ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 42, 2009-06-30 00:00

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת גנאים וחבר הכנסת בן-ארי, חבר הכנסת גנאים, צוות נפלא ומופלא – וחבר הכנסת אורי אורבך, יפה.

ראובן ריבלין: היום יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ט, 30 ביוני 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: כרגיל, אנחנו בימי שלישי פותחים את ישיבת הכנסת בנאומים בני דקה, כקבוע בתקנון.

ראובן ריבלין: אני רואה שחברי הכנסת היום לא הזדרזו.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני מבקש מכל מי שרוצה להשתתף שיצביע, ואז אני אוכל לבוא ולקבוע.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על רקע הפגנות השבת, אני רוצה לספר משהו שעלה השבוע שוב.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מלווים במשך כמה שנים זוג של גרי צדק ילידי גרמניה, שמתמודדים עם קשיים גדולים ביותר.

מיכאל בן-ארי: בשנה האחרונה הם עברו לגור בערד, מכיוון שהקשיים הכלכליים היו מאוד קשים, והם חשבו שהם יוכלו להסתדר יותר בעניין של מגורים וגם מבחינה בריאותית.

מיכאל בן-ארי: אבל, במשך שנה תמימה הם לא מצליחים למצוא עבודה, מסיבה מאוד פשוטה; לא בגלל שהם לא חרוצים – הם אנשים חרוצים, אנשי עבודה, אבל בכל מקום עבודה שהם באים, הם מתבקשים לעבוד בשבת, וכיוון שהם לא רוצים לעבוד בשבת, הם גרי צדק – הם גרים, כיוון שהם אוהבים את עם ישראל והם עזבו את הנצרות ועזבו את גרמניה, אבל הם לא מסוגלים לקבל עבודה, מכיוון שהם שומרי שבת.

מיכאל בן-ארי: המאבקים למען חומת השבת שנעשים בירושלים, ואני מתנגד באופן חריף לאלימות, אבל העוצמה שלהם צריכה להיות אינטרס של העם בישראל.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שתיפרץ חומת השבת, כי היא נפרצת היום בחניון ומחר בקניון, וכך יהודים רבים לא יכולים למצוא בסופו של דבר פרנסה, ואנחנו עוזבים את צו התורה, שלמען ינוח עבדך ושורך וחמורך – בוודאי שאנחנו מצווים על מנוחה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו על-פי דיווח בתקשורת על התבטאות בוטה של הנשיא הצרפתי סרקוזי כלפי שר החוץ שלנו.

אורי אורבך: הדבר נאמר בפורום סגור, אבל מספיק פתוח, שמעו את זה מספיק אנשים, וכולנו יודעים מכך שהוא אמר דברים שאפילו לא ראוי לחזור עליהם בכנסת – אבל נעשה את זה בכל זאת – כלפי שר החוץ הנבחר שלנו, אביגדור ליברמן.

אורי אורבך: כיוון שעברית הוא לא מבין, הנשיא הצרפתי סרקוזי, וגם נימוסיו כנראה לא משובחים, אני אומר לו במעט הצרפתית שלמדתי הרגע: Monsieur le Président, personne ne te l’a demandé, שבעברית זה: אדוני הנשיא, אף אחד לא שאל אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, הוא דייק בצרפתית שלו?

דניאל בן-סימון: – – –

ראובן ריבלין: אבל יש לנו פה אחד שיכול להעיד עדות ישירה – – –

דניאל בן-סימון: הניסיון ראוי להערצה.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן לך אפילו שתי דקות כדי להסביר לנו מה קרה שם.

אורי אורבך: בואו נעשה את זה יחד ונופיע במתנ"סים.

ראובן ריבלין: רבותי, פה לא יהיה תלמוד ללימוד צרפתית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת לוי אבקסיס.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במלחמה על עזה נהרגו נשים, ילדים וחפים מפשע.

מסעוד גנאים: כדי לדעת את תפיסת מערכת הביטחון בישראל, שמוכנה להצדיק כל מעשה, אפילו אם זה פשעים, אין הוכחה טובה יותר מהתשובה שנתנה לשכת שר הביטחון למכתב אנשי הרוח, כמו עמוס עוז, חיים גורי ואחרים, בעניין הרג בנותיו של ד"ר אבו אלעיש בעזה.

מסעוד גנאים: מהתשובה עולה שהדוקטור הוא האשם ברצח בנותיו, כי פשוט הוא לא נענה לאזהרות צה"ל לעזוב את ביתו, את הבית שלו, ואין לו לאיפה ללכת.

מסעוד גנאים: זאת מנטליות שהופכת את הקורבן לפושע, וזה מראה על כל היחס של מערכת הביטחון לערבים ומצדיק את השימוש בכוח נגדם.

מסעוד גנאים: במכתב של תשעת אנשי הרוח, הם ציטטו את נתן אלתרמן מתוך "שמחת עניים", וכתבו שם: לנשכחים ירווח ולחיים יירפא, אבל לאן נוליך את החרפה.

מסעוד גנאים: והחרפה נמשכת לפי דעתי.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת מולה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על קריסת מערך העובדים הסוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: מדוח שהגיש "מכון אופק למחקר" לשר הרווחה ואשר עסק במצב ההיערכות של המחלקות לשירותים חברתיים לטפל באוכלוסיות היעד שלהן, עולה כי קיים מחסור אדיר בכוח-אדם.

אורלי לוי אבקסיס: מניתוח ממצאי המחקר עולה כי קיים צורך בשינויים ותוספות בחקיקה בתחומי הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: סוגי החקיקה המבוקשים ביותר על-ידי מחלקות הרווחה הם: קביעת סל שירותים מוגדר לתושב, הגדרת תפקיד פקידי הסעד בחוק ושינוי קריטריונים למתן סיוע סוציאלי לילדים בסיכון ועוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שנתקלתי בדברים, והתברר שיש עובדים סוציאליים שמטפלים ב-250 משפחות.

אורלי לוי אבקסיס: גם אנחנו נפרק את זה, וגם אם אנחנו נגיד שעובד סוציאלי עובד 24 שעות ביממה, הוא לא יכול להגיע לכולם, הוא לא יכול לבדוק את כולם, ולכן גם החתימה המהירה על הוצאת ילדים מהבית, יש בה לא רק פשע חברתי, יש בה פשע כלפי המשפחה, כלפי הילד שבו אמורים לטפל.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לקרוא לשר הרווחה לפעול בנושא ולקדם וליזום, או אפילו לסמוך את ידו על נושאים חקיקתיים כאלה שבאים לפתור את הבעיה הזאת, ולא להתנגד באופן גורף – וזה מה שקורה היום בוועדת שרים – לחקיקה שכזו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה מחובתו של המשרד, מחובתו של השר לפעול בעניין, ומחובתנו שלנו כחברה לדאוג שהילדים האלה יטופלו כראוי ולא יעשו להם איזה v – 250 על עובד סוציאלי אחד, זה נראה לי פשוט מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: תצטמצמי בשורות, ולא תצטרכי לדבר מהר, כי המסרים שלך הם חשובים ביותר, מאוד חשובים.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, הזמן העומד לרשות חבר כנסת בנאום בן דקה הוא לא כמו בהצעה לסדר-היום, אז תשתדלי לדבר פחות אבל הרבה יותר לאט כדי שדבריך יהדהדו, יישמעו, ייקלטו וגם ייושמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בן-סימון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בערב ראינו בערוץ-1 בטלוויזיה כתבה קשה מאוד של אי-העלאת יהודים מאתיופיה, שממתינים בגונדר ובאדיס.

שלמה מולה: באתיופיה היום נותרו כ-8,700 אנשים, שמתוכם הממשלה החליטה לבדוק רק 3,000, אני לא יודע מה הסיבה.

שלמה מולה: הסיבה היא בטח צבע עורם ולא משהו אחר, אבל גם את ה-3,000 שהממשלה החליטה לבדוק, משרד הפנים מתמהמה מלשלוח שליחים, למרות שהסוכנות היהודית מוכנה לשלוח שלושה שליחים שיבדקו את זכאותם.

שלמה מולה: הרי אף אחד מאתנו לא בא ואומר שיבואו אנשים כדי להיבדק.

שלמה מולה: משרד הפנים בא ואומר: אנחנו לא צריכים שלושה, אנחנו צריכים רק שניים.

שלמה מולה: אני שואל את עצמי: מדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי, והיא צריכה להיות פתוחה לכל מי שרוצה לבוא אליה, אבל מאתיופיה, כנראה, אדוני, יש סימן שאלה עד היום.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת אמסלם.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, אני מציע, כשיש מיעוט משתתפים, אולי להכפיל את הזמן.

ראובן ריבלין: אני יכול לתת עוד סיבוב אחרי זה.

דניאל בן-סימון: זהו, עוד סיבוב.

דניאל בן-סימון: אם לא אכפת לך, זה יהיה נחמד.

ראובן ריבלין: אבל התקנון לא מאפשר זאת.

דניאל בן-סימון: בוא נשנה את התקנון גם, לאור היחסים עם ראש הממשלה וכל מה – – –

ראובן ריבלין: לאור היחסים, אסור לשנות את התקנון.

דניאל בן-סימון: אדוני ראש הממשלה – סליחה, איך כיניתי אותך.

דניאל בן-סימון: .. היה פה אתמול כינוס של ראשי יישובי הפריפריה, כינוס נוגע ללב, במיוחד לתחילת הקיץ – מה שצפוי להם, אין להם גבעתיים, אין להם רמת-גן ולא את נווה-אפק, נאות-אפקה או אפיקים.

דניאל בן-סימון: יש להם קיץ קשה שמחכה להם.

דניאל בן-סימון: כחבר ועדת הכספים, אני חייב לומר לך, מכיוון שרוב הקיצוצים נלקחים מאותם מסכנים, שסגירת מתנ"ס ליישוב בפריפריה זה גזר-דין מוות למאות ולאלפי ילדים.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, אני מרגיש כמעט שותף לפשע הזה.

דניאל בן-סימון: עוד לא הגענו להצבעות, אבל בבוא היום נצביע על למה לסגור, למה לקחת מענקי איזון מפה, למה לקחת תקציבים דווקא מהמקומות הכי חלשים.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, יש עליך אחריות חברתית – מעבר לפרלמנטרית, למצוא את האיזונים הנכונים כדי שהמקומות האלה, שמרוחקים מירושלים ומתל-אביב, יוכלו להרים ראש ולא להתבייש, ואני אומר לך, כמי שעסק בפריפריה – ואני רואה שזמני תם – קשה לחיות עם התחושה הזאת שאנחנו, במקום ליצור שוויון, רק הולכים ומעמיקים את הפערים.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת בן-סימון, וגם שמח שהנשיאות כיוונה לדעתך.

ראובן ריבלין: את השאילתות בעל-פה אני מאשר בעצמי, ואכן אישרנו שאילתא בנושא סגירת מתנ"סים בחופש ולאן הילדים ילכו, ושר החינוך ישיב עליה מחר.

דניאל בן-סימון: יוצא מן הכלל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם, ואחריו – חבר הכנסת עזרא.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אם הדברים שקראנו בתקשורת על ההתערבות הבוטה של נשיא צרפת, מר סרקוזי, בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל נכונים, הרי שזאת התערבות בלתי נסבלת, אבל לעניות דעתי זהו עוד פרק והמשך למגמה שמדינת ישראל אשמה בה; כידוע, האמרה האלמותית שאמרו כלב בן יפונה ויהושע בן נון: ונהי בעינינו כחגבים – וכן היינו בעיניהם; אם אנחנו פועלים ונוקטים יוזמות והצהרות בהתאם לציפיות של העולם מאתנו, ולדרישות שלהם, אל נתפלא שגם יתערבו בשאלה מי ומי ראוי להיות שר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אנחנו עכשיו נמצאים בעבודה מאומצת בוועדות על החוקים השונים, ואני מוכרח להגיד לך – כשאתה יושב בוועדות השונות ושומע דברים בעד או נגד החוקים, היה חשוב מאוד, לפי דעתי, שהשרים הנוגעים בדבר – כשמדובר בנושאים רציניים, ופחות רציניים, אבל הם שיקבעו את אופן תפקודה של המדינה – יהיו נוכחים בשלב שנציגי המוזמנים השונים מעלים את טענותיהם.

גדעון עזרא: לי אין כל ספק שאם הם ישמעו חלק מהדברים, אולי הם ישנו בצורה כזאת או אחרת כדי שהחוקים יהיו יותר טובים.

גדעון עזרא: איך אפשר להנהיג זאת?

גדעון עזרא: האם כדאי להנהיג זאת?

גדעון עזרא: נדמה לי שהדבר הזה מאוד מאוד כדאי, משום שהטענות שנשמעות שם הן רציניות מאוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אלה דברים שהיו מעולם, וימשיכו להיות.

ראובן ריבלין: צריך פשוט שחוק ההסדרים יעבור מן העולם.

גדעון עזרא: אין בעיה עם חוק ההסדרים, אבל שיבוא השר וישמע את מה שיש לארגונים השונים לומר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, היית גם בוועדות הכנסת וגם בישיבות הממשלה.

ראובן ריבלין: פעמים רבות אני חושב שישיבות הכנסת יותר מפורטות ושומעים בהן יותר ארגונים מאשר ישיבות הממשלה – – –

גדעון עזרא: אז אני אומר:

גדעון עזרא: בוועדות – זה חשוב מאוד.

גדעון עזרא: השאלה היא אם אתה יכול להוציא המלצה לשרים לבוא, להיות ולשמוע – לא את חברי הכנסת; את חברי הכנסת שישמעו פה.

גדעון עזרא: לשמוע את נציגי הארגונים השונים שמשתתפים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת צריכה להיות יותר ויותר כמו הסנאט וועדות הסנאט, אבל אני לא בטוח – וזה בטוח, מתחלפים שלטונות בישראל, ואני לא בטוח אם האילוצים העומדים בפני ראשי הממשלה לדורותיהם לא יעמדו גם בפניך כאשר תהיה ראש הממשלה או סגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה יודע, אני כבר הייתי – יחד אתך, מ-1996 אני פה, אבל הייתי עוד לפני כן, וראיתי את כל השרים: כאשר הם ישבו פה הם דיברו ככה, וכאשר הם ישבו שם, אמרו – – –

גדעון עזרא: לא, אני לא מדבר נגד.

גדעון עזרא: אני מדבר בעד.

ראובן ריבלין: אני יודע שאתה ו ויושבת-ראש האופוזיציה יודעים שפעמים רבות הדיונים בתקציב בכנסת הם הרבה יותר מפורטים, אך גם הם לא מספיקים.

ראובן ריבלין: לא תמיד חברי הכנסת שומעים, ועוד יותר גרוע – לא תמיד חברי הכנסת השומעים הם המצביעים, אבל זה, לצערי הרב, נחלת כל הכנסות.

ראובן ריבלין: ובאמת צריך אולי פעם לחשוב – אני למשל חשבתי שצריך שתהיה ועדת תקציבים של הכנסת, שתדון בתקציב המדינה לפני אישורו – בהגות של התקציב.

ראובן ריבלין: טוב, אבל אלה הם החיים וכך הוא התקנון, ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי – בבקשה, אדוני.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לספר כמה דברים מהוועדות שאני משתתף בהן.

אריה ביבי: למשל, מביאים את ילדי האוצר לוועדות, ומסכנים – משאירים אותם במערומיהם.

ראובן ריבלין: אם כבר, נערי האוצר.

ראובן ריבלין: לא להתחיל לקרוא להם "ילדי האוצר".

ראובן ריבלין: מספיק אנחנו מכים בהם, לא צריך לקרוא להם "ילדי האוצר".

אריה ביבי: כן, אבל לי יש טענות לאלה ששולחים אותם, ואני אתן לך דוגמה.

אריה ביבי: היום, למשל, באו עם הצעה חדשה: להטיל מסים על שחקנים שמגיעים לארץ.

שלמה מולה: זה נפל.

אריה ביבי: זה נפל; אתה יודע למה?

אריה ביבי: כי אנחנו הפלנו את זה.

אריה ביבי: מטילים מסים על שחקנים שמגיעים לארץ.

אריה ביבי: מי כמוך יודע, אדוני, שהיה פעם יושב-ראש "בית"ר ירושלים" – –

ראובן ריבלין: בימים הגדולים שלי.

אריה ביבי: בימים הגדולים.

אריה ביבי: – – שבלי שחקני-חוץ אנחנו לא יכולים – שום קבוצה לא יכולה – להגיע לאירופה.

אריה ביבי: שחקני-החוץ האלה גם מביאים דוגמה לילדינו, והם בעצם הסמל שאחריו הם יכולים ללכת.

אריה ביבי: אם ניקח את כל הילדים האלה – כמו בניון, כמו רביבו, כמו אחרים, לדעתי הם שגרירים מצוינים של מדינת ישראל, והיה טוב אילו לא היו מביאים את זה ושזה לא היה נופל שם; לחסוך להם בושה.

ראובן ריבלין: יש פנים לכאן ולכאן, חבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: אם למשל יטילו מס על שחקנים זרים, אולי יביאו פחות, ויותר שחקנים ישראלים ישתתפו.

ראובן ריבלין: מהצד האחר, כמובן, אנחנו מגיעים לרמות ולדרגות שבהן יש בידור לעם ישראל כל ימות השבוע, ומובן שוועדת הכנסת וועדת העבודה והרווחה החליטו נכון, ולכן מביאים את העניין להכרעת הכנסת.

אריה ביבי: זה יוצר תדמית לא טובה – שהם מביאים ואנחנו מפילים את זה.

ראובן ריבלין: עובדה שזה הוצע.

ראובן ריבלין: עובדה שאתם יכולתם לדון בזה.

ראובן ריבלין: אבל יש פנים לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לבוא ולומר שזה – כוונת המדינה היתה להשיג כמה שיותר כסף, אבל במידה רבה – – –

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, מדובר על 20 מיליון.

ראובן ריבלין: אני יודע, לכן אמרתי – לכן הכנסת שקלה את דעתה, עשתה את שיקול דעתה, וגם כנראה הצליחה בשיקול דעתה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו סיימנו היום, בגלל מיעוט המשתתפים, את הנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, האם אדוני רוצה סיבוב שני של נאומים בני דקה?

ראובן ריבלין: כי יש לנו עוד עשר דקות.

דניאל בן-סימון: בצרפתית?

ראובן ריבלין: בצרפתית לא אוכל, אלא אם כן יבוא נשיא צרפת, והכנסת בוועדתה תאשר לנשיא צרפת לנאום בשפתו, שהיא לא עברית ולא ערבית.

ראובן ריבלין: אחרת אני לא יכול, אלא אם כן אדוני יאמר לי שהוא בסמכות מלאה וישירה מנשיא צרפת מדבר אתנו.

דניאל בן-סימון: – – – עוד דקה?

ראובן ריבלין: בבקשה, אבל לא בצרפתית.

ראובן ריבלין: אולי אתה תוכל לפענח לנו את השאלה הנשאלת בכל בית בישראל היום: מה היה שם?

דניאל בן-סימון: או, בדיוק, על זה רציתי – – –

ראובן ריבלין: כי אתה היית אחד המשתתפים.

דניאל בן-סימון: האמת היא שהייתי שמח לשתף אותך במה שהיה שם, אבל זה נעשה בצרפתית.

דניאל בן-סימון: אני לא שולט בשפה, במיוחד בשפתו של הנשיא סרקוזי, שהיתה גבוהה במיוחד באותו יום, ובמיוחד כשהוא דיבר על מה שקורה בישראל.

דניאל בן-סימון: אבל רציתי רק לחזור אלינו ולומר, בהמשך למה שאריה ביבי אמר: יש לי, שוב – מניסיוני הדל פה, בוועדת הכספים, ואני שוב משתף אותך בלבטים אישיים לגבי הצורך של המדינה ללקט כמה שאפשר דווקא מאותן שכבות שאין להן יותר.

דניאל בן-סימון: שנפלו על הרצפה.

דניאל בן-סימון: לקחת, למשל, את 90 השקל האלה ממשפחה שההכנסה שלה מתחת ל-2,000 שקל.

דניאל בן-סימון: בשביל מה לעשות את זה?

דניאל בן-סימון: בשביל מה להרחיב את הפערים האלה עוד יותר ממה שהם היום, או כל מיני הוצאות קטנות – הדיירים האלה שגרים בדירות "עמיגור" ו"עמידר", והם, מסכנים, בתנאים בלתי אנושיים – להוציא אותם.

דניאל בן-סימון: ואני תוהה, מילא מדיניות הרווחה שאתה שותף לה כאיש המחנה הרוויזיוניסטי לשעבר, בית לכל אחד, וחינוך, וקורת גג – – –

ראובן ריבלין: מילא אני לשעבר, אבל המחנה הרוויזיוניסטי הוא לשעבר?

דניאל בן-סימון: לא, הוא תמיד – כל העבר לפנינו במקרה הזה.

דניאל בן-סימון: וגם ציפי לבני שייכת לזה.

ציפי לבני: מזון, מעון, מלבוש, מרפא ומורה.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

דניאל בן-סימון: יש לי תחושה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מתרחקים.

דניאל בן-סימון: בנושאים האלה אני מזדהה עם התואר רוויזיוניסט.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מתרחקים, אנחנו פשוט לא מבקרים בבית מספיק, זה הכול.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שיצטרכו פה לעשות ניסיון להבין את המחיר האנושי של כל ההצבעות האלה בוועדות, ולהבין שמאחורי כל הצבעה אנחנו מותירים שובל של אנשים שפשוט מתנשף ומתייאש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-סימון אשר הואיל להשלים את הזמן.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים, חברי הכנסת – כי תם הסעיף הראשון בסדר-היום, נאומים בני דקה – אנחנו עוברים להצעה – – –

איתן כבל: רציתי להגיד משהו.

ראובן ריבלין: ביקשת?

ראובן ריבלין: יש לך עוד זמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: אחריו אנחנו מזמינים את חברת הכנסת רוחמה אברהם להציג את הצעתה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות של דקה ולומר לך, אדוני היושב-ראש, יישר כוח.

איתן כבל: אני מבקש, אדוני, את תשומת לבך ממש לדקה, לא מעבר, כדי לומר לך יישר כוח ותודה בשמי ובשם חלקים גדולים מהבית – אין לי ספק – על כך שאתה נלחם את המלחמה של כולם על כבודה של הכנסת, שזה הכבוד של כולנו, ואני מתכוון לזה שהמשפט "דברים שרואים משם לא רואים מכאן" הפך להיות מהות, ואנשים שהיו רק אתמול, וביקשו את הזכות להגן עליהם, דורסים היום ברגל גסה את מה שביקשו רק לפני שלושה חודשים שיגנו עליהם מפני עריצות הרוב.

איתן כבל: אני מודה לך, ואני לא אומר את זה על בסיס פוליטי, ולא על שום בסיס, אלא ממקום אחד – שהבית הזה יקר לנו.

איתן כבל: לא מבינים שאם הבית הזה יהיה חלש, המערכת הדמוקרטית תחל בהתפרקות.

איתן כבל: אלה לא מלים גדולות, ומי שלא מבין את זה, כדאי שיפנים את זה.

איתן כבל: ושוב, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אתה עדיין לא נולדת אז – אני חייתי בתקופה של "בלי חרות ומק"י".

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על הערתך בעניין הכנסת.

ראובן ריבלין: מצב המלכ"רים והמגזר השלישי בישראל

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, השרה לשעבר, תבוא ותעלה על דוכן הנואמים כדי להגיש את ההצעה לסדר-היום בנושא מצב המלכ"רים והמגזר השלישי בישראל, הצעה לסדר-היום שמספרה 855.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוסיפו 100 מיליון.

ראובן ריבלין: נדמה לי.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, תקצבו את זה בכ-200 מיליון ל-2009 ול-2010, אבל אני מייד אגע בסוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: 100 מיליון בממשלתך הוסיפו.

ראובן ריבלין: זה לא מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: הוסיפו 100 מיליון נוספים ל-2010, אבל מובן שזה לא מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להודות לך על הנכונות שלך להעלות את זה דווקא היום, לאור בקשתי ובקשתו של יושב-ראש השדולה האזרחית, חבר הכנסת .

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני יושב-ראש הכנסת, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה ושרת החוץ לשעבר, ציפי לבני, ראשי ארגוני המגזר השלישי שמכבדים אותנו כאן בנוכחותם, ברוכים הבאים.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, העם היהודי בהווייתו, ובמסורת שאנחנו נושאים בגאווה רבה, מחויב לעזרה לזולת, לדאגה לאחר, לשונה ולחלש.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו שואבים את עקרונות היסוד מהמקורות היהודיים; שם עוצבה דמותנו כעם, שם עוצב יחסנו לעני ולחלש ושם גם עוצבה תפיסת הדרך החברתית שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: החברה היהודית היא חברה השואפת לצדק חברתי; היא לא חברה שמשלימה עם עוולות חברתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: בימינו, אדוני היושב-ראש, הנתינה היא הרבה יותר מחובת הפרט עקב ציווי.

רוחמה אברהם-בלילא: הנתינה היום היא יותר מאורגנת, יותר ממוסדת.

רוחמה אברהם-בלילא: היום רשומות בישראל כ-25,000 עמותות המעסיקות – תקשיב טוב – כ-230,000 שכירים ומפעילות יותר מ-220,000 מתנדבים.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שאמרתי בהתחלה, מכבדים אותנו כאן בנוכחותם נציגי העמותות והארגונים מהמגזר השלישי, שכל פעולתם לקדם את החברה האזרחית ולסייע לה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה על ההזדמנות שניתנה לי כאן פשוט לומר לכם תודה; תודה מקרב לב על פעילותכם למען החברה בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: רבים מכם ממלאים תפקיד חשוב במקומות שבהם קצרה ידה של הממשלה מלפעול – בין אם בטיפול באוכלוסיות חלשות, בין אם בחיבור בין מגזרים באוכלוסייה, ובין אם בארגוני סנגור שמשמשים פה לציבורים גדולים שאין מי שייצג אותם ואת האינטרסים שלהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מלאת הערכה לכם, לעבודתכם, לאכפתיות ולמסירות האין-סופית שלכם.

רוחמה אברהם-בלילא: היום אני אומרת את זה בגאווה רבה, ואני חושבת שרבים בקרב חברי הכנסת מסירים בפניכם את הכובע על כל העבודה המסורה שלכם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נכון תמיד, אדוני היושב-ראש, ונכון במיוחד בימים אלה, לנוכח האתגר הגדול שניצב בפניכם, והוא הצורך להתמודד במקביל לעבודה השוטפת גם עם המשבר הכלכלי שפגע קשות במגזר – ואני אפרט את זה בהמשך.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, תרומתו של המגזר השלישי ייחודית בין השאר בכך שהוא אינו מונע משיקולי רווח, אלא מתחושת חובה.

רוחמה אברהם-בלילא: והחובה הזאת היא גם החובה שלנו, נבחרי הציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: ממשלות רבות בעולם המערבי הבינו בשנים האחרונות שחוקי המשחק השתנו, ויש חשיבות לשותפות בין הממשלה למגזר השלישי.

רוחמה אברהם-בלילא: כשטוני בלייר מונה בפעם הראשונה לראש ממשלת בריטניה, אחד הדברים הראשונים שהוא דאג להם היה יצירת מנגנון מקשר בין הממשלה לבין המגזר השלישי, ומישהו שידאג לצורכי המגזר השלישי, ולכן הוא מינה, אדוני היושב-ראש, שר מיוחד לנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, נושא אירן והנושא המדיני מול שכנינו חשובים ומאיימים, אך לא פחות חשוב מכך חיזוק ההון האנושי המרכיב את המגזר השלישי בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: ההון האנושי הזה הוא בעל חשיבות אסטרטגית עליונה לביטחונה של מדינת ישראל ולהמשך קיומה, והוא קריטי לא פחות מכל איום אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן אני קוראת גם לשר לנושאים אסטרטגיים שייקח את הנושא – נושא הסיוע למגזר השלישי – כמשימה דחופה נוספת, יעזור לשר הרווחה וישמש לו פה נוסף בממשלה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, בעיית הגדרת הגבולות במדינת ישראל, מסתבר שהיא לא רק מדינית; בעיית הגדרת הגבולות קיימת כמעט בכל תחום, גם בסוגיית המגזר השלישי.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה צריכה להגדיר מהם השירותים שהם בתחום האחריות הממשלתית, מהו קו הגבול שמפריד בין השירותים שהממשלה מחויבת להם לבין שירותים חשובים אחרים, שירותים שהם הם שיוצרים את ההבדל באיכות החיים שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי, בואו נאמר את האמת:

רוחמה אברהם-בלילא: אין שום גורם שיכול או צריך להתחרות עם הממשלה במשאביה ובאחריותה לאזרחים, ורק חיזוק המעמד האזרחי השלישי בישראל והגדרת מעמדו וסמכויותיו יתרמו ליצירת האיזון הנכון בחברה בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: ממשלת קדימה – חייבים לומר את זה – בראשותו של אהוד אולמרט, היתה הראשונה בכל תולדות ממשלות ישראל אשר שמה לה למטרה לקדם את המגזר השלישי בישראל ולחזקו, ובכך היא יצרה מודעות מוגברת ליכולות המגזר השלישי ולשותפות הבין-מגזרית בתבנית החשיבה הממשלתית.

רוחמה אברהם-בלילא: ראינו את שיתוף הפעולה במלחמת לבנון השנייה, וראינו את זה גם במבצע "עופרת יצוקה".

רוחמה אברהם-בלילא: בפברואר 2008 קיבלה הממשלה את החלטה מס' 3190, העוסקת בחיזוק היחסים בין הממשלה, החברה האזרחית והמגזר העסקי הפועל להשגת מטרות ציבוריות.

רוחמה אברהם-בלילא: חיזוק שיתוף הפעולה וביסוס מערכת היחסים בין המגזרים, תוך שמירה על עצמאותם, הוגדרו במסמך המדיניות שאימצה הממשלה כיעד הראשון למהלך.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד הוחלט כי משרדי הממשלה יקיימו שיח מתמשך עם אלכ"רים – ארגונים ללא כוונת רווח – וגורמים בקהילה העסקית, לרבות במסגרת כמה קבוצות דיון.

רוחמה אברהם-בלילא: כשרה בממשלה הקודמת, אני יכולה לומר שזו היתה ממשלה שהרחיבה את השירותים החברתיים במידה ניכרת: אם זה בהשקעה דרמטית בנוער בסיכון, בגיל הרך ובניצולי השואה, שלא לדבר על החינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: השקענו בבניית תשתית אנושית, אזרחית, חברתית.

רוחמה אברהם-בלילא: הגדלנו את קצבאות הבטחת ההכנסה.

רוחמה אברהם-בלילא: הגדלנו את קצבאות הזיקנה.

רוחמה אברהם-בלילא: שינינו באופן דרמטי את הדגשים במדיניות החברתית.

רוחמה אברהם-בלילא: לנו היה חשוב שתהיה מדיניות חברתית משלבת שתבטיח שוויון הזדמנויות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני קוראת לממשלה הזאת לאמץ את מדיניות השולחן העגול ולהתמיד בה.

רוחמה אברהם-בלילא: בישראל – נכון שעשינו אבל עדיין יש עוד הרבה מה לעשות – עדיין מטילים מסים על ארגונים חברתיים, והיו ממשלות שקיצצו באופן דרסטי בשירותים החברתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב הכלכלי פגע פגיעה קשה בהיקף התרומות.

רוחמה אברהם-בלילא: ויש גם צמצום בתמיכה הממשלתית; עמותות וארגוני מתנדבים רבים נמצאים היום רגע לפני קריסה מוחלטת.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, מבדיקות שנעשו עולה ש-81% מהארגונים הללו נמצאים בקשיים כספיים, 54% מהם מקצצים את הפעילות שלהם ו-35% מהקרנות הפילנתרופיות אינן מקבלות בקשות חדשות לתרומות.

רוחמה אברהם-בלילא: ממדי התכווצות העושר הפיננסי הם חסרי תקדים, ומתרחשים במקביל להתכווצות בפעילות הריאלית במשק.

רוחמה אברהם-בלילא: וההשלכות?

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו יודעים בדיוק מה יהיו ההשלכות של המצב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: עמותות לא ייפתחו מחדש ביום שהבורסה תחזור לעלות.

רוחמה אברהם-בלילא: הבכייה על הפגיעה במגזר השלישי תהיה בכייה לדורות.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בתשתיות אדירות שיהיה קשה לשקמן.

רוחמה אברהם-בלילא: הפערים בחברה יועמקו, והעוני במדינת ישראל רק ילך ויגדל.

רוחמה אברהם-בלילא: האם בזה אנחנו חפצים?

רוחמה אברהם-בלילא: האחריות הכוללת היא תמיד של הממשלה, ולכן הממשלה – הממשלה הזאת – לא יכולה להתנער מכך, במיוחד כעת, אדוני היושב-ראש, כשדנים בחוק התקציב ובחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאמינה – וחברי חברי קדימה כולם מאמינים – שחייבים לפעול אחרת: לחזק את השותפים הללו לעשייה.

רוחמה אברהם-בלילא: הבית הזה צריך להיות מאוחד בכל מה שקשור לסוגיית החברה הישראלית.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים לעזור להם ולהפעיל לחץ על הממשלה להגביר את תמיכתה, או לפחות לעדכן את הסכומים שבהם היא תומכת בארגונים כך שיהיו הולמים למצב הנוכחי.

רוחמה אברהם-בלילא: כאן אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך ויושב-ראש השדולה החברתית בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אני רוצה לומר שהיה היום כינוס מדהים של כל הארגונים החברתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש בכוונת השדולה הזאת – אופוזיציה וקואליציה כאחת – לקדם הרבה מאוד יוזמות חקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה גם לברך את יושבת-ראש האופוזיציה, אותך, חברת הכנסת ציפי לבני, על העובדה שהחלטת למנות צוות מיוחד בקדימה, ואותי בראשו, כדי שאנחנו, כקבוצה אחת, כסיעה הגדולה של הבית הזה, נשים על סדר-היום של הכנסת, של הממשלה ושל מדינת ישראל את כל הסוגיה של המגזר השלישי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת כמה הסוגיה הזאת חשובה לך וכמה את מגויסת לעניין הזה.

זאב בילסקי: מה אתנו?

זאב בילסקי: למה לא תברכי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא היית בדיון של השדולה החברתית ושלי, אבל בסדר – אתה בא ותומך, וזה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אותך, כמי שמצוי בסוגיה הזאת מאוד, כיושב-ראש הסוכנות שעשה רבות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אפילו הסקוטי אומר שמי שמברך את מלכת אנגליה מברך אותו, אז בן סיעה שלא יאמר דבר כזה?

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, כולנו מודעים להסכמים הקואליציוניים שבהם הוחלט על הקמת קרן סיוע ממשלתית – והזכרת זאת קודם – של 200 מיליון שקל, 100 מיליון לכל שנה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שהממשלה הקודמת החליטה על 100 מיליון שקל ל-2009, והממשלה הנוכחית החליטה שהיא מתקצבת ב-100 מיליון שקלים נוספים, אבל זאת טיפה בים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאל מול הסיוע שאותה תשתית נזקקת לו זו באמת טיפה בים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אדוני היושב-ראש, אני אומר גם שמאז כינונה של הממשלה הנוכחית חלפו שלושה חודשים.

רוחמה אברהם-בלילא: עדיין יושבים על הקריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי טענות קשות מהמגזר, שלא משתפים אותם בקביעת אותם קריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתכן מצב שיושבים פקידים מסוימים בלי לשמוע את רחשי לבו של הציבור היקר הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שכל יום שעובר משמעו סכנת קריסה לארגונים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן חבל ששר הרווחה לא פה, אבל אני מנצלת את ההזדמנות וקוראת לו לעבוד מסביב לשעון – אני יודעת שהוא עובד מסביב לשעון, אבל שיוסיף עוד שעות אם צריך – ויסיים את הסוגיה החשובה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: כשייקבעו הקריטריונים והפרמטרים שלהם, צריך לפעול מתוך רצון לחסוך זמן ולפעול ביעילות, כי גם כך בזבזנו שבעה חודשים מ-2009.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אותם אנשים שיושבים על המדוכה כעת צריכים לשאול את עצמם אם המטרה שלהם היא לחזק את החזקים או לתחזק את אותן עמותות שמתוחזקות ממילא.

רוחמה אברהם-בלילא: לזה, אדוני היושב-ראש, לא צריך קרן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת לכם להודיע שכל גוף שמתוקצב ממשלתית יקבל מקדמה, ולא יצטרך לעבור ועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבל על הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: תחליטו שארגונים גדולים יעברו הליך מהיר שבו אישור ניהול תקין יהיה קריטריון לקבלת מענק.

רוחמה אברהם-בלילא: על-ידי כך תחסכו זמן יקר בדיונים אחרי קביעת הפרמטרים.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שצריכה להיות מדיניות שונה לחלוטין באופן הקצאת הכספים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, השנתיים הקרובות הן קריטיות לכולנו מבחינה כלכלית, ולארגוני המגזר השלישי בפרט, ולכן אני סבורה שאסור לגבות מהם מס שכר כחלק מהוראת שעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הבית הזה צריך להתאחד, כי אם יעלו להם את המס על השכר, יותר עמותות יקרסו, ובסופו של דבר אנחנו, כמדינה, נסבול.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק שזה ייתן להם אפשרות וסיכוי לשרוד את המשבר הכלכלי.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לטובת ציבור הנזקקים במדינה, זה לטובתנו, וזה לטובת החברה הישראלית, במיוחד בתקופה הקרובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אני מודה לך שוב על הקצאת הזמן.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שלגבי מס הכנסה את צודקת.

ראובן ריבלין: ייתכן שצריך לתת להם סיוע נוסף ולגבות מס הכנסה, כי אחרת אנחנו עלולים לשים מכשול בפני אנשים שהם לא מתכוונים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אני אמרתי משפט, ואני אומר אותו שוב.

ראובן ריבלין: לפעמים את בממשלה, אז תיזהרי.

ראובן ריבלין: הדברים האלה – תני להם יותר כסף, אבל שישלמו מס.

ראובן ריבלין: אם תפטרי ממס, את תראי איך אחר כך העניינים מתחילים להידרדר במדרון תלול.

רוחמה אברהם-בלילא: הוראת שעה לשנתיים – זה לא פוטר אותם באופן מלא ממס מצד אחד, ומצד שני, אם אנחנו, כמדינה, נאפשר למגזר הזה לקרוס, שיקומו יהיה כמעט בלתי ניתן ליישום.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: כי אחר כך ימצאו עוד אנשים את ההזדמנות לבקש פטור ממס זמני.

ראובן ריבלין: תאמיני לי.

ראובן ריבלין: יחסי הגומלין בין המגזר השלישי למערכת השלטונית

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הלובי, אשר היום הפליא לעשות כאשר כינס את כל הארגונים – – –

זבולון אורלב: – – –

ראובן ריבלין: הלובי לקידום החברה האזרחית.

ראובן ריבלין: היתה לי ההזדמנות, כיושב-ראש ועדת הכספים הזמני, בטרם נתכוננה הכנסת באופן מסודר, לעסוק בנושא המגזר השלישי כחלוץ.

ראובן ריבלין: עשיתי זאת מטעמך.

ראובן ריבלין: בבקשה, הצעה לסדר-היום מס' 912: יחסי הגומלין בין המגזר השלישי למערכת השלטונית.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת ישראל חסון, תן לי – סוף סוף יש לי הזדמנות לקבל תשומת לב ממנה.

זבולון אורלב: כמה דקות – מה?

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, חז"ל בפרקי אבות טבעו את מטבע הלשון "על שלושה דברים העולם עומד".

זבולון אורלב: נחלקו התנאים מה הם: האם זה תורה, עבודה וגמילות חסדים, או האמת, השלום והדין.

זבולון אורלב: אני בא לומר כי החברה בישראל, כמו כל חברה מערבית מודרנית, עומדת על שלושה מגזרים, ואם תיקח אחד מהם, או אם אחד מהם יתמוטט, חס וחלילה, קיימת בעיה קשה לקיומה של החברה.

זבולון אורלב: שלושת המגזרים הם: המגזר הראשון הוא הממשלה, המגזר השני הוא המגזר העסקי, שכל כולו למטרות רווח, והמגזר השלישי הוא העמותות, המלכ"רים, המוסדות ללא כוונות רווח, הארגונים הציבוריים והמתנדבים הרבים.

זבולון אורלב: בלעדיהם אי-אפשר לתאר קיום של חברה נורמלית.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, ברוך השם, עם ישראל יכול להתברך בחברה אזרחית למופת, שמתגייסת, מתנדבת, ויודעת להעמיד מתוכה כוחות בלתי נדלים של רצון טוב ומוטיבציה מופלאה של מעורבות חברתית, דאגה לזולת ואחריות חברתית מלאה.

זבולון אורלב: כל מדינה באשר היא – וגם אם יעמדו לה משאבים בלתי מוגבלים – לעולם לא תוכל לתת מענה לכל בעיה לכל אדם בכל עת ובכל מקום.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: זה לא רק שאלה של מחסור בתקציבים, אלא גם עניין מהותי.

זבולון אורלב: לכן דרושה בכל עת, ובכל מקום, ובכל חברה, מעורבות של חברה אזרחית, והמגזר השלישי הוא הוא שיודע להשלים את אשר החסיר המגזר הראשון.

זבולון אורלב: גם אם המגזר הראשון יודע לתת כסף, קצבה, תשלום, תמיכה – המגזר השלישי יודע לתמוך, לחבק ולאהוב.

זבולון אורלב: אף שאנחנו יכולים, כאמור, להתפאר במגזר השלישי שלנו, והדיון הזה הוא ודאי גם במסגרת הוקרה והערכה רבה לכל המגזר השלישי, אדוני היושב-ראש, אנחנו מפגרים באופן יחסי לעולם ביחס של הממשלה ושל המדינה למגזר השלישי.

זבולון אורלב: אנו גובים מהם יותר מסים מאשר מהמגזר השני – העסקי.

זבולון אורלב: כן, יש מסים שחלים רק על המגזר השלישי, ולא על המגזר העסקי, כמו מס שכר, או כמו חוסר היכולת לקזז את המע"מ.

זבולון אורלב: המגזר השלישי לא יכול, כפי שאמרתי, לקזז מע"מ.

זבולון אורלב: לעומתו, המגזר השני יכול.

זבולון אורלב: קצרה כאן היריעה לפרט את כל הקיפוח.

זבולון אורלב: די לומר כי סך כל המסים שהמגזר השלישי משלם עולים לאין ערוך על סך כל התמיכות שהממשלה נותנת למגזר השלישי.

זבולון אורלב: אתה שומע, אדוני השר פלד?

זבולון אורלב: סך כל המסים שהעמותות משלמות עולה לאין שיעור על סך כל התמיכות – אני מדגיש את המלה תמיכות – שהממשלה מעבירה לעמותות.

זבולון אורלב: בקיצור, הממשלה מתפרנסת מהמגזר השלישי.

זבולון אורלב: מגזר זה מונה, כפי שציינה קודמתי, כ-25,000 ארגונים, מעסיק כ-15% מהשכירים במשק – קרוב ל-400,000 איש.

זבולון אורלב: הצריכה שלו היא 90 מיליארד, שהם כ-16% מהצריכה הציבורית והפרטית במשק.

זבולון אורלב: התרומה לתוצר המקומי הגולמי היא כ-7%, כלומר קרוב ל-50 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: על-פי המחקרים, ערך ההתנדבות של העמותות הוא כ-7.5 מיליארדי שקלים תרומה למדינה, והוא גם מגייס כמיליארד וחצי דולר כל שנה מחו"ל.

זבולון אורלב: כפי שצוין, המשבר הכלכלי הגלובלי, וגם השלכותיו בישראל, משפיע באופן ישיר לרעה על מצבו הכלכלי של המגזר השלישי.

זבולון אורלב: התרומות מחו"ל פחתו באחוזים ניכרים – רק אתמול שמענו על העונש של 150 שנה – שנות מאסר – לברנרד מיידוף, שפגע קשות גם בעמותות בישראל – יחד עם צמצום תקציב הממשלה והרשויות המקומיות, שגם הם הפחיתו את היקף התמיכות.

זבולון אורלב: משבר הדולר שהתחיל לפני שנתיים פגע קשה מאוד בהכנסות של העמותות.

זבולון אורלב: הממשלה הנוכחית החליטה על הקמת קרן בסך 100 מיליון שקל לכל אחת משנות התקציב 2009 ו-2010.

זבולון אורלב: אני קורא לממשלה להפעיל בהקדם את הקרן, על-פי קריטריונים מוסכמים עם המגזר השלישי, ושלא יתקיים בנו מאמרו הידוע של עגנון, אדוני היושב-ראש, "עד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה".

זבולון אורלב: היום התכנסה לראשונה השדולה לקידום החברה האזרחית בכנסת השמונה-עשרה, שדולה שהחלה בפעולתה בכנסת השבע-עשרה.

זבולון אורלב: בשדולה משתתפים ח"כים מכל סיעות הבית, והיא עוסקת בחקיקה שמטרתה לסייע למגזר השלישי.

זבולון אורלב: הכנסת הקודמת ביטלה בחקיקה את מס המעסיקים – 4%.

זבולון אורלב: היא פועלת להסרת חסמים ביורוקרטיים מול משרדי הממשלה ובעלי תפקידים מרכזיים בה, וכן משמשת שולחן עגול של ראשי החברה האזרחית במגזר השלישי עם שרים ופקידים בכירים בשירות המדינה הקשורים לפעילות מגזר זה.

זבולון אורלב: פעילות ראשונה תתקיים כבר מחר, אדוני היושב-ראש, בעת שאעלה לקבל את אישור הכנסת בקריאה טרומית להצעת החוק שתאפשר מיזוג עמותות בדומה לאפשרות של מיזוג חברות למטרות רווח.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת קיבלה בוועדת הכנסת היום פטור מחובת הנחה, וקיבלה גם את אישור והסכמת הממשלה בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון, וזאת כיוון שדווקא בזמן משבר כלכלי יש לאפשר לעמותות שפועלות באותו תחום להתמזג, וכך לחסוך בעלויות של תקורה ולהשיג התייעלות.

זבולון אורלב: תפקידנו המרכזי הוא להגביר את התודעה לחשיבות המגזר השלישי דווקא בעיני הרשות המבצעת, שכידוע, לצערנו, בדרך הטבע, נוטה להתעלם, ולא להתחשב במגזר השלישי.

זבולון אורלב: בכוונתנו לקיים בכנס החורף את יום החברה האזרחית בכנסת, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שכבר אישרת את קיום היום הזה, ובמסגרתו נקיים דיונים גם בוועדות וגם במליאה, וגם את שתי ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת ושלי אנחנו רוצים לבקש בסיום הדיון להפוך לדיון במליאה – לא להעביר את זה לוועדה, אלא לבקש דיון – – –

ראובן ריבלין: תהיה רק בעיה, כי אני אצטרך לקרוא לוועדות.

ראובן ריבלין: חשבתי שאתם רוצים לעשות את זה טקסי יותר, אבל אם אתם רוצים החלטה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: נעשה את זה אולי ביום של השדולה עצמה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אז אם אתם רוצים, אחת משתיים: או שאני אצטרך להפסיק את כל ישיבות הוועדות, או שמחר נצביע על זה.

ראובן ריבלין: לא תהיה בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: מחר נצביע, אז אין בעיה – – –

זבולון אורלב: לא, אז אנחנו נעשה את זה טקסי.

זבולון אורלב: כיוון שאדוני היושב-ראש כבר אישר לנו לקיים את היום, נקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר – אין לי שום בעיה, אני רק לא רוצה לערוך הצבעה בלי שאני – – –

זבולון אורלב: הואיל ולא כולם נוהגים לקבל את דעתו של היושב-ראש, אני נוהג לקבל את דעתו של היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

זבולון אורלב: לסיום אני רוצה לומר שדווקא בעת המשבר נדרשות העמותות להרחיב את פעולתן.

זבולון אורלב: יותר ויותר אזרחים פונים למגזר השלישי דווקא בעת משבר.

זבולון אורלב: בעת שהממשלה מקצצת והרשויות המקומיות מקוצצות, דווקא אז יש לעמותות תפקיד הרבה יותר משמעותי.

זבולון אורלב: היכן שקצרה יד הממשלה, שם צריכה להרחיב ידן של העמותות; יד אנושית, חברתית ואישית, שתוגש לאזרחים שנזקקים לכך.

זבולון אורלב: יש גם חקיקה, אדוני היושב-ראש, שאיננה עולה כסף.

זבולון אורלב: אתן שתי דוגמאות, ובכך אסיים.

זבולון אורלב: היום חברי השדולה חתמו על שתי הצעות חוק שתונחנה על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: אחת מהן היא הצעת חוק שלפיה כל אזרח יוכל להקדיש 1% ממס הכנסה שלו – במקום שילך לאוצר המדינה, אותו אזרח יוכל להקדיש אותו לאחת מהעמותות של המגזר השלישי.

זבולון אורלב: הרי עכשיו מפחיתים מסים, אז תפחיתו מס פחות 1%, ואת ה-1% הזה כל אזרח יוכל להקדיש לאחת העמותות.

זבולון אורלב: אגב, החוק הזה נהוג בהונגריה; לפעמים יש גם חוכמה בגויים, ואפשר לעשות את זה גם בישראל.

זבולון אורלב: והצעת החוק השנייה – אדוני היושב-ראש, כידוע, מי שתורם למוסד מוכר שזכה בסעיף 46 זכאי לזיכוי מס, אבל רבים מאוד לא משתמשים בזיכוי המס.

זבולון אורלב: הם תרמו לעמותות, ומסיבות שלהם הם לא טרחו להגיש למס הכנסה את הקבלות כדי ליהנות מזיכוי מס.

זבולון אורלב: למה מס הכנסה צריך להרוויח את זה?

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שלתורם תהיה אפשרות לא רק לתרום את תרומתו, אלא לתרום גם את זיכוי המס שלו, וכך להגדיל את התרומה לעמותה.

זבולון אורלב: אלה שני רעיונות שנותנים רק דוגמה כיצד המדינה יכולה לעזור לעמותות גם בלי להכביד על תקציב המדינה.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהדיון הזה, שיזמה אותו חברת הכנסת , יחד עם כינוס השדולה היום, יחד עם הפעילויות שאנחנו נעשה, יסייעו מאוד לחברה שלנו, לחברה בישראל, להגביר מאוד את התודעה.

זבולון אורלב: אני גם מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בשדולה ונמצאים כאן באולם, חבר הכנסת וחבר הכנסת אורי אורבך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא וחבר הכנסת אורלב – על כך שהביאו את העניין בפנינו.

ראובן ריבלין: הם אינם מבקשים, אלא מסתפקים בהצהרתם.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן נעלה את הנושאים האלה על סדר-היום בכל עת שנצטרך לכך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי, לעלות לדוכן ולהביא בפני הכנסת את המלצת הוועדה המשותפת להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום.

ראובן ריבלין: לאחר דיון זה, בהתאם למה שידוע לכל חברי הכנסת הנמצאים בבית, וגם לאלה אשר בחרו לא להיות בבית היום, תהיה הצבעה.

ראובן ריבלין: לכן אתה רק תודיע לי אם כבר יש רשומים לדיון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לאמץ את החלטת הממשלה.

צחי הנגבי: אני יכול לרדת, או שאתה רוצה שאני ארחיב עוד קצת?

ראובן ריבלין: אני חושב שאתה צריך להרחיב לפרוטוקול.

צחי הנגבי: אוקיי, תודה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, באתר החדשות פורסם עכשיו – זה הציטוט – שר תימני: המטוס שהתרסק טס רק בשבוע שעבר והיה תקין.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, יש ח"כ תימני שאומר שהמפלגה שלו פעלה בעבר והיתה בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, אתה נכנס לטריטוריה שהיא לא שלך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: חצי ממני יכול להיכנס – – –

ראובן ריבלין: או, בלי כל ספק.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפני המליאה את המלצות הוועדה המשותפת לעניין ההכרזה על מצב חירום.

צחי הנגבי: זו ועדה משותפת, כפי שהזכיר היושב-ראש, של ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: היא קמה מכוח סעיף 133ב לתקנון הכנסת.

צחי הנגבי: רק סקירת מצב מאוד תמציתית: עד 1996 שרר במדינת ישראל מצב החירום באורח קבע.

צחי הנגבי: באותה שנה נכנס לתוקף חוק-יסוד: הממשלה, ולפי חוק-יסוד: הממשלה משנת 2001 נקבע כי הכרזה על מצב חירום טעונה אישור הכנסת, וכי תוקף ההכרזה לא יהיה יותר משנה.

צחי הנגבי: אפשר להאריך לפחות משנה, אבל אי-אפשר להאריך את תוקף ההכרזה על מצב החירום ליותר משנה אחת.

צחי הנגבי: תוקף ההכרזה הקודמת פג ב-31 במרס 2009.

צחי הנגבי: באותה עת, כזכור, טרם כוננה הכנסת השמונה-עשרה את ועדותיה, ולפיכך הסמיכה הוועדה המסדרת את הוועדה הזמנית לענייני חוץ וביטחון לעסוק בעניין הארכת תוקף ההכרזה.

צחי הנגבי: הוועדה המסדרת קבעה כי בשל הנסיבות היא ממליצה להכריז על מצב חירום לתקופה של ארבעה חודשים, וגם הוועדה הזמנית – ועדת החוץ והביטחון הזמנית, שדנה בנושא, המליצה להכריז על מצב חירום, כאמור, לתקופה של ארבעה חודשים נוספים, שמסתיימים ב-17 ביולי השתא, 2009.

צחי הנגבי: כעת ביקשה הממשלה שוב מן הכנסת להכריז על מצב חירום, לתקופה של שנה נוספת, ודנו בוועדה המשותפת שקמה בינתיים, לאחר שקמו הוועדות הקבועות חוץ וביטחון וחוקה, חוק ומשפט, בבקשת הממשלה.

צחי הנגבי: דיון כזה נערך פעמים רבות גם בעבר, והמתכונת שלו היא שהממשלה מתייצבת בפני הוועדה ומביאה לידיעתה עדכון נכון לרגע הדיון, כיצד העבודה מתקדמת – בעיקר של משרד המשפטים, כמובן לאחר מכן גם הכנסת תופסת את הפיקוד על התהליך – וכיצד מתקיימת למעשה מלאכת החקיקה, שבמסגרתה מנתקים את הזיקה בין חוקים שונים שתלויים במצב החירום, ומתבצע השלב הזה, שכמובן כבר היינו רוצים לראות אותו מושלם ומסתיים.

צחי הנגבי: יש רשימה של חוקים כאלה, וכן כ-160 צווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ז–1957, שגם תוקפו שלו תלוי בהכרזה על מצב חירום, וכל הרשימה הזאת מונחת, אדוני היושב-ראש, על שולחן הכנסת, כחלק מסקירה מפורטת שהכינה היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור.

צחי הנגבי: במהלך העשור האחרון היה לחץ, גם של הכנסת וגם של בית-המשפט העליון, על הממשלה להתקדם בהליכי החקיקה הללו, שנועדו לבטל את הזיקה בין החוקים השונים לבין מצב החירום.

צחי הנגבי: החקיקה הזאת מתקדמת.

צחי הנגבי: לא הייתי רוצה להגיד שהיא מתקדמת בעצלתיים, כי אנחנו יודעים שזו איננה מלאכה פשוטה.

צחי הנגבי: זו מלאכה מורכבת.

צחי הנגבי: היא מחייבת לא רק לבטל זיקה, דבר קל כשלעצמו, אלא לאתר חלופות מנוסחות היטב, שאמורות לתת מענה להתפתחות ולשינוי הרצוי.

צחי הנגבי: בשנה וחצי האחרונה אישרה הכנסת שני חוקים מסוג זה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

צחי הנגבי: יש הצעת חוק שלישית, נוספת, הצעת החוק למניעת הסתננות, התשס"ח–2008, שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, הוחל עליה דין רציפות; וגם נמסר לנו מפורשות על-ידי הממשלה שכבר עד סוף השנה הנוכחית יפורסם תזכיר של הצעת חוק המאבק בטרור, שתכליתו להחליף בין היתר את פקודת מניעת טרור ואת חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט–1979, שתוקפו מותנה בקיום מצב החירום.

צחי הנגבי: הרוח המאפיינת, אדוני היושב-ראש, את הוועדה שלנו – הוועדה המשותפת – כשדנו בעניין, היתה כמובן הרגשה שהיינו רוצים לראות קצב התקדמות אינטנסיבי יותר במשרדי הממשלה שעוסקים בהליכי החקיקה שתכליתם, כאמור, להביא לניתוק הזיקה בין מצב החירום לבין החיקוקים השונים.

צחי הנגבי: חשבנו שזה לא יהיה ראוי אם רק נסת

צחי הנגבי: פק בהבעת חוסר שביעות רצון מהקצב שבו הדברים מתקדמים, או בהבעת תקווה שהקצב יואץ, והחלטנו לכונן צוות מיוחד של הוועדה שלנו – של הוועדה המשותפת.

צחי הנגבי: ביקשנו שהצוות הזה יקיים מעקב תכוף ושוטף אחר ההתקדמות של משרדי הממשלה השונים, בפרט בנוגע לאותם 160 צווים, צווי הפיקוח על מצרכים ושירותים.

צחי הנגבי: ביקשתי, ואני שמח שחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהוא חבר הוועדה המשותפת, נענה לבקשה, והוא יוביל את הצוות הזה ולמעשה יהיה אחראי לכך שהצוות ישיג את המטרות שביסוד הקמתו.

צחי הנגבי: הסכימו להשתתף בצוות הזה גם שני חברי כנסת נוספים מהוועדה המשותפת – חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת משה מטלון.

צחי הנגבי: אני מקווה שאכן – בלי הצוות הזה, וקל וחומר עם הצוות הזה – הממשלה תציב לנגד עיניה את המשימה החשובה לפעול בנחרצות כדי להשלים את תהליכי החקיקה.

צחי הנגבי: להאיץ אותם.

צחי הנגבי: בינתיים, כמובן, לא מצאנו חלופה אלא להיענות לבקשת הממשלה ולהמליץ בפני הכנסת להאריך את מצב החירום לתקופה של שנה, עד יום י"ז בתמוז התש"ע, 29 ביוני 2010.

צחי הנגבי: לפיכך אבקש מהכנסת לאשר את ההמלצה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, הרשימה נסגרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה במקום חבר הכנסת אורי אריאל, שהוזז לסוף הרשימה כדי שלא יאבד את מקומו.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, התנגדנו, כל זמן שהיינו חברי כנסת, לכל הצעה שהיתה מדברת על הארכת הכרזת מצב חירום.

אחמד טיבי: אין לזה מקום, אין לזה טעם.

אחמד טיבי: אגב, לא רק חברי כנסת ערבים או חברי כנסת מהשמאל; גם חברי כנסת מהימין התנגדו, ואני חושב שהמנטרה הזאת, של אוטומטיזציה של הצבעה על הארכת מצב חירום, היא לא במקום, וצריכה לחלוף מן העולם.

אחמד טיבי: מדינה מתוקנת לא יכולה לסמוך על מצב חירום במשך תקופה ארוכה.

מגלי והבה: כמה שנים, אדוני?

מגלי והבה: אולי נזכיר לעצמנו שלפחות שמונה שנים אומרים: עוד שבוע ייגמר.

מגלי והבה: עוד חודש ייגמר.

אחמד טיבי: זו אותה מנטרה, והיא לא משתנה, אגב, והיא גם לא תשתנה בקרוב – זה ברור – למרות כל מה שאנחנו אומרים מעל הדוכן הזה.

אחמד טיבי: מכאן אני רוצה לעבור לנושא אחר, שהוא יותר סקסי, והוא ההתבטאויות של נשיא צרפת – תרתי משמע, אגב.

אחמד טיבי: כששמעתי את הדברים אצל אודי סגל בערוץ-2, על השוואה שעשה הנשיא סרקוזי בין ליברמן לבין לה-פן, כאילו הדברים נאמרו מגרוני.

אחמד טיבי: זה מה שאני אומר במשך תקופה ארוכה, הוספתי את היידר – – –

מגלי והבה: אולי תיאמתם – – –

אחמד טיבי: ממש לא, אבל הדברים הם כל כך נכונים.

אחמד טיבי: ומה כאן אומרים?

אחמד טיבי: אלה שמחו, כי האמת היא – חבר הכנסת אורבך, שמעתי את דבריך – לא שמתי לב שמישהו יצא להגנתו של ליברמן אפילו כאן.

אחמד טיבי: שרים השתתקו.

אחמד טיבי: יכול להיות שהוא פרסונה נון גרטה לא רק בחוץ-לארץ אלא גם פה, או כך לפחות הוא צריך להיות.

אחמד טיבי: חברה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה שהאיש הזה, עם כל מה שהוא מייצג – אגב, הוא לא היחיד בממשלה הזאת; שלא יחשוב מישהו שהנה, יש רע אחד וכל השאר הם טובים.

אחמד טיבי: לא זה המצב.

מגלי והבה: מה יש לך להגיד על השר יוסי פלד?

מגלי והבה: תראה איזה שר.

אחמד טיבי: הוא יכול לענות מייד אחרי.

אחמד טיבי: הוא שר, הוא רשאי להתנגד לדברים שאני אומר, אבל אני אגיד ולא ארחיב, חבר הכנסת צחי הנגבי.

אחמד טיבי: הדברים שפורסמו הם לא הדברים החמורים ביותר שאמר הנשיא סרקוזי על ליברמן באותה פגישה.

אחמד טיבי: נו, מה אתה אומר על זה?

יוסי פלד: מה הוא אמר?

אחמד טיבי: לא הייתי בפגישה, אבל זה לא הדבר החמור ביותר.

אחמד טיבי: נאמר משפט שהוא הרבה יותר סקסי ומקסים מבחינתי.

זאב בילסקי: תשתף אותנו; אתה יכול גם בצרפתית.

אחמד טיבי: תפנה ותברר.

אחמד טיבי: אני חושב שהדברים שהוא אמר הם נכונים, והדברים שלא התפרסמו גם הם נכונים.

זאב בילסקי: כנראה יש לך קשרים.

אחמד טיבי: כשאני רוצה לדעת, אני יודע.

אחמד טיבי: תבדוק – תדע גם אתה.

אחמד טיבי: אתה יודע כמה אנשים היו בפגישה הזאת?

אחמד טיבי: לכמה מקומות היא הופצה?

אחמד טיבי: כל מי שרוצה לדעת יודע.

אחמד טיבי: ולכן, מה הרגיז כאן דוברים ישראלים?

אחמד טיבי: שהוא מתערב בעניינים פנימיים.

אחמד טיבי: הרי ממשלת ישראל מתערבת ומכניסה את האצבע לעיניים אפילו בבחירות לנשיאות בארצות-הברית.

צחי הנגבי: חס וחלילה.

אחמד טיבי: חס וחלילה.

אחמד טיבי: אפילו בבחירות של סנטורים בקונגרס.

אחמד טיבי: גם בצרפת היא מתערבת בצורה זו או אחרת.

אחמד טיבי: עכשיו כועסים כאילו יש התערבות בעניינים הפנימיים.

אחמד טיבי: מה, ישראל לא מתערבת בעניינים שבתוך מדינות ערב?

אחמד טיבי: היא מתערבת באופן חצוף ביותר.

אחמד טיבי: עכשיו היא איימה על לבנון – כשסעד חרירי אמר:

אחמד טיבי: אני הולך לממשלת אחדות, ממשלת ישראל איימה עליו שאם הוא יצרף את "חיזבאללה", ישראל תראה אותו ואת ממשלת לבנון אחראית לכל מה – זה איום, וזאת התערבות בוטה בעניינים פנימיים של ממשלה אחרת, מדינה ריבונית.

אחמד טיבי: לכן, מי שלא רוצה שיתערבו לו בעניינים הפנימיים, כדאי שיהיה צנוע ולא יתערב, כסימן היכר – trademark – של מדיניות החוץ שלו, בעניינים של אחרים, ומי שממש לא רוצה שיגידו לו מה לעשות, שלא ימנה פאשיסט להיות שר חוץ.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי.

מגלי והבה: אחריה – חבר הכנסת נחמן שי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכל אחד מאתנו, אני חושבת, יש מושגים שהוא מרבה להשתמש בהם, גם אם הם לא כל כך שימושיים, וגם כאשר הם שייכים לדיסציפלינה מדעית מסוימת הוא מנסה להשתמש בהם בחיי היום-יום.

חנין זועבי: בפסיכולוגיה מלמדים על הבדל בין מצב לבין תכונה, בין state לבין trait.

חנין זועבי: לא עלה בדעתי שאשתמש במונחים האלה בכנסת, אולם טעיתי; תכונה היא דפוס עקבי בהתנהגות, ברגשות או במחשבות של הפרט, ומצב הוא פעולה זמינה, חולפת, שנגרמת על-ידי גורמים חיצוניים ונסיבות חיצוניות.

חנין זועבי: תכונה היא, אם כן, מאפיין קבוע או פנימי, ומצב הוא פעולה ארעית, זמנית וחולפת.

חנין זועבי: מצב החירום בישראל הוא מצב או תכונה?

חנין זועבי: state או trait?

חנין זועבי: מצב ארעי, זמני וחולף?

חנין זועבי: או תכונה, דפוס עקבי קבוע?

חנין זועבי: אם לשפוט לפי המונח שמשתמשים בו פה, מדובר במצב שאמור להיות זמני, שיש לו סיבות מאוד קונקרטיות, שלא יכולות להיות יציבות, קבועות או בלתי משתנות.

חנין זועבי: אולם אם הממשלה מכריזה מדי שנה על מצב חירום, ואם הכנסת בכל שנה מאשרת את בקשת הממשלה להכריז על מצב חירום, לא מדובר במצב – לא מדובר ב-state, אלא ב-trait, בתכונה.

חנין זועבי: איך פותרים את הסתירה הזאת?

חנין זועבי: איך מיישבים את הסתירה הזאת בין חירום לבין 60 שנה של חירום?

חנין זועבי: כמו שאמרתי, כנראה מדובר ב-trait, בתכונה.

חנין זועבי: מדובר בתכונה, שלפי הגדרתה היא יציבה ולא משתנה בכל שנה.

חנין זועבי: תכונה של מקבלי החלטות, תכונה של קולקטיב, תכונה של חברה וממשלה שיש להם הצבא הכי חזק באזור, וגם שמאמינים שיש להם צבא שהכול יכול, שלא מהסס ליזום מלחמות, שלא מהסס לאיים בהתקפות צבאיות, ובו בזמן הוא תופס את עצמו כמאוים.

חנין זועבי: לזה לא קוראים מצב של חירום.

חנין זועבי: לזה קוראים תכונה של חירום.

חנין זועבי: ותכונה כזאת מעבירה אותי מייד לדיון פסיכולוגי אחר, או לתכונה פסיכולוגית אחרת – חרדה בסיסית; חרדה שיש לאדם מפני תחושה של בדידות וחוסר אונים בעולם עוין.

חנין זועבי: אדם כזה מניח שכולם עוינים, ושהחיים הם מאבק אחד גדול.

חנין זועבי: הוא גם מתמודד עם החרדה הבסיסית על-ידי התרחקות מאחרים לעבר ניתוק נוירוטי.

חנין זועבי: אדם כזה מביט בעצמו, באחרים, בניתוק רגשי.

חנין זועבי: אין לי הסבר יותר הומני, אם אפשר להשתמש במלה הזאת, לתאר או להבין את הפער העצום בין כוחניות ועוינות של צבא ושל שלטון לבין תחושת החירום או תחושת האיום.

חנין זועבי: ואני אומרת הסבר הומני, אז ההסבר הזה אינו הסבר פוליטי.

חנין זועבי: אם מחפשים הסבר פוליטי – ופה בכנסת צריך לחפש הסברים פוליטיים, אז הכרזה על מצב חירום היא תירוץ, היא הכרזה אינסטרומנטלית; מצב החירום הוא אגדה שמשתמשים בה בשביל לתרץ כוחניות, בשביל לתרץ מדיניות לא נורמלית שנעשית נורמלית רק בתנאי אחד.

חנין זועבי: אם מבטלים את מצב החירום, תוקפן של תקנות רבות הקשורות למצב הביטחוני יפקע, ויהיה צורך לחוקק אותן כחוקים חדשים בהליך חקיקתי דמוקרטי שהיה חושף אותם לביקורת מצד חוקים כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חנין זועבי: הכרזה על מצב חירום היא הכרזה על אי-נורמליות.

חנין זועבי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תרשו לי לברך את החברים שלנו, האורחים שלנו חברי ה-OECD, שבהחלט עשינו הסכמים חשובים אתם, ואנחנו מברכים אתכם כאן בכנסת ישראל.

מגלי והבה: Welcome here in in at the Israeli parliament, thank you.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, My dear friends from Europe, welcome to Jerusalem.

זאב בילסקי: Thank you for coming.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, האמת היא שמאוד רציתי לדבר כששמעתי את חבר הכנסת צחי הנגבי מביא את המלצות הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להכריז על מצב חירום.

זאב בילסקי: האמת, התפלאתי שהמליאה כל כך ריקה, כי הייתי בטוח, בהכירי את חבר הכנסת הנגבי – והוא איש בעל ניסיון ומבין מה קרה למדינת ישראל בחודשים האחרונים – שהוועדה התכנסה וביקשה כינוס דחוף של המליאה כדי להכריז על מצב חירום.

זאב בילסקי: תראה מה קרה לנו.

זאב בילסקי: אני זוכר, לפני כמה חודשים היינו מקובלים בכל העולם, ראש ממשלת ישראל התקבל בכבוד מלכים.

זאב בילסקי: אפילו ביום שלאחר מבצע "עופרת יצוקה" הגיעו הנה חמישה ראשי מדינות חשובים מאוד מאירופה, יום לאחר מבצע כל כך קשה, והזדהו עם מדינת ישראל.

זאב בילסקי: אמרתי לעצמי: תשמע, כנראה שבאמת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – זה גם הגיוני שזה יהיה משותף עם ועדת החוקה, כי אם באמת קורה משבר כזה במדינת ישראל, במצב שהגענו אליו, כדאי שתהיה ועדת משותפת ונבוא למליאה ונחליט מה לעשות עם מצב החירום.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לך, ידידי הטוב חבר הכנסת צחי הנגבי, תראה מה קרה לנו בארבעה חודשים: ממדינה שכולם קיבלו אותה בכזו שמחה, היום הבאנו על עצמנו אסון.

זאב בילסקי: לפני כמה חודשים אף אחד לא דיבר על הגידול הטבעי במקומות שיהודים יושבים בהם.

זאב בילסקי: היום, בשל המדיניות הכושלת, בשל ההתעקשות של ראש הממשלה במשך חודשים לא להוציא מפיו את המלים "שתי מדינות לשני עמים", הגענו למצב חירום.

זאב בילסקי: ועכשיו תראה מה שקורה; הגענו אפילו למצב שחבר הכנסת , בקשרים שלו, מספר לנו כאן שמה שאמר סרקוזי הוא כאין וכאפס לעומת מה שעוד נאמר שם.

זאב בילסקי: אז כבר אלוהים ישמור – מה כבר יכול היה להיות שם?

זאב בילסקי: אחר כך אני באמת אדבר עם חבר הכנסת טיבי כדי לשאול אותו.

זאב בילסקי: תראה לאיזה מצב הגענו, שר החוץ של מדינת ישראל שאנחנו פה, בכנסת הזאת הצבענו – אנחנו באופן אישי לא הצבענו, אבל היו כאלה שהצביעו בשבילו, ומספיק כדי שייבחר – ונשיא של מדינה זרה לוחש לראש הממשלה באוזן בלחש כזה גדול שזה מייד מתפרסם בכל העיתונים; אומר לנו: תראו איזה שר חוץ מיניתם.

זאב בילסקי: יתירה מזאת, היום צריך שר הביטחון לטוס בחופזה.

זאב בילסקי: באמת, אני לא זוכר ששר ביטחון – צחי, תקן אותי אם אני טועה – שר הביטחון של מדינת ישראל טס במיוחד לפגישה עם הנציג של השליח של נשיא ארצות-הברית, כדי לנסות לעשות מה?

זאב בילסקי: להתחנן לפניו שייתנו לנו קצת אוויר, אולי נסכים, כמה חודשים.

זאב בילסקי: תראה לאן הגענו.

זאב בילסקי: שר החוץ שלנו, לוחשים לראש הממשלה שלא כדאי למנות אותו, וכדאי להוציא אותו; שר הביטחון נוסע כדי לדבר עם השליח.

זאב בילסקי: לכן, אני בהחלט שמח על ההתכנסות הזאת של הכנסת, ואם אפשר, חבר הכנסת הנגבי, לשנות קצת בתקנות, כדי שנכניס את כולנו למצב חירום ונחשוב יחד איך אנחנו יוצאים מהמצב שהגענו אליו.

זאב בילסקי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

מגלי והבה: אנצל את הזמן עד שחברי חבר הכנסת גדעון עזרא יגיע כדי לאחל לך יום הולדת שמח, עד 120 כמו בן 20.

מגלי והבה: לא אגלה בן כמה, כל אחד – – –

גדעון עזרא: לא צריך להתבייש בזה.

מגלי והבה: אבל לברך אותך – חובה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שעליתי לכאן לדבר משום שלפי דעתי הציבור לא כל כך יודע על ההכרזה על מצב חירום, מדוע היא עדיין קיימת.

גדעון עזרא: לכאורה באמת היה צריך לבטל אותה, אבל כאשר רואים את רשימת החוקים שתלויים במצב החירום – ואני אתן כמה דוגמאות – אין לנו שום ברירה אלא להאריך את תוקף ההכרזה על מצב חירום.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד ששמעתי את מדבר; הוא בכלל לא מוטרד מהמשך מצב החירום, הוא פשוט דיבר על נושא אחר לגמרי.

גדעון עזרא: זה לא מטריד אותו.

גדעון עזרא: ישנם כמה חוקים, חבר הכנסת צחי הנגבי – הפקודה למניעת טרור, פקודה להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), וחוק סמכויות שעת-חירום, החוק שמתיר מעצרים מינהליים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, החוקים הללו הם החוקים הראשונים שצריך לטפל בהם כדי שאת מצב החירום נשמור רק לעתים רחוקות, ואני מקווה שלא יהיו כאלה.

גדעון עזרא: בנושאים הללו אין לנו ברירה.

גדעון עזרא: חדשות לבקרים ארגון כזה או אחר שקם – שמענו לאחרונה על ארגון טרור חדש שקם ברצועת-עזה, פלג של בן-לאדן שנמצא ברצועת-עזה וצריך להכניס אותו לרשימה, ובאין חוק אי-אפשר להכניס אותו לרשימה הזאת.

גדעון עזרא: לכן אני מאוד מקווה שבנושא הזה נירתם ונעבוד לפי סדרי עדיפויות, וננסה שבעוד שנה החוק הזה יישאר באמת למצב חירום.

גדעון עזרא: הוועדה שהוקמה עכשיו, ללא כל ספק יש לה תפקיד חשוב: לבטל את כל החוקים שתלויים בחוק הזה, של הכרזה על שעת-חירום.

גדעון עזרא: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי, וסוגר את הרשימה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: פשוט הארכנו לשני אנשים, שהתחלפו עם אנשים שהיו רשומים, ולכן הרשימה סגורה.

מגלי והבה: בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שלפני ארבעה חודשים, כמדומני, ממש בישיבה הראשונה או השנייה של הכנסת, עלתה הסוגיה של מצב החירום, ואז הובטח שתיעשה עבודה יותר רצינית בנושא.

נחמן שי: אבל אני מבין שאנחנו ממשיכים להאריך משנה לשנה, ואני לא יודע אם זה התהליך הנכון.

נחמן שי: אשמח בהזדמנות, אולי בוועדת החוץ והביטחון, להבין למה זה עובד בשיטה הזאת, כי זה בכל זאת יוצר הרגשה מאוד לא נוחה.

נחמן שי: אני מבין שמדינת ישראל במצב חירום כל הזמן, אבל יש בזה איזשהו פגם בעיני.

נחמן שי: אני גם לא יודע איך זה מקרין על יחסי החוץ של מדינת ישראל ועל כל ענייניה.

נחמן שי: אני יודע שזה מאפשר לכל מיני מערכות לפעול ולהעביר את פעולותיהן, אבל עדיין, לדעתי, יש בזה פגם מהותי אחד, ואני מצפה מאוד שממשלת ישראל הנוכחית, שנציגה האחד והיחיד יושב עמנו היום, תנקוט סוף סוף פעולה כדי לשחרר אותנו ממצוקת החירום המתמדת הזאת.

נחמן שי: אני לא רואה בדיוק את המסלול שהיא הולכת בו היום, והבשורות שמגיעות מפינות שונות של העולם הן לחלוטין לא מעודדות – לא מה שקרה בצרפת בשבוע שעבר, לא מה שקורה בוושינגטון, לא מה שקורה במקומות אחרים.

נחמן שי: לא נראה לי שהממשלה הזאת באמת עלתה, כמו שהיא הבטיחה, על מסלול של הידברות, של נכונות למשא-ומתן.

נחמן שי: אולי היא אמרה את מה שאמרה, אבל מאחורי הדברים האלה כנראה לא עומד תוכן רב מדי.

נחמן שי: התוצאה היא שבמקומות שבהם דווקא פועלים ידידים שלנו – אני חושב שצרפת היא דוגמה מצוינת לכך – המסר לא עבר.

נחמן שי: לא נקלט.

נחמן שי: אולי מפני שרואים לא רק את חלון הראווה, אלא הם גם מציצים לתוך החנות פנימה, ומגלים שבעצם הממשלה לא אמרה יותר מדי, והיא לא מתכוונת.

נחמן שי: כולנו פה בכנסת חייבים לעשות כל פעולה כדי להגיע לפתרון של ממש, פתרון שיביא לא רק להפסקה הפורמלית של מצב החירום – הלוא זה כמעט אקט טכני כבר לאורך שנים – אלא לטיפול מהותי ויסודי בסיטואציה הבלתי-נסבלת והבלתי-מתקבלת, שאנחנו נמצאים במצב של עימות מתמיד, ולא מציגים את הפתרונות הקיימים – אבל כרגע, לצערי, לא בידי הממשלה הזאת – כדי לחלץ את מדינת ישראל מאותו עימות שלוקח אתו גם אנשים טובים מתוכנו, גם את האנרגיות וגם את המשאבים של מדינת ישראל.

נחמן שי: ממשלה שרוצה בכנות לקדם שלום צריכה להוכיח את זה, ולצערי זה בינתיים לא קורה.

יוסי פלד: – – – שנתיים וחצי לא עשתה כלום.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

מגלי והבה: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת אלסאנע.

מגלי והבה: לאחר מכן אנחנו מצביעים על ההמלצה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי שנה בשנה מחדשים את ההכרזה על מצב חירום, והשאלה הנשאלת היא: מה הסיבה לכך?

טלב אלסאנע: האם מדינת ישראל מותקפת?

טלב אלסאנע: האם חלקים ממנה נתונים תחת כיבוש של מדינה אחרת, ולכן היא אמורה להפעיל את מצב החירום?

טלב אלסאנע: מה בעצם העילה המדינית, הביטחונית, המשפטית להפעלת מצב החירום?

טלב אלסאנע: בעצם, אם ובמידה שרוצים להשתמש, זה נותן את הגושפנקה, הרקע המשפטי, אפילו לבטל חוקים; להשתמש בתקנות הגנה לשעת-חירום, להפעיל סמכויות חירום, דבר שהוא אנטי-דמוקרטי לחלוטין.

טלב אלסאנע: מה הסיבה?

טלב אלסאנע: האם יש נימוק ענייני למציאות הזאת?

טלב אלסאנע: לדעתי אין שום סיבה.

טלב אלסאנע: הדבר האחד והיחיד הוא פסיכולוגי.

טלב אלסאנע: אנחנו, העולם נגדנו.

טלב אלסאנע: אנחנו במצב חירום.

טלב אלסאנע: יש כאלה שהופכים את להלך אימים על האנשים, על העם, לדבר טוב.

טלב אלסאנע: רואים את זה בתקופת הבחירות – כדי לזכות בקולות וגם לבטל את שיקול הדעת.

טלב אלסאנע: כאשר אדם מאוים, נתון בפחד קיומי, הוא מפסיק לפעול או לשקול באופן רציונלי, והוא הולך עם הזרם, הוא הולך בתלם, הוא הולך כעדר אחרי המוביל והמנהיג.

טלב אלסאנע: זאת הסיבה העניינית.

טלב אלסאנע: אין הצדקה, אין סיבה, להמשך המצב הלא-חוקתי ולמצב המוזר התמוה הזה.

טלב אלסאנע: מדוע מדי שנה בשנה?

טלב אלסאנע: אולי אז, ב-1948 – אפילו אז, לפני קום המדינה, היו מנהיגים שהתנגדו לתקנות ההגנה לשעת-חירום.

טלב אלסאנע: בגין היה אחד מהם.

טלב אלסאנע: אחר כך, אחרי סיום המנדט הבריטי, מה שהבריטים חוקקו בתור מנדטורים אנחנו ממשיכים להפעיל במדינת ישראל עד היום.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאז, עם קום המדינה, ב-1948, במצב של חירום אמיתי, היתה הצדקה.

טלב אלסאנע: היום, אחרי שלום עם מצרים, הסכם שלום עם ירדן, העולם משתנה, ובכל זאת ממשיכים עם הדבר התמוה הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, טוב תעשה הכנסת אם תתנגד, תבטל את ההכרזה ותחזור לשפיותה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, נא לשבת – אלה שרוצים להשתתף בהצבעה.

מגלי והבה: כפי שאמרנו, ההצבעה תהיה על המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום.

מגלי והבה: נא לשבת, מי שמשתתף בהצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההמלצה – 17 נגד – 5 נמנעים – אין המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום נתקבלה.

יואל חסון: תזכור שהאופוזיציה אפשרה לך את זה.

זאב אלקין: אתם אופוזיציה אחראית.

מגלי והבה: בעד – 17, נגד – 5, אין נמנעים.

טלב אלסאנע: מה זה?

יואל חסון: אנחנו קודם המדינה.

מגלי והבה: אני קובע שהמלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט התקבלה.

מגלי והבה: ההחלטה, כמובן, היא להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, הצבעת נגד?

מגלי והבה: הצבעתי נגד, כי בהיותי באופוזיציה – כשהייתי בקואליציה, האמנתי שאנחנו נשנה את הגזירה.

מגלי והבה: עכשיו על כמה וכמה – כשאני באופוזיציה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודיע בזה על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בסעיפים 56 ו-58 מתוך פרק י"ד בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, כדלקמן: מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט, במקום חבר הכנסת נחמן שי תכהן חברת הכנסת .

): הודעה שנייה של ועדת הכנסת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה.

): מטעם ועדת הכלכלה: חברי הכנסת אופיר אקוניס, כרמל שאמה, אמנון כהן, אלי אפללו וישראל חסון.

): מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט: חברי הכנסת , ציון פיניאן, , מסעוד גנאים ואנסטסיה מיכאלי.

): חבר הכנסת אופיר אקוניס יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוברת י"ד, עמ' 1956.]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: בקשת סיעות האיחוד הלאומי ומרצ שלא להחיל דין רציפות על הצעות החוק הבאות – אנחנו נאפשר כמובן לסיעות שיש להן התנגדויות לנמק את ההתנגדויות שלהן:

מגלי והבה: הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח–2008 – מ/405; הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 16), התשס"ט–2008 – מ/413; הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008 – מ/387; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ז–2006 – מ/263; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 86), התשס"ח–2008 – מ/362; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 78), התשס"ז–2006 – מ/266; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 87) (חזקת אמינות למידע המופק ממכשירי אכיפה), התשס"ח–2008, – מ/364.

מגלי והבה: אני מזמין את ראשון המתנגדים לנמק את ההתנגדויות.

מגלי והבה: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

מגלי והבה: יש לך תשע דקות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כיוון שמדובר ברציפות של חוקים שקשורים לכל מהלך החיים של עם ישראל פה בארץ-ישראל, מהלול ועד החלב והתעבורה ועד כל שאר הנושאים, ההתייחסות בסופו של דבר תהיה עם סיכום הדברים של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, והוא יביא את הדברים.

יעקב כץ: כיוון שמדובר בעניינים שקשורים למדינת ישראל באופן כללי, מצאנו לנכון, בעקבות המאורעות האחרונים, לעמוד על כמה נקודות שנראות לנו נקודות חשובות.

יעקב כץ: הגמרא אומרת במסכת יומא: מפני מה נמשכה מלכותו של שאול המלך שנתיים ימים בלבד?

יעקב כץ: אני אומר את זה בהתייחסות לראש הממשלה מר בנימין נתניהו, שבגלגול הקודם שלו, בהיותו ראש הממשלה, מלכותו נמשכה בערך שנתיים.

יעקב כץ: הוא לא השכיל להמשיך יותר מכך.

יעקב כץ: הגמרא ביומא אומרת: למה נמשכה מלכותו של שאול המלך שנתיים ימים בלבד?

מגלי והבה: אני מציע לך, אדוני הדובר, לדייק בנושא של הממשלה הקודמת של בנימין נתניהו.

מגלי והבה: למען ההיסטוריה – הוא היה קרוב לשלוש שנים ומשהו.

יעקב כץ: שנתיים וכמה חודשים.

יעקב כץ: אני מקבל את התיקון.

יעקב כץ: מפני שמחל על כבודו.

יעקב כץ: הגמרא מספרת שהיו אנשי בליעל – כך כתוב בספר שופטים, שהיו אנשי בליעל שלא העלו מנחה למלך, כדי לבזותו.

יעקב כץ: "ויהי כמחריש" – הוא שתק, לא דיבר, לא ענה.

יעקב כץ: מספרת הגמרא שהתוצאה היתה שנחש העמוני עלה להילחם בשאול המלך ביבש-גלעד.

יעקב כץ: כשמלך יהודי, מלך ישראלי, הוא חלש, התוצאה היא שמייד, כבוד השר פלד, עולים להילחם בנו.

יעקב כץ: הם חשים את זה.

יעקב כץ: מלך שמחל על כבודו – אין כבודו מחול.

יעקב כץ: רב שמחל על כבודו, כבודו מחול, אבל מלך, אסור לו למחול על כבודו; הגמרא מספרת שמשה שקול כנגד כל ישראל, וראש ממשלה בישראל הוא כעין מלך ישראל.

יעקב כץ: וכאשר עומד נשיא צרפת, מדינה מכובדת, שבארצו נשפכו דמים רבים של כל כך הרבה יהודים באלף השנים האחרונות, מדינה שאומנם היתה המדינה הראשונה שנתנה שוויון זכויות ליהודים, ב-1806, אבל יחד עם זאת חוו יהודיה, בעריה, את מאורעות מסעי הצלב, ועשרות ומאות אלפי יהודים נרצחו בגלל יהדותם; צרפת, אדמתה ספוגה בדם של יהודים, של מאות אלפי יהודים ואולי יותר, והוא, הנשיא, מבייש את שר החוץ בישראל.

יעקב כץ: מבייש את שר החוץ בפני ראש הממשלה, וראש ממשלתנו מחריש.

יעקב כץ: וזאת לא הפעם הראשונה שהוא מחריש ומוחל על כבודו.

יוסי פלד: זה על משק החלב?

מגלי והבה: יש עוד שני דוברים מהסיעה שלו, אבל אדוני יכול להתערב בכל – – –

יעקב כץ: אתה יכול להתערב.

יוסי פלד: לא, לא.

יעקב כץ: הוא מסכים.

יעקב כץ: הוא מסכים.

יעקב כץ: כבוד השר פלד מסכים לכל מלה שאני אומר.

יעקב כץ: וראש ממשלתנו מחריש, וזאת לא הפעם הראשונה שהוא מחריש ומוחל על כבודו, כבודה של מדינת ישראל, כבודו של עם ישראל, כבודה של ארץ-ישראל – – –

יואל חסון: דווקא בבר-אילן הוא לא החריש.

יעקב כץ: כן, גם שם הוא החריש.

יואל חסון: הוא לא החריש.

יעקב כץ: כן, החריש.

יעקב כץ: הוא הודיע, כבוד חבר הכנסת חסון, בשער בת רבים, שבתוך לבה של ארץ-ישראל, חס וחלילה, תוקם מדינה של עם זר שלא שייך לפה, וזה דבר שהוא חמור מאוד.

יעקב כץ: חמור מאוד שראש ממשלה שכל השנים התריע על הסכנה ועל החולשה ועל הזכות שלנו על ארץ-ישראל, הוא החריש, והוא גם מחריש בשלושת החודשים האחרונים באופן רציף.

יעקב כץ: הוא לא מאפשר, ראש הממשלה, בנייה יהודית בארץ-ישראל המקראית.

יעקב כץ: ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, שלא מורה – יש לך מזל שאתה לא שר הביטחון, יוסי, אחרת אתה היית, כבוד השר פלד, מקבל את ההוראה שלא לחתום – שלא מורה לשר הביטחון לחתום על היתרי בנייה בעיר ביתר.

יעקב כץ: אני בכוונה מדבר על העיר ביתר, ואני לא רוצה לדבר על כל המקומות האחרים.

יעקב כץ: עיר חרדית שאוכלוסייתה בת 50,000 נפש, כן ירבו – כבוד הרב מוזס, בלי עין הרע, נכון?

יעקב כץ: – הולכת וגדלה, וזקוקה לדירות כמו אוויר לנשימה.

יעקב כץ: יש שם 925 יחידות דיור, כבר שלוש שנים לא מתחילים לבנות שם.

יעקב כץ: אפשר להתחיל לבנותן מייד עם חתימתו של שר הביטחון, אבל ראש הממשלה, שהצהיר לפני הבחירות שהאפליה תיפסק, שלא תהיינה שתי מדינות לשני עמים, מתעלל – ואני חוזר ואומר: מתעלל באוכלוסייה ובציבור החרדי, כאשר נציגי הציבור החרדי בכנסת מאפשרים לו לשלוט.

יעקב כץ: מתעלל.

יעקב כץ: הוא יודע שמשפחות חרדיות – שלא כמו המשפחות הדתיות-לאומיות, שמסוגלות לגור בקרוונים, שמסוגלות לגור בחושות, ששוכרות דירות – אצל הציבור החרדי, צריך לדעת, אצל הציבור החרדי, כשזוג מתחתן, קונים דירה.

יעקב כץ: תאשר לי בראש, הרב מוזס.

יעקב כץ: נכון?

יעקב כץ: זוג מתחתן, קונים דירה.

יעקב כץ: קונים דירה – ואין דירות.

יעקב כץ: אין דירות זולות ואין דירות יקרות.

יעקב כץ: ואלפי יחידות דיור שאפשר להתחיל לבנות אותן היום, ראש הממשלה – ראש ממשלת ישראל – לא מאפשר לבנות אותן.

יעקב כץ: ויהי כמחריש, מוחל על כבודו.

יואל חסון: אתה המלצת עליו לנשיא.

יעקב כץ: זו היתה טעות.

יואל חסון: ההמלצה הזאת רשומה בהיסטוריה.

יעקב כץ: מודה ועוזב ירוחם.

יואל חסון: היא רשומה בהיסטוריה.

יעקב כץ: מודה ועוזב ירוחם.

נסים זאב: אולי יש לו שכר – – –

יעקב כץ: מודה ועוזב ירוחם.

יעקב כץ: על כל פנים, מודה ועוזב ירוחם.

יעקב כץ: לא שהאפשרות האחרת היא הרבה יותר טובה, אבל מודה ועוזב ירוחם.

יואל חסון: אתה יודע בדיוק מה היה בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון בשלוש שנות קדימה.

יעקב כץ: לא שאלתם אותי מה יותר טוב, אבל צריך שמישהו משלנו ישלוט, וזה כנראה יהיה באחד הימים בשנים הקרובות.

יעקב כץ: זוהי מציאות שלא תיאמן.

יעקב כץ: אנו דורשים להמשיך לבנות בכל רחבי ארץ-ישראל, ובמיוחד בארץ-ישראל המקראית – בבית-אל, בשילה, בחברון, בשכם, באריאל, במעלה-אדומים – להמשיך לבנות עוד יישובים, בארצו של דוד המלך, ארצו של המלך שלמה, של יהודה המכבי, של עם ישראל לדורותיו.

יעקב כץ: אנו אומרים ומכריזים: אין לך, ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, זכות למחול על כבודך.

יעקב כץ: כבודך הוא כבודנו, הוא כבודו של עם ישראל לדורותיו, הוא כבודה של ארץ-ישראל לדורותיה, ולכן עליך לא רק להמשיך בגידול טבעי או בהתפתחות טבעית, כפי שהבטחת, אלא להמשיך לבנות בכל רחבי יש"ע – ואני בכוונה מוסיף את העי"ן; לא רק ביהודה ושומרון, בכל רחבי יש"ע – בנגב ובגליל, להקים יישובים חדשים ולהפסיק לרעוד מפחד היושב בוושינגטון, ולהפסיק להיות בעינינו כחגבים, ואז גם לא נהיה חגבים בעיניהם.

יעקב כץ: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

מגלי והבה: אף-על-פי שהייתי מגן על זכותו של חברי ומפקדי יוסי פלד, שיהיה שר הביטחון.

יוסי פלד: אתם מחלקים – – – היום?

מגלי והבה: כנראה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד, שמכיר את הפרוצדורה.

מגלי והבה: יש לך, אדוני, 13 דקות.

אריה אלדד: אני חושב שאני אחוס על זמנם של חברי הכנסת ואומר את הדברים שיש על לבי בקיצור, ולא אשתמש בכל הזמן העומד לרשותי.

מגלי והבה: כן, רק צריך לציין לחברים שמחכים: ההצבעה תהיה מחר, ולא היום.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: אני ממילא מקוזז, אז מה זה חשוב.

מגלי והבה: בבקשה.

אריה אלדד: יש כמה הצעות שסיעת האיחוד הלאומי ביקשה שלא להחיל עליהן דין רציפות.

אריה אלדד: אני חושב שראוי שנאמר שלאחר ששבנו והתכנסנו ועיינו בהצעות בכובד-ראש, אפשר שבכל זאת נבקש לתמוך בהצעות האלה.

אריה אלדד: אבל יש בכל זאת שני דברים שהייתי רוצה לומר.

אריה אלדד: יש אדם אחד שיש הרבה מאוד סיבות לא לסבול אותו, ולהתנגד לו, ולדרוש את פיטוריו.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אתה לא תאמין אם אני אספר לך.

אריה אלדד: הוא יהודי – לפחות אבא שלו יהודי; הוא שמאלני – לפחות סוציאליסט; קראתי באיזה מקום שהוא חתן פרס נובל, אבל יכול להיות שזה לא הוא בעצמו, אלא ארגון רופאים ללא גבולות שהוא עמד בראשו, שקיבל את הפרס.

אריה אלדד: הוא רופא, ועוד גרוע מזה, הוא גסטרואנטרולוג – –

רחל אדטו: מי זה?

אריה אלדד: – – הוא מתעקש לדבר צרפתית ולא מסכים לדבר אנגלית.

אריה אלדד: בקיצור, יש לישראל כל הסיבות בעולם לדרוש את פיטוריו של ברנאר קושנר, שר החוץ של צרפת, ולבקש להחליף אותו ביואב טוקר.

אריה אלדד: יואב טוקר, כתבנו הנצחי בפריס.

אריה אלדד: אומנם אני לא בטוח שהוא עוד זוכר עברית, ואני גם לא יודע שום דבר על עמדותיו ביחס לישראל, אבל אני חושב שמדינת ישראל צריכה היום להעלות דרישה פורמלית להחליף את שר החוץ הצרפתי בכתבנו יואב טוקר.

אריה אלדד: אני לא מניח שזאת תהיה התערבות בענייניה הפנימיים של צרפת, ממש כשם שנשיא צרפת לא חשב שדרישה להחליף את שר החוץ של ישראל – והוא אפילו נקב בשמות המועמדים, תוכל לעשות עסקים עם ציפי לבני ואהוד ברק.

אריה אלדד: אם זאת לא היתה התערבות בענייניה הפנימיים של ישראל, גם דרישה מקבילה של ישראל מצרפת לא תהיה בבחינת פגיעה במדינה או התערבות בענייניה הפנימיים.

אריה אלדד: חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, אמר שראש הממשלה לא רשאי להחריש, והוא צודק.

אריה אלדד: בעניין הזה, ששר החוץ של ישראל נוגע בו בגופו, משום שהפגיעה היתה גם במדינת ישראל וגם בו אישית, מי שצריך לקום במקרה הזה זה ראש הממשלה.

אריה אלדד: ראש הממשלה צריך לקום ולתבוע את עלבונה של המדינה.

אריה אלדד: זה לא עלבונו הפרטי של שר החוץ ליברמן, זה עלבונה של מדינת ישראל.

אריה אלדד: אין מדינה בעולם שהיתה סובלת את זה, בוודאי לא מצד ידידים שמתחילים לחטט בעניינינו הפנימיים ולהציע מינויים ולהחליף שרים בממשלה.

אריה אלדד: ולכן, המינימום הנדרש במקרה כזה הוא שראש הממשלה – הוא, ולא שר החוץ – יקרא את שגריר ישראל בצרפת להתייעצויות, ויש על מה להתייעץ, משום שאם מי שמחזיק את עצמו כידידה של ישראל מוכן להתייחס כך אל המדינה, יכול להיות שהחוק שהחלנו עליו דין רציפות אתמול ביחס לבית-העצמאות היה מוקדם מדי.

אריה אלדד: ישראל עדיין לא מתנהגת כמדינה עצמאית.

אריה אלדד: לעניין נוסף שרציתי לדבר עליו בקצרה: פורסם בתקשורת בעקבות התשובה בבג"ץ אתמול בעניין מגרון, כי יש כוונה לבנות 1,450 יחידות דיור ביישוב אדם, מהן 50 לבנייה מיידית, ולהעתיק אליהן את היישוב מגרון.

אריה אלדד: היום כבר שמעתי שיש אנשים שרואים בזה מודל לטיפול נכון במאחזים בלתי מורשים רבים.

אריה אלדד: כולנו זוכרים מה היה בעמונה, ואיש במדינת ישראל לא רוצה לחזור על עמונה.

אריה אלדד: הערכת המצב הנכונה להבנתי, של גורמי הביטחון, אומרת שאם יעלו בכוח להוריד את מגרון, כולנו נתגעגע לעמונה.

אריה אלדד: לכן, יש מגמה מבורכת לנסות להגיע להסדר, אבל להסדר כזה יש שני צדדים; הסדר כזה אומר שכל יישוב שיושב על קרקע מדינה או על קרקע סקר, ואין צל צלו של ספק ביחס לכשרותו, וכל מה שמפריד בינו ובין היותו יישוב מוכר ומורשה הוא חתימת שר הביטחון – אפשר לקחת את דוח טליה ששון ולהפוך את הקללה שבו לברכה, וששר הביטחון, בחתימת ידו, יחתום על 106 יישובים שנמצאים בדוח טליה ששון, ויכשיר אותם, ומדינת ישראל תבנה בהם – בשם ובמלכות, לא בסתר, לא בקריצות, לא מסביב, בשם המדינה – אז אפשר.

אריה אלדד: הצד השני של המטבע יהיה להגיע להסדר לגבי אותם יישובים שיושבים על קרקעות שיש הוכחה שהן בבעלות ערבית פרטית.

אריה אלדד: זה קשה, אני לא בטוח שכולם יסכימו, אני לא בטוח שאפילו בתוך מפלגתי כולם יסכימו להצעה הזאת, אבל ההתחייבות צריכה להיות של המדינה, להכשיר ולהסיר אחת ולתמיד את שאלת המאחזים הבלתי-מורשים.

אריה אלדד: אין – מאותו יום ואילך אין יותר מאחזים בלתי מורשים.

אריה אלדד: היישובים הם יישובים מוכרים על-ידי המדינה, מתוקצבים על-ידי המדינה ונבנים על-ידי המדינה.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, ההצבעה על החוקים האלה, על הרציפות שלהם, תהיה רק מחר.

יואל חסון: אני חייב לומר לך, אם היתה הצבעה על הקמת ממשלה, היתה תוצאה מעניינת.

יואל חסון: בסוף היה אומר סרקוזי, מיכאל בן-ארי יהיה שר החוץ.

מיכאל בן-ארי: הוא היה מתחנן להיפגש אתי, אבל הוא לא היה מקבל פגישה.

מגלי והבה: יש לך רעיונות של אחר-הצהריים, חבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: כל הכבוד.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו כאן בעניין ההסתייגות שלנו מהרציפות של הצעות החוק, ואתייחס לכך גם בסוף דברי.

מיכאל בן-ארי: אבל מכיוון שמשהו התפרץ השבוע לפוליטיקה הישראלית, ואני מבין שגם מחר, מן הסתם, יעסקו בעניין ברוב צקצוקי לשון שאנחנו שומעים כבר כל השבוע, אנחנו נידרש לעניין החשוב והדרמטי הזה בתולדות הפוליטיקה הישראלית, ואני רוצה לדבר על חבר הכנסת הוותיק שחולל, על-פי מה שאנחנו שומעים ועל-פי מה שאנחנו מכירים, דרמות גדולות ומשמעותיות בתקופת היותו חבר הכנסת.

מיכאל בן-ארי: כמובן נתחיל בדבר שאנחנו רואים באופן חיובי – – –

יואל חסון: מי זה?

מיכאל בן-ארי: תיכף תגלה את הסוד.

מיכאל בן-ארי: יש אפילו שיר עליו, אני אפילו אקריא לכם אי-אלו פרקים מן השיר, או אם תרצו, בתים מן השיר של חיימקה.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, נתחיל בשבחו, שהצליח להוביל את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, ולדאוג לכך שביטוח בריאות יהיה לכל אחד ואחד, אם כי מאז החוק הזה דורש כמה תיקונים, אבל נתחיל בזה.

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת, אני רוצה לומר, שאותו חבר כנסת שפרש, או פורש בימים אלה, מן הכנסת, בעצם אחראי להורדת הפוליטיקה הישראלית למקום מאוד מאוד נמוך, ואם אשתמש בביטוי נכון יותר, כל מה שקשור לעולם של ערכים ולעולם אידיאולוגי היה חסר ערך בכל המהלכים שהוביל, ואני רוצה להתייחס לכמה מן הדברים שקשורים אליו, אל אותו חיימקה – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, אולי אציע לך – מתוכננת פרידה מחבר הכנסת חיים רמון, ואז הוא יהיה פה, תוכל לבקש את רשות הדיבור וזאת תהיה הזדמנות.

מגלי והבה: חבר הכנסת ששירת את המדינה – – –

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להעביר דברי ביקורת ענייניים, ואני חושב שזאת זכותי במקום הזה.

מגלי והבה: אני לא מונע זאת ממך, אני רק יעצתי לך, ואני שמח שקיבלת את העצה.

מיכאל בן-ארי: אני חוזר בי.

מיכאל בן-ארי: חשבתי להקריא את השיר, אבל אני ארד מזה.

מיכאל בן-ארי: אשתדל להיות הרבה יותר ענייני ולתת ביקורת עניינית, כי הרגשתי שנסחפתי פה לרגע, ואני חוזר בי.

מיכאל בן-ארי: מהבחינה הזאת – את ההערה הזאת אני מקבל.

רחל אדטו: מודה ועוזב ירוחם.

מיכאל בן-ארי: לא, אני בכל זאת רוצה לומר את הדברים הענייניים, מכיוון שאני לא בטוח שתינתן לי מחר ההזדמנות, ומחר, מן הסתם, יהיה כאן אירוע מאוד חגיגי, ולא נרצה לקלקל אותו פה מעל במת הכנסת.

מיכאל בן-ארי: התחלתי ואמרתי שחיים רמון ביטא את העזיבה של הדבקות באיזה סוג של ערכי נצח לטובת התייחסות למה שנקרא חיי שעה, מה שקראתי בשבוע שעבר, עבדי זמן – מסתכל על נקודת הזמן העכשווית.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על החלק שלו באוסלו, על החלק הדרמטי בגדר ההפרדה, ועל החלק הקריטי בגירוש מגוש-קטיף, מה שכונה באותה מכבסת מלים "התנתקות".

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקריא לכם משהו שהוא אמר פעם בעניין ירושלים.

מיכאל בן-ארי: אמר חיים רמון: היהודים לא התפללו לחזור לוולג'ה, לאבו-דיס, לשועפאט.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יודעים שלשונו של חבר הכנסת רמון היא מיוחדת, בנאומים שלו הוא מצליח לשכנע, ושוב ושוב אנחנו שומעים את נאום הלווייתנים.

מיכאל בן-ארי: אבל זו ממש טיבה של כל ההתנהלות, להפוך ערכי נצח ל"מי רצה לחזור לוולג'ה, לשועפאט, לאבו-דיס".

מיכאל בן-ארי: רק נבהיר ליושבים כאן ולמאזינים הנוספים, שוולג'ה יושבת על התוואי של נחל-רפאים המקראי.

מיכאל בן-ארי: אבו-דיס, לדוגמה, בדרך בואכה לכיוון יריחו, היא דרך ההימלטות של דוד המלך, במקום שנקרא בחורים, כשהוא נמלט מפני בנו במרד אבשלום.

מיכאל בן-ארי: שועפאט זו נוב, עיר הכוהנים.

מיכאל בן-ארי: והוא אומר: אנחנו לא חלמנו, ובעצם הוא שומט מתחת רגליו את כל עולם הערכים שלנו.

מיכאל בן-ארי: אם לא חלמנו לחזור לנוב, עיר הכוהנים, אם לא חלמנו לחזור לשכם, לאן חלמנו לחזור – לתל-אביב?

מיכאל בן-ארי: לאן חלמנו לחזור, לאשדוד?

מיכאל בן-ארי: לארץ פלישתים?

מיכאל בן-ארי: אגב, זאת ארץ פלישתים האמיתית, אם כבר מדברים על פלישתים, או מה שמכונה באופן מעוות פלסטין.

מיכאל בן-ארי: ובעצם בזה הוא שומט – ומה שאמרתי, עזיבה של חיי נצח, עזיבה של ערכי נצח, והידבקות בערכי השעה.

מיכאל בן-ארי: זה בדיוק אותו מהלך נורא ואיום של ביתורה של ארץ-ישראל בדבר שמתהדרים בו – בגדר ההפרדה.

מיכאל בן-ארי: כשהתחילו להקים את גדר ההפרדה ביקשתי מחברי, אמרתי, בואו נרים פה מה שמכונה קמפיין גדר ההפרדה – שקר ובגידה.

מיכאל בן-ארי: זה סוג של קופירייטר כזה.

מיכאל בן-ארי: אבל הדברים הם פשוטים: מי שחשב שבגדר ההפרדה הוא מביא לנו ביטחון הבין מייד – גדר ההפרדה לא הביאה לנו שום ביטחון.

מיכאל בן-ארי: זה פשוט, שעד מבצע "חומת מגן", עד שלא חזרו לתוך הקסבות של שכם, לתוך הקסבות של חברון, למבואות ג'נין, לא היה אפשר לעצור את הטרור.

מיכאל בן-ארי: והראיה – יש לנו גדר הפרדה עם עזה.

מיכאל בן-ארי: יש לנו גדר הפרדה עם עזה, אז הם לא יכולים לאיים על כל מה שנקרא עוטף-עזה?

מיכאל בן-ארי: עוד ירושה שחיים רמון משאיר לנו בעוזבו את הפוליטיקה הישראלית, שהפך את כל דרום ארץ-ישראל, דרום מדינת ישראל, מאשדוד ודרומה, הפך אותה למאוימת, הפך אותה למה שמכונה עוטף-עזה; מושג חדש שנכנס ללקסיקון, למונחון של מדינת ישראל, בזכות המהלכים הגדולים והכבירים שכולם משבחים אותם.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לחזור לגדר ההפרדה.

מיכאל בן-ארי: גדר ההפרדה היא שקר, אבל יותר מכך, גדר ההפרדה היא הבגידה החמורה במה שקראתי קודם – בערכי הנצח שלנו.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו עוזבים, ידידי חיים רמון – לא ידידי, אפשר מכובדי, אף פעם לא שתינו כוס קפה, וזה כנראה גם לא יקרה, ומכל מקום, אף פעם לא נוכל להתקיים בתל-אביב אם לא נהיה מחוברים אל אותם ערכי נצח, אל אותו חלום אבות – לא שנקרא אבו-דיס, לא שנקרא וולג'ה – השמות שלהם הם פשוט אחרים.

מיכאל בן-ארי: חבל שחיים רמון לא מחובר לאותם דברים.

מיכאל בן-ארי: רבותי חברי הכנסת, הקדמתי קודם ואמרתי, שאחת הפרשיות הקשות והכואבות שייזכרו לדיראון עולם היא פרשת ההימלטות מחבל-עזה, והעובדה שיש לחיים רמון את טביעות האצבעות, הכשרון – איש לא יחלוק על הכשרון; לא על הכשרון הלשוני ולא על הכשרון הפוליטי.

מיכאל בן-ארי: אין לי מחלוקת על זה.

מיכאל בן-ארי: ואם ישבחו אותו על כך, הדברים ברורים.

מיכאל בן-ארי: הבעיה היא, כשמחברים את שני הכשרונות הללו לאיזו מציאות אידיאלית, לא כל בעל כשרון הוא זה שאנחנו צריכים ללכת אחריו.

מיכאל בן-ארי: יש ביטוי – חכם להרע.

מיכאל בן-ארי: יש מישהו שהוא חכם להרע, ואת החוכמה הזאת ואת הכשרונות הללו הוא הוביל להקמת המפץ הגדול.

מיכאל בן-ארי: מה זה המפץ הגדול?

מיכאל בן-ארי: יסלחו לי חברי חברי קדימה, זאת המציאות.

מיכאל בן-ארי: סופרמרקט רעיוני שהפך את הקמת מדינת פלסטין לאידיאולוגיה.

מיכאל בן-ארי: מה תעשו כשתקום מדינת פלסטין – – –

מגלי והבה: אדוני, עכשיו אתה מרשה לחברי הכנסת של קדימה, למי שרוצה להגיב, אתה מגנה אותם – – –

מיכאל בן-ארי: אני לא מגנה.

מגלי והבה: יש לו הזכות להגיב.

יואל חסון: אני אגיב.

מגלי והבה: עוד אני אלמד אותך על התקנון.

מגלי והבה: חיים רמון, מחר, אחרי ההצבעה על רציפות החוקים וההתנגדויות של מחר, יש לו הזכות להחזיר ולהגיב על כל מה שציינת.

מיכאל בן-ארי: אין בעיה, אני אשב ואקשיב לו.

מיכאל בן-ארי: אקשיב לו ברוב קשב.

מגלי והבה: תיקח את זה בחשבון, שיש לו זכות.

מיכאל בן-ארי: אני לוקח בחשבון, אינני ירא, לא מידידי חבר הכנסת חסון ולא מחבר הכנסת רמון.

מיכאל בן-ארי: הפוך, אני רוצה שיגיבו על דברי, אני אשמח אם אשמע תגובה על דברי.

מיכאל בן-ארי: אני חוזר אל המפץ הגדול.

מיכאל בן-ארי: את מה הקים המפץ הגדול?

מיכאל בן-ארי: הקמה של איזו אידיאולוגיה גדולה?

מיכאל בן-ארי: של איזה חזון גדול?

מיכאל בן-ארי: או הביטוי – אנחנו לא רוצים לשלוט על עם אחר, וכבר התבטאתי: לא רוצים לשלוט על עם אחר, ובעוד 16 שנה יבוא פה מישהו שלא רוצה לשלוט על הגליל ועל הנגב, ולאן נגיע?

מיכאל בן-ארי: אגב, גם אני, אני חוזר ואומר, אינני רוצה לשלוט על עם אחר.

מיכאל בן-ארי: מי שלא רוצה להיות פה, ימצא לעצמו 22 מדינות.

מיכאל בן-ארי: אבל לאן הוביל אותנו – – –

מגלי והבה: אדוני, אני רוצה שתבין, אם אתה לא מבין בהבחנה, הרי אני לא יהודי, ואני חי בצפון – אני לא מרגיש שמישהו שולט עלי.

מגלי והבה: אני אזרח המדינה ויש לי זכויות בדיוק כמו שלך.

מיכאל בן-ארי: אני אקח אותך לבקר באום-אל-פחם ותשמע שם זמירות אחרות.

מגלי והבה: לא, אתה מערבב מושגים.

מיכאל בן-ארי: אני לא מערבב מושגים.

מגלי והבה: כל מי שחי בתוך מדינת ישראל הוא אזרח מדינת ישראל.

מגלי והבה: מי שמעבר לכך, כאן המחלוקת.

מיכאל בן-ארי: הייתי שמח לו היו פה חברי הכנסת הערבים והיו מסכימים אתך.

מיכאל בן-ארי: אז הייתי מרגיש יותר בנוח.

מיכאל בן-ארי: אתה לא דומה להם מהבחינה הזאת, וכרגע לא אנהל את הוויכוח, אלא אני רוצה למצות את דברי על התרומה ההיסטורית של חיים רמון.

מיכאל בן-ארי: אני מאוד לא רוצה להידרש לפרשה שהעיבה על ההיסטוריה הפוליטית, אותה פרשה שהביאה למה שהביאה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני אומר לעצמי, אדם שבשעה כל כך קריטית של החלטה אם לצאת למלחמה או לא לצאת למלחמה, עסוק בזה – על זה אמר החכם שלמה, אוי לך ארץ שמלכך נער.

מיכאל בן-ארי: נער זה מי שעושה מעשה נערות; מי שנמשך אחרי יצרו.

מיכאל בן-ארי: מלך אמור לשלוט על עצמו.

מיכאל בן-ארי: מלך זה מי שהמוח שלו שליט על הלב, וכאן, לצערנו הרב, לא ראינו בפעילות של חיים רמון בכנסת את אותה התנהלות של מוח השליט על הלב, של דבקות בעולם של ערכים, דבקות בערכים של נצח.

מיכאל בן-ארי: הדבקות שלו, כמו שאמרתי, היא בחיי השעה: אם זה ברגע מסוים התלהבות ממשהו אחד, הולכים על זה.

מיכאל בן-ארי: מפרקים, בונים, וכן הלאה; ואותה פרשה עגומה שהזכרתי בסוף.

מיכאל בן-ארי: לכן אני קודם כול מברך – עליו נאמר, ממך יצאו.

מיכאל בן-ארי: אני מעדיף שכאן בכנסת יהיו כאלה שהדבקות שלהם היא בערכי הנצח של עם ישראל, ולא בחיי שעה.

מיכאל בן-ארי: ובדבר ההסתייגויות שלנו מהחלת הרציפות, אנחנו שוקלים, כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, לחזור בנו מההסתייגות הזאת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיב?

מגלי והבה: אדוני, מחר, אחרי ההצבעה על ההסתייגויות, לפי סעיף 54, תישמר לך הזכות בשם סיעת קדימה, ולחבר הכנסת רמון – אנחנו נודיע לו – תישמר הזכות להגיב על דברי חברי הכנסת בן-ארי.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 2195.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אם כך, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הסכנה בהתערבות חוק ההסדרים במערכת הבריאות, דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת רחל אדטו.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו ודוברים אחרים שיהיו כאן, לפי הרשימה.

מגלי והבה: אני גם יכול לציין, גברתי, שמהיום הראשון שלך בכנסת ראית את המשימה הזאת – בנושא שיש לך בו בקיאות ויכולת לטפל ולהשפיע – את נלחמת על זכויות האזרחים בכל הקשור לבריאות העם.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: תודה, אדוני.

רחל אדטו: איזו תחושה נהדרת לדבר בלי הפרעות.

יואל חסון: את רוצה שאפריע?

רחל אדטו: לא, תענוג.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם נוספת אני רוצה לעמוד כאן על הבמה הזאת ולהתריע ולהזהיר בנושא השפעתו של חוק ההסדרים על מערכת הבריאות, מערכת הבריאות שנוגעת לכל אחד ואחת מהיושבים כאן בחדר, ביציע, ולכל אחד ואחת מאזרחי מדינת ישראל.

רחל אדטו: כולנו מסכימים שחוק ההסדרים, הורתו בחטא, המשך קיומו בחטא, ולצערי לא זה המקום הפעם לדון בחוק זה.

רחל אדטו: אולם בכל הקשור למערכת הבריאות, אין לו מקום כלל וכלל כמו שהוא מופיע במתכונתו הנוכחית.

רחל אדטו: משרד הבריאות הוא משרד מקצועי, וכזה הוא חייב להישאר.

רחל אדטו: אף אחד לא עולה על דעתו לעשות רפורמה במשרד המשפטים באמצעות חוק ההסדרים, כי לכל אחד ברור שמשרד המשפטים הוא משרד מקצועי, ולכן לא הופכים אותו עם רפורמות כאלה ואחרות שנבנות ממוחם הקודח של פקידי האוצר.

רחל אדטו: כנ"ל מערכת הבריאות.

רחל אדטו: מערכת הבריאות היא מערכת מקצועית לחלוטין, ולכן אל להם לגעת בה באמצעות חוק ההסדרים, או כמו שהוא נקרא היום, החוק להתייעלות כלכלית, כאילו השם – החוק להתייעלות כלכלית – משנה את המהות האסורה.

רחל אדטו: בניסיונות האוצר, כמו שהופיעו בחוק שמונח לפנינו, ראינו שיש ניסיון לשנות גם דברים שהם מקצועיים, ולא רק דברים שקשורים לתקציבים.

רחל אדטו: כי הרי החוק נולד – או מטרתו המוגדרת היא לגעת בנקודות שהן נקודות תקציביות.

רחל אדטו: אבל ממה שאנחנו רואים, אין קשר בין הדברים האלה לדברים תקציביים.

רחל אדטו: אני רוצה להביא דוגמה שהיא מאוד קרובה ללבי, ומחר בבוקר היא גם תידון במסגרת הדיונים בוועדת העבודה, וזה הסעיף הראשון לחוק, סעיף 33.

רחל אדטו: הסעיף הזה ממליץ לשנות את פקודת הרוקחים כך – אני רוצה להקריא ממנו קטע – שאח או אחות מוסמכים שקיבלו הרשאה אישית לכך מידי המנהל – מנכ"ל משרד הבריאות – יוכלו לתת מרשם לחולים.

רחל אדטו: מה ההסבר?

רחל אדטו: ההסבר שעומד מאחורי זה הוא שהענקת הסמכות, כאמור, לסגל האחים והאחיות – ואני חייבת להקריא את זה, כי פה גם בא הזלזול באינטליגנציה הטבעית שלנו, כקוראים את ההסברים האלה – המוסמכים עולה בקנה אחד עם המגמה במדינות המערב לאפשר לסגל האחיות והאחים לבצע פעולות רפואיות שבעבר היו בסמכות רופא.

רחל אדטו: מה ההסבר פה, למה זה מתאפשר?

רחל אדטו: למה הם בכלל מתערבים?

רחל אדטו: כי הם אומרים שמתן אפשרות זו גם יקל מתן טיפול לחולים כרוניים כהמשך לביקורם אצל הרופא, יאפשר מתן טיפול מיידי לחולים הזקוקים לכך ויביא לייעול מערכת הבריאות.

רחל אדטו: הנה, מילת הקסם: ייעול מערכת הבריאות, תוך ניצול מרבי של יכולתם של האחים והאחיות המוסמכים.

רחל אדטו: על מה הם מדברים?

רחל אדטו: אם אנחנו מדברים על טיפול מיידי לחולים הזקוקים לכך, הרי הדבר האחרון שמישהו מצפה לו הוא שמי שצריך טיפול מיידי יפנה לאח או לאחות.

רחל אדטו: כשצריך טיפול מיידי, הדבר הראשון שצריך זה או להגיע לחדר מיון, או להזמין ניידת טיפול נמרץ, או להביא דחוף רופא הביתה, אבל בלי ספק הכוונה היא לא לקרוא לאחות שתיתן מרשם כזה ואחר, תטפל באי-ספיקת לב או בבצקת ריאות.

רחל אדטו: אנחנו לא רוצים שהאחיות תעשינה את זה, אף אחד לא רוצה שאחות תטפל כך בבן משפחתו או בו עצמו, וגם פקידי האוצר לא היו ממהרים להביא אחות שתטפל בקרוביהם במקרה כזה.

רחל אדטו: לכן ההסבר כאן, בעניין חולים שזקוקים באופן מיידי, נראה הסבר לא הגיוני.

רחל אדטו: הם עוד מגדילים ואומרים בהסבר הזה שכך יבוא ייעול של מערכת הבריאות, תוך ניצול מרבי של יכולותיהם של האחים והאחיות.

רחל אדטו: מה ההסבר לזה?

רחל אדטו: איך יבוא הייעול?

רחל אדטו: הייעול יבוא כי היום אין לנו מספיק רופאים, אין תקינה מספיקה של רופאים, ואם נייעל את המערכת והאחיות תיתנה טיפול, אולי בדרך כזאת נחסוך תקני רופאים או נפתור את הבעיה של מחסור ברופאים.

רחל אדטו: רבותי, זה חוק ההסדרים.

רחל אדטו: כך אנחנו צריכים לשנות דברים שההסתדרות הרפואית צריכה להתעסק בהם?

רחל אדטו: גורמים פרופסיונליים – משרד הבריאות לא תומך בזה.

רחל אדטו: מי שמם?

רחל אדטו: באיזו זכות פקידי משרד האוצר, שכמובן מבינים בכול – באיזו זכות הם מתערבים בדבר כל כך מקצועי, שבינו ובין ייעול ובין תקצוב ובין חיסכון אין ולא כלום?

רחל אדטו: אני אעבור על דוגמאות נוספות במסגרת הזמן שנותר לי.

רחל אדטו: יש לי עוד שתיים-שלוש דוגמאות לאותו סגנון של זלזול, ובכלל לא ברור מאיפה הדבר נובע.

רחל אדטו: למשל, דבר נוסף שעכשיו מלווה את חוק ההסדרים האחרון הוא הנושא של תחרות בין הקופות.

רחל אדטו: במסגרת התחרות בין הקופות, שזאת הססמה האחרונה של משרד האוצר, שמו בחוק ההסדרים שלושה סעיפים.

רחל אדטו: סעיף אחד הושמט או נדחה בינתיים, זה הסעיף של הקמת קופה חמישית במסגרת התחרות, ויש לנו עוד שני סעיפים אחרים.

רחל אדטו: סעיף אחד אומר שבן-אדם יכול לעבור יותר מפעם אחת בשנה, מה שהיה אמור להיות היום, מקופה לקופה, בשישה מועדים שונים.

רחל אדטו: הסעיף השני אומר – וזה סעיף מאוד קשה, שלמעשה פוגע בכל אחד מאוכלוסיית מדינת ישראל – תוספת של 90 שקלים למס הבריאות.

רחל אדטו: מה המשמעות של זה?

רחל אדטו: איך התוספת הזאת נכנסת לתחרות שאמורה להכניס לאוצר המיליון?

רחל אדטו: אבל זה לא כתוב בהסברים.

רחל אדטו: לאוצר המיליון אמורים להכניס 300 מיליון שקלים באמצעות התוספת הזאת של 90 שקלים לחודש.

רחל אדטו: ההסבר שלהם, של משרד האוצר, אומר דבר כזה: איך נגביר את התחרות?

רחל אדטו: כל קופה רשאית לגבות 90 ש"ח, אבל היא גם רשאית לתת הנחה, כך שבמקום לגבות 90 שקלים היא תגיד למבוטחים של קופה x שבמקום 90 שקלים הם ישלמו 85 שקלים, ובקופה אחרת, במקום לשלם 85 שקלים, יציעו להם לעבור קופה, כי שם משלמים 83 שקלים, ובזה יגבירו את האפשרות לעבור בין הקופות.

רחל אדטו: רבותי, היום אנשים לא עוברים כל כך מהר מקופה לקופה.

רחל אדטו: נבדק ונמצא שבסך הכול רק 1% מאזרחי מדינת ישראל עוברים במשך השנה מקופה לקופה.

רחל אדטו: הם ודאי הם לא יעשו מחקר ויבדקו אם בקופה אחת משלמים 90 שקלים ובקופה השנייה 84 שקלים או 83 שקלים, כי מטבע הדברים אנשים לא ממהרים לעבור קופות, ומטבע הדברים היום הקופות מבטיחות ב-84 שקלים, אבל בשנה הבאה זה יעלה ל-85 שקלים.

רחל אדטו: כך שזה לא מגביר את התחרות בכלל.

רחל אדטו: גם זה נושא שצריך להידון בצורה מקצועית – האם בכלל יש הצדקה לכל הסיפור הזה של מעבר בין הקופות, מה ההשלכה על החולה עצמו, האם זה יגביר את איכות הטיפול.

רחל אדטו: לדעתי, זה לא יגביר את איכות הטיפול כלל וכלל.

רחל אדטו: לדעתי, מה שיקרה זה שחולה שמטופל אצל רופא כבר אסף נתונים ובדיקות, וכל התיק הרפואי שלו אצל הרופא, אם הוא יחליט לעבור לקופת-חולים אחרת, מה שיקרה באותה עת זה שחלק מהבדיקות לא תעבורנה, הוא יצטרך לעשות את הבדיקות מחדש, זה יגדיל את העלויות, והכסף הגדול שיהיה יעבור לשיווק אגרסיבי של הקופות כדי למשוך מבוטחים.

רחל אדטו: רק אתמול היתה ב-Ynet דוגמה לכך: אחת מהקופות הגדולות בארץ מבטיחה לציבור חרדי בדיקת רופא בשבת ללא תשלום, ולעומת זאת, באותה עיר, באותו מקום, ציבור שהוא לא חרדי משלם 500 שקלים לבדיקת רופא בשבת.

רחל אדטו: גם זו דרך של שיווק.

רחל אדטו: אם ניתן אפשרות לתחרות בין הקופות, כל הכסף שהקופות תשקענה בשיווק האגרסיבי דמוי הדוגמה שהבאתי לכם כרגע – זה מה שיצא.

רחל אדטו: אנשים לא יעברו, איכות הטיפול לא תעלה, החולה יהיה מתוסכל בקריאה בין השורות מה כדאי לו ומה לא כדאי לו.

רחל אדטו: כך לא עושים רפורמה.

רחל אדטו: כך לא מתעסקים בדברים מקצועיים.

רחל אדטו: דברים כאלה צריכים להיבחן לעומקם, ובוודאי לא במחטף שבו יש לך זכות דיבור של שלוש דקות בוועדת הכנסת.

רחל אדטו: ולכן מה שנותר לי זה רק להצביע פעם נוספת ולומר: לחוק ההסדרים אין מקום כלל וכלל במערכת הבריאות.

רחל אדטו: דברים שקשורים לתקציב יידונו במסגרת התקציב.

רחל אדטו: דברים שקשורים לרפורמות ובינם לבין חוק ההסדרים אין ולא כלום – אל להם להידון במסגרת זאת.

רחל אדטו: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת רחל אדטו.

מגלי והבה: יש לנו רשימת דוברים, אבל מהדוברים שרשומים ונמצאים כאן נמצא חבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, שני חברי חברי הכנסת, אדוני השר שם ביציע, מה לא נאמר על חוק ההסדרים הזה?

יואל חסון: מה לא נאמר על זה שלוקחים כל כך הרבה נושאים חשובים ואמיתיים הנוגעים לצורה שבה צריכה להתנהל החברה בישראל, ולהתנהל באמת, ומכניסים לספר הסדרים, לחוק ההסדרים הגדול ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל?

יואל חסון: הגדול ביותר.

יואל חסון: אני חוזר ואומר: הגדול ביותר בהיסטוריה.

יואל חסון: הגדול ביותר.

יואל חסון: אני לא סתם חוזר, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: ראוי שהדברים האלה ייכתבו ב"דברי הכנסת".

יואל חסון: חוק ההסדרים הגדול ביותר, שאתה, השר פלד, הבאת לכנסת יחד עם הממשלה הזאת.

יואל חסון: מילא אם החוק הזה היה מדבר על נושאים נטו של תקציבים, אבל הכניסו הכול מכול.

יואל חסון: אמרה כאן חברת הכנסת אדטו, שהיא רופאה במקצועה, אשת מקצוע בתחום הבריאות, שבעשר דקות היא לא היתה יכולה לתאר באמת עד כמה אי-אפשר לגעת בנושאים כל כך מורכבים בכל כך מעט זמן.

יואל חסון: ובאים ועושים רפורמה כזאת בבריאות?

יואל חסון: מה זה בריאות?

יואל חסון: זה נוגע לכולנו.

יואל חסון: כל אחד מאתנו נזקק לשירותי הבריאות האלה.

יואל חסון: אין מעמדות במדינת ישראל בנושא הבריאות, תודה לאל.

יואל חסון: באמת, אני גאה במערכת הבריאות בישראל.

יואל חסון: אני גאה שאנחנו לא כמו מדינות שנחשבות מאוד מאוד מפותחות, שבהן אם אין לך כסף, אין לך שירותי בריאות הולמים.

יואל חסון: בישראל זה לא כך.

יואל חסון: נכון, אם יש לך כסף אתה יכול לשדרג אותם, אבל תקבל טיפול רפואי הגון, טוב ונכון.

יואל חסון: פה באים ולוקחים את החיים של כולנו.

יואל חסון: אדוני שר הבריאות, האחריות היא עליך, ואני קורא לך שר, כי אתה שר.

יעקב ליצמן: סר – בסמ"ך.

יואל חסון: אתה שר-שר, ולא סר חנך מאתנו.

יואל חסון: אתה שר-שר, אתה נושא באחריות, ואתה נותן שיטפלו, ויעשו, וישנו את השיטה בכלל במערכת הבריאות, ובסוף אתה תשלם את המחיר.

יואל חסון: אדוני השר, מאז אני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, כשאני נמצא בדיונים אחרים, אני תמיד מתריע ואומר לחברי: תיזהרו, כי ההחלטות שאתם מחליטים היום יגיעו בסוף לוועדה שלי.

יואל חסון: החלטות לא טובות מגיעות בסוף לוועדה לביקורת המדינה, שסביר להניח שמישהו מהליכוד יעמוד בראשה כשזה יבוא.

יואל חסון: אדוני, באמת תן לי רק את הנושא הזה, ואני אסיים.

יואל חסון: אדוני, אני אומר לך בכלל: העניין הזה של האחיות – אמרתי בוועדת הכנסת, כשהיינו שם, חברת הכנסת אדטו, שם דנו בנושא הזה, החליטו שאחת מהרפורמות היא לאפשר לאחיות לרשום מרשמים לתרופות – נכון?

יואל חסון: תרופות ומה עוד?

רחל אדטו: מרשמים לתרופות.

יואל חסון: מרשמים כמו שאנחנו מכירים.

יואל חסון: עד היום, רק רופאים יכולים.

יואל חסון: מאפשרים לרופאות.

מגלי והבה: לאחיות.

יואל חסון: סליחה.

יואל חסון: לאחיות.

יואל חסון: אבל, הרב ליצמן, שים לב: לא לכולן.

יואל חסון: אתה תקבע מי.

יואל חסון: אתה, באופן אישי, אחות אחות, צריך להחליט מי רשאית לרשום מרשם ומי לא רשאית.

יואל חסון: השר פלד, זה מאוד מעניין.

יואל חסון: תראה מה הולך להיות במערכת הבריאות.

יואל חסון: כולנו מכירים: הרב ליצמן, יש גם "מקדונלד'ס" כשר, אז בטח גם אתה ראית – – –

יעקב ליצמן: לא.

יואל חסון: לא למהדרין.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות לא אוכל אוכל – – –

יואל חסון: את ה-junk food הזה.

יעקב ליצמן: junk food .

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: דרך אגב, ב"מקדונלד'ס" מוכרים גם סלט קצוץ דק דק בריא מאוד.

יואל חסון: אז אתה יכול לאכול לפחות את הסלט הזה.

יעקב ליצמן: – – –

יואל חסון: לגבי ההמבורגר.

יואל חסון: בכל אופן, בוא ונדבר על העניין שב"מקדונלד'ס" לכל עובד יש כוכבים.

יואל חסון: הוא מקבל כוכבים.

יואל חסון: יש עובד בכיר, בכיר יותר, זוטר.

יואל חסון: ככל שאתה בכיר יותר וטוב יותר, יש לך כוכבים.

יואל חסון: מה הולך לקרות במערכת הבריאות היום בישראל?

יואל חסון: אחות שהיה לה הכבוד ואולי גם הקשרים לקבל משר הבריאות את האישור לזה שהיא רושמת מרשם, תהיה עם כוכב.

יואל חסון: כשאתה תהיה במיון ותבוא אחות, אתה תסתכל על האחות ותשאל אותה: רגע, יש לך אישור לרשום מרשם?

יואל חסון: והיא תגיד: אני?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: ואז אתה תגיד: לא, לא.

יואל חסון: את לא מספיק טובה כדי לטפל בי.

יואל חסון: עושים קסטות, מעמדות, במערכת הבריאות:

יואל חסון: אחות עם כוכב אחד, ואחות שנייה עם יותר מכוכב – חגיגת כוכבים במערכת הבריאות.

יואל חסון: מה ההיגיון?

יואל חסון: אני לא הצלחתי להבין מה ההיגיון, ואתה, אדוני שר הבריאות, יעקב ליצמן, נושא באחריות לבדיחה הזאת.

יואל חסון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: כדי ששר הבריאות לא ירגיש שהוא לא נושא באחריות, אני מזמין את סגן השר חבר הכנסת יעקב ליצמן לסכם את הדיון.

קריאה: – – –

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: מבחינתנו הוא שר.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה.

מגלי והבה: אני כמובן אזכיר לכם שההצבעה על הדיון הזה – על הסיכום – תהיה מחר.

יעקב ליצמן: בסך הכול אני אתכם.

יואל חסון: אז תגיד את זה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון.

יעקב ליצמן: פשוט לא הודיעו לי, והייתי בישיבה למטה, ואני מתנצל על כך.

יעקב ליצמן: דווקא רציתי לשמוע מה אומרים.

רחל אדטו: אני מוכנה להשמיע לך, אבל אתה תסכים אתי.

יעקב ליצמן: אני יודע פחות או יותר.

יעקב ליצמן: משיחות בינינו אני יודע פחות או יותר את הדברים.

רחל אדטו: בדיוק.

יעקב ליצמן: רבותי, אני חייב להגיד לכם שאני אומנם בקואליציה, אבל אני תומך מאוד בדיון, בניגוד למה שאתם חושבים.

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: אומנם אני בקואליציה, אבל תומך מאוד בדיון הזה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה יהיו המסקנות, כי לא הסכמתי לכל מה שרצו להביא כסיכומים למחר, אז אני לא יודע להגיד לכם.

יעקב ליצמן: חוק ההסדרים הוא נורא.

יעקב ליצמן: הרושם שלי הוא – אני אומר לכם את זה חד-משמעית, ואני אומר את זה כיושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, שניהל כמה פעמים את הוועדה – שיש קונספציה:

יעקב ליצמן: חוק הסדרים, ואחר כך צריך למלא אותו.

יעקב ליצמן: זה בא כי יש בעיות, וצריך להכניס מהר, ולהכניס זאת בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: יש קונספציה, שעם חוק התקציב יש חוק הסדרים.

יעקב ליצמן: זאת הקונספציה.

יעקב ליצמן: אתן לכם דוגמה: מאז אני בכנסת – תבדקו אותי; אולי אני טועה בשנה – הגזזת מופיעה בכל חוק הסדרים, אבל לפחות אם לא ממש בחוק – והיום זה לא – אני יודע שבהכנת חוק ההסדרים זה היה.

יעקב ליצמן: אני צחקתי עם האוצר ואמרתי להם: רבותי, יש גבול לשטויות האלה.

יעקב ליצמן: חוק הגזזת – עשר שנים זה בחוק ההסדרים וזה לא עובר.

יעקב ליצמן: כל שנה: גזזת, גזזת, גזזת, גזזת.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה?

יעקב ליצמן: לא מרפים.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי צריך חוק הסדרים.

יעקב ליצמן: אני יודע שאני מדבר נגד מה שמצפים ממני, אבל אני אומר את הכי אמת.

מגלי והבה: תמיד אדוני הלך עם האמת שלו.

יעקב ליצמן: יש כל מיני חוקים.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על 50 השקלים של האשפוז ועל מדרכה ומעבר חצייה שאמרתי.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על כל השטויות האלה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על כך שקודם כול, חוק הסדרים זה לא טוב בכלל.

יעקב ליצמן: אבל, מה?

יעקב ליצמן: צריך להגיד את האמת: כולם השתמשו בו.

יעקב ליצמן: זה חטא של הקדנציה הקודמת של הממשלה, ושל לפני שתי קדנציות ושלוש קדנציות.

יעקב ליצמן: זה מאז השר מודעי עד היום.

יעקב ליצמן: זה נולד אז, וזהו.

יעקב ליצמן: זה נולד בחטא וזה נשאר בחטא.

מגלי והבה: אדוני, אני לא רוצה להפריע לך, אבל נדמה לי שהפעם הספר הזה הוא הכי עבה והכי גדול, או שאני טועה?

יעקב ליצמן: אני לא חושב.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה עבר כזה קיצוץ ודיאטה כזאת חריפה, שנדמה לי שזה כמעט כמו כל שנה, זה יורד ויורד.

יואל חסון: – – –

יעקב ליצמן: יואל, רגע, תמתין רגע.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם יש כרגע ישיבה של ועדת הכספים או לא, ואם יושבים כרגע – יושבים?

מגלי והבה: לא.

יעקב ליצמן: גמרו היום.

יעקב ליצמן: אבל נדמה לי שעד שיסיימו את הדיון בחוק בוועדות זה ירד עוד קצת.

יעקב ליצמן: אז לא צריך להיבהל.

יעקב ליצמן: ברור לי שלחוק ההסדרים מכניסים דברים שבזמנים כתיקונם אי-אפשר להביא אותם.

יעקב ליצמן: לכן אני לא חושב שזה נכון.

יעקב ליצמן: אבל, כדי שלא להיות רק קטיגור.

יעקב ליצמן: אני חייב להיות גם סניגור.

יעקב ליצמן: הסניגור אומר שכולם עשו את זה עד היום.

יעקב ליצמן: אין שום דבר חדש בזה.

יעקב ליצמן: דרך אגב, אני אומר לך, לכולכם, שלפעמים גם אפשר לנצל את חוק ההסדרים לטובה.

יעקב ליצמן: עשיתי את זה לא פעם אחת בוועדה: כשמגיע חוק ההסדרים אתה מכניס איזו הסתייגות לתוך החוק, ולפעמים בכמה מלים אתה מקבל מה שאתה רוצה – כל מיני דברים שהממשלה לא רוצה, ופתאום יש רוב ויש בעיה להוציא את זה.

יעקב ליצמן: זו מלחמת עולם, אבל אפשר להגיד שאת הקונצים של האוצר – נושא חדש – אנחנו מכירים, וזה כבר נדוש.

יעקב ליצמן: אבל אפשר גם הפוך, ועשיתי את זה לא פעם.

יעקב ליצמן: לסיכום, מה שאני אומר זה דבר אחד:

יעקב ליצמן: אני חושב שהנושא – לא צריך להיות חוק ההסדרים בכלל.

יעקב ליצמן: אני נגד זה בכלל.

יעקב ליצמן: אבל כולם עשו את זה עד היום.

יעקב ליצמן: יש סעיפים בחוק ההסדרים, שנוגעים למערכת הבריאות, שאני נגד, והודעתי לוועדת הכספים שאני נגד.

יעקב ליצמן: אני לא מתבייש להגיד שאני נגד.

יעקב ליצמן: גם על השתתפות של 90 שקל, נושא שעלה בוועדה, אמרתי שאני נגד והודעתי שאני נגד.

יעקב ליצמן: דיברת על אחיות, ואמרתי שאני לא אתחמק.

יעקב ליצמן: אמרתי לאוצר שהשלב הבא הוא שגם השרברב של בית-החולים ייתן זריקות.

יעקב ליצמן: יש מחסור באחיות – – –

יואל חסון: מה ההיגיון?

יואל חסון: מה ההסבר לזה?

יעקב ליצמן: אומרים שיש דברים שיש בהם מחסור ויש דברים שלא צריך.

יעקב ליצמן: לא מדברים על סתם.

יעקב ליצמן: לפעמים בקופת-חולים יש תרופות שאפשר לתת בלי מרשם ואפשר לקבל אותן בבית-המרקחת, כנראה גם over the counter.

יעקב ליצמן: אלה דברים – – –

יואל חסון: למה הם רצו שהאישור יהיה שלך – אישית של השר על כל אחות?

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך ולהפתיע אותך:

יעקב ליצמן: אני מוותר לך על כל זה.

יעקב ליצמן: אני לא צריך את זה.

יעקב ליצמן: לא ביקשתי את זה.

יעקב ליצמן: אבל, מה?

יעקב ליצמן: רצו לדעת, כאילו יש ביקורת על – – –

מגלי והבה: נדמה לי שחבר הכנסת חסון פה, בשאלה שלו, אומר שכאילו האחריות מוטלת על שר הבריאות.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אמרתי לו שלא יחשוב רגע אחד שזה נושא שכאילו אנחנו מחפשים לקבל איזה ג'ובים כאן, וסמכויות.

יעקב ליצמן: לא, לא צריך את זה.

יעקב ליצמן: לא רציתי את החוק הזה.

יואל חסון: בטוח שלא.

יעקב ליצמן: אתה יודע, יש כמה חוקים, למשל – וגם זה בחוק ההסדרים שפוצל – על קופת-חולים חמישית.

יעקב ליצמן: אני אמרתי לאוצר: אני לא רואה עדיין את הרביעית, והם מדברים על חמישית.

יעקב ליצמן: אם אני טוב במספרים, זה 1, 2, 3 ו-4 לפני 5.

יעקב ליצמן: לא ראיתי עדיין את הרביעית.

יעקב ליצמן: יש הרבה דברים, אבל מה?

יעקב ליצמן: דברים שהייתי בטוח שוועדת הכספים או ועדות אחרות בין כך ובין כך יפילו, ועובדה שהפילו – אני לא התמקדתי בזה.

יעקב ליצמן: לכן, רבותי, מה שאני אומר הוא: את הסיכום אנחנו נראה מחר.

מגלי והבה: הצבעה על הסיכום.

יעקב ליצמן: ההצבעה על הסיכום.

יעקב ליצמן: התשובה שלי מתחלקת לשני דברים: א.

יעקב ליצמן: אני נגד חוק ההסדרים, ואני חושב שזה עוול, ובמיוחד למערכת הבריאות; ב.

יעקב ליצמן: מה שכן אגיד לכם, שזה היה בכל הממשלות.

יעקב ליצמן: לכן, זאת התשובה.

יעקב ליצמן: אם אפשר להגיד – לפחות במשהו להגן על הדבר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ליצמן, סגן שר הבריאות.

מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 והוראת שעה), התשס"ט–2009.

נאזם בדר: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה; החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26), התשס"ט–2009.

נאזם בדר: גם החלטה זו תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, הכוונה למחר, ט' בתמוז התשס"ט, 1 ביולי 2009, בשעה 11:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.