ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 287, 2011-11-23 00:00

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, כ"ו בחשוון תשע"ב, 23 לחודש נובמבר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: 339.

ראובן ריבלין: עבודת לילה של עובדי קבלן

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב.

איתן כבל: חוות דעת הרופא הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קובעת כי עבודת לילה גורמת נזק לבריאות.

איתן כבל: בניגוד לעובדים מאוגדים, עובדי קבלן אינם מקבלים תוספת על עבודה לילית.

איתן כבל: ברצוני לשאול: 1.

איתן כבל: האם קיימת תוכנית לפיצוי העובדים בלילה?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: אם כן – מה היא רמת הפיקוח בנושא?

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרי זה, כמובן, תוכל להוסיף, כמו גם חבר הכנסת עמיר פרץ.

שלום שמחון: אני מקווה ששוחרי הסביבה בישראל לא מפסידים אותך על חשבון זה שאתה עובר לעולם העבודה.

ראובן ריבלין: – – –

שלום שמחון: חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, קובע: בעבודת לילה לא יעלה יום העבודה על שבע שעות.

שלום שמחון: אין בחוק קביעה לגבי גמול מיוחד בגין עבודת לילה.

שלום שמחון: כמובן, מהשעה השמינית ואילך בעבודת לילה תגיע לעובד תוספת עבור שעות נוספות.

שלום שמחון: עבודת לילה מוגדרת כעבודה ששתי שעות ממנה לפחות הן בתחום השעות שבין 22:00 ל-06:00.

שלום שמחון: כמו כן קובע החוק כי במפעל שעובדים בו במשמרות, לא יועסק עובד בו בעבודת לילה יותר משבוע אחד בתוך שלושה שבועות.

שלום שמחון: כמובן, אגף האכיפה במשרד התמ"ת אוכף הוראה זו וכן את החובה של המעסיקים לשלם מהשעה השמינית בעבודת לילה גמול בגין שעות נוספות.

שלום שמחון: בהסכם הקיבוצי שנחתם בענף השמירה אין קביעה לגבי גמול בגין עבודת לילה.

שלום שמחון: הדרך הנכונה להסדיר גמול בגין עבודת לילה היא באמצעות הסכמים קיבוציים.

שלום שמחון: נכון להיום, אין תוכנית במשרד התמ"ת לתקן את החקיקה בנושא זה.

שלום שמחון: אציין כי העברתי לממשלה הצעת מחליטים בנושא הבטחת תנאים הוגנים לעובדי קבלן המועסקים במגזר הציבורי, בין היתר באמצעות חקיקה שבה ייקבע כי עובדים המועסקים על-ידי קבלן המספק שירות בגוף ציבורי באמצעות עובדיו, לא יופלו בתנאי העסקתם בהשוואה לעובדי הגוף הציבורי המבצעים את אותה עבודה.

שלום שמחון: כמו כן, מוצע בהצעה להחלטת הממשלה לבחון את החלת ההסדר החדש, שבו ישוו תנאים בין עובדי קבלן לעובדי הגוף הציבורי, גם על מעסיקים פרטיים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: שואל נוסף הוא חבר הכנסת עמיר פרץ, אם יהיה כאן.

איתן כבל: אדוני השר, אין ספק שהסיפא של הדברים שלך חשובה מאוד.

איתן כבל: נושא עובדי הקבלן עומד על סדר-היום ויעמוד על סדר-היום, בגדול, אני מקווה, הרבה יותר טוב מאשר בעבר.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני רוצה להבין בדיוק – ברשותך, תחדד את העניין הזה, שעובדי קבלן שעובדים בשעות הלילה – אני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל הנושא של האכיפה, שזה נושא בפני עצמו, עולם ומלואו, ולא ניכנס אליו עכשיו.

איתן כבל: למה אמרת שלא תגישו הצעת חוק, הצעה לתיקון המצב?

איתן כבל: למה שהמשרד לא ייקח על עצמו, בעצם?

איתן כבל: כי אני מבין ממך שרק מי שנמצא בהסכמים קיבוציים או בהסכמים – – –

שלום שמחון: נכון לעכשיו, אפשר לעשות את זה רק בהסכמים קיבוציים.

איתן כבל: זאת בדיוק הנקודה – – –

שלום שמחון: מפני שאם לא נעשה את זה בהסכמים קיבוציים, אז זה צריך להיכנס לתהליך של חקיקה.

שלום שמחון: אם זה ייכנס לתהליך של חקיקה, כמו שאתה יודע, זה סיפור שיכול להיפתר בעוד שנים.

שלום שמחון: יש לך אולי יוזמה, להציע הצעת חוק כזאת, ואני אתמוך בה – – –

איתן כבל: אז, א.

איתן כבל: אני לוקח על עצמי כבר להוביל את המהלך הזה.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: באין שואלים אחרים בנושא זה, אני מאוד מודה לשר המסחר, התעסוקה – – –

שלום שמחון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלום שמחון: המסחר והתעסוקה.

ראובן ריבלין: אני חיפשתי את "העבודה", אבל הבנתי שזה לא שם.

ראובן ריבלין: טוב, חבר הכנסת מולה כאן, ולכן אני מזמין את כבוד שר המשפטים לבוא ולעלות לדוכן, להיראות ולאחר מכן גם להישמע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה קודם מקריא את השאלה בנושא הדרת נשים מהוועדה למינוי דיינים.

ראובן ריבלין: אחרי זה, הוא יוכל לשאול שאלות נוספות, כמו גם חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה ישאל את כבוד השר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, בהרכב הוועדה למינוי דיינים לא תהיה אף אשה, ועולה חשש כי הרכב הוועדה החדש יחריף את ההקצנה בבתי-הדין הרבניים.

שלמה מולה: ברצוני לשאול: 1.

שלמה מולה: מדוע אין ייצוג לנשים בבחירת הדיינים לבתי-הדין הרבניים, ש-50% מהמתדיינים בהם הם נשים?

שלמה מולה: 2.

שלמה מולה: האם אין חשש מהקצנה בבתי-הדין הרבניים משיקולים פוליטיים?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל – – –

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להדגיש כי אני מכיר בצורך ובחשיבות של ייצוג הולם לנשים בכלל ובוועדה למינוי דיינים בפרט.

יעקב נאמן: ציינתי זאת במכתבי התשובה שיצאו מטעמי על כמה פניות שהגיעו ללשכתי בנושא זה מארגונים שונים, וביניהם ארגון "קואליציית עיקר", ארגון "מבוי סתום" ועוד.

יעקב נאמן: עוד צוין בתשובה, כי עם כל הרצון שחברי מועצת לשכת עורכי-הדין יבחרו בנציגה אשה, בחירות הנציגים הינן בחירות חשאיות בגוף עצמאי, וככאלה אין בידי הסמכות להתערב בהצבעות חברי המועצה.

יעקב נאמן: כאדם שתמיד דאג לייצוג של נשים, קיוויתי שהמועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין תבחר נציגה לוועדה למינוי דיינים, אך לצערי הדבר לא נעשה והמועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין החליטה, לצערי, אחרת.

שלמה מולה: אדוני, אני יכול לשאול שאלה, בבקשה?

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: מה שאני יכול גם לומר לך מהניסיון, אם אתה רוצה לשנות את המצב בלשכת עורכי-הדין, תגיש הצעת חוק.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני אשקול את הצעתך.

שלמה מולה: אבל, בכל זאת, אני רוצה לשאול את שר המשפטים: האם בכלל נראה לך שהסיטואציה שבה 50% מהציבור הישראלי הם נשים, אם זה לא אמור להיות מובן מאליו; והאם אתה, אדוני שר המשפטים, ביוזמתך, מתכוון להציע הצעת חוק – בכל מקום שבו יש ועדות, במשרד המשפטים או שנוגע למשרד המשפטים, האם אתה מתכוון – – –

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת מולה, אני רק רוצה להבין, כי אני כבר חושב שמגיעים אלי אס.

ראובן ריבלין: אם.

ראובן ריבלין: אסים או אימיילים.

ראובן ריבלין: האם אתה מבקש מהשר להתערב בחקיקה בנושאים של לשכת עורכי-הדין?

שלמה מולה: לא, לא, לא.

שלמה מולה: לא לזה התכוונתי.

שלמה מולה: השאלה היא, האם שר המשפטים ייזום חקיקה שבכל הנושא של בחירת דיינים ושופטים 50% יהיו נשים?

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: השר הסביר לך שבעניין זה אין לו סמכות.

ראובן ריבלין: החוק קובע ולשכת עורכי-הדין – – –

שלמה מולה: אמרתי: האם ייזום את החוק לתיקון, כשר המשפטים?

אורי אורבך: או לפחות יתמוך.

ראובן ריבלין: בסדר, בסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אתה תשיב לכולם יחד, כדי שלא – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בקשר לייצוג הולם במערכת המשפט, אם בתי-דין רבניים או בתי-דין שרעיים, האם כבודו נתן את דעתו לעצם העובדה שבהצעת החוק לגבי בחירת הנציג של לשכת עורכי-הדין, יש אפשרות לכך שלא ייבחר נציג מוסלמי מטעם הלשכה בוועדה למינוי שופטים?

טלב אלסאנע: והדבר הנוסף – האם כבודו נתן את דעתו לפריסה של מערכת המשפט, לעצם העובדה שבמגזר הערבי – סח'נין, עראבה בגליל, במשולש, אפילו ברהט – אין בית-משפט שלום אפילו, על מנת לאפשר גם זמינות ונגישות של מערכת המשפט לריכוזי אוכלוסייה גדולים, שהאוכלוסייה נזקקת להן?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם משפחת זועבי אינה משפחה מוסלמית?

טלב אלסאנע: משפחת זועבי כן משפחה מוסלמית, אבל בהרכב המוצא שיהיה של הלשכה – וכבוד השופט תמך בהצעת החוק – התוצאה היא שאם ההסדר המוצע יחול, יש יותר מחשש שלא ייבחר מטעם הלשכה נציג מוסלמי.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו מבקשים שההסדר המוצע לא יחול על מינוי קאדים – – –

ראובן ריבלין: אני גם רוצה להבין, האם אתה אומר מוסלמי בהבחנה מדרוזי?

טלב אלסאנע: לדרוזים זה בית-דין מד'הב, זה הישאם.

ראובן ריבלין: אה, זה מד'הב.

ראובן ריבלין: הבנתי.

טלב אלסאנע: המד'הב בבחירה נוספת.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה ברור לחלוטין.

טלב אלסאנע: והצעת החוק לא חלה – –

ראובן ריבלין: ברור לחלוטין.

טלב אלסאנע: – – לגבי בחירת נציג לבתי-הדין הדרוזיים.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו מבקשים שזה לא יחול, כי אחרת ייווצר עיוות בלתי סביר.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת עינת וילף, ובאופן יוצא דופן, הואיל והם ביקשו יחד, אני אתן גם לחבר הכנסת אורי אורבך לשאול שאלה, ואני יודע שהיא תהיה קצרה.

ראובן ריבלין: אף שהרוחב שלה הוא גדול, היא תהיה קצרה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת וילף.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: כבוד השר, האירוניה בדבריך היא פשוט, אם יותַר, קצת בוטה.

עינת וילף: פתאום הנטייה שלך להגיד שלצורך הנשים לא תתערב בבחירות בלשכת עורכי-הדין.

עינת וילף: בעיני זה קצת, אם יותַר, עלבון לאינטליגנציה.

עינת וילף: אבל אדרבה, שלא יהיו נשים בבית-הדין הרבני, שסוף-סוף יהיה ברור עד כמה זה מוסד חשוך, ורק בבקשה תתמוך ברעיון שבתי-הדין הרבניים לא יעסקו בכל תחום שנשים מעורבות בו.

עינת וילף: אם גבר נשוי לאשה, שהנושא לא יבוא לדיון בפני בתי-דין רבניים אלא רק לבתי-דין אחרים, ואז ההפרדה תהיה מוחלטת.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים לעמדתי?

עינת וילף: האם אתה מסכים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם השר ישקול בחיוב את הצעות החוק המונחות על שולחן הכנסת לייצוג של נשים ברמה כלשהי בוועדות למינוי דיינים?

אורי אורבך: ושאלת ההמשך – מתי תיגמר הבדיחה הזאת של דרך בחירת הוועדה לבחירת דיינים?

אורי אורבך: הרי כולנו מבינים על מה מדובר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שאתה אומר "כולנו מבינים על מה מדובר", ואתה מדבר אל נציגיך, שזה העם בישראל.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שכולם מבינים.

אורי אורבך: רבים מבינים.

ראובן ריבלין: רבים זה בסדר.

ראובן ריבלין: רבים זה בסדר.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב תשובות מלומדות.

יעקב נאמן: ראשית, לחבר הכנסת שלמה מולה; אני אלך לפי סדר השואלים.

יעקב נאמן: אני לא עוסק כרגע בשינויי חקיקה לגבי בתי-הדין הרבניים.

יעקב נאמן: הנושא הזה הוא דבר, כפי שקוראת לו הגמרא, "דבר שצריך בדיקה", והנושא הזה צריך להיות נדון.

יעקב נאמן: לגבי ייצוג נשים, אני לא שכחתי שהייתי עד לפני למעלה משנתיים וחצי עורך-דין.

יעקב נאמן: יש חוקים במדינת ישראל שמחייבים ייצוג נשים בכל ועדה, ואני מניח שאלה שטוענים שזה לא הוגן ולא ראוי שנשים לא תהיינה חברות בוועדה למינוי דיינים, יפעלו בהתאם לחקיקה הקיימת היום במדינת ישראל.

יעקב נאמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא עוסק כרגע בשינויים בסמכויות בתי-הדין הדתיים לכל העדות.

יעקב נאמן: הדברים האלה הם דברים שטעונים דיון מפורט, כי יש טענות לכאן ולכאן לכל אחד מסוגי בתי-הדין, והנושא הזה – אי-אפשר לדון בו ככה, כלאחר יד, ולתת תשובה ולפתור את הבעיה.

יעקב נאמן: סוגי בתי-הדין הדתיים, גם של המוסלמים, הם בתי-דין שלכל אחד מהם יש הרקע שלו, וצריך לעשות את הדבר בעדינות על מנת למנוע קרע נוסף בין העדות במדינת ישראל.

יעקב נאמן: לך, חברת הכנסת עינת וילף, אני כמובן מדגיש: בתי-הדין הדתיים במדינת ישראל, ובעיקר בתי-הדין הרבניים, הם כדי לשמור על האחדות של עם ישראל וכדי למנוע פירוד בעם לחטיבות, לעדות וכיוצא באלה.

יעקב נאמן: אני מציע לשמור על אחדות העם היהודי, כי זה בנפשנו.

יעקב נאמן: אשר לשאלה מדוע אין אשה בוועדה למינוי דיינים, אמרתי כבר, עוד לפני הדיון, כפי שכתבתי לארגוני הנשים, שמן הראוי שתהיה אשה בוועדה, וישנם היום חוקים במדינת ישראל שצריכים לפעול על-פיהם.

יעקב נאמן: חבר הכנסת אורבך, אני מתאר לעצמי שאתה לא מצפה שאני אתן לך תשובה מפורטת על הרעיונות הנשגבים הללו, איזה שינויים יש לעשות כרגע בבתי-הדין הדתיים וכיוצא באלה.

יעקב נאמן: הנושא הזה הוא בהחלט נושא, כפי שהדגשתי, בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

יעקב נאמן: ואני רוצה לבוא ולומר: עם הקמת המדינה כתב הרב הרצוג, זכר צדיק לברכה, מאמר מאוד מפורט בנושא הזה, למה יש צורך לשמור על הדין הדתי לגבי יהודים בנישואים וגירושים.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ואני באמת מציע לכל אחד מחברי הכנסת המתעניין לראות את מאמרו, באמת, המהותי והיסודי של הרב הרצוג, זכר צדיק לברכה, הרב הראשי לישראל בתקופת הקמת המדינה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אדוני יכול לחזור לוועדת הכנסת, כי בעוד חמש דקות אני מאפשר להם להמשיך בהצבעות – – – 10:45, אז אני רק הודעתי להם להימנע מהצבעה כל עוד אתה לא מגיע, אבל אני משחרר אותך, ונא להודיע להם שבתוך חמש דקות חבר הכנסת מולה יבוא ואז הם יוכלו להמשיך את ישיבת הוועדה כסדרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, השר לביטחון הפנים – אשר אפילו אם אני לא רואה אותו אני יודע שהוא באולם, כי אף פעם הוא לא מאחר והוא באמת נאמן למליאה ונאמן לדמוקרטיה הישראלית, השר יצחק אהרונוביץ – יעלה ויבוא וישיב על שאילתא של חבר הכנסת יצחק הרצוג, הלוא הוא בוז'י, בנושא: כתובות "תג מחיר" ופעולות נגד פעילה ב"שלום עכשיו".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, קודם לקרוא את השאלה, ואחר כך תוכל להוסיף ככל העולה על רוחך.

יצחק הרצוג: ברור.

יצחק הרצוג: בעקבות פעילויות "תג מחיר" כלפי פעילת "שלום עכשיו" חגית עופרן ונגד הארגון, שכללו כתובות נאצה ואיום על פצצה שהוטמנה במשרדיו, רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: האם קיימת סכנה של רצח פוליטי נוסף?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: מה עושה המשטרה בנושא?

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: מה ייעשה כדי להקצות כוחות מיוחדים לחקירה זו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשבת או לעמוד, איך שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי ב-10 בנובמבר רוססו כתובות "תג מחיר" במשרדי "שלום עכשיו" בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך, ב-13 בנובמבר, רוססו כתובות נוספות, וכן התקבל דיווח באינטרקום של הבניין על פצצה שהוטמנה לכאורה במקום.

יצחק אהרונוביץ': משטרת מחוז ירושלים פתחה בחקירה נמרצת של האירועים, תוך שימוש באמצעים מגוונים.

יצחק אהרונוביץ': כעבור יומיים עצרה המשטה חשוד, והוא הודה בחקירתו בביצוע המעשים.

יצחק אהרונוביץ': החשוד עודנו במעצר.

יצחק אהרונוביץ': אשר לאירוע השני, הרי שבלילה שבין 11 ל-12 בספטמבר רוססו כתובות נאצה בחדר מדרגות ביתה של פעילת "שלום עכשיו" גברת עופרן.

יצחק אהרונוביץ': גם במהלך הלילה שבין 7 ל-8 לנובמבר רוססו כתובות נאצה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן רוססו כתובות על גבי רכב שחנה במקום וזוהה כשייך לשכנתה של גברת עופרן.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל, מחוז ירושלים, פתחו בחקירה מקיפה של האירועים, בשיתוף אמצעים שונים, והתיק עדיין מצוי בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל עושה כל אשר לאל ידו, תוך שימוש בכל האמצעים העומדים לרשותו – גלויים, סמויים – על מנת לסכל את כלל העבירות, לרבות אלה על רקע פוליטי-אידיאולוגי.

יצחק אהרונוביץ': כל מידע בדבר כוונה לבצע עבירה מהסוג האמור, כמו גם כל תלונה המוגשת בעניין, נבדקים ונחקרים על-ידי המשטרה עד תום, מתוך מטרה למנוע התרחשות עבירות מסוג זה.

יצחק אהרונוביץ': בתוך כך, האגף לחקירות ומודיעין של המשטרה מינה צוות חקירה מיוחד וכוחות משימה מיוחדים לטפל באירועים של פשעי שנאה והוקצו משאבים מיוחדים לטיפול מוגבר תופעה, מתוך הבנה של חשיבות הנושא ובמטרה להביא למיצוי החקירה בזמן קצר.

יצחק אהרונוביץ': מתקיימות הערכות מצב סדורות ביחס לאישים המאוימים במסגרת מילוי תפקידם הציבורי.

יצחק אהרונוביץ': בהערכות המצב נבחנים בין היתר רמת האיום, סל האבטחה, דרכי הפעולה של המשטרה והתקדמות בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים מעוגנים בנוהלי העבודה של משטרת ישראל, ואני אישית מפקח עליהם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: We have a delegation from .

ראובן ריבלין: We would like to emphasis that the former minister and now member of the Opposition, Knesset Member Herzog, is the son of the sixth President of Israel.

ראובן ריבלין: Hertzog visited your country as the official of the .

ראובן ריבלין: Welcome to all of you.

ראובן ריבלין: We will welcome you in the near future.

יצחק הרצוג: It was 1986.

יצחק הרצוג: מכובדי השר, קודם כול, תודה על התשובה המפורטת.

יצחק הרצוג: הנושא שהזכרת, בנוגע לסל אבטחה – בפועל, מה שאנחנו מבינים הוא שיש בארגוני זכויות האדם כמה אנשים מאוימים, שהם מאוימים באופן קבוע.

יצחק הרצוג: בהינתן כל מכלול הסמנים המעידים המתריעים, השאלה היא: ראשית, האם ננקטים צעדי מנע, לרבות אבטחה היקפית, הן לחגית עופרן עצמה, שהפכה להיות סוג של מטרה, והן לארגון?

יצחק הרצוג: ושנית, האם בפועל, כאשר אדוני רואה את התמונה בכללותה, אתה רואה החרפה וחשש לרצח פוליטי?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אתה עוד לא עונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: אחרי שאני מצטרף לגינוי של ריסוס כתובות ואיומים בפצצות, אני מבקש לשאול כך: ארגון "שלום עכשיו", באמצעות "שלום עכשיו" ארצות-הברית, הצטרף לעתירה לבית-המשפט העליון בארצות-הברית כדי למנוע את רישומו של מי שנולד בירושלים כמי שנולד בישראל.

אריה אלדד: כלומר, "שלום עכשיו" מבקש להוציא את ירושלים ממדינת ישראל.

אריה אלדד: אני מבקש לשאול: 1.

אריה אלדד: האם אין כאן חשש לביצוע עבירה מסוג בגידה?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: מה עושה המשטרה בנושא?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: מה ייעשה כדי להקצות כוחות מיוחדים לחקירה שצריכה להיפתח נגד "שלום עכשיו" בסוגיה זו?

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה, ביקשת שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אני מצטער שאני מפריע לך בשיחת הטלפון אבל אין לי ברירה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש כבוד השר, היתה פעולת "תג מחיר" לפני חודשים בכפר טובא–זנגרייה.

מסעוד גנאים: שם נשרף מסגד והעניין גרם לזעם ולתסיסה.

מסעוד גנאים: היו עצורים.

מסעוד גנאים: הבנתי ממה שידעתי שהם שוחררו.

מסעוד גנאים: אני רוצה לדעת מכבוד השר, מה נעשה בדבר?

מסעוד גנאים: מה ההתקדמות בנושא הזה?

מסעוד גנאים: שנית, אני חושב שהגיע הזמן לטפל בשורש הבעיה, ושורש התופעה הזאת הוא עם אלה שנותנים לגיטימיות, אם בפסקי הלכה או בדברים אחרים מהרבנים השונים, ובראשם הרב של צפת.

מסעוד גנאים: אני חושב שהגיע הזמן באמת לטפל בשורש הבעיה הזאת, וזה בכל מיני רבנים או אנשי דת שבאמת נותנים לגיטימיות לכל הפעולות שמכונות "תג מחיר".

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על השאלות.

יצחק אהרונוביץ': תראו, אני חייב לומר בפתח הדברים – חבר הכנסת הרצוג, לגבי סל האבטחה.

יצחק אהרונוביץ': סל האבטחה ניתן לאנשים מאוימים שידוע למשטרה עליהם, וזה בעיקר אנשי ציבור, ולצערי גם אנשים ממערכת אכיפת החוק, שופטים, פרקליטים, משטרה.

יצחק אהרונוביץ': יש סל אבטחה – כולל ראשי ערים שאתה מכיר.

יצחק אהרונוביץ': אתה עד לא מזמן ליווית אותי בכל הסוגיות האלה.

יצחק אהרונוביץ': לאנשים מתנועות כאלה ואחרות שמרגישים מאוימים – – –

יצחק הרצוג: יש תלונות של אנשים שאוימו.

יצחק אהרונוביץ': מה שאוים ויש תלונות במשטרה זה בסדר ויש טיפול משטרתי.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על התנועות או אנשים ספציפיים שמרגישים מאוימים.

יצחק אהרונוביץ': הם חייבים – אני אומר:

יצחק אהרונוביץ': חייבים – להגיש תלונה במשטרה על רמת האיום, על החשש מהאיום, והמשטרה כמובן נוקטת צעדים, כולל סיורים מוגברים או בדיקת חבלנים או כל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': זה נוהג שקיים במשטרה לגבי אישי ציבור או אנשים ספציפיים המרגישים מאוימים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי השאלה ששאלת – האם קיימת סכנה של רצח פוליטי נוסף?

יצחק אהרונוביץ': זו שאלה.

יצחק אהרונוביץ': זו שאלה, ואתה בטח מחכה לתשובה חדה וברורה מבחינתי.

יצחק אהרונוביץ': אני, קודם כול, מתפקידי להיות מודאג, אחרת אני לא אמלא את תפקידי.

יצחק אהרונוביץ': אני מודאג, שר מודאג שדואג באמת לביטחונם, לשלומם של אזרחי מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': האם קיים חשש כזה?

יצחק אהרונוביץ': הוא קיים.

יצחק אהרונוביץ': הוא קיים.

יצחק אהרונוביץ': גם אנחנו, גם שירות הביטחון הכללי, מתפקידנו להיות ערניים, לעשות את כל הפעולות ולמצות את החקירה ולהתייחס לכל מידע שנכנס.

יצחק אהרונוביץ': זה יכול להיות בגורמי ימין, זה יכול להיות בגורמי שמאל, זה כל המפה הפוליטית שאנחנו מכירים.

יצחק אהרונוביץ': אבל האם קיים?

יצחק אהרונוביץ': גם לפני רצח רבין, זיכרונו לברכה, לא דיברו על זה וחשבו שזה לא יקרה, וזה קרה.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר: אנחנו מודאגים, אנחנו צריכים להיות מודאגים, צריכים להיות קשובים, צריכים לקחת את הכול בצורה רצינית, וככה המשטרה ואני כשר לביטחון פנים נוהגים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלדד, לגבי "שלום עכשיו" וירושלים.

יצחק אהרונוביץ': הסוגיה כרגע לא מונחת לפני – האם מבצעים פעולות חוקיות או לא חוקיות.

יצחק אהרונוביץ': תפקידה של משטרה ישראל לקבל תלונה.

יצחק אהרונוביץ': אתה באמת העברת פה עכשיו כמה דברים שצריך להעביר למשטרה, להבנתי, כדי שתפתח בחקירה, אם יש מקום לפתיחה בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': לכן, אני לא רוצה להתייחס כרגע לדברים שנאמרו, או להגיד, או למסור שחייבים לעבור ולהעביר את החומר הזה למשטרה ישראל לבחינה.

יצחק אהרונוביץ': שרפת המסגד בטובא, חבר הכנסת גנאים – אני אישית ביקרתי כמה פעמים שם.

יצחק אהרונוביץ': אני מעורב בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': היו כמה מעצרים, היו כמה שחרורים.

יצחק אהרונוביץ': החקירה היא לא פשוטה, החקירה היא לא פשוטה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים את הכיוונים; אנחנו – המשטרה יודעת את הכיוון הכללי של המבצעים את השרפה.

יצחק אהרונוביץ': צריך רק בסוף להביא את הראיות כדי להעמיד את האשמים לדין.

יצחק אהרונוביץ': זו המשימה.

יצחק אהרונוביץ': התיק עדיין פתוח, התיק עדיין בעבודה.

יצחק אהרונוביץ': ניתנה לזה עדיפות עליונה, כמו לכל האירועים המכונים "תג מחיר", גם ביהודה ובשומרון וגם בתוך הארץ – תופעות חמורות מאוד, והמשטרה מינתה צוות חקירה מיוחד, עם היחידות הכי טובות שיש, כמובן בשיתוף שירות הביטחון הכללי.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שישנה התקדמות יפה מאוד בתיקים עצמם, בסך כל התיקים.

יצחק אהרונוביץ': נתתי דוגמה אחת, מה שחבר הכנסת הרצוג דיבר, אבל יש עוד כמה תיקים כרגע בעבודה מתקדמת, וגם הנושא של שרפת המסגד בטובא – אני מקווה שגם שם באחד הימים יהיה גילוי.

יצחק אהרונוביץ': לגבי פתיחת חקירת הרב הראשי בצפת, אתה קראת כמוני – אני קיבלתי את זה כבר לפני כן – שהיועץ המשפטי הורה למשטרה לפתוח בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': החקירה תיפתח.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: אדוני עוד יישאר כי יש לו עוד שאילתא.

ראובן ריבלין: כבוד השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, ישיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת חנין זועבי בנושא: טיפול באסירים נשאי HIV, שזה איידס.

חנין זועבי: נודע לי על אסיר שהוחזר לכלא, שנאנס ביוני 2011 ושוחרר.

חנין זועבי: מבדיקת דם שנערכה בעת החזרתו התברר שהוא נשא HIV.

חנין זועבי: ברצוני לשאול: 1.

חנין זועבי: כיצד קורה דבר כזה – גם האונס; אני לא יודעת אם האונס הוא בכלא או מחוץ לכלא.

חנין זועבי: כיצד דבר כזה קורה?

חנין זועבי: 2.

חנין זועבי: האם נערכה בדיקה לאנס ולאסירים באגף?

חנין זועבי: 3.

חנין זועבי: מה נעשה להגנת אסירים וקרובים מהידבקות?

חנין זועבי: 4.

חנין זועבי: כיצד מטופלים נשאים בכלא?

ראובן ריבלין: תוכלי אחר כך להוסיף.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי מדובר באסיר השוהה באגף אסירי עבודה, אגף נקי מסמים, וזאת על מנת לסייע לו לפי בקשתו.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות טענתו שאינו מסתדר עם שאר האסירים, הוא עבר כמה תאים, ולבסוף שובץ עם האסיר שעמו הוא מיודד.

יצחק אהרונוביץ': בחודש יוני התלונן האסיר כי נאנס על-ידי שותפו לתא.

יצחק אהרונוביץ': האסירים הופרדו מיידית, ונלקחו לבדיקה קלינית במרפאה כמתבקש לאחר דיווח של אירוע מסוג זה, אף שלא נמצאו ראיות לתקיפה מינית.

יצחק אהרונוביץ': שני האסירים לא נמצאו נשאי HIV, ולראיה – האסיר התוקף לכאורה עדיין מרצה את מאסרו, וכאמור הוא אינו נושא HIV.

יצחק אהרונוביץ': האסיר המתלונן שוחרר בחודש יולי, וב-23 בספטמבר נאסר בפעם ה-11.

יצחק אהרונוביץ': בבדיקה שנערכה הוא אובחן כנשא של HIV.

יצחק אהרונוביץ': לעניין החזקת אסירים נשאי HIV, הרי שאסיר נשא מקבל טיפול רציף ושוהה במקומות שאינם מהווים סיכון להדבקה, כאשר הוא ממוין לאגפים שבהם שוהים נשאי HIV אחרים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

חנין זועבי: אדוני השר, ברשותך, נדבר גם על התופעה של האונס בבתי-הכלא, הרי אנחנו לא מדברים רק על נשאות של HIV.

חנין זועבי: וגם שאלה בנוגע לנשאות של HIV – עד כמה התופעה הזאת נמצאת רווחת בבתי-הכלא?

חנין זועבי: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ברשותך, אני רוצה הערה מקדימה לפני השאילתא לכבוד השר.

ראובן ריבלין: כל זמן שהיא תהיה לעניין, אין בעיה.

דב חנין: הכלי הזה, אדוני היושב-ראש, של שאילתא בעל-פה הוא אחד הכלים הפרלמנטריים החשובים ביותר שיש לנו.

דב חנין: הוא לא רק כלי של מגיש השאילתא – במקרה הזה חברת הכנסת זועבי, במקרים אחרים חברי כנסת נוספים – אלא כלי של כולנו.

דב חנין: לכן, היכולת שלנו להשתתף בדיונים האלה מאפשרת לנו להשתתף במיני דיונים עם השרים, לברר שאלות דחופות ואקטואליות גם אם לא אנחנו הגשנו את השאילתא במקור.

דב חנין: למה אני אומר את הדברים?

דב חנין: מכיוון שבשבועיים האחרונים פעם אחר פעם אנחנו נקלעים למצוקה שנגרמת בגלל רצונה של הקואליציה לשנות את התנהלותו של בית-המשפט העליון.

דב חנין: פעם אחר פעם אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו צריכים להיקרע בין הרצון שלנו להיות במליאה ולהשתתף בדיוני השאילתא לבין כל מיני רוויזיות או המשכי דיונים שמתנהלים בוועדות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני ער לסמכותך מכוח סעיף 98ב לתקנון הכנסת לאפשר מטעמים מיוחדים המשך של ישיבות.

דב חנין: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שאתה עושה את זה כדי לאפשר לנו את התפקוד הרגיל של העבודה.

דב חנין: נדמה לי שמה שראינו בשבועיים האחרונים מחייב איזה שיקול מחדש.

דב חנין: אני לא מדבר על מה שהיה ומה שקורה היום, צריך להסתכל על העתיד.

ראובן ריבלין: אני מציע שתכתוב לי מכתב בעניין זה, אנחנו נדון על כך גם בנשיאות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, הסמכות היא שלי, ולא של הנשיאות.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני צריך לראות את טובתה של הכנסת ואת טובת הדיון.

ראובן ריבלין: יש לפני התלבטויות מה קודם למה, מי רוצה לנצל את התקנון לטעמו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, האם רוצים אנשים להיות פה כדי לא להיות בוועדות, או הוועדות רוצות שאנחנו נקיים פה דיון כדי שהם לא יהיו בוועדות.

ראובן ריבלין: אז את הדברים האלה – עוד לא ירדתי.

ראובן ריבלין: עד היום הנוהג היה, שכן חברי הכנסת עשו להם מנהג שיום שלישי הוא יום אופציה, זה אופציה.

ראובן ריבלין: אני ואתה נמצאים פה, אני אומר את זה בצורה חד-משמעית – אני מוכרח להיות כי אני יושב-ראש, יש לי גם יותר משכורת ממך.

ראובן ריבלין: אבל אתה נמצא פה כל יום שלישי.

ראובן ריבלין: רק אני אומר לך – הכנסת, יש שרים לשעבר, פה יש שרים לעתיד.

ראובן ריבלין: אנשים ביום שלישי – זה אופציה: מי יש לו זמן, בא; מי אין לו זמן, לא בא.

ראובן ריבלין: זה דבר נורא.

ראובן ריבלין: זה דבר נורא.

ראובן ריבלין: לכן, אני, כאשר יושבת ועדה מ-08:00 או מ-09:00, והיא בעיצומה של הישיבה, ופה אנחנו דנים בדרך כלל בשאלות שמעניינות את הציבור ואת חבר הכנסת ששואל, כי הוא נושא מיוחד במינו, אני נתתי – כפוף להצבעות כמובן; למשל הפסקתי דיון בוועדה כי חבר הכנסת שלמה מולה שאל שאילתא.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט יכול להיות שנחזור לתקנון המקורי ונאמר: למה לבוא ולחפש תירוצים?

ראובן ריבלין: בשעה 11:00 כולם פה ונגמר.

ראובן ריבלין: אני הבנתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת עינת וילף, את אומרת לי כן, אבל כמה חברים בסיעתך, ואת ראש הסיעה, ינסו לומר לך שהם גם חברי ממשלה, ויש להם רעיונות אחרים בקשר ל"כן" שלך, את מבינה?

ראובן ריבלין: הואיל ואני, כבר יש לי חברים שהם יותר צעירים ממני והם ראשי ממשלה, את, יש לך חברים שהם יותר מבוגרים ממך והם ראשי ממשלה – תאמיני לי, הם יבואו ויעירו לך על ההערה.

ראובן ריבלין: אני שמעתי את הערתך, ואקח אותה לתשומת הלב בצורה הרצינית ביותר.

ראובן ריבלין: עכשיו, לשאילתא.

דב חנין: אדוני השר, אתמול התקיימה בתל-אביב הפגנת מחאה בנושא החקיקה לטעמי האנטי-דמוקרטית שעוברת בכנסת.

דב חנין: בסיומה של ההפגנה הזאת צעדו חלק מהמפגינים לכיוון בית-ז'בוטינסקי בתל-אביב, ושם התרחשה תקרית שאני רואה אותה בחומרה רבה.

דב חנין: אני לא הייתי במקום, אבל לפי הטענות שהובאו בפני, המשטרה השתמשה בהפגנה בעיר תל-אביב בגז פלפל כדי לפזר את המפגינים.

דב חנין: אני שמעתי שטענת המשטרה היא שמפגינים הפעילו את הגז הזה.

דב חנין: הטענה הזאת נראית על פני הדברים תמוהה.

דב חנין: אני יודע, אדוני השר, שאתה בוודאי לא יודע כרגע לענות לי, אבל אני מנצל את ההזדמנות כדי לבקש ממך לבחון את העניין הזה ולבדוק אותו לעומקו.

דב חנין: יש דרכים לפזר הפגנות, אם יש צורך לפזר אותן, אבל גז פלפל בוודאי איננו אחת האופציות שעומדות בפני המשטרה לפיזור הפגנה אזרחית.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: רבותי, אני חייב לקיים את ישיבות הכנסת, לא לפתור כל רגע בעיות.

ראובן ריבלין: אני אומר, אם היה שיהוי בהחלטות הוועדה והיינו יכולים לגמור עד 10:45 כתוצאה מאילוץ שאני אילצתי אותם, על-פי בקשתו הצודקת של חבר הכנסת שלמה מולה, אנחנו נמצא את הזמן לאפשר לוועדה, כפי שעשיתי לפני שבוע, מייד לאחר החקיקה הפרטית, לקיים דיון ולדון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האלימות נגד נבחרי הציבור הערבי נמשכת.

מסעוד גנאים: היום בבוקר נורו יריות על ביתו ועל רכבו של ממלא-מקום ראש מועצה מקומית בועיינה שבגליל, והוא מצטרף לשורה ארוכה של נבחרי ציבור ערבים שמאוימים באלימות.

מסעוד גנאים: אני מנצל את ההזדמנות ושואל את השאלות שתמיד שואלים אותן: מה עושה המשטרה למיגור תופעה מסוכנת זו כדי שלא נהיה חס וחלילה עדים לרציחתו של נבחר ציבור?

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: אתה תשאל והשר כמו גליליאו גליליי יאמר, ואף-על-פי-כן נוע תנוע.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי, לגבי השאלה של חברת הכנסת חנין זועבי, אני אמרתי שבמקרה הספציפי שדיברת לא נמצאו ראיות לתקיפה מינית, במקרה הנקודתי שדיברת עליו.

יצחק אהרונוביץ': שאלת שאלה כללית – האם יש מקרי אונס או תקיפות מיניות בשירות בתי-הסוהר ובין האסירים?

יצחק אהרונוביץ': התשובה היא כן, זה קיים.

יצחק אהרונוביץ': התופעות האלה קיימות, וצריך לצמצם אותן.

יצחק אהרונוביץ': השב"ס עושה את כל המאמצים לצמצם את התופעות האלה עד כמה שזה ניתן.

יצחק אהרונוביץ': להגיד לך שזה לא קיים – זה לא נכון.

יצחק אהרונוביץ': להמשיך במאמצים, כולל הפרדות, כולל מקרים שיש מידע מודיעיני כזה או אחר ומייד עושים את זה.

יצחק אהרונוביץ': אבל לצערי, אני אומר, זה קיים בשירות בתי-הסוהר בין אסירים, וצריך להמשיך לטפל בתופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': היא תופעה לא טובה, וכמובן היא מטופלת על-ידי שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין, אני, כמוך, לא הייתי אתמול בהפגנה – אתה היית אבל לא השתתפת באקט של הפיזור; אני עודכנתי רק בדיווחים של הבוקר על מה שקרה שם.

יצחק אהרונוביץ': א.

יצחק אהרונוביץ': זה שווה תחקיר, כדי לראות מי-מה-מו, מה קרה שם, איזה אמצעים, גם את הצד של המפגינים, וכמובן גם את הצד של הפעלת המשטרה או הפעלת-יתר של אמצעים כמו גז פלפל שדיברת עליו.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לבדוק את התחקיר.

יצחק אהרונוביץ': אני מתחייב לחזור אליך עם תשובה הרבה יותר מוסמכת.

יצחק אהרונוביץ': אלימות במגזר הערבי, חבר הכנסת גנאים.

יצחק אהרונוביץ': אני באמת אומר לך, ואני אומר את זה לחבריך: תמשיכו לדבר על זה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לדבר על זה, להעלות את זה גם בכנסת, גם בוועדות, גם בכפרים.

יצחק אהרונוביץ': זה נושא מאוד חשוב, זה אחד הנושאים המרכזיים שאני מטפל בהם מאז כניסתי לתפקיד.

יצחק אהרונוביץ': גם בתחום האכיפה וגם בתחום הגילויים של התיקים – הירי הזה לעבר אישי ציבור, ראינו את זה שם, ראינו את זה גם בבחירות האחרונות שהיו במשולש, ובכלל, יש גם ראשי ערים מאוימים.

יצחק אהרונוביץ': תופעות קשות, באמת תופעות שצריך להמשיך לטפל בהן.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שמתפקידה של המשטרה לגלות את המבצעים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מטיל אחריות על מישהו אחר.

יצחק אהרונוביץ': מצד שני, אני חוזר ואומר, אני מצפה מהתושבים, מאישי ציבור ומחברי כנסת לסייע למשטרה – א.

יצחק אהרונוביץ': לעקור את התופעה, לגנות את התופעה, וגם אם אפשר לסייע בגילוי המבצעים.

יצחק אהרונוביץ': אלה תופעות מסוכנות, ובסוף נפגעים חפים מפשע.

יצחק אהרונוביץ': כל פגיעה באדם – זה לא צריך לקרות, ואני באמת מנצל את ההזדמנות לומר גם לכם שאתם עושים – אני אומר שאתם עושים גם, אבל להמשיך לטפל בתופעה הקשה גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בכל הקהילות בעולם, אדוני השר, קהילה שלא מתמודדת, נלחמת ואומרת לאנשים פורעי חוק בתוך קהילתה: לא בבית-ספרנו, קשה מאוד למשטרה, אם יש גמגומים.

ראובן ריבלין: אין מקום שבו יש סוחטים, אלא אם כן יש נסחטים.

ראובן ריבלין: במקום שאין נסחטים, תאמינו לי, אין סוחטים.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

ראובן ריבלין: אבל זה כולנו, זו אחריות של כולנו.

יצחק אהרונוביץ': אני חייב לחזק את יושב-ראש הכנסת, שבאמת עוזר לי פה בתחום הזה, וגם לכם, כי יש לנו הרבה עבודה לעשות, אבל בסוף אנחנו נעשה את זה יחד.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, השר הבא שהיה צריך להשיב על שאלה נמצא בקבינט.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהדיונים בקבינט חשובים מאוד – או יתחילו ב-06:00.

ראובן ריבלין: בשעה 11:00 הכנסת ביום רביעי היא לרשותם של חברי הכנסת, ואני מודיע לממשלה, שאם חבר ממשלה לא יגיע להשיב על שאילתות, הכנסת תנהג באותה מידה שהוא נוהג כלפי הכנסת, גם אם הוא צריך ללכת לקבינט.

ראובן ריבלין: שהקבינט ידאג לכך שבשעה 11:00 חבריו אשר צריכים לתת תשובות לכנסת יהיו כאן.

ראובן ריבלין: אני יודע שהשר עוזי לנדאו – אני אומר את זה דווקא מפני שהשר לנדאו מאוד ממושמע ושועה לכל דרישות חברי הכנסת ותקנון הכנסת ובאמת נאמן לכנסת, אבל אני אומר את זה לממשלה בצורה חד-משמעית: לא יכול להיות שיגידו לי, אלא אם כן יש איזה נושא; אם השר לביטחון פנים, שהוא חבר בקבינט, נמצא פה – אם הוא נמצא פה, סימן שכל אחד יכול להיות פה.

יצחק אהרונוביץ': – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ברשותכם, נא לשבת.

ראובן ריבלין: יש לי הכבוד הגדול, שרי וחברי הכנסת, לארח כאן היום את לורד טוּילָקֶפָּה, יושב-ראש הפרלמנט של טונגה לשעבר, יחד עם המשלחת ממדינת טונגה, מלכות טונגה.

ראובן ריבלין: ברוך הבא, אדוני.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) ברוך הבא, אדוני, לירושלים, בירת ישראל המאוחדת, ולכנסת, משכן הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: לורד טוילקפה הוא ממלא-מקומו של לורד לאסיקה, היושב-ראש ה-17 של פרלמנט טונגה, שחלה ונבצר ממנו להופיע בפנינו.

ראובן ריבלין: אנו מאחלים מכאן ברכת החלמה מהירה ללורד לאסיקה, היושב-ראש בפועל של פרלמנט טונגה.

ראובן ריבלין: Your Lordship, בהזדמנות נפלאה זו אנו שולחים מירושלים את ברכותינו החמות להוד מעלתו, ידידנו וידיד מדינת ישראל המלך ג'ורג' טאוּפוּ החמישי מלך טונגה.

ראובן ריבלין: אנו מאחלים לו מכאן, מירושלים, בריאות ואריכות ימים.

ראובן ריבלין: מכובדי, ישראל וטונגה מקיימות יחסים דיפלומטיים ידידותיים וחמים כבר משנת 1977.

ראובן ריבלין: השנה שבה ביקר הנשיא הרצוג בממלכה זו – רבים זוכרים את ביקורו ההיסטורי של הנשיא הרצוג, זיכרונו לברכה, בטונגה ואת ביקור הגומלין של מלך טונגה דאז, הוד מעלתו טאופו הרביעי, בירושלים.

ראובן ריבלין: אף לי היה העונג והכבוד להתארח במעונו הרשמי של המלך.

ראובן ריבלין: במסגרת ביקורי נפגשתי עם אורחינו היום ועם חברי ממשלת טונגה.

ראובן ריבלין: ביקורי בטונגה והאירוח הנפלא שזכיתי לו היו אות לידידות עמוקה ורבת שנים בין מלכות טונגה למדינת ישראל, ידידות שאנחנו מקווים שעוד תלך ותעמיק.

ראובן ריבלין: טונגה וישראל משתפות פעולה בתחומי החקלאות והבריאות.

ראובן ריבלין: בנוסף, מדינת ישראל עושה מאמצים רבים על מנת לסייע למלכות טונגה במלחמה במגפת הסוכרת והשפעותיה הקשות על האוכלוסייה.

ראובן ריבלין: שיעור החולים, חברת הכנסת אדטו, בסוכרת בטונגה הוא מהגבוהים בעולם.

ראובן ריבלין: סובלות ממנה נשים הרות רבות, וקיים חשש שהמחלה תהפוך לגנטית.

ראובן ריבלין: במהלך ביקורי, ישראל שיתפה פעולה עם הארגון היהודי-אוסטרלי "אינסולין לחיים" והעבירה לטונגה משלוח גדול שכלל בעיקר מכשור רפואי למדידת סוכר ומזרקים.

ראובן ריבלין: טונגה וישראל משתפות פעולה בזירות בין-לאומיות, וניתן לומר שטונגה היא מידידותינו האמיצות ביותר והנאמנות ביותר.

ראובן ריבלין: אנחנו מעריכים את טונגה על תמיכתה העקבית בישראל באו"ם ובפורומים הבין-לאומיים.

ראובן ריבלין: מצאנו באנשי טונגה ידידי אמת, ואנחנו מביטים קדימה לעבר הידוק שיתוף הפעולה.

ראובן ריבלין: Your Lordship, כנסת ישראל והבית הזה הם משכנה האמיתי של הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: בבית הזה מתנהלים ויכוחים ודיונים, והוא משמש במה ומוקד להבעת דעות ולליבון סוגיות מהותיות.

ראובן ריבלין: ישראל גאה במורשתה, מורשתה הדמוקרטית, והיא תמשיך לטפח אותה ולדאוג לחוסנה.

ראובן ריבלין: בביקורך, אדוני הלורד, בירושלים תוכל להיות עד מקרוב לנחישותה של ישראל לשמור על חופש הפולחן של כל הדתות ולמחויבותה להבטיח גישה חופשית למקומות הקדושים לכל המאמינים מכל הדתות.

ראובן ריבלין: אני מאחל לך ולמשלחתך המשך ביקור נעים ומרתק.

ראובן ריבלין: Welcome to , welcome to our capital, and welcome to our Shrine of democracy, the Parliament of Israel, the Knesset.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: )מחיאות כפיים) Member of Knesset Nizan Horovitz was at the time working at the radio.

ראובן ריבלין: He was one of the announcers of the radio, and he was escorting the president of , president Herzog at the time, and he was also in your wonderful country.

ראובן ריבלין: You are most welcome all of you.

ראובן ריבלין: God bless all of you, and have a nice stay with us in .

ראובן ריבלין: אוקיי, עוד פעם מחיאות כפיים – לכבוד הורוביץ.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מוחאים כפיים להורוביץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) הורוביץ, לא עוד הרבה פעמים ימחאו לך כפיים פה.

דוד רותם: לכבוד הרצוג.

ראובן ריבלין: זאת לא חוכמה.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: מי שהם זיכרונם לברכה – – –

קריאה: הגיע שר התשתיות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז, מאה אחוז, חבר הכנסת הרצוג, תודה על הערתך.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל והשר לנדאו – הנה השר לנדאו נמצא אתנו ויעלה ויבוא, יגיע וייראה ויירצה ויישמע מעל במת הכנסת וישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אורי מקלב בנושא ייקור תעריפי החשמל.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לאורלי לוי אבקסיס, אם תהיה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, נא להקריא את השאלה, השר ישיב, ואתה תוכל לשאול עוד כהנה וכהנה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, פורסם כי תעריפי החשמל עומדים להתייקר במידה משמעותית: כ-30%.

אורי מקלב: עליית המחירים היא אחד ממחוללי המחאה הציבורית.

אורי מקלב: רצוני לשאול, מכובדי השר: 1.

אורי מקלב: אם בתקופת משבר עסקינן, מדוע אין משתמשים בחלופות זולות יותר, או לחלופין, הורדת מיסוי?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: האם זהו המסר הממשלתי על הפנמת המחאה הציבורית?

אורי מקלב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מקלב, קביעת תעריפי החשמל נעשית על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים חשמל מכוח סמכותה על-פי החוק.

עוזי לנדאו: בהקשר זה הרשות הינה גוף עצמאי, שאיננו כפוף למשרד התשתיות הלאומיות, ועל-פי הנחיית היועצת המשפטית של המשרד, אסור לי אפילו להתערב – – –

קריאה: – – –

עוזי לנדאו: זה ודאי.

עוזי לנדאו: לא לומר מלה, לא להתבטא.

עוזי לנדאו: זה תפקידה של הרשות הציבורית לחשמל.

עוזי לנדאו: ובכל זאת, אני אומר מה עמדתי בכל הדברים האלה שמשפיעים באורח ישיר על משק החשמל.

עוזי לנדאו: יצוין כי אפשר להקל את העלאת תעריפי החשמל על-ידי הפחתת המיסוי על הסולר והפחם.

עוזי לנדאו: היבט זה הוא בסמכות משרד האוצר.

עוזי לנדאו: המשמעות היא הפחתה של 10.46% מההוצאה השנתית על חשמל, בסך הכול כ-2 מיליארד שקלים.

עוזי לנדאו: גם בהעלאה האחרונה – היא היתה מתונה יותר, משום שהאוצר ויתר על כ-70% מן המסים על הסולר.

עוזי לנדאו: נוסף על כך, יש לדעת כי גם הכניסה לתחום ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות, שעלותו גבוהה במידה ניכרת מזו של ייצור חשמל באמצעות דלקים פוסיליים – הכוונה לפחם ולגז טבעי – עלולה להביא להעלאת תעריפי החשמל.

עוזי לנדאו: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב, ואחריו – חבר הכנסת .

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: מקובל עלינו, באמת, שאתה לא יכול להתערב בתעריפי החשמל, אבל הרשות לתעריפים לשירותים ציבוריים קובעת את המחיר שלה מתוך העלות שעולה לה החשמל.

אורי מקלב: כאן באה השאלה: חלק גדול מהמרכיב – חלק גדול מהמרכיב של עלות החשמל זה המיסוי.

אורי מקלב: אם מדובר על עליית מחירים, שאנחנו – בגלל משבר הגז שבא ממצרים אנחנו צריכים היום להשתמש באלטרנטיבות יקרות יותר, אבל היקרה יותר חלקה הגדול נובע ממיסוי – אם הממשלה תוריד את המיסוי, במקרה הזה, מכיוון שמדובר לעת חירום – זה לא צריכה רגילה, זה צריכה שהיא באמת עוברת על מה שבכלל תכננו במיסוי, זאת הכנסה נוספת על מה שאמור להיות בכלל מיסוי – אל תיקחו את המיסוי על הסולר, ממילא לא יצטרכו להעלות כל כך הרבה את מחיר החשמל.

אורי מקלב: אני אומר מעבר לזאת, גם שימוש בדברים מזוהמים יותר, הרבה יותר, כמו מזוט, אם מדובר – כשאני צריך להחליט על עלייה של 30% במחירי החשמל או להשתמש בתחליפים שהם אולי מזהמים אבל הציבור יוכל לעמוד בתשלומים – 30%, אין ספק שזאת עלייה דרמטית שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מקלב, אני כמעט אומר שאני מסכים אתך בכל לב.

ראובן ריבלין: כבוד השר, רק שנייה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי היתה רשומה מראש, אבל היא לא היתה פה, אז אישרתי גם לחנין וגם ל.

ראובן ריבלין: אני נותן את הקדימות לחברת הכנסת אורלי לוי, ואאפשר גם ל וגם לחנין לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: רבותי, רק שנייה אחת – –

עוזי לנדאו: אולי נזמין לפה גם שר נוסף שישיב על כל השאלות האלה.

ראובן ריבלין: – – כדי להסיר כל ספק מלב לגבי נושאים שנתבקשתי להכריע בהם כשאני יושב על הבמה – הראשון שביקש ממני להכריע כשאני על הבמה היה יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה לפני איזה חצי שנה, ומאז למדתי לקח.

ראובן ריבלין: רבותי, הוועדות שאני מאפשר להן לקיים דיונים יכולות לקיים אותם עד תחילת ההצבעות.

ראובן ריבלין: הודעתי להם – אנחנו נצלצל רבע שעה לפני סיום.

ראובן ריבלין: אם הוועדות יכולות, או יש רוויזיות עד אותו תאריך – עד אותו זמן שנקבע, יעשו ככל היכולת עליהם, כפוף לההערה שהעיר לי דב חנין, שבהחלט צריך לשקול אותה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, אם מישהו קבע לשעה 12:15, ואנחנו נסיים לפני 12:15, והפעמון צילצל ועבר רבע שעה, לא יכולים לקיים הצבעות ודיונים – –

יואל חסון: בזמן החקיקה הפרטית.

ראובן ריבלין: – – בזמן החקיקה הפרטית.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו נמצאים עדיין בשאילתות, ולכן אני אפשרתי זאת.

ראובן ריבלין: אם נקבע ל-12:15, מי שקבע את הזמן הזה לוקח את זה על אחריותו.

ראובן ריבלין: אם תתקיים הצבעה בפרטית, ויתקיימו הצבעות במליאה, לא תתקיימנה ישיבות בוועדות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מציע בכלל לחברי הכנסת ולחברי הממשלה להבין: אנחנו יכולים לעבוד מיום ראשון עד יום חמישי.

ראובן ריבלין: לא צריך לצמצם בדיוק את הכול בדיוק לשעות שבין 08:00 ל-11:00 ביום רביעי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, אני יודעת ש – לפחות דברים מסוימים אני שמעתי גם מכיוונך, אבל היתה איזו הצעה להפוך את התשלום בעבור שירותי חשמל לתשלומים דיפרנציאליים, זאת אומרת שלאוכלוסיות חלשות, או לבתים שהם חסכוניים – להיטיב עם התשלומים, זאת אומרת, הנחה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: ברצוני לשאול: איפה זה עומד?

אורלי לוי אבקסיס: האם זה קורם עור וגידים?

אורלי לוי אבקסיס: האם זה במשרדך, ומה בכוונת הממשלה לעשות בעניין ההצעה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עוזי, תמתין, תענה לכולם יחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, וחבר הכנסת חנין אחריו.

זבולון אורלב: אדוני השר, נדמה לי שיש הסכמה רחבה שחשמל, כמו מים, הוא ממוצרי היסוד שאי-אפשר להתקיים בלעדיהם.

זבולון אורלב: אשר למים, משהתייקרו מאוד תעריפי המים הכנסת הגישה הצעת חוק כדי שלא יעמוד כאן שר ויאמר: זה לא בשליטתי, זה לא ביכולתי.

זבולון אורלב: אותו דבר אדוני השר אומר ביחס למחירי החשמל, שעל-פי המצב החוקי הקיים כיום, השר לא יכול להתערב.

זבולון אורלב: שאלתי לשר: מה דעת השר, שהואיל ואנחנו נושאים באחריות, גם הממשלה וגם הכנסת, לאפשר פיקוח של הכנסת על מחירי החשמל, כמו גם על מחירי המים?

זבולון אורלב: שיבוא מישהו וייתן דין-וחשבון ויצטרך את אישור ועדת הכספים – אנחנו הרי מאשרים דברים יותר חשובים.

זבולון אורלב: נמצא פה יושב-ראש ועדת הכספים, שעושה מלאכתו נאמנה.

זבולון אורלב: אנחנו – כמו שמאשרים העלאת מסים וכדומה, יאשרו גם את תעריפי החשמל.

זבולון אורלב: זה לא רק עניין מקצועי, זה עניין חברתי, זה עניין לאומי, שלדעתי אנחנו חוטאים לתפקידנו אם איננו מתערבים בו ואיננו מפקחים כראוי על התהליך הזה.

ראובן ריבלין: האומנם?

ראובן ריבלין: והשאלה: האומנם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

זבולון אורלב: האומנם?

זבולון אורלב: מה דעת השר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמשך ישיר לדבריו של חברי חברי הכנסת אורלב, אכן, מחירי החשמל הם מחירים של מוצר יסוד, מוצר חיוני.

דב חנין: אנחנו לא יכולים, בחברה המודרנית, בלי חשמל.

דב חנין: אף אחד לא יכול להסתדר בלי חשמל.

דב חנין: ההעלאה הדרמטית, כפי שהיא מתוכננת במחירי החשמל, יש לה השלכות רוחב קטלניות על יכולתם של אנשים להתקיים – וקודם כול על יכולתם של אנשים שהם עניים, וממילא הם מתקשים לסגור את החודש.

דב חנין: הדרך שבה אנו מתנהלים בתחום הזה איננה נכונה; אנחנו נמצאים על סוג של טייס אוטומטי: גורמים מקצועיים, מחירי דלק.

דב חנין: כל הדברים צריכים להיות מובאים בחשבון, אבל בסופו של דבר ההחלטה חייבת להיות החלטה פוליטית, והיא חייבת להביא בחשבון את סדרי העדיפויות שהציבור רוצה.

דב חנין: לכן, אדוני השר, אני לא רואה שום חלופה לכך שהנושא הזה יוחזר לשליטתה, לפיקוחה ולהחלטתה של הכנסת.

דב חנין: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש אולי עוד חברי כנסת שירצו לשאול שאלות?

עוזי לנדאו: אני רואה שאנחנו, ככה, בנדיבות עוסקים, אז למה לא להיות נדיב עד הסוף?

ראובן ריבלין: מותר לי עוד שתי שאלות.

ראובן ריבלין: באופן חריג, הואיל וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הגישה אותה שאילתא, נתנו לה.

ראובן ריבלין: כשהיא לא היתה פה נתתי ל, אבל היא הגיעה בזמן ולכן זכותה עמדה לה.

ראובן ריבלין: באופן חריג נתתי לשלושה, וגם – אני בוחר את השרים שמותר לשאול אותם שלוש שאלות, כי יש שרים שלא יכולים לענות על יותר משתי שאלות; אני יודע שאדוני השר, גם אם יגישו לו 20 שאלות, ידע לענות.

יואל חסון: אדוני, יש שינוי בסדר-היום?

ראובן ריבלין: לא, אין שום שינוי.

ראובן ריבלין: מה שאמרתי זה הדברים.

ראובן ריבלין: לא ישונה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לעשות יותר בתקנון הכנסת תוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: עם כל ההערכה שלי, ויש לי ההערכה גדולה, ליושב-ראש הקואליציה, אני יכול לפעול רק לפי התקנון, כי אחרת אני אתחיל לעשות פאדיחה מהתקנון כפי שעשו ממנו בתקופות קודמות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת מקלב – למה לא להוריד את המס כליל?

עוזי לנדאו: אני בעד להוריד את המס כליל.

עוזי לנדאו: גם אז, מה שנקבל כרגע זה הקטנה בהעלאת המחיר בערך בכ-10%, נקבתי את זה קודם.

עוזי לנדאו: מחיר הסולר שבו נשת

עוזי לנדאו: מש הוא דרמטית – פי כמה וכמה – יותר גבוה ממחיר הגז, ולכן זאת המשמעות של זה.

עוזי לנדאו: לגבי ההערה של חברת הכנסת אורלי לוי, לגבי תעריף דיפרנציאלי – אני מסכים עמך בכל לב.

עוזי לנדאו: זהו דבר שכבר הורינו לפעול עמו ברשות המים.

עוזי לנדאו: לצערי, ברשות המים התעריף שנקבע הוא לשתי מדרגות בלבד.

עוזי לנדאו: ההנחיה שלנו לרשות המים היא להפוך את זה לתעריף של שלוש מדרגות.

עוזי לנדאו: אינני בטוח שארבע מדרגות אינן אפילו דבר טוב יותר מכך, אבל שלוש המדרגות עניינן מדרגה אחת, הזולה ביותר, היא המדרגה החברתית, ושם יש סובסידיה.

עוזי לנדאו: היא לאותה כמות שהיא הכמות הבסיסית – איך הייתי אומר – שראוי שהחברה תיתן לחלשים שבתוכה.

עוזי לנדאו: יש מדרגת הביניים, הרחבה ביותר, והיא על כתפי מרבית האנשים, והיא פחות או יותר הממוצע, ויש המדרגה הגבוהה ביותר, למי שמשתמשים במים באורח נדיב, אני אקרא לזה כך.

עוזי לנדאו: זאת תפיסת העולם שלי, וזאת ההנחיה.

עוזי לנדאו: דברים די דומים אני רציתי גם לעשות ברשות החשמל.

עוזי לנדאו: רשות החשמל עברה טלטלה בשנה האחרונה, זה לקח בערך כשנה ותשעה חודשים עד שתהליך התפטרותו – אקרא לזה כך – של ראש רשות החשמל מתפקידו נמשך.

עוזי לנדאו: לטעמי, זה צריך היה להיות מהר הרבה יותר – אני ביקשתי להעבירו מתפקידו.

עוזי לנדאו: כרגע יושבת ועדת איתור, ומטרתה של ועדת האיתור היא להביא יושב-ראש רשות חשמל חדש.

עוזי לנדאו: וכרגע עומדת ממלאת-מקום ליושב-ראש הרשות, הגברת אורית כהן-פרקש.

עוזי לנדאו: מסרתי כבר לאנשי רשות החשמל, לאנשי המועצה, בשיחות בעל-פה – לחלקם – על הכוונה שלי לדרוש גם להכניס את התעריף הדיפרנציאלי לתוך מערכת החשמל.

עוזי לנדאו: זאת להורות שאסור לי להתערב בדברים האלה, ולמרות זאת, זה מה שאני אומר.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה עניין של מדיניות.

עוזי לנדאו: ואינני עוסק בכל פיצולי השערות שהמשפטנים מציעים לי להתעקש עליהם.

עוזי לנדאו: אני לא מקבל את הפרשנות המשפטית הזאת.

עוזי לנדאו: ואני חושב שלפחות שלוש מדרגות צריכות להיות גם בתעריף החשמל.

עוזי לנדאו: כי אותו היגיון חברתי חייב להשתקף גם במוצר הבסיס ששמו מים וגם במוצר הבסיס ששמו חשמל.

עוזי לנדאו: ולכן – זאת היא הגישה שלי.

עוזי לנדאו: ברגע שיתמנה ראש רשות חדש – מנהל חדש לרשות החשמל, זה הדבר שאני אתבע ממנו ואחר כך יעשו – זו שתיבחר או אלה שייבחרו – בתפקידם.

עוזי לנדאו: לנושא פיקוח של הכנסת על מחירי החשמל ועל הדוח שצריך לתת לכנסת על מחירי החשמל – שוב, חברי הכנסת מקלב, חנין, לוי ואורלב, לכאורה שתי הרשויות עצמאיות – רשות החשמל ורשות המים, וההיגיון בהקמתן כרשויות עצמאיות הוא שהגישה תהיה מקצועית, שהפוליטיקאים, ה"מושחתים נמאסתם" – שלא יתעכבו.

עוזי לנדאו: ואני אומר שהדרגים המקצועיים במשרדי הממשלה, בעיקר במשרד האוצר – אגף התקציבים, ולידם הדרגים המקצועיים במשרד המשפטים – פה יש לך את הוגי הדעות, אלה ממניחי היסודות לדמוקרטיה – שצריך להוציא את התחום הזה ולהפקיד אותו בידי הדרגים המקצועיים שאינם מתעסקים בפוליטיקה.

עוזי לנדאו: ההחלטות שלהם הן מקצועיות נטו.

עוזי לנדאו: ועליהם הצטרפה המערכת המשפטית כדי לבנות ארכיטקטורה ששומרת, חלילה, מפני התערבות הפוליטיקאים בהחלטות האלה, והביאה את זה להחלטת הכנסת, והכנסת החליטה כך – שהתעריפים מתעדכנים אוטומטית, על-פי מה שעלות המשק – משק החשמל או משק המים – מה שהעלות עולה, זה יכוסה על-ידי התעריף.

עוזי לנדאו: אחת התוצאות של זה במשק המים היתה שהגיעה רשות המים, ולא היתה לה ברירה, היא קיבלה החלטה להעלות את מחיר המים בבת אחת ב30%–40%.

עוזי לנדאו: וההתערבות היחידה שלנו כפוליטיקאים היתה למתן את זה, לא הכול במכה אחת, 25%, ועוד 5%, וכן הלאה, כשזה ברור שהחלטה הזאת היא החלטה בעלת אופי מדיני, יש לה השלכות רוחב ניכרות ביותר.

עוזי לנדאו: ואותו סיפור חוזר על עצמו כרגע בתחום החשמל, ועדיין אסור לדרג הפוליטי להתערב.

עוזי לנדאו: הדרג הפוליטי צריך להתערב כפילגש, מאחורי הקלעים – לבוא לרשות החשמל, לבוא לרשות המים, ולומר: ראו, רבותי, אנחנו מציעים לעשות את הדברים האלה כך וכך, והנה אני בסמכותי כשר האוצר, או אני בסמכותי כשר התשתיות, נתאם אתכם את הפעילויות כך וכך, וכך נעשה, והדבר יכוסה במהלך הזמן.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדבר הזה אי-אפשר שיתנהל באופן כזה – – –

ראובן ריבלין: זה שהפוליטיקאים לא יכולים להתערב זה הוראה של החוק, כביכול.

עוזי לנדאו: זו הוראה של החוק.

ראובן ריבלין: אבל יש פה נושא שיכול להפיל שכבות שלמות ממצב שבו הם יכולים להחזיק את עצמם למצב שבו הם נופלים מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: לכן שאלתי האם לא הגיע הזמן שניקח אחריות ונשנה את החוק.

עוזי לנדאו: אני בעד לשנות את החוק.

זבולון אורלב: לכן שאלתי מה דעת השר.

אורי מקלב: – – –

ראובן ריבלין: ההשלכה היא השלכה חברתית לחלוטין.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: כאן, אבל, דרך אגב, יכול להיות פתרון – – –

זבולון אורלב: – – –

עוזי לנדאו: – – – לאוצר ולומר, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת אורלב, מה שכאן אפשר לבוא ולעשות, וכך יאמרו לך אנשי רשות המים, אנשי רשות החשמל, בצדק גמור, יבואו לממשלה ויגידו – רבותי חברי הממשלה, אם אתם רוצים לחסוך כך וכך כסף, תעשו את זה מהתקציב.

עוזי לנדאו: תעביר הממשלה כסף במיליארדים מסעיף אחד בתקציב ותסבסד את מחיר המים ואת מחיר מחשמל.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדרך הזאת, ככל שהיא נכונה לפרויקטים ספציפיים בתחומי התשתיות שאינם בתוך פיתוח מסודר ורגיל של המשק, שרשויות החשמל והמים מעורבות בפיתוחו באופן שוטף – ואני רוצה להוסיף שזה צריך להיות תחת פיקוח שר התשתיות, שיהיה כזה או כזה מתישהו בעתיד, וזה יהיה בעתיד, וזה יהיה שר אחר, יחד עם כך – יחד עם כך – עדיין ההיגיון צריך להיות, בממוצע ובטווח הארוך, שהסכומים שאוספים כהכנסה מן האזרחים על שימוש בחשמל ועל שימוש במים, זה יהיה מקור התקציב שאתו יפעלו משק המים ומשק החשמל באופן שוטף.

עוזי לנדאו: אם זה לא יהיה, כפי שזה לא היה עד הקמת שתי הרשויות האלה, בעיקר רשות המים – מה היתה התוצאה?

עוזי לנדאו: שהביאו את הדברים האלה לאישור הכנסת.

עוזי לנדאו: כשאתה מביא את זה לאישור הכנסת, לאישור ועדות הכנסת, כאן נכנסים הפוליטיקאים, אבל הם אינם מקבלים החלטה כמי שאחראים לתוצאה – אני אגיד אחרת, הם מקבלים החלטה כמי שאחראים לתוצאה שלא תפגע בהם פוליטית.

עוזי לנדאו: ומה שאז יקרה – שהסיכוי להעלות מחירים כאשר צריך להעלות מחירים, חיוני להעלות מחירים, פוליטיקאים יקומו וישבשו ויסכלו החלטה מן סוג הזה.

עוזי לנדאו: אחת הסיבות לכך שבמשק המים היה צריך להעלות בבת-אחת מחירים ב-40% – משום שלא היה אפשר, כשנזדקקו לאישורי הכנסת להעלות מחירים במהלך השנים, והכנסת התנגדה לכך, התוצאה היתה שבבת-אחת היית חייב להעלות את המחירים – – –

זבולון אורלב: גם אגף התקציבים ביטל את כל הסבסוד שלו במשק המים, ומי שמשלם את זה היום אלו השכבות החלשות.

זבולון אורלב: זה מאות מיליונים.

עוזי לנדאו: אני חושב – – –

זבולון אורלב: זה מה שקרה, האוצר – – – זה מאות מיליונים.

ראובן ריבלין: משלמים את זה, השכבות החלשות סובלות מזה, לא יכולות לעמוד.

זבולון אורלב: זה מה שקרה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אורלב, אני אומר כך, אני – – –

זבולון אורלב: האוצר הרוויח מאות מיליונים.

זבולון אורלב: החזיר לאוצר המדינה מאות מיליונים.

זבולון אורלב: הוא סבסד בעבר, הוא לא אמר: נחלק את הסבסוד אחרת.

זבולון אורלב: הוא פשוט החזיר לקופתו מאות מיליונים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אורלב – – –

ראובן ריבלין: תגיש הצעת חוק לאישור – –

עוזי לנדאו: אני חושב – – –

זבולון אורלב: חשבתי שהממשלה תגיש.

ראובן ריבלין: – – ועדת הכספים או ועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: חשבתי שהממשלה תגיש.

זבולון אורלב: זאת היתה שאלתי.

ראובן ריבלין: שום דבר אינו פסול אם אתה תגיש את זה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אורלב, אני חושב שאת ההחלטות האלה – – –

ראובן ריבלין: תגיש את זה.

עוזי לנדאו: המנגנון צריך להיות דומה למנגנון שקיים במשק הדלק.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, על העלאות מחירים – עדכוני מחירים, אני אקרא לזה כך – כשאתה מדבר במונחים של פלוס-מינוס 3%, 4%, 5%, תן לזה להתגלגל באופן שוטף, אל תתערב.

עוזי לנדאו: כאשר אתה מדבר על העלאות מחירים שמעל 10%, 15%, 20% במוצר שהוא בסיסי ויש לו השלכות רוחב על המשק, זה עניין להחלטה של הדרג הנבחר.

עוזי לנדאו: זה עניין להחלטה של מי שנבחר לבצע מדיניות.

עוזי לנדאו: חשוב כאן עוד להוסיף – וזו תקלה קשה בשיטת הממשל הדמוקרטית, ואתה רואה את זה בהחלטות של פקידים שנכנסים לתחום המדיניות לא רק בהחלטות שלהם, כמו בנושא מחירי מים ומחירי חשמל, אתה רואה את זה גם בהתבטאויות של דרגים למיניהם בנושאים מדיניים – כשאתה רואה דרגים ממערכת הביטחון מתבטאים ואומרים מה צריכה להיות מדיניות מדינת ישראל, יש להם הערות על מדיניות שר בנושא ביטחון, הם אינם יכולים להישאר, לטעמי, בתפקידם.

עוזי לנדאו: כאשר אתה רואה הערות של ראשים במערכת המשפט, בפקידות הממשלתית – יועץ משפטי לממשלה שתוקף את שר המשפטים על כך שהמדיניות שלו בנושא, למשל, הפרדת תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה לשני תחומים, כאשר אתה רואה ביקורת של פקיד ציבור על שר בממשלת ישראל, אין לו מקום להיות עוד בתפקידו, הוא חורג מתפקידו.

עוזי לנדאו: אני רק אביא לתשומת לב כולנו, מה עשו האמריקנים רק לפני כשלושה שבועות, כשסגן מפקד הכוחות האמריקניים באפגניסטן מתח ביקורת על קרזאי – על נשיא אפגניסטן, משום שהוא אמר – הוא התבטא שם כך – שאם תהיה מלחמה בין פקיסטן ובין ארצות-הברית, אפגניסטן תצא ותסייע לפקיסטן.

עוזי לנדאו: הוא לא נשאר בתפקידו יותר מיומיים, לא משום שמה שהוא אמר היה נכון או לא נכון – מה שהוא אמר היתה הערה נכונה, אלא כי הוא לא אמר דבר שבתחום תפקידו; הוא חרג מתפקידו.

עוזי לנדאו: ואם להזכיר לנו, הגנרל מקריסטל, שמינה הנשיא אובמה להיות מפקד הכוחות האמריקניים באפגניסטן, כשהוא מתח בשיחה – בשורה אחת – ביקורת על הנשיא – קיבל טלפון מוושינגטון לארוז את הפקלאות ולחזור הביתה.

עוזי לנדאו: שם יש סדר, רק אצלנו מדברים על דמוקרטיה, על דמוקרטיה, על דמוקרטיה – איש איננו פועל בתחום תפקידו כפי שהוא צריך.

עוזי לנדאו: ולענייננו, יש להקים רשויות ציבוריות לחשמל ולמים, שיבצעו מדיניות.

עוזי לנדאו: את המדיניות צריך לקבוע הדרג הפוליטי, לכך הוא נבחר – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

עוזי לנדאו: – – והדרג הפוליטי צריך למסור דין-וחשבון לציבור.

עוזי לנדאו: אם דין-וחשבון זה לא מוצא חן בעיני הציבור, הדרג הפוליטי מוחלף בתפקידו.

עוזי לנדאו: הפקידים שקובעים החלטות בעלות אופי מדיני לא חייבים בדיווח לאף אחד.

עוזי לנדאו: זה לא כמו באנגליה, שאם ראש ה-5 MIאו ראש ה-6MI נתן המלצה וביקש לבצע מדיניות והשר שלו ביצע את המדיניות, והשר שלו אחראי מבחינה ציבורית, אם המדיניות נכשלה, הנוהל שם הוא כזה שראש המערכת הפנימית, הפקיד, שם את המפתחות והולך.

עוזי לנדאו: אצלנו עוד יש דרך ארוכה עד שנגיע לכלל מעלת הקוד הלא-כתוב הזה, איך מתנהגים פקידי ציבור ואיך מתנהגים נבחרי ציבור.

עוזי לנדאו: עוד דרך ארוכה יש לנו ללכת.

עוזי לנדאו: אבל בתחום הזה, רבותי חברי הכנסת, יש – פעם אחת – הקטע של נקיטת מדיניות, ועמדתי היא שבכל מה שקשור להעלאות מחירים מעבר לעדכון השוטף, בזה צריך לטפל הדרג הפוליטי; ולטעמי הממשלה אחראית לכך, כי היא מנהלת משק – כמו בתחומי תקציב – שיש לו השלכות רוחב ניכרות ביותר.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא כמובן איפה עובר הגבול, גבולות הגזרה, בין הדרג המדיני, שקובע מדיניות, ובין הדרג הפקידותי, שמבצע אותה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אורלב, עומד עוד מעט להגיע – יש כבר תזכיר שהפצנו בעניין – הצעת חוק המים, וגם יבוא כזה בנושא חוק החשמל.

עוזי לנדאו: גם את חוק המים – שתוקן אחרי שוועדת-ביין – ובעקבות המלצות ועדת-ביין – גם שם הוא מתוקן, איך אני אומר – אני אגיש אותו עם שפתיים קפוצות, כי גם שם הדרג הפקידותי, שעבד על עיבוד החוק הזה כדי שיהיה אפשר להגיש אותו כדי לבצע את המלצות ועדת-ביין, גם שם ניסו לחזק את כל הפלומבות ולחזק את כל הברגים כדי שעוד יותר תשב הפקידות על עורקי הדרג המבצע.

עוזי לנדאו: אבל אנחנו עוד ניפגש בשביעיות, כמו שאמר פעם ידידי הטוב מן הליכוד, גם על החקיקה הזאת.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר לנדאו על תשובתו המפורטת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תמה סדרת השאלות בעל-פה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2563/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה פרטית, רק שהחקיקה הראשונה אינה מצריכה הצבעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודיע לכל הוועדות שבתוך עשר דקות כולם צריכים להיות פה.

ראובן ריבלין: אוקיי?

ראובן ריבלין: לא בתוך עשר דקות, בתוך חמש דקות, כי אני לא יודע כמה זמן אורי ידבר.

ראובן ריבלין: בתוך חמש דקות כל הוועדות צריכות להפסיק את – – –

זבולון אורלב: כתוב לנו: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: התשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אנחנו עברנו לפרק אחר, ואני לא יודע כמה אורי ידבר, אני צריך להיות מוכן.

ראובן ריבלין: רבותי, אני לא רוצה להתחכם עם זמנים כאשר ועדות יושבות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את אורי אורלב להודיע לוועדות – – –

זבולון אורלב: אורי אריאל.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: אורי אורלב זה קומבינציה.

ראובן ריבלין: אורי אריאל מכובדנו, ראש סיעת האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: לרשותך עד עשר דקות.

ראובן ריבלין: נא לצלצל, כדי שידעו כולם שהם צריכים בתוך חמש דקות להפסיק.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי השעון לא צריך להיות מופעל כי אין פה שר, אלא אם כן אני לא רואה שיש.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

אורי אריאל: אני רואה את שר התשתיות מאזין קשב רב, ויש שרת – – –

ראובן ריבלין: המשיב הוא השר יצחק כהן, והוא נמצא פה.

אורי אריאל: משום מה הם עברו לספסלי חברי הכנסת.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: כתוב לי תשובה והצבעה, אבל יש פה שני שרים ועוד שר שהוא סגן שר.

אורי אריאל: אחזור על הודעת היושב-ראש שבתיאום עם יושב-ראש הקואליציה – חברים, ברשותכם, ראיתי את כל השרים, אני מודה לשרות ולשרים, לסגני השרים שהם שרים, לכולם אני מודה.

אורי אריאל: אני חוזר על הודעת היושב-ראש, שבסיכום עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה תשובה והצבעה במועד אחר.

אורי אריאל: תיכף אני אסביר מדוע זה, אבל לפני הדברים אני רוצה להודות לארגון אלמנות צה"ל, שנמצאות אתנו פה ביציע, שהחוק הזה הוא חוק שאני מגיש בעצם ביוזמתן, בתמיכתן ובעידודן.

אורי אריאל: למה אין היום הצבעה?

אורי אריאל: כי הממשלה מתרשלת, ואם לשים את זה בצורה יותר מדויקת: משרד הביטחון.

אורי אריאל: למה משרד הביטחון מתרשל?

אורי אריאל: לא שאלה כל כך טובה, כי זה קורה יותר ויותר פעמים בדברים שאין להם שום סיבה של מחלוקת, שום ויכוח, אחרי כל ההסכמות.

אורי אריאל: יש מישהו מחברי הכנסת שיודע כמה זמן נמשך התהליך הזה של החקיקה?

אורי אריאל: אני אעזור לכם: סדר גודל של – תלוי איך סופרים – של בין שבע שנים ל-11 שנה.

אורי אריאל: זאת אומרת, זה מתגלגל.

אורי אריאל: למה זה נמשך כל כך הרבה זמן?

אורי אריאל: אני אגיד לכם מה אומרות חלק מאלמנות צה"ל, ואני לא יכול להכחיש את זה; הן אומרות שבינתיים, באופן טבעי, חלק מהאלמנות הולכות לעולמן, ומשרד הביטחון והממשלה חוסכים כסף.

אורי אריאל: עכשיו, יושבים מולנו תלמידים – אני לא יודע מאיזה בית-ספר – ואני מעריך שלנערים ולנערות בגיל הזה קשה לשמוע את זה, אבל יש טענה כזאת גם לניצולי השואה.

ראובן ריבלין: להבדיל.

אורי אריאל: לא.

ראובן ריבלין: לא אלף אלפי הבדלות, אבל להבדיל.

אורי אריאל: לא להבדיל.

אורי אריאל: אלה יהודים ואלה יהודים – –

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

אורי אריאל: – – אלה יש להם צרות משלהם ולאלה יש צרות.

אורי אריאל: על שתיהן, על שתי הקבוצות, ולא רק עליהן, אומרים שככל שיעבור הזמן יהיו פחות קליינטים, סליחה על הביטוי, והמדינה תחסוך כסף.

אורי אריאל: עכשיו, תראו, חברים, לימד אותי פעם השר בני בגין, יש סיפור של ש"י עגנון על הבחור שהולך לבקר את חברתו, והיא גרה – –

ראובן ריבלין: האבא שלה.

ראובן ריבלין: זה ב"הכנסת כלה".

אורי אריאל: – – והיא גרה בקומה חצי קרקע כזאת, חצי מרתף, הוא הולך לפתוח את הדלת, והראש נוגח בקיר, בתקרה של הקומה מעל, וכותב עגנון: ללמדך שאין מדרגה נמוכה הימנה.

אורי אריאל: אתה חושב שהגעת לקרקעית, זה נמוך מאוד, זה עמוק מאוד, ואתה אומר: עכשיו רק נעלה.

אורי אריאל: יש איזה אופטימיות בחשיבה הזאת.

אורי אריאל: אבל אתה למד שאין מדרגה שאין נמוכה ממנה – אתה תמצא את עצמך בעוד איזה ירידה.

ראובן ריבלין: זה עגנון ב"הכנסת כלה".

אורי אריאל: עכשיו, צריך להגיד בזכות סגן שר האוצר ומנכ"ל משרד הביטחון, שהגיעו להסדר, אחרי כל השנים ואחרי כל התלאות, מאיפה ישולם הכסף.

אורי אריאל: חילקו את זה בין משרדי האוצר והביטחון, ניכו כל מיני סיגים שלא היו שייכים לעניין, שרצו להדביק – לא ניכנס לפרטים, ומצאו את התקציב.

אורי אריאל: אני העליתי את הצעת החוק הפרטית הזאת מכיוון שביום שלישי, אתמול, היה דיון בוועדת הכספים בראשות חבר הכנסת משה גפני, שהוא וחברים נוספים בבית הזה דואגים, לא פחות ממני בוודאי, לעניין אלמנות צה"ל.

אורי אריאל: שם, בדיון, הסתבר שיש הודעת משרד הביטחון, כך הקריאה לנו הגברת נאוה שוהם, יושבת-ראש ארגון אלמנות צה"ל, שמשרד הביטחון מודיע, לא מישהו אחר, משרד הביטחון מודיע שהתשלום יחל ב-2012.

אורי אריאל: אם מישהו חושב שהוא ייגמר ב-2012 – לא.

אורי אריאל: ההסדר אומר ש-50% יהיו ב-2012 – כך לפי הודעת משרד הביטחון – ו-50% הנותרים יהיו ב-2013, כי משרד הביטחון, עם 60 מיליארד שקל בתקציב, לא יודע איך להסתדר עם זה.

אורי אריאל: ואומרים חלק מהאנשים, עוד פעם, שאולי בינתיים תלכנה לעולמן כמה אלמנות.

מגלי והבה: חלק כבר הלכו לעולמן מאז התחילו לטפל – – –

אורי אריאל: כן, היות שזה המצב, ומשרד הביטחון מתמהמה פה משיקולים זרים, הייתי אומר, ומרשלנות, אני אגיש את הצעת החוק הפרטית שלי.

אורי אריאל: וזה היה בעידוד חבר הכנסת גפני, יושב-ראש הוועדה, וחברי הוועדה שנכחו.

אורי אריאל: לצערי, לא הוגש החוק של חבר הכנסת דנון מהליכוד, לא יודע למה, הוא חשב להגיש, רצה להגיש, לא הגיש, ואז אני מתחיל לקבל הודעות, אתמול ושלשום, ממשרד הביטחון: אין צורך, הכול מסודר, יגיע ביום ראשון לממשלה, ביום שני לפה.

אורי אריאל: חברים, א.

אורי אריאל: הלוואי, אני מתפלל, כי זה ודאי יכול להאיץ את החקיקה אחרי זה, בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, לא צריך טרומית וכל התהליכים שחברי הבית מכירים פה.

אורי אריאל: אבל אני לא בטוח, ואני רוצה לבקש מכם, מחברי הכנסת, לא לסמוך על הודעת משרד הביטחון, וכל מי שעוסק בזה ומכיר את ההתנהלויות, אני פונה אליו מפה, אל תרפו, כי יש חשש שביום שני, כשאדוני יושב וקובע את סדר-היום, זה משום מה לא יהיה, ככה, מכל מיני הסברים מפותלים שנמאס כבר לשמוע עליהם.

ראובן ריבלין: ליום רביעי לא יהיה?

ראובן ריבלין: הכול תלוי רק בסיעות.

ראובן ריבלין: מה יהיה על סדר-היום – – –

אורי אריאל: לא לא, דיברתי, אדוני היושב-ראש, סליחה, אני רוצה את תשומת לבך, דיברתי, לא לסמוך על כך שהממשלה תביא את החוק להצבעה ביום שני או שלישי, כי הם כבר אכזבו יותר מדי פעמים.

ראובן ריבלין: זה ברור.

אורי אריאל: בסדר, אתה יודע, לעתים כדאי לחזור על מה שברור עוד פעם, כדי שיהיה יותר ברור.

אורי אריאל: בכל מקרה, הלחץ מפה יכול להועיל, ואפשר להביא לסיום, הייתי אומר, כמעט התאכזרות כלפי הקבוצה הזאת, שאני חושב שיש הסכמה מלאה, כפי שציין שר הביטחון, שהעיד על עצמו, בהופעה בוועדת הכספים, שהנושא חשוב לו, חשוב לו, אכפת לו – כל המלים נכונות, חוץ מלעשות.

אורי אריאל: מהרגע שזה צריך לעבור מהמלל וההזדהות והרגשנות לעשייה, אין שום קשר בין הלב לשכל ולידיים.

אורי אריאל: זה נגמר בלב.

אורי אריאל: זה יפה כשלעצמו, האהדה, האהבה, כל הדברים נכונים, חוץ מזה שאין מזה חוק ואין מזה תקציב.

אורי אריאל: כאשר הוא עצמו מודה שזה עוול, לא ראוי, וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אריאל: החוק הזה, ובזה אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, הוא חלק מתהליך של תיקון עוולות ששנים רבות נמשכות, גם כי אנחנו – אני רוצה לתקן; לא אנחנו – אני, אני לא רוצה לדבר ברבים, לא הייתי מספיק ער לדברים, ואני מוכן גם לומר שגם ארגון אלמנות צה"ל לא תמיד העיר אותי, אולי אותנו, בזמן, אבל עכשיו יש התעוררות, ואחרי החוק הזה, שאני מקווה שייגמר בשבועות הקרובים, יהיו עוד חוקים.

אורי אריאל: יש כבר חוקים שמונחים בנושאים של פנסיות של אנשי צבא קבע, יש דברים אחרים, העוולות האלה – ואנחנו בתורתנו הקדושה מצווים לעזור ליתום, לאלמנה, לגר, לכל החלשים, בקיצור – צריכות לעמוד מול עינינו, וככל שיעירו אותי ואותנו, גם אלמנות צה"ל וגם אחרים, אני לפחות מתחייב פה מעל הבמה לעשות ככל יכולתי, נדמה לי שאפשר להגיד: ככל יכולתנו, בעניין הזה יש שותפים, כדי לתקן את העוולות האלה כלפי האוכלוסיות החלשות.

אורי אריאל: אנחנו, באיחוד הלאומי, רואים בזה ערך בפני עצמו, ונקדיש לזה כל מאמץ אפשרי, ואני מקווה שבסיוע רבים וטובים אחרים בבית הזה אכן נצליח לתקן.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, פעמים רבות הוכחנו, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, שכאשר הכנסת רוצה היא יכולה.

ראובן ריבלין: עשינו זאת השבוע בנושא שהיה במחלוקת עם הממשלה, והממשלה בסופו של דבר התיישרה עם הכנסת, ובהחלט אני מקדם בברכה את ארגון אלמנות צה"ל המייצגות את כל אלמנות צה"ל לדורותיהן, ברוכות תהיו.

ראובן ריבלין: אנחנו פה בעיקר בגלל האובדן שלכן, כולנו.

ראובן ריבלין: תהיו ברוכות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3536/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, נא לבוא ולעלות להציג את הצעת החוק שלך, שאני מבין מהממשלה – ואדוני יגיד לי אם זה נכון – הופכת להיות לאחר מכן הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: כי אם לא, אני מצלצל מייד – אני לא יודע כמה זמן תדבר, אתה יכול לדבר עשר דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק משפט אחד, לפני כן, לנושא של אלמנות צה"ל.

ראובן ריבלין: בסדר, אני אתן לך על חשבון הזמן.

משה גפני: המשפט שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – ואמרת דבר נכון:

משה גפני: אנחנו הוכחנו השבוע שאם הכנסת רוצה, היא יכולה להעביר דברים חשובים.

משה גפני: שר הביטחון היה בוועדת הכספים, בהופעה על נושא של תקציב הביטחון – – –

ראובן ריבלין: ובלבד שהתקציב מאפשר זאת.

משה גפני: כן, תקציב המדינה מאפשר זאת.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדאוג שתקציב המדינה ייתן את דעתו לאלה שדאגו שנוכל לנהל את תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

משה גפני: אין בעיה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני אגיד לך איפה הכנסת תיכנס לעניין.

משה גפני: המציאות היא שנתתי לאלמנות צה"ל להופיע, הגברת נאוה שוהם אמרה את הדברים, ושר הביטחון – כולנו ממש התרגשנו, כמעט עמדו לנו דמעות ביחס שלו לאלמנות צה"ל – הוא אמר: בטח, בטח, בטח.

משה גפני: ואז היה צריך לבוא חוק לאישור ועדת השרים, ולא הגיע.

משה גפני: התקשרתי למשרד הביטחון, דיברתי עם אורי אריאל וגם עם דני דנון – שבוע אחרי זה, זה גם לא מופיע בסדר-היום.

משה גפני: אז שוב התקשרתי למשרד הביטחון – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, איתן כבל מטפל בעניין זה כמעט כמספר השנים שאנחנו נמצאים – – –

משה גפני: אוקיי, היתה תוספת לסדר-היום, התקשרתי ביום שישי לגברת נאוה שוהם, אמרתי לה את זה: זה אושר בוועדת השרים וזה לא מופיע בסדר-היום.

משה גפני: ביקשתי בהנהלת הקואליציה, וביקשתי גם מאורי אריאל, לשים את זה על סדר-היום, ואם ביום שני לא יגיע אישור החוק הממשלתי ולא נביא את זה להצבעה ביום שני, ביום רביעי הבא, בעזרת השם, נצביע על החוק של אורי אריאל, נעביר את זה לאחת הוועדות – אני מעדיף שזה יעבור לוועדת הכספים, ושלושה ימים יהיה חוק, בעזרת השם – אם הממשלה לא תביא את החוק שלה.

משה גפני: הוויכוח, רק שתדע, אדוני היושב-ראש, הוויכוח הוא האם הם יתחילו לקבל – כי הם התפשרו על הסכומים – האם יתחילו לקבל את זה ב-2012 או רק ב-2013, ולכן אנחנו חושדים שנעשה פה – – –

ראובן ריבלין: אבל אם יתווכחו על זה ב-2015 אז זה לא יהיה לא 2012 ולא 2013, אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שאלת אותי אם אני הופך את זה להצעה לסדר-היום – אני הופך את זה להצעה לסדר – –

ראובן ריבלין: אוקיי, בבקשה.

ראובן ריבלין: השר המשיב שר החינוך.

משה גפני: – – ואם שר החינוך ירצה לאשר את ההצעה לסדר-היום, אני אבקש להעביר את זה לוועדת החינוך.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אני רוצה שילדים שלומדים בבית-ספר ממלכתי לא יופלו לרעה לעומת בתי-ספר חרדיים.

משה גפני: והם מופלים מאוד לרעה.

משה גפני: למה הם מופלים לרעה?

משה גפני: מכיוון שבבית-ספר ממלכתי וממלכתי-דתי לא צריך בטיחות ולא צריך אישורי תברואה ומשרד הבריאות, לא צריך כלום.

משה גפני: ילד יכול, בבית-ספר בבאר-שבע שהוא בית-ספר ממלכתי – אין סורגים – ליפול וליהרג, וכלום, אין פוצה פה ומצפצף.

משה גפני: למי דואגים במדינה הזאת?

משה גפני: רק לילדים החרדים; הם צריכים להביא אישורים על בטיחות, והם צריכים להביא אישורים מתברואה, ממשרד הבריאות, מכל העולם – ולא הבנתי למה זה.

משה גפני: האמת היא שבכל הכנסות הקודמות רבים מחברי הכנסת, מסיעות שונות – למשל רונית תירוש הציעה הצעת חוק דומה, לא זוכר אחרים, נדמה לי גם ברכה, הציעו הצעות חוק שגם בבתי-הספר הממלכתיים יצטרכו אישורי בריאות.

משה גפני: אני אתן לכם דוגמה; אני גרתי באופקים.

משה גפני: באופקים היה בית-ספר ממלכתי שנקרא בית-ספר "בן-גוריון".

משה גפני: לא היה בית-ספר של החינוך העצמאי לבנות החרדיות, וביקשתי שמשרד החינוך יבנה קריית חינוך לחינוך הממלכתי.

משה גפני: בנו קריית חינוך – אני מדבר על תהליך של שנים, ועברו לקריית חינוך מאוד מפוארת, בית-ספר ממלכתי, ממלכתי-דתי, מקיף, תיכון, ובית-הספר של החינוך העצמאי נכנס למבנה הישן יותר, שבו היה בית-ספר ממלכתי.

משה גפני: ביום שהוא עבר לשם – ביום – התקבל מכתב ממשרד החינוך, שאי-אפשר ללמוד שם כי יש בעיה בטיחותית בחצר, של איזה מתקן כזה שהילדים יכולים לרוץ ולהיפגע ממנו.

משה גפני: אז לא הבנתי, אדוני שר החינוך, הילדים שלמדו יום קודם בבית-הספר הממלכתי, בית-ספר "בן-גוריון", לא אכפת למשרד החינוך שהם ירוצו וייפגעו מהמתקן הזה – רק כשהגיעו הילדות החרדיות זה התחיל להיות אכפת?

משה גפני: מה האפליה הזאת, אדוני השר?

משה גפני: למה בבית-הספר הממלכתי שנמצאים תלמידים שאינם חרדים אתם לא דואגים להם, ולמה להם אתה כן דואגים?

משה גפני: למה?

משה גפני: ואני לאחרונה גם מתחיל לחשוד בכל מיני דברים, מכיוון שפתאום – אני יכול להבין את הסיבות – יכול להבין, אני לא מסכים, אבל יכול להבין את הסיבות; הסיבות – שכדי לעשות רישוי בבית-ספר ממלכתי כדי שנטפל בבעיות הבטיחות והתברואה וכל מה שנלווה לעניין הזה לטובת התלמידים עולה הרבה כסף.

משה גפני: הרבה מאוד כסף.

משה גפני: לעשות את כל הפעילות הזאת בכל בתי-הספר הממלכתיים זה הרבה כסף, וכנראה משרד האוצר לא מסכים, או אני לא יודע, אולי משרד החינוך לא מסכים, אני לא יודע מי.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שלכן החוק הזה לא עבר עד היום.

אברהם מיכאלי: אם ילד אחד נפגע – – –

משה גפני: למה ילד אחד נפגע?

משה גפני: נפגעו הרבה יותר מילד אחד.

משה גפני: נפגעו.

משה גפני: מה "אם נפגע"?

משה גפני: נפגעו.

משה גפני: אז אם הסיבה היא כסף, למה החמירו את התנאים במוכר שאינו רשמי, דהיינו בחינוך החרדי?

משה גפני: היום אני פניתי למנכ"ל הקודם של משרד החינוך, ד"ר שושני, ואמרתי לו: מאות, אולי אלפי, מוסדות חינוך הגישו את כל המסמכים, עברו את משרד הבריאות, הרב ליצמן, קיבלו את האישורים ממשרד הבריאות, עברו את כל הפרוצדורה של הבטיחות ושל הכול, הגישו את כל הטפסים למשרד החינוך, ועד שמשרד החינוך מוציא את הרשיון לוקח הרבה זמן, אז בינתיים חודשיים לא קיבלו משכורת.

משה גפני: אז אם הבעיה היא כסף, למה משרד החינוך לא מתחשב בבתי-הספר האלה?

משה גפני: הגישו הכול, תיקנו את הליקויים, קיבלו אישור ממשרד הבריאות, קיבלו אישור מהבטיחות, מהכול, הביאו את זה למשרד החינוך, ולא עוד אלא שמנכ"ל משרד החינוך – – –

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, הצעת החוק שלך זו הצעת חוק תקציבית של לפחות 10 מיליארד שקל.

משה גפני: 10 מיליארד, אני יודע, אני לא יודע אם זה 10 מיליארד, אבל זה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: 10 מיליארד שקל.

משה גפני: כן, כן, אני יודע, אני מתאר לעצמי.

יעקב ליצמן: – – – לתקן, לפחות אני יודע ממשרד הבריאות והביקורת, לדעתי זה כמעט – לפחות – 10 מיליארד.

משה גפני: כן, כן, אז מה, המדינה לא יכולה לממן את הבטיחות של תלמידי בתי-הספר?

משה גפני: אז למה דורשים את זה מהחרדים?

משה גפני: קריאה: לזה בג"ץ יעזור.

משה גפני: ואם דורשים את זה מהחרדים, למה מקשיחים עמדות?

משה גפני: הרי כבר עשו הכול; אם בגלל כסף לא דואגים לילדים בחינוך הממלכתי, אז מה מקפידים כל כך בחינוך החרדי?

דוד רותם: כי להם דואגים.

משה גפני: אז מה שאני לא מבין – אנחנו מדינה שוויונית – –

דוד רותם: אתה לא מבין שדואגים לכם כל הזמן?

משה גפני: – – למה דואגים רק לחרדים?

משה גפני: למה?

יעקב ליצמן: כל הזמן דואגים – – –

משה גפני: למה?

משה גפני: אבל למה?

משה גפני: שיסבירו לי, מה יש לחרדים שאין לילדים בחינוך הממלכתי?

דוד רותם: כי אתם מחזיקים את הקואליציה בגרון.

משה גפני: קואליציה?

משה גפני: אני דורש – תראה איך הממשלה מתנגדת – אני דורש לדאוג לילדים בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי.

משה גפני: איתן כבל, חבר הכנסת כבל, אני לא צודק?

איתן כבל: אני הרי באתי אליך בשאלה, להבין מה – – –

משה גפני: כן, הבנת.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה לא לדאוג לילדים האלה?

משה גפני: ואם לא דואגים כי זה הרבה כסף, אז מה רוצים מהחרדים?

משה גפני: ואם רוצים מהחרדים, למה מקפידים כל כך?

משה גפני: משנה לשנה מחמירים את הקריטריונים.

משה גפני: עושים הכול, המשרד נותן אישור אחרי חודשיים, והמנכ"ל צריך להתערב.

משה גפני: אגב, זה גם היה בחילופי המנכ"לים, אחרי שהמנכ"ל עזב, ד"ר שושני, המנכ"לית החדשה סידרה את זה, כי אחרת – חודשיים לא שחררו כסף.

משה גפני: נתנו הכול.

משה גפני: אני לא מבין איזה מדינה אנחנו.

משה גפני: פשוט אין לי הסבר לתופעה הזאת.

משה גפני: יש לי הרבה חשדות, אדוני היושב-ראש, הרבה מאוד חשדות.

משה גפני: אני כמובן לא אומר אותם פה, לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל שמישהו יסביר לי בהיגיון: למה בנושא של בטיחות, למה בנושא של תברואה, יש הבדל בין ילדים במדינת ישראל?

יעקב ליצמן: באיזו שנה חוקקו את החוק הזה?

משה גפני: מזמן.

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: 50-40 שנה.

משה גפני: כן, עשרות שנים, זה לא התחיל אצל גדעון סער.

משה גפני: גדעון סער היה אז ילד.

גדעון סער: מתי?

משה גפני: לפני 50 שנה.

גדעון סער: אני רק עוד שבועיים אהיה בן 45.

משה גפני: אז הוא לא היה בכלל בעולם, אתה מבין?

משה גפני: אז זה התחיל הרבה לפניו.

ראובן ריבלין: אבל אני זוכר אז, לפני 45 שנים, שכבר היתה בשורה שהוא עתיד לבוא.

משה גפני: אני באמת מבקש אחד מהשניים – זה מה שאני מבקש בהצעת החוק; אני מבקש לעשות בעניין הזה סדר.

משה גפני: לא יכול להיות – אני מבין, יש הבדל בין חינוך מוכר שאינו רשמי לבין חינוך ממלכתי, ממלכתי-דתי, מבחינת הפרוצדורה.

משה גפני: אני גם מקווה שכששר החינוך ישיב הוא לא ידבר על הפרוצדורות החוקיות, כי אנחנו, חברי הכנסת, אנחנו לא מצהירים נאמנות על חוקי מדינת ישראל; אנחנו מצהירים נאמנות למדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו, התפקיד שלנו הוא לשנות את החוקים, ולבוא עם פרוצדורה: החוק אומר ככה, החוק אומר אחרת – לא רלוונטי בתשובה על ההצעה שלי, מכיוון שאם החוק אומר ככה, בואו נשנה אותו.

משה גפני: אם החוק מגדיר את המוכר שאינו רשמי אחרת מהחינוך הממלכתי, אז לגבי הסעיף הזה – בואו נשנה אותו.

משה גפני: אחד מהשניים: או שנכריח את הממשלה לדאוג לילדי החינוך הממלכתי, או שנקל על ילדי החינוך החרדי.

משה גפני: אחד מהשניים.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה שוויון עם החינוך הממלכתי?

משה גפני: לא רציתי כלום מעבר – – –

ניצן הורוביץ: אין בעיה, אבל בכול, גם בתוכנית הלימודים.

ניצן הורוביץ: אין בעיה.

משה גפני: לא רציתי כלום מעבר למה שאמרתי.

משה גפני: אמרתי: יש נושאים שיש שוני.

משה גפני: אנחנו גם סובלים מהשוני הזה.

משה גפני: אנחנו גם לא עובדי מדינה, המורים של תלמידי החינוך החרדי הם לא עובדי מדינה.

משה גפני: הרבה פעמים הם לא מקבלים משכורת בזמן.

גדעון סער: מבחינתי, אני מוכן שהם יהיו עובדי מדינה.

משה גפני: לא, בסדר, אז אתה רוצה לפתוח את הדיון הזה?

משה גפני: אפשר, אבל בדיון אחר, לא על החוק הזה.

משה גפני: זה מה שאמרתי לחבר הכנסת הורוביץ.

יעקב ליצמן: יש לי רושם – יש לי רושם – – –

גדעון סער: אני בעד שהזרם החרדי יהפוך לזרם רשמי.

משה גפני: לא, זה בסדר, אתה יכול להציע את זה, זה בסדר, אני לא אסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני מרשה לך – – –

יעקב ליצמן: יש לי הרושם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני מרשה לך לנהל דיון עם השרים, אבל עוד דקה ו-20 שניות.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני חוזר ואומר, כדי למנוע מחבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהוא חבר כנסת מכובד, לפתוח את הדיון – הרי אם רוצים לא לדון על הנושא הזה עצמו אפשר לדון על כל העולם; אנחנו יכולים להגיע גם למהומות במצרים, העיקר לא לדון על החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה מדבר על דבר מוגדר: בטיחות לכל תלמידי ישראל; אם בגלל כסף לא נותנים לחלק, לא להחמיר עם האחרים.

ראובן ריבלין: שוויוניות, אתה אומר.

משה גפני: שוויוניות בעניין הזה.

משה גפני: רק בנושא הבטיחות.

משה גפני: לא חבר הכנסת הורוביץ, לא שר החינוך, לא אני ולא אף אחד אחר – – –

ראובן ריבלין: אני מציע שנשמע את השר – –

משה גפני: מאה אחוז, אנחנו לא רוצים – – –

ראובן ריבלין: – – ואחרי זה אתם תעבירו את זה לדיון בוועדה בוודאי.

משה גפני: ועדת החינוך, כן.

יעקב ליצמן: כן, אבל לא הסכמת שיהיה חוק?

ראובן ריבלין: נדמה לי שמיצינו את – אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר החינוך להשיב על ההצעה לסדר-היום, ואם הוא מסכים להעבירה לוועדת החינוך לדיון.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הומרה בהצעה לסדר, והממשלה תביע את דעתה באמצעות שר החינוך.

ראובן ריבלין: כבוד שר החינוך.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במקורה ההצעה לסדר-היום היתה הצעת חוק אשר נדונה בישיבתה האחרונה של ועדת השרים לחקיקה שבה התקבלה ההחלטה להתנגד לה.

גדעון סער: אין לי התנגדות להפוך את ההצעה, כמוצע על-ידי חבר הכנסת, להצעה לסדר-היום, אין לי התנגדות גם שוועדת החינוך תדון באותה הצעה לסדר-היום.

גדעון סער: לגוף הדברים, ההצעה היא לקבוע שהדרישות לתנאי התברואה והבטיחות ביחס לבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים – דרישות שקבועות בחוק הפיקוח על בתי-הספר, חוק משנת 1969, יחולו גם על בתי-הספר שבהם העובדים הם עובדי המדינה, קרי על מוסדות החינוך הרשמיים.

גדעון סער: המחוקק סבר, כאשר קבע בחוק שהוא לא יחול על בתי-הספר הרשמיים, שאין מקום לדרוש פרוצדורה זהה ביחס לשני סוגי המוסדות, מהטעמים האלה: א.

גדעון סער: בתי-הספר הרשמיים מופעלים ומוחזקים על-ידי משרד החינוך והרשויות המקומיות יחדיו, דהיינו על-ידי גופים שלטוניים, לא על-ידי תאגידים פרטיים כמוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

גדעון סער: המבנים שבהם שוכנים המוסדות המוכרים שאינם רשמיים הם לא אחת, אדוני היושב-ראש, מבנים שלא היו מיועדים כלל ועיקר, מלכתחילה, למוסד חינוכי.

גדעון סער: לעומתם, מוסדות החינוך הרשמיים מצויים במבנים אשר יועדו ונבנו כמיועדים מלכתחילה להיות מוסדות חינוכיים.

ראובן ריבלין: על-פי תקנים ועל-פי כל – – –

גדעון סער: אמת.

גדעון סער: עוד חשוב לציין כי האחזקה השוטפת של המבנים של המוסדות הרשמיים, בטיחותם ונושאי הבריאות מצויים באחריות המדינה ורשות החינוך המקומית, בעיקר הרשות המקומית, כאשר הרשויות הן הבעלים על המבנים, והמדינה מנחה – ולא אחת גם משפה את הרשויות בגין רכיבים תפעוליים ורכיבים של אחזקה שוטפת של המבנים.

גדעון סער: מבחינת הסטנדרטים, כלומר, דרישות הבטיחות והתברואה של בתי-הספר, אין הבדל.

גדעון סער: כלומר, יש פיקוח של המשרד ויש דרישה לעמוד בתנאים בטיחותיים או תברואתיים בכל סוגי המוסדות.

גדעון סער: על כן, אם היינו מאמצים הצעת חוק כזו, מה שהיינו יוצרים זה הכבדה על המערכת הביורוקרטית, כאשר חבר הכנסת גפני, בצדק, מצדו, ציין, והוא גם ניגש אלי לפני שבועיים ימים בבקשה, וטיפלנו בה, ואני חייב לומר שיש בעיה ביורוקרטית בתחום הרישוי במשרדי, והטיפול הוא לא תמיד משביע רצון, על-פי כל אמת מידה, וכתוצאה מזה באמת עוכבה העברת כספים להרבה מאוד מוסדות, וזה לא טוב.

גדעון סער: אבל את הנטל הביורוקרטי הזה לא צריך להכביד בביורוקרטיה.

גדעון סער: צריך להמעיט בביורוקרטיה.

גדעון סער: אני שמח שבאותו מקרה טיפלה המנכ"לית, אבל אני מדבר באופן כללי.

גדעון סער: אני ממש לא חושב שזה פתרון נכון ליצור מנגנון רישוי שוטף למוסדות הרשמיים בדרך המוצעת.

גדעון סער: על כן זו העמדה שאימצה גם הממשלה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אדוני מסכים להעביר את זה לוועדת החינוך לדיון.

גדעון סער: זה אמרתי מלכתחילה, ודאי.

גדעון סער: אני תמיד בעד דיון ובעד חופש הביטוי והבעת העמדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מדובר בהצעה לסדר-היום שהומרה מהכוונה להעמידה כהצעת חוק ואנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי שבעד – בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: מי שמתנגד רוצה להסירה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת תחולה), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 21 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום בנושא פיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת תחולה), של חבר הכנסת משה גפני, תעבור כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מי התנגד כאן?

ניצן הורוביץ: אני.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, כי חשבתי שנפלה טעות כאן, במחשב.

ראובן ריבלין: תודה רבה על הערתך, חבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3341/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה שגם לגביה תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, של חבר הכנסת מוץ מטלון: הצעת חוק זכיון ים-המלח (תיקון – קרן לשיקום ופיתוח אזור ים-המלח), התשע"א–2011.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוץ מטלון, לרשותך עשר דקות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את אדוני לשאת נאום מעל הבמה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חברת "מפעלי ים-המלח בע"מ" הוקמה על-ידי ממשלת ישראל בשנת 1952, וזאת כדי לנצל את אוצרות הטבע של ים-המלח.

 משה (מוץ) מטלון: בשנת 1961 נחקק חוק זיכיון ים-המלח, התשכ"א–1961, שנתן תוקף לשטר הזיכיון שבו העניקה המדינה לחברה האמורה את הזכות הייחודית להשיג את מלחי-המחצב, המחצבים והכימיקלים של ים-המלח, לעשות את כל העבודות הדרושות לשם כך, לרבות הקמת סוללות, בריכות אידוי, תחנות שאיבה וצינורות, וכן את הזכות, באישור הרשות המוסמכת, לחצוב ולכרות סלעים ומחצבים לצורך תהליכי הייצור ולצורך בניית המפעל.

 משה (מוץ) מטלון: על בעלת הזיכיון הוטלה חובה לפעול בכל השקידה הראויה להפיק את מלחי-המחצב, המחצבים והכימיקלים ולשווקם.

 משה (מוץ) מטלון: לשם ביצוע מטרה זו, וכדי לנצל את המחצבים שבמימי ים-המלח, הקימה החברה בתוך שטח ים-המלח בריכות אידוי בשטח של עשרות קמ"ר, על-ידי בניית סוללות סביבן.

 משה (מוץ) מטלון: על מנת לשמור על כושר ייצור מתאים יש להעלות את מפלס המים בבריכות, דבר המחייב מזמן לזמן את הגבהת הסוללות.

 משה (מוץ) מטלון: מתוקף החוק העבירו "מפעלי ים-המלח" למדינת ישראל בעשור האחרון תמלוגים בהיקף כולל של כמיליארד שקלים.

 משה (מוץ) מטלון: אלא שהתמלוגים מועברים לתקציב המדינה ואינם חוזרים לאזור לשם תיקון הנזקים לים-המלח בגין השימוש במשאביו.

 משה (מוץ) מטלון: בין הנזקים ניתן למנות את הנסיגה המדאיגה בחלקו הצפוני של הים, בקצב, רבותי, בקצב של יותר ממטר בשנה, הופעת בולענים, אשר הם מסוכנים, ובחלקו הדרומי של ים-המלח – עליית מפלס המאיימת על תשתיות ציבוריות ובתי-המלון.

 משה (מוץ) מטלון: ומי שמכיר את האזור הזה יודע ומכיר את עליית המפלס ואת הסכנה של הצפת בתי-המלון והסכנה לכביש 90.

 משה (מוץ) מטלון: הצעת החוק מבקשת לקבוע שמדינת ישראל תקים קרן לשיקום הנזקים הסביבתיים, התיירותיים והכלכליים הנגרמים לאזור ים-המלח כתוצאה מפעילות בעל הזיכיון, ותעביר אליה כספים כמפורט בהצעה.

 משה (מוץ) מטלון: בעל הזיכיון יוסיף על כספים אלו תמלוגים בגובה של 5% על הייצור והמכירה העודפים, מעבר ל-3 מיליון טונות הראשונים שמיוצרים ונמכרים בכל שנה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מבקש להדגיש, גברתי היושבת-ראש – אני מברך אותך – שאלמלא ההכרזה של שר התיירות ושל השר להגנת הסביבה על גיבוש המתווה לשיקום ים-המלח, שהוא חשוב, מתווה שהוא חשוב ביותר בהצעת המחליטים, ואלמלא הלחץ שלהם, היה נשאר מצבו של ים-המלח כפי שהוא, אם האוצר או כל הגורמים המחליטים היו ממשיכים לגרור רגליים.

 משה (מוץ) מטלון: מצאתי לנכון, רבותי חברי הכנסת, כמחוקק, להגיש הצעת חוק ולהרגיש חובה להתערבות על מנת ליצור את הקרן הזו לשיקום ים-המלח.

 משה (מוץ) מטלון: ורבותי, לים-המלח אין מחר.

 משה (מוץ) מטלון: אין מקום לגרירת רגליים.

 משה (מוץ) מטלון: הגשתי את הצעת החוק הזו.

 משה (מוץ) מטלון: על-פי הסכמה שהגענו עם יושב-ראש הקואליציה החלטנו לדחות את ההצבעה, ובתוך שבועיים ימים עד שלושה שבועות תתקיים ישיבה אצל ראש הממשלה בנוכחות כל הנוגעים בדבר, כולל השרים הנוגעים בדבר, על מנת שיגיעו להחלטות הנדרשות.

 משה (מוץ) מטלון: במידה שלא יגיעו להחלטות הנדרשות התואמות גם את הצעת החוק, אנחנו נביא את ההצעה הזו שוב בעוד שלושה שבועות להצבעה בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת משה מוץ מטלון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שגם התשובה של השר תהיה במועד מאוחר יותר – ביחד עם ההצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה אותך להישאר במקומך.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3329/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה אותך להציע את הצעת החוק הבאה – הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון – מימון הגנות חוף בים-המלח), התשע"א–2011.

אורלי לוי אבקסיס: גם על כך – תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

 משה (מוץ) מטלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, שני החוקים האלה בעצם תלויים האחד בשני, והם אחד.

 משה (מוץ) מטלון: הא בהא תליא.

 משה (מוץ) מטלון: למעשה, שניהם דנים במשאב הכל-כך יקר לנו שהולך לאיבוד, כפי שציינתי גם בדברי ההסבר של הצעת החוק הקודמת – המשאב הזה של ים-המלח.

 משה (מוץ) מטלון: הרי הקמת הקרן לפיתוח ולשיקום ים-המלח נובעת וקשורה בהרס ובנזקים הכמעט בלתי הפיכים של ים-המלח כתוצאה מכריית המלח והמשאבים שלו.

 משה (מוץ) מטלון: חברת "מפעלי ים-המלח בע"מ" הוקמה, כפי שאמרתי בהצעת החוק הקודמת, בשנת 1952, כדי לנצל את אוצרות הטבע בים-המלח.

 משה (מוץ) מטלון: בשנת 1961 נחקק חוק זיכיון ים-המלח, התשכ"א–1961, ומכוח שטר הזיכיון שבו העניקה המדינה לחברה האמורה את הזכות הייחודית למצות את מלחי-המחצב, המחצבים והכימיקלים שבים-המלח ולעשות את כל העבודות הדרושות לשם כך, לרבות, כפי שציינתי קודם, הקמת סוללות, בריכות אידוי, תחנות שאיבה בצינורות, וכן את הזכות, באישור הרשות המוסמכת, לחצוב ולכרות סלעים ומחצבים לצורך תהליכי הייצור ולצורך בניית המפעל.

 משה (מוץ) מטלון: על בעל הזיכיון הוטלה חובה לפעול בכל השקידה הראויה להפיק את מלחי-המחצב, המחצבים והכימיקלים ולשווקם.

 משה (מוץ) מטלון: כדי לנצל את המחצבים שבמימי ים-המלח הקים בעל הזיכיון בריכות אידוי בשטח של עשרות קילומטרים רבועים בתוך שטח ים-המלח על-ידי בניית סוללות סביבן.

 משה (מוץ) מטלון: כדי לשמור על כושר ייצור מתאים יש להעלות את מפלס המים בבריכות, דבר המחייב מזמן לזמן הגבהת הסוללות.

 משה (מוץ) מטלון: ברבות השנים – ומכאן באה הצעת החוק – הסבה עבודת בעל הזיכיון נזקים חמורים ביותר לים-המלח.

 משה (מוץ) מטלון: הצפתה המתמדת של הימה הדרומית מחד גיסא וייבוש הימה הצפונית מאידך גיסא גורמים להצטברות תוצר לוואי בדמות מלח על קרקעית האגם.

 משה (מוץ) מטלון: מי שמכיר את האזור ומכיר את ים-המלח מכיר את אותם גבישי מלח שהיום רואים במקום ים.

 משה (מוץ) מטלון: לכך השלכות מרחיקות לכת העלולות, אם לא יתוקנו בהקדם האפשרי, להיות בלתי הפיכות, ואנחנו מאבדים את הים הזה.

 משה (מוץ) מטלון: בתהליכי הייצור שמתבצעים על-ידי בעל הזיכיון, המלח המצטבר על קרקעית האגם מהווה פסולת תעשייתית, ומן הצדק שהמפעל שמייצר את הפסולת, שמייצר את הרווחים, יישא בעלויות פינויה.

 משה (מוץ) מטלון: בהצעת החוק מוצע לקבוע כי 90% מעלות המימון של גירוד המלח ופינויו יוטלו על החברה, וה-10% הנותרים – על אוצר המדינה, בסכום שלא יפחת מ-150 מיליון ש"ח.

 משה (מוץ) מטלון: רבותי, ים-המלח הוא משאב ציבורי לאומי.

 משה (מוץ) מטלון: הוא אינו שייך לא לאוצר, לא למשרד התיירות, לא למשרד להגנת הסביבה, אלא לעם ישראל, למדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: אנו חייבים לדאוג לים-המלח.

 משה (מוץ) מטלון: ים-המלח התמודד לאחרונה על – היותו אחד משבעת פלאי העולם.

 משה (מוץ) מטלון: הוא הגיע ל-14 מפלאי עולם.

 משה (מוץ) מטלון: עבורנו הוא פלא עולמי, הוא משאב שאסור לנו לוותר עליו – משאב כלכלי, משאב עם עתיד, משאב של פיתוח תיירות, משאב של פעילות, מנוף כספי שאין לזלזל בו, שיפיק מיליארדים של שקלים לטובתה של מדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: הזנחתו של ים-המלח היא התאבדות כלכלית מבחינתנו.

 משה (מוץ) מטלון: גם הצעת החוק, גברתי היושבת-ראש ואדוני השר, נכבדי, חברי – גם כאן הגענו להסכמה עם יושב-ראש הקואליציה, שבתוך שבועיים עד שלושה שבועות תתקיים פגישה עם ראש הממשלה וכל הנוגעים בדבר כדי להגיע לפתרון הנדרש והעולה בקנה אחד עם ההצעה שבחוק.

 משה (מוץ) מטלון: לפיכך הסכמתי, אדוני, ברשותך, לדחות את התשובה ואת ההצבעה בכשבועיים עד שלושה שבועות.

 משה (מוץ) מטלון: אני מודיע פה לכנסת: אם לא נגיע, או לא יגיעו, להחלטה הראויה, אני אחזור להצבעה.

 משה (מוץ) מטלון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להדגיש: אין בהצעת החוק הזאת רצון להביא לחקיקה נוספת, אלא אם לא יגיעו הנוגעים בדבר להסכמות.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אם יגיעו, החוק הזה יהיה בעצם מיותר.

 משה (מוץ) מטלון: אני מקווה שיגיעו להחלטות הראויות לטובתה של כלכלת ישראל, לטובת עם ישראל ומדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: זה משאב של כולנו, לא ניתן לקחת את המשאב הזה ממדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת משה מוץ מטלון.

אורלי לוי אבקסיס: גם בהצעת החוק הזאת, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאחלת לך הצלחה מול הנוגעים בדבר, ושנראה את הצעת החוק הזאת פה מאושרת בעוד שלושה שבועות.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3624/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות לאומי (תפקידי הגוף המוכר), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה, ואני מזמינה את חבר הכנסת אלקין – הנמקה מהמקום.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

זאב אלקין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, הצעת החוק הזאת, שיזמתי יחד עם חברי חברי הכנסת אורי אורבך, , , עתניאל שנלר וציון פיניאן, באה להסדיר את הגופים שפועלים בתחום השירות הלאומי.

זאב אלקין: למעשה, אף שמתקיימת כבר שנים רבות פעילות מאוד אינטנסיבית של כמה גופים בתחום השירות הלאומי, והגופים האלה מוכרים לכולם ופועלים היטב במגזרים השונים, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, והמתנדבים – ובעיקר המתנדבות – שפועלים דרך הגופים האלה תורמים את תרומתם לחברה הישראלית בבתי-ספר, בבתי-חולים ובהרבה מאוד מקומות שהחברה זקוקה להם – ההסדרה של העניין הזה עדיין לא קיימת בחוק.

זאב אלקין: לכן התארגנו, יחד עם החברים, להציע בפני הכנסת למעשה הסדרה של הגופים, קביעת תפקידי הגופים וכמובן תנאי סף להכרה בגופים האלה, שייקבעו, בסופו של דבר, כמובן, בפירוט בתקנות.

זאב אלקין: ידוע לנו שהממשלה שוקדת בימים אלה, ואפילו מסיימת, עד כמה שאני מבין, עבודה על הצעת חוק נרחבת יותר שבאה להסדיר את כל התחום של השירות האזרחי, וכמובן לכן אני מודע לתנאי שהיה, של ועדת השרים לחקיקה, ואני כבר מודיע מראש, בשם כולנו, שאנחנו מקבלים אותו, שלאחר העברת החוק בטרומית אנחנו נמתין להצעת החוק הממשלתית, ולאחר מכן נמזג את הצעת החוק שלנו, שעוסקת בנושא אחד מכל המכלול הזה, של השירות הלאומי האזרחי, בתוך הצעת החוק הממשלתית, וקידום הצעת החוק לאחר מכן יהיה עם הצעת החוק הממשלתית ובתיאום אתם.

זאב אלקין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת זאב אלקין.

אורלי לוי אבקסיס: ישיב השר בשם השר דניאל הרשקוביץ.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אלקין, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להסדיר כמה הוראות הקשורות לגופים המוכרים – חבר הכנסת אלקין.

אורלי לוי אבקסיס: השר עונה לך, חבר הכנסת אלקין.

אתה פה רק בזכות הקריאה שלי, כי אם הייתי מחכה עוד שנייה כבר היית שם.

אני מבקש – זה לא ארוך; אני אקריא את תשובת השר, שהוכנה – שכרגע את מקומו אני ממלא, השר הרשקוביץ, ואני מבקש את תשומת לבך בכל אופן, כי בסיום התשובה יש לי גם הערה משלי, והייתי רוצה שהיא תיפול על אוזניך הקשובות.

ובכן, הצעת החוק מבקשת להסדיר כמה הוראות הקשורות לגופים המוכרים.

הגופים האלה הם גופים שמפנים ומלווים את מתנדבי השירות הלאומי.

גופים אלו צריכים לקבל הכרה מהשר האחראי כדי שיוכלו לעסוק בכך.

הצעת החוק עוסקת בין היתר בתפקידיהם של הגופים המוכרים ובתנאים שבהתקיימם יוכרו גופים אלו על-ידי השר.

הממשלה אישרה לפני כמה חודשים הצעת חוק ממשלתית – הצעת חוק השירות האזרחי, שבאה להסדיר את פעילותה של כלל מערכת השירות האזרחי והלאומי.

הצעת חוק זו היא פרי יוזמתו של שר המדע והטכנולוגיה, אשר אחראי לתחום השירות האזרחי-לאומי, ונכתבה בתיאום עם משרד המשפטים, משרד האוצר ושאר משרדי הממשלה הנוגעים בעניין.

הצעת חוק ממשלתית זו מצויה בימים אלו בסיומה של מלאכת הנוסח במשרד המשפטים, ואמורה להיות מונחת על שולחנה של הכנסת להצבעה בקריאה ראשונה בשבועות הקרובים.

הצעת החוק הפרטית שמובאת כעת להצבעה מבקשת להסדיר סוגיות שרובן כבר הוסדרו בהצעת החוק הממשלתית, אך כוללת כמה הוראות שאינן כלולות באותה הצעת חוק ממשלתית.

מכיוון שנעשתה כבר עבודה מקיפה על-ידי משרדי הממשלה, שהתוצאה שלה באה לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית, קיבלה ועדת השרים לענייני חקיקה החלטה לתמוך בהצעת החוק הפרטית, אבל כפוף לכך שהצעת החוק הפרטית תנוסח – ותוכפף להצעת החוק הממשלתית בנושא.

לאור זאת מציע השר הרשקוביץ לתמוך בהצעת החוק, תוך הבהרה שהתמיכה כפופה להחלטת ועדת השרים הנ"ל.

ברצוני, בשולי הדברים הללו, להוסיף גם הערה.

אני מאוד מקווה שהצעת החוק הפרטית והצעת החוק הממשלתית – והתוצאה של השילוב ביניהן – יובילו אכן לכך שאנחנו נוכל לקבל שירות שיוכר.

הוא לא יהיה ברמה של השירות הביטחוני, אבל הוא יהיה שירות שיוכל לתת תרומה לחייה של מדינת ישראל ויהיה בו משום תרומה של הפרט לטובת המדינה.

נכון שפעם החברה שלנו היתה הרבה יותר מגויסת, החברה שלנו היתה הרבה יותר מחויבת, והיום אנחנו נמצאים בעידן שבו האזרח נמצא במרכז, שבו הדגש מופנה פחות אל הקולקטיב ויותר אל האזרח הבודד.

אבל המציאות של מדינת ישראל, השלב שבו אנחנו נמצאים, מתוך הרצון לייצר את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שבה אנחנו רוצים לייצר מכנים משותפים תחת כותרת "מדינת ישראל וסמליה" – אנחנו מצווים לעודד ולקדם הצעות שמטרתן לעודד תרומה של הפרט לקידום ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

רחל אדטו: למה אתם הורסים את זה?

ולכן אני סבור שכאשר באות הצעות החוק הללו, הן יגשימו את המטרה הזו ולא יסתפקו רק בתיבה "שירות אזרחי" גרידא.

כי שירות אזרחי גרידא הוא חשוב, ויש מקום שהוא יתקיים בכל אורחות החיים של כולנו.

אבל להצעות החוק הללו, שמדברות על שירות לאומי אזרחי, יש ממד נוסף, ממד שישרת את יכולתנו לחיות במדינה דמוקרטית, מדינה יהודית ודמוקרטית שיש בה מקום גם לזכויות של בני המיעוטים, וכולם יחד משרתים את המכנים המשותפים הללו תחת הכותרת של מדינת ישראל ולא תחת כותרת של ארגונים, שיש להם מקום אולי מבחינת החוק אבל הם לא בהכרח משרתים את המטרות המדינתיות אלא מטרות של קבוצות כאלה או אחרות, שלפעמים יכולות להיות אפילו נוגדות את האינטרס הלאומי הכולל.

תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני השר .

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק שירות לאומי (תפקידי הגוף המוכר), התשע"ב–2011 – אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 30 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות לאומי (תפקידי הגוף המוכר), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 33, מתנגדים – 30, נמנע אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק שירות לאומי (תפקידי הגוף המוכר), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת זאב אלקין, עברה את הקריאה הטרומית – –

מיכאל בן-ארי: אני מבקש להוסיף את קולי.

אורלי לוי אבקסיס: – – והיא עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שתכין אותה לקראת קריאה ראשונה ושנייה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי טוען ואומר שהצבעתו לא נקלטה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מודיעה, הוא היה בעד.

אורלי לוי אבקסיס: ככה הבנתי, כמובן בעד.

אורלי לוי אבקסיס: זה לפרוטוקול.

 משה (מוץ) מטלון: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת משה מוץ מטלון אומר שגם הוא לא הספיק, ופה בגלל בעיה טכנית של המעלית, מאחר שאנחנו גם – אז אנחנו מוסיפים את שמו לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: גם חברת הכנסת ציפי חוטובלי רצתה להעיר ששמה לא נקלט?

ציפי חוטובלי: לוועדה לקידום מעמד האשה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת ציפי חוטובלי ביקשה שזה יעבור לוועדה למעמד האשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שזה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט איזו מהוועדות היא הוועדה המתאימה להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3146/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התשע"א–2011, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה את חבר הכנסת חנא סוייד לבוא ולנמק את הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, המטרה של הצעת החוק שאני מביא היום היא הגברת ההעברה, ופיזור העושר העירוני בישראל, כלומר להעביר כספים לרשויות שיש להן – – –

אורלי לוי אבקסיס: רק רגע, חבר הכנסת סוייד.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת חסון, בוא נכבד את החברים שלנו ונקשיב להם כשהם מציעים הצעת חוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכל שאר החברים, אף שדברי מכוונים לחבר הכנסת חסון, לנסות לשמור על שקט במליאה ולכבד את חבר הכנסת המציע.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרתי, המטרה של הצעת החוק שלי היא לעודד ולהביא לכך שהעושר המוניציפלי במדינת ישראל יתפזר ויחולק בין רשויות חזקות לבין רשויות חלשות.

חנא סוייד: ההצעה הזו מובאת בפעם השנייה, והיא בעצם באה ועונה ומתיישבת עם הרוח הכללית של תנועת המחאה, שמחפשת צדק חלוקתי, ובכלל צדק חברתי במדינת ישראל.

חנא סוייד: כפי שקיימים פערים גדולים במדינת ישראל בין יחידים, והפערים האלה הולכים וגדלים – הפערים, אני מתכוון, על בסיס חברתי-כלכלי, שיש אנשים מקבוצות מסוימות שמתעשרים מאוד, לעומת אנשים אחרים שמצבם אפילו נהיה יותר קשה; כלומר, בתוצאה הסופית הפערים הולכים וגדלים בין יחידים ובין קבוצות – כך גם המצב לגבי עיריות ורשויות מוניציפליות.

חנא סוייד: יש עיריות שהן מאוד חזקות, יש להן מקורות הכנסה עצמיים גדולים מאוד, אם בגלל המצב הסוציו-אקונומי הגבוה של האוכלוסייה שלהן ואם בגלל הימצאות אזורי תעשייה שבעצם מהווים מכרות זהב עבור אותן רשויות, ומכניסים לקופה של אותן רשויות מקומיות הרבה כסף בצורה של מסים עירוניים.

חנא סוייד: נוסף על אזורי התעשייה והקבוצות החזקות שמכניסים ומהווים מקור גדול ועשיר להכנסות עצמיות לרשויות המקומיות, יש גם רשויות, יש גם ערים, יש גם רשויות מוניציפליות, שבהן יש ריכוז של משרדי ממשלה.

חנא סוייד: ההימצאות של משרדי הממשלה באותן רשויות מקומיות היא מקרית; היא לא זכות מוקנית לאותן רשויות מקומיות.

חנא סוייד: הרשויות המקומיות זכו באותם משרדי ממשלה בהן מכיוון שהמיקום שלהן הוא מרכזי או בגלל הגודל שלהן.

חנא סוייד: יתרון הגודל פועל לטובתן.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, הם נמצאים במקומות שעדיף למקם בהם משרדי ממשלה כך שיהיו נגישים – השירותים שאותם משרדי ממשלה מגישים לציבור יהיו נגישים לכלל הציבור.

חנא סוייד: הממשלה משלמת הרבה כספים והרבה מסים לאותן רשויות מקומיות, וההכנסות האלה מוערכות ב-1.5 מיליארד שקלים בשנה, כתוצאה, כפי שאמרתי, ממשרדים ומתקנים, גם של משרד הביטחון, גם של הרבה משרדים אחרים; זה בערך, כפי שאמרתי, 1.5 מיליארד שקל.

חנא סוייד: זה הרבה כסף.

חנא סוייד: יש רשויות מקומיות שבגלל המיקום שלהן, בגלל הגודל שלהן, בגלל האופי שלהן, בגלל הסקטור שהן שייכות אליו, אין בהן ולא כלום מאותם משרדי ממשלה, ומובן שזה מתווסף על כך שאין בהן גם אזורי תעשייה ואין בהן מקורות הכנסה עצמיים ואין בהן גם אוכלוסייה בעלת מעמד סוציו-אקונומי גבוה.

חנא סוייד: כלומר, הרשויות האלה משוללות כל מקור עשיר של ארנונה מוניציפלית.

חנא סוייד: לכן, בגלל שני הסוגים האלה של הרשויות המקומיות, ההבדלים והפערים בין הרשויות המקומיות גם הולכים וגדלים, כפי שאמרתי, שזה זהה ושווה – כמו להבדלים בין השכבות השונות באוכלוסייה על בסיס פרטני.

חנא סוייד: הצעת החוק שאני מביא כאן אומרת, שמכיוון שההתעשרות הזאת של הרשויות המקומיות שיש בהן משרדי ממשלה היא לא בגלל הניהול המצוין שלהן או בגלל סיבה אינהרנטית פרטנית, אלא בגלל המזל שלהן, המיקום שלהן – כל אלה מאפיינים שהן לא קנו אותם לא ביושר ולא בעמל רב, אלא במקרה, ראוי וחשוב ליצור מנגנון שבו העושר הזה יחולק בין הרשויות העשירות – – –

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לומר שכמו שנעשה עכשיו בכל מה שקשור לתוכנית של משרד הבריאות והאוצר לגבי צמצום הפערים בין הפריפריה למרכז – שם היתה העדפה בולטת של הפריפריה כדי לתקן את העיוות הזה שנוצר.

אורלי לוי אבקסיס: זו כוונתך, אני מבינה.

חנא סוייד: זו בעצם תוכנית שאפילו הבשילה בממשלה הקודמת לאיזה הצעת חוק שבסופו של דבר נגנזה, אבל היא נכונה; הקונספציה היא מאוד נכונה, ורק בגלל שיקולים של לחץ של ראשי רשויות או שיקולים של קואליציה ואופוזיציה ושל פריפריה ומרכז זה לא הולך; אבל זה צודק, זה נכון, זה מתבקש.

חנא סוייד: לכן אני מתעקש להביא את ההצעה הזאת פעם אחר פעם, וזאת הפעם השנייה שאני מביא את ההצעה הזאת להצבעה.

חנא סוייד: אני רק רוצה לענות על שאלה שיכול להיות שמועלית מול ההצעה הזאת – בכל זאת משרדי הממשלה האלה נמצאים באותן ערים, והם מקבלים מאותן ערים שירותים מוניציפליים, כאילו השירותים המוניציפליים האלה שווים למסים שמשרדי ממשלה משלמים, לכן למה בכלל לקחת, כאילו, מהמסים האלה, מהרשויות העשירות, ולהעביר לרשויות העניות.

חנא סוייד: התועלת שהעיריות החזקות מקבלות, ההנאה שלהן מהימצאות אותם משרדי ממשלה היא כפולה: מצד אחד הן מקבלות את הארנונה, שאני מבקש חלק ממנה להעביר לרשויות החלשות, ומצד שני יש גם יתרון אחר שהעיריות החזקות נהנות ממנו, והוא שבעצם הימצאות משרדי הממשלה באותן ערים גדולות נותנת את אותותיה ומיטיבה עם העירייה ועם האוכלוסייה.

חנא סוייד: הרי ברוב המקרים העובדים של אותם משרדי הממשלה באים מהאוכלוסייה של היישוב ושל העיר.

חנא סוייד: לכן בעצם אי-אפשר לחשוב על מצב שבו העיריות שבהן אותם משרדים ממוקמים ייהנו פעמיים ושלוש, אלא שתהיה להן ההנאה שלהן מחלק מהארנונה, ומכך שהמשרדים מספקים תעסוקה לתושבים של העירייה, וגם אנשים שבאים לקבל שירותים באותם משרדים, גם הם מוציאים כסף ומיטיבים עם אותה עיר.

חנא סוייד: ולכן, מכאן ההיגיון שלפחות חלק מההכנסה מאותה ארנונה, שכפי שאמרתי, היא גדולה מאוד – 1.5 מיליארד שקל בשנה, צריך, ומן הראוי, והצדק החברתי והצדק החלוקתי מחייב, להעביר ולו חלק – ויש נוסחה, שמוסברת בהצעת החוק, איך לעשות את זה.

חנא סוייד: לא מדובר כמובן – מייד, ולא מדובר בכל הכסף, אלא לעשות את זה באופן הדרגתי ולקחת חלק סביר מאותה הכנסה של הרשויות הגדולות ולהעביר לאותן רשויות שבדרך כלל נמצאות בפריפריה, ושההרכב של האוכלוסייה שלהן מבחינה חברתית-כלכלית הוא לא הכי מזהיר, כך שבאמת, כפי שאמרתי, זה מתיישב עם הדרישה לצדק חלוקתי ולצדק חברתי, כפי שהתרגלנו לו וכפי שאהבנו בתנועת המחאה בתקופה האחרונה.

חנא סוייד: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוייד.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3020/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: להצעת החוק הזאת מוצמדת הצעת חוק נוספת, הצעת חוק הקרן לחלוקת כספי הארנונה המשולמים בעד נכסים המוחזקים בידי גופים ציבוריים, התשע"א–2011, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי.

אורלי לוי אבקסיס: ינמק את הצעת החוק – שלו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, מדובר בהצעת חוק שהממשלה הכינה והמשרדים הממשלתיים הכינו משיקולים כלכליים-חברתיים, וברגע האחרון הממשלה נסוגה מהצעת החוק בלחצים פוליטיים של ראשי הרשויות החזקות.

ג'מאל זחאלקה: זה כל העניין.

ג'מאל זחאלקה: לא שהמצב הכלכלי-החברתי השתנה, לא שהתברר שיש שיקול מוטעה או שההצעה לא נכונה – היא נכונה חברתית-כלכלית, התברר שהיא לא נכונה מבחינה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: הצעת חוק דומה הציע השר העומד כאן, השר סילבן שלום.

ג'מאל זחאלקה: השר שלום, אתה הצעת הצעת חוק על חלוקת ארנונה אזורית, ואת העיקרון של חלוקת ארנונה אתה אימצת.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה באה והציעה את הצעת החוק הזאת, שאני מציע היום, של חלוקת ארנונה ממשלתית.

ג'מאל זחאלקה: ברגע האחרון הממשלה נסוגה.

ג'מאל זחאלקה: אני את הצעת החוק, השר איתן, לא שיניתי – לקחתי מה שהממשלה כתבה, בתקווה שחלק מחברי הממשלה לפחות, או מהקואליציה, יתמכו בהצעת החוק הכל-כך צודקת.

ג'מאל זחאלקה: ידוע שיש גופים שונים שיש להם פטור מארנונה.

ג'מאל זחאלקה: עד 1995 משרדים ממשלתיים לא שילמו ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: מ-1995 והלאה המשרדים הממשלתיים התחילו לשלם ארנונה, ומטבע הדברים המיקום של המשרדים הממשלתיים והסניפים שלהם הוא בערים הגדולות.

ג'מאל זחאלקה: זהו משאב שעובר מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא מחויב המציאות.

ג'מאל זחאלקה: כאמור, היה פטור עד 1995, אבל באיזה מקום רצו לעזור לשלטון המקומי, אז נתנו את ההחלטה הזאת, שהממשלה תשלם ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: החלוקה והמיקום של המשרדים הממשלתיים הם שרירותיים, ללא שיקול כלכלי-חברתי, וכך יוצא שהרשויות החלשות ניזוקות פעמיים: המשרדים הממשלתיים לא ממוקמים בהן, עם כל ההשלכות של תעסוקה וחיזוק האוכלוסייה המקומית, והן גם לא מקבלות את חלקן בארנונה.

ג'מאל זחאלקה: אגב, הממשלה והרשויות המקומיות הן בהתדיינויות אין-סופיות בבתי-משפט – הון עתק, מיליונים נשפכים על משפטים, על התדיינות משפטית בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה אומרת: הממשלה לא תשלם ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: המשרדים הממשלתיים לא ישלמו ארנונה וכל הכסף יועבר לקרן, שתחולק לרשויות על-פי מפתח כלכלי-חברתי.

ג'מאל זחאלקה: לפי החישובים השונים מדובר ב-1.5 מיליארד שקל.

ג'מאל זחאלקה: לפי חישובים של השלטון המקומי, הרשויות הערביות למשל, גברתי היושבת-ראש, היו מקבלות 400 מיליון שקל כל שנה.

ג'מאל זחאלקה: זה היה משנה מן היסוד את מצבן של רשויות אלה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ג'מאל זחאלקה: וזה, אני חושב, חוק צודק.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בחוק עם צדק חברתי, ואני מציע לכולם להצביע עבור החוק, וחבר הכנסת השר יצחק כהן, אני מקווה שהוא יצטרף לחוק המקורי של הממשלה ויתמוך בו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ותיכף גם ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יואל חסון: סגן השר, אתה יכול לקרוא מהדף.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, סגן השר יצחק כהן.

יצחק כהן: אני רוצה להודות קודם כול לחבר הכנסת חסון על האישור שהוא נתן לי, ולחברי הכנסת חנא סוייד וג'מאל זחאלקה.

יצחק כהן: למען האמת, החוק הזה הוא חוק טוב, אבל העיתוי, העיתוי – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

קריאה: זה לא העיתוי, זה – – –

יצחק כהן: אדוני, רק שתדע, אני מעדכן אותך שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: בהצעת החוק מוצע להקים קרן מרכזית שאליה יעבירו הגופים הממשלתיים את סכומי הארנונה השנתיים ששילמו בפועל לרשויות המקומיות בעד נכסיהם.

יצחק כהן: הקרן שתוקם תהיה אמונה על חלוקת הכספים בין כלל הרשויות המקומיות בהתאם לכללי חלוקה קבועים ושקופים.

יצחק כהן: נוסחת החלוקה תביא בחשבון את המדד החברתי-כלכלי, מדד הפריפריאליות, אחוזי גביית הארנונה הכללית בתחומה ואת מספר התושבים בכל רשות מקומית.

יצחק כהן: יש לך נוסחה יותר טובה מזו, זחאלקה?

יצחק כהן: אחלה נוסחה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה מאמץ אותה?

אורלי לוי אבקסיס: עשית משהו דומה ביחס להסכם עם הבריאות, העדפתם באופן ברור את הפריפריה, וטוב שכך, אני מברכת על זה.

יצחק כהן: אגב, הם העתיקו את זה מהצעת חוק של הממשלה, שאפילו נדמה לי שעברה קריאה ראשונה בחוק ההסדרים, אבל הממשלה קובעת מדיניות תקציבית כוללת ורואה את כלל הבעיות.

יצחק כהן: נכון לעכשיו, היא מתנגדת לזה.

יצחק כהן: מה שאני מבקש מחברי הכנסת, כרגע, לעת הזאת, להסיר את זה מסדר-היום, להתנגד, ואנחנו נמשיך ונדון ביחד על הצעת החוק הזו, כי כפי שאמרתי, היא הצעה בכלל לא רעה.

יואל חסון: אני יכול להציע הצעה?

יואל חסון: אולי תסכים להצבעה במועד אחר?

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יואל חסון, הצעה לגיטימית לחלוטין, אתה צריך להציע את זה גם – – –

יואל חסון: אנחנו מוכנים.

יואל חסון: אולי תסכים, סגן השר?

יצחק כהן: אני צריך לסגור עם עוד גורמים.

יצחק כהן: סך הכול, כפי שאמרתי לך, יואל, הצעת החוק זהה לחלוטין, הממשלה העבירה בקריאה ראשונה בחוק ההסדרים.

יצחק כהן: אבל כפי שאמרתי, הממשלה רואה את כלל הצרכים, את כלל הנתונים, את כל הספקטרום, היא לא יכולה להתייחס נקודתית, אבל בעיקרון – – –

יואל חסון: אז תסכים להצבעה במועד אחר?

יצחק כהן: השאלה אם הממשלה תסכים.

יצחק כהן: ועדת השרים כבר קבעה את עמדתה, אני לא יכול לחלוק על ועדת שרים.

יואל חסון: – – –

מוחמד ברכה: למה אתה לוקח על עצמך את התפקידים האלה?

מוחמד ברכה: למה אתה מתבזה?

מוחמד ברכה: למה אתה מתבזה?

מוחמד ברכה: אתה מסכים ומבקש להצביע נגד.

יצחק כהן: למה אתה צועק?

יצחק כהן: אבל למה אתה צועק?

יצחק כהן: אתה אדם כל כך מכובד.

מוחמד ברכה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני מבקשת, יש פה היגיון, הוא מדבר בשם הממשלה, הוא צריך להביא את עמדת הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: זו לא עמדתו האישית, הוא אומר לך שבאופן אישי הוא אוהב את הצעת החוק.

יצחק כהן: מוחמד ברכה, תן לנו לפתור את הבעיות, למה אתה צריך?

יצחק כהן: אתה בן-אדם כל כך מכובד.

קריאה: אולי אפשר להצביע – – –

יצחק כהן: אני מוכן לקבל את זה, מוחמד.

יצחק כהן: אתם מסכימים לתשובה – – – לא תשובה, תשובה היתה.

יצחק כהן: הצבעה במועד אחר?

יצחק כהן: בוא נעשה ככה, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק כהן: לא כדאי לכם?

יצחק כהן: רוצים הצבעה עכשיו.

יצחק כהן: למה להתנגד?

חנא סוייד: מה ההצעה?

חנא סוייד: תציע.

יצחק כהן: הצעת החוק שלך מועתקת מלה במלה מהצעת חוק ממשלתית שעברה בחוק ההסדרים בקריאה ראשונה.

יצחק כהן: למה להתנגד לתשובה והצבעה במועד אחר?

מוחמד ברכה: תן לשקול את זה.

יצחק כהן: תתייעץ.

יצחק כהן: אתה לא – – –

מוחמד ברכה: אני אחד המציעים.

יצחק כהן: אתה לא מופיע.

יצחק כהן: אתה לא מופיע.

יצחק כהן: חנא סוייד וג'מאל זחאלקה, רק הם יכולים, אתה לא יכול.

אורלי לוי אבקסיס: חברי הכנסת, היתה פה איזו הצעה – בהתחלה היא הובאה מהצד הזה, של האופוזיציה, אבל הסכים סגן השר להצעה שהועלתה – – –

יצחק כהן: ההצעה של יואל חסון היא הצעה טובה, למה אתם מתנגדים לה?

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

קריאה: אני רוצה לדבר.

יצחק כהן: קודם תענה לי, כן או לא.

חנא סוייד: אני רוצה לענות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יכולים לתת עכשיו תשובה אם אתם מסכימים או לא מסכימים.

אורלי לוי אבקסיס: זכות התגובה שלכם – – –

מוחמד ברכה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש כללים לתקנון, למי שלא מבין, והתייעצתי גם עם מזכיר הכנסת, כך: כאשר הממשלה מתנגדת, לפני ההצבעה חברי הכנסת המציעים יכולים לעלות, כל אחד בתורם, לשלוש דקות נוספות, שבהן ינמקו.

קריאה: אני רוצה להשיב.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להשיב בעד או נגד ההצעה.

אורלי לוי אבקסיס: סגן השר מציע לדחות את ההצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה סדר, חברי הכנסת המציעים, סגן השר מציע לדחות את ההצבעה.

יצחק כהן: קודם תגיד כן או לא, אחר כך תעלה.

יצחק כהן: אתה מוכן לקבל את ההצעה שיואל חסון הציע?

מוחמד ברכה: תן לו לעלות.

יצחק כהן: קודם שיגיד כן או לא, אחר כך שיעלה.

קריאה: הוא חייב לענות.

אורלי לוי אבקסיס: מה אומרים חברי הכנסת המציעים?

אורלי לוי אבקסיס: התקנון שונה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר יש החלטת ממשלה כנגד, יכול חבר הכנסת המציע לעלות לשלוש דקות לנמק שוב.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אפילו באופן אישי מגיע מזכיר הממשלה להסביר את מה שאולי לא הובן.

קריאה: מזכיר הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, מזכיר הכנסת, בהחלט.

קריאות: – – –

יצחק כהן: יואל, אין לך שליטה בסיעה שלך.

יצחק כהן: אתה לא שולט.

אורלי לוי אבקסיס: יואל, הצעתך היתה הצעה טובה, אולי היה צריך קודם להציע אותה למציעים, לפני שהיינו מביאים אותה לשר הממונה מטעם הממשלה.

יצחק כהן: אז אם כך, אני מבקש לדחות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, עוד לא קיבלנו את תשובת המציעים.

אורלי לוי אבקסיס: מסכימים שהצבעה תהיה במועד מאוחר יותר?

אורלי לוי אבקסיס: אולי הממשלה כן תחליט להביא הצעת חוק דומה.

מוחמד ברכה: המציע יכול לעלות מעל הדוכן, לשכנע את הממשלה.

מוחמד ברכה: תקשיבי לי.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מוחמד ברכה: אם הוא לא ישכנע, יתנהל המשא-ומתן הזה.

יצחק כהן: לא, לא – – –

מוחמד ברכה: – – – לעלות על הדוכן, ולשכנע את הממשלה ואת הכנסת – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת ברכה, גם אתה סגן יושב-ראש, ואתה יודע שכשיש מחלוקות, אנחנו בדרך כלל פונים למזכיר הכנסת כדי להבין ולהיות יותר מפוקסים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד – – –

חנא סוייד: אני מסכים להצבעה במועד אחר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת חנא סוייד.

אורלי לוי אבקסיס: וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אז הצבעה תהיה במועד – – –

יצחק כהן: תשובה, תשובה והצבעה במועד אחר.

אורלי לוי אבקסיס: תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: תשובה, והצבעה במועד אחר.

חנא סוייד: רק תשובה, הצבעה מאוחר יותר – – –

קריאה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל התשובה יכולה להשתנות, אתם לא מבינים.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יואל חסון, ואם תשובת הממשלה משתנה במהלך הזמן?

אורלי לוי אבקסיס: ראוי שיציגו אותה על הפודיום פה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3517/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול מס רכישה), התשע"א–2011, הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך עשר דקות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כזכור, המחאה החברתית התפרצה בישראל על רקע מחירי הדיור המופרזים וחוסר היכולת של זוגות צעירים להגיע לדירה.

מאיר שטרית: לפני שבועות אחדים הגשתי הצעת חוק לבטל את המע"מ על דירת יחיד ראשונה שמחירה עד מיליון וחצי שקל.

מאיר שטרית: הממשלה הפילה את החוק, לצערי הרב.

מאיר שטרית: לא ראיתי בזה שום הצדקה, זו פגיעה נוספת בזוגות הצעירים ובמשפחות החדשות.

מאיר שטרית: אני לא רואה שום הצדקה לנצל את ההזדמנות שמי שקונה דירה – לגבות ממנו מס של עוד מאות אלפי שקלים במס ערך מוסף.

מאיר שטרית: אם הממשלה באמת רוצה להוריד מחירי דירות ולעזור לצעירים, זו היתה דרך נורא פשוטה, לא מסובכת, לא מפותלת, שאומרת: אנחנו מוותרים על המס הזה, המיותר, של מאות אלפי שקלים, לדירה לזוגות צעירים.

מאיר שטרית: אבל הממשלה כנראה אטומה לעניינים החברתיים.

מאיר שטרית: אני מביא היום חוק נוסף, הזדמנות לתקן, תיקון – עוד אחד – קטן.

מאיר שטרית: פרט למס ערך מוסף שהממשלה גובה על כל דירה, היא גובה מס רכישה על כל דירה, מכל מי שקונה דירה, אפילו דירת יחיד, ואני שואל: למה, למה, למה מס רכישה על כל דירה?

מאיר שטרית: למה הממשלה רואה בן-אדם שמתאמץ מאוד, עובד עשרות שנים לקנות דירה, בסיס מס נוסף לקחת עוד כסף לקופה שלה – בשביל מה?

מאיר שטרית: חשבתי שהממשלה אמורה להיטיב עם העם ולעזור לאנשים החלשים שלא מגיעים לדירה לשלם פחות.

מאיר שטרית: אבל – "נייט".

מאיר שטרית: ועדת השרים לחקיקה דוחה גם את החוק הזה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כל ההצעות שאנחנו מביאים, שהן הגיוניות מאוד בעיני, שמטרתן רק אחת – להפחית למשפחה את מחיר הדירה הראשונה שלה, הצעות שהממשלה דוחה אותן, ואינני מסוגל להבין מדוע.

מאיר שטרית: אני שמח שהציבור – הרי – ער ורואה את הדיונים ושומע את הדיונים ואת ההצבעות, ורואה איך הממשלה מצביעה בעניינים החברתיים.

מאיר שטרית: אני תמה, למה אתם צריכים להצביע נגד החוק הזה?

מאיר שטרית: אני יודע שסגן השר יענה לי, כי כך האוצר מתנגד, זה ברור לי, אבל אני יודע שבלבו הוא אתי, ואם היה תלוי באמת בו, רק ביצחק כהן, הוא היה תומך בשתי ההצעות גם יחד, גם בביטול המע"מ לדירה ראשונה וגם ביטול מס רכישה לדירה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מכיר אותו, ואיפה הוא חי; בתוך עמו הוא חי, הוא מכיר היטב את העניין בדיוק כמוני.

מאיר שטרית: אני יודע שהוא יענה לי פה נגד.

מאיר שטרית: אני בכל זאת פונה לחברי הקואליציה, בכל זאת, כבדו את עצמכם, אתם הרי דיברתם בעד האוכלוסיות החלשות, בעד מחאה חברתית, בעד פתרון לדירות, בינתיים עוד לא קרה שום דבר, המחירים רק עלו.

מאיר שטרית: אז הנה, הצעת חוק נורא קטנה, שאין לה משמעות כספית גדולה, זה רק ביטול מס רכישה על דירה ראשונה של זוג צעיר – כסף יחסית קטן.

מאיר שטרית: עשו, כמו שאומרים, ג'סטה, לחבר'ה הצעירים, תנו להם אפשרות לנשום.

מאיר שטרית: תורידו מהם את עול – – –

נסים זאב: מחיר ממוצע של דירה הוא בין 900,000 שקל ל-1.2 מיליון שקל גג, וזה פטור עד 1.3 מיליון שקל.

נסים זאב: אתה מדבר על זוגות צעירים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, הרי תנסה לקנות דירה באזור המרכז, אתה יודע כמה היא עולה?

נסים זאב: 900,000 שקל, תאמין לי, שלושה חדרים.

מאיר שטרית: באמת, לא בתל-אביב, באשדוד.

נסים זאב: ירושלים, אני אומר.

מאיר שטרית: ברחובות, בנס-ציונה, ביבנה, תנסה תראה, אז – מה יש לך להפסיד?

קריאות: – – –

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, אבל אם אתה צודק, תגיד לי: מה יש לך להפסיד?

מאיר שטרית: מה אתה מפסיד?

אורלי לוי אבקסיס: מה שמנסה להגיד חבר הכנסת נסים זאב – אם זה באמת לנסות לעזור לזוגות צעירים שקצרה ידם – –

מאיר שטרית: לכל משפחה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – או בכלל, לכל משפחה שיש לה קושי כלכלי, אז עד 1.3 מיליון שקלים גם ככה היא פטורה מאותו מס.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם באמת אנחנו באים לתת הטבות למי שרוצה לבנות עכשיו ארמון – –

מאיר שטרית: ארמון?

אורלי לוי אבקסיס: – – או סוג של – לא ארמון, אבל משהו ב-2 מיליון שקל וכדומה.

מאיר שטרית: אנשים שגרים בתל-אביב הם לא בני-אדם?

אורלי לוי אבקסיס: אני באה להציג את עמדתו – כפי שאמר חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: היושבת-ראש, אני מבין היטב מה הוא אומר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול כמובן לא להסכים אתו, או כן להסכים.

מאיר שטרית: ודאי, אני מבין טוב מאוד מה שהוא אומר, אבל אני לא מסכים אתו, מכיוון – – –

אורלי לוי אבקסיס: זו זכותך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק העברתי את דעתו של נסים זאב.

מאיר שטרית: במקומות היקרים הדירות עוד יותר יקרות.

מאיר שטרית: במקומות שאנשים גרים בהם – בגבעתיים, ברמת-גן, בתל-אביב, בפתח-תקווה – הרבה יותר יקר, אז למה להעניש אותם?

מאיר שטרית: מה, הם לא בני-אדם?

מאיר שטרית: הם לא זוגות צעירים?

מאיר שטרית: נסים זאב, אם הכלל הזה יחול רק על קבוצה יותר קטנה של אנשים, ברור שההפסד של הממשלה הוא הרבה יותר קטן, אז על אחת כמה וכמה שאין סיבה להתנגד.

מאיר שטרית: ובפעם הקודמת, חבר הכנסת נסים זאב, הרי ממה נפשך, אם זאת טענתך, אז תגיד לי אתה – למה לאותם זוגות צעירים שמחיר הדירה שהם קונים הוא 900,000 הממשלה לא מוותרת על מע"מ, שזה כמה מאות אלפי שקלים?

נסים זאב: זה משהו אחר.

מאיר שטרית: אה, תודה רבה – זאת אומרת יש פה כלל – יש כלל של הממשלה נגד הזוגות הצעירים, נגד אנשים – מייקרים את הדירות, פוגעים בזוגות הצעירים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, למען ידעו חברי הכנסת על מה הם מצביעים: הצעת החוק שלך פה לא מדברת על המע"מ, היא מדברת על מס הרכישה.

מאיר שטרית: אני הסברתי.

מאיר שטרית: אני חושב שדיברתי בעברית ברורה, מה, הם לא יודעים?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לרגע אני שמעתי מע"מ במקום מס רכישה.

מאיר שטרית: אני הזכרתי שלפני שבועיים הגשתי הצעת חוק על המע"מ והממשלה הפילה אותו.

מאיר שטרית: טענתי, לגרסתו של נסים זאב: הרי הייתם צריכים לתמוך לפחות במע"מ, כי שם זה חל באמת על כולם.

מאיר שטרית: גם אם מחיר הדירה חצי מיליון שקל, אתה משלם 16% מחצי מיליון שקל, זה כמעט 100,000.

מאיר שטרית: לממשלה יש כנראה קו לפגוע בחלשים, אני לא מבין למה.

מאיר שטרית: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני פונה לחברי הכנסת בבקשה להצביע בעד החוק הטוב הזה.

מאיר שטרית: הוא לא פוגע באף אחד, הוא סך הכול מקטין קצת את הכנסות הממשלה ונותן רווח יותר קטן, קצת, או אולי יותר כאן, או אולי לא כל כך גדול, אבל בכל זאת משהו לזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/447/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: להצעת החוק הזאת צמודה הצעת חוק דומה, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כשמדובר על תנועת מחאה שביסודה היה הנושא של הדיור, אני חושב שבכנסת הזאת לא יכולים להישאר אטומים ולהפריח כל מיני ססמאות כלליות, אלא צריך ללכת לפרטים, למקורות המצוקה ולמקורות העושק של זוגות צעירים.

מוחמד ברכה: ההצעה שלי – אני גם לא הייתי שר האוצר; מאיר שטרית היה, והידע שלו בנבכי ההחלטה הכלכלית והממלכתית של הממשלה הרבה יותר גדול משלי.

מוחמד ברכה: ועל אף זאת ההצעה שלי היא – – –

מאיר שטרית: – – – במה זה פגע?

מוחמד ברכה: שום דבר לא קרה, שום דבר לא נפל מהשמים אחרי שבוטל מס רכוש.

מוחמד ברכה: מס רכישה זה פשוט משקולת של הכבדה על זוגות צעירים ועל אנשים שהולכים לרכוש דירה ראשונה.

מוחמד ברכה: ואני חושב, אדוני – חבר הכנסת שטרית, תקשיב לי, תקשיב לי – החוק הזה לא צריך לחול על דירה, אלא גם על קרקע לבנייה.

מוחמד ברכה: יש אנשים שקונים קרקע ובונים בעצמם, והמנגנון של הפטור לא קיים על הקרקע, ולדעתי, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: הצענו מנגנון של הפחתה הדרגתית.

מוחמד ברכה: כמובן, המנגנון שלי הוא הרבה יותר מתון ממה שהציע שטרית, אבל מובן שאני מסכים להצעת חוק שלו ואני חושב שיש מקום שוועדות הכנסת, או אחת מוועדות הכנסת תיתן את הדעת על העיקרון של ביטול או הפחתה משמעותית של מס רכישה, במיוחד לזוגות צעירים ואלה שבאים לרכוש או לבנות דירה ראשונה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להסב את תשומת הלב – שגם עסקת מתנה היום חייבת בשליש של מס רכישה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם אמא רוצה לתת לבנה דירה או חלקת קרקע, גם אם הוא לא משלם לה שום דבר, לאמא, או לאח, או לאבא, הוא צריך לשלם שליש של מס הרכוש, שליש של 5%, שזה 1.7% כמס רכישה.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת לחלוטין.

מוחמד ברכה: מה, הוא צריך להמתין שאביו או אמו ימותו ואז יקבל את זה בירושה ואז זה יהיה פטור?

מוחמד ברכה: זה נשמע הזוי, זה פשוט התעמרות לשמה.

מוחמד ברכה: דבר נוסף, אם הממשלה החליטה לא להטיל מס שבח על דירה ראשונה, למה כן להטיל מס רכישה?

מוחמד ברכה: רק כדי להכביד?

מוחמד ברכה: ולכן זה היגיון פשוט, רבותי חברי הכנסת, ובאמת, אולי ניקח שנייה של התעלות משיקולים קטנוניים של קואליציה ואופוזיציה וכו' ולראות אם כולם נתנו הצהרות מכאן ועד להודעה חדשה לגבי מידת ההזדהות שלהם עם הזוגות הצעירים ומצוקת הדיור וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: לפחות בואו נעשה מעשה ולא נמשיך לדבר בעלמא.

מוחמד ברכה: לכן אני מבקש מהכנסת להצביע בעד שתי הצעות החוק, ואחר כך בוועדה הן ילובנו להצעה אחת שתהיה גם כן בתיאום, מטבע הדברים, עם הממשלה.

מוחמד ברכה: אני באמת מבקש בכל לשון של בקשה שחברי הכנסת יצביעו בעד שתי הצעות החוק.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורלי לוי אבקסיס: ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר יצחק כהן על שתי הצעות החוק.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני סגן השר, הצעת החוק השנייה של חבר הכנסת מוחמד ברכה מדברת על כך שזה יהיה באופן הדרגתי, מדירות של מיליון ש"ח ומטה, לפי מה שאני מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: אומר סגן השר שעד דירה ששוויה 1.3 מיליון אין מס רכישה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שסגן השר יענה לנו על השאלה הזו.

מוחמד ברכה: ואחר כך זה 3% ולא 5%.

יצחק כהן: מי ששומע את הנאומים של חברי מאיר שטרית ושל חברי מוחמד ברכה, חושב: באמת, איזה מסכנים, איזה אומללים, דירה ראשונה, זוגות צעירים.

שלמה מולה: נכון מאוד, נכון מאוד – – –

יצחק כהן: יש לך 1.3 מיליון לדירה ראשונה, מה זה?

יצחק כהן: מה אתה רוצה לקנות, פנטהאוז?

יצחק כהן: מה אתה רוצה לקנות?

יצחק כהן: וילה?

יצחק כהן: מה אתה רוצה לקנות?

יצחק כהן: כשמדובר על דירה ראשונה, מדובר על דירות צנועות, עד 1.3 מיליון.

מגלי והבה: – – – כמה המחירים של היום.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: בבית – – –

יצחק כהן: מה?

מגלי והבה: – – – אתה לא יודע את המחירים, היא תעזור לך.

יצחק כהן: כמה?

מירי רגב: 500,000 שקל.

יצחק כהן: אז היא פטורה.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא אומר:

אורלי לוי אבקסיס: 500,000 שקל – – –

יצחק כהן: אז זה פטור.

אורלי לוי אבקסיס: ממס רכישה.

קריאות: – – –

יואל חסון: – – – 500,000, וביישוב ממול זה 1.5 מיליון

שלמה מולה: – – –

יצחק כהן: אני אגיד לך הכול, שלמה, הכול, אל תדאג.

יצחק כהן: אם יהיו לך עוד שאלות אני אענה לך.

יצחק כהן: על כל פנים, הצעות החוק כפי שהן מובאות לא הביאו בחשבון את החלטות הממשלה, שכבר עשתה כמה צעדים – אנחנו כבר רואים את הפירות שלהן, לגבי צינון מחירי הדירות.

יצחק כהן: הממשלה מתנגדת להצעות החוק מהטעמים הבאים: חוק מיסוי מקרקעין נוקט שיטה פרוגרסיבית בעניין הטלת מס רכישה על דירות מגורים, וקובע, בין היתר, כי בעת רכישת דירה יחידה, יהיה חלק השווי של עד מיליון ו-139,320 שקל פטור ממס.

יצחק כהן: במסגרת הצעדים שננקטו להפחתת מחירי הדיור רווחו מדרגות המס המוטל על דירה יחידה בהוראת שעה, כך שחלק השווי הפטור הוגדל למיליון ו-350,000, גברתי היושבת-ראש.

יצחק כהן: אני חושב – – –

אורלי לוי אבקסיס: מיליון ו-350,000, אם ככה, בעצם הצעת החוק של מוחמד ברכה היא הצעה שכבר מיושמת.

יצחק כהן: הממשלה כבר נקטה צעדים אלה, כאמור, במהלך התקופה שבין 21 בפברואר 2011 עד 31 בדצמבר 2012 – חוק מיסוי מקרקעין (הגדלת היצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א–2011.

יצחק כהן: לאור העובדה שמחירה הממוצע של דירת מגורים בישראל נמוך ממיליון שקל – אם מדובר על זוג צעיר, אם מדובר על דירה ראשונה, אם מדובר על מעוטי יכולת, אין שום ספק שמחירה הממוצע של דירת מגורים בישראל נמוך ממיליון שקל גם באזורים יוקרתיים.

יצחק כהן: בעת רכישת דירה יחידה, לרבות דירה ראשונה שאינה דירת יוקרה, לא מוטל כלל מס רכישה – הם פטורים ממס רכישה.

יצחק כהן: לפיכך יש בהצעת החוק להיטיב רגרסיבית אך ורק עם ציבור רוכשי דירות היוקרה.

יצחק כהן: אין בה כדי להגשים את המטרות שביסודה, וכל זאת תוך השתת עלות כספית משמעותית על תקציב המדינה.

יצחק כהן: מטרת הצעד המוצע להקל על רוכשי דירות.

יצחק כהן: עם זאת, לאור הביקוש הרב לדירות, יש להניח כי ההטבה תתגלגל לקבלן מוכר הדירה באמצעות עליית מחירה בשווי הפחתת המס, בדומה למתן מענק – מחקר שפרסם בנק ישראל, במסגרת הדוח השנתי שלו ל-2002, ועסק בין היתר במענקי מקום שנערכו באזור ירושלים ובאזורי עדיפות לאומית בשנים 1999–2001.

יצחק כהן: על כל פנים, יצוין כי לאור עליית מחירי הדיור עושה כיום הממשלה צעדים רבים שמטרתם להגדיל את היצע הדירות למגורים – אנחנו כבר חשים ורואים, זה מתרחש וזה קורה – ולהביא להקלה בנטל, במיוחד על משפחות צעירות.

יצחק כהן: לדירה ראשונה עד מיליון ו-350,000, גברתי, פטור.

יצחק כהן: ואם זה יותר ממיליון ו-350,000 – רק על החלק היחסי, רק על הדלתא – – –

אורלי לוי אבקסיס: רק על הדלתא?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: על כל פנים, אני מבקש מחברי חברי הכנסת, לדחות את הצעות החוק ולהצביע נגד, מכיוון שהממשלה כבר פתרה את הבעיה.

יצחק כהן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

אורלי לוי אבקסיס: לחברי הכנסת המציעים יש זכות תגובה – אני רואה שחבר הכנסת – – –

מאיר שטרית: – – –

אורלי לוי אבקסיס: שניהם מעוניינים להשיב.

אורלי לוי אבקסיס: אז ראשון יעלה ראשון המציעים, חבר הכנסת מאיר שטרית, לשלוש דקות להסביר את עמדתו.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

מאיר שטרית: אני הנחתי שזה מה שיענה לי סגן שר האוצר, אבל אמרתי שאם הוא היה אומר מה שבלב שלו, אין לי ספק שהיה תומך בחוק.

יצחק כהן: – – – מיליון ו-350,000 – – –

מאיר שטרית: אני חושב שהוא עושה שגיאה שהוא איננו תומך בחוק, כי בסך הכול החוק הזה צודק חברתית, וזה פשוט גזל נוסף מהזוגות הצעירים, שאין לו שום הצדקה.

מאיר שטרית: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להצביע על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: גם חבר הכנסת מוחמד ברכה, יש לך זכות תגובה.

קריאה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אז אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצביעים על הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח – – –

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב, יש פה שתי הצעות חוק שהן מאוחדות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להצביע על כל אחת ואחת מהן בנפרד, וכדי שידעו חברי הכנסת על מה הם מצביעים, אני אקריא: ראשונה – נצביע על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול מס רכישה), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול מס רכישה), התשע"א–2011, נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לתוצאות על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), של חבר הכנסת מאיר שטרית – –

יואל חסון: איזו בושה.

אורלי לוי אבקסיס: – – 34 בעד, 46 נגד.

אורלי לוי אבקסיס: ההצעה לא התקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק הבאה – הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו נעבור לתוצאות ההצבעה: בעד – 34, נגד – 46.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3525/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – איסור הנפקת מניות בשל חוב), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שואל אתכם שאלה פשוטה: אם אתם מלווים כסף למישהו והוא לא מחזיר לכם את הכסף, האם תסכימו לתת לו עוד הפעם הלוואה, תיתנו לו הלוואה נוספת?

מאיר שטרית: אני לא מכיר אף אחד פה בכנסת שהיה עושה את זה.

מאיר שטרית: אבל כשמדובר בכספי ציבור, לממשלה לא אכפת.

דוד רותם: חבר הכנסת שטרית, תגיד, קדימה תבקש אמון הציבור בבחירות?

מאיר שטרית: כן, למה לא?

דוד רותם: לא סיפקתם את הסחורה.

מאיר שטרית: דוד, אתה יודע שבעניין ההוא לא הסכמתי עם המפלגה שלי, אז מה?

מאיר שטרית: ואתם מבקשים את אמון הציבור בבחירות?

מאיר שטרית: אתם הצבעתם פעמיים נגד החוק שלי על נישואים אזרחיים – פעמיים, שמית, אז מה?

דוד רותם: וגם אתם נגדי.

מאיר שטרית: תשמע, אני אומר לך, דוד, כל דבר בעתו, אני לפחות מנסה להיות נאמן לעמדות שלי.

מאיר שטרית: ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת, למה בכספי ציבור, הממשלה איננה מוכנה להגן על כספי הציבור?

מאיר שטרית: מה החוק שאני מציע?

מאיר שטרית: ואני מבקש שתקשיבו טוב, כי אני אסביר את זה בצורה הפשוטה ביותר.

מאיר שטרית: בעלי הון הולכים לבורסה יום אחרי יום ומגייסים מיליארדים מכספי הציבור, ומבטיחים להם תמורת האג"ח הזה לשלם להם את הכסף בעוד, נגיד, חמש שנים בריבית 7%, 10% – whatever.

מאיר שטרית: בעל החברה שקיבל את הכסף, עושה בכסף כראות עיניו, מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: והנה, מסתבר, מגיע זמן הפירעון, הוא בא ואומר: אין לי כסף לשלם, ואני מבקש מכם:

מאיר שטרית: תוותרו על 50% מהחוב, תדחו את התשלום לעוד חמש שנים.

מאיר שטרית: ושום דבר לא קורה, והציבור אוכל אותה פעם אחר פעם אחר פעם, ובעלי ההון עומדים בשער אחד אחרי השני ומצטדקים שאין להם יכולת לשלם.

מאיר שטרית: החוק שלי אומר דבר פשוט: אדם שגייס אג"ח, גייס הון בבורסה באמצעות אג"חים, ולא פורע את החוב שלו במלואו, לא יוכל לגייס יותר שום שקל נוסף בבורסה, עד שיפרע את החוב שלו.

מאיר שטרית: מה לא הגון בזה?

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין למה הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

שלמה מולה: רק הממשלה – – –

מאיר שטרית: למה הממשלה הזאת כל כך אטומה לאינטרס של הציבור?

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין את זה.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא לידיעתכם, חברי הכנסת, את מה שפרסם "דה-מרקר" אתמול, אתמול בדיוק על העניין הזה.

מאיר שטרית: "דה-מרקר" אומר: "במקום לבקש" – מפלוני – "להחזיר את הכסף, בחרו המוסדיים לפנות לציבור ולספר לו שהכול בסדר, ואם לא – אז יהיה בסדר".

מאיר שטרית: מדי שנה, רבותי, כל מנהלי הגופים המוסדיים גובים דמי ניהול מהציבור, מהפנסיות של הציבור, מקופות הגמל של הציבור, מקרנות ההשתלמות של הציבור.

מאיר שטרית: גובים מיליארדים כל שנה מהם, אבל כשמגיע הזמן להגן על הכסף שלהם, הם נעלמים, שותקים, הכול בסדר.

מאיר שטרית: הרי מי קנה את האג"חים הללו?

מאיר שטרית: קופות גמל, קרנות פנסיה וציבור פשוט, פרטי, קנה אג"חים.

מאיר שטרית: ביום שבעל ההון לא יכול להחזיר את הכסף, פתאום מוותרים לו.

מאיר שטרית: ואני רוצה שתדעו, רבותי, יש לי פה רשימה של "דה-מרקר".

מאיר שטרית: בכתבה שכאמור היתה אתמול, כתבה של נועם בר, הוא אומר – ואני מצטט, רבותי – ומביא פה את המשכורות של מנהלי הקופות למיניהן.

מאיר שטרית: הקשיבו טוב, חברים: "מנורה מבטחים", המנהל מקבל משכורת שנתית של 5.8 מיליון שקלים לשנה, על חשבון הציבור כמובן.

מאיר שטרית: אייל לפידות,"הפניקס", מקבל 14.1 מיליון שקלים בשנה.

מאיר שטרית: "אקסלנס", דוד ברוך, 4.4 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: "פסגות", רונן טוב, 8 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: יובל כהן, "מגדל", 7 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: אלקבץ, ב"הראל", 12.9 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: איציק שנידובסקי, "אנליסט", 2.5 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: אלטשולר ב"אלטשולר שחם", שכר מנכ"ל, מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: ידין ענתבי, שכר מנכ"ל ב-2010, 31 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: זה היה הממונה על שוק ההון באוצר, אתם מבינים?

מאיר שטרית: הוא גמר את שוק ההון באוצר ועכשיו הוא מנהל קופת גמל, זה פשוט נהדר, עם 31 מיליון שקל, אפשר באוצר לקבל שכר רעב, זה לא מפריע לאף אחד.

מאיר שטרית: שי טלמון, הוא מנהל את "כלל", 5.2 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: אילן רביב, "מיטב", שכר מנכ"ל, מיליוני שקלים בשנת 2010.

מאיר שטרית: צבי לובצקי מ-IBI, מקבל 5 מיליון שקלים לשנה.

מאיר שטרית: כל קרן כזאת, תשמעו כמה כסף הם קנו, למשל, מהאג"חים הללו, של "דלק נדל"ן", שעכשיו היא לא יכלה להחזיר את הכסף, או טוענת שהיא לא יכולה להחזיר – "מנורה מבטחים" קנתה אצלו 120 מיליון שקל מכספי הציבור, מכספי החסכונות של הציבור בפנסיה בקופת גמל.

אורלי לוי אבקסיס: מהפנסיה שלנו.

מאיר שטרית: ודאי, מהפנסיה שלכם גם.

מאיר שטרית: פנסיה תקציבית גם של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אייל לפידות קנה 65 מיליון שקלים מ"דלק נדל"ן".

מאיר שטרית: דוד ברוך – 28 מיליון שקל.

מאיר שטרית: "פסגות" קנתה 8 מיליון שקל, לא הרבה.

מאיר שטרית: יובל כהן מ"מגדל" קנה 72 מיליון שקל.

מאיר שטרית: "הראל" – 57 מיליוני שקל.

מאיר שטרית: שנידובסקי מ"אנליסט" – 28 מיליון שקל.

מאיר שטרית: "אלטשולר שחם" – 22 מיליון שקלים, "דש" – 45 מיליון שקל.

מאיר שטרית: "כלל" – 31 מיליון.

מאיר שטרית: "מיטב" – 7 מיליון.

מאיר שטרית: EBI – 5 מיליון.

מאיר שטרית: אני ספרתי פה, רבותי, מאות מיליונים, מהכספים שלכם, של חברי קופות הפנסיה.

מאיר שטרית: אני שואל: מדוע, אדוני ראש הממשלה, מדוע אנשים שנכשלים אחרי שעשו כראות עיניהם בכסף – אדוני ראש הממשלה, תסביר לי, אתה היית גם שר האוצר, איך הממשלה מתנגדת לחוק כל כך הוגן וצודק?

מאיר שטרית: כל בעלי ההון שמגייסים אג"חים בבורסה, ופתאום באים לציבור ומבקשים לעשות תספורת – –

בנימין נתניהו: תן לממשלה לעשות את זה.

מאיר שטרית: – – נותנים להם עוד פעם לגייס כסף.

מאיר שטרית: החוק שלי מציע דבר פשוט: אל תיתנו להם לגייס כסף נוסף בבורסה עד שלא יפרעו את האג"חים.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: ראש הממשלה, היית נותן הלוואה לאדם שלא שילם לך את ההלוואה הראשונה?

מאיר שטרית: היית נותן לו הלוואה נוספת?

מאיר שטרית: אני בטוח שלא.

בנימין נתניהו: – – –

מאיר שטרית: תודה רבה, למה לא משתדלים בממשלה?

מאיר שטרית: למה הממשלה מסכימה – לא הבנתי למה ועדת שרים בממשלה התנגדה לחוק הזה.

מאיר שטרית: אמרתי – – –

בנימין נתניהו: לא באת בזמן – – –

מאיר שטרית: אני מוכן לדחות את זה.

מאיר שטרית: תודיע לי שהממשלה תערער על זה, תדון על זה מחדש, אני אדחה את ההצבעה.

מאיר שטרית: בבקשה.

יוחנן פלסנר: מאיר, יש לזה תקדים במקומות אחרים?

מאיר שטרית: אין תקדים בשום מקום.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה היית שר האוצר – – –

מאיר שטרית: שאנשים באים ולא משלמים – מה אכפת לי מקומות אחרים?

מאיר שטרית: אנחנו חיים במדינה קטנטונת, רוב הכסף של הציבור נמצא בידיים של מנהלי הקופות.

מאיר שטרית: הם קונים את האג"חים, עושים לעצמם חיים משוגעים, מקבלים מיליוני שקלים לשנה, כל אחד מהם, תסביר לי למה אני צריך לתת להם לגייס עוד כסף בבורסה?

אורלי לוי אבקסיס: כשהיית שר האוצר – – –

מאיר שטרית: הייתי תומך בזה בכל לבי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היו תופעות כאלה?

מאיר שטרית: בזמני לא היו קופות גמל – לא היו מנהלים פרטיים של קופות גמל, זה היה בידי הבנקים.

מאיר שטרית: אתה מסכים?

בנימין נתניהו: יש פה הצעה – תשובה והצבעה במועד אחר.

מאיר שטרית: אני מסכים, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לראש הממשלה בנימין נתניהו, וגם לחבר הכנסת המציע, כי הצלחת לשכנע בהיגיון, מסתבר, לא רק אותי, וכמובן לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, שבהתייעצות עם ראש הממשלה הוחלט להציע למציע החוק לדחות את הדיון ואת ההצבעה למועד מאוחר יותר.

מאיר שטרית: תשובה והצבעה במועד אחר.

אורלי לוי אבקסיס: תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

מאיר שטרית: אני נשאר לחוק הבא.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אתה כבר נשאר כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, חוסך לנו את הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שמילאת את כל המכסה של קדימה היום.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק היום, לאורך כל השבוע, אני חייבת להודות.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון – איסור הנפקת מניות בשל חוב), התשע"א–2011 – תשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאתה עובר לחוק הבא יש הודעה למזכיר הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה מטעם הממשלה: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 6), התשע"ב–2011.

תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3383/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס מופחת על מוצרי מזון בסיסיים), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הבא הוא חוק שבא לטפל באספקת מוצרי מזון בסיסיים לאוכלוסייה בישראל.

מאיר שטרית: שוב, אחד הנושאים שעלו במחאה החברתית היה יוקר המחיה של אנשים.

מאיר שטרית: איזה סיבה יש לאנשים בארץ לקנות "קוטג'" שעולה ב-20% יותר מאשר באירופה?

מאיר שטרית: הרי שם הייצור אותו הדבר; הייצור שלנו יותר משוכלל, הפרות שלנו נותנות יותר חלב, הן יותר פוריות, יותר משוכללות, ובכל זאת המחיר – אצלנו הרבה יותר יקר.

מאיר שטרית: הממשלה הלכה בדרך של הבאת יבוא מחוץ-לארץ להתחרות ביצרנים בארץ.

מאיר שטרית: יש בזה היגיון לפה והיגיון לפה, אבל יש לי הצעה אלטרנטיבית, גברתי היושבת-ראש.

מאיר שטרית: ההצעה שלי אומרת, בואו נעשה שתי פעולות – זה מה שהחוק שלי הזה מציע, רבותי: נטיל פיקוח ציבורי על כל מוצרי היסוד, ששר האוצר יקבע לפי בחירתו – אני לא מכתיב לו איזה מוצרים הוא יכול לכלול – לחם, קמח, שמן, סוכר; מה שיחליט שהוא המינימום החיוני למשפחה.

מאיר שטרית: דבר שני, אני מציע להוריד את המע"מ על מוצרי היסוד הללו ל-8% במקום 16%.

מאיר שטרית: סגן השר יצחק כהן, להוריד את המע"מ על מוצרי היסוד הללו ל-8% במקום 16%.

מאיר שטרית: אגב, פה, מי ששאל קודם, יש תקדימים רבים בעולם; בהרבה מדינות בעולם המע"מ על מוצרי מזון הוא יותר קטן מהמע"מ הרגיל.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי המדינה אומרת לעצמה: אם לפחות בדברים הבסיסיים אני יכולה לתת למשפחה הענייה והחלשה את היכולת לקנות בכסף שלה יותר מוצרי מזון, אני מבטיחה פחות רעב, פחות ילדים שאין להם מה לאכול בבית.

מאיר שטרית: פורסם עכשיו דוח העוני, שמראה שמאות אלפי משפחות נמצאות מתחת לקו העוני, כל ילד שלישי נמצא בסכנה של עוני.

מאיר שטרית: הרי מה אנחנו רוצים לדאוג – שאף ילד לא יהיה רעב, חלילה וחס.

מאיר שטרית: אני אומר, אין הצדקה בארץ שמישהו יהיה רעב.

מאיר שטרית: אבל בואו לא ניתן תירוץ לאף אחד – הקטנת המע"מ ל-8% במקום 16% תהיה תרומה משמעותית, כי אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, המשכורת של אדם ממוצע במשק, אם הוא עומד בשכר המינימום, זה 4,000 שקל לחודש.

מאיר שטרית: תחשבו רגע על משפחה שיש לה שניים, שלושה וארבעה ילדים – אני לא אומר יותר, חבר הכנסת יצחק כהן, במגזר שלכם יש שישה, שבעה ושמונה ילדים, ואלה חיים בכלל מקצבאות, ומצבם הוא שהאשה עובדת, מצבם הרבה יותר גרוע.

מאיר שטרית: אבל גם משפחה נורמטיבית שעובדת ויש לה 4,000 שקלים לחודש, כמו שכר המינימום, יש לה שניים-שלושה ילדים וצריך לקנות להם אוכל.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, שרוב המשכורת של החבר'ה האלה הולכת לקניית מוצרי מזון.

מאיר שטרית: אם אנחנו נוריד מהם את המע"מ ל-8%, אתם כמעט חוסכים 8% מהמע"מ, מהמשכורת של המשפחה הזאת.

מאיר שטרית: 8% מ-4,000 שקל זה סדר-גודל של 200 שקלים סליחה, 10% מ-4,000 שקלים זה 400, אם אני מוריד את זה בחצי אז בערך 300 ומשהו שקל לחודש.

מאיר שטרית: זה לא הולך ברגל, זה עוד הרבה "קוטג'ים", הרבה לחמים, הרבה – אולי כמה בקבוקי שמן נוספים.

מאיר שטרית: הפגיעה היא שולית.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר עוד דבר, ה-OECD הצביע כבר בתחילת כהונתה של הממשלה הזאת על כך שמדינת ישראל, בנושא של מסים עקיפים, היא במקום הראשון בכל מדינות ה-OECD.

מאיר שטרית: מסים עקיפים הם מסים רגרסיביים, שבעצם דופקים את האיש החלש.

מאיר שטרית: אז אם הממשלה לא הסכימה להוריד את המע"מ בכללותו ב-2%-1% – אני הייתי בעד הורדת המע"מ ב-2%-1% במקום להוריד מס הכנסה, זה הרבה יותר צודק, הרבה יותר נכון.

מאיר שטרית: אם הממשלה לא הסכימה ללכת על הורדת מע"מ כללית, בואו לפחות נטפל בעניין הזה, הורדת המע"מ רק על מוצרי מזון בסיסיים ל-8%, והטלת פיקוח על המוצרים הללו כך שאף אחד לא יכניס לכיסו את הכסף, אלא שזה יגיע באמת לכיסו של האזרח.

מאיר שטרית: גם כאן, קשה לי להבין למה ממשלה מתנגדת לחוק הזה.

מאיר שטרית: אני מקווה, אם הממשלה תיתן תמיכה לחוק הזה, אנחנו בוודאי נשמח.

מאיר שטרית: אני פונה אל חברי הכנסת, מי שבאמת אכפת לו מהחלשים ומהעניים, שייתן ידו לתמיכה בחוק הזה.

מאיר שטרית: גברתי, על החוק הזה אני מבקש הצבעה שמית.

אורלי לוי אבקסיס: המציע ביקש לערוך הצבעה שמית, גם הגיש חתימות, אבל ראשית ניתן את זכות התגובה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: גברתי, הבית הזה היה עד היום לשתי הצעות חוק שהן הצעות טובות, והגענו להבנה עם המגישים שאנחנו נקיים דיונים נוספים.

יצחק כהן: אבל כשהצעת חוק היא לא נכונה אז היא לא נכונה, אף שאפשר לצייר אותה כעזרה לחלשים.

יצחק כהן: מה שמבקש חברי מאיר שטרית – לתת את אותה הנחה, את אותה הטבה, גם לי, גם לכם וגם לאותם עניים, וזה לא צודק.

יצחק כהן: מס ערך מוסף, גברתי, הוא מס עקיף – – –

שלמה מולה: אז מה אתם רוצים להחליט להעביר?

יצחק כהן: תראה, אתה רוצה לקבל – אתה מקבל, חבר כנסת, כמה המשכורת שלך?

יצחק כהן: אתה באמת חושב שניתן לך הנחות – – –

שלמה מולה: לא מגיע לי.

יצחק כהן: לא, נכון?

שלמה מולה: לא מגיע לי, לא מגיע לי.

קריאות: – – –

אילן גילאון: – – – עזוב אותך.

יצחק כהן: אז תקשיב, אני אומר, אני אגיד לך – – –

דליה איציק: אז שיעשה דיפרנציאלי.

יצחק כהן: דליה, תשתלטי על הסיעה שלך.

שלמה מולה: תעשה דיפרנציאלי, דיפרנציאלי תעשה – – –

יצחק כהן: אי-אפשר.

יצחק כהן: אני אסביר.

יצחק כהן: יש מנגנון יותר טוב, מנגנון שהוא יותר נכון.

אילן גילאון: לא, הוא ברח ממס הכנסה.

יצחק כהן: מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל על הצריכה, והוא חל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק.

יצחק כהן: כדי לשמור על עיקרון זה של כלליות ואחידות המס, חוק מס ערך מוסף אינו קובע שיעורי מע"מ מיוחדים או פוטר מוצרים או צרכנים מתשלומי מס.

יצחק כהן: אי-עמידה קפדנית על עיקרון זה של אחידות המס תביא לגל של בקשות מצד סקטורים נוספים במשק לחייב אותם באופן אחר במס ערך מוסף, דבר אשר רשות המסים מתנגדת לו נחרצות, ובצדק: קביעת שיעור מס ערך מוסף שונה למוצרים שונים מחייבת היקף פיקוח נרחב מצד רשות המסים לצורך מניעת דיווחים כוזבים בדבר סיווג המוצרים הנמכרים, ועלולה לגרום לניוד עסקאות מלאכותי לכיוון רכישת מוצרים בעלי שיעורי מס מופחת או פטור ממס ערך מוסף על חשבון רכישת מוצרים החייבים במס ערך מוסף.

יצחק כהן: כך, מס ערך מוסף בשיעורים דיפרנציאליים על מוצרי מזון בסיסיים יוביל בהכרח לתמרון בין רכיבי המע"מ השונים.

יצחק כהן: בשיטת המע"מ הדיפרנציאלי נוצרים חיכוכים בין העוסקים לרשות המס ביחס לסיווג המוצרים לצורך קביעת מס הערך המוסף המוטל עליהם, ואף נפתח צוהר לפעילות לא חוקית בתחום.

יצחק כהן: כמו כן, כדי להגשים את המטרות שחברי מאיר שטרית דיבר עליהן, והן מטרות נעלות, ישנן דרכים אחרות, יותר נכונות, מאיר, שהעשירים והעניים לא יקבלו את אותה הטבה.

יצחק כהן: כדי להגשים את המטרות ביסודו של החוק, לסייע לשכבות החלשות, וזאת תוך ניצול אופטימלי של תקציב המדינה, יש לבחור במנגנון של תמיכה ישירה באוכלוסייה החלשה.

יצחק כהן: אתה גם לא תרצה שהאוכלוסייה החזקה תקבל את אותה התמיכה.

אילן גילאון: כמה לחם יש בסל של העשירים?

יצחק כהן: מאחר שהפחתה או פטור בשיעורי המס המוטלים על מוצרים מהווים הטבה לכלל האוכלוסייה, לרבות השכבות החזקות – – –

אילן גילאון: – – – מרגרינה – – –

יצחק כהן: אתה רוצה לתת את אותה הטבה ב"קוטג'" שלו ושל – – –?

אילן גילאון: כן.

יצחק כהן: לא.

אילן גילאון: – – – בדיוק את זה.

אילן גילאון: כן.

יצחק כהן: עכשיו הגזמת.

אילן גילאון: – – – אני מוכן לתת – – –

יצחק כהן: אבל יש לך מנגנון יותר טוב.

יצחק כהן: הוכח בדוח העוני האחרון – – –

שלמה מולה: אדוני סגן השר, זה מס לעניים.

שלמה מולה: זה מס לעניים.

שלמה מולה: אתה לא תוכל להתמודד עם זה.

אילן גילאון: – – –

שלמה מולה: תגיד את האמת.

יצחק כהן: שלמה, לא מתאים לך, אתה איש כל כך חכם – –

אילן גילאון: – – –

שלמה מולה: אם אתה היית סגן שר – – –

יצחק כהן: – – לא מתאים לך לדבר כאלה דברים לא נכונים.

שלמה מולה: – – –

יצחק כהן: לא לא, הייתי מתנגד לזה.

יצחק כהן: אני לא הייתי רוצה שהעשירים והעניים יקבלו את אותה הטבה, זה לא נכון.

יצחק כהן: צריך לתת, באמצעות מיקוד ישיר, לשכבות החלשות ולא לכלל האוכלוסייה.

יצחק כהן: מה שאתה מבקש – – –

שלמה מולה: אם תסכימו, נקיים דיון – – –

אילן גילאון: כן, כן , כן – – – מסים שונה מכולם.

יצחק כהן: אי-אפשר, חבר'ה.

יצחק כהן: כדי להצליח בזה צריכים לשמור על אחידות.

יובל שטייניץ: לא צועקים על סגן שר האוצר, מה קרה לכם?

יצחק כהן: לא, זה לא צעקות.

יובל שטייניץ: מילא שר האוצר, רק את שר האוצר, לא לסגן – – –

יצחק כהן: יובל, זה לא צעקות, זה שירים, זה פיוטים.

יובל שטייניץ: לא צועקים על סגן שר האוצר.

אילן גילאון: זה נכון, בוא נצעק על שר האוצר.

שלמה מולה: למה, למה, הוא פה.

אילן גילאון: הוא פה.

אילן גילאון: שר אוצר לשעבר.

יצחק כהן: אילן, תגיד לו, זה לא צעקות, זה שירים.

שלמה מולה: אנחנו אוהבים אותך, זה לא העניין.

יצחק כהן: זה פיוטים, אחי.

שלמה מולה: אנחנו אוהבים אותך.

יצחק כהן: על כל מקרה, גברתי – –

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני אתך.

יצחק כהן: – – אני מקווה שהסברתי שהמנגנון שהם מבקשים הוא מנגנון קצת בעייתי, מכיוון שהוא נותן את אותה הטבה גם לעשירים וגם לעניים, במקום להתמקד באוכלוסיות החלשות.

יצחק כהן: ודוח העוני האחרון, אגב, מראה כבר שהמגמה נעצרה, וגם המספר מתחיל לרדת.

יצחק כהן: אנחנו מאוד שמחנו, אני מקווה שזה ימשיך כך, בפעולה ישירה לטובת האוכלוסייה החלשה.

יצחק כהן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, סגן שר האוצר יצחק כהן.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שחבר הכנסת מאיר שטרית, המציע, רוצה לעלות ולתת תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, סגן שר האוצר, שר האוצר, הטיעון הזה, סגן שר האוצר, שאתה נותן הטבה לעניים ולעשירים ביחד, הוא טיעון שיכול לעבוד נגדך, ידידי סגן שר האוצר.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי אם אתה צודק, תסביר לי אתה למה אתה מטיל אותו מס על עשירים ועניים.

מאיר שטרית: הרי מע"מ של 16% נופל על עשירים ועניים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כל עני, הרי הוא צורך את כל משכורתו, הוא משלם 16% מע"מ מכל שקל ממשכורתו המסכנה; בעוד שעשיר, אם הוא מרוויח 100,000 שקלים, כמה הוא קונה?

מאיר שטרית: 10% ממשכורתו?

מאיר שטרית: ודאי שהוא משלם הרבה פחות.

מאיר שטרית: ואתה טוען מה, שמוצרי היסוד, אם מורידים את המע"מ ל-8%, זה ייתן הטבה לעשירים?

מאיר שטרית: אני חושב שעשירים אוכלים במסעדות, הם לא מבשלים שום דבר וגם לא אוכלים לחם, הם בדיאטה, וגם לא אוכלים שמן כי הם בדיאטה, וגם לא סוכר כי הם בדיאטה.

מאיר שטרית: המשפחות המסכנות אוכלות את כל אלה, והם גם "אוכלים אותה", כי הם משלמים את המע"מ הגבוה.

מאיר שטרית: פה, הלוואי, תדע לך, חבר הכנסת יצחק כהן, תדע לך שאחד הטיעונים הפילוסופיים – שר האוצר פילוסוף; אדוני שר האוצר, אדוני שר האוצר שטייניץ, אתה פילוסוף, אז אני משתמש בנימוק פילוסופי.

מאיר שטרית: פילון האלכסנדרוני אמר שהטיפול הרע ביותר, המפלה ביותר, הוא טיפול שווה באנשים לא שווים, והוא צודק כמובן.

מאיר שטרית: תחשוב רגע שיש לך כיכר לחם ואתה רוצה לחלק אותה בין 20 איש, כשעשרה רעבים ועשרה לא.

מאיר שטרית: אם אתה מחלק שווה בשווה, הרעבים נשארים רעבים, ולשבעים זה לא משנה.

יובל שטייניץ: השבעים משמינים עוד – – –

מאיר שטרית: אבל אם אתה אומר:

מאיר שטרית: אני לא נותן לשבעים, נותן לרעבים בלבד, הם יקבלו פרוסה הרבה יותר גדולה.

מאיר שטרית: וזה ממש עיקרון פילוסופי צודק.

מאיר שטרית: ולכן, אני חושב שמה שמוצע פה הוא לא קיצוני, יובל.

מאיר שטרית: בעולם כולו, אני אראה לך, בשורת מדינות באירופה, על מוצרי המזון מוטל מע"מ יותר נמוך, ובעיקר מוצרי היסוד.

מאיר שטרית: מה שאני מציע – רשימה שאתה תקבע אותה, לא אני.

מאיר שטרית: החוק שלי אומר: שר האוצר יקבע רשימה של מזונות שעליהם יחול מע"מ 8% ויוטל פיקוח.

מאיר שטרית: אני מדבר רק על מוצרי יסוד.

מאיר שטרית: זה יעזור רק לחלשים, בעיקר לחלשים.

מאיר שטרית: נכון שזה משנה את העניין של מע"מ אחיד, אבל לפעמים, איך אומרים: עת לעשות – הפירו תורתך.

מאיר שטרית: את המשנה אסור היה לכתוב עד שבא יהודה הנשיא מיבנה ואמר: עת לעשות – הפירו תורתך, וכתבו את המשנה.

מאיר שטרית: יש עתים שבהן צריך להחליט אחרת.

מאיר שטרית: ואני באמת מתפלא למה אתם מתנגדים לחוק הזה.

מאיר שטרית: חבל, כי אני מוכן לקדם אותו עם הממשלה, ואני מצטער שאתם מתנגדים לו.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת היתה תשובה טובה למחאה החברתית.

מאיר שטרית: עד שמדוח-טרכטנברג יצא משהו, כל אלה כבר ייעלמו.

מאיר שטרית: לכן, גברתי, אני מבקש להצביע על החוק; אני כמובן לא מסכים עם סגן שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שביקשו חברי האופוזיציה – יש פה בקשה להצבעה שמית, ואנחנו נעבור להצבעה שמית.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי מזכירת הכנסת, אני מבקשת ממך להתחיל בהצבעה שמית על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס מופחת על מוצרי מזון בסיסיים), התשע"א–2011.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – בעד נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – בעד זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – נגד אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה משתתפת בהצבעה יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן –

ירדנה מלר-הורוביץ: נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה-הכהן – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

אורלי לוי אבקסיס: סיימנו את הרשימה?

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממזכירת הכנסת לקרוא שוב את שמות אלה שלא היו נוכחים בקריאה השמית הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח אריה אלדד – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח זהבה גלאון – בעד – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח אורית זוארץ – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת יעקב מרגי – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד – אינו נוכח מירי רגב – נגד נחמן שי – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו משתתף בהצבעה

אורלי לוי אבקסיס: האם ישנו חבר כנסת כאן שרוצה להצביע ולא הספיק קודם?

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) בנימין בן-אליעזר – בעד

אורלי לוי אבקסיס: האם יש כאן עוד חבר כנסת שלא הספיק להצביע ומעוניין להצביע?

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אז אנחנו חותמים את ההצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממזכירת הכנסת להעביר את התוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: ייקח קצת זמן לחשב.

קריאה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: נעלנו.

אורלי לוי אבקסיס: עורכים את החישוב ותיכף גם נכריז על התוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: יש בידי תוצאות ההצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס מופחת על מוצרי מזון בסיסיים) של חבר הכנסת מאיר שטרית: 40 בעד, 48 נגד, שניים שלא השתתפו.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס מופחת על מוצרי מזון בסיסיים), התשע"א–2011, לא עברה בקריאה טרומית.

אחמד טיבי: אני מבקש לרשום שביקשתי ואתם – – –

אורלי לוי אבקסיס: לפרוטוקול, אנחנו נוסיף שחבר הכנסת אחמד טיבי הגיע בסיום ההצבעה, אבל הוא מבקש לומר שהוא רצה להצביע בעד ההצעה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נרשם בפרוטוקול, לא מתקנים את התוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3397/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק החזקת תעודת זהות והצגתה (תיקון – תעודה מזהה ושינוי שם החוק), התשע"א–2011, של חברי הכנסת זאב בילסקי ויריב לוין.

אורלי לוי אבקסיס: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זאב בילסקי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, לרשותך עשר דקות.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, עוד דקה אם אתה יכול, אבל אם אתה ממהר, אני אספר לך אחר כך איך הצעת חוק הכי פשוטה, הכי הגיונית, שהוגשה על-ידי בשנתיים וחצי האחרונות, נתקלת בסירוב הממשלה.

בנימין נתניהו: לא באת אלי בזמן.

זאב בילסקי: לא באתי אליך בזמן.

זאב בילסקי: אני מנסה עכשיו.

זאב בילסקי: אדוני ראש הממשלה, בחוק נאמר כך: תושב שמלאו לו 16 שנים חייב לשאת תעודת זהות.

זאב בילסקי: הוא חייב להציגה בפני ארבעה אנשים: בפני קצין משטרה בכיר, בפני ראש רשות מקומית – – –

בנימין נתניהו: אומרים שיש פה בעיה.

זאב בילסקי: אדוני ראש הממשלה, האמן לי – – –

בנימין נתניהו: אף אחד לא אמר שיש בעיה עם מה ששטרית אמר – – –.

בנימין נתניהו: פה אומרים: יש פה בעיה.

יובל שטייניץ: אין לנו בעיה אתך, רק עם הצעתך.

זאב בילסקי: תודה רבה, אם אתה יכול לפרט בנושא הזה.

זאב אלקין: חבר הכנסת בילסקי, תספר לחברי הכנסת מי נושא אתו תעודת זהות.

זאב בילסקי: ידידי, זאב אלקין, אני אומר לך: נער הייתי ואני כבר מזדקן פה בבית הזה.

זאב בילסקי: לא ראיתי, לא רק צדיק נעזב, גם קצת שכל.

זאב בילסקי: מה אני מבקש?

זאב בילסקי: עד היום החוק אומר שכל מי שמלאו לו 16 צריך תעודת זהות בכיס.

זאב בילסקי: זה מה שהחוק אומר.

זאב בילסקי: עכשיו, הכנסת הזאת כבר קיבלה שכל, אבל עד הכנסת השבע-עשרה היית חייב לבוא לקלפי עם תעודת זהות כדי להצביע.

זאב בילסקי: עד לכנסת השלוש-עשרה גם היית צריך לבוא עם הספח.

זאב בילסקי: מי שפה זוכר, בבחירות לכנסת השלוש-עשרה גם חתמו לך על הספח.

זאב בילסקי: סוף סוף קיבלו שכל, אמרו: לא צריך לחתום לך על הספח.

זאב בילסקי: ואחר כך אמרו: גם לא צריך תעודת זהות, תביא או רשיון נהיגה או דרכון בר-תוקף.

זאב בילסקי: מה שאני הצעתי, בשכל טוב בעיני אלוקים ואדם, שאנחנו נעגן בחוק את הזכות של כל אזרח להציג תעודת רשיון נהיגה.

זאב בילסקי: רשיונות נהיגה במדינת ישראל לא מחולקים ככה.

זאב בילסקי: יש הרבה יותר זיופים בתעודות זהות מאשר ברשיונות נהיגה.

זאב בילסקי: מדינה שהיא מתפתחת – היא לא כמו מדינת ישראל – ארצות-הברית של אמריקה, אדוני השר, ואתה תיכף תנמק ותסביר לי למה לא, בארצות-הברית אין שום תעודה שאתה מזדהה אתה אלא רשיון נהיגה.

זאב בילסקי: ככה יש בארצות-הברית, מדינה מתפתחת.

זאב בילסקי: ואני מודיע לכם, הצעתי הצעה פשוטה: לתת לכל תושבי מדינת ישראל, שלא צריכים ללכת עם כל כך הרבה תעודות, הלוא בכל מקום לא מאמינים לך: תראה תעודת זהות, תראה תעודת לידה.

זאב בילסקי: קצת שכל טוב, שיבוא האדם, יציג רשיון נהיגה וזה יספק.

זאב בילסקי: ולכן, התפלאתי.

זאב בילסקי: אני לא חלמתי לרגע, אתה יודע מה, אדוני השר, לא עשיתי לובי בוועדת שרים כי התביישתי.

זאב בילסקי: אמרתי: אם יושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין השתכנע לחתום יחד אתי, לפחות בשביל יריב לוין יגידו: אתה יודע מה, בכל אופן יש משהו במה שהוא אומר.

זאב בילסקי: אז גם יריב לוין, גם אני, צריכים לעמוד היום בפני עם ישראל ולהתנצל על כך שוועדת השרים לענייני חקיקה לא מצאה לנכון שאנחנו נזדהה באמצעות רשיון נהיגה, כפי ש-350 מיליון אמריקנים מזדהים.

זאב בילסקי: אני לא מצליח להבין למה.

זאב בילסקי: אבל אחר כך חשבתי ובדקתי ודרשתי, ומסתבר שיש רעיון שנעבור לביומטרי.

זאב בילסקי: ואז הממשלה אומרת: עוברים לביומטרי.

זאב בילסקי: התייעצתי עם חברי הטוב שעומד מאחורי החקיקה של הביומטרי, חבר הכנסת מאיר שטרית.

זאב בילסקי: אמרתי לו – ראיתם איך הוא נשכב פה על הדוכן כדי להעביר את החוק הזה.

זאב בילסקי: אומר לי ידידי הטוב מאיר שטרית, אומר: זאביק, תשמע, זה בניסוי עכשיו עוד שנתיים, אחר כך אלוהים גדול.

זאב בילסקי: נער הייתי וגם ראיתי איך – אתה יודע, כל הזמן לא הבנתי מה זה דיני רציפות, גברתי היושבת-ראש.

זאב בילסקי: בהתחלה כל הזמן שמעתי: דין רציפות, דין רציפות.

זאב בילסקי: לא הבנתי.

זאב בילסקי: ואז הבנתי שיש חוקים שהולכים ככה והולכים ככה ומחזירים אותם ככה.

זאב בילסקי: אתמול העברתי בוועדת הכלכלה הצעת חוק, שכבר שבע שנים מתגלגלת.

זאב בילסקי: עוד שנתיים ביומטרי, אלוהים גדול, הניסוי בקושי התחיל, נראה מה יהיה הלאה.

זאב בילסקי: בוא בינתיים – – –

עוד לא התחיל.

זאב בילסקי: עוד לא התחיל הניסוי, תודה רבה, חבר הכנסת מיקי איתן.

זאב בילסקי: עוד לא התחיל הניסוי והם כבר גוזרים על כל תושבי מדינת ישראל ללכת עם כיס כזה נפוח של תעודות.

זאב בילסקי: מה קרה לכם, מה קרה לכם?

זאב בילסקי: אדוני, החוק אומר – – –

משולם נהרי: אבל החוק קיים.

זאב בילסקי: אחד מהשניים, אם החוק קיים, מה אכפת לך לבוא ולהפוך אותי לאדם מאושר?

משולם נהרי: הוא מבטל אותו.

זאב בילסקי: אתה לא מבטל שום דבר.

זאב בילסקי: אתה לא מבטל שום דבר, אתה נותן את הזכות, מעל דוכן הכנסת, להעביר הצעת חוק.

זאב בילסקי: אם יש עוד חוק, לצרף גם אותו, גם את זה כבר למדתי פה, הכול מצטרף, הכול הולך ביחד.

זאב בילסקי: מה מסובך כל כך?

זאב בילסקי: למה אתם צריכים לאמלל את כל תושבי מדינת ישראל, שמספיק הכיסים שלנו – הרי לא מאמינים לאף אחד: אתה רוצה לרשום את הילד שלך לבית-הספר, אתה חייב לבוא למשרדים, אתה חייב להביא תעודת זהות.

זאב בילסקי: אפשר לחשוב שג'יבריל ירצה לרשום את הילד שלו לבית-הספר.

זאב בילסקי: פה לא מאמינים לאף אחד, אתה צריך להזדהות, בכל מקום אתה צריך להביא תעודות.

זאב בילסקי: למה אתם לא מפעילים שכל טוב על מנת לתת לנו לחיות במדינת ישראל יותר בקלות, שהחיים פה לא יכבידו עלינו כל כך, שלא נצטרך כל הזמן לאמת שאני זה אני והנה התעודה והנה התעודה.

זאב בילסקי: אני זוכר שהתחלתי לטפל בניצולי שואה – 15 עמודים שאלון שמשרד האוצר דרש מניצולי שואה.

זאב בילסקי: בין השאלות ששאלו אותם: באיזה בית-ספר יסודי למדת?

זאב בילסקי: אדם בן 84, תגיד לי באיזה בית-ספר יסודי למדת.

זאב בילסקי: גם היום, אחרי שקיצרנו את השאלון, עדיין יש מספיק שאלות, כי לא מאמינים לאף אחד.

זאב בילסקי: כשאתה בא לבדיקות רפואיות – תשאלו את השר כחלון, שולחים לך מישהו שאומר לך: נראה איך אתה סוגר את הכפתורים, תרכוס, את השרוכים, נראה איך אתה עושה את זה.

זאב בילסקי: היום, השר כחלון אומר: חבר'ה, זה נורא ואיום.

זאב בילסקי: אתם לא מבינים שקשה לחיות פה במדינה – בגללנו, בגלל החוקים שלנו, מפני שאנחנו לא מוכנים לאפשר לאנשים לקום בבוקר לצאת ליומם בלי שהם כל הזמן נדרשים להוכיח.

זאב בילסקי: ותעודות הזהות זה דבר כל כך פשוט.

זאב בילסקי: אני אומר לכם, היום הרבה יותר בטוח להסתמך על רשיון נהיגה מאשר על תעודות זהות.

זאב בילסקי: אני זוכר, השר מיקי איתן, כשדיברנו על הנושא של הביומטרי, הסבירו לנו כמה זיופים נעשים בתעודות הזהות.

זאב בילסקי: לא שמעתי על כמות זיופים כאלה ברשיונות נהיגה.

זאב בילסקי: אז אני רוצה לעזור לכם, לממשלה, ולהביא לכך שאנשים שמזדהים בתעודה, לפחות שלא תהיה מזויפת, וזה רשיון הנהיגה.

יש לי בקשה ממך, בתור שר בוועדת שרים לענייני חקיקה שתמך בהתלהבות בהצעת החוק הזאת:

אנחנו מציעים לקיים דיון נוסף ושתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

חבל להפיל אותה כרגע.

אם יש איזה סיכוי, בוא נלך עליו.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

זאב בילסקי: לפני שבועיים הייתי פה כשסיעת קדימה לקחה חמש הצעות חוק בנושא דיור והוכיחה לכולם שאפשר, אף שאמרו: לא, לא ולא.

זאב בילסקי: אבל אני תמים, אני לא נמצא מספיק זמן בבניין הזה ואני הלכתי – – –

זה לא עניין של זמן, אני כאן 20 וכמה שנים, נשארתי עם אותה תמימות.

זאב בילסקי: כן, אבל יכול להיות שהתמימות שלך קצת התחספסה במשך השנים.

זאב בילסקי: עכשיו אני שואל אותך: ניגשתי לשר הפנים, אמרתי לו: תשמע, יש לי הצעה – תאמין לי, ברשויות מקומיות אני מבין – יש לי קרקעות ציבוריות, נהפוך אותן לבנייה ציבורית, זוגות צעירים, מעונות סטודנטים, הקרקע במחיר של אפס, הופקעה לפני 30 שנה.

זאב בילסקי: התחננתי, ביקשתי.

זאב בילסקי: אומר לי: ואללה, בילסקי, רעיון טוב, נלחץ ידיים.

זאב בילסקי: מאה אחוז.

זאב בילסקי: הבאתי את זה עוד הפעם לוועדת השרים, לא אישרו את ההצעה הזאת, כי השר מתנגד.

זאב בילסקי: אז אל תגיד לי לפחות איך אני מסתכל על חברי בסיעה, כשאני חלק מסיעה שנלחמת פה על השכל הטוב.

זאב בילסקי: ולכן, מה אני מפחד, ידידי הטוב מיקי איתן משכבר הימים – – –

תביא את זה ואתה – – – אם אתה טוען שזה לא – – –

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל אם זה נופל, חצי שנה אי-אפשר לדון בזה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הצעתו של השר איתן היא הצעה אמיתית, מה גם שהוא אומר לך שהיתה לך תמיכה בוועדת שרים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לתת להם את ההזדמנות הנוספת – –

אני לא מסתמך על – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – מקסימום בעוד שבועיים-שלושה תגיש שוב, ואז גם תוכל לנמק שוב וגם תוכל לתת את האופציה להביך את הממשלה אם לא תקבל.

אם תהיה תשובה שלילית של הממשלה, ששומרת על הזכות להעלות פעם נוספת – –

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

– – ולהגיד – – –

אורלי לוי אבקסיס: נתתי לכם צ'אנס.

זאב בילסקי: אדוני – – –

אורלי לוי אבקסיס: יש פה הבטחה של שני שרים שהם חברים בוועדת שרים לענייני חקיקה, שאומרים לך שיש צ'אנס.

אורלי לוי אבקסיס: בוא, תן את הצ'אנס, אתה יכול לקבל ואתה יכול לדחות.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה יופי שאמרת את זה.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, מכיוון שהשר מיקי איתן נלחם בחירוף נפש כדי לנסות ולהביא החלטה אחרת, אני סמוך ובטוח שלקראת הפעם הבאה שאני אהיה פה ההחלטה הזאת תעבור.

את תמיכתי יש לך.

יוסי פלד: אני תומך במיקי.

זאב בילסקי: כן, אבל – – –

אורלי לוי אבקסיס: גם את מרידור, גם את השר פלד, גם את השר מיקי איתן.

זאב בילסקי: ארבעה יש לנו.

זאב בילסקי: ארבעה יש לי.

זאב בילסקי: השר, אתה גם בחמישי?

זאב בילסקי: ?

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: וכמובן, השר נהרי חבר בוועדה, אינני יודעת מה הוא הצביע, זה כבר – – – גם אין פרוטוקולים, אז אי-אפשר לדעת.

זאב בילסקי: אוקיי.

זאב בילסקי: אז אני אסמוך על – מה אומר יושב-ראש הקואליציה?

זאב בילסקי: אדוני סבור שאפשר להעביר את זה?

זאב אלקין: תגיש ערר וינסו להגיע – – –

זאב בילסקי: אוקיי, אני מקבל את ההצעה.

זאב בילסקי: לא לומד, לא לומד.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, אתה תמיד תוכל להעלות את זה שוב ולהביך את הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: מה יותר טוב מזה לחבר אופוזיציה?

אורלי לוי אבקסיס: אבל מצד שני, תהיה לך ההזדמנות להעביר את החוק, שהוא חוק טוב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת זאב בילסקי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני קובעת שהצעת חוק החזקת תעודת זהות והצגתה (תיקון – תעודה מזהה ושינוי שם החוק), התשע"א – תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דיון ב-40 חתימות – כישלון ממשלת נתניהו בתחומים המדיני, הכלכלי והחברתי – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: יפתח את הדיון חבר הכנסת שאול מופז.

אורלי לוי אבקסיס: רק נמתין רגע, אולי, לכניסתו של ראש הממשלה, כי דיון ב-40 חתימות מחייב את ראש הממשלה להיות נוכח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמתין רגע.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אז אנחנו נצא להפסקה של שלוש דקות, ואני מקווה שעד אז ראש הממשלה יגיע לאולם, כי אי-אפשר להמשיך בדיון 40 חתימות ללא נוכחות ראש הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יוצאים להפסקה קצרה.

בשעה 14: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

ראובן ריבלין: אני מחדש את הישיבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט, בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא: שביתה פתוחה בבית-הספר אלעזזמה א' ו-ב' במחאה על ליקויי בטיחות, תברואה ומחסור חמור בציוד חיוני.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מחדשים את הדיון ועוברים לסעיף של דיון בבקשתם של 40 חברי כנסת לשמוע את עמדתו של ראש הממשלה בנושא: כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי.

ראובן ריבלין: רבותי, לאחרונה ראינו כמה דיונים בוועדות הכנסת שאינם מתקבלים על הדעת, ואני מודיע לכם שהיום הדיון יתקיים כאן כסדרו.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו לא נאפשר כל הפרעה, לא לדוברים ולא, כמובן, לראש הממשלה ולראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים המציג את בקשת 40 החברים הוא השר לשעבר חבר הכנסת שאול מופז, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

ראובן ריבלין: אדוני יעלה ויבוא, לרשותו עשר דקות תמימות כדי להביא את עמדת 40 החברים.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה נוכח כנדרש על-פי החוק, ואנחנו נקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ביקש להודיע שהוא ישיב על הצעות המבקשים לאחר שיישמע הדיון.

ראובן ריבלין: זאת זכותו על-פי החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת שאול מופז – בבקשה, אדוני.

שאול מופז: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, שלושה עקרונות מנחים את תקופת שלטונו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שלושה עקרונות קשים, איומים ומסוכנים שלאורם פועלת הממשלה המסוכנת הזאת; ואלה הם: מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, במשטר הפחד וההפחדה שלך, מלחמה היא שלום.

שאול מופז: לפי תפיסתך זהו המצב הקיומי היחיד, זו המציאות שאין לשנותה לפי תפיסתך.

שאול מופז: כמה תירוצים והסברים מלומדים השמעת כדי להוכיח לכולנו כמה אתה צודק ואנחנו טועים.

שאול מופז: מה לא שמענו?

שאול מופז: הם לא רוצים, לא ניתן בנקודת הזמן הזו, אסור לנו להתפשר, ישנה סערה אזורית.

שאול מופז: תירוצים יש לך בשפע.

שאול מופז: על-פי דרכך, מלחמה היא שלום, ואין תקווה, ואין תקווה וחבל לנסות.

שאול מופז: לתפיסתך, אדוני ראש הממשלה, חירות היא עבדות, קפיטליזם חזירי הוא האלוהים ומחאה חברתית זה משהו שמשודר בטלוויזיה ביום שישי או במוצאי-שבת.

שאול מופז: העם משווע לשינוי כללי המשחק, לחלוקה צודקת יותר של המשאבים ושל פירות הייצור, ואתה וממשלתך, כל כולכם עסוקים בסטטיסטיקה של נתוני ייצור, בפעילות שתכליתה להראות גידול בלתי פוסק בתוצר, כאילו היינו מפעל ולא מדינה.

שאול מופז: לפעמים עסוקה ממשלתך גם בפברוק העובדות, בהפחדה וביצירת מצג שווא.

שאול מופז: בפועל, אדוני ראש הממשלה, כולנו יודעים שהמציאות שונה.

שאול מופז: מרבית המוצרים היומיומיים מתייקרים.

שאול מופז: חלקם הפכו להיות מעבר להישג ידן של קבוצות גדולות מאוד בחברה הישראלית.

שאול מופז: דלק, מים וחשמל הפכו למוצרי יוקרה.

שאול מופז: לחם, "קוטג'" וחיתולים הפכו למעמסה כלכלית.

שאול מופז: נגישות לחינוך, להשכלה, לשירותי רפואה ולדיור בר-השגה הפכה תחת שלטונך לחלום רחוק, בלתי ניתן להשגה.

שאול מופז: אכן, חירות היא עבדות.

שאול מופז: לתפיסתך, אדוני ראש הממשלה, בערות היא כוח.

שאול מופז: בעולם הקודר שיצרת אתה חותר בנחישות, לילות כימים, ללא לאות, למציאות שבה נאבד כולנו את חופש החשיבה, את עצמאות הביטוי ואת הרצון לחקור.

שאול מופז: רק כך, רק כך, אדוני ראש הממשלה, אתה מאמין, ירצו כולם את שלטונך.

שאול מופז: כך מערכת המשפט תתיישר לקו הלאומני, הפוגע ומזלזל במפגיע בשלטון החוק במדינת ישראל; כך גם במערכות התקשורת.

שאול מופז: הו, כמה היית שמח, אדוני ראש הממשלה, אם מערכות החדשות היו מפסיקות לחשוב באופן עצמאי; כמה היית שמח שישתקו, שיספקו לך שקט תעשייתי להמשיך ולעשות ככל העולה על רוחך, וכל זאת מבלי לתת דין-וחשבון לכנסת, לציבור ולשר ההיסטוריה.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, עולם הזוועה של ג'ורג' אורוול קורם עור וגידים תחת משטרך, המחדיר בכוח החקיקה יסודות אפלים של דיכוי ויוצר חזון אימים שכמוהו לא נראה במחוזותינו מעולם.

שאול מופז: "1984" כבר כאן, וזה נורא.

שאול מופז: נאמר "כי מציון תצא תורה" אבל אתה מקפיד שמציון תצא תורה ודבר רשעות מירושלים.

שאול מופז: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, לאחר שנכשלה בכל מבחן אפשרי רוצה הממשלה הזו, משטרת המחשבות של נתניהו, עם אחיו הגדול ליברמן ואחיו הקטן ברק, לכרסם בשלטון החוק.

שאול מופז: בגסות שלא ראינו במחוזותינו מתערבת הרשות המבצעת התערבות גסה, כמעט חבלנית, בלב לבה של הרשות השופטת, ומאיימת לנתק את החמצן מהרשות הרביעית, התקשורת.

שאול מופז: בשם הדרישה לרצות את המפלגה, את הממשלה והקואליציה, הכול מותר.

שאול מופז: הכול ניתן לשינוי, כמו היו המדינה, שלטון החוק ועקרונות היסוד שלנו מטבע העובר לסוחר.

שאול מופז: מסך הטלסקרין יוכל לפעול, העיתון – לרדת לדפוס, והרדיו – לשדר, אבל רק תחת עינו הפקוחה של האח הגדול, ועינו תמיד פקוחה.

שאול מופז: כל סטייה, ולו הקטנה ביותר, כל אמירה בעייתית, כל בדל ביקורת, אמירה צינית, מחשבה המנוגדת לדעתו של השלטון, בטח ובטח תחקיר נסיעות מעורר פלצות – הכול מאיים על הדיקטטורה מבית-מדרשו של נתניהו.

שאול מופז: סטייה משלושת העקרונות תביא על המעז את יד המפלגה והקואליציה.

שאול מופז: ישראל בהנהגתו של נתניהו הפכה למהדורה חיוורת של מגף הברזל הסיני.

שאול מופז: כנסת נכבדה, במיניסטריון האמת של נתניהו אין מקום לקולות אחרים, אין סובלנות לדעות הפוכות.

שאול מופז: משטרת המחשבות של נתניהו פועלת ותמשיך להחריב את מערכת היחסים שבין החברה ליחיד ובין היחידים לבין עצמם כל עוד נרשה לה.

שאול מופז: זה ה-DNA שלה.

שאול מופז: אלו האמונות שלה.

שאול מופז: זוהי תכליתה.

שאול מופז: משטרת המחשבות של נתניהו, שהופכת את הבערות לכוח המניע שלה, שמנציחה את המלחמה ומרחיקה את השלום, שמנציחה את העבדות במצג שווא של חירות, שקונה דעות בכסף, סיקור אוהד – בשלמונים, והשתקה – באיומים ובחקיקה, משטרת המחשבות הזו צריכה לסיים את דרכה ההיסטורית כשם שמשטרים אפלים וחשוכים סיימו את ימיהם במקומות אחרים.

שאול מופז: במיניסטריון השקר של נתניהו הכול עובד בהפוך על הפוך: טקטיקה של חשיבת דבר והיפוכו בעת ובעונה אחת, של אמירת דבר אחד ועשיית היפוכו; תרבות של שקר ואחיזת עיניים.

שאול מופז: שתי מדינות לשני עמים?

שאול מופז: הצחקתם את נתניהו.

שאול מופז: שינוי חברתי עמוק?

שאול מופז: הצחקתם את ביבי.

שאול מופז: שמירה על ערכי הדמוקרטיה?

שאול מופז: אפילו את ליברמן וברק הצחקתם.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא צוחקים, אנחנו מודאגים.

שאול מופז: ממשלתך אינה שבויה בידי קיצונים סהרורים; ממשלתך היא הקיצון הסהרורי החותר מתחת רגלינו וקם עלינו לשנות את דמותנו וצביוננו כמדינה יהודית, דמוקרטית, ליברלית, ששוחרת וחותרת ללא לאות לשלום ולביטחון.

שאול מופז: זהו שלטון שלוקה במחלה חשוכת מרפא, ששקוע עד צוואר בפרדוקס של כוח ובמפגן של חולשה; שלטון מפוחד שזורע פחד, שלטון חלש שמפורר אותנו כחברה, שלטון מבוהל שהמשימה הלאומית גדולה על מידותיו והוא לא ישר מספיק להודות בכך.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, שיכור מכוח, בחרת לנצל את הרוח הגבית וגלי התמיכה הציבורית לטובת חקיקה רעה ומשחיתה.

שאול מופז: במקום לחזק את הבית החלטת להפיל אותו על יושביו.

שאול מופז: יכולת, יכולת להפעיל את מלוא עוצמתך כדי לעשות מעשים טובים וחשובים, שלא לומר היסטוריים, לטובת אזרחי ישראל, למען ביטחונם הכלכלי, החברתי והביטחוני, למען קיומה של המדינה.

שאול מופז: יכולת להוביל מהלך אסטרטגי של הסדרה מדינית עם הרשות הפלסטינית, אבל קפאת; יכולת להוביל להכרעה ולחידוש ההרתעה מול ארגוני הטרור ברצועת-עזה, אבל גמגמת; יכולת להוציא לפועל את מסקנות דוח ועדת-טרכטנברג, חלקיות ובלתי ממצות ככל שיהיו, יכולת לעשות שינוי עמוק הרבה יותר, אבל פחדת; יכולת לתקן את מערכת היחסים עם טורקיה, אבל נכנעת לליברמן.

שאול מופז: אני יודע שרצית להגיע להסדרה עם הטורקים, והיה לכם כמעט ניסוח, אבל נכנעת לליברמן.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, אחריות היסטורית כבדת משקל שכזו היא מנת חלקם של בודדים.

שאול מופז: ואתה, אדוני ראש הממשלה, מבזבז אותה וממסמס אותה.

שאול מופז: אתה ראש ממשלה חלש, חסר עמוד שדרה.

שאול מופז: אתה ראש ממשלה סחיט וחסר אחריות, שמועל לא רק באמון שניתן לך אלא גם באחריות ההיסטורית של שמירה והגנה על ישראל הריבונית.

שאול מופז: יכולת להוביל למהלכים היסטוריים, אדוני ראש הממשלה, מהלכים מאחדים, כאלה שיכניסו אותך לספר דברי הימים של עם ישראל.

שאול מופז: במקום זאת, תיזכר בזיכרון הקולקטיבי כזיכרון נצחי למעשים מבישים, פרי באושים של ממשלתך.

שאול מופז: יצא לי בעבר, לא מזמן, להציג לך את תוכניתי המדינית.

שאול מופז: שלא כמו מנהיגים אחרים בבית הזה, מצאת לנכון להקשיב ולהתעניין.

שאול מופז: אומר לך, שאלת אפילו שאלות, שאלות טובות.

שאול מופז: קיבלת תשובות.

שאול מופז: אך לא היה לך האומץ הדרוש להוציא לפועל.

שאול מופז: הזמן לא פועל לטובתה של ישראל, ואתה יודע זאת.

שאול מופז: ביודעין אתה ממשיך ומועל באמון שקיבלת מהעם בישראל, ויודע שאתה לא מנצל את הזמן על מנת לשפר את מעמדה של ישראל.

שאול מופז: חברי ממשלת ישראל, ויושבים פה כמה: אתם, המרופדים במנעמי השלטון, השוכנים במגדל השן, חוטאים.

שאול מופז: אתם חוטאים בחטא היוהרה.

שאול מופז: בשם היוהרה הזו הרשיתם לעצמכם לחרוג מהמנדט שניתן לכם, ובמקום לעסוק בנושאים הבוערים ובאיומים הנשקפים לנו ולאחדותנו, בחרתם לקרוע את החברה הישראלית לגזרים.

שאול מופז: עשיתם זאת תוך שהילכתם אימים על מערכת המשפט ואיימתם על מערכות התקשורת בהלכה ובמעשה.

שאול מופז: במקום לאחד, בחרתם לכרסם במרקם העדין ובאמון שרוחש רוב העם למוסדות האלה, ולהעמיק את חוסר האמון שרוחשים להם חלקים אחרים.

שאול מופז: העמקתם את הפילוג בשם ההישרדות.

שאול מופז: ואיזו הישרדות בזויה זו.

שאול מופז: אדוני יושב-ראש הכנסת, ברשותך, אני רוצה לסיים את הדברים בנימה אישית.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, בבקשה תציל אותנו מעצמך ומממשלתך.

שאול מופז: אתה מסוכן, חבריך לשולחן הממשלה מסוכנים.

שאול מופז: מאיימים אתם עלינו יותר מהאיומים הנשקפים עלינו מבחוץ.

שאול מופז: מאיימים אתם על עתידנו, אחדותנו ושלמותנו.

שאול מופז: מאיימים אתם להחריב את מה שבנינו פה בארץ אבותינו.

שאול מופז: מפוררים אתם את הלבנים אחת-אחת, מהמסד ועד לטפחות, בשיטתיות מעוררת פלצות.

שאול מופז: ההיסטוריה, אדוני ראש הממשלה, תבוא אתך חשבון על הזמן שבזבזת, על הנזק שגרמת, על ההפקרות וביזוי המערכות, על הכוחניות ועל המחדל שהבאת עלינו.

שאול מופז: לא ניתן לך לקחת מאתנו את חופש המחשבה, את הזכות לצדק, לשוויון זכויות ולשוויון ולאחדות.

שאול מופז: לא ניתן לך למסמס את הרצון לחקור ולבקר.

שאול מופז: לא ניתן לך לפגוע בזכויות הפרט, בחופש הביטוי, בעצמאות המחשבה ובאושיות הדמוקרטיה.

שאול מופז: לא נאפשר לך להמשיך לדכא, להשליט פחד להשתיק קולות.

שאול מופז: העם דורש שינוי, ואתה וממשלתך לא חלק ממנו.

שאול מופז: זהו לא השינוי שביקשנו.

שאול מופז: אתם לא חלק מהפתרון, אתם חלק מהבעיה.

שאול מופז: די לנו בך, אדוני ראש הממשלה.

שאול מופז: לך הביתה, ותניח לישראל לנפשה.

שאול מופז: עדיף לה, למדינתנו היקרה, בלעדיך.

שאול מופז: לסיום, ברוח הימים האלה: אני תקווה שלא הוצאתי את דיבתך מעל בימת הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אבל אתה רשאי לתבוע אותי, גם ללא הוכחת נזק.

שאול מופז: לזכותי אומר כי אני דיברתי אמת.

שאול מופז: אני יודע זאת, אתה יודע זאת ועם ישראל יודע זאת.

שאול מופז: תודה רבה לכם.

יואל חסון: ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי, לא להפריע, לא להפריע.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אף אחד לא בא להפריע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, פה – כרגע לא מנהלים ישיבות ועדה.

ראובן ריבלין: כרגע הוא סיים לדבר, ואני מזמין את ראשון המתווכחים בדיון הכללי הסיעתי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ישראל חסון.

ראובן ריבלין: הבאתי בחשבון שחבר הכנסת מופז פשוט גלש מהזמן המוקצב שלו, אבל אני לא אוריד ממך.

ראובן ריבלין: אבל אני מבקש להסתפק בשבע הדקות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת – – – חבר הכנסת אלקין, אני חושב שמן הנימוס לא להשאיר את ראש הממשלה לבדו, ולקרוא לחברי הליכוד שיהיו אתו.

זאב אלקין: אם הייתם אומרים משהו – – –

ישראל חסון: אה, הבנתי.

ישראל חסון: הבעיה היא עוד הפעם שלנו.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: בסדר.

בנימין נתניהו: אם הייתי מרגיש עד כדי כך מאוים, אני מניח שהם היו – – –

זאב אלקין: – – –

בנימין נתניהו: אני לא רוצה לפגוע בך.

ישראל חסון: אה, טוב.

ישראל חסון: אז אפשר להתחיל.

בנימין נתניהו: אפילו הציבור לא חושש.

ישראל חסון: אז אפשר להתחיל.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע לדובר בדבריו, כי אחרת אני אצטרך להוסיף לו זמן.

ישראל חסון: אדוני ראש הממשלה, לעתים אדם מתקשה לעשות הערכת מצב של מצבו, וחשוב שאנשים מהצד יגידו לו איך הדברים נראים.

ישראל חסון: אז אני – – –

ראובן ריבלין: אבל, ישראל, אתה כראש מערכת, והרמטכ"ל שלנו, לבוא ולומר על – – –

ישראל חסון: אני עוד לא אמרתי.

ראובן ריבלין: אני רק אומר.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר על אדם בישראל שהוא יותר מסוכן מאויבינו, זה עובר וקצת גולש מהמערכת הפרלמנטרית, אבל זה הכול.

רחל אדטו: זה כמו הרבנים שאמרו ששירת נשים יותר – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אין שום השתקה.

ראובן ריבלין: אין פה שום השתקה ולא תהיה פה השתקה.

יוחנן פלסנר: זה לא בגלל זדון.

יוחנן פלסנר: זה – – –

ראובן ריבלין: צדק חבר הכנסת מופז שזה מאפשר הוצאת דיבה.

ראובן ריבלין: אם החוק יעבור, זה מאפשר מה שאמרת.

יואל חסון: שיתבע אותו.

ראובן ריבלין: אני חושב שראש הממשלה לא יתבע אותך, אבל – – –

דברים שנאמרים מעל הדוכן – – – פרסום בכל מקום.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: אני רק אומר שיש לנו אחריות האחד כלפי השני.

ראובן ריבלין: כולנו רוצים בטובת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מאמין שכולכם רוצים בטובת ישראל.

ראובן ריבלין: אני ראיתי.

ראובן ריבלין: הרמטכ"ל, אני הייתי אתו יחד.

ראובן ריבלין: אני ראיתי אותו כשר ביטחון.

ראובן ריבלין: אני מאמין ששאול מופז באמת רוצה את ביטחונה – דיכטר, חסון.

ראובן ריבלין: שבע דקות לרשותך מרגע זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ישראל חסון: תודה לך, אדוני.

ישראל חסון: אדוני ראש הממשלה, אני בהחלט חושב שהסיטואציה היא סיטואציה חשובה מכדי להתפלמס וללכת למינוחים מתלהמים כאלה ואחרים.

ישראל חסון: והשאלה שאני באמת שואל את עצמי, ואני חושב שאדוני, אתה חייב לשאול את עצמך את השאלה הזאת בקול רם ולפחות על חלק ניכר ממנה לענות לא רק בתשובה קולנית אלא גם במעשים: קברניט שלא יודע לאיזה נמל הוא רוצה להגיע, כנראה שום רוח בעולם לא תביא אותו לשם.

ישראל חסון: אנחנו בעת, בזמן כזה שהלוחות הטקטוניים סביבנו ובתוכנו זזים.

ישראל חסון: ואנחנו חייבים לפחות לנסות לדעת לאן אנחנו רוצים להגיע בסיטואציה הזאת.

ישראל חסון: אדוני ראש הממשלה, אני באמת רוצה לשאול אותך כמה שאלות שנגזרות מהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, והייתי מאוד שמח לדעת כיצד בסיטואציה ובהרכב הממשלתי שאתה נמצא בו אתה יודע להוביל אותנו לאיזה נמל מבטחים.

ישראל חסון: אני רוצה להתחיל אתך דווקא בתחום החברתי.

ישראל חסון: אני חושב שהדיון או המחאה החברתית שהיתה דיברה על סדר אזרחי חדש.

ישראל חסון: על זה היא מדברת.

ישראל חסון: היא אומרת לנו: רבותי, אנחנו לא מוכנים שהמערכת האזרחית של מדינת ישראל תתנהל בחמישה או שישה סוגי אזרחויות ושש שפות אזרחיות שונות.

ישראל חסון: אדוני ראש הממשלה, אנחנו שנה שמינית ברציפות שלמעלה מ-50% מכיתות א' שנפתחו הן של חינוך לא ציוני.

ישראל חסון: זה אומר שבעוד שש שנים ברור לנו מה נפגוש ובעוד תשע שנים ברור מה נפגוש.

ישראל חסון: מה בכוונתך לעשות בהתרחשות הזו?

ישראל חסון: מה בכוונתך לענות לאותם אנשים שאומרים לך: אדוני, תתעורר, צריך לעשות סדר אזרחי חדש?

ישראל חסון: כיצד עושים את הדבר הזה?

ישראל חסון: מה המרכיבים של זה?

ישראל חסון: מה הערכים שמדברים בסדר האזרחי החדש הזה?

ישראל חסון: כיצד מובילים את המדינה הזאת לאיזה חוף בטווח של 10–15 שנים מהיום?

ישראל חסון: אנחנו צריכים לחכות ולהתנהל באותו דפוס שהתנהלנו, של "טוטו", מה יהיה מפלס הכינרת, ובסוף לשלם 10 שקלים לקוב?

ישראל חסון: בסדר האזרחי החדש לא יהיה לנו מאיפה לשלם.

ישראל חסון: אדוני ראש הממשלה, הנושא השני זה כל מה שמתרחש כרגע סביבנו, ואני לא מתייחס בדיון הזה לסוגיה האירנית, לרעידת האדמה הגדולה; היא מחייבת המון יוזמה, היא מחייבת המון יצירתיות, היא מחייבת גם הרבה תעוזה.

ישראל חסון: זה לא מספיק לנו כתשובה שאין עם מי לדבר.

ישראל חסון: זה פשוט לא מוביל אותנו לשום מקום.

ישראל חסון: זה לא מוביל אותנו, גם אם זו עובדה.

ישראל חסון: ויכול להיות, נניח שהיא נכונה, זה לא מוביל אותנו לשום מקום.

ישראל חסון: אנחנו צריכים להתחיל ליזום כדי להגיע לאיזה נמל שאתה מכוון אליו.

ישראל חסון: מהו?

ישראל חסון: לאן הוא?

ישראל חסון: איך אנחנו עושים את זה?

ישראל חסון: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, בלי תשובות על השאלות הללו, אנחנו כולנו עושים את מלאכתנו רמייה.

ישראל חסון: אנחנו פשוט קרוב למועלים בתפקידנו כלפי הציבור.

ישראל חסון: לא נראה לי שאנחנו יכולים להמשיך להתבוסס בדיון מתפלסף או מתפלמס, ואני מצפה ממך לקבל תשובות ענייניות בשביל כל אזרחי המדינה הזו, בשביל כל אחד שאכפת לו, שהוא מוכן, שהוא תורם, שעושה כל מה שנדרש ממנו כאזרח הגון.

ישראל חסון: ההגינות מחייבת לקבל ממך תשובות לאן אנחנו בדבר הזה פונים ומה אנחנו אמורים לעשות.

ישראל חסון: ואני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת.

ישראל חסון: אני חושב שישנו דיון מאוד-מאוד רציני, שכנראה קשור לסוגיה של הסדר האזרחי החדש, שאני חושב שגם אתה דיברת עליו ומשום מה הוא נדחק הצדה – שינוי שיטת הממשל.

ישראל חסון: אנחנו יכולים להחזיק עוד ארבע, חמש, שש שנים בשיטה הנהוגה?

ישראל חסון: אנחנו מסוגלים לנהל את המדינה הזו למחוזות שאנחנו מתכוונים אליהם בשיטה הנהוגה?

ישראל חסון: האם אנחנו לא צריכים לצאת ולהתחיל להציע פתרונות, ברמה האסטרטגית של מדינת ישראל, בשלושת התחומים הללו?

ישראל חסון: לאן אנחנו הולכים?

ישראל חסון: אז אנחנו פותרים, אנחנו מתקנים תוך כדי צעידה פה תקלה, שם תקלה.

ישראל חסון: דיונים, אנחנו נהנים לחבוט אחד בשני בכל מיני דיונים כאלה שכשאתה שם אותם מול השאלות המהותיות שיש למדינה הזו אז הם בסדר העדיפויות, אולי במקום צ', אני לא מדבר על ב'.

ישראל חסון: אדוני ראש הממשלה, אין לנו זמן אחר והגורל והאחריות נפלו בחלקך.

ישראל חסון: אתה חייב לנו את התשובות האלה.

ישראל חסון: אם אתה לא רוצה או לא יכול או לא מוכן לתת לנו את התשובות לדבר הזה, אז נבין איפה הדברים הללו עומדים.

ישראל חסון: אבל אתה מחויב לנו, לא ברמה של התפלמסות והלקאה פוליטית, אתה מחויב לנו כי זו החובה שמוטלת עליך.

ישראל חסון: ואני אישית הייתי מאוד מאוד שמח לשמוע את התשובות הללו בצורה עניינית, לא בצורה מתלהמת.

ישראל חסון: אם אחרי זה יהיה לזה ביטוי פוליטי – אין בעיה, אבל על שלוש השאלות הללו, המרכזיות, הייתי שמח לשמוע ממך תשובות.

ישראל חסון: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דני דנון, נציג הליכוד – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס מילר לעלות ולהביע את דברה של – יש שאלה אם בדיון סיעתי, כאשר לא נוכח חבר הנרשם לדיון, האם עומדת לו הזכות.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש מו לדון בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני נותן לדני דנון את האפשרות להגיע הנה מייד אחרי אלכס מילר.

ראובן ריבלין: סיעות ש"ס ויהדות התורה התחלפו מראש.

משה גפני: אני אמור לדבר אחריו.

ראובן ריבלין: אתה אמור לדבר אחרי אלכס מילר, נכון, במקום חבר הכנסת נסים זאב, והוא ידבר במקומך.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי ממשלת ישראל – –

ראובן ריבלין: שמונה דקות עומדות לרשותך.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: – – חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה להעלות בפניכם שתי סוגיות.

אלכס מילר: הסוגיה הראשונה, רבותי, היא העניין של מה שהתפרסם היום ב"ידיעות אחרונות" על ההמלצה של הוועדה הבין-לאומית על המחלקה והפקולטה לממשל ופוליטיקה באוניברסיטת בן-גוריון.

אלכס מילר: אני בעברי, לפני כמה חודשים, העליתי שתי סוגיות על סדר-היום.

אלכס מילר: הותקפתי על-ידי מפלגת קדימה על כך שבעניין של חופש הביטוי יש צורך לאפשר גם לאותם הדיקנים להפעיל שיקול דעת אם לנגן את המנון המדינה או לא לנגן את המנון המדינה; גם על הנושא של ראאד סלאח בהופעתו במוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: ומה בסופו של דבר מסתבר?

אלכס מילר: כאשר אנחנו באים ויום-יום מעלים כאן סוגיות של חופש הביטוי, חופש הדיבור, ומותקפים על-ידי מפלגת קדימה, שמכניסה ציבור שלם לפרנויה ולאיזה כאוס של אנרכיה כאן במדינה, יש פה מחתרת של אותם האנשים שיום-יום חותרים תחת המדינה, מפעילים את הכוח שלהם באקדמיה, משתמשים בחופש הביטוי כדי לפגוע במדינה.

אלכס מילר: וזה כבר לא אנחנו, זה כבר לא מפלגת ישראל ביתנו וזה כבר לא מפלגות אחרות: ועדות בין-לאומיות שממליצות לסגור מחלקות בתוך האקדמיה בישראל שמשתמשות בכספי מדינת ישראל כדי לעשות הכול בשביל לשטוף את המוח לסטודנטים שלנו ולכוון אותם לכיוונים שבעיניהם נראים כיוונים נכונים, והם הפוכים לגמרי ממה שהסילבוס של המועצה להשכלה גבוהה אישר.

שלמה מולה: קוראים לזה "משטרת מחשבות".

אלכס מילר: זה משטרת מחשבות?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: משטרת מחשבות, חבר הכנסת מולה, כאשר אתה נמצא בתפקידך ואתה לא יודע בשביל מה אתה נמצא בתפקיד הזה ואתה מבצע, ואתה משתמש בתפקיד שלך, שקיבלת ואתה מקבל עליו משכורת, כדי לקדם אג'נדה אישית שלך, פוליטית, לא בתור חבר כנסת אלא בתור מרצה, בתור אדם שנמצא כדי לקדם את החינוך וההשכלה הגבוהה, ונמצא במקום הזה ומנצל אותו כדי לקדם אג'נדה אישית של עצמו.

אלכס מילר: וזה לא עובד ככה.

אלכס מילר: יש סילבוס.

אלכס מילר: יש מנגנון במרחב שאפשר להיות בו.

אלכס מילר: אבל ברגע שאתה מנצל את זה לטובת האג'נדה האישית שלך, במכוון, זה כבר הופך להיות לדבר שהוא לא מקובל.

אלכס מילר: ואני לא חושב שיש מדינה דמוקרטית אחת בעולם שהיתה מסכימה שדבר כזה יקרה אצלה.

אלכס מילר: אז כך גם אצלנו.

אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן שכל אותם הגופים שאחראים למערכת ההשכלה הגבוהה יפקחו על מה שקורה היום בכל אותן הפקולטות שנמצאים בהן אנשי אקדמיה המשתמשים בכוחם כדי לקדם אג'נדה קיצונית שלהם.

אלכס מילר: זה בעניין זה.

אלכס מילר: נוסף על כך, עניין נוסף שהתפרסם היום בעיתון "מעריב" – אדוני ראש הממשלה, סיפורה של הסופרת אורלי קסטל-בלום.

אלכס מילר: תשמע, אנחנו חיים במדינה שהיא מדינת עם הספר, ורבים שתורמים לתרבות במדינת ישראל מוצאים את עצמם בגיל זיקנה לא יכולים להעביר את היום.

אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תקים קרן סיוע והוקרה לכל אותם אנשי תרבות, שכאשר הם מגיעים לגיל מסוים, יוכלו לסייע להם, אם במלגות, אם בסיוע בדיור.

אלכס מילר: לא יכול להיות שאנשים בכירים בתרבות בישראל מחפשים נדבות.

אלכס מילר: לא במדינת ישראל.

אלכס מילר: יש מדינות הרבה יותר עניות, אפשר להגיד, ממדינת ישראל שעושות הכול בשביל שאותם האנשים שמקדמים את התרבות והאמנות של מדינתם יוכלו לקבל את הסיוע המינימלי.

אלכס מילר: ואני חושב שדווקא בעניין הזה יהיה כאן קונסנזוס.

אלכס מילר: אנחנו מעלים את הסוגיות האלו מדי פעם על סדר-היום של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אלכס מילר: היו גם הצעות חוק שונות בכל העניין של תחום הספרות והספרים והמו"לים.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לשאוף לכך שגם אותם האנשים שלא עובדים כשכירים בחברות או בגופים כאלו ואחרים ואין להם הפרשי פנסיה וקרנות השתלמות אלא חיים אך ורק מתמלוגים – אני חושב שדווקא בעניין הזה יהיה אפשר לעשות צעד שהוא צעד חשוב ומשמעותי, שיחזק את התרבות במדינת ישראל.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר.

אורי מקלב: חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

אורי מקלב: לרשותך שבע דקות.

אורי מקלב: ואחריו – חבר הכנסת הרב משה גפני.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי הכנסת, אני כל פעם מחדש מופתע ממפלגת קדימה.

דני דנון: היום בבוקר, אדוני היושב-ראש, דיון בוועדת חוקה, שוב הפתעות ממפלגת קדימה.

דני דנון: מלמדים אותנו פרק בהלכות הדמוקרטיה.

דני דנון: אני, אדוני היושב-ראש, במהלך הלילה פשפשתי בתקנון הכנסת, כמעט נדדה שנתי, אפשר לומר.

דני דנון: בדקתי אם בתקנון כתוב שיש הבדל בין חבר כנסת לחבר כנסת; האם יש הבדל בין קואליציה של קדימה לקואליציה של הליכוד – ולא מצאתי.

דני דנון: חבר הכנסת מולה, לא מצאתי.

דני דנון: אבל אני שואל את עצמי, מדוע כשאנחנו באים לחוקק ואנחנו באים למשול במדינה דמוקרטית, פתאום אומרים לנו: סליחה, סליחה, סליחה – –

שלמה מולה: עריצות הרוב.

דני דנון: – – אתם חברי כנסת סוג ב' – –

רחל אדטו: יותר טוב שלא – – –

דני דנון: – – אתם ממשלה סוג ג'.

דני דנון: יש נושאים בעייתיים חשובים שאתם לא מבינים בהם, ואולי מוטב שלא תתעסקו בהם.

רחל אדטו: – – –

דני דנון: אתם אומרים לנו: בית-המשפט העליון זה משהו שאסור לכם לדבר עליו.

דני דנון: דמוקרטיה, אסור לכם לגעת.

דני דנון: אתם רוצים שנלך לישון ארבע שנים, אולי חמש, ואולי יהיה שינוי.

דני דנון: אז קודם כול, לא יהיה שינוי גם בבחירות הבאות.

דני דנון: ודבר שני, אנחנו לא מתכוונים לישון.

דני דנון: והיום בוועדת חוקה, איזה צעקות, איזה אנרגיות.

דני דנון: מאיפה זה בא?

דני דנון: חבר הכנסת חסון, לא נמצא פה, פלסנר, מולה.

שלמה מולה: אני פה.

דני דנון: ב-2007, באותה ועדה, זה לא היה באותו חדר, היה יושב-ראש אחר – –

רחל אדטו: – – –

דני דנון: – – פרופסור בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, והוא החליט על אותו חוק, לשנות את אותו סעיף, ופשוט בנושא הוותק לשנות לכיוון שחשבתם שהוא נכון – לא קראתי את המאמרים בעיתונים, לא ראיתי צעקות.

דני דנון: אתה היית בכנסת כבר, מולה, ב-2007.

דני דנון: לא השתוללתם.

דני דנון: אם נסתכל על פרוטוקול הישיבה, תתפלאו לראות שאנשים, חברים שלכם, באו ודיברו בדיוק ההיפך ממה שאמרתם היום בבוקר.

שלמה מולה: דווקא לא הייתי חבר כנסת, אדוני.

דני דנון: אז הפסידה מפלגת קדימה.

דני דנון: ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת מקדימה, הדמוקרטיה לא מבדילה בינינו לביניכם.

רחל אדטו: הדרך, דני, הדרך.

דני דנון: אם יבוא היום, בעוד עשר שנים, בעוד 20 שנה, תהיה מפלגה אחרת בשלטון, תהיה לכם הזכות המלאה, אולי אפילו החובה, לחוקק חוקים לפי הערכים ולפי מה שאתם מייצגים בציבור הישראלי.

דני דנון: אבל היום, כשאנחנו באים, ונבחרנו על בסיס ערכי שונה משלכם, ואנחנו מחוקקים חוקים, באה מפלגת קדימה, מתבכיינת מפלגת קדימה שגונבים לה את הדמוקרטיה, שזה לא חוקי, זה לא מוסרי.

דני דנון: סליחה, כשפה בהסכמי אוסלו הבטיחו "מיצובישי גלנט" לחבר כנסת והעבירו את הסכמי אוסלו על חודו של קול, זה חוקי?

דני דנון: זה דמוקרטי?

דני דנון: הכול חוקי?

רונית תירוש: לא, לא.

דני דנון: לא.

דני דנון: אז היום, כשאנחנו מעבירים דברים – – –

רחל אדטו: מי היה ראש הממשלה?

דני דנון: היה ראש הממשלה רבין, שהבטיח את סגנות השר.

רחל אדטו: – – –

דני דנון: לא, אני אומר: אז זה היה דמוקרטי.

דני דנון: אבל דמוקרטי כשיש לכם רוב, וכשאין לכם רוב זה כבר דיקטטורי.

רחל אדטו: גם אצלכם בממשלה – – –

דני דנון: אז אני רוצה להציע ליושבת-ראש המפלגה שלכם, שפנתה אלי, אדוני היושב-ראש, במהלך דיון שהתקיים ביום שני בפנייה אישית, והיא אומרת לי: דני, זה לא הליכוד שהכרתי.

דני דנון: ואמרתי לה: גברתי לבני, מי את שתטיפי לנו מה זה הליכוד?

דני דנון: הרי את עזבת את הליכוד.

דני דנון: והיא אמרה: התחנכתי ב"מצודת זאב".

דני דנון: סליחה, אבל את עזבת את "מצודת זאב", ואנחנו שמחים שעזבת את "מצודת זאב".

דני דנון: והיום אתם באים, מצטטים את ראש בית"ר זאב ז'בוטינסקי.

שלמה מולה: אבל למה אזרחים זורקים – – –

דני דנון: מצטטים את מנחם בגין.

דני דנון: איזה יופי, חזון אחרית הימים.

דני דנון: ממפלגת מרצ, עבודה, קדימה, פתאום המנהיגים הגדולים, ואני שמח שכך – אבל גם ראש בית"ר, אם תקראו את תורתו, דיבר על עריצות של המיעוט, שהמיעוט מנסה לכפות את רצונו.

דני דנון: ולכן, חברי, אני אומר לכם, אל תלמדו אותנו הלכות – – –

שלמה מולה: אפשר לדעת למה זורקים ביצים על המפלגה שלכם?

דני דנון: – – – אל תלמדו אותנו גם על עריצות של המיעוט, ואל תלמדו אותנו הלכות דמוקרטיה.

שלמה מולה: זה לא מיעוט.

דני דנון: אני מסתכל מה קורה במפלגת קדימה, מדי שבוע פרק חדש בדמוקרטיה הישראלית.

דני דנון: שבוע אחד, יו"ר המפלגה ציפי לבני מחליטה לצאת נגד חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ ועתניאל שנלר.

דני דנון: שבוע שני – עבר רק שבוע אחרי זה – היא קוראת לאבי דיכטר שהגיש הצעת חוק ראויה, ציונית – –

שלמה מולה: מה אתה מתערב בעניינים – – –

דני דנון: – – לאומית, והיא אומרת לו: אתה לא מעלה את הצעת החוק הזאת, היא פוגעת בעקרונות שלנו.

דני דנון: כופה את עמדתה.

רחל אדטו: למה, זה לא קרה אצלכם עם אלקין?

אורי מקלב: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שלמה מולה.

דני דנון: שבוע לאחר מכן, אותה גברת בשינוי אדרת.

דני דנון: חברת הכנסת ציפי לבני כופה את דעתה על מאיר שטרית – מנסה, נאמר את זה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: – – – לכפות עלי.

רונית תירוש: – – –

דני דנון: מנסה לכפות את דעתה, אני מתקן.

דני דנון: מנסה לכפות את דעתה.

דני דנון: ועל חבר הכנסת חסון.

דני דנון: אז אל תבואו ותלמדו אותנו מהי דמוקרטיה.

דני דנון: ואני רוצה לומר לסיכום: אם אנחנו לא נקדם את החוקים שאנחנו מאמינים בהם, אנחנו חוטאים לבוחרים שבחרו בנו.

דני דנון: אם אנחנו נהיה משותקים, כמו שאתם רוצים שנהיה – –

רוחמה אברהם-בלילא: אוי, אוי, אוי.

דני דנון: – – שכל פעם שנקדם משהו תצעקו, תאיימו, אותה מקהלה, ואנחנו נשב בשקט וניבהל, אותם בוחרים שבחרו בנו – אנחנו חוטאים לאמת שגרמה להם לבחור בנו.

דני דנון: ולכן, אדוני ראש הממשלה, אני מחזק את ידיך.

דני דנון: אנחנו צריכים להוביל ולמשול בצורה דמוקרטית, כי בשביל זה בדיוק אנחנו נמצאים פה.

דני דנון: ואם אנחנו היינו מקשיבים – – –

רחל אדטו: דני, מתי הפריימריס שלכם?

רחל אדטו: זה נאום פריימריס?

דני דנון: אם היינו מקשיבים לכם כל פעם שהיינו רוצים לקבל החלטות, אז אולי מוטב שהיינו כבר מעבירים את המפתחות לממשלת קדימה.

דני דנון: אני לא יודע אם זה יהיה לציפי לבני או למופז, קודם כול תחליטו ביניכם מי המועמד.

רונית תירוש: זה רעיון.

דני דנון: אבל זה לא יקרה.

דני דנון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמשיך לחוקק חוקים שטובים למדינת ישראל, שומרים על צביונה היהודי-דמוקרטי כמדינת העם היהודי.

דני דנון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דני דנון.

אורי מקלב: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: גפני רוצה להודיע לנו מעל הבמה הזאת שהוא מעביר את – – –

אורי מקלב: הוא עוד לא יודע מה הוא רוצה להגיד, אתה כבר יודע מה הוא רוצה להגיד לנו?

רוברט טיבייב: אל תשכח מאיפה באת.

רוברט טיבייב: אל תשכח – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, האמת היא ששמעתי את הנאומים ושמעתי את חבר הכנסת דני דנון, שציפי לבני אמרה לו שזה לא מה שהיה בבית ז'בוטינסקי, ההתנהגות של הליכוד היום.

משה גפני: האמת היא שהיא צודקת, אני תיכף אסביר למה.

משה גפני: אבל אני רוצה לפני זה, אדוני ראש הממשלה – לא אהבתי את הנאום של שאול מופז.

משה גפני: זה היה נאום מאוד חזק, אבל לא אהבתי את זה.

משה גפני: נהייתה מודה, בכלל, שמדברים – אם זה נמצא, זה יותר גרוע מאויבים חיצוניים.

משה גפני: אני חושב שאיבדנו פרופורציות.

משה גפני: אני הייתי עד לאמירה על החרדים, שאם זה – יותר גרוע מאירן.

משה גפני: אם ראש הממשלה זה, יותר גרוע – יש פרופורציות שצריך לחיות בהן.

משה גפני: אופוזיציה צריכה לתקוף את ראש הממשלה.

משה גפני: אז להגיד יותר גרוע?

משה גפני: לא יודע, אני חושב שהמצב הוא לא נורא, המצב הוא – תיכף אני אתאר את העניין הזה.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דני דנון, למה ציפי לבני צדקה, ואני אחזור לנושא עצמו.

משה גפני: אנחנו שותפים של הליכוד, ואנחנו רגילים שבליכוד פוחדים להעביר דברים שחתומים בהסכם הקואליציוני, מה תגיד התקשורת.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: קדימה, כשהיא היתה בשלטון, שמונה חוקים היא העבירה עבורנו.

משה גפני: אפילו שהיינו באופוזיציה, התקשורת לא דיברה מלה.

משה גפני: הליכוד מפחד.

משה גפני: תמיד אומרים לי – – –

רוברט טיבייב: תמיד?

רוברט טיבייב: תמיד, בהתמדה.

משה גפני: כן.

משה גפני: תמיד אומרים לי: מה יהיה.

משה גפני: יש משהו חדש בליכוד, שלא היה בבית ז'בוטינסקי.

משה גפני: מעבירים פה חוקים – אני לא מביע את דעתי על החוקים, על אחד החוקים גם הצבעתי נגד – מעבירים חוקים ולא מפחדים מהתקשורת.

משה גפני: ליכודניקים חדשים.

משה גפני: באמת, התקשורת תוקפת אתכם על החוקים האלה – –

דני דנון: אנחנו אומרים אצלנו: שקט הוא רפש.

משה גפני: – – ואתם לא מפחדים.

משה גפני: זה לא היה בבית ז'בוטינסקי.

דני דנון: שקט הוא רפש.

משה גפני: לא, לא, מאה אחוז.

משה גפני: זה ליכוד חדש.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: עכשיו אנחנו, החרדים, עומדים מהצד, ומחכים לראות אם זה יחול גם עלינו.

משה גפני: אני הולך עכשיו לראות – יש לנו הסכם קואליציוני, אני פחדתי לבקש שם סעיפים.

משה גפני: אני מכיר אתכם, את הליכוד אני מכיר.

משה גפני: אתם לא מעבירים את זה.

משה גפני: עכשיו יש ליכוד חדש, ציפי לבני צודקת.

משה גפני: אתם לא מפחדים, שיתקפו אתכם, מה זה?

משה גפני: איך אמרת?

משה גפני: מה רציתם, שאנחנו נלך לישון חמש שנים?

משה גפני: אנחנו בשלטון.

משה גפני: יש הסעיף על החינוך, יש הסעיף על בתי-הדין, אנחנו דורשים את זה עכשיו.

משה גפני: נראה אם באמת יש שינוי.

אורי אורבך: לכן ממנים רבנים ציוניים.

משה גפני: שמחת זקנתי מה שאנחנו ממנים.

משה גפני: אני עכשיו דיברתי על הליכוד, לא עלינו.

משה גפני: אנחנו ממנים.

אורי אורבך: לא, רחמנות.

משה גפני: אנחנו בינתיים לא ממנים כלום.

שלמה מולה: – – –

משה גפני: אבל אנחנו נמתין לראות.

משה גפני: אבל, אדוני ראש הממשלה, אני, יש לי ביקורת.

משה גפני: אני חבר בקואליציה, אני חושב שהממשלה עושה דברים טובים.

משה גפני: אני חושב שהגיעה המחאה החברתית מכיוון שההתנהלות של הממשלה בנושא הביטחוני היא התנהלות נכונה.

משה גפני: אם חס וחלילה – אדוני השר לביטחון פנים, יש לי הזדמנות פעם בקדנציה לדבר עם ראש הממשלה.

משה גפני: לא, האמת היא שאני מדבר אתו יותר, אבל – – –

בנימין נתניהו: טוב.

משה גפני: אם חס וחלילה המצב הביטחוני היה יותר קשה, לא היתה מחאה חברתית; המחאה החברתית היא מכיוון שהמצב הביטחוני, ברוך השם, יותר טוב, והמצב הכלכלי מצוין, ואנשים יודעים את מה שקורה, שלא יכול להיות שהמצב הכלכלי יציב, חזק, משק הרבה יותר טוב ממעצמות כלכליות בעולם – בארצות-הברית, באירופה ובמקומות אחרים – והמחירים עולים, ואין אפשרות למעמד הביניים לרכוש דירה.

משה גפני: ראיתי את הגרף אתמול: במדינת ישראל, כדי לרכוש דירה זוג במעמד הביניים צריך את הכי הרבה חודשי משכורת מאשר בכל העולם כולו.

משה גפני: אין אפשרות להגיע לזה.

משה גפני: אדוני ראש הממשלה, נגיד בנק ישראל היה היום בוועדת הכספים.

משה גפני: הוא בא בשל הדיון על חוק הבנקאות שאני מקדם, ואני מקווה שנסיים אותו בימים הקרובים, ושאלתי אותו אם נכון מה שהתפרסם בעיתון, שהוא אמר לשר אטיאס, לשר הבינוי והשיכון, שהוא לא בעד שימכרו הרבה דירות בבת-אחת מכיוון שזה יכול למוטט את מחירי הדירות ואת הכנסות המדינה בעניין.

משה גפני: הוא הכחיש את זה; א.

משה גפני: הוא אמר: אני לא יודע, אני מדבר עם השר אטיאס, אז איך זה פתאום בעיתון?

משה גפני: אבל נניח לעניין הזה, זה החלק האמנותי.

משה גפני: אבל בחלק המהותי הוא אמר: אני בעד הורדת מחירי הדירות, אבל שזה ייעשה בהדרגה.

משה גפני: עכשיו אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, המחאה החברתית התחילה בגלל מחירי המזון וכו' וכו', אבל בעיקר בגלל הדיור.

משה גפני: בדיור הממשלה עושה המון; אין עדיין פתרון.

משה גפני: אין עדיין פתרון.

משה גפני: יושבים אנשי האוצר – אני בשנתיים וחצי האלה מתחיל להעריך אותם, הם אנשים חכמים והכול, אני רב אתם ומגיע אתם לפשרות ולהסכמים.

משה גפני: הם רואים הכול דרך החשבון הכלכלי, כמו חברה כלכלית, וזה התפקיד שלהם.

משה גפני: התפקיד שלך, אדוני ראש הממשלה, התפקיד של נבחרי הציבור זה לומר: נכון שמבחינה כלכלית המדינה לא צריכה לסייע בנושא הדיור, מי שיכול – שיקנה, ומי שיכול – שלא יקנה; אבל זאת לא כלכלה, זאת מדינה, זאת חברה, זה אנשים, זה משפחות.

משה גפני: זה לא מסוכן יותר מאויבים חיצוניים, אבל זה מסוכן מבחינתנו.

משה גפני: זה מחאה חברתית שכולם מזדהים אתה.

משה גפני: אתה אפילו הקמת איזו ועדה – אני לא זוכר את השם שלו.

משה גפני: מולה, אתה זוכר?

משה גפני: לא זוכר את השם, הקים ועדה.

משה גפני: מה ועדה?

משה גפני: זה נושא ציבורי, אתה מבין בזה יותר מאשר זה שעמד בראש הוועדה, אני לא זוכר את שמו.

משה גפני: אתה מבין בכלכלה יותר, אתה גם הצלחת בכלכלה יותר.

משה גפני: צריך ועדה?

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה צריך לעשות במיסוי?

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה צריך לעשות בחינוך?

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה צריך לעשות בדיור?

משה גפני: צריך את הפתרונות שלו?

משה גפני: אדוני ראש הממשלה, תביא מהר את כל הדברים שהם לטובת הציבור.

משה גפני: מה שנוגע לוועדת הכספים, נעשה את זה במהירות.

משה גפני: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אורי מקלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני חייבת להמשיך את דבריך בעניין ועדת-טרכטנברג.

שלי יחימוביץ': ביום ראשון מתכנסת הממשלה כדי לאשר הצעת מחליטים בעקבות דוח-טרכטנברג לפתיחת הבדיקות שמכון התקנים בישראל עושה למאות מעבדות חיצוניות.

שלי יחימוביץ': אתה מבין מה המשמעות של זה – הפרטת מכון התקנים, הוצאת הבדיקות שנעשות היום בישראל, כחול-לבן, לכל מיני מעבדות עלומות.

שלי יחימוביץ': אחר כך גם יצטרכו להמציא אולי רגולציה, שתפקח על המעבדות הפרטיות שמחליפות את מכון התקנים, ואולי גם הרגולציה תופרט.

שלי יחימוביץ': מכון התקנים, שעושה עבודה מדהימה ושומר על רמה גבוהה של מוצרים ישראליים.

שלי יחימוביץ': תוצאות ועדת-טרכטנברג.

שלי יחימוביץ': יש מחאה חברתית, יש שיח כלכלי שהשתנה, ומה המסקנות של הממשלה הזאת – עוד מאותו הדבר: להפריט, להפריט, להפריט.

שלי יחימוביץ': הצעת המחליטים ביום ראשון, להפרטת מכון התקנים, היא תוצאה של דוח-טרכטנברג שמונה אחרי המחאה.

שלי יחימוביץ': כמה אורווליאנים אפשר להיות?

שלי יחימוביץ': כמה?

שלי יחימוביץ': 1,060 עובדים יש במכון התקנים.

שלי יחימוביץ': הם יפוטרו.

שלי יחימוביץ': 1,060 עובדים יפוטרו לטובת outsourcing.

שלי יחימוביץ': במקומם יועסקו עובדי קבלן ב-22.04 שקלים לשעה, וכך תורמת הממשלה את תרומתה הנואלת להעמקת העוני והפערים.

שלי יחימוביץ': לא עוני של מובטלים; עוני של אנשים עובדים.

שלי יחימוביץ': אתמול הייתי במפעל "פרי הגליל".

שלי יחימוביץ': 58 עובדים שם קיבלו מכתבי פיטורים, והצלחנו לדחות את הפיטורים האלה בחודש ימים.

שלי יחימוביץ': זו לא גאולה גדולה.

שלי יחימוביץ': ישבתי עם הבעלים – יש לו גם מפעלים אחרים למוצרי מזון.

שלי יחימוביץ': או-טו-טו – הנה הגאונות של הממשלה הזאת – במסגרת התשובה למחאה יאפשרו ייבוא של קופסאות טונה ארוזות מחו"ל, ובא לציון גואל: נוכל לקנות קופסאות טונה יותר זולות מאשר אלה שארוזות בישראל.

שלי יחימוביץ': גם זו תוצאה של מסקנות ועדת-טרכטנברג, לפתוח את הגבולות ליבוא ולהיצף חסר גבולות, כמו, למשל, קופסאות טונה.

שלי יחימוביץ': סיפורה של קופסת טונה אחת, מה זה עושה: יש שני מפעלים בישראל שמקבלים גושי טונה קפואים, מעבדים אותם, אורזים אותם, שמים אותם בקופסאות.

שלי יחימוביץ': יש שם עובדי low-tech, שעובדים קשה בשכר מינימום של פחות מ-4,000 שקלים, על הרגליים, עם הריח של הטונה באוויר.

שלי יחימוביץ': מה יקרה אתם?

שלי יחימוביץ': אותם לא סופרים?

שלי יחימוביץ': הכול לטובת המולך הזה של קופסת טונה זולה?

שלי יחימוביץ': כמה משובשים אפשר להיות במסקנות על מה שקורה בחברה הישראלית?

שלי יחימוביץ': מה עושים עכשיו החוסכים שכספם מופקד ב"דלק נדל"ן" של תשובה או ב"פרטנר" של אילן בן-דב, דרך המשקיעים המוסדיים, כשבאים עכשיו תשובה ובן-דב ורוצים לעשות תספורת על החסכונות שלהם?

שלי יחימוביץ': מה הם אמורים לעשות?

שלי יחימוביץ': וזה לא תשובה שעושה תספורת, אדוני ראש הממשלה; הוא לא אשם, הוא ממקסם רווחים.

שלי יחימוביץ': הוא מגייס הון בשוק ההון וממנף שוב ושוב את עסקיו, כמו אילן בן-דב.

שלי יחימוביץ': הוא עושה את זה כי הוא יכול.

שלי יחימוביץ': למה הם עושים את זה – כי הם יכולים.

שלי יחימוביץ': מגייסים הון מהציבור.

שלי יחימוביץ': ירוויחו – ירוויחו, יפסידו – הציבור ישלם, וכאן הם מפסידים ומגלגלים את ההפסדים על גבו של הציבור.

שלי יחימוביץ': מי אשם?

שלי יחימוביץ': תשובה אשם?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': הוא איש עסקים, הוא רוצה להרוויח, המדינה מאפשרת לו להרוויח.

שלי יחימוביץ': אשם ראש הממשלה בנימין נתניהו, שבשבתו כשר אוצר ב-2003 הוריד את הרכב קרנות הפנסיה מ-70% של איגרות חוב מיועדות ל-30%, ושלח את כספי החוסכים לקזינו של הבורסה, ועכשיו הכסף הזה ממונף – – –

ההסתדרות ניהלה נהדר.

הקרנות נוהלו על-ידי – – –

שלי יחימוביץ': השר איתן, אתה לא מתבייש?

שלי יחימוביץ': הכסף שלך ממונף עכשיו, ועושים לו תספורת.

ההסתדרות ניהלה נהדר את קרנות הפנסיה עד לפשיטת רגל טוטלית.

אורי מקלב: השר איתן, תודה.

לזה אנחנו רוצים לחזור?

– – –

אורי מקלב: השר איתן.

שלי יחימוביץ': השר איתן, אתה בדרך כלל בקי במה שאתה מדבר, אבל אתה מפגין עכשיו בורות כה תהומית, כמה אפשר?

– – –

שלי יחימוביץ': באמת, כמה אפשר?

שלי יחימוביץ': 70% איגרות חוב מיועדות הפכו ל-70% של משחק בקזינו של הבורסה, ואתה שולף את ההסתדרות?

שלי יחימוביץ': אתה יודע שהחסכונות שלך עכשיו עוברים תספורת של תשובה ושל בן-דב בגלל ראש הממשלה שלך, ששלח את החסכונות של הציבור לקזינו של הבורסה?

שלי יחימוביץ': אתה מתחיל להבין את זה בכלל?

שלי יחימוביץ': כמה בורות.

התספורת שעשתה ההסתדרות, לא היתה כדוגמתה במדינת ישראל.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: השר איתן.

לא בקרן פנסיה אחת, בכולן.

– – –

שלי יחימוביץ': תראה, לא נעים לי, לא נעים לי להגיד מה אני חושבת על דבריך.

אורי מקלב: השר איתן.

אורי מקלב: אני מוסיף לך, בבקשה, עוד דקה.

את באה בטענות למצב של פשיטת רגל של קרנות הפנסיה שבא מישהו והציל אותן?

זה לא טוב?

אורי מקלב: קיבלת עוד דקה ממני.

שלי יחימוביץ': לא, אתה לא קורא אותו לסדר.

אורי מקלב: השר איתן, קריאת ביניים – – –

שלי יחימוביץ': השר איתן, יש לו קול מאוד רם – – –

זה הגעגועים שלי לכנסת.

שלי יחימוביץ': יש לו קול רם.

שלי יחימוביץ': הוא שכח ששרים לא קוראים קריאות ביניים.

שלי יחימוביץ': אגב, אני מכבדת את הלהט הזה, אבל לפחות לדבר דברי היגיון ולהסתכל על המציאות נכוחה: 70% מכספי החוסכים משוחקים בידיים של אילן בן-דב, שגם במקביל מפטר עכשיו 1,000 עובדים ב"פרטנר", שלא חולמים אפילו שיהיה להם ועד, כי היה כאן הרס מכוון ושיטתי, או ניסיון הרס שלא צלח, להרוס את העבודה המאורגנת ולהפוך את העובדים לחסרי הגנה.

שלי יחימוביץ': שאל אותי אתמול צוות טלוויזיה ב"פרי הגליל" למה אני לא הולכת לבקר את אלה שמפוטרים עכשיו ב"פרטנר", ולמה אני הולכת לבקר את 58 אלה שקיבלו מכתבי פיטורין ב"פרי הגליל".

שלי יחימוביץ': אתם יודעים למה?

שלי יחימוביץ': כי ב"פרטנר" אי-אפשר לבקר את העובדים המפוטרים, אין להם ועד, אין להם שום גוף שמייצג אותם.

שלי יחימוביץ': איש לנפשו, בודדים, בודדים, בתוך חברה – –

אורי מקלב: נא לסיים.

שלי יחימוביץ': – – שכל מעשיה נועדו לשרת את בעל השליטה.

שלי יחימוביץ': כן, לעובדי "פרטנר" יש מה ללמוד מעובדי "פרי הגליל", שיש להם ועד, יש להם יושב-ראש ועד – קוראים לו מוטי חזיזה.

שלי יחימוביץ': יש לו שם, יש לו פנים, הוא נלחם עבורם בכל מאודו ובכל נפשו, כל פעם שהמפעל הזה נקלע למשבר.

שלי יחימוביץ': מי יילחם בשביל עובדי "פרטנר", שאסור להם להתאגד בגלל ההרס השיטתי של העבודה המאורגנת?

שלי יחימוביץ': ועכשיו, אם כבר מינפת, אם כבר הפכת 70% מכספי החוסכים למשחק בקזינו, לפחות תשלוט בזה, תעשה משהו, אדוני ראש הממשלה.

אורי מקלב: משפט אחרון, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אתה כל כך פוטנטי, תגביל בן-אדם שעשה תספורת, שלא יוכל לקחת הון ממונף לטובת חברה חדשה אחרת, תכריח אותו לשלם מכספי חברה אחרת שבבעלותו, עשה משהו.

שלי יחימוביץ': כלום.

שלי יחימוביץ': ג'ונגל, ג'ונגל פרוע של שוק ההון, ג'ונגל בשוק העבודה.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה לא השתנה – משפט אחרון בססמאות – –

אורי מקלב: לא, זה כבר היה.

אורי מקלב: ממש סיום.

שלי יחימוביץ': – – הוא ישתנה רק בחילופי שלטון, ורק בשיטה כלכלית אחרת, קוראים לה: סוציאל-דמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חברת הכנסת עינת וילף.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, באיזה מדינה יש הפקרות, חופש שיסוי כמו שיש במדינת ישראל?

נסים זאב: מדברים על חופש ביטוי?

נסים זאב: יש פה מישהו שלא פותח את הפה הרבה יותר מהמשקל שלו?

נסים זאב: אני לא מכיר.

נסים זאב: יש מישהו כזה?

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, כמה עולה למדינת ישראל לפתוח מחלקה מיוחדת באוניברסיטת בן-גוריון, השכלה גבוהה?

נסים זאב: מה הם מוציאים מהמחלקה הזאת?

שלמה מולה: אתה יכול להגיד משהו על – – –

נסים זאב: איזה עצים ואיזה פירות באושים.

נסים זאב: איזה פירות באושים?

נסים זאב: – פרופסור, הוא הגיע לדרגת פרופסור.

נסים זאב: אז הוא אומר שצריך להחרים את מדינת ישראל מבחינה כלכלית, תרבותית, פוליטית, על רקע היותה מדינת אפרטהייד, והוא מביא את הדוגמה של דרום-אפריקה.

נסים זאב: תגידו לי, עד איפה ההפקרות הזאת?

נסים זאב: אז מדברים על ציונות פה, כולם.

נסים זאב: איזה ציונים?

נסים זאב: רבותי, הציונות היום זה אהבת ישראל, אהבת ארץ-ישראל ותורת ישראל.

נסים זאב: ומי שיש לו ציונות אחרת, שיקבור אותה, אני אומר לכם.

ניצן הורוביץ: אל תלמד אותנו.

נסים זאב: אז אתם לא יודעים מה זה ציונות.

נסים זאב: שנאת ישראל זה לא ציונות.

נסים זאב: אני שומע פה אזהרה חמורה – –

שלמה מולה: – – – מלמדים – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת, מולה.

אורי מקלב: בבקשה.

נסים זאב: – – עוד מעט יהיו כל כך הרבה בני תורה, לא תישאר ציונות במדינת ישראל.

נסים זאב: אשריה מדינת ישראל, אשריו עם ישראל, מי כמוך עם נושע בה' – "לא בחַיִל ולא בכֹח כי אם ברוחי אמר ה'".

נסים זאב: מה אתם חושבים?

נסים זאב: כל מה שאנחנו רואים סביבנו, אם הקדוש-ברוך-הוא "לֹא יִשְׁמָר עִיר שָׁוְא שָׁקַד שׁוֹמֵר".

נסים זאב: יש חובה עלינו להגן על מדינת ישראל, אבל לבוא ולומר שבגלל אותם לומדי תורה לא תישאר ציונות – הם דגל הציונות, הם הדגל שנושאים את אהבת ישראל, את אהבת האחים.

נסים זאב: דבר נוסף – כל אלה שתומכים בסרבנות, כל אלה שתומכים בהפיכת המשכן הזה – אם אדוני ראש הממשלה היה רואה היום מה היה בוועדות.

נסים זאב: פשוט ברברים.

נסים זאב: ברבריות שאי-אפשר להאמין, אי-אפשר לנהל את הישיבות.

נסים זאב: אתם דוגמה ומופת לדמוקרטיה?

נסים זאב: אתם יודעים בכלל לנהל ישיבות?

נסים זאב: לא בוועדת חוקה ולא בוועדת הכנסת.

נסים זאב: בושה וכלימה.

נסים זאב: אז אתם מדברים שאין חופש ביטוי?

נסים זאב: אי-אפשר לדבר.

נסים זאב: נכון, אי-אפשר לדבר, כי אתם רוצים להשתלט על הכנסת בכוח, וכיכר א-תחריר תהיה קטנה עלינו עוד מעט.

נסים זאב: עכשיו אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה – לאחרונה, בעקבות כל החוקים כאילו באים ומצמצמים את הסמכויות של השופטים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, אין מצב כזה בעולם כולו – –

שלמה מולה: מה עם הדיינים?

נסים זאב: – – ששופטים נמצאים באג'נדה אחת, מאותה אליטה, מאותה שכבה עליונה, עם דעה אחת.

ניצן הורוביץ: רק לדיינים מותר.

אורי מקלב: חבר הכנסת הורוביץ.

אורי מקלב: בבקשה.

נסים זאב: דעה אחת יש לכולם.

ניצן הורוביץ: דיינים, דיינים, כולם חרדים.

ניצן הורוביץ: אין בעיה, כי כולם חרדים.

ניצן הורוביץ: כולם גברים חרדים.

שלמה מולה: – – –

נסים זאב: תגיד לי, בארצות-הברית, כשבוחרים את שופטי בית-המשפט העליון, מי בוחר אותם?

נסים זאב: אני אומר לך, אתה רוצה דמוקרטיה במערכת המשפט?

נסים זאב: אני אומר לך איך לעשות דמוקרטיה.

נסים זאב: תביאו הצעת חוק ששופטים נבחרים על-ידי העם, בכל עיר.

שלמה מולה: גם רבנים.

נסים זאב: גם רבנים, אני מסכים.

נסים זאב: גם רבנים.

ניצן הורוביץ: גם דיינים.

שלמה מולה: וגם דיינים.

נסים זאב: גם דיינים, אין לי שום בעיה.

רוברט טיבייב: טוב מאוד.

נסים זאב: גם דיינים, אין לי שום בעיה.

נסים זאב: ייבחרו אותם דיינים שהרבנות הראשית הסמיכה אותם ותהיה בחירה חופשית.

נסים זאב: אבל מה לעשות?

נסים זאב: ישנן מדינות ששופטים בבית-המשפט המחוזי נבחרים בהן על-ידי העם בכל מדינה ומדינה.

נסים זאב: בארצות-הברית זה קיים.

נסים זאב: ושופטי בית-משפט, אדוני – יש שם הסנאט, יש הקונגרס, יש ועדה מיוחדת.

נסים זאב: כשביקשו פה את השימוע כולם נפלו מהרגליים, כאילו זה לא קיים במדינות נאורות בעולם, אתם לא מכירים את זה בכלל.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, מי רשאי להיות עיתונאי?

נסים זאב: מי?

נסים זאב: מה הוא צריך להוכיח בכרטיס שלו?

נסים זאב: הוא צריך להוכיח את חובת השמאלנות שלו.

נסים זאב: הוא צריך להביא כתבה קודם כול להוכיח שיש דיכוי בשטחים, ואם אתה לא מביא כתבה, צבע, להשחיר את פניה של מדינת ישראל, אתה לא תיבחר להיות היום עיתונאי.

נסים זאב: אשריך, אדוני ראש הממשלה, שסוף-סוף יש עיתון שאפשר לקרוא אותו קצת – "ישראל היום".

אורי אורבך: – – –

נסים זאב: מה היינו עושים בלי "ישראל היום"?

נסים זאב: הכול חשכה – והנה אימה חשכה גדולה נופלת עלינו.

נסים זאב: הכול שחור משחור.

אורי מקלב: נא לסיים.

אורי מקלב: משפט אחרון, בבקשה.

נסים זאב: העיוות וההסתכלות פה של נבחרי הציבור – אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה – של השמאל, מתחת לכל ביקורת.

נסים זאב: אני פשוט מרחם עליכם.

אורי מקלב: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: מה, אתה לא קורא "יתד"?

ניצן הורוביץ: הוא לא קורא "יתד".

אורי מקלב: אל תפריעו לו לסיים.

אורי מקלב: אל תפריעו לו.

נסים זאב: "יתד" גם כן שמאלנים, אני לא קורא, מה לעשות.

נסים זאב: אומנם זה חרדי, אבל זה שמאלני.

אורי מקלב: אתה מוכן לא להפריע, לתת לו לסיים, חבר הכנסת?

אורי מקלב: בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה לאחל לך, אדוני ראש הממשלה, אל תירא ואל תחת, כי עמך ה' אלוקיך בכל אשר תלך, וכל האויבים עכשיו מסביב, שאתה רואה את כל רעידת האדמה, רוצים להרעיד את המדינה בגלל רעידת האדמה שיש מסביב.

נסים זאב: אדרבה, צריכים להתחזק.

נסים זאב: צריך להסיק את המסקנות הנכונות, שמדינת ישראל היא מדינה יחידה, שהיא דמוקרטית.

נסים זאב: כאשר אנחנו רואים את כל המהפכות – מה שקורה במצרים, מה שקרה בלוב, מה שקורה בתוניסיה, בתימן, בכל מקום – –

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: זה נאום מחדש.

נסים זאב: – – שכל הרצון של העם להפוך כביכול למדינה דמוקרטית – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, נראה לי שהתחלת את הנאום מחדש.

נסים זאב: – – – נהפכה לאסלאמיסטית.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

איתן כבל: שערי שמים נפתחו.

איתן כבל: ראש הממשלה, אחרי הברכות האלה, אדוני ראש הממשלה, אתה מוגן.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, השר וחברי חברי הכנסת, איך?

עינת וילף: איך קדימה מצליחה בכל פעם מחדש ללקות בעיוורון מופלא ביחס לעצמה?

עינת וילף: בריאליטי, אתם יודעים, קוראים לזה פרס על חוסר מודעות עצמית.

עינת וילף: בכל תוכנית ריאליטי תמיד יש כוכב שזוכה בזה.

עינת וילף: אז בואו נבדוק, שלטון החוק, סתימת פיות, חברתיים, אחריות ביטחונית ובידוד בעולם.

עינת וילף: שלטון החוק – מי עמד כנגד

עינת וילף: כם, כחומה בצורה, כשמפלגת קדימה השתוללה בנושא הזה, עם המינוי של דניאל פרידמן, עם המאבק של חיים רמון?

עינת וילף: שרת המשפטים ציפי לבני והמאבקים שלה כנגד בית-המשפט העליון – קדימה מדברת על התערבות בבית-המשפט העליון?

עינת וילף: סתימת פיות – יש לי כאן חוק, שנקרא חוק איסור לשון הרע (הרחבת סעדים).

עינת וילף: רשום עליו חבר כנסת מסוים – מאיר שטרית.

עינת וילף: מאיר שטרית, מאיזו מפלגה הוא?

עינת וילף: אה, כן, קדימה.

עינת וילף: בבקשה.

עינת וילף: אז אתם קוראים עכשיו לחוק הזה סתימת פיות?

עינת וילף: חברתיים – אתם?

עינת וילף: הרי מאז המחאה החברתית אתם משחקים בפורים, תחפושת של מי שלבם דואב וכואב למען הציבור.

עינת וילף: מי הוציא את האחיות מבתי-הספר?

עינת וילף: מי נכנע שוב ושוב לאינטרסים מונופוליסטיים ואנטי-תחרותיים?

עינת וילף: פעלתם למען הפרטת החינוך, הבריאות, ואתם כבר לא מבינים מה קורה.

עינת וילף: השותפים שלכם לאופוזיציה, העבודה ומרצ, הרי צוחקים עליכם כשאתם מנסים לתאר את עצמכם כחברתיים.

עינת וילף: אני, אגב, מאוד שמחה שהם מתחזקים על חשבונכם.

עינת וילף: סוף-סוף תהיה כאן אופוזיציה כמו שצריך.

שלמה מולה: מה בוחרייך אומרים עלייך?

עינת וילף: אתם מדברים על אחריות ביטחונית?

עינת וילף: מי הכה על תופי הטם-טם לפני כמה חודשים ושבועות בדרישה להיכנס למתקפה כוללת בעזה – –

רוברט טיבייב: ברק.

עינת וילף: – – עד שאחמד טיבי – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת טיבייב, חבר הכנסת טיבייב.

עינת וילף: – – – אחמד טיבי אמר שתודה לאל שראש הממשלה נתניהו והליכוד מוביל.

עינת וילף: אתם אחראיים בצורה ביטחונית?

עינת וילף: באמת.

איתן כבל: עינת, לאט, לאט, ראש הממשלה מתחיל להתנפח.

זהבה גלאון: הוא מתמוגג.

איתן כבל: אני אומר, לאט-לאט, הוא לא יכול לעכל את זה כל כך מהר.

עינת וילף: תן לו ליהנות.

עינת וילף: אני נהנית מהנאומים שלך, תן לו ליהנות.

זהבה גלאון: האמת, את צודקת.

עינת וילף: הנה, אתם רואים את השותפים שלכם, ברור.

עינת וילף: רק רגע, שנייה, אתם מדברים על בידוד בעולם בגלל ראש הממשלה?

קריאות: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת.

עינת וילף: אתם רציניים?

עינת וילף: הרי זה מאמץ מתמשך של יותר מעשר שנים.

אריה ביבי: גם חנין זועבי תמכה?

אורי מקלב: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אני שואל אם גם חברת הכנסת תמכה.

אורי מקלב: אני לא יודע מה אתה שואל.

אורי מקלב: זו לא שעת שאלות, זה לא משנה מה אתה שואל.

קריאה: – – –

אורי מקלב: זה חלק מהשיטה, להפריע באמצע.

אורי מקלב: אולי תתחילי מחדש?

עינת וילף: כן.

עינת וילף: אז בואו נדבר על הטענה שהבידוד בעולם הוא בגלל ראש הממשלה.

עינת וילף: קצת רצינות.

עינת וילף: זה מאמץ מתמשך של יותר מעשור, ולא מדובר כאן במה שישראל עושה, ועצם קיומה, וסוף-סוף נלחמים בזה – ויש הישגים, ואפשר לעשות יותר.

עינת וילף: ראש הממשלה מציג עמדות מתונות, חלקן יותר מתונות ממה שהציג רבין בימי אוסלו, אז בבקשה – – –

דורון אביטל: את באמת מאמינה במה שאת אומרת?

עינת וילף: אני רק אומרת את כל הטענות שלכם.

עינת וילף: אז בואו נראה.

עינת וילף: אתם קוראים לעצמכם – קדימה אומרת שהיא מפלגת מרכז.

עינת וילף: אתם מפלגת מרכז כמו שאפשר לטבוע בבריכה שהעומק הממוצע שלה 70 סנטימטר.

עינת וילף: פעם אחת מציעים הצעות חוק ימניות, אחרי זה מפעילים משמעת קואליציונית כדי לטעון שאתם שמאל.

עינת וילף: אז בממוצע יוצא מרכז.

עינת וילף: מפלגת מרכז אמיתית – כמונו, עם אינסטינקטים בסיסיים, ציוניים, מרכזיים, שלא מציעה חוקים מיותרים.

שלמה מולה: כן – – –

עינת וילף: זה באמת פתטי.

עינת וילף: אפילו מועמד לראש ממשלה כבר אין לכם.

עינת וילף: לכן, בסופו של דבר מגיע לכם פרס תוכנית הריאליטי על היעדר מוחלט של מודעות עצמית; הייתי אומרת גם היעדר מוחלט של חוש הומור.

אורי מקלב: משפט סיום בבקשה.

עינת וילף: אז בנושא אחר, ראש הממשלה.

עינת וילף: אני רוצה לבקש ממך, אומרים שאתה פמיניסט, ופמיניסט באמת.

עינת וילף: אני מבקשת שתשמיע את קולך ביחס לשימוש לרעה שנעשה במסורת כדי לפגוע בנשים.

עינת וילף: זה מביש ומרתיח את הדם.

עינת וילף: אם יש גברים שמתקשים להילחם, ללמוד או לעבוד כשהם רואים מרפק של אשה או שומעים אותה שרה, יתכבדו ויישארו בבית.

עינת וילף: זו בושה לגברים כיצורים תבוניים ובני תרבות.

עינת וילף: בוא אני אספר לך סוד.

עינת וילף: נשים יודעות להילחם, ללמוד ולעבוד כשיש גברים בסביבה.

עינת וילף: גם כשהם שרים.

עינת וילף: אז אנחנו נלך ונעשה את זה, ושהם יישארו בבית.

עינת וילף: אני מבקשת שתשמיע את קולך.

עינת וילף: היחס לנשים הוא מסימניה של חברה מודרנית.

עינת וילף: אל תיתן לאף אחד לתהות איפה אתה עומד בנושא הזה.

עינת וילף: שלא יעשו שימוש בטיעונים של דת ומסורת ויהדות כדי לנהוג בנשים באופן מחפיר.

עינת וילף: אנחנו שותפות מלאות לחברה הישראלית במרחב הציבורי.

עינת וילף: אנחנו שוות ולא נפרדות.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף.

אורי מקלב: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי אורבך: אדוני ראש הממשלה, הליכוד מאחוריך.

אורי מקלב: הוא לצדו, לא מאחוריו.

אורי מקלב: תמיד היה לצדו.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת – – –

בנימין נתניהו: – – – זה לא יכול להיות אמיתי.

שלמה מולה: – – –

רוברט טיבייב: – – – מייצגת את הקואליציה.

עינת וילף: אנחנו בקואליציה.

עינת וילף: מתי תבינו את זה?

אורי מקלב: רבותי, אפשר לאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי להתחיל בדבריו?

אורי מקלב: ישיבת סיעת הליכוד אולי אפשר לעשות במקום אחר ולאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי לפתוח.

אריה ביבי: פה זה קדימה.

אורי מקלב: קדימה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: לא ראיתי ליכוד אז אמרתי, אולי.

אחמד טיבי: אני מוכן לרדת ואחר כך לחזור.

אורי מקלב: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, האמת היא שקל לדבר על התהליך המדיני – כבר אמרנו את זה כמה פעמים – ולמתוח ביקורת.

אחמד טיבי: אבל האמת היא שאין על מה למתוח ביקורת, כי אין שום תהליך.

אחמד טיבי: אין תהליך מדיני וגם לא יהיה תהליך מדיני.

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: המקסימום שיכול ראש הממשלה נתניהו להציע לאבו מאזן לא מגיע למינימום שאבו מאזן והרשות הפלסטינית יכולים לקבל.

אחמד טיבי: לכן לא יהיה תהליך מדיני, ולא יהיה הסדר.

בנימין נתניהו: יכול להיות.

בנימין נתניהו: אבל זה נכון גם לגבי ראש הממשלה אולמרט; זה נכון גם לגבי – – –

עינת וילף: זה נכון כללית, זה לא קשור – – –

אחמד טיבי: כדי שיהיה גילוי נאות, אמרתי את זה גם על ראש הממשלה אולמרט.

אחמד טיבי: גם המקסימום שראש הממשלה אולמרט הציע לאבו מאזן לא התקרב למינימום שאבו מאזן יכול לקבל.

אחמד טיבי: הוא התקרב, אבל לא הספיק למינימום שאבו מאזן יכול לקבל.

דליה איציק: מה המינימום שלו?

אחמד טיבי: כל כך פשוט: מדינה פלסטינית שירושלים המזרחית היא בירתה, על גבולות 67'.

קריאה: מה עם הפליטים?

אורי אורבך: אז מה המקסימום אם זה המינימום?

אחמד טיבי: אני חושב שהדברים שלי כל כך ברורים.

אחמד טיבי: יש יוזמת השלום הערבית, אפשר לקבל אותה, היא היתה הזדמנות היסטורית.

אחמד טיבי: אני חושב שהיא עדיין.

אחמד טיבי: היא כבר על המדף, הפכה להיות לא רלוונטית.

אחמד טיבי: אבל זו הזדמנות היסטורית שהיה אפשר לקבל אותה, והחליטו לשים אותה על המדף, והיא ממשיכה להעלות אבק שם.

קריאה: אתה עובד בתור – – – של אבו מאזן?

אחמד טיבי: יש לך משהו מקורי יותר?

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: תשתדל.

אחמד טיבי: לכן, אני לא מוצא עוד ביקורת לומר.

אחמד טיבי: האמת היא, חברת הכנסת עינת וילף, אני גם לא רוצה להסית.

אחמד טיבי: כי ערבי, כחבר הכנסת – אומרים שחברי הכנסת הערבים מסיתים.

אחמד טיבי: אין צורך להסית נגד הממשלה.

אחמד טיבי: אין צורך לבודד את הממשלה ואת מדינת ישראל.

אחמד טיבי: הממשלה עושה את זה בצורה מצוינת.

אחמד טיבי: היא עושה את זה לבד.

אחמד טיבי: יש שר חוץ שמבודד את מדינת ישראל, ומצדי שימשיך ככה.

אחמד טיבי: שימשיך ככה.

אחמד טיבי: לפני שבוע – חזרתי שלשום ממרוקו, מכנס "אמדאוס", כנס בין-לאומי שחברת הכנסת ציפי לבני השתתפה בו לפני שנתיים, ולפני שנה היה בו גם חבר הכנסת דני בן-סימון.

אחמד טיבי: השנה, אף אחד מכם לא הוזמן.

אחמד טיבי: אתם לא הייתם שם, וזו לא החלטה.

אחמד טיבי: אפילו מרוקו לא רוצה להזמין אף אחד מכם.

אחמד טיבי: תראו כמה מבודדים אתם בגלל המדיניות של הממשלה.

אחמד טיבי: וזה יימשך.

אחמד טיבי: העולם לא פסיבי כלפי המדיניות הזו, שמעדיפה התנחלויות על אפשרות של הסדר מדיני, מעדיפה שלום-בית קואליציוני על שלום ישראלי–פלסטיני.

אחמד טיבי: נכון, ראש הממשלה עומד בראש ממשלה יציבה.

אחמד טיבי: קואליציה חזקה, והיא תחזיק מעמד עוד שנה, שנה וחצי לכל היותר, היא הומוגנית.

אחמד טיבי: אבל כמה אפשר?

אחמד טיבי: חזון שתי המדינות הולך וקורס, אדוני ראש הממשלה – – –

אורי מקלב: משפט סיום.

אחמד טיבי: לסיים כבר?

אחמד טיבי: לא הגעתי לטייבה.

אורי מקלב: מה אפשר לעשות?

אורי מקלב: ככה זה החיים.

אחמד טיבי: כי הפריעו לי בהתחלה.

אחמד טיבי: לכן, במעבר חד מחלום שתי המדינות, אדוני ראש הממשלה, לחלום כביש הגישה לאזור התעשייה בטייבה.

אחמד טיבי: בכל זאת, כל אדם וחלומותיו.

אחמד טיבי: אני מודיע לכם, אני נפגשתי עם ראש הממשלה לפני שבועיים בנושא טייבה.

אחמד טיבי: אגב, אני מעריך זאת שהוא הסכים להיפגש בנושא טייבה.

אחמד טיבי: יש ראשי ממשלה אחרים שזה לא היה בלו"ז שלהם.

אחמד טיבי: העלינו כמה נושאים – פעם שנייה עם ראש הלשכה נתן אשל.

אחמד טיבי: הועברו לי הסכמות והעברה תקציבית מוצעת של 70 מיליון שקל.

אחמד טיבי: אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: אתה הורית להעביר את זה, חלק מהם, להצעת מחליטים בישיבת הממשלה.

אחמד טיבי: עד לרגע זה הדבר לא בוצע.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה – שמה שסוכם זה שיקום שכונות, תשתיות – – –

קריאה: אני לא מאמין.

קריאה: לא מאמין.

אחמד טיבי: אני מציג את הנושאים האלה כבר שנה-שנתיים ודבר לא מתקדם.

אחמד טיבי: זה הנאום ה-14 על כביש הגישה.

אחמד טיבי: היו לי 12 נאומים על הרמזור בטייבה עד שהוא בוצע.

אחמד טיבי: עכשיו זה הנאום ה-13 על כביש הגישה בטייבה.

אחמד טיבי: אני מקווה שאנחנו הולכים לקראת יישום ההבטחות האלה.

אחמד טיבי: מה אנחנו מבקשים?

אחמד טיבי: אנחנו מבקשים תשתיות, אנחנו מבקשים כבישי גישה, כמו בכל יישוב אחר במדינת ישראל, ואנחנו מבקשים בחירות.

אחמד טיבי: בטייבה יש ועדה ממונה, כל שנה שולחים לנו עסקן אחר כדי לעמוד בראש הוועדה העליונה, עסקן מפלגתי אחר.

אחמד טיבי: כל שנה עסקן.

אחמד טיבי: טייבה הפכה להיות – – –

שלמה מולה: טייבה זה ש"ס?

אחמד טיבי: לא, מפלגת העבודה דווקא עכשיו.

אחמד טיבי: טייבה הפכה להיות שדה הניסויים של הפוליטיקה הישראלית.

אחמד טיבי: כל מתוסכל מגיע לעיר.

אחמד טיבי: מה, חסר תסכול בטייבה, אדוני ראש הממשלה?

אורי מקלב: תודה רבה.

אחמד טיבי: לכן, זה הזמן למלא אחר הציפיות האזרחיות של האנשים.

מיכאל בן-ארי: מה עם נאמנות למדינת ישראל?

אחמד טיבי: אין נאמנות – לא לציונות, לא למדיניות שלכם.

אחמד טיבי: אף אחד לא יתנה תנאים.

אחמד טיבי: לאזרח מגיעות זכויות יסוד אלמנטריות.

אחמד טיבי: רוצים – רוצים; לא רוצים – – –

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אריה טיבי.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

קריאה: עוד שני נאומים והוא עובר לג'ת.

בנימין נתניהו: שמע, כל פעם שאתה עולה על הבמה זה עולה כסף.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בתחילת השבוע הגיע המלך עבדאללה לרמאללה לנסות לקדם את ההסכם בין "פתח" ל"חמאס".

אריה אלדד: בדקתי במפה – זה לא יכול היה לקרות בלי סיוע של מדינת ישראל.

אריה אלדד: איך שלא תרצו, המלך עבדאללה לא יכול היה להגיע לרמאללה אם ממשלת ישראל – – –

בנימין נתניהו: אני מאשר.

אריה אלדד: כלומר, המפות שלי ושלך בעניין הזה דומות.

בנימין נתניהו: אפילו זהות.

אריה אלדד: ואז, השאלה היא, האם זה טוב ליהודים?

אריה אלדד: האם לגיטימציה של ה"חמאס" באמצעות הסכם עם "פתח" לא שווה לחלוטין לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל?

אריה אלדד: כי אתה, אדוני ראש הממשלה, ודאי זוכר מי הוא ה"חמאס" ומה הוא חרת על דגלו ובמה הוא מאמין.

אריה אלדד: הוא שולל את קיומה של מדינת ישראל.

אריה אלדד: לגיטימציה של ה"חמאס" באמצעות הסכם עם הרשות הפלסטינית – שהאיחוד האירופי יאמץ, שהאו"ם יאמץ – משמעה דה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

אריה אלדד: ככל שה"חמאס" יותר לגיטימי, אנחנו פחות לגיטימיים.

אריה אלדד: למה הממשלה מאפשרת למלך עבדאללה לקדם הסכם שפוגע במדינת ישראל?

בנימין נתניהו: מי אמר לך שזה מה שקורה?

אריה אלדד: זה מה שהתפרסם בתקשורת.

בנימין נתניהו: – – – המידע?

אריה אלדד: בתקשורת התפרסם שהמלך עבדאללה – וכך היתה גם ההודעה – לא היה לו זמן להיפגש אתך בביקורו זה אבל היה לו זמן לפרסם הודעה שבזה הוא עסק: בקידום ההסכם בין "פתח" ל"חמאס".

מיכאל בן-ארי: למדינת ישראל – – – פג תוקף.

אריה אלדד: אם מדינת ישראל לקתה פה בליקוי מאורות וחתרה תחת האינטרסים שלה, זה לא אומר שהמלך עבדאללה לא לקה בליקוי מאורות.

אריה אלדד: גם הוא יכול להיות עיוור, גם ממשלת ישראל הנוכחית יכולה להיות עיוורת.

אריה אלדד: המזרח התיכון רועד.

אריה אלדד: זה קרה בתוניסיה, זה קרה בלוב, זה קרה במצרים, זה קורה בדמשק.

אריה אלדד: המלך עבדאללה יודע שזה יקרה בירדן.

אריה אלדד: הוא יודע שירדן היא פלסטין.

אריה אלדד: הוא עבר דרך גשר חוסיין, שאמר שירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד.

אריה אלדד: אנחנו מבינים שהמלך עבדאללה יודע שבסופו של דבר ירדן תהיה מדינת הלאום הפלסטיני.

אריה אלדד: ההצלה היחידה שלו מגורלו של מובארק או של קדאפי היא אם הוא יהפוך את ירדן למלוכה קונסטיטוציונית בדגם הבריטי.

אריה אלדד: הוא יוכל להישאר, לפלסטינים תהיה שם מדינה.

אריה אלדד: אבל, אדוני ראש הממשלה, אם לא תעשה משהו עכשיו בעניין הזה, תהיה להם גם ירדן כמדינה פלסטינית וגם יהודה ושומרון.

אריה אלדד: רעידת האדמה הנוכחית במזרח התיכון היא ההזדמנות להפוך את ירדן, ורק את ירדן, למדינה פלסטינית, אחרת נקבל את "חמאס" משתי גדות הירדן.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד, גם על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, ליזום איזה מהלך בנשיאות, שבדיון כזה גם יושבת-ראש האופוזיציה תהיה נוכחת.

חנא סוייד: אם ראש הממשלה יושב כאן ומאזין והוא יכול לענות בסופו של דבר כמה שהוא רוצה, וגם היא יכולה לענות לראש הממשלה ולכולם כמה זמן שהיא רוצה, אני חושב שמן הראוי שגם היא תהיה כאן.

אורי מקלב: אני רק רוצה למסור לך, אדוני, שבתקנון החדש שעכשיו התקבל יש שינוי בעניין הזה, ובסעיף 4 לפרק שני, דיון בהשתתפות הממשלה, מופיע שראש האופוזיציה תשתתף או ישתתף בכל מהלך הדיון, והוא רשאי לנאום מייד אחרי ראש הממשלה.

חנא סוייד: אז קלעתי לדעת חכמים.

אורי מקלב: זה יתחיל, כמובן, רק בקדנציה הבאה.

אורי מקלב: אנחנו לא אוהבים שקובעים חוקים – – –

חנא סוייד: צריך להפעיל אתיקה וטעם טוב בעניין הזה.

אורי מקלב: אם היינו מפעילים בעניין הזה אתיקה וטעם טוב, לא היינו צריכים חוק.

אורי מקלב: משלא נעשה כך, כנראה צריך בשביל זה תקנון.

דליה איציק: אני רוצה להגיד, אדוני, שבקדנציה הקודמת היתה יוזמה כזאת, ומי שהתנגד לה היה דווקא הליכוד.

חנא סוייד: אני אדם עם הפנים קדימה ולא אחורה.

חנא סוייד: אני מתייחס לעתיד.

חנא סוייד: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני התכוונתי לדבר ולפנות אל ראש הממשלה דווקא בעניין התוכנית של הממשלה בקשר לנגב ופתרון העניין של הבדואים בנגב, אבל ויתרתי, כי זה נושא גדול.

חנא סוייד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות דווקא לפנות אל ראש הממשלה.

חנא סוייד: אני לוקח דוגמה מזה שפניתי אליו באופן ישיר בעניין חוק הווד"לים, לגבי תיקון, ואני ראיתי שהוא טיפל בזה.

חנא סוייד: ממש רשם פתק, והעניין טופל, ואני הודיתי לכבודו מעל הדוכן הזה.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר על הנושא של ערב-אל-נעים.

חנא סוייד: אתמול היתה תוכנית בערוץ-10 על ערב-אל-נעים.

חנא סוייד: זה יישוב בגליל של בערך 600 תושבים, והוא נמצא בין סח'נין לכרמיאל.

חנא סוייד: אדוני כראש ממשלה בשנת 1998 ברוב הדר ובמעמד רשמי הכיר ביישוב הזה.

חנא סוייד: שכחו את היישוב הזה מ-1995.

חנא סוייד: אתה תיקנת, אדוני ראש הממשלה, בשנת 1998.

חנא סוייד: אמרת: לא יכול להיות, זה יישוב קיים, 500–600 תושבים, על האדמה שלו, לא פרוס, יש לו מאפיינים של יישוב, צריך להכיר ביישוב הזה.

חנא סוייד: אדוני ראש הממשלה, מאז 1998 ועד היום עברו 13 שנים בדיוק, והיישוב הזה סובל עוד יותר משהוא סבל אז.

חנא סוייד: למה הוא סובל היום?

חנא סוייד: כי שום דבר לא נעשה – לא היתר בנייה, לא סללו כבישים, לא אישרו תוכניות מיתאר.

חנא סוייד: אותו מספר של צריפונים שאכלס אז 500 תושבים, היום הוא כבר מאכלס 700–800, ואסור לבנות גם צריפון; אסור לצקת קצת בטון לפני הצריף שלך על מנת שהילדים ישחקו.

בנימין נתניהו: – – – היה שמה – ממה שאני זוכר, לא היה חשמל.

חנא סוייד: נכון, ואין מים.

בנימין נתניהו: אין חשמל.

חנא סוייד: אין.

חנא סוייד: אין מים, אין דואר, אין כביש – כביש יש, למען האמת.

חנא סוייד: אני לא רוצה להגזים כאן.

חנא סוייד: עיבדו כביש, סללו כביש – שלושה מטר אספלט – לראש היישוב.

חנא סוייד: ראש היישוב זה כמו שאתה מביא מים לראש החלקה.

חנא סוייד: משם אתם תסתדרו, בפנים.

חנא סוייד: הביאו כביש לראש היישוב והפסיקו.

חנא סוייד: אדוני ראש הממשלה, המועצה האזורית משגב מורחת אותם.

חנא סוייד: הם אמרו להם: יש לכם אדמות קרובות ליישוב אשחר – אשחר זה יישוב, תסלחו לי, של אנשים מתקדמים; אני לא רוצה לנקוט במלים אחרות – תתרחקו, בואו נחליף.

חנא סוייד: אתם תתרחקו מאשחר, כי שם יושבת אוכלוסייה מסוג אחר ומזן אחר, תתרחקו.

חנא סוייד: אמרו: בסדר, אנחנו רק רוצים הכרה, אנחנו רק רוצים לחיות כמו בני-אדם.

חנא סוייד: אמרו להם: תעשו החלפות קרקע; אמרו להם: תעשו איחוד וחלוקה; אמרו להם – מה שביקשו מהם, אמרו בסדר.

חנא סוייד: זו אוכלוסייה מוחלשת.

חנא סוייד: זו אוכלוסייה ענייה – לא יכולים, לא יודעים לכתוב מכתב.

חנא סוייד: הם לא יכולים לפנות לעורך-דין.

חנא סוייד: אוכלוסייה מוחלשת, אז מנצלים את זה במועצה אזורית משגב, מורחים אותם.

חנא סוייד: כילו אותם, כבר אין להם חשק לחיות.

חנא סוייד: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש שאתה תתערב בעניין הזה.

חנא סוייד: מציבים כל מיני מכשולים – תכנון, ועדה מחוזית לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: תאמין לי, אני כאיש מקצוע אומר לך: הכול סיפורים, הכול בשביל לא לתת ליישוב הבדואי הזה – שחלק מהבחורים שלו משרתים, דרך אגב, בצבא – הם לא רוצים לתת ליישוב הזה לחיות כמו בני-אדם – –

אורי מקלב: תודה.

חנא סוייד: – – הם מונעים מהבנים והבנות שם שיהיה להם חיבור אינטרנט.

חנא סוייד: למה, הם לא בני-אדם, הבחורים, הבחורות, הילדים, הילדות הקטנים?

חנא סוייד: אני חושב שזה ראוי, אדוני ראש הממשלה, שאתה תסיים את מה שהתחלת בשנת 1998, ואני אודה לך מאוד.

חנא סוייד: אני אעקוב אחרי זה, ובדיון הבא אני אדאג להודיע לך מה קורה עם העניין הזה.

חנא סוייד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת .

אורי מקלב: בבקשה.

בנימין נתניהו: – – –

אורי מקלב: את יכולה כבר להתחיל עכשיו.

זהבה גלאון: לא, אני רוצה שראש הממשלה ישמע.

זאב בילסקי: – – – זהבה, באמת.

אורי מקלב: נתתי לך, ואני אמרתי שאני אספור את הדקות מהרגע שראש הממשלה ייכנס.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

אורי מקלב: בסדר, בבקשה.

אורי מקלב: השעון לא מופעל עכשיו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת בילסקי, זה מקרוב בא, שיחקת אותה.

זהבה גלאון: יפה, אתה צודק, אבל אני צריכה לחשוב על מה אני רוצה להגיד.

אורי מקלב: את יכולה לחזור, פעמיים.

זהבה גלאון: אני רוצה להמליץ לכם, חברי חברי הכנסת, היום יש ב"בנייני האומה" הופעה של יהודה פוליקר לטובת המקלט לנשים מוכות בירושלים.

זהבה גלאון: אני רצינית.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת מטרה ראויה.

זהבה גלאון: למי שמסיים כאן היום מאוחר – מקלט לנשים מוכות, שסובל מהיעדר תקציבים, כי יש כאן ממשלה שמקצצת ברווחה, מקצצת בתקציבים למקלטים לנשים מוכות.

זהבה גלאון: ועמותות – עמותת "אשה לאשה" בירושלים – נאלצות לעשות גיוסי התרמה.

זהבה גלאון: במקרה הזה יהודה פוליקר מופיע בהתנדבות.

עינת וילף: – – –

אורי מקלב: בבקשה, היא יודעת להתנהל.

זהבה גלאון: יש לי הרבה דברים להגיד לראש הממשלה, זה לא חייב להיות אחד מהם.

זהבה גלאון: סתם, לא ידעתי על מה לדבר, אז אני מנצלת את ההזדמנות.

קריאה: – – –

זהבה גלאון: מה?

זבולון אורלב: את זה הוא היה שומע – – –

קריאה: כן, דווקא – – –

זהבה גלאון: אני עוד מחכה להתחייבויות שלו לממן את חוק הבטחת הכנסה לנשים מוכות ותגמולים לנשים מוכות.

זהבה גלאון: אבל אני מנצלת את ההזדמנות, חברי חברי הכנסת, אם אתם נשארים כאן עד סוף היום – "בנייני האומה", יהודה פוליקר לטובת נשים מוכות.

זהבה גלאון: זו נראית לי מטרה ראויה.

זהבה גלאון: אין לי עוד כל כך מה להגיד, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: לא, הדיון של אתמול.

קריאות: – – –

אריה ביבי: קצת רכילות מפתח-תקווה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: גם להגיד שאין מה להגיד, גם זה – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני באמת אנצל את ההזדמנות הזאת להעלות סוגיה – דיברה עליה קודם חברת הכנסת עינת וילף, אבל אני חושבת שזו סוגיה שצריכה לאחד את כל הכנסת, וזה הדרת נשים בצבא; לא רק בצבא, אבל אני רוצה לדבר ספציפית – בצבא.

זהבה גלאון: אנחנו רואים את זה כתופעה רחבה יותר.

זהבה גלאון: אנחנו רואים את זה ב"קווי מהדרין" בירושלים, אנחנו רואים את זה כמעט בכל מקום.

זבולון אורלב: מה עם לשכת עורכי-הדין?

אילן גילאון: – – – מצוינת – – –

זהבה גלאון: לא, אבל הדבר המקומם, חבר הכנסת אורלב, שבשבוע שעבר שמענו את הרב אליקים לבנון קורא לחיילים שלא להתגייס אם הם ייאלצו לשמוע שירת נשים.

זהבה גלאון: זו המרדה, זה מרד, זו קריאה למרי.

זהבה גלאון: מדובר ברב שהוא רב של יישוב, והוא רב של ישיבת הסדר.

זהבה גלאון: הוא מקבל מימון מהמדינה.

זהבה גלאון: אני חושבת ששר הביטחון היה צריך להורות לפרק את ישיבת ההסדר שלו לאלתר.

זהבה גלאון: אני חושבת שרב כזה לא יכול לקבל מימון מהמדינה – תיכף אני אגיע לראש הממשלה – ואני חושבת שזה מחפיר שרבנים במדינת ישראל – – –

בנימין נתניהו: לא חשבתי שלא תגיעי.

זהבה גלאון: לא, ברור, אדוני, אבל אני ניצלתי את ההזדמנות לדבר על הדרת נשים בצבא ועל רבנים שקוראים לסירוב להתגייס כשנשים שרות.

אורי מקלב: אני הפעלתי את השעון, תביאי בחשבון בבקשה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

זהבה גלאון: ועכשיו בכל זאת, מכיוון שהשבוע או השבועות האחרונים הם בסימן החקיקה האנטי-דמוקרטית, או המתקפה האנטי-דמוקרטית, אני אומרת לך, אדוני ראש הממשלה: אתה הפרת את שבועת האמונים שלך לאזרחי המדינה ולחוקיה כאשר התחלת בקמפיין שלך לחיסול הדמוקרטיה במדינת ישראל.

זהבה גלאון: זה אתה.

זהבה גלאון: זה לא אלקינים, זה לא נאמנים וזה גם לא יריב-לוינים.

זהבה גלאון: זה אתה.

זהבה גלאון: דמוקרטיה לא נבחנת רק בשלטון הרוב, אלא גם בכיבוד זכויות האדם של המיעוט, ואתה הפרת את שבועת האמונים שלך כשהחלטת לחסל את המיעוט ולפגוע בזכויות היסוד שלו.

זהבה גלאון: ואני אומרת לך: לא תוכל יותר להסתתר מאחורי האלקינים, הנאמנים והיריב-לוינים.

זהבה גלאון: זו הקואליציה שלך, שאתה עומד בראשותה, שאינה מכבדת את המיעוט; היא צדה אותו.

זהבה גלאון: והבעיה היא שלא רק המיעוט על הכוונת – הקואליציה הזאת מנסה לחסל גם את המוסדות שמגינים על המיעוט ועל האוכלוסיות המוחלשות מפני עריצות הרוב, ואני מדברת כמובן על בית-המשפט ועל התקשורת.

זהבה גלאון: השבוע שמעתי אותך, אדוני ראש הממשלה, אומר שכל עוד אתה ראש ממשלה, תהיה פה דמוקרטיה.

זהבה גלאון: ואני מתקשה לחשוב ולמצוא אמירה עם פחות תוכן, אמירה יותר נבובה, יותר רכה או יותר חלולה.

זהבה גלאון: האם התכוונת למשהו מלבד ספין יומי?

זהבה גלאון: הרי אנחנו רואים מה עובר עלינו כאן בשבועיים האחרונים.

זהבה גלאון: אם זה היה יותר מאשר דיבור מן השפה ולחוץ, הרי היית צריך היום להראות לשר החוץ שלך את הדלת החוצה – שר חוץ שמאיים לפרק את הממשלה אם זו תעז לקיים את פסיקת בג"ץ בעניין המאחזים הבלתי-חוקיים.

זהבה גלאון: זה הכבוד שהממשלה שלך רוחשת לשלטון החוק?

זהבה גלאון: אפילו צווים של בית-משפט הם רק בגדר המלצה שניתן לקבל או לדחות בממשלה שלך.

זהבה גלאון: ואם אלה לא היו מלים ריקות, לא היית מאפשר שרבנים שקראו לפעולות "תג מחיר", להדרת נשים בצבא, להחרמת ערבים בצפת, ימשיכו לקבל משכורות מהמדינה.

זהבה גלאון: ואם זו לא היתה התבטאות חלולה, לא היית סוגר השבוע את ערוץ-10, בוחש ברשות השידור וסוגר את רדיו "כל השלום".

זהבה גלאון: והדובדבן שבקצפת – מעביר בתמיכתך את חוק ההשתקה לסתימת פיות.

זהבה גלאון: הקואליציה שלך, אדוני ראש הממשלה, מתבססת על שני מרכיבים.

זהבה גלאון: אני מאפיינת אותם באופן הבא: המרכיב הראשון זה חבורה של פונדמנטליסטים פאשיסטים, שיכורי כוח, מדושני עונג, שאולי חלקם חובשים כיפה, אבל אין להם אלוהים; אין להם אלוהים.

זהבה גלאון: והמרכיב השני זה שרים בממשלה ובקואליציה שלך שמצביעים ובוכים; מצביעים אמון בממשלה, אולי מתנגדים לחוק או שניים, אבל נשארים בפנים, נהנים ממנעמי השלטון, בעוד הארץ מסביב בוערת – ואני מתכוונת לכל אותם שרים שיושבים בממשלה אבל מתראיינים כאילו הם בספסלי האופוזיציה.

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הממשלה הזאת משנה את כללי המשחק, אבל אני מודיעה לך שיש ויהיה לזה מחיר.

אורי מקלב: נא לסיים.

זהבה גלאון: כשמשנים את כללי המשחק, אז גם שוברים את הכלים, ואנחנו לא ניתן להרוס את הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: ואני רוצה לומר, ובזה לסיים – אני מעריכה – אתמול היתה הפגנה בתל-אביב.

זהבה גלאון: זו היתה הפגנה לא פשוטה.

זהבה גלאון: אנשים לא הסכימו להתפנות והפגינו, כי אנחנו לא ניתן לכם להחריב את הדמוקרטיה, ולא ניתן להחריב את המדינה הזאת.

זהבה גלאון: ונגד פאשיזם לא נאבקים בנימוס ובכללי טקס.

מנחם אליעזר מוזס: מי השתתפה שם?

מנחם אליעזר מוזס: – – –

זהבה גלאון: ואם אתם מפירים את חובתכם ושבוע

זהבה גלאון: ת

זהבה גלאון: כם – – –

מנחם אליעזר מוזס: – – – היתה שם.

זהבה גלאון: ואם אתם מפירים את חובתכם ושבועת

זהבה גלאון: כם להגן על זכויות האדם, גם של המיעוט, אז אתם מאבדים את הלגיטימציה שלכם לשלוט.

זהבה גלאון: ואם תמשיך כך בהרס הדמוקרטיה, אני מניחה שתקבל התקוממות עממית.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

אורי מקלב: חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת .

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, אני מבין דמוקרטיה כשיש קואליציה, ולשמחתי, קואליציה מאוד יציבה.

זבולון אורלב: מאז אני בחיים הציבוריים אני חושב שלא היתה קואליציה כל כך יציבה, ואני מקווה שהיא תוכל למלא את ימיה במלואם, ואני בעניין הזה חושב שמגיע לראש הממשלה אשראי גדול לזכות ההישג הזה.

זבולון אורלב: אני מבין שתפקידה של אופוזיציה זה לא להיות ועדת ביקורת; תפקידה של אופוזיציה זה להציג חלופות, להציג הצעות נגדיות.

זבולון אורלב: זה בסדר שעושים פה משחקים של ספריי ודגלים שחורים וכל מיני דברים כאלה.

זבולון אורלב: אם בזה באה לידי ביטוי הדמוקרטיה של האופוזיציה, אז זה באמת חבל.

זבולון אורלב: אני גם מבין שיש לפעמים מאבק על חוק כזה או על חוק אחר, גם זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל מה התוכניות?

זבולון אורלב: מה התוכניות בתחום מדיניות החוץ?

זבולון אורלב: אז תקפצו ותאמרו: לא מתנהל משא-ומתן.

זבולון אורלב: האם ראש ממשלה אחר הציע הצעות מרחיקות לכת יותר מראש הממשלה נתניהו לרשות הפלסטינית כדי לקיים משא-ומתן?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: ראשי ממשלות קודמים בנו בירושלים בהיקפים ניכרים.

זבולון אורלב: ראשי ממשלות קודמים בנו ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: ראש הממשלה הנוכחי קבע והוביל הקפאה – שהתנגדתי לה, אבל קבע.

זבולון אורלב: ראש הממשלה הנוכחי הצהיר הצהרות מעל במה זו, באו"ם, בקונגרס, הצהרות שלא נופלות משום הצהרות של ראשי ממשלות קודמים.

זבולון אורלב: אלא שלמרבה הצער, הצד השני כנראה מקבל רוח גבית מהאופוזיציה, מגורמים באופוזיציה, שאומרים לו: שמע, אל תנהל משא-ומתן.

זבולון אורלב: האם יש תוכנית של מדיניות ביטחון שונה לאופוזיציה?

זבולון אורלב: האם האופוזיציה הציגה איזה מדיניות ביטחון שונה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: האם האופוזיציה הציגה מדיניות כלכלית שונה?

זבולון אורלב: ודאי שלא.

זבולון אורלב: במדיניות חברה, ממשלה קודמת לא עשתה את מה שעשה ראש הממשלה הנוכחי, גם בסוגיית ועדת-טרכטנברג – נכון, בעקבות המחאה, שכולם מברכים עליה – וגם את ועדת התחרותיות והריכוזיות.

זבולון אורלב: זה לא היה.

זבולון אורלב: אלו שתי ועדות שמשפיעות באופן דרמטי על תחומי כלכלה וחברה.

זבולון אורלב: מה הצעות האופוזיציה?

זבולון אורלב: מה עשתה האופוזיציה בתחום החינוך, מלבד לקצץ במשך עשור?

זבולון אורלב: ובאה הממשלה ומוסיפה ומוסיפה, גם למערכת החינוך הרגילה וגם למערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: וביחס לדמוקרטיה – הזמן נגמר.

אורי מקלב: זהו, הזמן נגמר.

זבולון אורלב: זאת הבעיה של הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה של הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: רק משפט אחד אני רוצה להוסיף, בעקבות דבריה של חברת הכנסת גלאון.

בנימין נתניהו: – – – אני אפריע לך קצת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מסכים אתך.

זבולון אורלב: אתה משאיל לי.

כרמל שאמה-הכהן: בסיבוב הקודם זה היה מזלה של הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: שמה?

כרמל שאמה-הכהן: שהזמן נגמר.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, אבל בשקט.

אורי מקלב: זה בטוח שהדמוקרטיה, לא עבר זמנה.

אלכס מילר: – – –

זבולון אורלב: רק לומר – –

אורי מקלב: בטוח.

זבולון אורלב: – – לחברת הכנסת גלאון: כמוך, כמוני; אנחנו שייכים למפלגות שקיבלו בכנסת הזאת שלושה מנדטים, ושנינו – לפחות אני שייך לציבור הציוני-דתי, שלצערי הוא מיעוט.

זבולון אורלב: גם לפי הסטטיסטיקות, אם יש 14–15 ציונים דתיים, אנחנו בהחלט מיעוט.

זבולון אורלב: ואני חי כל חיי ואני מרגיש שאני מיעוט.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאני מיעוט בהרבה תחומים.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאני מיעוט בבג"ץ, שבעיני הוא בג"ץ ידוע מראש בשאלות של דת ומדינה, בשאלות ציוניות ובעוד תחום של שאלות.

זבולון אורלב: ואני אישית כבר – אני אומר לצערי העמוק – לא מגיש בג"צים למעלה מעשר שנים, כי אני לא מוצא שם כתובת.

זבולון אורלב: זה לא פגיעה, אני אף פעם לא טענתי שבגלל זה הבג"ץ הוא לא דמוקרטי.

זבולון אורלב: זאת ההכרעה.

זבולון אורלב: החוכמה בדמוקרטיה היא לקבל את ההכרעה כמו שהיא – זאת ההכרעה – ולא להמריד את העם נגד הכרעות שהן לגיטימיות ומתקבלות באופן מוסמך.

זבולון אורלב: אפשר לחלוק, להגיד: אני חושב שראש הממשלה טועה בדעה, אבל לעשות דה-לגיטימציה?

זבולון אורלב: ואתם עושים דה-לגיטימציה – –

זהבה גלאון: אנחנו עושים דה-לגיטימציה?

זבולון אורלב: – – להכרעות ממשלה – –

זהבה גלאון: אתה מתבלבל.

זבולון אורלב: – – להכרעות כנסת, לחוקים.

זהבה גלאון: הממשלה הזאת עושה לנו דה-לגיטימציה, כי היא משתמשת בכוח שלה ובעריצות שלה – – –

זבולון אורלב: היא לא עושה לך דה-לגיטימציה, היא מחוקקת חוקים.

זבולון אורלב: ואני אומר לך שוב כאיש מיעוט: אפשר לחלוק, לעשות פה פיליבסטר, להוציא כתבות, אבל צריך להיזהר שלא לכרות את הענף שאנחנו יושבים עליו.

זבולון אורלב: ואתם במעשיכם לעתים כורתים את ענף הדמוקרטיה שכולנו יושבים עליו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת .

זהבה גלאון: – – – למה הם מזילים דמעות תנין.

אורי מקלב: חברת הכנסת , בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת זאב בילסקי.

חנין זועבי: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי הכנסת, יש לי רק שתי הערות קצרות.

חנין זועבי: ההערה הראשונה היא שרואים שגם הממשלה גם ראש הממשלה לא רוצים שלום.

חנין זועבי: ראש הממשלה רוצה לשמור על סטטוס-קוו מדיני, שהוא חושב שהוא לטובת המדינה.

חנין זועבי: ההערה השנייה – מסכת הפרופגנדה שאִתה ראש הממשלה נוסע ממקום למקום, שאנחנו נמצאים בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, פושטת את הרגל.

חנין זועבי: למה ההערה השנייה קשורה לראשונה?

חנין זועבי: כי ההצלחה של הפרופגנדה השייכת לבית-ספר שקוראים לו "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" היא גם תנאי להצלחתו של בית-ספר אחר, שלפיו הסטטוס-קוו המדיני הקיים הוא לטובת מדינת ישראל.

חנין זועבי: כי ברגע שפרצופה האמיתי של המדיניות נחשף, העולם מסביבך, אדוני ראש הממשלה – ולאו דווקא ישראל, שהתרגלה להיות שחקן יחיד בסכסוך – העולם מסביבך מתחיל הוא בעצמו לשנות את הסטטוס-קוו, ככה שהוא יחדל מלהיות טוב כמו שאתה רוצה.

חנין זועבי: אתה משנה את כללי המשחק הפנימיים בישראל, אתה חושף את פרצופה האמיתי של המדיניות.

חנין זועבי: מחיאות הכפיים לך בקונגרס נהיות שוות לאפס, וייזכרו כסצנה אבסורדית.

חנין זועבי: וזה לא כל כך קשה, אדוני ראש הממשלה, ללכת לקונגרס האמריקני, להרוויח תשואות, מחיאות כפיים, על-ידי פיזור שקרים.

חנין זועבי: הקושי הוא למצוא מי שימחאו לך כפיים כשתדבר אמת.

חנין זועבי: ותאמין לי, אז אף אחד לא ימחא לך כפיים.

חנין זועבי: זו אינה חוכמה גדולה להשתית מדיניות שלמה על שקר.

חנין זועבי: לא עושים זאת.

חנין זועבי: לא משקרים.

חנין זועבי: גם בגלל יושרה פוליטית, גם בגלל גאווה עצמית, אבל גם בגלל מנהיגות.

חנין זועבי: אני לא אומרת שמנהיגים לא משקרים.

חנין זועבי: דווקא מנהיגים מרבים לשקר.

חנין זועבי: מנהיגים משקרים פה, משקרים שם, אבל מנהיגים לא משקרים לגבי המצע הפוליטי-אידיאולוגי שלהם במקרו, לגבי תשתית היסוד של הגישה לשלום ולמלחמה.

חנין זועבי: ההערה הראשונה – שאתה לא רוצה שלום, כי שלום משיגים בעמל רב, לא באמצעות שמירה על הקיים.

חנין זועבי: אי-אפשר להשיג שלום כשרוצים לשמור על מרכיבי המציאות שהולידו את הסכסוך מלכתחילה.

חנין זועבי: אתה אמרת, אדוני ראש הממשלה: כל השטחים יישארו בריבונותה של ישראל בכל הסדר.

חנין זועבי: אדוני ראש הממשלה, אתה חי באשליות.

חנין זועבי: גם אם יש מנהיג פלסטיני שמוכן לזה עכשיו – ואין כזה – זה לא יקרה.

חנין זועבי: אפילו בגלל בנייה בירושלים הקנצלרית הגרמנייה אומרת לך שיש לה ספקות בקשר למשא-ומתן רציני.

חנין זועבי: גם אין קונסנזוס עולמי על ירושלים.

חנין זועבי: גם החברים שלך, אלה שתומכים בך, לא מתייחסים לירושלים המזרחית כאל חלק מישראל.

חנין זועבי: הגיע הזמן להבין ולהתחיל לקשור קשרים עם המציאות שסביב הממשלה.

חנין זועבי: לא יהיה שום הסדר, שום הסדר, עם ריבונות ישראלית בכל חלק ולו קטן מהשטחים הכבושים, כולל ירושלים המזרחית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חנין זועבי: אוקיי, אולי משפט על ההערה השנייה, על הפרופגנדה.

ראובן ריבלין: משפט, בבקשה.

חנין זועבי: אתה קודם כול אישרת, אדוני ראש הממשלה, את חוק העמותות בנקודת הזמן שיש מי שעושה את העבודה של העמותות במקומן.

חנין זועבי: זה אתה, אדוני ראש הממשלה.

חנין זועבי: אלה החוקים שאתה מעביר בכנסת.

חנין זועבי: מי צריך עמותות עם חוקים כאלה?

חנין זועבי: מי צריך עמותות שיגידו את האמת על מדיניות הדיכוי האנטי-דמוקרטית בישראל?

חנין זועבי: החוקים שלך, ההצהרות שלך – ועדות מחוזיות מרחיבות את השכונות מעבר ל"קו הירוק", הכשרה בדיעבד של בנייה במאחזים – אתה חושף את הפרצוף האמיתי של המדיניות.

חנין זועבי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת .

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת אלקין.

ראובן ריבלין: אחר כך אנחנו נזמין את ראש הממשלה לומר את דבריו בקשר לבקשת 40 חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלקין, שבע דקות.

זאב בילסקי: חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: בילסקי, סליחה.

זאב בילסקי: תאמין לי, אם הייתי יושב-ראש הקואליציה לא הייתי מצליח לעשות עבודה כמו שאלקין עושה, חבל על הזמן.

זאב בילסקי: להעיר אותי ב-04:00, כדי לבוא לפה לוועדת חוקה ב-08:00, לאשר חוק שהיה לילה לפני כן.

זאב בילסקי: אתה יודע, הכול עובד, הכול מתקתק, אני הייתי בהלם.

זאב בילסקי: תאמין לי, עיריית רעננה בימיה הטובים לא חלמה אפילו לאשר חוקים במהירות כזאת, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: על זה נאמר: רק אלקין יכול.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני מכיר את ראש הממשלה הרבה שנים.

זאב בילסקי: אדם מוכשר מאוד.

זאב בילסקי: מעט מאוד אנשים זוכים להגיע להיות ראש ממשלת ישראל, ועוד יותר מעט אנשים זוכים להיות ראש ממשלת ישראל פעמיים.

זאב בילסקי: ולכן, אדם שפעם שנייה בא, יש לו הרבה יותר ניסיון, יש לו כבר צלקות שהוא צבר בפעם הקודמת, והוא משתדל לדלג עליהן.

זאב בילסקי: באמת, אני עקבתי וראיתי, אדוני ראש הממשלה, שקודם כול לקחת מאתנו שליש מכל היושבים פה.

זאב בילסקי: עמדו ליד המשרד שלך באותו יום שחילקו לכולם, וכל אחד קיבל שר, סגן.

זאב בילסקי: האמת, אדוני ראש הממשלה, אני עברתי שם וראיתי המולה סביב המשרד שלך.

זאב בילסקי: אמרתי לעצמי: אולי אני גם אכנס, כי אתה יודע, אתה תראה אותי, תגיד: רגע, זאביק, מה סידרנו לזאביק?

זאב בילסקי: בוא ניתן לו גם כן משהו.

זאב בילסקי: 40 קיבלו, נו מה עוד, גם לזאביק ניתן משהו.

זאב בילסקי: אתה יודע, לא הייתי רחוק, אבל לא רציתי.

זאב בילסקי: אתה יודע, בפרשת קדושים נאמר: לפני עיוור לא תשים מכשול.

זאב בילסקי: אמרתי: אני אכנס, אתה תראה אותי, תגיד מה נתנו לזאביק.

זאב בילסקי: יהיה עוד שר פה, למעלה מ-40 זה כבר יותר מדי.

ראובן ריבלין: אני, יש לי קשרים עם ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה אפשר לעשות את זה.

זאב בילסקי: אני יודע, אדוני, אני יודע.

זאב בילסקי: עשית את הצעד הראשון, אבל נוסף על כך בחרת את השותפים שלך.

זאב בילסקי: והאמת, שאני די פגוע, אני די פגוע, כי אתה יודע?

זאב בילסקי: אתה אמרת שבחרת את השותפים הטבעיים, ומה יותר טבעי שאני אהיה שותף שלך?

זאב בילסקי: יש לי ניסיון, אני יודע מה לעשות, אבל אתה בחרת "שותפים טבעיים".

זאב בילסקי: ועכשיו אני רוצה לספר לך, בשש הדקות שנשארו לי, מה קרה עם השותפים הטבעיים שלך ולאן אתה מגיע.

זאב בילסקי: אז בוא נאמר, בנושאים המדיניים אני חושב שאתה ראש הממשלה שבונה הכי פחות באותו מקום שכולם בחרו בך כדי שתבנה שם.

זאב בילסקי: לא חלמתי – אני, אתה יודע, שהסתובבתי אתך בשכונות ירושלים – שאנחנו נתקשה עוד לבנות בירושלים, וזה קורה עכשיו במשמרת שלך.

זאב בילסקי: אבל אותם שותפים טבעיים שלקחת – אתה נתת להם לנהל.

זאב בילסקי: הם מנהלים פה את איכות החיים שלנו, הם קובעים.

זאב בילסקי: ואני באמת מצדיע לך, אדוני ראש הממשלה.

זאב בילסקי: מידת האיפוק שאתה מגלה, זה פשוט לא ייאמן.

זאב בילסקי: שר החוץ שלך נוסע לאומות המאוחדות – מקום שכל כך מוכר לאדוני, אין מטר שאדוני לא מכיר שם, וכמה הצלחה וכבוד הבאת לנו שם – ואומר בדיוק הפוך ממה שאתה מאמין, ולא קורה שום דבר.

זאב בילסקי: אני ער לניסיונות של אדוני לשפר את איכות החיים פה במדינת ישראל.

זאב בילסקי: אני יודע שכולנו יודעים שמינהל מקרקעי ישראל היה צרה צרורה, ואני מעריך אותך על כך שאתה בתור ראש ממשלה נכנסת לעניין.

זאב בילסקי: אתה מביא לפה יוזמות לתכנון ובנייה, אתה מנסה לשנות, אבל תראה מה התוצאה, אדוני ראש הממשלה: לא נוספה לנו דירה אחת.

זאב בילסקי: אני יכול לספר לך על הצעת חוק שלי – שאותם שותפים טבעיים שלך לא נותנים לי להעביר – שתיתן אלפי דירות במרכזי הביקוש, במחיר קרקע אפס, שטחים חומים, ציבוריים, שהיום נמצאים, ובית-המשפט מכריח להחזיר אותם למי שהפקיעו אותם מהם לפני 30–40 שנה, והשותפים הטבעיים שלך לא נותנים לי להעביר אותה.

זאב בילסקי: תראה את ההצעות של חברי הכנסת מקדימה בשבועות האחרונים; שום דבר מזה הממשלה לא מוכנה לקבל.

זאב בילסקי: ולכן, אדוני ראש הממשלה, אני באמת בא ופונה אליך, ואני שואל אותך: הלוא בסופו של דבר אתה עושה את שליחותך הציבורית.

זאב בילסקי: ואני מאמין בכל לבי שאתה באמת רוצה שיהיה פה טוב במדינה הזאת; אתה רוצה שנגיע להסדרי שלום, אתה רוצה שהאזרח במדינת ישראל יוכל לחיות הרבה יותר טוב, ותראה למה הגענו.

זאב בילסקי: היום, אדוני ראש הממשלה, אפילו לא הצלחתי להעביר פה הצעת חוק, אף שביקשתי, ככה, תן לי שתי דקות, אולי בכוח השכנוע שלך נצליח.

זאב בילסקי: ברוך השם, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, ומיקי איתן ושר הביטחון ודן מרידור עזרו לי להביא לכך שההצעה הזאת בסופו של דבר תעבור; ויוסי פלד.

זאב בילסקי: ללכת עם רשיון נהיגה במקום תעודת זהות – גם כן השותפים הטבעיים שלך לא נותנים לעשות את זה.

זאב בילסקי: ולכן – אני עוד לא נכנס לתחומים כמו תאונות דרכים.

זאב בילסקי: אני עקבתי אחריך בישיבת הממשלה האחרונה כשאמרת: אנחנו נתאכזר לאותם נהגים שגורמים לנו ל-350 הרוגים כבר מתחילת השנה.

זאב בילסקי: אדוני ראש הממשלה, אני מודיע לך, אתה יכול להביא לכך שחצי מהאנשים שנהרגים פה בכבישים יחזרו הביתה אם אתה תתייחס לזה כמו שאתה מתייחס למבצעים בצה"ל ולכוחות הביטחון.

זאב בילסקי: אנחנו יכולים למנוע היום תאונות דרכים, ואנחנו לא עושים את זה.

זאב בילסקי: אדוני מבין בכלכלה – הנזק למדינת ישראל מתאונות דרכים מסת

זאב בילסקי: כם ב-13 מיליארד שקל בשנה.

זאב בילסקי: אם אנחנו נשקיע עשירית מהסכום הזה, אנחנו נוכל להרוויח חצי ממה שאנחנו מוציאים בכסף, שלא לדבר על הצער.

זאב בילסקי: אני מלווה פה משפחות בתאונות פגע וברח, אדוני ראש הממשלה.

זאב בילסקי: בשארית כוחותי אני מנסה פה לחוקק חוקים כדי שיפסיקו את הקטל הזה בדרכים.

זאב בילסקי: אפשר לעשות את זה, אבל הממשלה, חוץ מהישיבה האחרונה שקיימת – אולי זה בזכותי, כי דיברתי על זה פה לפני שבוע – ממשלת ישראל בראשותך לא קיימה דיון אחד בנושא של תאונות דרכים, לא בקבינט ולא בממשלה.

זאב בילסקי: בינואר היה דיון אחד בוועדת השרים, ושם דובר על חקיקה של השופט אביטל חן, שהיא חקיקה טובה וראויה.

זאב בילסקי: אבל איפה ההתלהבות, איפה השותפים שיעזרו לך להחזיר את האנשים הביתה בשלום?

זאב בילסקי: אני יודע איך לעשות את זה.

זאב בילסקי: אתה ראית איך עשיתי את זה ברעננה, אתה ראית איך אפשר לעשות את זה.

זאב בילסקי: למה לא להתאמץ בשבילם?

זאב בילסקי: למה לא לקחת את הממשלה עם אותם "שותפים טבעיים", לשים אותם ולהגיד: רבותי, אנחנו עכשיו הולכים ומחזירים אנשים הביתה בשלום?

זאב בילסקי: מספיק.

זאב בילסקי: הייתי בבית של שחר גרינשפן בנתניה, אדוני ראש הממשלה.

זאב בילסקי: הלוואי שיכולת לבוא אתי לשם, לראות מה עושה תאונה של נהג שיכור שדרס ילדה בת 12, איך התעללו בה – היא לא ידעה אפילו על עסקת הטיעון.

זאב בילסקי: מחזיקים אותה בידיים.

זאב בילסקי: עכשיו אני צריך לנסות ולתקן את זה.

זאב בילסקי: אני בטוח, אדוני ראש הממשלה, שאם תיקח על עצמך לתקן את אותם דברים שעוד יש הזמן לתקן אותם, נוכל ליצור פה מדינה טובה יותר, בטוחה יותר.

זאב בילסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בילסקי על דבריו.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת זאב אלקין.

ראובן ריבלין: הזאבים הם האחרונים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כי בחרת להיות לפני כן.

ראובן ריבלין: אין ספק שאתה זאב.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, שמענו כאן את הדיון, שמענו קולות שלמעשה נשמעים בבית הזה כבר במשך שבוע, שבועיים.

זאב אלקין: ואני, ככה, מדי פעם, כשהקשבתי למשל לנאומו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת שאול מופז, שאני מאוד מעריך אותו, שמעתי "1984" ושפשפתי עיניים.

זאב אלקין: גם מפני שקראתי את הספר, וגם מפני שאני בין המעטים במליאה הזאת – אף שיש עוד כמוני, שאול – שהמציאות של "1984", חייתי בתוכה, אז אני יודע בדיוק מה זה.

זאב אלקין: ולדבר על המציאות הישראלית ולומר שזה "1984" – – –

טלב אלסאנע: היית שם והבאת את זה לכאן.

זאב אלקין: אני מציע לך, כדי להבין עד כמה אני לא מביא את זה לכאן, לנסות.

זאב אלקין: זה אומנם כבר לא קיים, אבל יש עוד מדינות בעולם הזה שאתה יכול עדיין לנסות את זה על עצמך.

זאב אלקין: אני מציע לך לנסות חודש, ואז אנחנו נתדיין אם אני מביא את זה לכאן או לא.

טלב אלסאנע: אני רואה מה אתה עושה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תראה, יש פה אנשים מכל קצוות הבית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בילסקי ברגע זה דיבר אל ראש הממשלה מדוע הוא לא לוקח אותו אליו.

ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אני לא מתגעגע, אדוני היושב-ראש, אני רק שולח את חבר הכנסת טלב אלסאנע לשם.

זאב אלקין: אני, את המנה שלי של מה זה מדינה דיקטטורית קיבלתי מספיק, אני וחברתי מרינה סולודקין וחברינו האחרים שנמצאים כאן.

נינו אבסדזה: אם קיבלת מספיק, למה השאיפות שלך – – –

ראובן ריבלין: טוב, רבותי, לא להתחיל להתרגל.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, אפס סובלנות בישיבה זו.

זאב אלקין: ולכן, להכפיש את המדינה שלנו בהשוואות מהסוג הזה, בעיני זו רטוריקה זולה.

זאב אלקין: זה נכון שהיא נשמעת היום מפי הכתבים והפרשנים, שלא מכירים ולא יודעים – אגב, גם לא כל כך מכירים את העבר הישראלי, כי אני מכיר בעבר הישראלי לפני כמה עשרות שנים, כמה עמודי היסטוריה לא כל כך מפוארים בהקשר הזה של סתימת פיות.

זאב אלקין: אבל להגיד על מדינת ישראל היום, במצב שהיא נמצאת, שזאת המציאות של סתימת פיות, אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.

זאב אלקין: אבל כשאני שומע את ההאשמות האלה מצד הספסלים האלה, אני בכלל נדהם, כי רוב רובם של יושבי הספסלים האלה, הייתי אתם פעם בסיעה אחת.

זאב אלקין: והיה אתנו חבר – אומנם הוא לא היה חבר כנסת, הוא היה שר מטעמנו – וקראו לו השר פרידמן, והוא הציע רפורמות מרחיקות לכת, הרבה יותר מכל מה שהוצע על-ידי ועל-ידי חברי עד עכשיו.

זאב אלקין: הרבה יותר.

זאב אלקין: אגב, לא רק אני אומר את זה.

זאב אלקין: ביום שני היה דיון בכנסת.

זאב אלקין: הסכימו לזה גם שופטי בית-המשפט העליון בדימוס.

זאב אלקין: אמרו: נכון.

זאב אלקין: ויושבי הספסלים האלה, כמוני, תמכו ברפורמות האלה בשתי ידיים.

זאב אלקין: אגב, רובם היו שרים בכירים בממשלה הזאת.

זאב אלקין: יושבת-ראש האופוזיציה היתה מספר שתיים בממשלה הזאת, ממלאת-מקום ראש הממשלה.

זאב אלקין: אגב, היה לה רקע, היא גם היתה שרת משפטים לפני זה, עם אג'נדה מאוד קשוחה בנושא הזה, והיא ידעה לעמוד על שלה כשהמינוי שלה לבית-המשפט העליון לא התקבל אז.

זאב אלקין: היא ידעה להוכיח לבית-המשפט העליון שהיא יודעת לעמוד על שלה, ואף אחד לא יתמנה אם הנציג שלה לא יתמנה.

שלמה מולה: אבל היא לא הביאה חוקים כדי להתריס.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, תתחיל להתרגל לא לקרוא קריאות ביניים.

זאב אלקין: חבר הכנסת שאול מופז גם היה שר בכיר בממשלה הזאת, וגם הוא תמך והצביע בממשלה בעד הרפורמות של פרידמן, ותמך בהן גם פומבית.

זאב אלקין: ואני יכול להמשיך את הרשימה מהספסלים האלה אחד-אחד.

זאב אלקין: ופתאום, שומו שמים, הכול התהפך.

זאב אלקין: האנשים שתמכו ברפורמה של פרידמן – על דברים הרבה יותר קטנים רצים ושואלים: איפה כאן אפשר להירשם למגיני בית-המשפט העליון?

זאב אלקין: תנו לנו בבקשה פתק, מייד.

זאב אלקין: אנחנו בעדו, אנחנו נגן ולא נאפשר שום תזוזה קטנה.

זאב אלקין: עצם הדיון בנושא הזה זו סכנה לדמוקרטיה וניסיון להשליט כאן דיקטטורה.

זהבה גלאון: היינו שם תמיד.

זאב אלקין: אז אני לא יודע, אולי את הפתק קיבלתם.

זאב אלקין: לא יודע, תשאלו את עיתון "הארץ", הוא מחלק פתקים, לא אני.

שלמה מולה: יש לך בעיה עם עיתון "הארץ".

זאב אלקין: אבל בוודאי מה שלא קיבלתם, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה – – –

נינו אבסדזה: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נינו אבסדזה, אני מודיע לך.

זאב אלקין: מה שלא קיבלתם ולא תקבלו מהשבשבת הזאת, זה אמון ואהדת הציבור, כי יש גבול לכל צביעות.

זאב אלקין: אי-אפשר להחליף עמדות לפי כתבה בעיתון.

זאב אלקין: אתם עשיתם את זה הרבה פעמים בקדנציה הזאת.

זאב אלקין: כבר התרגלתם לתמוך בחוק מסוים, ואז עד שהוא מגיע לסוף, אתם כבר נגדו, כי נכתבו כמה מאמרים בעיתון "הארץ".

זאב אלקין: אגב, אני לא בטוח שזה חכם אלקטורלית.

זאב אלקין: לפי הסקרים שאני רואה, אני לא בטוח שזה כל כך הועיל לכם אלקטורלית, ההליכה הזאת אחרי עיתון "הארץ".

זאב אלקין: גם מפלגות אחרות שניסו להתאים את עצמן לעיתון "הארץ" – לא נראה לי שזה הביא להן הרבה מצביעים בקלפי.

זאב אלקין: אתם יכולים לשאול את זהבה, היא יכולה לחלוק אתכם את החוויות בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני עדיין בעד עיתון "הארץ", אבל אני מבינה שזה היעד הבא שלך, עיתון "הארץ".

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, את דיברת.

ראובן ריבלין: עכשיו לא עונים לו.

ראובן ריבלין: אדוני, עוד דקה וחצי.

זאב אלקין: אבל לפחות המפלגה הזאת היא אומנם עם שלושה מנדטים, אבל היא עקבית.

זאב אלקין: היא תמיד אמרה את זה.

זאב אלקין: כשהבאתם את הרפורמה של פרידמן, היא תקפה אתכם.

זאב אלקין: היא היתה אז קצת יותר משלושה מנדטים, והיא התנגדה לזה.

זאב אלקין: אבל מה קרה לכם?

זאב אלקין: מה השתנה?

זאב אלקין: בית-משפט העליון שינה את עורו לגמרי?

ראובן ריבלין: אולי אנשים מפחדים להיות עקביים כי אז נהיים שלושה מנדטים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבגלל זה – – –

זאב אלקין: יכול להיות.

זהבה גלאון: זו לא גזירה – – –

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אחרי שהם תמכו באג'נדה של פרידמן, הם קיבלו 28, אז אני לא יודע מה יהיה בבחירות הקרובות, אני לא נביא ולא אסתכן להתנבא, אבל למה כל כך מהר ובשינוי מרחיק לכת כל כך?

זאב אלקין: אני מבין שקדימה זה מודל לדמוקרטיה, כי כשחבר מביא שם הצעת חוק, למשל חבר הכנסת אבי דיכטר, וחותמים על זה 20 חברים מסיעתו, ואחר כך היושבת-ראש קוראת כמה מאמרים בעיתון "הארץ", פתאום כולם נקראים להסיר את שמותיהם במסגרת הדמוקרטיה ולחייב את חבר הכנסת דיכטר לגנוז את הצעת החוק שלו.

זאב אלקין: זה מאוד מאוד דמוקרטי.

זאב אלקין: או חבר אחר מהסיעה הזאת מביא הצעת חוק אחרת – הצעת חוק לשון הרע – וכולם תומכים בשיחות המסדרון, לפחות חצי מהסיעה, ואז פתאום זה נעלם.

נינו אבסדזה: כי אתם מפחדים להביא אותו לבד.

ראובן ריבלין: ולסיום.

זאב אלקין: ולסיום, אדוני היושב-ראש, השפל שאליו הגעתם היום, כשהתברר לי – ניסיתי להבין למה התנגדתם להצעת חוק שירות לאומי, ואמרו לי – הבנתי, כי היה כתוב שם – שהגופים שיעשו שירות לאומי, אדוני ראש הממשלה, יהיו מחויבים שלא להתנגד להיותה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית.

זאב אלקין: התברר שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית זה מספיק לסיעת קדימה כדי להתנגד לשירות לאומי.

שלמה מולה: שקר וכזב.

זאב אלקין: אם זאת הדרך שעשיתם כל כך מהר, אני חושב שמהר מאוד גם תגיעו לעמדות של הספסלים האלה, וההבדל יהיה זעיר, אם בכלל.

זאב אלקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, לפני שאזמין את ראש הממשלה לענות על בקשתם של 40 חברי הכנסת לבוא ולתת לכנסת דין-וחשבון בנושא שקבענו, כישלון ממשלתו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של ראש הממשלה, השרים הנכבדים וחברי הכנסת לנוכחותה של משלחת מהאי טונגה, ממלכת טונגה – המשלחת הפרלמנטרית בראשות הלורד טוּילָקֶפָּה.

ראובן ריבלין: הם נמצאים אתנו.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אנחנו קיבלנו את פניהם כבר בבוקר, ואנחנו מאוד מודים להם; אחת המדינות היותר תומכות במדינת ישראל, מהאוקיינוס השקט.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) אני מתכבד להזמין את ראש הממשלה על מנת להשיב ל-40 חברי הכנסת, כפי שהוסבר על-ידי חבר הכנסת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שאול מופז.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אין הפרעות כאשר ראש הממשלה נקרא על-פי חוק.

ראובן ריבלין: הפעם אני לא מזהיר אלא אומר זאת חד-משמעית: אין הפרעות.

ראובן ריבלין: גם לא תהיה כל הפרעה לזכותה של ראש האופוזיציה להשיב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אילן גילאון: אבל קריאות ביניים מותר.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אפרופו תקנון הכנסת, לפעמים יש קריאות ביניים שחברי הכנסת לא מבינים מה ההבדל בין קריאות ביניים לנאומים, ואנחנו פשוט צריכים ללכת בדרך שבה הכנסת לא תהיה למשל ושנינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם זה קריאות ביניים, אני אקבע.

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לפתוח את דברי בכמה מלים על אלי הורביץ, זיכרונו לברכה.

בנימין נתניהו: פגשתי את אלי בפעם האחרונה לפני פחות מחודש, בצפת, כשחנכנו את בית-הספר לרפואה שם.

בנימין נתניהו: היה לו חשוב לבוא, במצב מתקדם של מחלתו, משום שהוא ראה בזה חלום אישי שהתגשם.

בנימין נתניהו: כמוכם, הכרתי את אלי במהלך השנים.

בנימין נתניהו: הוא היווה עבורי דוגמה ומופת ליזם פורץ דרך, איש הכלכלה החופשית, שתמיד דאג לרווחת העובדים ולחברה.

בנימין נתניהו: הוא היה שילוב מדהים של איש חזון ואיש מעשה.

בנימין נתניהו: כשהייתי שר האוצר, היחסים שלי עם ההסתדרות לא תמיד היו הטובים ביותר, והוא תמיד האיץ בי לנסות למצוא את שביל הזהב של ההידברות.

בנימין נתניהו: אחרי שעזבתי את הממשלה והייתי באופוזיציה, הוא חזר ושוחח אתי כמה וכמה פעמים על הרעיונות שלו, על ישראל בעוד 20 שנה, וחזר גם לנושא הזה, והוא היה אחד הגורמים שהשפיעו עלי – אני בטוח שגם עליך, שר האוצר – להגיע לאותה הידברות.

בנימין נתניהו: הוא היה יוצא מן הכלל בכל כך הרבה תחומים, ואני חושב שהוא יישאר חרות בזיכרון הקולקטיבי שלנו לא רק כתעשיין גדול, כבונה עסקים חובקי עולם, אלא באמת כפטריוט ציוני, אזרח למופת.

בנימין נתניהו: ואנחנו תמיד נזכור אותו.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

בנימין נתניהו: אדוני וחברי הכנסת, בשבועות הקרובים אנחנו נביא לאישור הכנסת את המלצות ועדת-טרכטנברג.

בנימין נתניהו: אנחנו אישרנו חלק מהן בממשלה – פרק המסים.

בנימין נתניהו: אנחנו נקיים ישיבות ממשלה נוספות על מנת לאשר המלצות נוספות.

בנימין נתניהו: ההחלטות האלה נוגעות כמעט לכל תחום בחיי האזרחים בישראל: בחינוך, ברווחה, בדיור, במחירי המוצרים והשירותים.

בנימין נתניהו: אם הייתי צריך לסכם אותן במשפט אחד: הן יורידו את יוקר המחיה של מאות אלפי משפחות בישראל.

בנימין נתניהו: אני מבקש להאיר הארה אחת, באל"ף.

בנימין נתניהו: זוג הורים עובדים, לפי החלטות שקיבלנו, יקבלו עוד שלוש נקודות זיכוי במס לכל ילד עד גיל שלוש.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לכם שאחד הנושאים שדיברו עליהם, ובצדק, היה הצורך להקל על זוגות צעירים עובדים עם ילדים קטנים.

בנימין נתניהו: עכשיו, לפי התיקון שתיארתי עכשיו, משפחה כזאת, על כל ילד, כל חודש – כל ילד, כל חודש – תקבל יותר מ-600 שקלים נוספים.

בנימין נתניהו: זה שינוי משמעותי וזה תמריץ אדיר להורים עובדים שמשלמים מסים.

בנימין נתניהו: בהמשך אנחנו נגיש סיוע נוסף למי ששולח את ילדיו לגן-ילדים ציבורי, וגם נבנה עוד גני-ילדים ציבוריים.

בנימין נתניהו: יש מחסור גדול מאוד בהם.

בנימין נתניהו: יש מחסור של אלפי גנים ציבוריים, מחסור שנצבר במהלך השנים, ואנחנו הולכים לתקן את זה כדי שהם יהיו נגישים לאוכלוסיות, יותר אוכלוסיות, אנשים עם אמצעים פחותים.

בנימין נתניהו: בדרך כלל מדובר גם, שוב, בזוגות צעירים.

בנימין נתניהו: וזה ישפר משמעותית את רמת החיים.

בנימין נתניהו: אני חושב שזוהי אחת המהפכות החברתיות הגדולות ביותר שהבית הזה ידע, ואנחנו עושים מהפכות רבות אחרות.

בנימין נתניהו: אני גאה על כך שהממשלה בראשותי שיפרה את שכר המורים, את שכר השוטרים, את שכר הרופאים, כולל תיקון חברתי שזועק לשמים כבר עשרות שנים – שכר הרופאים בפריפריה.

בנימין נתניהו: תיקון חברתי מאין כמוהו.

בנימין נתניהו: ואני בטוח שגם נדע למצוא, ברצון טוב של כל הצדדים, את הדרך להסדר עם המתמחים.

בנימין נתניהו: אינני מפרט שוב את מה שאנחנו עושים ברכבות – צריך רק לנסוע בכבישים, או בכבישים או במחלפים – או בהשכלה הגבוהה, שהצלנו אותה אחרי עשור של קמילה, או הרפורמות בחינוך, או בתחום הדיור, עוד לפני היישום של חוק הווד"לים – אנחנו בעיצומו – עוד לפני הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל – אנחנו בעיצומה – – –

יוחנן פלסנר: בגלל זה זוגות צעירים לא יכולים לקנות דירות?

בנימין נתניהו: הממשלה הוסיפה 50% תוספת להתחלות בנייה, ומחיר הדירות בפעם הראשונה, בפעם הראשונה מזה שנים, יורד.

בנימין נתניהו: אינני יודע – אני לא דיברתי עם הנגיד פישר, אם הוא אמר או לא אמר שמחיר הדירות יורד מהר מדי.

בנימין נתניהו: נו, הלוואי, אלה צרות של עשירים, אבל אין ספק שיש פה שינוי מגמה כתוצאה מתוספת היצע, וזה השינוי החשוב ביותר.

בנימין נתניהו: יש גם גורמים אחרים שמשפיעים, אבל תוספת היצע בדיור זה דבר שלא היה לנו במשך עשור, וזה שינוי נוסף חשוב.

בנימין נתניהו: בכלל, יש נטייה לצייר את המדינה שלנו במצב – בצבעים שחורים.

בנימין נתניהו: כרגע התפרסם נתון, כרגע, נתון של ה-OECD, שתוחלת החיים בישראל היא החמישית במדינות ה-OECD.

בנימין נתניהו: כיוון שמדינות ה-OECD מובילות את העולם – – –

יואל חסון: אתה אחראי לזה – – –

בנימין נתניהו: לא, אני ממש לא אחראי לזה.

בנימין נתניהו: ממש לא אחראי לזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להסביר לכם – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

ראובן ריבלין: השר אדלשטיין.

ציון פיניאן: קשה לכם לשמוע את – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיניאן, חבר הכנסת פיניאן – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, שמעת?

ראובן ריבלין: אני קראתי לך שלוש פעמים והמשכת לדבר.

ראובן ריבלין: פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: יוחנן פלסנר (קדימה): אז אתה תיישם את כל דוח-טרכטנברג?

בנימין נתניהו: קרוב ליפן ושווייץ – יפן ושווייץ מובילות – לפני אוסטרליה, איסלנד ושבדיה.

בנימין נתניהו: יש נטייה אצל חברי באופוזיציה לנסות לתאר את המציאות, מציאות חיינו, בצבעים השחורים ביותר.

בנימין נתניהו: זה פשוט לא כך.

בנימין נתניהו: זה לא כך לא רק בגלל דברים שתיארתי עכשיו, שהם שייכים בוודאי למדינת ישראל כולה במשך עשורי שנים.

בנימין נתניהו: זה תעודת כבוד למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: זה לא נכון, משום שאנחנו משנים, אנחנו עושים דברים שלא נעשו.

בנימין נתניהו: לא נעשו דברים בתחום ההשכלה הגבוהה – –

יצחק הרצוג: – – –

בנימין נתניהו: – – לא נעשו דברים בתחום התשתיות, לא נעשו דברים בתחום החינוך לילדים בגיל הרך, לא נעשו – –

יצחק הרצוג: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג.

בנימין נתניהו: – – הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים.

בנימין נתניהו: ומה שעוד חשוב – שההישגים הללו, הכלכליים, התשתיתיים, החינוכיים, אלה הישגים משמעותיים שנעשו בזמן שהעולם נתון בטלטלה כלכלית עזה שלא ידענו כמותה דורות, שני דורות.

יוחנן פלסנר: הורסים, לא עושים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר.

בנימין נתניהו: וחשוב לומר שכל השינויים הללו נעשים מתוך אחריות, ולא מתוך פופוליזם.

בנימין נתניהו: אנחנו לא הכנסנו את המדינה – לא קיבלתי את העצות של כמה מכם כאן, חברי באופוזיציה.

בנימין נתניהו: היו שהציעו שניקח עשרות מיליארדים תוספת לתקציב.

בנימין נתניהו: זה הכי קל.

בנימין נתניהו: עשרות מיליארדים תוספת לתקציב.

בנימין נתניהו: להכניס את המדינה לאוברדרפט שאי-אפשר לצאת ממנו.

מרינה סולודקין: זה לא אנחנו.

יואל חסון: שר הביטחון שלך הציע.

יוחנן פלסנר: שר הביטחון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, מספיק.

בנימין נתניהו: ואנחנו רואים מה קורה היום – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

בנימין נתניהו: – – לכלכלות שהיו החזקות ביותר בעולם.

בנימין נתניהו: וישראל לא שם.

בנימין נתניהו: אנחנו מבצעים את כל השינויים האלה תוך אחריות כלכלית.

בנימין נתניהו: המשק צומח, יש כסף לצרכים חברתיים – במשורה – ומנענו את האבטלה הענקית – אין מלה אחרת – אבטלה ענקית, שפוגעת עכשיו במדינות רבות במערב, וזה הנזק החברתי הקשה ביותר, האכזרי ביותר.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה לומר לכם שהכול ורוד, משום שאנחנו הולכים לעבור תקופה מאוד קשה.

בנימין נתניהו: אנחנו איננו יבשת נפרדת וגם לא אי חסין, והטלטלה של הכלכלה העולמית בוודאי תשפיע עלינו.

בנימין נתניהו: אבל עד היום נהגנו באחריות, וגם בהמשך נצטרך לנהוג באחריות.

בנימין נתניהו: והאחריות הזאת היא לא רק בכלכלה ובחברה, ובחינוך, ובתשתיות; האחריות הזאת היא בראש ובראשונה בביטחון.

בנימין נתניהו: זו האחריות הראשונה של כל ממשלה – לדאוג לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: וחירותם.

בנימין נתניהו: אני אתייחס לזה בסוף דברי, תאמין לי.

בנימין נתניהו: לא אפסח על העניין, חבר הכנסת הרצוג, אתה מכיר אותי.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר ששאלת הביטחון קשורה בראש ובראשונה לשאלת המציאות ולקריאת המציאות.

בנימין נתניהו: המזרח התיכון איננו מקום לתמימים.

בנימין נתניהו: בפברואר השנה אני עמדתי על הבמה הזאת.

בנימין נתניהו: מיליוני אזרחים של מצרים נהרו לרחובות בקהיר.

בנימין נתניהו: הסבירו לי אז פרשנים, וגם לא מעט מחברי כאן באופוזיציה, שאנחנו עומדים בפני עידן חדש של ליברליזם וקידמה, שישטוף את הסדר הישן – – –

יואל חסון: מי אמר את זה?

שלמה מולה: מי אמר את זה, אדוני?

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת – – –

בנימין נתניהו: אמרו לי – – –

יואל חסון: מי אמר את זה?

ראובן ריבלין: אתם לא תקבעו לו מה, שמעתם?

ראובן ריבלין: הוא שמע את השאלה שלך.

ראובן ריבלין: הוא שמע את השאלה שלך.

יואל חסון: מי אמר?

דליה איציק: בסדר – – –

ראובן ריבלין: הוא שמע.

ראובן ריבלין: אתה לא תאמר לו מה לענות.

ראובן ריבלין: מספיק, חבר הכנסת פלסנר, חבר הכנסת חסון.

בנימין נתניהו: אמרו לי – כשאמרתי שאנחנו מקווים – – –

ראובן ריבלין: מי שמסיתים אתכם.

בנימין נתניהו: אנחנו מקווים – – –

יוחנן פלסנר: החיילים הבריטים.

יואל חסון: אף אחד לא מסית אותנו, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אמרו לי כשאמרתי שאנחנו מקווים שהדברים הללו אכן יתממשו, אבל עם כל התקוות, רוב הסיכויים הם שגל אסלאמיסטי ישטוף את מדינות ערב, גל אנטי-מערבי, גל אנטי-ליברלי, גל אנטי-ישראלי, ולבסוף גם גל אנטי-דמוקרטי – אמרו לי שאני מנסה להפחיד את הציבור.

בנימין נתניהו: אני לא רואה, אנחנו בצד הלא-נכון של ההיסטוריה.

בנימין נתניהו: לא, לא אתה, חבר הכנסת מולה.

בנימין נתניהו: כתבו פרשנים מכובדים.

שלמה מולה: – – –

ראש הממשלה: גם הם, לא יודע, נבדוק.

ראש הממשלה: אבל את זה בדקתי.

יואל חסון: תעשו ועדת חקירה.

בנימין נתניהו: אני בגל, בצד הלא-נכון של ההיסטוריה, אינני מבין לאיזה כיוון מתקדמים הדברים.

בנימין נתניהו: טוב, הם מתקדמים, אבל הם אינם מתקדמים קדימה, לקידמה; הם הולכים אחורה.

בנימין נתניהו: ואני בחרתי להתאים את המדיניות שלנו למציאות, ולא למשאלות הלב.

בנימין נתניהו: ואני שואל היום: מי כאן לא הבין את המציאות?

בנימין נתניהו: מי כאן לא הבין את ההיסטוריה?

בנימין נתניהו: אני זוכר שרבים מכם קראתם לי – זה ועוד איך קראתם – לנצל את ההזדמנות לעשות ויתורים חפוזים, לרוץ להסכם; דווקא זה הזמן, זו ההזדמנות.

בנימין נתניהו: זה הזמן, אמרתם; אל תפספסו את ההזדמנות.

בנימין נתניהו: אבל אני אינני מבסס את מדיניות ישראל על אשליות.

בנימין נתניהו: יש פה טלטלה אדירה.

בנימין נתניהו: כל שטח שאנחנו מוסרים – איננו יודעים מי יתפוס אותו; לא מחר, היום אחר-הצהריים.

בנימין נתניהו: ואנחנו רואים שהמציאות זזה.

בנימין נתניהו: היא זזה בכל מקום.

בנימין נתניהו: מי שאינו רואה את זה, פשוט טומן ראשו בחול.

בנימין נתניהו: אבל זה לא הפריע לאנשים לבוא ולהציע: תיתנו, תוותרו.

בנימין נתניהו: ואמרתי: אנחנו רוצים, אנחנו רוצים להגיע להסכם עם הפלסטינים, כי איננו רוצים מדינה דו-לאומית, אבל אנחנו עומדים על כך שיהיו שם יסודות של יציבות וביטחון.

בנימין נתניהו: תמיד אנחנו רוצים את זה, אבל עכשיו על אחת כמה וכמה.

בנימין נתניהו: אני לא מוכן להתעלם מהמציאות; אני לא מוכן להתעלם מהסכנות; אני לא מוכן להתעלם מההיסטוריה; אני לא מוכן להתעלם מההווה או לוותר כהוא-זה על צורכי הביטחון שלנו, שגדלו כתוצאה מהמשבר, ולא קטנו.

בנימין נתניהו: זה לא הזמן לוותר עליהם.

בנימין נתניהו: זה לא הזמן לרוץ בחיפזון, זה הזמן להיות מאוד זהיר תוך כדי ניהול המגעים עם הפלסטינים.

יואל חסון: איזה מגעים?

יואל חסון: איפה יש מגעים?

בנימין נתניהו: תיכף אגע בזה.

בנימין נתניהו: היום כבר ברור שהגישה הזהירה שנקטתי היתה הגישה הנכונה, הגישה המפוכחת, הגישה האחראית.

בנימין נתניהו: ישראל עומדת בפני תקופה של חוסר יציבות וחוסר ודאות באזור.

בנימין נתניהו: זה בטח לא הזמן להקשיב למי שאומר, מי שכבר אמר לנו – עכשיו?

בנימין נתניהו: אמרו לנו גם אז, פעם אחר פעם, ללכת אחרי משאלות הלב.

בנימין נתניהו: היו כאן מי שהבטיחו לנו בזמן ביצוע ההתנתקות שתושבי הדרום יקבלו שלום ושקט, וקיבלנו טרור וטילים בדיוק כפי שאני וחברי התרענו על כך.

שלמה מולה: הצבעת בעד, אבל.

יואל חסון: – – –

בנימין נתניהו: לא יעזור לך.

בנימין נתניהו: בתקופה זו, קשה ורגישה, מדיניותנו ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

בנימין נתניהו: תראה, הוא רשאי להגיד מה שהוא – – –

ראובן ריבלין: הוא רשאי.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, מה שראש הממשלה מתיר לך, אני לא מתיר לך.

ראובן ריבלין: אתה יכול לקרוא קריאות ביניים, אתה לא יכול להשתתף בדיון.

יואל חסון: – – – חופש הדיבור.

יואל חסון: עדיין.

ראובן ריבלין: זה בוודאי, אין על זה ויכוח, אבל לא חופש הפרעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, עד עכשיו אתה מתנהג בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אתה לא מבין – חבר הכנסת, כשאני מדבר אתך, אתה אל תדבר.

בנימין נתניהו: בתקופה הקשה והרגישה הזאת המדיניות שלנו ברורה.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים שיעמוד במבחן הזמן, ושלא יקרוס מייד עם חתימתו; שלא נקבל, כפי שקיבלנו בעזה, נציגות אירנית, היום כבר שתיים – יש גם "ג'יהאד" אסלאמי פלסטיני, נוסף על ה"חמאס".

בנימין נתניהו: אנחנו תמיד חייבים לנסות לעצב את המציאות שלנו, אך מוטלת עלינו אחריות לעולם לא להתעלם מן המציאות.

בנימין נתניהו: והמציאות אינה פשוטה.

בנימין נתניהו: אירן מפתחת נשק גרעיני.

בנימין נתניהו: למי שהיה ספק, אם היה למישהו ספק, דוח-סבא"א בוודאי הסיר אותו.

בנימין נתניהו: חשוב להפעיל סנקציות, וסנקציות חריפות, על המשטר הזה, חריפות אפילו יותר מאלה שהוטלו בימים האחרונים.

בנימין נתניהו: ישראל תמשיך לפעול למען ייצוב וחיזוק השלום עם מצרים.

בנימין נתניהו: זה אינטרס אסטרטגי לשתי המדינות.

בנימין נתניהו: ישראל תמשיך לפעול למען ייצוב וחיזוק השלום עם ירדן, יש לנו אינטרס מובהק שהשכנה שלנו במזרח, הממלכה ההאשמית, תמשיך להיות חזקה ועצמאית.

בנימין נתניהו: ישראל גם תחפש דרכים לקדם את השלום עם הפלסטינים, וההצעות עומדות ופתוחות.

בנימין נתניהו: היה מישהו שאמר שאנחנו אומרים שאין עם מי לדבר.

בנימין נתניהו: לא נכון.

בנימין נתניהו: אמר כאן חבר הכנסת אחמד טיבי את האמת.

בנימין נתניהו: מי שאומר שאין מי לדבר עמו, זה לצערי אבו מאזן, משום שהוא אומר כפי שאמר אחמד טיבי ביושר: אני מוכן לדבר רק אם תקבלו מראש את התנאים שלי, ששום ראש ממשלה לא היה מוכן לקבל עד היום.

בנימין נתניהו: אבל זה לא הדרך לקדם שלום.

בנימין נתניהו: לא להתנות תוצאה, אלא להיכנס למשא-ומתן, כפי שאנחנו מציעים כבר שנתיים וחצי.

בנימין נתניהו: והמשא-ומתן הוא הדרך, אין נתיב אחר.

בנימין נתניהו: הבהרנו לפלסטינים שאנחנו לא נשב בחיבוק ידיים אם הם ימשיכו בתוכניתם לעקוף את שיחות השלום בצעדים חד-צדדיים.

בנימין נתניהו: אני מקווה שהם יתעשתו.

בנימין נתניהו: אני מקווה שנוכל למצוא את הדרך לחידוש המשא-ומתן.

שלמה מולה: למה אתה לא משחרר – – –

בנימין נתניהו: אני חושב שזה אינטרס שלנו ושלהם.

בנימין נתניהו: אני חושב שהמשא-ומתן הזה צריך להוביל להסכם יציב, הסכם עם יסודות של ביטחון, הסכם שנותן לנו הגנה – לנו, ישראל; אני לא בטוח שרק לנו, אולי גם לרשות הפלסטינית – מול טלטלות הזמן ומול האיומים הגדולים, שמאיימים על כולנו כשהאדמה רועדת בכל האזור.

נסים זאב: זה יכול להיות רק דרך אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, קריאת הביניים שלך היא – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: הם נוסעים ביחד – – –

אחמד טיבי: תן לו, תן לו.

ראובן ריבלין: אני נותן לו, ובזה זה נגמר.

בנימין נתניהו: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת הרצוג ולהתייחס בכמה מלים למה שאומרים, כביכול, שהוא הפגיעה בחופש הביטוי בישראל.

קריאה: – – – כביכול.

בנימין נתניהו: כביכול, כי מדברים קודם כול על חוק לשון הרע.

בנימין נתניהו: אולי קוראים לזה חוק לשון הרע.

בנימין נתניהו: אני קורא לזה החוק לפרסום האמת.

בנימין נתניהו: החוק אינו מיועד למי שכותב עובדות, אלא למי שחוטא בעיוות העובדות.

דב חנין: החוק לסתימת פיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

בנימין נתניהו: לפי קביעה של בית-משפט.

בנימין נתניהו: בית-המשפט קובע.

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיניאן.

יוחנן פלסנר: החוק לקרקוע ביבי טורס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אתה מרבה בקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: תודה.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: קריאת ביניים היא לא נאום.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, כרגע ראש הממשלה עונה לחבר הכנסת הרצוג.

בנימין נתניהו: החוק מיועד לטפל במישהו שאומר דברים שאינם דברי אמת על מישהו אחר ופוגע בו.

בנימין נתניהו: לכל אחד יש הזכות – – –

דב חנין: לא נכון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת חנין, בוועדה תאמר לראש הממשלה שאתה – זו לא ועדה פה.

בנימין נתניהו: לכל אחד יש הזכות לשדר, לכתוב, לחקור.

בנימין נתניהו: לאף אחד אין הזכות להוציא דיבה.

בנימין נתניהו: ואדם שנפגע על לא עוול בכפו, ראוי להגנה וראוי לפיצוי.

בנימין נתניהו: ושוב, זה לפי קביעת בית-המשפט.

בנימין נתניהו: זו לא קביעה שרירותית של הכנסת.

יצחק הרצוג: – – – הוכחת נזק – – –

זהבה גלאון: אתה רוצה לסתום פיות.

בנימין נתניהו: רוב הציבור אינו מתנהג כפי שאתם מצפים שהוא יתנהג.

בנימין נתניהו: הוא תומך בתיקון הזה, כי כולם מבינים שהיום כמעט אין הגנה.

ציפי לבני: אנחנו – – –

בנימין נתניהו: ולכן הם רוצים, הם רוצים לתקן.

יוחנן פלסנר: כבר בדקת את זה בסקר.

זהבה גלאון: – – – רק לראש ממשלה ונבחרי ציבור.

בנימין נתניהו: אני אומר: צריך לתקן.

בנימין נתניהו: גם כאן לא צריך להיסחף, גם כאן צריך לעשות את זה במידה.

בנימין נתניהו: שמעתי וגם שוחחתי עם חבר הכנסת שטרית, וגם עם חבר הכנסת לוין, והם כולם מבינים ורוצים לעשות התאמות.

בנימין נתניהו: בכל מקרה סמכות הענישה תהיה אך ורק בידי בית-המשפט, וזה דבר נכון.

בנימין נתניהו: אבל – – –

שלמה מולה: זו לא הוכחת נזק.

חבר הכנסת מולה.

נינו אבסדזה: בגלל זה אתם רוצים לסתום פה גם לתקשורת וגם לבית-המשפט.

תודה רבה, חברת הכנסת אבסדזה.

תודה רבה.

בנימין נתניהו: עכשיו, אני שומע – – –

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: להיפך.

בנימין נתניהו: אני שומע את הדיבורים על חיסול הדמוקרטיה, על סתימת הפיות, על – – –

שלמה מולה: בית-המשפט העליון – – –

חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אנחנו לא בוועדת חוקה.

ראש הממשלה מביע את דעתו, וזכותו על הבימה לומר את דעתו.

קריאת ביניים היא קריאת ביניים.

אין פה – – –

בנימין נתניהו: אני שומע על – – –

דוד רותם: – – –

בנימין נתניהו: אני שומע, אדוני היושב-ראש – – –

חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: גם בוועדת חוקה – – –

חבר הכנסת רותם, אני צריך לנהל את הישיבה שלי.

יצחק הרצוג: על חיסול בית-המשפט אתה גם שומע.

בנימין נתניהו: אני שומע את הדיבורים על סתימת הפיות.

בנימין נתניהו: אני נכנס לכאן, ואני באמת שומע את חברי הכנסת של האופוזיציה יושבים בשקט, כולם מפחדים, אף אחד לא אומר שום דבר, לא מעזים להגיד מלה נגד ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: גם את זה אתה רוצה.

יואל חסון: – – –

דליה איציק: – – –

בנימין נתניהו: מדברים אליו בכבוד הראוי.

קריאה: זה ההבדל בינינו.

קריאות: – – –

תודה רבה, רבותי.

אדוני – – –

בנימין נתניהו: יותר מזה – אדוני היושב-ראש – – –

אדוני מעורר, אדוני מעורר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אתה אל תפריע לי.

לא.

אני לא מפריע לך.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך מה עוד אני רואה.

בנימין נתניהו: אני פותח בבוקר את הרדיו – – –

יוחנן פלסנר: את רשות השידור, את "קול ישראל".

בנימין נתניהו: אני פותח את הרדיו, אני פותח את הטלוויזיה ואני קורא את העיתונים, ואני רואה שכולם מתיישרים עם ראש הממשלה, עד האחרון.

דב חנין: אתם מטפלים בזה.

קריאה: "ישראל היום".

איתן כבל: – – –

בנימין נתניהו: כולם באופן מסודר.

בנימין נתניהו: על מה אתם מדברים?

בנימין נתניהו: הרי ההיפך הגמור קורה פה.

יואל חסון: מה אתה אומר?

רחל אדטו: כי לנו יש חסינות.

בנימין נתניהו: להיפך.

בנימין נתניהו: בדיוק ההיפך הגמור קורה פה.

בנימין נתניהו: ואף אחד לא חושב שהולכת להיות פה שום משטרת מחשבות.

בנימין נתניהו: באמת.

בנימין נתניהו: הרי מה שיש פה זה בדיוק הפוך.

בנימין נתניהו: אם כבר, יש איזה קול אחד חריג שמעז לצאת מתוך האורתודוקסיה של הביקורת האוטומטית על הממשלה והעומד בראשה, אז אומרים: זו פגיעה בדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: לא, רבותי.

בנימין נתניהו: לא, רבותי.

בנימין נתניהו: ייצוג הולם לרוב אזרחי ישראל, או לחלקים נרחבים מהציבור, אחרת אני וחברי – אני לא הייתי עומד פה כראש ממשלה, וחברי לא היו יושבים כאן בספסלי הממשלה והקואליציה.

בנימין נתניהו: ייצוג הולם לרבים מאזרחי ישראל בתקשורת זה לא פגיעה בדמוקרטיה – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

בנימין נתניהו: – – זו מהות הדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: הדבר הזה חסר.

בנימין נתניהו: הוא חסר הרבה שנים, ויש מצוקה גדולה לאזרחי ישראל.

שלמה מולה: – – –

יוחנן פלסנר: אז אולי תחסל עוד כמה כלי תקשורת.

רבותי, תודה.

בנימין נתניהו: לכן, מה שצריך לעשות זה לעשות תיקון מדוד – –

זהבה גלאון: – – – הכנסת.

בנימין נתניהו: – – אחראי, שכל אזרחי ישראל, או רובם המכריע, מבינים שהוא הכרחי ושהגיע הזמן לעשותו, וכשנעשה אותו, הדמוקרטיה בישראל תהיה בריאה יותר – –

זהבה גלאון: – – –

בנימין נתניהו: – – חזקה יותר, ובסוף גם צודקת יותר.

זהבה גלאון: נו, באמת.

בנימין נתניהו: תודה רבה, אדוני.

תודה רבה לראש הממשלה.

רבותי, כל מי שעומד על הדוכן רשאי להביע את דעתו.

אתם יכולים להסכים או לא.

יש רבים מסכימים, ויש רבים מתנגדים.

אי-אפשר להפריע לו בדיבורו.

קריאה: – – –

קריאות ביניים – אני מוכרח לומר: התנהגתם בסדר גמור.

יואל חסון: הוא מפריע לנו במעשיו.

קריאה: אנחנו רוצים – – –

חבר הכנסת, תדאג – – –

יואל חסון: הוא מפריע לנו במעשיו.

הוא מפריע לך.

אתה רוצה – אני לא מאמין שאתה תרד מהארץ.

הוא מפריע.

זו הדמוקרטיה.

אתה תמיד תישאר בארץ, אני יודע את זה.

קריאה: אנחנו רוצים – – –

תודה רבה.

אני מזמין את ראש האופוזיציה לעלות ולשאת את דברה.

קריאה: – – – לדבר?

קריאה: – – – שאין דמוקרטיה.

עכשיו, אני מפנה – הזווית שלי משתנה.

אני מבקש מכם לא להפריע לראש האופוזיציה וראש סיעתכם.

קריאה: – – – באותה מידה.

באותה מידה – בוודאי.

קריאות ביניים – בסדר.

ציפי לבני: מכובדי, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, האמת היא שחשבתי לשיר היום על הדוכן, לשיר שירת אשה בקול ברור וצלול – –

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד – – –

ציון פיניאן: אף אחד לא – – –

ציפי לבני: – – לשיר בשביל החיילות והנשים שקיצונים סותמים להן את הפה, להיות קול לכל אותם ישראלים שמרגישים שארצם משנה את פניה ולא מוכנים לשתוק עוד.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לשיר, לנאום ולדבר, כי הממשלה הזאת מזייפת – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

חבר הכנסת נסים זאב.

חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: ספר שירה של – – –

חבר הכנסת נסים זאב.

ציפי לבני: – – את הציונות, מזייפת את היהדות, מזייפת את הדמוקרטיה.

ציפי לבני: ועל זה אנחנו נאבקים כאן ובחוץ – על הציונות, על היהדות ועל הדמוקרטיה.

ציפי לבני: אנחנו זה הישראלים, הרוב הציוני.

ציפי לבני: אנחנו אוהבים את ישראל, מוכנים לשלם את מחיר החיים כאן, ולעתים המחיר קשה.

ציפי לבני: אנחנו משרתים בצבא, אנחנו וילדינו, עובדים, משלמים מסים וגאים במדינת ישראל.

ציפי לבני: בטקס יום העצמאות בהר-הרצל אנחנו משילים מעצמנו כל טיפת ציניות ועוטפים את עצמנו בציונות.

ציפי לבני: אנחנו מתרגשים לראות את הדלקת המשואות, מתרגשים ממדליקי המשואות, חלקם חברינו.

ציפי לבני: התרגשנו עם יושבת-ראש הכנסת ונשיאה לאותה עת, דליה איציק, בתם של מרסל וגרשון בלס שעלו מעירק, ואחר כך רובי ריבלין, שמשפחתו עלתה, למיטב זיכרוני, בשנת תק"ע – –

– – – תק"ע מווילנה.

ציפי לבני: – – אבל זה לא מספיק להתרגש שעתיים או יומיים בשנה.

ציפי לבני: זה לא מה שהופך לפטריוטים את אלה שבמשך השנה הורסים את כל מה שאנחנו מתרגשים בשבילו.

ציפי לבני: בציניות רבה, הממשלה הזאת הופכת את מצבה הבעייתי של מדינת ישראל בעולם ובאזור כמדינה קטנה מוקפת אויבים לאיזה סוג של אידיאולוגיה, ודואגת שנישאר מדינה קטנה מוקפת אויבים, כי זה משרת את האינטרסים הפוליטיים של ראש הממשלה, כי ממילא זה המצב, ואין מה לעשות, ואי-אפשר לשנות, והעולם נגדנו, ואין פרטנר בצד השני.

ציפי לבני: ושמעתי היום את דבריך, אדוני ראש הממשלה, על האזור.

ציפי לבני: אדוני ראש הממשלה, המזרח התיכון איננו מקום לפוליטיקאים קטנים שעסוקים בהישרדות ומפחדים לקבל החלטות למען ביטחון ישראל.

מירי רגב: את הפוליטיקאית הגדולה – – –

חברת הכנסת רגב.

ציפי לבני: כי אם היה חשוב לך – – –

ציון פיניאן: – – –

חבר הכנסת פיניאן, היום אתה מאוד פעיל.

מירי רגב: – – –

חברת הכנסת רגב.

ציון פיניאן: – – –

חבר הכנסת פיניאן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: לא – – –

אמרתי.

לא, לא.

ברגע זה שאני מעיר לך, את מפסיקה לדבר.

לימור לבנת: לא, היא למדה – – –

כבוד השרה – – –

לימור לבנת: הערתי.

– – – קודם כול קובע שמי שעומד על הדוכן רשאי לומר מה שהוא רוצה.

ציפי לבני: לא, אנחנו עוד נדבר היום על ז'בוטינסקי.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: לפחות – – –

ציפי לבני: אני אשמח לדבר על ז'בוטינסקי.

מירי רגב: – – – שלך את זוכרת.

חברת הכנסת רגב, אולי לא הבנת.

תודה רבה.

ציפי לבני: אותו ז'בוטינסקי שדיבר על קיר הברזל ועל הצורך להיות חזקים, אבל ראש הממשלה לא קרא את השורה הבאה אחרי זה, שאומרת שכשיש מדינה חזקה, אז נכנסים לחדר המשא-ומתן.

יריב לוין: איפה?

יריב לוין: – – –

ציפי לבני: ואם לראש הממשלה היה אכפת מהביטחון – עכשיו – – –

זה לא דיון על ז'בוטינסקי עכשיו, חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: בושה וחרפה.

חבר הכנסת יריב לוין.

ציון פיניאן: אני – – –

חבר הכנסת פיניאן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

חבר הכנסת יריב לוין, אני מבקש ממך להיזהר.

דני דנון: – – –

ראש האופוזיציה.

חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: באמת, באמת יש גבול.

חבר הכנסת .

יריב לוין: אל תלמדי אותי – – –

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: – – –

חבר הכנסת , היא לא באה ללמד אותך ואתה לא באת ללמוד אצלה, אבל היא, מותר לה לומר מה שהיא רוצה.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אם אתה לא מבין, אני תיכף אסביר לך.

דני דנון: – – –

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

לימור לבנת: יש – – – בפנייה לראש הממשלה – – –

כבוד השרה, כבוד השרה, אומנם את חברת כנסת, אבל אני לא אעיר לך.

גברתי, בבקשה.

ציפי לבני: הרי אם לראש הממשלה באמת היה חשוב ביטחון ישראל, עכשיו היה מתנהל משא-ומתן אמיתי, כן ורציני עם הגורמים הפרגמטיים ברשות הפלסטינית, דווקא לפני שה"חמאס" משתלט.

ציפי חוטובלי: – – – שלא הצלחת – – –

ציפי לבני: אבל, איך אני יודעת – – –

ציפי חוטובלי: על מה את מדברת?

ציפי לבני: איך אני יודעת שמדובר רק בשיקולים פוליטיים?

ציפי לבני: כי ראיתי מה היה בישיבת הקבינט, או השמינייה, אני כבר לא יודעת מה, לפני יומיים, כשראש הממשלה, אני מניחה, למען ביטחון ישראל, מתוך רצון שהפלסטינים יקבלו את הכסף כדי לתת לשירותי הביטחון שלהם, הוא ושר הביטחון מבקשים מהשמינייה להעביר את הכספים.

ציפי לבני: אבל ליברמן אומר: לא.

ציפי לבני: אז מחליטים שלא.

בנימין נתניהו: יש לי בעיה אחת, ואני – – –

מירי רגב: אצלך אפילו – – –

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה, רק רגע.

ראובן ריבלין: האם את מסכימה שראש הממשלה – – –?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, ברשות הנואמת, ראש הממשלה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לא להתערב.

בנימין נתניהו: אנחנו איננו נוהגים לפרסם את דיוני צוות השרים, אבל – – –

ציפי לבני: אז אתה לא רוצה להעביר את הכסף?

ציפי לבני: אתה רק רוצה – – –?

ראובן ריבלין: הוא עונה אם את מסכימה.

ראובן ריבלין: אם לא, אני אפסיק.

בנימין נתניהו: אבל אחד הדברים שהייתי ממליץ למבקרינו השונים זה לא להסתמך על דיווחים כאלה ואחרים בתקשורת, כי הם – או שאינם מדויקים או שכותבים – – –

ציפי לבני: לא, אבל עכשיו שהשתלטת עליהם, הרי הם ידווחו רק את ההודעות שאתה מודיע, לדעתי.

בנימין נתניהו: – – – לחלוטין הם דמיוניים, לחלוטין הם דמיוניים.

ראובן ריבלין: הערתך נשמעה, כבוד ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אני אומר לך שהדיון הזה אינו כפי שמדווחים.

ציפי לבני: כשמערכת הביטחון – מאחר שבעניין הזה אינני – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לדברי ראש האופוזיציה.

ציפי לבני: מאחר שבעניין הזה אינני מסתמכת רק על התקשורת – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לנוח?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יצחק הרצוג: זה שר החוץ אמר את זה.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

ציפי לבני: מאחר שבעניין הזה אינני מסתמכת רק על התקשורת, ואני מוכרחה לומר, אדוני ראש הממשלה, שכשאני צריכה להאמין למישהו אני לא בטוחה במי להאמין – האם לך או למה שאני יודעת שדורשת מערכת הביטחון, ולהם אתה לא מקשיב.

ציפי לבני: אבל אם היה אכפת לך באמת מהביטחון היית מנהל היום משא-ומתן, כי אתה יודע שאם תנהל אותו העולם כולו יהיה אתנו; ואתה יודע שבמצרים, כשיש מאבק שם בין המתונים והקיצונים, אולי אם יתנהל משא-ומתן הסכסוך לא יהפוך להיות לעילה שתהיה אחר כך נגד ישראל; ואתה יודע שאם תנהל משא-ומתן, אירן, שסיבת הקיצוניות שלה איננה הסכסוך, לא תוכל להשתמש בו.

ציפי חוטובלי: עם מי את רוצה שננהל משא-ומתן, חברת הכנסת לבני?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, זה מתחיל להיות הפרעה.

ציפי חוטובלי: רק שתסביר עם מי היא רוצה שראש הממשלה ישב למשא-ומתן?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי.

ציפי לבני: אבל גם – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי.

ציפי לבני: כפי שיודעים בחוץ, שבעצם הסיבה שלא מתנהל היום משא-ומתן זה החשש מאיזשהו זעזוע פוליטי, קטן, בממשלה הזאת, בקואליציה הזאת.

ציפי לבני: אבל אם אנחנו כבר מסתכלים, ואם ראש הממשלה מסתכל על מצרים, אז בואו נדבר רגע על מה שקורה שם מול מה שקורה כאן.

ציפי לבני: הרי תמיד התגאינו בזה שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, מוקפת בדיקטטורות.

ציפי לבני: אנחנו באמת היינו דמוקרטיה, והן היו דיקטטורות.

ציפי לבני: לנו היו מנהיגים שנבחרו ושמרו על זכויות הציבור, והם שם נרמסו על-ידי השלטון, ולכן הם יצאו לרחוב.

ציפי לבני: אני מציעה לכולם להתעורר.

ציפי לבני: הם, במצרים, עושים הפיכה, מנסים להיות דמוקרטיה כמונו.

ציפי לבני: אנחנו מעבירים חוקים שיהפכו את ישראל לדיקטטורה חשוכה.

מירי רגב: תתביישי לך, תתביישי לך, תתביישי לך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לקוות – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – – –

ציפי לבני: – – שמצרים תהפוך לדמוקרטיה.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם זה יהיה, וודאי שהשכונה קשה, אבל אסור לנו להפוך את ישראל לדיקטטורה של שלטון לאומני, דתי, קיצוני, כי אנחנו – הרוב הישראלי הציוני – לא מוכנים לבחור בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית.

כרמל שאמה-הכהן: רוב זה בכלל – – –

מירי רגב: – – –

ציפי לבני: והמאבק – – –

כרמל שאמה-הכהן: רוב בדמוקרטיה זה בקלפי.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת שאמה.

אבישי ברוורמן: דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב.

ציפי לבני: ואנחנו נילחם כאן, ובכל אמצעי דמוקרטי, כדי שלא יכפו עלינו בחירה כזאת.

ציפי לבני: הרי המאבק הוא לא מה שהיה פעם ימין ושמאל, כפי שמנסים חלק להציג.

ציפי לבני: אני שומעת כאן את הצעקות מהליכוד.

ציפי לבני: הרי הליכוד זה כבר לא אותו מחנה ימני מתון, לאומי וליברלי, ששומר ונאבק למען המדינה היהודית והדמוקרטית.

ציפי חוטובלי: – – –

ראובן ריבלין: מספיק, מספיק, מספיק.

ציפי לבני: השתלטה עליו – –

ציפי חוטובלי: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, אני קורא אותך לסדר.

ציפי לבני: – – קבוצה קיצונית, לאומנית – – –

ציפי חוטובלי: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ציפי לבני: – – – בקלפי את מחיר הבחירה שלהם, שבחרה את השותפים הטבעיים בקואליציה, וכל אלה ביחד מנסים לכפות עלינו את השקפת העולם שלהם.

ציפי לבני: ולכן, אין לכם הזכות – – –

יריב לוין: למה את מתנגדת לחוק של חבר הכנסת – – – למה את – – –

ראובן ריבלין: לא, אתה לא מגיב.

ציפי לבני: ולכן, אין לכם הזכות להשתמש בפסל ז'בוטינסקי – – – ב"מצודת זאב", להתכסות ביום הבחירות באותם מעטים שנותרו בתוך הליכוד, שאולי משמרים בחלק, או מנסים לפחות, את תורת ז'בוטינסקי, ששמו אותם על שלטי הבחירות ערב הבחירות, ונשארו כעלי תאנה.

ציפי לבני: כי יותר משאני עזבתי את הליכוד, הליכוד עזב אותי.

דני דנון: אל תטיפי לנו – – – אין לך זכות – – –

מירי רגב: עזבת את הליכוד, מה את רוצה?

מירי רגב: מה את – – –

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, חברת הכנסת רגב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רוברט טיבייב: אתה רואה את ההבדל בינינו, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, חבר הכנסת טיבייב, אל תלמד אותי.

רוברט טיבייב: אמרת דיון שקט.

רוברט טיבייב: הם לא יודעים להתנהג.

ראובן ריבלין: אני הבנתי.

מירי רגב: אתכם הוא לא הוציא – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: נא לצאת.

ראובן ריבלין: להוציא את חברת הכנסת רגב.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם לא תפריעו.

ראובן ריבלין: זכותה לדבר.

ראובן ריבלין: דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב, זה שלטון העם.

ראובן ריבלין: (חברת הכנסת מירי רגב יוצאת מאולם המליאה.)

נסים זאב: הכול לפי מי אתה – – –

ראובן ריבלין: והרוב מכריע, אבל כל אחד יכול לדבר.

ראובן ריבלין: בזה נגמר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: איך אפשר להוציא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נא לצאת.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: אתה הרי רוצה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לתת לך את מבוקשך, אבל אני מוציא אותך.

ראובן ריבלין: בבקשה, הנה, מה שביקשת – קיבלת.

ראובן ריבלין: נא לצאת.

נסים זאב: אני מצטער, די.

ראובן ריבלין: אני יודע שאתה מצטער.

ראובן ריבלין: תירגע ותחזור.

ציפי לבני: אני דווקא הייתי רוצה שיישאר, כי אני רוצה שישמע את הקטע הבא.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אני כבר יודע – – –

ציפי לבני: כי אנחנו לא ניתן – – –

גאלב מג'אדלה: הוא ישמע את זה בטלוויזיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, נא לצאת.

ראובן ריבלין: רבותי, גמרנו, מרגע זה כל אחד יוצא.

ראובן ריבלין: כולכם תחת האזהרות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת נסים זאב יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

ציפי לבני: כי אנחנו לא ניתן להפוך את היהדות לדת שרומסת זכויות נשים.

ציפי לבני: במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית שלנו נשים שוות לגברים בצבא ובעבודה, ברחוב ובאוטובוס.

ציפי לבני: כי היהדות, בעיני, זאת מרים הנביאה, אחות אהרן, הקוראת לכל הנשים לשיר, ודבורה, ששרה יחד עם ברק בן אבינעם.

ציפי לבני: במדינה היהודית והדמוקרטית הזאת צריך לתת מקום לציונות הדתית-לאומית.

ציפי לבני: כן, גם בנישואים של רבני "צהר" ואחרים, וגם בבתי-הדין הרבניים, כדיינים.

ציפי לבני: ומאוד חסר לי קולה של הציונות הדתית-לאומית, שנדם כשהועבר המונופול על היהדות של מדינת ישראל לשותפים הטבעיים של נתניהו – המפלגות החרדיות.

דני דנון: זה רק משפטים – – –

ציון פיניאן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיניאן.

ציפי לבני: אבל מה שמטריד יותר זה שקולו של ראש הממשלה לא נשמע.

ציפי לבני: על הערכים האלו הוא לא שומר.

ציפי לבני: אלה הערכים שבהם הוא סוחר.

דוד רותם: זה כבר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם.

ציפי לבני: אבל הגיע הזמן לומר את האמת לציבור.

ציפי לבני: הרי כשאומרים מה שאומרים על ראש הממשלה, כשלא מאמינים לו, כל עם ישראל מתכווץ.

ציפי לבני: הרי גם אנחנו לא חשנו שמחה לאיד; גם אנחנו, באופוזיציה, מרגישים רע כשלא מאמינים לראש ממשלת ישראל.

ציון פיניאן: כמעט איבדתי את – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיניאן.

ציפי לבני: אבל הגיע הזמן שראש הממשלה יאמר את האמת לציבור במדינת ישראל.

ציפי לבני: היה מי שאמר פעם: גם אמת זו אופציה.

ציפי לבני: מבחינתי, זאת האופציה היחידה; אצל ראש הממשלה זה אחת מני רבות.

ציפי לבני: הגיע הזמן שיבחר בה.

ציפי לבני: לפני יומיים אמר ראש הממשלה שהוא דואג שישראל תישאר מדינה דמוקרטית.

ציפי לבני: אז אמר.

ציפי לבני: הבטיח להגן על הדמוקרטיה.

ציפי לבני: אז אמר.

ציפי לבני: כי עוד באותו לילה הקואליציה הזאת העבירה שורה של חוקים שמקעקעים את הדמוקרטיה הישראלית.

ציפי לבני: והגיע הזמן שראש הממשלה יאמר את האמת, שנדע.

ציפי לבני: נתחיל בבתי-המשפט.

ציפי לבני: הרי איך יאמינו לראש הממשלה שהוא מבקש לגנוז – באיזו אמירה דרמטית – את חוק השימוע לשופטים כשהתגובה הראשונה שלו היתה: בעצם, למה לא?

ציפי לבני: ככה זה באמריקה.

ציפי לבני: אז זהו, שאמריקה לא כאן, ואנחנו נשמור על מדינת ישראל ועל ערכיה.

ציפי לבני: וגם אני, שניהלתי ויכוח כן ונוקב על בחירת שופטים בעלי עמדות חוקתיות שונות לבית-המשפט העליון, וגם אני, שחושבת שצריך לשפר את הליכי בחירת השופטים, היום, כשזה מה שאתם עושים, אגן על בית-המשפט העליון, ולא בגלל מה שהם אומרים, אלא בגלל מה שאנחנו מאמינים בו.

ציפי לבני: ואני רוצה להביע הרבה מאוד הערכה לחברי קדימה שמנעו היום בוועדת חוקה את העברת החוק הפרסונלי, הקוניוקטוריאלי הזה – –

ציון פיניאן: – – –

ציפי לבני: – – ועשינו את זה מתוך שאנחנו מאמינים שזה מה שצריך לעשות – –

ציון פיניאן: את לא מעודכנת, את לא מעודכנת.

ראובן ריבלין: ציון.

ציפי לבני: – – ולא מתוך מה שאמרו בבית-המשפט העליון.

ציפי לבני: ותאמר את האמת שלך, הרי גם ביחס לתקשורת – איך אמרת פעם?

ציפי לבני: הם מ-פ-ח-ד-ים.

ציפי לבני: אז עכשיו אתה רוצה שהם יפחדו באמת.

ציפי לבני: אתה מנסה, אדוני ראש הממשלה, להשתלט על התקשורת: עיתונות כתובה – עיתון אחד כבר יש; על רשות השידור השתלטת; שמעתי שגל"צ ו"החינוכית" בדרך; ערוץ-10 נותק מאמצעי ההחייאה, ולאט לאט נראה ברשות השידור איך יופקעו רצועות השידור מידי העיתונאים החושבים, אלה שמביעים את דעתם, ויועברו לתוכים, שיצטטו את ההודעות מלשכת ראש הממשלה.

ציפי לבני: ראש הממשלה, אל תבנה על זה.

ציפי לבני: ברלוסקוני ניסה, וגם זה לא עזר לו.

ציפי לבני: אל תכוון לשם – –

ציפי חוטובלי: – – –

ציפי לבני: – – ובכל מקרה, אין סיבה שהציבור ישלם, הרי, עבור תקשורת מטעם.

ציפי לבני: אם שופר אחד מחולק בחינם, אנחנו צריכים לראות למה בעצם צריך לשלם את האגרה; אם כבר הם מדברים מתוך אותה מדיניות של השתלטות, שבה יקריאו רק את ההודעות שראש הממשלה רוצה שהציבור ישמע.

ציפי לבני: ותאמר גם את האמת מה אתה חושב על החקיקה נגד הארגונים, החקיקה שעכשיו הוקפאה אבל תמכת בה בהתלהבות בהתחלה.

ציפי לבני: ולמה שמישהו יאמין לך שתעשה איזה שינוי בעקבות המחאה החברתית היפה הזאת שיצאה בקיץ הזה?

ציפי לבני: כי כשהגשנו כאן, וכשאנחנו מגישים מדי שבוע, את אותם חוקים להצבעה – לא הדרמות של המיליארדים, חוקים לדיור ציבורי, חוקים לדיור בר-השגה – רק היום הממשלה הזאת דחתה את החוקים שהגשנו להקטנת המע"מ על מוצרי יסוד.

ציפי לבני: כל יום אנחנו נמשיך ונגיש חוקים למען אותם צעירים שרוצים לחיות כאן, שרוצים להתפרנס כאן, כי עבורם כפר גלובלי זה לא מספיק.

ציפי לבני: הם רוצים לחיות במדינה היהודית הציונית, הם למדו כאן רפואה, ולא, הם לא מהודו, אבל מגיע גם להם להתפרנס כאן ולחיות כאן בכבוד.

ציפי לבני: שאל אותך חבר הכנסת ישראל חסון בנאום שלו קודם, מה אתה חושב על כך ש-50% מתלמידי כיתה א' הם לא ציונים.

ציפי לבני: אבל האמת שאתה צריך להגיד לציבור שלא רק שזה לא אכפת לך, מבחינתך הרי אלה המצביעים הפוטנציאליים שלך בעתיד.

ציפי לבני: אז לגמרי תוכל כבר להשתלט, עם אותו רוב שיהיה רוב אוטומטי, ונאבד אנחנו את אותה מדינה ציונית שבשבילה אנחנו נמשיך להילחם.

ציפי לבני: אני מבטיחה לכם שאנחנו נמשיך להילחם.

ציפי לבני: כל חיי נלחמתי למען מדינה יהודית.

ציפי לבני: בזכות המאבק הזה גם הכירה ארצות-הברית לא רק במדינה יהודית אלא גם בכך שפתרון הפליטים לא יהיה במדינת ישראל.

ציפי לבני: נלחמתי בחדר המשא-ומתן כדי שהפלסטינים יקבלו הכרה וייתנו הכרה לגושי ההתיישבות ביהודה ושומרון, וקיבלנו.

ציפי לבני: הייתי שותפה בממשלה שיצאה למאבק נגד ה"חמאס" בעזה ונגד ה"חיזבאללה" בצפון.

ציפי לבני: נלחמתי, ואני אמשיך להילחם, נילחם כולנו למען מדינה יהודית במובן הלאומי, שמשמרת את המסורת, התרבות והערכים היהודים, ואני מודה שמעולם לא חשבתי שניאלץ להילחם גם למען מדינה דמוקרטית.

ציפי לבני: חשבתי שעל זה לפחות כולנו מסכימים.

ציפי לבני: והנה, מדי יום אני יושבת פה, יחד עם חברי, מנהיגה את האופוזיציה נגד שורה של חוקים שמדרדרים את הדמוקרטיה הישראלית.

ציפי לבני: אנחנו באופוזיציה, בקדימה – – –

ציפי חוטובלי: את הדמוקרטיה הישראלית – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ציפי חוטובלי: – – – כששרון – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, את צריכה להצביע עוד רגע.

ראובן ריבלין: זה לא – – –

ציפי חוטובלי: לא, אבל כששרון – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: נא לצאת.

ראובן ריבלין: נא לצאת.

ראובן ריבלין: לצאת ולחזור מייד להצבעה.

ראובן ריבלין: (חברת הכנסת ציפי חוטובלי יוצאת מאולם המליאה.)

ציפי לבני: נמשיך להילחם למען עיתונות חופשית, גם אם אנחנו לא אוהבים את מה שהיא כותבת, לפעמים גם עלינו.

ציפי לבני: נמשיך לשמור על מעמד בית-המשפט, גם אם אנחנו חלוקים על דעתו בנושאים חוקתיים.

ציפי לבני: נמשיך להילחם למען חופש הביטוי.

לימור לבנת: רק לקדימה?

ציפי לבני: נמשיך להילחם למען שירות לאומי ואזרחי לכולם.

ציפי לבני: והרוב הציוני הזה – –

דני דנון: – – –

ציפי לבני: – – הרוב הישראלי, הרוב שאכפת לו ממדינת ישראל, הרוב הזה ינצח בסופו של דבר גם את הגל העכור הזה, שהקואליציה של נתניהו ושותפיו הטבעיים מנסה להטביע בו את מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דני דנון: יש לה פריימריס.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לדבר?

דני דנון: אני אשמח.

דני דנון: יש לה פריימריס.

ראובן ריבלין: ודאי תשמח.

ראובן ריבלין: אין לך רשות.

ראובן ריבלין: אין לך רשות.

ראובן ריבלין: כתוב שאדם יכול לדבר אם הוא מוכן לדבר או קיבל רשות.

דני דנון: היא צריכה להיבחר בפריימריס לפני שהיא – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, גברתי ראש האופוזיציה, יצרת לי דילמה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה היה קורה אם באמת חבר כנסת היה מבקש לעלות ולשיר, כי התקנון לא נותן לנו.

ראובן ריבלין: האם אדם יכול להביע את דעתו בשירה במקום בדיבור.

מאיר שטרית: אין איסור.

ראובן ריבלין: אין איסור, זה נכון.

ראובן ריבלין: יש איסור במצב שבו הוא מוציא – אם אדם שר באמת בצורה רצינית ואין ביזוי בכנסת בזה – אני שאלתי, ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכנסת לתת דעתו.

ראובן ריבלין: רבותי, ראש הממשלה נתבקש על-ידי 40 חברי כנסת לומר את דבריו בנושא שהוצג על-ידי חבר הכנסת שאול מופז, וההצבעה תיערך על הודעת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: דהיינו, מי שבעד דעתו של ראש הממשלה מצביע בעד, ומי שנגדה מצביע נגד.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא לא למען 40 חברים, אלא על הודעת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה היא בנושא הדיון בכישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי, על-פי בקשתם של יותר מ-40 חברי כנסת, וכפי שנוסח והוסבר על-ידי חבר הכנסת שאול מופז.

ראובן ריבלין: מי בעד ראש הממשלה ומי נגדו?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הודעת ראש הממשלה – 38 נגד – 29 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 38 בעד, בעוד ש-29 נגד, ואין נמנעים.

יואל חסון: הפער הצטמצם.

ראובן ריבלין: רבים מהחברים, כנראה, שביקשו לכנס את הישיבה, הצביעו בעד, כי אני לא יודע איך 29 הצביעו נגד ו-40 ביקשו מראש הממשלה להגיע הנה.

ראובן ריבלין: 40 איש שביקשו את ראש הממשלה לבוא, לפחות שיבואו להצביע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: סגן היושב-ראש מג'אדלה, השר לשעבר, אם יבוא ויחליף אותי, אני מודה.

ראובן ריבלין: דוח ממדי העוני והפערים החברתיים לשנת 2010

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה לסדר-היום היא הצעתם של חברי הכנסת בנושא:

ראובן ריבלין: דוח ממדי העוני והפערים החברתיים לשנת 2010, מס' 6543, 6544, 6547, 6554, 6562, 6564, 6574, 6579, 6586, 6591, 6589 ו-6606.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת , לבוא ולשאת את דבריו.

ראובן ריבלין: לכל חבר מחברי הכנסת אשר אושר לו הנושא לדיון עומדות שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא השרה לימור לבנת, בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

ראובן ריבלין: השרה המשיבה נוכחת באולם.

לימור לבנת: שר הרווחה לא נמצא בארץ.

ראובן ריבלין: לא נמצא בארץ.

ראובן ריבלין: לא, מה זה, שרה ותיקה.

ראובן ריבלין: אין שום ויכוח.

זבולון אורלב: אם היו פונים אלי ומבקשים ממני לדחות את זה בשלושה ימים או משהו – לא שיש לי משהו, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: השרה תשיב.

זבולון אורלב: את, בכל תפקיד שאת מכהנת, את ממלאת את תפקידך נאמנה.

זבולון אורלב: אבל – – –

לימור לבנת: לא חשבתי – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, התקנון מוקפד פה, ואין שום ויכוח.

זבולון אורלב: אני יודע שהתקנון בסדר, אבל מה שכתוב בתקנון זה לא בסדר.

זבולון אורלב: הכול בסדר, אבל לקיים דיון בממדי העוני בלי שר הרווחה – זה קצת נראה לי דיון לשם הפרוטוקול, לשם התקנון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תרגיש בבית.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: אז אל תפעיל את השעון, בבית אין לי שעון.

זבולון אורלב: דוח ממדי העוני והפערים החברתיים של הביטוח הלאומי הוא דוח שמטריד מאוד ומדאיג מאוד, לא רק מפני שיעור העוני, ששוב אנחנו למדים שאנחנו מככבים בצמרת העולמית – בתחומים מסוימים סגני אלופים, בנתונים אחרים אולי אנחנו סגן רביעי או סגן חמישי.

זבולון אורלב: וגם, לא רק שיעורי העוני, אלא גם הפערים החברתיים וגם שיעור הפערים בקרב ילדים.

זבולון אורלב: ואני חושב שהנתונים, לפחות ברמת הכנסת והממשלה, ידועים.

זבולון אורלב: הם ידועים מפני שלצערנו, הם הפכו להיות מחלה כרונית של החברה הישראלית.

זבולון אורלב: מחלה כרונית.

זבולון אורלב: יותר מדי שנים אנחנו חיים בחברה מאוד מקוטבת, עם שיעורי עוני מאוד גבוהים.

זבולון אורלב: אנחנו באופן טכני אולי סגני אלופי העולם, אחרי מקסיקו, אבל כשאתה בודק את הנתונים יותר לעומקם, אז אתה רואה שהמדינות שבאמת אנחנו רוצים להשתוות אליהן נמצאות במקום אחר ושונה לחלוטין.

זבולון אורלב: אם כל משפחה חמישית וכל אדם רביעי וכל ילד שלישי חי מתחת קו העוני, ולא בשנה אחת, אלא כבר שנים רבות – אנחנו נמצאים במחלה כרונית, והפתרון צריך גם הוא להיות בהתאם.

זבולון אורלב: ואני מדי שנה חוזר ואומר: זאת פצצה חברתית.

זבולון אורלב: אינני יודע לנבא מתי היא תתפוצץ.

זבולון אורלב: אני חושב שמה שקרה בארץ זה איזה ביטוי – לא במלוא עוצמתו ולא במלוא חריפותו, אבל הוא מהווה איזו אינדיקציה, כי בקיץ טעמנו מנחת זרוע המעמד הבינוני, וכשהעשירונים התחתונים, אלה שאנחנו מדברים עליהם, כשהם יתפרצו, חס וחלילה, זו תהיה התפרצות שהיא לא בת-שליטה.

זבולון אורלב: עד כמה אנשים מוכנים לסבול את הפערים האלה ואת שיעורי העוני?

זבולון אורלב: כשבודקים יותר בעומק, רואים דבר עוד יותר מדאיג: שיעור העוני זה מלה שחוקה, אבל גם בשיעור העוני יש עומק: יש שיעור עוני שקרוב לקו העוני ויש עוני שהוא עמוק מאוד, ולצערנו, לא מפרסמים, או לא נותנים מספיק ביטוי, שעומק העוני בישראל אצל שכבות – הוא מאוד מדאיג.

זבולון אורלב: והיותר מדאיג זה, כמובן, התופעה המגונה והמדהימה של עובדים עניים.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי נתפס, כי כל מי שנכנס למשרד הרווחה – ויושב פה גם שר הרווחה והשירותים החברתיים שהוסיף למשרד הזה, לומד מייד את העניין הזה, שהעצה הטובה ביותר להיחלץ מעוני זה עבודה, לצאת לשוק העבודה, כי שיעורי העוני בקרב אלה שלא עובדים תמיד גדולים יותר.

זבולון אורלב: לעבוד ולהיות עני זה כמעט לא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: והנה מדינת ישראל, במובן הזה היא מובילה בעולם; אנחנו המדינה המובילה בעולם בשיעור העוני בקרב אנשים עובדים.

זבולון אורלב: וזה בידינו: הפיקוח על חוקי העבודה, ויש לנו מערכת חוקים מדהימה, ואני מקווה – אני לא יודע מה יצא מהדיון הזה, אני מאוד מעריך את שרת התרבות והספורט לימור לבנת, שהיתה שרת החינוך והתרבות, היתה שרת התקשורת, עכשיו שרת התרבות והספורט.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

זבולון אורלב: היא התבקשה לענות, שר הרווחה בחו"ל, ואולי – אני אומר למציעים – אולי כדאי לדחות את הדיון הזה.

זבולון אורלב: אני כבר אוותר על רשות הדיבור שלי, אבל לא מתקיים דיון רציני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, זה לא דיון רציני.

זבולון אורלב: מי שבשם הממשלה צריך להתייחס לדברים וצריך לדון – ואיני יודע אם הוא יבוא לדיון שיהיה בוועדת העבודה והרווחה, כי בטח הדיון הזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: אז זה לא דבר רציני, ואני חושב שהגיע הזמן שנתייחס ברצינות לבעיית ממדי העוני.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג, אני דווקא מאלה שיושבים פה, וראיתי את ההערות שלך, והיה צריך ראש הממשלה לחכות, אולי יבין באיזו מציאות הוא נמצא, כשאנחנו מדברים על דוח העוני.

מגלי והבה: היית שר רווחה, ולצערי הרב, מי שצריך לענות לנו לא נמצא כאן.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על 433,000 משפחות בישראל מתחת לקו העוני, 1.7 מיליון מתחת לקו העוני, מי ששומע את נאום ראש הממשלה, רואה כמה ראש הממשלה מנותק מהמציאות.

מגלי והבה: וזו לא ססמה; זו הוכחה.

מגלי והבה: רק לפני חצי שעה שמענו אותו פה.

מגלי והבה: איזה תשובות יש לך, אדוני ראש הממשלה, למשפחות העוני?

מגלי והבה: וכשאנחנו שומעים על משפחות העוני, אנחנו מזהים בכמה מתוך אותן משפחות שני בני-הזוג – או הזוג בבית – עובדים.

מגלי והבה: שני האנשים בבית עובדים, והם לא מגיעים למשכורת שתזכה אותם להיות מעל קו העוני, אז איזו צביעות זו?

מגלי והבה: איפה סדר העדיפויות?

מגלי והבה: איך להזיז תקציבים?

מגלי והבה: איך להעביר תקציבים?

מגלי והבה: העיקר לומר: שינוי ויציבות, ושינוי סדר העדיפויות לא מתקיים.

מגלי והבה: חבל מאוד, אבל אזרחי ישראל צופים בנו ורואים ושומעים, ויודעים שאי-אפשר לעבוד עליהם כל הזמן.

מגלי והבה: כשאני רואה את ההתנהלות הזאת – ראינו, אגב, במסיבת העיתונאים, מי ששמע על השיפור – 0.7%, פחות מ-1%, השינוי בממדי העוני.

מגלי והבה: עשו מזה מסיבת עיתונאים, הנה יש שינוי, יש ירידה בקו העוני, יש שינוי במצב הכלכלי.

מגלי והבה: האנשים ומשפחות קשי היום, אדוני, צר לי להגיד שחלק מהאנשים כבר לא רואים כולם את התמונה, ודאי לא ראש הממשלה, את אלה שהולכים לפשפש בפחי האשפה ואלה שהולכים לאכול בבתי-התמחוי ואלה שלא מסיימים את החודש ואלה שלא שולחים ילדים לבית-הספר; ואם שולחים את הילד לבית-הספר, אין לו הצידה שהיינו רגילים לקחת כדי שיהיה לו מה לאכול ומה – להעביר את היום שלו.

מגלי והבה: לאן רוצה להוביל ראש הממשלה את המדינה הזאת?

מגלי והבה: ואדוני היושב-ראש, אני לא מגלה לך סוד: אין בעיה של כסף במדינה הזאת, השר מיקי איתן.

מגלי והבה: אין בעיה של כסף.

מגלי והבה: יש בעיה של סדר עדיפויות, וכשאנחנו מאשרים בתקציב דו-שנתי קרוב ל-534 מיליארד שקל, אי-אפשר להסיט 5 מיליארד לטובת אותן שכבות חלשות, לטובת אותה אוכלוסייה חלשה?

מגלי והבה: אבל לדבר בססמאות, אדוני ראש הממשלה, זו המומחיות שלך; תמיד להטעות את אוכלוסיית ישראל ולהתגאות ביציבות.

מגלי והבה: נכון, יש יציבות בקואליציה שלך, אבל העם ממשיך להיות עני.

מגלי והבה: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדי שנה יש לנו – ביידיש קוראים לזה יארצאייט – יום השנה למשהו.

אילן גילאון: בדרך כלל יום השנה לעוני, אנחנו מציינים אותו כל שנה מחדש, הביטוח הלאומי מפרסם את דוח העוני, השנה זה דוח בכלל של בשורה, אני שומע; יש קיטון של כ-0.7%, ובסופו של דבר מדובר במספרים שכל מטרתם היא לומר: כזה לא יעלה על הדעת; ואני חושב שהגיע הזמן שנפסיק עם הנוהג הנפסד הזה, להתמודד עם דוח העוני.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להתמודד עם העוני, אדוני, כי כשאנחנו מדברים על מי נמצא מתחת לקו העוני, אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על משפחה שבה תשע נפשות והכנסתה היא 10,800 שקל – או נפש אחת, נניח, לחלופין, כדי לא להישמע פופוליסט מדי, שההכנסה המינימלית שלה צריכה להיות 2,400 שקלים בחודש.

אילן גילאון: מי יכול לחיות מזה?

אילן גילאון: ומי שחי על דבר גבוה מזה, הוא נמצא מחוץ לקו העוני, אז מה זה אומר?

אילן גילאון: ולכן אולי הגיע הזמן לבנות, אדוני השר לשעבר, מדד אחר, כי העובדה החמורה ביותר היא שלמרות הקיטון בעוני השנה, 50% מהמשפחות העניות – שים לב שאני לא אומר: מעל שליש ילדים, כי אני מכיר את הדרמה הזאת, זה פתוס של דיבור – אבל 50% מהמשפחות העניות הן משפחות עובדות.

אילן גילאון: זה הדבר החמור מאוד.

אילן גילאון: אולי צריך ללכת למדד של מי לא יכול לגמור את החודש?

אילן גילאון: אולי זה מדד יותר עדכני, יותר נכון לומר אותו כך, או מהי הרצפה שאנשים בתוכה חיים?

גאלב מג'אדלה: לא לגמור את החודש או לא להתחיל את החודש?

אילן גילאון: אני אומר: לא לגמור את החודש, כדי לתת ממד אחר לגמרי.

אילן גילאון: לא להתחיל את החודש – ודאי.

אילן גילאון: אם אתה חושב שאפשר להתחיל את החודש, משפחה – בוא ניקח את האמצעי: חמש נפשות עם הכנסה של 7,040 שקל, כאשר אנחנו יודעים כמה עולה דירה בשכירות, ומים וחשמל, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים נוספים כדי לא לערוך פה רשימת מכולת.

אילן גילאון: הנתונים האלה הם בסופו של דבר נתונים טכניים לחלוטין.

אילן גילאון: אז אנחנו יכולים, אתה יודע, בתוספת קטנטנה לעלות מעל קו העוני, ובהורדה מסוימת לרדת מתחת לקו העוני, ולכן כל נושא דוח העוני הוא נושא מופרך, הוא נתון שהוא נתון ביורוקרטי, טכני, ואין לו כל קשר עם אותם אנשים ברצפה לגמרי, שבאמת עושים את הבחירה אם הם ממשיכים לקנות תרופה או לאכול – זה המציאות.

אילן גילאון: העובדה ש-50% מן האנשים במדינת ישראל העניים הם אנשים עובדים אומרת דורשני.

אילן גילאון: כנראה המציאות הזאת היא המציאות שצריכה להשתנות מן הרצפה.

אילן גילאון: לכן אני שומע כל שנה את דוח העוני, הפסקתי להתרגש ממנו.

אילן גילאון: אני יכול להגיד לאדוני מה יהיה דוח העוני בשנה הבאה, יהיה בערך 1.8 מיליון וכו', גם אז אנחנו נצליח להקטין, לפי הגידול הטבעי, אולי בכמה אחוזים, והיא לא הנותן, אין לזה כל משמעות.

אילן גילאון: לכן ההצלחה המאוד-מסוימת והחלקית הזאת של דוח העוני הטכני, אין לה כל קשר עם המציאות.

אילן גילאון: המציאות הנוכחית שונה לגמרי.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לאדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדבר הצורם ביותר בהתייחסויות לדוח העוני האחרון היה הברכות ההדדיות שנשמעו על איזה שבר אחוז של ירידה בשיעור הסטטיסטי של העוני.

דב חנין: אני חושב שאין דבר שמשקף יותר את הניתוק של מקבלי ההחלטות מהמצב בשטח, מאותן ברכות הדדיות.

דב חנין: אני רוצה להתמקד בחמישה דברים, ואני לא מדבר על שברי אחוזים.

דב חנין: הדבר הראשון הוא שמדינת ישראל מבחינת שיעור העוני לנפש נמצאת במקום הגבוה ביותר ב-OECD.

דב חנין: מדד ג'יני לאי-שוויון – אנחנו מובילים בארצות המפותחות.

דב חנין: אנחנו אפילו פחות שוויוניים מאשר ארצות-הברית, תראו עד לאיזה שפל הגענו.

דב חנין: נקודה שנייה, במבט לטווח ארוך, אם אנחנו מסתכלים על הכנסה פנויה לאחר תשלומי מסים, שזה המדד האמיתי למצבם של בני-אדם, אי-השוויון עלה בעשור האחרון, מ-1999, בכמעט 7%, וזו עלייה מאוד גדולה באי-שוויון.

דב חנין: אם בעבר רבע מהמשפחות בישראל היו עניות, היום שליש מהמשפחות בישראל הן עניות.

דב חנין: זו התמונה במבט בטווח רחב.

דב חנין: נקודה שלישית, והיא חמורה ומדאיגה במיוחד.

דב חנין: יותר מהעניים הם עובדים; חלק גדול, והולך וגדל, אגב, גם בטווח קצר וגם בטווח ארוך.

דב חנין: שיעורם של העובדים בקרב העניים גדל באופן שיטתי, אפילו בשנה האחרונה, 50.6% ב-2010, לעומת 49% ב-2009.

דב חנין: רוב העניים הם אנשים עובדים, אנשים שהולכים בבוקר לעבודה, מנסים להתפרנס.

דב חנין: ראיתי אותם השבוע בהפגנה של עובדי "פרי הגליל" מחוץ לכנסת, מתפרנסים קשה, נאבקים על מקום העבודה, על הזכות לקבל משהו שהוא מתחת לשכר מינימום.

דב חנין: נקודה רביעית והיא חמורה ומדאיגה במיוחד: יותר צעירים הם עניים.

דב חנין: אם אנחנו מנתחים את מצבם של הצעירים בישראל בעשור האחרון אנחנו רואים הידרדרות.

דב חנין: 26.8% ממשפחות הצעירים, משפחות שבהן המפרנס הוא מתחת לגיל 35, נמצאות מתחת לקו העוני.

דב חנין: אם אתם רוצים לראות, לשים את האצבע על הסיבה למחאה החברתית ועל הסיבה לכך שדווקא צעירים הובילו את המחאה החברתית, אתם צריכים לראות את הנתונים האלה על שיעורם ההולך וגדל של אנשים צעירים בקרב העניים.

דב חנין: נקודה חמישית, וזה, אני מצטער, אבל זה חוזר, זה מוחמר מדוח לדוח.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יותר ערבים, עוד יותר ממה שבעבר, עניים.

דב חנין: אני כבר בכל דוח חושב – הגענו לשיא.

דב חנין: עכשיו כבר הגענו למצב שחלקם של הערבים בקרב העניים עלה ל-37.8%.

יצחק הרצוג: – – –

דב חנין: אבל עלייה, עלייה ב-1.5%.

יצחק הרצוג: – – –

דב חנין: אני מסתכל על הנתונים של הלמ"ס – עלייה ב-1.5%, 37.8%.

יצחק הרצוג: – – – בביטוח הלאומי – – –

דב חנין: אלה הם נתוני הדוח, אדוני השר לשעבר.

דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר כך: כל הנתונים האלה הם לא גזירה משמים; זו לא טעות, זו מדיניות.

דב חנין: יש מה לעשות, וצריך לעשות: להעלות את שכר המינימום בצורה אמיתית, להפסיק סוף-סוף את עבדות עובדי הקבלן, לסייע לצעירים ולסטודנטים, לגבש ולקדם סוף-סוף תוכנית אמיתית לשוויון ולפתרון בעיות בפריפריה, בקרב האוכלוסייה הערבית, בקרב האוכלוסייה החרדית, שגם בה שיעורי העוני מאוד גדולים וצריך לטפל בהם.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני אתחיל בעובדה של מה שהתרחש כאן בכנסת בחצי השנה האחרונה של 2010.

יצחק הרצוג: בחצי שנה האחרונה של 2010 היו ארבעה דיונים במליאה הזו על מצב העוני והאתגרים החברתיים של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: אני עמדתי כאן בכל הדיונים הללו, ואני יכול לומר לכם, שלמעט היושב-ראש או שר תורן, לא היה אף חבר כנסת מהליכוד בישיבה הזאת, בדיונים הללו – ארבעה דיונים באופן רציף.

יצחק הרצוג: וגם היום, אדוני היושב ראש, עוסקים בדוח העוני של 2010 – – –

– – –

יצחק הרצוג: אמרתי בלי שר תורן, אדוני חבר הכנסת איתן – –

לימור לבנת: – – –

יצחק הרצוג: – – והשרה לבנת.

יצחק הרצוג: אף חבר כנסת מהמפלגה שלכם לא נושא בדגל הזה ובנושא הזה.

יצחק הרצוג: כבר שנים, אתם שכחתם מה זה לדבר על העוני, שנים.

יצחק הרצוג: מילא, אם זה היה פעם אחת, אבל זה לא פעם אחת, תסתכלי מה היה בחצי האחרון של 2010, כולל הדוח הקודם, שאגב, 120,000 נוספו לו בגלל הלחץ הכלכלי של 2009.

יצחק הרצוג: אני יכול לומר שזו עובדה מאוד מצערת שמפלגת השלטון לא מוצאת לנכון להרים את הנושא הזה בצורה משמעותית, וזה אומר הרבה מאוד.

יצחק הרצוג: זה אומר גם על הגישה הכללית החברתית של ראש הממשלה וכל מי שמקיף אותו, ושר האוצר.

יצחק הרצוג: עכשיו לגופו של עניין, הדוח הזה עוסק גם בתקופה שאני הייתי שר רווחה, ואני לפחות לא יכול להגיד, חבר הכנסת חנין, שירידה של 1% בעוני אצל קשישים זה לא משהו משמעותי, זה אלפי בני-אדם.

יצחק הרצוג: וירידה משמעותית גם בעוני אצל הערבים, על-פי הדוח – למעט, יש מגזר מסוים בדוח שעוסק בכך שאצל החד-הוריות, לדוגמה, יש גידול בעוני, הוא נהיה יותר חמור מהטעם הפשוט שהאוצר מתנגד שנים, ואני מקווה שעמיתי השר דהיום כחלון יצליח להעביר את הנושא של הטבה לחד-הוריות, כפי שעולה מהנדרש בדוח.

יצחק הרצוג: אבל זה לא טעם ולא זמן לריקודים ולא למחולות, אדוני היושב-ראש, לא לריקודים ולא למחולות.

יצחק הרצוג: הנושא הזה של העוני, כפי שנאמר על-ידי כל קודמי, הוא איום אסטרטגי משמעותי על מדינת ישראל והחברה שלה, ושאף אחד לא יגיד לי שזה ערבים וחרדים, שלא יגידו שזה ערבים וחרדים.

יצחק הרצוג: זה נוגע לכל עם ישראל, זה נוגע לאנשים עובדים, וזה נוגע לעולים חדשים, וזה נוגע לוותיקים וזה נוגע לכולם, מכל הזרמים וכל הקבוצות של החברה הישראלית.

יצחק הרצוג: זה נכון שבציבור הערבי ובציבור החרדי יש יותר עוני, וזה מחייב צעדים הרבה יותר משמעותיים הן בעידוד התעסוקה והן בהשתלבות מלאה ביצירת מקורות הכנסה.

יצחק הרצוג: אני חושב שבתמהיל נכון של מדיניות – קצבאות מצד אחד ומדיניות עידוד ההכנסה והתעסוקה מצד שני, על פני עשר שנים, בתוכנית מקיפה ומלאה – שהצגתי אותה לראש הממשלה ולא נעניתי, עוד כשהייתי שר הרווחה, ואחר כך גם בספר שהקדשתי לנושא הזה – על פני עשר שנים אנחנו יכולים לרדת בחצי מרמת העוני שיש לנו היום.

יצחק הרצוג: אבל היום עדיין השיטה השלטת היא אותה שיטה שהיתה לפני המחאה ותהיה אחרי המחאה.

יצחק הרצוג: דרך אגב, המחאה לא התעוררה בגלל העוני, בואו לא נכחד.

יצחק הרצוג: המחאה התעוררה בגלל הלחץ שחרך את רגליהם של בני המעמד הבינוני בישראל, ואז המחאה נזכרה גם בעוני.

יצחק הרצוג: אני חושב לגבי העוני, כמו גם לגבי המעמד הבינוני, שאלה שני האתגרים החברתיים והכלכליים המשמעותיים ביותר של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני איננו?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע, ואם לא מגיעים – חבר הכנסת .

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לרשותך.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לפי הדוח, משפחות בארץ עובדות.

אברהם מיכאלי: מביאים משכורת הביתה, ובכל זאת לא מצליחים להרים את הראש מעל לקו העוני.

אברהם מיכאלי: לפי הנתונים, אדוני היושב-ראש, 931,000 משפחות בישראל יש להן מפרנס אבל אין להן כמעט מה לאכול בבית.

אברהם מיכאלי: לכן הדוח הזה, נכון שבמספרים אולי יש כביכול שיפור קל, אבל לפי הנתונים שאנחנו קוראים, רואים שזה מחזיר אותנו, גם במספרים, למצב של סוף 2007.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו מתקדמים וכנראה גם חוזרים אחורה.

אברהם מיכאלי: אדוני, אנחנו מדברים בדוח העוני על פערים חברתיים, שהם בעצם בלתי נסבלים כבר.

אברהם מיכאלי: מדובר פה במשפחות שכל בוקר כשהם קמים כנראה צריכים לחשוב איך לכלכל את יומם.

אברהם מיכאלי: כבר לא מדברים באמת על גמר החודש, אלא איך להתחיל את החודש.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על שיעור ילדים עניים במספרים מבהילים, מעל 837,000 ילדים ובני-נוער שהם ברשימת העוני.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו באמת נסתכל על מאמצים, בוודאי, השר הרצוג באמת היה אחד מהשרים המוצלחים בשנים האחרונות, שאכן הוביל כמה וכמה מהפכים בנושא של שיפור המצב.

אברהם מיכאלי: אבל, אדוני היושב-ראש, כנראה המאמצים האלה לא מספיקים.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו כקואליציה עשינו הכול, יותר נכון מספיק, כדי להילחם בדבר הזה, אם אנחנו רואים שהמספרים לא רק נשארים אלא אפילו חוזרים לאחור, אם אנחנו מסתכלים גם על המדדים השונים שהביטוח הלאומי מפרסם על-פיהם מי זה עני, המספרים הם מולנו.

אברהם מיכאלי: לפי הנתונים: אדם בודד, עד 2,143 שקל, הוא נחשב עני.

אברהם מיכאלי: זוג, עד 3,861 שקל, נחשבים עניים.

אברהם מיכאלי: זוג פלוס ילד – 5,116 שקל נחשבים עניים.

אברהם מיכאלי: זוג פלוס שני ילדים – 6,178 שקל נחשבים עניים, וזוג פלוס שלושה ילדים – 7,240.

אברהם מיכאלי: נסתכל על המספרים האלה ונחשוב באופן ריאלי, איך משפחות יכולות להתקיים בתנאים האלה?

אברהם מיכאלי: מדובר פה באנשים שעובדים.

אברהם מיכאלי: לצערנו מדובר באנשים שיש להם כביכול הכנסה כזו או אחרת ועדיין הם נחשבים עניים.

אברהם מיכאלי: אני קורא לשר כחלון, ויש לנו פה שני שרים מכובדים מהממשלה, הוא חייב לקחת על עצמו את המאמץ הזה, כפי שהוא לקח כמה פרויקטים חשובים במשק והוביל מהפך בתחומים שהוא עסק בהם.

אברהם מיכאלי: גם בתחום העוני.

אברהם מיכאלי: אנחנו, לא שייך כרגע אופוזיציה–קואליציה, כולם צריכים להתגייס ולשים את הדברים על סדר-היום בצורה הכי דחופה, כדי שנוכל להסתכל על הפנים של עצמנו במראה ולומר שאנחנו ישנים בלילה, אבל יש משפחות, כנראה, שלא מצליחות אפילו לחיות יום-יום.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת השיח' .

גאלב מג'אדלה: ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות תמימות.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, לפני כחמש שעות בערך קיבלתי הודעה ממזכ"ל המפלגה שלנו, שהוא תושב הנגב, ובה הוא מודיע שהבולדוזרים של משרד הפנים הורסים בית בכפר שנקרא ביר-הדאג'.

אברהים צרצור: הבית הזה שייך למשפחה ענייה מאוד, שלא רק חיה מתחת לקו העוני, אין מלים שיכולות להסביר את מצבה של המשפחה הזו.

אברהים צרצור: אי-אפשר להסביר את המצב.

אברהים צרצור: ולא רק זה, אחד מילדי המשפחה הזו משותק וזקוק לעזרה שתלויה ברשת החשמל, וכו' וכו'.

אברהים צרצור: המשפחה הזו, פשוט מאוד לפני חמש שעות נזרקה לחיק הטבע, במירכאות כפולות ומכופלות.

אברהים צרצור: אתם יכולים לדמיין לעצמכם באיזה מצב המשפחה הזו נמצאת עכשיו.

אברהים צרצור: על זה נאמר, אתה יכול לשקר ולשקר עוד ולשקר עוד, עד שתאמין שמה שאתה אומר זו האמת לאמיתה.

אברהים צרצור: ישראל יכולה להמשיך ולזרות חול בעיני כולם, בעיני הקהילה הבין-לאומית, ולטעון שהיא עושה, היא מיטיבה עם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

אברהים צרצור: ראש הממשלה יכול גם להמשיך ולטעון בפני הקונגרס ובכל המדינות שהוא מבקר בהן שאין מיעוט בעולם, אין מיעוט בעולם מלבד המיעוט הערבי בישראל, שנהנה ממלוא הזכויות שאפשר לחשוב עליהן.

אברהים צרצור: מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, המציאות טופחת על הפנים והיא אומרת דברים אחרים לגמרי.

אברהים צרצור: הדוגמה שהבאתי היא רק דוגמה קטנה מאוד.

אברהים צרצור: אף שדוח העוני 2010 מעלה כי חלה ירידה בממדי תופעת העוני לעומת השנה הקודמת, עדיין כ-20% מהאוכלוסייה ולמעלה משליש מקרב הילדים נחשבים לעניים.

אברהים צרצור: אני צריך באמת להפנות את תשומת לבכם לכך שאם מדברים על אוכלוסייה כל כך ענקית שחיה מתחת לקו העוני – כ-1.8 מיליון אזרחים חיים מתחת לקו העוני – זה לא אומר שאלה שנמצאים מעל קו העוני, או קרובים לקו העוני אבל מלמעלה, הם לא פחות מבחינה מספרית מאשר אלה שחיים מתחת לקו העוני.

אברהים צרצור: אם נוסיף עוד 2 מיליון שחיים מעל לקו העוני אבל קרובים מאוד לאותו קו, יש לנו כ-4 מיליון אזרחים במדינת ישראל שחיים במצב קטסטרופלי.

אברהים צרצור: עדיין, שיעור העוני בישראל הוא פי-שניים לעומת העוני במדינות ה-OECD, זה דבר מעניין מאוד.

אברהים צרצור: אפילו שר הרווחה, כבוד היושב-ראש, סירב להתרשם, ובצדק יש להגיד, מהירידה, ואמר כי "למרות הירידה בעוני, התמונה הכללית די עגומה.

אברהים צרצור: ברור שהמצב הזה בלתי נסלח וחייב להשתנות ואסור לנו להשלים אתו".

אברהים צרצור: זו הודעה מטעמו של שר הרווחה, בשם ממשלת ישראל, שההישג הזה הוא לא הישג שאפשר להתפאר בו.

אברהים צרצור: צמצום הפערים, ואני מסיים עכשיו, צמצום הפערים, מאבק בעוני, חלוקה צודקת של המשאבים, שינוי מדיניות המיסוי, שינוי בהסכמי העבודה בצורה שתשים קץ לניצול ולשעבוד בעולם העבודה; השקעה באוכלוסיות החלשות ובראשן האוכלוסייה הערבית, הכרה בכפרים ערבים לא-מוכרים, פיתוח כפרים אלה, אישור תב"ע ביישובים ערביים – כל אלה שהזכרתי הם אמצעים שמחייבים השקעה במחשבה ובתקציבים ובאמצעים.

אברהים צרצור: השקעה זו יכולה לשנות את התמונה במגזר הערבי בצורה מכרעת.

אברהים צרצור: זהו, אדוני היושב-ראש, זהו צו השעה.

אברהים צרצור: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת השיח' .

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, תודה לך, השרים, חברי חברי הכנסת, אין עוררין כמובן על הבעיות.

עינת וילף: השאלה היא מה עושים מבחינת הפתרונות.

עינת וילף: בכל מה שנוגע לעוני, ישראל בעצם מתמודדת עם הבעיה של עוני לפני קצבאות.

עינת וילף: המקום הגבוה שישראל נמצאת בו בשיעור העוני הוא בעצם העוני לפני שישראל מתחילה להפעיל את מנגנוני הרווחה שלה.

עינת וילף: כלומר, יש משהו שהוא בכלל בעייתי בעצם העובדה שהחברה מתנהלת ביחס לשוק העבודה, ביחס לחינוך, ביחס למיומנויות שיש לאנשים כדי לצאת משוק העבודה.

עינת וילף: ישראל משקיעה הרבה מאוד כסף בקצבאות כדי למתן את זה, ואכן, אחרי קצבאות – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

עינת וילף: אורלי, אני אתך בדברים האלה.

עינת וילף: אני רק אומרת, מבחינת הנתונים – – –

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת אבקסיס – – –

עינת וילף: כולם מדברים על ה-OECD.

עינת וילף: אני אומרת, ב-OECD אנחנו אכן במצב חמור לפני קצבאות.

עינת וילף: אחרי קצבאות מצבנו באמצע.

עינת וילף: הבעיה של מדינת ישראל זה הפער הזה.

עינת וילף: כי אם מצבנו לפני קצבאות הוא גרוע ואנחנו רק מצליחים לכסות עליו חלקית באמצעות קצבאות, זה אומר שהמענה לא יימצא בכך שניתן יותר ויותר קצבאות.

עינת וילף: זה מענה בדברים נקודתיים, אבל לאורך זמן זה לא פתרון, כי החברה בישראל לא תוכל לשאת פער הולך וגדל בין מה שקורה לפני לבין מה שקורה אחרי.

עינת וילף: כלומר, אנחנו נראה קבוצה הולכת וקטנה של אנשים שצריכה בעצם לשאת על עצמה את כל מנגנון הרווחה של מדינת ישראל, וזה משהו שלא יכול להימשך.

עינת וילף: לכן השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא איך אנחנו דואגים מראש שהמספר לפני קצבאות הוא מספר שיקטן.

עינת וילף: כאן, אין ברירה, צריך להתייחס לדברים שהם ארוכי טווח ותשתיתיים.

עינת וילף: בראש ובראשונה – חינוך.

עינת וילף: העובדה שמדינת ישראל ממשיכה לממן בכספה מערכות חינוך שבוגריהן אינם יכולים להשתתף בשוק העבודה, זה דבר שמנציח את העוני, וכך אנחנו משלמים שלוש פעמים:

עינת וילף: גם על מערכות החינוך האלה, גם על רווחה וגם באובדן מסים.

עינת וילף: זה דבר מרכזי אחד.

עינת וילף: דבר שני, תחרות במשק.

עינת וילף: המשק שלנו, בגלל היותו משק לא תחרותי, שאין בו תחרות אמיתית, בעצם חונק את הישראלים ומייצר עוני משני הצדדים: גם מפני שהחברות הן לא חברות מתקדמות ונהנות ממשק לא תחרותי, וגם הפריון של העובד הישראלי נמוך, ולכן גם שכרו נמוך יחסית.

עינת וילף: לכן צריך חברות שפועלות במשק תחרותי כדי שהפריון יהיה גבוה והעובד ירוויח יותר.

עינת וילף: הדבר השני, בגלל חוסר התחרות גם המחירים גבוהים יותר.

עינת וילף: אז יש פה תנועת מספריים, גם הפריון נמוך והשכר כתוצאה מזה נמוך יותר, וגם העלות של המוצרים הרבה יותר גבוהה, ואז גם בצד הזה משלמים יותר.

עינת וילף: לכן, לאורך זמן, ישראל כיום מתמודדת עם העוני באמצעות קצבאות.

עינת וילף: זה לא פתרון ארוך-טווח.

עינת וילף: פתרון ארוך-טווח מצוי בחינוך לחיי עבודה ובשוק תחרותי שמעלה את הפריון של העובד הישראלי ומוריד את יוקר המחיה.

עינת וילף: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: החינוך הוא חשוב, אבל יש עשרות אלפי אזרחים שרוצים לעבוד ולא נותנים להם לעבוד.

עינת וילף: זה קשור להיותו של המשק הישראלי משק סגור, אתה צודק.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת וילף, החינוך הוא חשוב אבל אי-אפשר לזרוק את זה לחלל.

גאלב מג'אדלה: יש 13,000 אזרחים ואזרחיות ערבים המחזיקים ביד בתואר .B.

גאלב מג'אדלה: Ed, מורים ומורות, ומחכים לעבודה.

גאלב מג'אדלה: יש עוד 21,742 אקדמאים ערבים, רוצים לעבוד.

גאלב מג'אדלה: לא צריך לחנך אותם לעבוד, הם מוכנים לעבוד ולא נותנים להם לעבוד.

עינת וילף: אתה צודק לחלוטין, וזה קשור להיותו של המשק הישראלי משק חסום וסגור בפני הרבה מאוד גורמים שאינם מחוברים למוקדי הכוח.

גאלב מג'אדלה: זה מדיניות ממשלה, זה לא חינוך.

עינת וילף: לא, אני מפרידה את הנושא.

עינת וילף: זה דברים ארוכי-טווח, מבניים תשתיתיים.

גאלב מג'אדלה: זאת מדיניות ממשלה.

עינת וילף: זה לא מדיניות ממשלה.

עינת וילף: אדרבה – – –

גאלב מג'אדלה: אבל זה לא חינוך, זה בטוח.

עינת וילף: אני אומרת, שני הדברים צריכים להיעשות במקביל.

עינת וילף: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לגברתי.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אחרונת הדוברים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו תוכלי לענות לחברת הכנסת עינת וילף, חברת הקואליציה שלך, בתורך ובזכות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ראשית אני חייבת להגיד שכאשר הדוח מתפרסם, אנחנו מסתכלים עליו ואנחנו רואים תוצאה אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו שמים לב, לאורך שנים, כבר משנת 2003 קוצצו הקצבאות בצורה מאוד משמעותית.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לציין פה מחקר די מקיף שעשו שני פרופסורים.

אורלי לוי אבקסיס: אחד מהם – ד"ר דלאל, ואת השם השני אינני זוכרת בדיוק, אני מאמינה שבסוף אני אזכור.

אורלי לוי אבקסיס: הם מעירים שם על כך שלפעמים הקצבאות עוזרות לאנשים להחזיק את הראש טיפה מעל המים.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, עשו בדיקה בציבור הרחב – האם הם חושבים שאנשים הם עניים באשמתם.

אורלי לוי אבקסיס: רוב הציבור אומר: לא, האנשים הם לא עניים מפני שיש להם אשם תורם; לא, מפני שהמציאות היא כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר אם אנחנו מסתכלים על דוח העוני האחרון: שני ההורים עובדים והם והילדים שלהם מתחת לקו העוני.

אורלי לוי אבקסיס: פעם עבודה היתה בעצם סממן, או תרופה לצאת מהעוני.

אורלי לוי אבקסיס: אבל העבודה היום היא לא עבודה עם אופק תעסוקתי, היא לא עבודה שבאמת מתגמלת את העובד כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על עובדי קבלן ועל המשרות החלשות ועל העובדים המוחלשים במשק, אנחנו רואים הרבה פעמים שאותם אנשים הם אלה שעושים את העבודה הקשה ביותר עם התגמול הנמוך ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: כשאת דיברת על התוצר ועל היכולת באמת לשווק אותו, ניסיתי לחשוב ואמרתי: אין פה ביטחון שהכסף יגיע לאותם עובדים, בטח לא החלשים שביניהם, כי כשאתה מסתכל על השכר של הבכירים באותן חברות אתה מסתכל על פערים מדהימים, שקשה לתפוס.

אורלי לוי אבקסיס: אז המנכ"ל, במקום להרוויח – היו פה היום ציטוטים כמה מרוויחים מנכ"לים של כל מיני חברות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מיליונים בחודש, מיליונים בחודש, כאשר רוב העובדים מקבלים שכר מינימום, וגם לא כל התנאים הסוציאליים שלהם נמצאים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן גם כאשר, נגיד, החברה מאוד תצליח, מי שישופה פה בעיקר זה אותם מנכ"לים.

אורלי לוי אבקסיס: העובדים החלשים ימשיכו לקבל את 24 השקלים לשעה במקרה הטוב.

אורלי לוי אבקסיס: הדוח כיום בא על רקע המחאה החברתית שפקדה את מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: שם באמת היה איחוד של כוחות בין מרכז ופריפריה, וכולם באו בדרישה לתקן את המצב החברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שעברנו דרך ארוכה בשנה האחרונה, וישראל אומרת: אנחנו מצליחים להינצל מהמיתון, להחזיק את הראש מעל המים, חלה התאוששות מסוימת במשק.

אורלי לוי אבקסיס: היום שמעתי שמחירי הדירות יורדים.

אורלי לוי אבקסיס: רמת החיים, הם אומרים, עולה, ואף ניכרת ירידה באבטלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין, על אף כל הצמיחה, ההתאוששות, המצב הסוציו-אקונומי בישראל נתון במשבר קשה.

אורלי לוי אבקסיס: לצד אותה התאוששות, דוח ממדי העוני שפורסם בשבוע שעבר חושף בפנינו תמונת מצב קשה ביותר: כל ילד שלישי בישראל הוא ילד עני.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו נכנסים לכיתות – ציינת בצדק את העניין של החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: נגיד, כיתה היום היא 30 תלמידים בערך.

גאלב מג'אדלה: איזה 30?

גאלב מג'אדלה: יש היום כיתות של 40 תלמידים.

לימור לבנת: הממוצע הוא 24–25.

אורלי לוי אבקסיס: רוב הכיתות היום, אני כך חושבת.

אורלי לוי אבקסיס: הממוצע – בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על כך ש-30% הם עניים.

אורלי לוי אבקסיס: החברים של הילדים שלכם לספסל הלימודים, יכול להיות שכשהם מגיעים הביתה אין להם ארוחה חמה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול שאין להם כסף לקנות תלבושת, יכול להיות שהם ממחזרים בגדים של האחים שלהם גם אם הם קצרים, ולפעמים נעליים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בסדר, עם זה עוד אפשר להסתדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר הילדים שלכם מגיעים, גם עם הארוחה השווה, עם הבגד עם המותג וכדומה, החברים שלהם – – –

גאלב מג'אדלה: מה את מציעה לממשלה?

אורלי לוי אבקסיס: אני מציעה דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: מה את מציעה לממשלה לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באתי רק לייצג את ממדי העוני.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת, כמו שאמר פה שר הרווחה לשעבר יצחק הרצוג, אני חושבת שבכל אחד מאותם דיונים שהיו פה מהרגע שאני נכנסתי, אני הייתי כאן.

אורלי לוי אבקסיס: גם אתה היית כאן בכל הדיונים.

אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן אנחנו באנו והצגנו, וגם חבר הכנסת אילן גילאון, אני חייבת להגיד שגם חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אבל אלה פחות או יותר אותם פרצופים שהיו פה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, אני לא מכירה דרך אחרת לפתור ולצמצם פערים פרט לאפליה מתקנת.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מדברת על אפליה מתקנת, מדינת ישראל יודעת לעשות את זה ויודעת לעשות את זה טוב.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר שמו לב במשרד הבריאות שאנחנו בקטסטרופה מאוד גדולה, כאשר הפריפריה התרוקנה בשנים האחרונות שלה מכל הנכסים – כשאני אומרת "נכסים" אני מדברת גם על נכסים אנושיים וגם על נכסים אחרים – ידעו לעשות בהסכם השכר האחרון, שיש עליו – אני חייבת להגיד שרוב אלה שמוחים הם באמת מהמרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר היא פתחה את העניין הזה של ההסכם נתנו העדפות ותמריצים לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: בפעם הראשונה מזה כמה עשורים פתאום יש ביקוש של מתמחים לעבור לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אומר מנכ"ל "שירותי בריאות כללית": חבר'ה, תעצרו את זה, אנשים מבקשים לעבור מהמרכז לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מבורך, זה נכון וכך צריך להיות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לפתוח ולבדוק איפה הן נקודות החולשה של מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לעשות מסים דיפרנציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: דיברתי על כך היום גם בשאילתא לשר התשתיות הלאומיות, השר לנדאו, והוא הבטיח שגם בחשמל ההמלצה שלו תהיה שזה יהיה דיפרנציאלי לפי מדרגות.

אורלי לוי אבקסיס: כי כשאתה עני אין לך היכולת לשלם, לא על החשמל, כמו כל אחד אחר.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר כשאנחנו מדברים על התנאים המינימליים לחיות.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לעשות את זה בחשמל, אפשר לעשות את זה במים.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו את זה ברפואה, אנחנו יכולים לעשות את זה בחינוך ובתחומים אחרים – להפנות את המשאבים שיש למדינה למי שזקוק להם ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: כן, וקצבאות לפעמים זאת גם דרך לעלות מעל לקו העוני, כי אם למעלה מ-50% מכלל העובדים במשק הם עניים צריך להשלים את זה באיזו צורה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: השרה תשיב למציעי ההצעות לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לתומי חשבתי שחברת כנסת מהאופוזיציה מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: אני עקבית.

אילן גילאון: – – – יש לה אישור מיוחד.

יצחק הרצוג: צירפתי אותה – – –

גאלב מג'אדלה: כן, צירפת אותה?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אברהם מיכאלי: בעניין הזה כולנו ענייניים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שניים ממפלגת העבודה – אחד בתפקיד יושב-ראש הכנסת, אז אני רושמת לפני, חבר הכנסת הרצוג, לשעבר שר הרווחה, שכשיש שניים מחברי הכנסת של העבודה זה לא סיבה למסיבה, חגיגה מי יודע מה, בטח לא סיבה מי יודע מה טובה לתקוף את הליכוד, מפלגת השלטון – שעד זה לא מכבר היית חבר מכובד, ישבת אפילו לשמאלי, במשך כשנתיים.

יצחק הרצוג: זה היה נחמד.

לימור לבנת: היה נחמד מאוד, אני מודה, אבל ההתקפה הזאת קצת זייפה לי באוזן.

לימור לבנת: אז טוב, אחרי שיושבת-ראש האופוזיציה קודם מנעה מאתנו את המבוכה בכך שהיא כמעט איימה עלינו לשיר כאן – אז אני רגישה לזיופים.

לימור לבנת: אוקיי, בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני משיבה בשמו של שר הרווחה משה כחלון, שלא נמצא בארץ, ואני כשרה תורנית קוראת למעשה את תגובתו של שר הרווחה כפי שהוא ביקש ממני להשיב בשמו.

לימור לבנת: לכן, זו תשובתו, שכמובן מקובלת עלי, אבל צריך להבין שזו תשובתו של שר הרווחה, כי יש פה נקודות שהוא ביקש ממני ממש להעביר לכנסת בשמו, ואני חושבת שהן נקודות מאוד חשובות.

לימור לבנת: ראשית, כפי שנאמר כאן קודם – אמרה כאן קודם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – השיפור שנרשם בדוח ממדי העוני של הביטוח הלאומי השנה הוא אומנם לכאורה שיפור קטן, אבל הוא בכל זאת שיפור.

לימור לבנת: אנחנו, שמודדים כל דבר וכל הרעה או כל איזה אחוז או רבע אחוז של ירידה בכל דבר, תמיד בעיניים ביקורתיות, צריכים גם להגיד מלה טובה, וגם לחבר הכנסת הרצוג, שהיה שר הרווחה בתקופה שבה נמדדו הנתונים לדוח הזה, על עבודה חשובה שנעשתה על-ידו.

לימור לבנת: צריך לברך על אותו תיקון קטן מדי, אבל בכל זאת תיקון שנעשה, ושיפור שאנחנו רואים בנתונים.

לימור לבנת: בוא נאמר שזה מעורר תקווה להמשך ירידה בממדי העוני והאי-שוויון.

לימור לבנת: כמובן, כדי שהירידה הזאת לא תהיה בת-חלוף וכדי שהיא תבטא התחלה של מגמה חיובית, שר הרווחה משה כחלון יבקש מראש הממשלה לקיים דיון נוסף בתוך פרק זמן סביר, שבו השר עומד להציג תוכנית למיגור העוני ולצמצום האי-שוויון במדינת ישראל.

לימור לבנת: הדיון הזה יהווה המשך טבעי לדיון במסקנות ועדת-טרכטנברג בעקבות המחאה החברתית.

לימור לבנת: שר הרווחה חוזר ומדגיש שהמלצות דוח-טרכטנברג מהוות התחלה של תהליך שנועד לצמצם פערים חברתיים וכלכליים שהגיעו לממדים גבוהים, הן מבחינה היסטורית והן בהשוואה בין-לאומית.

לימור לבנת: אין חולק על כך שממדי העוני והפערים הכלכליים והחברתיים הם באמת בממדים גדולים, ולא כך אנחנו רוצים לראות את פניה של מדינת ישראל.

לימור לבנת: שר הרווחה יציע לממשלה לגבות את ההמלצות של ועדת-טרכטנברג בצעדים נוספים אשר יחזקו את האוכלוסיות במצוקה.

לימור לבנת: הוא יציע להציב יעדים אופרטיביים לצמצום המצוקה הכלכלית, ושהיעדים הללו ילוו באמצעים ובמשאבים, שאחד המרכזיים בהם יהיה לחזק ולשקם את רשת הביטחון הסוציאלי, תוך חיזוק סיכויי התעסוקה של מי שמתקשה להשתלב בעבודה.

לימור לבנת: שר הרווחה יציע גם כי היעדים יוגדרו במונחים של סוגי ההכנסות: הכנסות כספיות וגם הטבות שוות-ערך לכסף – הכנסות בעין – כך שצעדי מדיניות שניתנו כהטבות בעין יתבטאו במדדים החברתיים של הממשלה.

לימור לבנת: מערכת היעדים תכלול הן יעד מפורש לצמצום תחולת העוני וחומרתו וגם יעד לצמצום האי-שוויון על-פי הממדים המקובלים.

לימור לבנת: השר ימליץ לממשלה לאמץ גם יעד להגבלת פערי שכר במגזר הציבורי וכן בארגונים הנתמכים על-ידי תקציב המדינה, כך שיופסק המצב שבו השכר הגבוה ביותר בארגון עומד ביחס מאוד לא הולם לשכר הנמוך ביותר בארגון; כאמור, בארגונים שנתמכים על-ידי המדינה, כמובן גם בשירות המדינה.

לימור לבנת: השר רשם לפניו את הנתונים הקשים במיוחד לגבי קבוצות אוכלוסייה שונות, כגון משפחות גדולות, משפחות ערביות, משפחות חד-הוריות, וכן את הרעת מצבן של משפחות צעירות.

לימור לבנת: השר יורה לצוות המקצועי בביטוח הלאומי, במשרד הרווחה ובקרב גורמים נוספים להציע פתרונות הולמים לתיקון המצב.

לימור לבנת: כן למד השר מדוח העוני של הביטוח הלאומי שיהיה צורך להפנות תשומת לב מיוחדת למצב הכלכלי-חברתי בירושלים, בצפון ובדרום, אזורים שבהם המצוקה הכלכלית הגיעה לממדים מדאיגים ביותר.

לימור לבנת: שר הרווחה הנחה את הצוותים המקצועיים של הביטוח הלאומי ושל משרד הרווחה לשקול הצעות נוספות על אלה שהוצעו על-ידי ועדת-טרכטנברג, תוך שימוש במגוון כלים במטרה להגדיל את המקורות לתיעול ולחיזוק יכולת ההשתכרות של אוכלוסיות מודרות משוק העבודה – קודם הזכרתם את הדברים כאן, חברת הכנסת וילף – ולחיזוק מערכת הביטחון הסוציאלית.

לימור לבנת: הממשלה תוודא שהחלטות שהיא כבר קיבלה בנוגע להרחבת תוכנית מענק הכנסה – מס הכנסה שלילי, כמובן, מה שנקרא בלשון הפופולרית יותר מס הכנסה שלילי – יבוצעו במהלך 2012 במלואן ובכל הארץ.

לימור לבנת: שר הרווחה מודע לגידול המתמשך של אוכלוסיית העניים העובדים ויציע לממשלה דרכים נוספות על אלה שכבר ננקטות שמותאמות לאוכלוסיות האלה, כגון שיפור תנאי העסקתם, הגברת האכיפה של חוקי העבודה וכדומה.

לימור לבנת: כמובן, זו תהיה אשליה לחשוב שניתן לפתור את בעיית העוני אך ורק בהעצמת יכולת ההשתכרות בשוק העבודה של מי שאינו משולב בשוק עבודה.

לימור לבנת: נדמה לי שגם על זה דיברת קודם, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

לימור לבנת: תמיד תיוותר קבוצה של אנשים ומשפחות שזקוקים לתמיכה של רשת הביטחון האחרונה, זמנית או קבועה.

לימור לבנת: דוח העוני מלמד אותנו על תחולת עוני של כ-70% וחומרת עוני בהיקפים עצומים של הקבוצה הזאת.

לימור לבנת: לכן אחת המשימות של התוכנית למאבק בעוני תהיה לבדוק את מצב רשת הביטחון הסוציאלי, בייחוד זו של הבטחת הכנסה.

לימור לבנת: ניתוח מצב הקצבאות להבטחת הכנסה למשפחות שראשן בגיל העבודה מגלה שמאז תחילת שנות האלפיים המערכת הזאת אינה מתפקדת עוד ברמה סבירה כרשת ביטחון אחרונה של משפחות נזקקות.

לימור לבנת: מסקנות דוח העוני מצביעות על הצורך בהגדלה ניכרת בקצבאות למשפחות גדולות שבהן הפער בין הוצאות המחיה המינימליות לבין הקצבאות הגיע לרמה נמוכה מדי.

לימור לבנת: כאמור, קראתי את הדברים בשם שר הרווחה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מציעה מה שחברי הכנסת מציעים.

לימור לבנת: רוצים לקיים דיון בוועדת הרווחה – בהחלט מקובל עלי.

לימור לבנת: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ובכן, נשאל את המציעים: חבר הכנסת מגלי והבה, מה אתה מציע?

מגלי והבה: ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גילאון?

אילן גילאון: ועדת העבודה והרווחה.

גאלב מג'אדלה: רווחה.

גאלב מג'אדלה: אז כבר יש לנו דרישה מוועדת הכנסת שתכריע.

גאלב מג'אדלה: כמובן, אתם מקבלים את ההצעה ללכת לוועדה.

קריאות: כן.

גאלב מג'אדלה: אז מי שמצביע, מצביע בעד ועדה.

אילן גילאון: הוא יכול ללכת לוועדת-טרכטנברג ישר.

אברהים צרצור: ועדת-ששינסקי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בעד – זה לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אחרי זה ועדת הכנסת תכריע איזו ועדה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: תשעה בעד, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מחסור בעובדים זרים לענף הבנייה

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: מחסור בעובדים זרים לענף הבנייה – הצעות לסדר-היום שמספרן 6542, 6548, 6595 ו-6608.

גאלב מג'אדלה: ראשונת המציעים, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

מירי רגב: – – –

גאלב מג'אדלה: השרה עונה.

מירי רגב: השרה עונה, לא שר הפנים עונה?

גאלב מג'אדלה: לא, הוא פחד ממך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת – –

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

מירי רגב: – – אנו עומדים בפתחה של סופה.

מירי רגב: קודם כול, אני חייבת לציין שצר לי ששר הפנים איננו פה כדי להתייחס לנושא הכאוב והחמור הזה.

מירי רגב: אני חושבת שנכון היה שהוא יהיה פה ויתייחס לסוגיה כל כך כואבת, ויושב-ראש הסיעה, אני חושבת שכדאי שתעביר את זה בנושא העובדים הזרים.

מירי רגב: אנחנו עומדים בפתחה של סופה.

מירי רגב: בחודש יולי החליטה ממשלת ישראל להביא – – –

אברהם מיכאלי: – – –

מירי רגב: השרה מאוד מכובדת ויש לי הכבוד וההערכה אליה.

מירי רגב: ובכל זאת אני חושבת ששר הפנים – – –

אברהם מיכאלי: – – –

מירי רגב: אין לי ספק בזה, אבל אני חושבת ששר הפנים היה צריך להיות פה.

מירי רגב: יש כאן תופעה קשה, ואני חושבת ששר הפנים היה צריך לשבת, להקשיב ולתת תשובה לנושא הזה, שנוכל גם להתווכח אתו ולשאול שאלות נוספות, מה שלא מתאפשר לנו כשהוא לא נמצא פה.

גאלב מג'אדלה: את זה תעלי בהנהלת הקואליציה.

מירי רגב: אני אעלה בהנהלת הקואליציה, רעיון לא רע.

מירי רגב: תודה לך, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: בחודש יולי האחרון החליטה ממשלת ישראל להביא 8,000 עובדים זרים לענף הבנייה, כדי להאיץ את הבנייה ולהילחם בעליית מחירי הדיור, אבל רשות ההגירה במשרד הפנים החליטה לסכל את החלטת הממשלה.

מירי רגב: עד היום לא הגיעו העובדים לבניין, מפני שרשות ההגירה לא נותנת להביא אותם.

מירי רגב: אבל מה היא כן עושה במקומם?

מירי רגב: זה לא יאומן כי יסופר.

מירי רגב: ביום רביעי האחרון צפינו כולנו בכתבה הקשה, שבה הגיש עובד זר מסרי-לנקה תביעה נגד מדינת ישראל, ובה הוא דורש ממדינת ישראל להחזיר לו את העמלה המופרזת ששילם, בסך 2,500 דולר, עבור הזכות לעבוד בישראל שישה חודשים.

מירי רגב: כן, רבותי, רשות ההגירה במשרד הפנים הפכה את מדינת ישראל לקבלן כוח-אדם.

מירי רגב: חברות כוח-אדם בחו"ל נהגו לגבות מעובדים עמלה בגובה של משכורת חודש אחד לכל שנת עבודה.

מירי רגב: קמה מדינת ישראל והזדעקה נגד גביית העמלה, אמרה שזה שחיתות, וכדי למגר את התופעה החליט משרד הפנים שהוא יביא את העובדים בעצמו, ללא תיווך חברות כוח-אדם, ומה התוצאה?

מירי רגב: משרד הפנים ייבא לכאן 300 עובדים מסרי-לנקה, ומתברר שאותם עובדים שילמו עמלה הרבה יותר גבוהה מאשר קודם.

מירי רגב: במקום עמלה של חודש אחד, שילמו עמלה של שישה חודשים, זאת בלי מעורבות של חברות כוח-אדם, אלא רק שתי ממשלות, ממשלת ישראל וממשלת סרי-לנקה.

מירי רגב: ואני אומרת: אנחנו צריכים לפקח, אנחנו צריכים להדק את הפיקוח על חברות כוח-אדם, אנחנו צריכים לקבוע את המדיניות, אבל אנחנו לא צריכים להיות הגוף שעוסק בחברות ובייבוא של כוח-אדם.

מירי רגב: אומרים לי כי העובדים שגויסו נבחרו בקפידה, זאת בניגוד לכל חוות דעת מקצועית – עובדה שהם לא נמצאים ולא בונים.

מירי רגב: אם הם היו מביאים עובדים זרים מיומנים בתחום הבנייה, היינו מצליחים לבנות מהר יותר וזול יותר, אבל השיטה של רשות ההגירה לא ברורה ולא מובנת; ואני יודעת, כבוד היושב-ראש של סיעת ש"ס, שאתם כל כך רגישים חברתית, שאתם יודעים שכשקילו עגבניות עולה 10 שקלים, אחת הסיבות היא שאין ידיים של עובדים זרים.

מירי רגב: ובית של שלושה חדרים עולה 1.5 מיליון שקלים, ואחת הסיבות היא שאין כוח-אדם שיכול לבוא ולעבוד בנושאים האלה.

מירי רגב: וחבל מאוד שהשיטה, שיש לה ריח לא טוב, שאני מקווה שהיא נעשית באמת בתום לב, זאת השיטה שבה פועל משרד הפנים.

מירי רגב: אני מצפה, ואני יודעת ששר הפנים, אני מכבדת אותו ואת יושרו, שהוא יעשה הכול כדי לעצור את האיוולת הזאת.

מירי רגב: משרד ההגירה צריך לקבוע את המדיניות והכללים והאכיפה, ואת העובדים המקצועיים לחקלאות, לבנייה ולסיעוד צריכות להביא חברות כוח-אדם, שהן מיומנות וזה תפקידן ביום-יום.

מירי רגב: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כשאת אומרת "בתום לב", את מדברת ברצינות?

מירי רגב: כן, אני, ודאי שאני לא בית-המשפט ואני לא שופטת – –

אברהם מיכאלי: – – –

מירי רגב: – – ואני בטוחה שדברים נעשים בתום לב, רק שאני חושבת שהמצב כפי שהוא היום, שאין לנו עובדים זרים ושמביאים עובדים זרים רק ממדינה אחת, עובדים שהם לא מקצועיים בתחום הבנייה, מרמז על משהו לא תקין.

מירי רגב: וכאחת שמכירה את שר הפנים, שפועל כדי שהכללים והנורמות יהיו ראויים, אני מצפה שהנושא הזה יתוקן לאלתר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: יש החלטת ממשלה – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: יש לי ספק רב לגבי תום הלב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לזכותך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בעיירה חלם היה סדר, היה תיאום בין אגפיה השונים של העירייה.

אורי מקלב: וכשהחליטו גם בעיירה חלם שצריך לבנות בית-חולים ליד הגשר, שנשבר או שקרס, תוך תקופה קצרה ממש היה בית-חולים.

אורי מקלב: לא היו מספיק עובדים בעיירת חלם.

אורי מקלב: מה לעשות?

אורי מקלב: ייבאו עובדים זרים, הביאו מחוץ-לארץ, אבל תוך תקופה קצרה ידעו מה המטרה.

אורי מקלב: המטרה היא אומנם מטרה לא הגיונית, לבנות את בית-החולים ליד הגשר שקרס, אבל בנו.

אורי מקלב: במדינת ישראל יש מחסור אדיר בדירות, עשרות אלפי דירות חסרות.

אורי מקלב: עושים מאמצים מאין כמוהם כדי להשלים את הפערים: חוק הווד"לים, רפורמה בחוק התכנון והבנייה, יש השתתפות ותמריצים לקבלנים, הגדלת ההשתתפות של המדינה בפיתוח; אנחנו עדים לכך, מצהירים שהם משחררים חסמים; אנחנו התבשרנו על ההקלות ועל ההחמרות במס רכישה כדי לתמרץ את אלה שיש להם כמה דירות ולהקל על כאלה שרוצים לקנות את הדירה הראשונה; מעלים את הריבית כדי שאנשים לא יספסרו בדירות.

אורי מקלב: פעולות רבות.

אורי מקלב: תנאים של ההלוואה משנים, מעשים שלמים, פעולות שונות, הכול כדי שיהיו דירות.

אורי מקלב: נותנים אפילו היתר לפצל דירות, הכול עושים כדי שיהיו יותר דירות, משווקים עשרות אלפי יחידות דיור.

אורי מקלב: ועכשיו, מי בונה אותן?

אורי מקלב: כשמגיעים לבנות, אין מי שיבנה.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את הבעיה של עובדים זרים.

אורי מקלב: את כל נושא העובדים הזרים – אנחנו צריכים לעשות אותו בשום שכל, צריכים לראות שהמכסה – לא לשחרר את הרצועה, צריך לעקוב אחרי העבודה שלהם, וזה שהם נמצאים בארץ, שלא יימשך הרבה זמן, לעשות עליהם ביקורת, פיקוח, לשנות, רוטציות בין העובדים.

אורי מקלב: צריך להילחם באמת בנושא של עובדים זרים, צריכות להיות מכסות שהן סבירות, לראות שלא ילכו לענפים אחרים.

אורי מקלב: אבל מה עושים?

אורי מקלב: מביאים מתאילנד או ממדינה אחרת עובדים שלא בנויים לעבודה של בניין.

אורי מקלב: לא רק זו אף זו, 70% מהמכסות קוצצו בשנים האחרונות.

אורי מקלב: אנחנו היום אוחזים – מה שהיה לפני כמה שנים 20,000 מכסות, היום אנחנו נמצאים במכסה של 6,000–7,000 עובדים.

אורי מקלב: אלה לא יוכלו לבנות 20,000, לא 30,000 וגם לא 10,000 יחידות דיור.

אורי מקלב: מה התוצאה של זה?

אורי מקלב: קודם כול, המחירים יעלו שוב.

אורי מקלב: כל הפעולות שאנחנו עושים כדי גם לשחרר את הדירות – אין מי שיבנה אותן, וגם להוזיל את מחירי הדירות – הן מתייקרות כי אין עובדים.

אורי מקלב: ממילא כל התהליך של האשראי ושל העובדים עצמם הוא תהליך יותר יקר.

אורי מקלב: אבל אנחנו ניסינו הכול, וניסו לתמרץ את האנשים בארץ כדי שיעבדו בבניין.

אורי מקלב: אין רצון כזה.

אורי מקלב: אנשים לא רואים היום שאחד שעובד בבניין זה נקרא בניית הארץ.

אורי מקלב: הוא אומר: אולי אני עובד בשביל הקבלנים.

אורי מקלב: ניסו לתמרץ אותם ולתת להם שכר יותר גבוה, ולא הועלנו.

אורי מקלב: משלא הועילו, צריך באמת לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה.

אורי מקלב: הפתרון שנראה לעין – ואף אחד לא אמר שיש פתרון אחר – זה לייבא עובדים זרים ולאפשר להביא עובדים זרים, ואת זה לא עושים.

אורי מקלב: או שמביאים עובדים שלא מתאימים, או שמקצצים את המכסות של העובדים.

אורי מקלב: ואנחנו נמצאים היום במצב כזה שגם לא יוכלו לבנות – כל עשרות אלפי המגרשים, כדי לאפשר בנייה של עשרות אלפי דירות, לא יוכלו לממש אותם.

אורי מקלב: היום בנייה, שבעבר נמשכה שנה וחצי, שנתיים, היום – קבלנים אומרים, למעלה משלוש שנים לבנייה של דירה אחת.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

אורי מקלב: משפט אחרון.

אורי מקלב: מה שמתברר, שהמדינה הזאת – זרוע אחת לא יודעת ולא מתואמת עם הזרוע השנייה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקבוע, ואנחנו צריכים עוד פעם, שוב, להגיד באופן ברור, שיעשו איזו רשות שתחליט, תקבע מראש, כמה עובדים זרים צריכים לענף הבנייה.

אורי מקלב: משרד השיכון צריך להוביל את התהליך, את הבקשה הזאת, ומה שנשאר לרשות ההגירה זה באמת לעקוב אחרי ההתנהלות שלהם, הייבוא שלהם לארץ, השהות שלהם בארץ, ואחרי זה החזרה שלהם מהארץ.

אורי מקלב: אבל לא יכול להיות שהמכסות ייקבעו על-ידי משרד הפנים לבד, בלי שיהיה שום סנכרון, שום התאמה עם זרוע אחרת של המדינה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות שיהיה אפשר לבנות ולבנות ולבנות, ולא המצב היום, שכל מה שאנחנו עושים, הכול, הכול ממש לא יוכל להיות מיושם.

אורי מקלב: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: שרת התרבות והספורט תשיב במקום שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

לימור לבנת: אם כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התבקשתי להשיב במקום שר הפנים על ההצעה לסדר-היום בנושא מחסור בעובדים זרים לענף הבנייה.

לימור לבנת: החלטת הממשלה מס' 3453, מיום 10 ביולי 2011, אשר אישרה תוספת עובדים זרים לענף הבניין, קבעה שיש להביא אותם עובדים לישראל רק באמצעות הסכמים בילטרליים עם מדינות המוצא של העובדים הזרים.

לימור לבנת: ההחלטה קבעה גם כי פרטי ההסכמים הבילטרליים ייקבעו על-ידי צוות בין-משרדי, שהוקם על-פי אותה החלטה, וזאת במטרה למנוע עושק העובדים הזרים במסגרת גיוסם לעבודה בישראל.

לימור לבנת: עוד קבעה ההחלטה כי יש להאריך את שהותם בישראל של אלפי העובדים הזרים לענף הבניין הנמצאים כבר במדינה, על מנת שאלו יוכלו להמשיך ולעבוד בענף.

לימור לבנת: מאז ההחלטה האמורה פעלה רשות האוכלוסין וההגירה במשרד הפנים להסדיר את מעמדם ולהאריך את שהותם של אלפי העובדים הזרים בענף הבניין שנמצאים כבר בארץ.

לימור לבנת: במקביל, הצוות הבין-משרדי שהוקם לפי ההחלטה, ניהל משא-ומתן מואץ מול ממשלות בולגריה ורומניה על מנת להסדיר את אופן גיוס עובדי הבניין הזרים הנוספים, כדי שיגיעו למדינה בצורה מהירה ושקופה.

לימור לבנת: הערכת הצוות הבין-משרדי, כפי שנמסרה לשר הפנים, היא כי טיוטות ההסכמים מול מדינות אלה – בולגריה ורומניה, כאמור – יובאו לאישור הגורמים הרלוונטיים בשבועות הקרובים, וכי הליך גיוס העובדים הנוספים בהתאם להסדרים אלה יתחיל בתקופה הקרובה.

לימור לבנת: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: מה מציעה השרה, בבקשה?

לימור לבנת: סליחה?

גאלב מג'אדלה: מה את מציעה?

לימור לבנת: לא יודעת, אין לי פה איזו הצעה.

לימור לבנת: אפשר להעביר – – –

מירי רגב: ועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: להעביר לוועדה?

לימור לבנת: אפשר להעביר לוועדה, כן.

גאלב מג'אדלה: מה מציעים המציעים, איזו ועדה?

אברהם מיכאלי: פנים.

מירי רגב: ועדת כלכלה.

גאלב מג'אדלה: כלכלה.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: ובכן, אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד ועדה – – –

מירי רגב: סליחה, מה זה קשור לוועדת הפנים?

מירי רגב: ועדת – – –

אברהם מיכאלי: זה משרד הפנים – – –

גאלב מג'אדלה: כי ברשות ההגירה מטפל משרד הפנים.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: אתה רוצה שגם הרשות השופטת, גם המבצעת וגם המחוקקת יהיו באותה ועדה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

אברהם מיכאלי: זו הממשלה שלך, לא של שר הפנים, מה את רוצה?

אברהם מיכאלי: מירי – – –

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בעד – לוועדה, נגד – הסרה, וועדת הכנסת תכריע בין ועדת הפנים לוועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 4, נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בוועדה שתכריע לגביה ועדת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: סגירת תחנת הרדיו "כל השלום"

גאלב מג'אדלה: ובכן הצעות לסדר-היום מס' 6575, 6577, 6592 ו-6609: סגירת תחנת הרדיו "כל השלום".

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: מה, אני לבד?

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות, בבקשה, לרשותך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חבר הכנסת מיכאלי, רק אנחנו פה.

זהבה גלאון: לפני כמה ימים הוזמן – – –

אברהם מיכאלי: שומרים על הגחלת.

זהבה גלאון: לפני כמה ימים הוזמן חברי חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, מנהל שותף בתחנת הרדיו "כל השלום", לחקירת משטרה, ונאמר לו שהוא צריך לסגור לאלתר את תחנת הרדיו שפועלת כבר שבע שנים, ואם לא, המשטרה – אם הוא לא ישתיק את השידורים, אם הוא לא יסגור את התחנה, הוא ייעצר לאלתר ויוצא נגדו צו לתפיסה והחרמה של כל ציוד אולפן ההקלטות של התחנה, שנמצא במזרח-ירושלים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאני רואה בזה, בסגירת תחנת הרדיו "כל השלום", עוד צעד בהתנכלות הפוליטית לארגוני החברה האזרחית, לארגוני השמאל, לארגוני השלום; חלק ממסע הרדיפה נגד הארגונים וחלק ממסע ההשתקה וסתימת הפיות לכל עמדה שבעצם מבקשת לדבר על דו-קיום, על שלום, עדיין – על האמונה בחזון שתי המדינות.

זהבה גלאון: אני לא מבינה למה סגרו את התחנה.

זהבה גלאון: הרי מדובר בתחנה שהפעילות שלה גלויה, ראשיה נפגשו במשך השנים עם שרי התקשורת והגורמים הרגולטוריים באופן די שוטף.

זהבה גלאון: ואז מתערב חבר הכנסת דני דנון, דני מקארתי דנון, ופועל לסגירת התחנה.

זהבה גלאון: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: הטענה נגד חבר הכנסת לשעבר רז היתה שהתחנה משדרת בעברית לקהל דוברי עברית, ואז בעצם מדובר בתחנה ישראלית, וככה עוקפים את החוק; כי על-פי הסכמי אוסלו, אדוני, מי שצריכה לתת את האישור לתדר של התחנה זו הרשות הפלסטינית, ובוודאי ישראל לא צריכה להתערב.

זהבה גלאון: אם יש איזו בעיה, אז זו בעיה בין הרשות הפלסטינית למדינת ישראל, ובטח לא הבעיה של רדיו "כל השלום".

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני נזעקת לא רק כי מדובר בחברים טובים שלי ולא רק כי מדובר באג'נדה שאני מאמינה בה, ששידורים, תחנה כזו לקהל פלסטיני ולקהל ישראלי במקביל יש לה ערך חינוכי, יש לה ערך לשבירת חומות, יש לה ערך לקידום תהליך השלום – שכמו ששמענו קודם את ראש הממשלה, לא מאמין, ומעדיף להמשיך ולדשדש בסרבנות המדינית שלו.

זהבה גלאון: אבל זה עוד צעד, אדוני, במסגרת ההשתקה, במסגרת סתימת הפיות, במסגרת הרדיפה נגד כל מי שמעז לקרוא תיגר על השלטון, נגד כל מי שמבקר את הממשלה הזו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, אני לא יודעת מה תענה השרה בשם שר התקשורת, אבל אני לא מוכנה לקבל טיעונים פרוצדורליים.

זהבה גלאון: מה שחשוב כאן זה הטיעונים המהותיים, והטיעון המהותי הוא שאנחנו בדרך להפיכתה של מדינת ישראל לרפובליקת בננות, מדינה שסוגרת כל ערוץ תקשורת.

זהבה גלאון: זה התחיל ברשות השידור, זה עבר לערוץ-10, חוק סתימת הפיות, ועכשיו תחנת רדיו "כל השלום".

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת מוזס, גברתי השרה, אין ספק שמדובר בתחנה שהמסר שלה הוא מסר של שלום, של פיוס, של מסר אנושי.

אחמד טיבי: ואולי זה ערך מאיים על אנשים כמו חבר הכנסת דני מקארתי דנון, כפי שקוראת לו חברת הכנסת גלאון, ואני מסכים אתך.

אחמד טיבי: מה נאבד לו שם, לדני דנון?

זהבה גלאון: מעניין.

אחמד טיבי: מעניין.

אחמד טיבי: תחנה דו-לשונית שמשדרת גם בעברית, גם בערבית.

אחמד טיבי: יש קריינים, גם ישראלים גם פלסטינים.

אחמד טיבי: וזה מה שמטריד את מנוחתו של המחוקק, נציג הליכוד החדש.

אחמד טיבי: נדמה לי שבזמנו אנשים כמו חבר הכנסת דני דנון עשו הכול כדי להכשיר את השרץ המסית שנקרא ערוץ-7.

אחמד טיבי: וכל המדינה עמדה על הרגליים האחוריות והכשירה את השרץ הזה.

אחמד טיבי: אכן, צדקה חברת הכנסת זהבה גלאון, התדר חייב להיות מאושר על-ידי הרש"פ, על-ידי הרשות הפלסטינית, ולא על-ידי ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: ולכן אני לא מצליח להבין את ההחלטה הזאת של משרד התקשורת.

אחמד טיבי: יכול להיות שזה משתלב באווירה הקשה של חוקי ההשתקה, החוקים הדרקוניים שמתייחסים אל העיתונות כאל איום ממשי שיש לסכל אותו, יש להצר את צעדיו ולהשיל, או להטיל עונשים כבדים, כבדים מנשוא לחלק מאמצעי התקשורת, כדי למנוע עיתונות אמיתית, נושכת, ביקורתית.

אחמד טיבי: אני חושב שהנאום של ראש הממשלה היום התייחס לכך, חיזק את מה שאנחנו אומרים, את החששות שלנו כלפי המרחב ההולך וצר של זכות הציבור לדעת והזכות לחופש הביטוי, ובעיקר הזכות של תחנת "כל השלום" להמשיך לשדר אחווה, שלום וזכויות אדם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

גאלב מג'אדלה: אני ממש מופתע.

גאלב מג'אדלה: האם עולה על הדעת שחבר כנסת לשעבר, יושב-ראש התחנה, יסכים להסתה נגד מדינת ישראל, ולו בשל השם, "כל השלום"?

גאלב מג'אדלה: אני חושב ששר התקשורת היה צריך להתאפק, לחשוב, לבדוק, להתריע בטרם יקבל החלטה לסגירת תחנת "כל השלום".

גאלב מג'אדלה: כפי שאמרו חברי, קודמי, פלסטינים, ישראלים, עובדים יחד, גם אם היו שם דברים, זה מצדיק לסגור תחנה ולהשתמש בכל מיני כלים טכניים, פרוצדורליים, לא מהותיים, כדי לסגור תחנה?

גאלב מג'אדלה: אני התראיינתי לה לא פעם אחת, אני מקשיב לה מדי פעם, ואני אומר לכם, חבל שהדבר הזה קרה.

גאלב מג'אדלה: גם כשהתהליך המדיני תקוע, קול כזה, של "כל השלום", במקום שאנחנו נחזק אותו, אנחנו הולכים וסוגרים את זה, חבל וזה מצער.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שאנחנו נעביר את זה לדיון בוועדה, כי לדעתי זה נושא חשוב מאוד, אבל קודם לכן נשמע את תשובת השרה, שתשיב במקום שר התקשורת, כפי שהוא הודיע, ואנחנו כמובן יודעים שהוא לא בארץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייבת להגיד, אני משיבה כאן בשם שר התקשורת, השר משה כחלון.

לימור לבנת: אני מייד אקרא את תשובתו, הרי מדינת ישראל היא מדינת חוק, תשובתו של השר כחלון.

לימור לבנת: אבל שמעתי את חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מג'אדלה, ובאמת, כולי נפעמת.

לימור לבנת: אני כל כך מתפעלת, אני פשוט מתפעלת מהפרץ הדמוקרטי הזה ששוטף את חבר הכנסת טיבי, שהוא כל כך נסער.

לימור לבנת: כי הרי במדינות השכנות לנו, הדמוקרטיה שחבר הכנסת טיבי מייצג אותה בלהט כזה, הדמוקרטיה ממש נישאת בפי כול.

לימור לבנת: הדמוקרטיה שממש יכולה להיחשב כאם הדמוקרטיות.

לימור לבנת: אז זה פשוט כל כך נוגע ללבי.

זהבה גלאון: את רוצה להידמות להן?

לימור לבנת: זה דבר יוצא מן הכלל.

לימור לבנת: הרי זה אותו חבר כנסת טיבי שנסע והצטלם עם קדאפי.

אחמד טיבי: מה זה קשור?

אחמד טיבי: אני מוכן להצטלם אפילו אתך.

לימור לבנת: הוא הצטלם עם קדאפי, כמה חברי כנסת אחרים פה, שיושבים פה בכנסת, והם נסעו אל העריץ הזה, קדאפי, שטבח בעמו, וקודם לזה שטבח בעמו – ותודה לאל שהיו מספיק מדינות חכמות בעולם שהחליטו לחסל את הטרגדיה הזאת – אבל קודם לכן הוא התעמר בעמו, ואנחנו יודעים עם מי היה לנו עסק.

לימור לבנת: אבל טיבי נסע לשם להצטלם אתו ולהתהדר אתו, יחד עם עוד כמה חברי כנסת.

לימור לבנת: ואחרי זה נסע מכאן להיות חלק מהמשלחת של אבו מאזן, שגם הוא צדיק ידוע, מכחיש השואה הידוע הזה.

לימור לבנת: אז יש לנו כאן באמת, מה זה דמוקרטי, דמוקרט גדול.

לימור לבנת: פתאום הוא נושא את דבר הדמוקרטיה ברום.

לימור לבנת: זה מה שיש לו להגיד.

לימור לבנת: מה אני אגיד לך, ואללה, חבר הכנסת אחמד טיבי, שאפו.

לימור לבנת: מאוד מרשים אותי.

לימור לבנת: וחברת הכנסת גלאון, איזה דברים חדים ונוקבים על עריצות הממשלה הזאת, סתימת הפיות של הממשלה הזאת.

זהבה גלאון: נכון.

לימור לבנת: ועל מה?

לימור לבנת: גם חבר הכנסת מג'אדלה.

לימור לבנת: ועל מה, על מה?

לימור לבנת: בסך הכול מה קרה?

לימור לבנת: שום דבר, איזה עניין טכני, פרוצדורלי אמרת, כללים טכניים פרוצדורליים.

לימור לבנת: כשסגרו את ערוץ-7 מפני שהוא שידר מחוץ למים הטריטוריאליים לא שמעתי את כולם אומרים: סתימת פיות, משתיקים את הימין, זה רק טכני, זה רק פרוצדורלי – –

זהבה גלאון: ערוץ-7 היה רדיו פיראטי.

לימור לבנת: – – בסך הכול מה זה משנה אם הם נמצאים מחוץ למים הטריטוריאליים או טיפה בתוך המים הטריטוריאליים?

זהבה גלאון: – – –

לימור לבנת: זה הרי שידור, זה הרי תקשורת, למה סותמים את הפיות, זה חופש דיבור, למה לא נותנים.

לימור לבנת: להיפך, מחיאות כפיים סוערות, סגרו את ערוץ-7.

לימור לבנת: להיפך, עתירות לבג"ץ, שלכם, יום-יום, רגע-רגע, לסגור.

זהבה גלאון: ערוץ-7 היה רדיו פיראטי, ואת עודדת אותו להיות רדיו פיראטי.

לימור לבנת: אבל כאן, כאשר מדינת ישראל, שהיא מדינת חוק, מוצא פקח אלחוטי במשרד התקשורת – אני קוראת את הודעת שר התקשורת – כי נעשה שימוש בלתי חוקי בתדר אלחוטי במדינת ישראל, חובה עליו לדווח לרשויות אכיפת החוק במדינה, קרי המשטרה והפרקליטות, כפי שנעשה במקרה הזה ונעשה גם במקרים רבים אחרים בעבר.

לימור לבנת: אני קוראת את הודעת שר התקשורת: תחנת הרדיו "כל השלום" מעולם לא קיבלה אישור או זיכיון לשידור רדיו מאת הרשות השנייה כנדרש על-פי החוק.

לימור לבנת: כך שלמעשה שידורי התחנה הינם שידור פיראטי – קובע שר התקשורת משה כחלון.

לימור לבנת: על-פי ההסכם בין ישראל לרשות הפלסטינית, ספקטרום התדרים הינו בניהול של מדינת ישראל, כאשר שימוש בתדר משטחי הרשות הפלסטינית דורש את החלטתה של הוועדה המשותפת לשני הצדדים, ועד כה לא התבקשה ולא התקבלה כל החלטה להעניק תדר לתחנה זו.

לימור לבנת: גורמי אכיפת החוק מבצעים את מלאכתם נאמנה וללא משוא פנים, ללא שום קשר לזהות המפר ולתוכן ההפרה.

לימור לבנת: אז פתאום החוק לא חשוב, פתאום אומרים: רגע, אנחנו בעד שלטון החוק, אבל תלוי מי, תלוי מי זה המפר.

זהבה גלאון: זה לא חוק, זו פרשנות מעוותת של החוק.

לימור לבנת: תלוי מי זה המפר, אם הוא משלנו, אז לא חשוב, אבל אם הוא שם מהימין, משלהם, מזוהה עם הממשלה – אז אנחנו דורשים לתת לו לתת לדבר כי אנחנו בעד חופש הביטוי, בתנאי שהוא שלנו.

לימור לבנת: אנחנו נגד חופש הביטוי אם הוא שלהם.

לימור לבנת: לא יעזרו הצעקות, לא יעזרו הזעקות.

זהבה גלאון: – – –

לימור לבנת: אתם רוצים את כל כלי התקשורת שלכם בלבד, אתם רוצים שרק הקול שלכם יישמע.

לימור לבנת: כאשר עכשיו עושים סדר מסוים, אתם באים ואומרים: לא ניתן לכם, אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מציעה להוריד את ההצעה מעל סדר-יומה של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: למציעים, בבקשה, מה מציעים המציעים?

זהבה גלאון: ועדה.

גאלב מג'אדלה: איזה ועדה?

אברהם מיכאלי: הם לא יכולים להציע ועדה.

זהבה גלאון: אנחנו יכולים.

אברהם מיכאלי: לא, אסור.

זהבה גלאון: אנחנו מציעים ועדה.

זהבה גלאון: השרה נתנה כאן פרשנות מעוותת של החוק ותמיכה בערוץ-7, שהיה רדיו פיראטי, ויצא המרצע מהשק – – –

גאלב מג'אדלה: יש הצעות אחרות?

גאלב מג'אדלה: אז מליאה, מה שמציעים המציעים, מול הצעת השרה להסיר את זה מסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד, מציע בעד מליאה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי את ההצבעה.

גאלב מג'אדלה: יש שתי הצעות, הצעת השרה להסיר את זה מסדר-היום; והצעת המציעים – לוועדה.

גאלב מג'אדלה: מי שמצביע בעד, מציע בעד הוועדה; מי שמצביע נגד, מצביע להסיר את זה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: נגד – 4, בעד – 3, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא מוסר מסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: מצב החינוך בישראל – חברת הכנסת עינת וילף.

גאלב מג'אדלה: איננה?

גאלב מג'אדלה: עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות לשר החינוך, הסעיף האחרון בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: ישיב במקום שר החינוך, כבוד סגן שר החינוך, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, יבוא ויעלה לדוכן סגן השר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יריב לוין.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן השר, בבקשה לעלות לדוכן להשיב על שאילתות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: כן, אדוני, אני רק אולי אחכה שסגן השר יגיע לדוכן.

יריב לוין: לא צריך לרוץ, סגן השר מוזס, אנחנו מחכים בסבלנות.

גאלב מג'אדלה: הוא בכושר טוב, לכל הדעות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, בסל התרבות הארצי ניתן למצוא מגוון רחב של פעילויות לבני-הנוער, ובתוכן פעילויות רבות הנוגעות לתחום המוזיקה.

יריב לוין: עם זאת, פעילות שירה בציבור אינה כלולה בסל התרבות.

יריב לוין: רצוני לשאול: 1.

יריב לוין: מדוע לא נכללת פעילות שירה בציבור בסל התרבות הארצי?

יריב לוין: 2.

יריב לוין: מה ייעשה כדי להוסיף פעילות זו?

לימור לבנת: שירת נשים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, סגן השר, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: 1.

מנחם אליעזר מוזס: תוכנית סל תרבות של משרד החינוך, המתבצעת באמצעות החברה למתנ"סים, הינה אחת התוכניות היפות והחשובות במערכת החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: התוכנית פועלת בכל רצף הגילאים ומחנכת לפתיחות תרבותית והעשרה אמנותית בכל תחומי האמנות המוכרים.

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה חשיבות רבה בפעילות התוכנית בבתי-הספר, ולכן בשנת הלימודים תשע"א הגדלנו את תקציבה ל-13 מיליון ש"ח בבסיס התקציב, והנחיתי להרחיב את הפעילות בפריפריה.

מנחם אליעזר מוזס: כמו כן, בחודש מאי האחרון נתתי הנחיה למצוא דרכי פעולה חדשות ומעודכנות ולשלב תוכני סל תרבות במסגרת ההכשרה והליווי של מנהלי בתי-הספר.

מנחם אליעזר מוזס: לגופו של עניין, הזמר העברי זוכה למקום נכבד במסגרת התוכנית סל תרבות ארצי – רצופה בזה רשימת פעילויות בסימן שירי משוררים בהיצע של סל תרבות, ובתוך שלל הפעילויות המוצעות ניתן למצוא גם פעילות של שירה בציבור, "שרים מורשת עם נורית הירש", שהיא תוכנית המשותפת לסל תרבות והמפמ"ר למוזיקה במשרדי, ובמסגרתה לומדים התלמידים את שיריה של נורית הירש על בוריים ולקראת סיום תהליך הלמידה הם זוכים למפגש חווייתי עמה.

מנחם אליעזר מוזס: במפגש זה הם שרים יחדיו את השירים שאותם למדו.

מנחם אליעזר מוזס: הזמר העברי זוכה לביטוי גם במסגרת תוכניות הלימודים הבית-ספריות.

מנחם אליעזר מוזס: ראוי לציין בהקשר זה את התוכנית "בתי-ספר שרים".

מנחם אליעזר מוזס: כיום כ-500 בתי-ספר ברחבי הארץ שותפים לתוכנית והציבו את הזמר העברי במרכז העשייה הבית-ספרית.

מנחם אליעזר מוזס: בתוכנית זו אין הכוונה ללימוד מקרי זה או אחר של הזמר העברי אלא ללימוד שיטתי ורצוף של טקסטים וביצועים של זמר עברי לאורך שנת הלימודים.

מנחם אליעזר מוזס: בתי-ספר הללו קבעו עתים קבועות לשירה בציבור בשלושה מעגלים: א.

מנחם אליעזר מוזס: שכבות של תלמידים; ב.

מנחם אליעזר מוזס: שכבות של תלמידים עם הצוות החינוכי; ג.

מנחם אליעזר מוזס: תלמידים, מורים והורים.

מנחם אליעזר מוזס: פעילות זו נעשית במסגרת יוזמות בית-ספריות ובעידוד הפיקוח על החינוך המוזיקלי.

מנחם אליעזר מוזס: 2.

מנחם אליעזר מוזס: כאמור, פעילות השירה בציבור קיימת הן במסגרת תוכנית סל תרבות ארצי והן במסגרת תוכניות בית-ספריות, כדוגמת "בתי-ספר שרים", תוך שמירה על איכות, רמה גבוהה ומקצועיות.

מנחם אליעזר מוזס: גופים המעוניינים לקדם מופעי איכות הכוללים שירת רבים יקבלו מענה של ועדה מתאימה – שילוב של מוזיקה וספרות – וייבחנו על-ידה בהתאם למתודה לקביעת מופעי האיכות.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה, סגן השר.

גאלב מג'אדלה: אחרי זה, חברת כנסת ליה שמטוב – איננה.

מנחם אליעזר מוזס: אחרי זה – – –

גאלב מג'אדלה: אחרי זה – – –

מנחם אליעזר מוזס: היושב-ראש?

גאלב מג'אדלה: היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: ובכן, אני שואל את שר החינוך: לפי מחלקת המחקר והמידע בכנסת, במחקר מ-24 באוקטובר 2010, ההשקעה הממוצעת בשנת 2009 לתלמיד בחברה היהודית הינה 14,600 ש"ח, ולחינוך בחברה הערבית – 12,600.

גאלב מג'אדלה: החלק היחסי של ההשקעה בחינוך של הרשויות בחברה היהודית גדול פי-1.25 מההשקעה ברשויות בחברה הערבית.

גאלב מג'אדלה: ואני שואל, אדוני סגן השר: 1.

גאלב מג'אדלה: מה ייעשה כדי לצמצם את הפער בסך 800 מיליון ש"ח בשנה?

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: האם יש לחוקק חוק לשם צמצום הפערים?

גאלב מג'אדלה: 3.

גאלב מג'אדלה: אם כן – איזה חוק?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה רק שתתקן לי את השאילתא.

מנחם אליעזר מוזס: כתוב אצלי: "החלק היחסי של ההשקעה בחינוך של רשויות במגזר הערבי גדול פי-1.25 מהשקעות הרשויות במגזר היהודי".

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שזה טעות מקרית, הדפסה.

גאלב מג'אדלה: ההדפסה, ההדפסה, הטעות בהדפסה.

גאלב מג'אדלה: לכן תיקנתי.

מנחם אליעזר מוזס: אה, אז עכשיו אני הבנתי, כי אני כבר סימנתי לי קודם שאני לא מבין את – – –

גאלב מג'אדלה: לא, טעות בהדפסה ואני תיקנתי.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

גאלב מג'אדלה: ואני הקראתי את המתוקן.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני סגן השר.

מנחם אליעזר מוזס: מערכת החינוך בקדנציה הנוכחית מתחזקת, לאחר תקופה ארוכה של נסיגה ושחיקה.

מנחם אליעזר מוזס: כעת מונחים היסודות לצמיחה ולצמצום הקיטוב החברתי-כלכלי.

מנחם אליעזר מוזס: בקדנציה הנוכחית חל גידול בתקציב משרד החינוך בכלל ובתקציב המופנה לפריפריה ולמגזר הערבי בפרט.

מנחם אליעזר מוזס: אחד מהיעדים המרכזיים שהצבנו עם כניסתי לתפקיד היה צמצום הפערים, ובתוך כך בשנתיים האחרונות חלק ניכר ממשאבי המשרד הוקצה באופן דיפרנציאלי, תוך מתן העדפה לאוכלוסיות חלשות, ובכלל זה למגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: כתוצאה ממדיניות זאת רוב שעות ההוראה המוקצות לפי מדד הטיפוח ויישום החלטת הממשלה בדבר הפחתת מספר תלמידים בכיתה, מופנות דווקא למגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: חשוב להוסיף כי כתוצאה ממדיניות זאת חלקו של משרד החינוך בתקציב החינוך ברשויות בעלות רקע סוציו-אקונומי נמוך, גדול יותר מתקציב החינוך המועבר לרשויות המבוססות.

מנחם אליעזר מוזס: רשויות מהמגזר הערבי נמצאות בין עשירוני הטיפוח החלשים, ולפיכך זכאיות לתקציב גדול יותר.

מנחם אליעזר מוזס: כבר בשנת הלימודים תשע"א, כאשר אנו נמצאים בעיצומם של התהליכים, ניתן לראות כי ממוצע השעות לכיתה במגזר הערבי בחינוך היסודי עומד על 45.5 לעומת 43.9 בחינוך העברי, ובהתאם, ממוצע השעות לתלמיד עומד על 1.54 לעומת 1.49 בחינוך העברי.

מנחם אליעזר מוזס: לפיכך, חשוב לשמוע: ההשקעה הממוצעת לתלמיד בחינוך היסודי במגזר הערבי גבוהה מההשקעה הממוצעת בחינוך היסודי בחינוך העברי – 7.731 מיליון ש"ח לעומת 7.480 מיליון ש"ח, בהתאמה.

מנחם אליעזר מוזס: המגמה היא מגמה חיובית.

מנחם אליעזר מוזס: ההשקעה באה לידי ביטוי בתוצאות בשטח.

מנחם אליעזר מוזס: עוד נקודה.

מנחם אליעזר מוזס: רמת הישגי התלמידים במגזר הערבי במבחני המיצ"ב ובמבחני הבגרות במגמת עלייה בשנתיים האחרונות.

מנחם אליעזר מוזס: הזכאות לבגרות במגזר הערבי עלתה ב-4.9% במעבר משנת הלימודים תשס"ט לשנת הלימודים תש"ע, וכנ"ל עלו הישגי התלמידים במגזר הערבי במבחני המיצ"ב שהתקיימו בשנת הלימודים תש"ע בכיתות ה' בתחומי המדעים – פלוס 23 נקודות; הערבית – פלוס 6 נקודות; האנגלית – פלוס 5 נקודות; והמתמטיקה – פלוס 18 נקודות.

מנחם אליעזר מוזס: עלייה זו ודאי קשורה, בין היתר, למגמה החיובית בהקצאת משאבים למגזר הערבי, ובמקרים מסוימים אף העדפה.

מנחם אליעזר מוזס: צמצום הפערים הוא יעד לאומי.

מנחם אליעזר מוזס: הממשלה שמה לה ליעד מרכזי להשקיע בחינוך ולצמצם פערים.

מנחם אליעזר מוזס: משרד החינוך בראשותי מממש יעדים אלה ומשקיע בפריפריה, ובכלל זה במגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: הצעדים שנוקט המשרד מייתרים חקיקה בנושא.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני סגן השר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו סיימנו את הסעיף של שאילתות לשר החינוך.

גאלב מג'אדלה: מצב החינוך בישראל

גאלב מג'אדלה: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: מצב החינוך בישראל, מס' 6593.

גאלב מג'אדלה: היות שחברת הכנסת עינת וילף הגיעה באיחור לאחר שעברנו בסדר-היום את נושא הצעתה, מצב החינוך בישראל, אנחנו מוכנים לחזור לסדר-היום, ובלבד שחברת הכנסת וילף מתפשרת בעניין הזמן.

גאלב מג'אדלה: אז בבקשה, אדוני, תפוס את מקומך, ואנחנו נאפשר לחברת הכנסת וילף לעלות לדוכן.

גאלב מג'אדלה: חמש דקות עומדות לרשותך לשאול ולדבר בנושא מצב החינוך אל כבוד סגן שר החינוך, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לא נהוג לחזור לסעיף אחרי שעוברים אותו, אבל אנחנו מוכנים לבוא לקראתך, כי נושא החינוך הוא חשוב.

עינת וילף: אני מאוד מעריכה את זה, כבוד היושב-ראש, ואני מתנצלת, פשוט לא ראיתי שהיה שינוי בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: לא, לא היה שינוי.

גאלב מג'אדלה: פשוט התקצר סדר-היום.

עינת וילף: לא הייתי מודעת לקיצור סדר-היום, ועל כן אני מתנצלת.

אברהם מיכאלי: לסגן השר – – –

עינת וילף: אני גם מודה לסגן השר שהוא מוכן לאפשר לי.

גאלב מג'אדלה: שלקחנו מזמנו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: ביקשתי להעלות במיוחד היום את הנושא של מצב החינוך בישראל, על רקע מסמך מאוד חשוב שפרסם מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל, שעוסק במצבנו היום, ובעיקר – מה יהיה מצבנו בעתיד.

עינת וילף: המסמך בעצם מתאר ירידה לאורך זמן באופן יחסי למדינות המפותחות בעולם, ירידה בפריון בישראל וירידה בשיעור בהשתתפות בכוח העבודה.

עינת וילף: אלה גם דברים שקשורים לעוני שדיברנו עליהם גם קודם.

עינת וילף: מה שהמסמך מדגיש, שהחינוך בישראל קשור לשיעורי התעסוקה, להכנסה ולהיווצרות הפערים.

עינת וילף: חינוך בתחומי היסוד הוא קריטי לצמיחה הכלכלית של מדינה, אבל רמת החינוך בתחומי הליבה שמקבלים כלל ילדי ישראל, ובמיוחד הילדים החרדים והערבים, אינה תואמת את הצרכים של מדינת עולם ראשון.

עינת וילף: יש כאן מידע רב וחשוב שאני ממליצה לכל מי שקורא להסתכל עליו מבחינת הנתונים, שהם אכן קשים.

עינת וילף: מה שהמסמך מצביע עליו זה שהשילוב של הדמוגרפיה הפנימית במדינת ישראל עם רמת הלימודים הניתנת לקבוצות אוכלוסייה שונות מצביעה על עתיד לא פשוט המצפה לדורות הבאים של ישראלים, וזה עתיד שנקבע על-ידי מדיניות החינוך כבר היום.

עינת וילף: הנתונים גם מראים שבמבחנים השוואתיים לא רק שהילדים החלשים שלנו חלשים מהילדים במדינות המפותחות; מה שאפילו עוד יותר מדאיג זה שהילדים המצטיינים הם פחות מצטיינים מאשר הילדים במדינות המפותחות, ולכן ההשלכות הן כאלה.

עינת וילף: העתיד של מדינת ישראל נמצא כבר היום על ספסל הלימודים, ואם להשתמש במונחים מתחום תכנון המים, מדינת ישראל עברה מזמן אל מתחת לקו האדום בתחום החינוך.

עינת וילף: יש אקוויפרים אישיים רבים שלא מולאו בידע נחוץ, לפחות מאז שנות ה-90, ובמובן מסוים אנחנו נמצאים מתחת לקו השחור האסור.

עינת וילף: זה לא מקרה ששיעורי התעסוקה בקרב גברים בגילי העבודה העיקריים הולכים ויורדים ומתרחקים משיעורי התעסוקה במדינות המובילות, וזה קורה בהתמדה במשך למעלה מ-30 שנה ברציפות.

עינת וילף: פריון העבודה הולך ונסוג במונחים יחסיים לעומת אותן מדינות, ואלה הפרמטרים הקובעים את רמת החיים והעוני בישראל, והם נקבעים במידה לא מועטה על-ידי רמת החינוך במדינה.

עינת וילף: כמחצית מהילדים בארץ מקבלים מאז שנות ה-90 חינוך ברמה נחותה מהמקובל בעולם הראשון.

עינת וילף: במקרים מסוימים הרמה נמוכה יותר אפילו מזו של העולם השלישי, והמחצית הזאת גם תהפוך לרוב.

עינת וילף: אבל רמת הידע הקיים בארץ היא מהגבוהות בעולם, בעיקר כפי שניתן לראות באוניברסיטאות, בהיי-טק ובתחומים אחרים, ולכן צריך לבצע תפנית חדה, שתאפשר לידע הזה לזרום לכל שכונה, יישוב ואוכלוסייה בארץ.

עינת וילף: התהליך שנדרש הוא לא פשוט.

עינת וילף: הוא מחייב שדרוג משמעותי של ליבת הלימודים הניתנת לכל ילדי ישראל והנחלתה בכל בתי-הספר, בכל השכונות ובכל היישובים בארץ ללא יוצא מן הכלל.

עינת וילף: כפי שמדינה מחייבת את כל ילדיה ללכת לבית-הספר, ובכך היא מתכוונת להגדיל את דרגות החופש שיהיו להם בבגרותם, כך גם זכותה לקבוע ליבת לימודים שעליהם ללמוד, אחרת מדובר בכלי ריק שאינו ממלא את ייעודו.

עינת וילף: כמו כן, המתאם הגבוה עדיין בין השכלת הורים לבין הישגי ילדיהם מצביע על הצורך שהמדינה תשקיע יותר משאבים בבתי-הספר שבהם לומדים ילדים להורים בעלי רמות השכלה נמוכות.

עינת וילף: את הצעדים האלה צריך לנקוט כבר היום, כדי להשפיע על העתיד של מדינת ישראל.

עינת וילף: יהיה עוד יותר קשה להשפיע על זה כאשר אותם ילדים יהפכו לבני 20, 30, ומעלה.

עינת וילף: מעטים מאוד מביניהם יהיו מסוגלים לסיים לימודים ברמה של חמש יחידות במתמטיקה, בפיזיקה, כשהם כבר הורים וצריכים לפרנס משפחה.

עינת וילף: כבר היום קשה לבצע את התפנית הזאת, אבל עדיין אפשר לעשות אותה, ולכן יש חלון הזדמנויות מוגבל בטרם תחצה המדינה את נקודת האל-חזור הדמוגרפית, שמעבר לה לא נוכל כבר לשנות את התפנית.

עינת וילף: אנחנו נמצאים ברגע האמת.

עינת וילף: תודה לך, ותודה על התשובה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

מנחם אליעזר מוזס: סליחה, בתשובה על שאילתות – – – בבתי-הספר, לפי מרכז טאוב.

מנחם אליעזר מוזס: את זה לא הזכרת בכלל.

עינת וילף: נכון, את זה התכוונתי לעשות, זו ההצעה שהגשתי.

גאלב מג'אדלה: זה לא שאילתא, זו הצעה לסדר-היום לסגן שר.

מנחם אליעזר מוזס: צריך לענות לה על זה, אבל היא לא הזכירה את זה.

עינת וילף: אה, כי את זה התכוונתי להגיש בהצעה אחרת לסדר-היום.

עינת וילף: אז כנראה היה כאן איזה בלבול.

גאלב מג'אדלה: לא, מצב החינוך בישראל – זו היתה ההצעה שלך לסדר-היום.

עינת וילף: כן, כן, אני יודעת.

עינת וילף: אני התכוונתי לעשות שני דברים, אז כנראה היה בלבול במסמכים שהוגשו למשרד החינוך, ואני מתנצלת.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות.

גאלב מג'אדלה: עכשיו השר מוזס משיב על הצעה לסדר בנושא מצב החינוך בישראל.

עינת וילף: אם יש בעיה, אין לי בעיה לקבל תשובה במועד אחר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תעלה לדוכן ותאמר את דבריך.

מנחם אליעזר מוזס: יש כאן איזו אי-הבנה.

גאלב מג'אדלה: אם אדוני רוצה תשובה במועד אחר, והמציעה מסכימה, אנחנו מוכנים.

מנחם אליעזר מוזס: בהחלט, כי דברי התשובה על ההצעה הרגילה על הנושא, מצב החינוך בישראל, המתבססת על נתוני מרכז טאוב בנושא רמת המשמעת בקרב תלמידי ישראל, שהיא לא הכי – מהמפורסמות.

מנחם אליעזר מוזס: על רמת המשמעת – זה מה שאני קיבלתי כאן, והנה, יש לי תשובות על מניעת אלימות, ועל היחסים.

מנחם אליעזר מוזס: בכלל לא על מה שדיברתם.

עינת וילף: אז אני אגיש את זה בשבוע הבא, ועל זה אני אקבל תשובה, ועל זה אני אקבל תשובה במועד אחר.

גאלב מג'אדלה: אז תהיה תשובה משותפת במועד אחר.

גאלב מג'אדלה: תודה לסגן השר.

אברהם מיכאלי: מגיע לו יישר כוח גדול.

מנחם אליעזר מוזס: רק תראי איזה חוברת הכינו לך.

עינת וילף: אז בשבוע הבא.

גאלב מג'אדלה: תם סדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ב' בכסלו התשע"א, 28 בנובמבר 2011, בשעה 16:00.

גאלב מג'אדלה: ישיבה זו נעולה.