד חודש דצמבר 2009, לעומת מדד חודש יולי 2008, או לעומת חודש שקדם לחודש שבו החל העמית לקבל את קצבתו, לפי המאוחר.

חיים כץ: עדכון זה ישולם מקצבת חודש ינואר 2010.

חיים כץ: כדי שכלל העמיתים מקבלי הקצבאות ייהנו מהצעת החוק המיטיבה הזאת, וכדי שיישמר האיזון האקטוארי של קרנות הפנסיה הוותיקות, נקבע גם שכרית הביטחון תוגדל מ-140 מיליון ש"ח ל-320 מיליון ש"ח.

חיים כץ: עוד הובטח במהלך הדיון בוועדה, על-ידי נציגי משרד האוצר, שכרית הביטחון – אדוני ראש הממשלה, אני הולך להודות לך בעוד 20 שניות.

חיים כץ: טרחת ועשית ודאגת שהגמלאים במדינת ישראל יקבלו קצבה, אז אני מגיע לקטע שלך – 20 שניות – – –

בנימין נתניהו: – – –

חיים כץ: עוד הובטח במהלך הדיון בוועדה, על-ידי נציגי משרד האוצר, שכרית הביטחון, בסך 11 מיליארד ש"ח, שנועדה להבטיח את זכויות העמיתים, ולפי המלצות ועדת-ברנע – שטרם אושרו אך עתידות להיות מאושרות במהלך 2010 – תגדל ב-320 מיליון ש"ח מעבר לכרית שתקבע ועדת-ברנע, כדי לשמור על זכויות הפנסיה של העמיתים.

חיים כץ: סכום זה הוא עלות ההסכם שלפיו נוסחה הצעת חוק זו, המונחת לפניכם.

חיים כץ: מאחר שהשינוי המוצע, כאמור בסעיף 78(ט), מהווה שינוי קבוע של מערך הזכויות של המבוטחים בקרנות שבהסדר, בשים לב לערבות ההדדית בין כלל מבוטחי הקרנות שבהסדר, כפי שפורט לעיל, ובשים לב לכך ששינוי מנגנון עדכון הקצבאות המוצע יביא להגדלת ההתחייבויות האקטואריות של הקרנות שבהסדר, וכדי למנוע סבסוד בין קבוצות מבוטחים, מוצע לקבוע כי מכל תשלום קצבה שהקרן משלמת, לרבות תשלומים לפי סעיף 78(ט)(1)(א) המוצע, יופחת סכום בשיעור שיורה המפקח לפי חישוב אקטוארי, שיבטיח כי לא ייווצר הפרש בין התחייבויות הקרן כפי שהן לאחר התאמת התקנון האחיד, כמוצע לעיל, לבין התחייבויות הקרן כפי שהיו ערב התאמת התקנון כאמור, והכול נכון למועד אותו חישוב אקטוארי.

חיים כץ: הצעת חוק זו היא עוד צעד אחד בשיפור מצב הגמלאים, ביחס שנקבע אי-שם באוקטובר 2003, כשהקרנות הולאמו, וראש הממשלה אמר אז: אני לוקח על אחריותי שהגמלאים במדינת ישראל יקבלו את קצבתם.

חיים כץ: ואכן, החוק הזה היה אמור להיות מגובה ב-140 מיליון ש"ח, והעמיתים היו צריכים לשאת ב-100 מיליון ש"ח נוספים.

חיים כץ: בשיחה עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, ובהזכרה שהוא התחייב שהעמיתים יקבלו את גמלתם – אני יכול להודיע היום לגמלאים, ולהודות לאדוני ראש הממשלה על זה שהעלית את כרית הביטחון מ-140 ל-180 מיליון ש"ח.

חיים כץ: כמו כן אני רוצה להודות לסגן שר האוצר יצחק כהן, שהיה לו חלק פעיל בקביעת ההסכם הזה, וגם גילה נכונות.

חיים כץ: במסגרת התודות אני רוצה להודות לשר הביטחון, שהיה מעורב ודחף גם הוא; כמו כן לגדעון בן-ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, ולעופר עיני – עופר עיני ושר האוצר, שנתן את מילתו האחרונה.

חיים כץ: היה פה גיבוש של המערכת הממשלתית עבור הגמלאים במדינת ישראל ועבור העמיתים במדינת ישראל, ואי-אפשר בלי להודות ליו"ר הוועדה – – –

חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש הוועדה, אם הייתי חבר ועדה מן המניין הייתי מבקש להגיש לחוק זה הסתייגות.

כמובן, הסתייגות דיבור, כדי להודות לך על כך שהצלחת לסנכרן בין כל הנוגעים בדבר ולהביא כבוד לוועדה ולממשלת ישראל על כך שגמלאי ישראל לא נפגעו יתר על המידה מהמשבר הקשה שפקד אותנו, ואנחנו מודים לך.

חיים כץ: והייתי רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה וילמה מאור ולצוותה, וכמו כן לג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית, ובטח לעוזרי הפרלמנטריים איילת השחר העולה ואילן מרסיאנו על פעילותם הענפה ביומיים האחרונים.

חיים כץ: תודה רבה, אדוני שר האוצר – –

תודה רבה.

חיים כץ: – – אני חושב שתרמת לייצוב מעמד הגמלאי במדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

נא לשבת.

הואיל ואין הסתייגויות, שכן הסתייגות הדיבור של חבר הכנסת חיים אורון – הוא חזר בו מרצונו לשאת דברים, וגם יושב-ראש הוועדה בהחלט קיבל את המחמאות המגיעות לו הן מצד הממשלה והן מצד חברי הכנסת – נא לשבת, ואנחנו עוברים להצבעה.

רבותי, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 23), התש"ע–2010, קריאה שנייה – מי בעדו?

מי נגדו?

מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 46 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יש עוד קריאה שלישית.

אדוני ראש הממשלה, יש עוד קריאה שלישית.

46 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני קובע שהצעת חוק זו עברה בקריאה שנייה.

ואנחנו עוברים מייד – אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה מבקש לקרוא?

אנחנו מבקשים להצביע בקריאה שלישית.

נא להצביע.

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 23), התש"ע–2010 – מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 5 בעד הצעת החוק – 48 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 23), התש"ע–2010, נתקבל.

48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני קובע שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 23), התש"ע–2010, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/504).

]

אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע–2010 – קריאה ראשונה.

יציג את החוק השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

איפה יצחק כהן?

בבקשה.

כל המבקשים להשתתף בקריאות הראשונות בזכות דיבור יירשמו מייד, כי בעוד דקה אני סוגר את הרשימות.

בעוד דקה אני סוגר את הרשימות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי תיקון קטן לנאום של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: הכרית היתה 200 מיליון, והיא גדלה ל-320 מיליון.

יצחק כהן: עכשיו לנושא שלנו – הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), חוברת מס' 504.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת במגוון נושאים הקשורים לפעילותן של קרנות הנאמנות בארץ.

יצחק כהן: נוסף על כך, הצעת החוק נועדה לעודד פעילותן של קרנות זרות בישראל וכך להגדיל את נפח השוק המקומי ולגוון את אפשרויות ההשקעה של ציבור המשקיעים בישראל.

יצחק כהן: הנושאים המרכזיים בהצעת החוק נוגעים להבטחת אי-התלות של הנאמן במנהל הקרן והבהרת חובות הפיקוח המוטלות על הנאמן לקרן, במטרה להדק את הפיקוח על מנהלי הקרנות; חיזוק סמכויות רשות ניירות ערך בעניין בחינת מהימנותם של הגורמים המפוקחים בענף קרנות הנאמנות; שינוי מנגנון פירוק קרן והפיכתו ליעיל וצודק יותר; הנחת תשתית להגברת מנגנוני בקרה, פיקוח וביקורת ביחס למנהל הקרן, ושינוי מנגנון הקנס האזרחי.

יצחק כהן: שניים מנושאים אלה – בחינת מהימנות הגורמים בענף הקרנות, וכן שינוי מנגנוני האכיפה של הרשות – מוסדרים באופן מקיף בתיקוני חקיקה נוספים המצויים כעת בדיונים בוועדת הכספים.

יצחק כהן: פן חשוב נוסף של ההצעה כאמור נוגע להסדרת אפשרות הצעת יחידות של קרנות חוץ בישראל לשם שיפור התחרות בענף הקרנות בישראל.

יצחק כהן: בכך מהווה תיקון החוק נדבך נוסף, אדוני היושב-ראש, בפתיחת השוק המקומי לשחקנים זרים – קרנות החוץ, מרחיב את אפשרויות ההשקעה בשוק ההון הישראלי ומקדם את הליכי הגלובליזציה שלו.

יצחק כהן: אבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשות כל אחד מהחברים.

ראובן ריבלין: ולאחריו – חבר הכנסת דב חנין, ולאחריו – חברת הכנסת אורלי לוי.

ראובן ריבלין: ובכך תמה הרשימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת אורלי לוי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, בהחלט, הצעת חוק ההשקעות היא הצעה מאוד חשובה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר על אחד הנושאים שמדוברים היום, ובו לצערנו הרב אין השקעה, ובזה היינו צריכים להשקיע, וזה העניין של מה שנקרא ההסברה הישראלית.

מיכאל בן-ארי: יש כל הזמן תלונות כאילו הסברה ישראלית תלויה בכך שמשרד ההסברה, או שר ההסברה, או משרד החוץ היה צריך מבחינה טכנית לאסוף 10, 20, 50 אנשים, היה צריך אתרי אינטרנט, ודוברים וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: זוהי אחת הנקודות שבה אנחנו מוצאים עוד חוסר של תפיסה של המערכת השלטונית שלנו, לצערי הרב.

מיכאל בן-ארי: הבעיה של ההסברה היא לא במסבירים; הבעיה של ההסברה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היא במה מסבירים.

מיכאל בן-ארי: ברגע שראש הממשלה הולך לבר-אילן ואומר, אני רוצה להקים פה שתי מדינות לשני עמים, ובעצם בזה הוא אומר – אני כובש, הוא מקבל את התפיסה של חלק מהעולם, והיום מי שלא הסכים, גם כן כבר מסכים.

מיכאל בן-ארי: אין ברירה, אם ראש הממשלה אומר – אם אנחנו כובשים ביהודה ושומרון, אז מבחינת העולם אנחנו כובשים גם כן ביפו.

מיכאל בן-ארי: אני שמעתי את חברי הכנסת מהשמאל באים להפגנה בירושלים, ומשתתפים בהפגנה שבה צועקים: "יפו הערבית".

מיכאל בן-ארי: גם יפו היא שטח כבוש מבחינתו של מישהו.

מיכאל בן-ארי: גם כפר-קרע, כמו שאמר פה חבר כנסת קודם, גם הוא שטח כבוש מבחינתו של אותו חבר כנסת ואחרים.

מיכאל בן-ארי: וכשאתה שולח אנשים להסביר, אז מה אתה תסביר?

מיכאל בן-ארי: אם אתה לא מסביר לעצמך – ועל זה אומר הרש"י הראשון ומדגיש הרב חרל"פ: "כוח מעשיו הגיד לעמו"; יגידו לכם "הארץ הזאת גזולה היא בידכם" – אז "כוח מעשיו הגיד לעמו".

מיכאל בן-ארי: אומר הרב חרל"פ: אתה לא מסביר לאחרים, תסביר לעצמך.

מיכאל בן-ארי: קודם כול נסביר לעצמנו שלא גזלנים אנחנו בארץ, שהארץ הזאת היא שלנו מאבות אבותינו, וזה שגורשנו מכאן בעל כורחו, זה בעיה במשך אלפיים שנה, אבל אנחנו עכשיו מתקנים את אותו עוול שנעשה לנו.

מיכאל בן-ארי: ומי שבא לכאן הוא הגזלן, הוא המהגר, הוא הכובש, ואנחנו משחררי הארץ הזאת; אנחנו לא כובשים כאן.

מיכאל בן-ארי: אבל מה יש לנו להלין על הסברה, אם ראש הממשלה לא רק נותן רוח גבית, אלא הוא מייסד בעצם את כל ההסברה שאומרת:

מיכאל בן-ארי: אנחנו כובשים בארץ הזאת – אז מה יגידו המסבירים?

מיכאל בן-ארי: או איך אמרה לי איזה גברת אחת בשבוע שעבר – ובזה אסיים.

מיכאל בן-ארי: הייתי באיזה פאנל באוניברסיטת בר-אילן, והיא אומרת שבאירועי סברה ושתילה אני הצדקתי את עמדת ישראל בעולם, ואז אמרו לי, באוניברסיטה בארצות-הברית: מה אתה רוצה?

מיכאל בן-ארי: אתם הקמתם ועדת חקירה, סימן שאתם אשמים.

מיכאל בן-ארי: וזה אפרופו, אם תרצו, בעקבות הקמת ועדת החקירה עם משקיפים בין-לאומיים.

מיכאל בן-ארי: מי שלוקח לעצמו משקיפים בין-לאומיים, אומר בעצם לעולם: אני לא צודק, בואו תבדקו אותי.

מיכאל בן-ארי: מה שיהיה בסופו של דבר – יאשימו אותנו.

מיכאל בן-ארי: נאכל את הדגים, נחטוף את המכות ונגורש מן העיר, כי הצידוק, ההסברה צריכה להיות בפנים כדי שמישהו יבין אותך בחוץ.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות היא הצעה חשובה, הושקעה בה עבודה רבה, יש בה מנגנונים מעניינים.

דב חנין: יש לי כמה הערות על הצעת החוק הזאת, אבל אני לא מתכוון לפרט אותן כאן, אני מקווה שבמסגרת הדיונים בוועדה תהיה לי האפשרות להשפיע ולתקן כמה מהדברים שראויים תיקון בהצעת החוק, שבסך הכול היא הצעת חוק נכונה וחשובה.

דב חנין: אבל אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לנצל את ההזדמנות הזו כדי לדבר בצורה יותר רחבה על הסוגיה שהצעת החוק הזו עוסקת בה.

דב חנין: הצעת החוק הזו בעצם מייצרת מנגנונים מודרניים יותר ונכונים יותר של פיקוח ובקרה ציבורית על תחום כלכלי מובהק, התחום של השקעות בנאמנות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שבדיוק אותה גישה צריכה להנחות אותנו בכלל בהתייחסות שלנו למערכות הכלכליות שלנו.

דב חנין: במשך שנים הורגלנו להאמין שהטוב בשביל הכלכלה הוא התערבות מזערית של המדינה, הסדרה מינימלית של השוק: ניתן ליד הנעלמה לפעול, וכך נגיע לתוצאות הטובות ביותר.

דב חנין: התוצאות, עמיתי חבר הכנסת, הן תוצאות גרועות.

דב חנין: התוצאות מביאות את ישראל, למשל, למצב של ריכוזיות עצומה בשליטה על הכלכלה, בשליטה על ההון.

דב חנין: קבוצה של עשר משפחות לפי חשבון אחד, או חמש משפחות לפי חשבון אחר, או אפילו 20 משפחות לפי חשבון שלישי, שולטת ומרכזת בידיה כוח עצום, הון עצום, השפעה עצומה בכלכלה הישראלית ובחברה הישראלית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הריכוזיות הזאת הקיימת במערכת הכלכלית בישראל, היא קודם כול בעייתית מבחינה כלכלית, היא מסוכנת מבחינה חברתית, והיא מהווה איום על הדמוקרטיה בחברה הישראלית.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להמשיך ולקבל את ההבחנה בין עולם של פוליטיקה לבין עולם של כלכלה.

דב חנין: בפועל, הפוליטיקה צריכה לדעת לנהל ולקבוע ולהסדיר ולמנוע ריכוזיות במערכת הכלכלית כפי שהיא קיימת אצלנו.

דב חנין: למרבה הצער, זה לא המצב.

דב חנין: אני מאוד מקווה, עמיתי חברי הכנסת, שבמהלך הקדנציה הזאת נצליח לייצר הצעות חוק דומות להצעת החוק הזו בתחומים כלכליים אחרים, שיקדמו הסדרים יותר מתקדמים, שיקדמו פיקוח יותר הדוק, שיקיימו בלמים ציבוריים על אותה ריכוזיות מאוד גדולה שקיימת היום בכלכלה הישראלית ובשוק ההון הישראלי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זו משימה לא פשוטה.

דב חנין: בדרך לקדם אותה יעמדו בפנינו לא רק אותה השקפת עולם, הייתי אומר כמעט דתית, של אמונה בכוחות השוק החופשי, אלא גם הרבה מאוד אינטרסים; הרבה מאוד אינטרסים, הרבה מאוד אינטרסנטים, ושליחים של האינטרסים והאינטרסנטים האלה בכנסת.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, זאת תהיה משימה קשה.

דב חנין: אני משוכנע שזו משימה חיונית למען הציבור בישראל, למען החברה בישראל, למען הכלכלה בישראל ולמען הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי חזרה בה מכוונתה להשתתף בדיון, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: השרים, שר הבריאות הנכבד, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע–2010, לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/509).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הבריאות לבוא ולעלות על מנת להציג את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 49) לקריאה ראשונה – הצעת חוק המבקשת להסמיך את שר הבריאות להכיר בקופות-חולים ייעודיות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו נמצאים היום במעמד שיש אשר יגדירו אותו כמעט היסטורי.

יעקב ליצמן: החודש לפני 16 שנה החליטה הכנסת לאשר בקריאה שנייה ושלישית את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק אשר היווה מהפכה של ממש במערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: אבל לפני 16 שנה שכחו בכנסת שגם טיפולי שיניים הם חלק מהבריאות של האזרחים בישראל.

יעקב ליצמן: היום, 16 שנה אחרי, אני שמח לבשר כי החל מעוד שבועיים וחצי למעלה ממיליון ילדים בישראל יזכו לקבל טיפולי שיניים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב ליצמן: אין ספק כי הכללת שירותי השיניים בסל הבריאות היא צעד חשוב ביותר.

יעקב ליצמן: אבל הצעד הזה לא יהיה שלם בלי שנדאג לכך שרופאי השיניים בישראל יוכלו לקחת חלק ברפורמה הזאת.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שמונחת לפניכם תאפשר הקמה של קופה ייעודית לנושא השיניים.

יעקב ליצמן: באמצעות הקופה הייעודית יוכלו כל רופאי השיניים המיועדים לכך לספק את השירותים שבסל לילדי ישראל במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב ליצמן: כך נוכל להבטיח גם טיפולי שיניים איכותיים לילדים, גם אפשרות לחופש בחירה גדול יותר של רופאי השיניים, כולל הישארות אצל הרופא המטפל אם הוא הצטרף לקופה, וגם תעסוקה לרופאי השיניים העצמאים בישראל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לציין כי לא רק רופאי השיניים העצמאים ייהנו מהחוק שמונח לפניכם.

יעקב ליצמן: החוק גם מאפשר לעמותות וארגוני חסד שהיום ובמשך השנים האחרונות נתנו טיפולי שיניים לילדים, להמשיך ולפעול במסגרת הקופה הייעודית.

יעקב ליצמן: בנוסף, גם בתי-הספר לרפואת שיניים ב"הדסה", בתל-אביב, בחיפה ובעוד מקומות, יוכלו לקחת חלק בהסדר.

יעקב ליצמן: ובכך נמשיך ונדאג גם לדור העתיד של רופאי השיניים בישראל.

יעקב ליצמן: אומרים לי כל מיני אנשים שיש פה תרגיל של האוצר, שמאחורי הקופה הייעודית לשיניים מסתירים לי קופת-חולים חמישית.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בערוץ של הכנסת, בשבוע שעבר, ואומר זאת שוב: רבותי, אני מתנגד בכל תוקף להקמת קופת-חולים חמישית.

יעקב ליצמן: לא רק שאני מתנגד לכך, גם יש לי הבטחה של משרד האוצר שהמהלך הזה לא ישמש כלי להקמת קופת-חולים חמישית.

יעקב ליצמן: אני נגד בתוקף, הייתי בתוקף נגד, ואני אמשיך להיות נגד.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, בתקופה שבה כל הזמן מדברים על כך שמפריטים את המדינה ואת הזכויות של האזרחים, שימו לב שכאן קורה מקרה הפוך.

יעקב ליצמן: אנחנו לוקחים את תחום השיניים שהיה פרטי כמעט לחלוטין מאז קום המדינה, והופכים אותו לציבורי.

יעקב ליצמן: אנחנו מעגנים בחקיקה את הזכות של ילדי ישראל לקבל טיפולי שיניים.

יעקב ליצמן: מאז 1995 כיהנו במשרד הבריאות תשעה שרי בריאות, ואיפה היו השיניים עד היום?

יעקב ליצמן: אולי הבעיה היתה שאף פעם לא היה במשרד הבריאות סגן שר.

יעקב ליצמן: אם היה סגן שר הדברים היו מסתדרים.

יעקב ליצמן: עכשיו זה הזמן.

יעקב ליצמן: אני קורא לכם להצביע בעד רפואת שיניים כזכות ציבורית לילדי ישראל, בעד הגברת התחרות בשוק רפואת השיניים, בעד שילוב של רופאי השיניים העצמאים ברפורמה ובעד שילוב העמותות ובתי-הספר לרפואת שיניים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לציין כמה דברים.

יעקב ליצמן: עשינו מפרט של טיפולי שיניים – איזה טיפולים, באיזה מחיר – וזה מחייב את כולם, גם את קופות-החולים וגם את הרופאים.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין שגם הסתדרות רופאי השיניים הסכימה למחירון והם ישתלבו באחת מחברות הביטוח.

יעקב ליצמן: ואני מדבר – הכול לא לפי רווח.

יעקב ליצמן: אני מדבר – רופא יכול לעבוד.

יעקב ליצמן: זה נותן לו לעבוד.

יעקב ליצמן: אבל מה שבתוך הסל עד גיל שמונה, מה שקבענו זה מה שייגבה.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי, אני מתנגד חריף לקופת-חולים חמישית.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לזלזל בפרנסה של 1,500 רופאי שיניים.

יעקב ליצמן: צריך לדאוג להם, שאלה ששימשו כרופאים ושמרו על הבריאות של כולם – – –

חיים כץ: – – – יגדיל את התחרות – – –

יעקב ליצמן: – – – ויעשה את הכול טוב למדינה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהכנסת תאשר את זה.

יעקב ליצמן: אני מציע להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יעקב ליצמן: תודה.

קריאה: ולפעמים גם – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לחוק זה נרשמו מספר חברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רחל אדטו – בבקשה, גברתי.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של סגן השר לגבי התנגדותו לקופת-חולים חמישית.

רחל אדטו: למרות מה שנאמר על-ידי סגן השר, ואני יודעת שזו דעתו, ובהחלט שמעתי אותו אומר מספר פעמים שהוא מתנגד התנגדות נמרצת לקופת-חולים חמישית; למרות זאת אני חוששת שהקמת קופה ייעודית למטרות רווח, וכמו שמוגדר כאן זוהי קופה ייעודית שתפעל גם למטרות רווח – קיוויתי שבאמת סגן השר יגיד שזה לא למטרות רווח, אבל זה כנראה מה שרשום פה, ולאור זה אני גם נאלצת להמשיך וללכת לקו הזה – – –

יעקב ליצמן: – – – יש מחיר שבן-אדם ישלם.

יעקב ליצמן: המחירון אומר 20 שקל לטיפול, לא יותר, וחלק מהדברים בחינם: בדיקות צילומים.

יעקב ליצמן: ולכן, אי-אפשר להרוויח מזה.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: אבל אני מסתמכת על מה שכתוב.

רחל אדטו: ואם כתוב קופה ייעודית למטרות רווח, הווי אומר שמי שיפעיל את הקופה הזאת יהיו יזמים עסקיים, חברות ביטוח – – –

יעקב ליצמן: הוא לא יכול לקחת יותר מ-20 שקל.

רחל אדטו: זה לא מה – – – אז צריכים – – –

יעקב ליצמן: לא, זה החוק.

רחל אדטו: בסדר, אני מבינה את מה שאתה אומר.

רחל אדטו: רק יש לי פער בין מה שכתוב לבין מה שנאמר.

יעקב ליצמן: – – – מחירון אחיד.

יעקב ליצמן: מי שמקבל את המחיר, הוא יכול להיכנס איפה שהוא רוצה.

חיים אורון: הוא הולך לעשות שב"ן שיניים.

חיים אורון: שם הוא ירוויח, ומזה הוא יקיים את זה תמורת רווח.

חיים אורון: ואתה נותן לו שב"ן שיניים.

יעקב ליצמן: לא נותן לו שום דבר.

חיים אורון: אתה נותן לו שב"ן שיניים.

יעקב ליצמן: יש להם את זה בין כך.

יעקב ליצמן: יש להם שב"ן בלי זה, בלי – – –

חיים אורון: אבל לא בקופה.

חיים אורון: יש לו – – – אבל לא בקופה.

חיים אורון: אתה נותן לו שב"ן שיניים מתוך הקופה.

יעקב ליצמן: לא, לא.

חיים אורון: אבל זה כתוב בחוק.

יעקב ליצמן: לא.

חיים אורון: מה לא?

קריאה: כתוב.

יעקב ליצמן: זה החוק אומר – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה אותו מחירון של קופות השיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את ההיגיון פה.

אורלי לוי אבקסיס: קופות השיניים – קופות-החולים היום מתנהלות כמו גוף פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: – – – למשל, זה לא גוף פרטי?

קריאה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

רחל אדטו: קופות-החולים היום לא מתנהלות כמו גוף פרטי, סליחה.

קריאות: – – – יכולות להרוויח כסף.

יעקב ליצמן: למה לא?

יעקב ליצמן: בשביל מה הם מרוויחים כסף – – – הם חיים רק בשביל – – – על מה אתה מדבר?

חיים אורון: ליצמן, אתה הרי – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר ליצמן, כבוד שר הבריאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה רשום לדבר, וגם תקבל.

ראובן ריבלין: אני מעניק לך שתי דקות נוספות מההתחלה, ואת יכולה להתחיל.

רחל אדטו: לכן, החשש שלי – שלאחר מספר שנים שבהן מנסה משרד האוצר להכניס דרך חוק ההסדרים את הקופה החמישית, הפעם באמצעות הצעת החוק הזאת המונחת לפנינו נסללת הדרך להקמת הקופה החמישית.

רחל אדטו: הקמת הקופה הייעודית למטרות רווח זו פלטפורמה שבאמצעותה ניתן יהיה בעתיד להעביר שירותים אחרים שעליהם ממונה המדינה, כגון הרפורמה לבריאות הנפש, אפשר יהיה להיעזר בזה.

רחל אדטו: אולי בעתיד גם בסיעוד אפשר יהיה להיעזר בקופה הייעודית.

רחל אדטו: ואם אנחנו מדברים על קופה ייעודית, הרי הקופה הזאת תקום באמצעות יזמים פרטיים.

רחל אדטו: כבר שמענו שמות של חברות ביטוח גדולות אשר תיקחנה אולי לנהל את הנושא הזה, כי בסך הכול מדובר פה בהרבה מאוד כסף וביכולת ניהול של הרבה מאוד כסף.

רחל אדטו: ולכן – מי יותר טוב מחברות הביטוח לנהל את הדברים האלה, או יזמים עסקיים אחרים או תאגידים פרטיים, ולכן אני חוששת שזאת באמת הדרך להכנסת הקופה החמישית.

רחל אדטו: עכשיו, ברור לי לגמרי הרצון להגן על 1,500 רופאי השיניים העצמאים.

רחל אדטו: גם אני חרדה להם.

רחל אדטו: אני חושבת שצריך למצוא להם מענה.

רחל אדטו: אם כך הדבר, אז בואו נקים קופה ייעודית, ונקרא לה "קופה שלא למטרות רווח", ינהלו אותה הביטוח הלאומי, שיודע לנהל כספים, ינהל אותה גוף שהוא גוף ממשלתי אחר, אבל לא לתת לגורמים עסקיים, שכל מטרתם היא למקסם את הרווח, לנהל את הסכומים האדירים האלה של השיניים.

רחל אדטו: עכשיו, מה הסיכון בקופה חמישית?

רחל אדטו: למה אני מתנגדת לקופה חמישית?

רחל אדטו: קופה חמישית, לאו דווקא קופה שהיא ייעודית לריפוי שיניים, אלא קופה חמישית שמטרתה היא רווחים, היא קופה שכמובן תמצא לעצמה את קהל היעד.

רחל אדטו: יהיו אלה האנשים הצעירים, הבריאים, שגרים במרכז הארץ, ואותה קופה חמישית, שמטרתה למקסם רווחים, תהיה הקופה שלא תיתן מענה לא לפריפריה, לא לבעיות של חולים קשישים שצריכים דיאליזה, כי הרי זה לא רווחי לטפל בחולים קשישים.

רחל אדטו: ולכן ההתנגדות היא כל כך נמרצת לכל דרך שתאפשר הקמת קופה חמישית בכל דרך שהיא, ולו גם דרך הדלת האחורית של הרעיון הנכון למצוא קופה ייעודית כדי לפתור את בעיית רופאי השיניים.

רחל אדטו: ולכן אני חוזרת ואומרת, אם רוצים קופה ייעודית, בבקשה, שלא תהיה למטרות רווח ושתנוהל בדרך שאפשר יהיה לפקח עליה.

רחל אדטו: והדבר האחרון שאני רוצה להביע תמיהתי עליו – איך משרד האוצר מוכן להקים מנגנון כל כך מסורבל, של גוף חדש שיכלול הנהלה, מסלקה, לוגיסטיקה, כל זה, כאשר התקציב כרגע, היום, לריפוי השיניים עומד בסך הכול על 76 מיליון ש"ח.

רחל אדטו: זה התקציב נכון לעכשיו.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

רחל אדטו: אוקיי, כבר.

רחל אדטו: מכאן המסקנה שלי, הבלתי-נמנעת, כי האוצר מתכנן את הקופה החמישית שבעתיד יהיה אפשר להעביר אליה את השירותים הנוספים על-חשבון הקופות הקיימות, ולכן אני מתנגדת בהחלט להקמת קופה ייעודית למטרות רווח, ולו גם למטרה הנכונה והטובה של ריפוי שיניים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם נאשר את החוק הזה, הרי החוק קובע במפורש, אומר השר בהצהרה מצדו, שאין קופת-חולים חמישית.

ראובן ריבלין: הרי גם אם לא יחוקק חוק זה, האוצר יכול – – –

רחל אדטו: לעשות את זה בחוק ההסדרים הבא.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: לכן ההתרעה היא התרעה במקומה, מבחינת תפיסתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: השר ישיב על כל הדברים, אם ירצה, בטרם יובא החוק להצבעה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, גם לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מברך, קודם כול, על הרעיון של ביטוח בריאות שיניים לילדים.

דב חנין: אני בהחלט בעד הרחבת סל השירותים – סל שירותי הבריאות.

דב חנין: רפואת שיניים גם היא רפואה, וצריכה הסדרה ציבורית.

דב חנין: אני גם מברך על דבריו של סגן השר, אני יודע שזאת עמדתו, נגד הקמת קופת-חולים חמישית.

דב חנין: ובכל זאת, עמיתי חברי הכנסת, אני עולה כאן לדוכן עם לא מעט חששות.

דב חנין: והחששות שלי נובעים מקריאת החוק, הצעת החוק שנמצאת לפנינו.

דב חנין: החוק הזה יוצר מנגנון שמאפשר הקמת קופת-חולים ייעודית, ונאמר בהצעה במפורש – קופת-החולים הזאת תהיה קופת-חולים שתתאגד כחברה לפי חוק החברות, ובאופן מפורש נאמר, גם בהצעת החוק, גם בדברי ההסבר שלה, שקופת-חולים כזאת אפשר שתפעל גם למטרות רווח.

חיים כץ: סגן השר ליצמן הוא בן-אדם מאוד פתוח.

חיים כץ: גם הוא מבין שבלי הרופאים הפרטיים לא תהיה רפואת שיניים.

דב חנין: אני בעד רפואת שיניים, אני לא נגד הרופאים הפרטיים, אני בעד שיתוף פעולה אתם.

דב חנין: אני בעד שיתוף פעולה אתם באמצעות קופות-החולים, אבל אני חושב, אדוני יושב-ראש הוועדה – – –

חיים אורון: הוא רוצה משהו אחר לגמרי.

חיים אורון: הוא לא רוצה חוק כזה.

חיים אורון: הוא הניח על שולחן הכנסת חוק ואוצ'רים.

חיים אורון: הוא רוצה משהו אחר לגמרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה הרי עולה אחרי – – –

חיים אורון: ממילא נגמר לך סדר-היום, מה אכפת לך שקצת נקשקש?

ראובן ריבלין: כל מה שרציתי לבקש ממך הוא שתקשקש בזמן שלך, לא בזמן של חבר הכנסת חנין, זה הכול.

דב חנין: חבר הכנסת אורון אף פעם לא מקשקש.

דב חנין: השאלות וההערות שלו הן מאוד לעניין, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מובן שבמירכאות כפולות ומכופלות.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אני רק רוצה לומר בכל זאת מה מטריד אותי בעניין הזה.

דב חנין: אנחנו פותחים כאן פתח, אדוני סגן השר – ואני יודע שאתה מתנגד לרעיון של קופת-חולים חמישית – אבל אנחנו פותחים כאן פתח שבעתיד ילך ויתרחב.

דב חנין: הרעיון הזה של קופת-חולים למטרות רווח הוא רעיון מסוכן, הוא רעיון שבסופו של דבר מאיים על מערכת הבריאות, שצריכה להיות מערכת בריאות שפועלת על בסיס של פרמטרים חברתיים, ולא על בסיס של פרמטרים עסקיים.

דב חנין: אם מערכת הבריאות תתחיל להתנהל כמערכת של רווחים, אנחנו נידרדר למקומות שאנחנו לא רוצים בהם.

דב חנין: אתה יודע, אדוני סגן השר, שיש מדינות בעולם שבהן מערכת הבריאות פועלת למטרות רווח, ואז אולי יש רווחים אבל אין בריאות.

דב חנין: והדוגמה הקלאסית היא כמובן ארצות-הברית של אמריקה, המדינה העשירה בעולם, שיש לה מערכת הבריאות הבעייתית ביותר בעולם, ורק עכשיו מתחיל מסע מורכב וקשה של תיקון ושינוי, שמוביל הנשיא אובמה, והחוק החשוב עבר בבית-הנבחרים ובסנאט האמריקני – שעדיין לא מביא את ארצות-הברית אפילו קרוב למקום שבו נמצאת כבר היום מדינת ישראל.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם שהרעיון הזה, של הקמת קופת-חולים למטרות רווח, הוא רעיון מסוכן.

דליה איציק: אבל, חבר הכנסת חנין, השר אמר שזה לא יהיה למטרות רווח.

דב חנין: השר אמר, אבל אני אומר – לצערי אני חי רק מפי הטקסט של החוק, וכאשר כתוב בחוק שזה אפשרי למטרות רווח, וגם – – –

דליה איציק: אבל הוא אמר שהוא יתקן את זה.

דב חנין: אם נצביע על דברי השר – – –

דליה איציק: הוא מגיע לכנסת, הוא אמר: לא למטרות רווח.

דב חנין: חברת הכנסת איציק, אם יודיע לנו סגן השר שהוא מושך את החוק והוא מבקש רק להצביע על הודעתו, אני אצביע בעד הודעתו; אני אומר את זה מראש.

דב חנין: אבל אם אנחנו צריכים להצביע עבור הטקסט של החוק, אז הטקסט הוא הטקסט הזה.

דב חנין: אם ימשכו את החוק ויגישו משהו אחר, אני כמובן מוכן לשנות את הצבעתי.

דליה איציק: סגן השר ליצמן, מה אתה אומר?

דב חנין: היה פה ויכוח, אדוני סגן השר, לגבי השאלה של למטרות רווח או לא למטרות רווח.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר לאדוני.

ראובן ריבלין: אדוני יסביר בתום הדיון, הוא יכול לעלות.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להתערב עכשיו?

יעקב ליצמן: רק הערה: ברגע שעשיתי מחירון, והמחירון אומר 20 שקלים לטיפול שורש לכולם, גם לקופות-החולים וגם לחברות הביטוח, אז איפה הרווח?

יעקב ליצמן: מה הם אומרים – שהוא לוקח על דברים אחרים.

יעקב ליצמן: גם היום הוא יכול להרוויח.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך איך הוא ירוויח.

ראובן ריבלין: אני אסביר את זה.

ראובן ריבלין: כל מי שטוען שיש בנוסח החוק איזושהי יכולת לעקיפה של הדברים שאמר השר, אני יכול להסביר לו גם.

דב חנין: אדוני סגן השר, ולכן – אני אסיים ואומר כך: הדברים שאדוני עושה – – –

ראובן ריבלין: הצהרת השר בפני הכנסת היא מעשה ממשלה.

ראובן ריבלין: השאלה מה יהיה כאשר החוק יהיה והממשלה תתחלף.

ראובן ריבלין: זאת השאלה.

חיים אורון: – – –

יעקב ליצמן: בדרך כלל זה נדיר, אבל הוא טועה.

ראובן ריבלין: זה נדיר, נדמה לי שגם הפעם הוא צודק.

יעקב ליצמן: לא, לא.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני רק רוצה לסיים את דברי ולומר כך: אני יודע שאדוני פועל כדי לייצר מנגנונים שימעטו ויצמצמו את הבעיה, ועדיין העיקרון שאנחנו נקבע פה, בחוק הזה – וזה מרכזו של החוק – הוא עיקרון בעייתי.

דב חנין: ומחר ישנו את המחירון, אבל עדיין החוק יישאר אתנו.

דב חנין: והחוק שקובע את העיקרון, שהוא עיקרון בעייתי, אנחנו היום נדרשים להצביע בעדו או נגדו.

דב חנין: אני מציע לכנסת להצביע נגד העיקרון הזה.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, לרשותך אותן שלוש דקות שהיו לרשות דב חנין, שנתמשכו לשמונה דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הראשונה שאני רוצה להציע זה לשנות את שם החוק: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – חוק הרגל.

חיים אורון: למה חוק הרגל?

חיים אורון: סגן השר יודע בדיוק למה אני מתכוון.

חיים אורון: סגן השר, בהצלחה – ואני מברך אותו על כך – למרות שבכמה מהלכים בדרך לא הסכמתי אתו, הכניס רגל לדלת ואמר: יש רפואת שיניים בתוך הסל.

חיים אורון: ועל כך מגיעות לו ברכות.

חיים אורון: אבל הוא היה צריך להשיג לזה את הסכמת ראש הממשלה.

חיים אורון: לראש הממשלה יש רגל אחרת בכלל, כי יש לו ראש אחר.

חיים אורון: ראש הממשלה אמר: אני שם עוד רגל – קופת-חולים חמישית.

חיים אורון: ואין מישהו שיודע יותר ממך שכל מלה שאמרתי עכשיו מדויקת.

יעקב ליצמן: נכון.

חיים אורון: כי כמה נאומים אני שמעתי ממך נגד קופת-חולים חמישית.

יעקב ליצמן: – – –

חיים אורון: רגע, רגע.

חיים אורון: עכשיו אתה בא ואומר, אני גם עכשיו נגד קופת-חולים חמישית.

חיים אורון: זה לא קופת-חולים חמישית.

חיים אורון: יש פתרון, כבר נאמר עליו קודם: בואו נאפשר לכל רופאי השיניים להתאגד בקופה, בקואופרטיב, במה שאתה רוצה, שלא למטרות רווח, ותהיה להם פרנסה.

חיים אורון: כי ממה נפשך?

חיים אורון: אתה אומר ככה: התעריף – אותו תעריף, אין מה להרוויח פה.

חיים אורון: הם, זה המקצוע שלהם, יש להם יתרון.

חיים אורון: ירצו – ייתנו שירותים לקופה; ירצה האזרח להירשם אצלם – יירשם אצלם.

חיים אורון: מה הסיפור של קופה למטרת רווח?

חיים אורון: אגב, אתה גם בחוק הזה גמרת את הוויכוח שמופיע בחוק ההסדרים, מה יהיה מבנה של תאגיד קופת-חולים.

חיים אורון: שנים לא מצליחים להגיע להסכמה; פה השחילו את זה – מבנה של חברה.

חיים אורון: מי אמר שמבנה של חברה הוא הכי מתאים לקופת-חולים?

חיים אורון: למה אתה לא מציע מבנה של חברה לקופת-חולים "כללית"?

חיים אורון: אבל פה השחילו לך את זה; אתה או הם.

חיים אורון: אתה אומר, ממה ירוויחו?

חיים אורון: הרי אני קבעתי תעריפים כאלה שאין בהם רווח.

חיים אורון: זה הקולב.

חיים אורון: למשל, אני בא לבטח את נכדי – בני כבר עושים בעצמם – לא בקופה שאני חבר בה, אלא בקופה אחרת.

חיים אורון: אגב, גם יהיו תסבוכות עד השמים.

חיים אורון: ואומרים לי, מאה אחוז, עכשיו תראה מה אתה מקבל אצלנו; אתה מקבל את מה שליצמן נתן לנו: בדיקת שיניים ב-20 שקל ועוד דברים.

חיים אורון: אבל חוץ מזה יש פה רפואת שיניים לכל המשפחה, במתקן הזה; יש פה תרופות לשיניים יותר בזול; יש פה כתר במחיר מיוחד, ויש פה הרדמה כשאתה שומע מוזיקה שמימית.

חיים אורון: מזה ירוויחו כסף.

חיים אורון: עכשיו, תבוא ותגיד לי: את כל זה הם יכולים לעשות בעצמם גם היום.

חיים אורון: שיעשו בעצמם היום.

חיים אורון: למה הם לא עושים בעצמם היום?

חיים אורון: הם לא עושים בעצמם היום משום שמערכת הבריאות בנויה אחרת.

חיים אורון: החלק שלך עם 70, 80 או 200 מיליון שקל בתוך רפואת השיניים הוא כלום.

חיים אורון: רפואת השיניים מגלגלת 1.5 מיליארד שקל.

חיים אורון: הם רוצים את הכסף הזה.

חיים אורון: בכסף הזה יש רווח.

חיים אורון: אני חושב, לא כי אני סוציאליסט – כי הוכח 80 שנה בארץ שהרפואה הפרטית היתה יותר יקרה, היתה פחות מוצלחת מבחינת הטיפול בחולים, והפערים היו יותר גדולים.

חיים אורון: לכן בצדק אמרת, בואו נעשה רפואת שיניים ציבורית.

חיים אורון: ועכשיו תוך כדי רפואת השיניים הציבורית אתה הופך את העניין על הראש, כשיש לך פלטפורמה.

חיים אורון: תוסיף קופת-חולים של רופאי שיניים מאוגדת על בסיס קואופרטיבי או על בסיס אחר בלי הכסף הגדול מאחורה, של "כלל ביטוח" או של "מגדל ביטוח" או של מי שיעשה את זה, שכל השיקול שלו הוא אחר – אז אני הולך אתך.

חיים אורון: אבל אתה לא הולך לשם.

חיים אורון: האמת שאתה רוצה ללכת לשם, אבל מישהו אמר לך – אתה רוצה חוק?

חיים אורון: בתנאי זה.

חיים אורון: פה תבוא הכנסת – אנחנו לא מחויבים לחוקים האלה.

חיים אורון: קודם כול בוועדה נוציא את למטרות רווח.

חיים אורון: ירצו רופאי השיניים להתאגד לקופה, אני אפילו מוכן לצרף אותם לברית הקואופרציה של ההסתדרות.

חיים אורון: אבל מה שמופיע פה זוהי פריצה מרחיקת לכת, כי השלב הבא, אחרי רפואת שיניים יגידו: תגיד, למה רפואת שיניים?

חיים אורון: יש קשר – ככה הסבירו לי פעם, פה יש רופאים – בין הפה לבין האוזן – אז גם רפואת אוזניים, ואחר כך רפואת אף.

חיים אורון: ויגידו: סליחה, זה כדאי, כבר יש מתקן, כבר יש עובדים, כבר יש מזכירות – – –

ראובן ריבלין: ואם כולם כל כך כואבים אז גם פסיכיאטר.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: ואני עוד לא שאלתי מה קורה – וזה המשפט האחרון, ואני מציע לבדוק אותו טוב – מה יקרה כאשר בתוך טיפול שיניים נוצרה מציאות שרצים לבית-החולים?

חיים אורון: שם זה כבר נופל על כולם.

חיים אורון: אם חס וחלילה מתחת לשן יש אבצס, זה כבר נופל על כולם במערכת הציבורית.

חיים אורון: שם נשארים כולנו.

חיים אורון: אבל פה זה לבד.

חיים אורון: למה כל התסבוכת הזאת?

חיים אורון: התקדמת צעד אחד; אני פחות התלהבתי מהדרך, אבל בדיעבד אפילו בירכת אותי שלא באתי להפריע לך.

חיים אורון: עבר השלב הראשון, מה רצתם עם החוכמה הזאת עכשיו?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וחברי הכנסת אחרים, אני רוצה להגיד לכם, אני קצת ככה מנסה להסתכל בפרצופים ולנסות לראות ממתי הם מוכרים לי.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן פרצופים שלא השתנו הרבה זמן.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אני אומרת את זה?

אורלי לוי אבקסיס: חוק ביטוח בריאות ממלכתי התקבל בשנת 1995 – שם נעשה העוול הגדול.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אני אומרת "נעשה העוול הגדול"?

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אני אשאל גם אותך, חבר הכנסת אורון, האם לא היית שותף לאותה עוולה כאשר הוציאו את רפואת השיניים מתוך החוק הזה ושמו אותה בצד?

אורלי לוי אבקסיס: אז לא הייתם כל כך יצירתיים – – –

חיים אורון: לתת תשובה?

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח.

חיים אורון: אני מקווה שבשנה בכנסת למדת שיש פה רוב ומיעוט.

חיים אורון: תיכנסי לפרוטוקול של אז ותגלי שחבר הכנסת אורון הציע רפואת שיניים, סיעוד ובריאות הנפש בתוך הסל – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת – – –

חיים אורון: רגע, רגע.

חיים אורון: אם שאלת אותי – – –

אורלי לוי אבקסיס: איך הצבעת?

אורלי לוי אבקסיס: איך הצבעת?

חיים אורון: הצבעתי בעד – – –

אורלי לוי אבקסיס: הסתכלתי בפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: חברים שלך מאותה מפלגה לא רק שהצביעו – גם תקפו כאלה שאמרו שתהיה רפואה לעשירים ותהיה רפואה לעניים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאנחנו היום – מסתכלים על הדברים – – –

חיים אורון: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל בוא נשים את זה שנייה אחת בצד – – –

חיים אורון: את לא יכולה להתקיף אותי ואחר כך להגיד לי לשים בצד.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך גם – – – אבל אתה כבר דיברת קודם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד שרבים מהאנשים פה לא העלו את אותן טענות, מה יהיה בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה היום זה עתיד של אותו עבר, שבו החריגו גם את בריאות הנפש וגם את רפואת השיניים – – –

ראובן ריבלין: היא מדברת על החוק של חיים רמון – –

אורלי לוי אבקסיס: של חיים רמון, שאתם הסכמתם לו.

ראובן ריבלין: – – שר הבריאות בממשלת רבין.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעתם בעד או נגד?

חיים אורון: בטח הצבענו בעד חוק הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: ועל חוק הבריאות הזה – – –

חיים אורון: רגע, אוי – – –

ראובן ריבלין: אתה פשוט לא הבנת.

ראובן ריבלין: היא דיברה על חוק הבריאות מצד אחד.

ראובן ריבלין: מצד אחר היא דיברה על – – –

חיים אורון: אבל אני הגשתי הסתייגויות, ואחרי שהן עברו הצבעתי בעד החוק.

אורלי לוי אבקסיס: הגשת הסתייגויות, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה יודע מה, אותן הסתייגויות יכלו לקבל תוקף הרבה יותר חזק אם בגינן – אם לא יעברו, לא מצביעים בעד.

אורלי לוי אבקסיס: זו גם אפשרות.

חיים אורון: בואי נראה אותך – – –

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון.

חיים אורון: – – – עכשיו עוד מעט יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שבעתיד לבוא אנחנו נשקול ובאמת ננסה להיות מפולפלים ולחשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בואו נעשה קצת סדר בדברים ונדבר היום.

אורלי לוי אבקסיס: היום כל חברות הביטוח יכולות לתת שירות באופן פרטי, כמו על ביטוח תרופות למיניהן וכמו גם על שיניים.

אורלי לוי אבקסיס: התנאי להצטרפות היום הוא לפי אותו מחירון אחיד – – –

יעקב ליצמן: זה קורה היום.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה קורה בכל יום בכל רגע נתון.

אורלי לוי אבקסיס: חברות הביטוח האלה מתנהלות באופן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: היום בהצעה זו, כפי שאני רואה אותה, מדברים על מחירון אחיד; אותו מחירון שבו יעמדו קופות השיניים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אותה קופת-חולים ייעודית תצטרך לעמוד באותו מחירון שיניים – – –

חיים אורון: – – – של השירות – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להסתכל על הדברים, ולך היתה הזכות לדבר ולחשוב על אותם ילדים קטנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחשוב שהשירות שיינתן להם בעתיד יהיה השירות הטוב ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על קופות-החולים הכלליות: קופת-חולים "מכבי", ואני לא רוצה לשכוח אחרים – "מאוחדת" וכדומה – מי יבטיח שהשירות שלהם יהיה שירות איכותי, שהרופאים שלהם יהיו רופאים איכותיים, שהטיפול שאותו ילד יקבל יהיה טיפול איכותי?

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן אנחנו נשמר את אותם רופאים פרטיים עצמאים באותם מחירים, אבל עם איזושהי ביקורת; גם כאשר אנחנו עושים סקרים, אנחנו לוקחים קבוצת ביקורת.

אורלי לוי אבקסיס: קבוצת הביקורת הזאת תבטיח מתן טיפול אמיתי ואיכותי.

אורלי לוי אבקסיס: אם כבר אנחנו מדברים על רווחים, תגידו לי: קופות-החולים לא מקבלות רווחים מתמחור תרופות שהן היום גנריות ובעבר היו תרופות מקוריות ששילמו עליהן הון עתק, ועדיין מתומחרות לפי אותו הון?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה יקבל אותו ילד קטן.

אורלי לוי אבקסיס: אני נורא מצטערת שהחוק הזה מדבר בינתיים רק עד גיל שמונה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לראות את כולם קמים וזועקים ומבקשים מראש הממשלה או מי שלא יהיה להרחיב.

אורלי לוי אבקסיס: הרי סגן השר ליצמן הוא לא היחיד פה בעסק.

אורלי לוי אבקסיס: הכול נופל על ראשו, כל המתקפות, וכל העניין – אני שמעתי חברי כנסת שאומרים: תשמעו, החוק הזה הוא לא מספיק טוב, כאילו שקודם היה משהו אחר, כאילו שיכולנו לברך ואנחנו אומרים: המצמצם.

אורלי לוי אבקסיס: זה צעד ראשון במסע ארוך, אבל הצעד הזה בא לעצור את אותו עוול נורא שהתקבל בשנת 1995, אותו חוק שגם אתה, חיים אורון, הצבעת בעדו; אומנם הגשת הסתייגות אבל הצבעת בעד.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת עכשיו על ילדים שבאיזשהו אופן – אתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: אני גם מדברת על אוכלוסייה – אני רוצה אוכלוסייה חזקה בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אותם רופאי השיניים שגרים בפריפריה לא גובים לא מאות ולא אלפים על אותם טיפולים שמדובר בהם עכשיו שיהיו בעשרות שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם ככה עובדים במחירים נמוכים.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם ככה עובדים עם אוכלוסייה חלשה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא נמצא את הפלטפורמה להכניס אותם או לא ניתן להם את האפשרות להיות חלק מאותה מערכת, או חלק מאותו מנגנון, אנחנו בעצם מוותרים עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאנחנו בעצם גם מסלקים את רגלם מאותה אוכלוסייה, שאני כן רוצה אותם שם, אני כן רוצה לשמור אותם, גם לימים שבהם יהיה אפשר להשיג את אותו טיפול שיניים בקופות-החולים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, חברים, מי ששכח יכול ללכת לבדוק: קופות-החולים היום מנהלות – ולא שאני באה בביקורת, פה באמת אין לי דעה, לא גיבשתי יותר מדי, אני רק רוצה שזה ירוץ, וכמה שיותר מהר – מפעילות סוג של קבלני משנה, כמו למשל קופת-חולים "כללית" – היא מפעילה את שיל"ה.

אורלי לוי אבקסיס: מי מפעיל את שיל"ה, חשבתם על זה?

אורלי לוי אבקסיס: זה סוג של קבלן משנה שעובד לפי עניינים של רווח.

אורלי לוי אבקסיס: זה סוג של אנשים פרטיים שפשוט מפעילים – הם קיבלו איזשהו סוג של זיכיון.

אורלי לוי אבקסיס: למה להם זה טוב?

אורלי לוי אבקסיס: למה להם זה טוב, אני שואלת.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לנו מחירון אחיד, שאולי גם יגרום לכך, למשל בפריפריה – אני רוצה להגיד לכם, יש שיל"ה, ואנשים צריכים לחכות שם, גם אנשים של "מכבי", כי אין שם מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: או ללכת לשם או ללכת לרופא פרטי, ששם משלמים הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מחכים שם בתור ארוך מאוד לקבל שירות מסוים, ואולי פה אנחנו נקצר את התורים, כי התורים ילכו ויתארכו ככל שהחוק הזה ייכנס לתוקף, והכניסה של עוד רופא שיניים לאותו מעגל באה בעצם להפחית את העומס על המערכת; באה להפחית את העומס בטיפול יותר מהיר, אולי יותר איכותי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שככה האיכות תישמר, וזאת האופציה היחידה שלנו לשמור את האיכות.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לברך את סגן השר ליצמן, שבאמת עשה פה איזשהו צעד ראשון וחשוב ביותר, שהוא פתח את הפלטפורמה הזאת ללכת ולהרחיב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שעד סוף החיים הפוליטיים שלי אני אראה את זה מורחב, באמת, לא רק עד גיל 18, אלא גם באמת לקשישים ולנזקקים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז תודה רבה, ושיהיה בהצלחה.

חיים אורון: אני אגיד לך, כל פעם בהצבעה – כשאני אציע בעוד שבועיים חוק בריאות כללי, את תצביעי נגד – למה הצבעת נגד?

אורלי לוי אבקסיס: לא – – –

ראובן ריבלין: כרגע איננו דנים.

ראובן ריבלין: כבוד השר ליצמן, האם אדוני רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: לא רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי, אני מחכה שתגיעי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 49), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 49), התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: – – – כבוד שר הבריאות, בהחלט צריך לשים לב להערות של חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת חיים אורון וחברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: בהחלט, לפעמים הדרך – – –

קריאה: אנחנו נשים לב להערות – – –

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי לך כי אני לא רציתי לשים בפניך מכשול.

ראובן ריבלין: בעד – 22, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 49), שהוצגה על-ידי כבוד שר הבריאות סגן השר ליצמן – הנה, אתה רואה?

ראובן ריבלין: תיקנתי.

ראובן ריבלין: אמרתי: שר הבריאות סגן השר ליצמן – עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/511).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יעלה כבוד שר החקלאות.

ראובן ריבלין: פה אני מבטיח לשמור עליך מכל משמר.

שלום שמחון: הנה נושא שאתה אוהב, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני יודע.

שלום שמחון: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על הצמח היא הצעת חוק שאי-אפשר להפריז בחשיבותה עבור כלל ציבור הצרכנים.

שלום שמחון: הצעת החוק היא מהפכה של ממש בכל הקשור לאיכות התוצרת החקלאית הטרייה.

שלום שמחון: הנוסח המונח לפניכם גובש במשך כמה שנים בעבודה מאומצת במשרד החקלאות ובתיאום עם האוצר.

שלום שמחון: בשנים האחרונות גברה מודעות הציבור בכל הקשור לבטיחות ולאיכות של ירקות ופירות טריים.

שלום שמחון: חשיבותה של הצעת החוק בכך שהיא תאפשר לקבוע באמצעות תקנות תקני איכות ובטיחות לתוצרת חקלאית שיביאו לשיפור ניכר באיכותה עבור הצרכן.

שלום שמחון: מטרת החוק המוצע היא להסדיר גידול ושיווק של תוצרת חקלאית טרייה על-פי תקני בטיחות ואיכות שייקבעו בנוהלי הייצור.

שלום שמחון: התקנים יתייחסו לגורמים המשפיעים על בטיחות המזון, כגון איכות מי ההשקיה, דישון ושימוש בחומרי הדברה, וכן לתהליכים המשפיעים על איכות התוצרת החקלאית, כמו מועד הקטיף, הטיפול בתוצרת לאחר הקטיף, מיונה, אריזתה והובלתה.

שלום שמחון: הצעת החוק קובעת כמה כללים שיישומם עבור הצרכן מהפכני: 1.

שלום שמחון: ייקבעו כללים לגידול, ייצור, טיפול ושיווק של תוצרת חקלאית, לצורך שמירה על מכלול האינטרסים הציבוריים, ובכלל זה היבטים בריאותיים, יצרניים, שיווקיים וצרכניים.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: על-פי ההצעה ייקבעו רמות איכות לשיווק תוצרת חקלאית טרייה, יוגדרו התנאים לסיווג התוצרת החקלאית לפי רמות ותיקבע חובה לסמן תוצרת חקלאית לפי רמות האיכות.

שלום שמחון: תיקבע חובת ההפרדה גם בשיווק התוצרת לפי הרמות השונות וייקבעו כללים למניעת הטעיית הציבור.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: ייקבעו כללים לאפיון תוצרת חקלאית כבעלת מאפיינים ייחודיים לעומת תוצרת חקלאית אחרת, ומיתוגה באופן אחר, לרבות כללים לסימון ואריזה של תוצרת חקלאית, כללים לגידול, לייצור, לטיפול ולשיווק תוצרת חקלאית, כללים למתן היתרים וכללים למניעת הטעיית הציבור.

שלום שמחון: 4.

שלום שמחון: ייקבעו כללים לפיקוח על קיום הוראות החוק, לרבות קביעת מנגנוני פיקוח, אישור ובקרה, מינוי פקחים או גורמי פיקוח אחרים וקביעת סמכויותיהם, מתן הוראות למגדלים ומשווקים לשם עמידתם בהוראות החוק, קביעת חובות תיעוד ומסירת מידע ומסמכים, קביעת קנסות אזרחיים ועבירות פליליות בשל אי-קיום הוראות החוק.

שלום שמחון: בנוהל בסיסי שיקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר ייקבע תקן מזערי שימלא אחר כל הדרישות החוקיות הקיימות ויבטיח שתוצרת שתגיע לשווקים תעמוד לפחות בתנאים שנקבעו בו.

שלום שמחון: בנוהל משופר שיקבע השר ייקבעו תקנים ובהם דרישות העולות על הנוהל הבסיסי.

שלום שמחון: סימון התוצרת בהתאם לנוהל שלפיו יוצרה ימנע שיווק תוצרת שבטיחותה ואיכותה נמוכות מהנוהל הבסיסי ויאפשר לצרכן לרכוש, בהתאם להעדפותיו ויכולתו הכלכלית, תוצרת שעומדת בתקני איכות גבוהים יותר.

שלום שמחון: נוסף על כך, יצרן שייצר בהתאם לנוהל משופר תוצרת חקלאית טרייה שאיכותה עולה על תקני הבטיחות והאיכות הבסיסיים, יוכל לסמן את תוצרתו בסמל המעיד על איכותה ולקבל עבורה תמורה גבוהה יותר.

שלום שמחון: הסכמי הסחר שעליהם חתומה מדינת ישראל מחייבים תקינה אחידה לתוצרת מקומית ולתוצרת מיובאת.

שלום שמחון: חקיקת החוק המוצע תאפשר אכיפת תקינה שתהא קיימת בישראל גם על תוצרת מיובאת.

שלום שמחון: דרישות השווקים באירופה למזון בטוח ואיכותי גרמו ליצואנים הישראלים לייצר בהתאם לנוהלי ייצור מפורטים וקפדניים המקובלים בשוק האירופי, ככל שמדובר בתוצרת חקלאית טרייה ליצוא.

שלום שמחון: תהליך זה נתון לבקרה על כל שלביו, מהשדה ועד המדף.

שלום שמחון: החוק המוצע יאפשר גם לצרכן הישראלי ליהנות מהתוצרת האיכותית שממנה נהנה הצרכן האירופי הקונה תוצרת ישראלית.

שלום שמחון: הגישה הנהוגה כיום והמקובלת כמה שנים בעולם מתייחסת לתהליך הייצור החקלאי הכולל וידועה כגישת "מן השדה ועד השולחן".

שלום שמחון: חקיקת החוק המוצע תאפשר היערכות לכך הלכה למעשה.

שלום שמחון: בחוק זה מוצע להעניק סמכויות להסמכת גופי בקרה פרטיים שתפקידם יהיה לבקר את תהליכי הייצור לפי הנוהל המשופר ולבדוק את התאמתם לתקנים שייקבעו.

שלום שמחון: פיקוח על קיום הוראות החוק ייעשה בידי מפקחים שימונו לכך על-פי החוק.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תודה לשר החקלאות, השר שלום שמחון.

יצחק וקנין: אני פותח את הדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יש עוד חברי כנסת שמעוניינים להשתתף בדיון?

יצחק וקנין: אם לא, אני סוגר את הרשימה.

יצחק וקנין: רבותי, אני סוגר את הרשימה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיוון שאנחנו נמצאים בהצעת החוק הזאת של פיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, דברים חשובים, אני בכל זאת רוצה להזכיר דברים שנוטים כאן לשכוח.

מיכאל בן-ארי: השבוע, בשבת האחרונה, התאריך היה ל' בסיוון.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לקחת את הציבור שלנו 72 שנים לאחור – ל' בסיוון תרצ"ח, 1938, יום עלייתו לגרדום של מי שנחשב הראשון בין עולי הגרדום, הלוא הוא הקדוש שלמה בן-יוסף.

מיכאל בן-ארי: שלמה בן-יוסף, שעלה לארץ בעלייה – מה שנקרא עלייה בלתי לגלית.

שלום שמחון: חבר הכנסת בן-ארי, היתה שרפה בגליל המערבי בין מושב צוריאל לחוסן.

שלום שמחון: מושב חוסן נקרא במקור נחלת-שלמה, על שם שלמה בן-יוסף.

מיכאל בן-ארי: תודה על העדכון.

מיכאל בן-ארי: אני מודה לכבוד השר שהזכיר את – מן הסתם אתה צפוני ואתה מכיר את – – –

שלום שמחון: גם יושב-ראש הכנסת.

יצחק וקנין: כן.

מיכאל בן-ארי: כן, אז אני חושב שיש לנו החוב, ולו בשתי דקות, לאותו יהודי חשוב, שיצא יחד עם שני חבריו לנקום פעולות איבה קשות ביותר כנגד תושבים באזור הזה.

מיכאל בן-ארי: מדובר בפרעות שנערכו ביהודים, מה שנקרא פרעות תרצ"ו–תרצ"ח.

מיכאל בן-ארי: כניסיון לשבור את ההבלגה ואת השתיקה יוצאים שלושתם לאותו מבצע נקמה.

מיכאל בן-ארי: יש מי שפה קרא להם טרוריסטים, אבל אנחנו רואים בהם גיבורים, כי הם נלחמו בעד היהודים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר את אחד האירועים: בדרך לצפת, בתוך מכונית, נאנסו ובותרו גופותיהן של שתי נשים, נרצחו שם ילדים.

מיכאל בן-ארי: מדובר בסך הכול בחמישה נרצחים, והיו עוד כמה אירועים.

מיכאל בן-ארי: אחד מהקורבנות של הרצח הזה היה יהודי בשם מרדכי כהנא, שאיבד שם את אשתו ואני חושב את בנו, והוא בן משפחתו של הרב כהנא.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע כמה יודעים שהרב כהנא, האבא שלו נולד בצפת, ובעקבות הרעב של מלחמת העולם הראשונה יצא לאירופה ומשם לארצות-הברית.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אותו מרדכי כהנא, שאיבד את בני משפחתו וכמעט ונטרפה עליו דעתו, גר במשך שנים בביתו של קרוב משפחתו, נדמה לי של דודו, של הרב יחזקאל שרגא כהנא, אביו של הרב כהנא, ומכאן הזוועות שעברו היהודים באותן שנים חלחלו גם ליהודים בארצות-הברית וגם לרב כהנא.

מיכאל בן-ארי: שלמה בן-יוסף, שהיה עולה הגרדום הראשון, הטביע את חותמו בהיסטוריה של עם ישראל ומאבקו על ארצו.

מיכאל בן-ארי: הוא התבטא את הביטוי – אני מקווה שאני מצטט נכון:

מיכאל בן-ארי: מולדת זה דבר שכדאי לחיות למענו, ללחום למענו ולמות למענו.

מיכאל בן-ארי: לימים שלמה סקולסקי כתב את השיר – – –

יצחק וקנין: תודה.

מיכאל בן-ארי: אני אסיים בשיר.

יצחק וקנין: יסיים כבודו.

מיכאל בן-ארי: אסיים בשיר שכתב שלמה סקולסקי, אם אינני טועה: שירו אחים את שיר המרד, שירת הדרור של בן-יוסף, גדול הכאב כאש בוערת, תגרת נקם תצית בלב.

מיכאל בן-ארי: ונקמתנו הגדולה של שלמה בן-יוסף זה יישוב כמו חוסן, ההתיישבות היהודית בכל ארץ-ישראל, על אפם ועל חמתם של אויבינו שמבקשים לגרש אותנו מארצנו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת בן-ארי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – אנחנו מצביעים.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת – אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק הזו.

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם דבריך.

דב חנין: אני חושב שנעשה פה צעד מאוד משמעותי להסדרת הפיקוח, הבקרה, על תהליך הייצור והשיווק של התוצרת החקלאית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שמוצרים מן הצומח הם הדברים הבריאים ביותר שאנחנו יכולים, כאזרחים, לאכול.

דב חנין: אבל כדי שזה באמת יהיה בריא, אנחנו צריכים בקרה ופיקוח, בין היתר בשאלות של חומרי הדברה, ניקיון, טריות וכדומה.

דב חנין: בחוק הזה אני חושב שנעשה באמת צעד משמעותי קדימה.

דב חנין: יש לי כמה הערות לגבי כמה מנגנונים שישנם בהצעת החוק, אבל אני לא אדבר עליהם כרגע.

דב חנין: את הדברים האלה אעלה במסגרת הוועדה, כי בסך הכול החוק, לדעתי, הוא טוב וצריך לתמוך בו.

דב חנין: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בו.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לספר לכנסת על דיון שעשינו בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, אדוני השר, בשאלה שאני מקווה שתוסדר טוב יותר אחרי שהחוק הזה יעבור, והיא הסוגיה של חומרי הדברה בחקלאות.

דב חנין: אנחנו שמענו בוועדה על העבודה שנעשית במשרד החקלאות, גם לפיקוח וגם לשיפור המצב בתחום שימוש בחומרי הדברה בחקלאות בישראל, ועדיין התמונה היא שיש מה לעשות; יש מה לעשות ויש לאן להתקדם.

דב חנין: העבודה הזו נעשית בתיאום בין שלושה משרדים ממשלתיים – משרד החקלאות, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה – וחשוב להבטיח שבישראל אנחנו נעמוד בשורה הקדמית ביותר של התייחסות לחומרי הדברה וחומרי דישון.

דב חנין: ככל שיש ספקות בעולם לגבי חומרים מסוימים וההשפעה שלהם, הפוטנציאלית, על בריאותם של בני-אדם, הגישה אצלנו חייבת להיות שאין ספקות.

דב חנין: אם יש ספקות – אין ספקות, ואנחנו לא משתמשים באותם חומרים.

דב חנין: מבחינה זו חשוב בהחלט להמשיך את העבודה של הגדרת חומרי ההדברה השונים לפי סקאלת הסיכון שלהם, ולהוציא מן השימוש באופן מוחלט את חומרי ההדברה שבסקאלת הסיכון המספרית נמצאים ברמת סיכון יותר גבוהה.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לאחל לך ולנו – –

יצחק וקנין: משפט סיום.

דב חנין: – – שאנחנו נקדם את החוק הזה ונשלים אותו לקריאה שנייה ושלישית במהירות רבה.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שיהיה לנו בישראל חוק מודרני, מתקדם ויעיל להבטחת בטיחותם של מוצרי החקלאות שלנו ולהבטחת בריאותו של הציבור.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התש"ע–2010, קריאה ראשונה – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 15 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/513).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010 – קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק שר התקשורת, חבר הכנסת משה כחלון.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק שאמור להאריך את מועד השידור של החדשות המקומיות.

 משה (מוץ) מטלון: כיום החדשות המקומיות משודרות על-ידי רשות השידור.

 משה (מוץ) מטלון: ב-30 ביוני אמור להסתיים המועד, התוקף של החוק הקודם, ואנחנו מבקשים להאריך אותו בשנה וחצי נוספות, כדי שאפשר יהיה לתת לפריפריה את השירות הזה של חדשות מקומיות.

 משה (מוץ) מטלון: האזורים האלה, לצערי, כמעט ולא באים לידי ביטוי ב"ברודקאסט", בערוצים המרכזיים, ולכן חשוב להמשיך את השידורים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: מדובר במקום עבודה שעוסקים בו כ-100 איש באופן קבוע, ואנחנו מבקשים גם לשמור על מקום העבודה שלהם, גם להמשיך את זה במסגרת רשות השידור, שהיא חברה ממשלתית, ובשלב הזה זה לא יוצא לחברה פרטית.

 משה (מוץ) מטלון: בנוסף לחשיבות החברתית יש פה חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה, ערכית, ולכן אנחנו ביקשנו להאריך את תוקף החוק בשנה וחצי, ואני מבקש את תמיכת הכנסת.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר התקשורת, השר משה כחלון.

יצחק וקנין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת אורלי לוי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורלי לוי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורלי לוי.

דוד רותם: אני מוותר.

יצחק וקנין: אתה מוותר, אני מבין.

דוד רותם: כן.

יצחק וקנין: יש עוד חבר כנסת שמעוניין לדבר בהצעת חוק זו?

יצחק וקנין: אין?

יצחק וקנין: אם כן, אני סוגר את הרשימה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורלי לוי היחידה ומייד אחרי כן ניגש להצבעה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התקשורת משה כחלון, חברי חברי הכנסת, אני באמת רוצה לברך על ההחלטה הזו, שיש בה יותר מאשר החלטה מקצועית נטו.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה באמת סוג של רגישות חברתית, כי באמת כאשר אנחנו מסתכלים על ערוצי החדשות ועל מה שאנחנו נחשפים אליו, זה בדרך כלל מה שקורה – חדשות ארציות; לפעמים יש גם חדשות מקומיות – חדשות מקומיות שקשורות לעיריית תל-אביב, למה שקורה בירושלים ולפעמים גם רעננה אפילו נכנסת לסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הפריפריה נכנסת לשידור הארצי הרחב זה בדרך כלל כאשר אנחנו שומעים על מקרים מזעזעים, וגם את זה צריך לחשוף.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, גם על זה צריך לדבר, אבל לפעמים ישנן חדשות מקומיות שהן חשובות, שיש להן ערך כלפי מי שגר באותו מקום.

אורלי לוי אבקסיס: וזה אומר, אם ישנם תכנונים, אם יש שם תוכנית מיתאר, אם יש שם משהו שיכול לשנות את החיים של אותם אנשים באותם אזורים; זה נוגע אליהם באופן ספציפי ואין מי שיספק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חייבים להבין במה מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר פה ב-2.5 מיליון שקלים, סכום שהוא, אתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: ראש הממשלה אז דיבר על צימוקים.

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא צימוקים, אמר לי השר, מדובר אפילו בפירורים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשאנחנו מסתכלים על זה, ואני מסתכלת במקביל על הסכנה הגדולה של פיטורים של 100 עובדים, אני מסתכלת על האיזונים – למה בכלל היה ספק בעניין הזה?

אורלי לוי אבקסיס: כשהיה בלגן עם ערוץ-10 – חברים, אני עבדתי פעם בערוץ-10 – מייד התגייסו הלובי של האוצר, של אנשי כוח כאלה ואחרים, ועשו הטבות שעלו למעלה מ-100 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מסתכל על זה וכשאתה מסתכל היום על הדברים אתה אומר: חברים, למה בכלל צריך להיות איזשהו מאבק פה?

אורלי לוי אבקסיס: למה צריך להיות בכלל דין ודברים?

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת פונה לשר התקשורת משה כחלון ומבקשת ממנו בקשה אישית.

דוד רותם: 100 מיליון זה בגלל שאת עבדת שם?

אורלי לוי אבקסיס: הייתי חוסכת להם את זה, אתה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: ישראל ביתנו חסכה להם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, אני פונה אליך בבקשה אישית: פרט, באמת, לאינטרס הציבורי של לדווח לאנשים שחיים באותו מקום, לאפשר להם לקבל את זה, העובדים שאותם אתה תציל, וגם אלה שכבר פוטרו – אל תזנח אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאתה רגיש בנושא הזה, ואף אחד אתה לא רוצה על הגב שלך, בטח לא במשמרת שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אני סמוכה ובטוחה שאתה תעשה כל שביכולתך ואני מאמינה שבמאבק נכון אתה תצליח.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא ישלם את המחיר הזה ואנשים יוחזרו לעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: כשהיום אנחנו מדברים על פרנסה בפריפריה, אין הרבה אופציות אחרות, בעיקר אם אתה מתעסק בנושאים האלה, ואנחנו לא רוצים שהכוחות האלה יבואו גם הם למרכז ויהפכו להיות רשותן של הערים הגדולות, אתה יודע.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם לשמור את החדשות המקומיות וגם לשמור על האנשים במקומות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: ונספק את השירות שאנחנו כל כך חייבים לו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, לו נתקבלה.

חיים אורון: אני גמרתי את מכסת ה"בעד" שלי לחודש הקרוב.

יצחק וקנין: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, הצעת החוק תועבר להמשך הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית לו של הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום.

יצחק וקנין: אני פותח את הדיון, רבותי.

יצחק וקנין: יפתח את הדיון חבר הכנסת אברהם מיכאלי בשם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי.

דוד רותם: וחוקה.

יצחק וקנין: וחוקה.

יצחק וקנין: אמרתי את זה כשהכרזתי שזה גם של ועדת החוקה.

דוד רותם: – – –

יצחק וקנין: אני אתן לכבודו את כל הכבוד הראוי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, חברי השרים, אני מתכבד להציג בפני המליאה את המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט שהוקמה מכוח סעיף 133ב לתקנון הכנסת לעניין הכרזה על מצב חירום.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, עד 1996 שרר מצב החירום במדינת ישראל באורח קבע.

אברהם מיכאלי: לפי חוק-יסוד: הממשלה, שנכנס לתוקפו באותה שנה, ולפי חוק-יסוד: הממשלה, משנת 2001, נקבע כי ההכרזה על מצב חירום טעונה אישור הכנסת וכי תוקף ההכרזה לא יעמוד על יותר משנה.

אברהם מיכאלי: במהלך השנים נחקקו חוקים וסעיפי חוק שונים שיש בהם זיקה למצב החירום ושקיומם תלוי בו.

אברהם מיכאלי: תיקונם של חוקים אלה, כך שתנותק הזיקה בינם לבין מצב החירום, הוא שלב הכרחי בדרך לסיום מצב החירום.

אברהם מיכאלי: רשימה של חוקים אלה, וכן של 112 צווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ז–1957, שאף תוקפם תלוי בהכרזה על מצב חירום, מונחת לפניכם, על שולחן חברי הכנסת, כחלק מסקירה שהכינה היועצת המשפטית לוועדת החוץ והביטחון, עורכת הדין מירי פרנקל-שור, יחד עם צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין עידו, שגם יושב אתנו פה.

אברהם מיכאלי: בשנת 1999 הוגשה עתירה לבית-המשפט העליון בבקשה לבטל את מצב החירום בישראל.

אברהם מיכאלי: מאז ועד היום מקיים בית-המשפט העליון מעקב אחר התקדמות הסדרת החקיקה התלויה במצב חירום.

אברהם מיכאלי: במהלך השנים הללו נקטה הממשלה צעדים שונים להסדרת החקיקה התלויה במצב חירום ולניתוק זיקתה אליו.

אברהם מיכאלי: בשנה שעברה, בשל אי-שביעות רצונם של חברי הוועדה המשותפת, חוץ וביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, מקצב התקדמות משרדי הממשלה השונים בהליכים לניתוק הזיקה בין החיקוקים השונים לבין מצב החירום, החליטה הוועדה המשותפת – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד רותם, תאפשר לו לסיים.

דוד רותם: הוא שכנע אותנו.

אברהם מיכאלי: – – להקים צוות בדיקה בראשותי, ובו חברים גם חברי הכנסת איתן כבל ומשה מוץ מטלון.

אברהם מיכאלי: תפקיד הצוות הינו לפקח באופן שוטף על התקדמות זו של החקיקה, ובפרט בנוגע לצווי הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אברהם מיכאלי: במהלך השנה האחרונה, אדוני היושב-ראש, קיים הצוות תשע ישיבות עם 11 משרדי הממשלה שבתוקף סמכותם הוצאו הצווים.

אברהם מיכאלי: המשרדים נדרשו לפרט אילו מהצווים ניתן לבטל ובאילו מהם עדיין יש צורך.

אברהם מיכאלי: לגבי הצווים שעדיין נחוצים נדרשו משרדי הממשלה להציג תוכניות עבודה שבהן פירטו את דרכי החלפתם של הצווים במסגרות נורמטיביות, הן חקיקת משנה והן חקיקה ראשית, ואת לוחות הזמנים הצפויים לכך.

אברהם מיכאלי: עלי להדגיש כי היינו קשובים לקשיים ומודעים לכך שזו משימה לא פשוטה, אך זו התחלה של דרך מחויבת המציאות והיה צורך להניע את המהלך.

אברהם מיכאלי: בראשית הדרך נדרש מאמץ רב כדי לדרבן את המשרדים לפעול.

אברהם מיכאלי: חלק מהמשרדים לא עמדו בלוחות הזמנים שנקבעו להם ולא ביצעו את המטלות שהוטלו עליהם, וכן נתגלה חוסר תיאום בין המשרדים.

אברהם מיכאלי: בסופו של דבר, הלחץ שהפעיל צוות המעקב החל לשאת פירות.

אברהם מיכאלי: עד כה בוטלו, אדוני היושב-ראש, או הוסדרו 46 מתוך 158 הצווים שהיו בתוקף לפני שנה, וכיום נותרו 112 מהצווים.

אברהם מיכאלי: למעלה מ-30 צווים נוספים צפויים להתבטל בימים הקרובים.

אברהם מיכאלי: פירוט מלא של הצווים, הטיפול בהם ולוחות הזמנים מונח גם כן על שולחנכם, חברי הכנסת, בחלוקה לפי משרד ממשלתי, כל אחד ואחד.

אברהם מיכאלי: בנוסף לפעילות הצוות בנושא הצווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התקדמה הממשלה בטיפול בכמה מהחוקים שתוקפם תלוי במצב חירום.

אברהם מיכאלי: לפני מספר שבועות הופץ תזכיר חוק המאבק בטרור, שבמסגרתו עתידה להתבטל פקודת מניעת טרור ותנותק זיקתו של חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979, הוא חוק המעצרים המינהליים, למצב החירום.

אברהם מיכאלי: תזכיר חוק נוסף, חוק הספנות (ביטחון), שעתיד להחליף הוראות בחוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (פיקוח על כלי שיט) [נוסח משולב], התשל"ג–1973, הופץ בידי משרד התחבורה לפני כשנה וחצי.

אברהם מיכאלי: בעקבות דרישת צוות המעקב הואץ הטיפול בו, ואף הוא עתיד להיות מונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: בנוסף על שני תזכירים אלה, הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס"ח–2008, שעתידה להחליף את חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954, כבר אושרה בקריאה הראשונה, והיא נדונה בימים אלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אברהם מיכאלי: עם השלמת חקיקתם של שלושת החוקים האלה ייוותרו על כנם עוד שמונה חוקים שבהם הוראות המותנות בקיומו של מצב חירום, ובהם חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אף שאני סבור כי הממשלה היתה יכולה לעשות עוד יותר מכפי שעשתה – כי, אדוני היושב-ראש, לקחו תיקים שהיה אבק עליהם במשך 40 שנה, במשך 50 שנה – אין ספק כי במהלך השנה חלה התקדמות רבה ומשמעותית בפעילות לניתוק זיקתם של החוקים והצווים ממצב החירום.

אברהם מיכאלי: אלמלא הפיקוח ההדוק של צוות המעקב, מרבית הפעולות שנעשו במשרדי הממשלה לא היו נעשות, ואני רואה בכך הוכחה ליכולתה המבורכת של הכנסת למלא את תפקידה כרשות המפקחת – באופן אפקטיבי – על עבודת הרשות המבצעת, כי רק הפיקוח של הכנסת הוביל לתהליך שהיה צריך להתחיל מזמן על-ידי הממשלה.

אברהם מיכאלי: עוד אציין, אדוני היושב-ראש, כי עבודת צוות המעקב טרם נשלמה.

אברהם מיכאלי: גם בשנה הקרובה ימשיך הצוות לקיים דיונים עתיים עם משרדי הממשלה במטרה לפקח באופן הדוק ואינטנסיבי על עבודתם.

אברהם מיכאלי: אנצל את הבמה הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי לקרוא גם לשרי הממשלה לסייע לכנסת לבצע את עבודתה ולהאיץ את עבודת משרדיהם בנושא ולוודא עמידה ביעדים ולוחות הזמנים.

אברהם מיכאלי: בסיכומו של דבר, נוכח ההתקדמות שחלה בשנה האחרונה החליטה הוועדה המשותפת להיענות לבקשת הממשלה ולהמליץ לכנסת לשוב ולהכריז על מצב החירום לתקופה של שנה, עד יום י"א בסיוון תשע"א, 13 ביוני 2011 – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאלי – לא חייב לקרוא את כל הטקסט.

אברהם מיכאלי: – – ואני מבקש מהכנסת לאשר את ההמלצה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: רבותי, אני פותח את הדיון בנושא המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

 משה (מוץ) מטלון: אל תגיד: איננו.

 משה (מוץ) מטלון: תגיד: אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שוב אנחנו מגיעים לטקס הזה, שנערך אצלנו אחת לשנה, ובאופן שגרתי אנחנו שבים ומאריכים את מצב החירום בלי לשאול שאלות ובלי לבדוק בדיקות, כי פשוט התרגלנו שמצב חירום הוא המצב הרגיל אצלנו.

דב חנין: אנחנו כבר לא נוכל לדעת איך לחיות אם זה לא בחירום.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חולק על הגישה הזאת.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן להחליט להפסיק את מצב החירום ולהכריז על מצב חירום כאשר יהיה באמת מצב חירום, כאשר פורצת מלחמה, כמו שפרצה המלחמה בלבנון או המלחמה בעזה – אז אפשר להכריז מצב חירום.

דב חנין: אי-אפשר לקיים חברה ומדינה במצב קבוע של חירום.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכנסת לא לאשר את בקשתה של הוועדה המשותפת להאריך את מצב החירום.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, היום מתפרסם דוח "בצלם", שמספר לנו למשל על 222 עצירים מינהליים שעצורים במדינה הזאת בלי משפט, חלקם אפילו מוחזקים יותר משנתיים – 25.

דב חנין: עציר אחד הוחזק יותר מארבע שנים וחצי.

דב חנין: זה חלק מאותו עולם של חירום שצריך להשתחרר ממנו, עולם שבו אפשר להחזיק אנשים במעצר ללא משפט זמן כל כך רב.

דב חנין: אבל אנחנו לא עוסקים רק בדברים מסוג זה, בחוק כמו חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), אותו חוק שמתיר מעצרים מינהליים ושתלוי בהכרזה על מצב חירום.

דב חנין: אנחנו מדברים על שורה ארוכה של חוקים נוספים – סעיף 37א לפקודת הנזיקין, שמונע מאנשים שנפגעו מרשלנות, בשל מצבו של שטח צבאי, תחזוקתו, תיקונו והשימוש בו להגיש תביעה נזיקית, סעיף שהוא באמת פגיעה בזכות אזרחית בסיסית.

דב חנין: אבל הרבה מאוד חוקים אחרים, עמיתי חברי הכנסת, שהגיע הזמן להחליט מה מהם אנחנו רוצים שיהיה בספר החוקים שלנו, מה מהם אנחנו לא רוצים שיהיה בספר החוקים שלנו – יש פה רשימה ארוכה, אני לא יודע מי מחברי הכנסת טרח לעיין בה, של הסדרים שתלויים בקיומו של מצב החירום.

דב חנין: אני לא אקרא את כל הרשימה הזאת, אני יכול רק להזכיר למשל את צו הפיקוח על המזונות (מכירת בשר גמל) מ-1943 – –

דוד רותם: תאמין לי – – –

יצחק וקנין: נא לא להפריע לדובר.

דב חנין: – – שאני מבין שרוצים שהוא יבוטל, אבל עדיין לא בוטל.

דב חנין: חבר הכנסת רותם, אני מבין שאתה רוצה לשמור על צו הפיקוח על המזונות (מכירת בשר גמל) מ-1943 – – –

דוד רותם: – – –

דב חנין: מאה אחוז, אני יודע, אבל אני מציע שאולי נשקול את הצו הזה.

דב חנין: הגיע הזמן שנשקול אותו ונבחן אותו – –

דוד רותם: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת רותם, אל תפריע לו, הוא כבר סיים את הזמן שלו.

דב חנין: – – ונראה אם אנחנו רוצים לפקח על מכירת בשר גמל או לא רוצים לפקח על מכירת בשר גמל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זו רשימה ארוכה מאוד של חיקוקים מן הגורן ומן היקב, שהגיע הזמן לעשות בהם סדר ולהחליט מה אנחנו צריכים מהם ומה אנחנו לא צריכים מהם.

דב חנין: מה שמדינת ישראל צריכה, בואו נתכבד ונחוקק אותו כחוק ראשי של מדינת ישראל, ומה שמדינת ישראל לא צריכה – בואו נשתחרר משרידי המנדט הבריטי ומכל מיני מנגנונים שיצרנו אחרי שנות המנדט הבריטי אבל הם לא מתאימים למדינה דמוקרטית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הגיע הזמן לעשות מעשה, לבטל את מצב החירום ולקבוע למדינת ישראל הסדרים שמתאימים למדינה דמוקרטית ומתקדמת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת הבא בתור, אברהים צרצור – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת סעיד נפאע, לרשותך שלוש דקות.

דוד רותם: – – – חיים אורון.

יצחק וקנין: חיים אורון ביקש לא לדבר, לכן לא הקראתי את שמו, בהתאם לנוהל.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, ההמלצה הזאת מעוררת שאלה חשובה, ובמידה רבה רטורית: איך יכול להיות ש-62 שנים אחרי קום המדינה, עדיין היא זקוקה לחיות במצב חירום.

סעיד נפאע: במרוצת השנים הרבה דיו נשפך על סוגיה זו, הרבה נאומים, ומאמרים ומחקרים, וגם פסקי-דין נכתבו, ועוד ייכתבו.

סעיד נפאע: כשלמדתי סוגיה זו לפני שנים רבות – על קצה המזלג בתיכון, ולעומקה בלימודי המשפטים – הוסברו הדברים בכך שהמדינה חיה בים של עוינות, ואויבים רבים לה מבפנים ומבחוץ, ועצם קיומה בסכנה, וכהנה וכהנה, ולכן ההכרזה הזאת בלתי נמנעת.

סעיד נפאע: מאז זרמו הרבה מים בירדן, ויחד אתם זרמו הרבה דמים, מלחמה רדפה מלחמה ומבצע רדף מבצע נגד השכנים, וחנק רדף חנק נגד הערבים במדינה, ולא בגלל איום ממשי שעמד לפתחה של המדינה, אלא איום וירטואלי, כי בינתיים למדנו שמי שמאיים זו ישראל, והכול בגלל מצב החירום המדומה הזה.

סעיד נפאע: הכרזה זו טומנת בחובה גם משמעות של ראיית הערבים במדינה כאויביה וכסכנה ביטחונית.

סעיד נפאע: הרי כשהוכרז מצב זה שאבה המדינה לתוכה את תקנות ההגנה לשעת-חירום, שקורבנן היה ועודנו הערבים במדינה.

סעיד נפאע: מקרים אין-ספור יכול אדם להעלות בזיכרונו.

סעיד נפאע: אומנם די בדוגמה אחת, ואני אביא אותה דווקא מהכפר שלי.

סעיד נפאע: הפוריות שבאדמות בית-ג'ן, כ-13,000 דונם באזור אל-חולא, נסגרו מסיבות ביטחוניות, היות שתושבי בית-ג'ן, הפלאחים של בית-ג'ן, שהיו צריכים לעבד את האדמות האלה, היוו סכנה ביטחונית.

סעיד נפאע: אבל רק שנה אחרי, בני בית-ג'ן, הבנים של אותם פלאחים, היו צריכים לערוך את אימוני הטירונות שלהם דווקא באדמה הזאת, שאבותיהם היוו סכנה אם יעבדו אותה.

סעיד נפאע: אם אז לא הכירו הערבים, לרבות הפלסטינים, במדינת ישראל, הנה היום יש רשות פלסטינית, והעומד בראשה, וסופגים הוא ותנועתו מכל עבר מחיר עמדתם כלפי מדינת ישראל, ו-22 מדינות ערב אימצו יוזמה של הכרה בישראל.

סעיד נפאע: אז מי שממשיך לקיים מצב חירום מדומה זה מדינת ישראל, במדיניות הרת אסון.

סעיד נפאע: לא הכרזה על מצב חירום היא שתציל את מדינת ישראל, אלא הכרזה על נכונות לקבל את היוזמה הערבית ולפתוח מייד במשא-ומתן על בסיסה, ויפה שעה אחת קודם.

סעיד נפאע: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: הבא בתור, חבר הכנסת עתניאל שנלר – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילן גילאון – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אינו נוכח.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום.

יצחק וקנין: רבותי, מי שבעד – הוא בעד המלצת הוועדה, מי שנגד הוא נגד המלצת הוועדה.

יצחק וקנין: הצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד המלצת הוועדה – 12 נגד – 2 נמנעים – אין המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום נתקבלה.

יצחק וקנין: 12 בעד, שני מתנגדים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה נתקבלה.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/325).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95) – – –

אברהם מיכאלי: – – –

דוד רותם: – – –

יצחק וקנין: אנחנו מודים להם.

יצחק וקנין: אני חוזר: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95) (נתיב לתחבורה ציבורית), התש"ע–2010, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת יריב לוין ואורי מקלב.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אורי מקלב ועל-ידי היא חלק מפעילות נמשכת שאנחנו מקיימים בשדולה לקידום התחבורה הציבורית על מנת לקדם את נושא התחבורה הציבורית בארץ.

יריב לוין: נושא התחבורה הציבורית יש לו משמעויות רבות מאוד – החל מיצירת מוביליות חברתית, הגברת אפשרויות התעסוקה, הגברת אפשרויות תרבות הפנאי, היבטים של איכות סביבה – ובמסגרת הזאת אנחנו לקחנו על עצמנו לנסות לקדם את הנושא הזה בכל המישורים.

יריב לוין: הצעת החוק הזו, עד כמה שהיא תישמע טריוויאלית, מסתבר שהיא נחוצה מכיוון שהדבר הזה לא קיים היום.

יריב לוין: היא באה למעשה להסדיר בחוק באופן ברור את סוגיית הקמת נתיבים לתחבורה ציבורית, לקבוע מסלול מהיר לאישור של נתיבים כאלה באופן שיעניק בעצם למפקח על התעבורה ולגורמים המקצועיים את היכולת לקדם במהירות יחסית את ההסדרה של אותם נתיבים, ובכך בעצם להגביר את היעילות של התחבורה הציבורית, וכתוצאה מזה – כך אני מאמין וכך אנחנו מאמינים – גם את השימוש בה.

יריב לוין: בנוסח שמובא בפניכם, לאחר שיחות ודיונים שהיו בוועדת הכלכלה – אנחנו מצפים לבצע בכל אופן מספר תיקונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: בעקבות שיחות שהיו לי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה אופיר אקוניס – וזו הזדמנות נוספת להודות לו ולצוות שלו על העזרה בקידום החוק הזה – אנחנו הגענו להבנות שלפיהן אנחנו נכניס איזשהו אלמנט של דיווח לשר על הכרזה על אותם נתיבי תחבורה ציבורית על מנת שהדבר הזה לא יישאר רק בגדר פעולה של הפקידות המקצועית אלא יובא גם לידיעתו של השר כמי שקובע את המדיניות, ובאופן הזה אני בהחלט מאמין שנוכל לקדם את העניין.

יריב לוין: סוגיה נוספת שנידרש לה ונידרש להשלים אותה היא סוגיית ההגדרה המדויקת של כלי הרכב שיהיו רשאים לנסוע באותם נתיבים, כאשר הכוונה היא ליצור איזושהי רשימה, ומתוכה באופן אופציונלי, בהתאם לקיבולת של כל נתיב ונתיב, ניתן יהיה לווסת ולקבוע אילו כלי רכב מבין כלי הרכב של התחבורה הציבורית או כלי רכב פרטיים עם מספר רב של נוסעים, יוכלו להשתמש בנתיבים האלה.

יריב לוין: אני הייתי מבקש את אישור הכנסת להצעה הזו, שאני אומר שוב – היא מרכיב חשוב אבל רק מרכיב במכלול שלם של הצעות שאנחנו מקדמים כאן כדי להרים את התחבורה הציבורית למקום אחר, כפי שהיא ראויה לו וכפי שחשוב שיהיה במדינת ישראל.

יריב לוין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: אני פותח את הדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: אני מבין שאתה גם אחד המציעים, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אני מסיים?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: דב חנין שנמצא פה, גם כן ביקש.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת יריב לוין, שהוא לא רק היוזם אלא הוא גם הדוחף את הנושא של קידום התחבורה הציבורית ועצם מיסודה ושיפורה של התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: חבר הכנסת יריב לוין דיבר ממש בקצרה על זה שהנושא של תחבורה ציבורית הוא לא רק נושא של נסיעות וכבישים בכלל – האם אתה נוסע בקלות ובמהירות.

אורי מקלב: יש לזה השלכות רבות: עיכובים רבים, השלכות על המשק, השלכות על העבודה, השלכות על מקומות הלימוד והחינוך, המעבר ממקום למקום.

אורי מקלב: אנחנו בהצעת החוק הזו באמת רוצים לקדם את הנושא של המסלולים לתחבורה הציבורית, המת"צים, הנת"צים למיניהם, להגדיר בדיוק באיזה כלי רכב יוכלו לנסוע ורשאים לנסוע; התייעצות עם המשטרה, עם קצין משטרה לפני שמכריזים; ובעיקר יש כאן גם הרחבה שהיא חשובה מאוד, שרכב שיש בו למעלה משלושה נוסעים חוץ מהנהג, גם כן יהיה רשאי לעבור ולנסוע בנתיב הזה או במסלול של התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: העניין הזה יכול להקל לא מעט על המסלולים האחרים, כי לפעמים הם עמוסים ונתיב התחבורה הציבורית הוא יותר דליל.

אורי מקלב: הוא גם מאוד-מאוד חשוב מכיוון שהוא ידרבן אנשים להגיע למקום העבודה בצורה מרוכזת, לחסוך גם באנרגיה וגם בצפיפות בדרכים.

אורי מקלב: והדבר החשוב גם כן – אם ירצה השם, אחרי קבלת החוק, אחרי שהדברים יהיו מוגדרים מאוד, גם יהיה אפשר לדרוש אכיפה בנתיבים האלה, שמי שלא רשאי לא ייסע ומי שרשאי ייסע ויגיע יותר מהר.

אורי מקלב: שוב תודה גם לתומכים וגם לחבר הכנסת יריב לוין שבאמת יוזם וגם מוביל את זה ודוחף את זה.

אורי מקלב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי גם כן אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת חנין, שלוש דקות, ומייד אחרי כן הצבעה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול, ברכות לחברי הכנסת יריב לוין ואורי מקלב על הצעת החוק החשובה הזו.

דב חנין: התלות ברכב הפרטי היא אחת הבעיות הגדולות שלנו בחברה הישראלית.

דב חנין: יש לה מחירים כלכליים כבדים, אובדן זמן, נזקים סביבתיים, נזקים בריאותיים, סבל, פקקים, בעיות חנייה, מצוקות מאוד קשות.

דב חנין: כדי להשתחרר מהתלות ברכב הפרטי אנחנו צריכים מערכת טובה יותר של תחבורה ציבורית, ונתיבים לתחבורה ציבורית הם חלק מרכזי מפתרון ראוי ונכון של תחבורה ציבורית.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על בעיות התחבורה בישראל, עיקרן של הבעיות האלה מרוכז במטרופולינים.

דב חנין: שם נמצא רוב-רובו של הזמן החברתי שהולך לאיבוד בשל פקקים, מצוקות חנייה, ושם צריכים לרכז את הפתרונות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כדי לייצר פתרונות תחבורה ציבורית טובים באזורים המטרופוליניים לא צריך להרוס את מדינת ישראל ולבנות אותה מחדש.

דב חנין: לא חייבים לחפור את כל הערים שלנו בפתרונות גרנדיוזיים של רכבות תחתיות וקלות למיניהן; לא צריך להמשיך ולהמתין לרכבת התחתית גם בגוש-דן בתל-אביב.

דב חנין: אנחנו ממתינים לרכבת התחתית הזו בסבלנות רבה מימי גולדה מאיר, ועד היום היא מבוששת להגיע.

דב חנין: רכבת תחתית זה כמובן פתרון מצוין, יש לו רק שני חסרונות: לוקח הרבה זמן להקים אותו והוא גם עולה הרבה כסף; ואנחנו צריכים פתרון במהרה בימינו לבעיות האלה, שהפכו לפחות במטרופולין גוש-דן למשבר תחבורה מאוד קשה.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לייצר במטרופולין הגדולה של גוש-דן מערכת שמתנהגת כמו רכבת תחתית אבל איננה רכבת ואיננה תחתית.

דב חנין: זה דבר שכבר נוסה ונעשה בעולם – מערכת של אוטובוסים מהירים, באיכות גבוהה, בתדירות גבוהה, מערכת שמכווננת ומחוברת לרמזורים, כך שהאוטובוסים האלה לא צריכים לעמוד ברמזורים, והיא נמצאת ופועלת בתוך רשת שבה אפשר בקלות ובנוחות לעבור מקו מהיר אחד לקו מהיר שני.

דב חנין: כך אפשר לייצר במהירות רבה, במעט מאוד כסף אבל בחשיבה יותר אינטליגנטית, מערכת של תחבורה ציבורית טובה שאפשר יהיה ליישם אותה בזמן קצר ובהשקעה כספית נמוכה.

דב חנין: תנאי הכרחי לקיומה של מערכת כזאת הוא עדיפויות הדרך.

דב חנין: בלי מסלולים לתחבורה ציבורית, בלי נתיבים לתחבורה ציבורית ולפעמים גם רחובות לתחבורה ציבורית – מה שנקרא: נת"צים, מת"צים ורת"צים – אותם אוטובוסים נפלאים שנכניס למערכת הזאת, יעמדו בפקקים.

דב חנין: אסור לנו לאפשר מצב שבו התחבורה הציבורית עומדת בפקק יחד עם הרכב הפרטי.

דב חנין: אנחנו צריכים להבטיח עדיפות מוחלטת לתחבורה ציבורית בכל מקום שהתחבורה הציבורית צריכה את העדיפות הזאת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לבשר לכם שעל השולחן נמצאת היום תוכנית קונקרטית בגוש-דן, שנקראת "מהיר בעיר"; שני קווים מהירים: אחד חוצה את תל-אביב–יפו מדרום לצפון ומצפון לדרום, השני סובב את תל-אביב–יפו, ושני הקווים האלה והחיבורים שביניהם יכולים לתת פתרון מערכתי, קפיצת מדרגה אמיתית בנושא התחבורה הציבורית בתל-אביב–יפו.

דב חנין: אני מאוד מקווה, חברי הכנסת, שהצעת החוק הזו – –

יצחק וקנין: אבקש לסיים.

דב חנין: – – רבותי היוזמים, תקודם לקריאה שנייה ושלישית במהלך החודש הקרוב.

דב חנין: אני אומר את הדברים למרות שבפני הוועדה נמצאות הצעות חשובות נוספות בנושא עידוד התחבורה הציבורית, כולל החוק הרוחבי של עידוד התחבורה הציבורית, שוועדת הכלכלה עומדת להתחיל לדון בו.

דב חנין: אני מציע לכם, עמיתי היוזמים, לא להמתין עם החוק שלכם.

דב חנין: זה חוק נקודתי אבל חשוב, שיכול באמת לעשות קפיצת מדרגה.

דב חנין: אותן בעיות שאתם הזכרתם ניתנות לפתרון, לדעתי, בישיבה אחת.

יצחק וקנין: תודה.

דב חנין: אני מאוד מקווה שאנחנו נזכה עוד במהלך החודש הקרוב להשלים את החוק החשוב הזה, ובכך נקדם מאוד את מערכות התחבורה הציבורית בישראל.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אם כן, נסתיימה רשימת הדוברים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת התחבורה (מס' 95) (נתיב לתחבורה ציבורית), התש"ע–2010 – קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התחבורה (מס' 95) (נתיב לתחבורה ציבורית), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה נתקבלה ותועבר להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית לוועדת הכלכלה של הכנסת.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/325).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 29) (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת), התש"ע–2010 – קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, הדוברים – אורי אריאל ומיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: אני סוגר את רשימת הדוברים.

יצחק וקנין: תודה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, למעשה, הצעת החוק הזו באה להסדיר את סוגיית מספרם של הסגנים ליושב-ראש הכנסת ואת אופן בחירתם.

יריב לוין: כיום קבועה בחוק מגבלה שלפיה מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת לא יעלה על שבעה.

יריב לוין: המגבלה הזו התבררה כבעייתית מאחר שבכנסת הזו, כמו גם בקודמותיה, מספר הסיעות הוא רב ביותר, והרצון להביא לשיקוף של פני הבית בנשיאות הכנסת יצר מצב שהיה צורך במינויים של מספר סגנים נוספים, על מנת שבסופו של דבר הרכבה של הנשיאות יהיה באמת מקובל על כל חלקי הבית, מקצה לקצה.

יריב לוין: כתוצאה מכך נוצרה פרקטיקה בעייתית שלפיה מייד עם פתיחת דיוני הכנסת מבצעים, עוד באותו היום, תהליך של תיקון החוק בהוראת שעה בשלוש קריאות, באופן שמשנים ומגדילים את מספר הסגנים ובכך למעשה פותרים את הבעיה.

יריב לוין: אנחנו, בוועדת הכנסת, עובדים מזה זמן על תהליך שלם של תיקון תקנון הכנסת.

יריב לוין: במסגרת הזו אנחנו גם מנסים לבצע מספר התאמות ותיקונים בחקיקה למציאות שישנה בשטח כדי שהדברים ישתלבו אחד עם השני.

יריב לוין: במסגרת הזאת, ועל מנת למנוע צורך בהישנות הפרקטיקה הזו, מוצע שמספר הסגנים לא ישתנה ויישאר שבעה, אבל שתהיה אפשרות להגדיל אותו עד לתשעה בהחלטה של ועדת הכנסת, ללא צורך בקיום התהליך של החקיקה בהוראת שעה.

יריב לוין: בעקבות שיחות שהיו לי עם אנשי סיעת קדימה, שסברו שיש מקום להגביל את יכולת הפעולה של ועדת הכנסת לכך שהדבר ייעשה ברוב מיוחס של חבריה, על מנת שאכן יבטא איזושהי הסכמה רחבה בבית, אני בהחלט מתכוון, בעת שנכין את החוק לקריאה השנייה והשלישית, להוסיף הוראה בקשר לאותו חוק מיוחס שיידרש לשם אותה הגדלה של מספר הסגנים.

יריב לוין: מעבר לכך, ועל מנת שלא יהיה ספק, החוק הזה יחול החל מן הכנסת התשע-עשרה, מאחר שבכנסת הנוכחית ישנה אותה הוראת שעה שהתקבלה, ואין לנו כמובן שום כוונה לבצע שינויים או תיקונים במצב הנוהג היום כאן.

יריב לוין: אבקש את אישור הכנסת להצעה.

יריב לוין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: אני פותח את הדיון, רבותי.

יצחק וקנין: נרשמו: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אינו נוכח.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני עובר להצבעה: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 29) (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת), התש"ע–2010 – קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 29) (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת), התש"ע–2010, לוועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה, ותועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תם סדר-היום.

יצחק וקנין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ג' בתמוז התש"ע, 15 ביוני 2010, בשעה 16:00.

יצחק וקנין: ישיבה זו נעולה.

יצחק וקנין: תודה.