ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 126, 2010-04-28 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ד באייר התש"ע, 28 בחודש אפריל 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח מס' 36 של נציב תלונות הציבור לשנת 2009.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מתחילים בשאילתות הדחופות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי אינו נוכח באולם, והשר נמצא.

ראובן ריבלין: המשנה לראש הממשלה, סגן ראש הממשלה, נמצא.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל, כמובן, עם השאילתא לשר לביטחון פנים של חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אני מזמין, כמובן, את כבוד השר הנכבד.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי נכנס.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שחבר הכנסת אזולאי יהיה הראשון?

ראובן ריבלין: לא, אני כבר קראתי לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי ימתין, אדוני.

ראובן ריבלין: השר בקי בשני העניינים.

ראובן ריבלין: השר, אין דבר שהוא לא בקי בו כשהוא עולה על דוכן הכנסת.

ראובן ריבלין: נא לפתוח את הרמקול לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: קודם אדוני קורא את השאילתא כפי שהיא, לאחר מכן יוסיף ויכביר כמה שירצה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הגיעו אלי כמה תלונות של אזרחים שהותקפו באזור סילואן, האחרונה הגיעה במוצאי יום העצמאות.

אורי אריאל: לדברי הפונים, כוח מג"ב שהיה במקום סירב לעזור.

אורי אריאל: ברצוני לשאול: 1.

אורי אריאל: האם נעצרו המתפרעים?

אורי אריאל: 2.

אורי אריאל: מדוע מג"ב לא התערב?

אורי אריאל: 3.

אורי אריאל: האם יש כבישים בירושלים שאסור ליהודים לנסוע בהם?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורי אריאל ביקש לדון באירועי תקיפה של אזרחים באזור הכפר סילואן.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי בחודשים האחרונים קיימת תופעה של יידויי בקבוקי תבערה ואבנים לעבר רכבי מג"ב והמשטרה ולעבר רכבי אבטחה ולעבר תושבי סילואן.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בתופעה מסוכנת ביותר, שגרמה בין היתר לפציעתה של תושבת ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': מחוז ירושלים פועל להפסקת התופעות המסוכנות האלה.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי בתי היהודים בכפר סילואן זוכים בחודשים האחרונים למעטפת אבטחה של 24 שעות ביממה.

יצחק אהרונוביץ': לאור זאת, נכחו גם ביום העצמאות צוותים של שוטרי מג"ב ואבטחו חוגגים ותושבים יהודים בעיר-דוד ובסילואן.

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים של האירוע נשוא השאילתא, הרי שבעקבות דיווח על רעולי פנים בוצעה פעילות מבצעית של כוח מג"ב ונעצרו שלושה רעולי פנים שיידו אבנים והועברו למחלקה לתפקידים מיוחדים במגרש- הרוסים.

יצחק אהרונוביץ': אחד העצורים, שהינו קטין מתחת לגיל האחריות הפלילית, שוחרר לאחר אזהרה.

יצחק אהרונוביץ': כנגד שני העצורים הנוספים הוגשו לבתי-המשפט כתבי-אישום בעבירות של התפרעות ותקיפת שוטרים ובקשה למעצר עד תום ההליכים, והם עצורים כרגע עד למתן החלטה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': במענה על השאלה האחרונה, השלישית, הרי שאין כל מניעה לנוע באופן חופשי ברחבי ישראל, ובכלל זה בעיר העתיקה ובשכונת סילואן בפרט.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, במצבים מיוחדים שבהם יש סיכון לחיי אדם, כגון טיפול בחפץ חשוד, הפרות סדר, הרי שהמטרה היא לשמור על שלום הציבור.

יצחק אהרונוביץ': על המשטרה להטיל מגבלות תנועה בצירים, וזאת במטרה להגן על ביטחון המשתמשים בהם.

יצחק אהרונוביץ': באירוע נשוא השאילתא, הרי שלצורך ביצוע הפעילות המבצעית אכן בוצעו חסימות שמנעו כניסת רכבי יהודים עד לתום הפעילות המבצעית.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: תודה לשר על התשובה, שלפי דעתי מלאה ולא מנסה להסתיר משהו; הייתי אומר, כדרכך.

אורי אריאל: הערה ושאלה: ההערה היא שגם בעת פעילות מבצעית, ויש כזאת בירושלים, בגלל אופיה, מורכבותה וכדומה, אני חושב שרק במקרים חריגים מאוד מאוד מאוד אפשר לסגור צירים.

אורי אריאל: יש חופש תנועה לכולם.

אורי אריאל: זה זכויות יסוד, לא צריך להסביר לך את זה.

אורי אריאל: יותר מדי פעמים בעת האחרונה הר-הבית נסגר ליהודים כי כמה ערבים זרקו אבנים.

אורי אריאל: יותר מדי פעמים, לטעמי, צירים אכן נחסמים, לא בגלל פעילות מבצעית שכרגע קורית ולכן יש שם בעיה אלא כי ערבים סוגרים אותם.

אורי אריאל: ואני רק בא לעודד אותך ואת המשטרה לעשות מאמץ נוסף, מעבר למאמצים המיוחדים שאכן נעשים בירושלים – אני מודע לחלקם, לפחות – כדי שבבירת ישראל יהיה באמת מצב אחר, יותר טוב מבכל הארץ; לא פחות טוב, אלא יהיה יותר טוב, עם כל הבעייתיות שאני חושב שאני מודע לה.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול או לבקש ממך.

אורי אריאל: יש "ריקוד דגלים", שנעשה כל שנה ביום ירושלים, כ"ח באייר, שעומד בפנינו, ולצערי מחוז ירושלים מכביד את עולו בקשר להוראות ולכניסה משערי ירושלים לעיר העתיקה, ולא כך היה נהוג 20 שנה.

אורי אריאל: אני נפגש היום עם ממ"ז ירושלים.

אורי אריאל: כמו תמיד, קודם כול מדברים עם הכוח במקום, עם מפקד הכוח במקום.

אורי אריאל: אשמח מאוד אם לא נצטרך להגיע עד אליך כדי להסדיר את הדברים האלה.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: האומנם?

יצחק אהרונוביץ': האומנם?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורי אריאל, 1.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של סגירת צירים – ציינתי:

יצחק אהרונוביץ': באמת רק לצרכים מבצעיים.

יצחק אהרונוביץ': לצערי, או לשמחתי, היו הרבה אירועים בירושלים, כולל החגים וימי "יזכור", ובאמת הצירים האלה נסגרו – לטעמי ולהבנתי, ומוצגות בפני כל התוכניות – רק במקרים מיוחדים או עקב התפתחות של אירוע.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של הר-הבית, אני מפקח עליו באופן אישי.

יצחק אהרונוביץ': הייתי שם בחול-המועד בברכת הכוהנים.

יצחק אהרונוביץ': למחרת כל אירוע אנחנו דואגים לפתוח את הר-הבית למתפללים.

יצחק אהרונוביץ': גם כשיש חשש אנחנו פותחים, והמתפללים – א.

יצחק אהרונוביץ': המוסלמים וב.

יצחק אהרונוביץ': המבקרים היהודים או התיירים שעולים להר-הבית – יכולים לבוא באופן שוטף.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מקבלים, ואני מודע למספרים יפים מאוד של מבקרים שם.

יצחק אהרונוביץ': אבל הר-הבית, אמרתי יותר מפעם אחת, צריך להוציא אותו בכלל מהוויכוח.

יצחק אהרונוביץ': יש עליו קונסנזוס וצריך לשמור עליו באמת גם מהשמאל וגם מהימין, ואני מדבר על הקיצונים שביניהם.

יצחק אהרונוביץ': לגבי "ריקוד דגלים", אני שמעתי את זה אתמול.

יצחק אהרונוביץ': פנו אלי כבר כמה חברי כנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שגם אתה מטפל בסוגיה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': היום אתה נפגש עם מפקד המחוז.

יצחק אהרונוביץ': עדיין לא התגבשה אצלי שום החלטה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שאנחנו נקבל את ההחלטה – נדמה לי שזה ביום ירושלים, ויום ירושלים יהיה בעוד שבועיים – אני מקווה שנקבל את ההחלטה הטובה ביותר והמקצועית ביותר לטובת שלום תושבי ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': אבל עדיין לא התקבלה החלטה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ימשיך לעמוד על הדוכן.

ראובן ריבלין: שרי הממשלה וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את , המשנה לקצין הכנסת וראש אגף המבקרים בכנסת, אשר פורשת מהכנסת, והיום למעשה הוא יום העבודה האחרון שלה בכנסת.

ראובן ריבלין: היא נמצאת על הדוכן – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

ראובן ריבלין: היא נמצאת ביציע האורחים.

בנימין בן-אליעזר: – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: נאזם, אתה לא פורש, אתה רואה?

ראובן ריבלין: גם היא מתחילה קריירה חדשה, בעזרת השם.

ראובן ריבלין: לכל אחד יש chapter 2, chapter b וגם chapter c.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים את , וגם מבקשים להודות לה על כל פעילותה למען הכנסת ולמען מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תמשיכי ותצליחי בדרכך, וברכות למשפחתך, אשר הואילה להשאיל אותך לנו למשך תקופה ארוכה.

ראובן ריבלין: אנחנו מאחלים לך ומודים לך מקרב לב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי ישאל את השר לביטחון פנים בנושא: חקירת חשד לשיחוד קציני משטרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות לגברת , ואני מאחל לך ברכה והצלחה בהמשך הדרך.

דוד אזולאי: אדוני השר לביטחון פנים, לאחרונה בוצעו מעצרים וחקירות מכוח רישומיו ועדותו של עד המדינה בפרשת "הולילנד".

דוד אזולאי: פורסם כי לטענתו שיחד קצין ביאח"ה, וכן את אביו וחמיו בדרגות – קצינים בדרגת ניצב.

דוד אזולאי: אדוני השר, רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם נעצרו ונחקרו שלושת הקצינים?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם לא – מדוע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה לשבת, ואחרי זה תוכל להוסיף.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שואל על הפרסומים שלפיהם עד המדינה בפרשת "הולילנד" שיחד קצינים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הנדון פורסם בכלי התקשורת, אך המשטרה מעולם לא אישרה את נכונותו.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל איננה מתייחסת לשמועות הנוגעות לחקירה המתנהלת בימים אלו.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שתשובת השר נכוחה.

דוד אזולאי: אני מקבל את תשובת השר.

דוד אזולאי: בכל זאת, אני חושב שהראוי היה שהמשטרה תזים את השמועות הללו.

דוד אזולאי: אם השמועות נכונות, צריך לזמן את האנשים האלה לחקירה.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, לצערי הרב, מה שקורה היום הוא ששמה הטוב של המשטרה נפגע כתוצאה מפרסומים אלה, ולא מדובר על קצינים זוטרים; מדובר על שלושה קצינים בדרגת ניצב ששמם הוזכר בפרשה הזאת, ולא שמעתי עד לרגע זה שום גורם במשטרה שמכחיש – אם האנשים האלה אכן נחקרו או לא נחקרו או יובאו בהמשך לחקירה.

דוד אזולאי: תודה.

אריה ביבי: העיתון בעצמו הזים את זה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לומר?

ראובן ריבלין: אתה יכול.

ראובן ריבלין: יש לך רשות לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: תאמר מה שאתה רוצה ותשאל את השר: האומנם?

אריה ביבי: אדוני, העיתון בעצמו הזים את זה.

אריה ביבי: העיתון עצמו כתב שהעד שיקר והזים את זה.

אריה ביבי: גם לא מדובר בניצבים.

אריה ביבי: אחרי זה דיברו על סגני-ניצבים, ואחרי זה דיברו על סגני-ניצבים בגמלאות.

אריה ביבי: זה שאמר שיש לו בן – מסתבר שהבן יותר מבוגר מהחתן שלו וכו'.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': בקצרה, חבר הכנסת , אני מבין את יצר הסקרנות, אבל ראה את תשובתי הקודמת.

דוד אזולאי: – – –

יצחק אהרונוביץ': עניתי עליה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני אישרתי את זה כדי להראות שאנחנו לא מבקשים מהשר להסתיר איזה דבר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שתשובתו של השר היתה תשובה במקומה.

ראובן ריבלין: אנחנו, בכנסת, לא מסתירים ביקורת שיש לנו, וכשתהיה לנו ביקורת, נשמיע אותה בקול רם.

ראובן ריבלין: פעמים רבות ביקרנו את עבודת המשטרה.

ראובן ריבלין: בתחבולות תעשה לך חקירה – זה דבר נכון, אבל בתחבולות לא יכולים לבוא ולפגוע באנשים ובשמם.

ראובן ריבלין: עם זה, נדמה לי שכאשר תוך כדי חקירה אומר אדם דבר כזה או אחר ועדיין החקירה בעיצומה, צודק השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: המשטרה בוודאי תצטרך להגיב על נושא זה בבוא העת, אם וכאשר, ולא צריך לנצל איזה אמירות המבקשות להסיח דעת מדבר כזה או אחר.

ראובן ריבלין: לכן, הביקורת – אני אישרתי – – –

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעשיתי את מה שעשיתי כדי להגן על כבודם של – – –

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש פה קושי לשר ולמשטרה, כי מצד אחד יש להם עד – – –

דוד אזולאי: שלושה ניצבים – – –

ראובן ריבלין: מצד אחד יש להם עד שאומר שמישהו לקח שלמונים, ואומר גם, אם זה נכון, שגם קצין.

ראובן ריבלין: אז אם זה נכון – אז מה עם הקצין?

ראובן ריבלין: ואם זה לא נכון – מדוע נכון לגבי העניין השני?

ראובן ריבלין: אני חושב שהשר נהג מנהג ציבורי ראוי – ענה על השאלה, ולא ביקש ממני להסיר אותה.

ראובן ריבלין: תשובתו היא בהחלט תשובה שאנחנו, כאנשים מבקרים, צריכים לדעת.

ראובן ריבלין: יש פעמים שאנחנו מבקרים את המשטרה, וגם השר בא ומביא את הפרטים, כי גם הוא חושב.

ראובן ריבלין: ראה בעניין מעצר אחד מראשי הערים.

ראובן ריבלין: השר אמר את אשר אמר בצורה ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: ודאי שלפעמים בחקירה משרבבים שמות, ולפעמים שמות של אנשים שאינם חפים מפשע, צדיקים, כבוד שר הפנים.

ראובן ריבלין: יש לפעמים – – –

דוד אזולאי: תודה רבה לשר – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים לבוא ולענות על שאילתות דחופות, והראשונה היא בעניין מינוי ראש המועצה התעשייתית רמת-חובב, של חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני השר, הובא לידיעתי כי ביום שלישי, 2 במרס 2010, מינית את סגן ראש עיריית באר-שבע לשעבר לראש המועצה התעשייתית רמת-חובב.

דב חנין: רצוני לשאול: 1.

דב חנין: האם נכון שהוא מונה ללא מכרז?

דב חנין: 2.

דב חנין: אם כן – מדוע?

ראובן ריבלין: תודה.

אליהו ישי: האדון הנכבד מונה, והמינוי נעשה על-פי כל הכללים שהמשרד מחויב להם: ועדה מקצועית בראשות היועץ המשפטי של המשרד שבוחנת את הכשירות, את ההתאמה ואת כל האישורים הנדרשים, ורק לאחר מכן ניתן למנות.

אליהו ישי: יש קבוצה של אנשים שמתמנים במכרזים, יש קבוצה של אנשים שמתמנים בוועדות איתור ויש קבוצה של אנשים שמתמנים במסגרת ועדות נוספות אחרות, כדוגמת ועדת מינויים בשלטון המקומי לוועדות ממונות וקרואות – מתמנים על-פי המלצת הוועדה המקצועית, שראתה אותו כשיר ומתאים, ולאחר מכן הוא מונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה יכול להרחיב.

דב חנין: אדוני השר, תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני השר, אני חייב לומר לך שהתשובה איננה יכולה לספק.

דב חנין: השאלה היא מהם הכישורים המקצועיים של מר אוזן, שאני מבין שהוא מונה לתפקיד הזה.

דב חנין: האם יש לו ניסיון?

דב חנין: האם הוא מכיר מערכות תעשייתיות?

דב חנין: האם הוא מכיר את הבקרה על מערכות תעשייתיות?

דב חנין: אני רוצה להזכיר שברמת-חובב יש לנו מקבץ אדיר של מפעלים בעלי משמעות סביבתית ובריאותית מרחיקת לכת, בין היתר "מכתשים אגן", "תרכובות ברום" ושורה ארוכה של מפעלים נוספים.

דב חנין: ההרכב של המועצה התעשייתית הזאת מאוד בעייתי: שלושה נציגי ממשלה, שלושה נציגים של המפעלים שהמועצה אמורה לפקח עליהם ושלושה נציגים של הרשויות המקומיות.

דב חנין: מלכתחילה זה מוסד מאוד בעייתי.

דב חנין: אם מי שעומד בראש המוסד הזה לא יהיה אדם מאוד עצמאי, מאוד חזק, עם הרבה ידע מקצועי, יש לנו סכנה גדולה שאותם חתולים שאמורים לשמור על השמנת של עצמם יאכלו אותה.

דב חנין: אדוני השר, אני גם רוצה להציע לך לשקול ולקבוע, שבין נציגי המועצות המקומיות – בין שלושת נציגי המועצות המקומיות שנמצאים במועצה התעשייתית אין שום נציג לאוכלוסייה הבדואית שגרה מסביב.

דב חנין: אני לא מדבר על המועצה של הכפרים הלא-מוכרים; אני מדבר על מועצת אבו-בסמה, של יישובים מוכרים שנמצאים סמוך לרמת-חובב, ובכל זאת אינם מיוצגים במועצה התעשייתית הזאת.

דב חנין: הדברים האלה הם לא תקינים.

דב חנין: אי-אפשר לגרום לגוף שיש לו משמעות סביבתית ובריאותית כל כך גדולה על תושבי הסביבה, להיות לא מפוקח על-ידיהם.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

אליהו ישי: האדם שנבחר – נבדקו גם הכישורים של המועמד, ואכן המועמד נמצא כשיר ומתאים, עם הניסיון והידע הדרושים.

אליהו ישי: אני מאחל לו הצלחה בתפקידו.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה, של הייצוג, הנציגות, אני חושב שנכון לשמוע ולדבר.

אליהו ישי: יש נציגים של כולם שם, בסופו של דבר.

אליהו ישי: ההחלטות מתקבלות בכל מה שקשור לחוק על-פי חוק, ובכל מה שקשור להחלטות ציבוריות ומקצועיות הן מתקבלות בהתאם.

אליהו ישי: אני פתוח לשמוע כל רעיון והצעה של אנשי מקצוע ושילובם או חילוקי דעות על שילובים כאלה ואחרים.

אליהו ישי: אבל חברי הוועדה ממונים שם על-פי הנוהל ועל-פי חוק, ואני באמת מאחל להם הצלחה בתפקידם.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול; השר יכול לענות כפי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה ישאל את כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים שאילתא דחופה בנושא: צו איסור יציאה מהארץ.

ראובן ריבלין: נא להקריא קודם, ואחר כך תוכל להרחיב כפי שתרצה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש ארגון "אתג'אה", ארגון-גג המאגד את רוב העמותות הערביות בארץ, קיבל צו איסור יציאה מהארץ למשך חודשיים בחתימת שר הפנים.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: מדוע הוצא הצו?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: האם הצו מבוסס על חשדות מסוימים?

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: האם נשקלה הפגיעה בעמותות ובארגון לפני הוצאת הצו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תוכל להרחיב.

אליהו ישי: 1–3.

אליהו ישי: לאחר כל השיקולים ובהתאם להמלצת גורמי הביטחון, הוצא הצו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הוא אומר שגורמי הביטחון הם שהמליצו והם שביקשו, ולכן הוצא הצו.

אליהו ישי: והכול נבחן והכול נבדק, ולאחר כל השיקולים החלטתי להוציא את הצו.

ג'מאל זחאלקה: הבנתי, וברור שהיתה המלצה של גורמי ביטחון, אבל האם יש לשר שיקול דעת בעניין הזה?

ג'מאל זחאלקה: האם הוא הפעיל את שיקול דעתו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אולי לא שמעת – כבוד שר החינוך, מייד נברך את משלחתך, כשנדע מיהי.

ראובן ריבלין: נא להמתין שנייה.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת זחאלקה, אתה צריך להבין שהשר בא ואמר שהוא קיבל את כל הנתונים משירותי הביטחון, ועל-פיהם הוא שקל והחליט.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שאין לו שיקול דעת.

אליהו ישי: יש שיקול דעת, אבל על-פי הנתונים שהגיעו אלי – – –

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה, ברשות אדוני וברשות חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו מארחים כאן – שר החינוך מארח והביא לביקור בכנסת את מועצת שרי החינוך של גרמניה, וכל הפמליה המתלווה.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים אותם ומקדמים אותם בברכה בהיכל הדמוקרטיה של ישראל.

ראובן ריבלין: You are most welcome.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, מדובר בשלילת זכות של אזרח לתנועה חופשית, שהיא תנועה שהיא חוקתית, זכות חוקתית.

ג'מאל זחאלקה: האם השר שקל לאפשר הליך של שימוע, שיישמעו דבריו של האזרח?

ג'מאל זחאלקה: אולי יש לו טענות שישכנעו את השר לא להוציא את הצו.

ראובן ריבלין: זאת כבר שאלה הרבה יותר טובה.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר: על-פי הנתונים שהגיעו לידי ובהתאם להמלצות הדרג המקצועי, במקרה הזה גורמי הביטחון, הצו הוצא, ומבחינתי כל מלה מיותרת.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך כיושב-ראש הכנסת, ואני מבקש שהעניין הזה יתוקן.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שאדם יוענש ללא כל – – – כלשהי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהכנסת צריכה לשנות את החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, השר נמצא כאן כאחראי בפני הכנסת לפעולות משרדו ולא לפעולות משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: עם זה, כמובן, זכותך לשאול את השר אם הוא הפעיל את שיקול דעתו.

ראובן ריבלין: הוא לא חייב לנו כאן פרטים אלא בוועדה, אם הוועדה תידרש לכך, והוא יוכל לדרוש חיסיון והוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: כאן הוא אמר דברים.

ראובן ריבלין: עתה, פתוחה בפני כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל, אם לא ניתנה לו איזו זכות עמידה וזכות תגובה, לפנות כמובן למערכת המבקרת, שהיא המערכת המשפטית.

ראובן ריבלין: אתה שאלת שאלה טובה מאוד את השר, אם הוא נותן זכות שימוע לאותם אלה, והוא אמר בצורה ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: אתה רוצה – תעשה חוק.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט השאלה היא שאלה שבמערכת הפרלמנטרית, כי הוא מפעיל פה סמכות מינהלית והוא לא מפעיל פה סמכות פרלמנטרית.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: אני מודה לשני השרים אשר מיום שני, כאשר אושרו השאילתות, עד היום, באו וענו בפני הכנסת על כל אותן שאלות, שביניהן היו שאלות נוקבות ביותר.

ראובן ריבלין: [מס' פ/1327/18; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 6852.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה פרטית.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), של חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: בזמנו חבר הכנסת אמנון כהן נימק, ועברה בינתיים תקופה.

אמנון כהן: נכון.

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד שתי דקות לבוא ולנמק, על מנת שנדע על מה אנחנו מדברים.

ראובן ריבלין: במקרה אני התכוננתי והשר יודע, אבל באמת ראוי שחברי הכנסת יצביעו לאחר שהם ידעו על מה מדובר.

ראובן ריבלין: אז רק תיתן לנו קווי מיתאר, ואם השר ירצה להשיב, כמובן ניתן לו.

ראובן ריבלין: אם ירצה להצביע – נצביע.

אמנון כהן: כנראה הוא רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: לא, לא, יש תשובה.

ראובן ריבלין: השר ישיב בכל מקרה.

ראובן ריבלין: אתה רק תרענן את זיכרוננו על מה מדובר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, נימקתי באמת לפני הפגרה, ואז הם ביקשו שניתן להם עוד שהות ונעניתי לבקשתם של שר האוצר ושר התמ"ת, ואני גם מבקש מהשר עוזי לנדאו, שגם לו נוגע החוק הזה, חוק ההגבלים העסקיים – למעשה זה נוגע כמעט בכל משרדי הממשלה: בעזרת השם, כשיעבור החוק נעשה תיאומים מתאימים עם משרדי ממשלה.

אמנון כהן: המטרה היא באמת להוציא חוק הכי טוב שאפשר בתיאום עם הממשלה, כי אנחנו בקואליציה, אדוני.

עוזי לנדאו: אתה הולך נגד הממשלה?

אמנון כהן: אדוני, אני אומר שאנחנו נתאם את ההליכים בהמשך בוועדות.

אמנון כהן: את כל תהליך החקיקה נתאם עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ומשרדך גם כן נוגע בדבר.

אמנון כהן: אדוני, בכמה משפטים אציין דברים על החוק.

אמנון כהן: דיני ההגבלים העסקיים נועדו להבטיח את התחרות החופשית במשק, ובכך לקדם את האינטרס של ציבור הצרכנים ליהנות ממוצרים ושירותים באיכות טובה יותר ובמחירים סבירים.

אמנון כהן: אשר על כן, ראוי כי חוק ההגבלים העסקיים ייתן מענה לשוק הנשלט על-ידי מספר מצומצם של גופים כלכליים בודדים השולטים בו.

אמנון כהן: בדרך כלל אחד מהם הוא שמכתיב את קצב עליית המחירים בשוק, וכל האחרים מתיישרים על-פיו, וזאת גם אם אין ביניהם הסכם מפורש לעשות כן.

אמנון כהן: עיקרי התיקון המוצע נועדו להתמודד עם כשל תחרות מרכזי הרווח בענפי המשק שבהם קיים צירוף של מיעוט מתחרים וחסמי כניסה גבוהים.

אמנון כהן: התיקון נועד להעמיד מערכת חדשה של כלים להתמודדות אפקטיבית עם בעיות תחרות מסוג זה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כפי שציינתי, זו קריאה טרומית.

אמנון כהן: בהכנה לקריאה ראשונה אנחנו נתאם עם משרדי הממשלה את כל תהליך החקיקה.

אמנון כהן: אני מבקש את תמיכת הבית בהצעת החוק.

אמנון כהן: אדוני, תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב, כמובן, כבוד שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברנו וידידנו חבר הכנסת והשר בנימין בן-אליעזר, הלוא הוא פואד.

ראובן ריבלין: מייד אחרי תשובת השר אאפשר לחבר הכנסת אמנון כהן, אם תהיה התנגדות, לומר עוד מלים.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים.

בנימין בן-אליעזר: מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, התיקון המוצע על-ידי חבר הכנסת המכובד כהן הוא תיקון שישפיע, על-פי דעתנו, על דרכי העבודה של משרדי הממשלה זה מול זה, ובמיוחד על עבודתה של רשות ההגבלים העסקיים מול עבודת המשרדים השונים.

בנימין בן-אליעזר: לדברי הגורמים המקצועיים שעליהם יחול התיקון, משמע הרשות להגבלים עסקיים, מדובר בתיקון מהותי לעבודת הממשלה, ולכן ראוי שייעשה בהסכמת הממשלה ובתיאום עמה.

בנימין בן-אליעזר: קיים תזכיר חוק ממשלתי בנושא השונה בכמה עניינים מהותיים מהצעת החוק הנוכחית.

בנימין בן-אליעזר: בימים אלו מתקיימים דיונים אינטנסיביים של רשות ההגבלים העסקיים מול משרדי הממשלה השונים, כגון משרד התקשורת, משרד התשתיות, משרד התחבורה, בנק ישראל, רשות ניירות ערך, במטרה לגבש נוסח מוסכם.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה רואה חשיבות רבה בתיקון חוק ההגבלים העסקיים בעניין קבוצות ריכוז, אך על התיקון להיעשות בצורה מחושבת ומתואמת ולא בדרך של הצעת – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, ומי שרוצה לשוחח, ישוחח בחוץ.

בנימין בן-אליעזר: – – – ולא בדרך של הצעת חוק פרטית שאיננה מקובלת על הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: לסיכום אומר, שלאור חוות דעת הגורמים המקצועיים, עמדת הממשלה היא כי בשלב זה יש להתנגד להצעת החוק ולהמתין לגיבושה של הצעת חוק ממשלתית בנושא, שמצויה בליבת עבודת הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה שהבנתי מהנהלת הקואליציה שהיא התירה הצבעה חופשית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: השר הודיע שהצבעת הקואליציה היא הצבעה על-פי שיקול דעת כל חבר כנסת.

ראובן ריבלין: יש חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לענות כי יש התנגדות של הממשלה?

אמנון כהן: לא.

ראובן ריבלין: לא רוצה.

ראובן ריבלין: ובכן, נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: האם אדוני שר המשפטים מבין את העניין?

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת, הקואליציה מתירה חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: עומדת לך הזכות כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה להתגבר על הפער בין ההתנגדות של הממשלה והסכמת הממשלה שחברים בקואליציה יצביעו בכל זאת בעד החוק.

ראובן ריבלין: אני מעביר את החוק להצבעה.

ראובן ריבלין: הנושא: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט–2009, הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן – קריאה טרומית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 39 בעד, שניים מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1707/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת כרמל שאמה.

ראובן ריבלין: רגע, זו הנמקה מהמקום; הנמקה מהמקום, כך כתוב לי.

ראובן ריבלין: אתה תעלה לדוכן אחרי זה, אל תדאג, כי יש מי שמתנגד.

ראובן ריבלין: להצעת החוק הזאת, שהיא בהנמקה מהמקום, כנראה יש הסכמת ממשלה, ולכן קמה הזכות, וחבר הכנסת חיים אורון ביקש להתנגד אם אכן הממשלה תסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כרמל שאמה, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה, נא לנמק מהמקום.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו נועדה לתקן עיוות היסטורי הקיים בייצוגם של המחוזות במוסדות הלשכה, שאינו תואם את גודלם היחסי, שכן החוק בדבר נציגי המחוזות חוקק לפני למעלה מ-48 שנים ואינו תואם את המצב כיום, כמפורט בזאת: המועצה הארצית מונה 48 חברים, ומתוכם כל מחוז מיוצג על-ידי שלושה נציגים בלבד, בעוד הוועד המרכזי מונה 17 חברים, ומתוכם כל מחוז מיוצג על-ידי נציג אחד בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: מספר הנציגים במוסדות אלה נקבע באופן שרירותי וללא קשר לגודלו של המחוז.

כרמל שאמה-הכהן: מספר עורכי-הדין הפעילים בישראל, אדוני היושב-ראש, נכון לחודש מאי 2009, הוא 41,072 חברים.

כרמל שאמה-הכהן: נכון למועד הגשת הצעה זו לתיקון החוק, מספר עורכי-הדין במחוז תל-אביב והמרכז מהווה כשני-שלישים מכלל עורכי-הדין, כשמספר החברים הפעילים בכל מחוז הוא: מחוז הצפון עומד על 1,800 חברים; דרום – כ-2,000 חברים; ירושלים – פחות מ-5,000 חברים; חיפה – קצת מעל 5,000 חברים, ומחוז תל-אביב והמרכז – 28,000 חברים.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שעולה מנתונים אלה, אדוני היושב-ראש, הפער בין מספרי החברים במחוזות ניכר ומשמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם לחוק העיקרי, חברי המחוזות מיוצגים במוסדות הלשכה, ביניהם מוסד הוועד המרכזי והמועצה הארצית.

כרמל שאמה-הכהן: להחלטות המתקבלות על-ידי המוסדות, בהתאם לסמכויות הקבועות בחוק, קיימות השלכות רבות על עורכי-הדין החברים במחוזות השונים ועל זכויותיהם בנושאים רבים ומהותיים.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, אדוני היושב-ראש, מוסדות הלשכה מתווים את המדיניות בסוגיות שונות, לרבות בעניין אופן התנהלותה בעניינים הפנימיים והמשמעתיים וכן בכל הקשור לקביעת עמדותיה ועקרונותיה בתחומים מגוונים, לרבות במישור הציבורי ובענייני קשרי הגומלין שמנהלת הלשכה עם הרשות השופטת, המבצעת והמחוקקת.

כרמל שאמה-הכהן: נכון להיום, ייצוג המחוזות במוסדות המועצה הארצית אינו משקף את מספר החברים במחוזות אלו: חברי המועצה הארצית מונים 48 חברים – 15 חברים מביניהם נבחרים על-ידי המחוזות, שלושה נציגים מכל מחוז; הוועד המרכזי מונה כ-17 חברים, חמישה חברים נבחרים על-ידי המחוזות, חבר אחד מכל מחוז.

כרמל שאמה-הכהן: לאור האמור, אדוני היושב-ראש, מספר נציגי המחוזות בהתאם לנוסח החוק הנוכחי אינו עולה בקנה אחד עם גודלם של המחוזות ומספר החברים הרשומים בהם.

כרמל שאמה-הכהן: כתוצאה מכך, נוצרים עיוות חמור ודיספרופורציה בייצוגם של המחוזות הגדולים במוסדות הלשכה; כך, לדוגמה, מחוז שמספר החברים הרשומים בו הוא 28,305 חברים, תל-אביב, מיוצג באופן זהה, באופן פרדוקסלי, מבחינת מספר נציגיו במוסדות הלשכה, למחוז שמספר חבריו הוא 1,803 חברים, מחוז צפון.

כרמל שאמה-הכהן: ראוי לתת משקל הולם ושוויוני לגודלם של המחוזות במוסדות.

כרמל שאמה-הכהן: תיקון החוק משקף את הגידול במספר עורכי-הדין בישראל וייצוגם הלגיטימי במוסדות הרלוונטיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, האם אין סכנה שבסופו של דבר תהיה לשכת עורכי-דין רק של מחוז תל-אביב?

ראובן ריבלין: לפי פרופורציה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא פחות – – –

רוני בר-און: זה המצב.

רוני בר-און: פשוט גונבים את הלשכה.

כרמל שאמה-הכהן: לא פחות חשוב, אדוני היושב-ראש, הוא ייצוג הנשים, חברת הכנסת רגב.

כרמל שאמה-הכהן: כיום במחוז תל-אביב והמרכז יש 13,410 עורכות-דין, המהוות 46% מכלל חברי הלשכה; נתון אשר אינו מקבל ביטוי הולם במוסדות הלשכה, ובכך נמנע מאותן עורכות-דין שוויון הזדמנויות לשיפור מצבן ולקידום הנושאים החשובים להן כנשים וכעורכות-דין.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, מטרתנו לקבוע ייצוג פרופורציונלי, בדיוק כמו בבחירות לכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא נותן לתושבי הפריפריה זכות עודפת בבחירות לכנסת – בחירות בייצוג דמוקרטי, ייצוג יחסי.

כרמל שאמה-הכהן: את ההחלטות בעד הפריפריה, כמו שאנחנו מקבלים כאן בכנסת, יקבלו גם במוסדות הלשכה, כאשר החברים יהיו מיוצגים באופן פרופורציונלי ואמיתי.

כרמל שאמה-הכהן: כל עיוות אחר פוגע בכולם, לרבות בפריפריה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שאמה.

ראובן ריבלין: נתתי לו יותר מדקה, כי פשוט צריך להבין, זה חוק לא – חבר הכנסת אורון, אדוני לא ביקש להתנגד?

ראובן ריבלין: סליחה, סליחה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, באמת כל מי שרוצה לנהל איזה דיון אחר, מוזמן ללכת, אנחנו נצלצל.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת חוק לשכת עורכי-הדין – – –

רוני בר-און: מה זו הסחיטה הזאת?

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, יש פה סחיטה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: מה אתה סוחט פה?

רוני בר-און: סחטן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: לא לקרוא לאדם בדבר – – –

רוני בר-און: מאיימים על אנשים: אם תצביעו נגד, נפיל לכם חוקים אחרים.

ראובן ריבלין: זה לא דבר ראוי.

ראובן ריבלין: לא דבר ראוי, אדוני.

ראובן ריבלין: יש ועדת אתיקה.

ראובן ריבלין: יש ועדת אתיקה.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, יש לך תלונה.

ראובן ריבלין: יש לך תלונה, בבקשה, הדברים האלה הם דברים לא ראויים, שנעשים בכל הקדנציות של הכנסת.

רוני בר-און: אבל לא תן לי ואתן לך.

ראובן ריבלין: במישור העקרוני אני מסכים אתך.

רוני בר-און: אדוני, זו סחיטה באיומים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אל יעמיד עצמו אדוני כאילו הוא מופתע מאיזו תופעה חדשה.

רוני בר-און: אבל לא מעל המקפצה.

ראובן ריבלין: לא מהמקפצה.

רוני בר-און: לא מעל המקפצה.

ראובן ריבלין: כאילו אנחנו פה עשינו – אוקיי, רבותי, נא להירגע.

ראובן ריבלין: רבותי, יש אדם נוח, לא ותרן, תקיף אבל לא תוקפן כמו שר המשפטים?

ראובן ריבלין: תנו לו לענות על – זה חוק רציני, חוק לשכת עורכי-הדין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת החוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009, המוצעת על-ידי חבר הכנסת כרמל שאמה – –

חיים אורון: לא שומעים שום דבר.

ראובן ריבלין: טוב, נא להגביר את הרמקול.

יעקב נאמן: – – הוא ייצוגם של מחוזות לשכת עורכי-הדין במוסדות הכלל-ארציים של הלשכה, קרי המועצה הארצית והוועד המרכזי.

יעקב נאמן: ההצעה מבקשת לשנות מן המצב הקיים כיום בהתאם לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961, שלפיו מספר הנציגים הנשלחים ממחוזות הלשכה למועצה הארצית ולוועד המרכזי הוא זהה, ואינו מביא בחשבון כלל את מספר החברים במחוז.

יעקב נאמן: תחת זאת מוצע כי מספר הנציגים שישלח כל מחוז למועצה הארצית, ובהמשך לכך לוועד המרכזי, ישתנה בשים לב למספר החברים במחוז, וזאת בלי לגרוע מהייצוג הניתן כיום לכל אחד מהמחוזות בהתאם לסעיפים 9(א)(6) ו-11(ב)(2) לחוק לשכת עורכי-הדין.

יעקב נאמן: הממשלה תומכת בהצעת החוק, וזאת בשים לב לפערים הניכרים הקיימים כיום בין מספרי החברים הרשומים במחוזות השונים של הלשכה, ובמיוחד בולט לעניין זה הפער הדרמטי בין מספר החברים הרשומים במחוז תל-אביב והמרכז לבין מספר החברים הרשומים במחוז הצפון או במחוז הדרום.

יעקב נאמן: לפיכך מבקשת הממשלה מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: קודם כול, יש טעות בגיליון שהוצג בפניכם.

ראובן ריבלין: הוועדה המוסמכת, בלי שאלה בכלל, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכל נושא של לשכת עורכי-הדין שלא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט אינו דבר ראוי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לבוא ולהתנגד, ובהזדמנות זו אני רוצה לברך קבוצה של עובדי מינהל החינוך של המועצה האזורית מטה-יהודה, הנמצאים באולם, ביציע האורחים המיוחדים והחשובים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אי-אפשר לצעוק על ממלא-מקום – אני צריך להגן גם על ממלא-מקום יושב-ראש סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: אני יושב-ראש של כולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אתה רוצה שאני אגן עליך?

יוחנן פלסנר: לא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני עורך-דין, להבדיל משני קודמי וגם היושב-ראש עצמו, אבל אני פלאח.

חיים אורון: ואדוני שר המשפטים, כשאני מקבל ערימה של מכתבים מארבעה מחוזות בארץ וחתימה של עשרות ראשי ערים בפריפריה שבה אני חי, אז אני שואל את עצמי בכל זאת אם השאלה של ייצוג הולם לתל-אביב היא היום הנושא שהכנסת והממשלה צריכות להכריע בו, בתוך איגוד שהוא בסופו של דבר לא רק איגוד מקצועי, בתוך מאבק פנימי בתוך האיגוד הזה – אם זה המודל.

חיים אורון: קודם כול, אדוני השר, לגבי העובדות.

חיים אורון: על-פי העובדות שבידי, בהרכב הנוכחי 63% הם אנשי תל-אביב, בעוד שבארץ הם 66.6%.

חיים אורון: יש פער נוראי לרעת אנשי תל-אביב של פחות מ-3%.

חיים אורון: מה רוצים לעשות כאן, במודל הזה שאתם מציעים?

חיים אורון: שאגב, ילך ויחמיר, כי הרי ההיגיון של פיזור האוכלוסייה, שהוא עובד למרכז.

חיים אורון: נואמים נאומים על פיזור האוכלוסייה, נואמים נאומים על חיזוק הפריפריה, אבל יש להניח שמשקלם של עורכי-הדין מהמרכז רק ילך ויעלה.

חיים אורון: היות שאי-אפשר להכריע במחלוקת הזאת בתוך לשכת עורכי-הדין – ולפי מה שנמסר לי, אדוני השר, אפילו לא דיברו אתם, כך הם כותבים במכתב, אפילו לא דיברו אתם – מכריעים על זה בכנסת.

חיים אורון: הרי רובנו – אם לא הייתי מקבל את המכתבים לא הייתי יודע במה מדובר.

חיים אורון: הייתי בא והייתי אומר: בסדר.

חיים אורון: מה אומרים ראשי המחוזות?

חיים אורון: מה אומרים ראשי המחוזות האחרים?

חיים אורון: אומרים: ממילא יש הטיה, ממילא השירותים שמקבל מישהו בבאר-שבע פחותים בסדרי-גודל מאלה שמקבל מישהו מתל-אביב, גם ברמת התקציבים וגם ברמת הייצוג.

חיים אורון: עם כל הכבוד, איזה שאלות משפטיות גורליות מבחינות בין תל-אביב לבאר-שבע או לחיפה?

חיים אורון: אני מבין, זה בכלל מקובל שיש מאבקים כוחניים.

חיים אורון: מישהו במקום מסוים עשה קואליציה עם מישהו – אגב, שכר משרד לובי, הוא עובד בנושאים הללו, מה שבסדר גמור – –

רוני בר-און: אני יכול להסביר לך – – –?

ראובן ריבלין: אני אשאל אותך שאלה – תענה.

חיים אורון: – – והוא מביא לי פה חוק, והממשלה מסכימה לזה.

חיים אורון: בסדר, תתכבד הממשלה, תשמע את כולם, תבוא לפה ביוזמתה, אדוני שר המשפטים, ותגיד: אנחנו בחנו את כל הנושא, ואנחנו מציעים שינויים בחוק לשכת עורכי-הדין.

חיים אורון: אגב, עומדות על הפרק כמה הצעות, לא רק ההצעה הזאת, שקשורות בתקופת ההתמחות.

חיים אורון: אני לא מתמצא אפילו בכל הפרטים.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה בדיוק צריך להיות פה?

חיים אורון: איזה אינטרס יש לנו פה, כמייצגי הציבור כולו, לקבל החלטה שבאה ואומרת באופן מובהק: אנחנו פוגעים בפריפריה?

חיים אורון: שלא תהיה שום אי-הבנה, רוב חברי המוסדות נבחרים ממונים בתהליכים הפנימיים, לא כנציגי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם אני שמעתי נכון – ואני רוצה שגם שר המשפטים ישמע – שהצעת החוק הזאת הובאה על-ידי לוביסטים, ולשכת עורכי-הדין לא נתנה את דעתה עליה בפני – – –

רוני בר-און: – – – אף אחד לא התייעץ עם לשכת עורכי-הדין בטרם גיבשה הממשלה את הסכמתה.

חיים אורון: יש לי מכתב שקיבלתי, לא בדקתי אותו.

חיים אורון: נאמר לי פה: ללא התייעצות.

חיים אורון: הרי זה חלק מהוויכוחים הפנימיים בתוך הלשכה.

ראובן ריבלין: לא, ברור שהלשכה, אם ההצעה תעבור בקריאה טרומית, תוזמן.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת, לא מביאים לכנסת, כאשר יש חוק לשכת עורכי-הדין – – –

חיים אורון: אני מקריא ממכתב שחתומים עליו ראשי הלשכות בפריפריה: "אין לקדם הצעת חוק כזו ללא התייעצות עם מוסדות לשכת עורכי-הדין וללא עבודת מטה מסודרת.

חיים אורון: החלטת ועדת השרים הפתיעה את הלשכה.

חיים אורון: ועד מחוז תל-אביב לא פנה למוסדות הלשכה בעניין, וספק אם היה בכלל דיון בהצעת החוק בוועד מחוז תל-אביב עצמו.

חיים אורון: הלשכה מנהלת מזה כשנתיים עבודת מטה, העוסקת באורח מעמיק בשינוי מבנה הלשכה והוועד המרכזי, והיא לקראת סיומה".

חיים אורון: יש לי משהו לפני, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים אורון: חתומים על זה – אני מתאר לעצמי שיושבי-ראש המחוזות הם עורכי-דין, והם מבינים מה המשמעות של מסמך חתום על-ידם שנשלח לחברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: בוודאי, בוודאי.

חיים אורון: – – וההנחה שלי היא, שמה שכתוב פה הוא נכון, ואם הוא נכון, אני פונה אל הממשלה או לעצור את ההצבעה, ואם לא – לחברי הכנסת אין פה פוליטיקה, אף אחד מהמפלגה שלי לא דיבר אתי על זה.

חיים אורון: מה שקיבלתי זה מכתבים מבאר-שבע, מחיפה, מירושלים, שחושבים שהמהלך הזה הוא מאוד מאוד שגוי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני רוצה לשאול אותך, אתה היית חבר במוסדות לשכת עורכי-הדין.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: שמונה שנים, אני יודע.

ראובן ריבלין: אולי תסביר לי מה פשר ההתנגדות?

ראובן ריבלין: בבקשה, אבל מהצד, רק להבהיר.

ראובן ריבלין: השר יודע ומודע לכל העניינים, ובכל זאת לא משנה את דעתו, אז לכן אני רוצה רק בכמה מלים, לא להתחיל פה נאומים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני הייתי חבר הוועד המרכזי, שזה הארגון הבכיר של לשכת עורכי-הדין במועצה הארצית, במשך למעלה משמונה שנים.

רוני בר-און: המלחמה בין ועד מחוז תל-אביב בלשכת עורכי-הדין לוועד המרכזי שנותיה שנות דור.

רוני בר-און: מה שהולכים לעשות פה זה ניסיון להשתלטות עוינת של המשרדים הגדולים של עורכי-הדין על לשכת עורכי-הדין, וזה לא רק ענייני כבוד.

ראובן ריבלין: האם החוק הזה יגרום לכך שלפריפריה לא יהיה ייצוג?

רוני בר-און: חד-משמעית ישלול את הפריפריה.

ראובן ריבלין: אז שר המשפטים לא יאפשר – – –

רוני בר-און: ועד מחוז תל-אביב התנגד כשאנחנו הקמנו את ועד מחוז צפון בנפרד מוועד מחוז חיפה; ועד מחוז תל-אביב מתנגד להקמת ועד מחוז מרכז, אף שיש בית-משפט למרכז, ולא רק בתל-אביב.

רוני בר-און: בתל-אביב יש כעשרה משרדי עורכי-דין שיש בהם למעלה מ-100 עורכי-דין שמתגייסים באופן חד-צדדי להצביע, ובסוף הם בוחרים את נציגת לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי שופטים ובכל יתר המקומות.

ראובן ריבלין: זה ברור.

רוני בר-און: זאת השתלטות עוינת; גונבים את לשכת עורכי-הדין.

ראובן ריבלין: לא, לא להגיד השתלטות עוינת, ניסיון להשתלטות זה מספיק חריף.

ראובן ריבלין: לא להשמיץ אנשים שאנחנו לא יכולים לשאול את דעתם כאן מעל הבמה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת חיים אורון ובר-און.

ראובן ריבלין: אני מודה להם על ההערות שהם העירו.

ראובן ריבלין: זכות התשובה עומדת לחבר הכנסת שאמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, אדוני יכול לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוותר.

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, האם אדוני, לאחר הערות המתנגדים, עומד על דעתו שהממשלה עומדת מאחורי חוק זה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 35 בעד, תשעה נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2009, עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה, רבותי.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2097/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור פיצול מרשמים), של חברת הכנסת רחל אדטו וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: החוק הזה מתקבל בתמיכת הממשלה, לכן, את כמובן יכולה לעלות למעלה, זה על חשבון המכסה של סיעתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, היא יכולה לעלות למעלה לדבר?

יוחנן פלסנר: כן.

ראובן ריבלין: כן, היא יכולה, אף שיש תמיכה.

ראובן ריבלין: היא יכולה לדבר עד עשר דקות.

ראובן ריבלין: עכשיו היא יכולה לדבר גם דקה, היא יכולה לדבר גם תשע דקות.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לאי-פיצול מרשמים היא הצעת חוק שמיטיבה עם כל אחד ואחד מהיושבים באולם ועם כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל.

רחל אדטו: נכון להיום, כאשר חולה מקבל מרשם מרופא והולך לבית-המרקחת עם המרשם, הוא משלם השתתפות עצמית לפי מספר האריזות שהוא מקבל.

רחל אדטו: הווי אומר, אם נרשמו לו במרשם 30 כדורים והאריזה מכילה רק 20 כדורים, הוא יקבל אריזה וחצי וישלם דמי השתתפות עצמית של 10%–15% בגין שתי האריזות, ולא בגין אריזה אחת.

רחל אדטו: הצעת החוק שבה אנחנו דנים היום והולכים להצביע עבורה היא הצעת חוק שאומרת:

רחל אדטו: הוא ישלם השתתפות עצמית עבור הכדורים כאילו היו כולם באריזה אחת, ובכך תיחסך לו השתתפות עצמית עבור האריזה המיותרת שהוא לא היה צריך לקבל.

רחל אדטו: כמובן, הצעת החוק הזאת מיטיבה עם החולים, מיטיבה עם האנשים שמקבלים מרשמים.

רחל אדטו: הדבר הזה חמור במיוחד כלפי חולים כרוניים שמקבלים מרשמים מדי חודש בחודשו, ואמורים לשלם מדי חודש בחודשו דמי השתתפות עצמית על אריזות שהם לא היו צריכים לקבל.

רחל אדטו: ועל כן, ברגע שייכנס החוק הזה לתוקף אנשים יחסכו את דמי ההשתתפות העצמית שהם לא היו אמורים לשלם.

רחל אדטו: כמובן, הקופות שעד היום קיבלו את ההשתתפות העצמית הזאת כרווח שלהן – ייחסך הדבר מהן, לכן החוק הוא מיטיב לחלוטין עם קהל האזרחים.

רחל אדטו: כמובן, לא רק חולים נזקקים לתרופות; גם אנשים בריאים נזקקים מעת לעת לתרופות, לכן החוק הזה ייטיב עם כולם.

רחל אדטו: אני בהחלט חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק נכון, ואני מאוד מקווה שבעצם ההצבעה כרגע הוא באמת יבוא לידי ביטוי.

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות יביע את עמדת הממשלה, ואם הוא מסכים ולא יתנגד איש מחברי הכנסת נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: שר הבריאות יעקב ליצמן – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אתה שר הבריאות, ואתה קורא לעצמך סגן שר, אבל אתה השר הממונה על הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר ב-29 ביוני 2009 הוציא משרד הבריאות הנחיה למנכ"לי קופות-החולים, ואני מצטט: "בעת הנפקת מרשם יש לספק למבוטח את התכשיר באריזה הרשומה הקרובה ביותר בגודלה למנת התכשיר המופיעה במרשם, ובאופן שימנע חיוב יתר של המבוטח בהשתתפות עצמית.

יעקב ליצמן: אין להתיר פיצול הכמות למספר אריזות באופן שייקר את ההשתתפות העצמית או צורת אספקה אחרת שאינה מתחייבת מגודלי האריזה הרשומים והזמינים בשוק, כשהתוצאה היא גביית השתתפות עצמית גבוהה יותר.

יעקב ליצמן: מידע אודות אריזות רשומות ניתן לקבל באגף הרוקחות במשרד או בעיון במאגר התרופות באינטרנט באתר משרד הבריאות – – – קופה שנתקלת בקשיי אספקה של יצרני התכשירים מתבקשת להעלות את הבעיה" למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: חתום על זה ד"ר יואל ליפשיץ, סמנכ"ל לפיקוח על קופות-החולים במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: בעצם זה כבר נכנס לשגרה לפני שלושת-רבעי שנה.

יעקב ליצמן: בכל זאת, אני חושב שההצעה הזאת תביא להשתדלות גדולה יותר למניעת מצבים שהחולים משלמים יותר.

יעקב ליצמן: לכן משרד הבריאות תומך בהצעה ומברך עליה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: ובכן, משרד הבריאות תומך בהצעה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד השרים והשרות.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: אני מצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 59 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה – למה היא היתה צריכה להיות מותנית?

ראובן ריבלין: – עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה, יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק נכי המלחמה בנאצים, שכן הצעת חוק הפחתת פסולת אריזות ומיחזורה ירדה מסדר-היום על-פי בקשתו של חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, זה בהסכמתך.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1103/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה), של חברת הכנסת מרינה סולודקין, הנמצאת כבר על הבמה – בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר האוצר השר יצחק כהן.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה) היא הצעת חוק חשובה הן מבחינה עקרונית והן מבחינה מוסרית.

מרינה סולודקין: בעוד כמה ימים אנו נציין 65 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית.

מרינה סולודקין: זהו ניצחון של האנושות על האידיאולוגיה הבלתי-אנושית והאכזרית ביותר שנוצרה אי-פעם במהלך ההיסטוריה, ניצחון של החיים על המוות.

מרינה סולודקין: למדינת ישראל ולעם היהודי כולו ניצחון זה חשוב יותר מאשר לכל מדינה אחרת ולכל עם אחר.

מרינה סולודקין: ללא ניצחון על גרמניה הנאצית, העם היהודי היה מושמד בשואה, חס וחלילה, ובוודאי גם מדינת ישראל לא היתה קמה.

מרינה סולודקין: עדיין חיים בינינו הגיבורים שנלחמו בנאצים כחיילים וכקצינים בצבאות של בנות-הברית, בשורות הפרטיזנים ובשורות הבריגדה היהודית.

מרינה סולודקין: אלה מהם שחיו לאחר המלחמה במדינות דמוקרטיות – ארצות-הברית, מדינות מערב-אירופה וגם מדינת ישראל – הספיקו לצבור זכויות פנסיה במהלך שנות עבודה רבות ומקבלים היום פנסיות צבורות.

מרינה סולודקין: לעומתם, ותיקי מלחמת העולם השנייה ונכי המלחמה שחיו בברית-המועצות ובמדינות אירופה הסוציאליסטיות לשעבר יצאו מארצות המוצא שלהם ללא רכוש, זכויותיהם הפנסיוניות נשללו מהם והם גם עלו לישראל בגיל מבוגר מאוד.

מרינה סולודקין: לאחר עלייתם הם התחילו לקבל קצבת זיקנה והבטחת הכנסה, קצבה זעומה שבמקרה הטוב הספיקה בקושי לכיסוי הוצאות המחיה הצנועות ביותר – אוכל, ביגוד ודיור.

מרינה סולודקין: הבעיה הקשה ביותר עבורם היתה בעיית הדיור.

מרינה סולודקין: הם נאלצים לשלם סכומים גבוהים כדי לשכור דירות שלעתים קרובות אינן ראויות למגורי אדם.

מרינה סולודקין: בין השנים 1996 ו-2003 הצליחו שרים מטעם מפלגת ישראל בעלייה – נתן שרנסקי ויולי אדלשטיין – לבנות הוסטלים ומקבצי דיור שנתנו פתרון דיור לחלק מוותיקי מלחמת העולם השנייה ונכי המלחמה, אך לאחר הבחירות ב-2003 הופסקו כל התוכניות לבניית הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: זה לא נכון גם כלפי תושבי מדינת ישראל כולה, לא רק כלפי העולים.

מרינה סולודקין: ב-15 השנים האחרונות הצליחו חברי כנסת ושרים דוברי רוסית, יחד עם חברי כנסת אחרים, להעביר שורת חוקים שמטרתם להיטיב עם אוכלוסייה זו ולהקל ולו במעט על חייהם בשנותיהם האחרונות.

מרינה סולודקין: החשוב ביותר מביניהם הוא חוק הווטרנים.

מרינה סולודקין: כדי להעביר חוקים אלה נדרשנו לנהל מאבק קשה כי, לצערי הרב, לא כולם בישראל מודעים לעובדה שיש לנו חוב גדול לאנשים האלה.

מרינה סולודקין: לא כולם מכירים בתרומתם הענקית להצלת העם היהודי מהשמדה ולהקמת מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לא כולם מוקירים את התרומה הזאת.

מרינה סולודקין: לפני פחות מעשר שנים ניסה חבר הכנסת סילבן שלום, שהיה אז שר האוצר בממשלת שרון הראשונה, להכריח את נכי המלחמה בנאצים להחזיר חלק מהסכומים שהם מקבלים מסיבה של מניעת כפל קצבאות.

מרינה סולודקין: הכפל היה שהם היו גם נכי המלחמה בנאצים וגם ניצולי השואה.

מרינה סולודקין: מספר האנשים האלה היה 200.

מרינה סולודקין: רק לאחר התנגדות נמרצת מצד חברי כנסת ושרים של ישראל בעלייה והתערבותו האישית של ראש הממשלה דאז מר אריאל שרון, בוטלה החלטה אכזרית ולא מוסרית זאת.

מרינה סולודקין: היחס המזלזל כלפי נכי מלחמת העולם השנייה וותיקי המלחמה נמשך.

מרינה סולודקין: אתמול נכחתי באספה חגיגית בעיר בית-שמש, שבמהלכה העניק נציג שגרירות רוסיה בישראל מדליות לכבוד 65 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית לעשרות ותיקי מלחמה ונכי מלחמה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, לא טרח ראש העיר בית-שמש משה אבוטבול להגיע באופן אישי לאספה ולברך את הווטרנים.

מרינה סולודקין: הם מאוד נפגעו מכך וסיפרו לי על זה.

מרינה סולודקין: מטרת הצעת החוק הנוכחית שלי היא להיטיב עם נכי המלחמה בנאצים המקבלים פנסיה ממשרד האוצר.

מרינה סולודקין: קצבת הזיקנה של המוסד לביטוח לאומי וסל הקליטה שהם מקבלים בחודשים הראשונים לעלייתם לישראל נחשבים כהכנסה, והסכומים האלה מורדים מהתגמולים המשולמים להם ממשרד האוצר.

מרינה סולודקין: כל זה על-פי אותו עיקרון ידוע: מניעת כפל קצבאות.

מרינה סולודקין: ברצוני להפנות את תשומת לבכם, עמיתי חברי הכנסת, לעובדות הבאות: הצעירים ביותר מבין נכי המלחמה בנאצים הם בני 85 היום, והגיל הממוצע של הנכים הוא מעל 90 שנה.

מרינה סולודקין: דהיינו, מדובר בקבוצה קטנה, שלצערי הולכת וקטנה מדי יום.

מרינה סולודקין: עקרון מניעת כפל הקצבאות נראה ממבט ראשון כעיקרון נכון וצודק, אך מימושו בפועל מוביל לעתים קרובות לאי-צדק גדול.

מרינה סולודקין: כך קרה, למשל, כשמשרד האוצר חישב את הרנטה שקיבלו מגרמניה אסירי מחנות ריכוז וגטאות לשעבר כהכנסה, ושלל מהם זכאות להשלמת הכנסה ולקצבת זיקנה, עם כל ההטבות הנלוות.

מרינה סולודקין: ניהלתי מאבק במשך עשר שנים, ורק ב-2007 אישרה הכנסת את הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת מיכאל נודלמן, המבטלת גזירה זאת.

מרינה סולודקין: גם במקרה זה, של נכי המלחמה בנאצים, מדובר בגזירה קשה ולא צודקת.

מרינה סולודקין: הרי לחשב כהכנסה את הסכומים שמקבלים ניצולי השואה על הסבל שהם עברו בשנות המלחמה ואת הסכומים שמקבלים נכי המלחמה בנאצים על הגבורה שהם הפגינו, ולהטיל עליהם מסים – זה לא מוסרי וזה לא חכם.

מרינה סולודקין: מדובר על פיצוי זעיר על אובדן הבריאות ועל אובדן בני משפחה רבים, לעתים קרובות על אובדן המשפחה כולה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להזכיר לכם שגם נכי מלחמה רבים איבדו את בני משפחותיהם בתקופת השואה, ושמבחינה כלכלית המדיניות הזאת לא מצדיקה את עצמה כלל.

מרינה סולודקין: לא רק אני, אלא גם חברי כנסת רבים בעבר ובהווה הכירו בכך שאין לחשב את קצבאות הביטוח הלאומי שמקבלים נכי המלחמה בנאצים כהכנסה ולהקטין בשל כך את תגמוליהם ממשרד האוצר.

מרינה סולודקין: לפחות 15 הצעות הזהות או הדומות בעיקרון להצעה שלי הוגשו בכנסת השש-עשרה ובכנסת השבע-עשרה.

מרינה סולודקין: בין היוזמים היו חברי כנסת משמאל ומימין: אורי אריאל, חיים אורון, קולט אביטל וצבי הנדל.

מרינה סולודקין: במיוחד אני רוצה לציין את חברי המנוח, חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה, שהספיק להגיש הצעת חוק דומה בכנסת השבע-עשרה.

מרינה סולודקין: אני מגישה את הצעת החוק זו הכנסת השנייה ברציפות.

מרינה סולודקין: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק הזאת בישיבתה שהתקיימה ב-10 בינואר 2010, ולצערי הרב לא מצאה לנכון לתמוך בה.

ראובן ריבלין: השר בר-און לא הסכים לה.

מרינה סולודקין: הוועדה דחתה את ההחלטה בחודשיים ואז הוקפא העניין.

מרינה סולודקין: אני פונה אליכם, רבותי חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, בקריאה לתמוך בהצעת החוק שלי, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (חישוב הכנסה נוספת של נכה), ולהצביע בעדה בקריאה הטרומית.

מרינה סולודקין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: נדמה לי שדווקא בפעם הקודמת הליכוד הצביע אתך.

ראובן ריבלין: אדוני השר במשרד האוצר, סגן שר האוצר, הממשלה מסכימה?

ראובן ריבלין: נא לעלות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין נוגעת לחישוב הכנסה נוספת של נכה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, הממשלה הזאת פתרה המון המון בעיות לנכי רדיפות הנאצים, בהרבה נושאים, אבל הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע כי לא ינכו לניצול השואה המקבל תגמול לנצרך או לנזקק את קצבת הזיקנה או סל הקליטה, כך שקצבת הזיקנה המשתלמת מהביטוח הלאומי לא תובא בחשבון בעת ביצוע מבחן הכנסה לקביעת נזקקות או נצרכות של ניצול השואה התובע גמלה.

יצחק כהן: תיקון זה עומד בניגוד למקובל בחוק הבטחת הכנסה, אשר בו מנוכה קצבת הזיקנה מהסכום להשלמת הכנסה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הקצבאות לנכי רדיפות הנאצים משולמות בשני רבדים.

יצחק כהן: הרובד הראשון הוא הגמלה הבסיסית, הניתנת ללא מבחני הכנסה, בהתאם לאחוז הנכות.

יצחק כהן: גובה הגמלה לנכה בעל 100% נכות הוא 4,495 שקלים.

יצחק כהן: הרובד השני הוא השלמת הכנסה לנזקקים ולנצרכים בהגדרה.

יצחק כהן: ההשלמה ניתנת עד לסכום של 4,127 שקלים לבעלי נכות של עד 50%, ועד לסכום של 7,006 שקלים לבעלי נכות הגבוהה מ- 50%.

יצחק כהן: כיום ישנם, אדוני היושב-ראש, 7,000 זכאים לתגמול זה.

יצחק כהן: השלמה זו כפופה למבחני הכנסות וממנה מנוכה כל הכנסה אחרת, כולל הכנסה מקצבאות אחרות, ובכלל זה קצבת זיקנה וסל קליטה.

יצחק כהן: זה החישוב.

יצחק כהן: כאמור, אין כל ניכוי מהתגמול הבסיסי שמקבל כל נכה רדיפות באופן מלא ללא קשר להכנסותיו, אולם התגמולים לנזקקים ולנצרכים מותנים מטבע הדברים בהכנסות אחרות.

יצחק כהן: איך אפשר לחשב את אותה גמלה שצריכים לתת לו?

יצחק כהן: אין כל הצדקה לסטות מעיקרון זה, החל בכל מערך הקצבאות.

יצחק כהן: חשוב לזכור, אדוני היושב-ראש, כי התעלמות מקצבת הזיקנה במבחן ההכנסות שקולה להפחתת סף ההכנסות המגדיר נכה כנזקק או נצרך מסכום ממוצע של 3,500 שקלים כנהוג היום לכ-2,000 שקלים בחודש לאחר התיקון.

יצחק כהן: לפיכך, מספר נכי רדיפות הנאצים המוגדרים כנזקקים או כנצרכים צפוי לעלות באופן משמעותי, דבר שיביא לעלות תקציבית נוספת של מאות מיליוני שקלים בשנה בגין התביעות החדשות.

יצחק כהן: מובן שלא נוכל לעמוד בזה.

ראובן ריבלין: זה מאות מיליוני שקלים?

יצחק כהן: מאות מיליוני שקלים, כן.

ראובן ריבלין: אז גם צריך – – –

יצחק כהן: קבלת הצעת החוק תגדיל את התגמולים בכ-1,500 שקלים בממוצע, ובהתאם לכך התגמול המקסימלי לנזקק יעמוד על 5,627 שקלים, ולנצרך – על 8,500 שקלים.

יצחק כהן: תיקון החוק כאמור כרוך בעלות תקציבית מיידית של כ-125 מיליון שקלים בשנה עבור הגדלת קצבאות לנכים נזקקים קיימים, וזאת בלי להביא בחשבון את השפעת התיקון על ריבוי תביעות חדשות לתוספת נזקקות.

יצחק כהן: מכיוון שכך, אדוני היושב-ראש, אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יואל חסון: אבל למה?

יואל חסון: איך אפשר להתנגד לחוק כזה?

ראובן ריבלין: זה נכון?

ראובן ריבלין: אתה לא יודע.

יצחק כהן: זה נכון, זה מדויק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אני ואתה יודעים איך אפשר להתנגד לחוק הזה.

ראובן ריבלין: אני ישבתי פה ואתה ישבת שמה, ואני אמרתי:

ראובן ריבלין: אנחנו לא נצביע בעד החוק הזה כי אין כסף למדינה, ותמכנו בשר האוצר רוני בר-און.

ראובן ריבלין: ישבנו פה, חלק מהחברים שלי הצביעו, ובצדק.

ראובן ריבלין: הלוואי שהיה.

יצחק כהן: הנושא של נכי רדיפות הנאצים הוא נושא מאוד רגיש, ואנחנו תמיד מטפלים בו בחרדת קודש.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מרינה סולודקין, הממשלה לא אומרת שהחוק לא צודק, היא רק אומרת: אין לנו כסף, והם מדברים על 125 מיליון שקלים בשנה.

ראובן ריבלין: האם גברתי רוצה להשיב?

יצחק כהן: סליחה, אדוני.

יצחק כהן: אני הצעתי לחברת הכנסת להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: זה תלוי בה אם היא תסכים.

ראובן ריבלין: זה הבנתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת – – –

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, פחות סעיף אחד בהסכם הקואליציוני עם ש"ס ויש ה-120 מיליון.

יואל חסון: סעיף אחד – יש 120 מיליון.

ראובן ריבלין: לשר האוצר הקודם לא היה הסכם קואליציוני, ובכל זאת הוא לא מצא את הכסף.

קריאות: – – –

יואל חסון: – – –

יצחק כהן: העיקר תתלבש יפה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, חמש דקות עומדות לרשותך על מנת להשיב.

מרינה סולודקין: חברי חברי הכנסת, אני חושבת שהתשובה של הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, קצת כבוד לנושא.

ראובן ריבלין: קצת כבוד לנושא.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהתשובה של הממשלה לא צודקת, לא חכמה, לא נבונה.

מרינה סולודקין: גם החישובים מבחינה פיננסית זה צחוק.

מרינה סולודקין: על איזה מאות מיליונים של שקלים אנחנו מדברים?

מרינה סולודקין: הנכים של המלחמה בנאצים, הנזקקים, זה אולי כמה אלפי אנשים, לא יותר.

מרינה סולודקין: אז בגלל זה אני חושבת שלקראת 9 במאי ו-65 שנה לניצחון, זה לא מוסרי להצביע נגד הצעת החוק הזאת.

מרינה סולודקין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה מתנגדת והציעה להעלות זאת כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: המבקשת עומדת על כך שזו תהיה הצעת חוק, ולכן אנחנו מצביעים בעד, נגד או נמנעים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה), התשס"ט–2009 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, 39 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: פעילותה של הקרן החדשה לישראל

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ההצעות הדחופות הראשונות הן: פעילותה של הקרן החדשה לישראל, מס' 2882, 2886, 2901, 2903, 2883 ו-2917.

ראובן ריבלין: ואני מזמין את חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לעלות לדוכן.

ראובן ריבלין: לרשותה שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי מודיע שהוא הצביע במקום נגד, בעד.

ראובן ריבלין: אני לא יודע במקום מה, אני לא משנה את ההצבעה, אבל הוא מודיע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ברקוביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: כל אחד ממציעי ההצעה, עומדות לרשותו שלוש דקות, שלא תהיינה יותר מארבע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרשה האחרונה, החושפת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אתה נמצא מתחת לבמה.

ראובן ריבלין: קשה, קשה, קשה מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועוד על הקרן החדשה.

ראובן ריבלין: קשה, קשה.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מגישים הצעות ומקבלים.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שיהיו חברי כנסת שיהיה שקט מלא כשהם מדברים, וחברי הכנסת האחרים, שכל אחד עוסק – בעיקר חברי סיעתו.

ראובן ריבלין: בעיקר חברי סיעתו.

ראובן ריבלין: פואד לא מפריע לאף אחד או מפריע לכולם, אבל הוא לא מפריע.

ראובן ריבלין: היא הקימה לנו את ערוץ-9, פואד, לך ולי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לעם ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפרשה האחרונה, החושפת את מעורבותם של הארגונים הנתמכים על-ידי הקרן בפעילות חתרנית כנגד בכירי מערכת הביטחון, הממשל וקציני צבא-הגנה לישראל, מקוממת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא מרתיחה את הדם וממריצה את הלב, וזה נשבר, מסרב להאמין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "אלוהי, שומרני מאוהבי, ומאויבי אשמר בעצמי"; ואני תוהה ושואלת את עצמי ואתכם: איזה חלק באמרה הידועה מתייחס לאנשי הקרן החדשה לישראל, האוהבים או השונאים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איני מוכנה לקבל ולעבור לסדר-היום על ההתנהלות החתרנית, הבוגדנית, מצד "הארגונים למען זכויות האדם הפלסטיני בלבד", החוברים לגדולי אויבינו במטרה להגשים את מטרתם – חיסול הציונות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני אומרת כאן קבל עם ועולם: לעולם לא עוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא נלך עוד כצאן לטבח, לא נשתוק למשמע הקולות מפיצי הקלס והשנאה כנגד היהודים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא נשתוק למתייוונים, תנועת ההשכלה, הפועלים כבת-יענה ומאמינים כי צוררי עם ישראל יחוסו עליהם ביום הדין, ממש כמו המשכילים באירופה, שאימצו את הערכים והנאורות האירופאית והאוניברסלית ששילחה מיליונים מבני עמנו אל העולם הבא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא נשתוק עוד ולא נתעלם מעשבי הבר הבוגדניים, המפנים עורף לחברה ומשחיזים ערב-ערב את פגיונותיהם הווירטואליים החובקים עולם, המשסעים את גופם ונפשם של קציני וחיילי צה"ל, צמרת הצבא וראשי הממשלה במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היטיב לבטא את הדברים עמיר בניון בשירו "אני אחיך".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ביאליק, עמיר בניון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ותרשו לי בבקשה לקרוא את המלים: "אני שומר לך על הזהות / אני מגן לך על הילדים / אני מוסר את נפשי בשביל המשפחה שלך – –

ניצן הורוביץ: אולי אם תשירי זה יעבוד יותר.

ניצן הורוביץ: תני גם מוזיקה, אולי זה יעבוד יותר – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה למה זה מקומם אותך.

ניצן הורוביץ: – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – "ואתה יורק לי בפנים".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואתה יורק לי בפנים.

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, זה כבר נאום, זה לא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "אחרי שלא הצליחו להרוג אותי בחוץ / אתה בא והורג אותי מבפנים / לא ראיתי את אמא כבר חודש / לא את בני לא את ביתי לא את אשתי / אני מסתער תמיד קדימה / עם הגב שלי אליך / ואתה משחיז את הסכין / יותר מכול, המחשבה הזאת שורפת לי את הנשמה / ואתה, איך אתה עוד לא מבין / אני אחיך, אתה אויב / אתה שונא אותי, אני אוהב / כשאני בוכה / אתה צוחק מאחורי גבי / אתה הורג אותי / אתה הרי אחי / אתה הרי אחי / אני עתיד / אתה עבר / וההווה בינינו נשבר // אני רעב למענך / אתה זולל וסובא / כשגרוני יבש אתה שותה שיכר / הפה שלי חתום תמיד למען ביטחונך / אבל אתה מוסר אותי לזר / אני אחיך, אתה אויב – –

ראובן ריבלין: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – "אתה שונא אותי אבל אני אוהב / כשאני בוכה / אתה צוחק תמיד מאחורי גבי / אתה הורג אותי / אתה הרי אחי / אתה הרי אחי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: " אני יכולה להמשיך קצת כי הפריעו לי?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "מי שבירך אבותינו אברהם יצחק ויעקב / הוא יברך את חיילי צבא-הגנה לישראל / העומדים על משמר ארצנו וערי אלוהינו / מהלבנון ועד מדבר מצרים / ומן הים הגדול עד לבוא הערבה ובכל מקום שהם ביבשה באוויר ובים / אני אחיך, אתה אויב / אתה שונא אותי אבל אני אוהב / כשאני בוכה / אתה צוחק תמיד מאחורי גבי / אתה הורג אותי / אתה הרי אחי / אתה הרי אחי / כי אדוני אלוהיכם ההולך עמכם / להילחם לכם עם אויביכם להושיע אתכם ונאמר אמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלכס מילר – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ; אחריו – חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, וניצן הורוביץ – אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: ישיב השר המתאם גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לכל אחד מכם שלוש דקות, ולא יותר מארבע דקות.

ראובן ריבלין: אני מבקש שמי שיקריא שיר לא יקריא את הפזמון פעמיים.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מדברים עליו היום הוא מאוד כואב.

אלכס מילר: אנחנו מדברים כאן על שיתוף פעולה של גופים אשר מקבלים תמיכה ממדינת ישראל, תמיכה ישירה, תמיכה בעקיפין, ופועלים כדי להגיש תביעות נגד שרים ונגד בכירי צה"ל.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לציין שבשנים 2001–2009 הוגשו תביעות נגד אהוד ברק, ציפי לבני, , בנימין בן-אליעזר, אבי דיכטר, משה יעלון, דן חלוץ, דורון אלמוג ועוד רבים.

אלכס מילר: הגופים שבעצם אחראים להגשת התביעות הם גופים שנקראים בשמות שונים, כגון: המרכז הפלסטיני לזכויות האדם – PCHR, המרכז לזכויות חוקתיות – CCR, האיגוד האמריקני לחירויות אזרחיות – ACLU, כולם חברים בקרן פורד, שנמצאה כאחד מהגופים המתקצבים את הקרן החדשה בקרוב ל-5 מיליוני שקל, והקרן החדשה משמשת נציגה רשמית של – – –

חיים אורון: כמה בתי-חולים ואוניברסיטאות – – –

אלכס מילר: מצוין, אבל תקשיב לי.

אלכס מילר: – – – הקרן החדשה משמשת נציגה רשמית של קרן פורד בישראל.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: מי אמר לך את זה?

אלכס מילר: זה מה שכתוב בדוח.

אלכס מילר: אני מתייחס לדוח של עמותת "אם תרצו".

אלכס מילר: קריאות: אה – – –

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, גופים נוספים שלוקחים חלק בעניין הזה: "עדאלה", "קואליציית נשים לשלום", טלוויזיה חברתית ועוד גופים נוספים.

אלכס מילר: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו איבדנו פה פרופורציות לחלוטין, כאשר מצד אחד אנחנו בכל דרך אפשרית מנסים להגיע למצב שהכסף של משלמי המסים לא ישמש כדי לפגוע במדינת ישראל, כדי לפגוע בקציני צה"ל, כדי לפגוע בשרי ממשלה, ומה שמסתבר הוא שאותם גופים, אותן עמותות, מוצאים כל מיני דרכים להוציא את הכסף הזה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן לעשות בדיקה מקיפה של כל אותן העמותות והתמיכה בהן על-ידי מדינת ישראל, לא רק בהעברות לפרויקטים כאלה ואחרים, אלא גם על-ידי מתן – סעיף 46 נותן להם אפשרות לקבל זיכוי ממס על התרומות שהם מקבלים.

אלכס מילר: אני חושב שאם נוכל לתת לוועדת הכספים, שהיא האחראית בסופו של דבר למתן הזיכוי בסעיף 46, אפשרות גם לקחת – אם מסתבר שהגופים האלה עשו פעילות ומימנו עורכי-דין שהגישו תביעות נגד קציני צה"ל ושרי ממשלה – כך לפחות אנחנו נהיה בטוחים שהכסף שאנחנו משלמים כמסים למדינת ישראל לא משמש לפעילות תביעות נגד קציני צה"ל.

אלכס מילר: אני כן חושב, אדוני היושב-ראש, שכל אותן כותרות שלוקחים לעצמם הגופים האלה, וקוראים לעצמם בשמות שונים – בסופו של דבר המטרה שלהם ברורה, ואני חושב שאנחנו יכולים לעשות מעשה.

אלכס מילר: בעניינים אחרים כבר הצלחתי להתקדם עם חוק-יסוד: התקציב.

אלכס מילר: שם הצלחנו למנוע שימוש של כספי משלמי המסים לפגיעה בסמלי מדינת ישראל.

אלכס מילר: גם פה אני חושב, אדוני היושב-ראש, שנוכל לחוקק חוק שמאפשר לוועדת הכספים לקחת מאותן עמותות הפועלות נגד קציני צה"ל ושרי ממשלה את סעיף 46 ולמנוע ממשלמי המסים לעבור את הבושה הזאת שאנחנו עוברים כל יום.

אלכס מילר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפעמים אומרים דברים קשים, חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אני שמעתי אתמול בלב קשה דברים שאמר אחד מחברי הכנסת היותר-מקפידים על דברם, איתן כבל, על כמה אנשים במדינת ישראל, ציונים, באמת, בדמם ובנשמתם – –

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, זה מאוד לא הוגן.

איתן כבל: אני מעולם לא דיברתי על בני-אדם.

ראובן ריבלין: להיפך, עוד לא שמעת מה אמרתי.

ראובן ריבלין: – – ואני מכבד את זכותו לומר כל דבר שהוא חושב ושהוא קשור בגורלה של מדינת ישראל על-פי שיקולו ודעתו, אבל לפעמים – אני לא חושב שהכנסת צריכה לחקור את הקרן, יש זכות לפוליטיקאי לחקור את הקרן – אבל אנשים רוצים לומר את דעתם.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת הורוביץ יעלה ויאמר את דעתו.

חיים אורון: אתה מקבל את ההנחה שאני מגן ואתה תוקפני – –

ראובן ריבלין: לא, לא, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אני מקבל את ההנחה שחבר הכנסת אלכס מילר – אני מכיר בזכות של חבר הכנסת אלכס מילר לומר כל דבר שהוא חושב, כפי שאומר זאת, להבדיל או שלא להבדיל – – –

חיים אורון: הוא אומר שטויות.

ראובן ריבלין: – – – חבר הכנסת כבל, וכמו שאומר זאת מכובדי, ואחד מגדולי הציונים, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: כל אחד יכול להגיד.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול להגיד.

חיים אורון: מותר בכנסת להגיד שאני תוקע סכין בגב – – –

ראובן ריבלין: לא, לא – – –

חיים אורון: אבל אמרו את זה עכשיו, פה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

חיים אורון: אמרו.

חיים אורון: מותר להגיד הכול.

חיים אורון: אני אלחם על זכותם להגיד שטויות, עד הרגע האחרון.

ראובן ריבלין: אתמול, למשל, אני שמעתי את חבר הכנסת אורון אומר שמי שחושב שאנחנו צריכים לשמור על שלמותה של ירושלים או להידבק בזכותנו בארץ, הוא יוצר מצב שבו הוא מביא את העם ל-deadlock.

חיים אורון: מביא את הציונות לסוף דרכה.

ראובן ריבלין: לסוף דרכה?

ראובן ריבלין: זה לתקוע לציונות – בבטן, לא בגב.

ראובן ריבלין: בבטן.

חיים אורון: אתה גם חושב שאם יקבלו את דעתי היא תהיה בסוף דרכה.

ראובן ריבלין: נכון, ואני גם חושב שאתה – ואני יודע שאתה מאמין בדברים שאתה אומר, ואני מאמין בדברים שאני אומר, ואני מאמין שגם חבר הכנסת כבל מאמין, להיום, כי רוב ראשי הממשלות של תנועת העבודה שלחו – פואד בן-אליעזר שלח את החלוצים היוצאים לפני המחנה.

ראובן ריבלין: אריק שרון שלח, גם הוא, כאיש תנועת העבודה, בזמנו.

חיים אורון: אתה לא רואה מדרגה אחרת ל"אני נלחם ואתה תוקע לי סכין בגב".

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זה דבר קשה מאוד.

ראובן ריבלין: מי שיאמר זאת עליך הוא פשוט פוגע בציונות.

קריאות: אבל אמרו – – –

ראובן ריבלין: אמרו.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אתה שואל אותי?

ראובן ריבלין: אתה שואל אותי.

קריאה: הוא צודק.

ראובן ריבלין: הוא צודק.

ראובן ריבלין: כל אחד שחושב שהוא צודק והאחר תוקע סכין בגב, תוקע סכין בבטן של מדינתנו.

קריאה: מי שמקשיב לגולדסטון.

ראובן ריבלין: טוב, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ממש אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: כל אחד יאמר את אשר הוא רוצה.

ראובן ריבלין: יש לי ויכוח עם אורי אורבך.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני פשוט אמרתי, כי אני לא יכול לעלות על הדוכן ולומר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ יעלה ויבוא ויאמר את דעתו.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, ידידי, ג'ומס, ציוני גדול, מתנחל בנגב, גיבור חיל, עם ילדים נפלאים, שעושים פעילויות עצומות וגדולות; רוב הציבור לא יודע אפילו איזו משפחה לתפארת ג'ומס גידל בעם ישראל, שמביאים הרבה ברכה.

יעקב כץ: איתן כבל משרת במילואים ועושה דברים נפלאים, ומפקדי, אהובי מחמד נפשי, פואד בן-אליעזר, מפקדי בסיירת, למרות שדעותיו ודעתו של ג'ומס ודעותיו של כבל לא מקובלות עלינו, זה לא יכול למנוע מהם את הזכויות הגדולות והנפלאות, גם בעבר, גם בהווה, היום, שמדובר באנשים נפלאים.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

יעקב כץ: ואני תמיד אומר שאני שמעתי אתמול את איתן כבל כשהוא קרא למתנחלים פוסט-ציונים, או כשהוא השווה אותנו לאחמדינג'אד, ואז אני אמרתי שזה הניצחון הגדול, שאנשים יוצאים מכליהם, ואומרים דברים שלא ייאמרו וקוראים לכצל'ה פוסט-ציוני, כשגם לי יש, בלי עין הרע – עשינו קצת דברים בשביל מדינת ישראל, גם לנו יש ילדים טובים שמשרתים ביחידות טובות בצה"ל, אז קצת – וכשקוראים לאשתו של רועי קליין פוסט-ציונית, או למשפחה אחרת שמוסרת נפשה; זה לא סגנון שצריך להיות מקובל פה, בכנסת, לא צריך לצאת מהכלים.

יעקב כץ: צריך לדעת שהבית גדול.

יעקב כץ: הציונות, ומדינת ישראל הצליחה בסייעתא דשמיא במשך 150 השנה האחרונות, ו-62 שנותיה של מדינת ישראל בתוכן, להקים פה דבר גדול, וג'ומס, ידידי, אהובי, כשהבית גדול – הצל גדול, וזה תמיד היה כך.

יעקב כץ: וצריך לראות מה גורם לצל.

יעקב כץ: אז תמיד אני אומר: אפשר לראות את הדברים הרעים, וצריך לראות מה גורם להתנגדות הגדולה.

יעקב כץ: טוב שאתם היום צועקים, ואתם מתעצבנים, ואנחנו יכולים לחייך, כי כשיש 650,000 מתנחלים ביש"ע ובשטחים ששוחררו אחרי מלחמת ששת הימים, וכשיש קרוב ל-6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל, וכשיש יהודים שמיישבים את הערבה ואת הנגב ואת הגליל, וכשיש עלייה גדולה מאמריקה, מארצות-הברית של אמריקה, של 5,000 איש כל שנה, וכשהעלייה הולכת ומתגברת, והילודה – אמר לי יורם אטינגר שדמוגרפית, לא רק אצל הציבור הדתי והחרדי הילודה גדלה, גם בציבור החילוני.

יעקב כץ: משפחות רבות רוצות היום, כבוד היושב-ראש, ארבעה וחמישה ילדים, כי למדו שילדים זה ברכה, ילדים זה שמחה.

יעקב כץ: עם מה פואד שמח, עם החברים שלו במפלגת העבודה?

יעקב כץ: פואד, תקשיב לי, מפקדי.

יעקב כץ: פואד, כבוד השר, תקשיב למה שאני אומר:

יעקב כץ: עם מה אתה שמח, עם החברים שלך במפלגת העבודה או עם הנכדים שלך?

יעקב כץ: עם הנכדים שלך.

יעקב כץ: את מי אתה אוהב להחזיק על הידיים?

יעקב כץ: עם מי אתה נהנה, עם החבר'ה בלשכה, במרכז מפלגת העבודה?

יעקב כץ: לא.

יעקב כץ: איך אמרת?

יעקב כץ: – אני בן 75.

יעקב כץ: אני יודע שאתה מחבק אותי ואתה מנשק אותי, אתה אוהב אותי יותר מכל החברים שלך שמה, במפלגה.

יעקב כץ: אני רק רוצה לקרוא כמה ביטויים שנאמרו על-ידי אנשים שקשורים לקרן החדשה, סתם להאיר עיניהם של הציבור.

יעקב כץ: אנחנו לא דואגים בשל הקרן החדשה, הקרן החדשה זו הקרן הישנה.

יעקב כץ: תמיד היו אנשים שנלחמו נגד עם ישראל, גם מתוכנו, וזה טבעי.

יעקב כץ: וזה מראה על גדלותנו, לא על קטנותנו.

יעקב כץ: נעמי חזן, שהיא ראש וראשונה – ציטוט שלה.

יעקב כץ: ואני רוצה להקריא את הציטוט: "תראה מה שעושים לגולדסטון עצמו, איש יהודי, ציוני, הוא בסך הכול אדם שביצע את עבודתו.

יעקב כץ: זה מעשה שלא ייעשה, בעיני.

יעקב כץ: תרדו ממנו".

יעקב כץ: "אנו" – היא אומרת על עצמה – "דורשות לעצור מיידית את ההתקפה של כוחות הצבא הישראלי בעזה, אשר כבר גרם למותם של מאות.

יעקב כץ: השחיטה הזו רק" – כבוד היושב-ראש, גברת נעמי חזן – "יכולה ללבות את הסכסוך".

יעקב כץ: השחיטה של חיילי צה"ל ב"עופרת יצוקה".

יעקב כץ: גם ילדיך, ג'ומס, השתתפו בשחיטה הזו.

יעקב כץ: רחל ליאל, מנכ"לית הקרן החדשה לישראל: "הקרן תומכת ב'עדאלה' ומעולם לא שאלתי אותם אם הם אוהבים את רעיון המדינה היהודית".

יעקב כץ: זה הקרן החדשה.

יעקב כץ: אתר הטלוויזיה החברתית הנתמכת על-ידי הקרן: "המתקפה של 'אם תרצו'" – זו תנועה שעוסקת היום ב"אם תרצו אין זו אגדה", שחושבת שהיא מגשימה את החזון של הרצל – "נועדה לטשטש את החשדות לגבי מעורבותם של בכירי מערכת הביטחון בביצוע פשעי מלחמה".

יעקב כץ: הרשת החברתית תולה בוקי סריקי בחיילינו, בקצינינו, במפקדינו, בראשונים שמובילים את העם.

דב חנין: – – –

יעקב כץ: ליזי שגיא – אני רק קורא.

יעקב כץ: דב, אני רק קורא.

יעקב כץ: אני רק קורא והעם ישפוט.

יעקב כץ: ליזי שגיא, מנהלת אגף מידע בארגון "בצלם", ידידך, דב חנין, הנתמך על-ידי הקרן החדשה; היא אומרת: "מה כל כך מוצלח" – כבוד היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב – "מה כל כך מוצלח בציונות".

ראובן ריבלין: עכשיו הפריעו לך רבות, אז אני אתן לך עוד דקה.

יעקב כץ: אני קורא מהר.

יעקב כץ: היא שואלת: "מה כל כך מוצלח בציונות – – – ואיך אנחנו מעזים להדליק משואה לתפארת מדינת ישראל ביום העצמאות?

יעקב כץ: בשם מה התפארת?

יעקב כץ: " ואני שואל אתכם – בשם מה התפארת?

יעקב כץ: כבודו הדליק רק אתמול משואה, כן.

יעקב כץ: "מדינת ישראל כשלעצמה דווקא מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם"; בערכי הנאציזם.

יעקב כץ: זו הקרן החדשה שתומכת במישהו שאומר שמדינת ישראל תומכת בערכי הנאציזם.

יעקב כץ: "אנחנו מוכנים לרצוח 1,500 בני-אדם ללא הבדל גזע, דת ומין – – –"; אני לא רוצה אפילו לקרוא את זה.

יעקב כץ: אני לא רוצה פה לקרוא את הדברים, זה פשוט מבהיל.

יעקב כץ: ידידנו, מיכאל ספרד, היועץ המשפטי של עמותת "יש דין" הנתמכת על-ידי הקרן החדשה, אומר כך, ואני מצטט; תקשיב טוב, ג'ומס: "הדבר הכי רלוונטי היום מבחינת חיילים ישראלים זהו הנתיב המדינתי – – – אנחנו מבצעים הרבה מאוד פשעי מלחמה".

יעקב כץ: אני לא בטוח שאתה מסכים, ג'ומס, שצבא-הגנה לישראל, שבניך שמשתתפים בו ומשרתים בתפקידים חשובים, מבצעים פשעי מלחמה.

יעקב כץ: הם לא היו נשארים שם יום אחד אם הם היו מקבלים פקודות כאלה.

ראובן ריבלין: אמרת זאת.

ראובן ריבלין: אמרת זאת כבר.

יעקב כץ: "אנחנו מבצעים פשעי מלחמה.

יעקב כץ: לא באופן ספוראדי – – –" בקיצור, אני לא רוצה לצטט לכם את כל הציטוטים שהקרן החדשה, באיזה מפעלים היא תומכת.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר עוד מלה אחת.

יעקב כץ: אנחנו אומרים, חז"ל, קומו ונעלה ציון אל בית ה' אלוקינו, בשמואל כתוב: וילכוד דוד את מצודת ציון, היא עיר דוד.

יעקב כץ: ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה.

יעקב כץ: כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים.

יעקב כץ: ונסיים במה שאנחנו אומרים מדי יום שלוש פעמים: "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים".

יעקב כץ: ואם "ותחזינה" – באין חזון ייפרע עם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ.

ראובן ריבלין: רבותי, הנושא בהחלט מעורר, אבל נא להיצמד – אמרתי ארבע דקות.

ראובן ריבלין: לא שלוש דקות, אבל ארבע דקות זה ארבע דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אורון, יכול להיות – או אני אגיד יותר מזה – אני רוצה להניח שהכוונות הן טובות, ואנשים חושבים שיש מעשים מסוימים שהם עושים שמצילים את מדינת ישראל.

יריב לוין: אגב, אני אומר בכנות, אני לא יכול להניח את ההנחה הזאת לגבי הנסיעה של חברי הכנסת זחאלקה, טיבי, אגבאריה וחבריהם ללוב.

יריב לוין: שם, שלא תהיינה אי-הבנות, אין שום כוונות טובות – לא שלום, לא זה בכלל העניין.

יריב לוין: אבל כשמדובר בגורמים שפועלים בקרן החדשה, לפחות בהנהלתה בארץ – אני רוצה להניח שחברת הכנסת לשעבר נעמי חזן חושבת שבידה המפתח להציל את מדינת ישראל, אולי מעצמה.

יריב לוין: אבל בסופו של דבר הדברים נבחנים במבחן התוצאה.

יריב לוין: ובמבחן התוצאה, במקרה הזה – ומכך אי-אפשר להתעלם – התוצאה היא חמורה מאוד.

יריב לוין: זה מתחיל להיראות לא מקרי, וזה נובע מכך שכאשר אתה מלכתחילה קושר קשר עם עמותות שבאצטלה, כביכול, של פעילות למען שוויון ולמען כל מיני ערכים נעלים של זכויות אדם ואזרח, מה שהן בעצם מחפשות זה בדיוק מה שחיפשו אותם חברי כנסת שנסעו ללוב – לקעקע מבפנים את מדינת ישראל, לא כדי לייצר שלום אזורי, אלא כדי לגרום למחיקתה ולהתמוטטותה.

יריב לוין: מדינת ישראל היא מדינה חזקה, אבל זה לא נותן לכם לגיטימציה לנסות להרוס אותה מבפנים.

יריב לוין: חובתה להתגונן מפניכם, כדי שהיא תישאר חזקה.

מוחמד ברכה: אגב, זה לא היה מבפנים, זה היה מבחוץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אם אתה רוצה קריאת ביניים – לשבת.

יריב לוין: אני חושב שהעובדה שתנועת "אם תרצו" – ואני חושב שצריך לברך אותם מעל הבמה הזאת, אדוני היושב-ראש, משום שהיא עשתה, תהיינה הדעות אשר תהיינה, מעשה ציבורי חשוב מאוד: היא חשפה והיא האירה – – –

ג'מאל זחאלקה: אם תרצו הפאשיזם ינצח.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, גם בלוב אתה הפרעת לדוברים, או ששם הקשבת ומחאת כפיים?

ראובן ריבלין: אני אדאג שהוא לא יפריע.

ראובן ריבלין: הוא, מותר לו לקרוא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: הוא לא יפריע.

מיכאל בן-ארי: שם זה היה קורס – – –

ראובן ריבלין: כשהוא יפריע אני אתערב, אל תדאג.

יריב לוין: שם אתם הייתם נופת צופים.

יריב לוין: פה אתם יודעים לצעוק.

אחמד טיבי: שם לא שונאים אותנו.

יריב לוין: בוודאי, שם אוהבים אתכם.

יריב לוין: אבל למה לא נשארתם שם, חבר הכנסת טיבי?

יריב לוין: אם כל כך טוב שם – –

ראובן ריבלין: כי פה הבית שלו.

יריב לוין: – – אם כל כך נוח שם – –

אחמד טיבי: כל אחד יגור – – –

יריב לוין: – – למה לא נשארתם אצל קדאפי הדמוקרט?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, יש לנו הצעה מלאה לסדר-יום, שאני פה עומד הכן עם השכפ"ץ, עם הכול.

ראובן ריבלין: היא עוד רגע תבוא.

ראובן ריבלין: כל אחד יוכל לדבר.

אחמד טיבי: הוא הציע לי להישאר שם, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני יעלה לכאן וידבר.

יריב לוין: אני שואל אותך – – –

אחמד טיבי: יש לי בית פה, מה?

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, בית פה?

יריב לוין: הנדל"ן בארץ-ישראל שווה הרבה כסף.

יריב לוין: תוכל לקנות אתו בלוב, תאמין לי, בית – –

אחמד טיבי: – – –

יריב לוין: – – יוצא מן הכלל, לא זאת הבעיה.

יריב לוין: אני לוקח על עצמי למצוא לך מתווך למכור את הבית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים דיון ענייני בנושא.

גלעד ארדן: זה בניין גדול – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, אדוני עוסק עכשיו בהצעה הבאה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם אין לו מה לומר בעניין הקרן החדשה, אז יש לך עוד דקה, נא לסיים.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבין הדברים יש בדיוק קשר.

אחמד טיבי: אפילו במלחמה בין יהודים – – –

ראובן ריבלין: תן לו לסיים, הוא עכשיו חוזר לקרן החדשה.

יריב לוין: יש בין שני הדברים קשר, ואני אומר מהו, והקשר הוא מאוד ברור, בין אלה שנוסעים לשם כשהם מנצלים את הדמוקרטיה שלנו והפרלמנט שלנו כדי להילחם בנו מבפנים, לבין אותן עמותות ואותם גורמים שלוקחים ומנצלים את הכספים האלה, שמיועדים כביכול למטרות של זכויות אזרח וזכויות אדם, כדי להילחם במדינת ישראל, כדי לפגוע בה, ובסופו של דבר כדי לחזק את אותם טרוריסטים נגד אותה מערכת דמוקרטית שאנחנו מקיימים כאן.

יריב לוין: ולכן אני רוצה לומר, מעבר לדברים שאנחנו צריכים לעשות כאן, בגיבוש איזו מסגרת שתמנע את המצב הזה, שבו זורמים כספים לגורמים שעובדים ופוגעים בקציני צה"ל במדינת ישראל, אני חושב שקודם כול נדרש, חבר הכנסת אורון, מאנשי הקרן החדשה, אם אכן הם באים באותה נפש חפצה וכוונות טובות, כפי שאני מאמין שיש להם – – –

ניצן הורוביץ: זה יתברר בבית-משפט.

ניצן הורוביץ: הוגשה עתירה, וזה יתברר בבית-משפט.

ניצן הורוביץ: יש גבול להשמצות האלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה עוד מעט מגיע.

ראובן ריבלין: תרשום הכול, תוכל לענות.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, כאן לא צריך בית-משפט, כאן צריך חשבון נפש.

חיים אורון: כאשר אנחנו אומרים לכם שכל פורע חוק בשטחים בעצם הוא שליח שלך, אתה אומר: מה אתה רוצה?

חיים אורון: זה לא אני.

חיים אורון: אתה יוצר פה רצף.

חיים אורון: אתה יוצר פה רצף.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא אתך בכלל.

מיכאל בן-ארי: זה אנרכיסטים – – –

יריב לוין: מה שנדרש הוא – נדרש חשבון נפש אמיתי, ונדרש להבין ולהתפכח מהתמימות ומהאשליה שארגונים כמו "עדאלה" מחפשים צדק.

יריב לוין: הם לא מחפשים צדק, הם מחפשים לחסל את מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי, ולזה אסור לתת יד.

חיים אורון: כל המקארתיסטים בכל הדורות אמרו את זה.

חיים אורון: אני לא מסכים עם הדברים של "עדאלה", אבל זכותם לפעול, ואם יש צורך ילכו למשטרה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לכל אחד, ולא יותר מארבע דקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בתחילת השבוע ישבנו חבר הכנסת הרב משה גפני ואנוכי עם חבר הכנסת דוד רותם בנושא חוק הגיור, להגיע להבנות.

אורי מקלב: בתוך הדברים אמר חבר הכנסת רותם אמרה יפה מאוד.

אורי מקלב: הוא שאל שאלה: כשעם ישראל יצאו ממצרים והלכו במדבר, חטאו שני חטאים קשים; חטא אחד היה חטא העגל וחטא אחד היה חטא המרגלים.

אורי מקלב: ומעניין שבחטא העגל, כשהם בגדו בקדוש-ברוך-הוא, במנהיג, הקדוש-ברוך-הוא מחל להם.

אורי מקלב: חטא המרגלים, שהוציאו דיבתנו רעה, שם לא היתה מחילה, ושם כל האנשים שהיו המרגלים, וכל הדור ההוא, כולם מתו במדבר, במשך 40 שנה סובבו אותם.

חיים אורון: גם אלה ששורפים דגל ביום העצמאות?

חיים אורון: אני לא מדביק אותם אליך.

אורי מקלב: כולם אלה, כולל אם הם גרים ברחובות.

אורי מקלב: גם ברחובות שרפו דגלים, למה אתה לא יוצא על זה וגם על אלה?

אורי מקלב: כולם, כל מי שעושה דברים – –

חיים אורון: כולם בוגדים.

אורי מקלב: – – כל מי שהוציא דיבתנו רעה.

אורי מקלב: אבל יותר מזה, עושים הרבה יותר מכך.

אורי מקלב: כשמוציאים דיבתנו רעה, שם, כשפוגעים בעם ישראל – על כבודו הוא מחל, ושם לא היתה מחילה.

אורי מקלב: וגם שם יכול להיות שהיתה אידיאולוגיה.

אורי מקלב: לא יכול להיות, בטוח שהיתה.

אורי מקלב: גם המרגלים, הם לא היו אנשים פשוטים, הם היו אנשים חשובים, ראשי שבטים.

אורי מקלב: היתה להם אידיאולוגיה שלא צריך מלחמה.

אורי מקלב: למה מלחמה?

אורי מקלב: הקדוש-ברוך-הוא הבטיח את זה בהבטחה לאברהם – אנחנו נקבל את הארץ, למה מלחמה?

אורי מקלב: לכן, מה הם עשו?

אורי מקלב: הם אמרו – אולי יִטפלו דברים.

אורי מקלב: יכול להיות שבמציאות היו דברים נכונים.

אורי מקלב: היו ענקים, היו פירות, הם התחילו עם ארץ זבת חלב ודבש.

אורי מקלב: יש לנו ארץ טובה, אבל הפירות משונים.

אורי מקלב: זה שהם היו פירות מיוחדים – הם עיוותו את המציאות, לקחו דברים מעטים עם כמה ענקים ועשו מזה ששם האנשים ענקים, ערים בצורות, אי-אפשר עליהן.

אורי מקלב: זה שעשו אותן בצורות כי הם פחדו והם הרגישו חלשים, ואת זה הם לא הציגו.

אורי מקלב: הם באו, ובזה הצליחו להסית את כולם ולהציג כך את כל המצב.

אורי מקלב: והעונש, העיקר – הבעיה המרכזית שלהם היתה שהם הוציאו דיבה רעה.

אורי מקלב: כשמוציאים דיבה רעה, כשפוגעים בתוך העם היהודי, בתוך האומה היהודית, בנזקים שאי-אפשר לתאר אותם – אין פגיעה גדולה יותר מהפגיעה של העם היהודי בו בעצמו.

אורי מקלב: זה המסוכן ביותר.

אורי מקלב: אבל המעניין הוא – יש עוד משהו מעניין; מה הקשר בין תפיסה פוליטית ואג'נדה פוליטית כזאת או אחרת לעוד עזרה שאותה קרן חדשה עוזרת?

אורי מקלב: מהשמאל במפה הפוליטית לארגונים שנלחמים בדת ובקודשי ישראל – מה הקשר בין שני הדברים?

אורי מקלב: איזה קשר מוצאים מין ארגונים שבאים לדאוג לזכויות האדם בשטחים הכבושים לבין מלחמה בציבור החרדי, בקודשי ישראל, להפר את הסטטוס-קוו בכותל – בזה אפשר לתמוך?

אורי מקלב: אם אנשים רוצים נסיעה למהדרין באוטובוסים או לא – דברים שלא קשורים אליהם.

אורי מקלב: להתערב בתוך החינוך החרדי.

אורי מקלב: כספים רבים כדי לעשות מלחמה ולהתערב בדברים שנעשים בתוך החינוך החרדי.

ראובן ריבלין: אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: אני הוספתי לך דקה.

אורי מקלב: הקשר הזה לא ברור, אבל יש לזה תשובה.

אורי מקלב: אין משהו אחד שיכול להרוס את עם ישראל כשהוא מאוחד.

אורי מקלב: עם ישראל נמשלו לקנים.

אורי מקלב: כשיש חבילה של קנים, אף אחד לא יכול לשבור אותה, אבל כשיש קנה אחד – מפרידים ביניהם – כל ילד יכול לשבור.

אורי מקלב: איך עושים את זה?

אורי מקלב: על-ידי שמכניסים קיטוב בתוך האומה היהודית.

אורי מקלב: ואיך עושים את זה?

אורי מקלב: על-ידי שפוגעים ורודפים את קודשי ישראל ומתערבים בדבר שאין להם שום קשר אליו, רק קשר של שנאה עצמית, של רדיפה.

חיים אורון: תגיד לי, אתה מבין שאתה הכי חשוף להאשמות כאלה מצד אחרים?

חיים אורון: תשגיח.

חיים אורון: ישתמשו בזה נגדך.

אורי מקלב: אני חשוף?

אורי מקלב: לכן אני עומד פה.

אורי מקלב: אני לא פוחד.

אורי מקלב: רק העם היהודי – המוסריות לא הגיעה מאף אחד, היא הגיעה מהעם היהודי, מתורת ישראל.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון צודק בדבר אחד; אנחנו נזעקנו כולנו בשבוע שעבר כאשר שדר ברדיו אמר דבר בצורה גורפת על כל החרדים במדינת ישראל, שהיה דבר שבאמת עורר התקוממות, ועל זה אומר חבר הכנסת אורון: אתה מאשים במה שעושה אחד את כולם?

ראובן ריבלין: אם הוא מתנער מזה – – –

יצחק כהן: אם הוא היה מוחה – – –

אורי מקלב: הוא מחה?

אורי מקלב: אני רוצה לקרוא בעיתונות החילונית מי מחה על שרפת הדגל ואיפה יש בעיתונות החרדית – – –

ראובן ריבלין: אני לא אומר אם הוא מחה או לא.

ראובן ריבלין: אתה לומד מתוך העניין.

ראובן ריבלין: הוא מוחה על זה שאתה מאשים אותו בצורה גורפת, כלומר הוא אומר: אתה צריך להיזהר שלא יאשימו אותך בצורה גורפת.

אורי מקלב: הצורה הגורפת, שאנחנו אומרים שיש עמותה שתומכת בדברים האלה – אני מאשים אותו?

אורי מקלב: אני מאשים את העמותה, וזה כל האג'נדה, וזה מה שהיא עושה.

אורי מקלב: אבל הקשר המיוחד הזה והפלאי הזה בין תפיסות פוליטיות למלחמה – איפה הקשר הזה?

אורי מקלב: התשובה ברורה, כמו שאמרנו.

אורי מקלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם לך עומדות שלוש דקות ולא יותר מארבע דקות, ואני בטוח שתנצל את כולן; רק לא אוכל לאפשר לנצל יותר מכולן.

ניצן הורוביץ: אדוני, תודה.

ניצן הורוביץ: לא הגשתי הצעה לסדר-היום בעניין הזה, אני חייב להגיד.

ניצן הורוביץ: הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין השחיתות בפרשת "הולילנד", אבל משום מה זה לא אושר, ולכן ביקשתי לדבר בעניין הזה על מכסה של הצעה רגילה, כי הדברים חשובים, ולא רצינו שמה שיצא בשורה התחתונה מהדיון הזה זה אסופה של השמצות ודברי בלע.

ראובן ריבלין: "הולילנד" – נמצא בחקירה, ולכן הנשיאות בחרה שלא להתערב בנושא הנמצא בחקירה.

ניצן הורוביץ: יש בזה הרבה מעבר לחקירה.

ראובן ריבלין: מה שמעבר לחקירה אישרנו בוועדת הכנסת.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, אדוני, בתקופת ציד המכשפות בימי הביניים היה מבחן איך לקבוע מהי מכשפה: היו זורקים את החשודה למים; אם היא היתה שורדת וצפה, סימן שהיא מכשפה והיו שורפים אותה, ואם היא היתה טובעת, אז – היא כבר מתה.

ניצן הורוביץ: כלומר דינה נחרץ מראש, וזה מה שרוצים לעשות כאן.

ניצן הורוביץ: זה משפט שדה, זה "עליהום", זה התנפלות חסרת כל יסוד.

ניצן הורוביץ: הרי מה זאת הקרן החדשה?

ניצן הורוביץ: הולכים ומהלכים אימים על אזרחי ישראל עם סיפורים של פשעי מלחמה.

ניצן הורוביץ: מה זה הקרן החדשה לישראל?

ניצן הורוביץ: הרי אין חברה אזרחית בישראל בלי הקרן החדשה.

ניצן הורוביץ: ארגונים לנגישות, לשוויון זכויות למוגבלים, לייצוג חולי נפש, לעיירות פיתוח, לעולים, לאתיופים, לכל דבר צודק ונכון של החברה האזרחית בארץ הזאת.

ניצן הורוביץ: למאות ארגונים הקרן החדשה היא המשענת הבסיסית, וזורקים את כל זה מתוך – יש פה הרי כוונה זדונית.

ניצן הורוביץ: אנשים, אני ראיתי את התעמולה נגד הקרן החדשה, ראיתי את התעמולה האישית נגד נעמי חזן, סגנית יושב-ראש הכנסת לשעבר, שמציירים אותה עם קרן על הראש.

ניצן הורוביץ: אשה גדולה.

אורית זוארץ: הסתה.

ניצן הורוביץ: הסתה.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: הסתה גסה וברורה כדי להכפיש מחנה שלם, כדי להרוס חברה אזרחית בישראל.

ניצן הורוביץ: זה מה שהם רוצים.

מיכאל בן-ארי: לחשוף את פרצופו.

ניצן הורוביץ: זה מה שהם רוצים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אני שמעתי מה אמרו כאן: מוסרים, טרוריסטים, סכין בגב, כולנו עוזרים למחבלים, כולנו רוצים לרדוף חיילי צה"ל, כולנו רוצים ששרים ישבו בבתי-כלא – איזה דברי בלע אלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

ניצן הורוביץ: עכשיו תשמעי טוב.

ניצן הורוביץ: אני אגיד לך.

ניצן הורוביץ: לא שמעתי שירים של בניון שבהם הוא אומר:

ניצן הורוביץ: אני מגן עליך ואתה הורג אותי.

ניצן הורוביץ: הוא מגן עלי ואני הורג אותו?

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו מביאים לציבור?

ניצן הורוביץ: ואת עוד מצטטת את זה מעל במת הכנסת?

ניצן הורוביץ: תתביישי לך.

ניצן הורוביץ: הקרן החדשה לישראל לא תמכה ולא תתמוך בהעמדה של קצינים למשפט בחו"ל, וזאת העמדה הרשמית והברורה של הקרן.

ניצן הורוביץ: מי שרוצה לספר סיפורים יכול, אבל זאת העמדה הרשמית.

ניצן הורוביץ: מעולם הקרן החדשה לישראל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה לצורך הוויכוח לומר דבר אחד.

ראובן ריבלין: כאשר אתה אומר עלי שאני מבצע פשעי מלחמה, גם אם אתה לא רוצה שאני אעמוד לדין – – –

ניצן הורוביץ: אני אמרתי שאתה מבצע פשעי מלחמה?

ניצן הורוביץ: הקרן החדשה לישראל אמרה דבר כזה?

ראובן ריבלין: לא, לא, אבל – – –

ניצן הורוביץ: אז מספיק עם ההסתה הזאת.

חיים אורון: אבל, אדוני היושב-ראש, את האמירה שיש לחקור מה קרה בעזה – – –

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

חיים אורון: אז גמרנו.

חיים אורון: אנחנו – – –

ראובן ריבלין: אני אמרתי לך שאסור לך להגיד את זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, שנינו חיים, ברוך השם, במדינת חוק.

ראובן ריבלין: לכל אחד יש הערות לגבי החוק, אם ממק"י ואם מחרות.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לך: כאשר אומרים שאני ביצעתי פשע מלחמה, אני חשוף להעמדה לדין בכל מקום בעולם.

אורית זוארץ: מה זה קשור לקרן החדשה לישראל?

ניצן הורוביץ: מצאו ססמה – הקרן החדשה, נעמי חזן, כינויי גנאי, שופכים כאן דם של אנשים.

ראובן ריבלין: נעמי חזן, אני מגן עליה בכל מקום שאני יכול בתור סגנית יושב-ראש הכנסת.

ניצן הורוביץ: אדוני, האשה מסתובבת עם אבטחה, כי די כבר להגיד את זה, זה לא סתם, המלים האלה עובדות בסופו של דבר.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא חיים במציאות דמיונית.

ראובן ריבלין: מה שאתה וג'ומס לא אמרתם היא אמרה, מה אפשר לעשות.

חיים אורון: מותר להגיד.

ראובן ריבלין: אבל היא אמרה.

ראובן ריבלין: זכותה, אבל שלא יגיד שהיא לא אמרה.

ראובן ריבלין: הנה, אמרתי לחבר הכנסת חנין, אנחנו, ברוך השם, ארץ שבה כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה.

חיים אורון: – –

ראובן ריבלין: אנחנו כמעט כמו בלוב.

ראובן ריבלין: כל אחד אומר מה שעולה על דעתו.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבוא לקדאפי, לומר לו מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: כמו לביבי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: – – –

ניצן הורוביץ: אדוני, אני רוצה עכשיו להבהיר בצורה המוסמכת ביותר, וזה נאמר על דעת הקרן, ושימו לב כולכם: 1.

ניצן הורוביץ: הקרן החדשה לא תמכה ולא תתמוך בהעמדה של קצינים למשפט בחו"ל; 2.

ניצן הורוביץ: מעולם הקרן לא עבדה עם הארגונים שהוזכרו בדוח של הארגון הזה, שאני לא רוצה לנקוב בשמו; ודבר שלישי, נגד ההשמצות – ועדיין בישראל, ברוך השם, יש בתי-משפט – נגד ההשמצות האלה, שגובלות בהתרת דם, פותחים בהליכים משפטיים, והעניינים האלה יתבררו בבתי-משפט, בתביעות דיבה ולשון הרע, כי אי-אפשר כל הזמן לעמוד – סליחה – ולהגיד זה גשם כשמשתינים עליך.

ניצן הורוביץ: נמאס.

ניצן הורוביץ: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שכל הקווים האדומים וכל הגבולות נחצו בהסתה הזאת נגד הקרן החדשה ונגד חברתי נעמי חזן.

ניצן הורוביץ: אני ראיתי את ההפגנות נגד הקרן, שמעתי קצת על מי שעומד מאחוריהן – אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זאת בצורה הברורה ביותר סתימת פיות באופן שאני לא זוכר כמוהו בישראל בשנים האחרונות.

ניצן הורוביץ: ואני לא מבין אתכם, המתנגדים הגדולים: ממה אתם כל כך מפחדים?

ניצן הורוביץ: שמעתי כאן את הקודמים לי, נואמים רהוטים – ממה?

ניצן הורוביץ: מטיעונים של כל מיני ארגונים?

ניצן הורוביץ: אז אתם רוצים לסתום להם את הפה?

ניצן הורוביץ: לאסור את התרומות שלהם?

ניצן הורוביץ: למנוע מהם מלהסתובב?

ניצן הורוביץ: תתמודדו עם הטענות.

ניצן הורוביץ: גם אני לא שותף לחלק מהטענות האלה, אז יש ויכוח.

ניצן הורוביץ: ממה מפחדים לעזאזל?

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מאמץ את ההגדרה שלך: כל עוד מדובר בפעילות חוקית, על-פי חוקי מדינת ישראל, יש כאן חופש ביטוי, והעימות הוא עימות פוליטי.

ניצן הורוביץ: יש כאן משהו לא חוקי של איזה ארגון?

ניצן הורוביץ: לכו למשטרה, תגישו תלונה; המשטרה תדע לטפל.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לסיום את המלים הבאות, כי הרבה אנשים שומעים אותנו והדיון הזה חשוב להם.

ראובן ריבלין: אתה צריך לסיים בכל מקרה.

ניצן הורוביץ: אני מסיים.

ניצן הורוביץ: רק שידעו אזרחי ישראל, 90% מכספי הקרן החדשה לישראל מגיעים מתורמים יהודים שדמותה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית היא בלבם ובנפשם.

ניצן הורוביץ: הקרן החדשה לישראל תומכת במאות ארגונים חברתיים בישראל, ומי שיחסל אותה יפגע בצורה אנושה בחברה האזרחית בישראל.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד עוד דבר.

ניצן הורוביץ: אני חששתי שה"עליהום" הזה יפגע, חלילה, בקרן החדשה לישראל.

ניצן הורוביץ: אז אני רוצה לומר לכם, שמאז זה החל, התמיכה והתרומות לקרן החדשה לישראל מצד הקהילה היהודית בארצות-הברית רק הלכו וגדלו.

ניצן הורוביץ: אז שידעו כל המסיתים והמדיחים, שהם משיגים את המטרה ההפוכה, כי אנחנו לא ניכנע להם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה, ישיב על כל ההצעות לסדר-היום, במידה שהממשלה מבקשת להביע עמדה בעניין זה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יש כמה הצעות שאליהן נרשמו חברי כנסת, הצעות אחרות.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהחלט, אני מעוניין להביע את עמדת הממשלה בנושא הזה.

גלעד ארדן: באופן עקרוני חשוב להבהיר כי יש פה איזה מסע – יש מסע משני הכיוונים, בואו נתחיל מכך.

גלעד ארדן: אני לא טוען שיש מסע מצד אחד.

גלעד ארדן: אבל יש פה גם הרבה מאוד גלגול עיניים בקרב אלו שבאים ומציגים את הטענות כלפי הקרן החדשה כאיזו רדיפה, סתימת פיות וכל מיני תארים – –

אורית זוארץ: לא ראית את הקמפיין – – –

גלעד ארדן: – – שבסופו של דבר מי שמדבר על חופש הביטוי ועל כך שניתן לכל אחד להגיד את עמדתו בכל מקום, בכל פורום, צריך לדרוש את זה גם כלפי הצד השני.

חיים אורון: נכון, נכון.

גלעד ארדן: אז באה תנועת "אם תרצו", ואני כבר אומר שאני לא שותף לסגנון ואני לא אוהב שלוקחים איש או אשת ציבור, גם אם אני יכול לחלוק על עמדותיה בצורה הכי קיצונית בעולם, לא משנה כרגע מיהי, ומציגים אותה בצורה מגוחכת, או כזו שהיא אפילו למעלה מזה.

גלעד ארדן: אני לא שותף לסגנון.

גלעד ארדן: בין זה ובין דיון ענייני על תוכן הטענות – אפשר לקיים את הדיון הענייני.

גלעד ארדן: אם יהיו לו תוצאות, לא יהיו לו תוצאות – זה כבר קשור לתהליכים אחרים.

גלעד ארדן: אבל בוודאי שמה שעושה "אם תרצו" הוא גם לגיטימי.

גלעד ארדן: אולי לא אוהבים אותו, אבל הוא לגיטימי במסגרת חופש הביטוי – –

אורית זוארץ: הסתה זה לא חופש ביטוי.

גלעד ארדן: – – וכל עוד אין בזה עבירה על החוק, אז אפשר להגיד שלא שותפים לסגנון, ואולי יש פה החרפה, הקצנה, כמו שעושים הרבה פעמים לכולנו בקריקטורות או בהרבה דברים אחרים.

אורית זוארץ: כבוד השר – – –

חיים אורון: מקארתיזם בכל העולם הוא מחוץ לחוק.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אתה קורא לזה מקארתיזם, אני אקרא לזה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הרי מה שאמר השר הרגע זה בדיוק מה שאמר – אני לא אומר חניך סיעתך, כי הוא כבר אחד ממנהיגי סיעתך – חבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: זה בדיוק מה שהוא אמר בסיום דבריו.

ראובן ריבלין: זה מה שאומר לך השר ארדן.

יוחנן פלסנר: במרצ כולם מנהיגים, כל השלושה מנהיגים.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: שלא יעלה על דעתך שכל ה-28 הם לא מנהיגים.

יוחנן פלסנר: ברור.

גלעד ארדן: אני אומר בצורה הכי מפורשת: אני חושב שלכל ארגון בחברה האזרחית – ורבים מארגוני הקרן החדשה עושים תפקיד חשוב מאוד בחברה האזרחית.

גלעד ארדן: חלק מהם בתחום של הגנת הסביבה, בוודאי.

גלעד ארדן: אבל חלק מהם בעיני עושים תפקיד גרוע מאוד, שמזיק למדינת ישראל, ולתפיסתי הפוליטית גם יכול לסכן את עתידה כמדינת העם היהודי.

גלעד ארדן: מה לעשות, זאת האמת.

אורית זוארץ: לא פחות – – – שפוגעים בחיילים.

גלעד ארדן: אז אי-אפשר לגלגל עיניים לא לפה ולא לפה.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה ביקשת הצעה נוספת.

שלמה מולה: רק רציתי להגיד לו תודה על – – –

ראובן ריבלין: לא, חברים, יש קריאות ביניים בלתי פוסקות.

גלעד ארדן: אני גם משפטן ועורך-דין, ובעוונותי עסקתי קצת גם בעניין של פירוק חברות וכינוס נכסים.

גלעד ארדן: יש תופעה ידועה בתחום הזה, שכשרוצים להתחמק מתשלום חובות, אז אתה יודע, חברה מקימה חברה-בת, ולחברה-בת יש חברה-אחות, ולחברה-אחות יש חברה-בת, והיא פשטה את הרגל – מה אשם בעל המניות למעלה?

גלעד ארדן: מה, הוא אשם שהספקים לא מקבלים חזרה את מה שהיה מגיע להם, כי החברה-נכדה פשטה רגל?

גלעד ארדן: וזה בדיוק סוג גלגול העיניים שעושה הקרן החדשה: אנחנו קרן, אנחנו תומכים בחברה האזרחית, בשיח הציבורי, אנחנו מכילים הכול.

גלעד ארדן: יש לנו ארגונים שהם תומכים בסביבה – זה מצוין, אני רוצה לעזור להם כמה שיותר – ויש גם ארגונים שמציגים את מדינת ישראל רק כנאצית, כפושעת מלחמה, ומשתדלים להביא את בכירי ההנהגה הפוליטית לדין הבין-לאומי.

גלעד ארדן: זה נורא מנחם אותי שאתם לא תומכים בכך, וחבר הכנסת הורוביץ, שאני אוהב ומעריך באמת ברמה האישית, שהוא לא תומך בכך – וגם אתה אומר – שיעמידו לדין קצינים ומנהיגים פוליטיים בזירה הבין-לאומית.

גלעד ארדן: זה נורא מנחם אותי, אני שמח שלא הגעתם לשם.

גלעד ארדן: אבל זה לא עוזר, כי הפעילות הזו של "עדאלה" ושל "בצלם" ושל חלק מהארגונים כן מביאה לתוצאות האלו; ואתם יודעים שבזירה הבין-לאומית – מדינת ישראל לא תקבל משפט צדק בבית-משפט מחוזי באנגליה, מה שאולי יכולים לקבל כאן.

דב חנין: כדאי שיהיה משפט צדק בישראל, ולא שהרמטכ"ל יסתפק – – –

גלעד ארדן: אוה.

גלעד ארדן: מה, חד"ש חושבת שאין משפט צדק בישראל, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: אחרי ששני אנשים נהרגים מטווח אפס על-ידי חיילים – – –

גלעד ארדן: אני מבקש מכאן להגן על מערכת המשפט.

גלעד ארדן: אני חושב שיש משפט צדק בישראל, יש לנו מערכת משפט אולי הכי טובה בעולם, לפחות בין הטובות.

דב חנין: זה בדיוק – – –

גלעד ארדן: אז בוא, אל תעשו דה-לגיטימציה למערכת המשפט כשלא נוח לכם.

גלעד ארדן: אם היה מדובר עכשיו על משהו שנוח לכם, הייתם מוציאים 16 הודעות תמיכה בבג"ץ.

גלעד ארדן: תלכו עם קו עקבי.

גלעד ארדן: אם בג"ץ טוב לכל העתירות שלכם נגד הממשלה כאשר הן מתקבלות, אז גם אם מערכת המשפט הישראלית תמצא שיש צורך להעמיד לדין קצין או מנהיג פוליטי ישראלי, ברוך השם אנחנו רואים שיודעים לעשות את זה.

דב חנין: – – –

גלעד ארדן: לא מוותרים פה לאף אחד, לא לראש ממשלה, לא לראש ממשלה לשעבר.

גלעד ארדן: וכאשר באים ארגונים אזרחיים, ובאים אל המערכות החיצוניות האלו שבהן מדינת ישראל לא תקבל דין צדק, ומנסים לעשות דה-לגיטימציה, ודאי שאין מתפקידי לסתום את פיהם – זכותם, אני אומר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בחברה מסוימת יש קושי שהצד האחר הוא לוחם חופש ואתה רוצח.

ראובן ריבלין: יש קושי כשאתה משיב מלחמה ומגן על עצמך.

ראובן ריבלין: יש לפעמים לחברה קושי, אתה מבין?

ראובן ריבלין: כי הרי לא יצאו לפעולה מפני שבבוקר קם מנהיג – לא נבחר, אבל מנהיג שהעם שלו רוצה אותו, לא שהוא נבחר, הוא מלך – ואומר: יש מלחמה.

ראובן ריבלין: פה, במדינת ישראל, לא יכול מנהיג לקום ולומר: יש מלחמה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל עד היום יצאנו למלחמות כאשר חשבנו, על כל פנים, שאנחנו מגינים על עצמנו.

דב חנין: לא שולחים ילדים אל מלחמה – – –

ראובן ריבלין: אני מבין מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: יש לפעמים קושי להבין את זה; קושי אינטלקטואלי אני מתכוון.

ראובן ריבלין: יש חברה שיש בה – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: איתן כבל, אחד מהאנשים המשרתים את עם ישראל גם כאשר הוא כבר יכול היה לא לשרת, הוא עוד לא הלך לאף מלחמה כי מישהו אמר לו.

דב חנין: אבל אדוני היושב-ראש שאל שאלה, ואני אומר.

דב חנין: כאשר יש מקרה שבו שני ערבים בני 18 בשטחים נהרגים מטווח – – –

ראובן ריבלין: נו, ברור – – –

דב חנין: אז לא יגיע לבית-דין – – –

ראובן ריבלין: כל ילד קטן הוא עולם ומלואו, כל בן-אדם הוא – – –

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: אבל תשמע, לפעמים יש הרגשה בחברה הישראלית שעושים צחוק ממנה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם מכים, ומה שהם עושים – הם לא עושים את זה על דעת אף אחד, הם עושים את זה בעצמם, וכשישראל מגיבה היא רוצחת.

ראובן ריבלין: זה קשה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך מהרהורי האנשים הפשוטים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר.

ראובן ריבלין: קשה, קשה לפעמים.

ראובן ריבלין: כי בכל זאת, אנחנו לא קמנו בבוקר ואמרנו: אנחנו נהרוג.

ראובן ריבלין: יש בעיה.

ראובן ריבלין: כל דבר הוא לא טוב.

ראובן ריבלין: תאמין לי, להרוג זה לא טוב.

גלעד ארדן: אני אשמח להתחלף עם אדוני לכמה דקות.

גלעד ארדן: באמת, בכנות.

גלעד ארדן: אני חושב שאדוני מייצג היטב את עמדת – – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני לא אשמח להתחלף עם אדוני.

ראובן ריבלין: טוב לי המקום הזה.

גלעד ארדן: בכל אופן, אני שוב חוזר ומדגיש, כדי שלא ייאמר שום דבר בנוגע לסתימת פיות.

גלעד ארדן: אני חושב שיש כל זכויות היסוד במשטר דמוקרטי להגיד כל דבר בכל פורום בין-לאומי, אבל אי-אפשר גם לעשות את הדברים האלה וגם לצפות לאיזו התעלמות מוחלטת של גורמים אחרים בחברה הישראלית, או גם של הממשלה.

גלעד ארדן: רק להבהיר עוד דבר, כי חבר הכנסת אורון אומר את זה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שצריך פה להעמיד לדין אף אחד ולא לרדוף אף אחד.

גלעד ארדן: אמרתי את זה בפעם שעברה שעלתה ההצעה הזאת כהצעה לסדר-היום: אני חושב שתפקידה של הממשלה לגבי ארגונים כאלו זה לעשות שני דברים: א.

גלעד ארדן: לוודא שהממשלה, בטעות, עקב בלבול ואי-הבנה של מה הפעילות של אותם גורמים – שהממשלה לא תומכת בהם.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם היא תומכת, לא אמרתי שהיא תומכת, רק היא צריכה לוודא שהיא לא תשתתף, בטעות, בכספי משלם המסים באיזו צורה במימון של אותם ארגונים.

אורית זוארץ: אנחנו משלמים – – – איפה הביקורת שלכם?

גלעד ארדן: כי יכול להיות שבקרן הקולנוע הישראלי, שזה לא קשור, אני נותן את זה כדוגמה אחרת, המדינה כן משתתפת לעתים בהצגת עצמה כעושה פשעים בין-לאומיים.

חיים אורון: – – – יש כאלה שאומרים שבקרן הקולנוע, לסרט שלא עולה בקנה אחד עם חלק – – – תקציב.

גלעד ארדן: לא – – –

ראובן ריבלין: נו, ופעם הורידו?

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: גם הנציגים של אלה שאומרים שצריך להוריד, לא הורידו.

חיים אורון: בסדר, אבל גם המובן מאליו, צריך שייאמר, כי אם זה תלוי בחלק מהיושבים פה, היו גם מורידים, גם מורידים אלף פעמים.

חיים אורון: מזל שלא הם מחליטים את זה.

חיים אורון: אם הם היו מחליטים פה, אף סרט לא היה יוצא לאקרנים.

חיים אורון: הם, אני יודע – – – אתה רוצה שאני אאסוף אותם לוועדה, את השמות להם?

גלעד ארדן: אי-אפשר להתעלם מזה שיש קצת חוסר איזון – איזה סרטים נתמכים על-ידי הקרן ואיזה לא.

חיים אורון: אני דיברתי על העיקרון.

חיים אורון: אתה אמרת – – –

גלעד ארדן: בוא נגיד שבימי האינתיפאדה הקשים לא ראיתי סרטים רבים על הסבל של תושבי יש"ע, שמנסים לנסוע בכבישים וכל היום יורים ומחסלים אותם.

גלעד ארדן: לא ראיתי סרטים רבים כאלה שהקרן תמכה בהם.

אורי אורבך: זה לא הולך טוב בחוץ-לארץ, אין לזה ביקוש בחוץ-לארץ.

אילן גילאון: יש, למה?

אילן גילאון: יש כאלה אוונגליסטים – – –

אורי אורבך: יש ביקוש לסרטים – – –

אילן גילאון: יש, יש – – –

ראובן ריבלין: רבותי, הקרנות מאשרות את כל הסרטים שהתסריטים שלהם טובים, ללא הבדל.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, במקרה הייתי חבר בוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, מינתה אותי שרה ממרצ.

קריאה: – – – סרטים גרועים.

ציפי חוטובלי: אדוני רומז שאין סרטים טובים בימין?

ראובן ריבלין: אני אמרתי דבר כזה?

ראובן ריבלין: חלילה.

ראובן ריבלין: אני אמרתי, חלילה?

ראובן ריבלין: אני אומר שעדיין לא גילו אותם, אבל ודאי שיש סרטים טובים.

ניצן הורוביץ: הימין חי בסרט, זאת הבעיה.

אורית זוארץ: וזה על-חשבוננו, דרך אגב, על-חשבון הפריפריה.

גאלב מג'אדלה: עוד יאשימו – – –

גלעד ארדן: אם אני אוריד מסדר-היום, עוד יגידו שאני סותם פיות, חס וחלילה.

גלעד ארדן: אגב, אני עוד לא הסתפקתי בתשובה שלי.

אורי אורבך: זאת רק ההתחלה, הוא נכנס למבוא.

גלעד ארדן: אחרי המבוא.

גלעד ארדן: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה, אין תפקידה לרדוף את חברי הארגונים, ואין תפקידה לסתום את פיותיהם, אבל יש לה תפקיד אחד – לוודא שהיא לא מממנת בטעות, בצורה ישירה או עקיפה, את הפעילות של ארגונים שחלק מהפעילות שלהם היא פוליטית בסופו של דבר, והיא פוליטית גם נגד פעולות של ממשלת ישראל.

גלעד ארדן: הרי הארגונים האלה, לא נראה אותם מגישים תביעות בבתי-דין בין-לאומיים על כך שה"חמאס" מוציא להורג פעילים של ה"פתח", למשל, מה שהייתי מצפה פה מחלק מחברי הכנסת – מייד לפנות לארגונים ולבתי-דין בין-לאומיים.

גלעד ארדן: אבל זה לא קורה לא מהם ולא מאותם ארגוני החברה האזרחית.

גלעד ארדן: וזה קורה פה לידם, לא מעבר להרי החושך.

גלעד ארדן: זה פה ליד קורה.

גלעד ארדן: כל הבעיות המשפטיות שחבר הכנסת חנין דיבר עליהן, שאולי לעתים קיימות במדינת ישראל, בוודאי קיימות הרבה יותר ברשות הפלסטינית, ואותם ארגונים מעולם לא הציפו את זה בפני בתי-דין בין-לאומיים חיצוניים.

גלעד ארדן: אני חושב שזה התפקיד הראשון.

גלעד ארדן: והתפקיד השני – והצטערתי לשמוע מחבר הכנסת הורוביץ שמאז העיסוק בנושא עוד גבר גל התרומות, אם כי זה לא מפתיע אותי.

גלעד ארדן: יכול להיות שאם נקשר את זה כבר להצעה לסדר-היום הבאה, יכול להיות שניתן היה לחבר את הנסיעה לביקור שם גם להתרמה – –

ניצן הורוביץ: יהודים ציונים טובים.

גלעד ארדן: – – כי אני, כשהוצאתי פעם את דוח התרומות של אחד הארגונים, דומני קוראים לו ארגון של תכנון ובנייה – –

קריאה: "עיר עמים".

גלעד ארדן: לא, לא "עיר עמים", בירושלים.

גלעד ארדן: לא חשוב.

גלעד ארדן: – – ראיתי שרוב התרומות הן לא מיהודים, אלא דווקא מהשגרירויות של המדינות הסקנדינביות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אז זכותן – – –

אילן גילאון: עוד יותר טוב.

גלעד ארדן: אז זכותו של כל אחד לתרום לארגונים האלו.

ניצן הורוביץ: 90% מהתרומות לקרן הם של יהודים.

ניצן הורוביץ: 90% מהתרומות לקרן החדשה הם של יהודים.

גלעד ארדן: יפה, יכול להיות שפה אתה נוגע בבעיה.

חיים אורון: – – –

גלעד ארדן: יכול מאוד להיות, שכשהקרן באה ומתרימה את היהודים, היא מדגישה יותר את הפעילות הסביבתית החשובה, שחלק מהארגונים עושים, או את הפעילות לשוויון זכויות בתוך מדינת ישראל, שחלק מהארגונים עושים.

גלעד ארדן: וגם חלק מהדברים ש"עדאלה" עושה הוא טוב, דרך אגב.

אורית זוארץ: – – –

גלעד ארדן: לגבי שוויון זכויות בחברה הישראלית, טוב שהוא עושה את זה.

אילן גילאון: – – –

אורית זוארץ: – – –

גלעד ארדן: השאלה אם אותם יהודים שתורמים לקרן גם יודעים שלאחר מכן הכסף שלהם הולך, כפי שאמרתי, לארגון-הגג, וארגון-הגג גם מממן ארגונים שעושים דה-לגיטימציה, ובעיני – וגם רוב חברי הממשלה סבורים כך – מסכנים את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומביאים לכך שכשיושבת-ראש האופוזיציה או הרמטכ"ל – –

אילן גילאון: – – –

גלעד ארדן: – – או שר הביטחון רוצים לצאת לחו"ל, הם גם עלולים לחשוש שהם ייעצרו בגלל פעילותם של אותם ארגונים, שמטיפים שקר נגד מדינת ישראל.

אורית זוארץ: ההתנהגות שלכם – – –

גלעד ארדן: ולכן אני חושב שאם אנחנו מדברים בעד חופש הביטוי, בוודאי שצריך לאפשר את המשך הדיון הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, רוב ההאשמות שאנחנו דנים בהן כרגע במישור הבין-לאומי נעשו על-ידי – – –

אורית זוארץ: טוב שיש לכם את מי להאשים בכשלים שלכם.

שלי יחימוביץ': ההצעה היא להעביר לוועדת חוקה?

אורית זוארץ: טוב שיש לכם את מי להאשים, תיקחו אחריות.

ראובן ריבלין: בכל זאת הממשלה הזאת והמדינה – רבותי, יש לנו פה שתי אפשרויות.

ראובן ריבלין: אחת היא להעלות את הנושא על סדר-היום, להעביר לוועדה, ואחת להסתפק במה שאמר השר.

אילן גילאון: – – –

שלי יחימוביץ': להסיר מסדר-היום, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: יש לי הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אילן, אני אסביר לך.

ראובן ריבלין: אם המציעים כולם מקבלים את מה שאמר השר ולא מבקשים להמשיך את הדיון, אין הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא אמר ובזה זה נגמר.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: כבוד מזכירת הכנסת, יש שתי הצעות.

ראובן ריבלין: המציעים הציעו להעלות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: השר אמר שאפשר להעביר את זה לוועדה.

ראובן ריבלין: עכשיו יש עוד הצעה אחת, והיא ההצעה להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אבל אם מסירים מסדר-היום המציעים עצמם, אין צורך בהצעה אחרת; נכון חבר הכנסת אורון?

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: נסים זאב, אתה לא נרשמת להצעה אחרת – אה, נרשמת.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אני שואל, חכו – הראשונה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב – לא נמצאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלכס מילר, אתה מסכים להסתפק בהודעת השר?

אלכס מילר: האמת שאני מעדיף שזה יידון בוועדת – – –

ראובן ריבלין: תגיד לי: אני לא מסכים.

אלכס מילר: – – –

ראובן ריבלין: אתה מסכים או לא מסכים?

ראובן ריבלין: חבל על הזמן, אתה לא מסכים, נגמר.

ראובן ריבלין: אני אשאל: יריב לוין, אתה מסכים להסתפק?

יריב לוין: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: תחשוב אתה בינתיים.

ראובן ריבלין: יעקב כץ, אתה מסכים?

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: אתה מסכים להסתפק בהודעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מסכים להסתפק?

יעקב כץ: רגע, זה לא עובר לוועדה?

ראובן ריבלין: לא, לא עובר לוועדה.

ראובן ריבלין: אז אתה לא מסכים.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, מספיק שאחד יאמר לי: אני לא מסכים, וגמרנו.

יעקב כץ: אני רוצה שזה יבוא לוועדה.

ראובן ריבלין: אז יש לנו הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שכל הדברים האלה – בשביל מה אנחנו צריכים עוד פעם?

ראובן ריבלין: הרי כל שבוע יהיה לנו הדבר הזה; רציתי לחסוך מהכנסת מה שנאמר.

ראובן ריבלין: לפיכך אנחנו מתחילים בסדרה של הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין ראשון, חבר הכנסת דניאל בן-סימון שני, אם יהיה פה; חבר הכנסת שלמה מולה שלישי, חבר הכנסת נסים זאב רביעי, וחברת הכנסת זוארץ היא החמישית ואין יותר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני, אני כל כך נמוך שאתה לא רואה?

אילן גילאון: אני הצבעתי ראשון.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אתה בכלל לא נמוך, רק אני מקבל מהמזכירה, כי אם אתה לא יודע, יש פרוצדורה.

ראובן ריבלין: אני מסכים שיש פרוצדורה.

אילן גילאון: – – – גם נמוך וגם רזה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, נרשמים אצל המזכירה, אני לא יודע.

אילן גילאון: בסדר, אני לא חושד – – –

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברי הכנסת, כל אחד במסגרת דקה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו צריכים לראות את השאלה הזו בהקשר הרחב והאמיתי שלה.

דב חנין: אני אומר לכם בצער ובכאב, המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית נמצא תחת איום כבד.

דב חנין: אותם אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על מחויבות לעתידה של ישראל, הם אלה שמאיימים על המרחב הזה.

דב חנין: המרחב הזה נמצא בסכנה גדולה, כאשר יש התקפות על אלה שחושבים אחרת, שמביעים עמדה אחרת.

דב חנין: זהו מבחנה של הדמוקרטיה.

דב חנין: מבחנה של הדמוקרטיה איננו ברגעים שבהם נאמרים דברים מקובלים ומוסכמים על כולם.

דב חנין: מבחנה של הדמוקרטיה הוא ברגעים שבהם נאמרים דברים לא מקובלים, מרגיזים, מקוממים.

דב חנין: זה הרגע שבו צריך להתגייס ולהגן על הדמוקרטיה.

דב חנין: הקרן החדשה לישראל עושה עבודה מצוינת.

דב חנין: אני תומך בפעילות הזאת, אני חושב שהיא פעילות מבורכת.

דב חנין: רוב הפעילות שהיא עושה היא פעילות שלא מוכרת פה לרוב חברי הכנסת, וחבל שכך.

דב חנין: תכירו את הפעילות, תלמדו אותה, תראו את הארגונים החברתיים, הסביבתיים, ארגוני השוויון, את העשייה של הקרן – החברתית – בכל הארץ לפני שאתם באים ומנאצים אותה.

דב חנין: אבל גם כאשר הקרן החדשה תומכת בארגון שמבקר את פעולת צה"ל בעזה היא עושה פעולה מבורכת וחשובה, וצריך לתמוך בכך, כי היא תומכת בקולות של ביקורת בחברה שצריכה את הביקורת הזאת.

דב חנין: החברה הישראלית צריכה את הקול האחר.

דב חנין: אם לא יהיה קול אחר בתוך החברה הישראלית, לאן נבוא?

דב חנין: יישארו רק קולות אחרים מבחוץ.

דב חנין: אנחנו רוצים במצב כזה, או שאנחנו רוצים שהוויכוח האמיתי יהיה קודם כול כאן?

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, מעבר לכל הוויכוחים, אני חושב שאת הנושא הזה צריך להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בן-סימון – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, הקרן החדשה, למי שלא מכיר מה שהיא עושה, היא מממנת 50 עמותות ומסייעת ל-700 עמותות חברתיות בארץ.

שלמה מולה: זאת אומרת, גם הקרן מכחישה – היא לא קשורה בכלל לדוח-גולדסטון.

שלמה מולה: מה אתם רוצים מנעמי חזן?

שלמה מולה: אני לא מבין, חוץ מההתלהמות הפוליטית הזאת של הימין, מישהו בא ואמר, בוא נבדוק מה עמותת מוסקוביץ עושה בארץ?

שלמה מולה: מישהו בא ואמר, בוא נבדוק מה הימין עושה מעבר ל"קו הירוק" חוץ מלהעצים את הסכסוך הערבי-ישראלי?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: מה קרה?

שלמה מולה: אנחנו נפלנו על הראש?

שלמה מולה: אתם רוצים לבדוק את העמותות?

שלמה מולה: בואו נבדוק את כל העמותות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר סיעתך ביקש ועדת חקירה.

שלמה מולה: לא, אני לא ביקשתי ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: אמרתי: חבר סיעתך ביקש ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: אני מנעתי ועדת חקירה פרלמנטרית שבה פוליטיקאים בודקים פוליטיקאים.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: לכן, מי שיש לו טענה כלשהי לעמותה כלשהי, יכתוב מכתב לרשם העמותות, אם העמותה הזאת עוברת על חוקי מדינת ישראל.

שלמה מולה: כל ההתלהמות הפוליטית הזאת נגד ארגון שעוסק בעניינים חברתיים של שוויון זכויות – מה יותר טוב מלממן עמותה הקשורה לעליית יהודי אתיופיה, עמותת "טבקה", שכל יום מגישה בג"ץ על הגזענות המשתוללת בארץ.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: במקום ניצן הורוביץ – ביקש להעביר לשלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, יש לי עוד מקום.

ראובן ריבלין: זוארץ נמצאת, כך יש שישה, בזה ייגמר העניין.

ראובן ריבלין: סליחה, גם חבר הכנסת אילן גילאון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין ספק שקרן ההסתה לישראל זה גיס חמישי.

נסים זאב: לא סתם הוא נקרא "קרן".

נסים זאב: צריך לדעת שהקרן, אחרי ששור מועד נוגח שלוש פעמים, אין לו תקנה – רבי אליעזר אומר – אלא סכין.

נסים זאב: צריך לחסל את השור הזה, וכל עוד הקרן הזאת ממשיכה לנגוח את מדינת ישראל יום-יום, ואנחנו כמו עיוורים, דנים כמו טיפשים בכנסת הזאת.

נסים זאב: מה עושה הקרן?

נסים זאב: יש לה עמותות של צדקה – הלוא כל העמותות של הטרוריסטים הם צדקה.

נסים זאב: הלוא למה הוצאנו פה חוקים – –

אורית זוארץ: – – –

נסים זאב: – – כדי לעקוב אחרי העמותות האלה, שבאות בהסוואה של צדקה וחסד ועזרה לזולת?

נסים זאב: כי הם עושים את כל הטרור שלהם דרך אותן קרנות.

נסים זאב: אז ניתן לשור את זה להמשיך לנגח אותנו, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: לכן, אני מבקש, הגיע הזמן באמת לקיים דיון רציני ומעמיק בוועדת החוץ והביטחון, כדי לראות את המקורות הכספיים האלה, ולחסל פעם ולתמיד את כל הקרן הזאת, שהיא קרן הסתה שמתמשכת, תומכת ב"עדאלה" ובעבדאללה וכל מיני שמות שאנחנו עוד לא מכירים אותם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, ואחריה – אילן גילאון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית זוארץ: בכל מקרה, אילן גילאון קודם.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: את רשומה לפניו.

ראובן ריבלין: אילן רשום מייד אחרייך.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אילן גילאון: זה מה שנקרא, אדוני, Beauty before age.

אילן גילאון: תודה רבה לך.

אילן גילאון: ולאור כל מה שנשמע כאן, אדוני – – –

ראובן ריבלין: לא שהשנייה היא לאbeauty – לכל דבר שהוא טוב יש הרבה – רק השלילה לא סובלת יחסיות.

ראובן ריבלין: החיוב סובל יחסיות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן גילאון: לאור כל מה שנשמע כאן, אדוני – וכמובן, אני רוצה להסכים לדברים של חברי ניצן הורוביץ, וגם של דב חנין, וגם של שלמה מולה, ואני מניח של חברת הכנסת זוארץ שתדבר אחרי – לאור כל מה שנאמר כאן, ולאור היכרותי המאוד-טובה עם הקרן החדשה לישראל, זה שנים, בהשוואה של תרומת הקרן לתרומת – נניח גורם אחר, נניח ארגון אחר, כמו ממשלת ישראל – אני חושב, אדוני, שהוועדה המתאימה להעביר את הנושא היא שתי ועדות; אחת, ועדת הטקסים, כדי שנעמי חזן תדליק משואה ביום העצמאות הבא עלינו לטובה, והוועדה השנייה היא ועדת פרס ישראל, כדי שהקרן תקבל פרס ישראל על מפעל חיים.

אילן גילאון: כל שאר העמותות ששמענו פה מדברות, שילמדו משהו מהי קרן חברתית אמיתית חדשה.

אילן גילאון: לכן הוועדה היא ועדת הטקסים, ולא שום ועדה אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, ואחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, במקום דניאל בן-סימון.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, קורה כאן משהו מאוד מאוד מסוכן, ואני מצטרפת לדברי חברי על ההסתה הגסה והפרועה שעל השלכותיה ופירותיה אנחנו משלמים מדי יום.

אורית זוארץ: ביקורת היא לגיטימית בחברה, אבל כשאנחנו נותנים יד לארגון שמבקר ארגון אחר, ואנחנו דנים ודשים בסוגיה הזאת כל כך הרבה, זה לא מוסיף לנו כבוד, לכנסת.

אורית זוארץ: אני שומעת כאן דברים מאוד מדאיגים מצד חלק מחברי חברי הכנסת, והמסר של "מי שלא אתי – נגדי" עולה כאן וחוזר פעם ועוד פעם מחדש.

אורית זוארץ: ניכוס הציונות לצד הימני של המפה הפוליטית והימין הרדיקלי וניכוס צה"ל למטרות האלה, ושימוש ציני בצה"ל ובחיילי צה"ל כדי לתקוף את אזרחי המדינה שחושבים אחרת – הוא פסול, הוא פגום, ואסור לנו להיות שותפים לכך.

אורית זוארץ: מצד אחד המדינה מעבירה אחריות ומסירה את האחריות לאזרחיה, מעבירה את זה לארגונים, ומצד שני, יושבת כאן נציגות הממשלה ובצורה מאוד מאוד – אני מאוד משתוממת על ההתייחסות של נציג הממשלה ועל הביקורת שהוא העלה כאן.

אורית זוארץ: אסור לנו לתת לזה יד, אסור לנו להיות חלק מזה.

יעקב אדרי: יש גם ביקורת, מה לעשות.

אורית זוארץ: ביקורת היא ביקורת לגיטימית, אבל אסור לנו לתת יד ולתת לגיטימציה להסתה פרועה, שאת המחירים שלה אנחנו משלמים מדי יום.

ראובן ריבלין: אסור אף פעם לאפשר הסתה פרועה.

ראובן ריבלין: אלא מה, מה שעשה השר ארדן, הוא הגן על השר אדרי.

ראובן ריבלין: הוא הגן על השר אדרי, על השר עזרא.

אורית זוארץ: כן, הוא גם התייחס במין קלות לקריקטורה.

ראובן ריבלין: לא, לא, בכלל לא בקלות.

ראובן ריבלין: אני מתייחס ברצינות רבה, גברתי.

אורית זוארץ: אני משתוממת.

אורית זוארץ: גם אנשים שלא חושבים – – –

ראובן ריבלין: אני מנעתי מחבר סיעתך לקיים ועדת חקירה פרלמנטרית, כי חשבתי שזאת שערורייה.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: גם הסיעה – – –

ראובן ריבלין: עם זה, עם כל הכבוד, כאשר מגינה הממשלה הזאת על דברים שנאמרו על-ידי אנשים שנתמכו על-ידי קרן כזאת או אחרת – אני לא חושב שצריך לפגוע בה, בקרן, אבל מה, הדברים שנאמרו, להצדיק את הדברים שהם נאמרו כאשר כל מה שעשה השר ארדן – הגן על השרים עזרא ואדרי הנמצאים פה, על יושבת-ראש האופוזיציה, על שר האוצר, על ראש הממשלה.

אורית זוארץ: אני מברכת אותך על כך שהורדת את הסוגיה מדיון בוועדה פרלמנטרית, אין לזה מקום, ואני מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת בן-סימון הגיע בחזרה, אבל הואיל והוא לא היה פה אני מאפשר לך, כי קראתי בשמך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, השתוקקנו לשמוע את דבריך, קראנו לך, אבל מה נוכל לעשות?

ראובן ריבלין: כי אחרת – חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש לדבר, ועוד חברי כנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: נתתי לה בזכותך.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אתמול התקיימה ישיבה בעניין ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': ישב לימיני חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי וקרא הסתייגויות.

שלי יחימוביץ': אני לא חושדת באריה אלדד שהוא קורא חומרים מבלי לדעת את תוכנם.

שלי יחימוביץ': ראיתי שההסתייגויות שלו מאוד דומות להסתייגויות שלי.

שלי יחימוביץ': הסתכלתי, והוא קרא את ההסתייגויות מהדף שהכינה עבורנו במאמץ רב האגודה לזכויות האזרח, הממומנת בידי הקרן החדשה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת רק דוגמה אחת מני רבות עד כמה העבודה הפרלמנטרית שלנו כאן

שלי יחימוביץ': מגובה ומחוזקת בידי הארגונים הנפלאים האלה, שהם ארגוני החברה האזרחית, הפעילות החברתית, הפעילות למען האזרח הקטן, בלא הבדל דת, גזע, לאום, מוצא והשתייכות פוליטית.

שלי יחימוביץ': זאת רק דוגמה אחת, והיא התרחשה אתמול במקרה, אבל היא מתרחשת כל הזמן.

שלי יחימוביץ': פרשת "הולילנד" – איך נמנעה פרשת "הולילנד" שנייה בחירייה, בניית פרויקט מגורים בידי אביגדור קלנר, שלכאורה, ככל הנראה, היה עצור בשל החשד ששיחד כדי לבנות – – –

ראובן ריבלין: הוא לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להיכנס לפרטי החקירה, אלה אנשים שאנחנו לא יכולים – – –

שלי יחימוביץ': איך נמנע פרויקט הבנייה בחירייה?

ראובן ריבלין: או, זה בסדר.

שלי יחימוביץ': בגלל התנועות הסביבתיות – –

גדעון עזרא: לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': – – שגוננו על כל הציבור בישראל, וגם הן ממומנות בידי הקרן החדשה.

שלי יחימוביץ': אני חסידה גדולה של חופש הביטוי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שחברי מכל קצוות הקשת הפוליטית יודעים שאני מגוננת עליהם גם כשדעותיהם אינן כדעותי, ואני משתדלת להביא את האתוס הזה גם לוועדת האתיקה שאני עומדת בראשה, ומגוננת על חופש הביטוי עד קצה גבול היכולת.

שלי יחימוביץ': מה שמתרחש סביב הקרן החדשה הוא מחול שדים של רמיסת חופש הביטוי, מקארתיזם.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהתקופה הזאת תיזכר כתקופה אפלה בתולדות חופש הביטוי ובתולדות הדמוקרטיה, ואני מבקשת שהתקופה הזאת תהיה קצרה ככל האפשר ונפסיק את העיסוק בקרן, נפסיק את ההסתה כנגד הקרן ונוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, עומדות בפנינו שתי הצעות: האחת להעביר לוועדה – בבקשה, אורי.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם צריכים להבין, יש שש הצעות, אי-אפשר מעבר לשש הצעות, אבל הואיל ולא היו פה, אז אני נותן לך את זה, כדי שלא ייראה כאילו – שש הצעות.

ראובן ריבלין: צריך לגשת למזכירה, חבר הכנסת אילן גילאון – אני מתנצל, אני לא רואה כל דבר – ולהירשם.

ראובן ריבלין: ששת הראשונים הם שש ההצעות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אורי אורבך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני מבהיר שאני נגד התערבות של הכנסת בגופים האזרחיים האלה, והם חשובים מאוד, כולל הקרן החדשה לישראל.

אורי אורבך: יש לאדוני ולי מכר משותף בשם דני קרמן, הוא מוכר לרבים, ושאלתי אותו פעם: דני, אתה אוכל כשר?

אורי אורבך: אז הוא אמר לי: גם.

ראובן ריבלין: אם זה טוב, הוא אמר לי.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: הקרן החדשה לישראל עושה המון דברים טובים לגופים האזרחיים, ותבורך על הפעילויות המבורכות שלה, אבל אנחנו מדברים גם על – היא גם תומכת בגופים שמזיקים באופן אקטיבי, קשה, למדינת ישראל.

אורי אורבך: ויש זכות לבקר את הקרן החדשה הקדושה לישראל, ויש זכות להדביק קרן לנעמי חזן כדי להגיד – –

יעקב אדרי: מה שמשתמע – – –

אורי אורבך: – – שהיא אחראית לדברים שמזיקים למדינת ישראל.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אורי אורבך: יש זכות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אתה רוצה קריאות ביניים, תשב.

ראובן ריבלין: פה זה לא אוקראינה.

ראובן ריבלין: אני לא אשב פה עם מטרייה.

ראובן ריבלין: אני לא אשב עם מטרייה, ואף אחד מהנואמים לא יהיה עם מטרייה.

אורי אורבך: והעובדה שכל ביקורת בוטה, קשה, שיש כאלה שאוהבים ויש כאלה שלא, נתפסת כהסתה, זאת בדיחה עצובה.

אורי אורבך: חופש הביטוי מאפשר לצייר קריקטורות בוטות על נעמי חזן הקדושה ועל הקרן שבחלק, גם בחלק – אני לא יודע באיזה גודל, אבל בחלק נכבד – תומכת בגופים שמוציאים את דיבתה של ישראל – – –

דב חנין: – – –

אורי אורבך: אני לא שומע כשאני מדבר, בקושי את עצמי.

דב חנין: האם חופש הביטוי מצדיק – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, הוא חיכה – – –

אורי אורבך: חופש הביטוי – אני אבהיר – –

ראובן ריבלין: הוא חיכה לקבל את זכות הדיבור כדי לענות לך.

אורי אורבך: – – חופש הביטוי לא מאפשר הכול, אבל חופש הביטוי – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא לנהל דיון אתו.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אורי אורבך: – – מאפשר לצייר קריקטורה ולצאת לקמפיין אישי – –

חיים אורון: מי שיזם את הדיון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

אורי אורבך: – – נגד שרים, נגד פוליטיקאים, השמאל והשמאל הקיצוני.

אורי אורבך: העניין לא מחוסן מביקורת.

אורי אורבך: זה כואב, אבל צריך להתרגל לפעמים שגם אתם עומדים לביקורת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הבהרת את דבריך בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: אתה מציע להסיר?

ראובן ריבלין: מה אתה מציע?

אורי אורבך: לוועדת היעלבויות.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: ועדת היעלבויות.

ראובן ריבלין: בסדר, אוקיי.

ראובן ריבלין: רבותי, עומדות בפנינו שתי אפשרויות: האחת זה ועדה, והשנייה – להסיר.

ראובן ריבלין: מי שמבקש ועדה – מצביע בעד.

ראובן ריבלין: מי שמבקש להסיר – מצביע נגד.

יעקב אדרי: מה עמדת הממשלה?

ראובן ריבלין: הממשלה אמרה שנסת

ראובן ריבלין: פק – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: בעד – לוועדה?

ראובן ריבלין: לוועדה, בבקשה.

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: יש עכשיו אפשרות להצביע בעד או נגד.

ראובן ריבלין: נגד זה להסיר מסדר-היום, בעד זה ועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה מבקשת ועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בעד זה ועדה, נגד זה להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 17 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: ביקור חברי הכנסת בלוב

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: ביקור חברי הכנסת בלוב – הצעות לסדר-היום שמספרן 2883, 2891, 2896, 2898, 2914, 2919 ו-2922.

ראובן ריבלין: ישיב גם בעניין זה השר גלעד ארדן, שהוא גם חבר כנסת נכבד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה תהיה הראשון, ולאחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ולאחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה, ולאחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ולאחריו, בסוף – חבר הכנסת מטלון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: מראש אני מודיע שאני אצטרך לעזוב באמצע, אבל אני נותן לכל אחד ארבע דקות, כדי שלא יהיה – – –

גלעד ארדן: כמה דוברים?

ראובן ריבלין: יש לך דוברים – שבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לפני שסופרים את הזמן, יש לי שאלה לכבודו.

מוחמד ברכה: אם הנושא הוא נושא משפטי, אז התביעה ובית-המשפט מטפלים בזה – –

ראובן ריבלין: ודאי.

מוחמד ברכה: – – ואם זה בשליחות המדינה, אז הממשלה משיבה; ואם זה נושא של כנסת, פרלמנטרי – אז אין מעמד לשר שישיב על העניין הזה.

ראובן ריבלין: הממשלה תמיד רשאית.

ראובן ריבלין: יש זכות דיבור גם לממשלה פה.

ראובן ריבלין: היא תחליט אם היא רוצה או לא.

ראובן ריבלין: היא יכולה גם לבוא ולהביע את עמדתה, למשל על חוק זכויות חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: הממשלה אמורה להשיב – –

ראובן ריבלין: הממשלה אמורה להשיב – –

מוחמד ברכה: – – בדרך כלל בנושאים שנוגעים לעבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: – – על כל הצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: הממשלה – –

ראובן ריבלין: בדרך כלל הממשלה בחוכמתה – – –

מוחמד ברכה: – – לא אמורה להתערב בעניין הזה.

ראובן ריבלין: בחוכמתה, בדרך כלל, הממשלה אומרת: אין לי עמדה.

ראובן ריבלין: לעניין זה יש לה עמדה.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא ראוי שהממשלה תגיד את דעתה בנושא של עבודת הכנסת ועבודת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אם יש בעיה אתית – זה יידון בכנסת.

ראובן ריבלין: זה ברור – –

מוחמד ברכה: אם זו בעיה משפטית – זה יידון בבית-המשפט.

ראובן ריבלין: – – אבל הממשלה תאמר מה היא חושבת.

ראובן ריבלין: אדוני אחר כך יבקר אותה.

ראובן ריבלין: אין פרוצדורה שבה אני אומר: הממשלה לא תשיב.

ראובן ריבלין: אין לי פרוצדורה כזאת.

מוחמד ברכה: יש.

מוחמד ברכה: יש – – –

ראובן ריבלין: הממשלה בחרה לא להשיב.

מוחמד ברכה: יש דברים – – –

ראובן ריבלין: הממשלה באה ואומרת: זה נוגע לכנסת.

מוחמד ברכה: יש דברים שנוגעים לעבודת הכנסת, שממשלה בתור רשות מבצעת – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – –

מוחמד ברכה: – – לא יכולה להביע את דעתה.

ראובן ריבלין: – – יש לי הערכה.

ראובן ריבלין: אני, יש לי סמכויות, ואני משתמש בסמכויותי עד תום, אבל מודיע לך חד-משמעית: אין שיקול דעת.

ראובן ריבלין: אם הממשלה רוצה להשיב – אתה אחר כך תבקר אותה, אל תבחר בה, תצביע בה אי-אמון, אבל אין לי אפשרות לא לאפשר.

ראובן ריבלין: נכון, אתה צודק שבדרך כלל הממשלה, כאשר הדבר נוגע לכנסת בלבד, אומרת: אין לממשלה עניין בעניין זה, דבר – – –

מוחמד ברכה: אני נתלה במשפט הזה של אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אתה תאמר את זה לממשלה.

מוחמד ברכה: אוקיי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר – – –

מוחמד ברכה: אתה אמרת, זה מספיק.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ארבע דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב – לא הייתי, האמת, מעלה את ההצעה הזאת לסדר-היום כהצעה דחופה, לולא ידעתי שחברי כנסת אחרים מהימין שירצו לבקר יעלו את זה, וחשבתי שראוי שאנחנו נגיד את דברנו.

מוחמד ברכה: אבל האמת, שאני רוצה להתחיל בהעלאה על נס את חשיבות הביקור וחשיבות ההזמנה.

מוחמד ברכה: זו הזמנה חסרת תקדים של ראש הפסגה הערבית.

מוחמד ברכה: המנהיג הלובי מועמר קדאפי ידוע בעמדותיו.

מוחמד ברכה: אנחנו לא הלכנו לנחש את עמדותיו, ידענו מראש את העמדות שלו.

מוחמד ברכה: ודומני שגם ברורות כאן העמדות שלנו לגבי כל מיני נושאים ומה התפקידים שאנחנו נושאים בהם, כולל היותנו חברים בכנסת ישראל וכולל היותנו נושאים דרכונים ישראליים, ועל אף זאת הוא חשב שיש מקום להזמין אותנו, וזה אחד האירועים הרשמיים הראשונים שהוא עשה במסגרת תפקידו כראש הפסגה הערבית.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש רק לברך על ההזמנה ועל הביקור.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמעתי היום שאחד מחברי הכנסת הציע או ביקש לזמן ישיבה של כדי לדון בעניין, כדי לשלול את זכויותיהם של חברי הכנסת שהשתתפו בביקור.

מוחמד ברכה: אותו חבר כנסת ואותה חבורה, אגב, התנגדו בזמנו, כשנסעתי לאושוויץ, לביקור שלי באושוויץ, להשתתפות במשלחת הכנסת לאושוויץ.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, ההתנגדות שלו היא לא בעניינים של ערבים ויהודים; ההתנגדות שלו היא לא בגלל אקט או עמדה שאנחנו נוקטים.

מוחמד ברכה: אני מעז לומר שההתנגדות שלו היא התנגדות לעצם קיומנו לא בבית הזה, אלא במולדת הזאת.

מוחמד ברכה: על כן, הדרישה היא – להגיד "גזענית", אז אמרנו.

מוחמד ברכה: להגיד "פאשיסטית", אז אמרנו – הדרישה שלו גובלת בגישה נאצית, לא פחות ולא יותר, ששוללת את האחר לחלוטין, ואין מלה אחרת.

 משה (מוץ) מטלון: הלכת צעד אחד רחוק.

מוחמד ברכה: אני יודע.

מוחמד ברכה: אני יודע.

מוחמד ברכה: אני לא נוהג לעשות את זה.

מוחמד ברכה: אני לא נוהג לעשות את זה, אבל היא גובלת בדבר הזה.

מוחמד ברכה: אנחנו נסענו לשם על-פי הזמנת ההנהגה הלובית, ואני חושב שזה היה חשוב מאוד לקיים את הביקור הזה.

מוחמד ברכה: אנחנו גם אמרנו שלצד היותנו בני העם הפלסטיני ולצד היותנו אזרחי מדינת ישראל אנחנו גם בני האומה הערבית, והמרחב התרבותי, הלאומי, הפוליטי של העולם הערבי נוגע אלינו ישירות ולהוויה שלנו ישירות, וכל מי שחושב שיש לו זכות לשלול את תווי הפנים שלנו או חלקם – הוא בעצם עושה חטא ועושה מעשה שאין לו מקום בשום הוויה שנקראת דמוקרטיה.

מוחמד ברכה: כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא הלכנו לנחש את עמדותיו של המנהיג הלובי.

מוחמד ברכה: אנחנו ידענו מה אנחנו הולכים לשמוע, אבל הוא גם אמר דברים חשובים.

מוחמד ברכה: גם כשהוא שטח את משנתו בנושא של המדינה האחת, הוא טרח לומר שכשמדברים בישראל על אנטישמיות שוכחים שהערבים הם שמים ושוכחים שהאנטישמיות דווקא צמחה – ועיקר הדיכוי נגד היהודים היה – במערב, ודווקא בתוך המזרח יהודים וערבים חיו יחד, כולל בלוב עצמה.

מוחמד ברכה: אלה דברים חשובים.

מוחמד ברכה: אתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל הם חשובים ביותר.

מוחמד ברכה: הוא אמר: אין לנו בעיה עם היהודים, אנחנו חיינו אתם והם חיו אתנו.

מוחמד ברכה: יש לנו בעיה עם המדיניות הציונית של ממשלות ישראל, שמביאה חורבן על העם שלה.

מוחמד ברכה: אני אומר שגם הדברים האלה חשובים.

מוחמד ברכה: גם אנחנו, כשדיברנו, אמרנו את הדברים שאנחנו אומרים כאן.

מוחמד ברכה: אנחנו לא צבועים ולא הולכים עם פנים שונות לשם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברכה, הזמן הסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מוחמד ברכה: כן, אני מסיים.

מוחמד ברכה: לכן, גם המשנה שלנו, שאנחנו מדברים עליה, למשל על היוזמה הערבית שמדברת על שתי מדינות, נאמרה שם.

מוחמד ברכה: אני העליתי את התפיסה של המפלגה שלי, של שיתוף פעולה יהודי-ערבי, גם שם.

מוחמד ברכה: אנחנו אמרנו שעיקר הזירה שלנו – וישמעו כאן, בכנסת ישראל ובעם ישראל – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, אנחנו הוספנו מראש דקה, כדי שלא נגיע למשא-ומתן הזה.

מוחמד ברכה: אני אומר שהזירה – שאף אחד לא יחשוב ולא ישתעשע במחשבה שעצם הביקור הזה, כאילו אנחנו העברנו את זירת המאבק ללוב, למצרים או לכל מקום אחר.

מוחמד ברכה: הזירה המרכזית שלנו היא כאן ועכשיו, ואנחנו נמשיך להיאבק – –

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

מוחמד ברכה: – – כאן למען השלום, למען השוויון, אבל אף אחד לא יכול לנתק את זרם החמצן שלנו לשייכות הערבית שלנו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חלק מהטרגדיה שלנו, פלסטינים אזרחי ישראל בני העם הפלסטיני ובני האומה הערבית, הוא הבידוד שלנו.

 משה (מוץ) מטלון: לא שומעים אותך.

ג'מאל זחאלקה: בידוד.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו סבלנו במשך עשרות שנים, ועד עכשיו בעצם, אם כי חלק מהדברים השתנו, מבידוד כפול: גם ישראלי וגם ערבי – מגטו כפול: גם ישראלי וגם ערבי.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל וכנסת ישראל נוקטות מדיניות של הפרת החוק הבין-לאומי; החוק הבין-לאומי אומר מפורשות שלכל מיעוט לאומי יש זכות להיות בקשר עם בני עמו מחוץ למדינה שבה הוא חי.

 משה (מוץ) מטלון: כולל מדינות ערב.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק בין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: יש חוק בין-לאומי לכל בני-האדם, על כל המיעוטים, וגם הערבים הם בני-אדם, אז הוא חל עליהם.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה, ממשלת ישראל הפירה אותו גם בחוק של הכנסת, דרך אגב, שמונע נסיעה למה שקרוי "ארץ אויב".

ג'מאל זחאלקה: זו גם זכות טבעית – אין טבעית ממנה – שאנחנו נהיה בקשר תרבותי, חברתי, כלכלי, פוליטי עם בני עמנו.

ג'מאל זחאלקה: שחקן תיאטרון ערבי שקהל היעד שלו בארץ הוא מיליון פלסטינים שחיים בישראל – בעולם הערבי יש לו מאות מיליונים, שמהם יבואו לתיאטרון אלפים, וכאן יבואו מאות או עשרות לראות אותו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, יש לנו הזכות להיפתח למרחבים.

ג'מאל זחאלקה: אבל מישהו בישראל חושב לשים אותנו בגטו.

קריאה: כלוב.

ג'מאל זחאלקה: אז אנחנו מודיעים: אנחנו נפרוץ את גבולות הגטו, ויהיה מה שיהיה.

ג'מאל זחאלקה: גם כל מדינות ערב שמוגדרות ארץ אויב, מבחינתנו הן ארצות אחיות.

ג'מאל זחאלקה: אלה האחים שלנו, ואנחנו גאים בהם.

כרמל שאמה-הכהן: במי אתה גאה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו גאים בסורים, בירדנים, במצרים, בתימנים, בסעודים, בעירקים, בלובים; אנחנו גאים באחים שלנו.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו זכות מלאה.

ג'מאל זחאלקה: הדיון בכנסת הוא לא איך לאפשר או איך להקל, כפי שהחוק הבין-לאומי קובע, אלא איך לשים מכשולים, והסתה גזענית של פחדנים.

ג'מאל זחאלקה: כל דבר שאנחנו עושים הוא איום על קיומה של המדינה.

ג'מאל זחאלקה: זה מעיד על פחדנות.

ג'מאל זחאלקה: כבר ציטטתי עשרות פעמים את ויליאם שייקספיר אומר שמאחורי כל שנאה קיימת פחדנות – – –

 משה (מוץ) מטלון: – – או אהבה.

ג'מאל זחאלקה: – – – קיימת מאחורי כל שנאה: beyond any hatred there is a fear – מאחורי כל שנאה יש פחד.

ג'מאל זחאלקה: גם השנאה שאנחנו נתונים לה כאן.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, בא אחד מחברי הכנסת ורוצה לערוך דיון בו לשלילת זכויותינו – של חברי הכנסת שנסעו – ולהסרת החסינות, רוצה לקיים בית-דין שדה.

ג'מאל זחאלקה: יושב-ראש הוועדה, שהוא – איך אומרים – רואה אך טבעי להיענות לבקשות גזעניות מעין אלה, מייד נענה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שמענו, היום אפילו, דברי בלע גזעניים.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו נפנה לו ייענו מייד לדיון בהסרת חסינות ושלילת זכויות?

טלב אלסאנע: אני פניתי – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מודיעים – אנחנו כבר הודענו וסיכמנו, כבוד היושב-ראש, שאנחנו לא נשתתף בישיבה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: זו תהיה חגיגה של גזענות.

ג'מאל זחאלקה: שיחגגו לבד.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים להיות חלק מהחגיגה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: – – –

אחמד טיבי: לא מגיע לך.

 משה (מוץ) מטלון: למה?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא ציפיתי שהביקור יעבור בלי התלהמות של הימין ובלי ניסיון להלביש לביקור הזה אפילו אפקטים פסאודו-חוקיים.

אחמד טיבי: כאשר אנשים יודעים שיש לנו חוות דעת משפטית – הרי לא תיארתם לעצמכם שאנחנו ניסע בלי שנבדוק את החוק כפי שצריך.

אחמד טיבי: לוב – – –

 משה (מוץ) מטלון: אפשר לראות את חוות הדעת?

אחמד טיבי: לא לך.

אחמד טיבי: לך אני לא רוצה להראות.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לראות את חוות הדעת?

זבולון אורלב: הייתי צריך – – –

אחמד טיבי: יש חוות דעת משפטית של גורם משפטי רשמי שהביקור – שלוב היא לא מדינת אויב.

אחמד טיבי: נקודה.

אחמד טיבי: מספיק.

אחמד טיבי: תפנה ליועץ המשפטי של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא נתן את חוות הדעת?

אחמד טיבי: תפנה.

אחמד טיבי: אני אומר לך: תפנה ליועץ המשפטי של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה סוד?

כרמל שאמה-הכהן: הוא נתן את חוות הדעת?

אחמד טיבי: לא רק הוא.

כרמל שאמה-הכהן: גם הוא.

אחמד טיבי: לא רק הוא.

אחמד טיבי: גם היועץ המשפטי לממשלה חושב שלוב היא לא מדינת אויב.

קריאה: לא חושב.

קריאה: קובע.

אחמד טיבי: הוא קובע.

אחמד טיבי: סליחה.

אחמד טיבי: החוק ברור.

אחמד טיבי: למה הוא קובע?

אחמד טיבי: כי יש רשימה.

אחמד טיבי: האמת היא שאם היו נוסעים אתנו חברי כנסת יהודים, הייתם אומרים שיש נופך אנושי, חזרה לשורשים.

אחמד טיבי: חזרה לשורשים של יהודים זה בסדר והמרחב הלאומי-תרבותי-אנושי שלנו זה להרוס את מדינת ישראל?

אחמד טיבי: לכם מותר?

אחמד טיבי: אתה יודע כמה חברי כנסת יהודים מבקשים מאתנו לנסוע ללוב?

אחמד טיבי: איפה סגן השר יצחק כהן, תשאל אותו.

אחמד טיבי: רק לפני חמש דקות הוא אמר: תסדר לי נסיעה.

אחמד טיבי: חמש דקות, פה, במליאה.

אחמד טיבי: אמרתי לו: אני אגיד את זה מעל הדוכן.

אחמד טיבי: הוא אמר: תגיד.

אחמד טיבי: לא הייתי עושה לו outingסתם.

אחמד טיבי: למה הצביעות?

אחמד טיבי: אני מתנצל.

יוחנן פלסנר: אולי זה הוא.

אחמד טיבי: למה הצביעות הזאת?

אחמד טיבי: למה הצביעות?

אחמד טיבי: אני מתנצל.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, יש כאן עוינות לעצם הקשר.

אחמד טיבי: מישהו רוצה להשאיר אותנו חנוקים במרחב הצר של הגזענות הישראלית, ואנחנו לא רוצים.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לפרוץ קדימה, אל המרחב הרחב של העולם הערבי.

אחמד טיבי: זה המרחב הטבעי שלנו, זה המרחב הטבעי של הסטודנטים, של החוקרים, של בני-האדם – של המשפחות, של האמנים, של הספורטאים.

אחמד טיבי: מה יותר טבעי מזה, תרבותית ולאומית?

אחמד טיבי: מה יותר טבעי מזה?

אחמד טיבי: עכשיו אומרים לנו: ועדת אתיקה, טכנית, מטוס.

אחמד טיבי: אנחנו לא נוסעים – יש פה כמה חברי כנסת שבדרך כלל מבלים חצי שבוע פה וחצי שבוע ביאחב"ל בגלל חשדות לשוחד.

אחמד טיבי: זה לא אנחנו.

אחמד טיבי: זו הזמנה מדינתית, ולכן הארגון היה כזה.

אחמד טיבי: אני גאה על הביקור הזה, ואני רוצה להודות למנהיג קדאפי שהזמין אותנו, ולשגריר שלו בירדן, ד"ר ברגותי, שקידם ודחף כמו בולדוזר את הביקור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה תרם לערביי ישראל, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: כשאתה עושה ביקור שורשים, אתה והחברים שלך, אתה שואל מה זה תרם?

כרמל שאמה-הכהן: אני נולדתי בישראל.

אחמד טיבי: אני אגיד לך: א.

אחמד טיבי: גאווה לאומית.

אחמד טיבי: גאווה אישית וגאווה לאומית; ב.

אחמד טיבי: זה יתרום.

אחמד טיבי: אני מבטיח לך שזה יתרום.

אחמד טיבי: הביקורים שלי במדינות ערב תורמים לציבור הערבי בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד לא יודעים מה זה יתרום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים שבעתיד זה יתרום.

אחמד טיבי: הביקורים כבר תרמו בכל מיני אספקטים, גם תשתיות – – –

כרמל שאמה-הכהן: קירבתם בין ישראל – – –

אחמד טיבי: מה, התפקיד שלי לקרב בין מדינת כיבוש לבין מדינה ערבית?

אחמד טיבי: מה קרה לך? זה התפקיד שלי?

יוחנן פלסנר: אין שום דבר טוב במדינה, רק כיבוש?

אחמד טיבי: אני אגיד לך.

אחמד טיבי: החזות של מדינת ישראל בעולם – היא מדינה מצורעת, בגלל הכיבוש.

אחמד טיבי: ככה נראית מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אתה יודע, מנהיגת המפלגה שלך אמרה את זה שלשום.

אחמד טיבי: מדינת ישראל נתפסת כמדינה מצורעת.

אחמד טיבי: אני אמרתי את זה?

אחמד טיבי: מבודדת.

אחמד טיבי: וזה נכון.

יוחנן פלסנר: גם לשיטתך אין שום דבר טוב, רק כיבוש?

אחמד טיבי: אני אגיד לך.

אחמד טיבי: בדרך כלל, במה התעניינו אמצעי התקשורת כאשר אנחנו דיברנו?

כרמל שאמה-הכהן: מה התדמית של העולם הערבי בעולם?

אחמד טיבי: דקה.

אחמד טיבי: דקה.

כרמל שאמה-הכהן: חוץ מלפוצץ מטוסים על בניינים?

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: כמה פטנטים רושם העולם הערבי בשנה?

כרמל שאמה-הכהן: כמה מחקרים אקדמיים?

מוחמד ברכה: היושב-ראש, אתה שוכח את עצמך שם, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר מחליף אותי.

מוחמד ברכה: אתה היושב-ראש, תתנהג כיושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, הוא גם נסע כסגן יושב-ראש הכנסת, ואת זה אני לא יודע אם היועץ המשפטי בדק.

טלב אלסאנע: מי יגן עליו אם היושב-ראש מפריע?

אחמד טיבי: אני הוזמנתי גם בתור סגן היושב-ראש וגם בתור חבר הכנסת.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני קורא אותך לסדר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, הוא מקבל בגלל זה עוד טיפה זמן, אז אל תקפצו סתם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, התקשורת, במה התעניינה?

אחמד טיבי: תגיד, איך היתה ארוחת הערב?

אחמד טיבי: איך היה האוהל?

אחמד טיבי: למה כל הזמן אתם מקעקעים את יסודות המדינה?

אחמד טיבי: תקראו את הנאומים של כולנו, תקשיבו, בלי אווירת ה"עליהום" האוטומטית.

אחמד טיבי: תשמעו את מה שחבר הכנסת ברכה אמר, את מה שחבר הכנסת טיבי אמר, מה שחבר הכנסת טלב אלסאנע ועמיתינו אמרו.

אחמד טיבי: כל אחד נשא נאום שהוא בדיוק מה שאנחנו אומרים פה.

אחמד טיבי: פה אנחנו רחבים יותר.

 משה (מוץ) מטלון: אבל פה מקשיבים לכם.

אחמד טיבי: לא, פה לא מקשיבים.

אחמד טיבי: זאת הבעיה.

אחמד טיבי: תראה מה עושים לי.

אחמד טיבי: תראה, תראה.

אחמד טיבי: הנה, הנה.

אחמד טיבי: הנה דוגמה.

אחמד טיבי: אתם לא יכולים – תשתדלו להבין את מה שאני אומר ולגלות אמפתיה לעובדה שערבי רוצה להיות חלק מהמרחב שלו.

אחמד טיבי: אנושית, תשתדלו להבין.

זבולון אורלב: קודם תהיה חלק מהמדינה.

יוחנן פלסנר: אמרת משהו על זה שנותנים לך – – –

אחמד טיבי: עכשיו תקשיבו טוב.

אחמד טיבי: יש רק עיתונאי אחד או תוכנית אחת שקראה את הנאום שלי כולו, במלואו, והתעניינה בכמה נקודות.

אחמד טיבי: אני רוצה לציין לשבח את ספי עובדיה, "גלי צה"ל" – הוא התקשר אלי ואמר לי: קראתי את הנאום שלך, ואללה, אמיץ.

אחמד טיבי: ורזי ברקאי – קרא את הנאום, ראה בערבית, לדבר, ביקורת עצמית, על מחקרים, על אוניברסיטאות שלא נמצאות ברשימת האוניברסיטאות המובילות בעולם – את זה אומר אדם, ערבי, גם פוליטיקאי, גם אדם שעושה ביקורת עצמית, לנשיא הפסגה הערבית.

אחמד טיבי: מדבר על חופש וצדק לאזרחים באשר הם במדינות ערב.

כרמל שאמה-הכהן: איפה יש חופש בעולם הערבי?

אחמד טיבי: על הצורך.

אחמד טיבי: על הצורך.

כרמל שאמה-הכהן: אה, הצורך.

אחמד טיבי: על הצורך בחופש וזכויות אדם וכבוד אנושי.

כרמל שאמה-הכהן: ושוויון לנשים.

אחמד טיבי: אתם לא תטיפו לנו מוסר בנושא הזה, כי אצלכם built in בסיסטם, built in יהודי עדיף על ערבי.

אחמד טיבי: built in.

אחמד טיבי: 40 חוקים שמפלים בין יהודים לערבים.

אחמד טיבי: 40 חוקים.

אחמד טיבי: מישהו צריך להתבייש.

אחמד טיבי: ובסוף אתם משווקים את עצמכם כדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

אחמד טיבי: דמוקרטיה ליהודים – כן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, זמנך עבר.

אחמד טיבי: בחיים זמני לא יעבור, אלא כשאלוהים יחליט.

אחמד טיבי: זמן הנאום תם.

כרמל שאמה-הכהן: זמנך על הדוכן.

יואל חסון: אם לא היתה דמוקרטיה לא היית פה עכשיו.

יוחנן פלסנר: איפה יש עוד חבר פרלמנט שיכול לדבר ככה על המדינה שלו בפרלמנט שלה?

יוחנן פלסנר: איפה?

אחמד טיבי: אפשר לדבר נגד ישראל בסוריה באופן חופשי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אתה לא עושה לי טובה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת חסון, מספיק.

אחמד טיבי: איפה יש עוד מדינה – – –

 משה (מוץ) מטלון: תראה לי יהודי בפרלמנט במדינה – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מטלון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, קיבלת כפול זמן בזכות זה שהפרענו לך.

עפו אגבאריה: במרוקו היועצים של המלך יהודים.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני שותף להצעה הדחופה לסדר-היום, אתה מוכן לתת לי לדבר?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: רק משפט, אני רוצה לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, משפט סיכום.

עפו אגבאריה: – – – אתה אל תדבר ככה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אגבאריה, תודה על ההערה.

כרמל שאמה-הכהן: משפט סיום, בבקשה.

אחמד טיבי: אמרתי שם מה שאני אומר פה, על הפתרון של שתי מדינות.

אחמד טיבי: בגלל מדיניות כמו כאן – – –

עפו אגבאריה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אגבאריה, תן לי לסיים משפט סיכום ותפריע לי אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הדובר שאחריו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוכן לתת לי רק לסיים?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, יש רק מדינה אחת, דמוקרטיה אחת בעולם, שבה כשאזרחים יורדים מהמטוס בנתב"ג, במטוס הראשי, ערבים נלקחים הצדה ויהודים ממשיכים.

אחמד טיבי: זאת מדינת ישראל.

אחמד טיבי: יש סלקציה גם בשדות התעופה.

אחמד טיבי: יש סלקציה כמעט בכל תחום.

אחמד טיבי: בשל הסלקציה הזאת יש אפליה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מסוגל להבין ממה זה נובע?

כרמל שאמה-הכהן: קשה להבחין ממה זה נובע?

כרמל שאמה-הכהן: גם אותי לפעמים מעמידים, אז מה?

אחמד טיבי: כי חושדים בשם שלך, שאתה ערבי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בגלל שם המשפחה שלי, אבל מה זה קשור?

אחמד טיבי: כי חושדים בך שאתה ערבי.

כרמל שאמה-הכהן: מה לעשות, יהודים עוד לא פוצצו מטוסים.

אחמד טיבי: ערבים לא רצחו ראש ממשלה, אדוני.

אחמד טיבי: ערבים לא רצחו ראש ממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה שומרים על ראש הממשלה גם מפני יהודים.

אחמד טיבי: ערבים לא רצחו ראש ממשלה.

אחמד טיבי: כן, מי רצח את ראש הממשלה?

אחמד טיבי: יהודים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל למזלנו בשום מקום בעולם לא צריכים לשמור על מטוסים מפני יהודים.

אחמד טיבי: צריך את כל האגף הזה לעשות סלקציה בנתב"ג?

אחמד טיבי: לכל האנשים האלה צריך לעשות סלקציה בנתב"ג – יהודים הצדה וערבים ימשיכו כי רצחו ראש ממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, סיימת את דבריך.

אחמד טיבי: אל תפנו האשמה קולקטיבית.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני חוזר על מה שאני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, אתה גם לא חוזר על מה שאתה אומר.

אחמד טיבי: לא, לא, עוד לא סיימתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, בזה סיימת.

כרמל שאמה-הכהן: סיימת.

אחמד טיבי: זאת פעם ראשונה שיושב-ראש הישיבה מפריע לנואם לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, דיברת פי-שלושה זמן, פי-שלושה זמן דיברת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך לסיים.

אחמד טיבי: אני רוצה לסיים משפט.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עכשיו סיימת.

אחמד טיבי: אתה לא נותן לי לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עכשיו סיימת.

אחמד טיבי: לא סיימתי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה כן סיימת.

אחמד טיבי: שלוש דקות – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, מה זה הדבר הזה?

כרמל שאמה-הכהן: איפה למדת את זה, בלוב?

אחמד טיבי: תן לי לסיים משפט.

כרמל שאמה-הכהן: איפה למדת את זה?

אחמד טיבי: תן לי לסיים משפט.

כרמל שאמה-הכהן: לא מתאים לך, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תן לי לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה סיימת אלף משפטים.

אחמד טיבי: אתה לא נותן לי לסיים.

אחמד טיבי: אתה לא נותן לי לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, נתתי לך לסיים, ביקשתי כמה פעמים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מונע מאחרים לדבר.

אחמד טיבי: אתה לא נותן לי לסיים.

אחמד טיבי: אני רוצה שתוריד אותי עם המאבטחים.

אחמד טיבי: תן לי לסיים משפט.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אוריד אותך עם מאבטחים, אתה תרד לבד.

אחמד טיבי: אני יורד כשאני מסיים.

אחמד טיבי: אתה עשית דבר יוצא דופן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אתה במשך כל הנאום שלי הפרעת לי, תקפת אותי באופן חסר תקדים.

אחמד טיבי: מילא הם, אבל אתה?

אחמד טיבי: אני לא יורד מהבמה אם אני לא מסיים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני לא יורד מהבמה.

אחמד טיבי: אני לא יורד אם אני לא מסיים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, אתה יודע שדיברת פי-שלושה זמן.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הוגן.

אחמד טיבי: הפריעו לי.

אחמד טיבי: אתה מודה שהפריעו לי.

כרמל שאמה-הכהן: ההתנהגות שלך לא הוגנת – ובגלל זה דיברת פי-שלושה זמן, ועכשיו זה פי-ארבעה.

אחמד טיבי: כי הפרעתם לי פי-שניים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

אחמד טיבי: הפרעתם לי פי-שניים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, זה לא הוגן.

אחמד טיבי: לא נתתם לי להשלים משפט אחד.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, הפרובוקציה הזאת לא מוסיפה לאף אחד.

אחמד טיבי: של מי הפרובוקציה אם לא שלך?

יואל חסון: – – – סיימת את דבריך.

אחמד טיבי: אני אומר: נשאר לי משפט אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה כבר מוסיף ואתה גולש.

אחמד טיבי: נשאר לי משפט אחד.

יואל חסון: כל אחד, יש לו זמן.

אחמד טיבי: תראה כמה זמן – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, אני יכול לבקש ממך יפה לסיים כי אני רוצה לדבר?

אחמד טיבי: בהחלט, אני רוצה לסיים.

יואל חסון: מה, גם זה אפליה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה לא רוצה לסיים.

אחמד טיבי: משפט אחרון.

כרמל שאמה-הכהן: אתה התאהבת בנאום הזה.

אחמד טיבי: לא נתתם לי לשאת נאום.

יוחנן פלסנר: שנה את התקנון של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, זמנך עבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא זמנך.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: זמן הנאום עבר מזמן.

אחמד טיבי: לא מקובל.

אחמד טיבי: מילא אתם מפריעים לי.

אחמד טיבי: לא מקובל שיושב-ראש הישיבה, מילא מתערב – – –

טלב אלסאנע: – – –

כרמל שאמה-הכהן: גם אתה היית בלוב?

טלב אלסאנע: לא, לא – – – בצורה עניינית.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן בבקשה להחליף אותי שגם אני אדבר?

אחמד טיבי: מייד.

אחמד טיבי: אני אומר משפט ומחליף אותך.

כרמל שאמה-הכהן: לא ולא.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: סיכמנו שהסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: זהו.

אחמד טיבי: לא הסתיים.

אחמד טיבי: לא הסתיים.

אחמד טיבי: אני אגיד משפט, אדוני, כי אתה הפרעת לי, לא כי הם הפריעו לי.

אחמד טיבי: אתה הפרעת לי באופן סיסטמטי, לא נתת לי להמשיך, תקפת אותי, מילא – –

יואל חסון: יש מסגרת זמן – – –

אחמד טיבי: – – כחבר כנסת, אבל לא מקובל לעשות מה שאתה עשית.

אחמד טיבי: הפרעת באופן סיסטמטי, לא נתת לי להמשיך נאום – בניגוד לתקנון.

אחמד טיבי: זה לא ייעשה, דבר כזה, ולכן אני רוצה לסיים את הנאום שלי.

 משה (מוץ) מטלון: אצל קדאפי – – –

יואל חסון: אצל קדאפי את זה לא היית מקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוספת עכשיו כמה משפטים, ולא הפרעתי לך.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו דיברת שני משפטים ויותר, ולא הפרעתי לך.

מוחמד ברכה: – – –

אחמד טיבי: אני מדבר על הזכות שלי לסיים.

אחמד טיבי: לא אמרתי את המשפט שבו אני אסיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: נתתי לך הזדמנות, בחרת מה להגיד, ובזה בוא נסיים.

אחמד טיבי: לא אמרתי.

אחמד טיבי: לא אמרתי את מה שאני רוצה לומר.

כרמל שאמה-הכהן: זאת כבר חוצפה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו היינו בשקט כולנו, נתנו לך לדבר חצי דקה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: בחרת להשמיץ – – –

אחמד טיבי: לא נתת לי שום דבר, כי הם הפריעו לי ואתה לא הגנת עלי.

כרמל שאמה-הכהן: נתנו לך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, מה אתה רוצה?

אחמד טיבי: אני מבקש לומר את חצי הדקה שלי.

אחמד טיבי: משפט.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, אמרתי מאתיים פעם, ביקשתי יפה – בבקשה, בוא תחליף אותי, כי אני רוצה להמשיך לדבר בהצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: אני בהחלט אחליף אותך.

אחמד טיבי: זאת לא הבעיה.

אחמד טיבי: עכשיו אני רוצה לסיים את הנאום שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אז בוא.

אחמד טיבי: אני רוצה לסיים את הנאום שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה סיימת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה סיימת את הנאום.

אחמד טיבי: אני לא סיימתי.

אחמד טיבי: יש לי משפט.

מוחמד ברכה: אתה מושך זמן סתם.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, סליחה.

מוחמד ברכה: אתה עשית מעשה שלא ייעשה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אתה עשית מעשה שלא ייעשה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה דיברת וסיימת, ואין לך טענות.

מוחמד ברכה: אתה עשית מעשה שלא ייעשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה תעיר לי.

מוחמד ברכה: אתה התערבת לא בניהול, אלא בתוכן הנאום.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את הגישה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי הוא גם סגן היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כשהוא מתערב בנאומים אני לא ראיתי אותך אף פעם מעיר לו, אז בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: המוסר הכפול הזה – – –

אחמד טיבי: זאת לא היתה התערבות.

מוחמד ברכה: – – – ולא לתוכן הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: המוסר הכפול הזה, בוא נשאיר אותו – – –

אחמד טיבי: זאת לא היתה התערבות שלך.

אחמד טיבי: זאת לא היתה סתם התערבות – –

כרמל שאמה-הכהן: זו היתה התערבות.

אחמד טיבי: – – מה שמקובל לעשות.

אחמד טיבי: זו היתה הפרעה סיסטמטית מהתחלת הנאום ועד סופו, לא נתת לי לדבר.

יוחנן פלסנר: אתה הזמנת – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אז תן לי, אני מסיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה, יש פה סדר, בבית הזה.

אחמד טיבי: אנחנו הוזמנו – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, אתה חבר אתי לנשיאות הכנסת, יש פה סדר, בבית הזה.

אחמד טיבי: אנחנו הוזמנו – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, הסיפור של לוב נגמר מבחינתך, הרגע, בכנסת.

אחמד טיבי: אנחנו הוזמנו לקיים דיון – – –

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה שאנחנו נסיים את זה בצורה לא נעימה?

כרמל שאמה-הכהן: נו, באמת, אבל אתה רואה – – –

אחמד טיבי: אתה רוצה להוריד אותי בכוח מהדוכן?

אחמד טיבי: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: כוח זה לא גישתנו.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לרדת בלי – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי – – –

אחמד טיבי: אתה מפעיל עלי טרור עכשיו.

אחמד טיבי: אתה לא רוצה לשמוע אותי.

כרמל שאמה-הכהן: טרור לא בא מהצד שלנו בדרך כלל, אבל מילא.

אחמד טיבי: אוי, כל כך נמוך.

אחמד טיבי: כל כך נמוך.

אחמד טיבי: כל כך נמוך.

אחמד טיבי: כל כך נמוך.

מוחמד ברכה: משפט אחרון, מה קרה לך – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, אני בפעם האחרונה מבקש ממך לרדת מהדוכן.

כרמל שאמה-הכהן: בפעם האחרונה.

אחמד טיבי: אני עומד על זכותי לומר את המשפט האחרון, בגללך.

אחמד טיבי: בגללך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

יוחנן פלסנר: תפסיק את הישיבה.

אחמד טיבי: הנה, תאפשר לי לומר את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

קריאות: – – –

כרמל שאמה-הכהן: רגע, סליחה, אני לא מבקש את ההתערבות של אף אחד.

אורי אריאל: – – –

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, את כל היועצים לענייני סדרי הכנסת – די, סגן השר כהן.

יצחק כהן: תן לו לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: סגן השר כהן, את דיוני האוצר תנהלו.

אורי אריאל: תרד.

אורי אריאל: מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: חבל.

אחמד טיבי: קשה לך לשמוע משפט אחד?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: משפט אחד.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: משפט אחד.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תראו, הגיע אחד מישראל ביתנו, אומר לו: תרד אתה, אני אוריד אותו.

אלכס מילר: סליחה?

אחמד טיבי: זה מה שאמרת לו.

אחמד טיבי: חצוף שכמוך.

אחמד טיבי: חצוף.

אלכס מילר: סליחה?

אחמד טיבי: חצוף שכמוך.

אחמד טיבי: הרי סיכמנו שאני אחליף אותו.

אלכס מילר: – – – אל תכניס לי מלים לפה.

אורי אריאל: היושב-ראש, בשביל מה יש סדרנים בבית הזה?

אחמד טיבי: אה, הוא יתחלף.

אחמד טיבי: אני רגוע.

אחמד טיבי: אתה דואג.

אלכס מילר: – – –

אחמד טיבי: לך.

אחמד טיבי: לך מפה.

אחמד טיבי: לך.

אחמד טיבי: לך.

אחמד טיבי: צבוע.

אורי אריאל: בשביל מה יש סדרנים בבית הזה?

אחמד טיבי: צבוע.

אחמד טיבי: צבוע.

אחמד טיבי: למה עלית לפה בכלל?

אחמד טיבי: אתה יודע שאני מחליף אותו, למה הגעת לפה בכלל?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי – – –

אחמד טיבי: למה הגעת, תגיד, אם לא בשביל להוריד אותי?

אלכס מילר: – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מילר, תן לי לטפל בזה עכשיו.

יואל חסון: – – –

יוחנן פלסנר: – – – דמוקרטיה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

קריאה: אתה משתלט על הדיון.

קריאה: זה השתלטות על הדיון.

אחמד טיבי: אני רוצה משפט.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני רוצה משפט.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, בפעם האחרונה והמוחלטת, אתה מוכן לרדת מהבמה?

אחמד טיבי: הוזמנו לוועדת הכנסת – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: סדרנים, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: סדרנים, בבקשה.

אחמד טיבי: תוריד אותי בכוח.

כרמל שאמה-הכהן: צר לי שאילצת אותי.

כרמל שאמה-הכהן: סדרנים, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: נאומך הסתיים בעניין החשוב של הביקור בלוב.

כרמל שאמה-הכהן: הסגן מילר, בבקשה, בוא תחליף אותי.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר את המשפט שלי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להוריד אותו מהבמה.

אחמד טיבי: אני רוצה להגיד את המשפט שלי – – –

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להוריד אותו מהבמה.

אורי אריאל: מה הבעיה להוריד אותו?

אחמד טיבי: אני רוצה להוריד את המשפט שלי.

אחמד טיבי: אתם חסרי בושה.

אורי אריאל: זה יעזור לך לבוחרים שלך – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אריאל, מספיק לנו מה שהיה עד עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: (חבר הכנסת אחמד טיבי מורד מדוכן הנואמים.

כרמל שאמה-הכהן: )

עוזי לנדאו: – – – היה מתייחס אליך אחרת לגמרי אם ככה היית מתנהג פה – – –

מוחמד ברכה: – – –

אורי אריאל: סגן יושב-ראש הכנסת – – –

קריאה: סתום את הפה שלך.

אלכס מילר: אפשר להירגע.

קריאות: – – –

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן היושב-ראש חבר הכנסת מילר, תודה רבה, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום בנושא ביקור חברי הכנסת בלוב – פחות מעניין אותי מה עשו חברי הכנסת בלוב בזמנם, אלא מה הם לא עשו בישראל בזמן שהם היו בלוב.

כרמל שאמה-הכהן: אתם נבחרתם, חברי חברי הכנסת הערבים שביקרו בלוב, לדאוג – ובעיקר, אני מבין שאלה היו המצביעים שלכם ולא הצביעו לכם בתל-אביב וברעננה – לתושבי ישראל, אזרחי ישראל הערבים, שהם אזרחים שווים והם צריכים גם יחס שווה, גם מחברי הכנסת שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא נגמרו ועוד לא התחילו להיגמר בעיות התשתיות, האבטלה, חוסר השוויון – – –

עפו אגבאריה: אבל אתם הסיבה של זה; אתם המפלים, לא הם.

עפו אגבאריה: זאת לא הממשלה, אתם הממשלה.

עפו אגבאריה: אז למה אתה לא רוצה לתקן את זה?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אגבאריה, אם אתם תעלו פה ותביאו לנו הצעות.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד דואג – כל אחד דואג לשולחיו – – –

עפו אגבאריה: כל ההצעות שלנו – תבדוק.

עפו אגבאריה: תבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד דואג לשולחיו.

כרמל שאמה-הכהן: וגם אני אהיה מוכן לתמוך ביוזמות שיעזרו לציבור שלך, כל עוד הן לא נוגדות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, בטח בזמן שאתה בלוב לא תרמת דבר – לא תרמת דבר וחצי דבר לערבי אחד בישראל – – –

עפו אגבאריה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – – לערבי אחד בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: תטפל קודם כול – אם חשוב לך עתיד ערביי ישראל – בהקצנה ברחוב הערבי, בכך שהשיח' ראאד סלאח מצליח למלא איצטדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: בכך תטפל, ואחרי זה תמצאו זמן לטייל בלוב באוהלים ובארוחות ערב בבתי-מלון.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, הביקור הזה בלוב הוא הזוי, הוא מיותר, הוא בזבוז זמן.

כרמל שאמה-הכהן: בזמן הזה קיבלתם משכורת ממשלם המסים הישראלי, ומשלמים מס הכנסה גם אזרחים ערבים ישראלים.

כרמל שאמה-הכהן: וזה שאתם עוזבים את האולם באמת לא עושה רושם; זה מעיד יותר על היחס שלכם לעניינים שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע כמובן שההצעה הזאת תוסר מסדר-היום – לא לדון בה, לא בשום ועדה ולא בשום מקום.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה מיותרת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה לאדוני.

קריאות: – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

קריאה: ואחריו?

אלכס מילר: חבר הכנסת מטלון, אני חושב.

אלכס מילר: אורלב, סליחה.

זבולון אורלב: יש תשובת הממשלה?

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת כרמל שאמה, סגן יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להגיד לך: יישר כוח.

אורי אריאל: דברים כאלה – – –

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יעקב אדרי: בשם כולם.

אורי אריאל: אומר ידידי חבר הכנסת אדרי "בשם כולם".

אורי אריאל: לא שאלתי את כולם.

אורי אריאל: נדמה לי שזה הרוח הכללית פה.

יוחנן פלסנר: אבל זה מה שהוא רצה.

אורי אריאל: ההפקרות, ההפקרות שמגלים פה חלק מחברי הבית – –

יוחנן פלסנר: זה מה שהוא רצה.

אורי אריאל: – – חבר הכנסת טיבי, שרוצה להרוויח במה מול בוחריו, ועדיין זו הפקרות – הפקרות מוחלטת – ועוד עושה את זה סגן היושב-ראש, מנצל את מעמדו בצורה בוטה.

אורי אריאל: אני קורא מפה ליושב-ראש הכנסת להשעות אותו זמנית, עד בירור הדברים.

אורי אריאל: אני לא חושב שכנסת ישראל צריכה לעבור כך לסדר-היום – התפרעות בוטה של חבר כנסת מחבריה, ועוד סגן יושב-ראש.

אורי אריאל: על כגון מה שעשה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שאמה, נדמה לי שאומרים "ברוך שפטרנו מעונשו של זה", ואחרי שיצאו כל חבריו, כאות מחאה והפגנה, אפשר להגיד ברוך שפטרנו מעונשם של אלה.

אורי אריאל: המציאות שנגלית לעינינו, לא רק בלוב – – –

גאלב מג'אדלה: וזה תרבותי לכנסת?

אורי אריאל: להגיד ברוך שפטרנו שהם יצאו מהישיבה – הם יצאו מרצונם, תסלח לי.

אורי אריאל: הם יכולים לצאת.

אורי אריאל: מצדי, ראוי שלא יחזרו, אבל זה עניינם.

אורי אריאל: הם יכולים להחליט.

אורי אריאל: ואם הם רוצים – כמו חבר כנסת שכבר איננו אתנו וגר בסוריה או בסעודיה, מקבל מפה את כל הפיצויים כמובן, אבל הוא לא אתנו – הם יכולים לעשות כמוהו.

אורי אריאל: הוא בחר.

אורי אריאל: איך קראו לו, סליחה, לחבר הכנסת הזה?

אורי אריאל: שאקה, בשארה, משהו?

יוחנן פלסנר: עזמי.

יוחנן פלסנר: עזמי.

אורי אריאל: עזמי בשארה.

אורי אריאל: אז אם רוצים חברים אחרים – דרך אגב, מכל סיעות הבית; זה לא שמור, זה לא אקסקלוסיבי – לנסוע גם כן, לעזוב פה את הבית, הם יכולים.

אורי אריאל: אני יכול להמליץ לכמה מהחברים שיצאו כאות מחאה על ההתנהגות של היושב-ראש בגלל התפרעות של אחד מחבריהם, אני יכול להמליץ להם שייסעו לבקר אותו ויישארו שם.

אורי אריאל: אבל הם יחליטו.

אורי אריאל: שלא תטעה, אנחנו לא מגרשים אף אחד מפה, פה יש דמוקרטיה, אתה רואה את זה במו-עיניך.

אורי אריאל: אתה עצמך הצטרפת אלינו וזו הזדמנות אולי לברך אותך על הצטרפות מחודשת – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

אורי אריאל: רק רגע, ברשות היושב-ראש.

אורי אריאל: אני מסכים, אם היושב-ראש – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

אורי אריאל: חבר הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

אורי אריאל: אתם לא תפריעו לדמוקרטיה הישראלית להתנהל.

אורי אריאל: לא תוכלו להפריע לה.

קריאה: – – –

אלכס מילר: אני מציע לך לפנות – – – ואתה יכול להעלות הודעה אישית.

גאלב מג'אדלה: – – –

אורי אריאל: המציאות שיש במדינת ישראל מיעוטים – – –

אלכס מילר: שנייה – – –

גאלב מג'אדלה: אתה לא נותן לסיים את המשפט – – – היית צריך לאפשר את זה.

אלכס מילר: אני יכול לאפשר לך דבר אחר: אם אתה מרגיש שפנו אליך, אישית, אתה יכול לפנות אלי ולבקש הודעה אישית לפי הסעיף.

אלכס מילר: אני לא הולך לסנן דברים של חברי כנסת.

אלכס מילר: הוא אומר מה שהוא רואה לנכון להגיד – –

אורי אריאל: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.

אלכס מילר: – – ואם הרגשת שנפגעת, אני מציע לך לפנות לסעיף, ואתה יכול לעלות ולדבר.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

גאלב מג'אדלה: אתה תקנוניסט.

גאלב מג'אדלה: הוא לא קיבל את השר הערבי, הימין המטורף הזה.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה הוא אמר לשר הערבי – – –

אלכס מילר: אני אמרתי לך מה אפשר לעשות, למה אתה צועק מהמקום?

אלכס מילר: הרי הציבור לא שומע אותך.

אלכס מילר: תפנה לפי הסעיף להודעה אישית, אני אאפשר לך.

אלכס מילר: למה לצעוק?

גאלב מג'אדלה: אל תהיה תמים פה, על הדוכן.

גאלב מג'אדלה: אתה את השר הערבי לא קיבלת.

אלכס מילר: תשמע, אני אתחיל להוציא.

אלכס מילר: זה לא עובד כך.

אלכס מילר: אני מזכיר, אם יש לך דבר שאתה חושב שנפגעת – – –

גאלב מג'אדלה: יש לי הערה.

גאלב מג'אדלה: לא צריך – – –

אלכס מילר: הערה, לא נאום.

אלכס מילר: אתה מדבר.

אלכס מילר: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אל תיתמם.

גאלב מג'אדלה: אל תיתמם.

אורי אריאל: מכובדי היקרים, ראו נא פעם נוספת חבר כנסת שמרשה לעצמו להפריע ללא לאות.

אורי אריאל: אם היושב-ראש לא היה חס עליך, אז היית מצטרף לאלה שכבר בחוץ.

אורי אריאל: אבל בסדר, יש פה רחמים ויש פה כנראה התחשבות – – –

גאלב מג'אדלה: אני אקבע, לא אתה.

גאלב מג'אדלה: דבר לעניין.

אורי אריאל: יש פה כנראה התחשבות.

אורי אריאל: אני יכול להבין את המצוקה של הציבור הערבי של מדינת ישראל, שחלק, רובו ככולו, לפי הבנתי נאמן למדינה.

אורי אריאל: לצערי, נציגיו לא מתנהגים ככה.

אורי אריאל: כבר אמרו עליהם רבים וטובים שהם מתנהגים כמו גיס חמישי; דבר חמור, יוצא דופן, בלתי אפשרי.

אורי אריאל: זו לא תופעה יוצאת דופן, הנסיעה ללוב.

אורי אריאל: אם היתה פה נסיעה חד-פעמית, יכול להגיד מישהו שזו מעידה, אי-הבנה, לא קראו נכון את המפה.

אורי אריאל: יש פה שיטה, והשיטה היא שבכל דבר שאפשר לצאת נגד הנהגת מדינת ישראל, לפגוע במדינת ישראל, או כמעט בכל דבר, יש חברי כנסת שעושים את זה פה בצורה עקבית ובוטה.

אורי אריאל: שני הדברים, גם עקבית וגם עושים, כמו שנאמר, מהמקפצה.

אורי אריאל: הדבר הזה לא ראוי שייסלח כאשר הוא נעשה פעם אחר פעם.

אורי אריאל: הוא ראוי לתגובה חריפה של כל מוסדות המדינה, ביניהם גם הכנסת וביניהם יושב-ראש הכנסת וסגניו.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מכם שתי בקשות: האחת, שתשעו לפחות זמנית את סגן היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי, מתפקידו.

אורי אריאל: הדבר השני, שתקיימו דיון איך להתנהג כלפי התופעה, כי זו תופעה חמורה מאוד שפוגעת באושיות הדמוקרטיה וראוי לטפל בה, ויפה שעה אחת קודם.

אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעתים נדמה לנו שהמאבק על קיומנו כמדינה יהודית ודמוקרטית הוא מאבק מול אויבים חיצוניים, מול מדינות אויב.

זבולון אורלב: אבל בידוע שהמאבק שלנו להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, כמדינת העם היהודי, הוא לא רק מאבק מבחוץ.

זבולון אורלב: הוא גם מאבק מבפנים עם מנהיגות של ערביי ישראל, לפחות חלקה, על כך שהם כופרים בעיקר והם רוצים לקעקע את אושיות קיום המדינה שלנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמדינת העם היהודי.

זבולון אורלב: זה המאבק על הנסיעה.

זבולון אורלב: מה אומר קדאפי?

זבולון אורלב: קדאפי הטביע את המושג "ישראטין".

זבולון אורלב: אין זכות לעם היהודי לקיים מדינה יהודית בארץ-ישראל, אלא תהיה מדינה דו-לאומית.

זבולון אורלב: דו-לאומית, פירושו של דבר מדינה ערבית.

זבולון אורלב: את הנוסח של קדאפי כולם מבינים, את גדול הדיקטטורים, אדם שמוקצה בכל העולם הערבי.

זבולון אורלב: איך אחמד טיבי לא מתבייש לקרוא לו: מלך מלכי המלכים?

זבולון אורלב: בושה וכלימה.

זבולון אורלב: אבל זו בעיה שלו עם הציבור שלו ולא אתי.

זבולון אורלב: המאבק שלי הוא לא מול המנהיגות הערבית, חברי הכנסת הערבים, שארבעה מהם נסעו ללוב.

זבולון אורלב: המאבק שלנו הוא פנימה, בתוכנו, בתוך המפלגות הציוניות, שלא מוכנות להסיק את כל המסקנות.

זבולון אורלב: כידוע, בכנסת הקודמת הצלחתי להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל, לחוק-יסוד: הכנסת, ברוב גורף אבל גם אחרי חילוקי דעות, שמועמד לכנסת ששוהה במדינת אויב ללא היתר, רואים אותו כמי שתומך במאבק מזוין וכמי שתומך בארגון טרור ואיננו יכול להיות מועמד לכנסת.

זבולון אורלב: אגב, כבר פניתי לשופטת אילה פרוקצ'יה, יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת התשע-עשרה, וביקשתי והודעתי שבהגיע העת אתבע שאותם חברי כנסת לא יוכלו להיות חברים בכנסת הבאה.

זבולון אורלב: אם יש בעיה אם לוב היא מדינת אויב או לא מדינת אויב, אני מציע לכם לפתוח את דברי הימים האלה ולראות אם לוב היא מדינת אויב או לא מדינת אויב.

זבולון אורלב: מבחינת מערכת הביטחון היא בוודאי מדינת אויב.

זבולון אורלב: יושב כאן סגן ראש השב"כ לשעבר, תשאלו אותו, הוא יאמר לכם – – –

אלכס מילר: אם למישהו היה ספק, עכשיו היה צריך – – –

זבולון אורלב: אין לי ספק בדבר הזה.

זבולון אורלב: וגם, אגב, אם מישהו עשה פשלה וזה לא נמצא בדיוק באותה רשימה, אני מקווה שוועדת הבחירות לא תיתפס באיזה דבר טכני, אלא לעניין מהותי.

זבולון אורלב: למה חוקקנו את החוק הזה?

זבולון אורלב: כי אנחנו חפצי חיים.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שאנשים ינצלו את הדמוקרטיה, ומה שלא מאפשר קדאפי וכנסת ישראל מאפשרת, ואני גאה על כך שאנחנו מדינה דמוקרטית, אבל לא לנצל את זה כדי להרוס אותנו, לא לנצל את זה כדי לפגוע ביסודות הקיומיים שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: לכן, התביעה שלי היא לא רק כלפי ערבים.

זבולון אורלב: אותם אני מבין.

זבולון אורלב: הם חפצים לבטל את מעמדנו כמדינת הלאום היהודית.

זבולון אורלב: אני מבין אותם, זאת האידיאולוגיה.

זבולון אורלב: מה אנחנו עושים?

זבולון אורלב: האם אנחנו מוכנים?

זבולון אורלב: לצערי, ועדת שרים לחקיקה, למשל, לא אישרה את בקשתי, זו כבר פעם שנייה, שבהצהרת האמונים של חבר כנסת, כדי שהוא לא יטעה באיזה פרלמנט הוא נמצא, שיצהיר אמונים למדינת ישראל – לא סתם למדינת ישראל.

זבולון אורלב: מה אכפת לו להצהיר אמונים למדינת ישראל וליהנות ממעמד של חבר כנסת?

זבולון אורלב: אלא להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: שיעמוד פה, על הבמה של כנסת ישראל ויצהיר איך הוא רואה את מדינת ישראל ולא יחתור תחתיה.

זבולון אורלב: לצערי, מפחד או מחנופה או מכל מיני שיקולים קואליציוניים לא מאפשרים להעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: דבר אלמנטרי ודבר פשוט.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת אם יש עוד חבר כנסת ערבי או מוסלמי במדינה דמוקרטית שהעז לנסוע במשלחת לקדאפי ולהיות אורח שלו.

זבולון אורלב: אני מתאר לעצמי מה היו עושים לחברי כנסת כאלה באנגליה, בצרפת, בארצות-הברית ובכל מדינה דמוקרטית אם הם היו נוסעים לקדאפי וממליכים אותו שם ומתחנפים אליו ומחזקים אותו ומבקשים את חסדיו ומחזקים אותו במאבק.

זבולון אורלב: הרי קדאפי הפיל את המטוס בלוקרבי, 350 הרוגים, כמדומני.

זבולון אורלב: הוא לקח אחריות ושילם פיצויים.

זבולון אורלב: טרוריסט.

זבולון אורלב: מדינה שמאיימת על שלום העולם, מנהיג שלא מוכן לקבל את הסדר העולמי.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר, חברי חברי הכנסת, לא הם צריכים לעשות חשבון נפש, אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש.

זבולון אורלב: ועל כן, אני לא ארפה מהעניין הזה.

זבולון אורלב: נמשיך עם החקיקה, נמשיך עם ועדת הבחירות המרכזית, פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה; כידוע, שהייה במדינת אויב היא גם עבירה פלילית, ויש כבר, נדמה לי, חבר כנסת אחד, אם אינני טועה, עפו אגבאריה, שנחקר כרגע בהליכי חקירה בסוגיה אחרת לגמרי.

זבולון אורלב: ככל שאנחנו – אנחנו, שדואגים למדינת ישראל כמדינה יהודית – נדאג לה באמת, התופעות האלה ייעלמו.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת מוץ מטלון.

אלכס מילר: גם לך, אדוני, ארבע דקות.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, הגיע הזמן לחשבון נפש שלנו.

 משה (מוץ) מטלון: בואו לא נחפש אשמים, בואו לא נחפש איפה טעו או לא טעו חברי הכנסת הערבים.

 משה (מוץ) מטלון: בואו נבדוק את עצמנו, איפה אנחנו טעינו, איפה אנחנו טועים, איפה אנחנו טומנים את ראשינו.

 משה (מוץ) מטלון: מפלגת ישראל ביתנו חרתה על דגלה בבחירות האחרונות את המושג שהרתיח הרבה מאוד אנשים: אין נאמנות – אין אזרחות.

 משה (מוץ) מטלון: במהלך הקמפיין הוכחנו כי חברי הכנסת הערבים, המתפרנסים מכספי הציבור, מקבלים משכורתם מאזרחי המדינה – הם לא נאמנים לה.

 משה (מוץ) מטלון: יתירה מזאת – חוברים לאלה המוגדרים בפי כול "אויבי העם היהודי ומדינת היהודים".

 משה (מוץ) מטלון: אפילו מלך מלכי המלכים, ההוא עם משקפי השמש, שאפילו לא הסתכל עליהם, הוא לא יכול היה לראות אותם עם משקפי השמש המשונים האלה, אמר: אין לי כלום נגד יהודים, יש לי בעיה רק עם הציונות.

 משה (מוץ) מטלון: אפשר להעלים עין, אפשר לקבוע כי הפגישות האלה לא ממש יכולות להזיק, אין פה סיוע לאויב, וכך הלאה וכך הלאה, ונמשיך לטמון את ראשינו בחול.

 משה (מוץ) מטלון: יש שיגידו, אדרבה, שייסעו לשם, ינאמו בכנסים בין-לאומיים, כמו למשל חבר הכנסת זחאלקה, שעשה כך לפני כמה שבועות ודיבר על מדינת האפרטהייד, מדינת ישראל כמדינת האפרטהייד, וכך נגלה בעצם, לאט לאט, לאלה שעוד לא גילו, את פרצופם האמיתי של אלה שטוענים שהמדינה לא נותנת מספיק לצורכי הציבור הערבי.

 משה (מוץ) מטלון: ואני אומר פה דווקא לציבור הערבי: חברי הכנסת ששלחתם לכנסת כנציגיכם עושים לכם נזק גדול ביותר.

 משה (מוץ) מטלון: הם אלה שמשאירים אתכם מאחור.

 משה (מוץ) מטלון: הם אלה שלא נותנים לכם להתקדם, ואתם יודעים מדוע – כי זה משרת אותם.

 משה (מוץ) מטלון: הם חושבים שבאמירות האלה, בתופעות הבריוניות האלה, כמו שראינו פה לפני כמה דקות, הם ישיגו את קולותיכם.

 משה (מוץ) מטלון: זה נותן לכם את האפשרות להיבחר שוב, לכנסת הבאה, וכך הלאה.

 משה (מוץ) מטלון: זה מין סוג של סידור עבודה.

 משה (מוץ) מטלון: אם אתם באמת הייתם משתפים פעולה, ולא הייתם יוצאים חוצץ נגד הרשויות, אין לי ספק כי גם הציבור הערבי – הצעירים והצעירות – היו יודעים, ונכון שידעו, להשתלב בחברה הישראלית בכללותה.

 משה (מוץ) מטלון: זו אינה הפעם הראשונה, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שחברי כנסת ערבים יוצאים להיפגש עם שונאי ישראל, מן המובהקים והטרוריסטים שבהם.

 משה (מוץ) מטלון: אני אישית לא נרגש מהעניין הזה.

 משה (מוץ) מטלון: עברנו את פרעה, נעבור את קדאפי, נעבור עוד אחרים.

 משה (מוץ) מטלון: אנו, העם היהודי, קמו עלינו לכלותנו לאורך כל הדורות.

 משה (מוץ) מטלון: ברוך השם, עברנו את כולם.

 משה (מוץ) מטלון: בשלום.

 משה (מוץ) מטלון: נפצענו, נפגענו, אבל עברנו וניצחנו.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר לחברי הסיעות הערביות: זה לא מטריד אותנו.

 משה (מוץ) מטלון: תמשיכו, זה לא מה שיגרום לאיום קיומי על מדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אל תצפו שנתייחס אליכם או אל טענותיכם ברצינות – לא על חוסר שוויון, לא על קיפוח, לא על מחסור בתקציבים, וכך הלאה וכך הלאה.

 משה (מוץ) מטלון: אתם מצפים שניתן לכם יד ואתם תסטרו על לחיינו ביד השנייה?

 משה (מוץ) מטלון: אני עוד לא מדבר על כך שמלבד החתירה נגד המדינה וחוסר נאמנות

 משה (מוץ) מטלון: כם אתם אפילו אוסרים – ומאיימים על הצעירים מהמגזר הערבי שרוצים להשתלב בשירות הלאומי, בשירות הצבאי, בשירות האזרחי, שלא יעברו לצד השני, לצד הישראלי, חלילה.

 משה (מוץ) מטלון: נסעתם למנהיג – לטרוריסט – משוגע קצת, מטורף, שותף לפעולות טרור מטורפות.

 משה (מוץ) מטלון: הוא אפילו לא הקשיב לכם.

 משה (מוץ) מטלון: הוא לא הקשיב לכם.

 משה (מוץ) מטלון: ראיתי אותו יושב עם הגלימה הזאת, עם משקפי השמש שלו – צחוק מהעבודה, באמת, צחוק מהעבודה.

 משה (מוץ) מטלון: עשיתם אותו מלך מלכי המלכים.

 משה (מוץ) מטלון: זה היה מעשה איוולת, תאמינו לי.

 משה (מוץ) מטלון: זה מוביל את היחסים הטעונים גם ככה שיש בין הציבור הערבי לציבור הישראלי לשום מקום.

 משה (מוץ) מטלון: אתם פשוט דורכים במקום.

 משה (מוץ) מטלון: אתם גורמים – – –

טלב אלסאנע: זה נשמע כאילו הכול היה מצוין, חוץ מהביקור הזה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מטלון.

אלכס מילר: חבר הכנסת מטלון.

אלכס מילר: תודה, תודה.

אלכס מילר: לא צריך לעזור.

אלכס מילר: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא יכול לעמוד – חבר הכנסת אלסאנע, נא לשבת.

אלכס מילר: תשמע, אתה לא יכול לעשות מה שאתה עושה עכשיו.

אלכס מילר: אתה גם מעיר וגם בעמידה.

טלב אלסאנע: לא יכול לשמוע את הצביעות הזאת, צביעות – הגישה הפטרנליסטית הזאת – –

אלכס מילר: אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

אלכס מילר: פעם ראשונה אני מזהיר אותך.

טלב אלסאנע: – – מספיק עם הפטרנליזם הזה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מטלון, נא לסיים, זמנך כבר – – –

אורי אריאל: ברוך הבא בצל קורתנו.

טלב אלסאנע: – – – מהסדרנים להוריד אותו.

 משה (מוץ) מטלון: אתם פשוט דורכים במקום, ואתם יודעים בתוך תוככם את האמת, כי המפגשים האלה עם המנהיגים הערבים האלה נועדו רק להכעיס וליצור רעש ציבורי ויחסי ציבור, ולא היתה לביקור הזה שום מטרה.

 משה (מוץ) מטלון: גם לא השגתם בו שום הישג, חוץ מזה שבאתם והצהרתם ברדיו הישראלי שאתם רואים את עצמכם חלק מהאומה הערבית; וזה בסדר, אתם חלק מהאומה הערבית, אנחנו יודעים שאתם חלק מהאומה הערבית, ותישארו חלק מהאומה הערבית.

אלכס מילר: חבר הכנסת מטלון, זמנך כבר עבר.

אלכס מילר: אנחנו כבר מזמן אחרי ארבע דקות.

אלכס מילר: נא לסיים.

 משה (מוץ) מטלון: משפט אחרון: אני רק אומר לכם שרק הוכחתם את מה שאנחנו יודעים, נתתם לנו עוד חומר רקע לבחירות הבאות ועוד גושפנקה לחוקק כמה שיותר חוקים שהם חוקי נאמנות, שעליהם הכרזנו במפלגת ישראל ביתנו.

 משה (מוץ) מטלון: נשקוד עליהם, וכך נעשה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

טלב אלסאנע: תראו מי מדבר, תראו מי מדבר.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אני מזמין את השר המקשר, חבר הכנסת גלעד ארדן, לענות על ההצעות לסדר-היום שהובאו על-ידי חברי הכנסת.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ככל שניסיתי לברר את עמדת הממשלה, מסתבר שהדברים אינם כל כך חדים וברורים, לפחות בכל מה שקשור לנושא של עבירות על החוק, ולכן אני לא מתכוון להביע כאן עמדה.

גלעד ארדן: אני כן חושב שהדברים ראויים לליבון נוסף בוועדה – ועדת החוץ והביטחון או איזו ועדה שתחליט הכנסת.

גלעד ארדן: אבל, ברשותכם, הייתי כן אומר איזו הערה אישית בהמשך לדברים שנשמעו כאן – אני לא אומר את זה בשם הממשלה, אבל תחושה אישית שלי.

גלעד ארדן: אני צפיתי בשידורי הטלוויזיה; אני לא יודע מי מכם זוכר, רובכם מבוגרים ממני, אבל בתקופת מלחמת המפרץ הראשונה, ב-1991, היתה תוכנית סאטירית, זה היה במסגרת שידורי הניסיון, קראו לה "העולם הערב", זה היה עם אברי גלעד וארז טל ועינב גלילי, והיו שם מערכונים נורא מצחיקים על סדאם חוסיין, שהיו רואים את העוזר שלו כל הזמן מתפלש בעפר רגליו ומלקק לו את הנעליים.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם לצחוק או להיות עצוב כשאני אומר את זה, אבל פשוט – ראיתי את התמונות מלוב, ופשוט נזכרתי בתמונות האלה.

גלעד ארדן: מה קרה לכם, חבר הכנסת זחאלקה?

גלעד ארדן: מה קרה לכם?

גלעד ארדן: איך אנשים כל כך אינטליגנטים, כל כך רהוטים, כשהם מגיעים להיפגש עם כל המנהיגים האלה, שלא תמיד כל הערכים שאתם מדברים עליהם כאן הם נר לרגליהם – איך הכול נעלם?

גלעד ארדן: איך אתם נהיים עפר ואפר?

גלעד ארדן: זה פשוט דבר מדהים, מדהים.

גלעד ארדן: באמת, התביישתי בשבילכם.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אנחנו נעבור להצבעה.

זבולון אורלב: אני מסכים לוועדה.

אלכס מילר: יש לנו פה הצעה נוספת של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראו מי מטיף לכם מוסר: איך אתם הולכים ללוב?

טלב אלסאנע: מדינה שהקימה קשרים עם המשטרים האפלים ביותר עלי אדמות, מפינושה עד האפרטהייד בדרום-אפריקה, שמספקת נשק לכל הארגונים והמאפיות בעולם, באים להטיף לנו מוסר.

טלב אלסאנע: הם צריכים להתבייש.

טלב אלסאנע: וכל אלה שמדברים על חקיקה ועוד חקיקה, אתם בעצם מחסלים מה שנותר מהדמוקרטיה הישראלית.

אורי אריאל: תלכו ללוב.

אלכס מילר: לא, חבר הכנסת אריאל, אני לא מרשה את זה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מבקשים ממך כלום, נלך לאן שאנחנו רוצים, לא נבקש רשות ממך.

טלב אלסאנע: מי אתה בכלל?

טלב אלסאנע: מי שם אותך להגיד לנו לאן ללכת ומה להגיד?

אלכס מילר: חבר הכנסת אלסאנע, זאת הצעה לא נאום.

טלב אלסאנע: אתה תירגע קודם כול ותקשיב.

טלב אלסאנע: אנחנו – כמו שלכם מותר ליצור קשר עם האתיופים – – –

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תירגע?

גלעד ארדן: הוא צריך לצאת מהאולם.

טלב אלסאנע: כמו שיהודים מרוסיה או יהודים מכל העולם אתם מביאים ואומרים, אלה אחים שלכם.

טלב אלסאנע: אחים שלכם באתיופיה, הפלאשמורה, האחים שלכם ברוסיה.

טלב אלסאנע: גם אלה אחים שלנו וזה חלק מההיסטוריה והתרבות שלנו.

טלב אלסאנע: ועל אפך וכל הגזענים כמוך – –

אלכס מילר: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – לא ירתיעו אותנו מליצור קשר עם העולם הערבי שאליו אנחנו שייכים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא גורמים עוינים.

אלכס מילר: תודה רבה, זהו, זה לא נאום.

אלכס מילר: ההצעה לא יותר מדקה, דיברת כבר יותר מדקה.

טלב אלסאנע: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תקשיב.

יוחנן פלסנר: טיבי כבר לקח את הכותרות, אין לך סיכוי.

טלב אלסאנע: תרשה לי, תרשה לי.

טלב אלסאנע: המופע המבזה שניהל מנהל הישיבה הקודם, חבר הכנסת שאמה, ראוי לכל גינוי.

טלב אלסאנע: הוא מנסה לקדם פוליטיקה מפלגתית פנימית של הפייגלינים, של הימין הקיצוני, כדי לזכות בכמה נקודות.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת – – –

טלב אלסאנע: וחברי הכנסת מישראל ביתנו – – –

אלכס מילר: זהו, מספיק, מספיק.

אלכס מילר: תשמע, חבר הכנסת אלסאנע, נתתי לך יותר מדי זמן.

טלב אלסאנע: זה לא העניין של האמון.

אלכס מילר: למה אתם עוזרים לי?

אלכס מילר: למה אתם עוזרים לי, סליחה?

אלכס מילר: אני יודע את תפקידי.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, העניין של האמון.

טלב אלסאנע: אתם בישראל ביתנו, היושב-ראש שלכם נחקר כל יום במשטרה.

אלכס מילר: למה אתה בכוח לוקח רשות דיבור?

טלב אלסאנע: היושב-ראש שלכם נחקר כל יום, אל תטיפו לנו מוסר.

אלכס מילר: למה אתה בכוח לוקח רשות דיבור?

אלכס מילר: למה אתה בכוח לוקח רשות דיבור?

טלב אלסאנע: אתם מתנפחים מחשיבות – – –

אלכס מילר: אני מזהיר אותך פעם ראשונה, אתה רוצה לצאת?

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: שב בבקשה.

יוחנן פלסנר: הוא גם רוצה כותרת, טיבי גנב לו את הכותרת.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, יש פה הצעה של השר להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון.

נסים זאב: אני גם רשום.

אלכס מילר: לא, אצלי לא רשום.

קריאות: זה לא יכול להיות שהוא לא ידבר.

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מתווכח אתי?

אלכס מילר: אני לא קיבלתי רשימה שאתה רשום בה.

אלכס מילר: זה לא רשום במזכירות.

אלכס מילר: אנחנו כבר באמצע ההצבעה.

נסים זאב: – – –

אלכס מילר: בבקשה, בבקשה.

אלכס מילר: קצר ולעניין.

נסים זאב: ממש קצר, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אני חושב שפה כולם מבולבלים במהות הדיון.

נסים זאב: אני אומר, כולנו שמחים שנסעתם, לא זאת בכלל השאלה.

נסים זאב: למה חזרתם?

נסים זאב: למה לא נשארתם?

נסים זאב: קדאפי כל כך אוהב אתכם, אתם ידידיו הנאמנים.

נסים זאב: אני לא מבין דבר נוסף.

נסים זאב: הלוא – יש איזו שאלה לגבי הנאמנות של חברי הכנסת הערבים במדינת ישראל?

נסים זאב: לי אין שאלה.

נסים זאב: גם אם אין שאלה, הלוא הם מזדהים ביום ה"נכבה" עם המפגן הזה שזה יום האבל שלהם.

נסים זאב: שזה ככה יישאר להם לדורות עולם.

נסים זאב: שזה יישאר להם לדורות עולם האבל הזה.

טלב אלסאנע: – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת אלסאנע, אני ביקשתי ממך לא לדבר בעמידה.

אלכס מילר: שב בבקשה.

נסים זאב: אז הם מתאבלים על קיומה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אז חבר הכנסת זבולון אורלב מאמין שאם הם יצהירו למדינה יהודית ודמוקרטית – לשקר הזה?

נסים זאב: לכזב הזה?

נסים זאב: להצהרה הזאת?

נסים זאב: יש אפילו איזו אמת בדברים או ריח של אמת?

נסים זאב: הלוא כל זה משחק.

נסים זאב: אז לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה צריך באמת להיות נדון.

נסים זאב: צריכים לקיים דיון רציני ומעמיק מדוע לוב לא נמצאת אולי ברשימה של מדינות אויב, ואם לא, אז הם פעלו כחוק.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אני שואל את המציעים.

אלכס מילר: יש הצעה של השר להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון.

אלכס מילר: יש מישהו שמתנגד?

ג'מאל זחאלקה: להסיר.

זבולון אורלב: המציעים מסכימים לוועדה.

ג'מאל זחאלקה: לא המציעים, אתה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו גם המציעים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להסיר.

טלב אלסאנע: להסיר מסדר-היום.

אלכס מילר: אלסאנע?

אלכס מילר: להסיר מסדר-היום.

אלכס מילר: אנחנו נעשה שתי הצבעות.

אלכס מילר: הצעה אחת של השר להעביר את הנושא לוועדה, בעד או נגד.

אלכס מילר: ההצבעה השנייה של חברי הכנסת – – –

יעקב אדרי: בשביל מה?

אלכס מילר: יש תקנות, חברים.

אלכס מילר: כאשר המציע לא מסכים, אז אנחנו צריכים לעשות שתי הצבעות.

אלכס מילר: קודם כול על ההצעה של המציע ואחר כך על ההצעה של השר.

אלכס מילר: אנחנו מצביעים.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד מצביע בעד ההסרה – – –

גלעד ארדן: בעד זה ועדה ונגד זה הסרה.

זבולון אורלב: בעד זה מוכרח להיות בעד ועדה ונגד זה הסרה.

זבולון אורלב: אחרת יכול להיות אבסורד ששתי ההצעות יתקבלו.

זבולון אורלב: יהיו שתי הצעות.

זבולון אורלב: בהצבעה הראשונה יהיה רוב לוועדה ובהצבעה השנייה יהיה רוב להסרה.

ראובן ריבלין: אז יהיה דיון גם בוועדה וגם במליאה.

נסים זאב: מי צריך את כל ה"וג'ע-ראס" הזה עוד הפעם?

אלכס מילר: זה התקנון, חברים, זה התקנון.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד, משאירים את הנושא במליאת הכנסת, מי שמצביע נגד – הנושא יורד.

אלכס מילר: אחר כך אנחנו נעשה עוד הצבעה על ההצעה של השר.

אלכס מילר: בעד – להשאיר במליאה, נגד – להסיר מסדר-היום.

מירי רגב: עצור את זה רגע.

מירי רגב: יש כאן אי-הבנה.

מירי רגב: תקשיבו רגע.

מירי רגב: מה שהוא אומר, שאם מצביעים בעד, הדיון הולך למליאה.

מירי רגב: אם מצביעים נגד, זה הולך לוועדה.

נסים זאב: השר הציע ועדה.

אלכס מילר: שוב, חברים.

אלכס מילר: אני מבטל את ההצבעה הקודמת ואני מסביר עוד פעם.

אלכס מילר: אנחנו מצביעים לפי התקנון שתי הצבעות.

אלכס מילר: בהצבעה הראשונה – מי שמצביע בעד, הנושא עובר למליאת הכנסת, ומי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: כמובן, רק של ההצעה של המציע.

אלכס מילר: אחר כך אנחנו נעשה עוד הצבעה.

ג'מאל זחאלקה: למה עוד הצבעה?

אלכס מילר: כי יש או מליאה או הסרה, זה מה שיש.

ג'מאל זחאלקה: מי מציע מליאה?

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא מציע מליאה, למה אתה מצביע על מליאה?

ג'מאל זחאלקה: אני לא מציע מליאה?

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא מציע מליאה.

ג'מאל זחאלקה: אין הצעה כזאת.

זבולון אורלב: נאזם, סיבכת את העסק.

זבולון אורלב: אדון נאזם, יש רק שתי הצעות, או ועדה או הסרה.

יעקב אדרי: או ועדה או הסרה.

זבולון אורלב: יש רק שתי הצעות.

אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה, אני אסביר לך משהו.

אלכס מילר: תשמע, כשאתה מציע הצעה לסדר-היום אתה מציע אותה כהצעה למליאה.

אלכס מילר: אם יש הצעה אחרת אז יש הצעה של הממשלה.

אלכס מילר: אתה יכול לבחור או להסיר או להמשיך הלאה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להסיר.

ג'מאל זחאלקה: אני השתכנעתי מדבריו של טלב אלסאנע, הוא שכנע אותי.

זבולון אורלב: הוא השתכנע.

ג'מאל זחאלקה: הוא שכנע אותי, השתכנעתי.

אלכס מילר: אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד מצביע בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא.

אלכס מילר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 15, נגד – 4, נמנעים – אפס.

אלכס מילר: הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

טלב אלסאנע: – – –

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

אלכס מילר: כמובן, נשמעו פה כמה הצעות, ועדת הכנסת תחליט.

אלכס מילר: מצבה הקשה של העיר שדרות והודעת משרד הפנים על קיצוץ 40% מתקציבה

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: הנושא הבא: מצבה הקשה של העיר שדרות והודעת משרד הפנים על קיצוץ 40% מתקציבה – הצעות לסדר-היום שמספרן 2872, 2881 ו-2900.

אלכס מילר: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מירי רגב – בבקשה, גברתי.

אלכס מילר: בבקשה, נמצא פה שר תורן.

מירי רגב: על מה הוא יענה?

מירי רגב: אני מדברת אליו – השר צריך להשיב.

אלכס מילר: הממשלה לא חייבת להשיב.

אלכס מילר: קראו לו, תתחילי לדבר.

מירי רגב: נחכה שהוא יגיע.

אלכס מילר: אני לא אעצור את המליאה.

אלכס מילר: תתחילי.

מירי רגב: רק בקשר לנושא הקודם – אנחנו לא צריכים אויבים מבחוץ, כי יש לנו אויבים מבית.

מירי רגב: שר הפנים לא נמצא פה, וחבל, כי אני חושבת שנכון שהוא יהיה פה, כי הוא אמור להשיב.

מירי רגב: ראש עיריית שדרות שנמצא פה, ידידי, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיר שדרות היא הסיבה להצעה לסדר-היום, אבל היא לא הסיבה היחידה.

מירי רגב: ערי הפיתוח לאן – זו לא קלישאה שחוקה.

מירי רגב: אני מתעקשת לקרוא לערים אלו ערי פיתוח ולא ערי פריפריה.

מירי רגב: ערי הפיתוח הוקמו בשנות ה-50 כאינטרס עליון של מדינת ישראל.

מירי רגב: הן היוו ומהוות עד היום חגורת ביטחון למדינת ישראל, ובתוכן אף ערים ביהודה ושומרון.

מירי רגב: מאז הקמתם קיבלו יישובים אלו מעמד מיוחד והיו חלק מפרויקט לאומי, על כל המשתמע מכך, וזאת במטרה מקודשת, לאכלס את הנגב והגליל ולהובילם לשגשוג.

מירי רגב: לדאבוני, לא כך הדברים כיום.

מירי רגב: אם נעצור לרגע ונשווה את המציאות הנוכחית הביטחונית שחווים העיר שדרות ותושבי הדרום יום-יום, נגלה שהמציאות היא אותה מציאות, ואף תנאים מסוימים מעניקים משנה תוקף לאינטרס הלאומי הדחוף שאותו משרתות ערי הפיתוח.

מירי רגב: בשל סוגיות משפטיות, בעקבות בג"ץ "עדאלה", המצב בערי הפיתוח השתנה.

מירי רגב: עולם המשפט עושה ועשה גם בפסק-דין זה את תפקידם של המדינה ושל המחוקק.

מירי רגב: כי המחוקק החליט לא לחוקק, אז בג"ץ, לא היתה לו ברירה – הוא התערב.

מירי רגב: גם לאחר הבג"ץ, המדינה, במקום לנקוט מדיניות חוקתית, העדיפה לנצל את פסק הזמן הזה לחיסכון תקציבי בעוד היא זונחת את האינטרס הלאומי שלה.

מירי רגב: היום, ביישובים האלו, בערי הפריפריה, אין מענקי משכנתה, אין באמת תמריצים לתעשייה ועסקים, אין באמת הטבות לצעירים, אין באמת הטבות לאנשי חינוך איכותיים.

מירי רגב: ונוסף על כך התקציבים המעוגנים בחוק, כגון מענקי האיזון, מקוצצים דרמטית, ולמעשה – סליחה על הנוקבות – זה וידוא הריגה.

מירי רגב: שימו לב, חברים, לרמת הקיצוץ: אופקים מקוצצת ב-25 מיליון בשנת 2010 מול תקציב של 32 מיליון; דימונה ב-31 מיליון בשנת 2010 מול תקציב של 42 מיליון; שדרות מקוצצת ב-40 מיליון שקלים, ועוד ערד וקריית-גת, באר-שבע ונוספים.

מירי רגב: השלטון המקומי, יחד עם ערי הפיתוח והשדולות – בגלל זה אני מחכה לשר הפנים.

אלכס מילר: בדיוק הפעלתי לך את השעון.

מירי רגב: השלטון המקומי, יחד עם השדולות בבית הזה וועדת הכספים, עיכבו מעט את התמוטטות הרשויות המקומיות, ובתוכן ערי הפיתוח.

מירי רגב: למרות ההסכמות להגדלת מענקי האיזון והתקציבים הנוספים, מי שמסתכל על הנתונים פר-רשות יגלה שהקיצוצים חדים.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי המעמד הסוציו-אקונומי פתאום עלה פלאים.

מירי רגב: די מעניין – מצד אחד מוסיפים למענקי האיזון, ופתאום החליטו שבאותם מקומות שהוסיפו למענקי האיזון המעמד הסוציו-אקונומי עלה, ואז מורידים אותם ומקצצים להם.

מירי רגב: זה פשוט איוולת.

מירי רגב: הדירוג הסוציו-אקונומי נקבע על-ידי הלמ"ס בצורה מאוד שרירותית, תוך בחינת רמות ההכנסה של התושבים בערים, בעוד הרשויות החלשות קורסות.

מירי רגב: חברי כנסת נכבדים, אין לי די זמן להקריא בפניכם את מכלול העיוותים; את רובם אתם מבינים.

מירי רגב: אני תובעת ממשרד הפנים, משר הפנים שנמצא פה וממשרד האוצר לקחת אחריות – תיכנסו בעובי הקורה, בואו בדברים עם ערי הפיתוח.

מירי רגב: הם לא רוצים משכורות, הם לא רוצים ביקורת ושקיפות, הם לא רוצים כבוד, הם לא רוצים הסכם קואליציוני; הם רוצים עצמאות, הם רוצים לעצור את התלות שלהם באוצר, ולהעניק לתושבים את מה שראשי הערים נבחרו בשבילו – את איכות החיים.

מירי רגב: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה, גברתי.

אלכס מילר: אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד לך שלעתים נדמה לי כי מדינת ישראל לוקה בזיכרון קצר ומעומעם, שהרי אי-אפשר באמת לתת הסבר אחר שיניח את הדעת לכוונה לשנות את דירוג עיריית שדרות, כך שיעמיד בסכנה את השירותים החברתיים, את מערכת החינוך והתעסוקה בעיר מוכת הפגזים וה"קסאמים" ואת הסבל המתמשך של פחד, חרדות ותופעות פוסט-טראומטיות לילדים והורים בעיר.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו מדברים על ילדים, הטיפול צריך להיות ארוך-טווח.

אורלי לוי אבקסיס: חשבתי לתומי, ואולי אני נאיבית, שדווקא עכשיו, כשיש שקט רגעי, אפילו אם מדומה, שמדינת ישראל תפשיל שרווליה ותפנה כעת לתת תנופה, לעודד ולחזק את העיר, את תושביה ואת ילדיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת לעצמי, מי מאתנו, כל אזרחי המדינה, אבל בעיקר מבין מקבלי ההחלטות במדינה הזאת, יכול או מסוגל היה לספוג שמונה שנים רצופות את אותן הפגזות, את אותם "קסאמים" בדרך לקחת את הילדים לגן, בדרך לעבודה, בדרך לשייאות?

אורלי לוי אבקסיס: מי היה מוכן לספוג את זה באופן מתמיד, יומיומי, שמונה שנים רצופות?

אורלי לוי אבקסיס: תנסו לחשוב.

אורלי לוי אבקסיס: הייתם לוקחים את הילדים שלכם יום-יום תוך ידיעה שאולי לא יחזרו משם?

אורלי לוי אבקסיס: יום-יום תוך ידיעה שאולי פגז ייפול על אותו בית-ספר שבו הילד שלכם לומד?

אורלי לוי אבקסיס: מתוך ידיעה שאולי לא תחזרו ממקום העבודה לקבל את הילדים שלכם?

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על שמונה שנים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נראה אתכם עומדים בכך שמונה ימים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת ששכחנו כמה האנשים הללו בעצם מגשימים את המפעל הציוני הסמלי החדש של מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: האנשים האלו החליטו להישאר.

אורלי לוי אבקסיס: תמוה, אבל אנשים כנראה התאהבו במקום.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה יש משהו בכוח ההרגל, בשגרה ובמקום הזה, שגם אז אולי היה קצת שכוח אל, אבל עכשיו הוא שכוח מנהיגים, ואני אגיד לכם למה.

אורלי לוי אבקסיס: חבל הארץ הזה הוא באמת קסום, ופה הם החליטו להישאר, בארץ הנגב, שכולנו כל כך אוהבים לנאום כמה חשוב להשקיע בו, לפתח אותו ולעודד אנשים להתיישב בו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו במו-ידינו מפנים עורף.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה שכחנו את מראה הילד המפוחד, את האשה בהיריון שרצה לביתה באמצע ההפגזה להגן על ילדיה; שכחנו את הסטודנט שהתעקש להישאר בעיר הולדתו וקיווה והאמין שיבואו ימים שהממשלה תדע שהגיע הזמן להשקיע בעתיד שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: כל אימת שחברי כנסת, ואני בתוכם, באים לבקר ולחזק את תושבי שדרות, משאלה אחת להם דרכנו, והיא רק: אל תשכחו אותנו בימים אחרים, בימים רגועים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לתושבי שדרות חוב גדול ועצום.

אורלי לוי אבקסיס: החיים שלהם עצרו מלכת, הם נפגעו, והצלקות לא יגלידו זמן רב מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: המעט שהמדינה תוכל להשיב הוא בזה שנפעל להחזיר את החיים למצב נורמלי, למצב שכולנו רגילים אליו, בעיקר אלו שחיים במרכז – בתל-אביב, ברעננה, ברמת-גן.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נחזיר להם קצת נורמליות לחיים, כי יש שם אנשים טובים, אנשים עם פוטנציאל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הפוטנציאל הזה לא יכול להתגשם, כי הוא נקטע.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נקטע בפחד, בחרדה.

אורלי לוי אבקסיס: ויש לי עכשיו חרדה ממה שקורה בוועדת העבודה והרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: ויסקונסין על הפרק.

אורלי לוי אבקסיס: לשם יש כסף.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, זה האבסורד הגדול ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה אקצר פה מבחינה אחת כדי להסביר לכם משהו.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו יודעים שיש עודף תקציבי.

אורלי לוי אבקסיס: יש עודף תקציבי של 3 מיליארדי שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: בכסף הזה צריך – ויתקן אותי שר הפנים אם אני טועה – העודף התקציבי הזה, והוא ברור והוא מבוסס, 3 מיליארדי שקלים, יכול לתקן את העיוות הזה, את העיוות של הקיצוץ ב-40% בתקציב עיריית שדרות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שאותה ילדה בשדרות, אותו ילד, יקבלו את אותם חוגים שמקבלים הילדים בתל-אביב, ברעננה, בהרצלייה; שתהיה להם היכולת לקבל שייאות, היכולת לטפל – אולי קודם כול להעלות וליישר, לעשות איזה קו איזון בין המצב הנפשי שלהם לשאר הילדים במדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אין צורך בעדות שלי לגבי אומץ לבם של תושבי שדרות, שעמדו ועומדים, ואני תפילה שלא יצטרכו לעמוד ולו יום אחד נוסף, במבחנים הקשים ביותר של אוכלוסייה אזרחית המופגזת באופן יומיומי, יום ולילה.

אורלי לוי אבקסיס: כל אחד מאתנו ראה על המרקע בביתו את המנוסה אל מקום מקלט, את "שחר אדום" שעשה לכולנו ככה אדום בעיניים; גם אם ישבנו אי-שם בכורסה בביתנו רחוק משדרות.

אורלי לוי אבקסיס: את התמונות האלו לא רק תושבי שדרות חוו על בשרם, כל אזרחי המדינה חרתו אותן על לוח לבם, אני רוצה להאמין.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לספר לכם שאני גדלתי באחות תאומה של שדרות, בבית-שאן – – –

אלכס מילר: לסיכום אבל.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר מסיימת.

אורלי לוי אבקסיס: בבית-שאן, כמו שאתם יודעים, נפלו "קטיושות", אולי קצת לפני.

אורלי לוי אבקסיס: האחים שלי – ואמא שלי, בהיריון ועם כמה ילדים, היתה צריכה לסחוב אותם ולרוץ בדרך, ועל התופת הזה אני שמעתי ממקור ראשון.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי את החוויות של האחים שלי, אני מכירה את האנדרטות שיש לזכר הילדים, אני מכירה את אסתר אוחנה ואת אחיה – היא כבר זיכרונה לברכה, אבל את אחיה – שמספר את הסיפור ומחזיק את הזיכרון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה את האנשים האלה, וכשאני רואה את תושבי שדרות, ואני זוכרת – הייתי ברדיו – את אותה אחות שגוננה בגופה על אחיה הקטן ושילמה בחייה.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים במציאות נורמלית לא צריכים להיות גיבורים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הגיבורים האמיתיים הם הגיבורים תושבי שדרות, הילדים שחיים שם, אולי לא בהחלטתם אבל בהחלטת המדינה, בהחלטת ההורים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד, אדוני היושב-ראש: מקור תקציבי יש.

אורלי לוי אבקסיס: יש עודף של 3 מיליארדים.

אורלי לוי אבקסיס: לא המקור הוא הבעיה אלא הרגישות.

אורלי לוי אבקסיס: תחושת האחריות והחובה הממלכתית כלפי אזרחים אלו, העומדים במבחן שאין קשה ממנו, עומדת עכשיו על סדר-יומה של הכנסת הזו ושל הממשלה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: הסוגיה הזו חייבת לתת לנו את הדוגמה והמופת להראות איך אנחנו יודעים להכיר טובה ובאמת לחזק את מי שעומדים שם גם בשעות הקשות ביותר של המדינה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו מדברים על אוכלוסייה אזרחית, על ילדים ועל תינוקות ועל נשים ועל זקנים, שצריכים לחשוב איך הם מסתתרים מהתופת.

אורלי לוי אבקסיס: אז בימים רגועים בואו נגיד להם: אנחנו שם בשבילם, לא רק לחזק אותם כשנופל "קסאם" ובאים להצטלם כי יש שם טלוויזיות ובורחים יום אחרי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יעקב אדרי: יישר כוח.

יעקב אדרי: "חמאס" שולחת "קסאמים" והממשלה מקצצת במענקים.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק התחלנו לדבר על שדרות ועל הפריפריה, ואיזו שלווה פילוסופית נחתה על האולם הזה.

דניאל בן-סימון: כמעט דיון מעורר פיהוק על נושא שהוא במרכז חיינו.

דניאל בן-סימון: כי מה זה שדרות לעומת ביקור של חברי כנסת בלוב, ומה זה שדרות לעומת הקרן החדשה לישראל.

יוחנן פלסנר: גם המציעים הלכו.

דניאל בן-סימון: וראה זה פלא, אין קריאות ביניים, אין מלחמה כמעט על כל מלה, וזה אומר משהו עלינו.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, תכניס לך את זה לראש ותחשוב למה על נושא שהוא בחיינו יש איזו תחושה שאנחנו באיזה סיפור אהבה פה, זה לא מעניין כמעט אף אחד, וכשמדובר על הקרן החדשה או על לוב או על הביקור הבא בעירק או במרוקו, תהיה פה תחושה שכל קול הוא בעצם על חיינו.

דניאל בן-סימון: לכן אני לא מופתע מזה, אני רק מאוכזב.

דניאל בן-סימון: פעמיים – אדון בוסקילה, שיושב למעלה, ראש העיר שדרות – פגעו בתושבי הפריפריה.

דניאל בן-סימון: פעמיים הם נפגעו ממדינת ישראל.

דניאל בן-סימון: הפעם הראשונה, עוד לפני שהגעת לארץ, גם לפני שהגעתי אני לארץ, ניטלה מהם הזכות להיות חלוצים.

דניאל בן-סימון: הם הגיעו בשנות ה-50, עזבו משפחות, נתנו גב לסיפור, למורשת של מאות שנים, הקימו יישובים, ולא כתבו עליהם בספרי ההיסטוריה.

דניאל בן-סימון: הם היו ליד ניר-עם, ליד קיבוצים אחרים, שהם היו הקיבוצים שבעצם קיבלו את כל התהילה.

דניאל בן-סימון: שדרות ואופקים היו ערי פיתוח ונשארו ערי פיתוח.

דניאל בן-סימון: אלה חלוצים ואלה עולים.

דניאל בן-סימון: בהיסטוריוגרפיה הישראלית אלה חלוצים ואלה עולים, אף שהם הקימו את היישוב כמעט באותה תקופה.

דניאל בן-סימון: זה עוול שנעשה פעם אחת.

דניאל בן-סימון: בפעם השנייה, כש-50 שנה אחרי הם נושקים לתחתית הכלכלית-חברתית של החברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: זה פשע.

דניאל בן-סימון: אני יכול להבין.

דניאל בן-סימון: דור אחד של ההורים שלנו, שבעצם חרשו את האדמה הזאת, ועל הקמטים שלהם הילדים שלהם ניסו לחרוש והנכדים שלהם, ועד כמה שאני יודע לא חל שיפור דרמטי בין הדור הראשון לדור השלישי.

דניאל בן-סימון: גם בהישגים, כשבוחנים, זה מדהים שדווקא בשנות ה-50 – שר הפנים פה?

דניאל בן-סימון: לא שמתי לב – דווקא בשנות ה-50 היתה תחושה של שוויוניות, כי היתה תקווה שהדור השני יעשה יותר טוב מההורים.

דניאל בן-סימון: והנה זה עבד באופן הפוך, שדווקא הדור השלישי מתגעגע לדור של ההורים ושל הסבא והסבתא.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, זה לא רק שדרות, זה מטאפורה לעובדה שבמדינת ישראל אתה זקוק למענק איזון שנלקח ממך, ששווה למשכורת שנתית אחת של מנהל בנק.

דניאל בן-סימון: לא ייאמן, אבל אם אדון יונס, מה שהוא מקבל בשנה, אתה נותן את זה לאופקים, יש יותר סיכוי ש-100 תלמידים נוספים יסיימו תעודת בגרות.

דניאל בן-סימון: אותו דבר לגבי מנכ"ל בנק הפועלים, אותו דבר לגבי אנשים אחרים שתאוות הבצע שלהם – איך אתה תמיד בא באמצע המשפט?

זאב בילסקי: אתה צודק.

דניאל בן-סימון: – – – שתאוות הבצע שלהם באופן פרדוקסלי, עקיף או ישיר, קובעת את עתידם של ילדים במקומות האלה.

דניאל בן-סימון: משכורת אחת, ויש לך עוד 100 תלמידים שמסיימים בגרות.

דניאל בן-סימון: והמדינה שאמורה להיות מתווכת או קובעת או בעצם מרסנת את תאוות הבצע ומעבירה מיד ליד כדי שהגוף יהיה שלם, היא מחזקת את האי-שוויון, מחזקת את הפערים.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, דוד בוסקילה, צר לי שאחרי 62 שנה לא חל שינוי מהותי, ואני אומר את זה כמי שהכיר את האזור הזה וכתב עליו, וחשבתי שהגענו לנקודה הנמוכה באמת, אדוני היושב-ראש.

דניאל בן-סימון: לכן יש שר אוצר, ובמקום לנסות ולווסת הוא מתנגד לקיצוץ בשכר בכירים, הוא מתנגד לכל מיני – מס עיזבון כזה.

דניאל בן-סימון: קח 1% מעשירי המדינה – – –

אלכס מילר: נא לסיים.

דניאל בן-סימון: אני יודע, אני רק אומר: קח 1%, פתרת את כל מענקי האיזון של המדינה.

דניאל בן-סימון: למה לא עושים את זה?

דניאל בן-סימון: כי יש הקרן החדשה לישראל, יש ביקור בלוב, יש לנו סיבה להתדיין פה.

דניאל בן-סימון: והנושא האמיתי זה הנושא, כי הילדים האלה ש-3%, 4%, 5% – עוד משפט אחד.

דניאל בן-סימון: למה אני אומר את זה?

דניאל בן-סימון: כי זה נוגע לך.

דניאל בן-סימון: אתה גם עולה חדש.

אלכס מילר: הכול חשוב, כל הנושא חשוב.

זאב בילסקי: תן לו על-חשבון הזמן שלי.

דניאל בן-סימון: לא, אבל אני מדבר על אלה שבאמת צריכים איזה פתח לעתיד שיסיימו בגרות.

דניאל בן-סימון: לא יכול להיות שבמרכז הארץ 68% מסיימים בגרות, ובפריפריה פחות מ-40%.

דניאל בן-סימון: ל-30% האלה אחראים הכיסים התפוחים של כמה מנהלים גדולים בארץ, שהלוואי והמדינה היתה מתערבת ולוקחת מהם כדי לתת לאחרים.

דניאל בן-סימון: ולכן, שר הפנים, חשוב שהוא יושב בממשלה, כי הוא, בגלל הרגישות החברתית שלו, עשוי דווקא להשפיע בכיוון הזה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה, אדוני.

אלכס מילר: כבוד שר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה להשיב על ההצעות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כולם, אני יושב ומקשיב לדוברים ולנושא שהועלה פה, שהוא באמת חשוב מאוד.

אליהו ישי: באופן כללי, המצוקות של השלטון המקומי, הייתי אומר המקרה המיוחד שדרות, מהמיוחדים שבהם – מהמיוחדים לא בגלל ה"קסאמים" בלבד, אלא באמת בגלל ההתנהלות; וזאת מהיכרותי רבת השנים עם העיר.

אליהו ישי: אני אתייחס אליה בהמשך.

אליהו ישי: לגבי המהות, הדרישה, הדיון – באמת הבעיות הן רבות.

אליהו ישי: עם כל הכבוד לכולנו פה, חברי הכנסת מסיעות כאלו ואחרות, פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה – לצערי הרב, יש גם חלק מחברות הכנסת שהציעו את ההצעה ואני לא רואה אותן פה.

אברהם מיכאלי: יש דיון על ויסקונסין.

אליהו ישי: אני אמור להשיב להן, והן לא פה.

אלכס מילר: אבל חבר הכנסת דניאל בן-סימון כאן.

אליהו ישי: אני בכל מקרה אשיב, אפילו אם דניאל היה עוזב את הבית הייתי משיב.

אליהו ישי: אבל חשוב מאוד לומר שכל המציעים לא נמצאים פה, ושתי המציעות שדיברו בטוב טעם – אין לי שום טענה, להיפך – לא נמצאות פה לשמוע את התשובה.

אליהו ישי: אני לא יודע אם הייתי משכנע אותן, אבל לפחות שישמעו את התשובה.

אליהו ישי: אנחנו מקיימים דיונים על השלטון המקומי מפעם לפעם, ולא פעם אני משיב לאותם אנשים ששואלים את השאלה ומגישים הצעה לסדר-היום, והם אינם פה והם לא יודעים מה התשובה, ואחרי חודש הם מגישים עוד פעם את אותה הצעה, או בעוד שבוע את אותה הצעה.

אליהו ישי: אז זה חבל מאוד.

אליהו ישי: מכל מקום, אני אומר את זה באופן כללי לכל חברי חברי הבית.

אליהו ישי: יש הרבה אנשים מהקואליציה, מהאופוזיציה – פעם הם באופוזיציה, פעם הם בקואליציה; פעם הם ישבו באותה הממשלה.

אליהו ישי: ניקח את קדימה שהיתה בממשלה הקודמת וגם כן קיצצה, ועכשיו חברי הכנסת שלה יכולים לבוא ולומר: למה אתם מקצצים?

אליהו ישי: גם הם קיצצו.

אליהו ישי: עכשיו יש ממשלה חדשה, וחלק מחבריה אומרים: למה אתם מקצצים?

אליהו ישי: והם מצביעים עבור תקציב המדינה, שבעצמו הוא קיצוץ.

אליהו ישי: יש פה גם איזו התנהלות קצת מוטעית מול הציבור.

אליהו ישי: אני מעדיף וחושב שנכון יהיה לתת לציבור לפחות את ההבנה.

אליהו ישי: באמת הדברים שנאמרו פה הם מאוד אמיתיים, מאוד נכונים.

אליהו ישי: יוצאים מן הלב, נכנסים אל הלב ומשכנעים מאוד.

אליהו ישי: אף אחד לא שם לב שגם חלק מהמציעים עצמם הצביעו בעד אותו תקציב, שהיה בו קיצוץ גם לרשויות המקומיות; אלה שבקואליציה.

אליהו ישי: אלה שבאופוזיציה מצביעים תמיד נגד, אין בעיה.

אליהו ישי: עכשיו אתה באופוזיציה; כשתהיה בקואליציה תצביע בעד קיצוץ ותתקוף למה מקצצים.

רוברט טיבייב: לא אנחנו העלינו את הנושא, דרך אגב.

אליהו ישי: אני רק אומר באופן כללי, אני מנצל את ההזדמנות לדבר באופן כללי.

רוברט טיבייב: – – –

אליהו ישי: זאביק, בכל נושא של השלטון המקומי הוא תמיד יושב פה ושומע ומקשיב, אז אני מדבר אליו.

אליהו ישי: גם אם הוא לא מגיש את ההצעה, אני מתייחס אליו כאילו גם הוא הגיש את ההצעה, כי הוא כל הזמן ב"מדפים" של ההצעות הללו.

אליהו ישי: זאת המציאות, לצערי הרב.

אליהו ישי: זו מציאות עגומה, כשבאמת המאבק הוא בסוף במי שנמצא בקואליציה ועד כמה הוא נאבק.

אליהו ישי: תקציב המדינה, שנגזר בתקציב האחרון, נגזרו בו גם קיצוצים.

אליהו ישי: אנחנו לפחות הצבענו נגד בתוך הממשלה.

אליהו ישי: הבאנו לחלק מהתיקונים.

אליהו ישי: חברים, היו פה הרבה הצעות צודקות מאוד, הצעות לסדר-היום, שאילתות, הצעות אי-אמון בכנסת, אי-אמון בממשלה, בתוך הכנסת, על צרכים גדולים מאוד, על פערים עצומים, על קריסת הרשויות.

אליהו ישי: והנה השגנו עכשיו כמה מאות מיליוני שקלים מהאוצר, כמעט 600 מיליון שקל, ועוד איזה 100, 200, בתהליך התדיינות – איך מעבירים אותם בתקופה שבאמת ובתמים המצב הכספי והכלכלי בעולם הוא קשה, וקשה גם פה.

אליהו ישי: אבל נאבקנו, נלחמנו.

אליהו ישי: הודעתי פה מעל דוכן הכנסת: איאבק, אלחם, לא אתפשר בנושא הזה, וברוך השם הושג.

אליהו ישי: הושג הישג מכובד יחד עם האוצר, ואני גם מברך את שר האוצר על העניין הזה.

אליהו ישי: זה הושג.

אליהו ישי: תשאלו אותי: האם זה מספיק?

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: ממשלת ישראל, ממשלת שרון השנייה, קיצצה למעלה מ-50% ממענקי האיזון.

אליהו ישי: חלק מהחברים שתוקפים את ההחלטה הזאת נמצאים פה ותמכו בזה.

אליהו ישי: זה דרמטי.

אליהו ישי: ממשלת שרון השנייה וכל חבריה, לא הייתי בממשלה הזאת – – –

עמיר פרץ: מי קיצץ, אדוני השר?

עמיר פרץ: מי היה שר האוצר?

אליהו ישי: שר האוצר היה נתניהו, וכל חברי הממשלה, עם ראש הממשלה – אף אחד לא מנקה פה אף אחד, עמיר.

אליהו ישי: כל מי שהרים יד עבור קיצוץ של 50% – אתה היית באותה קואליציה – – –

עמיר פרץ: אני לא, אני הייתי במפלגה אחרת.

אליהו ישי: העבודה היתה בקואליציה.

יוחנן פלסנר: לא, זה היה שינוי והמפד"ל.

אליהו ישי: גם העבודה היתה בקואליציה.

אליהו ישי: אולי הוא לא היה חבר העבודה, אז הוא היה עם אחד.

אליהו ישי: יפה מאוד, אני שמח על התיקון.

אליהו ישי: מכל מקום, זה מה שהיה.

אליהו ישי: הרי מה קרה, השתגעו כולם?

אליהו ישי: אותם שרים, אותם חברי כנסת, חלקם גם היו ראשי רשויות.

אליהו ישי: מה, הם השתגעו?

אליהו ישי: 50% מענקי איזון?

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: למה אתה הופך את ראש העיר?

אליהו ישי: למה?

אליהו ישי: מה הוא מסוגל לעשות?

אליהו ישי: הוא יכול להדפיס כסף?

אליהו ישי: אז גם אני, במאמצים אדירים עם משרד האוצר לפני שבוע, חילקנו פרס לרשויות שמתנהלות בניהול תקין.

אליהו ישי: תאמינו לי, אני עושה את זה ברגשות מעורבים, מאוד.

אליהו ישי: מצד אחד אני מאוד שמח.

אליהו ישי: התעקשתי שהטקס הזה יצא לפועל, והוא חשוב.

אליהו ישי: כל ראשי הערים רצו את זה.

אליהו ישי: הוא חשוב מאוד, אין ויכוח.

אליהו ישי: מצד אחד, אמרתי: למה צריך לעשות אותו?

אליהו ישי: מצד שני, אמרתי: אולי לא?

אליהו ישי: שכנעתי את שר האוצר, הוא השתכנע, לזכותו ייאמר, וזה התקיים, והיה כנס מרשים ב"בנייני האומה"; טקס יוצא מן הכלל, מעודד את ראשי הערים.

אליהו ישי: זה מפאר אותם, ובצדק רב.

אליהו ישי: אבל איפה הצד הקשה לי בעניין הזה?

אליהו ישי: בשביל לקבל ולזכות בפרס ניהול תקין, צריך לקצץ ולקצץ ולקצץ ולפגוע בשירותים, ואז לקבל פרס ניהול תקין.

אליהו ישי: זה מה שקשה.

רוברט טיבייב: זה אבסורד.

אליהו ישי: זה אבסורד, וזה מה שקשה.

אליהו ישי: אבל יש ראשי ערים שמצבם טוב והם לא צריכים לקצץ ולקבל פרס ניהול תקין.

אליהו ישי: אני אתן לך דוגמאות של הרשויות?

אליהו ישי: אחד יושב לידך, היה ראש עירייה, מה הוא צריך?

אליהו ישי: אין לו שום בעיה.

רוברט טיבייב: תקצץ ברעננה.

אליהו ישי: אבל כשרוצים לקצץ מהערים הגדולות, ראשי המועצות מתקוממים; למה?

אליהו ישי: אז כולם גיבורים, ואתה יודע בדיוק איפה.

אליהו ישי: אז גם זאב בילסקי, שהוא באמת יותר עשיר מראשי רשויות אחרים, הוא יבוא ויצעק פה שאין להם כסף.

אליהו ישי: יבוא שר האוצר ויגיד לו: שמע, מהערים החזקות, יש להן באמת יתרה גדולה מאוד של מאות מיליונים; בוא תעזור לשכנים שלכם – החלשות.

אליהו ישי: אין למדינה מספיק כסף, תתרום חלק; מה הם יגידו לך?

אליהו ישי: הנה, הוא אומר לך לא.

אליהו ישי: שומע?

אליהו ישי: הוא אומר לך לא.

אליהו ישי: אני צריך לעשות פעם אחת את הדיון הזה ולחשוף את המציאות האמיתית של כולנו.

אליהו ישי: אני לא מנקה את עצמי, אני יודע שנלחמתי ונלחמתי, תאמינו לי.

אליהו ישי: אני הודעתי חד-משמעית, אני לא רוצה לעשות משברים, חשוב לשמור על הקואליציה ועל הממשלה הזאת, והודעתי את זה לראש הממשלה ולשר האוצר, עד שבסוף נמצא פתרון, בלי איומים ובלי משברים.

אליהו ישי: אולי בעדינות עשיתי משהו.

אליהו ישי: ובסוף זה הסתדר, ברוך השם, באמת ברוך השם.

איתן כבל: אדוני השר, הם הבינו שאתה לא תעשה בעיות והם לא צריכים – – –

אליהו ישי: ברוך השם, הם הבינו שאני לא יכול להמשיך להיות שר הפנים, בלי תוספת של כמה מאות מיליוני שקלים.

זאב בילסקי: הוא דיבר אתם בעדינות.

אליהו ישי: אני לא מאיים.

אליהו ישי: אני לא אוהב לאיים, אני אוהב לקבל החלטות, אם אני יכול להישאר שותף או לא יכול להישאר שותף.

אליהו ישי: אני לא מסתיר, זה יצער הרבה אנשים מחברי הבית, ואולי גם ישמח חלק.

אליהו ישי: אני חושב שצריך לשמור על הממשלה הזאת ועל היציבות, ואני אעשה הכול כדי שהממשלה תהיה יציבה, כדי לשמור עליה.

אליהו ישי: אבל נילחם בתוכה, כמה שרק אפשר.

זאב בילסקי: אבל איך נעזור לשדרות?

אליהו ישי: אוה, עוד מעט אני אגיע לשדרות.

אליהו ישי: קודם כול, כדאי שהציבור גם ידע איך הדברים מתנהלים, כי כשמגישים הצעה לסדר-היום או שאילתא, הציבור – אתה מגביל אותי בזמן?

אלכס מילר: עדיף שתתחיל לקצר – –

אליהו ישי: למה?

אלכס מילר: – – אבל כמה שבא לך.

אליהו ישי: אם אפשר לקבל כוס מים, אני אודה לך מאוד.

זאב בילסקי: על-חשבון הזמן שלי.

אליהו ישי: זה באופן כללי.

אליהו ישי: אני מניח שפה צריך הירתמות לרשויות החלשות מכל הארץ, ולא רק לעלות ולדבר, אלא גם לעשות את זה; במעשים.

אליהו ישי: במעשים – יש הרבה הרבה הצעות.

אליהו ישי: מה הכי נכון, אני לא יודע.

אליהו ישי: כל הצעה, יהיה מישהו שיגיד שהיא לא טובה.

אליהו ישי: בסוף יש מגוון רחב של הצעות, וחלק צריך לקבל.

אליהו ישי: לגבי שדרות, לפחות אני הייתי בין אלה שגם עשו מעשים.

אליהו ישי: אני מסייר הרבה מאוד בשדרות.

אליהו ישי: כשהייתי שר התמ"ת, גם פתחתי משרד בשדרות.

אליהו ישי: ישבתי בשדרות תחת ה"קסאמים", פתחתי משרד לקהל וקיבלתי קהל וקיימתי פגישות.

אליהו ישי: כדי שכל האנשים מכל הארץ יבואו להיפגש בשדרות.

אליהו ישי: היו הרבה שביטלו את הפגישות שלהם, כי הם אמרו: אתה יודע מה?

אליהו ישי: אנחנו כבר מוותרים, הסתדרנו.

אליהו ישי: אמרתי: למה?

אליהו ישי: הוא אומר: זה הסתדר, אולי בהזדמנות אחרת, בירושלים.

אליהו ישי: אמרתי לו: אני מקבל, אבל בשדרות.

אליהו ישי: כמה שבועות ישבתי בשדרות, כדי שהציבור ירגיש מה התושבים שם עוברים.

אליהו ישי: אני הרגשתי עם זה רע; גם בבית אמרו לי: מה, אתה כל יום נוסע לשדרות?

אליהו ישי: כל יום, כל יום?

אליהו ישי: אמרתי: כן.

אליהו ישי: הייתי נוסע לשדרות כל יום במשך כמה שבועות, גם להזדהות וגם באמת לעזור, ועזרנו.

אליהו ישי: עזרנו הרבה מאוד, אבל פעם אחת זה לא מספיק.

אליהו ישי: הייתי בביקור בשדרות.

אליהו ישי: עוד הפעם, נמצא פה ראש המועצה, ראש העיר.

אליהו ישי: אני באמת אומר לכם, ניסיונו הרב בעיר, גם כראש עיר לשעבר, גם כגזבר העירייה לשעבר, הוא מכיר היטב ומתנהל בצורה נפלאה, בלתי רגילה.

אליהו ישי: אבל שיהיה הכי המוכשר שבעולם, וגם אם מחר נמנה את אחד משרי האוצר לשעבר לראש מועצה באחד היישובים החלשים האלה – הוא לא יודע לעשות יש מאין, הוא לא יכול להדפיס כסף.

אליהו ישי: אי-אפשר לפגוע בשירותים האלה.

אליהו ישי: כל מה שנאמר פה נכון, ואני מזדהה עם הכול.

אליהו ישי: ולכן, במסגרת התוספת של מענקי האיזון שדרות תיהנה.

אליהו ישי: מעבר לזה, לשדרות תהיה חבילה נוספת במסגרת רזרבות ואיגום משאבים שנעשה להם כדבר נוסף גם כתוכנית הבראה.

אליהו ישי: אני אומר לכם שבמקרה של שדרות – דווקא במקרה הזה, יש מקומות שאני יכול לומר לכם: יכול, לא יכול, יהיה, לא יהיה.

אליהו ישי: זה אחד המקומות שאני באמת ובתמים – לא רק שהדברים שנאמרו פה הם נכונים וחשובים, אלא בעיני, גם אם הדברים האלה לא נאמרו פה ועוד לפני שהדברים האלה נאמרו פה, ביקרתי שם, סיירתי וראיתי את הצוות המקצועי הנפלא.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך, ראש העירייה – אתה נמצא פה אתנו, אני מנצל את ההזדמנות, ואני אמרתי לך שאני רוצה ואני אומר את זה בכל מקום: ראשי הערים שמתנהלים נכון, ובמצוקה קשה ואדירה מצליחים להנהיג את העיר ולהוביל את העיר בחוכמה, בתבונה וביד רמה; ויש הרבה הרבה אפשרויות למנהיג והרבה יכולות למנהיג, וזה תלוי הרבה מאוד במנהיג של העיר – בוסקילה עושה עבודה מצוינת.

אליהו ישי: ולכן אנחנו נעשה כל שביכולתנו במסגרת המשאבים של משרד הפנים כדי לסייע ולעזור.

אליהו ישי: היא ראויה לסיוע ולעזרה.

אליהו ישי: אנחנו מחויבים לסייע ולעזור לה, כמו שעזרנו בעבר לשדרות.

אליהו ישי: אני חושב שכל שרי הפנים מש"ס לדורותיהם, כל שרי ש"ס לדורותיהם עזרו ויעזרו, ונעזור בעזרת השם.

אליהו ישי: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: מה השר מציע?

אלכס מילר: אדוני השר, הצעת הממשלה?

אלכס מילר: מה אתה מציע?

אליהו ישי: מבחינתי – –

אלכס מילר: אתה רוצה המשך הדיון?

אליהו ישי: – – מה שהמציעים רוצים: המשך דיון, ועדת הפנים.

אליהו ישי: ועדת הפנים הכי טוב, אני מקבל את זה.

זאב בילסקי: ועדת הפנים.

יוחנן פלסנר: כן, ועדת הפנים.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אם המציעים מסכימים – אני רואה פה רק את דניאל.

אלכס מילר: חוץ מזה יש לנו פה עוד שתי הצעות, האחת של חבר הכנסת עמיר פרץ והשנייה של חבר הכנסת איתן כבל.

אלכס מילר: אני רק מבקש לא יותר מדקה, כי אנחנו כבר באמת הרבה מעבר לזמן.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, חברי הכנסת, ראש עיריית שדרות דוד בוסקילה, אני מבקש להוסיף דבר נוסף לדיון.

עמיר פרץ: אני לא אכנס לפרטים ולמצוקה ולהתמודדות הקשה שמנהלים עיריית שדרות ותושבי העיר כולם.

עמיר פרץ: אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד: כתושב, אני מאוד מבקש שאיש לא יבוא לסייע לשדרות כי מרחמים עלינו.

עמיר פרץ: יש שם אוכלוסייה גאה, יש שם ילדים עם פוטנציאל, יצאו דברים מופלאים מהעיר הזאת, שמשמשים דוגמה בתחומים רבים – אמנות, מוזיקה, ספורט, תרבות, סופרים שהם בני העיר הזאת.

עמיר פרץ: ולכן, אני אומר לשר הפנים: אתה צריך לדעת שאתה משקיע במקום שהוא לא בור ללא תחתית.

עמיר פרץ: כל שקל שתשים שם, תאמין לי, זה יהיה שקל כדאי מאוד.

עמיר פרץ: אתה משקיע באוכלוסייה שהוכיחה את עצמה.

עמיר פרץ: מה קרה שם?

עמיר פרץ: בתקופה שבה הנדיבות כלפי שדרות גאתה מכל עבר, נבנו פרויקטים, השתנו סטנדרטים, ילדים כבר למדו שיש להם תוספות למערכת החינוך.

עמיר פרץ: פתאום בן-לילה אומרים: חדל "קסאמים" – חדל תקציבים, חדל סיוע.

עמיר פרץ: אי-אפשר לקשור בין שני הדברים, בדיוק להיפך.

עמיר פרץ: את התקופה שבה אותו ציבור נאלץ לוותר על הרבה מאוד דברים, והיתה לו תקופה שבה גם במערכת החינוך נוצרו פערים, עכשיו מדינת ישראל צריכה להשקיע פי כמה וכמה כדי באמת להוכיח שמדינת ישראל מתייצבת לצדה של שדרות, כי להתייצב לצדה של שדרות כשיש משבר ביטחוני זו לא חוכמה.

עמיר פרץ: היום צריכים להוכיח שמתייצבים לצדם של התושבים, ואני אומר במפורש, אני גאה להיות תושב שדרות.

עמיר פרץ: הייתי תושב שדרות כל ימי חיי וכך אני מתכוון להישאר.

עמיר פרץ: תאמינו לי, כל מי שבא לגור שם, יש לו רווח מוחלט.

עמיר פרץ: עכשיו, שהממשלה תעשה את שלה.

עמיר פרץ: תודה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי ראש העיר, כל מה שרוצה אני לומר בהקשר הזה, העובדה ששדרות חוותה חוויה מאוד לא פשוטה בשנים האחרונות סביב נושא ה"קסאמים" – אני אומר לשר, כל פעם אנחנו נדרשים שהברור מאליו צריך שיגיע לכאן, כדי שבסופו של עניין יגרום ללחץ שהמשרד ייתן כסף או תקציב.

איתן כבל: לצערנו, הבעיות שמתקיימות אל מול שדרות לא רק שעדיין לא הסתיימו, אלא, חס וחלילה, בכל רגע העניין הזה שוב עלול להיות חלק מסדר-יומם הקשה של האזרחים שם.

איתן כבל: לכן אני פונה למשרד הפנים, כל המקומות האלה, זה פשוט בושה וחרפה שפעם אחר פעם אנחנו נדרשים להביא את הדברים לכאן, בוודאי ובוודאי מה שאמרו חבר הכנסת בן-סימון וחברים אחרים שהציגו את הדברים בצד הרחב של התמונה.

איתן כבל: אבל בהקשר של שדרות צריך לעשות לעניין הזה סוף.

איתן כבל: די לבזות אותם.

איתן כבל: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדה.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אלכס מילר: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אלכס מילר: הנושא יועבר לוועדת הפנים.

אלכס מילר: צעדת הימין בסילואן

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: הנושא הבא: צעדת הימין בסילואן, הצעות לסדר-היום שמספרן 2885, 2889 ו-2908.

אלכס מילר: חברת הכנסת חנין זועבי.

אלכס מילר: גברתי, שלוש דקות לרשותך.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, האמת שאני לא הוטרדתי מצעדת המתנחלים בסילואן, הרי לא מדובר, ואני לא חושבת שמדובר בהפגנה של "גורמים קיצוניים המעוניינים לעורר פרובוקציה נגד האוכלוסייה הערבית בירושלים"; אני לא חושבת כך – כפי שהסבירו גורמים מדיניים.

חנין זועבי: מטרת הצעדה היא בעיקר להצהיר ריבונות ישראלית בירושלים המזרחית.

חנין זועבי: כלומר, הצעדה אינה סותרת את המדיניות הכללית של ממשלות ישראל.

חנין זועבי: זוהי התגלמות הנאמנות למדיניות ייהוד ירושלים, אז למה פרובוקציה?

חנין זועבי: לזה לא קוראים פרובוקציה, ואם הדרג המדיני קורא לצעדה "פרובוקציה", אז אנא, תקראו לכל מדיניותו של נתניהו פרובוקציה.

חנין זועבי: הצעדה גם לא מסוכנת מבחינה נקודתית; היא מסוכנת מפני שהיא חלק ממדיניות מסוכנת הנתמכת על-ידי ממשלה מסוכנת.

חנין זועבי: ולאלה החושבים כי הצעדה פוגעת בתדמיתה של ישראל, הם חושבים שכאילו אפשר לבנות תדמית שאינה קשורה למדיניות המעשית המתבצעת בשטח, למדיניות של כיבוש בסופו של דבר.

חנין זועבי: המתנחלים היהודים בסילואן, אלה ששדדו את הבתים מבעליהם, זוכים הרי למעטפת אבטחה של 24 שעות ביממה, והנחיצות של האבטחה אינה מעידה, אדוני היושב-ראש, על ריבונות, אלא על שליטה, על שליטה בכפר ועל שליטה באנשים.

חנין זועבי: ויש הבדל, חברי הכנסת, בין ריבונות לבין שליטה.

חנין זועבי: ריבונות היא שליטה לגיטימית בלתי מעורערת, ולא זקוקה לכוח ולא זקוקה אבטחה, והיא ההיפך המוחלט ממה שמתרחש בשטח.

חנין זועבי: בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד שצר לי על ההצהרות של הממשלה הפלסטינית כי היא תומכת בתושבי סילואן, כאילו מדובר במאבקו של עם אחר, ולא במאבקו של עם שהיא אמורה לייצג אותו ולנהל את המאבק בעדו.

חנין זועבי: אבו מאזן גם הכריז על המשך המשא-ומתן העקיף, גם כן הצהרה או מדיניות מאוד מסוכנת בצד הכרזות ישראל החוזרות ונשנות על המשך הבנייה בירושלים.

חנין זועבי: צריכים לדעת שאי-אפשר לנתק את מדיניות ההתרפסות של ההנהגה הפלסטינית מהמדיניות האגרסיבית של ממשלת נתניהו בייהוד ירושלים, כך שמדיניות זו מתחזקת על אף הביקורת הבין-לאומית על הבנייה בירושלים המזרחית.

חנין זועבי: תודה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנא סוייד.

אלכס מילר: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שאינני מתפלא על הבקשה ועל עצם קיום התהלוכה של אנשי הימין בסילואן.

חנא סוייד: בסופו של דבר מדובר בקבוצה שידועה היטב למשטרה, קבוצה של מסיתים, של פרובוקטורים, שזו בעצם לא התהלוכה היחידה ולא המעשה היחידי שהם מנסים ומקיימים בירושלים ובמקומות אחרים, והם מתגרים, והם מתקיפים גם שוטרים, גם אזרחים, בכל מקום, בכל קונסטלציה.

חנא סוייד: אז על זה אני לא כל כך מתפלא.

חנא סוייד: אני דווקא מתפלא על המשטרה והסגל הפיקודי במשטרה וגם על השר, שבעצם מאפשרים לקבוצה הזו לבצע את הפרובוקציה שלה נגד שכונה גדולה, שכונת סילואן, כאשר הכוונה בתהלוכה הזו, במצעד הזה, בהתגרות הזו שהם עשו, היא באמת להוכיח שהם האדונים, והם הכול-יכולים והם רשאים לעשות מה שהם רוצים בסילואן ובכלל בעיר ירושלים.

חנא סוייד: לפני סילואן הם פועלים גם בעיר העתיקה, כבוד השר עצמו דיבר כאן פעמים מספר על כך שיש גורמים מאוד קיצוניים שרוצים להבעיר את השטח בירושלים, אם בהתגרויות בשכונות ערביות, באל-מסג'ד אל-אקצא, אל-חרם א-שריף ובמקומות אחרים.

חנא סוייד: השאלה שנשאלת, למה מאפשרים לקבוצה הזאת להבעיר את השטח?

חנא סוייד: הרי זה לא יחרוץ את הדין של ירושלים.

חנא סוייד: הדין של ירושלים לא ייחרץ על-ידי קבוצה פרובוקטיבית ומתוסכלת זו, אלא בדרכים אחרות.

חנא סוייד: גם התיאוריה הימנית, אנשים מהימין שחושבים שירושלים צריכה להיות מאוחדת, גם הגישה שלהם לכל העניין הזה צריכה להיות אחרת לחלוטין.

חנא סוייד: מדובר בקבוצה מאוד מסוכנת, שכתוצאה מהפעולות שלה היא רק תבעיר את השטח ותגרום להרבה בעיות.

חנא סוייד: אם מדובר בחופש הביטוי – אדוני השר, אין שני ערבים במזרח-ירושלים שחלוקים בדעתם שרמות היא בעצם שכונה בשטח כבוש.

חנא סוייד: נניח שקבוצה של ערבים ירצו להתאגד וללכת לרמות ולהפגין שם שזו שכונה כבושה, בשטח כבוש.

חנא סוייד: האם המשטרה תיתן להם באמת לעשות הפגנה כזאת, אף-על-פי שזה חופש ביטוי וזה צודק והוגן, גם להשקפתי, כמובן?

חנא סוייד: לכן, המשטרה ופיקוד המשטרה וגם הדרג המדיני האחראי למשטרה צריכים למנוע את הפעולות האלה, את הפרובוקציות האלו, כי בסופו של דבר, מזה לא יצא שום דבר מלבד להבעיר את כל השטח ולנסות להוכיח בדרכים-לא-דרכים, בדרכים של תוקפנות, עובדות מדיניות שהן רק פיקציות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני מזמין את כבוד השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חנא סוייד וחברת הכנסת חנין זועבי ביקשו לדון בצעדת אנשי ימין בשכונת סילואן, אשר נועדה, לטענתם, לעורר פרובוקציות.

יצחק אהרונוביץ': הבקשה לקיום התהלוכה של אנשי הימין בסילואן התקבלה במשטרה לפני כחודש.

יצחק אהרונוביץ': למעשה בחודש מרס הגיעה הבקשה לשולחנו של מפקד המחוז.

יצחק אהרונוביץ': לאור האירועים בהר-הבית באותה עת, הבקשה נדחתה.

יצחק אהרונוביץ': לאחר כמה דחיות נתקיימה התהלוכה וטופלה על-ידי המשטרה כדלקמן: מסלול התהלוכה, עיתוי עריכתה והתנאים שבהם התקיימה נקבעו בהתאם לאיזונים וכלל השיקולים הרלוונטיים, ביניהם הבטחת השמירה על שלום הציבור ועל הסדר הציבורי מחד גיסא, וזכות המפגינים לחופש ביטוי מאידך גיסא.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל פועלת על-פי חובתה לאפשר את מימושו של חופש הביטוי, וזאת בהתאם לסמכותו החוקית של מפקד המחוז לאשר את קיומן של אספות ותהלוכות על-פי פקודת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': לפני קיום התהלוכה נערכה התייעצות משותפת בין היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין, בכירי הפרקליטות ובכירי משטרת ישראל, ומשנמצא כי אין עילה בדין לדחייה נוספת הוחלט שלא למנוע את קיומה.

יצחק אהרונוביץ': התהלוכה נערכה ביום ראשון האחרון, ב-25 באפריל, והסתיימה ללא אירועים חריגים של ממש, למעט יידוי אבנים ספוראדי בכפר לעבר כוחות הביטחון, במעגל הרחוק יותר מציר התהלוכה.

יצחק אהרונוביץ': על ציר התהלוכה לא נרשמו אירועים חריגים.

יצחק אהרונוביץ': אני הבהרתי פה בצורה ברורה.

יצחק אהרונוביץ': יש פה חופש הביטוי וחופש השימוש למעשה בחופש ההפגנה, וכמובן הדברים האלה עברו ייעוץ נוסף, משפטי, כך שלא היה אפשר למנוע את התהלוכה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אלכס מילר: מה אדוני מציע?

אלכס מילר: להסיר?

יצחק אהרונוביץ': להסיר.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הפרובוקציה האחרונה שהתרחשה בסילואן היא רק תחנה נוספת בדרך ארוכה ובעייתית של פרובוקציות.

דב חנין: מה שקורה בשכונה הזאת צריך להדאיג את כולנו.

דב חנין: יש אוכלוסייה מאוימת, יש אוכלוסייה מאוימת בהריסות בתים, יש מהלך פסול ומסוכן של בניית התנחלות יהודית בלב שכונה ערבית במזרח-ירושלים.

דב חנין: הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, הם מתכון בטוח להתפוצצות.

דב חנין: לכן, כדי לפרק את הפצצה המתקתקת הזאת, צריך להוציא את המתנחלים מסילואן, צריך להפסיק את הפרובוקציות נגד האוכלוסייה הפלסטינית בשכונה הזאת ולאפשר לה לחיות את חייה ולהתפתח.

דב חנין: תודה רבה.

אלכס מילר: יש לך הצעה?

דב חנין: הצעתי?

דב חנין: מה אתה מציע?

דב חנין: – – –

קריאה: אין לו הצעה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – הנושא הוסר מסדר-היום, ומי שמצביע – – –

קריאה: – – –

אלכס מילר: סליחה.

אלכס מילר: מי שבעד – דיון במליאה, מי שנגד – הסרה מסדר-היום.

קריאה: – – –

אלכס מילר: כהצעת הממשלה.

אלכס מילר: מי שבעד – הנושא יידון במליאה, ומי שנגד – הנושא יוסר מסדר-היום.

אלכס מילר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 5, נגד – 8, ונמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא הוסר מסדר-היום.

אלכס מילר: דוח בנק ישראל

אלכס מילר: הנושא הבא הוא: דוח בנק ישראל – הצעות לסדר-היום מס' 2859, 2897, 2905 ו-2916.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לנמק את ההצעה.

אלכס מילר: אדוני, לרשותך שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת שלוש דקות במליאה, כמובן לא ניתן להתמודד עם כל מה שמופיע בדוח בנק ישראל.

חיים אורון: אני רוצה להאיר בעצם איזה היבט רחב יותר: הדוח הפעם מהווה שינוי לעומת דוחות קודמים במובן הזה שמעבר לסקירות הדי-שוטפות על מה שקורה בשווקים הפיננסיים ומה שקרה עם הריבית ומה שקרה עם האינפלציה וכו', הדוח מעז – לטעמי, היה אפשר להעז יותר – לגעת בשורה של נושאים שהם בלבו של הוויכוח הציבורי במדינת ישראל.

חיים אורון: מה שמעניין הוא שהוא מעיר אותם דווקא בהיבט שבעבר בנק ישראל נמצא במקום אחר.

חיים אורון: כדי שלא להישמע כללי והיות שהשעון עובד מהר והשעה מאוחרת, וגם אני רוצה כבר להגיע לנושא הבא, אני אזכיר רק בכותרות שלושה נושאים.

חיים אורון: אדוני סגן השר, בנק ישראל אומר בבירור שמדיניות הפחתת המסים של הממשלה איננה נכונה.

חיים אורון: לא אומר את זה מישהו מהאופוזיציה, לא אומר את זה איש שמאל.

חיים אורון: בנק ישראל, הנגיד פישר, אומר: תעצרו.

חיים אורון: כמובן זה כמו לזרוק אפונים על הקיר.

חיים אורון: אין מי שיקשיב.

חיים אורון: אגב, את זה גם אומר כל העולם, וכשנוח לאוצר הוא מצטט מה ה-OECD אמר ומה קרן המטבע אמרה.

חיים אורון: הם אומרים גם את זה.

חיים אורון: נקודה שנייה, שקשה להגזים בחשיבותה – בנק ישראל שם את היד אולי על אחת הבעיות הקשות ביותר בחברה ובמשק הישראלי, וזה מה שהם קוראים בלשון עדינה: הריכוזיות.

חיים אורון: מתפתח משק שיש בו מספר קטן של בעלי שליטה ששולטים במעגלים רבים ובעיקר מעלים את הבעיה של החיבור בין השליטה במערכת הפיננסית ובין השליטה בשווקים הריאליים, עם כל ההשפעה של הנושא הזה.

חיים אורון: הנושא השלישי, שעליו גם התקיים היום דיון בו – בנק ישראל שם על השולחן במלוא חריפותה את האמירה: עבודה איננה מוציאה אנשים מתוך מעגל העוני.

חיים אורון: הדיבור הפשטני, שהפך לססמה שכנראה זכתה בזמן מסוים ללא מעט תמיכה של שר האוצר דאז וראש הממשלה דהיום ביבי נתניהו – מספיק עם הקצבאות, לכו לעבוד – מוכחת, אגב היא הוכחה גם קודם כמה פעמים, אבל הפעם על-ידי גורם שלכאורה גם צופה על הדברים מלמעלה והוא גם אולי פחות מעורב בעימות היומיומי, והוא אומר: יש מציאות קשה – 25% או 26% ממי שהם עובדים במשרה מלאה נמצאים מתחת לקו העוני.

חיים אורון: זאת אומרת, הם קמים בבוקר, עובדים משרה מלאה, הולכים לעבודה, חוזרים הביתה, ונשארים עניים, ושיעורם עולה משנה לשנה.

חיים אורון: ואפילו כמעט 6% – 6% מציבור שבו שני בני-הזוג עובדים, שני בני-הזוג עובדים, נמצאים מתחת לקו העוני.

חיים אורון: זה לא נורה אדומה, זה פרוז'קטור.

חיים אורון: יש קשר בין שלושת הדברים שאמרתי, כי הפחתת המס – זה הוכח בארץ ובעולם – מגדילה את הפערים; הפחתת המס שמתנהלת פה על המסים הישירים.

חיים אורון: אין לי זמן לדבר על כך.

אלכס מילר: זמנך כבר – – –

חיים אורון: היות שזמני עבר, אני רוצה בהזדמנות הזאת לומר יישר כוח לבנק ישראל.

חיים אורון: אגב, בשביל זה לא צריך להסכים עם כל מה שאומר הנגיד וכל מה שמופיע בדוח, אבל גם המגמה של דוח יותר ביקורתי וגם הנכונות של הבנק ושל הנגיד לשים את היד על נושאים מרכזיים, וגם על נושאים שבהם הם כנראה לא בקונסנזוס מלא עם הממשלה – הוא ראוי על כך לברכה.

חיים אורון: אני מקווה שהכנסת תמצא דרכים ומסגרות בוועדותיה השונות כדי להתמודד עם הנושאים הללו שאי-אפשר להגזים בחשיבותם.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני לא יודע איך להגדיר את תחושתי היום, האם לומר שאני שמח או לומר שאני עצוב.

עמיר פרץ: הרי כל תמרורי האזהרה האלה הונחו באופן הכי גלוי במאבקים קשים ביותר, הונחו לפתחה של המערכת, גם של האוצר, גם של בנק ישראל; של המערכות דובר: כולן.

עמיר פרץ: אין תמרור אזהרה אחד שלא הונח כאן.

עמיר פרץ: אני זוכר, אדוני היושב-ראש – הצטרף אלינו היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה שותף פעיל לאחד הדיונים אולי הדרמטיים שהיו כאן ב-2000, 2003, על נושא הגבלת שכר מנהלים.

עמיר פרץ: כבר אז התרענו שמה ששכר המנהלים יעשה – הוא ייצור ניכור קשה, שכל תהליך ההפרטות בסופו של דבר יוצר דבר מעוות, שאותו מנהל, אותו בן-אדם, אותו שם, אותה תעודת זהות – לא קרה לו כלום, לא למד שום דבר חדש, באותו כיסא הוא יושב, רק ביום שהשתנתה הבעלות של החברה, באותו יום הוא הפך שווה במקום 50,000 שקל בחודש, 500,000 בחודש.

עמיר פרץ: לא שאומרים: אתם יודעים מה, תראו, בואו נחכה לביצועים, נעשה קשר לביצועים.

עמיר פרץ: ואני רוצה לומר לכם: דוח בנק ישראל הוא אמיץ מבחינתי.

עמיר פרץ: אני זוכר את הימים, הייתי בא למליאה, הייתי פוגש את טומי לפיד, זיכרונו לברכה, לפחות היתה לו אידיאולוגיה.

עמיר פרץ: שונה.

עמיר פרץ: הייתי יוצא החוצה, פוגש את ביבי נתניהו במסדרונות האוצר, גם כן אידיאולוגיה.

עמיר פרץ: הייתי הולך לבנק ישראל, הייתי פוגש את פרנקל, גם אידיאולוגיה.

עמיר פרץ: שלושה אידיאולוגים קפיטליסטים ימניים – ימין אני מדבר, לא ימין פוליטי, אלא ימין כלכלי-חברתי – אבל באמת היה ויכוח.

עמיר פרץ: היום אנשים צריכים קודם כול לומר מי ישלם את מחיר העובדה שלפתע יש הארה לכולם.

עמיר פרץ: מי ישלם את המחיר על אותם אזרחים שחיו במצבים כל כך קשים הרבה שנים?

עמיר פרץ: מי ישלם את המחיר על אותם תלמידים שלא קיבלו את השיעורים המגיעים להם?

עמיר פרץ: מי ישלם את המחיר על אותם חולים שלא קיבלו את התרופות שהגיעו להם?

עמיר פרץ: זה לא פשוט.

עמיר פרץ: יש דברים שאין לך דרך לשלם עליהם בחזרה.

עמיר פרץ: ואני היום מביט על אחד הסעיפים של בנק ישראל, אותו סעיף שדן במצבם של העובדים בארץ הזאת.

עמיר פרץ: מדהים.

עמיר פרץ: כל אלה שהפכו אותי כמעט לאדם – איך אני אומר בזהירות, היו מקומות שהייתי נכנס לחרדות, כי כשהייתי מדבר על העלאת שכר המינימום, מייד מקהלה של המעסיקים, של הבנק, של האוצר, היו יוצאים ואומרים: בגללו לא תהיה לכם עבודה, ועוד מעט והייתי מקבל הפגנות של עובדי שכר מינימום שמתנגדים להעלאת שכר מינימום כי שכנעו אותם.

עמיר פרץ: והנה, בנק ישראל וכולם אומרים שהעלאת שכר המינימום היתה אחד המעשים הכלכליים החשובים ביותר, שהיא תרמה להנעת המשק, שהוסיפה מקומות עבודה.

עמיר פרץ: אתם יודעים מדוע?

עמיר פרץ: כי כשמיליונר, או מי שמרוויח מיליון שקל בחודש, תוסיף לו חצי מיליון שקל, הרי הוא לא יצרוך אותו בשוק הישראלי, הוא מקסימום יקנה עוד דירה בחוץ-לארץ, אולי יקנה יהלום נוסף.

עמיר פרץ: אבל עובד פשוט שתוסיף לו 500 שקל בחודש, הוא מייד הולך לקנות אופניים שהוא לא הצליח לקנות, או ספר, והכול נשאר בשוק הישראלי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו רואים כאן, בגרף של בנק ישראל, שהשנה היחידה בעשור האחרון שבאופן דרמטי העוני יורד, זו אותה שנה, 2006–2007, שבה שכר המינימום עלה ב-500 שקלים.

עמיר פרץ: השנה היחידה.

עמיר פרץ: כי זאת בעצם הדרך האמיתית לקחת את הקבוצות במצב הקשה ביותר ולהניף אותן כלפי מעלה.

עמיר פרץ: ולכן אני אומר, אנחנו עוד נצטרך לקיים על כך דיונים רבים, וכל אותם אורגנים שהצבענו עליהם: שכר מינימום, פנסיה לכל עובד, הגבלת שכר בכירים, שינוי דרכי העסקה של כוח-אדם – הכול יצטרך להיות מונח על השולחן.

עמיר פרץ: ואני שמח שלפחות היום אפשר להכריז: טוב שיש נגיד שהוא מה שנקרא "הגיע מהמדינה הקפיטליסטית ביותר כדי אולי להפוך את בנק ישראל לחזית הסוציאליסטית שאתה נשתף פעולה".

עמיר פרץ: טוב שסטנלי פישר הוא הסוציאליסט החדש של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק כהן משיב.

עמיר פרץ: רק שניים?

ראובן ריבלין: כן, כי האנשים האחרים – אברהם מיכאלי לא נמצא פה ומשה גפני – – –

עמיר פרץ: יכולת להעביר לנו את הזמן שלהם.

ראובן ריבלין: הסעיף הבא הוא מאוד חשוב גם לכנסת וגם לעם היהודי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום בעניין דוח בנק ישראל – צמצום הריכוזיות במשק הישראלי ופתיחת המשק לתחרות היו בעבר והם גם היום אחד הדגלים שנושא משרד האוצר.

יצחק כהן: יש לזכור כי רק לפני שנים מספר היתה פה רק חברת טלפוניה אחת, חברת כבלים אחת, ממשלה שקבעה תעריף אחד לביטוח חובה לרכב ושלטה בחברות שהיו מונופולים.

יצחק כהן: משרד האוצר הוא המוביל את פתיחת השוק לתחרות, אולם משימתו עדיין רחוקה מלהיות שלמה.

יצחק כהן: לדעתנו יש לפעול להרחבת התחרות בכל הענפים: בסלולר, על-ידי הוספת מפעילים; בבנקאות, באמצעות בנק הדואר; בשיווק, באמצעות הורדת עלויות; במדיה.

יצחק כהן: ועם זאת לפעול כדי לסייע לשכבות החלשות לצאת ממעגל העוני, להצטרף לשוק העבודה, להפוך לכוח קנייה, וכך להכניס עוד שחקנים לשוק הישראלי, אם מישראל ואם מחו"ל.

יצחק כהן: רק מהלך משולב של קידום התחרות וסיוע לשכבות החלשות יקטין את הריכוזיות במשק הישראלי ויהפוך אותו לשוויוני יותר ומוסרי יותר.

יצחק כהן: לכן הדרך עדיין ארוכה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: מה אדוני מציע?

ראובן ריבלין: דיון בוועדה?

יצחק כהן: דיון בוועדה או במליאה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

יצחק כהן: מה שירצו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין – הצעה אחרת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, למקד את תשומת הלב בהיבט אחד חשוב של דוח בנק ישראל.

דב חנין: בדרך כלל כשאנחנו בוחנים את המצב החברתי, אנחנו עוסקים בשאלת העוני, העניים הנפגעים.

דב חנין: הפעם הדוח הזה מצביע על תמונה חמורה ומסוכנת בצד השני, בצד של העושר – ריכוז העושר והשליטה של קבוצות מעטות שחולשות על המשק הישראלי כולו, שמגיע למצב מסוכן, לא רק מבחינה כלכלית וחברתית, אלא זוהי סכנה לדמוקרטיה בישראל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה מחייב דיון מאוד-מאוד רציני.

דב חנין: אני חושב שזו סוגיה שאסור לדלג עליה – איך אנחנו מפרקים את אותו ריכוז קיצוני של עושר, איך אנחנו הופכים את המערכת שלנו למערכת מבוזרת יותר.

דב חנין: זה נושא שעליו אפשר להגיע להסכמות, גם של סוציאליסטים כמוני וגם של קפיטליסטים מודרניים כמו נגיד בנק ישראל.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: הצעת הממשלה היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – מסכים.

ראובן ריבלין: ובכן, כל מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לדיון בוועדה, ומי שמתנגד מבקש להסירו מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום בנושא: דוח בנק ישראל.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד העברה לוועדה, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת חיים אורון ועמיר פרץ בנושא: דוח בנק ישראל, תועברנה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת במועד שייקבע בוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הג'נוסייד הארמני

ראובן ריבלין: הנושא הבא: הג'נוסייד הארמני, הצעה לסדר-היום מס' 2848.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להשתתף בדיון זה אף שסיימתי את תפקידי בשעה 13:00, לא בגלל איזה קושי אלא בגלל חשיבות הנושא שמעלה חבר הכנסת חיים אורון מדי שנה, והוא הג'נוסייד הארמני.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לעלות על הדוכן על מנת להשמיע דברים בעניין זה.

ראובן ריבלין: השר ארדן צריך לענות בעניין זה והוא מגיע מייד.

ראובן ריבלין: אני אתן הצעה אחרת לכל מי שיבקש לדבר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את המשלחת של נציגי העדה הארמנית כאן, את קונסול ארמניה, אנשי דת ואנשי ועד הפעולה של העדה הארמנית בישראל.

חיים אורון: כפי שהזכיר היושב-ראש, זו השנה הרביעית שאני מעלה וחוזר ומעלה הצעה לסדר-היום שהכנסת תקיים דיון, ואני לא מסתיר את דעתי, שבסופו, לא היום אלא בסופו של אותו דיון, תקבל עמדה שאנחנו ככנסת ישראל מכירים בג'נוסייד הארמני.

חיים אורון: התאריך שמתקיימים בו הדיונים הללו הוא היום הקרוב ביותר ל-24 באפריל, שזה היום שהעם הארמני מציין כיום הזיכרון לג'נוסייד שעבר עליו לפני 90–95 שנה.

חיים אורון: אני מודה שעם השנים מידת המעורבות שלי בנושא הולכת ועולה, ואני מתרשם שגם של ידידי, יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שמקפיד – ואני מודה לו מאוד על כך – כל פעם שהנושא עולה על סדר-היום, לשבת בראש הישיבה במעמדו כיושב-ראש הכנסת, עם כל המשמעות של הישיבה הזאת.

חיים אורון: אני מודה לו על כך.

חיים אורון: אני ממשיך את הניסיון החוזר ונשנה הזה מדי שנה בעקבות חברי כנסת ושרים לשעבר, כמו יאיר צבן ויוסי שריד, שגם הם ניסו בדרכים שונות להביא להחלטה של כנסת ישראל במתכונת שבה אנחנו מדברים.

חיים אורון: אני מודה, אני גם מוטה והעניין הזה זכה היום באופן לא מתוכנן לאיזו תוכנית רדיו משותפת, כשפתאום גיליתי בה מהצד השני את אחי, פרופסור יאיר אורון, שמחויב למאבק הזה למעלה מ-20 שנה גם בהיבט האקדמי שלו וגם – חשוב להזכיר את זה – בהיבטים המוסריים, הערכיים והחינוכיים שלו.

חיים אורון: מבחינה זאת, אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד שאנחנו נאזור עוז ונתמודד עם השאלה הקשה הזאת.

חיים אורון: מראש אני אומר – לפחות אל תפריעו לי.

חיים אורון: אני רואה את הגיוס.

חיים אורון: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מבקש בכל זאת לאפשר לאנשים לשמוע את הדברים.

חיים אורון: אני חוזר ואומר מדי שנה, וחשוב לי לומר את זה, שזה לא אחד מהנושאים שמפלגים בין ימין ושמאל.

חיים אורון: לפני למעלה מ-20 שנה התפרסמה עצומה בעיתון "הארץ", שהיו חתומים עליה למעלה מ-60 אנשי ציבור, חברי כנסת, אקדמאים וסופרים.

חיים אורון: חתמו עליה זה בצד זה שולמית אלוני ובני בגין, ראובן ריבלין ויוסי שריד, יאיר צבן ועוזי לנדאו וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה.

חיים אורון: גם בין אנשי הרוח – עמוס עוז ומשה שמיר, זיכרונו לברכה, שבהרבה מאוד תחומים אחרים נמצאו בשני הצדדים של המטבע הזה.

חיים אורון: עוד באוגוסט 1947 – שימו לב לתאריך – באוגוסט 1947 כתב אבא אחימאיר, שבנו יעקב מלווה אותנו כל שנה בדיונים הללו ורואה עצמו מחויב גם הוא למאבק הזה בכל הכלים שעומדים לרשותו כעיתונאי; הוא כתב ואמר: "רוצים אנו לכתוב על האסון הלאומי הארמני מתוך צורך של לימוד גזירה שווה ולו גם באיחור זמן.

חיים אורון: דבר שנעשה כלפי שליש העם הארמני במלחמה הקודמת" – הוא התכוון למלחמת העולם הראשונה – "חזר בממדים יותר גדולים כלפי שליש האומה שלנו במלחמה שזה עתה הסתיימה".

חיים אורון: שואלים אותי: למה אתה מעלה את זה?

חיים אורון: בוא ניתן לזמן להחליט, בוא ניתן להיסטוריה לברור את העובדות, בוא ניתן לדברים להסתדר.

חיים אורון: חברי הכנסת, זה מסוג האמירות שכל כך הרבה פעמים אנחנו נפגענו ממנו.

חיים אורון: מה זאת אומרת, תעזוב את הדיון הזה?

חיים אורון: הרי אנחנו לא באים לדיון הזה עם איזו תביעה קונקרטית.

חיים אורון: אנחנו לא דנים פה על פיצויים, אנחנו לא דנים פה על השבת זכויות במובן שאולי יש עליו משאים ומתנים שכנראה בשבוע שעבר התפוצצו בין ממשלת ארמניה ובין ממשלת טורקיה.

חיים אורון: אנחנו מדברים על דבר מאוד מאוד בסיסי: הכרתו של העם היהודי, ובמקרה זה הכרתה של הכנסת, באסון לאומי גדול, נוראי, שעבר על עם אחר.

חיים אורון: העם הזה מאוד מאוד רוצה, זקוק, נאבק על ההכרה הזאת, ומאוד מאוד חשוב לו שקולנו יישמע בתוך הקבוצה הזאת, של למעלה מ-20 פרלמנטים בעולם, שקיבלו החלטות דומות להחלטה הזאת.

חיים אורון: אבל אומרים לי: חבר הכנסת אורון, אבל יש פה אינטרסים ואי-אפשר.

חיים אורון: בסדר, אנחנו מקבלים ברובנו את העובדות, אבל אי-אפשר.

חיים אורון: זה לא מתאים.

חיים אורון: זה לא מתאים כאשר היינו בירח דבש עם טורקיה.

חיים אורון: עכשיו, מישהו לחש לי היום: עכשיו זה טוב כי אנחנו בעימות עם טורקיה, אז נעביר את ההחלטה.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן הברור ביותר: ההצעה הזאת עלתה לפני ארבע וחמש ועשר ו-15 שנים מבלי להתייחס למערכת היחסים הקונקרטית בין העם הטורקי וממשלתו ובין מדינת ישראל.

חיים אורון: היא עלתה מתוך המצוקה והאחריות והמחויבות שלנו כבני העם היהודי לא להחריש ולא לעצום עיניים ולא לא להתייחס אלא לומר את הדבר הברור: קרה רצח עם.

חיים אורון: אין דרך להתמודד עם זה, משום שהתופעה של רצח עם, שיש כנראה משמעות היסטורית עמוקה לעובדה שהיא קרתה לפני כמעט 100 שנה לעם הארמני, היא לא תופעה היסטורית שפסה מן המציאות.

חיים אורון: גם בימים האלה, גם בשנים האחרונות, היו תופעות קשות, גם בעצם הימים האלה, שנכנסות תחת ההגדרה של רצח עם.

חיים אורון: ולאלה שאומרים לי, והיתה פעם גם אמירה כזאת: אתה בכך מגמד את שואת העם היהודי – אני לא במקרה משתמש בשני ביטויים שונים.

חיים אורון: השואה של העם היהודי היא ייחודית ואין דומה לה.

חיים אורון: אני לא חושב שאני מגמד את שואת העם היהודי.

חיים אורון: אני חושב שאני מעצים את התחושות שלנו לעניין הצורך להיאבק בהכחשה, להיאבק בטשטוש גבולות, להיאבק בעצימת עין, להיאבק בעמידה מהצד; בעמידה מהצד שכל כך מלווה אותנו.

חיים אורון: וכאשר אומרים לי: אינטרסים – חברי הכנסת, כמה פעמים אומרים לנו בימים האלה, אם בעניין אירן ואם בעניינים אחרים: אבל יש לנו אינטרסים אחרים, אנחנו לא יכולים בדיוק; ואז אנחנו אומרים, ובדין אומרים: יש דברים שאנחנו נבחנים בהם מעבר לאינטרסים.

חיים אורון: ואני חושב שהמקרה הזה הוא אחד המקרים הבולטים בכך.

חיים אורון: מה תכליתו של הדיון כאן היום?

חיים אורון: תכליתו של הדיון כאן מבחינתי היא כפולה.

חיים אורון: אמירה חוזרת ונשנית של הכנסת שהיא רואה בנושא של הג'נוסייד הארמני נושא שראוי וחשוב לעסוק בו.

חיים אורון: אני לא מסתיר את דעתי – אני הייתי רוצה שההחלטה של היום תתגלגל לדיון בוועדה מתאימה ותגובש בה אחרי ליבון ולימוד העניין; תגובש בהחלטה, במתכונת דומה להחלטות שהתקבלו במדינות אחרות.

חיים אורון: אבל אנחנו לא יכולים, כאשר התהליך הזה מתנהל במקומות שונים בעולם, להגיד: אנחנו לא בעניין הזה.

חיים אורון: לכן, אני מקווה שנציג הממשלה, כמו בשנה שעברה, לא יציע להסיר את הנושא מסדר-היום אלא ייתן לו להישאר על סדר-יומנו.

חיים אורון: ואני מקווה – אני רגיל להרבה צורות של לחץ, אבל יש איזה – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר חייב להישאר פה.

ראובן ריבלין: מדברים פה באסון של עם אחר, ואנחנו עם למוד אסונות.

ראובן ריבלין: יכולה להיות דעה של כל אחד על כל עניין, אבל לפחות תנו כבוד לדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, אתה לא יכול לנהל משא-ומתן כשמדבר חברך מעל במת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תעביר היום את הנושא.

חיים אורון: אני פורמלית יכול רק לבקש לקיים דיון, אבל – – –

ראובן ריבלין: לא, אתה מבקש לקיים דיון.

חיים אורון: אני מבקש דיון, אבל שתמצא לקיים את הדיון במקום הנכון.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהממשלה תציע שנקיים דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לבקש – – –

חיים אורון: ואני כבר אומר שאם זו תהיה עמדת הממשלה, אני אקבל אותה.

ראובן ריבלין: אתה תקבל אותה.

חיים אורון: אני אגיד שאני מקבל אותה, אבל אני גם מקווה, אדוני היושב-ראש, שהפעם תימצא הדרך שהדיון יתקיים ובו ילובן – ויישמעו המחלוקות לא בדרך שאני יודע אותה; תאמינו לי, אני כבר משופשף בזה מספיק.

חיים אורון: הדיון יתקיים, וגם תימצא בכנסת היכולת לגבש החלטה, ואני מקווה שגם יהיה לה רוב.

חיים אורון: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בשלב זה אנחנו יכולים רק לשמוע את הממשלה, ולאחר מכן, אחרי שהיא תישמע – כבוד השר גלעד ארדן ישיב בשם הממשלה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כיהודים וכישראלים יש לנו רגישות מיוחדת ואף חובה מוסרית להזכיר טרגדיות אנושיות, וביניהן את מעשי הטבח באוכלוסייה הארמנית, שאירעו במהלך מלחמת העולם הראשונה, בשנים 1915–1916, שנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית.

גלעד ארדן: מדינת ישראל מעולם לא הכחישה אירועים נוראיים אלו.

גלעד ארדן: אדרבה, אנו מבינים את עוצמת הרגשות הקשורים בנושא, בהתחשב במספר הקורבנות הגבוה ובסבל הקשה שעבר על העם הארמני.

גלעד ארדן: עם זאת, במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים לטורקים, כאשר כל צד מנסה להוכיח את צדקת טיעוניו באשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת.

גלעד ארדן: הממשלה סבורה שאל חקר האירועים בסוגיה כה רגישה יש להגיע תוך דיון פתוח, המבוסס על נתונים ועובדות.

גלעד ארדן: ולכן, מדינת ישראל מבקשת לא לקבוע מוסכמות כאן במליאה בקשר לכל אשר אירע, שכן כל מה שלא אומר כאן הרי יתפרש בחזקת צידוד בעמדות פוליטיות של אחד הצדדים.

גלעד ארדן: אנו מביעים תקווה ששתי המדינות, המצויות כרגע בעיצומו של דיאלוג ביניהן במאמץ להגיע לפיוס היסטורי – ואף הגיעו להסכם בנושא, שעדיין לא אושרר על-ידי בתי הפרלמנט בשתי המדינות – תקיימנה דיאלוג פתוח ומעמיק, אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים.

גלעד ארדן: ב-5 במאי 2009 – כזכור לך היטב, חבר הכנסת אורון, כי אני הייתי השר שענה על הצעתך גם בשנה שעברה – התקיים דיון בנושא זה במליאה, ובו הוחלט, בהמלצתי, להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

גלעד ארדן: מבדיקה שערכתי עולה, לצערי, שטרם התקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון, ואני מציע בשם הממשלה, אדוני היושב-ראש, לצרף את הדיון הזה לדיון הקודם, ולהעבירו לוועדת החוץ והביטחון, אבל גם שתפנה פנייה אישית שלך לחבר הכנסת צחי הנגבי בבקשה לקיים סוף-סוף את הדיון, שממתינים לו בכנסת באמת למעלה משנה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר ארדן.

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה ברורה, ואני אאפשר – בגלל היותנו מדינתו של עם למוד-סבל – לקיים דיון במסגרת הצעות אחרות, וכל אחד מחברי הכנסת הנמצא באולם המבקש להשתתף בדיון זה, אתן לו להשתתף.

ראובן ריבלין: אני גם אומר את דברי בסוף הדיון.

ראובן ריבלין: עד רגע זה ביקשו להשתתף: חבר הכנסת דב חנין – שאני מזמין אותו כבר להגיע, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אורי אורבך, חברת הכנסת עינת וילף, וחבר הכנסת אילטוב ביקש, כמובן.

חיים אורון: ניצן רוצה.

ראובן ריבלין: אוקיי, ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: יש מישהו עוד?

ראובן ריבלין: טיבייב, כי אני הולך לסגור את הרשימה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בהערכה לחבר הכנסת אורון, שעושה עבודה שבאמת מכבדת את הכנסת ואת ישראל בהעלאת הנושא הזה.

דב חנין: אני, אגב, רוצה לברך גם אותך, אדוני היושב-ראש, גם על רגישותך לנושא הזה, גם בכנסות הקודמות, גם בכנסת הנוכחית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, המחויבות שלנו לנושא הזה היא קודם כול מחויבות מוסרית.

דב חנין: אנחנו, כפי שאמרת, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, בנים לעם שידע את השואה הנוראה ביותר בהיסטוריה של האנושות.

דב חנין: ואנחנו, כמי שקרה לו האסון הנורא הזה, מעשה ידי אדם, צריכים להיות רגישים לכאביהם של עמים אחרים, לאסונות שנגרמו להם וגם למעשי רצח עם שקרו לאורך ההיסטוריה, ומעשה רצח העם שקרה לעם הארמני הוא אחד החמורים והקשים.

דב חנין: ולכן, עם כל הרגישויות הדיפלומטיות והבין-לאומיות, שבוודאי קיימות, השאלה איננה במישור דיפלומטי.

דב חנין: השאלה היא במישור ערכי.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע שהנושא הזה לא יעבור לוועדת החוץ והביטחון, כי היא ועדה שבאמת עוסקת בשאלות של חוץ וביטחון.

דב חנין: דווקא כדי לחדד את העובדה שאנחנו לא עוסקים פה בשאלת מדיניות ולא בשאלה של דיפלומטיה אלא בשאלה שנמצאת במישור הערכי, במישור של הלימוד, הניתוח – הלימוד ההיסטורי, אגב.

דב חנין: יכול להיות שיישמעו גם דעות אחרות, נשמע את כולם בסבלנות ובקשב רב, אבל כיוון שזה אופיו של הדיון אני חושב שהוועדה המתאימה בכנסת היא ועדת החינוך.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני קודם כול באמת רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת חיים אורון.

איתן כבל: באמת, כל הכבוד לך על המעשה הזה, על הדבקות בעניין; לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, על עמדתך בשאלה הזו, ואני מוכרח להגיד – גם לממשלה, שברגישות רבה – – –

חיים אורון: לא מכובד – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: כבוד השר אטיאס.

ראובן ריבלין: גם המצלמות, הפרוטוקול המצולם – במקום לראות את הנואם, הוא רואה את ישיבת הסיעה.

איתן כבל: ולא קשה להסתיר אותי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני חוזר: אני מברך אותך, את המציע וגם את הממשלה על עמדתה הלא כל כך פשוטה, זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: כי בסופו של עניין, לי, כאזרח מדינת ישראל, כמי שמכיר את ההיסטוריה שלנו, שנים קשה היה לי לקבל את העובדה שמדינת ישראל לא הכירה בשואה הארמנית; וזה לא אמור בשום פנים ואופן לבוא, חס וחלילה, או לגמד את השואה הנוראית של יהדות אירופה ויהדות המזרח על-ידי הנאצים יימח שמם וזכרם.

איתן כבל: אני חושב שדווקא הדיון כאן – יתירה מכך, ואני פונה לחברים שלי שמנסים לעשות כאן גיוס כזה או אחר: אני חושב שהעמדה שהוצגה כאן, שמשמעותה העברת הדיון לוועדת החוץ והביטחון – ודרך אגב, אפשר שהדיון שם יהיה דיון פתוח.

איתן כבל: אין הכרח שהדיון יהיה סגור, הוא יכול להיות אפילו דיון משודר, כפי שנעשה בנושאים ערכיים מן הסוג הזה מעת לעת, וכל אחד יוכל להשתתף.

איתן כבל: לכן אני פונה לראש סיעת ישראל ביתנו: אנא, שכולנו כאיש אחד נצביע בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

איתן כבל: זה יוסיף לנו הרבה כבוד.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, ולאחריו – חברת הכנסת עינת וילף.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, הרעיון להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון, שזה יהיה יום אחד וייסגר באיזה מקום, זה בערך כמו להשתעל לתוך מגירה.

אורי אורבך: כולם פה מהלכים על ביצים, כי זה נורא רגיש ועדין, ואנחנו מבינים את הרגישויות.

אורי אורבך: ולא הכנסת היא המקום לקבוע מסמרות ועובדות היסטוריות, אבל הכנסת היא מקום להביע את ההזדהות שלנו.

אורי אורבך: לרצח העם, לג'נוסייד, לשואה הארמנית, יש קשר הדוק לתולדות עמנו.

אורי אורבך: ב-1915, כששרה אהרונסון, הלוא היא "שרה גיבורת ניל"י" חזרה מקושטא, חזרה לארץ-ישראל, היא מתארת במכתבים שלה – ובהמשך אחיה, נדמה לי אלכסנדר אהרונסון, בזיכרונותיו – את המחזות המדהימים שהיא ראתה.

אורי אורבך: היא ראתה אלפי גופות ואלפי אנשים מעונים, ארמנים, שעברו את רצח העם שהם עברו.

אורי אורבך: זה השפיע מאוד על התודעה שלה ועל החשש שלה מפני מי ששלט אז בארץ, ושהעם היהודי הוא העם הבא.

אורי אורבך: הם חשבו שאותם אלה שפגעו בארמנים הם אלו שעלולים לפגוע בשארית הפליטה או ביישוב העברי הקיים פה.

אורי אורבך: לכן הם נלחמו בשלטון העות'מאני דאז.

אורי אורבך: לכן, זה לא רק שאנחנו צריכים להזדהות עם כל שואה של כל עם.

אורי אורבך: יש קשר בין הג'נוסייד הזה לבין פרעות אחרות, ובעיקר שואת העם היהודי.

אורי אורבך: לכן, המחויבות שלנו לדון בזה היא לא כדי לקבוע עובדות היסטוריות ולא כדי לדון ביחסים – שאני מקווה שיהיו עוד יותר טובים – שלנו עם הטורקים, אלא כדי להפיק את הלקחים החינוכיים והמוסריים של העם היהודי משואות של עמים אחרים.

אורי אורבך: לכן, אני מצטרף לדעתו של חברי חבר הכנסת דב חנין.

אורי אורבך: ועדת החינוך, בדיון פתוח, ראוי, לשמוע את הצדדים, לשמוע את ההקשרים ההיסטוריים ולהפיק לקחים – זה המקום שבו צריך לערוך את הדיון הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת עינת וילף, ולאחריה – יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, חבר הכנסת אילטוב.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה רבה.

עינת וילף: אני בהחלט מברכת את חבר הכנסת חיים אורון על הדיון ואת כבוד היושב-ראש.

עינת וילף: אין חולק על הרצון להכיר באמת ההיסטורית ובחשיבות שיש לכך שזה יבוא מטעמם של מדינת ישראל, כנסת ישראל והעם היהודי.

עינת וילף: יש לכך חשיבות גם בקשר שלנו עם היהודים בתפוצות.

עינת וילף: זה נושא שקרוב ללבם, ופעמים רבות דווקא מדינת ישראל היא זו שבשל האינטרסים שלה ביקשה מהם לפעול בקונגרס האמריקני כדי למנוע את ההכרה.

עינת וילף: לכן יש חשיבות בקשר עם הדור הצעיר.

עינת וילף: אבל הסיבה שלא היתה הכרה עד היום – אלה בדיוק דברים דיפלומטיים ואינטרסים.

עינת וילף: לכן, כמי שחברה גם בוועדת החינוך וגם בוועדת החוץ והביטחון – בוועדת החינוך, אין עוררין על החשיבות ועל המהות, ואני חושבת שברור ששם יהיה רצון.

עינת וילף: אבל אם אנחנו באמת רוצים להצליח בכך, אני חושבת שמאוד חשוב שהדיון יעבור לוועדת החוץ והביטחון, לתת-ועדה לענייני חוץ והסברה, שבאמת נדון שם באפשרות שנוצרה עכשיו – ולא לזלזל בכך שנוצרה אפשרות דיפלומטית ופוליטית לכך שתהיה הכרה היסטורית.

עינת וילף: אני חושבת שתהיה נכונות לפתוח את הראש ולדון בכך.

עינת וילף: אני חושבת שמאוד חשוב להעביר את זה דווקא כדי שנוכל, אולי, לפרוץ את המחסום הדיפלומטי, שהוא זה שמנע עד כה את ההכרה.

עינת וילף: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השר עוזי לנדאו, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו, כמדינת ישראל וככנסת ישראל, לא צריכים להתערב בסכסוך בין העם הארמני לבין העם הטורקי.

רוברט אילטוב: אין לנו היכולת והכלים לבחון את העובדות, להוכיח את העובדות.

רוברט אילטוב: אנחנו לא ועדת חקירה בין-לאומית.

רוברט אילטוב: הדברים האלה לא מוכרעים בדעת הקהל ברמה פוליטית או לוביסטית זו או אחרת.

רוברט אילטוב: הדברים האלה צריכים להיסגר ברמת שני העמים, הטורקי והארמני, ואין לנו להתערב בזה.

רוברט אילטוב: יש לנו הסכסוכים שלנו ובזה אנחנו צריכים להתעסק.

רוברט אילטוב: לאור כך, אני מבקש להסיר את הנושא הזה מסדר-יומה של הכנסת.

רוברט אילטוב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: אני חושב שאני היחידי באולם הזה שהגיע בדיוק מהאזור הזה.

רוברט טיבייב: אני יודע גם מהסבתות, גם מהארמניות וגם מהטורקים, פחות או יותר על מה מדובר.

רוברט טיבייב: אני מצטרף להצעה של חברי חבר הכנסת רוברט אילטוב.

רוברט טיבייב: אסור לנו להיכנס לנישות האלה, ואני אנסה להסביר גם למה: כמו שהוא אמר, אסור לנו להיכנס לזה, כי בעיני, ברגע שיש מגעים בין המדינות טורקיה וארמניה, הם צריכים להגיע להסכמים כלשהם, הם צריכים להגיע להבנות.

רוברט טיבייב: ואנחנו, כעם היהודי שעבר את השואה, להכריז שהיתה שואה ארמנית – הדבר הזה צריך להיות מוכח קודם כול על-ידי אנשי אקדמיה והיסטוריה.

רוברט טיבייב: הם אלה שצריכים להבין את זה.

רוברט טיבייב: הג'נוסייד הארמני, מדברים עליו הרבה, אבל אני חושב שרוב המדינות בעולם יתעלמו מהדבר הזה עד שתקום ועדה בין-לאומית.

רוברט טיבייב: דרך אגב, גם הארמנים וגם הטורקים בעד הדבר הזה.

רוברט טיבייב: למה אנחנו צריכים להיכנס לדבר שאנחנו לא יודעים איך נצא ממנו?

רוברט טיבייב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ וחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי; גם היא ביקשה לדבר, ואאפשר לה, כמובן.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני, על הדיון הזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: אני חושב שחייבים להגיד ביום הזה דבר מאוד ברור: העניין שעל הפרק הוא לא סוגיה בילטרלית בין טורקיה לארמניה, איזה עניין דיפלומטי בין שתי המדינות האלה.

ניצן הורוביץ: זו סוגיה אוניברסלית, שנוגעת בהיסטוריה האנושית של כל בני-האדם.

ניצן הורוביץ: יש ניצולים ובני ניצולים ונכדי ניצולים מהג'נוסייד הארמני שחיים כאן, בישראל, חיים בכל האזור.

ניצן הורוביץ: ובכלל, כמו שציינו כאן, אנחנו, כבני העם היהודי שעבר את השואה הגדולה ביותר בתולדות האנושות, חייבים לגלות רגישות למעשי סבל, וודאי למעשים של רצח עם במקומות אחרים.

ניצן הורוביץ: כי אם אנחנו נעצום את העין ונתעלם ממה שהיה שם, לא נוכל לבוא למכחישי שואה ולאחרים ולהגיד: מדוע אתם עוצמים עין ומתעלמים מסבלנו.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד שלא נשמע כאן, וזו פנייה לטורקיה, ואני אומר את זה לטורקים, ויש לי ידידים שם, ואני בהחלט חושב שחשוב לטפח את הידידות עם טורקיה: הדברים האלה אינם מכוונים נגד טורקיה, ודאי שלא נגד טורקיה הנוכחית, ודאי שלא כנגד העם הטורקי.

ניצן הורוביץ: זאת סוגיה היסטורית-אנושית בעלת חשיבות, ואת הדברים האלה שאני אומר כאן, שאין הכוונה לנגח את טורקיה או חלילה להביא משהו נגד טורקיה, אומרים גם בוויכוח הציבורי שמתקיים בטורקיה.

ניצן הורוביץ: אפשר לקרוא את זה גם בתקשורת הטורקית ואישי ציבור טורקים אומרים את זה.

ניצן הורוביץ: לכן, מי שחושב שבקבלת החלטה כזאת או אחרת כאן אנחנו נצא כנגד הטורקים, זאת לא הכוונה, בשום אופן לא הכוונה.

ניצן הורוביץ: אלא צריך לעשות כאן צדק היסטורי עם עם קורבן.

ניצן הורוביץ: זה מה שעומד כאן על הפרק.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את כל הצדדים ואת כל הדעות ואני אומנם מברכת, ומאוד מכבדת, את חבר הכנסת חיים אורון, אבל אני מבקשת מכם – הסכסוך שקיים הוא היסטורי, נמשך הרבה מאוד שנים, ולא לנו לפתור אותו.

אנסטסיה מיכאלי: אני מניחה שאנחנו, כסיעה וגם כאנשים שמכירים מספיק את הבעייתיות – ורוברט אילטוב, חבר הכנסת, מכיר גם את המנטליות של האנשים וגם את ההיסטוריה; צריך להקשיב ולכבד את דעתו, וגם את הדעה של אדם שנולד שם ומכיר את זה טוב מאוד, ולהשאיר את הסכסוך הזה ואת הנושא הזה בצד, ולדבר על דיונים, וליזום ועדות שקשורות להרבה מאוד בעיות שיש לנו עדיין להמשיך ולדבר עליהן.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין לי אפשרות להתערב בדיון מבמת הנואמים, אבל בכל זאת, בגלל הנושא החשוב הזה, אני מבקש לומר לכם את דעתי.

ראובן ריבלין: אין מדובר בנושא פוליטי כל עיקר.

ראובן ריבלין: אין מדובר באיזו אשמה שאנחנו מאשימים בה את טורקיה או את ממשלת טורקיה הנוכחית, שאתה אנחנו מקיימים יחסי ידידות ומבקשים בכל מאודנו לקיים יחסים מעולים ומצוינים, ואין בכך משום התרסה כלפיה במובן של היחסים הדיפלומטיים והפוליטיים.

ראובן ריבלין: ואנחנו כבר, כיהודים במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, שיש בה גם אזרחים לא יהודים – אנחנו, כמדינת ישראל, שהיא בהחלט תוצאה של אסונות שפקדו את מדינת ישראל גם כן, שמענו פעמים רבות אומות עולם הבאות ואומרות: נוראה היתה השואה, אבל אנחנו יכולים להשלים עם הכחשתה בגלל סיבות פטרו-דולריות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: אני חושב שלא יכול להיות מצב שבו כנסת ישראל לא תתייחס לנושא שקרה לפני כמעט 100 שנה, והעובדות ההיסטוריות בו הן ברורות.

ראובן ריבלין: יש עדיין ויכוח בין העם הטורקי לעם הארמני.

ראובן ריבלין: הדבר הזה אינו יכול להביא לידי מצב שאנחנו נתכחש לעובדות היסטוריות שקרו, שלפיהן פקד אסון גדול את העם הארמני, בבחינת רצח של מאות אלפים מבני העם.

ראובן ריבלין: לכן אני באמת רוצה לומר שאני כאן, גם כיושב-ראש הכנסת, בחרתי להשתתף בדיון משום שאני לא רואה בכך התרסה כלפי טורקיה של היום.

ראובן ריבלין: אינני רואה בכך איזו התרסה פוליטית, אלא חובה: חובה של כנסת ישראל להתייחס לאסון של עם אחר.

ראובן ריבלין: הממשלה גם ביקשה לקיים דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: אני אצביע, כמובן, כי שמעתי, ואנחנו במדינה דמוקרטית, את דעתם החד-משמעית של חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: וכמובן, הכנסת תאמר את דברה, ומה שיוכרע – כך יהיה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר ההצבעה ובהתאם לתוצאותיה אני אומר איזו ועדה תדון בכך.

ראובן ריבלין: ובבקשה, רבותי חברי הכנסת, בדחילו ורחימו אני מפעיל את ההצבעה בנושא שלא שייך לתולדות עמנו, אבל כשם שלא אהבנו שלא התייחסו לתולדות עמנו מצד עמים אחרים, אני חושב שכנסת ישראל צריכה להביע את דעתה, כל אחד על-פי דעתו המלאה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הדיון לוועדה ומי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד הוא בעד העברת הדיון לוועדה.

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד – מבקש להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, שמונה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הג'נוסייד הארמני תועבר לדיון בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: הואיל והיו שתי הצעות – אחת של הממשלה, להעבירה לוועדת החוץ והביטחון, והאחרת של חבר הכנסת אורבך, שנתמכה גם על-ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, להעביר לוועדת החינוך – אנחנו נעביר זאת לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע מי מהוועדות תדון בה.

ראובן ריבלין: תם הדיון בנושא זה.

ראובן ריבלין: לא תם הדיון בכנסת.

ראובן ריבלין: אני אודה מאוד לחבר הכנסת אלכס מילר אם יבוא להחליף אותי.

ראובן ריבלין: מערכת החינוך בחברה הערבית: מנוף לתעסוקה או קיבוע להדרה?

ראובן ריבלין: הנושא הבא: מערכת החינוך בחברה הערבית: מנוף לתעסוקה או קיבוע להדרה?

ראובן ריבלין: – הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי, שמספרה 2887.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת, הדוכן עומד לרשותך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חנין זועבי: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חברות הכנסת, ברצוני להעלות סוגיה הקשורה למערכת החינוך, אבל האמת שהיא לא עלתה משם; היא עלתה מהמעקב ומההתעסקות שלי בעניין תעסוקת נשים ערביות.

חנין זועבי: כבוד השר, מניסיוני בהצעות רגילות, השרים מכינים את התשובות שלהם עוד לפני שחבר הכנסת עולה לדוכן לפרט את טענותיו, ולפעמים אפילו בלי קשר לדבריו, ואכן התשובות שאנחנו מקבלים לא תמיד עונות בהכרח על הטענות ועל העובדות שאנחנו מעלים.

חנין זועבי: ואני רוצה להקדים אותך ולהגיד שאני אולי לא אערער על הפרטים ועל האינפורמציה שאתה תמסור כאן, אבל אני רוצה שאתה, כשר, תישא באחריות לא רק לגבי התהליך והעשייה החינוכית שאתה מנסה לקדם, אלא שאתה גם כן תישא באחריות לתוצאות.

חנין זועבי: והתוצאות הן שילוב של מדיניות כללית, משאבים חומריים, יעדים ותוכנית, אבל גם כן של אנשים שמבצעים את התוכנית בתוך בתי-הספר ובתוך הרשויות המקומיות.

חנין זועבי: על הנקודה הזו אני אדבר בהמשך.

חנין זועבי: אך בוא נסכים כי אתה והנהלת משרדך אחראים לתוצאות ולא רק לעשייה החינוכית ולתהליך החינוכי כשלעצמו.

חנין זועבי: כי גם אם התמונה העגומה שאני מתארת עומדת בסתירה לעשייה של משרד החינוך בתקופה האחרונה, המציאות הקיימת היא זו שתחליט.

חנין זועבי: אבל, כבוד השר, לפני שניכנס לנושא אני רוצה להגיד כמה דברים לרגל ציון ה"נכבה" ואחרי חוק ה"נכבה" שעבר לפני חודשיים.

חנין זועבי: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך ולנוכחים כאן שה"נכבה" אינה רק חלק מההיסטוריה של העם הפלסטיני.

חנין זועבי: אני טוענת שהיא גם חלק מההיסטוריה של המדינה ושל היהודים במדינה.

חנין זועבי: אני חושבת, אדוני השר, שה"נכבה" היא חלק מההיסטוריה שלך.

חנין זועבי: היא אולי איננה חלק מהנרטיב ההיסטורי שלך, אבל העובדות ההיסטוריות שמאחורי ה"נכבה" הן הן העובדות ההיסטוריות של קום המדינה.

חנין זועבי: וגם אם הבאנו בחשבון שכל עם רואה את העובדות מזווית הראייה שלו, זה לא אומר שאין העובדות.

חנין זועבי: הרי אין זווית ראייה בלי עובדות כלשהן.

חנין זועבי: אתה, אדוני השר, ואתם, חברי הכנסת, יכולים להגיד שהערבים התחילו את המלחמה, אפילו שהם אילצו את הארגונים הצבאיים הציוניים להחריב 500 כפרים פלסטיניים.

חנין זועבי: תגידו את זה.

חנין זועבי: תגידו גם מה שאתם רגילים להגיד, שאילולא נלחמנו בהם, הפלסטינים היו נלחמים בנו; שהפלסטינים ברחו ואנחנו לא גירשנו אותם.

חנין זועבי: אפילו את זה אתם יכולים להגיד.

חנין זועבי: אבל לפחות את העובדות, מה שקרה אז, תלמידי בתי-הספר חייבים ללמוד ולהכיר.

חנין זועבי: תגיד, אדוני השר, כדי שידעו פה חברי הכנסת, שאני ילידה פה, שזו המולדת שלי, ושהעובדה שזו המולדת שלי היא חלק, גם כן, מההיסטוריה המכוננת את קום המדינה; כמו שהנוכחות שלי במולדת שלי וההישרדות שלי במולדת שלי הן חלק מהווה שלך גם כן, אדוני השר, ומהעתיד של בניך, ולא רק חלק מהווה שלי ומהעתיד שלי.

חנין זועבי: בתור שר החינוך אני רוצה לשאול אותך, כמובן אתה לא תענה לי – אולי תענה:

חנין זועבי: איך מספרים ומלמדים בבתי-הספר שזכותו של אזרח והאקט האקטיבי של ביטוי זהותו הם מעשה בגידה במדינה, כמו שחוק ה"נכבה" גורס?

חנין זועבי: איך מסבירים לתלמידים שעצם זהותו של אזרח כלשהו היא אקט של בגידה?

חנין זועבי: אתה יכול להבין, אדוני השר, איזו מערכת ערכים מעוותת מייצרים לנערים בבתי-הספר על מנת להצדיק שזהותו של בן-אדם יכולה להיתפס כאקט של בוגדנות?

חנין זועבי: תסתכל על הדיונים בכנסת, תסתכל על החוקים המונחים על השולחן פה יום-יום ותנחש איזו מערכת ערכים החינוך בישראל מנחיל לתלמידים בבתי-הספר.

חנין זועבי: הנרטיב שלי, כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אינו מוחק לא את השואה ולא את היהודים.

חנין זועבי: כן, יש שני נרטיבים, אבל הם לא מקבילים אחד לשני.

חנין זועבי: כי הנרטיב שלי, גם אם הוא סותר את הנרטיב שלך, אדוני השר, הוא לפחות כולל את הקיום שלך.

חנין זועבי: הוא לא מתעלם לא מהקיום שלך ולא מההיסטוריה שלך.

חנין זועבי: להבדיל, הנרטיב שלך, לא רק שהוא סותר את הנרטיב שלי, אלא הוא גם מתעלם מהקיום שלי, ואפילו מוחק אותו.

חנין זועבי: וזה התרגום, והביטוי לזה הוא החוק לגבי ה"נכבה".

חנין זועבי: עד פה על תרומתה של מערכת החינוך למחיקת העבר שלי, בלי שהיא תצליח, והיא לא תצליח.

חנין זועבי: מכאן והלאה אני אדבר על תפקידה של מערכת החינוך בהבטחה או באי-הבטחה של העתיד שלי ושל חלק מהאזרחים במדינה.

חנין זועבי: אני נכנסת לעניין החינוך המקצועי והטכנולוגי דווקא בגלל בעיית שיעור התעסוקה הנמוך בקרב הנשים הערביות, שבקושי מגיע ל-19%; פחות משליש מאחוזי התעסוקה בקרב גברים יהודים וערבים ונשים יהודיות, ואפילו פחות מאחוז תעסוקת הנשים כמעט בכל מדינות ערב.

חנין זועבי: אחת הסיבות לכך, אדוני השר, לא הסיבה הראשונה ולא השנייה, אולי השלישית, היא המחסור בבתי-ספר טכנולוגיים ומקצועיים.

חנין זועבי: אני מכירה בעובדה שמשרד החינוך, בחלק מהתוכניות, משווה בתקציבים בין מערכת החינוך הערבית לבין זאת היהודית.

חנין זועבי: אני מכירה כי בחלק מהתוכניות קיימת אולי דווקא עדיפות, עכשיו, למערכת החינוך הערבית.

חנין זועבי: בחלק, כמובן, יש עדיפות למערכת היהודית.

חנין זועבי: אבל הטענה שלי אינה רק טענה של אפליה, אדוני השר.

חנין זועבי: הטענה שלי היא גם כן טענה של פיקוח.

חנין זועבי: משרד החינוך לא מופקד רק על משאבים כלכליים ועל תוכניות.

חנין זועבי: הוא מופקד על אנשים, על פיקוח על המערכת.

חנין זועבי: הוא אחראי לאנשים שמופקדים על המערכת, הוא אחראי לתוצאה, והתוצאה היא שילוב של מדיניות, תקציב ואנשים שמבצעים את המדיניות.

חנין זועבי: על כולם משרד החינוך מופקד.

חנין זועבי: לכן, ברשותך, קשה לי לקבל את התשובה שבה משרד החינוך מציג לנו את העשייה שלו אבל שותק, למשל, על הרשלנות של השלטון המקומי.

חנין זועבי: לפי דעתי, מה שנוגע לתפקידו של השלטון המקומי בנוגע למערכת החינוך נמצא גם כן תחת הפיקוח של מערכת החינוך.

חנין זועבי: אני אציג לך שני מקרים שניסיתי לטפל בהם, העברתי כמה מכתבים למשרד שלך וקיבלתי או תשובות כל כך כלליות או תשובות עמומות.

חנין זועבי: ואלה אינם, אדוני השר, מקרים חריגים.

חנין זועבי: שני המקרים, של באקה-אל-ע'רביה וחיפה, מדגימים את הכלל ולא את החריג.

חנין זועבי: הסוגיה הראשונה, של באקה-אל-ע'רביה, אני מבקשת ממך, אדוני השר, מכיוון שלא הצלחתי אולי להסדיר את הסוגיה הזאת על-ידי מכתבים, כמה מכתבים ששלחתי מאז ספטמבר 2009, אז החלטתי להעלות את הנושא פה מעל דוכן הכנסת.

חנין זועבי: פניתי בעניין בית-הספר מספטמבר 2009, והתשובה, בעיני, לא היתה כל כך רלוונטית לסוגיות שהעליתי.

חנין זועבי: בית-הספר לטכנולוגיה של באקה-אל-ע'רביה, טכנולוגי, סובל מתנודתיות חדה באחוזי ההצלחה של התלמידים הניגשים לבחינות הבגרות.

חנין זועבי: תראה, בשנת 2004 אחוז ההצלחה היה 39%, ב-2005 – 11%, ב-2006 – 36%.

חנין זועבי: בית-הספר נוהל מאז 1997 על-ידי 12 מנהלים.

גדעון סער: מאיזו שנה עד איזו שנה?

חנין זועבי: מ-1997 עד 2000, 12 מנהלים עזבו את בית-הספר.

אלכס מילר: איזה בית-ספר?

חנין זועבי: באקה-אל-ע'רביה טכנולוגי.

אלכס מילר: תיכון?

חנין זועבי: כן, תיכון.

חנין זועבי: רוב תלמידי בית-הספר מגיעים ממצב סוציו-אקונומי נמוך.

חנין זועבי: מרביתם בלי הישגים לימודיים, עם לקויות למידה והפרעות התנהגות.

חנין זועבי: אין אבחון לתלמידים, אין מסלולים טכנולוגיים בבתי-הספר ואין התאמה לבעלי צרכים מיוחדים.

חנין זועבי: בית-הספר מתוקצב על-ידי תקציב רגיל, אף שהוא מוגדר כבית-ספר טכנולוגי.

חנין זועבי: כמו שאמרתי לך, אין בו אף מגמה טכנולוגית אחת שתוכל לתת מענה על צורכיהם של התלמידים ולספק עבורם מסגרת הן בבית-הספר והן בחייהם הבוגרים.

חנין זועבי: ועד ההורים וועד המורים, אדוני השר, פנו כמה פעמים.

חנין זועבי: הם פעילים – אני לא יכולה להגיד שהם פסיביים, שהם לא פונים למשרד שלך; הם פנו הרבה, עשרות פעמים, גם למשרד וגם למחלקת החינוך.

גדעון סער: מי ראש המועצה?

חנין זועבי: יש עכשיו בבאקה-אל-ע'רביה ועד ממונה, אין שם רשות מקומית.

חנין זועבי: יש ראש ועד ממונה מטעם משרד הפנים.

גדעון סער: ולד?

חנין זועבי: ולד, כן.

חנין זועבי: הם פנו כמה פעמים, גם לוועד הממונה שם וגם למשרד החינוך.

חנין זועבי: הם ביקשו: יש צורך דחוף בפתיחת מגמות טכנולוגיות, בעריכת אבחון לכל תלמידי בית-הספר כדי לזהות ולהחליט אילו מגמות טכנולוגיות יש צורך לפתוח בבית-הספר.

חנין זועבי: היתה גם הוראה של קיצוץ אפילו בשעות הלימוד, והם חזרו למתכונת של שישה ימים במקום חמישה ימים.

חנין זועבי: בפנייתי לשר לפני חצי שנה פירטתי את הדרישות האלה, אך אני קיבלתי תשובה אופטימית, ואתה אמרת שכל הבעיות נפתרו וכי על המורים וההורים להעניק להנהלה החדשה, מספר 12, מאה ימים של חסד.

חנין זועבי: זה היה בספטמבר.

חנין זועבי: היו מאה ימים של חסד, עכשיו מאה הימים עברו מזמן, והמצב לא השתנה.

חנין זועבי: כבוד השר לא התייחס בכלל לשאלה העקרונית ביותר שהעליתי, והיא המגמות הטכנולוגיות.

חנין זועבי: אמרת בתשובתך כי בית-הספר יזכה לתשומת לב מיוחדת, הן של הפיקוח והן של ראש העירייה, הוועד הממונה.

חנין זועבי: מאז שביתת ההורים – – –

אלכס מילר: נא לסיים.

חנין זועבי: אפשר עוד שתי דקות, כי הנושא חשוב?

אלכס מילר: דקה, אבל נא לסיים.

אלכס מילר: חצי מהזמן שלך דיברת על נושא אחר.

אלכס מילר: אני אאפשר לך דקה, אבל, גברתי, נא לסיים.

חנין זועבי: זה גם כן מאוד חשוב.

חנין זועבי: מאז שביתת ההורים בספטמבר 2009 לא הגיע אף מפקח לבית-הספר.

חנין זועבי: אנחנו לא יכולים לקרוא לזה תשומת לב מיוחדת.

חנין זועבי: עוד דקה על בית-ספר טכנולוגי אחר, בחיפה.

חנין זועבי: בשנת 2003 נערך סקר בבית-הספר אלמותנבי בחיפה.

חנין זועבי: אלמותנבי.

חנין זועבי: אלמותנבי הוא משורר ערבי ידוע.

חנין זועבי: מותנבי.

קריאה: – – –

חנין זועבי: מותנבי.

חנין זועבי: אתה לא למדת על אלמותנבי בבית-הספר.

חנין זועבי: הסקר הזה מצא כי שליש מתלמידי בית-הספר לא יודעים, אדוני השר – – –

חנין זועבי: גברת תירוש, חברת הכנסת פונה לשר, אז עוד שנייה.

רונית תירוש: אני מכתיבה לו את התשובה.

חנין זועבי: אני רוצה את כל תשומת הלב של השר, חברת הכנסת תירוש.

חנין זועבי: אני בקושי מוצאת את הזמן לדבר אתו.

רונית תירוש: עזרתי לו עם מותנבי.

חנין זועבי: בסקר הזה, אדוני השר, מצאו כי שליש מהתלמידים לא יודעים קרוא וכתוב.

חנין זועבי: נשלחו שאילתות ומכתבים בנושא.

חנין זועבי: הסיעה שלי שלחה, לפני היותי חברת כנסת, כמה מכתבים.

חנין זועבי: במקום שהנתון הזה יעשה משהו, יעשה שינוי יסודי, המצב כיום הוא שמחצית מהתלמידים, 60 מתוך 120 תלמיד, לא יודעים לקרוא ולכתוב.

חנין זועבי: לפני כמה שנים השיעור היה שליש מהתלמידים.

חנין זועבי: עכשיו חצי מהתלמידים במחזור החדש של כיתה ח' לא יודעים קרוא וכתוב.

אלכס מילר: באיזו שפה לא יודעים לקרוא?

חנין זועבי: בשפה שלהם.

אלכס מילר: עברית או ערבית?

חנין זועבי: בשפה שלהם.

חנין זועבי: יש לך שפה ויש להם שפה.

חנין זועבי: בשפה שלהם לא יודעים לכתוב ולקרוא.

חנין זועבי: בית-הספר מוגדר כבית-ספר עירוני טכנולוגי, ללא אף מגמה טכנולוגית אחת.

חנין זועבי: במקום שבית-הספר יהווה כלי להעצמת התלמידים, מנוף להתקדמות, גם בלימודים טכנולוגיים, הוא לא מספק לתלמידים כלים מעשיים גם כדי שימצאו מקצוע לאחר סיום בית-הספר.

חנין זועבי: יש לי כמה המלצות.

חנין זועבי: עריכת בדיקה: בתי-הספר הטכנולוגיים במגזר הערבי צריכים בדיקה – איזה מגמות טכנולוגיות יש בבתי-הספר האלה.

חנין זועבי: אני רק מצאתי, על-ידי התלונות שמגיעות אלי, ששני בתי-הספר הטכנולוגיים, אין בהם אף מגמה טכנולוגית.

חנין זועבי: אז אני לא חושבת שרק אלה שני בתי-ספר הנמצאים באופן חריג בלי מגמות – – –

אלכס מילר: שואלים אותי אם להזמין מלון להערב.

חנין זועבי: אתה צריך לדעת ערבית.

חנין זועבי: אני חושבת שכבוד השר, חלק מהשינוי שהוא מנסה לעשות, אולי, זה להכניס לבתי-הספר היהודיים – ללמוד את השפה הערבית, זה גם לא יזיק.

חנין זועבי: לסוגיית בתי-הספר הטכנולוגיים: לערוך בדיקה על מצבם של בתי-הספר הטכנולוגיים במגזר הערבי.

חנין זועבי: אני חושבת ששני בתי-הספר האלה הם לא בתי-ספר חריגים.

אלכס מילר: אני מציע שנסת

אלכס מילר: פק בזה, ואת שאר ההמלצות אולי תעבירי לשר בכתב.

חנין זועבי: אני חושבת שמאוד מאוד חשוב לערוך סיור, אדוני השר, בכמה מבתי-הספר הטכנולוגיים, ואפילו שאתה בעצמך תגיע לבדוק את הנושא בבאקה-אל-ע'רביה ובחיפה; שתגיע בעצמך.

חנין זועבי: אף בית-ספר יהודי – אם היה הנתון הזה מגיע לידיך, שבמשך 12 שנה עברו 12 מנהלים שונים בבית-ספר אחד, אני חושבת שאתה היית מפסיק קצת את העבודה שלך ומתחיל לטפל בסוגיה הזאת.

חנין זועבי: אני מאוד מודה לך.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: כבוד שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של החינוך במגזר הערבי מאוד מעסיק אותי.

גדעון סער: אני חייב לומר שאנחנו נכנסנו לסדרה של דיונים בנושא הזה; האחרון היה בשבוע שעבר, אבל הנחיתי לקיים לפחות פעם בחודש דיון.

גדעון סער: הבעיות הן בעיות אדירות.

גדעון סער: הן לא נולדו היום ולא ייפתרו כולן, כנראה, מחר בבוקר, אבל אנחנו מקדישים לזה הרבה מאוד תשומת לב, ואני קודם כול מקבל את הפתיח – אנחנו אחראים לא רק לתשומות; אנחנו אחראים גם לתפוקות ולתוצאות, ולא משנה מה אורכם של תהליכים חינוכיים ומתי הם מבשילים.

גדעון סער: אני נושא באחריות.

גדעון סער: משאבים מוזרמים היום למגזר הערבי יותר מאי-פעם בעבר בנושא תוכנית חומש, בנושא בינוי, כמעט בכל הנושאים.

גדעון סער: לצערי, אני לא תמיד מתרשם שיש קורלציה בין המשאבים לתוצאות, וזה מחייב אותנו לחשוב בכיוונים חדשים לגמרי.

גדעון סער: דיברת על האחריות של הרשויות המקומיות.

גדעון סער: היו לי על זה שיחות גם עם היושב-ראש.

גדעון סער: יש בעיה בהרבה מאוד דברים.

גדעון סער: סמכות מינוי מנהלים בעל-יסודי היא לא סמכות של המשרד, היא בשליטת הרשות המקומית.

גדעון סער: את יודעת בדיוק מאיזה שיקולים נבחרים מנהלים בהרבה מהרשויות המקומיות, ואנחנו מחפשים את הדרך הנכונה לצאת מזה, כי בסופו של דבר, אם את מתארת מוסד מסוים – ואבדוק את המוסדות שהזכרת, גם בבאקה וגם בחיפה; אני אבדוק את זה באופן אישי – אבל מוסד שיש בו מנהל טוב הוא מוסד שיצליח, והוא לא יגיע לנתונים שציינת, לפחות לגבי המוסד השני, של קרוא וכתוב.

גדעון סער: הוא לא יגיע למצב הזה.

גדעון סער: אני לא אומר את זה – בלי להטיל דופי באף אדם שאני לא מכיר.

גדעון סער: אני אומר את זה כעיקרון: המשתנה החשוב ביותר זה מנהל המוסד.

גדעון סער: יש מחסור בבתי-ספר טכנולוגיים מקצועיים לא רק במגזר הערבי, גם במדינת ישראל כולה.

גדעון סער: היתה מגמה שגויה של סגירת בתי-ספר טכנולוגיים במשך הרבה מאוד שנים, מכמה סיבות.

גדעון סער: סיבה אחת, עלות בית-ספר טכנולוגי גבוהה יותר, אז היה מאוד נוח לקצץ על-ידי סגירת מגמות טכנולוגיות ומקצועיות.

גדעון סער: סיבה שנייה, טיעון כביכול חברתי, על הסללה.

גדעון סער: כביכול, אם אדם הולך למסלול מקצועי, הוא מוסלל לנתיב מוביליות פחות טוב מאשר אם הוא היה הולך למסלול עיוני.

גדעון סער: אבל אם אני צריך לקבוע מה עדיף, ודאי עדיף בעיני שאדם יסיים מערכת חינוך עם תעודת בגרות.

גדעון סער: אני צריך לקבוע אם הוא יסיים עם מקצוע או בלי כלום, אני מעדיף שהוא יסיים עם מקצוע.

גדעון סער: ולכן אין ספק שצריכה להיות דרך מאוד ארוכה שאנחנו צריכים לעשות היום, כי בין היתר גילינו שאנחנו הרבה מתחת לממוצע של מדינות ה-OECD באחוזי הלומדים במסלולים טכנולוגיים מקצועיים בכלל.

גדעון סער: אז אנחנו עושים פעולות בנושא הזה.

גדעון סער: אנחנו מרחיבים את פרויקט טו"ב, פרויקט טכנאי ובגרות, שרץ כבר כמה שנים, אבל למגזר הערבי נכנסנו רק השנה, בתש"ע, בפעם הראשונה, בתשעה בתי-ספר.

גדעון סער: נפתחו 29 מגמות טכנולוגיות חדשות בריינה, בחיפה, בנאעורה, במעלות-תרשיחא ובעוד רשויות.

גדעון סער: אנחנו מדברים גם על תוספת שעות מכיתה ט' וצפונה ועל מימון של מעבדות בעלויות משמעותיות, ואנחנו היום גם מעבדים תוכנית לשיתוף פעולה עם התעשייה, שבתוכנית הזו תהיה התקשרות של המשרד עם מפעלים תעשייתיים ויוכלו ללמוד לימודים מקצועיים.

גדעון סער: כמובן, את כל הדברים האלה צריך להתאים למקרים המתאימים, אבל יש פה בעיה גדולה מאוד, שאנחנו צריכים לטפל בה.

אלכס מילר: אדוני השר, אני יכול לשאול אותך שאלה?

גדעון סער: ודאי.

גדעון סער: יש לך פריווילגיה כפולה – גם כיושב-ראש וגם כחבר ועדת החינוך של הכנסת.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני יודע שגם "אורט" התחיל לא מזמן להשתלב בחינוך במגזר הערבי.

אלכס מילר: האם יש מדיניות להרחיב?

גדעון סער: אני בעד – אמרתי את זה לחברת הכנסת זועבי בשיחת טלפון בנושא של בית-ספר אחר – אני בעד כניסה של הרשתות.

גדעון סער: הייתי בבית-ספר "אורט" בעכו לתלמידים ערבים לפני פחות משבועיים.

גדעון סער: עושים שם עבודה אדירה.

גדעון סער: יש שם גם מגמות עיוניות, גם מגמות מקצועיות, ועושים שם עבודה שלא תיאמן.

גדעון סער: המוסד הזה קפץ בצורה מדהימה.

גדעון סער: אני בהחלט בעד כניסת רשתות, ורשת "אורט" היא רשת מצוינת, היא עושה עבודה חינוכית מצוינת.

גדעון סער: אבל, כמובן, צריך לתפור לכל מקרה, לכל בית-ספר, לכל רשות מקומית, את הפתרון שמתאים להם.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לדיון שהיה בנושא ה"נכבה" וכו', אני לא חושב שזה היה נושא ההצעה לסדר-היום במקור.

גדעון סער: אני גם לא רואה את – את יודעת, אחת הבעיות כשבאים לטפל בבעיות, שמנסים לשאוב אותך מייד לוויכוחים האידיאולוגיים.

גדעון סער: אני מניח שאני לא אסכים אתך בעניינים האידיאולוגיים, ואני גם לא מצפה שאת תסכימי אתי.

גדעון סער: אני מחויב לקדם את החינוך במגזר הערבי כזכות שיש – – –

חנין זועבי: – – –

גדעון סער: את אמרת דברים, חברת הכנסת זועבי – לא נעים לי, אני לא רוצה להיות לא מנומס – את אמרת דברים שאין להם שום קשר.

גדעון סער: דיברת על חוק ה"נכבה".

גדעון סער: זה חוק שהיושב-ראש חוקק על-פי יוזמתו, אין לו שום קשר למערכת החינוך, למיטב ידיעתי; שום קשר בעולם.

גדעון סער: החוק לא קשור למערכת החינוך, החוק קשור לדברים אחרים.

חנין זועבי: – – –

גדעון סער: את רוצה לגרור אותי לוויכוח פוליטי, אז אני מציע להחליט אם אנחנו רוצים לקדם את החינוך במגזר הערבי או רוצים להתווכח על פוליטיקה.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים להתווכח על פוליטיקה, זה מצוין, כי אני יודע את זה טוב, עשיתי את זה פה הרבה שנים.

גדעון סער: כרגע זה לא מה שמעסיק אותי.

גדעון סער: כרגע אני עוסק בלקדם את החינוך במגזר הערבי.

גדעון סער: אני אתן לך דוגמה: אתמול, למשל, חברת הכנסת זועבי, פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל – פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל – מונה חבר ערבי לות"ת, לוועדה לתכנון ותקצוב של ההשכלה הגבוהה, שכוללת שבעה חברים בלבד.

גדעון סער: ציפיתי – אדוני היושב-ראש, אתה בא לכנסת, אתה מצפה שאחד מחברי הכנסת הערבים ייגש; בכל זאת, זה דבר משמעותי, זה המוסד העליון שמתקצב ומתכנן את כל המוסדות.

אלכס מילר: היו בלוב, לא הספיקו.

גדעון סער: שום דבר.

גדעון סער: אז אני אומר: יש לי עניין לקדם את החינוך במגזר הערבי, מכיוון שזו זכות של אזרחי ישראל הערבים וזכות הילדים לקבל חינוך, ודבר שני, זה אינטרס לא רק של המגזר הערבי; זה אינטרס של המדינה כולה שהמגזר יתקדם ואנשים יוכלו להשתלב בחיים, בחיי החברה, בחיי הכלכלה.

גדעון סער: כמו שאת יודעת, בנושא של תעסוקת נשים יש גם סיבות שלא נוגעות תמיד – יש להן הקשרים אחרים, לפעמים דפוסים שמרניים במקומות מסוימים לגבי היכולת להרחיק ממקום המגורים את מקום התעסוקה, וצריך לתת לזה פתרונות.

גדעון סער: אז אני בטוח ששר התמ"ת נותן לזה את הפתרונות, וכן חברי.

גדעון סער: על כל פנים, אני לוקח כאחד הנושאים – אגב, בישיבה שהיתה אצלי ב-16 בדצמבר בנושא קידום מערכת החינוך במגזר הערבי, בין היתר החלטנו לעסוק בנושא הזה של החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי.

גדעון סער: אני כבר אומר לך שהוא התרחב.

גדעון סער: אנחנו פתחנו בתקופה האחרונה מגמות טכנולוגיות בהרבה מאוד יישובים ערביים, לא רק פרויקט טו"ב, שציינתי אותו קודם – מגמות טכנולוגיות, בחלקן יוקרתיות, בהרבה מאוד יישובים.

גדעון סער: כמה דוגמאות: בנחף, בסח'נין, באום-אל-פחם, בשפרעם, בבאקה, בכפר-קרע, בשעב, בג'דיידה-מכר.

גדעון סער: אבל אני בטוח שאנחנו רק בתחילת הדרך בנושא הזה, לא רק במגזר הערבי אלא במדינה כולה.

גדעון סער: באשר לשני בתי-הספר שציינת, אני מתכוון ללמוד את העניין באופן אישי מול מנהל המחוז, לראות מה ניתן לעשות.

גדעון סער: כפי שאת יודעת, בכל נושא ענייני שנוגע למערכת החינוך במגזר הערבי אני שותף, ואל תהססי – ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת הערבים, לא להסס לפנות אלי.

גדעון סער: דבר אחד אני כן רוצה לציין, ובזה לסיים: נדרשת גם ביקורת עצמית, כי מאוד קל להטיל את כל הנטל על המדינה ועל הקיפוח ועל חוסר השוויון.

גדעון סער: ויש תופעות של חוסר שוויון, ויש פערים שצריך לצמצם אותם, אבל יש הרבה מאוד דברים שגם באחריות אזרחית וגם באחריות של רשויות מקומיות אפשר לשנות.

גדעון סער: בדברים שנוגעים אלי, אני התחלתי לשנות.

גדעון סער: כבר בשנה הבאה מורים במגזר הערבי יתקבלו לפי קריטריונים אחרים.

גדעון סער: שינינו את השיטה.

גדעון סער: הכנסנו מרכיבים איכותיים במשקל גבוה, גם של ממוצע של סיום תואר, גם של שליטה בשפת אם, מבחן, כדי שילמדו המורים הטובים ביותר.

גדעון סער: אין סיבה, במגזר הערבי יש יותר ביקוש מהיצע ואפשר לטייב את כוח ההוראה בהחלטות, ואנחנו עושים את זה.

גדעון סער: השלב הבא, אנחנו נצטרך לעשות משהו שנוגע לניהול, כפי שציינתי קודם.

גדעון סער: אם אנחנו נדע לקבל את ההחלטות המערכתיות הנכונות ולתת את המשאבים, שהם כל הזמן במגמת עלייה, אני מאמין שגם נראה את התוצאות.

גדעון סער: גם כדי לראות את התוצאות צריך מידה של עקביות וסבלנות.

גדעון סער: תודה רבה.

אלכס מילר: מה אדוני מציע לעשות?

גדעון סער: אני מוכן לקבל כל הצעה של המציעה.

אלכס מילר: אני חושב, אדוני השר, שמכיוון שהמציעה נגעה בנושא שאנחנו כבר מדברים עליו די הרבה זמן, הנושא של המנהלים ורשויות מקומיות, אז דווקא חשוב שהעניין הזה – כדאי שיידון בוועדה, אם גברתי מוכנה; ועדת חינוך.

גדעון סער: לי אין התנגדות.

גדעון סער: הנושא הוגדר אחרת, היה דגש גדול מאוד על החינוך הטכנולוגי.

גדעון סער: צריך להחליט במה דנים.

גדעון סער: אבל אין לי שום התנגדות שיתקיים דיון בוועדת החינוך.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד, מצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום.

קריאה: מה עמדת השר?

אלכס מילר: הוא קיבל את העמדה לוועדה.

אלכס מילר: בעד – ועדה, נגד – הסרה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא הועבר לוועדת החינוך.

אלכס מילר: ההיערכות לל"ג בעומר תש"ע

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: יש לנו הצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת מנחם מוזס וחבר הכנסת דוד אזולאי, שהכותרות שלהן בעצם על אותו עניין.

אלכס מילר: אני מציע, חברי חברי הכנסת, שלאחר חבר הכנסת מוזס יעלה חבר הכנסת דוד אזולאי, ולאחר מכן השר יענה על שתי ההצעות.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת מוזס – הצעה מס' 2899.

אלכס מילר: יש לך עשר דקות לנמק את ההצעה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, שר התיירות המכובד, חברי חברי הכנסת, הכותרת של הדיון היא: ההיערכות לל"ג בעומר תש"ע.

מנחם אליעזר מוזס: הגענו למשוכה האחרונה בהכנות הנערכות כבר שנה שלמה, ובעוד שלושה ימים, במוצאי-שבת, ולמחרת במהלך יום ראשון, יעלו המוני בית ישראל להשתטח על קברו של רבי שמעון בר יוחאי במירון לכבוד יום ההילולה, החל ביום ל"ג בעומר.

מנחם אליעזר מוזס: כחצי מיליון איש – צעירים, מבוגרים, נשים, ילדים, הורים עם ילדיהם בני השלוש, אדמו"רים, רבנים, אח"מים לצד עמך ישראל – כולם יעלו למירון להתפלל ולשמוח בהילולת התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי, וכולם ייוושעו בכל טוב סלה.

מנחם אליעזר מוזס: לצערנו הרב, בשנים עברו, אף שמדובר באירוע הגדול בארץ לפי דברי המשטרה, לא נערכו הגורמים האחראים כראוי.

מנחם אליעזר מוזס: כולנו עדיין זוכרים את פקקי הענק שהיו נוצרים בדרך למירון, את הבסטות, את הבורות ואת המהמורות בכבישים, את האי-סדר והבלגן בתחבורה הציבורית ואת התאונות הקטלניות, לצערנו, שגבו חיים.

מנחם אליעזר מוזס: בתפקידנו כחברי כנסת אני חושב שעלינו לדאוג לקיום האירוע ולרווחתם ולביטחונם של מאות אלפי המתפללים העולים למירון.

מנחם אליעזר מוזס: כמי שעולה כבר כ-60 שנה למירון ביום ל"ג בעומר, מאז לקח אותי אבא שלי המנוח, זכר צדיק לברכה, לראשונה כשנהייתי בן שלוש, וכאחד שנושא מירון קרוב מאוד ללבו, ליוויתי בשנה שעברה, לאחר שנבחרתי לכנסת, את ההכנות לאירועי ל"ג בעומר.

מנחם אליעזר מוזס: ברוך השם, בסייעתא דשמיא מיוחדת, עברו אירועי ל"ג בעומר בשנה האחרונה בצורה חלקה, ומאות אלפי המתפללים הגיעו בנוחות ובמהירות.

מנחם אליעזר מוזס: בשבוע שעבר הייתי בצפון כדי ללוות מקרוב את ההכנות לקיום ההילולה ונפגשתי עם כל הגורמים המעורבים בנושא, בהמשך לסדרת פגישות שקיימתי במהלך כל החורף עם שר התיירות – ותיכף ארחיב את דברי – ועם שאר הגורמים.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לציין פה בקצרה את כל הגופים העושים לילות כימים להצלחת האירוע והיו שותפים להיערכות ולהכנות לקראת ל"ג בעומר: משרד התיירות, משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, ועדת החמישה, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, המועצה המקומית, הוועד המקומי בראשות הרב הלפרין ועוד.

מנחם אליעזר מוזס: משרד התיירות – שר התיירות, מר סטס מיסז'ניקוב, הוא השר הראשון שנטל על עצמו בשנה שעברה, כמו גם השנה, את העול ואת המעמסה הגדולה של קיום האירוע, רתם את צוות משרדו לטובת העניין ומשקיע זמן וכסף רב להצלחתו.

מנחם אליעזר מוזס: הוא הצליח להביא להגדלת התקציב מכ-800,000 ש"ח ל-6.8 מיליון ש"ח, ואלה הושקעו בשיפוץ התשתיות באתר הציון, בחניונים, בארגון ובתכנון טוב יותר.

מנחם אליעזר מוזס: השר עצמו ביקר כמה פעמים במירון – נלוויתי אליו בחלק מהפעמים – ועקב מקרוב אחר העבודות הנעשות באתר.

מנחם אליעזר מוזס: אין ספק שחלק גדול מהצלחת האירוע בשנה שעברה נזקף לזכותו, וגם השנה אנחנו מתפללים ומקווים שהכול יצליח, וזה ייזקף לזכותו.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לנצל במה זו לבקש להשאיר את הסמכות לניהול אתר מירון בידי השר ומשרדו, ולא להעבירו לאחריות משרד ראש הממשלה, שכפי שראיתי בכתובים היום, דורשים גורמים אינטרסנטיים שונים.

מנחם אליעזר מוזס: המשרד ובראשו השר הוכיח את עצמו בשנתיים האחרונות כגוף המתאים ביותר לניהול האתר, ואין כל סיבה להוציא את הסמכויות מידיו.

מנחם אליעזר מוזס: זו גם ההזדמנות לציין לטובה את המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, שעובד תחת המטרייה של השר ומשרדו, את המנהל הרב יוסף שווינגר, שפועל כל השנה, כבר הרבה שנים, לפיתוח ולשגשוג של המקומות הקדושים, ובמיוחד אתר מירון, ואת מנהל מחוז הצפון במרכז הרב ישראל דרעי, שמשקיע ממרצו רבות להצלחת האירוע.

מנחם אליעזר מוזס: משרד התחבורה השקיע בשנים האחרונות מיליוני שקלים בשיפור התשתיות והכבישים בדרך למירון והפיכתם לכבישים רחבים ונוחים.

מנחם אליעזר מוזס: שר התחבורה ישראל כץ הוא שדאג לאישור התקציב בשנה שעברה לבניית המנהרה להולכי רגל בכניסה למירון – מנהרה שנדרשה כבר לפני שנים רבות.

מנחם אליעזר מוזס: המשרד הוא גם האחראי לשינוע מאות אלפי הנוסעים באמצעות אלפי אוטובוסים המגיעים למירון ביום ל"ג בעומר, ולבו החם של השר לנושא הביא לכך שניתנו האישורים המתאימים לחברות התחבורה הציבורית, מכל הבחינות, הכול כדי להקל על ציבור הנוסעים.

מנחם אליעזר מוזס: אני גם רוצה להתייחס לגוף הקשור למשרד התחבורה – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שמשקיעה רבות בהסברה לנהיגה נכונה כדי למנוע תאונות דרכים קטלניות בדרך הלוך וחזור ממירון, כפי שלצערנו קרה בשנים עברו.

מנחם אליעזר מוזס: השתתפתי השבוע במסיבת עיתונאים שערכה הרשות, ומאוד התרשמתי ממגוון הפעילות שלהם יחד עם שאר ארגוני ההצלה למניעת תאונות קטלניות בדרך למירון, המתבטא בהקמת נקודות רענון לאורך כל הדרכים המגיעות למירון, בהסברה בשלטי חוצות, בפלאיירים ובתשדירים ברדיו ועוד.

מנחם אליעזר מוזס: המשרד לביטחון פנים – במהלך החורף נפגשתי עם השר אהרונוביץ יחד עם בכירי המשטרה ודנו בהיערכות לל"ג בעומר, ומאז ועד היום הוא מסייע בכל דרך להצלחת האירוע, תוך מתן הביטחון המרבי למאות אלפי המתפללים.

מנחם אליעזר מוזס: בשבוע שעבר נפגשתי בשטח עם מפקדי המשטרה, ואני רוצה לציין לטובה במיוחד את מפקד מחוז הצפון מר שמעון קורן, את מפקד מרחב הגליל מנחם חבר, סגן מפקד המרחב גליל קובי בכר, אבי חמו, ראש אגף התנועה, וג'יבלי, מפקד מתנ"א, ואת כל צוות המשטרה שמשקיעים ממרצם ימים ולילות להצלחת האירוע.

מנחם אליעזר מוזס: ועדת החמישה – אחרון חביב – ברצוני לציין את אינג'ינר אלכס ויז'ניצר, מנכ"ל מע"צ ויושב-ראש ועדת החמישה – וזה היה הרעיון של שר התיירות להעמיד אותו בראש הוועדה – שעל אף עיסוקיו הרבים משקיע שעות רבות בשיפוץ ושדרוג של אתר קבר הרשב"י במירון, כראוי וכיאה לאתר כה קדוש, שמבקרים בו קרוב ל-2 מיליוני איש בשנה.

מנחם אליעזר מוזס: המקום פשט צורה ולבש צורה חדשה, ומי שיבקר בו בימים אלה פשוט לא יכיר אותו.

מנחם אליעזר מוזס: מר ויז'ניצר לא חסך כל מאמץ וכסף כדי לשוות למקום מראה מפואר ומכובד, ירד למקום, ישב עם האחראים לעבודה בשטח וירד עד לפרטים הקטנים ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: כל זאת, נוסף על התרומה הגדולה שלו לקיום אירועי ל"ג בעומר בסלילת דרך גישה נוספת הנקראת בורמה-ב' ודאגה כנה ואמיתית לרווחה ולנוחות של המתפללים שיעלו למירון בל"ג בעומר.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לאחל לו הצלחה בהמשך.

מנחם אליעזר מוזס: יהיה ה' עמו בכל אשר יעשה.

מנחם אליעזר מוזס: על כל אלה אין לשכוח את ארגוני ההצלה – כיבוי אש, מד"א, "איחוד הצלה", זק"א וכל שאר הארגונים – המקדישים את מרצם וזמנם לקיום ההילולה, כל אחד במקומו יבורך.

מנחם אליעזר מוזס: כמו כן, כל הארגונים למיניהם שמקיימים הכנסת אורחים בצורה הגדולה והחשובה ביותר, שנותנת לציבור לבוא ולטעום – באים ממרחקים – ולסעוד בכל ימי ההילולה.

מנחם אליעזר מוזס: לסיום, ברצוני לאחל מזל טוב לכל ההורים העולים למירון לספר את בניהם במלאות להם שלוש שנים בטקס ה"חלאקה" המסורתי.

מנחם אליעזר מוזס: כולי תקווה שהשילוב של כל הגורמים יחד, שיתאחדו לפעול כל אחד בתחום אחריותו להצלחת האירוע, יוכיח את עצמו, בעזרת השם, וכולם יגיעו במהירות ובבטחה למירון, יחזרו הביתה בשלום.

מנחם אליעזר מוזס: וזכות רבי שמעון בר יוחאי תעמוד לכל המסייעים למלאכה ולכל העולים למירון.

מנחם אליעזר מוזס: ואסיים בסיום של השיר "ואמרתם כה לחי" שחיבר על רבי שמעון ה"בן איש חי": "תורתו מגן לנו, היא מאירת עינינו, ימליץ טוב בעדנו, אדוננו בר יוחאי".

מנחם אליעזר מוזס: אמן.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: היערכות "אגד" והמשטרה לקראת העלייה המסורתית למירון במוצאי-שבת

אלכס מילר: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אלכס מילר: גם לך, אדוני, יש עשר דקות לנמק את ההצעה לסדר-היום: היערכות "אגד" והמשטרה לקראת העלייה המסורתית למירון במוצאי-שבת, הצעה לסדר-היום שמספרה 2874.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעוד כמה ימים יחגוג עם ישראל את יום ל"ג בעומר במירון, מקום קבורתו של רבי שמעון בר יוחאי, זכותו תגן עלינו אמן; עם ישראל בהמוניו יעלה להשתטח על קברו של הצדיק רבי שמעון בר יוחאי במירון.

דוד אזולאי: ראשית, אני רוצה לפתוח בדברי שבח לכל אלו שעשו במלאכה אשתקד ועשו הכול על מנת להפיק לקחים כדי לאפשר גישה נוחה ובטוחה.

דוד אזולאי: ואכן, חייבים להגיד את האמת: בשנה שעברה היה סדר מופתי, והציבור הגיע בצורה נוחה, יעילה, מהירה ובטוחה.

דוד אזולאי: אדוני השר, ועדת הפנים בראשותי קיימה דיון וסיור במירון בשבוע שעבר, כדי לעמוד מקרוב ולשמוע מכל הנוגעים בדבר על ההיערכות לקראת יום ל"ג בעומר.

דוד אזולאי: אני חייב לציין, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ששמענו סקירה ממפקד המחוז הצפוני של המשטרה מר שמעון קורן, ממנכ"ל המקומות הקדושים הרב יוסי שווינגר, מנהל אזור הצפון הרב ישראל דרעי, מאנשי מע"צ והמינהל – הם שוקדים על המלאכה יומם ולילה, והכול במטרה אחת ויחידה: להקל על הציבור להגיע במהירות, ביעילות ובביטחון מרבי להשתטח על קברו של הצדיק.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין שבניגוד לשנים עברו, התקציב שהועמד לטובת ההילולה השנה הוא כ-7 מיליוני ש"ח, חוץ מתקציבים מיוחדים לטובת השיפוצים במקום וההיערכות החדשה.

דוד אזולאי: אני רוצה להעלות על נס את תרומתו של ידידנו – משרד התיירות והעומד בראשו.

דוד אזולאי: מי יודע אם לא לעת הזאת הגעת, אדוני.

דוד אזולאי: לא כל אחד יש לו הזכות להתעסק עם רבי שמעון בר יוחאי.

דוד אזולאי: אדוני, נפלה בחלקך הזכות הזאת, ואני יכול להגיד לך, רבים וטובים מקנאים בזכות הזאת כי לא כל אחד יש לו הזכות הזאת.

דוד אזולאי: אדוני, ניצלת את הזכות הזאת, ואני יודע ממקורות יודעי דבר עד כמה אתה עשית, עושה ותמשיך לעשות מאז כניסתך לתפקיד.

דוד אזולאי: אני יודע שגילית רגישות יתירה, ואימצת לעצמך לפעול ולטפח את האתרים הקדושים בכלל ואת מירון בפרט.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני יודע שנתת למקומות הקדושים מקום מיוחד במשרדך, ובמיוחד לציון של הרשב"י.

דוד אזולאי: אחד השיפורים החשובים הוא, שנוסף על השיפורים שנעשו בשנה שעברה, השנה ניכר שיפור גדול בכל הצירים המובילים את התחבורה הציבורית ובדרכי המילוט והתשתיות לציבור הרחב.

דוד אזולאי: אי-אפשר לתאר במלים מה שנעשה שם, פשוט צריך לגשת למקום מקרוב, לעמוד לראות ולהתפעל איך היה המקום לפני כשלוש שנים, ארבע שנים, ואיך המקום הזה נראה היום.

דוד אזולאי: אני מאמין שבשנה הבאה, בעזרת השם, המצב יהיה הרבה יותר טוב.

דוד אזולאי: התקציב – פשוט כדי להמחיש את הדברים, חברי, בשנת 2002 התקציב שעמד לטובת ההילולה במירון היה 800,000 שקלים; התקציב היום הוא 7 מיליוני שקלים.

דוד אזולאי: להגיד לכם שזה מספיק – אדוני השר, אני אומר לך בכנות, זה לא מספיק.

דוד אזולאי: אין עוד אתר במדינת ישראל, אחרי הכותל, שיש בו כל כך הרבה מבקרים במשך כל השנה.

דוד אזולאי: אני יודע שאדוני ביקר כמה פעמים שם בימים כתיקונם, בימים רגילים – לא ז' באדר ולא ערב ראש חודש ולא ל"ג בעומר.

דוד אזולאי: אין יום שלא מבקרים שם מאות אנשים – בימים כתיקונם.

דוד אזולאי: מקום כזה, אני חושב, ראוי הוא שמדינת ישראל תתייחס אליו כאל אתר ממלכתי שצריך לקבל את כל האמצעים ואת כל המשאבים הדרושים.

דוד אזולאי: זה יהיה לכבוד ולתפארת מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אין ספק שהתקציב מוכיח את המהפך בגישה, ביחס ובמחשבה למקום הזה, וזה כמובן בזכות האיש העומד בראש העסק הזה, הלוא הוא שר התיירות, שלקח את הנושא הזה, פשוט.

דוד אזולאי: לא כל אחד מבין.

דוד אזולאי: יש הרבה דברים בכל משרד – יש כאלה שמטפחים x, y, וכאן השר החליט לטפח את מירון.

דוד אזולאי: מע"צ טרם סיימו את עבודת הפיתוח, והעבודות נעשות בקדחתנות.

דוד אזולאי: שודרג מערך התאורה בצירים למניעת נפגעים בתאונות; שודרגו דרכי הגישה למתחם התפילה.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין שהשנה יש כמה דברים חשובים.

דוד אזולאי: דרך מהדרין – לשמחתי הרבה, נוסף על המנהרה שנפתחה אשתקד, השנה נפתחת דרך מהדרין, וזה בוודאי יקל בצורה משמעותית על הבאים להשתטח על קברו של רבי שמעון בר יוחאי.

דוד אזולאי: מערכת החשמל שופרה.

דוד אזולאי: עדיין, לצערי הרב – אני מאוד מקווה, זאת היתה בקשה של ועדת הפנים שנושא המיזוג באתר ייפתר עד ליום ההילולה.

דוד אזולאי: נכון לאתמול, לצערי הרב, הדבר הזה עוד לא נפתר, ואני מקווה, אדוני השר, שבזמן הקצר שנותר תגלה מעורבות בעניין הזה על מנת שיהיו במקום הזה מזגנים שייתנו מענה הולם למאות האלפים שיבואו ביום ל"ג בעומר.

דוד אזולאי: משטחי חנייה נוספים נפתחו לטובת הציבור הרחב.

דוד אזולאי: בנושא הבטיחות לציבור, אין לי ספק שהשנה הדבר יורגש.

דוד אזולאי: לצערי הרב, בשנה שעברה האירוע הסתיים באסון כבד, בתאונת דרכים קשה ביותר, והשנה ועדת הפנים, מע"צ וכל הגורמים הנוגעים בדבר פנו אל כל הרשויות המקומיות שנמצאות על הציר למירון לפתוח תחנות התרעננות, ואני מקווה שתהיה היענות חיובית לכך ואכן ייפתחו מקומות לטובת אותם אנשים, נהגים עייפים.

דוד אזולאי: אני בכל אופן רוצה להציע לציבור הרחב: תימנעו מלבוא ברכבים פרטיים.

דוד אזולאי: התחבורה היא מצוינת.

דוד אזולאי: ככל שיהיו פחות רכבים פרטיים כך יהיה טוב לכולנו.

דוד אזולאי: בשנה שעברה, אודה ולא אבוש, באתי ברכבי הפרטי עד החניון, ומשם עליתי על האוטובוס כמו כל עם ישראל, ואני רוצה להגיד לכם – זה היה פשוט מצוין.

דוד אזולאי: הגעתי יותר מהר מאשר עם רכבי כאח"מ.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ולפנות אל השרים לעשות הכול על מנת שהאתר במירון יקבל אופי ממלכתי, ויהפוך לאתר ממלכתי בחסות משרד התיירות.

דוד אזולאי: המלצתי, אדוני השר, לקראת הדיון שיהיה בממשלה ביום ראשון הקרוב, שמן הראוי לקבל החלטה שהמרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים ימשיך וינהל את האתר הזה, וזה בעקבות הניסיון הרב שצברו אנשי המרכז הארצי; וחלילה וחס שמישהו ילך ויבחש בדבר הזה ויחשוב להעביר את זה ממשרד התיירות למשרד ממשלתי אחר.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני השר, אני חושב שאחד הדברים שלא נגענו בהם – צריך למצוא את הדרך לנתק את היישוב מירון מהאתר עצמו, מפני שבמשך השנה, הציבור, תושבי מירון, סובלים קשות.

דוד אזולאי: יכול להיות שצריך לחשוב על גישה נפרדת ליישוב ובכך לנתק אותם.

דוד אזולאי: המועצה האזורית מרום-הגליל, שהמקום נמצא תחת חסותה והיא נותנת שירות לאורך כל השנה – גם המועצה הזאת צריכה לקבל תקציבים מיוחדים כדי לתחזק את המקום בצורה ראויה במשך כל השנה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות באופן מיוחד למפקד המחוז הצפוני מר שמעון קורן, לצוות שלו, העושים ימים ולילות להצלחת האירוע, ועד כדי כך רוצה לציין לשבח – מפקד המחוז לקח על עצמו משימה לחבר בין שירותי ההצלה השונים, שהיה נתק ביניהם – בין מד"א לבין "איחוד הצלה".

דוד אזולאי: אני חייב לציין את זה.

דוד אזולאי: מר שמעון קורן לקח יוזמה בדיון בוועדת הפנים ואמר לי: אדוני היושב-ראש, אני לוקח את הנושא על עצמי, ולשמחתי הרבה, מבדיקה שערכתי, אכן הבעיה הזאת נפתרה ואנשי "איחוד הצלה" יפעלו בשיתוף פעולה עם מד"א, לשמחת כולנו.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות למנכ"ל המרכז הארצי, הרב יוסף שווינגר, ולמנהל מחוז הצפון מר ישראל דרעי, שאינם נחים לרגע, לא רק לקראת ההילולה אלא במשך כל השנה, ועושים עבודת קודש במלאכתם.

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה להפנות מכאן קריאה לציבור הרחב ולכל אלה העושים במלאכת הקודש.

דוד אזולאי: היות שהשנה, אדוני השר, האירוע יחול במוצאי-שבת קודש, אנא, לכבוד התנא האלוקי, רבי שמעון בר יוחאי, זכותו תגן עלינו, הימנעו מחילולי שבת, ובטוחני שבמאמצים משותפים, ביד אחת, בלב אחד, כולנו נקווה שלא תצא תקלה מתחת ידינו, וחס ושלום שאנחנו נגרום לחילול שבת באירוע כל כך קדוש כשמאות אלפים מעם ישראל מבקרים במקום הזה.

דוד אזולאי: אני אסיים: זכות הצדיק תגן עלינו ויהיה מליץ טוב בעד כל עם ישראל.

דוד אזולאי: אמן.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אני מזמין את שר התיירות, חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול זה לא מזיק לי כיהודי – אומנם חילוני, אבל מאמין, חילוני מאמין – אני מתחבר לכל מלה שלך, חבר הכנסת אזולאי, שנפלה בחלקי הזכות להשתתף ולתרום לקיום האירוע של הילולת ל"ג בעומר.

סטס מיסז'ניקוב: כל מה שאני והמשרד שאני עומד בראשו עושים זה על מנת להמשיך ולקדש את המקום הזה, שהוא, כמו שציינתם, מבחינת הקודש אולי מספר שתיים אחרי הכותל המערבי, ומבחינת הנגישות התיירותית גם כן מספר שתיים אחרי הכותל המערבי.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני שמח על הזכות, ואני מודה לך, חבר הכנסת מוזס, על המלים החמות שהופנו לעברי, ואני מתפלל יחד אתכם שהאירוע של השנה יהיה עוד יותר טוב מאשר האירוע של השנה שעברה.

סטס מיסז'ניקוב: לעצם העניין, משרד התיירות, באמצעות המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, פעל לאורך כל השנה האחרונה בכל הנוגע להפקת אירועי רשב"י תש"ע–2010.

סטס מיסז'ניקוב: הפקת הלקחים התחילה עם סיומה של ההילולה בשנה שעברה.

סטס מיסז'ניקוב: במהלך השנה מתקיימת שורה של דיונים, פגישות וישיבות שבהם נוטלים חלק כל הגורמים שקשורים להפקת אירוע כה מורכב וסבוך, דוגמת הגופים הבאים: משטרת ישראל – מחוז צפון, מרחב הגליל, משטרת התנועה הארצית – מתנ"א; החברה הלאומית לדרכים, משרד התחבורה, מהנדסי תנועה מהבכירים ביותר הפועלים בישראל, המועצה האזורית מרום-הגליל, חברות ההסעה, גורמי הבטיחות וההצלה כמו כיבוי אש, מד"א וארגוני ההצלה, ועל כולם חולש, כגוף תיאום וניהול, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, שכפוף למשרד התיירות.

סטס מיסז'ניקוב: במהלך אותם דיונים מועלות כל התקלות שעלולות לצוץ באירועים המוניים מעין אלה, והגורמים המקצועיים נותנים את התשובה האופטימלית לכל תרחיש אפשרי במידה שאכן יתרחש.

סטס מיסז'ניקוב: בשנה שעברה נכנסתי לתפקיד שר התיירות כחודש לפני אירועי ל"ג בעומר.

סטס מיסז'ניקוב: אני בכלל לא ידעתי שאחד מתפקידי שר התיירות זה להיות אחראי לאירוע ההמוני הזה.

סטס מיסז'ניקוב: כשנוכחתי לדעת, שמחתי בחלקי, אף-על-פי – שוב – שזו אחריות כבדה ביותר.

סטס מיסז'ניקוב: נכון, אתה גם הדרכת אותי שזו זכות גדולה, וליווית אותי יד ביד, חבר הכנסת מוזס, והצלחנו לא רע.

סטס מיסז'ניקוב: אחת המשימות הראשונות שהטלתי על המשרד היתה תפעול ראוי והולם של ההילולה תוך שמירה על צביון המקום וקדושתו.

סטס מיסז'ניקוב: במסגרת ההיערכות בשנה שעברה נחנכה מנהרה חדשה, שכרייתה נאמדת בעלות של 10 מיליוני שקלים, בתוך פרק זמן של פחות מחודש.

סטס מיסז'ניקוב: המנהרה שיפרה משמעותית את העלייה אל האתר הקדוש.

סטס מיסז'ניקוב: המעבר במנהרה הבטיח את שלומם של העולים לקבר, שכן היא מפרידה בינם לבין אלפי כלי הרכב שנסעו בכבישיו הצרים והמפותלים של הר-מירון.

סטס מיסז'ניקוב: כמו כן, פותחה בשנה שעברה רשת הכבישים באזור קבר רשב"י; נערכו ישיבות וניתנו הנחיות מדוקדקות לגורמי הביטחון וההצלה; בוצע פיקוח הנדסי על אזור הקבר ושיפוצי התשתית במקום; קבעתי הנחיות ונהלים להפעלה של הפעילות הדתית ולמתן שירותי דת באתר, לרבות נאומים, הצבת שלטים וכרזות; נקבעו הנחיות ונהלים למתן אישורי כניסה ברכב, בתיאום עם כלל הציבור הדתי והחרדי, אשר נאכפו בחומרה, ועוד.

סטס מיסז'ניקוב: השנה אני יכול לבשר על תוספות רבות שהשקיע משרד התיירות, דוגמת סלילת דרך מילוט חירום נוספת – בורמה-ב' – סלילת מסלול דרך מהדרין חדש והעמדת מתקן ביוב האמור למנוע ריחות והצפת מי שופכין באתר וסביבתו, וזאת במקביל לשורה של שיפורים נוספים שהוספנו השנה בכל הנוגע להרחבת תשתיות, דוגמת חניונים נוספים לקליטת אלפי כלי הרכב המגיעים לאתר, סלילת מדרכות, העמדת אמצעי גידור ובטיחות למניעת גלישת הולכי רגל לכבישי הגישה ועוד.

סטס מיסז'ניקוב: בקבר עצמו בוצע חיזוק המבנה, שיפור אלמנטים קוסמטיים, שיפור מערכות התשתית כמו חשמל, מים ומיזוג אוויר ושדרוג תנועת האנשים אל האתר וממנו והתאמה לדרישות התקן.

סטס מיסז'ניקוב: בניגוד לשנים עברו, מאז כניסתי לתפקיד כשר התיירות, אני חושב שחל מהפך בהתייחסות המשרד לצורכי ההילולה בהיבט תקציבי.

סטס מיסז'ניקוב: אתם הזכרתם פה שלפני שמונה שנים – –

מנחם אליעזר מוזס: – – –

דוד אזולאי: ב-2002.

סטס מיסז'ניקוב: – – התקציב עמד על 800,000 שקל.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר פה על כך שלפני כמה שנים התקציב עמד על 3 מיליוני שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: כיום אנחנו השקענו – רק משרד התיירות – 6.8 מיליוני שקלים, ואני לא מזכיר את איגום המשאבים מצד משרד התחבורה, הזרוע הביצועית של מע"צ, מצד משטרת ישראל, מצד גורמים הנדסיים, מצד מינהל מקרקעי ישראל, מצד המועצה האזורית וכך הלאה.

מנחם אליעזר מוזס: קרן ספרא.

סטס מיסז'ניקוב: קרן ספרא.

סטס מיסז'ניקוב: כל אלה נתנו לנו איגום משאבים מספיק גדול וראוי על מנת לעשות את כל הפעולות הברוכות האלה שציינתי קודם.

סטס מיסז'ניקוב: המטרה היתה וישנה להיענות לכל הדרישות התקציביות שמעלים גורמי המשטרה, משטרת התנועה הארצית, הבטיחות והרישוי וכמובן המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.

סטס מיסז'ניקוב: כבר בשנה שעברה יכלו כל אלה שהשתתפו בהילולת הרשב"י במירון לחוש בפירות ההשקעה שהשקיע משרד התיירות בפרויקטים הנ"ל, כאשר התנועה זרמה באופן חלק ושוטף וללא כל קושי מיותר.

סטס מיסז'ניקוב: באופן אישי, ערכתי סיורי עבודה במירון ובקבר רשב"י – האחרון שבהם היה לפני כמה שבועות – ומצאתי פעילות רבה ומבורכת ששדרגה את האתר עשרות מונים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאמין ומקווה שגם השנה, אף של"ג בעומר יחול במוצאי-שבת – נתון המצמצם באופן ניכר את טווחי הזמן הרצויים – יבואו לביטוי כל ההכנות הקדחתניות אשר עובדו ונערכו לאורך כל השנה כולה, ובעיקר בחודש האחרון, וגם השנה נוכל להתבשר שאירועי הרשב"י 2010 עברו ללא תקלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שאתם הודיתם להרבה מאוד גורמים, ואני כמובן מודה לכולם, ויש רבים וטובים שהשקיעו את זמנם ומרצם בפרויקט הקדוש הזה, אבל אדם אחד נפלה בחלקו גם זכות גדולה לעמוד בראש גוף המנהל את אירועי ההילולה, ואני מיניתי אותו באופן אישי כהפקת לקחים של השנה שעברה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על מנכ"ל מע"צ, אלכס ויז'ניצר, שעשה פלאים בשנתיים האחרונות שם, חלקם ביוזמתו האישית וללא כל הנחיות.

סטס מיסז'ניקוב: זה באמת בן-אדם שאנחנו חבים לו הרבה מאוד, ואני מקווה מאוד שמאות אלפי אנשים שיבואו במוצאי-שבת יוכלו להיווכח עד כמה הבן-אדם הזה תרם לאירוע הקדוש הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם לגעת, בשתי דקות, בתחום התחבורה והתשתיות, שהוא מאוד מאוד חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אזולאי הזכיר פה את התאונה המחרידה שהעיבה רבות על אירועי ל"ג בעומר של השנה שעברה.

סטס מיסז'ניקוב: לקראת ההילולה של שנת 2010 בוצעו באתר הרשב"י עבודות רבות שמטרתן להכשיר את האתר לקלוט מספר כה אדיר של מתפללים.

סטס מיסז'ניקוב: לדוגמה, בוצעה הרחבת כביש 866 מצומת מירון ועד נחל-מירון; בוצעה תאורה בכביש 89 מצומת מירון ועד ספסופה; נעשתה הרחבה של החניונים והטרמינלים של חברות האוטובוסים המאושרות; הכשרת ציר מהדרין, כמו שציינתי קודם; ריבוד הכבישים המובילים לקבר רשב"י, וגידור רשת למושב מירון.

סטס מיסז'ניקוב: משטרת התנועה הארצית באגף התנועה משלימה בימים אלה היערכות לחגיגות ל"ג בעומר.

סטס מיסז'ניקוב: משטרת התנועה תנהל ותפקח על ההכוונה והסדרת התנועה בצירים הבין-עירוניים שמובילים ונושקים לאתר מירון, תסדיר חניית כלי רכב וכלי הסעה בחניונים קרובים ורחוקים, תוך פיקוח ושליטה על תנועת הולכי הרגל מהחניונים אל האתר, וכן תשמור על הסדר הציבורי וביטחון ציבור החוגגים, וכל זאת תוך פגיעה מינימלית ככל הניתן בחיי השגרה של המשתמשים בדרך, וכמובן של תושבי מירון.

סטס מיסז'ניקוב: היעד המרכזי במבצע הוא בראש ובראשונה לתת ביטחון ובטיחות לציבור החוגגים ולאפשר צירי הגעה פנויים ככל שניתן, הסדרת חנייה בכל המתחמים וסיום המבצע ללא תאונות דרכים.

סטס מיסז'ניקוב: בתוך כך, במהלך החודשים האחרונים ליוו קציני מתנ"א ומהנדס האגף את תוכניות הסדרי התנועה הייחודיים לאירוע והקמת התשתיות המתאימות, לרבות הסדרת מערכי התנועה עם חברות ההסעה השונות, וכן הרחבה והכשרה של חניוני ה"חנה וסע" עבור כלי רכב פרטיים.

סטס מיסז'ניקוב: בכוונת מערך התנועה לפעול השנה באתר מירון על-פי מודל "מעגל תנועה", שלפיו אוטובוסים מורשים הנכנסים למעגל יורידו נוסעים בכניסה לאתר מול המנהרה או סמוך לה בחניון מוגדר על-פי חלוקה לחברות, ולפיכך האזור יגודר לשם מניעת הפרעות לתנועת האוטובוסים תוך הפרדה מתנועת הולכי הרגל, ולא תותר פעילות רוכלים ו/או הקמת דוכנים במקום; כל שכן תימנע הקמת אוהלים ומתחמים פרטיים במקום.

סטס מיסז'ניקוב: החל ממוצאי-שבת יפורסמו באמצעי התקשורת עדכונים בנושא התנועה בזמן אמת, לרבות עומסי תנועה והמלצות לצירי נסיעה וחניונים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאחל לכולנו קודם כול חג שמח, ושהאירוע ייחרת בזיכרוננו כאחד האירועים המרשימים והקדושים ביותר שידענו מאז ומעולם.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת מוזס, אתה יכול רק להשוות עם אותן 60 פעמים שביקרת בתקופות עברו.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: המציעים מסתפקים בתשובת השר?

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא.

מנחם אליעזר מוזס: מה עם תשובה לשר?

אלכס מילר: רק שנייה.

אלכס מילר: יש הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 22), התש"ע–2010.

נאזם בדר: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: סגירת העיר העתיקה בירושלים לכלי-רכב, ובכלל זה למגיעים לכותל המערבי

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: הצעה לסדר-היום מס' 2729 של חבר הכנסת , בנושא: סגירת העיר העתיקה בירושלים לכלי רכב, ובכלל זה למגיעים לכותל המערבי.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, משרד התחבורה ועיריית ירושלים מתכוונים לאסור תנועת כלי-רכב משער יפו לתוך העיר העתיקה בירושלים בין השעות 09:00 ל-18:00.

חיים אמסלם: מעתה יורשו להיכנס דרך שער יפו רק כלי רכב של תושבי העיר העתיקה וסוחרים, אח"מים וכדומה.

חיים אמסלם: מתפללים ומבקרים, רבנים ואדמו"רים, אנשי ציבור, קשישים וזקנים בעלי רכבים פרטיים יידרשו לחנות בחניונים מחוץ לחומה ושם לעלות על תחבורה ציבורית.

חיים אמסלם: התנועה לכלל הציבור תותר רק בשעות שבהן יש פחות עומס, לאנשים שמגיעים לתפילת שחרית מוקדמת או לקראת חצות, בשעות שלא מתקיימת תחבורה ציבורית.

חיים אמסלם: העיר העתיקה, שנבנתה לפני מאות שנים, זוכה כיום לכ-10 מיליוני מבקרים בשנה, והתנועה בסמטאותיה הצרות אינה מתאימה כלל לצרכים התחבורתיים של ימינו.

חיים אמסלם: מערכת הכבישים והחנייה במתחם העיר העתיקה בירושלים אינה ערוכה לשרת את המספר הגדול של המתפללים והמבקרים הרבים, והיצע החנייה, כפי שכל אחד יודע, מוגבל ביותר.

חיים אמסלם: מצב זה מביא לריבוי חנייה בלתי חוקית, המהווה הפרעה לתנועה בכבישים בתוך ומחוץ לעיר העתיקה.

חיים אמסלם: הנוהל החדש מתעתד לתת מענה לפקקים הרבים הקיימים באזור, במיוחד בערבי ראש חודש, בימי שני וחמישי, ובפרט בימות הקיץ, שבהם מגיעים יהודים רבים מהארץ ומהעולם לקיים את המנהג שהשתרש בדורנו של עליית חתני בר-מצווה לתורה בכותל, ובימי חול-המועד שבהם עולים לרגל רבבות רבות יהודים לראות את פני ה'.

חיים אמסלם: על-פי התוכנית, הציבור יידרש לוותר על הנוחות הכרוכה בהגעה ברכב הפרטי עד סמוך לכותל על-חשבון שחרור צירי תנועה מהפקקים שמאפיינים את האזור.

חיים אמסלם: כבכל תוכנית, גם בתוכנית זו ניתן להצביע על "באגים" ונקודות תורפה שהתוכנית מתעלמת מהם.

חיים אמסלם: הנפגעים הראשיים מהתוכנית החדשה יהיו נכים המוסעים על-ידי קרוב משפחה ברכב ללא תו נכה, שכניסתם לא תותר כעת, ואדמו"רים ורבנים ואישי ציבור שהורגלו עד היום להגיע עם רכבם עד לרחבת הכותל, שיצטרכו לעלות עם שאר העם לתחבורה הציבורית.

חיים אמסלם: תמוהה ההחלטה על הגבלת זמן החנייה שיוקצב למי שמבקש להשאיר את רכבו בחניון בשערי העיר העתיקה – לפרק זמן שלא יתאים למי שבא להתפלל תפילת חג או לחגוג בו בר-מצווה וכדומה.

חיים אמסלם: אולם מעבר לדברים שציינתי, שללא ספק יש לתת עליהם את הדעת, אני מתריע על המגמה והרוח הכללית המרחפת מעל התוכנית, והיא ההתייחסות לעיר העתיקה ולכותל רק כאתר תיירותי, כמקום למבקרים ולא כמקום קדוש.

חיים אמסלם: התוכנית היא חלק מתוכנית שיקום כוללת שהוקצבו לה כמה מאות מיליוני שקלים, הכוללת את שיפוץ שערי העיר העתיקה, הפיכת צירים פנימיים למדרחוב, חידוש השילוט ברחובות, עבודות קרמיקה, מסלולי טיולים וכו' וכו וכו' – פעולות שמטרתן לשמר את הצביון העתיק ולחזק את הפוטנציאל התיירותי במקום.

חיים אמסלם: אולם, רבותי, הכותל, הכותל, לפני היותו אתר תיירות הוא שריד בית-מקדשנו, הוא מקום תפילה, הוא המקום המקודש ביותר לעם היהודי.

חיים אמסלם: הכותל צריך להיות המקום הנגיש ביותר לכל יהודי העולם בכל עת ובכל שעה בצורה הנוחה ביותר.

חיים אמסלם: ולכן דרוש פתרון רב-מערכתי כולל ומבט רחב הרבה יותר.

חיים אמסלם: מתן עדיפות לתחבורה הציבורית, כפי שנעשה כעת, הוא אולי פתרון מתבקש, אך זאת ראייה צרת מבט.

חיים אמסלם: לעיר העתיקה יש עבר מפואר שדורש שימור, אולם עלינו להתאימה להווה ואף להיערך לעתיד מפואר עוד יותר.

חיים אמסלם: אנו מצפים ומתפללים בכל יום לביאת משיח צדקנו ולבניין בית-המקדש, לימים שבהם יעלו כל ישראל לרגל אל המקום הזה.

חיים אמסלם: אל הכותל צריכים להוביל כבישים רחבים החל מהכניסה לעיר, כבישים שיאפשרו לתנועה לזרום ללא כל עיכובים ויובילו עד לחניוני ענק בצמוד לכותל המערבי.

חיים אמסלם: אלו מטרות שעולות בחשיבותן על אינטרס או אינטרסים של שימור עתיקות.

חיים אמסלם: אני יודע מדיונים בוועדות ובמקרים דומים ששימור העתיקות זה דבר קדוש ומקודש.

חיים אמסלם: אבל, אדוני היושב-ראש, קדושתו של הכותל וההכרח שתהיה גישה לכל יהודי בכל ימות השנה הם לדעתי יותר חשובים מסתם שימור עתיקות, ובוודאי יכולים גם להיעשות במקביל.

חיים אמסלם: ברור לי שיש מניעות רבות, יש עתיקות בכל האזור, אבל כולנו יודעים שכשרוצים – יכולים ועושים.

חיים אמסלם: לצערי, בתוכנית זו לא נראה שהמשרדים האחראים מכינים ומתכוננים ליום הזה.

חיים אמסלם: אדוני השר, אני מצפה לשמוע ממך התייחסות לדברים אלו.

חיים אמסלם: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתה עונה במקום אלי ישי?

אלכס מילר: אני מזמין את השר אטיאס, שר הבינוי.

אלכס מילר: חבר הכנסת אטיאס.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש – אני משיב בשם שר הפנים – חבר הכנסת הרב אמסלם, עיריית ירושלים פועלת זה כמה חודשים לסגירת העיר העתיקה לכניסת רכבים פרטיים דרך שער יפו מתוך כוונה להפוך את הכניסה לנתיב תחבורה ציבורי.

אריאל אטיאס: לטענת העירייה, מדובר בין היתר בדרישה של משרד התחבורה.

אריאל אטיאס: במסגרת פעילות זו מתאמת העירייה את פעולותיה עם גורמים רבים: המשטרה, סוחרים, תושבי הרובע היהודי, המינהל הקהילתי, כנסיות, רב הכותל, משרדי ממשלה, משרד התיירות וכו'.

אריאל אטיאס: התוכנית מדברת על סגירה בין השעות 09:00 ו-18:00.

אריאל אטיאס: כל הנדרשים והמוגבלים למיניהם יקבלו אישורים מתאימים למעבר בנתיב תחבורה ציבורי.

אריאל אטיאס: הסגירה לא תתקיים בזמן הקרוב ולא תבוצע במפתיע.

אריאל אטיאס: היא תגובה בהסברה נרחבת ובפרסום מתאים, תוך שילוט ותמרור בהתאם.

אריאל אטיאס: אני מציע שאולי חבר הכנסת הרב אמסלם יגיד לאיזו ועדה הוא רוצה – – –

אלכס מילר: הוא יכול להסתפק בדבריך, אדוני.

אריאל אטיאס: אני לא מאמין שהוא יסתפק בדברי.

אריאל אטיאס: כמו שאני מכיר אותו, הוא ירצה ועדה.

אריאל אטיאס: בכבוד.

חיים אמסלם: בהחלט, אדוני השר, אני חושב שיש היבטים רחבים, שאת מקצתם אמרתי בדברי, והייתי רוצה שהנושא יידון בוועדה – בוועדת הפנים לפי דעתי.

חיים אמסלם: ועדת הפנים של הכנסת היא המקום הראוי.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נאפשר לשר להגיע למקומו ואנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – בעד העברת הנושא לוועדת הפנים; מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא הועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אלכס מילר: קביעת מועד לבחירות בירכא

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר לנמק את ההצעה לסדר-היום בנושא קביעת מועד לבחירות בירכא, שמספרה 2875.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות לנמק.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי מעדיף ששר הפנים יענה, כי שר הפנים אמור להחליט על קיום הבחירות בירכא או לא; זאת הסמכות שלו, והייתי מעדיף שהוא ישמע אותי, עם כל הכבוד שאני נותן לשר השיכון.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, הייתי מעדיף ששר הפנים ישמע אותי וישיב לי.

חמד עמאר: אנשים מכובדים מירכא הגיעו במיוחד לכאן, נסעו שלוש שעות על מנת לשמוע את תשובת השר; שישמע את הנימוקים שלי למה אנחנו מבקשים בחירות בירכא.

אריאל אטיאס: מה אתה מציע?

חמד עמאר: עם הכבוד שאני רוחש לאנשים שהגיעו מירכא, אני לא יכול להגיע לכאן, להביא אותם שלוש שעות נסיעה ולהחזיר אותם שלוש שעות נסיעה ולא לדבר על הנושא.

אריאל אטיאס: ברור.

חמד עמאר: הייתי מעדיף ששר הפנים בעצמו ישמע את הנימוקים ויענה לי, ואז אולי יכולנו לקבל תשובה כלשהי.

חמד עמאר: דמוקרטיה משמעותה שלטון העם, כלומר היכולת של האזרחים להשפיע על ההנהגה, הן ברמה המקומית והן ברמה הארצית.

חמד עמאר: האפשרות שנתונה לאזרחים לבחור את מנהיגם נעוצה עמוק בשורשיה של הדמוקרטיה ומהווה את הבסיס העיקרי לעצם קיומה.

חמד עמאר: יש חשיבות רבה במתן זכות הבחירה, כי בעצם פעולה זו יודע נבחר הציבור כי הוא חייב במתן דין-וחשבון לבוחריו ומעניק להם את היכולת להשפיע על עיצוב המדיניות שיש לה השלכה ישירה על חיי התושבים באזור מגוריהם ועל איכותם, החל מאיכות הסביבה בשכונה, החינוך לילדים, אופי הבנייה בעיר וסוגיות נוספות חשובות לא פחות.

חמד עמאר: עצם הידיעה שיש לך פה, באמצעות הנציג שבחרת, וההרגשה של היותך מיוצג, הוא אחד המרכיבים המרכזיים בדמוקרטיה, כאשר הנציגים גם ידעו לשרת את בוחריהם ככתובת ראויה לתלונות, הערות ופניות ביודעם כי הם היו אלה שפעלו לבחירתו.

חמד עמאר: אני אתן לכם, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, דוגמה בשני יישובים דרוזיים, עוספיא ודאליה, שלא מזמן היו בחירות שם.

חמד עמאר: אני זוכר מאות פניות של אזרחים אל כל חברי הכנסת על ניתוקי מים, על אי-איסוף אשפה, על אי-מתן שירות בסיסי לאזרחים.

חמד עמאר: מאז שיש נציגים של היישוב, שנבחרו על-ידי התושבים, הם עובדים יום ולילה על מנת לשרת את הציבור שם, ואנחנו כבר לא מקבלים טלפונים על ניתוק מים.

חמד עמאר: אנחנו רואים שאותם שני ראשי רשויות עובדים בכל המרץ, כי הם יודעים שמי ששם אותם על הכיסא זה התושבים, והם רוצים לשרת את התושבים.

חמד עמאר: אני אכנס לעניין היישוב ירכא.

חמד עמאר: באפריל 2007 החליט שר הפנים דאז לפרק את המועצה, לשלוח את ראש הרשות שנבחר רק שנתיים לפני כן, כולל חברי המועצה – לשלוח אותם הביתה ולהביא במקומו ממונה.

חמד עמאר: למה שלח הוא אותם הביתה?

חמד עמאר: כי היו חוב וגירעון של 89 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש, 89 מיליון שקל גירעון של המועצה שאותו ראש רשות קיבל מקודמיו, אבל השר החליט לשלוח אותו הביתה, ואותו ראש רשות הלך הביתה.

חמד עמאר: אני אצטט את דברי מבקר המדינה, כשהוא אומר מה עדיף, ראש רשות נבחר או ראש רשות ממונה: "שר הפנים אמור למנות את הוועדות הקרואות במקום נבחרי ציבור כמוצא אחרון להבראת הרשויות המקומיות".

חמד עמאר: ומוסיף המבקר ואומר כי "על משרד הפנים להקדיש מאמצים באיתור מועמדים ראויים ומתאימים לכהונה בוועדות הקרואות על מנת להגביר את סיכויי ההצלחה בהבראת הרשות.

חמד עמאר: מינוי לקוי של ועדה קרואה, או ועדה קרואה שנכשלה בתפקידה, פוגעים באמון הציבור בשלטון ובמאמצי משרד הפנים להביא לידי תיקון ליקויים ניהוליים ברשויות המקומיות".

חמד עמאר: על כן ניתן לומר כי נבחר הציבור הוא האופציה העדיפה, ואם כבר מחליטים למנות פקיד ממשלתי מטעם משרד הפנים במקומו, יש לעשות זאת בזהירות ולאחר בחינה ממושכת של המועמד בתפקידו ברשות.

חמד עמאר: לדאבוננו הרב, המציאות בשטח קשה, אפילו קשה מאוד, וחובותיה של הרשות רק הולכים וגדלים.

חמד עמאר: על כך כתב גם מבקר המדינה בדוח שלו על היישוב ירכא: "מאז מונתה הוועדה" – אלה דברי המבקר – "הקרואה בירכא באפריל 2007, לא רק שלא נרשם שיפור במצב הרשות המקומית, אלא שמצבה אף המשיך להידרדר.

חמד עמאר: תחילה מונה לוועדה יושב-ראש זמני, ובתקופת כהונתו לא עשה משרד הפנים פעולות ממשיות לשיפור המצב".

חמד עמאר: אחרי זה מינה משרד הפנים יושב-ראש קבוע, ו"לאחר מינוי היושב-ראש הקבוע נמצאו ליקויים ניהוליים מהותיים במועצה המקומית ונרשמו שיעורי גירעון גבוהים, אף שמשרד הפנים מינה את הוועדה הקרואה כדי לפתור ליקויים אלה בדיוק".

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הגירעון בירכא היום הוא 114 מיליון שקל – 114 מיליון שקל, כששר הפנים דאז החליט לפרק את המועצה בגלל 89 מיליון שקל.

חמד עמאר: היום אנחנו מדברים על 114 מיליון שקל.

חמד עמאר: אני אוסיף: עובדי המועצה לא קיבלו משכורות, והמועצה חייבת להם 17 משכורות.

חמד עמאר: המועצה חייבת 30 מיליון שקל משכורות ונלווים למשכורות – ביטוח לאומי, מס הכנסה, קרן השתלמות, קרן פנסיה; כל מה שצריכה המועצה לשלם היא לא שילמה, 30 מיליון שקל.

חמד עמאר: האם זה אומר שזה כישלון של הוועדה והאם זה אומר שראש רשות נבחר – לפחות אותו ראש רשות שנבחר ופיטרו אותו, כשהוא קיבל את המועצה היה גירעון של 109 מיליון שקל.

חמד עמאר: הוא הוריד את זה בשנתיים ל-89 מיליון שקל.

חמד עמאר: ואני רוצה להגיד לכם שהגבייה בירכא, אדוני השר – רק ב-2009 גבו 21 מיליון שקל מהתושבים.

מיכאל בן-ארי: כמה אחוזי גבייה?

חמד עמאר: 51%, 21 מיליון שקל.

חמד עמאר: זאת גבייה מכובדת ליישוב עם הכנסת משכורת של מפרנס יחיד של פחות מ-5,000 שקל.

חמד עמאר: אם יגישו אותם 49% שלא שילמו למועצה המקומית, אני בטוח שחצי מהם אפילו לא ישלמו 10% ארנונה למועצה.

חמד עמאר: אני לא אכנס למצב הקשה של העדה הדרוזית היום.

חמד עמאר: לאור תיאור מצב הדברים, אין חולק על כך שיש לפעול מיידית לקביעת מועד לבחירות ולקיומן בהקדם האפשרי, טרם הידרדרות המצב לנקודה שבה לא ניתן יותר לעזור, ואז לא ועדה קרואה ולא ועדה ממונה ולא ראש רשות נבחר יכולים לעזור.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, לא מזמן היתה שביתה של ראשי הרשויות הדרוזיות והגענו להסכם – ממשלת ישראל הגיעה להסכם עם ראשי הרשויות והעבירו 360 מיליון שקל לכיסוי גירעונות למועצות המקומיות הדרוזיות.

חמד עמאר: הכניסו את כל המועצות, להוציא את ירכא, לתוכנית הבראה.

חמד עמאר: רוב המועצות הדרוזיות היום משלמות משכורות, נותנות שירות, ויש גבייה גבוהה כי יש ראשי רשויות נבחרים, אין ראש רשות ממונה.

חמד עמאר: היום בירכא אין תוכנית הבראה, וראש הרשות ממונה.

חמד עמאר: אני בעצמי פניתי אל שר הפנים – פניתי אל שר הפנים בחודש דצמבר וביקשתי ממנו לקדם את תוכנית ההבראה.

חמד עמאר: לא ביקשתי ממנו בחירות.

חמד עמאר: אני דיברתי אתו בעצמי, דיברתי אתו בארבע עיניים, והוא אמר לי שבשנת 2010 יהיו בחירות בירכא.

חמד עמאר: בדצמבר 2009 פניתי אליו לתוכנית הבראה, ומה, אדוני היושב-ראש, אני מקבל תשובה מלשכת השר?

חמד עמאר: פנייתך בנושא תוכנית הבראה במועצה מקומית ירכא התקבלה בלשכת סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי.

חמד עמאר: הטיפול בפנייה הועבר למר סעיד מועדי, יועץ השר, אשר ישיבך במישרין.

חמד עמאר: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, תארו לעצמכם שחבר כנסת מרוקאי היה פונה לשר וזה היה אומר לו: תשמע, יש לי עוזר מרוקאי, אז אני מפנה את הדברים שלך לעוזר המרוקאי.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חבר כנסת פונה אל השר – צריך לקבל תשובה מהשר, לא להפנות אותו לעוזר הדרוזי שייתן לו תשובה.

חמד עמאר: אחרי זה אני מקבל תשובה ממר סעיד מועדי – מקבל את התשובה של מר סעיד מועדי שאין תקציב לתוכנית הבראה, אבל השר יעשה את הכול ואת כל המאמצים שב-2010 ייכנסו לתוכנית הבראה.

חמד עמאר: ומר סעיד מועדי לא מסתפק בזה שהוא מפנה את המכתב אלי.

חמד עמאר: הוא שולח את המכתב ל-11 מכותבים – 11 מכותבים מירכא.

חמד עמאר: למה הוא שולח אליהם את התשובה?

חמד עמאר: בשביל להגיד להם: אני המחליט.

חמד עמאר: כי לפני 20 חברי כנסת, אני עוזר השר שגר בירכא, ואני אחליט אם יהיו בחירות.

חמד עמאר: מה זה 11 מכותבים?

חמד עמאר: מר מופלח עטאללה, מר סלמאן עטאללה, מר מופלח מולא, מר מחמד רמאל, מר סיאח כנעאן – זו תשובה שאני מקבל מהשר.

מיכאל בן-ארי: חבר כנסת עמאר, יש להם תפקיד כלשהו, לאנשים האלה?

חמד עמאר: תשאל אותו, אל תשאל אותי.

חמד עמאר: אני לא יכול לענות לך על השאלה הזאת.

מיכאל בן-ארי: זו שאלה מהותית.

חמד עמאר: ואחרי שאני פונה אל השר – רואה אותו כאן – ואני מדבר גם עם יושב-ראש ועדת הפנים, אני מקבל את אותה תשובה שקיבלתי ב-15 בפברואר – מקבל אותה ב-8 במרס, אבל חתומה על-ידי השר.

חמד עמאר: אני אומר לכם – ואני יודע שחלק מעם ישראל שומע אותי עכשיו – זמן ה"מכתרה" אצל הדרוזים נגמר.

חמד עמאר: אין יותר מוכתרים.

חמד עמאר: יש אנשים שרוצים לעבוד, לקדם את העדה הדרוזית, להוביל את העדה הדרוזית.

חמד עמאר: העדה הדרוזית – לא לפני 20 שנה ו-30 שנה.

חמד עמאר: העדה הדרוזית חיה במדינת ישראל, היא חלק ממדינת ישראל, רוצים לתת את החינוך הכי טוב לילדים שלהם, רוצים שהמועצות שלהם יתפקדו; והם מתפקדים עכשיו.

חמד עמאר: שר הפנים עשה עבודה טובה עם כל המועצות המקומיות הדרוזיות, בשיתוף שר האוצר, אבל בירכא אנחנו עוד מחכים.

חמד עמאר: עוד מחכים לבחירות.

חמד עמאר: ואני אומר לך, אדוני השר, אני יודע את התשובה שלך – שהקמנו ועדה מקצועית שתבדוק את הנושא.

חמד עמאר: אותה תשובה קיבלתי לפני שישה חודשים וזו התשובה שתהיה לך, אבל התשובה הזאת לא תספק אותי.

חמד עמאר: אנחנו רוצים בחירות בירכא, ואני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים לטיפול ולבדיקת הנושא לעומק.

חמד עמאר: ולפני שאני מסיים אני רוצה להזכיר לכולם שהחייל מג'די חלבי מדאלית-אל-כרמל, שנעדר מביתו משנת 2005, עדיין לא חזר הביתה.

חמד עמאר: אני קורא לממשלת ישראל לעשות הכול על מנת להחזיר אותו בהקדם הביתה.

חמד עמאר: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: כבוד שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אטיאס.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, כפי שאמר חבר הכנסת, משיב בשם שר הפנים.

אריאל אטיאס: תפקידן של הוועדות הקרואות להעמיד את הרשות על הרגליים.

אריאל אטיאס: מינהל השלטון המקומי מקיים כל העת מעקב אחר תפקודן של הוועדות הקרואות, ואכן ניתן לראות שיפור ברוב הוועדות בפרמטרים החשובים, כגון צמצום גירעון וגביית מסים.

אריאל אטיאס: בירכא עמלה הוועדה הקרואה על שיקומה של המועצה, וברגע שהגורמים המקצועיים יודיעו שהושלמה העבודה וניתן לצאת לבחירות, ייקבע מועד לבחירות.

חמד עמאר: ידעתי את התשובה.

אריאל אטיאס: ידעת את התשובה.

אלכס מילר: מה – – –

אריאל אטיאס: תעשו הצבעה.

אריאל אטיאס: הוא רוצה שנעביר את זה לוועדת הפנים.

אלכס מילר: בשביל הפרוטוקול, אתה מציע ועדת הפנים, כי הוא יכול ללכת או על מליאה או לקבל את ההצעה שאתה מציע.

אלכס מילר: אם אתה מציע ועדת הפנים – – –

מיכאל בן-ארי: אני אציע הצעה אחרת.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: הסתדרנו.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את דבריו של חבר הכנסת עמאר, והשתכנעתי שצריך לערוך דיון מעמיק בוועדת הפנים כדי לנסות ולהעביר את המציאות בירכא למציאות נורמטיבית, דמוקרטית, כמו בכל מדינת ישראל, במיוחד שהוא הציג פה תמונה שיש עלייה על מסלול ודיון מעמיק שיביא אותם לכך שירכא לא תהיה שונה משום רשות מקומית במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אני מציע להעביר את זה לוועדת הפנים.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אנחנו, חברי חברי הכנסת, נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – מצביע להעברת הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה; מי שמצביע נגד – מצביע להסרת הנושא.

אלכס מילר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אלכס מילר: חבר הכנסת גדעון עזרא מצטרף.

אלכס מילר: בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אלכס מילר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט באייר התש"ע, 3 במאי 2010, בשעה 16:00.

אלכס מילר: חג ל"ג בעומר שמח.

אלכס מילר: ישיבה זו נעולה.