ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 133, 2010-05-17 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ד' בסיוון התש"ע, 17 בחודש מאי 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

מגלי והבה: – – – בישיבת נשיאות.

ראובן ריבלין: כן.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ירדנה מלר-הורוביץ: החל בהצעת חוק פ/2392/18 וכלה בהצעת חוק פ/2398/18 – הצעת חוק ייחוד שידורי הטלוויזיה של רשות השידור לערוץ הראשון (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אופיר אקוניס; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הנחה בארנונה), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת יריב לוין ומשה גפני; הצעת חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה (תיקון – היטל בטחה על ייצוא גרוטאות ברזל), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת רוברט טיבייב; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – איסור העסקת עברייני אלימות), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם, מירי רגב ואורית זוארץ; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ועדה רפואית), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת ישראל חסון, , משה מטלון, איתן כבל, זבולון אורלב, אריה אלדד, יריב לוין, משה גפני, ציון פיניאן ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושאים: עתידו של פרויקט "הולילנד", הצעתו של חבר הכנסת כרמל שאמה; ליקויים בבניית תיאטרון "הבימה" המחודש, הצעתה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: מצב מאגרי המים והמשך קידוחי הבצורת, הצעתו של חבר הכנסת דב חנין.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: כאשר ציינתי שהיום 17 במאי 2010, זה כמובן למניינם.

ראובן ריבלין: היום גם ד' בסיוון התש"ע.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכבדים להתחיל בסדר-היום.

רוני בר-און: כרגיל, אנחנו מברכים את הממשלה על נוכחותה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להקדים אותי, חבר הכנסת בר-און?

רוני בר-און: לא – – –

ראובן ריבלין: אל תהיה מודאג.

ראובן ריבלין: תשאל את חברך לנשיאות הכנסת מגלי והבה, הוא יאמר לך שאני צפיתי גם.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: אפליה במדיניות משרד הבינוי והשיכון בהעדפת סקטור אחד על פני אחר בתוכנית הבנייה לזוגות צעירים, המנציחה פערים חברתיים ופוגעת בציבורים שלמים בישראל;

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית יכול לבוא ולעלות על הדוכן, על מנת לנמק את הצעת סיעת קדימה, אבל האמור להשיב על הצעת האי-אמון הוא השר אטיאס והוא אינו נוכח באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, אדוני, שהיה שר והיה מגיע בזמן לענות על הצעת אי-אמון – אני לא אומר, היו מקרים, אבל הכלל אצלו היה שהוא מגיע בזמן.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לך שאדוני יכול לעלות ולדבר בלי שאני מפעיל את השעון, עד אשר יגיע השר אטיאס.

רוני בר-און: – – – אין פעם שהם באים בזמן.

מאיר שטרית: מאחר שאני, אדוני היושב-ראש – – –

רוני בר-און: עד שהם ילמדו להגיע בזמן.

ראובן ריבלין: השר ברוורמן, אם יאמר לי שהוא משיב על אי-האמון, בוודאי.

ראובן ריבלין: אם השר אטיאס – – –

אבישי ברוורמן: אני לא משיב על האי-אמון.

ראובן ריבלין: אני מבין.

ראובן ריבלין: אפילו לא עולה על דעתי – – –

אבישי ברוורמן: באתי להחליף לרבע שעה את השר אטיאס.

ראובן ריבלין: הממשלה נוכחת על-ידי השר התורן.

ראובן ריבלין: אלא מה, הוא גם לא השר התורן, הוא כנראה מחליף את השר התורן.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת, לשיקול דעתך.

מאיר שטרית: אני מעדיף להמתין לשר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל וכמצווה בחוק אני חייב להתחיל כל ישיבה בראשית השבוע, ביום שני, בהצעות האי-אמון ואין לי שיקול דעת, הריני מכריז על הפסקה עד שהממשלה תואיל לבוא.

ראובן ריבלין: אני מודיע על הפסקה לפחות של חמש דקות.

מגלי והבה: צפית את זה ובעצם אין שרים, אדוני.

מגלי והבה: ממשלה קטנה, 18 שרים.

מגלי והבה: יש רק 18 שרים – – –

ראובן ריבלין: אנחנו נצלצל לחידוש הישיבה.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 16:06 ונתחדשה בשעה 16:10.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת מחדש.

ראובן ריבלין: אינני מכריז על היום ועל השעה מהטעם הפשוט שכבר עשינו זאת.

ראובן ריבלין: הודעתה של מזכירת הכנסת נאמרה.

ראובן ריבלין: אני מזמין לסעיף ראשון על סדר-היום – הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה מהטעם של: אפליה במדיניות משרד הבינוי והשיכון בהעדפת סקטור אחד על פני אחר בתוכנית הבנייה לזוגות צעירים, המנציחה פערים חברתיים ופוגעת בציבורים שלמים בישראל.

ראובן ריבלין: זו הצעתה, כפי שהוגדרה על-ידי סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מנציג הסיעה לעניין זה, חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית, לעלות על הדוכן ולהשמיע באוזני הכנסת והשר אטיאס, שר השיכון והבינוי, את נימוקי ההצעה לאי-אמון בממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין מחלוקת על כך שבישראל להגיע היום לדירה – המרחק בין הזוג הצעיר לדירה הולך וגדל, ומגיע לפער אדיר.

מאיר שטרית: לצערי הרב – אני אומר בצער – כשהממשלה יזמה בשנה שעברה את הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו התנגדנו לרפורמה הזאת בכל תוקף, וטענתי מעל הבמה הזאת שהרפורמה לא תביא לשום שינוי, להיפך; לא רק שזה לא יביא לשינוי ולהורדת מחיר הקרקעות, אלא מחיר הקרקעות יעלה, כי ברגע שאתה מוכר מוצר שהוא מוגבל, במקור מוגבל, לקבוצת אנשים שיש להם כסף, אוטומטית אתה מעלה את מחירו.

מאיר שטרית: אתה יוצר היצע נמוך, וכשהביקוש גדל, המחיר עולה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים, אתה מפריע לחבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אם נוסיף לזה את העובדה שיש משבר בעולם כולו, בבורסות, והריבית בשוק נמוכה, מה אזרחים עושים עם הכסף כאלטרנטיבה ראשונה?

מאיר שטרית: אדם שיש לו בן שעומד להתחתן – הולך וקונה דירה.

מאיר שטרית: לכן הביקוש עולה.

מאיר שטרית: העלייה בביקוש אינה של זוגות צעירים חסרי דירות.

מאיר שטרית: אלה, אין להם.

מאיר שטרית: עדיין, בתוך התור, אדוני היושב-ראש, יש עשרות אלפי זוגות, כל שנה, שבשבילם להגיע לדירה זה קריעת ים-סוף, ואם הם לא מתחתנים במזג אוויר "אביך" – שאביך יקנה את הדירה ואביך יעשה את החתונה – הם נשארים בלי דירה.

ראובן ריבלין: אל תקפח את אמך.

מאיר שטרית: גם אמך – מזג אוויר "אמך" גם כן.

מאיר שטרית: אם במצב הנוכחי הביקוש היה נגרם על-ידי זוגות צעירים, הייתי אומר – תשמעו, ניחא.

מאיר שטרית: אך הביקוש נעשה על-ידי קבוצות רכישה בבניינים מאוד יקרים.

מאיר שטרית: מי שקורה קצת בעיתון, ורואה את המחירים של קבוצות רכישה, רואה שלא מדובר פה בזוגות צעירים; מדובר באנשים שקונים בתים במחירים אסטרונומיים, בתנאים מפליגים לטובתם, ומאחר שהנגיד – הרי לכאורה, במצב הנוכחי, הנגיד היה צריך להעלות את הריבית של המשכנתאות; במצב הנוכחי.

מאיר שטרית: כי מי קונה דירות יד שנייה?

מאיר שטרית: לפחות על דירה שנייה או שלישית.

מאיר שטרית: אבל הוא לא יכול לעשות את זה, כי אם הוא יעלה את הריבית על המשכנתאות הוא ישפיע על כלל הריבית במשק, ולכן הוא מנוע, אז הוא מנסה לפגוע בקבוצות הרכישה.

מאיר שטרית: זה בעצם מה שהנגיד מציע – בואו נפגע בקבוצות הרכישה.

מאיר שטרית: מפה נובע הרצון שלו לפגוע בקבוצות הרכישה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, המרחק, אדוני, אין מה לעשות, בין הזוג הצעיר לדירה הוא גדול.

מאיר שטרית: ואם זה נכון לגבי זוג צעיר רגיל, ששני בני-הזוג עובדים ומתפרנסים, זה נכון על אחת כמה וכמה לגבי האוכלוסייה החרדית, שאצלם, לצערי, ממדי העוני גדולים מאוד, כיוון שחלקם – חלק גדול מהאוכלוסייה איננו עובד, וחלק תורתו-אומנותו, וחלק – רק הנשים עובדות, ושם קשה להם פי כמה להגיע לדירה.

מאיר שטרית: וברור שהמדינה צריכה לתת פתרונות לכלל הזוגות הצעירים במדינת ישראל, לא לסקטור מסוים; לכלל הזוגות.

מאיר שטרית: והשאלה היא אם יש פתרונות.

מאיר שטרית: אני לא רואה שהרפורמה שמינהל מקרקעי ישראל עשה שינתה במאומה את מצבן של האוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: להיפך – –

רוני בר-און: שינתה.

מאיר שטרית: – – שינתה לרעה.

מאיר שטרית: ופה שר השיכון צריך לבוא לידי ביטוי.

מאיר שטרית: זה תפקידו של שר השיכון.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר בצער, שאני מתרשם, לפי הפעילות של משרד השיכון, שעיקר עניינו – ויכול להיות שמבחינתו בצדק – הוא לטפל ולתת תשובות לאוכלוסייה החרדית.

אריאל אטיאס: איך אתה מתרשם?

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה.

מאיר שטרית: בבית-שמש, למשל, יצא מכרז של למעלה מ-1,000 דירות, על בסיס של 50% ממחיר שמאי של הקרקע, כאשר החלטה זו התקבלה במינהל לפני 20 שנה, ועכשיו – אימצו את ההחלטה רק עכשיו, והוציאו קרקע במחיר למשתכן, שמחיר הדירה קבוע, שם גלומה סובסידיה של כמעט 75,000 שקל לזוג, כי מחיר הערכת שמאי לדירה בבית-שמש הוא 150,000 שקל.

מאיר שטרית: כשמוציאים קרקע במחיר שמאות, חצי ממחיר השמאות במחיר למשתכן, בשכונה חרדית, כשברור שמי שיבוא לקנות שם יהיה רק חרדי, גם אם לכאורה הפרסום הוא לכול, אז ברור שאתה יוצר סבסוד גלום בתוך הפרויקט הזה, מאוד משמעותי, לאוכלוסייה החרדית.

מאיר שטרית: ואדוני שר השיכון, אין לי דבר נגד זה, אם אתה יכול לעשות את זה לכלל האוכלוסייה בארץ.

מאיר שטרית: תבוא על הברכה, תעשה את זה לכלל האוכלוסייה בארץ.

מאיר שטרית: קח קרקעות, תמכור אותן בכל הארץ לזוגות צעירים במחיר 50% ממחיר שמאי, תעשה מכרז של מחיר למשתכן, אני אברך אותך בשתי ידיים.

אריאל אטיאס: עשיתי את זה.

מאיר שטרית: ואתה הרי יודע שלי אין דבר וחצי דבר נגד החרדים.

מאיר שטרית: אני יזמתי את חריש-קציר וקידמתי אותו בכל כוחי עד שעזבתי את משרד השיכון.

מאיר שטרית: גם כשר הפנים הקמתי ועדה מיוחדת, ועדת תכנון מיוחדת ששר הפנים הקודם סירב לי בזה, אבל אז תפסו אותי במלה; כי כשבאתי למשרד הפנים פנה אלי שר השיכון ואמר, אתה כתבת מכתב, כשר השיכון, לשר הפנים, לבקש ועדה מיוחדת – עכשיו תקים אתה.

מאיר שטרית: אמרתי לו, אתה צודק, והקמתי, כדי לזרז את התכנון.

מאיר שטרית: אבל אני עוד לא רואה שמתחילים לבנות.

מאיר שטרית: החלטתי על כסיף, אדוני שר השיכון, הבאתי החלטה לממשלה על הקמת כסיף, כי אכפת לי שגם לאוכלוסייה החרדית יהיה שיכון.

מאיר שטרית: אבל אכפת לי מאוד שלזוגות הצעירים שמשרתים בצה"ל יהיה שיכון.

מאיר שטרית: והם מבחינתי אולי בעדיפות ראשונה, ובצדק, מכיוון שחבר'ה שמשרתים וחבר'ה שנותנים את עצמם למדינה – צריכים שיהיו להם תשובה ופתרון.

מאיר שטרית: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, גם השארתי פיקדון במשרד השיכון: חוק דירות להשכרה שעבר בכנסת הזאת פה-אחד; חוק שקובע הטבות מס מפליגות מאוד למי שיבנה דירות להשכרה.

מאיר שטרית: אדוני השר, זה הפתרון גם לאוכלוסייה החרדית וגם לאוכלוסיית הזוגות הצעירים שלא יכולים לקנות דירה.

מאיר שטרית: אין סיבה בעולם שזוגות יקנו דירות.

מאיר שטרית: יכולים להתנהג כמו בכל מקום בעולם, והשכירו דירות לתקופות ארוכות-טווח.

מאיר שטרית: זה מה שעשה החוק שלי, שאומר שאם אתה בונה בניין שכל הדירות בו הן להשכרה ל-25 שנה, אתה מקבל הטבות מס כאלה שהתשואה שלך על ההשקעה היא טובה יותר מאשר התשואה בבנק.

מאיר שטרית: והמימון לפרויקטים האלה יבוא באופן טבעי, כמו בכל העולם, מהקופות המוסדיות, קופות פנסיה, קרנות השתלמות, שמחזיקות מאות – מה מאות, מיליארדים, מאות מיליארדים של שקלים כאבן שאין לה הופכין וקונים איגרות חוב ממשלתיות.

מאיר שטרית: בעולם כולו הקרנות האלה משתמשות בכסף לבניית נכסים, דירות להשכרה ארוכת-טווח.

מאיר שטרית: וכשנכנסת לתפקיד, אדוני שר השיכון, ישבתי אתך והסברתי לך את הנקודה הזאת היטב היטב.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה אחראי למינהל ולשיכון.

מאיר שטרית: ביקשתי: תעשה דבר אחד, תוציא קרקעות למכרז לדירות להשכרה ב-50% ממחיר שמאי.

מאיר שטרית: זו, אגב, החלטה שאני העברתי במועצת המינהל: להוציא קרקעות לדירות להשכרה ב-50% ממחיר שמאי.

מאיר שטרית: יש החלטת מינהל משנת 2005.

מאיר שטרית: אז אני מבקש – לא ראיתי שיצא אף מכרז אחד.

מאיר שטרית: לא ראיתי בעיתון אף מכרז, אדוני.

אריאל אטיאס: יצא בשבוע שעבר.

ראובן ריבלין: כבוד השר יוכל להשיב כמובן.

מאיר שטרית: בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: אז אני מברך, אדוני השר.

מאיר שטרית: אם בשבוע שעבר יצא מכרז, אני מברך אותך על כך.

אריאל אטיאס: גם לפני חודשיים.

מאיר שטרית: אדרבה, תוציא.

מאיר שטרית: אגב, אדוני השר, אני מפנה את תשומת לבך, במועצת המינהל יש החלטה, שגם אותה אני העברתי, של איתור קרקע ל-13,000 דירות ברחבי הארץ, עם גוש וחלקה.

מאיר שטרית: מועצת המינהל החליטה להוציא אותן למכרז דירות להשכרה.

מאיר שטרית: הרי זה הדרך היחידה לדחוף היצע גדול מאוד של דירות להשכרה – אתה מוריד במהירות את מחיר השוק, יוצר היצע ענק של דירות להשכרה.

מאיר שטרית: עכשיו, יש פתרונות, אדוני השר, גם פתרונות אחרים.

מאיר שטרית: אני לא רואה באופק הנראה לעין תשובה לזוגות הצעירים חסרי הדיור, וודאי שאני לא רואה תשובות למקרים הסוציאליים ולעולים החדשים ולאלה שאין להם שום פתרון לדירה; אני לא רואה שום תשובה.

מאיר שטרית: בעיני זה מאוד יפה שאתה דואג לסקטור שאתה אחראי לו, אבל אתה שר השיכון של כולנו, אדוני שר השיכון; של כולם.

אריאל אטיאס: עוד מעט נשמע מה עשיתי לכלל הציבור.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני אומר, אתה שר השיכון – – –

ראובן ריבלין: מייד אחריו, כבוד השר, מייד אחריו אתה עולה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה שר השיכון של כולם.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך, הכלים הם בידיך לעשותם.

מאיר שטרית: הממשלה נראית לי כממשלה שרוצה לכאורה לתמוך.

מאיר שטרית: לצערי, אני לא רואה את זה בא לידי ביטוי כרגע.

מאיר שטרית: אני לא רואה שמחירי הדיור, כאמור לפי הצהרות הממשלה, ירדו בגרוש אחד.

מאיר שטרית: להיפך, הם עלו מאוד-מאוד, והמרחק הולך וגדל.

מאיר שטרית: אני שומע את התלונות מזוגות צעירים, אני שומע את התלונות ממשפחות רבות שאין להן שום פתרון בטווח, לא של חודשים, אדוני, של שנים.

מאיר שטרית: אין להם ראייה קדימה של שום פתרון.

מאיר שטרית: הפתרון של דירות להשכרה הוא פתרון שהוא גם טוב לאוכלוסייה החרדית, גם לאוכלוסייה הלא-חרדית.

מאיר שטרית: זה פתרון טוב בכלל לזוגות צעירים ולמשפחות שלא יכולות להיחנק עם משכנתה שלא יוכלו לשלם בכלל.

מאיר שטרית: זה מה שקורה, לצערי, להרבה זוגות צעירים.

מאיר שטרית: הם לוקחים משכנתה מעל לראשם, קונים דירה ואחר כך בקושי יש להם ממה לחיות, כי הם משלמים את רוב המשכורת שלהם על ארבעה קירות.

מאיר שטרית: בעולם כולו אנשים שוכרים דירה לטווח ארוך, משלמים מתוך משכורתם אחוז מסוים – 25%, 30% – כדי לגור בדירה שאף אחד לא יכול להוציא אותם ממנה לטווח ארוך מאוד, ויש להם ממה לחיות ולגדל את הילדים שלהם.

מאיר שטרית: דווקא בתקופה הקריטית של זוג צעיר, שיש לו ילדים, שהוא צריך לגדל אותם, לחנך אותם, ההוצאות עליהם גדולות, אז הוא צריך את הסיוע הכי גדול.

מאיר שטרית: עם השנים, אחרי שהוא גר בדירה כזו בשכירות עשר שנים, 15 שנה ומתבסס, בעזרת השם, הוא יכול לקחת את הכסף שלו, לקנות דירה בחוץ ולצאת מהפרויקט להשכרה.

מאיר שטרית: זה מה שקורה באירופה, זה מה שקורה בארצות-הברית.

מאיר שטרית: את החוק למדתי בארצות-הברית, כך עשיתי אותו.

מאיר שטרית: בארצות-הברית – אתה מכיר את ארצות-הברית, גם היית שם – יש פרויקטים של מאות אלפי דירות, היצע ענק של דירות להשכרה, במיליונים, בכל רחבי ארצות-הברית.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אני לא מדבר על ניהול משק הנדל"ן.

מאיר שטרית: אני מדבר על זוגות צעירים שגרים בשכר דירה לא שנה-שנתיים; גרים 50 שנה, 60 שנה, 100 שנה.

מאיר שטרית: יש אנשים בפרויקטים להשכרה שמחזיקים מעמד בכלל לא רע, ואני לא מדבר על "פאני מאי" ועל כל הקרנות האלה של השוק השלישי למשכנתאות.

מאיר שטרית: אני מדבר על הבסיס.

יעקב כץ: כמה עולה שכר דירה בירושלים, אתה יודע?

מאיר שטרית: אתה מספר לי?

מאיר שטרית: אדוני, אז תהיו אמיצים.

מאיר שטרית: אני אומר לכם הרי, מה שאתם צריכים לעשות זה להפסיק את ערי הרפאים – גם בירושלים.

מאיר שטרית: תבטלו את הפטור ממס שבח לתושבי חוץ.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שאנשים שבאים לגור בארץ מקבלים פטור ממס שבח על דירות שהם קונים רק בשביל לקבל את מס השבח, שמחר הם מוכרים אותן בפטור ממס שבח.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: תראה לי מדינה בעולם שאתה קונה שם דירה ולא משלם מס.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

שלמה מולה: יש אלפי דירות רפאים.

מאיר שטרית: אתה מספר לי?

מאיר שטרית: יש שכונות שלמות שאיש לא גר בהן, גרים בהן אנשים פעם בחודש.

מאיר שטרית: אדוני, אתה רוצה לגור?

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: תגור, תקנה דירה, ברוך הבא – תשלם מס שבח.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לפטור ממס שבח.

מאיר שטרית: אז אולי יהיה פחות אינסנטיב להחזיק דירות באוויר עד שהערך שלהן יעלה ולמכור אותן ברווח, בלי לשלם מס.

מאיר שטרית: תבטלו את – הנה, אני אומר את זה גלוי – הפטור ממס שבח לתושבי חוץ.

מאיר שטרית: מי שאיננו גר בארץ – מי שלא גר בארץ אין סיבה שיקבל פטור ממס שבח.

מאיר שטרית: אין סיבה.

מאיר שטרית: בארץ יש פטור ממס שבח על דירה אחת לארבע שנים.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוז.

משה גפני: זה לא כישלון של שר השיכון – –

מאיר שטרית: אני לא אמרתי.

משה גפני: – – זה כישלון של הממשלה.

משה גפני: הממשלה נכשלה.

מאיר שטרית: נכון, לכן אנחנו מציעים בה אי-אמון, משה.

משה גפני: נכון, אתה צודק.

מאיר שטרית: אני תומך בזה בכל לבי, אני לא חושש לומר את זה.

מאיר שטרית: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני אומר הרבה פעמים עמדות מאוד לא פופולריות, אבל אינני חושש, כי אני חושב שזה מה שנכון לעשות.

מאיר שטרית: אראה לך בתל-אביב רחובות שלמים של ערי רפאים ושיכוני רפאים.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, הואיל וקריאות הביניים הבלתי פוסקות של סיעת הליכוד הפריעו לך אני נותן לך עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: נא לסיים, יש לך שתי דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: כי אין אף אחד מהקואליציה.

מאיר שטרית: אדוני שר השיכון, נציג הממשלה, אתה רואה שהעלאת האי-אמון שלי לא היתה קנטרנית.

רוני בר-און: איזה – – –

מאיר שטרית: אתה רוצה שאני אהיה קנטרני?

מאיר שטרית: ייתנו עוד עשר דקות, אני יכול להיות מאוד קנטרני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, סיעת הליכוד נמצאת היום במרכז בגין בגלל היום, למניינם, של 17 במאי.

רוני בר-און: מה הם חוגגים?

ראובן ריבלין: היו ימים שגם חברי כנסת אחרים הנמצאים בבית הזה, אפילו ברגע זה, חגגו את היום הזה.

רוני בר-און: מה זה 17 במאי?

רוני בר-און: אבל אתה אמרת – – –

ראובן ריבלין: אמרתי לך איפה הם נמצאים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, לא אמרתי זאת מתוך תהילה ולא מתוך – אמרתי זאת כדבר שלא מתקבל על דעתי.

מאיר פרוש: לא כולם יודעים מה זה 17 במאי.

ראובן ריבלין: זה מה שנקרא בפי העם "המהפך" בשנת 1977.

ראובן ריבלין: המהפך היה ב-17 במאי.

ראובן ריבלין: גם אותו, אני מכיר חברי כנסת שהיו פה וטפחו על ראשם – – –

משה גפני: אז היתה ממשלה מצוינת.

משה גפני: מאז כל ממשלות הליכוד נכשלו.

ראובן ריבלין: האם אני שומע פה איזשהם ניואנסים אופוזיציוניים?

רוני בר-און: כן, כן.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת, תם האינטרמצו הקצר לגבי 17 בחודש מאי, שהוא התאריך של היום.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים עכשיו בסיום דבריו בלי להפריע.

ראובן ריבלין: למה לך לקחת דוגמה מהליכוד, להפריע כל הזמן לשטרית?

מאיר שטרית: אדוני שר השיכון, ההצעה שלי עניינית, לגופו של עניין – לטפל בנושא השיכון, גם עם הצעות קונקרטיות.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים שהממשלה הזו, אנחנו מביעים בה אי-אמון בגלל חוסר התשובה שלה לזוגות צעירים ולחיילים משוחררים.

מאיר שטרית: זה דבר נכון וצודק.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת, תסלחו לי, הממשלה הזאת הגדולה, הבזבזנית, לא מוצאת זמן לטפל בזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: הרי יכולתי להפוך את העניין הזה, חלילה, לעלות ולרדת על החרדים.

מאיר שטרית: ואני אומר: חברים, אין לי דבר נגד חרדים.

מאיר שטרית: מה, אתם חרדים?

מאיר שטרית: אנחנו חרדים.

מאיר שטרית: אנחנו חרדים לגורל המדינה; אנחנו חרדים לעתיד המדינה; אנחנו חרדים לעתיד הילדים של החרדים; אנחנו חרדים, לילדים שלכם אנחנו חרדים.

זאב בילסקי: יותר חרדים מהחרדים.

מאיר שטרית: אנחנו חרדים לחרדים, כן.

מאיר שטרית: שר השיכון, תקשיב.

ראובן ריבלין: יש לך עוד דקה, מאיר.

מאיר שטרית: תשמע, שר השיכון, אני אומר לך משהו, עוד דבר אחד אני אגיד.

מאיר שטרית: אחרי מה שאני קורא בעיתונים על הפרדה בעמנואל, על היחס לילדים הספרדים או הילדות הספרדיות בבתי-הספר של האשכנזים, אני שואל אותך: מה אתם מחפשים בחצרות לא לכם?

מאיר שטרית: הקמתם את "אל המעיין", הקמתם תנועת ש"ס מכובדת, יש לכם בתי-ספר שלכם.

מאיר שטרית: תהוו אתם דוגמה, שרי ש"ס.

מאיר שטרית: קחו את הילדים שלכם לבתי-הספר הספרדיים, עזבו את האשכנזים לבדם.

מאיר שטרית: מה אתם צריכים אותם?

מאיר שטרית: תהפכו את בתי-הספר שלכם לבתי-ספר עילית, שהם ירצו ללמוד אצלכם ולא הפוך.

רוני בר-און: מה זה שייך?

מאיר שטרית: אני מתפלא עליכם, איך אתם מקבלים את הביזוי הזה, איך אתם חיים אתו בכלל בשלום, איך אתם יושבים באותו שולחן יחד כשהדברים האלה נעשו בצורה הזאת.

מאיר שטרית: אדרבה, תהוו אתם דוגמה אישית.

מאיר שטרית: קחו את הילדים שלכם, תנו דוגמה לכלל הציבור שאתם מייצגים ותלמדו את הילדים שלכם בבתי-הספר שלכם, הספרדים.

ראובן ריבלין: ולאור האמור לעיל – – –

מאיר שטרית: לאור האמור לעיל, אדוני היושב-ראש, אנחנו מגישים אי-אמון בממשלה, בעיקר בגלל הנושא הראשון, של חוסר פתרון דיור לזוגות צעירים.

ראובן ריבלין: תם זמנו של חבר הכנסת שטרית, שעמד על הבמה זמן מצומצם של 19 דקות.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון, השר אטיאס, להשיב על הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: זמנו אינו מוגבל.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני השר, רק שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, הואיל וסיימת באיזה ניואנס אחר, עם הערה לשר אטיאס, אני מוכרח לומר שהמהפך של 77', האמיתי – אמרתי זאת גם היום במרכז מורשת בגין, לכבוד המקום ולכבוד התאריך – היו דברים גדולים, היה שלום, היה השינוי בשלטון; המהפך האמיתי היה שלא עוד שתי ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: היתה ארץ-ישראל אחת, לא מבחינת שלמות הארץ אלא מבחינת שלמות העם.

ראובן ריבלין: לא היו יותר ספרדים ואשכנזים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, מהפך 77' הביא לגדולתה ולצמיחתה של סיעת ש"ס.

מאיר שטרית: הניצנים, אתה מתכוון.

מאיר שטרית: ש"ס הוקמה בשנת 1974.

ראובן ריבלין: לא, הם לא היו ניצנים, הם היו פירות.

מאיר שטרית: בעיקר שינוי שיטת הבחירות.

רוני בר-און: זה תרתי דסתרי מה שאמרת עכשיו.

ראובן ריבלין: נכון, והיו כאלה שאומרים.

ראובן ריבלין: רק אני אומר לך שלא היה עוד שיש שר בקווטה, שהוא נמצא על הקווטה – שר הדואר, שזכיתי גם להיות שר הדואר.

ראובן ריבלין: אין יותר קווטה, חברים.

ראובן ריבלין: אין יותר.

ראובן ריבלין: ארץ-ישראל אחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי, היה אפשר להיות ראש עיר בקיסריה לפני 77'?

ראובן ריבלין: הרי אני מכיר רבים שבאו ועלו למנחם בגין רק בגלל הנימוק הזה.

יעקב כץ: מחיר הדירות עולה בירושלים, כל חודש 4%.

ראובן ריבלין: עכשיו השר ישיב כרצונו על כל העניינים האלה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: סמוך עלי.

אריאל אטיאס: – – אני חושב שמצוקת הדיור שחוצה את כל המגזרים, נובעת בראש ובראשונה ממחסור בהיצע הדיור שנמשך על-פני עשור.

אריאל אטיאס: על-פני עשור שנים מינהל מקרקעי ישראל ורשויות התכנון שמתחילים את אספקת הקרקעות ואישור התוכניות, לא השכילו להגיע למצב שיש היצע ואיזון בין הביקושים להיצע.

אריאל אטיאס: הביקושים הם בערך כ-40,000 יחידות דיור בשנה, בפועל היו על המדף פחות מ-30,000, לפעמים 25,000, לפעמים 22,000 בשנה, והשלמות מהמגזר הפרטי.

אריאל אטיאס: כמו שאנחנו יודעים בכלכלה, ככל שההיצע נמוך הביקושים גדלים, וזה דבר ששובר את האיזון במחירים, וזה לכלל המגזרים.

יעקב כץ: מה עם הקפאת ירושלים – – –

אריאל אטיאס: נגיע לזה.

אריאל אטיאס: כשיאשרו לך את ההצעה הדחופה לסדר-היום, נגיע לזה.

יעקב כץ: – – –

אריאל אטיאס: אבל לא אישרו לך היום, אז מה נעשה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, לא להפריע לשר.

אריאל אטיאס: ולכן, הנושא המרכזי שלפחות לקחתי על עצמי כמשימה, מאוד קשה, מאוד קשה ליישום, והיא לוקחת זמן – לנסות להוזיל את מחירי הדירות לכלל המגזרים.

אריאל אטיאס: כשאני אומר לכלל המגזרים, זה גם זוגות צעירים במגזר הכללי, וזה גם המגזר החרדי שסבל וסובל ממצוקת דיור קשה, מפני שהציבור החרדי לא מחפש דירות בשוק החופשי, הוא מחפש דירות בשכונות שמתאימות לו, כדי לגור בנפרד, בעיקר בגלל אורח חייו, כדי שלא יהיה חיכוך עם המגזר החילוני – כבישים סגורים בשבת, מוסדות ציבור, גני-ילדים וכל מה שנלווה לזה.

אריאל אטיאס: ובאמת, השר שטרית, שהיה שר הבינוי והשיכון בתחילת הממשלה הקודמת, פעל רבות על מנת להניע תהליכים לעזור למגזר החרדי.

אריאל אטיאס: אנחנו עכשיו רק נותנים תנופה לפעילות הראשונה שהוא עשה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס, השר שטרית, השר לשעבר שטרית, חבר הכנסת, בשבילי אתה עדיין שר, למספרים.

אריאל אטיאס: דואגים לחרדים – מספט

אריאל אטיאס: מבר 2009 עד עכשיו יצאו 21,500 יחידות דיור במכרזים פומביים לכלל המגזרים.

אריאל אטיאס: לא היה מכרז אחד בכל המכרזים האלה שהתכנון הוא מפורט ומיועד רק לחרדים; אחד לא היה מכל ה-21,500 – אחד לא היה.

אריאל אטיאס: שום מכרז שייעודו למגזר החרדי.

אריאל אטיאס: הכול מתוכנן, לא נגענו בתוכניות.

אריאל אטיאס: לפי התוכניות שיצאו, כולל בבית-שמש, יצאו מכרזים.

אריאל אטיאס: אגב, בבית-שמש היה 2,200 יחידות דיור, זה היה לשוק החופשי.

אריאל אטיאס: מי שרצה יכול היה להתמודד – מתוך 21,500.

אריאל אטיאס: השר, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לתקן אותך בשני דברים.

אריאל אטיאס: במחיר למשתכן, אין דבר כזה שהמחיר הוא 50% מערך השמאי לקרקע, הלוואי שזה היה.

אריאל אטיאס: אני מנסה להיאבק על זה עם משרד האוצר ואני מקווה שאני אצליח.

אריאל אטיאס: מחיר למשתכן בנוי בצורה הבאה: השמאי קובע את המחיר – 100% מה שהוא אמר.

אריאל אטיאס: אמר 1,000 דולר, 1,000 דולר, זה המחיר, בסדר.

אריאל אטיאס: 100% – מזה מתחיל המחיר למשתכן, שזה התחרות למי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה לצרכן; זה מחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: אין 50% הנחה בקרקע, אין הנחה בכלום.

יעקב כץ: – – –

אריאל אטיאס: השינוי היחיד במחיר למשתכן למחיר קרקע, שזה שלא שמי שמציע את המחיר הגבוה ביותר לקרקע הוא הזוכה, אלא מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה, לצרכן הסופי, שם יש הזכייה.

אריאל אטיאס: אבל מחיר הקרקע נקבע מראש על-ידי השמאי, 100% מחיר השמאי.

אריאל אטיאס: בבית-שמש, לשאלתך, יצאו 750 יחידות דיור, מחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: אנחנו הוצאנו השנה בכל הארץ, בכל המקומות שיכולנו להוציא, וזו הנחיה חד-משמעית, שאנחנו עוקבים אחריה ברמה חודשית, למינהל מקרקעי ישראל ולמשרד הבינוי והשיכון, להגביר את השיווקים במחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: למה זה לא בלתי מוגבל?

אריאל אטיאס: כי כידוע לכם, יש בעיה לא מבוטלת במוסדות התכנון ועם ראשי הערים שלא מעוניינים בדירות קטנות.

אריאל אטיאס: יש תב"עות לעשרות אלפי יחידות דיור שאין שם דירות קטנות.

אריאל אטיאס: דירות של 160 מ"ר, 140 מ"ר, זה לא מתאים למחיר למשתכן, זה מראש דירה יקרה, וצריך את ההסכמה של ראש העיר.

אריאל אטיאס: ויש ראשי ערים שחושבים שאם מחיר למשתכן, זה בעצם אוכלוסייה חלשה, והם רוצים להרים את המצב של העיר שלהם, ולכן הם מתנגדים לסיפור הזה.

אריאל אטיאס: לגבי דיור להשכרה, חבר הכנסת שטרית, באמת, הוצאנו מכרזים לדיור להשכרה, ואגיד לך למה זה התעכב עד לפני חודשים מספר.

אריאל אטיאס: אתה העברת חוק, חוק חשוב מאוד, שהיה עליו ויכוח לפחות אצלנו במשרד – שאתה היית בו – וגם משרד האוצר, וגם מינהל מקרקעי ישראל, האם הוא ישים כלכלית; בעיקר מפני שבחוק שאתה העברת בעמל רב יש מגבלה ש-100% הדירות צריכות להיות להשכרה.

אריאל אטיאס: אם אפשר לייצר תמהיל שחלק מהדירות להשכרה וחלק למכירה, בסדר, יכול להיות שזה יתרון.

אריאל אטיאס: עכשיו צריך בסוף שמישהו ירים את המכרז הזה מהמדף.

אריאל אטיאס: אז אתה העברת החלטה במועצת מקרקעי – תן לי, אני עונה לך.

אריאל אטיאס: אשדוד – עכשיו יצא באשדוד.

אריאל אטיאס: אגב, גם את זה צריך לתכנן, אתה לא יכול להחליט שזה להשכרה.

אריאל אטיאס: צריך שהבניין יתאים, שיהיו דירות לא גדולות מדי.

אריאל אטיאס: אתה לא עושה דירות להשכרה של 160 מ"ר.

אריאל אטיאס: אני אתן לך רשימה ותראה מה יצא.

אריאל אטיאס: עכשיו אגיד לך מה עשינו.

אריאל אטיאס: אתה מתחיל במצווה, ואני גומר אותה, בסדר.

אריאל אטיאס: אתה אמרת שהעברת החלטה במועצה שאומרת ש-50% מהמחיר של השמאי זה במחיר להשכרה.

אריאל אטיאס: אגיד לך מה אני עשיתי.

אריאל אטיאס: אני ביטלתי את מחיר המינימום.

אריאל אטיאס: אין מחיר מינימום לדירות להשכרה.

אריאל אטיאס: יציעו 100 דולר, אם זו הצעה הגבוהה ביותר הוא לקח את הקרקע.

אריאל אטיאס: בסדר, היה קשה, אבל ברוך השם.

אריאל אטיאס: אתה התחלת ב-50% ואני הורדתי את זה ללא מגבלה בכלל.

אריאל אטיאס: לא, אז המחיר לא יעלה.

אריאל אטיאס: כשהוא אומר 50%, זה אומר שאם תציע 40% אתה לא זוכה.

אריאל אטיאס: אני אומר שאין מחיר מינימום.

אריאל אטיאס: ההצעה הגבוהה ביותר לקחה.

אריאל אטיאס: אין את זה בשום מקרה בקרקע למעט הדירות להשכרה.

אריאל אטיאס: היה קשה, גם מגיע לשר האוצר על זה, הוא אישר את זה, היה לא קל.

אריאל אטיאס: דבר נוסף עשינו בדיור להשכרה: הכנסנו גם את חוק לעידוד השקעות הון, והמכרזים שיצאו בדיור להשכרה כוללים – לפי בחירת הקבלן או היזם.

אריאל אטיאס: הוא רוצה לקחת דיור להשכרה לפי חוק שטרית – ייקח.

אריאל אטיאס: הוא רוצה לפי החוק של עידוד השקעות הון – גם ייקח, התנאים הם שווים.

אריאל אטיאס: בחוק עידוד השקעות הון, 50% מהפרויקט הוא יכול למכור כדי לממן את כל הפרויקט הזה.

אריאל אטיאס: אז תנוח דעתך, לא הזנחנו את החוק שלך.

אריאל אטיאס: אנחנו הולכים בכיוון.

אריאל אטיאס: שיפרנו מה שאפשר לשפר, ואנחנו בדרך הנכונה.

אריאל אטיאס: לגבי עצם יוקר יחידות דיור, כבר אמרתי יותר מפעם אחת, ואני לא אסתיר את ביקורתי כשצריך גם אם אני בקואליציה: אם הממשלה רוצה להוריד את מחירי הדירות בפעם אחת, היא צריכה פשוט לטפל במסים.

אריאל אטיאס: נכון שהיצע לאורך זמן יעשה את זה, אבל אין לנו עשרות אלפים פתאום לשפוך בחודש אחד, אין דבר כזה.

אריאל אטיאס: יש התכנון, וצריך את הסכמת ראשי הערים, וצריך פיתוח, וזה לוקח זמן, ונעשים מאמצים כבירים.

אריאל אטיאס: אמרתי, בשמונה חודשים הוצאנו 21,500 יחידות דיור, אלה מספרים שלא היו, אנחנו נמשיך להוציא יחידות דיור באלפים כל חודש, ככל שנצליח, כדי לאזן בין ההיצע לביקושים.

אריאל אטיאס: בסוף זה חייב להשפיע, כי תמיד היצע וביקושים, וזה משפיע.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שיש הקפאת בנייה שמשפיעה לא מעט גם על ההיצע, זה גם משפיע.

אריאל אטיאס: בתקופת הממשלה שלכם, היתה יותר יכולת לעשות גם באזור הזה, וזה משפיע גם על המגזרים שבמקום לגור שם, הולכים לגור במקומות אחרים.

גלעד ארדן: איזה אזור היה יותר קל?

יעקב כץ: – – – ספר לנו – – –

אריאל אטיאס: בממשלה הקודמת לא היתה הקפאה ביהודה ושומרון.

אריאל אטיאס: היו קשיים לתאם, אתה יודע – קונדוליסה רייס וכאלה – –

יעקב כץ: – – –

אריאל אטיאס: – – אבל היתה אפשרות רבה יותר לצאת למכרזים, מה שבממשלה הזאת אין, אני לא מגלה כאן סוד.

אריאל אטיאס: אני מדבר כאן על ענף הדיור, אני לא מדבר על עניינים מדיניים עכשיו.

יעקב כץ: – – –

אריאל אטיאס: אבל אתה, כשיאשרו את ההצעה הדחופה שלך לסדר-היום, אני אענה פה במדויק, אתה יודע, אני לא אתפתל.

יעקב כץ: אתה יכול לספר, מה אכפת לך – – –

אריאל אטיאס: סיפרתי מספיק עד היום.

אריאל אטיאס: השר שטרית, אני חושב, גם כי אתה היית במשרד האוצר, אתה בוודאי יודע על מה אני מדבר.

אריאל אטיאס: המסים בישראל על דירה הם מהגבוהים בעולם – מערך הדירה.

אריאל אטיאס: אתה יודע מה, אני אעשה להם הנחה, בין 35% ל-40%, אלה המספרים.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, שאם הממשלה רוצה מחר בבוקר במחי החלטה אחת להוריד את מחירי הדירות רק לזוגות צעירים, ורק מי שזו הדירה הראשונה שלו, ואם רוצים רק בפריפריה, אפשר לעשות זאת.

אריאל אטיאס: יש אין-ספור הצעות, והצעתי אותן לראש הממשלה, לשר האוצר, ואני אמשיך ואנדנד להם כדי שהממשלה תעשה יותר, ולא תגיד: עכשיו העצה הזאת תגרום לזה – זה ייקח זמן, העצה, זה לא קורה בשבוע אחד ולא בשנה אחת.

אריאל אטיאס: זה יתחיל להשפיע, זה חייב להשפיע, העצה, אבל זה לוקח זמן.

אריאל אטיאס: וככל שאנחנו נצליח בעצה אחת עם ראש הממשלה ושר האוצר להשפיע דרך המסים למשל, להוריד את המע"מ על הדירה הראשונה, למשל להחליט על הדירה השנייה, שמי שיש לו דירה שנייה, דווקא בדירה השנייה – בדירה הראשונה יש המגבלה של ארבע שנים.

אריאל אטיאס: אבל מי שיש לו דירה שנייה או שאין לו מגבלה, והוא צריך בכל מקרה לשלם את המס, ולא אחרי פעם אחת בארבע שנים, מחזיק את הדירות ולא משחרר אותן.

אריאל אטיאס: אני רוצה לתת לך מספרים, חבר הכנסת שטרית.

אריאל אטיאס: בשנת 2009 יצאו 102,000 עסקאות בדירות.

אריאל אטיאס: 78,000 מתוכן דירות יד שנייה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת שהמאסה הגדולה של העסקאות – בטח גם לזוגות צעירים יותר קל לקנות דירות יד שנייה קטנות מאשר דירות חדשות – היתה בדירות יד שנייה.

אריאל אטיאס: 30% מהם דירות להשקעה.

אריאל אטיאס: אם אנחנו בדירות האלה להשקעה נשחק עם המסים, או שלא ישתלם להחזיק דירה להשקעה, או שבעצם נעשה מבצע להוריד את המסים כדי שיזרימו לשוק יחידות דיור.

אריאל אטיאס: הדברים האלה אפשריים – לתת עזרה ממשרד האוצר, ממשרד ראש הממשלה, לטפל בדבר הזה.

אריאל אטיאס: זה אפשרי, וחובה לעשות את זה.

אריאל אטיאס: כפי שאמרתי, ישבתי על זה עם ראש הממשלה והצגתי לו תוכנית, ומשרד האוצר מכיר את הדעות שלי בנושא הזה.

אריאל אטיאס: אפשר לתת תמריצים במשכנתאות בפריפריה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת שטרית: בשנת 2003 אתה היית בממשלה ההיא.

אריאל אטיאס: ופעם אחת בהחלטה אחת הורידו את כל המענקים לדירות בפריפריה לזוגות צעירים.

אריאל אטיאס: אתה רוצה מספרים?

אריאל אטיאס: אתה אוהב מספרים.

אריאל אטיאס: משנת 2003 עד 2008 – ירידה של 62% במימוש משכנתאות בפריפריה.

אריאל אטיאס: ואם אנחנו יודעים שבמדינה הזאת אי-אפשר לקנות דירה, בטח לא זוג צעיר, בלי משכנתה, זה אומר שפחות 62% קנו דירות בפריפריה – בשל החלטה אחת.

אריה ביבי: אדוני מוכן להסביר לנו את הקריטריונים?

אריאל אטיאס: איך?

אריה ביבי: קריטריון זוג צעיר שקבעת שיזכה בדירה.

אריאל אטיאס: אתה מדבר עכשיו על מחיר למשתכן.

אריה ביבי: מצב סוציו-אקונומי?

אריה ביבי: מה בדיוק הקריטריון?

אריאל אטיאס: רגע, רגע, רגע.

אריאל אטיאס: אז אני אגיע לזה.

אריה ביבי: הקריטריון היחידי שקבעת זה כמות הילדים.

אריאל אטיאס: לא היה ולא נברא.

אריה ביבי: לא היה – – –

אריאל אטיאס: אתה רוצה תשובה?

אריאל אטיאס: אני אענה לך.

אריה ביבי: תסתכל בערוץ-2.

אריה ביבי: הם עשו תחקיר.

אריאל אטיאס: אז הנה ערוץ-2 לפניך עכשיו.

אריאל אטיאס: תקשיב, אני רואה שהוא מבהיל אתכם.

אריאל אטיאס: בוא הנה, חבר הכנסת ביבי.

קריאות: – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: טוב, חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת ביבי, "אולפן שישי" הזה משגע אתכם.

אריאל אטיאס: די, מספיק.

אריאל אטיאס: תקשיב שנייה.

אריה ביבי: לא, הם אמרו שעשו תחקיר – – –

אריאל אטיאס: כן, אז בוא אני אתן לך נתונים.

אריאל אטיאס: בוא אני אתן לך נתונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, הוא שמע.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא עונה לך.

אריאל אטיאס: הכללים של מחיר למשתכן התחילו בשנת 1994.

אריאל אטיאס: לא קבע אותם שר השיכון הנוכחי.

אריאל אטיאס: בשנת 1994 נקבעו כללים, והם לא שונו עד עצם היום הזה – גם לא בשלוש השנים שקדימה היו במשרד הבינוי והשיכון.

אריאל אטיאס: אתה יודע מי ישנה אותם?

אריאל אטיאס: עכשיו, הממשלה הזאת תשנה אותם, ושר שיכון מש"ס ישנה אותם לטובת כלל המגזרים.

אריאל אטיאס: ולא היה דבר כזה מעולם שרק מספר הילדים קובע; זה לא נכון.

אריאל אטיאס: נכים ראשונים, אחרי זה מצב של הילדים, וההיגיון אומר – וב-1994 נקבעו הכללים האלה ולא שונו עד היום – שמי שיש לו יותר ילדים, והוא חסר דיור, מטבע הדברים המצוקה שלו יותר גדולה.

אריאל אטיאס: ואף אחד לא מגביל אף אחד כמה ילדים יהיו לו.

אריאל אטיאס: ולכן, אני עונה לך, חבר הכנסת אריה ביבי, הכללים נקבעו ב-1994, לא בממשלה הזאת.

אריאל אטיאס: ואתה אמרת לי: אתה קבעת כללים.

אריאל אטיאס: אני לא קבעתי כללים.

ראובן ריבלין: זה היה בממשלת רבין.

ראובן ריבלין: מי היה שר השיכון בממשלת רבין?

אריאל אטיאס: 1994 – ממשלת רבין, היה פואד.

ראובן ריבלין: פואד.

אריאל אטיאס: נקבעו אז הכללים.

אריאל אטיאס: ואני, בעזרת השם, אשנה אותם לצורה יותר מדורגת ושוויונית, כדי שגם זוגות שאין להם ילדים וגם זוגות שיש להם קצת פחות ילדים ויותר ילדים – אבל ברור שמי שיש לו ילדים יש לו העדפה.

אריאל אטיאס: אין פה – מה, אנחנו פה מתעללים במי שיש לו ילדים?

אריאל אטיאס: אנחנו מענישים אותו?

אריאל אטיאס: יש לו העדפה.

אריאל אטיאס: מצוקתו יותר קשה, אין ספק בזה בכלל.

אריאל אטיאס: אני רוצה רק להגיד משהו על המסים ועל המשכנתאות.

אריאל אטיאס: יש יכולת לממשלה להשפיע, להזרים משכנתאות.

אריאל אטיאס: בשנת 2009 היו פחות מ-6,500 מממשי משכנתאות מפני שלא משתלם לקחת משכנתה מהמדינה, 4% ריבית.

אריאל אטיאס: בבנקים אתה מקבל ב-2.5%, 2.7%.

אריאל אטיאס: וגם אחרי שהנגיד העלה את הריבית – זה השפיע בקושי.

אריאל אטיאס: ולכן, חבר הכנסת שטרית, אני חושב שאתה דיברת בשם סיעת קדימה, והיית שר הבינוי והשיכון – אם אני אתמצת ואסכם את זה, הסיפור של בית-שמש לא נכון – לא לוקח 50%.

אריאל אטיאס: 50% מערך השמאי זה לכולם, מחיר למשתכן זה 100%.

אריאל אטיאס: הסיפור של דיור להשכרה – – –

קריאה: – – –

אריאל אטיאס: איך?

אריאל אטיאס: לא אמרת שבבית-שמש 50% מחיר למשתכן?

אריאל אטיאס: התשובה היא לא.

אריאל אטיאס: מחיר למשתכן זה 100%, זה לא משנה בית-שמש או לא בית-שמש.

אריאל אטיאס: זה לא נכון.

אריאל אטיאס: לכלל המגזרים – – –

מאיר שטרית: הקרקע – – –

אריאל אטיאס: כן, אני מדבר על הקרקע.

אריאל אטיאס: 100% שמאי קרקע, מזה מתחיל מחיר למשתכן, לכלל המגזרים; לא נכון.

אריאל אטיאס: 21,500 יחידות דיור הוצאו בכל הארץ.

אריאל אטיאס: דיור להשכרה – גם לא נכון.

אריאל אטיאס: הוצאנו דיור להשכרה.

אריאל אטיאס: מאחר שכמו שאמרת לי, מה שדיברת זה לא אישי, גם אני לא מדבר אישי.

אריאל אטיאס: אני רק, אתה יודע, ישבנו באותה ממשלה, והכול בסדר, ואני מקווה שבעזרת השם הממשלה תעשה יותר לצורך הזוגות הצעירים בכלל המגזרים – –

יעקב כץ: שאלה, שאלה – – –

אריאל אטיאס: – – בעיקר בתחום המסים, כרגע.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מייד, מייד הוא יחליט אם הוא רוצה לענות.

אריאל אטיאס: אני לא יודע להגיד לו לא.

אריאל אטיאס: הוא מתקזז אתי לפעמים.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלתך.

קריאה: – – –

יעקב כץ: מדי שנה בשנה עכשיו נכנסים 25,000 אריתריאים לארץ.

יעקב כץ: האם גם אותם הכנסתם בתוך ה-40,000 או שזה – – –

אריאל אטיאס: בתוך הביקושים אתה מתכוון; האם הם חלק מהביקושים?

אריאל אטיאס: התשובה היא לא.

ראובן ריבלין: טוב, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול: מפרנס שמתפרנס משכר מינימום, פחות או יותר, מה – – –

אריאל אטיאס: יש בעיה שהבנקים רוצים את הערבים המתאימים, ואת המינימום שמישהו משתכר.

אריאל אטיאס: המדינה לא מוכנה – המדינה, הכוונה משרד האוצר; כשאני אומר המדינה, אני מתכוון למשרד האוצר – לא מסכימים לקחת את הערבות במקום הבנקים.

אריאל אטיאס: נקרא לזה כך, המדינה לא מסכימה לסכן ראשונה את הכסף.

אריאל אטיאס: אז באמת קשה לו.

רונית תירוש: אז אין משכנתה, ואי-אפשר לקנות דירה – – –

אריאל אטיאס: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גם אתה רוצה לשאול, חבר הכנסת מוזס?

אריאל אטיאס: מה עם המחסנים?

ראובן ריבלין: שעת שאלות לשר השיכון והבינוי, בבקשה.

ראובן ריבלין: נו, שאל, שאל.

ראובן ריבלין: שאל, שאל.

ראובן ריבלין: אתה רוצה מפה?

ראובן ריבלין: אבל אז אנחנו – – –

אריאל אטיאס: מה זה?

אריאל אטיאס: זה ל"המודיע" או – – –?

אריאל אטיאס: למי זה עכשיו?

משה גפני: "יתד נאמן", "יתד נאמן".

אריאל אטיאס: "יום ליום".

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אדוני השר, אני מבין שבגלל האצת הקרקעות שהוציאו לשוק, אז גדלה הרי ההכנסה של מינהל מקרקעי ישראל – –

אריאל אטיאס: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: – – מעבר למה שהיה צפוי.

מנחם אליעזר מוזס: בכמה זה גדל?

מנחם אליעזר מוזס: ולמה אי-אפשר לקחת את הכסף הזה ולהכניס את זה לסל של הטבה במשכנתאות, או סבסוד משכנתאות, או מענקי מקום?

מנחם אליעזר מוזס: הרי נשאר איזה סכום גדול.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע בדיוק – – –

ראובן ריבלין: מינהל מקרקעי ישראל לא נותן משכנתאות.

מנחם אליעזר מוזס: מה?

ראובן ריבלין: מינהל מקרקעי ישראל לא נותן משכנתאות, משרד האוצר יכול לתת.

ראובן ריבלין: אתה פונה כאילו הוא במשק סגור שהוא יכול לבוא ולנהל מדינה משל עצמו.

ראובן ריבלין: מינהל מקרקעי ישראל מחזיק את – – –

מנחם אליעזר מוזס: לא, זאת השאלה שלי, מכיוון שהוא האיץ את הקרקעות.

מנחם אליעזר מוזס: נשמע את ההתייחסות.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: הואיל והוא ראש המינהל, הוא יענה לך.

אריאל אטיאס: בשנת 2009 היתה הכנסה מעבר לצפוי בעקבות השיווקים האגרסיביים שעשינו בסך של 1.8 מיליארד שקל תוספת על הצפי.

אריאל אטיאס: ברבעון הראשון של 2010 מינהל מקרקעי ישראל כבר עקף תחזיות, עברנו את 2 מיליארד השקלים הכנסות ברבעון הראשון של 2010.

אריאל אטיאס: לשאלתך, אתה צודק.

אריאל אטיאס: אני הגשתי הצעה למשרד האוצר לקחת 5% מהכנסות המינהל לפרויקטים לטובת זוגות צעירים בכל המגזרים.

אריאל אטיאס: אני מקווה שאני אקבל תשובה חיובית.

אריאל אטיאס: אני חייב להגיד לך שאני מלא בהצעות לאוצר.

אריאל אטיאס: אבל אני לא יודע כמה מהן האוצר יקבל.

אריאל אטיאס: ברור לי שגם הם רוצים להשתתף במאמץ להוזיל את מחירי הדירות.

אריאל אטיאס: אבל זה שרוצים – להם יש יכולת לעשות, כמו שאמרתי, בתחום המסים.

אריאל אטיאס: גם בנושא הזה הגשנו הצעה שזה יהיה בחוק.

אריאל אטיאס: אפשר להכניס את זה גם בחוק ההסדרים.

אריאל אטיאס: אפשר, אם לא רוצים, בלי חוק, לתת לנו כמה שנים לבדוק.

אריאל אטיאס: ברור שכל שקל שנוציא מהמינהל, זה תמיד עובר דרכם.

אריאל אטיאס: המינהל, כמו שאמר היושב-ראש, הוא משק סגור.

אריאל אטיאס: הוא לא מחלק כספים, והוא חלק מפיתוח.

אריאל אטיאס: אבל אתה יודע מה?

אריאל אטיאס: אפרופו חוק הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, בעקבות הלחץ של הירוקים התקבלה החלטה שאתה היית שותף לה גם אצלך בחדר, שאחוז מהכנסות מינהל מקרקעי ישראל ילך לשטחים פתוחים.

אריאל אטיאס: וזה חשוב, שטחים פתוחים.

אריאל אטיאס: אבל גם שטחים סגורים זה חשוב – שיהיה איפה לגור כדי שאפשר יהיה ליהנות מהשטחים הפתוחים.

אריאל אטיאס: אז אמרנו, 5% ילכו לזה, 1% לזה, ואני מקווה שבכוחות משותפים נצליח.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבינוי והשיכון על תשובתו המפורטת.

אריאל אטיאס: רגע, עוד שאלה.

ראובן ריבלין: אה, גם אתה?

ראובן ריבלין: עוד שאלה יש לך?

אריאל אטיאס: יאללה, נו.

אריה ביבי: אני יכול לשאול?

ראובן ריבלין: אם השר מסכים, אני – – –

אריאל אטיאס: אין בעיה, גם אם זה לא היה בערוץ-2.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאל, שאל.

אריה ביבי: אני שואל שאלה אחרת, לא לגבי ערוץ-2.

אריה ביבי: בתחילת הקדנציה שלך, אדוני, אתה אמרת שתוזיל את הדירות.

אריאל אטיאס: נכון.

אריה ביבי: במשך החצי השנה האחרונה עלו מחירי הדירות ב-30%.

אריה ביבי: על מה הסתמכת בתחילת הקדנציה כשאמרת שתוזיל?

אריה ביבי: אנחנו ראינו רק עליות.

אריאל אטיאס: אז אני רוצה לתקן אותך, חבר הכנסת אריה ביבי.

אריאל אטיאס: אני מאוד מעריך את האינטליגנציה שלך ואת העבר שלך, אבל תדייק בפרטים כשאתה שואל שאלות.

אריאל אטיאס: אתה אמרת לי בשאלה הקודמת: אתה קבעת כללים על דירות.

אריאל אטיאס: אז אני לא קבעתי, זה היה ב-1994.

אריאל אטיאס: מה לעשות?

אריאל אטיאס: אני קצת מכיר את הפרטים.

אריאל אטיאס: מחירי הדירות לא עלו ב-30% בחצי שנה.

אריאל אטיאס: אני אגיד לך מה פורסם.

אריאל אטיאס: אני אתן לך בעל-פה עכשיו את הכול.

אריה ביבי: פורסם.

אריה ביבי: הבת שלי צריכה לקנות – – –

אריאל אטיאס: לא, לא, לא.

אריאל אטיאס: אתה אמרת מה פורסם, אז אני אענה לך.

אריאל אטיאס: תדייק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, שאלת.

ראובן ריבלין: אנחנו נפתור את בעיות הבת שלך בשלב מאוחר יותר.

אריאל אטיאס: השמאי הממשלתי פרסם סקר על דירות ארבעה חדרים ב-14 יישובים, שממנו עולה שב-2009–2010, התקופה המקבילה אשתקד, עלו המחירים ב-17%, ו-30% – בתל-אביב; בשנה, לא בחצי שנה, ובתל-אביב.

אריאל אטיאס: ובכל הארץ – ב-17%, בסקר על דירות ארבעה חדרים.

אריאל אטיאס: עכשיו אתן לך נתון אחר: מינהל הכנסות המדינה – שזה נתונים של מכירות – לא סקרים, מכירות – מה נכנס במכירת הדירה, נתוני אמת – פרסם שברבעון הראשון של 2010 המחירים ירדו ב-1%.

אריאל אטיאס: האם אני שמח מהנתונים האלה או האלה? לא.

אריאל אטיאס: אני בסך הכול עושה דבר אחד – עושה מלחמה, ומשפיע – ומשתדל להשפיע – כמה שאני יכול במשימה הכי קשה שיש למשרד השיכון.

אריאל אטיאס: יכולתי גם, אתה יודע, לשבת ולהעביר קדנציה עם כל מיני חוקים, רפורמות ככה קטנות.

אריאל אטיאס: אני מתעסק בדבר הכי מרכזי.

אריאל אטיאס: זה קשה מאוד, זה קשה לביצוע, ואני גם מסכים שאין לי עזרה בתחום המסים משום גוף.

אריאל אטיאס: אבל דבר אחד אנחנו עושים – לשנות את הכיוון על-ידי שאנחנו משפיעים ומעלים את ההיצע.

אריאל אטיאס: האם להאמין לשמאי הממשלתי?

אריאל אטיאס: גם אם ירד ב-1%, המחירים גבוהים מאוד מאוד וצריכים לרדת בעשרות אחוזים בסוף.

אריאל אטיאס: אז בסדר, אני מדבר על הכיוון.

אריאל אטיאס: לכן, תנוח דעתך, המחירים לא עלו בחצי שנה, הם עלו מספיק כדי שנצטרך להמשיך להילחם להוזיל את הדירות לזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: מה דעתך על מס שבח שדיברתי עליו?

אריאל אטיאס: א.

אריאל אטיאס: אני מסכים, בעיקרון, אבל אני אשכלל לך את זה, בסדר?

אריאל אטיאס: מה דעתך שנחליט שאנחנו עושים מבצע לשנה הקרובה, כדי שישתלם להזרים את הדירות של היד השנייה?

אריאל אטיאס: אמרתי לך, היו 78,000 עסקאות ב-2009 ביד שנייה.

אריאל אטיאס: נניח שנחליט שבשנה הקרובה, לאחר שזה יוחלט במשרד האוצר, כל מי שיש לו דירה שנייה – לא דירה ראשונה – ומוכר אותה לא משלם מס?

אריאל אטיאס: אתה מזרים אלפים החוצה, שלא יחכו ארבע שנים.

מאיר שטרית: שאני אגיש הצעת חוק?

אריאל אטיאס: אתה יודע כמה פטנטים יש?

אריאל אטיאס: בוא אני אתן לך עוד משהו.

אריאל אטיאס: מה דעתך שכל מי שיש לו קרקע – – –

מאיר שטרית: לא, אבל אחרי זה – – –

אריאל אטיאס: לא, מה פתאום?

אריאל אטיאס: לא קשור.

אריאל אטיאס: מה שאתה אומר זה מצוין, אבל זה לא נותן את המאסה שאנחנו רוצים.

אריאל אטיאס: אתה יודע למה?

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים דירות קטנות לזוגות צעירים.

אריאל אטיאס: תושבי חוץ, בגדול, קונים דירות גדולות.

אריאל אטיאס: מה שאתה תעשה, אתה תסדר למשרד האוצר עוד חתיכה של כסף, וזה בסדר גמור.

אריאל אטיאס: אבל זה לא נוגע בזוגות הצעירים.

אריאל אטיאס: אני נתתי לך נתון: 78,000 עסקאות היו בדירות יד שנייה ב-2009.

אריאל אטיאס: דירות יד שנייה – 30% מהן היו להשקעה.

אריאל אטיאס: אנשים צריכים לחכות ארבע שנים, להחזיק את הדירה אצלם, בשביל להרוויח את הפטור.

אריאל אטיאס: אם תפטור אותו עכשיו לשנה – מבצע לשנה – אחרי זה המחיר עולה – בשנה הקרובה, אם זה יקרה, אנחנו נעשה – – –

מאיר שטרית: משכירים אותה.

ראובן ריבלין: מה הוא יעשה עם הכסף אחרי שהוא ימכור?

ראובן ריבלין: יקנה עוד דירה.

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: הרי אתה יכול להגיד את זה גם בהיצע.

אריאל אטיאס: עכשיו אנחנו שמים בהיצע הרבה – – –

ראובן ריבלין: הוא כבר ימכור את הדירה – – –

אריאל אטיאס: אתה אף פעם לא יודע מי מקבל את זה.

אריאל אטיאס: אתה מזרים לשוק.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אתה צודק, רק אני – – –

אריאל אטיאס: אתה צריך להזרים לשוק דירות.

אריאל אטיאס: ככל שההיצע יגדל הביקושים ירדו.

ראובן ריבלין: בכל מקום שבו אנחנו מורידים מסים, אנחנו צריכים לחשוב מאיפה אנחנו נממן את החינוך והביטחון.

אריאל אטיאס: מה עם האוהלים?

מירי רגב: אני מתאפקת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, האם גברתי רוצה – – –

מירי רגב: אנחנו מתאפקים, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: אני בקואליציה אז אני מתאפקת.

אריאל אטיאס: מה השאלה?

אריאל אטיאס: את יכולה לשאול כל שאלה כאילו את באופוזיציה.

אריאל אטיאס: יאללה, נו, תשאלי.

ראובן ריבלין: אולי פשוט, כדי שכולנו נשכיל, האם גברתי רצתה לשאול שאלה?

אריאל אטיאס: רק תדייקי בשאלות.

ראובן ריבלין: רצית לשאול שאלה, או רק להעיר הערה?

מירי רגב: אני שואלת מדוע בתקופה של אריאל שרון, כשהיתה עלייה גדולה, אמר שר השיכון: אני עכשיו מביא 100,000 בתים – – –

ראובן ריבלין: אבל גם היה אז ול"ל – – –

מירי רגב: היתה בעיה.

אריאל אטיאס: אני אענה.

ראובן ריבלין: עשרות אלפי דירות בנו לפי חוק מיוחד.

אריאל אטיאס: עולם אחר.

אריאל אטיאס: יש לי כמה חדשות בשבילך, חברת הכנסת מירי רגב – –

מירי רגב: בוא נעשה חוק אחד.

אריאל אטיאס: – – בתקופה שהיתה עלייה החוקים היו שונים לגמרי.

אריאל אטיאס: בנו חוקים אד-הוק, במיוחד.

אריאל אטיאס: בכותרת – בוטלו כל החוקים של התכנון.

אריאל אטיאס: בנו ול"לים מיוחדים, ועדה מיוחדת – –

ראובן ריבלין: זה כבר סימפוזיון.

אריאל אטיאס: – – וזה דבר אחד.

אריאל אטיאס: אני יכול להבטיח לך שכל תב"ע מאושרת, אחרי שעושים עליה מאבק עם ראשי ערים – לא כולם אוהבים את שיטת השיווק שאנחנו עושים – הכול משוחרר החוצה.

אריאל אטיאס: אתן לך עוד מספר: בין חדרה לגדרה יש 200,000 יחידות דיור מתוכננות מאושרות.

אריאל אטיאס: אי-אפשר לבצע בהן שיווק.

אריאל אטיאס: ברמלה יש לנו 900 יחידות דיור, ומשרד התחבורה רוצה כביש שעולה 70 מיליון שקל.

אריאל אטיאס: אם לא, אי-אפשר לשווק.

אריאל אטיאס: בראש-העין אנחנו צריכים לשים, בשביל לשווק 4,000 יחידות דיור, גשר בכביש 5 שעולה 100 מיליון שקל.

אריאל אטיאס: יש חסמים תכנוניים קשים, וכספיים, עוברים תוכנית-תוכנית, מנהלים מאבקים, וגם את מנהלת מאבק על התחום הזה, אבל אני יורד לרמת הפרט, תוכנית-תוכנית, איך לשחרר אותה, ואנחנו במאמצים משותפים – אני מקווה שנצליח.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר השיכון והבינוי.

ראובן ריבלין: לא צריך להיות מודאגים, חבר הכנסת סוייד, חבר הכנסת עפו אגבאריה וחבר הכנסת גנאים, הכביש של העיר החדשה יאושר על-ידי הממשלה, אפילו שהוא אזור C.

ראובן ריבלין: יאושר, יאושר.

ראובן ריבלין: כך שמעתי.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעת מרצ, אשר הודיעה לי שאם היא תתקבל, ראש הממשלה המיועד הוא חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון לבוא ולנמק את הצעת סיעתו וסיעות רע"ם-תע"ל וחד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל הממצאים החמורים שנחשפו בדוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת גילאון, עד שאתה עולה, נדמה לי שרוב דוח מבקר המדינה מתייחס לממשלה הקודמת.

אילן גילאון: אני כבר הגעתי, אדוני.

אילן גילאון: אז – יש לי אי-אמון גורף ורטרואקטיבי, אדוני, אם מותר לי.

אילן גילאון: אבל אני אסתפק רק באי-אמון העכשווי.

אילן גילאון: קודם כול, שתי הערות מקדימות.

ראובן ריבלין: עוד דבר אחד.

ראובן ריבלין: יש לנו מחויבות, ודאי גם שלך, חבר הכנסת גילאון – רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתכבדים לארח את שר העבודה והתשתיות של זמביה, הנמצא במרפסת האורחים החשובים יחד עם פמלייתו.

ראובן ריבלין: Welcome to .

ראובן ריבלין: Welcome to the shrine of democracy of .

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, שתי הערות מקדמיות, ראשית לדיון שנשמע כאן קודם.

אילן גילאון: דובר פה על הרבה מאוד פטנטים, וזאת היתה שיחה מאוד מלומדת, אבל היתה לי תחושה שזאת היתה שיחה של ברוקרים של נדל"ן, כי העובדה הפשוטה ביותר שקשורה למדיניות, אדוני, לא נאמרה כאן.

אילן גילאון: דיור ציבורי לא נבנה במדינת ישראל על-ידי מדינת ישראל ומשרד השיכון, אדוני שר השיכון, כבר 15 שנים.

אילן גילאון: לא נבנתה דירה אחת.

אילן גילאון: יכול להיות שגם זאת אופציה לדיור בר-השגה.

אריאל אטיאס: מה?

אילן גילאון: אמרתי שמדינת ישראל לא בונה.

אילן גילאון: יכול להיות שזוהי הדרך למחשבה, שאולי צריך לבנות דיור בר-השגה.

אילן גילאון: למדינת ישראל יש קרקעות.

אילן גילאון: אולי כדאי, אולי זה נחוץ שגם אנחנו נבנה קצת, כמדינה.

אילן גילאון: זאת הערה מספר אחת.

אילן גילאון: ולהערתך, אדוני – – –

יצחק כהן: בקיבוצים – – –

אילן גילאון: חכה רגע, אני מגיע לש"ס מייד.

אילן גילאון: אל תדאג, אתה לא תצא מקופח כאן.

אילן גילאון: אל תדאג, אל תדאג.

אילן גילאון: הערה לדבריך, שאתה אמרת שב-1977 היה המהפך – היתה לנו ארץ-ישראל אחת.

אילן גילאון: אדוני, תמיד יש לנו ארץ-ישראל אחת, לעולם ועד, וגם תהיה ארץ-ישראל אחת.

אילן גילאון: השאלה היא כמה מדינות יהיו בה.

ראובן ריבלין: אז היה, אתה זוכר, היה ארץ-ישראל השנייה.

ראובן ריבלין: היו מעמדות.

אילן גילאון: אדוני כנראה התכוון למדינת ישראל השנייה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

אילן גילאון: ועל זה אני רוצה גם לדבר.

ניצן הורוביץ: ישראל השנייה.

אילן גילאון: ישראל השנייה, לא ארץ-ישראל השנייה.

אילן גילאון: באשר למדינת ישראל שנייה – וזה אולי מתחבר לנושא האי-אמון שלי, הגורף והרטרואקטיבי, אם אפשר גם בממשלה הזאת, גם בקודמת, גם בקודמתה של הקודמת וקודמתה של קודמתה של קודמתה של הקודמת, עד אותה ממשלה שאנחנו, כמובן, השתתפנו בה.

אילן גילאון: אני רוצה להגיע אחורה.

אילן גילאון: האם במדינת ישראל היום יש ישראל אחת?

אילן גילאון: מסופקני.

אילן גילאון: אני חושב שמדינת ישראל מחולקת היום בהתפלגות מאוד מאוד מסוכנת בין מדינת ישראל אחת, שהיא מדינת ישראל הזכיינית, שהיא מונה קומץ, אדוני, אותה שכבה מצומצמת של אנשים שבעיקר על אודותיהם נכתב בדוח מבקר המדינה, לעומת מרביתם של אזרחי מדינת ישראל, הלעומתיים והיפים, זאת שלמדינת ישראל יש תחושה שהמדינה שונאת את אזרחיה, ומשרד הבריאות שונא את החולים שלו, והביטוח הלאומי שונא את המבוטחים שלו, ועל כך אני רוצה לדבר, על האי-אמון.

אילן גילאון: ואתה צודק, אדוני, שהדברים רובם התרחשו בזמן הממשלה הקודמת, ולכן האי-אמון הוא גם לממשלה הקודמת, אבל זה כבר בוצע, ומשום שהממשלה הנוכחית, לא נראה לי שהיא נוקפת אצבע כדי לתקן משהו בעניין, אלא אולי ההיפך, אני רוצה לדבר על אי-אמון בסיסטמה כולה, שהממשלה הזאת מנציחה אותה – בשיטה הלעומתית שממשלה אחרי ממשלה מנציחה – על-ידי כך שהיא מקדשת שכבה מצומצמת, כוחנית – בדרך כלל מבחינת כוח – ומקלקלת את אורחותינו ואת נהלינו ואת נהגינו.

אילן גילאון: ובסופם של הדברים אני אומר, השר ארדן: הכול בפוליטיקה.

אילן גילאון: שלא יספרו לי שזה פקידים, שלא יספרו לי שזה ת"פים – הכול מתרחש באולם הזה, ובו 360 כפתורים.

אילן גילאון: ליתר דיוק, יש 120 כפתורים אדומים – אתם אנחנו מצביעים "בעד".

אילן גילאון: זה הדאבל שהיה מפואר – אני מקווה שאדוני גם יתייחס לדאבל הזה; יש 360 ירוקים שמצביעים אתם "בעד", ויש 360 הנמנעים, שעל-פי טעמי, הם מיותרים, אבל אני לא אוהב לספר את הבדיחה הזאת בירושלים כי זה מסוכן, הם קבוצה מסוימת.

אילן גילאון: כאן נקבע הכול, ואנחנו מנהלים בשנת 2010, אדוני, מדינה של יארצייטים.

אילן גילאון: יש לנו כל יום בשנה שאנחנו מציינים – את יום העוני הבין-לאומי ואת יום הנכה הבין-לאומי וכך גם את יום דוח מבקר המדינה הבין-לאומי או הלאומי, איך שלא תרצה.

אילן גילאון: השר ארדן, אני מכוון את הדברים אליך, ואני כבר אמרתי לך פעם שאני דיסלקט וזה מפריע לי.

אילן גילאון: היום אתה תאייש בון-טון לנגישות ולהתייחסות לחריגים.

אילן גילאון: אז אני תמיד דואג לציין שזה מפריע לי פשוט.

אילן גילאון: לכן, מה שאני בא לומר, כל שנה דוח מבקר המדינה מקבל עוד כרך, עוד ספר.

אילן גילאון: אפשר לפרנס היום ספרייה שלמה בדוחות הללו, וכל פעם זה נהיה יותר עבה, ואתה רואה את השחקנים חוזרים באותם סרטים ובאותם תסריטים על עצמם – – –

ראובן ריבלין: בתור האדם שמקבל ממבקר המדינה את הדוח וצריך לעמוד מול המצלמות אתו, זה כבד.

אילן גילאון: בדיוק לדבר הזה אני מתכוון, אדוני.

אילן גילאון: עוד מעט נצטרך – –

ראובן ריבלין: השנה – – – ארבעה ספרים.

אילן גילאון: – – את דוח מבקר המדינה, אדוני, להרים באמצעות איזה מנוף, כי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ואדוני גם, בוודאי לא יכולים להרים את הדברים הללו.

אילן גילאון: אבל הדברים חוזרים ונשנים, וכאילו, כאילו כלום ביארצייט הזה.

אילן גילאון: אנחנו מציינים את זה פעם בשנה, אומרים כמה שזה חמור, והכול חוזר חלילה לאותו עניין.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על הרבה מאוד נפוטיזם, אדוני, ועל הרבה מאוד מינויים שאינם כשרים, והם תלויים בנושא של ניגוד עניינים.

אילן גילאון: ואני רוצה שתבין, המצב הוא עד כדי כך חמור שעבדך הנאמן כל כך "נאה דורש, נאה מקיים" – אני רוצה להגיד לך שזה מגיע עד לרזולוציה שלמשל היתה כאן פנייה לגבי נושא של אנשים עם פוליו שנולדו בחו"ל.

אילן גילאון: משום שאני חשבתי שאני שייך לקבוצה הזאת, אני אפילו לא מתקרב לעניין, שמא לא ייראה לי הדבר כניגוד עניינים.

אילן גילאון: מדוע זה קורה כך?

ראובן ריבלין: או שנולדו בפלשתינה-א"י.

אילן גילאון: בפלשתינה-א"י, אני דווקא מאלה שעזרו להם, כי חשבתי שאין טעם לגשת למלכת – –

ראובן ריבלין: בג"ץ אמר שזה לא הגיוני.

אילן גילאון: – – בריטניה, ומדינת ישראל לא יכולה להסיר אחריות.

אילן גילאון: אבל למעשה, אנחנו מדברים באותו חוסר אחריות.

אילן גילאון: מבקר המדינה מדבר על הרפורמה בבריאות הנפש, אדוני.

אילן גילאון: עשרות אלפי אנשים ממתינים בסבל רב לרפורמה הזאת, והם נופלים בין כל הכיסאות.

אילן גילאון: מה שנקרא, אל תרע לתמימים, הם האנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית, ושום דבר לא קורה משום שלדרגים המחליטים יש זמן, והמון זמן, ובינתיים אנשים נמקים; על הביטוח הלאומי – אותן ועדות רפואיות שבהן אנשים צריכים לקבוע את אחוזי נכותם – הביטוח הלאומי אחרי 60 שנה עוד לא יודע את זהותו המינית, אדוני?

אילן גילאון: הוא לא יודע אם הוא ביטוח או מס, וכל מבוטח שלו עדיין הוא חשוד בעיניו כל עוד לא הוכיח את חפותו.

אילן גילאון: הטקס הזה הוא טקס משפיל כטקס של כבשה עקודה על שולחן ניתוח.

אילן גילאון: אני אומר לך את הדברים, אדוני, מתוך ידע אישי, כל מה שאני מספר כאן.

אילן גילאון: מדינה לעומתית שהופכת את האזרח לאדם שאומר ארבע פעמים ביום – שאני אלך לעזאזל, שאין לי שום סיכוי לשנות בשיטה הזאת כלום, שכל דאלים גבר, שמי שיהיה חזק יהיה יותר חזק, וכל התואנה של טובת הציבור היא מסווה והיא מפלטו של כל מנוול.

אילן גילאון: והדברים האלה מתרחשים בוועדות הבנייה ובוועדות משנה לבניין ערים.

אילן גילאון: זה רק נס ורק פלא מה שקרה ב"הולילנד".

אילן גילאון: ואני מברך על כך, כי זה קרה; כי דברים כאלה, על-פי רוב, אינם קורים אצלנו.

אילן גילאון: ומי שנהנה, ומי שהם פרות הבשן במציאות הזאת, אדוני, זה בעלי השליטה של כוח וכסף כבד מאוד.

אילן גילאון: ויש מבקר אחד, ויש שאומרים עליו דברים שונים, שלפעמים הוא מגזים, ויכול להיות שלפעמים הוא גם מגזים.

אילן גילאון: איך אומרים – ברסאנס יש לו שיר מאוד יפה ששר אותו יוסי בנאי שנדמה לי שגם תרגם אותו.

אילן גילאון: הוא אומר: אבל הם שונאים כל אדם שלא רוצה לצעוד אתם; מאחוריו הם צועדים, חוץ מכמה שהם פיסחים.

אילן גילאון: כידוע, אדוני, אני פיסח, לכן אני אינני בועט במבקר המדינה, ואני מברך את עצמנו על כך שמבקר המדינה מביא את הדברים הללו.

אילן גילאון: אבל תראה זה פלא – אם אני מדבר על הביטוח הלאומי כמוסד מספר אחת לביטויה של החברה הישראלית שמגינה על החלש והמסכן ועל האלמנה ועל היתום – אלה הראשונים, והם מחזירים לקופת האוצר מיליארדים מדי שנה, והם כפותים בחבלים של קבלת החלטות במקומות אחרים.

אילן גילאון: זה קורה גם בתחומים אחרים.

אילן גילאון: נושא של חושפי שחיתויות, אדוני: אנשים שחשפו שחיתויות במדינת ישראל, ולטעמי, האנשים האלה היו צריכים להיות מומלצים על-ידי אדוני להדליק משואות ביום העצמאות כי הם גיבורים.

אילן גילאון: חושפי שחיתויות במקומות ציבור הם גיבורים.

אילן גילאון: קח מקרה כמו רפי רותם – האיש שחשף את השחיתות ברשויות המס נמצא היום חסר כול, ללא בית, ללא משפחה, ללא עבודה, ללא כלום.

אילן גילאון: כל שני וחמישי משטרה עוצרת אותו.

אילן גילאון: אדוני, אני אומר לך, שאני אדם פחות או יותר שפוי, גם דעתי היתה נטרפת במצב כזה.

אילן גילאון: והוא שוכב כאבן שאין לה הופכין, ואנחנו לא מגינים על האנשים הללו כמו חושף השחיתויות רפי רותם.

אילן גילאון: אז מה אנחנו יכולים להגיד אחרי שדוח אחרי דוח מופיע שנה אחרי שנה?

אילן גילאון: אולי אנחנו יכולים להגיד: מושחתים, ניצחתם?

אילן גילאון: ניצחתם אותנו.

אילן גילאון: משום שידכם על העליונה, ואתם לעולם תנצחו כי אי-אפשר להתמודד עם השיטה הזאת; משום שהמדינה הפכה למדינה סקטוריאלית שבה ממשלה אחרי ממשלה משרתות את קבוצות הכוח הללו, ובאמצע יש "באפרים", מתווכי מצוקה; אלה שמעלימים עין, אלה שעושים ככה.

אילן גילאון: לא מזמן דיבר פה על הדוכן מישהו שמייצג תנועה שנמצאת 25 שנים – כאשר שמעתי את הדיון בין מאיר שטרית לבין השר כאן, רציתי לשאול כל אחד מהם: ואתם, באיזה משרד עוד לא הייתם בממשלת ישראל?

אילן גילאון: אתה ואתה, שניכם, שמחליפים כל הזמן ביניכם תפקידים – –

קריאה: – – –

אילן גילאון: – – ואתם יודעים שמצוקתם של האנשים היא הפרנסה שלכם, ואתם רוצים להנציח אותה משום שמצוקתם היא קיומכם הפוליטי.

אילן גילאון: בכל מקום שאנשים משמשים מתווכי מצוקה – זאת המציאות במדינה סקטוריאלית, שהכאב הגדול ביותר, אדוני, זה איבוד הממלכתיות.

אילן גילאון: אין יותר תפיסה ממלכתית – – –

נסים זאב: ההסתה שלכם משרתת אתכם.

אילן גילאון: אין יותר תפיסה ממלכתית, ואתם הנצחתם את הדבר הזה, והנזק החברתי שאתם עשיתם – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

אילן גילאון: – – הוא גדול יותר משעשתה מפא"י בכל שנותיה.

נסים זאב: – – –

אילן גילאון: בכל שנותיה.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: תודה.

אילן גילאון: ומבקר המדינה מנסה להתמודד בשארית כוחותיו, בשארית האנשים שעוד נותרו, ויש בהם קצת כוח, שלא מוכנים לקבל את השיטה של "אל תהיה צודק, תהיה חכם".

אילן גילאון: עדיין מאמינים.

אילן גילאון: אני חושב שציונים אמיתיים מאמינים במדינה שהיא באמת אור לגויים, אדוני, שהיא דוגמה ומופת, שאין בה פרות בשן שאנחנו רואים אותן כל שני וחמישי מופיעות בדוח; שלא מתעמרים בה באומללים ובעניים, שנושא של מוגבלים בה הוא לא דבר קבוע למישהו.

אילן גילאון: אין דבר כזה "מוגבלים" ו"לא מוגבלים", יש או מוגבלים או נשאי מוגבלות, בעיקר בחברה מזדקנת, בחברה שרוצה להיות אור לגויים.

אילן גילאון: תיתן לי, בבקשה, עוד 30 שניות בלבד.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני אתן לך עוד שתי דקות.

אילן גילאון: אתמול היתה לי נקודת אור.

אילן גילאון: הופעתי בהרצלייה בפני אנשים מאוד צעירים.

אילן גילאון: היה "יום הנוער" בעיר הרצלייה.

אילן גילאון: הופעתי יחד עם פאנל של חברי כנסת: חבר הכנסת אורי אורבך, חברי הכנסת מוץ מטלון, דב חנין, עינת וילף.

אילן גילאון: אני תמיד אוהב לציין שמות, לא לקפח אף אחד.

אילן גילאון: אז שאלתי את השאלה הנצחית שלי כל פעם שאני פוגש קבוצת בני-נוער: כמה מכם רוצים להיות חברי כנסת?

אילן גילאון: ראיתי רבים שהצביעו בלא בושה, מה שתמיד קרה קודם.

אילן גילאון: הם הצביעו בלא בושה שהם רוצים להגיע לכאן.

ראובן ריבלין: לא "בלא בושה" – בלי להתבייש.

אילן גילאון: אני מקבל את התיקון, צודק, אדוני.

אילן גילאון: בלי להתבייש.

אילן גילאון: בדרך כלל הם מאוד מתביישים ונכלמים משום שיש להם איזו דעה קדומה על המעשה שאנחנו עושים כאן.

אילן גילאון: אמרתי לעצמי, שאם אנחנו נשכיל לתפוס את המונח "אין חכם כבעל ניסיון" כמשפט לא נכון, ולתת פעם אחת לאנשים חסרי ניסיון, כי ראינו כל כך הרבה בעלי ניסיון לא חכמים במיוחד.

אילן גילאון: בוא נודה – אולי יש לנו איזו תקווה לדור שאני שייך אליו, שאני חושב שהוא אכזב גם את ההורים שלו שבאו לארץ שהיא אור לגויים, ואולי גם את הילדים שלו שלא נתן להם את אותה מדינה שרציתי.

אילן גילאון: לכן, אדוני מבקר המדינה, אני מקווה שיעבוד חזק ואנחנו גם נצליח באי-אמון הזה לתת אי-אמון בסיסטמה גדולה ולעצור לרגע ולחשוב שאולי צריך להחליף את כל השיטה.

אילן גילאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: רציתי להזמין את כבוד השר גלעד ארדן על מנת שישיב בשם הממשלה על הצעת אי-אמון של סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, בל"ד וחד"ש.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לציין ולהדגיש שרוב דוח מבקר המדינה שהוגש בשבוע שעבר עוסק בזמן כהונת הממשלה הקודמת.

גלעד ארדן: אז נכון שמרצ לא היתה חברה גם בממשלה הקודמת, ואנחנו לא מסירים כמובן אחריות לביקורת, והממשלה הנוכחית גם תקיים מעקב אחר הליקויים באופן מלא, אבל על חלק נכבד מהדברים שאדוני אמר, האמת, אני מתקשה להגיב באופן ענייני, כי היה לי קשה להתכונן מראש לביקורת כוללת על מגוון של דברים שלא בהכרח רק מוזכרים בדוח המבקר אלא הם נגד ההתנהלות הכללית של המערכת הפוליטית של מדינת ישראל – גם אם בחלק מהדברים אני יכול להזדהות עם אמירות של חבר הכנסת גילאון.

גלעד ארדן: נאמרו דברים לגבי המבקר.

גלעד ארדן: אני חושב שההצלחה של המבקר הנוכחי כבר איננה שנויה במחלוקת, גם אם לעתים חלק מאתנו, אפילו אני, דרך אגב, ברמה האישית, כשזה נוגע לנו עצמנו חושבים שהוא קצת מגזים או קצת מקצין.

גלעד ארדן: אני חושב שביכולת המאוד קשה ומורכבת של מבקר מדינה היום לפעול, כשהרבה פעמים גם בתקשורת האינטרסים המיוצגים הם לא ממש האינטרסים הציבוריים, אז אין ברירה אלא לנקוט נוקשות יתר, וזו בסופו של דבר מביאה תוצאות; אני חושב שמבקר המדינה אכן הביא תוצאות מאוד מרשימות, כי היום מי שמבקר המדינה כותב עליו דוח, בהחלט לא מתעלם מזה ולא מזלזל בזה, אלא מתייחס לזה במלוא הרצינות וכובד הראש.

גלעד ארדן: אני יכול לתת כמה נתונים לגבי אחוז תיקון הליקויים של הממשלה: מאחוז תיקון ליקויים של 15%–20%, כבר בדוח המבקר 59ב עלה אחוז תיקון הליקויים ל-35%.

גלעד ארדן: לא שזה נתון מרשים, זה עדיין לא מספיק, אבל מדובר על כמעט הכפלה של אחוז תיקון הליקויים, ולא תמיד תיקון הליקויים הוא דבר פשוט או דבר שלוקח מעט זמן.

גלעד ארדן: בנוסף, שיטת תיקון הליקויים – וזה דבר שצריך לתת עליו קרדיט, גם לממשלה הקודמת – שופרה והפכה לממוחשבת ויעילה יותר, ובמעקב שבוצע אחר דוח 58ב, שם כבר הגיעו עד היום לאחוז תיקון ליקויים של 53%.

גלעד ארדן: גם בביצוע החלטות של ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה חל שיפור ניכר.

גלעד ארדן: הממוצע הרב-שנתי, שהיה 29%, של ביצוע החלטות, עלה לכדי 40% ביצוע.

גלעד ארדן: הנתון אולי החשוב ביותר לדיון הזה הוא דוח 60ב, שמכיל 374 עיקרי ממצאים שהועלו על-ידי מבקר המדינה, מתוכם 266 ממצאים – מדובר ב-71% – כבר תוקנו או נמצאים בהליך של תיקון.

גלעד ארדן: לגבי הדוח שהוגש בשבוע האחרון, אני חושב שאין טעם – פירטו לי כאן את כל ההתייחסויות של הממשלה לנושאים המרכזיים, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכל מי שרוצה יכול לעיין בספרים שעל שולחנו ובהערות משרד ראש הממשלה ובתגובות.

גלעד ארדן: לכן, מכיוון שלא מדובר בביקורת שהיא בעיקרה כנגד הממשלה המכהנת, וכיוון שאנחנו מתכוונים לפעול כמיטב יכולתנו לתיקון הליקויים הללו בהקדם האפשרי, אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון.

מגלי והבה: תודה לשר ארדן על התשובה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לראשון המתדיינים על הצעת אי-האמון, חבר הכנסת רוברט טיבייב.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, הצעת האי-אמון של היום לגבי מחיר למשתכן לדירות למשפחות צעירות – זה די ברור.

רוברט טיבייב: אנחנו הרבה זמן מדברים על החובה שלנו לעזור לצעירים ולאוכלוסייה החלשה, וכנראה פתאום הממשלה החליטה שבאמת צריך לעזור למשפחות הצעירות.

רוברט טיבייב: רק הקריטריונים, לצערנו הרב, לא מובנים.

רוברט טיבייב: לא ברור למה משרד השיכון החליט שהקריטריון הוא לא שירות בצבא, לא מצב סוציו-אקונומי, או אפילו לא שייכות – – –

מגלי והבה: חברי השרים.

מגלי והבה: השר ארדן, אי-אפשר לתת את הגב לדובר.

מגלי והבה: תודה.

רוברט טיבייב: זה הגב שהממשלה נותנת לנושא הזה.

מגלי והבה: כנראה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

רוברט טיבייב: אני אמשיך.

רוברט טיבייב: לא ברור למה הקריטריונים פתאום הם לא שירות בצבא, לא מצב סוציו-אקונומי, אפילו לא שייכות למיקום.

רוברט טיבייב: הקריטריונים הם מספר הילדים – אני חס וחלילה לא נגד החרדים, אבל המצב מאוד מעניין.

רוברט טיבייב: אני באמת מוריד את הכובע בפני שר השיכון שבאמת דואג לאוכלוסייה שלו, זו זכותו.

רוברט טיבייב: אבל הוא צריך להבין שהוא שר בממשלה והוא שר לא רק של החרדים, הוא שר של כולנו.

רוברט טיבייב: פה הם מצליחים, ומצליחים בגדול.

רוברט טיבייב: השאלה היא אחרת.

רוברט טיבייב: השאלה היא, איפה הססמאות שזרקו לקראת הבחירות כל מיני מפלגות, כולל מפלגות סקטוריאליות?

רוברט טיבייב: איפה הדאגה לאוכלוסייה?

רוברט טיבייב: איפה הדאגה לצעירים?

רוברט טיבייב: את זה אנחנו לא רואים בכלל.

רוברט טיבייב: מה שאנחנו כן רואים, שהמפלגות החרדיות – והן הצליחו לא רק בזה, הן הצליחו לקפל גם את ישראל ביתנו, וזה דבר מאוד מוזר.

רוברט טיבייב: השאלה, למה הם שותקים, זו השאלה הגדולה, למה הם לא דואגים לאלה שהבטיחו להם את ההבטחות וזרקו להם את הססמאות.

רוברט טיבייב: אם ניקח משפחה בעיר מודיעין, משפחה של עולים לצורך המקרה, אם יש להם אפשרות לקנות דירה במחיר למשתכן – השאלה, למה חברי כנסת מישראל ביתנו וגם מהליכוד לא מגיבים.

רוברט טיבייב: השאלה די פשוטה, כנראה הם שותקים כי יש דבק בממשלה, והדבק הזה הוא הכיסאות בממשלה.

רוברט טיבייב: אנחנו חגגנו 20 שנות עלייה, ועלייה מוצלחת, אבל אם נשאל כמה מתוך העולים שעלו ב-20 השנה האחרונות קנו דירות, כנראה נגיע למספר מאוד, אבל מאוד, קטן.

רוברט טיבייב: אם נמשיך עם הסיפור הזה, מה הממשלה עשתה בעניין הזה – אנחנו רואים שהם מנסים לעשות, הם עושים, ושר הבינוי והשיכון עושה, אבל רק לאוכלוסייה שלו.

רוברט טיבייב: כנראה הגיע הזמן ששר לא ייצג את הסקטור שלו.

רוברט טיבייב: כל שר צריך לייצג את מדינת ישראל.

רוברט טיבייב: הממשלה לא צריכה לייצג את השותפים הקואליציוניים והסקטוריאליים; הממשלה צריכה לייצג את מדינת ישראל.

רוברט טיבייב: ופה אני פונה אל חברינו, חברי הכנסת מישראל ביתנו – לפחות תגובה.

רוברט טיבייב: לפחות תגובה מינימלית.

רוברט טיבייב: אל תתקפלו ואל תפחדו מהמפלגות החרדיות.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

דוד רותם: – – –

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד רותם, לא היית בתחילת השיחה שלו.

רוברט טיבייב: אני מוכן לענות על השאלה.

רוברט טיבייב: אני מוכן לענות.

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: הוא פנה לסיעה שלך.

דוד רותם: אני לא מדבר לשום סיעה– – –

מגלי והבה: עכשיו חברת הכנסת אנסטסיה.

רוברט טיבייב: התקפלתם, ולא פעם אחת.

רוברט טיבייב: כן.

דוד רותם: את מי אתם מייצגים?

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי; היא שמעה והיא תגיב אם היא רוצה, ואנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, ראו את הנושאים שבחרו חברי האופוזיציה להגיש בגינם אי-אמון; מדובר בהצעות שאינן משקפות את מצבה האמיתי של מדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: רק לפני כמה שבועות סיעת קדימה הגישה הצעת אי-אמון בשל מה שהיא הגדירה "בידוד ישראל בזירה הבין-לאומית".

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שבינואר השנה נחתם הסכם מקדים בין מדינת ישראל לבין ה-OECD, שהסדיר את המעמד המשפטי של פעילות הארגון בישראל.

אנסטסיה מיכאלי: הסכם זה נחתם על-ידי מזכ"ל הארגון אנחל גורייה ושר החוץ אביגדור ליברמן, סגן ראש הממשלה.

אנסטסיה מיכאלי: הסכם זה היה תנאי לחברות בארגון, והוא היווה אבן-דרך משמעותית ביותר בתהליך הצטרפות ישראל ל-OECD.

אנסטסיה מיכאלי: השר ליברמן אמר כי מדובר באחד המועדונים היוקרתיים והחשובים בזירה הבין-לאומית, וחתימת ההסכם היא צעד חשוב בדרך להשלמת תהליך ההצטרפות.

אנסטסיה מיכאלי: תהליך זה הושלם, חברי חברי הכנסת, בהצלחה ולשמחת כולנו, בשבוע שעבר.

אנסטסיה מיכאלי: מדובר באחד ההסכמים החשובים שחתמו עליהם, ואני חושבת שזה חותמת לכך שמצבנו בזירה הזאת טוב מאוד, וזה בניגוד להפחדות של אנשי האופוזיציה.

אנסטסיה מיכאלי: אני ממליצה לאופוזיציה שתאמץ את הנהלים שבשאר הפרלמנטים ברחבי העולם; שם לא מציעים הצעות אי-אמון בממשלה בכל שבוע.

אנסטסיה מיכאלי: שם מציעים אי-אמון – –

רוברט טיבייב: הממשלה רעה, אין מה לעשות.

אנסטסיה מיכאלי: – – כאשר באמת חושבים שראוי להעמיד אלטרנטיבה לשלטון.

אנסטסיה מיכאלי: אתם בוחרים בדרך שהיא אומנם לגיטימית, חבר הכנסת רוברט טיבייב, אך לא מוסרית כלפי הציבור שבחר בכם.

אנסטסיה מיכאלי: זאת דרך קלה, דרך פופוליסטית, דרך שתישמע כמה דקות, אך לא יצא מכך – –

רוברט טיבייב: אם היינו פופוליסטים היינו בממשלה.

אנסטסיה מיכאלי: – – שום דבר משמעותי.

אנסטסיה מיכאלי: אני מסכימה אתך.

אנסטסיה מיכאלי: מה שאני רוצה לבקש – תנו לשלטון לשמור על היציבות, תנו למשרדי הממשלה לעשות את עבודתם נאמנה בלי להחליף שר בכל שנתיים ולזעזע את המערכת.

אנסטסיה מיכאלי: מי שמשלם את המחיר היקר על הניסיונות החוזרים ונשנים שמנסים להפיל את הממשלה הוא הציבור.

אנסטסיה מיכאלי: תנו למוסדות השלטוניים לעבוד ולתקן את ממצאי דוח מבקר המדינה.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לאחל לכל החברים חג שבועות שמח.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, גם על העמידה בזמנים.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לא נמצא כאן.

חיים אמסלם: – – –

מגלי והבה: אתה במקומו?

מגלי והבה: אוקיי, אני מזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם שערוך ומוכן במקום חברו.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: חברות הכנסת מירי רגב ואדטו.

מגלי והבה: רק רגע, אדוני.

מגלי והבה: הן גם לא מקשיבות, הבנות האלה.

מגלי והבה: חברות הכנסת המכובדות, אני מדבר לרחל אדטו ולמירי רגב.

מגלי והבה: אי-אפשר ככה, אתם יושבים פה מול הבמה.

מגלי והבה: הזדמנות, אדוני – – –

בנימין בן-אליעזר: אני באתי לעזור לו.

מגלי והבה: אני שמח שבאת לעזור לו, אבל יש מאחור מקום נחמד עם כוס קפה אפילו.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, טרם נדמו תרועות המלחמה, המלחמה נגד הציבור החרדי, שקידשו כמה וכמה גופים וגורמים בעלי שאיפות שונות ומשונות, ואולי כמה יזמים בעלי חוש פוליטי מפותח שזיהו ערימת מנדטים מוטלת על הרצפה, והם מסתערים, רצים ומתחרים ביניהם מי יבטא את עמדותיו בצורה נחרצת יותר, כואבת ופוגעת יותר, מתנשאת יותר ומכלילה יותר; מי יזכה ויהיה האביר על הסוס הלבן שיכה את לובשי השחורים, יציל את הממלכה ויזכה בכל הקופה.

חיים אמסלם: ומנגד עומד לו הציבור החרדי ומבין שהוא סומן כיעד וכמטרה, שהחליטו ללכת על הראש, והוא נלחם ויילחם, ובמלחמות קודש אין טוב ממנו.

חיים אמסלם: מי מפסיד?

חיים אמסלם: כולנו מפסידים – החרדים, החילונים וכלל החברה הישראלית.

חיים אמסלם: החומות גדלות ונעשות גבוהות יותר ויותר.

חיים אמסלם: הניכור והשנאה מתחדדים, ואיש לא מקשיב לחברו.

חיים אמסלם: בין שאר הנושאים שעלו לאחרונה בעניין החרדים, בג"ץ הליבה תפס חלק מהכותרות וללא ספק השתלב יפה במערכת ה"אייטמים" על החרדים, שנדמה כי איננה פוסקת.

חיים אמסלם: אינני יודע אם זהו ניסיון נוסף לרכוב על הגל, או שמא מדובר ביוזמה נושנה שהבשילה לאחרונה.

חיים אמסלם: בין וכך ובין כך אני סבור כי מדובר בטעות שלא תמלא את כוונת מכווניה.

חיים אמסלם: הציפייה כי בג"ץ יכריח את משרד החינוך לפקח באופן הדוק יותר על תוכניות הלימודים בבתי-הספר החרדיים היא הגיונית.

חיים אמסלם: מעטות הפסיקות שבהן נטה בג"ץ דווקא לטובת החרדים.

חיים אמסלם: אין ספק שהניצחון במערכה הקטנה הזאת מובטח לעותרים.

חיים אמסלם: אך השאלה היא, מה יועילו חכמים בתקנתם?

חיים אמסלם: הרי ברי לכול שמוסדות שמסרבים בתוקף לחרוג מתוכנית הלימודים שהתוו להם רבניהם לא יעשו זאת גם אחרי פסיקת בג"ץ.

חיים אמסלם: במקרה הגרוע הם יעדיפו להתנתק כליל ממשרד החינוך ולא יהססו לוותר על כל התקציב.

חיים אמסלם: כך מיכולת פיקוח נמוכה אך קיימת ייווצר מצב שלא יהיה פיקוח כלל במוסדות הללו וגם במוסדות אחרים שעשויים לחבור אליהם.

חיים אמסלם: הבעיה הגדולה ביותר בעתירה לבג"ץ ובכל המהלך המתוקשר האחרון היא המחשבה שאפשר לכפות מבחוץ על העולם החרדי סדר-יום, תפיסת עולם וסולם ערכים, וכל זה בשם הדמוקרטיה.

חיים אמסלם: חברה שהולכת על קצות האצבעות כשמדובר במיעוט ערבי ומתעלמת במפגיע מהמתרחש במערכת החינוך הערבית ומהערכים של החברה הערבית, לא מהססת לרגע כשמדובר בציבור החרדי.

חיים אמסלם: כמעט לא היה מי שציין בתקשורת שתחילת דבריו של חולדאי כוונה דווקא נגד מערכת החינוך הערבית, אך כמעט כולם החרו החזיקו אחרי אמירותיו נגד הציבור החרדי.

חיים אמסלם: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בקצרה: בחברה החרדית – – –

מגלי והבה: אתה צריך לסיים, אדוני, במשפט או שניים.

חיים אמסלם: אני מסיים.

חיים אמסלם: אני מסיים במשפט חשוב.

מגלי והבה: בבקשה.

חיים אמסלם: בחברה החרדית מתחולל תהליך בריא, עמוק וכואב של בירור הדרך – –

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, אני שומע אותך עד כאן.

חיים אמסלם: – – ואני סבור, אדוני היושב-ראש – –

מגלי והבה: עד פה אנחנו שומעים אותך – –

חיים אמסלם: – – כי במקום להגביה חומות עבות – – –

מגלי והבה: – – זה מעניין, אבל לא בכנסת.

חיים אמסלם: ואני קורא לכל המתנצחים על מקהלת ההאשמות המתמשכת להניח את שרביט המנצחים, להשתיק את המקהלה ולהתחיל להקשיב לקולות ולרחשים הנשמעים מן העבר השני.

חיים אמסלם: הקשבה וכבוד הדדי הכרחיים להצלחתנו כעם וכחברה.

חיים אמסלם: בערבו של חג השבועות, חג מתן תורה הבא עלינו לטובה, נתקרב לתורתנו הקדושה ונאמץ את הפסוק האלמותי "דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום".

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אמסלם.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת .

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, נושא חילול הקברים במתחם של בית-החולים "ברזילי" באשקלון ממקד עכשיו את תשומת הלב של קהילות ישראל בעולם.

מאיר פרוש: זה כבר לא עניין של מדינת ישראל בלבד, אלא גם של אחינו בתפוצות.

מאיר פרוש: אני וחברי מקבלים קריאות רבות של ראשי קהילות שחוששים שמה שאירע באשקלון ישמש תירוץ או עילה לפגיעה רשמית וגלויה בבתי-עלמין יהודיים ברחבי תבל, ואולי גם עד כדי סכנת הכחדה.

מאיר פרוש: איך נאמר בספר איוב – אשר יגורתי יבוא לי, הדבר שפחדתי מפניו אירע לי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מכבד מאוד את נשיא המדינה מר שמעון פרס, אבל אני מאוד הצטערתי שהוא לא הביע את דעתו בנושא מחלוקת הקברים באשקלון, וכל זאת מדוע – משום שלפני כשנתיים הוא, הנשיא, פנה לשלטונות אוקראינה להפסיק עבודות בנייה בבית-הקברות היהודי באומן.

מאיר פרוש: אני זוכר שכאשר אני שטחתי בפניו את בקשתי, שיפנה לשלטונות אוקראינה, והוא נענה לי, והוא גם הצליח, ברוך השם.

מאיר פרוש: זהו, אגב, בית-קברות שבו מצוי בין היתר קבר אחים של יותר מ-30,000 יהודים.

מאיר פרוש: ניסיונות כאלה, להרוס בתי-קברות יהודיים, מבוצעים בכל מדינות מזרח-אירופה, ולא רק במזרח-אירופה אלא אפילו במערב-אירופה.

מאיר פרוש: אפילו בגרמניה מבקשים יזמים וקבלנים לנצל קרקעות של בתי-עלמין יהודיים לתנופת בנייה חדשה של קניונים ומגדלי מגורים.

מאיר פרוש: אילו עמד לרשותי יותר זמן הייתי מפרט את כל הניסיונות, את כל המאבקים שקהילות ישראל בחו"ל מנהלות.

מאיר פרוש: יהודים נאבקים זה שנים ללא הפוגה על שמירת שלמותם של בתי-עלמין ועל הגנת כבודם ומנוחתם של שוכני עפר, והנה באה ממשלת ישראל ומשמיטה בבת-אחת את הבסיס המוסרי של אותם מאבקים ונותנת למעשה הכשר לחילול קברים ולהריסת בתי-עלמין.

מאיר פרוש: הטענה שבאשקלון מצויים קברי נוכרים, אדוני סגן שר החוץ, רק תחזק את הממשלות בעולם להצדקת הכחדת בתי-הקברות היהודיים.

מאיר פרוש: הם ישאלו אותנו: אם לכם, היהודים, מותר לנהוג חירות בקברי גויים בישראל, מדוע אסור לנו הגויים לנהוג כך במדינות שלנו?

מאיר פרוש: ומה בדיוק נוכל להשיב להם?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני חוזר שוב, מדובר במעשה חמור.

מאיר פרוש: רק היום בצהריים אירחתי את שגריר ארצות-הברית בישראל, והוא היה בקי בפרטי פרטים של כל מה שקורה במתחם של בית-החולים "ברזילי", ואני אומר שמדובר במעשה חמור, כי הרי היו תוכניות חלופיות, ללא פינוי הקברים, והנה, למרות התוכניות החלופיות, אנשי משרד ראש הממשלה לא בדקו את הדבר באופן מעמיק, אלא אדרבה, פתחו במסע שקרים, במסע סילוף, במסע רמאות, במסע עלילה.

מאיר פרוש: מה לא אמרו?

מאיר פרוש: מדובר כביכול בסכנת חיים, ולפתע החלו להפריח מספרים של תקציב, מספרים מוגזמים.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, התוצאה היא קלות דעת בלתי נסבלת, חוסר רגישות לכבוד המתים, והתוצאה היא הפקרות, התוצאה היא פזיזות וחוסר אחריות, ולא פחות מזה – אכזבה, כמו שאמרתי קודם, אכזבה גדולה מההתנהגות של אנשי לשכת ראש הממשלה.

מאיר פרוש: במקורותינו, בספר שופטים, מופיע הפסוק: לא תהיה תפארתו על הדרך אשר הוא הולך.

מאיר פרוש: זה לא רק שלא יוסיף כבוד לממשלה הזאת ולראש הממשלה, אלא זה בהחלט אות קלון.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו ברשימה – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: ממשלה – יש שולחן, אבל אין חברי ממשלה.

מגלי והבה: אה, בסדר.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים אין.

מסעוד גנאים: אה, יש.

מגלי והבה: הוא מאזין לנו מאחור.

מסעוד גנאים: כבוד השר היושב לא בכיסא שלו.

מגלי והבה: הוא בהאזנה מלאה.

מסעוד גנאים: זה העיקר.

מסעוד גנאים: הממשלה הזאת, נכון, יש לה אוזן קשבת, אבל הבעיה היא לא באוזן.

מסעוד גנאים: הבעיה היא מה עושים אחרי שמאזינים.

מסעוד גנאים: שתהיה לך אוזן ואתה מקשיב, זה בסדר, אבל זה לא בסדר כשאתה מקשיב ויודע את כל הפערים ואת כל האפליה – ואולי זו הקדמה להגיד שנכון, כולם חגגו בממשלה, התקבלו ל-OECD.

מסעוד גנאים: יופי, התקבלתם, אבל כולם אומרים שישראל התקבלה ל-OECD לא כי היא באמת עונה על כל התנאים שהציב ה-OECD, שבראשם טיפול באפליה נגד ערבים ונגד נשים, בפערים, שהם גדולים מאוד, בין השכבות בישראל, אלא בגלל איזה התקדמות בתהליך השלום, ומדובר על השיחות העקיפות.

מסעוד גנאים: למרות כל ההשמצה של ממשל אובמה בממשלה הזאת, נודע ונכתב שהממשל עשה הכול כדי לתגמל את נתניהו על ההתקדמות לשיחות שהן גם עקיפות – בגלל זה התקבלתם ל-OECD.

מסעוד גנאים: לא כי נהפכתם למדינת רווחה וצדק חברתי וכל הדברים האלה, לא, אלא כי ממשל אובמה גם שכנע את טורקיה לא להתנגד, ותנו צ'אנס לתהליך השלום.

מסעוד גנאים: רק בגלל זה.

מסעוד גנאים: בצל כל העניין של האפליה וכל העניין של הפערים בא גם העניין של הסגירה.

מסעוד גנאים: בממשלה הזאת אתה לא יודע איפה הראש – זה ליברמן שרצה לחתום או שחתם?

מסעוד גנאים: זה שטייניץ שחתם?

מסעוד גנאים: זה ראש הממשלה שחתם?

מסעוד גנאים: כל אחד מהם רוצה את התהילה.

מסעוד גנאים: אני לא יודע את הכללים של ה-OECD, אבל אני יודע שה-OECD לפחות מבוסס על זה שהעולם נהפך לכפר, אפילו לחדר, גלובלי בעידן של התפוצצות המידע אפילו, אבל כל הבסיס הזה נרמס פה בישראל על-ידי פקיד אחד במעבר אלנבי, שעובד במשרד הפנים, שאמר לאינטלקטואל חשוב בעולם האמריקני בשם נועם חומסקי, אתה לא רשאי להיכנס.

מסעוד גנאים: חומסקי, אתה לא רשאי להיכנס.

מסעוד גנאים: בכל העולם פותחים, בישראל סוגרים.

מסעוד גנאים: לא על זה התקבלתם ב-OECD.

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גנאים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: א-סיד נאא'ב ראיס אל-כנסת מגלי והבה, סכרתיר אל-כנסת א-סיד נאזם בדר, אל-וזיר פואד.

עפו אגבאריה: אל-ואזיר פואד.

אלי אפללו: – – –

מגלי והבה: הוא נמצא וגם מקשיב.

מגלי והבה: הו מוג'וד וביסמעכּ.

עפו אגבאריה: אני בכוונה פניתי אליו.

קריאה: – – –

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על האפליה בבינוי ושיכון של משרד השיכון והמדיניות שהוא נוהג בה במדינה.

עפו אגבאריה: מאוד הייתי רוצה להצביע על דברים שבאמת נעשו על-ידי המשרד הזה במגזר הערבי, אבל לצערי הרב אני לא יכול, כי דבר כזה לא קיים.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, בגלל האפליה אפילו אין בינוי של משרד הבינוי והשיכון במגזר הערבי.

עפו אגבאריה: ההיפך הוא הנכון; אנחנו עדים רק להריסות במגזר הערבי ולהידוק הטבעת מסביב לכפרים וליישובים הערביים מבחינת תוכניות המיתאר.

עפו אגבאריה: אז אם אנחנו רוצים לדבר על דוח מבקר המדינה, ואני רוצה פה להזכיר לחברי הכנסת שכל פעם מדברים על חברי הכנסת הערבים, מה אתם עושים לגבי המגזר שלכם, ואתם רק מדברים על פלסטין ועל הפלסטינים, אז בבקשה – אני מדבר על העניין: האם באמת משרד הבינוי והשיכון עשה משהו למגזר הערבי?

עפו אגבאריה: תקראו כולכם את דוח מבקר המדינה.

עפו אגבאריה: האם בדוח מבקר המדינה אין אפליה של המגזר הערבי?

עפו אגבאריה: בואו נראה כמה אזרחים ערבים, אזרחי מדינת ישראל, עובדים בשירות הציבורי.

עפו אגבאריה: תראו, אנחנו בכנסת – כמה עובדים ערבים יש בכנסת?

עפו אגבאריה: שישה?

עפו אגבאריה: עשרה?

עפו אגבאריה: וזה פחות מ-1.2% מכלל העובדים.

עפו אגבאריה: אני מברך על זה שהכנסת עשתה איזה אקט דמוקרטי והכניסה עובדים מכל המגזרים, אפילו בעלי צרכים מיוחדים.

עפו אגבאריה: על זה תבורך, אבל אני לא רואה שבאמת יש איזו התקדמות.

עפו אגבאריה: אפילו בכנסת, שאמורה להיות מקום שמראה דוגמה לדמוקרטיה ואי-אפליה במדינה, אני רואה שאין מספיק עובדים.

עפו אגבאריה: דבר שני שאני רוצה לדבר עליו, אדוני היושב-ראש, הוא עניין הביטוח הלאומי.

מגלי והבה: בבקשה, תסכם.

עפו אגבאריה: אני מסכם.

עפו אגבאריה: גם הדוח על הביטוח הלאומי מאוד מאוד לא מחמיא, זה בלשון טובה, לגבי האפליה של המגזר הערבי.

עפו אגבאריה: אם ניקח את הוועדות שמנהל הביטוח הלאומי, הרי זה נהיה סיוט, ממש סיוט לאנשים – בוועדות של נכות, תאונות עבודה, או אפילו אנשים עם כל מיני קצבאות שמכריחים אותם, הלוך וחזור, מאות פעמים ועשרות פעמים, לבוא ולחזור עם כל מיני אישורים הזויים שבכלל לא קיימים.

עפו אגבאריה: הוועדות הן גם כן מאוד מאוד בלתי הוגנות כלפי החולים.

עפו אגבאריה: לכן, כל המצב הזה, אני חושב שלא מספיק לדבר על זה.

עפו אגבאריה: אם השרים המעוניינים בדברים האלה לא יעשו על מנת לתקן אותם, אז לפחות שיפסיקו להגיד: מה אתם עושים, חברי הכנסת הערבים.

עפו אגבאריה: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אגבאריה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת אריה אלדד.

ניצן הורוביץ: אדוני, תודה רבה, חברי הכנסת, מחר ערב חג השבועות.

ניצן הורוביץ: חג השבועות הוא סיפורה של רות המואבייה שמסופר במגילת רות, והוא בגדול סיפור של סובלנות כלפי גרים, סובלנות שהיתה אז בתרבות הישראלית, בשבט יהודה בפרט.

ניצן הורוביץ: הבוקר, בוועדת הקליטה של הכנסת, היה לנו דיון בנושא גרים וגיורים, והשורה התחתונה בדיון הזה, כמו בדיונים אחרים סביב הנושא הזה, היתה שורה של חוסר סובלנות מוחלט וקיצוניות הולכת וגוברת כלפי גרים וכלפי גיורים.

ניצן הורוביץ: בהערה לרגל חג השבועות אני אגיד שאם אותה גישה מדירה וקיצונית כלפי גרים היתה שוררת אז, רות המואבייה לא היתה יכולה לבוא עם נעמי ארצה וגם דוד המלך לא היה בא לעולם, בוודאי לא בירושלים.

ניצן הורוביץ: כך שלכל אותם אלה שמחזיקים במסורת כביכול, ובהלכה ובמורשת, מוטב לזכור סיפורים שכאלה כשבאים ודנים בנושאים האלה היום.

ניצן הורוביץ: את הדקות הספורות שנותרו לי אני רוצה להקדיש לנושא הקשה של ההחלטה למנוע מפרופסור נועם חומסקי להיכנס בגשר אלנבי.

ניצן הורוביץ: פרופסור בן 82, יהודי, בעל שם עולמי, שהיה אמור לשאת הרצאה באוניברסיטת – – –

מיכאל בן-ארי: פרופסור למלשינות.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: ידידי, חבר הכנסת בן-ארי, תהיינה אשר תהיינה הדעות על אודותיו ועל אודות פועלו, אתה לא יכול למנוע ממנו להביע את דעותיו.

ניצן הורוביץ: ואם אתה חושב שאתה מונע ממנו להיכנס לרשות הפלסטינית דרך גשר אלנבי, ואז הוא פתאום ישנה את דעותיו, ואם אתה חושב שכך תמנע את כל העיסוק בדעותיו, אז מקבלים בדיוק את התוצאה ההפוכה.

ניצן הורוביץ: מספיק לפתוח היום את העיתונים ואתרי האינטרנט ולראות כיצד מתייחסים בעולם לישראל כתוצאה מההחלטה הזאת, כדי להבין את האיוולת כאן.

ניצן הורוביץ: אבל אני רוצה לומר שההחלטה בעניין נועם חומסקי, פרופסור יהודי בן 82, למנוע ממנו לשאת הרצאה, היא רק דוגמה אחת לשורה של החלטות של פקידים – אני לא יודע בדיוק באיזה דרג – שמגיעה בסופו של דבר למצבים שבנמל התעופה בן-גוריון מונעים כניסה של אנשים בגלל דעותיהם.

ניצן הורוביץ: היתה שורה של מקרים בשנה האחרונה שבהם לא היתה שום ראיה או שום עדות לאיזו מסוכנות או לאיזו פעילות שיכולה להביא לבעיה ביטחונית או משהו כזה, והשיקול למנוע כניסה היה אך ורק על-פי דעותיו של אותו אדם.

ניצן הורוביץ: ואם זו לא פגיעה בחופש הביטוי ופגיעה בחירויות היסוד, אז אני לא יודע פגיעה שכזו מהי.

ניצן הורוביץ: אני פחות רוצה להדגיש את הנזק לתדמיתה של ישראל ולהסברה הישראלית, כי באמת זה לא מה שמטריד אותי.

ניצן הורוביץ: מטריד אותי העניין עצמו – איך מדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית, יכולה למנוע מאדם לשאת דברים, לפגוע כך בחופש האקדמי, מה עוד שאותו אדם בכלל לא היה אמור לבוא למדינת ישראל ולשאת בה דברים.

מגלי והבה: תודה.

ניצן הורוביץ: משפט סיכום: אני חושב שאנחנו צריכים לכבד כל דעה.

ניצן הורוביץ: כל דעה.

ניצן הורוביץ: הדמוקרטיה נמדדת בכבוד שניתן לכל דעה, גם אם אנחנו לא מסכימים לה באופן העמוק ביותר.

ניצן הורוביץ: אבל חופש הביטוי הוא החירות הבסיסית ביותר.

מיכאל בן-ארי: גם מכחיש שואה, גם רצון להשמיד את מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: גם הכול, אה?

מיכאל בן-ארי: אין גבול?

מגלי והבה: היית צריך להקשיב ואז היית מגיב אחרת.

מיכאל בן-ארי: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס להצעת האי-אמון בעניין דוח מבקר המדינה.

אריה אלדד: הדוח שהונח על שולחננו בשבוע שעבר עוסק בפירוט רב בניגוד העניינים שבהם פעל שר החקלאות שלום שמחון כשבא להנהיג רפורמה בתחום הלול.

אריה אלדד: מדוח המבקר קל להבין כי בעיניו של מבקר המדינה, לפחות שאלה אחת, שאלה היסטורית של מה קדם למה – הביצה או התרנגולת – נפתרה במקרה הזה, וברור שהשר שקידם רפורמה שקידמה בין השאר גם את האינטרסים של משפחתו, עניינו אותו פחות הביצים ויותר התרנגולת שמטילה עבורו ביצי זהב.

אריה אלדד: טענה מוכרת בדיון כזה היא טענת הדילול.

אריה אלדד: השר ודאי דאג לכל החקלאים והוא לא אשם שגם משפחתו נהנתה מההטבות הללו, ממש כשם שמותר לקיבוצניק, למשל, שנבחר לכנסת, לתמוך בעניין כללי של הקיבוצים.

אריה אלדד: אז בעניין כללי, בוודאי אין ויכוח, מותר.

אריה אלדד: אבל היינו דורשים מקיבוצניק כזה, אם היה מעורב בדיון העוסק בהפרטת הקרקעות של הקיבוץ שלו והפיכת האדמות שנועדו לשעורה לנדל"ן מניב לא חלב ודבש, אלא בונוסים למוכרי הקרקע, היינו דורשים ממנו לפסול עצמו בדיון כזה.

אריה אלדד: והעניין של השר שמחון הוא אפילו כללי הרבה יותר.

אריה אלדד: הוא סימפטומטי.

אריה אלדד: השר שמחון פעל מתוך ניגוד עניינים והוא גם מבקש להתמנות ליושב-ראש קרן קיימת לישראל.

אריה אלדד: קרן קיימת לישראל היא בעלת חלק עצום מהקרקעות המשמעותיות לבניין ולקניין בארץ.

אריה אלדד: ויכול מאוד להיות שהשר שמחון הוא נציג ראוי מאוד למפלגה שאך זה מקרוב החליפה את הדירקטוריון של קרן בית-ברל על מנת שתוכל לספסר בקרקעותיה.

אריה אלדד: אז הוא באמת האיש הכי מתאים לעניין, ואולי לא ניגוד עניינים כאן, אלא עניין אחד בלבד, והוא מייצג אותו היטב.

אריה אלדד: מפלגת העבודה נקראה פעם מפלגת פועלי ארץ-ישראל.

אריה אלדד: בעולם שהמפלגה הזאת רצתה לבנות כאן בארץ לפני 70 ו-50 שנה, היו מצפים משר כזה לקום ביום פרסום הדוח, ואם לא היה עושה כן ומתפטר על דעת עצמו, היתה המפלגה שלו מראה לו את הדלת.

אריה אלדד: פעם היה מותר לגנוב בשביל המפלגה, אבל בוודאי לא להטבות אישיות כשהשר נתון בניגוד עניינים.

אריה אלדד: אבל גם כשהיה מותר לגנוב בשביל המפלגה, אסור היה להיתפס.

אריה אלדד: וכאן מבקר המדינה מפנה אצבע מאשימה כלפי השר, ואומר: פעלת מתוך ניגוד עניינים.

אריה אלדד: הייתי מצפה מהשר להתפטר, אם לא – מהמפלגה לומר לו את דעתה.

אריה אלדד: אבל אם אלה לא עומדים, לפחות ראש הממשלה, תקום, תקרא לשר, תגיד לו שאתה מצפה ממנו באותו יום להניח מכתב התפטרות.

אריה אלדד: אבל גם זה לא קורה, וקשה לצפות מראש הממשלה להזמין את השר אליו כדי שיתפטר.

אריה אלדד: וכיוון שראש הממשלה אפילו לא מעלה על דעתו, אדוני היושב-ראש, אפשרות כזאת, נראה שהסוגיה שייכת בכלל לתחום עיסוקו של שר התחבורה.

אריה אלדד: למה שר התחבורה?

אריה אלדד: אם ראש הממשלה היה נוהג כך ומזמן אליו את השר שמחון, היתה זו ממשלה מתוקנת.

אריה אלדד: ואם לסבתא היו גלגלים, היא היתה רכבת.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלדד.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

קריאה: – – –

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אתה מתחרט.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר פה חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים: אתם התקבלתם ל-OECD.

אורי אורבך: זה לא אתם, גם אתה התקבלת, אתם אזרחים ישראלים ומדינת ישראל התקבלה.

אורי אורבך: יכול להיות שאתם לא מרוצים מההישגים של מדינת ישראל.

אורי אורבך: לאחרונה אני חושד שכמה חברי כנסת ערבים לא אוהבים שישראל מצליחה בתחומים הכלכליים – – –

עפו אגבאריה: – – –

אורי אורבך: כמובן, בסופו של דבר, כשאתם תיתנו את ההסכמה, את הגושפנקה, בימות המשיח, אז נתקבל.

אורי אורבך: הרי אם נחכה לאסמכתה של חברי הכנסת הערבים, גם לאו"ם אנחנו לא נתקבל.

אורי אורבך: למזרח התיכון הרי עוד לא התקבלנו על-ידיכם.

עפו אגבאריה: דווקא זה לא, דווקא אנחנו מתכוונים שתתכוונו למזרח התיכון ולא למערב.

אורי אורבך: אתה אומר, שתהיה מדינה אחת לשני עמים – אתם תהיו על האדמה ואנחנו נהיה מתחתיה, ואז נתקבל.

עפו אגבאריה: מתחתיה בסוף כולם יהיו.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת אגבאריה.

אורי אורבך: אני רוצה להתייחס לעניין שהוזכר פה כבר לא אחת ולא שתיים, למניעת כניסתו לרגע של פרופסור נועם חומסקי.

אורי אורבך: אני מודה שאני לא מתלהב מזה שעוצרים מישהו שבא לשטחי הרשות הפלסטינית לשאת את נאומו.

אורי אורבך: מבחינה פרקטית זה לא מועיל למדינת ישראל שנתפסים כאילו אנחנו מונעים את חופש הדיבור מאיש כזה או מאיש אחר.

אורי אורבך: אבל אני רואה את זעקות הנהי, הקינים וההגה וההי, שעצרו את האיש הזה מלהיכנס, ואני אומר, על מי אתם מגינים בעצם?

אורי אורבך: אני שומע פה את האנשים אומרים, פרופסור, באיזה חרדת קודש, פרופסור.

אורי אורבך: רבותי, ואם הפרופסור הזה היה גזען, נגיד שהוא היה גזען, ידוע כגזען.

אורי אורבך: בעיני הוא גזען כי המתקפות שלו הן נגד היהודים.

אורי אורבך: אבל נגיד שהוא היה ידוע בעולם כגזען והיו – – –

ג'מאל זחאלקה: הוא יהודי.

אורי אורבך: הוא יהודי גזען.

אורי אורבך: יהודי שהביקורת שלו העיקרית היא על יהודים בשל יהדותם ולא רק על ישראלים.

עפו אגבאריה: הוא אנטישמי.

אורי אורבך: אם אתה רוצה לבחור בכינוי הזה, אני יותר זהיר בכינוי הזה.

עפו אגבאריה: אני שואל אותך.

אורי אורבך: הוא אנטי-ישראלי ואנטי-יהודי.

אורי אורבך: נגיד שהוא היה גזען והיו עוצרים אותו מלהיכנס או מעכבים אותו מלהיכנס, האם בשם חופש הביטוי הייתם מתקוממים?

אורי אורבך: לא הייתם מתקוממים, כי הייתם מבינים שיש דברים שאתה לא מעביר אותם ככה בקלות.

אורי אורבך: והפרופסור הזה הוא שונא ישראל.

אורי אורבך: ועם שונאי ישראל לא צריך כל כך להקל ולהגיד, בשם חופש הדיבור אפשר להגיד מה שרוצים.

אורי אורבך: אני לא כולל את זה פה בכנסת כי פה מותר גם לשנוא את ישראל ולהגיד מה שרוצים.

אורי אורבך: אבל אדם שהוא אזרח זר וקצת מעכבים אותו או מונעים ממנו – שנאת ישראל זה לא דבר של מה בכך.

אורי אורבך: זה לא פחות חמור בעינינו מגזענות, מפאשיזם, משורה שלמה של חוליים רבים של האנושות.

אורי אורבך: ולכן, גם אם עיכבו אותו, הטעות פה היא טעות יותר טקטית, משום שזה לא מועיל לישראל.

אורי אורבך: בעולם, כיוון שהוא נחשב לפרופסור כל כך נכבד, אף שבעיני זה לא רלוונטי, הרי לדברים שהוא אומר נגד ישראל – הוא בלשן ידוע.

אורי אורבך: זה לא מועיל לישראל העיכוב הזה.

אורי אורבך: אבל מבחינת מה שמגיע לו, מגיע לו שנעכב אותו, מגיע לו שהוא לא ייכנס ומגיע ששונאי ישראל לא יעברו בקלות בגבולותינו.

אורי אורבך: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

מגלי והבה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: יסכם, חבר הכנסת יריב לוין.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני התכוונתי לדבר על משרד השיכון, אבל לאחר ששמעתי מה ששמעתי על פרופסור נועם חומסקי, "פרופסור" – בזלזול של גאון הדור, חבר הכנסת אורבך.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בבלשן החשוב ביותר במאה העשרים ואולי בהיסטוריה כולה.

יריב לוין: נו, באמת, תרשה לי לחלוק על האמירה.

מגלי והבה: חבר כנסת לוין.

ג'מאל זחאלקה: תביא נימוק למה אתה חולק.

ג'מאל זחאלקה: מה אתה יודע על בלשנות?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה תגליתו הגדולה של חומסקי?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שהוא – – –

יריב לוין: במקרה גדלתי בבית – אבא שלי הוא בלשן, ואפילו בשפה הערבית.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת לוין, תודה.

ג'מאל זחאלקה: אז תשמע שניים-שלושה משפטים על חומסקי.

אורי אורבך: אתה מתפעל מהבלשנות שלו?

מגלי והבה: חבר הכנסת אורבך, היית כאן, שמענו לך, הקשבנו לך, אתה לא ברשות דיבור.

ג'מאל זחאלקה: נועם חומסקי, יש הרבה שחולקים על דעתו, דרך אגב, אבל אף אחד לא חולק על גדולתו בענייני בלשנות.

ג'מאל זחאלקה: הוא קרטזיאני, במובן הזה שהוא הולך בקו של דקארט.

ג'מאל זחאלקה: התגלית שלו מבוססת על כך שלכל בני-האדם יש שפה ודקדוק בסיסי שעליו נבנות השפות.

ג'מאל זחאלקה: משנולד האדם, יש לו שפה משלו, שפה בסיסית.

ג'מאל זחאלקה: אני חשבתי שיש שפה בסיסית מקובלת, שלא עוצרים את חומסקי בגבול.

ג'מאל זחאלקה: כמו שהיו אומרים בצרפת לאחר שז'אן פול סארטר כתב, "הבושה שלנו באלג'יר" – לא עוצרים את סארטר.

ג'מאל זחאלקה: ואפילו בארץ היו ימים – לא נוגעים בליבוביץ, גם כשהוא קרא לסירוב לשרת בשטחים.

ג'מאל זחאלקה: אבל הדקדוק הבסיסי, השפה הבסיסית המקובלת, בכל העולם, לכל בני-האדם – גם את הגבול הזה ממשלת ישראל עברה.

ג'מאל זחאלקה: היינו, היא נמצאת מחוץ לתרבות האנושית, מחוץ למה שמקובל בכל העולם.

ג'מאל זחאלקה: דבר כזה לא עושים, ועשו אותו.

ג'מאל זחאלקה: זה ממחיש עד כמה ממשלת ישראל שוחה נגד הזרם.

ג'מאל זחאלקה: פעם היו מספרים, אדוני היושב-ראש, בדיחה על מישהו: אשתו מתקשרת אליו ואומרת לו, מישהו נוסע כנגד כיוון התנועה, תיזהר.

ג'מאל זחאלקה: אז הוא אומר לה, יש רק מישהו?

ג'מאל זחאלקה: יש מאות שנוסעים נגד כיוון התנועה.

ג'מאל זחאלקה: וממשלת ישראל נוסעת נגד כיוון התנועה של התבונה ושל הדברים הבסיסיים ביותר שמקובלים בעולם ואומרת שכל העולם נוסע להיפך.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אני אפילו יודע מי זה סיבויה, מה לעשות, גדלתי בבית שהכיתאב – כשדיברו על כיתאב, זה היה כיתאב א-סיבויה, וזה הרקע שממנו אני בא, כך שאני מרשה לעצמי לומר, שמשהו לפחות אני יודע.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עוזר לך.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, כשעליתי לדוכן הזה בפעם הראשונה לאחר שנבחרתי לכנסת, תהיתי, למה מי שבנה כאן את המערכת סידר כאן שני מיקרופונים, בשביל מה?

יריב לוין: אני יכול לומר לכם, חברות וחברי הכנסת, שבמוצאי-שבת, חבר הכנסת חנין, קיבלתי תשובה למה יש שני מיקרופונים כאן: האחד, לסמל את האליפות; השני, לסמל את הגביע.

יריב לוין: ואני מברך מכאן את "הפועל תל-אביב" על זכייתה בשני התארים האלה.

יריב לוין: אני רוצה לומר לכם, הרבה שואלים אותי, איך איש ליכוד אוהד של "הפועל תל-אביב".

יריב לוין: יש על זה כל מיני תשובות, אבל בסך הכול, מה שנכון לגבי "הפועל תל-אביב", נכון גם לגבי ארץ-ישראל, זו שלנו וזו גם כן, וזו תמונת המצב.

יריב לוין: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – לך יש מיקרופון אחד.

יריב לוין: ולמה אחד?

יריב לוין: משום שבידיך המפתח לנהל את הישיבה, והמפתח הזה ניתן במוצאי-שבת לקבוצה שמייצגת שכונה, והיא הוכיחה שמי שמייצג שכונה הוא הכי ספורטיבי, הכי מקצועני שיש, וזאת קבוצת "בני יהודה תל-אביב".

יריב לוין: אני חושב שבהזדמנות הזאת ראוי גם אותם לברך, הם העלו את הספורט הישראלי מדרגה, אפילו כמה מדרגות, למעלה.

קריאה: רן קדוש.

יריב לוין: רן קדוש וכל האחרים, באמת כל הכבוד.

יריב לוין: אבל מכאן אני רוצה לעבור לספורט אחר, שלשמו התכנסנו, והוא הספורט השבועי של הגשת הצעות אי-אמון בממשלה.

יריב לוין: גם ספורט כזה, מסתבר, קיים, ובכל שבוע חוזרת על עצמה אותה תמונה – מחפשים מתחת לפני האדמה מה להגיש.

יריב לוין: אני יכול לומר לכם, במוצאי-שבת המגרשים היו מלאים.

יריב לוין: בספורט הזה רוב הזמן האולם ריק.

יריב לוין: לא כל כך מעניין העניין, ולא במקרה.

יריב לוין: ובשבוע הזה, שבו אנחנו קוראים על משבר כלכלי עולמי, בעיקר באירופה – יוון, פורטוגל, ספרד, אירלנד ומדינות אחרות שמתמודדות עם קשיים הולכים וגוברים, אצלנו, הודות לעבודה המצוינת של שר האוצר יובל שטייניץ ושל הממשלה כולה, הכול רגוע, הכול יציב, הכול שקט.

יריב לוין: אי של יציבות בתוך עולם גועש, שנמצא בתוך סערה של משבר גדול.

יריב לוין: כאשר מפנים את העיניים לנושא המדיני מגלים שראש הממשלה עומד איתן על הזכויות ועל הדברים שחשובים למדינת ישראל; עושה את זה תחת לחצים לא קלים, בהתמודדות לא פשוטה, ולכן גם שם מסתבר שאי-אפשר למתוח ביקורת.

יריב לוין: אז כשאין ביקורת – לא בצד המדיני, ואין ביקורת בצד הכלכלי, מוצאים מתחת לפני האדמה – בשבוע שעבר או לפני כשבועיים את רשות השידור, והנה הפעם – דיור.

יריב לוין: אני רוצה לשאול אתכם, חברות וחברי הכנסת: כמה זמן לוקח לבנות דירה?

יריב לוין: האם זה נכון שאם היום יש משבר ומצוקת דיור, הם תוצאה ישירה של מדיניות כושלת של הממשלה הקודמת, שלא תכננה ולא בנתה והביאה אותנו למצב שהיום אנחנו צריכים להתמודד עם המצוקה הזאת?

רוחמה אברהם-בלילא: אז תתקנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם שנה וחצי בשלטון, אז תתקנו.

יריב לוין: האם זה לא המצב?

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, אני לצערי יכול לומר לך שדירה, משלב התכנון לשלב הבנייה, לא עושים בשנה וחצי, ואת יודעת את זה היטב.

יריב לוין: ולכן, האי-אמון שהגשתם הוא אי-אמון במדיניות שאתם הובלתם, שאתם הכתבתם, שאנחנו ירשנו מכם אחרי שלא עשיתם את המינימום שהיה צריך.

רוני בר-און: אז תצביעו בעד.

יריב לוין: ואני אומר לך, חבר הכנסת בר-און, אני למדתי ממך שצריך לשמור על אחדות ירושלים, ובשביל לשמור על אחדות ירושלים צריך לחזק את הממשלה שעומדת על אחדות ירושלים, לא להחליש אותה, לא לחפש מתחת לפני האדמה תירוצים כדי להגיש הצעות אי-אמון מגוחכות, אלא להתייחס ברצינות לכנסת ולמוסד הזה.

יריב לוין: לכן אני מציע לחברות וחברי הכנסת, כפי שאנחנו עושים מדי שבוע, גם השבוע, לדחות ברוב גדול את הצעות האי-אמון.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לפי בקשת הממשלה, יסכם את הדיון מטעמה השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, בשבועות האחרונים אנחנו עדים לגל עכור של התקפה בוטה נגד הציבור החרדי על כל מגזריו.

יצחק כהן: זה נראה כהתקפה מתוכננת שמשלבת כמה אלמנטים – פעם זה הצעת אי-אמון של סיעת קדימה על נושא אפליה: ממשלת ישראל יוצרת אפליה במדיניות משרד הבינוי והשיכון להעדיף סקטור אחד – הם מתכוונים לסקטור החרדי, אגב, שהם התרפסו לפניו – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל חברי הכנסת, מייד כשהוא מסיים אנחנו מצביעים.

יצחק כהן: "ממשלת ישראל", ככה כותבים אנשי קדימה, "יוצרת אפליה במדיניות משרד הבינוי והשיכון להעדיף סקטור אחד על פני אחר בתוכנית הבנייה לזוגות צעירים".

יצחק כהן: לא היה שקר גס יותר מזה.

יצחק כהן: שר השיכון, בכל תוכנית שהוא מציג, הוא מציג את התוכנית לכלל הזוגות הצעירים בארץ.

יצחק כהן: אנשי קדימה יודעים את זה, אבל לא ייתנו לעובדות לבלבל אותם, ימשיכו לשקר ולהסית.

יצחק כהן: "ובכך מנציחה פערים חברתיים ופוגעת בציבורים שלמים בחברה בישראל" – אם מישהו פוגע בציבורים שלמים בחברה הישראלית, זה הגל העכור של האנטישמיות, של ההסתה, שעברה כל גבול, שהיא מתחת לכל ביקורת.

יצחק כהן: מי שהתגלגלו לידיו עיתונים ממחצית המאה הקודמת ימצא מאפיינים מחרידים של אותה הסתה, של אותם שקרים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל צריכה לדחות בשאט נפש את הגל העכור הזה.

יצחק כהן: פעם אחת הם מדברים על השיכון, פעם אחת מדברים על החינוך, פעם מדברים על התעסוקה, וזה יונק ויוצא מאותו מקור.

יצחק כהן: בושה וחרפה.

יצחק כהן: אני חושב שכל כנסת ישראל צריכה להתאחד ולדחות בשאט נפש את המזימה ההזויה הזאת, שהתגייסו אליה שולי החברה הישראלית שמזהים אולי פוטנציאל אלקטורלי בהתקפה על הציבור החרדי, אבל לא.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: היתה פה מפלגה שחרתה על דגלה את אותה התנהגות שלכם – הציבור בעט בה; היא היום בתוך פח האשפה של ההיסטוריה.

יצחק כהן: אל תלכו לשם, מקומכם לא שם.

יצחק כהן: התגייסו גם אתם עכשיו, תצביעו נגד הצעת האי-אמון שאתם הגשתם.

יצחק כהן: זה לא מתאים לכם.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים יום אחד לפני חג מתן תורה.

יצחק כהן: שם כתוב: ויחן ישראל כנגד ההר.

יצחק כהן: לא "ויחנו", "ויחן".

יצחק כהן: רש"י במקום אומר: כאיש אחד, בלב אחד.

יצחק כהן: מה שסימן את חג מתן תורה לפני 3,500 שנה זה אחדות ישראל; מה שמנסים פה לעשות, אדוני, זה ההיפך הגמור.

ראובן ריבלין: "וישכימו בבוקר ויעלו עולות".

יצחק כהן: בהמשך, אדוני, אתה ודאי זוכר את מעשה העגל.

יצחק כהן: כתוב שם: וישכימו ממחרת ויעלו עולות ויקריבו שלמים וישבו לאכול ושתה ויקומו לצחק.

יצחק כהן: לכאורה – מי שקורא את הפסוק חושב שזה תיאור כרונולוגי של אירועים, אבל לא; כל אידיאל עוועים, כמו האידיאל הזה של להתקיף ולהכפיש, מתחיל באיזו מסירות נפש, אתה רואה את כולם מתגייסים.

יצחק כהן: לאחר מכן "שלמים".

יצחק כהן: אתה יודע, "שלמים" זה חצי-חצי.

יצחק כהן: אחר כך: וישבו לאכול ושתה, ובסוף "ויקומו לצחק".

יצחק כהן: בסוף הם צוחקים בעצמם על הרעיונות שלהם.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה, בתור יושב-ראש הכנסת, צריך לקחת את העניין הזה באופן אישי, ולדחות את זה ולהחזיר את המציאות של "ויחן שם ישראל נגד ההר", כאיש אחד, בלב אחד, ולדחות את ההסתה הפרועה הזאת.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: השרים, חברי הכנסת.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כשאני אומר "חברי הכנסת", אני מתכוון כמובן לחברות הכנסת ולחברי הכנסת, לשרות ולשרים.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: לפנינו שתי הצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון הראשונה שעליה נצביע היא הצעת אי-אמון מטעם סיעות קדימה, בנושא, ואני מצטט: ממשלת ישראל יוצרת אפליה במדיניות משרד הבינוי והשיכון בהעדפת סקטור אחד על פני אחר בתוכנית הבנייה לזוגות צעירים ובכך מנציחה פערים חברתיים ופוגעת בציבוריים שלמים בישראל – הצעת אי-אמון שעליה ענה בצורה מפורטת, שר הבינוי והשיכון אטיאס.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 24 נגד – 44 נמנעים – 1 הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 24 בעד, 44 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל הממצאים החמורים שנחשפו בדוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על הצעה זו שעליה השיב השר גלעד ארדן מטעם הממשלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה, לא להפריע.

ראובן ריבלין: תנו לי להכריז, ואחר כך תאמרו את דבריכם.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 24 נגד – 45 נמנעים – אין הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 24 בעד, בעוד 45 נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא דוח מבקר המדינה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, שכן נושא האי-אמון ירד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [מס' כ/317; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8872; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית, אין על כך הסתייגויות.

ראובן ריבלין: יציגה – יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: מייד בתום הצגת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, אנחנו מצביעים.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, הצעת חוק פרטית שהציעו חברי הכנסת מגלי והבה, אחמד טיבי, עתניאל שנלר ואברהים צרצור.

חיים כץ: חוק חופשה שנתית קובע את זכותו של עובד לחופשה שנתית.

חיים כץ: משך החופשה השנתית הוא 14 ימים עד 28 ימים, בהתאם לוותק של העובד במקום העבודה.

חיים כץ: סעיף 6 לחוק קובע כי החופשה השנתית תינתן בחודש האחרון של שנת העבודה שבעדה היא ניתנת, או במשך שנת העבודה שלאחריה.

חיים כץ: כיום, עובד רשאי לקחת יום אחד מתוך ימי החופשה השנתית שלה הוא זכאי במועד שיבחר, ובלבד שהודיע על כך למעבידו 30 ימים מראש.

חיים כץ: מטרתה של הצעת החוק המונחת בפניכם הינה לקבוע כי עובד יהיה רשאי לבחור יום חופשה נוסף מתוך ימי החופשה השנתית שלה הוא זכאי, לפי רשימת הימים המנויים בתוספת לחוק הכוללים חגים של דתות אחרות, כגון נוצרים, מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים וכו', וימי ציון אזרחיים, כגון יום פטירת הרצל, יום האשה הבין-לאומי, יום ירושלים, יום הניצחון על גרמניה הנאצית, ראש השנה האזרחית וכו'.

חיים כץ: בהתאם לתיקון המוצע, בימים אלה יוכל העובד לבחור יום חופשה שיאפשר לו להקדיש ולייחד זמן לביתו ולמשפחתו.

חיים כץ: ברצוני להודות לצוות הלשכה המשפטית, בראשות עורכת-דין יהודית וסרמן, ולצוות הוועדה בראשות גברת וילמה מאור על עבודתם לקידום החוק.

חיים כץ: אני פונה לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק המוגשת ללא הסתייגויות בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח שהכינה הוועדה.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הממשלה, חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות להצעה, ולכן אנחנו נצביע עליה מקשה אחת בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010 – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: קריאה שנייה, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–3 – 56 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 56 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, להצביע בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, החוק בקריאה שלישית – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 57 נגד – אין נמנעים – אין חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: 57 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הואיל והחוק הוא חוק פרטי, אני מזמין את הראשון מבין מציעי החוק, חבר הכנסת מגלי והבה, לעלות ולברך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים וחברי כנסת, אין ספק שקבלת הצעת החוק היום בקריאה שלישית הינה הישג לדמוקרטיה, הישג לכל הכנסת ולכל מי שעמל על החוק הזה.

מגלי והבה: אני רוצה בהזדמנות זו להודות ליושב-ראש הוועדה חיים כץ ולכל הצוות שעבד על כך.

מגלי והבה: אדוני ראש הממשלה, בהצעת החוק שהממשלה תמכה בה נעשה צדק לכל ציבור העובדים בסקטור הפרטי שהיום קיבלו את הזכות שלהם.

מגלי והבה: כנסות רבות ושנים רבות ניסו להציע את הצעת החוק, ולשמחתי, אדוני היושב-ראש, עם התמיכה הזאת הצלחנו להעביר הצעת חוק שתיטיב עם כל ציבור העובדים בסקטור הפרטי במדינת ישראל, כאשר פעם ראשונה נעשה תיאום בין כל הדתות, בין כל ראשי הדתות, אם ראשי הדתות של היהדות, אם של הנצרות, האסלאם, הדרוזים והצ'רקסים, ואפילו לגבי חגים שנוגעים לעדות בתוך אותן דתות.

מגלי והבה: לשמחתי, כנסת ישראל, אדוני היושב-ראש, יכולה היום לסמן "וי" גדול על שהצלחנו להעביר הצעת חוק, כפי שאמרתי, שערב חג שבועות תביא ברכה לכל עם ישראל ולכל אזרחי מדינת ישראל.

מגלי והבה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למגלי והבה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/501).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין עכשיו לסעיף הבא את השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, לעלות ולהציג את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת).

ראובן ריבלין: נדמה לי שהצעת חוק זו באה להרחיב את נושא תקופת השומה המיוחדת גם למגזרים אחרים.

ראובן ריבלין: לדיון בהצעת חוק זו בקריאה ראשונה נרשמו עד כה שני חברים, חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: מי שרוצה, יבוא ויירשם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, רשמתי אותך.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת שטרית, בן-ארי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: בעוד דקה אני סוגר את הרשימה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175).

יצחק כהן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן לעשות חוק - פקודת - מס הכנסה כחול-לבן, לא תיקון, תיקון, נוסח כמו חוק החברות.

ראובן ריבלין: נוסח משולב.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: תקופת שומה מיוחדת – תיקון מס' 175.

יצחק כהן: במסגרת סעיפים 165(9) ו-167 בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נקבעו שיעורי המס שיחולו כהוראת שעה על הכנסתו של יחיד בשנים 2010–2015.

יצחק כהן: כן נקבעו כהוראה של קבע שיעורי המס שיחולו כאמור החל משנת המס 2016.

יצחק כהן: בהצעת החוק מוצע לרווח את מדרגת המס הראשונה הקבועה בסעיף 121 לפקודה אשר שיעור המס בה הוא 10%, החלה על הכנסתו החייבת של יחיד מיגיעה אישית ועל הכנסתו החייבת של מי שמלאו לו 60 שנים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאני מטושטש – השר מקריא דברי הסבר לחוק אחר.

יצחק כהן: פקודה – תיקון מס' 175.

חיים אורון: פקודה – תיקון 175.

יצחק כהן: כן.

חיים אורון: שעוסקת במוסד ציבורי.

יצחק כהן: לא, לא זה – תקופת שומה מיוחדת.

ראובן ריבלין: תקופת שומה – – –

חיים אורון: תקופת שומה מיוחדת זה לא מדרגות מס.

ראובן ריבלין: תקופת שומה המיוחדת היא הרחבה – – –

יצחק כהן: תראה לי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון צודק, משום שתקופת השומה המיוחדת לא קשורה למדרגות מס, אלא קשורה לתקופה לא מינואר עד ינואר, אלא תקופה אחרת שעליה מחילים את החוק ואת החובה לדווח, ורוצים להרחיב אותה גם למגזרים אחרים מעבר לאלה שמותר להם עד היום.

ראובן ריבלין: האם אני צודק?

ראובן ריבלין: כי גם אני מתכונן כמוך – – –

יצחק כהן: כן, כן, הוא צודק.

יצחק כהן: פה – – –

ראובן ריבלין: אני שמעתי – – –

חיים אורון: אני רוצה אחוזים מהאוצר כבר פעם אחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני שמעתי, אבל טרם העזתי לומר, כי אמרתי – אולי אני לא יודע.

יצחק כהן: ג'ומס, זה פה, אבל הם נתנו דברי הסבר אחרים.

יצחק כהן: על כל פנים – – –

ראובן ריבלין: הוא צודק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: אבל תשמע – – –

יצחק כהן: על כל פנים, סעיף 1 – שנת מס מוגדרת בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), תקופה של 12 חודשים רצופים שתחילתה ב-1 בינואר, ואם נקבעה תקופת שומה מיוחדת – תקופת השומה שנקבעה כאמור.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: גם אני, כמו חיים, אני קורא לפני כן.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם יושב-ראש ועדת הכנסת עושה כמונו, אבל הפעם הוא לא היה – – –

יצחק כהן: סעיף 6 לפקודה קובע כי המס לכל שנת מס יוטל על הכנסתו החייבת של אדם באותה שנת מס.

מאיר שטרית: לא שומעים מה אתה אומר.

יצחק כהן: סעיף 7 לפקודה קובע כי המנהל רשאי להתיר לנישום תקופת שומה מיוחדת שתחילתה במועד אחר מ-1 בינואר.

יצחק כהן: לפי סעיף 7 האמור, כנוסחו היום, רשאי המנהל לקבוע תקופת שומה מיוחדת לנישומים כאלה: קרן להשקעה משותפת בנאמנות כמשמעותה בחוק להשקעות משותפות ובנאמנות, התשכ"א–1961; חברה ממשלתית כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975; חברה שמניות שלה רשומות למסחר בבורסה שהוכרה לעניין חוק להשקעות משותפות בנאמנות, התשכ"א–1961; חברה ש-50% לפחות מהון מניותיה ומכוח ההצבעה בה מוחזקים בידי חברה תושבת חוץ שמניות שלה נסחרות בבורסה בחוץ-לארץ, או חברה שהזכות לקבל 51% לפחות מרווחיה היא בידי חברה תושבת חוץ כאמור.

יצחק כהן: מוצע, אדוני, ג'ומס, להרחיב את רשימת הנישומים האמורה – להוסיף אליה גם מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 29(2)(ב) לפקודה, שעל-פי הדין החל עליו שאינו דין מס, הוא חייב בדרישות דיווח לגבי פעילותו בתקופה שאינה שנה קלנדרית.

יצחק כהן: לחלק ממוסדות הציבור כאמור נוח יותר, מבחינה חשבונאית, לערוך את דוחותיהם בהתאם למחזוריות שבה מתנהל תקציבם, ועל כן אין הצדקה להטיל עליהם נטל נוסף של עריכת דוחות כספיים לשנה הקלנדרית.

יצחק כהן: הרחבת הרשימה שבסעיף 7 לפקודה, כמוצע בהצעת חוק זו, תאפשר למנהל רשות המסים לקבוע למוסדות ציבור כאמור תקופת שומה מיוחדת, וזאת בכפוף לסמכות המנהל לפי סעיף 7(ד) לפקודה, ולהתנות את קביעת תקופת השומה המיוחדת בתנאים שיורה.

יצחק כהן: כך, לדוגמה, תתאפשר הכרה בתקופת שומה מיוחדת למוסדות להשכלה גבוהה, המגישים את הדוחות הכספיים השנתיים למועצה להשכלה גבוהה ב-31 במרס בכל שנה.

יצחק כהן: דוחות אלה מתייחסים לשנת הלימודים האקדמית שקדמה למועד הדיווח, כלומר לתקופה המתחילה ב-1 באוקטובר ומסתיימת ב-30 בספטמבר שקדמה למועד הדיווח.

יצחק כהן: אדוני, זאת הצעת החוק; טעיתי בהסבר.

יצחק כהן: אבקש לתמוך בחוק.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להודות – כששמעתי מה שאתה אומר חשבתי שאולי יש דברים מעבר למה שאני יודע על החוק – שהיא כוללת גם דרגות מס.

ראובן ריבלין: כי אני קראתי אותו כפשוטו; החוק, חוק שומה, תקופת שומה, שלא ינואר–ינואר, יכול להיות מורחב גם לנושאים אחרים, מעבר לנושאים הקבועים היום בחוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, הואיל ובלאו הכי אתה בודק כל דבר, שהוא יהיה דבר דבור על אופניו, אני מזמין אותך כראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אתה רוצה להיות אחרון הדוברים, או שאתה רוצה להיות שני?

ראובן ריבלין: כי – אני נותן לך את הכבוד להיות אחרון הדוברים, אלא אם כן, אדוני, אתה – בכל רגע שתרצה תעלה.

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת אורון יעלה חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת שטרית, ויסיים חבר הכנסת נסים זאב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם זה לא היה כל כך מצחיק, אז – אין לי בעיות עם הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: יש בה היגיון, ואם אפשר להקל, בעיקר על מוסדות ציבור שממילא נדרשים להגשת שורה ארוכה של דוחות במהלך שנה, ואם אפשר לאחד מועדים, כך שלא יצטרכו – בעלויות נוספות, של ראיית-חשבון, וכו' וכו', אז זה מבורך.

חיים אורון: אבל עליתי לדוכן כדי לנצל את הזמן שעומד לרשותי, אדוני היושב-ראש, כמקובל בפרלמנט.

חיים אורון: תגיד, זאת הטעות היחידה שקורית לממשלה בימים האלה?

חיים אורון: למשל, אדוני סגן שר האוצר, אני רוצה להבין, האם הפקיד שמנע מנועם חומסקי להיכנס לארץ, גם הוא במקרה לא החזיק נייר של נוסע אחר?

חיים אורון: יכול להיות בכלל שהיה לו נייר שעסק בדברים אחרים.

חיים אורון: איזה היגיון ולמה יש למדינת ישראל למנוע מיהודי בן 81 שנחשב, אגב, לגדול הבלשנים בעולם – נכון, הוא גם יהודי – אגב, שלא תהיה טעות, אדוני, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אנטי-ישראלי.

חיים אורון: אנטי-ישראלי – שהוויכוחים הגדולים ביותר שלו הם אתנו.

מאיר שטרית: אולי חשבו שהוא – – –

יצחק כהן: אולי חשבו גולדסטון.

חיים אורון: הוא טוען שאנחנו הכי לא בסדר; אנחנו, אלה השמאל הציוני שמוכן לדבר – כי אנחנו מרמים את הפלסטינים.

חיים אורון: אז מה אתם מונעים ממנו לבוא?

חיים אורון: ממה אתם מפחדים?

חיים אורון: ללכת לנאום בביר-זית ולקבל כותרות מכל העולם – אני לא מצליח להבין איזה רוח רעה מרחפת במקום הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בכל מעלליו נגד מדינת ישראל הוא לא הצליח לפגוע במדינת ישראל כפי שהוא פגע בהחלטה הזאת שנתקבלה נגדו.

חיים אורון: אז זהו, אז אני ממשיך לחשוב שמה שקרה, אדוני ראש הממשלה, מעל דוכן הכנסת, קורה כל הזמן.

חיים אורון: יש אצל מישהו הוראה, הוא לא מחבר אותה למה שדרוש.

מאיר שטרית: זה פשוט טעות – חומסקי זה "חמאס".

חיים אורון: תשמע, למה טועים יש המון סיבות.

חיים אורון: אבל, אלוהים, יש פה ממשלה, ואמרו לי ממשלה טובה, ואמרו לי ממשלה חזקה, ואמרו לי ממשלה יציבה.

חיים אורון: יש לי תחושה, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שממילא לא מקשיב, אדוני סגן שר החוץ – –

ראובן ריבלין: הוא שומע, הוא שומע.

חיים אורון: – – יש איזה – אני לא יודע ממה הפחד?

חיים אורון: נועם חומסקי – אגב, כפי שאמרתי כבר, פרופסור נועם חומסקי, הוא תוקף אותנו בעיקר.

חיים אורון: הוא הרי מתקיף אותנו, הוא אומר שאנחנו לא בסדר.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה רוצה לענות לך.

חיים אורון: מה?

חיים אורון: אני לא שומע.

בנימין נתניהו: קראנו על כך בעיתון.

חיים אורון: שהוא תוקף אותנו.

בנימין נתניהו: – – –

חיים אורון: אה, קראתם בעיתון.

חיים אורון: אתה לא היית, אדוני ראש הממשלה, עד למה שקרה פה עכשיו.

חיים אורון: סגן שר האוצר הקריא דברי הסבר לחוק אחר.

חיים אורון: את זה עוד לא קראת בעיתון, כי זה עוד לא התפרסם.

חיים אורון: זה קרה עכשיו.

בנימין נתניהו: לא הקריא, קרא.

חיים אורון: קרא, נכון, נכון, אני מקבל את התיקון.

חיים אורון: קרא דברי הסבר לחוק א', שאתה מאוד אוהב אותו, על ריווח מדרגות מס, אבל זה לא מה שמונח על השולחן.

חיים אורון: אז אני חושב שכל הממשלה ככה: היא קוראת טקסטים ששייכים לנושא אחד ופועלת בנושא אחר, אחרת אי-אפשר להסביר.

בנימין נתניהו: – – – מה לעשות שהתוצאות מדברות.

חיים אורון: התוצאות מדברות.

חיים אורון: עוד פעם התוצאות מדברות.

חיים אורון: התוצאות – אתם אחראים לכל התוצאות, עכשיו גם תהיו אחראים שהיורו ירד והדולר עלה.

חיים אורון: גם את זה אתם סידרתם.

חיים אורון: די כבר.

חיים אורון: לכן – – –

ראובן ריבלין: לא סידרנו, אבל הבאנו בחשבון.

חיים אורון: בטח, תכננו.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, באמת, אני חושב – עד לאן יכולה להגיע רמת הטמטום.

חיים אורון: כי הרי הייתי אומר, אם הייתי חושב שיש כוונת מכוון לא הייתי משתמש בביטוי הזה, כי הייתי אומר: תשמע, הם בכלל – אבל זה – בכל זאת יש איזה רוח מפקד באיזה מקום.

חיים אורון: יש מישהו שחשב שזה מה שמצפים שהוא יעשה, וזה מה שקורה.

חיים אורון: כי יש פה חוקים, כל יום חוק אחר – נסגור מפה, נמנע משם.

חיים אורון: אלה מפחידים אותנו, נמנע מארצות אירופה, נמצא מכל העולם, זה מה שמתקבל בסוף.

חיים אורון: אז ניתן למוסדות ציבור לפעול על-פי לוח שנוח להם מבחינת ההתנהלות, והממשלה הזאת כנראה כבר לא תצליח להתנהל על-פי ההיגיון, כי פשוט ההיגיון נמצא במקום אחר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

קריאות: – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי מוטרד מאוד היום מפרשת נועם חומסקי, לא בגלל העניין של איסור כניסתו או אי-איסור כניסתו, אלא בגלל אלה שעמדו לצדו להגן על חופש הביטוי שלו.

מיכאל בן-ארי: כמובן בעניין הזה של החוק המוצע אנחנו בעד, אבל הנושא הבוער הזה – יש לדבר בו, ולדבר בו בצורה נוקבת ביותר.

מיכאל בן-ארי: לפני כמה חודשים היתה הפגנה, גם של אנשי שמאל, גם של תושבים ערבים, גם של אנרכיסטים בשכונת שמעון-הצדיק, והונפו שם דגלי אש"ף, ומישהו הוציא מהבוידם דגלים אדומים.

מיכאל בן-ארי: דגלי ישראל כמובן לא הונפו שם.

מיכאל בן-ארי: וצעקו שם: יפו הערבית, ירושלים הערבית.

מיכאל בן-ארי: פגשתי שם עיתונאי מעיתון "הארץ", ניר חסון, אמרתי לו: תראה, החבורה הזאת שנמצאת פה – והיו שם כמה חברי כנסת מכאן – לא יודעת מה היא עושה, אבל התוצאה הישירה של מה שהם עושים זה שפרשת אודי אדיב עוד תחוויר לעומת מה שיצא מהם.

מיכאל בן-ארי: לא מפני שהם מתכוונים, לא מפני שהם רוצים, אלא מפני שיש כאן אמירה שיש חופש ביטוי למלשן, לשונא ישראל, למי שמתחבק עם אויבינו החמורים ביותר ומצדיק אותם בעולם.

מיכאל בן-ארי: פרופסור למלשנות, לא לבלשנות.

מיכאל בן-ארי: נועם חומסקי מתחבק עם חסן נסראללה, עם מי שהפציץ בטילים לא את יהודה ושומרון, את הבית של המתנחל הכובש בן-ארי, את הבית של משפחה תמימה בערב שבת במושב מירון, והורג שם סבתא עם הנכד שנמלט על נפשו מחיפה; את שני הילדים מנצרת, ילדים ערבים.

מיכאל בן-ארי: מפציץ בלי הבחנה.

מיכאל בן-ארי: והאיש המיוחד הזה, עם חופש הביטוי, מתחבק אתו ואומר: זה מוצדק שיהיה להם נשק.

מיכאל בן-ארי: התראיינתי היום מול אחד מחברי הכנסת כאן מהשמאל, ואמרתי לו: תראה מי חבריך, על מי אתה מגן.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה להתווכח אתי, תתווכח אתי.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה לחרף ולגדף אותי, כמו שאתה רגיל לעשות, תעשה.

מיכאל בן-ארי: אבל אתה מצדיק את מי שעומד לצדם של אויבי ישראל.

מיכאל בן-ארי: זה שאחריך לא מכיר את הניואנסים שלך, שאתה לא תהיה כזה, ואני בטוח שאף אחד מאלה שפה לא יהיה כזה.

מיכאל בן-ארי: אבל, אדוני היושב-ראש, פרשת ענת קם – לא ענת קם אשמה, אשמים הדיבורים שלפני כן; אשמה ההתלהמות שלפני כן, ההצדקה של האויב, ההזדהות עם האויב, עם כל ערכיו, עם כל מסריו, עם כל מטרותיו.

מיכאל בן-ארי: היא זו שמביאה בסופו של דבר לפרשת ענת קם, שמשום מה הושתקה כאן.

מיכאל בן-ארי: זה לא ענת קם, זה דור – – –

ראובן ריבלין: למה הושתקה?

ראובן ריבלין: היא לא הושתקה, היא תעמוד לדין.

מיכאל בן-ארי: כן, היא תעמוד לדין, אבל החברה בישראל לא עשתה את חשבון נפשה, איך חיילת בצה"ל יכולה לעשות את מה שהיא עשתה, וזה מה שכואב.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי דורש – לא דורש, מבקש, מציע – לחברי הכנסת האחרים, שיקשיבו לי רוב קשב.

מיכאל בן-ארי: שיתווכחו אתי, שימשיכו לקלל, לחרף, לגדף כמה שהם רוצים אותי, אני אוהב את זה, זה בסדר.

מיכאל בן-ארי: אבל לתת צידוק, לעמוד לצדו של נועם חומסקי – יש כאן מעבר לחציית קו אדום.

מיכאל בן-ארי: ואני אומר כאיש חינוך: אתם מביאים אותנו לשוד ושבר, אתכם לשוד ושבר; אתכם.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר נועם חומסקי הרי גם מתעב אתכם.

מיכאל בן-ארי: אתם בשבילו הציונים, אתם תילחמו בסופו של דבר עם הבן שלי באותו טנק.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני מבקש את חשבון הנפש שלכם.

מיכאל בן-ארי: אפשר להגן על חופש הביטוי, אבל לא על חופש של שנאת ישראל ורצון להשמיד את מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מספיק חזקים כדי לעמוד על חופש הדיבור עם אלף חומסקים שיבואו וינסו לקלל, ונימצא מבורכים בכל העולם.

מיכאל בן-ארי: כן, אבל לא הבנת את מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, רק לפרוטוקול, אתה תתמוך בחוק?

מיכאל בן-ארי: אני בעד החוק.

מיכאל בן-ארי: אמרתי את זה תוך כדי.

ראובן ריבלין: או, יפה.

ראובן ריבלין: לפחות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב אומנם שהחוק בא לסייע למוסדות שנמצאים במצב בעייתי, כי צריכים להגיש פעמיים דוח כספי, בשני תאריכים שונים, אך האמת היא שאני לא לגמרי שלם, אני מוכרח לומר, עם החוק, מכיוון שבכל זאת, כשעשינו את השינוי והעברנו את שנת הכספים מסוף מרס לסוף דצמבר, ידענו שזה באמת משנה את מצבם של הרבה מאוד מוסדות שצריכים להסתגל לזה.

מאיר שטרית: כי לפי כך, מה קורה עם בתי-הספר כולם, הרגילים, שאצלם שנת הלימודים מתחילה בספטמבר?

מאיר שטרית: למה לא לתת להם שנת מס מספטמבר עד אוקטובר?

מאיר שטרית: הרי אין לזה סוף, לדבר.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, שאף שאני לא אתנגד לחוק כמובן, המדינה צריכה לשקול האומנם נכון לעשות החרגות.

מאיר שטרית: כשאתה מתחיל בהחרגה, אתה יודע איפה אתה מתחיל, אתה לא יודע איפה אתה גומר.

מאיר שטרית: וזה לדעתי דווקא מיוחד שתהיה שנת מס אחת – – –

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: אוניברסיטאות פרטיות, בהחלט הגיוני מאוד שייכנסו בתיקון 145.

ראובן ריבלין: בתיקון 11, סליחה.

מאיר שטרית: 11.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, היה עניין אחד, יש שנת מס אחת במדינת ישראל.

מאיר שטרית: זו מדינה אחת, מוסדות אחדים.

מאיר שטרית: המוסדות צריכים להסתגל למדינה, ולא ההיפך.

מאיר שטרית: אני חושב שמבחינת שלטונות המס זה הרבה יותר נכון.

מאיר שטרית: הממשלה תומכת בזה, זו הצעת חוק, אני מבין, ממשלתית.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה כדאי לממשלה לשקול האומנם שווה בנזק המלך לעשות זאת.

מאיר שטרית: אבל, איך אומרים, פטור בלא כלום אי-אפשר, אני גם אומר מלה על חומסקי.

מאיר שטרית: יש הביטוי שירות דוב.

מאיר שטרית: מה זה שירות דוב?

מאיר שטרית: הסיפור מספר על אדם שהולך ביער ויש לו חבר.

מאיר שטרית: הוא מצא חבר דוב, והדוב הזה מלווה אותו כל הזמן.

מאיר שטרית: יום אחד הוא הלך לישון ואמר לדוב: תשמור עלי שלא יבואו עלי זבובים.

מאיר שטרית: הוא נרדם, והדוב עמד לידו וגירש את כל הזבובים.

מאיר שטרית: היה זבוב אחד עקשן, הוא מגרש אותו והוא חוזר, הוא מגרש והוא חוזר.

מאיר שטרית: הוא אמר: אני אסדר אותו.

מאיר שטרית: הוא חיכה שהזבוב יעמוד לו על המצח, ואז הוא לקח אבן גדולה ומעך את הזבוב יחד עם הבן-אדם.

מאיר שטרית: זה נקרא שירות דוב.

מאיר שטרית: הרי איש, בן-ארי, איננו תומך בעמדותיו של פרופסור חומסקי, ואיש לא אוהב אותו לאור עמדותיו, כי הוא אנטי-ישראלי.

מאיר שטרית: אבל המעשה הזה הוא שירות דוב למדינת ישראל, כי זה גורם יותר נזק מתועלת.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לראש הממשלה בעניין אחר לגמרי.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, יש – – –

בנימין נתניהו: זאת בעיה.

מאיר שטרית: מאחר שאתה יושב פה, פשוט, זו הזדמנות.

בנימין נתניהו: זאת בעיה, כי אני בדרך כלל עושה מה שאתה מבקש ממני.

מאיר שטרית: אז זה דבר טוב.

בנימין נתניהו: – – –

ראובן ריבלין: הוא רוצה לדבר על חוק התכנון.

מאיר שטרית: אני פונה אליך, כמי שהיה שר הפנים.

מאיר שטרית: אני חושב שהסיפור הזה עם שני הילדים בהודו, שני התאומים של – – –

בנימין נתניהו: עכשיו הקדמתי אותך.

מאיר שטרית: אוקיי, הקדמת אותי, אז טוב מאוד.

ראובן ריבלין: כבר ראש הממשלה מצא פתרון.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אני חושב, פשוט, צריך – – –

בנימין נתניהו: שוחחתי, החלפתי מלה.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להביא אותם לארץ.

מאיר שטרית: ואני אומר זאת כמי שהיה שר הפנים, לא היתה שום סיבה לא להביא אותם לארץ.

בנימין נתניהו: הדעה שלו כאן היתה חיובית.

בנימין נתניהו: יש כל מיני כללים.

מאיר שטרית: אני מכיר את הכללים.

מאיר שטרית: שר הפנים יכול להחליט להביא אותם לארץ בלי בעיות.

מאיר שטרית: חוקית הוא יכול.

מאיר שטרית: זו סמכות שלו בדיוק.

בנימין נתניהו: אבל בוא נגיד שאילו לא הייתי שומע את זה, הייתי פונה אליו אחרי פנייתך.

מאיר שטרית: אחרי.

מאיר שטרית: טוב, אז אני שמח אם כיוונתי לדעת גדולים.

מאיר שטרית: אני שמח, אני חושב, ובלבד שבאמת יבואו לארץ.

מאיר שטרית: נראה לי די עינוי, מיותר לחלוטין, ומסמכותו של שר הפנים לתת – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה תלוי בבדיקה גנטית, אבל – – –

מאיר שטרית: לוודא שהם ההורים שלהם.

בנימין נתניהו: – – – אבל הסכמתי.

ראובן ריבלין: אתה מבקש שהוא יפסיק לבקש, כי אתה תסכים.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אפשר לתאם מראש.

מאיר שטרית: כיוונתי לדעת גדולים, אז טוב מאוד ואני שמח.

מאיר שטרית: העיקר שיבואו ארצה.

בנימין נתניהו: – – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גם פורסם, נדמה לי.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: באופן רשמי, ברגע שאתה עולה, זה אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: זה החוקה הבלתי כתובה של תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

נסים זאב: תיקון פקודת מס הכנסה בא לאפשר הגשת דוחות כספיים לא לפי השנה הרגילה, ואני חושב שיש מקום להגביל את זה.

נסים זאב: זאת אומרת, רשות המסים יכולה בהחלט לאפשר אולי עד 31 במרס, וגם אולי 1 בספטמבר, למוסדות אקדמיים ואולי לבתי-ספר שחפצים בכך, אבל להגביל את זה אולי בשלושה לוחות זמנים שהם מוגדרים, ולא לאפשר אולי לכל בעל מכולת או כל מי שנוח לו להגיש בתאריכים כאלה ואחרים.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על חומסקי.

נסים זאב: זה גם חום וגם סקי, זה ביחד.

נסים זאב: זה גם חום וגם סקי, ואני רוצה לעורר את הבעיה הקשה ביותר שיש למדינת ישראל, אדוני ראש הממשלה.

נסים זאב: היום ראש עיריית אילת בא לישיבת הסיעה שלנו להתריע ולהזהיר מפני אותם אלפים ורבבות שמגיעים לתחום מדינת ישראל.

נסים זאב: היום אילת מוצפת בסודנים.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים לראות מדינה יהודית ודמוקרטית ואנחנו חפצים באמת לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים אפילו דקה אחת לשהות ולהפקיר את הגבול הדרומי של מדינת ישראל.

נסים זאב: זה אומנם 160 קילומטר, אבל כל יום נכנסים מאות סודנים, מאות.

נסים זאב: אני לא מבין, יש כאן מאפיה עובדת, הבדואים בנגב מקבלים כל יום מאות אלפי דולרים, מאות אלפי דולרים, על כל ראש עושים 4,000 דולר.

נסים זאב: אז תאר לך אם נכנסים רק 100 או 200 איש, כמה כסף זורם לאותה מאפיה שמשני צדי הגבול.

נסים זאב: מצד מדינת ישראל יש הבדואים, ויש לך השבטים שנמצאים בצד הדרומי, והאינטרס המצרי הוא לדחוף אותם כמה שיותר קדימה.

נסים זאב: יש למעלה מ-600,000 ממתינים.

נסים זאב: איך אפשר שבחודש האחרון למעלה מ-5,000 סודנים נכנסו לתוך מדינת ישראל?

נסים זאב: באילת אתה כבר לא רואה אנשים לבנים, אתה רואה את כולם מוסלמים, וזה לא סתם מוסלמים.

נסים זאב: אתה תראה שם מסגדים, זה עניין של זמן, אתה תראה שם תרבות ערבית.

נסים זאב: אנחנו רוצים מדינה יהודית על הנייר, רק בספר החוקים של מדינת ישראל.

נסים זאב: לכן אני אומר, יש תוכנית, אי-אפשר שראש הממשלה יאמר, זה קשור אולי למשרד הביטחון, ומשרד הביטחון יאמר, זה קשור אולי למשרד של ראש הממשלה, והנושא ייפול בין הכיסאות.

נסים זאב: צריך מודיעין, צריך לאפשר יותר רכבים, יש תוכנית שאפשר לבצע אותה מחר בבוקר, לא נעשה דבר וחצי דבר.

נסים זאב: חבל שבעוד שנה נצטרך להקים ועדת חקירה, איך הגיעו עוד 100,000 סודנים למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להשיב על חומסקי?

ראובן ריבלין: אם אין מתנגדים אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע-2010 – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע–2010, לוועדת הכספים נתקבלה

ראובן ריבלין: ברוב של 30, באין מתנגדים ובאין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה, סגן השר, השר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: מדיניות רוסיה כלפי ה"חמאס" וחתימתה על עסקת נשק עם סוריה

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו בשבוע מקוצר ביותר, נשיאות הכנסת אישרה ארבע הצעות לדיון דחוף – הצעות לסדר-היום מס' 3129, 3133, 3138 ו-3156 – והראשונה שבהן היא: מדיניות רוסיה כלפי ה"חמאס" וחתימתה על עסקת נשק עם סוריה, והיא של ארבעה חברי כנסת, שאחד מהם אני מבין שאיננו כאן, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד להיות ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, ויסיים – חבר הכנסת אלקין.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר החוץ דני אילון.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, שלום לאדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מרגע שבא נשיא רוסיה מדוודב לדמשק וחיבק את ח'אלד משעל והתחייב לספק נשק מתקדם לאסד, אפשר להפוך דף, עוד דף אחד בספר ההיסטוריה שראוי שיום אחד ייכתב בסוגיה הזו: יחסה של רוסיה ליהודים, לציונות ולמדינת ישראל.

אריה אלדד: רוסיה הצארית רשמה פרקים איומים בהיסטוריה של האנטישמיות, תחומי מושב והגבלות על זכויות קניין ופוגרומים וגירושים.

אריה אלדד: אבל רוסיה הקומוניסטית, שלכאורה באה לעשות ההיפך ממה שרוסיה הצארית עשתה, ואף שיהודים, אולי מפני שיהודים נמנו לאסונם על מחוללי המהפכה, רוסיה הקומוניסטית ידעה להתייחס ליהודים כאל השמן בגלגלי המהפכה או כאל השבבים שניתזים כשחוטבים עצים.

אריה אלדד: בימים האחרונים ולכבוד יום הניצחון על גרמניה הנאצית ולכבוד הווטרנים שישבו אתנו כאן ביציע נאמרו מצוות אנשים מלומדה גם שבחים לברית-המועצות על שהצילה את שרידי אחינו ממחנות הריכוז.

אריה אלדד: אבל אי-אפשר לשכוח, אדוני היושב-ראש, שלא בשביל היהודים יצאה רוסיה הסובייטית למלחמה על גרמניה, ועד שהיטלר לא בגד בסטלין בעל-בריתו – – –

ראובן ריבלין: שר האוצר, שב לידם, לא נעים שהגב שלך מופנה לכאן.

אריה אלדד: – – – עד שהיטלר לא בגד בסטלין ולא הפר את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, הם היו בשלום זה עם זה.

אריה אלדד: רק כשהותקפו ונחלצו להגן על נפשם, ובסופו של דבר גם ניצחו יחד עם בעלות-הברית, אנחנו באים ומברכים אותם על כך שתוך כדי מעשה גם הצילו יהודים רבים, אבל לא בשביל זה הם יצאו למלחמה.

אריה אלדד: אינטרמצו אחד קצר בתולדות היחסים בין רוסים ויהודים וברית-המועצות וישראל ורוסיה ומדינת ישראל, היה בהקמת המדינה, כששר החוץ גרומיקו הצביע באו"ם בעד הקמת המדינה.

אריה אלדד: חד-פעמי, תפנית שלא חזרה על עצמה שוב.

אריה אלדד: כנראה אז רוסיה זיהתה במדינת ישראל הנולדת צעד אנטי-אימפריאליסטי ולכן תמכה בהקמתנו, או שבמין הד היסטורי למה שהם כתבו שנים רבות על הקירות ברוסיה, "ז'ידים, לכו לפלשתינה", הם בעצם אמרו שהם יודעים למי שייכת לארץ הזו ולא יכלו להצביע נגד הדבר הזה.

אריה אלדד: אבל מהר מאוד, אדוני היושב-ראש, זה עבר להם, והתמיכה שלהם מאז, בכל מי שנלחם בישראל ותקף את ישראל, בהזרמת נשק מסיבי למדינות ערב, בתמיכה אוטומטית באו"ם, בכל פעם שאפשר היה להילחם ביהדות בברית-המועצות, בציונות, בעלייה, כל פעם שאנחנו מנתחים מחדש את המהלכים שקדמו למלחמת ששת הימים, ואנחנו מבינים שרוסיה הסובייטית בעצם היא זו שגלגלה את המהלך שהביא למלחמה הזו מתוך תקווה שכך יהיה אפשר לחסל את מדינת ישראל – – –

עפו אגבאריה: אתה עוד מעט תתחיל לדבר אתנו דברים על ארצות-הברית.

אריה אלדד: כשנדון ביחסי ארצות-הברית – – –

עפו אגבאריה: זו כפיות טובה מה שאתה אומר, זו כפיות טובה.

אריה אלדד: כשארצות-הברית – ממש כפיות טובה לגדול הרוצחים בהיסטוריה האנושית, סטלין.

אריה אלדד: הלוא רוסיה – – –

עפו אגבאריה: – – –

אריה אלדד: תגיד תודה לרוסיה על מלחמת ששת הימים ותוצאותיה, כי הם גלגלו אותה.

אריה אלדד: אבל לאחר שנפל השלטון הקומוניסטי היו אצלנו רבים שקיוו שמשהו ישתנה, שמשהו יתהפך.

אריה אלדד: שר החוץ שלנו אפילו המליץ על שינוי אוריינטציה.

אריה אלדד: בא מדוודב, התחבק עם ח'אלד משעל, מספק נשק מתקדם לבשאר אסד והעולם שב לסדרו.

אריה אלדד: רוסיה מתייצבת מחדש במקומה ההיסטורי האנטישמי המסורתי, האנטי-ישראלי, האנטי-ציוני, העולם יוכל להירגע, אין שינויים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת שלמה מולה על מנת לנמק את הצעתו הדחופה לסדר-היום בנושא זה, ואחריו יסיים חבר הכנסת אלקין.

ראובן ריבלין: אחר כך ישיב סגן שר החוץ אילון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, האמת היא שמדיניות החוץ שלנו נמצאת בתהליך קריסה.

שלמה מולה: אנחנו דווקא חשבנו, שר החוץ, שאין לו ויזה לכל מקום, לפחות לחבר המדינות, לרוסיה יש לו ויזה.

שלמה מולה: לא רק שיש לו ויזה, הוא גם מדבר עם המדינאים ועם נשיא רוסיה – ידבר אתם אפילו ברוסית, לא צריך אפילו תרגום.

שלמה מולה: אבל תראו מה שקורה.

שלמה מולה: מה שקורה לנו, אדוני היושב-ראש – אחרי שהנשיא שלנו שמעון פרס ביקר בברית-המועצות, ברוסיה, הלך להשתתף עם מחווה יוצאת דופן ואפילו חשובה – גם פה התקיים דיון בעניין של הווטרנים, ובעצם באנו להוקיר את אותם אנשים שבהחלט סייעו להדוף את הנאצים ולהציל את העולם ממלחמת העולם השנייה ולהציל הרבה מאוד יהודים וכו' וכו'.

שלמה מולה: אז הנה לך: מה שקרה ימים אחר כך, אנחנו רואים שרוסיה משנה את המדיניות שלה כלפי ארגוני טרור כמו "חמאס".

שלמה מולה: למשל, באים ואומרים, אנחנו לא מסכימים שיהיה חרם על "חמאס", או מייד אחר כך מוציאים הודעה: אנחנו בעד לחמש את סוריה, לשנות את מאזן הנשק באזור שלנו.

שלמה מולה: אז אנחנו שואלים שאלה: איפה משרד החוץ?

שלמה מולה: איפה שר החוץ?

שלמה מולה: מה תפקידו?

שלמה מולה: האם זה לא היה לבוא, לעשות כל מאמץ להדוף את הבעיה הזאת, בעיית ההתחמשות?

שלמה מולה: שר החוץ סיפר לנו כאן, גם בדוכן הזה, בכל מיני מקומות: יש לנו בעיה עם ארצות-הברית, אנחנו צריכים למצוא תחליף אסטרטגי למדיניות החוץ שלנו.

שלמה מולה: הלך לברזיל, נפגש עם לולה; לולה עכשיו, רק השבוע ביקר באירן.

שלמה מולה: הלך עם אפריקה; זה חשוב לשפר את היחסים שם, אחרי שממשלות ישראל הזניחו את יחסי אפריקה–ישראל.

שלמה מולה: הנה, הוא הלך וחיפש מקום.

שלמה מולה: אבל בסופו של דבר, דווקא אצלו בבית, במקום שבו הוא יכול לדבר ברוסית, לבוא ולהגיד: בואו תתמכו בנו, במדיניות החוץ שלנו.

שלמה מולה: והנה, קרה ההיפך הגמור.

שלמה מולה: לכן אי-אפשר לטעון רק מה קורה.

שלמה מולה: אני חושב שמשרד החוץ, שר החוץ, צריך לשאול את עצמו שאלה רצינית מאוד: האם מדיניות החוץ שלנו יש בה באמת עתיד, כן או לא.

שלמה מולה: אני חושב שלא היה מצב שהמתון בעולם הערבי יסגור את הדלתות בפני המדיניות של הממשלה הזאת.

שלמה מולה: איך אפשר לחשוב שסוריה תגיד, אנחנו מעודדים לדבר עם ה"חמאס"?

שלמה מולה: איך יעלה על הדעת?

שלמה מולה: אתם צריכים לשאול את עצמכם למה; הממשלה הזאת, ראש הממשלה, סגן שר החוץ, שר החוץ עצמו.

שלמה מולה: אני חושב שההחלטה של רוסיה לחמש את סוריה זה דבר בל יעבור.

שלמה מולה: איך יעלה על הדעת?

שלמה מולה: לכן, אדוני, סגן שר החוץ, תעשו בדיקה, האם מדיניות החוץ שלכם מועילה לישראל או מזיקה לישראל?

שלמה מולה: לעת עתה, אתם פשוט מדרדרים אותנו, וסוריה הולכת ומתחמשת בזמן שאתם, הממשלה הזאת, במשמרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: ב-1856, מלחמת קרים, יצאו הרוסים מהמזרח התיכון.

ראובן ריבלין: ב-1956, עם מלחמת סיני, חזרו הסובייטים למזרח התיכון, ומאז יש להם מדיניות משלהם.

ראובן ריבלין: היא לא מדיניות שהיא שלנו.

עפו אגבאריה: זכותם, יש להם אינטרסים.

ראובן ריבלין: מה "זכותם"?

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: זו זכותם, אבל זה פוגע במדינה שלך ושלי.

עפו אגבאריה: לא פוגע.

ראובן ריבלין: לא פוגע?

עפו אגבאריה: לא.

ראובן ריבלין: כשהטילים ייפלו על אום-אל-פחם זה יהיה כאילו הם נפלו עלי בירושלים.

עפו אגבאריה: – – – אבל צריך לעשות, כפי שאמרו כמה לפני – – –

ראובן ריבלין: עוד מעט ניתן לך את הזכות לומר כמה מלים, ולא אגביל אותך בדקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא רק חברי חד"ש, כולם מלומדים – אני מעיד, מטעמי – גם אנחנו יודעים את העובדות, אתה מבין?

ראובן ריבלין: אותי ואותך העובדות לא יבלבלו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: – – –

עפו אגבאריה: – – –

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המקשר, אדוני סגן שר החוץ שתיכף נשמע את תשובתו, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל הדיון בימים האחרונים סביב המדיניות הרוסית קצת סובל מחוסר ידיעה של לא מעט פרטים ומהיעדר ההקשר הכללי שלו.

זאב אלקין: קודם כול, אני פונה אל חברי חברי הכנסת ממפלגות ערביות, שבהתלהבות לקחו את ההתנהלות של נשיא רוסיה והעלו אותה גם היום על סדר-היום – – –

ראובן ריבלין: חד"ש היא לא מפלגה ערבית, היא מפלגה קומוניסטית.

ראובן ריבלין: יש בה יהודים וערבים.

זאב אלקין: אני יודע.

עפו אגבאריה: אני לא דיברתי על רוסיה, דיברתי על ברית-המועצות, זה משהו אחר – – –

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: אני נותן לך ארבע דקות, אל תדאג.

ראובן ריבלין: יש בה יהודים וערבים.

זאב אלקין: אני יכול להתחיל?

ראובן ריבלין: ודאי.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, כמובן, מדינת ישראל רואה את המפגש של נשיא רוסיה עם מנהיג "חמאס" בחומרה רבה.

זאב אלקין: דיבר כאן לפני חבר הכנסת מולה על כך שזאת תוצאה של המדיניות של הממשלה הזאת.

זאב אלקין: אני חייב לאכזב אותו: המפגשים מהסוג הזה של המנהיגים הרוסים, בוודאי ברמה של שר החוץ, התקיימו גם קודם.

זאב אלקין: אנחנו מחינו על כך לאורך הדרך, מחתה על זה הממשלה הקודמת, מחתה על זה גם הממשלה הזאת.

זאב אלקין: אגב, יצאה תגובה חריפה של משרד החוץ.

זאב אלקין: אבל לפני שאתה מאשים את הממשלה הזאת שהיא זאת שהביאה לכך, כדאי לדעת את התגלגלות העניינים.

זאב אלקין: העמדה הרוסית כאן תמיד היתה חריגה – אגב, מנוגדת לעמדה הרשמית של הקוורטט, שהרוסים הם חלק ממנו ותמכו בו; מנוגדת לעמדה של ה-G8, שהרוסים הם חלק ממנו ותמכו בו, אבל עדיין הם שומרים על איזה קשר עם ה"חמאס", בגלל האינטרס הרוסי.

זאב אלקין: מי שמתלהב מהמפגש הזה עם ה"חמאס" צריך לדעת שהעמדה הרוסית לגבי הטרור האסלאמי הפונדמנטליסטי היא עמדה שלא תוסיף התלהבות, בוודאי, לאוהדי ה"חמאס".

זאב אלקין: אני רק אצטט את נשיא רוסיה ממש לאחרונה, לאחר מעשה הטרור במוסקבה, שדיבר על כך שצריכים להגיב מול כל ארגון טרור אסלאמי רדיקלי.

זאב אלקין: כך אמר, וכיוון את זה לכיוון אסלאמי רדיקלי, בתגובות חריפות – אני אפילו רוצה להגיד: אכזריות.

זאב אלקין: זאת המלה שהוא השתמש בה.

זאב אלקין: לכן, אם מדינת ישראל היתה פועלת נגד ארגוני טרור, כולל "חמאס", באותם כלים שהרוסים פועלים נגד ארגוני טרור אסלאמיים, יכול להיות שהיה יותר ביטחון למדינת ישראל, אבל בוודאי הביקורת עלינו היתה נוקבת.

זאב אלקין: לכן, כל מי שבמפלגה ערבית, ובוודאי במפלגה ערבית אסלאמית כמו רע"ם-תע"ל, ורוצה לראות בנשיא רוסיה גיבור, כדאי שיבדוק את כל ביטוייו – לא בטוח שהוא יאהב את כולם.

ראובן ריבלין: שישאל את אחיו הצ'צ'נים.

מסעוד גנאים: לא גיבור – – –

זאב אלקין: אני יכול רק להוסיף שבביקור שלאחרונה קיימה ועדת החוץ והביטחון שלנו ברוסיה ונפגשה עם החברים בוועדת החוץ והביטחון של הסנאט והבית התחתון של הפרלמנט הרוסי, אמר אחד הסנטורים הבכירים, ואני מצטט: את המדינות הפונדמנטליסטיות האסלאמיות צריכים למחוק מהמפה.

זאב אלקין: אז על הביטוי הזה התקומם חבר כנסת ישראלי דווקא – – –

שלמה מולה: אבל מה עם הנשק הרוסי?

זאב אלקין: תיכף אני אגיע לנשק.

זאב אלקין: אבל לא הייתי לוקח את הביטויים האלה כדגם להתנהלות, אף-על-פי שהביקורת שלנו על המפגשים הספציפיים האלה היא ברורה מאליה.

זאב אלקין: עכשיו אני מגיע לעניין הנשק.

זאב אלקין: אני חושב שחבל מאוד שהעסקה הזאת התבצעה.

זאב אלקין: יש לנו ניסיון מר עם עסקאות מהסוג הזה; ראינו את זה במלחמת לבנון השנייה, מה התוצאות.

זאב אלקין: אגב, מחינו מול הרוסים, והם הביאו את זה בחשבון ובנו מנגנון פיקוח חדש שלא היה קיים קודם, אבל עדיין עדיף היה שהעסקה הזאת לא תתבצע.

זאב אלקין: אבל שוב, מי שככה תלה קורה מול הממשלה הזאת וביקר אותה, שלמה, כדאי שידע שדווקא בשנה האחרונה הצלחנו להשיג מהרוסים לא מעט, גם בנושא של ה-S300 לאירן ולסוריה; העסקאות האלה בוטלו, ולראשונה הרוסים גם הודיעו רשמית שעסקת S300 עם אירן מוקפאת לחלוטין, וזה לא היה קודם.

זאב אלקין: כאן בוודאי היה ניצחון.

זאב אלקין: איך מכאן מתקדמים הלאה?

זאב אלקין: רוסיה פועלת לפי האינטרסים שלה בלבד, כמו כל מדינה, אגב, ובוודאי מעצמה.

זאב אלקין: אתה גם צריך לצאת נגד האינטרסים האלה כשיש מה לבקר, וזה המקרה הנוכחי – בטח סגן השר יגיד את עמדת משרד החוץ, אבל ראינו אותה גם בתקשורת; אבל מצד שני, אתה צריך להמשיך להשקיע בפיתוח היחסים.

זאב אלקין: אני גם אגיד מלה אחת עלינו.

זאב אלקין: יכול להיות שאם אנחנו לא היינו שבויים בסטריאוטיפים של המלחמה הקרה מול רוסיה, ולו ידענו להתקדם בתחומים שהרוסים מציעים לנו מזמן, אדוני היושב-ראש, כמו למשל שיתוף פעולה צבאי-טכני מול המדינות השלישיות מהסוג שעובד כבר מול הודו – יכול להיות שהיינו מצליחים ליצור מערכת אינטרסים הדדית שהיתה עוזרת לנו למנוע לא רק עסקאות נשק בנושאים מאוד רגישים למדינת ישראל – ואת זה אנחנו מצליחים למנוע היום – אלא גם עסקאות נשק בכלל עם סוריה, בגלל חשש הזליגה.

זאב אלקין: אם נדע לפעול חכם, ואם משרד הביטחון שלנו יהיה גם קצת יותר פעיל וקצת יותר דינמי ופחות יהיה שבוי בקונספציות ישנות – ואני יודע שמבחינת משרד החוץ אני מתפרץ כאן לדלת פתוחה – יכול להיות שגם התוצאות של המדיניות שלנו יהיו יותר טובות.

זאב אלקין: הן היום יותר טובות ממה שהיו לפני שנה-שנתיים, אבל אפשר להגיע להישגים הרבה יותר משמעותיים בהתנהלות שלנו מול רוסיה, אם נדע לפעול נכון.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: יעלה סגן שר החוץ על מנת להביע את עמדת משרדו ועמדתו בנושא ההצעות לסדר-היום ומה הוא מציע לעשות אתן – האם להסירן, האם להעבירן לוועדה לדיון, ולאחר מכן אנחנו – – –

דניאל אילון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אדוני לא מוגבל בזמן.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, לפני שאני אענה לגופו של עניין אני חייב לסבר את אוזנו של ידידי חבר הכנסת מולה, שממלא את תפקידו באופוזיציה ומנסה לתקוף את הממשלה.

דניאל אילון: בסדר, אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם.

דניאל אילון: דברים על דיוקם.

דניאל אילון: אין קריסה במדיניות החוץ.

דניאל אילון: להיפך, נוספו מדינות רבות, כפי שראינו בהצבעות שונות, כולל על דוח-גולדסטון, כשבעבר, בתקופה של ממשלה אחרת – שאני חושב שאתה או מפלגתך הייתם חברים בה – לא הצביעו אתנו, מצד אחד – – –

מסעוד גנאים: סגן השר – – –

דניאל אילון: לא, אני רוצה לסבר את האוזן.

דניאל אילון: הדברים צריכים לעמוד על דיוקם.

מסעוד גנאים: רק שנייה, שאלה – – –

דניאל אילון: צריך לעמוד על דיוקם, חבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: עוד מעט אני אתן לו אפשרות, כרגע הוא עונה לחבר הכנסת מולה.

מסעוד גנאים: רק שנייה, שאלה – – –

ראובן ריבלין: אחרי זה אתה תשאל אותו.

ראובן ריבלין: הוא כרגע עונה למולה, מייד אני אתן לך.

מסעוד גנאים: הוא דיבר על – – –

דניאל אילון: נוסף על כך, ראויה קצת צניעות מצד האופוזיציה, במיוחד כאשר היא עמדה בראש משרד החוץ לפני שאנחנו החלפנו אותה, ודווקא בתקופה ההיא היתה קריסה.

דניאל אילון: לדוגמה, שלושה ניתוקי יחסים היו בתקופה שאתם הייתם בממשלה – אצלנו ברוך השם עוד לא היו ניתוקי יחסים – בוליביה, ונצואלה, מאוריטניה.

דניאל אילון: אצלכם סגרו את משרדי הקשר בקטאר ובעוד מקומות.

דניאל אילון: אז כשמדברים על קריסה, צריך להכות על חטא ולא לפסול במומם של אחרים, אלא כדאי להסתכל אצלך פנימה בבית.

דניאל אילון: פשוט לסבר את האוזן.

דניאל אילון: ואני אוסיף עוד דבר ואני אגיד – – –

קריאה: – – –

דניאל אילון: עוד דבר אני אגיד – כבר התייחסו רבים ל-OECD, בהחלט, זה כבר דבר נדוש, אבל עוד דבר חשוב שהוא ספציפי למה שאתה אמרת.

דניאל אילון: עסקאות הנשק בין רוסיה לסוריה מטרידות מאוד, אבל לפי כל הבדיקות שאני עורך עד עכשיו, הביקור האחרון לא כלל עסקאות חדשות; מדובר על עסקאות קיימות.

דניאל אילון: תנחש באיזו תקופה הן נחתמו?

דניאל אילון: להגיד לך?

דניאל אילון: בתקופה שאתם הייתם בממשלה.

דניאל אילון: אז הן נחתמו.

דניאל אילון: מדובר על המשך עסקאות קיימות ולאו דווקא חדשות.

דניאל אילון: לכן שוב אני רוצה פה להבהיר לחבר הכנסת מולה את העובדות על בוריין.

דניאל אילון: חשוב קודם כול שאנחנו נתחיל ממסד נתונים שווה.

דניאל אילון: חבר הכנסת מולה – – –

שלמה מולה: אבל תמנעו את זה.

שלמה מולה: הממשלה הקודמת לא היתה טובה, לכן הממשלה התחלפה.

שלמה מולה: אתם יכולים למנוע – – –

דניאל אילון: אני פשוט מכבד אותך, ולכן תמוה בעיני – או שלקית בזיכרונך, או אולי הדברים לא היו ברורים, וחשוב לי להבהיר את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: אני אתן לך B12, כדי לחדד את הזיכרון שלך.

דניאל אילון: העובדות הן עובדות.

עפו אגבאריה: הזיכרון שלך לקוי.

עפו אגבאריה: אתה זקוק ל-B12, לוויטמין B12.

דניאל אילון: תשמע, יש דברים שאי-אפשר להתווכח עליהם.

דניאל אילון: על העובדות אי-אפשר להתווכח – –

עפו אגבאריה: אני עוזר לך.

דניאל אילון: – – אלא אם כן אתה ממציא.

עפו אגבאריה: אם הוא לוקה בזיכרונו, אני כרופא יכול להמליץ לו על ויטמין B12.

דניאל אילון: B12.

דניאל אילון: יש עוד כמה.

דניאל אילון: תראה, אני לא מתיימר להיות רופא, אבל אם אתה אומר, אמונים עלי דבריך, אבל תן לי לצטט.

דניאל אילון: אני רוצה רק בתימוכין לדברי, חבר הכנסת מולה, תן לי לחזור על דבריו של ראש השירות הפדרלי הרוסי לשיתוף פעולה צבאי-טכני, דימיטרייב, שמדבר על ההסכמים הקיימים וכו'.

דניאל אילון: אבל עדיין הדברים בהחלט לא מוצאים חן בעינינו, ואני חושב שאנחנו מדברים על אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל.

דניאל אילון: אני בטוח, חבר הכנסת מולה, אין פה אופוזיציה ואין פה קואליציה, ולכן מאוד מאוד חשוב להבהיר, ואנחנו מבהירים לרוסים בכל האמצעים הדיפלומטיים העומדים לרשותנו, שהדברים האלה הם דברים מסוכנים, שמסכנים את היציבות האזורית, ובסופו של דבר גם את כל האינטרסים שכולנו פועלים עבורם.

דניאל אילון: הייתי מציע לזכור שתי הנחות יסוד: האחת, רוסיה היא מדינה ידידותית, ידידה לישראל.

דניאל אילון: אני לא רוצה להרחיב.

דניאל אילון: יש שיתוף פעולה נרחב אתם, כולל בלוחמה בטרור, וזה יישאר.

דניאל אילון: הנחה שנייה – רוסיה היא מעצמה גלובלית בעלת אינטרסים מגוונים, בעלת השפעה, כולל כאן במזרח התיכון.

דניאל אילון: לא מוצא חן בעינינו, ואנחנו מבהירים את זה – בכל מקרה, אנחנו הבענו אכזבה דווקא על רקע הידידות הרוסית, דווקא על רקע זה שרוסיה עצמה נלחמת בטרור קיצוני, אסלאמיסטי, פונדמנטליסטי, ואין הבדל בינו, בין הטרור הצ'צ'ני, לטרור ה"חמאסי".

דניאל אילון: הבהרנו להם את זה – שזה דבר שהוא לא מתיישב.

דניאל אילון: יש פה איזו סתירה.

דניאל אילון: ונוסף על כך, יש כאן גם סתירה מדינית, מכיוון שרוסיה היא חברה מכובדת בקוורטט, ויש מדיניות קבועה של הקוורטט שה"חמאס" הוא לא בר-שיח לגיטימי, אלא אם כן יקבל את תנאי הקוורטט, הווי אומר הכרה במדינת ישראל, הפסקת הטרור וקבלה של כל ההסכמים הקודמים שעליהם חתמה הרשות הפלסטינית.

דניאל אילון: כיוון שזה לא קרה, תמוהה באמת העמדה הרוסית – דרך אגב, זו לא הפעם הראשונה – ואנחנו מנהלים אתם משא-ומתן בצינורות הדיפלומטיים.

דניאל אילון: גם שר החוץ דיבר עם עמיתו שר החוץ לברוב, שיחה מאוד מאוד טובה, והדברים ימשיכו להתבהר.

דניאל אילון: בסיכומו של דבר, כמו שאמרתי, הנחת היסוד לגבי הידידות הרוסית לא משתנה, אבל אנחנו מודאגים, אבל אנחנו מאוכזבים.

דניאל אילון: אנחנו הבהרנו, מבהירים ונמשיך להבהיר את זה, ואני מקווה שנוכל גם להשיג תוצאות בצינורות הדיפלומטיים.

דניאל אילון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע – אין לי פה העדפה מיוחדת – או להסיר את זה מסדר-היום או להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

דניאל אילון: מבחינתי זה היינו הך.

דניאל אילון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני, אבל יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: ואחריו עוד הצעה אחרת לחבר הכנסת מסעוד גנאים, וגם לחבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהופעתו של חבר הכנסת אלדד – זאת כזאת כפיות טובה לומר על ברית-המועצות שהיא כזאת שונאת יהודים, כאשר היא היתה המדינה הראשונה שהכירה במדינת ישראל, היא הסכימה לתוכנית החלוקה, ורק כמה שנים לפני כן היא הצילה כל כך הרבה, אלפי ומאות אלפי יהודים, וראינו את הצאצאים שלהם בעלייה האחרונה, בשנות ה-90, שהגיעו למדינת ישראל, כשכולכם דיברתם על עלייה איכותית.

עפו אגבאריה: מאיפה העלייה האיכותית הזאת?

עפו אגבאריה: מברית-המועצות.

עפו אגבאריה: והאנשים האלה הם יהודים שבאו למדינת ישראל, אלא אם כן אתם אומרים אחרת.

עפו אגבאריה: הגיעו מעל 134,000 רופאים, כאשר היו במדינת ישראל רק 28,000 רופאים, חוץ משאר המדענים והספורטאים והאמנים.

עפו אגבאריה: אז למה להכפיש כל כך אנשים שבאמת עזרו למדינת ישראל, ועזרו להרבה מדינות בעולם?

עפו אגבאריה: דבר שני, מדברים על עסקת הנשק עם סוריה.

עפו אגבאריה: קודם כול, זכותה של כל מדינה להחזיק נשק.

עפו אגבאריה: אני מצר על זה שיש עסקאות נשק כלשהן במזרח התיכון כולו.

עפו אגבאריה: זה לא היה צריך להיות.

עפו אגבאריה: סוריה כבר כמה שנים מושיטה את היד למדינת ישראל לשלום, אבל כל הזמן מדינת ישראל אומרת: זה יחכה.

עפו אגבאריה: היא לא רוצה את השלום עם סוריה.

עפו אגבאריה: עד היום, רק לפני כמה ימים, בשאר אסד אומר: עניין הגולן, אנחנו יכולים לדבר עליו.

עפו אגבאריה: זה השלום תמורת השטחים של רמת-הגולן.

שלמה מולה: – – –

עפו אגבאריה: הוא לא העביר.

עפו אגבאריה: רק עכשיו אמרו שזה לא היה קיים.

עפו אגבאריה: הצרפתים אמרו את זה.

אורי מקלב: תודה.

עפו אגבאריה: הצרפתים אמרו את זה – –

אורי מקלב: תודה לך.

עפו אגבאריה: – – ומי שיש לו הוכחה, שיבוא.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שזה כל הדברים, שהלוואי שמדינת ישראל היתה משכילה ללכת לשלום עם סוריה, ואז לא צריך, לא את עסקאות הנשק ולא את כל אלה.

עפו אגבאריה: אני מציע להסיר את זה מסדר-היום.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: מסעוד ע'נאים, ע'נאים.

אורי מקלב: אני אלמד.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, פה בכנסת תמיד מתעסקים בתוצאות ולא בסיבות.

מסעוד גנאים: כאשר מדברים על סוגיה כמו רוסיה, חברי הכנסת חושבים שזה כאילו כדורגל, כאילו זה מדוודב, או מסי, או רונאלדו.

מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על מדינה שיש לה אינטרס.

מסעוד גנאים: מדינות, לא חשוב להן לא חברים ולא חברות, חשוב להן האינטרס שלהן.

מסעוד גנאים: אחד מחברי הכנסת אמר שכל עוד זורקים טילים על ישראל, זה מחזק אותנו.

מסעוד גנאים: לא, זה מחזק את העמדה שלנו שצריך לעשות שלום במזרח התיכון.

מסעוד גנאים: מה מצפים מסוריה, כאשר שר החוץ מאיים על סוריה להפוך שם את כל המשטר, כאשר אומרים רק שלום תמורת שלום?

מסעוד גנאים: כל מירוץ החימוש במזרח התיכון צריך להיפסק.

מסעוד גנאים: כאשר יהיה שלום, כל זה יופסק, ואל תאשימו את רוסיה או ברית-המועצות לשעבר, רק את עצמנו.

מסעוד גנאים: תעשו שלום, לא יהיו כל העסקאות האלה.

מסעוד גנאים: תודה.

אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת גנאים.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לאידיאולוגיה.

נסים זאב: כשחבר כנסת ערבי אומר שלא אכפת לו מההתחמשות הסורית, וזה גם לא מעניין אותו, והוא לא רואה בזה שום בעיה, הוא רואה התחזקות, הוא מתחזק מעצם חולשתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: הם יושבים פה בפרלמנט הזה, הם נהנים מהחולשה שלנו כלפי העולם.

נסים זאב: הם מייצגים בעצם את מדינת ישראל – הם לא מייצגים אותנו.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס יותר לסוגיה החשובה של רוסיה כלפי ה"חמאס".

נסים זאב: אדוני סגן שר החוץ, אני חושב שזה הרבה יותר בעייתי, כפי שאמרת, מאשר ההתחמשות הסורית, שאולי יש פה איזה אינטרס כזה או אחר.

נסים זאב: כשרוסיה מוכה בטרור, היא צריכה להבין את הטרור שלנו.

נסים זאב: יש להם הצ'צ'נים שם, לנו יש פה ה"חמאס", ואני חושב שהטרור של ה"חמאס" הוא הרבה יותר גרוע, הוא הרבה יותר אכזרי, הוא הרבה יותר רשע.

נסים זאב: את זה צריך להסביר לרוסים.

נסים זאב: הם לא יכולים לעצום עיניים ולומר: הטרור נמצא פה במזרח התיכון, אותנו זה לא מעניין, כי זה רחוק מאתנו.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: אנחנו נעבור, רבותי, להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדה, ועדת חוץ וביטחון, כפי שהציע סגן השר.

אורי מקלב: מי שנגד – הוא בעד הסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 8, נגד – 3, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום הזו תידון בוועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: התבטאויות השרים בעניינים המדיניים

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3127, 3134 ו-3139: התבטאויות השרים בעניינים המדיניים.

אורי מקלב: ישיב בשם הממשלה השר גלעד ארדן.

אורי מקלב: הוא גם ישב בטח ליד שולחן הממשלה.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אורי מקלב: לאחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מבקש: השר שמשיב צריך להיות מהשרים שלא מתבטאים.

איתן כבל: אדוני השר ארדן, השר המשיב צריך להיות שר שהוא לא מהמתבטאים.

אורי מקלב: הוא קשוב.

גלעד ארדן: מהצייתנים.

איתן כבל: כן.

אורי מקלב: שמשיבים כהלכה.

אורי מקלב: משיבים ומקשיבים.

זאב אלקין: – – –

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אני באתי הפעם גם להגן – אני מחזיק פה את דבריו של יושב-ראש מפלגת העבודה, שהוא גם שר הביטחון, אהוד ברק, כשהוא פונה לשרים בממשלה שבה אנו חברים, שבהם הוא מבקש מהם, לאור העובדה שהתחלנו בדיוני הקרבה, שאנחנו מתחילים במסע גישושים להכיר את שכנינו סוף-סוף, ובאותו זמן יצאו כמה שרים בהתבטאויות שמטרתן, או השורה התחתונה שלהן היא, אדוני השר גלעד ארדן, למנוע את המעט הזה.

איתן כבל: כלומר, ממה נפשך, אני אומר: אתם רוצים לקדם משא-ומתן או לא רוצים לקדם משא-ומתן?

איתן כבל: ואני אומר את זה באמת מכל הלב.

איתן כבל: יש עמדה לראש הממשלה, יש עמדה לליכוד, יש עמדה לשותפות הקואליציוניות שלהם, ואני לא מכניס את מפלגת העבודה, כי אני לא רוצה להתעסק עכשיו בפוליטיקה של מפלגת העבודה.

גלעד ארדן: אתה נגד חופש הדיבור?

איתן כבל: ההיפך.

איתן כבל: נהפוך הוא.

איתן כבל: אני משומרי החומות, נטורי קרתא של חופש הביטוי, אבל יחד עם זאת, אני אומר שבנסיבות האלה יש כאן פגיעה ברצון של ראש הממשלה.

איתן כבל: ראש הממשלה הראש וראשון.

איתן כבל: באמת, אתם יודעים את זה.

איתן כבל: אני אומר את זה, הרי שום דבר לא יצא מזה.

גלעד ארדן: היית בסין, שתדע איזה התבטאויות היו.

איתן כבל: אני אקריא לך כדי שאדוני ידע – "דע מה תשיב", מה שנקרא – אני מקריא מדבריו של ברק.

איתן כבל: דבריו של ברק באים לאחר שביומיים האחרונים התפרסמו כמה הצהרות של שרים בכירים בממשלה, בהם שר החוץ אביגדור ליברמן, שר הפנים אלי ישי והשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ סביב הקפאת הבנייה בירושלים וחידוש שיחות הקרבה.

איתן כבל: אני אתן לך אחר כך, כשאחרים ידברו, כדי שתתכונן במובן "דע מה תשיב", על הדברים שמוצגים כאן.

זאב אלקין: אתה חושב ששר החוץ לא יכול להתבטא בענייני – – –

איתן כבל: הוא שר החוץ.

איתן כבל: שר הביטחון הוא המופקד על העניינים האלה, לא?

איתן כבל: לכן, לגופו של עניין – –

זאב אלקין: – – –

אורי מקלב: רבותי, אף שהדברים לא מפריעים לדובר, נראה שזה מפריע לסדר קצת.

איתן כבל: – – ראש הממשלה, באמת אני אומר את זה, צריך לקבל החלטה, כי זה מעמיד באופן מאוד לא רציני אותו, את ראש הממשלה.

איתן כבל: אם הוא באמת, ואני יוצא מנקודת הנחה שבשלב הזה פיו ולבו שווים בכל הנוגע לרצון שלו לקדם את התהליך, אבל אי-אפשר שגורמים מרכזיים בתוך הממשלה, שותפות קואליציוניות מרכזיות, אם השר ליברמן ואם השר אלי ישי, וודאי השר אהרונוביץ, שמחזיק בתפקיד מאוד מרכזי, יכולים להתבטא באופן כזה שעלול, חס וחלילה, להכשיל את – זה אפילו לא דיונים, זה המינימום שבמינימום שעליו אנחנו מדברים.

איתן כבל: לכן, השר גלעד ארדן, אני מסיים ואומר לאדוני: דע לך שזה לא עניין של חופש ביטוי, כן או לא, אלא זה מראה באמת מהי הכוונה של ראש הממשלה, של הממשלה הזאת בכל הנוגע לתהליך השלום.

איתן כבל: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, אחרון הדוברים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, אני לא יודע מאיפה להתחיל.

מסעוד גנאים: הממשלה הזו, אפילו אם אני רוצה למיין אותה לפי הסרט המפורסם "הטוב, הרע והמכוער" – אני לא יודע: הטוב אולי לא; הרע, המכוער – אולי.

מסעוד גנאים: אפילו אם אני רוצה למיין אותה או לשים אותה ב"ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד", אני לא יודע מי ד"ר ג'קיל ומי מיסטר הייד, כי כולם בממשלה הזו, לפי דעתי, מיסטר הייד, אבל תלוי איפה.

מסעוד גנאים: למשל, ראש הממשלה, שהוא על-יד ההגה, והוא הנוהג, אתה לא יכול לדעת, מה הוא רוצה.

מסעוד גנאים: בבר-אילן אומר דבר, בבית הלבן אומר דבר, בישיבת "מרכז הרב" אומר דבר אחר.

מסעוד גנאים: אבל לשים את הכול או לתת לשר החוץ, לשר הפנים את ההצהרות ואת ההתבטאויות שלהם, שכולם מטרתם דבר אחד – להכשיל כל ניצוץ של שלום, ולא להתחיל אותו, ולטרפד אותו, ולהוציא את הפלסטינים כאילו הם סרבני השלום.

מסעוד גנאים: איך אפשר לצפות ממי שמאמין – שר החוץ מההתחלה, כאשר נכנס לתפקידו, אומר: מי שרוצה שיהיה שלום, שיתכונן למלחמה, שיהיה חזק.

מסעוד גנאים: מי שמתפאר ואומר שישראל, שיא הפופולריות שלה בעולם – אחרי מלחמת ששת הימים.

מסעוד גנאים: ואני שואל: אחרי מלחמת ששת הימים, היה איזה ניצחון של ישראל?

מסעוד גנאים: חלאס, זהו, נגמרו הימים ההם, אין ניצחונות.

מסעוד גנאים: הוא לא נזכר ב-1973, הוא לא נזכר בסירוב של גולדה מאיר והפוליטיקאים הישראלים האחרים שסאדאת התחנן אליהם, במסרים, דרך קיסינג'ר ואחרים: שלום.

מסעוד גנאים: הם עשו אחר כך שלום והחזירו את סיני, אבל אחרי כמה קורבנות?

מסעוד גנאים: אחרי כמה דם?

מסעוד גנאים: שר החוץ, לא הספיק המזרח התיכון, הוא הלך למזרח הרחוק.

מסעוד גנאים: ביפן הוא גם הרגיז גם את קוריאה הצפונית.

מסעוד גנאים: אז שם, באמת, הספיקו לדעת, מה שידענו מאוחר, ואמרו לו, לשר החוץ: אתה אוויל בדיפלומטיה.

מסעוד גנאים: השר לביטחון הפנים נותן לעצמו להשתלח בכל הנהגת המגזר הערבי, כאילו כולם מרגלים, כולם סוכנים.

מסעוד גנאים: רוצים יותר ויותר להגביל את הדמוקרטיה ולקבע את האי-שוויון ואת האפליה.

מסעוד גנאים: ויש שם, כבר יש האשמה שמוכנה לכל איש ציבור ערבי או לכל עמותה: "מגע עם סוכן זר".

מסעוד גנאים: כנראה את ההאשמה הזאת יש במגירה גם לכל חברי הכנסת הערבים.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אורי מקלב: הדוברים הקודמים עמדו בלוח הזמנים, ואני מבקש שגם הפעם נתכנס ללוח הזמנים.

חיים אורון: למה, מה, אין זמן?

אורי מקלב: ערב חג.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר ארדן, אם אני לא טועה, בנך בכורך הוא בגיל נכדותי הקטנות, ונכדותי הקטנות צופות בנו עכשיו.

חיים אורון: אתה בטח יודע, גם אתה מקריא להם, יש ספר הילדים הזה על יובל המבולבל.

גלעד ארדן: ספר?

גלעד ארדן: יש די.וי.

גלעד ארדן: די.

חיים אורון: בזמננו זה היה ספר.

חיים אורון: חבר הכנסת כבל, אם אתה לא יודע, אני עכשיו אני מדבר עם הנכדים שלי.

חיים אורון: די.וי.

חיים אורון: די – "יובל המבולבל".

חיים אורון: הממשלה הזאת, חבר הכנסת כבל, לא צריכה די.וי.

חיים אורון: די.

חיים אורון: אתה תקפת את הממשלה כי היא משמיעה קולות שונים, כאילו יש קול אחד ברור, שאותו אומר ראש הממשלה, אולי גם ממפלגתך שר הביטחון, ויש איזה דיסוננסים.

חיים אורון: היות שהנכדים שלי לא יודעים מה זה דיסוננסים, אז – דיסוננסים זה רעשים כאלה שמפריעים למנגינה.

חיים אורון: סליחה, המנגינה זה הקקופוניה הזאת.

חיים אורון: זאת הממשלה.

חיים אורון: הבלבול – זה המסר.

חיים אורון: כי – אני שואל אותך – מה לעשות, אתה פה נשארת יחידי – אה, גם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – ממפלגת השלטון, גם ישנו פה שר – – –

גאלב מג'אדלה: למען האמת, כבוד היושב-ראש, הייתי בחוץ ושמעתי – – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אז מה עמדת הממשלה?

חיים אורון: מה שאומר ראש הממשלה, או מה שאומר ליברמן?

חיים אורון: מה שאומר ברק, או מה שאומר בוגי יעלון?

חיים אורון: או מה שאומר ידידי חבר הכנסת בני בגין?

חיים אורון: דווקא באכסניה הביתית, בחממה בעין-שמר, הוא אומר: אין סיכוי לשלום, אין פרטנר ולא יהיה שלום.

חיים אורון: אני מכבד אותו מאוד על עמדתו זאת.

חיים אורון: הוא, אגב, ממשיך את המשפט ששואלים אותו ואומר: אני יודע את זה.

חיים אורון: ההבדל ביני לבין ג'ומס – הוא אומר – שהוא משלה את עצמו ואחרים שיש לו פתרון, אני לא משלה אף אחד.

חיים אורון: אין.

זאב בנימין בגין: לא, לא אמרתי.

חיים אורון: אבל אני אומר – אני מצטט אותך כמי שאומר.

זאב בנימין בגין: לא, אני מציע לדייק, כי אני מצטט אותך.

זאב בנימין בגין: לעתים אני מזכיר אותך, כמובן באופן חברי, ואני אומר – ואני מציע שעל-פי האמת:

זאב בנימין בגין: גם ממשלה בראשותך או בראשות

זאב בנימין בגין: כם לא היתה יכולה להגיע להסכם שלום של קבע עם הנהגת אש"ף כפי שהיא היום.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני אומר.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אז אני רוצה – – –

זאב בנימין בגין: אני לטובתך, אני טוען שאתה לא משלה את עצמך.

חיים אורון: היות שכנראה אני משלה את עצמי בכל זאת, למרות מה שאתה חושב שאני לא, כי אני חושב שאפשר להגיע להסכם – – –

זאב אלקין: – – –

חיים אורון: לא, אפילו שאני חושב שאפשר להגיע להסכם, אבל אני שואל: עם כל הכבוד לך, וקצת פחות לי, מה חושב ראש הממשלה?

חיים אורון: כדעתך, או כדעת ברק, שאמר היום בסיעת העבודה: יש סיכוי קונקרטי וצריך לממש אותו?

חיים אורון: מה הממשלה אומרת?

חיים אורון: מה מעניין אותי, עם כל הכבוד לכולנו פה – ועכשיו אני יוצא מהלך הרוח הקצת-אירוני שהתחלתי בו, או אפילו הקצת-הומוריסטי שהתחלתי בו, כי לא הקשבת לי, חבר הכנסת בגין – –

זאב בנימין בגין: לא, אני מצטער.

חיים אורון: – – אני מדבר עם נכדותי עכשיו, בין השאר – הן צופות, זה עובד היום לא רע, תעשה את זה גם אתה.

חיים אורון: אתה מדבר מפה והן רואות אותך.

חיים אורון: ככה זה עובד.

אורי מקלב: לכן אתה לא ממהר.

זאב בנימין בגין: תעשה ככה.

חיים אורון: לכן – אני גם עושה ככה, זה סימן ההיכר.

אורי מקלב: ולכן יש לך גם כל הזמן.

חיים אורון: זה הסימן המוסכם המשפחתי, שכשאני עושה ככה, זה שלום.

חיים אורון: אני מגלה מעל הדוכן את כל הסודות המשפחתיים.

חיים אורון: אבל עכשיו אני חוזר – מה עמדת הממשלה, עמדתו של ברק או עמדתו של בני בגין?

חיים אורון: פעם, בימים הטובים ההם, הדימוי היה שבפער ביניהם אפשר להעביר ארמיה רוסית, כי ארמיה רוסית זה היה הכי גדול שאפשר היה להעלות על הדעת.

חיים אורון: אז בפער הזה אפשר להעביר לא ארמיה רוסית, אפשר להעביר את כל הצבא הרוסי.

חיים אורון: אבל אני, כאזרח ישראלי וגם כחבר הכנסת, רוצה לדעת.

חיים אורון: לכן הקקופוניה שעולה מתוך הממשלה והבלבול שיוצא ממנה הוא לא איזה שיבוש של מנצח שלא שולט בתזמורת; זאת המהות של הממשלה הנוכחית.

זאב אלקין: ממשלה פלורליסטית,

חיים אורון: ממשלה פלורליסטית שמוליכה את כולנו לשום מקום.

חיים אורון: שמוליכה את כולנו לשום מקום.

חיים אורון: ולכן, הכותרת אינה הטענה ששר הביטחון משמיע כלפי שרים שאיכשהו מזייפים במנגינה שהוא שר אותה.

חיים אורון: הם אומרים שהוא מזייף במנגינה.

חיים אורון: לכן, זאת תזמורת של זייפנים, שכולם מזייפים, ומי שקצת מבין במוזיקה יודע שכשהרבה זייפנים מזייפים יחד ועושים מזה תזמורת – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב, אני לא יודע עד כמה אתה יודע, אבל גם אצל חזנים זה נשמע נורא נורא גרוע.

חיים אורון: תודה רבה.

אורי מקלב: הגיעה העת לשמוע דברי תשובה של השר המתאם, השר גלעד ארדן.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: בטח תיענה לאתגר.

אורי מקלב: הוא דיבר על ממשלת זייפנים, שתדבר לא בזיוף.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מבין, חבר הכנסת אורון, שיש לי פה היום אתגר יותר גדול, וזה אולי לנסות לשכנע את הנכדות שלך שהסבא שלהן, מעבר לזה שגם בקלטות ילדים הטעם שלך הוא כבר קצת פאסה, כי אם הן בגיל של הבן שלי, כלומר יש מישהי שעולה לכיתה א' – –

חיים אורון: יש גם חיילת.

גלעד ארדן: – – "יובל המבולבל" זה כבר קטן עליה מזמן מזמן.

גלעד ארדן: זה לגילאים נמוכים יותר.

זבולון אורלב: זה בתור אבא צעיר, מעדכן אותך.

גלעד ארדן: זה מקסימום לגיל שלוש, שלוש וחצי.

גלעד ארדן: אני כבר נלחצתי שהבת שלי מתאהבת בו בגיל כזה, אבל ברוך השם, הגיעה לגיל ארבע, התפכחה ועברה הלאה.

גלעד ארדן: אז אני קודם כול מציע לנכדות של ג'ומס – אפשר דרך אגב לבחון את האידיאולוגיה בכלל, ולא רק את קלטות הילדים.

גלעד ארדן: האמת, כמו שראש הממשלה לשעבר שרון היה אומר, אני לא יודע למי מאנשי האופוזיציה להאמין, אם לצד השמאלי שאומר שהוא מאמין לראש הממשלה שתוכו כברו ופיו ולשונו שווים והוא רק חרד שהבלגן מסביבו – – –

קריאה: – – –

גלעד ארדן: זה היה אותו הדבר.

גלעד ארדן: אני מפרגן לו שהוא באופוזיציה, אני רוצה לעזור לו בזה – אופוזיציה אידיאולוגית – אלא שהוא חרד שהבלגן שמסביב ראש הממשלה – אליבא דאיתן כבל ועיתון "הארץ" – יגרום לאיזה מסר שאולי הפלסטינים יחשדו שאנחנו לא ממש מתכוונים למה שאנחנו אומרים; או להאמין לצד הימני – שכרגע יושב לצד יד ימיני, לחבר הכנסת אורון – שאומר שזאת כל מהותה של הממשלה, וראש הממשלה, בעצם, טוב לו כנראה.

גלעד ארדן: זה בדיוק מה שהוא רוצה, נכון?

גלעד ארדן: כי מה הוא רוצה?

גלעד ארדן: להרוויח זמן.

גלעד ארדן: זאת הכוונה שלך, אם הבנתי נכון.

גלעד ארדן: אז, א.

גלעד ארדן: אני לא מבין כבר על איזה מהטענות לענות, אבל אני אנסה לענות לפי השם שנבחר להצעה לסדר-היום: התבטאויות השרים בעניינים המדיניים.

גלעד ארדן: כיוון שאני יודע שרוממות חופש הביטוי בלשונם של כמעט כל חברי הכנסת, בטח של חברי הכנסת שיזמו את ההצעה הזאת, אז אני לא מבין ממה נפשך.

גלעד ארדן: כל ילד במדינת ישראל – אפילו השרים בממשלה, כולל אותי, שיש לי לעתים כאבי בטן עזים מדברים שראש הממשלה אמר או החליט – יודע שאני יכול להביע את עמדתי על מעשיו של ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אני מקווה שאתם לא רוצים שאני גם אשנה את מחשבותי.

גלעד ארדן: אין כאן משטרת מחשבות.

גלעד ארדן: הרי הלקיתם אותנו רק לפני שבועות מספר שהעזנו להגיד משהו על הקרן החדשה, ואמרתם שכאן לא תהיה משטרת מחשבות.

גלעד ארדן: אז מה שחל על האזרחים לא צריך לחול גם על השרים?

גלעד ארדן: אז אני לא אמור להכפיף את מחשבותי.

גלעד ארדן: יש עיקרון בדמוקרטיה, כל שר שיושב בממשלה נושא באחריות להחלטות שלה.

גלעד ארדן: אני יכול להגיד מה שאני רוצה, בסופו של דבר אני נושא באחריות גם להחלטות שאני לא חושב שהן הנכונות ביותר, ואם יגיע קו אדום מסוים, ואני אחשוב שזו פגיעה חמורה מאוד שאני לא מסוגל לשאת אותה, אני חושב שאני צריך להתפטר מהממשלה.

גלעד ארדן: ועד אז, אני חלק מאלה שנושאים באחריות.

גלעד ארדן: עכשיו, מה בסך הכול אמרו שר החוץ, שר הפנים, השר לביטחון פנים?

גלעד ארדן: אני חושב שעובדות, שכמעט כל האזרחים במדינת ישראל, אולי לא כל אזרחי מדינת ישראל הערבים, אבל בוודאי בציבור היהודי נאמרו דברים קונסנזואליים.

גלעד ארדן: מה אמר שר החוץ?

גלעד ארדן: ישראל עשתה מחוות רבות כלפי אבו מאזן – זה הכתב אומר – קיבלה בתמורה רק סטירות.

גלעד ארדן: זה לא ציטוט של מה ששר החוץ אומר.

גלעד ארדן: אני חושב שעשינו הרבה מחוות – אה, כן אומר – וקיבלנו בחזרה רק סטירות.

גלעד ארדן: קיבלנו באופן חד-צדדי החלטה על הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון, הכרנו בשתי מדינות לשני עמים, הורדנו בצורה דרמטית את כמות המחסומים, אפשרנו ל"פתח" לערוך ועידה בבית-לחם, שיתוף הפעולה עם טוני בלייר הניב צמיחה של 9% ביהודה ושומרון כשבכל העולם היה משבר – עשינו אין-ספור מחוות, ומה קיבלנו בחזרה?

גלעד ארדן: את האדרת הטרור, רחובות שקרויים על שם יחיא עיאש ודלאל מוגרבי, וניסיונות להסית נגדנו בזירה הבין-לאומית.

גלעד ארדן: מה, למען השם, לא בסדר באמירה הזאת?

גלעד ארדן: מה לא בסדר?

גלעד ארדן: האם זה אומר שכאשר ראש הממשלה מנסה בכל דרך אפשרית, למרות ההסתה שעדיין יש ברשות הפלסטינית, ליזום משא-ומתן, להסכים לכל מתווה, שיחות קרבה או כל דבר אחד, האם האמירות האלה של השרים באמת פוגעות באינטרס הישראלי?

גלעד ארדן: במה זה פוגע?

גלעד ארדן: סליחה שאני אגיד, עכשיו נעשה עוד הצעה לסדר-היום.

גלעד ארדן: אולי מה ששר הביטחון אומר על השרים פוגע יותר ממה שהשרים אמרו, כי זה כמו שלפעמים השמאל עושה: למי שלא שם לב ממאזינינו או צופינו, שימו לב ששר החוץ והשר לביטחון פנים של ישראל אמרו כך וכך, אז אולי יהיה לכם עוד תירוץ עכשיו לא לבוא למשא-ומתן.

גלעד ארדן: או, הנה, אני עוזר לכם לטפס על עץ חדש שיעזור לכם לא לבוא לשיחות הקרבה.

גלעד ארדן: אז אני חושב, יכול מאוד להיות – ואני שמח, כנראה יש שיחות קרבה במפלגת העבודה.

גלעד ארדן: אם חבר הכנסת כבל כבר מגיע לכאן לסייע ליושב-ראש המפלגה, אז יכול להיות שיש שיחות קרבה אחרות שאנחנו לא מודעים להן.

גלעד ארדן: אבל אני, בכל הכבוד, לא מבין – אני לא יודע, הייתי בסין – – –

זאב אלקין: השר בגין הגדיר היום ששיחות קרבה זה שיחות ריחוק.

גלעד ארדן: נו, בסדר, כדי להגיע לקרבה, צריך קודם לרכך.

זאב אלקין: ריחוק.

גלעד ארדן: אה, ריחוק, חשבתי ריכוך.

זאב אלקין: כך אמר השר בגין, שכך הוא מתרגם את שיחות הקרבה.

זאב אלקין: במסגרת ההתבטאויות של השרים בנושאים מדיניים.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אני לא חושב, אני לא שמעתי את שר הביטחון בקולו, אני מניח שהוא אמר את הדברים.

גלעד ארדן: בכל אופן, ראש הממשלה מצפה מכל השרים, ופה אני חייב גם לעשות את תפקידי כשר מקשר.

גלעד ארדן: ראש הממשלה אכן מצפה שכל השרים לא יפעלו נגד הקו המדיני, שבסופו של דבר מי שמוביל אותו ומי שנושא באחריות לתהליך המדיני, בראש ובראשונה הוא ראש ממשלת ישראל.

גלעד ארדן: אבל אני לא רואה איפה ההתבטאויות שעליהן יזומה ההצעה לסדר-היום ועליהן אמר שר הביטחון את מה שאמר, לא רואה איך זה באמת עלול לפגוע באינטרס הישראלי.

גלעד ארדן: לכן הייתי מבקש להסתפק בדברי.

גלעד ארדן: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: יש לנו רק הצעה אחרת של חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: אם מסתפקים בדבריו, לא צריך הצעה אחרת.

אורי מקלב: אם באמת חבר הכנסת איתן כבל מסתפק בדבריו, וגם חבר הכנסת מסעוד גנאים?

מסעוד גנאים: דיון במליאה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

אורי מקלב: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מכבד מאוד את השר בגין על הכנות שהוא דיבר בה ואמר שהוא חושב שאין מקום לשיחות עם ההנהגה הנוכחית של אש"ף.

עפו אגבאריה: אז הייתי מבקש מהממשלה, אני מניח שזו המדיניות של הממשלה, לבוא לעם, לא סתם לשקר, ולהגיד להם את האמת, שאנחנו לא רוצים לדבר עם הפלסטינים.

עפו אגבאריה: אש"ף זה הפלסטינים.

עפו אגבאריה: או שאנחנו נבחר את האנשים שאנחנו רוצים לדבר אתם, או שעם אלה אנחנו לא מדברים.

עפו אגבאריה: לא צריך לזרוע שקר בעם ולהגיד לו שיש שיחות קרבה ועוד מעט נשב בשיחות ישירות.

עפו אגבאריה: למה לרמות כל הזמן?

עפו אגבאריה: הרי זה יתגלה.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שאם זו העמדה של הממשלה, צריך לחשוב על דברים אחרים, כנראה מכינים איזה קטסטרופה גם למדינה וגם לאזור.

עפו אגבאריה: תודה.

אורי מקלב: מה אדוני מציע, גם דיון במליאה?

עפו אגבאריה: לא, אני לא מציע.

אורי מקלב: טוב, זו היתה הצעה אחרת, הצעת סרק.

אורי מקלב: שני מציעים הסתפקו בדברי השר.

אורי מקלב: חבר הכנסת גנאים עדיין בעמדתו, דיון במליאה.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד דיון במליאה.

אורי מקלב: מי שנגד הוא בעד הצעת השר גלעד ארדן להסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: אני חוזר: מי שבעד הוא בעד דיון במליאה כפי הצעת המציע, חבר הכנסת גנאים.

אורי מקלב: מי שנגד – בעד הסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה, בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: ארבעה בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הצעה זו יורדת מסדר-היום.

אורי מקלב: אם כך, סלולה לנו הדרך לעבור להצעה הבאה לסדר-היום, שהיא גם ההצעה האחרונה בסדר-היום.

אורי מקלב: אבל לפני כן, הודעת סגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע–2010; הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע–2010.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני המזכיר.

אורי מקלב: מכת תאונות הדרכים בכבישי הארץ

אורי מקלב: אם כך, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3124, 3137, 3142, 3145, 3155, 3157, 3158 ו-3159: מכת תאונות הדרכים בכבישי הארץ.

אורי מקלב: ישיב שר התחבורה ישראל כץ.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה מתייחסת לתאונה המחרידה שאירעה בסוף השבוע שעבר בין אוטובוס "אגד" לבין סמיטריילר בכביש עכו–צפת, שכתוצאה ממנה נהרגו חמישה אנשים ועשרות נפצעו, ואולי זו ההזדמנות לשלוח תנחומים למשפחות ולאחל החלמה לנפגעים.

חנא סוייד: כל מה שאני הולך להגיד כאן כמובן מתייחס לפרסומים שהיו בעיתונות ובכלי התקשורת על התאונה הזאת.

חנא סוייד: אני רוצה לנגוע בקצרה בשלוש נקודות רלוונטיות.

חנא סוייד: הנקודה הראשונה היא – התפרסם שמתחילת השנה ועד עכשיו כבר נהרגו כ-165 אנשים, ובהשוואה לתקופה המקבילה בשנה שעברה זו עלייה של כמעט 30% – בהשוואה לשנה שעברה.

אורי מקלב: השר ישראל כץ, אני מניח שתרצה להתייחס.

אורי מקלב: שר התחבורה ישראל כץ, חבר הכנסת חנא סוייד מדבר על נתונים, אני מניח שתרצה להתייחס לזה אחר כך.

אורי מקלב: אז בבקשה.

חנא סוייד: אמרתי שעל-פי מה שהתפרסם נהרגו מתחילת השנה עד היום בערך 165 אנשים בתאונות דרכים, שזה עלייה של בערך 30% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנה שעברה.

חנא סוייד: זה כבר צריך להדליק מנורות אדומות.

חנא סוייד: צריך להפעיל את כל הכלים: האכיפה, הפעילות של הרשות לבטיחות בדרכים – וכנראה הפעילות שלה לא כל כך מתבלטת, בלשון המעטה, בתקופה האחרונה.

חנא סוייד: בכל זאת, זו נקודה שצריך לשים לב אליה, שיעד ההרוגים – עד 340 הרוגים בשנה הזאת – שמא נעבור אותו בגלל אי-אכיפה כפי שצריך, וכלים אחרים ודרכים אחרות כמובן.

חנא סוייד: התפרסם שהנהג של האוטובוס שייך לחברת כוח-אדם.

חנא סוייד: אני חושב שזאת בעיה – בעיה כשמדברים על הפרטה, שבעצם מצמצמת את המרחב הציבורי, ובעיה כאשר מדברים על עובדים, על פקידים ועל כל מיני שירותים שנעשים עבור חברות ציבוריות מכוח-אדם שבא מחברות כוח-אדם.

חנא סוייד: מובן שאנשים כאלו חסרים את המסורת הארגונית, אין להם מחויבות, ובוודאי לכל ארגון יש כללים בקשר לרקורד של הנהג, כשאנחנו מדברים על חברת תחבורה, על חברת "אגד" במיוחד.

חנא סוייד: כאשר מביאים נהגים מבחוץ אין בקרה ואין ביקורת מספיקה, העיקר הוא להעביר, וזה לא טוב.

חנא סוייד: בסופו של דבר זה יפגע בטיב השירות וזה יכול לפגוע גם, במקרה הזה, בתוצאה של הרוגים בתאונות דרכים.

חנא סוייד: הנקודה השלישית היא מספר הנוסעים שמותר להסיע באוטובוס.

חנא סוייד: דובר על כך שהיו באוטובוס כמעט 70 נוסעים.

חנא סוייד: אני חושב שמדובר במספר מאוד גבוה ביחס ל-50–55 שמותר להסיע באוטובוס כזה.

חנא סוייד: המולה שנובעת מהרבה נוסעים יכולה להפריע לנהג בוודאי, מסיטה את הריכוז שלו, מה שנקרא distraction.

חנא סוייד: זה לא מטוס שיש cockpit, שיש תא טייס שבעצם לא שייך לנוסעים ולהמולה.

חנא סוייד: זה בהחלט יכול לפגוע בתפקוד של הנהג, וזה יכול לגרום לתאונות דרכים.

חנא סוייד: לכן חשוב מאוד לעשות את ההגבלה הברורה הזאת.

חנא סוייד: חברת "אגד" – זה שיקול כלכלי בסופו של דבר, זה העניין של תדירות של אוטובוסים באותו קו.

חנא סוייד: כשיש עומס צריך להסיע יותר אוטובוסים.

חנא סוייד: זה ייתן שירות יותר טוב לנוסעים וזה יכול כמובן לחסוך תאונות והרוגים בסופו של דבר.

חנא סוייד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: אני חושב שבנושא שהעלה חבר הכנסת סוייד היו שינויים.

אורי מקלב: אתה, שר התחבורה, שינית את האפשרות – כמה מותר להם להסיע בעמידה בנסיעה מחוץ לעיר.

אורי מקלב: אני חושב שהיו שינויים שלך – מה מספר הנוסעים שיכולים לעלות לאוטובוס בנסיעה מחוץ לעיר.

ישראל כץ: מותר לנסוע גם בעמידה.

אורי מקלב: אבל יש איזו הגבלה.

אורי מקלב: מחוץ לעיר יש איזו הגבלה, ואני חושב שזה עכשיו שונה.

אורי מקלב: הוא דיבר על 20 נוסעים מעל 50.

ישראל כץ: הוא דיבר על מה שקרא בתקשורת.

ישראל כץ: אל תאמין לכל מה שכתוב.

ישראל כץ: הנהג הוא לא של חברת כוח-אדם.

ישראל כץ: הנהג הוא שכיר של "אגד".

אורי מקלב: יכול להיות שהמשכורות שלהם, השכירים, דרך חברת כוח-אדם.

זבולון אורלב: לא נעים לי להפריע לכם.

אורי מקלב: לא, לא, זה בסדר גמור.

אורי מקלב: אדוני, אנחנו לא הפעלנו את השעונים.

אורי מקלב: עכשיו לרשותך שלוש דקות תמימות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, לאחרונה אנחנו עדים לריכוז תאונות קטלניות, שמעלה באופן משמעותי ויחסי את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים השנה.

זבולון אורלב: כפי שציין קודמי, מדובר בעלייה של בערך 30% בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.

זבולון אורלב: לא בדקתי את הנתונים, אבל זה מה שהתפרסם.

ישראל כץ: בעיתונים?

זבולון אורלב: כן, זה מה שהתפרסם.

זבולון אורלב: אמרתי – – –

ישראל כץ: אל תאמין – – –

זבולון אורלב: הכול בעירבון מוגבל, אבל יש עלייה.

ישראל כץ: יש עלייה של כ-10%.

זבולון אורלב: יש עלייה של כ-10%, כל נפש זה עולם מלא.

זבולון אורלב: תאונת האוטובוס, אדוני השר, היא תאונה מאוד משמעותית, מפני שאצלנו נאמר: "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר", כלומר אתה מצפה שהתחבורה הציבורית תהיה התחבורה הבטוחה ביותר.

זבולון אורלב: אני חושב, אדוני השר, אחרי ההישג החשוב של השנה האחרונה, שיש לך חלק מרכזי בו, חשוב להמשיך ולהוריד את מספר ההרוגים, אבל תמונת המצב כרגע היא לא כזאת.

זבולון אורלב: כולנו מודעים לכך שאין גורם אחד שהוא אחראי לתאונות הדרכים, אלא מערכת שלמה ומורכבת מגורמים רבים: הגורם האנושי, הגורם הפיזי של התשתית, הגורם הטכני-המכני של הרכב, גורם האכיפה, הענישה ועוד גורמים רבים.

זבולון אורלב: אני בטוח שהשר כץ, שר התחבורה, שעושה עבודה טובה, מודע היטב לאחריות, וגם מתוך היכרות אישית אני יכול לומר שבאופן אישי אני סומך עליו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, זה רק אני שומע את הרעש שהיושב-ראש הקבוע של הכנסת עושה, או – – –

אורי מקלב: אנחנו מבקשים באמת – בסדר, זה מטופל.

אורי מקלב: בדרכים אחרות.

אורי מקלב: זה מטופל בדרכים שקטות.

זבולון אורלב: תודה, פשוט, אני בקושי שומע את עצמי.

זבולון אורלב: אדוני השר, חשבתי מה הייתי עושה במקומך; הדברים פה לא פשוטים, מדובר בחיי אדם.

זבולון אורלב: אני חושב, קודם כול, שהייתי משתדל לצאת מן הקופסה.

זבולון אורלב: כלומר, הייתי אומר לאנשי המקצוע: רבותי, כנראה אנחנו לא אוחזים את השור בקרניו.

זבולון אורלב: כנראה יש עוד דברים שיכולנו לעשות ולא עשינו, וחשוב מאוד לצאת מן הקופסה ולחפש את הפתרון, אולי גם בתוך הקופסה, באמצעים חריפים יותר, שנזהרנו לא לנקוט בעבר.

זבולון אורלב: גם כמובן האמצעים הרגילים, של לדייק יותר בסיבות – מדוע התאונות האלה מתרחשות.

זבולון אורלב: אני יודע שביהדות, אם קורה משהו בקהילה, דבר שלא מוכנים לעבור עליו לסדר-היום, יש מושג שוודאי אתה מכיר אותו: עיכוב הקריאה.

זבולון אורלב: עיכוב הקריאה הוא שהרב עולה לבימה בזמן קריאת התורה, דופק על השולחן ואומר: אנחנו עכשיו עוצרים את קריאת ספר התורה, כי נפל דבר בקהילה שאינני מוכן לעבור עליו לסדר-היום.

ישראל כץ: את זה עושים בשירת הים, לא?

זבולון אורלב: לא, לאו דווקא.

זבולון אורלב: בכל קריאה בתורה זה יכול להיות.

זבולון אורלב: זה מה שנקרא לצאת מן הקופסה, כלומר לומר: איננו מוכנים לעבור לסדר-היום.

זבולון אורלב: אני חושב שאם תעשה כזה דבר – אני אומר בלשון פופוליסטית – לעצור את סדר-היום הלאומי, הרי אין בידך הדבר הזה, אבל מעין – לעשות איזה עיכוב קריאה.

זבולון אורלב: מאוד חשוב המסר שלך.

זבולון אורלב: המסר שלך, שחייב לחלחל לכל נהג, שאתה לא מוכן להשלים עם מה שקורה בסוגיית הבטיחות בדרכים, עם ההרג המיותר שיש בכבישים.

זבולון אורלב: אני חושב שככל שאתה תדגיש יותר את מנהיגותך, במובן הזה, שלא תהיה מוכן לסבול את התאונות האלה, ותדרוש יותר, גם מהנהגים, גם מכל אזרח – תאונות, לאו דווקא הממשלה יכולה לעשות כל דבר; זה כל נהג יכול לעשות, כל אדם ואדם שמחזיק את ההגה יכול לעשות.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שככל שאתה תפגין ברבים את המסר הזה, דבר ראשון – אני בטוח שתפחית את תאונות הדרכים; דבר שני – אני בטוח שתזכה לתמיכה גורפת.

זבולון אורלב: כמי שנוהג בדרכים, אדוני השר גם נוהג, כולנו מפחדים מהנהג השכן.

זבולון אורלב: וכולנו מייחלים לשר תקיף כמוך עם כושר מנהיגות כמו שלך, שיעשה קצת סדר בדרכים, ואני אומר לך, תזכה להרבה מאוד תמיכה, גם אם תנקוט אמצעים קצת יותר חריפים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לאחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב על הדברים הנכוחים שאמר, על הצורך שלנו לעשות איזה סוג של עצירה.

מיכאל בן-ארי: מדובר במלאך מוות שמשתולל, לפעמים בשגגה, לפעמים בשגגה שקרובה למזיד, ושפיכות הדמים הזאת פוגעת בכל מגזר.

מיכאל בן-ארי: אדם יוצא בבוקר, זו אחת המיתות המשונות שיכולות להיות, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: אדם חולה, יש מלחמה, זה מסוג הדברים הקשים אבל הצפויים.

מיכאל בן-ארי: כאן מדובר במוות שהעולם לא הכיר.

מיכאל בן-ארי: ככל שאנחנו נכנסים למודרנה, הזוועה הזאת רובצת לפתחנו, ואנחנו כמו במגדל בבל, ממשיכים לבנות את המגדל, ועוברים לסדר-היום אחרי עוד שתיים-שלוש כותרות ודיבורים.

מיכאל בן-ארי: יש חשיבות, אדוני השר, גם לדיבורים, כדי שלא נעבור לסדר-היום.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להביא דוגמה, וכמובן, יש הרבה מה לומר בעניין הזה, בטח לא בשלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: לפני כשלוש שנים אירעה תאונת דרכים ליד היישוב קדומים.

מיכאל בן-ארי: נהרג שם בחור צעיר כבן 18 בשם אביה גולדברג.

מיכאל בן-ארי: עלם חמודות, הכרתי את הבחור.

מיכאל בן-ארי: פשוט עלם חמודות אמיתי, והוריו, שיכלו להטיח אשמה בכל העולם כולו, בחרו במקום להטיח אשמה, להקים מפעל של לימוד נהיגה בהתנדבות.

מיכאל בן-ארי: יש להם תוכניות לימודים ופרסומים.

מיכאל בן-ארי: הם לקחו לתשומת לבם את האחריות שמוטלת עליהם.

מיכאל בן-ארי: עליהם עברה כוס התרעלה והם עושים כל אשר יש לאל ידם, במסירות ובאהבה כדי שכוס התרעלה הזאת לא תעבור על משפחות נוספות, יהיו אשר יהיו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר, שכל הזמן מדברים על כך שצריך חינוך.

מיכאל בן-ארי: אני איש חינוך.

מיכאל בן-ארי: לא מזמן נפגשנו בוועדת חוץ וביטחון עם מי שעוסקים בעניין של בטיחות בצה"ל, במיוחד בעניין של אובדנות.

מיכאל בן-ארי: אני התרשמתי התרשמות עמוקה ביותר מהרצינות, מעומק המחקר ומכובד הראש.

מיכאל בן-ארי: לא היתה שם טיפ-טיפה של זחיחות דעת, אף שהם הראו גרף יורד.

מיכאל בן-ארי: אתה רואה על פניהם את הרצינות שלהם.

מיכאל בן-ארי: אני הכרתי בדרך כלל בצבא קצינים זחוחי דעת.

מיכאל בן-ארי: לא היתה שם טיפ-טיפה של זחיחות דעת.

מיכאל בן-ארי: אני זוכר את הנאום של השר בסוף השנה, כשהתבשרנו על כך שההרוגים בתאונות הדרכים הקשות והנוראיות שלנו בשנה שעברה – בכל זאת, אתה אמרת, לא היתה זחיחות דעת, ואני מברך אותך, כי אנחנו לא יכולים להשלים לא עם 300, לא עם 100 ולא עם אחד.

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים לעשות כל אשר יש לאל ידנו.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שעדיין יש לנו המשימה, נעשו המון פעולות בעניין של ההכנה של נהגים.

מיכאל בן-ארי: עדיין מוטלת עלינו המשימה להוסיף עוד כהנה וכהנה, ולא חסרים רעיונות ולא הזמן.

מיכאל בן-ארי: יש אנשים שעוסקים בכך, ויש לפני רשימה ארוכה, דווקא שלח לי אחד האנשים, אבי קנטרוביץ מ"תנועה כהלכה", ביוזמת המשפחה הזאת, רעיונות נפלאים בעניין הזה של מודעות.

מיכאל בן-ארי: אני יודע מה עשה ראש הישיבה עם תלמידים שלנו, כדי להביא אותם לזאת.

מיכאל בן-ארי: הביאו סרטים של תאונות, והוא לקח אותם לכבישי החלקה – מעבר לחינוך התעבורתי.

מיכאל בן-ארי: בית-הספר השקיע, כי ראה בכך אחריות: אני מוציא את הילדים האלה לחיים, אני שם בידם את כלי הנשק הזה שנקרא מכונית.

מיכאל בן-ארי: וזה כלי נשק, אדוני השר; זה כלי נשק שאנחנו נותנים בידם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יודעים כמה זמן צריך לעשות טירונות בצבא, וכמה זמן עובר עד שנותנים את המחסנית, וגם אז כמה שהפקודות קשות.

מיכאל בן-ארי: אני רואה איך בצבא דווקא למדו את הדבר הזה, והורידו את רמת התאונות, ממש הורידו, כי הקפידו וחיילים הפנימו.

מיכאל בן-ארי: חיילים הפנימו דברים שלא היו – באים חיילים סדירים באמצע הלילה: אתה יכול לפרוק לי את הנשק; כשאני הייתי חייל סדיר, לא הייתי שואל אף אחד.

מיכאל בן-ארי: הייתי גומר את השמירה, הולך לישון עם הנשק.

מיכאל בן-ארי: לימדו אותם, חינכו אותם.

מיכאל בן-ארי: אפשרי לשנות את הנורמות.

מיכאל בן-ארי: אפשרי, זה לא אפשרי, זו חובתנו.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, אנחנו סומכים עליך.

מיכאל בן-ארי: חכמים אמרו: אין מזרזין אלא למזורזין.

מיכאל בן-ארי: בעניין הזה, עיני ישראל כולם צופיות אליך.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שצריך להיות פה מין – לא של שר אחד בלבד, אלא מין קבוצה של שרים, קבינט של שרים, שייקחו כמשימה להילחם בשפיכות הדמים הנוראית הזאת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, עבר עלינו שבוע מאוד קשה, 13 הרוגים.

חמד עמאר: מתחילת השנה יש עלייה ברבעון הראשון יחסית לרבעון הראשון של השנה שעברה.

חמד עמאר: אני ראיתי ויכוח על הנתונים, אז אני לא אתייחס לנתונים.

חמד עמאר: יש עלייה – – –

ישראל כץ: בארבעה החודשים הראשונים יש עלייה של כ-10%.

חמד עמאר: ברבעון הראשון.

חמד עמאר: לכן אני לא רוצה להיכנס לנתונים, אבל יש עלייה.

חמד עמאר: אדוני השר, אם אנחנו ניקח את המצב שלנו היום במדינת ישראל וננתח את העניין של התשתיות – ואני יודע כמה אתה משקיע בתשתיות, ואני הייתי אתך בסיור האחרון שלך באבו-סנאן, בטקס.

חמד עמאר: אני יודע כמה אתה משקיע עכשיו במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: השאלה היא, אם אנחנו פותרים את הבעיה של התשתיות, נוכל להוריד את מספר תאונות הדרכים.

חמד עמאר: או שאנחנו הולכים עכשיו ומתרכזים בהסברה וחינוך, האם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה של תאונות הדרכים, או אכיפה, שהמשטרה תהיה בכל מקום ותעשה את המוטל עליה, ואנחנו יכולים לפתור את הבעיה של תאונות הדרכים, או ההרתעה של בתי-המשפט, שירתיעו את הנהגים בעונשים, האם זה יכול לפתור את תאונות הדרכים.

חמד עמאר: אבל אני חושב, שאם נשלב את הכול ביחד, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שנוכל לפתור את הבעיה.

חמד עמאר: הייתי מציע, אדוני השר, שבכל תאונה שקורית ברכב בכביש בין-עירוני, יצאו כל הגורמים המוסמכים, גם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, גם מע"צ, גם משרד התחבורה, נציגים של משרד התחבורה, גם המשטרה, ויחברו דוח על כל תאונה ותאונה ויסיקו מסקנות; אם זה בתוך העיר, גם לשתף את העירייה, לבדוק את הנושא, ולהוציא דוח ולנסות למצוא את הפתרון הנקודתי לאותו מקום שקרתה בו תאונה.

חמד עמאר: אנחנו היום במצב שרואים עלייה אדירה בתאונות הדרכים.

חמד עמאר: נכון, בשנה שעברה היתה לנו ירידה דרסטית, אבל השנה אנחנו רואים עלייה, ואנחנו צריכים לפתור זאת, כי כל הרוג זה בן-אדם, זה משפחה.

חמד עמאר: 13 משפחות לא ישכחו את השבוע הזה כל החיים, כי הם איבדו בן-אדם שיקר להם.

חמד עמאר: אני חושב לבדוק את הנושא של לימודי נהיגה אצלנו בכלל.

חמד עמאר: אני עצמי למדתי נהיגה, ואני חושב שגם אתה למדת נהיגה, אדוני השר, ואני לא זוכר שלימדו אותי לנהוג בלילה.

חמד עמאר: אני למדתי נהיגה, ואני לא זוכר שלימדו אותי לנהוג בגשם.

חמד עמאר: אם עשיתי את הרשיון בקיץ, לא לימדו אותי איך לנהוג בגשם.

חמד עמאר: כל נושא הנהיגה צריך להיבדק היום במשרד התחבורה, וצריך לראות איך אנחנו נוכל לשפר, ולשמור, כי חייבים להוריד את הקטל בכבישים.

חמד עמאר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת חמד עמאר.

אורי מקלב: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אחרוג קצת בהקדמה, ואחר כך נחזור לנתונים, שהם חשובים.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אני מברך אותך.

גאלב מג'אדלה: בשנה שלא הייתי כאן שמעתי הרבה הדים חיובים על פעילותך בקרב האוכלוסייה הערבית, ואתה יודע, בדרך כלל קושרים את השר ואת דעותיו המדיניות לפעילות שלו, ופה ההפתעה היתה לטובה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להגיד לך, לפניך הפתיע לא פחות שר התחבורה שאול מופז.

גאלב מג'אדלה: אני מחזק את ידיך, ואני חושב שאתה עושה שליחות טובה לטובת כלל אזרחי ישראל.

גאלב מג'אדלה: הבעיה, אדוני השר, כך אני רואה אותה: אני נוהג הרבה, נוסע הרבה, גם בשנה וחודשיים שחלפו וגם עכשיו, בתקופה הזאת, ואני אומר לך: אין יום שאני לא מאוכזב מהנסיעה בכבישי ישראל.

גאלב מג'אדלה: דעתי – הגעתי למסקנה – הבעיה שלנו בראש ובראשונה בתרבות הנהיגה ובחינוך.

גאלב מג'אדלה: ואם אדוני השר רוצה לעשות כדי שמצפונו יהיה – יאמר לעצמו: עשיתי את הכול – חינוך ותרבות נהיגה ועבודה, מזה רואים תוצאות בטווח ארוך מאוד.

גאלב מג'אדלה: זה לא כמו שמחר בבוקר סוללים כביש, פה צריך נשימה ארוכה.

גאלב מג'אדלה: המלצתי לך שבמשרד ישקוד צוות מקצועי טוב – איך מתחילים חינוך לתרבות נהיגה.

גאלב מג'אדלה: אתן לך דוגמה – ואנחנו נוסעים גם באירופה.

גאלב מג'אדלה: יש איזה מקרה ליד הכביש, כולם מאטים להסתכל במה מדובר.

גאלב מג'אדלה: בתוך רבע שעה יש פקק עצום.

גאלב מג'אדלה: כולם כועסים, חושבים שיש איזה תאונה, או חושבים שעובדים על הכביש; מסתבר שיש משהו שלא צריך לעניין אף נהג.

גאלב מג'אדלה: צריך לחלוף בלי לתת לזה תשומת לב.

גאלב מג'אדלה: זה לא קורה באירופה.

גאלב מג'אדלה: זה לא קורה בחברות מתורבתות.

גאלב מג'אדלה: ממשיכים לנהוג.

גאלב מג'אדלה: לא מתעניינים למה הוא עומד ליד הכביש.

גאלב מג'אדלה: או – משטרה עם איזה רכב.

גאלב מג'אדלה: את מי זה מעניין?

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר, זה תרבות וחינוך לנהיגה נכונה ותרבות התנהגות על הכביש.

גאלב מג'אדלה: ולנתונים, שהם מאכזבים – מתחילת השנה 151 הרוגים.

גאלב מג'אדלה: ב-2009 בתקופה המקבילה היו 138.

גאלב מג'אדלה: העלייה היא 9%.

גאלב מג'אדלה: אבל אם אתה עושה השוואה בפער – עוד 6%.

גאלב מג'אדלה: למען האמת, העלייה היא 15%.

גאלב מג'אדלה: רוכבי אופנועים – נהרגו עד היום, מתחילת השנה, 23 רוכבים.

גאלב מג'אדלה: בשנת 2009 בתקופה המקבילה – שמונה.

גאלב מג'אדלה: גידול מדהים.

גאלב מג'אדלה: דרכים חד-מסלוליות גובות 60% מהתאונות.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני אגיד לך דבר מאוד לא נעים, ואני בטוח שאתה לא תעבור עליו לסדר-היום: מוציאים מהסטטיסטיקה הזאת את האזרחים הפלסטינים של הגדה המערבית ורצועת-עזה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, צריך להוציא אותם מהסטטיסטיקה של ישראל, אבל לציין אותם, כדי שאנחנו גם נדע, כי מדובר בבני-אדם, ומדובר בכבישי ישראל, וכדי שנלמד ונפיק לקחים גם מהתאונות האלה, כי אני מצפה שאנחנו נפיק לקחים מכל תאונה ותאונה.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין ביכולתך, אני בטוח שהמשימה הזאת – ואני מצטרף לחברי שקדמו לי, אני מכיר אותך אישית, אני בטוח שהמשימה הלאומית הזאת, שהיא גם אנושית, וגם האובדן שהוא בסופו של דבר פגיעה במשק הישראלי – אני לא מדבר כרגע, וזה הכי חשוב, על האובדן האישי של המשפחות ושל החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: מכאן אני מצטרף לחברי שקדמו לי בניחום האבלים על מה שעבר עלינו החודש וגם באיחולי החלמה מהירה לפצועים, אבל זה דבר שבנפשנו.

גאלב מג'אדלה: זה דבר שפוגע בקרוב לאובדן וגם ברחוק, וגם במשק הישראלי וגם בחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: זה גם מקרין איזו חברה אנחנו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני רק רוצה לדבר על נקודה אחת נוספת.

נסים זאב: היה פה מחדל, המחדל היה של "אגד".

נסים זאב: המחדל הוא כפול; קודם כול, כוח-האדם ב"אגד" הוא כוח זול.

נסים זאב: לקחת אדם לא מיומן ולתת לו אוטובוס מלא נוסעים – 70 נוסעים – זה מחדל, מה גם שקצין הבטיחות של "אגד" הוריד אותו מהכביש כאשר עקב אחריו.

נסים זאב: הוא עשה עבירות מאוד מאוד חמורות, משמעותיות, ובכל זאת, אחרי כל הביקורת, הוגש דוח בעל-פה, ולא נעשה דבר וחצי דבר.

נסים זאב: הרי אחרי דוח כזה צריך להגיע למסקנה, לפחות להוריד אותו ממסלול עמוס או מסלול אולי קצת כבד מבחינתו, והדבר הזה לא נעשה.

נסים זאב: ואני חושב שהאחריות פה מוטלת על "אגד", כי אם במקרים אחרים אנחנו מטילים אחריות על הנהלת הרכבת ועל ראשיה, אין שום סיבה שבמקרה הזה האחראים פה לא יהיו אנשי "אגד" שידעו את המחדל, ידעו את היכולת של אותו נהג.

נסים זאב: אני רוצה לדבר גם על נושא רוכבי אופנוע.

נסים זאב: זה פשוט מתאבדים.

נסים זאב: כשמדברים פה מדי פעם, ומדברים על לעשות לובי, להוריד את הביטוחים, אני אומר לך, אדוני השר: אסור להוריד להם שקל אחד בביטוח.

נסים זאב: אם אפשר להעלות את הביטוחים שלהם – להעלות את הביטוחים, כי אנחנו רואים בכבישים איך הם נוסעים.

נסים זאב: אתה בכל פעם מופתע מאיזה כיוון מגיע אותו אופנוע, או מימין, או משמאל, או מעליך, או מתחתיך; אתה לא יודע.

נסים זאב: והם תמיד בטוחים שאתה רואה אותם, ואתה תמיד מופתע.

נסים זאב: וברוב התאונות אתה רואה שאופנוע נכנס בעמוד או בקיר, או נכנס פה, נכנס שם.

נסים זאב: לכן אני חושב, כל עוד תרבות הנהיגה של אותם טייסים על אופנועים, על דו-גלגלי, לא תשתנה, אין מקום אפילו להתחשב בעניין הזה של הביטוחים, כי זה דבר שנמצא בשוליים.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני, כבר מדברים – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זאב, אתה חושב שאם אנחנו נעלה את הביטוח זה יעזור?

נסים זאב: אני חושב שאין מקום – – –

גאלב מג'אדלה: או אולי אתה תעניש את הטובים ששומרים על נהיגה נכונה ומשתמשים באופנוע – – –

נסים זאב: אני לא רואה הרבה טובים.

נסים זאב: תסלח לי, עם כל הכבוד, כשאנחנו רואים אולי 23 הרוגים, אבל כשאני נוסע בכבישי ישראל – ואני נוסע הרבה, ואני רואה אותם, איך שהם משתוללים בכבישים, זה פשוט – אני לא חושב שהם רוכבי אופנועים; זה או דוהרים על סוסים, או טייסים על מטוסים.

נסים זאב: הם לא נוסעים, אדוני.

נסים זאב: אנחנו רואים אותם בכבישי הארץ יום-יום, שעה-שעה.

נסים זאב: אז אתה מדבר על הטובים?

נסים זאב: אז אולי יש כמה טובים, אבל רובם, אני יכול לומר לך, אף אחד לא שומר לא על מהירות, לא על מרחק.

נסים זאב: אין פה שום זהירות.

נסים זאב: אני מבין.

נסים זאב: כולם צעירים, וקשה להם – הייתי אומר אפילו – להתאפק.

נסים זאב: התחרות היא קשה ופרועה.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על דבר נוסף, אדוני השר, בהזדמנות הזאת.

נסים זאב: הרכבת הקלה היא פשוט – זאת בעיה לירושלים.

נסים זאב: אני לא רואה איך אנחנו מתמודדים גם בעתיד.

נסים זאב: נאמר שהיום הרכבת כבר נוסעת והעיר כולה משותקת.

נסים זאב: זה מה שקורה בפועל.

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו מוכנים לוותר על איכות החיים בעיר הזאת לתושבי ירושלים, העיקר שהרכבת הזאת תיסע.

נסים זאב: זה קטסטרופה, זה אסון לעיר הזאת.

נסים זאב: אנחנו סובלים פה יום-יום, שעה-שעה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אנשים שוברים את הרגליים שלהם ונופלים רק מהמהמורות שיש בכבישים האלה.

נסים זאב: זה פשוט מחדל, שאני לא יודע מתי הוא יסתיים, יום אחד.

נסים זאב: ותגיד לי, אדוני השר, מה קורה אם חלילה יש פיגוע בעיר הזאת?

נסים זאב: איך מגיעים בכלל לאותם מקומות?

נסים זאב: עכשיו רוצים לסגור בכלל את רחוב יפו, גם לתנועה ציבורית, כי יש עכשיו שיפוצים.

נסים זאב: לאן?

נסים זאב: מה, יש גשרים באוויר שיכולים לנסוע?

נסים זאב: לאן רוצים שהתנועה תזרום, לעזאזל?

נסים זאב: אין פה מחשבה.

נסים זאב: אתה צריך להקים פה צוות של חשיבה, שלפחות יצמצם את הנזק היומיומי; היומיומי, שעה-שעה.

נסים זאב: אני לא מדבר כשאמבולנס באמת צריך להגיע מקטע של העיר הזאת, מהקצה לקצה השני, שהוא לא יכול בכלל להגיע.

נסים זאב: אין לו איפה להגיע.

נסים זאב: אין לו את מי להזיז בכלל שם.

נסים זאב: דבר נוסף, אני שוב חוזר ומדבר על הצומת, שהוא מאוד מאוד חשוב – לכן אני נכנס לפרט, אומנם אנחנו מדברים פה בדבר כללי יותר – צומת בגאולה, שרי-ישראל, פינת הטורים.

נסים זאב: כל יום חוצים את הכביש הזה עשרות אלפים, ואני לא מגזים, עשרות אלפים.

נסים זאב: ואלפים רבים של נוער ובנות.

נסים זאב: יש שם הרבה בתי-ספר.

נסים זאב: בבוקר בשעה אחת חוצים לפחות 10,000 ילדים וילדות ונערים.

נסים זאב: אין שם רמזור, ואני שומע שיוקם או רוצים להעמיד רמזור במקום הזה.

נסים זאב: אני מבקש ממך.

נסים זאב: כל התנועה שם נעצרת במשך שעה כל בוקר רק מפני שאין שם רמזור, כי כל ילד חוצה בכל שנייה, בכל רגע, ותאר לך כש-10,000 שצריכים לחצות את הכבישים האלה.

נסים זאב: מתי יש אפשרות לרכבים בכלל לנסוע?

נסים זאב: כי כל אחד מנסה לתת זכות קדימה להולכי רגל.

נסים זאב: אני מבקש ממך, קח את זה לתשומת לבך.

נסים זאב: רחוב הטורים ומלכי-ישראל, שרי-ישראל, זה צומת חיוני ביותר לירושלים, זה עורק מאוד מרכזי, והוא משפיע על רחוב בר-אילן, הוא משפיע על רחוב בר-גיורא, הוא משפיע על כל הרכבים שבאים מהעיר לכיוון גאולה ולכיוון בר-אילן.

נסים זאב: זה צומת מאוד מאוד מרכזי.

נסים זאב: תודה לך, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, חבר הכנסת אורי מקלב.

גאלב מג'אדלה: זה גם קורה.

גאלב מג'אדלה: בכבוד.

אורי מקלב: אצלך ברשימות אתה צודק.

אורי מקלב: אני מכיר את הרשימה שלך ואני יודע שאחריו זה השר, רק עשינו שינוי מסוים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את השינוי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בוודאי אני צריך לפתוח ולהגיד שאנחנו יודעים ומודעים למאמצים הגדולים ולפעולות הרבות שאתה עושה ומשקיע במלחמה בתאונות הדרכים.

אורי מקלב: אנחנו שומעים את זה כאן בכל הזדמנות ממך בבית, בהזדמנויות שונות, והחשיבות הגדולה והערכית שאתה רואה במלחמה ובמניעה של תאונות הדרכים.

אורי מקלב: אני גם באמת זוכר את הדברים שלך לפני כמה חודשים, שפה אנחנו קצת הצפנו את הירידה בתאונות הדרכים.

אורי מקלב: אז כבר חשבתי להגיד את זה, אבל בסוף לא אמרתי, בבחינת: אל תפתח פה לשטן.

אורי מקלב: אבל התאונות ברבעון הזה, ובאמת המגמות שהן כל הזמן בעלייה, הגם שמפעם לפעם אנחנו רואים איזו ירידה – נראה שלא נגענו בנקודות המרכזיות.

אורי מקלב: עדיין אנחנו לא יודעים ולא הגענו לאמצעים שאנחנו יכולים להצביע עליהם, שבזה אנחנו מונעים את תאונות הדרכים וזו הדרך שאנחנו יכולים להגיד שאנחנו יודעים איך לעשות את זה.

אורי מקלב: מה לא נאמר על מה גורם לתאונות דרכים?

אורי מקלב: דיברנו על הסברה.

אורי מקלב: הסברה היתה, קמפיינים שלמים היו על מניעת תאונות דרכים בכל מקום ובכל צורה שהיא.

אורי מקלב: דיברנו על חינוך – חינוך בגיל הקט וחינוך לנוער יותר מבוגר, בגיל הצעיר.

אורי מקלב: מה לא עשינו בעניין הזה?

אורי מקלב: אכיפה – דיברו שצריך אכיפה.

אורי מקלב: תוגברה האכיפה, הוסיפו ניידות, ועם כל זה לא ראינו שהתמעטו התאונות.

אורי מקלב: דרך אגב, בעניין האכיפה, אני חושב שבאמת דיברו על כך כאן חברי קודמי, שהאכיפה זה נושא חשוב מאוד, אבל לעניות דעתי, צורת האכיפה שנעשית היום, שעיקרה במקומות היותר קלים לתפוס נהגים ולא במקומות החשובים ביותר – אתה רואה שנמצאים בדיוק באותם מקומות שיכול להיות שנעשות שם עבירות, המהירות אולי טיפה יותר גבוהה, אבל לא שם הבעיה.

אורי מקלב: גם כשהגבילו את המהירות בנסיעה בין-עירונית או עירונית, לא התכוונו דווקא למקומות האלה.

אורי מקלב: אבל שם נוח לשים את זה, יותר מבמקומות שבהם התאונות קורות – ואנחנו רואים את זה בעוד דברים כאלה.

אורי מקלב: ההתמקדות, אני לא חושב שהיא התמקדות מקצועית.

אורי מקלב: אבל נשאיר את זה.

אורי מקלב: דיברו על תשתיות.

אורי מקלב: אמרו שאם הנושא הוא תשתיות, נושא של כבישים אדומים, תחבורה ציבורית – צריך לעודד יותר את התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: הנה, יש לנו התאונה האחרונה, שגם את הקלף הזה היא טורפת לנו.

אורי מקלב: עד עכשיו אמרנו שצריך תחבורה ציבורית, תחבורה ציבורית מסודרת.

אורי מקלב: אנשים שלא נסעו ברכבם לעבודה, רובם חזרו מיום העבודה ברכב הציבורי, והנה תאונה כזאת שקורית, גם את הקלף הזה היא טורפת לנו.

אורי מקלב: אנחנו רואים דבר אחד, שהוא בוודאי לא בידינו, ואנחנו לא יכולים להצביע עליו – אם זה הגורם האנושי, אם זה הולכי רגל.

אורי מקלב: אני חושב שהשאלה הזאת, שאנחנו לא רואים משהו שממקד, היא גם התשובה לדבר.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו יותר מדי מתפרסים במלחמה שלנו בתאונות הדרכים.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך למקד יותר, ולקחת כל פעם נושא אחר.

אורי מקלב: הנושאים צריכים להיות נושאים שאנחנו צריכים לשים עליהם דגש לתקופה מסוימת ולראות באמת אם זה עוזר.

אורי מקלב: ודאי שזה דורש משאבים יותר גדולים.

אורי מקלב: אנחנו בונים היום גשרים ובונים מנהרות וכבישים גדולים מאוד, אבל כל זמן שאנחנו עדיין נמצאים במצב כזה, עם מספר כזה של הרוגים בתאונות הדרכים, שהם לא מתמעטים, וזה חוזר על עצמו גם בכבישים הטובים יותר וגם במקומות שהשקיעו בתשתיות – בוודאי בכבישים אדומים, אין ספק שצריך להשקיע בהם; כבישים עם שני מסלולים, ודאי שצריך לטפל בהם הרבה יותר מהר.

אורי מקלב: ההשקעות במלחמה בתאונות דרכים צריכות להיות יותר גדולות, והגם שיש הרבה תוכניות למשרד, עדיין צריך להגביר ולתגבר את המשאבים בנושאים האלה.

אורי מקלב: אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד.

אורי מקלב: אני חושב שחוץ מאשר הנושאים המרכזיים שמשרד התחבורה הוא זה שלוקח על עצמו, צריך להעביר לרשויות אמצעים כדי לפעול בשיטה יותר ממוקדת, יותר קטנה.

אורי מקלב: בכל עיר, מעבר לתאונות הגדולות שיש לנו בכבישים בין-עירוניים, יש הרבה הרבה תאונות של הולכי רגל.

אורי מקלב: כדי להילחם בתאונות כאלה, צריכות להיות תוכניות, וכל עיר היא שונה; ברשויות, בוודאי בגדולות יותר, יש לתת להן תוכניות פרטיות יותר, ממוקדות יותר.

אורי מקלב: אולי כל הדברים האלה ביחד יכולים להמעיט את תאונות הדרכים.

אורי מקלב: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, בבקשה להשיב על ההצעות לסדר-היום.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הנושא, נושא המאבק בתאונות הדרכים, הוא נושא רב-חשיבות.

ישראל כץ: אכן העליתם נקודות חשובות, גם בבחינת התייחסות לעובדות וגם רעיונות שונים, רעיונות לגבי סדר עדיפויות.

ישראל כץ: אין ספק שהתאונה האחרונה, שאירעה ביום חמישי האחרון בכביש 85, ובה קיפחו את חייהם חמישה בני-אדם ועשרות נפצעו, היתה אחת התאונות הקשות שאירעו בשנה האחרונה.

ישראל כץ: אני מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן ואיחולי החלמה לפצועים.

ישראל כץ: בהתאם לתחקיר הראשוני של התאונה, שהוצג לי על-ידי המשטרה – ראש אגף התנועה במשטרה – אפשר להצביע בבירור על הגורם האנושי כאחראי לתאונה הנוראית הזאת.

ישראל כץ: המלחמה בתאונות הדרכים הינה מלחמה ארוכה, יומיומית, המחייבת פעילות במגוון רב של תחומים.

ישראל כץ: אנחנו עושים לילות כימים על מנת להציל חיים, אך חשוב לציין שללא האחריות האישית של כל נהג ונהג לא נצליח ביעדים שהצבנו לנו.

ישראל כץ: אנחנו משקיעים בתחום העירוני מעל 500 מיליון שקלים בתקופה האחרונה, אבל שום דבר לא יעזור אם הנהג ינהג בעת היותו שיכור.

ישראל כץ: אנחנו משקיעים מיליארדים של שקלים בפיתוח תשתיות בטיחות בדרכים הבין-עירוניות, אבל כל ההשקעה הזאת לא תעזור אם נהג יחליט לעקוף בפראות על פס לבן.

ישראל כץ: תגברנו את הניידות ואת האכיפה המשטרתית מעבר לכל מה שהיה מקובל, אבל מערך האכיפה כולו לא יעזור אם נהג יחליט שלא לשמור מרחק.

ישראל כץ: לכן אני בהחלט קורא כאן לכל הנהגים ומשתמשי הדרך: קחו אחריות לנהיגה שלכם ולנהיגה של הקרובים אליכם.

ישראל כץ: זה תלוי בכם.

ישראל כץ: תנהגו באחריות.

ישראל כץ: חשוב לציין כי לאחרונה אישרה הממשלה את הרכב מועצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומינתה את עורך-הדין אוריאל לין, שהיה חבר כנסת ועשה כאן בכנסת רבות גם בנושא המאבק בתאונות הדרכים, לעמוד בראש הרשות.

ישראל כץ: מונו גם חברי מועצה ממגוון תחומים; כמעט כולם, ובימים האלה ההרכב גם יושלם.

ישראל כץ: יש שם אנשים שהם אנשי מקצוע ואישי ציבור.

ישראל כץ: יש נציג למיעוטים ונציג לחרדים.

ישראל כץ: יש אנשים מתחום ההנדסה והכלכלה, וגם – בשלבי אישור סופיים – מומחית בין-לאומית, פרופסורית בנושא טיפול בטראומה, שהמומחיות שלה, כמובן, תידרש בהקשר של בניית קונספציה ונהגים של טיפול טוב יותר, תמיד, בנפגעי תאונות ובפינוי.

ישראל כץ: אנחנו בהחלט רואים ברשות הזאת מי שצריך לעמוד בחזית.

ישראל כץ: מובן שהאחריות היא עלי, אבל הם צריכים להיות הגוף שמוביל ומרכז ומקשר בין כל הגורמים.

ישראל כץ: בפגישה עם השר לביטחון פנים לפני כמה ימים – יום לפני התאונה, ביום רביעי – החלטתי להעביר 3 מיליוני שקלים נוספים לתגבור מערך הניידות של אגף התנועה במשטרת ישראל, כדי להגביר את האכיפה בכבישי הארץ על-ידי שימוש באמצעי של שעות נוספות לשוטרים, תשלום לשוטרים על שעות נוספות, שימוש במערך הניידות שעות מרובות יותר בפריסה יותר רחבה.

ישראל כץ: אין ספק שהנושא של האכיפה הוא אחד האמצעים.

ישראל כץ: ככל שיש עוד לעשות הרבה בתשתיות, למרות מה שעושים, הנושא של ניידות זה הדבר המרתיע ביותר שקיים.

ישראל כץ: בכמה וכמה מקומות שקרו בהם תאונות עקב נהיגה פרועה, אם היתה שם ניידת הנהיגה לא היתה פרועה ברמה הזאת.

ישראל כץ: מובן שהנושא הזה הוא מוגבל, וצריך לפרוס אותו.

ישראל כץ: חשוב לציין שבתחילת חודש אוגוסט יתחיל פרויקט שמשותף לנו ולמשרד לביטחון פנים – פרויקט א3 – מצלמות אכיפה דיגיטליות שמאפשרות אכיפה שוטפת לעבירות תנועה וקבלת דוחות עם תצלום העבירה לבית הנהג בתוך 24 שעות.

ישראל כץ: הפרויקט יהווה שחקן חיזוק משמעותי במערך האכיפה ויסייע בהרתעה של נהגים מביצוע עבירות מסכנות חיים.

ישראל כץ: בשלב הראשון תוצבנה 20 מצלמות, ולאחר מכן יורחב הפרויקט להצבת 60 מצלמות, ולבסוף ייפרסו 200 מצלמות אכיפה בכל הכבישים האדומים, מוקדי הסיכון ועורקי התנועה המרכזיים.

ישראל כץ: יש מדינות, כמו צרפת, שהפרויקט הזה של המצלמות סייע, בין השאר, גם בהחמרת ענישה, סייע להוריד באופן דרסטי את מספר הנפגעים בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: רק אתמול קיימתי פורום בטיחות בהשתתפות כלל הגופים העוסקים במלחמה בתאונות הדרכים, ובו הנחיתי לצאת בתוכנית מיידית להגברת הבטיחות של רוכבי האופנועים.

ישראל כץ: אכן, כל הרוג הוא עולם ומלואו, אבל באופן סטטיסטי היתה עלייה דרמטית במספר ההרוגים ברכב הדו-גלגלי.

ישראל כץ: כאשר שאלתי ואמרתי, רק באופנועים הכבדים?

ישראל כץ: אמרו לי, לא, שמונה מתוכם הם הרוגים שרכבו על קטנועים בתוך העיר.

ישראל כץ: זאת אומרת, כשרואים את הנתונים הרבה מהדימויים מתבררים כלא-מדויקים.

ישראל כץ: זאת אומרת, הנתונים מאוד חשובים כאן בכל הדברים האלה.

ישראל כץ: צוות מקצועי שמיניתי יתחיל בימים הקרובים בפעילות שתכלול פעולות לטווח קצר של הגברת האכיפה, הסברה ממוקדת לציבור האופנוענים ולציבור הנהגים – איך אמרתם – שחולפים ליד אותם אופנועים.

ישראל כץ: כמו כן, חברת מע"צ, אחרי עבודת מחקר שהיא עשתה – היכן היו תאונות של רוכבי אופנוע, היא איתרה מוקדי סיכון, וב-20 מוקדי הסיכון המרכזיים בכבישים הבין-עירוניים תתחלנה בקרוב עבודות לשיפור התשתיות, כל מיני דברים שאותרו שבגינם אירעו התאונות בעיקר, שמטופלים, וגם יוזמות לטווח ארוך של הדרכה לרוכבי האופנועים, שיפור הליך הכשרת הנהיגה של הרוכבים ושל המורים והגברת הבטיחות.

ישראל כץ: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תצא בתקופה הקרובה בפיילוט שמטרתו הגברת הפיקוח על נהגי אוטובוסים והסעות באמצעים טכנולוגיים.

ישראל כץ: אנחנו גם קיימנו הסברה.

ישראל כץ: אני רוצה להביא לכם דוגמה: לקראת פתיחת שנת הלימודים הקודמת בחודש הלועזי ספטמבר, בחודש העברי – חבר הכנסת אורלב, מתי נפתחה שנת הלימודים בשנה שעברה?

אורי מקלב: בחודש אלול.

זבולון אורלב: 1 בספטמבר.

ישראל כץ: בחודש אלול או קצת קודם?

זבולון אורלב: חודש אלול, 1 בספטמבר.

אורי מקלב: השנה הקודמת התחילה בראש חודש אלול, השנה זה לקראת סוף אלול.

ישראל כץ: אני הוריתי לכנס את כל המובילים, המסיעים הגדולים, חברות ההסעה של התלמידים, את נציגי העיריות ואת המשטרה.

ישראל כץ: אמרנו: בואו נתארגן, נתריע ברמת הנהג – נבדוק את תקינות האוטובוסים ואת איכות הנהגים, נוודא שאכן כולם ערוכים.

ישראל כץ: באופן סטטיסטי היתה ירידה – שוב, הדברים האלה הם לא דברים שבהם לכל פעולה יש מייד תמורה.

ישראל כץ: היתה ירידה, נדמה לי שהיו 22 הרוגים, לאחר מכן עם פטירה מאוחרת – 23, לעומת מספר גבוה בהרבה קודם.

ישראל כץ: החודש הנוכחי, החודש החמישי, חודש מאי – בכל השנים האחרונות היו 39 הרוגים.

ישראל כץ: היו 39 ב-2008 ו-39 גם ב-2009, למרות הירידה שהיתה במשך השנה.

ישראל כץ: בתחילת החודש הזה עד אמצעו היו הרבה פחות הרוגים; קיוויתי שהנה, נשבור את הסטטיסטיקה, והגיע השבוע הזה, שעדיין, אגב, זה נכון ליום האתמול – 25 הרוגים בעוד בתקופה המקבילה פר-יום אשתקד היו כבר 31.

ישראל כץ: אנחנו מדברים על הרוגים כאילו במספרים, אבל אמרתי, כל אחד הוא עולם ומלואו, אבל כדי לטפל צריך, כמובן, לכמת את הדברים ולפעול.

ישראל כץ: לכן, ארגנו עם המשטרה ועם הרשות לבטיחות למשך חודשי הקיץ, שמועדים לפורענות, את הגברת האכיפה.

ישראל כץ: אבל, כמו שאמרתם כאן, ואתם ציינתם, כל אחד, פעולות כאלה ואחרות והיבטים כאלה ואחרים ובסך הכול נגעתם בכל המכלול: חינוך, הסברה, אכיפה וענישה.

ישראל כץ: יש ועדת שרים בראשותי למאבק בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: היא כונסה בתיאום עם הפרקליטות, וכרגע עם משרד המשפטים מגבשים החמרה בענישה.

ישראל כץ: בתיאום עם המשטרה כבר הוחלט על מיקוד האכיפה.

ישראל כץ: אני רוצה להסביר משהו לגבי ביטוח ולא של אופנועים; לא בטוח שזה קשור ישירות לנפגעים.

ישראל כץ: למשל, המשטרה לא אוכפת היום עבירות ביטוח.

ישראל כץ: אדם צריך לנסוע עם ביטוח, אבל זה לא דבר שקשור להצלת חיים.

ישראל כץ: היום, עד עכשיו, כ-40% מזמנם המצומצם והמוגבל של בתי-המשפט לתעבורה הוא שיפוט עבירות ביטוח.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אנחנו רוצים את השופטים, אנחנו רוצים אותם בשיפוט על עבירות, שהן נגיד חמש-שש עבירות מרכזיות: נסיעה באור אדום במכוון, עקיפה על פס לבן, נסיעה במהירות שמעל 60 קילומטר מעל המותר; עבירות מהסוג הזה שהן עבירות חמורות ומסכנות את הנהגים.

ישראל כץ: היום, אתם יודעים, בגלל העומס בבתי-המשפט, מי שמחליט להישפט ולא לשלם את הקנס, באופן סטטיסטי יוצא שהוא משלם 50% פחות.

ישראל כץ: דרך המעבר באמצעות בתי-המשפט הוא גם מושך את זמנם של בתי-המשפט, וגם יש לו תמריץ, כי סטטיסטית הוא משלם פחות.

ישראל כץ: אנחנו הולכים לשנות את זה ולהגיד, אדם זכאי לכפור באשמה או בעובדות, אבל שידע, שאם הוא עושה את זה בלי בסיס אמיתי, מה שהוא ישלם אחרי זה – פי-שלושה ופי-ארבעה.

ישראל כץ: הוא יכול לשלם מייד.

ישראל כץ: אם הוא רוצה להישפט ויורשע, הוא ישלם הרבה יותר.

ישראל כץ: עכשיו, כל הדברים האלה – כמובן התשתיות, אני חייב להגיד, אין להתעלם מהעובדה הזאת.

ישראל כץ: נגיד מעגלי תנועה, כל ראש עיר אוהב מעגלי תנועה, אבל מבחינה בטיחותית – גם חנכנו עם חבר הכנסת חמד מאבו-סנאן מעגל תנועה – סטטיסטית, כמעט בכל המקומות שנבנו מעגלי תנועה, מקומות שהיו בהם 30 ו-40 תאונות, לא כולן קטלניות, באותו מקום הן ירדו כמעט לאפס בשל מיתון התנועה והסדרתה.

ישראל כץ: וכך, בלא מעט מקומות, השיפור בתשתיות יש לו משמעות רבה.

ישראל כץ: נעשית כרגע עבודה במיליארדים, אני לא חושב שאי-פעם הושקעו ויושקעו בתקופה כלשהי בשנים הקרובות סכומים מקבילים.

ישראל כץ: מובן שאנחנו רוצים להכניס יותר ויותר רכבות, גם לפריפריה, גם להוציא לדרך את הרכבת הקלה של ירושלים, ואין ספק שהיא דוגמה ומופת איך לא לתכנן ולא לבצע.

ישראל כץ: אבל כרגע צריך לדאוג, עם הדחייה שהבורר נתן – אנחנו ציפינו שעכשיו, בחודש התשיעי, עם הדחייה, שבחודש אפריל הבא זה יתחיל לעבוד.

ישראל כץ: היום ישבתי עם ראש עיריית ירושלים על כל תוכנית החומש שאנחנו הולכים להשקיע בתחבורה בירושלים.

ישראל כץ: רק כדי לסבר את האוזן: מדובר ב-5–6 מיליארדי שקלים שהממשלה הולכת להשקיע בחמש השנים הקרובות בירושלים ובכניסה לירושלים בשיפור התשתיות.

ישראל כץ: וזה לא כולל תוספת הרכבות הקלות הנוספות ודברים שמתוקצבים כבר עכשיו.

ישראל כץ: אנחנו הולכים להשקיע בהרחבת הכניסה לירושלים משער-הגיא, ביצירת מחלף גדול ליד מוצא והעברת מנהור בכביש 16 לכיוון גבעת-מרדכי, עוד כניסה לירושלים.

ישראל כץ: הולכים להרחיב ולמחלף את דרך בגין, בגין דרום.

ישראל כץ: אני לוקח את ירושלים כדוגמה כי אנחנו נמצאים כאן וזו עיר הבירה, אנחנו עושים את זה בכל הארץ.

ישראל כץ: ציין חבר הכנסת גאלב מג'אדלה את הרחש החיובי ברחוב הערבי.

ישראל כץ: אני לא מכיר דרך אחרת: הדעות שלי מאוד ברורות, אבל שוויון צריך להיות כאן לכולם.

ישראל כץ: אנחנו מטפלים ביישובים יהודיים, ביישובים ערביים ודרוזיים ובכל מקום, וביישובי הבדואים בדרום ובצפון, א.

ישראל כץ: כי זה מציל חיים, וב.

ישראל כץ: כי זה צריך לשפר את רמת החיים, להצמיח את הכלכלה וכל התועלת החברתית.

ישראל כץ: זה אינטרס של מדינת ישראל – לאומית, כלכלית וחברתית.

ישראל כץ: המגזר החרדי, המשתמש למופת בתחבורה הציבורית – החלום שלנו הוא, שכולם ישתמשו בתחבורה הציבורית, לפחות בנסיעה לעבודה, כמו שעושה המגזר החרדי.

ישראל כץ: צריך לוודא שהוא מקבל את התנאים הנאותים.

ישראל כץ: אני יכול להגיד, למשל, על יישוב כמו מודיעין-עילית שיש שם כ-6 מיליוני נוסעים בשנה – רק ממודיעין-עילית.

ישראל כץ: תיקחו את ימי שישי, מוצאי שבתות וחגים – ואני יכול לתת דוגמה את בני-ברק, ירושלים ועוד מקומות אחרים.

ישראל כץ: אנחנו מכניסים בצורה מואצת את נושא התחבורה הציבורית.

ישראל כץ: הרפורמה של כרטיס חכם אחד, שעוד השנה צריך להיכנס בגוש-דן, בירושלים.

ישראל כץ: כל הדברים האלה צריכים להעביר ציבור לנסוע בתחבורה ציבורית.

ישראל כץ: אסון האוטובוס הוא קשה אבל נדיר.

ישראל כץ: נכון שאם באוטובוס יש חלילה נפגעים – אנחנו זוכרים מה קרה עם התיירים הרוסים, נדמה לי ש-24 איש נהרגו ליד אילת – ודאי שקנה המידה הוא רחב יותר, אבל באופן כללי, הנסיעה בתחבורה הציבורית יותר בטוחה; ואף שבסוף הכול מוכתב, לא על-ידינו, אנחנו צריכים לעשות הכול.

ישראל כץ: אני רוצה לומר עוד דבר: כשמדברים על גרף של ירידה – ואנחנו בגרף של ירידה – עדיין מוקדם לשפוט.

ישראל כץ: גם השנה הזאת הפער הוא בערך 10% כרגע, עד לפני חודש הוא היה 30%, ובהשוואה לשנה שעברה, שהיתה בה ירידה של כמעט כ-100 הרוגים בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: ישבתי אתמול עם ראש אגף התנועה, הנתונים הם מדהימים, יש עלייה במספר ההרוגים אבל יש ירידה דרסטית במספר התאונות הקשות והקטלניות, במספר התאונות הבינוניות והקלות.

ישראל כץ: כמעט בכל התחומים יש ירידה.

ישראל כץ: מה שקרה, יש יותר הרוגים כי היו יותר נוסעים ברכבים שבהם היו התאונות הקטלניות.

ישראל כץ: זו בעצם הסיבה לעלייה השנה.

ישראל כץ: עושים הכול, וכל דיון כזה הוא חשוב, והכנסת צריכה להציב את הנושא.

ישראל כץ: אמר חבר הכנסת אורלב – אמרת, אני יכול להגדיר את מה שאמרת, כקרב על התודעה: לגרום לנהג לחשוב על השתיים עד חמש השניות הקריטיות לפני שאתה עוקף על פס לבן, לפני שאתה לא שומר מרחק; לפני שאתה עושה את הטעות תחשוב שנייה, שתי שניות, חמש.

ישראל כץ: אם מצליחים בקרב על התודעה לגרום לחשיבה הזאת, כל נושא התאונות, כל המאבק הזה נראה אחרת לגמרי.

ישראל כץ: זה יכול לנבוע משתייה לשוכרה וזה יכול לנבוע מתרבות כזאת של נהיגה פרועה וחוסר מודעות.

ישראל כץ: לגבי הנהג הזה, אכן יש הרבה דיווחים שהוא העסיק את עצמו בהרבה מאוד דברים חוץ מהנהיגה, עם מי שישב מאחור ודברים אחרים.

ישראל כץ: אגב, הוא עבר את ההכשרה, היתה לגביו התראה, וכל הדברים האלה נבדקים.

ישראל כץ: משטרת התנועה בודקת כל דבר לפרטיו, וגם הגורמים האחרים, אבל אנחנו צריכים לעשות את שלנו, צריכים להגביר את המודעות.

ישראל כץ: דבר אחד אסור לעשות, אף-על-פי שיש כל מיני – אתם יודעים, כשהקימו את הסתדרות העובדים הכללית, כולם היו צדיקים והקימו אותה למטרות טובות, ואנחנו זוכרים בסוף מה קרה לה עד שנהייתה ההסתדרות החדשה.

ישראל כץ: וכך כשהקימו הרבה תנועות והרבה רעיונות; אפילו הקומוניזם בהתחלה היה טהור ונקי.

ישראל כץ: בתאונות הדרכים, חשוב מאוד שיש גופים שנרתמים לבוא ולפעול וגופים וולונטריים ואחרים.

ישראל כץ: כשהרבה גופים עוסקים במשהו, הם צריכים גם לדבר כל היום על משהו, ולא תמיד מפנים את מעט המשאבים שיש למלחמה בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: לפעמים הדיבור הוא פופוליסטי, אבל פופוליסטי במובן הלא-בונה.

ישראל כץ: למשל, באופנועים, כבר מישהו הגיע למסקנה, שהבעיה היא שמקבלים רשיון בגיל 16.

ישראל כץ: שאלתי, אני רוצה לדעת את העובדות.

ישראל כץ: זה מה שצריך וזה מה שיפתור את הבעיה, ככה אומרים.

ישראל כץ: לשמחתנו, אין הרוג אחד בגיל הזה בשנה הזאת.

ישראל כץ: רוב רובם של ההרוגים הם גילאי 23–35 למשל.

ישראל כץ: אין הרוגים בגיל הזה.

ישראל כץ: אז צריך גם להבין, כי, בסופו של דבר, כדי למקד את הפעילות גם של הנהגים שנוסעים ליד, גם של הציבור, צריכים לדייק בעובדות.

ישראל כץ: האופנה הזאת להאשים גורמים אחרים ולא את הנהגים, היא אופנה לא טובה.

ישראל כץ: הממשלה לא צריכה להתחמק מאחריות, כל אחד מהגורמים לא צריך להתחמק מאחריות, אנחנו צריכים לעשות והכנסת צריכה לדרוש דין-וחשבון.

ישראל כץ: אבל לפטור את הנהגים מאחריות, זו הטעות הכי גדולה, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: זו הטעות הכי גדולה, כי באמת, השנה זה כל כך בולט ש-95% מהתאונות נובעות מהגורם האנושי; ממש, לא מכביש אדום ולא משאר הדברים.

ישראל כץ: לכן, מצד אחד, צריך לעשות מה שצריך, ומצד שני – לפנות לנהגים, הייתי אומר, לנהוג, תרתי משמע, באחריות, ולשכנים שלהם ולמשפחה שלהם, כדי, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב ואתם אמרתם, לגרום לו לחשוב את שתי השניות, חמש השניות, לפני שהוא עושה את הטעות.

ישראל כץ: אני מקווה – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת אורלב אמר עוד משהו – שאולי רוב – אולי הוא אמר רוב – ההרוגים בתאונות דרכים הם נהגים שהם ישרי דרך והם מקפידים על כל חוק – – –

ישראל כץ: רוב ההרוגים?

אורי מקלב: כן.

ישראל כץ: אבל הרבה נהגים עשו טעויות.

אורי מקלב: הוא לא יודע מה מגיע מולו.

אורי מקלב: הוא נזהר כל הזמן, הוא בעצמו בסדר והוא מתנהל בסדר, והוא שומר על כל הדברים – –

ישראל כץ: אני רוצה לומר לכם – – –

אורי מקלב: – – והוא מתנהג כהלכה ונוהג כהלכה, ועם כל זה, כשמגיע, הוא לא – – –

ישראל כץ: אני רוצה לומר לכם, כל תאונה נבדקת על-ידי משטרת התנועה.

ישראל כץ: אני לא השר הממונה על המשטרה, לכן אני אובייקטיבי.

ישראל כץ: משטרת התנועה, אין לה מספיק כוח-אדם.

ישראל כץ: אני גם הוספתי להם, ממש בהחלטה שלי, 85 ניידות חדשות, כי בעצם כבר לא היה להם כמעט עם מה לעבוד.

ישראל כץ: הם עובדים ברצינות.

ישראל כץ: אני חייב לציין, כל תאונה נחקרת, כל תאונה נבדקת.

ישראל כץ: הנתונים מועברים כמובן לגופים הנוספים, וכשבודקים את הנתונים ורואים את הדברים, בסופו של דבר מגלים מאפיינים.

ישראל כץ: למשל, מאותרים מוקדי סיכון בין-עירוניים, מוקדי סיכון עירוניים, ושם מושקע הכסף.

ישראל כץ: אני מסייר ביישובים, אז תוך כדי זה אני גם רואה את הדברים.

ישראל כץ: בתוך העיר אני עולה על הדברים.

ישראל כץ: ומה שמוקד סיכון, שם משקיעים, לפי הנפגעים.

ישראל כץ: נעשית עבודה מדעית שיטתית בדברים האלה כדי לצמצם, אבל צריך להבין שיש כאן גרף של ירידה, וצוינו אפילו על-ידי האו"ם לפני שנה, ואני מקווה שזה יימשך.

ישראל כץ: זה לא באופן יחסי לסך האוכלוסייה.

ישראל כץ: אם היו 1,000 הרוגים, ו-600 הרוגים ו-500, וירדנו ל-353 לפני שנה, עם הפטירות המאוחרות, ואני מקווה שעוד נוסיף ונוריד, זה לא באופן יחסי, זה באופן מוחלט.

ישראל כץ: אף-על-פי שפעם היו הרבה-הרבה פחות תושבים, היום, עם כל הגידול באוכלוסייה, יש פחות הרוגים.

ישראל כץ: לא באופן יחסי, באופן מוחלט.

ישראל כץ: לכן המשמעות היא הרבה יותר גדולה, ויש הרבה יותר רכבים ויותר צפוף ושאר הדברים.

ישראל כץ: יש שיפור טכנולוגי.

ישראל כץ: גם שמעתי שאומרים: לא, אין פחות תאונות, פשוט הרפואה יותר משוכללת והרכב יותר בטוח.

ישראל כץ: גם כן, זה דברים לא רציניים.

ישראל כץ: יש פחות תאונות חמורות, השנה הזאת אפילו, בגרף שהולך ויורד.

ישראל כץ: פשוט השנה כמו שאמרתי היו יותר – אתם זוכרים מה קרה בירידה מדימונה למשפחה שנהג משאית טבח את כולה שם?

ישראל כץ: גם בצומת הנגב.

ישראל כץ: היו תאונות של משפחות שלמות שהיו בתוך הרכבים, גם באוטובוס ובמקומות אחרים.

ישראל כץ: היו כאן נסיבות, נסיבות בעיקר עקב טעויות של נהגים, אבל בהחלט זה העלה את מספר ההרוגים.

ישראל כץ: אנחנו נמשיך לפעול.

ישראל כץ: כן מתבצעת עבודה, אבל כולנו חייבים לפנות לנהגים, לפנות לכל הארגונים שעוסקים בנושא ולהגיד להם: גם אתם אל תפטרו מאחריות את מי שמוביל בעיקר את המערכה, וזה הנהגים עצמם.

ישראל כץ: אני מקווה באמת שנוכל, גם בסוף השנה הזאת, עוד להתבשר על הצלת חיים ועל ירידה במספר הנפגעים.

ישראל כץ: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: מה אתה מציע, אדוני?

אורי מקלב: אדוני השר?

זבולון אורלב: אני מציע שנעביר את זה לוועדת הכלכלה.

ישראל כץ: מה ההצעה?

זבולון אורלב: אדוני מציע שנעביר את זה לוועדת הכלכלה?

אורי מקלב: השאלה אם שאר המציעים, כולם – – –

זבולון אורלב: מסכימים.

אורי מקלב: כולם מסכימים?

אורי מקלב: היה צריך להיות איזה שילוב בין ועדת הכלכלה לוועדת החינוך, אני חושב, אבל במקרה הזה – ועדת הכלכלה.

אורי מקלב: כל המציעים מסכימים לכך?

גאלב מג'אדלה: כן.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אורי מקלב: בעד זה בעד דיון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ישראל כץ: תם ונשלם?

אורי מקלב: תם ונשלם סדר-היום בעוד דקה, ורק נכריז על התוצאות.

אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא מכת תאונות הדרכים בכבישי הארץ, תועברנה לדיון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אם כך, הגענו לסוף סדר-היום.

אורי מקלב: הנני להכריז שתם סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א בסיוון התש"ע, 24 במאי 2010, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.

אורי מקלב: תודה.