ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 112, 2010-02-17 00:00

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, ג' באדר התש"ע, 17 בפברואר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים מייד לשאילתות דחופות, ולצערי הרב עדיין לא נמצא כאן השר המשיב.

כרמל שאמה-הכהן: השואל כאן.

ראובן ריבלין: השואל בסדר גמור, אבל שר הרווחה אינו – – –

): אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הודעות – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שתי הודעות שאינן מחייבות הצבעה.

): הודעה ראשונה: אני מתכבד בזאת להודיע על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת העבודה: בוועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז יכהן חבר הכנסת איתן כבל; בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת איתן כבל תכהן חברת הכנסת עינת וילף; בוועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז תכהן חברת הכנסת עינת וילף; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – במקום חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז יכהן חבר הכנסת דניאל בן-סימון; בוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חבר הכנסת דניאל בן-סימון תכהן חברת הכנסת עינת וילף.

): הודעה שנייה: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי-כנסת), התשס"ט–2009, פ/662/18 – הצעת חבר הכנסת נסים זאב, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אין צורך בהצבעות.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור לשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה שעליה ישיב שר הבריאות היא השאילתא של רחל אדטו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הבריאות לעלות לדוכן.

ראובן ריבלין: מי שנקרא סגן השר ליצמן והוא שר הבריאות עולה על הבמה וחברת הכנסת רחל אדטו תשאל אותו שאלה שכותרתה היא: השפעת העולמית.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להקריא קודם ולאחר מכן להרחיב.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, בהמשך למכתבך, אדוני סגן השר, מ-17 בנובמבר, ולנוכח העובדה שהתחסנו עד כה – רוצה לתקן – לא יותר מ-600,000–650,000 אזרחים והודעתך שהוחזרו 2 מיליוני חיסונים – – –

יעקב ליצמן: כתבת 700,000.

רחל אדטו: כתבתי, אבל אני מתקנת, כי וידאתי הבוקר ועדיין לא הגענו ל-700,000.

ראובן ריבלין: תקריאי קודם את השאלה כפי שהיא אושרה.

רחל אדטו: אוקיי.

רחל אדטו: רצוני לשאול: 1.

רחל אדטו: כיצד נוצלו תקציב ההצטיידות בתרופות נוספות, שלפי הרשום במכתבך הוא 34 מיליון שקל; תקציב ההסברה – 19 מיליון שקל; תקציב הקמת מעבדות – 24 מיליון; תקציב ציוד רפואי משלים?

רחל אדטו: 2.

רחל אדטו: האם ניתן להעביר את עודפי התקציב לפתרון מצוקת האשפוז, לדוגמה?

רחל אדטו: ורק עוד משפט בעל-פה.

רחל אדטו: השורה הראשונה במכתבך – רכש חיסונים בסך 346 מיליון שקל – אני מניחה שגם זה חלק מ-2 מיליוני החיסונים שהוחזרו, ולכן אני מחכה לתשובה גם על זה.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: את יכולה אחר כך להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: תשובה על שאילתא דחופה של חברת הכנסת אדטו: 1.

יעקב ליצמן: התקציב להתמודדות עם השפעת העולמית הוא תקציב ייעודי שהוקצה לנושא הזה והוא מנוהל בנפרד ולא כחלק מתקציב המשרד השוטף.

יעקב ליצמן: ניצול תקציבי של הסעיפים הבאים: א.

יעקב ליצמן: הצטיידות בתרופות נוספות – 34 מיליון שקל – נוצלו כרגע כ-30 מיליון שקל; ב.

יעקב ליצמן: הסברה – 19 מיליון שקלים – נוצלו כ-13 מיליון ב-2009 ו-5 מיליונים ב-2010; ג.

יעקב ליצמן: הקמת מעבדות – 24 מיליון שקלים – נוצלו 5.2 מיליון ב-2009, וייתכן כי יידרש תקציב נוסף בשנת 2010.

יעקב ליצמן: הדרישה תועבר בסוף פברואר, לאחר הערכת מצב שמבוצעת בימים אלה; ד.

יעקב ליצמן: ציוד רפואי משלים – 23 מיליון שקלים – נוצלו כ-23 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: העברת עודפי התקציב – יתרות התקציב הנותר יכולות בהחלט לשמש מענה חלקי על צורכי אשפוז.

יעקב ליצמן: הדבר מותנה באישור משרד האוצר לשינוי הייעוד.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר שני דברים.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: היה קיצוץ flat בתקציב, ולכן זה לא תקציב משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: כיוון שזה כך, מה שלא נוצל – אנחנו נחזיר.

יעקב ליצמן: צריך להיות ישר, הוגן כלפי משרד האוצר.

יעקב ליצמן: זה לא כסף שלי, ואם לא ניצלתי אני אחזיר להם.

יעקב ליצמן: לכן, 2 מיליוני חיסונים שלא לקחנו – – –

רחל אדטו: 70 מיליון שקל לחיסונים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע כמה, כמה שזה עולה, אין לי מושג, אבל בדיוק את אותו מחיר ששילמנו.

יעקב ליצמן: בימים אלה ביטלנו עוד 400,000, כי כרגע השפעת באפס, והכסף הזה יעבור לרכישת תרופות מאותה חברה, שבין כך ובין כך אנחנו קונים ממנה, וזה ייזקף לזכותנו.

יעקב ליצמן: הכסף שחוסכים כאן יחזור למשרד האוצר, היות שזה היה קיצוץ flat.

ראובן ריבלין: זה יחזור למשרדים האחרים?

יעקב ליצמן: מה שהם רוצים לעשות.

רחל אדטו: לפי החשבון שלי, עם 70 המיליון של 2 מיליוני החיסונים שחוזרים, זה כ-100 מיליון שקל שלא מנוצלים.

רחל אדטו: לכן זאת היתה השאלה – האם הכסף הזה שייך למשרד הבריאות, בהתחשבנות של משרד הבריאות?

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אמרתי חד-משמעית, זה לא שייך למשרד הבריאות, כי היה קיצוץ flat.

יעקב ליצמן: לא היה קיצוץ בתקציב, ולכן צריך להיות ישר כלפי משרד האוצר.

יעקב ליצמן: זה הכסף שלהם ואני מחזיר להם.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד אם ישאירו אצלי חלק מזה, אבל צריך להיות הוגן.

רחל אדטו: מאה אחוז.

רחל אדטו: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: התשובה ברורה.

ראובן ריבלין: האם יש שאילתא נוספת לשר הבריאות?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות על כך שענה על שאילתא בעל-פה בהתראה כל כך קצרה.

ראובן ריבלין: סגן שר החינוך נמצא ויעלה על הבמה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן שר החינוך ישיב על שאילתא של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מקלב, בנושא: פרצות חמורות באבטחת רשת מנב"ס בבתי-הספר.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לקרוא את השאילתא.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: כבוד סגן שר החינוך , בתי-הספר המחוברים למנב"ס – מערכת ניהול בתי-ספר – חשופים בפני המחשבים האחרים ברשת.

אורי מקלב: ניתן לחדור, לדוגמה, לקבצים פרטיים על תלמידים ולשנותם.

אורי מקלב: וירוס אחד מהווה נזק לכל הרשת.

אורי מקלב: רצוני לשאול, אדוני סגן השר: 1.

אורי מקלב: האם משרדך מודע לפרצה זו? 2.

אורי מקלב: מה בדעת משרדך לעשות באופן מיידי בנושא?

אורי מקלב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

החינוך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב מקלב, מערכת המנב"ס שפותחה על-ידי משרד החינוך מותקנת בכ-3,800 בתי-ספר.

החינוך: מדובר על התקנה מקומית בכל בית-ספר, ברובם על עמדה יחידה ובחלקם על רשת מינהלית פנימית של בית-הספר.

החינוך: העברת הנתונים בין המשרד ובין בית-הספר מתבצעת באמצעות העברת קבצים ברשת "קישורים לעתיד", שהיא רשת מאובטחת לשימוש משתמשי משרד החינוך בלבד.

החינוך: אין אפשרות – כך המשרד יודע – לתקשורת ישירה בין בית-ספר אחד למשנהו והרשת סגורה לכניסת משתמשים חיצוניים מרשת האינטרנט הפתוחה.

החינוך: מאז הקמת הרשת לפני כ-11 שנה, לא ידוע למשרד על אירועי חדירה לרשת.

החינוך: הנחיות המשרד לבתי-הספר אוסרות חיבור מחשבי המנב"ס לרשת האינטרנט הפתוחה, ומחייבות אותם להתקין עליהם תוכנת אנטי-וירוס ולעדכן אותה באופן תדיר.

החינוך: המשרד מדגיש בכל עת את חובת ביצוע הנחיה זו, האוסרת חיבור עמדות שבהן מותקנת תוכנת מנב"ס לרשת האינטרנט הפתוחה.

החינוך: בבתי-הספר מותקנות לעתים תוכנות נוספות – תוכנות משלימות – שאינן באחריות משרד החינוך.

החינוך: ספק תקשורת מינהלית מנטר את הרשת באופן רציף ולמשרד לא דווח על פריצה לרשת כלשהי.

החינוך: מאחר שהשאילתא הינה כללית, אין בידי משרד החינוך אפשרות לבדוק את פרטיה ולנקוט פעולה.

החינוך: אבל המשרד ישמח מאוד אם נקבל פרטים ספציפיים יותר, והם כמובן ייבדקו בהתאם והמשרד יפעל בהתאם למה שאמרתי קודם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב, שאלות נוספות.

אורי מקלב: תודה, אדוני סגן שר החינוך.

אורי מקלב: אני באמת מודה שהרשת והחיבור בין המנב"ס הבית-ספרי למשרד החינוך מוגן, אבל העברתי ללשכת שר החינוך קבצים שנפרצו על-ידי אנשים שהם לא האקרים ידועים, ואחד מהם שלח אלי את החומרים וגם את השיטה, איך עושים את זה.

אורי מקלב: העברתי גם את זה ללשכה של השר.

אורי מקלב: כל אחד, הוא לא צריך להיות גאון במחשבים, יכול להיכנס דרך המחשב הבית-ספרי ומשם להיכנס לקובצי "וורד" ולראות שם גם מכתבים ששלחו מנהלים להורים, גם ציונים ועוד ועוד, כל מה שיש במחשב הבית-ספרי.

אורי מקלב: זה בכמה פעולות מאוד פשוטות.

אורי מקלב: מי שפנה אלי בנושא הזה העביר לי לבקשתי קבצים שהוא לקח לפני יומיים ממחשב בית-ספרי.

אורי מקלב: העברתי את זה ללשכה של שר החינוך וביקשתי מהם התייחסות גם לזה.

אורי מקלב: אני מתריע על – – –

יצחק הרצוג: – – – לא צריך להגיע.

ראובן ריבלין: מי?

יצחק הרצוג: המזכירות שלכם.

יצחק הרצוג: המזכירה שלי ניגשה אליהם אישית.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה מאוד נסער, ואכן בדרך כלל אתה מגיע – תמיד – בזמן.

יצחק הרצוג: – – – שלחנו אותה, לא יודעים מתי אתם צריכים לענות.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ראובן ריבלין: אתה הראשון.

יצחק הרצוג: ביקשתי סדר-יום, שאילתות, כלום.

ראובן ריבלין: בסדר, אנחנו נשפר את ההתנהלות שלנו, אבל אתם תהיו בזמן.

ראובן ריבלין: שר הבריאות היה בזמן, שר החינוך הגיע – – –

החינוך: סגן שר החינוך.

ראובן ריבלין: השר לביטחון פנים תמיד בזמן.

אורי מקלב: היו כאלה שגם הרוויחו מכך שהשאילתות שלהם הוקדמו.

אורי מקלב: אז בסדר, לא יצאה תקלה גדולה מהעניין.

אורי מקלב: תודה רבה אם הובנתי ברור.

החינוך: אני מודה לחבר הכנסת הרב מקלב על ההבהרה בשאילתא הנוספת.

החינוך: הדברים שהוא מסר לנו הם לכאורה דברים חמורים מאוד, ואני יכול רק להבטיחך נאמנה שאני אכנס ללשכה של השר ואשאל על מה שאמרת שהעברתם, אותם דברים, שאנשים – ולא גאונים גדולים בתחום הזה – הצליחו לפרוץ למחשבים בבתי-ספר שונים.

החינוך: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, כבוד סגן שר החינוך .

ראובן ריבלין: כבוד שר העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: המזכירות שלנו פועלת בצורה שבה כמעט אי-אפשר לבוא ולומר שהיא מתרשלת, שכן סדר-היום מפורסם על-ידינו בצורה הברורה ביותר עוד ביום שני בשעה 12:00 ומובא לידיעת הממשלה.

יצחק הרצוג: כולל סדר-היום של השאילתות?

ראובן ריבלין: בוודאי, בוודאי, כולל הכול.

ראובן ריבלין: ולכן אני לא יודע מי ענה לך, אבל אני מודיע לך שהדברים הם ברורים ובסדר-היום כתוב שהשאילתא הראשונה היא לשר העבודה והרווחה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: נא לא לנהל בירורים פה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לפנות למזכירות משרדך ולברר שם מי אמר להם, כי לא נאמר להם שום דבר כזה.

ראובן ריבלין: אני מבין את סערת נפשו של השר, כי הוא רצה לבוא בזמן.

יצחק הרצוג: אני מתנצל ואני אעשה בירור.

יצחק הרצוג: אם חשדתי בכשרים, ודאי שאני מתנצל.

ראובן ריבלין: גם אני נוטה לפעמים להתרגש כאשר עומדת בפני איזו תקלה ואני רואה שידינו כלות ולא יכולות, אבל בעניין זה – – –

יצחק הרצוג: יכול להיות.

יצחק הרצוג: אם היתה תקלה בלשכתי אני אפיק את הלקחים.

יצחק הרצוג: צלצלנו שוב ושוב ואני אבדוק למי צלצלו.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי מייד שאם יש תקלה מתחת ידנו, אנחנו נשתדל לשפר.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, בעניין מזכירות הכנסת אני לא יכול לשפר, כי הם עובדים בצורה – תמיד אפשר לשפר, אבל הם עובדים בצורה שלמה ומושלמת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה ישאל את שר הרווחה בנושא מרכז שיקום בקריית-חיים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הרווחה, שאלתי היא בעניין מרכז השיקום בקריית-חיים.

כרמל שאמה-הכהן: מרכז השיקום בקריית-חיים עומד להיסגר, ובעקבות כך 3,500 בעלי מוגבלויות ייוותרו ללא כתובת וכן עשרות עובדים יפוטרו.

כרמל שאמה-הכהן: ברצוני לשאול, אדוני השר: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע הופסקה התמיכה?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: האם קיים פתרון חלופי למשתקמים?

ראובן ריבלין: מייד תוכל להרחיב, אחרי שהשר יענה.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: אדוני חבר הכנסת שאמה, קודם כול, אתמול הגיע מכתב מחבר כנסת אחר שהתבסס על מכתב שהוא קיבל – מלפני חודש.

יצחק הרצוג: נראה לי שאותו מכתב הגיע לכמה חברי כנסת, מכיוון שמאז אותו חודש – זה קרה לפני חודש, ואנחנו מעורבים בפרשת "מגדל אור" בקריית-חיים כבר הרבה מאוד זמן.

יצחק הרצוג: המוסד "מגדל אור" הוא מוסד ותיק מאוד שהוקם בשותפות עם גורמים אמריקניים לפני יותר מ-50 שנה.

יצחק הרצוג: אני אישית פגשתי את הנהלת "מגדל אור" לא פעם והבהרתי להם שהם חייבים להיכנס לתוכנית הבראה, היות שהם נקלעו לגירעונות קשים והניהול מבחינתנו נתפס כניהול כושל.

יצחק הרצוג: הם לא רצו או לא עשו שום דבר משמעותי, ולכן לאחרונה הוגשה בקשת פירוק על-ידי העמותה וניתן פסק-דין לפני יומיים.

יצחק הרצוג: אני אקריא את כל התוצאות בצורה מלאה, כדי שתנוח דעתך שאף עובד מהמפעל המוגן לא יפוטר, והבהרנו זאת מראש.

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: ההעברה התקציבית לא בוטלה.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה והשירותים החברתיים אינו תומך במרכז שיקום "מגדל אור", אלא קונה ממנו שירותים על בסיס זכייה בשלושה מכרזים שונים.

יצחק הרצוג: בהקשר זה המשרד העביר ל"מגדל אור" ב-11 בפברואר 2010 סך של מיליון ו-52,435 שקלים בגין השירותים שניתנו לעיוורים בחודש ינואר 2010.

יצחק הרצוג: התנהלותה הכושלת של עמותת "מגדל אור" הביאה את העמותה לגירעון בלתי נתפס של 9 מיליוני שקלים.

יצחק הרצוג: בין הגורמים העיקריים להתנהלות כושלת זו הינו תשלום שכר שנתי של מיליון שקלים לשלושה עובדים בעמותה, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם השכר שנקבע על-ידי החשב הכללי.

יצחק הרצוג: זאת ועוד, העמותה לא פעלה בשקיפות ולא בתום לב והסתירה ממשרדנו גירעון כספי גדול כל כך.

יצחק הרצוג: בנוסף, יש לציין שהעמותה נהנית מתקציבי ממשלה בגובה של 15 מיליון שקלים מדי שנה, לאורך הרבה מאוד שנים, דבר שאפשר לה הפעלת שירותי שיקום בצורה ראויה, וזאת בצד העובדה שהעמותה אינה מגייסת תרומות.

יצחק הרצוג: על כל הנאמר לעיל יש להוסיף ולציין את העובדה שוועד המורות להדרכה שיקומית לעיוור, המועסקות על-ידי העמותה, פנה לבית-המשפט בתביעה לפרק את העמותה על רקע הלנת שכר, אי-הפרשת כספים לקרנות פנסיה, ועוד לתקופה ארוכה מאוד, שהותרעה בפני העמותה.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: באשר להמשך אספקת השירותים למשתקמים – משרד הרווחה נערך מבעוד מועד להפעלת השירותים לציבור העיוורים במדינת ישראל באמצעות עמותות ציבוריות וקיבל את הסכמתם של כמה גופים מקצועיים מהשורה הראשונה להפעלת כל השירותים הניתנים על-ידי עמותת "מגדל אור".

יצחק הרצוג: במקביל, נערכו פעולות במישור המשפטי.

יצחק הרצוג: משרדנו פנה לבית-המשפט המחוזי בחיפה להוצאת צו מניעה נגד סגירת המפעל המוגן ופיזור העובדים לבתיהם על-ידי הנהלת העמותה.

יצחק הרצוג: ואכן, בדיון שהתקיים בשבוע שעבר, בית-המשפט הוציא צו מניעה, והוא עומד בעינו עד להחלטה אחרת.

יצחק הרצוג: זאת ועוד, נוכח העובדה כי העמותה הפירה את הסכם ההתקשרות עם המשרד ופגעה בזכויות העובדים על-ידי הלנת שכרם ואי-הפרשת כספים לקרנות הפנסיה, פנינו לבית-המשפט באמצעות הפרקליטות ורשם העמותות לשם מינוי מפרק – מפעיל חיצוני לעמותה – שיקבל לידיו את כל סמכויות הניהול וההפעלה של העמותה.

יצחק הרצוג: צעד זה נועד להבטיח את המשך אספקת השירותים שאותם התחייבה העמותה לספק למשרד הרווחה ולציבור המשתקמים.

יצחק הרצוג: בהקשר זה יצוין כי המשרד ביטא את התנגדותו לבקשת העמותה להקפאת הליכים, לנוכח העובדה שהתנהלותה של הנהלת העמותה עד כה מוכיחה כי קיים צורך ממשי במינוי גורם חיצוני שאינו קשור לעמותה לצורך המשך פעילותה והבראתה.

יצחק הרצוג: אני מדגיש: משרדנו נערך למניעת כל פגיעה בציבור העיוורים ולקויי הראייה במדינת ישראל ולהמשך אספקה סדירה של השירותים שניתנו עד כה על-ידי עמותת "מגדל אור".

יצחק הרצוג: מהתגובות המועברות אלינו על-ידי אוכלוסייה זו, לרבות ביקור של המפקחים שלי במקום, אני מתרשם כי הם שבעי רצון מתגובת המשרד ומהלכיו ומדאגתו לרווחתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, אתה יכול לשאול שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: רק הייתי רוצה להעיר.

ראובן ריבלין: כאשר באה לפני השאילתא שלך היה לי החשש שפעם נוספת אנחנו עדים למהלך שבו נושאים את שם חסרי הישע לשווא.

יצחק הרצוג: בדיוק.

ראובן ריבלין: לא אתה, חלילה, אבל כאשר אנשים מנהלים מוסדות צדקה כאלה ואחרים, וברגע שמתברר בסופו של דבר שהם באמת דואגים למשפחות נצרכות – בעיקר למשפחותיהם-הם כמשפחות נצרכות מטעמם – הדבר הזה הוא חמור ביותר.

ראובן ריבלין: לכן חשבתי שחשוב שהשר יאמר במלוא חומרת הדין את הדברים שיש.

ראובן ריבלין: אני ניחשתי.

ראובן ריבלין: כאן בירושלים ב-200 השנים האחרונות מקבלים חסרי הישע תמיכה מהמוסדות הקהילתיים של ירושלים עצמה, והתברר לנו לאחר מכן שהמערכות האלה בעיקר מפרנסות את העושים העוסקים בצורכי ציבור.

ראובן ריבלין: כמו ששמעתי פה, אם מדובר בתקציב כזה – מיליון שקל לשלושה אנשים – יש פה דבר שצריך לתת את הדעת עליו.

יצחק הרצוג: אדוני, תנוח דעתך שעניינם של העובדים העיוורים הוא בראש סדר העדיפויות.

כרמל שאמה-הכהן: אני עומד כאן ודואג ומייצג רק את האנשים החלשים.

ראובן ריבלין: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אינני מכיר את האנשים שמשתכרים את הסכום שכבוד השר טען.

כרמל שאמה-הכהן: לא הם פנו אלי ולא אותו מכתב שהשר מתכוון אליו.

יצחק הרצוג: התחייבנו להמשיך לספק, ולהעסיק אותם.

כרמל שאמה-הכהן: כישלונם של פרנסי העמותה או התנהלותם הבעייתית אינם גורעים מחובתנו לדאוג שאחרים לא ייפגעו.

ראובן ריבלין: בוודאי, השר הדגיש את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שרציתי להגיד.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת שאמה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, השאילתא הופנתה בנושא אותה עמותה שאתה קראת וציינת את שמה.

ראובן ריבלין: בצדק, השר אומר דברים כפי שהם באים לידי ביטוי או כפי שהעובדות עולות מהחקירה שהמשרד עשה – – –

כרמל שאמה-הכהן: מקובלים עלי דברי השר, והם מבחינתי העובדה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה שלי באמת נשארת כרגע חשובה, ואני רוצה לקבל חידוד, אף-על-פי ששמעתי תשובה בדבריו.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לוודא שאני שומע אותה היטב – שהמשרד דואג לפתרון חלופי לבעלי המוגבלויות.

יצחק הרצוג: כן, חד-משמעית.

יצחק הרצוג: אנחנו מתכננים להמשיך להעסיק את העובדים במפעל ככל שניתן ולדאוג לכך שתעסוקתם לא תיפגע בכל מקרה.

יצחק הרצוג: לכן מפרק מפעיל יוכל להפעיל את זה לאחר שהוא ינהל את העמותה כדבעי, והמפעל יוכל להמשיך לפעול.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת באותו עניין.

זבולון אורלב: אדוני השר, מכובדי היושב-ראש, הואיל והמשתקמים יעברו למפעלים מוגנים אחרים – – –

יצחק הרצוג: לא בהכרח.

זבולון אורלב: חלקם.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: כרגע הודענו לכולם שהם נשארים, והם ממשיכים כרגיל.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: המקום עצמו הוא מפעל מוגן.

זבולון אורלב: הואיל וכך, אדוני השר יודע שבוועדת שרים תלויה ועומדת הצעת חוק שעניינה לתת העדפה במכרזים ממשלתיים למפעלים מוגנים.

זבולון אורלב: ועדת השרים טרם קיבלה החלטה.

זבולון אורלב: האם אדוני יכול לומר היכן זה עומד, מה עמדת המשרד, כדי להבטיח באמת שלכל המשתקמים תהיה עבודה.

זבולון אורלב: כי אם חלילה מפסידים במכרזים אין להם חלופות אחרות, כמו למפעל אחר בשוק.

יצחק הרצוג: אנחנו תומכים בהחלט בהצעת החוק של אדוני.

יצחק הרצוג: היא נבלמה כרגע בגלל משרדים אחרים, ואנחנו באים אתם בדברים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הרווחה.

ראובן ריבלין: האם יש לנו עוד שאילתא?

יצחק הרצוג: יש עוד שאילתא של חבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: כן, אני רואה: שיבושים בעבודת מחלקת הרווחה בעיר קלנסואה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: נא להקריא קודם, אחר כך תוכל להרחיב כפי שאתה חושב לנכון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ועד העובדים בעיריית קלנסואה החליט על שיבושים בעבודת מחלקת הרווחה בגלל הליקויים במבנה ותנאי העבודה הקשים.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול: מה מתכוון השר לעשות בנדון, והאם יקצה תקציבים על מנת לפתור בעיה זו?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק הרצוג: תודה לאדוני.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה והשירותים החברתיים ער לקשיים הרבים של עובדי הרווחה בקלנסואה לבצע את תפקידם בתוך המבנה הקיים.

יצחק הרצוג: האחריות להקצאת מבנה הולם לאספקת שירותי רווחה חלה על הרשות המקומית, ומשרד הרווחה מוכן לסייע לרשות המקומית בשכירת מבנה אחר ו/או בעריכת שיפוצים במבנה אחר לשם התאמתו לייעודו, בהתאם לתקציב העומד לרשותו.

יצחק הרצוג: נוכח נכונות הנהלת המשרד להביא לפתרון הבעיה הקיימת נערך ביקור של מנכ"ל המשרד והנהלת מחוז תל-אביב בעיר קלנסואה בחודש יולי 2009, לרבות במבנה הנוכחי המשמש את המחלקה.

יצחק הרצוג: אין ספק שמבנה זה אינו מתאים לייעודו ומהווה סביבת עבודה בלתי ראויה, וודאי שאינו הולם אכסניה למתן שירותי רווחה.

יצחק הרצוג: התנאים התברואתיים, הבטיחותיים, התעסוקתיים ורווחת העובדים הינם ברמה ירודה ביותר, והעירייה התבקשה לדאוג למבנה חלופי בהקדם.

יצחק הרצוג: למעשה, מאז לא נעשו צעדים ממשיים על-ידי העירייה לקידום פתרון הבעיה, ורק השבוע, עם תחילת עיצומי העובדים, כך נמסר לי, החלה העירייה בבדיקה קונקרטית לשכירת מבנה חדש, אם כי טרם נחתם חוזה.

יצחק הרצוג: הפיקוח המחוזי במשרדי יערוך ביקור מיידי במבנה המיועד על מנת לבחון את כשירותו והתאמתו לצורכי המחלקה.

יצחק הרצוג: אנו נמשיך ללוות ולהאיץ את המהלך, מתוך תפיסה כי הן העובדים והן הלקוחות ראויים לסביבה ראויה ומכובדת של נתינה וקבלה של שירותים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע רוצה להוסיף גם הוא.

טלב אלסאנע: תודה רבה, אדוני השר.

טלב אלסאנע: הדברים שאמרת הם ברורים, אלא שיש לי שאלה במישור העקרוני.

טלב אלסאנע: כמו שלמשל משרד החינוך אחראי גם למבנים הפיזיים, הרי ההיגיון אומר שמכיוון שהתופעה הזאת חוזרת ונשנית, וכנראה המועצות המקומיות שאמורות לספק את המבנים לא דואגות לכך – מדוע משרד הרווחה לא דואג גם כן לתנאים הפיזיים של עובדי שירותי הרווחה?

יצחק הרצוג: מכיוון שעובדי הרווחה הם עובדי הרשות המקומית – דרך אגב, בהרבה מאוד רשויות במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי אנחנו חונכים לשכות, אנחנו מממנים המון מתקנים להרבה רשויות, והרשויות יכולות להקצות מהמשאבים שלהן גם לנושא הזה.

יצחק הרצוג: 75% מתקציב הלשכה ממומן על-ידינו, אבל העובדים הם עובדי הרשות והמתקן שייך לרשות.

יצחק הרצוג: לכן הוא לא יהיה בבעלות המדינה, זה לא הגיוני.

יצחק הרצוג: אנחנו עוזרים בכל דרך.

קריאה: – – –

יצחק הרצוג: גם לקלנסואה.

יצחק הרצוג: אמרנו, נביא לכם כסף, תקציב, נסייע לכם בשיפוץ ובשדרוג מתקן.

יצחק הרצוג: הרשות היתה צריכה לזוז, והיא לא עשתה את זה, זה הכול.

יצחק הרצוג: הגיע הזמן שפעם אחת ולתמיד גם הציבור יאמר את דברו לראשי רשויות שמפשלים בנושא הזה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, שאלה נוספת, בבקשה.

סעיד נפאע: תודה, כבוד השר.

סעיד נפאע: לא מזמן כבודך ואנוכי נכחנו באיזה כנס של ראשי מחלקות הרווחה במגזר הערבי בנצרת, ואחת הבעיות שעלו שם – וברצוני לשאול אם אכן התקדם משהו בנושא – זה עניין תקציבי משרדך הייעודיים לאותן מחלקות, לרבות משכורות העובדים.

סעיד נפאע: היתה שם בקשה לעשות אותו הסדר שנעשה לעניין משכורות עובדי משרד החינוך.

סעיד נפאע: האם התקדם משהו בנושא הזה?

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: זאת לא שאלה שנובעת משאלתו, אבל אם אדוני רוצה הוא בהחלט יכול לענות.

יצחק הרצוג: ברור שזה נושא מרכזי אצלנו, ואנחנו בקשר גם עם איגוד הלשכות.

יצחק הרצוג: בהרבה מאוד תחומים אנחנו מתגברים ומסייעים.

יצחק הרצוג: דיברנו על זה, ואנחנו משקיעים בזה תשומת לב יתירה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו יעלה ויבוא השר לביטחון פנים על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להודיע לכל באי הבית שבהתאם לסדר-היום מייד לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה על הדיון שנערך כאן בנושא פיצויי נפגעי הקפאת הבנייה.

ראובן ריבלין: עד רגע זה קיבלתי הודעת סיכום רק מטעם סיעת האיחוד הלאומי ומטעם סיעת מרצ.

ראובן ריבלין: אם לא תהיינה הצעות סיכום כאן בזמן, אנחנו נצביע רק על שתיהן.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: גם שלכם, אז נא להעביר לי.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, בחודשים האחרונים גדל היקף עבירות האלימות בעכו.

יריב לוין: הדברים הגיעו לשיאם בהצתת רכבו של שופט בית-המשפט המחוזי המתגורר בעיר.

יריב לוין: תושבי העיר מתלוננים על אובדן הביטחון האישי.

יריב לוין: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי להשיב את הביטחון והשקט בעיר?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין שואל לגבי האלימות בעיר עכו, אשר הגיעה לשיאה בהצתת רכבו של השופט משה גלעד, השופט המחוזי.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי נתוני שנת 2009 מראים שלעומת שנת 2008 יש ירידה בעבירות האלימות בעיר עכו, לצד עלייה של 60% בתיקים הגלויים ועלייה של 8% במעצרים עד תום ההליכים.

יצחק אהרונוביץ': אני אפרט: עבירות גוף – ירידה של 15% לעומת 2008; עבירות מין – ירידה של 36% לעומת 2008; פשיעה כללית – ירידה של 10% לעומת 2008; סדר ציבורי – ירידה של 12% לעומת 2008; התפרצות לדירה – ירידה של 30% לעומת 2008; גנבות מרכב – ירידה של 20% לעומת 2008.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך יש פעילויות שמבצעת תחנת המשטרה נוסף על הפעילות היומיומית: פריסת שוטרים ומתנדבים בעיר בסופי שבוע, בדגש על אזורי בילוי; מודל מתנדבים חתומים על שטח, שעיקרו ביצוע פעילות התנדבותית למניעת התפרצויות לדירות בשכונות מגורים; הפעלת ניידות משולבות של פקח עירוני ושוטר בשלוש משמרות; הפעלת מפקדה משימתית של יחידות מג"ב שפועלות בכפרים שבפאתי העיר.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, בעיר עכו מופעל פרויקט "עיר ללא אלימות", המשלב מכלול פעילויות של גורמי הרשות המקומית ותחנת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': ברחבי העיר הוצבו 35 מצלמות שמשדרות למרכז בקרה ומאפשרות מתן תגובה מהירה לאירועים.

יצחק אהרונוביץ': מהמידע שבידי, פרויקט "עיר ללא אלימות" זוכה להצלחה רבה בעכו בכלל ובקרב התושבים בפרט.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הפרשייה שעליה אתה שואל – אני נתתי קצת הרחבה, אבל מה שמעניין אותך זה הפרשייה של הצתת רכבו של השופט משה גלעד.

יצחק אהרונוביץ': על הפרשה הוטל צו איסור פרסום גורף, ולא אוכל למסור פרטים.

יצחק אהרונוביץ': ברשותך, בכל זאת, חבר הכנסת לוין, אחרי שאני ארד מהבמה אני אעדכן אותך באופן אישי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לוין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת נפאע.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני בהחלט ער ובהחלט מברך את משטרת ישראל על הפעולות שהיא עושה בעיר עכו, ואני יודע שנעשה מאמץ גדול וגם מתמשך – לא נקודתי – כדי לשפר את המצב.

יריב לוין: המקרה של הצתת רכבו של כבוד השופט גלעד הוא בוודאי חמור מאוד, אבל אני חושב שהבעיה מתמקדת בכך שבעיר יש פרץ של מקרי אלימות קשים.

יריב לוין: אני אתן רשימה קצרה מהחודשיים האחרונים: 2 בדצמבר – נדקר גבר בן 36; 8 בדצמבר – נוקבו צמיגי מכוניתו של סגן ראש העיר; 12 בדצמבר – בן 24 נפצע קשה לאחר שנורה בעיר; 18 בדצמבר – בן 55 נפצע מדקירת סכין; 25 בדצמבר – אש נורתה לעבר שלושה גברים שישבו בבית-קפה; 26 בדצמבר – צעיר נורה למוות בבית-קפה; 17 בינואר – מאבטח הותקף על-ידי אלמונים שגנבו את נשקו; 8 בפברואר – תושב העיר בן 20 נפצע קשה לאחר שנדקר.

יריב לוין: לאחר מכן – אירועי השרפה של המכונית, ובאותו יום גם שרפה של חנות בדים בעיר.

יריב לוין: ולכן, נדמה לי שיש כאן איזה גל של אלימות קשה שמחייב – מעבר למאמץ המתמשך שנעשה בעיר – אולי איזו תוספת כוח ותוספת הרתעה, לפחות לזמן הזה, על מנת להשיב את הביטחון לתושבים.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, חבר הכנסת חנין ואחריו חבר הכנסת נפאע, ואז תשיב לכולם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להעלות בפניך – ואבקש את בדיקתך הרצינית – טענות מאוד קשות כלפי התנהלות המשטרה ביפו.

דב חנין: אני מתאר לעצמי, אדוני, שאולי אין לך כל הפרטים, ואני בהחלט אקבל שאתה אולי תצטרך לבדוק את הדברים ולחזור עם תשובה, אבל חשוב שהדברים יישמעו.

דב חנין: מדובר בהתנהלות של המשטרה במעצר של שני האחים למשפחת קובטי – אחים של במאי הסרט המפורסם "עג'מי".

דב חנין: מדובר בג'רייס, שהוא מהנדס תעשייה וניהול, ובטוני, שהוא מנהל הפקות במקצועו והנדסאי בניין בהשכלתו.

דב חנין: האירוע התחיל כשארבעה נערים קברו גופה של כלב במקום.

דב חנין: המשטרה כנראה חשדה שהם קוברים משהו, באה לעצור אותם, ואז ג'רייס שאל: בשביל מה, למה עוצרים אותם?

דב חנין: המשטרה מייד שמה לו אזיקים בידיים.

דב חנין: האח טוני, שהגיע גם כן לשאול – גם הוא נעצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אנחנו פה עושים שאילתא חדשה לחלוטין, שאדוני מציג אותה מחוץ למסגרת המותרת.

ראובן ריבלין: פרשת המעצר של אותם אנשים משכונת עג'מי ידועה.

ראובן ריבלין: תשאל בבקשה את השאלות, אל תתאר, כי אתה יוצר שאילתא בעל-פה – – –

דב חנין: ארוכה מדי.

ראובן ריבלין: לא, שהיא לא – – –

דב חנין: אני רק אומר, אדוני – יש שלושה נושאים שמחייבים בדיקה: האחד, עילות המעצר כלפי האנשים האלה.

דב חנין: עילות המעצר, ושוב הנושא של איזוק האנשים, התזת גז פלפל שכתוצאה ממנו נפגעו אנשים, וגם כאשר שכן רצה לצלם את האירוע בטלפון סלולרי, אנשי משטרה הכו אותו ועצרו אותו על כך שהוא צילם את המעצר בטלפון סלולרי.

דב חנין: אני מאוד אודה אם הדברים האלה ייבדקו בצורה רצינית.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

סעיד נפאע: תודה, כבודו.

סעיד נפאע: השאילתא של חבר הכנסת לוין למעשה התמקדה בעיר עכו.

סעיד נפאע: אני קצת אתרחב למרחב וגם למחוז.

סעיד נפאע: אני שמעתי מכבוד השר סטטיסטיקה לגבי עבירות וצמצום עבירות בעכו, אבל היום קראנו דווקא ב"ידיעות אחרונות" שמדי 11 יום יש רצח במחוז הצפון, 109 אנשים מאוימים.

סעיד נפאע: אם זיכרוני לא מטעה אותי, כל 35 דקות יש מעשה אלימות שם.

סעיד נפאע: אז ברצוני לשמוע מהשר לגבי הצמצום הזה שחל בעכו, מה גורלו של המרחב והמחוז בנושא הזה.

סעיד נפאע: ואם יורשה לי רק משפט אחד – אם אני לא טועה, רק בכפר ראמה, נדמה לי, אירע לא מזמן מקרה הרצח השמיני, ויש שמועות – אני לא רוצה להגיד יותר מזה – שבידי המשטרה יש איזו אינפורמציה לגבי המבצעים, אבל בגלל היעדר אפשרות להביא ראיות אותנטיות כדי להעמידם לדין, לא מתאפשר הדבר – כדי לעצור את האנשים האלה.

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב גם על עניין לוין, גם על השאילתא המורחבת של חבר הכנסת חנין – שעשה פה בהחלט תרגיל פרלמנטרי, אבל זאת שאילתא נפרדת לחלוטין.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה לענות עליה בנפרד, הוא לא מחויב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני אענה על השאלות אחת לאחת.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת לוין, הרשימה שהעברת לי היום – אני אבקש בסיום, כשאני ארד, לקבל אותה.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק כל אחד ואחד.

יצחק אהרונוביץ': אני מעודכן במספר רב של אירועים שמופיעים אצלך ברשימה, וברובם יש גילוי, כולל אחד משני המקרים של הירי.

יצחק אהרונוביץ': אחד עדיין אין לנו, אנחנו יודעים את הכיוון – זה הרצח שבוצע – אבל ביתר האירועים אפשר לומר שיש התקדמות יפה מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אני אעדכן אותך אחד לאחד, כי פשוט התקלת אותי כרגע פה ברשימה, ואני אעביר לך את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין, הנושא של עג'מי – אני שמעתי, אני לא מעודכן.

יצחק אהרונוביץ': אני אארגן את החומר ואני אציג לך את הדברים, את הבדיקה שביקשת.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נפאע, אני הייתי אתמול במחוז הצפוני.

יצחק אהרונוביץ': הייתי בסיכום של שנת העבודה של המחוז הצפוני.

יצחק אהרונוביץ': כל מה שאתה הראית בנתונים – זה מספר קטן לעומת כל מה שהוצג שם.

יצחק אהרונוביץ': אני גם התייחסתי בדברי הסיכום שלי בכנס עצמו.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של המחוז הצפוני – ואני מדבר כרגע על המגזר הערבי, בדגש על המגזר הערבי – יש שם ריבוי של מעשי ירי, נשק לא חוקי, זריקות מטענים, רימונים, הצתות וכל מיני דברים.

יצחק אהרונוביץ': את הדברים האלה אמרתי פה, מעל דוכן הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יכול להשלים עם המצב הזה, שנמשך כמה חודשים ואפילו מתחיל לעלות לשנים.

יצחק אהרונוביץ': קבעתי לעצמי כיעד שהדברים האלה בתחום האכיפה וההרתעה ייכנסו.

יצחק אהרונוביץ': התחלנו כבר בפעילות עצמה.

יצחק אהרונוביץ': באזור ראמה, לדוגמה, הקמנו כוח משימתי של 100 שוטרים שפועלים שם, ואתם בטח מרגישים את זה.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו כוח נוסף שעובד באזור נצרת, וכוח שלישי באזור המשולש, טייבה, טירה וכל האזור הזה.

יצחק אהרונוביץ': כרגע הכנסנו מייד כוחות כדי לעשות שם את הפעילות, ובטח כבר תקבלו את זה.

יצחק אהרונוביץ': כבר חודשיים פועלים שם, ונמשיך להחזיק את הכוחות האלה.

יצחק אהרונוביץ': זו מנה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': מצד שני, יש תוכנית מובנית שאני מוביל אותה גם לשפר את השירות של המשטרה בתוך היישובים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': גם פה זה כולל גיוס של בני מיעוטים לשורות המשטרה ויתר המשרדים.

יצחק אהרונוביץ': התוכנית מובנית.

יצחק אהרונוביץ': זה שבמחוז הצפוני יש גילויים רבים – אני מודע להם.

יצחק אהרונוביץ': יש גם עדיין תיקים לא מפוענחים, ואחד מהם ציינת – את התיק בראמה.

יצחק אהרונוביץ': קיימתי לגביו דיון סטטוס רק לפני עשרה ימים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה להגיד אם יש מודיעין או יש ראיות.

יצחק אהרונוביץ': בוא נעזוב את זה.

יצחק אהרונוביץ': מה שקורה בראמה – אנחנו חייבים לעצור.

יצחק אהרונוביץ': אתה יודע את זה, אני יודע את זה, נתתי לזה קדימות ברמה הארצית.

יצחק אהרונוביץ': זה ייגמר בראמה.

יצחק אהרונוביץ': זה ייקח עוד שבוע או עוד חודש.

יצחק אהרונוביץ': המצב בראמה בלתי נסבל, אני יודע מזה, וזה יטופל.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: כבוד שר המסחר והתעשייה, אתה רוצה להשיב על שאלות?

ראובן ריבלין: רק אם אתה רוצה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 8102.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו קיימנו דיון ביום שני בנושא שוועדת הכספים הביאה להחלטת המליאה.

ראובן ריבלין: אחרי שהתקיים דיון וכתוצאה מכך אנחנו צריכים לקבל את הודעות הסיעות ולהצביע עליהן.

ראובן ריבלין: אנחנו נציג את הודעות הסיעות מהמספר הרב ביותר של חברי הכנסת ומטה, ונצביע להיפך.

ראובן ריבלין: מי מציג את הודעת הסיכום בשם הסיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי – מפד"ל החדשה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו תהיה הודעת סיכום מטעם סיעת קדימה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקריא את הודעת הסיכום בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי – מפד"ל החדשה.

דני דנון: 1.

דני דנון: הכנסת רואה חשיבות רבה בהסדרה מהירה של נושא הפיצויים לנפגעי השעיית הבנייה בהתנחלויות לאור הדיון שהתקיים במליאת הכנסת בנושא פיצוי נפגעי הקפאת הבנייה.

דני דנון: 2.

דני דנון: ועדת התובענות תכין בהקדם האפשרי קריטריונים לנפגעי השעיית הבנייה.

דני דנון: 3.

דני דנון: הממשלה תעמיד את התקציב הנדרש לצורך פיצוי נפגעי השעיית הבנייה.

דני דנון: 4.

דני דנון: משרד הביטחון, בתיאום מלא עם משרד החינוך, אישר את בנייתם של מבני חינוך בהתאם לצרכים שהעמיד משרד החינוך.

דני דנון: בניית כל הפרויקטים המאושרים תימשך.

דני דנון: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעת סיעת קדימה – יוחנן פלסנר יעלה ויבוא ויקריא את ההודעה.

ראובן ריבלין: אחריו תישמע הודעת סיעת האיחוד הלאומי.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום מטעם סיעת קדימה: הכנסת רושמת בפניה את החלטת הממשלה להקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון ומצרה על החלטתו של מר נתניהו לקבוע לראשונה משוואה שווה בין גושי ההתיישבות לבין התנחלויות מבודדות ומאחזים בלתי חוקיים.

יוחנן פלסנר: הכנסת קובעת כי בהחלטה זו מציב מר נתניהו סימן שאלה על הלגיטימיות הבין-לאומית של גושי ההתיישבות, שהושגה במאמצים דיפלומטיים רבים, ובכך קובע כי דין מעלה-אדומים ואלפי-מנשה כדין מגרון, יצהר ואיתמר.

יוחנן פלסנר: הכנסת מבקרת את מר נתניהו, אשר כמו בשורה ארוכה של החלטות כושלות בנושאי המע"מ על הפירות והירקות, מס הבצורת, סוגיית ילדי העובדים הזרים, הרכישה הפזיזה והבלתי-מבוקרת של תרופות נגד שפעת החזירים, חוק הג'ובים, הקמת גדר המערכת בדרום וחוק היורדים, הוא שוב שלף החלטה ללא דיון מקיף, תוך כניעה ללחצים פוליטיים, ובלי לחשוב ולהתחשב בהשלכות על האזרח הקטן.

יוחנן פלסנר: הכנסת מציינת כי למרות הפגיעה הכלכלית ביחידים, בחברות וברשויות מקומיות, הממשלה פועלת באטימות, בסרבול וללא כל קריטריונים ברורים לתביעות פיצויים, וקוראת לראש הממשלה להתעשת נוכח הביקורת החריפה אשר מתח בג"ץ עליו ועל ממשלתו, על כי לא גובש בשום שלב משלבי החלטתו מנגנון פיצוי מפורט לנפגעי הקפאת הבנייה.

יוחנן פלסנר: גם בגלל דברים אלה הכנסת קוראת לך, ראש הממשלה, להתפטר מתפקידך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שזאת לא הצעת אי-אמון.

קריאה: שייקח אחריות.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת חנין מסיעת חד"ש לבוא ולהקריא את הודעת הסיעה.

ראובן ריבלין: אחריו – האיחוד הלאומי, חבר הכנסת אלדד.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת הסיכום של סיעת חד"ש בעניין מסקנות ועדת הכספים בעקבות הדיון המהיר בעניין ההקפאה.

דב חנין: 1.

דב חנין: החלטת הממשלה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות לתקופה של עשרה חודשים דומה להחלטות רבות של ממשלת נתניהו-ברק-ליברמן-ישי, שאינן יותר מאות מתה.

דב חנין: לראיה, מנתונים רשמיים של משרד הביטחון עולה כי בלא פחות מ-29 התנחלויות התגלו הפרות של צווי ההקפאה וכי הבנייה בהתנחלויות נמשכת.

דב חנין: 2.

דב חנין: אין בהחלטה על הקפאת הבנייה בסיס אמיתי ליצירת משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית אלא רק רצון להשתחרר מלחץ בין-לאומי.

דב חנין: כרגיל במצבים כאלה, ההחלטה לא עונה על הבעיות האמיתיות שעמן על ממשלת ישראל להתמודד.

דב חנין: 3.

דב חנין: הכנסת דורשת מהממשלה להקפיא באמת את הבנייה בהתנחלויות, בהתאם להתחייבויות שקיבלה על עצמה באימוץ מפת הדרכים עוד בשנת 2003.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד יציג את הצעת האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת הורוביץ, שיציג את הצעת ההחלטה של סיעת מרצ.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת הסיכום מטעם סיעת האיחוד הלאומי בנושא פיצוי נפגעי הקפאת הבנייה.

אריה אלדד: הכנסת קובעת כי הקפאת הבנייה בהיקף חסר תקדים שהוטלה על המתיישבים היהודים ביהודה ובשומרון היא מעשה אנטי-ציוני ואנטי-מוסרי ומעשה איוולת מדיני, הפוגע באופן בלתי מידתי בזכויות יסוד ולצורך תכלית בלתי ראויה בעליל.

אריה אלדד: הכנסת קובעת כי ההחלטה, שהתקבלה תחת לחץ כבד של הממשל האמריקני ומתוך ציפייה שהיא תסלול דרך לפתיחת משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית – החלטה כזאת דינה להתבטל לאלתר משלא הושגה התכלית שלשמה התקבלה החלטת ההקפאה.

אריה אלדד: הכנסת קובעת כי יש לפצות לאלתר כל מי שנפגע מההחלטה השרירותית הזאת באמצעות קביעת קריטריונים למתן הפיצויים, ועדות קובלנה וערר, שבהן מיוצגים גם תושבי יהודה ושומרון כנציגי הציבור שנפגע, מנגנוני דיון מהירים ותשלום בתוך חודש ימים לנפגעים.

אריה אלדד: הכנסת קוראת לממשלה להחיש תהליכי תכנון ביהודה ושומרון על מנת שניתן יהיה להתחיל בעבודות בפועל מייד עם הסרת ההקפאה.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסיעת האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, מטעם סיעת מרצ – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נצביע בסדר ההפוך.

ראובן ריבלין: קודם וראשית כול – סיעת מרצ, לאחר מכן – האיחוד הלאומי וכן הלאה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת הסיכום של סיעת מרצ בעקבות מסקנות הדיון המהיר בנושא פיצוי לנפגעי הקפאת הבנייה.

ניצן הורוביץ: 1.

ניצן הורוביץ: החלטת הממשלה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות לתקופה של עשרה חודשים דומה להחלטות רבות של הממשלה הזו, ממשלת נתניהו-ברק-ליברמן-ישי, שאינן יותר מאות מתה.

ניצן הורוביץ: לראיה – מנתונים רשמיים של משרד הביטחון עולה כי בלא פחות מ-29 התנחלויות התגלו הפרות של צווי ההקפאה וכי הבנייה בהתנחלויות נמשכת.

ניצן הורוביץ: 2.

ניצן הורוביץ: אין בהחלטה על הקפאת הבנייה בסיס אמיתי ליצירת משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית אלא רצון להשתחרר מלחץ בין-לאומי, וכרגיל במצבים כאלה, ההחלטה לא עונה על הבעיות האמיתיות שעמן על ממשלת ישראל להתמודד.

ניצן הורוביץ: 3.

ניצן הורוביץ: מועצת יש"ע וראשי היישובים אוחזים את המקל בשני קצותיו: נאבקים בהקפאה ומנסים לטרפד אותה, ובאותה נשימה דורשים פיצוי בגינה.

ניצן הורוביץ: יש מקום לדיון ענייני וכלכלי בפיצויים ליחידים שניזוקו.

ניצן הורוביץ: אבל אין מקום לכך שמועצת יש"ע וראשי היישובים יהפכו את תוכנית ההקפאה לתוכנית לחליבת הקופה הציבורית.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים קודם על הצעת סיעת מרצ.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: ובכן כך: רבותי חברי הכנסת, מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא פיצוי נפגעי הקפאת הבנייה, בהתאם לסעיף 97א(ד) לתקנון הכנסת, הצבעה על הודעת סיכום של סיעת מרצ – מי בעד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ – 5 נגד – 63 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חמישה בעד, 63 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת הסיכום של סיעת מרצ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת האיחוד הלאומי על כל מרכיביה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד – 4 נגד – 68 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ארבעה בעד, 68 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע כי ההצעה של האיחוד הלאומי לא התקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת סיכום של סיעת חד"ש.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין – 5 נגד – 68 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חמישה בעד, בעוד 68 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת סיעת חד"ש לא התקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר – 16 נגד – 57 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, 57 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע כי גם הצעתה של סיעת קדימה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה האחרונה, הצעת סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דני דנון – 56 נגד – 18 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דני דנון נתקבלה.

ראובן ריבלין: 56 בעד, 18 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – הכנסת, מליאת הכנסת, אימצה את הצעת ההחלטה של הסיעות שקראתי בשמן לאמץ – – –

חיים אורון: איפה הצ'קים?

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: – – – ועליך, כמובן, לדאוג ליישומה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אם יש לך דאגה, תמיד תפנה ליושב-ראש ועדת הכספים, הוא יסדיר לך ויבהיר בפניך לאיפה הלכו כל הצ'קים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1783/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית, ואני מזמין את ראשון המציעים היום, והוא חבר הכנסת דוד רותם, אשר ינמק מהמקום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה לנכים).

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ישיב השר ישראל כץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק בישראל כיום לא מונע חנייה במקום חנייה מיועד לנכה ולא מחייב הצגת תג חנייה לנכה כאשר חונים במקום.

דוד רותם: כתוצאה מכך יש אלפי אנשים שכאשר הם מגיעים למקום חנייה המיועד להם הם מגלים שהוא תפוס ואין להם מה לעשות.

דוד רותם: אני חייב לומר שאני עצמי חניתי במקום חנייה לנכה ולא שמתי את המשולש בחלון.

דוד רותם: הוזמנתי לבית-משפט, זכיתי באחד, המדינה הגישה ערעור והפסידה בערעור.

דוד רותם: כתוצאה מכך נוצר מצב שאני, באשמתי, גרמתי לכך שאנשים יוכלו לחנות בלי משולש במקום חנייה לנכה.

ראובן ריבלין: מה זה, בית-המשפט קבע שזו אופציה?

ראובן ריבלין: שזו המלצה?

דוד רותם: בית-המשפט קבע שלא צריך לשים את המשולש, ולכן אני חושב שצריך לתקן את החוק, על מנת שלא ייפגעו הנכים.

דוד רותם: אני מבין שיש טענות שאני השתגעתי קצת עם הקנס, כי אני הצעתי להטיל קנס גדול, גבוה מאוד – 7,000 שקל – על מי שחונה שלא כדין במקום של נכה.

דוד רותם: רבותי, יש כלל שאומר: אל תהיה במקומי, אל תחנה במקומי.

דוד רותם: אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזו משום שהיא טובה והיא תפתור לנכים בעיה קשה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רגע, ומה?

ראובן ריבלין: זה קנס 7,000 שקל, ובמקום?

ראובן ריבלין: ומי שלא יוכל לשלם 7,000 שקל ילך למאסר די ממושך.

דוד רותם: לא, הוא לא יחנה מראש במקום כזה.

ראובן ריבלין: לא, זו תקוותנו, שמזהירים ואז לא עוברים.

ראובן ריבלין: אבל מי שיעבור עבירה ולא יהיו לו 7,000 שקל יצטרך להמיר זאת במאסר די ממושך.

דוד רותם: ייקחו לו את האוטו.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: השאלה, האם 3,000 זה לא מספיק?

ראובן ריבלין: ידונו בזה, ודאי, בוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, השר המשיב – שר התחבורה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת החוק הינו הוספת סעיף חדש לפקודת התעבורה, שלפיו נכה כהגדרתו בחוק חנייה לנכים, התשנ"ד–1993, המחנה את רכבו בסמוך לתמרור ג-43, המסמן מקום חנייה לרכב של נכה משותק רגליים, מחויב בהצגת תג הנכה במקום גלוי לעין ברכב.

ישראל כץ: תקנה 72(א)(16) לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, קובעת כי "לא יעצור אדם רכב, לא יעמידנו, לא יחנהו ולא ישאירנו עומד, כולו או חלק ממנו, ליד תמרור ג-43 המסמן מקום חנייה לרכב של נכה משותק רגליים".

ישראל כץ: בית-המשפט המחוזי פסק לאחרונה כי חנייה בסמוך לתמרור ג-43 המיועדת לחניית רכב של נכה משותק רגליים אינה מחייבת את הנהג להציג תג נכה.

ישראל כץ: עמדת בית-המשפט המחוזי יוצרת בעייתיות לעניין האכיפה של חנייה בסמוך לתמרור ג-43, ולפיכך מוצע לקבוע במפורש את חובת הצגת תג הנכה ברכב.

ישראל כץ: עמדת הממשלה הינה לתמוך בהצעת החוק – בתיאום עם משרדי התחבורה והבטיחות בדרכים, המשפטים וביטחון הפנים.

ישראל כץ: אשר על כן, אבקשכם לאשר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה מסכימה ואין מבין חברי הכנסת מי שמתנגד.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם, הצעת חוק לתיקון פקודת התעברה (חנייה לנכים), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה לנכים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור, לפי המשימות, לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה, תוך שימת לב גם לגודל הקנס.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/959/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק של מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: גם היא תנמק מהמקום, מתוך רמיזה שיש הסכמת ממשלה, ונושא ההצעה – הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית).

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, מטעמך ומטעם חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב-ראש.

מרינה סולודקין: חברי חברי הכנסת, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת יחד עם חברי גדעון סער ושלי יחימוביץ.

מרינה סולודקין: בכנסת הנוכחית הגשתי את הצעת החוק הזאת לשוויון הזדמנויות בעבודה, לאיסור הפליה בראיון עבודה, יחד עם חברתי שלי יחימוביץ.

מרינה סולודקין: אני רוצה להגיד לכם שהרבה נשים מתלוננות שבזמן ראיונות עבודה שואלים שאלות שלא קשורות בכלל לאופי ולתוכן של העבודה, למשל: מה הילדים שלך עושים אחר-הצהריים?

מרינה סולודקין: האם את מתכוונת להביא לעולם עוד ילדים?

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד לא נכון וזה סוג של אפליה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לשר העבודה והרווחה בוז'י הרצוג, שהגיש ערעור, ואנחנו מעבירים את החוק הזה היום.

מרינה סולודקין: אני מבטיחה לעשות הכול בהעברת החוק – להסכים לכל התיקונים של המשרדים הרלוונטיים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תשיב סגנית שר התעשייה, המסחר והעבודה אורית נוקד, בבקשה, ותיתן לנו את עמדת הממשלה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה כך שייאסר על מעביד לדרוש מידע בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית באותם נושאים אשר חל לגביהם איסור אפליה על-פי סעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אורית נוקד: סעיף 2 לחוק קובע כי אין להפלות מחמת מין, נטייה מינית, מעמד אישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, היות הורים, גיל, גזע, דת, לאומיות, ארץ מוצא, השקפה, מפלגה או שירות במילואים, קריאה לשירות מילואים או שירות צפוי בשירות מילואים.

אורית נוקד: לעמדת הממשלה, קביעת איסור מוחלט להעלות שאלות בנושאים המנויים בחוק היא גורפת מדי.

אורית נוקד: יש מקרים שבהם העלאת השאלות אינה מסתירה כוונת אפליה אלא נדרשת לשם הכרת המועמד לעבודה והתאמתו.

אורית נוקד: עם זאת, אין ספק כי למרות ריבוי מקרי האפליה בקבלה לעבודה, קיים קושי ראייתי בהוכחת אפליה על-פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אורית נוקד: מאחר שלצד החשיבות הרבה שבהיכרות מוקדמת בין המעסיק למועמד יש חשש שהשאלות באותם נושאים יובילו לאפליה, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שבמקום האיסור הגורף לשאול שאלות, המוצע בהצעת החוק, ייקבע כי הצגת שאלות בהתאם לסעיף 2 בחוק תוליד חזקה של אפליה הניתנת לסתירה על-ידי המעסיק.

אורית נוקד: כך, למעשה שאילת השאלות באותם הנושאים תביא לכך שנטל הראיה לעניין האפליה יתהפך ויוטל על כתפי המעסיק, שיידרש לשכנע שבשאילת השאלות שהופנו למרואיין לא היתה אפליה.

אורית נוקד: קבלת החוק באופן הזה תיצור איזון ראוי בין הצורך להכיר את המרואיין ולבחון את מידת התאמתו לתפקיד לבין ההגנה שיש לתת למרואיינים מפני אפליה.

אורית נוקד: השינוי ייקבע בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה בכפוף לתיאומי נוסח עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת.

אורית נוקד: ותודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגנית השר אורית נוקד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהתניות שחברת הכנסת סולודקין מסכימה להן, ואין חבר כנסת שביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: אני מצביע על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009, של חברות הכנסת סולודקין ויחימוביץ.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, 55 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע כי הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009, עברה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2059/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – הקמת המרכז להנצחת פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת, פ/2059.

ראובן ריבלין: ההנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: ישיב חבר הכנסת גלעד ארדן, השר המקשר מטעם הממשלה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה לנדבר, אתן מפריעות.

ראובן ריבלין: הוא עומד שם ומדבר, קשה מאוד לא – – –

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, האלוף במילואים רחבעם זאבי, שר התיירות בממשלת ישראל, היה אוהב הארץ, איש הארכיאולוגיה, איש המחקר ואיש ההגות בכל נושאי ארץ-ישראל.

דוד רותם: הכנסת החליטה בשעתה שיש להנציח את זכרו, אבל החוק הזה לא בוצע.

דוד רותם: היום אנחנו מביאים בפני הבית הצעת חוק שתאפשר להקים מכון מחקר לחקר ההיסטוריה ולחקר הגיאוגרפיה של ארץ-ישראל, אותם דברים שהאלוף גנדי דגל בהם.

דוד רותם: צריך לזכור שגנדי היה איש רוח במלוא מובן המלה.

דוד רותם: הוא היה זה שערך ותרגם את ספריו של לורנס אוליפנט על ארץ-ישראל, והוא היה אספן גדול של מפות עתיקות.

דוד רותם: הוא הכיר את הארץ הזאת ברגליו ובדמו.

דוד רותם: מן הראוי שננציח את זכרו בדרך ראויה, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה – חבר הכנסת גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה, עומדת זכות לחבר הכנסת להתנגד, וביקש זכות זו חבר הכנסת חיים אורון.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה.

גלעד ארדן: רחבעם זאבי, אשר היה אלוף בצה"ל וכיהן כחבר הכנסת וכשר בממשלות ישראל, נרצח ביום ל' בתשרי התשס"ב, 17 באוקטובר 2001, על רקע לאומני, בהיותו נבחר ציבור.

גלעד ארדן: לאחר הירצחו חוקקה הכנסת את החוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה–2005, אשר מטרתו היתה להנציח את זכרו של רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, ולהנחיל לדורות את פועלו ואת מורשתו.

גלעד ארדן: מאז כניסתו לתוקף של החוק נעשתה פעילות הנצחה מועטת ביותר, ולכן התיקונים שמוצעים בהצעת החוק הנוכחית נחוצים על מנת לאפשר את קיומן של פעולות ההנצחה.

גלעד ארדן: בהצעת חוק זו מוצע להקים מרכז להנצחת פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי.

גלעד ארדן: מטרת המרכז, שיכלול אתר הנצחה, ספריית מחקר ועיון ומכון מחקר, היא להנציח את פעולתו ומורשתו של רחבעם זאבי בתחומי ידיעת הארץ וההיסטוריה של עם ישראל, שבהם ראה חשיבות רבה ופעל לקידומם.

גלעד ארדן: כמו כן, נוסחה של הצעת החוק מבוסס על חוקי הנצחה אחרים שנחקקו בשנים האחרונות, ומן הראוי כי אופן ההנצחה של מורשתו ופועלו של רחבעם זאבי ידמה לאופן ההנצחה הקבוע בחוקי הנצחה אחרים.

גלעד ארדן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת חוק זו, בתנאי של תיאום מלא עם משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: הוחלט גם שהחוק יוחזר לפני קריאה ראשונה לדיון נוסף בוועדת השרים לענייני חקיקה.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש, קודם כול מהמציע, חבר הכנסת רותם, להגיד שהוא מקבל את ההתניות של ועדת השרים לחקיקה, שלפיהן המשך קידום הצעת החוק יתואם עם משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

דוד רותם: כל כך הרבה?

גלעד ארדן: זה מעט, בדרך כלל השר נאמן דורש הרבה יותר משרדים.

דוד רותם: עם השר נאמן כבר תיאמתי.

גלעד ארדן: ראש הממשלה, האוצר והמשפטים.

ראובן ריבלין: הוא יוצר מנגנונים שגם מחייבים תקציבים.

גלעד ארדן: ראש הממשלה הוא השר הממונה על ההנצחה.

גלעד ארדן: אנחנו רושמים בפנינו את הסכמתו של חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: אני אשאל אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, ברור שאתה מקבל את ההגבלות של הממשלה ואת ההתניות?

דוד רותם: על זה נאמר כופים עליו הר כגיגית.

ראובן ריבלין: אדוני, פה בכנסת לא יכפו עליך שום הר ושום גיגית.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים – אתה אומר כן, ואם לא – ללא מורא, אתה יכול לומר לא, ואז יצביעו בלי הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: מסכים?

דוד רותם: כן.

ראובן ריבלין: כן, בלי גיגית ובלי הר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גלעד ארדן: אם כך, הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: הוא קיבל את התניית הממשלה.

ראובן ריבלין: לכן עומדת זכותו של חבר הכנסת אורון לבוא ולנמק מדוע הוא מתנגד להעברת הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למיטב זיכרוני, אני וסיעתי אז תמכנו בהצעת החוק המקורית, ולכן עיקר טענתי היא לא כלפי המציעים – ואתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, גם לא כלפי הממשלה.

חיים אורון: היא בעיקר מופנית אליך, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: אני מבין שיש דרגות שונות של הנצחה של שרים בחוקים ובמוסדות כאלה וכאלה, אבל אני מבין שיש גם דרגות שונות של חברי כנסת, סליחה על ההבחנה.

חיים אורון: החוק הזה הונח על שולחן הכנסת ב-2 בפברואר, לפי הבנתי לפני שבועיים.

חיים אורון: הוא זכה לשחרור מחובת הנחה הבוקר, והוא כבר עובר, ויש התניות.

חיים אורון: יש לי רשימה של שבעה חוקים שלי, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח שיכולתי להביא שבעה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

חיים אורון: למשל יש פה חוק מחודש נובמבר – אגב, החוקים כולם עברו 45 יום – שנדונו בוועדת השרים, שמבטיחים פה שבתוך שבועיים ייתנו תשובה, ואני כותב וחוזר וכותב למזכיר הממשלה: נו, והוא אומר: לא הספקנו.

חיים אורון: לא הספקנו.

חיים אורון: יש חוק, לפי דעתי מאוד חשוב, שעניינו תקרה לתשלום תרופות לחולים כרוניים, יותר מאחד במשפחה.

חיים אורון: הוא עבר בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת.

חיים אורון: לא אני, שר הרווחה מבקש במכתב מ-14 ביוני דיון בממשלה על יחסה, כי החליטו שלא להחיל דין רציפות.

חיים אורון: הוא מערער לממשלה ומבקש דיון ב-14 ביוני – שכן יחילו דין רציפות.

חיים אורון: אני פונה אל השר, ואני פונה אל מזכיר הממשלה, ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך: אם אנחנו חברי כנסת סוג ב', זאת אומרת, שיש מסלול שביום ראשון יש ידיעה בעיתון, ביום שני יש הצהרה של יושב-ראש הקואליציה או יושב-ראש ועדת החוקה שהוא מגיש חוק, ביום ראשון שאחריו יש הצעת חוק שמאושרת בוועדת השרים – עם תנאים, אני יודע – וביום רביעי מאשרים שחרור מחובת הנחה, ופה הרוב הקואליציוני יעביר, אני מציע הצעה יותר יעילה: תקיימו כנסת נפרדת.

חיים אורון: אגב, תעבירו אותנו לאולם "נגב" או "גליל", אני ארגיש שם מאוד נוח.

חיים אורון: אנחנו נקיים שם את הפרלמנט שלנו, אתם תקיימו אותו פה.

חיים אורון: אני יודע שהכול לפי התקנון, אני יודע שאף אחד לא הפר את התקנון, אבל אתה תמיד מדבר, אדוני היושב-ראש, על רוחו של התקנון.

חיים אורון: עכשיו כבר יש פטנט חדש – יש היום גם חוק שהממשלה משחררת הצעת חוק פרטית מחובת הנחה.

חיים אורון: זאת אומרת, אין 45 יום, אין דיון ציבורי, אין כלום.

חיים אורון: אנחנו באים לפה סתם.

זו לא הממשלה, מי שמשחרר מחובת הנחה זו הכנסת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אמרו לי שהיום יש הליך חדש בחוק הבא – בחוק של אלקין – שהשחרור מחובת הנחה הוא של הממשלה, על-פי בקשת הממשלה.

חיים אורון: הצעת חוק פרטית.

זה הליך של הצעת חוק?

חיים אורון: בטח, הכנסת היא סניף.

אבל הכנסת משחררת.

זו החלטה של הכנסת.

ראובן ריבלין: השר איתן, חבר הכנסת אורון בקי.

ראובן ריבלין: הוא גם פונה אלי בדבר שידי כבולות.

ראובן ריבלין: אני בכלל חושב שהכנסת וועדת הכנסת כל השנים ממהרות יותר מדי לאשר פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: לא, לא, אני מוחה.

רוני בר-און: קיימו על זה דיון סטטיסטי.

ראובן ריבלין: אתה כבר שתי קדנציות לא.

אתה צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: גם הוא וגם אני חשבנו כך.

רוני בר-און: בעקבות התביעה של מיקי איתן לעשות בירור סטטיסטי, נעשה – – –

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בכל הדברים האלה צריך לתקן את תקנון הכנסת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היות שנאמר לי – – –

ראובן ריבלין: יש לי רק בעיה אחת:

ראובן ריבלין: האם אדוני גם מתנגד לתוכן החוק?

ראובן ריבלין: כי אחרת מתעוררת שאלה אם אדם שרוצה להתנגד לתוכן החוק לא יוכל לומר את דברו לפני שאנחנו מצביעים.

חיים אורון: אדוני, אני תיכף אומר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, העירו את תשומת לבי, כשאני על הדוכן, שהחוק הבא לא עבר את ועדת הכנסת, אלא שחרור מחובת ההנחה הוא החלטת ממשלה, הוא בקשת ממשלה.

ראובן ריבלין: האם חוק זה לא עבר פטור מחובת הנחה?

ראובן ריבלין: הממשלה חייבת בחובת הנחה – –

רוני בר-און: אבל הרבה יותר קצרה.

ראובן ריבלין: – – מה שהממשלה אישרה זה לפטור מ-45 יום.

ראובן ריבלין: חובת הנחה – הונחה ביום שני שעבר ו-48 שעות.

ראובן ריבלין: נושא 45 היום הוא עניינה של הממשלה, זה הכול.

ראובן ריבלין: לא היה שום פטור מחובת הנחה.

השחרור של הממשלה הוא בסך הכול – היא לא יכולה – – –

ראובן ריבלין: 45 יום זה גג לממשלה.

לא, זה לא עניינה, זה לא מחייב את הכנסת ל-45 יום.

הכנסת יכולה – – –

ראובן ריבלין: השר איתן, למה?

ראובן ריבלין: לא צריך להתרגש על דבר שהוא לא משמעותי.

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה להעמיד בכל רגע, היא פוטרת אותו בכל שנייה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אם אדוני רוצה את אחד החוקים שאתה מדבר בהם להעלות על סדר-היום בהתנגדות הממשלה, אני אשקול זאת, הכול תלוי בסיעתך.

ראובן ריבלין: אם היא תיתן לך קווטה, מחר אני מעמיד זאת, רק שהממשלה תבוא ותאמר: אני מתנגדת, משום שאתה לא נותן לה זמן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: 45 יום, אין בינם ובין חובת הנחה ולא כלום.

זה גם לא מחייב את הכנסת, אלא במסגרות של ועדת הכנסת – – –

ראובן ריבלין: של היחסים בין הממשלה לבין הכנסת.

ראובן ריבלין: אם תבוא סיעה ועל-חשבון הקווטה שלה תבקש להעלות בשבוע הבא הצעת חוק שלא צריכה פטור מחובת הנחה, שעברו 48 שעות מרגע שהיא הונחה על שולחן הכנסת, וזה ייכלל בקווטה של הסיעה, לא תהיה לי אפילו אפשרות לבוא ולומר.

ראובן ריבלין: מה שהממשלה תוכל לבוא ולבקש זה להמתין עד שהיא תתכנס לומר אם היא מאשרת או מתנגדת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: יבוא ויאמר: לא מעניין אותי מה הממשלה אומרת, תחליט הקואליציה מה שהיא רוצה, אבל אין פה עניין של פטור ושחרור, והממשלה מחויבת בתוך 45 יום להשיב – בתוך 45 יום ולא לאחר 45 יום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, כפי שנמסר לי: החוקים לא עברו את ועדת הכנסת.

חיים אורון: לא עברו את ועדת הכנסת.

חיים אורון: אומרים לי פה כל הזמן.

רוני בר-און: מתי הם הונחו?

רוני בר-און: זה לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בר-און, ביום שני שעבר, אני פשוט ראיתי, הונחה על שולחן הכנסת חבילה של הצעות חוק פרטיות.

ראובן ריבלין: 48 שעות זה חובת ההנחה.

ראובן ריבלין: היום עברו, לית מאן דפליג – – –

רוני בר-און: זה לא רק 48 שעות.

ראובן ריבלין: 45 יום אינם חלים במשך הזמן שבו אני יכול להעלות את זה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: זה תלוי בסיעה עצמה.

ראובן ריבלין: מה אומרת הממשלה בהסדר עם הכנסת?

ראובן ריבלין: אני מבקשת 45 יום.

ראובן ריבלין: אם 45 יום לא עניתי, אתה יכול לבוא ולהביא את זה.

ראובן ריבלין: אבל השאלה שלי היא – אם הסיעה באה ואומרת: אני רוצה להעלות זאת, אני צריך פטור מחובת ההנחה.

חיים אורון: – – –

הכנסת מחויבת כלפי הממשלה לפחות – – – אלא מה?

הכנסת יכולה לשחרר.

לא הממשלה.

והיא יכולה לשחרר רק בתנאים הקבועים בתקנון, היא לא יכולה סתם כך.

אבל הסוברניות היא של הכנסת.

חיים אורון: חברי הכנסת, תנו לי רגע להשלים את דברי.

ראובן ריבלין: אני אתן לך להשלים את דבריך, אבל יש פה דבר שאתם צריכים להבין.

ראובן ריבלין: הממשלה דורשת מהכנסת 45 יום.

ראובן ריבלין: באה הממשלה ואומרת: אני לא צריכה 45 יום.

ראובן ריבלין: אני מסכימה.

חיים אורון: לא, סליחה.

ראובן ריבלין: שאלתי את היועצת המשפטית אם 45 יום, עכשיו מחייבים את הכנסת.

ראובן ריבלין: הייעוץ המשפטי אומר: ברגע שהממשלה הסכימה, הדבר מאפשר לך להעלות, על-פי הסכמת – – –

– – –

ראובן ריבלין: חובת הנחה היא על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, חובת הנחה היא הנחה על שולחן הכנסת, אל תבלבלו.

חיים אורון: אני חושב, אדוני היושב-ראש הנכבד, שגם אם הממשלה מוותרת, הסמכות היא בידי ועדת הכנסת.

חיים אורון: אי-אפשר בלי השער הזה לעבור כאשר יורדים מ-45 יום, משום – ופה אני רוצה להגיד את הדבר המהותי.

גם הכנסת – כולם משכו מחובת ההנחה.

ראובן ריבלין: אין חובת הנחה בעניין זה.

קריאה: – – –

חיים אורון: לא, משום ש-45 יום הם לא רק ביחסים שבין הכנסת ובין הממשלה; היחסים הם גם בין המחוקק ובין הציבור.

חיים אורון: למשל בחוק הבא – יש גופים רבים שרואים את עצמם נפגעים מהחוק.

חיים אורון: מותר להם לדעת על הנחתו?

חיים אורון: מותר להם להתייחס?

חיים אורון: מותר להם לארגן לובי?

חיים אורון: או שלא – יש פה סידור כזה שיושב-ראש הקואליציה סוגר עם השר, שסוגר עם שר נוסף ממפלגת העבודה שיש לו זכות וטו, ובתוך שלושה ימים זה מגיע לפה ועובר באופן אוטומטי?

חיים אורון: ואני בכל זאת שואל, חברי הכנסת, מה דינו של חבר כנסת כשכל התקנון עבד לחומרה – גם 45 יום, וגם 48 שעות, רק הממשלה אומרת פה – חכה, והוא מחכה פעם אחת, הוא מחכה פעמיים, הוא מחכה שבוע שלישי, וחודש רביעי, וחודש חמישי – מחודש יוני שר הרווחה מבקש דיון בממשלה על הצעת חוק; מזכיר הממשלה לא נותן.

חיים אורון: ואני קורא לך, אדוני היושב-ראש, כמו עוד כמה דברים בכנסת הזאת – היה תמיד; אני כבר אמרתי ליושב-ראש הקואליציה: אתה לא כל כך מוכשר שתמציא משהו שלא היה אף פעם.

חיים אורון: אני מודה.

חיים אורון: אבל השימוש הזה – שני חוקים אחד אחרי השני – משבועיים, והחוק השני, שעוד מעט נדון בו, משבעה ימים – שבעה ימים הוא כבר פה בקריאה שנייה.

חיים אורון: ואגב, המשך התהליך יהיה – אני בטוח: תוקם ועדת משנה שתעבוד מהר – בזמן שהוועדות האחרות – תסיים אותו בקריאה ראשונה ובקריאה שלישית ורביעית, והוא יבוא לפה.

חיים אורון: אתם הופכים את הכנסת למקום בלתי אפשרי.

חיים אורון: וזה מוטל עליך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עם זאת נותרה השאלה: האם רשאי חבר כנסת להתנגד לא לפרוצדורה שבה החוק מוגש אלא לתוכנו?

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, אתה תוכל להשיב לו.

ראובן ריבלין: אתה תוכל להשיב, רק רגע, חבר הכנסת רותם.

חיים אורון: אני רק אשלים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אם אתה משלים אז אתה יכול.

חיים אורון: אני אמרתי שאנחנו הצבענו בעד הצעת החוק המקורית.

חיים אורון: המודל שמופיע פה בדברי ההסבר, שהצעת החוק המקורית להנצחתו של חבר הכנסת המנוח רחבעם – גנדי – לא מבוצעת, אז עכשיו אנחנו עושים הצעת חוק נוספת – היא קיימת כבר – אחר כך נעשה הצעת חוק שלישית.

חיים אורון: אני, אגב, מציע שבכל החוקים שהממשלה לא מבצעת אותם – נחוקק פה מייד עוד כמה הצעות חוק.

חיים אורון: המודל הזה – אני מבין שיש לקואליציה כוח בלתי מוגבל.

חיים אורון: בבקשה, ככה פועלת ממשלה – תלכו לשרים הנוגעים בדבר ותעבירו את החוקים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאפשר כמובן, לגופו של עניין, לחבר הכנסת רותם להשיב.

ראובן ריבלין: אין מקום – הוא התנגד לגוף ההחלטה, ולא רק לפרוצדורה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 135 לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש כאן בלבול בנושא חובת הנחה; חובת ההנחה היא על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: חובת ההנחה לקריאה טרומית, חובת ההנחה לקריאה ראשונה, חובת ההנחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שפעמים ועדת הכנסת נותנת פטור, מתייחסת להנחה על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: ההסדר בין הממשלה לבין הכנסת לגבי 45 יום מחייב אותנו כל עוד הממשלה לא הסכימה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה הסכימה, רשאית הסיעה לבוא ולקבוע שזה בקווטה.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת אני אתן לך.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, האפשרות להתנגד להצעת חוק כאשר הממשלה תומכת או לא מביעה עמדה נועדה לאפשר לחבר כנסת להתנגד להצעת החוק, היא לא נועדה לדון בפרוצדורה.

דוד רותם: ולכן אני חושב, עם כל הכבוד, שמה שנעשה כאן זה ניצול לרעה של זכות הקבועה בתקנון, בניגוד למה שנקבע בתקנון.

דוד רותם: סעיף 135 לתקנון, אדוני, לעניין הפרוצדורה, אומר דבר מאוד פשוט.

ראובן ריבלין: אין צורך להשיב על זה.

דוד רותם: אין צורך להשיב על זה?

ראובן ריבלין: לא.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אם כך, רבותי – – –

ראובן ריבלין: אם אדוני אומר שאכן לא התנגדו, אני מייד אתן אפשרות לחבר כנסת שמתנגד לעצם החוק, והוא חבר הכנסת חנין, שביקש רשות.

דוד רותם: אדוני, יש בעיה אחת, משום שמה שעשה חבר הכנסת אורון זה – אחרי שהוא דיבר את זמנו על היחסים הפרוצדורליים – –

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אנחנו לא נקפח את זכותה של הכנסת.

דוד רותם: – – הוא הלך חזרה והתנגד לגוף החוק.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אתה אמרת שלא התנגדו.

ראובן ריבלין: אז ניתן – – –

דוד רותם: אמרתי: הוא ניצל את מרבית זמנו.

דוד רותם: אם אדוני רוצה לתת לחבר הכנסת חנין, אדוני ייתן, אני לא מתנגד.

ראובן ריבלין: רק אחרי ששמעתי אותך.

דוד רותם: העניין הוא שאחרי שהוא דיבר שלא לעניין – –

ראובן ריבלין: לא, זה בסדר, זה תשאיר לי.

דוד רותם: – – הוא עלה ודיבר במשך דקה בערך, ודיבר נגד הצעת החוק בטענה שהחוק מיותר.

ראובן ריבלין: אבל הואיל ואתה באת ואמרת שלא היתה התנגדות לגופו, אז אני אאפשר, כי חבר הכנסת חנין דרש ולא נתתי לו.

ראובן ריבלין: שמעתי, חבר הכנסת אורון הוא זה שדיבר בעניין, אבל חבר הכנסת אורון ציין שהם לא התנגדו להגשת החוק במקורו; מקור החוק.

ראובן ריבלין: לא הובן מדבריו מדוע הוא מתנגד לעצם החוק.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע אחרי שנשמע את חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: תרצה – תוכל להשיב לו.

דוד רותם: לא, אין בעיה, אדוני גם יוכל לתת לחבר הכנסת טיבי, הוא בטח ימצא את הדרך להתנגד.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אני אתן רק לפי התקנון.

דוד רותם: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני לא רציתי לתת לחנין.

ראובן ריבלין: אתה אמרת שהוא לא התנגד לגופו – מייד אני מתקן את העוולה שאני עשיתי.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לעניין הפרוצדורלי – מייד אחרי זה.

ראובן ריבלין: תן לו לגמור את העניין, אני אתן לך.

ראובן ריבלין: הנושא העקרוני הפרוצדורלי – אתן לחבר הכנסת בר-און, וגם השר איתן.

ראובן ריבלין: זאת שאלה מהותית, מה זה, היא פרוצדורה שיורדת למהות.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על החלטתך.

דב חנין: השאלות הפרוצדורליות שהעלה חבר הכנסת אורון הן שאלות חשובות – –

ראובן ריבלין: אל תחזור.

דב חנין: – – אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס לצד התוכני של החוק, ולהזהיר את הכנסת שמה שאנחנו עושים היום זה מהלך חמור ומסוכן.

דב חנין: תראו, עמיתי חברי הכנסת, התקבל בזמנו החוק להנצחת זכרו של השר רחבעם זאבי שנרצח בעת שמילא תפקיד, אבל החוק הזה עושה צעד אחד דרמטי מעבר לאותו חוק; הצעת החוק מדברת בצורה מפורשת – וזה תוכנה העיקרי – על מורשת רחבעם זאבי: הנצחת המורשת, הוראת המורשת, הנחלת המורשת.

דב חנין: ואני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, מהי המורשת הזאת?

דב חנין: אנחנו כולנו יודעים מה היתה מורשתו הפוליטית – – –

– – – אולי שיחקרו ויבדקו.

דב חנין: אז אני אומר, לגבי מורשת רבין יש תמונה ברורה, אדוני השר איתן, על מה אנחנו מדברים, ולגבי השר רחבעם זאבי – – –

– – –

דב חנין: אני לא אומר שהיא לא פוליטית, היא לחלוטין פוליטית, לא בזה הוויכוח.

ראובן ריבלין: הואיל וזמנו מוגבל, אני מבקש מהשר, שאני אתן לו – – –

דב חנין: לא בזה הוויכוח.

דב חנין: השאלה של מורשתו של השר רחבעם זאבי איננה עוסקת, מן הסתם, בשאלת קשריו החברתיים עם טוביה אושרי.

דב חנין: השאלה היא שאלת מורשתו הציבורית, ושאלת מורשתו הציבורית היא המסר של הטרנספר, זו היתה ססמת הבחירות של מפלגתו, זה היה עיקר הדרך הפוליטית שהוא הציע, ואסור לכנסת – אסור לכנסת – לאמץ חוק שמטפח ומקדש את המורשת הפסולה והמסוכנת הזאת, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: לכן, אני מציע לכל אחד ואחד מחברי הכנסת, כאשר הוא מצביע על הצעת החוק הזאת, לשקול היטב ובזהירות, לקרוא בדיוק את מה שכתוב בחוק על מורשת השר רחבעם זאבי, ולהצביע נגד החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אדוני רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, אתה יכול גם משם.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים הצבעה, ומייד לאחר מכן נאפשר לחבר הכנסת בר-און ולשר להתייחס לסעיף 135 והמגבלה של 45 יום שבה הממשלה יכולה להביע את עמדתה לגבי הצעת חוק פרטית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, לגופו של עניין.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם חבר הכנסת חנין היה כאן בזמן שהצגתי את החוק.

דוד רותם: מורשתו של גנדי היתה: שירות צבאי ארוך למען ביטחון המדינה, אהבת הארץ הזאת.

דוד רותם: הוא לא דיבר על טרנספר כי הוא שנא את המדינה הזאת או כי הוא רצה לפגוע בה.

דוד רותם: גנדי, מורשתו היא אהבת הארץ, היסטוריה וביטחון.

דוד רותם: בעצם, זו הציונות האמיתית.

דוד רותם: לכן, צריך ללמד את מורשתו, לחנך למורשתו ולטפח את מורשתו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בנושא העקרוני, המהותי, ואנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – הקמת המרכז להנצחת פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי), התש"ע–2010, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – הקמת המרכז להנצחת פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 45, נגד – 13, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: לאחר הכנתה לקריאה ראשונה, היא תעבור לממשלה על מנת שהיא תביע את דעתה, בהתאם להסכמתו של חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: לפני כן, הערות בנושא סעיף 135.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בר-און, מהצד.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתייחס לדיון שהתפתח פה בנושא – – –

חיים אורון: אין מיקרופון.

ראובן ריבלין: אין רמקול.

ראובן ריבלין: התגברתי על זה בעצמי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות הדיון שהתפתח פה בעניין סעיף 135 לתקנון, אני רוצה להעיר שתי הערות, ואני מודה לך על שנתת לי את הזכות לעשות את זה.

רוני בר-און: קודם כול, המושכל הראשון הוא שהזכות הבסיסית להניח הצעה לדיון היא ליושב-ראש ולנשיאות, חד-משמעית, ובזה איש לא יכול להתערב.

רוני בר-און: אחר כך צריך לשאול את השאלה בענייני חקיקה – מי המוביל ומי המובל.

רוני בר-און: בעניין הזה אני חושב שהתשובה ברורה: הכנסת היא המובילה והממשלה מובלת על-ידה בעניין הזה.

רוני בר-און: עכשיו נראה את סעיף 135.

רוני בר-און: כשאמרת שהפרשנות המשפטית לכך, שכאשר הממשלה מסכימה, ניתן לכאורה להציב את זה על סדר-היום, כי ה"גרייס" שהכנסת נתנה – היא נתנה לממשלה מרגע ההנחה ל-45 יום, כדי לתת לממשלה לדון בחוק – –

ראובן ריבלין: עד 45.

רוני בר-און: עד 45 יום.

רוני בר-און: – – לגבש את דעתה, ולבוא עם דעה – כן או לא.

רוני בר-און: אם היא באה בלי דעה, ביום ה-46 היושב-ראש רשאי להניח את זה לדיון על סדר-היום, גם אם אין עמדה של הממשלה.

רוני בר-און: זה נכון.

רוני בר-און: אבל יראה אדוני את רוח התקנון, או הייתי אומר:

רוני בר-און: את הרוח שבו ראתה הכנסת את ההתנהלות החריגה – ואני קובע, חריגה – כאשר הצעה נדונה שלא במסגרת אותו "גרייס" של 45 יום.

רוני בר-און: גם אם הוא נתון לממשלה, הוא לא רק של הממשלה, הוא גם של הציבור, הוא גם של המציע והוא גם של הכנסת, כדי לקיים בינה לבין עצמה איזה סוג של התחלת שקלא וטריא לצורך הדיון בקריאה הטרומית.

רוני בר-און: קריאה טרומית היא לא איזה דבר לפרוטוקול, לא איזה דבר של כרטיס כניסה לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ראובן ריבלין: מצביעים עליו.

רוני בר-און: ודאי, אחרת לא היינו מקיימים אותו.

רוני בר-און: יש לו מהות, אף-על-פי שהוא נקרא "דיון מוקדם".

רוני בר-און: עכשיו, יראה, אדוני, בסעיף (ב) שעוסק בחריגה נאמר: "הונחה הצעת פרטית על שולחן הכנסת, רשאית ועדת הכנסת, לפי בקשה של אחד ממציעי החוק, לאשר את הבאתה לדיון מוקדם לפני תום ארבעים וחמישה הימים", חרף עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: זה – כאשר הממשלה לא מסכימה.

ראובן ריבלין: תראה את הסיפא בסעיף (א).

רוני בר-און: מסכים, אבל רגע.

ראובן ריבלין: מה, יש לי שיקול דעת בכלל?

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, הקדמתי ואמרתי שמבחינה תקנונית הפרשנות שלך עולה בקנה אחד עם (א).

רוני בר-און: אני רק מבקש ללמוד את הרוח של המחוקק הפרלמנטרי – – –

ראובן ריבלין: סעיף (ב) מתייחס למקרה אחר, שבו הכנסת קוראת דרור – – –

דוד רותם: הממשלה לא מסכימה.

רוני בר-און: אבל אני אמרתי מלכתחילה שאני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

רוני בר-און: אני מבקש רק ללמוד את רוח החוק, את רוח כוונתו של המחוקק הפרלמנטרי – –

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לשנות את התקנון.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

רוני בר-און: – – עד כמה הוא ראה בעניין 45 מקרה חריג, אבל שמתגבר גם על עמדת הממשלה שאומרת: רגע, אני לא הספקתי לדון.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

רוני בר-און: ואז, הוא הציב שני תנאים מאוד חריגים, ובעיקר חריג התנאי השני – (ב)(2) – וזה הדבר היחיד שמדבר על קוורום בישיבת ועדת הכנסת של מינימום שליש מהחברים הקבועים, לא ממלאי-מקום, לא מחליפים, לא מזדמנים לרגע, לא קוניונקטורה.

רוני בר-און: הוא אומר: רק כאשר הוועדה "השתכנעה" – והתנאים הם מצטברים ולא מתחלפים – "כי להצעת החוק חשיבות או דחיפות או מטעמים מיוחדים אחרים", וכאשר משתתף שליש מהחברים הקבועים.

רוני בר-און: הווי אומר, סדר העניינים הרגיל צריך להיות 45 יום, ואם הממשלה מסכימה – זה נכון שהוסר המכשול, אבל עדיין אני אומר לנשיאות ואני פונה אל הנשיאות ואני פונה אל הכנסת:

רוני בר-און: שהממשלה לא תנהג בכנסת מנהג אדנות ותגיד: ברצותי – אני מעכבת 45 יום, וברצותי – אני נותנת פרסים לחברי הכנסת או לקואליציה או למי שמעוניין, ואני מורידה את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: רותם, רק רגע.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אתה רוצה לשבת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, 135 בא לפתור את הבעיה שאתה מדבר בה וחבר הכנסת אורון מדבר בה.

ראובן ריבלין: הרישא באה ואומרת: לממשלה יש 45 יום, אבל אם היא מסכימה לפני כן – אפשר להעלות את זה לפני כן – –

רוני בר-און: נכון.

ראובן ריבלין: – – כי רוצים תמיד שיוכלו להגיש כמה שיותר מהר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון בא ואמר שנוצר מצב דה-פקטו, as a matter of practice, שהממשלה יכולה להפלות בין חברי כנסת לחברי כנסת – –

רוני בר-און: נכון.

ראובן ריבלין: – – בית א' ובית נגבה, כשנגבה בשבילי בית א' גם כן.

ראובן ריבלין: גם נגבה וגם אחרים.

רוני בר-און: אני מסכים – – –

ראובן ריבלין: מה בסעיף (ב)?

ראובן ריבלין: סעיף (ב) בא ואומר שכשהממשלה אומרת:

ראובן ריבלין: אני רוצה להשתמש בזכותי – –

רוני בר-און: עומדת על זכותי.

ראובן ריבלין: – – יכול לבוא חבר הכנסת ולבקש מוועדת הכנסת לבוא ולקיים דיון.

ראובן ריבלין: על אף הזכות של הממשלה לדרוש 45 יום, אנחנו פוטרים אותו מ-45 יום, לא מחובת הנחה – מ-45 יום, שכן חובת הנחה היא בסעיף אחר לגמרי, והיא הנחה על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: נכון.

ראובן ריבלין: מה שאתה גם כיושב-ראש ועדה לא חשבת שצריך לתקן, כי הדברים האלה באים להיטיב עם הכנסת.

רוני בר-און: אני מסכים.

ראובן ריבלין: מה שחיים אורון בא ואמר הוא, שכאשר יש קואליציה שהיא דורסנית, נוצרים פה שני סוגים של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: זה המשטר הפרלמנטרי הדמוקרטי.

רוני בר-און: ולכן אני אומר בדיוק מה שאדוני אמר, אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אורון ואני אומר לכבוד היושב-ראש, שהוא שקובע את סדר-היום, שילמד את הממשלה מי אדון של מי – הממשלה של הכנסת או הכנסת של הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל אני לא יכול לעשות את זה בלי 135(ב).

רוני בר-און: הפארסה הזאת, אדוני היושב-ראש, כמה שנים – – –

ראובן ריבלין: אבל אני לא יכול לעשות את זה בלי 135(ב).

רוני בר-און: – – – כמה שנים עברו מאז מותו של המנוח, השם ייקום דמו, רחבעם זאבי?

רוני בר-און: מה כל כך דחוף לעשות את זה היום?

ראובן ריבלין: טוב.

רוני בר-און: מה כל כך – מורשתו וזכרו, ככל שכל אלה יחשבו – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים מ-135 לגנדי.

רוני בר-און: לא מדברים על גנדי.

ראובן ריבלין: זה כבר עבר.

ראובן ריבלין: החוק כבר עבר.

רוני בר-און: זה לא איזה חוק שנועד למנוע תקלה ציבורית, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: נדמה לי שזה תפקידה של הנשיאות להגיד לממשלה.

רוני בר-און: אין פה משרתים ואדונים.

ראובן ריבלין: מעניין שהיום המציאו לי תפקידים שונים ומשונים.

ראובן ריבלין: אני עוד מעט אחליף אפילו את מלכת אנגליה, נדמה לי, כאשר זה נוח לקבוצה כזאת או אחרת.

רוני בר-און: לא, אנגליה לא טוב, אנגליה – – –

ראובן ריבלין: גם זה, גם זה.

ראובן ריבלין: עוד מעט יאשימו אותי גם בזה, אל תדאגו, אל תדאגו.

ראובן ריבלין: ול-Privy Council.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני פונה אל נשיאות הכנסת, כדי שזה לא יהיה על כתפיו הרחבות של אדוני בלבד.

ראובן ריבלין: אוקיי.

רוני בר-און: נשיאות הכנסת צריכה ללמד את הממשלה שיעור שאין פה אדונים ומשרתים, אין פה כאלה ש-45 יום – – –

ראובן ריבלין: טוב, אדוני חוזר על דבריו.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים רק על הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: השר איתן, בבקשה, גם כאחד מוותיקי הכנסת.

ראובן ריבלין: חיים אורון בא ואמר שאנחנו צריכים לתת את דעתנו לדבר שמעולל התקנון.

ראובן ריבלין: התקנון מעולל, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי – – –

רוני בר-און: למה לא נעשה שלוש קריאות היום?

ראובן ריבלין: דרך אגב, כבר קרו דברים כאלה.

רוני בר-און: נו, אלקין, תריץ ארבע קריאות ביום.

ראובן ריבלין: כבר קרו דברים כאלה.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: קרו, קרו, קרו.

ראובן ריבלין: כשאתה היית בממשלה קראו ארבע קריאות ביום.

ראובן ריבלין: קרו.

ראובן ריבלין: אז אני עמדתי פה וצעקתי.

רוני בר-און: לא במקרים כאלה.

רוני בר-און: כשהציבור היה צריך.

ראובן ריבלין: הבנתי, בסדר.

ראובן ריבלין: רבותי, זה שאתם באופוזיציה זה קשה לעם, אני יודע.

ראובן ריבלין: קשה מאוד לעם, רק הוא מקבל את זה, הוא עובר על זה.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: לא, אתה – כל ההתרסות.

ראובן ריבלין: יש קואליציה.

ראובן ריבלין: לכו לוועדת הכנסת, תגישו בקשה, היא יכולה לבוא ולפטור.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: אם אין לך רוב בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: השר מיקי איתן.

אני ביקשתי את רשות הדיבור, משום שאני מעריך מאוד את חבר הכנסת חיים אורון ואת שיקול דעתו, ולא כל יום שומעים כאן איום מרחיק לכת בדבר כוונת אופוזיציה להקים איזה מוסד נפרד שבו הם ינהלו את הדיונים.

זה מעיד על איזו תחושה של קיפוח או תחושה ששוברים את הכלים, וכשהדבר הזה בא מפיו של חבר הכנסת חיים אורון אז אני לא מתייחס לזה בביטול, אלא מקשיב, מנסה להבין ולבדוק אם יש ממש וללכת לקראתו, אם אני הייתי יכול, אם הוא צודק.

מצאתי שבעניין הזה חיים אורון השתמש במה שנקרא נשק יום הדין, אפילו באיום בשימוש בנשק יום הדין, לא כהלכה, לא במקום הנכון.

אני אסביר את דברי.

הוא אמר משפט שאני התחלתי לבדוק אם מי מאתנו טועה: הממשלה משחררת מחובת הנחה; מצאתי עכשיו שהממשלה משחררת מחובת הנחה.

ובכן, הממשלה לא יכולה לשחרר מחובת הנחה, גם אם היא רוצה.

אחר כך הסתבר שאולי בצורה לא מדויקת הוא התכוון למה שהתברר כאן במהלך הדיון, שהממשלה מוותרת על זכותה להחזיק את החקיקה 45 יום לפי מפתח פוליטי ולא לפי מפתח ענייני.

זאת הטענה.

אני אשיב על הטענה הזאת.

מבחינת הכנסת, אני רוצה לומר, הממשלה לא יכולה לעשות כלום, הכנסת היא הריבון והכנסת קובעת, ומטרתה לשמור על זכויותיה ולאפשר חקיקה מהר ככל האפשר.

אלא מה?

במצב תקין בין שתי רשויות, הרשות המבצעת חייבת בסופו של דבר לבצע את החקיקה.

לכן, צריך לתת לממשלה את האפשרות לבחון את ההשלכות של דבר החקיקה על הרשות המבצעת, ולכן הכנסת אומרת: ניתן לכם 45 יום.

כשהממשלה אומרת: אין לנו צורך, אנחנו יודעים שלא תהיינה לזה שום השלכות מיוחדות – ברור שהכנסת מקבלת את הכדור לפני 45 יום, בכל יום שהיא רוצה.

יתר על כן, הכנסת יכולה, גם נגד ההבטחה המקורית של 45 יום לממשלה, במקרים דחופים, לשמור לעצמה את הזכות לקיים את הדיון בלי לחכות 45 יום לממשלה.

כאן אני רוצה להעיר שתי הערות.

הערה ראשונה: יש פוליטיקה, וכולנו יודעים שלרוב יש אפשרויות מסוימות.

אם היה קורה באופן סיסטמטי, שאתה היית רואה שהרשות המבצעת עושה אפליה לאורך כל הדרך, אינה ממלאה את חובתה ולא בודקת את החקיקה ואת ההשלכות ומעבירה הנה חוקים ולא אכפת לה בכלל מה תהיינה ההשלכות, הייתי מצטרף באהדה לדבריך.

כשזה קורה מדי פעם, מעת לעת, אין מקום לאיים בנשק יום הדין.

אנחנו יודעים שחריגות כאלה קורות לא רק בממשלה, חבר הכנסת חיים אורון ואדוני יושב-ראש הכנסת, אלא גם בכנסת.

ואני אגיד לך משהו: עשרות שנים לא עשו בכנסת שימוש בסעיף שמאפשר לקצר את 45 היום לממשלה.

למדו את הפטנט הזה לפני כמה שנים, ופתאום מתארגנים כמה חברי כנסת, מייצרים לעצמם רוב בוועדת הכנסת, ללא שום שיקול, רק תן לי ואתן לך, אתה תעביר את שלי ואני אעביר את שלך, מייצרים את השליש ומקצרים לרשות המבצעת את 45 היום, ללא שום שיקול דעת וללא שום התחשבות.

אז כמו שהייתי אומר – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, חיים אורון אף פעם לא נתן את ידו בהצבעה לדבר כזה, הוא עצמו.

ראובן ריבלין: אבל זה נעשה.

עשרות שנים לא השתמשו בזה.

פעם בכמה שנים היו משתמשים.

פתאום זה הפך להיות – אני מסכם את דברי ואומר כך: אני חושב שהמחאה היא מחאה, אבל השימוש בסנקציה הזאת על מקרה בודד היה מוגזם הפעם, ואני מקווה שנמשיך לנהל את העניינים ביחד ברוח טובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל החברים.

חיים אורון: אם הרוח שלך היתה קובעת פה, לא הייתי מגיע למה שהגעתי.

ראובן ריבלין: אני גם מודה על העלאת הנושא בדרך שבה העלו אותו.

ראובן ריבלין: אבל התקנון עומד לרשות חברי הכנסת, וכולם יכולים לבקש לתקן אותו.

ראובן ריבלין: התקנון ברור, חבר הכנסת הורוביץ, כפי שראיתי שאתה מעיין ומבין.

ראובן ריבלין: התקנון הוא ברור לחלוטין.

ראובן ריבלין: 135(א) בא ומגביל את הכנסת, והיא יכולה להשתחרר מהגבלה זאת ב-135(ב).

ראובן ריבלין: מה שהציעו חברי הכנסת כדי לשחרר את הכנסת – רק הטילו עליה איזו מעמסה, ש-135(ב) ביקש לא לקשור את ידיו של הריבון באיזו החלטה של הרשות המבצעת, והריבון בין בחירות לבחירות זו כנסת ישראל ואין בלתה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל המשתתפים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2081/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, של חבר הכנסת אלקין וקבוצת חברי הכנסת, בתמיכת הממשלה.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהובלנו יחד ארבעה חברים: אני וחברי חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת שנלר, ומטרתה להביא לשקיפות מימון של מדינות זרות לפעילות פוליטית.

זאב אלקין: היום חובת שקיפות מסוימת קיימת, אבל היא חלה על עמותות בלבד, וחלק גדול מהארגונים פוליטיים שמקבלים מימון ממדינות זרות אינם מגדירים את עצמם עמותות ולכן הם פטורים מחובת השקיפות.

זאב אלקין: במדינות רבות בעולם יש לא רק דרישות שקיפות, אלא אפילו הגבלות שונות על גוף שממומן על-ידי מדינה זרה, לדוגמה בארצות-הברית.

זאב אלקין: המגבלות האלה למשל שוללות הטבות מס ונוקטות סנקציות אחרות.

זאב אלקין: אנחנו באנו לתקן לקונה בחוק ברובד הבסיסי ביותר – שקיפות; שקיפות בפני הציבור, שקיפות בפני הציבור במדינה שמממנת, שלעתים אפילו חוסכים ולא מגלים את העובדה של המימון, וכמובן שקיפות לגבי המעקב אחרי הפעילות של הגופים האלה.

זאב אלקין: אני מודה לממשלה שהחליטה לתמוך בהצעת החוק, ואני מקבל על עצמי את ההתחייבות לתאם את הצעת החוק עם הממשלה, ובפרט עם שר המשפטים ועם שר הרווחה, שהוא האחראי מטעם הממשלה לשולחן העגול מול העמותות.

זאב אלקין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ואם הממשלה אכן תומכת, עומדת הזכות לחבר כנסת להתנגד, וחבר הכנסת אורון, מבעוד מועד, ביקש להיות המתנגד.

ראובן ריבלין: כפי שנאמר: זריזים מקדימים.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עיקריה של הצעת החוק הם כדלקמן:

יעקב נאמן: בהצעת החוק של חבר הכנסת אלקין וחברי הכנסת האחרים מוצע כי כל אדם או גוף המבקש לקבל תמיכה מישות מדינית זרה לצורך פעילות פוליטית בישראל חייב יהיה להירשם אצל הרשם כתנאי לקבלת התמיכה.

יעקב נאמן: נתמך יהיה חייב לדווח לרשם על קבלת תמיכה מישות מדינית זרה ולהגיש לו דוח שנתי כספי ומילולי, אשר יכלול פירוט מלא לפי הרשימה בחוק העמותות.

יעקב נאמן: כמו כן, נתמך או מי שפועל מטעמו יהיה חייב לפרסם באתר האינטרנט שלו ובכל מסמך מטעמו הנוגע בפעילות פוליטית את מעמדו כנתמך.

יעקב נאמן: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, ההצעה מעוררת מורכבויות בכמה נושאים.

יעקב נאמן: אשר על כן הוחלט בוועדת השרים לחקיקה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להתחייבות המציעים שלא לקדם את הצעת החוק למשך חודש ימים, ולתאם את נוסחה של ההצעה עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, שמעת את ההתניות – אתה מסכים.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, יש הסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: מה קורה אם בתום החודש לא מגיעים להסכמה?

יצחק הרצוג: לא, לא, זה לא חודש.

חיים אורון: כתוב "חודש".

יצחק הרצוג: הוא לא הגביל את זה בזמן.

חיים אורון: הוא הגביל את זה בחודש.

ראובן ריבלין: השר הרצוג, מה שאמר שר המשפטים כתוב בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: בתוך עשר דקות אוכל להמציא לך את הפרוטוקול, ובתוך חצי שעה זה יהיה באינטרנט.

ראובן ריבלין: גם בזה אני אשם, גם בבזבוז הנורא הזה אני אשם.

חיים אורון: בתום החודש כנראה לא יגיעו להסכמה אתך, ואז יעבירו בלעדיך.

זאב אלקין: זה לא מה שאמרתי.

יצחק הרצוג: הוא חייב לתאם לגמרי.

ראובן ריבלין: עכשיו מדבר רק חיים אורון.

ראובן ריבלין: אנחנו גמרנו את הוויכוח.

ראובן ריבלין: הוויכוח בנושא תקנון הכנסת היה חשוב, וטוב היה שיתעורר פעם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עכשיו סיימנו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, נדמה לי שכולם יודעים למה כלה נכנסת לחופתה, וכולם, פחות או יותר, יודעים איך החוק הזה בא לעולם ולמה הוא בא לעולם.

חיים אורון: אפילו בדברי ההסבר נאמר שבעצם קיים חוק עמותות, שמחייב שקיפות.

חיים אורון: אגב, זה בכלל אינטליגנטי לבוא לפה ולהיות נגד שקיפות?

חיים אורון: אני, אגב, בעד שתהיה שקיפות מלאה, מצדי, של כל מי שמקבל כסף מעבר לים.

חיים אורון: שקיפות מלאה, של כל העמותות, של כל הארגונים – יהודיים, בין-לאומיים – שקיפות מלאה.

חיים אורון: אגב, אדוני השר, אני חושב שאתה יודע שהשקיפות הזאת קיימת בחוק העמותות הקיים.

חיים אורון: בחוק העמותות הקיים יש שקיפות מלאה, אבל השאלה – רבותי השרים, אתם אחראים על החוק, אולי בכל זאת גם תקשיבו לי – השאלה המהותית בעיני היא מהי פעילות פוליטית.

חיים אורון: למשל, הדברת זבוב הים התיכון בערבה היא פוליטית?

חיים אורון: אגב, למי שלא רוצה שלום עם ירדן – מאוד.

חיים אורון: למשל, תעלת הימים היא פוליטית?

חיים אורון: מי שחושב – ויש פה סיעות כאלה – ששיתוף פעולה עם ירדן על המים הוא בל ייעשה ובל ייאמר.

חיים אורון: למשל, שדה-תעופה משותף באילת הוא פוליטי?

חיים אורון: בכל הנושאים הללו יש כסף מחוץ-לארץ.

חיים אורון: הם לא מקשיבים.

חיים אורון: אלך יותר רחוק: ניסיון לתמוך בעידוד היחסים בין יהודים וערבים הוא בטח פוליטי; זו סכנת נפשות ממש לחלק מהחברים פה.

חיים אורון: כל הדברים הללו נכנסים לתוך החוק?

חיים אורון: הגדרה אחת מהותית איננה: מהי פעולה פוליטית?

חיים אורון: אני מבין שלקנות בית באמצע שיח'-ג'ראח זה לא פוליטי; להרוס בית בסילואן זה לא פוליטי.

חיים אורון: זה למען ארץ-ישראל ושלומה.

חיים אורון: אבל להתמודד עם שאלת מעמד האשה במגזר הבדואי – זה נורא נורא פוליטי.

חיים אורון: אני אומר לכם, אני יודע.

חיים אורון: יבואו פה חברי כנסת ויגידו: מה אתם עושים?

חיים אורון: אתם משוגעים?

חיים אורון: אפילו שרפו להן את המקום שבו הן ארגו יחד.

חיים אורון: אדוני שר העבודה והרווחה ואדוני שר המשפטים, למה בדיוק אתם נכנסים פה?

חיים אורון: שקיפות קיימת.

חיים אורון: תרומות למפלגות אסור לתת.

חיים אורון: אתם יודעים מה שקורה?

חיים אורון: העיוות הכי גדול בתחום הזה, אדוני שר המשפטים: מפלגה יכולה לקבל 900 שקל; עמותה שתומכת במפלגה, מלא, מימין או משמאל, יכולה לקבל 900 מיליון שקל.

חיים אורון: זה החוק הקיים.

חיים אורון: בזה לא תיגעו, פה לא תבואו.

חיים אורון: אז מה?

חיים אורון: עכשיו אמרו: הבעיה היא לא עם הקרן החדשה – הרי הכול כתוב פה בלשון רמזים – אלא עם עמותה שמקבלת מהקרן החדשה; הגוף השלישי.

חיים אורון: מה יקרה עוד?

חיים אורון: חניך ב"שומר הצעיר", שמקיים פעולה עם ערבים בבאקה-אל-ע'רביה, שקיבל תרומה מהקרן החדשה, הוא לא יודע, הוא צפוי למאסר של שנה.

חיים אורון: תגידו, אתם נורמלים?

חיים אורון: ואתם תומכים בזה.

חיים אורון: כתוב: "צד שלישי".

חיים אורון: אם בטוח שהוא לא ידע.

חיים אורון: זאת אומרת, הוא צריך ללכת ולשאול את ראש ההנהגה הראשית: תדע לך, יש שם כסף מחוץ-לארץ שלא דיווחו עליו?

חיים אורון: אם יש, אני צפוי – – – הרי כל הכוונה היא כל כך שקופה; היא כל כך שקופה, אדוני שר העבודה והרווחה.

חיים אורון: העולם מתחלק בצורה כזאת – – –

ראובן ריבלין: שר הרווחה בלבד.

ראובן ריבלין: פואד לקח לו את העבודה.

חיים אורון: שר הרווחה.

חיים אורון: הרי עושים פה מאמצים בחודש האחרון, בהתחלה להפחיד את התורמים – היהודים: אל תתרמו לקרן החדשה, אל תתרמו לשמאל, אתם גיס חמישי ואויבי ישראל.

חיים אורון: זה בינתיים לא כל כך הצליח.

חיים אורון: עכשיו מפחידים – אני לא יודע בדיוק את מי.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, אם מישהו יודע שיש עמותה כלשהי שעוברת על חוקי המדינה ומשתמשת בכספי מדינות זרות למטרה בלתי ראויה, יש כל האפשרויות הקיימות בחוק לפעול.

חיים אורון: מה שאתם רוצים זה לא את האפשרויות הקיימות; אתם רוצים להקשות ולהפריע ולמנוע ולהפחיד ולחטט באותם מקומות, כי אתם פוחדים מזה.

חיים אורון: ממה אתם פוחדים בדיוק?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, אתה יכול להשיב.

ראובן ריבלין: גם לך חמש דקות.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה, כמו הדיון הקודם, הוא דוגמה מצוינת איך אפשר לטעון למעשה דבר והיפוכו, הכול לפי הנוחות, ולא מתאים לך, חבר הכנסת אורון.

זאב אלקין: אפשר להגיד על התקנון דברים שהם לא נכונים, ומצד שני, שבוע לפני או שבוע אחרי להגן על התקנון.

זאב אלקין: אפשר להאדיר את שמו של הייעוץ המשפטי של הכנסת, אבל כשזה לא מסתדר עם מה שרוצים, לעמוד כאן ולהגיד בניגוד הפוך לעמדתו – ואתה יודע שזה בניגוד הפוך לעמדתו של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

זאב אלקין: אותו הדבר גם בחוק הנדון.

זאב אלקין: אנחנו מפחדים?

זאב אלקין: ממתי אתם מפחדים משקיפות?

זאב אלקין: אסון הולך לקרות.

זאב אלקין: אסון.

זאב אלקין: הגופים יצטרכו לפרסם כשמדינה זרה מממנת אותם.

זאב אלקין: תסתכל על החקיקה במדינות רבות בעולם.

חיים אורון: – – – אתה יודע שמפרסמים.

זאב אלקין: במדינות רבות בעולם גוף שמקבל כסף ממדינה זרה מקבל – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הוא עכשיו משיב לך.

זאב אלקין: – – – יש הגבלות עליו, אבל אלה מדינות דמוקרטיות שאנחנו מתפארים בהן ותמיד מביאים אותן כדוגמה, אבל כשזה מגיע אלינו, כשאצלנו מבקשים שקיפות – לא הגבלות ולא דברים שיקשו על הענקת הכסף – דבר אחד פשוט, מינימלי: לדעת איזו מדינה נתנה כסף – זה כבר לא.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: חס וחלילה שידעו.

זאב אלקין: ממה מפחדים?

חיים אורון: יש או אין היום?

חיים אורון: תענה.

זאב אלקין: היום בעמותות יש, אבל חלק גדול מהגופים האלה הם לא עמותות, ואז אין, ולא חייבים לדווח, ואפילו כשמנסים לאסוף את המידע – ו"מרכז שלם" ניסה לאסוף את המידע – אומרים – גם המדינות התורמות וגם הגופים המקבלים: לא נגיד לכם, כי זה מידע סודי חסוי, יפגע בביטחון המדינה מן הסתם.

זאב אלקין: יכול להיות שיפגע בביטחון המדינה.

זאב אלקין: ולמה כל כך לא רוצים להגיד את זה?

זאב אלקין: התשובה מאוד מאוד פשוטה – כי מי שילך ויבדוק את אותם ארגונים שסיפקו חומר לדוח-גולדסטון יגלה שכולם קיבלו מימון מהאיחוד האירופי, כמעט כולם, אבל לא נוח לאיחוד האירופי להגיד את זה, כי אז מה יוצא?

זאב אלקין: ביד אחת האיחוד האירופי ומדינות שונות נותנים כסף לגופים פוליטיים בחשאי, הגופים האלה, כביכול גופים עצמאיים, מספקים מידע, המידע הזה הופך למידע ישראלי עצמאי אמין, ואז אומר גולדסטון ואומרות מדינות אירופה השונות שתמכו בו: זה הרי מידע אמין, מידע ישראלי, איך אנחנו לא נאשר אותו?

זאב אלקין: איך אנחנו לא נתמוך בו?

זאב אלקין: מובן שהם שוכחים להגיד שהם מימנו בתחילת הדרך את כל התהליך הזה של המידע המזויף.

זאב אלקין: אז מזה אתם מפחדים.

זאב אלקין: מהשקיפות אתם מפחדים.

זאב אלקין: מאור הזרקורים אתם מפחדים.

זאב אלקין: מדינה דמוקרטית שלא יודעת להגן על עצמה, אתה יודע בדיוק מה סופה.

זאב אלקין: ואין לה דרך יותר טובה להגן על עצמה משקיפות.

חיים אורון: – – –

זאב אלקין: והעובדה שאתם כל כך מתנגדים לזה, והעובדה שאתם כל כך מפחדים מזה, היא הוכחה נוספת עד כמה המדינה צריכה את החוק הזה.

זאב אלקין: תמשיכו לפחד, המדינה תחליט שהגיע הזמן שהיא תגן על עצמה.

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת אלקין.

ראובן ריבלין: יש פה מחלוקת לגבי התקופה שבה הממשלה צריכה – – –

זאב אלקין: אני אבהיר את זה.

ראובן ריבלין: אז נא להבהיר זאת, כי שר המשפטים אמר "חודש".

זאב אלקין: אגב, גם זו דוגמה מצוינת לכך שכנראה כל אחד שומע מה שהוא רוצה לשמוע.

זאב אלקין: אמרתי בבירור בתשובה על שאלתו של שר המשפטים שאני מקבל את שתי ההגבלות, לא אחת במקום השנייה: אני מקבל את ההגבלה להמתין חודש עד שהממשלה תגבש את ההערות שלה לנוסח בתהליך שמובילים שר המשפטים ושר הרווחה, ואני מקבל את ההתחייבות לתאם את נוסח החוק עם הממשלה, ובפרט עם שני השרים שמובילים מטעמה את תהליך התיאום.

זאב אלקין: זה מה שאמרתי, זה מה שאני אומר היום.

זאב אלקין: מי שלא רוצה לשמוע, מי שלא רוצה שקיפות, ימשיך להגיד מה שהוא רוצה.

זאב אלקין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הדברים ברורים.

ראובן ריבלין: הצעת החוק תעבור להצבעה בקריאה ראשונה רק לאחר שהממשלה תיתן את הסכמתה לנוסחו, זה מה שאמר חבר הכנסת אלקין.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – – –

וזה לא מחייב.

ראובן ריבלין: שום דבר לא מחייב.

ראובן ריבלין: תמיד יכול לבוא הנה – – –

הוועדה יכולה להחליט מה שהיא תעשה.

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי.

ראובן ריבלין: בקריאה ראשונה, חברי הכנסת שהציעו את ההצעה הטרומית הם שמביאים ולא הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה – 58, 11 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים אורון: ועדת השירותים החשאיים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1858/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

ראובן ריבלין: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: בבקשה לעלות.

ראובן ריבלין: עשר דקות עומדות לרשותך, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרעיון שבבסיס הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז) הוצע לי על-ידי נשיא איגוד לשכות המסחר, מר אוריאל לין.

מרינה סולודקין: כלכלת שוק בריאה ומשגשגת לא יכולה להתקיים ללא פיתוח מואץ של עסקים קטנים ובינוניים, המהווים את הבסיס העיקרי של כלכלה זו.

מרינה סולודקין: לכן בכל המדינות המפותחות רואות הממשלות בתמיכה בעסקים קטנים ובינוניים אחת מהמטרות העיקריות של המדיניות הכלכלית שלהן.

מרינה סולודקין: ומה קורה אצלנו?

מרינה סולודקין: גם בכלכלת ישראל תופסים עסקים קטנים ובינוניים מקום מרכזי.

מרינה סולודקין: הם מהווים כ-97% מכל המגזר הפרטי במדינתנו.

מרינה סולודקין: בעסקים קטנים ובינוניים מועסקים 1.4 מיליון עובדים, יותר ממחצית המועסקים במשק הישראלי.

מרינה סולודקין: בעשורים האחרונים כל ממשלות ישראל נשבעו לסייע לעסקים קטנים ובינוניים ולתמוך בהם, אך בפועל המצב הפוך; תחילה מקימים קרן למתן אשראי לעסקים אלה בתנאים מועדפים, אך כעבור חצי שנה מבטלים אותה.

מרינה סולודקין: הזמנות של צה"ל, של משטרת ישראל ושל גופים ממשלתיים וציבוריים אחרים הממומנים על-חשבון תקציב המדינה, מועברות לחוץ-לארץ, או, במקרה הטוב, למפעלים הגדולים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: בכך מממנת מדינת ישראל – בהעברת הייצור לחוץ-לארץ – יצירת מקומות עבודה נוספים לאזרחים זרים, במקום לעודד יצירת מקומות עבודה לאזרחים ישראלים.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, לעתים קרובות אפשר להזמין אותם מוצרים מעסקים קטנים ובינוניים בישראל, גם מאלה הנמצאים בפריפריה.

מרינה סולודקין: אפשר להמשיך ולתאר החלטות תמוהות אחרות שהתקבלו על-ידי ממשלות ישראל בשנים האחרונות ופגעו בעסקים קטנים ובינוניים.

מרינה סולודקין: אין ספק שיש צורך בצעדים דחופים לשיפור המצב הקיים.

מרינה סולודקין: הצעת החוק שלי מצביעה על אחד הצעדים האפשריים מסוג זה.

מרינה סולודקין: הצעת החוק נועדה לתקן את המצב בשני מישורים עיקריים: 1.

מרינה סולודקין: להעניק לבעלי עסקים קטנים ובינוניים עדיפות במכרזים ממשלתיים; 2.

מרינה סולודקין: לתת עדיפות לעסקים הנמצאים בפריפריה הדרומית והצפונית של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אך אף-על-פי שמדובר בהצעת חוק פשוטה, שלמעשה אין לה עלות תקציבית, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לה.

מרינה סולודקין: עדיף כבר היה להגיד בגלוי שממשלת ישראל לא מבינה או לא רוצה להבין שבתקופת המשבר העולמי עסקים קטנים ובינוניים הם אלה שסופגים את המכה העיקרית, או שלממשלה לא אכפת כלל מהמצב של העסקים האלה.

מרינה סולודקין: סיוע מינימלי שניתן להעניק למגזר הזה על-ידי אישור הצעת החוק שלי עשוי להציל מפשיטת רגל אלפי עסקים ולהציל עשרות אלפי מקומות עבודה, בעיקר מקומות עבודה הנמצאים דרומית לאשדוד וצפונית לחיפה.

מרינה סולודקין: לכן אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, בקריאה לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: ישיב השר יצחק כהן, המשמש כסגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, מהנימוקים הבאים: בהצעת החוק מוצע לקבוע כי ייקבעו במכרז הוראות שוויוניות להשתתפות עסקים קטנים ובינוניים, וכי תינתן העדפה לעסקים כאלה במקרה שבו קיבלו שתי הצעות או יותר תוצאה זהה שהיא התוצאה הגבוהה ביותר.

יצחק כהן: תמיכה בעסקים קטנים ובינוניים בתקופה של משבר כלכלי היא דבר מבורך, אולם תמיכה ביעדים לאומיים מסוג זה מן הראוי שתיעשה באופן ישיר באמצעות כלים כגון הטבות מס ומענקים.

יצחק כהן: תמיכה עקיפה באמצעות העדפה בחוק חובת המכרזים קשה מאוד ליישום ועשויה לגרום לעיוות ולפגוע בעקרון השוויון שבבסיס החוק.

יצחק כהן: מדינת ישראל חתומה על הסכם הרכישות הממשלתיות, ה-GPA, שבמסגרתו התחייבה שלא להפלות ספקים ממדינות החתומות על ההסכם, להתייחס באופן שווה לתוצרת מקומית וזרה, לרבות איסור על מתן עדיפות במחירים למציעים מקומיים, שקיפות – הדבר החשוב ביותר – ותוך שימת לב להוראות המכרזים, לפרטים הטכניים, לתנאי הזכייה במכרז.

יצחק כהן: הצעת החוק שלפיה תינתן עדיפות לעסקים קטנים ובינוניים מגלמת בתוכה, למעשה, העדפה של תוצרת מקומית על פני תוצרת זרה, ובכך מהווה סתירה להתחייבות שהעניקה מדינת ישראל במסגרת הסכם ה-GPA.

יצחק כהן: יש רעש באולם, אני לא שומע את עצמי.

ראובן ריבלין: זה קורה תמיד כשאנחנו נמצאים על הדוכן.

ראובן ריבלין: כשאנחנו למטה אנחנו שוכחים שזה קורה על הדוכן.

ראובן ריבלין: יש אנשים שאני לא יכול להשתיק אותם, אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: נא להגביר רמקול על מנת שהשר יוכל לשמוע את עצמו.

יצחק כהן: חוזרי החשב הכללי בשנים האחרונות הביאו להסרת חסמים להשתתפות עסקים קטנים במכרזים ממשלתיים.

יצחק כהן: בכנסת הקודמת אף עבר תיקון לחוק המעגן את החובה לאפשר לעסקים קטנים ובינוניים להשתתף במכרזים.

יצחק כהן: בדרך זו ניתנת לעסקים אלו אפשרות הגונה להתמודד במכרזים.

יצחק כהן: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, האם גברתי רוצה להשיב או להצביע?

מרינה סולודקין: להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התש"ע–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג עסקים קטנים ובינוניים במכרז), התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 36 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1641/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק של רוברט טיבייב, שמדברת על תיקון פקודת המועצות המקומיות (אישור נחיצות מילוי משרה), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשותך עומדות עשר דקות.

ראובן ריבלין: מה פירוש "אין תשובת ממשלה"?

ראובן ריבלין: השר לא ישיב, אבל אנחנו נצביע.

רוברט טיבייב: אני מוכן שהתשובה תהיה יותר מאוחר.

ראובן ריבלין: השר המתאם, כתוב: "אין תשובת שר".

ראובן ריבלין: אומר חבר הכנסת טיבייב שהוא מוכן להמתין לתשובת השר.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מסכימה שתשובת השר תינתן במועד מאוחר יותר?

ראובן ריבלין: אפשר להצביע גם בלי תשובת ממשלה.

גלעד ארדן: להצביע.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אדוני יציג את ההצעה, השר המתאם ישיב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, השרים הנכבדים, חברי הכנסת, במקרה הזה מדובר על נחיצות של משרד.

רוברט טיבייב: אני גם כיהנתי כחבר מועצת העיר, ואני יודע פחות או יותר על מה מדובר; לא פחות או יותר, כי כל ראשי הערים נתקלים בבעיה אחת בלבד – שאת רוב הזמן הם שורפים בחדרי משרד הפנים.

רוברט טיבייב: למה?

רוברט טיבייב: מה הם עושים במשרד הפנים?

רוברט טיבייב: הם מחכים לתשובות, לכל מיני אישורים, ובמקום להתעסק בבעיות של העיריות שלהם, משרד הפנים כמעצמה אחת שולטת ובולטת, ומבקשת בכל דבר ודבר אישור למשרות.

רוברט טיבייב: במקרה הזה מדובר על משרות סטטוטוריות: על מהנדס, על מנכ"ל, על רופא וטרינר, על גזבר, על מבקר ועל יועץ משפטי.

רוברט טיבייב: השאלה היא למה אנחנו צריכים כל הזמן ולמה ראשי הערים צריכים לקבל את האישורים, כי ממילא התפקידים הם סטטוטוריים, והעיר לא יכולה לתפקד בלעדיהם.

רוברט טיבייב: אנחנו נלחמנו פה ברפורמה במינהל שאומרת דבר פשוט: מלחמה נגד הביורוקרטיה.

רוברט טיבייב: במקרה הזה זה אומר אותו דבר: אנחנו רוצים להוציא את הביורוקרטיה, להקל על משרד הפנים להוציא כל מיני דוחות ואישורים, ובגלל זה אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, שבאה רק להקל גם על תפקוד משרד הפנים וגם על תפקוד העיריות, שלא יקרה מצב שמשרד הפנים ימנה ועדות קרואות וכל מיני דברים כאלה – ואני באופקים מרגיש את זה, וזה לא עוזר דווקא לפריפריה.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני משיב בשם הממשלה או השר המתאם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני קיבלתי את הנימוק להיעדרותך, ואתה תעלה מייד.

ראובן ריבלין: שמעתי בשמחה שאדוני יסתפק בארבע דקות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (אישור נחיצות מילוי משרה).

יצחק כהן: מה שמציע חבר הכנסת רוברט טיבייב הוא לייתר את דרישת אישור נחיצות מילוי משרה פנויה בעת מינוי עובדים לתפקיד בכיר.

יצחק כהן: דבר זה עלול לשבש את כל מהלך המינוי בשירות הציבורי.

יצחק כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, אתה רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: אתה יכול להשיב.

טלב אלסאנע: הנימוק – – – של הממשלה, זה מחייב תשובה.

ראובן ריבלין: הנימוק שהעלתה הממשלה שכנע הרבה חברי כנסת.

רוברט טיבייב: גם במקרה הזה לא הבנתי על מה הממשלה מתנגדת, באמת על מה.

רוברט טיבייב: זה שהיא רוצה את השליטה המלאה על ראשי ערים ועל עיריות זה ברור, אבל לפחות נימוק למה אתם מתנגדים.

רוברט טיבייב: תפקידים סטטוטוריים – על מה?

רוברט טיבייב: עוד שליטה על שליטה על שליטה, זה בדיוק מה שאתם רוצים.

רוברט טיבייב: אתם ממש דופקים את העיריות וראשי הערים, ודיברתי לא עם ראש עיר אחד – הם כולם מסכימים עם זה.

רוברט טיבייב: זה שאתם סותמים להם את הפיות, זה סיפור אחר.

רוברט טיבייב: זו כבר החלטה של הממשלה.

רוברט טיבייב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ברגע שיגיע חבר הכנסת טיבייב למקומו, אני אפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי, לאפשר לטיבייב להגיע למקומו.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (אישור נחיצות מילוי משרה), של חבר הכנסת טיבייב – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (אישור נחיצות מילוי משרה), התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 18, אבל 33 נגד.

ראובן ריבלין: ההצעה לא עברה את הרוב והיא יורדת מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1734/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות, מטעם חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: ישיב בעניין זה השר להגנת הסביבה, השר ארדן.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: מדובר בהצעת חוק שכל מי שדואג וחרד לסביבה, אמור לתמוך בה – הצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות.

אחמד טיבי: אני תמה על ההתנגדות של ועדת שרים להצעה שהיא הצעה חיובית, חשובה, שאומרת שבראש סדר העדיפויות העולמי כיום עומד נושא הגנת הסביבה והתחממות כדור-הארץ.

אחמד טיבי: גם בקרב הציבור בישראל המודעות לנושא גואה ועולה כל הזמן.

אחמד טיבי: השימוש הנרחב במוצרי פלסטיק בלתי מתכלים – – –

רוני בר-און: הממשלה מסכימה, לא?

אחמד טיבי: אמורה להסכים.

רוני בר-און: השר לאיכות הסביבה מתנגד?

אחמד טיבי: נראה שכן, חבר הכנסת בר-און.

אחמד טיבי: השימוש הנרחב במוצרי פלסטיק בלתי מתכלים, ובראשם שקיות הניילון, הוא אחד הגורמים העיקריים לזיהום סביבתי ולהתחממות כדור-הארץ.

אחמד טיבי: בישראל מיוצרות כ-5 מיליארדי שקיות ניילון מדי שנה, המהוות כ-28% מהפסולת המוצקה הביתית.

אחמד טיבי: השקיות תופסות נתח גדול מנפח האשפה הנערמת, מתעופפות ויוצרות לכלוך.

אחמד טיבי: השקיות שמשתמשים בהן כיום בתי-עסק לאריזת סחורה הנמכרת לצרכנים מתכלות באטיות רבה, תוך יצירת זיהום סביבתי, ועלולות גם לפגוע בבעלי-חיים שאוכלים אותן.

אחמד טיבי: מכיוון שהמשך השימוש בשקיות ניילון עלול לגרום נזק אדיר לסביבה, מוצע לעבור לשימוש בשקיות ובאריזות מתכלות.

אחמד טיבי: השקיות המתכלות שבהן יחלו בתי-העסק להשתמש דומות לשקיות הניילון, אדוני היושב-ראש, אך הן מיוצרות מחומרים אשר מתפרקים ומתכלים בטבע.

אחמד טיבי: יישום הצעת החוק אינו כרוך בעלויות בלתי סבירות ואינו מטיל על בתי-העסק ועל צרכנים חובה שלא ניתן לעמוד בה.

רוני בר-און: אתה יודע כמה שקיות זה יחסוך כתוצאה מזה – – – יתכלו?

אחמד טיבי: זה חוסך המון כסף.

רוני בר-און: בכל העולם זה קיים.

אחמד טיבי: קיים בכל העולם.

רוני בר-און: בכל העולם.

אחמד טיבי: מומחי סביבה ממליצים בחום על המעבר הזה – –

רוני בר-און: בכל העולם.

אחמד טיבי: – – שהתרחש במקומות אחרים בעולם.

אחמד טיבי: אני נדה

אחמד טיבי: מתי כאשר אמרו לי שוועדת שרים – בהמלצת השר להגנת הסביבה – החליטה להצביע נגד.

אחמד טיבי: שרים רבים אמרו לי: זו הצעת חוק מעולה.

אחמד טיבי: אמרו לי: יש לך הצעה ואנחנו נתמוך בה.

ראובן ריבלין: נשמע את השר ואחר כך אדוני יוכל להשיב.

אחמד טיבי: עד שהושפעו מעמדת – – –

רוני בר-און: בעיקר שאצלנו שורפים את הזבל.

רוני בר-און: במקום לשרוף נייר, שורפים ניילון.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: זה נורא, אתם לא יודעים כמה נזק שרפת שקיות ניילון גורמת לסביבה, ושקיות מתכלות חוסכות כסף.

אחמד טיבי: ולכן, אני פונה אל חברי הכנסת – איפה יושב-ראש הקואליציה, או לפחות השר?

אחמד טיבי: תסכים לתת לחברי הכנסת חופש הצבעה, שיצביעו – –

רוני בר-און: חופש הצבעה פה?

רוני בר-און: בכנסת ישראל?

אחמד טיבי: – – על-פי מצפונם.

אחמד טיבי: הרי מדובר בנושא אזרחי חשוב מהמעלה הראשונה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלקין, אני רואה שאתה מגייס אנשים כדי להצביע על חוק, שהם לא יודעים מה.

אחמד טיבי: אתה מביא אותם מאחורי המליאה, הם שותים קפה.

אחמד טיבי: אתה אומר להם: יאללה, תיכנסו.

אחמד טיבי: הם נכנסים, לוחצים על הכפתור, הם לא יודעים עבור מה הם מצביעים.

אחמד טיבי: אז אני רוצה להגיד לך, כי אולי גם אתה לא יודע – על שקיות מתכלות.

זאב אלקין: אני יודע.

אחמד טיבי: תמיכה בסביבה.

אחמד טיבי: תמיכה בסביבה.

אחמד טיבי: אז מה אם השר אומר?

אחמד טיבי: מה, אתם לא יכולים להתווכח?

חיים כץ: – – – שקיות, אחמד.

אחמד טיבי: אנחנו לא יכולים להתווכח?

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, אם היו יודעים על מה מצביעים, היו – – –

אחמד טיבי: נכון, אתה צודק.

אחמד טיבי: אתה צודק.

אחמד טיבי: זה כל כך עצוב, כל כך גרוטסקי, כל כך מתסכל, שהם גוררים שרים.

אחמד טיבי: הנה תראה, כל שר נכנס מאיזו פינה, מגייסים אותם כדי להצביע על הצעת חוק שאמרו לי, חבר הכנסת בר-און, אמרו לי: נצביע בעד, הצעת חוק מעולה.

רוני בר-און: הפרלמנט הבולשביקי האחרון בעולם.

נסים זאב: אתה לא – – – איזה שקיות.

אחמד טיבי: ולכן, אני תוהה, שר החקלאות.

אחמד טיבי: אני תוהה על שר הרווחה הרצוג – אדם מתקדם – הצעה לשקיות מתכלות להגנה על הסביבה, קראו לך מבחוץ, מה אתה מגיע כדי להצביע נגד?

אחמד טיבי: השר שמחון, שר החקלאות.

רוני בר-און: הוא היה שר לאיכות הסביבה.

אחמד טיבי: שר לאיכות הסביבה, שקיות מתכלות, איך אתה יכול?

אחמד טיבי: איך אתה יכול?

אחמד טיבי: אני פונה אל הציבור – הנה, איפה המצלמות?

אחמד טיבי: אני פונה אל הציבור, שתדעו לכם.

אחמד טיבי: אני פונה אל הציבור.

אחמד טיבי: אלה השרים שבאים כדי להצביע נגד הצעת חוק שמגינה על הסביבה, על בריאות הילדים שלכם.

אחמד טיבי: שקיות מתכלות – זה רץ בכל העולם, בכל העולם.

אחמד טיבי: כל מומחה סביבה שדואג לסביבה שלו תומך בהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: אוטומטית, השרים נגררו אחרי השר להגנת הסביבה – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – שמתנגד להצעה הזאת.

אחמד טיבי: זה מביך.

חיים כץ: תן לשר לענות, אחמד.

חיים כץ: תן לו לענות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: זה מביך.

אחמד טיבי: לא, הוא אפילו לא רצה לבוא בדברים אתי.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: תוכל להשיב לו.

אחמד טיבי: ולכן, אני פונה אליכם: תצביעו בעד הצעת חוק חשובה, שמגינה על הסביבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, ישיב בשם הממשלה ויביע את תמיכתו או את התנגדותו להצעת החוק, וכמובן גם ינמק אם ירצה.

רוני בר-און: אפשר להציע – – –

קריאות: – – –

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אני קודם כול חייב לומר שאני אחוז התפעלות מהפתוס שחבר הכנסת טיבי יודע להציג בו את הצעותיו, גם אם לא תמיד כנראה הוא מכיר את הרקע המקצועי להצעותיו – –

אחמד טיבי: רק אתה יודע.

גלעד ארדן: – – אבל חבל שהוא תקף אותי ברמה האישית ושכח לציין שפעמים רבות ההצעות שלו עברו בזכות ההירתמות שלי לסייע, כי לעתים יש לחבר הכנסת טיבי הצעות טובות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, זה לא דו-שיח כל הזמן בינך לבין כהן.

חשבתי – – – הצעות טובות.

גלעד ארדן: קודם כול, בזכות זה שהן טובות – – –

חיים כץ: אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גלעד ארדן: בכל אופן, הצעת החוק על פניה – באמת, למי שלא מכיר את נושא הפחתת הפסולת – נראית על פניה כטובה לסביבה, כי היא בעצם מבקשת לחייב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות לשם אריזת הסחורה הנמכרת לצרכנים, ובכך כאילו לצמצם את הזיהום הסביבתי שנוצר היום כתוצאה מהפירוק האטי של שקיות ניילון רגילות.

גלעד ארדן: צמצום זיהום סביבתי שנובע משקיות פלסטיק הוא ללא ספק מטרה סביבתית ראויה.

גלעד ארדן: מה לעשות שאנחנו לא רק מעוניינים לצמצם את הזיהום הסביבתי משקיות ניילון – אנחנו מעוניינים למנוע לחלוטין את השימוש בשקיות ניילון.

גלעד ארדן: ולכן, הצעת החוק הזאת פועלת בדיוק בכיוון ההפוך מהמדיניות של המשרד להגנת הסביבה, ולא רק המשרד – גם הצעות חוק של חברי הכנסת שכבר עברו בקריאה הטרומית בקדנציה הקודמת וקיבלו דין רציפות ונדונות כעת בוועדת הפנים.

גלעד ארדן: חלק מהן אוסרות לחלוטין שקיות חד-פעמיות, חלק אחר – וזה בתמיכת המשרד – באות לקבוע תקן, שכבר נמצא במכון התקנים ובחודשים הקרובים יסיימו אותו, תקן שיקבע עובי מינימלי לשקית, ויחייב שהשקיות בישראל יהיו רק רב-פעמיות.

גלעד ארדן: שוב אני מדגיש: הדבר הנכון לסביבה זה לא שקיות חד-פעמיות, מתכלות או לא מתכלות; הדבר הנכון הוא שיהיו שקיות רב-פעמיות, שלא כל פעם אדם יקנה ואז ישליך את השקית שלו, בין שהפירוק שלה יהיה אטי ובין שלא, והיא תלכלך את הסביבה.

גלעד ארדן: אני מעוניין שהוא ייקח אותה חזרה הביתה.

גלעד ארדן: לכן, אדוני היושב-ראש, מהסיבות הללו הממשלה החליטה להתנגד.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה שרים אומרים בארבע עיניים לחבר הכנסת טיבי; ההצבעה היתה כמעט פה-אחד נגד הצעת החוק.

גלעד ארדן: ואני רק יכול להתנצל, אבל אשמח לייעץ לך בהצעות חוק סביבתיות אחרות.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני שב ואומר: בישראל מיוצרות כ-5 מיליארדי שקיות ניילון מדי שנה.

אחמד טיבי: אני חושב שההסבר של השר דווקא מחזק את עצם הצורך לתמוך בהצעה שלי.

אחמד טיבי: הוא דיבר על שקיות רב-שימושיות – רב-פעמיות, ואני אומר שבדיוק זאת ההצעה.

אחמד טיבי: במקום שקיות ניילון, שכשהן לא מתכלות, או נשרפות, הפגיעה בסביבה היא הכי גדולה – הוא הציע הצעת ביניים שלא מיושמת עד לרגע זה.

אחמד טיבי: בשלב זה אני אומר:

אחמד טיבי: בואו נצביע על – – –

ראובן ריבלין: איזה פרוצדורות אתה ממציא לי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, אתה יודע שבין סוגי הפסולת – – זה הכי גרוע.

אחמד טיבי: נכון, אתה צודק בהחלט, חבר הכנסת בר-און, שציינת שכשניילון נשרף זה הכי גורם נזק לסביבה, ולכן זה דחף אותי – – –

ראובן ריבלין: גם השר אמר את זה.

אחמד טיבי: אבל הוא הסיק מסקנה לא נכונה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהפתרון של המשרד הרבה יותר מרחיק לכת.

אחמד טיבי: איפה הפתרון הזה?

אחמד טיבי: אני לא רואה אותו.

אחמד טיבי: הוא לא קיים.

ראובן ריבלין: חבל שלא שמעת באותה עת שהוא דיבר.

גלעד ארדן: שילמנו למכון התקנים לפני חצי שנה והם כבר היו צריכים לגמור את התקן החדש – – –

אחמד טיבי: אנחנו ניפגש פה בעוד שנה ונראה מה המצב.

אחמד טיבי: הממשלה תדחה את ההצעה הזאת על השקיות, ונראה את ההצלחה ואת העמדה שהציג כאן השר להגנת הסביבה, אם היא תיושם.

אחמד טיבי: בשלב זה אני מציע – – –

ראובן ריבלין: אני יכול להציע לך הצעה?

ראובן ריבלין: בוא נעביר את זה כהצעה לסדר-היום ונדון מה יותר טוב.

ראובן ריבלין: השר ישמח להשתתף בדיון כזה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: יש לי הצעה אחרת: היות שהשר הציע מנגנון שהם עובדים על זה, ההצעה תעבור בקריאה טרומית, והיא לא תקודם אלא בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.

אחמד טיבי: לא יסכים, אה?

אחמד טיבי: הממשלה לא תסכים, נכון?

גלעד ארדן: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי ממש המום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, אחרי שחבר הכנסת טיבי יגיע למקומו.

ראובן ריבלין: הצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות, התש"ע–2009 – להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות, התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, 41 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/731/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק שתנמק חברת הכנסת רונית תירוש, הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – ביקורת מקלטים והתקנת מערכות סינון), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, עשר דקות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: ישיב השר מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: פעם שר תמיד שר.

ראובן ריבלין: השר מתן וילנאי, המשמש סגן שר הביטחון לעת הזאת.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם הצעת חוק שכל עניינה הוא לאפשר לרשויות המקומיות לערוך ביקורות במקלטים של בתים משותפים, כדי לוודא שבעת הצורך, חלילה, לכשנצטרך, חלילה, הם יהיו פנויים מכל ציוד אחר, שיהיו תקינים וניתנים לשימוש.

רונית תירוש: אני חייבת לומר, בהגינות, שפניתי – לפני הגשת ההצעה לוועדת השרים – לסגן השר וילנאי וביקשתי לשמוע את דעתו, שהרי ההצעה באה להיטיב עם כולנו ואין שום סיבה שנתנגח.

רונית תירוש: הבטיח סגן השר וילנאי שהוא אכן יבדוק, אבל הבדיקה הגיעה מאוחר מדי, וההצעה עלתה, ולצערי היא נפלה.

רונית תירוש: למה אני אומרת "לצערי"?

רונית תירוש: נאמר לי שהיא נפלה משום שממילא כל מה שנמצא בהצעת החוק קיים בתקנות חירום ובתקנות אחרות.

רונית תירוש: אני לא יכולה לבדוק את זה, ידי – ועיני – אינה מגעת לכל התקנות שקיימות, וחשבתי לנכון, למרות הכול, לעלות ולדבר על ההצעה, שיהיה פרוטוקול.

רונית תירוש: ביום מן הימים, אם חלילה ניתקל במצב שבו לא מתקיימים התנאים של ההצעה – – –

רוני בר-און: אחרי מלחמת לבנון – אלה ההמלצות של ועדת-וינוגרד.

רונית תירוש: אומר סגן השר שהן מתקיימות.

רונית תירוש: אני לא יודעת עד כמה הן מתקיימות, אבל לפחות לפרוטוקול, שנדע כולנו, וגם הציבור הרחב, מה יש בהצעה.

רונית תירוש: אגב, אני הגשתי את ההצעה הזאת לאחר מלחמת לבנון השנייה, במסגרת סיורים שעשיתי בערים השונות.

רונית תירוש: כשביקרתי בעכו, ראש העיר שמעון לנקרי אמר לי: נתקלתי בבעיה שבה נכפתה עלינו מלחמה מהיום להיום, ומצאתי את עצמי לא מסוגל ולא יכול להתמודד עם מאסת המקלטים בבתים המשותפים, שהיו עמוסים בציוד והיו מוזנחים ולא היו שמישים.

רונית תירוש: אילו היתה לי הזכות החוקית להיכנס למקלטים באופן מסודר מדי שנה ולערוך ביקורת ולחייב את הדיירים של הבניינים להתקין את מה שצריך או לסדר את מה שצריך, גם אם יש לצד התיקונים הללו עלויות, שתחולנה על הדיירים, אני מסוגל, חוקית, להטיל את זה על הדיירים.

רונית תירוש: אדוני סגן השר, אני לא בטוחה שאכן התקנות הקיימות, כפי שאתה טוען, אכן מאפשרות את כל מה שדורשים וצריכים וזקוקים לו ראשי המועצות וראשי הערים.

רונית תירוש: ברשותכם, אקריא את ההצעה, כי יש בה כמה וכמה דברים: "מוצע כי נציגי הרשות המקומית המוסמכים יבצעו אחת לשנה ביקורת במקלטים הפרטיים, אשר תחייב את נציגויות הבתים המשותפים בתחזוקה שוטפת והולמת של המקלטים.

רונית תירוש: האכיפה תיעשה באמצעות הטלת קנס כספי, שתקבע הרשות, בשל אי-תיקון הליקויים.

רונית תירוש: נוסף על כך מוצע להגדיר בחוק כי מלבד חובתה של הרשות לביצוע תקנות הציוד במקלט הציבורי, היא תהיה הגורם האחראי לפיקוח על המקלטים אשר בתחומה".

רונית תירוש: עד כאן זה מה שהסברתי בעל-פה.

רונית תירוש: "יתירה מזאת, מוצע להסמיך את שר הביטחון להורות על התקנת מערכות סינון וטיהור אוויר בכל מקלט אטום" – ופה מה שחשוב לי לומר: "ובכלל זה במרחבים המוגנים הדירתיים הביתיים".

רונית תירוש: אדוני סגן השר, אמרת שיש תקנה שחובה להתקין מערכות סינון וטיהור אוויר במקלטים.

רונית תירוש: אני מעריכה ומניחה שהתקנה הזאת קיימת לגבי בתים משותפים במקרה הטוב.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול – ואולי כשאתה תשיב לי תניח את דעתי ותאמר שאכן יש חובה להתקין מערכות סינון בבתים פרטיים – והאם יש זכות או חובה, בעצם, כמו שהצעת החוק שלי מציעה, שהרשות תבדוק שאכן בבתים פרטיים – לא משותפים – יש מערכת סינון.

רונית תירוש: אני לגמרי לא בטוחה שיש לכם דבר כזה בתקנות.

רונית תירוש: אם אין לכם זה לא בסדר וזה לא טוב, כי לעת צרה – אחר כך אנחנו עלולים להיווכח שיש לנו בעיה.

רונית תירוש: הרשויות תהיינה אחראיות להתקנת מערכות אלו במקלטים הציבוריים, וכן תישאנה באחריות לפיקוח על התקנת מערכות אלו במקלטים הפרטיים.

רונית תירוש: אני מדגישה: אין פה אחריות הרשות לממן, בשום פנים ואופן לא לממן, אלא לבדוק שאכן הבעלים, אם בעל דירה פרטית ואם בעלים – דהיינו דיירים – בבתים משותפים אכן התקינו את מערכות הסינון וטיהור האוויר.

רונית תירוש: אני אכן מצפה לתשובתך, והתעקשתי להעלות את זה.

רונית תירוש: אני אניח, לדעתי – אם אני יודעת שהדברים מסודרים, אין לי שום עניין לחוקק חוקים מיותרים.

רונית תירוש: אבל אם לא, אני רוצה להדגיש כאן שהאחריות תהיה מרגע זה ואילך על ממשלת ישראל, ולא על ראשי הערים ולא על ראשי הרשויות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר מתן וילנאי להשיב בשם הממשלה על הצעת החוק, ולאחר מכן, אם הממשלה מתנגדת – תרצה חברת הכנסת תירוש להשיב, תשיב, ואנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מתקדמים לקראת סיום פרק זה של עבודתנו היום, ונעבור אחר כך, אחרי הצעת חוק נוספת – – –

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמציעה חברת הכנסת רונית תירוש היא בהחלט הצעה שנוגעת בנושא חשוב שאנחנו עוסקים בו כל הזמן.

מתן וילנאי: היתה אי-הבנה, כפי שרונית הציגה כאן, ביני ובינה; אני הצעתי לה אז להסיר את ההצעה, ואני מציע כרגע, רונית, כי הנושא הוא נכון – ותיכף אני אתייחס אליו בפרוטרוט – האם לא כדאי להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

מתן וילנאי: כי הממשלה כממשלה החליטה להתנגד לזה, ותיכף אני אסביר למה.

מתן וילנאי: הרעיון הוא נכון, אבל למרות זאת אנחנו מתנגדים.

מתן וילנאי: אם את מוכנה שנעשה את זה הצעה לסדר-היום או לא, תחליטי את.

מתן וילנאי: בכל מקרה, אנחנו בטיפול בעורף נשענים על חוק הג"א, 1951.

מתן וילנאי: הייתי כבר ילד בן שבע אז, ילד גדול, הולך לכיתה ב' כבר.

מתן וילנאי: החוק הזה יש בו הרבה מאוד דברים שהם מיושנים ולא מתאימים למציאות שבה אנחנו נמצאים בכלל, לעתים אפילו בניסוחים שלו.

מתן וילנאי: השפה היא שפה ארכאית, של שנות ה-50.

מתן וילנאי: במסגרת התיקונים לחוק – במושב הבא נביא את החוק המתוקן – נכנסים גם לנושאים שחברת הכנסת תירוש מציעה בהצעה שלה.

מתן וילנאי: יתר על זה, גם בחוק העיריות החדש, שאני מקווה שגם הוא, אחרי שהוא יחגוג עשור, יגיע לכאן ויעבור, מופיעה אחריות של ראש העיר לכל הנושאים שמופיעים בהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש.

מתן וילנאי: לכן, מהטעם הזה ההצעה מיותרת, כי ממילא זה הולך להיות מטופל בחזית רחבה, הן בחוק העיריות והן בעדכונים שלנו לחוק הג"א המתוקן.

מתן וילנאי: זה לגבי הקטע הזה.

מתן וילנאי: הקטע של המסננים – בימים האלה, לאחר עבודת מטה ארוכה, נחתמה תקנה.

מתן וילנאי: זה ברמה של תקנה של שר הביטחון.

מתן וילנאי: מה זה, רוני?

רוני בר-און: הוא אמר לך לסיים.

מתן וילנאי: הוא אמר לי לסיים?

רוני בר-און: לא, יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און יש לו סמכויות מיוחדות.

מתן וילנאי: לחבר הכנסת בר-און יש זכויות מיוחדות אצל מתן וילנאי ברמה האישית.

ראובן ריבלין: אני שמח שכיוונו לדעת גדולים.

ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת בר-און, אי-אפשר לקיים ישיבה בזמן שאורכו פי-שניים רק בגלל השתתפותו הפעילה של אדוני בכל נושא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מתן וילנאי: בימים האלה חתם שר הביטחון, אחרי עבודת מטה ארוכה, על תקנה המחייבת התקנת מסנני אב"כ בכל מרחב מוגן שמוקם מעכשיו.

מתן וילנאי: ההצעה של תירוש מדברת גם על הישנים – לזה עדיין לא נתנו מענה, נמצא גם לו את המענה.

מתן וילנאי: הכול זה כספים של האנשים, זה לא כספי המדינה.

מתן וילנאי: לאור הדברים האלה אני ממליץ להתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני.

ראובן ריבלין: האם אדוני הציע שהיא תראה בהצעתה הצעה לסדר-היום ונוכל להעביר את זה – נוכל להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון על כל ההיבטים, אם היא מסכימה.

ראובן ריבלין: את מסכימה?

רונית תירוש: אני רוצה לענות.

ראובן ריבלין: את רוצה לענות?

ראובן ריבלין: השר מתנגד, זכותך לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם היא מסכימה להצעה לסדר-יום היא לא יכולה לחזור, אבל אם היא רוצה לחזור זאת זכותה המלאה, וזאת הצעת חוק.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מסכימה להצעה לסדר-היום, ותירגע, יושב-ראש הקואליציה, אבל אני רוצה להסביר, ולכן עליתי.

רונית תירוש: הרי אין לי פה עניין להתנגח, ויש לי פה עניין בדיוק כמו לכל אדם שמרגיש אחריות, בוודאי כשהוא אמון על הנושא, כמו סגן השר וילנאי.

רונית תירוש: אני סקפטית, ואני אומר מדוע: החוק הזה מונח – אני הגשתי אותו כבר – הצעתי אותו מייד אחרי מלחמת לבנון השנייה, כפי שסיפרתי לכם קודם לכן, אחרי סיורים ברשויות המקומיות תוך כדי לחימה.

רונית תירוש: אז נאמר לי על-ידי אפרים סנה, שהיה אז כמדומני גם סגן שר הביטחון, שיש רפורמה.

רונית תירוש: דברים דומים – יש לי תחושת דז'ה-וו.

רונית תירוש: זה היה לפני שנתיים, ואמרו לי: תמתיני.

רונית תירוש: הדברים שלך הם דברים נכונים וצודקים וראויים ונדרשים; אנחנו עושים רפורמה, הם ייכללו שם.

רונית תירוש: לכן לא עשיתי שום דבר, כדי שלא לנגח.

רונית תירוש: האמת היא שאני מצרה על כך, משום שלעתים הצעת חוק פרטית דוחפת את הממשלה להגיש הצעות חוק משלה, ממשלתיות, או רפורמות.

רונית תירוש: אני אומרת כאן בשיא הכנות – תבדוק את זה – לפחות שנתיים, ההצעה שלי, התוכן שלה לא מיושם, לפחות חלקו, למעט אולי מערכות סינון בבתים משותפים, ואני אומרת שלגבי בתים פרטיים לא ידוע לי שניתנה הנחיה.

רונית תירוש: זה דבר חמור.

רונית תירוש: אנחנו לא שווייץ ולא חיים בשלום עם שכנותינו, ובכל יום אנחנו מתעוררים לאיום אחר.

רונית תירוש: לכן – מלחמה יכולה לקרות בכל יום.

רונית תירוש: עוד פעם להיתקל במצב העגום שנתקלנו בו אז, אני חושבת שזה לא ראוי, בעיקר כשיש דוח-וינוגרד ויש דוחות אחרים, ויש לכם כוונות, אז תעשו.

רונית תירוש: לפיכך, מה שאני רוצה להציע: אני מקבלת את ההצעה לסדר-היום, היא בזה לא תאפשר הצבעה וגם לא תפיל את הצעת החוק שלי, כפי שאתם מציעים בוועדת השרים.

ראובן ריבלין: לא, לא, אחת משתיים: כל הצעת חוק פרטית היא הצעה לסדר-היום, אלא אם כן היא עברה.

ראובן ריבלין: אם גברתי רוצה לראות בזה הצעה לסדר – – –

רונית תירוש: לא, זאת הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אבל את לא אומרת: תשאירו את החוק כי היא לא נפלה.

רונית תירוש: לא, לא, לא אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: את יורדת מהחוק ורוצה לראות את זה כהצעה לסדר-היום, אז תצטרכי להגיש מחדש.

ראובן ריבלין: אבל אם תיפול הצעת החוק, רק בעוד שישה חודשים תוכלי – – –

רונית תירוש: אבל הצעה לסדר-היום לא מפילה לי את החוק.

ראובן ריבלין: היא לא מפילה.

רונית תירוש: אני מסבירה את זה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

רונית תירוש: זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל זה לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום.

רונית תירוש: לא, אני לוקחת – ואני גם פתחתי את דברי ואמרתי: הצעה לסדר-היום, משום שהיא לא מפילה את הצעת החוק שלי.

רונית תירוש: אם יתברר במסגרת הדיונים על ההצעה לסדר-היום שתבוא למליאה, אני מקווה, או לדיון בוועדה – – –

ראובן ריבלין: לא מפילה ולא מאשרת את הצעת החוק.

רונית תירוש: אני יודעת, אני יודעת.

רונית תירוש: אבל אם יתברר בדיון ששוב לא נעשים דברים, ותמונת המצב היא כזאת שהרפורמה עוד לא מיושמת, אז אני חופשייה להעלות את זה.

רונית תירוש: אני מניחה ומצפה שאתם לא תתנגדו, שהרי אנחנו רוצים את אותו הדבר.

רונית תירוש: אם הרפורמה שלכם מאיזו סיבה תתעכב, אני חושבת שתתירו לי בפרק זמן סביר להעלות את זה שוב.

ראובן ריבלין: על זה אי-אפשר להצביע – על ההנחות שאת מניחה.

רונית תירוש: ברור.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, לדיון.

רונית תירוש: אני רק הסברתי למה אני מסכימה למתווה הזה, כי אני חושבת שהוא נכון, כי אנחנו רוצים בעצם את אותו הדבר.

רונית תירוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, לפנינו הצעה לסדר-היום שבה הציע השר לדון בנושא, לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו מצביעים על ההצעה לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: מי שבעד – זה להעביר לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

ראובן ריבלין: מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: כהצעה לסדר-היום בלבד, ולא כהצעת חוק.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 45 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: 45 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לסדר-היום בעניין התגוננות אזרחית תועבר לוועדת החוץ והביטחון לדיון בנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1914/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא ינמק – בתמיכת הממשלה – הוא יכול לעשות זאת מהצד או מהבמה, כרצונו, כי זה על-חשבון הקווטה של סיעתו.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (הסדרת נוהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים).

ראובן ריבלין: ישיב כמובן השר יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: האם השר הרצוג נמצא באולם?

ראובן ריבלין: הוא מכיר את העניין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יכול.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, הצטרפו אליה חברי הכנסת איתן כבל, אורי אורבך ויעקב כץ.

גדעון עזרא: היא נועדה למעשה לשרת את אנשי המילואים כדלקמן:

גדעון עזרא: חוק הביטוח הלאומי במתכונתו הנוכחית כופה על העובד השכיר לקבל את תגמולי המילואים שלהם הוא זכאי בגין שירותו באמצעות המעביד.

גדעון עזרא: יחד עם זאת, החוק במתכונתו הנוכחית אינו מגדיר כיצד תבוצע ההתחשבנות בין העובד למעביד בגין ימי המילואים.

גדעון עזרא: הצעת החוק הזאת באה ליצור אחידות במשק וקביעת כללים לניכוי, שהמעביד לא ינכה את ימי החג והשבתות מהתגמולים לעובד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, שומעים אותך עד לכאן.

גדעון עזרא: עקב היעדר הסדר המעוגן בחוק קיימות במשק שיטות שונות לחישוב הניכוי שהמעביד עורך בגין שירות המילואים.

גדעון עזרא: שיטות אלה מביאות לתוצאות שונות, ומשכך, משרתי מילואים שתוגמלו על-ידי המוסד לביטוח לאומי בסכום זהה עשויים לקבל בסופו של יום תגמולים שונים עקב שיטות ניכוי שונות הנהוגות אצל מעבידים שונים.

גדעון עזרא: בסוגריים אני אומר, אצל עצמאי התופעה לא קיימת, כי הוא מגיש ישירות למוסד לביטוח לאומי.

גדעון עזרא: כיום בחלקים מהמשק עובדים שכירים שחלק מהותי של ימי המילואים שלהם מבוצע בימים שאינם ימי עבודה, לדוגמה שישי, שבת וחגים, והם יוצאים חסרים בכספם, כאשר עיקר תגמול המילואים המיועד להם נבלע בכיסו של המעביד, עד כדי כך שלא אחת הוא עשוי לצאת מורווח בעצמו מעצם יציאת העובד למילואים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, סיעת ש"ס עם מקלב, אי-אפשר לנהל דיון זוטא פה.

ראובן ריבלין: עומד חבר כנסת, רוצה את יומו, מגיש הצעת חוק.

גדעון עזרא: אנחנו הצענו, בהצעת החוק, לאפשר לעובדים שכירים שיחפצו בכך, להגיש את תביעת המילואים ישירות למוסד לביטוח לאומי, כדי להבטיח קבלת מלוא התגמול המיועד להם בלי להידרש להתחשבנות עם המעביד, אבל אנחנו מסכימים להצעת ועדת השרים, וזאת מכיוון שהממשלה תמכה בסעיף העיקרי להמלצתנו – שייקבעו כללים אחידים לניכוי במשק.

גדעון עזרא: יש לציין כי הצעת החוק הזאת אינה מגדילה את הסכומים שהמוסד לביטוח לאומי משלם בגין תגמולי המילואים, אלא מנהיגה כללים שיבטיחו כי התגמול שהמוסד מעביר ממילא אכן יגיע ליעדו – משרת המילואים, ולא ייבלע בכיסו של המעביד.

גדעון עזרא: משרתי המילואים, חברי הכנסת, נושאים בנטל הגנת המדינה, ומן החובה להבטיח גמול נאות לנושאים בנטל זה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, השר הרצוג אינו נמצא כאן.

ראובן ריבלין: יש תמיכת הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני, המשנה לראש הממשלה, יש תמיכת הממשלה, הממשלה מסכימה, מדובר פה בחיילי המילואים, חברי הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על הצעת החוק, אלא אם כן יש חבר כנסת שמתנגד.

ראובן ריבלין: אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נוהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים) – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נוהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נוהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים), של חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת אורי אורבך וחברים נוספים, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוץ והביטחון – האם זה לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת העבודה והרווחה?

ראובן ריבלין: יועבר לוועדת העבודה והרווחה, אדוני יושב-ראש הוועדה, להכנתו לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1878/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם דיכטר, שגם היא בתמיכת הממשלה, ועליה ישיב שר התחבורה – אבל זה בתמיכת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה כאן נצביע מייד לאחר מכן אם להעביר את החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דיכטר, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חגירת קטינים ברכב – החמרת ענישה), התש"ע–2009 – בבקשה, אדוני.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, תאונות ילדים הוגדרו על-ידי ארגון הבריאות העולמי כמגפה של האלף השלישי.

אבי דיכטר: בישראל, כמו במדינות אחרות, תאונות בכלל מהוות את הגורם העיקרי למותם ולפציעתם של ילדים.

אבי דיכטר: בישראל, אדוני היושב-ראש, נהרגים מדי שנה כ-150 ילדים עקב פגיעה בתאונה כלשהי, ונפצעים, ברמה שמחייבת אשפוז, יותר מ-25,000 ילדים.

אבי דיכטר: כרבע מהילדים שנהרגים בתאונות כלשהן, בשנת 2008, מצאו את מותם בתאונות דרכים.

אבי דיכטר: מחקרים הוכיחו שחגירת חגורות בטיחות ברכב מורידה את מספר ההרוגים בכמעט חצי, ובחצי מדויק את מספר הפצועים קשה.

אבי דיכטר: סקרים שנעשו בארץ מצאו שכשליש מהתינוקות וכמחצית מהילדים לא חגורים כנדרש בעת נסיעתם.

אבי דיכטר: רק כדי להמחיש, באירופה הגיעו למסקנה שמושבי תינוקות ברכב המונחים נגד כיוון הנסיעה מביאים לירידה של יותר מ-90% במספר התינוקות שנפגעים בתאונה.

אבי דיכטר: ביולי האחרון השתתפתי כאן, במסגרת ועדת הכלכלה וועדת זכויות הילד, שבה אני חבר, בדיון משותף שהוצגו בו נתונים מדאיגים על האופן שבו נהרגים ונפצעים ילדים בישראל בתאונות בטיחות בכלל ובתאונות דרכים בפרט.

אבי דיכטר: אגודת "בטרם" לבטיחות ילדים, שעושה מלאכת קודש בתחום הזה, שכנעה את כולנו בנתונים שהציגה, ולפיהם יש בידינו כדי להציל את ילדינו מפגיעה מיותרת, שלא לומר ממוות.

אבי דיכטר: הצעת החוק המובאת היום עוסקת רק בפלח אחד, אך מרכזי, ביכולת שיש לנו כמחוקקים להשפיע על צמצום מספר הילדים הנפגעים בתאונות דרכים, וזאת באמצעות רתימת הנהגים לרתום את ילדינו בחגורות בטיחות בזמן הנסיעה ברכב.

אבי דיכטר: החוק היום, אדוני היושב-ראש, קובע סנקציה זהה למבוגר ולילד במקרה של נסיעה ברכב ללא חגורת בטיחות – 250 שקל, זאת הסנקציה לגבי תינוק, ילד ומבוגר כאחד.

אבי דיכטר: לשם השוואה, הסנקציה היום על נסיעה – על נהיגה עם מכשיר טלפון נייד צמוד לאוזן היא 1,000 שקל.

אבי דיכטר: אז מה הפלא שהנהגים מוותרים לילד בנושא החגורה, ולו כדי להשיג שלום-בית ברכב, או מסתפקים בחגורת בטיחות שאיננה מתאימה לגודל הילד או התינוק, ו-que sera sera, מה שיהיה יהיה?

אבי דיכטר: הבעיה היא ששיקול הדעת שמופעל על-ידי ילדים אשר לחגירת חגורה או אי-חגירת החגורה ברכב אינו יכול להיות מושווה לשיקול הדעת של מבוגר.

אבי דיכטר: ילד המחליט שלא לחגור חגורת בטיחות ברכב אינו מודע לסיכון שהוא נוטל על עצמו במקרה של תאונה, בוודאי אין לו שיקול הדעת שיש למבוגרים, קל וחומר כשמדובר בילדים קטנים, שלא לדבר על תינוקות כמובן.

אבי דיכטר: הצעת החוק המובאת כאן היום – בהצעה הזאת חילקנו את אוכלוסיית הקטינים לשתי קטגוריות משני צדיו של גיל האחריות הפלילית, כלומר מתחת לגיל 12 ומעל גיל 12.

אבי דיכטר: והשיקול פשוט נובע משיקול הדעת; אם ילד מתחת לגיל 12, אין לו אחריות פלילית למעשיו, זה נובע בראש ובראשונה משיקול הדעת שלו, שלא מספיק בשל, לא מספיק מגובש, כדי להשית עליו אחריות פלילית.

אבי דיכטר: הצעת החוק קובעת אפוא כי נהג המסיע קטן מעל גיל 12 – ומתחת ל-18 – שאינו חוגר חגורת בטיחות, הנהג ייקנס בסכום של 1,000 שקלים במקום 250 שקל היום.

אבי דיכטר: אבל כשמדובר בהסעת קטין מתחת לגיל 12 – וכאמור, המחוקק יוצא מנקודת ראות שלקטין הזה אין מידת שיקול הדעת הנדרשת כדי להתמודד עם מידת הסיכון שבאי-חגירת החגורה – במקרה שכזה האחריות הרובצת על הנהג היא כפולה ומכופלת, ולכן בגין עבירה כזאת, של אי-חגירת חגורת בטיחות מתאימה לקטין מתחת לגיל 12, אם ילד ואם תינוק, הסנקציה תוחמר, ותכלול נוסף על הקנס בן 1,000 השקלים גם סנקציה של שלילת רשיון לפרק זמן שעד שלושה חודשים, כמובן על-פי החלטת בית-המשפט.

אבי דיכטר: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, תקודם בתיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר – משפטים, תחבורה, ביטחון פנים – כדי להשיג אפקטיביות מקסימלית ביישום החוק, לכשיאושר, ובאכיפתו.

אבי דיכטר: ראוי לומר שכ-10% מההרוגים בתאונות דרכים בישראל הם ילדים.

אבי דיכטר: יותר מרבע מהם נהרגו כשלא היו חגורים בחגורות בטיחות בזמן התאונה.

אבי דיכטר: אני חושב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שחשוב מאוד שנמשיך לשחק עם ילדינו, אבל אסור שנמשיך לשחק בבטיחות ילדינו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גם חשוב לציין, השר לשעבר, שילדים מחקים את המבוגרים, וכאשר מבוגר לא חגור, ועל-ידו ילד, גם הילד לא חגור, וחשוב מאוד שיקפידו גם על זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: שר התחבורה ישראל כץ ישיב על הצעת חבר הכנסת דיכטר, ואם הוא יסכים, עומדת לרשות חבר הכנסת נסים זאב הזכות להתנגד.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק הוא הוספת סעיף 65ד לפקודת התעבורה, שעניינו חובת חגירת קטינים ברכב.

ישראל כץ: הצעת החוק קובעת איסורים להסעתם של ילדים אלא במושבי בטיחות או במושב מגביה.

ישראל כץ: לצד האיסור מבקשת הצעת החוק לקבוע מדרג ענישה, שתכליתו להרתיע נהגים מלהקל ראש בחגירה של קטינים ברכבם, כדלקמן:

ישראל כץ: בגין עבירה של אי-חגירת קטין מעל גיל 12 יוטל קנס של 1,000 שקלים; בגין עבירה של אי-חגירת קטין מתחת לגיל 12 יוטל קנס של 1,000 שקלים, ונוסף על כך בית-המשפט רשאי להטיל סנקציה של שלילת רשיון לפרק זמן שעד שלושה חודשים.

ישראל כץ: בגיליון הציונים בתחום ילדים שערך ארגון הגג האירופי לבטיחות ילדים ישראל, מדינת ישראל מדורגת במקום ה-15 מתוך 24 מדינות אירופיות שהשתתפו במיפוי.

ישראל כץ: מטרת הצעת החוק היא להביא לשינוי תרבות הנהיגה בנושא זה, שיביא לצמצום מספר ההרוגים והפצועים קשה בקרב הילדים המעורבים בתאונות דרכים.

ישראל כץ: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק – בתיאום עם משרדי התחבורה והבטיחות בדרכים, המשפטים וביטחון הפנים.

ישראל כץ: אשר על כן אבקש לאשר את הצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לשר התחבורה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נסים זאב, המתנגד להצעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין גבול כמה אפשר לרדת לחייהם של הנהגים ואזרחי מדינת ישראל.

נסים זאב: אין גבול.

נסים זאב: קודם היתה הצעת חוק קנס על חנייה – אם מישהו חלילה טעה, עד היום הוא קיבל 250 שקלים – 7,000 שקל.

נסים זאב: מה אנחנו פה, פופוליסטים?

נסים זאב: איבדנו את כל ההיגיון?

נסים זאב: כל פרופורציה?

נסים זאב: עכשיו שלילת רשיון.

נסים זאב: אם שכחת שהילד שלך לא חגור – ואנחנו רואים את השוטרים, איפה הם עומדים, בדיוק בפינה, בדיוק בסיבוב, בדיוק במקום שבקושי נוסעים.

קריאה: הם הולכים מהר – – –

נסים זאב: רגע, רגע, אל תגידו בשם הילדים.

אורית זוארץ: כמה ילדים נהרגו בגלל רשלנות של ההורים?

שלמה מולה: – – –

זאב בילסקי: זה פיקוח נפש.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע לנסים זאב.

נסים זאב: תבוא ותגיד: אני רוצה לשלול לו רשיון לשנתיים, למה?

נסים זאב: הילד שלך מוציא את החגורה – תתלה אותו בכיכר-ציון גם כן.

זאב בילסקי: זה פיקוח נפש.

קריאות: – – –

נסים זאב: תפסיקו כבר עם השטויות שלכם.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: למה?

זאב בילסקי: למה אתה מדבר כך?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר הביאו הצעת חוק – מה היתה הצעת החוק?

נסים זאב: לפטור את רוכבי האופניים מקסדה.

נסים זאב: אף אחד פה לא היה אכפת לו מהבטיחות של האנשים האלה.

שלמה מולה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה.

נסים זאב: ואני אומר בכל פעם: רוכבי האופניים בלי קסדה, הסיכון שהם לוקחים על עצמם הוא הרבה יותר גבוה ממי שיושב מאחור והוא לא חגור בחגורת בטיחות, ובקושי הרכב נוסע 20 ק"מ לשעה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה; אתה רוצה להוסיף, אתה צודק, מ-250 ל-1,000 שקלים, תוסיף 2,000 שקלים, תראה, אנחנו מדינה עשירה ברוך השם, כולם סובלים פה מעודף כסף, תלך לבנקים, תראה, אין מה לעשות בכספים, אנשים רק מחכים איפה לשלם.

נסים זאב: זה כמו תורמים למדינת ישראל.

נסים זאב: אין לי בעיה.

נסים זאב: התרומה הולכת בסופו של דבר לקופת המדינה.

נסים זאב: אבל לשלול רשיון לשלושה חודשים, והוא צריך להתמודד מול בית-המשפט, כי אולי הילד שלו במקרה לחץ והשתחררה החגורה או לא השתחררה חגורת הבטיחות?

שלמה מולה: שיוכיח בבית-משפט.

נסים זאב: על מה?

נסים זאב: הוא צריך להוכיח, אז קודם כול תשלול לו את החיים, תשלול לו את הזכות לעבודה.

נסים זאב: רבותי, אנחנו כנסת – פה פופוליסטים, מעבירים כל מיני חוקים ולא חושבים על האזרחים.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היה לי מקרה לפני שנתיים, שהבן שלי היה חגור בחגורת בטיחות.

נסים זאב: הגעתי לתלמוד-תורה, לישיבה שלו, ובדיוק שנייה לפני כן הוא שחרר את החגורה.

נסים זאב: שוטרת עומדת בדיוק בכניסה לתלמוד-תורה – מול – והיא מתווכחת אתי אם היה חגור או לא היה חגור.

נסים זאב: אני אומר לה: היה חגור.

קריאות: – – –

שלמה מולה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, הוא תיכף מסיים.

נסים זאב: מולה, קצת כבוד, באמת, קצת כבוד.

מיכאל בן-ארי: אם זה היה שוטר לא היית מתווכח.

שלמה מולה: יש לך בעיה עם – – –

נסים זאב: לא, אין לי בעיה.

יצחק וקנין: תנו לו לסיים, מולה.

נסים זאב: מולה, תאמין לי, לא היה אכפת לי שהיתה בכנסת אתיופית ולא אתיופי; אין לי בעיה עם זה.

נסים זאב: אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים באמת להחמיר – אני בעד להחמיר, ומי ששכח, אוי לו מיום הדין, שייתן את מלוא העונש – המקסימלי, אבל בהיגיון; לשלול רשיון בגלל ילד במושב האחורי, שלושה חודשים?

נסים זאב: על מה?

נסים זאב: על מה?

נסים זאב: איבדנו את הראש?

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דיכטר, אני מכיר מקרים של נהגים שהרגו – אתה שומע אותי?

נסים זאב: – הרגו אנשים שהיו במעברי חצייה.

נסים זאב: הם קיבלו בקושי שלושה חודשים שלילה.

נסים זאב: אז אתה משווה מי שהרג למי ששכח, או לא שם לב שהבן שלו לא חגור בחגורת בטיחות?

נסים זאב: איפה הפרופורציות?

נסים זאב: אז, אנא מכם, בואו נחזיר את השפיות.

זאב בילסקי: צריך להסביר – דרך ארץ קדמה לתורה, נכון?

זאב בילסקי: אז קודם כול דרך ארץ.

נסים זאב: אז קודם כול תאמין בתורה – – – יש לך תורה?

נסים זאב: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דיכטר.

יצחק וקנין: אנחנו ניגש להצבעה מייד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חגירת קטינים ברכב – החמרת ענישה), התש"ע–2009 – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חגירת קטינים ברכב – החמרת ענישה), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 30 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1984/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק פ/1984, הצעת חוק פיצוי נפגעי התליית הבנייה ביהודה ושומרון, התש"ע–2010 – ינמק חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו ינמק גם חבר הכנסת דני דנון; חמש דקות כל אחד.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק שיזם ידידי חבר הכנסת דני דנון עם עוד 13-12 חברי כנסת מכל סיעות הבית מדברת – בהמשך להחלטת הקבינט והממשלה על הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון – על הצורך לעגן בחקיקה את הפיצויים, כי, לצערנו, הממשלה גם בעניין הזה מתרשלת – לא אבחר ביטויים יותר קשים, אם כי אחרי חודשיים ויותר שהחוק – לא החוק, סליחה, הצו, או החלטת הקבינט חלה, וצו אלוף הפיקוד מומש – טרם מצאה הממשלה זמן להכין את אמות המידה ואת כל הדברים שכרוכים בפיצוי האזרחים והרשויות – אני מדגיש: גם רשויות וקבלנים ואחרים – שנפגעו מהצו הזה.

אורי אריאל: אני אומר לכם מידיעה, שהכנת הצו ארכה חודשים.

אורי אריאל: היתה היערכות מראש במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה, ורק את הדבר הזה שכחו בצו.

אורי אריאל: תופעה בלתי מקובלת.

אורי אריאל: יתירה מכך, כששאלתי את מי שהכין את הצו אם הוא לא יודע שלכל החלטת הממשלה או קבינט צריך להכין נספח כלכלי, הוא אמר: אני יודע.

אורי אריאל: שאלתי, למה לא עשו?

אורי אריאל: הוא עשה איזה תנועת יד, בזה הוא פטר את העניין.

אורי אריאל: גם זו רשלנות מדרגה עליונה, כי אנחנו מדברים פה על אלפי אזרחים, אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף, הערכות נעות ממאות מיליונים עד הרבה מאוד מיליונים.

אורי אריאל: כך או כך, גם אם זה היה פחות, מדובר על כספים גדולים מאוד.

אורי אריאל: לצערי הרב, ראש הממשלה, שמכנה את המתיישבים "ידידי", "מלח הארץ" – כל ביטוי טוב לעניין – כשזה מגיע למעשים הדברים הם הפוכים.

אורי אריאל: אינני מתכוון להיכנס לצד הפוליטי כרגע, גם לא לוויכוח אם צריך לעשות את הצו הזה – כן או לא.

אורי אריאל: דעתי ידועה: אין בו תועלת, ולא רק שאין בו תועלת, יש בו נזק אדיר, והוא בושה וחרפה לאלה שהחליטו, ולעם ישראל, ולכנסת, שלא מצאה דרך לשנות זאת.

אורי אריאל: בכל מקרה, כרגע הממשלה מושכת זמן.

אורי אריאל: לצערי הרב, אף-על-פי שעברו חודשיים וחצי, עוד לא התקיימה ישיבה מעשית – אני מדגיש: מעשית – על המעשים הללו.

אורי אריאל: ידידי חבר הכנסת דנון, שהגיש את החוק, נפגש עם ראש הממשלה על החוק, והלה, קרי ראש הממשלה, הבטיח לו שבתוך שבוע זה ייגמר.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על לפני שלושה שבועות וחצי.

אורי אריאל: כרגיל, ראש הממשלה, לצערי, מילתו איננה מלה.

אורי אריאל: גם כשמדובר על צו שפוגע ישירות באזרחים שממלאים אחרי כל הזכויות ואחרי כל החובות, מילתו איננה מלה.

אורי אריאל: לכן, בהתייעצות בינינו, הגשתי את החוק.

אורי אריאל: אני הגשתי אותו לבקשת ידידי חבר הכנסת דנון, כי היתה מחשבה – והערכה – שסיעת הליכוד לא תאפשר לחבר הכנסת דנון להגיש את החוק החשוב הזה.

אורי אריאל: גם על זה, מכובדי השר – לא על זה תהיה תפארתכם.

אורי אריאל: גם לא עושים מה שצריך, גם לא נותנים להגיש חוק – הכול ממש לפי הסדר הטוב, החברות.

אורי אריאל: אנחנו הגשנו את החוק הזה, והחוק נדון ביום ראשון האחרון בוועדת השרים לחקיקה, לבקשת הממשלה – שהבטיחה שבתוך שבועיים יהיו אמות מידה ויהיו כל הסגירות הרלוונטיות, והדיונים ייערכו בשיתוף פעולה מלא עם חברי הכנסת דני דנון, היוזם, יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת זאב אלקין ואנוכי; הסכמנו לדחות את זה בשבועיים.

אורי אריאל: אני שומע שבהנהלת הקואליציה היו קולות רמים לאשר את החוק הזה לאלתר – וכך נכון היה לעשות, כך ראוי היה לעשות.

אורי אריאל: אנחנו בכל זאת הסכמנו לתת לממשלה עוד שבועיים.

אורי אריאל: אני מבקש מאוד מכל חברי הכנסת, משרי הממשלה, תעשו מאמץ שהמחדל הזה ייגמר, זה אפשרי, וזה נחוץ, וזה ראוי, וזה צודק – גם בידך השר וגם בידי אחרים.

יצחק וקנין: אדוני, אם אפשר לסיים.

אורי אריאל: אני מסיים, סיימתי.

אורי אריאל: אל תחכו לשר האוצר, ואל תחכו לראש הממשלה, ולא לשר המשפטים; הם הוכיחו כבר שהם חודשיים וחצי לא עשו את זה.

אורי אריאל: ולכן אני חושב שגם חברי הכנסת מכל סיעות הבית – בעניין הזה נדמה לי שאין ויכוח, גם השר הרשקוביץ וגם השר יעלון, ואחרים, אני מבקש מכם לעשות את הדבר האלמנטרי, הפשוט, היסודי, לדאוג שהדברים ייגמרו בתוך שבועיים, ואפילו לא שעה אחת יותר מאוחר.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: ינמק חבר הכנסת דני דנון.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

יצחק וקנין: גם לרשותך חמש דקות.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, בבואנו לחוקק אנחנו כמו סופרים – חדוות יצירה.

דני דנון: אני חייב להתוודות שאת החוק הזה, כשהתחלתי לעבוד עליו, זה היה בלי חדוות ובלי יצירה, כי עמדתי לגבי הקפאת הבנייה ידועה.

דני דנון: אני חושב שזה טעות שתהיה בכייה לדורות שאנחנו ממתגים ציבור יקר והופכים אותו לציבור שמציונים נהפכים למכשול.

דני דנון: אבל החוק הזה לא נוגע לחיוניות – הנחיצות – של הקפאת הבנייה.

דני דנון: הוא נוגע – איך אנחנו מפצים את אותם מתיישבים שנפגעים.

דני דנון: ראינו שהצווים חולקו בצורה מאוד מאוד יעילה, עם הרבה מאוד כוחות, אבל הפיצויים – אף אחד לא נדרש לסוגיה הזאת.

דני דנון: אני נפגשתי עם רבים מהפקידים הבכירים בממשלה, וקיבלתי תשובות מקוממות.

דני דנון: אומרים: מה אתה רוצה, אף אחד לא מפגין, אף אחד לא נמצא על הגדרות.

דני דנון: אני אומר לחברי השרים: האנשים שפגענו בהם הם אנשים עובדים, הם מגדלים ילדים, מה אתם רוצים שהם גם יבואו ויפגינו מול משרד ראש הממשלה ויגידו, אנחנו משלמים משכנתה כל חודש, אנחנו משלמים שכר דירה כל חודש, אנחנו משלמים מסים גם על המגרש שאסור לנו לבנות עליו וגם על הדירה שאנחנו שוכרים?

דני דנון: אנחנו פוגעים בעקבות הצו הזה באלפי משפחות, אלפי משפחות שלא עשו שום עוול.

דני דנון: אף אחד לא אמר להם, אף אחד לא הזהיר אותם – הם פשוט קנו מגרש בארץ-ישראל.

דני דנון: קנו מגרש כדת, כחוק, והיום בצו שלטוני פוגעים בהם.

דני דנון: ופה אני פונה דווקא לחברי מהשמאל: כשפוגעים באזרח בצורה כל כך קשה, אסור להסתכל על הנושא האידיאולוגי.

דני דנון: כי ברגע שפוגעים במישהו, זו פגיעה אישית באזרח מדינת ישראל.

דני דנון: אני חושב שהממשלה, בצורה מחפירה, משתהה בטיפול בנושא הזה.

דני דנון: כולנו רואים מה קורה למפונים מגוש-קטיף וצפון השומרון – עד היום חיים בקרוונים.

דני דנון: מי שלא מכיר – שייסע לאתר ניצן.

דני דנון: אסור שהדבר הזה יקרה גם למתיישבים ביהודה ושומרון.

דני דנון: כדי שלא יקרה, צריך פעולה מיידית.

דני דנון: כמו שאמר חברי חבר הכנסת אורי אריאל, קיבלנו התחייבות שבתוך 14 יום מהיום, עד 3 במרס, ייקבעו קריטריונים ויוסדר הנושא.

דני דנון: אני נוטה להיות סקפטי.

דני דנון: אני מקווה שאני אתבדה.

דני דנון: אבל, אם זה לא יקרה – יש שעון חול, שעון חול לנושא הפיצויים, שהוא בדיוק 14 יום מהיום, ואגב, החוק הוא חוק פשוט מאוד, שקובע את המנגנון ואומר:

דני דנון: אם יש לך 100 מ"ר בהיתר בנייה שניתן לך כחוק, תקבל פיצוי על 100 מ"ר, ולא כמו שפקידי האוצר רוצים, שאותו נפגע יבוא לוועדה, יביא את החוזה, יראה כמה כסף הוא משלם שכר דירה, יוכיח על-ידי תצהירים כאלה ואחרים, יוציאו לו את המיץ ואז אולי הוא יקבל פיצוי.

דני דנון: החוק אומר: יש לך היתר?

דני דנון: – אתה מקבל פיצוי לפי מספר המטרים שבהיתר, בצורה מיידית.

דני דנון: מדינת ישראל משקיעה מיליונים בביטחון.

דני דנון: הביטחון של המתיישבים לא פחות חשוב.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר ששעון החול הזה מתקתק בשני מובנים: גם במובן הפיצויים וגם במובן הבנייה.

דני דנון: ראש הממשלה התחייב שבתום עשרת החודשים נחזור לבנות ביהודה ושומרון.

דני דנון: שעון החול מתקתק.

דני דנון: עוד 221 יום אנחנו נגיע ל-26 בספטמבר, זה המועד שבו צריך לחזור לבנות.

דני דנון: נכון שזה נראה רחוק, אבל הזמן עובר וזה יגיע.

דני דנון: לכן, עד שזה יגיע, אנחנו מחויבים לתקן את העוול הזה, לשלם פיצויים באופן מיידי לאותם מתיישבים.

דני דנון: יש לזה רוב בבית הזה, חוצה מפלגות.

דני דנון: שמעתי גם במפלגת העבודה אנשים מדברים: אי-אפשר לא לשלם פיצויים.

דני דנון: שמעתי מה קורה בש"ס.

דני דנון: נפגעים מאות ואלפי אנשים ביישובים שלמים של ביתר-עילית, מודיעין-עילית, שהשאירו אותם עם חוזים ביד עם קבלנים.

דני דנון: אני רוצה לומר מפה, לסיום, לאותם שרים, לפקידי הממשלה: יכול להיות שאתם לא רואים את הפרצופים של הנפגעים בשערי הכנסת, אבל הם קיימים.

דני דנון: ואני אסיים במקרה של אשה שאני פגשתי.

דני דנון: קוראים לה חנה, היא בת 70, היא גרה בשערי-תקווה.

דני דנון: היא פנסיונרית, אמא לשני ילדים.

דני דנון: היא מכרה את הבית שלה עקב חובות וקנתה מגרש ביישוב שבו היא גרה, בשערי-תקווה.

דני דנון: היום – היא לקחה הלוואה גדולה מאוד מהבנק – היא לא יכולה לבנות, היא משלמת שכר דירה כ-4,000 שקלים בחודש על הבית הזמני שהיא לקחה, והיא לא יודעת מה לעשות.

דני דנון: היא פנתה אלי, היא פנתה לראש המועצה, היא פנתה לוועדת התובענות, היא פנתה לכל מי שאפשר לפנות – אין קול, אין עונה.

דני דנון: עד היום עברו יותר מ-80 יום של הקפאה, ושקל אחד פיצויים לא ניתן.

דני דנון: מסך כל האנשים שפנו לוועדות השונות – לשישה אנשים.

דני דנון: זו תעודת עניות לכולנו.

דני דנון: לכן, חברי חברי הכנסת והשרים, אם בתוך שבועיים ימים לא נקבל מענה, לא ייקבעו קריטריונים, לא יינתנו פיצויים, לא נראה כסף שניתן למתיישבים – נעביר את החוק הזה בקריאה טרומית.

דני דנון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דני דנון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: שאילתא מס' 655, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לשר המדע והטכנולוגיה: שירות אזרחי בבית-חב"ד.

יצחק וקנין: זאת לא שאילתא בעל-פה.

רחל אדטו: למה שאילתא עכשיו?

דניאל הרשקוביץ: אני ביקשתי.

רחל אדטו: יש הצעות לסדר-היום עכשיו.

יצחק וקנין: רבותי, זו שאילתא אחת שיש לשר, והיתה בקשה, והיתה הסכמה במזכירות להכניס את השאילתא הזאת בלבד, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב על השאילתא.

יצחק וקנין: אם תהיה שאלה נוספת – יתאפשר לו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאל את שר המדע והטכנולוגיה ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010): בימים אלו פורסם ששירות בבית-חב"ד מוכר לצורך שירות אזרחי.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מה הם סוגי הפעילות שאושרו לטובת שירות אזרחי בבתי-חב"ד? 2.

יצחק וקנין: האם יש פיקוח על כך שבזמן השירות האברכים אינם פועלים בסוגי פעילות שאינם מאושרים, כגון פעילות החזרה בתשובה?

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הורוביץ שאל: בימים אלו פורסם ששירות בבית-חב"ד מוכר לצורך שירות אזרחי, והשאלות הן: מה הם סוגי הפעילות שאושרו לטובת השירות האזרחי, והאם יש פיקוח על כך שבזמן השירות האברכים אינם עוסקים בסוגי פעילות שאינם מאושרים, כגון פעילות החזרה בתשובה?

דניאל הרשקוביץ: 1.

דניאל הרשקוביץ: קודם כול נבהיר שהפעילות שבה מדובר, השירות האזרחי – המונח "שירות אזרחי" הוא מונח כולל – זה בעצם כל אלה שמשרתים שלא במסגרת השירות הלאומי של הבנות הדתיות, ויש לנו כאן כמה סקטורים, בין היתר סקטור המיעוטים, יש כאלה שצה"ל אינו מגייס אותם בגלל בעיות בריאותיות, אם בריאות פיזית ואם בריאות נפשית, או נוער בעייתי, נוער במצוקה, ויש גם מסגרת של חוק טל, דהיינו החוק של החרדים, ואנחנו מדברים כאן על מסגרת חוק טל, בשאלה ששאלת.

דניאל הרשקוביץ: באמת כיום יש רק בית-חב"ד אחד שאושר כגוף מפעיל לצורך השירות האזרחי.

דניאל הרשקוביץ: מדובר בבית-חב"ד שנמצא בחיפה, בנווה-שאנן.

דניאל הרשקוביץ: אגב, המקום מנוהל על-ידי אחיה של הרבנית שנרצחה בבית-חב"ד במומבאי.

דניאל הרשקוביץ: זה בדרך אגב.

דניאל הרשקוביץ: זה אחד מבתי-חב"ד שבחיפה, והוא המקום היחיד שאושר כגוף מפעיל.

דניאל הרשקוביץ: משרתים שם היום במסגרת השירות האזרחי ארבעה בחורים.

דניאל הרשקוביץ: הפעילויות שבמסגרתן אושר לבחורים לשרת שם הן הפעלת מרכז לעולים חדשים שבו יש פעילות חברתית וארוחת צהריים, וגם טיפול בנוער במצוקה.

דניאל הרשקוביץ: 2.

דניאל הרשקוביץ: לגבי הפיקוח, כעיקרון, יש מערכת פיקוח על השירות האזרחי בכלל ועל בית-חב"ד הנ"ל בפרט.

דניאל הרשקוביץ: במסגרת הפיקוח מוודאים במיוחד שהמשרתים פועלים רק בהגדרות התפקיד שאושרו להם, ולא בתפקידים אחרים.

דניאל הרשקוביץ: הנושא של פעילות החזרה בתשובה אינו בין הפעילויות שאושרו להם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת הורוביץ, יש לך אפשרות לשאלה נוספת.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, פניתי אליך פשוט על סמך פרסומים של אנשי חב"ד עצמם, שמציגים את זה כמהלך גדול ורחב, ולכן היו דרושות ההבהרות.

ניצן הורוביץ: אני גם חושב שצריך להתייחס לתקנות עצמן, שמגדירות את השירות האזרחי, שהוא שירות למטרות – זה מנוי כאן בתקנות – ואני ממש לא חושב שהשירות בבית-חב"ד עונה על הקריטריונים שמוגדרים בהגדרות עצמן, שאתה מכיר אותן, שהן: בריאות, קליטת עלייה, שמירת הסביבה, ביטחון הפנים, שירותי הצלה וכל הדברים שמנויים כאן.

ניצן הורוביץ: אדוני, אני פשוט לא רואה כיצד השירות בבית-חב"ד, שבעצם אמור להחליף שירות צבאי, עונה על התקנות האלה.

דניאל הרשקוביץ: צריך להבין שכל בקשה להיות גוף מפעיל – בהגדרה, "גוף מפעיל" הוא גוף שמפעיל מתנדבים במסגרת השירות האזרחי – כל בקשה מגיעה לפתחה של ועדה בת שלושה.

דניאל הרשקוביץ: שלושת חברי הוועדה הם: הממונה על הפיקוח על השירות האזרחי בכלל, ובמקרה של חוק טל חבר בוועדה היועץ לענייני חרדים למינהלת השירות האזרחי-לאומי, והיועץ המשפטי של המינהלת.

דניאל הרשקוביץ: הם בודקים כל בקשה לגופה.

דניאל הרשקוביץ: כעיקרון, בוודאי לא כל בקשה מאושרת, זאת אומרת, הם עוברים על התקנות ובודקים ומסתכלים מה הן הפעילויות המבוקשות ועומדים ובודקים את הקריטריונים השונים, אם באמת זה עומד בתקנות.

דניאל הרשקוביץ: מסתבר שבמקרה הזה הם הגיעו למסקנה שזה עומד בדרישות ובמקובלות בנושא השירות בנושא חוק טל.

דניאל הרשקוביץ: אגב, גם למען הגילוי הנאות, הם אמרו לי שלפתחם נמצאת גם בקשה נוספת, של בית-חב"ד אחר, והבקשה הזאת עדיין לא אושרה, כיוון שהם עדיין לא קיבלו תשובות מספקות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: תודה לשר דניאל הרשקוביץ.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: לפני כן הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 2) (ביטול התיישנות), התש"ע–2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: התנהגות המשטרה בעימותים המתמשכים בשיח'-ג'ראח, הצעת חבר הכנסת דב חנין.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: משרד החינוך פסל מאמר שקרא ללמד שירי פלסטינים

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעות לסדר-היום מס' 2553, 2573 ו-2593: משרד החינוך פסל מאמר שקרא ללמד שירי פלסטינים.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום מטעם חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראשון הדוברים.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מוחמד ברכה: מי השר המשיב?

יצחק וקנין: השר המשיב זה סגן שר החינוך, סגן השר פרוש.

החינוך: – – –

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות, ואם תצטרך עוד אני אתן לך.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אתמול פורסם בעיתון "הארץ" שמשרד החינוך, או בעצם, ליתר דיוק, כתב-עת שיוצא מטעם משרד החינוך, פסל מאמר של שני חוקרים, ד"ר לאה ברץ וד"ר רוני ריינגולד, בכתב-העת "הלכה ומעשה בתכנון לימודים".

מוחמד ברכה: אני לא קראתי את המאמר שאוכל להגיד שאני מסכים או לא מסכים לתוכנו, אבל הוא בעצם הציע רעיון שבבתי-הספר ילמדו שירים של משוררים פלסטינים ומשוררים ישראלים בעניין של ירושלים או שמדברים על ירושלים.

מוחמד ברכה: ללא קשר עם התוכן, שבאמת אני לא יכול לחוות דעה בעניין, אבל יש רוחות רעים במשרד החינוך.

מוחמד ברכה: יש רוחות רעים.

רונית תירוש: רעות.

מוחמד ברכה: רעות, סליחה.

מוחמד ברכה: יש רוחות רעות במשרד החינוך.

דני דנון: הוא לא התכוון אלייך, חברת הכנסת תירוש.

דני דנון: את כבר לא שם.

מוחמד ברכה: לא, לא, היא לא שם.

מוחמד ברכה: היה אתה ויכוח אחר, וגם עם השרה שלה היה ויכוח לא פשוט.

רונית תירוש: אבל אני הייתי הכי בסדר.

מוחמד ברכה: טוב, את אומרת שהיית הכי בסדר.

מוחמד ברכה: במבחן התוצאה, בוא נגיד שאנחנו עדיין – –

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: תוכנית החומש.

מוחמד ברכה: – – רחוקים.

רונית תירוש: נכון, כי כל הממשלות – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת תירוש.

מוחמד ברכה: את רוצה שאני ארצה על תוכנית החומש עכשיו?

מוחמד ברכה: אז אני אגיד לך מה שאמרתי אולי שבע פעמים.

מוחמד ברכה: תוכנית החומש שדיברה על 8,000 חדרים לחמש שנים, 1,200 חדרים בשנה, 39% למגזר הערבי, שזה 600 ומשהו חדרים – –

רונית תירוש: דיברתי על החומש הפדגוגי.

מוחמד ברכה: – – כשהצורך השנתי הוא 400 ומשהו חדרים וכשצריך לסגור – –

רונית תירוש: אני מסכימה אתך, אתה צודק.

מוחמד ברכה: – – פער או צורך של קרוב ל-9,000 חדרי לימוד, ועל-פי הקצב של תוכנית ההעדפה אנחנו צריכים 53 שנים.

מוחמד ברכה: בסדר?

מוחמד ברכה: אמרנו את כל זה.

רונית תירוש: דיברתי על החומש הפדגוגי.

רונית תירוש: אבל אתה צודק במה שאמרת.

מוחמד ברכה: אוקיי, בסדר.

מוחמד ברכה: רוחות רעות יש במשרד החינוך.

מוחמד ברכה: גדעון סער, שר החינוך, הוא השר הפופולרי ביותר בין שרי הממשלה, לפי סקר שהתפרסם לפני כמה ימים.

מוחמד ברכה: כשנשאלו האזרחים, אותם אזרחים, אותם נשאלים, מה הכישלון הכי גדול של הממשלה, באיזה תחום?

יצחק וקנין: חינוך.

מוחמד ברכה: הכי גדול זה החינוך, אבל השר הכי מוצלח זה גדעון סער.

יצחק וקנין: זה תרתי דסתרי.

מוחמד ברכה: כנראה הוא מנגן על מיתרים אפלים שפשוט ערבים לאוזן הכללית.

מוחמד ברכה: אז יש לו רעיונות להיטיב עם בתי-ספר שמתוכם יוצאים כמה שיותר חיילים, או רוצה לשלוח קצינים כדי ללמד ערכים למורים בבתי-הספר, או שקציני צבא – זה פשוט לקוח מתקופה אחרת, מהזיות אחרות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, בגלל שהפריעו לך, אני הוספתי לך עוד דקה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

רונית תירוש: לא הפרענו לו.

מוחמד ברכה: לא, פתחנו סוגריים של נושא אחר.

מוחמד ברכה: זה בסדר.

מוחמד ברכה: יש פה מגמה למנוע חשיבה, למנוע להכיר דברים אחרים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, רוצים שהתלמידים בבתי-הספר בישראל ידקלמו לפי התופים ולפי המנגינה של הימין הישראלי ושל הממשלה הזו.

מוחמד ברכה: לא לפתוח אופקים, לא לחשוב על תרבות אחרת, לא לתת להם מגוון, לא שיהיה פלורליזם, שום דבר.

מוחמד ברכה: ידקלמו, ולהצדיע לקצינים שיבואו ללמד אותם ערכים, גם בכל מה שקשור לתכנים.

מוחמד ברכה: זה לא חינוך, זה מסדר צבאי.

מוחמד ברכה: זה לא בתי-ספר, זה בסיס צבאי.

מוחמד ברכה: החינוך צריך לפתוח אופקים בפני התלמידים לחשוב ולברור ולבחור, ולא שאנשים כפי שפעם – אגב, הכנסת הזו ביטלה בחוק את פיטום האווזים, אבל יש כאן פיטום תלמידים וילדים במדינת ישראל, על-פי מיטב המסורת של גדעון סער והליכוד והימין.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המאמר המדובר, שהיה אמור להיות בכתב-העת – כותרתו:

מסעוד גנאים: קונפליקט מוסרי בחברה דמוקרטית מרובת תרבויות.

מסעוד גנאים: האם מישהו יכול להתכחש לזה שמטרת בית-הספר היא להכין את התלמיד לחיי החברה, מה שקרוי סוציאליזציה?

מסעוד גנאים: זו מטרתו של בית-הספר.

מסעוד גנאים: בית-הספר צריך ללמד את התלמיד שהחברה הישראלית היא מגוונת, רב-תרבותית, יש בה ניגודים, יש בה השקפות עולם.

מסעוד גנאים: אי-אפשר להתכחש לזה.

מסעוד גנאים: נכון, הדבר הראשון בחזון משרד החינוך זה העמקת הערכים הציוניים, אבל גם החינוך לפלורליזם, להכרת האחר וכיבודו.

מסעוד גנאים: כי החברה הישראלית היא חברה רב-תרבותית, רב-לאומית.

מסעוד גנאים: מה הרע בזה, שהתלמיד הערבי ילמד – אנחנו מדברים על שירים, מדברים על שיר על ירושלים של אורי צבי גרינברג ומדברים על שיר, גם על ירושלים, של משוררת ערבית, נידאא ח'ורי – מה הרע, מה הפסול בזה שהתלמיד היהודי ילמד את השיר הערבי, יכיר את זה, יתווכח עם זה, והתלמיד הערבי ילמד את השיר של גרינברג ויתווכח עם זה?

מסעוד גנאים: מה רע בזה?

מסעוד גנאים: או אולי הסיבה היא הפחדנות, שמפחדים לדעת את האמת של האחר או להכיר אותו, כי רוצים איזו דעה קדומה, איזו קונספציה, שרק לפיה יחונכו לתלמידים.

מסעוד גנאים: דיברתי פה לפני שבועיים, מעל בימת הכנסת.

מסעוד גנאים: תחילה אני כמורה ארגנתי מפגשים כאלה בין תלמידים יהודים לבין תלמידים ערבים.

מסעוד גנאים: אלה דיברו על ה"נכבה", אלה דיברו על שואה.

מסעוד גנאים: דיברו, התווכחו, יידעו אחד את השני.

מסעוד גנאים: לפני כחודש הבן שלי, בכיתה י', היה במפגש עם תלמידים מהמגזר היהודי בנתניה, לא זוכר את המקום.

מסעוד גנאים: אחרי יומיים הבן שלי קרא לי לאינטרנט, אמר לי: בוא, אבא, תראה מה שיש ב"פייסבוק".

מסעוד גנאים: ב"פייסבוק" אותה קבוצה שערכו דיאלוג אתה, של היהודים, רוקדים בחדרים שלהם, סוגרים את החדר ורוקדים, מקללים את האסלאם, את הנביא מוחמד, מוחמד מת, ושירי שנאה ושטנה.

מסעוד גנאים: האם זה מה שאתם רוצים במערכת החינוך בישראל?

מסעוד גנאים: עוד פעם אני אומר:

מסעוד גנאים: אם רוצים לחנך באמת את בוגר בית-הספר, שיהיה אזרח העתיד, שיהיה בהתחלה בן-אדם – אל תפחדו משירים, לא ערביים ולא יהודיים; ומי שלא מפחד צריך להכיר באמת את השקפת עולמו של האחר, שהתלמיד היהודי יכיר אותה.

מסעוד גנאים: מזמן היה צריך.

מסעוד גנאים: נכון, אנחנו למדנו וידענו שיש כאלה יהודים שחושבים שערבי הוא עם זנב ואחר ודעות קדומות.

מסעוד גנאים: דעות קדומות, אפשר להסיר אותן, להתגבר עליהן, בפתיחות, בדיאלוג עם האחר ובהכרת האחר וכיבודו.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דני דנון, אחרון הדוברים, ומייד אחרי כן ישיב סגן השר .

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את חברי חברי הכנסת הערבים.

דני דנון: אני רוצה, ראשית, לומר לכם, אני למדתי מכתביו של ראש בית"ר, זאב ז'בוטינסקי, שקבע: שם ירווה לו מאושר ונחת בן ערב, בן נצרת ובני.

דני דנון: אבל יש אבל גדול – מה שקורה בבתי-הספר במגזר הערבי זה לא חינוך.

דני דנון: והראיה לכך, לראות דורות של בוגרי המערכת שיוצאים עם שנאה למדינת ישראל, ואני שואל את עצמי על מה ולמה.

דני דנון: איך קורה הדבר, חבר הכנסת ברכה, שהילדים שלכם והנכדים שלכם במדינת ישראל, אחרי עשרות שנים, בוחרים להתעסק בנושא הסכסוך הישראלי-ערבי, להתעסק בנושאים של אויבי ישראל ולא בנושאי פנים?

דני דנון: מה שאמרת פה על דו-קיום, שיש השקפות ויש עמותות וארגונים שנפגשים ומדברים – אין לי שום בעיה עם זה.

דני דנון: אבל יש לי בעיה שמחנכים ערבים במגזר הערבי בוחרים להסית – – –

עפו אגבאריה: זה אתם מחנכים אותם.

עפו אגבאריה: הקיפוח והאפליה שהם נמצאים בהם – זה החינוך שהם מקבלים מהמדיניות שלכם.

דני דנון: אין לי בעיה לדבר על קיפוח ועל אפליה ועל צמצום פערים, ואפילו אסכים אתך שיש בעיות וצריך לסגור פערים.

דני דנון: אבל כשלפעמים – – –

עפו אגבאריה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, נתתי לכבודו להעיר הערה, אבל לא ליצור דו-שיח כרגע.

דני דנון: אבל כשאתה רואה את בוגרי המערכת יוצאים עם שנאה למדינת ישראל, אתה שואל למה זה קורה.

דני דנון: כל לימוד של שיר או מאמר שמטיף לשנאה, אנחנו צריכים להפסיק זאת.

דני דנון: זו מערכת שממומנת על-ידי מדינת ישראל, ואנחנו רואים את הכיוון שהם מובלים אליו על-ידי חלק מהנהגת המגזר הערבי, שבוחרים במקום לדבר על דו-קיום ועל השתלבות בחברה הישראלית, הולכים לכיוון – כמו שאתה אומר פה – של הכיבוש, של היחס שלנו לפלסטינים, של העימות, ויוצרים דור חדש.

דני דנון: הסתכלו היטב עליכם, לא בגיל שלכם – תסתכלו על ילדים בני 14–15 שלומדים בבתי-ספר במגזר הערבי, ותשאלו אותם מה הם חושבים על מדינת ישראל.

דני דנון: הנתונים האלה צריכים להדאיג אתכם כמו שהם מדאיגים אותנו.

דני דנון: לכן מערכת החינוך, שר החינוך, התנועה הציונית שבאה לפה מודאגת מאוד כשהיא שומעת את הקולות האלה, וכן תעשה וכן צריכה לעשות להקטין את המגמה הזאת של השנאה, של הקיצוניות, שחודרת ומטפטפת מהמנהיגים הקיצוניים עד אחרון בתי-הספר במגזר הערבי.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דני דנון.

יצחק וקנין: ישיב על שלוש ההצעות לסדר-היום סגן שר החינוך, הרב .

החינוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

החינוך: כתב-העת "הלכה ומעשה בתכנון לימודים" מכיל מאמרים מדעיים שונים, בעלי זיקה לתחום של תכנון לימודים – פדגוגיה של מקצועות, יישום תוכניות הלימודים, סקירה של הנעשה בעולם, אסטרטגיה לפיתוח וכדומה.

החינוך: המאמרים מחויבים לעמוד בקריטריונים של כתיבת מאמר מדעי לכתב-עת שפיט.

החינוך: אני מבקש שהחברים ישמעו את הפרטים שאני מבקש למסור.

החינוך: המאמר שעליו אנחנו מדברים התקבל במערכת כתב-העת בחודש אוקטובר 2008.

החינוך: משום חשיבותו הרבה של נושא המאמר, המשרד הודיע לכותבים שהמאמר יתקבל על בסיס הכנסת תיקונים, לאחר שיעבור שיפוט אקדמי, משום שכבר במעמד קבלת המאמר ראה המשרד שישנה שם בעיה של אי-דיוקים, סילוף של עובדות, חולשה מתודולוגית וכתיבה שיש לשפרה.

החינוך: את זה לא אומר , סגן השר, הפוליטיקאי – ואם השר היה עומד פה גם הוא לא היה אומר את זה – אלא מי שכותב את זה הוא הגוף המקצועי במשרד, שהוא טיפל בעניין הזה.

החינוך: לאור זאת נשלח המאמר לשיפוט בתאריך 7 באוקטובר 2008.

החינוך: המאמר חזר משיפוט בתאריך 2 בנובמבר 2008 וההערות נשלחו לכותבים בתאריך 5 בנובמבר 2008 – אחרי שלושה ימים.

החינוך: הכותבים התבקשו לתקן את המאמר בהתאם להערות שפורטו.

החינוך: בתאריך 15 בדצמבר 2008 הגיע המאמר עם תיקונים והוא נשלח לעריכת לשון על מנת לסייע לכותבים לשפר את המאמר, לפחות מהבחינה הלשונית שהיתה רצופה בסתירות עובדתיות.

החינוך: ב-11 בפברואר 2009 נשלח המאמר לכותבים לאחר שעבר עריכה לשונית מעמיקה, וכן התבקשו להמשיך ולתקן על-פי הנדרש ובהתאם להנחיות ששלחו אליהם.

החינוך: ב-19 בפברואר 2009 התקבל המאמר מהכותבים, שלדבריהם הכניסו את התיקונים הנדרשים.

החינוך: אבל בקריאה חוזרת התגלו טעויות נוספות, אי-בהירויות ובעיות חדשות שהתיקונים יצרו.

החינוך: ב-2 במרס 2009 נשלח המאמר בשלישית אל הכותבים וגם נערכה שיחה טלפונית שבה הובהרה לכותבים גם בעל-פה מהותן של הבעיות.

החינוך: להלן דוגמאות מספר.

החינוך: הכותבים כתבו במאמר שעל-פי תוכנית הלימודים על המורים ללמד אך ורק יצירות המופיעות בתוכנית הלימודים.

החינוך: אולם העובדה היא שתוכנית הלימודים בספרות מאפשרת למורה 30% בחירה של יצירות.

החינוך: משום כך שלחו לכותבים את תוכנית הלימודים בספרות, על מנת להעמידם על טעותם.

החינוך: דוגמה נוספת: הכותבים כתבו שבכל הארצות בעולם תוכניות הלימודים נכתבות על-ידי גופים חוץ-משרדיים ורק בישראל משרד החינוך שולט ומכתיב.

החינוך: למעשה ידוע לכול שבכל משרדי החינוך בארצות שונות קיים גוף המפתח את תוכנית הלימודים של המדינה, ורק חומרי הלימוד מפותחים על-ידי גופים פרטיים.

החינוך: דוגמה נוספת, שלישית: היה כתוב במאמר שהמורים סבורים כי חינוכם המוסרי של תלמידיהם איננו חלק מתפקידם המוסרי.

החינוך: לא ברור למשרד על סמך מה נקבעה האמירה הזו במאמר, גם לא הובא שום מחקר התומך באמירה שכזו.

החינוך: השופט האקדמי ששפט את המאמר כתב בזו הלשון: "המאמר, כפי הנראה, הוא שכתוב של תרגיל או עבודה סמינריונית, והוא טעון הסבה למאמר אקדמי מבחינת התוכן והלשון".

החינוך: זה השופט האקדמי כתב.

החינוך: הוא ממשיך: "הוא טעון עריכה לשונית מדוקדקת וכן עריכה עניינית.

החינוך: משפטים רבים מנוסחים ברמת לשון ותוכן עממית פשטנית.

החינוך: כן הדבר בנוגע לכמה מן הטענות וההכללות הביקורתיות המוכללות בו"; סוף ציטוט אחד של השופט.

החינוך: בנוסף, כתב השופט המדעי – ואנו, כך כותבים חברי המערכת, הסכמנו אתו – בזו הלשון: "ברקע המאמר נשמעת נימה המשקפת התכוונות פוליטית מסוימת המעיבה על אופיו הכללי של הנושא.

החינוך: מפרספקטיבה זו ברור – 'קונפליקט מוסרי בחברה דמוקרטית מרובת תרבויות – קולם של מורים לספרות' מצטייר כאצטלה לקידום עמדה פוליטית מסוימת והצגתה כקונפליקט מוסרי נתפסת כצעד רטורי תועמלני.

החינוך: המאמר מתמקד בקונפליקט שעניינו עמדה פוליטית ולא בשאלת ייצוגן של תרבויות שונות בחינוך ובהוראה בחברה דמוקרטית".

החינוך: את זה כותב השופט המדעי על המאמר הזה.

החינוך: למרות כל האמור לעיל, אני אומר, שב המשרד פעמים מספר וביקש מכותבי המאמר להכניס תיקונים.

החינוך: למרות הניסיונות לשפר את המאמר, הרי בשלב שבו כתב-העת עמד לקראת סגירתו המאמר עדיין לא עמד בקריטריונים הנדרשים.

החינוך: לכן הודיעו שלא ניתן לשלב את המאמר בכתב-העת שיוצא לאור בקרוב.

החינוך: ראוי לציין שנושא השירים שהופיעו במאמר, שירים בנושא ירושלים כמו שיר מאת אורי צבי גרינברג ושיר של משוררת פלסטינית בשם נידאא ח'ורי, לא היוו בעיה לאורך כל הדרך.

החינוך: כל ההערות היו הערות מדעיות לגופו של המאמר, כנהוג בכתבי-עת שפיטים.

החינוך: לא ברור מדוע המשורר אורי צבי גרינברג נמצא תחת הכותרת של שירים פלסטיניים בעתירה ובבקשה לדון בכנסת.

החינוך: אני חייב לומר לחברים שעל הנימוקים לתשובה שמסרתי בפני החברים חתומה ד"ר צופיה יועד, שהיא ממלאת-מקום מנהלת האגף לתכנון ולפיתוח תוכניות לימודים במשרד החינוך.

החינוך: לכן אני סבור שהדברים שנאמרו פה בגין אי-פרסום המאמר בכתב-העת לא היו מדויקים.

יצחק וקנין: מה אדוני מבקש?

החינוך: אני חושב שצריכים להסתפק בתשובה שלי, אבל אני מתאר לעצמי שיש כל מיני הצעות.

יצחק וקנין: חברי הכנסת מסתפקים?

עפו אגבאריה: הצעה אחרת.

יצחק וקנין: הצעה אחרת – היית צריך להגיד לי לפני כן, הייתי נותן לך.

יצחק וקנין: אבל אני אאפשר לך.

יצחק וקנין: בבקשה.

זבולון אורלב: אני אשכנע את סגן השר להעביר את זה לוועדת החינוך.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קצת חורה לי שיש אנשים שפוחדים להכניס אפילו שיר מספרות אחרת ללימודים, כדי – כפי שאמר חבר הכנסת דנון – לא לשבש את הערכים שהוא רוצה לתת לתלמידים.

עפו אגבאריה: חבר הכנסת דנון, למדתי, אני יודע גם שירים, למדתי ספרות עברית וגם תלמוד וגם תנ"ך – מ"שלום רב שובך ציפורה נחמדת" ועד "צנח לו זלזל על גדר וינום".

עפו אגבאריה: את זה למדתי, אבל זה לא עשה אותי ציוני.

עפו אגבאריה: אז מדוע אתם פוחדים מלתת לילדים את זכות הבחירה?

עפו אגבאריה: מה שחורה באמת בעניין הזה הוא שאתם, עם כל הקואליציה הזאת וגם חלק מהאופוזיציה, רוצים לתת התוויה של מדיניות אחת, מפלגה אחת.

עפו אגבאריה: בדברים כאלה שמענו מה קרה לעתיד של הממשלות האלה.

עפו אגבאריה: עדיף לתקן את העניין הזה, שלא נגיע למצב שגם ישרפו ספרים ולא רק ידברו בצורה כזאת.

עפו אגבאריה: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת החינוך.

עפו אגבאריה: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: יושב-ראש ועדת החינוך מבקש אף הוא הצעה אחרת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אני ממליץ לסגן השר להסכים שההצעה תעבור לוועדת החינוך ונקיים דיון.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לפחד משום דיון וראוי לקיים דיון.

זבולון אורלב: אני רק חייב לומר משהו לחברי.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, במערכת חינוך מסודרת, יש חוק מטרות חינוך, יש מפקחים מרכזים, יש תוכנית לימודים, וזו לא תוכנית כבקשתך.

זבולון אורלב: אם כל מורה וכל מנהל וכל מפקח יחליט איזה מאמרים ואיזה ספרים, עד אנה אנחנו באים.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח מה הספרים, אפשר להתווכח מה המאמרים, אבל משנפלה החלטה היא החלטה שמחייבת את כל המערכת, ואת זה כולנו צריכים לקבל.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק וקנין: אני מבין שיש הסכמה של המציעים להעביר את זה לוועדה.

יצחק וקנין: אם כן, השר מסכים?

החינוך: אני סגן ואני מסכים.

יצחק וקנין: סגן השר מסכים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: – העברה לוועדת החינוך.

דני דנון: התרבות והספורט.

יצחק וקנין: התרבות והספורט.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק וקנין: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק וקנין: מצוקת האשפוז בבתי-החולים

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעות לסדר-היום מס' 2540, 2564, 2566, 2567, 2571, 2580, 2583 ו-2591, בנושא: מצוקת האשפוז בבתי-החולים.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון, שהתחלף עם עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת אורון, שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אגבאריה שהסכים להתחלף אתי כי יש לי התחייבות אחרת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני לא מתכוון בשלוש הדקות שיש לי לדבר פה על מצוקת האשפוז של השבוע ולא על המדדים שמתפרסמים כבר עכשיו יום-יום על מספר המיטות או מספר החולים בבתי-החולים – 140, 150, 130 – יש איזה תחרות ומשחקים עם המספרים.

חיים אורון: אני רוצה לעזוב את הנקודה הזאת, כי אני חושב שיש איזו הטיה, אם לא לומר טעות, בניסיון להתמודד עם השאלה שמונחת בפנינו בקשר למצוקת האשפוז בחורף, בכל חורף, ואני מניח שסגן השר יבוא ויגיד לנו שבחורף שעבר מצבנו אף היה גרוע יותר.

חיים אורון: אני מדבר על המצב הקבוע שהוא לא חדש לכל מי שעוסק בנושא הזה, רק שהוא הולך ומחמיר.

חיים אורון: מה שעוד יותר חמור מזה שהוא הולך ומחמיר – שלא נעשה בנושא הזה שום דבר.

חיים אורון: ידידי חברי הכנסת, גם כאן אנחנו בשיא עולמי.

חיים אורון: חס וחלילה לא בשיא עולמי של מערכת בריאות גרועה; יש לנו מערכת בריאות יחסית טובה.

חיים אורון: אנחנו בשיא עולמי, הגענו אליו במאמצים גדולים במספר המיטות ל-1,000 נפש.

חיים אורון: בנייר שהכין מרכז המידע של הכנסת לדיון שיזמתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני ימים מספר, ניתנו נתונים מאוד מעודכנים ומפורטים.

חיים אורון: סתם מעניין, במדינת ישראל של 1988 – אתם זוכרים, 1988 זה אחרי המשבר הגדול של 1986, שבו המדינה כולה קרסה – היו 2.68 מיטות ל-1,000 נפש.

חיים אורון: אחרי ההישגים הגדולים של ממשלות ישראל עד היום, היום אנחנו נמצאים – ב-2008 היו 1.98 מיטות ל-1,000 נפש.

חיים אורון: ירידה דרמטית מאוד.

חיים אורון: אני אומר מראש שיש מגמה כזאת בכל העולם: מספר המיטות קטן, משך האשפוז קטן, וזה תהליך חיובי.

חיים אורון: אין דוגמה לשיעורים כאלה, לעקומת הירידה, ואם היה לי זמן הייתי נותן השוואות עם יפן, שהיתה בשיא.

חיים אורון: ביפן היו אז 11 מיטות ל-1,000 נפש, היום יש 8.2; באוסטריה – 6.1; בגרמניה – ארצות כאלה לא חשובות, לא מתפתחות – 5.7.

חיים אורון: אנחנו במספר שאמרתי קודם.

חיים אורון: אבל המספר הזה, אדוני היושב-ראש, מרמה.

חיים אורון: למה הוא מרמה?

חיים אורון: כי זה הממוצע הארצי.

חיים אורון: כשבוחנים בתוך מדינת ישראל – וזו מבחינתי הנקודה המהותית – אז במחוז חיפה, אדוני היושב-ראש, אתה במצב טוב – יש 2.6.

חיים אורון: במחוז תל-אביב יש 2.5.

חיים אורון: הממוצע הארצי, כפי שאמרתי קודם, הוא 1.9.

חיים אורון: במחוז הצפון, צפונה מחיפה, זה כבר 1.5, ובמחוז הדרום זה 1.4.

חיים אורון: אני אומר פה באופן חד-משמעי, שכאשר אנחנו ב-1.4, אנחנו באופן דרמטי מתחת לממוצע של הארצות עם השיעור הנמוך ביותר בטבלה.

חיים אורון: אין מספר כזה בשום מקום אחר.

יצחק וקנין: אתה יודע למה?

יצחק וקנין: כרגע, במחשבה מהירה, כל אזור הצפון – אני מדבר על אזור הצפון הרחוק, כמו אזור נהרייה וצפת, יש שני בתי-חולים, צפת ונהרייה.

יצחק וקנין: בכל אזור הקריות אין בית-חולים אחד.

יצחק וקנין: אין בית-חולים אחד, אדוני סגן השר.

רחל אדטו: זה בתכנון.

חיים אורון: אף-על-פי שאתה בצפון, אני בטוח שאתה מכיר גם את הדרום.

חיים אורון: בכל אזור הדרום יש "סורוקה".

חיים אורון: וגם כשמכניסים פנימה את אשקלון, אז יש "סורוקה" ואשקלון על-פני כל הנגב.

חיים אורון: אדוני השר, זה לא נושא של מגפת שפעת, כי אם היינו יורדים בדיון הזה לרזולוציות יותר מדויקות – על מיטות לטיפול נמרץ, על מיטות בפגיות, על מיטות להנשמה – בצומת של הדברים שאתה מכיר אין-סוף פעמים, בינתיים אנחנו בהקפאה שנמשכת כבר כמה וכמה שנים.

חיים אורון: אני לא רוצה לפתוח פה את הוויכוח על בית-החולים באשדוד, שהיה חריף מאוד אתמול בוועדת הכספים, אבל בכל זאת אני אביע עמדה, ובזה אני ארד.

חיים אורון: אם היום הולכים להשקיע לפחות 650 מיליון שקל בבית-חולים באשדוד, במקרה הטוב יהיו 300 מיטות, שהן שוב באזור המרכז.

חיים אורון: זה למעלה מ-1,000 מיטות על-פני כל הארץ.

חיים אורון: בסכום הזה ניתן להגיע ליותר מ-1,000 מיטות על-פני כל הארץ.

חיים אורון: אבל מה?

חיים אורון: בחוק ובאינוס הממשלה אפשר להגיע לפטנט שבאמצעותו יש בית-חולים במרכז הארץ, שחציו על-חשבון תקציב המדינה וחציו על-חשבון תקציבים – בהקמה; אבל אחר כך, בתפעול, הוא כולו תקציב המדינה.

מגלי והבה: אדוני, אני יודע כמה חשובים הדברים שלך – – –

חיים אורון: אני יורד.

חיים אורון: היות שאי-אפשר להביא בחוק – אפשר להביא בחוק, אבל אין סיכוי לקבל לזה רוב, כי יש חוקים כאלה שנופלים.

חיים אורון: בואו נאמר את המינימום, בואו נעמיד כיעד להגיע למצב הממוצע בארץ בכל הארץ.

חיים אורון: זה הכול.

חיים אורון: תשימו לב, מה שאני אומר – את הממוצע בארץ, בכל הארץ.

חיים אורון: יש על זה נתונים מדויקים כמה צריך.

חיים אורון: זה לא מעט כסף אבל זה לא בשמים.

חיים אורון: זה כנראה לא בעדיפות של הממשלה הזאת.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מקווה שנעביר את זה לדיון במקום הנכון ונראה איך נמשיך במלחמה הזאת, אדוני חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מזמין אותך – יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

מגלי והבה: אחריך ידבר חבר הכנסת דוד אזולאי, ואם לא יהיה – לפי הרשימה הקיימת.

זבולון אורלב: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר וסגן השר, כשחבר הכנסת אורון נתן את הנתונים על מספר המיטות הנמוך בצפון ובדרום לעומת המספר הגבוה יחסית במרכז, נזכרתי, חבר הכנסת אורון, בהגדרה מה זה שמיכה קצרה.

זבולון אורלב: שמיכה קצרה – כשאתה מושך אותה על הראש, אז אתה חושף את הרגליים; אם אתה מכסה את הרגליים, אתה חושף את הראש.

זבולון אורלב: מעניין שתמיד הבטן, האזור המרכזי נשאר תחת השמיכה.

זבולון אורלב: זה מה שקורה פחות או יותר כנראה גם במצוקת האשפוז.

זבולון אורלב: אבל אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אני חושב שהבעיה המרכזית היא שיעור המיטות פר האוכלוסייה; אם זה היה מסתדר, אני מניח שגם הפרופורציות בדרום ובצפון היו משתפרות.

זבולון אורלב: המאבק כרגע, בנתונים האלה, איפה יהיו המיטות האלה, לדעתי לא זה המאבק הנכון שצריך לעשות.

זבולון אורלב: אני לא אשכח את הדיון הסוער והנוקב בכנסת הקודמת בעקבות ההתחייבות של שר הבריאות הקודם, בניזרי, שתמורת תוספת כזאת או אחרת לסל התרופות האוצר הצליח לכופף את ידיו ולהקפיא את גידול מספר מיטות האשפוז.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שסגן השר – שבאמת עושה עבודה נאמנה ופתח חזית לא פשוטה של מאבקים, ואנחנו נותנים לו בהחלט גיבוי במאבקים האלה ומברכים אותו בברכת יישר כוח – אני חושב שהמאבק הזה הוא המאבק העיקרי.

זבולון אורלב: זה בדיוק כמו, אדוני השר, שמחר בבוקר יחליט האוצר שמספר התלמידים המרבי בכיתה זה לא 40 אלא 50; זה בדיוק כמו שהוא יחליט כל מיני החלטות אדמיניסטרטיביות שלא עומדות – יגיד למחלקה בצבא של 30 חיילים, יש לכם רק 20 רובים.

זבולון אורלב: זה לא עובד הדבר הזה.

זבולון אורלב: יש סטנדרטים מקובלים בעולם, ולדעתי כל מה שבסוף יציעו הצעות של קיצורי דרך, בסוף בסוף, ערוות העניין תתגלה – חסרות מיטות אשפוז.

זבולון אורלב: אמרו לי שיש מחלקות יותר עמוסות ויש מחלקות יותר מרווחות – כל זה בוודאי דברים נכונים, וצריכים לעשות סדר בין צפון לדרום, בין מחלקות פנימיות עמוסות לבין מחלקות מקצועיות שהן פחות עמוסות.

זבולון אורלב: זה לא יפתור את הבעיה היסודית.

זבולון אורלב: המחסור הוא מחסור יסודי, ולפחות אני הייתי מצפה, גם אם כרגע אין כסף, שתהיה תוכנית לאומית.

זבולון אורלב: צריכה להיות תוכנית לאומית – תוכנית מגירה.

זבולון אורלב: וגם אם אנחנו יודעים שתהיה תוכנית מגירה מוסכמת, הרי פה מדובר לא במאות מיליונים, אלא בכמה מיליארדים טובים אם רוצים להשלים את החסר.

זבולון אורלב: אז אפשר לעשות תוכנית עשור, תוכנית 20 שנה; זה בדיוק כמו ההיערכות לרעידות אדמה – אין תוכנית קצרת-טווח, אלה תוכניות ארוכות-טווח כי מדובר פה באמת במיליארדים.

זבולון אורלב: אני מודאג לדעת האם באמת יש לנו תוכנית לאומית, האם אנחנו באמת יודעים, האם אנחנו מתקדמים לקראת הדבר הזה.

זבולון אורלב: ואני אומר לך, אדוני השר – ואתה יודע לעשות מאבקים – קח את העניין הזה כמאבק מרכזי, כי הוא באמת יביא מרפא וארוכה לכל חולי ישראל.

זבולון אורלב: ותמיד אני עכשיו מצטט את מה שאתה אומר, מה המשמעות של חודש אדר, ואני מזמין אותך לומר את זה גם מעל במת הכנסת.

אלכס מילר: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

זבולון אורלב: אחד העלה אותי והשני הוריד אותי?

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר הרב ליצמן, אני רוצה לדבר על העניין הזה אולי מנקודת מבט קצת שונה, אף-על-פי שאני מסכים למה שאמר חבר הכנסת אורון, אבל אני חושב שהמצוקה באשפוז, יש לה גם פן אחר.

עפו אגבאריה: כל שנה אנחנו עדים לזה שבתקופה הזו של הופעת השפעות – וזה בדרך כלל בחודשים דצמבר, ינואר, פברואר – בתי-החולים מתמלאים באנשים עם מחלות כרוניות שנכנסים לאשפוזים ממושכים, ובגלל המספר הרב של החולים בתקופות האלה, אז כמובן יש העומס על המחלקות הרלוונטיות – שזה בדרך כלל מחלקות פנימיות, מחלקות ילדים ואולי גם פגים.

עפו אגבאריה: אז מצד אחד, אני שמח שהשנה לא היה יותר ממה שהיה בשנים קודמות, זאת אומרת מספר החולים שפנו לחדרי מיון לא עלה על מה שהיה בשנים קודמות, ובהרבה שנים קודמות המספרים היו גבוהים יותר מזה, אבל זה דבר נורא משפיל ונורא מעליב כשאתה רואה אנשים זקנים שאתה צריך לאשפז אותם בפרוזדורים – ואתם זוכרים את האשה הזקנה בפרוזדור, שדיברו עליה פה במקום הזה.

עפו אגבאריה: אז קודם כול, חוץ מזה שזה מעליב ואין פרטיות ואין צנעת הפרט בתוך בתי-החולים לאנשים מסכנים, זקנים, שבאים בתקופה הקצרה הזו, אלא גם חוסר טיפול.

עפו אגבאריה: אי-אפשר לטפל בהם כי אין מספיק פרסונל שיטפל בהם.

עפו אגבאריה: לכן, המצוקה בתקופה הזו היא מאוד קשה.

עפו אגבאריה: מצד שני, אני יודע שיש מחלקות שאפשר לגייס אותן לזמן חירום, מחלקות חירום.

עפו אגבאריה: אז למה אי-אפשר להשתמש במחלקות האלה בדיוק לתקופה הזו כאשר יש עומס-יתר על בתי-החולים?

עפו אגבאריה: הרי בזמן אסונות טבע או דברים כאלה, אנחנו כולנו יודעים שבבתי-החולים קיימות הרבה אפשרויות להגדיל את מספר המיטות, להגדיל את תקופת האשפוז, ולכן צריך להשקיע גם בפרסונל.

עפו אגבאריה: בפרסונל גם כן אין מספיק אחיות וגם אין מספיק רופאים שיטפלו בחולים האלה בזמן הזה.

עפו אגבאריה: אז יש אפשרות לקבל עזרה מרופאים שעבדו זמן ארוך בבתי-החולים ויכולים בתקופה הזו לתת כתף ולעבוד בבתי-החולים.

עפו אגבאריה: כמובן שזה תמורת שכר.

עפו אגבאריה: דבר שני, היתה איזו פנייה לייבא קצת רופאים מבחוץ, כאשר ידוע לכולם שיש מחסור ברופאים.

עפו אגבאריה: רק אתמול דיברו על זה שרופא שצריך לעבוד במדינת ישראל, הוא צריך לדעת לפחות את השפה.

עפו אגבאריה: אז אני אומר שיש לנו כמה, ואולי מאות, רופאים, שלצערי לא הצליחו לעבור את מבחן הסטאז', והיום קיימים רק שני קורסים.

עפו אגבאריה: אז הייתי מציע שנגדיל את מספר הקורסים, אולי מתוך האנשים האלה אפשר להכשיר.

עפו אגבאריה: ושלא יבין אותי אף אחד לא נכון – לא לבטל את הבחינה.

עפו אגבאריה: אני אומר לתת אפשרות ליותר קורסים ויותר אפשרות לרופאים האלה שגמרו את הלימודים שלהם בחוץ-לארץ, הם יכולים להיות פוטנציאל טוב מאוד להגדיל את מספר הרופאים שיכולים להשתלב במערכת.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתה כבר דקה וחצי אחרי.

עפו אגבאריה: זה נכון.

עפו אגבאריה: עוד דבר אחד – היתה פנייה לסגן השר לשקול אפשרות של חדרי מיון קדמיים – אני מדבר מקצועית עכשיו, לא פוליטית.

אלכס מילר: אני חושב שזה התקבל כבר אתמול בוועדת כספים.

עפו אגבאריה: אני חושב שהיתה לו תשובה על זה, ואם יש אפשרות – אם לא חדרי מיון, אז לעשות כך שתהיה אפשרות שהקופות הקיימות יאפשרו מתן שירותי לילה דחופים.

עפו אגבאריה: תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: בבקשה, חברת הכנסת רחל אדטו, ואחריה – חבר הכנסת סעיד נפאע.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון היום הוא לא על הדוח של השבוע שעבר.

רחל אדטו: אני חושבת שהדוח של השבוע שעבר לא משקף שום דבר.

רחל אדטו: כל מי שחי במערכת הבריאות יודע שיש גלים, והגל הנוכחי הוא גל שקיים וכמוהו יש עוד 25 בשנה לפחות, ויש ימים שפחות ויש ימים שיותר.

רחל אדטו: זאת לא הבעיה, והיא גם נגמרה.

רחל אדטו: "שיבא" פתח את שעריו מחדש, אשקלון פתח את שעריו מחדש, ויכול להיות שבעוד שבועיים יהיה גל נוסף.

רחל אדטו: לפני חודש וחצי ניהלתי דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא דוח מוסדות האשפוז.

רחל אדטו: הדיון כולו נסב סביב שאלת מצוקת המיטות במדינת ישראל – מיטות לאשפוז כללי במדינת ישראל.

רחל אדטו: נודע לנו – הדיווח היה שבשנת 2005 היתה החלטת ממשלה שהטילה על משרד הבריאות ומשרד האוצר במשותף להגיש בתוך 45 יום דוח של תחזית מיטות צפויה ומחסור, אם קיים.

רחל אדטו: הגישו דוח שבו נאמר ש עד סוף 2015 תהיינה חסרות 3,640 מיטות במדינת ישראל, וזאת הבעיה.

רחל אדטו: משרד הבריאות נערך בתוך 45 יום להגיש את הדוח הזה.

רחל אדטו: משרד האוצר, ברגע שהוגש הדוח, הפסיק לשתף פעולה, ופה הבעיה.

רחל אדטו: ברגע שיש חוסר שיתוף פעולה של משרד האוצר, אי-אפשר להניע את התהליך הזה, ברור לכולנו.

רחל אדטו: משרד הבריאות הצהיר – ואני בטוחה שנשמע את זה גם מסגן השר כרגע – שחסרות בפועל במדינת ישראל כרגע 1,500 מיטות.

רחל אדטו: לכן, זאת הבעיה מבחינתי, לא השפעת של עכשיו ולא השפעת של שבוע הבא.

רחל אדטו: זאת הבעיה, והסיכום של הישיבה היה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שמעה את הנתונים הקשים האלה, והיא מכנסת ישיבה נוספת בנושא בהשתתפות סגן השר ובהשתתפות שר האוצר על מנת לקבל נתונים – מה מתכוונים המשרדים האלה לעשות על מנת לפתור את המצוקה הקיימת כרגע.

רחל אדטו: רק לסבר את האוזן, כרגע במדינת ישראל 60% מהאנשים שצריכים להיות מאושפזים בטיפול נמרץ נמצאים מחוץ לטיפול הנמרץ, כך שאני חוזרת על מה שאמרתי גם בדיון שהיה על המצוקה של המיטות הפסיכיאטריות.

רחל אדטו: חברה נמדדת על-פי יחסה אל החוליות החלשות.

רחל אדטו: במקרה של בתי-החולים הפסיכיאטריים, החברה נמדדת ביחס לחולים הפסיכיאטריים, וגם שם קיימת מצוקה.

רחל אדטו: במקרה של החולים הרגילים בבתי-החולים, אנחנו נמדדים גם לפי יחסנו לחולים, ועוד פעם נזכיר את הזקנה מנהרייה.

רחל אדטו: כן, המצוקה עדיין קיימת, גם בנהרייה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת סעיד נפאע.

אלכס מילר: לרשותך שלוש דקות.

אלכס מילר: אחריך – סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שכולנו שמענו או קראנו את זעקותיהם של מנהלי בתי-החולים, מסמרות השיער ומצמררות הגוף.

סעיד נפאע: אני אבקש לקרוא דבר אחר: "מחריף המחסור במיטות אשפוז בבית-החולים שמביא לפגיעה קשה באיכות הטיפול והשירות הרפואי ולאשפוז בתנאים בלתי הולמים במסדרונות המחלקות הפנימיות ובחדרי האוכל במחלקות", וכהנה וכהנה דברים שלא שונים במהות מהדברים אשר שמענו רק אתמול.

סעיד נפאע: אבל מה ההבדל בין שתי הזעקות האלה?

סעיד נפאע: הזעקה הזאת נשמעה בעקבות דברי סגן השר ב-9 במרס 2009, מעל הדוכן הזה, והזעקה השנייה – שמענו אתמול.

סעיד נפאע: על-פי מה שאמרו חלק ממנהלי בית-החולים, זה שנים לא ניאות שר בריאות במדינת ישראל – ואפילו לא מנכ"ל משרד הבריאות -לבקר באחד מבתי-החולים.

סעיד נפאע: אני מבקש לשאול גם את עצמנו, כחברי הכנסת: דיון כזה, עם ממצאים שכאלה, היה עוד ב-9 במרס 2009, ואז הסכמנו להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה.

סעיד נפאע: אנחנו גם שמענו תגובה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהוא יקיים דיון בשבוע הבא.

סעיד נפאע: השאלה היא, גם כאשר הנושא הזה, עם כל הכאב שבנושא הזה, הועבר אליו לפני שנה מהיום, ב-9 במרס 2009, למה לא מצא את הזמן הנכון לקיים את הדיון הזה?

רחל אדטו: ב-12 בינואר היה דיון בנושא מצוקת האשפוז, ואמרנו בדיון שיהיה דיון נוסף בתוך חודש.

סעיד נפאע: יפה, בסדר.

סעיד נפאע: אז אני חושב שגם אנחנו, ככנסת, חייבים לתת יד ולהיות יותר רציניים בקיום דיונים שכאלה, כדי שאכן יהיו לחצים על הרשות המבצעת, על משרד הבריאות, שבמצב הזה לא נצטרך בעוד חצי שנה או שנה לבוא ולדון באותן זעקות שנשמעות מבתי-החולים השונים.

סעיד נפאע: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב, חברי, סגן יושב-ראש הכנסת, בכבוד.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן שר הבריאות, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראינו את הכותרות שזועקות זעקת אמת שהיתה נראית על מצוקה של בתי-חולים שנסגרים ולא יכולים לקלוט יותר חולים – ואני מניח שגם חברי הכנסת שביקשו דיון דחוף במליאה ראו לנגד עיניהם את המצב הקשה בבתי-חולים, איך חולים נמצאים במסדרונות, איך פוגעים בפרטיות שלהם, בכבוד האדם, ברמה הרפואית, במתן השירות הרפואי שמגיע להם.

אורי מקלב: אשפוזים קצרים, ואולי מזה קורים דברים כשאנשים לא מקבלים את הטיפול הראוי.

אורי מקלב: נשמעה זעקה שבאמת צריכים לדון בדחיפות – מה עושים במקרה כזה.

אורי מקלב: אבל כשקצת מתעמקים, ושמענו קצת אחרת, פתאום מתברר שיש כאן לא שני צדדים, שצד אחד בא ואומר: מצוקה כזאת, ואני מבקש לא להעביר אלי חולים.

אורי מקלב: ולא רק סתם – גם כל הצוות הרפואי, המינהלי, יירתם לעזור לחולים.

אורי מקלב: הרופאים הבכירים שנמצאים בהנהלת בית-החולים יתחילו להכניס אינפוזיות לחולים, ומנהלים אחרים, שהם מנהלים אדמיניסטרטיביים, יתחילו לגלגל מיטות של חולים כמו העובדים הזוטרים.

אורי מקלב: אבל לא שמענו את הזעקה מאותם בתי-חולים שבמחלקת הילדים שלהם יש תפוסה של 140%.

אורי מקלב: את זה לא שמענו.

אורי מקלב: זה יכול להיות לאורך זמן, ולא לתקופה קצרה.

אורי מקלב: שם כנראה הזעקה לא כל כך גדולה.

אורי מקלב: ולא רק זה – מתי הפרסונל יתחיל לעזור?

אורי מקלב: מיום ראשון הבא, אף שההוראה של מגן-דוד או של משרד הבריאות היתה רק ל-24 שעות, כמשהו זמני.

אורי מקלב: מנגד, הצד השני – אומרים, וגם שמעתי כאן מדוברים אחרים, שקורה שיש ימים של לחץ, ולא בונים בתי-חולים ולא שומרים ולא מקבלים או נותנים מיטות על סמך כמה ימים של לחץ.

אורי מקלב: בימים של לחץ צריכים למצוא פתרונות אחרים, כפי שיודעים למצוא.

רחל אדטו: נכון, הנהלת בית-החולים – זה התפקיד שלה, לווסת את הדברים האלה.

אורי מקלב: לווסת, כמו שאתם אמרתם.

אורי מקלב: אפשר להשתמש בחדרים, יש מחלקות שהן באותו הזמן יותר חלשות, יש דברים כאלה.

אורי מקלב: אבל הבעיה האמיתית היא, שמשתמשים בחולים, ואנחנו, כחברה, יודעים שהנושא של בריאות ושל חולים מאוד חשוב לנו.

אורי מקלב: משתמשים בזה לדברים אחרים, לקידום דברים אחרים.

אורי מקלב: על מה?

אורי מקלב: על גבם של החולים.

אורי מקלב: וזה לא סתם על גבם של החולים.

אורי מקלב: הכותרות האלה פוגעות בחולים ובבני משפחותיהם.

אורי מקלב: החולה בטוח שהוא לא מקבל את הטיפול הנכון וזה מעורר בהלה, זה מעורר פחד של המשפחה ושל החולה עצמו.

אורי מקלב: טבעי.

אורי מקלב: כל אחד שיודע שמישהו ממשפחתו מאושפז בבית-חולים והוא שומע את הזעקה הגדולה, אומר: יש לי כאן משהו ואני לא יודע מה אני עושה, איך אני מתגבר על כך, כדי שהחולה שלי יקבל את הטיפול הנכון.

אורי מקלב: כאן אני אומר לך, סגן השר, שאנחנו יודעים שבנושאים האלה – שאתה לא נרתם להגיד ולהציף דברים – רוצים להציג מצוקה.

אורי מקלב: יכול להיות שאנשים פנו למחלקות על סמך שפעת, חס וחלילה, וכפי שאמרה חברת הכנסת אדטו – שהתברר שאולי צריך להחזיר 2 מיליוני תרופות – אנחנו צריכים לברר את הדברים האלה, אף שאולי זה גורם לדברים, לעודף תקציבי.

אורי מקלב: מצד אחד, אנחנו שמחים שהשפעת לא התפשטה, אבל יש כאלה שאולי בנו לעצמם מחלקות ועוד אפשרות למנהלי מחלקות ועוד רופאים ועוד תפקידים, או שרוצים כספים לאחרים או שיש עוד דברים שאנחנו עצמנו לא יודעים, ועל סמך – אני רק רוצה להגיד לכם נתון שהתברר, שגם בבתי-החולים האלה שזעקו שהם סוגרים את המחלקות, לא היו 100% תפוסה.

אורי מקלב: היו פחות מ-100% תפוסה.

אורי מקלב: וכפי שאמרו אחרים, גם אנשי המקצוע, רופאים – ויש כאן שלושה חברים שהם רופאים – 100% ומשהו תפוסה זה לא מה שיכול וצריך לעורר זעקה כזאת.

אורי מקלב: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יעלה ויענה סגן השר יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחלק מבתי-החולים בארץ, לרבות "תל-השומר", "ברזילי" ו"העמק", אך לא רק בהם, נוצר עומס במחלקות הפנימיות והתפוסה היתה מעל 100%.

יעקב ליצמן: כאמור, העומס באשפוז במחלקות הפנימיות נוצר בבתי-חולים נוספים, פרט לאלו שמוזכרים בהצעות לסדר-היום.

יעקב ליצמן: העומס הזה הוא עומס עתי, של התקופה הזאת, והוא נמשך זה זמן מה ואופייני לעונה זו של השנה.

יעקב ליצמן: בתי-החולים פנו אל משרד הבריאות, והמשרד, בתיאום עם בתי-החולים ומד"א, פעל לשם ויסות פינוי חולים לבתי-חולים בסביבה.

יעקב ליצמן: יש להדגיש שלא נסגרו בתי-חולים או חדרי מיון, וכל הפונים, בכל שעות היממה, התקבלו וטופלו, וכל אשר נעשה הוא ויסות בפינויים שבוצעו על-ידי מד"א, דבר שנעשה לפרקים במשך כל ימות השנה.

יעקב ליצמן: מצבת מיטות האשפוז הכלליות במדינת ישראל היא כ-1.95 מיטה ל-100 נפש.

יעקב ליצמן: שיעור זה אכן נמוך.

יעקב ליצמן: מספר ימי האשפוז הממוצע הוא 4.1 ימים לחולה, ולפיכך תחלופת החולים במיטות האשפוז גבוהה.

יעקב ליצמן: אין גם להתעלם מהעלייה בתוחלת החיים, שנובעת בין היתר מרפואה מונעת מתקדמת ומהזדקנות האוכלוסייה – עובדות שמביאות לעלייה באשפוזים ולצורך גדל במיטות.

יעקב ליצמן: לפני כשנתיים משרד הבריאות הציג בפני האוצר תוכנית רב-שנתית לתוספת מיטות אשפוז שעיקרה תוספת של 2,400 מיטות עד שנת 2015, המתבססת על שיעור תפוסה של 90% ותוספת של 2,500 מיטות נוספות עד שנת 2025, אולם עד כה לא הועמדו האמצעים התקציביים הנדרשים ליישום התוכנית.

יעקב ליצמן: בימים אלו משרד הבריאות פועל להכנת תוכנית לשם פתרון בעיית המחסור במיטות וטיפול במחסור ברופאים.

יעקב ליצמן: אנו נצטרך לפעול יחד עם בתי-החולים ומשרד האוצר ולתכנן תוכנית לטווח הקצר ולטווח הארוך לפתרון בעיות אלו ולקידום פני העתיד, שתתבסס, בין היתר, על תוכנית האשפוז הרב-שנתית שגובשה, כאמור לעיל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה להאריך קורסים.

יעקב ליצמן: לא מפריע.

יעקב ליצמן: אני חושב – אפילו בעד.

יעקב ליצמן: יותר מזה, לפי מה שראש הממשלה הציע לי באחת השיחות, אפשר להאריך גם את גיל הרופאים.

יעקב ליצמן: פנסיה?

יעקב ליצמן: רופא מבוגר בעוד שנתיים, שלוש שנים, דווקא טוב למערכת.

יעקב ליצמן: אלה רופאים טובים.

יעקב ליצמן: אנחנו נשקול גם את זה.

יעקב ליצמן: אבל אני חייב להגיד כמה דברים.

יעקב ליצמן: בכל המערכה שהיתה השבוע, וחשוב לציין את זה – התפוסה ביום ראשון היתה 106%; ביום שני – 101%.

יעקב ליצמן: שום סיבה להפסיק לקבל חולים – אני חייב להגיד את זה – ושום רשות לבתי-חולים.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר – קורה בבית-חולים שיש לו 130%–140%.

יעקב ליצמן: קורה.

יעקב ליצמן: אבל אותם בתי-חולים שסירבו לקבל חולים לפני שנה, באותו היום היו להם 120%, ולפני שנתיים – 116%.

יעקב ליצמן: ולא עשו כלום, לא היה רעש.

יעקב ליצמן: את המצוקה אני מבין, אני בעד, אני מחפש פתרון, אבל מכאן ועד לסגור דברים?

יעקב ליצמן: יש הבדל עצום.

יעקב ליצמן: אני בהחלט מודע לבעיות.

יעקב ליצמן: אני אשמח לדון על הדברים האלה יחד אתכם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יעקב ליצמן: הנושא חשוב.

יעקב ליצמן: אני בטוח שלשם יזמינו גם את משרד האוצר, ונראה את התירוצים שיהיו להם להגיד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: בתקווה ובאמונה שהחברים מסכימים להצעת סגן השר להעביר לדיון בוועדה, אנחנו נקיים מייד הצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד דיון בוועדה.

אורי מקלב: מי שנגד – הסרה.

רחל אדטו: אפשר לצרף את זה לדיון שממילא אמור להתקיים בנושא.

אורי מקלב: את זה יחליטו ודאי בוועדת הכנסת, או שיחליטו במזכירות.

אורי מקלב: אנחנו נעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: סדר הדיונים ייקבע על-ידי הוועדה בתיאום עם המשרד.

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעות לסדר-היום על מצוקת האשפוז בבתי-החולים תועברנה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: פיגוע הירי בשומרון

אורי מקלב: אנחנו נעבור מייד להצעות הבאות לסדר-היום: פיגוע הירי בשומרון – הצעות מס' 2534, 2559, 2569, 2587 ו-2592.

אורי מקלב: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת מגלי והבה, וישיב – סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, המשנה לראש הממשלה, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נרצח בצומת תפוח רב-סמל איהאב ח'טיב מכפר מע'אר – בעצם מהעיר מע'אר, כי אוכלוסייה של 23,000 תושבים היא עיר בישראל.

מגלי והבה: יצא לי להשתתף בהלוויה שלו וראיתי את אלפי – מאות או אלפים של תושבים שבאו להשתתף בהלוויה של המנוח.

מגלי והבה: צריך לזכור, אדוני המשנה לראש הממשלה, שלפעמים אסונות – מי כמוך יודע – באים בצרורות.

מגלי והבה: המשפחה הזו שכלה אחות במלחמת לבנון השנייה כתוצאה מנפילת טיל על ביתה במע'אר.

מגלי והבה: בנוסף, אותה משפחה שכלה בן צעיר, קצין, בתאונת דרכים לפני עשר שנים.

מגלי והבה: זו משפחה שהיא מלח הארץ, שכל בניה משרתים בשירות הביטחון, ובא עליהם האסון הזה.

מגלי והבה: וכשאנחנו רואים – וכולנו שמחים שיש השקט הזה, במיוחד ביהודה ושומרון, במיוחד ברשות הפלסטינית, ואנחנו כולנו אומרים שזה הכיוון שאנחנו רוצים להגיע אליו.

מגלי והבה: אני לא חושב שיש בבית הזה אנשים שיכולים להעיד כמה השקט, השלום הזה יימשך וישרור שם.

מגלי והבה: הבעיה העיקרית שלנו, אדוני המשנה לראש הממשלה, סגן שר הביטחון, שקם פלסטיני במדים ועושה מעשה טרור לאור יום, ואני חושב שכאן המקום להגיד שמי שרוצה שלום לא יבחר בדרכים האלה.

מגלי והבה: תקוותי היא שזה שעשה את המעשה או אלה שעמדו מאחוריו – יוענשו.

מגלי והבה: אני יודע שחלק מאלה שבאמת סייעו או היו קשורים – אנחנו נשמע פרטים – נעצרו על-ידי צה"ל.

מגלי והבה: אבל המסר צריך להיות להנהגה של הרשות הפלסטינית.

מגלי והבה: לא יכול להיות שאנחנו אלה שרוצים שלום, אלה שחיים ומקפידים שתהליך השלום יימשך – ייתנו לאנשים כאלה לעשות פיגועים וטרור.

מגלי והבה: המחיר ידוע – שמי שבוחר בדרך הזאת, לא נוכל לסלוח לו וגם לא ניתן לו להיות, אם הוא נציג רשמי של השלטונות, של הרשות הפלסטינית או בכל תפקיד אחר.

מגלי והבה: אני כולי תקווה שהוא יבוא על עונשו וכל מי שעמד מאחוריו יבוא על עונשו.

מגלי והבה: כי להביא הרס וטרגדיה למשפחה שספגה מספיק – צריך לעשות הכול שמקרים כאלה לא יישנו.

מגלי והבה: האחריות של צה"ל, האחריות של מי שאחראי לביטחון שם – אם הפלסטינים מודים על כך, על השגשוג שנוצר כתוצאה מהורדת המחסומים והורדת הלחץ הביטחוני, ויש להם רצון להיות שכנים שלנו בצורה שכל שכן מצפה לחיות בשלום ובשלווה, אנחנו בדרך הנכונה.

מגלי והבה: אותם טרוריסטים, אותם ארגונים שעדיין מפעילים טרוריסטים, הגיע הזמן שנגיד להם: עד כאן.

מגלי והבה: צריך להילחם בהם מלחמת חורמה.

מגלי והבה: מאוד כאב לי, אדוני היושב-ראש, המעמד הזה, לראות את המשפחה הזאת.

מגלי והבה: אם נמצא פה המשנה לראש הממשלה – ושנינו אנשי צבא ותיקים – חרה לי שלא ראיתי אף אלוף משתתף בלוויה.

מגלי והבה: היו שם המח"ט שלו ועוד כמה אנשים.

מגלי והבה: מן הראוי שהמערכת הצבאית, לחלל שנהרג כתוצאה – כל חלל, אנחנו יודעים, אבל היה ראוי שצה"ל ישלח אלוף לייצג אותו בהלוויה מסוג זה.

מגלי והבה: אנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה ששרי ממשלה לא משתתפים בהלוויות אבל יכולים לבוא ולנחם, אבל צה"ל – אין לו שום תירוץ שלא יהיה נציג, והנציגות המכובדת ביותר.

מגלי והבה: אני יודע כמה הנושא הזה חשוב למשפחה וכמה אלה שהשתתפו מהפוליטיקאים שמעו את הדברים האלה.

מגלי והבה: אני גם יודע, אדוני סגן המזכיר, שהחלל, זכרו לברכה, קרוב משפחה שלך.

מגלי והבה: אני ראיתי אותך שם.

מגלי והבה: אנחנו כולנו בבית הזה שולחים את תנחומינו למשפחה, לעדה הדרוזית, ואלה שאחראים לביטחון ולשקט – שידאגו שהביטחון והשקט ימשיכו לשרור ולא יהיו עוד חללים.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת מגלי והבה.

אורי מקלב: כפי ששמת לב, נתתי לך לסיים את כל דבריך לאות הערכה, לאור החשיבות של הדברים, ואנחנו משתתפים בצער של המשפחה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לדובר הבא.

אורי מקלב: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אורי מקלב: אני לא אומר מי אחריו, זה תלוי אם ייכנס חבר הכנסת שרשום.

אורי מקלב: אם לא – אנחנו נמשיך בתור.

אורי מקלב: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי הרשו לי לברך את חבר הכנסת יעקב כץ, שנולדה לו עוד נכדה.

איתן כבל: שיהיה לך באמת מזל טוב מכל הלב – בשמי; אני חושב שזה בשמי ובשם כולם.

איתן כבל: מעבר חד, אדוני היושב-ראש, לנושא כאוב וקשה.

איתן כבל: אני קודם כול שולח מכאן את תנחומי למשפחה.

איתן כבל: שמעתי עכשיו ממך על האסון הכבד שעברה המשפחה, ובאמת מכל הלב אני משתתף בצערם.

איתן כבל: אני רוצה לקחת את הדיון לקונטקסט אחר לגמרי.

איתן כבל: הרי אין ספק שיש בנו סיפוק מאוד גדול על השקט ביהודה ושומרון – לפחות שקט יחסי, אבל עם זאת אי-אפשר להתעלם מעובדה שמדובר בשקט ששנים רבות לא שרר בסדר-גודל כזה ביהודה ושומרון.

איתן כבל: ועם זאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שפיגועים כפי שמתקיימים היום, ובעיקר פיגועים ספוראדיים, יימשכו, וזה דבר שצריך להביא בחשבון.

איתן כבל: לפחות ממה שהתברר בשלב הראשון לגבי הפיגוע האחרון, מדובר במחבל שפעל באופן עצמאי בשטח.

איתן כבל: דרך אגב, זה נושא שצריך יותר ויותר להדאיג, כי זאת תופעה שתופסת לה מקום יותר ויותר.

איתן כבל: אני עדיין לא יודע אם ניתן להתייחס אליה כתופעה – לפעמים אנחנו משתמשים במלים גדולות מדי – אבל זה איננו מקרה ראשון, וזה חוזר על עצמו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני רק יכול לבוא ולומר שבשורה התחתונה אני מאוד חושש שהשקט הזה הוא שקט מרמה.

איתן כבל: הוא שקט מרמה, ואם לא נמצא את עצמנו בתהליך אינטנסיבי שיקדם אותנו ויוציא את האזור הזה מן המצוקה הקשה שבה הוא נמצא, לצערי אנחנו עלולים – ואני באמת לא אוהב להיות כזה אדם שמזהיר, אבל זאת הרגשה שהיא יותר מסתם תחושה – שאנחנו עלולים בוקר אחד להתעורר אל תקופות קשות כמו אלה שאנחנו כבר רוצים לשכוח, והן עלולות להיות אפילו יותר קשות ממה שהיה.

איתן כבל: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב כץ יעלה ויבוא.

יעקב כץ: תודה ליושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, כנסת נכבדה, קודם כול לאחינו, אחינו אהובינו הדרוזים.

יעקב כץ: גם אנחנו – אולי אני בשם המתיישבים ביש"ע – רוצים לשלוח את תנחומינו למשפחת איהאב ח'טיב מעל במה זו.

יעקב כץ: אם תזמין אותי, מגלי, אז אני מאוד מאוד הייתי רוצה לבקר, גם את המשפחה הזאת וגם את המשפחות האחרות, אבל המשפחה הזאת – מדובר עליה כרגע, ואולי לבוא עם משלחת של נציגים.

יעקב כץ: שמחנו מאוד לשמוע שקצין הביטחון של היישוב רחלים היה זה שהצליח לרדוף ולחסל ולתפוס את הרוצח השפל, וטוב שרואים שיש מתיישבים בשטח, כמה טוב שיש מתיישבים בשטח.

נסים זאב: טוב שיש להם נשק, שלא לוקחים להם את הנשק.

נסים זאב: מה היו עושים אם לא היה להם נשק?

יעקב כץ: יגידו לך פה חברינו, כבוד הרב נסים, שהנשק מתחיל ברוח.

יעקב כץ: אנחנו לפעמים גם ברגלינו ובידינו, על אחת כמה וכמה.

נסים זאב: לפעמים זה לא מספיק.

יעקב כץ: על כל פנים, כבוד סגן השר, כיוון שבענייני ביטחון עסקינן, אני חושב שארץ-ישראל הולכת ונכבשת במשך 150 שנה האחרונות, ועם ישראל חוזר לארצו, חוזר לבריאות שלו, חוזר לעוצמה שלו, ומשתחרר לאט-לאט מכבלי הגלות.

יעקב כץ: היו זמנים, כבוד היושב-ראש, שיהודים פחדו לצאת מהחומות של ירושלים.

יעקב כץ: כשמונטיפיורי הציע להם, פה בימין-משה, לצאת החוצה – בהתחלה הוא רצה למכור להם את הבתים בימין-משה.

יעקב כץ: היום לא ניתן לקנות אותם, המחירים הם בשמים.

יעקב כץ: בזמנו הוא הציע להם – עד שהוא היה צריך להבטיח להם שהוא ייתן להם כסף, למי שיהיה מוכן לגור בימין-משה, לפחות במשך היום, לא בלילה, כבוד השר, ולחזור בלילה אל בין החומות.

יעקב כץ: עד כדי כך היהודים התרגלו לפחד.

יעקב כץ: אבל, כבוד השר, מכובדי סגן שר הביטחון, שניכם, אחד רמטכ"ל ואחד אלוף, גיבורי חיל, שכל כך הרבה סיפורי תהילה – וגם לך, איתן, תודה על הברכות.

יעקב כץ: אני רק רוצה לספר שהנכדה שנולדה היא לא הנכדה שנולדה בשבוע שעבר, ועליה כבר קיבלתי מזל טוב בשבוע שעבר.

יעקב כץ: הנכדה החדשה נולדה היום.

יעקב כץ: אנחנו, אצלנו, בלי עין הרע – בלי עין הרע, רבים המתיישבים.

יעקב כץ: לא רחוק, אגב, מצומת תפוח.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לבנות לה בית.

יעקב כץ: כן, כן, אנחנו, בעזרת השם, כל אלה שיושבים פה בבית.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שאתם אלופינו, גיבורי החיל, רב-אלוף יעלון ואלוף מתן וילנאי, שכל כך הרבה סיפורים מספרים עליכם, ואיתן, שהוא במילואים עד היום, שכל כוחנו היום – נמצאים אתנו פה עוד אנשים גיבורים.

יעקב כץ: אנחנו יודעים: ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם.

יעקב כץ: הלוא הם רואים את החולשה שלנו והם מנצלים אותה.

יעקב כץ: אבל אנחנו בארץ-ישראל, והגבורה היא חלק מהחזרה לבריאות שלנו, לבריאות של יהודה המכבי, לבריאות של דוד המלך, לבריאות של שאול המלך, לבריאות של כל החיילים שהיו לנו במשך אלפי שנים פה בארץ-ישראל, עד שיצאנו לגלות הדוויה.

יעקב כץ: לכן, אין ספק שאנחנו הולכים לקראת הדברים האלה.

יעקב כץ: כל מה שנעשה ב-100 השנים האחרונות זה רק סימנים של גבורה.

יעקב כץ: אבל לצערנו הרב, עדיין אין חוק שמסדיר את הריבונות של עם ישראל בכל חלקי ארץ-ישראל.

יעקב כץ: אני מאלה שאומרים שצריכה להיות ריבונות גם ביהודה ושומרון, ואני לא פוחד מכך שערביי יהודה ושומרון יצביעו.

יעקב כץ: אני בעד זה שכל אזרח שגר בארץ-ישראל יוכל.

יעקב כץ: אם הוא מכבד את המדינה, נכבד אותו.

יעקב כץ: ואני לא חושב שיהיו לנו במקום עשרה אחמד טיבי – יהיו 20.

יעקב כץ: לא נורא.

יעקב כץ: אנחנו לא מפחדים מערבים.

יעקב כץ: הנה, יש לנו פה אחד המזכירים – הם נחמדים וטובים ואוהבים.

יעקב כץ: אין לנו שום בעיה שיהיו חברי כנסת, אבל שהריבונות של עם ישראל על כל ארץ-ישראל תחול, וההתנהגות תהיה התנהגות בריאה ושפויה.

יעקב כץ: כשאנחנו נהיה גיבורים וחזקים, אני יכול להבטיחכם נאמנה שאף אחד לא ירים ידו לא בסכינים, לא בחרבות, לא במטעני צינור ולא במטעני יד.

יעקב כץ: אבל בשביל זה עם ישראל – על הארץ הקטנה שלו צריך להכריז כמו שמעון בנו של יהודה המכבי: לא ארץ נוכרים לקחנו, זו ארצנו, זו נחלתנו מאז ומעולם, ופה אנחנו אמורים להישאר לנצח נצחים.

יעקב כץ: אם נכריז על כך, אתם תראו שלא נצטרך נשק, לא סכינים, הם יתנהגו אלינו בכבוד וייפסקו הפיגועים.

יעקב כץ: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת כרמל שאמה.

מגלי והבה: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: תמיד הוא מבקש להיות אחרון הדוברים, בכל הצעה לסדר-היום, ואנחנו מכבדים את זה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: זה נקרא אחרון חביב.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד סגן השר, הפיגוע בשומרון בשבוע שעבר הוא דבר מזעזע, אבל הוא לא הפתעת העשור, בוא נגיד.

כרמל שאמה-הכהן: קרו לנו תקריות כאלה בעבר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עקב ההחלטות הקשות, הקשות מאוד, שקיבלה ממשלת ישראל, שצופות פני שלום, צופות פני רגיעה, צופות פני הידברות – וההחלטות הן קשות מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: יושבים כאן חברים בתוך הבית שבשבי

כרמל שאמה-הכהן: לם הן היו החלטות קורעות לב ובלתי נתפסות – כשאנחנו מסתכלים מה התגובה, גם אם אני לא יודע אם היא תגובה מאורגנת, גם אם היא לא תגובה ממוסדת, זה סוג של תגובה שמלמדת על משהו.

כרמל שאמה-הכהן: ואז אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם באמת אנחנו הולכים לקראת איזה פתרון או שאנחנו משלים את עצמנו; האם לא צריך לחשוב יום אחד, האם אנחנו לא חיים ליד איזו תופעת טבע הרסנית, שקוראים לה "הבעיה הפלסטינית", וכמו שיש מדינות ועמים אחרים שלומדים לחיות לצד אסונות כאלה ואחרים שפוקדים אותם בלי שליטתם, שהם באמת לא יכולים לעשות הרבה כנגדם, האם אנחנו לא נמצאים במציאות דומה, שהקדוש-ברוך-הוא גזר עלינו לחיות בארץ זבת חלב ודבש, אבל לצדנו שכנינו – קשה להוציא מהם דבש, וניעקץ מהם פעם אחר פעם, ולא משנה מה נעשה, ולא משנה כמה כוונותינו יהיו טובות, נצטרך לשלם פעם אחר פעם את המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: ואולי פה המחיר יהיה הכי זול, אם נתמקח ואם נבין שבאמת שלום אמיתי הוא רצון רק שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: כי אחרת אי-אפשר לפרש את ההתנהגות של איש משטרה, איש המנגנון הפלסטיני, שמתפרנס בכבוד לכאורה, שנהנה מפירות ההסכמות שהיו בעבר, לבוא ולרצוח אדם כאשר הכול רגוע, כאשר אין איזה עימות ברקע.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר בלתי נתפס, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: ואני, כמי שתומך בכל ניסיון הידברות לשלום – הדברים האלה מכניסים בי ספקות גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת כרמל שאמה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, לאחר מכן יעלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו קרובים לפורים, שבת זכור את אשר עשה לך עמלק.

נסים זאב: למה עמלק?

נסים זאב: מה המיוחד שהיה בעמלק?

נסים זאב: הוא היה עז הפנים שבאומות העולם, והוא ניצל את הרגע "אשר קרך בדרך ויזנב בך כל הנחשלים אחריך".

נסים זאב: הוא תמיד חיפש את הרגע שאנחנו הולכים בדרך, הולכים בתום לב, ואז היה תוקע את הסכין.

נסים זאב: אלה הם הפלסטינים הטרוריסטים, לצערנו הרב, שמדברים על שלום, רוצים שלום, רוצים את אדמת ישראל.

נסים זאב: הם רוצים שנחזיר ללא תנאים – לא רק סוריה, גם הפלסטינים.

נסים זאב: מה לא עשה ראש הממשלה כדי לחדש את המשא-ומתן המדיני עם הפלסטינים?

נסים זאב: מה עוד הוא צריך לעשות?

נסים זאב: אבל אנחנו צריכים לעשות מעשה.

נסים זאב: אנחנו חייבים לדעת שכאשר קצין פלסטיני מקבל החלטה רק כי הוא אולי מתוסכל או לא יודע מה לעשות עם עצמו, אז הוא מחליט לרצוח אזרח או חייל – זה מראה על הדרך, על הכיוון, על החשיבה.

נסים זאב: מדינת ישראל עשתה והלכה בצעדים די רציניים כדי לקדם את השלום בעבר ובהווה.

נסים זאב: הקפאת הבנייה, אדוני היושב-ראש – מה, זה דבר פשוט?

נסים זאב: כבר כולנו בהקפאה, לא רק הבנייה.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להאמין מה הנזק הכבד שנגרם למדינת ישראל, ובוודאי לתושבי יהודה ושומרון, שמשלמים את המחיר.

נסים זאב: אפילו הממשלה שלחה מזל"טים – לא שולחים מזל"טים כדי לתפוס את המחבלים ואת המסתננים בגבול הדרום.

נסים זאב: כל יום נכנסים 50–60 סודנים.

נסים זאב: היו תקלות בהעברת אמל"ח כמה פעמים.

נסים זאב: בדוחות שקיבלנו בסיור שעשינו לפני כחודש התברר שהסכנה, אדוני היושב-ראש, של העברת אמל"ח מאותו גבול הדרום היא לא פחות בעייתית מהמסתננים – שבסוף כולם נהפכים לפליטים, ובסוף לעובדים זרים, ואחר כך מגיעים לתל-אביב, ואחר כך שואלים למה אין מקומות עבודה.

נסים זאב: אנחנו פשוט חלמאים, אנחנו לא יודעים.

נסים זאב: יש לנו גדר בגובה של מטר, איזו רשת מסכנה, עלובה, לאורך הגבול, ובדרך כלל הגדר לא עומדת, היא רק שוכבת, אז אפילו עיזה – אם היא רוצה לעבור, הכי נוח לה לעבור את הגבול הזה.

נסים זאב: עיזה.

יעקב כץ: עיזה עיוורת.

איתן כבל: עז.

איתן כבל: עז.

נסים זאב: היא לא צריכה להיות עיוורת כדי לעבור.

נסים זאב: אם היא עיוורת, היא בטח תעבור, כי היא נכנסת לכל מקום.

נסים זאב: אפילו כשהיא רואה היא יכולה לחצות את הגבול הזה.

נסים זאב: זה החידוש, אדוני, תדע לך.

נסים זאב: ולכן, עדיף שהעיזה תהיה עיוורת, ואנחנו אולי נפקח את העיניים.

מגלי והבה: תודה.

איתן כבל: עז, לא עיזה.

נסים זאב: מה לעשות, יש גם עיזה, יש גם עז – זכר ונקבה ברא אותם.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שעלינו לעשות בשלב הזה, ואני מדבר בכל הרצינות – לפחות הנושא של המחסומים, שזה נותן פתח ואולי דרך כל כך קלה לאותם מחבלים, אותם מסתננים, לפגע באזרחי מדינת ישראל – לפחות את הדבר הזה אפשר לעצור, וזה בידינו.

נסים זאב: אני באמת מזדהה עם משפחת ח'טיב, שאיבדה בן, ואנחנו, ככנסת ישראל, בוודאי משתתפים בצערה של המשפחה.

נסים זאב: אני מקווה שהדבר הזה לא יחזור על עצמו, ואיתן כבל, אני מציע לך, אל תהיה אחד מנביאי הזעם שמחר בבוקר הולך לפתח איזו מלחמה.

מגלי והבה: לא, אדוני, תודה.

נסים זאב: די.

נסים זאב: מספיק לחלומות הרעים.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על ההצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אכן, ביום רביעי הקודם התרחש פיגוע קשה שבו נהרג נגד צה"ל, לוחם, רב-סמל איהאב ח'טיב מהכפר מע'אר אשר בצפון.

מתן וילנאי: האירוע התרחש בצומת תפוח.

מתן וילנאי: הוא נדקר על-ידי קצין פלסטיני כאשר הוא ישב בג'יפ.

מתן וילנאי: הוא הכניס יד דרך החלון ודקר אותו בחזהו.

מתן וילנאי: הנגד ניסה לנסוע, איבד את ההכרה, התהפך עם הרכב, נפגע קשה גם בראש ופונה לבית-חולים, טופל ושם נקבע מותו.

מתן וילנאי: זה אכן פיגוע קשה, ואנחנו לא נעבור עליו לסדר-היום בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: כפי שצוין פה, הרב"ש – רכז הביטחון השוטף – של רחלים, שבמקרה היה ברכב מאחוריו, זיהה את הדוקר, פגע בו עם רכבו ודרס אותו, הוא נפצע קל, הוא נמצא בידינו והוא בחקירה.

מתן וילנאי: צה"ל פשט על ביתו של הדוקר על מנת לראות אם יש קשר בינו לבין ארגון טרור כלשהו.

מתן וילנאי: נעשתה חקירה במקום, נבדקו כל ההקשרים, ונקבע בסופו של דבר שאין שום קשר בינו לבין ארגון טרור כזה או אחר.

מתן וילנאי: הכוחות עזבו אחרי שהם למדו את מה שהם למדו באזור הבית, ובזה הסתפקנו בשלב הזה.

מתן וילנאי: הוא נמצא בידינו הודות לפעולה הזריזה של הרב"ש של רחלים.

מתן וילנאי: הוא יובא לדין וייפסק דינו בהתאם לכך, ואנחנו לא נאפשר לאף רוצח להסתובב חופשי כל עוד אנחנו נמצאים שם – ואנחנו שם, אז שלא יהיה ספק בדבר הזה בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: אנחנו לא מוותרים בכלום.

מתן וילנאי: במקביל – וזו המורכבות של המצב שבו אנחנו נמצאים ביהודה ושומרון – נמשיך לנהל את היחסים עם הרשות הפלסטינית, שבסך הכול, ברמת השטח, התיאום הוא ברמה מאוד גבוהה ופועלים היטב, אבל כל רוצח הוא רוצח הוא רוצח וכך נתייחס אליו, אם הוא קצין במשטרה הפלסטינית ואם הוא נמצא בכל מקום אחר.

מתן וילנאי: צריך להבין, הטרור לא מוביל לשום מקום.

מתן וילנאי: כל מי שנוקט טרור, מדינת ישראל תדאג לטפל בו לפי החוק בצורה הראויה, וזה הדין גם במקרה הזה.

מתן וילנאי: צריך לחזור ולהדגיש פעם נוספת: מצב הביטחון ביהודה ושומרון – אני לא זוכר מצבים כאלה בעבר – ואני מכיר את השטח כבר עשרות שנים שם – הודות לפעולה מאוד יעילה של שירות הביטחון הכללי, של הצבא ושל משטרת ישראל והגורמים הנוספים.

מתן וילנאי: בסך הכול השטח לא היה כך.

מתן וילנאי: זה לא אומר שאירועים לא יקרו לנו.

מתן וילנאי: לצערי, כבר אירוע שני – הרב נרצח לפני כמה שבועות, זה האירוע הראשון.

מתן וילנאי: צריך לעשות הכול שזה לא יקרה, אבל להבין שזאת המציאות שבה אנחנו חיים.

מתן וילנאי: כל מי שרצח יבוא לדין ודינו ייחרץ.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מגלי והבה: מה אתה מציע, אדוני?

מתן וילנאי: אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה שלי.

מגלי והבה: חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת זאב וגם היושב-ראש מסתפקים בדברי סגן השר.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

מגלי והבה: דברי סגן פרקליט מחוז ירושלים על מערכת המשפט

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: דברי סגן פרקליט מחוז ירושלים על מערכת המשפט, הצעות לסדר-היום שמספרן 2563, 2565, 2581 ו-2584.

מגלי והבה: ישיב כמובן שר המשפטים, או מי מטעמו.

מגלי והבה: אוקיי, שר המשפטים.

מגלי והבה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מגלי והבה: אנחנו לא רואים אותו כאן.

מגלי והבה: אנחנו בהצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: לצערי הרב, חברי הכנסת שנרשמו עדיין – מן המקובל – דרך אגב, אני שמעתי אותך לפני יומיים, חבר הכנסת איתן כבל, שבאמת יבדקו את חברי הכנסת שגם מגישים הצעות לסדר-היום, גם עובדים בוועדות השונות וגם מגיעים בזמן.

מגלי והבה: אני מציין את זה, כי אני רואה אותך בין הפעילים וכל הזמן עושה את עבודתו.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו נמשיך בסדר-היום.

מגלי והבה: אני גם אומר לחברי גדעון עזרא, שהיה שר בכמה ממשלות ישראל, ואני מציין את ההתמדה של להיות כאן.

מגלי והבה: גם כל חברי הכנסת שפעילים – אני מצפה שיהיו הרבה פעילים.

מגלי והבה: אני לא מחלק ציונים לאף אחד, אבל גם השר הגיע, וגם אלה שצריכים – – –

איתן כבל: שיקראו כבר לנחמן.

מגלי והבה: לצערי הרב, אני מקווה שהצופים שרואים אותנו יבינו.

מגלי והבה: אדוני השר, אתה הגעת בזמן.

איתן כבל: השר יכול להשיב.

איתן כבל: הם יקראו את התשובה.

יעקב נאמן: אני לא יודע על מה להשיב.

מגלי והבה: זו בדיוק הנקודה.

יעקב נאמן: יש אמרה בחז"ל: "דע מה שתשיב לאפיקורס", אבל אין לי פה אפילו את זה.

יעקב נאמן: העניין הוא "דע".

מגלי והבה: בהחלט.

יעקב נאמן: הנה הגיע.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אם כך, בהצעה הקודמת – יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני, הגעת.

מגלי והבה: לפחות אתה מציל את כבודם.

מגלי והבה: אני מקווה שבפעם הבאה, רבותי, תסתכלו על השעונים וגם במסכי הטלוויזיה, כדי שתראו מתי הזמן שלכם.

מגלי והבה: הנושא הוא: דברי סגן פרקליט מחוז ירושלים על מערכת המשפט.

מגלי והבה: ראשון הדוברים, לפי הסדר שלנו – חבר הכנסת אורי אורבך.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אני מקווה שנפיק את הלקחים לפעמים הבאות.

קריאה: – – –

מגלי והבה: אני מקווה שלא נשב בוועדה שתהיה שם.

איתן כבל: זאת הצעה טובה ליושב-ראש.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, נחזיר את הנשימה לסדרה.

אורי אורבך: פשוט הייתי עסוק בהקלטת השידורים מפה.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לך, אין לי ביקורת אישית על אף חבר כנסת, אבל מערכת הכנסת צריכה לתפקד.

מגלי והבה: אם אנחנו מבקשים הצעות לסדר-היום, ואנחנו יושבים בישיבה – הנשיאות יושבת כל יום שני במשך שעה לבחור מעשרות הצעות מי הראויות להיות באותו שבוע, ואותם מגישים לא מגיעים, אז זה לא תקין.

מגלי והבה: אני אמרתי מעבר למה שאני צריך להגיד.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: אדוני, אני מקבל את הדברים.

אורי אורבך: חברי הכנסת ואדוני, הארץ געשה ורעשה על דבריו של העורך-דין אורי קורב, שאמר בסמינר שהוא מלמד דברי ביקורת חריפים על מערכת המשפט.

אורי אורבך: הבנתי מהכותרות בעיתונים שאני אמור גם להזדעזע, כי אצלנו בארץ מה שקובע זעזוע זה בדרך כלל עורך וגרפיקאי.

אורי אורבך: כשהם נותנים כותרת מעל 80 פונקט זה אומר שזה דברים חמורים מאוד, ולפי התגובות, שכולן הביעו חרדה, טלטלה, זעם וזעזוע, הבנתי מהעיתון שאכן נפל דבר בישראל.

אורי אורבך: מכיוון שפה ושם יצא לי במהלך חיי המקצועיים הקודמים – אם עיתונות נקראת מקצוע – לשבת בחדרי-חדרים ולשמוע דברים איומים על הזולת, אז איכשהו, אני רוצה לדון לכף זכות את הפרקליט ולחשוב ולומר שלפעמים, כשאנשים נמצאים בקבוצה קטנה יותר, הם מרשים לעצמם לדבר באופן חופשי, ואני חושב שאל ייחשב להם הדבר לעוון.

אורי אורבך: הערה אחת בסוגריים: העובדה שתלמידים מקליטים את מוריהם שלא לצרכים מקצועיים, לא לצורכי לימוד, אלא מקליטים ומפרסמים את זה אחר כך ברבים, היא סתם פגם וטעם רע מאוד.

אורי אורבך: אני חושב שאנחנו מחזירים את העולם לתוהו.

אורי אורבך: אם רבנים לא יכולים לדבר באופן חופשי יחסית, גם אם הם לא עונים על כל כללי הפוליטיקלי קורקט, וגם מרצים באוניברסיטה וקצינים בצבא, וכל הזמן אנשים צריכים לפחד מאימת ההקלטה, אני חושב שהארץ שלנו נהיית קצת יותר משעממת, יותר נזהרת וקצת מזויפת ופחות אותנטית.

אורי אורבך: לגופם של דברים, הדברים לא צריכים להיאמר, כי כך לא מדברים על אנשים נכבדים, ודאי לא על שופטים בישראל ועל פרקליטים.

אורי אורבך: אבל כשפרקליט בכיר כמו אורי קורב אומר את הדברים בפני הסטודנטים שלו, אף שהדברים לא מנומסים וראויים לגינוי, כשבאים בביקורת נגדו צריך לדון אותו גם לכף ההקשר, כשאנחנו מחפשים אם לדון אותו לכף זכות או לכף חובה.

אורי אורבך: ההקשר צריך לאפשר לאנשים מידה מסוימת של גלישה וחוסר נימוס, ודאי של מורה מול תלמידיו.

אורי אורבך: לגופם של דברים, אני לא חושב שהשופטים הם – לא נחזור על הכינויים.

אורי אורבך: היה מנהיג בריטי מאוד ידוע אבל שכחתי את שמו – נדמה לי שזה הלורד אטלי – שאמר פעם שחצי מהיושבים באולם הזה הם חמורים.

אורי אורבך: ואז קם רעש גדול בפרלמנט הבריטי, בזמנו, והוא נאלץ להתנצל.

אורי אורבך: הוא עלה ואמר: אני מתנצל על דברי שאמרתי, ואני חוזר בי ואני אומר – מחצית מהאנשים היושבים כאן אינם חמורים.

משה גפני: – – –

אורי אורבך: אז אני לא חושב שזה סגנון ההתנצלות שצריך להתנצל אותו פרקליט, אבל אני חושב שיש פה הגזמה, צדקנות וצביעות, והדרך שבה המערכת המשפטית לא מסוגלת לקבל – אני לא מדבר על ביקורת; גם ביקורת היא לא מסוגלת לקבל, הרי שר המשפטים הקודם, גם כשהוא לא חירף וגידף את המערכת המשפטית, אלא אמר ביקורת קשה ורצה לתקן דברים, הפכו אותו לאויב האומה.

אורי אורבך: אז פה, כשמישהו מתוך המחנה שלנו – אתם יודעים שכשברזל מכה בברזל זה עושה יותר רעש מאשר כשברזל מכה בעץ – כשמערכת המשפט נתקלת במישהו מתוכה שמעז להגיד דברים כאלה, אז תרעש הארץ ויגעשו השמים:

אורי אורבך: איך זה שכוכב אחד משלנו מעז לדבר דברים כאלה עלינו, כי יחשבו שאם אחד מתוכנו מדבר ככה, אולי הוא יודע דברים שאנחנו מנסים להסתיר כל הזמן.

אורי אורבך: לכן, לסיום, אני אומר: רבותי השופטים, הפרקליטים, מערכת המשפט, א.

אורי אורבך: תרגיעו; ב.

אורי אורבך: תירגעו, תיזהרו שלא מקליטים אתכם בשיעורים שלכם כשאתם אומרים דברי ביקורת על זולתכם, ואם כבר נאמרו דברי ביקורת, בדיעבד, ולאחר שנאמרו, קחו אל לבכם את הביקורת, בלי הגידופים ובלי הדברים הגסים, אולי, שנאמרו, אבל לגופם של דברים, ואולי תחשבו שיש כמה דברים שבכל זאת צריך לשפר.

אורי אורבך: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורבך.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, השני לפי סדר הדוברים.

מגלי והבה: אדוני יכול לנצל את הזמן שלו, הרב גפני.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: תודה.

מגלי והבה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, החומרה שבהתבטאויותיו של סגן פרקליט המחוז בירושלים היא גם בסגנון, גם בתוכן וגם בהשלכות שיש להן.

טלב אלסאנע: זה אדם שיש לו המעמד שלו בתוך מערכת המשפט, וכולם יודעים שמערכת המשפט שואבת את הכוח ואת העוצמה לא מהדיוויזיות שעומדות לרשותה, אלא מהאמון שהציבור רוחש לבתי-המשפט.

טלב אלסאנע: אנשים פונים ומקבלים את ההכרעה מתוך אמון שהשופט הוא כביכול – אמור להיות – סביר, וחכם, ויכול לקבל הכרעות במחלוקות בצורה צודקת, ואילו ידע שמדובר בחמורים בוודאי לא היה רץ לשם, אלא שמדובר באנשים נבונים שעברו ועדות וקיבלו את אמון המערכת.

טלב אלסאנע: לכן, מכאן נשאבים העוצמה והסמכות והכוח, נוסף על זה שעל-פי חוק – אלא שהחוק נותן עוצמה חקיקתית לאמון הציבורי.

טלב אלסאנע: לדעתי יש להבחין בין ביקורת לגיטימית – אין מערכת שהיא שלמה, אין שופטים שהם מושלמים.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש המון מה לתקן במערכת בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: אני, כנציג של אוכלוסייה שלדעתי באופן שיטתי, בסוגיות מהותיות, כגון סוגיית הקרקעות, מקופחת גם על-ידי המערכת הפוליטית, אבל גם על-ידי מערכת המשפט, שנותנת גושפנקה כמעט באופן אוטומטי לכל החלטות הממשלה, אני חושב שאסור לפגוע באמון שיש לציבור במערכת המשפט.

טלב אלסאנע: מה גם שזה כמעט המגדלור האחרון שנותר שומר על יציבות בתוך הסחף הימני וטירוף המערכות.

טלב אלסאנע: ביקורת לגיטימית על טעויות בשיפוט, על שיקול דעת לקוי – – –

יעקב כץ: הם לא ימנים?

טלב אלסאנע: מי?

יעקב כץ: בית-המשפט העליון?

טלב אלסאנע: הם עושים את הדברים של המערכת.

טלב אלסאנע: מאיפה נבחרו?

טלב אלסאנע: מייבאים אותם מחוץ-לארץ?

טלב אלסאנע: הרי הם מכאן.

טלב אלסאנע: אתה מבין?

טלב אלסאנע: איזו ועדה, הרכב של הוועדה: יש חברי כנסת, יש חברי ממשלה – מה אלה?

טלב אלסאנע: פוליטיקאים.

טלב אלסאנע: אז אם תביא את המועמד הכי מצוין מקרב האוכלוסייה הערבית, הוא יעבור מיליון מסננות, ולא כל המסננות חייבות להיות גם ענייניות.

טלב אלסאנע: יבדקו אותו גם על-ידי השב"כ, יבדקו אותו על הביטחון, יבדקו אותו מלמעלה ומה אמר מאז נולד עד היום, ולא קשור לכישוריו.

טלב אלסאנע: בכל זאת, למרות כל הטענות, והתלונות ותחושת הקיפוח – מבחינת הייצוג בתוך מערכת המשפט, אני חושב שלדברים האלה אין שום מקום, מה גם שהם באים מתוך המערכת עצמה.

טלב אלסאנע: אם הוא אומר, זה פוגע פי-מיליון מאשר אנשים מחוץ למערכת, שמותר להם למתוח ביקורת.

טלב אלסאנע: מה הוא אומר?

טלב אלסאנע: זו לא ביקורת; מה זה "חמורים"?

טלב אלסאנע: איזו ביקורת זאת?

טלב אלסאנע: מה המשמעות של הדבר הזה?

טלב אלסאנע: למה הוא הולך להופיע?

טלב אלסאנע: מה הוא בא להעלות – טיעונים – כאשר הוא אומר דבר כזה?

טלב אלסאנע: הדברים האלה, אסור להם – אפילו בבדיחות הדעת, כאשר מדובר באנשים שצריכים לקבל הכרעות, ואנחנו צריכים לאמץ או לחלוק, אבל באופן ענייני.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שמדי פעם דן גם בנושא דהיום, לא רק בנושאי כספים.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, רבותי חברי הכנסת, השרים, אדוני שר המשפטים, א.

משה גפני: גם נושא השופטים קשור לכסף – המשכורות של השופטים.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: עכשיו – – –

משה גפני: כן, שעכשיו עומד על סדר-היום של הוועדה.

מגלי והבה: נכון.

משה גפני: כנראה כל דבר בסוף קשור לכסף, ככה מסתבר.

משה גפני: אבל זה באמת לא נושא הדיון, ואני – לדיון הזה, שביקשתי כהצעה דחופה – יש הרבה מאוד אופנים שאפשר לדבר בהם על זה.

משה גפני: זו סוגיה מעניינת מאוד, שקרתה כפי שהיא קרתה.

משה גפני: אין לי טענות לאורי קורב.

משה גפני: יש לי טענות למה הוא נתפס.

משה גפני: אבל מעצם העובדה שאנשים מדברים כך – מדברים כך.

משה גפני: יש אנשים שמדברים בשיחות סלוניות – ואני מבין שזה היה פורום של 12 סטודנטים, פורום כזה אינטימי.

משה גפני: מה הוא אמר, "חמורים"?

משה גפני: הוא אמר – אני לא זוכר מה הוא אמר.

משה גפני: אגב, זו גם לא מלה מי-יודע-מה.

משה גפני: בתורה "יששכר חמור גרם", זה לא גנאי.

משה גפני: אבל הוא התכוון להגיד שיש שופטים שלא יודעים מה שהם עושים.

משה גפני: נו, אז מה?

נחמן שי: – – – יצא לחפש את המלוכה ומצא אתונות.

משה גפני: יש הרבה מקרים שבהם – לא ביג דיל.

משה גפני: אני אומר שיש שופטים שהם שופטים לא טובים, אז מה?

משה גפני: איך אני מביא את זה לידי ביטוי?

משה גפני: כל אחד וסגנונו, ותלוי גם באיזה פורום מדובר.

משה גפני: לעניין הזה יש באמת הרבה מאוד השלכות.

משה גפני: חבר הכנסת אורבך, אתה דיברת על העניין הזה.

משה גפני: קודם כול התקשורת.

משה גפני: יש פה מלחמת – – –

יעקב כץ: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: אין לי הרבה זמן.

יעקב כץ: כשהופענו עם ערוץ-7 – עם העניין של ערוץ-7 – בבית-המשפט העליון, אמרו לנו להכשיר את השרץ – – –

משה גפני: נו, בסדר, אז – תן לי.

משה גפני: אני, במסגרת הזמן המצומצם שעומד לרשותי – – –

יעקב כץ: אז אמרתי: איך קוראים לנו "שרץ"?

יעקב כץ: אז השופטת דורנר אמרה: תפסיקו עם הדמגוגיה.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: קראו לנו "שרצים".

מגלי והבה: יפה.

מגלי והבה: הערת את ההערה שלך.

מגלי והבה: תן לו לנצל – – –

יעקב כץ: היא אמרה: תפסיקו עם הדמגוגיה.

מגלי והבה: תן לו את הזמן שלו.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם, כשאני נבחרתי לכנסת – זמן קצר אחרי שנבחרתי לכנסת – אמרתי, ואז לא הכירו אותי, היום היו כנראה מתייחסים אלי ביתר סלחנות, שהבניין הזה הוא הבניין הכי צבוע במזרח התיכון.

משה גפני: אין במזרח התיכון בניין צבוע כמו הבניין הזה.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי אצל כל השכנים שלנו אין דבר כזה.

משה גפני: לא יכולים לדבר מה שמדברים פה.

משה גפני: אי-אפשר.

משה גפני: אנחנו דמוקרטיה.

משה גפני: אנחנו יכולים לדבר מה שאנחנו רוצים, ולא תמיד מה שאנחנו מדברים באמת אנחנו יכולים להגיד את זה בכל מקום.

משה גפני: אנחנו מדברים פה דברים שהם – למה היתה הכוונה שלי?

משה גפני: אמרתי את זה כמה פעמים.

משה גפני: אני באתי לכנסת מהכולל, וחשבתי שדעה מקצועית זה דבר שבאמת – צריך לעמוד דום, וזה ברור, ודעה משפטית – ברור לי לחלוטין שאסור לי יותר לדבר מלה.

משה גפני: ככה הבנתי.

משה גפני: בכולל אמרו לי: משפטן.

משה גפני: עד שלאט-לאט, ברבות השנים, התחלתי לראות שדעה משפטית זה לא ביג דיל.

משה גפני: יש דעה משפטית של השקפת עולם של משפטן כזה, ויש דעה משפטית של משפטן כזה, שנובעת מהשקפת עולם.

משה גפני: גם לי יש השקפת עולם, אז מה אם לא למדתי משפטים באוניברסיטה?

יעקב כץ: רק מהשקפת עולם.

משה גפני: מה עשה אורי קורב?

משה גפני: הוא אמר את הדבר שהוא חושב, מהיכרותו את המערכת – שיש שופטים שהם לא טובים.

משה גפני: אז נכנס לעניין שהוא זה שמייצג בעניין אולמרט, ואז יש מלחמת עיתונים האחד נגד השני, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לשאול אותך: מה היה קורה אם את הדברים האלה היה אומר עורך-דין שמופיע בבתי-משפט אבל הוא עורך-דין פרטי?

משה גפני: מה אז היה קורה?

משה גפני: מה היו עושים עם עורך-הדין הזה?

משה גפני: אתה תוכל להשיב לי על השאלה הזאת, מה היה יכול לקרות במצב כזה?

משה גפני: אלא מה, אחד מתוך המערכת – זה נאמר קודם – אחד מתוך המערכת.

משה גפני: אנחנו חייבים – זה הרושם שנוצר אצלי – אני בור ועם הארץ, לא מבין בעניין הזה, אבל נוצר לי הרושם שיש איזו מערכת שמגינה על עצמה, בניגוד לנו.

משה גפני: הרי אנחנו במעמד שווה לבית-המשפט.

משה גפני: בית-המשפט הוא אחת מהצלעות של המערכת המשטרית הדמוקרטית שלנו – הרשות השופטת.

משה גפני: אנחנו הרשות המחוקקת.

משה גפני: האם גם אנחנו שומרים ככה אחד על השני?

משה גפני: האם גם אנחנו היינו אומרים: אתה אל תדבר כך, ההוא ידבר כך?

משה גפני: אלא מה, ההבדל הוא נורא פשוט; המערכת שאנחנו מצויים בתוכה היא מערכת שיש בה ייצוג לכלל האוכלוסייה – יהודים וערבים, דתיים ושאינם דתיים, ימין ושמאל, עולים וותיקים – כולם נמצאים כאן, ולכן יכולים להתווכח, ולכן גם יש לנו שם רע, כי אנחנו מתווכחים הרבה פעמים בטונים גבוהים.

משה גפני: מתברר שהמערכת המשפטית לא בנויה כך, ולכן הכעס הגדול.

משה גפני: מערכת המשפט בנויה פחות או יותר מאותו סוג של אנשים.

משה גפני: אין שם יותר מדי אנשים – לפחות בערכאות הגבוהות יותר – שאני יכול להזדהות אתם בהשקפת העולם מבחינה דתית.

משה גפני: אני לא בטוח – דווקא טלב אלסאנע אמר את זה בלי כוונה – אני לא בטוח שכצל'ה, חבר הכנסת יעקב כץ, יכול להזדהות עם השופטים בערכאות הגבוהות מבחינת השקפת עולמו.

משה גפני: אני לא בטוח שיש פה קבוצות גדולות שמייצגות באופן אותנטי את האוכלוסייה בבחירות, שהם יכולים להגיד שהמערכת המשפטית אכן מביאה לידי ביטוי כזה או אחר את עמדתם.

משה גפני: אלא מה אומרים?

משה גפני: היא מקצועית.

משה גפני: מקצועית עמדתי דום לפני 21 שנה, כשנבחרתי לכנסת.

משה גפני: היום אני כבר לא עומד דום.

משה גפני: שאלתי כמה פעמים, ובין היתר גם את נשיאת בית-המשפט העליון, למה כאשר היה דיון על הגיור – לא בנושא הקריטי, אלא על תעודת הזהות – תשעה שופטים חילונים הצביעו בעד הרפורמים; שופט אחד דתי, השופט אנגלרד, הצביע נגד; ושופט אחד מסורתי, טירקל, נמנע.

משה גפני: שאלתי: איך יכול להיות דבר כזה?

משה גפני: אם זה מקצועית, על מה שכתוב בספר החוקים, מה זה משנה אם הוא דתי, או חילוני, או מסורתי?

משה גפני: צריך – או שתהיה החלטה פה-אחד, או שזה יתחלק באופן שונה.

משה גפני: איך קרה שהחילונים בעד הרפורמים, המסורתי נמנע והדתי, אנגלרד, מצביע נגד?

משה גפני: זה השקפת עולם או לא השקפת עולם?

משה גפני: אם זה השקפת עולם, אז מה אמר אורי קורב?

משה גפני: הוא אמר שחלק מהשופטים לא עושים את מלאכתם כמו שצריך.

משה גפני: הם לא אנשים חכמים.

משה גפני: אני אגיד את זה באופן הכי פשוט, וזה בכל חברה של בני-אדם: מה הכעס עליו?

משה גפני: למה לא כועסים על מישהו אחר?

משה גפני: למה אצל מישהו אחר בכלל היו מנפנפים אותו?

משה גפני: פשוט, זו גילדה סגורה, עם השקפת עולם אחת, למה יצאת מהלול וצעקת?

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני.

יעקב כץ: נטורי קרתא של החילונים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, לפנים משורת הדין – שהגעת.

אברהם מיכאלי: אני האחרון בתור.

מגלי והבה: אתה הראשון בתור, אבל מכיוון שלא היה תור אנחנו סולחים לך.

מגלי והבה: אחרת – שמעת על הסיפור של הלול.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אכן, באמת, הפרשה שהתפוצצה בתקשורת השבוע, בסוגיה של עורך-הדין אורי קורב, היא פרשייה לא נעימה, מצד אחד; אף אחד לא אוהב שמישהו מדבר בפומבי דברים שלא נעים לשמוע – לצד השני, לצד ששומע את הדברים.

אברהם מיכאלי: אבל לפעמים צריך לשים את הדברים בפרופורציה, אדוני היושב-ראש, ולבחון את תוכן הדברים של עורך-הדין קורב, ולבדוק גם איפה הוא דיבר את זה ומתי הוא דיבר את זה.

אברהם מיכאלי: כל מי שבאמת מצפה שמישהו יתמוך במלים בוטות כאלה או אחרות נגד השופטים – אני בוודאי לא אהיה בתוך אלה.

אברהם מיכאלי: הביקורת, אפשר להשמיע אותה במלים יותר עדינות, מלים יותר מתורבתות, ואם עורך-הדין קורב אכן באמת עומד מאחורי הדברים שלו, הדברים בתוכן, הדברים הביקורתיים, בצורה עניינית, אכן הוא מאמין בהם והוא תומך בהם, אני מאוד מאוד מעריך אותו על אומץ לבו, אם הוא אכן כך סובר.

אברהם מיכאלי: מה לעשות, אדוני היושב-ראש, במערכת – באמת, כפי שהקשבתי לחבר הכנסת גפני קודם – במערכת כנראה לא אוהבים ביקורת.

יעקב כץ: לא שומעים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת נחמן שי.

אברהם מיכאלי: סיעת קדימה, התייעצות סיעתית.

מגלי והבה: אתם מפריעים לחבר הכנסת כץ, וגם לנו.

מגלי והבה: אז תודה.

נחמן שי: טוב שאתה אומר, היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: ואם אנחנו באמת נמנע – או נסתום פיות, או נסגור מחשבות של אנשים שהם מתוך המערכת – מה לעשות, כנראה עורך-דין קורב הוא לא מישהו שהתחיל רק אתמול לעבוד בפרקליטות, והוא כנראה חושב את מה שהוא חושב.

אברהם מיכאלי: אז, מצד אחד לבוא לתקוף אותו ולעשות ממנו עוכר המערכת?

אברהם מיכאלי: אני חושב שפה אנחנו קצת חוטאים למציאות האמיתית שכנראה ישנה, והמציאות היא כנראה לא תמיד בריאה ולא תמיד טובה, ולא תמיד נעים לשמוע את אותה ביקורת שהרבה מאוד אנשים חושבים אותה.

אברהם מיכאלי: מי שחי בעולם הזה, של המשפטים, אדוני היושב-ראש, עורכי-דין ותיקים כאלה או אחרים, שהופיעו בבתי-משפט ושמעו את הביקורת שיש להם כלפי שופטים כאלה או אחרים, אז תמיד המערכת מזדעקת.

אברהם מיכאלי: המערכת לא אוהבת את הביקורת.

אברהם מיכאלי: כשהתחילו בלשכת עורכי-הדין לערוך מין משוב על השופטים, השופטים הזדעקו.

אברהם מיכאלי: הם לא אוהבים ביקורת.

אברהם מיכאלי: הם לא רוצים לשמוע את הביקורת האמיתית והכנה, כנראה, שאנשים חושבים כלפיהם.

אברהם מיכאלי: אז מצד אחד בא מישהו מהפרקליטות ואמר את מה שאמר, אמרו לו: אדוני, אתה עובד מדינה, אסור לך למתוח ביקורת על מערכת בתי-המשפט.

אברהם מיכאלי: אגב, הם לא עובדים בבית-המשפט, אותם פרקליטים, עם כל הכבוד לבתי-המשפט.

אברהם מיכאלי: מצד שני גם נתנו הילה כזאת גבוהה, אדוני היושב-ראש, למערכת של הפרקליטות, שהם כאילו מורמים מעם בצורה כזאת שהביקורת שלהם כנראה כואבת.

אברהם מיכאלי: אז פה מישהו יוצר איזו תדמית, כמו גולם, ואחר כך כואב להם שהגולם הזה מדבר נגדם.

אברהם מיכאלי: ואנחנו שבכנסת לפעמים מביעים, אדוני היושב-ראש, ביקורת כלפי בתי-המשפט, גם כן ביקורת עניינית, ומביעים ביקורת כלפי פרקליטות – חבר הכנסת גפני הגיש הצעת חוק להגביל את תקופת הכהונה של הפרקליטים, וכל המערכת של היועצים המשפטיים פתאום התייצבו בוועדת החוקה כדי לגונן על עמדתם והפכו אותנו לכמו-הזויים, איך באים בכלל להעז ולדבר נגדם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, פה יש ביקורת, שכנראה – צריך להוציא מאותה ביקורת, מההומור, גם את הדברים הענייניים, ולבחון מה נכון ומה לא נכון.

אברהם מיכאלי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב נאמן, שר המשפטים, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שדנו בו עכשיו נמצא בחקירת אגף המשמעת של נציבות שירות המדינה.

יעקב נאמן: גם מנהל בתי-המשפט הפנה תלונה בעניין לוועדת המשמעת של לשכת עורכי-הדין.

יעקב נאמן: אלה הגורמים שבסמכותם לעסוק בנושאים אלה, ועל כולנו לסמוך – על כך שיתקבלו החלטות ראויות ונכונות בפרשה.

יעקב נאמן: כל עוד לא מוצו הליכי החקירה והוסקו המסקנות, אין זה ראוי שאתייחס מעל במת הכנסת להתבטאויות הקשות של הפרקליט אורי קורב.

יעקב נאמן: לאחר דיון עם פרקליט המדינה, מר משה לדור, הודיע עורך-הדין אורי קורב כי הוא יוצא לחופשה.

יעקב נאמן: אני רוצה לסיים, כי ערב-ערב, בטרם אני מסיים את סדר-יומי, אני מעיין ולומד את החלק היומי בספריו של מרן החפץ-חיים, זכר צדיק לברכה, בספרו "חפץ חיים" ובספרו "שמירת הלשון".

יעקב נאמן: ייתכן שהפרקליט אורי קורב לא נהג כמוני.

יעקב נאמן: כבר למדנו מהחכם מכל אדם, שלמה המלך עליו השלום: שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו.

יעקב נאמן: תודה רבה.

מגלי והבה: מה אדוני מציע לגבי ההצעה לסדר-היום?

משה גפני: אולי אם אפשר, אדוני השר, שיהיה דיון במליאה, אבל רק לאחר שיסתיים ההליך המשמעתי.

יעקב נאמן: אני חושב שכדאי שהדיון יתקיים בוועדת הכנסת המתאימה לכך, היא כנראה ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל רק לאחר שיסתיימו ההליכים המשמעתיים.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

מגלי והבה: ההצעה שלך ברורה.

משה גפני: אנחנו מסכימים.

מגלי והבה: מסכימים.

מגלי והבה: אז יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, האמת היא, אל נתפלא כשזורקים נעל על נשיאת בית-המשפט העליון בבית-המשפט.

שלמה מולה: מה שקורה בשנים האחרונות, אדוני השר – השמצות וגידופים על בית-המשפט העליון, אי-קיום של פסקי-הדין של בית-המשפט העליון – אפשר לדבר על "בית יהונתן", ועוד ועוד.

שלמה מולה: אני חושב שמותר לבקר את בית-המשפט, אפשר לבקר וחובה לבקר את פסקי-הדין של בית-המשפט, אבל בשום פנים ואופן לא השמצה.

שלמה מולה: במדינה שבה אין לנו חוקה, המגן היחיד של זכויות האדם, זכויות האזרח, זה בית-המשפט העליון.

שלמה מולה: כל מה שזורקים אל בית-המשפט העליון ללא בקרה, אלא בצורה של השמצה, ולפעמים אפילו הסתה נגד בית-המשפט העליון, בסופו של דבר זה מביא אותנו לפגיעות בזכויות האדם.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב דווקא שהנושא הזה הוא נושא חשוב.

שלמה מולה: טוב עשה שר המשפטים או פרקליט המדינה שזימן את הפרקליט הבכיר להשמיע את טענותיו, אבל אני חושב שאנחנו, כאישי ציבור, כנסת ישראל לא יכולה לעבור לסדר-היום בלי לקיים דיון מעמיק.

שלמה מולה: לכן אני מציע שיתקיים דיון במליאת הכנסת.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ברור שהביטוי הוא ביטוי קצת קשה ופוגע.

נסים זאב: זה פוגעני מאוד.

נסים זאב: אבל למה אף אחד לא שואל למה זה נאמר?

נסים זאב: מה ישב לו על הלב?

נסים זאב: מה התפוצץ לו בבטן כשהוא אמר את הדבר הזה?

נסים זאב: הלוא הוא שנים רבות במערכת המשפט, פרקליט, ועד היום לא היתה שום שאלה כלפיו.

נסים זאב: מה שינה את דעתו במלל הזה?

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש איזו בעיה.

נסים זאב: כאשר בפסקי בתי-המשפט אנחנו רואים באופן פתאומי, מוזר ותימהוני, החמרה בעונשים, ללא כל פרופורציה בין העבירה לבין הענישה, יש איזה זעם.

נסים זאב: לפעמים הטוענים בעד ונגד אומרים את מה שאומרים, ולא נראה להם שזה נשמע או שזה בא על אוזן קשובה.

נסים זאב: דוגמה של הרב בניזרי, חבר הכנסת, שהשופט החליט להעלות את זה משנה וחצי לארבע שנים.

נסים זאב: זו באמת זעקה שזועקת לשמים, ולכן, לא סתם זה בא.

מגלי והבה: תודה.

קריאה: – – –

נסים זאב: פשוט, ודאי שזה קשור, כי שופט נראה פופוליסטי בכך שהוא מעלה ומחמיר בצורה כל כך חמורה על עבירה שבית-המשפט – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שההערה שלך היתה עד עכשיו תקינה, לולא – היה משפט, שפטו מה ששפטו, אז תתייחס לנושא שבדיון בהצעה לסדר-היום ואל תיתן עכשיו ציונים לשופט כזה – – –

נסים זאב: אני לא נותן שום ציונים, אני רק אומר שיש תחושה של תסכול בקרב הציבור.

נסים זאב: אני אומר, זו ההזדמנות לעשות חשבון נפש.

נסים זאב: בוודאי, אני נגד כל המלל שנאמר על השופטים.

נסים זאב: בוודאי צריך לכבד – – –

מגלי והבה: אז בוא נסיים את המשפט בכך.

מגלי והבה: תודה.

נסים זאב: בוודאי.

נסים זאב: על זה אין שאלה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שיצביע בעד – זה יהיה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: מי שיצביע נגד – זה יהיה מליאה, לפי דרישתו של חבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: או ועדה או הסרה, חבר הכנסת מולה.

מגלי והבה: תיקן אותי המזכיר.

מגלי והבה: אנחנו עושים את ההצבעה כדלקמן: מי שבעד – ועדה; מי שנגד – הסרה.

מגלי והבה: כולם הסכימו לוועדה, זה מה שהבנתי.

מגלי והבה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא:

מגלי והבה: דברי סגן פרקליט מחוז ירושלים על מערכת המשפט – תידונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הודעה לסגן המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: סמכות בתי-דין רבניים בדיני ממונות

מגלי והבה: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

מגלי והבה: הנושא הוא: סמכות בתי-דין רבניים בדיני ממונות – הצעה לסדר-היום שמספרה 2440.

מגלי והבה: ישיב לו שר המשפטים, השר יעקב נאמן.

מגלי והבה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר לכם שאני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, של סמכות בתי-הדין הרבניים בנושא ממונות, וועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעה הזאת.

משה גפני: לכן, לא אישרו את הצעת החוק – לא דחו ולא אישרו.

משה גפני: אמור להיות דיון בין גורמים קואליציוניים – אני לא מוזמן אליהם – וביקשו ממני בקואליציה לא להעלות את ההצעה לסדר-היום.

משה גפני: אני, משום מה, נולדתי כזה שאין לי משמעת.

משה גפני: אמרו לי לא להעלות, אז אמרו.

משה גפני: אז אני מעלה.

משה גפני: יכול להיות שגם אשמע מה ההחלטה לגבי החוק שלי.

משה גפני: אני אעשה עוד כמה דברים שיגידו לי לא לעשות – ואני כן אעשה.

שלמה מולה: בדרך כלל אתה עושה מה שאתה רוצה.

משה גפני: אני רוצה, חבר הכנסת מולה, שכשתהיה בקואליציה תעשה גם מה שאני עושה כשאני בקואליציה.

מגלי והבה: על זה אני יכול להעיד.

משה גפני: על-פי רוב מי שנמצא בקואליציה משתדל להיות ילד טוב ירושלים.

שלמה מולה: לכן אני נותן לך מחמאות דווקא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרתי: תאמץ את זה, כשתהיה בקואליציה בעזרת השם, כשיבואו אליך גורמים בקואליציה, ראש הממשלה ושרים ויושב-ראש הקואליציה ויגידו לך: מולה, אל תעלה, כולנו יחד – תנהג על-פי מצפונך.

שלמה מולה: אני יושב באופוזיציה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני מציע, תנו לחבר הכנסת גפני את הזמן שלו.

מגלי והבה: תודה.

משה גפני: אני רוצה להמשיך משהו מהדיון הקודם.

משה גפני: אני באתי מהכולל – אמרתי את זה כבר בדיון הקודם – ואמרו לי: הכנסת זה מקום שבו יש ליברליות, מתחשבים בדעה של השני ושומרים על זכויות המיעוט.

משה גפני: ליברליות.

משה גפני: ואני – בסדר, אמרו לי ליברליות אז אני מבין שאם מישהו מבקש, בהסכמה, לעשות דברים, מאפשרים לו.

משה גפני: למה לא?

משה גפני: ברבות השנים התברר לי שזה מלל שאין מאחוריו ולא כלום, בוודאי כאשר זה מגיע לדברים שתיכף אדבר עליהם.

משה גפני: אנחנו, בקדנציה הקודמת, רבים מחברי הכנסת – תאמינו לי, בתמימות הייתי בטוח שזה עובר חלק – הגשנו – השר לשעבר יצחק לוי היה חבר כנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב – הגשנו, סדרה ארוכה של חברי כנסת, בעיקר דתיים נדמה לי, אולי רק דתיים, לא רק חרדים, מכל גוני הקשת.

משה גפני: אמרנו בהצעת החוק – והיינו בטוחים שזה יעבור, אין בעיה; אמרנו בהצעת החוק, שאם שני אנשים מבקשים לדון ביניהם בהסכמה בדיני ממונות – כלומר, אני, יש לי ויכוח עם חברי אם אני חייב לו כסף או לא חייב לו כסף – אני צריך לשלם לו על שכירות דירה – דיון ממוני, ואני והוא אומרים שאנחנו רוצים, להחלטה בינינו, שההחלטה תהיה על-פי דין תורה.

משה גפני: אם אני זוכר נכון, מלבד זה שאנחנו במדינה דמוקרטית, ותיכף נדבר על הדמוקרטיה, אנחנו גם מדינה יהודית.

משה גפני: מה רע?

משה גפני: אחרי אלפיים שנות גלות באנו לארץ-ישראל, בנינו מדינה, איך אתם אומרים ביום העצמאות?

משה גפני: אני כבר לא זוכר, חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: – – –

משה גפני: לא חשוב, אני לא זוכר איך אתם אומרים ביום העצמאות.

משה גפני: חשבתי, זה עונה על הכול: מדינה יהודית, רוצים לדון – הרי זה לא מפריע לאף אחד, אנחנו שנינו חותמים שאנחנו רוצים לדון על-פי דין תורה.

משה גפני: דמוקרטית, ליברלית, מאפשרת, למה לא? ויהודית.

משה גפני: פתאום – בקדנציה הקודמת – נהייתה סערת עולם, בשום פנים ואופן לא.

משה גפני: ואז התחילו גם ארגוני הנשים.

משה גפני: עמדתי פה במליאת הכנסת והסברתי.

משה גפני: אני לא מבין את ארגוני הנשים – זה גם כן איזה מין דבר.

משה גפני: אני אגיד לכם מה באמת הסיבה בסוף.

משה גפני: יש סעיף שני לחוק שהגשנו שאומר שבית-הדין יכול – אם האשה רוצה להתגרש והבעל רוצה לגרש ולא לעכב את העניין, ויש ביניהם ויכוח ממוני שנוגע לגט, יוכלו לתת את הגט מייד ואת הדין הממוני יעשו אחר כך, כדי לא להשאיר את האשה עגונה.

משה גפני: ארגוני הנשים התנפלו וצעקו שהולכים לפגוע באשה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: גם עכשיו אני לא מבין.

משה גפני: ראיתי התנפלות כזאת, אמרתי שאני מוותר על הסעיף השני.

משה גפני: לא רוצים לעזור לנשים?

משה גפני: בואו לא נעזור לנשים.

משה גפני: בסדר, הרי בלאו הכי אשה מקופחת במדינה הזאת.

משה גפני: אשה שעובדת באותה משרה כמו גבר, באותה משרה, אותו מספר שעות, עם אותם תארים, מקבלת משכורת יותר נמוכה.

משה גפני: לתשומת לבם של הליברלים, מגיני זכויות האשה.

משה גפני: אבל בסדר, כמה חוקים שהגשתי בעניין הזה נדחו על-ידי ועדת שרים, הליברלית כמובן.

משה גפני: לא, לא של עכשיו, היו ועדות שרים ליברליות בקדנציות קודמות.

שלמה מולה: – – –

משה גפני: לא חשוב, לא חשוב.

משה גפני: תאמין לי, אני עוד אראה לך כמה דברים שאתה עוד לא יודע ואתה תדע, בעזרת השם, כי אתה בחור מוכשר.

שלמה מולה: זאת אומרת שוועדת השרים הנוכחית – – –

משה גפני: לא, לנוכחית לא הבאתי בכלל.

משה גפני: הקודמות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ארגוני הנשים רוצים שנשים תישארנה עגונות, מה אני יכול לעשות?

משה גפני: באמת, יש חובה לעשות מה שאפשר.

משה גפני: הורדתי את הסעיף הזה, מה נשאר?

משה גפני: נשאר ששני אנשים, יכולים אפילו להיות דתיים במקרה, אבל לאו דווקא, יש גם אנשים שאינם דתיים, רוצים שבדין הממוני זה יהיה על-פי דין תורה.

משה גפני: מלחמת עולם.

משה גפני: אני לא מבין – אמרתם לי יהודית, אמרתם לי דמוקרטית, אמרתם לי ליברליות, פלורליזם, אתם החרדים מסוגרים בגטו, אתם לא יודעים מה זה ממלכתי.

משה גפני: למה נגד?

משה גפני: למה נגד?

משה גפני: מה עשיתי רע?

משה גפני: אגב, אדוני היושב-ראש, זה היה נהוג כל השנים, עד שהגיעה – מולה – שופטת בית-המשפט פרוקצ'יה ואמרה: לא, מה פתאום.

משה גפני: אתה ואני רוצים לדון על-פי דין תורה בסכסוך ממוני בינינו – בשום פנים ואופן לא, גם אם אנחנו שנינו חותמים.

משה גפני: היא אמרה: אתם רוצים לשנות?

משה גפני: תשנו את החוק.

משה גפני: אמרה, אמרה.

משה גפני: איך אמרת קודם על בית-המשפט?

משה גפני: שהוא שומר זכויות האזרח.

משה גפני: אני אזרח, יש לי תעודת זהות.

משה גפני: אני רוצה בדין ממוני לדון על-פי דין תורה.

משה גפני: חותם, מסכים.

משה גפני: למה מגינת זכויות האזרח, על האזרח גפני לא מגינה?

משה גפני: למה?

משה גפני: מה עשיתי רע?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אז בסדר, מגינת זכויות האזרח.

משה גפני: קטונתי מלהבין מה הבעיה.

משה גפני: עכשיו אני אגיד לכם – יש לי שלוש דקות, מספיק כדי להסביר.

משה גפני: אני אגיד לכם מה הבעיה.

משה גפני: במדינת ישראל מתנהלת מלחמת תרבות, היא היום גלויה, היא לא מתחת לפני השטח.

נחמן שי: אתם מנצחים.

משה גפני: אנחנו מפסידים.

משה גפני: אנחנו מפסידים בקרב, אנחנו ננצח במלחמה.

יעקב כץ: מנצחים, תמיד מנצחים.

משה גפני: אתה טועה.

משה גפני: לא, אנחנו מפסידים בקרב.

משה גפני: כמה חוקים דתיים הצלחת להעביר בכנסת הזאת?

משה גפני: אחד לא.

יעקב כץ: לאט לאט – – –

משה גפני: אחד לא.

משה גפני: בסדר, אנחנו ננצח במלחמה, בקרב אנחנו מפסידים.

משה גפני: לא חשוב, עזוב, אנחנו לא במלחמה.

קריאה: ברור.

מגלי והבה: תנו לו את הזמן שלו.

משה גפני: לא, זה לא על-חשבוני.

שלמה מולה: כל מה שביקשתם, העברתם.

משה גפני: מאה אחוז, בוא ניקח את כל החוקים ונראה מה קיבלנו.

משה גפני: אפילו חוק על אגרה של מד"א ועדת שרים דחתה לי, הפילה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם את האמת, ותדעו לכם שהסיפור הזה הוא לא סיפור של מה בכך, הוא סיפור אמיתי, אחרת אין הסבר.

משה גפני: במדינת ישראל מתנהלת מלחמת תרבות.

משה גפני: האם אתם רוצים שתהיה ערכאה שיפוטית ממלכתית, אפילו בהסכמה, אפילו שזה לא נוגע לאף אחד, אפילו שזה לא מפריע לאף אחד, אבל שזה יהיה על-פי דין תורה ולא על-פי חוקי המנדט הבריטי?

משה גפני: לא יקום ולא יהיה.

משה גפני: יש ערכאה אחת בלבד, ואתם, הדתיים, או שתתיישרו על-פיה או שתעזבו את המדינה.

משה גפני: אין מציאות נוספת.

משה גפני: תלכו לבתי-דין פרטיים, תלכו לגטו שלכם.

משה גפני: בעשר השנים האחרונות אני אומר את מה שהציונות הדתית אומרת כל השנים: אני רוצה להיות ממלכתי.

משה גפני: אני רוצה להיות ממלכתי, אדוני שר המשפטים.

משה גפני: אני בגטו.

משה גפני: אני רוצה להיות ממלכתי.

משה גפני: אני רוצה שבמדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, תהיה ערכאה שיפוטית ממלכתית שאני יכול לדון בה על-פי דין תורה.

משה גפני: לא דין פלילי, לא דיני אישות לגבי הנושא של ממונות, לא לגבי שום דבר, רק לגבי הסכמה ממונית.

משה גפני: תראה, אדוני שר המשפטים, מה קרה לך כשהעזת להגיד בדיון אצל הרבנים והדיינים שהחלום שלך הוא שאפשר יהיה לדון על-פי דין תורה.

משה גפני: תראה מה עשו לך.

משה גפני: מה אמרת?

משה גפני: מה?

משה גפני: אמרת שאם מישהו רוצה לדון על-פי דין תורה, שהוא יוכל.

משה גפני: איש ליברלי אתה.

נחמן שי: זה החלום שלך, הלוא.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אתה יודע מה, בוא נשאיר את החלומות שלי, אני חי את המציאות.

מיכאל בן-ארי: זה גם החלום שלי.

משה גפני: המציאות, ששר המשפטים קיבל התקפה מקיר לקיר – בעולם הנאור כמובן, אנחנו מאוד שיבחנו אותו על זה.

משה גפני: אני דווקא לא אהבתי שהוא חזר בו.

נחמן שי: הוא שרד, ברוך השם.

משה גפני: הוא שרד, הוא שורד.

משה גפני: תאמין לי, הוא יודע לשרוד.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: להיפך, הוא גם אמר דברים חכמים.

יעקב כץ: הוא לא חזר בו.

משה גפני: לא?

משה גפני: אז עוד יותר טוב.

משה גפני: אז אני בכלל משבח אותך, אדוני השר, בלי שום הסתייגות.

משה גפני: מה היתה ההתקפה?

משה גפני: אני חוזר מהדיון שם, הרי גם אני הופעתי שם אצל הרב ערוסי, אני נוסע בדרך, ברכב אני פותח את הרדיו – שומעים את הטלוויזיה ברדיו.

משה גפני: אני לא רואה טלוויזיה, אבל שמעתי בדרך – –

נחמן שי: ברור שלא.

משה גפני: – – איזה התקפה נגד שר המשפטים.

משה גפני: מה, הוא רוצה דין תורה?

משה גפני: מה זה, הוא חייב להתפטר.

משה גפני: נדמה לי שחיים אורון אמר את זה, או גורמים משפטיים.

משה גפני: הוא חייב להתפטר.

משה גפני: מה הוא אמר?

נחמן שי: הוא רוצה את זה.

משה גפני: אז מה, אני לא מבין, אתה לא רוצה?

משה גפני: אל תדון.

משה גפני: אף אחד לא ביקש ממך, אני מבקש.

משה גפני: אני מבקש ממך שתאפשר לי, כשלי יש ויכוח ממוני עם חבר הכנסת כץ, ושנינו רוצים לדון על-פי דין תורה, תאפשר לנו.

מיכאל בן-ארי: אבל יש פה דיקטטורה שיפוטית.

משה גפני: לא, מה פתאום, ליברלית.

משה גפני: איזה דיקטטורה?

נחמן שי: בן-ארי, התיישבת לידנו – – – גם אני הסתכלתי לימיני.

משה גפני: אדוני השר, היות שאתה שר בכיר בממשלה ואני חבר זוטר בקואליציה, אני לא מתכוון לשתוק לנצח.

משה גפני: לא מתכוון לשתוק לנצח.

משה גפני: אני מוכן לספוג עוד, ועוד ועוד, וזהו.

משה גפני: סיכמנו, כשישבנו על הקמת הקואליציה, שהחוק הזה יעבור.

משה גפני: הוא אומנם לא כתוב, הוא היה כתוב בהסכם עם אולמרט – – –

מגלי והבה: אדוני מדבר לשר המשפטים או למשנה לראש הממשלה?

משה גפני: לכולם.

משה גפני: ודאי ששר המשפטים הוא הכתובת המרכזית.

מגלי והבה: לכל הממשלה, בסדר, אבל לא לשר המשפטים.

משה גפני: בוודאי, גם לממלא-מקום ראש הממשלה.

יעקב כץ: שר המשפטים ניהל את שיחות הקואליציה.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, חתמנו בהסכם הקואליציוני עם אהוד אולמרט, עם המפלגה של שלמה מולה, חתמנו שהחוק הזה יעבור.

משה גפני: חתמנו.

משה גפני: אנשי קדימה חתמו על זה.

מגלי והבה: בשביל העובדות ההיסטוריות, לא הייתם בקואליציה.

משה גפני: לא היינו בקואליציה, אבל את ההסכם הקואליציוני שש"ס חתמה אנחנו הכנו.

משה גפני: זו האמת.

משה גפני: ישבנו ביחד בלשכת שר התמ"ת אהוד אולמרט.

משה גפני: אנחנו הכנו אותו.

משה גפני: זה היה בהסכם הקואליציוני.

שלמה מולה: אני מבין שעכשיו אתה מייצג גם את ש"ס.

משה גפני: לא, לא, לא, אני מייצג בקושי את עצמי.

משה גפני: בקואליציה הנוכחית סיכמנו שהחוק הזה יעבור.

יעקב כץ: עם מי כבודו סיכם?

משה גפני: עם צוות המשא-ומתן הקואליציוני.

יעקב כץ: עם מי בסוף?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: צוות המשא-ומתן הקואליציוני.

משה גפני: אני מכבד את ההסכם הקואליציוני עד שמפירים אותו אתי.

משה גפני: כנראה בקואליציה הבינו שזה מה שאני הולך להגיד עכשיו, שכן הם אמרו לי לא להעלות את ההצעה לסדר-היום.

משה גפני: הם ידעו שאני אדבר.

משה גפני: אני אומר שהחוק הזה צריך לעבור.

משה גפני: הוא חוק ליברלי, הוא חוק דמוקרטי, הוא חוק יהודי, הוא איננו מפריע לאף אחד.

משה גפני: הוא מאשר את המצב הקיים שהיה קיים קודם, כל השנים.

משה גפני: הוא גם עושה שכל, הוא לא מפריע לאף אחד, הוא הגיוני לחלוטין, הוא בהסכם שלנו.

משה גפני: אני לא מתכוון להבליג לעד.

משה גפני: לא מתכוון.

משה גפני: מספיק אולמרט הפר אתנו את ההסכם הקואליציוני.

משה גפני: אם ביבי יפר את זה – אנחנו למדנו מהכישלונות של אולמרט וניישם את זה בממשלת ביבי.

משה גפני: לא מסכימים יותר למצב הזה.

משה גפני: ולכן, אני מבקש ממך, אדוני השר, שתדון בהצעת החוק הזאת שלנו מקצועית – יש בה בעיה או אין בה בעיה.

משה גפני: אם יש בעיה, תגיד לנו מה הבעיה.

משה גפני: אם זה כי מפלגת העבודה צועקת, היא פוחדת מארגוני הנשים – זה כבר לא נשים כי אמרתי שאני מוריד את הסעיף של הנשים; בסדר, גמרנו, נכנעתי.

משה גפני: תגיד לנו מה הבעיה.

משה גפני: אם זו הבעיה, מפלגת העבודה, אז נחליט: או שמפלגת העבודה תהיה בקואליציה או שאנחנו בקואליציה.

משה גפני: אם יש בעיה בליכוד, אז אני אגיד את זה לבוחרים הדתיים של הליכוד, שלא מאפשרים לנו לדון על-פי דין תורה.

משה גפני: אבל שנדע תשובה מקצועית.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים, השר יעקב נאמן, להשיב לחבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: עכשיו אנחנו יודעים, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, איך להשיג ממך.

מגלי והבה: איך אנחנו נשיג ממך גם – שם, לא פה.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא שהעלה חבר הכנסת הנכבד, חבר הכנסת גפני, כמו גם נושאים אחרים, נדונים בפורום דת ומדינה שגובש על-ידי משרד ראש הממשלה.

יעקב נאמן: אני גם יכול לציין, כפי שנמסר לחבר הכנסת גפני על-ידי אנשי לשכתי, כי אנו בוחנים סוגיות אלה במשרד המשפטים, בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים.

יעקב נאמן: אני סבור שיש לבחון את הצעת חבר הכנסת גפני במסגרת שציינתי.

יעקב נאמן: עם זאת, מצדי אין מניעה שהעניין גם יבוא לדיון בוועדת הכנסת המתאימה.

מגלי והבה: תודה.

משה גפני: מולה, עכשיו אתה בעדי.

מגלי והבה: כמובן, יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן תהיה הצבעה.

מגלי והבה: מי שיהיה בעד, זה בעד ועדה, ומי שנגד – הסרה.

שלמה מולה: אדוני, אני ביקשתי.

מגלי והבה: אדוני היה לפניך, והתקנון מאפשר – כשיש דובר אחד – רק הצעה אחת.

מגלי והבה: ואם המצב כל כך קשה לך, אז אני אאפשר לך לפנים משורת הדין.

משה גפני: אם אפשר, על-חשבוני.

עינת וילף: – – –

מגלי והבה: לא, מאפשרים אחד.

מגלי והבה: בפעם הבאה אני אאפשר לך.

מגלי והבה: יש עוד הצעות.

מגלי והבה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים נדרשתי, נתבקשתי להכריע – – –

שלמה מולה: – – –

נסים זאב: תשמע, מולה, תשמע.

נסים זאב: מולה, חשוב לי שתשמע.

נסים זאב: לפני כמה שנים נתבקשתי על-ידי שתי משפחות להכריע בסוגיה של ירושה, ואדוני היושב-ראש, מדובר במיליונים.

מגלי והבה: אתה צריך לדעת, אדוני, שיש לך דקה.

נסים זאב: אני יודע.

מגלי והבה: אני מכיר את הסיפורים, רק דקה יש לנו.

נסים זאב: כבר לקחת לי חצי דקה.

מגלי והבה: לא, אני אתן לך עכשיו.

מגלי והבה: עוד לא שמתי את הזמן.

מגלי והבה: עכשיו תקבל דקה מההתחלה.

נסים זאב: נעזרתי בעורך-דין, ואכן כתבתי מה שכתבתי, היתה הכרעה בעניין הזה, אחרי דיונים.

נסים זאב: ערער לאחר מכן, אחד הצדדים.

נסים זאב: הלכו לבתי-דין לערער אחד נגד השני.

נסים זאב: בית-הדין אמר: הרב נסים זאב כבר הכריע בסוגיה, היתה הסכמה בין הצדדים.

נסים זאב: הלכו לבית-משפט, בית-המשפט אימץ את מה שאני הכרעתי בסוגיה הזו.

נסים זאב: ותראו איזה הפקרות מאז, רק כמה שנים.

נסים זאב: היום, בתי-הדין הממלכתיים, אין להם זכות לדון בסוגיות האלה.

נסים זאב: מה קורה בפועל, אדוני שר המשפטים?

נסים זאב: הלוא נפתחים עוד ועוד בתי-דין – לא ממלכתיים – ואני אומר לך, רק בבוכרים ובגאולה יש אולי עשרה בתי-דין.

נסים זאב: אז אני לא מבין, אנחנו צריכים לשמור על בתי-הדין הממלכתיים או שאנחנו רוצים לדרוס אותם?

נסים זאב: מה שנעשה בפועל – שאנחנו כאילו רוצים לשמור את הזכות לבתי-המשפט – בפועל מה שקורה הוא שבתי-הדין שהם לא ממלכתיים, הם נדרשים והם קובעים את הסוגיות.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: חברת הכנסת עינת וילף, את קיבלת את הזכות כיוון שחבר הכנסת שלמה מולה, כוותיק, אמר: אני רוצה לוותר לך.

מגלי והבה: ולכן זכותך לנצל את ההצעה האחרת.

מגלי והבה: בבקשה, יש לך דקה.

מגלי והבה: זה מה שנקרא רוח ההתנדבות בין חברי הכנסת, והוויתור.

עינת וילף: תודה רבה לחברי הכנסת ולכבוד היושב-ראש.

עינת וילף: הבעיה של ההצעה, כמובן, שמדובר בזה שרוצים שמדינת ישראל תאכוף הסכמות פנימיות שנעשות לא על-פי הדין של מדינת ישראל.

עינת וילף: מדובר כאן בהקמת מערכות מקבילות, ולכן תמיד מפתיע אותי שאנשים שבשום תחום אחר בחייהם לא מדברים על שוויון וליברליות ופתיחות, פתאום – כשהם רוצים לקיים עולם פנימי סגור שמתקיים לפי הדינים שלהם – מדברים על ליברליות ושוויון ופתיחות.

עינת וילף: מדובר כאן בניסיון להשתמש בכוחה של המדינה כדי לאכוף הסכמים פרטיים.

עינת וילף: כבר היום, מי שרוצה להתדיין לפי אילו כללים שהוא רוצה, יכול לעשות זאת; רק המדינה לא שותפה לכך.

עינת וילף: ועדיין, במדינת ישראל יש מערכת משפט אחת, כך צריך להיות וככה נשאיר את זה.

עינת וילף: תודה.

מגלי והבה: תודה לך, גברתי.

מגלי והבה: אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שיצביע בעד – זה יהיה בעד דיון בוועדה; מי שיצביע נגד – הסרה.

מגלי והבה: זו בקשתו של השר.

שלמה מולה: איזה ועדה?

שלמה מולה: ועדת חוקה?

מגלי והבה: ועדת חוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: הוא אמר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: בעד זה ועדת חוקה.

מגלי והבה: כן, כן.

עינת וילף: ונגד זה הסרה.

מגלי והבה: נגד זה הסרה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 12, נגד – 1, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גפני, סמכות בתי-דין הרבניים בדיני ממונות, תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: שיבושים בשידורי ישראל

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: שיבושים בשידורי ישראל, הצעות לסדר-היום מס' 2537 ו-2552.

מגלי והבה: ישיב כמובן השר יולי אדלשטיין, אני שמח שהגעת, וראשון המתדיינים – חבר הכנסת נחמן שי.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך להפריד בין התמיכה שאני חש כלפי השידור הציבורי לבין התחושה הקשה שלי כלפי המתרחש ברשות השידור.

נחמן שי: וצריך להפריד, מפני ששידור ציבורי חייב להתקיים במדינת ישראל, הוא מרכיב חשוב בדמוקרטיה, בשיח הציבורי, בהידברות שבינינו לבין עצמנו, בתוך הציבור ובין הציבור לציבורים אחרים, ולכן צריך לשמר אותו.

נחמן שי: אבל מאחורי התמיכה הזאת – הנרחבת מאוד, אני מאמין – דווקא בעידן שבו השידור המסחרי מצליח כל כך, מסתתרת רשות השידור עצמה, שבה נופלים ומתרחשים דברים קשים, רבותי, דברים קשים שלכנסת אסור לעבור עליהם לסדר-היום.

נחמן שי: דוח של מבקרת הפנים של הרשות שפורסם זה עתה הוא מהדוחות הקשים ביותר שאני זוכר.

נחמן שי: הוא מצביע על ניהול כושל.

נחמן שי: הוא מצביע על כך שהנהלת רשות השידור אינה מצליחה לאכוף נהלים של מינהל תקין על המתרחש ברשות השידור.

נחמן שי: היינו בוועדת הכלכלה השבוע ודנו בכך – אני לא רוצה לגזול את זמנה של הכנסת.

נחמן שי: בסופו של הדיון, יפה עשה יושב-ראש הוועדה, על דעת כולנו, כאשר החליט להעביר את הממצאים האלה לבדיקת מבקר המדינה – האמת היא שבדרך כלל הם מגיעים למבקר המדינה.

נחמן שי: אבל הרגשנו כולנו שיש צורך שהדברים הרעים האלה שמתרחשים ברשות השידור – לאורך ציר שלם של עניינים, שאני אפילו לא רוצה לתאר אותם – יגיעו למבקר המדינה ויבדוק אותם גם מבקר המדינה, כי כנראה ביקורת הפנים ברשות השידור אינה מספיק אפקטיבית ואינה מצליחה לבער את הרע הזה.

נחמן שי: ולכן, יבוא הזמן ונשמע גם דעתו של מבקר המדינה על כך.

נחמן שי: אבל אני חושב שהבעיה ברשות השידור היא יותר מורכבת ויותר מסובכת.

נחמן שי: היא מתחילה בעובדה שלרשות השידור אין הנהלה ואין תקציב.

נחמן שי: אלה שני הכלים המרכזיים; הנהלה ציבורית וגם הנהלה מקצועית – תיכף אני אדבר – ותקציב.

נחמן שי: אלה כלים כדי לנהל ארגון.

נחמן שי: ההנהלה הציבורית של רשות השידור סיימה את תפקידה לפני חודשים ארוכים, ועדיין הממשלה – יושב פה ידידי השר – עוסקת בהרכבת המליאה, כאילו זה בא בהפתעה.

נחמן שי: למליאה יש קדנציה – זה לא משנה, עדיין התהליכים נמשכים, ונמשכים, ונמשכים.

נחמן שי: כל עוד הם נמשכים, מכהנים המליאה הקודמת, שכבר סיימה את תפקידה, והוועד המנהל, שכבר סיים את תפקידו.

נחמן שי: אלה גופים שמיצו את יכולתם, הם לא יכולים לקיים פיקוח ציבורי מתבקש על מה שקורה ברשות השידור.

נחמן שי: וזה דבר שלא עולה על הדעת בכלל, אבל מה זה לא עולה על הדעת?

נחמן שי: הוא קיים, והוא סיבה ראשונה למשבר שעובר על רשות השידור: אין לה מנהיגות ציבורית, שצריכה לעבוד בשם כולנו.

נחמן שי: הדבר הבא שאין לה, לרשות, אין לה תקציב.

נחמן שי: התקציב שלה לא אושר, היא חורגת ממנו כל יום.

נחמן שי: היא חורגת ממנו כל יום – זה עובר איכשהו בשתיקה – אבל בסופו של דבר זה ידפוק על דלתנו, והכנסת הזאת תצטרך לחפש דרכים כדי להציל את רשות השידור.

נחמן שי: לא מקובל.

נחמן שי: הדבר השלישי הוא שההנהלה המקצועית של רשות השידור מורכבת מממלאי-מקום.

נחמן שי: חוץ מהמנכ"ל, שיש לו תקופת כהונה, היתר הם ממלאי-מקום: בטלוויזיה, ברדיו, בניהול החדשות ברדיו, בניהול החדשות בטלוויזיה, ממלאי-מקום.

נחמן שי: אני אומר לכם, מינויים זמניים הם מינויים חלשים מטבעם, מפני שמינוי זמני לא יכול לעשות את העבודה שיעשה מינוי קבוע, וזה לא במקרה.

נחמן שי: נוח מאוד שיש מינויים זמניים.

נחמן שי: אגב, זה לא אומר דבר על מקצועיותם של האנשים, אני מכיר – חלקם בסדר גמור, אבל זו לא הבעיה.

נחמן שי: כל אחד שהוא במינוי זמני חושש מהבוקר עד הערב שהמינוי הזמני הזה יפוג, והוא רוצה להישאר בתפקיד – הוא או היא.

נחמן שי: ולכן, לא יכול להיות שהשיטה הזאת של מינויים זמניים תשלוט ברשות השידור.

נחמן שי: צריך להוציא מכרזים ולקיים תהליך מהיר ונכון של מינויים ברשות השידור.

נחמן שי: לכן, רבותי, אני אומר לכם, אנחנו רוצים להציל את השידור הציבורי במדינת ישראל, אבל אנחנו לא רוצים להציל את רשות השידור במתכונת הנוכחית.

נחמן שי: ועליך, אדוני השר, מוטל בשם כולנו, אני אומר לך, לנהל את התהליכים הציבוריים כדי להביא לכך שרשות השידור תצא לדרך.

נחמן שי: אני חושש מאוד שהימים האלה הם ימים רעים, שמשפיעים גם על ההתנהלות של הרשות וגם על תוכני השידור.

נחמן שי: תודה רבה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת נחמן שי, אף-על-פי שהיה דיון בו, החלטנו בנשיאות שיהיה דיון במליאה, ואני שמח שניתנה לך ההזדמנות להשמיע, וגם השר ישיב לכל חברי הכנסת ולכל אזרחי ישראל.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אין בינינו מחלוקת באשר לחשיבות הלאומית שקיימת בשמירה על השידור הציבורי כעצמאי ובחיזוקו.

חמד עמאר: שידור ציבורי חזק חיוני לקיומה של תקשורת דמוקרטית, מקצועית ואיכותית, כי מתפקידו להביא לידי ביטוי את האינטרס הציבורי הרחב ולסייע להגן על התקשורת עצמה מפני כשלי שוק ואינטרסים כלכליים זרים.

חמד עמאר: היום לא אקרא את הנאום שהכנתי, אלא אגיד לכם שקיבלתי רק לפני שעה מחבר הכנסת כרמל שאמה מכתב, כחבר ועדת הכלכלה, ואני אצטט ממנו: היום ייערך הטקס השנתי הממלכתי לזכרם של הנופלים באסון המסוקים באתר ההנצחה הרשמי.

חמד עמאר: סיקור תקשורתי של אירוע מיוחד זה הוא חובתה ומצוותה של הרשות האמונה על השידור הציבורי.

חמד עמאר: עודכנתי, לצערי, כי משיקולי תקציב החליטה רשות השידור לוותר על סיקור הטקס.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שהתקציב של רשות השידור, אני כחבר ועדת הכלכלה יודע שהוא קרוב ל-800 מיליון שקלים.

חמד עמאר: אבל, אדוני השר, מתוך התקציב הזה, 680 מיליון שקל הוא תקציב קשיח.

חמד עמאר: זה מה שעודכנו בו.

חמד עמאר: 680 מיליון שקל הם תקציב קשיח שהולך למשכורות, לשכירות ודברים דומים, ואנחנו לא יכולים לנצל אותו, ועל כן רק 120 מיליון שקל מתוך 800 מיליון שקל הולכים לתוכן.

חמד עמאר: אדוני השר, אם ככנסת ואם כשר לא נלך על רפורמה, ונקצץ – ונגיד את זה מאוד קשה: נקצץ בבשר החי ונעשה פיטורים ונפטר אנשים ונוציא אנשים לפנסיה ונקצץ איפה שצריך לקצץ – לא יהיה לנו שידור ציבורי.

חמד עמאר: צריך לקום שר שיעשה את זה, כי מה שמעניין את הציבור שמשלם את האגרה זה לקבל תוכן.

חמד עמאר: אבל מה שאני רואה, אדוני השר, שתהיה רשות שידור, תהיה אגרת טלוויזיה ולא יהיה שידור, זה מה שמסתמן.

חמד עמאר: אני אחזור על מה שאמר חבר הכנסת: רק בשבוע האחרון דנו בוועדת הכלכלה על הדוח הפנימי, הקשה, הקשה מאוד, על ההתנהלות של רשות השידור.

חמד עמאר: לקחו ייעוץ חיצוני ב-7 מיליוני שקלים, כך כותב המבקר הפנימי.

חמד עמאר: הייעוץ נזרק לפח הזבל.

חמד עמאר: לא נעשה כלום בייעוץ של 7 מיליוני שקלים.

חמד עמאר: דיברו שם על כסף של 1.5 מיליון, שמוניות מוזמנות ובכלל לא עובדים אתן, לא נוסעים במוניות שמוזמנות ולא עושים כלום.

חמד עמאר: דובר על מאמן אישי למנכ"ל, מאמן אישי ב-145,000 שקל, ואותו דבר.

חמד עמאר: אז חשיבות של כספי הציבור, דין פרוטה אחת כדין מאה.

חמד עמאר: מי שאמון על כספי הציבור צריך לשמור עליהם.

חמד עמאר: ואני לא אכנס לעניין של המינוי הזמני ומה שמתרחש עכשיו במחלקה הערבית.

חמד עמאר: פעם במחלקה הערבית – אני עצמי הייתי צופה בזה – יכולת לשבת ולראות חדשות בערבית.

חמד עמאר: היום אתה לא יכול לראות.

חמד עמאר: אתה צריך ללכת על אנשים מקצועיים.

חמד עמאר: אני יודע שאין הנהלה ולא ניתן למנות מנהל לטלוויזיה בערבית, כי אין מנהל, יש מנהל זמני והוא לא יכול למנות מנהל קבוע במחלקה הערבית.

חמד עמאר: אבל צריך לקחת אנשי מקצוע, לשים אותם, להרים את המחלקה הערבית, שיהיה לנו שידור ציבורי, שנוכל לראות, לצפות בו.

חמד עמאר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יולי אדלשטיין לענות.

מגלי והבה: אני יכול להעיד שהבעיה ידועה הרבה זמן, אבל אולי עכשיו נשמע בשורות טובות מהשר, שבכל זאת ניתן להציל את השידור הציבורי, שיקר לכולנו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת המציעים, עמיתי השר פלד, אני באמת מעריך את הדאגה לשידור הציבורי, דאגה כנה.

יולי יואל אדלשטיין: עובדה היא שחברי הכנסת, הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה, מתאחדים סביב הדאגה הזאת, היא מדברת בעד עצמה.

יולי יואל אדלשטיין: כמה דברים: המצב ידוע, נתחיל מהדוח הפנימי.

יולי יואל אדלשטיין: הדוח הפנימי, למי שאולי לא מכיר את העובדה הזאת, הוא על שנת 2008.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, חלק מהדברים מאז, על-פי טענת ההנהלה, כבר תוקנו.

יולי יואל אדלשטיין: חלק, לצערי, חוזרים על עצמם כנראה, אבל אנחנו כרגע בהחלט לומדים את הדוח של ביקורת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי על החלטת להעביר את זה גם לעיונו של מבקר המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה הם כנראה מחויבי המציאות, לצערי, ואין לי אלא לקדם בברכה ביקורת, ואני מקווה שאכן ההנהלה החדשה, היושב-ראש החדש, המליאה החדשה, לא רק יפקחו ולא רק יעזרו להעמיד שידור ציבורי ראוי לשמו, אלא גם יעזרו בהפקת לקחים מן הביקורת שנכתבה בדוח.

יולי יואל אדלשטיין: על פניו, הביקורת מאוד מאוד מאוד חמורה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אני מגיע לנקודה נוספת, שגם העלו אותה חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: דיברתם, ובצדק, על כך שמדובר פה בכספי ציבור, ודין פרוטה כדין מאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלהסכמה הזאת צריך להיות ביטוי מעשי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר חד-משמעית שהיושב-ראש החדש, מוכשר ככל שיהיה, הוועד המנהל החדש, מסור ומוכשר ככל שיהיה, והמליאה החדשה, שמסתמנת ושבעיני מורכבת מאנשים סופר-ראויים – הם עדיין לא קוסמים.

יולי יואל אדלשטיין: עם הסכמי עבודה שקיימים כרגע הם לא יוכלו לקדם את השידור הציבורי למקום הראוי לו.

יולי יואל אדלשטיין: עם המציאות החדשה של התחרות הם לא יוכלו לעשות הרבה כי עדיין אותן בעיות שדיברו עליהן חברי הכנסת המציעים יישארו.

יולי יואל אדלשטיין: בקיצור נמרץ אני יכול לומר שללא רפורמה מעמיקה, כואבת, כפי שנאמר – אני לא מכיר רפורמות שלא כואבות – כולל פיטורים, אני לא רוצה לומר "המוניים", זאת לא מלה ראויה, אבל פיטורים רציניים מאוד, על-פי מתווה הרפורמה, של כ-700 עובדים ברשות השידור, וכפי שאמרתי, כולל הסכמי עבודה חדשים, כולל ברפורמה מבנית מאוד רצינית שמוצעת; אפשר להתווכח על פרט זה או אחר אבל מוצעת רפורמה מאוד רצינית – ללא כל הדברים האלה, אין עתיד לשידור הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: וכל הדברים האלה ביחד הם רק בסיס, הם רק תנאי.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא עירבון לכך שיהיה שידור ציבורי ראוי לשמו, כי מזה רק צריך לפתח, בעולם התחרותי, שידור שאכן יתחרה; ומצד שני לא נשמע – כי גם אני קיבלתי את הפנייה של חבר הכנסת שאמה – לא נשמע את הדברים האלה, שיש דברים לאומיים ואין תחנה שתהיה מוכנה לשדר טקסים לזכר חיילים, כשמדובר באירוע, לצערי, בין הטרגיים ביותר בתולדות צה"ל כולו.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, זה כבר מעיד על כך שהשידור הציבורי נחוץ, כי בהשוואה למה שקורה בערוצים המסחריים, אולי יש רייטינג טוב אבל לא ביום העצמאות ולא ביום ירושלים ובקושי ביום הזיכרון יש משהו שבא לידי ביטוי על המסך או דרך המיקרופון.

יולי יואל אדלשטיין: בשידור הציבורי זה ודאי אמור וצריך להיות שונה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, ברמה מעשית יותר, מה שקורה כרגע, וגם לזה יתייחסו חברי הכנסת: א.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שבימים הקרובים זה יימשך.

יולי יואל אדלשטיין: אני שוחחתי עם כל הגורמים – – –

מגלי והבה: אתה מתכוון – ייפסק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: בימים הקרובים, התכוונתי, זה לא יימשך, זה ייפסק, ומה שכנראה כמה אנשים לא הפנימו – ואני לא לוקח פה צד מי יותר אשם, מי פחות אשם, אבל כמה אנשים לא הפנימו שזה לא שנות ה-60 וה-70.

יולי יואל אדלשטיין: אז אפשר היה לנהל שביתה, ככה, בשקט, חודשיים, שלושה חודשים, ובסדר, אחר כך המאזינים חוזרים.

נחמן שי: העובדים, ההנהלה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכוון כרגע לעיצומים ולכל השיבושים שקורים.

יולי יואל אדלשטיין: אז, לפני 30 שנה, היה אפשר.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, פשוט המאזינים יצביעו באוזניים, והצופים יצביעו בעיניים, ואחר כך אנחנו נעשה סדר נהדר, ותהיה לנו מליאה נהדרת ותקציב מאוזן, וכל הדברים שכרגע חסרים, אבל המאזינים והצופים כבר בקושי יחזרו, כי יש אלטרנטיבה, וכל אחד יודע.

יולי יואל אדלשטיין: ואין לי דבר וחצי דבר, לא נגד "גלי צה"ל" ולא נגד הרדיו האזורי, ונגד כל ערוץ טלוויזיה, אבל הבעיה של השידור הציבורי – אנשים כבר עלולים לא לחזור.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני אומר: כל הדברים האלה, אני מברך על כך שהנושא עלה על סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שההצעה תעבור – – –

מגלי והבה: אדוני, שאלה אחת, ברשותך: ועד מנהל ומליאה כבר נבחרו?

מגלי והבה: קיימים?

מגלי והבה: ישנם?

מגלי והבה: או שאנחנו – – –

יולי יואל אדלשטיין: בסבב האחרון – התהליך הוא מאוד מורכב.

מגלי והבה: כי אם יש לך הנהלה – – –

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, מה שלא התייחסתי, אדוני היושב-ראש, חלק מן האנשים, כולל היושב-ראש המיועד, כבר אושרו בוועדת המינויים.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי הערות גם מכמה ארגונים וגם מן הוועדה עצמה על מחסור מסוים בסוגים או בקטגוריות, של למשל יוצרים, סופרים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: פניתי כבר עם סבב אחרון ומשלים – – –

נחמן שי: במינויים פוליטיים אין מחסור.

יולי יואל אדלשטיין: אני ראיתי את הפניות שלך, חבר הכנסת נחמן שי; בוא נגיד ככה: בהשוואה למליאות שבהן גם אתה כיהנת, המצב מאוד מאוד השתפר.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מזה, אני אומר, יש לי גם ויכוח אמיתי לגבי כמה אנשים שבעיני הם אנשים מאוד מאוד ראויים, מוכרים בציבור: זה שמישהו מהם פעם עבר ליד ספסל שישב עליו יושב-ראש מפלגה זו או אחרת – דרך אגב, כל מפלגה; מינוי פוליטי הוא לאו דווקא מטעם מפלגה מסוימת – לא פוסל אוטומטית את אותו אדם, או את אותה גברת.

נחמן שי: – – – מפלגה זו זה לא ליד אחרת, כי אף אחד ברשימות האלה, כשאני הסתכלתי עליהן, לא מתקרב לספסלים האלה וגם לא לחלק מהספסלים שם.

נחמן שי: אני הסתכלתי, אדוני השר.

נחמן שי: תאמין לי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שאתה הסתכלת ברשימות הנכונות, ואני גם חושב שאם אנחנו נסתכל על הרשימה ונסתכל על השמות – של קובי אוז, של "סבלימינל", של נמרוד לב, של הסופר אפרים באוך, וכן הלאה וכן הלאה – אני חושב שהם לא יאהבו לשמוע כרגע, בדיון, לאחר שהסכימו, ולא היה להם פשוט, להיכלל בקרב חברי המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: ואם אתם חושבים, חבר הכנסת שי ושאר חברי, אם אתם חושבים שאני לא יכול להציג לכם רשימה של יוצרים ואמנים מן השורה הראשונה, שפניתי אליהם אישית – לא שרף ולא מלאך, אני אישית – והם אמרו: עזוב אותנו, עזוב אותנו לנפשנו.

נחמן שי: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אז כשיש אנשי ציבור ואנשי אקדמיה, ויוצרים ראויים, ואחר כך פתאום לגבי מישהו מהם מתחילים ספקות שמא הוא נמצא בחברות עם פלוני או עם אלמוני, גם אם הוא לא חבר מפלגה, אם זה פוסל או לא פוסל – אז לפעמים באמת בא לי לומר: הפוסל במומו פוסל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: היתה פה שאלה ישירה של היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה שנמצאה גם דרך משפטית לבצע לאלתר את המינוי של היושב-ראש, שלא להשאיר את המליאה ללא יושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, גם, פשוט שנדייק: יש ועד מנהל, יש מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שחלק גדול מהאנשים כבר יודעים שהם לא ממשיכים.

יולי יואל אדלשטיין: יש בתוכם אנשים שאמרו: אחרי המבול, ויש בתוכם אנשים שבאמת דואגים לשידור הציבורי ובלי כל קשר ממשיכים או לא ממשיכים, ממשיכים לעבוד, ממשיכים להתייצב, ועושים את עבודתם נאמנה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני חושב שחובת כולנו להודות להם על כך שהם בעצם עכשיו מחזיקים את מה שאפשר, בידיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שבימים הקרובים, כפי שאמרתי, תהיה כבר כתובת.

יולי יואל אדלשטיין: אני, כשר, לא יכול לנהל בפועל את הרשות.

יולי יואל אדלשטיין: אסור לי גם, על-פי החוק; שתהיה כתובת ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם כולי תקווה שנסיים את כל התהליך הארוך והמייגע בתוך כמה שבועות, ואז תהיה גם מליאה חדשה, וכולי גם תקווה שאותם נצים שכרגע, כפי שאמרתי, גורמים לעיצומים – אם אני אתחיל לפרט, אדוני היושב-ראש, על מה בדיוק רבים, אתה תתחיל לשאול אותי שאלות, כי אתה לא תבין ואני לא אבין, ופרופסור ברוורמן לא יבין, ולא בגלל בעיות IQ אלא כי זה כבר באמת הגיע לנקודות כאלה שכבר אף אחד לא מבין על מה בדיוק רבים.

נחמן שי: פרופסור ברוורמן הוא כלכלן, אז הוא באמת לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר – הייתי מציע לכל הנצים שם להפסיק לאלתר, להבין שהביטוי "תחתי אני קודח" לא מתאים במקרה זה לספינת השידור הציבורי; לחכות בסבלנות עוד ממש ימים ספורים, ואז ביחד להתייצב לעבודה ולשתף פעולה עם תהליך הרפורמה, שדרך אגב, מוסכם על רוב הוועדים, מוסכם על רוב העובדים, מוסכם ברובו גם על גורמים הסתדרותיים, וגם על גורמים במשרד האוצר שמרגישים מחויבות לרפורמה בשידור הציבורי, כולל השתתפות כספית.

יולי יואל אדלשטיין: וכולי תקווה שאנחנו לא נצטרך להזדקק להצעות דחופות לסדר-היום בנושא הזה, לאחר שנים רבות שלצערי באמת המצב היה לא טוב.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה פרוצדורלית, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני כן רוצה שהכנסת תמשיך לעקוב אחרי הנושא, אני הייתי מציע, לפי רצון המציעים, להעביר את זה – אני יודע שהם יכולים להציע רק דיון במליאה; אני הייתי מציע, כדיון יותר אפקטיבי, דיון בוועדה, מה שתבחרו.

יולי יואל אדלשטיין: ואני ודאי אדאג שגם גורמי ההנהלה, וגם, בעזרת השם, היושב-ראש הנכנס יתייצבו ויספקו תשובות לא רק לגבי המצב הבעייתי אלא גם לגבי ההתקדמות לקראת מצב יותר טוב של השידור הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מגלי והבה: אדוני, אני מניח שאתה מתכוון לוועדת הכלכלה – או ועדת כספים – – –

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכלכלה עוסקת בנושא הזה, אני יודע שכבר צוטטו דברים משם – מצדי, בבקשה, ועדת הכלכלה היא טובה מאוד.

מגלי והבה: ועדת הכלכלה, אין ספק, ואני גם שותף לתקווה שלך שמהר מאוד יחזור השידור הציבורי, שכולנו רוצים לראות אותו בריא ועובד כמו שהרגלנו אותו והתרגלנו אליו.

מגלי והבה: אני מזמין את השר, זכותו להתערב בנושא הדיון.

אבישי ברוורמן: רק הערה, אדוני השר אדלשטיין, אדוני השר פלד, חברי לספסל הלימודים שהגיע כל כך רחוק, נחמן שי, שהתחלנו את דרכנו באוניברסיטה לפני שנים רבות.

נחמן שי: השר הגיע רחוק.

אבישי ברוורמן: השר הגיע רחוק אבל גם שי הגיע – היה דובר צה"ל, היה – – –

מגלי והבה: שניכם אל תהיה צנועים לרגע, אבל זה בסדר.

אבישי ברוורמן: חברי חברי הכנסת, רק הערה אחת – אני רק רוצה לחזק את דבריו של ידידי השר אדלשטיין.

אבישי ברוורמן: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים כאשר עמדנו בפני חתימת החוזה.

אבישי ברוורמן: כל שבוע היו אומרים לי: או-טו-טו.

אבישי ברוורמן: אני הבאתי את ההתחייבות של ועדת הכספים, קראנו למנכ"ל רשות השידור, שעדיין מכהן, מוטי שקלאר, היושב-ראש הקודם גביש, היה כבר הסכם לגבי הפרישה, ואו-טו-טו לקראת החגים, הדבר היה צריך להיגמר.

אבישי ברוורמן: את הדבר הזה צריך לגמור עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני שמח מאוד שנכנס יושב-ראש חדש, אמנון דיק.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכל הבלגן שנמצא כרגע, גם חלק מהתנהלויות שלא הולמות לפני פרישה – אני חושב שצריך לעשות סדר.

אבישי ברוורמן: אין ספק שישראל זקוקה היום יותר מתמיד לשידור ציבורי.

אבישי ברוורמן: כשאני מסתכל היום – ואני כבר לא מתבונן, הילדים שלי מתבוננים – ואני רואה מה שקורה, שהכול זה "הישרדות" והכול זה "האח הגדול", ובעצם המטרה היחידה היא להביא למקסימום את מספר הצופים – – –

שלמה מולה: רייטינג.

אבישי ברוורמן: מספר הצופים זה הרייטינג.

אבישי ברוורמן: והפתרון של בעיית המקסימום – ופה בתור בן-אדם שקצת אמון על מתמטיקה, חבר הכנסת שי, הפתרון של בעיית המקסימום זה המכנה המשותף הנמוך ביותר ודרגת הגירוי הגבוהה ביותר.

אבישי ברוורמן: ולכן חשוב שבישראל יהיה שידור ציבורי איכותי.

אבישי ברוורמן: השר אדלשטיין מבין את זה, הציבור בישראל מבין את זה, ועם כל האיכות שנמצאת פה, מדינה שרוצה להיות אור לגויים, שאומרת שאור לגויים זה אומר להיות מובלת על-ידי מצוינות ולהציג איכות – חייבים לגמור את זה.

אבישי ברוורמן: חלק מהאנשים יצאו לפרישה, יושב-ראש ההסתדרות ישב, ביחד – אני מאחל לך הצלחה, לכולנו, ולכל אותם אנשים הגונים שהשקיעו את חלבם ודמם.

אבישי ברוורמן: מי שיצא לפרישה שיצא בכבוד, והיתר יבנו, כמו שצריך, שידור ציבורי ברמה הגבוהה ביותר, ליהודים, לערבים, לדרוזים ולצ'רקסים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לאדוני, השר ברוורמן, גם על ההערות גם על התוכן.

מגלי והבה: אנחנו, חברי חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות אחרות.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמתי לב במשך הזמן שבכל פעם שמשתמשים בביטוי "דין פרוטה כדין מאה", דנים בפרוטה ולא במאה.

אורי אורבך: תמיד.

אורי אורבך: כשדנים בסוגיית רשות השידור, על מה דנים?

אורי אורבך: על המוניות, על המאמן האישי, עכשיו – אם ישודר הטקס או לא ישודר הטקס.

מגלי והבה: אבל אלה נושאים חשובים, אדוני.

אורי אורבך: כן, דין פרוטה כדין – – –

אופיר אקוניס: אגב, זה גם לא פרוטה, זה המון כסף, חבר הכנסת אורבך.

אופיר אקוניס: דיברנו על זה כבר.

אופיר אקוניס: היא לא פרוטה, זה כסף ציבורי, והמון.

אורי אורבך: תשים לב, עורך-דין אקוניס, אתה תמיד כועס יותר, גם בוועדת הכלכלה, כשמדברים על הפרוטה יותר מאשר על המאה.

אורי אורבך: אתה – – –

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, הפרשנות של חבר הכנסת אורבך ושלי לפרוטה או מאה היא כנראה שונה.

אופיר אקוניס: אני לא יודע, נראה לי ש-7 מיליוני שקלים שבוזבזו על חברת ייעוץ זה המון כסף, שכל אחד באולם הזה שילם וגם מי שצופה – איפה זה – בבית.

אורי אורבך: היחס שלנו שונה – – –

מגלי והבה: אדוני, תודה.

מגלי והבה: אתה ברשות דיבור, בוא נשמע אותך.

אורי אורבך: חבר הכנסת אופיר אקוניס מתייחס ברצינות ראויה לפרוטה, וטוב שכך, ואני מתייחס ברצינות ראויה למאה.

אורי אורבך: אני חוזר על מה שאמרתי בוועדת הכלכלה, וגם עכשיו, במעט השניות שנותרו לי: צריך שהרפורמה הזאת תבוצע ואז נחסוך ונרוויח גם את המאה וכמובן גם את הפרוטה.

אורי אורבך: אני פונה לשר אדלשטיין.

אורי אורבך: השר אדלשטיין, זאת שורה חשובה עכשיו ממש.

אורי אורבך: כל חיי המקצועיים והפוליטיים כולם מתכנסים למשפט הזה: שרשות השידור לא תיסגר בקדנציה שלך.

אורי אורבך: תיסגר בעתיד, חס וחלילה, תיסגר.

אורי אורבך: תעביר את זה לבא, תדאג בתפקידך – ובאחריותך שלא ייפלו רשות השידור החשובה והשידור הציבורי בעיקר, השידור הציבורי זה מה שחשוב, בקדנציה שלך.

אורי אורבך: אנחנו חייבים את ההישרדות האמיתית, של השידור הציבורי, ולא הישרדויות אחרות.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

מגלי והבה: חבר הכנסת שלמה מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שהבעיה של רשות השידור, בגדול – הפוליטיזציה שחוגגת שנים, שנים, שנים ארוכות.

שלמה מולה: אנחנו טומנים את הראש ואומרים שאין בה פוליטיזציה.

שלמה מולה: זה לא משנה באיזו משמרת של שר זה נעשה או לא.

שלמה מולה: כל עוד התהליך הזה לא ייפסק רשות השידור לא תבריא.

שלמה מולה: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, יש מדינות בעולם שבהן אפילו עיתונות כתובה מסבסדים.

שלמה מולה: אבל יש כאלה שבאמת, בשם התחרות, יש כאלה שחושבים שבזה שיפגעו ברשות השידור, הפתרון יבוא ואפילו הכסף הציבורי ייחסך.

שלמה מולה: אני חושב שרשות השידור היא רשות חשובה, היא נותנת מענה להרבה מאוד מגזרים: לעולים, לערבים וכן הלאה.

שלמה מולה: אתה יודע מה?

שלמה מולה: אפילו איכות רשות השידור.

שלמה מולה: אני לא בטוח, הבעיה גם בהון האנושי של עובדי רשות השידור.

שלמה מולה: הבעיה היא בפוליטיזציה של העניין.

שלמה מולה: אני מאמין שהשר הממונה, אני מכיר אותו, ימצא את הפתרון, וכל עוד הוא יציע פתרון הוגן, אנחנו חייבים לסייע לו.

שלמה מולה: אבל לעת הזאת אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהדיון באמת יתקיים בוועדת הביקורת, לאו דווקא בוועדות סטטוטוריות אחרות, כיוון שיש פה פן של ועדת ביקורת – – –.

שלמה מולה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: אנחנו בהצעות אחרות.

מגלי והבה: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, השר ביקש ועדת הכלכלה.

מגלי והבה: אנחנו נצביע על הצעה זאת.

מגלי והבה: חוץ מזה, מי שיש לו הצעה אחרת, בדרך כלל הוא לא יכול לקבוע את מהות הדיון.

אופיר אקוניס: אני מצטרף.

שלמה מולה: זה הולך לוועדת הכנסת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה, מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: אדוני מתעקש בוועדת הביקורת?

שלמה מולה: ביקורת.

מגלי והבה: אז אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת, ושם ייקבע איפה יהיה הדיון.

מגלי והבה: אבל כולם חרדים בעצם לפתור את הבעיה הזאת.

מגלי והבה: כולנו תקווה שזה מה שיהיה.

מגלי והבה: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד זה לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזה ועדה – – –

אופיר אקוניס: אם יש רוב לוועדת הכלכלה, לא צריך את ועדת הכנסת.

מגלי והבה: לא, אדוני, יש תקנון, אנחנו נלך לתקנון.

נחמן שי: יש ועדת החינוך.

מגלי והבה: אוקיי, חברים, בואו נתקדם, אנחנו עוברים להצבעה, חבל על הזמן.

מגלי והבה: מי שבעד, בעד ועדת הכנסת, שתחליט באיזה ועדה זה יידון; מי שנגד, זה להוריד מסדר-היום.

מגלי והבה: לשמחתי כולם בעד אז זה בסדר.

מגלי והבה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום על שיבושים בשידורי ישראל תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה יהיה הדיון.

מגלי והבה: ייצוג הולם של האזרחים הערבים במגזר הממשלתי, הציבורי והפרטי

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ייצוג הולם של האזרחים הערבים במגזר הממשלתי, הציבורי והפרטי – הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי, שמספרה 2516.

מגלי והבה: יענה לה או ישיב לה על ההצעה השר חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

מגלי והבה: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, במצב של חברה אזרחית ושוויונית ושוויון זכויות לא היינו צריכים בכלל חוקים של ייצוג הולם.

חנין זועבי: אבל איננו חיים במצב כזה אלא במצב של אפליה שהיא חוצת גבולות – מחברות פרטיות לאקדמיה, מבתי-משפט למשרדי ממשלה, מעסקים זעירים עד לחברות ממשלתיות.

חנין זועבי: אתה לא תמצא – כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אתם לא יכולים למצוא מוסד אחד בכל תחום שתבחרו, עסק קטן, שלא מפלה.

חנין זועבי: מי שמסתכל, האמת, חושב כאילו קיים חוק כזה של אפליית ערבים, שצריכים להפלות ערבים.

חנין זועבי: הוראות החוקים שמנסים בצורה אקטיבית להגיע למצב של שוויון באו על רקע מיעוט המינויים מקרב האוכלוסייה הערבית – ותוצאה שהיה ראוי לחתור אליה מכוח כללי יסוד של שוויון והוגנות, גם אם לא עוגן הדבר בחקיקה.

חנין זועבי: כולנו יודעים שעל רקע כזה התקבל חוק לייצוג הולם בשנת 2000, חוק של ייצוג הולם בשירות המדינה ובדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

חנין זועבי: חוקים שיש להם אותו היגיון אנחנו נמצא גם באירלנד, באוסטרליה, באיחוד האירופי, וה-Affirmative Action בארצות-הברית.

חנין זועבי: ב-2005 התקבל עוד תיקון לחוק, שקבע כי תוקם נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת, ולנציבות מוענקת הסמכות אפילו להגיש תביעות אזרחיות בעניין.

חנין זועבי: חוקים אלה לא הצליחו לבלום או להפסיק את האפליה, לא הצליחו לשפר את המציאות.

חנין זועבי: אדרבה, ופה הנקודה החזקה, הפער בין המציאות ובין חוקים אלה הולך וגדל.

חנין זועבי: אולם החשיבות של חוקים אלה – והם מאוד חשובים – היא שהם נתנו מסגרת חוקית למעקב, לדיון ציבורי, לבקרה, וקצת לסנקציות – בכלל המצב מצביע שאין הוראות על סנקציות.

חנין זועבי: יש מעט בקרה, יש ועדה פרלמנטרית, יש מעט מאוד דיון ציבורי, ואפילו דיון ציבורי ובקרה הם מעטים וחלשים בתוך משרדי הממשלה עצמם.

חנין זועבי: אנחנו מכירים את ההחלטה, החלטה הממשלתית שאומרת להגיע ל-10% עד סוף 2010.

חנין זועבי: ריבוי החוקים וההחלטות בנושא ייצוג הולם אינו מצביע על עוצמת ההכרה בזכות זאת או על מעמדה החזק של זכות זאת, אלא דווקא על מעמדה החלש בתוך התרבות הפוליטית.

חנין זועבי: לכן אנחנו צריכים החלטה אחרי החלטה וחוק אחרי חוק.

חנין זועבי: לפי דוח הנציבות האחרון, הפער בין החלטות אלה לבין יישומן מגיע ל-66%, ולפי אותו דוח הפער ימשיך לגדול.

חנין זועבי: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לא חשבתי אף פעם שצריך למנות מישהו לתפקיד מסוים משום שהוא ערבי או משום שהוא אשה.

חנין זועבי: אם אנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות במציאות של אי-שוויון, אז אנחנו מדברים על תיקון המצב הזה.

חנין זועבי: אנחנו לא מדברים על הזכות להעסיק ערבי שאינו מתאים ושאינו מוכשר לתפקיד.

חנין זועבי: דווקא, ואדרבה, בגלל האפליה אנחנו דורשים מעצמנו יותר.

חנין זועבי: למשל, אנחנו רואים באקדמיה ובהשכלה את המסלול היחידי לניידות חברתית-כלכלית.

חנין זועבי: יש ערבים שמגיע להם להתקדם לעמדות בכירות והם לא מתקדמים כי הם ערבים.

חנין זועבי: אנחנו לא חושבים שצריך למנות מישהו משום שהוא ערבי, אלא צריך לאסור לא למנות אדם משום שהוא ערבי.

חנין זועבי: ואני לא מדברת על ערבי המתפקד לליכוד או המתפקד לקדימה או המתפקד לעבודה וממנים אותו בגלל זה – דבר הקורה, וקורה המון.

מגלי והבה: גברתי, אני רק יכול להתערב ולהגיד שאסור לנו לתת זהויות פוליטיות ולפגוע באלה שהתפקדו ולא התמנו או התפקדו והתמנו.

מגלי והבה: אני לא רואה בזה – – –

חנין זועבי: אני לא פוגעת בשום זהות, אני מתארת מצב.

חנין זועבי: זכותי לתאר את המצב.

חנין זועבי: ואני מדברת בצורה כללית.

מגלי והבה: אבל יש גם כאלה בבל"ד שהתמנו, אז מה תגידי?

חנין זועבי: אני חושבת שאתה לא מסכים אתי.

מגלי והבה: לא, אני מדבר כיושב-ראש, אני מדבר על כולם.

חנין זועבי: אבל אני חושבת שמה שאני מתארת זה תיאור שלא מעוות את המציאות, תיאור שלא עושה עוול לאף אחד.

מגלי והבה: גברתי, אני לא רוצה להתווכח אתך.

מגלי והבה: אבל עובדתית, התקבלו עובדים מכל הסקטורים ומכל המגזרים ומכל המפלגות.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: זו הדעה שלך, ואני פה באתי לומר את הדעה שלי ולהגיד שגם יש משקל, ומשקל לא מבוטל, לאלה שמתמנים בגלל שייכות פוליטית.

חנין זועבי: זו אמירה.

חנין זועבי: זו טענה רצינית, שכדאי לא לפסול אותה אלא כדאי לבדוק אותה.

מגלי והבה: אני לא פסלתי, אני רק הערתי.

מגלי והבה: את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

שלי יחימוביץ': אבל היא צודקת, מה לעשות.

שלי יחימוביץ': כשהיא צודקת – היא צודקת.

מגלי והבה: תראי, הוויכוח הוא שהיא אמרה שרק אלה התמנו.

חנין זועבי: לא אמרתי "רק".

חנין זועבי: לא, לא.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה – – –

מגלי והבה: רגע, אני אתן לך את הזמן, אבל אני רוצה לענות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

חמד עמאר: מפלגת העבודה הצליחו לעשות מינויים במגזר הערבי, היום אין אף אחד שמצליח.

שלי יחימוביץ': גם הוא צודק.

מגלי והבה: בשביל לעשות צדק עם כולם, אני מסכים שיש פערים, והפערים גדולים.

מגלי והבה: חברת הכנסת יחימוביץ, הפערים קיימים, והיא צודקת.

מגלי והבה: אני רק מתייחס לכך שהתמנו מכל המפלגות ומכל המגזרים, ואני יכול להביא דוגמאות מכל המפלגות ומכל המגזרים.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: צריך לא למנות אף אחד בגלל פוליטיזציה.

חנין זועבי: הטענה שיש הרבה שהתמנו בגלל הכישורים שלהם ומעטים שהתמנו כי הם התפקדו לקדימה זו טענה מסוכנת.

חנין זועבי: צריך למנות אפס ערבים משום שהם התפקדו לקדימה או לעבודה.

חנין זועבי: אתה מחזק את הטענה שלי.

חנין זועבי: אני אומרת שאסור לעשות פוליטיזציה מעניין המינויים, במשרדי הממשלה ובכל מקום.

חנין זועבי: אם אתה אומר שיש קצת, 20%, 30%, 40%, 50%, אז אתה מסכים על העיקרון, אבל אתה רוצה להתייחס לאחוזים.

חנין זועבי: אפס אחוזים צריך למנות משום שהם התפקדו.

חנין זועבי: אני רוצה לחדד את הבעייתיות בנושא אחוז הערבים והעסקת הערבים גם במישור הממשלתי, גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי.

חנין זועבי: קודם כול, נתחיל בשירות המדינה.

חנין זועבי: חוץ מהנתון הגורף והקצת-מכוער, ששיעור הערבים המועסקים בשירות המדינה עומד על 6.7%, יש הנתונים הבאים: נקודה ראשונה – יש שישה משרדים ממשלתיים שייצוג האזרחים הערבים בהם שואף לאפס.

חנין זועבי: משם מתחילים, מלהזכיר ולהצביע על המוסדות ועל המשרדים הקונקרטיים ששם הבעיה היא יותר חדה ויותר חריפה, ולנקוב בשמות של המשרדים האלה: משרד האוצר, משרד התמ"ת, משרד השיכון, המשרד לביטחון פנים, משרד התשתיות, משרד התחבורה ומשרד התקשורת.

חנין זועבי: אלה משרדים שמתעסקים בענייני היום-יום של האוכלוסייה, ושם אחוז הערבים הוא אפס.

חנין זועבי: גם בנציבות המים, בחברת החשמל – שאין שם אף עובד ערבי אחד, ברשות ההגבלים העסקיים.

חנין זועבי: האחוז הגבוה, ואיפה שיש אחוז שהוא יחסית גבוה, גם כן צריכים לציין את זה – האחוז הגבוה של מועסקים ערבים בשירות המדינה הוא במשרד הפנים – 22.7%, משרד המדע, יחסית – 9%, משרדי הרווחה והבריאות – 8%.

חנין זועבי: הנקודה השנייה – מקומם של ערבים אלה נפקד מהעמדות הבכירות של מעצבי המדיניות.

חנין זועבי: כמעט 10% נמצאים בדרגות ביניים בינוניות עד גבוהות, ורק 15% מה-10% האלה הם נשים ערביות.

חנין זועבי: הנקודה השלישית – אי-מודעותם, ולפעמים אף זלזולם, ולפעמים גם התנגדותם של גופים ממשלתיים מסוימים לקיים את החוק, ואני נוטלת על עצמי את האחריות גם כן לטענה הזאת.

חנין זועבי: אני קיבלתי תשובות מכמה מוסדות שמחויבים לחוק, תשובות שמצביעות באמת על זלזול בחוק הזה ועל כך שהם אפילו אינם משוכנעים שהם צריכים לממש וליישם חוק כזה.

חנין זועבי: הנקודה הרביעית – יש גם חוסר מודעות בחברה שלנו לקיומם של מכרזים שמיועדים לערבים ולקיומה של אפליה מתקנת, אפילו בתוך המכרזים הכלליים.

חנין זועבי: נקודה חמישית – יש בעיה רצינית ביותר של הטיה תרבותית במבחני הקבלה – כבוד השר, אני מקווה שאתה מקשיב לי, כי אני רוצה דווקא לשמוע את ההתייחסות הקונקרטית שלך לדברים שאני מעלה פה: יש בעיה רצינית ביותר של הטיה תרבותית במבחני הקבלה.

חנין זועבי: עמותת "קו משווה", למשל, כבר עובדת על העניין הזה מזה שנתיים, ושם רואים איך הערבים שלא מצליחים לעבור את השלב הראשון של המבחנים, דווקא הם מצליחים יותר טוב מהממוצע כאשר הם מדלגים על השלב הראשון של המבחנים ומעבירים אותם ישר לשלב השני של המבחנים האלה.

חנין זועבי: לגבי החברות הממשלתיות, כבוד היושב-ראש, כבוד השר – – –

מגלי והבה: גברתי, אני אתן לך דקה יותר על מה שהפרענו לך.

חנין זועבי: אם יש לי רק דקה – אתה בטוח שיש לי רק דקה?

חנין זועבי: – אני אעבור להמלצות.

מגלי והבה: אני מוכן לתת לך עוד דקה.

מגלי והבה: שתי דקות, אם זה עוזר לך.

חנין זועבי: אני רוצה לעבור על כמה מההמלצות.

חנין זועבי: אני רוצה להגיד שצריכים להתייחס בצורה יותר נקודתית לעניין הבקרה ולעשות סלקציה – לכמה מוסדות ממשלה ולכמה משרדים, חלק מהם המשרדים הקונקרטיים שאני הזכרתי.

חנין זועבי: צריך לפנות למשרדים האלה ולדרוש מהם לנמק מדוע הם לא יישמו ולא מיישמים את החלטות הממשלה ולא ממנים עובדים ערבים, וגם להתייחס ברצינות לתשובות שהם נותנים.

חנין זועבי: לגבי משרדים אלה חייבים להחליט למנות מקסימום ערבים לכל המשרות שמתפנות.

חנין זועבי: זו הדרך היחידה שבה – אנחנו לא נגיע ל-10%, כמו החלטת הממשלה, אלא נתקרב אפילו לאחוז הזה.

חנין זועבי: צריכים לנהל קשר אינטנסיבי – לפני ואחרי כל משרה שמתפנה ואחרי כל משרה חדשה.

חנין זועבי: יש בחברה הערבית בעלי כישורים בכל התחומים, ואם אין, אז לאתר את סוגי העבודה וסוגי הכישורים שחסרים בחברה הערבית, ולהתחיל לפתח תוכניות של הסבה.

חנין זועבי: היתה החלטה של 10%.

חנין זועבי: היום זה עומד על 7%.

חנין זועבי: לפי האחוז הזה, לפי הקצב שהולכים בו, הממשלה לא תגיע ליעד של 10%.

חנין זועבי: לכן צריכים לחזק את התוכנית הזאת.

חנין זועבי: בשביל לעשות זאת אולי צריך להכפיל את היעד, שעומד עכשיו על 112 משרות בשנה.

חנין זועבי: צריך להכפיל את היעד הזה, אם אנחנו ממשיכים להתייחס ברצינות להחלטה, למטרת התוכנית הממשלתית של ה-10%.

חנין זועבי: את זה אנחנו לא יכולים לעשות בלי להחליט למנות מקסימום, כמו שאמרתי, של ערבים לכל המשרות שמתפנות.

חנין זועבי: וצריך שהממשלה תשנה את אופן העבודה שלה בעניין הזה, ברמת הבקרה וברמת האינטנסיביות של הפניות למשרדים האלה.

חנין זועבי: הממשלה מוציאה הון עתק, מיליארדים, על קבלני משנה של הממשלה.

חנין זועבי: אז אולי תתחיל הממשלה לחשוב על מתן נקודות זכות בעניין הייצוג ההולם לקבלני המשנה האלה שהממשלה מחליטה עליהם.

חנין זועבי: זה יכול להקפיץ את הנושא שלבים קדימה.

חנין זועבי: כלומר, לחשוב על תמריצים ליישום החוק.

חנין זועבי: זה דבר חיוני ביותר.

חנין זועבי: לשווק את המכרזים הכלליים שהערבים לא ניגשים אליהם.

חנין זועבי: צריכים להנגיש את המכרזים האלה – הנגשה וחשיפה של שיווק, אולי בעיתונות הערבית, לפרסם בצורה יותר אינטנסיבית בעיתונות הערבית.

חנין זועבי: האזרחים הערבים לא מודעים לכך שיש העדפה מתקנת גם בתוך המכרזים הכלליים.

חנין זועבי: אני מסיימת, כבוד היושב-ראש.

חנין זועבי: עקרון השוויון הוא עקרון יסוד במשפט, ועיקרון זה מחייב לנקוט במידת הצורך פעולה אקטיבית להשגת שוויון מהותי, וההעדפה המתקנת מהווה נגזרת הכרחית ואחת הערובות המרכזיות להגשמת השוויון.

חנין זועבי: נוסף על זה, עקרון ההעדפה המתקנת מחייב לנקוט פעולה מאוד אקטיבית על מנת ליישם אותו.

חנין זועבי: בלי פעילות אינטנסיבית מצד הממשלה ליישום החוק, החוק מתרוקן מתוכנו, ואנחנו נשארים עם תרבות פוליטית שפועלת בניגוד לכיוון הטבעי ובניגוד להיגיון הטבעי של חוק ייצוג הולם.

חנין זועבי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

מגלי והבה: ישיב לך השר לענייני מיעוטים, השר אבישי ברוורמן.

מגלי והבה: יש גם הצעה אחרת, של חבר הכנסת חמד עמאר.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת זועבי, אני אתייחס בקצרה לנושא שהעלית.

אבישי ברוורמן: הוא לא נושא חדש, והעובדות שאת מציגה – הן נכונות.

אבישי ברוורמן: אתייחס קודם כול למגזר הממשלתי.

אבישי ברוורמן: אכן, נציבות שירות המדינה מופקדת מטעם המדינה, בהתאם להחלטות הממשלה – להגיע עד סוף 2012 לייצוג הולם של כ-10% ערבים, דרוזים וצ'רקסים.

אבישי ברוורמן: כרגע, כמו שאמרת, המספרים הם פחות או יותר 7%.

אבישי ברוורמן: נתוני 2009 עדיין אינם סופיים ויפורסמו בתחילת חודש מרס הקרוב.

אבישי ברוורמן: את ישבת עם הבכירה בנציבות, עם הניה מרקוביץ, והיא נתנה לך את כל הפרטים ואת כל המידע והסבירה לך גם מה אנחנו עושים בנדון.

מגלי והבה: את ישבת עם הניה מרקוביץ?

חנין זועבי: – – –

אבישי ברוורמן: כן, כן.

מגלי והבה: לא, כי יש כמה נתונים שהייתי שמח לתקן אותך ואותה.

אבישי ברוורמן: עם זאת, מבדיקת הנתונים של השנים האחרונות, אנחנו רואים שיש עלייה של יותר מ-0.5% מדי שנה.

אבישי ברוורמן: יש יסוד להאמין שהממשלה מתקדמת בכיוון חיובי לקראת 2012.

אבישי ברוורמן: ייתכן כמובן שלא תגיע ליעד.

אבישי ברוורמן: כמו כן, אני כבר מודה לך מבחינת פרקטית, מכיוון שכמו שאמרה לך הניה וכמו שדיווחה לך על פעולותינו, אנחנו בשבועות הקרובים מכנסים את ועדת השרים לאוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית, שאני עומד בראשה, כדי להתקדם עם כל משרדי הממשלה ועם נציבות שירות המדינה לתוכניות עבודה ברורות בנושא הייצוג ההולם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נביא משרד אחרי משרד, בצורה מאוד ברורה, כדי להגיע לאקסלרציה, להאצה של הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי עוד פעם ושמעת אותי, ולכן לא צריך לחזור – בהחלט, הדברים האלה אינם מתאימים, והמצב הוא מצב קיים.

אבישי ברוורמן: את המצב הזה צריך לשנות, אני מאמין בזה באמונה שלמה, ואני חושב שעוד כמה אנשים, ולכן התהליך הזה ילך ויתעצם, וזו עבודה משותפת, גם של הכנסת, גם של הממשלה וגם של סוכני השינוי בתוך הממשלה ובתוך המשרדים.

אבישי ברוורמן: רק אומר עוד דבר אחד.

אבישי ברוורמן: את יודעת שמבחינת הכנסת היתה הצעה שאני המלצתי לממשלה, והממשלה קיבלה אותה – יש ועדה בכנסת, כי חוקים זה חוקים.

אבישי ברוורמן: יש ועדה פרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת ד"ר טיבי בדיוק בנושא הזה, והיא תפתח, אני חושב, בדיונים בקרוב, וגם שם אנחנו נדווח במקביל על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, גם הכנסת מעורבת מבחינה זו בתהליך של מערכת הבקרה, וכמו שאת מודעת אליה שהיה בעבר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר שתי הערות נוספות לגבי המגזר הפרטי ולגבי ההטיות, לגבי הבעייתיות בכניסה למוסדות להשכלה גבוהה, ולכן – התארים המתאימים.

אבישי ברוורמן: לגבי המגזר הפרטי אכן ציינת, ולצערי, במגזר הפרטי יש אי-התייחסות, שבחלקה נובעת מבורות ובחלקה מאפליה של אזרחי ישראל הדרוזים, הערבים והצ'רקסים.

אבישי ברוורמן: אנחנו כינסנו לפני כמה שבועות – אני כינסתי במשרד ראש הממשלה, כבר דיווחתי ואני חוזר על זה – 20 ראשי חברות ישראליות גדולות, יהודים, ו-20 מובילים ערבים ודרוזים לשיחה אמיתית.

אבישי ברוורמן: באו ראשי החברות, הודו שאכן בסיפור של חבר מביא חבר, חבר'ה מ-8200, זה מביא לפה – אין הכניסה, כמו שאמרת, ואני חוזר בצורה הברורה ביותר.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על אפליה מתקנת, אני מדבר פה על אנשים איכותיים, מצוינים, שנמצאים – ערבים, דרוזים, צ'רקסים – שמתאימים בכל דרך שהיא להיות בחברות הפרטיות, אם בוחנים אותם בונה פידה.

אבישי ברוורמן: מה שהודיעו כמה אנשים שם – והמבחן הוא במעשה – שהם הולכים להורות עכשיו – ואני חוזר, אמרתי את זה – לסמנכ"לים למשאבי אנוש בכל החברות הגדולות.

אבישי ברוורמן: אבל חלק מהעבודה צריכה להיעשות עכשיו גם בעסקים הקטנים והבינוניים, ששם דווקא יכולה להיות התרחבות, שהם הולכים להורות לסמנכ"לים שלהם לפתוח את העיניים ולהסתכל על הפוטנציאל האדיר שנמצא וקיים באוכלוסייה שציינתי.

אבישי ברוורמן: הרמנו את הכפפה, ואנחנו נקיים בשנה הקרובה ירידי תעסוקה במקומות שונים בארץ שבהם היתה התחייבות קונקרטית של אותם אנשים מובילים, כדי להגיע להאצה במגזר הפרטי.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר לא רק שזה צודק, וזה חלק ממגילת העצמאות שלנו – זה מצוין לכלכלה, כי כוח האדם הזה הוא איכותי, הוא מצוין, ומבחינת ה-utilization – זה נקרא ניצול, אבל אני לא מתכוון במובן של exploitation – השימוש בכוח העבודה הזה יעצים את החברה הישראלית, שפוטנציאל הצמיחה הגדול שלה, כבר אמרתי – מלבד האוכלוסייה החרדית שאותה צריך להכניס למעגל העבודה – זה להכניס את הדרוזים והערבים למעגל העבודה.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה הם רוצים להיכנס, ואת החסמים דווקא הציבור המוביל בישראל, היהודי, צריך להוריד ולפתוח את הדלתות.

אבישי ברוורמן: להערה אחרונה שלך – אני שמעתי, ואם לא שמעתי, השר פלד דיווח לי משהו שאוזני אולי לא קלטה – ציינת לגבי ההטיה בהשכלה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי גם מעל בימת הכנסת, ואני חוזר ואומר, וציינתי ואני אחזור על זה עוד פעם, כי לפעמים אנשים – חלקם נמצאים וחלקם לא, אבל בסך הכול בבית הגדול הזה כרגע יש שישה חברי כנסת, כולל שר.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו מעבירים את זה מחדש, כי מפעם לפעם, כשחוזרים על אותם דברים כמו קאטו, בסוף דברים לא נחרבים, ואולי דברים נבנים.

אבישי ברוורמן: אין ספק שהמבחן הפסיכומטרי בנוי סטטיסטית תמיד על אוכלוסייה שהיא האוכלוסייה הדומיננטית, ואין ספק שה-bias הזה – ההטיה הזאת, יש בה 120–130 נקודות מפלה לרעה.

חמד עמאר: יש מחקרים שמראים 120 נקודות פתרון מראש.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי עכשיו, זה מה שאמרתי – 120–130 נקודות, זה בדיוק מה שאמרתי.

אבישי ברוורמן: 120–130 נקודות לגבי האוכלוסייה הדרוזית, הערבית, האתיופית ואחרים.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה לא ישונה, מכיוון שמבחנים פסיכומטריים בנויים לאוכלוסייה דומיננטית.

אבישי ברוורמן: אני סיפרתי את הסיפור כשאת לא היית, אולי, אבל אני חוזר עליו פעם שנייה.

אבישי ברוורמן: עם אוכלוסייה קוריאנית, שאני הייתי אמון עליה, כשב-1982 אני הובלתי רפורמות בקוריאה, והקוריאנים לא התקבלו לבתי-הספר הגבוהים בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: יש מבחן שאת בטח מכירה אותו, ה-GRE –Graduate Examination.

אבישי ברוורמן: הם לא התקבלו בכלל, מכיוון שהתרבות שלהם, המזרחית, לא היתה מתאימה למבחנים שהיו בפרינסטון, בסטנפורד, בהארוורד.

אבישי ברוורמן: ב-1996, כאשר ביקרתי בפרינסטון שבארצות-הברית, דווח לי שהקוריאנים הם המבוקשים ביותר בחלק מהמחלקות, למשל המחלקות לכלכלה בארצות-הברית – ב-GRE הם מגיעים ראשונים.

אבישי ברוורמן: אלא מאי, שמתקבלים לא תלמידים הכי טובים.

אבישי ברוורמן: מה קרה?

אבישי ברוורמן: הם התמחו במבחן ה-GRE.

אבישי ברוורמן: אני התייעצתי עם סגן נשיא אוניברסיטת חיפה, פרופסור מאג'ד אלחאג', שאת מכירה אותו, ואחרים.

אבישי ברוורמן: גם אם אנחנו עכשיו נלך ונקצה הרבה כסף למכונים פסיכומטריים – הרבה מאוד מכונים יתעשרו, אבל עדיין מה שקורה, ידידי היושב-ראש, התוצאה מבחינה אפקטיבית היא עוד 15, 16 נקודות או 20 נקודות, זה לא המשמעות.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו יושבים עכשיו, מייד אחרי שאני אסיים שלב א' – אני מקווה בחודש הבא – אנחנו מביאים החלטות ממשלה בכמה תחומים.

אבישי ברוורמן: אנחנו יושבים עכשיו עם המועצה להשכלה גבוהה ועם ות"ת על המדיניות לגבי אזרחי ישראל הערבים והדרוזים, איך לפתור חלק מהדברים.

אבישי ברוורמן: אמרת למשל – אני ניסיתי את זה בעבר – לגבי מכינות, שנכנסים אליהן אנשים, משתתפים, ואחרי שהם עושים את הבחינות פתאום הם רואים שהם באותה רמה, כי בסופו של דבר ההטיה הזאת נופלת אחרי שאנשים נכנסים ומלווים, נוסף על אנגלית.

אבישי ברוורמן: לכן, את האתגר הזה אני באמת, אני והמנהיגות האקדמית בישראל צריכים לקחת על עצמנו ביחד עם פרופסור טרכטנברג וראשי האוניברסיטאות והמכללות, כי אין ספק שהחסם הזה לא מציין איכות שונה של אנשים.

אבישי ברוורמן: הוא מציין bias אמיתי, ואחרי שאנשים נכנסים ומתקדמים אתה רואה שהוא היה כלא היה.

אבישי ברוורמן: אני מקבל פה את דברייך, וזה חלק מהדברים שאנחנו מתלבטים בהם, נאבקים, ואינשאללה נצליח גם לקדם אותם.

אבישי ברוורמן: אמרתי: זה גם צודק, זה גם נכון וזה גם טוב לכלכלה.

מיכאל בן-ארי: וגם – – – למדינת ישראל.

מגלי והבה: תודה לשר ברוורמן.

מגלי והבה: אדוני, מה אתה מציע?

מגלי והבה: לוועדה או להסתפק?

אבישי ברוורמן: אגיד לך מדוע, ואני שואל את חברת הכנסת זועבי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שממילא בכנסת יש ועדת חקירה – –

מגלי והבה: – – – פרלמנטרית.

אבישי ברוורמן: – – בראשות ד"ר טיבי, שממילא מדווח על הדברים האלה, אז מדוע להוסיף ועדה על ועדה?

מגלי והבה: לא להוסיף, אני מתכוון – ההצעה שלה תידון באותה ועדה פרלמנטרית.

אבישי ברוורמן: היא תידון בוועדה.

אבישי ברוורמן: מקובל עלייך שהדבר הזה יידון בוועדה של ד"ר טיבי?

אבישי ברוורמן: ממילא זה עולה שם, אז למה להוסיף עוד ועדה?

חנין זועבי: וגם בפגישות אתך, אני גם אפגוש אותך.

אבישי ברוורמן: את גם תיפגשי אתי, לכבוד לי.

אבישי ברוורמן: גם תהיה בתוך כמה שבועות הוועדה הממשלתית לענייני מיעוטים – –

מגלי והבה: אלא אם כן את רוצה להסתפק בדבריו.

אבישי ברוורמן: – – ושם יהיו הדיונים הנוספים ותהיה עוד אינפורמציה ויהיו עוד החלטות בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: אם זה מקובל עלייך, ואנחנו גם ניפגש – – –

חנין זועבי: אני מסתפקת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

חנין זועבי: אני רוצה רק דקה שיחה אחרי – – –

מגלי והבה: את מסתפקת בדבריו?

מגלי והבה: כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

מגלי והבה: אין הצעה אחרת, אבל לפנים משורת הדין, כי אני יודע שהנושא בוער בעצמותיך, אני אתן לך.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב להזכיר את המגזר הדרוזי בנושא הזה.

חמד עמאר: השר הזכיר את זה והזכיר את זה הרבה, אבל המגזר הדרוזי – אני לא מדבר על האבטלה.

חמד עמאר: האבטלה גואה במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: זו אבטלה של יותר מ-20%, ויש לנו אבטלה סמויה שקרובה ל-50%.

חמד עמאר: אני הייתי במועצה המקומית עוספיא לפני שבועיים וישבתי עם ראש המועצה וחברי המועצה, ודווחתי על כ-70% אבטלה ביישוב.

חמד עמאר: כשמחברים את האבטלה של הנשים עם הגברים, זה מגיע ל-70%.

חמד עמאר: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך: הדרוזים ידעו להשתלב טוב מאוד בצבא, אבל בשירות הציבורי, בשירות המדינה, אין שילוב.

חמד עמאר: אנחנו קרוב ל-2% במדינה, אבל אין לנו ייצוג של 0.5%.

חמד עמאר: אנחנו לא מגיעים ל-0.5%.

חמד עמאר: מצבנו קשה מאוד מאוד.

חמד עמאר: אני הייתי מציע להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולדון בזה בוועדת הכלכלה על מנת שנצליח לקדם את כל הנושא.

מגלי והבה: חבר הכנסת עמאר, אמרת דברים בסלע, אבל מה שאני יכול להגיד לך הוא שאנחנו רוצים להיות ענייניים, לטובת העניין.

מגלי והבה: יש ועדת חקירה פרלמנטרית – – –

חמד עמאר: הבעיה שאני חבר שם, ועוד לא התכנסנו, כבר שנה – – –

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: חברת הכנסת זועבי החליטה שצריך למתוח חבל בין הוועדה לבין מה שהיא עושה, אז לא יהיה הדיון שלה.

מגלי והבה: אתה רוצה להציע בוועדה שלך – אנחנו מציעים, השר אומר – – –

חמד עמאר: – – – יכול לדאוג שיהיה דיון.

חמד עמאר: אבל כאן בוועדה – – –

מגלי והבה: כיוון שהמציעה הסתפקה בדברי השר – – –

אבישי ברוורמן: אני אומר רק מלה אחת.

מגלי והבה: בבקשה, אני ארשה לך.

חמד עמאר: אם תתכנס הוועדה, אין לי בעיה שזה יעבור לוועדה כמו שביקש השר, או להסתפק בדבריו, אבל שיהיה משהו שיתחיל להזיז.

מגלי והבה: כן, אבל היא הסתפקה, ולכן – – –

אבישי ברוורמן: כרגע ישבתי, לפני זה, עם ראש עיריית דאליה, כרמל נסראלדין, ואנשיו, גם בנושאים של התעסוקה והדברים האחרים.

אבישי ברוורמן: אין ספק, כמו שאמרת, שלגבי האוכלוסייה הדרוזית, חוץ מסקטור אחד, הצבאי, שבו הם מגיעים כמעט עד ראש הפירמידה, אין ספק שהתוצאות – שאתה יודע, אמונות על כולם – שלהוציא את הצבא ואת הכנסת ששם יש חברי כנסת דרוזים לאוכלוסייה אולי יותר מכל ציבור אחר – – –

חמד עמאר: אני – – – שיהיו לנו יותר.

אבישי ברוורמן: אז אני חושב שבאמת אולי זה יהיה התיקון, אבל אני לא חושב שאתה תתפטר בשביל זה.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אין ספק שהנושא הזה הוא נושא בעייתי.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל חייבת לעשות את הדברים האלה בצורה הברורה ביותר.

אבישי ברוורמן: אני עניתי כללית.

אבישי ברוורמן: כמובן, הדיון הזה הוא גם בנושא הדרוזי, מאוד ברור, וגם בנושא הערבי.

אבישי ברוורמן: אם מקובל עליך, ידידי חבר הכנסת, בנושא הזה אנחנו נעלה את זה גם בנקודות הספציפיות, ואני אומר את זה גם לגבי התעסוקה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים החלטת ממשלה בחודש הבא, שתתחיל בשלב א', ואתה תראה גם שם חלק מהדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן, אם מקובל עליך, נמשיך בדבר הזה גם בוועדה, כמו שדיברנו.

אבישי ברוורמן: אבל תסיר דאגה מעליך.

אבישי ברוורמן: מבחינתי, הדבר הזה הוא בעדיפות הגבוהה ביותר.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: תודה.

חמד עמאר: אין בעיה.

חמד עמאר: שיהיה דיון.

חמד עמאר: אין בעיה.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

חנין זועבי: אני אסביר לך: כשאני אומרת "ערבים" בהצעה לסדר-היום, אני מתכוונת גם לדרוזים.

חנין זועבי: אני לא אומרת "ערבים ודרוזים".

חנין זועבי: ערבים זה ערבים, שזה נוצרים – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת זועבי – – –

חנין זועבי: אתה מתעקש להבחין – – –

חמד עמאר: אני מתעקש להיות דרוזי.

חנין זועבי: ערבים הם דרוזים.

חנין זועבי: בשבילך לא, אולי.

חמד עמאר: זה ויכוח – – –

מגלי והבה: אנחנו לא נפתח את הנושא הפוליטי.

מגלי והבה: אני מנהל ישיבה.

מגלי והבה: אני מנהל ישיבה עכשיו, אני מנוטרל.

חנין זועבי: – – – בהצעה לסדר-היום אני מתכוונת גם למצוקה שלו.

חנין זועבי: את זה הוא צריך להבין.

מגלי והבה: לא, תסלחי לי.

מגלי והבה: אם היית מתכוונת למצוקה, היית צריכה להעביר את זה לוועדת החקירה הפרלמנטרית, ששם – – –

חנין זועבי: אתה לא תגיד לי.

חנין זועבי: מה זאת אומרת?

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: אני אגיד לך.

מגלי והבה: אם השר יבוא וידווח – – –

חנין זועבי: – – –

מגלי והבה: למה?

מגלי והבה: כי היושב-ראש שלה הוא מישהו אחר?

מגלי והבה: עזבי.

מגלי והבה: לא ניכנס לפוליטיקה.

מגלי והבה: אני אזום את הדיון הזה כחבר ועדה – – –

חנין זועבי: אתה מנהל את הישיבה בשיא המקצועיות.

חנין זועבי: האמת היא שאתה מנהל את הישיבה בשיא המקצועיות – –

קריאה: כי אני לא – – –

חנין זועבי: – – עם כל מיני הערות שאינן במקומן.

חנין זועבי: אני חושבת שזה לא מוסיף כבוד, מה שאתה עושה.

מגלי והבה: אם זה לא מוצא חן בעינייך, יש לך כל הדרכים.

מגלי והבה: יושבת-ראש ועדת האתיקה פה.

חנין זועבי: – – – לא מכובדת ולא במקומה.

מגלי והבה: את יכולה להעיר לה.

מגלי והבה: לא מקובל – – –

חנין זועבי: אתה מעיר הערות אישיות, כאשר הדיון הוא דיון פוליטי ומקצועי.

מגלי והבה: אני מעיר מה שאני חושב לנכון.

חנין זועבי: – – –

מגלי והבה: אני טוען שבשביל לשרת את האינטרס, צריכים לעשות את זה בוועדה פרלמנטרית סטטוטורית, כמו כל ועדה שנבחרה וקיימת.

מגלי והבה: הוויכוח הוא לא ביני לבינך.

מגלי והבה: אני לא רוצה לרדת לרמה הזאת.

מגלי והבה: יש לך טענות?

מגלי והבה: אז תפני אל ועדת האתיקה או אל נשיאות הכנסת.

חנין זועבי: אני חושבת שאתה נכנס לרמה לא ראויה.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: אדוני השר, בעצם, אני מקבל את ההצעה שלך.

מגלי והבה: אם כך, בלי הצבעה, אנחנו נעביר את זה לוועדה, ואנחנו נדון ונטפל בסוגיה הזאת.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' באדר התש"ע, 22 בפברואר 2010, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.